Newsgroup: it.cultura.cattolica
Titolo: Peccato originale: cosa fu?

Bene, dato che oramai sembra essersi essezialmente dissolta la
discussione sul *prossimo*, mi permetto - e chiedo permesso al
moderatore - di porre un'altra domanda - un pochino articolata:
***
Secondo la Chiesa cattolica - o per chi voglia secondo le vostre
opinioni:
1) In cosa consistette il peccato originale?
2) Fu un evento *reale*?
3) Fu commesso personalmente e coscentemente?
4) Da chi?
5) Dove, e quando?
5) quali furono le conseguenze? La morte fisica, il dolore,   
l'allontanamento da Dio etc. etc.?
6) Ha senso fare queste domande?
7) Cosa possiamo *conoscere di questo?
8) La Chiesa lo ritiene un evento storico posto all'origine del
mondo.     E' esatto e possibile oggigiorno pensare questo?
***
Ci sentiamo....
V.R.
--
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V.R.
        Virgo sapiens, ora pro nobis.
Antonio Casini

mondo. E' esatto e possibile oggigiorno pensare questo?
Certamente si'. Naturalmente e' un evento 'storico' a modo suo, cioe' non
per la sua narrazione ma per i suoi effetti. Piu' che all'origine del mondo,
pero', la Chiesa (e non solo) lo proclama all'origine del modo in cui il
mondo si e' evoluto e si evolve oggi.
Spero di aver risposto esaurientemente!
Andrea
salo...@mediacomm.it

La scoperta della malizia, contrabbandata da Satana come sapienza.
La colpa dei progenitori consiste nell'aver optato per l'autonomia della
conoscenza "mondana", dualistica, analitica e discorsiva; rifiutandone la
subordinazione alla Fede nella Rivelazione, presupposto della vera
conoscenza: spirituale, intuitiva, sintetica.
ogerius

   mondo. E' esatto e possibile oggigiorno pensare questo?
Immagino che dal tuo punto di vista scientista (evidenziato
con la tua difesa della MQ) ti stia ponendo il problema nel senso
della storia naturale.
Ma la Bibbia non insegna "come vadia IL cielo ma come SI vadia
IN cielo" perciò è inutile che tu ci vogliaa cercare o farci
cercare agganci. L'unica cosa che si può dire è che dalla
materialità del creato (argilla) Dio trae il corpo dell'uomo -e questa
è una evidenza che mi pare ovvia- in quel corpo Dio aggiunge
lo spirito. Ciò avvenne certo quando il corpo fu compiuto.
Ma quando fu compita l'opera?
Dal punto di vista biologico, l'apparire di una specie avviene
tramite una mutazione genetica che -per il suo carattere
statisticamente unico- produce un solo individuo di nuova
specie a meno che -per caso altrettanto unico- la mutazione
non sia portata dallo sperma che fecondi due ovuli.
Ma nulla contrasta con quanto ci viene dalla Rivelazione
che -in più- ben spiega la condizione umana.

Ogerius wrote:

Maremma! che cosa complicata... :)
Mi è poco chiaro come tu riesca a tirare fuori tutta questa
roba dal racconto di Gn 3, e visto che la Rivelazione
non era né necessaria né -perciò- data. Non c'è dubbio che la
"conoscenza" umana sia diversa da quella dei puri spiriti,
ma non per scelta dell'uomo -la cui natura NON è di puro
spirito-. Il peccato non fu per una scelta di metodo
di conoscenza, ma di mancanza di fiducia in Dio su istigazione
diabolica.
Tra l'altro la cosa è ancor più evidente dal fatto che la
conoscenza intuitiva e sintetica dei puri spiriti NON salva
dal peccato che è una possibilità aperta dalla libertà
personale degli esseri che ne sono dotati. Un esempio?
Il Diavolo e i suoi angeli.
La risposta del CCC mi sembra più semplice, concreta, completa e
plausibile:
397. L'uomo, tentato dal diavolo, ha lasciato spegnere nel suo cuore
la fiducia nei confronti del Creatore [Cf Gn 3,1-11] e, abusando
della propria libertà, ha *disobbedito* al comandamento di Dio. In
ciò è consistito il primo peccato dell'uomo [Cf Rm 5,19]. In seguito,
ogni peccato sarà una disobbedienza a Dio e una mancanza di fiducia
nella sua bontà.
398. Con questo peccato, l'uomo ha *preferito* se stesso a Dio, e,
perciò, ha disprezzato Dio: ha fatto la scelta di se stesso contro
Dio, contro le esigenze della propria condizione di creatura e
conseguentemente contro il suo proprio bene. Creato in uno stato
di santità, l'uomo era destinato ad essere pienamente "divinizzato"
da Dio  nella gloria. Sedotto dal diavolo, ha voluto diventare "come
Dio" [Cf Gn 3,9-10], ma "senza Dio e anteponendosi a Dio, non secondo
Dio" [Cf Rm 3,23].
e segg.
Ciao

gli esseri umani nessuno escluso)
Sillogismo aristotelico con finalita' non provocatorie: 
-tutti gli uomini sono colpevoli del peccato originale.
-la Madonna era un uomo
-la madonna aveva il peccato originale.
Dov'e' l'errore?
Francesco
_____________
Francesco C.
ICQ # 19144504

Dov'e' l'errore?
Sillogismo aristotelico con finalità delucidatorie:
-il sole fa vedere i colori
-tutti i colori sono contenuti nel nero
-il sole è nero
Dov'è l'errore?
Dimmi quanto sei allergico alla teologia e se non ti risponderanno
altri e lo vuoi cercherò di risponderti.
saluti
Sia lodato Gesù Cristo!

Francesco
        L'errore e' nel tuo dire che tutti sono colpevoli del peccato
originale.
        E' vero che tutti partecipano del decadimento della natura umana
dopo il peccato originale, ma non e' che tutti sono colpevoli.
        Siamo sottoposti alle conseguenze del peccato, da cui il Signore da'
la forza di risollevarsi, se ci mettiamo un minimo di buona volonta', ma
chiamare tutti gli uomini colpevoli e' sbagliato.
Antonio Casini

Dov'e' l'errore?
Meno male che non era provocatorio! Figuriamoci quelli provocatori. Comunque
la Madonna e' qui la classica eccezione che conferma la regola: lo stesso
fatto che si proclami la Madonna come eccezione (essere umano non soggetta
al P.O.) dimostra la regola (ogni altro essere umano vi e' soggetto).
Andrea
salo...@mediacomm.it

dopo il peccato originale, ma non e' che tutti sono colpevoli.
Grazie, ora ho capito.


Meno male che non era provocatorio! Figuriamoci quelli provocatori. 
Se proprio vuoi te ne faro' leggere qualcuno :-)


-la madonna aveva il peccato originale.
Maria č stata "concepita" nel peccato; č nata da un normale rapporto
sessuale, solo Gesů non aveva peccato perchč č il perfetto unigenito figlio
di Dio.
Saluti
                                      >>> Alex © <<<
                      *@ Please, Be Nice, Don't "Swear" @*
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<<  Gesu' disse: "Io sono la via, la verita' e la vita...
... Io sono la risurrezione e la vita. Chi esercita fede in me, benche' 
muoia tornera' in vita... ">> -- Giovanni 14:6; 11: 25
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Il sillogismo sulla Beata Vergine Maria non funziona: ella è
Immacolata,ovvero esente dalle conseguenze del peccato originale.
don Sergio

                                      >>> Alex © <<<
Antonio Casini


Carissimo Francesco,
Innanzi tutto la Madonna non è un uomo, semmai umana e quindi nella tua deduzione  c'è errore. A parte questo puoi dedurre così, però tale deduzione è limitata e chiusa alle due frasi sovrastanti la conclusione. Devi sapere che il Padre Eterno, è onnipotente e onniscente e per lui tutto è presente. Quindi prima della creazione del mondo era previsto l'invio del salvatore Gesù Cristo nel mondo, ed era previsto il sì di Maria al Piano divino di salvezza per l'umanità. Quindi Maria, per i meriti futuri di Cristo, è stata preservata dal peccato originale poichè altrimenti lo avrebbe trasmesso al Figlio. A noi il battesimo ci salva dal peccato originale. Per lei è stato quasi come un battesimo in anticipo (per capirci...)
Pace e Bene,
Massimo Conti
Web-Page : 
http://userspace.ats.it/free/maxconti/index.html
E-Mail   : 
maxc...@ats.it

Non credo sia abbastanza seria da meritare un commento.
Non era forse un uomo? O meglio, un essere umano? 
Francesco


 don Sergio
Salve Sergio,
L'immacolata fu tale anche dopo il parto naturale di Gesů e dei suoi
fratelli (Giacomo, Giuda ecc...)?
Saluti 
Walter

 di privilegiare Colei che sarebbe stata Madre di Suo Figlio?
Assolutamente niente, se solo ci fosse stato un valido motivo che poteva
influenzare le nostre vite e la nostra fede.
Saluti
Walter

Walter
Antonio Casini

Walter
        Qua non ho capito, parliamo del valido motivo che tu pensi. Credi ci
sia stato o no? E soprattutto ti dico che non possiamo entrare nella testa
di Dio, e' assolutamente presuntuoso. Forse ti sei espresso male.
Antonio Casini

Walter
        Attenti a chi si presenta a voi in veste di agnello, ma sotto sotto
e' un lupo.
Vero Walter, o dovrei dire Alex?
Antonio Casini

 
Dal momento che siamo nella gerarchia "It." mi pare logico che si usi la
lingua italiana.
Ora, in Italiano, "Immacolato"
Secondo il Sabatini Coletti,
immacolato [im-ma-co-là-to] aggettivo
1. Non intaccato, non deturpato da alcunché • intatto 
2. estens. Perfettamente bianco • candido, niveo: camice, lenzuolo i.;
neve i. 
3. fig. Moralmente integro, senza colpa, senza peccato • puro,
incontaminato: coscienza, vita i. • Immacolata Concezione, dogma della
Chiesa cattolica secondo il quale la Madonna fu concepita senza peccato
originale;
• dal lat. immaculatum, comp. di ¦n- “in-2” e maculatus “macchiato”,
diffuso attrav. il l. eccl. • sec. XIV; nella forma immaculato sec. XIII
Il riferimento è  quindi allo stato in cui Maria (Myriam Meryem come
suona bene questo nome nelle lingue semitiche!) è nata
questa la Maria ad anni zero: Nata senza traccia di peccato, neppure le
"cicatrici ancestrali" del peccato dei Padri.
A questo punto sono io a porti due domande:
Che cavolo c'entra il sesso col peccato?
Che cavolo c'entra il parto col peccato?
Forse occorre tarare un tantinello le conoscenze, 
anche quelle che si hanno sulle affermazioni della Chiesa.
Il dogma dell'Immacolata, afferma (con la formula di tutti (o quasi) i
Dogmi) che la Chiesa ha "sempre" ritenuto che Maria sia stata concepita
esente da peccato [ancora una volta il sesso -necessario tra l'altro per
poter concepire- in se' NON e' mai stato considerato peccato].
Questo, in se' NON vuole ancora dire che Maria sia vergine.
Che Lo sia per larga parte della chiesa cattolica (che pero' non si e'
ancora espressa con un dogma frutto di un concilio *ECUMENICO* (ossia di
TUTTI i Vecovi riuniti in concilio)) e la quasi totalità  della chiesa
ortodossa, e` convinzione della "Tradizione" ossia di quanto è  stato
consegnato come patrimonio di ricordi e conoscenze di generazione in
generazione di credenti.
Il peso della tradizione della e nella Chiesa è  pari a quello della
Parola scritta, è  uno dei pilastri della conservazione e della
trasmissione della fede.
Come vedi, di ciarpame, pregiudizi anticristiani e simili, di cui molti
in perfetta malafede, ce n'e` un dose.
Fare domande provocatorie puo` essere utile per chiarire ogni tanto.
I Trolls su Usenet invece finiscono male, con la pena più  grave che si
possa comminare: IGNORATI!
Una sana curiosità  per contro puo` servire a dialoghi costruttivi
 
 
 _______     _______
(-_-<_  \   /  _>-_-)
   -_-<_ \ / _>-_-
       GioVanni-  Caluri
Giovann...@CSELT.SFILAMI.IT
http://www.pegacity.it/parco/abita/caluri/index.htm
SFILARE .SFILAMI che e` li per gli spammers
(Lupo Volante)
ScoutTag LEUMANN 1 (TO)  (MASCI) A.S.

Forse non sono stato del tutto corretto nel porre la mia domanda.
Infatti, prima di porla sapevo gia' la tua risposta, che mi era stata
data in un'altra occasione. Premettendo che queste sono questioni di
fede, oserei affermare che queste sono questioni di fede
_individuale_. Mi spiego meglio. Cio' che tu affermi non e' un
ragionamento inoppugnabile razionalmente e francamente la spiegazione
datami non mi sembra soddisfacente. Ma a mio avviso tutto cio' che
riguarda la Madonna (siano essi dogmi, articoli di fede e via dicendo)
non mi sembra essenziale nel cristianesimo. Da' solo luogo a
discussioni infinite, come potrebbe essere questa, prive di uno sbocco
comune. La teoria mariana, ripeto, non toglie ne' aggiunge nulla al
messaggio del cristianesimo, ma lo rende soltanto meno accettabile da
un punto di vista filosofico-teoretico. Oppure credere nella
verginita' o nell'assunzione in cielo della Madonna modifica il
messaggio rivoluzionario del cristianesimo?


 Antonio Casini
Arriciao Antonio,
Il motivo non c'è in quanto già quando fu scritta la Genesi era nel disegno
di Dio portare un Salvatore che potesse redimere dal peccato (Ge.3:15)
Per quanto riguarda i pensieri di Dio è parzialmente vero quanto dici,
perchè 1Gv.5 v.20 dice:
"...il figlio di Dio è venuto e ci ha dato la capacità intellettuale di
acqistare conoscenza del Vero.
E noi siamo uniti al Vero per mezzo del figlio suo.Gesù Cristo..." 
Perciò io son persuaso a credere e quindi convinto che la Verità su Dio la
Bibbia la riveli al di sopra dei pensieri umani.
Cordialmente
Walter

         Questo e' cio' che la Chiesa insegna.
Infatti, questo č ciň che insegna la chiesa, ma con tutto rispetto, ma
altrettanta schiettezza non trovo conferma nella Bibbia.
Saluti 
Walter


 Antonio Casini
Solo perchè due menti si trovano su certe tematiche in sintonia, questo non
significa che siano la stessa persona, comunque se la cosa può esserti
rivelatrice, controlla la e-mail, e se fai caso ci sono posting di Alex
separati dai miei. Chiedi al tipo.
Cordialmente
Walter FEZZA B-|

   
Senti ma..., per caso ti riferisci a me con Troll, in quanto l'argomento
non è stato iniziato da me, bensì io sono solo intervenuto.
Tanti saluti e senza rancore,
Walter

...
[...........]


Walter
        Anche Alex era solo intervenuto? Le proprieta' del messaggio sono le
stesse, tuo e di Alex, cosa ne dici ora?
Antonio Casini

Francesco C.

 di non nominate sorelle.
Non hai mai letto che in aramaico si usava lo stesso termine per
indicare i fratelli, i cugini e i parenti piu' prossimi in genere?
Forse nella 'tua' Bibbia non e' scritto come nota; che versione usi?
Ammetto cmq che immagino gia' quale possa essere...
A noi cattolici la cosa, unita a tante altre - "Credo in un solo Signore
Gesu' Cristo, unigenito Figlio di Dio"- sembra plausibile, ed oltre a
cio' e' una spiegazione glottologica senz'altro valida.
Ciao,
Ninni.
-- 
Onofrio 'Ninni' de Bari
ICQ number: 9653339.
Per rispondere cancellare l'asterisco prima del simbolo @.
Please remove the asterisk before @ to reply.

Vero Walter, o dovrei dire Alex?
Be, io non sono una "trinità"Š =oD
Io son Io e Walter sarà Walter. Che significa tutto ciò? Io è stasera che
scrivo depo alcuni giorni, non ho nessun motivo x nascondermi.
PS
Vorrei dirti che anche se non la pebsiamo proprio allo stesso modeo, devo
dirti che sei molto cordiale e sobrio nelle risposte, anche Alessandro
Nicotra.
Saluti in Yah!
                                      >>> Alex © <<<
                      *@ Please, Be Nice, Don't "Swear" @*
**********************************************
<<  Gesu' disse: "Io sono la via, la verita' e la vita...
... Io sono la risurrezione e la vita. Chi esercita fede in me, benche' 
muoia tornera' in vita... ">> -- Giovanni 14:6; 11: 25
**********************************************
eMail: 
al...@tuttocitta.it
World Wide Web: Under Construction


 
csnt...@farmchim.uniba.it
Così x curiositàŠ


                                      >>> Alex © <<<

indicare i fratelli, i cugini e i parenti piu' prossimi in genere?
Mi puoi indicare qualche studio o fonte abbastanza autorevole che
confermi quanto tu dici?
Saluti
Giuliano

Giuliano ha scritto:


Non sono per nulla un esperto in materia, e mi affido a quanto dice la
Chiesa, ovviamente, e alle note della Bibbia CEI del 1974; puoi
controllare li' i nomi dei traduttori e le loro universita' di
provenienza, senza contare che molti frequentatori del ng piu' ferrati
di me per cio' che riguarda la cultura e la lingua ebraica potranno
esserti d'aiuto, indicandoti studi e fonti altrettanto autorevoli.
Saluti,


 confermi quanto tu dici?
Gli studi autorevoli ci sono e si basano sulla struttura stessa delle
lingue semitiche. Ma consideriamo le fonti anzi la Fonte, cioe' il
Vangelo stesso, considerandolo in modo globale, cioe' evitando la
pratica della citazione del versetto singolo che tanto piace a chi vuole
proporre "teorie" diverse da quello che e' l'insegnamento della Chiesa.
[BRANO 1]
Gv 19
[25]Stavano presso la croce di Gesų sua madre, la sorella di sua madre,
Maria di Clčofa e Maria di Māgdala.
[26]Gesų allora, vedendo la madre e lė accanto a lei il discepolo che
egli amava, disse alla madre: ĢDonna, ecco il
tuo figlio!ģ. [27]Poi disse al discepolo: ĢEcco la tua madre!ģ. E da
quel momento il discepolo la prese nella sua
casa.
[BRANO 2]
Mc 15
[40]C'erano anche alcune donne, che stavano ad osservare da lontano, tra
le quali Maria di Māgdala, Maria madre
di Giacomo il minore e di Ioses, e Salome, [41]che lo seguivano e
servivano quando era ancora in Galilea, e molte
altre che erano salite con lui a Gerusalemme.  
[BRANO 3]
Mc 6
[1]Partito quindi di lā, andō nella sua patria e i discepoli lo
seguirono. [2]Venuto il sabato, incominciō a insegnare
nella sinagoga. E molti ascoltandolo rimanevano stupiti e dicevano:
ĢDonde gli vengono queste cose? E che
sapienza č mai questa che gli č stata data? E questi prodigi compiuti
dalle sue mani? [3]Non č costui il carpentiere,
il figlio di Maria, il fratello di Giacomo, di Ioses, di Giuda e di
Simone? E le sue sorelle non stanno qui da noi?ģ. E si
scandalizzavano di lui. [4]Ma Gesų disse loro: ĢUn profeta non č
disprezzato che nella sua patria, tra i suoi parenti
e in casa suaģ. [5]E non vi potč operare nessun prodigio, ma solo impose
le mani a pochi ammalati e li guarė. [6]E
si meravigliava della loro incredulitā. 
Conclusioni:
BRANO 1 ==> Con Maria presso la Croce c'e' una sorella di Maria,
identificabile con Maria di Cleofa (fonte Giovanni). Se tale
identificazione non fosse convincente, considerando il testo una
sequenza di nomi piu' che una specificazione, ci viene comunque in aiuto
un autore accreditato del II secolo Egesippo che afferma che Cleofa era
fratello di S. Giuseppe e che Giuda e Simone erano suoi figli (e quindi
anche di Maria di Cleofa, sua moglie). In entrambi i casi non cambiano i
termini della questione. Questa Maria era ZIA di Gesu'.
BRANO 2 ==> Questa seconda Maria e' madre di Giacomo il minore e di
Ioses, citati nel brano 3 (fonte Marco)
BRANO 3 ==> Gesu' e' CUGINO e non fratello di Giacomo e di Ioses; quindi
evidentemente lo erano anche gli altri, Simone e Giuda (e le sorelle),
tutti citati dopo.
Altri riferimenti dal NT: negli Atti viene citato Giacomo "fratello" del
Signore e autore della omonima lettera. Nella sua lettera omonima, Giuda
(ovviamente non l'Iscariota) inizia cosi: 
[1]Giuda, servo di Gesų Cristo, fratello di Giacomo, agli eletti che
vivono nell'amore di Dio Padre e sono stati
preservati per Gesų Cristo: [2]misericordia a voi e pace e caritā in
abbondanza. 
Quindi Giuda fa un riferimento di parentela al solo Giacomo di cui
quindi e' fratello, mentre entrambi sono cugini di Gesu'.
Franco