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Titolo: Egoismo ferragostano

Parole di S.R., madre del ragazzino che dalla Siria non vuole tornare in
Italia (fonte: sito della "Stampa", 16 Agosto):
«Non è più mio figlio. Non ho più un figlio, l'ho perso cinque anni fa».
«Non ho più un figlio, cioè non mi appartiene più».
Rileggiamocele con calma.
«Non è più mio figlio. Non ho più un figlio, l'ho perso cinque anni fa».
- "Mio", "ho", "perso": cos'aveva, l'atto di proprieta' sul pargoletto?
«Non ho più un figlio, cioè non mi appartiene più».
- "Appartenere"? Un figlio "appartiene" alla madre?
N.B.: la stessa S.R. ammette che il padre «le ha provate tutte
per farlo partire».
Colonna sonora: "Bello, bello e impossibile, con gli occhi neri
e quel sapor mediornentale...". L'avete voluto, il sapor
mediorientale? Godetevelo, o piccioncine!
Andrea
salo...@mediacomm.it

 mediorientale? Godetevelo, o piccioncine!
Sara' il caldo, ma questo e' uno dei piu' brutti post che abbia mai letto in
questo ng. :-(
Mi sembra veramente privo di ogni elementare rispetto per il dramma, che non
e' solo della donna, ma del figlio, del marito, dei parenti, ...
Ogni volta che c'e' qualche contesa su un figlio, c'e' sempre chi soffre, a
partire dal figlio stesso.
Quanto alla battuta sul sapore mediorientale, davvero di bassissimo profilo,
come se lo sposare un arabo fosse chissa' quale delitto.
Esistono problemi in piu' per una coppia che ha differente cultura,
differente nazione, differente religione, problemi che diventano piu' gravi
se la coppia, scoppia.
Ma se da una parte e' giusto informare su questi problemi, non e' giusto
fare dell'ironia cosi scadente poi.
Personalmente conosco coppie in cui la donna e' italiana e l'uomo ha il
sapore mediorientale che funzionano benissimo, e che se legessero il tuo lo
troverebbero davvero e ingiustamente offensivo.
Saluti post-ferragostani
Claudio Pace.
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Inviato via 
http://usenet.libero.it

 ... come se lo sposare un arabo fosse chissa' quale delitto.
La prudenza, mi consta, e' ancora una virtu'.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 La prudenza, mi consta, e' ancora una virtu'.
Direi proprio di sě, e viste le statistiche riguardanti le disgregazioni
familiari dei matrimoni  tra donne italiane e musulmani, direi anche che c'č
bisogno di una extra-large di prudenza...
Ciao
Emiliano

 questo ng. :-(
Mi unisco al commento di Claudio. Triste, molto triste.

 Triste, molto triste.
Le cose che di questa storia dovrebbero intristirci sono ben altre: dalla
sconfortante mentalita' di chi pretende di avere diritti di proprieta' o di
esclusiva su di un figlio, al piglio di certi giornalisti trucibaldi che
sulle "notizie emozionanti" (come le definiva Guareschi) ci campano. E
questa e', giornalisticamente parlando, una vicenda "perfetta": drammatica
ma senza sangue, promettente di durare a lungo, e facile da mistificare
in modo che il pubblico sotto l'ombrellone ci si attacchi emozionalmente
senza domandarsi dove stiano le vere aberrazioni.
Andrea
salo...@mediacomm.it


La prudenza e' ancora un virtu', cosi pure il rispetto per gli altri.
Pur non conoscendola e' come se avessi detto a quella donna 'l'hai voluta la
bicicletta, beh adesso pedala' ovvero 'ti e' piaciuto il musulmano beh
adesso soffri'.
Ora mi chiedo chi ti da il diritto di dirle queste cose?
Sei davvero senza peccati che ti senti in grado di scagliare le pietre
addosso agli altri?
Sinceramente piuttosto che buttarla sulla questione 'prudenza' io avrei
fatto le mie pubbliche scuse tutto qui.
Saluti Claudio Pace.


 senza domandarsi dove stiano le vere aberrazioni.
eh...
ma detta così è un'altra cosa...
diamo la colpa al caldo
ciao
g
--
Dio esiste, è stata una delle più astute invenzioni dell'uomo

 adesso soffri'. Ora mi chiedo chi ti da il diritto di dirle queste cose?
Se fossi solo io a dirgliele, quelle cose, la cosa avrebbe ben poca
importanza. Il fatto e' che, a parte i fattacci di cronaca, in questi ultimi
anni sui rischi dei matrimoni misti ci sono gia' stati pronunziamenti anche
solleciti da parte di numerosi nostri pastori.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 
Secondo me senza statistiche serie su quanti matrimoni "misti" funzionano, e 
magari sul confronto fra i disastri anche nei matrimoni non misti, non è 
che il discorso sia basato su dei fondamenti veramente ineccepibili.
Tra l'altro, nessun riferimento specifico a te, lo voglio precisare, i 
pronunciamenti dei pastori che si riferiscono per lo più ad un livello 
dottrinale di fatto rischiano solo di essere citati estrapolati dal testo e 
dal contesto ed intesi più che altro per giustificare le proprie xenofobie 
che come contributo ad una seria discussione.
Insomma, anche a me questo scandalo per alucni matrimoni faliti da 
mussulmani ed italiane, ed i problemi conseguenti, mi sembra più 
strumentalizzato che sincero.
        Stefano


Adesso per cortesia mi citi quel pastore che ha affermato qualcosa che possa
assimilarsi alla tua canzoncina finale del post:
[Colonna sonora: "Bello, bello e impossibile, con gli occhi neri
e quel sapor mediornentale...". L'avete voluto, il sapor
mediorientale? Godetevelo, o piccioncine!]


 qualcosa che possa assimilarsi alla tua canzoncina finale...
La canzoncina e' un semplice riassuntino finale, un "c.v.d." mio (o meglio,
mio e della brava Gianna Nannini). Il senso lo si puo' ritrovare in parecchi
ammonimenti di ottimi pastori, tra i quali i piu' assidui mi pare siano
quelli del Card. Biffi.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 piů strumentalizzato che sincero.
Concordo, ma chi e' che veramente strumentalizza? Quanto allo scandalo,
chi si scandalizza sono semmai i "buonisti" che non si rendono conto
che certe cose al mondo accadono.
Andrea
salo...@mediacomm.it


Allora il pto della discussione, almeno da parte mia non e' stato sul merito
delle considerazioni dei nostri reverendi pastori, in particolare
dell'eminente cardinale Biffi, ma sul tono e il senso del tuo mex.
E il fatto che tu dica che questo senso lo puoi ritrovare nei discorsi di
questi pastori e' cosa assai preoccupante, perche' potrebbe implicare che
discorsi di pastori suscitano sentimenti canzonatori nei confronti di
persone, che ignare degli ammonimenti magisteriali, hanno fatto le loro
scelte di vita, che pur tuttavia non sono condannabili come peccato ad
esempio, perche' non sta scritto da nessuna parte che sia peccato sposare
una persona di una religione diversa da una propria, sara' imprudente, avra'
dei rischi ma non e' certamente peccato.
Ora se Gesu' salvo' da morte certa mediante lapidazione una persona rea del
peccato di adulterio, senza permettersi di farle nessuna battutina, ne
ironica ne severa, ma solo invitandola a non pecccare piu', non sara' il
caso che anche noi ci asteniamo dal fare battutine ironiche su persone che
stanno vivendo dei drammi a causa di un gesto non certamente peccaminoso ma
al massimo imprudente?
Questo e' il pto, che mi pare non vuoi affrontare, te lo dico con sincerita'
e se mi permetti in spirito di amicizia fraterna, ma non sarebbe piu'
semplice scusarsi per l'espressione scorretta e infelice piuttosto che
tentare di giustificarsi richiamandosi ai discorsi dei pastori e mettendoli
cosi, sia pure involontariamente, in difficolta'?
Poi se vogliamo parlare dei rischi del matrimonio misto facciamolo pure, ma
teniamo ben distinto il piano dei discorsi dei pastori, della teologia
morale, dal piano del razzismo o dal piano politico o sociale, che per
ragioni diverse tende a leggere questi episodi in una chiave diversa.
Questo credo sia importante se non vogliamo che la stessa teologia morale
cattolica sia strumentalizzata da chicchesia', altrimenti si fa un salto di
anni nel passato, tornando in una situazione in cui morale cattolica e
partito politico erano nella prassi identificati, con risultati assai
deludenti anche per il mondo cattolico.
Nella legge da noi cattolici piu' odiata, la 194 sull'aborto, e' doloroso ma
doveroso ricordarlo alle nuove generazioni, c'e' la firma di tre politici
cattolici, Leone, Andreotti e Anselmi.
Nessuno di essi ha avuto il coraggio di Re Baldovino di Belgio, che abdico'
pur di non firmare qualcosa che era contro la sua coscienza.
Un saluto


 abdico' pur di non firmare qualcosa che era contro la sua coscienza.
Non stavo nel cervello ne' nel cuore del re del Belgio quel giorno, ma
abitando semplicemente nel mio proprio corpaccione peccaminoso non potei
evitare di pensare che un'abdicazione di sole ventiquattro ore (alla fine
delle quali c'era il rientro in servizio a legge decisa, come nulla fosse)
era assai poca cosa, e lasciamo perdere il "coraggio".
Andrea
salo...@mediacomm.it

 era assai poca cosa, e lasciamo perdere il "coraggio".
E' difficile giudicare quel gesto, ma almeno e' stato fatto qualcosa, anche
solo un gesto per dire: 'non sono d'accordo'.
La mia stima del presidente Leone sarebbe stata assai diversa se avesse
finito il suo mandato per ragioni etiche piuttosto per le ragioni per le
quali lo fini.
Ciao


 che il discorso sia basato su dei fondamenti veramente ineccepibili.
Statistiche che esistono e sono tutt'altro che rassicuranti e
strumentalizzate.
Ciao
Emiliano

strumentalizzate.
Ho chiesto direttamente a Bruno Poli, fondatore di un'associazione che
si occupa di casi di minori contesi tra genitori di nazionalita'
diverse. Mi ha detto che, dei circa cinquecento casi attualmente in
ballo in Italia, circa il 15 per cento riguardano paesi islamici. Per
il resto, la stragrande maggioranza riguardano i civilissimi Stati
Uniti, il cattolicissimo Sudamerica, o i vicini paesi della Comunita'
Europea.
saluti
Lisa

Europea.
Il problema non e' solo quel 15 per cento, perche' ad esso si aggiunge
il fatto che la legge coranica vale come legge di stato. E in concreto
la donna ha una tutela pari a zero.
Ciao
Hieronymus

 avesse ragionato con questo codice.
Lo fa, a ben vedere. Forse che l'imperdonabilita' del peccato contro
lo Spirito Santo non e' la piu' evidente e drammatica applicazione
di tale norma del codice della marineria?
Andrea
salo...@mediacomm.it

 Lisa
ciao
Alberto

 Europea.
Il che potrebbe anche confermare che il problema esiste, visto e considerato
che le coppie miste (tengo a precisare cmq che si tratta di matrimoni tra
persone di fede diversa, il che ovviamente non significa che siano di
diversa nazionalità) riguardanti un islamico e un'italiana di credo diverso
in questo caso sarebbero sovrarappresentate rispetto alla loro frequenza
relativa, che è circa 0.008, cioè circa 1200 su 150mila matrimoni misti
(secondo stime Istat '99). Se non ci fosse nessun tipo di correlazione,
anche su quei cinquecento casi dovremmo trovare una freq. relativa pari
circa allo 0.008, cioè circa 4 casi, invece della sessanta-settantina che
risulteranno a Bruno Poli.
Ma volendo e dovendo essere onesti al 100%, in ogni caso è un confronto che
non è possibile fare, visto che i dati sono disomogenei (come già detto, la
diversa nazionalità non concide necessariamente con la diversità di credo
religioso: il matrimonio bi-nazionale non coincide col matrimonio misto,
anche se credo che in questo caso i dati si avvicinino), inoltre in genere i
problemi nei matrimoni misti cristiano-islamici sorgono quando il marito è
di fede islamica: sarebbe quindi indispensabile che i dati di Poli fossero
disaggregati per sposo italiano/sposa italiana e provenienza del partner,
come in questa tabella (*), per vedere se ci
sono casi in cui è la sposa musulmana (così ad occhio credo sia difficile,
ma non si può mai dire). Bisognerebbe insomma "incrociare" quache variabile,
così non si può dire molto e sarebbe poco serio.
In ogni caso, si parlava di matrimoni misti che naufragano (e qui si
potrebbe, così a naso, vedere quante volte sono coinvolti anche dei figli e
controllare se la freq. è sovrappresentata o meno).
Emiliano
(*) 
http://www.cadr.it/articoli%20consultorio/consultorio1.htm


Assolutamente no.
Nella pericope evangelica in cui se ne parla, il peccato contro lo Spirito
Santo dovrebbe essere inteso nel fatto che accusando l'ispirazione di Gesu'
si misitificava lo Spirito Santo con Belzebu' principe dei demoni.
Se ne parla poco, e' non e' forse questo il mex adatto, ma l'opera di Gesu'
e' intimamente unita a quello dello Spirito Santo, si ricordi il battesimo
di Gesu' e la pericope di Isaia proclamata nella sinagoga di Nazareth tra
l'incredulita' dei suoi concittadini:
'Lo Spirito del Signore e' sopra di me e mi ha consacrato con l'unzione, ...
'.
Per altra via, partendo dal'effetto, il non perdono, considerando che la
dannazione nell'uomo nasce da una sua convinta scelta e non da un giudizio
superficiale di Dio, da un respingere ostinatamente la Sua Divina
Misericordia, il peccato contro lo Spirito Santo puo' essere inteso come la
falsa convinzione che Dio possa applicare in qualche modo il codice della
marineria, la presunzione cioe' che lo Spirito Santo non e' misericordioso
al punto da poter perdonare il mio peccato, se io di esso mi pento
sinceramente (o la leggerezza che Dio lo perdoni lo stesso pur non
pentendomi).
In questo senso si evita anche un paradosso, tutti i peccati possono essere
perdonati, eccetto quello contro lo Spirito Santo, in quanto e' mancanza di
fiducia nel fatto che tutti i peccati possono essere perdonati.
Cmq sia, fatta salva questa che poi appare un eccezione, il codice
evangelico non e' un codice marinaro, il 'te la sei voluta' non appartiene
per nulla alla logica evangelica, che anzi invita esplicitamente a non
giudicare, ove per giudicare non si intende corregere, l'atto coraggioso del
Battista nei confronti di Erode 'non ti e' lecito tenere la moglie di tuo
fratello' non e' un giudizio ma una correzione, giudizio e' piuttosto quello
di Giuda che si lamenta dello sperpero fatto dalla donna che verso costosi
profumi sul corpo di Gesu'.
Il discorso in realta' e' assai lungo, mi viene in mente la parabola del
ricco Epulone, ma fermiamoci un attimo qui, per non far diventare il mex
super mega, un mex che contiene un appello ad Andrea ed altri che la
pensassero come lui, presentandoci cattolici in una pubblica piazza quale e'
il mondo di usenet, cerchiamo di capire meglio il Vangelo.
Il Vangelo e' Parola che aiuta a capire meglio il Suo Pensiero, in cui
prevale la Misericordia al Giudizio.
Noi dovremmo potere di noi dire le stesse cose che Gesu' disse a Filippo,
'chi vede Me vede il Padre', chi vede noi dovrebbe vedere Gesu', ora te lo
immagini un Gesu' che dice ad una donna 'te la sei voluta'?
Penso invece alla dolcezza infinita con cui ha fatto capire alla Samaritana
la non giustezza della sua situazione morale, 'Hai avuto cinque mariti e
quello che hai adesso non e' tuo', una dolcezza a cui non si puo' resistere,
un dolcezza che ha affascinato anche noi che guardandoci dentro alla luce
dello Spirito Santo, dovremmo sentirci molto piu' peccatori di quelle
persone che Gesu' incontro' nel suo cammino.
Il Signore regna!



http://www.cadr.it/articoli%20consultorio/consultorio1.htm
La tabella, cosi' come sta, e' del tutto incomprensibile, perche' i
numeri sembrano sbagliati. la somma delle percentuali delle singole
voci non fa 100, e la somma dei valori assoluti non corrisponde con
quella indicata nella riga del totale. Se ho sbagliato io a capirla,
ti pregherei di spiegarmela tu.
Oltretutto, mi pare che ci aiuti poco a capire le dimensioni del
fenomeno riguardanti l'Islam, perche' mette insieme tutta l'Asia in
una sola voce (che quindi include qualunque cosa dal Libano al
Giappone, e non si puo' sapere quanti di questi casi riguardino dei
musulmani), e in un'altra voce unica mette insieme tutta l'Africa
subsahariana, che comprende sia popoli islamici sia cristiani, sia
varia altra roba.
Inoltre, la tabella risale a otto anni fa, che, con i cambiamenti
velocissimi dei flussi migratori degli ultimi anni, non sono pochi. 
saluti
Lisa

 velocissimi dei flussi migratori degli ultimi anni, non sono pochi.
idem

Alberto, perchè dà poca informazione
La tabella che hai segnalato tu non ne da' nessuna, perche' riporta
numeri sbagliati e incomprensibili. Non riesco a capire come possa
essere considerata "un esempio", e di che cosa. 
Lisa

 essere considerata "un esempio", e di che cosa.
Ho parlato di variabili: la tabella era utile a titolo d'esempio non per i
totali, ma per la variabile dicotomica sposo italiano/sposa italiana e per
quella che indicava la provenienza del partner (sul fatto che poi le
categorie di quest'ultima fossero raggruppate in maniera pessima sono
d'accordo, ma č una questione di costruzione delle categorie della
variabile: una volta in possesso dei dati per nazione basta un semplice
comando di un programma tipo Spss per raggruppare in  maniera diversa e piů
logica, a seconda delle esigenze).
Emiliano

 il codice della marineria...
E se per caso noi due stessimo, in fondo in fondo, dicendo la medesima
cosa? Se e' vero, come e' vero, che all'inferno ci va chi vuole andarci ed
opera a tale scopo; e se il Padreterno lo lascia libero di fare cio'; non e'
proprio quello il concetto? Direi la stessa cosa del peccato imperdonabile.
Andrea
salo...@mediacomm.it

penso io al riguardo è del tutto secondario in questo caso.
Spiegati meglio: le stime Istat riguardavano matrimoni tra persone di
fede diversa, e non di nazionalita' diversa?
In tal caso, come hanno fatto a stimare il numero, dato che in Italia,
sui documenti civili del matrimonio, non figura certo la fede
religiosa degli sposi? Quando vai a sposarti in Comune (o anche a fare
i documenti civili per sposarti in chiesa), mica ti chiedono di che
religione sei; e la cosa non e' rintracciabile da nessuna parte. In
particolare, come si fa a sapere se uno e' ateo o agnostico? A
proposito, ripeto una domanda, alla quale non hai risposto: e' da
considerare matrimonio misto anche quello tra due persone della stessa
cittadinanza, che parlano la stessa lingua, entrambi vissuti nella
stessa "tradizione" religiosa, ma in cui uno e' credente e l'altro no?
Insomma, se io (cosa estremamente improbabile :))) mi sposassi con te,
sarebbe un matrimonio misto o no? 
Sulla statistica che citi, cosi' come la citi, mi sembra che i casi
siano due: o ha riguardato tutti i matrimoni, registrando la
provenienza geografica degli sposi, e concludendo arbitrariamente che
tutti i "provenienti da paesi islamici" siano musulmani (senza
contare, per esempio, che in Egitto c'e' circa il 15 per cento di
cristiani, o che in Albania i credenti sono pochissimi), o magari che
tutti gli italiani siano cattolici, cosa altrettanto dubbia;
oppure, la statistica ha riguardato solo i matrimoni celebrati con
rito religioso, in cui e' stata dichiarata ufficialmente una
differenza di culto. In questo caso, lascerebbe fuori tutti i
matrimoni civili (che possono anche riguardare persone credenti, che
per un motivo o per l'altro non possono o non vogliono sposarsi
religiosamente... o ), e soprattutto lascerebbe fuori tutti quei casi
di matrimoni celebrati in chiesa tra un credente e un ateo, in cui si
preferisce non farla troppo lunga con la cerimonia mista e si chiude
un occhio. 
La cosa continua a non essere chiara. 
saluti
Lisa

 La cosa continua a non essere chiara.
Ripeto che si tratta di valutazioni dell'Istat, è del tutto inutile chiedere
spiegazioni al sottoscritto o pareri: è chiaro che devono aver raccolto dei
riscontri il più possibile oggettivi, anche se mai in senso assoluto (questo
dà la portata della complessità della realtà sociale): possono aver anche
tenuto conto di diversi criteri, unficando poi i dati raccolti in un'unica
variabile. Può anche darsi che abbiano fatto delle stime partendo dai
risultati di un campione rappresentativo: in quel caso possono anche aver
fatto delle interviste. Si tratta di procedure ordinarie quando si fanno
ricerche e studi di questo tipo, anche meno pretenziose, figuriamoci
all'Istat. Bisognerebbe ricostruire l'iter della ricerca che ha portato a
quelle stime, il che a occhio e croce è cosa abbastanza lunga.
Emiliano