Newsgroup: it.cultura.cattolica
Titolo: Possiamo dimostare l'esistenza di Dio?

Leggo su ICR: "Godel: la matematica, la filosofia, la mistica. - Pasquale
Tufano - 27/02/01".
In breve su 
http://www.setlonnert.com/resources/texts/godel.html
 si dimostra
l'esistenza di Dio.
Se non avete preso 30 di algebra lasciate perdere... sono spiegazioni che io
già conoscevo perchè fatte da un mio cugino IMHO leggermente "fuori di
testa", ma il linguaggio non è banale.
Però io mi faccio di nuovo la domanda che già mi ero fatto quando avevo
studiato la prova ontologica dell'esistenza di Dio presentata da Anselmo di
Aosta: se Dio vuole che noi abbiamo *fede* in lui ci può aver dato i mezzi
per dimostrare la sua esistenza?
Si accetta qualsiasi risposta,
Marco

 per dimostrare la sua esistenza?
La fede e' molto, molto di piu' che ritenere vera l'affermazione "Dio
esiste".
Essa comporta un adesione affettiva ed esistenziale che e' profondamente
diversa da un esercizio intellettuale. Anche se, certo, essere teisti
(affermare la razionalita' dell'esistenza di Dio) non guasta affatto, anzi.
Mi pare che bisogna ridare un occhiata al Concilio Vaticano. Non il secondo.
Il primo!
Ciao
Gianmario

 Marco
Se si potesse dimostrare l'esistenza di Dio non esisterebbe la Fede bensi' la
conoscenza e chi non crede sarebbe un mentecatto.
La ragione puo' portarci alle soglie del mistero di Dio, puo' dimostrare che
credere in Dio e' razionale, ma l'atto decisivo resta unicamente affidato alla
libera volonta' dell'uomo, che decide di *fidarsi* o *affidarsi* a Dio.
D'altronde credere in Dio e fermarsi li', fa ben poca differenza dall'ateo o
dall'agnostico. Sarebbe solo un'opzione, come credere o no negli Ufo.
Diversa cosa e' credere nel Dio Biblico, credere che Dio ci ha creati, che ci
ama, che ci ha redenti dal peccato e che ci ha destinati ad un Regno dove la
sofferenza non ci sara' piu'.
Personalmente sono convinto che alcuni dati della Fede Cristiana sono
assolutamente non dimostrabili: ad es. la Misericordia di Dio (e nostra),
l'amore per l'altro spinto fino al sacrificio della vita, il perdono
incondizionato. Nessuno, nemmeno i grandi della filosofia classica e' arrivato a
dire cio' che leggiamo nella Bibbia e in particolare nei Vangeli.
La nostra razionalita' e' limitata e percio' si e' resa necessaria la
Rivelazione.
La dimostrazione di ontologica di S. Anselmo, pur acutissima, e' viziata da un
errore logico: l'esistenza non e' una qualita' che non puo' mancare all' Essere
Perfettissimo.
Le verita' della fede non ci sono state dimostrate, ma mostrate.
Ciao.
Antonio

 conoscenza e chi non crede sarebbe un mentecatto.
Temo che questa affermazione sia nettamente contraria a quanto detto dalla
"Dei Filius" nel Concilio Vaticano I, dove si afferma chiaramente che la
conoscenza naturale (razionale) di Dio e' possibile. Cioe', per farla breve,
che si puo' dimostrare l'esistenza di Dio.
Certo, la fede e' un'altra cosa. Ma la conoscenza razionale di Dio non la
contraddice, come invece deriva da questa tua premessa.
Se si puo' dimostrare l'esistenza di Dio razionalmente e assumiamo che la
fede e' distinta dalla conoscenza, ne deriva solo che chi nega razionalmente
l'esistenza di Dio e' in errore.
In altre parole: non e' vero che chi non crede sarebbe un mentecatto, ne'
che la fede esclude la conoscenza. Ma solo che la ragione naturale ha i
mezzi che le servono per raggiungere una conoscenza naturale (seppure
limitata) di Dio.
Ciao
Gianmario

 Gianmario
Ciao,
Marco

 dal fatto che la si accetti assiomaticamente.
Il pensiero scolastico, soprattutto tomista, alla quale si rifa' la Dei
Filius e ancora in gran parte lo schema intellettuale dei documenti
magisteriali, e' un pensiero costruttivista.
Gli assiomi, cioe', si costruiscono sulla base di altri assiomi piu'
"evidenti".
La conoscenza, in tale procedimento, e' una conoscenza di "principi".
E' chiaro che un pensiero che stabilisce gli assiomi solo in base alla
scelta (sempre assiomatica) e' un pensiero destinato ad essere "debole"
(profondamente "nihilista") e che non puo' portare a nessuna conclusione
rispetto all'esistenza di Dio. Ed e', infatti, un pensiero errato.
Ciao
Gianmario

 per dimostrare la sua esistenza?
Solo Dio può decidere quanto l'uomo debba sapere di Lui.
Diciamo che noi siamo topi in una scatola e noi conosciamo solo la
scatola nella quale siamo chiusi. Solo se il proprietario della scatola
(Dio in questo caso) solleva il coperchio noi potremo vedere fuori della
scatola e potremo vedere la faccia di chi ha sollevato il coperchio.
Solo la fede ci permette di credere che c'è qualcuno fuori della scatola
e solo la fede ci sostiene nell'attesa che quel qualcuno che ogni tanto
tamburella sulla scatola si decida a rivelarsi.
Emagic
--
^__^

 tamburella sulla scatola si decida a rivelarsi.
A parte che la fede e' una risposta alla rivelazione, piu' che un attesa di
rivelazione... a meno che Dio non abbia rivelato una promessa, come
nell'AT... bisogna dire chiaro e forte che la ragione umana e' capace di
giungere con le sue forze a molte verita', tra le quali, l'esistenza di Dio.
Il cristiano e' un vero umanista, altro che topi nella scatola!!!
Ci siamo dimenticati Romani 1,18-22? "... cio' che di Dio si puo' conoscere
e' a loro manifesto; Dio stesso lo ha loro manifestato. Infatti, dalla
creazione del mondo in poi, le sue perfezioni invisibili possono essere
contemplate con l'intelletto nelle opere da lui compiute, come la sua eterna
potenza e divinita'; essi sono dunque inescusabili, perche', pur conoscendo
Dio, non gli hanno dato gloria... ma hanno vaneggiato nei loro ragionamenti
e si e' ottenebrata la loro mente ottusa. ...".
Per farla breve: secondo la rivelazione stessa, la ragione naturale e' del
tutto capace di giungere a conoscere l'esistenza di Dio e le principali
nozioni che lo riguardano (unicita', onnipotenza, creazione). Se questo non
vi basta, attacco col catechismo... e se no col magistero...
e poi faccio... "casini"  ;-)))
Ciao
Gianmario

"Lupus in fabula" <gianm...@WWmclink.it> ha scritto nel messaggio
news:97nh8i$7d$1...@news.mclink.it...
Veramente bello questo thread, non dico niente perche' quello che volevo
dire e' gia' stato detto. :o))
Complimenti a tutti.
Saluti
--
-----
Da #misteri:
 - perchè son sempre incazzati i "paranormalisti" ?
 - gli cascano i tavolini sui piedi
-----
                                 ^^SpAwN^^

 Marco
Dio si configura come mancanza umana, ciò che ricerca l'uomo è trovabile, in
ultima istanza, solamente in un dio, vedi il dio cristiano che si configura
(almeno adesso, ma non è sempre stato così!) con l'amore.
Detto questo la fede è una sorta di circolo vizioso fondata su una mancanza
che sempre è presente (scusate il gioco di parole), questa mancanza è la
prova individuale su cui ognuno fonda la propria fede.
Di conseguenza, connaturando dio con ciò che è mancanza, è logico che l'uomo
possa sempre fondare la sua fede, e quindi "dimostrare" l'esistenza di dio.
senza 30 di algebra...
giorgio

ne deduco che <bla bla bla bla>.
 
Non è così. Si procede proprio nel modo opposto: 
non si parte da Dio, ma da certe evidenze; poi da 
queste, ragionando, si arriva a concludere che Dio 
esiste. 
Ecco un procedimento classico (uno fra tanti)
si parte dal fatto (evidente e incontestabile) che esistono
enti con un grado di perfezione limitato, e che quindi
non possono avere in sè stessi la causa della propria
esistenza (un ente che si autocausa non ha ragione di
porsi dei limiti, dato che la nozione di Essere infinito 
non ha contraddizioni interne). Da questo punto di 
partenza e dal principio di causa si deduce facilmente
l'esistenza di un Ente che (oltre a essere causa di ogni
altro ente) è causa di Sè stesso ed è perciò infinito in ogni 
perfezione, cioè in ogni espressione positiva dell'essere, 
compresi naturalmente l' intelligenza, l'amore, la giustizia, ecc 
perchè anche queste (anzi, soprattutto queste) sono
perfezioni dell'essere. E del resto se fosse incapace di pensare, 
conoscere, volere, amare, come potrebbe causare l'esistenza di 
noi, che siamo chiaramente capaci di queste cose? Avremmo
l'assurdo di una causa inferiore all'effetto, che è come dire 
il nulla che produce qualcosa. 
Un secondo modo (veramente fulmineo):
la causa della realtà deve far parte della realtà
(essendo anche lei una cosa reale) e quindi deve essere 
causa di sè stessa. Esiste dunque un Ente (la causa
della realtà, appunto) che causa Sè stesso, ed è quindi
infinito.
E' poi chiarissimo che Dio crea le cose per amore
disinteressato;
infatti, essendo infinitamente ricco e felice
in Sè stesso, non trae alcun vantaggio personale 
dall'esistenza di altri esseri. Quindi non direi proprio,
come invece sento dire da qualcuno, che la filosofia
non può dimostrare l'amore di Dio; io direi piuttosto
così: il fatto che Dio oltre a esistere ci voglia bene è 
una verità raggiungibile con la sola ragione;  ma che 
esista in tre Persone e che ci voglia bene così tanto 
da volerci elevare a un livello soprannaturale di vita e 
farci partecipi della Sua felicità, questo la ragione umana 
da sola non sarebbe mai arrivata a conoscerlo, senza la 
Rivelazione. 
ciao
Corrado

 Certo non e' un procedimento tomista. Vero?
Effettivamente non è così fulminea tale dimostrazione, e probabilmente non è
prettamente tomista, ma tu metti in luce un problema che è fondamentale: la
forza della premessa.
La tradizione tomista pone come premessa speculativa la realtà, ma non la
giustifica se non con un'auto-evidenza. Per dare uno scacco definitivo a
Cartesio, Kant e compagnia bella bisognerebbe riuscire a giustificare la
realtà come premessa, senza appellarsi al buonsenso comune che, viste
involuzioni del pensiero, pare virtù di una cerchia ristretta di individui,
e infondo non più molto considerata.
Dixi
Paolo

 guidata dalla Fede.
Che l'uomo abbia fatto scoperte incredibili usando la ragione non vi č
dubbio ma parlando di Dio non si puň pretendere di entrare nel suo
mistero senza far andare a braccetto fede e ragione.
Ciao da Emagic
--
^__^

 mistero senza far andare a braccetto fede e ragione.
Infatti bisogna distinguere la Rivelazione (quello che tu chiami "entrare
nel mistero di Dio") dalla conoscenza naturale di Dio (la nozione della sua
esistenza, della sua eternita', della sua potenza).
La superiorita' della fede non e' a discapito della ragione.
Ciao
Gianmario

 Gianmario
 

 Quali sono le caratteristiche di tale procedimento?
Il non porre sullo stesso piano l'essere di Dio e quello degli enti e il
porre la causalita' divina sul piano della partecipazione degli enti
all'atto d'essere. La realta' di Dio, cioe', NON e' quella degli enti: tra
Lui e gli enti NON esiste una relazione reale (vale a dire simmetrica)!!
Questo e' tomismo, ragazzi.
Non avertene a male, ma e' proprio la mancanza di rigore che ha tanto
nuociuto all'idea della possibilita' che ha la ragione di giungere
all'esistenza di Dio.
Ciao
Gianmario

 Paolo
 
Quando dici " bisognerebbe riuscire a giustificare
la realtà come premessa " vuoi forse dire che bisognerebbe
riuscire a dimostrare che esiste qualcosa di reale?
Ma questo è molto facile. O forse intendi qualcos' altro ? 
Ciao e grazie 
Corrado
 

 E' possibile sapere che esisti e che sei un essere umano.
Intanto tu hai potuto sapere della mia esistenza perchč io
mi sono "manifestato" (questa parola mi da un senso di
onnipotenza >:->) su ICC. Se io avessi solo lurkato
(forse qualcuno pensa che sarebbe stato melgio cosě?!? :) )
io per te non sarei esistito.


 mi sono "manifestato"
Nel caso di Dio, se non avesse fatto il mondo, non avrebbe lasciato
assolutamente nessuna traccia di se' a nessuno. Su questo piano si puo'
parlare di "conoscenza naturale" di Dio.
Ciao
Gianmario

 Ma questo è molto facile. O forse intendi qualcos' altro ?
Adesso sto andando un po' troppo OT, ma comunque è proprio quello che volevo
dire.
Il problema cartesiano del non poter comprendere se la realtà è tale o è un
sogno viene sempre smontato con principi di auto-evidenza e auto-coscienza,
ma non credo sia ancora abbastanza.
Dixi
Paolo

 ma non credo sia ancora abbastanza.
Ci sarebbe un'altra strada, secondo me la piu' efficace: l'intenzionalita'.
Ciao
Gianmario

 Ci sarebbe un'altra strada, secondo me la piu' efficace:
l'intenzionalita'.
Puoi spiegare meglio?
Grazie
Corrado

 Puoi spiegare meglio?
Per una spiegazione esauriente dell'intenzionalita' sono costretto ad
indirizzarti ad un dizionario di filosofia.
In breve cerco di darti un idea: la filosofia moderna, praticamente da
Cartesio in poi, e' incappata nel problema del "rappresentazionismo", che in
sintesi vuol dire: non possiamo conoscere la realta', ma solo la sua
rappresentazione nella nostra mente, cioe' le idee. Per i moderni la
conoscenza e' una conoscenza di idee, non una conoscenza di realta'.
La strada dell'intenzionalita' cerca di rompere il cerchio impegnandosi a
dimostrare che le idee non hanno alcun fondamento in se stesse, in quanto
rimandano necessariamente a qualcosa d'altro, esterno alla mente. Questo
riferimento (a volte necessario) e' infatti quello che si puo' chiamare
"intenzionalita'".
Tommaso d'Aquino direbbe: conoscenza della realta' PER MEZZO delle idee.
Ma ovviamente, lunga e faticosa e' la strada della scienza...
Un esempio (che andrebbe perfezionato): le lingue. Puoi rappresentare una
sedia mentalmente in mille modi, e usare innumerevoli modi per disegnarne
una nella fantasia o con dei suoni, ma per capirti con uno che parli
irrimediabilmente una lingua diversa dalla tua, che fai? ... ne indichi
una!! L'intenzionalita' e' in un certo senso questa "indicazione".
Ciao
Gianmario

 di realtà
Detto fra noi: non credi che ai fondatori della filosofia
moderna avrebbe fatto bene provare sulla loro pelle
il duro lavoro dei campi (com'era una volta, senza 
macchine) ? Oppure fare la fame per un po' di tempo ?
Forse così avrebbero conservato il senso della realtà.
Lo stesso vale per i loro seguaci, fino a oggi.
Non faccio altri commenti per non andare OT.
Grazie del chiarimento.
Corrado

 Lo stesso vale per i loro seguaci, fino a oggi.
Ti invito pero' a non avere una percezione limitata della storia del
pensiero. Molti di quei moderni erano grandi lavoratori della mente. Alcuni
di loro erano grandi credenti e tutt'altro che in malafede (a cominciare
dallo stesso Cartesio). Grazie a loro si deve la nascita del metodo
scientifico e del calcolo infinitesimale. Cioe' la nascita del mondo come lo
conosciamo, che ci da' tanti problemi ma che ci ha anche affrancati da tante
schiavitu'.
I filosofi antichi e medioevali non e' che fossero tutti contadini...
Persino Platone avrebbe demolito con una semplice storiella quello che tu
chiami "senso della realta'". Perche' comunque la verita' e' un andare oltre
le "apparenze", cioe' saltare col pensiero al di la' della realta' come si
presenta, per leggerla al fondo.
Ciao
Gianmario

 presenta, per leggerla al fondo.
Sono pienamente d'accordo che la realtà  vera  
è infinitamente più ricca e profonda del semplice
dato sensibile, e che la filosofia deve penetrare
oltre il velo delle apparenze, " saltando " , come
dici tu. Quello che mi ripugna in certe posizioni 
moderne è il fatto di considerare impossibile questo 
salto. Il " senso della realtà " di cui parlo nel post non 
è la posizione ingenua di chi accetta le apparenze 
senza riflettere, è piuttosto il sano ottimismo 
gnoseologico che ti permette di fare filosofia e ricerca 
sapendo che la verità si fa trovare, che non la puoi
creare ma la puoi scoprire, e che la conoscenza di
cui siamo capaci non è una semplice conoscenza di idee,
ma infinitamente di più.
Lo dimostrano i trionfi della fisica teorica sul piano
naturale e la Rivelazione su quello soprannaturale. 
Ciao
Corrado

 presenta, per leggerla al fondo.
Sono pienamente d'accordo che la realtà  vera  
