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Titolo: le religioni: van bene tutte?

Parlando a cena con amici, e' saltato fuori il discorso sui Kamikaze.
Una nostra amica diceva che non si sa se sono all'inferno...forse sono in
paradiso poiche' hanno servito dando la vita, l'unica forma di Dio che hanno
incotrato. Secondo lei essendo vissuti in Afganistan, e avendo sentito
parlare di Cristo al massimo come nome da infamare alla TV sono stati fedeli
alla religione in cui Dio li aveva fatti nascere.
A me venivano in mente alcune questioni sulla morale naturale...che anche
dovrebbe valere in tutte  le aree geografiche del mondo...ma andiamo oltre.
Adesso non mi importa molto dove sono i kamicaze dell'11 settembre...
Mi importa di piu' sapere se e' vero che il Pap sostiene che Cristo sia "la
via" nel senso della via piu' certa per conoscere Dio. Quindi non l'unica
via ma la via dove si incontra propriamente Dio. Le altre sono vie comunque
che portano a Dio ma meno velocemente.
E per suffragare questa tesi mi diceva che la Dominus Iesus dice proprio
cosi': cioe' che possono andare in paradiso tutti.
Premetto che nel Paradiso io ci vorrei tutti, a cominiciare dal sottoscritto
pero' mi sembra un po' "strano" sentirmi dire che qualsiasi religione uno
segua, basta che la segua seriamente, alla fine  consenta di arrivare al
destino pensato da Dio per la propria persona in ogni modo.
Io non so se i musulmano andranno in Paradiso, pero' perche' dovremmo
testimoniare Cristo a loro se poi alla fine...se son seri...a Cristo (che e'
il destino di tutti) ci arrivano ugualmente?
Mi aiutate a chiarirmi le idee?
G.

 Mi aiutate a chiarirmi le idee?
smettere di credere che Allah e Dio siano cose diverse ti può già essere di
aiuto,
la strada verso dio, che da ateo interpreto come il percorso verso la
condivisione e lo sviluppo dell'etica sociale,
è il percorso che tutti dovrebbero seguire.
Perché? perché l'etica sociale è ciò che distingue l'uomo dall'animale,
l'uomo che segue il proprio istinto, la legge naturale, dall'uomo che segue
la strada del bene, indicata nella storia della (propria) cultura.
Storia della cultura: questo significa che a differente cultura equivale
differente bene.
Fortunatamente esiste quella indicata come etica naturale, cioè la
rielaborazione delle leggi di natura (rielaborazione differente da cultura a
cultura). Non uccidere, ad esempio, la cui motivazione è differente, da
cultura a cultura (motivazioni basate sul rispetto, sulla punizione, sul
premio, ecc...), è un carattere riconosciuto universalmente.
I relativisti più convinti tendono a dire che l'etica costruita all'interno
di un gruppo sociale (che può corrispondere all'insieme delle persone che
appartengono alla stessa religione) sia la migliore di sé per quel gruppo,
gli assolutisti più convinti tendono invece ad interprate le culture diverse
dalla propria (perché è scontato che ognuno pensi di appartenenre alla
cultura 'migliore') siano, in comparazione, peggiori, non rispondano a delle
questioni, siano 'sbagliate'.
C'è una via di mezzo, chiamiamola contestualista, cioè legata ad un contesto
(spazio-temporale), che riconosce le culture altrui come vere, diverse
perché diversa ne è l'origine ed il contesto di sviluppo; questo giudizio
non cade nel relativismo affermando che un aspetto di una cultura sia giusto
di per sé, riconoscendo valori etici presenti in alcune culture come
migliori di altri (in quest'ottica, ad esempio, gli studi cross-culturali
della Mead per rinnovare l'educazione americana, oppure il mito del buon
selvaggio, oppure tutti i romanzi in cui l'eroe appare debole, diverso, ma
nasconde invece caratteristiche che lo distinguono, che lo fanno diventare
exemplum).
Ritornando a ciò che proponi, per quanto conosco io l'Islam ti posso
assicurare che gli attentatori dell'11 settembre (mia convinzione, a voi
convincermi del contrario, ingaggiati dal signor W. Bush) non abbiano
raggiunto, secondo la loro religione, il merito di andare in Paradiso, in
quanto nel Corano (che non accetta il suicidio) l'unica forma di violenza
accettata è quella in difesa delle proprie città sante. Detto questo si può
proporre il problema se gli attentatori nella città di Gerusalemme (città
santa), occupata dagli israeliani, siano o meno martiri. Naturalmente
entrambe le situazioni rivelano forti connotazioni politiche, ma
ricordiamoci che politica e religione nell'Islam non sono scissi.
Nella mia ottica meritare il Paradiso equivale al premio che tocca a chi si
è comportato in un certo modo, seguire le indicazioni della propria
religione (traduzione dell'etica in morale pragmatica).
La Chiesa (ma anche l'Islam, seppure in modo differente), riconosce la
salvezza in altre religioni, in quanto riconosce nelle altre religioni lo
stesso percorso, seppure differente per cause contestualistiche, verso cui
il cristinesimo spinge i propri credenti (ex. g. il rispetto per il proprio
simile, la carità, la ricerca del bene comune). L'antropologia religiosa
parla di motivazioni esplicite (il corpus religioso) e di motivazioni
latenti. Quest'ultime rispondo al quesito 'perchè nasce una religione?',
sono in gran parte universali. A differenza delle prime, che sono
costruzioni culturali, sono motivazioni più intrinseche alla persona,
all'individuo, al gruppo di appartenenza, più legate all'istinto, come ad
esempio la paura della morte, la sopravvivenza della propria specie e del
proprio gruppo, il dolore, il piacere... L'antropolgia religiosa suggerisce
che le religioni siano nate per rispondere a questi quesiti, che si siano
differenziate per cause contestuali, che esse cercano di guidare l'uomo
verso un premio (resurrezione, paradiso, reincarnazione in esseri
'maggiori') attraverso quelle che il pensiero religioso riconosce come le
tappe che meglio corrispondono all'etica costruita all'interno del gruppo
sociale. In quest'ottica si possono interpretare molti passi delle
scritture, come molte usanze di popoli preletterati, ad esempio nella bibbia
c'è la proibizione (su base igienica, contestualizzata al tempo della
scrittura del testo) di alcuni cibi in particolari periodi dell'anno,
(stesso tipo di norma da cui prende vita il mese di purificazione del
Ramadam). Così possiamo leggere anche la guerra santa, la gihad, che
tradotta significa 'lo sforzo sul cammino di dio per far prevalere i diritti
di dio sulla terra'.
Per comprendere appieno il gihad dobbiamo riferirci alle tappe di cui esso
si compone, c'è innanzitutto il da'wa, l'appello all'Islam, equivalente alla
missione cristiana di evangelizzazione, essendo l'Islam, come il
cristianesimo, una religione universale, vi è poi il fath, tradotto con
conquista o meglio con apertura, che indica lo sforzo da compiere se i
popoli rifiutano l'Islam, ed infine il gihad vero e proprio.
Che il gihad sia la guerra santa è però sbagliato, quella preferita dai
'teologi' mussulmani è la gihad che si rivolge all'anima del credente. Un
hadit afferma che il grande gihad è la lotta dello spirito, mentre il
piccolo gihad è la guerra santa.
Spero con questo lungo post di averti chiarito (o confuso ancor di più) le
idee, aggiungo una mia interpretazione su quanto sta avvenendo nel mondo:
ho scritto sopra che politica e religione, nell'Islam, non sono scissi,
questo provoca profonde strumentalizzazioni del pensiero mussulmano, la
violenza è di volta in volta giustificata, così come il gihad viene
interpretato, di volta in volta, in maniera differente, a seconda degli
scopi politici.
E' però utile rivolgersi non solamente agli attentatori, ma anche a chi
subisce gli attentati, e alle possibilità 'politiche' che che subisce gli
attentati lascia agli attentatori. Le motivazioni della giustificazione
degli attentati dell'11 settembre (la vera motivazione, per me, è la
necessità di continuare la crisi mediorientale, in un'epoca in cui sempre
più accuse venivano mosse all'amministrazione americana dall'estero e
dall'interno) è stata quella del contrasto alla continua penetrazione
americana nei Paesi mussulmani, ricordiamoci che gli americani non sono
molto differenti dai loro padri fondatori e, basta che tu lo chieda a
qualsiasi americano, perché questo è il sogno americano, la volontà degli
americani è la supremazia.
Le giustificazioni degli attentati in Israele sono più esplicite, il governo
Sharon dopo aver rinchiuso in sacche i palestinesi (attorno alle quali si
stanno costruendo dei muri!!!), sta escogitando il massacro dei popoli
palestinesi, con l'appoggio degli Stati Uniti (e la motivazione è sempre
quella di prima, far sì che il medioriente continui la sua crisi), in
quest'ottica, dato che la politica non offre ai palestinesi alcuna via di
uscita, per le frange più estremiste come Hamas l'unica soluzione appare
quella della strage dei martiri. Questo ha più significati, solo
apparentemente ha il significato di uccidere delle persone, quello è un
vantaggio, ma il minore, se pensiamo alle immancabili ripercussioni che
questi gesti provocano, significato fondamentale, simbolico, è il martirio
in sé (Hamas presenta sempre, dopo gli attentati, una video intervista
dell'attentatore nella quale espone le sue motivazioni) affinché l'Islam si
muova verso il gihad.
g

 Mi aiutate a chiarirmi le idee?
Io amo usare quest'immagine: il Cattolicesimo e' l'oro puro a ventiquattro
carati. Le altre religioni contengono oro meno puro, alcune ne contengono
percentuali proprio basse, certe sette solo una quantita' minima. E' in
virtu' di quest'oro che si puo' dire che anche i non cristiani possono
salvarsi l'anima. Ti diro' di piu': il Padre Livio, quello di Radio Maria,
una volta disse che un musulmano, al momento del Giudizio divino, oltre che
sulla sua osservanza della legge naturale sara' giudicato sulla sua
osservanza dei precetti coranici.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 grande, allora questo uomo che lo trasporta cade all'inferno.
Va bene, č una bella immagine poetica, anche gli
antichi egizi ne avevano di simili. Ma cosa dimostrano?
Niente. Io ho solo detto, e ripeto, che non ci sono 
motivi razionali per essere o per farsi musulmano. 
Nel caso del Cristianesimo invece sģ.
bye
Corrado

 Lisa

 > L'idea (il limbo è il frutto di un ragionamento)
Non so darti delle ragioni. Io non ci credo, invece credo che a Dio
piacciano molto, quei bambini senza colpe, e che dalla loro compagnia col
loro Creatore nascano grandi beni per tutti. E ci aggiungo i miei due figli
non nati, e i tanti bimbi soppressi prima di nascere neanche dalla
cattiveria, ma da una idea sbagliata di libertà.
Come del resto la Chiesa aggiunge al novero dei santi quegli innocenti che,
pur non sapendo far altro che sorridere, piangere e poppare, hanno dato la
loro vita per Gesù (letteralmente). Hai mai letto "il mistero dei santi
innocenti", del poeta francese Charles Peguy? È lui che ne parla così.
Saluti
Alberto


Ci provo.
intanto Ringrazio il Signore per te che cerchi luce.
E' un dono molto bello quello di un cuore che cerca la verità.
Ecco una possibile risposta:
Dio è il Dio di tutti, ama tutti, perchè è amore, e questo vuol dire che da
a tutti la possibilità di stare per sempre con Lui.
La scelta inferno o paradiso è lasciata a noi: è la scelta che saremo
chiamati a fare davanti a Dio, alla fine della nostra vita.
Chi ha un "cuore di pietra" non accetterà di stare col Signore, una volta
che lo vedrà  "dal vivo", indipendentemente dal fatto che sia stato più o
meno un credente.
Idem: chi ha un "cuore di carne" gioirà nel sapere che c'è Dio, e sarà ben
contento di passare la vita eterna con Lui.
Fino al momento della morte puoi cambiare "regno" quello di Dio, o quello
non di Dio. e i "confini" di questo regno vanno ben oltre la Chiesa.
Il vantaggio di essere nella Chiesa? Cominciare ora ad allenarsi al
paradiso.
Come? come dice la Madonna a Medjugorje  questo mese: "Figlioli, pregate
finchè la preghiera diventi per voi gioia. "
Quello sarà un piccolo acconto del Paradiso.
E un essere sicuri della felicità eterna.
Se accetti Dio, lui non ti rifiuta, se lo rifiutim lui non ti forza ad
accettarlo.

 Verissimo, onore al merito di non averli inventati da parte loro.
Veramente si narrano miracoli anche in altre
religioni, ma non reggono a un esame critico
serio. Per esempio, di Maometto si raccontano 
storie di questo tipo: divide la luna in due
parti e poi la ricompone; parla con la luna e 
quella gli risponde; cammina con una grossa pietra 
sospesa a mezz'aria che lo segue fedelmente. 
Sono leggende nate dopo la sua morte, ed è una 
situazione curiosa perchè lui aveva detto più 
volte ( lo dice il Corano) di non avere il dono 
dei miracoli, e che il Libro Sacro ricevuto da Allah
era così divino da rendere inutile ogni altro miracolo. 
Saluti
Corrado

OK, il Catechismo maggiore tratta il Limbo. Ma allora come spieghiamo il
fatto che la Madonna a Medjugorje disse che i bambini abortiti sono come
"piccoli angeli" nel Cielo? Nel Cielo, si badi: non nel Limbo! I messaggi di
Medjugorje sono stati girati e rigirati come calzini da fior di teologi e
nessuno, in tanti anni, s'e' mai preso il disturbo di dire "guardate che
questa cosa che dice la Madonna non e' esatta"...
Andrea
salo...@mediacomm.it

G.
Ciao

Solo un mezzo secolo fa la questione del Limbo era trattata con una certa
durezza. Il teologo di "Famiglia Cristiana" di allora, padre Atanasio, il 15
Febbraio del 1953 scriveva:
"I bambini non battezzati in paradiso non possono andare, perché 'nessuno si
salva se non è battezzato'. Questo è Vangelo. E non è un'ingiustizia, perché
i bambini senza battesimo sono macchiati della colpa originale avuta in
eredità da Adamo, il quale (...) ci rese tutti colpevoli. Per questo S.
Agostino non ammette distinzioni di sorta ma dice secco: 'Chi non è con
Cristo è col demonio'. E voleva dire che non ci sono vie di mezzo e che
anche i bambini, che non sono con Cristo perché non battezzati, vanno
all'Inferno. Naturalmente la ragione, in genere, non accetta una soluzione
così drastica. Cosicché la condanna dei bambini addirittura all'inferno non
ci sembra possibile e parrebbe più consona alla bontà di Dio una soluzione
più mite. Di qui la necessità di un luogo speciale adatto per loro. Di
solito si chiama Limbo. [Si] può chiamarlo come [si] vuole, purché
non lo [si] confonda col Paradiso (...). [Si] può pensare come [si] vuole,
eccetto che vadano in Paradiso (...). Qualche teologo ritiene sufficiente il
desiderio e le preghiere della madre perché il bambino riceva il 'battesimo
di desiderio'. Ma è una ipotesi piuttosto azzardata e non è accettata
in genere dai teologi".
Quanta strada s'e' fatta da allora. Oggi e' considerato, grazie al Cielo,
anche il giusto peso del "battesimo di desiderio" che il padre Atanasio
allora reputava una semplice "ipotesi piuttosto azzardata", e tenendo
conto che esiste la ricorrenza dei Santi Innocenti (nessuno di essi
battezzato), si puo' ben dire ormai stabilito che anche i bambini non
battezzati vadano in Paradiso: e che il Limbo, sia pur interessante
come concetto, sia cosi' stato superato.
E quasi un quarto di secolo dopo le draconiane parole di padre Atanasio,
sempre su "Famiglia Cristiana", il mai dimenticato don Giuseppe Zilli
rispondeva (30 Ottobre 1977) alla lettera di una mamma in pena per
un suo figliuolo che non ce l'aveva fatta e non era stato battezzato; e
le rispondeva con una sola frase, semplicissima. Questa:
"Lo pensi in Paradiso, soltanto in Paradiso, perché è esattamente
lì che si trova".
Deo gratias, come scriverebbe Antonio Casini.
Andrea
salo...@mediacomm.it

salo...@mediacomm.it
 wrote:

Vorrei aggiungere, caro Andrea, che lo stesso Cristo ci lascia detto:
--
Matteo (12,31)
31Perciò IO vi dico: *Qualunque peccato* e bestemmia sarà perdonata agli uomini,
ma la bestemmia contro lo Spirito non sarà perdonata. 32A chiunque parlerà male
del Figlio dell'uomo sarà perdonato; ma la bestemmia contro lo Spirito, non gli
sarà perdonata né in questo secolo, né in quello futuro.
--
Quindi la posizione attuale della Chiesa che afferma "sono affidati alla
Misericordia di Dio" è eccellente.
Inoltre non spetta a noi il giudizio, ma solo il perdono.
: - )
P


Ciao
Alberto

...


Ciao. Secondo me, non l'hanno detto perchè nessun teologo
può dire con sicurezza se il Limbo c'è o non c'è.   
Il Limbo è sempre stata un'opinione teologica, sostenuta, sì, 
dalla grande maggioranza dei teologi e ben fondata quanto si vuole,
ma pur sempre un'opinione, che la Chiesa non ha mai proposta
come verità ** sicura **.
Quindi se uno dice: "il Limbo non esiste" 
mica gli possiamo dire " ciò che dici è falso". 
Infatti potrebbe essere vero che il Limbo non esiste.
Però non gli possiamo neanche dire " ciò che dici è vero ". 
Infatti, per quanto ne sappiamo oggi, il limbo potrebbe 
benissimo esistere.
Ciò che possiamo (anzi, ** dobbiamo ** ) dirgli è:
" se neghi il Limbo commetti una gravissima imprudenza,
perchè non c'è nessuna prova a sostegno della tua 
negazione ".
Nel dubbio, e considerata l'enorme posta in gioco,
bisogna comportarsi verso i bambini come se l'esistenza
del Limbo fosse sicura. E quindi bisogna conferire il Battesimo
al più presto, e preoccuparsi in particolare dei bambini
che vivono in quelle parti del mondo dove la Chiesa non è
ancora conosciuta (abbiamo qui una ragione in più,
oltre a tante altre, per coltivare lo zelo missionario: 
tanto per restare nel tema del thread). 
Circa Medjugorje ( e premesso che non so nulla del messaggio 
che hai citato, mi baso su quello che hai detto ) mi sembra 
che i casi siano due: 
1) il messaggio viene veramente dalla Madonna:
in tal caso è certissimo che i bambini sono
in Cielo e che il Limbo non esiste. 
E allora se i teologi dicessero " questa cosa non 
è esatta" sbaglierebbero.
2) il messaggio ** non ** viene dalla Madonna (cioè,
è un'invenzione umana):
in tal caso il messaggio non merita alcuna considerazione, 
e il problema del Limbo resta aperto, come è da duemila anni.
Ma, come ho detto all'inizio, anche in questo secondo caso 
sarebbe sbagliato dire che l'affermazione del messaggio  " non è 
esatta". Infatti, anche se il messaggio fosse non mariano resterebbe 
sempre la possibilità che il suo contenuto sia vero (cioè che quei 
bambini in Cielo ci siano davvero). 
Secondo me la posizione di quei teologi si spiega
così. Poi magari la spiegazione è un'altra, non so.
Comunque: alla luce della logica, del buon senso,
e della prudenza, e vista l'incertezza che regna tuttora 
sul tema Limbo, la conclusione è che ci dobbiamo comportare
come se il Limbo esistesse, e questo per evitare una gravissima
mancanza di carità verso i bambini, nel caso che il Limbo
esista davvero. 
Bye,
Corrado.

Alberto
Ciao
 Hieronymus

 Corrado
ciao,
g
Ps: 'dio' è un nome comune, sinonimo di divinità, non va scritto maiuscolo,
che i cristiani utilizzino lo stesso termine come nome proprio del loro dio
non deve trarre in inganno.

 abbastanza diffusa al giorno d'oggi.
Ti consiglio un ripasso del cap. 14 della
Lettera di Paolo ai Romani.
Per la cronaca sto parlando del sig. Paolo di Tarso,
(ex)rabbino, cresciuto 'ai piedi di Gamaliele' 
un po' meno di un par di mill'anni orsono
la cosa fondamentale tuttavia è 
- il riferimento ad una "Verità conosciuta"
  (prego notare la V maiuscola)
- la "Buona Fede" (iniziali maiuscole)
come dicono i miei ex colleghi de Roma
"famo a capisse"
-- 
 _______     _______
(-_-<_  \   /  _>-_-)
   -_-<_ \ / _>-_-
       GioVanni-  Caluri
http://www.pegacity.it/parco/abita/280/index.htm
(Lupo Volante)
ScoutTag Regina MArgherita (TO) (MASCI) A.S.

 "Limbo" e "Paradiso".
Grazie. Ho cercato e letto molti interventi,
la conclusione è che il problema Limbo resta aperto, 
come dice il CCC.
bye
Corrado

"famo a capisse"
Spiacente non comprendo il linguaggio di quelle parti :-(
Ciao 
Hieronymus

 lì che si trova".
Questa è un'affermazione, ma non è una dimostrazione: 
Zilli potrebbe anche sbagliare. 
In realtà l'incertezza sul Limbo rimane anche nella 
Chiesa di oggi, come dimostra il famoso brano del CCC. 
La conclusione come ho già detto altrove è che dobbiamo essere
prudenti perchè si tratta di eternità per quei bambini. Ci fosse
anche solo un piccolo dubbio, considerata la posta in gioco
dobbiamo comportarci come se fossimo certi che il Limbo 
esiste. Se poi non c'è tanto meglio. 
Ma che ci costa essere prudenti? 
Grazie e ciao.
Corrado

 Gli angeli, che non esistono, sono presenti anche nella mitologia cristiana,
Gli angeli, che esistono, sono reali e non mitologici.
la loro esistenza è dogma di fede (e ci sono anche le 
prove sperimentali della loro esistenza).
L'angelo custode ce l'hai anche tu, anche se non ci credi.
Non sono favole.
Sul resto non posso rispondere adesso perchè ho troppa
fretta; mi premeva intanto mettere in chiaro questo punto
inmportante.
Bye bye
Corrado
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 inmportante.
ok, come vuoi tu, se ne sei convinto che posso dirti?
ciao, g

"Laconicus"
Parli dell'espansione del cristianesimo dando ad essa importanza per
verificare l'attendibilità di questa religione, senza renderti conto che
anche l'Islam ha avuto un'espanzione molto rapida?
Ciò di cui parli sono miti, dei quali sono infarcite anche le scritture
mussulmane. Se per i cristiani miti quali la resurrezione sono prove, perché
non debbono rappresentare prove anche i miti mussulmani?
O meglio, perché dei miti dovrebbero rappresentare delle prove? solo perché
migliaia di persone ci credono?
La totalità degli Yeba Masa crede che Cristo sia nato a Betlemme un bel po'
dopo essersi recato tra i loro padri, aver insegnato loro come vivere nella
foresta, aver consegnato loro la verità, essersi sposato ad una donna che
l'ha ripudiato, ed essere salito al cielo, ancora vivo, per poi recarsi in
Occidente, dove ha consegnato la veità tradotta per scritto, e non più la
semplice, profonda, perfetta parola, affinché potesse essere fissa, salda
nel tempo. Ci credono tutti quanti, questo è una prova della vericidità
della venuta di Cristo tra gli Yeba Masa?
E che la totalità dei cristiani creda che Cristo sia risorto, ciò prova che
Cristo sia risorto? La prova è forse la composizione, a Nicea, del Credo,
momento fondamentale per la definizione delle differenziazioni all'interno
del cristianesimo? Quali sono le prove? Gli evangelisti che dicono che Gesù
è risorto?
Perché non poter pensare che Gesù abbia fatto loro un lavaggio del cervello
tale affinché continuassero la sua predicazione? Per qualsiasi profeta di
altre religioni sarebbe accettabile pensarlo. Penso ad esempio a Venancio
Christo, un profeta baniwa nato a Santana (villaggio dellAlto Rio Negro
distrutto grazie ai missionari attorno al 1955/1956), egli percorse tutto il
rio Içana ed i suoi affluenti, portando la verità di Cristo, la verità di un
uomo che veniva per liberare gli schiavi baniwa dall'oppressione dei
mercanti di gomma. Ci hanno creduto in molti, e in molti hanno portato
avanti la sua opera, centinaia di flagellatori lo seguivano, per le sue
celebrazioni sulle rive del fiume, in cui centinaia di proseliti si
fustigavano a vicenda e danzavano portando delle pesanti croci. Cristo era
Tupà, o Trovao, il dio del fulmine, che aveva la sua casa alla confluenza
del Rio Uapes con il Rio Negro, dove più forti sono le cachoeiras e le
turbolenze. Ci sono voluti i soldati spagnoli e la condanna della Chiesa
locale per fermare questi uomini.
Se i soldati romani fossero riusciti a sterminare i protocristiani come i
soldati spagnoli con il bene placito della Chiesa hanno fatto con questi
proseliti, probabilmente ora nessuno avrebbe mai sentito parlare di Cristo,
e magari Tupà sarebbe ancora vivo, tranquillo, là, nella foresta, nella casa
do Trovao.
Chi definisce la veridicità storica? La cultura della globalizzazione è la
cultura occidentale, il cristianesimo è la religione della cultura
occidentale. E' questo l'unico motivo per cui Cristo è veramente figlio di
Dio e Tupà è invece un dio che non esiste più. La storia è una costruzione,
non esiste di per sé, è una costruzione che ha bisogno di costruttori, i
quali non sono delle persone oggettive, ma subiscono le influenze della loro
cultura e della loro personalità.
La veridicità storica di Cristo è provabile, ma al di fuori delle prove
documentarie addotte dai 'suoi' si sa solo di un predicatore indicato come
pericoloso, per il carisma che aveva sulle masse, oppure prove indirette
basate sull'opinione del popolo o sull'identificazione che di Gesù davano i
suoi.
Mi sembra chiaro che, non essendoci vere prove della resurrezione di Cristo,
essa debba essere considerata un 'affare di fede' più che di ragione.
Altro punto che tocchi è circa l'originalità del messaggio cristiano
confronto ad una copia del messaggio cristiano come l'Islam.
diversi filosofi sono considerati 'profeti' per i cristiani, si è pure
pensato fossero persone che Dio aveva mandato per anticipare il messaggio
cristiano (Platone sopra a tutti gli altri...). Questo a me ha sempre fatto
pensare che il messaggio cristiano avesse contenuti ben saldi nella cultura
del tempo, novità che erano state già annunciate da secoli. Come vedi anche
qui dipende dalla lettura che si fa della realtà e da chi fa la lettura.
ciao
g

 e le prove scientifiche dell'esistenza degli angeli quali sono?
Mi correggo: non scientifiche nel senso di " prove ripetibili
a volontà in un laboratorio " ; si tratta comunque
di prove ** sperimentali **, nel senso che gli angeli 
hanno lasciato a volte prove della loro esistenza concreta
agendo sulla natura visibile: ti rimando per questo alle biografie
dei grandi mistici che hanno sperimentato con mano l'azione 
degli angeli, per esempio Santa Gemma Galgani (che non potendo
uscire di casa affidava le sue lettere all'angelo custode e 
le lettere sparivano e arrivavano puntualmente a destinazione)
Ti ricordo anche i fenomeni spaventosi che avvengono durante 
gli esorcismi, e che sono una buona prova sperimentale
dell'esistenza dei demoni.
Ci sentiamo alla prossima puntata, spero presto.
Ciao,
Corrado

 Ciao,
ciao
g

 anche l'Islam ha avuto un'espanzione molto rapida?
Già, ma con l'aiuto delle armi. 
L'espansione dell' Islam è innaffiata dal sangue dei suoi
oppositori. Maometto applicò questa bella tecnica missionaria fino
all'ultimo: quando morì stava preparando una spedizione 
militare per invadere la Palestina, pensa un po'.
 
Ci furono anche molte tribù arabe che gli si sottomisero per 
convinzione, e non per paura, questo è vero: e nessuno gli
ha mai negato molte doti e un forte carisma personale che 
galvanizzava le folle, guarda però che è facile affascinare 
la gente quando le si propone ciò che vuole sentire, ed è 
facile fare proseliti quando si propone una religione 
relativamente facile come l'Islam, più esteriore e formalistica
che interiore, piena di concessioni comode per la natura umana 
decaduta (poligamia, divorzio, vendetta sui nemici, orgoglio 
nazionalistico, sete di conquiste territoriali...)
e con una teologia senza misteri (niente Trinità, niente
Incarnazione, niente Eucarestia...misteri che non sono facili
da accettare perchè per accettarli devi ammettere umilmente i limiti
dell'intelligenza umana). Invece la religione di Cristo si 
è diffusa senza violenze; se mai gli apostoli le violenze le
hanno subite perdonando e pregando per i carnefici, cosa inconcepibile
nell' Islam, e impossibile da fare senza un aiuto soprannaturale
di Dio). 
Nel mio ultimo post ti avevo promesso i luoghi del Corano 
dove si dice che Maometto non faceva miracoli: ho trovato 
queste indicazioni, non le ho verificate perchè ora non ho 
un Corano qui vicino ma penso siano corrette:
Sura 10, 21;  14, 12 -- 14;  6, 114;   6, 158 -- 159;
13, 37 -- 38 ;   28, 47 -- 50;  6, 4 -- 11;  10, 94 -- 97;
13, 8 -- 27;   53, 1 -- 18.
Ora devo interrompere qui, arrisentirci presto, spero.
Ciao,
Corrado

 Già, ma con l'aiuto delle armi.
non sarà la scelta della nonviolenza a rendere una religione vera, spero.
il Cistianesimo e l'Islam si sono espansi in due culture diverse, in due
situazioni sociopolitiche diverse.
da una parte l'Impero romano, immenso, in pace (relativa...), dall'altra
parte una miriade di tribù in guerra tra loro.
è scorretto confrontare due culture, fin dall'inizio a me è sempre premuto
solamente dire che l'Islam ha una dignità forte, tanto quanto il
Cristianesimo. Io sono ateo, per me sia Islam sia Cristianesimo sono due
invenzioni, come ce ne sono state tante, alcune hanno preso piede (alcune
con la forza, altre con altri strumenti), molte sono scomparse,
probabilmente altre prenderanno piede, sicuramente tutte sono destinate a
scomparire.
L'importante è, ora, che le due religioni esistono, che entrambe hanno dei
punti in comune, che entrambe sono degne.
L'importanza di una religione non è tanto nel contenuto della sua fede, ma
nell'influenza che esercita su un popolo, sia Cristiensimo che Islam hanno
profondamente influenzato la storia, entrambe sono importanti, essenziali
per capire la nostra cultura (nel mondo della globalizzazione, ben
s'intende).
Una può aver fatto leva per la sua espansione sulla violenza, l'altra può
averlo fatto imponendo la presenza di una sola religione per millenni,
importante è che sono due religioni tra quelle che hanno più fedeli.
Allargando la propria prospettiva, osservando un gran numero di religioni,
da quelle animiste, a quelle orali, a quelle mistiche, si scorge all'interno
di esse, in ognuna di essa, il tentativo dell'uomo di rispondere a delle
domande esistenziali.
Pensa al caso della giornalista rapita dai Taleban che diventa mussulmana.
Le han fatto il lavaggio del cervello?
molto più probabilmente ha visto (e conosciuto più da vicino) la fede
mussulmana ed ha trovato in essa risposte alle domande a cui la sua
precedente religione non sapeva rispondere.
In principio ho comparato Cristianesimo e Islam attraverso le motivazioni
latenti della fede. Esse sono le motivazioni implicite, più istintuali, come
il bisogno di sapere che la morte non è la conclusione della vita, oppure
che la giustificazione del male, ecc. Queste motivazioni sono, per gli
antropologi delle religioni, i motivi per cui una religione nasce, qualsiasi
religione, il suo sviluppo è poi condizionato da fattori ambientali e da
fattori contingenti legati alla storia.
Lo studio filogenetico dello sviluppo di una religione implica una lettura
dei fatti cercandone i motivi, con questo tipo di sguardo riusciamo a
comprendere ora (ora, perché una generazione fa non era così, quindi
attenzione ad attribuire alla cultura cristiana una capacità critica che ha
da pochissimi anni) che alcuni precetti della Bibbia non avevano fondamento
di fede, ma erano delle regole di comportamento, delle norme igieniche e di
comportamento, adatte al periodo in cui sono state composte.
Adottando lo stesso sguardo possiamo vedere l'Islam ed il Cristianesimo come
due espressioni umane inserite in un tempo e in uno spazio ben precisi, le
quali hanno cercato di fornire delle risposte all'uomo attraverso gli
strumenti che la cultura mette lui a disposizione.
In molte religioni questo è accettato, in molte religioni si pensa che dio,
lo stesso dio, si sia presentato all'uomo in diverse forme, e l'uomo abbia
creato diverse religioni, ha creato le religioni che maggiormente
rispondevano al suo bisogno di dio.
Tipico esempio è la transustanziazione, che significato ha in mezzo alla
foresta che Cristo si fa dono attraverso il pane e il vino? cos'è il pane?
cos'è l'uva?
ciao
g
--
Dio esiste, è stata una delle più astute invenzioni dell'uomo

 cos'è l'uva?
Be', questo non è difficile da insegnare. Basta portare nella
foresta dei grappoli d'uva e del pane. Dov'è il problema?
Ciao
Corrado

 > cos'è l'uva?
Sai che nel culto di Mitra e di Dioniso, i fedeli mangiavano il corpo del
Dio e bevevano il sangue di Dio?
Sono solo miti, quelli?
Ciao e scusate l'intromissione,
Paolo
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 Spiacente non comprendo il linguaggio di quelle parti :-(
Io l'ho imparato, intende essere un invito a non voler
a tutti i costi capir fischi per fiaschi
-- 
Giovann...@scoutnet.org


 non debbono rappresentare prove anche i miti mussulmani?
Perchè i cue casi sono totalmente diversi.
Avrai sentito parlare di Strauss, Reimarus, Loisy:
hanno sottoposto i quattro vangeli a una serrata
analisi critica per "purificarlo" di eventuali incro-
stazioni mitiche; il Corano o il Libro dei Veda 
(tanto per citare due famosi testi religiosi) 
sarebbero usciti a pezzi da un esame del genere;
il vangelo no, resta saldo come una roccia, si mostra
essere un testo storico.
A parte questo, c'è un semplice argomento di buon senso,
lo riporto qui citando un passo scritto cento anni fa 
da un dotto studioso: vale allora come oggi.
" Gesù Cristo visse in un'età non oscura ed ignota,
ma luminosa e storica quant'altra mai, e celebratissima 
fra tutte le epoche dell'antichità. Visse sotto la dominazione 
romana, in un paese che era in relazione con tutto il mondo,
anzi era allora come il centro di molte province. Perchè i
Giudei erano già sparsi fra tutte le genti; e siccome tutti   
gli anni per Pasqua e per Pentecoste solevano radunarsi a 
Gerusalemme, così, reduci alle lor case, vi portavano la 
notizia di ciò che accadeva in Palestina. Quindi è che delle 
cose accadute nei tre anni della vita pubblica di Gesù Cristo,
specialmente poi nella sua passione, risurrezione e promulgazione
della legge evangelica, si può dire che fu testimone una gran
parte del mondo. Di più: gli Apostoli, che si sparsero subito
a predicare per tutte le regioni, non si diressero principalmente 
a paesuccoli oscuri, ma alle città più splendide, come Antiochia,
Atene, Corinto, Efeso, Roma. Quindi il trofeo della Croce di Cristo, 
portato fin da principio fra le mura di Roma e negli altri
più celebri centri d'Oriente e d'Occidente, era come inalberato
in vertice montium, ed ivi rimase per secoli e secoli come un
bersaglio innalzato in mezzo alle nazioni, contro il quale
anche oggi da tutte parti si tirano dardi. Anche oggi vi sono
gli Scribi, che cercano di cogliere in fallo Gesù nei suoi
discorsi; anche oggi a lui si accostano i Sadducei,che negano
la resurrezione; anche a oggi si ripete quello che lasciò
scritto San Giovanni evangelista " e si fece nella turba un 
gran bisbigliare sopra di lui, perchè alcuni dicevano: 
è buono. E altri: No, è un seduttore del popolo " (Gv. 7, 17).
Ebbene, dopo tante e sì grandi indagini, osservazioni, 
opposizioni, niuno finora ha potuto spiegare la vita di 
Gesù Cristo restringendola alle proporzioni di un semplice 
uomo. Se si prescinde dalla Divinità, egli rimane sempre un 
enigma insolubile ".
e dei miracoli di Cristo scrive:
" sono sì manifesti e sì notorii, che Gesù medesimo potè
darli come contrassegni della sua missione divina: 
" andate e riferite a Giovanni ciò che avete osservato con
gli occhi vostri: i ciechi veggono, i sordi odono, i muti
parlano, gli storpii camminano, gli infermi guariscono, e
i morti tornano a nuova vita " (Matteo 11, 4).
Questi prodigi ei li operava pubblicamente, in presenza
d'innumerevoli testimonii, e in gran parte mal prevenuti "
Aggiungo i versi di Dante (intelletto
acuto come pochi prima e dopo di lui)  
" Se il mondo si rivolse al cristianesmo,
diss'io, senza miracoli, quest'uno
è tal che gli altri non sono il centesmo "
(Paradiso canto XXIV).
Cioè: se l'accettazione del Cristo come Dio 
e del Suo messaggio fosse avvenuta senza miracoli,
ci troveremmo davanti a un miracolo ancora più
strepitoso di quelli evangelici.
Oggi interrompo qui.
Ciao
Corrado

 state giā annunciate da secoli. 
puō trovarmi d'accordo. Tieni presente perō che la Rivelazione ha
portato delle sostanziali novitā, che non erano state per niente
annunciate e che nessun filosofo avrebbe mai potuto scoprire con 
le sue forze: per esempio, la Trinitā, l' Incarnazione, la sofferenza
redentiva, l'amore di Dio spinto al punto di morire in croce per
ogni uomo al fine di dargli la felicitā divina... anche la
resurrezione della carne al giudizio finale č idea estranea a tutta
la filosofia precristiana, č presente solo nella religione ebraica 
e anche qui limitatamente alla setta dei Farisei.
Quando Paolo cerca di convertire gli ateniesi (dottissimi in
filosofia)
fa un fiasco solenne, perchč il concetto di resurrezione era 
completamente estraneo a quell'ambiente.
Ciao
Corrado

 Paolo
Ciao
Alberto

 di polemica, se possibile. Se no, prego :-) )
Mi scuso perchè a volte mi comporto come un professorino, e quando mi
rileggo i messaggi (sempre dopo averli inviati), mi pento del tono.
Grazie a te della risposta.
Ciao,


 strepitoso di quelli evangelici.
stesso miracolo necessario per spiegare l'adesione a tutte le altre
religioni
non puoi portare il vangelo e chi parla del vangelo come prova della
veridicità del vangelo, è un paradosso.
Così mostri quel che ti dico io, il vangelo può essere giustificato
solamente attraverso il vangelo, così come tutte le religioni sono
giustificate dalle proprie scritture o dai propri miti fondativi.

 Ciao
ciao
g

stesso?
Come tutti i fatti che risultano solo da testimonianze, che sono il
99% della storia.
Sono Juza delle nuvole
Sono un uomo libero
Le nuvole sono la mia casa
Sono nato libero e moriro' libero
Lorenzo Vocaturo
ju...@libero.it

 infedeli, fedeli di COstantinopoli, ecc. ecc.?
Immagino volessi scrivere " in Paradiso ", altrimenti il senso
della tua frase non torna. Posso rispondere solo così:
non sono mai stato nell'aldilà e non ho idea di come stiano le 
persone che hai detto. 
Poi ti chiedo: hai letto bene le mie parole, 
proprio quelle che hai citato qui sopra?  Ti sei reso 
conto che sono una difesa della libertà di coscienza? 
Tu sei contro la libertà di coscienza, per caso?
Ora interrompo qui, perchè spesso sono costretto 
a scrivere i miei post " a puntate ".
Spero di riprendere molto presto sugli altri temi.
Ciao
Corrado

 di trance?
Ma guarda che queste cose fanno ridere a confronto
di una vera possessione demoniaca. Una cosa è vedere
degli esaltati che si contorcono e gridano per uno stato di
coscienza alterato per via naturale, ben altra cosa è
vedere una dolce fanciulla che bestemmia con voce
cavernosa, sviluppa una forza erculea tanto che tre uomini
faticano a tenerla, conosce i peccati dell'esorcista
e glieli sbatte in faccia, parla correttamente lingue
morte e spicca salti di quattro metri. Ci sono altre
cose sconvolgenti che si potrebbero dire sugli esorcismi,
ti consiglio di parlare col famoso padre Amorth, che ne ha
fatti migliaia ed è uno dei massimi esperti sull'argomento.
Senti quel che ti racconta e poi provaci tu a spiegare
quei fenomeni con l'etnologia, se ci riesci.
Bye
Corrado

 quei fenomeni con l'etnologia, se ci riesci.
è un cattolico anche lui? direi di sì, eh...
ne ho conosciuti di esorcisti, non è che mi abbiano fatto una grande
impressione.
pensi che una persona che crede in dio, che raggiunge inconsciamente degli
stati di sublimazione tali da raggiungere un orgasmo, come capita ad alcune
suore, non sia capace di provare la stessa sublimazione per il contrario di
dio, il diavolo?
Credi poco nelle possibilità umane...
Anche Jucas Casella può potenzialmente far fare delle cose alle persone che
nemmeno ti immagini.

 99% della storia.
come ben sai la stora parla di guerra, morte, conquiste, non di asini che
volano


Ciao e grazie del dialogo,



Non e' molto carino darci degli asini.


Il fatto di prevedere di morire libero già è una costrizione.


dicevo che sembra costrittivo conservare la "libertà" fino alla morte.


c'è anche una canzone dei dik dik che dice " la mia libertà non la voglio
più".


Casomai il contrario. Spetta a noi il giudizio, a dio il perdono.


...

Appunto: non ne parla perchè gli asini non sono mai
volati; dei miracoli invece parla, perchè sono successi.
Dov'è il problema?
Corrado

 Non e' molto carino darci degli asini.
non mi riferivo a voi, mi riferivo ai presunti miracoli riportati nel
vangelo.
ciao
g

 rileggo i messaggi (sempre dopo averli inviati), mi pento del tono.
È il giusto senso del limite di noi cristiani (che è pienamente umano, al
contrario del senso di colpa che i vari psicologismi ci vogliono appioppare
per poi toglierci, ovviamente). Lo stesso vale spesso per me (e pensa che io
le mie lettere le rileggo pure!) :-)))
Ciao
Alberto


 sono solo miti quelli?
Ovviamente sì. Perchè, tu dici di no?
Non crederai che Mithra e Dioniso siano esistiti
o esistano davvero, spero :-)
Ciao
Corrado

 ha scritto nel messaggio
news:217Z59Z58Z27Y1...@usenet.libero.it...


 Dov'è il problema?
il problema è credere che il vangelo sia un libro di storia, mentre non lo è

 E Galileo, che pensava in termini scientifici e non religiosi?
Ehm... non metterai Galileo fra gli " arsi ", spero.
Il caso Galileo meriterebbe un thread a parte.
bye
Corrado

 nemmeno ti immagini.
però cose di quel genere non ne ha mai fatte, mi pare.
Bye
Corrado

 > più".
Ottima replica, ma non li prenderei come modelli da imitare.


 è
Mmm...questa è un'affermazione un po' troppo netta. Ti consiglio di leggere
"Ipotesi su Gesù" di Messori, dove con un
approccio razionale si avanzano numerosi argomenti a favore della
veridicità dei vangeli. Le tesi contrarie avanzate dagli storici, quella
critica (secondo cui Gesù fu un semplice predicatore) e quella mitica
(secondo cui
non è neanche esistito) presentano infatti grosse lacune e difficoltà.
La prima non spiega la diffusione portentosa di una
religione il cui Messia aveva sotto tutti i punti di vista le carte molto
meno in regola di tanti altri
suoi "concorrenti", precedenti o successivi. E la cui vita terrena si
concluse
con un completo fallimento, addirittura con la morte che nella società di
quel tempo era ritenuta la più ignominiosa di tutte: il supplizio sulla
croce, generalmente riservato agli schiavi e alle categorie più infime della
società.
Inoltre, senza miracoli e resurrezione, è assolutamente impossibile  - e
questo lo ammettono a malincuore anche gli storici più scettici - che in
ambiente giudaico potesse nascere e trovare adepti una religione in cui un
uomo si proclama figlio di Dio o addirittura Dio stesso. Uno di questi
storici atei, il Cochoud, scrive: "In molte zone dell'impero, deificare una
creatura particolare poteva essere cosa semplice. Ma in una nazione almeno
ciò era del tutto impossibile: presso i giudei. Essi adoravano Jahvè,
l'unico Dio, il Dio trascendente, l'indicibile, di cui non si tracciava la
figura, di cui non si pronunciava nemmeno il nome, che era separato con
abissi invalicabili da ogni creatura. Associare a Jahvè un uomo, chiunque
fosse, era il massimo sacrilegio, l'abominazione suprema." I giudei,
piuttosto di confessare che l'imperatore romano era un dio, si sarebbero
fatti lapidare, e addirittura si opposero fino al martirio collettivo, con
la distruzione totale del loro regno, piuttosto che accettare la presenza
delle immagini di quel dio per loro così ripugnante. E' quindi da escludere
che un giorno in Galilea o in Giudea qualcuno avesse potuto dichiararsi
figlio di Dio senza essere considerato da tutti un matto, a meno che non
avesse dato prove convincenti della sua affermazione.
E poi, com'è possibile che i suoi apostoli, invece di farsi travolgere dalla
vergogna della morte in croce
e dalla terribile delusione per la mancata annunciata
resurrezione - come sempre accade quando una profezia religiosa non si
avvera - si lanciano al contrario in un'offensiva così
travolgente ed entusiastica?
La tesi mitica, secondo cui i vangeli sarebbero stati inventati
di sana pianta in un momento successivo, non spiega invece il
fatto che finora tutte le ricerche archeologiche hanno confermato fin nei
minimi dettagli i particolari storici e geografici dei vangeli (e tutte le
profezie dell'antico testamento,
particolarmente il libro di Daniele, avevano già individuato con una certa
precisione il
periodo e le modalità dell'avvento del Messia).
Inoltre, se i vangeli fossero stati inventati allo scopo di creare un mito
capace di
entusiasmare le masse, non sarebbero stati redatti in quel modo. Sarebbero
magari stati scritti come i vangeli apocrifi, con le loro mirabolanti
trovate. Invece nei vangeli vi sono tanti episodi ed elementi che,
utilitaristicamente, sarebbe stato molto meglio non fossero mai scritti.
Innanzitutto pensare di convertire il mondo calando l'idea di un Salvatore
in un ebreo era come tentare di convertire un francese dell'Ottocento ai
culti congolesi, tanto era il disprezzo che nel mondo antico circondava
tutto quanto fosse giudeo.
Ma soprattutto, se i vangeli sono stati inventati a scopo propagandistico,
niente sarebbe stato più controproducente a quel tempo che far morire su una
croce l'uomo da adorare. Tra le tante fini possibili, perchè scegliere
proprio quella di cui il mondo antico aveva più orrore e disprezzo,
riservata com'era agli ultimi tra gli schiavi? Il tabù sociale della croce
era così forte non solo tra i pagani, ma anche tra i cristiani, che per i
primi tre secoli (sino a quando la croce resta uno strumento usato per le
condanne più abbiette) i cristiani si vergognano a tal punto del modo in cui
il loro Dio è morto da rifiutarsi di rappresentarlo visivamente, usando
altri simboli (l'ancora, il pesce, ecc.). La croce la si nasconde perchè la
sola vista di quello strumento di morte avrebbe potuto compromettere la
predicazione.
In definitiva, anche stando su un piano strettamente storico e scientifico,
la tesi della veridicità dei vangeli riesce a spiegare molte più cose delle
tesi contrarie.
Saluti

 tesi contrarie.
vero, grazie, ciao
g

 II    immagino che i personaggi che hai citato sopra non siano laici
Per ora mi limito a questo punto, perchè 
devo essere velocissimo. 
I personaggi che ho citato erano tutti laici (nel senso di 
non credenti); anzi, erano addirittura ostili al Cristianesimo,
e avevano fatto le loro indagini col preciso intento di 
demolirlo.
Loisy era un prete spretato, che non credeva ai miracoli
dei vangeli; Reimarus era un illuminista razionalista negatore
della resurrezione, Strauss era un filosofo della sinistra 
hegeliana (seguace di un pantesimo a base evoluzionista con 
tendenza al materialismo). Tutti erano negatori del soprannaturale. 
Ci sono stati altri studiosi con le stesse tendenze
che hanno esaminato i vangeli senza trovare il modo di demolirli.
Ho scritto solo i primi tre che mi venivano in mente.
Devo chiudere qui per oggi.
Sul resto, a dopo.
arrisentirci
Corrado

 Mi riferico al primo concilio ecumenico, quello di NICEA!!!
OK, ma è del trecento e rotti! Come hai fatto nell'altro post,
sembra che tu ti diverta a spostare arbitrariamente le date.
Io con Jorge parlavo della diffusione del Cristianesimo 
** appena nato **, non nel quarto secolo. 
Alla prossima puntata,
Ciao
Corrado

 I personaggi che ho citato erano tutti laici
touché

 ** appena nato **, non nel quarto secolo.
Se quando desidero affermare si colloca in un'altra epoca ho due vie:
- non intervengo con il mio scritto
- itnervengo, e sposto un po' l'attenzione.
Ho scelto la seconda strada.
Ciao,


 o esistano davvero, spero :-)
Se io avessi (nota il periodo ipotetico!) fede in Dioniso, non avrei
problemi a cosiderlo reale tanto quanto Cristo.


 che ne dici?
 
Al contrario. Supponi che un musulmano mi dica: 
il vero portavoce di Dio è Maometto, Cristo gli 
è inferiore.
E supponi che io gli dica: No, Cristo è la Verità,  
e non si deve ascoltare nessuno fuori di Lui.
Se non aggiungo altro, il dialogo si arena:
ognuno resta fisso nella sua posizione.
Se invece gli presento i miracoli che 
costellano la storia della Chiesa (e non
certo quella dell'Islam) il punto di stallo 
si supera: il musulmano si convertirà o almeno 
dovrà rivedere le sue posizioni. Questo è ciò
che intendo per "dialogo costruttivo". 
bye,
Corrado

 che intendo per "dialogo costruttivo".
Eh Eh, permettimi la risatina. :-)
Il miracolo, o lo fai qui ed ora, o non serve a nulla.
Tu dovresti presentare all'ipotetico mussulmano l'amore di Dio, la prassi di
Cristo, dimostrare con la tua vita amore ed abnegazione per il prossimo in
nome di Cristo.
Solo allora potrai avere qualche speranza, e anche senza miracoli.
A presto,


 tipica della filosofia ellenistica.
non è giustificata. Se la proponi come ipotesi per spiegare la 
nascita del dogma, appare un' ipotesi superflua perchè l' Ebraismo 
non è incompatibile con la Trinità. A un esame approfondito poi si 
vede che è un'ipotesi non solo superflua ma anche insostenibile, 
tanto che persino Harnack (critico anticristiano che rifiuta
la Trinità) ha dovuto ammettere la mancanza di ogni influsso pagano 
sul dogma trinitario. In particolare, la cosiddetta "trinità platonica" 
è risultata essere un' invenzione dei neoplatonici del secondo secolo, 
che volevano fare del loro amato maestro un precursore del Cristianesimo.
Dunque niente ellenismo. Si tratta di autentica rivelazione divina.
 
Devo interrompere qui.
A presto, spero
Corrado

 E soprattutto ripensa alla concezione ebraica del Messia.
Ci ripenso; questa concezione (politico-terrena)
** non ** è una conseguenza necessaria dell' AT: 
è un'interpretazione arbitraria (il fatto che sia 
stata e sia molto diffusa tra gli Ebrei non conta)
delle profezie dell' AT. A questo punto è meglio 
riassumere la nostra discussione, che si sta 
dilatando notevolmente:
Allora: 
io dicevo che ci sono contraddizioni teologiche
tra Cristianesimo e Islam, e che queste contraddizioni
dimostrano che non possono essere entrambe religioni
rivelate da Dio (il quale non può contraddirsi).
Portavo due esempi di contraddizioni tra Cristianesimo
e Islam: 
1 ) il primo è trinitario, il secondo no. 
2 ) Il primo afferma l'Incarnazione, il secondo la nega.
Tu hai obiettato: " le stesse differenze, 1 e 2, 
ci sono tra Cristianesimo ed Ebraismo; dunque se diciamo
che l'Islam non è rivelato a causa di 1 e 2, dobbiamo 
dire che anche l'Ebraismo non è rivelato; ma sappiamo
invece che lo è. Dunque non può essere vero che l' Islam 
non è rivelato ".
Dovrebbe essere chiaro adesso che questo è un sofisma.  
Infatti: è vero che l'Ebraismo (AT) non afferma la Trinità;
ma è altrettanto vero che non la nega;
Dunque tra Ebraismo e Cristianesimo non esiste il
conflitto 1 .
Nell'Islamismo invece tale conflitto esiste, perchè 
il Corano non solo non afferma la Trinità, ma addirittura 
** la nega esplicitamente **, dicendo che noi 
Cristiani, in quanto credenti nella Trinità, siamo 
politeisti (e dunque nell'errore).
Riguardo all'Incarnazione:
l' AT non la nega espicitamente; anzi, per certi versi si 
può dire addirittura che l'afferma sia pure in modo velato: 
pensa per esempio a quel salmo in cui Davide chiama Signore
- appellativo che in quel contesto compete solo a Dio - 
un suo discendente carnale, dunque un uomo; e ad altri 
passi profetico-messianici. Ma non voglio approfondire questo punto.
Insomma, l'AT non nega l'incarnazione, non esiste un solo passo 
dell' AT che dica: " Dio mai si incarnerà ".
Dunque il punto 2 non vale per l'ebraismo
genuino, cioè per la rivelazione contenuta nell' AT. 
Per i musulmani invece sì, perchè il Corano ** nega 
esplicitamente ** l' Incarnazione, dicendo che Gesù
è niente altro che un grande uomo e che adorarlo come Dio
è blasfemia (e anche per questo considera noi Cristiani
completamente fuori strada).
Dunque, come vedi, nei punti 1 e 2  gli Islamici e i Cristiani 
sono in contrasto insanabile, gli Ebrei e i Cristiani no. 
Quindi l'affermazione (certamente vera, in base a 1 e 2)
" Cristianesimo e Corano non sono entrambi rivelati " 
non implica la verità dell'affermazione:
" Cristianesimo e AT non sono entrambi rivelati ". 
Conclusione: rifiutando l'Islamismo io non rifiuto per 
niente le mie radici ebraiche.
OK, chiudo anche la quarta puntata e ti saluto.
Spero di fare presto la quinta.
 
Corrado

 Comunque sono d'accordo con te, su questo punto.
Evviva!!! Allora su questa nota felice chiudiamo
la quinta puntata (se non ho perso il conto)
bye
Corrado

 la quinta puntata (se non ho perso il conto)
Ciao e ... alla prossima (se i moderatori non ci cacciano prima .....


 l'Ebraismo,
Mai sentita corbelleria più conclamata!
Scusami, ma proprio non riesco a fartela passare.
:-)


 niente le mie radici ebraiche.
Non era questo il mio proposito.


 diretti (gli ebrei, appunto)
Noi non siamo parenti di serie B , siamo proprio eredi 
diretti. Ricordi la definizione di Battesimo?
E'il Sacramento che ci rende figli di Dio, fratelli di Gesù
Cristo ed eredi di Paradiso.
Figli e fratelli, mica nipoti o cugini. 
Quanto agli Ebrei, il Battesimo è offerto a loro (come a
tutti) e possono accettarlo (come Edith Stein)
o rifiutarlo: tra quelli che lo rifiutano alcuni sono in buona
fede e altri no; solo Dio conosce e giudica
le singole coscienze. Ovvio che ci sono Ebrei in buona 
fede che vivono e muoiono in pace con Dio, ma la loro 
felicità eterna la devono a Cristo e al Suo sacrificio, non certo 
a Mosè.    
Devo chiudere in fretta anche stavolta,
alla prossima e grazie per l'attenzione
Corrado

 alla prossima e grazie per l'attenzione
Grazie a te.
--
Saluti,
Paolo
§§§§§§§§
Paolo67 = Plntg

 Paolo

 problemi a cosiderlo reale tanto quanto Cristo.
Sì, ma intanto vedo che hai grossi problemi ad aver
fede in Dioniso, come mai? 
:-) 
Ciao e grazie per l'ascolto.
Corrado

 :-)
Perchè Dioniso non è il mio dio, non lo può essere :-)
Ciao,
Paolo
$$$$$$$$$$
Paolo67=Plntg



Allora filosofie/religioni come il buddhismo sono piene di miracoli ...
Vedi il potere della parola/interpretazione/astrazione?
Ciao,
Paolo
$$$$$$$$
Paolo67=Plntg


 Perchè Dioniso non è il mio dio, non lo può essere :-)
Ho capito, sei astemio. Ma il caffè lo puoi bere, no? 
Ripeto la raccomandazione di poco fa: prendine sempre una 
tazza prima di leggermi :-) 
Ciao
Corrado

 come l'enuma elish dei popoli mesopotamici-
Spunta sempre fuori qualcosa che non conosco :-)
Ciao
Alberto

 Vedi il potere della parola/interpretazione/astrazione?
Vedo il potere degli uomini trasformati da Cristo, ben poco (e pur così
ammirabile) del resto che dici tu.
Ciao
Alberto


 Scusami, ma proprio non riesco a fartela passare.
Il punto è questo: se il dogma trinitario
fosse in contrasto con l' AT (nota che per Ebraismo intendo 
sempre e solo AT, non le elaborazioni teologiche rabbiniche 
sviluppatesi nei secoli)avremmo un paradosso terribile:
il NT (che ha in sè quel dogma) sarebbe incompatibile con l' AT,
e avremmo un conflitto tra i due testamenti, invece di un 
completamento: questo conflitto però non può esserci,
perchè Gesù lo esclude (non sono venuto ad abolirema a completare).
Se cerchi di uscire dalla contraddizione dicendo che il dogma 
trinitario è falso, cadi dalla padella nella brace perchè dichiari
falso il NT. Non c'è nessuna difficoltà invece se dici così:
il NT è vero, e dunque è vero il dogma trinitario;
il NT (ce lo assicura Gesù) è una continuazione dell' AT, 
e non lo contraddice; dunque è impossibile che l' AT  neghi 
il dogma trinitario. Dunque, se non ne parla, non è per negarlo, 
ma perchè non ne vuol parlare. Questo silenzio è stato
interpretato dagli Ebrei (quelli  che rifiutano 
il NT, ovviamente, perchè quelli che lo accettano
diventano Cristiani) come una negazione del dogma, e quindi
una negazione del NT. Ma è un'interpretazione arbitraria: 
infatti non parlare di una cosa non vuol dire per forza
negarla (fini qui abbiamo forse parlato di Michelangelo?
No. L'abbiamo negato? No).  
Ciao
Corrado

 l'imprecisione), ci sia scritto proprio il contrario.
 
Credo tu alluda a Giovanni 4, 48:
< Se non vedete segni e prodigi non credete >
In realtà queste parole si leggono proprio nel
Vangelo di Giovanni, che più degli altri mette 
in evidenza il valore probativo dei miracoli. 
Se le leggi nel contesto vedi che non
svalorizzano minimamente l'argomento dei miracoli.
Gesù è in mezzo ai Galilei, che non accettano
docilmente i suoi insegnamenti. Di qui quella
frase che equivale a una constatazione di questo
tipo:  " voi Galilei siete così duri a credere, 
che se non vedete segni e prodigi non c'è da 
aspettarsi che crediate ".
Perciò queste parole sottolineano proprio l'altissimo
valore che hanno i miracoli per portare alla fede. 
Anche in un altro punto di Giovanni (appena lo trovo lo posto) 
Gesù si richiama ai miracoli come fortissimo criterio 
di rivelazione:
" se non credete alle mie parole, credete almeno per i 
miracoli che faccio " 
E' una frase perfettamente in linea con quella cui alludevi
tu.
Quindi: si può credere anche senza miracoli (io non l'ho
mai negato) ma se i miracoli ci sono, tanto meglio, serviranno
a convincere anche persone particolarmente diffidenti.
 
sul resto a dopo, spero
Corrado

 a convincere anche persone particolarmente diffidenti.
D'accordissimo!
Ciao,
Paolo

 perchè Gesù lo esclude (non sono venuto ad abolirema a completare).
Dipende da come affronti il problema.
Se tu dici: leggo l'AT come prefigurazione del NT (interpretazione
canonica), tu hai ragione al 100%
Se tu dici: leggo il NT alla luce, come continuazione, dell'AT,
(interpretazione mia), allora ho ragione io.
Ciao,
Paolo

 tazza prima di leggermi :-)
Ciao,
Paolo

 mai negato) 
I miracoli fisici non sono l'unica via per andare a Cristo: 
lo dice anche: 
San Tommaso d'Aquino, Quaest.Quodlib., IV, art. VI ; 
sono però innegabilmente un mezzo facile ed efficace: solo
arrampicandosi sugli specchi con le più strane contorsioni mentali 
si può rifiutare di credere davanti a un miracolo. 
Tu citi Giovanni 12 ; ho cercato e ho trovato questo:
Giovanni, 12, 37:
" benchè avesse fatto tanti miracoli in loro presenza,
pure non credettero in lui "
Probabilmente è a questo che alludevi.
Ma non vuol dire che i miracoli non sono criterio certo
di rivelazione; infatti, nei versetti successivi
spiega la ragione di questa incredulità: non è che i miracoli
fossero dubbi o poco convincenti; era successo, invece, ciò
che era stato previsto da Isaia: alcune persone di eccezionale 
ostinazione e durezza di cuore rifiutavano di credere anche
davanti all'evidenza. Se i miracoli di Gesù non fossero stati
convincenti, queste persone non avrebbero avuto colpa: ma 
siccome erano convincenti la loro colpa era senza scuse, 
come dichiara Gesù in Giovanni 15, 24--25.: 
" Se non avessi fatto tra loro opere che nessun altro ha fatto 
non avrebbero colpa; ma ora le hanno viste, e hanno odiato me e 
il Padre mio. Ma questo è avvenuto perchè si adempisse la parola 
scritta nella loro legge: " mi hanno odiato senza ragione ".
Ciao,
Corrado

 foresta dei grappoli d'uva e del pane. Dov'è il problema?
stavo rileggendo i vari post, ho trovato questo senza risposta, il motivo
della mancata risposta è qui sopra...
NO COMMENT
g

 avvenute, come successo nel cristianesimo.
Non puoi paragonare le differenze fra AT e NT (non contrasti,
solo sviluppi) con le differenze fra NT e Corano (vero contrasto). 
Devo interrompere qui per ora.
Ciao
Corrado

 Altro punto in comune!
bene bene, speriamo di trovarne sempre di più.
Ciao 
Corrado

 (interpretazione mia), allora ho ragione io.
Ma allora come spieghi che il NT parla chiaramente di più
persone divine? 
Ciao
Corrado

 E, ripeto, non è una chiesa eretica o scismatica!
ma allora dimmi come mai l'occidente non permette
il divorzio. Legge divina che cambia con la geografia?
Ciao
Corrado

 il divorzio. Legge divina che cambia con la geografia?
Tradizione culturale condita con eccesso di digmaticita'/infallibilita'.
Una volta che un papa dice no, quello dopo non puň piu' dire di si',
altrimenti casca il castello.
SAro' anche brutale nella mia spiegazione, ma prova a rifletterci ...
Ciao,
Paolo

 altrimenti casca il castello.
Credo che il risultato del referendum sul divorzio sia equivalso ad un secco
"NO" al dialogo con la chiesa, allo scopo inoltre di demolire il "dogma",
perchè il popolo ha ampie capacità demolitive ma in quanto poi a ricostruire
questo neanche la chiesa può essere in grado di farlo se non con il
sacrificio di qualche martire.
gabriele


 L'AT non può negare un fatto non anora avvenuto.
Comunque non lo nega, questo è il fatto. Dunque un ebreo
post-cristiano non può negarla sulla base dell'AT: 
deve dire invece di negarla in base a una posizione teologica
puramente umana, non in base alla Rivelazione dell' AT. 
Sinteticamente: che Dio si sia incarnato o meno è una domanda
che un filosofo si può porre, ma che non può assolutamente
avere risposta sulla base di sole speculazioni razionali: 
infatti Dio è libero di incarnarsi o no, quindi non è possibile 
sapere se l'ha fatto, a meno che non sia Lui stesso a dircelo. 
(che ** possa ** incarnarsi è fuor di dubbio, dato che è
onnipotente: questo gli stessi Ebrei devono ammetterlo). 
Dunque per negare (o affermare) l'Incarnazione non è possibile 
ricorrere ad argomenti usciti puramente dalla nostra testa:
l'unica cosa da fare è aspettare che Dio ce lo dica Lui stesso. 
Ci vuole una Rivelazione. Ebbene, nella Rivelazione contenuta 
nell' AT (e che l'Ebreo accetta) la risposta negativa  non 
si trova ** da nessuna parte **; e già a questo punto
l' ebreo dovrebbe accorgersi di non avere alcuna ragione
per negare:  infatti l' AT non appoggia la negazione, e 
neppure la ragione umana lo fa. Dunque su che base può
l'ebreo negare l'Incarnazione, se tanto la ragione umana quanto 
l' AT la riconoscono possibile? Chiaramente non ha basi per farlo.
(Se poi teniamo presente che ci sono anche nell'AT
dei brani che alludono all' Incarnazione, vedi che
la negazione ebraica diventa ancora più ingiustificata).
 
Bye
Corrado 


 ma prova a rifletterci ...
Rifletto e commento:
il divorzio era tassativamente escluso fin dall'epoca apostolica,
fin dal primo papa, Pietro I ; ora dimmi un po', aveva il primo papa
paura di contraddire qualche papa precedente? O non sarą piuttosto 
che aveva paura di contraddire Cristo in persona, e la Sua parola 
che lui aveva udita con le sue orecchie? 
Prova a rifletterci...
 
Corrado

 Per il cristianesimo, la determinante è la Fede.
Circa l'imparzialità: certo gli Apostoli non erano 
imparziali, nel senso che parteggiavano per Gesù e difendevano
Lui e il Suo messaggio. Ovviamente erano schierati,
perchè chi ha visto sperimentalmente che la terra è rotonda,
quando và in una discussione tra geografi che hanno in proposito
opinioni opposte non può essere imparziale, nel senso di non 
schierarsi, e dire che tutte e due le ipotesi sono possibili; 
per forza si schiera con chi dice che la terra è rotonda. 
Cioè, essere parziali non vuol dire essere in errore.
Si può parteggiare anche per la verità!
Tieni presente che gli Apostoli: 
a) dopo la catastrofe della crocefissione erano a pezzi e non 
   credevano più a niente, o comunque non capivano più niente 
   di tutta quella stranissima storia di un Cristo che si 
   era detto inviato da Dio, anzi Dio lui stesso, e l'aveva 
   dimostrato con miracoli strepitosi, per finire subito dopo 
   come un maledetto da Dio, inchiodato a una croce infamante 
   e scomunicato dalla massima autorità religiosa; schiacciato 
   come un verme da tutte le parti, senza che dal Cielo gli 
   venisse il minimo aiuto.
 
b) se dopo pochi giorni li troviamo cambiati radicalmente tanto da 
   incendiare il mondo con uno zelo missionario che li porta 
   a sopportare fatiche inumane persecuzioni implacabili e poi
   il martirio nelle forme più atroci, è perchè si erano dovuti 
   arrendere a prove evidenti e innegabili. (Erano persone di
   sana e robusta costituzione e aliene da esaltazioni mistiche
   e disturbi della personalità). E tutti e dodici graniticamente
   concordi e per decenni coerenti nella loro testimonianza.   
   Chi glielo faceva fare ad affrontare tutto questo per testimoniare
   il falso? Che gli veniva in tasca a essere parziali dalla parte
   del falso, del mito, dell'inganno? Quindi parziali sì, ma
   dalla parte giusta. 
Scusa la lunghezza, e ciao
Corrado

 E, ripeto, non è una chiesa eretica o scismatica!
Ciao, avevo già risposto, ma ritorno sull'argomento
per aggiungere qualcosa:
a) se è valida e piena e se non è scismatica, perchè 
il CCC dice: (n. 2180)
" Soddisfa il precetto di partecipare alla Messa
chi vi assiste dovunque venga celebrata nel rito
cattolico, o nello stesso giorno di festa o nel
vespro del giorno precedente" ?
Perchè solo cattolico e non greco-ortodosso?
b) CCC, n. 2089: 
lo scisma è il rifiuto della sottomissione al Sommo
Pontefice o della comunione coi memmbri della Chiesa
a lui soggetta ".
La posizione del Sommo Pontefice in fatto di divorzio è
chiara. Non mi sembra che gli ortodossi si sottomettano.
Dunque come puoi dire che non c'è scisma?
c) prima dello scisma grecoortodosso cioè dall'anno
30 all'anno mille e rotti (non ricordo) la Cristianità 
sia di Oriente che di Occidente era compatta nel 
condannare il divorzio in ogni caso. Come mai i greci 
avrebbero cominciato a tradurre fedelmente il testo 
greco di Matteo solo così tardi? Prima non erano abbastanza 
bravi in greco? :-)
Bye
Corrado

 post-cristiano non può negarla sulla base dell'AT:
Se ragioni così, possiame prendere tutto ciò ch un testo sacro non nega, e
dire che lo prefigurava.
Questa è fanta-storia, fanta-teologia.
Ciao,
Paolo

 Prova a rifletterci...
Ti risulta un documento autografo di Pietro I in cui condanna espressamente
il divorzio?
E poi guarda che ai tempi di Pietro, non c'era il papato.
Ed anche successivamente, erano i 5 patriarchi a decidere collegialemente.
Il primato petrino arriva dopo, molto dopo.
E poi c'č poco da contraddire: in caso di tradimento, Cristo stesso
autorizzo il divorzio, comunque gia' sanzionato da Mose'.
Ciao,
Paolo

 condannare il divorzio in ogni caso. Come mai i greci
Suffragare tale affermazione con prove storiche, please....altrimenti
astenersi
:-)
Guarda che, per far un esempio, i preti si sposavano persino in occidente,
all'inizio.
E pensa che i preti cattolici di rito orientale (perfettamente in comunione,
essendo cattolici) continuano a sposarsi!!!
Ciao,
Paolo

 o che non capisco, o che sono dure da accettare:
Solo per fede.
Guarda che se la Fede fosse fondata *solo* su questo tue presunte fasi,
sarebbe gia' crollata 1900 anni fa!!!
Ciao,
Paolo

 Non sconfiniamo nella fisica, altrimenti si finisce come su  ICR...
Non seguo ICR, quindi non faccio commenti.
Mi spieghi allora perchè la mia metafora non ti convince?   
Interrompo qui,
a presto spero
Corrado

 Questo in termini di ricerca scientifica, senza voler svalutare nulla!
Come si puň avere una testimonianza autentica di un fatto
inventato? (o forse vuoi dire: gli autori del vangelo sono autentici,
cioč sono proprio Matteo, Marco, Luca e Giovanni, perň
non sono sinceri, oppure si sbagliano, quando riferiscono 
certi fatti?)
Sperando in una spiegazione, ti saluto
Corrado

 essendo cattolici) continuano a sposarsi!!!
Ma io non parlavo del matrimonio dei preti, ma dell'indissolubilità
!!!
Ciao,
Corrado

 autorizzo il divorzio, comunque gia' sanzionato da Mose'.
Forse in questa vertiginosa girandola di post ti è sfuggito
quello di qualche giorno fa, in cui ti mandavo la giusta traduzione 
di " porneia ". Trovala e vedrai.
Ciao,
Corrado

 Atti?
Con la consumazione dello scisma.
Se accetti la Tradizione come fonte normativa e divinamente ispirata, non
puoi dimenticarti dei patriarcati orientali (ed erano ben 4 su 5) prima
dell'anno 1000!
Se la chiesa di Costantinopoli ammetteva un dato comportamento, e nessuno lo
ha dichiarato non conforme alla fede, non è che possiamo farlo oggi, tanto
per dare sostegno a prassi iniziate solamente dopo.
Ciao,
Paolo
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 !!!
Ti ho solo fatto un *ulteriore* esempio di prassi che da comune è diventata
diversa ...
Ciao,
Paolo

 certi fatti?)
Oggi c'è chi mette in dubbio persino l'attacco terroristico alla Torri
Gemelle, ed abbiamo la TV.
Guarda che le notizie, le certezze si possono inventare e poi fornirle di
una solida base storico-scientifica.
Io non dico che sia il caso dei Vangeli, dico solo che voler considerare dei
testi religiosi come testi storici, li espone alle falsificazioni tipiche
dei documenti storici.
Ti dice niente la "donazione di Costantino"?
E' un falso, eppure ... ha fatto storia!
Ciao,
Paolo

 del Risorto, che perciň sarebbe morto un'altra volta?
Non ho detto questo.
Ho detto che quel che sappiamo della resurrezione ce lo hanno detto gli
apostoli.
Io non metto in dubbio la resurrezione, ma sospetto che per fondare la
teologia post-pasquale tipicamente Paolina, nel redigere il NT si siano
omessi alcuni particolari (quelli piů legati all'ebraicita' di Gesu') per
esaltare invece il suo distacco rispetto alla Sinagoga.
Ciao.
Paolo

 E' un falso, eppure ... ha fatto storia!
Infatti: è un bene che si sia scoperta la verità.
E se i documenti sui quali si basa il Cristianesimo 
sono falsi allo stesso modo, speriamo che la verità 
salti fuori anche lì...Ma ecco il punto: non solo non
ne è provata la falsità, ma al contrario esiste una 
serie impressionante di considerazioni e di fatti che 
convergono decisamente a provarne l'autenticità 
al di là di ogni dubbio ragionevole. 
Bye,
Corrado

 dell'anno 1000!
Se accetto la Tradizione devo accettare l'indissolubilità assoluta
del matrimonio, tutto qui. Non vedo dove sia il problema. 
Hai letto la faccenda del " porneia " che ti ho postato?
Te la rimetto qui:
news:bbe6b308.02083...@posting.google.com
Bye
Corrado

 diversa ...
Però l'indissolubilità è certamente di origine divina, mentre la 
stessa cosa non si può dire per il celibato, che io sappia.   
In sostanza: visto che Gesù ha detto (a chi gli parlava del divorzio
mosaico): " all'inizio non fu così, ma i due erano una sola carne, 
e dunque deve tornare così, e d'ora in poi l'uomo non separi ciò 
che Dio ha unito " dimmi perchè l'adulterio di uno dei due dovrebbe 
spezzare un vincolo che è indissolubile per decreto divino, e non per 
una legge ecclesiastica di per sè riformabile.
In modo analogo: anche la presenza reale nell'Eucarestia non può 
smettere, qualunque cosa facciano o decidano gli uomini, purchè ci 
siano le specie.  
Un papa non può dire: " decreto che da mezzogiorno in poi la presenza 
reale in quest'ostia consacrata smetterà ". E se un sacrilego ruba 
un' ostia per pugnalarla, non riuscirà mai a far smettere la presenza
reale, che resterà finchè ci saranno le specie. 
Se qualcuno " ruba " (= seduce) una persona vincolata a un' altra col
sacramento del matrimonio, non riuscirà mai a rompere il vincolo 
che resterà finchè esisterà la persona (cioè fino alla morte).
Non potrà farlo nè lui, nè la persona sedotta, nè il papa con i suoi
decreti.
(ovviamente facendo questa analogia non voglio dire che i due
peccati hanno la stessa gravità).
 
Bye,
Corrado

 siano le specie.
Apriamo un altro thread?
Altrimenti non finisco più :-)
Ciao,
Paolo
P.S. Speriamo che non diluvi settimana prossima ...


 
news:bbe6b308.02083...@posting.google.com
La quale è solo una delel possibili traduzioni, non necessariamente
l'unica esatta.
La tradizione della chiesa orientale, come ti faceva notare plntg
(Paolo) ne da un'altro significato e un'altra applicazione.
Neanche il patrimonio di tradizione della chiesa orientale può essere
cestinato senza nessuna considerazione.
Saluti e scusate l'intromissione
Sebastiano

 Mentre io discuto sempre e solo in condizione di parita'.
Rieccomi; eravamo rimasti qui. Ciň che mi chiedi di dimostrare č
che la Chiesa ha **sempre** considerato indissolubile il matrimonio. 
Ho trovato questo:
http://www.newadvent.org/cathen/05054c.htm
che č la voce " Divorce (in moral theology)" 
della Catholic Encyclopedia on Line
La voce č lunga, la parte che ci interessa
č al paragrafo 3, sezione b, che comincia cosě:
Tradition and the Historical Development in Doctrine
and Practice-- 
<< the doctrine of Scripture about the
illicitness of divorce is fully confirmed by the
constant tradition of the Church. The testimonies of 
the Fathers and the councils leave us no room for doubt. 
In numerous places they lay down the teaching that not
even in the case of adultery can the marriage bond be 
dissolved or the innocent party proceed to a new 
marriage. They insist rather that the innocent party
must remain unmarried after the dismissal of the guilty one,
and can only enter upon new marriage in case death 
intervenes >>
Traduco per gli " anglofobi " ...
" La dottrina della Scrittura sulla illiceitŕ del divorzio
č pienamente confermata dalla tradizione costante della
Chiesa. Le testimonianze dei Padri e dei concilii non
lasciano spazio a dubbi. 
In molti luoghi essi hanno ribadito l'insegnamento
secondo cui neppure in caso di adulterio il legame 
puň essere rotto, o la parte tradita puň convolare a nuove
nozze. Essi insistono anzi nel dire che il coniuge
innocente, dopo la separazione dal colpevole, non
puň risposarsi, e puň farlo solo dopo la morte
del coniuge "   
seguono molte citazioni, fra le quali " Il Pastore "
di Erma ( circa 150 d.C.) 
E' vero perň che per secoli la legge civile, persino
sotto gli imperatori cristiani (che non volevano "rompere"
drasticamente con l'antico diritto familiare romano) il 
divorzio era ammesso, ma č anche vero che la Chiesa non 
lo approvava.    
Un po' piů avanti il testo dice qualcosa che sembra
dare ragione a te:
<< The practice of the faithful was not indeed always 
in perfect accord with the doctrine of the Church. 
On account of defective morality, there are to be found 
regulations of particular synods which permitted 
unjustifiable concessions>>.
perň nota che (a) non si capisce quali fossero queste
" concessioni ingiustificabili "; (b) ammettiamo che si
trattasse del divorzio; ma anche cosě, erano decisioni
prese da sinodi particolari e isolati, non dalla Chiesa; 
e infatti: 
<< However, the synods of all centuries, and more clearly still the
decrees of the popes, have constantly declared that divorce which
annulled the marriage and permitted remarriage was never allowed>>.
Cioč: i sinodi di tutti i secoli, e ancor piů chiara-
mente i decreti dei papi, hanno costantemente dichiarato
che il divorzio (che annulla il matrimonio e permette nuove
nozze) non č mai permesso. 
anche qui seguono numerose citazioni.
Ciao,
Corrado

Sempre beneaccetto!!
Ciao,
Paolo

 Corrado
Antonio Casini
--
Signore Gesu', liberaci dal maligno.

 P.S. Speriamo che non diluvi settimana prossima ...
OK
bye
Corrado - Laconicus 
(che una volta tanto ha tenuto fede al suo nick :-)

 della Catholic Encyclopedia on Line
io ho trovato queste notizie sparse.
Bhe, ovvio, a parte s. Paolo che si trovò di fronte il problema di
matrimoni misti tra cristiani e pagani.
I padri della chiesa ebbero sin dall'inizio chiara l'indicazione
dell'obbligarietà della Parola di Gesù.
Malgrado questo atteggaiemnto di principio alcuni padri assai stimati
ebbero una prassi elastica.
Ad esempio la posizione di Origene (+253-254) che riferisce di alcuni
superiori i quali concedono che una donna, che si trova separata a
causa dell'adulterio del marito, si risposi mentre quest'ultimo è
ancora in vita.
Origene è consapevole di quanto questa pratica sia contraria alla
Scrittura, ma non la considera irragionevole perchè aiuta aprevenire
il peggio.
Un secolo dopo Basilio (+379), anche lui consapevole del contrasto con
la scrittura si richiama ad un diritto consuetudinario della chiesa,
in cui una donna (o uomo) separato per l'abbandono dell'altro coniuge,
che convive con altro, può essere riammesso alla comunità
ecclesiastica 8l'eucarestia) dopo un periodo di penitenza.
Questo per quanto riguarda la chiesa d'oriente.
I padri della chiesa d'occidente (che sarà la chiesa cattolica) con
conoscono un simile diritto consuetudinario. Ma anche in loro, ad
esempio in Ambrogio (IV secolo) si trovano alcune indicazioni. Persino
Agostino (+430) in un passo che in seguito corresse, parlò di errore
scusabile.
Nel periodo di disordini che l'inizio del medioevo, alcuni sinodi ed i
libri penitenziali irlandesi e franco anglosassoni cercarono in molti
casi di corrispondere alla concreta realtà del matrimonio, tollerando
o addirittura permettendo un secondo matrimonio mentre il primo era
ancora in vita (in caso ad esempio di morte presunta, deportazione,
prigionia), Per conservare l'ideale cristiano del matrimonio
ricorrevano allo strumento della penitenza ed all'imposizione di essa.
In base ai dati della tradizione più antica si formò una prassi
diversa in Oriente e Occidente.
Nella chiesa di oriente si sviluppo la prassi di permettere un secondo
matrimonio, conformemente al princio dell'economia (troppo lungo da
spiegare), in quella d'occidente la prassi fu più rigida, ma non priva
di eccezioni.
Ad esempio, quando all'inizio dell'era moderna, nei territori di
missione, la chiesa si trovo di fronte a situazioni di poligamia
completamente nuove, essa elaborò, in analogia con quanto già
esisteva, il cosidetto "privilegium petrinum" per il quale il papa, in
determinate condizioni, può sciogliere il vincolo di matrimoni non
sacramentali "in favorem fidei".
fine trasmissione
sebastiano

 cestinato senza nessuna considerazione.
Riguardo la tradizione orientale sul divorzio:
la Chiesa l'ha considerata con molta attenzione. 
Se l'ha cestinata è perchè c'erano buoni motivi 
per farlo.  
Ciao
Corrado

 *****Quello dunque che Dio ha congiunto, l' uomo non lo separi».
Infatti dovrebbe bastare: se il legame non puņ essere spezzato 
dall'uomo, logicamente non puņ essere spezzato neppure 
dall'adulterio, che č opera dell'uomo. 
Ciao e grazie
Corrado 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Questo per quanto riguarda la chiesa d'oriente.
C'è una cosa che non mi è chiara. 
In cosa consisteva questa " penitenza" ?
Vedo solo due possibilità:
A) includeva la Confessione sacramentale:
ma questa, per avere valore, deve essere unita 
al proposito di lasciare il peccato, cioè (nel nostro caso)
di rompere il nuovo legame e di vivere in castità fino 
al ritorno (o alla morte) del coniuge legittimo. 
In questo però non vedo niente di diverso da quanto 
la chiesa occidentale ha sempre fatto e fa tuttora.
B) Non includeva la Confessione: questo vuol dire che
il peccato era considerato veniale, ma allora come mai
escludeva dall'Eucarestia? I peccati veniali non escludono
minimamente dall'Eucarestia. 
 
Sai chiarire questo punto?
Finchè non è chiarito, non posso fare commenti su tutto il resto 
che scrivi.
Riguardo alla parte finale: 
conoscevo il privilegio Paolino, ma non quello Petrino. 
Che differenza c'è fra i due?
Grazie,
Corrado

 Che differenza c'è fra i due?
L'insegnante non lo ha approfondito. penso si riferisca al passo nel
vangelo in cui Gesù dice a Pietro "ciò che scioglierai sulla terra
sarà sciolto in Cielo" (vado a memoria perchè è tardi). E riguarda
comunque il solo matrimonio non sacramentale, per cui dovrebbe avere
una stretta attinenza con il privilegio Paolino.
Il punto è cmq che una certa concessione di seconde nozze nella
tradizione cristiana, pur con tutti i limiti detti nel post
precedente, c'è stata.
Un saluto
sebastiano

 dall'adulterio, che č opera dell'uomo.
Allora non puň essere spezzato neanche dall'omocidio, che anche quello
č opera dell'uomo.
(Ok, č macabra, sorry).
Ma questo non toglie una domanda: č lecito allora che, in conseguenza
della colpa di uno dei coniugi (e non intendo non tanto caduta
accidentale e momentanea che fa parte della debolezza umana, ma
l'abbandono definitivo) che l'altro sia frustato dalla sua legittima
aspirazione di edificare una famiglia? e che quindi per la colpa di
uno gli altri debbano soffrire?
Quindi perchč quell'"eccetto il caso di adulterio" non sia
accettato/detto da Gesů proprio per evitare all'incolpevole coniuge
una ingiusta mortificazione?
Quando si parla di morale si deve tener presente che č riferita a
persone vere e concrete, non ad astrazioni. E che Dio, che ha in mente
il bene dell'uomo, non č indifferente a questo.
Ciao
sebastiano

 dovrebbe avere una stretta attinenza con il privilegio Paolino.
Lo sospettavo.
Grazie ancora,
Ciao
Corrado

 precedente, c'è stata.
Attento, però: la Tradizione (con la T maiuscola) è la 
sola che fa testo, e nella Tradizione il matrimonio è sempre 
stato indissolubile, come hai letto nel link che ti ho postato. 
Non dobbiamo confondere la Tradizione con quella che era solo
una "prassi" tollerata (ma senza l'approvazione della Chiesa)
da qualche sinodo locale (che non è mai "la Chiesa") 
Per tagliare la testa al toro:
San Paolo dice che il matrimonio è l'immagine dell'unione
fra Cristo e la Chiesa. Ora, noi sappiamo che la Chiesa 
può essere infedele ma Cristo resta sempre fedele 
(" non può rinnegare sè stesso "  e  " le porte dell'inferno 
non prevarranno"). Quindi, essendo il matrimonio l'immagine di tale
unione indissolubile, ne discende che se un coniuge è infedele 
l'altro non acquista per questo il diritto di essere infedele a sua
volta. Il risposarsi sarebbe infedeltà (anche se legale agli
occhi degli uomini). Dunque non può risposarsi o comunque 
stringere un' altra unione.
Ciao
Corrado

 da qualche sinodo locale (che non č mai "la Chiesa")
NOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO!
Ehm, scusa :-)
Il concetto di "economia" applicato dalla Chiesa Ortodossa  E' Tradizione
con la T maiuscola.
Tu hai il vizio di scrivere "Chiesa" ed intendere "Chiesa Romana", ma non č
cosě.
Il patriarcato d'Occidente, presieduto dal vescovo di Roma applicava una
propria prassi; gli altri 4 ( e dico quattro) patriarcati applicavano
un'altra prassi, fondata sul concetto tipicamente ortodosso di economia.
Vale a dire la possibilita' di derogare ad una particolare norma, se il
risultato č un bene maggiore per l'anima.
Tu dici giustamente che la Tradizione fa testo: ebbene non confondere
tradizione con documenti/decreti della pars occidentale.
Scusa ancora l'intrusione
Paolo

 uno gli altri debbano soffrire?
Ciò che stiamo discutendo è se la clausola 
"eccetto in caso di porneia " voglia dire 
"eccetto in caso di adulterio". 
Supponiamo di sì, supponiamo cioè che gli 
Ortodossi abbiano ragione; allora si presenta 
questo paradosso: Lucrezia è fedele al marito, 
ma lo odia tanto da mettergli il veleno nella 
minestra; il marito però si salva e decide di 
separarsi da una moglie così pericolosa.
Rimasto solo, decide di sposarsi con un'altra.
Il brano evangelico lo permette?
Siamo tutti d'accordo (anche gli Ortodossi)che la 
risposta è no. Infatti cercare di avvelenare il
marito non è un adulterio, ma un altro genere di peccato.
 
Supponiamo invece che Lucrezia si limiti a scappare
con un amante. Può il marito ripudiarla e sposare un'altra
donna? Secondo gli Ortodossi, sì.
Il paradosso è evidente: 
perchè devo restare fedele a una donna che mi odia
al punto di uccidermi, e posso invece rompere il 
legame con una che mi odia meno ? (ricordiamoci che 
l'adulterio è meno grave dell'omicidio).
Insomma: perchè Gesù avrebbe permesso lo scioglimento del 
vincolo in caso di peccato grave ma non in caso di peccato
gravissimo?
Riassumendo:
Il problema che ci stiamo ponendo è: 
"come dobbiamo tradurre porneia ? " 
Se " adulterio " abbiamo grosse difficoltà:
oltre ai paradossi del tipo che ti ho detto, ci troviamo in
contraddizione con altri brani evangelici e paolini 
(che difendono l'indissolubilità assoluta) e anche con 
la Tradizione della Chiesa (a parte concessioni locali e 
provvisorie che però non venivano dalla Chiesa).
 
Se invece, con traduzione perfettamente lecita, lo intendiamo 
"nozze invalide" (incesto, bigamia et similia) tutto diventa 
logico e coerente. 
Ciao,
Corrado

 logico e coerente.
Senso logico nell'affermazione "chiunque ripudia la propria moglie
commette adulterio eccetto quando non è sua moglie"?
Ha senso l'affermazione "chiunque uccide una persona commette un reato
eccetto in caso in cui non la uccide"
oppure  ha senso:
"chiunque uccide una persona commette un reato eccetto in caso di
legittima diffesa"
A me pare più sensata la seconda.
Senza contare che bigamia ed incesto non sono motivi per invalidare le
nozze, se non in determinati contesti culturali (e quindi umani):
nella Bibbia (antico testamento) non era pratica  inusuale nè l'una nè
l'altra, e nessuna delle due venne condannata.
Ciao,
Sebastiano

 un'altra prassi, fondata sul concetto tipicamente ortodosso di economia.
Scusa, ma non mi risulta; la prassi di tradurre porneia con 
adulterio era applicata sporadicamente e localmente e non aveva 
certo la benedizione della Chiesa Madre (se preferisci che dica così,
invece che Romana, mi va benissimo).     
Inoltre "patriarcato di Occidente" mi suona strano;
preferisco chiamarlo papato, con tutto quel che implica
considerando il primato petrino. Non c'è simmetria fra
Occidente e Oriente, il primato di Pietro renda il panorama
decisamente asimmetrico. 
A questo proposito riprendo un tema che toccammo diversi giorni
fa su questo 3D: ricordi? La discussione verteva sull'esistenza
anche ** oggi **  dello scisma orientale; bene, per convincerti 
che lo scisma purtroppo esiste ancora, puoi leggere  
Lettera Enciclica Ut Unum Sint di GPII , 
paragrafo 50 e seguenti; puoi trovarla per es. qui:
http://www.kattoliko.it/leggendanera/utunumsint.htm
Anche questo può essere interessante
(circa il significato di " Chiesa sorella ".)
http://www.ratzinger.it/documenti/chiesesorelle.htm
Riguardo all'enciclica, vedi in particolare il paragrafo 60:
""" più recentemente la commissione mista internazionale 
ha compiuto un significativo passo nella questione 
tanto delicata del metodo da seguire nella ricerca della 
piena comunione tra la Chiesa cattolica e la Chiesa orto-
dossa, questione che ha spesso inasprito le relazioni fra
cattolici e ortodossi. Essa ha posto le basi dottrinali
per una positiva soluzione del problema, che si fonda sulla
dottrina delle Chiese sorelle. Anche in questo contesto
è apparso chiaramente che il metodo da seguire verso la piena
comunione è il dialogo della verità, nutrito e sostenuto
dal dialogo della carità. Il diritto riconosciuto alle
Chiese orientali cattoliche a organizzarsi e svolgere il loro 
apostolato, così come l'effettivo coinvolgimento di queste
Chiese nel dialogo della carità e in quello teologico, favori-
ranno non soltanto un reale e fraterno rispetto reciproco tra
gli ortodossi e i cattolici che vivono in uno stesso territorio,
ma anche il loro comune impegno nella ricerca dell' unità.
Un passo avanti è stato compiuto. L'impegno deve continuare.
Sin da ora si può constatare, però una pacificazione degli
spiriti, che rende la ricerca più feconda """.
Come vedi, l'enciclica è ottimista, ma ammette
che l'unità ancora non c'è.    
Bye
Corrado


Lo scisma esiste, ma è "mondano", non religioso.
Io ti dico che riguardo al messaggio di Cristo, non vi è nessuno scisma.
Ciao,
Paolo

Paolo
Pace e benedizione
		Julo d.
---
Gli uomini possono sanare il lussurioso.
Gli angeli possono sanare il malizioso.
Ma solo Dio può sanare l'orgoglioso.
                   Giovanni Climaco

 mega cut
Concordo.
Paolo

 É anche adulterio.
Non necessariamente: lo è solo se lo uccidi per unirti a 
un' altra persona.  
Devo interrompere questa prima puntata,
bye
Corrado

 La verità non si contraddice.
Una delle difficoltà del Concilio di Trento in cui la Chiesa
Cattollica rispondeva alle accuse di Lutero sulla sua aotorità sui
matrimonio (in pratica il divieto di risposarsi) era appunto trovare
una formula che non fosse in contrasto con la tradizione ortodossa.
Secondo il mio insegnnate ci riuscirono.
ciao
Sebastiano

 Io ti dico che riguardo al messaggio di Cristo, non vi è nessuno scisma.
che significa mondano? 
 
Ciao,
Corrado

 cose così risapute?)
Perchè lo scopo primario del matrimonio non sono i figli. In questo
hai un po di confusione.
Al massimo ti posso concedere che una volta lo scopo primario del
rapporto sessuale all'interno del matrimonio era la procreazione.
perchè i figli sono vittime anche in una famiglia in cui un coniuge
cerca di uccidere l'altro
perchè anche il coniuge abbandonato e tradito è una vittima
e perchè si stava parlando delle basi teologiche per cui gli Ortodossi
considerano "senza colpa" (no adulterio) il risposarsi in alcune
condizioni.


 che significa mondano?
L'esatto contrario di "religioso".
Ciao,
Paolo

 > della Chiesa. Come la mettiamo con questo fatto?
già da questo si arguisce che la consuetudine ortodossa 
non poggia su basi teologiche valide.
Ciao
Corrado

 non poggia su basi teologiche valide.
?!?!?!?!?
Paolo

 che non fosse in contrasto con la tradizione ortodossa. Secondo il mio  >insegnnate ci riuscirono.
In che modo?
Ciao e grazie
Corrado

>> su questo non ci intenderemo mai
mai dire mai...
Ciao
Corrado