Newsgroup: it.cultura.cattolica
Titolo: Un buon testo sul dogma della Trinita'?

Vorrei farvi una richiesta un po' strana: conoscete un buon testo che
spieghi l'evoluzione (e l'assetto attuale) della dottrina trinitaria, che
non abbia piu' di 400 pagine, e sia scritto in Italiano od Inglese?
La stranezza non sta nella richiesta in se', ma nel motivo per cui mi serve
il libro.
La settimana scorsa ho acquistato questo libro:
Elia Benamozegh
L'origine dei dogmi cristiani
Genova Marietti 1820
ISBN 88-211-8325-4
Prezzo: 31,00 Euro
e, prima di terminarne la lettura, vi ho accennato in un messaggio
pubblicato su news:it.cultura.ebraica che potete leggere qui:
http://groups.google.com/groups?selm=a761va%24ea%241%40lacerta.tiscalinet.it
ed in quel messaggio promettevo che ne avrei parlato qua.
Ho letto il libro, e l'ho trovato interessante, ma i dubbi che avevo allora
sono aumentati, e provo a spiegarli.
Benamozegh ritiene che il dogma della Trinita' abbia le sue origini nella
Qabbalah, e per la precisione nel sistema delle 10 Sefirot che si ritrova
compiutamente sviluppato nello Zohar. Chi non lo conosce puo' rimediare (in
piccola parte) leggendo questi link, uno dopo l'altro, e cosi' seguire il
discorso che faro':
0. 
http://www.kheper.auz.com/topics/Kabbalah/Ari-tree.html
 (pagina da tenere
aperta mentre leggete gli altri documenti)
1. 
http://groups.yahoo.com/group/SIG_Ebraismo/message/163
2. 
http://groups.yahoo.com/group/SIG_Ebraismo/message/227
3. 
http://groups.yahoo.com/group/SIG_Ebraismo/message/248
4. 
http://groups.yahoo.com/group/SIG_Ebraismo/message/259
Riassumendo il discorso di Benamozegh, l'"Albero della Vita" organizza le
Sefirot in strutture ternarie, e due di esse possono aver ispirato la
struttura della Trinita' (la prima terna in misura decisamente maggiore
della seconda):
Chokhma - Tif-eret - Malkut
Keter - Chokhma - Bina
Il primo elemento di ogni terna sarebbe il Padre, il secondo il Figlio, il
terzo lo Spirito Santo; Benamozegh giustifica la sua interpretazione
interpretando in modo cabalistico molti passi neotestamentari, che solo
cosi' facendo, egli afferma, diventano pienamente comprensibili.
In generale, l'opinione di Benamozegh sul Cristianesimo e' che esso sia nato
come una volgarizzazione (divulgazione e semplificazione) della Qabbala, e
che questo sia stato sia la forza che il limite della fede cristiana.
I dubbi che Benamozegh suscita in me (e che devo verificare con l'aiuto del
testo che mi consiglierete) sono questi:
1. Lo Zohar e' stato scritto verso il 1280, quasi tredici secoli dopo la
nascita di Gesu'; e' probabile che esso riporti tradizioni piu' antiche, ma
non c'e' prova che risalgano addirittura al tempo di Gesu'. Esisteva
all'epoca di Gesu' una mistica ebraica (nelle forme della "Ma'ase Bereshit -
Opera della Creazione" e della "Ma'ase Merkava - Opera del Carro"), ma aveva
caratteristiche alquanto diverse dalla Qabbala successiva.
2. Non sono sicuro che Benamozegh abbia capito perfettamente il dogma della
Trinita', ed un brano del libro rafforza i miei sospetti.
Egli infatti dice che le Sefirot possono essere chiamate anche _partzufim_,
letteralmente "visi", in Greco _prosopa_, in Latino _personae_. Ma, mentre
il termine ebraico non da' luogo ad equivoci, in quanto i "visi" sono solo
gli attributi di D%o all'opera, il termine latino si e' evoluto nell'attuale
significato di "persona", cioe' "individuo"; e secondo Benamozegh
l'evoluzione semantica avrebbe trascinato con se' l'evoluzione teologica,
per cui tre "aspetti" di D%o sarebbero diventati tre individui distinti.
In realta' credo che qui Benamozegh sia caduto in un equivoco contro il
quale, nel secolo 20mo [Benamozegh visse tra il 1823 ed il 1900], avrebbe
messo in guardia Karl Rahner, il quale notava che e' molto facile per il
profano applicare il significato comune di "persona" anche alle "persone
trinitarie", con risultati teologicamente insostenibili.
In realta', a giudicare dalla pagina Web (
http://www.ateneo.org/Ateneooggi/xtocentrismo/conferences/scarafoni.html
 ),
gia' nell'antichita' ci si lamentava della difficolta' di definire in
maniera inequivoca le "persone trinitarie", e Benamozegh avrebbe dovuto
stare piu' attento.
Per questo gradirei un consiglio bibliografico: il libro di Benamozegh vale
a mio avviso la pena di essere letto, ma occorre avere accanto altri due
libri, cioe' un testo moderno sulla mistica ebraica ed un altro di teologia
dogmatica.
Grazie e ciao.
--
ICQ# 108804575 - Liang Rongfa

 dogmatica.
Spero di essere stato utile.
Shalom,
Natanaele.
--
«La lettera uccide, lo Spirito dà la vita.»
2 Cor 3,6

 ha scritto nel messaggio
news:VwDn8.70861$1S3.2...@twister1.libero.it...
Vorrei approfittare di questo post di Liang Rongfa per dare
qualche annotazione bibliografica sull'argomento Trinità:
- Piero Coda e Andreas Tapken (edd.), La Trinità e il pensare,
Città Nuova, Roma, 1997, pp. 436.
- Franz Courth, Il mistero del Dio Trinità, Jaca Book, Milano,
1993, pp. 272.
- Bruno Forte, Trinità come storia, Ed. Paoline, Milano, 1985,
pp. 223.
- Walter Kasper, Il Dio di Gesù Cristo, Queriniana, Brescia,
1984, pp.450.
- Battista Mondin, La Trinità mistero d'amore, Ed. St. Domenicano,
Bologna, 1993, pp. 451.
- Carlo Porro, Dio nostra salvezza, ed. Elledici, Leumann (TO),
1994, pp. 350.
- Antonio Staglianò, Il mistero del Dio vivente, EDB, Bologna,
1996,  pp. 662
- Voci: Dio, Trinità, Padre, Gesù Cristo, Spirito Santo, in qualche
buon Dizionario teologico o biblico (DTI della Marietti, i dizionari
delle Paoline, etc).
Un caro saluto,
Natanaele
--
«Anima est quodammodo omnia.»
[Tommaso d'Aquino - Quaest. Disp. De Veritate, II, art. 2;
cf Summa Theologiae, Q 14, art. 1]

 Natanaele
[.......]


Ti ringrazio molto, anche per la precedente risposta al mio post.
Mi permetto solo di dire che "Il Castello Interiore" di S. Teresa d'Avila,
almeno per struttura, sarebbe forse piu' simile alla letteratura delle
"Hekalot", in cui i mistici di eta' intertestamentaria descrivevano dei
viaggi verso la conoscenza di D%o, nei quali dovevano addentrarsi in palazzi
(in Ebraico: "Hekal") dentro palazzi, difesi da guardiani sempre piu'
feroci. Anche questo fa parte della _Ma'ase Merkava - Opera del Carro_.
Ciao.


Grazie anche a te. Ciao.

 2 Cor 3,6
        Bisogna leggere tutto il contesto :-)


         Me la spiegheresti meglio?, grazie.
No.
Ti mando questo link, invece:
http://www.ateneo.org/Ateneooggi/xtocentrismo/conferences/scarafoni.html
Saluti.
Natanaele.
:-(
:-(
:-(
:-(
--
«Se cerchi nuvole,
non puoi scordarti del vento.»
«lI Tempo è senza tempo.
Sei tu l'orologio, Cassiel.»
("Così lontano, così vicino.", Win Wenders, 1993)

 Già fatto.
Allora, se hai voglia, me lo mandi anche a me?
Grazie
Ciao
Max

 Allora, se hai voglia, me lo mandi anche a me?
....provveduto!
Ciao
Natanaele.
--
«Caritas Christi urget nos!» 2 Cor 5,14

 Natanaele.
[.......]


         Ecco, potresti?
E' un po' che lo rincorri.
Muori dalla voglia di coglierlo in fallo, eh?
Ciao
Franco

 Muori dalla voglia di coglierlo in fallo, eh?
Certo, infatti quelle di Casini sono domande "a trabocchetto",
poste in modo tendenzioso. Esiste una tecnica infallibile per
far inciampare l'interlocutore: porre una domanda, o più
domande - come in questo caso -, partendo da presupposti
sbagliati, o errati, o parziali. Come al solito, la verità non si
trova tutta intera da una sola parte, specialmente di chi si
identifica in toto con la Chiesa o con il suo magistero. Ma
Casini non è il solo ad essere così bravo a porre domande
in maniera tendenziosa, e siccome so benissimo che non
solo il solo ad essere bravo a glissare (perché glissare è
assai facile e spesso ci fa fare bella figura), gli rovescerò
addosso la sua domanda.
Casini vuole sapere da me ciò che penso riguardo ad una
eventuale "evoluzione" dei dogmi trinitari.
Da ciò deduco che il Casini pensa che **non** vi sia stata
alcuna evoluzione del concetto di Trinità in seno alla Chiesa,
diciamo dalla Pentecoste alle formulazioni dogmatiche di
Nicea e Costantinopoli.
Da questa premessa (sbagliata), chiedo al Casini (in modo
tendenzioso) quale secondo lui è l'ipotesi corretta:
A) Gesù Cristo nei quaranta giorni prima della Sua Gloriosa
Ascensione, insegna a Pietro e agli Apostoli, le formulazioni
dogmatiche di Nicea e Costantinopoli, complete dei concetti
di "natura" e di "persona" (ipostasi).
B) Pietro e gli Apostoli non sapevano nulla di filosofia greca
e di eventuali dogmi trinitari, ma nel giorno di Parasceve, una
speciale infusione di Spirito Santo li trasforma istantaneamente
in esperti di teologia dogmatica.
C) Le formulazioni dogmatiche di Nicea e Costantinopoli - nei
concetti di "persona" e di "natura" o di "sostanza" («un solo
Dio in tre persone») sono indispensabili all'annuncio kerygmatico
di Pietro e degli Apostoli. Si deduce quindi che in qualche maniera
- a noi del tutto sconosciuta -, dovettero entrare a far parte del
"depositum fidei" che San Paolo consegnò a Timoteo, o che
San Pietro consegnò ai discepoli di Roma. Anche se tale
modalità di trasmissione della fede ci è del tutto sconosciuta,
è di fede che essi non subirono alcuna evoluzione fino alle
dichiarazioni dogmatiche di Nicea e Costantinopoli, e come
tali entrarono a far parte del Credo Apostolico.
Quali delle tre ipotesi
[ A ]    [   ]
[ B ]    [   ]
[ C ]    [   ]
è quella corretta?
Nella risposta, apporre una croce [ X ] nella casella corrispondente
alla risposta esatta [ A ], [ B ] o [ C ].
(nota per i lettori di ICC: naturalmente data la premessa sbagliata,
nessuna delle tre ipotesi è corretta. Ma è un perfetto sillogismo
per dimostrare l'inutilità di rispondere a domande come quelle di
Casini, quando manca una corretta comprensione del concetto di
rivelazione. Buon divertimento! ^__^)
Natanaele.
--
«Anima est quodammodo omnia.»
[Tommaso d'Aquino - Quaest. Disp. De Veritate, II, art. 2;
cf Summa Theologiae, Q 14, art. 1]
---
Contento?
Ciao, e buon lavoro.
Natanaele.


vabbe', ma allora ditelo....
Ciao.
Franco

 e di eventuali dogmi trinitari, ma nel giorno di Parasceve, [...]
ehm... lo dicevo poco fa che sono un po' grullo.
Scusate, ho confuso il giorno di Parasceve (preparazione)
con quello di Pentecoste.
Scusate ancora.
:-((
Natanaele.


 Natanaele.
[.....]


Antonio Casini
Signore, toglici il cuore di pietra e donaci un cuore di carne.
		Julo
---
tolleranza è ridere quando ti pestano i 
calli mentali

 Signore, toglici il cuore di pietra e donaci un cuore di carne.
Mi unisco a te in questa intenzione.
La pace,
Natanaele


         Stavamo parlando di Dogmi, non di concetti.
Un dogma è una formulazione di fede, attraverso cui la Chiesa
estrinseca un contenuto dottrinale. Non è un totem a cui
prostrarsi in adorazione, non è una pietra caduta dal cielo.
E come se non bastasse, il più delle volte esprime concetti
che sono avvolti dal mistero. Per quanto riguarda la cosiddetta
"evoluzione" dei dogmi, ti ho risposto per esteso  in un messaggio
che spero prima o poi di veder comparire.
Ciao.
Natanaele.
--
«Anima est quodammodo omnia.»
[Tommaso d'Aquino - Quaest. Disp. De Veritate, II, art. 2;
cf Summa Theologiae, Q 14, art. 1]
..

 non abbia piu' di 400 pagine, e sia scritto in Italiano od Inglese?
insomma alla fine mi pare che tu non abbia ricevuto la risposta.
Io andrei a vedere un manuale di storia dei Dogmi come quella di B. Sesboué,
vol. I, Piemme.
E se vuoi fare una bella cosa, comprali tutti e 4
Ciao


Grazie e ciao.

 Ciao.


 Julo
[......]


 vabbe', ma allora ditelo....
Posto che non ho capito il senso della tua domanda (ma questo
è lecito dal momento che sono un po' grullo), [omissis], vorrei
precisare che il senso del termine "evoluzione" dei dogmi
**non** significa affatto che essi abbiano subito una
trasformazione nel corso dei secoli. Non significa assolutamente
che una verità centrale per il cristianesimo (come può essere
la natura interpersonale di Dio), possa subire trasformazioni
di sorta nel corso dei duemila anni di storia della Chiesa,
ma che semplicemente un "nucleo" di verità - nella fattispecie
la tri-unità di Dio come nelle formule battesimali - sia sempre
stata stata presente alla fede dei primi Apostoli. Per me il
senso di "evoluzione" dei dogmi ha semplicemente il senso
di "precisare meglio" il contenuto di una verità di fede. Se poi
la Chiesa ha ritenuto opportuno avvalersi degli strumenti epistemiologici
della filosofia greca e latina, è del tutto indifferente. In tal senso vanno
intesi i termini di "natura" e di "persona", come strumenti dialettici per
esplicitare in termini filosofici, il contenuto di una verità di fede (Dio
uno e trino).
CCC n. 250: «Nel corso dei primi secoli, la Chiesa ha cercato di
formulare in maniera più esplicita la sua fede trinitaria, sia per
approfondire la propria intelligenza, sia per difenderla contro errori
che la alteravano. Fu questa l'opera degli antichi Concili, aiutati
dalla ricerca teologica dei Padri della Chiesa e sostenuti dal senso
della fede del popolo cristiano.»
251 «Per la formulazione del dogma della Trinità, la Chiesa ha
dovuto sviluppare una terminologia positiva proprio ricorrendo
a nozioni di origine filosofica: "sostanza", "persona", "ipostasi",
"relazione", ecc. Così facendo, non ha sottoposto la fede ad una
sapienza umana, ma ha dato un significato nuovo, insolito a questi
termini assunti ora a significare anche un Mistero insopprimibile,
"infinitamente al di là di ciò che possiamo concepire a misura
d'uomo.»
Un caro saluto,
Natanaele
(Gv 1, 45-51)


 Natanaele
[......]
        Vediamo San Tommaso D'Aquino cosa dice a proposito di natura e di
persona:
"1 - Essere un individuo conviene meglio alla sostanza che agli accidenti, e
meglio ancora alla sostanza razionale che non alle altre, perche' ad essa
spetta sia l'azione che il dominio dell'azione, e l'azione spetta
all'individuo benche' la natura ne sia il principio. L'individuo che e'
sostanza di natura razionale si chiama persona;
2 - e persona nel genere delle sostanze razionali indica cio' che negli
altri generi di sostanza e' cosa di una certa natura, sussistenza, ipostasi
(greco ipostasi=cio' che e' sotto gli accidenti);
3 - in tal modo la parola persona designa cio' che vi e' di piu' perfetto in
tutta la natura; e poiche' ogni perfezione delle cose si deve attribuire a
Dio e in misura eminente, cosi' anche il nome "persona" conviene a Dio e in
misura eminente.
4 - Se persona indica "individuo" cioe' "distinto", e la distinzione in Dio
c'e' per l'opposizione che consegue alla relazione, persona in Dio indica la
relazione come sussistente: cosi', ad esempio, la paternita' divina e' Dio
Padre.
(San Tommaso d'Aquino - Summa Teologica Volume 3 questione 29 numeri
segnati)


         Accade che non sei capito e che snaturi una cosa.
rotfl.
Questo mi ricorda un modo di dire "bolognese". Quando incontri
una testa di legno, che certi concetti non vuole proprio assimilarli,
allora gli dici «ma proprio, non "stai" capito!», un po' come dire
che è uno zuccone. Beh... lasciamo perdere.
Cmq ritengo il tuo post un esempio di "quoting sporco", quindi
non mi è possibile risponderti in questi termini. Prenditi pure il
mio post e fallo a pezzi come ti pare. Vedrai che così, ti sarà
più semplice farmi dire qualsiasi cosa.
Non ce l'avere a male.
Buona Pasqua.
Natanaele (allo yogurt).


         E' Depositaria di tutto cio' che Lui ci ha voluto donare.
Appunto, ciò che Lui ha voluto donare
non di meno (certo) ma nenache di piu.
e in cosa intendi col termine "possedere"?
Ad esempio io "possiedo" un'auto, un pc, una bici (anche se la momento
è rotta) ma è possibile possedere una persona? Dio stesso?
Non è qualcosa di simile ad una bestemmia ritenere di possedere Dio se
è vero che tutto sussiste in Dio e non viceversa?
Sebastiano
PS.
Buona Pasqua

 Natanaele (allo yogurt).
[......]


 vabbe', ma allora ditelo....
Posto che non ho capito il senso della tua domanda (ma questo
è lecito dal momento che sono un po' grullo), [omissis], vorrei
precisare che il senso del termine "evoluzione" dei dogmi
**non** significa affatto che essi abbiano subito una
trasformazione nel corso dei secoli. Non significa assolutamente
che una verità centrale per il cristianesimo (come può essere
la natura interpersonale di Dio), possa subire trasformazioni
di sorta nel corso dei duemila anni di storia della Chiesa,
ma che semplicemente un "nucleo" di verità - nella fattispecie
la tri-unità di Dio come nelle formule battesimali - sia sempre
stata stata presente alla fede dei primi Apostoli. Per me il
senso di "evoluzione" dei dogmi ha semplicemente il senso
di "precisare meglio" il contenuto di una verità di fede. Se poi
la Chiesa ha ritenuto opportuno avvalersi degli strumenti epistemiologici
della filosofia greca e latina, è del tutto indifferente. In tal senso vanno
intesi i termini di "natura" e di "persona", come strumenti dialettici per
esplicitare in termini filosofici, il contenuto di una verità di fede (Dio
uno e trino).
CCC n. 250: «Nel corso dei primi secoli, la Chiesa ha cercato di
formulare in maniera più esplicita la sua fede trinitaria, sia per
approfondire la propria intelligenza, sia per difenderla contro errori
che la alteravano. Fu questa l'opera degli antichi Concili, aiutati
dalla ricerca teologica dei Padri della Chiesa e sostenuti dal senso
della fede del popolo cristiano.»
251 «Per la formulazione del dogma della Trinità, la Chiesa ha
dovuto sviluppare una terminologia positiva proprio ricorrendo
a nozioni di origine filosofica: "sostanza", "persona", "ipostasi",
"relazione", ecc. Così facendo, non ha sottoposto la fede ad una
sapienza umana, ma ha dato un significato nuovo, insolito a questi
termini assunti ora a significare anche un Mistero insopprimibile,
"infinitamente al di là di ciò che possiamo concepire a misura
d'uomo.»
Un caro saluto,
Natanaele
(Gv 1, 45-51)
--


        Perche' tu sai chi e' che ne ha bisogno.
Certo. TUTTI, nessuno escluso, neanche il Papa. E tutti i giorni.
Pace e benedizione
