Newsgroup: it.arti.architettura
Titolo: PER QUELLA TESTA DI CAZZO DI FLUORED

Credo che una formica sia più intelligente di te (e si vede anche da tutte
le risposte che dai al newsgroup), ma questo non basta perchè purtroppo per
gli altri sei anche dotato di grandissima ignoranza.
Io ho solo fatto 5 domande, se tu non conosci le risposte dovresti evitare
almeno di scrivere cazzate.
Ho riproposto i quesiti (e credo di essere libero di farlo senza che tu ne
abbia troppi turbamenti)  solo perchè precedentemente nessuno mi aveva dato
delle vere risposte. Evidentemente in italia gli architetti non conoscono
l'argomento (mi convinco sempre più che pagare un architetto è buttare i
soldi).
Io non sono a favore della bioedilizia e neanche contro, vorrei solo cercare
di fare una casa spendendo il giusto e utilizzando materiali non dannosi per
la salute. Non ho escluso i mattoni tradizionali, ho solo fatto domande su
una tecnica costruttiva.
TI SAREI GRATO SE EVITASSI IN FUTURO DI RISPONDERE ALLE MIE MAIL, ANCHE
PERCHE' GLI IDIOTI NON SONO DI MIO GRADIMENTO.

 Credo che una formica sia più intelligente di te (e si vede anche da tutte
eh eh eh

E va bene, questo news group comincia, o forse me ne sono reso conto tardi,
ad essere frequentato sempre più spesso da persone arroganti che non sanno
cosa sia o dove si trova la buona educazione.
Mi riferisco a gente che si crede chissa chi e che pensa di non sbagliare
mai, corregge sempre gli altri e non fornisce alcuna informazione utile allo
sviluppo della conoscenza.
E' grazie a queste persone, i soliti saputelli, che vengono persi i veri
motivi per cui è nata la rete, newsgroup le bbs etc etc
Il News group a mio parere è un modo per riuscire a scambiare informazioni,
un mezzo veloce per avere delle discussioni a riguardo di alcuni argomenti
senza doversi spostare per farlo.
La mia critica è rivolta a coloro che sembra abbiano la puzza sotto il naso
quando si parla di architettura e non hanno l'umiltà di accogliere nuove
leve all'interno del newsgroup.
Alberto mi dispiace che molti architetti ti abbiano deluso ma  non
generalizzeri a riguardo della categoria, piuttosto fermerei l'attenzione
sull'educazione delle persone, educazione che ultimamente sembra essere
stata dimenticata in qualche armadio.
Alberto mi dispiace, sono uno studente e non so rispondere alle tue domande
che mi sembravano alquanto chiare e formulate in un italiano corretto. Mi
dispiace molto che tra tutti gli architetti professionisti che ci sono in
questo ng nessuno sia riuscito a risponderti.
Posso minimamente pensare al tuo sconforto, è come se andassi dal mio medico
con alcuni dubbi sulla mia salute o su una mia presunta malattia, e lui mi
deridesse di come ho esposto i miei sintomi...è semplicemente atroce e
controproducente!!!
Spero sempre che qualcosa cambi, ma come diceva il buon vecchio Gattopardo
"...se vogliamo che tutto rimanga come è, bisogna che tutto cambi" e quindi
lasciamo che le cose rimangano così, sempre nella speraza che tutto
cambi...magari...un giorno...
Saluti Neo_tokio

 leve all'interno del newsgroup.
Tutto il contrario
Però ad una domanda stupida io rispondo provocatoriamente
Ma non per sadismo
Per cercare di smuovere l'ignavia e l'ignoranza della gente
La bioarchitettura muove da alcune esigenze e da assunti condivisibili in
toto, ma a volte sconfina in atteggiamenti alla Wanna Marchi
Dato che amo l'architettura (ed anche la bioarchitettura) penso che il mio
atteggiamento sia il più funzionale a smuovere le coscienze
Alberto ce l'ha con me (e chi se ne frega, sono sotto pseudonimo) ma di
sicuro ora sta sul chi vive (se proprio non è idiota, cosa che non credo)
E comincerà a guardare alla vita con l'attitudine più preziosa: lo
SCETTICISMO
Stendo un velo pietoso sulle abusate citazioni dal gattopardo.

Scusate se mi permetto.
Non ho seguito l'argomento ma dico solo due cose che si basano sui pochi
elementi che ho a mia disposizione:
1 - e' INSOPPORTABILE leggere certi epiteti nel subject in un ng come questo
(arti?architettura?...)
2 - non e' che se una persona pone dei quesiti sul ng, si ha sempre diritto ad
una risposta...
scusate ancora l'intrusione
gianluca

 soldi).
Tu sei prevenuto ciccio, cosa c'è che non va?
...ho come l'impressione che tu sia uno di quei clienti che ci aspettano al
varco, che chiedono il progetto di una villa, che viene costruita
perfettamente, poi ritardano i pagamenti perchè il rubinetto fa la goccia
e... "quell'incompetente dell'architetto poteva disegnare meglio il lavabo e
dirigere più attentamente i lavori!"
Per tenermi aggiornato prenderò un libro di bioedilizia...forse, compratelo
anche tu, insieme a un pò di camomilla, ti farà bene.

 ha scritto nel messaggio
news:3C6AF89E...@tiscalinet.it...

Tantomeno, dovresti aggiungere, esiste alcun diritto a prenderlo per il
culo... (si può scrivere "culo"?).
Fermo restando lo spirito gogliardico di Fluored a cui forse doveva seguire
un po' di tolleranza da parte di chi entra in un NG da neofita....

 wrote in message
nGVa8.19418$Jo.5...@twister2.libero.it...


 umili e aggiornati.
Hai perfettamente ragione, mi ci metto dentro anche io!
Questa è una risposta garbata e intelligente, forse ti sei lasciato andare
un pò troppo nell'altro post.

E' facile parlare, ma è più difficile
- progettare
- accontentare
il cliente facendo "architettura"
- passare la C.E.
- direzione lavori
-
farsi pagare 
- e rimanere in buoni rapporti col committente
- ecc. ecc.
chi è un: buono, bravo e bell'architetto lo decide il mercato, non le
polemiche inutili di voi tutti.
Invece di blaterare, cercate di fare
discorsi COSTRUTTIVI, non DISTRUTTIVI.  CIAO BELLI!!!
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 Guarda che io non mi sono scaldato perchč non ho avuto risposte, ma perchč
Avevo qualche dubbio che non fosse spam sulla bioedilizia e sui corsi che
stentano a trovare nuovi adepti... ora i dubbi sono diminuiti

 discorsi COSTRUTTIVI, non DISTRUTTIVI.  CIAO BELLI!!!
   Questa non l'ho capita!!
Quali sono le polemiche inutili? In fondo si può avere il diritto
(magari anche scaldandosi, per la carità, però sarebbe meglio rimanere
nei limiti dell'educazione) di discutere.
   Se poi si lavora sul serio si scopre che non sempre gli Architetti
migliori sono quelli che accontentano i clienti, o che si fanno pagare
sempre (accontentandosi di parcelle da fame, ma tanto il lavoro lo fanno
alla c...o); quello dell'architetto, a mio parere, è uno di quei lavori
in cui non necessariamente il cliente ha SEMPRE ragione.
   E di già che ci sei, perchè non provi a farci un esempio di quali
sono i discorsi costruttivi?
Ciao, Fabio.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 in cui non necessariamente il cliente ha SEMPRE ragione.
parole sante


Puo' essere che io non abbia capito cosa volevate dire, ma da potenziale
cliente mi sento un po' trattata da povera mentecatta che non sa quello
che vuole e che deve essere illuminata dalla vostra mente superiore:
non mi pare un atteggiamento gradevole e personalmente mi farebbe passare
la voglia di utilizzare i vostri servigi.
Sicuramente voi sapete "come si fa", ma credo sarebbe giusto riconoscere
un qualche valore alle mie esigenze e che anzi il vostro compito sia di
aiutarmi ad individuarle, e interpretarle magari, metterle in chiaro,
e infine realizzarle. Direi che non funziona se invece vi sostituite
le vostre, di esigenze o di pregiudizi, perche', a me sembra con un po' di
arroganza, le ritenete "migliori" per forza: se no state pensando e
costruendo la *vostra* casa, in cui pero' saro' *io* a dover vivere.
Poi, certamente, la cosa funziona se i "gusti" sono almeno un poco
simili - ma questo si dovrebbe capire fin dall'inizio - perche' non sarebbe
neanche giusto, trattandosi, anche, di arte, che uno si violentasse
e tirasse su qualcosa che non gli piace. Ma dovrebbe essere collaborazione
e piacere a entrambi.
Marina

 Puo' essere che io non abbia capito cosa volevate dire, ma da potenziale
cut
Guarda
Quando ho acquisito un cliente, la prima cosa che spesso questo fa è
chiedermi come saranno le piastrelle della cucina.
Mi dà pacchi e pacchi di quelle infernali pubblicazioni che servono solo a
confondere le idee
Io invece gli chiedo di invitarmi a cena dove vive (se ha già una casa, con
gli sposini è impraticabile)
A tavola si parla di tutto tranne che della casa
Quando dopo caffè ammazzacaffè fanno per tirar fuori i disegni e i giornali,
dico che "per stasera niente lavoro"
Intanto mi son fatto un'idea dei miei clienti e di come mangiano
(mangiavano)
La volta dopo ci vediamo in studio e chiedo loro "da cosa partiamo"?
Dò loro un questionario di metaprogettazione e da lì partiamo
La casa si costruisce tra cliente e progettista, anzi la fa più il cliente
del progettista, questo a mio avviso
Ma la fa con le sue esigenze vere, che io sottopondo ad indagine, e non
seguendo articoli pagati un tot a parola, precotti, sempre quelli, che
girano da anni sulle rivistine da quattro soldi: questa è pornografia
architettonica, l'angolo cottura bellino bellino è l'equivalente
architettonico di un bel cazzone a doppia pagina: è una minkiata
Ciao e scusa la crudezza
Fluored

"Nessun architetto puo' creare un edificio per chi non crede in lui, per chi
non crede in cio' che egli crede, per chi non ha scelto lui in forza di
questa fede sapendo quel che puo' fare: tale e' secondo me la natura dei
rapporti tra cliente ed architetto. Se qualcuno vuol costruire un edificio
cerca chi interpreti per lui, chi esprima cio' che egli sente e che non sa
realizzare mancando delle necessarie cognizioni tecniche; quindi se qualcuno
mi viene a chiedere di costruire per lui io lo considero cosa mia perche'
posso fare cio' che egli vorrebbe fare."
F.L.Wright
bye bye

 Marina
   Cara Marina,
credo che il problema non sia l'arroganza od una presunta violenza
esercitata sul cliente, bensì la percezione del ruolo del progettista da
parte del cliente stesso. Quando un professionista si approccia alla
progettazione mette in gioco tutta una serie di nozioni tecniche,
normative ed opere di ingegno (le idee) frutto di anni di studio e di
esperienza. Di solito si comincia col presentare alcune idee al cliente
e poi si passa alla definizione ed all'adattamento delle stesse alle
esigenze che mano a mano si individuano. tutto questo porta via un sacco
di tempo (che andrà a rappresentare una parte della parcella che verrà
presentata) e di energie.
   I problemi nascono dal fatto che una buona parte di persone, arrivate
alla definizione del progetto ed al compimento dell'iter burocratico
cominciano a cambiare atteggiamento: il progettista diventa
improvvisamente un personaggio un po' slegato dalla realtà, mosso da
strane logiche di profitto che ha solo interesse ad imbrogliare il
cliente, mentre invece l'impresario edile o l'amico logorroico
incontrato al bar sono molto più competenti ed hanno veramente a cuore
la riuscita del lavoro...
   Adesso, premesso che non si può fare di ogni erba un fascio, sarebbe
importante che la committenza arrivasse a vedere il professionista nella
giusta prospettiva: noi siamo consulenti dei committenti, che DOBBIAMO
indirizzare verso le soluzioni progettuali tecnologiche e normative atte
a soddisfare i loro bisogni, ed ai quali, inoltre, prestiamo un servizio
difficilmente quantificabile : l'impostazione estetica ed architettonica
dell'organismo edilizio in questione.
   Io non sto costruendo la mia casa, ma la tua, però è logico che qundo
vedo il cliente arroccarsi su posizioni OGGETTIVAMENTE sbagliate, è mio
dovere professionale fare di tutto per dissuaderlo e,  se non ci riesco,
mi rodo il fegato e vado avanti comunque, ben sapendo che quando
usciranno i problemi la colpa sarà di "quell'incompetente
dell'Architetto, che me lo doveva dire"...o forse era qualcun altro che
l'Architetto lo doveva ascoltare.


 l'Architetto lo doveva ascoltare.
Certamente: se mi si dicesse che facendo in tal modo mi trovero' con queste
difficolta' in futuro sarei sommamente sciocca se me la prendessi con l'architetto
quando mi trovero' con quelle difficolta'.
I discorsi fatti valgono se si presuppone onesta' da entrambe le parti, ovvio.
Marina

 posso fare cio' che egli vorrebbe fare."
Posso solo dire che nonostante la casa sulla cascata mi sembri dalle
foto una
bellissima casa, e nonostante il gran nome, per questa frase io non avrei
scelto lui per fare la mia casa. Forse non ho abbastanza fede.
Marina

 scelto lui per fare la mia casa. Forse non ho abbastanza fede.
Non capisco il perche'?
Non mi dire niente, ma se un cliente viene da me e mi chiede di fargli un
arco sorretto da due colonne con capitello corinzio, io sicuramente (se
proprio fossi sul baratro e quindi impossibilitato a rifiutare il lavoro)
glielo farei veramente una 'schifezza' in quanto fuori da ogni mia ricerca
architettonica (ma, nel caso specifico, spero anche di qualsiasi architetto
vivente). Quindi e' interesse soprattutto del cliente che ci sia piena
armonia tra il lavoro che lui ha intenzione di realizzare e le capacita'
espressive dell'architetto a cui ha commissionato il lavoro.
bye bye

 Marina
 
  Appunto, credo che il nocciolo del problema sia questo, però sarebbe
il caso che i clienti guardassero al proprio progettista con un po' più
di fiducia, perchè comunque se qualcuno ti deve proprio fregare tra
progettista, impresario e venditore di materiali, mi sembra pacifico
quale è quello che ci guadagna di meno (chiedo scusa da subito alla
maggior parte dei fornitori e degli impresari edili, che sono persone
degne ed onestissime).
  In ogni caso non penso che una persona come te avrà mai dei grossi
problemi con dei progettisti, in quanto l'approccio che hai è quello
che, personalmente, ritengo il più intelligente e costruttivo, a
differenza di alcuni personaggi arroganti e nervosi che ogni tanto si
fanno sentire in lista.


 fin dall'inizio
E' qui che penso spesso i clienti non capiscono: non e' una questione
"di gusto", quello viene successivamente, all'inizio le questioni sono
ben altre.
Il gusto e' solo la spezia che si mette alla fine della pastasciutta,
ma prima bisogna decidere che tipo di pasta fare, quanto cuocerla, le
dosi e cose simli (e' ora di pranzo, si vede? ;-)
--
Gnoma
se non vi fa troppo schifo --> 
http://digilander.iol.it/gnomagno/

 dosi e cose simli (e' ora di pranzo, si vede? ;-)
con "gusti" veramente non intendevo solo il peperoncino finale sulla pasta,
ma anche se uno ne vuole tanta o poca e se la preferisce scotta o al dente
(gli stranieri spesso la mangiano scotta, per quanto a noi sembri un obbrobrio).
Voglio dire: c'e' a chi piace avere il corridoio e l'ingresso, e chi ama invece
lo stile "loft", c'e' chi ci tiene ad una cucina con tavolo e chi vuole solo
l'angolo cottura magari aperto su un soggiorno/sala da pranzo enorme.
Ecco, forse e' piu' facile quando tutti i "gusti" di chi deve
realizzarla, prima
su carta e poi dal vero, coincidono con quelli del committente...
ciao
Marina

 sciocca, nel modo migliore.
NO


E perche' no?
Voglio dire, capisco che rinunci all'incarico se non condivide, ma che
senso ha che faccia qualcosa che non corrisponda alle esigenze, per
quanto strane del cliente?
ciao
Marina

 quanto strane del cliente?
perché è illegale e senza senso


Beh, capisco che era, come dire, un po' paradossale come esempio :-)
Pero' continuo a non capire: perche' anche a prescindere dalla legalita',
semplicemente perche' non lo condividi, non ritieni che la scelta piu'
corretta sarebbe rinunciare all'incarico....
ciao
Marina

 Pero' continuo a non capire: perche' anche a prescindere dalla legalita',
a prescindere dalla legalità
questo paese è alla frutta

IMHO..
NO perchè non a norma,
SI in quanto sfida progettuale
Ovvero:
caro committente,
quello che vorresti fare non è a norma, ma la cosa, per tue ragioni
sociali, politiche, religiose che posso comprendere, mi interessa
progettualmente e quindi cerchero' di darti la migliore delle
soluzioni possibili, ma poi sappi che non potrai realizzarla perchè in
contrasto con la normativa vigente !
...IMHO
giorgio

 SI in quanto sfida progettuale
Suppongo che la funzione richiesta all'opera sia quella di far socializzare
un gruppo di adolescenti. In questo caso invece di 1 water ce ne vorrebbero
almeno 4 (chi non ... in compagnia o è un ladro o è una spia).
Ciao
DOCstone

 Esiste una norma che vieta di mettere un divano in bagno? ;-)
esiste una norma che impone il soggiorno in una abitazione
se è un secondo soggiorno che si vuole chiamare bagno, sono d'accordo
ma quel bagno deve avere tutte le caratteristiche normative (antibagno etc)

PS:
 io veramente non so' dove sia iniziato questo discorso (qual'è il mg
iniziale?) che comunque mi sembrava accademicamente interessante. ;-)
giorgio