Newsgroup: it.cultura.cattolica
Titolo: Crocifissi nei luoghi pubblici: alcune considerazioni.

Cerchiamo di affrontare quest'argomento in modo sereno e senza "guerre"
paventate da alcune fazioni.
1) L'Italia è uno Stato laico. Come tale non può, per definizione prendere
posizione a favore di un culto o di un altro. Non mi piaceva il fanatismo
della mia maestra elementare di farci pregare prima della lezione, così non
mi dava fastidio l'assenza del crocifisso alle superiori.
2) È pur vero che il crocifisso ha un grande valore per i cristiani, quindi
l'atto di un(') insegnante di toglierlo può urtare la sensibilità di qualche
alunno cattolico presente. Se la classe fosse formata da alunni atei e da un
musulmano, il crocifisso si potrebbe togliere. Ma farlo senza aver
consultato il parere di tutti (anche se qualcuno potrebbe rifiutarsi di
confessare il suo vero parere se circondato da anticattolici) mi sa tanto di
vetero-antireligiosità. Guerra al crocifisso = guerra alla religione. E a me
ciò non piace.
Ciao,
Paolo

 ciò non piace.
io il problema lo vedo da un altro punto di vista. ovvero, se il crocefisso
ha davvero questa valenza cosi' importante per i cristiani,
lo stesso valore lo ha un crocefisso al collo che uno su una parete.
sbaglio?
se cosi' e' appendere un crocefisso, partendo da queste considerazioni, mi
sa di prevaricazione piu' che di diritto al proprio credo.
Infatti nessuno nega il credo personale ad ogni persona (per fortuna!), ma
si dovrebbe garantire una parita' legittima tra religioni, o anche non
religioni, come la mia.
Se hai avuto occasione di riguardare le trattazioni passate di questo
argomento, avrai visto come, a mio parere, anche la possibilita', avanzata
da qualcuno, di esporre piu' simboli religiosi insieme non e' praticabile
(ripeto, a mio parere) in quanto:
1. non si possono esporre tutti, per ovvi motivi
2. alcuni potrebbero essere in contraddizione tra di loro, e che senso
avrebbe porli vicini l'un l'altro?
3. in ogni caso la componente atea rimane esclusa dal discorso.
4. mi immagino una grande confusione nella mente dei bambini con tutti quei
simboli sul muro..
ciao cama...

 ... in quanto ateo, non puoi che trovarmi d'accordo!
Una cosa che non ho mai capita e' questa: dovrebbe importare qualcosa
ad un ateo che ci sia o non ci sia in vista il crocifisso piuttosto che la
mezzaluna o la stella a sei punte? Ho sempre pensato che ad un ateo vero
cio' non dovrebbe far ne' caldo ne' freddo. Se invece l'ateo se la prende
con quel che vede, non e' ateo: e' antireligioso. E qui il suo ateismo e'
semplicemente un "teismo" rovesciato.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 semplicemente un "teismo" rovesciato.
ciao Andrea.
Sono ateo ma non anti religioso, ciň nonostante la vista del crocefisso nei
luoghi pubblici mi provoca diverse reazioni, una prima č una sferzata al mio
buon relativismo, mi sembra un gesto di prevaricazione il porre un segno,
nient'altro che un simbolo, piuttosto che un altro, sulle pareti di un
edificio pubblico, mi sa di ventennio. Lo trovo, in sostanza, un simbolo
politico.
La seconda reazione č il chiedermi quanto i diretti interessati, gli alunni,
esprimano un'opinione su ciň, dubito che molti di loro abbiano un'idea in
merito circa il mettere o togliere il crocefisso, non penso sia una cosa
'dibattuta' in aula.
L'idea mia č che se la scuola č laica il crocefisso debba essere tolto
immediatamente, e soprattutto naturalmente, senza discuterne nemmeno, perché
essendo la scuola un'istituzione pubblica č per natura laica, e laico non
significa anticattolico, ma a-confessionale.
Il carattere laico si riconosce nella decaratterizzazione dell'istituzione,
che non solo č a-confessionale, ma si deve proporre come a-politica.
Non me la vedo bene, accanto al crocefisso, la foto di Silvio, che
rappresenta comunque la maggioranza degli italiani, come il crocrefisso.
ciao, Giorgio

ad un ateo che ci sia o non ci sia in vista il crocifisso 
Invece io non ne ha capita un'altra, di cosa, anzi l'ho capita
benissimo , ma faccio finta di no.
Come mai tutta sta smania laica di togliere Crocefissi e Presepi e
simboli del Natale e' saltata fuori adesso, con l'Islam  che ci sta
stringendo il cappio al collo in casa e alle porte di casa, un Islam
iperattivo e spietato, un Islam minaccioso  del quale, calata la
maschera, stiamo intravvedendo l'antico volto di sempre ?
Questa " presa di coscienza " laica e politicamente correttissima, non
e' sospetta, e' solo sgangherata : la famosa " cupidigia di servilismo
" che da sempre ci affligge non  attiene solo la forma, ma sopratutto
la sostanza.
E' servilismo ideologico, prima ancora che anticattolico e
anticristiano, e' una sbracare volontario e neppure richiesto dai
musulmani che son convinto apprezzerebbero assai di piu' una posizione
ferma e dignitosa dei cattolici in difesa dei loro valori.
In questa laida maniera, prima ancora di esere conquistati, saremo
derisi, disprezzati.
E con ragione.
Non e' l'ora di togliere Crocefissi, ma e' se mai l'ora di metterli
dappertutto, come "paletti " della nostra cultura e della nostra
storia.
Oppure, se vogliamo percorrere sino in fondo la via laica del
politicamente corretto, aboliamo una buona volta Natale e  Capodanno,
Pasqua e Domeniche, rifacciamo tutto daccapo, come nella Francia
rivoluzionaria,  ghigliottina compresa, magari.
O si e' coerenti o non lo si e' !
Cesare Simonetti

 ha scritto nel messaggio
news:ZZ5V7.352137$sq5.17...@news.infostrada.it...

Io sono un docente di filosofia, ateo. Se sono costretto a far lezione con
alle mie spalle il crocifisso, e provo disagio per questo, sono
antireligioso?
E poi: se c'è tanta gente che ha diritto di essere religiosa, non c'è forse
anche il diritto di essere antireligiosi?
Saluti,
antonio
-----
"Colui che si prende cura di se stesso
si prende cura degli altri
e colui che si prende cura degli altri
si prende cura di se stesso.»
Il Buddha (Sedakasutta)


Perchè magari se non togliamo ora i crocifissi ci troveremo domani con le
aule con la mezzaluna alla parete.
Se chi  è maggioranza si appropria degli spazi di tutti, è questo che ci
aspetta.
Pace,
antonio

 O si e' coerenti o non lo si e' !
Logica imbattibile ;-)
Ciao, Giorgio

maschera, stiamo intravvedendo l'antico volto di sempre ?
Guarda che la battaglia storica sui crocifissi e' stata fatta
vent'anni fa, quando di Islam in italia non si parlava affatto. Ed e'
stata fatta da *laici* e non da musulmani, e dai *italiani*, non da
immigrati. Il problema di compiacere o di offendere eventuali ospiti
stranieri non si poneva per niente. Solo che molti non lo sanno, e
credono che la questione si sia posta soltanto adesso, a causa dei
musulmani; convinzione sbagliata, ma cavalacata a bella posta da chi
ha interesse a farlo. Pero' da te mi sarei aspettata un minimo di
preparazione in piu' rispetto a quella media della "ggente".
saluti e auguri
Lisa

 aspetta.
Io sono ateo. Ma non sono cosi' ignorante da non sapere che la religione
cristiana e', assieme alla concezione grecoromana del diritto, il fondamento
della democrazia e dello stato di diritto moderno. Senza il cristianesimo, quel
suo concepire la "persona" come un essere unico e irripetibile arbitro assoluto
della propria vita, libero persino difronte a un (improbabile) "dio", non ci
sarebbe la idea di stato che abbiamo oggi. Per questo, il crocefisso e' un
segno distintivo della nostra cultura, prima ancora che un simbolo religioso.
Mi fa rabbrividire chi per odio verso il cristianesimo vuol staccare i
crocifissi. In realta' e' come un idiota che per far dispetto alla moglie si
taglia i coglioni. TU vuoi tagliarti i coglioni ?
-- 
Posted from 
ppp-6-191.24-151.libero.it
 [151.24.191.6] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

vent'anni fa, quando di Islam in italia non si parlava affatto. 
Scusami, ma non sono d'accordo.
Almeno qui a Genova, i Crocefissi son spariti in concomitanza  con la
presenza  sempre piu' num,erosa di bambini musulmani, e a nulla son
valse le proteste dei genitori di bambini sudamericani.
E non c'e' solo il Crocefisso, c'e' anche il Presepio, e,
recentissimamente anche Babbao Natale, se e' vero,come e' vero, che le
zelanti maestrine  di una scuola del nord hanno mandato indietro il
Sindaco vestito da Babbo Natale perche' la cosa avrebbe " disturbato "
i due  o tre bambini musulmani.
E' vero che c'e' stata la battattaglia laica contro i Crocefissi, ma
adesso sta dilangando : e' una battaglia contro qualsiasi segno che
ricordi il Natale.
Libero ognuno di nascondere la testa nella sabbia, per carita', ma
liberi anche di denunciare sempre ed ovunque " anche " (ripeto anche )
questo campanello d'allarme.
O dobbiamo, in nome della " correttezza politica "  fare come le tre
scimmiette ?
E con questo rispondo anche ad Antonio Vigilante.
Buona Natale.
Cesare Simonetti
PS
IN punto leggo e copio e incollo quanto trovato su altro NG :
" Infermiera musulmana: non lavoro con i crocifissi
I crocifissi nei luoghi pubblici sono "un insulto alla dignità e una
forma di proselitismo coatto": per questo motivo, un'infermiera
italiana, diventata musulmana 4 anni fa e da luglio iscritta al
partito 'Unione musulmani d'Italia', ha deciso di non riprendere il
lavoro all' Ospedale Niguarda di Milano fino quando questi simboli non
saranno rimossi.
"E' una questione di coscienza" ha detto l'infermiera del reparto di
rianimazione dal nome cattolicissimo Rosa Fatima Petrone, 33 anni,
sposata e residente a Milano. In nome del "principio di reciprocità,
perchè - ha spiegato - visto che siamo una società multietnica e
multireligiosa, e non si possono esporre tutti i simboli di tutti i
credi, allora togliamoli tutti: secondo la Costituzione, l'Italia è un
Paese laico".
Questo gesto di protesta, ha ammesso lei stessa, è stato suggerito
"dal mio partito": "Già prima - ha affermato - i crocifissi e le
statue della Madonna mi davano fastidio. La mia idea religiosa deve
essere rispettata, mentre questi simboli rappresentano solo la
religione cristiana".
Rosa Fatima ha detto di augurarsi che i simboli religiosi vengano
rimossi da ospedali, scuole, uffici e luoghi pubblici in genere,
"visto che non viviamo in una teocrazia. O no?". E di non temere le
conseguenze del suo gesto.

 saluti e auguri
Contraccambio. Tutto.
Sini

 antireligioso?
No, anzi, direi che hai espresso con parole un pò goffe un senso religioso
elevatissimo che in termini tecnici si chiama "Timor di Dio". E' uno dei
sette doni dello Spirito Santo ed è un dono mica da poco.
Sini

 taglia i coglioni. TU vuoi tagliarti i coglioni ?
Complimenti per la limpidezza del tuo pensiero, non fa una grinza.
Ed è anche... ehm... molto chiaro!!! ^__-
Buona Natale.
Sini

 Sini
Vedi, a volte, a non conoscere i termini tecnici... credevo di essere ateo,
ed invece sono timorato di Dio.
Bene, allora: vuol dire che la richiesta di togliere i crocifissi dalle aule
scolastiche si accorda con "un senso religioso elevatissimo".

conclusioni: o salviamo gli alunni o salviamo i crocefissi.
Io salverei i crocefissi, ma ho il massimo rispetto per
chi vuole perdere tutti e due :=)
Sono Juza delle nuvole
Sono un uomo libero
Le nuvole sono la mia casa
Sono nato libero e moriro' libero
Lorenzo Vocaturo
ju...@libero.it

 ha scritto nel messaggio
news:b11808e9ea598370878...@mygate.mailgate.org...

Non rispondo a te, non ne vale la pena.
Chiedo ai moderatori perché hanno fatto passare un messaggio del genere.

valse le proteste dei genitori di bambini sudamericani.
Ti assicuro che in Toscana erano gia' spariti da molto tempo. E
ribadisco che, casomai in qualche luogo siano spariti solo adesso,
l'errore grave e' stato quello di non averli tolti *prima*, non certo
quello di averli tolti ora.
Lisa

 della democrazia e dello stato di diritto moderno.
"Se in antico la condizione di straniero implicava il disconoscimento della
personalità giuridica, nel medioevo cristiano un analogo disconoscimento era
implicito nella distinzione tra fedeli e infedeli, tra cristiani ed eretici,
tra reprobi ed eletti. Vediamo la capaciutà giuridica condizionata a una
fede religiosa, lo Stato religioso divenire fonte di privilegio, di
disuguaglianze giuridiche nella vita famigliare e civile."
"La concezione liberale dello Stato, spiritualmente preparata
dall'umanesimo, dal rinascimento, dalla riforma protestante, maturò e si
svolse in antitesi e per reazione all'assolutismo politico."
Gioele Solari, "La fondazione storica e filosofica dello stato moderno",
Guida, Napoli 1985, pp. 37 e 42.
Doveva essere ben ignorante, questo Solari...
Ad ogni modo, non è corretto iniziare una discussione con chicchessia
dandogli dell'ignorante.
Il crocifisso è un simbolo della Chiesa cattolica. La nostra civiltà è
diventata, da gran tempo, qualcosa che va oltre il cristianesimo. Non ho
detto che va CONTRO. E' semplicemente più vasta. Comprende cose diverse.
Comprende il cristianesimo ed il crocifisso, ma anche, per esempio, la
poesia di Goethe, che era uno che il crocifisso lo detestava. E' questa
ricchezza della nostra visione del mondo -una ricchezza propria del mondo
occidentale: ed in essa è la nostra vera identità- che si vuole
salvaguardare chiedendo che le aule scolastiche siano spazi pubblici.
Altrimenti, adeguiamoci all'ambiente. Eliminiamo dai programmi
d'insegnamento tutto ciò che potrebbe offendere il crocifisso, o non
accordarsi perfettamente. Vediamo un po' cosa resta.
Sta' bene.
antonio

 scolastiche si accorda con "un senso religioso elevatissimo".
Ma resta comunque una fesseria.
^______^
Sini

 immigrati.
Italiano laico è uno splendido ossimoro.
ciao ^___^
daniele
--
Vivi come se tu dovessi morire subito,
pensa come se tu non dovessi morire mai.
(Giorgio Almirante)

 aule con la mezzaluna alla parete.
Perchè tutta questa fretta? Hai forse timore che togliendo una mezzaluna
dalla parete ti potresti ritrovare con una sola mano?


 statue della Madonna mi davano fastidio."
E poi ci vengono a raccontare che i musulmani rispettano profondamente Gesù
e la Madonna.


Italiano laico è uno splendido ossimoro.
Grazie del complimento. Nessuno aveva mai dato di "ossimoro" finora a
me e a moltissime delle persone che ho piu' care. 
Lisa

 Grazie del complimento.
Non era una complimento, era una constatazione.


 Il crocifisso è un simbolo della Chiesa cattolica.
No, lo è di tutti i cristiani.



Sě.


Prima dici che rivela un senso religioso elevatissimo, poi dici che è una
fesseria. Deciditi.

Non era una complimento, era una constatazione.
Bene, e allora e' sbagliata di brutto, perche' io di italiani laici ne
conosco tanti.
Lisa

ehi..son mancato 2 giorni per influenza e guarda quanti post!
volevo solo sottolineare che, come giustamente e' stato detto, la
"battaglia" contro i crocefissi e' stata iniziata anni e anni fa, e
che comunque anche solo l'UAAR (unione atei agnostici razionalisti) ha
portato avanti la campagna dall'ottobre 2000, molto prima del "fenomeno
islam"...
inoltre...beh..volevo chiedere a TRX, anche se non e' intervenuto in questo
discorso..
quello che dice krentak, cioe' che italiano laico e' un ossimoro,
 e' da considerarsi un giochetto puerile?
come e' stato per me quando, erroneamente magari, ti ho attribuito certe
affermazioni, TRX?
ovvero, in parole povere, caro krentak, italiano=cattolico? e' questo che
pensi?
e' una domanda innocua non c'e' tono polemico. voglio sapere se e' questo
cio' che pensi.
cama..

No, lo è di tutti i cristiani.
Ti ricordo che non tutti gli italiani sono cristiani.
Lisa

 Sě.
ma dai... insegni filosofia ed anche tu credi che il rispettio sia
un'invenzione occidentale? e qualcuno ha anche sostenuto 'cristiana'...

 accordarsi perfettamente. Vediamo un po' cosa resta.
E se facessimo l'esperimento contrario? Proviamo ad eliminare
dall'insegnamento tutto ciò che ha unu vago sentore di cattolicesimo,
vediamo cosa resta.
Ops, lo stanno già facendo...
Saluti.
Sini

 fesseria. Deciditi.
Sono deciso, non c'è contraddizione.
Il tuo post rivela un gran Timor di Dio, ma la tua proposta di togliere i
crocefissi resta una fesseria.
Anche per le motivazioni che ha espresso chiaramente Abba Bubba (e sono
motivazioni assolutamente laiche).
Sini

Se mi posso intromettere nel vostro botta e risposta, vorrei farti una domanda.
Come mai gli insegnanti di filosofia sono per lo più o atei o fortemente
credenti? Non ne ho mai incontrato uno che viva questa dimensione senza
atteggiamenti radicali. Per voi o tutto o niente. Sarà perché il filosofo per
sua natura non si accontenta della superficie delle cose? Però anche il sano
esercizio del dubbio è un atteggiamento profondo e, mi pare, altamente
filosofico. Ad esempio, che cosa significa per te essere ateo? Essere convinto
che Dio non esista? Ammettere la nostra incapacità di accertarne l'esistenza?
In altre parole: se tu avessi una folgorazione tipo quella sulla via di
Damasco, come pensi che reagirebbe la tua coscienza atea? Non sono domande
provocatorie, beninteso. Voglio solo cercare di capire l'esatto significato di
ciò che molti affermano dando per scontato che chi ascolta intenda esattamente
quello che lui vuol esprimere. Mi concederai, da buon filosofo, che l'uomo
della strada spesso usa il linguaggio senza questo tipo di preoccupazioni, e
che spesso questa imprecisione genera parecchi fraintendimenti. Ricordi la
scolastica "quaternio terminorum"?
-- 
Posted from 
ppp-62-10-20-188.dialup.tiscali.it
 [62.10.20.188] 


 wrote in message
3c286cd7...@diesel.cu.mi.it...

Esistono anche gli italiani cattolici e laici. Uno su tutti: il Presidente
della Repubblica Ciampi.
Ciao e auguri,
Paolo


Era un ebreo, perseguitato dal fascismo.

 filosofico. Ad esempio, che cosa significa per te essere ateo?
Non direi. Io, ad esempio, sono professore di filosofia, ed ateo. Ma non ho
alcun atteggimento radicale, e la Bibbia è tra le mie letture preferite (con
la Bhagavad-Gita ed il canone buddhista).
Ho per i cattolici il massimo rispetto. Il migliore amico è un teologo, la
ragazza che amo una cattolica praticante.
Il mio atteggiamento sui crocifissi non rivela alcun radicalismo ateistico
(né timor di Dio, come dice qualcuno). E' solo una conseguenza della mia
concezione della scuola: essa sì, in qualche modo "sacrale". Ho bisogno di
pensare che possa esistere un luogo assolutamente libero, dove la civiltà
nel consegnarsi alle nuove generazioni riflette appassionatamente su se
stessa.
Ma questo è un altro discorso.
Saluti,
antonio

 Ops, lo stanno già facendo...
Nessuno sta facendo niente. Anche perché gli alunni non stanno lì come
imbecilli ad aspettare che gli lavi il cervello.

 stessa.
bellissimo, facciamo un partito? ;-)
giorgio

 conosco tanti.
Non ho detto che non esistano. Ho detto che sono in contraddizione con se
stessi.


 ovvero, in parole povere, caro krentak, italiano=cattolico?
A parte che non capisco perchè dovresti chiedere a TRX delucidazioni su
opinioni mie personali che potrebbe non condividere per nulla. Cmq la mia
risposta è che la cattolicità sia un elemento imprescindibile per potersi
definire italiano.


 
Forse non ci intendiamo sul termine "radicale". Io non ci metto alcuna
connotazione estremista. Per me essere radicale significa andare alla radice
delle cose, e uno che si proclama ateo non mi pare sia molto distante dalla
radice delle cose. Ti par poco dire : io sono convinto che tutto ciò in cui
hanno creduto centinaia di generazioni, tutto ciò che ha mosso uomini, regni,
governi, tutto ciò nel cui nome migliaia di persone di ogni età, in ogni tempo
e ad ogni latitudine hanno subito volontariamente il martirio, la sofferenza,
la morte; tutto ciò in cui anche oggi miliardi di persone credono è una pura
invenzione? Se questo non è un atteggiamento radicale, che altro è? Per questo
ritengo anche che tu non abbia risposto alla mia domanda. Semplicemente hai
ribadito quel che avevi già detto. Questa storia del rispetto per i cattolici,
poi, non mi ha mai convinto molto. Scusa sai, ma in questo senso è ovvio che tu
abbia rispetto per i cattolici. Cosa dovresti fare, ammazzarli? E' il rispetto
che una persona civile deve avere per chiunque, dunque ritengo superfluo dirlo.
Sarò insistente, ma ti rinnovo la domanda. Cosa significa per te essere ateo?
-- 
Posted from 
ppp-62-10-21-95.dialup.tiscali.it
 [62.10.21.95] 


 definire italiano.
Convivere con una cultura, sapere che la propria formazione è avvenuta
all'interno di quella cultura di cui la maggio parte delle persone che ti
circondano fanno parte è diverso che accogliere come propria quella cultura.
Dici che non sono italiano?
giorgio

 definire italiano.
E infatti io non mi definisco italiano, ma africano del nord, o europeo del
sud. Per il mio aspetto, potrebbero chiedermi il permesso di soggiorno. Per
le idee, posso andare ovunque, ed ovunque essere straniero.
Scusa, ma è un titolo di merito potersi definire italiani?

 Sarò insistente, ma ti rinnovo la domanda. Cosa significa per te essere
ateo?
Mi chiedevi questo? Non me ne sono accorto.
Chiedi a un povero cosa significa per lui la povertà. Anzi: chiedilo ad un
ricco che ha perso tutti i soldi. E' solo la situazione nella quale si
trova.
Diciamo che avevo un Dio, ma me lo sono perso per strada. E però a volte
ripenso alle parole di Simone Weil: "Non bisogna amare Dio come un avaro ama
il suo tesoro...". (Cito a memoria). E mi pare quasi d'essere meno ateo di
tanti che hanno il loro Dio come un tesoro personale, privatissimo.
Il discorso è lungo. Ci torneremo, più serenamente.

 (né timor di Dio, come dice qualcuno).
Touchè?
Ndidallestelle?
^_____^
Sini

 imbecilli ad aspettare che gli lavi il cervello.
No, infatti, ci sono un sacco di liberi pensatori che manifestano
liberamente ogni anno assolutamente non strtumentalizzati da nessun partito
politico, sindacato, corrente di pensiero...
Sini

 Era un ebreo, perseguitato dal fascismo.
E questo cosa significa, lo rende immune dall'ideologia?
Una volta al telegiornale ho assistito ad una scenetta divertentissima. In
un paesino del sud Italia era appena accaduto un episodio di intolleranza
razziale e ovviamente il giornalista coglione è andato subito a verificare
se ci trovassimo di fronte ad un intero paese di razzisti (!).
D. "Ma qui a *** siete razzisti?"
R. "E come facciamo ad essere razzisti, siamo meridionali..."
^______^
Sini

 lo stato totalitario perchè era in atitesi e reazione alla Cristianità?
Lo Stato totalitario che perseguitò Solari, e Giorgio Fano, e tanti altri
era lo Stato che ha fatto il concordato con la Chiesa cattolica. Lo stesso
Stato che ha introdotto i crocifissi nelle scuole italiane. Lo Stato che
difendeva l'identità religiosa degli italiani.
Ma a qualcuno la storia non insegna proprio niente.

 Lo Stato totalitario che perseguitò Solari
Non era uno Stato totalitario.


 Dici che non sono italiano?
Certo che non lo sei. Tu stesso affermi di sentirti "straniero" rispetto
alla cultura italiana.


 politico, sindacato, corrente di pensiero...
Per come la conosco io, la classe docente è composta in larga parte da madri
di famiglia assolutamente impolitiche, che passano il tempo a parlare dei
mariti avvocati o ingegneri e delle prodezze dei figli imboscati in qualche
università del nord.

 alla cultura italiana.
non mi sembra proprio, anzi.
Io sono italiano, la lingua con la quale mi esprimo è l'italiano, la mia
formazione è avvenuta attraverso la Cultura italiana (quante riflessioni su
Leopardi, su Dante, Manzoni, Montale, Pirandello...), le persone che mi
circondano sono per la maggior parte italiane, ed io umilmente non mi
ritengo nient'altro che esistente grazie alla rete di relazioni che intesso
con le persone che mi circondano.
La mia cultura s'è arricchita soprattutto in Italia, quindi in un contesto
italiano, le mie idee politiche sono costruite in base alla politica
italiana.
La cultura italiana è influenzata dal cattolicesimo, ma non è il
cattolicesimo, né fa parte del cattolicesimo. E' vero che nel corso dei
secoli il cattolicesimo sia stata la forza ideologica che aveva la
pubblicistica dalla sua parte, quindi il pensiero cattolico è stato per
secoli il pensiero forte, ma è come dire che ora un italiano è italiano se e
solo se è capitalista, dato che economicamente l'Italia fa parte delle
potenze capitaliste.
giorgio

 università del nord.
Appunto. Viene dato per scontato (non offenderti, non so come tu fai il tuo
lavoro) ciò che scontato non è. Viene propagandato come impolitico, normale
ciò che invece si deve collocare. Guarda i libri di storia, ad esempio.
Vengono passate per normali, assodate e scontate cose che non lo sono
affatto (evoluzionismo, ad es.); vengono passate per normali cose che sono
il frutto di una campagna denigratoria e pregiudiziale (1000 anni di storia,
metà del tempo finora trascorso dalla venuta di Cristo liquidato col termine
"medioevo", una specie di sospensione dell'evoluzione della specie tra la
classicità e il - guardacaso - rinascimento); vengono passate per normali
cose che sono frutto della più bieca propaganda (i controrivoluzionari
chiamati briganti e i giacobini chiamati - loro, venduti allo straniero e
traditori della loro patria - *patrioti*); e si potrebbe continuare.
Come è considerato *normale* che l'Italia entri in Europa, senza nemmeno
fare una consultazione popolare, senza che esista una documentazione
disponibile (è stato un caso giornalistico di qualche tempo fa il fatto che
l'Italia abbia ratificato il trattato di Maastricht ma che in quel periodo
nessuno l'avesse letto, e non esistessero copie di questo trattato), senza
che a nessuno sia permesso dissentire. Adesso però mi fermo, altrimenti vado
OT... ^__-
Sini

 Ma a qualcuno la storia non insegna proprio niente.
Daaaaaaaaai, Antonio, non mi puoi tirare fuori queste cose...
1) innanzitutto con i Patti la Chiesa non ha dato un giudizio sul fascismo.
Un giudizio sul fascismo l'ha dato nelle varie encicliche nelle quali ha
sempre denunciato lo Stato totalitario.
2) poi fino ai Patti la Chiesa viveva una situazione di vera e propria
persecuzione. La Chiesa ha fatto il concordato semplicemente per poter
esistere, per poter vivere. Semmai il colpevole del concordato è chi ha
messo la Chiesa nella condizione di dover fare un concordato col fascismo.
Politicamente, innanzitutto, i Patti hanno risolto la questione a livello
politico con l'istituzione dello Stato Vaticano, che è ora, non
dimentichiamolo, una realtà giuridica internazionale (e quindi è un
interlocutore a pieno diritto). Poi ricordiamoci che fino ai Patti la Chiesa
non era libera di esercitare liberamente il culto, di nominare i vescovi,
neppure di leggere encicliche nelle chiese. Il matrimonio diventa (torna ad
essere) un atto pubblico con valore civile. Alle strutture ecclesiali non
era libera l'associazione, e neppure fu possibile a queste gestire il tempo
libero e la formazione.
Insomma, il concordato è una soluzione concreta e pragmatica, contingente e
storica di una situazione moooolto difficile.
3) Certo che il fascismo ha tratto grandi vantaggi dal concordato, èì fuori
dubbio. Ma fino ad allora lo stato italiano aveva preferito rinunciare a
quei vantaggi (che si riassumono nel consenso popolare italiano e
diplomatico internazionale) pur di non favorire in alcun modo la Chiesa.
Vedi che a qualcuno la storia insegna qualcosa???
^__-
Sini

 Ma a qualcuno la storia non insegna proprio niente.
Daaaaaaaaai, Antonio, non mi puoi tirare fuori queste cose...


 OT... ^__-
Sini, se tu mi assicuri che il cattolicesimo può guarire dall'imbecillità,
mi converto subito. Ma non credo che sia questione di cattolicesimo o
ateismo, di destra o di sinistra. L'imbecillità è obliqua. Mi ricordo una
maestra che ai suoi alunni fece piegare la pagina in due: sulla sinistra
fece scrivere tutti i vizi dei romani, sulla destra tutte le virtù dei
cristiani...
Sul brigantaggio ho scritto un libro, con Battaglini ed altri. Mi presi un
cazziatone di Tommaso Pedio, storico si sinistra, per il quale i briganti
facevano la lotta di classe. Io cercavo di fare dei distinguo.
Ma lasciamo stare. Come storico non sono granchè.

 Chiedo ai moderatori perché hanno fatto passare un messaggio del genere.
Sono curioso anche io.
Nell'attesa chiedo a te perchè non avrebbero dovuto farlo passare.
Sini

che una persona civile deve avere per chiunque, dunque ritengo superfluo dirlo.
E perche' ritieni che un cattolico dovrebbe essere oggetto (da parte
di un ateo, o di chiunque altro) di un rispetto speciale, a parte,
diverso dal normale rispetto che si deve avere per tutti gli esseri
umani?
Lisa

di nuovo garante della dignità della persona. 
E allora perche', da parte cattolica, ci sono tante obiezioni a
*tutte* le leggi e le concezioni morali che difendono le liberta'
personali dei singoli, soprattutto in materia sessuale e sentimentale,
ma non solo (vedi divorzio, convivenze senza matrimonio,
anticoncezionali, omosessualita' eccetera)? In una societa' in cui i
raporti di clan sono piu' importanti dei diritti della persona,
possono venire a crearsi dei meccanismi per cui "certe cose non si
devono fare", perche' se ci si comporta in modo diverso da quello del
gruppo scattano reazioni che scompigliano l'equilibrio di tutto il
gruppo stesso. Ma in una societa', o in un sistema di valori, in cui i
diritti delle singole persone vengono prima delle esigenze del clan,
dovrebbe essere automatica la liberta' sacrosanta di fare qualunque
cosa non faccia del male ad altri. E da parte cattolica mi si deve
ancora spiegare che male facciano alla societa' una coppia di
omosessuali, o una coppia di uomo e donna che usa la pillola, o io
stessa che convivo senza essermi sposata...
saluti
Lisa

definire italiano.
davvero? allora a determinate condizioni geografiche corrispondono
determinate condizioni mentali?
non ti sembra ridicolo?
in definitiva io non posso definirmi italiano.
cavolo.
devo andare in municipio a farmi cambiare i documenti.
cama...

 domani con le aule con la mezzaluna alla parete.
Attenzione, potrebbe anche essere l'esatto opposto. I tempi
di "mamma li turchi" non sono passati?
Andrea
salo...@mediacomm.it

 alla cultura italiana.
Se per italiano intendi "truffaldino, malavitoso, casinista" come dicono in
Germania e Inghilterra, allora io sono "straniero".
Ciao,
Paolo

 Italiano laico è uno splendido ossimoro.
Tu non vivi in Toscana, vero?
Ciao,
Paolo

ha il volto rassicurante dell'ONU o dell'Europa...).
C'e' una domanda ed un offerta di totalitarismo.
L'ONU non mi pare che possa dire di essere un
governo mondiale mentre l'Europa ha (per ora)
il grande svantaggio di essere un sistema di
rappresentanza indiretta di organi di rappresentanza
indiretta, pero' se non esistesse il peso politico dell'Europa
continente sarebbe destinato a decadere, e quindi
anche la sua liberta'.
Sono Juza delle nuvole
Sono un uomo libero
Le nuvole sono la mia casa
Sono nato libero e moriro' libero
Lorenzo Vocaturo
ju...@libero.it

 ha scritto nel messaggio
news:WJqW7.367624$sq5.17...@news.infostrada.it...
Ops... scusate...
Sini

 ateismo, di destra o di sinistra. L'imbecillità è obliqua.
Infatti: io sono cattolico ed imbecille. Ma il punto non è imbecille vs
intelligente, ma salvo vs dannato.
E questo mi pare un buon motivo per convertirsi.
Pensaci.
^__^
Saluti.
Sini

accettare o negare un crocefisso
E' proprio perché si tratta di una decisione così dannatamente importante,
che bisogna prenderla in modo assolutamente libero. Nessuno può rispondere
per te: questo è implicito nel concetto di persona. E' una decisione che non
può essere presa dalla massa, né dalla maggioranza. Va presa dal singolo.
Chiediti se i crocifissi alle pareti non appartengano ad una falsa
cristianità, come quella descritta e demolita da Kierkegaard ne "L'Ora".
antonio
----------
"Homo, sacra res homini"
(Seneca, "Ad Lucilium", 95, 33)

 anche la sua liberta'.
Se non ho capito male tu vedi nell'Europa (non geograficamente intesa...) il
contrappeso politico ad un governo mondiale.
Dal mio punto di vista sono entrambi frutto di una visione utopica e
hegeliana (nel senso dello Stato di cui sto discutendo con Antonio
Vigilante) che con la libertà ha poco a che fare.
Sini

 cristianità, come quella descritta e demolita da Kierkegaard ne "L'Ora".
E cosa dice (scusa l'ignoranza) Kierkegaard ne "L'Ora"?
Sini

 stessa che convivo senza essermi sposata...
Da parte cattolica ti devo spiegare che prima di fare un altro intervento
simile è il caso che ti fai una ricerchina su google e troverai tutte le
risposte (già date) alle tue domande (già fatte).
Sini

 Chiedo ai moderatori perché hanno fatto passare un messaggio del genere.
Perchè  ha usato aggettivi come "ignorante" ed "idiota", riferiti ai
sostenitori dell'opportunità di togliere i crocifissi. E mi pare che una
delle regole di questo NG sia di discutere rispettando le persone. Io mi
sono visto censurare dei miei post per molto meno.


Ma io devo salvarmi tutto, intelligenza compresa.

 Ma io devo salvarmi tutto, intelligenza compresa.
Beh, ti ho proposto di diventare cattolico, non Sini...
^__-
Sini

 sono visto censurare dei miei post per molto meno.
Ah.
Non mi pare fossero aggettivi riferiti a te nè, direttamente, ai sostenitori
eccetera.
Sini

Ng e della mia digestione.
Ok, prendo atto del fatto che tu *non* voglia rispondere alle mie
richieste di chiarimenti. La morale sessuale e' solo un esempio fra i
tanti, anche se mi pare il piu' lampante, perche' e' proprio l'esempio
che piu' di ogni altro dovrebbe riguardare le liberta' dei singoli
individui, che non interferiscono nella vita di nessun altro. Sta di
fatto che tu prima hai affermato che il cattolicesimo sarebbe garante
della dignita' e della liberta' delle singole persone, piu' dello
stato laico, e piu' di ogni altra concezione morale e sociale. Quando
poi, pero', ti ho fatto notare che esistono molti esempi in cui questo
non e' vero, e ti ho chiesto come li concili con le tue affermazioni
precedenti, *non* mi hai risposto, e ti sei limitato a darmi di
ignorante, o di limitata a capire. Allora, ripeto la domanda:
visto che il cattolicesimo impone limiti seri e restrittivi alle
liberta' personali, *anche* nel caso in cui questi non servono a nulla
per tutelare altri individui, o la societa' nel suo complesso;
mentre una concezione laica della societa' lascia, o dovrebbe
lasciare, la massima liberta' di scelta e di coscienza nelle questioni
personali, consentendo poi a chiunque di gestirsi i rapporti sociali
come meglio crede, purche' non danneggi altri;
 *come* si fa a dire che il cattolicesimo tutela le singole persone
*meglio* di una concezione laica?
saluti
Lisa

 ha scritto nel messaggio
news:3c2c304...@diesel.cu.mi.it...


Il problema della "incomunicabilità" nasce, IMHO, dalle differenti
concezioni sottostanti al concetto di libertà e dal conseguente
differente modo di valutare azioni e "restrizioni".
La concezione laica di libertà che tu presenti è: fare quel che si vuole
e si crede senza danneggiare altri.
La concezione cristiana della libertà fare tutto quel che si può per
arrivare alla perfezione della persona. Perciò si può fare quel che si
vuole e si crede ma se nza danneggiare se stessi e gli altri.
La libertà piena si ha solo in Dio il solo in cui il bene e la libertà
si identificano.
L'uomo, fatto a immagine di Dio, è chiamato al cammino verso questa
piena identificazione.
Perciò non esiste che la libertà sia diversa dal bene. Ecco perché la
visione cattolica de "il valore vissuto rende liberi" è percepita dal
laico come "limite serio e restrittivo alle libertà personali".
Più mi allontano dallo "specchio" di Dio in cui sono chiamato a
confrontare la mia immagine con la sua, più questa immagine si sbiadisce
e si deforma e con essa anche la libertà.
Scusa per la estrema sintesi, ma spero renda l'idea.
Ciao
fra Efisio

 per tutelare altri individui, o la societa' nel suo complesso;
Chiedo scusa se mi intrometto, ma non mi sembra che si possa impostare
una discussione con queste premesse: se uno risponde dicendo "il
cattolicesimo NON impone limiti seri e restrittivi ecc. ecc." abbiamo
detto tutto, il contrario di tutto, e non abbiamo progredito di uno
iota.
Forse occorrerebbe specificare dove tu vedi questi "limiti seri e
restrittivi" e parlare di questi specifici limiti: ovverosia perche' (a
tuo parere) una societa' fondata su nuclei stabili di persone che vivono
nella fedelta', nell'amore, nel rispetto reciproco, e avendo come fine
l'educazione della prole e il reciproco miglioramento dovrebbe essere
una cosa che mi limita e che non tutela il bene della societa'.
L'esempio contrario (convivenza) non lo faccio perche' non vorrei
assolutamente dare l'impressione di un attacco alla tua persona e alle
tue scelte.
Di nuovo scusate l'intromissione
Giulio Longo

tue scelte.
...soprattutto perche' in tal caso dovresti anche spiegarmi come
faresti a dedurre che le mie scelte personali non includano amore,
fedelta', rispetto, stabilita, reciproco miglioramento, e
disponibilita' a crescere e educare la prole.
Lisa

 richieste di chiarimenti.
E non ho nessuna intenzione di farlo perchè tu non hai nessuna *richiesta*
di chiarimenti.
Se avessi delle *richieste* ti sarebbero bastati i chiarimenti che infinite
volte sono stati dati in questo NG che ormai segui da un pò.
Posso capire che le risposte non ti aggradino, ma queste sono e queste
continueranno ad essere, a te piacendo o no.
Se queste non ti soddisfano chiedine a qualcun altro, perchè il magistero
cattolico è questo.
Ti sembra che il cattolicesimo non garantisca la tua libertà (e vorrei
sapere come, supposto che il tuo parroco non infili la testa fra le tue
lenzuola)? Rivolgiti altrove, è così semplice.
Ti senti oppressa dalla morale sessuale cattolica, la quale ti fa sentire
poco libera? Ignorala, lo fanno in tanti.
Ma se ti senti così oppressa dal cattolicesimo *perchè* per l'ennesima volta
ci hai raccontato gli affari tuoi? Tra l'altro, sottolineo, intervenendo a
sproposito in un 3d dove si parlava di tutt'altro? "Visto che il
cattolicesimo impone limiti seri e restrittivi alle liberta' personali,
*anche* nel caso in cui questi non servono a nulla per tutelare altri
individui, o la societa' nel suo complesso", e visto che non si stava
parlando delle tue libertà personali, e visto che a te da fastidio che il
cattolicesimo imponga limiti seri e restrittivi eccetera eccetera, perchè
hai riproposto la questione? Masochismo?
Apri un 3d nuovo e proponi le tue originalissime questioni, magari qualcuno
ha la bontà di rispiegarti la rava e la fava.
Io non amo le ripetizioni, soprattutto quelle inutili.
[cut]
Sini

poco libera? Ignorala, lo fanno in tanti.
Guarda che a me, quando devo decidere quali scelte fare nella mia vita
personale, delle prescrizioni morali cattoliche non importa nulla, le
ignoro effettivamente come dici tu, e mi meraviglio che tu ancora non
lo abbia capito. 
Questo non toglie che possa essere interessata a capirle.
Dato che, qui dentro, sento dire di continuo che non si tratta di
imposizioni astratte e senza motivo, ma che invece fanno parte di un
progetto coerente, razionale e armonioso, la cui spiegazione si puo'
capire anche se non si parte da un punto di vista fideistico, ogni
tanto ci provo. Ma ogni volta che ci provo, mi sento rispondere,
tornando da capo, che quelle prescrizioni "sono cosi' perche' sono
cosi'", e che se non sono cattolica non posso capirle. 
Mi sembra che ci sia qualche contraddizione. 
Lisa

 Mi sembra che ci sia qualche contraddizione.
Un conto è capirle, e io scommetto che le hai già capite da un pezzo, un
conto è condividerle, e so che non le condividi. Io non capisco, invece,
perchè ci riprovi...
Ma il nocciolo fondamentale della morale sessuale cattolica è...
CHE, PORCAMISERIA, NON STAVAMO PARLANDO DI QUESTO!
Baci.
Sini

 Sini
E invece lo erano. E comunque mi pare che non aiutino la serena discussione.


E accattatill. Dovrebbe esserci un'edizione Newton Compton. Non costringermi
a passare la vita a potare in un NG.

 Lisa
Appunto!
Ti ho detto che non ne volevo parlare!
Giulio Longo
P.S. magari scopri che stai gia' vivendo un matrimonio cristiano e non
lo sapevi ^___^

 lo sapevi ^___^
Guarda che il matrimonio "cristiano" è un sacramento, non uno stile di
vita...
Sini

 a passare la vita a potare in un NG.
Guarda che te le cerchi tu... ^__^
Sini

 vita...
Il matrimonio cristiano e' uno "stile di vita" (diciamo meglio una
realta' umana) elevata da Gesu' Cristo alla dignita' di sacramento.
Ogni sacramento contiene una parte "umana" (terrena) che il sacramento
presuppone (l'acqua, il pane, il vino, l'olio ecc. ecc.) e che viene
riempito, trasformato, perfezionato dalla Grazia.
Il sacramento non ci puo' essere se non c'e' la fede, ma questo non
significa che tutto il resto, ossia quello sul quale si innesta il
sacramento, perda dignita' e/o valore.
Questo per esempio credo si veda benissimo nei matrimoni "cristiani"
dove uno solo dei due sposi e' credente, o nei casi di (spero di non
sbagliare la citazione in latino) "sanatio in radice" dei matrimoni
civili.
Ciao
Giulio Longo

 per tutelare altri individui, o la societa' nel suo complesso;
(ecc.)
Credo che tu confonda due concetti distinti: libertà e licenza.
Ciao
Alexandrine
---
"Nulla ti turbi; nulla ti sgomenti.
Tutto passa, Dio non muta.
Chi ha Dio, di nulla manca: Dio solo basta!"
S. Teresa d'Avila, Dottore della Chiesa Universale

 sacramento, perda dignita' e/o valore.
Ma se non c'è il sacramento non è che "tutto il resto" diventa
"matrimonio"...
Sini

Credo che tu confonda due concetti distinti: libertà e licenza.
Non potrebbe essere anhe il contrario, e cioe' che qualcun altro abbia
introdotto una distinzone non necessaria, o comunque non ovvia?
Lisa

 "matrimonio"...
Uh!
aspetta... mi sono perso.
Tra l'altro questi sono discorsi delicatissimi perche' a fare la
vivisezione ai sacramenti succede come a quel professore che diceva
"Bene, ora sappiamo tutto dello stomaco della rana, peccato che la rana
sia morta!" ^___^
Io facevo un esempio pratico: due persone (battezzate) che si sposano in
comune (o tempora, o morositas!) promettendosi (in cuor loro, se non
altro) fedelta' eterna e sono disposti ad avere prole... beh queste
persone dopo un po' di tempo decidono di sposarsi in chiesa (che ne
so... riscoprono la loro Fede, o altro)... vanno dal parroco e corrono
il rischio che gli venga detto "voi siete gia' sposati e il vostro e'
gia' sacramento... ora mettiamo solo a posto le carte"?
Chiedo conferme (o smentite) a chi ne sa piu' di me (penso siano casi
piu' da Diritto Canonico che da Teologia Sacramentaria).
Nel frattempo vorrei sapere la tua opinione su "dove sta" il sacramento
del matrimonio. Che a quanto mi ricordo e' un po' una "brutta bestia" da
vivisezionare perche' i ministri sono gli sposi, e la materia (in altro
post ho sbagliato e ho parlato di "sostanza") e' cosa che e' data
naturaliter anche fuori del cristianesimo.
Ciao
Giulio Longo

 naturaliter anche fuori del cristianesimo.
Benissimo, abbiamo scoperto che questo č un sacramento inutile.
Saluti.
Sini

 introdotto una distinzone non necessaria, o comunque non ovvia?
Non direi proprio. La libertà vera non è assolutamente assimilabile ad
un'indifferente facoltà di scelta, anche se a qualcuno farebbe comodo
proporre tale identificazione inaccettabile.


 determinate condizioni mentali?
Dunque l'essere italiano si riduce a una mera "condizione geografica"?
Sigh...
ciao ^___^
daniele
--
Vivi come se tu dovessi morire subito,
pensa come se tu non dovessi morire mai.
(Giorgio Almirante)

 *meglio* di una concezione laica?
Perchè il cattolicesimo indica l'unico modo in cui puoi realizzarti, la
morale laica no.


morale laica no.
Questione di opinioni personali su cosa voglia dire "realizzazione".
Lisa

 Questione di opinioni personali su cosa voglia dire "realizzazione".
Evidentemente realizzazione significa essere come nelle intenzioni di Dio.


 Benissimo, abbiamo scoperto che questo č un sacramento inutile.
Non era il senso del mio discorso. Cerco di concludere brevemente (tra
l'altro il matrimonio coi crocifissi nei luoghi pubblici c'entra poco...
mi sento OT).
Stavo riflettendo ad alta voce: la materia del matrimonio spesso c'e'
anche nelle coppie che decidono di sposarsi in comune. La fede c'e' o
non c'e' lasciamolo decidere a Dio. Allora quello che manca e' la forma,
ossia (semplifico) la celebrazione in chiesa.
Perche' manca? Io penso che manchi perche' si e' perso il senso della
comunita' cristiana (anche della comunita' civile, quando non si vuole
nemmeno un atto del comune). Pero' mi limito alla comunita' cristiana in
questo mio ragionamento.
Allora mettiamo che esista questa bella coppia a cui uno bellamente
domanda perche' non si sposino in chiesa. Risposta classica (almeno
delle persone che frequento io) e' che a loro non serve il "pezzo di
carta". Allora se io parlo del sacramento, e delle nozze mistiche, e
dell'unione di Cristo alla Chiesa ecc. ecc.... magari uno ci crede pure
e poi alla domanda "allora cosa dovremmo fare" gli si risponde "andate a
farvi dare il pezzo di carta dal parroco". E allora hanno ragione loro.
Quindi la mia domanda sottintesa era "come ridare il senso della
comunita' cristiana davanti alla quale i due nubendi si promettono amore
ecc. ecc?".
E anche: siccome manca il senso della comunita' cristiana (anzi mi
azzardo a dire che in alcune situazioni concrete magari manca proprio la
comunita' cristiana, e non solo il senso della stessa) cosa si fa?
Buttiamo il bambino insieme all'acqua sporca?
E quanto di buono c'e' in questa coppia e che attende di essere elevato
alla dignita' di sacramento che fine fa?
E' possibile pensare ad una "via di mezzo" (orrendo modo di dire) tra il
concubinato e il matrimonio cristiano?
Qualcosa come il "battesimo di desiderio" o lo status giuridico dei
catecumeni in attesa del battesimo?
Cosa proporre a coppie cosi'?
O semplicemente gli si dice (e qui si' che si corre il rischio di
ridurre il sacramento ad una autorizzazione alla copula) "non potete
fare sesso perche' (e solo perche') non avete il pezzo di carta? Davvero
non passa differenza tra questa coppia che portavo ad esempio ed una
coppia che apertamente dice no al matrimonio perche' non sanno ne' cosa
vogliono ne' per quanto tempo lo vorranno, e se con il partner attuale o
con un qualunque altro capiti per strada?
Chiedo scusa e chiudo
Giulio Longo

 Giulio Longo
        Ave Maria, Benedetta fra le donne.
Antonio Casini

         E' un discorso tanto semplificato da diventare errato.
Se mi dici anche dove e' errato te ne sono grato
Ciao
Giulio Longo

 con un qualunque altro capiti per strada?
Se il matrimonio non fosse un sacramento. Ma lo č...
Sini

 Ciao


 Piuttosto apri il Catechismo della Chiesa Cattolica
Ora se vuoi spiegarmi cosa sia questo "Altro", o cosa del mio discorso
trovi discordante dal CCC possiamo eventualmente parlarne in un nuovo
thread.
Altrimenti auguri di buon 2002 e a risentirci.
Ciao
Giulio Longo

 La parte "bellamente" tagliata diceva:
        Ls possono leggere tutti, ed io ho indicato anche in piu' cosa era
scritto.
        Ma tu non vuoi dialogare vedo qui.
        Ed allora addio.
[.....]


> Dunque l'essere italiano si riduce a una mera "condizione geografica"?
certo che no.
Ma di certo l'essere cattolico non e' condizione necessaria per esserlo.
cama...

 Lisa
Scusa se ti rispondo in ritardo, ma sono stato via per le feste. E scusa anche
la franchezza: ma allora non hai proprio capito la mia risposta ad Antonio: è
precisamente perché non ritengo che i cattolici debbano avere un rispetto
speciale che ho scritto quel che ho scritto. Se io mi siedo vicino a te in
treno e per caso cominciamo a chiacchierare non mi affretto a dirti che ti
rispetto, perché è cosa ovvia, e passerei per un cretino se te lo dicessi.
Allora, perché se uno non è cattolico deve dire che però lui i cattolici li
rispetta? Che senso ha? Certo che li rispetta, come rispetta i giocatori di
scacchi, i pescatori, gli amanti del cinema, le donne, i buddisti... Allora
vedi che io sostengo proprio il contrario di ciò di cui mi accusi?
-- 
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