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Titolo: atti e motivazioni

Nel Catechismo della Chiesa Cattolica
su alcuni temi non c'è una dichiarazione finale e determinante
riguardo atti che vanno contro la morale cattolica,
il giudizio si rimanda sempre a Dio.
Il dio cattolico a me sembra un dio Padre,
che coglie il senso profondo degli atti,
non giudica aridamente questi,
ma scende ad osservare le motivazioni di questi atti.
Basta andare in Chiesa per meritare la vita eterna?
si salva colui il quale fa ampi gesti benedicenti davanti all'altare
oppure colui il quale, al fondo della Chiesa,
non ha nemmeno il coraggio di alzare lo sguardo?
Molti post su questo NG etichettano gli atti delle persone,
vuoi che siano omosessuali,
vuoi che siano contestatori,
vuoi che siano favorevoli ad aborto, eutanasia, ...
Penso che il dio cattolico insegni
a non incappare in questo errore,
e sospendere costantemente il proprio giudizio
davanti ad un atto che appare contro la morale.
Ed invece si incorre sempre nell'errore,
da parte dei più,
di etichettare persone
che dovrebbero essere considerate fratelli.
Pure la giustizia italiana si basa
sulla sospensione del giudizio e sulla fratellanza
"davanti alla legge tutti sono uguali"
"nessuno è colpevole prima della sentenza"
Ed invece appena si nominano alcune classi sociali,
ultimamente per quanto riguarda i 3D ai quali ho partecipato
di tratta di omosessuali, popolo di Seattle, suicidi,
appartenenti ad altre religioni,
si tende ad etichettare gli appartenenti a queste classi
come "incappanti in errore",
errore valutato solamente sulla base del gesto in sé,
senza badare alle motivazioni che portano al gesto.
Con questo io non tendo a giustificare niente e nessuno,
non tendo a giustificare l'atto omosessuale,
non tendo a giustificare l'aborto,
non tendo a giustificare il suicidio o la violenza.
Compio quella che mi pare una GIUSTA sospensione del giudizio,
sospensione del giudizio che serve necessariamente
ad osservare le cause che portano il singolo
a compiere un atto.
E dall'osservazione dell'individuo che compie l'atto
posso in seguito esprimere un giudizio.
Giudizio che comunque so fallace, perché umano,
mai equiparabile al giudizio che possa avere un'entità divina,
un'entità in grado di sondare l'anima delle persone,
un'entità in grado di cogliere il senso delle azioni,
un'entità in grado di giudicare i motivi
che spingono ad un determinato atto una persona.
ciao,
giorgio

......... Ed invece si incorre sempre nell'errore, da parte dei più, di
etichettare >persone che dovrebbero essere considerate fratelli.
Vedo che la sottile arte di scambiare il bambino nella culla fa proseliti.
ciao
                      ***********daniele***********
             Possiamo essere protestanti o cattolici
     ortodossi o riformati, progressisti o conservatori.
Ma, se vogliamo che la nostra fede abbia fondamento,
              dobbiamo aver visto e udito gli angeli
              presso il sepolcro spalancato e vuoto.
                                    (Karl Barth)

 da parte dei più, di etichettare persone che...
L'etichetta di peccato e di errore a cio' che effettivamente e' peccato ed
errore bisogna darla, senza paure o infingimenti di sorta. Ed e' anche
meglio che essa etichetta sia vistosa. Questo non impedisce di amare il
fratello peccatore od errante. Il principio e' questo: detestare e
condannare il peccato e l'errore, non l'essere umano peccatore ed errante.
Andrea
salo...@mediacomm.it

                       ***********daniele***********
ciao, Giorgio

non ho capito...
Sono io che non ho capito. Critichi chi giudica le persone o chi giudica gli
atti?


[...]
Ma sospendere il giudizio sull'atto (non sulla persona) vorrebbe dire
non pronunciarsi ne' dicendo che e' giusto ne' dicendo che e' sbagliato.
Vorrebbe dire, per esempio, che non si puo' affermare ne' che le
violenze nelle manifestazioni sono giuste ne' che sono sbagliate.
Vorrebbe dire pretendere, se fosti coerente, che non si esprimessero
nemmeno pareri favorevoli. Ma questo tu non lo fai: hai difeso
esplicitamente certi atti e allo stesso tempo, stai cercando di
condannare moralmente chi semplicemente argomenta in modo differente.
Apponi cioe' un'etichetta!
Se pretendi la sospensione del giudizio sugli atti, allora dovresti
arrabbiarti anche verso chi esprime valutazioni favorevoli. Perche' se
il giudizio e' sospeso, e' sospeso per tutti.
A meno di impedire, di fatto seppure inconsapevolmente, la liberta' di
espressione dei pareri discordanti dai propri.
Salutissimi. 
"Se sarete quello che dovete essere, metterete fuoco in tutto il mondo".
                                                          (GMG 2000) 
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ciao,
Giorgio

                       ***********daniele***********
ciao,
giorgio

 
salo...@mediacomm.it
ciao,
Giorgio

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ciao,
Giorgio

critico chi non bada alle motivazioni di un atto
E nel momento in cui critichi chi non bada alle motivazioni di un atto badi
alle motivazioni del suo atto (cioè la sua critica)?


abortire fosse male, ma il male minore in quel momento.
Quel tuo prete ha probabilmente bisogno di un bravo esorcista.


 badare alle motivazioni che lo portano ad essere omosessuale?
Una persona omosessuale ha radicato dentro di sé la tendenza omosessuale,
ovvero la freccia del desiderio indirizzata verso persone dello stesso sesso,
ma questa condizione non è oggettivamente condannabile in sé. Occorre
fare questa importante distinzione. La Chiesa condanna l'atto omosessuale
intrinsecamente disordinato, ma non l'omosessuale in quanto tale. Credo che
questo discorso sia direttamente collegato con quello della concupiscenza o
con le conseguenze dirette del "peccato originale".
Non vedo come difficoltà una vita di santità vissuta *come* omosessuale,
anche se tale condizione, oggettivamente costituisce una dimensione
esistenziale talmente straziante da essere una vera e propria croce.
Ciao,
Massimo.
--
« Credere in Cristo e' cosa buona, ma e' colpa morale credere in
Cristo se la ragione ritiene che sia un atto cattivo»
("Summa Theologica", Ia, IIae q. 19, a.5).
http://utenti.tripod.it/Totustuus/Summa/

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ciao,
Giorgio

                       ***********daniele***********
ciao
giorgio

 omosessuale essere scisso dalla persona che lo compie?
Basterebbe che l'omosessuale decidesse di vivere in grazia di Dio.
Andrea
salo...@mediacomm.it

per arrivare ad una idea chiara e personale, quindi a proporre un giudizio.
Non ci vogliono vent'anni per capire che investire una persona e' un
atto sbagliato...
"Tuo figlio ha investito un passante..."
"Ah, bene...".
Salutissimi. 
 
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ciao
giorgio

 Andrea
ciao,
Giorgio

non giudicare mai una persona per una frase
Gli avverbi non li metto per fare folclore.
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                       ***********daniele***********
ciao,
Giorgio

di un pregiudizio.
Mi permetto di poter giudicare le affermazioni in questione che, dette da un
prete, sono gravissime e criminali.


 ????? che significano quelle sigle?
HOPS, giusto, non tutti sono esperti. Significano, rispettivamente: Materia
Grave (il peccato e' un peccato grave?), Piena Avvertenza (lo si e' compiuto
sapendo quel che si faceva?) e Deliberato Consenso (lo si e' compiuto
volendo veramente farlo?).
Andrea
salo...@mediacomm.it

                       ***********daniele***********
ciao, Giorgio

"Ah, bene..."
Giusto rovesciamento, concordo. Infatti la conseguenza di entrambi gli
atti non puo' che essere percepita come una disgrazia dal padre del
morto. Ma anche nel tuo esempio, il padre, pur soffrendone, se e' giusto
riconoscera' che l'errore era nell'atto di aggressione del proprio
figlio e non nell'atto di difesa dell'altro. 
Salutissimi. 
"Se sarete quello che dovete essere, metterete fuoco in tutto il mondo".
                                                          (GMG 2000) 
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e nello stesso tempo l'agente può essere giustificato.
Non può essere giustificato. Può essere perdonato più o meno facilmente.
ciao ^__^
daniele
our simple man laughs out loud for all the world to hear...
the drab crowd said shush and be quiet but it only made
him laugh harder... for it really was funny, not because of a
dumb joke or the wittiest remark but because he was having
fun...it was all too simple and he really couldn't  believe his
eyes...now. here. always. you. "thank you God for all I am"
(Billy Corgan, Glass and the Machines of God)

 Andrea
ciao ciao,
Giorgio

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ciao, ciao,
Giorgio

 daniele
Ciao, Giorgio

iniziato affermando che un atto, comunque, è grave.
E confermo che l'atto, in sè, è grave. Ma ciò non significa automaticamente
che anche il peccato sia grave.


 daniele
ciao ciao,
giorgio


capito... e quel che ho criticato.
Mi pare che ci sia un problema di comprensione, probabilmente dovuto o a
una sovrapposizione di significati attribuiti agli stessi termini o ad
una confusione sui concetti. 
Dalle tue affermazioni vedo che poni in strettissima correlazione l'atto
e la persona che la compie. Una prima correlazione, corretta, e' che
deve esserci la persona (o un agente) per poter compiere un atto. E
questa nessuno la nega, in quanto gia' per definizione l'atto e' una
azione e quindi richiede un soggetto che la compie. 
Una seconda correlazione che sembri porre come necessaria conseguenza
della prima e' che il giudizio sulla persona e' anche il giudizio
sull'atto e viceversa. Questa invece e' sbagliata, a meno che con una
terminologia simile stiamo affermando concetti diversi. 
Infatti: se il giudizio sull'atto e' inscindibile dal giudizio sulla
persona vuol dire che, in prima approssimazione, una persona malvagia
puo' compiere solo atti malvagi ed una persona buona puo' compiere solo
atti buoni. Oppure che se valuto negativamente l'atto, devo valutare
negativamente anche la persona. 
Eppure cosi' non e'. A tal proposito e' illuminante quanto scrive San
Paolo sulla lotta interiore che ogni persona combatte:
"Sappiamo infatti che la legge è spirituale, mentre io sono di carne,
venduto come schiavo del peccato. Io non riesco a capire neppure ciò che
faccio infatti non quello che voglio io faccio, ma quello che detesto.
Ora, se faccio quello che non voglio, io riconosco che la legge è buona;
quindi non sono più io a farlo, ma il peccato che abita in me. Io so
infatti che in me, cioè nella mia carne, non abita il bene; c'è in me il
desiderio del bene, ma non la capacità di attuarlo; infatti io non
compio il bene che voglio, ma il male che non voglio. Ora, se faccio
quello che non voglio, non sono più io a farlo, ma il peccato che abita
in me. Io trovo dunque in me questa legge quando voglio fare il bene, il
male è accanto a me. Infatti acconsento nel mio intimo alla legge di
Dio, ma nelle mie membra vedo un'altra legge, che muove guerra alla
legge della mia mente e mi rende schiavo della legge del peccato che è
nelle mie membra. Sono uno sventurato! Chi mi libererà da questo corpo
votato alla morte? Siano rese grazie a Dio per mezzo di Gesù Cristo
nostro Signore! Io dunque, con la mente, servo la legge di Dio, con la
carne invece la legge del peccato.". (Romani 7, 14-24)
Salutissimi. 
"Se sarete quello che dovete essere, metterete fuoco in tutto il mondo".
                                                          (GMG 2000) 
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 compiuto da questa persona sia grave comunque o meno.
Chiedo scusa, ma cosa intendi per "giustificata"? Perche' mi pare che tu
faccia un po' di confusione. Viene compiuto un peccato, viene valutato
secondo i parametri che ho detto (MG, PA e DC) e fino a quel momento
di giustificazione non si parla.
Andrea
salo...@mediacomm.it

e che significa peccato?
Un atto che lede l'armonia con Dio.


 daniele
ciao ciao,
Giorgio

l'armonia?
Tra l'uomo (peccatore) e Dio.


 Andrea
ciao,
Giorgio

 \/ \/ T R X
ciao,
Giorgio

 daniele
ciao,
Giorgio

 Un atto è o no legato alla persona?
No, non alla persona se non per l'appunto a cio' che in essa
ha condeterminato tale atto.
Andrea
salo...@mediacomm.it

E' necessario il pentimento per essere perdonato di legittima difesa?
Direi di sì.


singole persone, piuttosto che i loro atti?
Se ci sono tali persone, puoi entrare nel merito dei loro giudizi e
discuterne, senza fare di un erba un fascio. Altrimenti rischi di
scambiare il bimbo nella culla ossia di fare proprio quello di cui si
accusa gli altri. 
Se ci sono casi di giudizi temerari nei confronti di terze persone, e'
giusto richiamare che tali atti sono errati, senza a propria volta
giudicare le persone che li compiono. 
Salutissimi. 
"Se sarete quello che dovete essere, metterete fuoco in tutto il mondo".
                                                          (GMG 2000) 
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Una legittima difesa non è un atto giusto. E' un atto comprensibile.
Guarda che una difesa legittima e', per l'appunto legittima. E quindi
non e' un male. Si puo' soffrire delle conseguenze dolorose che si
avrebbe preferito evitare, ma non esiste la "colpa" per legittima
difesa.
In taluni casi puo' divenire perfino una colpa il non aver operato una
difesa lecita. Perche' magari per paura o codardia si e' venuto meno al
dovere di difendere persone inermi che erano sotto la propria
responsabilita'.  


difesa lecita.
Indubbiamente.


 Andrea
giorgio

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ciao,
giorgio

 Direi di sì.
E nel caso non mi rendessi conto che la legittima difesa è un peccato?
perché la mia incredulità iniziale dipende proprio da questo.


 e che fai? sezioni la persona?
Sarebbe decisamente superfluo: il Padreterno
gia' ci conosce dentro e fuori.
Andrea
salo...@mediacomm.it

tuttavia si uccide un uomo, si ama se stessi piů del proprio fratello...
Io distinguerei tra compiere un atto giusto e compierne uno eroico. Il
fondamento morale e' quello di tutelare la vita, a partire dalla propria
fino a quella degli altri. Chi si difende fa una cosa giusta. Chi
rinuncia alla propria legittima difesa per amore dell'aggressore compie
un atto eroico. La via "normale" e' la difesa. Oltre puo' andare ben al
di la' del "normale", segno di un amore "piu' grande".
Ma il giusto e' richiesto a tutti come un dovere. La virtu' eroica non
e' un dovere: e' un merito. 


 Andrea
ciao,
Giorgio

La mia critica più grossa, che dà poi il titolo al 3D, era questa.
Sul fatto che un atto possa restare comunque peccaminoso, questo e'
possibile (all'interno della prospettiva morale che definisce cosa si
intenda per peccato). Sul fatto che una persona ne sia pienamente
responsabile e' da valutare: puo' essere di si o puo' essere di no. 
Salutissimi. 
"Se sarete quello che dovete essere, metterete fuoco in tutto il mondo".
                                                          (GMG 2000) 
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ciao, Giorgio

 cosa che può, e quindi compete, solamente a Dio?
Alt, alt, alt. Siamo, credo, al punto focale: al Sacramento della
Riconciliazione, quello che comunemente si chiama confessione (che i
protestanti ci invidiano a morte, anche se non lo ammetteranno mai). Senza
impelagarci a trattare le differenze ed i distinguo tra pentimento,
assoluzione, remissione, indulgenza e pena (per discettare su questo ci
vorrebbe un Confessore... Ma dov'e' Fra Efisio quando c'e' bisogno di
lui?!??), e' esattamente Gesu' Cristo che ha dato incarico agli Apostoli di
rimettere i peccati. E i parametri sono stabiliti dalla morale cattolica: e
tra di essi ci sono, per l'appunto, MG, PA e DC. Il "divin galeotto", il
marchese de Sade, criticava velenosissimamente la Chiesa anche perche'
non riusciva a concepire come un credente possa vedersi rimettere
i peccati da un confessore che magari ne ha anche di peggiori sulla
ghirba. Ma non e' questo il punto. Chi rimette i peccati
e', "simpliciter", il Padreterno, non il Confessore.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 \/ \/ T R X
ciao, Giorgio

fino a quella degli altri.
Tutelare è diverso da difendere a qualsiasi costo.


E nel caso non mi rendessi conto che la legittima difesa è un peccato?
Non c'è PA.


 Andrea
giorgio

 lui?!??),
Eccomi, eccomi... puf, puf
rientrato da poco dalla Sicilia, ieri abbiamo avuto una "giornataccia"
nel senso che è stata intensa con la presenza di mons. Riboldi che ha
parlato ai sindaci dell'Irpinia e un pellegrinaggio imponente al nostro
santuario...
Spero di trovare un attimo di tempo in giornata...
Ciao
fra Efisio

 ... ma gli altri fedeli?
La materia grave e' facile da valutare. PA e DC in effetti no. Ma cio'
non esime il comune fedele dalla cosiddetta "correzione fraterna". Per
il resto, vale la prudenza. Il comune fedele dovrebbe in effetti limitarsi
a dire: " ***Se*** ci sono PA e DC, allora etc etc"...
Andrea
salo...@mediacomm.it

 Andrea
ciao,
Giorgio


Ma non c'e' legge morale che possa pretendere la rinuncia alla propria
difesa legittima di fronte ad un aggressore. 


cattolico per la sua cultura sia portato a giudicare, checché ne dica.
Bene. Potrebbe trattarsi di un tuo pregiudizio nei confronti della
cultura cattolica. Capita. :-)
[...]
Salutissimi. 
"Se sarete quello che dovete essere, metterete fuoco in tutto il mondo".
                                                          (GMG 2000) 
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 \/ \/ T R X
ciao ciao, Giorgio