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Titolo: Annullamento del matrimonio (Was: Re: Gv 4,21-30)

 Mi pare troppo strano...
Mi piacerebbe sapere come si fa ad ottenere l'annullamento del matrimonio
quando ci si è sposati in chiesa solo perchè la cerimomia era più bella o
perchè non si voleva litigare con i genitori.
Io frequento un gruppo di "coppie cattoliche irregolari". Molti di noi
(fortunatamente non mia moglie ed io) hanno un divorzio alle spalle, ma
nessuno è riuscito ad ottenere l'annullamento.
Vorrei anche sapere se i criteri sono uguali in tutte le diocesi.
Lo chiedo perchè a mia moglie la diocesi di Torino ha fatto delle storie,
mentre a sua cugina, identica situazione, la diocesi di Toronto non ne ha
fatte.
Ciao,
Marco

 fatte.
Ma come fai a fare delle affermazioni cosi a cuor leggero, identiche
situazioni, ma chi lo ha detto?
Conoscevo un sacerdote, adesso morte, mons. Giuseppe Germanŕ, che aveva
proprio un incarico di questo genere e mi raccontava, mentre gli mostravo le
foto del matrimonio mio, che quando fanno le cause esaminavano anche le
foto, ... , con uno spirito assai diverso da quello con cui guradava le mie.
Credo che lo facessero per esempio nei casi in cui si sosteneva la
costrizione, una persona costretta non appare felice ed allegra nelle foto.
Dietro ogni pratica di annullamento, c'e' una storia, piu' storie fatte di
persone, se casualmente la coppia di Toronto sostiene le stesse cose della
coppia di Torino non si puo' assolutamente concludere che si tratti dello
stesso caso, di un identica siuazione, al massimo puoi concludere che
propongono una tesi simile.
D'altra parte il matrimonio non e' solo un sacramento ha anche una valenza
civile, per cui un suo annullamento, che in italia per effetto del
concordato ha un valore civile deve essere trattato come un problema
giuridico, con una mentalita' che mi pare assai estranea al modo come tu
procedi con le tue e come mi sembra di capire ragionate in questo gruppo di
coppie irregolari o come ha ragionato quel sacerdote che fa i matrimoni
clandestini stravolgendo in modo assai pesante il senso dei discorsi che
Gesu' fa nel vangelo, circa il matrimonio e il peccato.
Ciao
Claudio Pace.
 
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Inviato via 
http://usenet.libero.it

 Claudio Pace.
Ciao,
Marco

perchč non si voleva litigare con i genitori.
In linea di principio, dovrebbe essere facilissimo: se si va a
sposarsi in chiesa senza crederci, solo perche' la cerimonia e' piu'
bella o perche' non si vuole litigare coi genitori, ma appunto *senza
crederci*, quel matrimonio dovrebbe essere nullo in partenza.
Lisa

 Marco
Ciao,
Francesca Maria

 Francesca Maria
Ciao,
Marco


Nemmeno Gesu' ? :-(
[Mc 10,2]
E avvicinatisi dei farisei, per metterlo alla prova, gli domandarono: "È
lecito ad un marito ripudiare la propria moglie?".
[3] Ma egli rispose loro: "Che cosa vi ha ordinato Mosè?".
[4] Dissero: "Mosè ha permesso di scrivere un atto di ripudio e di
rimandarla".
[5] Gesù disse loro: "Per la durezza del vostro cuore egli scrisse per voi
questa norma.
[6] Ma all'inizio della creazione Dio li creò maschio e femmina;
[7] per questo l'uomo lascerà suo padre e sua madre e i due saranno una
carne sola.
[8] Sicché non sono più due, ma una sola carne.
[9] L'uomo dunque non separi ciò che Dio ha congiunto".
[10] Rientrati a casa, i discepoli lo interrogarono di nuovo su questo
argomento. Ed egli disse:
[11] "Chi ripudia la propria moglie e ne sposa un'altra, commette adulterio
contro di lei;
[12] se la donna ripudia il marito e ne sposa un altro, commette adulterio".
Credo che Gesu' abbia parlato chiarissimamente.
Non credo che alla Samaritana abbia espresso niente di diverso da quanto
disse qui.


 Risposta che non risolve il problema.
Forse perche', in questo caso specifico, non e' risolvibile, almeno non come
lo si vorrebbe risolvere.
Poi, se del Sacramento non gliene importa nulla, perche' tengono pero' alla
dichiarazione di nullita' delle autorita' religiose?
Non sara' che un pochino, almeno ora, gliene importa?


 Non sara' che un pochino, almeno ora, gliene importa?
Hai colto, secondo me, un punto fondamentale del discorso.
D'improvviso i sacramenti diventano importanti, celebrare il secondo
matrimonio in comune lo si ritene discriminatorio.
Perche' non accettare invece la coerenza della chiesa al messaggio di
Cristo?
Perche' sentirsi discriminati, sentirli discriminati, fino al punto di
organizzare matrimoni clandestini?
Esiste un Cristo diverso da quello che ha pronunciato quelle parole che ho
riportato nell'altro post?
Puo' la chiesa fare di testa sua su questi argomenti?
La chiesa non puo', il Cristo e' uno, come una e' la chiesa, santa e
universale, ma una.
Si prende una bella responsabilita' di annunciare un Cristo diverso da
quello annunciato nei vangeli e proclamato dalla Chiesa, specie se sacerdote
cattolico, chi, forse credendo di avvicinare la gente al Cristo li allontana
separandoli definitivamente dalla chiesa.
Non ci sono due chiese, ( quella universale e quella cattolica), due cristi,
due etiche, tale che l'etica giusta alla fine e' quella _fai da te_, fai
quello che ti e' piu' comodo. :-(
Il 'non peccare piu' ' significa 'non peccare piu' ' non 'fai quello che
piu' ti piace'.
Se non si prende coscienza di questo, che senso ha chiedere i sacramenti?
Saluti


 Non sara' che un pochino, almeno ora, gliene importa?
Si, ora si perchè hanno capito cosa sia un matrimonio cristiano.
Il problema è che si trovano a considerare come il loro *unico* matrimonio
cristiano quello che per la burocrazia ecclesiastica non esiste.
Se la cosa rimanesse all'interno della burocrazia ecclesiastica il problema
non ci sarebbe. Purtroppo molte volte ci sono delle ripercussioni
sull'educazione della prole.
Noi ci ritroviamo ad avere un figlio (4 anni e mezzo) anglicano ed un figlio
(1 anno) cattolico. Nel 2005 il primo dovrebbe andare al catechismo, ma non
sappiamo bene come fare.


mai esistito) dalla Sacra Rota.
Ma scusa, non capisco: 
un matrimonio che fin dall'inizio era fatto in modo superficiale e
ipocrita, senza crederci davvero, non e' nullo per definizione?
boh
Lisa

 Claudio Pace.
Saluti,
Francesca Maria


 Lisa
Ciao,
Francesca Maria

 sappiamo bene come fare.
Fareste bene a parlarne tra voi (cosa che penso abbiate gia' fatto) e poi
con i sacerdoti.
Certo non e' facile, a causa dell'Eucarestia.


 ha scritto nel
messaggio news:anc139$cqgrv$1...@ID-128739.news.dfncis.de...
Qualche ulteriore informazione sull'argomento la trovi su questi siti, anche
se chiaramente non c'è la soluzione alla questione che ponevi tu.
http://www.bologna.chiesacattolica.it/regione/tribunale_flaminio.html
http://www.master5.com/Sacrarota/index.htm
http://www.giurisprudenza.unimi.it/~olir/documenti/confessionali/chiesa_catt
olica/cei/cei_regimeamministrativo_trib_eccl_reg_1998_01_30.htm
(di quest'ultimo bisogna ricomporre il link)
--
Ciao
fra Efisio
www.mercede.org

 dell'abito.
ti sottopongo un caso: un tizio giura davanti a Dio, Dio nel quale crede
poco o niente, va in Chiesa tanto per far contenta la fidanzata che pure lei
tanto cattolica non è. Poi il matrimonio fallisce: separazione e divorzio.
Passa il tempo. Il tizio si converte, incontra un'altra donna con la quale
desidera dividere cristianamente la propria vita.
Secondo te il tizio deve:
a) rinunciare ormai ad una sua vita privata.
b) avere una vita privata monca (vivendo da fratello e sorella)
c) pensare che il suo matrimonio forse è nullo e che è il caso di verificare
se è tale.
d) vivere (male) in peccato mortale.
e) fregarsene e fare la propria vita
f) chi piu' ne ha, piu' ne metta.
Sulla carta è facile ripondere a) o al massisimo b),  ma  prova un po' anche
a metterti nei panni del tuo prossimo (in questo caso nei panni del tizio
che magari ha commesso un errore -grosso quanto vuoi- in gioventù), e vedrai
che forse sarai meno categorica.
Cià

 Certo non e' facile, a causa dell'Eucarestia.
Cioč?
Noi, visto che in Italia la maggioranza č cattolica avevamo deciso di
sposarci in una chiesa cattolica ed allevare lě i bambini. Non ci hanno
lasciati sposare. Non ci hanno battezzato il primo figlio, mentre, cambiata
parrocchia, ci hanno battezzato il secondo. Ci prenderebbero il anche primo
al catechismo, ma se cambia il parroco e quello nuovo non ci vuole piů come
facciamo? E la cresima dove la registriamo? In curia ci hanno detto di
portarli dove li abbiamo fatti battezzare, ma č una risposta senza senso.
Mica li possiamo portare in due posti diversi!
Qualcosa faremo. :-(


 Cià
O,
Marco

 Credo che Gesu' abbia parlato chiarissimamente.
Si, chi ripudia commette adulterio. Nulla ha detto di chi è ripudiato. ;-)
Però non era quello che volevo dire. Io parlavo di validità del matrimonio.


conseguente, sono in torto loro non la Chiesa.
Che siano nel giusto o nel torto e' UN problema. Che il matrimonio sia
valido o no, e' completamente un ALTRO problema. 
La mia domanda era questa: un matrimonio celebrato gia' in partenza
*senza* credere nell'indissolubilita', oppure *senza* la
disponibilita' ad avere figli, o comunque senza condividere i
presupposti fondamentali di un matrimonio cristiano, e' valido o no?
Si potra', poi, condannare moralmente i due che lo hanno affrontato
con leggerezza o con ipocrisia, ma intanto, quel matrimonio e'
*valido*?
Non vorrai sostenere che la dottrina della Chiesa dica che
l'annullamento spetta solo a chi se lo merita moralmente; o, peggio
ancora, che l'obbligo di rimanere vincolati a vita sia una "punizione"
per il fatto di aver affrontato il matrimonio nel modo sbagliato...
Qualcuno puo' chiarirmi le idee?
Lisa

 Lisa
Francesca Maria

 o no?
Un matrimonio con questi presupposti e' nullo.
Ma:
occorre anche distinguere tra la validita' del matrimonio, e la possibilita'
di prova.
Se, quando chiedono durante la cerimonia: "siete venuti liberamente ecc.
ecc., consapevoli ecc. ecc. vi assumete gli obblighi ecc. ecc." la coppia
risponde "Si', caspita, ci mancherebbe altro!" (altrimenti la cerimonia non
procede)...
Allora uno dovrebbe dimostrare *dopo* che in quel momento stava mentendo (o
non capiva quel che diceva, ma questo e' ancora piu' difficile da provare).
In assenza di tali prove, il diritto presume la validita' del matrimonio in
quanto si pensa che quanto detto in foro esterno da persone adulte e
consapevoli e libere corrisponda al foro interno.
Spero di essere stato utile.
Altrimenti torno a dormire :-)
Ciao
Giulio Longo

 Qualcosa faremo. :-(
Sono convinta che farete il meglio: se non altro voi ci pensate sul serio!


 Cià
Ciao anche a te

 presupposti fondamentali di un matrimonio cristiano, e' valido o no?
No, non lo č.
Ciao
Alexandrine

[...]
Si converte.
Questo e' il punto principale del discorso.
Convertirsi, non significa aderire genericamente ad un Dio, a Cristo stesso
ma cosi senza approfondimento.
La conversione, seria, vera e' un incontro con il Cristo, con il Cristo dei
vangeli, con la sua chiesa.
Questo e' il punto, parliamo di una conversione generica o di una
conversione autentica, radicale al Cristo?
Chiariamo questo, poi dopo verrano le scelte etiche, le scelte morali che
sono conseguenza di questa conversione che implica un non fare piu' quello
che umanamente e' logico, ma fare quello che Dio mi chiede e che posso fare,
se e solo se, ho un rapporto autentico con lui, una vita senza schemi con un
solo desiderio fare esclusivamente quello che Dio vuole da me.
Ciao
Claudio Pace.


 consapevoli e libere corrisponda al foro interno.
Infatti.
Bisognerebbe esibire una documento sigillato quel giorno in cui ci sia
scritto "Io Gigino non credo nel sacramento del matrimonio, ma la suocera
rompe le balle e allora sposiamoci in chiesa".
Però non sarebbe molto carino nei confronti della suocera...
Saluti.
Sini

Punto. Il resto l'hai aggiunto tu.
Allora, ripeto la mia domanda, facendo un esempio pratico.
Due persone vanno a sposarsi, innamorate, convinte di voler stare
insieme, convinte anche di volersi sforzare per salvare la loro unione
nel caso che sorgano dei problemi, sperando con tutto il cuore che le
cose vadano sempre bene, ma convinte anche che, se proprio le cose
dovessero mettersi male, esista il diritto sacrosanto di divorziare e
di rifarsi una vita con qualcun altro. 
Ognuno dei due e' convinto che tradimenti, violenze e inganni non
avverranno mai, ma e' anche convinto che, casomai dovessero
disgraziatamente avvenire, l'impegno decada, e separarsi (sentendosi
libero di mettersi con qualcun altro) diventi un diritto. 
Il sacerdote non approfondisce questo punto, lascia correre, e celebra
lo stesso. 
Poi, ci sono due casi: se quel matrimonio funziona bene, i due vanno
d'accordo, e non si presenta mai l'occasione di porsi il problema,
nessuno si accorge che c'e' un problema alla radice, e il caso puo'
essere archiviato come esempio riuscito di matrimonio cristiano.
Se invece a un certo punto l'unione va in crisi, allora puo' essere
tirato fuori al momento opportuno il fatto che in fondo i due si erano
sposati senza credere davvero nel sacramento, e puo' diventare un
motivo serissimo di nullita'. 
 
Insomma, quel matrimonio e' valido o no?
Il sacerdote non avrebbe avuto il dovere di approfondire meglio, e far
notare ai due che, se davvero non credevano in un punto essenziale del
matrimonio cristiano, potevano accomodarsi al municipio senza nessuna
polemica, e amici come prima?
Perche' normalmente non viene fatto?
saluti
Lisa 

come massimo l'aumento dei matrimoni in Comune.
E allora, scusa, che problema c'e'?
Preferisci che ci siano tanti matrimoni in chiesa ipocriti e
superficiali, purche' siano tanti, e aumentino il numero dei matrimoni
in chiesa... piuttosto che la prospettiva che ce ne siano di meno, ma
con piu' garanzie che quelli che ci sono siano davvero sinceri?
saluti
Lisa

 Lisa
Saluti,
Francesca Maria

 Perche' normalmente non viene fatto?
Viene fatto...
Solo che a un certo punto DEVI credere a ciň che ti viene detto sotto
giuramento.
Quando si fa il *processetto matrimoniale* tutti questi aspetti vengono
sviscerati con i nubendi presi singolarmente.
Per parte mia ogni qualvolta mi tocca parlare a coppie che si preparano al
matrimonio e illustro i punti essenziali per un matrimonio-sacramento dico
sempre chiaramente e ripetendolo piů volte che se non si crede anche a uno
solo di questi punti, o si ha qualche dubbio, č meglio che si sposino al
comune.
Nonostante questo non sono ancora riuscito a far recedere dalla decisione di
sposarsi in chiesa nessuna coppia.


 Però non sarebbe molto carino nei confronti della suocera...
Ma se annullano il matrimonio, non si annulla automaticamente anche la
suocera? ^____^
Ciao
Giulio Longo

 Perche' normalmente non viene fatto?
Facciamo prima un po' di teoria...
bisogna ricordare che i battezzati hanno, in assenza di pene canoniche,
il diritto a ricevere i sacramenti.
Questo diritto deve essere rispettato *fino a prova contraria*.
Ossia, in assenza di prove certe della NON accettazione del matrimonio
come sacramento, o di aspetti essenziali dello stesso, il sacramento non
puo' essere rifiutato.
Quello che tu dici di approfondire meglio ecc. ecc. in linea generale
viene fatto; almeno, io mi ricordo bene il corso di formazione al
matrimonio che ho fatto io: quello che viene chiamato "interrogatorio"
ai due nubendi (ognuno separatamente), il discorso sui figli,
sull'indissolubilita', sulla fedelta'.
Qui si ferma il dovere del prete: non puo' assolutamente, ad una coppia
che dichiara "crediamo nell'indissolubilità" rispondere "no, non mi
pare, non vi vedo mai a Messa la domenica" o balle simili.
E tutto sommato penso che sia meglio cosi': alla fine il prete non credo
possa e debba sostituirsi alla coscienza della persona.
Quindi sensibilizzare, in alcuni casi scoraggiare o pungolare (conosco
sacerdoti che non si tirano indietro), ma arrivare al rifiuto e', a meno
di casi lampanti, improponibile.
E per caso lampante immagino uno che dica al prete "guardi ci sposiamo
in chiesa solo perche' ci piacciono i vostri lampadari".
Ma persone di questa fatta sanno benissimo che NON devono dirlo al
prete, altrimenti addio lampadari.
Ciao
Giulio Longo

la responsabilita' alla Chiesa.
Io non voglio dare responsabilita' proprio a nessuno: vorrei solo
sapere se quei matrimoni sono canonicamente validi o no.
Lisa

puo' essere rifiutato.
Ok, ma in coscienza e' valido?
Se poi, a posteriori, viene fuori che e' andata proprio cosi', il
matrimonio puo' essere riconosciuto nullo?
Lisa

 Lisa
Ciao,
Francesca Maria

 che umanamente e' logico, ma fare quello che Dio mi chiede <.>
Una conversione è una conversione: la conversione della quale parli tu è la
Santità (alla quale tutti siamo chiamati, son d'accordo) alla Padre Pio o
alla S. Francesco, ma la maggior parte di noi  riesce a raggiungere
(purtroppo) solo un certo "livello" di santità. Siamo peccatori e se la
nostra fede fosse quanto quella di un granello di senape.

 sviscerati con i nubendi presi singolarmente.
Processetto? Che cos'č? Nel corso prematrimoniale che ho frequentato
io non č stato fatto nulla del genere...
Ciao
Alexandrine

 prete, altrimenti addio lampadari.
Credo che si debba avere il coraggio di cambiare questa prassi, questo
sarebbe nel quadro della pastorale verso le coppie irregolari 'prevenzione'.
So di un mio amico del sud , che diversi anni fa' si sposo' su pressioni dei
familiari e della fidanzata, adducendo tra le motivazioni anche questioni
legali circa possibili ricongiumenti ( chi lavora per lo stato sa di che
parlo) legati a scadenze temporarli, ...
Gli avevo consigliato, se proprio non poteva fare a meno, di sposarsi in
comune, rimandando a dopo la cerimonia religiosa, so che si puo' fare e
sinceramente non lo vedevo affatto preparato a quel passo.
Beh il suo parroco saputa la cosa dai familiari si offese, ritenendo la cosa
scandalosa, dai e dai .... :-(, si sposarono in chiesa, per la felicita' di
tutti, ivi compreso il parroco che probabilmente avra' creduto di avere
evitato uno scandaloso matrimonio in comune, ma ...
:-(
non molto tempo dopo i due si sono separati e lui vive felicemente con un
altra donna, e credo anche lei.
Si tratta di un matrimonio nullo?
Io non sono assolutamente in grado di dirlo, anzi credo di no, perche' i due
volevano sposarsi, erano solo imho poco preparati, intuivo che sarebbe stato
un matrimonio di poca durata ma un amico non e' un padre, puo' solo dare un
consiglio non puo' fare molto di piu'.
Forse da padre avrei fatto piu' casino, certamente non lo avrei spinto a
sposarsi senza che prima fosse davvero preparato e quando parlo di
praparazione non dico solo quella sacramentale.
Sposarsi significa, prima ancora dell'aspetto cristiano, avere un po' di
idee chiare su certe cose elementari, prima di tutto quella che la coppia e'
la morte dell'io.
Ognuno dei due continuo' a comportarsi esattamente come faceva prima di
sposarsi con il risultato pratico di trovarsi subito in crisi, ed e' quello
che secondo me succede in molti di questi matrimoni.
Talvolta si parla agli sposi di sacramenti, di metodi naturali, e di tante
cose assai interessanti per carita', ma non si evidenzia la totalita' della
donazione dell'uno verso l'altro, senza limiti di tempo, senza condizioni.
La domanda che farei a due, chiunque siano, che volessero chiedere il
matrimonio cristiano e' questa:
- sei disponibile a stare con il tuo coniuge, fino alla morte, anche se lui
impazzisse, anche se senza essere pazzo, ti tradisse deliberatamente?
Lasciamo stare che in questi casi, sarebbe piu' opportuno separarsi, ma cmq
sia anche separati, il coniuge cristiano dovrebbe essere in linea di
principio disposto ad accogliere l'altro che lo avesse tradito se questo gli
chiedesse perdono, perche' e' il perdono reciproco, occasionale o continuo,
che e' alla base della vita della coppia.
La questione suddetta, posta in modo da chiedere la massima sincerita' nel
loro interesse, credo che sarebbe assai utile alla coppia promessa piu' di
un corso sui metodi naturali o sull'esegesi delle nozze di Cana. :-)


 matrimonio puo' essere riconosciuto nullo?
Se si riescono a fornire le prove, si'.
Tali prove devono essere *antecedenti* alla celebrazione.
In assenza di tali prove il diritto da' la precedenza al vincolo
matrimoniale.
Qui si ferma il diritto.
Se uno poi fosse in coscienza sicurissimo di fronte a Dio che il suo
matrimonio e' nullo, ma sa di non poterlo dimostrare in foro esterno, ha
sicuramente una bella croce da portare.
La soluzione cristiana alla croce non e' comunque quella di scendere dal
patibolo per salvare se' stessi, ma di assumerla in / con / per Cristo.
Ciao
Giulio Longo

 io non č stato fatto nulla del genere...
Sě che l'hai fatto... (sei sposata vero?)
In pratica al termine del corso si preparano i documenti, il parroco fa le
investigazioni prematrimoniali ed esegue il cosidetto *esame degli sposi*
che io ho chiamato processetto.
L'esame degli sposi consiste in un ***interrogatorio*** (scusate i termini
un po' esagerati) per sondare le intenzioni degli sposi, le loro credenze
ecc. Le risposte date vengono annotate nel modello I o posizione
matrimoniale.
Le domande che vengono fatte riguardano:
a) lo stato libero
b) il consenso matrimoniale
      - Perche' si sposa in Chiesa?
      - Si sposa liberamente? Per amore?
      - Matrimonio unico, indissolubile, aperto alla vita?
      - Condizioni
      - L'altra parte come *vede* il matrimonio-sacramento
      - Dubbi sulla riuscita del matrimonio; cose nascoste all'altro/a.


 impazzisse, anche se senza essere pazzo, ti tradisse deliberatamente?
Se, scoperto, mi chiede di ricominciare SI.
Se, scoperto, mi chiede di andare via ovviamente mi ritengo libero.
L'adulterio č suo.
Ciao,
Marco

 Francesca Maria
Ciao,
Marco

 L'adulterio è suo.
Bell'amore!
Ti amo se non mi tradisci. :-(
Siamo ancora lontanissimi da quel ti amo perche' ti amo, ti amo e basta,
fossi tua moglie ti avrei dato un bel ceffone, e te lo saresti proprio
meritato. :-)
Credo che la tua allusione all'adulterio cmq sia interpretativo di una delle
due versioni della frase sul matrimonio, in cui e' stata inserita la frase
'eccetto in caso di adulterio' ( o tolta in marco ;-) a secondo i punti di
vista.
Frase che taluni, traducono in caso di concubinato altri in caso di
audlterio, e su cui si discute sempre perche' specie in ambiente protestante
si pretende, a partire da questa frase rendere lecito il divorzio cosi
duramente condannato nella pericope, purche' uno dei due sia ... tradito :
[Mt 19,9] Perciò io vi dico: Chiunque ripudia la propria moglie, se non in
caso di concubinato, e ne sposa un'altra commette adulterio".
C'e' da chiedersi se qualla condizione e' stata inserita redazionalmente nel
contesto assai ebraico dove i redattori del vangelo di Mt si muovevano, in
senso un tantino mitigativo della sentenza assai forte di Gesu', o se il
caso di cui parlava l'autore di Matteo era quello non tanto dei concubini in
senso moderno, conviventi diremmo noi ma di promessi sposi, nella sitauzione
in cui si trovavano tanto per capirci Giuseppe e Maria di sposi promessi,
.... in questo senso l'intenzione di Giuseppe di licenziare nel segreto Maria
incinta non per opera sua potrebbe essere il tipico caso dell'eccezione di
cui Gesu' parlava.
A me pare davvero strano che Gesu' abbia fatto un discorso cosi categorico
contro il divorzio e poi lo abbia concesso per un caso che e' quello che
piu' frequentemente si prende come pretesto per divorziare.


 nostra fede fosse quanto quella di un granello di senape.
Questo non e' un buon motivo per addolcire l'etica, anzi puo' essere un
serio ostacolo per convertirci davvero.
In questo senso quelle immagini dei santi, che nascono tutti nelle grotte',
che fanno miracoli, cose portentose, digiuni e penitenze, che nella
stragrande maggioranza dei casi prendono i voti, facendo una vita assi
austera per non dire triste, sono il peggior cattivo servizio che si possa
rendere al concetto di santita'.
Alle volte lo stesso Gesu' lo si presenta cosi', dimenticando che era un
uomo fatto di carne e ossa, in grado anche di accendersi d'ira, uso questa
espressione assai addolcita, di prendere anche a sferzate i mercanti nel
tempio di suo Padre, rovesciando i tavoli dei cambiavalute.
L'essere Dio di Gesu' non gli ha tolto nemmeno un millesimo del suo essere
veramente uomo.


[...]
Dio chiede cose diverse da quelle che sono scritte nel Vangelo?



Per una volta concordo con te.
Anche se il massimo sarebbe che ci fossero piu' matrimoni in chiesa con piu'
garanzie che siano duraturi e questo massimo si puo' raggiungere se cambia
questa mentalita' secondo me sbagliata 'meglio che si sposino in chiesa
anche se ...' .


 suocera? ^____^
ROTFL!
Sini

impazzisse, anche se senza essere pazzo, ti tradisse deliberatamente?
E' esattamente l'osservazione che avevo fatto io, piu' volte.
Chi va a sposarsi in chiesa *sa* (e condivide) il principio secondo
cui dovrebbe accettare di considerarsi legato per tutta la vita
all'altra persona... anche se questa poi dovesse impazzire, anche se
dovesse in futuro tradirlo a oltranza, anche se dovesse picchiarlo a
sangue, anche se dovesse commettere dei crimini orribili, anche se
dovesse finire all'ergastolo e non poter piu' vivere con la famiglia,
o se decidesse di piantare il coniuge e convivere esplicitamente con
qualcun altro, facendo figli con qualcun altro e vivendo tutta la sua
vita familiare con qualcun altro?
Io sono convintissima di no. Cioe', che la maggior parte delle persone
che si sposano in chiesa non lo sappia, o non lo condivida, o lo
consideri un dettaglio marginale che si puo' benissimo ignorare.
In altri termini, sono convinta che la maggior parte delle persone che
si sposano, anche in chiesa, pensino si' che queste cose siano brutte
e condannabili; siano si' determinate a fare di tutto perche' non
succedano mai; ma siano anche convinte che, se proprio succedono, il
diritto di separarsi e di rifarsi una vita con qualcun altro esista.
Questo non e' per denigrare, o per tirare giudizi morali di nessun
genere: e' solo una descrizione della realta' che mi vedo attorno. La
quasi totalita' delle persone sposate in chiesa che io conosco (o di
quelle che non sono sposate, ma che, se lo faranno, sono intenzionate
a farlo in chiesa), anche se si dichiarano credenti, e anche se si
dichiarano innamoratissime del proprio compagno/a, e decise a fare di
tutto per difendere quell'unione contro qualunque avversita',
considerano anche ovvio che l'indissolubilita' non sia assoluta. 
Ovvero, discorsi come: 
"certo, se lui mi dovesse piantare, io ci starei molto male, ma poi mi
sentirei liberissima di mettermi con un altro"; 
oppure: 
"se un giorno dovessi scoprire che lei ha un altro, non mi vedrebbe
piu', e mi considererei libero da ogni impegno"; 
oppure ancora:  
"cavolo, sono proprio contentssimo che  mia cugina, dopo la vita
d'inferno che le ha fatto fare il primo marito, si sia finalmente
trovata un altro con cui sta bene"
.... sono all'ordine del giorno, e diffusissimi, *anche* tra chi si e'
sposato o si sposera' in chiesa. 
Ripeto, questa e' la norma. Che piaccia o no, e che sia un bene o un
male. 
Quindi, abbiamo una moltitudine immensa di gente che si sposa in
chiesa, pur avendo l'idea che l'indissolubilita' non sia categorica; e
pur pensando che la "pretesa" che una persona resti legata per tutta
la vita a chi non la vuole piu' o la tratta male sia un assurdo
retaggio medioevale, che per fortuna oggi e' superato. Eppure, si
sposa in chiesa lo stesso.
Tutti quei matrimoni sono stati celebrati perche' il sacerdote ha
chiesto esplicitamente agli sposi come la pensassero, e questi hanno
mentito?
O non piuttosto perche' il sacerdote ha preferito tenersi sul vago,
non approfondire, e non fare domande troppo crude?
In questo caso, PERCHE' non dovrebbe farle?
Che vantaggio teologico, morale o pastorale ha la Chiesa a consentire
matrimoni religiosi a persone che li affrontano senza i requisiti
essenziali, anche a costo di celebrare una cerimonia ipocrita e un
sacramento nullo in partenza? In altri termini, quale e' il vantaggio
etico di "segnare un punto in piu' " nell'elenco delle coppie che si
sono sposate in chiesa? Salvare delle anime dal peccato di una
convivenza illegittima? Direi di no, perche' se due si sposano in
chiesa senza crederci, il matrimonio non vale, e si fa pure un peccato
piu' grave, che e' quello di aver abusato sacrilegamente di un
sacramento. 
E allora dov'e' il vantaggio? Di fronte a dieci coppie, tre
convintissime di volersi sposare in chiesa, tre indirizzate
decisamente verso la cerimonia laica, e quattro "indecise"... perche'
per tanti parroci e' sempre meglio trascinare dalla propria parte
quelle quattro, segnando sette a tre invece che tre a sette, anche se
si sa benissimo che non condividono gli insegnamenti della Chiesa su
diverse cose sostanziali, e che continueranno a vivere con quelle
convinzioni anche dopo il matrimonio? 
Non sarebbe molto piu' sensato tenersi strette solo quelle tre che si
sa che sono convinte, e indirizzare le altre verso il Comune, semmai
invitandole ad approfondire la cosa dopo? In fondo, una coppia gia'
sposata civilmente puo' anche ricelebrare il matrimonio in chiesa
dopo, se vuole, o no? Perche' questo desiderio di accaparrarsele a
tutti i costi, anche se la situazione e' quantomeno dubbia?
saluti
Lisa

 Le domande che vengono fatte riguardano: (...)
La mia memoria fa acqua, oppure questo passaggio può essere stato in
qualche modo saltato?
Ciao
Alexandrine

 qualche modo saltato?
No. E' parte fondamentale della preparazione al matrimonio stesso. Anche
perché pur se il parroco vi conosce da non so quanto e sa quali sono le
vostre certezze, DEVE farlo lo stesso perché siete voi a dover esprimere le
vostre convinzioni che lui deve annotare, riassumendo ma riportando
fedelmente ciò che voi dite...
http://www.odegitria.bari.it/novembre2000/fidanzati.htm


 fedelmente ciò che voi dite...
Sta a vedere che non sei sposata...
Mi posso proporre per rimediare???
^__________^
Sini

 Mi posso proporre per rimediare???
Vade retro... ;-)))


Vorrei tornare a monte della discussione.
Questa discussione assume carattere surreale se non si parte dal presupposto
che i due promessi sposi non si accostino al matrimonio come un Sacramento e
cioè con fede, perchè non si possono capire le ragioni della Chiesa se non
si entra in un contesto di religiosità, non si può risolvere i problemi di
un matrimonio cristiano come si potrebbero risolvere quelli di un matrimonio
civile. Io credo che non sia necessario sposarsi in Chiesa, se lo fai si
presuppone che tu creda in quello che stai facendo, che credi nella forza di
un sacramento impartito....è vero...devi avere la fortuna di poter
sperimentare la forza che questo sacramento dà e a volte le nostre
parrocchie non sono così lungimiranti da costruire un rapporto con le nuove
coppie che duri nel tempo per stargli vicino nel lungo periodo, quando la
vita comincia a spezzare l'idillio.
Per quanto riguarda l'annullamento del matrimonio esistono varie casistiche
che la Chiesa riconosce come valide per iniziare una causa di annullamento
tra le quali sicuramente la buona fede con cui la scelta del matrimonio
viene fatta e ricordo di avere subito il "processetto" che non è altro che
un colloquio privato con il parroco il quale annota le risposte in un
dossier, tra le altre domande ricordo quella sulla sincerità, si chiede se
si è nascosto qualcosa di importante al proprio partner, cioè il prete si
sincera che ci siano i presupposti per ricevere un sacramento.

--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 
http://www.odegitria.bari.it/novembre2000/fidanzati.htm
Devo allora ricorrere ad una cura di fosforo per me e per il maritino?
C'è un modo per verificare se tale processetto è stato in effetti
condotto?
Ciao
Alexandrine

 ^__________^
Ma Antoniuccio non ha trovato la tua molto divertente. Chissà
perché... ^_____^
Ciao
Alexandrine

 perché... ^_____^
Oooooops...
^__^
Sini

 nel lungo periodo, quando la vita comincia a spezzare l'idillio.
Io invece mi immagino spesso un'ipotetica coppia di battezzati, alla
quale il parroco rifiuta il sacramento perche' non hanno i requisiti.
E che poi li priva di tutti gli altri sacramenti perche', avendoli
praticamente inviati a sposarsi in comune, vengono poi considerati
conviventi more uxorio.
Cosa dovrebbero fare? Cosa consigliereste loro di fare? O cosa
consigliereste al parroco?
Ciao
Giulio Longo

 Giulio Longo
Antonio Casini
--
Signore Gesu', facic obbedienti a Te.

riferisce anche ai matrimoni civili, non solo a quelli concordatari.
E' proprio questo che da' fastidio, appunto. Per quale motivo un capo
di stato straniero, o il capo di un'organizzazione religiosa -e il
papa, nello specifico, e' entrambe le cose-  dovrebbe avere il diritto
di intromettersi nella legislazione civile di uno stato che non e' il
suo, e che non ha nessuna fede religiosa tra i suoi principi fondanti?
 
boh
Lisa

 condotto?
Le procedure sono diverse da diocesi a diocesi, comunque il "faldone" del
vostro matrimonio sta o nella parrocchia dove avete fatto i documenti, o
nella parrocchia dove vi siete sposati o, più probabilmente, negli uffici
diocesani.
Normalmente non sono accessibili ma...


 suo, e che non ha nessuna fede religiosa tra i suoi principi fondanti?
Perche' il concetto di indissolubilita' non e', appunto, un concetto
religioso.
Mi dici perche', a questo punto, lo stato italiano punisce la bigamia, se
non ha nessuna fede religiosa tra i suoi principi fondanti? Eppure molte
religioni non ammettono la bigamia.
Perche' lo stato italiano punisce l'omicidio, se non ha nessuna fede
religiosa tra i suoi principi fondanti? Eppure molte religioni condannano
l'omicidio. E via discorrendo per il furto, la frode, la falsa testimonianza
(alias calunnia o diffamazione...)
Ci sono dei diritti (e dei doveri) che precedono l'ordine legislativo dello
stato. E che devono essere riconosciuti (non inventati, o concordati)
dall'autorita' statale.
Convinto di non averti convinta, ti saluto:-)
Giulio Longo

 Giulio Longo
Ciao,
Marco
PS  ...e non permettertì più di far uscire tua moglie senza velo. :-)

dall'autorita' statale.
Ok: allora, visto che sei tu che lo affermi, sta a te dimostrare che
l'indissolubilita' del matrimonio sia fra questi.
saluti
Lisa

 ragion pratica di Kant?
Io sono di parte. Mi starebbe bene la dottrina cattolica. Magari con la
depenalizzazione del precetto festivo :-)
Ciao
Giulio Longo

 che l'indissolubilita' del matrimonio sia fra questi.
Provo a sintetizzare.
Nel matrimonio io vedo due aspetti essenziali:
1) l'unione dei coniugi (con tutti i suoi aspetti di solidarieta',
comunione, aiuto, amicizia, sesso ecc. ecc.)
2) la "conservazione della specie" (e quindi l'educazione della prole)
Mi sembra che entrambi questi aspetti richiedano una disponibilita' totale
della coppia, e non  possano essere impegni presi con una "data di
scadenza".
Ovverosia richiedono un impegno reciproco per la durata della vita.
Io non riesco ad immaginare una persona che possa dire "ok, stiamo insieme
però per 10 anni, poi se funziona bene, altrimenti chiudiamo il contratto".
Il pensare che il matrimonio sia dissolubile imho non fa che partire con
questa stessa impostazione mentale, con in piu' l'aggravante
dell'indeterminatezza "stiamo insieme non si sa per quanto, magari anche per
tutta la vita, chi lo sa, però se in un qualunque momento non ci piace,
ognuno a casa sua".
Diverso e' il fatto che poi le cose possano o non possano funzionare piu' o
meno bene, per cui ci sara' da valutare le possibili soluzioni per i
possibili problemi, ma l'eccezione (un matrimonio che non funziona,
incompatibilita' estrema, disgrazie soppravvenute) devono essere appunto
viste come "eccezioni" rispetto alla regola di "unione per la vita".
Mi provi a dire come lo vedresti tu un referendum per l'abolizione del reato
di bigamia?
O viceversa:  pensi che il reato di bigamia sia previsto dall'ordinamento
giuridico italiano per un qualche retaggio religioso (cristiano)?
Ciao
Giulio Longo

scadenza".
Ok, tutto bene: solo che, di fatto, non e' questa l'impostazione del
matrimonio civile. E non capisco assolutamente cosa ci sia di male: se
uno condivide tutti i presupposti del matrimonio civile, e IN PIU'
vuole metterci anche l'indissolubilita', comportandosi in coscienza in
quel modo, nessuno glielo vieta. Forse che la legge civile obbliga a
separarsi anche chi non vuole?
Lisa

 separarsi anche chi non vuole?
No.
Pero' oggi come oggi l'ordinamento civile non dispone di un matrimonio
indissolubile.
E il solo suggerire che possa essere inserita nell'ordinamento civile
tale clausola fa alzare urla di integralismo religioso ed attentati alla
laicita' dello stato.
Sulla bigamia, proprio non mi vuoi rispondere?
Ciao
Giulio Longo

Sulla bigamia, proprio non mi vuoi rispondere?
Qualcuno ti impedisce di cominciare a raccogliere le firme necessarie
per proporre un referendum che riformi il diritto matrimoniale?
O qualcuno impedisce a qualche parlamentare di proporre una legge
nuova in merito? Non mi sembra che il parlamento attuale sia dominato
da comunisti, femministe, laicisti, e devastatori della tradizione. 
Perche' non lo fa nessuno, se e' vero che esistono tanti cittadini che
ci tengono molto?
Quanto alla bigamia, potresti spiegarmi cosa c'entra con la religione?
La bigamia e' proibita perche' il matrimonio, cosi' come e' istituito
nella giurisdizione civile, e' previsto come esclusivo *fiche'* non
viene eventualmente sciolto; inoltre, esiste il divorzio, per cui se
una persona vuole sposarsi con qualcun altro, PRIMA divorzia e POI si
risposa. 
Se qualcuno ha qualcosa in contrario, sta a lui proporre una riforma.
Non basta lamentarsi perche' non lo fanno gli altri, o perche' c'e' un
complotto che lo impedisce.
saluti
Lisa

 Giulio Longo
Ciao,
Marco

 suo, e che non ha nessuna fede religiosa tra i suoi principi fondanti?
Per cui io non riuscivo piu' a seguire il tuo ragionamento:
da una parte dici che l'indissolubilita' e' un principio di fede religiosa
dall'altro dici che la monogamia invece e' solo un principio giuridico
e io non riesco a capire su quale base distingui un principio dall'alto,
visto che cmq tutti e due sono "adottati" dalla religione cristiana. E,
viceversa, tutti e due sono stati per lungo tempo nella giurisdizione civile
(fino al referendum sul divorzio, per quanto riguarda l'indissolubilita').
Una cosa ha base giuridica o religiosa solo in base al tuo istinto? Qualche
argomento riesci a propormelo?
Ciao
Giulio Longo

visto che cmq tutti e due sono "adottati" dalla religione cristiana. E,
Per la legislazione civile, sono entrambi (possibili) principi
giuridici, e come tale si possono discutere e modificare. Una volta la
legislazione civile includeva l'indissolubilita', poi questa cosa e'
stata discussa, contestata, sottoposta a una votazione popolare, e
modificata. Nulla vieta di ridiscutere anche il principio della
monogamia. 
Per un cattolico, invece, sono entrambi principi previsti dalla sua
fede, e quindi non soggetti a discussione e impossibili da modificare.
La differenza e' solo questa. 
Dal momento che nessuno vieta a un cattolico di vivere il proprio
matrimonio come indissolubile, e di non divorziare mai anche se la
legge glielo permetterebbe, non vedo dove sia la gravita' e l'urgenza
del problema. 
Sfugge inveceil perche' si trovi normale che il Papa (che sia in vesti
di capo di stato straniero, o in quelle di capo di un'organizzazione
religiosa) dia istruzioni allo stato italiano su come si deve
considerare il matrimonio *civilmente*. 
Secondo te sarebbe normale se il Dalai Lama cominciasse a pretendere
il vegetarianesimo imposto per legge in Italia, perche' secondo la
mistica buddista mangiare carne non va bene? O se il presidente di
Israele pretendesse che in Italia fosse vietata la vendita della carne
di maiale, perche' la morale ebraica lo vieta? Fermo restando che in
Italia chiunque e' liberissimo di rinunciare al maiale o di essere
vegetariano, se vuole. 
saluti
Lisa

si sa mai...
Quasi tutti sceglierebbero quello "solubile", e non so se l'immagine
deii'Italia "legata ai valori della propria tradizione" ne
guadagnerebbe...  :)
Lisa

 La differenza e' solo questa.
Mi arrendo.
Pensavo di averti scritto che io non considero l'indissolubilita' e la
monogamia principi religiosi ma semplicemente umani (o civili, se
preferisci).
D'altra parte anche tu non sei riuscita (o non hai voluto) spiegarmi come
fai a distinguere un principio religioso da uno giuridico.
Quindi uno pari e alla prossima. :-)
Ciao
Giulio Longo

 giuridico italiano per un qualche retaggio religioso (cristiano)?
....
Bhe, i paesi islamici non considerano un reato la bigamia, e non sono
l'unico caso religioso 8es. mormoni, se non erro)... quindi una
motivazione religiosa di fondo c'č.
Perň potrebbe essere un'idea alternativa al divorzio.
Sebastiano

Sebastiano
Pace e benedizione
		Julo d.
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Gli uomini possono sanare il lussurioso.
Gli angeli possono sanare il malizioso.
Ma solo Dio puň sanare l'orgoglioso.
                   Giovanni Climaco

 motivazione religiosa di fondo c'č.
Chiedo lumi a chi ne sa piu' di me: il diritto romano permetteva la bigamia?
Grazie e ciao
Giulio Longo