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Titolo: Pane soprannaturale

Perche' la traduzione italiana del "Padre nostro" non traduce l'espressione
"panem SUPERSUBSTANTIALEM" (Mt 6,11) della Vulgata di S. Girolamo?
Grazie

 "panem SUPERSUBSTANTIALEM" (Mt 6,11) della Vulgata di S. Girolamo?
Potresti dare un'occhiata al n. 2837 del CCC per una breve spiegazione.
E' chiaro che il termine greco "epiousios" tradotto letteralmente da
Girolamo con supersubstantialem puo' indicare sia il pane materiale sia il
pane vivo che e' Cristo stesso.
In entrambi i casi e' pane "quotidiano" perche' ogni giorno abbiamo bisogno
del sostentamento fisico e di quello spirituale.
Belle spiegazioni si hanno da parte dei padri della Chiesa (in particolare
san Gregorio Nisseno, san Cirillo di Gerusalemme, Origene, san Cipriano,
sant'Ambrogio ecc. ecc.).
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Ciao
p. Efisio
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http://space.tin.it/associazioni/efisiosc

 sant'Ambrogio ecc. ecc.).
Grazie, p. Efisio!
Francesco
PS Io sono venuto dopo, ed ho sempre avuto a che fare con la versione
italiana, ma
immagino i mugugni dei "tradizionalisti" quando c'e' stato il passaggio
dall'altisonante "supersubstantialem" all'umile (almeno all'apparenza)
"quotidiano"  ;-)))

 "quotidiano"  ;-)))
Non credo, almeno per quello che riguarda la recita del Pater, perche' nella
preghiera si diceva in latino "Panem nostrum cotidianum".
Tra le altre cose su questa frase (dacci oggi il nostro pane quotidiano) il
catechismo Romano dice (IV, V, 1-23)... "Il concetto di frugalita', cui
sopra si e' accennato, e' ribadito anche dall'aggettivo 'quotidiano': cio'
che e' necessario alla giornata. Non e' infatti nell'ordine della
provvidenza che noi ricerchiamo abbondanza di vivande e di beni, varieta' e
raffinatezza di cibi; il cristiano deve essere contento di cio' che puo'
soddisfare il bisogno".
"Oltre al pane terreno che Dio, Padre buono, dispensa ogni giorno a tutti i
suoi figli, ai fedeli e agli infedeli, ai giusti e agli ingiusti, l'uomo ha
bisogno anche di un pane spirituale. Anche questo chiediamo a Dio nella
preghiera. Esso designa tutto cio' che in questa vita ci e' necessario per
la salute dello spirito, per l'integrita' dell'anima e per la salvezza
eterna".
Un'ultima citazione che a me piace molto
Sant'Agostino sulla stessa frase: "Quando dici: Dacci oggi il nostro pane
quotidiano, confessi d'essere un mendicante di Dio. Ma non arrossire: per
quanto uno sia ricco sulla terra e' sempre un mendicante di Dio".


"quotidiano"  ;-)))
Caro Francesco,
innanzitutto ben tornato (che fine avevi fatto? avevamo pure uno scambio di
email in sospeso...).
Prendo spunto dalla tua simpatica provocazione per un paio di pignolissime
puntualizzazioni.
Il linguaggio della Tradizione si fonda sulla polisemia delle forme
espressive: ogni immagine,  parola, ecc...  può rispondere a una pluralità
di significati non incompatibili tra loro, ma gerarchicamente ordinati.
Ogni espressione della Verità rilevata si presta dunque a una pluralità di
interpretazioni, delle quali nessuna esclude l'altra, e ognuna contiene in
sé, in forma più o meno esplicita la Verità tutta intera.
Ecco perché il Pane celeste può essere (come di fatto è) al tempo stesso
quotidiano e sopra-essenziale (= "epiousion"; gli scolastici medievali
traducevano "supersubstantialem", forse sbagliando forse no,  per ragioni su
cui qui non mette conto dilungarsi).
Il guaio è che questa polisemia non si rivolge tanto alla razionalità umana,
quanto a quella superiore facoltà di intuizione spirituale che la Tradizione
cristiana denomina "intelletto". Facoltà che dev'essere opportunamente
coltivata e che la "cultura" moderna purtroppo finisce spesso con
l'atrofizzare.
Tanto che nel linguaggio contemporaneo intelletto è diventato -
arbitrariamente - sinonimo di razionalità.
Un vero tradizionalista non dovrebbe mai mugugnare, perchè sa bene che
l'attuale diffusa incomprensione intellettuale (nel senso tradizionale del
termine...) risponde a una necessità cosmica e quindi a un disegno
provvidenziale.
Se mugugna è solo un nostalgico, che denota un sentimentalismo (=ipertrofia
del sentimento) che è un atteggiamento assai poco consono a un uomo della
Tradizione.
Un caro saluto, nel Nome del Signore.
ogerius

 quanto uno sia ricco sulla terra e' sempre un mendicante di Dio".
Bellissima. Grazie.
Saluti
Francesco
PS Una curiosita': nella frase di Sant'Agostino, quel "quotidiano"
nell'originale e' "cotidianum" o "supersubstantialem"?
PPS Che attendibilita' ha una traduzione come quella di Quinzio, che in "Un
commento alla Bibbia" traduce epiousios con "di domani" (domani
escatologico, riferito al banchetto messianico) ?

 Tradizione.
L'hai detto: un *vero* tradizionalista! Io parlavo solo dei tanti nostalgici
;-)
Anche la parola "tradizionalista" e' polisemica :-))
Saluti
Francesco
PS Una curiosita': che ne pensi di Agliè?

che e' necessario alla giornata.
La mia ignoranza teologica mi porta a glissare sulle vs. dotte
esegesi (( e ad arrabbiarmi coi teologi quando su qs. frase 
'inventano' altre spiegazioni....... ^---^)
xche' qs. msg??? semplice...
x attaccarmi come un mendicante alle tue parole
e chiedervi:
""Capito cosa intendevo quando parlavo di <poverta'>
   che DEVE essere visibile nella Chiesa""???
altrimenti che senso avrebbe dire che il su e' peccato?
Preferite l'esegesi della tunica tutta di un pezzo,
come <argomento> da cui stiracchiare in forma
involuta ed indiretta una < indicazione> di NSGC
e vogliamo invece rimuovere qs. SUE parole ,
che invece costituiscono chiara ed esplicita
indicazione di comportamento per NOI??
pietro che non molla
--
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 escatologico, riferito al banchetto messianico) ?
Non vorrei diventasse una trattazione questa cosa, pero' nel GLNT la
questione e' indicata come aperta, perche' "epiousios" e' un termine che si
trova solo nel Padre nostro (sia Mt sia Lc), nella letteratura ecclesiastica
solo nella Didaché, e in altri ambiti solo in un papiro (una lista della
spesa...).
Effettivamente non si potrebbe obiettare nulla alla traduzione che indica
"domani" perche' tra i vari significati (se si fa derivare da "e epiousa
[emera]") puo' avere quello di "giorno seguente" oltre a "giorno che sta
davanti, giorno che spunta...".
Naturalmente facendo cio' si deve tenere presente il modo di considerare il
giorno che inizia la sera e non il mattino come noi.
Quindi se e' una preghiera della sera... il pane di domani e' quello di oggi
:-)))
E' una traduzione basata anche sull'apocrifo Vangelo degli Ebrei, anche se
nella situazione concreta in cui viene insegnato il Padre Nostro questo
significato di "pane di domani" non e' pensabile, ne' rientra
nell'atteggiamento di fede proprio dell'AT e del NT.
L'interpretazione escatologica e spirituale invece vanno in un altra
direzione: per quella escatologica cosi' diventerebbe ripetizione della
seconda domanda (venga il tuo regno) e quella spirituale la metterebbe in
relazione con battesimo ed eucaristia, cosa che non sembra convincere.
Sempre il GLNT va verso il superamento del significato strettamente
temporale per andare verso quello della misura "necessario".
Una traduzione che offre una certa sicurezza potrebbe essere: Dacci oggi
(giorno per giorno) il pane di cui abbiamo bisogno.
Con il che posso dire che tradurre "dacci oggi il nostro pane quotidiano"
sia piu' o meno la stessa cosa...


"cosmico".
Obiezione, Vostro Onore: un simbolo è una cosa estremamente concreta, e non
ha affatto bisogno di essere "cosmico". Cosa c'è di meno "cosmico" di un
pezzo di pane? Eppure eccoli qui a rappresentare analogicamente la più
elevata tra le
realtà celesti.
Un saluto, nel Nome del Signore.
ogerius

indicazione di comportamento per NOI??
Un chiarimento.
Il termine epiousious nasconde in realtà un sottilissimo gioco di parole:
uno dei tanti che secondo certi recenti studi avrebbero dovuto infarcire un
ipotizzando originale aramaico dei Vangeli.
La parola greca infatti presenta - ne dà conto il vocabolario Rocci al quale
l'ottimo esegeta (^___^) padre Efisio ha solo parzialmente attinto - una
doppia etimologia: e le più antiche versioni latine, non potendo rendere
questo gioco di parole, usano prevalentemente il primo dei due possibili
sensi (supersubstantialem) per San Matteo, 6,11 e il secondo (cotidianum)
per San Luca 11,3 (i malfidati consultino il Merk).
Salomonico, mi sembra, ma anche innegabilmente significativo.
D'accordo sulla povertà, Pietro, ma permettimi di dire non è
"cattolicamente" corretto limitare la comprensione del testo sacro al solo
significato morale.
Quanto alla tunica: non posso davvero pensare che in un testo accuratamente
e sapientemente predisposto (e tradotto) come quello evangelico ci possano
essere dettagli buttati là a caso.
ogerius

PS Una curiosita': che ne pensi di Aglič?
Mi stai forse chiedendo dell' "lmponderabile fra gli Imponderabili Arconti,
il Servo dei Servi, Umilissimo Segretario dell'Edipo Egizio, Messaggero
Infimo dei Signori del Mondo e Portiere di Agarttha, Ultimo Turiferario del
Pendolo, Claude Louis conte di Saint-Germain, principe Rakoczi, conte di
Saint-Martin e marchese di Aglič, signore di Surmont, marchese si Welldone,
marchese di Monferrato, di Aymar e Belmar, conte Soltikof, cavaliere
Schoening, conte di Tzarogy"?
Come dire: tu credevi che io non leggessi il ng mentre io latitavo e tu
leggevi il Pendolo .... e invece....
Comunque, se si trattasse davvero di lui, risponderotti:
penso che sia un po' troppa roba, per un uomo solo.
Oppure, ricitando una citazione echiana:
"E cosě accadde a Rabbi Ismahel ben Elisha con i suoi discepoli, che
studiarono il libro Jesirah e sbagliarono i movimenti e camminarono
all'indietro, finché sprofondarono essi stessi nella terra sino
all'ombelico, a causa della forza delle lettere".
                                        Pseudo [?] Saadya, Commento al Sefer
Jesirah
ogerius

 Salomonico, mi sembra, ma anche innegabilmente significativo.
Anche se poi il termine e' lo stesso, ma in Lc e' meglio definito dal
contesto...


 realtà celesti.
Obiezione accolta :-)
Per simbolo "cosmico" non intendevo qualcosa di astratto, di grande o di
stellare (vie lattee, cinture di orione ecc) ma quel processo di
allargamento del significato di parole, riti, immagini, simboli che procede
giustappunto per via analogica e per stratificazione semantica. Anche il mio
omonimo piu' famoso (^_^), il romeno, parla di 'cristianesimo cosmico' in
questo senso.
Saluti
Francesco

 davanti, giorno che spunta...".
E' davvero un trionfo di polisemia :-)))
Una medesima parola che puo' essere tradotta con:
1. Sovrasostanziale
2. Quotidiano
3. Di domani
4. Necessario
Mi gira la testa...
Ma secondo lei, p. Efisio, tutti questi sensi della parola greca erano gia'
presenti nella parola viva aramaica pronunciata da Gesu'?
Perche' so che il greco (io non l'ho studiato) di per se' si presta a
molti "giochi d'interpretazione" (tutto il secondo Heidegger si basa sulla
polisemia di alcune parole greche)...
Comunque e' vero, il "senso" complessivo della frase e' abbastanza chiaro,
paradossalmente, anche se non ci fosse quel epiousious (e' il puro
affidamento filiale alle cure del Padre, che sa cio' di cui abbiamo bisogno
[il pane] per sostentarci fisicamente e spiritualmente)
Grazie e scusi il disturbo ;-)
Saluti
Francesco
PS Ho letto di un prossimo aggiornamento della traduzione CEI della Bibbia.
Puo' anticiparci qualcosa?

 Jesirah
A parte l'enigmatico e polisemico punto interrogativo (non sei d'accordo che
e' pseudo?), Eco ha davvero "voluto fare quello che non gli era consentito e
che non era preparato a fare. Manipolando le parole del Libro ha voluto
costruire il Golem"!!! Solo che non e' sprofondato nella terra sino
all'ombelico, bensi' paperonicamente nei soldi fino all'ombelico...
Saluti
Francesco
PS Seriamente[?]: non credi che la figura di Aglič sia costruita su quella
di Guenon? Alcune sue parole sono citazioni testuali e, inoltre, nel libro
"teorico" immediatamente successivo, I LIMITI DELL'INTERPRETAZIONE, Eco ha
inserito pure un capitoletto sullo "sfrenamento analogico" del nostro
francese...

 ipotizzando originale aramaico dei Vangeli.
Interessantissimo! Puoi dirci qualcosa di piu'?
Saluti
Francesco

francese...
Non sono un ecologo quindi non ho letto quest'ultimo libro. Mi ci proverò un
giorno...
Forse con quel "capitoletto" Eco voleva farsi perdonare lo "sbandamento" di
cui dicevo sopra...
Agliè ricorda più decisamente certi colti occultisti sette-ottocenteschi,
come del resto indicano le sue pretese precedenti identità.
Quanto a Guénon è certamente una delle principali fonti del romanzo
(purtroppo in mezzo ad altre molto meno raccomandabili) e le citazioni più o
meno testuali dai suoi scritti sono frequenti anche in bocca a Belbo e
Casaubon.
Ciao.
o.

 Puo' anticiparci qualcosa?
Ho sentito anch'io qualcosa ma non ho dati precisi: appena so qualcosa lo
postero'.


 Casaubon.
Ok, pero' ritengo la figura di Aglič niente affatto banale o
macchiettistica... secondo me Eco gli ha dato uno 'spessore' che non rende
del tutto irriverenti accostamenti come il mio a Guenon...
Belbo e Casaubon citano gli esoterici, ma non sono esoterici. Aglič invece
e' la ricostruzione di uno che 'vive' intimamente questo tipo di
filosofie...
Ciao
Francesco

filosofie...
D'accordo. E' proprio per questo che il suo ruolo in quel finale a metà tra
il sabba e la macumba mi sembra una forzatura incoerente.
Comunque Aglié personifica una tipologia di conoscitori dell'occulto contro
i quali Guénon non si è mai stancato di avanzare critiche o, nelle migliori
ipotesi, ampie riserve.
Un caro saluto.
ogerius