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Titolo: parliamo di donazione di organi

Non sono d'accordo
Non è giusto che venagno espiantati organi ad una persona con cuore battente
Nessuno può sapere se prova  dolore

Nessuno può sapere se prova  dolore
Se e' questo il tuo problema si puo' anestetizzare. Comunque ti vedo
in linea con la Chiesa Cattolica: donare se stessi agli altri.
ciao
nicola.
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cancella NOSPAM e ZORG per scrivermi.

 ha scritto nel messaggio
news:6T4k9.7200$Eu.1...@twister1.libero.it...

Infatti non è obbligatorio.
IMHO è semplicemente un atto di carità, laica o cristiana fa lo stesso.
Ciao,
Marco

 Nessuno può sapere se prova dolore.
Avere paura di donare i propri organi solo per paura del dolore è EGOISMO.
Ciao,
Fabio
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Inviato via 
http://usenet.libero.it

 in linea con la Chiesa Cattolica: donare se stessi agli altri.
Non banalizziamo...
Sini

 Avere paura di donare i propri organi solo per paura del dolore č EGOISMO.
Ooooooooh, che paroloni!
La sofferenza? Il dolore dei parenti? Le questioni bioetiche?
Sini

 La sofferenza? Il dolore dei parenti? Le questioni bioetiche?
Ciao Sini,
La sofferenza?
Da parte mia non c'è nessuna sofferenza nel donare, anzi semmai c'è
felicità.
Il dolore dei parenti?
La vera felicità consiste nel donarla agli altri.
Il dolore che proverei nel veder morire un mio caro sarebbe immediatamente
"cancellato" dall'atto d'amore che farebbero donando i propri organi.
Se toccasse a me, preferisco morire subito e ridare una vita dignitosa
(attraverso il dono dei miei organi) a persone che ne hanno bisogno
piuttosto di rimanere in coma anni e fare "impazzire" i miei cari.
Hai sentito la notizia di oggi di quel padre che si è gettato dalla finestra
col figlio di 9 anni, in coma da 4?
Le questioni bioetiche?
Credo non esista alcuna questione bioetica che mi ostacolerebbe dal compiere
un atto d'amore. Ogni cosa nella vita ha le sue priorità...


Non banalizziamo...
Ok. Non mi sembra giusto mettere sotto terra le mie spogile mortali,
condannare a morte certa chi vive e soffre, dire cose inesatte e/o non
vere, solo perche' non ci si e' informati su quali sono le garanzie e
le procedure per l'espianto degli organi. Non mi sembra giusto inoltre
non ricordare che chi non vuole, puo' non farlo. Non mi sembra giusto
che si propone paladino della fede non ricordi gli appelli pro
donazione organi della chiesa (o ricordo male?). Non mi sembra giusto
che a ricordare queste banalita' debba essere io, non cattolico
impenitente.


 un atto d'amore. Ogni cosa nella vita ha le sue priorità...
Beh, è bello ogni tanto incontrare persone che hanno le idee così chiare.
Scusa, Fabio, posso chiederti quanti anni hai?
Sini

 impenitente.
E allora non farlo.
Sini

 Nessuno può sapere se prova  dolore
La morte celebrale e' condizione indispensabile per procedere all'espianto.
In tale condizione, come fa un individuo a provare dolore?
Cioe', come fa a provare dolore un morto?
Ciao
Gianmario

 Scusa, Fabio, posso chiederti quanti anni hai?
Se il tuo ind e-mail non "mente" ho 5 anni meno di te cioč 26...
Ciao,


 Se il tuo ind e-mail non "mente" ho 5 anni meno di te cioè 26...
Uhm... interessante.
No, il mio ind. e-mail non mente.
Sini

 Infatti non e' condizione necessaria e sufficiente.
Cosa, che batta il cuore?
E' una condizione necessaria (ed è questo che crea problemi dal punto di
vista bioetico - problemi che, per quanto vale la mia opinione, condivido).
Per fortuna non è una condizione sufficiente (non vorrei risvegliarmi
domattina, come disse Celentano, senza una mano!!!).
Sini

Capo terzo: la vita del trapiantato non è certo rose e fiori.
E quindi, tanto vale lasciarlo morire?
Ne conosci, di trapiantati *prima* e *dopo*?
Io si'.
Lisa

La sofferenza? Il dolore dei parenti? Le questioni bioetiche?
Cosa c'entrano i parenti, se l'interessato stesso ha dichiarato di
essere favorevole?
Tu vorresti che gli organi di un disgraziato, che per tutta la vita si
e' detto favorevole alla donazione, siano sprecati sotto terra, solo
perche' un genitore o un consorte isterico e sopraffatto dal dolore
dice di no, fregandosene della volonta' dell'interessato?
boh
Lisa

piuttosto di rimanere in coma anni e fare "impazzire" i miei cari.
Anche perche' i soggetti che vengono dichiarati plausibili come
donatori sono gia' in morte cerebrale, che e' cosa molto diversa dal
coma, e quindi non resisterebbero mai per anni....
saluti
Lisa

 E quindi, tanto vale lasciarlo morire?
Capo primo: non sei tu che lasci morire. Altrimenti chi decide di non donare
potrebbe essere definito assassino.
Sini

 essere favorevole?
Era una delle variabili della questione che ne fa una materia delicata.
Infatti poi il dialogo tra me e Fabio si č evoluto su questo tema.
Se vuoi darmi dell'oscurantista puoi farlo piů comodamente attaccandoti
all'altro ramo del 3d.
Sini

 e quindi non resisterebbero mai per anni....
Traduzione: ... e quindi non resisterebbero [IN VITA] mai per anni...
Forse nemmeno mia nonna.
Cosa faccio, la ammazzo, così può donarmi l'eredità.
Non c'è nulla di male, lei stesa si è espressa favorevolmente in questo
senso...
Sini

EV).
Faccela conoscere, allora.


 Faccela conoscere, allora.
Pronti.
Inutile dire che aspettavo solamente questo... ^__^
Partiamo dal Catechismo della Chiesa Cattolica
Purtroppo l'articolo in questione, il 2296, è inserito nella Corrigenda...
grrr.
2296 Il trapianto di organi è conforme alla legge morale se i danni e i
rischi fisici e psichici in cui incorre il donatore sono proporzionati al
bene che si cerca per il destinatario. La donazione di organi dopo la morte
è un atto nobile e meritorio ed è da incoraggiare come manifestazione di
solidarietà. Non è moralmente accettabile se il donatore o i suoi aventi
diritto non vi hanno dato il loro esplicito consenso. E' inoltre moralmente
inammissibile provocare direttamente la mutilazione invalidante o la morte
di un essere umano, sia pure per ritardare il decesso di altre persone.
Aggiungo qualche mio commento.
"La donazione di organi" "è un atto nobile e meritorio" *dopo la morte*.
Ora: volendo essere rigorosi, dopo la morte si possono espiantare solamente
i tessuti. Infatti San Giovanni Bosco donò le cornee, e pure don Carlo
Gnocchi. Compirono, quindi, una atto nobile e meritorio. Ma i tessuti non
sono organi.
Per quanto riguarda gli organi propriamente detti, si possono espiantare
senza "provocare direttamente la mutilazione invalidante o la morte di un
essere umano" solamente *parte* del fegato e *un solo* rene (anche se, in
questo caso, effettivamente, si provoca nel donatore una motilazione
invalidante.
In aggiunta: "Non è moralmente accettabile se il donatore o i suoi aventi
diritto non vi hanno dato il loro esplicito consenso". Quindi il Magistero
non ritiene ammissibile il principio del "silenzio - assenso", cioè il
fulcro della legge di un paio di anni fa.
Resta aperta una domanda fondamentale che riguarda la bioetica: quando si
può definire con assoluta sicurezza "morta" una persona?
Il papa ha affrontato la questione nel Discorso ai Partecipanti al XVIII
Congresso Internazionale sui trapianti, tenutosi a Roma il 29 Agosto 2000 e
che riporto più sotto (grazie a TRX che ha postato questo documento un paio
di anni fa).
Il Magistero si è espresso sull'argomento anche nella LETTERA ENCICLICA
"EVANGELIUM VITAE"
DEL SOMMO PONTEFICE GIOVANNI PAOLO II AI VESCOVI AI PRESBITERI E AI DIACONI
AI RELIGIOSI E ALLE RELIGIOSE AI FEDELI LAICI E A TUTTE LE PERSONE DI BUONA
VOLONTÀ SUL VALORE E L'INVIOLABILITÀ DELLA VITA UMANA dato a Roma, presso
San Pietro, il 25 marzo, solennità dell'Annunciazione del Signore, dell'anno
1995, decimosettimo di Pontificato.
L'articolo che ci interessa è il seguente:
86. Nella logica del culto spirituale gradito a Dio (cf. Rm 12, 1), la
celebrazione del Vangelo della vita chiede di realizzarsi soprattutto
nell'esistenza quotidiana, vissuta nell'amore per gli altri e nella
donazione di se stessi. Sarà così tutta la nostra esistenza a farsi
accoglienza autentica e responsabile del dono della vita e lode sincera e
riconoscente a Dio che ci ha fatto tale dono. È quanto già avviene in
tantissimi gesti di donazione, spesso umile e nascosta, compiuti da uomini e
donne, bambini e adulti, giovani e anziani, sani e ammalati.
È in questo contesto, ricco di umanità e di amore, che nascono anche i gesti
eroici. Essi sono la celebrazione più solenne del Vangelo della vita, perché
lo proclamano con il dono totale di sé; sono la manifestazione luminosa del
grado più elevato di amore, che è dare la vita per la persona amata (cf. Gv
15, 13); sono la partecipazione al mistero della Croce, nella quale Gesù
svela quanto valore abbia per lui la vita di ogni uomo e come questa si
realizzi in pienezza nel dono sincero di sé. Al di là dei fatti clamorosi,
c'è l'eroismo del quotidiano, fatto di piccoli o grandi gesti di
condivisione che alimentano un'autentica cultura della vita. Tra questi
gesti merita particolare apprezzamento la donazione di organi compiuta in
forme eticamente accettabili, per offrire una possibilità di salute e
perfino di vita a malati talvolta privi di speranza.
Ovviamente le "forme eticamente accettabili" sono quelle definite nel CCC di
cui sopra.
Ed ecco, finalmente, la questione bioetica.
GIOVANNI PAOLO II
Ai Partecipanti al XVIII Congresso Internazionale sui trapianti
29 Agosto 2000 - Roma
    Illustri Signori, Gentili Signore!
    1. Sono lieto di portarvi il mio saluto in occasione di questo
Congresso Internazionale, che vi vede raccolti ad approfondire la
complessa e delicata tematica dei trapianti. Ringrazio i Professori
Raffaello Cortesini e Oscar Salvatierra per le gentili parole che mi
hanno rivolto. Un particolare saluto va alle Autorità Italiane presenti.
    A voi tutti esprimo la mia riconoscenza per l'invito a questo
incontro, apprezzando vivamente la disponibilità manifestata a
confrontarvi con l'insegnamento morale della Chiesa, la quale, nel
rispetto della scienza e soprattutto nell'ascolto della legge di Dio, a
null'altro mira che al bene integrale dell'uomo.
    I trapianti sono una grande conquista della scienza a servizio
dell'uomo e non sono pochi coloro che ai nostri giorni sopravvivono
grazie al trapianto di un organo. La medicina dei trapianti si rivela,
pertanto, strumento prezioso nel raggiungimento della prima finalità
dell'arte medica, il servizio alla vita umana. Per questo, nella Lettera
Enciclica "Evangelium vitae" ho ricordato che, tra i gesti che
concorrono ad alimentare un'autentica cultura della vita "merita un
particolare apprezzamento la donazione di organi compiuta in forme
eticamente accettabili, per offrire una possibilità di salute e perfino
di vita a malati talvolta privi di speranza" (n. 86).
    2. Tuttavia, come accade in ogni conquista umana, anche questo
settore della scienza medica, mentre offre speranza di salute e di vita
a tanti, non manca di presentare alcuni punti critici, che richiedono di
essere esaminati alla luce di un'attenta riflessione antropologica ed
etica.
    Anche in questa materia, infatti, il criterio fondamentale di
valutazione risiede della difesa e promozione del bene integrale della
persona umana, secondo la sua peculiare dignità. A tal proposito, vale
la pena di ricordare che ogni intervento medico sulla persona umana è
sottoposto a dei limiti che non si riducono all'eventuale impossibilità
tecnica di realizzazione, ma sono legati al rispetto della stessa natura
umana intesa nel suo significato integrale: "Ciò che è tecnicamente
possibile, non è per ciò stesso moralmente ammissibile" (Congr. Dottr.
Fede, Donum vitae, 4).
    3. Un primo accento è da porre sul fatto che ogni intervento di
trapianti d'organo, come già in altra occasione ho avuto modo di
sottolineare, ha generalmente all'origine una decisione di grande valore
etico: "la decisione di offrire, senza ricompensa, una parte del proprio
corpo, per la salute ed il benessere di un'altra persona" (Insegnamenti
di Giovanni Paolo II, XIV/1, 1991, p. 1711). Proprio in questo risiede
la nobiltà del gesto, che si configura come un autentico atto d'amore.
Non si dona semplicemente qualcosa di proprio, si dona qualcosa di sé,
dal momento che "in forza della sua unione sostanziale con un'anima
spirituale, il corpo umano non può essere considerato solo come un
complesso di tessuti, organi e funzioni--, ma è parte costitutiva della
persona, che attraverso di essa si manifesta e si esprime" (CDF, Donum
vitae, 3).
    Di conseguenza, ogni prassi tendente a commercializzare gli organi
umani o a considerarli come un'unità di scambio e di vendita, risulta
moralmente inaccettabile, poiché, attraverso un utilizzo "oggettuale"
del corpo, viola la stessa dignità della persona.
    Questo primo punto ha un'immediata conseguenza di notevole rilevanza
etica: la necessità di un consenso informato. La verità umana di un
gesto tanto impegnativo richiede infatti che la persona sia
adeguatamente informata sui processi in esso implicati, così da
esprimere in modo cosciente e libero il suo consenso o diniego.
L'eventuale consenso dei congiunti ha un suo valore etico quando manchi
la scelta del donatore. Naturalmente, un consenso con analoghe
caratteristiche dovrà essere espresso da chi riceve gli organi donati.
    4. Il riconoscimento della dignità singolare della persona umana ha
un'ulteriore conseguenza di fondo: gli organi vitali singoli non possono
essere prelevati che "ex cadavere", cioè dal corpo di un individuo
certamente morto. Questa esigenza è di immediata evidenza , giacché
comportarsi altrimenti significherebbe causare intenzionalmente la morte
del donatore prelevando i suoi organi. Nasce da qui una delle questioni
che più ricorrono nei dibattiti bioetici attuali e, spesso, anche nei
dubbi della gente comune. Si tratta del problema dell'accertamento della
morte. Quando una persona è da considerare certamente morta?
    Al riguardo, è opportuno ricordare che esiste una sola "morte della
persona", consistente nella totale dis-integrazione di quel complesso
unitario ed integrato che la persona in se stessa è, come conseguenza
della separazione del principio vitale, o anima, della persona dalla sua
corporeità. la morte della persona, intesa in questo senso radicale, è
un evento che non può essere direttamente individuato da nessuna tecnica
scientifica o metodica empirica.
    Ma l'esperienza umana insegna che l'avvenuta morte di un individuo
produce inevitabilmente dei segni biologici, che si è imparato a
riconoscere in maniera sempre più approfondita e dettagliata. I
cosiddetti "criteri di accertamento della morte", che la medicina oggi
utilizza, non sono pertanto da intendere come la percezione
tecnico-scientifica del momento puntuale della morte della persona, ma
come una modalità sicura, offerta dalla scienza, per rilevare i segni
biologici della già avvenuta morte della persona.
    5. È ben noto che, da qualche tempo, diverse motivazioni
scientifiche per l'accertamento della morte hanno spostato l'accento dai
tradizionali segni cardio-respiratori al cosiddetto criterio
"neurologico", vale a dire alla rilevazione, secondo parametri ben
individuati e condivisi dalla comunità scientifica internazionale, della
cessazione totale ed irreversibile di ogni attività encefalica
(cervello, cervelletto e tronco encefalico), in quanto segno della
perduta capacità di integrazione dell'organismo individuale come tale.
    Di fronte agli odierni parametri di accertamento della morte, - sia
che ci si riferisca ai segni "encefalici", sia che si faccia ricorso ai
più tradizionali segni cardio-respiratori -, la Chiesa non fa opzioni
scientifiche, ma si limita ad esercitare la responsabilità evangelica di
confrontare i dati offerti dalla scienza medica con una concezione
unitaria della persona secondo la prospettiva cristiana, evidenziando
assonanze ed eventuali contraddizioni, che potrebbero mettere a
repentaglio il rispetto della dignità umana.
    In questa prospettiva, si può affermare che il recente criterio di
accertamento della morte sopra menzionato, cioè la cessazione totale ed
irreversibile di ogni attività encefalica, se applicato scrupolosamente,
non appare in contrasto con gli elementi essenziali di una corretta
concezione antropologica. Di conseguenza, l'operatore sanitario, che
abbia la responsabilità professionale di un tale accertamento, può
basarsi su di essi per raggiungere, caso per caso, quel grado di
sicurezza nel giudizio etico che la dottrina morale qualifica col
termine di "certezza morale", certezza necessaria e sufficiente per
poter agire in maniera eticamente corretta. Solo in presenza di tale
certezza sarà, pertanto, moralmente legittimo attivare le necessarie
procedure tecniche per arrivare all'espianto degli organi da
trapiantare, previo consenso informato del donatore o dei suoi legittimi
rappresentanti.
    6. Un altro aspetto di grande rilievo etico riguarda il problema
dell'allocazione degli organi donati, mediante la formazione delle liste
di attesa o "triages". Nonostante gli sforzi per promuovere una cultura
della donazione degli organi, le risorse attualmente disponibili in
molti Paesi risultano ancora insufficienti al fabbisogno sanitario.
Nasce di qui l'esigenza di creare delle liste d'attesa per i trapianti,
secondo criteri certi e motivati. Dal punto di vista morale, un ben
inteso principio di giustizia esige che tali criteri di assegnazione
degli organi donati non derivino in alcun modo da logiche di tipo
"discriminatorio" (età, sesso, razza, religione, condizione sociale,
ecc.) oppure di stampo "utilitaristico" (capacità lavorative, utilità
sociale, ecc.). Nella determinazione delle priorità di accesso ai
trapianti ci si dovrà, piuttosto, attenere a valutazioni immunologiche e
cliniche. Ogni altro criterio si rivelerebbe arbitrario e
soggettivistico, non riconoscendo il valore che ogni essere umano ha in
quanto tale, e non per le sue caratteristiche estrinseche.
    7. Un'ultima questione riguarda una possibilità ancora del tutto
sperimentale di risolvere il problema del reperimento di organi da
trapiantare nell'uomo: si tratta dei cosiddetti xenotrapianti, cioè del
trapianto di organi provenienti da specie animali diverse da quella
umana.
    Non intendo qui affrontare in dettaglio i problemi suscitati da tale
procedura. Mi limito a ricordare che già nel 1956 il Papa Pio XII si
poneva l'interrogativo circa la loro liceità: lo faceva commentando
l'eventualità, allora prospettata dalla scienza, del trapianto di una
cornea di animale nell'uomo. La risposta che egli dava rimane anche oggi
illuminante: in linea di principio, egli diceva, la liceità di uno
xenotrapianto richiede, da una parte, che l'organo trapiantato non
incida sull'integrità dell'identità psicologica o genetica della persona
che lo riceve; dall'altra, che esista la provata possibilità biologica
di effettuare con successo un tale trapianto, senza esporre ad eccessivi
rischi il ricevente (cfr. Discorso all'Associazione Italiana Donatori di
cornea ed ai Clinici Oculisti e Medici legali, 14 Maggio 1956).
    8. Nel concludere questo incontro, esprimo l'auspicio che la ricerca
scientifico-tecnologica nel settore dei trapianti, grazie all'opera di
tante generose e qualificate persone, progredisca ulteriormente,
estendendosi anche alla sperimentazione di nuove terapie alternative al
trapianto d'organi, come sembrano promettere alcuni recenti ritrovati
protesici. Occorrerà comunque evitare sempre quei sentieri che non
rispettano la dignità ed il valore della persona; penso in particolare
ad eventuali progetti o tentativi di clonazione umana, allo scopo di
ottenere organi da trapiantare: tali procedure, in quanto implicano la
manipolazione e la distruzione di embrioni umani, non sono moralmente
accettabili, neanche se finalizzate ad uno scopo in sé buono. La scienza
lascia intravedere altre vie di intervento terapeutico, che non
comportano né la clonazione né il prelievo di cellule embrionali,
bastando a tale scopo l'utilizzazione di cellule staminali prelevabili
in organismi adulti. Su queste vie dovrà avanzare la ricerca, se vuole
essere rispettosa della dignità di ogni essere umano, anche allo stadio
embrionale.
    È importante, in tutta questa materia, l'apporto anche dei filosofi
e dei teologi, la cui riflessione sui problemi etici collegati con la
terapia dei trapianti, sviluppata con competenza ed attenzione, potrà
portare a meglio precisare i criteri di giudizio in base ai quali
valutare quali tipi di trapianto possano considerarsi moralmente
ammissibili ed a quali condizioni, soprattutto per quanto concerne i
problemi di salvaguardia dell'identità personale.
    Confido che non manchi, da parte di quanti hanno responsabilità
sociali, politiche ed educative, un rinnovato impegno nel promuovere
un'autentica cultura del dono e della solidarietà. Occorre seminare nei
cuori di tutti, ed in particolare dei giovani, motivazioni vere e
profonde che spingano a vivere nella carità fraterna, carità che si
esprime anche attraverso la scelta di donare i propri organi.
    Il Signore illumini l'impegno di ciascuno e lo orienti a servire il
vero progresso umano. Accompagno questo auspicio con la mia Benedizione.
Giovanni Paolo II
(pubblicato sull `OSSERVATORE ROMANO del 30 Agosto 2000, p.5)
Benissimo, mi pare tutto.
Saluti.
Sini

un atto d'amore. Ogni cosa nella vita ha le sue priorità...
Sei un po' pericoloso...
Lorenzo Vocaturo
ju...@libero.it

rischi il ricevente [...]
Ma dico: prende i medici per dei carnefici?


 Sei un po' pericoloso...
Il vero pericolo è l'ipocrisia e l'ottusità...
Amichevolmente,


 Ma dico: prende i medici per dei carnefici?
Suppongo che tu non abbia seguito la vicenda dell apersona alla quale è
stata impiantata uan mano di seconda... mano, vero?
Sini

Il giorno Thu, 26 Sep 2002 18:00:16 GMT, Sini scrisse:
tutto [....]
Sei estenuante, caro Sini. Tante parole per dire che la Chiesa si e'
espressa a favore della donazione degli organi. Mille distinguo: solo
quando e' morto, ma senza sapere esattamente quando e' morto, solo se
non fa male, solo se firma e controfirma (non basta che sappia), solo
quando non c'e' la nebbia e se non ci sono degli UFO nella zona. Quasi
tutto, fra l'altro, previsto dalla legge. E per quello che non e'
previsto basta aggiungere un po' di buona volonta' e di umanita'.
Tutto senza sapere cosa provi a riguardo come cattolico e come
credente: hai firmato a favore o contro? Perche'? Ti opporresti per un
tuo caro? Hai avuto delle esperienze dirette o indirette a riguardo?
(spero di no!)


 tuo caro? Hai avuto delle esperienze dirette o indirette a riguardo?
Beh, queste sono questioni molto personali e non trovo giusto che siano rese
pubbliche.
Se vuoi te le dico in pvt.
Saluti.
Sini

 senso...
Scusate,
vorrei fare alcune precisazioni che spero siano utili al dibattito in
corso.
Premetto che mi causa un certo imbarazzo ricorrere alla freddezza delle
classificazioni mediche di fronte alla morte, ma credo che sia
necessario tentare di dissipare gli equivoci.
Da quanto e' stato detto fin qui, si potrebbe infatti avere
l'impressione che il prelievo degli organi avvenga su pazienti in coma,
e che se questo non venisse fatto i pazienti potrebbero ancora
sopravvivere.
In realta' le cose stanno diversamente.
Quando la commissione medica ha fatto diagnosi di morte cerebrale (vedi
sotto), e quindi viene constatato il decesso, il cadavere esce dal
reparto rianimazione per essere portato in obitorio. Questo ad eccezione
del caso in cui il cadavere sia di un donatore. In tal caso il corpo
rimane collegato alle macchine per la conservazione della temperature
corporea, l'ossigenazione e l'irrorazione del sangue fino al momento del
prelievo, allo scopo di mantenere perfusi gli organi da donare per
rallentarne il degrado, che comunque e' inevitabile (a partire dal
cervello stesso, che colliqua, cioe' diventa liquido, nel giro di alcune
ore); se gli organi non vengono prelevati al piu' presto, anch'essi
vanno in necrosi e in alcuni giorni (in casi rari, qualche settimana)
tutto l'organismo inizia a decomporsi in modo visibile.
Se l'organismo viene staccato subito dalle macchine, la decomposizione
e' piu' rapida, ma cio' non sposta il momento della morte, che e'
_precedente_ alla scelta di staccare o meno le macchine.
Il problema risiede forse nella confusione tra coma (reversibile o
irreversibile) e morte cerebrale.
Mi scuso con quanti conoscono gia' bene la differenza, ma non mi sembra
superfluo ripeterla.
Il "coma reversibile" e' lo stato di incoscienza dovuto a danni
cerebrali che possono guarire.
Si parla invece di "coma irreversibile" quando si ritiene che le lesioni
che provocano l'incoscienza siano cosi' gravi da non poter essere
recuperate. Questo non ha nulla a che vedere con la morte, poiche', pur
essendo venuta meno definitivamente la coscienza, le funzioni vitali del
cervello rimangono e i pazienti in tali condizioni possono sopravvivere
talvolta anche per parecchi anni. Inoltre quello di "coma irreversibile"
e' una prognosi, un giudizio clinico, e come tale non infallibile: puo'
accadere, anche se raramente, che un coma ritenuto irreversibile venga
in realta' recuperato. E' su casi di questo tipo che si scatenano di
solito gli equivoci piu' gravi.
Ma quando si parla di _morte cerebrale_ vuol dire che sono cessate tutte
le funzioni cliniche dell'intero cervello, cioe' non solo la coscienza,
come nei due casi precedenti, ma anche le funzioni vitali della
respirazione e della circolazione sanguigna, e le funzioni integrative. 
In questo caso, a differenza di prima, sia il tronco cerebrale sia la
corteccia sono in necrosi: anche se una piccola parte dell'attivita'
cerebrale si puo' mantenere (i riflessi spinali), tutta la struttura che
governa il funzionamento dell'organismo e' distrutta. 
Ovviamente gli organi da trapiantare non vengono prelevati da pazienti
in coma, ma dai cadaveri in morte cerebrale, e proprio per le ragioni
bioetiche che hai citato l'accertamento della morte viene fatto nel modo
piu' rigoroso possibile, facendo diversi controlli incrociati per
escludere ogni possibilita' di errore.
Un altro "mito" e' che la diagnosi di morte cerebrale sia meno sicura di
quella ordinaria. In realta' e' vero il contrario: in precedenza
l'accertamento della morte veniva fatto in base all'arresto cardiaco, e
prima ancora (fino agli studi di Harvey nel Seicento) in base alla
cessazione del respiro. Entrambi i fenomeni, pero', possono essere
reversibili, al contrario della morte cerebrale, che non puo' esserlo
perche' quando viene diagnosticata significa che il cervello ha smesso
irrimediabilmente di funzionare.
Non bisogna farsi ingannare dalle apparecchiature che mantengono
artificialmente la respirazione e la circolazione sanguigna e
impediscono al corpo di raffreddarsi; naturalmente questo non significa
ignorare lo strazio delle famiglie che vedono un loro congiunto in tale
condizione.
Quindi, riconosciuto che il prelievo degli organi e' sempre una
situazione tragica e con la speranza che al piu' presto la medicina
fornisca alternative migliori del trapianto, non ci sono motivi per
dubitare che la morte cerebrale sia un criterio valido, come del resto
scrive "Evangelium vitae" al punto 5.
ciao
Andrea

senso...
Se tutta questa discussione deriva solo ed esclusivamente dal fatto di
non sapere la differenza tra "morte cerebrale", "coma" e "stato
vegetativo permanente", il problema e' tuo, non mio. Prima studia, e
poi se ne riparla.
Lisa

all'altro ramo del 3d.
Cosa c'entra l'oscurantismo con il rispetto della volonta' di un
individuo?
Lisa

potrebbe essere definito assassino.
Ok. e quindi, se c'e' un soggetto trapiantabile, e se c'e' anche un
donatore, secondo te non bisogna trapiantare lo stesso?
Lisa

la vita e la morte?
Guarda che e' un problema solo per chi ha dei dogmi religiosi contro.
Non e' certo un problema per gli altri.
saluti
Lisa

 governa il funzionamento dell'organismo e' distrutta.
Grazie mille per la esauriente spiegazione.
In effetti avevo dei dubbi non sulla differenza tra come e morte cerebrale,
ma sui criteri per definire la morte cerebrale. Ora č chiaro: non solo la
corteccia, ma tutto l'encefalo non fa rilevare piů le sue funzioni.
Puoi essere piů preciso? Quali sono i parametri per riconoscere questa
situazione?
Grazie.
Sini

 situazione?
Provo a rispondere. 
La procedura, definita dal d.m. 582/94, viene eseguita da una
commissione composta da un anestesista-rianimatore, da un neurologo e da
un medico legale.
Innanzitutto devono essere verificati tre presupposti fondamentali:
- deve essere accertata la causa del danno cerebrale: arresto
cardiocircolatorio, trauma cranico, emorragia cerebrale, infarto globale
dell'encefalo, neoplasia cerebrale.
- deve essere noto il meccanismo che puo' aver determinato la necrosi
dell'encefalo: lesione primitiva (arresto cardiorespiratorio) o
secondaria (trauma, emorragia, etc...).
- infine si deve essere certi che non si tratti di una depressione
reversibile dell'attivita' del sistema nervoso centrale di intensita'
tale da _simulare_ uno stato di morte encefalica (le possibili cause
sono: ipotermia, ipotensione, intossicazione da sostanze
neurodeprimenti, gravi disturbi endocrini e matabolici).
Se ci sono questi tre presupposti, si conduce l'accertamento vero e
proprio della morte cerebrale, che deve verificare l'assenza di tutti i
possibili riflessi di attivita' della corteccia e del tronco cerebrale.
La presenza di uno o piu' di questi riflessi esclude lo stato di morte.
Il controllo e' composto da una valutazione clinica e da esami
strumentali.
La valutazione clinica deve accertare:
- assenza di reattivita' pupillare (immobilita' delle pupille, mancanza
di riflessi alla luce).
- assenza dei riflessi corneale (1), ciliospinale (2), oculocefalico
(3), vestibolo-oculare (4) e di tutti i riflessi motori dei nervi
cranici.
- assenza di riflessi alla stimolazione bronchiale mediante catetere.
- assenza di risposte motorie allo stimolo doloroso; assenza di
attivita' muscolare spontanea. Eventuali manifestazioni come i riflessi
profondi degli arti (radiale, rotuleo, achilleo ecc.) dipendono da
attivita' spinale residua (cioe' a livello del midollo spinale) e sono
compatibili con la morte dell'encefalo.
- assenza di posture decorticate e decerebrate (5), che sono di livello
sopraspinale.
- assenza di convulsioni (anch'esse di origine sopraspinale).
- stato di apnea (interrompendo momentaneamente la ventilazione forzata
si valuta l'assenza di movimenti respiratori spontanei).
Gli esami strumentali sono invece:
- elettroencefalogramma (accerta l'assenza di attivita' elettrica
cerebrale e in particolare l'attivita' corticale).
- potenziali evocati (esclude i casi di coma tossico e metabolico e
permette di stabilire la "profondita'" del danno cerebrale).
- ecodoppler (verifica l'assenza di flusso ematico).
- angiografia cerebrale (conferma i risultati degli esami precedenti o
li sostituisce quando non siano praticabili, ad esempio in caso di
lesioni oculari).
Tali esami vengono ripetuti secondo procedure standard per un periodo
che va da sei ore per gli adulti e i bambini di eta' superiore ai cinque
anni fino a ventiquattro ore per i bambini di eta' inferiore ad un anno
(che hanno una maggior capacita' di recupero).
La ridondanza dei controlli ha lo scopo di assicurare la certezza della
diagnosi o, per essere piu' precisi, di evitare "falsi positivi": cioe'
la procedura e' concepita in modo che eventuali errori portino semmai a
diagnosticare ancora viva la persona ormai morta, ma non viceversa.
Per completezza aggiungo che questa definizione di morte cerebrale non
e' condivisa universalmente. Secondo alcuni studiosi (tra cui i filosofi
Engelhardt e Veatch), per diagnosticare lo stato di morte e' sufficiente
la "morte corticale", cioe' l'assenza di attivita' della corteccia, che
si manifesta con lo stato vegetativo persistente ma conserva il respiro
spontaneo e le funzioni cardiovascolari, mentre secondo altri (ad
esempio il neurologo Pallis il filosofo Lamb) e' sufficiente la morte
troncoencefalica (peraltro piu' rara, essendo possibile solo in caso di
gravi danni localizzati come emorragie acute); nel Regno Unito,
comunque, quest'ultimo e' il criterio adottato ufficialmente per la
diagnosi.
In Italia il Comitato Nazionale per la Bioetica, pur auspicando una
riflessione piu' ampia sulla condizione di stato vegetativo persistente
(e in particolare sui problemi dell'accanimento terapeutico), si e'
espresso chiaramente (e, IMHO, ragionevolmente) a favore della posizione
piu' cautelativa, che richiede la contemporaneita' di morte
troncoencefalica e corticale e non presenta rischi nell'applicazione
pratica.
Spero di essere stato utile e non troppo prolisso.
ciao
Andrea
Note:
(1) Il riflesso corneale si evoca sfiorando la cornea con un filo di
cotone. La risposta consiste nell' ammiccamento palpebrale.
(2) Il riflesso cilio-spinale si provoca pizzicando il collo e si
manifesta con dilatazione pupillare e retrazione palpebrale.
(3) Il riflesso oculo-cefalico si ricerca spostando passivamente la
testa del paziente; i globi oculari deviano in senso opposto a quello
del movimento del capo (fenomeno degli occhi di bambola).
(4) I riflessi oculo-vestibolari si ottengono irrigando con acqua i
condotti uditivi esterni. La risposta riflessa e' un movimento coniugato
degli occhi, variamente alterato a seconda della sede della lesione nel
caso di coma; nessuna risposta nel cadavere.
(5) Le risposte motorie di decerebrazione e decorticazione consistono
nella comparsa, dietro stimolazione dolorosa, di movimenti stereotipati.
Nel caso della decerebrazione si osserva iperestensione degli arti
superiori e di quelli inferiori. La decorticazione invece si manifesta
nella flessione degli arti superiori con estensione di quelli inferiori.

 individuo?
Niente. Infatti ti ho consigliato di passare ad un altro ramo del 3d che tu
possa comprendere.
Saluti.
Sini

 Spero di essere stato utile e non troppo prolisso.
Sei stato chiarissimo e gentilissimo.
Qualche riferimento bibliografico specifico?
Grazie mille.
Sini

 Non e' certo un problema per gli altri.
Contro cosa? Chi non è credente non si pone il problema del confine tra la
vita e la morte? Vuoi dire che nei soliti casi (handicap gravi, vecchiaia
avanzata, malattie incurabili) il problema è semplice e costa le poche lire
di una fialetta? Complimenti vivissimi per la raffinatezza del pensiero...
Che strazio...
Sini

 donatore, secondo te non bisogna trapiantare lo stesso?
Ma che razza di domanda è?
Cosa c'entra?
In che modo può costituire una obiezione alla mia affermazione "Non donare
non equivale ad uccidere"?
Alla quale hai pure risposto ok. Te lo ricordo.
Quindi non c'è nessun "quindi".
E nel caso ci fosse e, saltando qualche passaggio logico (o illogico) sei
arrivata alla formulazione di questa assurda domanda ricordati che mi hai
dato ragione.
Hai risposto ok.
Che significato ha questo tuo post?
Dove sta il desiderio di approfondire la tua cultura cattolica?
Qual'era la tua intenzione nello scrivere questo post???
Saluti.
Sini
Da:Andreas Hofer (
emiliano...@libero.it
)
Soggetto:Re: Magdalene : uno spettatore chiamato Messori -
Newsgroups:it.cultura.cattolica
View: Complete Thread (56 articles) | Original Format
Data:2002-09-16 14:06:04 PST
Come al solito eccoti spuntare l'aureola del martire. Mia cara, facciamo un
esempio: se Tizio mi dicesse di essere nato a Roma, e io poi gli chiedessi
se è nato in Italia o in Germania, questa si chiamerebbe "domanda stupida".
E non ci sarebbe nulla di offensivo nel farmelo notare. A parte il solito
trucchetto retorico, nel post precedente c'è polemica ma non solo. Se non ci
hai fatto caso, il problema è tuo e non mio. In ogni caso non farmi ridere,
per favore, con la storiellina del confronto, discussione e menate varie. La
stragande maggioranza dei tuoi post manifestano volontà di approfondimento
della cultura cattolica e della Fede pari a zero, e celano a stento
l'intentio educativa nei confronti di quelli che consideri esseri fermi ad
uno stadio inferiore nella scala del pensiero umano e della civiltà. Anche
in questo post le tue "obiezioni" sono solo domande retoriche, sulla scia
dello stupore e dell'indignazione nei confronti della cretineria del
cattolico, visto come un poveretto da "rieducare" e riportare
sulla retta via della sana ragione laicista. Non c'è nessun confronto, solo
una logica arrogante che pretende di insegnare a questi trogloditi
dell'umanità come stare al loro posto, cioè in silenzio. Quindi non c'è
risposta, perché di fronte all'intolleranza di chi non riesce a concepire
orizzonti e parametri etici diversi dai propri e perdipiù mistifica e
stravolge il pensiero altrui, rimane solo il silenzio.

 poi se ne riparla.
Oh, è arrivata miss onniscienza, miss Scibile Umano! Miss Cristianità, miss
Evoluzionismo, miss
sangue di san Gennaro (che altre figuracce hai collezionato? Queste sono le
prime che mi vengono in mente)...
Eheheheh...
Se il metodo fosse "Prima studia, e poi se ne riparla" non avremmo nemmeno
avuto il piacere di conoscerti.
Non si spiega perchè queste cose abbia dovuto spiegarmele Andrea Ferrero. Tu
sapevi perfettamente tutto, non è vero?
Eheheheheh...
Ma adesso sono veramente curioso di sapere per quale strano e inspiegabile
motivo tu abbia ritenuto opportuno scrivere un post che dice,
sostanzialmente "Questo è un problema tuo, non mio [i criteri che
definiscono la morte cerebrale, non cosa mangiare per cena]. Prima studia, e
poi se ne riparla".
Voglio dire: se conoscevi le cose che ha scritto Andrea Ferrero potevi
spiegarcele tu, no?
Se non le conoscevi potevi anche evitare di scrivere "Prima studia, e poi se
ne riparla", no?
Insomma, questo tuo post non ha, apparentemente ragione d'essere.
A meno che.
A meno che tu non sia in grado di spiegarci qual'è il tuo approccio al mondo
e alla cultura cattolica, quali sono le tue premesse nell'inviare un
messaggio come questo... insomma: cosa stavi pensando quando hai cliccato su
Invia.
So che sarebbe un discorso più generale, ma scommetto che sarebbe molto
interessante.
Saluti.
Sini

 Qualche riferimento bibliografico specifico?
Per una trattazione storica dell'evoluzione del concetto di morte, vedi
A. Ciofani, C. Ciofani, Il prelievo di organi a scopo terapeutico - 50
anni di cronistoria del problema, Verduci, Pescara 2000
C.A. Defanti, Vivo o morto?, Zadig, Roma 2001
Sulle diverse posizioni in materia di morte cerebrale:
 
H.T. Engelhardt, The Foundations of Bioethics Oxford University Press,
1986
D. Lamb, "Diagnosing death", Phil. & Pub. Affairs 7 No. 2, 1978
C. Pallis, ABC of Brain Stem Death, British Medical Ass., 1983
R. Veatch, Theory of Medical Ethics, Basic Books, NY. 1981
Risorse on line:
- Legislazione
http://www.sin-italia.org/sinpathy/pazienti/indice-leggi-tx.htm
  vedi in particolare la legge 578/94
http://www.sin-italia.org/sinpathy/pazienti/leggi/legge1993-578.htm
  e il corrispondente decreto ministeriale applicativo 582/94
http://www.sin-italia.org/sinpathy/pazienti/leggi/decreto1994-582.htm
- Discussione sul concetto di morte cerebrale
Comitato Nazionale di Bioetica, Definizione ed accertamento di morte
nell'uomo, 1991
http://utenti.fastnet.it/utenti/marinelli/bioetica/cnbp2.html
Sommario del II Simposio internazionale sulla morte cerebrale, 1996 (in
inglese)
http://www.changesurfer.com/BD/1996/1996Abstracts.html
M. Morioka, Bioethics and Japanese Culture, Eubios Journal of Asian and
Internat. Bioethics 5, 1995
http://www.lifestudies.org/japanese.html
ciao
Andrea

 Ciao Sini,
Ciao, Andrea.
Chiarissimo ed esauriente come al solito.
Grazie mille.
Sini

Che strazio...
Il pensiero che mi attribuisci non e' mio, quindi straziati con
qualcun altro. 
Lisa

spiegarcele tu, no?
Se Andrea Ferrero fosse stato ripetutamente insultato e guardato
dall'alto in basso da te per anni di seguito, come e' successo a me,
forse sarebbe stato meno paziente anche lui.
Lisa

 qualcun altro.
Il "pensiero" che ti attribuisco, cioè "Guarda che e' un problema solo per
chi ha dei dogmi religiosi contro.
Non e' certo un problema per gli altri" è firmato da te.
Quindi mi strazio con te.
Saluti.
Sini

 forse sarebbe stato meno paziente anche lui.
Dunque, Lisa, l'epistemologia contemporanea ha inventato i concetti di
"ricorsività" e di "causalità circolare" che, in alcuni casi, fornisce un
modello esplicativo più convincente di quello rappresentato dalla "causalità
lineare". Per capirci, la casualità lineare è quella che stai usando tu e
quella che usano di solito i bambini alla scuola materna o elementare (per
capirci: "Maestra, è stato lui...").
Cerca di essere onesta e riconosci che, in anni di frequentazioni
mediatiche, non ti ho mai guardato dall'alto in basso nè tantomeno ti ho
insultato.
Piuttosto ti ho invitato più volte a cambiare tono ed atteggiamento, perchè
quelli che usi tu provocano una circolarità negativa che potrebbero, certo,
portare anche agli insulti.
probabilmente, se tu evitassi il sarcasmo e la saccenteria, gli altri
userebbero un tono diverso con te e via di seguito.
E' la famosa storia della guerra agli armamenti: pensavo fosse ormai entrata
nel pensiero corrente.
E per quanto riguarda il guardare dall'alto in basso, Lisa, non sono il
primo a notare che tratti i cattolici come se fossero dei minus.
probabilmente è un atteggiamento involontario, certo, probabilmente dipende
da pregiudizi e presupposti che, certo, in 3d sempre al limite dell'insulto
come quelli che animi tu, no è facile che si smussino, anzi.
Spero di essere stato chiaro.
Sini