Newsgroup: it.cultura.cattolica
Titolo: Ancora su Fatima - mistero svelato?

Buongiorno,
leggendo su questo sito:
http://www.secretum-omega.com/fatimaet.html
si nota che ci sono forti somiglianze tra coloro
che hanno visto la "danza del sole" e altri che hanno visto
gli UFO .
Voi che ne pensate?
Grazie

 ha scritto nel messaggio
news:3ed90fa9-58c8-47fe...@h16g2000yqj.googlegroups.com...

Ciao! Non ho letto **tutto** il link mi sembra
perň di aver capito che l'ipotesi enunciata sia:
Fatima = manifestazione degli extraterrestri
(brevemente, ET )
Vedo delle difficoltŕ in quest'ipotesi:
1) come mai gli ET hanno simulato un evento
soprannaturale, e non si sono presentati esplicitamente
e chiaramente come ET ?
2) come mai, volendo per chissŕ quali ragioni scegliere
una religione dietro la quale cammuffarsi hanno scelto
proprio la cattolica? (la risposta "perchč in Portogallo erano
cattolici" non spiega niente, dato che potrei ribattere:
e perchč non sono apparsi in India,  fingendo di essere
mandati da Brahma? )
3) Se gli ET credono alla morale cattolica, perchč hanno
inscenato una falsa apparizione? dovrebbero sapere che
secondo la morale cattolica le false apparizioni sono illecite,
anche se fatte a fin di bene.
E se hanno un'altra morale, e quindi non sono cattolici,
perchč hanno cercato di sostenere il cattolicesimo?
4) mentre ci sono prove razionali dell'esistenza del soprannaturale
non esistono prove dell'esistenza degli ET, e tantomeno dell'esistenza
di ET mentalmente cosě contorti da comparire camuffati da Vergine Maria.
Dunque secondo me la tesi del link va scartata per ragioni di economia
logica: se vedo una foglia muoversi penso a un soffio d'aria piuttosto che
allo starnuto di un extraterrestre :-)
Ciao
Corrado

 allo starnuto di un extraterrestre :-)
Infatti

 Corrado
Ciao
Roberto

 Quali sono le prove razionali?
Gli argomenti classici del teismo filosofico; per esempio
l'argomento ex contingentia mundi, il mio preferito
(ma è questione di gusti). Se ti interessa te lo posto.
Ciao
Corrado

 Corrado
Ciao
Roberto

 ma danno entrambi figure di diffrazione.
Si potrebbe immaginare una similitudine non di tipo logico ma fisico:
i fenomeni ET e quelli MIR (miracolosi) utilizzano le stesse leggi fisiche
(estese) ma con motivazioni etiche diverse. Sembra che non ci sia nulla che
vieti per principio che i fenomeni ET e MIR siano inconciliabili. Resta
invece il problema della fondatezza delle prove che basandosi su
testimonianze personali o collettive non hanno il carattere di
riproducibilitą e ripetivitą richiesto alle teorie empiriche falsificabili.
Ciao
Anselmo
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 IMHO non vedo la differenza tra il passato e il presente...
Quell'articolo non sembra affidabile, visto le numerose imprecisioni 
sulla materia che conosco meglio: il lago di Tovel. Comunque per il 
resto perché Dio non potrebbe essersi manifestato anche nell'antichità o 
in religioni che contenevano solo frammenti della Verità? Alcune possono 
essere state mistificazioni, altre no, altri ancora possono essere stati 
fenomeni fisici, ma questo cosa significa? Non è che legittimando o 
delegittimando un semplice fatto ciò si ripercuote su tutta la realtà; 
altrimenti provato ad esempio che una teoria scientifica non è esatta ne 
conseguirebbe la delegittimazione di tutta la scienza. Cosa alquanto 
assurda.
Inoltre è chiaro che l'articolista non si pone nemmeno per un secondo 
come cronista imparziale, ma vuole dall'inizio alla fine dimostrare una 
tesi che non è nemmeno storica, si usa la scusa della storia per 
delegittimare qualcosa che affatto non ha nulla a che fare con essa, e, 
quel che è anche peggio, si prendono fatti singoli (senza prove se non 
la fede incrollabile di chi ha scritto l'articolo) per creare una regola 
generale.
Saluti

 che il ricorso ad una divinità?
Gli ET non sono più semplici, sia perchè
la loro esistenza non è provata, sia soprattutto
perchè la loro azione pseudomiracolosa
solleverebbe i problemi che ho esposto
nell'altro post (a proposito, "dumbo" sono
sempre io, ho cambiato nick per sbaglio).
E spiegazioni naturali diverse dagli  ET quali potrebbero
essere?
Bye
Corrado 

 falsificabili.
indubbiamente i miracoli non cadono nell'ambito dei
fenomeni riproducibili in laboratorio a nostro piacimento
ma questo non è un motivo per negarne l'esistenza
e la possibilità di esaminarli. Anche l'astrofisica studia
fenomeni che non si possono riprodurre in laboratorio.
E così pure le scienze storiche. Nonostante questo
sono entrambe discipline capaci di raggiungere vere certezze.
Il Bureau medicale di Lourdes è, per quel che so,
rigoroso come il Cicap. Le storie di incontri ravvicinati
con gli ET invece non hanno mai superato gli esami
critici degli scienziati.
(spero di non aver frainteso il tuo intervento).
Ciao
Corrado 

 (spero di non aver frainteso il tuo intervento).
No, anzi,
.... speriamo di aver rafforzato le obiezioni all'interpretazione ufologica
di Fatima.


 essere?
Non lo so.
Volevo solo dire tu citando il concetto di *economia logica* ,
perchč lo stesso non si puň applicare alle apparizioni di Fatima?
Ciao
Roberto

 Roberto
Ho seguito la discussione e ho letto il link sugli ET presunti di Fatima.
C'e' una cosa che vorrei sapere e che non ho capito bene dal link che hai
postato: quale sarebbe, secondo l'autore del testo l'argomento decisivo
per la presenza di ET a Fatima? Inoltre fa riferimento ai "capelli
dell'angelo" che sarebbero stati rinvenuti dalla quarta testimone e di cui
c'e' anche una foto: ma dove sarebbero conservati questi capelli e da chi
sarebbero stati rinvenuti? 
Io non sapevo nulla di questa cosa dei capelli dell'angelo che sarebbero
stati trovati e conservati, qualcuno di voi lo sapeva o sa dire qualcosa
di piu'?
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 alla menzogna.
Sì e no. Paradossalmente questo discorso è molto più valido per eventi
scientifici isolati (e quindi non ripetibili) che per miracoli.
Esemplifico con due casi:
1. Uno scienziato parte da una miscela di due gas (non ionizzati)
mischiati e contenuti in 2 recipienti collegati tra di loro; ad un
certo punto osserva con stupore che i due gas si sono separati
perfettamente, ciascuno in uno dei due contenitori e stando in
questa situazione per 30 secondi, in violazione assoluta del
II principio della termodinamica.
2. A Lourdes un gruppo di pellegrini, tra cui  i medici curanti,
constata sotto i propri occhi la guarigione istantanea di un malato
terminale di tumore con metastasi estese a tutto il corpo.
Il malato a cui erano state fatte radiografie il giorno prima viene
immediatamente sottoposto ad esami radiografici e TAC
che mostrano la sparizione completa di quanto era evidente
il giorno prima.


Anche questo è un evento raro che in linea di principio non è escluso dalla
teoria statistica della natura. Ma l'evento non può essere utilizzato
attraverso il metodo sperimentale. Al momento la scienza non sa come
studiare in modo metodologico i fenomeni aleatori con probabilità
piccolissime che sono relative a sistemi complessi. La scienza non afferma
che gli eventi aleatori sono inesistenti afferma soltanto che non possono
essere studiati con sistematicamente la metodologia sperimentale.


 essere studiati con sistematicamente la metodologia sperimentale.
Ma nel caso 1 la scienza può stabilire con certezza (ammesso che le
testimonianze lo siano ed è per questo che il caso 1 sarebbe meno certo
del caso 2) che il II princ. della term. è violato e questo è un fatto
*sperimentale*

 per la presenza di ET a Fatima?
Non lo  so.
La mia era una domanda di carattere generale,
mi sono espresso male , non volevo dire che a Fatima c'erano gli ET,
ma dire che se a Fatima c'è stato un fenomeno simile a quelli
attribuiti ad ET,
non può essere che siano provocati dalla stessa causa e cioè (forse)
un semplice
abbaglio o fenomeno naturale? Qual'è la differenza?
Grazie

 *sperimentati*.
Una testimonianza non ricade tra gli eventi sperimentabili. Comunque qui 
abbiamo due modi diversi di intendere il dominio sperimentabile, io mi 
riferisco al dominio fisico.
Ciao
Anselmo

 dalla teoria statistica della natura.
infatti le guarigioni spontanee (da tumori, e altre malattie)
sono note e non sono considerate miracoli: si attribuiscono
a processi ancora ignoti del sistema immunitario.
La differenza è nella durata del processo: nessuna guarigione
spontanea naturale avviene nel giro di pochi secondi o minuti
o ore, avvengono tutte molto, molto lentamente.
Poi (in ambito religioso) sono state viste guarigioni che i medici
non hanno **mai** visto avvenire spontaneamente,
come la ricomparsa di un osso mancante o la formazione di una
retina distrutta.
Ciao
Corrado 

 gnoseologico di "vere certezze riproducibili a piacere".
secondo me sì: per esempio, sono sicuro che la massa
dell'elettrone è  dell'ordine di 10^(-28) g perchè lo
attestano innumerevoli esperienze; ma  sono anche sicuro
che Napoleone fu sconfitto a Waterloo, nonostante
l'evento sia unico e irripetibile e i testimoni siano tutti morti.
Ciao,
Corrado

 ben altro ...
e già la definizione è fuorviante perchè se i multiversi
sono per principio inconoscibili con osservazioni fisiche,
dovrebbero essere banditi dalla fisica (solo una rivelazione
divina potrebbe dirci se ci sono) se invece sono conoscibili,
cioè se possono entrare in contatto fisico con noi, non si
capisce perchè chiamarli altri universi: sarebbero semplicemente
altre parti di uno stesso unico universo.
Che la Torre di Babele si stai infiltrando anche
nella scienza? Speriamo di no.
Ciao
Corrado

 perchи afferma proprio questa impossibilitа.
Dal punto di vista logico "impossibilitа" non ha lo stesso significato di
"poco probabile".
Comunque l'universo non segue soltanto leggi termodinamiche, se nel futuro
prevarrа l'attrazione gravitazionale rispetto al moto espansivo
dell'universo allora assisteremo ad un Big Crunck che viola chiaramente il
II principio della termodinamica.
Il campo gravitazionale e la MQ falsificano i principi della termodinamica 
per cui и inutile discutere su una teoria che non и quella vera.
Cfr. Landau, Fisica Statistica, Ed. Riuniti,  p.46
"
Quindi, se un sistema isolato si trova ad un certo istante in uno stato
macroscopico non di equilibrio, la conseguenza *piщ probabile* [e non la
conseguenza necessaria] и che negli istanti successivi  l'entropia del
sistema crescerа monotonamente. E' la cosiddetta "legge dell'aumento
dell'entropia" o la "seconda legge della termodinamica". Questa legge и
stata scoperta  da R. Clausius (1865) e il suo aspetto statistico и stato
descritto da L. Boltzmann negli anni 1870.
Parlando della conseguenza *piщ probabile*, bisogna tener presente che, in
realtа, la probabilitа di passaggio in stati con entropia  maggiore и
talmente piщ grande rispetto alla probabilitа di una sua diminuzione piщ o
meno percettibile [si percepisce qualcosa che non и nulla], che questa
ultima non puт praticamente [con ripetitivitа pratica, ma certamente
teoricamente] essere osservata in natura. Trascurando [!!!] le diminuzioni
dell'entropia legata a *fluttuazioni infinitesime* [non nulle], possiamo
quindi enunciare  la legge dell'aumento dell'entropia come segue: se ad un
dato istante l'entropia di un sistema isolato и diversa dal suo valore
massimo, negli istanti successivi l'entropia non decresce, ma aumenta o nel
caso limite resta costante.
[A questa definizione segue una confutazione del concetto di sistema isolato
che tralascio]
"
Cfr. Landau La fisica per tutti, p.367
"
I valori delle fluttuazioni sono estremamente piccoli [ma non nulli]. Quanto
maggiore и il valore della fluttuazione tanto meno essa и probabile. [...]
La fluttuazione rappresenta un fenomeno anomalo, nel senso che conduce al
passaggio da uno stato *piщ probabile ad uno meno probabile*. Durante la
fluttuazione il calore *passa da un corpo piщ freddo ad uno piщ caldo*...
"
Nel Cap. XII di Fisica Statistica si considerano anche le fluttuazioni
quantistiche e queste possono diminuire l'entropia temporaneamente.
Ciao
Anselmo

 l'evento sia unico e irripetibile e i testimoni siano tutti morti.
Ad esempio tra 10000 anni, dopo vari cicli di decadenza della nostra civiltà 
e magari nuove scoperte di altri mondi, le testimonianze perderanno nel 
tempo la loro efficacia, sia perchè sarà praticamente impossibile conservare 
nel tempo tutte le informazioni, sia perchè interverrà la storia degli 
effetti delle interpretazioni (Wirkungsgeschichte) che fungerà da selezione 
e pertanto sopravviverano soltanto i fatti essenziali (i singoli fatti 
contingenti probabilmente scompariranno o comunque non si può avere certezza 
che ci saranno sempre perchè dipenderanno dalle sorti della storia). Secondo 
me. la certezza di fatto ha un valore minore di quella naturale e questa a 
sua volta minore di quella logica, tutto ciò è valido dal punto di vista 
oggettivo, mentre dal punto di vista soggettivo le cose cambiano.
Ciao
Anselmo

 retina distrutta.
Sulle testimonianze non c'è nessun modo per argomentare in senso
scientifico, se ne prende atto. Tra mille anni le testimonianze di oggi
avranno lo stesso valore? Ci sarà qualcuno che avanzerà dei dubbi? Uno
scettico potrebbe avanzare l'ipotesi che le testimonianze siano state
falsificate o manipolate?
Se invece i fenomeni sono ripetibili allora tali dubbi non avranno senso.
Comunque dal punto di vista religioso, secondo me, non cambia nulla, perchè
la fede non ha bisogno della prova scientifica. Penso che scienza e fede non
si contrastano ma si affiancano senza sovrapporsi arbitrariamente. Se un
fenomeno non ha una spiegazione scientifica non significa che non esiste.
Attualmente non si sa dare una spiegazione coerente ai buchi neri e al Big
Bang ma ciò non significa che tali fenomeni non esistono. Spiegazione
scientifica non vuol dire esistenza.
Ciao
Anselmo

 nella scienza? Speriamo di no.
Guarda, al di là delle affermazioni conrarie degli
interessati, io credo che la motivazione più o meno
conscia per battere tanto su questi multiversi è
proprio il tentativo di "disinnescare" le sgradevoli
(per loro) conseguenze metafisiche della scoperta
di:
1. Un universo limitato nel tempo dal big bang
2. Una realtà biologica che sempre più
appare qualcosa di estremamente complesso e
"improbabile".

 riferisco al dominio fisico.
Va bene questo se parli di eventi fisici riproducibili e basta;
ma nel momento in cui devi considerare la totalità dei
fenomeni (in gran parte non riproducibili) ti accorgerai
che anche nella scienza la testimonianza deve essere
accettata come criterio fondante di conoscenza
scientifica. Se un fenomeno fisico è non ripetibile o
molto difficilmente ripetibile tutta la certezza che hai
di questo fenomeno è fondata sull'attendibilità degli
scienziati che hanno fatto gli esperimenti e sulla
validità delle loro misure e dati.

 retina distrutta.
Infatti

 a bassa velocità per terra e un muro di 10 m. di altezza.
Ma come fai a dire che non si verifica? Hai già visto tutto il futuro?
L'unica possibilità è calcolare le funzioni d'onda dei sistemi in gioco e se
fai i calcoli ti accorgi che la probabilità di accadimento non è zero.
 Conosci i fenomeni di entanglement quantistico? Sono effetti anche
macroscopici che possono essere spiegati con la MQ.
Comunque tutto il mio discorso vuole sottolineare la seguente proposizione:
le affermazioni contingenti, empiriche ed anche scientifiche, hanno un
valore validativo minore di quelle filosofiche e spirituali. Le
testimonianze e le leggi fisiche possono mutare nel tempo, possono ad
esempio essere manipolate o distrutte, invece le verità spirituali sono
atemporali.


 "improbabile".
se queste sono le motivazioni, bisognerebbe far presente
agli interessati che anche se fosse dimostrata l'esistenza dei
multiversi, questo fatto non scalfirebbe di un millimetro la
metafisica cristiana (e teista, nel senso più ampio); la metafisica
non si basa sulla cosmologia e neppure sulla biologia.
Ma in genere chi propaganda l'ateismo è stranamente impreparato
sulla fede. Dico stranamente, perchè si tratta di persone colte.
E' sorprendente vedere quanto poco conoscano quel che
combattono. Fanno quasi tenerezza.
Pensa solo agli evoluzionisti atei: dicono che Darwin
ha tolto di mezzo l'argomento della finalità e del progetto...non si
rendono conto che il teista non cristiano crede (per argomenti
razionali non necessariamente legati alla biologia) nell'esistenza
di un Creatore onnipotente che se vuole realizzare un progetto usando
le leggi darwiniane ha tutta la potenza e la sapienza per farlo.
Idem per il cristiano (caso particolare di teista, con la "marcia in più"
della fede nella Rivelazione).
E riguardo alla cosmologia: non si rendono conto che anche
un universo di età infinita avrebbe bisogno di una Causa Fondamentale
che lo mantenga nell'essere e che ne giustifichi l'esistenza.
E' vero che un universo di età infinita sarebbe incompatibile col
Cattolicesimo (l'età finita è un dogma di Fede, Concilio Vaticano I )
ma anche qui, cosa sperano? Di dimostrare che i multiversi
hanno età infinita? E come fanno? Come si può **sperimentalmente**
dimostrare l' infinità di un intervallo di tempo?
Ciao
Corrado

 soggettivo le cose cambiano.
è un  discorso epistemologico interessante, ma proprio
non ho la forza e la preparazione per affrontarlo. La distinzione
tra certezza oggettiva e soggettiva è sottile; si può dire che
la certezza soggettiva si basa non solo sulla logica ma anche sulla
intuizione ? è forse lo "spirito di finezza" di Pascal?
Se ritengo la sconfitta di Waterloo una cosa sicura, aderisco a
una certezza oggettiva o soggettiva?
O forse in ultima analisi tutte le certezze sono soggettive, dato
che prendono consistenza all'interno della persona che giudica?
Comunque, per me un fatto, anche se trasmesso da una testimonianza
e non visto personalmente, può essere sicuro quanto un teorema di logica.
Ciao
Corrado 

 sicuro quanto un teorema di logica.
Certo, e' interessante notare che anche i fatti 
sono *legati* alla natura dell'oggetto (in questo 
caso un evento): la natura di "Cesare ha attraversato 
il Rubicone" si fonda in un tipo di unita' contingente 
che e' del tutto diversa dalla significativa', dalla 
suprema importanza metafisica del fatto che Gesu' e' 
risorto. 
Grazie
Ciao!
-- 
come to the dark side 
(we have cookies)


 dimostrare l' infinità di un intervallo di tempo?
Guarda, qui le loro speranze sono proprio out. Più di 2000
anni di saggezza filosofica ci avevano insegnato quello che
l'Aquinata condensava nella nota formula:
Summa Theologiae, Parte I. Qu. 7, Art. 4
"... Impossibile est ergo esse multitudinem infinitam in actu,
etiam per accidens. Sed esse multitudinem infinitam in potentia, 
possibile est.
Quia augmentum multitudinis consequitur divisionem magnitudinis,
quanto enim aliquid plus dividitur, tanto plura secundum numerum resultant."
"... Quindi è impossibile che esista, anche accidentalmente, una 
moltitudine
infinita in atto. Ma è possbile una moltitudine infinita in potenza.
Infatti poichè l'aumento della moltitudine consegue dalla divisione della
grandezza, quanto più qualcosa è divisa, tanto più cose in numero ne 
risultano."

 atemporali.
D'accordo su questo

 e non visto personalmente, può essere sicuro quanto un teorema di logica.
La sicurezza non è riferibile tanto al dato fattuale in sè ma alla forza
spirituale che lo accoglie e lo invera.
Si potrebbe dire che le verità spirituali sono eterne, quelle fattuali sono
soggette al divenire.


 al numero di possibili eventi.
Non l'ho dimenticato, tale affermazione non ha nessun valore per le leggi
fisiche. La dimostrazione è di tipo fisico-matematico.


 fisiche. La dimostrazione è di tipo fisico-matematico.
Direi proprio di no. Se per esempio una determinata configurazione
ordinata di molecole appartenenti a due gas avesse una prob.
di 10^-1000 di verificarsi, avendo a disposizione "solo" 10^50
molecole e "solo" 10^17 sec (il tempo dell'universo osservabile)
la probabilità infinitesima teorica diventa impossibilità reale.

 Dio l'ha giŕ infusa.
alludi al consolante agostiniano detto:
" tu non mi cercheresti se non Mi avessi
giŕ trovato " ?
Ciao
Corrado

 già trovato " ?
Agostino ha meditato spesso il significato della grazia in diversi
scritti.
"
 "Prima veniva elargita la grazia, ora viene reso il dovuto. . . sono
proprio doni suoi i tuoi meriti" [Sant'Agostino, Sermones, 298, 4-5].
"[2009. CCC]
Ciao
Anselmo

 la probabilità infinitesima teorica diventa impossibilità reale.
Qui c'è l'errore di dimostrazione:
la probabilità teorica infinitesima *non diventa" impossibile. Resta
quello che è, sia che venga o non venga osservata. Anzi, si può dire
che viene sempre osservato un evento reale la cui probabilità
complessiva è infinitesima. La probabilità che adesso in questo punto
spazio-temporale io scriva "naì" è praticamente infinitesima, ma non è
nulla perchè è accaduta. La probabilità che nell'universo ci sia un
pianeta come la Terra o come Giove o come X non è nulla, i primi due
sono accaduti il terzo se non accade non significa che non ha più la
probabilità di accadere. L'accadimento non altera la probabilità
matematica che è una proprietà intrinseca degli eventi possibili.
L'insieme degli eventi possibili è notevolmente maggiore degli eventi
che realmente accadono, ma non possiamo dire che le probabilità dei
primi sono nulle perchè non sono accaduti. Se lancio un dado e compare
il numero "3" e non lancio più il dado ciò non vuol dire che la
probabilità che potevano comparire gli altri 5 numeri sia stata
annullata. Il fatto di limitare il numero di lanci non altera la
probabilità matematica degli eventi. Sono due concetti diversi e
indipendenti.
Ciao
Anselmo

 indipendenti.
Infatti mai detto questo. Ma lanciare i dadi 6000 volte e
ottenere:
1 2 3 4 5 6 1 2 3 4 5 6 1 2 3 4 5 6 ... 1 2 3 4 5 6
è una cosa *molto* diversa.

 "[2009. CCC]
Traggo da Ludwig Ott (traduzione mia dall' inglese):
Grazia antecedente (o preveniente):
" c'è un intervento soprannaturale di Dio
nelle facoltà dell'anima, intervento che precede
l'atto libero della volontà " (Dogma di fede)
Grazia conseguente:
c'è un' influsso soprannaturale di Dio nelle facoltà
dell'anima , influsso che coincide nel tempo
con l'atto libero di volontà dell'uomo (Dogma di fede).
ti riferivi a queste cose, vero?
Se ben ricordo su questi temi ci fu una disputa furiosa
fra cattolici e giansenisti nel XVIII secolo, e ci sono
molte pagine a riguardo nel classico
"Il gran mezzo della preghiera"
di sant'Alfonso Maria de' Liguori.
Ciao e grazie,
Corrado 

 Corrado
Grazie mille a te (consigliere saggio e valoroso)
Ciao
Anselmo