Newsgroup: it.arti.architettura
Titolo: griglia strutturale

ciao
ho un quesito da porvi...
dovendo progettare su una maglia strutturale mt 4x4,
sapendo che l'altezza delle travi � 1/10 della loro luce e
l'altezza del solaio � 1/25 della sua luce (ma mai inferiore a 20cm)
ne consegue che dovrei dimensionare le travi con altezza 40cm
e il solaio haltezza 20cm....
MA con il risultato che avrei tutte le travi che sporgono di 20cm
nell'intradosso del solaio!!!!
come va risolto questo problema?
grazie 

> come va risolto questo problema?
Studiando un po' di piï¿œ scienza e tecnica delle costruzioni

 grazie
studiando tecnica delle costruzioni....ed anche considerando 
l'esistenza di quelle brutte cose che prendono il nome di travi 
ricalate "orrore", che tutti gli architetti, geometri, periti e chi piï¿œ 
ne ha piï¿œ ne metta, tendono ad evitare come fossero degli appestati.
-- 
Ing. Paolo Posani
"Tutti noi siamo profeti non tanto per scelta ma per necessitï¿œ"

>>tendono ad evitare come fossero degli appestati.
quindi... se secondo i miei calcolcoli
ho delle travi che fuoriescono dall'intradosso del solaio non dovrei 
preoccuparmi?
... se possibile dammi qualche informazione in pi� sul problema da me 
esposto
grazie

preoccuparmi?
Io mi preoccuperei e chiederei al mio strutturista di fare delle travi
in spessore molto larghe.
Ciao ciao.
--
gabriele pranzo-zaccaria
http://tinyurl.com/studioarchitettura

 Ciao ciao.
io vi rincorrerei con il forcone a voi architetti >:|
una bella trave ricalata che sia una non si riesce più a fare....hanno 
da venire le nuove NTC ;-)
-- 
Ing. Paolo Posani
"Tutti noi siamo profeti non tanto per scelta ma per necessità"

 venire le nuove NTC ;-)
spiegaci come faresti....se hai il coraggio!!! :-))))) 

cipciop ha pensato forte :

a fare cosa?


 travi in spessore molto larghe.
Purtroppo le cose stanno cambiando e con il passare del tempo alle
strutture sono richieste doti aggiuntive rispetto alla semplice
capacità di sorreggere il peso, come la resistenza al sisma, la
duttilità, la gerarchia delle resistenze o la cura dei nodi
trave-pilastro. Anche voi architetti sarete sempre più costretti a fare
i conti con le travi emergenti e con i pilastri di lato maggiore dei
soliti 30cm
;-)
-- 
pietro.b
http://pib.netsons.org

pietro.b ha scritto:

Propio in un lavoro di ristrutturazione ed ampliamento che stiamo 
eseguendo qui in provincia di padova ci siam trovati costretti a fare 
pilastri di rinforzo alle muraqture esistenti dello spessore di 30 cm 
che escono di 5 orribili cm dalla linea del muro preesistente. non 
esistono alternative. Si dovrà poi andar via di tamponamento per tirare 
il filo dritto.
Brutto ma è così, per non parlare poi delle travi dei nuovi solai.
Io sono giovane per carità ma bazzico i cantieri (priam come manovale) 
da ormai 10 anni e 10 anni fa non vedevo costruire travi larghe 1,8 
metri con barre filettate da 24 mm.
Ma se il tutto è ai fini della sicurezza io alzo volentieri le mani!
-- 
-Ciuchino-

 metri con barre filettate da 24 mm.
Contame, contame sta storia della trave larga 1,8 metri...

 Contame, contame sta storia della trave larga 1,8 metri...
Che ti devo raccontare? ï¿œ una trave lunga circa 22 metri e larga 1,75 mi 
pare. Gabbione in ferro iper armato e posata su setti in cls ovviamente 
e muratura portante sempre in CLS
Che altro vuoi che ti racconto?
-- 
-Ciuchino-

una bella trave ricalata che sia una non si riesce più a fare...
ove si può, meglio non farla dal mio punto di vista.
capisco che dal punto di vista strutturale funzionino meglio, sono
meno pesanti, ecc. ma qui mi dicono che sono più costose perchè il
cemento costa poco mentre il lavoro di casseratura costa molto.
quindi a fronte di un minor costo e una migliore resa estetica, ben
vengano le travi in spessore.
poi per alcuni lavori stiamo lavorando molto anche con le piastre
quindi la necessità di travi è limitata.
caro ing, le soluzioni si valutano caso per caso, non a priori.
quindi va trovata la soluzione giusta ogni volta e ogni volta può
essere diversa.
--
federico r.
http://tinyurl.com/studioarchitettura

 Che altro vuoi che ti racconto?
Ah beh, è una trave lunga 22 metri. Allora capisco.
Tu parlavi delle "travi dei nuovi solai", invece si tratta di una 
struttura un tantino diversa dalle solite...

Franz ha scritto:

Si è un ampliamento
La parte nuova è un aula magna bella grande! Per quello la trave così larga.
-- 
-Ciuchino-

 Ma se il tutto è ai fini della sicurezza io alzo volentieri le mani!
Nei cantieri nei quali ho bazzicato io per lo stesso tuo tempo, ho visto 
anch'io la differenza. Siccome tutta la Campania è zona sismica con S 
uguale almeno a 6 (pochi comuni), le travi d'ambito sono già tutte 
ribassate e, man mano che si sale di sismicità, scompaiono del tutto le 
travi in spessore o restano per luci molto piccole (dell'ordine dei 3 
metri massimo).
-- 
Siamo tutti un po' abusivi a questo mondo!
Spirito Libero

 metri massimo).
Interessante!
-- 
-Ciuchino-

 essere diversa.
su questo non ci piove.....nel nostro lavoro non esiste una medicina 
buona per tutte le malattie....specie quando si mette mano al vecchio
e comunque ogni tanto anche voi architetti potreste venire incontro 
alle nostre esigenze
-- 
Ing. Paolo Posani
"Tutti noi siamo profeti non tanto per scelta ma per necessitï¿œ"

 nostre esigenze 
Scusa, però, non credo esistano altre esigenze se non quelle meramente 
strutturali e legislative.


 strutturali e legislative.
prima di scontrarmi con certi personaggi lo credevo anche io.....
ma sai il pilastro da 35 ï¿œ troppo grande, la trave ricalata mi rovina 
l'armonia tra l'infisso e la foglia del sempreverde ed inoltre mi 
disturba il pesce nell'acquario...


 disturba il pesce nell'acquario...
beh..se disturba il pesce nell'acquario dovresti metterci un occhio di 
riguardo! Suvvia dai!! ;-)
-- 
-Ciuchino-

disturba il pesce nell'acquario...
come dicevi prima, esistono risposte diverse alla medesima domanda.
e molte risposte sono giuste.
talvolta alcune sono pi� impegnative e richiedono uno sforzo
progettuale maggiore ma non sono n� impossibili n� irraggiungibili.


disturba il pesce nell'acquario...
Io ho la fortuna di lavorare con studi di ingegneria che fanno da
supporto ad architetti di fama internazionale, e posso assicurare che
ragionano dalla parte dell'architettura e non da quella del momento di
inerzia.
L'Architettura è una disciplina in cui tutti collaborano per
l'ottenimento di un risultato: se ognuno guarda al suo particolare,
complessivamente è impossibile raggiungere un livello qualitativo
accettabile.
E comunque il pilastro da 35 cm è troppo grande, almeno per quanto
riguarda lo spessore. Mai avuti pilastri da 35. Nei nostri edifici
abbiamo raggiunto al massimo uno spessore di 25 cm in un edificio di 8
piani, paraltro interamente appoggiato su una piastra in cls spessa 80
cm che ripartisce i carichi in fondazione.


 Ciao ciao.
peccato che con le NTC08 i pilastri di almeno 30 saranno la norma, 
almeno in zona sismica, e comunque era un numero tirato a caso.
Ciao
-- 
Ing. Paolo Posani
"Tutti noi siamo profeti non tanto per scelta ma per necessità"

 peccato che con le NTC08 i pilastri di almeno 30 saranno la norma
C'è anche un altro problema. con le nuove norme ci sarà un limite di
legge alla larghezza delle travi a spessore, in funzione della
larghezza del pilastro. Oltre tale limite sarà necessario usare travi
emergenti; conseguentemente, dovendo realizzare pilastri più resistenti
delle travi per via dell'obbligo di rispettare la gerarchia delle
resistenze, le dimensioni dei pilastri aumenteranno.
-- 
pietro.b
http://pib.netsons.org

 come va risolto questo problema?
presumo te sia uno studente, a scuola le travi basse sono vietate ;-P il 
problema va risolto ottimizzando lo strutturale far passare le travi alte 
esattamente nei punti dove sono le tamponature, ovvero, cioè far l'esatto 
contrario ottimizzando l'architettonico cioè nel far passare le tamponature 
esattamente nei punti dove sono le travi.
nella realtà tutte le travi che possono dar fastidio all'ambiente sono 
realizzate in spessore di solaio
e cmq la maglia è un po' piccola. 

 caro ing, le soluzioni si valutano caso per caso, non a priori.
qui da me zona sismica 1 e 2 per avere buon compremessi con luci, interassi
ed interpiani tradizionali usa fare alte le travi di bordo e
possibilmente quelle che portano i solai
personalmente salvo caso complessi è sempre la struttura che va dietro
all'architettonico, anche se devo avere armature impossibili, al limite se
proprio ho problemi, cerco di far spostare qualche finestra; solo sulle
scale non transigo, se ci sono errori lascio la posizione e la forma ma le
ottimizzo. Sui pilastri in falso, li evito sempre
poi c'è il computo che fa scendere a patti tutti specialmente quando la
committenza vuol risparmiare
cmq gli architetti che progettano il singolo piano senza neppure pensare a 
quello che v'è sotto o sopra stanno scomparendo del tutto. 

 emergenti;
oppure lasciare tutto come è adesso ma invede di considerarle travi le si
considerano solette o piastre cioè elementi bidimensionali ;-P

 e cmq la maglia è un po' piccola.
purtroppo mi è stata imposta...
di quanto si fa nella realtà?
potresti consigliarmi dei testi dove apprendere
norme che durante il corso di laurea i prof ci consigliano di trascurare,
e poi le pretenderanno tutte di un botto all'esame di stato?
grazie per l'aiuto! 

Nel suo scritto precedente, pietro.b ha sostenuto :

ed il 75% dell'armatura che deve passare per il nodo dove lo mettiamo?


di quanto si fa nella realtà?
dipende da molti fattori.
il primo è il progetto e i vincoli.
in genere la maglia viene "durante" il progetto ma non prima.
quindi noi usiamo maglie da 5x4, 5x5, 4x4,5, fino al 4x6 poi comincia
a diventare costosuccio e lo spessore strutturale della soletta
aumenta.
Tieni conto che ormai si ragiona su pacchetti finiti di soletta da 50
cm con almeno 20 cm di peso permanente per isolamenti, impianti,
riscaldamento a pavimento, sottofondi, pavimento, ...


quello che v'è sotto o sopra stanno scomparendo del tutto. 
per fortuna.


 potresti consigliarmi dei testi dove apprendere
immagino si tratti dell'esame di tecnologia dell'architettura (architettura 
tecnica) per quello va bene ciò che ti insegnano a scuola, eventualmente 
puoi approfondire sfogliando in biblioteca i molti testi sull'argomento, 
relativamente alle norme da seguire comincia leggendo il regolamento 
edilizio del tuo comune o quello di un capoluogo di regione (li trovi sui 
loro siti web), su particolari tecnologie sfoglia invece la stampa tecnica. 

 Tieni conto che ormai si ragiona su pacchetti finiti di soletta da 50
con le quote di gronda come fate?
o andate in deroga pure con quelle in analogia alle norme regionali 
sull'energia e/o al decreto 115/08? 

 e poi le pretenderanno tutte di un botto all'esame di stato?
Beh appunto nei testi per l'esame di stato,
credo pero' che anche se tu studiassi le varie norme il tuo sforzo non
sarebbe apprezzato,
aggiungi pure che la normativa puo' cambiare nel frattempo che termini
l'universita'
ciao

 
http://tinyurl.com/studioarchitettura
Superato un certo rapporto tra altezza e larghezza la trave che ne esce 
è... una "sciocchezza strutturale". Anche in scienza delle 
costruzioni... l'occhio vuole la sua parte.

 norme 
Sono tante.
http://www.bosettiegatti.com/o_normedilizia.htm
Fatti guidare in facoltà.
-- 
pietro.b
http://pib.netsons.org

 capire cosa fanno e come lo fanno. Leggi The Plan.
o Arketipo..
-- 
-Ciuchino-

costruzioni... l'occhio vuole la sua parte.
Capisco l'eleganza strutturale, ma a ma sinceramente interessa di piů
la composizione architettonica. La trave viene nascosta dall'intonaco
e dal calcestruzzo alleggerito: che sia un po' piů larga o un po' piů
stretta lo sapranno solo lo strutturista e l'impresa.


con le quote di gronda come fate?
In che senso? Intendi per il calcolo del volume? Da noi il volume č
virtuale (s.l.p. x 3), quindi lo spessore delle solette č libero.


Leggi The Plan.
Hem... non credo che su The Plan si impari molto sulle maglie
strutturali. E anche molti dettagli rappresentati sono completamente
al di fuori della nostra realtà costruttiva.


 virtuale (s.l.p. x 3), quindi lo spessore delle solette è libero.
Mi chiedevo se avete vincoli sull'altezza di gronda, essendo dli  interpiani 
invariabili con un solaio di 50 cm, si può avere una riduzione nel numero 
dei livelli 

 quello che v'è sotto o sopra stanno scomparendo del tutto.
Sepolti dalle macerie o gettati in un cassero dall'impresario?? :-))))
Repo 

 o Arketipo..
Non ho ancora avuto la fortuna di averne una copia tra le mani :-(
Hanno una rete di distribuzione risicata.
Com'è?
-- 
pietro.b
http://pib.netsons.org

 al di fuori della nostra realtà costruttiva.
Il vostro ADR18 cos'è? Tradizione meneghina? ;-)
P.S. L'ho visto su Costruire, ma IMHO sarebbe stato più adatto proprio
a The Plan. Così avrei anche capito come avete attaccato le cornici
all'edificio.
-- 
pietro.b
http://pib.netsons.org

all'edificio.
magia! :-P


 scrisse:

a Milano non esistono regole di altezza in assoluto ma solo in
relazione agli edifici circostanti (retta inclinata di 60° col piano
orizzontale).
Altrove invece i limiti di altezza possono creare dei problemi perchè
in genere nelle NTA considerano spessori di soletta di 30 cm.
purtroppo.
In realtà c'è anche una legge che prevede il superamento dei limiti
per risparmio acustico ma non l'ho ancora studiata bene.


all'edificio.
Se conosci qualcuno per sottoporglielo fammelo sapere, mi farebbe
molto piacere :)
Purtroppo è difficile avere un contatto all'interno di una redazione
che perda 5 minuti del suo tempo a valutare un progetto.


 magia! :-P
Dunque vediamo...
cornice 25x25cm spessore 3...
polistirene+rasatura...
peso complessivo 4-5 kg/m...
posa in opera al di sopra dell'intonaco...
dico kerakoll e accendiamo. :-)
-- 
pietro.b
http://pib.netsons.org

 
Da architetto ti do perfettamente ragione. Con la qualità degli 
operatori edilizi di oggi (leggi magùt... in rumeno e non più in 
bergamasco)... per fortuna che esiste l'intonaco sparato abbondantemente 
a pompa.
Io però sono un "ibrido". Sono architetto... laureatomi con una tesi 
strutturale a Milano (prof. Ing. Vitiello) e ho lavorato i primi 6 anni 
della mia carriera in uno studio di ingegneria firmando come progettista 
e dl diverse strutture (niente di chè). Gli ingegneri tendono a vederci 
un po' con il fumo negli occhi (spesso a ragione)... ma il bello è che 
la frase "sciocchezza strutturale"... e che "l'occhio vuole la sua parte 
anche nelle strutture" la dissi poco tempo fa ad un ingegnerino "primo 
pelo" che in una struttura per la quale io figuravo collaudatore aveva 
fatto diverse "sciocchezze strutturali". Non volevo offenderlo: era la 
sua prima struttura.

 anche nelle strutture"
come al solito la stupidità sta ovunque, l'ingegnere perché ha la testa 
troppo quadrata e l'architetto perché ce l'ha troppo tonda ;-P
ma con piccole ottimizzazioni ing e arch entrano subito in sintonia
almeno per me il vero problema sono i geometri... arrivano con 
architettonici assurdi senza planimetrie, senza contesto (sembra una 
stupidaggine ma se ci sono rampe e/o muri di sostegno da fare, sarebbe bello 
che l'ing lo sapesse prima) con analisi molto superficiali dell'esistente... 
ach! e iniziano i problemi, perché l'ingegno costa e i sopralluoghi pure... 

 Com'è?
A me piace molto. Gli articoli sono ben scritti, non sono a rincorrere 
l'archistar di turno e affrontano gli argomenti in modo monotematico 
esaustivamente ed affrontando volta per volta il lato 
tecnico/costruttivo/normativo della questione.
Io sono abbonato e con il rinnovo del 3° anno consecutivo m'hanno 
mandato a casa un dvd con tutti i numeri in pdf interattivo su DVD 
dell'annata 2006/2007 indicizzati
Cosa questa veramente molto utile!
-- 
-Ciuchino-

Quello che odio dei geometri... è il cartiglio a sinistra o in alto a 
destra... o in qualsiasi altra posizione all'infuori della regola del 
BASSO/DESTRA... e le tavole H=29.7 lunghe 4 metri
Apteryx ha scritto:


 
http://tinyurl.com/studioarchitettura
OCIO! Anche io pensavo fosse così (anche perchè così è sempre stato). 
Fai molta attenzione. Alcuni comuni della provincia di Milano scrivono 
chiaramente che il volume si calcola con la virtuale 2.70+0.30... ma l'H 
in gronda si calcola con lo spessore REALE dei solai (specie quando ti 
chiedono la verifica delle ombre portate o la verifica delle distanze)

 BASSO/DESTRA... e le tavole H=29.7 lunghe 4 metri
C'è però una ragione per tutto.
La regola del basso/destra, come dici tu, mal di adatta ad un elaborato 
descrittivo, spesso relativo a oggetti di dimensioni contenute, che 
deve essere distribuito e discusso. Mettere il cartiglio a sinistra ti 
consente di "sfogliare" l'elaborato in maniera più istintiva, come se 
si trattasse di un giornale.
-- 
ciao
Stefano

chiedono la verifica delle ombre portate o la verifica delle distanze)
Infatti per le distanze l'altezza è reale: il volume virtuale (slp x
3) vale esclusivamente per i calcoli volumetrici.


chiedono la verifica delle ombre portate o la verifica delle distanze)
infatti cosě č in molti comuni tranne a Milano dove non esiste altezza
massima.
