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Titolo: [richiesta] homo sapiens nelle mani di Dio

Cari amici
sapendo che a scuola avrebbero proiettato per gli studenti "La guerra del
fuoco", che mette a tema l'evoluzione psicologica delle ultime scimmie che,
secondo un modello sociobiologico (consulente scientifico Desmond Morris),
trovano conveniente diventare solidali, sentimentali ecc., mi sono proposto
di effettuare, in team con l'insegnante di arte (immagini digitali e dipinti
rupestri), una conferenza sui primi uomini.
Sono forte delle seguenti armi:
1) una certa dimestichezza con teorie evoluzionistiche, paleontologia,
zoologia, etologia (università, ricerche varie e insegnamento)
2) vari materiali "politically correct" di cui odio, come già dissi a Sini,
le immagini di uomini scimmieschi secondo il presupposto dell'uomo scimmia
3) il catalogo della mostra "L'alba dell'uomo", presentata dall'associazione
scientifica Euresis al Meeting di Rimini, che mi sto studiando
4) i 3d di ICC (nell'ultimo con Sini c'ero anch'io)
5) qualche link a siti di antropologia, primatologia, paleontologia
6) qualche articolo sui recenti studi genetici su cromosoma y, dna
ribosomiale femminile e incompatibilità con il neanderthal
7) qualche elemento, da rinfrescare, del lavoro di Cavalli-Sforza sulle
razze e le migrazioni
8) una faccia come il ( ! ), che aiuta sempre
Posto che il materiale, pur essendo poco, è già troppo, chiedo a chi ha
voglia di contribuire aiuti su:
a) materiali in rete (inglese, francese, spagnolo, italiano),
particolarmente immagini
b) segnalazioni bibliografiche "nostre" e "loro" (non trascurate i
fondamentali, nella ottimistica convinzione che io li debba già conoscere:
vi stupireste nel sapere quante volte rinvii letture e aggiornamenti del mio
mestiere per leggere cose fondamentali alla mia vita, tipo Tolkien,
Guareschi o P.G.Wodehouse)
c) suggerimenti per il titolo (quello nel subjet, che pure mi piace, non è
adatto alla scuola statale)
d) commenti originali o "pastati" sui materiali in mio possesso.
e) schede e commenti sul film
f) per Lisa (se sei in ascolto): siti di primatologia, e qualcosa sullo
studio dell'intelligenza nei primati
Ringrazio chi vorrà o potrà inviare qualcosa, materiale o commento che sia.
Alberto naturalista e conferenziere fai-da-te

Ciao Alberto,
purtroppo posso darti solo un link molto vago.
E mi viene da ridere, io di biologia sono proprio ignorante.
Pero` non si sa mai che tu possa trarne fuori qualcosa di interessante/ben
fatto.
Si tratta del "gruppo di Osaka", che non e' un cartone giapponese,
ma un gruppo di  teorici (fondato da Giuseppe Sermonti, se non ho capito
male) che discutono il paradigma evoluzionista
e propongono alcuni argomenti a favore della cd "intelligent design theory".
Se ricordo bene,
e ti ripeto, mi viene da ridere *io* che racconto a un biologo queste
cose...
Il link che ho io al volo sono  questi:
http://lgxserver.uniba.it/lei/rassegna/001003d.htm
http://www.estovest.org/prospettive/sermonti.html
Non so quanto i riferimenti di sopra siano scientificamente attendibili,
e in ogni caso scusa se ho detto delle belinate.
Si diverta e buon lavoro, Sir.
Fratel Jeeves

 Fratel Jeeves
A quando a Genova? Zia Agatha ora è in ferie, è il momento buono :-)))
P.S. Mia moglie vale quasi Anatole (ovviamente in senso CULINARIO ^_____^ )
AlBertie Wooster

 
http://www.estovest.org/prospettive/sermonti.html
Direi che le tesi di Sermonti appaiono a praticamente tutti i biologi
(e anche a persone con solo un'infarinatura di biologia, come me)
frasi senza molto senso. Elenchi di fatti da cui non discendono le
cose che dice lui. Ha tutto il diritto di sostenerle, e cercare prove
a sostegno, ma direi che finora ne ha proprio pochine. Ad es. riguardo
alla pagina specifica, sono perfettamente noti meccanismi per cui geni
possono migrare da un punto all'altro del genoma, venire attivati o
modificati da altri geni regolatori, insomma meccansimi soggetti ad
evoluzione che fanno esattamente le cose che Sermonti racconta non
possano fare. Mentre il "campo morfogentico immateriale" nessuno l'ha
mai visto, o ne ha mai visto gli effetti. 
In generale, da cattolico, ho l'impresisone che ci si avvneturi su di
un terreno estremamente scivoloso. Si sceglie una particolare teoria
non per suoi meriti (che non ha), ma perche' ci piace esteticamente.
Col risultato che le obiezioni (facili e prima o poi inevitabili)
fatte a quelle particolari teorie verranno rivolte al cattolicesimo,
che non c'entra nulla. 
Sempre personalmente, credo che QUALSIASI teoria dell'evoluzione non
tocca la mia fede. Dio puo' creare l'uomo usando qualsiasi meccanismo,
quello che effettivamente ha usato (come per creare tutto il resto) ce
lo deve dire la scienza, non le nostre preferenze estetiche. 
-- 
Gianni Comoretto      			Osservatorio Astrofisico di Arcetri 
gcomo...@arcetri.astro.it
		Largo E. Fermi 5 
http://www.arcetri.astro.it/~comore
	50125 Firenze - ITALY

 lo deve dire la scienza, non le nostre preferenze estetiche.
Nel senso che, se lo ha usato Dio, ce lo dobbiamo far piacere :-)))
Comunque ritengo che Sermonti & C. vogliano proprio fare scienza, non
trovare scorciatoie finalistiche. Che ci riescano o no, se ci riusciranno o
no, io non so giudicare e la storia vedrà. Ma visto che balle metafisiche ce
le hanno raccontate in tanti (per carità, è giusto fare ipotesi anche a
partire dai propri pregiudizi, salvo poi verificarle), una teoria in più,
anche se fosse una balla, non inquina certo il panorama. Come al solito, la
questione è se è vera o no, e se, eventualmente essendolo, si possa provare
o comunque falsificare.
Grazie per le tue osservazioni (inevitabili, peraltro, da un osservatore di
un osservatorio :-( <--- faccina depressa dalla penosa battuta :-) ).
Alberto


Č un criterio come un altro, quando l'incertezza č grande. 
Spiacente, ma non e' un criterio scientifico. E' un criterio fondato
sui gusti personali e sulle sensazioni soggettive. Nella qual cosa non
c'e' niente di male, purche' sia ammessa, cosa che invece non sembra.
saluti
Lisa
PS (a presto per i riferimenti sulle scimmie  :)))

 PS (a presto per i riferimenti sulle scimmie  :)))
Saluti cordialissimi, e grazie di tutto
Alberto

 Poker! quindi ci metto :-))) )
No, no, sei sicuramente nel giusto, la Bibbia *ha ragione*.
E ha torto, torto marcio Lisa che legge la Bibbia come un libro scientifico.
Saluti.
Sini

 accertabili, misurabili e in certi casi prevedibili.
D'accrodo. Ma mi sembra che la commistione venga fatta da chi contesta
l'evoluzione. Che, guarda caso, lo fa quasi sempre partendo da
argomentaizoni di tipo religioso, ponendo come ipotesi enti
difficilmente osservabili (eufemismo) come "campi morfogenetici" o
mutazioni giudate. Se si vuol fare un discorso di tipo strettamente
scientifico, facciamolo, ma allora credo sarebbe il caso di spostarsi su
un ng di biologia (se ci reggono :-).
Dal mio punto di vista, sollevavo invece una questione di tipo
religioso. Secondo me, il creazionismo (o le sue varianti tipo
"evoluzione guidata") sono talmente al di fuori da un discorso
scientifico, nonostante siano 100 anni che c'e' chi ci prova, che legare
la cultura cattolica a queste e' un suicidio. Per la Chiesa, e per gli
scienziati cattolici.
Ciao
gianni comoretto

 gianni comoretto
Ciao
Giulio

 scienziati cattolici.
Ma chi???
Ma dove?
Ma quando?
Sini

piano scientifico, 
OK: allora, i creazionisti escludano la Bibbia, e tirino fuori
riferimenti scientifici che supportino il creazionismo. Perche' non lo
hanno ancora fatto?
ciao
Lisa

 Non so quanto i riferimenti di sopra siano scientificamente attendibili,
Ehm...nel secondo riferimento, verso il fondo,
leggo che Sermonti in un suo libro ha suggerito
una discendenza delle scimmie dalla linea
filetica umana...non dico altro.
Bye
Corrado

 ciecamente la selezione naturale, e questo gene per gene (Darwin diceva
Ciao Alberto, premesso che non sono un biologo, parlerò
usando quello che mi sembra semplice buon senso.
Francamente non riesco a capire come mai la prospettiva di una 
evoluzione retta dal caso scandalizzi tanto i credenti.
 
Insomma, non vedo perchè un credente dovrebbe avere difficoltà 
ad accettare una nascita casuale della vita, e una evoluzione
darwiniana casuale. Personalmente non trovo difficoltà e aspetto
incuriosito il verdetto della scienza. Se questo verdetto fosse
"la vita è nata dal caso " io direi "interessante. Ora sappiamo
qualcosa di più su come si è evoluto l'universo". 
 
Vorrei spiegarmi con un esempio:
Supponiamo che una pioggia di meteoriti stermini una parte 
dell'umanità. I matematici analizzano la distribuzione "a pioggia"
degli impatti e scoprono che segue una linea casuale (una
distribuzione di Poisson: la stessa delle gocce di pioggia).
E' perfettamente consono al gergo della scienza dire che
i meteoriti sono caduti " a caso " . Senonchè, la pioggia ha 
ferito o ucciso un sacco di persone, mentre molte altre si sono 
salvate(perchè non sono state colpite). E' dunque lecito dire 
(in gergo scientifico) che alcune persone sono morte per caso, 
altre sono vive per caso. 
D'altra parte un credente sa bene che Gesù ha detto "nemmeno 
un passero cade a terra senza il volere del Padre vostro ".
Noi sappiamo dunque alla luce della Fede che quella gente non 
è morta e sopravvissuta per caso. Eppure, se analizziamo 
scientificamente la distribuzione degli impatti e dei morti, 
dobbiamo ammettere che tutto è avvenuto per caso.
A questo punto ha senso che lo scienziato e il credente si azzuffino ?
Ha senso dire che l'analisi matematica contraddice la fede?
No. I due punti di vista si possono benissimo armonizzare,
per il semplice fatto che il caso vero non esiste, il caso
è sempre **apparente**. 
Non è una novità questa, la sana filosofia (quella che ammette
il principio di causa ) l'ha sempre sostenuto:
il caso vero (inteso come evento senza causa) non esiste, 
non ha senso, poichè il nulla non ha capacità di azione. Insomma 
la parola caso non và mai presa sul serio, non ha, a rigori, alcuna 
dignità nè scientifica nè filosofica. E' solo un modo abbreviato per 
dire che siamo ignoranti e che non possiamo descrivere un intreccio
complicatissimo di cause ed effetti che ci sfuggono. Se un credente si
scandalizza davanti alla frase " l'evoluzione procede a caso "
dovrebbe scandalizzarsi anche davanti alla frase: " Tizio è morto per
caso,
passava di lì proprio mentre il comignolo si staccava dal tetto e gli 
è caduto in testa " oppure " mia moglie e io ci siamo incontrati per
caso,
ci siamo innamorati e questo è nostro figlio" Queste frasi le diciamo
comunemente, anche se siamo credenti e sappiamo che esiste la
Provvidenza e nessuno muore o nasce per caso...è il parlare comune,
anche fra credenti, e nessuno se ne scandalizza.
Quindi non mi scandalizzo quando sento dire che "la vita è nata
dal caso " e " si è evoluta per caso". Non vedo cosa ci sia
di contrario alla fede a dire così, è solo un modo di dire.
Una frase del genere io la posso interpretare solo così:
l'intreccio di cause ed effetti (interazione con l'ambiente
mutazioni ecc ecc ) che hanno portato alle forme viventi è un 
intreccio così tremendamente complicato da sfuggire a ogni 
possibilità di descrizione. E allora parliamo di caso. 
Ma è un caso apparente.
Vorrei essere più chiaro, ma più di così per ora non ci riesco.
Hai commenti? 
Ciao e grazie
Corrado

 non sanno dire perchè...
 
Sini mi dispiace contraddirti: ha ragione lui, gli ridono dietro.
O almeno, se sono educati, dicono " ecco uno scienziato che ha 
gettato la spugna e ha rinunciato a fare ricerca".
Ciao,
Corrado

 Corrado
Caro Corrado,
un commento - breve, perche' in questi giorni sono molto occupato col mio lavoro - vorrei farlo io, riprendendo in
parte quanto ho scritto ieri l'altro, e che non ha suscitato obiezioni, a quel che riesco a vedere al momento.
Il fatto e` che per un seguace *coerente*, come era, 
p.es
., Jacques Monod, della *filosofia* - insisto "filosofia" -
neo-darwiniana, dire che "la vita e` nata dal caso" e "si e` evoluta per caso" non e` "un modo di dire". E` una
"verita`" filosofica, falsamente asserita da loro come "scientifica". Se tu avessi parlato di "caso apparente" a
Monod - o, oggi, ad un suo seguace qualunque - ti avrebbe immediatamente accusato di insinuare nascostamente
"dottrine animistiche" nel campo della scienza; o, per lo meno, di "aprire un varco" al loro ingresso.
Che una simile filosofia - vogliamo chiamarla "casualismo"? - sia indipendente dalla teoria *scientifica*
neo-darwiniana delle micro-mutazioni appare chiaro dal fatto che rimane inalterata anche in quella degli "equilibri
punteggiati" di Gould e Eldredge. Se uno vuole, la puo` applicare anche alla piu` coerente delle teorie
non-darwiniane sulla nascita di nuove specie, quella dell'"unica coppia mutante omozigote eterocariotica" di
Lejeune. Solo che qui la necessita` di un "caso" *molto, molto intelligente* salta subito all'occhio...
Quello che non ho mai capito, in queste discussioni sull'evoluzionismo fatte su ICC, e` perche' i, chiamiamoli
cosi`, "darwinisti atei" s'ostinino ad attribuire a noi cattolici le idee dei "letteralisti biblici" protestanti
nord-americani; 
p.es
., ironizzando sull'immagine di un Dio, che di quando in quando si "scomoda" a creare "ex novo"
specie animali, vegetali e fungine.
Dimenticando che, per Dio, e` "contemporaneo" tutto lo svolgersi della storia del mondo, dal primo "fiat" della
Genesi al "non c'e` piu` il tempo" dell'Apocalisse.
Giulio

PS (a presto per i riferimenti sulle scimmie  :)))
Come anticipato, ecco qui:
e' nato il sito 
www.paniscus.net
, dedicato a bonobo, umani e altre
scimmie :))))
Osservazioni, commenti e approfondimenti saranno ben accetti.
saluti
Lisa

 qualcosa di più su come si è evoluto l'universo".
Non credo che ci siamo.
Chi ha mai detto che la prospettiva di una evoluzione spaventi i credenti
(cattolici). Il Magistero è chiaro, su questo punto: il trasformismo non è
un contrasto con la Dottrina cattolica. E' in contrasto con la Dottrina
cattolica l'utilizzo in senso anticlericale del trasformismo.
E' in contrasto con la Dottrina l'effermare che l'universo e l'uomo sono
frutti del "caso", perchè per il cattolicesimo l'universo e l'uomo sono il
frutto di una libera creazione di Dio. Il caso evoluzionistico è un'evidente
antagonista di Dio, un'entità metafisica panteista che guida il destino
dell'uomo e dell'universo.
Lejeune, come spiega Giulio con la solita chiarezza, propone una sola coppia
mutante, ipotesi che, è ovvio, presuppone un intervento divino piuttosto..
consistente (inoltre, ma non è un dettaglio, questa è l'unica teoria
evoluzionistica che reggerebbe dal punto di vista scientifico).
Continuando il discorso, vorrei chiarire un punto (almeno per i prossimi 15
gg., finchè non salterà fuori qualcun altro ad accusare i cattolici di
oscurantismo perchè sono "perfidi" nei confronti del "caso".
- Il trasformismo non è un FATTO, ma una teoria ancora tutta da dimostrare
(in questo equivalente al creazionismo);
- sollevare dei dubbi sui meccanismi trasformistici non equivale ad essere
dei criminali nazisti;
- solevare dubbi sull'evoluzionismo, oppure non crederlo "de fide tenenda",
non equivale ad essere dei creazionisti (nè Sermonti nè io, per quanto
l'accostamento sia ridicolo, ad esempio, lo siamo);
- non tutti i creazionisti sono dei fondamentalisti letteralisti protestanti
nordamericani;
- i cattolici non possono essere letteralisti.
Saluti.
Sini

 gettato la spugna e ha rinunciato a fare ricerca".
Uhm probabilmente hai ragione.
Spesso il fideismo si accompagna con l'arroganza...
Saluti.
Sini

 filetica umana...non dico altro.
E fai male.
Fai male perchč Sermonti ha ragione. Se dessimo per scontato il trasformismo
(cioč ci mettessimo a chiamarlo, ingiustificatamente, "FATTO") e tentassimo
di spiegarlo ricorrendo ai fatti, arriveremmo proprio a questo: la scimmia
deriva dal'uomo.
Perchč? Semplice. Semplicissimo.
Innanzitutto qualcuno deve spiegarmi perchč, anche ammettendo che l'uomo e
la scimmia siano "parenti", deve essere l'uomo a derivare dalla scimmia e
non viceversa. Chi l'ha detto?
Secondariamente ma soprattutto, poichč, nonostante i trasformisti se ne
freghino altamente, una teoria scientifica non puň fare a meno dei fatti.
E i fatti ci dicono che *di scimmioni fossili non ne esistono*!
Proprio cosě: dovrebbero esserci moltissimi scimmioni fossili, molti piů dei
fossili di uomini o dei cosiddetti ominidi. Invece, a parte pochi resti
parzialmente fossilizzati risalenti a una o comunque poche centinaia di
migliaia di anni fa, non esistono scimmioni fossili.
Quindi, ripeto, se ci fosse stata qualche improbabile trasformazione tra
scimmia e uomo, la logica ci impone di affermare che sarebbe stata la
scimmia a derivare dall'uomo.
Ma Sermonti critica il trasformismo.
Quindi DEVE essere creazionista, giusto?
Quindi DEVE dire un sacco di stronzate, giusto?
Quindi, se afferma che al massimo č la scimmai a poter derivare dall'uomo,
BISOGNA ironizzare, giusto?
Questo č il rigore logico dei trasformisti.
Saluti.
Sini

sempre identiche a sè stesse.
Questo non è vero.
Il creazionismo è solo frutto dell'ignoranza. Dell'ignoranza di tutti
i fattori che hanno portato alla formazione della teoria
evoluzionistica.

cose.
Ma dai...
Basta guardare i batteri. Gli antibiotici di 50 anni fa non funzionano
più.

non viceversa. Chi l'ha detto?
Non lo dicono certo le teorie evoluzionistiche: queste dicono che
uomini e scimmie derivano da antenati comuni.

 è stata dimostrata: lui non poteva dimostrarlo...
Possiamo semplicemente dire che ha avuto un'intuizione decisiva,
con cui pero' ha combinato dei gran pasticci?
Andrea
salo...@mediacomm.it

 evoluzionistica.
Ti ringrazio, Valerio.
In poche righe hai fatto capire quello che nonsono riuscito a spiegare in
vari post.
Saluti.
Sini

 con cui pero' ha combinato dei gran pasticci?
Possiamo anche dire cosě.
Ma se trattiamo Galileo per quello che era, cioč un gran scienziato,
dobbiamo lasciare da parte gli eufemismi.
Saluti.
Sini

 più.
Infatti, i batteri si sono trasformati in leoni marini...
Saluti.
Sini

 uomini e scimmie derivano da antenati comuni.
Mostratemi un fossile di scimmione e diventerò evoluzionista.
Saluti.
Sini

 Ce ne sono a centinaia.
Quali? Forse - per l'origine "casuale" della vita - i pretesi "modelli di
protocellule" ottenuti in Romania da C. I. Simionescu (Cfr. Cristofor I.
Simionescu, Ferencz Dénes and Ioan Negulescu, "Abiotic Synthesis
 and the Properties of Some Protobiocopolymers", in "Journal of Polymer
Science, Polymer
 Symposia", n. 64, 1978, pp. 281-304)? Oppure, per il passaggio dai pesci ai
tetrapodi, i "mostri", ottenuti da K. Nishihara in Giappone, facendo
sviluppare uova di squalo fuori dall'acqua (Cfr. K. NIshihara and J. Tanaka,
"Studies on the evolutionary processes of the bone as natural D.D.S. of
biological ceramics", in "6th Meeting and Seminar on: Ceramics, Cells and
Tissues. Drugs Delivery Systems", Faenza 2000, Proceedings pp. 14-19, e K.
Nishihara, "Evidence-based evolutionary research and development of the
practical phylogenetics: verification of the gravity corresponding
evolutionary law by means of biomaterials", ibid. pp.167-172)? A dire il
vero, i secondi - se fossero in grado di riprodursi, mentre non sembra che
riescano a sopravvivere oltre lo stadio fetale - sarebbero piu` una
"conferma sperimentale" del lamarckismo, che del darwinismo. Dal canto suo,
Nishihara considera i suoi esperimenti come una "conferma" della
screditatissima "legge biogenetica" di Haeckel...
[...]
Il resto e` solo un dibattito sterile su una dottrina mai affermata da
nessuno qui su ICC.
Giulio

 Sini
Altrettanti
Giulio

 ha scritto nel messaggio
news:1s8eruc3c4s5hivgg...@4ax.com...

Questo non ha una spiegazione evoluzionistica: ormai si sa come i batteri di
qualsiasi specie facciano "circolare" i loro geni in caso di stress
ambientale, grazie anche ai cosiddetti virus "fagi", che secondo alcune
teorie (non creazioniste) farebbero parte di una specie di ciclo
riproduttivo dei batteri. I geni anti-antibiotici sono comuni nei batteri
del suolo, sono stati assunti dai patogeni, e la selezione ve li mantiene.
Se mai è dimostrata la pressione selettiva, o il movimento dei geni come
entità soggette a selezione. Non l'evoluzione nel senso classico. A meno di
pensare che la collaborazione comunitaria tra specie diverse sia la stessa
cosa della "struggle for the exsistence" di Darwin.
Se vuoi ulteriori notizie, guarda le ricerche ad es. di Sorin Sonea.
Ciao

 
no, perche' l'idea non era sua, ma di Copernico. Lui si era iscritto al
partito copernicano e ha di fatto trascinato anche Copernico stesso nella
condanna ecclesiastica.
Galileo e' stato grande nell'ideazione del metodo scientifico, peccato che
non l'abbia applicato anche alla questione cosmologica. Se fosse stato piu'
coerente con se' stesso e con la sua vera grandezza, non ci sarebbe stato
alcun conflitto. Peraltro la polemica tra tolemaici e copenicani stava
andando avanti da tempo e quasi sempre tra religiosi, senza che nessuno si
azzardasse ad insegnare alla chiesa come si dovesse interpretare il testo
sacro.  
Marco

 specie "Homo vaccinatus", diversa da "Homo sapiens"?
ROTFL!
Sini

 biblico di certi gruppi protestanti nord-americani.
Hai ragione, prima di tutto la chiarezza.
E' stata compilata una lista dei vari tipi di
"creazionismo", la si trova qui:
http://www.talkorigins.org/faqs/wic.html
leggendo, si scopre che fra i vari tipi ce ne
sono di veramente raccapriccianti, tali da far
pensare seriamente a una malattia mentale dei loro 
seguaci.
Interessante la voce:
 
Theistic Evolution (evoluzione teista)
dove tra l'altro si legge:
" This position is promoted by the Pope "
E' un'analisi superficiale (quattro righe) ma 
sostanzialmente corretta, a mio parere. Dice
in sostanza che la hiesa ammette tutto ferma
restando la creazione diretta dell'anima.
Interessante anche la voce sul Creazionismo Islamico,
Islamic Creationism
che non č cosě rigido come si potrebbe pensare.
 
Saluti
Corrado

 evoluzionistica.
Certo, ma non direi " solo " ignoranza.
Credo sia anche frutto della paura di dover mettere in discussione
le proprie convinzioni religiose, che molti basano
sull'interpretazione letterale dela Bibbia (quest'atteggiamento lo
trovi tra i protestanti,
e infatti in USA il creazionismo è diffuso, mentre da noi è rarissimo:
quel che conta, per un cattolico, sono la Tradizione e il Magistero, 
non la Bibbia).
La prova che non si tratta di sola ignoranza ma di qualcosa
purtroppo di più profondo (e quindi più difficle da sradicare)
è l'ostinazione dei creazionisti a restare arroccati nelle loro
posizioni anche dopo aver conosciuto gli argomenti contrari.
Poi aggiungerei un'altra causa al diffondersi in USA del 
creazionismo: una ragione economica. Le sette religiose 
hanno (immagino, non ho dati ma è un legittimo sospetto) un 
impressionante giro d'affari, e poichè si basano da decenni 
sul letteralismo biblico devono difenderlo a tutti i costi. 
Non si spiega altrimenti la palese disonestà e malafede che i 
creazionisti (non tutti, si capisce) usano per contrabbandare 
come scientifiche le loro tesi e demonizzare quelle del campo 
avversario. Quando per esempio dicono, scrivono e ripetono
pervicacemente falsità del tipo: " l'evoluzione contraddice
il secondo principio della termodinamica" oppure " l'occhio 
è un organo troppo complesso per venire dall'evoluzione"
(e qui spesso citano una frase di Darwin che sembra asserire
la stessa cosa, estrapolandola però dal contesto, in cui si
vede che Darwin diceva proprio l'opposto)cosa devo pensare? 
Sempre ignoranza? Magari... 
Ciao
Corrado

 - i cattolici non possono essere letteralisti.
verissimo, chi dice niente? 
Ciao
Corrado

 Sini
Altrettanti.
Giulio

 Corrado
Ciao, David.

non l'abbia applicato anche alla questione cosmologica. 
Perche', le idee che Galileo aveva sulla questione cosmologica si sono
rivelate sbagliate e non scientifiche?
L. 

specie "Homo vaccinatus", diversa da "Homo sapiens"?
Stai tralasciando un particolare: la frequenza delle generazioni.

Mostratemi un fossile di scimmione e diventerò evoluzionista.
Che intendi per "scimmione"?

 deriva dal'uomo.
Ciao Sini, 
se ho capito bene tu dici che Sermonti voleva dare 
una dimostrazione per assurdo, del tipo:
" se fosse vero l'evoluzionismo, la scimmia
 discenderebbe dall'uomo; ma è certamente falso
 che la scimmia discenda dall'uomo; ergo 
 l'evoluzionismo è falso."
A me però non sembra si possa intendere così. 
Nel sito che citavo:
http://www.estovest.org/prospettive/sermonti.html
verso la fine, c'è scritto testualmente, a proposito 
di Sermonti:
"" ne <La luna nel bosco> riprende il tema dell'evoluzione
focalizzando la sua attenzione su quella dell'uomo, e
suggerisce la discendenza delle scimmie dalla linea filetica 
umana. In tal modo viene capovolto uno dei dogmi del darwinismo, 
cioè l'origine degli Ominidi da antenati scimmieschi, il che 
provoca nuove ondate di critiche, ma anche alcune citazioni 
rispettose "" 
Per capire bene bisognerebbe leggere < La luna nel bosco >
ma a giudicare da queste righe la mia netta impressione è 
che Sermonti abbia veramente proposto la discendenza della
scimmia dall'uomo. Del resto la tesi non è nuova ma risale 
alla metà del settecento: ho trovato sull'Enciclopedia Scienza 
e Tecnica Mondadori, voce "Evoluzione", quanto segue:
""  G.L.Buffon (...) fu condotto a negare la fissità
assoluta delle specie e a supporre che specie differenti
potevano essere discese da una forma originaria comune.
Buffon non era un evoluzionista nel senso moderno(...) 
ma credeva al contrario che le differenti specie fossero
per la maggior parte altrettante degenerazioni di forme
originarie più perfette (ad esempio l'asino gli sembrava
un cavallo degenerato; gli Antropoidi e le Scimmie uomini
degenerati e così via ) (...) L'opera di Buffon contribuì
non poco ad aprire la via al successivo affermarsi delle
moderne teorie dell'evoluzione: tra i suoi contributi
più significativi in tal senso va menzionata la chiara 
e dettagliata analisi dell'azione modificatrice 
dell'ambiente sulla conformazione degli organismi ""
Si direbbe dunque che Sermonti è un buffonista. 
Ora però mi piacerebbe sapere da un esperto come può
essere considerata oggi, dopo due secoli e mezzo, 
una tesi del genere.
 
E siccome siamo su ICC, sarebbe anche interessante
conoscere l'opinione di un teologo: ripugna o no 
alla fede e/o all'antropologia cristiana che da una 
coppia umana nasca un essere non umano?
Ciao, 
Corrado

trovi tra i protestanti,
Certo, puň esserci anche quella.
Ciň che manca al creazionismo, fondamentalmente, sono i dati
sperimentali. Quei dati che i creazionisti richiedono agli
evoluzionisti.

 ha scritto nel messaggio
news:162hrugpjak3719cp...@4ax.com...


Devo sgridarti, non hai letto il mio ultimo post ^_____^
I geni resistenti non sono "nuovi", sono stati assimilati da altri batteri.
Cioè i batteri sembrano una comunità di esseri che, con vari meccanismi,
hanno in comune i geni.
Singolare e affascinante, ma pochissimo evoluzionista
Ciao
Alberto

 Corrado
Ciao
Giulio

 Lisa

 gianni comoretto

 Corrado

Alberto

...
[...]
L'improvvisamente ricomparso Roberto Verolini m'ha spedito circa
un'ora fa un e-mail privato - dice, senza riportare le motivazioni,
che sul ng non glielo vogliono accettare - di replica al mio msg sopra
richiamato.
Siccome non ho voglia d'intavolare discussioni private, faccio qui
sopra alcune osservazioni.
Se Verolini avesse letto con attenzione lo scritto di Lejeune da me
citato - e di cui ho dato i riferimenti un sacco di volte, l'ultima
stamattina in una risposta a Sini - saprebbe che, nella teoria del
citologo francese, l'"unica cella mutante" e` uno zigote, una
cellula-uovo fecondata, che si divide in modo anomalo - quello che
nell'uomo genera la "sindrome di Turner" - dando luogo a due gemelli
omozigoti di sesso diverso, che hanno loro - e soltanto loro - la
"macromutazione", che genera la "barriera riproduttiva" con gli altri
individui della specie di partenza.
Le "micromutazioni" s'osservano in continuazione, e` vero, ma ma non
mi consta che se ne sia ancora vista una dare luogo ad una nuova
specie...
Quanto alla questione di che cosa sia "scienza" e che cosa
"filosofia", non perdo tempo a replicare. Tutti quelli che frequentano
ICC da abbastanza tempo sanno che, per Verolini, la *sua* "metafisica
nascosta" - uso volutamente l'espressione di un epistemologo serio, ma
tutto men che cattolico credente e praticante, come Marcello Pera - e`
l'unica "scientifica"...
Ciao a tutti
Giulio

pongidi...
Questa penso che sia un'idea minoritaria, e oggi largamente smentita. 
Secondo tutti i riferimenti che ho trovato, la linea degli antenati
dell'uomo si sarebbe separata da quella degli antenati di scimpanze' e
bonobo cinque o sei milioni di anni fa, mentre le australopitecine di
prima generazione sarebbero vissute, sulla linea "umana", un milione o
due di anni *dopo* questa differenziazione. Da esse sarebbero discesi
sia l'uomo attuale, sia l'uomo di Neandertal, sia altre linee di
australopitecine, oggi estinte. La separazione dalle linee del gorilla
e dell'orango sarebbe invece avvenuta *prima* ancora di quella dalla
linea degli scimpanze'. 
In definitiva, se  si fanno paragoni con la genealogia familiare,
centrata sull'uomo moderno come riferimento, la struttura dovrebbe
essere questa:
-  l'uomo di Neandertal e' un fratello morto senza figli;
- la successione di homo habilis e homo erectus e' un genitore;
- l'australopiteco antico (quello dell'epoca di Lucy) e' il  nonno; 
- le australopitecine successive sarebbero "zii" morti senza eredi;
- l'antenato comune tra australopiteco antico e scimpanze' e' il
bisnonno;
- le forme intermedie tra questo antenato e lo scimpanze' sono prozii;
- lo scimpanze' attuale e' un cugino di secondo grado, con cui abbiamo
un bisnonno in comune; 
- l'antenato comune tra australopiteco antico, scimpanze', gorilla e
oragno e' un trisavolo o quadrisavolo; 
- gorilla e oranghi sono cugini di terzo o quarto grado, discendenti
di questo antenato comune, ma NON del bisnonno che ci lega allo
scimpanze', e tanto meno delle australopitecine. 
spero di non aver confuso troppa roba. 
Se poi si trascurano le differenze tra sapiens e neandertalensis, si
puo' anche ridurre tutto il nostro schema di una generazione, e
affermare che scimpanze' e bonobo sono fratelli, mentre i cugini di
primo grado siamo noi... ma questa e' un'altra storia.
ciao
Lisa

Lisa wrote:

P.es.: era sbagliata - direi quasi "aristotelica" - la sua idea che i pianeti
dovessero muoversi su orbite circolari. Uno dei motivi per cui Galileo
s'incaponi` tanto nel considerare le comete dei fenomeni ottici era che il
loro percorso osservabile intorno al Sole, accuratamente osservato dagli
astronomi gesuiti del Collegio Romano, era, in ogni caso, o una parabola o un
ramo dell'ellisse "kepleriana", non un arco del cerchio "copernicano".
Da notare che, se Galileo avesse accettato le orbite ellittiche di Keplero e
le avesse combinate con i suoi calcoli dell'accelerazione di gravita`, arebe
potuto intuire la "legge di gravitazione universale" molti anni prima di
Newton...
Ma c'e` da dubitare che l'avrebbe fatto. La "metafisica nascosta", rigidamente
meccanicistica, dello scienziato pisano rifiutava "per principio" ogni modello
che contemplasse "azioni a distanza". Si veda a questo proposito la ridicola
spiegazione, da lui data nel "Dialogo", del flusso e riflusso delle maree, che
pure gia` antichi autori greci avevano spiegato con l'attrazione della Luna.
Ciao
Giulio

 il tempo" dell'Apocalisse.
e qui mi viene in mente un paragone di San Francesco 
di Sales (Trattato dell'Amor di Dio, II 2 ):
il pittore costruisce la propria opera in ore di lavoro,
con mille colpi di pennello e tanti ritocchi, ma se la 
stessa opera viene riprodotta da un tipografo, a questi 
basterà un solo colpo di torchio. Analogamente, dice
il santo, 
""  Dio, come lo stampatore, ha dato l'essere a tutta la
varietà delle cose che ha creato, che sono e che saranno,
con un solo atto della Sua volontà onnipotente, derivando
dalla propria mente,come da una tavola bene intagliata,
quella mirabile diversità di persone e di altre cose che
si susseguono nelle stagioni, nelle età, nei secoli, 
ciascuna nel suo ordine, come deve essere "" 
ciao,
Corrado

 occorre chiarire il significato delle parole
OK, 
grazie per il chiarimento. 
ciao 
Corrado

Newton...
Non mi sembra che Galileo abbia *respinto* la questione
dell'ellitticita' delle orbite, ma piuttosto, semplicemente, che non
se ne sia occupato affatto. Del resto, il saggio di Keplero che parla
di ellissi, e le osservazioni di Galileo con il telescopio che
portarono ai primi indizi a sostegno dell'eliocentrismo, sono
esattamente contemporanee (1609, se non sbaglio). Il test di Newton in
cui si enuncia la gravitazione universale viene circa ottant'anni
dopo. 
Dubito fortemente che Galileo, mettendo insieme caduta dei gravi e
leggi di Keplero (che ripeto, non sono sicura se abbia mai trattato),
avrebbe pouto intuire la legge di gravitazione universale, per il
semplice motivo che a lui mancava completamente il concetto di
*forza*, che invece Newton e' il primo a definire con rigore. 
Per scrivere una legge che lega masse e movimenti, ci vuole la II
legge della dinamica, quella che dife : F = m a, e che e' lo stesso
Newton a definire, e che Galileo non poteva conoscere.  Ma non c'entra
molto con la difficolta' ideale di accettare le "forze a distanza",
perche' Galileo non aveva per niente chiare nemmeno le caratteristiche
di quelle che agiscono a contatto! Questo non e' mica dogmatismo, e'
semplicemente mancanza di elementi!
E' chiaro che poi, sulle comete o sulle maree, Galileo abbia
semplicemente sbagliato. Ma non e' detto che un'ipotesi sbagliata sia
per forza un'ipotesi non scientifica. La storia della scienza e' piena
di idee perfettamente plausibili all'inizio, formulate secondo tutti i
criteri del metodo scientifico, poi sottoposte a verifica, e risultate
sbagliate. Non mi sembra corretto dire che siano state tutte
"dogmatiche".
saluti
Lisa

sempre identiche a sè stesse.
Questo non è vero.
Il creazionismo è solo frutto dell'ignoranza. Dell'ignoranza di tutti


 rivelate sbagliate e non scientifiche?
non voglio dire questo (anche se la faccenda delle maree e' significativa),
ma che lui dopo aver definito magistralmente l'importanza della prova
sperimentale sostenne contro tutto e tutti la tesi di Copernico senza averne
una. Si ritiene normalmente che la prova della rivoluzione sia la parallasse
e che la prova della rotazione sia il pendolo di Foucault.
In ogni caso dopo Newton e Einstein la controversia tolemaico-copernicana
non ha piu' alcun senso.
Marco

 orecchie, e conoscere la storia.
Personalmente sono noto come cattolico in tutti gli ambienti che
frequento. E pure come cattolico "duro", che crede profondamente a
quello che dice. Ho avuto qualche leggera irrisione quando ho fatto
salti mortali per andare a messa in uno sperduto osservatorio, o
impossibilitato a farlo, ho letto, insieme ad altri miei colleghi pure
cattolici, un breviario. NESSUNO mi ha mai considerato uno scienziato
poco serio, modificato il suo giudizio professionale nei miei riguardi,
o cose simili. Ne' mi risulta sia successo ai colleghi citati sopra.
Sicuramente cinquant'anni fa era diverso, o in altri ambienti puo'
esserlo. Ma almeno oggi siamo lontani anni luce dalla situazione che
descrivi. 
Comunque la macchietta di scienzato credente e' proprio quella che
figure come creazionisti e simili rafforzano. Persone che hanno una
convinzione preconcetta, e forzano i dati a questa. 
Ciao
Gianni Comoretto

 a titolo personale.
Infatti, ma salto' fuori una posizione ufficiale della Chiesa (un
tribunale) anche se non un dogma di fede. La Chiesa ci mise poco ad
accorgersi di aver padellato, anche se ammise la cosa in modo chiaro
solo parecchio dopo (non sull'eliocentrismo ma sul caso giuridico).
Anche cosi', pero', il danno fu grave. E nonostante oggi sia appunto
passato un secolo da quando la condanna di quell'errore sia stata
pronunciata in modo chiaro, e poi ripetuta infinite volte, l'errore
viene ritirato fuori e usato per screditare la Chiesa. 
Ora la Chiesa come tale e' molto piu' prudente (e saggia), ma al suo
interno ci sono persone che condannano l'evoluzionismo con lo stesso
atteggiamento. Per fortuna oggi non c'e' l'inquisizione, e quindi i
danni che possono fare all'immagine della Chiesa sono minori. Ma non
nulli. 
Ciao
Gianni Comoretto

 wrote in message news:<tul9pa...@linux.local>...

Hai perfettamente ragione, come lo dici tu
è più chiaro e detto meglio. Comunque io non
volevo certo svalutare la Bibbia; ho l'impressione 
però che da qualche anno si stia diffondendo anche 
in Italia una specie di " bibbiolatria " che non può
portare a niente di buono. Conosci certo anche tu 
l'atteggiamento abbastanza diffuso (compare a volte 
anche su ICC): " a questa cosa non credo perchè nella 
Bibbia non c'è " anche se si tratta di una cosa proposta 
come sicuramente vera dal Magistero. Inoltre, abbiamo già 
in rete dei siti (nota bene: italiani, non americani) 
letteralisti. E ho la sensazione che ne nasceranno altri.
Di uno ho perso l'url, dell'altro ce l'ho ma non lo posto 
qui per non fargli pubblicità (se vuoi te lo mando in privato)
Sai, quando leggo che l'astrofisica moderna è sbagliata perchè
contraddice la Bibbia mi vengono i nervi e mi preoccupo.
Ciao,
Corrado

 Grazie per le tue osservazioni, alla prossima
Grazie a te. 
Gianni Comoretto

 verissimo, chi dice niente?
E allora perchè buttare via l'insieme delle teorie creazioniste?
Perchè non farlo con quelle trasformiste, visto che il darwinismo e il
lamarckismo sono definitivamente dichiarati assurdi?
Perchè, Corrado, due pesi e due misure?
Saluti.
Sini

 Che intendi per "scimmione"?
Scimpanzč, gorilla e oranghi (pongidi).
Hai qualche argomento o spari insulti cosě per fare?
Sini

 Sempre ignoranza? Magari...
Si, si deve pensare che sia sempre ignoranza.
Proviamo a rimettere la cosa nel suo contesto.
Darwin parla, nell'Origine, degli occhi in due punti: in un primo (pag. 201
dell'edizione Boringhieri 2001) lo fa riecheggiando Lamark (e non mi pare ci
sia bisogno di commento). E in un secondo punto nel paragrafo "Organi di
estrema perfezione e complessità", nel capitolo (sghignazzavi, Corrado?)
"Difficoltà della teoria".
Il paragrafo comincia così: "Supporre che l'occhio con tutti i suoi
inimitabili congegni per l'aggiustamento del fuoco a differenti distanze,
per il passaggio di diverse quantità di luce, e per la correzione della
aberrazione sferica e cromatica, possa essersi formato per selezione
naturale, sembra, lo ammetto francamente, del tutto assurdo". Si giustifica
però dicendo che ogni stadio dell'evoluzione del complesso meccanismo
dell'occhio sarebbe stato utile e utilizzando l'argomento di milioni di
cambiamenti non solo verticali, ma anche orizzontali (milioni di individui,
tutti con uan mutazione, ma leggermente diversa da un individuo all'altro, e
così per miolioni di anni; si capisce bene perchè la genetica fu per lungo
tempo la bestia nera dell'evoluzionismo).
Ma Darwin taceva su una evidenza scintifica (2° principio della
termodinamica): la seleziona naturale è un pattern negativo, può rendere
conto della mancata sopravvivenza delle specie che sono scoprarse e degli
organi che sono scomparsi, non della comprarsa di strutture "utili" (utili
solo se si presuppone uan finalità, non certo il caso).
Davvero vogliamo contestualizzare? Allora dovremmo anche citare queste altre
due affermazioni di Darwin: "Ricordo il periodo in cui il pensiero
dell'occhio mi faceva rabbrividire, ma ho superato quello stadio di disagio
e ora i particolari piccoli e trascurabili della struttura mi fanno spesso
sentire a mio agio" (lettera del 3 aprile 1860 inviata a A. Gray, in "The
life and the letters of Charles Darwin", vol. II, p. 296).
Saluti.
Sini

 atteggiamento.
Criticano, non condannano.
E lo criticano a ragione, perchè non ha nessunissimo giustificativo.
Esattamente come Galileo nella famosa questione.
Sini

 geloso ^___^ )
Per carità... ^__-
Sini

 convinzione preconcetta, e forzano i dati a questa.
Esattamente quanto i trasformisti, altri che rinforzano la categoria dello
scienziato - macchietta credente.
Sini

 sperimentali.
Esattamente come ai trasformisti.
Puoi infine portare un argomento?
Sini

 una tesi del genere.
Una suggestione simile la accenna Blondet in un suo recente libro.
Ne ho parlato in un post di non moltissimo tempo fa (suggerisco Google).
Sini

 primo grado siamo noi... ma questa e' un'altra storia.
Una storia, appunto.
La scienza è un'altra cosa.
Sini

 superano, per quantita' e qualita', un tot, diventano di fatto prove.
Capiamoci bene: è difficile pensare a un processo di sviluppo dei viventi
che non derivi da una cellula originaria, e che poi senza soluzioni di
continuità, con processi di differenziazione, ha portato alle forme di vita
attuali, uomo compreso. Se tu chiami questo evoluzione, non ci sono
problemi.
Ma il punto in questione, abbi pazienza, non è questo: è il COME sia
avvenuto, possa avvenire e avverrà questa differenziazione.
E, abbi sempre pazienza, la casualità come estrazione randomica, con
successiva "selezione" da parte dell'ambiente, come meccanismo generale non
funziona, nè per gli individui, nè per le popolazioni, nè per i geni.
Come meccanismo universale non funziona. È semplice, riduzionista,
affascinante, logico ma non funziona. E questo non lo dicono i creazionisti.
Per ora, come teorie generali, non abbiamo di meglio. Ma non è un caso che
stiano tornando in auge i Lamarckiani (tra l'altro con qualche evidenza a
favore, sulla base degli studi sulle cellule tumorali). Per carità, buon
lavoro a noi scienziati. E può anche essere giusto ipotizzare sempre, in
fenomeni osservati, che siano il risultato della selezione naturale. È
giusto riferirsi alle teorie. Ma quando funzionano poco, vanno usate cum
grano salis. Non parliamo poi quando si pretende, con quelle, di dire che la
Bibbia ha sbagliato o va reinterpretata.
Ma su questo penso che siamo d'accordo.
Quindi, la formula è: la passione per la verità è sempre buona, con una
attenzione metodologica all'oggetto che si tratta (e consci dei limiti che
il metodo usato impone).
Ciao
Alberto

 La scienza è un'altra cosa.
Infatti. 
Ciao
Gianni Comoretto

 molte mutazioni sono dannose o utili a seconda delle circostanze.
E la selezione l'ha fatta l'uomo.
Ma il problema che tu sembri non capire di quello che dico io, e che non
nego mica le mutazioni, e neanche la continuità di certi passaggi di specie,
e neanche le parentele di phyla diversi (molluschi e anellidi), o l'unicità
del codice genetico, o il possibile preadattamento, o la reale selezione
naturale, ecc.
Io riconosco che la spiegazione GENERALE che dà l'evoluzionismo, finanche
alle modifiche degli enzimi (selezione naturale, vantaggio, adattamento), se
convince spesso su un livello riduzionista (il caso singolo che potrebbe
essere spiegato), non regge sul piano generale, non fosse altro che per
questioni di statistica e di tempo a disposizione. Questo come problema
scientifico.
Registro, come problema religioso, che le spesso frettolose conclusioni
delle teorie evoluzioniste sono servite a cercare di delegittimare e
sbugiardare la Bibbia, con toni spesso grossolani, e con seri problemi di
coscienza per molti cristiani, scienziati e non (magari di qualche tempo
fa), e con attacchi pesanti alla credibilità del fatto cristiano, "smentito"
dalla scienza (cosa che riguarda il cosiddetto uomo della strada: i miei
studenti spesso mi chiedono come faccio a essere biologo e credente, e non è
certo che abbiano letto i documenti dei papi dell'800! se va bene leggono
Focus e ascoltano Piero Angela).
Come studioso e credente, mi immischio in entrambi gli aspetti (attirandomi
le critiche anche giustificate di Verolini, che ogni tanto mi fa le pulci),
pur con qualche imprecisione, e non vedo inutile (forse lo è, ma il mio
giudizio è senz'altro fallibile) far rilevare come le presunte verità
scientifiche contrarie alla fede (contrarie per certo scientismo, non certo
per i credenti ), oltre a non essere contrarie alla fede (e questo lo dice
il Papa), non sono poi nemmeno tanto verità scientifiche (e questo lo dicono
gli stessi evoluzionisti), o meglio lo sono nell'inevitabile e limitata
accezione di verità provvisorie, la teoria migliore disponibile al momento.
A riguardo dei modelli di genetica di popolazioni che funzionano per
mostrare fenomeni evolutivi, cui fai cenno dopo, non è mica che non lo
sappia (ti faccio presente che ho più volte ribadito, per quello che ne so
io, che i modelli di speciazione allopatrica sono in molti casi convincenti.
Cioè: se separi i gruppi, essi possono intraprendere cammini differenti, sia
per selezione che per altri fenomeni come drift ecc.).
E non è neanche che voglia gettare a mare una teoria teoria scientifica così
articolata (dirò di più: a me, nonostante tutto, PIACE).
Penso, come biologo, che forse è il caso di disarticolarla un po', e di
verificare con rigore i fenomeni, non più dando per scontato il contesto di
casualità selezione adattamento (P.S.: l'ultima scoperta sui geni "pigri"
nella coppia di alleli sembra, dalle informazioni lette, PRESUPPORRE un
vantaggio di cui non c'è nessuna evidenza. Magari si troverà - mi piace
pensare che si trovi sempre un vantaggio nei fenomeni - ma il punto è che
più vantaggi si trovano più azioni della selezione si devono presuporre. Non
lo dico io: su scala globale il modello scricchiola macroscopicamente. Idem
per i problemi legati alle connessioni neurali per lo sviluppo della
corteccia umana. Ecc.).
Fine della parte da "scienziato".
Ciao e grazie del confronto
Alberto

 Corrado

 Corrado
Bellissimo. Grazie e ciao
Alberto

 Gianni Comoretto

 ecc. Anche senza "guidare" niente.
Visto che sei sul piano delle immagini, penso ci voglia una "spintina" per
l'origine della vita e l'origine dell'uomo (mi spiace per gli statistici, ma
proprio siamo fuori scala. Preferisco, anche scientificamente parlando,
accettare due miracoli diretti di Dio che migliaia e migliaia di miracoli
statistici).
Ciao
Alberto


Laconicus wrote:

Di niente.
Non rispondo a Lisa, perche' sembra aver frainteso il mio intervento.
Volevo solo *riassumere* gli argomenti di Sermonti, non certo *sostenerli*, invadendo, fra l'altro, un
campo non di mia competenza. Infatti, non sono un paleontologo, e men che mai un paleoprimatologo.
Sono soltanto un chimico, quasi un biochimico.
Piu` che l'origine della specie umana, e` di mia competenza l'origine della vita. E le teorie
"abiogenetiche", sono, almeno in parte, verificabili sperimentalmente: nessuna e` mai stata
verificata.
Le catene polinucleotidiche sintetizzate con procedimenti puramente chimici *non hanno* il contenuto
d'informazione che ha il DNA naturale.
E l'affermazione di Pierluigi Luisi, che "l'informazione nelle macromolecole biologiche c'e` solo
perche' ce la vogliamo vedere noi", e` una bella "professione di fede solipsistica", che non ha niente
di scientifico.
Ciao
Giulio

 Yuppie-ya-yeh!.
Mi unisco al tuo scoppio di gioia, perchč sono monogenista 
anch'io, ovviamente.
Sai darmi qualche riferimento serio o in libro, o in rivista, o 
in rete, come prova del monogenismo umano ? 
Mi serve non solo per cultura mia ma anche per confutare 
qualcuno che qui sopra sosteneva che monogenisno umano ed 
evoluzionismo sono incompatbili.  
Ho fatto ricerche su google, ma non ho trovato niente. 
Ciao e grazie 
Corrado

 conoscenze scientifiche) siano non troppo differenti dal letteralismo.
???
Mi deve essere sfuggito qualcosa.
Ho citato, in questo e in altri 3d, diversi punti "digiamo" oscuri del
trasformismo e non ho mai citato la Bibbia...
Saluti.
Sini
* No, non credo che oggi, alla luce delle attuali conoscenza cosmologiche,
sarebbe possibile sostenere che la terra è al centro dell'universo.

 dagli australopitecini ad oggi, credo sia difficile accontentarti.
Eppure, secondo il trasformismo, le fasi transitorie, che richiedono una
grande distensione temporale, dovrebbero fornire materiale di gran lunga piů
abbondante di quello fornito dalle singole specie.
Saluti.
Sini

 in rete, come prova del monogenismo umano ?
Ah, mi vuoi far lavorare! Attenzione: provare che il poligenismo non
funziona vuol dire che si è provato che H.sapiens non è derivato da
H.Erectus in tutto il suo areale, che era già su scala quasi planetaria (e
non vuol automaticamente dire che si possa provare il monogenismo)
H.Sapiens ha avuto origine in un piccolo gruppo (prove genetiche citate
prima) di origine africana di un periodo che, a seconda dell'indicatore,
sembra andare dai 50000 ai 150000 anni (fossili: da 100000 anni circa).
Il piccolo gruppo può concordare con la genetica di popolazioni, perchè dà
origine a elevata omozigosi per fenomeni di deriva genetica (drift).
Il "nostro" monogenismo, cosiddetto puro, alla Lejeune, implica però una
sola coppia di sapiens originale originata, probabilmente, da una coppia di
erectus. Non è la stessa cosa del piccolo gruppo, ma non è escluso dai dati.
La questione dei gemelli (Lejeune) è logicamente necessaria per avere con
facilità una mutazione cromosomica complessa ed escludente il reincrocio con
gli erectus .
Provato è il non reincrocio con i neanderthal, che oggi sono considerati
specie buona, e non più sottospecie (la sottospecie avrebbe ancora un
parziale flusso genico). Non provato (forse provabile) il non reincrocio di
sapiens con gli erectus.
I riferimenti me li sto cercando per la conferenza, per ora ho assorbito dei
contenuti e raccolto delle novità. Le incertezze le segno con ?
Sulla omogeneità genetica dei gruppi umani, e sulla probabile origine
africana (collegamento geni-fenotipi): gruppo di Luca Cavalli-Sforza,
Università di Standford (?), Usa
Tracing the Genetic History of Modern Man. Cavalli-Sforza, L. L., Menozzi,
P., & Piazza, A. The History and Geography of Human Genes Princeton:
Princeton University Press, 1994)
Gruppo professor Ulf Gyllensten dell'Università di Uppsala, hanno
interamente sequenziato il DNA mitocondriale di 53 uomini appartenenti a
diverse etnie dei cinque continenti, dimostrando che l'origine dell'uomo non
è "policentrica". Questo vuol dire che homo sapiens non si è originato
separatamente in Africa, Asia ed Europa da tre distinti progenitori, ma che,
secondo le ricerche del professor Gyllensten, ha un unico progenitore in
Africa.
gruppo di ricercatori del Whitehead Institute presso il MIT di Cambridge in
Massachusetts: l'intera popolazione europea ha origini in un gruppo di circa
50 antenati. Risultati sono stati ottenuti a partire da mappe di
polimorfismi di singoli nucleotidi, cioè da differenze di una singola
lettera di DNA che possono esistere tra individui diversi.
Peter Underhill and colleagues (e Paul Oefner) at Stanford University in
California, studi sul cromosoma y (most recent common ancestor was a man who
lived in Africa around 59,000 years ago)
Other studies have used mitochondrial DNA, which women seem to pass down
virtually unchanged from mother to daughter, to show that the genetic "Eve"
lived 143,000 years ago. (forse quelli di Uppsala?)
Underhill's team to try to figure out how many generations you have to go
back to find a single man who is related to all living people today. "The
history of our species is something on the order of 4,000 or 5,000
generations," Underhill said.
Origine africana
teoria della "Eva africana" proposta nel 1983 dal genetista americano Alan
Wilson. Secondo Wilson, l'analisi della diversità del Dna mitocondriale
(trasmesso dalla madre) delle popolazioni attuali dimostra che discendiamo
tutti da una piccola popolazione africana di circa centomila anni fa,
Il gruppo diretto da Alan Thorne,(Proceedings of the National Academy of
Sciences) studia un segmento di Dna mitocondriale delle ossa fossili
australiane (l'uomo del lago di Mungo) trovando un elemento incompatibile
con la teoria dell'Eva africana (non ho ben capito perchè).
M. Krings, A. Stone, R. W. Schmitz, H.Krainitzki, M. Stoneking e S. Paabo,
"Neandertjal DNA Sequences and the
Origin of Modern Humans", Cell, 90, 1997, pp. 19 - 30), sono state
confrontate delle sequenze di DNA mitocondriale appartenenti l'una a un
reperto Neanderthaliano, l'altra alla nostra specie, e le conclusioni sono
state che questi presunti "antenati" non hanno contribuito al patrimonio
genetico dell'uomo moderno, pur avendo convissuto in simpatria.
Ricercatori americani e tedeschi (i primi della Pennsylvania State
University, i secondi nel progetto interdisciplinare guidato da Ralf Shmitz,
del Rheinisches Landsmuseum di Bonndi Monaco) hanno accertato la totale
assenza di consanguineità tra le due razze con un'ipresa straordinaria: sono
riusciti a estrarre il DNA dalle ossa del primo reperto di Neanderthal.
All'analisi il codice genetico è risultato troppo lontano dal nostro, sono
state riscontrate 27 diferenze sostanziali. [...]
il paleontologo Christopher Stringer, del Museo di Storia Naturale di
Londra, insieme a molti altri team ha tentato senza successo di estrarre il
DNA da vari Neanderthal,
il convegno sull'evoluzione dei primati, organizzato dalla Pontificia
Accademia delle Scienze in Vaticano, presso la Casina Pio IV, e` del maggio
1982. La pubblicazione del testo originale inglese degli atti del convegno
e` del febbraio 1983. In questo convegno Jérôme Lejeune, professore di
Genetica Fondamentale all'Institut de Progénèse dell'Universita` di Parigi e
accademico pontificio, espose la sua teoria dell'"unica coppia mutante
omozigote eterocariotica", per il passaggio da una specie all'altra, e
quindi anche da un primate pre-umano all'Homo sapiens.
La traduzione italiana del suo intervento e`: Jérôme Lejeune, "I cromosomi e
la specie", in Carlos Chagas (a cura di), "Ricerche recenti su l'evoluzione
dei primati", 
tr.it
., Jaca Book, Milano 1987, pp. 145-151.
Interventi di Guerra
http://groups.google.it/groups?hl=it&lr=&ie=UTF-8&selm=3CD14A9D.D433787%40in
g.unipi.it
&prev=/groups%3Fq%3Dlejeune%2Bgroup:it.*%26hl%3Dit%26lr%3D%26ie%3D
UTF-8%26selm%3D3CD14A9D.D433787%
2540ing.unipi.it
%26rnum%3D1
http://groups.google.it/groups?hl=it&lr=&ie=UTF-8&selm=36AC601E.5613%40ing.u
nipi.it
Per ora non trovo altro, se non nella Biblioteca tematica aperta della Jaka
book, volume paleoantropologia: mi deve arrivare, ma non l'ho ancora letto
Ciao
Alberto
P.S. Se qualcuno integra questi riferimenti mi fa pure un favore


 contradditorietà 
Caro David, la tattica è sempre la stessa, dagli eretici dei 
primi secoli passando per Lutero fino a quelli di oggi: 
una parte del NT mi contraddice? Niente di grave: dichiaro che 
quella parte non è autentica, ma è un'aggiunta tardiva, e tutto
va a posto. Comodo vero? 
Ciao 
Corrado

 sarebbe possibile sostenere che la terra è al centro dell'universo.
Caro Sini,
permettimi una divagazione. Il problema del "centro dell'universo" e`, IMHO,
piu` "filosofico" che "scientifico", come un'altro ad esso strettamente
collegato, quello di "moto assoluto". La scienza - e questo lo sapeva anche
Galileo - puo` solo determinare dei "moti relativi", e dire, oggi, che le
traiettorie dei moti relativi delle galassie l'una rispetto all'altra
convergono verso un punto, che possiamo anche chiamare, convenzionalmente,
"centro dell'universo", ma in un senso del tutto differente da quello usato da
Aristotele e Tolomeo per la Terra, e da Copernico e Galileo per il Sole.
Ciao
Giulio

 molecolare"???
Si' e conferma alla grande le previsioni "trasformiste". 
A presto
-- 
Gianni Comoretto      			Osservatorio Astrofisico di Arcetri 
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 Aristotele e Tolomeo per la Terra, e da Copernico e Galileo per il Sole.
Grazie.
Sini

 Saluti.
Ricambio


 "centro dell'universo", 
Scusa ma questa dove l'hai letta? Il moto delle galassie non converge
verso nessun punto particolare. Ogni punto e' il "centro
dell'Universo", se ti riferisci al concetto dell'espansione
dell'Universo. 
Per favore, se parlate di concetti che hanno un significato preciso,
cercate di accertarvi di aver capito bene.


 scusa il commento da parte di un fisico.
Già, peccato che abbia un riscontro biologico proprio in queste questioni...
Saluti.
Sini

 Si' e conferma alla grande le previsioni "trasformiste".
Non č esattamente la stessa conclusione alla quale arriva Templeton, che ha
definito l'uomo "il Peter Pan del mondo dei primati - il bambino che si č
rifiutato di crescere". Secondo questo biologo molecolare l'uomo č la specie
che si sarebbe evoluta meno.
Considerando che i primi fossili di sapiens risalgono a circa 100 - 200 mila
anni fa (e che, ricordarlo non nuoce) ha convissuto fino a circa 30 mila
anni fa sia con il Neanderthal che con l'erectus) e che sono identici a noi
agli attuali, considerando che l'erectus risale a circa 1.8 milioni di anni
fa, mi pare veramente ovvio affermare che non c'č stato il tempo per
selezionare una nuova specie basandosi su rarissime (tralasciamo i discorsi
sulla positivitā o meno delle mutazioni) mutazioni genetiche.
E comunque: DOVE CAVOLO STANNO LE FORME DI TRANSIZIONE? Me ne volete far
vedere uan, una buona volta? Dovrebbero essercene a bizzeffe, molte pių
delle forme "stabili" Invece niente.
Per l'ennesima volta, a tutti gli evoluzionisti: mostratemi una anello
mancante e divento evoluzionista.
Saluti.
Sini

anche diventare il cibo più saporito e nutriente...
E da quando in qua l'essere saporito e nutriente per qualcun altro e'
necessariamente una "mutazione positiva" per la sopravvivenza della
pianta? La carne di vitello chiara, con poco sangue, che molti di noi
considerano migliore e piu' pregiata, viene da vitelli anemici, che in
natura sopravviverebbero molto peggio degli altri. Il fegato d'oca che
per noi e' una prelibatezza saporita e nutriente, viene da oche malate
e sofferenti, e tanto piu' e' gonfio, ricco e saporito, tanto piu'
l'oca e' malata... Questi due esempi riguardano ovviamente condizioni
dovute al'allevamento e alla nutrizione, e non alla genetica; ma se
l'uomo riuscisse a selezionare le oche in modo da avere una
predisposizione genetica al fegato gonfio e deforme, (ovvero, se
quella mutazione, indubbiamente *negativa* per l'oca, si presentasse,
e l'uomo si affrettasse a selezionarla come ha fatto con il
proto-mais) il risultato sarebbe molto piu' "saporito e nutriente", ma
la mutazione non diventerebbe per questo "vantaggiosa" per la povera
bestia! 
Per quale motivo confondi tanto ingenuamente la "positivita' " di un
carattere per una certa specie con i vantaggi che questo apporta a chi
se la mangia? Se fossimo colonizzati da una super-specie di alieni
antropofagi, che si mettessero ad allevarci come maiali, la
predisposizione all'obesita' diventerebbe (dal loro punto di vista) un
carattere positivo, e l'intelligenza un fastidioso tratto negativo da
atrofizzare il piu' possibile! Ovviamente, la cosa e' improbabile...
ma di fatto, e' lo stesso modo in cui noi abbiamo guardato al
granturco, e che tu continui a confondere con i concetti assoluti di
vantaggioso o svantaggioso per la specie!
saluti
Lisa

 Il "nostro" monogenismo, cosiddetto puro (...) non è escluso dai dati.
(megasnip)
 Ottimo!
caspita Alberto, questo sì che è rispondere!!
Grazie e ciao
Corrado 
-- 
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 Per il resto è stato come al solito chairo Giulio.
Già, ma come facevo a immaginare che Sermonti usa
la parola " uomo " in un senso diverso da quella che
usiamo tutti, biologi e gente comune? Direi che dopo quel
chiarimento il problema è chiuso. Resta solo la domanda 
che avevo posto ai teologi in ascolto:
Che due persone umane (cioè dotate di anima immortale 
e corpo mortale) concepiscano un figlio non umano 
(cioè senza anima immortale) è teoricamente possibile  
secondo la Chiesa ? Quali problemi porterebbe ai teologi
una ipotesi del genere? E sarebbero risolubili o insormon-
tabili? 
bye
Corrado

 Già, peccato che abbia un riscontro biologico proprio in queste questioni...
E' come applicare la teoria della gravita' al crollo dei titoli in
borsa. Non c'entra rigorosamente NULLA. 
Ciao


ROTFL!
Boh, chiedetelo a Vanoli!
L. 

 ad Alberto Tondina del 20 ottobre.
Chiedo scusa.
Sini

 se la mangia?
Guarda. Lisa, che è lo stesso appunto che io faccio a chi mi parla di
mutazioni "positive"...
In sostanza: siamo d'accordo.
Non ti sarai beccata l'influenza!!!
^__-
Sini

 modificazioni in modo armonico.
E chi lo dice che c'è stata evoluzione?
E' da un pò di post che giriamo intorno a questa domanda fondamentale e
ancora nessuna risposta...
Se tu me lo dimostri, e riesci dove hanno fallito Darwin, Dawkins, Gould,
Elderedge, Dennett (vabbè, è solo un divulgatore...), molto semplicemente,
divento trasformista. Davvero, niente in contrario.
Ma finora ho visto solamente qualcosa di molto simile alla "classica tecnica
dell'uomo di paglia", solo affermazioni dogmatiche e per nulla
scintifiche...
Saluti.
Sini

 Ah, certo, gradualmente o a salti diventa un'altra specie, dimenticavo.
Mi hai fatto una domanda con un preciso significato. Se una specie e',
TERMODINAMICAMENTE PARLANDO, un sistema aperto o chiuso. La risposta
e' che e' aperto, scambia informazione, materiale, energia con
l'esterno. Questo indipendentemente dal fatto che evolva. Quindi non
e' applicabile il secondo principio della termodinamica. A parte che
definire l'entropia di una specie credo richieda stiracchiamenti
logici notevoli, ragione in piu' per non poter applicare quel teorema. 
Su tutto il resto. E' chiaro che io porto i miei esempi per confutare
tue obiezioni del tipo "se c'e' evoluzione, allora non si puo'
verificare questo". I miei esempi sono del tipo: "In quel caso, che io
spiego con l'evoluzione, si e' verificato proprio questo". 
Se poi neppure una sequenza di sei specie che differiscono ciascuna
per una mutazione dalla precedente ti convincerebbe (caso del
teosinte->grantorurco, che te liquidi come come sei specie successive,
non necessariamente evolute l'una dall'altra), temo che si possa fare
poco. 
Pazienza, non sono un missionario in cerca di gente da convertire, e
ho ottimi amici pure tra i testimoni di Geova. 
Saluti


Si direbbe dunque che Sermonti è un buffonista. 
Be', di fronte a questa affermazione uno potrebbe anche pensare male,
e concordare... :))))
saluti
Lisa

 ho ottimi amici pure tra i testimoni di Geova.
Su questa tua frase conclusiva io fare due osservazioni.
1) Non potrebbe essere più evidente come per te è questa sia una questione
fideistica. In effetti il trasformismo, che non ha prove nè dimostrazioni,
richiede una fede. La mia è una posizione scientifica: ci sono varie teorie,
nessuna certa dal punto di vista scientifico. Semplicemente aspetto
fiducioso nella ricerca onesta e non ideologicamente determinata.
2) L'armamentario trasformista è composto da nessuna prova (sto ancora
aspettando) ma da un bel corredo di frasi atte a screditare non di co
l'avversario, ma anche solamente chi dubita. Così, a memoria, chi critica
con atteggaimento scientifico il trasformismo si è visto dare
dell'ignorante, dell'integralista (???) e del fideista ottuso tipo TdG.
Se poi mi faccio venire in mente tute le bufale trasformiste (Piltdown,
sinantropo, uccellosauro, betularia eccetera) mi viene da cantare un bel
requiem a Kuhn e ai suoi bei discorsetti sui paradigmi.
Saluti.
Sini

 dell'ignorante, dell'integralista (???) e del fideista ottuso tipo TdG.
Su entropia e teorema di Goedel posso tranquillamente darti
dell'ignorante solo per averli citati a sproposito. Senza nessuna
offesa, si intende, non sono concetti facili. Sul fideista, mi sembra
che nessuna prova possa smuoverti. Quelle che ti vengono portate le
ignori, o neghi il loro valore. 
Ciao
-- 
Gianni Comoretto      			Osservatorio Astrofisico di Arcetri 
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 e concordare... :))))
  sì, era cattivella...ma dopo la risposta chiarificatrice
  che mi ha dato Giulio Dante Guerra, la riconosco ingiusta
  e la ritiro
   Ciao,
   Corrado 
-- 
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accezione di verità provvisorie, la teoria migliore disponibile al momento.
Questo vale per tutta la scienza, non capisco perché tu voglia
applicarlo solo all'evoluzionismo.

 ignori, o neghi il loro valore.
Ma quali dimostrazioni? Sempre la solita storia delle dimostrazioni a
bizzeffe, ma delle quali и difficile ricostruire l'identitа. Fin'ora hai
portato solo quella di due specie vegetali che differiscono di qualche gene.
E questa sarebbe una dimostrazione?
Ah, giа, non ho letto bene: non posso negare il valore delle argomentazioni
(una) evoluzioniste: devo prenderle per buone per fede.
Saluti.
Sini

 ha scritto nel messaggio
news:2sl4susf5aig0c92p...@4ax.com...


Ciao Valerio!
infatti vale per tutta la scienza: il contesto in cui ne parlavo criticava
la pretestuosa contrapposizione tra verità scientifiche e verità di fede.
Tale contrapposizione è assurda, sia che la pongano dei teologi, sia che la
pongano degli scienziati (o meglio scientisti, cioè chi fa della scienza una
ideologia di conoscenza e interpretazione di TUTTA  la realtà).
La verità è Una, ma va ricercata nei diversi ambiti (scientifico, religioso)
con un metodo adeguato all'oggetto particolare: la scienza indaga le realtà
misurabili con i suoi metodi, e non deve temere di essere incompleta, perchè
è nella sua natura; la fede è la risposta piena al senso religioso, cioè a
quel nostro impeto che non smette mai di cercare il SENSO della realtà. Si
può dire che il senso religioso è il culmine della ragione che si affaccia
sul Mistero, mentre la fede è la nostra risposta di conoscenza a quel
Mistero così come si è fatto conoscere da noi nella Rivelazione.
A Cesare quel che è di Cesare, e a Dio quel che è di Dio. Ricordandosi,
però, che Dio ha creato anche Cesare e ciò che gli è dovuto.
Ciao
Alberto

 un NG di cultura cattolica.
 
Certo, perche' l'evoluzionismo mette in discussione (a meno che non si
voglia riprendere il concetto di evoluzione apparente che ho esposto
sopra) un concetto di Dio Creatore nel senso comunemente accettato
uno-due secoli fa. Toglie al concetto di vita quell'idea di presenza
divina diretta che sembra permeare ancora in certi ambienti.  Tutte
queste cose non sono perse (come vorrebbe certa ideologia atea), ma
vanno recuperate in un senso differente, che ad esempio ci fa vedere
come le distanze tra l'uomo e gli altri animali non e' cosi' grande come
si pensava. O che la presenza di Dio non e' speciale nel meraviglioso
fenomeno della vita, ma c'e' dappertutto, a partire dall'armonia delle
leggi che consentono
a questi "miracoli" di realizzarsi.
 
L'evoluzionismo ha operato una rivoluzione di pesiero analogo a quello
della rivoluzione galileiana. Allora si e' fatto sparire il luogo di
residenza di Dio. I cieli erano simili alla Terra, non c'era piu' un
empireo. E Dio e' diventato libero di esistere dappertutto. Anche se una
certa cultura (che disapprovo) portava ad es. alle affermazioni di
Gagarin che diceva di essere stato in cielo e di non averci incontrato
Dio. Oggi Dio sparisce dall'origine del mondo, da quel tempo (poche
migliaia di anni fa) in cui ha creato paradiso terrestre, Adamo ecc. La
vita e' simile (anche se meravigliosamente piu' bella) a tutto quanto
esiste. Il mondo puo' essere causa sufficente a se' stesso, anche se Dio
puo' (e per me e') all'interno di tutto, e trovo meraviglioso che abbia
fatto un Universo cosi'.
 
E d'altra parte l'evoluzionismo investe i rapporto fede-scienza, che
come si puo' vedere dal convegno tenuto a Roma in questi giorni, e'
tutt'altro che risolto.
 
In un altro post, riguardo a quest'ultimo, mi sembra tu affermi che
giustamente in questo convegno erano presenti "astronomi" (mi piacerebbe
sapere i nomi), in quanto l'origine del cosmo e' argomento altrettanto
importante del darwinismo. E che le nuove teorie cosmologiche sono piu'
compatibili con il racocnto della Genesi. Sono d'accordo sulla prima
affermazione, anche se probabilmente per motivi opposti ai tuoi, penso
che la cosmologia stia effettuando una rivoluzione culturale analoga
alle altre citate, solo che per la complessita' dell'argomento e la
controintuitivita' della teorie implicate non se ne accorge nessuno.
 
E sono profondamente in disaccordo sulla seconda.  La cosmologia moderna
sta spingendo sempre piu' "indietro" il momento (logico, non temporale)
di una creazione. Sappiamo che il contenuto totale energetico
dell'Universo e' probabilmente molto vicino a zero, che cioe' possiamo
immaginare un Universo che nasce letteralmente dal "nulla". Possiamo
ipotizzare (e ipotizziamo) meccanismi per cui questo potrebbe succedere,
in modo compatibile con l'Universoosservato oggi.  Dio creatore che dice
"Sia
 la luce" e' sempre meno necessario. Ovviamente si puo' sempre farlo
indietreggiare, a quello che non sappiamo, evidentemente ogni nuova
scoperta apre nuovi interrogativi, nuove immense aree di di ignoranza.
 
Ma davvero vogliamo un Dio tappabuchi cosmico, in una perenne ritirata
strategica verso i territori non ancora esplorati? O vogliamo trovare a
nostra consolazione le corrispondenze (sempre molto striacchiate e
discutibili) tra le ultime teorie e il testo della Genesi, tipo l'era
dominata dalla radiazione (ma in cui la materia attuale era tutta
presente) e il versetto "E la luce fu"? In questo caso stiamo ancora
una volta facendo un pessimo servizio, alla Bibbia, alla scienza (che e'
conoscenza, un prezioso dono di Dio) e alla fede.  Oltre che
all'immagine della Chiesa, se la tiriamo di mezzo.
 
Personalmente preferisco accettare quello che la scienza ci dice, e
cercare di tirarne le conclusioni per l'immagine di Dio creatore che sia
compatibile con la mia fede e con queste conoscenze. Non sono un
teologo, e mi rivolgo quindi all'aiuto di  teologi per trovarne una. O
sono disposto a sospendere il giudizio. Ma non a forzare Dio  e scienza
a quanto mi dicono le mie idee preconcette, neppure con
l'alibi che quelle cosmologiche sono solo "verita' penultime".
 
Gianni Comoretto

 E sono profondamente in disaccordo sulla seconda.
Ad esempio, se tu scoprissi che quell'affermazione non è mia potresti essere
d'accordo con essa?
[cut]
Saluti.
Sini

 anche darsi...
e non sono panteista. Dio e' in cielo in terra ed in ogni luogo,
insegnavano quando andavo a catechismo (cosi' si sa quanti anni ho
:-)) Credo che lo sia in senso piu' profondo di quanto pensassi
allora. 


 Gianni Comoretto
Altrettanti
Giulio

 Inoltre gli ho attribuito una frase di Corrado. Me ne scuso (...) 
La mia frase non era così terribile: dicevo semplicemente
che il convegno vaticano ospitava gente del tutto screditata 
sul piano scientifico: per esempio, uno di loro sostiene che
la terra ha diecimila anni (!!!), mentre in un altra conferenza
cerca di demolire la cosmologia standard (che, attribuendo 
all'universo un'età di molti miliardi di anni, sarebbe 
"colpevole" di favorire le tesi evoluzioniste) e al suo posto 
propone una " teoria cosmologica " che non solo è in completo 
contrasto con le osservazioni, ma presenta pure delle gravi 
inconsistenze interne. Se vuoi ti mando i riferimenti. 
Il famigerato autore è Robert Gentry, che da anni divulga
a destra e a manca le sue assurdità. Ritengo estremamente
probabile che il meeting pullulasse di personaggi di quel 
tipo.    
Dicevo anche che la prossima volta i responsabili vaticani
farebbero bene a essere più selettivi negli inviti: bisogna
guardarsi dalle cattive compagnie...  
bye
Corrado

 allora.
Esatto. Dio è in cielo, in terra e inogni luogo.
Ma Dio non è IL cielo, La terra e ogni luogo.
Saluti.
Sini

 cercate di accertarvi di aver capito bene.
Caro Gianni,
ripesco solo ora questo tuo vecchio msg, che m'era prima sfuggito e
che poi avevo dovuto rimandare a "tempi meno pressanti". Arrivati i
quali, era gia` sparito dal newsserver, e andava cercato su Googles,
come ho fatto.
Credo che il mio discorso sulla "convergenza" - puramente geometrica,
senza dubbio - delle traiettorie delle galassie fosse preso dalla
vecchia teoria dell'abbe' Lemaitre. In ogni caso, il nocciolo del mio
discorso era proprio quello: che senso ha parlare di "centro
dell'universo", in senso aristotelico-tolemaico?
Tuttavia, una risposta come "nessun senso" e` bene darla senza
ricorrere ad espressioni equivocabili: ed una come "la sfera infinita,
il cui centro e` dovunque e in nessun luogo" ricordo d'averla letta in
un'esposizione della "cosmologia" - per inciso, tutto men che
scientifica! - del filosofo panteista rinascimentale Giordano Bruno...
Ciao
Giulio

 guardarsi dalle cattive compagnie...
Mi piace questa cosa, della pecorella che vuole proteggere i pastori...
^__-
Sini

insomma, ottenere un cane con le piume, o il becco. 
Avere le piume o il becco non c'entra niente con l'appartenere a una
razza o a una specie. Il punto e' che la selezione, artificiale o
naturale che sia, non puo' inventarsi le mutazioni, ma puo' solo
esaltare o soffocare quelle che ha gia' a disposizione. 
Nessun selezionatore puo' ottenere la diffusione massiccia di un
carattere che non si sia ancora presentato spontaneamente in natura a
causa di una mutazione casuale, tutto qui. Se un giorno nascessero
spontaneamente dei cani con le piume, li si potrebbe isolare, far
accoppiare soltanto tra loro, e selezionare un ceppo di cani con le
piume. E questo non c'entra niente con le discussioni
sull'impossibilita' di creare una specie. 
saluti
Lisa

 Sini
Altrettanti
Giulio

 strategica verso i territori non ancora esplorati? 
Certamente no: bisogna cercare una spiegazione naturale delle
cose, questa è la vocazione del ricercatore.
Ma è chiaro che la catena esplicativa non può essere
infinita, è inevitabile concludere che alla base di tutto 
c'è l'Infinito soprannaturale. Davanti a un certo fenomeno
bisogna cercare una spiegazione naturale S, senza invocare
Dio come tappabuchi, d'accordo. Ma poi davanti a S devo 
anche domandarmi: come si spiega S? Risposta: con S1; 
e S1 ? ...E' chiaro che una regressione infinita di spiegazioni 
non spiega niente. Una spiegazione fondamentale deve esserci, 
negarlo equivale a dire che niente, assolutamente niente ha 
una vera spiegazione. Non solo: se alla parola "spiegazione"
sostituisci "causa", che nel nostro contesto è suo sinonimo,
avresti una realtà senza causa (nè fuori nè dentro di sè)
che è come dire causata dal nulla (infatti è impossibile
anche in linea di principio distinguere tra le due situazioni: 
esistere senza causa, ed esistere a causa del nulla).
Ma così cadremmo nell'assurdo, perchè il nulla non può
dare l'essere.
Chissà se ti ho convinto? 
bye
Corrado

 sull'impossibilita' di creare una specie.
Te l'hanno detto negli altri NG dove sei andata a chiedere soccorso? ^__-
Saluti.
Sini

Te l'hanno detto negli altri NG dove sei andata a chiedere soccorso? ^__-
Io sui NG ci vado per discutere, non per chiedere soccorso.
O devo fare un voto di fedelta' assoluta a un NG solo?
Lisa

 dare l'essere.
Il problema e' che non hai definito granche' nessuno dei due termini.
Almeno, non abbastanza. Temo.
Ciao e grazie della discussione
