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Titolo: Reincarnazione: basta fuggire!

La dottrina della reincarnazione e' in contrasto con la dottrina cattolica.
1) Ho letto alcune assurdita' relative ad omissioni nella traduzione biblica
o che il testo originario conteneva il concetto di reincarnazione che in
seguito sarebbe stato soppresso. Falso. Addirittura una persona si spinge a
sostenere che la negazione della reincarnazione sarebbe alla base del
sistema politico occidentale ricco a danno di coloro che vi credono
concentrati nei paesi poveri. Questa assurdita' si confuta da sola, con
quella logica spesso ostentata, ma raramente usata: chi pensa di avere piu'
vite o piu' occasioni appresta le cose in modo da poterle sfruttare quindi
non dilapiderebbe i beni, in vista di un loro possibile riutilizzo inno
altra vita. E' vero semmai che l'errore di questa credenza si rivela fatale
per lo sviluppo umano ingenerando la convinzione che si possa rimandare
tutto avendo piu' vite a disposizione.
2) Considerando piu' attentamente quanto portato avanti da alcuni che si
sono presi la briga di documentare e motivare il proprio pensiero a riguardo
della reincarnazione, mi preme fare alcune precisazioni. I Padri della
Chiesa furono molto chiari ed espliciti. S. Clemente : "Finche' siamo in
questo mondo, facciamo sincera penitenza di tutto il male.... Perche' quando
saremo usciti da questo mondo non potremo fare piu' alcuna confessione ne'
compiere alcuna penitenza". S. Basilio: "Chi arriva a combattimento finito
non riceve la corona; chi si lascia vedere solo dopo la battaglia non viene
esaltato come prode. E' evidente quindi che dopo questa vita non si possono
compiere opere accette a Dio". S. Giovanni Crisostomo: "Di qui il tempo
della penitenza, di la' quello del giudizio". S. Ambrogio: "Saremo cio' che
fummo". Fanno eccezione solo Origene ed i due Gregori Greci, i quali
ammettono non tanto la reincarnazione come modernamente intesa ma la
possibilita' di modificare la propria sorte dopo la morte mediante una
purificazione. Cosa che passa nella dottrina cattolica con la dottrina del
Purgatorio. Ma la dottrina dell'apocatastasi e' estranea sia al
cristianesimo che al giudaismo e viene dal platonismo. Tale dottrina passo
da Origene a S. Gregorio di Nissa e a Didimo il Cieco con S. Gerolamo che ne
fece loro moivo di rimprovero. Autori cattolici recenti hanno confermato o
ammesso che non si trattava dell'antica concezione di apocatastasi, ma di
una possibilita' di conversione dopo la morte. L'interesse moderno per
l'apocastasi (una volta si diceva metempsicosi, ensomatosi, palingenesi:
oggi si usa il termine buddistico reincarnazione) nel nostro tempo, avido di
novita' e imbevuto di idee teosofiche, si spiega tanto piu' facilmente in
quanto si vede in cio' una scappatoia dalla dottrina austera del
cristianesimo sull'importanza della morte e del giudizio, anzi un mezzo per
annullarla. Se c'e' piu' tardi un numero incalcolabile di volte per potersi
salvare la leggerezza umana non rischia certo di sprecare una vita senza
piaceri ed una soddisfazione sfrenata delle passioni! Quella della
reincarnazione per la chiesa e' da sempre una delle eresie piu' frivole!
3) Esperienze non esauribili in una vita. Questa affermazione rivela l'apice
dell'arroganza e della presunzione insita in ogni uomo. Poiche' vorremmo
provare tutto e poter fare tutto (= essere come Dio) ci pare impossibile che
basti una misera vita a decidere della nostra eternita'. Ma poiche' chi e'
fedele nel poco lo e' anche nel molto e viceversa non deve meravigliare che
una vita sia piu' che sufficente! Non certo ad esaurire le esperienza, ma a
rivelare la nostra scelta fondamentale di fronte ad esse.
4) Bambini non nati o morti senza un minimo di 'esperienza'. Perche'
dovrebbero reincarnarsi? Non ha tutti sono dati gli stessi tempi, le stesse
occasioni e le stesse grazie. Noi non possiamo sapere con certezza se i
neonati morti godranno pienamente nella consapevolezza Dio, ma sappiamo che
la loro occasione e' diversa dalla nostra e non passa dalla reincarnazione.
Cordialmente vostro
Alex N.

Alex N.
Aggiungi la deresponsabilità personale, dovuta ad una concezione della "persona" assolutamente approssimativa e, diciamolo,
sballata.
idem
don Sergio

provare tutto e poter fare tutto (= essere come Dio) 
INHO qs e' un punto veramente importante! Fa la differenza!
Quando ne ho discusso con H.Proof nessuno si e' pronunciato!
Forse avete dei dubbi?? o non avete trovato il punto del CCC?( che cattivo
che sono.. ma un po' di sprone non guasta!)
p i e t r o
--
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 è e rimane un Padre della Chiesa.
Cio' non toglie che qualche cantonata l'ha presa anche lui, soprattutto
quando ha preso troppo "alla lettera" una frasi dei Vangeli (mi risulta
che sia anche per questo che non sia stato fatto santo).
Ciao
Franco

convertito anche i reprobi. Allora la questione non era stata
definita e quindi non e oggi >possibile definire eretico Origene, che
e e rimane un Padre della Chiesa.
Mi sa che stiamo dicendo la stessa cosa. Origene non credeva ne'
difendeva la reincarnazione, semmai possiamo affermare (con la dovuta
presenza) che pose le basi teologiche per spiegare la dottrina sul
Purgatorio.
Ciao Alex n.

cristianesimo che al giudaismo e viene dal platonismo.
Sono ovviamente d'accordo con le tue considerazioni sulla
reincarnazione. Per quel che ne so, tuttavia, il termine
"apocatastasi" (apOkaTiste:mi = ristabilisco completamente,
ripristino) e` di origine stoica, non platonica. Per gli stoici
l'universo si ricostituisce di nuovo ciclicamente dopo la distruzione
ad opera del fuoco (ekpyrosis) che avviene quando, dopo un lungo
periodo di tempo (grande anno) gli astri tornano nella stessa
posizione in cui erano inizialmente. Si verificano allora, senza
modificazione alcuna, gli avvenimenti accaduti nel ciclo precedente.
Per cui vi e` nuovamente Socrate, Alessandro, Ferdinando, ecc. che
ripeteranno gli stesse azioni. Indubbiamente per gli stoici non valeva
il principio del libero arbitrio.
Il termine "apocatastasi" non credo sia, tuttavia, estraneo al
giudaismo e al cristianesimo. Ricordo, infatti, di averlo trovato per
indicare la restituzione dei beni di cui Adamo godeva nell'Eden
tramite il Messia (cerchero` la fonte). E comunque nel Vangelo il
termine, nella forma verbale, e` applicato a Elia  (Marco 9, 12).
Ciao
Ferdinando Chiodo
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è e rimane un Padre della Chiesa.
Non mi risulta che Origene sia considerato un Padre della Chiesa...
non e' neanche santo!!!
La Pace
Giulio Longo

Franco
La Pace
Giulio Longo

termine, nella forma verbale, e` applicato a Elia  (Marco 9, 12).
Letto in base al suo significato etimologico, l'apocatastasi si potrebbe
associare pure a quei cieli nuovi e terra nuova, ma io mi riferivo alla
dottrina della apocatastasi il cui concetto fondamentale e' appunto quello
sopra riportato di reincarnazione dell'anima fino al raggiungimento della
purezza. Tanto il giudaismo quanto il cristianesimo conoscono dell'azione
divina e negano all'anima qualsiasi autonomia o 'soffio vitale' autonomo.
Cmq ho capito cosa intendevi e penso di essere d'accordo. Ciao Alex n.

...


Ma non era lui che allegorizzava sempre tutto e tutti?
L'impostazione filologica del sistema teologico di Origene si sviluppa
dal commento minuzioso della Scrittura, che veniva intesa intesa come
espressione composita della Verita` con preciso scopo didattico da
parte dello Spirito. Origene vi distingue pertanto  (De Principiis IV,
1) un "senso somatico" (interpretazione letterale, di tipo storico),
un "senso psichico" (interpretazione parenetico-morale) e un "senso
pneumatico" (interpretazione allegorica). In pratica tuttavia
contrappone al significato somatico (= letterale) il significato
pneumatico (= allegorico) e, ogni qual volta lo ritiene necessario,
sacrifica il significato letterale a quello allegorico (De Principiis
IV, 12).
Franco Curatelli si riferiva verosimilmente all'evirazione, dettata
senza dubbio *anche* dall'aver Origene preso alla lettera la parola
evangelica che loda coloro che si fanno eunuchi per amore del regno
dei cieli (Matteo 19, 12). Ho sottolineato "anche" perche' Eusebio di
Cesarea, nella "Storia ecclesiastica"  (Hist, eccl. VI, 2-5),
riferisce che Origene voleva togliere, con quel gesto, ogni pretesto
alla malignita` pubblica, essendo la sua scuola catechistica di
Alessandria frequentata anche da donne.


Carissimo Don Sergio,
grazie per la risposta, innanzitutto.
Ti assicuro che non nutro assolutamente astio nei confronti di
Origene, non ci siamo mai incontrati e non mi ha mai fatto niente di
male :)))
Mi inviti, giustamente, a confessare la mia solenne ignoranza (e non
ho problemi a farlo, sono solennemente ignorante), ma non hai risposto
alla domanda sottintesa alla mia affermazione:
Origene è o non è considerato Padre della Chiesa?
La Pace
Giulio Longo
On 20 Jan 1999 02:07:23 +0100, "Don Sergio Simonetti"


 Non ti confondi con Abelardo? (ammesso che non mi stia confondendo io)
Ti stai confondendo perche' Abelardo ha subito la mutilazione.
Ciao
Franco

 don Sergio
A suo favore D.Sergio metto in campo che S.Tommaso d'Aquino, non credeva
all'Immacolata Concezione della Vergine, vero o falso? Le chiederei di aprire
un thread nuovo sull'apocatastasi, in modo che a me ignorante in materia, si
fughi il sospetto  che il buon Origene in realtà più che il purgatorio abbia
anche involomntariamente anticipato o suggellato teorie del tipo
reincarnazionista. ;-) Sì lo confesso quello dell'anticipazione del
purgatorio mi sembra una pezza, diciamo le cose come stanno se anche Origene
fosse un padre della chiesa e abbia detto delle 'cose non vere' nessuno si
scandalizza? Anche Tertulliano, un carismatico 'ante litteram' cadde, forse
per eccesso di zelo ( o superbia?), in un eresia  di cui non mi ricordo il
nome, che riteneva superiore il profetismo al magistero. Anche qui ho detto
delle stupidaggini? Chiedo scusa in anticipo in attesa di riscontri o
correzioni sue e del NG. Saluti Claudio Pace P.S. Abbiamo difficoltà a
leggere i suoi messaggi, se non riesce a posizionare bene il suo editore di
testi, dopo all'incirca una sessantina di caratteri dia un 'a capo' in modo
che il generico lettore più facilmente possa leggere i suoi messaggi. Grazie.
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all'Immacolata Concezione della Vergine, vero o falso? 
Allunghiamo il brodo... :)
Mi risulta che anche Sant'Agostino avesse delle perplessita' sul parto
verginale di Maria, perplessita' dovute al fatto che tale opinione
(non credo fosse gia' stata definita dogmaticamente) era tra le
preferite di quegli eretici che negavano che Gesu' si fosse realmente
incarnato, e dicevano che si era solo "rivestito" di un'apparenza
corporea  (che eresia era? Monofisia?).
Io continuo solo a precisare che Origene non è considerato dai
cattolici Padre della Chiesa (a quanto ne so' io). Se poi cio' sia un
bene o un male, o sulla santita' personale di Origene stesso non
disquisisco.
La Pace
Giulio Longo

dell'arroganza e della presunzione insita in ogni uomo. 
Ergo i reincarnazionisti orientali (anzi, ormai anche occidentali)
sono arroganti e presuntuosi di default????!!!!!!  8(
snip sul resto
SalutiSaluti
Herrmann Proof

On 20 Jan 1999 02:07:23 +0100, "Don Sergio Simonetti"


 termine, nella forma verbale, e` applicato a Elia  (Marco 9, 12).
Torniamo seri, "Ebbene io vi dico Elia è gia venuto e ne hanno fatto quello
che ne hanno voluto", a me che ignoro il greco :-(  mi spieghi dove ricorre
il termine e quale è la possibile traduzione letteraria del versetto nonchè
eventuali implicazioni filosofiche. Grazie. Ciao Claudio Pace.
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'Grazie di esistere', alla 'storia infinita tra noi'. :-))))))
Si.... passando per "Cosa è servito aver pagato i conti?" (^_____^)
Ciao Alex N.

,

Scusami Alex, ma a furia di far battute, mi son perso la sfumatura della tua.
Ti domando intanto se condividi che ogni tanto scherzare un pò giova allo
spirito, :-) Chiedo scusa se magari così facendo ho interroto un thread
importante. Infatti se possiamo nel nostro piccolo far venire fuori la
verità, tutta la verità su queste bizzare teorie e sul pericolo non solo
spirituale che si corre nel seguirle, ..., significa che non abbiamo solo
perso tempo qui in rete. Saluti Claudio.


->----->  Ma la vita non raddoppia neh!?!? (^____^)
Ciao Alex N.

Spero che a qualcuno torni gradito qs ultimo mssg sulla incompatibilita’
tra Cristianesimo e reincarnazione. (In effetti, come sappiamo, c'e' un
po' di confusione e molti si sono persi dietro Origene…)
Con le parole di W.Kasper:
<<Il compimento dell’Uomo non e’ opera nostra e frutto del ns impegno, ma
piuttosto _dono della grazia di Dio_>>
Questo e’ l’insegnamento cristiano circa le redenzione e la salvezza!
<<Nel Cristianesimo non vale, come nella dottrina del ‘karma’, la legge
della prestazione e della ricompensa, ma il principio della Grazia>>.
Anche S. Paolo:
<<Per questa grazia infatti siete salvi mediante la fede; e cio’ non viene
da voi, ma e’ dono di Dio; ne’ viene dalle opere, perche’ nessuno possa
vantarsene>> Ef. 2,8s.
La concezione del vissuto umano che sottende la reincarnazione e’
estremamente dura:  L’uomo, lasciato in totale solitudine, deve ‘riuscire’
a purificarsi e autolavarsi, raggiungere la liberazione dai cicli del
rinascere, trovare la quiete, tornare all’unita’ o al nulla primordiale…
Che lettura povera della realta’ umana, del senso della vita e di cio’ che
realmente conta!
Il cristiano sa invece che la sua salvezza viene da Dio mediante Cristo e
che la sua vita e la sua morte assumono pieno significato in Cristo(Fil
1,21) che al pentito ha promesso ‘oggi sarai con me in Paradiso’(oggi, non
dopo rinascite…)
La rivelazione cristiana esclude la reincarnazione e parla di un
‘compimento’ che l’uomo e’ chiamato a realizzare nel corso di un’unica
esistenza sulla terra. Questo compimento l’uomo lo raggiunge nel dono
sincero di se’, un dono che e’ reso possibile soltanto dall’incontro con
Dio.
E’ in Dio che l’uomo trova la piena realizzazione di se’: questa e’ la
verita’ rivelata da Cristo che e’ venuto incontro all’uomo, sulla terra,
perche’ il tempo umano, iniziato dalla creazione, raggiungese la sua
pienezza.
La <pienezza del tempo> e’ soltanto l’eternita’, anzi Colui che e’ eterno,
cioe’ DIO (III millenium adv., 9)
Fin qui A. Gelardi.
P i e t r o
PS.Vorrei aggiungere che la differenza la fa certamente lo stile di vita
del cristiano,  oltre al target che si da’: il punto su cui ha fisso lo
sguardo, che non e’ certamente se stesso…ma la differenza ancora piu’
grande la fa proprio Lui: GESU’ CRISTO: sia con lo stile di vita che ci ha
insegnato, sia con il suo Verbo, ma soprattutto perche’ non ci ha lasciato
soli, si e’ spezzato per noi, ci ha detto <attirero’> tutti a me…ci ha
spiegato l’Amore del Padre…ci ha lasciato lo Spirito e sapete che potrei
andare avanti fino a domani: TUTTO di GESU’ ci parla una lingua diversa!


Ma qualcuno mi spiega perchè Baggio buddista dichiarato va a caccia? Om...
 _Fatti suoi_. perche' un tal riccone pur essendo cattolico dichiarato
fa cosi' e cosa'? Allora il cristianesimo e' una bufala per
quell'individuo? Ma per piacere...
 Snip sul resto.   8(
 Piuttosto fastidiosa anche quella sull'OM. Come se qualcuno prendesse
in giro l'Amen. Quel qualcuno Puo' farlo, ma mi dispiace.
SalutiSaluti
Herrmann Proof

prendesse in giro l'Amen. Quel qualcuno Puo' farlo, ma mi dispiace.
e ti chiedo scusa se ti ho infastidito, pero' ti ricordo anche che l'
"amen" ha un preciso significato che vuol dire "cosi' sia", mentre l'
"om" e' solo un esercizio respiratorio-vocale per introdursi nella
meditazione.
un fraterno saluto
Alex N.

meditazione.
ROFTL...  Cosa???!!!!!!!!!!!
Ma chi lo ha detto? Ma questo e' un Signor Granchio...
Non si prenda l'aspetto materiale esterno della meditazione come il
tutto della stessa. Sarebbe Come dire .chesso', che il rosario e' solo
un mormorio adatto a creare serenita' in chi prega con il rosario...
mi pare, dico, mi pare, un poco riduttivo  8-S
Esistono volumi interi dedicati al significato profondissimo dell'Om ,
o Aum similTauroAntiTauroScorpionico... Tra i tanti ricordo solo
--
Benedizione, Forza Creatrice (nel senso di propria del Creatore) ,
Forza Amorevole,  Suono Energetico Vivificante, Parola-Suono
Fondamentale (posta a fondamento del tutto)...
--
Faccio un paragone che tra fondamentalisti parrebbe bestemmioso
ma che non lo vuole essere per nulla.
 _E Dio (il Creatore) Disse_....  _Il Verbo_...
Con i _dovutissimi_ distinguo teologici, ovviamente, il concetto di
Parola come forza ineffabile esiste. E ha un significato
profondissimo, e Fondato e Fondante sull'Amore.
Esistono Teologie alternative, come esistono molte Fedi e Credo. Ma
molte cose possono essere riconosciute perlomeno Giuste (nel senso di
Giustizia, non di Perfettissimamente adarente al Vero) se non Sante
(ma vedasi piu' sopra per chi e cosa sia Santo dentro e fuori schemi
OrganizzativoReligiosi).
Il tutto, ovviamente, IMHO e AFAIK.  ^__^
SalutiSaluti
Herrmann Proof

Fondamentale (posta a fondamento del tutto)...
Aria... eufemismi per dire quello che ho gia' detto: 'om' come esercizio di
introduzione respiratoria alla meditazione o meglio... alla alienazione
della meditazione. Caro il mio Hermann, il Rosario pone un oggetto alla
contemplazione, dimmi di grazia l'oggetto della meditazione 'om'... Ma,
certo che sei fenomenale, non vuoi passare come 'bimbo antecatechizzazione'
e poi ogni tuo riferimento o bytes in liberta' naviga contro...
Ciao Alex N.

e poi ogni tuo riferimento o bytes in liberta' naviga contro...
Bah Io cerco solo di puntualizzare qualche cosa, in base a quello che
io sono, sento, credo, etc etc. La Verita' non vien servita da
affermazioni inesatte. A me pare che citando altre religioni filosofie
etc un minimo di verita' e buonAnimo farebbero bene...
 ...Pazienza. Non importa.  8-I
SalutiSaluti
Herrmann Proof