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Titolo: Gesu' e' Dio?

Se n'e' parlato tante volte su questo NSG soprattutto all'interno di
sicussioni con gli amici TDG: Gesu' e' o non e' Dio? Da questo
evidentemente si parte per arrivare alla fondatezza biblica della
Trinita'.
Mi sono tornati in mente un paio di vicende evangeliche che IMHO
tagliano la testa al toro:
Giovanni  
[10.33] Gli risposero i Giudei: «Non ti lapidiamo per un'opera buona, ma
per la bestemmia e perché tu, che sei uomo, ti fai Dio». [10.34] Rispose
loro Gesù: «Non è forse scritto nella vostra Legge: Io ho detto: voi
siete dei ? [10.35] Ora, se essa ha chiamato dei coloro ai quali fu
rivolta la parola di Dio (e la Scrittura non può essere annullata),
[10.36] a colui che il Padre ha consacrato e mandato nel mondo, voi
dite: Tu bestemmi, perché ho detto: Sono Figlio di Dio? [10.37] Se non
compio le opere del Padre mio, non credetemi; [10.38] ma se le compio,
anche se non volete credere a me, credete almeno alle opere, perché
sappiate e conosciate che il Padre è in me e io nel Padre».
Ecco il primo. I giudei rinfacciano a Gesu' di essersi fatto Dio. E
Gesu' quindi cerca di dimostrare questa affermazione: non dice:
"ragazzi, avete capito male, io volevo dire che...", arriva a dire
"...il Padre è in me e io nel Padre": mi pare molto chiaro.
===========
Marco 
[2.5] Gesù, vista la loro fede, disse al paralitico: «Figliolo, ti sono
rimessi i tuoi peccati».
 [2.6] Seduti là erano alcuni scribi che pensavano in cuor loro: [2.7]
«Perché costui parla così? Bestemmia! Chi può rimettere i peccati se non
Dio solo?». [2.8] Ma Gesù, avendo subito conosciuto nel suo spirito che
così pensavano tra sé, disse loro: «Perché pensate così nei vostri
cuori? [2.9] Che cosa è più facile: dire al paralitico: Ti sono rimessi
i peccati, o dire: Alzati, prendi il tuo lettuccio e cammina? [2.10]
Ora, perché sappiate che il Figlio dell'uomo ha il potere sulla terra di
rimettere i peccati, [2.11] ti ordino - disse al paralitico - alzati,
prendi il tuo lettuccio e va' a casa tua». [2.12] Quegli si alzò, prese
il suo lettuccio e se ne andò in presenza di tutti e tutti si
meravigliarono e lodavano Dio dicendo: «Non abbiamo mai visto nulla di
simile!».
Ecco il secondo brano: Gesù perdona i peccati del paralitico. Gli
scribi, i quali se ne intendevano, capiscono subito il discorso:
perdonare i peccati significa di fatto definirsi "Dio". Gesu' da parte
sua rincara la dose e conferma col miracolo della guarigione quanto ha
fatto prima: il miracolo e' fatto per dimostrare che Gesu' ha questa
autorita' che e' prerogativa di Dio.
Il prete che concede l'assoluzione nella Confessione assolve nel nome
del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo. Gesu', invece ha in se'
l'autorita' per fare cio'.
=====
1Pt
[3.13] E chi vi potrà fare del male, se sarete ferventi nel bene? [3.14]
E se anche doveste soffrire per la giustizia, beati voi! Non vi
sgomentate per paura di loro, né vi turbate, [3.15] ma adorate il
Signore, Cristo, nei vostri cuori, pronti sempre a rispondere a chiunque
vi domandi ragione della speranza che è in voi. Tuttavia questo sia
fatto con dolcezza e rispetto, [3.16] con una retta coscienza, perché
nel momento stesso in cui si parla male di voi rimangano svergognati
quelli che malignano sulla vostra buona condotta in Cristo.
Cito anche un terzo brano preso da 1Pt, nel quale si invitano i
cristiani ad "adorare" Gesu' nei loro cuori. Ora mi risulta che
l'adorazione sia l'atto di culto rivolto e dovuto a Dio. Se l'invito e'
ad adorare Gesu', mi pare che il discorso sia chiaro. Anche se mi
risulta che sulla Traduzione del Nuovo Mondo sia scritto...Glorificate o
qualcosa del genere, in ogni caso la portata del termine e' decisamente
ridotta.
Chiedo agli esperti: nel testi piu' antichi, cosa c'e' scritto?
Da parte mia, credo di poter continuare ad adorare Dio Padre, Figlio e
Spirito Santo.
Saluti a tutti.
-- 
Severino Bigi

 ridotta.
Non ho sottomano il testo in greco di 1 Pt, ma per confermare e rendere
ancora piu' forte il discorso basta riferirsi a Matteo 2:
[1]Gesů nacque a Betlemme di Giudea, al tempo del re Erode. Alcuni Magi
giunsero da oriente a Gerusalemme e domandavano: [2]«Dov'č il re dei
Giudei che č nato? Abbiamo visto sorgere la sua stella, e siamo venuti
per adorarlo».
    ^^^^^^^^
 proskunhsai auto'
[11]Entrati nella casa, videro il bambino con Maria sua madre, e
prostratisi lo adorarono. Poi aprirono i loro scrigni e gli offrirono 
^^^^^^^^^^^  ^^^^^^^^
 pesontes   proskunhsai auto'
in dono oro, incenso e mirra.
Alcune osservazioni:
1) Davanti a Gesu' ancora bambino i Magi si  PROSTRANO e ADORANO; due
azioni riservate a Dio.
3) Tra i doni dei Magi c'e' l'incenso, la cui offerta e' LIMITATA a Dio.
2) Cio' e' scritto da Matteo che, ricordo, SCRIVE PER GLI EBREI. Quindi
e' evidente che vuole proprio dire GESU' E' DIO (L'UNICO DIO).
Altro riferimento che da solo e' assolutamente probante, S. Paolo
scrivendo ai Filippesi:
Fil 2
[5]Abbiate in voi gli stessi sentimenti che furono in Cristo Gesů, [6]il
quale, pur essendo di natura divina, non considerň un tesoro geloso la
sua uguaglianza con Dio; [7]ma spogliň se stesso, assumendo la
condizione di servo e divenendo simile agli uomini; apparso in forma
umana, [8]umiliň se stesso facendosi obbediente fino alla morte e alla
morte di croce. [9]Per questo Dio l'ha esaltato e gli ha dato il nome
che č al di sopra di ogni altro nome; [10]perché nel nome di Gesů ogni
ginocchio si pieghi nei cieli, sulla terra e sotto terra; [11]e ogni
lingua proclami che Gesů Cristo č il Signore, a gloria di Dio Padre.
Anche qui Paolo, Ebreo osservante, zelante osservante della Legge, cita
un inno che proclama: 1) l'uguaglianza di gesu' con Dio, 2) che bisogna
prostrarsi davanti a Lui, e 3) che e' Signore. Tutte cose RISERVATE a
DIO.
Ciao
Franco

Trinita'.
Shalom!
Il 25 decembre, e' Santo Natale perche' e' nato Gesu'.
La VERA NASCITA sarebbe alla sua RESURREZIONE.
Ma non essendo D'o, non e' risorto.
gg

Ma non essendo D'o, non e' risorto.
'Supponiamo che il Messia sia arrivato e sia quello dei Cristiani. Allora
non siamo tornati forse quasi sullo stesso piano? Noi ebrei
attendiamo l'arrivo del Messia, e i Cristiani attendono il suo ritorno'.
(Moni Ovadia, citato a braccio).
Pace a te.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 Ma non essendo D'o, non e' risorto.
Come fai a dire che Gesu' non e' Dio?
Ti sembra nulla quello che e' stato scritto, e quello che ha fatto?
Ciao,
Ninni.
-- 
ICQ number: 9653339.

Ma non essendo D'o, non e' risorto.
Quindi anche noi non risorgeremo? (^___^)
Credo proprio tu abbia torto. Lo spero, lo credo, lo sento:
non siamo nati per morire, ma per l'eternità.
Saluti Alessandro N.


Carissimo Andrea:
1.Supponiamo..... , se cosi' e' anche le conclusioni sono
meramente "supposte"!
2.Il Messia degli ebrei non e', non sara' mai un D'o!!!
(avete una concezione diversa dalla nostra sul Messia,
ed e' importante, da cui nascono i fraintesi).
3.Comunque sia la presunta resurrezione non ha nessuna testimonianza oculare
e per l'esegesi ebraica non vi sono riscontri in altre tradizioni se non il
"sentito dire" della tradizione cristiana, di parte.
4.E in piu' leggi l'art. 647 del C.C.C.
Tieni presente che son un giudeo ben tosto!
Shalom
gg

 Ma non essendo D'o, non e' risorto.
mhhh,
credo ci sia un'inversione causa-effetto
(e` alquanto comune)
Ma ESSENDO RISORTO e` DIO!
-testimoni oculari? del FATTO certamente no! 
 (infatti il racconto delle guardie di Matteo e` chiaramente 
 ricostruito)
 Delle conseguenze?
      Rileggere GV 20 (in greco, per piacere!)
      che Giovanni sia testimone oculare sembra proprio fuor di dubbio
      Ripassare At. 2 (la predicazione di Pt. il giorno di pentecoste)
      e, dulcis in fundo 1Cor. 15 ..e apparve a Kefa e ai dodici
      ...e poi a piu` di cinquecento fratelli
Per questo celebriamo il Natale: perche` e` risorto!
Mi sembrano ovvie almeno due cose:
Il Signore ha voluto NON FORZARE a credere (se la resurrezione
fosse un fatto inconfutabile e testimoniato, a parte i soliti
non si dovrebbe parlare di fede)
Se non fosse risorto, non avrebbe molto senso star li' a
celebrare *in questo modo* la sua nascita. quella di un 
mortale come tanti. 
 
 _______     _______
(-_-<_  \   /  _>-_-)
   -_-<_ \ / _>-_-
       GioVanni-  Caluri
Giovann...@CSELT.SFILAMI.IT
http://www.pegacity.it/parco/abita/caluri/index.htm
SFILARE .SFILAMI che e` li per gli spammers
(Lupo Volante)
ScoutTag LEUMANN 1 (TO)  (MASCI) A.S.

l'autorita' per fare cio'.
Se Adamo ed Eva non disubbidivano, non sarebbero divenuti peccatori,
quindi non ci sarebbero malattie, vecchiaia e morte; ora siccome
queste ci sono a causa del peccato, le guarigioni compiute da Elia ed
Eliseo cosa dimostravano? Da quanto posso comprendere: l'autoritŕ di
guarire, quindi perdonare il peccato veniva da Dio Padre, cosě, mi
pare di capire nel caso di Gesů, l'autoritŕ era da Dio.
               ----------------------------
Per evitare msg lunghi la restante risposta la faccio in un altro msg.
Tanti cordiali saluti,
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                                                      Walter J.
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DIO.
Sempre Paolo, lo stesso Paolo, in 1Corinti 15:20-28, parlando della
risurrezione e del ruolo di Gesù in essa, conclude dicendo: "Infatti
la Bibbia afferma: Dio gli ha sottomesso ogni cosa. Quando dice che
ogni cosa gli è stata sottomessa, si intende però che è escluso Dio,
il quale ha dato a Cristo questa autorità". Questo era il v.27, molto
interessante anche il v.29.
Col freddo che fa, mi sento di estendere calorosi saluti,
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                                                      Walter J.
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P.S.: che ti pare l'oggetto amore? Se lo riesci a leggere, mi fai
sapere che ne pensi? - Ciao

Chiedo agli esperti: nel testi piu' antichi, cosa c'e' scritto.
Con simpatia,
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Tieni presente che son un giudeo ben tosto!
Me ne ero accorto, me ne ero accorto! ;-) Pace a te.
Andrea
salo...@mediacomm.it

Tieni presente che son un giudeo ben tosto!
Niente paura
"Filippo incontro' Natanaele e gli disse: <<Abbiamo trovato colui del quale
hanno scritto Mose' nella Legge e i Profeti, Gesu', figlio di Giuseppe di
Nazaret>>. Natanaele esclamo': <<Da Nazaret puo' mai venire qualcosa di
buono?>>.
Filippo gli rispose: <<Vieni e vedi>>. Gesu' intanto, visto Natanaele che gli
veniva incontro, disse di lui: <<Ecco davvero un Israelita in cui non c'e'
falsita'>>. Natanaele gli domando': <<Come mi conosci?>>. Gli rispose Gesu':
<<Prima che Filippo ti chiamasse, io ti ho visto quando eri sotto il fico>>. Gli
replico' Natanaele: <<Rabbi', tu sei il Figlio di Dio, tu sei il re
d'Israele!>>. Gli rispose Gesu': <<Perché ti ho detto che ti avevo visto sotto
il fico, credi? Vedrai cose maggiori di queste!>>. Poi gli disse: <<In verità,
in verità vi dico: vedrete il cielo aperto e gli angeli di Dio salire e scendere
sul Figlio dell'uomo>>"
(Giov 1,45-51) .
La Pace
Silvio

 Ma non essendo D'o, non e' risorto.
Quindi se fosse risorto cio' dimostrerebbe che sarebbe Dio, giusto? Con
tutte le conseguenze del caso ...
A te la risposta ... :-)
Buon Natale, di cuore, caro Gigi
Pace e benedizione
-- 
 __________
/___   ___/
    | |
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    |/   Gigi, diacono


Lascia perdere, 1Cor e` troppo per un testone di Genova!
c'e` piu` prove della divinità  di Gesù dentro quelle
righe che in qualsiasi altro estratto...


 sapere che ne pensi? - Ciao
Mi e' piaciuto, ovviamente sostituendo Dio a Geova ;)
Ciao
Franco 
-- 
Francesco CURATELLI                 Professor in Electronics
DIBE - University of Genova         email: 
fra...@dibe.unige.it
Via Opera Pia, 11/A                 Tel:   +39 (10) 353 2784
16145 Genova (ITALY)                Fax:   +39 (10) 353 2795
http://dibe.unige.it/department/micro/curatelli.html

 righe che in qualsiasi altro estratto...
Vero, pero' quelle trighe si presatno a frainttendimenti molto piu' di
altre (inno ai Filippesi per es.).
Ciao
Franco

 Scusa, mi potresti dire che traduzione č...
Traduzione CEI, come al solito!
Saluti.
-- 
Severino Bigi

                ----------------------------
Con tutto il rispetto, ho l'impressione che tu ti stia arrampicando su
di uno specchio.
E' un fatto, non un'opinione, che Gesu' afferma ...perche' sappiate che
il Figlio dell'uomo ha il potere sulla terra di rimettere i peccati...
Se il rimettere i peccati e' prerogativa di Dio, mi pare logico dedurre
che Gesu' e' Dio. Ribadisco un altro concetto: gli Ebrei avevano ben
capito cosa Gesu' voleva dire con quella frase, per quello lo accusano e
lui non ritratta niente, anzi, conferma tutto.
Saluti.
-- 
Severino Bigi

tuo padre", eppure io sono io e, mio padre era mio padre.
E con questo cosa hai dimostrato?
Assolutamente niente.
Non sei tu a dire" mio Padre è in me e io nel Padre".
Ciao
Andrea

di indovinare il futuro, nessuno eserciti la magia..."
Finalmente ho capito come mai i TdG hanno sempre ritenuto che i Magi fossero
dei poco di buono !
Il loro grosso peccato non consiste nel fatto di avere praticato
l'astrologia (condannata dalle S. Scritture)
Se cosi' fosse sarebbe stato un peccattuccio veniale in quanto i Magi hanno
riconosciuto la supremazia di Gesu' Cristo su di loro (e sulle loro
pratiche).
E invece la loro grossa colpa consiste nell'avere ADORATO Gesu' !
Ma se cosi' fosse non avrebbe il bravo Matteo ben sottolineato la cosa ?
E invece Matteo non l'ha fatto.
Perche' Matteo non l'ha fatto ?
Perche' ?
Non ho capito poi se nel passato le false previsioni dei TdG per la data
della fine del mondo possano essere considerate anche loro come " ...
indovinare il futuro". Se cosi' fosse i Magi sarebbero in buona compagnia.
Ma questo e' un altro discorso.
ciao,
Mauro

Franco
Ciao

lui non ritratta niente, anzi, conferma tutto.
Stando a questo ragionamento, allora anche Elia, Eliseo, Pirteo e
Paolo sono Dio, in quanto anch'essi come Gesų han compiuto guarigioni
e resurrezioni, rese possibili dalla remissione dei peccati,
prerogativa di Dio.
Con stima,
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                                                   Walter J.
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 Con stima,
Si', ma il miracolo della guarigione del paralitico avviene in un
contesto particolare, cosi' come ogni miracolo serve per comunicare in
modo forte un contenuto speciale. Il miracolo non e'la prova delal
divinita' di chi lo compie, ma nel caso specifico la questione era che i
giudei avevano capito che, perdonado i peccati del paralitico,
implicitamente Gesù si stava definendo 'Dio'. Il miracolo quindi va
visto in questo modo, prova di questa afferamzione di Gesu'.
Gli altri operatori di miracoli avevano invece altre finalita'...
====
Gv [10.31] I Giudei portarono di nuovo delle pietre per lapidarlo.
[10.32] Gesù rispose loro: «Vi ho fatto vedere molte opere buone da
parte del Padre mio; per quale di esse mi volete lapidare?». [10.33] Gli
risposero i Giudei: «Non ti lapidiamo per un'opera buona, ma per la
bestemmia e perché tu, che sei uomo, ti fai Dio». (trad. CEI; anche la
Nuova Diodati rev. 1991 traduce allo stesso modo)
...dicono i giudei: tu che sei uomo (e' quello che vedono) ti fai
Dio!!!!
Loro avevano capito bene quello che Gesu' intendeva afferamre, peccato
non abbiano creduto!!!!
Saluti.
-- 
Severino Bigi

...
Scusate non vorrei fare confusione, Danny sono sempre io: Never
Ciao

gg
Pace e auguri
Luca Iacovino

Severino Bigi
Ciao

 Perche' ?
Piccola precisazione riguardo i magi :
I TdG in "ragioniamo " scrivono : 
"Avrebbe Dio condotto dal neonato Gesu'
persone le cui pratiche condannava ? 
Matteo 2:1-16 mostra che la stella condusse gli astroligi prima da Erode e 
poi da Gesu' e che di conseguenza Erode cerco' di far uccidere Gesu'  .... "
"La stella era un segno di Dio o veniva da qualcuno che cercava
di far uccidere il Figlio di Dio ? " 
e in  "racconti biblici" ( racconto 86 : Uomini guidati da una stella ) 1979
"chi pensi che abbia fatto risplendere quella strana stella ? ....
.... SATANA IL DIAVOLO voleva uccidere il Figlio di Dio ......
.....Percio' DOVETTE ESSERE SATANA a far risplendere quella stella "
( nota di pierobarazza : il maiuscolo o gridato e' mio ) 
Riguardo il loro essere "astrologi" bisogna dire che : 
I magi sono indicati nell'originale greco di Matteo con "magoi" 
e non con "astrologi" ; Il termine "magoi" si riferisce alla terra 
di origine , alla tribu' di "magoi" che si trova in Media (Persia) 
dove veniva esercitata la scienza degli astri 
( sia astronomia che astrologia ) .
Chiamare pero' astrologi tutti gli abitanti di quel paese non e' corretto.
Essi erano della terra di "magoi" e il termine esatto per definirli e' magi 
Si puo' discutere se appartenendo alla tribu dei magoi esercitavano 
la astrologia oppure forse solo la astronomia o nessuna delle due 
ma magi  ( abitanti della terra di "magoi" lo erano sicuramente ) ....
Riguardo il termine Adorare bisogna sapere che la TNM traduce 
lo stesso termine proskynesatosan ( o altre forme del verbo proskyneo ) 
con Adorare quando si tratta di Dio e
con Rendere Omaggio quando si tratta di Gesu' ....
( bella e buona Manipolazione ) 
E il fatto che dei Magi ( neanche Giudei per giunta ) 
vengano ad Adorare Gesu' ai TdG da' un po' fastidio .....
Ciao da Piero 

 non autorizza a leggere in questa versione quello che non c’č. 
Non e' l'evidenza; e' solo il preconcetto che quel verbo "non deve"
indicare adorazione altrimenti tutta la costruzione va in pezzi.
Per finire: ora che, spero, le idee siano un po' piu' chiare su questo
punto perche' non rispondi invece riguardo all'inno ai Filippesi su cui
hai abilmente "sorvolato"? 
Ciao
Franco

.....Percio' DOVETTE ESSERE SATANA a far risplendere quella stella "
Noto un parallelismo molto strano e forse non casuale con uno degli ultimi
scritti dell'ineffabile signora Uta Ranke-Heinemann che trascrivo:
... le insidie di Erode (...) erano a loro volta collegate con una visita di
personaggi altolocati provenienti da Oriente. (...) Probabilmente vennero da
Babilonia per cercare il neonato re dei Giudei perche' avevano visto la sua
stella. E cosi' fecero scendere in campo Erode. Infatti sembra che per un
certo periodo la stella non avesse assolto il suo compito alla perfezione:
e' vero che i Magi l'avevano vista in Oriente, ed essa gli aveva indicato
si' la via fino a Gerusalemme, ma poi aveva ripreso a splendere solo dopo la
visita a Erode per precederli fino a Betlemme, al luogo dove si trovava il
bambino cercato. Se il bagliore della stella li avesse accompagnati, invece,
ininterrottamente o se, almeno, fosse ripreso un po' prima, o se gli avesse
indicato la via senza farli passare per Gerusalemme, allora avrebbero potuto
fare a meno della fatale visita a Erode; e cosi' il nuovo re dei Giudei non
sarebbe venuto a trovarsi in pericolo di morte a causa del guasto temporaneo
della stella. Almeno per i bambini di Betlemme che, secondo Matteo, furono
assassinati da Erode, la stella celeste divento' in tal modo una cattiva
stella, greve di morte.
--- fine della trascrizione ---
Mi si dira' che citare un pamphlet assurdamente impostato, deteriormente
rabbioso e lisergicamente visionario come quello della Ranke-Heinemann
significa poco, e ne convengo: ad esempio, nemmeno una decina di pagine piu'
avanti la sorprendente autrice si premura di rassicurarci che', parola sua
(?!?), la strage degli innocenti non fu mai avvenuta. Per la serie: 'se lo
dice lei...'!
Pero' il vago parallelismo coi passi citati da Piero rimane.
E allora il mio dubbio e' questo: a qualcuno risulta che la signora
Ranke-Heinemann sia diventata TdG? Questo spiegherebbe molto di cio' che si
legge nei suoi scritti...
Andrea
salo...@mediacomm.it

 prerogativa di Dio.
Scusa, da persona altrettanto riflessiva: 
1) si da' il caso che Gesu' Cristo faceva i miracoli direttamente senza
la necessita' di rifarsi al nome di Dio;
2) nell'episodio della guargione del paralitico davanti alla porta Bella
del Tempio di Gerusalemme da parte di Pietro, il miracolo viene fatto
"nel nome di Gesu":
At 3, 6 Ma Pietro gli disse: «Non possiedo né argento
né oro, ma quello che ho te lo do: nel nome di Gesů Cristo, il Nazareno,
cammina!»
E' chiara adesso la differenza sostanziale; gia' solo questo dimostra
che Gesu' e' Dio.
Ciao
Franco


Ma gia' che ci siamo arriviamo fino al 39 :)))))))))))))))))))
[36]a colui che il Padre ha consacrato e mandato nel mondo, voi dite: Tu
bestemmi, perché ho detto: Sono Figlio di Dio? [37]Se non compio le
opere del Padre mio, non credetemi; [38]ma se le compio, anche se non
volete credere a me, credete almeno alle opere, perché sappiate e
conosciate che il Padre č in me e io nel Padre». [39]Cercavano allora di
prenderlo di nuovo, ma egli sfuggě dalle loro mani.
Piu' chiaro di cosi'!!! Ti serve a poco attaccarti al versetto 36: "a
colui che il Padre ha consacrato e mandato nel mondo" perche' non
sottintende minimamente una "non divinita'" di Gesu' Cristo, visto che
qui si sta parlando dell'invio del Logos incarnato sulla terra.
Ciao
Franco

 cosa.
Ok, gia' fatto! E allora? 
Se vuoi ricordarmi che Gesu' ha detto di essere Figlio di Dio, sfondi
una porta aperta!!! Il problema e' definire la portata effettiva di
questa affermazione. Ribadisco che i giudei l'hanno intesa come
affermazione di Divinita' che Gesu' non rifiuta, anzi vuole affermare e
confermare con grande forza (ri-vedi l'episodio del paralitico perdonato
e guarito).
Inoltre dopo la spiegazione del versetto 36 i giudei cercano di nuovo di
prenderlo, segno che con l'affermazione da Lui fatta, l'accusa di
essersi fatto "Dio" non e' stata smontata.  
In ogni caso la Bibbia va letta tutta insieme e si illumina con la luce
di verita' che essa stessa contiene. Ora, se mettiamo insieme tutti i
versetti di cui si e' parlato a questo proposito per una lettura
sinottica, mi pare che di indicazioni sulla Divinita' di Gesu' ce ne
siano davvero tante.
Con questo thread on mi illudevo certo di far cambiare idea su un punto
cosi' importante ad un TDG (sperando che questa sigla non vi offenda,
nel cui caso provvedero' a scrivere la dicitura per esteso), ma solo di
rivedere insieme le ragioni delle nostre convinzioni di fede. In tutta
onesta' debbo dire che pensando a Gesu' non come Dio, oltre alla
difficolta' nell'intendere i versetti in cui si parla esplicitamente di
questo argomento, tanti altri brani diventano IMHO incomprensibili. Ad
esempio i brani di Giovanni: 
(7.37b) «Chi ha sete venga a me e beva [7.38] chi crede in me; come dice
la Scrittura: fiumi di acqua viva sgorgheranno dal suo seno». 
oppure 
[11.25] Gesù le disse: «Io sono la risurrezione e la vita; chi crede in
me, anche se muore, vivrà; [11.26] chiunque vive e crede in me, non
morrà in eterno. Credi tu questo?
ed infine
[14.6] Gli disse Gesù: «Io sono la via, la verità e la vita. Nessuno
viene al Padre se non per mezzo di me. 
Se Gesu' non e' Dio significa allora che e' dalla confidenza in una
creatura, anche se grandissima, che noi dobbiamo attenderci vita eterna?
Significa che l'arcangelo Michele e' la Verita', la Vita e la Via?
Non erano questa prerogative proprie di Dio?
Ma!?!? 
Mi sembra strano e difficile da sostenere!!!
======
Infine cito Ebrei:   
[1.1] Dio, che aveva già parlato nei tempi antichi molte volte e in
diversi modi ai padri per mezzo dei profeti, ultimamente, [1.2] in
questi giorni, ha parlato a noi per mezzo del Figlio, che ha costituito
erede di tutte le cose e per mezzo del quale ha fatto anche il mondo.
[1.3] Questo Figlio, che è irradiazione della sua gloria e impronta
della sua sostanza e sostiene tutto con la potenza della sua parola,
dopo aver compiuto la purificazione dei peccati si è assiso alla destra
della maestà nell'alto dei cieli, [1.4] ed è diventato tanto superiore
agli angeli quanto più eccellente del loro è il nome che ha ereditato.
 [1.5] Infatti a quale degli angeli Dio ha mai detto: 
Tu sei mio figlio; oggi ti ho generato? 
E ancora: 
Io sarò per lui padre ed egli sarà per me figlio?
 [1.6] E di nuovo, quando introduce il primogenito nel mondo, dice: 
Lo adorino tutti gli angeli di Dio.
Ora Gesu', il Figlio di Dio, e':
* Colui per mezzo del quale Dio ha fatto il mondo
*Irradiazione della gloria di Dio e impronta della sua sostanza 
* colui che sostiene tutto con la potenza della Sua parola
* colui che verra' adorato da tutti gli angeli di Dio.
Pensare che tutto questo si riferisca ad una creatura, anche se alta ed
unica come l'arcangelo incarnato, mi sembra davvero difficle da
sostenere sia da un punto di vista logico che teologico.
In ogni caso credo di aver riportato diverse ragioni a supporto delle
mie convinzioni di fede. Pertanto su questo argomento credo non
ritornero' per un po' di tempo. 
D'altra parte anche Gesu' che era via, verita' e vita, e' stato
contestato duramente e continuamente da chi voleva negare a tutti i
costi quanto Lui afferamva. Se e' capitato a Lui, fatte le debite
proporzioni, ...
Saluti.
-- 
Severino Bigi


salo...@mediacomm.it
Ciao
P.S.  Volevo precisare che i tdG non odiano i "magi" come qualcuno sostiene.

Franco
Ciao

cosa.
Io e il Padre siamo una cosa sola. (Gv 10,30)
Non ti lapidiamo per un'opera buona, ma per la bestemmia e perché tu,
che sei uomo, ti fai Dio». (Gv 10,33)
voi dite: Tu bestemmi, perché ho detto: Sono Figlio di Dio? (Gv 10,36)
perché sappiate e conosciate che il Padre è in me e io nel Padre (Gv
10,37)
Ci sono ben due affermazioni "Io e il Padre siamo una cosa sola" e "Il
Padre è in me e io nel Padre" in questi versetti. Il fatto che Gesù
dica: "Sono Figlio di Dio", non contraddice le altre affermazioni.
Ciao
Andrea

ritornero' per un po' di tempo.
La penso esattamente come te.


Non so se la signora Ranke-Heinemann sia diventata tdG ma non credo...
Hai modo di informarti in merito? Te ne sarei grato. A presto!
Andrea
salo...@mediacomm.it

"sentito dire" della tradizione cristiana, di parte.
Uhm... interessante...
Alcuni testimoni oculari hanno visto Gesu' risorto.
I testimoni oculari raccontano quello che hanno visto.
I racconti vengono tramandati e parlano di Gesu' risorto.
Chi parla di Gesu' risorto e' cristiano.
Se chi parla e' cristiano, allora e' di parte.
Se e' di parte non e' credibile.
Quindi non esiste testimonianza oculare e non vi sono riscontri in
altre tradizioni al di fuori di quella cristiana. 
Uhm...  ;-)
  ________
  \  /\  /
   \/  \/     T R X
   /\  /\    -------- (c)
  /  \/  \
  ^^^^^^^^

 Posso affermare la stessa cosa togliendo quel "non"
A si', con ragionamenti dello stesso tenore mi dirai che puoi credere
che l'Arca di Noe' si trovi nei pressi della vetta dell'Ararat. O No?
Ciao
Franco

 prova.
Stai scherzando o parli sul serio?
Ciao
Franco

 
Mi piacerebbe approfondire la cosa, andando oltre al "ci lascia liberi
di credere".
Io penso che sia molto difficile se non impossibile documentare un
fatto straordinario in modo tale che si sia "forzati" a crederlo.
Supponiamo per un momento di essere, oggi, in questo momento, alla
sequela di un uomo che ci parla di cose meravigliose. Ma quest'uomo
viene osteggiato, gli avvenimenti precipitano, viene tradito,
arrestato, torturato, condannato, ucciso e sepolto. Noi assistiamo a
tutti questi avvenimenti. Giorni dopo a questi fatti siamo testimoni
oculari di un evento straordinario: incontriamo quell'uomo VIVO e ci
intratteniamo con lui. 
Supponendo tutto cio', come potremmo tramandare questa esperienza in
modo da fornire una testimonianza inconfutabile nel tempo?
Proviamo a rifletterci...
Salutissimi.


, "Chessa Luigi"


prova.
Ho perso il filo, scusa? Puoi spiegarti meglio?
Maniera inequivocabile?
«Dov'è il re dei Giudei che è nato? Abbiamo visto sorgere la sua
stella, e siamo venuti per adorarlo»
Al vedere la stella, essi provarono una grandissima gioia. (Mt 2,
2.10)
La SUA stella!
Diciamo anche che i magi erano degli agenti segreti inviati da qualche
potenza occulta!
Ciao
Andrea

 altre (inno ai Filippesi per es.).
Gia`.... ma quei tre versetti, secondo il lavoro di Carmignac e
derivati, sono quanto di piu` vicino ci sia al kerigma...
(chiara traduzione letterale ("IL giorno IL terzo" in greco 
suona male...)di testo semitico preesistente...)
e tu dovresti aver capito quanto io sia affezionato a quel testo!
 _______     _______
(-_-<_  \   /  _>-_-)
   -_-<_ \ / _>-_-
       GioVanni-  Caluri
Giovann...@CSELT.SFILAMI.IT
http://www.pegacity.it/parco/abita/caluri/index.htm
SFILARE .SFILAMI che e` li per gli spammers
(Lupo Volante)
ScoutTag LEUMANN 1 (TO)  (MASCI) A.S.

 modo da fornire una testimonianza inconfutabile nel tempo?
QUESTA e` la domanda fondamentale
Occorrerebbe un Gesu` risorto e permanentemente
in mezzo a noi in modo visibile.
E non sarebbe sufficiente.
perche` morto l'ultimo dei testimoni della sua uccisione, non ci sarebbe
prova della resurrezione!
Questo e` il nocciolo della fede: SEI COSTRETTO A DARE FIDUCIA
- all'annuncio della resurrezione
- all'avvenuto sbarco sulla luna
- al fatto che qualunque fatto, scritto, avvenimento ecc.
  siano come raccontati.
Il problema e` quindi traslato sulla fiducia ai testimoni che
ti raccontano il fatto e sulla loro attendibilità .
Questo e` quanto deriva dal poter mettere in dubbio tutto.
...sei sicuro che io esista?
...ed io che TU esista?


...ed io che TU esista?
Io sono sicuro che TU esista, cosi come sono certo che anche tu sia
convinto che IO esista. 
Cosi come sono sicuro che IO stesso esisto. 
Questa mia sicurezza sulla mia stessa esistenza e' logica, razionale e
condivisibile. Eppure resta un atto di fede, in quanto non e'
possibile dimostrarlo. 
Infatti cosa vuol dire IO esisto? TU esisti? Quale definizione
scientifica, rigorosa, condivisibile e sperimentabile e' possibile
dare di persona, esistenza, vita, amore,  ecc. ecc.
Il mondo che vedo esiste al di fuori di me o esiste solo nella mia
mente? Io vivo oppure sogno? Io esisto come essere distinto o sono
solo un cumulo di atomi e particelle? Come dimostrarlo
scientificamente? Ecc., ecc.
Forse l'indagine scientifica non e' in grado di esplorare tutto il
reale. E forse l'intera conoscenza non e' che un continuo affidarsi ad
atti di fede. E forse l'atto di fede e' necessario ad ogni conoscenza.
Se per ipotesi un fatto straordinario come la risurrezione di un uomo,
accadesse realmente oggi, come fornirne la prova inconfutabile nel
tempo? 
