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Titolo: Consolidamento strutturale solai in legno

Sul Ng it.discussioni.ingegneria.civile si sta discutendo di alcuni aspetti
strutturali relativi al consolidamento dei solai in legno in particolare
all'accoppiamento legno cls e sulla reali possibilità che i due elemento
possano solidarizzare per mezzo di ferri, spinotti ecc ecc.
Mi piacerebbe invece avere qualche commento sull'aspetto pratico, magari di
qualche impresario (eh eh...) o di progettisti che hanno usato o stanno
utilizzando questi accorgimenti.
Quando si è in cantiere quali tra tutte queste procedure più o meno
fantasiose sono effettivamente realizzabili e offrono reali vantaggi?
C'è qualcosa da evitare?

 C'č qualcosa da evitare?
     Vai a pag 7 NG ingegneri
     oppure cerca "consodidamento solai in legno"
     ciaofelix
-- 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

      Opss!.. ho risposto a memoria!! Conosci gia' l'argomento!
      Ne hai discusso anche tu! Non ho esperienze significative.


 ha scritto nel messaggio
news:5v2aa.27031$zo2.7...@news2.tin.it...


 rapporto a/c.
Grazie la mia intenzione era proprio suscitare contributi come il tuo.

 un po'...) risparmi ancor di + e eviti di sporcare..
[...]
  Domanda più teorica che pratica... ma così facendo non è che si peggiora
l'effetto "slip"? (per esemplificare la deformazione-scorrimento del
connettore nel legname)
  Risparmiare è una bella cosa ma io ho senpre paura nel risparmiare per le
strutture, specie se si utilizza la sezione reagente omogeneizzata nel
calcolo.
  Dan.iele

 Per far questo si puň inserire uno strato di pilostirolo...
[...]
  Questa mi era sfuggita... non mi sembra perň che tale metodo possa
soddisfare le indicazioni di normativa, secondo me lo spessore minimo deve
essere spessore strutturale (almeno io l'ho sempre intesa cosě).
  saluti
  Dan.iele

 calcolo.
Considerare la sezione omogeneizzata è normale. Forse ti sbagli con il
considerare la sezione interamente reagente, che è una mega cazzata!!!

 essere spessore strutturale (almeno io l'ho sempre intesa così).
A che normativa fai riferimento? Lo spessore variabile da 1/15 a 1/25 deriva
da studi sperimentali riguardo le deformazioni differite nel tempo della
struttura mista, che sono molto elevate. In particolare la rotazione è ciò
che frega, e non la freccia...
Solitamente si hanno travetti + cappa per un totale di 20 cm.
Incrementandolo anche solo di 5 cm (strato isolante) si aumenta notevolmente
la rigidezza, e ne diminuiscono le tensioni e di conseguenza gli effetti
dovuti alla viscosità del cls e del legno. Inoltre una maggiore h del csl
(solo sopra il travetto) permette secondo il modello teorico studiato da
Gelfi/Giuriani di annegare il piolo in circa 8/10 cm di cls, il che non è
poco, visto che per rispettare la loro teoria (molto ben collaudata
sperimentalmente) 4 cm di cappa difficilmente bastavano...

 considerare la sezione interamente reagente, che è una mega cazzata!!!
[...]
Per intenderci parlavo di soletta collaborante (naturalmente nei limiti di
applicabilità del metodo) e del relativo metodo di calcolo con sezione
reagente omogeneizzata legno-calcestruzzo.
Tanto per capirci... quale metodo di calcolo utilizzi?
Dan.iele

ah... ma allora parli di mettere l'isolante al di sotto della soletta. Scusa
ma non avevo ben realizzato.
In effetti dopo che avevo postato mi era venuto il dubbio ma... troppo
tardi.
Per la normativa... hai citato 1/25 della luce e subito ho pensato alla
normativa antisismica per i solai in c.a., sai postare a memoria può fare
brutti scherzi.
Devo ammettere che di solito i solai non li progetto se non quelli in legno
semplice (con soletta non collaborante) e che mi è capitato qualche volta di
provare a calcolare un solaio a travi e travetti con soletta collaborante,
ma ho dovuto abbandonare perché i connettori mi venivano troppo grandi e
fitti.
Da allora ho avuto l'impressione che i metodi di calcolo sulle solette
collaboranti siano stati pensati per solai in legno a semplice orditura e
che mal si adattino a solai con travi e travetti.
Senza tener conto delle difficoltà di messa in opera su tali orditure di
solette che vadano a contatto con le travi, anche in considerazione che
spesso si usano travi non perfettamente squadrate.
Dan.iele

 Tanto per capirci... quale metodo di calcolo utilizzi?
rileggendo con più calma vedo che li hai già citati... ormai mi avete
incuriosito e mi son riletto i miei appunti: il piazza è citato ma solo per
esperimenti sull'efficacia dei connettori, ammetto di non conoscerli. Se
faccio una ricerca con google li trovo?
Dan.iele

 sopradescritto.
Per vari motivi su cui non mi dilungo non è proprio così.
Il legame forza-scorrimento del piolo è simile sia nella teoria di Gelfi che
in quella di Piazza.
Ciò che è rilevante e che caratterizza la rigidezza è che il piolo per il
tratto che perfora l'assito è libero di inflettersi!!

 ha scritto nel messaggio
news:rH4ba.41$7y3....@twister1.libero.it...


 E' stato il mio correlatore...;)
[...]
 
http://civserv.ing.unibs.it/utenti/gelfi
  Ho solo avuto modo di scaricare la documentazione ma sembra veramente ben
fatta.
  Magari aver avuto servizi del genere quando frequentavo.
  Dan.iele

Scusate se mi inserisco anch'io nella discussione.
Mi occupo in particolare di consulenza progettuale riguardo le strutture
lignee.
Volevo solo aggiungere alcune mie considerazioni.
Innanzitutto vi devo dire che personalmente non amo molto utilizzare i
sistemi basati su resine, i problemi che ne possono derivare a causa della
messa in opera non ottimale mi lasciano sempre molto perplesso
sull'utilizzazione. Se l'operatore non pulisce accuratamente il foro, se
l'operatore non miscela idoneamente la resina, se non viene riempito in modo
adeguato il foro, se non viene inserito il piolo nel modo corretto, se non
vengono rispettate umidità e temperature ... possono esserci problemi di
connessione.
Troppi "SE" per i miei gusti.
Per quel che riguarda la connessione diretta a piolo, tirafondo, o altro
elemento speciale, sono certamente più favorevole, si riducono drasticamente
i "SE".
L'unica cosa importante (e di cui pochi parlano e per me invece rilevante) è
una piccola ulteriore verifica riguardo la tensione di rifollamento della
connessione. Spesso si vedono utilizzati connettori ad interassi
estremamente ravvicinati senza neanche il rispetto dei canonici 10 ø di
distanza...
Andrea
------------------
www.pro.le.it
------------------

 lignee.
[...]
  Ci mancherebbe che devi scusarti... ogni contributo è più che ben accetto,
specialmente da un esperto.
  Visto che probabilmente hai più esperienza di tutti noi messi insieme mi
piacerebbe parlare di un argomento più particolare... l'applicabilità del
metodo a solai con doppia orditura (travi e travetti).
  Tempo addietro, quando ancora collaboravo con un altro studio, provai ad
applicare il metodo di calcolo ad una struttura del genere ma alla fine ci
rinuciai per una serie di problemi legati (se non ricordo male)
all'eccessivo spessore e alla eccessiva densità dei connettori.
  Hai mai sperimentato da un punto di vista di calcolo e sul campo un
intervento del genere?
  saluti
  Dan.iele

 distanza...
Sbagliato!!! Nel metodo Gelfi-Giuriani se lo studi con attenzione lo si fa,
e da quello dipende anche la deformazione (incremento di freccia e
rotazione) della struttura..
Alla fiera del legno a verona avrò visto minimo 20 modi di connettori, ma
NESSUNO era completo.
Sfortunatamente non ci sono norme italiane che regolino la connessione, e
ognuno spara il suo connettore, anche senza essere prof con decenni  di
ricerche..
A mio avviso per l'uso errato della collaborazione legno-cls, tra 10/20 anni
si dovrà consolidare nuovamente i solai progettati con connessioni cretine e
non studiate. Pochi conoscono l'argomento, molti però progettano lo
stesso...
mah

Effettivamente il sistema a doppia orditura č interessante e particolarmente
estetico.
Per quel che mi riguarda lo uso con una certa moderazione, con interassi
tutto sommato ridotti della prima orditura (tra 1 e 2 mt.) e con la secondo
abbastanza fitta in abbinamento a materiali anche diversi dal legno
(tavelle, piastrelle, ecc).
Le travi secondarie perň non le metto in appoggio alle principali ma in
luce. Questo per rendere la sezione piů omogenea e per agevolare la messa in
opera del solaio (non servono tamponamenti sulle teste delle travi
secondarie).
Ovviamente gli interassi ridotti riducono le problematiche delle distanze
tra i connettori.
Personalmente quando dimensiono solai di questo tipo non utilizzo tutta la
larghezza dell'interasse come superficie reagente della cappa in cls ma solo
una parte di essa.
Andrea

Io utilizzo un metodo "personale" basato sul Turrini, ma abbastanza
modificato basandosi sulle famose 1052 che danno molti spunti utili.
Sto comunque verificando quello che hai segnalato, ti farò sapere cosa ne
penso appena possibile.
Per quel che riguarda i vari metodi esistenti ti posso dire che sono
abbastanza in linea con te.
Il problema però è molto esteso e complesso.
Avendo seguito alcuni prodotti dal punto di vista industriale, posso dirti
che spesso la corsa all'immagine ed alla semplificazione è quello vincente
(per i grandi acquirenti sopratutto)
Considera poi che il concetto di "incompletezza" è spesso soggettivo,
sopratutto dal punto di vista produttivo.
Facendo leva sull'ignoranza, che imperversa nel settore, è facile proporre
sistemi nuovi e mirabolanti.
Per quel che mi riguarda seguo queste tipologie realizzative da una decina
d'anni e ti posso dire che già ora si vedono i risultati.
Per quel che riguarda i proff. ecc., penso che spesso idee e prodotti nuovi
nascono proprio dal fatto di NON essere professoroni. A volte la pratiche e
l'intuizione di operatori sono molto più mirati ed innovativi di molti
studi. Che poi i metodi così ideati debbano essere verificati e studiati a
puntino è certo, ma ciò non toglie che l'intuito spesso supera gli anni di
studio e ricerca.
Lo studio poco approfondito e "casalingo" di certi sistemi sta generando
solai con travature che riportano spaccature particolarmente anomale e
"pericolose".
Le spregiudicate poche attenzioni alle frecce elastiche sono solo uno dei
mali del settore del legno, appoggi, connessioni, volontà di stupire con i
famosi effetti speciali stanno generando prodotti molto discutibili.
Personalmente (come si sarà capito), preferisco verificare e, se necessario,
"riattualizzare" sistemi costruttivi storicamente utilizzati e sperimentati
nei secoli.
Sarò ancora più sincero, a casa mia non userei un solaio collaborante quando
posso benissimo farne a meno, sopratutto sul nuovo.
Però il mercato lo richiede e chi di noi non asseconda il mercato? (fino ad
un certo punto però...)
E poi, il fatto di dover consolidare quanto già fatto ... arricchisce il
mercato, spesso di chi ha mal costruito. L'ignoranza porta anche a credere
che i mali sono da un'altra parte ...

Per il momento sono riuscito solamente a dargli una "sbirciatina".
Effettivamente l'approccio è interessante, comungue molto simile al "mio
modificato"...
--
Andrea
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www.pro.le.it
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