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Titolo: Cattolici USA

Intendo dire americani, non usa e getta. :-)
Noto che molti accusano gli americani di 2 cose: "essere protestanti" ed
"avercela con il Papa".
Non credo di essere un profondo conoscitore del cattolicesimo americano, ma
ho degli amici americano con i quali ho fatto 4 chiacchere sull'argomento.
Posso riportare quello che mi hanno detto, anche se non so quanto siano
rappresentativi.
Avercela con il Papa: più che con il Papa con il centralismo romano. Gli
americani sono nazionalisti ed eleggono tutti. Non solo i politici. Il capo
del tribunale, il capo della polizia, il preside della scuola e tutti gli
altri capi della cosa pubblica. I protestanti eleggono anche il capo della
chiesa. Che l'arcivescovo di New York sia nominato da un signore che abita a
Roma per loro è inconcepibile. Anche se quel signore fosse americano. Fra
l'altro è anche contrario all'insegnamento biblico.
Essere protestanti: più o meno la pensano come la maggioranza degli
italiani. Però la vicinanza con il protestantesimo dei più rende vistose le
differenze fra l'insegnamento della chiesa ed il credo della gente.
Perchè non diventano protestanti? Perchè si sentono cattolici.
Ciao,
Marco

 Perchè non diventano protestanti? Perchè si sentono cattolici.
vuoi dire che sono cattolici per ragioni emotive?
Oppure per fedeltà alle tradizioni di famiglia?
Certamente ci saranno anche cattolici che sanno
giustificare razionalmente la loro adesione, no? 
Ciao
Corrado

 Corrado
Ciao,
Marco

 Ti basta?
Direi proprio di no.
Nel testo citato non e' detto nulla sulla scelta dalla comunita'
dove si e' preposti. Pietro fu vescovo di Efeso e poi di Roma
senza essere originario del luogo.
Meno che meno vale il discorso sulla moglie. Si dice che
deve essere marito di una sola moglie, ma Paolo consiglia
anche di non sposarsi affatto. La moglie singola e' un limite
superiore, non un dovere.
In realta' il mandato di legare e sciogliere e' dato agli
apostoli ed essi lo esercitano subito dopo Pentecoste
nella scelta dei successori. Il dato essenziale e' che
la carica viene da una scelta degli Apostoli non da una
elezione democratica. Che il nominato sia anche membro
della comunita' che deve assistere puo' essere opportuno,
ma non e' dovuto.
Da quando in qua sono i malati che scelgono la cura?
--
Marco Voli
----
"Se fossimo trattati come meritiamo,
 chi si salverebbe dalle frustate?"
                  Il Matto di Elsinore

 molte norme strane
Per esempio? 
saludos
Corrado

Marco Voli
Pace e benedizione
		Julo
Distrai la tua anima, consola il tuo cuore, 
tieni lontana la tristezza. 
Dalla tristezza non si ricava nulla di buono. 
(Sir 30,21-25)

 Corrado
Ciao,
Marco

E' sempre la stessa storia: il fatto che il Papa nomini i vescovi non va
proprio giù a nessuno.
Dapprima lo si contestava in nome della sacralità del potere regio o
imperiale (gli ultimi imperatori romani, gli imperatori tedeschi, i re
francesi, i re inglesi, ecc. ecc. Ricordi la lotta per le investiture?). Ora
lo si contesta in nome della democrazia.
In realtà l'impero americano soffre questo tipo di universalità così come la
soffrivano l'impero romano, il sacro romano impero, il regno d'Inghilterra,
il regno di Francia. La cattolicità della Chiesa dà proprio fastidio ai
regni di questo mondo.
(Detto per inciso io sono e rimango filo americano)
Ti faccio presente che da sempre, v. Concilio di Costantinopoli e testi di
Ippolito da Roma, sono i Vescovi a consacrare i Vescovi. Inoltre il Concilio
stabiliva Vescovi diciamo primaziali che avevano giurisdizione e decidevano
le consacrazioni episcopali nelle loro giurisdizioni. Ora, poichè il Papa è
senza dubbio il primate di tutto l'Occidente (se non altro perchè ha fondato
tutte le chiese occidentali), mi sembra ovvio che decida le consacrazioni.
Quanto al celibato dei Vescovi, non è solo bizzarria cattolica, ma anche
ortodossa.
Quanto alla bizzarria cattolica sull'Immacolata, ricordo che i Padri
(es.Ambrogio e Agostino) se ne occupano da secoli.
Ciao
Max

 E' per questo che non sono d'accordo sull'opportunità.
Io non mi sono espresso ne' a favore ne' contro.
Ho solo detto che "*puo'* essere opportuno"; il fatto
stesso che cio' non sia dovuto implica anche che
"*puo'* NON essere opportuno".
Francamente non mi sento di escludere a priori in modo
categorico ne' l'una ne' l'altra possibilita'.


 tante altre.
Le melodie di Ligabue hanno maggior fantasia delle argomentazioni dei
protestanti. Il che è tutto dire.
--
ciao ^___^
daniele
"Se avanzo, seguitemi;
Se indietreggio, uccidetemi;
Se muoio, vendicatemi"
(Henri de la Rochejaquelein)

 Il papa non è mai stato a sentire quelli che non la pensano come lui.
E ci mancherebbe altro.
--
ciao ^___^
daniele
Amare qualcuno significa vederlo come era nelle intenzioni di Dio.
(Fedor Dostoevskij)

Tutto vero, ma più o meno.
E' vero che la consacrazione è diversa dalla nomina (ricordiamo, infatti,
come il catecumeno Ambrogio fu nominato Vescovo di Milano! E rimando appunto
ai testi di Ippolito da Roma). Comunque vorrei analizzare se storicamente
consacrazione e nomina fossero momenti così diversi fra loro: chissà se, per
esempio, il Vescovo di Roma si limitava a consacrare il Vescovo di Ostia che
la Chiesa Ostiense aveva nominato... Se la consacrazione andava fatta da
Vescovi (e col consenso del Vescovo "primaziale"), mi rifiuto stento a
credere che questi non intervenissero anche nel processo di nomina...
Meno vero il discorso sul fatto che il diritto di nomina da parte del Papa
sia cosa così recente: la lotta per le investiture non è cosa recente. E la
stessa lotta per le investiture, fra Enrico e Gregorio, fu il momento più
drammatico di una ostilità che andava avanti da parecchio tempo; la vittoria
di Ildebrando fu una grande vittoria del Cristianesimo.
Ci fu una lotta con tutti i regni medievali per rivendicare questo diritto;
che poi questa lotta abbia avuto esiti più o meno a favore del Papa ciò non
significa che i Papi sin dall'Alto Medioevo non abbiano rivendicato questo
diritto; la rattifica del 1917 mi pare solo un ultimo e formale
riconoscimento di un lunghissimo processo.
E' vero che l'imperatore austriaco aveva un diritto di veto sui Vescovi
austriaci e addirittura sul Papa, ma non c'è base teologica per questo, solo
militare!
Rimango della mia opinione: ogni Stato vede con ostilità che sul suo
territorio esistano Vescovi nominati da un entità sovranazionale. Questo
dall'inizio dell'era costantiniana. Ma questa sovranazionalità, che ogni
regime cerca di delegittimare in nome di principi sempre mutevoli (adesso si
tira in ballo la democrazia) e che invece è tanto affine alla cattolicità,
rimane sempre una enorme garanzia di forza della Chiesa e di unità.
Ciao
Max

categorico ne' l'una ne' l'altra possibilita'.
Scusa Marco, ma mi sono espresso male. Anch'io personalmente non mi
sento di escludere a priori nè l'una nè l'altra possibilità. Solo che
la mia esperienza mi porta ad andare coi piedi di piombo nel caso in
cui un prete venga ordinato vescovo della diocesi di provenienza.
Bisogna valutare attentamente caso per caso. Come sempre, ci sono pro
e contro; e solo le singole situazioni possono determinare cosa
prevalga.


 tante altre.
devo notare che l'ultima "norma strana" (Immacolata Concezione) 
che però non è una norma ma una verità di fede,
appartiene proprio al depositum fidei, e quindi non è nemmeno 
pensabile il poterla modificare, perchè non si tratta di una
opinione teologica ma di una verità oggettiva certissima che la 
Chiesa tutta papa incluso deve accettare come dato di fatto: 
come si accetta piaccia o no che nell'aria c'è ossigeno.
Il dogma dell' Immacolata Concezione dice in sostanza che la 
Madonna aveva la vita soprannaturale (cioè era partecipe della 
Vita Divina) già nel primo istante del concepimento, a differenza 
di noi che per essere elevati a tanta nobiltà abbiamo dovuto 
aspettare il Battesimo. Ora, non riesco assolutamente a capire 
come questa verità possa dare fastidio ai cattolici americani:
ma a quanti poi? Solo a chi è molto ignorante in catechismo, 
infatti ogni cattolico appena un po' preparato sa che è
impossibile essere cattolici e rifiutare il dogma dell' Immacolata
Concezione. Comunque, se questo privilegio mariano dà fastidio 
perchè urta il concetto di democrazia (che mi pare sia: uguali 
opportunità iniziali a tutti, e poi vinca il migliore) allora a 
questi scontenti non resta che mandare una petizione al Padreterno 
perchè si decida a estendere a tutti gli uomini quello che ha 
fatto con Maria: d'ora in poi, tutti santi fin dal concepimento.
Però la petizione và fatta al Padreterno, non al papa, che non può 
proprio farci niente:-) 
bye,
Corrado

Corrado


 di Roma che mi fa sentire in comunione con i cattolici di New York.
Per me, ma è un mio orientamento personale, è uno dei fattori più
importanti.
Ciao
Max

 prevalga.
Cari amici,
questa mi sembra una questione di minima importanza; ci voleva proprio
una testa confusa ed incline ad inventare problemi inesistenti, per
farla saltare fuori. Fra l'altro, poi, quello fissato su una presunta
"mentalita` protestante" di tutti i nord-americani, anche cattolici, su
questo thread non e` mai intervenuto: Andrea "Salomone"; per il quale
"mentalita` protestante" e` quella definita come tale da una sociologia
weberiana, abbondantemente superata da tempo.
Anche il problema di cui stavate discutendo qui, se sia opportuno o no
che un vescovo provenga dal clero della sua diocesi, mi sembra molto
contingente. Per fare degli eseempi concreti, a Lucca c'e` un
arcivescovo che ha iniziato il suo ministero nel clero diocesano
lucchese; e` poi diventato vescovo di una diocesi confinante, Massa e
Carrara (oggi Massa, Carrara e Pontremoli, dopo la fusione con la
diocesi di Pontremoli, in alta Lunigiana); da qui e` stato "promosso" ad
arcivescovo di Lucca. Non sembra che l'archidiocesi lucchese funzioni
ne' meglio ne' peggio di quela pisana, dove c'e` un presule
"forestiero". E` vero che Lucca ha una lunga tradizione di vescovi
"indigeni": prima i vescovi eletti dal capitolo dell'Alto Medioevo - ma
fra questi ci fu anche il milanese Anselmo da Baggio, poi papa
Alessandro II - e piu` tardi, nel XVIII secolo, gli arcivescovi scelti
dal papa entro una terna sottoposta a roma dagli Anziani della
Repubblica di Lucca. Terna composta esclusivamente di prelati lucchesi,
per la difesa - diventata all'epoca quasi maniacale - della "Liberta`";
ossia, per evitare interferenze forestiere negli affari della
repubblica.
Arrivederci a tutti
Giulio
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Max
Ciao
Giulio

 Max
Ciao,
Marco

 Non li avrà mai. :-(
mai dire mai; il Card. Newman portò gli oratori di S.Filippo Neri in
Inghilterra!
Ciao
Max

 "nulli e privi d'ogni efficacia" simili veti.
Bene.
 Ciao
Max

 riconoscimento di un lunghissimo processo.
Io forse vedrei il problema in questi termini: da circa mille anni il papato
gode di titoli e prerogative elevatissimi, ma da solo due  secoli, da quando
esiste il mondo moderno, questi titoli e queste prerogative hanno potuto
essere esercitate in modo assoluto. Nel mediovevo  e anche dopo il papa
poteva in teoria deporre immediatamente il vescovo di, poniamo, Roskilde in
Scandinavia, ma  prima  che la  causa arrivasse a Roma il vescovo faceva in
tempo a morire e la questione che avrebbe portato alla destituzione del
vescovo risolta localmente. Inoltre l'ancien regime era tutt'altro  che
assoluto, diocesi e città godevano di privilegi  e tradizioni che rendevano
l'autorità papale spesso più teorica che  reale. Ora invece, così come si è
avuta una  razionalizzazione e maggior efficienza degli stati moderni (pure
con i  guai, per usare un eufemismo, del XX secolo) anche il papato si è
razionalizzato, senza però che questa maggior efficienza venisse bilanciata
da un contrappeso da parte delle, per cosi dire, autorità e   comunità
locali. Le chiese locali  che attualmente sono insoddisfatte del loro
vescovo scelto da Roma non possono far altro che mugugnare in silenzio
oppure, in occidente, utilizzare i mass media come per ogni altra questione
"secolare". Nel  medioevo  potevano invece allegramente cacciare il vescovo
e contemporaneamente edificare la cattedrale (come fecero i  cittadini   di
Modena del XII secolo), senza per questo  cessare di essere cattolici
Cadmo

 le regole che possono benissimo non essere ne' universali ne' eterne.
Possono non esserlo, ma possono anche esserlo.
Esserlo o non esserlo...
Ciao
Max

 Roma per loro č inconcepibile.
vorrebbero votare loro per il papa e poi affibiarlo a noi?

 Max
Ciao,
Marco

 ragazzi ad una struttura non democratica.
Forse non hai compreso che, IMHO, questo modo di ragionare statunitense (se
fosse vero che così la pensano negli USA) proprio non ha molto a che fare
con il Cristianesimo.
Democratico/assolutista, conservatore/progressista, liberale/socialista,
ecc., sono tutti "cleavages" inidonei a valutare le realtà spirituali ed
ecclesiali.
Ricordando che lassù nel Cielo vige una tremenda dittatura agapica, e che
l'unico tentativo di colpo di stato democratico  è stato lassù soffocato
nelle fiamme e con l'esilio, direi che i fedeli USA dovrebbero abituarsi su
questa terra a riscoprire le virtù dell'obbedienza...
Ciao
Max

 Max
Ciao,
Marco

 tutte le altre cose che i protestanti criticano del cattolicesimo.
Se si parla di un certo criticismo, ben venga. Se si rifiuta la devozione
cattolica, meglio passare al protestantesimo piuttosto che restare nella
Chiesa cattolica e rischiare di inquinarla
Ciao

 anche essere cassiere, direttore dell'oratorio e tutto il resto.
Ok, ma se il Papa decide che vuole riservarsi la nomina dei Vescovi
occidentali, non so cosa possiamo fare: una mozione di sfiducia presentata
al collegio dei cardinali mi sembra la cosa migliore ^___^
Ciao
Max

Marco


"Andrea N." wrote:

Caro Andrea,
qui sarebbe da precisare chi sono quelli che Marco O. chiama "Cattolici
USA", senza saperci neanche dire quanto siano rappresentativi di un
mondo, oggi poi in gran parte piu` ispano-americano che anglo-americano.
A quel che ne so io, si tratta di una minoranza, tanto esigua quanto
chiassosa, di "liberal", c.d. "cattolici", solo perche', nati da
famiglie di origine irlandese, francese o italiana, sono stati
battezzati nella nostra Chiesa. Ma, di fatto, sono parte integrante del
mondo "liberal", e, proprio in quanto tali, hanno l'accesso ai grandi
organi di stampa. Cosi`, sembrano molto piu` "rappresentativi" di quanto
lo siano in realta`. Le frange piu` estreme degli stessi ambienti hanno
"figliato" anche i c.d. "Catholics pro choice", dove la "scelta" e\ fra
il rispetto della vita e l'aborto...
Ciao
Giulio

 che ne risponde personalmente.
[...]
Gia`, e certe volte s'arriva - per la pignoleria delle leggi italiane - a
vere e proprie assurdita`. Come quella che salto` fuori un giorno, in cui
mi trovavo in un paesino delle Apuane in compagnia di due miei amici: il
parroco locale e un commercialista viareggino, funzionario del Ministero
delle Finanze. Chiacchierando del piu` e del meno, si scopri` che don ***
era... un evasore fiscale sistematico! Infatti, non aveva mai riportato
nella denuncia dei redditi le offerte raccolte in chiesa durante la
Messa...
Lo "zi' Tonino" - ossia il gen. Giovanni Antonio Guerra, fratello di mio
nonno - diceva: "Dove inizia la vita militare, ivi finisce il buon senso".
Penso che la stessa battuta si possa applicare all'apparato fiscale.
Giulio

 E qualcuno la pensa ancora cosě.... ;-(
Non voglio contraddirti, ma, da quel poco che so, non era proprio cosě
(almeno in Lombardia). Per molti secoli (dal '500 e anche prima) i padroni
della "parrocchia" sono state le confraternite laicali e le fabbricerie, nel
senso che avevano la completa gestione economica e non solo della
parrocchia. I contrasti col parroco erano all'ordine del giorno e non sempre
quest'ultimo ne usciva bene. Non solo, ma considerando che il potere
politico locale, dove lo stato era, per dirla in termini moderni, leggero,
era importantissimo, spesso a comandare non era il parroco, ma il possidente
o il signorotto locale. Insomma, le storie del tipo don Abbondio erano
all'ordine del giorno. A quanto ho potuto constatare la figura di parroco
come la vediamo adesso, con un potere effettivo sulla parrocchia, si
incontra nell'800, in seguito a quella trasformazione del mondo cattolico
causata da Porta Pia, dal Non expedit eccetera.
Se sbalio mi corrigerete.
Saluti.
Sini

 Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
Ciao,
Marco

 Giulio
Ciao,
Marco

 che a Roma, a Costantinopoli ed a Ginevra non se ne rendono conto.
Caro Marco,
permettimi di dirti che l'opinione di qualcuno che in USA c'e` vissuto e
mediamente credo che ci abitipiu` che in Italia, vale a dire il tuo omonimo
Respinti, e` leggermente diversa. Sara` che bazzica ambienti diversi dai tuoi,
vale a dire quelli degli studiosi di scuola "new-conservative", quella che si
richiama al convertito Russel Kirk; fra i quali ha incontrato parecchie
persone, che si dichiaravano "insoddisfatte" del protestantesimo "mainline"
del loro paese, quello a cui sono giunti gli eredi ufficiali dei "Padri
Pellegrini". E si dichiaravano "cristiani in cerca di un cristianesimo
autentico". Bene, molti di loro si sono accorti di averlo trovato, quando
l'amico Marco ha regalato loro una copia del Catechismo della Chiesa
Cattolica; quello, a quanto ho capito, "contestato" dai tuoi amici. I quali,
se cosi` stanno le cose, sono "cattolici" solo di nome. Tu dici che siano
l'80%, anche se questi dati statistici, che prima affermavi d'ignorare, li
butti giu` cosi` "di botto". E se anche cosi` fosse? Da quando in qua le
verita` di fede si decidono a maggioranza?
Giulio


Senti, le tue impressioni soggettive non dimostrano niente. Buttare giu` cifre,
senza provarle con dati di fatto, mi sembra puro e semplice "terrorismo verbale".
E se anche le tue percentuali fossero vere, da quando in qua, nella Chiesa
Cattolica, la verita` delle opinioni professate in materia di fede viene decisa
dalla maggioranza, e non dalla loro conformita` al Magistero? E nel campo
protestante, e` vero o no che chi ci crede veramente abbandona gli ambienti
"liberal" delle denominazioni ufficiali, per le nuove comunita` "evangelical" o
pentecostali?
A proposito di Toronto: io, circa sei anni fa, ci trovai soltanto, in una chiesa
un po' periferica, una vasta comunita` di cattolici decisamente polietnica, che
partecipava alla Messa domenicale, cantando, in perfetto latino, un bellissimo
gregoriano...
Se quelli erano "quasi protestanti", lo sono anch'io, almeno liturgicamente
parlando!
Giulio

 ha scritto nel messaggio
news:3D203D13...@ing.unipi.it...


 Fede
Ciao
Giulio


Giusto. Grazie per averlo riproposto.
Io non avevo saputo che non era arrivato perche l'avevo mandato, poi ero
andato in vacanza.
Finita :-(
Ciao,
Marco