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Titolo: LA pena di morte

di fronte alla moratoria sulla pena di morte promossa dall'Italia all'ONU
il Vaticano è rimasto completamente indifferente
non ne capisco proprio il motivo?
siete forse a favore della pena di morte?
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


Si vede proprio che non leggi l'Avvenire! Vai al sito 
www.avvenire.it
 e da' 
un'occhiata agli articoli comparsi nei giorni della moratoria.
Meno approssimazione e meno accuse gratuite, per favore.
Giovanni Romano
"Quando un uomo non crede piu' in Dio,
il guaio e' che crede a tutto" - G.K. Chesterton 

 Meno approssimazione e meno accuse gratuite, per favore.
confermo che non leggo abitualmente l'Avvenire
come non lo leggono la maggioranza dei cittadini italiani
e quindi mi aspettavo qualche parola di gioia 
qualche intervista su tv e sui giornali che leggono i comuni mortali...
e anche un impegno evidente a favore dell'iniziativa che non c'è stato


 
Non si tratta d'essere a favore della pena di morte. E il discorso 
sarebbe comunque lungo, perché la pena capitale NON è come la si vuol 
far passare una vendetta collettiva. Ma il problema qui è a monte.C'è a 
monte una colossale ipocrisia, si chiede la moratoria sulla pena di 
morte per i rei, ma gli stessi che celebrano la vittoria promuovono 
attivamente l'assassinio dei innocenti per il comodo dei il comodo dei 
cittadini elettori.
Ipocriti. E' evidente che questa è una semplice bandiera ideologica 
usata solo per ottenere facile consenso e quindi potere, ma che con la 
Verità e la Giustizia che chiede PRIMA il rispetto incondizionato e non 
negoziabile della vita dell'innocente, poi si può parlare e difendere la 
dignità umana dei rei inficiata dalla loro stessa condotta. Ma PRIMA la 
difesa della vita debole e innocente. Senza questo prima chiunque parli 
contro la pena di morte è un ipocrita oppure uno che ha smarrito la 
ragione e che come oggi osanna i boia degli innocenti che si astengono 
dall'uccidere assassini, domani si troverà con ugual (il)logicità ad 
osannare il nuovo Hitler che cerca la razza pura...
-- 
Marco Voli
---
"Se fossimo trattati come meritiamo,
  chi si salverebbe dalle frustate?"
                     Il Matto di Elsinore

siete forse a favore della pena di morte?
Beh, la posizione della Chiesa è anch'essa per la moratoria ma non per
la cancellazione totale...


[...]
Il Vaticano ha espresso il proprio compiacimento (si puo' anche cercare 
negli archivi della Radio Vaticana: 
http://www.oecumene.radiovaticana.org/it1/index.asp
 ), ma non si e' mostrato 
tronfiamente compiaciuto di se', come invece hanno fatto i laicisti di casa 
nostra, perche' e' drammaticamente cosciente del mistero del male che c'e' 
dietro l'agire umano. Proteggere la vita del colpevole e' giusto (a me 
personalmente e' toccato fare da giudice popolare in un processo per il 
tentato stupro e l'omicidio di una bambina, conclusosi con quattro condanne 
all'ergastolo), ma questo non significa assolutamente rinunciare a chiamare 
male il male, o a fare del colpevole una comoda "vittima della societa'", 
lasciando correre quello che ha fatto. Parafrasando ancora una volta il 
Cardinale Biffi, direi che a forza di proteggere Caino ci si èdimenticati di 
proteggere Abele.
Del resto, quasi a crudele contrappunto della tronfia esultanza di cui 
sopra, immediatamente dopo la notizia della moratoria e' arrivato lo scempio 
atroce di Iole Tarsitani. Non che questo giustifichi la pena di morte, ci 
mancherebbe. Ma se non altro dovrebbe farci riflettere sull'esistenza di un 
"mysterium iniquitatis" che non si esorcizza certo a colpi di buonismo e 
dichiarazioni a effetto.
Un avvertimento. Questo scambio d'idee dimostra quanto sia infondata 
l'accusa di censura che hai mosso al gruppo nel messaggio che mi hai inviato 
privatamente, e al quale ho risposto come meritava. Per il futuro ti prego 
di dire quel che hai da dire di fronte a tutti, come faccio io, e di non 
scrivere mai piu' al mio indirizzo privato.


Polymita ha scritto:



trovo che sia assurdo
non riesco a vedere la Chiesa a favore di una pena capitale anche solo per
situazioni particolari
è completamente in contrasto col Vangelo
inoltre sono contraria all'aborto ma non vedo il nesso tra le due cose
per me sono due problemi distinti
ognuno dei quali tocca l'uccisione di un essere umano
se se ne riesce a risolvere uno ben venga la soluzione
che cosa c'entra dire: o risolviamo anche l'aborto oppure siete ipocriti?
saranno pure ipocriti ma intanto si elimina metà del problema
e si salvano delle vite
scusate l'enfasi, so che sono di disturbo ma proprio non mi torna...


 ha scritto nel messaggio
news:FLddj.30559$8j3....@tornado.fastwebnet.it...


Mi pare l'interpretazione corretta.
Credo che i rapporti tra Chiesa Cattolica ed organizzazioni internazionali
che fanno capo all'ONU si siano recentemente molto incrinati, perche' queste
ultime pare abbiano deciso di abbandonare la tradizionale politica di
neutralita' sulla questione delle legislazioni pro-aborto, per passare alla
visione dell'aborto come diritto umano da promuovere nel mondo.
Se e' cosi', come pare, ritengo che la Chiesa si commuoverebbe ben poco per
una moratoria sulla pena di morte se, nel contempo, si promuovesse in tutto
il mondo la pratica abortiva, aumentando nell'ordine di centinaia di
migliaia i bimbi uccisi prima di nascere.
Riprendendo lo spunto dato da Giuliano Ferrara con la sua meritoria
campagna, e' chiaro che se nessuno deve "toccare Caino", sembra logico che,
a maggior ragione,  nessuno debba nemmeno "toccare Abele", cioe' chi viene
assassinato completamente innocente (ricordo che la famosa "Strage degli
Innocenti" riguardava pur sempre bimbi gia' nati).
Ciao
Marco

 scusate l'enfasi, so che sono di disturbo ma proprio non mi torna...
Eppure e' cosi' matematico.
Se uno ti regala 10, ma nel contempo ti ruba 100, come lo consideri: un
donatore o un ladro ?
Perche' qui non siamo di fronte ad una situazione "ceteris paribus", cioe'
del tipo "a parita' di condizioni l'ONU vota la moratoria sulla pena di
morte".
Dovremmo invece essere in una situazione "dare-avere": cioe' si vota la
moratoria della pena di morte ma, nel contempo, si decide di promuovere
l'aborto nel mondo.
Cosi' mi pare l'abbiano vista in Vaticano e, pur apprezzando la moratoria,
credo si siano ben poco esaltati della situazione complessiva delle
politiche ONU.
Tornano i conti ora ?
Ciao : )
Marco


Esprimere le proprie idee con pacatezza, come hai fatto tu,
non reca alcun disturbo, anzi è un contributo alla riflessione
Buon anno

 il guaio e' che crede a tutto" - G.K. Chesterton
non commento quanto sopra, se non vuole leggermi in privato è libero di
non farlo
faccio solo notare che leggendo il Vangelo si impara a perdonare, a
porgere l'altra guancia, a non scagliare la prima pietra
qui si stà discutendo non tanto del punire ma del se sia giusto uccidere
una persona imprigionata
ricordo che molti dittatori hanno sfruttato alcune accettazioni parziali
di crimini per poi farne di peggiori
io mi fermo ma penso che tutti noi dovremo poi anche spiegare a Dio le
nostre posizioni


 
Già...
A proposito... c'era uno che diceva: non capisco perché non si possa 
distruggere a piacimento del materiale fecondato, anche molto tempo dopo 
il parto...
Era il marchese De Sade ...


 č completamente in contrasto col Vangelo
Falso. Hai letto il Catechismo? E hai letto il vangelo quando Pilato 
dice a Gesů d'avere il potere di metterlo a morte? E cosa dice san Paolo 
del potere civile che "porta la spada" legittimamente?
Non confondiamo Giustizia e Vangelo con sentimenti mielosi e le buone 
intenzioni: le buone intenzioni lastricano la via per l'inferno.


 che cosa c'entra dire: o risolviamo anche l'aborto oppure siete ipocriti?
Infatti la Chiesa non è stata contraria alla moratoria. Ma è chiaro che 
la vittoria di un fronte che attivamente persegue l'aborto, l'eutanasia 
e la distruzione della famiglia, ha solo usato di questo strumento pur 
buono come subdolo strumento per accrescere il suo potere e perpetrare i 
suoi crimini con più efficacia.
Chesterton ricordava argutamente che la Menzogna è una verità impazzita, 
che viene esaltata all'eccesso facendone dimenticare altre e 
trasformandola in uno strumento malvagio. Così è stato per la difesa dei 
poveri che assolutizzata a prodotto il comunismo che li ha resi ancora 
più poveri e inumani ammazzandone a caterve. Così è dei propugnatori 
della abolizione della pena di morte che propugnano ben altri più 
abbietti e numerosi massacri.
Del resto anche uno dei peccati contro Spirito Santo consiste 
nell'impugnare la verità conosciuta, cioè avendo capito una cosa pur 
vera usarla come strumento per importi contro chi autorevolmente insegna 
l'armonia necessaria tra tutte le verità in gioco.
Perciò non c'è nulla di strano che la Chiesa non si sia data tanta pena 
di incensare i boia che in questi giorni brindano per la loro subdola 
vittoria.


 Non confondiamo Giustizia e Vangelo con sentimenti mielosi
Vero, ma sulla pena di morte, potremmo ormai essere tutti d'accordo che 
non ha più alcuna utilità.
--
"La nuova evangelizzazione richiede ai discepoli di Cristo di essere 
incondizionatamente a favore della vita. La società moderna è in possesso 
dei mezzi per proteggersi, senza negare ai criminali la possibilità di 
redimersi. La pena di morte è crudele e non necessaria e questo vale 
anche per colui che ha fatto molto del male."
Giovanni Paolo II 

 non ha più alcuna utilità.
Sì, anche se non si può essere sicurissimi che sempre in futuro e in 
situazioni specifiche (cioè non nei casi normali) ci saranno le medesime 
condizioni.


 intenzioni: le buone intenzioni lastricano la via per l'inferno.
Giusto. Come potete non pensare ai recidivi che scontata la pena uccidono di 
nuovo: vedi Izzo e simili.
E coloro che rapiscono bambini e a volte li sciolgono vivi nell'acido dopo 
averli torturati. E alle donne che dopo anni di sofferenze vengono picchiate 
a morte in casa propria. O mandanti delle stragi, che, da dietro le sbarre 
continuano a dare ordini per uccidere.
Crimini disumani e pazzeschi. Si dovevano perdonare e non impiccare i 
criminali di guerra nazisti?
Perché interpretare letteralmente e in modo radicale l'espressione: "Nessuno 
uccida Caino" e respingere "occhio per occhio, dente per dente......."
Antoine


 
Beh, ad esempio perché la prima parte è molto più vicina al primo grande 
comandamento d'Amore espresso nella Nuova Alleanza di quanto non lo sia 
la seconda parte?

 wrote:

 la seconda parte?
E non se ne accorta la Chiesa in 2000 anni nonostante l'assistenza dello 
Spirito Santo?
San Tommaso d'Aquino e Sant'Agostino hanno difeso la liceità della pena di 
morte: leggere i loro argomenti.
Vramente aspettavamo il pacifismo cieco e irresponsabile dei giorni nostri 
per capire che la Chiesa, per duemila anni, ha sbagliato?
Per me no.
Antoine 

 wrote:
Giovanni Paolo II, enciclica Evangelium vitae (1995):
"L'insegnamento tradizionale della Chiesa non esclude, supposto il
pieno accertamento dell'identità e della responsabilità del colpevole,
il ricorso alla pena di morte, quando questa fosse l'unica via
praticabile per difendere efficacemente dall'aggressore ingiusto la
vita di esseri umani."
"Sant'Agostino e San Tommaso d'Aquino sostengono la liceità della pena
di morte sulla base del concetto della conservazione del bene comune.
L'argomentazione di Tommaso d'Aquino è la seguente: come è lecito,
anzi doveroso, estirpare un membro malato per salvare tutto il corpo,
così quando una persona è divenuta un pericolo per la comunità o è
causa di corruzione degli altri, essa viene eliminata per garantire la
salvezza della comunità (Summa theologiae)"
"Il malicidio è un caso particolare, previsto da Bernardo di
Chiaravalle, di lecita pena di morte. Durante le crociate, il fedele
cristiano poteva uccidere i nemici pagani, uccidendo così il *male che
era in loro*."
"Nella Bibbia sono elencate situazioni in cui Dio stesso stabilisce la
pena capitale come punizione per determinate colpe: ad esempio,
nell'Antico Testamento è scritto che doveva essere lapidato colui che
infrangeva il comandamento di riposarsi il sabato (Esodo 21:7)."
"In Levitico 24:16 viene messo a morte *"Chi bestemmia il nome del
Signore* e in Levitico 24:17 *Chi percuote a morte un uomo*."
da NNTP
Antoine
------------------------

condizioni.
E quali sarebbero questo condizioni anomale?

In questi casi la pena di morte potrebbe essere una tragica necessita'.
La pena di morte non è mai necessaria.

Sant'Agostino e forse anche San Tommaso facevano riferimento a quella
che oggi si chiama "legittima difesa collettiva". In caso di guerra o
in situazioni di ordine pubblico precarie può anche verificarsi.
La valutazione la fa la coscienza caso per caso.
Nell'esperienza quotidiana riesce difficile immaginare un caso
concreto, questo perchè esistono degli stati nazionali ben strutturati
con sistemi giuridici in grado di assicurare che il reo di reati gravi
non sia più pericoloso per la società. Pensiamo in Italia al 41bis.
L'applicazione maldestra in passato (eretici, streghe, innocenti,
credenti di altre religioni,...) da parte di uomini della Chiesa
(anche santi) grida ancora oggi vendetta al cospetto di Dio. Questo
forse è il motivo per cui la Gerarchia non ama parlare o sottolineare
l'argomento nei confusi dibattiti sui media. Ricordo comunque diversi
appelli di Giovanni Paolo II e comunque l'opposizione all'assassinio
di quel criminale orrendo di Saddam.
La vita non ci appartiene. In nessun caso, Che poi nel mondo si possa
vivere la tragica esperienza nella quale sia necessario un male per
fermarne uno peggiore (ad esempio, sparare al terrorista armato che si
nasconde in una scuola) è un altro discorso.
Contro la pena di morte va citato anche l'agomento di opportunità. Nei
paesi dove si applica il numero dei crimini violenti è superiore
rispetto a quando non la si applica. Vi sono argomenti scientifici -
vari studi di criminologia - che lo dimostrano.
Pace a voi, Lightcreek.

 E quali sarebbero questo condizioni anomale?
Boh... metti una situazione di caos, delinquenza incontrollabile, 
mancanza di stutture sufficienti di polizia e carcerarie, magari in 
tempo di guerra...


 La pena di morte non è mai necessaria.
Dimostrami scientificamente quanto sopra e che anche l'omicidio per 
legittima difesa non è mai necessario, e ti do ragione.


 vari studi di criminologia - che lo dimostrano.
Qui bisognerebbe entrare nei singoli studi.
Ma da astronomo (cioè avendo una certa cultura "scientifica"), osservo 
che l'ambito di quegli studi NON è un ambito puramente deterministico. 
C'entra la libertà perché l'uomo è per natura libero e responsabile, e 
sulle considerazioni che portano a scegliere una azione c'entra anche il 
modo di concepire sé e il mondo (la cultura) che in nessun modo è 
"misurabile", quindi mi aspetto che le "dimostrazioni" non siano mai 
davvero tali e incontrovertibili né per le passate esperienze, né -a 
maggior ragione- in situazioni future e culture diverse e nuove.
E anche ragionando scientificamente, il contesto sociale è ben difficile 
da modellare, perciò siccome quello che si fa spesso è notare la 
correlazione tra azioni che si fanno e comportamenti sociali, lo 
scambiare le cause con gli effetti, in mancanza di una -impossibile- 
causalità è quanto mai facile. I comportamenti criminosi non possono 
essere certo favoriti dalla pena capitale (con che logica?): per 
chiunque la paura è un deterrente. Per motivare l'azione rischiosa ci 
sono dunque altre motivazioni. E' uno sguardo diverso, malvagio e 
disperato su sé e sul mondo che motiva l'odio e il disprezzo della 
persona fino a uccidere. Ma di questo non è causa la pena di morte, 
bensì anch'essa effetto.
Paradossalmente se oggi la consideriamo una barbarie, come la schiavitù, 
è per quanto trasmessoci da gente che non ha mai pensato di condannare 
simili istituti civili. Come Caterina da Siena che di fronte ad una 
condanna ingiusta, assiste il condannato fino a raccoglierne 
amorevolmente la testa mozzata in mano perché non cadesse a terra.
Ciò che sconfigge la pena di morte è questo amore testimoniato alla persona.


 necessariamemte confligge con le leggi civili.
Scusa, ma quest'ultima affermazione è proprio una grossa svista.
E' proprio da una "religione" genericamente intesa che i le leggi civili 
sono definite.
Le "religione" sia essa cattolica, buddista, o atea, è esattamente il 
modo in cui uno immagina di legare ("religo") i suoi atti e gli 
ordinamenti della società al bene per sé. E se uno concepisce se come un 
animale il cui valore e inferiore alla natura nel suo insieme, farà 
delle leggi diverse da uno che ritiene l'uomo sorgente di diritti 
inalienabili... E' la propria concezione "religiosa" (pur a-tea) che 
informa le leggi che uno propone.
Non esiste una legge civile neutra e buona in quanto tale, da 
confrontare con la "religione" che come corpo estraneo vuole imporre 
gioghi astratti. Esistono le concezioni dell'uomo che uno riconosce vera 
per sé e quindi per tutti (perché tutti siamo uomini, partecipi della 
stessa natura, obbiettivamente tutti con cuore, cervello, due occhi, due 
orecchi, due mani... nati da donna, accuditi da piccoli, desiderosi di 
felicità ma destinati alla vecchiaia e alla morte). Da come uno si 
concepisce, da come uno immagina la propria felicità discende l'idea di 
come immagina debba essere ordinata la società.
Quando un Rizzo o un Ferrero urlano all'ingerenza del Vaticano perché la 
Binetti acconsente nella sua coscienza che la legge contro l'aborto sia 
da rivedere, sono dei farabutti ipocriti, arroganti e presuntuosi (a 
meno che non siano degli imbecilli) perché vogliono LORO imporre una 
concezione di uomo e di società.


 siete forse a favore della pena di morte?
Carissima Carmela,
ti rispondo da non cattolico, anzi sono un credente non
di religione cristiana...
la pena di morte è una cosa delicata ma ritengo poco saggia
una sua abolizione completa...
il problema della pena di morte è che il più delle volte viene
applicata da molti stati mondiali come modo per punire idee
politiche o altri reati che non implicano l'omicidio volontario...
poi là dove ci si limita all'omicidio volontario di solito ci sono
tanti e tali meccanismi sbagliati nella giustizia che, in pratica,
diventa una pena riservata solo ai più emarginati socialmente...
questo ha creato un giustificato sospetto e deprecazione
sulla pena di morte così mal applicata, ma non implica che
la pena di morte in se stessa sia ingiusta
si dice che la pena deve essere redentiva e questa è una ottima
cosa se si parla dell'anima umana, ma la "redenzione" è un
fatto intimo e spirituale e non c'entra molto con la giustizia...
la giustizia si basa sul principio del premio a chi agisce
bene e della punizione di chi agisce male...
se un individuo si fa giustizia da se, per esempio in una faida,
questo non ha nulla a che fare con ciò che fa lo Stato che,
se punisce, non è mai personale vendetta...
io limiterei la possibilità di pena di morte all'omicidio volontario
e al caso che uno incendi un locale dove è probabile e razionale
che ne consegua la morte di alcuno [per esempio una scuola
piena di bambini] e, in alternativa ad essa, se le condizioni
reali della nazione sono tali da consentirlo, per gli stessi reati
disporrei per un ergastolo, ma senza alcun possibile sconto di pena...
molti omicidi, anche volontari, sono però indotti o da momentanea
passione o da interessi limitati come una eredità, per esempio,
ma non ripetibili... per essi l'ergastolo potrebbe essere sufficiente...
potrebbe non esserlo per maniaci criminali o persone, come
i rapinatori, che mettono in conto l'omicidio come parte
del loro "lavoro"....
ma vi sono dei casi, e man mano che la globalizzazzione
continua tenono ad aumentare, in cui gli omicidi fanno parte
del "lavoro del criminale" con studita e programmata freddezza
perfino superiore a quella di un rapinatore...
prendiamo l'esempio delle mafie...
le mafie sono un sistema criminale, quasi un ordinamento giuridico
che si pone in concorrenza con lo Stato; i suoi capi sono professionisti
e i suoi soldati dei semplici stipendiati come potrebbero esserlo
i soldati di un esercito normale... dominano il territorio e lo
strozzano come un esercito invasore straniero... ne annientano
l'economia e la vita civile e politica...
essi non hanno altro motivo personale ed altra passione personale
se non quella del lavoro che si sono scelti per vivere....
in questo limitato caso erogherei la pena di morte senza meno
anche per il semplice reato associativo senza fatti di sangue
personalmente addebitato perchè anche chi si occupa delle
retrovie di un esercito invasore è corresponsabile con l'invasione
stessa e va fermato esattamente come si farebbe per un esercito
invasore... invece si assiste al triste stato in cui i generali di
mafia possono continuare a guidare il loro esercito anche dalle
celle e, pietosamente, fanno appello ai diritti umani se il
carcere diventa appena più restrittivo per loro...
un situazione veramente lamentevole...
abbraccioni.
Michele Amato

 quando si tratta di tematiche etiche. 
Già ma qual'è l'origine di questa incoerenza?
O sono incoscienti, o degli ignoranti, incapaci di logica, oppure la 
loro reazione è subdola, tesa alla strumentalizzazione delle prese di 
posizione altrui, poste in atto con presunzione di superiorità e 
arroganza di ruolo di giudici... cioè sono degli ipocriti e farabutti.
Ora scegli tu: rimbambiti o farabutti.
La mia personalissima opinione è che se son riusciti ad abbindolare 
tanta gente per farsi votare tanto rimbambiti non siano...
Inoltre... anche quelle "sociali" sono questioni etiche.
