Newsgroup: it.cultura.cattolica
Titolo: La conoscenza del reale


Vorrei chiedere a chiunque abbia voglia, di
spiegarmi che cosa vuol dire la risposta, di cui sopra. In particolare, non
riesco a capire qual è la differenza fra il dire, con l'Aquinate, che l'uomo
non può conoscere neppure l'essenza di una mosca (e in genere il dire che
l'uomo non possiede la verità in modo ontologico) e il dire che la verità
dei risultati cui perviene un filosofo o uno scienziato non è che illusoria,
perchè le eventuali applicazioni pratiche che si fanno nella tecnica..., non
dipendono dai risultati cui perviene il filosofo o lo scienziato. Inoltre,
non riesco a capire a che cosa si può giungere, per la Chiesa cattolica,
attraverso la filosofia o attraverso la scienza. L'unica cosa che mi viene
in mente è un passo del catechismo, in cui si dice che l'uomo può
raggiungere, se è umile e retto nella disposizione (non sono proprio le
parole esatte, credo), risultati della ragione che non possono in definitiva
contrastare con la verità delle essenze delle cose, che solo Dio conosce.
Vuol dire, questo passaggio, che l'uomo può realmente conoscere le essenze
delle cose, attraverso un certo tipo di utilizzazione della ragione, o che
può giungere a risultati che, pur NON coincidenti effettivamente con la
essenza delle cose, comunque non sono incompatibili con essa? Il moderatore
mi ha spiegato la questione, ma non riesco a capirla. Quindi, se
qualcuno, anche diverso dal moderatore, può rispondermi, gli sarei grato.
-- S

S wrote:

Caro Amico.
Gesù Cristo diceva:
"Bussate e vi sarà aperto ... chiedete e vi sarà dato"
Tu poni alcune delle domande eterne:
a) <Può esistere una conoscenza del reale esatta secondo la capacità umana?>
b) <Cos'è la conoscenza ontologica?>
c) <Cos'è la conoscenza mistica?>
Ti ragguaglio su qualcosa di ciò:
a) Concordo con San Tommaso sul rispondere <no> alla pretesa di un evento di
conoscenza assoluta nel nostro stato dimensionale.
La dimostrazione è presto fatta:
La ricerca scientifica ci mostra con il processo di superamento dei modelli di
descrizione, un processo
che Popper chiama il carattere autocorretivo della scienza (da Logica della
Scoperta Scientifica).
La teoria dell'errore ci mostra, però, che la misura è gestibile con una stima
per gli scopi di interesse.
b) La conoscenza ontologica è il tentativo di gestire con l'astrazione il reale.
Ad esempio chiamare cavallo -> ogni cavallo.
E, se necessario, procedere con maggiore dettaglio, senza che però la quantità
di informazione introdotta , si osservi mai essere esaustiva di tutta la
quantità di informazione estraibile dal reale, anziché dall'astrazione.
c) Sul fatto che esistano più metodi cognitivi, tra cui la mistica, ci potrebbe
far chiedere se è possibile un paragone e quale sia superiore.
Ogni metodo cognitivo, a mio avviso, è afferente ad una sfera specifica.
Ad esempio la scienza mi dice che non si può pronunciare sull'esistenza di Dio,
ma non è in grado di negarla.
La mistica mi dice che riesce ad accedere all'idea di Dio, ed è in grado di
testimoniarla -> vivendo in Lui.
Non mi posso dilungare sui dettagli delle varie metodologie cognitive, ma ne
esistono molteplici:
epistemologica, ontologica, estrapolativa, interpolativa, deduttiva, induttiva,
associativa, mistica, teofanica, contemplativa, assiomatica, euristica,
funzionalistica, finalistica, aprioristica, apodittica, minimalistica,
autistica, maieutica o socratica, , statistica, caotica, indetermistica,
pulsionale, ergonomica, cybernetics, meta-rappresentazionale, dell'armonia,
dell'amore, [...]
Grazie dell'argomento di diaLogos
P.

 P.
Di tutte le modalità di conoscenza specifica, che attiene, come dici tu, ad
un ambito specifico, v'è una conoscenza assoluta del reale? Mi sembra di
aver capito che la Chiesa è sulla posizione di S.Tommaso, nel senso che per
la Chiesa non si può conoscere in modo assoluto il reale. Ma proprio alla
luce di questi limiti dell'uomo, non riesco a capire, invece, quale valore
allora la Chiesa attribuisce a ogni forma specifica di conoscenza. Il mio
problema è quello di capire se un cattolico, essendo chiamato da una parte a
dire che l'uomo è limitato, dall'altra possa permettersi comunque di dire
anche che se procede umilmente alla luce della Parola, in qualunque
disciplina filosofica o scientifica che sia, sarà in grado di raggiungere
non la conoscenza effettiva del reale, ma solo una conoscenza che è
compatibile con quella effettiva (quest'ultima essendo impossibile). In
linea generale, non comprendo come si possa conciliare il pensiero di
Tommaso sull'impossibilità della conoscenza in via assoluta, con il
Magistero della Chiesa, che ritiene, alla luce del fatto che ragione e
realtà sono create entrambe da Dio con caratteristiche quindi simili, non vi
possa essere incompatibilità fra i risultati della ricerca conoscitiva e la
vera realtà.
Ciao
-- S

 assoluto il reale circostante della creazione.
Sì, però alcune parole necessitano di una explicatio terminorum.
Quando si dice che non si può accedere in modo assoluto al reale significa
che un ente (una qualsiasi cosa) non lo percepiamo in modo immediato nella
sua essenza (ciò per cui una cosa è quella che è e non altro) come possono
farlo le creature angeliche, ma dobbiamo compiere un'opera di astrazione
intellettiva, ovvero venire a contatto con quell'ente per mezzo di uno o più
dei cinque sensi, e astrarre (immagazzinare) nell'intelletto quei dati che
permettono il riconoscimento di quell'oggetto (uomo: animale, razionale,
capace di sorridere, etc...). Qui si nota già un particolare: noi siamo a
contatto con ciò che è, con il reale, con l'esterno, perciò abbiamo la
possibilità di interrogarci su esso, di studiarlo, descriverlo, e, in
seguito, esprimere anche dei giudizi, che, se procedono secondo recta ratio,
esprimeranno una proposizione *vera*, che poi potrà applicarsi in modo
particolare all'ente in oggetto, potendo ritornare, una volta appurato
l'universale, alle particolarità del singolo oggetto, con i suoi rispettivi
accidenti, ovvero ciò che caratterizzano il singolo ente ma non in modo
sostanziale.
E' comunque necesario constatare come l'intelletto, non percependo in modo
diretto le sostanze, possa compiere passi falsi, e quindi giungere a
conclusioni errate, di cui è comunque possibile accorgersi proprio per
confronto con il reale.
Il non arrivare alla conosenza assoluta significa semplicemente che una
verità può essere conosciuta per diversi gradi qualitativi, e il nostro
intelletto, non potendo cogliere in modo ontologico (in modo immediato ed
essenziale) l'essere di una data cosa, continua ad indagare sempre alla
ricerca di una verità qualitativamente superiore.
Con ciò si evidenzia che è possibile approdare al vero, mediante
dimostrazione certa ed evidente, cioè per mezzo di una certezza soggettiva
ed un'evidenza oggettiva, che ci permette di essere certi di verità che
trovano riscontro nella realtà, e che ci permettono di proseguire
nell'inquisitio, giungendo anche a ciò che va al di là del sensibile, per
mezzo di principi come quello di causalità, che permettono di indagare sulla
causa prima e sull'essere, trovando così i principi fondanti della realtà.
Sulla ragionevolezza della Rivelazione rimando alla prossima puntata :))
Dixi
aJpM
Paolo
www.tommaso.totustuus.it
www.totustuus.it
ICQ # 151127052
"Ho fatto questa lettera più lunga,
solo perché non ho avuto il tempo
di farla più corta" (Blaise Pascal)

Voglio farti questo esempio sulla conoscenza del reale:
quale uomo saprebbe quantificare esattamente quanto vale la radice
quadrata di 2? Nessun uomo è in grado di farlo con esattezza.
Si possono fare delle approssimazioni, ma non si può stabilire quale
sia il suo valore reale.
Come dice giustamente il prof. Antonino Zichichi: "Colui che ha fatto il
mondo lo sa". 
Questo significa che solo Dio conosce la realtà esattamente come questa
è.
La Sua è una conoscenza perfetta, assolutamente esatta.
La realtà è quindi diversa dall'immagine che l'uomo si fa di questa.
Noi conosciamo in modo approssimativo. La nostra conoscenza è un tendere
continuo alla realtà e alla verità, ma non può raggiungere la conoscenza
perfetta.
Chi non è d'accordo deve dirmi quanto vale la radice quadrata di 2 :-))
Ciao,
Francesco.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 causa prima e sull'essere, trovando così i principi fondanti della realtà.
Quindi non si nega, alla luce di questa possibilità di raggiungimento di
evidenti verità, l'impossibilità di partenza, dell'uomo a conoscere in modo
immediato?Non capisco se l'uomo può arrivare o no a conoscere PERFETTAMENTE
LA REALTA' nella sua essenza, anche se ciò fa in gradi successivi, invece
che tutt'insieme.
Ciao
-- S


Colgo quest'occasione, allora, che proponi, per chiederti, in relazione al
messaggio di Gufo Reale, qui sopra (a cui chiedo contestualmente lo stesso
chiarimento): come si concilia l'esempio della radice con l'idea da lui
espressa che l'uomo alla fine arriva a una proposizione "vera"?
-- S

 leggere delle pubblicazioni
Quelli che ti ho "rimandato a leggere" ora non sono semplici
"pubblicazioni", ma documenti del Magistero ufficiale, che, soprattutto
il Catechismo, tutti i cattolici dovrebero conoscere a prescindere da
questi dibattiti sui ng.
[...]
Ciao
Giulio


 -- S
Beh, il caso della radice di 2 si concilia benissimo, direi che e`
banale: nessun uomo e` in grado di escogitare un sistema di numerazione,
con cui rappresentare numericamente il valore esatto della radice di 2;
tuttavia e` possibile, ed e` stato fatto, definire l'insieme dei "numeri
reali", e dimostrare razionalmente che la radice quadrata di due fa
parte di quell'insieme, e quindi "esiste"; non solo, ma, col teorema di
Pitagora, si puo` dimostrare anche che rappresenta qualcosa di molto
"concreto": la diagonale del quadrato di lato unitario.
Ecco l'esempio di due affermazioni *matematicamente vere*, fatte a
proposito di un numero di cui non possiamo umanamente conoscere il
valore esatto.
Ciao
Giulio


 che tutt'insieme.
Ci sono due tipi di verità: logica ed ontologica.
S. Tommaso afferma che la verità logica consiste nell'adaequatio rei et
intellectus (conformità tra l'ente e l'intelletto), perciò quando sussiste
tale adeguazione sussiste il vero: la verità è infatti nella cosa se questa
è conforme alla sua natura; è nella cognizione dell'intelletto se questo si
conforma alla cosa, ma la conoscenza della verità appartiene all'intelletto
che forma il giudizio e qui sta propriamente la verità. Da ciò si può trarre
la conseguenza che la verità va sempre riscoperta e riaffermata sempre in
relazione all'ente a cui si riferisce, il quale, mantenendo sempre la sua
natura, altro non farà che confermare quella verità, riproponendosi comunque
come una nuova realtà sempre da riscoprire in senso qualitativo.
Da questo possiamo dire che, non essendo la cosa che si adatta
all'intelletto (come succede nel caso di Dio), non possiamo cogliere
"perfettamente" il vero, nel senso della sua totalità definitiva, ma pssiamo
conoscere il vero fin dove la ragione naturale ci supporterà.
aJpM
Paolo
--


 -- S

 l'idea da lui espressa che l'uomo alla fine arriva a una proposizione
"vera"?
Scusate la domanda: ma in un discorso del genere ha senso fare un esempio
con la matematica?
Non si mescolano differenti significati di "conoscenza" e di "vero"?
La matematica non e' vera e non e' falsa... e' solo un'astrazione
dell'intelletto, un sistema di convenzioni. 3 e' la radice quadrata di 9, ma
questo non e' "vero", e' semplicemente "tautologico": e' conseguenza del
postulato stesso di "radice quadrata". Idem per la radice di 2 anche qualora
riuscissimo a definirne tutti i decimali.
O no?
Grazie per eventuali chiarimenti
Giulio Longo

         sconvolgente amore.
Sono d'accordo con te perché sono Cattolico però ricorda che qui siamo
su ICR, alcuni potrebbero dirti che sei OT.
Saluti,
Francesco.


         sconvolgente amore.
Sono d'accordo con te perché sono Cattolico però ricorda che qui siamo
su ICR, alcuni potrebbero dirti che sei OT.
Saluti,
Francesco.
Caro Francesco,
io il tuo msg non l'ho trovato su ICR, ma su ICC.
Anche se poi, andando a rispondere, mi son trovato una pagina bianca, e
l'indicazione
Status:  Write your reply. The original message has not been found.
Non ho ben capito che pasticcio sia successo, e se ci sia di mezzo "S",
che il "salto" da un ng all'altro - da IPC a ICC, in quel caso - lo ha
gia` fatto una volta.
Non mi sembra del tutto fuori luogo qui il "richiamo" di Antonio; anche
se forse andava fatto piuttosto ad "S", il quale - si vedano anche i
suoi interventi su IPC - da` spesso l'impressione di fare obiezioni per
il semplice gusto di discutere. L'ultima mia risposta ad una serie di
sue domande e` stata a suon di rimandi al Catechismo ed alla "Fides et
ratio".
Per usare una distinzione tipica di S. Tommaso: quella di "S" e`
"studiositas" o vana "curiositas"?
Ciao a tutti, e Buona Pasqua
Giulio


         Disquisizioni filosofiche un po' ot e un po' arrabbiate?
Personalmente sono convinto che i preambula fidei non siano OT, ma capisco
che non tutti siano interessati.
E' un errore della modernità teologica disconoscere la sua ancilla.
Se posso fare un appunto personale mi permetto di sottolineare che il
trattare di astrazione non comporta una matematica astrattezza e freddezza
nella persona che scrive, nè in quella che legge.
Quando ho la presunzione di scrivere certe cose, nonostante la mia
mediocrità, vi è sempre una profonda partecipazione esistenziale che non
esita a diventare preghiera, seppur la forma non la presenti a causa delle
esigenze argomentative.
Il far risiedere l'atto d'amore, di lode, di ringraziamento e di richiesta
solo nell'esplicita formulazione è, a parer mio, un imprigionamento
dell'anima.
--
aJpM
Paolo



Mi sembra doveroso rispondere ancora a questi inutili dubbi che poni. Non so
se tu avrai tutte le certezze che un essere umano può avere o se hai
addirittura certezze divine. Resta che:
1. Se non vuoi partecipare alle discussioni senza rinunciare agli attacchi
ad personam, nessuno t'obbliga a scrivere.
2. Le discussioni non devono contemplare attacchi ad personam, degni di un
Schopenauer e della sua arte di combattere con le parole.
3. Se uno fa domande, s'informa, è in dubbio, non sta necessariamente
discutendo per il gusto di discutere, come forse a te capiterebbe.
    Ti ripeto che se percepisci di avere la realtà conoscitiva in pugno, non
solo potresti sbagliarti di grosso e peccare di presunzione, ma non è detto
che anche gli altri abbiano la tua cultura. Questo discorso vale pure per
chi reputa inutile la filosofia o porsi delle domande. Nessuno obbliga
queste persone a intervenire, soprattutto se hanno da scrivere che non
bisogna scrivere!
-- S


Perfetto. Mi sembra d'aver compreso, più o meno. In pratica, l'uomo sarebbe
in grado di conoscere il vero, anche se non potrà mai conoscere
perfettamente la realtà.
    Ora, però, ti chiederei, se non ti sei stufato di rispondere, di fare il
collegamento che a me più interessa, dal problema della conoscenza, alla
conoscenza scientifica.
    Noi partiamo dal dato di fatto che l'uomo, pur imperfettamente, è in
grado di conoscere la realtà. Nell'ambito dell'indagine scientifica, le
teorie scientifiche secondo Popper non si possono trarre, come verità
universali, da un caso singolare. Quindi, come ti sarà ovvio, a me interessa
capire una volta per tutte se il discorso che hai fatto sopra e la premessa
da cui partiamo hanno come conseguenza che il metodo induttivo non vale a
conoscere la realtà, per quanto riguarda la scienza. In pratica se
l'induzione permette di conoscere l'essenza delle cose e di trarre dal caso
particolare più volte osservato una verità generale sicura, o se non potrà
mai che condurre a un sapere semplicemente condizionale e ipotetico, che non
coincide con la realtà. Insomma, se  avevano ragione Hume, Popper e
tantissimi altri o se invece la possibilità di conoscenza dell'uomo di cui
hai parlato sopra si estende all'ambito delle leggi scientifiche. Per usare
l'esempio della bibita fresca, se osservando più volte che le bottigliette
sono fresche, si può trarre che lo sono sempre e che questa è una verità
universale che l'uomo conosce effettivamente o se l'osservazione abituale
non potrà mai permettere d'escludere un caso in cui la bibita non è fresca
(come diceva già Hume). Attendo con impazienza una risposta!
Grazie. Ciao
-- S

 conoscenza scientifica.
In questa faccenda non mi sento di avere purtroppo strumenti adeguati per
darti una risposta che non sia solo opinione personale e quindi
adeguatamente (scientificamente) motivata.
Chiedo a Giulio, se avrà modo e tempo, di chiarire a te e a me questa cosa.
--
aJpM
Paolo


 solo potresti sbagliarti di grosso e peccare di presunzione, ma non è detto
[...]
Caro Stefano,
forse non sono riuscito a spiegarmi: la mia domanda, infatti, proveniva
esattamente da tutto il contrario della presunzione che mi attribuisci,
vale a dire dal non riuscire a capire il tuo pensiero.
Prima, mi sostieni, con Cardini, la "superiorita`" del pensiero di
Confucio su quello di Platone; poi fai discorsi da "fondamentalista
biblico" - o da "fideista puro", non mi e` chiaro neanche quello -
contro la filosofia. Poi, mi fai delle domande, alle quali il Catechismo
della Chiesa Cattolica e l'enciclica Fides et ratio rispondono molto
meglio di quanto sia in grado di fare io, basta aver la pazienza di
andarsi a cercare i punti che trattano degli argomenti oggetto delle tue
domande.
Siccome non e` mancata - in tempi anche recenti - gente che andava a
porre le domande piu` strane sui ng cattolici, al solo scopo di creare
confusione - per poi, magari, vantarsi di cio` su it.cultura.ateismo -
ho temuto che ne fosse arrivato un altro.
Se ho equivocato, ne sono contento, e ti chiedo scusa augurandoti Buona
Pasqua.


 domande.
Su questo punto non concordo: il Magistero non risponde alla mia domanda, a
meno che le ore passate sopra non abbiano fruttato. Ora, il nostro amico mi
rimanda alla tua eventuale risposta sul punto cruciale. Premetto che non
m'interessa per nulla ora il discorso della moralità d'un'applicazione
scientifica, che la ricerca che sfrutta gli embrioni, per esempio, come
strumenti appunto di ricerca...., sia ingiusta. Adesso io mi sto
concentrando sul problema della conoscenza, in sè considerato, e sulla
posizione della Chiesa sul punto.
    Mi hai risposto con qualche affermazione sulla "riscoperta
dell'America". Va bene, va bene pure che mi parli di Galileo. Il problema è,
però:
1. Per la posizione ufficiale della Chiesa, Hume e Popper hanno ragione?
2. Per la posizione ufficiale della Chiesa, il metodo induttivo ha un limite
intrinseco e naturale che lo accompagnerà sempre? (esistono idee innate che
non si traggono dall'esperienza)
3. Per la Chiesa, le teorie della scienza hanno come conseguenza le
applicazioni pratiche e tecnologiche?
    Adesso, siccome mi sembra di capire che sei uno scienziato medico e il
nostro amico ci rimanda entrambi alla tua risposta, sono qui ad aspettare se
mi puoi rispondere!
    Vorrei esemplificare, perchè temo che tu non abbia considerato realmente
il punto che mi interessa. Son giunto finalmente a capire che la posizione
ufficiale della Chiesa (vedasi pure il catechismo) considera possibile una
conoscenza, seppure imperfetta del reale.
Fatta questa premessa, però, il problema è trasferirla all'ambito
scientifico, per capire la posizione della Chiesa sulla verità delle teorie
scientifiche.
    Per capirci: il fatto che un grave cade sempre allo stesso modo, con un
moto accelerato, attraverso un'osservazione ripetuta del fenomeno, conduce
lo scienziato a dire che i gravi cadono in un certo modo. Quest'affermazione
è una teoria che pare trovare conferma nei fatti.
1. Secondo la Chiesa, si deve sempre dire che la teoria è un'invenzione
verosimile, ma un'invenzione, perchè nessuno potrà mai escludere che ci sia
anche solo un caso particolare in natura, nel quale un grave non cade così?
(mi sembra che il cardinal Bellarmino...)
2. Se poi si costruisce un aereo che lancia bombe, la caduta della bomba,
secondo la Chiesa, dimostra veramente la teoria che i gravi cadono in un
certo modo, o non è piuttosto che la bomba che cade sfruttando la gravità
non dimostra per nulla la verità che "i gravi cadono in un certo modo",
perchè dà conto solo di una particolare caduta di un particolare oggetto,
senza considerare ogni altro oggetto?
3. Per la Chiesa un fatto può essere spiegato con infinite teorie? Ad es. il
grave cade perchè esiste una forza gravitazionale della terra, ma il grave
cade anche perchè, che ne so, tende a raggiungere il suo luogo naturale in
basso...(scienza come sapere descrittivo e non giustificativo del reale, di
natura convenzionale e operativa)
Se avrai voglia di rispondere, mi fai un favore. Non sono uno di quelli che
pensi.
Ciao, B.Pasqua
-- S

 -- S
  Altrettanto
Giulio


Ho estremo bisogno di capire. ora t'ho esposto il problema. Mi può-puoi
aiutare ancora? Grazie
-- S

 Ho estremo bisogno di capire.
E io ho un estremo bisogno di capire dove vuoi andare a parere... ^__-
Saluti.
S ini.
P. "S".: a proposito di scopiazzatori, non ho mai conosciuto nessuno che non
abbia *mai* scopiazzato nulla.

 distinguere. Chettidevodi'?
Quellochevuoi. Ma è strano che una persona solita alle distinzioni non
distingua tra l'esoterismo-essoterismo dell'Oriente cinese, indu, ebraico,
islamico... e la filosofia occidentale.
Sini


Proprio perchè so distinguere, so anche equiparare. Una cosa è l'opera
mirabile d'un S.Tommaso che ha voluto cristianizzare la filosofia gnostica
d'oriente, nei suoi travasi aristotelici, una cosa è Aristotele che ha
scopiazzato senza cristianizzare, perchè gli era impossibile. Come si fa a
non vedere che atto e potenza sono l'Yang e Yin del taoismo, sono Purusha e
Prakriti della metafisica indu, sono Cielo e Terra dell'Ebraismo, NON SONO,
invece, l'atto e potenza tomistici?
-- S

 invece, l'atto e potenza tomistici?
Fammi indovinare, Guenon, eh?
Saluti.
Sini

 -- S
Antonio Casini
--
Ave Maria, Madre del Signore, schiaccia la testa del serpente.

 -- S
Con una differenza: che la coppia Yang-Yin - almeno nell'interpretazione che ne
diede Niels Bohr quando si scelse come stemma la sua raffigurazione nel cerchio
oggi al centro della bandiera dell'allora inesistente Repubblica Coreana -
esclude il principio di non contraddizione, che invece Aristotele afferma. Mi
sembra una cosa non trascurabile.
Giulio


E infatti, a me ironicamente è venuto da sottolineare che certi approcci, di
persone che intervengono, magari possono sembrare volti a dire, com'è già
accaduto, che certi temi sono inutili.
Ciao
-- S

 sembra una cosa non trascurabile.
A parte le interpretazioni..., spiegati meglio. In che modo, Yang-Yin
esclude il principio di non contraddizione?
-- S

 -- S
Nel senso che ha la frase latina "contraria sunt complementaria", frase che
Bohr aggiunse, nel suo stemma, alla rapprentazione grafica della
"compenetrazione" di Yin e Yang, figura identica a quella che oggi e` sulla
bandiera della Corea del Sud. E nel senso della frase detta da un fisico
estremo-orientale - non ricordo se giapponese o proprio coreano - allo stesso
Bohr: "Noi comprendiamo meglio di voi occidentali la meccanica quantistica -
leggi la sua interpretazione filosofica "di Copenaghen", ndr - perche' non
siamo stati corrotti da Aristotele". La "corruzione", che Aristotele avrebbe
compiuto sul pensiero occidentale, e`, appunto, la logica coi suoi principi
d'identita` e di non contraddizione.
Lascio da parte il "Tao della fisica" di Fridtjof Capra.
Giulio

 del discorso.
O magari un interlocutore si perde, no?

Mah, a me è più utile una teoria (falsa) nella quale Guenon ha sostenuto la
teoria del travaso e nella quale, come diceva Piaget, ogni stadio ingloba e
supera quello precedente (ovviamente non in senso hegeliano).
Saluti.
Sini

 Giulio

 Vabbи, sм, certo.
Saluti
-- S

 rispondermi...
Siamo sicuri che la costruzione di una teoria scientifica sia sempre ed
assolutamente cosciente? O a sua volta sia frutto di una precedente mappa,
che ha operato una selezione sui vari attributi della realtà?
Saluti.
Sini

 -- S
Prego
GDG

 Sini
Altrettanti
Giulio


-- S


Mi son permesso di ridurre tutta la lettera, per la quale la ringrazio.
Visto che non ha molto tempo, riduco all'osso la risposta. Penso che si
possa procedere per pillole, a meno che lei non si sia già stancato, nel
qual caso non scriverà più.
    In sintesi:
1. Sini dice che la teoria scientifica è tendenzialmente utile. Non si dice
che è vera o falsa. Lei mi dice che può essere chiaramente falsa e che ciò
si può dire. Qui il messaggio che mi arriva è contradditorio.
2. Lo scetticismo di Hume non è accettabile. Se io dico solo, però,  che non
è detto che un fenomeno per il futuro si verificherà in presenza di certe
condizioni, di fronte alle quali ho sempre osservato in passato che si
verifica, non dico una falsità, anzi.
Cerco di trarre delle conclusioni. Penso che lei abbia il tempo di scrivere
un vero o falso, a seconda che concordi o meno.
L'atto conoscitivo precede la costruzione d'una teoria scientifica. In
questo atto l'uomo conosce veramente la realtà, ma in modo incompleto. Non
conoscerà mai perfettamente, ma può conoscere, perchè è razionale come lo è
la natura conosciuta (magistero Chiesa cattolica). Quando l'uomo costruisce
una teoria scientifica, scompone temporalmente le varie osservazioni del
fenomeno, cioè le ripete in modo volutamente ordinato e successivo e non
come capitano. Ne trae la ricorrenza di alcuni caratteri che egli
preventivamente astrae (con l'atto conoscitivo) dalle singole osservazioni
dei singoli oggetti. La teoria scientifica presenta in modo utile le
ricorrenze, ma non serve di per sè a coglierle, perchè l'uomo utilizza, per
coglierle, piuttosto l'atto conoscitivo, che è precedente. Il discorso di
Hume, di Popper... di Sini, attengono al momento successivo all'atto
conoscitivo, cioè al momento della costruzione della teoria, che consacra la
ricorrenza di alcuni caratteri degli oggetti, i quali, però, son stati
tratti di volta in volta con atto conoscitivo (S.Tommaso, Chiesa...).
Quindi, la verità cui l'uomo giunge, attraverso l'atto conoscitivo singolo,
si ripercuote sulla teoria finale, che somma e regola le varie osservazioni.
Sicchè la teoria apparirà falsa anche nell'eventualità remota che le singole
osservazioni siano insufficienti o mal effettuate, oltrechè nel caso in cui
ci siano degli errori nella costruzione stessa della teoria.
    Infine, il fatto che senza osservazioni non si possa poi costruire una
teoria decente, dimostra che le applicazioni pratiche e tecnologiche di una
teoria, sono le applicazioni della verità insita nei singoli atti
conoscitivi, che permettono la costruzione della teoria.
E' tutto ciò condivisibile?
Grazie
-- S

 A quel che segue, mi sembra ti abbia gia` risposto esaurientemente
Sini.[...]
"Esaurientemente" leggasi "Da esaurimento"? ^_____^
Scherzo. Grazie per il complimento.
Sini

 dell'orignario rigore matematico resta ben poco...[...]
Grazie.
Sini

 stessa cosa! Yang rimane Yang e Yin rimane Yin. Tu potresti dire che se yang
[...]
Caro "S",
che cosa "siano veramente" Yin e Yang mi interessa relativamente: mi interessa
molto di piu` il significato che diede loro Niels Bohr. Perche' la prima cosa
riguarda soltanto amatori di dottrine orientali, la seconda l'"interpretazione
di Copenaghen" di quella meccanica quantistica, che e` una delle basi della
fisica contemporanea. Tale interpretazione e` la negazione concettuale della
realta`, che viene fatta sparire in una gnoseologia decisamente solipsistica.
Che c'entra questo con lo Yin e lo Yang? Bohr conobbe questi concetti durante
un viaggio in Cina da lui compiuto nel 1937, durante il quale constato` che
all'Universita` di Pechino si insegnava in questi termini il suo "principio di
complementarita`". Dieci anni dopo, quando ricevette dal re di Danimarca, per
meriti scientifici, un titolo nobiliare che comportava l'uso dello stemma,
scelse come stemma il simbolo della compenetrazione di Yin e Yang, che si trova
anche sulla bandiera sud-coreana, e per motto la frase latina "contraria sunt
complementaria". Il significato di tale frase e` perfettamente illustrato dalle
due cose seguenti:
1) L'affermazione dello stesso Bohr: "Una grande verita` e` una verita` di cui
e` vero anche il contrario".
2) Il suo piacere nell'udire il fisico giapponese Hideki Yukawa, spiegare la
ricettivita` orientale all'idea di complementarita`, con l'asserzione: "Vedete,
in Giappone non siamo stati corrotti da Aristotele".
Questa sarebbe aneddotica, se l'interpretazione di Copenaghen non venisse
insegnata, ormai anche a livello liceale, non come una particolare "filosofia
della scienza", ma come "la scienza" tout court. Lo abbiamo visto anche qui
sopra per uno dei suoi aspetti particolari, l'affermazione dell'orbitale come
"area di probabilita`" , fatta, in perfetta buona fede, da Sini.
Giulio

 -- S
Di niente.
Giulio


A questo punto, se stanno così le cose, siamo a posto. E' meglio ribadire
ancora una volta, però, che non è scorretto dire che l'uomo non ha la
certezza assoluta dei rapporti causali. Premesso che essi esistono, non è
detto, se non in termini probabilistici, che un fatto si ripeta in certe
circostanze. Non ho capito molto la storia del miracolo, ma è ovvio che
l'uomo non può con certezza affermare un rapporto eziologico, se poi questo
sarebbe messo nel dominio dell'inesistente da anche solo un miracolo... Ciao
-- S

 piů utile.
Oggi Raitre non ha trasmesso la Hamstel Gold Race.
*Dunque* l'affermazione che c'e` un atto conoscitivo precedente la teoria e`
semplicemente priva di significato.
O no?
Sini

 -- S
La celebre discussione fra Einstein e Heisenberg, se il principio
d'indeterminazione fosse "ontologico" o "gnoseologico", era viziata da un
"pasticcio terminologico": anche Einstein identificava i concetti di
"oggettivamente esistente" e "misurabile con assoluta precisione". Con questo
non poteva che dare ragione ad Heisenberg, perche' l'energia e e la posizione
dell'elettrone non sono, di per se', misurabili contemporaneamente con la
stessa precisione. Ma questo non significa che non possano esistere
contemporaneamente: la questione, ancora una volta, non e` "scientifica", ma
"filosofica".
Quanto al rapporto fra costanza delle leggi naturali e miracolo e` presto
detto: si chiama "miracolo" un'eccezione, dovuta all'intervento diretto di Dio,
a quelle leggi naturali che Dio stesso ha create. Se qualunque "eccezione" e`
possibile anche *naturalmente*, il miracolo semplicemente non esiste. Te la
senti di affermare una cosa simile?
Ciao
Giulio

 Giulio
Ok, lasciamo perdere l'esempio del miracolo. Ribalto la questione, perchè la
risposta al quesito presuppone ora questo quesito:" Che fare nei casi in cui
l'essere umano, per quello che si potrebbe definire con concettualità
siniane, un errore di mappatura, crede esistente un rapporto causa-effetto
che esiste solo nella sua fantasia? Non è che forse, in questi casi,
bisognerebbe accettare che il rapporto eziologico è solo virtuale e non è
reale?". Potresti superare l'inghippo dicendo che un rapporto fantasioso non
trova riscontro nella realtà e quindi non dimostra l'assunto che un rapporto
eziologico potrebbe non esistere, ma dimmi pure...
Problema:
1. Viene affermato un rapporto causa-effetto.
2. Si scopre che questo non esiste.
3. Naturalmente tutto ciò potrebbe avvenire solo nella scienza o nell'atto
di costruire teorie, non certo nel momento precedente costituito dall'atto
conoscitivo, che non implica alcuna valutazione delle ricorrenze d'un
fenomeno.
Di sfuggita.
Ogni teoria scientifica potrebbe essere  falsa per definizione, perchè
registra nessi eziologici, laddove le sarebbe precluso a causa della
diversità ontologica di ogni singolo fatto raccolto, rispetto agli altri. La
sua possibilie verità, allora, non discende dall'enumerazione delle
ricorrenze, perchè nessun fatto si ripresenta storicamente uguale a se
stesso. Dunque la verità di una teoria può essere solo l'eventuale risultato
della verità di ogni singolo atto conoscitivo di ogni singolo fatto
osservato. Dunque, l'induzione per enumerazione può portare alla falsità,
l'induzione per astrazione può portare alla verità. Ciao
-- S


Temo anche io.
Saluti.
Sini

 -- S
Ciao
GDG