Newsgroup: it.arti.architettura
Titolo: Condomini

Potreste dirmi perché nella maggioranza dei condomini, durante la notte, è
possibile riconoscere il grado di salute di un vicino ascoltando il tipo di
tosse oppure se sta urinando (utilizzando un termine civile) o addirittura
sbadigliando?? E poi parlano di privacy...
Utilizzare delle soluzioni che considerino anche una specie di
insonorizzazione è troppo costoso? Ma soprattutto qual è l'iter nella
costruzione di un condominio ossia chi decide come realizzarlo: il
costruttore, l'architetto, il geometra...?
E poi perché confrontando un appartamento con la piantina catastale spuntano
sempre "misteriosamente" i famosi spigoli che impediscono talvolta un
congruo arredamento? Un appartamento dovrebbe realizzarsi secondo un
progetto che consideri l'aspetto del prodotto finito perché altrimenti
chiunque, munito di squadra e matita è in grado di "schizzare" un
edificio... e allora perché?
Problema annoso ma importante vista la quantità di condomini presenti ( e
soprattutto futuri).
Alessandro

 Problema annoso ma importante ....
se credi che le abitazioni siano i soli prodotti-bluff che
stiamo comperando, ti sbagli.
sicuro.
e' tutto un sistema, datti pace o rivendica un po' di
qualita' cominciando in prima persona
nel comportamento, nel voto e nel lavoro
bye
rob

 ha scritto nel messaggio
news:3A149D00...@flashnet.it...
gcf wrote:


ECCO , NON ANDARE A VOTARE.....!



Ma che  risposta è??????????????? Non mi hai risposto affatto : forse hai
calato prima di farlo????
E' tutto un sistema....Ma che str****** ti vengono in mente? Il qualunquismo
totale ti piace...
Devo rivendicare la qualità in prima persona? Nel     VOTO? iL VOTO SONO
C**** MIEI!
Se tu fossi un costruttore di condomini e mi rispondessi così ti darei tanti
quei calci in c*** da farti smettere di sparare c*****!!!
Forse non ti ho capito ma la tua risposta è il massimo...

 Forse non ti ho capito ma la tua risposta è il massimo...
Forse, eh?
Ma anch'io non avevo capito: non pensavo che tu, quella domanda, la stessi
ponendo *davvero*!
Mi ritiro sbigottito...tu hai dell'incredibile, e io sono troppo ottimista per
te.
Se anch'io fossi cattivo e villano, ti direi che meriti pareti in cartongesso.
rob

 ECCO , NON ANDARE A VOTARE.....!
Questo e' QUALUNQUISMO.
E il qualunquismo, secondo me, porta all'assottigliamento delle pareti.
rob

 rob
Anche se a dire la verita si possono realizzare pareti in cartongesso (su
orditura metallica doppia lastra con interposizione di materassino in lana di
roccia o schiuma ureica) con elevate capacità di abbattimento acustico (anche 58
dB), certo, se poi non si curano i particolari costruttivi, anche una muratura da
80 cm di spessore sembra carta velina...)
ciao

 Anche se a dire la verita si possono realizzare...
eh volevo farmi capire, mica fare un particolare costruttivo online!
;-))))
rob

Ma anch'io non avevo capito: non pensavo che tu, quella domanda, la stessi
ponendo *davvero*!
Forse non hai capito che non sono architetto ( sono totalmente ignorante in
materia) per cui dove dovrei porla una domanda del genere?
Mi ritiro sbigottito...tu hai dell'incredibile, e io sono troppo ottimista
per
te.
Tu  mi sembri soo troppo qualunquista e parli a vanvera... a me interessa
una risposta su quello che ho scritto e non altro.

 una risposta su quello che ho scritto e non altro.
Per colpa del mio ottimismo - peraltro da me stesso denunciato - ti avevo
risposto in modo da essere
letto con uso per lo meno intuitivo delle doti di lettura. Di questo, mi scuso.
Ecco perche' mi sono sentito in debito di una risposta piu' pedissequamente
esposta.
Quanto al mio parlare a vanvera, mi rendo conto che hai perfettamente ragione,
e quindi esco dal thread.
Perche' - in questi termini - e' precisamente parlare a vanvera.
rob

 ovattato per pochi ricchi.
Il diritto di attutire suoni e rumori del vicino è un privilegio per ricchi,
secondo te?



Alessandro
P.S: Non sono un architetto.




Per me hai proprio ragione: hai chiesto informazioni ai "professionisti"
sull'isolamento acustico e ti hanno risposto che e' un problema
filosoficoeconomicosociale dell'intera umanita', che non bisogna piu' andare
a votare ed altre divagazioni del genere. E' venuto fuori addirittura una
specie di archi-troll che inonda il gruppo di sghignazzi saccenti su tutti
gli argomenti postati, dalle porte ad angoli ottusi alle pensioni ecc.
Io avrei risposto cosi':
Tutti i regolamenti edilizi (prestazionali o no), ora vigenti e i
regolamenti nazionali e regionali sull'ERP (edilizia residenziale pubblica)
prescrivono isolamenti acustici fra i diversi alloggi e sui piani di
calpestio e impongono anche delle prove tecniche da effettuare per
l'accettazione degli edifici. Molti tecnici direttori dei lavori le fanno
anche se tutte queste prove hanno il difetto di poter essere eseguite solo a
finiture completate (se non danno i risultati richiesti si dovrebbero
demolire pareti e pavimenti).
Anche molte imprese private eseguono da almeno dieci anni gli isolamenti
prescritti, lo scrivono sui capitolati e se li fanno pagare dai compratori.
Rimangono molti edifici costruiti prima degli anni '80, sia quelli con
struttura in c.a. e mattoni forati, sia quelli industrializzati (setti,
tunnel, cartongessi ecc.) che sono stati costruiti quando pochi pensavano a
queste cose. Di gran lunga i peggiori sono quelli costruiti fra la fine
dell'800 e la seconda guerra mondiale che spesso hanno solai in acciaio e
laterizio, acusticamente disastrosi.
Nelle realta' in cui i condomini (chiamati nel sud italia (es Agrigento)
anche "tolli"), sono stati un elemento di aggressione selvaggia e malavitosa
al tessuto urbano e sociale, ci si puo' figurare che rispetto poteva esserci
delle norme acustiche quando gli edifici erano in spregio di ogni norma
urbanistica, costruttiva e di diritto.
I compratori di appartamenti devono esigere il rispetto delle norme
acustiche (anche se spesso chi li vende ammicca e cerca la loro connivenza
nel dispregio delle norme che il popolo č invitato a considerare "lacci e
lacciuoli" inventati da architetti e burocrati). Negli edifici piu' vecchi
si puo' ovviare all'inconveniente in casa propria con pannellature,
materassini, intonaci coibenti e poraticando ed esigendo tolleranza e buona
educazione.
Antonio, architetto pensionato e brontolone.

 materassini, intonaci coibenti ...
Per gli edifici già costruiti non c'è soluzione tecnica che tenga, a meno di
non intervenire su TUTTE le pareti, sui pavimenti e sui soffitti. Il suono
si propaga dagli ambienti alle tramezzature e da queste ai solai (se i
tramezzi non sono isolati acusticamente da questi), quindi a tutto
l'edificio: provate ad immergere la testa sott'acqua nella vasca da bagno:
sentirete i discorsi non solo del vicino, ma anche di quello che sta 3 piani
sopra.
L'argomento della propagazione del suono negli edifici è trattato
discretamente su
http://www.paciolo.com/rumore/assorbimento_e_isolamento_acusti.htm
altrimenti ascoltate l'ottimo Lionello Augelli, sempre in giro a tenere
conferenze molto tecniche, ma anche divertenti.
Ciao
DOCstone

 Antonio, architetto pensionato e brontolone.
Finalmente una risposta seria dopo tanti interventi fasulli
Grazie
Alessandro

 secondo te?
Il diritto di...? ASSOLUTAMENTE NO!! e' un diritto di ognuno.
Privilegio di...? assolutamente SI.
In pratica, uno se lo deve poter permettere. Altrimenti, o attutisce col
fai-da-te e materiali gratis o rubati, e s'accontenta e gode, o va all'ASL e
chiede un sopralluogo con strumenti di misurazione appositi, magari mentre al
vicino che ha la tosse viene un attacco acuto.
Se l'ASL trova superate le soglie di legge, il condomino - se e' abbastanza
giovane - riceve meritato sollievo. Tale sollievo avviene infatti dopo anni di
impegno, tempo investito e spese legali: una cosa sono i diritti, altra cosa e'
farseli riconoscere; altra ancora - e qui co$ta caro - farseli rispettare.
Quindi, se e' anziano, muore nel rumore.
O "di" rumore, se ha - come alcuni hanno - il sistema nervoso in disordine.
Mi hai fatto una domanda, gcf, e io ho risposto.
A vanvera, perche' cosi' MI PIACE.
rob

 Antonio, architetto pensionato e brontolone.
"aggressione malavitosa al tessuto urbano e sociale"... "tolleranza e buona
educazione"... "I compratori di appartamenti devono esigere il rispetto delle
norme"..."connivenza nel dispregio delle norme che il popolo e' invitato a
considerare "lacci e lacciuoli"...tutte problematiche filosoficoeconomicosociali
se non dell'intera umanita', almeno di quella piccolissima parte che ci riguarda
da molto vicino...
Ritengo e dico che "i compratori di appartamenti" o di qualsiasi cosa - e
*perfino* chi non compra niente! - "devono esigere il rispetto per" se', piu' che
per le norme. Ma la filosofia e' meglio venga fatta da altri e/o
altrove...ok...m'adeguo: ubi maior, minor caessat ;-) e non proseguo il tema,
peraltro da te introdotto...poi, te la prenderesti con me, in effetti c'e' un po'
di polemica/stizza... :-(
Ovviamente non sto a seccare piu' di tanto coi miei punti di vista su quanto e
come i diritti vengono in pratica rispettati. Chi vuol credere che lo siano, ci
creda. E' la vita: basta crederci, e mettersi i tappi (ovunque).
Il "Vernacoliere" - periodico toscano che utilizza espressioni toscanamente
colorite - direbbe: "Tappi ovunque! sia davanti, che ai lati, ma soprattutto
dietro"...
Dico - e dicevo - solo che la mia, di vita, non cambia di una virgola per causa di
quello che c'e' scritto in leggi e norme, se queste non sono applicate. Rimangono
improduttive chiacchere per eruditi di scartoffie o di giurisprudenza: nelle case,
i rumori restano. Punto.
Semplice e chiaro, ma soprattutto non voleva offendere nessuno: una presa d'atto
esplicita, tutto qui.
Domandare e' lecito, rispondere e' cortesia qualunque sia l'orientamento di
pensiero o il modo di pensare di chi risponde, sia che questi abbia una visione
tecnicistica e legalistica della professione, sia che ne abbia una visione - e/o
pratica - di respiro o illusioni od obiettivi diversi. Con educazione e
pertinenza, l'espressione e' legittima. Questo lo rivendico assolutamente. Non con
le bombe, ma quasi. :-)
Lo permetti, collega "professionista"? (Scusa, se cito le tue virgolette)
Il tuo intervento - come sempre stupendo e generoso dal punto di vista delle
informazioni tecniche, amministrative, legali e dai contenuti davvero molto
eruditi - avrebbe potuto risparmiare il disprezzo, *assolutamente non reciproco*.
Contiene anche una (spero non intenzionale) scorrettezza, probabilmente dovuta
allo spirito di "flame" che il thread ha assunto, perche' l'allusione "ti hanno
risposto che e' un problema filosoficoeconomicosociale dell'intera umanita' " non
e' vera.
1) C'e' un'ENORME porzione dell'umanita' (85-90%?) che se ne frega dei condominii,
dei regolamenti, dei NG e dei problemi acustici.
Per fortuna nostra e loro. A mio avviso, se lo e', e' *di fatto* un problema
filosoficoeconomicosociale di POCHISSIMI, a loro volta privilegiati o sfortunati
che siano/siamo.
2) Ho sollecitato colui che credevo inizialmente un collega a porsi la domanda in
termini molto piu' ampi, perche' pensavo - in assoluta, sincera buona fede - che
l'avesse posta qui ironicamente. Anche perche' il titolo del NG e'
"it.ARTI.architettura", e non "it.DIRITTO.condominio" (dove opportunamente sono da
postare domande - ironiche o non ironiche - sulle problematiche tecnico-legali
inerenti i condominii).
Questo e' uno dei tanti casi nei quali alle intenzioni normative scritte (vedi
richiesta di apertura NG) non corrisponde una pratica coerente con esse. In questo
caso, si chiamerebbe "off-topic": fuori tema. Se fosse stato ironico, sarebbe
stato "on-topic", in tema.
Non lo dico per "esigere il rispetto delle norme" (sempre per citarti), perche'
sono uno che vive e lascia vivere.
Quindi, non sto a pignolare sul fattore *arte* dell'architettura.
Ci mancherebbe!...
Forse non esiste l'arte, forse l'architettura e' solo una misera pratica per
parrucconi inariditi e maneggioni di regolamenti.
I post che non sopporto sono quasi soltanto quelli pubblicitari tipo volantino, e
non sto a criticare lo studente che chiede qui file.dwg per la tesi (anzi!) o chi
domanda consigli sul tipo di cemento per la fontanella da costruire di fianco al
box della villetta.
Ma gettare dispregio sul punto di vista filosoficoeconomicosociale altrui per poi
concludere dicendo "dispregio delle norme che il popolo è invitato a considerare
"lacci e lacciuoli" inventati da architetti e burocrati" mi sembra un pochino
incoerente. Usi termini che, a te piacendo o no, sono *precisamente* LA materia
sostanziale della filosofia economica (il popolo e' invitato a considerare), e
problematiche sociali (dispregio delle norme).
3) L'illuminismo positivista (gia': sempre che piaccia o no, la filosofia
individua le idee anche a chi se/le nasconde) non e' pratica della progettazione,
ne' dell'edilizia contemporanea: e' un'idea, e fin qui vale quanto la mia.
Secondo me, e' un'idea morta, e quindi e' molto dannoso crederci, seguirla e
promuoverla.
Uno studioso, moooolto meno sanguigno di me,  direbbe semplicemente obsoleta.
Differenza sostanziale: la mia, non imbroglia nessuno, l'altra imbroglia, perche'
fa credere di GODERE di diritti che si hanno, ma di cui in pratica non si gode. A
meno che si goda delle scartoffie e dei soldi che derivano dal loro ingarbugliare
cose semplici.
Chi conosce anche superficialmente le normative edilizie di altri Paesi europei
con qualita' della vita (?) non inferiore alla nostra, sa di cosa parlo: siamo,
nella maggior parte dei casi, in proporzioni 1:70 di quantita' di norme. E piu'
sono, meno vengono rispettate. Perche', come insegna....(ops...era de St.
Exupery?): "Quale posto migliore, per nascondere una foglia, della foresta?".
Quale posto migliore, per nascondere gli imbrogli, dei megacodici che tutto
contengono, e tutto e nulla impongono, a seconda dei casi?
Un po' di buona fede - o per lo meno di consapevolezza di osservazione - e non mi
si puo' dar torto, almeno in questo.
3) Vivo - per scelta altrui - in una societa' conformata sui consumi, ma non per
questo ne godo gli aspetti di frode e/o che ingannano la qualita' della mia vita
(e dell'altrui). A questi aspetti, reagisco. Senza pero' imporre limiti aridi,
cattivi e/o maleducati all'espressione delle idee o punti di vista di altri:
ciascuno faccia come crede. Non sono - ripeto - un totalitario che spera o vuole
che gli altri la vedano come egli la vede ;-)
Mi dispiace che siano state tirate "somme sommarie", ma mi dispiace soprattutto
rinunciare al notevole rispetto che portavo per quello che mi e' sempre parso un
rispettabile, coerente e autorevole modo di essere e di esprimersi.
Cosi' impoverito e ridotto, somiglia tristemente a un catalogo di norme
(facilmente consultabili in altro luogo, altrettanto gratis), e a un estesissimo
schedario bibliografico (giu' il [mio] cappello!) di raffinata formazione e di
alta qualita' per la competenza dei rimandi (ugualmente non indispensabile).
Ecco: la tristezza maggiore, Architetto Bonomi, sarebbe dover rinunciare - per tua
colpa - all'indispensabilita' dei tuoi interventi. Spero non accada piu' perche',
in questo NG, sei sempre stato uno dei piu' prestigiosi riferimenti dei quali io
ho goduto in crescita. Forse non solo "professionale". E vorrei
continuare...grazie :-)
rob
(ex-discepolo di un architetto pensionato e molto brontolone, realista quanto solo
un sincero idealista sa essere, al quale
porto profonda riconoscenza e affetto: si chiama Giancarlo, e' di Milano.
Soprattutto quando si arrabattava con perizia e grande savoir-faire nelle
scartoffie,
mi faceva sorridere, pur nella sua suprema dignita').
p.s.
Se mi hai onorato leggendomi fin qui, grazie dell'attenzione.

 secondo te?
Il diritto di...? ASSOLUTAMENTE NO!! e' un diritto di ognuno.
Privilegio di...? assolutamente SI.
E' un priveligio intervenire a condominio finito ma la mia domanda
sottintendeva i requisiti minimi che i costruttori ( o chi per loro)
dovrebbero rispettare all'atto della costruzione dello stesso per eliminare
un problema molto ricorrente e ovviabile, secondo me, con interventi
costruttivi dal costo esiguo. Infatti chiedevo : č molto costoso costruire
condomini con un adeguato isolamento acustico?
Mi hai fatto una domanda, gcf, e io ho risposto.
Ho dovuto farla a te, direttamente, perchč si č creata un incomprensione ma
avrei sicuramente preferito un dibattito con piů persone.
Vorrei segnalarti che il mio nome č Alessandro ( č scritto alla fine dei
miei posts)
A vanvera, perche' cosi' MI PIACE.
Sarebbe meglio se non ti piacesse cosě da aprire dibattiti "costruttivi" (
tornando in tema)
P.S. Condominio al plurale fa condomini. Certo č una sfumatura ma visto che
sei architetto...
Alessandro

Ritengo e dico che "i compratori di appartamenti" o di qualsiasi cosa - e
*perfino* chi non compra niente! - "devono esigere il rispetto per" se',
piu' che
per le norme.
Ai compratori d'appartamenti interessa solamente il rispetto per loro stessi
e per ciò che comprano: se ne sbattono altamente delle norme ( dato che non
le conoscono). Il fatto di non conoscere le norme, inoltre, non permette
loro di esigere il rispetto per sè e per ciò che comprano. Purtroppo non
esiste un adeguato livello d'informazione al riguardo.
1) C'e' un'ENORME porzione dell'umanita' (85-90%?) che se ne frega dei
condominii,
dei regolamenti, dei NG e dei problemi acustici.
Ma dove VIVI????????? E poi con quale logica spari queste cifre?????
Pensi che gli abitanti di un condominio se ne freghino della loro casa???
Forse ti illudi che lo facciano... Guarda che LA MAGGIORANZA DELLE PERSONE
VIVE E LAVORA ESCLUSIVAMENTE PER I PROPRI INTERESSI e casomai se ne frega
delle tue affermazioni o - peggio - non è in grado di valutare i difetti
dell'appartamento in cui vive perchè disinformato.
Forse ti senti parte di un'elitè? O magari pensi che solo gli abitanti dei
lofts si interessino alla propria abitazione?
Ma poi, soprattutto, conosci la diffusione dell'informazione? Conosci la
nostra era? Conosci i mass-media? Conosci Internet?
L'unica cosa che non manca mai, è proprio l'informazione che , prima o poi,
raggiungerà anche i tuoi fantomatici 85/90 % !
Per fortuna nostra e loro.
????????????????????????????????????????????????????????????????????????????
?????????????????????????????
Cerca di spiegare quest'affermazione, sono molto duro di comprendonio (
spero di non aver capito...)
2) Ho sollecitato colui che credevo inizialmente un collega a porsi la
domanda in
termini molto piu' ampi, perche' pensavo - in assoluta, sincera buona fede -
che
l'avesse posta qui ironicamente. Anche perche' il titolo del NG e'
"it.ARTI.architettura", e non "it.DIRITTO.condominio" (dove opportunamente
sono da
postare domande - ironiche o non ironiche - sulle problematiche
tecnico-legali
inerenti i condominii).
La mia domanda non l'hai proprio capita: forse sei incapace di autocritica.
Invece di attaccare la NON-QUALITA' hai biecamente ricondotto il problema ad
un fatto meramente economico.
Alessandro

 un fatto meramente economico.
E tu, luce della conoscenza, SAI che la (non)qualita' e l'economia non hanno
nulla a che spartire.
Bravo.
e io scemo che sto qui a perder tempo...vabbe'...sono generoso...illuso di
sicuro....
rob
--
"You can kill the dreamer, but
you will never kill the dream"
______________________________
per rispondere, cancellare
NOSPAM dall'indirizzo

 sei architetto...
Non insegnarmi errori per correggere forme corrette.
Per i pruriti linguistici c'e' it.cultura.linguistica.italiano, che -
combinazione - seguo abitualmente.
Chiedi conferme in quel NG e "dopo" correggi gli altri, visto che anche tu sei
generoso.
Inoltre, si impara anche ad utilizzare la corretta punteggiatura, se proprio
proprio...
Vedi di non agitarti anche li, pero': e' un NG tranquillo e colto.
"loro" sanno leggere.
e ODIANO le polemiche: inutili e sterili, anche se a te divertono.
Altro consiglio.
Per quelli che amano post del genere di quelli che scrivi, c'e'
it.discussioni.folli o it.test
Ti troverai benone ;-))
byez
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