Newsgroup: it.cultura.cattolica
Titolo: Insegnare a Dio ad essere Dio.

Mi scuso per il subject, che è volutamente paradossale ma che non è
irridente.
Meno che meno lo è nei confronti delle persone (Jeremiah, Alexandrine
e Giulio) che in questi giorni si sono appassionati, con tanta
evidente partecipazione, nel confutare le mie pensatine sull'umanità
del Cristo.
Non mi scuso, invece, per la sostanza di quello che ho scritto.
La possibilità di parlare di Dio esattamente nei modi in cui il cuore
ti porta, è un privilegio che ritengo sia stato dato a Dio a ciascuno
di noi.
Ricordo, ormai oltre trent'anni fa...
La mia fede si era incanalata verso una tranquilla routine di messe
domenicali.
Alcuni convincimenti sbiaditi, tenuti a mala pena insieme dalla
fumosità della liturgia.
Non credevo più, anche se ancora non me ne rendevo conto.
D'improvviso, uomini di Dio fecero irruzione nella mia vita, e mi
insegnarono che l'Adorazione per la Sua grandezza non impedisce
nessuno di dargli del tu.
Esattamente come un bambino si arrabatta nel capire a poco a poco le
profondità della vita adulta che ammira nel proprio papà.
Alexandrine ha definito "suggestivo" il mio modo (che ritiene
assolutamente sbagliato) di pensare a Dio. Dal tono, si capisce in
realtà che lo ritiene addirittura scanzonato.
Jeremiah, invece, come già fece diverse volte quando scriveva con il
suo nome, mi ha nuovamente scomunicato, brandimando una bolla
vescovile che lo rende maestro di queste cose.
Giulio, facendo attenzione a non offendermi, ha dispiegato tutta la
propria cultura su questi argomenti, arrampicandosi anche in terreni
in cui un ragioniere come me non può seguirlo, come l'Ebraico.
Capisco loro e stimo l'attaccamento alle loro convinzioni.
Ma insisto. Non insegno, ma insisto. Non voglio convincere, ma ci
tengo a ripeterlo.
Dio è troppo al di sopra della nostra capacità di capirlo, per pensare
di poterlo catturare nei nostri schemi intellettuali.
I suoi pensieri non sono i nostri pensieri ed i suoi sentieri non sono
i nostri.
Di Dio, l'unica cosa che possiamo dire è che "chi vede il Figlio vede
il Padre".
Quale "perfezione" c'è, oltre questa sovrumana identità?
Io non so, in realtà, se Dio è immobile o si muove. Se evolve o sta
fermo nella sua supremità.
So che quando si è fatto riconoscere da me - nel suo Vangelo e nella
sua Chiesa - ha usato un linguaggio che posso capire.
"tutti i vostri capelli sono contati".
Alexandrine, cos ti fa venire in mente una frase del genere? non ti
viene in mente di quando con infinita tenerezza passi le mani fra i
capelli delle tue bambine? Di quando scruti i loro volto e i loro
progetti?
Possibile che quando parla di sè come Padre, Dio pensi ad un'idea di
padre che io non posso comprendere? Lui lo sa che mi viene in mente
mio papà, e mi viene in mente mio figlio.
Lo sa ("lui solo sa cosa c'è nel cuore dell'uomo!") che per me il mio
essere figlio di un papà morto due anni fa, e l'essere padre di un
uomo che sta per fare le sue scelte, sono le cose più importanti della
mia vita.
E usa quest'immagine per che cosa? Perchè io corra a confrontare le
bolle vescovili che parlano di tomismo?
O perchè io mi abbandoni sulle pagine del Vangelo, sorprendenomi ogni
volta che le apro?
Sono un ragioniere, più o meno. Non sono un colto. E se non so leggere
Agostino e le sue Confessioni? mi manca un pezzo di Parola?
Non lo credo.
E allora rivendico con ostinazione infantile il diritto di dire (non
insegnare) che l'idea di un Dio motore immobile non mi scalda il
cuore. Ma che - invece - il pensiero di un Padre che mi aspetta da
lontano, spero sia il mio ultimo pensiero su questa terra.
Un Dio Padre. Abbà. Pronto a commuoversi per me e per i miei fratelli.
Pronto a farmi condividere la propria sovrumana perfezione senza
alcuna limitazione o gelosia. Pronto a condividere con me e con tutti
parte della propria voglia di Amare, di Creare, di Redimere.
Pietro Carena

On 25 Jun 2003 08:59:57 -0700, 
car...@libero.it
 (Pietro Carena)
wrote:
ti chiedo scusa: non ho letto le tue discussioni con
i personaggi di qs. NG. 
Ma ci tengo a chiederti conferma se ho ben capito 
quale e' la materia del contendere.
Tu (ed io) crediamo ed agognamo anzi ad avere con Dio
un rapporto DIRETTO.
Qualcun altro _al solo sentire questo_ grida all'eretico.
Ho capito giusto?
grazie
pietro
.

Non quoto nulla per non dover quotare tutto il messaggio. Condivido
praticamente in toto, ma per favore non siamo troppo duri verso i nostri
amici che, certamente in buona fede, vogliono mostrare il massimo dello
zelo. Anche Gesu' aveva almeno uno zelota tra i suoi Apostoli: e non fu
certamente la peggiore tra le scelte ch'Egli effettuo' per l'occasione.
Andrea
salo...@mediacomm.it

[...]
Non č irriverente, anzi secondo quanto ho potuto imparare . . . :
Dio si sente piů giusto quando un uomo o una donna si comportano da giusti;
Dio si sente piů re quando un uo mo o una donna si comportano da santi;
Dio si sente piů Dio quando un uomo o una donna si amano l'un l'altro
ravvisando nell'amato, Dio stesso.
Saluti
Claudio Pace.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 parte della propria voglia di Amare, di Creare, di Redimere.
Oooohhhhh.... queste parole mi sembrano già diverse: finalmente sei
pronto a spezzare questo cerchio magico in cui hai rinchiuso Dio?
Spero di sì!
Ciao
Alexandrine
---
"Lo zelo di una carmelitana deve incendiare il mondo".
S. Teresa di Lisieux - Manoscritto C, 33v°

 DIRETTO. Qualcun altro _al solo sentire questo_ grida all'eretico.
O, magari, al protestante...       ;-)     ;-ş
Andrea
salo...@mediacomm.it

 
Rispondo brevemente, perchè ho dei problemi tecnici e scrivo da
postazioni di fortuna.
Nella Bibbia secondo me ci sono elementi per fondare entrambe le
posizioni che stiamo dibattendo.
Potrei, credo, facilmente anche supportare il tuo pensiero con
citazioni da te ancora non fatte ("le mie vie non sono le vostre
vie..."un giorno per te è come mille anni...")
E tu potresti anche fare lo stesso, reciprocamente (sai anche tu che
Ninive fu risparmiata, per la preghiera dei suoi abitanti. Conosci
anche tu la parabola dell'uovo e dello scorpione)
Probabilmente potrei anche rilanciare il dibattito.
Il cambiamento, l'evoluzione, dipendono dal tempo. Dio è "anche" fuori
dal tempo, ed in tale senso non evolve. Così come anche io te usciremo
dal tempo, e quindi in qualche modo ci troveremo in una "perfezione
immutabile".
Ma Dio si è incarnato nel tempo, anche. E quindi ne ha accettate le
logiche, fino alla morte ed alla morte di Croce.
Non è una mia invenzione, questa. Non è una mia suggestione. E il
mistero che leggo nel Vangelo e che proclamo nel Credo ogni domenica.
Ogni Eucaristia è diversa dalle altre, perchè ognuna è un convivio di
diversi amici di Dio.
Ma ammettiamo, anche, che uno di noi due abbia ragione, e l'altro
torto. Stiamo parlando di Fede, io e te, o di Filosofia?
Ieri è mancato un mio parente, anziano handicappato fisico e mentale.
Una persona buona e sensibile, che ha passato settant'anni al
Cottolengo, vivendo una fede fatta di rosari e segni di croce.
Neanche un filo di teologia. Credo neanche un sorso di ragionamento
(ma chi lo sà, in realtà?).
Quand'anche io avessi torto, io credo che Dio non tratterà male me,
perchè di fronte a lui siamo tutti incapaci di ragione vera (e
credimi, questo non è un paradosso. io davvero so di non avere alcun
vantaggio sostanziale rispetto ai compagni di camerata del defunto,
con cui ieri sera ho condiviso il rosario)
Quand'anche tu avessi ragione, quale sentimento di Dio cercherai di
passare alle tue bambine?
Dio ci ama e si è incarnato.
Di più, in fondo, ninzò
Grazie per le tue considerazioni, anche in questa lettera.
Ciao
Pietro Carena

 .
No, le cose non sono esattamente in questi termini.
Il lungo thread sulla sofferenza di Cristo si è focalizzato su un
ambito dottrinale abbastanza insolito (per me, almeno).
Io ed altri tre amici abbiamo parlato di cose cui ciascuno di noi
tiene molto, con sensibilità molto diverse.
La discussione si è un po' alzata di tono e ciascuno di noi ha usato
le proprie armi più tipiche. Io ho sparato un po' di paradossi,
Alexandrine molti kappa di ragionamenti ed argomentazioni. Giulio
Guerra ha dispiegato tutta la sua cultura.
Antonio mi ha un po' scomunicato, mi ha detto che non conosco
l'Italiano e mi ha assicurato preghiere.
Nulla di insolito e nulla su cui litigare.
Invece, alcune considerazioni che - al di là dei diversi stili
redazionali - mi hanno colpito ed interessato.
Ringrazio, anzi, i miei tre interlocutori per un dibattito che -
nonostante alcuni aspetti - a me non è sembrato banale.
Ciao
Pietro Lutero

...

Infatti, non sono nè duro nè polemico.
Stimo molto l'ordinato argomentare di Alexandrine, i forti
convincimenti di Giulio Guerra. E ammiro la ruvida sincerità di
Antonio, che mi fa arrabbiare solo quando mi scomunica, e molto più
ancora quando dice che devo imparare l'Italiano, ma cui riconosco i
toni di una vera fede e di una vera preparazione.
In fondo, al di là del modo in cui l'ho scritto, quello che volevo
dire è che secondo me noi conosciamo veramente Dio attraverso gli
schemi attraverso cui si è manifestato (schemi umani e temporali,
incarnati). Tutto il resto è legittima ricerca, ma secondo me vale
meno di una Parabola detta da Lui.
Ciao
Pietro Carena

 
Molto bello.
Condivido in pieno.
Pietro Carena

Gesu' aveva almeno uno zelota tra i suoi Apostoli
a parte la nota simpatia che hai per gli zelatori, emblema estremo del
politically correct, quali autorevoli studi hanno stabilito che ce ne
fossero fra gli apostoli (o forse intendevi discepoli...eh ^---^ ) ?
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


Purtroppo scegliere una concezione o un'altro e non è affatto 
indifferente. Deve poterci essere un discernimento, la cosa deve essere 
chiarita proprio per i piccoli che possono essere danneggiati da 
concezioni che portano altrove. E che portino altrove e' certo, 
altrimenti tutto è indifferente e proprio l'Incarnazione stessa è 
un'inutile farsa: se il modo di conoscerLO non ha importanza, perché 
scegliere quel modo?
Cristo non si è incarnato per farci vedere che ci ama, ci amava anche 
prima (Deus amor est).
Di fronte ad uno che ha sete o fame è del tutto inutile che tu arrivi e 
poi ti lasci morire davanti a lui. Se fossi io l'assetato direi 
"cogl**ne! io rimango con la mia sete".
Gesù stesso dice di esser venuto perché il mondo si salvi, perché 
abbiamo la vita e l'abbiamo in abbondanza, perché la nostra gioia sia 
piena o (riassumendo) come chiede Filippo, per mostrarci il Padre 
("mostraci il Padre e ci basta"). Questa comunicazione di Dio all'uomo, 
come ogni altra comunicazione, NON può avvenire senza informazione e non 
ci può essere alcuna informazione se non si sceglie una "forma", cioè un 
modo per comunicare, e senza un tramite, un mezzo (medium) di 
comunicazione, cioè senza un mediatore: per avere comunicazione occorre 
accettare la forma scelta dal mediatore, anzi il mediatore è la prima 
caratteristica della forma che chi si comunica sceglie.
Negare l'utilità della mediazione nella conoscenza, soprattutto in 
quella di un Dio che ha voluto prendere l'iniziativa nel rapporto con 
noi, è negare l'utilità della Incarnazione e supporre (contro ogni 
evidenza e con -pur inconscia- presunzione) che le nostre capacità siano 
adeguate alla conoscenza di Lui.
-- 
Marco Voli
----
"Se fossimo trattati come meritiamo,
 chi si salverebbe dalle frustate?"
                  Il Matto di Elsinore

 Condivido in pieno.
Solo che ci voleva una 'e' al posto della 'o'.
[Dio si sente più Dio quando un uomo e una donna si amano l'un l'altro
ravvisando nell'amato, Dio stesso.]
Ti auguro di cuore, di vivere sempre quanto ho scritto ( che non è farina
del mio sacco anche se da me elaborata), augurio che estendo a tutti quanti
leggano anche solo per lurkare.
Ciao


 passare alle tue bambine?
Forse non hai notato che in tutti i miei post precedenti la parola che
forse ho ripetuto di più è amore. Anzi Amore. Dio è Amore. Se ti
interessa saperlo, questo è il messaggio (con tutto quel che ne
consegue) che sto con tutti i miei limiti umani cercando di far
passare alle mie figlie.
Ma sto facendo loro capire che sentimento e fede spesso non vanno
d'accordo. Basare la fede sul sentimento è pericoloso. La fede si basa
sull'Amore non sul sentimento. La carità non avrà mai fine, i
sentimenti sono aleatori e da quando ci sono, in un attimo non ci sono
più. Il fideismi e il sentimentalismo sono le fondamenta di sabbia per
eccellenza su cui costruire la nostra fede.


-- 
Entri in un dibattito lungo, diviso in più thread, ormai alla fine.
Lo leggi con lettura trasversale per far prima, tanto che non ti poni
in grado di comprendere alcuni passaggi.
Cionondimeno, ti senti in dovere di sparare sentenze ed anatemi.
Non ho espresso tesi, nè enunciato dottrine.
Ma non perdere tempo a ripassarti tutto.
Non ti interesserebbe.
Pietro Carena

 Claudio Pace.
Jeremiah
--
"qual meraviglia se i cattolici, strenui difensori della Chiesa, son fatti
segno dai modernisti di somma malevolenza e di livore?"
(Papa San Pio X)


Su questo sono totalmente d'accordo. Senza se e senza ma.
Un bacio alle valchiriette.
Pietro Carena


Ciao
Pietro Carena

 lascia che ci provi anche Claudio
Chissà cosa pensava (?), il signor Pace quando ha detto che se due fanno
la sua volontà, Dio si "sente più giusto". Magari ha pensato: Dio se ne
compiace. Ma per difficoltà sue gli è uscito fuori quel "Dio diventa più
giusto".
Ma la lingua ha le sue regole. E la telepatia via Usenet non funziona. O
Pace e altri come lui espongono una targa in fondo ai messaggi che avvisi
"quanto ho scritto forse non risponde al mio pensieri" oppure le critiche
saranno inevitabili.
Del resto, se Don Girelli, alla Consolata, invece di darti la benedizione
rituale dicesse "ara, bell'ara, bella cornara", tu saresti soddisfatto
ipotizzando abbia pensato a "benedicat vos omnipotens Deus, etc.,"? Non
credo.


Pietro Carena
Pace e benedizione
		Julo d.
Amico e` colui che ti permette 
di scoprire arcipelaghi
inesplorati DENTRO DI TE !!

 fossero fra gli apostoli (o forse intendevi discepoli...) ?
In Luca 6,13-16 viene narrata la scelta dei dodici Apostoli, e nel
versetto 15 si legge: "Simone soprannominato Zelota".
Andrea
salo...@mediacomm.it

 ... nessuno puo' dirci come si sente Dio...
Quante volte nelle Scritture sta scritto di quando e perche'
il Padreterno "si rallegra"?
Andrea
salo...@mediacomm.it

 Un bacio alle valchiriette.
Grazie grazie.


[...]
Insomma la ragione dell'esistenza dell'uomo è nell'essenza di Dio.
Non diciamo che Dio è amore?
E l'amore ha bisogno di combustibile per bruciare, per alimentarsi, è l'uomo
è quel combustibile, l'unico essere che può corrispondere all'amore di Dio a
livello di Dio, che non ha trattato l'uomo da essere inferiore a lui, ma si
è messo nello stesso piano suo incarnandosi dando la possibilità all'uomo di
elevarsi a Lui fino a somigliargli totalmente.
Chi non comprende queste cose, chi non capisce il Dio che non da sfogo alla
sua Ira ma che si commuove nel suo intimo, si tenga pure la sua teologia e
la sua dottrina, per me non ha capito nulla di Dio, nulla del Xmo, . . .
Saluti
Claudio Pace


 versetto 15 si legge: "Simone soprannominato Zelota".
Ma scusa, ragiona: a te i tuoi colleghi di lavoro ti chiamano "La Manna"
per una certa tua divertente battuta di qualche tempo fa. Significa che
sei stato nel deserto con Mosé ? O che vieni dalla Sicilia (La Manna, La
Malfa, La Farina, La Cava, etc. cognomina sicula sunt) ?
Uno zelota, nel senso proprio del termine, che segue Gesù e diventa
discepolo e poi apostolo, è assurdo...


(...)
Di solito è chiaro ciò che si capisce. Io credo di aver seguito sia i
ragionamenti, per esermpio, di Alexandrine, sia il post di Pace.
Forse però perchè penso (?) similimente al "signor Pace",
probabilmente per "difficoltà mie", non capisco il senso di questo
messaggio.
Riesco solo ad inquadrarlo in quel tono irridente e un po' cattivo,
che molti (anche in ambiente cristiano) scambiano per arguzia, ma che
non ha altro scopo che quello di rovinare la possibilità di capirsi.
Ciao
Pietro Carena


E' vero! Caspita! A volte penso che dovremmo rendere obbligatorio
l'Ufficio delle Letture. C'è tutto, la sopra. Un vero Catechismo.
"L'uomo vivente è gloria di Dio"
Altro che Rahner. Fu detto nel secondo secolo.
E noi che pensavamo che fosse un'invenzione ardita di Claudio Pace!
Ciao e grazie.
Pietro Carena


Attenzione al quoting, accidenti. Mi attribuisci cose che non ho detto
io.
Con stima 
Pietro Carena

 e diventa discepolo e poi apostolo, č assurdo...
Piu' o meno come un cambiavalute? ;-ţ
Comunque, l'idea non e' mica tanto assurda: perche' uno zelota non potrebbe
esser stato attratto da quella che vedeva come una via per raggiungere lo
scopo, diciamo cosi', "politico", del suo gruppo?
Andrea
salo...@mediacomm.it

guide.
D'accordo. Lo giurerei se potessi. Credici, per favore.


 insegnato a chiamare 'Padre Nostro', (...)
Per permettermi di capire meglio ciò che vuoi dire, mi citeresti per
favore qualche esempio concreto di "certa teologia arida" a cui ti
stai riferendo qui?
Ciao
Alexandrine
---
"Si nous n'avions point de défauts, nous ne prendrions pas tant de
plaisir à en remarquer dans les autres" -
Se non avessimo difetti, non proveremmo tanto piacere nel notare
quelli degli altri.
François de La Rochefoucauld [Maximes, 31]

 definitiva personaggi davvero ammirevoli.
Ma a chi ti riferisci esattamente (visto che San Simone il Cananeo non
era politicamente uno zelota, ma era detto così "zelotes" con tutta
probabilità per l'intensità del suo
zelo religioso)?
Agli *zeloti* (detti pure dai romani sicarii, ti lascio indovinare il
perché...) o agli *zelanti* (cioè a coloro che sono "animati da
zelo").
La radice dei due nomi è la stessa, ma il significato è diverso...
Chi tra costoro, pur essendo decisamente rompiscatole, suscita (bontà
tua) comunque la tua ammirazione?
Ciao
Alexandrine
---
"L'amour-propre est le plus grand de tous les flatteurs" -
L'amor proprio è il più grande tra tutti gli adulatori.
François de La Rochefoucauld [Maximes, 2]

 noi per scandire il cammino verso di Lui.
???
Gesù Cristo ascendendo non ha cessato di essere uomo, siede alla destra del
Padre, ma rimanendo perfetto uomo e perfetto Dio e come uomo rimane dentro
la dimensione temporale in quanto uomo, e in quanto capo della Chiesa, che è
suo corpo mistico, vive la dimensione storica e prepara il suo ritorno che
avverà in un tempo non conosciuto ma che avrà delle coordinate spaziali ben
precise.
L'incarnazione, come giustamente ha fatto rilevare Carena, ha trascinato
l'intera Santissima Trinità, che così voleva, nell'avventura storica.
SS. Trinità che ha certamente un modo diverso da quello umano , di vivere,
di sentire il tempo, ma non è e non si pone fuori dal tempo che pure è sua
creatura.
Insomma l'ascensione non rappresenta una specie di parentesi, di eccezione
allo sbilanciarsi di Dio nella storia umana, quasi che Dio dopo aver fatto
quello che doveva fare si è racchiuso di nuovo nel suo empireo, ma segna un
momento preparatorio ad altri due momenti di importanza uguale se non
superiore al natale stesso, la Pentecoste e la Parusia, . . . e chissà . . .
la cristificazione quando la creazione cesserà di gemere e di soffrire per
le doglie del parto 
http://www.intratext.com/IXT/ITA0001/_PX5.HTM#DV
Gesù poi non ha negato la ricostruzione di Sion, che i discepoli si
aspettavano compisse nell'immediato, ne ha solo rimandato il momento, e che
la questione sia emersa proprio nel racconto dell'ascensione non è un caso.
http://www.intratext.com/IXT/ITA0001/_PW6.HTM#3K
Saluti
Cluadio Pace


 D'accordo. Lo giurerei se potessi. Credici, per favore.
Certo! Va benissimo.
Ma guai a te se ancora un'altra volta mi metti in mezzo ai piedi
Parmenide! ^_____^
Ciao
Alexandrine
---
"Noi abbiam capito tutto è un po' come nel calcio. E' la dura legge
del gol: gli altri segneranno però che spettacolo quando giochiamo
noi!
Non molliamo mai. Loro stanno chiusi ma cosa importa chi vincerà?
perché in fondo lo squadrone siamo noi! lo squadrone siamo noi."
Max Pezzali [Love/Life - L'amore e la vita al tempo degli 883 - 2002]

 ???
Oltre il post di risposta che già ho inviato, onde concludere nel modo
più veloce possibile questa conversazione, riporto integralmente la
parte del CCC che concerne l'Ascensione ed i suoi "effetti".
[inizio trascrizione]
"GESU' SALI' AL CIELO, SIEDE ALLA DESTRA DI DIO PADRE ONNIPOTENTE"
659 "Il Signore Gesù, dopo aver parlato con loro, fu assunto in cielo
e sedette alla destra di Dio" ( Mc 16,19 ). Il Corpo di Cristo è stato
glorificato fin dall'istante della sua Risurrezione, come lo provano
le proprietà nuove e soprannaturali di cui ormai gode in permanenza
[Cf Lc 24,31; Gv 20,19; 659 Gv 20,26 ]. Ma durante i quaranta giorni
nei quali egli mangia e beve familiarmente con i suoi discepoli [Cf At
10,41 ] e li istruisce sul Regno, [Cf At 1,3 ] la sua gloria resta
ancora velata sotto i tratti di una umanità ordinaria [Cf Mc 16,12; Lc
24,15; Gv 20,14-15; Gv 21,4 ]. L'ultima apparizione di Gesù termina
con l'entrata irreversibile della sua umanità nella gloria divina
simbolizzata dalla nube [Cf At 1,9; cf anche Lc 9,34-35; Es 13,22 ] e
dal cielo [Cf Lc 24,51 ] ove egli siede ormai alla destra di Dio [Cf
Mc 16,19; 659 At 2,33; At 7,56; cf anche Sal 110,1 ]. In un modo del
tutto eccezionale ed unico egli si mostrerà a Paolo "come a un aborto"
( 1Cor 15,8 ) in un'ultima apparizione che costituirà apostolo Paolo
stesso [Cf 1Cor 9,1; Gal 1,16 ].
660 Il carattere velato della gloria del Risorto durante questo tempo
traspare nelle sue misteriose parole a Maria Maddalena: "Non sono
ancora salito al Padre: ma va' dai miei fratelli e di' loro: Io salgo
al Padre mio e Padre vostro, Dio mio e Dio vostro" ( Gv 20,17 ).
Questo indica una differenza di manifestazione tra la gloria di Cristo
risorto e quella di Cristo esaltato alla destra del Padre.
L'avvenimento ad un tempo storico e trascendente dell'Ascensione segna
il passaggio dall'una all'altra.
661 Quest'ultima tappa rimane strettamente unita alla prima, cioè alla
discesa dal cielo realizzata nell'Incarnazione. Solo colui che è
"uscito dal Padre" può far ritorno al Padre: Cristo [Cf Gv 16,28 ].
"Nessuno è mai salito al cielo fuorché il Figlio dell'uomo che è
disceso dal cielo" ( Gv 3,13 ) [Cf Ef 4,8-10 ]. Lasciata alle sue
forze naturali, l'umanità non ha accesso alla "Casa del Padre" ( Gv
14,2 ), alla vita e alla felicità di Dio. Soltanto Cristo ha potuto
aprire all'uomo questo accesso "per darci la serena fiducia che dove è
lui, Capo e Primogenito, saremo anche noi, sue
membra, uniti nella stessa gloria" [Messale Romano, Prefazio
dell'Ascensione I].
662 "Io, quando sarò elevato da terra, attirerò tutti a me" ( Gv
12,32 ). L'elevazione sulla croce significa e annunzia l'elevazione
dell'Ascensione al cielo. Essa ne è l'inizio. Gesù Cristo, l'unico
Sacerdote della nuova ed eterna Alleanza, "non è entrato in un
santuario fatto da mani d'uomo. . ., ma nel cielo stesso, per
comparire ora al cospetto di Dio in nostro favore" ( Eb 9,24 ). In
cielo Cristo esercita il suo sacerdozio in permanenza, "essendo egli
sempre vivo per intercedere" a favore di "quelli che per mezzo di lui
si accostano a Dio" ( Eb 7,25 ). Come "sommo sacerdote dei beni
futuri" ( Eb 9,11 ) egli è il centro e l'attore principale della
Liturgia che onora il Padre nei cieli [Cf Ap 4,6-11 ].
663 Cristo, ormai, siede alla destra del Padre. "Per destra del Padre
intendiamo la gloria e l'onore della divinità, ove colui che esisteva
come Figlio di Dio prima di tutti i secoli come Dio e consustanziale
al Padre, s'è assiso corporalmente dopo che si è incarnato e la sua
carne è stata glorificata" [San Giovanni Damasceno, De fide orthodoxa,
4, 2, 2: PG 94, 1104D].
664 L'essere assiso alla destra del Padre significa l'inaugurazione
del regno del Messia, compimento della visione del profeta Daniele
riguardante il Figlio dell'uomo: " [Il Vegliardo] gli diede potere,
gloria e regno; tutti i popoli, nazioni e lingue lo servivano; il suo
potere è un potere eterno, che non tramonta mai, e il suo regno è tale
che non sarà mai distrutto" ( Dn 7,14 ). A partire da questo momento,
gli Apostoli sono divenuti i testimoni del "Regno che non avrà fine"
[Simbolo di Nicea-Costantinopoli].
In sintesi
665 L'Ascensione di Cristo segna l'entrata definitiva dell'umanità di
Gesù nel dominio celeste di Dio da dove ritornerà, [Cf At 1,11 ] ma
che nel frattempo lo cela agli occhi degli uomini [Cf Col 3,3 ].
666 Gesù Cristo, Capo della Chiesa, ci precede nel Regno glorioso del
Padre perché noi, membra del suo Corpo, viviamo nella speranza di
essere un giorno eternamente con lui.
667 Gesù Cristo, essendo entrato una volta per tutte nel santuario del
cielo, intercede incessantemente per noi come il mediatore che ci
assicura la perenne effusione dello Spirito Santo.
[fine trascrizione]
Credo proprio di non avere sull'argomento più nulla da dirti.



Se vuoi attacco con Anassimandro. Oppure con Eraclito.
Dopo, nebbia...il nulla .....l'oblio....
Incominciammo con le interrogazioni programmate


 precise. (...)
Mi viene il sospetto che tu non abbia a disposizione un ambiente
climatizzato dotato di postazione telematica...
Comunque sia, vediamo di essere chiarissimi.
Il fatto che Gesù stia in Paradiso non vuol dire che non agisca nella
Storia.
Il fatto che Gesù viva per sempre nell'eternità non vuol dire che non
sia padrone del tempo.
Il fatto che Gesù stia "alla destra di Dio" non vuol dire che non sia
spiritualmente e misticamente accanto alla sua Chiesa, che non ne sia
il Capo. Gesù è realmente l'Emanuele ("Dio con noi").
Ma ciò non vuol dire che la dimensione di Dio sia il tempo. La
dimensione divina è *l'eternità*, cioè un *eterno presente*.
La vita di Dio è una vita piena e perfetta, una vita interminabile,
che non è suscettibile di alcuna *successione* (cosa che può avvenire
solo se si vive in una dimensione temporale) e possiede la pienezza di
una vita infinita *tota simul*.
Per noi le cose, invece, vanno diversamente.
"Dobbiamo, come ci avverte il Signore, vegliare assiduamente affinché,
finito l'unico corso della nostra vita terrena, meritiamo di essere
ammessi con Lui al banchetto nuziale ed essere annoverati fra i beati,
e non ci venga ordinato, come a servi cattivi e pigri, di andare al
fuoco eterno, nelle tenebre esteriori dove 'ci sarà pianto e stridore
di denti' (Matteo 22,13; 25,30)" (Lumen Gentium 48).
Per il cristiano il tempo serve per prepararsi all'eternità. Dio non
ha bisogno del tempo perché già ha l'eternità e l'eternità di Dio "è
il possesso intero, immediato, perfetto e simultaneo di una vita
interminabile" (Boezio, De consolatione philosophiae V, 6).
Ciao
Alexandrine
---
"Non c'è membro della Chiesa che non debba qualcosa al Carmelo."
T. Merton.

 questo non c'è. E neanche il suo contrario, ovviamente. (...)
No, Pietro.
Ti sbagli. In quell'affermazione non c'è proprio nulla della fredda
razionalità di chissà quali aridi filosofi, che non sarebbero in grado
di vivere la fede, ma solo di esporla con il freddo rigore delle
dimostrazioni geometriche.
In quella frase c'é una chiave molto più profonda che tocca proprio i
punti nevralgici dell'animo umano, del mistero del nostro peregrinare
quaggiù e della speranza di una gioia senza fine e senza ombre, senza
inganni e senza equivoci, intessuta perennemente di un Amore che non
avrà mai fine.
Io vivo di questa speranza.
Beato te che, evidentemente il paradiso lo hai già su questa terra.
Io purtroppo devo ancora aspettare il Giudizio di Dio e spero di avere
ancora tempo sufficiente per trovarmi dalla parte giusta.
Ciao
Alexandrine
---
"Resta con noi, Signore. Il giorno declina, la notte avanza e ci
minaccia tutti. Resta con noi."
Dall'Epistolario di Françoise d'Aubigné Marquise de Maintenon

 suscita (bontà tua) comunque la tua ammirazione?
Tutti quelli che (non potendo io guardare nelle loro anime) posso
supporre credano veramente in quel che fanno. Talibani inclusi.
Andrea
salo...@mediacomm.it


Non è così, per me.
Ma è vero che credo che questa vita sia qualcosa di estrememante
importante.
Non è solo una valle di lacrime.
Hai presente, il salmo 8?
Posso quasi citarlo a memoria, tanto lo amo.
"Con le voci dei lattanti proclami la tua lode..."
"Se guardo il cielo opera delle tue dita, la luna e le stelle che tu
hai fissate, cos'è l'uomo perchè tu te ne ricordi?"
Ricordo una sera, diciotto anni fa. Mio figlio parlava appena, legato
nel seggiolino dell'auto.
Ad un certo punto, nella notte, in un tratto senza lampioni, in
campagna, se ne uscì con una incredibile ed inaspettata invocazione,
guardando fuori dal finestrino:
"Quante stelline che ci sono" Ricordo il tono contemplativo, in parole
ancora storpiate dall'età (non aveva ancora due anni).
C'è qualcosa di Dio, nel mondo che noi viviamo.
C'è la Sua presenza. 
Nel bacio di una moglie.
Nella carezza di una madre.
Nella solidarietà di un fratello.
Nel sostegno di un amico.
Nella poesia di un bambino.
E poi in un'opera d'arte.
Nel pensiero di un filosofo.
Nella creatività del lavoro.
Nella passione di un dibattito.
Nella fierezza di una storia.
Nell'accompagnamento della preghiera.
Nella realtà di un sacramento
Dio ama il nostro tempo e il nostro mondo.
Lo ama fino ad immergersi dentro.
Lo ama fino a farlo proprio.
Anche noi possiamo fare vedere a Cristo dove abitiamo.
Cristo sa cosa abbiamo nel cuore. Lui solo lo sa.
E' la prima catechesi di questo splendido Papa.
E noi riconosceremo, nel mondo che sarà, i germi di questo.
Riconosceremo il senso delle gioie che avremo vissuto e delle
sofferenze che avremo sopportato.
Riconoscerò mia moglie.
In un amore di Dio che non sarà esclusivo nè di lei nè degli anni che
oggi io e lei stiamo vivendo.
E potrò rivedere mio padre.
E chiedesgli il senso delle parole che mi disse, dieci minuti prima
del suo ultimo respiro, che non riuscii ad intendere.
E capirò anche il senso di quella notte torrida d'agosto, e del suo
patire per dodici anni.
E vedrò in pieno il disegno di gioia di tanti giorni difficili.
Che oggi già intuisco.
Ma che credo saprò capire solo nelle sue braccia, e nella braccia di
Dio Padre.
Pietro Carena

 supporre credano veramente in quel che fanno. Talibani inclusi.
E' una risposta semplicemente assurda e paradossale, che oltretutto
suona anche offensiva.
Posso solo sperare (non potendo io guardare nella tua anima) che tu
non sappia affatto quello che stai dicendo.
Ciao
Alexandrine
---
"Non metto limiti ai miei desideri".
Madame de Maintenon, Epistolario, lettera a Godet-Desmarais

 nella tua anima) che tu non sappia affatto quello che stai dicendo.
Una semplice ricerca in 
http://groups.google.com
, con un click su "Advanced
Groups Search" e parola chiave "Talibani" su messaggi che hanno me come
mittente, ti potra' informare su come la pensavo e tuttora la penso. Vi
aggiungo semplicemente la testimonianza di un personaggio insospettabile
come il mitico Padre Livio di Radio Maria: nel giorno del giudizio, i
musulmani probabilmente verranno giudicati secondo la loro ottemperanza
verso le norme coraniche.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 secondo la loro ottemperanza verso le norme coraniche.
Dunque l'evangelizzazione è inutile.
--
Daniele
==========================================
L'aborto è il principio che mette in pericolo la pace nel mondo
- S.S. Giovanni Paolo II -

 Ma la Parola è qualcosa di diverso. Direi di più.
La mia affermazione di prima poggia sulla Scrittura.
Proprio la Parola ti smentisce...
Dio *non muta*, non si evolve per nulla.
Nulla di quello che tu dici nel tuo ultimo post (ma neppure nei
precedenti) ha come spiegazione la "mutevolezza", l'inconstanza,
l'aleatorietà.
Tutto ciò che tu porti per giustificare la tua idea si poggia non su
una assurda idea "evolutiva" di Dio, quanto piuttosto sul fatto che
Dio è onnipotente e con l'Amore può fare ciò che vuole.
Non mi pare che tu questo lo accetti, perché probabilmente mal si
confà all'interpretazione che dai delle esperienze della tua vita o
perché magari la trovi una spiegazione banale o perché magari è più
poetico secondo te pensarla come la pensi tu.
Non saprei davvero e non mi pare giusto cercare di saperne di più.
Credo francamente di non avere più nulla da dire su questo e la mia
corsa in questo faticosissimo thread finisce qui.
Posso aggiungere che, rileggendo per riepilogare le mie idee quanto è
stato scritto da me e da tutti i partecipanti, sento solo una
stanchezza profonda, una stanchezza che partendo dalla parte più
profonda dell'anima inonda e impregna anche le fibre più piccole del
mio corpo e mi piega con tanta forza da sentirla ormai intollerabile.
Una lotta impari.
Negli ultimi 14 mesi ho perso per sempre una dopo l'altra e con
impressionante rapidità un numero elevatissimo di certezze basilari.
Certezze che costituivano in qualche modo la base stessa della mia
vita.
Ormai sento sotto i miei piedi il vuoto, la precarietà e
l'incosistenza di ogni cosa; tutto è solo fantasma e ombra. Solo
perdite da elaborare. E la vita non mi sta dando neppure gli spazi
necessari per fermarmi a prendere fiato tra un colpo di accetta e
l'altro.
Questo luogo è diventato così anche un'oasi dove provo a lasciarmi per
un attimo fuori dal campo visivo della mia anima la visione della mia
vita che un
brandello dopo l'altro viene implacabilmente tranciata.
Qui cerco di dimenticare tutto ciò e riesco a pensare solo a Gesù e a
cercare di servirLo come il mio cuore e la mia coscienza mi
suggeriscono di fare, mentre nella vita
quotidiana il dolore mi ha troppo spesso paralizzata.
Scrivere su ICC è sempre stato questo per me: preghiera, servizio di
apostolato, ringraziamento, lode, onore, amore a Colui al quale devo
tutto.
Se nella vita non si avesse la certezza che di certo c'è solo Dio, che
non ti tradisce, che non ti volta le spalle, che non ti usa come un
panno per gettarti via quando non vai più, che non ti calunnia, che
non *cambia mai*, che ti ama *sempre*, che non vuole e poi disvuole,
che mantiene sempre ciò che mantiene, che resterebbe mai? Che *mi*
resterebbe mai? Che *ci* resterebbe mai?
Perché devo immaginare che sia bello un Dio che *muta*?
Per quale follia dell'immaginazione devo credere, al di là di ciò che
leggo nel Vangelo, che Dio è
una persona come tante, e non l'unica Persona su cui posso sempre
contare? L'unico faro che è sempre lì e non smette mai di indicare la
*stessa* meta?
Non bastano i cambiamenti, i rivolgimenti, gli equivoci, le
incertezze, gli inganni, le ipocrisie, le cattiverie del mondo e delle
creature? Non
ce n'é abbastanza su questa terra per non trovare un enorme conforto
dal
fatto che in Dio c'è veramente la quiete, la pace, la certezza di un
amore che non avrà mai fine e che non muta mai? Perché è illecito
cercare di placare il proprio cuore, travagliato da tutto questo,
riposando nella certezza di Dio?
E' giusto sentirsi prima compatiti con bonomia da chi invita a
sopportare
con pazienza ciò che dico perché tutto sommato rispetto agli zelanti
zeloti c'é pur sempre di peggio?
E' giusto sentirsi poi giudicati senza nemmeno essere degnati di una
lettura di ciò che si è scritto in realtà?
E' giusto che il proprio amore nel cercare di servire Dio, venga
addirittura paragonato, *equiparato anzi*, alle scellerate e
diaboliche motivazioni degli assassini politici o alla crudeltà dei
talebani? Tutti, peraltro, me compresa, bene inteso, dei gran
rompiscatole! Ammirevolmente *coerenti*, magari, ma pur sempre tali!
Tutti uguali, dunque. Chi ammazza, chi fa il terrorista, chi vuol fare
apostolato "zelante"...
Quanta ridanciana superbia si legge in parole come queste?
Per non parlare di chi con scherno sguaiato mi ha definita, another
time another space, una convertita al "kattotalebanesimo", senza che
poi si alzasse una sola, piccola, timida, timidissima voce di larvato
dissenso, ispirata alla più elementare carità fraterna...
Ero perduta e sono stata ritrovata, morta e resuscitata da un Padre
misericordioso oltre ogni limite concepibile. Chi può arrogarsi il
diritto di insinuare che con Lui io non desideri o non voglia o non
abbia un rapporto "diretto"? Chi può guardarsi allo specchio e
ripetere ad alta voce un simile giudizio su di me o su chiunque altro
e sentirsi a posto con la propria coscienza?
Tre sole cose ormai so.
Che amo ICC di un amore appassionato per il bene immenso che può fare
ed è chiamato a fare alle anime e che vorrei tanto restarvi, a Dio
piacendo, per continuare quello per cui mi ha chiamata qui.
Che ogni mia residua energia dovrebbe essere comunque destinata là
dove Dio non accetta sostituzione di ruoli, cioè presso mio marito e
le mie bambine, e quindi mi asterrò per ora e finché sarà necessario
da qualunque intervento impegnativo.
E che in questo momento potrei ripetere mille volte al giorno le
dolenti parole di Giobbe: "O Signore, con quanta abilità mi
tormentate!"
Però, Signore, quanto ti amo!


 verso le norme coraniche.
Le norme coraniche precedono i dieci comandamenti?
Ma va', per favore...
Ciao
Alexandrine
---
"Non so se le vie del Signore sono impenetrabili, ma i sentieri del
diavolo non si lasciano cogliere con un'unica occhiata."
Madame de Maintenon.


Io credo che i Talibani bestemmino anche il loro Dio. La loro ottusità
intellettuale, la ferocia di cui si sono macchiati, lo stupido
accanimento nei confronti del passto storico afgano. La cattiveria nei
confronti delle donne....
E tutto questo in nome di Dio.
E di una religione che vanta gli Averroè e gli Avicenna.
Pietro Carena


No. Sapere dove si va è una grande ricchezza.
E' un po' come per l'educazione alla cultura. Essere analfabeti non
rende la persona meno persona. Ma saper leggere apre orizzonti su cui
la personalità può librarsi, svilupparsi. Per la Fede, questo vale
all'infinito.
Credo di essere fra le persone più evangelizzate che conosco.
Ragionare di Dio mi ha sempre interessato molto, fin da bambino.
Questo non mi fa migliore di altri.
Non mi rende più buono.
Agli occhi di Dio sono decisive altre cose, e su quelle cose so di non
vantare vantaggi.
Ma ai miei occhi il sapere che Dio mi cerca, mi ama, mi salva, è
decisivo eccome.
La vicenda umana e divina di Cristo è per me e per tantissimi altri,
una grandissima buona notizia.
Ho cercato di trasmetterla a mio figlio, con la massima forza e la
massima chiarezza di cui sono stato capace.
Ma so che, anche lui, si salverà o no, agli occhi di Dio, in forza
della Carità che saprà esprimere, ed in forza della gratuita
misericordia del Padre.
Ciao
Pietro Carena

 Dunque l'evangelizzazione č inutile.
Se ti riferisci al caso specifico, non e' proprio cosi', ma bisogna capire
che stiamo parlando di qualcosa di assai singolare. Il buon musulmano crede,
come il Cristianesimo ha superato l'Ebraismo, che l'Islam ha superato il
Cristianesimo. Pertanto diventare cristiano per lui sarebbe un regresso (cfr
Messori, "Pensare la storia" ed. Paoline, pagg. 611-637). Questo pone
problemi dal punto di vista squisitamente pratico e spiega perche' siano
cosi' rari gl'islamici che si convertono al Cristianesimo e cosi'
(relativamente) frequente il "vice versa".
Ma non bisogna dimenticare che con l'Islam, come con l'Ebraismo, siamo tutti
figli di padre Abramo. Allah e' il nostro stesso Dio, di cui l'Islam, in
quanto religione relativamente "giovane", non ha ancora un'idea matura e
completa, oltre a ritrovarsi ancora sgomenti di fronte a certe cose che
anche per noi e' difficile capire (la Croce non e' forse uno scandalo?).
Ultima parola sui Talibani. Non ho mai nascosto una certa mia considerazione
verso questi personaggi, e non solo per ragioni di barba ;-) ma anche e
sovrattutto perche' dimostrano una rude concretezza nella loro vita secondo
cio' in cui credono che, nel nostro mondo relativista e ben pasciuto carico
di veline e letterine, possiamo solo sognarcela.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 Le norme coraniche precedono i dieci comandamenti?
Il Decalogo, in quanto legge naturale, preesiste comunque perche' e'
cristallizzato nella coscienza di ciascuno di noi (anche se molti riescono a
tacitare la voce della coscienza). Questo basterebbe, ma per di piu' mi pare
(mi si corriga :-) si sbalio) che l'Islam riconosca il Decalogo (o almeno la
sua essenza) e lo condivida come norma morale fondamentale.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 ... Dio ama il tempo, la vita terrena, quanto la amiamo noi.
Precisazione 1: che il Padreterno ami o no il tempo, non gli e' comunque
soggetto, visto che il tempo e' una Sua creatura. Quindi tutti i concetti
attinenti il tempo ed il suo scorrere (evoluzione, attesa, gli stessi
concetti di "prima" e "dopo") non Gli sono logicamente applicabili
se non in quanto riferiti alla nostra percezione di creature immerse
nello scorrere del tempo.
Precisazione 2: che il Padreterno ami la vita terrena e' chiaro, visto
che ci ha creato intorno tante "cose buone" ed alla fine l'essere umano
era "cosa molto buona"; e visto che Gesu' Cristo e' sceso tra noi
e ha camminato con noi, e si rammarico' di dover lasciare questo mondo
che il Padre giudico' "cosa buona".
Andrea
salo...@mediacomm.it

 Io credo che i Talibani bestemmino anche il loro Dio.
Supponendo che sia cosi' (ed e' probabile), bisognera' stabilire se lo fanno
in piena avvertenza e con deliberato consenso. Comunque non e' il caso
di aver dubbi: saranno equamente giudicati dal nostro Dio... che tra
parentesi, in quanto Dio di Abramo, e' anche il loro.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 da qualunque intervento impegnativo.
E chi mai qui si assumera', ora, la grave e pesante responsabilita' di una
tragedia quale un tale scoraggiamento nato in un fratello (in questo caso,
una sorella) credente?
Alex, ripensaci.
Andrea
salo...@mediacomm.it

(...)
Anche la mia. Ho riletto due volte le tue frasi seguenti.
Le ho trovate bellissime. Tese, sentite, sincere, profonde.
Mi spiace solo che possa essere avvenuto che tu non ti sia sentita
rispettata in un modo di vivere il rapporto con Dio cui evidentemene
tieni moltissimo.
Non è così. Considero questo dibattito uno dei migliori cui ho
partecipato.
Mi sembra che abbiamo parlato di unicità di Dio e di incarnazione, 
accentuando i due aspetti del fondamentale mistero della nostra
religione.
Abbiamo cercato di spiegare Dio, ed ovviamente non ci siamo riusciti.
Restano le parole che ci siamo dette, e resta quanto di preghiera c'era
in esse.
Amo anch'io ICC. Da nessuna altra parte sarebbe possibile affrontare
con questa intensità e con questa partecipazione argomenti come
questi.
Ed amo ICC anche per il confronto che consente con anime forti ed
appassionate, che magari enunciano il loro amore per Dio con schemi
diversi rispetto a quelli che userei io.
Ti ringrazio per il tuo coinvolgimento e per il tuo rigore.
Auguro a te ed alla tua famiglia di trovare riposo e forza nella 
fede di in quel Dio che è mio e tuo, è che l'Altissimo e Onnipontente
Padre dell'Amore.
Con gratitudine e stima
Pietro Carena
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG


Dio non lo chiederà a me. Per fortuna mia e loro.
Del rozzo regime talebano posso dare un giudizio personale storico.
E non riesco a perdonare loro di essersi messi in condizione di
giustificare una guerra.
Il giudizio storico è comunque un diritto ed un dovere di ogni
cittadino di questa terra.
Non si può essere neutrali nei confronti di Hitler e non si può
esserlo nei confronti di Pol Pot.
E per quello che riguarda la salvezza dell'anima di quei signori, si
tratta di un problema in cui io non ho diritto ad entrare, come nessun
altro.
Posso solo constatare il disastro da loro provocato e disprezzarne la
vicenda politica.
Lo stesso diritto mi arrogo nei confronti dei Talibani.
Ciao
Pietro Carena

nello scorrere del tempo.
Per me questo è ovvio.
Ciao
Pietro Carena

 dissenso, ispirata alla più elementare carità fraterna...
Credo che, in questo caso, le voci di dissenso, larvato o meno, sarebbero
del tutto inutili, o superflue: simili affermazioni, nei tuoi confronti,
sono talmente demenziali che non vale nemmeno la pena di condannarle.
Mi dispiace che tu attribuisca loro un peso che ritengo decisamente
eccessivo: perdona loro, perché non sanno quello che dicono....
Ma mi dispiace molto di più per la manifestazione di sofferenza che emerge
dal tuo messaggio.
Mi dispiace che tu dica che in futuro ti asterrai dall'intervenire in
maniera impegnativa nel NG, ma è senza alcun dubbio saggio e giusto
anteporre sempre e comunque alle discussioni virtuali le necessità e gli
affetti reali e concreti.
Ti sono vicino con la preghiera.
Ciao.

 Ciao.
Raccolgo la protesta di Don Quixote, per esortare me stesso e tutti
gli altri ad un intransigente rispetto degli interlocutori con cui
incrociamo le nostre idee, soprattutto qui su ICC.
Come giustamente ricorda, con forza, Alexandrine, i motivi per cui le
persone scrivono su ICC possono essere molto profondi.
Al di là del nostro incontrarci o scontrarci nei toni, ed anche nelle
idee, secondo me dobbiamo essere pronti ad accostarci con REVERENZA
alle anime che esprimono ciò che sentono.
Una ragione strappata con tensione o con litigi, vale molto meno di un
torto condiviso con umiltà e senso del limite.
L&#8217;unica ragione che ci deve interessare qui sopra, è la ricerca
di Cristo.
Un cammino che ciascuno di noi copre con le proprie fatiche e le
proprie ricchezze, che nessuno ha il diritto non solo di giudicare, ma
neanche di schematizzare (tradizionalisti, sinistroidi, eretici,
integralisti, e così via).
Ciascuno di noi porta un frammento dell&#8217;unica verità di Cristo,
assieme a tante cose proprie.
Spero che Alexandrine non smetta mai di portarci il suo frammento. E
lo stesso direi di tanti altri amici ed interlocutori, che ho visto
costruire su ICC, nel tempo, un&#8217;esperienza di Chiesa virtuale ma
non per questo meno vissuta e meno vera.
Grazie a tutti.
Pietro Carena

 (relativamente) frequente il "vice versa".
Mi permetto di affermare che, dal punto di vista squisitamente pratico, la
rarità delle conversioni dall'Islam al cristianesimo sia determinata da un
piccolo particolare insignificante, dal fatto cioè che, nella dottrina
islamica prevalente, il musulmano che abbandona la propria fede è punibile
con la pena di morte...
Su questo tema specifico, riporto alcuni brani tratti dal saggio di Andrea
Pacini "L'Islam e il dibattito sui diritti dell'uomo".
"Il semplice fatto di cambiare idea e abbandonare l'islam è considerato
apostasia, reato che, secondo le opinioni correnti e le fatawa [sing.fatwa,
responso giuridico] più diffuse, è punibile con la morte".
Singolare è la "giustificazione" di questo atteggiamento, fornita dai
teologi arabi: "La posizione musulmana in questo campo fu ben presto dettata
dalla necessità, in cui si trovò l'islam nascente, di sventare le insidie
degli ebrei. Gli arabi di Medina avevano aderito all'unanimità alla
religione islamica. Essi si erano uniti dopo un periodo di rivalità armata
che era stata fomentata dai rifugiati ebrei. Costoro avevano pensato di
favorire in un primo tempo l'adesione di alcuni di essi all'islam per poi
fare abiurare, in un secondo tempo, questi neofiti, con il disegno di
insinuare il dubbio religioso fra gli arabi, e di confonderli in ciò che
concerneva la loro fede. Per sventare questo tentativo ai musulmani fu
proibita l'apostasia, e una punizione fu prevista per tale reato. In tal
modo a nessuno potrà più venire in mente di adottare la fede islamica senza
aver prima maturato la sua decisione alla luce della ragione e della
scienza, in vista di una conversione definitiva e permanente".
Nel suddetto saggio si chiarisce ulteriormente che: "Secondo la sharia, un
musulmano che ripudi la sua fede nell'islam, direttamente o indirettamente,
è colpevole di un'offesa capitale punibile con la morte. Questo aspetto
della sharia è totalmente in conflitto con il diritto umano fondamentale di
libertà religiosa e di coscienza. L'apostasia di un musulmano può essere
desunta dalla corte in base a opinioni personali dell'accusato o a sue
azioni giudicate dalla corte medesima come contravvenenti ai canoni dell'
islam, e quindi equivalente al reato di apostasia, indipendentemente dal
convincimento personale dell'imputato, sia esso musulmano o musulmana. La
legge della sharia relativa all'apostasia può essere utilizzata per limitare
altri diritti umani come la libertà di espressione. Una persona potrebbe
essere passibile di pena di morte per avere espresso opinioni ritenute dalle
autorità in contrasto con la dottrina ufficiale dell'islam."
E' poi particolarmente significativo il fatto che nemmeno delle
dichiarazioni di principio, puramente formali, e influenzate dalla cultura
occidentale, quali la "Dichiarazione islamica universale dei diritti dell'
uomo", e la "Dichiarazione del Cairo dei diritti dell'uomo nell'islam",
contemplano il diritto dei musulmani a cambiare la propria religione.
Ciao.

 fede è punibile con la pena di morte...
Utile integrazione di cui ti ringrazio. Quindi oltre ad una spiegazione
dottrinal-storico-teologica, ora ne abbiamo anche una storico-giuridica.
Secondo me possono coesistere senza problemi.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 ha scritto nel messaggio
news:QjaPa.3468$B8....@news.edisontel.com...

Possono sicuramente coesistere, ma opino che, come ostacolo alla
conversione, la dottrina che l'Islam sarebbe la religione abramitica più
"sviluppata", sia leggerissimamente meno determinante del fatto che, solo a
causa di una mia libera scelta, i miei cari correligionari mi farebbero la
pelle...
Ciao.

a seguito del tuo accenno su IPC mi sono letto tutto sto 3D.
Mi spiace x le tue vicissitudini personali... x quello che serve,
conta su una mia preghiera... anche se il cuore mi dice di dirti che
tramite queste Gesu' ti sta chiedendo qualcosa...
Scrivo x il tema tempo/Dio/cambiamento.
A mio avviso la soluzione sta tra due statements/enunciati
che secondo l'umana ragione NON potrebbero stare insieme,
invece siccome si tratta di Dio.....^___^
1) Dio e' fuori del tempo.
2) a Dio in ultima analisi e' riconducibile qualunque cosa succeda,
anche che adesso sto scrivendo a te.
NON certo in forma consequenziale, x il punto 1)
Quindi la mia liberta' e' tutta salva!
mi sembra che tu hai insistito sul punto 1)
l'amico Pietro C. sul punto 2) sulla presenza reale e fattuale di
Cristo.
IMo ambedue avete ragione. le due tesi non sono 'conciliabili'
da un pdv 'umano'. Ma da Dio si', eccome!!!
Scusate l'intruso
pietroB