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Titolo: Info sul matrimonio cattolico

Salve a tutti,
Volevo sapere se e' possibile celebrare il matrimonio
cattolico senza sottoscrivere il contratto matrimoniale
civile rimanendo, quindi, conviventi dal punto di vista
civile.
Suppongo che non si possa fare pero' mi sembra assurdo
che una legge civile venga imposta su un sacramento
religioso. Mi riferisco in particolar modo a come viene
attualmente gestita la questione divorzio (dal punto di
vista civile, ovviamente)
Supponiamo che io sia un uomo di religione cattolica che 
voglia sposarsi con una donna senza dare 
ad ella la possibilita' un giorno di usufruire dei
benefici che potrebbe ottenere ricorrendo al divorzio
civile. Cosa dovrei fare? Ho altre alternative oltre
al non sposarmi ne' religiosamente ne civilmente?
Spero di essere stato chiaro..
 
Saluti
-- 
Per contattarmi: 
http://robyross.webhop.org

 al non sposarmi ne' religiosamente ne civilmente?
Carissimo, nel caso di cui parli io suggerirei di non celebrare matrimonio
di alcun tipo: un matrimonio con una tale (s)fiducia nei confronti del
proprio marito/della propria moglie non partirebbe con il piede giusto. Come
si puo' costruire una famiglia, pensare di avere dei figli con una persona
nella quale non si ripone fiducia, al punto da meditare difese preventive?
Se penso questo, forse e' gia' segno che sono un po' lontano dal volere
quella persona come mia moglie e madre dei miei figli, ti pare?
Oltretutto, in quel caso, penso che ci sarebbe anche da dubitare fortemente
della validita' del sacramento che e' fondato sul pieno consenso degli
sposi.
Un abbraccio.
    Alex

 al non sposarmi ne' religiosamente ne civilmente?
Suona un po' così:
Vorrei sposarmi soltanto in Chiesa, perché sono Cattolico e sono
politicamente contrario alla legge sul divorzio.
Già..
In effetto, oggi come oggi, un uomo, sia di fede che di buon senso, che
voglia  formare e tenere unita una famiglia dovrebbe convivere, non
sposarsi.
Paradosso!
Anche a me (anche se i giochi sono già fatti, e da un pezzo!),
interesserebbe conoscere la risposta:
E' prevista la dispensa dal matrimonio civile da parte dell'autorità
eclesiastica per quasto tipo di motivi?
Ricordo che qualche tempo fa, su Famiglia Cristiana fu posta una domanda
simile.
Una vedova, voleva chiedere la dispensa per non dover rinunciare alla
pensione del defunto marito.
Motivazioni molto meno nobili che, tuttavia vennero prese sul serio...
Solo... Non ricordo come finì.
Saluti.
Vind

 sposi.
Quindi tu asserisci che sottoscrivere il contratto matrimoniale civile
che prevede la possibilita' di divorziare sia un atto di fiducia?
Non so perche' ma in questo ragionamento qualcosa non mi convince.
Per te e' tutto lineare?
Grazie per la risposta


 sposi.
 Non ne dubito..
Ttutti quando ci sposiamo siamo convinti...
Poi però la gente si separa lo stesso...
E quì non si mette in dubbio il sacramento.
Solo che finché ad uno dei due coniugi verrà comunque garantita l'impunità,
in caso di divorzio, non è normale che rischi di cadere più facilmente in
tentazione?
beh..
Questo è quello che sta accadendo in Italia.
Non si possono ignorare le statistiche.
Le convivenze sono in aumento.
Ci si è chiesti perché?
Beh...
Il nostro amico, forse, si domandava perché un cattolico debba rinunciare al
Sacramento se non crede all'istituzione del  matrimonio civile.
La domanda è interessante.
La risposta è auspicata.
Vind

mia persona. Non vedo perche' dovrei affidare la mia vita ad un'altra.
Perchè il matrimonio cristiano è proprio questo. Non solo affidare, ma
**donare** la propria vita ad un'altra persona. 
Pace e benedizione
		Julo d.
Dio, perche' grande, ama dare cose
grandi. Noi, purtroppo, 
abbiamo i cuori piccoli
per riceverle (Angelo Silesio)

 La domanda è interessante.
Infatti, mi chiedevo perche' chi come me che non accetta le condizioni
del contratto matrimoniale civile deve essere costretto a "vivere
nel peccato". Mi sembra non esista neanche la possibilita' di
contrarre il vecchio matrimonio civile che non prevedeva il
divorzio, quello richiedeva veramente una fiducia reciproca
e non unilaterale come quello attuale.
Il matrimonio civile mi sembra qualcosa del genere: Io e te
facciamo un patto di reciproca collaborazione, se uno dei
due decide di interrompere questa collaborazione allora
io pago a te un miliardo. Se non accetto queste condizioni
vuol dire che io non ho fiducia di te e non ha senso
proporre la collaborazione.
Stiamo giocando con le parole? o stiamo giocando con la
vita della gente?
Il matrimonio divorzista e' una vera e permanente tentazione
per la donna. In questo ng spesso ci si sofferma sulla
tentazione di testi pseudoreligiosi che potrebbero allontanare
la gente dal cattolicesimo. La tentazione del divorzio non interessa
a nessuno? I valori in gioco non mi sembrano trascurabili.


Salve,
certo che si puo! una cosa è il matrimonio religioso, altro è il matrimonio
concordatario.....solo quest'ultimo produce effetti civili.
Cinzia.

 **donare** la propria vita ad un'altra persona. 
Se l'affidare la propria vita all'altro vale in una sola direzione
non si tratta di un matrimonio ma di un rapporto sbilanciato che poco
a che vedere con la concezione originale del matrimonio.
Io non affido la mia vita a chi non si fida di me, sbaglio?
Perche' dovrei sottoscrivere il contratto di matrimonio civile che
mi condanna in contumacia in caso di una eventuale separazione
chiesta dalla mia compagna?
Io chiedo la possibilita' di contrarre il vecchio matrimonio civile,
quello paritario. Io affido la mia vita, le mie fatiche, il mio
lavoro solo a chi ha fiducia di me, non di certo a chi si fa
i conti su come possa sfruttarmi nel caso non sia piu' di suo
gusto.
Mi chiedo, perche' il mondo cattolico accetta che il matrimonio
civile sia una via obbligata per celebrare quello cattolico?
Il matrimonio civile non e' contro la Legge di Dio?
Perche' lo Stato Italiano si intromette in un sacramento religioso?
E' possibile sottoscrivere il matrimonio civile senza celebrare
quello religioso. Perche' non deve valere il contrario? 
La Chiesa non deve intromettersi negli affari di Stato perche'
deve valere il viceversa? Alla Chiesa va bene la gestione
del matrimonio civile?
Pace e bene anche a te Julo.


 Saluti
[.....]
        Ciao
        Santa Maria, benedetta fra le donne, prega per noi.
Antonio Casini


Spero che sia come tu dici! 
Non conosco nessuno che abbia celebrato solo il matrimonio
cattolico. 
Provero' a chiedere a chi di dovere..
Grazie molte per l'indicazione, spero vivamente tu abbia ragione!


 
Si, certo. Te ne sarei grato!


 Grazie per la risposta
Di nulla.
Un abbraccio e... ricordiamoci nella preghiera.
        Alex

 La domanda è interessante.
La domanda mi pare che abbia dei presupposti sbagliati.
Un abbraccio.
        Alex

 ha scritto nel messaggio
news:NjxJc.53941$c_1.1...@twister1.libero.it...

Si, ma come si fa?
Vind

         Santa Maria, benedetta fra le donne, prega per noi.
Concordo.
Vind

 matrimonio nel quale non c'e' fiducia?
Eppure ci si può sposare in regime di separazione dei beni.....
Vederla soltanto come sfiducia nel prossimo mi sembra riduttivo:
Si fanno i testamenti....
Si stipulano contratti....
Le persone cambiano.....
Tutelare i propri interessi non è affatto anticristiano.
Non significa necessariamente diffidare di chi ci sta accanto.
Il tema iniziale però era:
Non sarà che la crisi del matrimonio derivi in parte dal fatto che le
sentenze di divorzio sono quasi esclusivamente a danno dell'uomo?
E che questo induca le donne a scegliere la separazione con troppa facilità?
E visto che l'unica situazione che, di fatto, non privilegia uno dei due
partner è la convivenza, sempre più gente vi fa ricorso.
Come deve fare però un cattolico?
saluti.
Vind

 Il cattolico ha da credere nel matrimonio punto e basta,
Il matrimonio religioso è una cosa...
Quello civile un'altra.
Ciò che le accomuna è che sono entrambi in crisi.
Come in crisi è il sentimento religioso.
I cattolici sono sempre meno.
Ma quanti tra coloro che si dicono cattolici lo sono davvero?
Io... che non sono in grado di apprezzare e valutare la mia fede, posso
conoscere quella dell'altra?
Ma non è questo il punto.
Il fatto è che poco per volta il matrimonio civile è diventato una specie di
cappio al collo per gli uomini.
Pochi ne hanno la consapevolezza, ma la legge italiana è estremamente
femminista. Troppo garantista nei confronti delle donne.
Una  che, anche solo per capriccio, volesse separarsi lo potrebbe fare senza
in nessuna conseguenza.
E, soprattutto, spolpando il vecchio compagno.
Portandogli via i figli, quindi la casa, e con un bell'assegno di
mantenimento (anche nel caso si rifiutasse di trovarsi un lavoro).
E' giustizia questa?
La situazione si è completamente ribaltata rispetto a quella  che tu citavi
e che esisteva prima della legge sul divorzio.
Oggi la separazione è una cosa facile....
Troppo facile..
E la gente non è più capace di fare delle rinunce.
Di assumersi vere responsabilità.
Di fare delle scelte in funzione di ciò che è giusto piuttosto che di ciò
che si desidera.
Oggi la gente vive in balia delle proprie pulsioni.
Ne è schiava.
Mio malgrado, insegnerò a mio figlio che se volesse davvero tenere unita la
famiglia che un giorno, spero, formerà, quella del matrimonio sarà la strada
più difficile.
L'unico motivo per cui per un uomo di oggi è accettabile correre il rischio
di sposarsi, è quello religioso.
Su questo non ci piove.
Ma se si potesse fare a meno del cappio al collo.....
Vind

 Un abbraccio e... ricordiamoci nella preghiera.
Ricambio l'abbraccio e ricordiamoci nella preghiera di chi subisce le pene
di un divorzio non voluto


 civile in quanto fortemente in contrasto con la propria Fede.
[...]
Scusa tanto, ma allora chi ha contratto un matrimonio
concordatario sarebbe ipso facto un rinnegatore della propria
fede? O_O
Comunque, leggendo quanto scrivi, mi sembra che tu la tua ragazza
vuoi più "incastrarla" che sposarla. Non è l'atteggiamento più
idoneo per chi decida di donarsi alla compagna di tutta la vita.
Il matrimonio cristiano si basa sul dono reciproco di sé e questo
dono è *incondizionato*.
E' stata decisamente una iattura l'introduzione del divorzio, è
stato il primo grave attentato alla famiglia, su questo non ci
piove; ma è un grave errore concentrarsi sullo sfondo perdendo di
vista il primo piano.
La tua ragazza crede fermamente nell'indissolubilità del
matrimonio? Siete entrambi pronti ad amarvi e onorarvi per tutta
la vita? Se sono parole o se nel profondo volete entrambi la
stessa cosa, lo potete sapere solo voi. Ma se la risposta è sì,
metti da parte i tuoi dubbi e i tuoi arrovellamenti.
Dio è il Garante di coloro che Lo amano.
Fai la tua parte e metti tutto nelle Sue mani.
Tu sei responsabile solo di te stesso e non di altri.
Se vi amate veramente e se decidete di darvi reciprocamente l'uno
all'altra per tutta la vita, non ci sono fantasmi che possano
adombrare la serietà e la solidità della vostra unione, nonostante
le spine e le croci che la vita possa riservarvi.
Bada che ti sto dicendo tutt'altro che fare salti nel buio o
pensare che la perfezione sia possibile su questa terra. Ma più
che puntare il dito sospettoso su un'ipotesi, ricorda che siamo
tutti molto più fragili di quanto possiamo sembrare anche a noi
stessi: non hai pensato che anche tu potresti, a un certo punto,
cedere alla follia di un momento e mandare a gambe all'aria il tuo
matrimonio o commettere qualche altra cosa di grave o
difficilmente riparabile? Chi può dirsi tanto forte da pensare che
se un disastro avverrà, sarà per forza tutta colpa di altri?
Ciao
Alexandrine
---
"Che tu ci aiuti, o Dio, noi lo speriamo e liberaci dal male, Ti
preghiamo.
Presso acque cristiane dimorare vogliamo, e in cielo infine
entrare
Nella gioia di cui è la Regina la Vergine che salva da rovina".
[J.R.R. Tolkien]

 modo di salvaguardarlo e valorizzarlo, anche se lo stato non lo fa.
 Credi, xo', che un matrimonio con rito religioso e effetti civili,
 garantisca meglio dal rischio di separazione? Io non credo proprio. Anzi, a
 quel punto sarebbe molto + semplice rompere tutto e, a quel punto, sarebbe
 perfettamente garantito solo il "+ debole", quello dei 2 senza soldi e senza
 casa, mentre l'altro coniuge ... si attaccherebbe al tram e
 saremmo daccapo.
Ciao


 civile sia una via obbligata per celebrare quello cattolico?
Perchè altrimenti potrebbero verificarsi degli abusi. Per esempio, tu
potresti prima sposare A con rito religioso. Poi, quando ti sei stufato,
sbatti fuori casa A e sposi B con rito civile. A, a questo punto, non ha
alcuna garanzia di fronte alla legge; non ti devi nemmeno preoccupare di
divorziare perchè dal punto di vista civile il matrimonio non
esisterebbe. O magari A si risposerebbe con X, sempre civilmente. Non è
che sarebbero situazioni ottimali, nemmeno dal punto di vista religioso.
Proprio per evitare questo, nei paesi in cui le due cerimonie sono
separate di solito il matrimonio religioso si celebra *dopo* quello
civile. E' successo per esempio ad un mio parente che vive in Francia ed
ha sposato una francese. Per semplificare le pratiche hanno fatto il
matrimonio civile in Francia e una settimana dopo quello religioso in
Italia. Avendo fatto le pratiche io per loro, ho notato che il parroco
italiano ha voluto la certificazione del matrimonio civile francese per
giustificare la mancata celebrazione del matrimonio civile italiano nel
quadro della cerimonia religiosa. Evidentemente, l'ordine contrario non
sarebbe stato possibile.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it

 sarebbe stato possibile.
Infatti, lo penso anch'io che non si possa celebrare solo il matrimonio
religioso, ma continuo a non capirne il senso. Per la legge conta solo
quello civile, che senso ha imporre quello civile a seguito di quello
religioso? L'uso della religione da parte dello Stato come mezzo
per persuadere la gente a sottoscrivere il matrimonio concordato,
molto diverso da quello religioso,  mi fa storcere il naso. 
La mia impressione e' che si tratti di una forma di discriminazione sessista
anche abbastanza antica che considera gli uomini come molto propensi
ad abbandonare le mogli. Nella realta' oggi succede esattamente il contrario
ed e' comprensibile capirne il motivo.
Saluti


 se un disastro avverrà, sarà per forza tutta colpa di altri?
il prezzo che ne avrei a pagare io e' molto piu' grande
di quello che dovrebbe pagare la mia futura moglie. Non si tratta
di colpe ma di penalita' abbastanza pesanti da pagare in denaro
(vitalizio, casa) e dal punto di vista affettivo (figli, moglie)
e anche dal punto di vista religioso 
Saluti


 per la donna.
In quanto *donna* che si sposera' il prossimo anno, mi
sento in dovere di replicare a questa affermazione che
mi sembra alquanto eccessiva...
Io ho scelto di sposarmi in Chiesa - e non per tradizione
o per fare contenta la mamma - eppure non ho nulla in
contrario alle conseguenze sociali e civili che possono
derivare da questa mia scelta.
La fede si vive nella vita di ogni giorno, nella vita che,
purtroppo o per fortuna, e' dettata dalle norme della societa'
civile e spetta alla nostra coscienza discernere quelle
che la nostra fede ci consente o meno di rispettare, di
sfuggire o di vivere in un'ottica particolare.
E' ovvio che il divorzio, per chi vede il matrimonio come
un sacramento, sia una tentazione da sconfiggere, di fronte
a situazioni di crisi, eppure se - come qualcuno ha gia'
scritto - e' vero che il matrimonio nasce dal dono di se' e
dall'amore reciproci, com'e' possibile volerlo intrappolare
nell'ottica di una parita' di scambio, come se la fiducia e
l'amore fossero merci che si possono dare all'altro solo in
cambio di un equo corrispettivo delle stesse!?
E' un controsenso sposarsi in Chiesa e testimoniare cosi'
l'amore di Cristo per tutta l'umanita', e chiedere di essere
esentati dalle conseguenze di un simile atto...
Mi sembra come se Cristo fosse sceso sulla Terra per
salvare gli uomini, ma avesse chiesto al Padre di essere
esonerato dalla morte in croce, perche' la legge che sanciva
la crocifissione per il Messia che si proclamava Figlio di
Dio era evidentemente iniqua...
-- 
"In molti modi si sacrifica agli angeli caduti"

 Da come lo dipingi dopo, sarebbe un matrimonio nullo.
In effetti, potremmo essere vicini ad una riserva sull'indissolubilità del
vincolo. 

 cattolico. 
Proprio perché il matrimonio canonico non produce effetti civili! Che 
invece interessano chiaramente a tutti!

 Dio era evidentemente iniqua...
Cristo e' stato crocifisso per aver disobbedito alla legge
dello Stato di allora, non era certo cosi' "tollerante"
con le leggi dello Stato che andavano contro la sua Fede.
Sarebbe bastato rinnegare suo Padre davanti a chi allora
rappresentava lo Stato per evitare la Crocifissione.


 vincolo. 
Perche' non intendo sottoscrivere un foglio che nega l'indissolubilita' del
matrimonio? 
Siamo molto vicini al paradosso!


 a nessuno? I valori in gioco non mi sembrano trascurabili.
La questione non è mica così facile. Innanzitutto devi considerare che, 
mentre per i cattolici l'unione matrimoniale è per tutta la vita, lo 
stesso non necessariamente deve valere per i non cattolici. Poiché le 
leggi dello Stato non possono certo riguardare solo i cattolici, mi 
sembra del tutto giusto e logico che ai non cattolici venga data la 
possibilità di rifarsi una vita.
Facciamo qualche esempio. 
Se lui la maltratta e la picchia, lei avrà il diritto di lasciarlo e di 
rifarsi una vita sì o no? Ripeto: dal punto di vista dei cattolici il 
matrimonio è per tutta la vita, ma non si può imporre questa visione 
anche a chi cattolico non è. 
Oppure: se lei lo tradisce (o viceversa, ovviamente) lui avrà o no il 
diritto di lasciarla e di rifarsi una vita?
In altre parole: vi possono essere mille motivi, non prevedibili né 
dipendenti dalla propria volontà, per cui un matrimonio può fallire. E 
non è affatto detto che ogni matrimonio possa essere sempre "salvato", 
anzi. Voi cattolici ritenete che il matrimonio sia per tutta la vita, e 
avete chiaramente tutto il diritto di pensarla così. Allo stesso modo, 
però, altri hanno il diritto di non condividere questo pensiero, e 
dunque hanno il diritto di divorziare e rifarsi una vita qualora il 
proprio matrimonio dovesse fallire per cause non prevedibili né 
dipendenti da loro.
I cattolici non vogliono divorziare? Benissimo, che non divorzino! Chi 
li obbliga? Poiché il divorzio va così lapalissianamente contro i vostri 
principi, un vero cattolico il divorzio non lo chiederà mai.
Chiedere di abolire il divorzio è invece una richiesta estremamente 
illiberale che imporrebbe a tutti la concezione cattolica del matrimonio 
per tutta la vita. E ciò è inaccettabile (chiaramente mi riferisco 
all'imposizione, non alla vostra concezione).
Tu parli di "tentazione" del divorzio; io invece la vedo diversamente: 
la possibilità del divorzio è un incentivo a far sì che il matrimonio 
funzioni! Cioè: io so che se "mi comporto male" mia moglie può lasciarmi 
e divorziare. Se invece il divorzio non esistesse, mia moglie sarebbe 
costretta a tenermi come marito qualunque porcata io le combinassi!

 Saluti.
Ciao
Laura
--
Veni Sancte Spiritus
Veni per Mariam

 invece interessano chiaramente a tutti!
Compreso il divorzio? 
Il nodo della questione sta proprio li.
Saluti


 costretta a tenermi come marito qualunque porcata io le combinassi!
Io, invece, la tentazione la vedo fin dalla radice: dalla scelta
del coniuge.


 soltanto per «gravi motivi pastorali»...
Quindi la Chiesa, imponendo il concordatario anche ai suoi fedeli,
rinnega l'indissolubilita' del matrimonio davanti allo Stato?
Grazie Laura
Un abbraccio


 del coniuge.
? Cioč?

 
In effetti, l'obiezione potrebbe stare in piedi; ma forse --e dico forse,
non sono un canonista ma un semplice giurista di diritto italiano-- ti si
potrebbe replicare che la precostituzione di così consistenti cautele, per
il caso in cui il matrimonio dovesse naufragare, comporta la stessa
previsione e l'accettazione del fatto che il rapporto possa avere termine.
Al che tu replicheresti che ad avere termine sarebbe il rapporto civile e
non quello religioso, ma forse allora le considerazioni sulla nullità si
trasferirebbero sull'esistenza di un altro vizio, dato dall'assenza del
bonum coniugum.  Insomma, siamo sulla lama del rasoio: tieni conto poi che,
a quanto mi risulta, i tribunali ecclesiastici sono abbastanza di ampie
vedute nel riconoscere l'esistenza di una volontà viziata e, di
conseguenza, la nullità del matrimonio.  Perciò, a prescindere da ogni
connotazione morale della vicenda, sulla quale non sono in grado né mi
sento di pronunciarmi, due chiacchiere con un canonista, le farei.

 dovrebbe proprio porre!
Un cattolico non puo' Credere nell'indissolubilita' del matrimonio e
controfirmare il matriomonio civile che prevede il divorzio come possibilita'.
Due patti cosi' diversi non possono essere sottoscritti obbligatoriamente
insieme. Come se io imponessi a chiunque faccia un contratto dell'acqua
anche un contratto telefonico.
La congiuntura dei due patti e' possibile solo se questi si riferiscano
entrambi allo stesso patto! Fai il contratto dell'acqua e, chesso', formalizzi
la cosa anche al comune o qualcosa del genere.
Ciao


 ? Cioč?
Un conto e' sposarsi con l'idea di poterci ripensare e un altro
sposarsi per tutta la vita. 
La serieta' con cui si approccia e' totalmente diversa.
Aggiungi, inoltre, che in caso di divorzio c'e' molto spesso
un coniuge estremamente penalizzato per favorire l'altro
e ti renderai conto che patti del genere non sono una
base stabile per fare una famiglia.
La moglie che si stufa del marito non e' cosi' motivata
a recuperare il suo matrimonio come il marito se il divorzio
comporterebbe solo la spolpaggio e l'espulsione del marito
dalla famiglia, convieni?
Inoltre chi sottoscrive il concordatario e' messo nelle 
condizioni di mentire ad uno dei patti che firma.
Se crede nell'indissolubilita' del matrimonio ha mentito allo
Stato accettando il divorzio come possibile risoluzione.
Se crede nel matrimonio civile ha mentito alla Chiesa.
Indissolubilita' non significa che non tornero' indietro
nei miei passi ma che non potro' farlo! E' diverso!
Molto diverso!
Ciao


 e anche dal punto di vista religioso.
Ripeto: e se ciò avvenisse per colpa tua? Ci hai pensato o no? O
magari resteresti con tua moglie solo per paura che lei ti porti
via casa, macchina, garage e figli? Pensaci.


 Un abbraccio
A voi!


 controfirmare il matriomonio civile che prevede il divorzio come possibilita'.
Appunto. Si tratta di una possibilità, non di un obbligo. Va contro i 
tuoi principi? Non la eserciti. Dove sta il problema? 
Non è che invece tu vuoi assicurarti che questa possibilità sia preclusa 
alla tua futura moglie?

 Se crede nel matrimonio civile ha mentito alla Chiesa.
Questo è lapalissiano. Infatti bisogna vedere quanti di quelli che si 
dicono cattolici lo sono poi per davvero!


 via casa, macchina, garage e figli? Pensaci.
Ci ho pensato e non cambia nulla.
Ciao


 Cristo.
Il problema non e' la fiducia.
Grazie comunque..


 
Concordo!


 sento di pronunciarmi, due chiacchiere con un canonista, le farei.
Grazie mille per il parere alcibiade!


 un guadagno.  Basta chiedere il divorzio, niente di piu'.
Il divorzio, anche per chi ne esce con tutte le ragioni, č una procedura
lunga e costosa (in pratica č roba da ricchi). Al contrario, se si
ammettesse il matrimonio religioso senza matrimonio civile come
possibilitŕ ordinaria e non solo in casi rarissimi, sarebbe come
spalancare una via larga cosě alla bigamia. Il che potrebbe anche essere
peggio del divorzio.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 di unire il matrimonio canonico al matrimonio civile (divorzista)
X la Chiesa il matrimonio e' indissolubile. Non e' nemmeno una questione
di opinioni: se un matrimonio e' valido (quindi i 2 non sono + 2, ma una
carne sola) non c'e' nulla al mondo che lo possa sciogliere.
Poi non e' colpa della Chiesa se un referendum ha introdotto il divorzio in
Italia.
    Alex

 alla tua futura moglie?
Certamente!


 EH? Vado bene come giurista? :-)
sei prevenuto e non la metterei giù in modo così polemico  :-)
Il fatto è che, probabilmente per deformazione professionale, sono sempre
portato a considerare le peggiori possibilità del caso. Quanto al resto,
non prendere le mie indicazioni  neppure alla stregua di un consiglio, ma
al massimo, di un suggerimento: mi è parso di capire che tu sia grande
abbastanza per decidere da te.  :-)

 di unire il matrimonio canonico al matrimonio civile
(divorzista)
Peggio.
Giudizio temerario assolutamente infondato.


 ne è parlato più.
Io non sono un giurista, ma una cosa del genere mi sembra 
irrealizzabile, anche solo per un motivo molto banale: il divorzio è 
anche un grosso business, e ci saranno sempre degli avvoltoi (ehm, 
pardon, degli avvocati...) che faranno di tutto perché i propri clienti 
abbiano la possibilità di divorziare.

 incidente significa ammettere implicitamente la propria colposita'?
Una cosa e' guidare come un disgraziato a centoquaranta all'ora in centro
citta' "tanto io ci ho le cinture", una cosa e' prendere una normale
precauzione come l'allacciare una cintura di sicurezza per poi fare un
normalissimo viaggio nel pieno rispetto delle norme del codice stradale.
Ma, e qui vorrei tornare sull'aspetto morale e sulla questione originaria,
credo che tutto vada esaminato molto piu' a monte. Amo sempre citare
i miei genitori come esempio: l'indissolubilita' del matrimonio per loro
e' un imperativo categorico, l'idea di separarsi non e' loro mai passata
nemmanco per l'anticamera del cervello, e posso dire che di polemiche
in tanto tempo ne hanno incontrate, spesso per colpa di altri malaccorti
parenti e di affari non sempre giustamente intrapresi. Eppure il 26 Luglio
saranno ancora qui, insieme (1959-2004... Come si chiamano le "nozze" di
quarantacinque anni?).
P.S. Per la cronaca, solo una volta mia madre ebbe una debolezza: quando mio
padre fu tentato dalla politica, mia madre gl'impose di scegliere tra lei e
la politica, pena separazione. Credo di aver gia' raccontato che ando' tutto
a finir bene per mio padre, per mia madre, per me e... per la politica.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 esserci il macigno divorzio sotto.
Naaaaa...
Al limite, può trattarsi - come nel nostro caso - di un tuffo "fantozziano".
Hai presente la scena della piscina senz'acqua?
;-)))
Poi però arriva Qualcuno che ti raccatta da fondo e ti rimette a posto i
pezzi...
^______^
Buon pom


 abbiano la possibilità di divorziare.
Neppure io sono esperta di diritto, e quindi parlo per intuito.
Credo che questa cosa difficilissimamente si potrà realizzare
perché ci sono troppe resistenze ideologiche. Però sarebbe una
bella cosa.
In Italia per sposarsi bisogna essere in due, ma per mandare
all'aria una famiglia basta la volontà di uno solo. Non è giusto.


 peggio del divorzio.
Non vedo il rischio di bigamia in due istituzioni che, sebbene riguardino la
medesima materia, l'affrontano con criteri e finalità completamente
differenti.
Libera Chiesa in Libero Stato, Ok?
Il matrimonio religioso è un sacramento.
Il Sacramento è un sacramento.
Quello civile, non è che un contratto.
Un contratto rescindibile.
Una coppia sposata solo in Chiesa, per lo Stato non sarebbe considerata.
Proprio come la Chiesa non riconosce le convivenze o i matrimoni
esclusivamente "civili".
Bigamia?
Non vedo perché un Cattolico consapevole dovrebbe sposare prima una e poi
un'altra, civilmente...
E' decisamente più probabile che, come tappa di un percorso di fede, un ex
apostata decida di regolarizzare la propria posizione religiosa.
Ma, in questo caso... non vedo perché dovrebbe sposare una compagna diversa
da quella che avrebbe già.
Secondo me stiamo perdendo di vista l'obiettivo.....
Vedete...
Se non ci fossero tutte quelle tradizioni... (che pure rendono quel giorno
un gran giorno)...
e mi riferisco al vestito bianco... ai fiori della chiesa... all'amica
invidiosa invitata apposta affinché schiatti d'invidia....
Se non fosse che... "Mamma sennò, ci starebbe troppo male"...
O il solito zio prete...
O... "mica vogliamo fare questa figura?"
O.... Andando a cercare più a monte...
se l'educazione religiosa degli uomini e delle donne fosse esercitata in
maniera adeguata e... da questi, adeguatamente recepita...
*in chiesa si sposerebbe soltanto gente consapevole e. soprattutto, dopo
attenta e ponderata riflessione.*
Non viviamo nel mondo perfetto che vogliamo, fratelli.
Lo sappiamo tutti.
Ma.... facendo finta che le cose andassero come dovrebbero andare.
Chi si sposerebbe in Chiesa lo farebbe perché credente.
Altimenti... ci si andrebbe a sposare in Comune...
Giusto?
In realtà....
Se una vedova può sposarsi solo in Chiesa per non perdere la pensione, e le
viene quindi concesso di RUBARE all' Inps, allo Stato e  ai
contribuenti......
 Non vedo perché chi, coscienziosamente e, senza dubbio più onestamente,
volesse accostarsi al matrimonio religioso senza incorrere nel matrimonio
civile (per questa, o per le ragioni più disparate), debba, invece, essere
costretto a farlo.
Ragazzi.
Non so voi....
Ma io ho preso questo interessante 3d come una sorta di provocazione
politica....
Vogliamo scandalizzare il mondo con la nostra coerenza o preferiamo vivere
con le nostre belle fette di salame sugli occhi, illudendoci che tutto vada
per il verso giusto?
E se le cose non andassero come dovrebbero, dovremmo stare a guardare o
piuttosto cercare di fare qualcosa per perfezionarle?
Chi vi scrive è stato sposato, separato (sbattuto fuori...) e, per Grazia di
Dio è stato riaccolto in casa ed è tornato a vivere con i suoi figli.
Che le separazioni agevolino in eccesso le donne è innegabile.
Che quindi queste si sentano più libere di ricorrervi... è altrettanto vero.
Chi vi scrive... non è abbastanza vecchio da aver votato per il divorzio.
Ma... Se avesse dovuto farlo... avrebbe votato a favore...
E lo farebbe ancora adesso...
Libera Chiesa in Libero Stato.
Non voglio costringere chi non crede a portare una Croce soltanto perché io
penso che sia giusto farlo....
Auspicherei però una maggior giustizia ed equità nelle separazioni.
Affinche nessuno perda la propria dignità di uomo e di genitore ad esclusivo
vantaggio di insaziabili approfittatori (ex coniugi e avvocati).
Questo sì.
Vind

 peggio del divorzio.
Succede lo stessa cosa in caso di convivenza, niente di catastrofico.
Si eviterebbe soltanto che chi intendesse convivere (dal punto di
vista civile) sia obbligato a rinnegare la sua fede religiosa.


 abbiano la possibilità di divorziare.
Gia'! le resistenze proverrebbo da piu' parti. 


 pezzi...
Magari in un'altra vita! :-)
Ciao


 all'aria una famiglia basta la volontà di uno solo. Non è giusto.
Infatti! Come nella questione abortista.


 portato a considerare le peggiori possibilità del caso.
Mi sembra giusto...
Ciao :-)


 a finir bene per mio padre, per mia madre, per me e... per la politica.
Tengo a precisare che quando tua madre gli impose di scegliere
tra lei e la politica ha rinnegato il matrimonio religioso per
tirar fuori quello civile. Se questo e' successo nella tua famiglia
che tu stesso ammetti essere lontana mille miglia dalla concezione
di divorzio, prova a pensare cosa significhi per una coppia di
oggi decisamente meno legata a certi valori.
Inoltre la minaccia della separazione assume anche delle connotazioni
di vero e proprio ricatto quando mettesse in grossa difficolta'uno dei due
coniugi a favore dell'altro. La conclusione e' che in un buon
numero di casi , statisticamente le donne, uno dei coniugi ha il coltello
dalla parte del manico che spesso usa per
sottomettere il coniuge (statisticamente il marito) come piu' gli 
aggrada. Anche questo va
contro il Cristianesimo che afferma essere la moglie a dovere
sottomissione al marito, non il viceversa.
Quello che posso constatare e' che alla gente interessa il
matrimonio religioso solo come benedizione divina ma si guarda
bene dal considerarlo un vincolo serio e reale, tranne quando
si pone come alternativa la convivenza.
Io spero che la Chiesa tolga il matrimonio da questo gioco
truffaldino, fatto di falsa fede e di ipocrisia, dove spesso
l'ingannato paga un prezzo troppo elevato all'ingannatore.
Ciao


 Infatti! Come nella questione abortista.
??? Vi state dimenticando una cosa banalissima ma fondamentale: per 
formare una coppia bisogna essere in 2! Ciò significa che se una delle 2 
persone si chiama fuori, la coppia è finita! Non può esistere una coppia 
se uno solo dei 2 lo vuole! Pertanto, poiché la coppia richiede il 
consenso di entrambi, se viene meno il consenso di uno solo viene meno 
anche la coppia. E' lapalissiano!

 Infatti! Come nella questione abortista.
Esattamente, purtroppo.


 anche la coppia. E' lapalissiano!
Mica tanto.
Stiamo parlando di una coppia *sposata*, non di una coppia
qualsiasi.
E non stiamo parlando di separazione, ma di divorzio.
Ci si preoccupa troppo poco di chi tale disgrazia la subisce senza
colpa e contro la propria volontà.


 colpa e contro la propria volontà.
Se ti riferisci al coniuge "senza colpa", beh, vale quanto detto prima 
in generale: una coppia si basa sul mutuo consenso e sul reciproco 
amore, se lei non ama più lui non si può mica obbligarla a fingere di 
provare un sentimento che non prova più!
Per quanto riguarda i figli, beh, è chiaro che per un figlio è meglio se 
i genitori vanno d'amore e d'accordo, non ci sarebbe nemmeno bisogno di 
dirlo. Se però d'accordo non vanno e la situazione degenere, tieni 
presente che le alternative sono:
1) i 2 genitori continuano a vivere sotto lo stesso tetto, litigando 
ogni giorno e dicendosene di tutti i colori davanti al figlio, magari il 
tutto condito da lancio di piatti o altre amenità
2) ognuno dei due genitori si rifà una vita e il bambino non cresce 
sotto lo stesso tetto con 2 persone che in teoria sono sposate ma in 
pratica sono nemici
Come si può non dire che la seconda ipotesi è chiaramente migliore per 
il bambino?
Il punto sta semplicemente nel fare lo sforzo di capire e accettare che, 
piaccia o non piaccia, non tutte i matrimoni in crisi si possono 
salvare. Certo, sarebbe meraviglioso se mamma papà e pargoletti 
potessero sempre vivere tutti insieme d'amore e d'accordo, ma purtroppo 
non è sempre così.

 colpa e contro la propria volontà.
Una coppia si fonda sul mutuo consenso di entrambi. Se viene meno il 
consenso di una delle parti non può più esistere la coppia.
Magari ci potranno essere mille e più motivi per criticare e deplorare 
la scelta di lui o di lei di chiamarsi fuori, questo dipende dai casi; 
ad ogni modo, se lei non ama più lui (o viceversa), secondo te che cosa 
si dovrebbe fare? Far finta di niente e obbligare lei a fingere di 
amarlo lo stesso? E' questo quello che non capisco. 

 dirlo. Se però d'accordo non vanno e la situazione degenere, tieni 
                                                     ^^^^^^^^^
ovviamente volevo dire "degenera", scusate il lapsus

 sottomissione al marito, non il viceversa.
Su questo mi cogli impreparato, anche se mi pare di ricordare che oggigiorno
si da' un'interpretazione molto piu' estensiva di tale prescrizione.
Speriamo che qualche moralista abbastanza esperto ci spieghi per bene come
stanno le cose (il nostro Fra Efisio non sara' mica in vacanza?).
Andrea
salo...@mediacomm.it

il bambino?
Vie di mezzo non ce ne sono?
E' provato scientificamente?
Poi e' chiaro che la soluzione migliore
per qualunque problema e' uccidere tutte
le persone anche remotamente implicate in esso.
Fai il deserto e non restera' piu' nessuno per lamentarsi.

 non è sempre così.
Il punto e' capire che non tutti i matrimoni che arrivano alla
separazione/divorzio sono matrimoni falliti.
C'e' quella porticina disponibile, perche' non usarla?
A trovar scuse per litigare sono tutti buoni.
Ed ancora, perche' prendere seriamente il matrimonio se puoi
separarti quando vuoi? Perche' preoccuparsi se se ne avrebbero
solo vantaggi in caso di separazione? 
La questione e' ben piu' articolata di quell che tu prospetti
e la causa spesso si confonde con l'effetto e viceversa.
L'unica verita' e' che il matrimonio civile serve solo a far danni!
Svincolare il matrimonio religioso da quello civile e' un
modo per protestare contro la mal-giustizia e l'istigazione
al divorzio che lo Stato fa con norme estremamente sbilaciate.


 stanno le cose (il nostro Fra Efisio non sara' mica in vacanza?).
Sarebbe il caso di riflettere se la ricerca del "significato piu' esteso" non
sia altro che una necessita' della nostra era non intrinseco a cio' che
e' stato scritto. A me sembra chiaro il significato, anche se bisogna star ben
attenti a come si legge. La moglie sia sottomessa al marito non significa che il
marito debba sottometterla, da questo deriva che la donna debba accettare
un marito che reputi degno della sua sottomissione (IMHO)


 amarlo lo stesso? E' questo quello che non capisco.
Vedi altro mio post in risposta a te.


 non è sempre così.
Siamo ancora allo stesso punto. I romanzi rosa sono una cosa, la
vita reale è un'altra.
Se ci si aspetta la perfezione nell'altro, stiamo freschi! Ma la
soluzione di tutti i mali di certo non è il divorzio. (Per i casi
veramente gravi o addirittura disperati, non è mai venuto meno,
del resto, l'istituto della separazione).


Ciao
Pace e benedizione
		Julo d.
Dio, perche' grande, ama dare cose
grandi. Noi, purtroppo, 
abbiamo i cuori piccoli
per riceverle (Angelo Silesio)

 amarlo lo stesso? E' questo quello che non capisco.
Se per coppia intendiamo quella unita dal matrimonio cristiano, direi di si.
....chi vuol venire dietro di me, rinneghi se stesso, prenda la sua croce,
ogni giorno, e mi segua.
Una delle cose più sensate che ci avevano insegnato al corso prematrimoniale
è che l'amore, prima o poi, finisce, o si trasforma in qualcos'altro.
Credo sia vero.
Dirò di più.
Credo anche che possa rinascere....
Sempre che non ci si arrenda al primo ostacolo o si scelga di vivere in
balia dei propri istinti...
Basta volerlo...
E se c'è davvero Dio di mezzo.....
Vind

 del resto, l'istituto della separazione).
Concordo in parte.
Mi risulta difficile pensare che una coppia di veri credenti non riesca a
tenere insieme una famiglia.
Vorrebbe dire che non sono dei veri credenti.......
Se non ricordo male hai detto che stai per sposarti.
Direi che parti col piede giusto.
A questo punto, ogni augurio risulterebbe superfluo....
vind

 Infatti! Come nella questione abortista.
Mi sono sempre chiesto come mai nessuno si sia mai mosso per far
riconoscere il diritto del padre a salvare la vita di suo figlio malgrado la
decisione della madre.
Possibile che persino i cattolici considerino che il portare in grembo una
vita per nove mesi dia diritto esclusivo di emettere una sentenza come
l'aborto?
Mahhhh...
Non ci sono più i cattolici di una volta....
vind

 L'unica verita' e' che il matrimonio civile serve solo a far danni!
Questa è un'affermazione offensiva con cui manchi di rispetto a chi la 
pensa diversamente da te!
Io non credo nel matrimonio per tutta la vita a qualsiasi costo; cioè: 
voglio sposarmi con le intenzioni più serie di questo mondo, ma se 
dovessero sovraggiungere problemi imprevedibili, non dipendenti da me e 
non superabili, voglio la possibilità di rifarmi una vita. 
Dunque HO TUTTO IL DIRITTO DI CREDERE NEL MATRIMONIO CIVILE E LA TUA 
AFFERMAZIONE LA TROVO ALTAMENTE OLTRAGGIOSA.

 Solo perché non viene mai contemplata la terza. ^__-
Ma perché mi si continua a fraintendere? Io non ho mai detto che il 
divorzio è sempre l'unica soluzione; ho piuttosto detto che non tutti i 
matrimoni in crisi sono salvabili. E' una cosa ben diversa! E si tratta 
di una banale realtà che abbiamo sotto gli occhi tutti i giorni; potrà 
non piacere, ma non la si può negare!
Quindi rinnovo la domanda: secondo te se un bambino vede che i genitori 
si scannano senza soluzione di continuità non è più traumatico per lui?

, 
ju...@libero.it
 
says...

Trovo il tuo umorismo offensivo. Mi sembra del tutto banale che esistano 
vie di mezzo. Mica ho detto che non ce ne sono! Ho detto che "se la 
situazione degenera" e il matrimonio non è più salvabile (possibilità 
che non mi sembri nemmeno disposto ad accettare, eppure ti garantisco 
che ce ne sono, di questi casi), a mio umilissimo avviso è 
nell'interesse stesso dei figli che i genitori si separino. Ovviamente 
non dico mica che sia una cosa indolore per i figli, dico soltanto che 
vedere continuamente i genitori che si scannano è peggio. 
Ma tu evidentemente non sei d'accordo. Dunque fammi capire: secondo te 
tutti i matrimoni sono salvabili? Secondo te per un bambino è meglio 
vedere i suoi genitori che se ne dicono di tutti i colori una 
continuazione? Certo, ci sono casi in cui questi eccessi si possono 
evitare, e si evitano, ma allo stesso tempo ci sono casi in cui ciò non 
è possibile. Che ti piaccia o no. 

 Se per coppia intendiamo quella unita dal matrimonio cristiano, direi di si.
Anche nei casi estremi, ma del tutto reali, che ho citato prima? Anche 
se lui la butta dal quarto piano o tenta di metterla in un forno? 

 AFFERMAZIONE LA TROVO ALTAMENTE OLTRAGGIOSA.
Lo Stato non richiede che "sovraggiungano problemi imprevedibili"
basta la volonta' di uno dei due. 
In alcuni casi assegna un vitalizio ad uno dei due che non paga lo
Stato stesso ma l'ex coniuge. 


 si scannano senza soluzione di continuità non è più traumatico
per lui?
Ho già risposto...


 A questo punto, ogni augurio risulterebbe superfluo....
^_____^
Sono sposata da quattordici anni.
E ho sempre bisogno, se non di auguri, almeno di preghiere...


 storiche.
Certe cose vanno al di la' del tempo anche se fuori moda. Non e'
la moda del momento a definire la morale.


 bambino che la mamma torni dal marito che ha tentato di ucciderla?
Per carita', Zio Fester, non c'e' da considerare la Chiesa e i cattolici
privi di buon senso.
Comunque c'e' un secondo tipo di violenza che non viene quasi mai preso in
considerazione: quello delle coppie in procinto di divorziare, violenza
esercitata l'uno nei confronti dell'altro e nei confronti dei figli che
vengono contesi da entrambi e usati scaricando su di essi i propri rancori e
il proprio desiderio di rivalsa.
Ma questo e' un altro capitolo e... ho da tornare al lavoro.
Un abbraccio a tutti.
    Alex

 parte, una prerogativa delle persone ricche.
Non si finira' mai di smitizzare questa idea...
Riporto in calce alla presente mail alcuni dati di qualche anno fa.
Nel frattempo, aggiungo una piccola considerazione: io ho un amico che e'
magistrato al Tribunale Ecclesiastico e mi raccontava che era un po'
arrabbiato xche' tutte le persone che richiedono (ed ottengono) l'assistenza
gratuita (e' possibile ottenere l'assistenza di un avvocato d'ufficio, se si
e' impossibilitati a pagarne le spese), presentano la dichiarazione dei
redditi o il cud e... nessuno di questi si e' mai preoccupato di versare
nemmeno l'8 x mille alla Chiesa Cattolica.
Cosa curiosa, no?
Un abbraccio.
    Alex
http://www.nuovodiario.com/pr270402.htm
Dati regionali
Nel 2001 il Tribunale ecclesiastico regionale Flaminio, per quanto riguarda
le cause di Prima istanza, a fronte delle 216 cause pendenti al 31 dicembre
2000, sono stati depositati 142 libelli (erano stati 140 nel 2000). La cause
trattate sono state 358 (nel 20001 erano state 347); diminuite invece quelle
espletate, 118 rispetto a 131.
Il 94% delle cause sono state decise con sentenza affermativa, il 6% con
sentenza negativa; nel 2000 erano state rispettivamente il 95,8 e il 4,2%.
A fine 2001, le cause pendenti erano 240.
Quanto ai capi d'accusa addotti, il principale è rimasto l'esclusione
dell'indissolubilità, con il 37,1 per cento, seguito dall'incapacità (26,5
per cento). In tutto i capi d'accusa esaminati sono stati 132, e ad essi si
è data risposta affermativa in 97 casi, negativa in 35. Il tempo impiegato
dalla contestazione della lite alla sentenza è stato nella maggior parte dei
casi entro un anno (42,7 per cento) o entro 18 mesi (35,4 per cento); il
tempo medio complessivo è stato di 16 mesi, come nel 2000. Passando alle
cause di Seconda istanza, quelle pendenti al 31 dicembre 2000 erano 174; nel
2001 ne sono pervenute 397 (erano state 308 nel 2000). Sono state trattate
571 cause, espletate 371 di quelle affermative in prima istanza (delle quali
352, il 96 per cento, definite con decreto, 11 definite con sentenza, 8
archiviate) e 1 di quelle negative in prima istanza.
Quanto costa
Quanto costa un processo di nullità matrimoniale? Da alcuni anni la Cei ha
fissato i parametri per evitare arbìtri e speculazioni. La notizia dello
stanziamento di appositi fondi, ricavati dall'Otto per mille a questo scopo,
è stata presentata come la fine del monopolio dei ricchi (in verità mai
esistito), oppure immaginando che i processi canonici fossero del tutto
gratuiti. Cosa che è realtà solo per i più poveri: chi dimostra che proprio
non può pagare spese di tribunale e di avvocati, ha riconosciuta
l'esenzione. I processi canonici hanno un costo di tassa giudiziaria, oggi
fissata in 414 euro, che serve ad avviare il procedimento. Poi c'è
l'onorario degli avvocati, che la Cei ha pure fissato in 1330 euro (più
oneri di legge, il 20% circa). Non possono essere richieste cifre più alte,
se non con autorizzazione scritta del tribunale ecclesiastico per
procedimenti particolarmente complessi.
Chi dunque ha intenzione di impegnarsi in un processo di nullità, si informi
bene e non paghi un quattrino in più! Se anche i pastori in cura d'anime ne
sono informati e diffondono l'informazione, è più facile smontare certi
pregiudizi.

     Alex
Buona notte.
Laura
--
Veni Sancte Spiritus
Veni per Mariam

la moda del momento a definire la morale.
Esatto. 
Però bisogna vedere, nei brani in questione quale sia la morale
immutabile, e quale sia l'applicazione contingente e legata alla
dimensione temporale.


 sottomissione al marito, non il viceversa.
(Codice di diritto canonico)
Can. 1135 - Entrambi i coniugi hanno pari dovere e diritto per quanto 
riguarda la comunità di vita coniugale.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it

 separarsi, i due coniugi continuano ad essere sposati)
Appunto! Se un coniuge è vittima innocente del divorzio, trovo crudele 
ed ingiusto che gli/le venga negata la possibilità di risposarsi. Come 
avevo detto in un'altra risposta, se lui lascia lei e se ne va, lei cosa 
mai potrà fare per salvare il matrimonio? Io credo proprio nulla... E 
perché dunque non dovrebbe avere la possibilità di rifarsi una vita 
risposandosi?


 antidolorifico...
In alcuni casi, magari. Non in tutti. E' così difficile accettarlo? Se 
una moglie viene lasciata per un'altra (e non mi dire che si tratta di 
un caso raro o estremo!) che cosa dovrebbe mai fare per salvare il 
matrimonio?

 riguarda la comunitą di vita coniugale.
E quindi? Dove sta la verita'? Mica l'ho scritta io la Bibbia..
Tra l'altro questa parita' a cui fai cenno non e' ben chiara,
come si esplica? Come la si percepisce? Si fa un bilancio
di fine anno?
Sempre piu' perplesso...


 tanto di "padrone assoluto", dittatore...
Un mio bisnonno aveva appesa in corridojo la scritta "Il padrone sono io ma
chi comanda e' mia moglie". Giovannino Guareschi, quello di Don Camillo,
teorizzava una rigida e disciplinata morale familiare ove il capofamiglia e'
il capo e... fa tutto quel che decide la moglie. Anche nei mitici telefilm
dei Munster (quarant'anni fa, urca..! Comincio a sentirmi alquanto
vecchiotto) il "capofamiglia" e' Herman, non perde occasione di rivendicare
tale ruolo, ma quando si viene al dunque chi porta i pantaloni e' Lily.
Non preoccuparti, mio buon amico: quando si viene al dunque,
nel Cristianesimo, le gentili comari avranno sempre ottima e potente
voce in capitolo.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 innocente, non dovrebbe avere la possibilità di risposarsi?
Perche' suo marito e' lui, e lei e' sua moglie. E' tanto facile.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 una vita risposandosi?
Non c'e' mica solo un modo di rifarsi una vita.
Andrea
salo...@mediacomm.it

Sempre piu' perplesso...
Perchč?
Pace e benedizione
		Julo d.
PS. Non so quando riuscirņ a rispondere. Parto per le ferie e torno
dopo l'Assunta.


 Va un po' meglio?
Ni. Probabilmente le cose saranno un po' + definite la settimana prossima (x
me sara' la settimana prima delle ferie).
Di buono, comunque, c'e' il fatto che, pur non vedendo ancora la luce in
fondo al tunnel, il mio atteggiamento nei confronti della situazione e'...
un po' + vitale. :)
E poi.... l'altra cosa buona e' che, grazie a Dio, l'orazione tiene.
Dopo le ferie spero di poterti dare buone notizie.
Grazie davvero x il tuo ricordo. So di essere sempre presente nel ricordo di
Dio, ma anche il ricordo dei fratelli e' una gran consolazione. :)
Un abbraccio a te e a tutti.
    Alex

, 
rb19...@yahoo.it
 says...
Io sto per andare in vacanza, quindi non potrò più controllare il ng. Se 
qualcuno volesse continuare queste discussioni, può farlo per email. 
Saluti.

 tale ruolo, ma quando si viene al dunque chi porta i pantaloni e' Lily.
Come dire che Cristo si sottometta alle decisioni della Chiesa.
Il riferimento e' sempre lo stesso, ovviamente: La Bibbia.
Ciao
-- 
Per contattarmi: 
http://robyross.webhop.org

 risposandosi?
Nel matrimonio i 2 sposi fanno una promessa che non e' condizionata. Non si
dice: "Prometto di esserti fedele sempre... ma solo se...". Altrimenti il
"sempre" non e' vero fino in fondo. I due
sposi, poi, "non sono più due, ma una sola carne".  (Mc 10,8) Cio' che e'
uno, come dice il Signore, non si puo' dividere.
Tutto cio', comunque, riguarda un matrimonio *valido*. Un matrimonio non e'
valido (in pratica non esiste) se il consenso e' viziato alla base: x
esempio, se entrambi o uno solo degli sposi non ritengono il matrimonio
indissolubile, quindi confidano sul fatto di potersi avvalere della sua
"solubilita'", oppure se ci sono delle consistenti riserve mentali, oppure
se uno degli sposi nasconde all'altro qualcosa di importante, oppure in caso
di consenso estorto... In tutti questi casi (e altri), si puo' ottenere il
riconoscimento di nullita' matrimoniale. A quel punto, se matrimonio valido
non c'e' mai stato, e' evidente che ci si puo' risposare validamente anche x
la Chiesa.
Un abbraccio.
    Alex

Come non detto... appena ricevuta una notizia preoccupante...
Speriamo bene.
Un abbraccio.
    Alex

 dimensione temporale.
Personalmente non credo che certi discorsi siano stati fatti
solo perche' a quei tempi erano sono gli uomini a lavorare.
Diversita' attitudinali e comportamentali tra uomini e donne
ci sono sempre state e continuano ad esserci.
Quello che oggi riscontro e' che spesso il marito deprivato
del ruolo di capofamiglia non sa bene come identificarsi e
lascia fare tutto alla moglie, impigrendosi e coltivando
la frustrazione. Mi piace ricordare la scena di Fantozzi 
che si prepara alla visione della partita di nazionale,
"Pinaaaa... porta la birra e la pasta alla carbonara" :
la serata del rutto libero :-)
Ciao!


 premeva dire che condivido e apprezzo.
Grazie.
Ti posso assicurare che l'apprezzamento è reciproco! ^_^
Mi piace come scrivi (a parte la "x" al posto della parola "per"
^_____-).
Ciao
Alexandrine
---
"Che tu ci aiuti, o Dio, noi lo speriamo e liberaci dal male, Ti
preghiamo.
Presso acque cristiane dimorare vogliamo, e in cielo infine
entrare
Nella gioia di cui è la Regina la Vergine che salva da rovina".
[J.R.R. Tolkien]

Buone vacanze. :)
    Alex

Ciao!
pace e benedizione (e buone vacanze)
		Julo d.
Dio, perche' grande, ama dare cose
grandi. Noi, purtroppo, 
abbiamo i cuori piccoli
per riceverle (Angelo Silesio)

 Come dire che Cristo si sottometta alle decisioni della Chiesa.
Eh, qualcosa del genere in un certo senso accade tutti i giorni. Come diceva
spesso il mio professore di Religione alle medie, rigorosamente statali, se
un prete pronunzia la Consacrazione il pane diventa Corpo di Gesu' Cristo,
che a quest'ultimo piaccia o no: "eh no, caro Signore," diceva con
l'umorismo suo solito l'arguto don Pino: "i patti sono quelli e tu non te la
puoi scapolare dalla tua parte dell'accordo". E' quanto meno un esempio
elementare di come anche Gesu' possa amare pure il sottometterSi.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 alla carbonara" : la serata del rutto libero :-)
Piccola precisazione: si trattava della mitica frittatona di cipolle.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 quanti la pensano diversamente.
Perché il divorzio è una malattia sociale che intacca la vita
dell'intera comunità e che coinvolge controvoglia persone
innocenti, alle quali procura danni difficilmente sanabili. E si
vede chiaramente che le cose stanno così dando una semplice
occhiata a quello che sucede in giro, dalla sua diffusione
larghissima, dalla precocità con cui ci si arriva, dalla banalità
e inconsistenza con cui spessissimo si motiva, dal modo in cui
vengono trattati i figli (merce di scambio, di ricatto, di
pressione, a seconda delle necessità del momento), ecc. ecc.
Quindi non è questione puramente "confessionale".
Tutt'altro!



Se lui la buttasse dal quarto piano, non mi sembrerebbe un buon cristiano.
vind

 semplice, "inventarsi" ogni giorno non è facile
Si parlava proprio di privilegi, se non sbaglio....
I privilegi  delle sentenze di separazione garantiti alle donne, e non agli
uomini.
vndr

 una vita. Per te - e credo per gli altri interlocutori - no.
[...]
Piccola postilla. Ho reperito questi dati. Credo che offrano un
quadro meno semplicistico di quello che si suole immaginare da
parte di chi crede ciecamente nella facile ricetta
divorzio=felicità.
"Il divorzio viene difeso come toccasana per riportare la felicità
alle persone infelicemente sposate. Ora, a parte il fatto che un
fine buono (essere felici) non giustifica mezzi immorale (il
divorzio), in realtà ricerche sociologiche americane mostrano che
tra le persone che erano rimaste insieme, pur considerando
"infelice" il loro matrimonio, cinque anni più tardi il 64% ha
dichiarato che il loro matrimonio era poi diventato molto felice,
mentre si dichiaravano felici solo il 19%  di coloro che avevano
divorziato e si erano risposati. Anche coloro che consideravano il
proprio matrimonio "molto infelice" in 86 casi su 100 si
dichiaravano felici cinque anni dopo, se erano rimasti insieme. In
Italia ci sono studi che smentiscono la visione del divorzio come
prassi indolore: dal gennaio 1994 all'aprile 2003 la cronaca ha
registrati 854 omicidi maturati in seguito a divorzi, separazioni
o cessazioni di convivenze. E su un campione di 46.096 casi di
divorzi, separazioni e cessazioni di convivenze analizzati, 39.919
(l'86%) ha avuto implicazioni penali come calunnia, minacce,
sottrazione di minore, percosse, maltrattamenti, lesioni,
sequestro di persona, violenza privata, violenza sessuale." (dati
dell'Associazione Ex)
tratto da il Timone n. 30, Febbraio 2004


 è possibile. Che ti piaccia o no.
Se si arriva a questi eccessi e' per una esasperazione degli animi, se poi
si considera questa un soluzione e' chiaro che uno si autogiustifica:
io insulto mia moglie(o marito) a mio figlio questo non piace quindi e' meglio
che per non farglielo vedere divorzi. L'errore di A viene giustificato da un
comportamento posto in essere dallo stesso A!

 Chi non lo sa, non lo crede, ecc.? Non ho capito questa frase.
Scusa, mi riferivo a coloro che scelgono la strada della separazione perché,
nella ricerca delle soluzioni ai loro problemi, si fermano alla superfice, o
pensano soltanto a se stessi, o non credono, o credono a qualcosa che si
sono inventati da soli...
Mi rendo con to che, anche cosě, č poco chiaro....
Vind

 nella quale non si ripone fiducia, al punto da meditare difese preventive?
Scannerizzo, copio ed incollo dalla Famiglia cristiana N. 35/2004
Pag. 136
Rubrica:
IN FAMIGLIA
di Giordano Muraro
DIVORZI PROGRAMMATI?
Come giudicare un matrimonio in Chiesa come quello dei reali di Spagna in
cui la consorte si impegna a rinunciare  a titoli, soldi e figli in caso di
divorzio?
DIAMBRA V.P.-VERONA
La sua domanda è legittima. Come è pensabile che sia valido un matrimonio
che fin dall'inizio contempla l'eventualità del divorzio? Per rispondere a
questa domanda anzitutto dobbiamo distinguere tra separazione e divorzio. La
Chiesa in casi particolari prevede la separazione, cioè la possibilità di
vivere lontani l'uno dall'altro, permanendo però il vincolo che li unisce in
matrimonio. In questo caso chi prevede la separazione non invalida il
matrimonio, e neppure chi pone delle condizioni in caso di separazione,
perché non esclude l'indissolubilità. Infatti le persone separate continuano
a essere legate dal vincolo del matrimonio, anche se non vivono più insieme.
Se invece le condizioni poste riguardano il divorzio, allora diventa
necessario capire bene cosa si intende. Infatti altro è prevedere che si
possa verificare un evento, altro è invece riservarsi il diritto di farlo
avvenire. Per esempio, altro è prevedere la possibilità della morte di un
familiare o di un crollo in borsa, altro è riservarsi il diritto di produrre
questi eventi. Nello stesso modo: altra cosa è prevedere che un matrimonio
nonostante la buona volontà di chi lo contrae possa fallire, altro è
ritenere di avere il diritto di farlo finire. Nel primo caso il matrimonio è
valido, anche se è accompagnato dal timore che possa finire. Anzi, questo
pensiero può indurre la persona a impegnarsi con più attenzione per impedire
che finisca. Nel secondo caso è chiaro che il matrimonio è nullo in
partenza, perché nel consenso è presente la convinzione di avere il diritto
di porre fine alla convivenza, e così viene esclusa in una certa misura l'
indissolubilità con un atto positivo della volontà. Se quindi una persona
non mette nel suo consenso il diritto al divorzio, ma solo la previsione che
questo effetto non voluto possa accadere, e ne disciplina le eventuali
conseguenze, il suo matrimonio è valido.
In altre parole: la nullità del matrimonio avviene quando una delle due
parti (o entrambe) esclude con un atto positivo della volontà le proprietà e
i fini del matrimonio, e non quando si limitano alla previsione che possa
verificarsi un fatto (in questo caso il divorzio) che la persona esclude per
quanto dipende da lei.
Un discorso, molto vicino a quello che stiamo facendo, serve a meglio
chiarire la distinzione che abbiamo fatta. È il discorso della "esclusione
ipotetica". Avviene quando la persona da parte sua non intende divorziare,
ma subordina la continuità del rapporto al verificarsi di qualche evento,
per esempio se verrà meno l'amore o se il matrimonio non sarà felice. In
questo caso quando si esprime il consenso c'è già un vizio che lo invalida,
perché è già presente la volontà di porre fine al matrimonio, anche se l'
attuazione di questa volontà dipenderà dal verificarsi della condizione
posta. È quindi radicalmente diverso l'atteggiamento di chi esclude in via
ipotetica l'indissolubilità, da quello di chi si limita a prevedere che
potrà accadere un evento che non vuole. Nel primo caso nel consenso è
presente un atteggiamento interiore che contempla la possibilità di
divorziare se si verificano le condizioni poste; nel secondo invece il
consenso è pieno, e si limita a prevedere un fatto che intende disciplinare.
vind

 ^_____-).
Faccio anche di peggio: 3no (= treno); 3mendo (tremendo); xmesso (permesso);
+ o - (piu' o meno); +ttosto (piuttosto); qualc1 (qualcuno); f(x)amento
(funzionamento)...
Ma cerchero' di contenermi... ;)))
    Alex

 sarebbe stato possibile.
sě sarebbe stato possibile ma solo con la dispensa del Vescovo, se non
sbaglio.
Saluti, Lightcreek

 perché non esclude l'indissolubilità.
???
o_o
Mah...
Il matrimonio sara' forse valido... ma tutto 'sto discorso mi lascia grandi
perplessita'...
    Alex

 perplessita'...
Guarda che quello è un teologo, mica un pirla qualsiasi!
Quando mi sono sposato, il sacerdote ci chiese se preferivamo il regime di
separazione dei beni, avvisandoci, se non ricordo male, che la Chiesa lo
sconsigliava. ( Ma non lo impediva. Attenzione).
Optammo per la separazione dei beni.
Per un sacco di motivi che nulla avevano a che vedere con eventuali dubbi in
merito al passo che stavamo per compiere.
Mica per questo il nostro matrimonio non può essere considerato valido.
....altro è prevedere che si
possa verificare un evento, altro è invece riservarsi il diritto di farlo
avvenire...
Fossero, le leggi italiane, così evolute da considerare validi gli accordi
matrimoniali come avviene in Spagna.....
Invece.....
vind

 merito al passo che stavamo per compiere.
Anche io e mia moglie abbiamo scelto il regime di separazione dei beni x
motivi indipendenti dal consenso matrimoniale.
In pratica, una coppia di nostri amici ci consiglio' la separazione dei beni
xche', avendo uno dei due un'attivita' in proprio, in caso di seria
difficolta' economica dell'impresa, avrebbe loro permesso di salvaguardare
una parte del patrimonio.
Ma questo, come tu spieghi, non ha nulla a che fare con un'eventuale
previsione di separazione.
In ogni caso, in questo momento non ho sufficienti argomenti. Cerchero' di
informarmi meglio durante le vacanze.
Per ora prendo atto, anche se continuo a non essere convinto fino in fondo e
gli accordi prematrimoniali continuano a suonarmi maluccio.
Poi, quando il Magistero dira' che sono cosa ottima... sara' tutto un altro
paio di maniche. ;)
Un abbraccio.
    Alex

 comportamento posto in essere dallo stesso A!
??? Francamente non ti capisco. E' lapalissiano che sarebbe molto meglio 
se moglie e marito andassero d'accordo e non si insultassero, ma se ciò 
non accade? Il punto è che bisogna anche contemplare questa possibilità!  

 Perche' suo marito e' lui, e lei e' sua moglie. E' tanto facile.
Su questo punto penso si possa ormai chiudere la discussione iniziata il 
mese scorso, prima delle vacanze. Per me impedire di risposarsi è 
ingiusto, per voi no, perché per voi la promessa fatta nel matrimonio 
vale anche se il coniuge non la rispetta. Legittima divergenza di 
opinioni.
Però, prima di chiudere definitivamente, vorrei chiedervi una cosa.
Per voi i non cattolici hanno il diritto di non condividere queste 
vostre posizioni?
Il punto è questo: se rispondete di sì, beh, allora non si capisce tanta 
strenua opposizione al divorzio. E non mi riferisco solo al famoso 
referendum di ormai circa 30 anni fa, ma anche a come i politici 
cattolici tutt'ora facciano di tutto per evitare di snellire le 
procedure per ottenere il divorzio. 

 vostre posizioni?
La questione e': che cosa e' la famiglia? la famiglia e' un istituto
naturale? la sua solidita' (e la sua tutela) e' un bene x gli uomini
(cattolici e non cattolici), x la societa' umana in quanto tale o e'
esclusivamente una questione soggettiva o "confessionale"? e la demolizione
della famiglia, la sua disgregazione causa dei mali oggettivi x le persone e
x la societa' o sono semplicemente esclusivamente questioni soggettive,
dottrinali?
A questo proposito, rimando a quanto diceva Alexandrine in uno dei suoi
post:
http://makeashorterlink.com/?M2E354039
E' chiaro (almeno dovrebbe esserlo) che il matrimonio cristiano (come
sacramento) e' qualcosa di +, ma l'istituzione del sacramento del matrimonio
non ha... "inventato" il matrimonio (scusa il gioco di parole): il
sacramento e' stato istituito su qualcosa di preesistente gia' buono di x
se'. Abbi pazienza, tutto cio' che io sto scrivendo di fretta e in maniera
maldestra e' spiegato molto meglio nel CCC e in tanti documenti dal
Magistero.
Io potrei anche essere d'accordo sul fatto che chi non e' cattolico faccia
come crede... Ma la fedelta', l'amore, il sacrificio x amore, la
responsabilita', l'unita'... sono valori che vanno bene solo x i cristiani o
sono bene x gli uomini?
Senza illudersi di imporre fedelta' e amore x legge... si devono pur trovare
dei modi, anche attraverso l'attivita' politica e anche in positivo, x
tutelare e sostenere la famiglia e x favorire un atteggiamento maggiormente
responsabile in cio' che riguarda la famiglia.
Talvolta condivido la sensazione, che alcuni su ICC hanno espresso, di
trovarsi di fronte a scelte politiche schizofreniche, che mettono le persone
al secondo posto nei confronti degli animali, x cui si punisce chi abbandona
un animale, ma contemporaneamente si legittima l'abbandono di una
famiglia...
Intendiamoci, qui sono volutamente un po' drastico (non me ne vogliano gli
animalisti ;) ), ma spero che sia chiaro che non desidero assolutamente
affermare la legittimita' dell'abbandono degli animali :), cosi' come non
desidero la fucilazione x la moglie che sfugge al marito armato di randello
:) , ma se e' richiesta una responsabilita' x chi si fa carico della cura di
un animale, xche' non deve essere prevista responsabilita' x chi decide di
formare una famiglia con annessi moglie/marito e figli? :)
E qui mi fermo xche' probabilmente comincio ad essere un bel po' OT...
Un abbraccio.
    Alex

 famiglia...
Tutto bello in teoria, ma come lo traduci in pratica?
Nel link che mi citavi, Alexandrine definiva il divorzio una malattia 
sociale che coinvolge vittime innocenti.
Ma tu pensi davvero che quando il divorzio non c'era le famiglie erano 
veramente più stabili e serene, mariti e mogli si amavano di più ecc? Il 
fatto che non ci fosse il divorzio non vuol dire che non ci fossero i 
tradimenti, o che i matrimoni non fallissero lo stesso! Semplicemente, 
le coppie restavano unite ma solo per finta, era una cosa solo di 
facciata, una finzione, una colossale ipocrisia.
Quello che sto cercando di dire è che i tradimenti, le fughe e i 
fallimenti matrimoniali sono qualcosa che prescinde dalla possibilità di 
divorziare. O forse pensi che precludere la possibilità di divorziare 
renderebbe automaticamente le famiglie più serene e più stabili?

 più... più cosa?
Beh? A questo non risponde nessuno?

 facciata, una finzione, una colossale ipocrisia.
Se i coniugi erano poveri, mentre se i coniugi erano ricchi il
matrimonio poteva fallire. L'unica differenza è che c'erano delle
discriminazioni ai danni dei figli.
M.

 discriminazioni ai danni dei figli.
Non ho capito bene. Intendi discriminazioni tra famiglie ricche e 
povere? 

 renderebbe automaticamente le famiglie più serene e più stabili?
E' come dire: "consentire l'uso di droga risolve automaticamente il
problema".
Un bel po' di anni fa ad un incontro organizzato da amici del mio Movimento
si parlava di tossicodipendenza e un tale, che allora era assessore
nell'amministrazione comunale della mia citta', disse una cosa che mi parve
molto sensata che all'incirca, si puo' riassumere cosi': "Oggi stiamo a
parlare di proibizionismo o di anti-proibizionismo. Ma nessuno parla di
politiche attive di prevenzione e di recupero."
Allo stesso modo, oggi stiamo a parlare di si' o no al divorzio... ma
importa davvero la famiglia?
Io temo che se ne dovessimo riparlare fra 10-20 anni, vedremmo che con tutta
la liberta' di divorziare e risposarsi con chiunque... staremmo messi
quantomeno allo stesso punto, se non peggio. E allora mi verrebbe da
pensare: "a chi e' giovata tutta 'sta liberta'?".
Ultima considerazione: chi ha a che fare con ragazzi adolescenti da un po'
di tempo (psicologi, insegnanti, catechisti...), nota il fatto che i giovani
oggi sono mediamente piu' instabili, fragili e aggressivi nello stesso
tempo; hanno maggiori difficolta' sul piano dell'affettivita' e meno senso
dell'autorita', meno capacita' di impegno, di concentrazione, anche nello
studio... alcuni problemi in meno, ma anche una quantita' di problemi in
piu' rispetto al passato.
Mi pare di constatare che ci sia del vero in tutto cio' e non siano i soliti
luoghi comuni del tipo: "Si stava meglio quando si stava peggio... Non c'e'
+ la mezza stagione... e i cocci sono suoi". ;))
Se la situazione e' questa... non c'entrera' nulla la dilagante cultura
della morte, dell'individualismo e... della provvisorieta'?
E con questo chiudo lo sproloquio. Ho scritto anche + (e peggio, come al
solito :) ) di quanto avrei voluto/potuto.
Scusa e... a rileggerti! :))
Un abbraccio.
    Alex

 Scusa se ti rispondo con cosi' gran ritardo 
Figurati, capisco benissimo! Anzi, in questi giorni sono molto impegnato 
anch'io, quindi tarderò un po' anch'io. Cercherò di rispondere nel 
weekend. Ciao.

, 
al...@pippo.it
 
says...
Segnalo inoltre un link che mi sembra molto interessante:
http://www.report.rai.it/2liv.asp?s=143
E' tutto il testo di una puntata di report dedicata alla Sacra Rota. Tra 
le altre cose viene spiegato che uno dei motivi principali per cui si 
ricorre alla Sacra Rota è che, una volta ottenuta la sentenza di 
nullità, è facile far riconoscere nullo il matrimonio anche dal punto di 
vista civile. Risultato: non si è più tenuti a corrispondere gli 
alimenti, in quanto il matrimonio non è mai esistito. L'autrice spiega 
anche che "La motivazione più frequente, invece, è l'esclusione della 
l'indissolubilità, in altre parole al momento del "sì" in chiesa si era 
già messo in conto la possibilità di divorziare."

, 
al...@pippo.it
 
says...
Mi sono sentito dire da tutti che, per i cattolici, il vincolo 
matrimoniale č per sempre, a prescindere dal comportamento dell'altro 
coniuge (cioč anche se l'altro coniuge mi tradisce e se ne scappa con 
un'altro). 
Eppure il Vangelo dice, in Matteo 19,9 ( 
http://www.vatican.va/archive/ITA0001/__PU7.HTM
 ):
"Chiunque ripudia la propria moglie, se non in caso di concubinato, e ne 
                                    ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
sposa un'altra commette adulterio".
Ora, io non sono un esegeta di professione, ma a me sembra di capire 
chiaramente che il caso di concubinato autorizza l'uomo a ripudiare la 
propria moglie e a sposarne un'altra. Ciň non č forse in palese 
contrasto con quanto i cattolici sostengono?

 contrasto con quanto i cattolici sostengono?
Neanche io sono un esegeta. :)
Comunque, nella mia ignoranza, cercando "concubinato" sul dizionario
Garzanti leggo: "condizione di coloro che vivono come coniugi senza essere
uniti in matrimonio.".
Letta cosi', a caldo, non mi parrebbe contraddire alcunche', ma mi suona un
po' come dire che l'unico matrimonio che si puo' sciogliere e' quello che...
non e' un matrimonio.
D'altra parte, prima del passo che citi tu, Gesu' dice qualcosa d'altro:
<<"Non avete letto che il Creatore da principio li creň maschio e femmina e
disse: Per questo l`uomo lascerŕ suo padre e sua madre e si unirŕ a sua
moglie e i due saranno una carne sola? Cosě che non sono piů due, ma una
carne sola. Quello dunque che Dio ha congiunto, l`uomo non lo separi".
Gli obiettarono: "Perché allora Mosč ha ordinato di darle l`atto di ripudio
e mandarla via?".
Rispose loro Gesů: "Per la durezza del vostro cuore Mosč vi ha permesso di
ripudiare le vostre mogli, ma da principio non fu cosě.">>
(Mt 19,4-8)
Non x nulla, i discepoli (che avevano capito benissimo l'antifona :))) )
concludono cosi':
<<Gli dissero i discepoli: "Se questa č la condizione dell`uomo rispetto
alla donna, non conviene sposarsi".>> (Mt 19,10)
Un abbraccio.
    Alex
P.S. Ho visto l'altro articolo che hai postato. Cerchero' di leggerlo e di
rispondere al + presto.

 non e' un matrimonio.
Invece a me sembra di capire che viene praticamente ammessa la 
poligamia, e, anzi, che in questi casi viene addirittura riconosciuto il 
diritto di ripudiare le mogli "inferiori"!
 

 della morte, dell'individualismo e... della provvisorieta'?
Mah, frasi del tipo "ma che tempi, ma dove andremo a finire, quand'ero 
giovane io queste cose non succedevano" ecc ecc le sentiamo ripetere da 
ogni generazione, da che mondo è mondo. 
Io resto sempre molto scettico. E penso anche che, una volta ci sarà 
stato forse più rispetto per l'autorità, ma allo stesso tempo in 
famiglia non esisteva nessunissimo dialogo. Beh, se fossi cattolico 
ringrazierei Dio di non essere nato in quei tempi là! ;)

 ringrazierei Dio di non essere nato in quei tempi là! ;)
Certo che ringrazio di non essere nato in altri tempi, come quelli dei miei
genitori!
Ma ogni tempo ha le sue insidie. Non tutto il nuovo e' buono.
S. Paolo, 2000 anni fa, diceva: "«Tutto mi è lecito!». Ma non tutto giova."
(1Cor 6, 12)
I tempi non sono cambiati cosi' tanto.
In conclusione, che cosa si vuole dire con tutte le campagne a favore del
divorzio, dell'aborto, dell'eutanasia...?
Tu dirai che sono campagne a favore della liberta' individuale...
A me pare che non si voglia garantire null'altro che la liberta' di fare
secondo il proprio comodo senza interrogarsi su cio' che e' bene.
Scusa se non ho risposto a tutto, ma sono un po' stanchino (come diceva
Forrest Gump! ;)) ) ed e' stato gia' difficile trovare tempo ed energie x
scrivere questa mail e cercare di rispondere agli altri articoli che hai
postato.
Poi senz'altro avro' scritto delle corbellerie, x cui sei autorizzato a
prendere tutto e fare un bel falo'.
Rimando, comunque, ad un documento del Pontificio Consiglio per la Famiglia,
dal titolo: <<Famiglia, matrimonio e "unioni di fatto">>
http://makeashorterlink.com/?W54221A49
A rileggersi! :)
Un abbraccio.
    Alex

Ciao!
Ho letto il testo della puntata di Report che mi hai segnalato.
Mi pare di ricordare che su icc se ne fosse gia' parlato tempo fa.
Ti diro', il tono della puntata in questione non mi e' piaciuto: nonostante
il tentativo, forse sincero, di restare obiettivi, si capisce chiaramente il
rigetto che ha chi cura questa trasmissione nei confronti della Chiesa.
Si dicono alcune cose vere condite con una quantita' di imprecisioni
ribadite insistentemente.
Intanto, nonostante che in un paio di punti si dia spazio a qualcuno che
spiega che cosa e' la constatazione di nullita', dall'inizio alla fine la
conduttrice parla (con intento evidentemente polemico) di "annullamento".
Poi si dice che il compito del tribunale ecclesiastico "è quello di chiarire
in fretta se il matrimonio non è valido per dividere 2 persone che sarebbero
concubine.".
Questa considerazione mi pare un po' imbecille, anche xche' spesso le 2
persone sono gia' separate. Comunque mi pare che non ci sia fretta e, se ci
fosse, sarebbe + x consentire (constatato che matrimonio valido non c'e' mai
stato) una cosa che mi pare ti sia particolarmente cara: far si' che le 2
persone siano libere di rifarsi una vita.
"E' vero che sono stati introdotti i corsi per preparare all'indissolubilità
del sacramento ma nessuno è mai stato bocciato."
Questo "nessuno e' mai stato bocciato" e' un'altra cretinata galattica! Come
si puo' pensare di "bocciare" qualcuno ad un corso prematrimoniale?!
Non si boccia quasi + nessuno nella scuola statale! :D
Gia' mi vedo quelli che insorgono contro la Chiesa xche' si permette di
bocciare e non ammettere il sacrosanto diritto di sposarsi in Chiesa senza
interferenze di alcuno! :D
Oltre al corso prematrimoniale, prima del matrimonio, il parroco dovrebbe
avere un colloquio privato con ognuno dei fidanzati x verificare
l'intenzione a contrarre matrimonio liberamente e con tutte le
caratteristiche del matrimonio cristiano...
Come gia' ti scrissi in un'altra mail, alcuni sacerdoti mi dicono di
constatare, durante il corso prematrimoniale, che alcune persone hanno delle
forti riserve mentali nei confronti del matrimonio e scoprono di non aver
meditato molto profondamente la cosa... ma spesso ci si passa sopra xche'
magari manca un mese al matrimonio, abito, bomboniere e partecipazioni sono
gia' pronti...
Le cose, forse, si semplificherebbero un tantino se ci fosse anche una
preparazione remota al matrimonio, e non solo una preparazione prossima.
Per il resto... che dire? Se ci sono delle carenze legislative da colmare...
va bene cercare di colmarle.
Un abbraccio.
    Alex

    Alex
Pace e benedizione
		Julo d.
---
tolleranza è ridere quando ti pestano i 
calli mentali

 
http://makeashorterlink.com/?W54221A49
Non ho avuto il tempo di leggerlo tutto, comunque credo che il problema 
di fondo resti lo stesso, e cioè l'impossibilità per molti cattolici di 
accettare che una persona possa essere libera di non condividere i 
principi cattolici e quindi libera di agire di conseguenza. 
Alla fin fine, la conclusione è sempre la stessa: imporre i principi 
cattolici anche a chi cattolico non è. Magari lo si dice in maniera 
velata, non esplicita, ma il succo del discorso resta quello.

 di fondo resti lo stesso, e cioč
Caro Fester, questo messaggio risulta molto irritante.
Stai continuando a ripetere da settimane lo stesso ritornello, le persone
spendono tempo ed energie a cercare di spiegarti il loro punto di vista con
maggiore chiarezza possibile e tu... non hai neppure il tempo di leggere le
risposte che ti si danno?
Il tempo per continuare a scrivere, perņ, lo trovi...
A questo punto non ci sembra corretto continuare a pubblicare i tuoi
messaggi, dichiaratamente sordi nei confronti dei tuoi interlocutori. Questo
č un gruppo di discussione, non una tribuna.
Saluti,
Angela & Fede
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

Sembra  chiaro č che se  lo Zio Fester si č comportato poco civilmente
dicendo di non leggendo le risposte altrui , non mi pare altrettanto
corretto agire  nello stesso modo escludendolo tout-court.
Un buon cristiano non dovrebbe essere tollerante ?  Sembra troppo
comodo bandire chi non condivide appieno le nostre idee, sopratutto
quando  coglie e si sottolinea i lati forse  piů deboli e meno
razionalmente difendibili della nostra fede. Del resto lo Zio aveva
sollevato una discussione con spunti interessanti e sopratutto aveva
posto quelle tipiche domande, non sempre banali, che si sentono
varcata la soglia della sacrestia ma alle quali la Chiesa a dato
troppe volte risposte contraddittorie.

 corretto agire  nello stesso modo escludendolo tout-court.
Non viene escluso tout-court: semplicemente riteniamo che in questo thread
sia ormai stato detto, da ambo le parti, tutto quanto era possibile dire. Le
posizioni sono chiarissime e inconciliabili, e una delle due parti
addirittura chiude le orecchie quando l'interlocutore parla. Una discussione
dovrebbe essere anche una crescita, ma se non si ascolta l'altro ha senso
andare avanti?
Secondo noi no.
Inoltre, da manifesto, tra i nostri compiti c'è anche quello di mantenere
una certa varietà nelle discussioni. Ma qui c'è una campana che continua a
battere lo stesso rintocco per settimane, sostenendo di non avere ricevuto
risposte. Le risposte ci sono state eccome, ma non sono state (non hanno
voluto essere?) capite. Se un utente si premura di scrivere 26 kb di
argomentata spiegazione e gli si risponde "non ho avuto il tempo di leggerlo
tutto", apprezziamo molto l'onestà, ma non ci sembra corretto ospitare un
nuovo suo intervento *su quell'argomento*.
Per cui: zio Fester non è escluso, è solo ammonito. il thread non è chiuso,
ci ha solo stancati.
Saluti,
Angela & Fede

 troppe volte risposte contraddittorie.
        La Chiesa ha dato UNA sola risposta, chi dalla Chiesa Cattolica
dissente ne tira fuori tante che spaccia per Magistero.
        Ma la Chiesa e' una sola.
        Maria, benedetta fra le donne, schiaccia la testa di satana.
Antonio Casini

 addirittura chiude le orecchie quando l'interlocutore parla.
Questa č la vostra opinione. Capisco che siate ideologicamente orientati, e
non c'č alcun male in questo, ma siete anche moderatori, e dovreste
mantenere almeno una parvenza di imparzialitŕ. Vi siete chiesti per quale
motivo questo ng č cosě poco "vivo"?
JOhn Lord
p.s.: se non avete intenzione di pubblicare questo messaggio, non mi offendo
affatto, ma sarei felice se mi rispondeste in pvt.
francescomo...@virgilio.it
 (rimuovere nospam)

 e dovreste mantenere almeno una parvenza di imparzialità...
L'ideologia non credo c'entri nulla. Non amo porre me stesso come esempio,
ma posso dire che tra le regole che cerco d'autoimpormi quando fruisco dei
newsgroup c'e' questa: quando ho cercato a ragionevole sufficienza di
esprimere quanto sento, penso o so, non serve aggiungere altro. Se altri
utenti non hanno imparato tale regola, prima o poi la impareranno: nel
frattempo in un newsgroup moderato e' incombenza di chi modera, in questo
caso di Fred e Wilma (e presto anche di Pebbles), evitare i circoli viziosi
anche a pratico vantaggio degli utenti che rispettano la Netiquette.
** L'angolo dell'umorismo **
Dalla Legge Fondante dei Newsgroup Moderati:
Art.1. I Moderatori hanno ragione
Art.2. I Moderatori hanno sempre ragione
Art.3. In caso i Moderatori avessero torto, ci si riferira' agli Artt.1 e 2
;-) ;-þ ;-) ;-þ ;-) ;-þ ;-) ;-þ ;-) ;-þ ;-) ;-þ ;-) ;-þ ;-) ;-þ
Andrea
salo...@mediacomm.it

 JOhn Lord
[......]
        Signore Gesu', liberaci da satana.
Antonio Casini