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Titolo: Vobis: che errore. (was vobis)

 ci vuole , o no?
Comunque Paolo io non ti condanno per aver preso un PC da Vobis, ci
mancherebbe altro. Il mio PC č un 486/66 della VOBIS comprato nel febbraio
del 1995 (tutti sbagliano). Probabilmente io ho fatto molti dei tuoi
ragionamenti, ma da allora ho imparato molto sul PC e i suoi componenti, e
ti posso giurare che
adesso non comprerei mai un PC di Vobis. Se ti piace l'informatica, e giri
un pō su internet (potresti partire dal mio sito) imparerai anche tu molte
cose, e tra due anni magari darai ad un tuo amico gli stessi consigli che
ti sto dando io...
Ciao.
Agli altri che sono intervenuti in difesa del P200 MMX di Vobis: 
1)il Pentium oltre il 133 non vale l'acquisto: il P200 va circa il 15 % in
pių del 133, ma costa il triplo.
2)Per comprare l'MMX č presto: prezzi alti e pochissimo software
ottimizzato, senza il quale va poco di pių del P200 normale (6-7%)
3) se uno ha i soldi, e non ci vuole pensare pių per un pō di tempo, allora
va bene il P200 MMX (anzi, l'ideale č aspettare qualche giorno l'arrivo del
K6, comunque...), ma almeno mettete attorno al P200 un sistema adeguato.
Ciao a tutti.
-- 
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ancora per poco, X-wing vs. Tie Fighter -

Beh, insomma, secondo me i pc Vobis non sono poi così male:
-Ad esempio, nonostante il tuo giudizio, io ho recentemente acquisato un pc
Vobis in sostituzione ad un Packard Bell (un pc di marca, quindi garanzia
di affidabilita e qualita) e ho notato un icremento della qualita globale
dei componenti: ad esempio il lettore di cd x12 Samsung e nettamente
migliore rispetto al Nec montato sul Pb (che non aveva neanche il tasto per
spostare la testina di lettura alla traccia successiva nella lettura di cd
audio) oppure la ram (60 ns di tempo di acesso contro i 70 del Pb) .
Inoltre basta gurdare le finiture interne del pc: ad esempio nei pc Vobis
le schede di espansione sono bloccate attraverso un comodo meccanismo senza
alcuna vite o rondella da rimuovere, a differenza della quasi totalita
degli altri pc.
Oppure si puo osservare la gestione del power manegament:i pc Vobis sono
gli unici in commercio a disporre di un tasto esterno con cui "far
addormentare il pc" all' istante.
-Mentre il processore, almeno per quanto ne sappia io, è in ogni modello un
ORIGINALE Intel.
-La scheda madre non sara delle migliori come velocita complessiva (il
chipset montato non e dei piu veloci in commercio), ma come qualita e
stabilita è un modello tra i migliori in commercio (basti pensare che
normalmente settando il timing di accesso alla ram su Turbo (o
l'equivalente negli altri bios) molte schede (per lo piu quando la
frequenza di bus è, come nel mio caso, su valori piuttosto alti, come 66
Mhz) diventano molto instabili: per quanto riguarda la PA 2005 invece,  da
quando ho settato il timing di accesso alla ram su Turbo, non ho ancora
riscontrato alcun crash di sistema.
Le prestazioni: spesso i test di pc Vobis pubblicati sulle riviste del
settore evidenziano una situazione a mio parere troppo negativa rispetto a
quella reale: le prestazioni generalmente sono di circa il 10/12 %
inferiori rispetto ai pc migliori (con processore equivalente) prodotti da
altre aziende.Ma
1-Nel utilizzo quotidiano prestazioni di circa il 10% inferiori sono
impercettibili se non con adeguati programmi di benchmark.
2-Nell'utilizzo comune di un pc le differenze rilevate rispetto ai
concorrenti sono impercettibili.
Veniamo ora all offerta che tu hai citato: un 133 (per lo più AMD) che
andrebbe il doppio di un INTEL 200 MMX???Ma stiamo scherzando???
Ok, il processore non e tutto, ma influenza notevolmente le prestazioni
globali e gli accessi alla memoria (te lo posso garatire: il Packard Bell
che avevo prima era un 133 e nonostante il Vobis (200 MMX) abbia un disco
un po' più lento risulta essere nettamente più veloce, in particolare in
programmi che richiedono un garnde mole di calcoli).
Inoltre, un AMd K5 Pr 133, come tutti i cloni, ha prestazioni disastrose
nei calcoli che coinvolgono l'unita FPU (penalizzando drasticamente le
applicazioni grafiche, ma in parte anche quelle multimediali)
Inoltre, anche se il P-rating indica una prestazione uguale o superiore ad
un P 133 Intel, questa condizione in realta non viene rispettata: i test
eseguiti da riviste del ramo ed anche direttamente da me evidenziano
prestazioni di poco superiori a quelle di un Pentium 100 Intel.
Sul fatto che poi un processore superiore ad un P 133 non serva non
concordo affatto: per applicazione office è sicuramente sufficente, ma per
programmi grafici, si fotoritocco, per i giochi (prima del 200 MMX che
possiedo ora avevo il già citato Packard Bell P 133: alcuni moderni giochi
in SVGA giravano piuttosto male (con scheda grafica mystique) come ad
esempio Screamer 2, utilizzabile in SVGA oppure GP2 che, sempre in SVGA,
gira con valori di circa 14 frame/s, valore piuttosto basso e
conseguentemente fastidioso e stancante per la vista, ecc.
Per qunto rigurda la convenienza dell offerta, per me quella Vobis è
decisamente migliore:  in quest'ultima offerta il processore da solo costa
circa un milione e duecento mila lire, contro i 300 (se non di meno) del K5
Pr 133.
Inoltre la tua offerta arriva a costare 3.500.000 lire, contro i 2.800.000
della Vobis, in cui, hard disk a parte, la qualita e la velocita non sono
per niente trascurate, e quindi, in conclusione, si ha un sistema piu
potente a 2.800.000 che a 3.500.000 (nonosante quello che dici tu, il 200
MMX Vobis, batte qualsiasi 200 (basta provare a fare un po di test) e
quindi figuriamoci se non è piu potente del 133 (per lo piu Amd,
paragonabile quasi ad un 100) che hai citato tu, anche se la ram è maggiore
e magari più veloce (Sram).
Inoltre una scheda ATX e un collo di bottiglia non indifferente: se volessi
sostituirla (ovviamente senza sostituire il case) non sarebbe facile
trovare a buon mercato schede dalle caratteristiche desiderate (lo dico per
esperienza: il Packard Bell montava una scheda LTX).
Inoltre l'aumento della memoria cache da 256 Kba 512 Kb porta ad un
incremento delle prestazioni di solo il 2 - 3% (sulla scheda PA 2005 della
FIC montata dui Vobis non e possibile aggiungere cache tramite moduli coast
anche se la scheda è piuttosto recente (il chipset e paraonabile ad un
Intel Triton 2), ma è possibile portala a ben 1 mb grazie al chipset VIA
Apollo VP, leggermente più lento con quantità da ram inferiori ai 64 mb ma
che ingloba soluzioni tecnologicamente più avanzate rispetto algi Intel, in
particolare all Intel Vx).
Per quanto concerne invece la Mystique e il suo prezzo di vendita ai
clienti Vobis (in caso di acquisto di un pc) mi sembra invece un' ottima
offerta: si risparmiano ben 119.000 lire (la Vobis la vende a 200 mila lire
mentre il prezzo di listino, attualmente diminuito, è di 319.000 lire)
L' hard disk eventualmente sostituibile è un Quantum Fireball 3200 at,
decisamente più veloce rispetto al Bigfoot (in un test il bigfoot ha
raggiunto un punteggio di 82.84 mentre il Fireball di 102.66).
La scheda audio a mio giudizio (dopo alcuni test "su strada" da me
effettuati) è pienmente sufficnte per soddisfre le richieste di un uso
ludico della stessa.
-Rigurdo al 200 MMX:
1)Le prestazioni intrinseche del processore passando da 133 a 200 Mhz
aumentano molto di piu del 15%.
Un processore potente a mio parere non è affatto innutile, anzi (vedi
sopra).
2)Sempre a mio parere per l'MMX non è presto: oggi c'è ancora poco sowtware
ma in futuro ce ne sara molto  (e avere processore che inclobinole
istruzioni MMX sarà un grande vantaggio)e la lieve differenza di prezzo tra
un pentium classico ed un MMX a parita di frequena di clock è pienamente
giustificabile dall' aumento delle prestazioni ottenute, circa del 10% con
applcazioni non ottimizzate.
 
In conclusione: forse generamente si tende ad esasperare le differenze di
prestazioni inferiori al 10%, impercettibili, rilevate dai test delle
riviste specializzate.A mio parere bisognerebbe toccare con mano uno dei pc
in questione prima di dare dei giudizi.
Inolre forse tu hai valutato i Vobis basandoti su fattori rispontrati nel
tou pc Vobis: non ho mai avuto occasione di toccare con mano un pc Vobis
486, ma molti dicono che la qualità tra i modelli 486 e quelli pentium
(ovviamente Vobis) è aumentata.
Magari, se provassi un pc Vobis moderno, sopprattutto dopo un attenta
valutazione del rapporto quaita/prezzo, cambieresti opinione.
Ciao. 
Volontè Alessio
----
http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Lab/2733/
----
al...@enet.it
 *** 
chi...@geocities.com


Chiedo scusa per l'intromissione, ma ho seguito tutta la discussione
fino ad ora senza dire nulla, ma mi pare che si sia usciti un po' dal
seminato.
Non voglio entrare nella discussione 'Vobis si o Vobis no', però nella
frase sopra è mi pare di vedere una 'Grossa' contraddizione di logica.
IMHO ritengo che una persona che chiede cosiglio su un NG voglia
conoscere le esperienze degli altri utenti, evitando inutili e costosi
errori. Quindi non si può dire 'ti consiglio un Vobis (senza polemica)
perchè non sai ancora a cosa ti serve'. Quando si compra qualcosa è
evidente che serva, altrimenti perchè la si compra :-).
Se un amico mi viene a chiedere quale computer comprare, dopo avegli
chiesto a cosa gli serva, gli do quelli che a mio giudizio sono alcune
cose a cui deve prestare attenzione (Sk audio se gli serve per la
musica....). Poi, in base alla mia esperienza, li potrò consigliare
quali offerte preferire e quali scartare, costruendogli una macchina
su misura.
Se proprio non avesse mai usato un Pc o non avesse le idee chiare su
cosa possa fare, piuttosto che fargli comprare a caro prezzo
(3,000,000 non sono pochi...) un pc 'Entry level' gli consiglierei un
usato; se ne trovano in giro di buoni e a poco prezzo, con i quali si
può 'tirare' aventi anche per un anno intero, se non si da peso a 5
minutii in più per il Ray-tracing.
Nono volevo essere polemico, ma un NG è un luogo dove scambiare
esperienze.
Ciao, Lord Mack 

la Intel...
Il discorso e' piu' complesso, dovendo sempificare il progetto hanno
fatto scelte non molto condivisibili; il modo stesso in cui l'MMX
viene commercializzato mi infastidisce.
-==========================================-
 Marco Braga  NEW email addr: 
bra...@tin.it
-==========================================-

 viene commercializzato mi infastidisce.
In effetti le MMX si sono rivelate un flop, tuttavia e' piu' che mai
evidente che l'Intel non vuole valorizzare le sue FPU. Sa benissimo che la
gente comune, quella che compra il 90% delle sue cpu, non vuole una FPU
potente. Allora e' meglio risparmiare sulla FPU per fornire altro. Un po'
come ha fatto la Cyrix con il suo 6x86 e, pare, stia facendo l'AMD con il
K6.
Live Long And Prosper

evidente che l'Intel non vuole valorizzare le sue FPU.
Non e' necessario in un mercato non tecnico per il 70%. Molto meglio
una campagna pubblicitaria ben fatta, l'appoggio della stampa e
qualche modifica hardware per non far apparire il tutto come fumo.
8-(


 8-(
E' triste, pero' e' indubbio che se si fosse seguita la logica il 70% degli
utenti oggi non userebbe Window95 ed il Pentium, ma Windows NT ed il
Pentium Pro. Purtroppo non e' andata cosi'...
See you soon

mercato. Soprattutto e' sproporzionato il suo costo. 
Sul fatto che bisognerebbe denunciare Intel per truffa (spendero'
1800$ per un Pentium II ..molto vero!! :-))) penso siamo quasi
tutti d'accordo....
Riguardo sempre a GLQuake, ti dico le mie impressioni :
con una Diamond 3Dfx e lanciando il timedemo demo2
ottengo gli STESSI risultati a :
83x2.5 		75x2.5		66x3
Quindi mi chiedo : dopo quali limite la CPU/FPU nel caso di
GLquake e' "in eccesso" ?
PS : ..mi sono permesso il lusso di cambiare un po' il subject...
bye,
st.

senza scheda video 3d.
Si ma questo cosa vuole dire? Il carico del rendering tolto dalla CPU
fa si che un P90 con scheda 3D sia piu' veloce di un P133 senza, ma
questo non e' il modo per confrontare le cose nei riguardi della
velocita' della FPU. Quello che invece e' importante notrare che presi
2 PC con la stessa scheda 3D, la differenza nella velocita' della FPU
influenza le prestazioni della scheda 3D. Al contrario qui si diceva
che la prestazioni della FPU erano del tutto ininfluenti se si
possiede una scheda 3D, ma non e' vero. Con le schede 3D attuali si e'
eliminata una parte delle operazioni necessarie per generare una
immagine 3D, cioe' il rendering di una scena una volta creata. Ma
tutto il processo che viene prima, cioe' la creazione della scena
stessa richiede l'uso della FPU in modo piuttosto massiccio, e sara'
cosi' fino a che saranno diffuse le schede con geometry setup in
hardware. Non solo, mentre prima con gli engine interamente software
si poteva utilizzare interi a 32 bit per descrivere il mondo e poi
scalare opportunamente i valori (con le inevitabili imprecisioni), con
le schede 3D il risultato finale della prima fase di costruzione della
scena deve comunque essere un insieme di triangoli con vertici in
floating point. Tra l'altro nei pentium la maggior parte delle
operazioni trascendenti sono piu' veloci e piu' precise se fatte con
l'FPU che con una interpolazione (inesatta) da una tavola di valori
precalcolati, basta confrontare ad esempio il tempo necessario per una
divisione.
Sia la libreria GLide della 3dfx (citata nel post originale), sia
Direct3D usano i FP e richiedono le coordinate dei vertici in FP, con
80 bit di precisione in formato IEEE. Entrambe queste librerie fanno
un uso esteso dell'FPU, al punto che gli sviluppatori del Glide hanno
detto che non avrebbero supportato l'MMX, perche' non ha la precisione
necessaria quando opera anche solo su 4 dati (a 16 bit) [Direct3D
supporta l'MMX ma solo nella fase di filtering delle textures, non
nella parte prettamente 3D].
Per concludere a conferma di questo vi sono le preformance dei Cyrix
P166+ e dei P133 con la 3dfx citata nel post originario nel benchmark
wizarddemo: i Cyrix seppure piu' veloci degli Intel in applicazioni
general purpose sono invece decisamente piu' lenti nel benchmark.
Con questo non voglio iniziare la solita diatriba sul fatto che il
soft sia piu' o meno "ottimizzato" per le FPU di Intel o che
effettivamente la FPU dei Cyrix sia meno veloce, non e' questo che
voglio discutere, ciascuno ha le sue idee in proposito. Quello che
invece mi interessa puntualizzare e' che:
Un pc con scheda 3D non puo' sorvolare sulle prestazioni della FPU
perche' le prestazioni della scheda 3D sono fortemente influenzate
dalla velocita' della FPU. E' ancora possibile che un pc con una FPU
scarsa ma con scheda 3D sia piu' veloce di un pc con FPU piu' veloce
senza schede, ma questo non vuole dire che la scheda 3D del primo caso
non sia comuque fortemente limitata nei confronti delle sue
prestazioni massime da una fpu scarsa.


Vorrei riassumere alcune considerazioni personali che propongo agli amici
che mi domandano consigli per l'acquisto di computer.
Premetto che non uso il mezzo informatico a casa per lavoro (anche se ci ho
fatto una tesi di laurea con tanto di simulazioni numeriche non lineari) ed
anch'io ho cominciato con un Vic20.
Ma veniamo ai "fatti":
- il computer va acquistato secondo l'utilizzo che se ne vuole fare
(ovvio);
- se uno mi chiede un consiglio per il primo computer della sua vita e'
perche' solitamente non ha esigenze particolari;
- per imparare ad usare un computer e' meglio un bel bidone robusto
piuttosto che un missile instabile;
- per giocare a Quake non e' obbligatorio spendere 5 milioni in un PC, e'
quasi un insulto a chi al lavoro e' costretto ad usare un 486 e win 3.1 (ma
questa e' etica ed ognuno i soldi, se li ha, li spende come vuole -> pero'
io lo sconsiglio);
- una volta raccomandavo di prendere una configurazione upgradabile
(all'epoca: bus PCI, ram 72 contatti), oggi anche per le motherboard e la
Ram non si sa piu' dove andare;
- se uno vuole vedere Star Trek va al cinema e non si compra un computer
(costa meno!);
- un MMX 200Mhz in effetti non puo' essere considrato un entry level;
- io giro con un bel Pentium 133, 32 Mb di Ram ed una scheda video S3, ed
anche se con 3Dstudio per una sequenza video devo spettare un'ora anziche'
50 minuti, dato che non lo faccio per guadagnarmi da vivere, vivo bene lo
stesso;
- anch'io sono un malato dell'informatica e devo ammettere che giro sovente
tutti i negozzi per vedere i prezzi dei pentium Pro o degli MMX, ma poi,
quando tiro le somme, preferisco andare a mangiare al ristorante tutte le
sere per 3 mesi piuttosto che spendere una tale cifra (in realta' poi i
soldi li ho spesi lo stesso per un HD veloce ed una scheda di acquisizione
video :-) , cosi' almeno posso realmente fare qualcosa in piu'!);
- in definitiva se si vuole comprare il primo computer vada per un usato o,
se non ci si fida, un bel fondo di magazzino alla Vobis;
- per un missile informatico, se se ne ha veramente bisogno, meglio su
misura; e se il bisogno e' reale e' perche' l'esperienza per farselo e per
configurarselo la si ha gia'.
e pensare che volevo essere conciso...
---------------------------
Daniele - 
ono...@infonie.fr
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velocita' della FPU. 
Allora, forse non ci siamo capiti bene: non nego che la FPU sia basilare per 
il 3d, non nego che una fpu ultraveloce sia un bene e non nego che le tue 
osservazioi tecniche siano giuste. Tuttavia tu non mi hai risposto su un punto 
essenziale, che era la base del mio discorso:
Secondo te, conviene di piu' una scheda 3d accelerata su un P133 o un P166MMX 
???
Poi e' evidente che averli tutti e due e' un bene, pero' non tutti hanno 
pilate di quattrini :)

???
Se il costo e' un fattore importante allora indubbiamente e' meglio un
P133. Se pero' mi chiedi se e' meglio un CyrixP166+ o un P133 se hai
una scheda 3D, rispondo ancora P133.
Il resto delle cose le ho scritte perche':
1) Non ho capito cosa volessi dire (colpa mia).
2) Magari sono comunque interessanti.
Ciao!


GLquake e' "in eccesso" ?
Ne sei sicuro ? Io ho un PPRO e non posso provare, ma mi sembra che su
news.3dfx.com
 dicessero che c'e' un certo miglioramento nell'aumento
della frequenza del bus.
Che opzioni usi per caricare QuakeGL ? (vsync..ecc...)
Ciao
---
NEW E-MAIL ADDRESS: 
mac...@tin.it
Home page of G. Guareschi (writer of Don Camillo)   
http://www.geocities.com/Athens/6664/