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Titolo: Atei e paradiso

Sono impegolato con una persona "di Chiesa" in una discussione sul tema
"anche gli atei possono andare in paradiso?".
Io insisto nel dire di si', e a tal proposito ricordo una frase del
Cardinale Martini riferita a Montanelli, nel quale il cardinale si diceva
convinto che anche Montanelli, seppure ateo, avrebbe varcato le porte del
regno. Questa e' anche la mia convinzione. Ma come spiegarla ad una persona
di Chiesa che pensa il contrario? Esiste un'enciclica o qualcosa di un po'
"tecnico" che spiega per filo e per segno perche' anche i non credenti
possono andare in Paradiso?

"Stephen Dedalus"  ha scritto nel messaggio

Dì al tuo amico che tutte le persone di buona volontà possono essere salvate
da Gesù. Questo dice la Chiesa Cattolica.
Ricordagli che quando Gesù spiega il Giudizio finale Egli divide le persone
(eletti e dannati) in base alle azioni che hanno compiuto verso il prossimo.
Così sembra a me...
Ciao Max

(...)
Io lascerei la questione in mano a Dio.
Credo che gli amici atei ne siano molto piů tutelati che dalle nostre
disquisizioni giuridiche.
E ricordo anche il Giudizio Finale come lo vede Dio, e lo descrive
Gesů.
Mi sembra chiaro chi va in Paradiso e chi no, secondo Lui.
Al riguardo, non cerco Encicliche.
Ciao
Pietro Carena

 wrote in message
news:3c3f49b7...@powernews.libero.it...

Io dicevo Encicliche, ma intendevo argomentazioni. Sti atei vanno in
Paradiso come dice il Cardinal Martini oppure no?

(...)
E cosě sembra anche a Dio, direi.
Ciao
Pietro Carena

 ... vanno in Paradiso come dice il Cardinal Martini oppure no?
La prima che hai detto, IMVHO.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 spiega per filo e per segno..?
C'e' il meglio del meglio: il Vangelo. Mt 25,31-46, specialmente
il versetto 44.
Detta in breve, e' vero che non c'e' salvezza se non in Gesu'
Cristo, ma pare che si possa essere in Gesu' Cristo anche senza
essersene accorti... ;-)
Andrea
salo...@mediacomm.it

 Paradiso come dice il Cardinal Martini oppure no?
Noto spesso un richiamarsi a Martini.
Essendo il mio Cardinale la cosa mi fa piacere e IMo denota che non
si tratta certo di persona che si nasconde dietro un dito, anzi che si espone
esattamente come dovrebbe essere....
ma nel caso specifico mi chiedo se e' il caso di addossare TUTTA a lui qs. 
responsabilita', facendo quasi intendere che sia contrapposto alla Chiesa
(cfr:DJ..)
Correva l'anno 1965...
Mi trovavo nel collegio Universitario Cariplo di via Rombon..
Il direttore era il compianto Mons. Beretta.
Una persona come me, dopo vari tentativi, ando' in un albergo e si impicco'.
Mons. Beretta volle il funerale religioso. per quei tempi era scandalo!!
((vedi, Costanza&Casini, quante cose cambiano?? e ti sembrano cose di
poco conto???)), Infatti il suo ragionamento era questo:
<<CHI ci puo' dire che un attimo prima di morire, vedendo la Morte in faccia, 
NON si sia pentito??>>.
Inoltre in privato (sia pur ateo ero molto suo amico..) mi confidava che
anche nelle ragioni del suicidio vedeva qualcosa di religioso: una ricerca,
comunque!! E anche di Montanelli certamente si puo' dire che abbia cercato in 
sincertita' Dio!! Tutti argomenti che IMO suggeriscono la risposta senza
bisogno di tirare in ballo altri...
Ed i nostri vecchi questi argomenti li conoscevano bene, eccome!
Infatti pregavano di poter morire coscienti di morire.
proprio per questo!!
ciao
pietro
-- 
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http://www.Mailgate.ORG

 possono andare in Paradiso?
Che ingiustizie!
Tanto per dire 'alla fine avevamo ragione noi'?
Io non voglio andare in Paradiso, io voglio il nulla, e se c'è qualcuno tra
voi vicino a Dio glielo dica,
grazie.
Sarebbe una gran bella fregatura.

 Io insisto nel dire di si'
Caro Stefano,
mi spiace per il cardinale Martini, ma in nessun modo gli atei possono
andare in paradiso.
Anche chi non ha avuto la grazie di conoscere Gesů e la sua Chiesa, č
comunque tenuto - per diritto naturale e divino - ad amare Dio.
iGpM
David


A proposito della posizione religiosa di Montanelli, ecco una 'Stanza
di Montanelli', sul Corriere, del 23 Maggio 1996:
"Io non mi considero affatto ateo e non capisco come si possa esserlo.
La nostra vita, il Mondo, il Creato, l'Esistente devono pure avere un
«perché» che la mia mente e la mia ragione non riescono a spiegarmi.
Ed è là dove esse finiscono - e finiscono purtroppo molto presto - che
per me comincia il grande mistero di Dio, che Dio non mi ha dato i
mezzi di capire. Per lei evidentemente Dio non è affatto un mistero
perché, da buon cattolico credente e praticante, accetta come verità
quella «rivelata» dalla Chiesa cattolica. Io la invidio, ma non riesco
a seguirla perché mi manca la fede in quella rivelazione, come in
quelle di tutte le altre confessioni e religioni.
So che morrò senza aver trovato risposta alle tre più importanti
domande della nostra vita: di dove vengo, dove vado e cosa sono venuto
a farci: il che mi dà, quando ci penso (e ci penso sempre più spesso)
un senso di disperazione. Ma non posso giocare a rimpiattino con me
stesso, tanto meno con Dio, fingendo una fede che non ho o ricorrendo
al sofisma di Pascal che lei conosce certamente meglio di me.
Per concludere. Credo in un Dio non ancora «rivelato», e che mai forse
lo sarà (perché a noi umani dovrebb'essere concesso questo privilegio;
cosa abbiamo fatto per meritarlo?), e credo nei miracoli come noi
chiamiamo tutto ciò che non riusciamo a spiegare. Non so se questo sia
teologicamente corretto. Ma sulla teologia sono proprio d'accordo con
Voltaire: risposte incomprensibili a domande senza senso.
Indro Montanelli  "
----------------------------------

 comunque tenuto - per diritto naturale e divino - ad amare Dio.
certo, come (*exempio*) il figlio "ateo" di genitori TdG,
persona questa che al posto di Cristo Dio
ha conosciuto una caricatura dell'arcangelo Michele
e al posto di Dio ha conosciuto un Geova che definirlo
"veterotestamentario" sarebbe un insultare la spiritualita' ebraica
e definirlo un "Baal" sarebbe un insultare i "pagani" suoi fedeli.
;-)
ciao,
Mauro A.

 andare in paradiso.
A me spiace per te. ^___
Ciao Max

 Io non voglio andare in Paradiso, io voglio il nulla,
ma questo il Dio cristiano te lo nega,
o il suo paradiso o il suo inferno,
mica ti fornisce altre scelte.
;-(
ciao,
Mauro A.

 comunque tenuto - per diritto naturale e divino - ad amare Dio.
Ma la tua e' una voce fuori dal coro a quanto pare. Non c'e' nulla di certo
(che ne so, un'enciclica)?

(...)
Ti risponderň quando sarň in grado di rispondere alla domanda "Sto'
Pietro Carena va in Paradiso come spera lui oppure no?".
Prima di allora non  mi rispondo e non me lo chiedo.
Leggo il Vangelo,  se ci riesco.
E sul Vangelo chi Gesů porterebbe in Paradiso c'č scritto chiaro.
Ciao
Pietro Carena


Come fa ad esserci qualcosa di certo, su un argomento come questo?
Nessuno di noi può pensare di saper giudicare un altro uomo.
Qui bisognerebbe andare oltre, e cioè entrare nei criteri di Dio.
Perchè non lasciamo questo problema a Lui?
Ciao
Pietro Carena


Certo. E quali sono i parametri di giudizio che Dio avrà per stabilire
chi lo ha amato?
Secondo me c'è scritto nelle lettere di Giovanni e di Giacomo, e nei
Vangeli Sinottici, nel passo del Giudizio Finale.
Non si parla di Atei, mai.
Ciao
Pietro Carena

Paradiso come dice il Cardinal Martini oppure no?


Bella citazione di un "ateo". In realta' si e' dimenticata la
distinzione tra "ateo" e "agnostico", e anche tra gli agnostici
il buon Montanelli non puo' essere annoverato tra gli
indifferenti.
Condisco con un'altra citazione di un "ateo" famoso.
Eri, come la "lettera smarrita" di Poe
nello spazio  impensato perché scontato.
Eri e Sei - forse ora ho capito -
fra le parole che ho tanto usato e osato;
sempre ci sei stato, eri lì,
ci sei ancora e voglio decifrarti,
stanarti usando sì le parole
ma in modo diverso
e in diverso modo la follia,
il mestiere con cui la parola mi diventa grafia,
mania, nodo, vuoto suono od effetto. E fola.
Solo quello so fare,
solo lì c'è speranza che tu adesso compaia,
perfetto se vuoi in rima,
rimando con te stesso,
in un metro o in un altro.
Tu puoi innalzare al cielo qualunque prosodia
purché Tu appaia,
le fruste parole si faranno Parola,
e col mio io sepolto finalmente parlerai,
che mai è stato quel che era forse destinato ad essere,
un io mancato, strangolato.
Parlami a perdifiato.
Ti cedo ogni suono o silenzio;
e già ti vedo emergere da quella pila di parole
inutilmente sparse nel cassetto,
cancellarne rime e rumore,
facendone linguaggio perfetto.
Cancella anche me, cambiami, conducimi,
parla Tu per sempre, Signore.
Vittorio Gassman
--
Marco Voli
----
"Se fossimo trattati come meritiamo,
 chi si salverebbe dalle frustate?"
                  Il Matto di Elsinore

 (che ne so, un'enciclica)?
La "Lumen Gentium", paragrafo 16, dice che gli uomini che, "ingannati dal
maligno, hanno errato nei loro ragionamenti e hanno scambiato la verità
divina con la menzogna, servendo la creatura piuttosto che il Creatore (cfr.
Rm 1,21 e 25), oppure, vivendo e morendo senza Dio in questo mondo, sono
esposti alla disperazione finale".
Mi pare che non lasci spazio a dubbi, con buona pace di Martini.
A me dà serenità l'idea che quest'inferno finirà un giorno, e si farà
silenzio.
Pace,
a.

 E sul Vangelo chi Gesů porterebbe in Paradiso c'č scritto chiaro.
Chiaro?
Quindi i generali (si, proprio i militari) possono stare tranquilli (v.
il centurione)?
Anche i mafiosi, i fraudolenti e gli alti prelati (v. Zaccheo o il capo
della sinagoga)?
Pure gli assassini (v. Disma)?
Eppure non fu Gesu' a dire che neppure un'apice o uno iota della Legge
sarebbe stato dimenticato? Allora come la mettiamo con la Legge
che vieta il furto e l'omicidio?
La faccenda e' tutt'altro che chiara.
Certo si fa a gara a dire che anche gli atei andranno in paradiso,
ma a furia di ripeterlo si rischia di far dimenticare a tutti (atei e
battezzati)
che, per essere salvati, occorre la Grazia, perche' non e' in nostro
potere,
con una coerenza sovumana, ottenere la salvezza.
E nessuno sa quale altra strada ci sia se non il Corpo di Gesu' che e'
la Chiesa, tramite unico per la conoscenza e il contatto con Lui per il
quale solo Grazia e Verita' sono venute sulla terra.
La verita' e' che puo' anche darsi che gli atei possano essere
salvati, ma come cio' possa avvenire e' un mistero.
Per questo non e' indifferente che si annunci (a proposito e
a sproposito) la misericordiosa iniziativa di Dio che si e'
reso presente in una realta' concreta per essere l'autore
della nostra salvezza (a noi impossibile) e per questo
l'ateo non puo' essere indotto a credere che, siccome
anche gli atei vanno in paradiso, puo' far spallucce e
continuare ad essere ateo come se nulla fosse.


 Sarebbe una gran bella fregatura.
[NB :) e' chiaro che questa e' un iperbole ironicamente provocatoria
si legga con la stessa leggerezza anche quanto segue, pur se la
questione che si tocca e' reale]
Perche'?
Da quando in qua chi esaudisce sovrabbondando un desiderio
si dice che "ti frega"? Non c'e' logica.
Se davvero vuoi il nulla sarai accontentato.
Pero' tu stai platealmente mentendo e io ti accuso senza
messi termini: sei un mentitore.
Perche' se davvero tu volessi il nulla potresti ucciderti
immediatamente, invece non lo fai ritenendo meglio
evitare il nulla, attribuendo un valore ad altro, che tu vuoi
e persegui ben piu' che il nulla. Il tuo agire ti smarschera.
Cio' che scegli smaschera cio' che desideri.


max man wrote:

E a me per te.
Il buon David ha ragione. L'Ateismo e' colpa grave, chi
e' ateo con piena avvertenza e deliberato consenso non puo'
salvarsi in alcun modo. Se Dio lo salvasse azzererebbe
la liberta' dell'ateo distruggendolo in quanto uomo, ne
rimarrebbe un burattino, ma la persona che nella liberta'
si esprime non potrebbe piu' sussistere. Non Dio condanna
e' l'ateo che rinuncia alla salvezza.
Il fatto e' che non tutti gli atei hanno piena avvertenza
e deliberato consenso per la portata e l'irragionevolezza
della loro posizione. Cosi' a Dio viene lasciata qualche
ignota via per raggiungerlo. Ma la cosa e' tutt'altro che semplice
come, troppo bonariamente, ci si affretta a propalare, come
medici pietosi di cui conosciamo gli effetti sulle piaghe.


 (che ne so, un'enciclica)?
Quella di David non e' voce "fuori dal coro" ma e' radicatissima nel
Magistero della Chiesa. I seguenti brani del Catechismo dovrebbero
essere un buon punto di partenza per documentarsi.
VI. La necessità del Battesimo
1257 Il Signore stesso afferma che il Battesimo è necessario per la
salvezza [Cf Gv 3,5]. Per questo ha comandato ai suoi discepoli di
annunziare il Vangelo e di battezzare tutte le nazioni [Cf Mt 28,19-20;
Concilio di Trento: Denz. -Schonm. , 1618; Conc. Ecum. Vat. II,
Lumen gentium, 14; Id. , Ad gentes, 5]. Il Battesimo è necessario
alla salvezza per coloro ai quali è stato annunziato il Vangelo e che
hanno avuto la possibilità di chiedere questo sacramento
[Cf Mc 16,16]. La Chiesa non conosce altro mezzo all'infuori del
Battesimo per assicurare l'ingresso nella beatitudine eterna; perciò
si guarda dal trascurare la missione ricevuta dal Signore di far
rinascere "dall'acqua e dallo Spirito" tutti coloro che possono essere
battezzati. Dio ha legato la salvezza al sacramento del Battesimo,
tuttavia egli non è legato ai suoi sacramenti.
1258 Da sempre la Chiesa è fermamente convinta che quanti
subiscono la morte a motivo della fede, senza aver ricevuto il
Battesimo, vengono battezzati mediante la loro stessa morte per e
con Cristo. Questo Battesimo di sangue, come pure il desiderio del
Battesimo, porta i frutti del Battesimo, anche senza essere sacramento.
1259 Per i catecumeni che muoiono prima del Battesimo, il loro
desiderio esplicito di riceverlo unito al pentimento dei propri
peccati e alla carità, assicura loro la salvezza che non hanno potuto
ricevere mediante il sacramento.
1260 "Cristo è morto per tutti e la vocazione ultima dell'uomo è
effettivamente una sola, quella divina, perciò dobbiamo ritenere che
lo Spirito Santo dia a tutti la possibilità di venire a contatto, nel modo
che Dio conosce, col Mistero pasquale" [Conc. Ecum. Vat. II,
Gaudium et spes, 22; cf Id. , Lumen gentium, 16; Id., Ad gentes, 7].
Ogni uomo che, pur ignorando il Vangelo di Cristo e la sua Chiesa,
cerca la verità e compie la volontà di Dio come la conosce, può essere
salvato. E' lecito supporre che tali persone avrebbero desiderato
esplicitamente il Battesimo, se ne avessero conosciuta la necessità.
1261 Quanto ai bambini morti senza Battesimo, la Chiesa non può
che affidarli alla misericordia di Dio, come appunto fa nel rito dei
funerali per loro. Infatti, la grande misericordia di Dio che vuole salvi
tutti gli uomini [Cf 1Tm 2,4] e la tenerezza di Gesù verso i bambini,
che gli ha fatto dire: "Lasciate che i bambini vengano a me e non
glielo impedite" (Mc 10,14), ci consentono di sperare che vi sia una
via di salvezza per i bambini morti senza Battesimo. Tanto più
pressante è perciò l'invito della Chiesa a non impedire che i bambini
vengano a Cristo mediante il dono del santo Battesimo.
2123 "Molti nostri contemporanei non percepiscono affatto o
esplicitamente rigettano l'intimo e vitale legame con Dio, così che
l'ateismo va annoverato fra le cose più gravi del nostro tempo"
[Conc. Ecum. Vat. II, Gaudium et spes, 19].
2124 Il termine ateismo indica fenomeni molto diversi. Una forma
frequente di esso è il materialismo pratico, che racchiude i suoi
bisogni e le sue ambizioni entro i confini dello spazio e del tempo.
L'umanesimo ateo ritiene falsamente che l'uomo "sia fine a se stesso,
unico artefice e demiurgo della propria storia"
[Conc. Ecum. Vat. II, Gaudium et spes, 19].
Un'altra forma dell'ateismo contemporaneo si aspetta la liberazione
dell'uomo da una liberazione economica e sociale, alla quale
"si pretende che la religione, per sua natura, sia di ostacolo..
in quanto, elevando la speranza dell'uomo verso una vita futura..,
la distoglierebbe dall'edificazione della città terrena"
[Conc. Ecum. Vat. II, Gaudium et spes, 19].
2125 Per il fatto che respinge o rifiuta l'esistenza di Dio, l'ateismo
è un peccato contro la virtù della religione [Cf Rm 1,18]. L'imputabilità
di questa colpa può essere fortemente attenuata dalle intenzioni e dalle
circostanze. Alla genesi e alla diffusione dell'ateismo "possono contribuire
non poco i credenti, in quanto per aver trascurato di educare la propria
fede, o per una presentazione fallace della dottrina, o anche per i difetti
della propria vita religiosa, morale e sociale, si deve dire piuttosto che
nascondono e non che manifestano il genuino volto di Dio e della
religione" [Conc. Ecum. Vat. II, Gaudium et spes, 19].
2126 Spesso l'ateismo si fonda su una falsa concezione dell'autonomia
umana, spinta fino al rifiuto di ogni dipendenza nei confronti di Dio
[Cf ibid., 20]. In realtà, "il riconoscimento di Dio non si oppone in alcun
modo alla dignità dell'uomo, dato che questa dignità trova proprio in
Dio il suo fondamento e la sua perfezione" [Cf ibid., 20]. La Chiesa sa
"che il suo messaggio è in armonia con le aspirazioni più segrete del
cuore umano" [Cf ibid., 20].
L'agnosticismo
2127 L'agnosticismo assume parecchie forme. In certi casi l'agnostico
si rifiuta di negare Dio; ammette invece l'esistenza di un essere
trascendente che non potrebbe rivelarsi e di cui nessuno sarebbe
in grado di dire niente. In altri casi l'agnostico non si pronuncia
sull'esistenza di Dio, dichiarando che è impossibile provarla, così
come è impossibile ammetterla o negarla.
2128 L'agnosticismo può talvolta racchiudere una certa ricerca di Dio,
ma può anche costituire un indifferentismo, una fuga davanti al
problema ultimo dell'esistenza e un torpore della coscienza morale.
Troppo spesso l'agnosticimo equivale a un ateismo pratico.


 Come fa ad esserci qualcosa di certo, su un argomento come questo?
Ad esempio nella Bibbia ci potrebbe essere scritto un versetto che dice piu'
o meno "anche chi non ha conosciuto Dio, ma si e' distinto per bonta' ecc.
ecc. potra' varcare le Porte del Regno".
Siccome io non sapevo se ci fosse scritto piu' o meno qualcosa del genere,
l'ho domandato.

salvarsi in alcun modo. 
Marco, meno male che il giorno del Giudizio non giudicherai tu.
Ma Lui.
Ciao
Pietro Carena


Scusa, ma per te la Fede è un peso? L'Ateo è più libero del Credente,
secondo te? Il quale, proprio per il suo sacrificio di "sopportare"
Dio, potrebbe, alla fine, vantare dei crediti nei Suoi confronti?
Cosa vuol dire l'espressione "può fare spallucce"?
Ciao
Pietro Carena



E hai fatto bene. Una frase del genere non c'č, che io sappia.
Ci sono frasi anche piů forti, perň, del tipo "Ladri e prostitute vi
passeranno davanti".
Ciao
Pietro Carena


Chi vive con Dio? Chi senza di Lui?
Guara che questo viene proclamato dalla liturgia domenicale, tutti gli
anni.
C'è nel Vangelo.
Credo che Martini lo conosca un po', il Vangelo.
Saluti.
Pietro Carena

 sbaglio, o il cardinale Martini e' il tuo vescovo ?
Lo č, anche se ancora per poco.
D'altra parte, su come come su molti altri temi, non mi pare in comunione
con il Papa e con la Chiesa.
Ma forse sono io che non capisco le cose che dice.
;-)
iGpM
David

 (che ne so, un'enciclica)?
Scusami non avevo capito che tu cercassi questo.
Il più recente documento in argomento è la Dominus Iesus che trovi su
http://www.ratzinger.it/
 , istruzione che è stata ripresa in almeno tre
catechesi pontificie e sette discorsi successivi.
Avendo sempre a mente l'importanza del nuovo Catechismo (Magistero
universale ordinario), oltre ai numeri 774 e 837, puoi andare a riprendere i
capitoli sull'extra ecclesia nulla salus (nn. 846 e successivi), che rimanda
al
CVII:
"Infatti, quelli che senza colpa ignorano il Vangelo di Cristo e la sua
Chiesa, e tuttavia CERCANO SINCERAMENTE DIO, e sotto l'influsso della grazia
si sforzano di compiere con le opere la volontà di Dio, conosciuta
attraverso il dettame della coscienza, possono conseguire la salvezza eterna
[Conc. Ecum. Vat. II, Lumen gentium, 14].
Il "cercano sinceramente Dio" è la Chiave: se è vero che anche un aborigeno,
purchè privo di TV e di ogni presenza di missionari, in forza del votum
Ecclesiae (S. Tommaso, Summa Theol., III, 68, 2) può salvarsi (sempre e solo
nella Chiesa), l'ateo - proprio perchè non ha neppure quel desiderio di
Cristo e della sua Chiesa - non lo può.
Nei manuali di dogmatica, l'argomento è trattato nel De Ecclesia, dove
solitamente si trova l'elenco delle sentenze e dei Concili che hanno
definito la verità ricordata dal CVII.
iGpM
David

(...)
Certo, questo è vero.
L'Ateismo è uno dei modi dell'uomo per allontanarsi da Dio. Come il
nominare il Suo Nome invano, per esempio. O come il non dare tutto ai
poveri per seguirLo. O come il lasciare che il nostro occhio ci dia
scandalo.
Senza l'intervento di Cristo, siamo tutti dannati, perchè tutti
lontani da Dio. Perchè Atei. O perchè Pagani. O perchè Ricchi.
Con l'intervento di Dio, tutto è possibile. Anche gli Atei. Anche i
Pagani, anche i Bestemmiatori.
Ciao
Pietro Carena

 Ma la cosa e' tutt'altro che semplice
....sul Catechismo non c'è.
Allora mi spiace per Juan che non comprende che l'appartenenza alla Chiesa
cattolica (condizione necessaria per la salvezza) può avvenire aderendo
all'intima voce che lo Spirito Santo suscita nel cuore di ogni creatura
umana; mi spiace perchè chiude arbitrariamente le porte del Regno dei cieli;
e mi spiace per te che lo appoggi...
....e il dispiacere continua...
Con amicizia. Ciao Max.

 passeranno davanti".
Certo, ma non passeranno davanti perchè ladri e prostitute, ma perchè
riconciliati con Dio.
ciao ^___^
daniele
--
Vivi come se tu dovessi morire subito,
pensa come se tu non dovessi morire mai.
(Giorgio Almirante)

 ;-)
possibile, o lui ha problemi di comunicazione 
o tu hai problemi di ricezione.
;-)
okkio David che nel giorno del Giudizio potresti incontrare
Gesu' Cristo  nelle vesti di un missionario comboniano (!).
Lo riconoscerai ?
O sara' Lui a non riconoscere te ?
;-)
ciao,
Mauro A.

 (...)
cactus, mi tocca pure difendere la magisterialita' del David Botti.
;-)
Allora "max man" rileggi il passo del Catechismo 
da te citato e dimmi di quale atei si parla ?
Ma si parla degli atei che mai hanno conosciuto Cristo 
e la sua (di Cristo e di Botti) Chiesa.
Atei che non erano stati battezzati.
Di questi atei si parla nel Catechismo.
A quali atei si riferisce invece il David Botti ?
ma (presumo io) ai tanti "atei battezzati" italiani,
che sono stati battezzati, catechizzato, conoscono Cristo,
che conoscono l'esistenza del Vangelo che volendo potrebbero pure leggere,
che conoscono la presenza della Chiesa ...
e soprattutto conoscono la presenza di tanti cristiani come il David
Botti a cui potrebbero chiedere consiglio, magari frequentando
il sito 
http://www.totustuus.it/
 .
;-)
E con questo qui chiudo, dopo avere avuto l'onere e l'onore 
di ricordare che Botti e Magistero sono tutt'uno.
;-)
(David conto di vederti al matrimonio di Sini ;-)
ciao,
Mauro A.

interrogativi:
1) una persona che segue l'etica, la morale naturale, che professa qualsiasi
tipo di religione o di non religione non merita la salvezza?
2) un ateo non può essere ateo per volere di dio, per realizzare il progetto
divino?
3) è il senso di appartenenza che salva?
4) un ateo che salva la vita ad un uomo, che compie opere di bene, perché lo
fa, se alla fine sa che non sarà premiato per questo?
5) è necessario credere in dio per poter esprimere valori quali l'amore, la
fratellanza, l'universalità, l'uguaglianza?
6) che significa nominare il nome di dio invano? attribuire al suo nome
proprio dei nomi comuni di animali, oppure attribuire alle sue parole gesti
da animali non razionali?
7) Se essere atei corrisponde a non credere in nessun dio, essere non
credente che significa?
8) per l'uomo credente è un dramma così grande sopportare l'idea che una
persona possa compiere una strada nella quale l'immagine di dio non assume
lo stesso significato che ha per un credente?
9) l'amore di dio cessa di esistere se una persona cessa di amare di dio?
10) se un ateo abbandona la sua casa, lascia i suoi averi, per seguire un
progetto di sviluppo nel terzo mondo, non è meritevole quanto un uomo che fa
le stesse cose nel nemo di dio? e non rischia maggiormente di bestemiare una
persona che fa questo in nome di dio, piuttosto che una persona che fa
questo per altri motivi?
11) E' la parola di dio, quindi aderire alla sua parola ed ai valori da essa
espressi, che salva l'uomo, oppure l'appartenenza ad un gruppo di persone
che si rifanno a quei valori?
Ed in sostanza:
12) è dio che salva l'uomo o l'uomo che si salva leggendo la volontà di dio?

 (David conto di vederti al matrimonio di Sini ;-)
Se proprio non riuscite a vedervi prima vi auguro una lunghissima vita!
Sini

                   Il Matto di Elsinore
Antonio Vigilante
----------
"Bisogna trattare gli uomini non per quel che sono,
ma per quello che potrebbero essere."
Goethe

 Pietro Carena
Pace,
a.

 ha scritto nel
messaggio news:a1qoc3$semas$1...@ID-39881.news.dfncis.de...
[...]
Eccellente
Dixi
Paolo

 che conoscono la presenza della Chiesa ...
Caro Mauro, sorry, non abiuro. La Chiesa e il Catechismo insegnano che ogni
uomo che cerca la Verità e compie il bene che gli è dato di percepire può
essere salvato. L'articolo che tu ed io citiamo rimane volutamente sul
generale. Quella formula appoggia la visione per cui ogni persona può essere
salvata, se cerca e se ama. Dice che taluni non hanno conosciuto la Chiesa:
ebbene, molti battezzati, catechizzati, confermati, ecc. non conoscono la
Chiesa, perchè o erano distratti oppure la Chiesa non è stata a loro
proposta convenientemente; infatti:
2125 Per il fatto che respinge o rifiuta l'esistenza di Dio, l'ateismo
è un peccato contro la virtù della religione [Cf Rm 1,18]. L'imputabilità
di questa colpa può essere fortemente attenuata dalle intenzioni e dalle
circostanze. Alla genesi e alla diffusione dell'ateismo "possono contribuire
non poco i credenti, in quanto per aver trascurato di educare la propria
fede, o per una presentazione fallace della dottrina, o anche per i difetti
della propria vita religiosa, morale e sociale, si deve dire piuttosto che
nascondono e non che manifestano il genuino volto di Dio e della
religione" [Conc. Ecum. Vat. II, Gaudium et spes, 19].
Rassegnati; molto probabilmente anche tu ed io verremo salvati da Cristo
Signore! ^___
Ciao Max

 Io ateo sicuramente vivo senza Dio.
"Ciao, vado a Rho", ha esclamato una volta una bambina di tre anni che
gironzolava a casa mia brandendo la valigetta dei pastelli colorati.
Senza offesa.
Sini


E chi sarebbe questo Ente superiore a Dio che lascia a Dio questa ignota 
via, come la chiami tu?
Io penso che il più grande peccato sia voelr piegare Dio secondo la 
nostra volontà: e voler impedire che Dio salvi anche chi noi non 
vogliamo si salvi, sia uno dei più grandi peccati.
Peccato contro Dio e contro lo Spirito Santo, in quanto limita 
l'onnipotenza e l'immenso amore che Dio ha per l'uomo, santo o peccatore 
che sia.
Ciao,
Paolo


Certo. Speriamo di esserci riconciliati anche noi con Lui, prima di
allora.
Ciao
Pietro Carena.


Citazione?
Ciao
Pietro Carena

 Cosa vuol dire l'espressione "può fare spallucce"?
Fregarsene.
Insomma, voglio dire che, continuando a far credere che anche
da atei si possa ottenere la salvezza come se si fosse battezzati
si fanno due danni:
1. Si fa credere agli atei che non sia necessario assumere
neppure un atteggiamento di ricerca
(tanto ci si salva lo stesso = spallucce).
2. Si fa credere ai battezzati (ai piu' piccoli) che piu' avvertono il
fascino del Mondo, che e' inutile resistere al Mondo, e alla fine
che la loro stessa fede e' infondo inutile ridotta ormai a quattro
regolette morali.
--


 wrote in message news:3C41B7F2...@yahoo.it...
di' un po', ma dove sei stato finora??
pietro 
che ha ritrovato il suo paolo^---^
-- 
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http://www.Mailgate.ORG

12) è dio che salva l'uomo o l'uomo che si salva leggendo la volontà di dio?
Tutta la storia del Cristianesimo dibatte questo punto. Noi possiamo
rifiutare la gratuita salvezza che Dio ci offre.
Ciao
Pietro Carena

 Sini
?

Ti risparmio i particolari....comunque sono tornato e con le idee forse 
un po' più chiare (si fa per dire, trattandosi di me...)
Ciao,
Paolo (detto Toto)

--
Adesso è più chiaro, per me. E capisco anche quello che dici.
Ma non mi ci ritrovo lo stesso, però. Si parte sempre da una
concezione di Fede come finalizzata al premio.
Io non la vivo così.
Cerco Dio perchè ne sento la nostalgia o più semplicemente il bisogno.
Cerco Dio come da piccolo chiamavo mia mamma.
Cerco in Dio ciò che di positivo ho intuito dai migliori fra le
persone che conosco.
Cerco Dio perchè Lui solo ha parole di vita eterna.
Sono un pessimo Cristiano.
Ma per me Dio non è una "promozione".
Ciao
Pietro Caren

 ?
E va bene, offenditi pure.
^___^
Scusa, scherzavo.
Volevo dire che, se Dio esiste, nemmeno un ateo può vivere senza Dio.
Certo, può illudersi di farlo. Come la piccola Beatrice può convincresi di
arrivare a Rho da sola e tenendo in mano la valigetta dei pastelli.
In entrambi i casi il Genitore sorride e continua a seguire il suo piccolo.
Sini

 a nulla.
Uhm... allora Paolo rimesta le carte di Cristo?! Bene, non lo sapevo...
Ma se fra i due c'è contraddizione (e non è vero), allora posso scegliere
Gesù? Non vorrei infatti arrivargli davanti e sentirmi dire "Non chiunque mi
dice Signore, Signore... allontanati da me OPERATORE di iniquità".
La fede cattolica non disgiunge le opere dalla fede; chi ha vera  fede
compie le opere (e opera è anche l'eremitaggio) e chi compie le opere ha
spesso, pur non sapendolo, l'obbedienza della fede alla voce dello Spirito
Santo. Ecco perchè l'ateo può salvarsi.

 (David conto di vederti al matrimonio di Sini ;-)
COSAAAA???
Mi son perso qualcosa?
iGpM
David


Yunan

 Marco Voli
la Chiesa non è il Giudice. La Chiesa fa il possibile per darti gli
strumenti per salvarti in questo tempo ed in quello che verrà, a Dio
misericordioso spetta il giudizio.
yunan

 dire che tutti gli atei si dannano.
Parole sante! Vedi che dici le stesse cose di Martini :-P
N.B. x David. Ci sono ancora posti per la prima del "sig degli anelli"?
Yunan

 (Giorgio Almirante)

Marco Voli
Pace e benedizione
		Julo
--
Dialogo:
-"Cosa vorresti per Natale?"
-"Gesu' Bambino"

 Mi son perso qualcosa?
Assolutamente niente.
Probabilmente il Mauro ha voglia di rivederti, ma... non tanto presto!
^_____^
Sini

 Ciao
Ciao a te, Pietro, e grazie.
Giorgio

 Ma Lui.
Che c'entro io? Dovre avrei giudicato qualcuno?
E' tutto (saggiamente) scritto nel Catechismo e nei documenti
conciliari citati da me e da Davide...
Ma mi spieghi dove avrei giudicato qualcuno,
che proprio non lo trovo?
Oppure tu confondi la colpa col colpevole?
O, in cio', ti giudico male?


 Sini
Dietro il sorriso del Genitore vedo il sorriso compiaciuto di qualcun
altro...
Quando uno dice "vivo senza Dio" in genere non vuol dire "vivo senza
l'aiuto, il sostegno, il consenso di Dio". Vuol dire, invece: "vivo senza
avere un Dio in cui credere, da pregare, da amare." E credo che anche per
voi credenti l'espressione abbia questo senso.
Non so quante volte sono stato definito "senza Dio".
Certo, per te credente nessuno può vivere senza Dio; anche se verrebbe da
chiedersi qualcosa (che so: che senso ha la fede, se ognuno è già presso
Dio; o ancora: che senso hanno quelle misteriose parole di Bonhoeffer, che
continuano a martellarmi dentro: "Davanti a Dio e con Dio, viviamo senza
Dio").
Sarà illusione, per te, il mio credere di vivere senza Dio. Per me è
illusione il tuo credere di vivere con Dio.
La piccola Beatrice voleva toccare la Luna, e se ne andò sulla collina: e si
levò sulla punta dei piedi, ed allungò le braccia verso il cielo. Nello
sforzo, le cadde la valigetta dei pastelli. La raccolse suo fratello, tornò
a casa e disegnò sulla parete della sua cameretta una piccola Luna
infantile.
Lei tornò dopo un'ora, credo. Disse al fratello di aver toccato la Luna, che
era stato magnifico, che ora la sua vita era diversa, sarebbe stata per
sempre diversa... Il fratello rideva di compassione.
Pace,
a.

 Goethe
Ma su quello che potrebbero essere, ateisticamente,
mi pare che si sia una certezza ineluttabile: nulla.
Come si tratta il nulla?


 e mi spiace per te che lo appoggi...
David non ha affermato che l'appartenenza alla Chiesa cattolica
possa sussistere anche per chi si dice ateo (ma ateo in fondo non e').
Tant'e' che poi ha anche chiarito citanto anche san Tommaso.
Il problema e' che a nostra (mia e tua) conoscenza non esiste altro
modo per ottenere la Grazia se non il Battesimo. Quindi, anche
insistere su questi temi e' piu' rischioso che utile perche' convince
chi e' in condizione di pericolo a restarvi.
Con tutta la buona volonta' chi puo' sapere che cio' che gli
passa per la testa sia "l'intima voce dell Spirito Santo" e non dello
Spirito del Mondo?
San Paolo, caduto da cavallo, seppe che Gesu' era Gesu' perche'
Anania lo ando' a battezzare come gli era stato predetto.
Da quale fatto si conosce che il suggerimento colto (come poi?)
non e' un suggerimento della mentalita' comune, o del proprio
orgoglio, o comunque del principe di questo mondo?


 misericordioso spetta il giudizio.
Posso sapere dove ho affermato il contrario?
Forse che indicare un pericolo e' giudicare qualcuno?
E' negare misericordia a qualuno affermare che
correre a duecento all'ora contro mano in autostrada e' pericoloso?
A me pare che sia misericordioso affermarlo, non tacerlo.


 che sia.
Ripeto, prima di sparar ... "giudizi avventati" mostrami dove
avrei negato una simile verita'?


 seppur logici, a Dio su come e chi salvare....
E chi e' che dice a Dio chi salvare. Dove l'avrei fatto?
Se c'e' un difetto nella logica (che e' richiesta da quel dono di Dio
che e' la Ragione) mostralo. Ma indicare un errore non equivale
affatto a chiedere condanne per gli erranti.
Qui in questione e' come sia ragionevolmente possibile essere salvati.
E credo che sia evidente che con le nostre semplici forze (come
pretende un ateo) non e' possibile. Oppure hai qualche ideuzza?
E' piu' pericoloso uno che tace per non limitare Dio o uno
che avvisa che a buttarsi dai grattacieli ci si puo' sfracellare un pochino?


Che c'entro io? Dovre avrei giudicato qualcuno?
Secondo me, la frase "...non può salvarsi in nessun modo", Cristo non
l'avrebbe detta.
Ciao
Pietro Carena

 sempre diversa... Il fratello rideva di compassione.
Sapremo chi dei due è un illuso quando sapremo cosa è successo in quell'ora.
Ci diamo appuntamento tra qualche annetto?
Saluti.
Sini

 Non credo sia un tocco casuale del racconto di Cristo.
Sicuramente un ateo puo' essere salvato (per non creare illusioni:
bisogna meritarselo). Non solo il passo che citi tu e' molto chiaro, ma
aggiungerei anche la parabola dei vignaioli: chi ha lavorato pochi
minuti puo' avere benissimo la stessa ricompensa di chi ha lavorato
tutta a la giornata. Una cosa che a chi lavora tutto il giorno da'
fastidio, ma la giustizia di Dio e' fatta cosi' e basta. Oppure siamo
invidiosi perche' il Signore e' buono?
Inoltre sottolinerei un altro aspetto, piuttosto inquietante, tre righe
sotto il passo da te citato: che molti che saranno sicuri di salvarsi
avranno purtroppo una brutta sorpresa. 
La morale: non fare come il vignaiolo nella vigna, non ti preoccupare
della paga ma pensa a lavorare...
-- -----------------------------------------------------
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it

 illusioni: bisogna meritarselo).
Uh?
ho superato me stesso: su 12 parole non ne ho capite 4
1) Sicuramente
2) ateo
3) illusioni
4) meritarselo
Ciao
Giulio Longo

 Santo. Ecco perchè l'ateo può salvarsi.
Torno a ricordare che NON esiste una sola opera buona che possa
sorgere da noi senza la Grazia di Dio ("voi siete cattivi", "senza di me
non potete fare nulla","vedo il bene e compio il male").
Purtroppo se e' vero che la Carita' senza le opere non c'e', non e'
vero che se ci sono le opere c'e' anche la Carita'.
Non e' mica che uno opera cosi' si compra la Carita'. La Carita'
e' una grazia che per natura e' gratis, e da essa discendono le opere.
Ma dalle opere non discende la Carita' come fosse l'effetto magico
di rituali stabiliti (le opere, appunto). E senza la Carita'
si puo' dare anche il proprio corpo alle fiamme senza che cio' giovi
alla salvezza. E l'ateo, in quanto ateo cosciente e volontario (non come la
persona che spessisimo si incontra e si dice atea perche' e' di moda cosi')
se perdura in tale posizione NON puo' essere salvato perche' lui stesso
si nega alla Carita' e quindi alla salvezza.
Ma togliamo una ambiguita'...
Puo' salvarsi l'ateo? Se rimane ateo assolutamente NO.
Se nel suo ateismo conserva una sincera ricerca della verita'
PUO' darsi (PUO' e non "deve") che il Signore trovi il modo
di cambiargli il cuore. Ma senza la rigenerazione del Battesimo e
il suo continuo rinnovarsi nei sacramenti che sono mezzo ordinario
tramite cui Dio ha scelto di sovvenire alla nostra debolezza mortale,
salvando al contempo la nostra liberta'; senza cioe' la Grazia,
chi puo' permanere con certezza nella sincera ricerca della
verita'. E quanti invece, e ne abbiamo tanto esempio, scivolano
dal pratico ateismo, al pratico cinismo ed alla pratica disperazione?
L'ateismo e' come l'abitudine di correre in autostrada contromano
a fari spenti di notte.. beh... anche senza la bendatura.. vah! ;)
E' vero che si PUO' anche arrivare a destinazione,
ma e' tutt'altro che consigliabile.
E non e' colpa del codice della strada se uno poi si inzucca.



Io ho ripreso il tuo concetto per esprimerne uno mio: suvvia non 
prendertela!
Ciao,
Paolo

l'avrebbe detta.
Eh beh... di frasi "scomode" Gesů nel Vangelo ne dice parecchie e
spesso si tende a rimuoverle o a cercare di ridimensionarle. Credo
che qui il passo evangelico in cui si parla del peccato contro lo
Spirito Santo cada a fagiolo.
Ciao
Alexandrine
---
"Nulla ti turbi, nulla ti sgomenti;
tutto passa, Dio non muta.
Chi ha Dio, di nulla manca: Dio solo basta".
S. Teresa d'Avila, Dottore della Chiesa Universale.
Ciao
Alexandrine
---
"Nulla ti turbi, nulla ti sgomenti;
tutto passa, Dio non muta.
Chi ha Dio, di nulla manca: Dio solo basta!"
S. Teresa d'Avila, Dottore della Chiesa Universale.

 verita'.
Nessuno.
La salvezza viene dai sacramenti, ma ad essi si può accedere anche per un
desiderio di riceverli implicito nella propria condotta di vita.
Ciao,
 Max. Che è convinto che la salvezza che Gesù ci ha ottenuto e che ha
depositato nella sua Chiesa, è accessibile anche a quanti per vari motivi
non sono esplicitamente nella Chiesa...

---
Cristo non č mai ultimativo nel rifiutare le persone che incontra.
Ciao
Pietro Carena

 desiderio di riceverli implicito nella propria condotta di vita.
Ma questo desiderio si puo' sostenere a lungo?
E' meglio o no affrettarsi nell'annuncio della salvezza possibile
perche' Dio s'e' fatto prossimo e non ci ha lasciati ai nostri
tentativi vani?


 prendertela!
Dai, va la'... ti sei agganciato al mio affermando una cosa contraria
e lanciando un anatema tremendo (peccato contro lo Spirito
Santo, che e' imperdonabile "anche nel secolo futuro"... o forse
Dio puo' cambiare idea e Gesu' ha parlato a vanvera? ;)
Cosi' e' di fatto una confutazione di quanto dico
sei pregato percio' di documentare quanto dici.


 l'avrebbe detta.
1. Noto che non citi dove avrei espresso giudizi.
2. Dire "uno che sbaglia strada non arriva" non e' affermare "tu non
arriverai".
E poi....
Come non l'ha detta? Quante volte parla di strade che portano alla
perdizione? Del pericolo di finire nella Geenenna, nel fuoco
inestinguibile?
L'ateo, in quanto sceglie l'ateismo con piena avvertenza e deliberato
consenso, e' colpevole di peccato mortale non meno di un assassino.
Il problema e' che l'assassino rimane tale anche se si pente perche'
e' tale per un fatto compiuto e non cancellabile, quindi si puo'
dire "un assassino puo' salvarsi", basta infatti che si penta.
L'ateo, invece, resta tale per atto della propria volonta' acconsentendo
ad una certa visione di se', degli altri e della realta'.
Percio' uno ateo non puo' salvarsi in nessun modo perche' se,
pentendosi come l'assassino di prima, si salva si', ma perche' ha
smesso di essere ateo o non e' mai stato davvero (per scelta coscente)
tale.
Riassumendo, se una persona e' oggi atea ha sempre la possibilta'
di smettere di esserlo e quindi di salvarsi. Chi muore da ateo
nel senso comune potrebbe (come si puo' vincere alla lotteria),
nel caso di una rettitudine morale raramente incontrata e mantenibile,
salvarsi solo in virtu' del fatto che non e' fino in fondo cosciente e
coerente col suo ateismo. Anche se ostinandosi a dichiararsi tale e' di
scandalo ad altri alimentando la moda (e guai a chi e' di scandalo ai
piccoli).
E io non ho mai affermato che un ateo non possa essere in tale
felice condizione. Questo e' un mistero noto solo a Dio.
Tu mi hai attribuito giudizi mai dati.


 buttando ;-)
Impressone assolutamente infondata, e ingiustificabile sulla
base di quanto vado affermando.


mi pare che qualcuno abbia scritto di non aver mai
conosciuto un vero ateo.......
quindi....
devo proprio estrinsecarvi la conclusione?^____^
ciao jorge, ateo di testa, ma non di cuore....
da pietro, eretico di testa, ma non di cuore...
-- 
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http://www.Mailgate.ORG

Cristo non č mai ultimativo nel rifiutare le persone che incontra.
In questo caso (quando parla del peccato contro lo Spirito Santo)
č ultimativo. Eccome se lo č!
Chi muore in stato di impenitenza finale č dannato.


tentativi vani?
Anche
quella dei cristiani anonimi e dei sacramenti desiderati sarebbe una bella
questione su cui aprire un thread.
Ciao,
Paolo
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 ateo per moda o sentito dire. 
Permesso?
L'ateo che io ho incontrato rientra in tuttaltra categoria.
In estrema sintesi e' uno che ha un concetto sbagliato di Dio..
(per qs. su ICA usavo la chiosa: 
"meglio due concetti che uno solo, magari opposti." 
Ma andiamo avanti, fratelli.
Quasi sempre la responsabilita' di questo "concetto sbagliato" e' da ascrivere
ad un credente (visto che siamo in Italia, ad un cattolico..) che NON
ha <consegnato> il vero volto di Dio, tradendolo.
SE questo fosse vero, e per me lo e' in altissima percentuale, vi consiglierei
invece di discutere se l'ateo si salva, passare a discutere se si salva il
cattolico che passa all'ateo un concetto sbagliato di Dio.
Avendo frequentato da una pezza i signori atei, ho una ricca casistica
applicativa di casi particolari di 'errori di trasferimento...' su cui
potreste esercitarvi...^---^
ciao
pietro



Ti chiedo scusa.
:-)
Paolo

-- 
Pietro chi? Tu o io?
Pietro Ionņ

 genitori che hanno sofferto le pene dell'inferno).
utilizzate due concetti di ateo che presuppongono l'ignoranza nei confronti
di Cristo,
c'č un'altra definizione, ed almeno io sono cosě, dell'essere ateo, e cioč
non avvertire il bisogno di dio, pur conoscendo Cristo.
giorgio

 da pietro, eretico di testa, ma non di cuore...
mh... la mia conclusione è che si può essere delle brave persone anche non
conoscendo dio, rifiutando dio, anzi, penso che il rifiuto di dio insieme
alla difesa dei valori dell'uomo sia il punto di partenza per un mondo
finalmente libero da costrizioni religiose, intendendo per costrizione tutto
ciò che non lascia libero l'uomo di evolversi (e per evoluzione intendo
quella del pensiero), e per religiose tutte le credenze in qualcosa di
trascendente.
eh...
Giorgio


Ne sono lieto e mi scuso. Sono andato a verificare e la frase che
avevo attribuito a te deriva da un quoting probabilmente di un altro
post. 
Tutto il resto, mi pare evidenzi comunque che sull'argomento la
pensiamo in modo un po' diverso.
Ciao
Pietro Carena


Tutti eravamo dannati e perduti.
La nostra situazione, di tutti, era disperata e senza uscita.
Non bastava un miracolo per risolvere la cosa.
Ci sarebbe voluto un Dio Redentore.
Che noi, tutti, abbiamo avuto.
Qual è l'ultima preghiere di Cristo sulla Croce?
Ciao
Pietro Carena

Qual č l'ultima preghiere di Cristo sulla Croce?
E allora? Ogni passo della Scrittura va letto in rapporto con
tutto il resto, altrimenti sai che pasticci! Certo che Gesů prega
per noi, certo č che la sua misericordia č infinita, ma Egli non
"puň" far nulla davanti al rifiuto netto, ostinato e perpetrato
fino all'ultimo da parte dell'essere umano. L'ha detto Lui, no?


 wrote:

Abbi pazienza, Giulio, ma sono due giorni che provo a risponderti ma mi
vado ad impelagare in questioni piu' intricate di quanto io possa
sciogliere. Sostanzialmente non mi riesce di esprimermi in maniera
differente da come ho fatto.
Il nucleo del mio pensiero e' questo: diversi interventi in questo
thread hanno evidenziato come ammettere la possibilita' di salvezza per
un ateo sia pericoloso da un punto di vista diciamo "didattico", in
quanto si potrebbe incoraggiare l'ateismo (che non e' certamente un
cammino di salvezza) o anche indurre la presunzione di salvarsi senza
merito (che sappiamo essere un peccato).
Pero' io, al pari di Pietro Carena, trovo che Matteo 25, 37-40 sia
chiarissimo: fra i giusti che si salvano ci sono persone che sulla terra
Cristo non l'hanno riconosciuto, anzi sono stupite di salvarsi. Cosi'
pure trovo rilevante la parabola degli operai inviati alla vigna (Matteo
20, 1-16), nel senso che il Signore si riserva espressamente il diritto
di stabilire la ricompensa finale per ciascuno di noi, secondo il
criteri che *Lui* riterra' piu' opportuni. E nel Vangelo chi ritiene che
qualcun'altro si sia salvato ingiustamente viene severamente redarguito
(appunto, la parabola degli operai inviati alla vigna o quella del
figliol prodigo).
Cosi' pure trovo che sotto il termine "ateismo" si nascondano situazioni
diversissime, anche se l'ateismo piu' comune nella nostra esperienza e'
quello veteropositivista ed anticlericale che ci fa venire l'orticaria.
Ma non posso credere che questo sia l'unica forma di ateismo e che tutte
siano ugualmente colpevoli. Senza parlare di casi di ateismo (conosco un
esempio dolorosissimo) dove la colpa e' del cattivo esempio dei
cristiani; solo il Signore sa quante situazioni esistono nel cuore
dell'uomo. 
Alla luce del passo evangelico non posso quindi escludere che fra i
salvati del giudizio finale ci siano degli atei, anzi ne sono sicuro.
Certo le preoccupazioni di tipo "didattico" sono legittime, e certamente
non e' una condizione spirituale che tratterei con noncuranza, ma la
misericordia del Signore e' piu' grande anzi immensa.


 Marco Voli

 Pietro Ionņ
Ma come fai a confondere??
vedi , Tu sei Pietro, con la P maiuscola
io son pietro minuscolo.....^---^
pietro, un piccino di 110kG...
PS. 
ripensavo cmq a tutto sto 3D nato per discutere se
Montanelli possa essere andato in Paradiso...
e giunto ad accusare il Martini che non ha escluso sta
possibilita'....
Mi chiedevo se tutti quelli che hanno scritto qui conoscessero
il Montanelli, perlomeno quello che ha scritto sul suo rapporto
con dio, sulla sua RICERCA di Dio...
Forse, se lo avessero conosciuto, non avrebbero insinuato
dell'eretico a Martini... ma forse no.. per rododentro lo 
avrebbero scritto lo stesso...
A mio avviso il problema di Montanelli non era un problema di
ateismo... lui lo conosceva Dio... e' solo che, da toscanaccio,
non era disposto a mettersi 'sotto'.. tutto li'.
Comunque il suo incontro col Papa restera' nella Storia.


 ha scritto nel messaggio
news:2002011719...@dadovago3194.dada.it...
E io lo ringrazio per la spiegazione
Ciao
Giulio Longo


Cristo ha redento tutti i rifiuti che l'Uomo frappone fra sč e Dio.
L'ateismo, che č una ricerca di senso, un senso di solitudine che Dio
non puň non capire meglio di me e meglio di te, fa capolino anche
nell'Antico Testamento (Giobbe e Qoelet).
E viene redento sulla Croce, in quell'urlo che č preghiera e Salmo, ma
che č cosě simile ad una bestemmia.
Cristo ha portato sulla Croce anche le nostre bestemmie. L'ultima sua
commozione č per chi non riesce a credere.
Con stima.
Pietro Carena

Gesù è chiarissimo.
Ripeto: attenzione a fare della Scrittura uno spezzatino.
Il rifiuto di Dio che porta alla dannazione è quello
imperdonabile, cioè lo stato di impenitenza finale. Ogni peccato
mortale mette nelle condizioni di essere dannato, se non c'è
pentimento anche all'ultimissimo nanosecondo di vita. Il brano
evangelico del Giudizio l'ho visto spesso, in questo thread,
citato un po' a sproposito; facendo leva su quelle parole di Gesù
si deducono conclusioni un po' fuorvianti, del tipo che bastano le
opere per la salvezza. Quindi un ateo (badiamo bene a questa
parola, che non equivale ad agnostico) se opera bene, si
salverebbe tout court. Ma in questi ragionamenti può annidarsi una
certa dose di malizia: fede e carità non vanno separate, perché
l'una si nutre della forza dell'altra e l'una progredisce col
progredire dell'altra. Fede e carità *insieme* permettono all'uomo
di intrecciare un rapporto di amicizia con Dio. La carità è
veicolo per conoscere Dio. La carità non è affatto sentimento, ma
un atto volontario e confondere carità e sentimento ingenera molta
confusione. 
Gesù è morto per tutti, questo è chiaro; ma per beneficiare di
questo dono immenso l'uomo deve credere in Lui, accettare di
essere salvato e aderire al Suo Vangelo. Gesù è stato crocifisso
"affinché chi crede in lui abbia la vita eterna" (Giovanni 3,15).
Gesù è venuto per salvare il mondo, non per giudicarlo; ma un
giudizio ci sarà ed è quello che l'uomo stesso darà di sé, perché
chi crede "non è giudicato", così "chi non crede è già giudicato"
(ivi, 18). Chi rifiuta Cristo, chi lo respinge, si giudica da solo
in un certo senso; Gesù non può che ratificare tale scelta.
Cio naturalmente non vuol dire assolutamente andare a giudicare i
singoli casi, perché solo Dio scruta i cuori e può misurare la
fede e l'amore di ciascuno, ma solo conoscere i criteri del
giudizio e metterci senza veli e false scusanti davanti alle
nostre personali responsabilità.
Un abbraccio
Ciao
Alexandrine
---
"Nulla ti turbi, nulla ti sgomenti;
tutto passa, Dio non muta.
Chi ha Dio, di nulla manca: Dio solo basta!"
S. Teresa d'Avila, Dottore della Chiesa Universale.

 giorgio
Ti sbagli a meta'. E' solo Paolo che usa questa accezione.
Ritengo che questa tua definizione sia piu' corretta
ed e' praticamente quella che io uso.
--
Marco Voli
----
"Se fossimo trattati come meritiamo,
 chi si salverebbe dalle frustate?"
                  Il Matto di Elsinore

 potreste esercitarvi...^---^
Il problema e' che l'essere ateo, e' un pessimo modo di cercare
la salvezza, perche' le probabilita' di perdersi sono di piu' che
ad essere cristiani.
Altrimenti perche' non farsi atei?
Di fatto le persone che oggi si dicono atee possono salvarsi
ma e' molto piu' difficile.
E' come riuscire ad arrivare a destinazione avendo preso
una strada sbagliata, e vagando un po' a vanvera con
criteri sballati. Possibile? Certo. Probabile finire
in bocca al Lupo? Molto di piu'.


 pensiamo in modo un po' diverso.
Direi di si. E ribadisco che la tua posizione mi pare
indulga troppo a far credere la cosa facile salvarsi e inutile la
conversione a chi si dice ateo.
Invece e' utile, utilissima, e nella foga di confutare cose
che nessuno nega, si fa credere che in fondo i cristiani
sono anche piu' coglioni perche' si legano ad un certo
credere quando comunque e chiunque si puo' salvare.
Il che non e' vero.
Essere cristiani e' molto meglio.
Una fortuna.
Una Grazia.


 l'impressione che diventa certezza ^__^
In base a cosa?
Te le fai e te le canti.


salverebbe tout court.
Io non faccio affatto questa semplificazione.
Mi limito solo ad osservare che Dio dichiara in continuazione, nel
Nuovo Testamento, la sua preferenza per la carità.
E dimostra di avere un cuore di carne, più del nostro.
Dio saprà perdonare le mie mancanze, e potrà addirittura capirle.
Di più. Saprà amare le mie debolezze, pechè è per quelle debolezze che
Gesù si è incarnato.
Si è incarnato per me e me solo, Pietro Carena, e si è incarnato per
te e per te sola, Alexandrine.
Se io fossi stato l'unico essere vivente, figlio unico di Dio, si
sarebbe incarnato per me.
E io, che a Dio devo tutto, dovrei sindacare l'ateismo dei miei
fratelli?
Io prego che Dio ami gli atei, come prego che Dio ami le mie
meschinità.
E si porti tutto con Sè, alla fine dei tempi.
Io non so chi Dio salverà o meno. Ma so che "non fa preferenze di
persone".
E so che è Padre, come lo sono io.
Io so come mi comporterei se fossi Dio, con i miei figli.
E so che Lui, che è buono, ama i suoi figli più di me, che sono
cattivo (ricordi? anche questo c'è nel Vangelo, altro che
spezzatino!).
E riconosco nel Vangelo sentimenti che io, come padre, vivo.
E mi sento tranquillo, per me e per tutti.
Non ho paura di Lui.
E non perchè mi fido di me, ma perchè mi fido di Lui.
Ciao
Pietro Carena


(...)
Certo, la faccio facilissima. Perchč io non devo fare niente. Non devo
neanche avere un'opinione.
Fa tutto Lui.
Che č Misericordia Infinita.
Ciao
Pietro Carena

E mi sento tranquillo, per me e per tutti.
Credo che siamo in ottime mani, non c'è dubbio su questo. ^_^


Potrebbe essere un altro thread. 
non un ALTRO 3D...
e' la °stessa° faccia, magari nascosta come le bisacce di Esopo...
Visto che non e' servito a niente qs. mio argomento...
qui sulle cose si 'disquisisce' vero??
allora approfondiro' l'affondo, nelle speranza di riuscire a
risvegliare in qualcunaltro un pochino di coscienza cristiana...
Io preferisco mille volte un ateo che si e' posto almeno certe domande
esistenziali, e , non certo per colpa sua, non vi ha trovato risposta
'trascendente' ad un cristiano che certe domande NON se le e' mai
poste, vive la sua religione in modo puramente formale, giustificando
cosi' l'ateo quando scrive:
- predica bene e razzola male.
- va a messa tutte le domeniche, e' sempre in prima fila, ma una volta
che gli ho chiesto aiuto si e' eclissato
- si', lui e' cristiano, ma a Messa va solo a Natale
- ma che razza di critiano e'? passa tutto il suo tempo ad accrescere
il suo capitale..
e non vado avanti con gli esempi di cristianesimo che ho davanti agli
occhi, altrimenti mi cassano il messaggio....
No, Marco, non abbiamo nessun bisogno di erigerci a Catoni vs. gli
atei, abbiamo invece urgentissimo bisogno di crescere NOI cristiani
in coerenza e testimonianza personale, come mi pare scrivesse
Almirena.
pietro
avallando le
tesi che Ma e' una ovvieta', certo


 Almirena.
Ma questo e' sempre stato vero e mai in discussione.
Nessuno e dall'inizio lo ha mai negato.
Ma cio' non toglie affatto che la via dell'ateismo e' senza uscita.
Paradossalmente, volendo fare i buonisti, l'incoerenza dei
cristiani fornisce loro degli alibi, quindi guai a noi a essere troppo
coerenti ;)
A parte gli scherzi, comunque,  quella di guardare alle incoerenze
della gente per giustificare, anche in buona fede, i propri errori
e' ancora un errore. Da che mondo e' mondo l'uomo, ogni
uomo e' incoerente. E da che c'e' il cristianesimo nessuno
ha mai affermato che essere cristiani implica essere irreprensibili.
Tant'e' che abbiamo continuamente bisogno del sacramento
della riconciliazione.


 Che è Misericordia Infinita.
Allora perche' tanto dente avvelenato per i fratelli incoerenti,
tanto da disprezzarli rispetto agli atei?
E com'e' che Gesu' stesso esorta a prendere la porta stetta
perche' la porta larga porta alla perdizione e molti la
attraversano?
Ha avuto una amensia anche lui riguardo alla Misericordia
del Padre?


 merita? puoi chiarire per favore
Se non c'e' Dio, se chi mi sta davanti non ha un velore eterno,
l'esito di tutto e di tutti e' il nulla. Perche' quindi
adoperarsi e affaticarsi, spendersi in opere di bene, per nulla?



Guarda che il tono avvelenato č il tuo.
E su questo tono non seguo mai nessuno.
Ciao
Pietro Carena

 l'ateismo (che non e' certamente un cammino di salvezza)
Estrapolo questo pezzo perche' mi ha fatto molto riflettere.
Questa pericolosita' sul punto di vista "didattico" mi ha interrogato:
ma e' meglio, oggi e qui, vivere CON Gesu' Cristo o SENZA Gesu' Cristo?
Io annuncio il Vangelo alle persone perche' sono convinto che si viva
meglio conoscendoLo piuttosto che ignorandoLo?
Il punto di vista "didattico" non rischia di portarmi a pensare "Si' la
vita di un cristiano fa schifo, sarebbe meglio essere atei, ma poi
pareggiamo i conti nell'aldila'?"
Il punto di vista "didattico", che sposta tutto alla "resa dei conti"
non rischia di celare la bellezza della vita cristiana?
Quanto sono succube, di fronte ad un comportamento anti cristiano, che
mi si infiltri il tarlo "Si', si'... godi ora che poi facciamo i conti"
invece di pensare "Povero te, che soffri ora, e soffrirai ancora in
eterno" ?
Esempio praticissimo... "beato lui che va a letto con tutte quelle che
gli capitano... invece guarda me poveraccio che mi tocca essere fedele a
mia moglie... aaaaah!!! Ma prima o poi sarai castigato!!!"
Sono solo domande. Fatte a me stesso. Esposte in pubblico.
Ciao
Giulio Longo


Anch'io ho questa impressione. Che la "porta stretta" di cui parla il
Vangelo sia vista come necessità di un umiliare la propria creatività
e la propria vita. Accettare una vita più grigia oggi, per guadagnare
una vita migliore dopo la morte.
Uno strano Vangelo della tristezza, che secondo me è diverso da quello
che Dio ha ispirato.
Ciao
Pietro Carena

 pietro
[......]
        Domine Jesu, miserere nobis.
Antonio Casini

 mia moglie... aaaaah!!! Ma prima o poi sarai castigato!!!"
bastasse essere ateo per andare a letto con tutte quelle che ti capitano!
:-((
E poi cos'e' questo discorso del "mi tocca essere fedele a mia moglie?"
Guarda che anche gli atei c'hanno un po' di quelle cose che si chiama
valori!
cama..

 e di cui Gesù nemmeno parla o quasi.
"Ma io vi dico che chiunque guarda una donna per bramarla, ha già commesso
adulterio con essa, nel suo cuore" (Matteo 5,28). E Gesù chiarisce che
questo peccato porta dritto dritto nella Geenna.
--
ciao ^___^
daniele
in the void moments of madness, seeking and clutching,
our simple man laughs out loud for all the world to hear...
the drab crowd said shush and be quiet but it only made
him laugh harder... for it really was funny, not because of
a dumb joke or the wittiest remark but because he was
having fun...it was all too simple and he really couldn't
         believe his eyes...now. here. always. you.
                   "thank you God for all I am"


Sig. Casini!
io sto sempre aspettando dalla sua di coscienza che porti in
pubblico i riferimenti delle accuse infamanti che mi ha rivolto.
Gliele ho chieste tre volte almeno.
Potrei cominciare a stufarmi e cambiare strada, non crede??
Nell'attesa, non ritiene che quella che e' pubblicamente oramai
senza alcun alibi, visto che non porta i REF, e' la SUA di coscienza?
Ripeto sono in attesa dei REF
o in alternativa del suo esame di coscienza specifico.
Tertium non datur.
pietro buttiglione

questo peccato porta dritto dritto nella Geenna.
Esattamente come dice che i ricchi non entreranno nel regno dei cieli
(o meglio, c'entreranno quando ci sarà una cruna tanto grande da farci
passare un cammello).
Krentak, da solo non ci salviamo, anche se ci castriamo.
Quanti di noi eviteranno la Geenna? Nessuno, proprio nessuno.
Perchè le donne sono belle, Krentak.
Ed i soldi sono comodi.
Edi i poveri sono scomodi ed invadenti.
Nessuno si salva per un rimbrotto arcigno in un confessionale.
Per salvarci, non basta neanche un miracolo.
Questo ci dice la Bibbia, e questo ci ricorda anche il Vangelo.
Il Cristianesimo è questo, poco da fare.
Non basta un miracolo, ci va proprio l'intervento di un Dio.
Alcuni uomini mi hanno detto che questo è già avvenuto.
E io ci credo.
Ciao
Pietro Carena



Giulio rappresentava provocatoriamente un atteggiamento che di solito
affiora in alcuni credenti.
Non credo proprio volesse disconoscere i valori che anche i non
credenti sanno vivere.
E' constatazione comune.
Ciao
Pietro Carena

 Non basta un miracolo, ci va proprio l'intervento di un Dio.
Ma non basta (da solo) nemmeno l'intervento di Dio.


 ha scritto nel messaggio
news:3c4aefa3...@powernews.libero.it
 proprio quello che intendevo
dire io.
Grazie e ciao
Giulio Longo

 Sono solo domande. Fatte a me stesso. Esposte in pubblico.
Forse si intuiva che, pur comprendendo quello che chiamo approccio
"didattico", non lo condivido in pieno. Comunque, la risposta al tuo
quesito sta in due parabole che ho gia' citato.
Nella parabola del figliol prodigo, il fratello si arrabbia perche' per
lui non c'e' stata festa. Non ha capito che la sua ricompensa e' stata
quella di rimanere con il padre per tanti anni, e che in un certo senso
la sua festa e' quotidiana.
Nella parabola degli operai inviati alla vigna, gli operai che sono
rimasti a lavorare piu' a lungo si arrabbiano perche' ricevono la stessa
paga degli ultimi arrivati. Non hanno capito che la ricompensa non sono
solo i soldi che si prendono dopo, ma anche lavorare nella vigna del
Padrone.
-----------------
Aggiungo una riflessione. Se guardiamo a certi grandi convertiti, come
S. Paolo o S. Agostino, vediamo che mentre la conversione cambia la
direzione del cammino, quella che era una sorta di energia vitale, di
passione che c'era prima della conversione rimane anche dopo -
naturalmente indirizzata in una direzione diversa.
Per cui io penso che il grave rischio che corre il cristiano e' quello
di adagiarsi, di spegnersi, di incupirsi, di assopirsi. E invece bisogna
stare svegli, appassionarsi, ravvivarsi, essere travolgenti. Bisogna
essere il sale del mondo...
-- -----------------------------------------------------
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it

 vittime, gli sparo in faccia.
lascia perdere questi moralismi.
L'esempio serve in quanto rischio per se', non in quanto comportamento
pericoloso per gli altri. A tema e' il pericolo per se': l'ateismo e' tale
e per questo gli esempi hanno il loro valore.
Chi corre contromano in autostrada si fa male per il suo comportamento
non per qualche giudice giustizialista.
Oltre al fatto che non vedo il giudice che vuole mettere sulla sedia
elettrica qualcuno. Se c'e' qualcuno che giudica con le impressioni
e con gli "a me sembra" sei tu, ma tu, con moralismo uguale e contrario,
gli vuoi sparare....


Pietro Carena wrote:

Pietro,
L'ho detto io o l'hai detto tu che preferisci gli atei coscienti
ai battezzati incoscienti?
Tra l'altro avendo come spunto esperienze dirette, cioe
avendo in testa persone precise... il che io non mi sono
mai permesso.
Perche' mai il mio tono deve sembrare avvelenato e il tuo no?


 con dio, sulla sua RICERCA di Dio...
Di Montanelli e' stata fatta una citazione esemplare da cui si
evinceva senz'ombra di dubbio che Montanelli NON era ateo
ma agnostico con una spiccata religiosita'.



Il mio non lo č. Sono andato a cercarmi i miei interventi precedenti.
Non riesco a capire dove du possa avere equivocato, neanche leggendo
tra le righe.
Credo che tu mi attribuisca interventi di altri.
Non so cosa risponderti perchč parli di un carena diverso da me.
Ciao
Pietro Carena

--
Vero.
Ciao
Pietro Carena

 adoperarsi e affaticarsi, spendersi in opere di bene, per nulla?
un ateo non può amare? non può amare moglie e figli e quindi divenire
protagonista di valore che vivrà anche dopo e nonostante la sua fine?
Anche un ateo può avere a cuore l'umanità, il bene dell'uomo, e vivere per
essa. Quindi uno si può impegnare nella quotidianità, in opere di bene,
nella cura del prossimo per amore dell'uomo e non per il nulla.
La Grazia che hanno i cristiani, è un dono fondamentale, è la possibilità
data che va spesa correttamente altrimenti diventa l'aggravante non
l'attenuante nel giudizio.
saluti
Yunan


 pietro buttiglione
Caro Pietro, ti prego non lasciarti coinvolgere dalle numerose provocazioni
aggressive che ti vengono indirizzate. Che ti diano dell'eretico, del nemico
della Chiesa, e tra poco dell'affiliato a qualche setta satanica della bassa
bergamasca č veramente ridicolo e il dichiarare poi falsamente che si sta
additando l'errore e non l'errante č ancora piů irritante.
Grazie a Dio i molti che non condividono i tuoi scritti preferiscono
"affrontarti" con una sana dialettica, spesso costruttiva anche per chi sta
alla finestra.
Porta pazienza, virtů dei grossi, ooops volevo dire dei forti..... ;-)
Yunan for Amnesty

 gli vuoi sparare....
non ho giudicato nessuno, non uso un moralismo per tutte le stagioni ed ho
abusato degli "a me sembra" per una sorta di cortesia evidente mal posta e
mal esplicata.
Sono sicuro che Dio sarà misericordioso anche con gli atei non pentiti che
avranno, nonostante tutto, messo in atto quanto detto da Gesù riguardo il
giudizio.
cito senza riportare quanto citato da Pietro al riguardo



Io ........ trasecolo! :-)
Ma stiamo scherzando?
E tutti quegli atei che si fanno un mazzo tanto in opere di carita',
beneficenza, assistenza medica ?
Dei quali tantissimi gratis, anzi, in perdita?
E quelli che ci rimettono addirittura la pelle?
Dannati?
Perche' non credono in Dio?
Ma fatemi il piacere, quelli servono Dio piu' e meglio dei preti
e soprattutto meglio di chi si dichiara credente e va a Messa
giusto per farsi vedere!
Io credo che se si verra' giudicati sara' in base al comportamento
tenuto in vita, non a queste clausole idiote.
La penso cosi' da quando avevo 8 anni circa ....
Ma forse non intendiamo lo stesso Dio .......
Ciao,
Claudio

 Non so cosa risponderti perchè parli di un carena diverso da me.
Hai ragione, scusa, era Pietro si', ma *Buttiglione*....
Hai le mie scuse.



Ehi, fermo la'  :-)
Qualcosa da dire su Bergamo?!?!?!?
:-)
Paolo

 l'attenuante nel giudizio.
Questa affermazione e' pero' da chiarire.
E' un aiuto alla nostra "debolezza mortale", o e' un ulteriore conoscenza
di regole *difficili* da applicare?
Perche' detta cosi' sembra sempre che sia meglio non averla.
Cioe': e' solo una possibilita', o un concreto aiuto?
E' una porta aperta in cima ad un monte impervio o uno sherpa che ti
aiuta a portare il fardello?
Se e' fondamentale, chi e' senza queste fondamenta cosa non
riesce a costruire? Cosa non puo' fare?


 Qualcosa da dire su Bergamo?!?!?!?
Pota...
Sini

--
Meno male. Già ho il sospetto di aver mangiato troppa carne a Londra
dodici anni fa, e tu mi confondi le idee e mi convinci che ho preso la
sindrome della mucca pazza....
Non litigare con il mio omonimo, però.
Mi sembra una delle persone più appassionate che scrive qua sopra, ed
ultimamente ha anche imparato un po' di dattilografia.
Ciao
Pietro Laltro.

 letture molto aride, molto giuridiche.
La conoscenza della metrica o delle figure retoriche non fa un poeta, ma non
basta nemmeno l'ispirazione bruta (ignorando la tecnica) per credersi un
poeta. Allo stesso modo il cristiano non deve lasciarsi sedurre da visioni
languidamente sentimentali come da letture aridamente giuridiche del
Vangelo, ma non può prescindere nè dallo slancio sincero del cuore, nè dalla
conoscenza razionale dei "paletti" entro cui muoversi.


 Paolo


L'amore vero non è mai languido. E' una confusione che la mia vita non
mi porta a fare. Come, credo, la vita di tutti.
Ciao
Pietro Carena

 giudizio.
Cioe' degli atei non pienamente coscienti o non volontariamente veramente atei.
Ma questi non erano in questione.
Ma queste affermazioni fanno del male alla gente, perche' come detto
poc'anzi il male (anche se per, incoscienza, non ne sei pienamente colpevole)
e cosi' l'ateismo, essendo una concezione di se' errata, che priva di
fondamento ragionevole alla tensione e alla ricerca del Bene, porta
alla costruzione di societa' ferite, segnate dalla solitudine e dalla
disperazione pratica, ciniche e individualistiche.
Affermazioni come queste inducono a ritenere secondaria se non inutile
la ricerca e la conversione a Dio, perpetuando l'esempio errato
che prolunga l'errore.


 Ma forse non intendiamo lo stesso Dio .......
Ma secondo te e' piu' facile e ragionevole operare il bene
se esiste un Dio che da' un esito duraturo al bene che
facciamo e alla fatica che ci mettiamo, oppure se tutto
ha come unico esito sicuro la sofferenza e la distruzione?


 ha come unico esito sicuro la sofferenza e la distruzione?
Io, da ateo, e credo come tutti gli atei, il problema neanche me
lo pongo. Se la mia natura e' di fare del bene, lo faccio, stop.
E non mi aspetto *niente*, non so se rendo l' idea ..... ;-)
Il mio Dio e' la mia coscienza (o viceversa).
Sto in pace con la mia coscienza, sto in pace con Dio, amen.
Checche' ne dicano i cari credenti sempre pronti a criticare
i ....... religiosi indipendenti! :-))))))))
Ammettiamo che Dio esista e che il "Paradiso" sia il luogo
dove finiscono le anime meritevoli.
Ebbene, scommetto la testa che in quel "luogo" ci sarebbero
piu' atei che credenti. :-((((((((
Comunque torno a ripetere che dire che un ateo viva nel
peccato in quanto (e soltanto) ateo e' semplicemente
ridicolo, roba da bigotti al cubo.
Il senso della mia risposta era questo.
Nella categoria di cui sopra non includo te, sia ben chiaro.
E per finire, non credo che sia "cristiano" criticare chi non crede
a cio' che crediamo noi, fosse "cio'" pure Dio in persona.
O "giudicare" non e' piu' "peccato"?
Quasi quasi apro un thread intitolato "Credenti e inferno". :-)
Se ne vedrebbero delle belle ......
Ciao, Claudio
PS: Puntualizzo che non so neanche di chi fossero le frasi che
ho citato nel mio intervento, e, non essendo mia intenzione
attaccare chicchessia personalmente, neanche mi interessa.
Ma ne ho lette tante altre, sull' argomento ....... :-(
Poveri noi ..... (voi?). :-)


 che prolunga l'errore.
non attribuisco il degrado della società alla crescita dell'ateismo
militante. Sono fortemente convinto che ciò è da imputare a chi, e mi ci
metto in prima fila, conosce il Vangelo e lo tradisce facendolo divenire una
tiepida religione civile.
Se fossi veramente testimone, sarei contagioso nella Gioia ,divenendo almeno
fonte di dubbio a chi non crede in Dio. Chi ha un sano dubbio si mette in
ricerca.
Grazie alla prossima
Yunan


 Se ne vedrebbero delle belle ......
Chi crede alla Misericordia puo' chiedere misericordia.
E' chi non ci crede che rischia di non chiedere, e se c'e' una
cosa certa e' che non abbiamo il potere di evitare il nulla
che avanza.


 ricerca.
Nessuno e' esentato dal testimoniare la Verita', ma cio' non
toglie minimamente la responsabilita' della ricerca personale.
L'ateismo invece e' proprio la (assurda, Platone dice anzi
"vigliacca") rinuncia alla ricerca.


 figlio?
Il padre cerca di aiutare il figlio proponendogli il suo aiuto
ma non puo' lobotomizzare il figlio per costringerlo ad essere aiutato.
Se il figlio rifiuta fino all'ultimo di essere aiutato il padre non puo' nulla.
"Colui che ti ha creato senza di te, non puo' salvarti senza di te"
[s. Agostino]


 che avanza.
Causato dagli atei ........
Ciao
Claudio


 La gente ha la testa per giudicare o no?
La gente non è stata educata per giudicare, ma semplicemente a rispettare le
regole. Se rispetti le regole sei bravo, altrimenti no. Non un padre che
consiglia ma un caporale che ordina.


 a stuprare dei minori?
Un tale mi disse che, per secondo il Magistero della cheisa, quello
infallibile, il vero ateo non è quello che non crede in Dio, ma che
non crede a niente.
Per distinguere uno si dice ateo perchè, per motivi suoi, non crede
nell'esistenza di Dio.
Per contro "crede" in determinati e precisi valori, che possono anche
non corrispondere a quelli della chiesa cattolica.
La ricerca del "bene " e del "male" non è un tributo richiesto da Dio,
ma presenta sempre anche delle ragioni antropologiche (umane, diciamo
semplicemente).
Può succedere che queste ragioni non siano condivise, ma il concetto
di "bene" e "male" non è esclusivamente relegato al divino.
Per questo un ateo può non credere a Dio ma "credere" nel bene.
Qualora non credesse proprio a niente, neanche a valori umani, sarebbe
un ateo a  tutti gli effetti.
Piccola intromisisone di
Sebastiano

 Sebastiano

 Per il resto sono d'accordo.
bhe, questo accenno su cosa la chiesa intende per vero ateo (cioè non
solo quello che non crede in un dio, ma proprio a niente, e che non è
necessariamente un ladro e assassino), lo avevo già postato in passato
ottenendo le tue stese obiezioni.
In effetti la dizione a- teo vuol dire proprio "senza dio"
La chiesa, a torto o a ragione non mi interessa, poteva anche
inventarsi una nuova parola ma non è questo il punto, amplia il
concetto anche all'assenza di ogni valore umano.
In effetti, se fai caso, nelle ultime encicliche, quando parla di
problemi comuni (mondiali, es diseguaglianze sociali, ecologia, )
spesso fa riferimento "a tutti gli uomini di buona volontà". Il
credere o non credere a dio, a quale fede, eccetera è un altro
discorso.
Oltre a questo ci sarebbe anche l'uso (almeno dalle mie parti, non
necessariamente condiviso e riportato nei dizionari) di definire
"senza dio" chi non ha nessuna remora morale.
Ma questo rientra nel liguaggio popolare ed è quindi privo di
fondamento linguistico.
Sebastiano

Cosa che tu non affermi, lo so, e' solo per chiarire.
Ma esiste una cosa chiamata ''valori umani''?
Visto che varia da cultura a cultura, da dove vengono
questi valori umani?
E come si spiega che certe civilta' possano anche
prosperare senza i valori umani?
E perche' si dovrebbe basare la propria vita
su qualcosa per niente oggettivo?
E' questo che non riesco a capire...
Sono Juza delle nuvole
Sono un uomo libero
Le nuvole sono la mia casa
Sono nato libero e moriro' libero
Lorenzo Vocaturo
ju...@libero.it

 E' questo che non riesco a capire...
Spiacente, non sono in grado di risponderti.
Ho i miei limiti, culturali e linguistici.
L' unica cosa che posso dire e' che, stranamente,
mi hai fatto pensare ad un' alveare.
Tutto organizzato, ognuno con i suoi compiti,
senza sentimenti ne' preoccupazioni di sorta.
Se non c' entra chiedo scusa.
E' solo ignoranza.
Ciao, Claudio


 criminalizzazione di queste cose che talvolta si sente in giro.
Sinceramente tutto questo popò di criminalizzazione non ce lo vedo. Se devo
dire la verità è molto maggiore la criminalizzazione che subisce la
verginità piuttosto che quella subita per gli "sfoghi adolescenziali".


 E' questo che non riesco a capire...
In parte perchè l'uomo è anche un essere sociale che non vive da solo
ma in relazione anche agli altri, quindi "deve" vivere con dei valori
sociali.
E poi perche, penso, che se un uomo vive dei valori da valore anche
alla propria vita
Metti caso la libertà. É un valore. Può essere usato, vissuto, oppure
lasciato marcire in un angolo.
Certo, ci sarebbe la domanda come e in che modo si vive più a fondo il
valore della libertà, ma questo è un altro discorso.
E ci sarebbe anche l'altro discorso che chi questi valori, che danno
valore alla vita, li svende per interesse.
Sebastiano

E' solo ignoranza.
Certo e perche' no?
Io rifiuto di basare la mia vita su qualcosa
che non sia oggettivo, su un'illusione che
mi potra' soltanto causare dolore in futuro.
Se affronto la vita senza paura e' perche'
conosco il suo fine, ma il sentimentalismo
e' semplicemente un gioco per passare
il tempo e colorare la vita.
Molto meglio IMHO cercare di comprendere
la verita'.


valore alla vita, li svende per interesse.
Se trova qualcosa che vale di piu' e' anche una decisione logica.


 la verita'.
E qui mi sembri un po' troppo ottimista ....
Prima dovresti decidere *quale* verita' comprendere ...
La *Verita'*? Eh eh ..... ;-)
Auguri sinceri. :-)
Quando l' avrai trovata fammelo sapere,
in cambio ti daro' tutto quello che ho (avro').
Ciao
Claudio


 Se trova qualcosa che vale di piu' e' anche una decisione logica.
Ho detto si svende, non che li cambia con qualcosa che ritiene di
valore superiore.
Sebastiano

daniele
Quello che dici è vero, ma fuori tema.
E' vero, cioè, che la verginità e la castità sono presentate se non
come disvalori almeno come stranezze.
Ma non dalla Chiesa.
C'è tutta una cultura, di destra, di sinistra e di centro, che dà per
scontato che l'unico modo normale di rapportarsi fra uomini e donne
siano i rapporti sessuali.
Messaggi di questo tipo arrivano dalla satira, dalla pubblicità, dalle
riviste patinate, dal cinema, dalle barzellette, dalle televisioni di
tutti i tipi (comprese quelle possedute da sensibilissimi uomini di
Stato, pronti - per fortuna - a scandalizzarsi delle prostitute sulle
strade).
Dappertutto, dicevo, ma non dalla Chiesa.
Ed è della Chiesa, che stavamo parlando.
La quale, se è vero che da questo punto di vista ha oggettivamente
cambiato il suo atteggiamento educativo, nel senso che dimostra negli
ultimi anni  una maggiore considerazione delle codizioni psicologiche
degli adolescenti odierni, ha pur sempre presente un atteggiamento che
trovo inutilmente severo.
In passato era molto peggio, da questo punto di vista.
C'è gente, che io conosco, anche su usenet, ma non solo, che ha
giocato il proprio rapporto con la Chiesa su questo punto.
E secondo me questo è semplicemente assurdo.
Ciao
Pietro Carena

due settimane fa Pietro Carena aveva scritto a Giulio Longo:
" Hai centrato, mi sembra, un punto importante di questo thread. Molto
spesso ,noi Cristiani, ci giochiamo la bellezza dell'essere
Cristiani  con la preoccupazione di essere poco rigorosi.
L'esempio classico è il Sesto Comandamento: schiere di adolescenti e
non solo - nella storia - hanno vissuto l'ossessione di non sapere
dominare un punto che è stato per secoli presentato come centrale, e
di cui Gesù nemmeno parla o quasi. E molti hanno scambiato il
mistero  di un Dio che riconduce a sè un intero Universo,
come una disciplina ingienica antisesso.
Oggi le cose mi sembra vadano meglio, da questo punto, anche CCC
alla mano. Ma il peso di certe precognizioni mi sembra ancora troppo
forte nella vita di troppe persone, che finiscono - secondo me - per
soffrire inutilmente."
--------------------------
a titolo informativo, sentendomi chiamato in causa,
riporto il fatto che ieri vagabondando per Varese
ho fatto una capatine nella libreria "don Bosco" e
ho sfogliato un opuscolo da 4klire destinato agli adolescenti.
Ovviamente sull' argomento in questione come veniva
definito questo "problema" ?
ma come "un atto di estremo egoismo" !
ora posso capire che si dica cio' a dei giovani
allo scopo di farli scegliere fra vocazione al matrimonio
e vocazione al sacramento dell'ordine ma quando arrivi
ad avere il doppio dell'eta' dei destinatari e attraversi
un momento di disperazione e solitudine certe espressioni
come "un atto di estremo egoismo" sono macigni.
se si fosse parlato di "fase necessaria" della propria vita
forse (?) sarei rimasto cattolico(cristiano) ma i teologi che
lo hanno fatto mi pare che siano stati bacchettati da Ratzinger.
ciao,
Mauro A.


Io non so se sia una fase necessaria. Una fase che statisticamente
attraversano 9 maschi su dieci e 4 femmine su 10 mi sembra - se non
necessaria - per lo meno comune.
D'altra parte, è noto che "l'egoismo estremo" è tipico di tutti gli
atteggiamenti umani, alla luce di un Dio che è Perfetto.
Credo che prima che perdonare la masturbazione, Dio si dia da fare per
perdonare moltissimi altri nostri atteggiamenti.
Ciao
Pietro Carena

 Credo che prima che perdonare ....
volevo ricordarti che non uso quasi mai
questo termine, ma bensi' un altro.
c'e' differenza ?
ne dubito, ma non e' il caso di discuterne qui.
ciao,
Mauro A.



Su questo non sono d'accordo, se capisco quello che vuoi dire (non ne
sono sicuro).
La necessità del perdono attraversa tutta la nostra condizioni di
creature.
Credo che anche chi non crede abbia la percezione di vivere in modo
meno lineare e meno positvo di quanto potrebbe.
In tutti gli aspetti della vita, sesso compreso. Ma comprese,
soprattutto, milioni di altre cose.
Ciao
Pietro Carena