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Titolo: La vita di Ges

Pongo una domanda a tutti gli studiosi del cristianesimo presenti sul NG.
Leggendo il Vangelo, mi sono reso conto che, da punto di vista storico
della vita di Gesů, sono fondamentalmente approfonditi due distinti
momenti:
1) La nascita ed il Gesů Bambino
2) Gesů adulto.
Esiste, a mio modo di vedere, una assenza di informazioni circa la vita di
Gesů dai 13-14 anni fino ai 29-30.
E' corretta questa valutazione?
Se si, esistono degli studi che facciano luce su questo periodo meno
conosciuto?
Esistono delle informazioni, o si fanno delle ipotesi, su quale fu
l'occupazione di gesů, se visse sempre nello stesso posto o viaggiň?
su eventuali risposte gradirei avere anche le fonti.
Ciao
Stefano

su eventuali risposte gradirei avere anche le fonti.
Senza arrivare ai testi specialistici...ci sono alcuni libri piu'
facilmente abbordabili che fanno luce sia sulle ipotesi sia sulle
"certezze" raggiunte ultimamente.
Purtroppo, essendo in ufficio non ho il riferimento di quest'ultimo (Gesu,
maestro e lavoratore, credo sia il titolo...lo posso vedere solo domani,
pero) mentre il primo potrebbe essere "Gesu' nascosto" di Aaron, Uomini e
Religioni, Ed. Mondadori. L'autore e' un ebreo convertito.
Nel NG c'e' Giuliano Montaldo che puo' darti delle ottime indicazioni.
Pace,
Eddy
--------------------------
email: 
edo...@yahoo.com
ICQ# : 11512807
Yahoo!Pager: edoardo

maestro e lavoratore, credo sia il titolo...)
Giovanni Magnani
ORIGINI DEL CRISTIANESIMO
Gesu' costruttore e maestro
Cittadella Editrice - Assisi
Lit. 30.000
Cap. II
	1 -  Il metodo nel problema dell'infanzia di Gesu
             2 - Questioni storico-letterarie sull'infanzia di Gesu di
Nazareth
            3 - Dalla nascia alla morte
Spero ti sia utile,


 Stefano
La tua valutazione è correttissima, infatti i Vangeli non sono libri di
storia, prova ne sono le varie discordanze che esistono tra loro e che
dal punto di vista storico sarebbero inconciliabili! I Vangeli sono
basati sul Gesu storico, ma sono 4 visioni teologiche, bellissime e
complementari. Non vorrei deluderti, ma tutti i tentativi di ricostruire
il periodo in questione sono solo speculazioni, che possono essere anche
affascinanti, ma sempre speculazioni, e non si capisce perchè alcuni
cristiani si sentano in obbligo di "tappare un buco" quando nè la fede
non lo richiede e nè gli evangelisti e lo spirito santo hanno ritenuto
di doverlo riempire. Questo è lo sbaglio di molti vangeli apocrifi, che
finiscono però solo per fare devozionalismo e mitologia. Per uno
storico...certo, la curiosità è tanta...ma la buona volontà non basta,
se le fonti tacciono!
Forse, con qualche domanda piu specifica, potrai soddisfare qualche
curiosità in piu!
Cristianamente
Stefano Martella

finiscono però solo per fare devozionalismo e mitologia. 
non parliamo sempre male degli apocrifi che non sono "vangeli eretici" ma
testi la cui fonte non e' accertata ma riportano alcune informazioni valide
o che almeno la tradizione considera vere.
Il primo esempio che mi viene in mente e' il nome dei genitori di Maria
(Gioacchino e Anna) che vengono festeggiati e ricordati dalla Chiesa
(S.Anna dovrebbe essere il 26 Luglio).....
Sono andato a memoria e non sono certissimo di aver detto tutte cose esatte
Per ulteriori controlli ci "sentiamo"  in ICQ lunedi' sera...;-)
Pace, 


complementari.
AAAAARRRRRRGGGHHHHHH!!!!!!!!!!! ERESIAAAAAAAAA!!!!!!!!!!!!!!
:-)))))))))))))
I Vangeli sono resoconti storici, ben più storici delle Vite parallele
di Plutarco (tanto per fare un es.).
Le discordanze presenti sono variazioni soggettive di fatti identici
che proprio la diversità narrativa conferma nella sostanza. Come se
non bastasse sono pieni zeppi di riferimenti storici; a quel tempo: e
giù Caifa, Anna, Pilato, Erode la piscina di Gerusalemme etc. etc.
Altro che mere visioni teologiche: frenate please!!!
Salutissimi alex n.

Gesů dai 13-14 anni fino ai 29-30.
Dalla meditazione del 5 mistero gaudioso del tanto vituperato ma
santissimo Rosario si evince e si osserva che Gesů tredicenne viene
smarrito e ritrovato dai genitori al tempio di Gerusalemme. Maria, un
tantino preoccupata ed alterata gli chiede: "Come hai potuto farci
questo?". Lasciando stare la risposta di Gesů, leggiamo subito dopo
che "tornň con loro e rimase loro sottomesso". Questo, deduttivamente,
fa pensare che Gesů coadiuvň Giuseppe nella falegnameria e questo dato
si evince anche da un altro passaggio che si trova in tutti e tre i
vangeli sinottici ovvero quello che narra del Gesů ormai rabbě e
profeta che ritorna al suo paese, ma poichč (deduzione) tutti lo
conoscevano come falegname, (narrazione) si stupirono di sentirlo
parlare con tanta autoritŕ e ben pochi credettero e riuscě solo a
guarire alcuni malati. In compenso nacque lě il celebre detto apocrifo
(>---> frecciata spiritosa e mal calibrata per Eddy) "Nemo profeta
esse in patria". |^_^|  saluti alex n.

o che almeno la tradizione considera vere.
AAAARRRRGGGGGHHHHHH: ERESIAAAAAAA!!!!!!!!!!!!!!! |^_^|
E' proprio la tradizione che scarta e condanna gli apocrifi. Abbiamo
una caterva di documenti che narrano della formazione del corpus
canonicus degli scritti riconosciuti e tramandati dalla Tradizione.
Certo... se poi vogliamo apprezzare la fantasia popolare del tipo: da
che A racconta che "Tizia è uscita con Caio" a che Z scrive che "Tizia
aspetta un bambino da Caio e lo dovrà sposare"..... |^_^|
BONI... STATE BONI... FATE I BRAVI!  |^_^|
alex n.

 Sono andato a memoria e non sono certissimo di aver detto tutte cose esatte
Dai Eddy !!! Ti ci metti anche tu a far polemica ora???
Io non ho "parlato male" degli apocrifi, nè ho detto che è falsa ogni
singola parola che contengono! Ho solo fatto riferimento alla loro
descrizione dell'infanzia di Gesu che raccontano come carica di miracoli
ed episodi straordinari, probabilmente scritti per necessità
apologetiche, ma che poi non rispettano il silenzio che la stessa Parola
di Dio (che un testo dica il vero non significa che sia ispirato!) e gli
Evangelisti hanno avuto su quel lasso di tempo. La Bibbia non ha bisogno
delle nostre difese, nè di essere abbellita per essere piu credibile, va
letta in profondità , non truccata! E infatti la Chiesa, questi libri,
li ha esclusi dal canone, anche se ciò non significa che io non possa
leggerli con interesse o trarne alcune notizie storiche attendibili.
Anzi, consiglierei la loro lettura, e su questo concordo.
A presto
Stefano

 Salutissimi alex n.
Mi spiace ma confermo, anche se hai frainteso! La Bibbia (cioè Vecchio e
Antico Testamento) non è un libro di storia, nè un libro di scienza, nè
un libro di qualsiasi altra disciplina moderna! E' un'opera teologica di
grande spessore, che come cristiano accredito come ispirata da Dio.
Vi sono molti riferimenti storici esatti, altri sbagliati o
anacronistici, e questo è qualcosa che ogni teologo o biblista degno di
questo nome ti potrebbe confermare.  Come ho scritto, i Vangeli ( cioè
parte del Nuovo Testamento) si basano sul Gesu storico, e quindi hanno
solide radici con fatti realmente accaduti, solo rivisitati nella fede,
in quanto agli evangelisti non interessava trasmetterci la cronaca dei
fatti, come farebbe oggi un giornalista o uno storico, ma trasmetterci
il senso profondo di questi fatti. Così, se al battesimo di Gesu vedo lo
spirito santo scendere "come" una colomba, non devo immaginarmi che così
sia realmente successo perchè tale parola sia vera, ma dovrò cercare
tutti i riferimenti vetero-testamentari della colomba per capire il
senso e il significato di questa descrizione, perchè tale senso si è
compiuto, indipendentemente dalle questioni di ornitologia!
Vi sono fatti nella Bibbia che sono assolutamente discordanti, ed esiste
un'interpretazione chiamata appunto "concordismo" che tenta di fare
quello che vuoi fare tu, ma essa è scartata da tutti i maggiori teologi,
e se tu ne capisci piu di loro mi inchino e mi levo il cappello!
Scherzi a parte, forse dicevamo la stessa cosa, o quasi, sicuramente
ancora devo spiegarmi meglio, ma questo è tutto l'italiano che conosco!
Cristianamente
Stefano Martella

di Plutarco (tanto per fare un es.).
Forse state dicendo la stessa cosa con parole diverse?
Mi spiego con un esempio:
Luca inserisce i fatti della vita di Gesu' in uno schema teologico di
"ascesa a Gerusalemme" (cosi' come Atti e' una "discesa da
Gerusalemme" verso il mondo), e percio' racconta la vita di Gesu'
secondo un criterio "geografico" (a parte i fatti della nascita):
prima i fatti avvenuti piu' lontano da Gerusalemme etc. In questo
senso il Vangelo di Luca non e' "storico", e avrebbe ragione Stefano.
Tuttavia, i fatti che Luca narra sono "storici", anzi, come afferma
lui stesso, sono frutto di accurate ricerche (testimoni oculari etc),
e in questo senso ha certmaente ragione Alessandro.
(Fermo restando che almeno una parte dei Vangeli, di tutti i Vangeli,
e' scritta proprio per "attestare" che un fatto particolare, la
Resurrezione, e' storicamente avvenuto: come dice Paolo, "se Gesu' non
fosse risorto, avremmo creduto invano" - di qui la preoccupazione di
narrare l'avvenimento il piu' precisamente possibile).
Roberto
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___________________________
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> >finiscono perň solo per fare devozionalismo e mitologia.
Scusate l'ignoranza, ma voi state parlando di "apocrifi" in senso
generale e vorrei sapere: gli apocrifi costituiscono un corpus
"unitario" oppure esistono differenze tali tra loro da giustificare
giudizi differenti (es. il Vangelo apocrifo di X e' eretico, mentre
quello di Y, pur non canonico, e' leggibile con profitto)?


fa pensare che Gesů coadiuvň Giuseppe nella falegnameria 
Una cosa che mi sono chiesto spesso: come mai, se Gesu' aveva
un'esperienza da artigiano (carpentiere, direi, piu' che il
tradizionale "falegname"), le parabole contengono poche "storie di
artigiani" (l'unica mi sembra la casa sulla roccia) e molte "storie di
contadini" (ils eminatore, ma molte altre)? Un amico biblista mi aveva
detto che esiste una teoria esegetica secondo cui il genere lettarario
della parabola richiedeva "fatti della vita dei campi": Eddy, ti
risulta?
R.


Stefano Martella
Ciao,
Sargon
_____________________
Per rispondere rimuovere .NOSPAM

e se tu ne capisci piu di loro mi inchino e mi levo il cappello!
|^_^| ... Ho un'intelligenza media (anzi godo di un QI leggermente
inferiore), quindi dubito di riuscire a capire qualcosa di più di un
sacco di teologi. Fermo restando che non c'è teoria teologica che non
goda di teoria teologica antagonista... :-))
Scusa se ti ho dato l'impressione di farne una questione personale e
se il mio esordio ti ha offeso, ma il grosso
:-)))))))))))))))))))))))))))))))) che avevo messo dopo la parola
eresia voleva appunto sottolineare il tono sherzoso. Scusa per
l'uscita infelice, ma t'assicuro che era scherzosa, non ironica.
Ciao! alex n.

contadini" (ils eminatore, ma molte altre)?
Concordo sul 'carpentiere'. Quanto al nesso professione-parabole,
credo che il tuo amico biblista la sappia lunga. Se ci pensiamo,
infatti, all'epoca (ok indosso l'armatura per proteggermi da
interventi di storici che mi correggano vista la mia ignoranza|^_^|)
il nutrimento principale era offerto dall'agricoltura e dalla terra.
Nemmeno alle classi artigiane, guerriere o nobiliari sfuggiva il
rapporto terra-cibo-vita. Comunque le parabole di Gesů sembrano
*divine* proprio perchč superano quei tempi; pensiamo a come viene
lavorato oggi il legno: sono cambiati totalmente gli strumenti
impiegati. Mentre il concetto di oro che si prova col fuoco, di
cammello che passa per la cruna di un ago o di grano, zizzania, gigli
e padrone di casa sembrano essere senza tempo.
Ciao! alex n.

su eventuali risposte gradirei avere anche le fonti.
Probabilmente ha vissuto a Nazaret con i genitori, ha studiato e aiutato il
Padre nella professione di falegname.
Ciao
Andrea

 molto pericolosi.
Si, hai ragione naturalmente, ed infatti ho anche scritto che la lettura
dei Vangeli Apocrifi può essere comunque utile per capire quei percorsi
ed i vari sviluppi della riflessione cristiana. Quello che intendevo
dire, era che vi è uno stacco netto tra l'essenzialità e l'autenticità
degli scritti che non a caso la Chiesa ha riconosciuto come canonici, ed
i vangeli detti "Apocrifi" (non in senso dispregiativo, naturalmente)
che infarciscono  i racconti con episodi fantastici, e certamente non
storici.
Lo "sbaglio", almeno questo è il mio pensiero ma senza volerlo imporre
ad alcuno, sta nel fatto che la parola si presenta nuda e debole, come
Cristo nella passione, e la scommessa sta proprio nel riconoscere Dio
nel crocifisso proprio come Parola di Dio quella parola che non mi si
presenta con i criteri dell'eccezionalità. 
La scommessa, insomma, è proprio quella della fede!
Stefano Martella
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Dai Eddy !!! Ti ci metti anche tu a far polemica ora???
Va bene...ne riparliamo in ICQ.


quello di Y, pur non canonico, e' leggibile con profitto)?
Io parlavo di "apocrifo" in senso generale che comunque e' difficile dire
che formino un corpus unitario, considerando le diversita' fra loro


e padrone di casa sembrano essere senza tempo.
Mi fai venire in mente che:
1) L'oro che si prova col fuoco, e' un comando di Dio per la purificazione
degli oggetti (quello che non si passa nel fuoco si passa nell'acqua della
mikvah. Cé' una reminescenza nel vangelo di Marco, credo)
2) Il cammello e l'ago sono un errore di traduzione: il cammello era un
"canapo"
3) Il giglio era in realta' un "anemone" (rosso)  in quanto non esistevano
in Israele gli anemoni erano considerati i fiori piu' belli, ma nel mondo
greco non esistevano e si tradusse "gigli" perche' erano considerati i piu'
splendenti e puri.
Questo ha testimonianza della "divinita'" delle parabole, a dispetto di
tutti gli errori e le "ignoranze" nostre.


Esempi?
a) Nel Genesi Dio viene gia' chiamato Yhwh, nome che sara' rivelato solo
sul Sinai
b) Le Feste nel Levitoco, Deuteronomio e Numero sono in palese disaccordo
fra di loro


esse in patria". |^_^|  saluti alex n.
Argh...mi stava sfuggendo la frecciatina spiritoso e "acuminata" che il
buon Alex mi lancia ;-)
Ti vorrei far notare, senza nessuna polemica ti assicuro,
1) Dal leggere "sottomesso" ad intendere "faceva il falegname" (o meglio
carpentiere, come giustamente osservano in Sardegna) ci passa un po'..
2) Torna al paese come Rabbi' (= rabbino) ? Dove fece gli studi ? Chi fu il
suo maestro ? Mica vorremo iniziare la discussione sulla presenza di Gesu'
fra gli Esseni e/o a Qumran ?????
Alcune di queste risposte si trovano integrange le informazioni evangeliche
con quelle "apocrife" ....


E' proprio la tradizione che scarta e condanna gli apocrifi.
Posso correggere ?
Quello che tu dici e' correttissimo dal punto di vista "scritturistico" ma
da un punto di vista storico, le fonti piu' antiche contengono alcune
informazioni "a margine" o "ambientali" che la Chiesa non ha mai
disconosciuto (vedi appunto l'esempio di Giocchino od Anna che ti dicevo).
Ovviamente i testi dal IV - V secolo non hanno piu' nessun valore se non
quello di ricostruire l'ambiente gnostico, letterario, eretico etc etc dei
vari periodi.
Mi sembra di non dire eresie.....


risulta?
Il genere letterario della parabola non e' esattamente un genere inventato
da Gesu' ma (per usare termini poveri) un metodo di spiegazione comunemente
usato dai Rabbini: rassomiglia moltissimo al Midrash, breve racconto che
serviva per spiegare cose ben piu' complesse. TIpicamente il midrash inizia
con "Rabbi tal del tali disse: questa cosa e' simile a..." esattamente come
iniziano molte parabole di Gesu' "A cosa paragoneremo il Regno dei Cieli ?
E' simile a ...". Per questo dicevano che Gesu' parlava come un maestro, un
rabbino....
E se la parabola doveva essere la spiegazione in termini "terra terra" di
verita'  ben piu' complesse, ecco che si usavano metafore ed allegoria che
il "volgo" poteva intuire immediatamente. E cosa faceva il popolo ?
Agricoltori o allevatori  (questo e' storico). Ecco quindi che il 99% dei
midrashim e delle parabole parlano di campi e greggi ma anche di pesca,
quando ci si avvicinava ai posti di mare (o laghi).


Mi sembra di non dire eresie.....
Ehi!?!? Ma anche tu non hai notato la faccina iniziale? :-(
Non volevo affermare che non bisogna leggere gli apocrifi, ma per
dirla con le parole di Origene: "Ma tra tutti questi scritti noi non
approviamo altro, se non quello che la chiesa approva.". Per il resto
confermo, come tu hai ribadito, che il rischio è il presentarli come
antichi manoscritti tenuti segreti o misteriosamente non autorizzati,
alimentando le dottrine gnostiche, esoteriche e massoniche.
Pace, alex n.

con quelle "apocrife" ....
Ahia!       |^^^__________________^^^|
Pace alex n.

 Ciao! alex n.
A titolo puramente informativo, i biblisti concordano che la traduzione
"cammello" è sbagliata, la parola usata indica un tipo di corda robusta
e molto spessa, sempre tanto per passare nella cruna di un'ago, ma piu
adatta come iperbole del cammello.


 Stefano
Stai bene
-- 
 __________
/___   ___/
    | |
    | |
    | |
    | |
    |/   Gigi

approviamo altro, se non quello che la chiesa approva.". 
Se parliamo di dottrina non ho nulla da obiettare, ma se parliamo di altro
allora domando:
1) dove sta' scritto che Gesu' nacque in una grotta ?
2) dove sta' scritto che nella grotta c'erano il bue e l'asino ?
3) dove sta' scritto che i re magi erano 3 ?
4) dove sta' scritto il nome dei re magi ?
Gli apocrifi non sono "ispirati" ma alcuni sono una buona fonte di notize !
Pace, Eddy
PS: sono polemico :->


Pace, Eddy

>Pace, Eddy
E da dove nasce la "tradizione del tempo" ? :-)
Pace, Eddy



[snap]
Piuttosto che tra gli _esseni_ molto piu' probabile la sua
appartenenza alla setta dei _nazareni_ come indica il suo appellativo
e la sua conformita' ai voti di quella setta: portare capelli intonsi,
castita', semplicita' di vita, ecc.
Saluti.
gi@der      [< was it a cat I saw >]   (L. Carroll)
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
E-mail:    mailto:
gia...@eostel.it
  {Giacomo Delre}
Home page: 
http://www.freeweb.eostel.it/user/gdp060
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

castita', semplicita' di vita, ecc.
Il nazireato viene regolato da Num 6,1-22.
Il "nazir" si impegna, per il tempo del suo voto (6,21), a non radersi, nn
bere bevande fermentate, non avvicinarsi ad un cadavere.
Non radersi, per evidenziare il proprio stato di consacrazione (momentanea)
a Dio.
Non bere, come rinuncia alla vita facile.
Non avvicinicarsi ai cadaveri, una legge come per i sacerdoti (Lv
21,1-2.10-11)
C'e' anche una referenza negli Atti 18,18 del nazireato.
Non credo che Gesu'  si sia confermato a queste leggi: radersi, la Torah
ordina di non radersi i capelli al lato del capo (le famose treccine degli
Ebrei ortodossi) perche' era un "segno" usato nella prostituzione sacra (se
ricordo bene) e quindi molti si adeguavano (e poi dove sta' scritta la
capigliatura di Gesu' ? non ricordo ....), sicuramente beveva e sicuramente
stava vicino ai cadaveri....
In piu' il nazireato, al temo di Gesu'  non durava piu' di 30 giorni
(giorno piu' giorno meno).


Ringrazio tutti coloro che hanno risposto al mio messaggio circa la
richiesta di informazioni sulla vita di Gesů.
Stefano

 stava vicino ai cadaveri....
In Gv XI,43 se ne stava alla larga invece. Al piu' in Luca VII,14 si
spinge a toccare la bara ma non il cadavere.
Comunque nel NT Gesu' viene spesso indicato con "nazareo" e piu'
raramente con "nazareno" al punto che dove quest'ultimo termine appare
si crede che cio' sia dovuto ad una non esatta traduzione.
"nazareo" viene poi da "nazir"=nascosto tra le altre interpretazioni e
non ha nulla a che vedere con la citta' di Nazareth alla quale puo'
fare, invece, riferimento il termine "nazareno".
Per quanto riguarda la stessa citta' di Nazareth, sebbene la zona
fosse abitata dall'eta' della pietra non sembra che ci siano molte
prove sulla sua esistenza al tempo di Gesu'; vi sono molti riferimenti
al riguardo ma al momento non mi e' possibile controllare. Tra quelli
che ricordo vi era il Keller nella sua opera "La Bibbia aveva ragione"
e il Craveri curatore de "I Vangeli apocrifi".
Infine tra le primissime sette cristiane della Palestina vi e',
appunto, quella dei "nazarei".
Ciao.


 Potrebbe essere il tema di una meditazione.
E in effetti e` proprio il tema di una delle meditazioni della seconda
(o terza in questo momento mi sfugge e non posso controllare) degli
Esercizi Ignaziani. Quello che bisogna tener SEMPRE presente e` che
anche quegli anni sono ugualmente salvifici come tutto il resto della
vita di Gesu`.
Pace a tutti
                Julo
-- 
Julo Cumani                        |  Anche gli aquiloni pensano che la 
fax   : +39-40-6763691             |  terra sia attaccata ad un filo!
E-mail: 
baba...@writeme.com
      |            (Enzo Jacchetti)