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Titolo: Il "Dio Non" o il "Dio con"?

 Claudio Pace.
Altrettanto ________ ( = bocca serrata! )
Giulio Guerra
--
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docenti.ing.unipi.it
 [131.114.28.20]
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Di più non se po' salutare salvo strozzarsi in gola.
Ciao
Claudio.
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 Claudio.
Ciao
Giulio


[...]
Carissimo Giulio,
devo proprio esserti grato.
Da vari giorni mi ritrovo impantanato nella lettura noiosetta e a tratti
anche fastidiosa - ma necessaria a fini documentari - di una serie di
scritti di Rudold Steiner, ed ecco che tu mi tendi il braccio e mi tiri
fuori dalla palude, obbligandomi a riprendere in mano quello straordinario
studio di René Guénon intitolato "Il simbolismo della Croce".
La questione riaffiora ciclicamente (classico argomento neognostico?).
L'anno scorso di questi tempi, settimana più settimana meno, c'eravamo già
duramente "scontrati" su questo tema. Solo che all'epoca andavo di corsa, e
non avevo l'opportunità di reperire e rileggermi il brano incriminato.
Caro Giulio, Guénon può piacere o non piacere, ma non può essere liquidato
con due battute sprezzanti come fai tu. Come esponente di rango più discreto
dell'esoterismo islamico (fantasia neognostica anche quest'ultimo?) aveva
un'ottima conoscenza dell'arabo e una più che buona conoscenza dell'ebraico.
Ma la cosa più importante è che nei suoi studi si può trovare veramente di
tutto, ma solo in termini di formulazione di un insegnamento tradizionale
che nulla ha a che fare con le sue opinioni o i suoi gusti soggettivi.
Quanto all'aggettivo "gnostico" o "neo-gnostico" è giusto ribadire una volta
di più che esso, nell'uso che pretendi di farne, non significa proprio
nulla.
E' purtroppo un esempio dell'abitudine, tipica di certi ambienti clericali,
di utilizzarlo a fini spregiativi e denigratori, in modo simile a come in
politica, fino a un tempo non lontano, era comune fare con l'aggettivo
"fascista".
Di solido, al fondo, c'è solo questo: "gnostico" viene da "gnosi". E "gnosi"
significa conoscenza.
Dalla maggior parte dei cattolici odierni, la religione è percepita come il
mistero del dolore di fronte al quale l'uomo, sgomento, trova conforto
nell'Amore misericordioso di Dio.
Ma vi sono alcuni, certamente oggi in minoranza, che non vivendo con
sgomento il mistero della sofferenza hanno bisogno di un approccio diverso,
fondato sugli aspetti complementari della  Potenza o della Sapienza divine.
A costoro oggi quasi immancabilmente vengono sbattute in faccia le porte
delle parrocchie e delle comunità. Che invece si è tanto solleciti a
spalancare per gli eretici e i senza dio.
E questa, a mio giudizio, è una delle ragioni principali per cui le chiese
oggi appaiono così tristemente vuote.
Sono stato un lettore entusiasta degli scritti di René Guénon, ma sempre in
modo critico e sforzandomi di non cadere nella tentazione, che riconosco
forte e pressante, dello scolasticismo e dell' "ipse dixit".
Ti ripeterò, perché sono sicuro di avertelo già detto, che se non fosse
stato per quelle letture ormai datate, non sarei tornato alla pratica dei
sacramenti.
E' per questo che sono legato a quei libri e al loro autore da un forte
vincolo di riconoscenza.
Dunque, sarò magari un neognostico anch'io (lascio a te il giudizio), ma mi
dispiace molto vedere una persona che stimo grandemente per ampiezza di
cultura e profondità di pensiero  abbandonarsi a giudizi lapidari, fondati
solo su una ostilità preconcetta che davvero non si le si addice.
Con affetto fraterno,
nel Nome del Signore,
                                                ogerius

Dunque, sarò magari un neognostico anch'io 
Caro Ogerius, queste maledette parole astratte....
Se neo-gnostico significasse ad es. <mistico>, come vorrei diventarlo
anch'io.....
E poi tutti i grandi mistici di tutte le religioni hanno qualcosa in
comune, non trovi?
Dimmi, mi posso attaccare al tuo tram x soggiungere che anche in un
Guenon(scusa la mia ignoranza, non lo consco..) potrebbe esserci molto di
buono e che non e' per niente detto che tutto il miele sia nel ns. favo??
pietro
certo che se neo-gnostico significasse che Gesu' e' solo un uomo o che il
<mondo> e' creatura del Demonio, allora...............
--
Posted from [195.103.230.130]


 buono e che non e' per niente detto che tutto il miele sia nel ns. favo??
Credo anch'io che c'e' del vero in quello che scrive Guenon, ma.....ancora
cattolicesimo?
Sinora credevo che guenonismo e religione cattolica fossero due vie,
rispettabili entrambe, ma *inconciliabili* (i pochi guenoniani che conosco
sono tutti fieramente anticattolici), ora scopro che il signor Ogerius
(sulla cui ortodossia non ho motivo di dubitare, dopo i tanti interventi in
sua lode nel thread 'non dico che...') si e' riaccostato ai sacramenti
grazie proprio all'esoterista francese (nonche' ai suoi 'colleghi' come
Schuon)....
A questo punto vorrei chiarezza da parte di chi e' piu' esperto di me...
Chiedo troppo, signor Ogerius, dr. Guerra,....?
Saluti
Eliade
PS Basta dare un'occhiata al libro 'Il simbolismo della Croce', citato dallo
stesso Ogerius (forse il titolo piu' cristiano della vasta bibliografia
guenoniana), per dare ragione all'amico Pace: che c'entra Cristo con tutto
cio'????(molteplicita' degli stati dell'essere, uomo universale, teoria
indu' dei tre guna, unione dei complementari, swastika, vortice sferico
universale, simbolismo yin-yang,ecc.......)

[…]
Che confessa la sua grande ignoranza di tutti questi temi e ammira la
tua conoscenza, Francesco!
Ma dimmi un po' come fate a saperne tante?
Per studio-extra o perché fate una professione, che so 'professori di
filosofia', che comunque vi porta a conoscere tutte queste cose?
Il mio primo intervento su Ogerius era spontaneo, leggendo "il Dio in
cui credo" come un Dio assoluto, un Dio apofatico cosi lontano dal Dio
Incarnato,. del Dio che si fa mangiare da me ogni giorno, ho replicato
di istinto.
Forse con un po' di rudezza, se Ogerius stesso si è sentito percosso
come il Cristo Ecce Homo.
Il Dio in cui credo, appunto, non è il Dio del suo post, e anche il Dio
di quelle pagine di S.Agostino che Ogerius ha citato non è il Dio in
cui crediamo noi Cristiani, perché se presentato parzialmente è
incompleto. ;-)
Può sembrare un paradosso ma gli aggettivi superlativo-filosofici di
Dio pur parzialmente veri rischiano di allontanarcelo di molto.
Se li hanno usati talvolta i _padri_, lo hanno fatto in un contesto ben
preciso, immersi in un mondo e in una cultura alla quale vollero
parlare e il loro parlare ci edifica anche oggi.
Ma oggi più di ieri l'uomo vuole sentire di un Dio Misericordioso più
che di un Dio Creatore, perché è cosi difficile per Dio ricreare con la
sua Misericordia che creare infiniti mondi infiniti.
Si perché la misericordia ha un limite preciso, la volontà dell'uomo.
Ci penso spesso quando prego o sento pregare per la conversione di
Tizio o di Caio, io preferisco pregare così <<Signore dà a Tizio o Caio
occasioni di conversione>>, mi sembra più esatto.
Se poi offriamo qualche piccola mortificazione ,anche involontaria, la
preghiera sale più ben spedita. ;-)
Che se ne pensa?  Sono corretti questi miei pensieri sulla Divina
Misericordia?
Saluti
Claudio Pace.


[…]
Il Signore si servì del _zelo_ di Paolo nel perseguitare i cristiani
per farlo cadere dal cavallo e aprirgli una strada santa, e non per
questo ne avvallò il suo atto persecutorio.
Così se queste letture non sono in linea con il magistero di Cristo
affidato alla sua chiesa, poca importa se ti hanno avvicinato ai
sacramenti, rischiano di non fartene fare un buon uso. :-(


 Claudio Pace.
Ciao!
francesco

... quella della teologia apofatica e'...
Ho cercato nel fido vocabolario e non ho trovato la parola 'apofatica'.
C'era l'aggettivo 'apofaNtico', con una N in mezzo, e il sostantivo
'apofaNtica', sempre con la N, che significa "la teoria logica delle
proposizioni". E' forse di questo che stai parlando o sono finito
fuori dal seminato?
Andrea
salo...@mediacomm.it

 wrote in message 7l7cij$m9q$3...@diesel.cu.mi.it...

Dall'Enciclopedia Garzanti di Filosofia:
apofatico-catafatico = coppia di termini adottati nella logica di Aristotele
come specificazioni del discorso enunciativo. Catafatico indica
l'affermazione, apofatico la negazione (cfr Dell'espressione). I 2 termini
furono poi utilizzati in ambito prevalentemente teologico. Per Dionigi
Areopagita, Giovanni Scoto Eriugena e i neoplatonici medievali che si
ispirano alle loro opere, la teologia affermativa (o catafatica) costruisce
un discorso positivo riguardo a Dio in quanto gli attribuisce al grado sommo
tutte le perfezioni appartenenti al mondo creato. La teologia negativa (o
apofatica) dichiara invece l'impossibilita' di affermare alcunche' di
positivo su Dio, in quanto ritiene che non possa esservi alcuna analogia fra
gli attributi del finito e quelli dell'infinito. Per la teologia negativa
Dio e' Nulla, perche' i caratteri della sua esistenza sfuggono a ogni sforzo
di definizione umana.
Eliade
PS Che strano! Nemmeno nel mio Devoto-Oli c'e' la parola 'apofatico'. :-(

Se non proprio gnosticismo, c'e' molto pelagianesimo 
carissimo floridiano...
io a mala pena ieri ho finito di leggere il primo testo serio sui Catari...
(di un fan, come mio uso....)
Ora devo leggermi l'atro del contro-catari...
tra qualche mese, se Dio mi da' vita, arrivero' a quelle cose oscene che
tu citi(certo viste a scuola, ma di sfuggita...)
abbi pazienza..............................
.................................................
.....................................................
tanta!
pietro


                                                 ogerius
Altrettanto
Giulio
--
Posted from 
docenti.ing.unipi.it
 [131.114.28.20]


 personalissimo - anzi, "Tri-personale" - "Io Sono Colui Che Io Sono".
Questo tocca che lo approfondiamo un po', se vuoi, anche se è 'campo
minato', in che senso questo Nome Divino è tri-presonale?
Ciao


 sono tutti fieramente anticattolici)
Mi permetto di non condividere.
Guenon stesso ammetteva che la Religione Cattolica era la più adatta
risollevare (se ancora possibile) le sorti del mondo moderno.

 risollevare (se ancora possibile) le sorti del mondo moderno.
Non voglio cavillare sul fatto che si sia fatto musulmano, ne' voglio
cavillare sul fatto che gli piaceva altalenare tra massoneria e
antimassoneria, ma il problema e' proprio sulla sua definizione di
'Religione Cattolica'....
Ho la sensazione che non sia esattamente cio' che io (e la maggior parte del
gruppo) chiamiamo con quel nome...:-(
Ripeto, leggiti le risposte di Guerra e Pace, in questo thread...
Senza offesa, eh! ;-)
Ciao

Chiedo troppo, signor Ogerius, dr. Guerra,....?
Grazie per il duplice "signore", ma davvero credo di non meritarlo....
Sinceramente non credo che la mia esprerienza individuale possa essere di
qualche interesse per nessuno. Volevo solo indicare che certe letture
consentono di guardare alla religione cristiana ANCHE da punti divista
diversi da quelli che oggi vengono presentati come esclusivi e che, a
individui con un certo tipo di sensibilità per le cose spirituali, possono
risultare in qualche misura insufficienti, se non proprio del tutto
indigesti.
Un saluto.
Nel Nome del Signore.
ogerius

 "Visione riduttiva [...] del dolore, della misericordia e dell'amore" ?
Caro Claudio, ovviamente non mi sono sentito "percosso" dalla tua risposta
istintiva.
E nemmeno da quella successiva in cui, sia pure "bonariamente" hai
continuato a percuotermi dicendomi tra l'altro:
- in malafede ("ci fai o ci sei");
- "ignorante" (e su questo, mi è difficile darti torto);
- "gnostico", ma questo mi lascia davvero indifferente perché, lo ribadisco,
è un'espressione che non significa nulla;
- marxista (e, credimi, questa davvero mi mancava...);
^___^
Una citazione evangelica, magari in un contesto scherzoso, non fa
mai male e con essa intendevo solo farti notare che probabilmente la tua
risposta andava più contro me che contro quello che avevo detto, con cui non
mi sembrava ci fosse molta contraddizione.
Dove non sono d'accordo con te è quando leggo nelle tue parole la pretesa di
ridurre i modi di presentare la fede e di avvicinarsi alla verità di Dio a
uno soltanto: quello che a tuo giudizio meglio si confà all'uomo di oggi.
E' una forma - nemmeno troppo sottile - di totalitarismo, che vedo molto
diffusa fra i cattolici di oggi. Ed è quella per cui, in altro messaggio, ho
usato l'espressione di clericalismo.
E se mi batto - spesso anche in modo impietoso - contro questo modo di
procedere
e di comportarsi, credo però che sia doveroso saper sempre distinguere le
persone dalle idee e dai comportamenti.
E sforzarsi, per quanto possibile, di "percuotere" i secondi e non le prime.
Con affetto, nel Nome del Signore.
ogerius

quelle letture mi sono state utili nella misura in cui le ho superate:
Sì. Prendere con le molle e lasciarseli dietro come una zattera dopo che si
è attraversato il fiume.
Ma se si si è ancora in mezzo al fiume o non si è ancora lasciata la riva, è
da stolti rinunciare alla zattera.
E avendo delle buone "molle" ci si può anche arrischiare a scegliersi
certe zattere piuttosto che altre.
Questione di sensibilità individuale.
Con affetto.
Nel Nome del Signore.
ogerius


odono e non comprendono".
ho appena mandato un msg di <clap, clap..> ora leggo qs. tue parole, 
che fanno parte del mio ultimo msg su ICR e mi chiedo che cosa tu
intendi...
Come sapete personalmente ho una grande stima sia di te
 che di Eliade che del Prof. Guerra..
Quindi vorrei che la cosa non fosse vista come <antagonismo personale<
 o peggio: <Ho ragione IO!!!!> (frase inutile, visto il vostro livello :)
TEMA: <esoterismo>
Svolgimento di pietro B.(fatemi capire dove sbaglio...)
1) Gesu' NON era esoterico, nel senso che il suo msg era ed e' destinato
 a tutti e se qualcuno mi dimostrasse che invece lo era solo x una cerchia
ristretta avrei una valanga di obiezioni da fare(anche a Gesu',
intendiamoci....)
Cmq io sono tranquillo perche' so che Gesu' cerca anche l'<ultima>
pecorella,
si trova bene con mangioni e beoni, non si erige mai a <SUPERUOMO>, ci 
invita spesso alla <misericordia>, ec(stessi motivi x cui non puo' essere
neognostico, o cmq x la salvezza dei soli <PERFETTI>)
2) Misticismo. Ognuno di noi ha la sua strada, i suoi tempi, 
la sua maturazione x convertirsi..
C'e' anche il <modo MISTICO>. Pero' non e' di TUTTI!
E' UNA strada... Dopo questo importante chiarimento certo confermo, 
come ho gia' scritto, che al fondo del loro cammino tutti i mistici
 <convergono> e questa e' x me una prova del DIO UNICO 
e alimenta la speranza di una Umanita' riunita' nell'adorarlo.
Che cosi' sia!
pb
PS. la frase di cui sopra merita un commento.
IMHO Gesu' ci vuol solo dire che dobbiamo essere ricchi SOLO di LUI!
<Chi ha> intende chi ha del suo, o cmq chi attingendo alla fonte crede di
poter CRESCERE LUI ed ERIGERSI a <discriminante, saggio> x gli altri!!
Invece <chi non ha> e' solo  e semplicemente il PURO di CUORE, che x qs.
sua liberta'
puo' accogliere in ogni momento Dio e il fratello ad es. comunista(e
daglieee!
((( mi pare che ci siano altri passi che dicono con quali <orecchi>
bisogna <ascoltare>, cioe' col cuore..(dagli al fideistaaaaa!)
--
Posted from [195.103.230.130]


e alimenta la speranza di una Umanita' riunita' nell'adorarlo.
Concordo pienamente.
Non c'è nessuna Verità segreta per sua natura.
Il Mistero deriva soltanto dalla nostra inadeguatezza a comprendere.
Agli Apostoli è dato di conoscere i Misteri.
A quelli come me no.
Per questi ultimi vale l'ammonizione dantesca
(vado a memoria, siate comprensivi):
    Matto è chi spera che nostra ragione
    possa trascorrer l'infinita via
    ch'una sustanza tiene in tre persone.
    State contenti umana gente al quia
    che se possuto aveste saver tutto
    mestier non era parturir Maria.
Ciao Pietro, e grazie (ma non esagerare...).



Con rispetto



Altrettanto
Giulio
Giulio D. Guerra
c/o Centro Studi Materiali Macromolecolari CNR
Via Diotisalvi 2 - 56126 Pisa
tel 
+39-050-511228
fax 
+39-050-511266
E-Mail: 
gue...@ing.unipi.it
--
Posted from 
docenti.ing.unipi.it
 [131.114.28.20]


PS   [. ..]  .(dagli al fideistaaaaa!)
perche' mi suona un poco in contraddizione con il resto del mex?
SalutiSaluti
Herrmann Proof

e pur udendo non >odono e non comprendono".
bravo!!!!!!! Proprio il passo cui pensavo.
SalutiSaluti
Herrmann Proof

IMHO Gesu' ci vuol solo dire 
IMHO invece no...
e poi "solo" alle mie orecchie e' riduttivo. Ogni versetto delle Sacre
Scritture non e' AFAIK condensabile; miliardi di libri per versetto
non ne esaurirebbero la potenza affabulatoria ne' la commenterebbero
adeguatamente, perche' ogni vivente possa trovarsi in piena liberta' e
possibilita' la vita spirituale o il suo contrario se egli decidesse
liberamente di non seguire la Vita che e' la Parola di Dio.
Rimarco che questo, oltre che un mio IMHO, e' solo parziale di una mia
riflessione.
SalutiSaluti
Herrmann Proof

arrancando sulla zattera!
se questi la voglia. E molto dipende dalla nostra carita' che avremo
dimostrato, spoglia di sufficienza e malcelato orgoglio (che questi
non siano mai in noi, io prego e spero).
SalutiSaluti
Herrmann Proof





SalutiSaluti
Herrmann Proof
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Posted from [195.103.230.130]


con parole e segni, Egli l'aveva. Ed altri gusti sono individuabili...
poi parla di <porta stretta>
mi permetti IMHO di interpretare IMHO qs. parole come un
incitamento IMHO a <darsi da fare>? a non <sedersi>?
ma di escludere che con qs. parole Gesu' intendesse
dare un giudizio personale del fatto che avesse 
prefisto la <via di salvezza> piu' o meno stretta?
Se mi permetti, caro Herr, dato x concesso che tu
conosci le scritture meglio di me, vorrei che NON ci fermassimo
alla singola <parolina> come fanno gli gnostici ma cercassimo
di allargare l'orizzonte del ns. comprendonio al <tutto>!
E se guardo il Vangelo nel suo insieme non mi pare, come ho fgia'
scritto altrove, che gli Apostoli ci facciano bella figura, ne' che Gesu'
abbia voluto una <elite>. sempre IMHO e AFAIK naturalmente!
pietro


abbia voluto una <elite>. sempre IMHO e AFAIK naturalmente!
Va bene. Se questo si aveva volonta' di rimarcare, bene. Cio' fatto,
ed espressi entrambi i punti che a noi stavano rispettivamente a
cuore, abbiamo rinnovato entrambi, se necessario, una visione piu'
unitaria e multisfaccettata di quanto ci sta a cuore, ovvero Gesu'
Cristo e la Sua Chiesa.
Su entrambi, nessuna macchia.
SalutiSaluti
Herrmann Proof

 Herrmann Proof
Saluti
Giulio
--
Posted from 
docenti.ing.unipi.it
 [131.114.28.20]


(ma stiamo attenti, perche' di questo genere erano anche i sacrifici di Caino...).
letta di primo acchito sembrava e una condanna dei vegetariani che dei
vegetaliani da un lato, e degli esseni dall'altro.
SalutiSaluti
Herrmann Proof