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Titolo: p. Gumpel: «Falso il film su Pio XII»

INTERVISTA 
Padre Peter Gumpel: «In "Amen" di Costa Gavras i peggiori luoghi comuni»
«Falso il film su Pio XII» 
Antonio Gaspari 
«Il film di Costa Gravas mette insieme i peggiori luoghi comuni emersi
negli ultimi anni contro la Chiesa e contro Papa Pio XII in particolare.
Come è possibile che in nome della libertà artistica si possano
diffondere calunnie con argomenti fasulli? »
Questo il parere di Padre Peter Gumpel, relatore per la causa di
beatificazione di Pio XII e uno dei massimi esperti per la storia di
quegli anni, in merito al film Amen.
«Senza alcuna seria documentazione storica - continua padre Gumpel -
Costa Gravas cerca di far passare un'interpretazione della realtà che è
esattamente il contrario della verità. Ci sono centinaia di
testimonianze da parte ebraica che provano come Papa Pio XII abbia fatto
tutto il possibile per salvare gli ebrei. In una lettera inviata alla
madre superiora della Suore di San Giuseppe di Chambéry, che li
nascondeva nel convento, Pio XII parla degli ebrei come "diletti figli".
Poi non è vero che il Papa sia stato così silenzioso come dicono: ha
fatto moltissime proteste contro il regime nazista e ha utilizzato pure
il suo denaro personale per assistere e salvare gli ebrei. Basta leggere
la stampa nazista per scoprire che Pio XII era l'uomo più odiato da
Hitler. E basta leggere la stampa ebraica di quegli anni per constatare
quanto gli ebrei fossero grati al Papa per come ha agito».
Ma Costa Gravas ed i critici di Pio XII sostengono che il Papa non ha
mai pronunciato la parola ebrei...
«Anche questa affermazione non è vera. È sufficiente leggere la prima
enciclica di Pio XII, Summi Pontificatus per trovare che Pacelli indica
chiaramente "i giudei" come parte dell'umana famiglia. Questa enciclica
fu proibita in Germania. I francesi ne distribuirono 88.000 copie sul
territorio tedesco. La gioventù hitleriana ebbe invece l'incarico di
raccogliere tutte le copie e distruggerle».
Costa Gravas sostiene che proteste come quelle fatte dalla Chiesa
cattolica per impedire l'eutanasia dei malati di mente, potevano essere
fatte contro la persecuzione degli ebrei...
«Purtroppo, nonostante le proteste cattoliche, Hitler portò avanti il
programma di eutanasia per i malati di mente e lo estese anche ad altre
categorie sociali e di razza. Furono proprio i fallimenti e le
ritorsioni che facevano seguito alle proteste pubbliche, che convinsero
Pio XII a concentrare gli sforzi della Chiesa in progetti di assistenza
segreta per i perseguitati».
Cosa pensa dei due protagonisti del film di Costa Gravas? 
«La storia del capitano delle SS, Kurt Gerstein è molto ambigua e
contraddittoria. Oppositore del nazismo da giovane, poi volontario nelle
SS, Gerstein divenne un ufficiale addetto al reperimento e distribuzione
del gas letale Zyklon-B. Si presuppone che si sia pentito e che volesse
aiutare i perseguitati, ma la sua storia è ancora oggi piena di misteri.
Dalle dichiarazioni presentate al processo di Norimberga risulta che
parte della storia da lui raccontata sia falsa. Tentò di mettersi in
contato con la Nunziatura della Santa Sede a Berlino, ma il nunzio
temendo una trappola, lo fece mettere alla porta. Morì suicida, o forse
assassinato in una prigione in Francia. Di Riccardo Fontana, il presunto
gesuita che si trovava nella Nunziatura di Berlino, non posso dire nulla
perché è un personaggio che semplicemente non esisteva, una pura
invenzione. Se Costa Gravas avesse voluto raccontare di sacerdoti che
hanno perso la vita per salvare gli ebrei, non aveva che l'imbarazzo
della scelta. Invece si è inventato un personaggio che non trovando
solidarietà nella Chiesa si finge ebreo per morire in un lager».
 
Antonio Gaspari 
Avvenire - Venerdi 15 Febbraio 2002  
-- 
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http://www.Mailgate.ORG

 solidarietà nella Chiesa si finge ebreo per morire in un lager».
Vi sono sufficienti elementi per chiedere a Costa gavras un risarcimento
danni colossale per incitamento all'odio religioso ed una altra mezza
dozzina di misfatti. Peccato che non siamo né ebrei, né musulmani,
altrimenti avremmo a disposione gli attivisti della ADL oppure qualche
Fatwa micidiale. Invece, da simpatici cattolici mugugneremo
vergognandoci e tutto finirà così.


 vergognandoci e tutto finirŕ cosě.
Dovremo iniziare a chiedere risarcimento a Zeffirelli per il *suo* Gesů di
Nazareth.
Tanto per recuperare un po' di $ tra noi per poi sopravvivere ai
risarcimenti che potrebbero chiedere gli ebrei per alcuni abusi edilizi
fatti a loro danno in passato.
Quando si inizia con gli avvocati, non si finisce piů.
Yunan, marito da 4 anni di un avvocato e fidanzato per 10.

Avvenire - Mercoledi 20 Febbraio 2002  
POLEMICA 
Nel manifesto del film «Amen», Oliviero Toscani confonde 
il segno di Cristo col simbolo del male 
Per favore, non mischiate la croce e la svastica 
Lucetta Scaraffia 
Il manifesto del film di Costa Gavras Amen - manifesto che fra un 
po' invaderà i muri delle città e le pagine dei giornali - è un 
pugno nello stomaco. Una croce, il simbolo cristiano per eccellenza, 
diventa croce uncinata rossa in campo nero. 
Senza avere visto il film, questo manifesto lo sintetizza bene: 
è una condanna senza attenuanti né appello dell'atteggiamento 
della Chiesa cattolica durante il nazismo. Ma soprattutto il 
pesante messaggio visivo getta discredito su un simbolo religioso, 
in particolare sul simbolo religioso più significativo della 
tradizione cristiana. Lo hanno notato anche dieci personalità 
ebraiche francesi, firmando una petizione di solidarietà sul 
settimanale La vie: «Comprendiamo la forte emozione subìta dal 
mondo cattolico per il cartellone di Oliviero Toscani - dichiara 
il loro testo, sottoscritto anche dall'ex rabbino capo di 
Francia Samuel Sirat -. L'unione dell'emblema nazista con un 
simbolo religioso è malsana». 
Non stupisce che questa provocazione sia stata escogitata da 
un professionista del genere, Oliviero Toscani, teorico di 
quella pubblicità che, per farsi notare in un mondo assediato 
da immagini, deve sconvolgere, disgustare, spaventare. Solo a 
queste condizioni, ormai, viene assicurata l'attenzione del 
passante ed è quindi percepito il messaggio. Non è un caso che 
l'esempio di Toscani, precursore in questo campo, sia seguito 
da molte pubblicità che, passate dall'erotismo patinato a quello 
sempre più spinto, ora propongono l'eros sado-masochista per 
vellicare i peggiori istinti dell'essere umano. 
Che l'amore fra donne e uomini sia svilito in queste forme di 
messaggio pubblicitario ormai non ci fa più effetto, e proprio 
per questo i pubblicitari ricorrono alla derisione dei simboli 
sacri. Già la svastica nazista usava impropriamente un segno 
sacro, cioè la ruota del sole, la ruota delle incarnazioni della 
filosofia indiana, giungendo a fare scempio di questo simbolo: 
oggi, alla vista di una svastica, nessuno - a eccezione forse di 
qualche studioso - vi vede altro se non l'emblema dell'orrore nazista. 
Adesso stiamo assistendo a un'offensiva contro la croce e la 
società laica esige che venga tolta dai luoghi pubblici, come 
per esempio le scuole e le stazioni di carabinieri. Ma siamo 
già alla seconda fase, perché da tempo le immagini sacre erano 
già scomparse da alberghi e da molte abitazioni private. Al di 
fuori delle chiese, i simboli della devozione cristiana sono per 
lo più finiti nei musei o vengono rubati se hanno qualche valore 
artistico, altrimenti sono distrutti o svenduti. La croce sta 
così scomparendo come simbolo dell'identità religiosa del nostro 
Paese, sia nello spazio pubblico che in quello privato. 
Perfino sulle catenelle al collo - dove una crocetta o un'immagine 
della Madonna un tempo venivano infilate come protezione e segno 
d'appartenenza alla comunità cristiana - sono appesi oggi segni 
zodiacali, quadrifogli o altri portafortuna. Sembra proprio che, 
in una società moderna e multietnica, la croce sia diventata un 
simbolo imbarazzante, del quale quasi ci vergognamo. Toglierla 
è diventato un segno di apertura mentale e di modernità: chi si 
oppone non osa quasi difendere le sue ragioni, tanto sa che la 
battaglia è perduta in partenza. 
Davanti ai fondamentalisti islamici che ci chiamano «crociati» 
noi sorridiamo per la grossolanità e l'evidente improprietà di 
questa equivalenza imbarazzante fra popoli occidentali e 
cristianesimo. Non possiamo stupirci allora che la pubblicità 
osi impadronirsi di questo simbolo - un tempo così potente e 
carico di significato e oggi tanto dimenticato - per denigrare 
in modo così vistoso tutto quello che rappresenta. E tutto questo 
solo per attirare spettatori e guadagnare di più: così dalla 
diffamazione di un papa (Pio XII) si è passati a confondere il 
simbolo di Cristo con quello del male per eccellenza del 
Novecento, il nazismo. 
 
Lucetta Scaraffia  
 
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Mercoledi 20 Febbraio 2002  
Lupus in Pagina
Rosso Malpelo
Vuoti da riempire. Ieri, per la terza volta in una settimana, 
«Il Manifesto» è tornato sul filmaccio «Amen» di Costa Gavras. 
Titolo: «Il silenzio svelato». Le solite colpe tutte del Vaticano 
e di Pio XII. Con una sola novità. L'accusa indignata del 
protagonista del film, è di Antonello Catacchio che scrive il 
pezzo: «Ancora adesso non riesco a capire perché nessuno 
abbia bombardato le linee ferroviarie attraverso le quali 
si compiva lo sterminio». Al «Manifesto» sono fermi a Stalin, 
che chiedeva «quante divisioni» avesse il Papa: per loro il 
Vaticano doveva bombardare le linee ferroviarie di mezza Europa? 
Un bel dubbio. Nessun dubbio, invece, sulle colpe del Papa e 
del Vaticano... vale anche per lo «storico» Tranfaglia, 
intervistato sul «Messaggero» (16/2) da P. M. Trivelli: 
«Al pari della Chiesa protestante... anche quella cattolica» 
non fu attiva contro Hitler. «Solo la Chiesa evangelica si 
oppose decisamente». «Chiesa protestante» e «Chiesa evangelica»? 
Non era il caso di chiarire, dal momento che nel linguaggio 
comune sono sempre la stessa cosa? O «lo storico» o il 
giornalista, mostra qualche vuoto. [...]


 vergognandoci e tutto finirà così.
Un gruppo ultra-tradizionalista e nazionalista francese è ricorso in
tribunale contro il manifesto del film (che non è ancora uscito).
Il presidente della conferenza episcopale ha scritto un bell'intervento
ufficiale in proposito, ma si è rifiutato di intentare azioni legali.
mi pare che a volte si debbano usare i legittimi strumenti di difesa.
Nella Francia dove ormai intere generazioni non hanno memoria
cristiana, a rendere più difficile la rievangelizzazione, piomba su
tutto
il territorio un' icona pubblicitaria semplice, immediata e definitiva:
Croce = svastica.
Ma forse ha ragione il capo dei vescovi , ai cattolici spettano
altre azioni che non quelle legali, e questi persecutori da
quattro soldi non si combattono in tribunale.
ag

 fatti a loro danno in passato.
[...]
Scusa, ma questa proprio non l'ho capita: l'avere, 
p.es
., costruito
chiese sui luoghi della Nativita` e della Passione, quali "luoghi sacri"
dell'ebraismo avrebbe mai violato?
Le moschee al posto del Tempio di Salomone le costruirono i musulmani,
non i cristiani.
Ciao
Giulio


 Per favore, non mischiate la croce e la svastica
Non dico, e non penso, che sia un idiota per non peccare. Ma se vedo Sini
menare Toscani, faccio omissione di soccorso.
Yunan

 Giulio


bellissima, ma sempre e solo fiaba.
A me ha dato molto fastidio il "jesus" andato in onda su non sbaglio
nell'anno del Giubileo.....mi č sembrato un vero scempio.
ciao
jeushua

 quattro soldi non si combattono in tribunale.
Guarda che gli ebrei hanno ragionato così per molto tempo, pensando che
l'antisemitismo andasse combattuto con le armi dell'intelletto. E poi si
sono ritrovati difronte alla acquiescenza o la insensibilità di molti
davanti alla persecuzione più feroce. Noi cattolici dovremmo riflettere
e ricordarci che oggi siamo già perseguitati nelle periferie del mondo
(Sudan, Arabia, Indonesia..) senza che nessuno muova un dito; nel centro
del mondo siamo disprezzati e derisi. A quando il passaggio dalla
derisione alla persecuzione anche qui ? Chi indulge nel pensiero che il
martirio ricercato sia tutto sommato una gradita offerta a Dio si
sbaglia di grosso.


 non i cristiani.
Anche io non ho capito. Ho pensato che Yunan facesse riferimento alla
distruzione del Ghetto di Varsavia, ma a me risulta che Pio XII non sia
arrivato a tanto nemmeno nella fantasia di Goldhagen.
Comunque il concetto è questo: gli errori dei nostri correligionari che
hanno distrutto le case degli ebrei a Varsavia o in altro luogo sono
gravi e deplorevoli e per questo è giusto che paghino i responsabili.
Non vedo però perché si debba restare inerti se Costa Gavras fa un film
che diffama la Chiesa in genere.
Il quieto vivere non è un buon motivo. E limitarsi a pregare non è
giusto se non si agisce, perché significa un rimettere a Dio persino i
doni e le capacità che ci ha dato.


 distrutte e ed ai ghetti. Mi fermo qua...
Facciamo un esempio concreto, preso dalla storia della mia citta`
natale, che io considero emblematica. Quando a Lucca, nella prima meta`
del XIX secolo, il ghetto fu raso al suolo per far posto alla piazza
dell'Anfiteatro, si tratto` di un regolare esproprio per pubblica
utilita`, non di uno "spregio" antiebraico. La lapide che ricorda il
fatto non fa alcuna menzione dell'ormai "soppresso" ghetto. Gli edifici
espropriati furono pagati a prezzo di mercato ai proprietari, che erano
ormai liberi di andare a risiedere dove volevano. Se, nei lavori di
sistemazione della piazza, e` andata distrutta anche la sinagoga, il non
averla ricostruita in un'altra parte della citta` fu da imputare solo
alla comunita` israelitica lucchese. Quello che puo` essere accaduto
fuori dei confini dello stato lucchese non mi interessa.
Ciao
Giulio
-- 


 jeushua


 Giulio
ciao
almirena
-- 
Inviato il ven 22 feb 2002 14:39:58 CET da 
adsl-171-111.36-151.net24.it
[151.36.111.171]
http://www.neuromante.net/

 Giulio

 doni e le capacità che ci ha dato.
Hai ragione, mai negato il contrario. Ma piuttosto che "spendere" tempo per
Gavras, preferisco "investire" educandomi nel discernimento cinematografico.
Ciao
Yunan

 menare Toscani, faccio omissione di soccorso.
Non dire che Toscani e' un idiota, perche' non e' vero. Diciamo
piuttosto che e' un furbacchione. Ci sono persone che per un po' di
pubblicita' farebbero qualsiasi cosa. In realta' piu' che si diffonde la
notizia piu' che gli si fa piacere.
-- -----------------------------------------------------
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it

 Croce = svastica.
Se non fosse che la denuncia contro l'identificazione tra croce e svastica
parte proprio da quegli ambienti che più contribuiscono a rendere meno
inverosimile questa identificazione (sono esistiti i rexisti, ed e'
esistito un Léon Dégrelle), *forse* allora si potrebbe pensare ad
associarsi alle denunce.
almirena
-- 
Inviato il ven 22 feb 2002 15:27:03 CET da 
adsl-171-111.36-151.net24.it
[151.36.111.171]
http://www.neuromante.net/

 sbaglia di grosso.
Cari amici,
nel "passionario", se non ricordo male, di S. Policarpo di Smirne si
racconta di alcuni cristiani, che avevano cercato il martirio,
addirittura autodenunciandosi. Quando videro le belve, corsero subito a
sacrificare agli dei di Roma...
C.v.d.
Giulio


 vergognandoci e tutto finirà così.
forse ci sono interessanti vie di mezzo tra le vie legali e il mugugno 
improduttivo. siamo di fronte a pure menzogne, non dovrebbe essere 
difficile prenderle come spunti per dibattiti in cui, per una volta, i 
cristiani possano attaccare e non solo difendersi.
-- 
altur
niente da invidiare a nessuno 
qualcosa da chiedere a tutti 


 Ma se vedo Sini menare Toscani...
Perche' proprio Sini?
Andrea
salo...@mediacomm.it

 notizia piu' che gli si fa piacere.
Sa far bene il suo mestiere. Potrebbe farlo con più rispetto per gli altri,
otterrebbe gli stessi risultati.
Ciao
e buona domenica
Yunan


 sacrificare agli dei di Roma...
Inoltre, la Chiesa dei tempi migliori ha condannato sempre il martirio
ricercato. Basta andare a leggersi le proteste dei vescovi spagnoli
durante la dominazione araba nei confronti di certi che si denunciavano
per apostasia al solo scopo di farsi ammazzare.


 leggenda celtica.
Allora, come si digita col naso?
^__^
Sini

 citta' natale?
[...]
Perche' sono stanco di tanti "mea culpa" fuori luogo, e di tante "bufale
pseudo-storiche" divenute luoghi comuni. Se vai a Lucca, e guardi la
piazza dell'Anfiteatro, ti accorgi che il "ghetto", che fino a circa il
1830 sorgeva al suo interno, non puo` mai essere stato "recintato".
Infatti, l'ingresso occidentale della piazza ha ancor oggi l'arcata
sostenuta dagli originali stipiti marmorei dell'antico ingresso romano
all'interno dell'arena. Se ci fosse stato un cancello *chiuso
dall'esterno*, in quegli stipiti sarebbero dovuti essere stati infissi
dei cardini, che avrebbero lasciato inevitabilmente delle tracce nel
marmo. E queste non ci sono. Se poi vai qui a Pisa dalle parti della
Sinagoga, ti accorgi che sorge nel mel mezzo di un quartiere del centro
storico, quello di S. Francesco, in un "contesto", in nessun modo
isolabile dal resto del quartiere. Lo stesso dicasi a Livorno, e cosi`
via.
A proposito di sinagoghe distrutte: quella di Livorno fu effettivamente
distrutta durante la IIa guerra mondiale; ma dai bombardamenti
americani; i quali non erano certo "antisemiti", ma avevano il vizio di
sganciare le bombe a casaccio...


 Yunan
Scusa, Gianni,
"educandoti", non significa mica "educando solo te stesso"? Perche'
questo, IMHO, significa disinteressarsi completamente dei fratelli piu`
deboli, a cui questo "discernimento" manca, e che possono vedere le loro
coscienze danneggiate irreparabilmente da simili menzogne. Saltando di
palo in frasca, e passando dalla IIa guerra mondiale al Medio Evo,
quanti di quei falsi storici, denunciati da Regine Pernoud nei suoi
libri, sono diventati "luoghi comuni", perche' veicolati prima dai
"feuilletons" della "letteratura popolare", e poi dal cinema?
Ciao
Giulio


 Giulio
ciao
almirena

 cristiani possano attaccare e non solo difendersi.
Dove pensi di organizzare il dibattito? In una sede "cattolica" ci
verranno soltanto quelli gia` convinti che il film e` una valanga di
calunnie. In una sede "estranea" non mi meraviglierei di trovarmi,
all'arrivo dell'oratore, la sala piena di "no-global" e "rif.-com.", che
lo coprono d'insulti impedendogli di parlare...
Ciao
Giulio


 almirena
Cara Almirena,
a proposito, e` proprio il tuo nome? A orecchio, suona come d'origine
araba...
Per prima cosa ti faccio notare che, di "casi felici", io ne avevo
citati tre. In due stati pre-unitari diversi. Il primo dei quali, la
citta`-stato (repubblica, poi principato, infine ducato) di Lucca aveva
conosciuto, al tempo della Riforma, molte adesioni al calvinismo, specie
nella classe dirigente, con successive fughe a Ginevra e condanne a
morte in contumacia. Come e` noto, l'inasprimento della "segregazione"
dei ghetti all'epoca della Controriforma aveva, in realta`, come
obiettivo i protestanti. Il ragionamento - fondato o no - che ci stava
dietro era piu` o meno questo: siccome il protestantesimo e` una specie
di "regressione" ad una teologia di tipo "veterotestamentario", per
evitare che i cattolici diventino protestanti non basta impedir loro -
p.es
., con l'"Indice" - di leggere libri eretici, ma anche di avere
contatti con gli ebrei...
Il fatto che una citta`, che aveva dovuto faticare parecchio per
liberarsi dei calvinisti senza ammazzare nessuno, non abbia "serrato" il
ghetto, mi sembra significativo.
Mi viene in mente, proprio ora, un altro esempio, non da trascurare,
vista l'importanza, anche a livello internazionale, che aveva la
Serenissima in quegli anni: a Venezia, il sestiere della Giudecca - che
penso prenda il nome dai "giudei" - e` si` isolato dal resto della
citta` mediante un canale non attraversabile con ponti; ma non credo -
se e` vero il contrario, qualcuno me lo dimostri citando dati storici,
non romanzi d'appendice - che agli ebrei fosse proibito possedere
barche!
Ciao


 "feuilletons" della "letteratura popolare", e poi dal cinema?
Sono tutti e completamente falsi questi "luoghi comuni"?
a presto
Yunan detto Beppe, Gianni ecc.


 Giulio

 lo coprono d'insulti impedendogli di parlare...
Ma allora quali alternative vedi? Sarebbe sbagliato porsi come obiettivo
quello di avere in sala non soltanto quelli già convinti che il film sia una
valanga di calunnie ma anche due o tre esemplari della stermionata teoria di
cattolici ai quali questo genere di calunnie piacciono, e che magari
cominciano a porsi (finalmente) quanlche domanda?
Sini

 Sono tutti e completamente falsi questi "luoghi comuni"?
Quelli denunciati come tali dalla Pernoud, si`. I suoi libri sono tutti
- almeno per quel riguarda il Medio Evo *francese* - molto ben
documentati, essendo stata l'autrice Direttore Generale degli Archivi di
Francia. Questo fatto le ha imposto anche un'obiettivita` quasi unica,
perche' il posto privilegiato che ricopriva nei confronti della raccolta
di documentazione, non le permetteva di lasciarsi sfuggire
"inavvertitamente" documenti contrari alle sue tesi. Di piu`: la Pernoud
non era cattolica, ma calvinista, "ugonotta", per dirla alla francese;
per questo, non puo` essere sospettata di intenzioni "apologetiche" nei
confronti dell'operato della Chiesa Cattolica.


 Sini
Per niente. Volevo solo mettere in rilievo l'insufficienza del
*limitarsi* a questo, ed escludere - come sembrava fare "altur" - le
possibili alternative. Come quella della denuncia per calunnia. So bene
che anche questa puo` avere le sue "trappole", come una sentenza che
distingua fra loro "ricostruzione storica" e "finzione letteraria o
cinematografica"... concludendo che la seconda puo` dire cio` che vuole,
purche' "si avverta" in qualche modo.
Si`, e` facile, per un giudice "mangiapreti", assolvere Costa Gravas.
Ma bisogna fare - questo intendevo dire - tutto il possibile, non
limitare volontariamente la nostra azione.


 wrote in message
0485281dfc80c801f7f...@mygate.mailgate.org...

scusate, Giulio e Serghiei
ma chi mai ha parlato di martirio cercato?
non credo abbia a che fare con l'argomento in oggetto, si tratta delle
modalità
di reazione ad un'offesa, non cercata.
Avete innescato un tipico meccanismo per cui si commenta qualcosa
che assomiglia ad un fatto, ad una affermazione, ma è tutt'altra cosa,
e quindi imho il discorso va a rotoli.

 cominciano a porsi (finalmente) quanlche domanda?
posso confermare che due o tre che cambiano idea, nella sterminata
teoria di cattolici, si trovano, basta cercarli, e avere un approccio
deciso
nel mettere in guardia dalla mentalità e dalla cultura laicista e
"illuminista",
con tutte le falsità connesse, anche storiche.
Però se magari non cominciamo il discorso dicendogli "a te le calunnie
ti
piacciono, eh, eh, sporco catto-comunista, te e il tuo vescovo amico di
agnoletto!"
;-)
(scusa Sini se ho preso a pretesto una tua frase, non ce l'ho con
nessuno,
ma  il riferimento (ironico) ad interventi od articoli postati sui ng è
puramente voluto).

 associarsi alle denunce.
sono completamente d'accordo.
ci sarebbe anche da ragionare ancora su come i cattolici potrebbero
"manifestare", nel media-system odierno.
in tutte le buone cause avere l'appoggio di zelatori equivoci porta
danno.
non dubito che i vescovi francesi tengano conto anche di questo.
tra l'altro ho scoperto che estimatori di Degrelle et similia esistono
anche da noi, ed è stupefacente come lo zelo cattolico su certi temi
(es. aborto, famiglia) si riversi poi in una concezione violenta,
manichea
e decadentista della militanza.
d'altra parte, chi lo vedrà mai un cattolico-liberale in piazza per Pio
xii?

Sono tutti e completamente falsi questi "luoghi comuni"?
E' una domanda retorica, a cui tu pensi sotto sotto di aver già
dato implicitamente risposta, o tu veramente vorresti sapere di
più sulla storia della Chiesa, vedendola e studiandola finalmente
lliberata dagli innumerevoli pregiudizi ideologici (per non
parlare delle vere e proprie falsità propinate a man bassa) che
hanno provato a deturparne il volto?
In due parole: vuoi veramente discutere di Storia o le tue
preferenze vanno ai romanzi d'appendice e al gossip d'epoca più
disgustoso e fasullo?
Ciao
Alexandrine
---
"Nulla ti turbi, nulla ti sgomenti;
tutto passa, Dio non muta.
Chi ha Dio, di nulla manca: Dio solo basta!"
S. Teresa d'Avila, Dottore della Chiesa Universale.

 Quelli denunciati come tali dalla Pernoud, si`.
OK, ne prendo atto.
Grazie e ciao
Yunan


 OK, ne prendo atto.
???
Stai scherzando, vero???
^__-
Sini

 disgustoso e fasullo?
E' proprio in forma, eh?
^___^
Sini

 limitare volontariamente la nostra azione.
Uhm... da una parte devo dire che le iniziative "clanmorose" non mi
piacciono.
Dall'altra, come diceva Peppone, "Cosa credete che sia la distenzione,
calarsi le braghe davanti ai mangiapreti?" o qualcosa di simile...
Hai un esempio di iniziative simili alla denuncia?
Saluti.
Sini

 puramente voluto).
Fai pure, in certe cose ci sguazzo! ^__-
Sini

 disgustoso e fasullo?
Mi interessa leggere di storia, per questo ringraziavo Giulio per il
riferimento a Regine Pernoud. Seguo attentamente i 3D che si sviluppano al
riguardo, sia su ICC che IPC, particolarmente quando si affrontano i pesi
massimi (non mi riferisco a Sini).
Non disdegno i racconti erotici medioevali..... ma non è il NG ideale ^__^
Ciao e buona giornata
Yunan


 Sini
Altrettanti


 lo coprono d'insulti impedendogli di parlare...
che ne dici di un volantinaggio fuori dai cinema delle principali città?
senza fare i "blocchi" che ricordo fecero alcuni tradizionalisti più di
quindici anni fa all'uscita di "je vous salue Marie", un film insulso ma
del tutto innocuo, contro cui non avrei mai fatto nessun tipo di 
dimostrazione. 
un volantinaggio del tutto pacifico, per dare a chi va a vedere il film
uno strumento critico in più. spiegare in poche parole la tendenziosità
e le calunnie del film. 
mah... quasi quasi scrivendo mi sono convinto da solo. non è una cattiva
idea, bravo altur, pat pat :-))
-- 
altur
niente da invidiare a nessuno
qualcosa da chiedere a tutti


 nessuno,
:-O
Cioe', vuoi dire che davvero questa frase e' stata scritta cosi', e che
non e' una caricatura?
alm
-- 
Inviato il gio 28 feb 2002 15:24:47 CET da 
adsl-171-111.36-151.net24.it
[151.36.111.171]
http://www.neuromante.net/

 baci
???
Stai scherzando, vero?
Sini

 solo e sempre meretrice e da chi solo e sempre immacolata.
Ma la Chiesa E' solo e sempre immacolata.
Sini

 non e' una caricatura?
Cioè, vuoi dire che se usi il killfile puoi anche scrivere certe caricature
di post???
Sini

 Ciao, Almy. ^__-
<mental killfile off>
almirena, con la minuscola e senza diminutivo:
io e te non abbiamo mai mangiato il ciocori' insieme, mi pare...
se vuoi discutere con me, sono disponibile. Su ICR, senza moderazione.
alm
<mental killfile on>
-- 
Inviato il ven 01 mar 2002 11:00:58 CET da 
adsl-171-111.36-151.net24.it
[151.36.111.171]
http://www.neuromante.net/

 idea, bravo altur, pat pat :-))
Anche a me l'idea sembra ottima. Basta trovare la gente che la metta in
pratica. Giovani, soprattutto: perche' un "signore di mezza eta`", con
capelli grigi e barba bianco-giallastra, come sono io, forse darebbe
troppo l'impressione di "gente del secolo scorso"...
Dio sia con voi!
Giulio


 Giulio
alm
-- 
Inviato il ven 01 mar 2002 13:21:15 CET da 
adsl-171-111.36-151.net24.it
[151.36.111.171]
http://www.neuromante.net/

ma stai scherzando, vero?
Non si scherza con le cose serie. Piuttosto, non mi dire che
quest'affermazione ti giunge nuova..! Consiglio un sostanzioso
ripassino del "Credo" alla voce "...Chiesa una *santa*
cattolica...".
Riusciresti ad immaginare una Chiesa che, in quanto sposa di Gesů,
possa essere meno che immacolata e santa?


 non e' una caricatura?
volevo dire che anche persone simpatiche, serie, stimabili a vario
titolo,
possono avere un approccio imbecille, e soprattutto controproducente.
Io, proprio perchč sono stimabili, serie e simpatiche, e sono cosě
presuntuoso da ritenermi meno...controproducente di loro, pretendo
di dirglielo sorridendo, sperando pure che non si arrabbino.
Infatti XXXX non si č arrabbiato.
;-) ag

 possa essere meno che immacolata e santa?
la Chiesa commette, ha commesso e commetterà errori, come tutte le mogli
^__^. Questo non toglie nulla alla sua santità, alla costruzione del Regno.
Saluti
Yunan


 Su ICR, senza moderazione.
Ah, perchè il problema è la moderazione.
Pensavo che il problema di Pietro Buttiglione fosse la moderazione.
Pensavo che il tuo problema fosse quello di non avere interlocutori
abbastanza intelligenti, che non hanno letto abbastanza libri, che usato
termini sproporzionati alla loro "cilindrata" culturale eccetera.
Eppure mi pare che i [MOD]s hanno pubblicamente scritto di averti moderato
un numero minimo di post, e solo all'inizio del tuo avvento in questo campo
di battaglia fra "schieramenti precostituiti".
O forse pensi che discutendo con me potrebbero scapparti insulti peggiori di
quelli che hai elargito un pò a tutti e quindi venire moderato?
Sini

 ma stai scherzando, vero?
Nemmeno per idea.
La Chiesa è santa, come anche tu proclami almeno una volta alla settimana.
Sini

 Comunque santo non significa non aver mai compiuto errori.
La Chiesa è Santa E infallibile.
Vedi altro post.
Sini

 ^__^. Questo non toglie nulla alla sua santità, alla costruzione del
Regno.
Erroraccio da matita blu (o era rossa?).
I cristiani e i cattolici hanno commesso e commetteranno errori.
La Chiesa è stata e sarà sempre Santa.
Non mi dire che vuoi la Chiesa peccatrice e i cattolici senza peccato
originale...
Sini

 Sini

 Sini
almirena

conviene a tutti e due un ripassino ^__^
Tu confondi i peccati della Chiesa (che **non** esistono) con i
peccati degli uomini, che ci sono stati, ci sono e ci saranno
sempre, in quanto l'umanità è marchiata dal peccato originale.
Sono stata generosa a consigliarti solo un ripassino. Urge
qualcosa di più, evidentemente.


 e perchè dovrei dirlo?
Per carità, ci mancherebbe solo questo... ^___^
Sini

 newsgroup che mi pare usando il nickname che mi pare.
Il pallone e mio e adesso me lo porto via!
Cari Angela e Fede, non so se deciderete di pubblicare questo infantile
(vedi la chiusa) post.
Se deciderete di bloccare qui queste insulse discussioni non me la prenderò
certo a male.
Sini

 documentato (oltre a farlo - mi si consenta - in discreto italiano).
Per carità, ampio e massimo rispetto della privacy, finiamola!
Quanto al documentato, mi consenta...
Sono passate molte meteore documentatissime non tanto e solo in questo ng,
quanto proprio nella storia, vera od interpretata. Il bello dell'orizzonte
cattolico è proprio la ricerca della verità e sono sempre più incuriosito
della veemenza con cui si difenda il soggettivismo dal poco di oggettivo che
gli stessi autori laici (senza -isti od -ismi, nè finali, nè mentali) van
confessando.
E quanto all'amore per la lingua di Dante, mi perdoni...
La vedo leggermente attratta da preferenze culturali che vanno in senso
nettamente contrario e punta(va)no alla rimozione dello stesso unitamente al
Manzoni dai programmi scolastici, forse perchè tentendi ad formare tribunali
delle coscienze (ma scienza coscienza usciere vogliono la 'i' vero?).
Comunque sdrammatizzerei decisamente i toni astiosi letti da più parti
ultimamente.
Declinata la pizza, appuntamento a Napoli presso l'Accademia della Crusca
alle 17 per un thè corretto camomilla. Offro io per tutti!
Saluti

 qualcosa di piů, evidentemente.
Io invece suggerirei meno acrimonia, meno passione ad personam e maggior
calma. Ci vuole tanto a chi pare (dalla sua firma) masticare di mistica,
notare semplicemente che la "casta meretrix" č tanto piů casta quanto piů
conforme al Cristo ed all'insegnamento morale della Chiesa quanto piů
meretrix, proprio ragionando in ottica individuale ed umana proprio come
fanno coloro che usano il plurale maiestatis solo quando accusano e mai
quando gli si ricorda che "Chiesa" sono anche loro?
Saluti

 ---

(...)
Grazie per i preziosi consigli. Ne farò tesoro.


 Saluti
altrettali
almirena
-- 
Inviato il mar 05 mar 2002 10:19:29 CET da 
adsl-171-111.36-151.net24.it
[151.36.111.171]
http://www.neuromante.net/

 Sini
alm
-- 
Inviato il mar 05 mar 2002 10:44:12 CET da 
adsl-171-111.36-151.net24.it
[151.36.111.171]
http://www.neuromante.net/

...

Meno male......    :-)))
almirena
*****
L'esercizio di trollaggio non sta certo in questo.
Sta nei ripetuti insulti distribuiti generosamente.
Sta nel tono arrogante dei tuoi post, perenni inizi di flames. (XXXX)
*****

 e quindi imho il discorso va a rotoli.
Caro Andrea,
effettivamente il "martirio cercato" e` abbastanza OT, rispetto al tema
del thread.
Ma il discorso c'era gia` finito sopra, in maniera piuttosto
"incidentale", quando sono intervenuto io.
In pratica, era stato paragonato al "martirio cercato" il "non reagire",
lo scambiare l'evangelico "porgere l'altra guancia" con la rinuncia a
qualsiasi forma di difesa "legale". "Non rispondere alla violenza con la
violenza" e` ben diverso da "non portare davanti a un giudice l'ingiusto
aggressore".
Poi, come succede spesso, il discorso sul martirio era "svicolato' e si
era "reso autonomo"...
Mi scuso per aver contribuito allo "svicolamento".


 Saluti
Sono le 18, sono venuta apposta a Napoli, ma dopo tanto girovagare non ho
trovato l'Accademia della Crusca. Mi hanno detto che l'hanno traslocata a
Firenze...
almirena
-- 
Inviato il mar 05 mar 2002 17:59:39 CET da 
adsl-171-111.36-151.net24.it
[151.36.111.171]
http://www.neuromante.net/

 rosso targato [MOD]s.
Visto che lorsignori sono d'accordo perchè aspettare un indelicato
intervento dei moderatori e non Vi accomodate direttamente nel privè?
Egregio Sini, a proposito di nick il Suo mi ricorda una magnifica antologia
filosofica. Ricordo non altrettanto felice ho, invece, del post cui sto
rispondendo. A far scadere una conversazione si riesce meglio in due e Lei
si è prestato magnificamente per spostare l'attenzione dalla faziosità e
dalla pochezza argomentativa allo pseudo martirio di novelli pensatori di
stereotipi usati.
Che dire? Si faccia un esame di coscienza: se è del '71 è già in età per non
necessitare moderatori e scaricare su loro l'autocontrollo e la
responsabilità. Sicuramente si è tolto il gusto di scrivere senza badare al
topic o al livello intellettivo, ma secondo me ha proprio commesso un grave
errore cui non serve da argine la Sua chiusa finale. Esiste un tempo per
ogni cosa sotto il Cielo, compreso quello per le battute di spirito: sia
elegante, si faccia un serio esame di coscienza, riveda i motivi della Sua
partecipazione a questo gruppo e faccia, se lo ritiene, opportuna ammenda.
Avrei maggior gusto nel mangiare una pizza con Lei un giorno.
Saluti

 Grazie per i preziosi consigli. Ne farò tesoro.
Grazie per questa lezione numero uno di mistica: l'umiltà.
Non meritavo tanto e non posso che rinnovare un sentito ringraziamento, dal
profondo del cuore, per aver colto quanto ho cercato di comunicare.
Un caro saluto.

 Firenze...
Chiedo venia, pare abbiano traloscato pure Via Di Castello. Lo dico sempre
io: o tempora o mores!
A quest'ora possiamo al piů ripiegare a farci un bicchierno "in Arno".
Saluti

 disquisire sulle mie preferenze culturali.
Lei è una richiesta unica! Sono certo che saprà cogliere in ogni caso, tra
le righe imperfette di un linguaggio telematico non rivisitato da correttore
ortografico, quel senso sostanziale che volge al disio delle cose di cui
andavamo cianciando.
Saluti

 Domando: perche' non abolire la moderazione, a questo punto?
Ti piacerebbe, eh? Così non avresti più bisogno di invitarmi su ICR.
Continui a rispondermi. Non mi avevi killato? Non avevi detto che non avevi
più desiderio di discutere con me? Non avevi chiesto di smetterla di parlare
del tuo nick, Nick?
Dì la verità, ti piacciono le risse, eh, Nick?
^__-
Da quando sei in ICC non fai che provocarle...
Sini

 anti-anticattolici, molto simile alle dispute tra tifosi.
Veramente il documento parla delle responsabilità dei credenti nella
diffusione dell'atesimo; grazie al loro atteggiamento iper critico...
Sini

 Avrei maggior gusto nel mangiare una pizza con Lei un giorno.
Lei, sig. Cato, sa toccare i tasti giusti, vedo.. ^____^
Saluti.
Sini

 Giulio
ci mancherebbe, grazie.

Un caro saluto.
Un carissimo saluto anche a Lei.


mia ortodossia.
Suvvia, non è stata da meno della tua solerte preoccupazione nel
consigliare anche a me un ripassino sugli stessi temi. In quanto a
generosità di tal schiatta, mi hai superato almeno di tre
lunghezze...


 Alexandrine

 > [Sini] Ma và a cagare...
In un post precedente hai definito "strano" lo spettacolo a cui siamo
costretti ad assistere. Ti sbagliavi, cara almirena.
E' SQUALLIDO ;-((
Mi associo immediatamente alla tua richiesta: arrivati a questi livelli,
si lasci esplicitamente il via libera alla non moderazione di fatto (mi
dispiace per quelli che si sanno cosi' normalmente moderare da non aver
certamente bisogno di filtri e censure). Sarebbe forse meno cattolico,
ma certamente piu' umano. Da sempre mi hanno detto che il cristiano si
puo' costruire solo su una base umana.
Sperando in tempi migliori e in uno snebbiamento del fumo...
ciao
Antonio

 Alexandrine
Saluti a due belle persone.
Grazie
grazie
grazie

Allora invoco che qualcun altro, per favore, si associ alla mia richiesta.
A norma del manifesto, mi associo alla richiesta. 
Con cio' non critico ne' parteggio per alcuno: ad ognuno e' chiesto di
essere cio' che deve essere. Prima di tutto persone corrette. Ed
oggettivamente su icc "e' richiesto il rispetto della Netiquette e delle
persone". Ed e' facolta' dei mods sospendere threads "surriscaldati",
dal che consegue che e' anche loro premura placare gli animi quando,
periodicamente, qualcosa accende le passioni. 
Salutissimi
  ________
  \  /\  /
   \/  \/     T R X
   /\  /\    -------- (c)
  /  \/  \
  ^^^^^^^^
--------------------------
Ecco il manifesto di it.cultura.cattolica, presentato da
ani...@tin.it
 (Alessandro Nicotra).
Questo newsgroup dovrebbe offrire un servizio ai cattolici  di lingua
italiana che vogliono discutere delle proprieesperienze e della  cultura
cattolica.  E' richiesto il rispetto della Netiquette e delle persone.
Il gruppo si intende aperto anche ai non credenti che vogliano
approfondire temi inerenti la nostra cultura e la nostra fede.
Non saranno ammessi interventi meramente politici (c'e' gia' apposito
ng). Non saranno ammessi attacchi al Papa, alla Chiesa ed alla Fede
Cattolica, ma saranno accettate domande educate formulate da chi, pur
non convinto di qualche verita' di ragione naturale e/o di fede, si
mostra corretto e rispettoso della sensibilita' dei cattolici.
Per mantenere le discussioni nei limiti suddetti, il gruppo verra`
moderato da Alessandro Nicotra (
ani...@tin.it
).
Nota: Il moderatore potra' anche sospendere threads "surriscaldati" 
o che tendano a monopolizzare la discussione, che dovra', possibilmente,
essere varia.

 parenti stretti.
Alla diffusione di mail private ci siamo già arrivate... concordo anche io,
è veramente squallido.
Come ripeto da un pò.
Sini

--
....stavo armoniosamente esercitandomi con la mia katana,
                             quando all'improvviso.....
"Cato" <censor@tipiacerebbeeh?.it> ha scritto nel messaggio
news:a67qch$2ku$1...@atlantis.cu.mi.it...

prego, Nico
belle dentro e fuori e (super)dotate di doni dello Spirito!

 ;-))))))))))
Non esageriamo: sono solo della *prima meta`* del secolo scorso, essendo
nato nell'anno di grazia 1946, la vigilia di Santa Croce.
Giulio
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 queste trame segrete, alleanze trasversali tra alcuni di ICC.
Omnia munda mundis.