Newsgroup: it.cultura.cattolica
Titolo: TDG: io ritento, chissa'...

 Dio era verace e suo Figlio pure. Cfr. 1 Co. 13:8
        La stessa cosa fu sostenuta anche dai due missioanri che mi
        fecero visita, quindi immagino si tratti di un elemento
        'ufficiale' della dottrina dei TDG. A me la cosa e' suonata
        strana per le ragioni che spiego qui sotto (e' la risposta allo
        scritto di Alex sopra riportato che postai sul NSG e al quale
        non fu data alcuna risposta):
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Tu hai una convinzione (e fai bene ad averla), però non riesco a capire
come tu possa supportarla biblicamente. Il versetto a cui fai
riferimento dice che un giorno, quando faremo piena esperienza della
perfezione di Dio non avremo più bisogno di strumenti aggiuntivi:
resterà solo la carità (Dio).
Secondo me, invece, i miracoli possono avvenire nel nome di DIo anche
oggi. Certo non tutti i miracoli sono da attribuire automaticamente a
Dio. In 2Ts S. Paolo Scrive: "[2.8] Solo allora sarà rivelato l'empio e
il Signore Gesù lo distruggerà con il soffio della sua bocca e lo
annienterà all'apparire della sua venuta, l'iniquo, [2.9] la cui venuta
avverrà nella potenza di satana, con ogni specie di portenti, di segni e
prodigi menzogneri, [2.10] e con ogni sorta di empio inganno per quelli
che vanno in rovina perché non hanno accolto l'amore della verità per
essere salvi."
Però occorre tener conto anche di quanto segue:
In MC 16,17 Gesù parla dei segni che accompagneranno quelli che credono?
Secondo te cosa intende dire?
Oppure quando dice in Gv dice: "[14.12] In verità, in verità vi dico:
anche chi crede in me, compirà le opere che io compio e ne farà di più
grandi, perché io vado al Padre" pare che intenda tutta la sua opera,
predicazione, vicinanza ai poveri e, perché no, azioni prodigiose.
Peraltro è ciò che la Chiesa, nel suo insieme, ha fatto per circa 2.000
anni,partendo dagli apostoli fino ad oggi.
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Perche' ho riportato tutto questo? 
Perche' vorrei avere finalmente una risposta, se possibile!!!!
Cosi' come non ho mai avuto una risposta soddisfacente relativamente
alla questione della rpesunta inattendibilità della "tradizione"
cattolica. Se l'unico testo valido e' la Bibbia, si sappia che essa e'
stata raccolta dalla Chiesa. Se quest'ultima non e' ispirata da Dio non
lo era neppure quando ha riconosciuto i libri ispirati, quindi neppure
la Bibbia è autentica. Se invece si ammette che la Chiesa sia stata
ispirata nel momento della definizione del Canone, allora bisogna
ammettere che Dio possa averla "guidata" anche in altri momenti.
Vengo al dunque. Non si puo' affermare con convinzione una verita' di
fede e poi fare finta di niente se questa viene contraddetta utilizzando
un ragionamento biblicamente fondato che, mi pare, sia condiviso anche
dagli stessi TDG.
Cari TDG, QUI NON STIAMO PARLANDO DI CALCIO O FORMULA UNO!!!  Cavolo!!!
NON STIAMO MICA FACENDO UNA DISCUSSIONE DA BAR!!
STIAMO PARLANDO DEL NOSTRO DIO, DELLA NOSTRA FEDE E PERTANTO DELLE
NOSTRE VITE!!!!
NON CI SI PUO' SCHERZARE SU'!!! 
E allora andiamo fino in fondo alle nostre discussioni, abbiamo il
coraggio di "giocarci" completamente in quello che crediamo e che
diciamo.
Altrimenti si puo' essere legittimati a pensare che chi si trova
dall'altra parte del computer sia in malafede. Beh, se cosi' fosse,
questo IMHO sarebbe un grosso guaio per chi dovesse pensare di poter
giocare con la fede cristiana e soprattutto con Dio.
Chiedo scusa se ho alzato la voce, ma la cosa in questione e' davvero
troppo importante. Io spero di poter ricevere qualche risposta o che
almeno questo mio MSG possa far riflettere.
====
Un'ultima riflessione.
Io sono cristiano cattolico. Cio' nonostante quando ho avuto delel
discussioni importanti con chi non condivideva fino in fondo la mia fede
ho sempre cercato di vedere se le critiche che venivano mosse al
cattolicesimo potevano essere davvero fondate e scardinare cio' che è
oggeto della mia fede. Se avessi trovato (o se dovessi trovare) qualcuno
capace di dimostrarmi l'erroneità della dottrina cattolica, non potrei
in coscienza fare finta di niente, dovrei cercare delle risposte per
vedere se le mie convinzioni possono reggere le critiche fatte, in caso
contrario penso sarei chiamato a prendere delle decisioni importanti e a
rivedere l'intera mia vita.
E voi che ne pensate? ritenete sia possibile lanciare accuse e critiche
e poi ritirare il "mouse"? Se non si vuole rischiare di essere
contraddetti, forse è meglio astenersi dal discutere. E' decisamente
piu' tranquillo e rassicurante. Se si accetta il rischio di discutere,
si abbia il coraggio di andare fino in fondo...
Quand'ero piccolo sulle chewingum che promettevano premi, se non si
vinceva si trovava scritto: "ritenta, sarai piu' fortunato". Io con
questo discorso ho ritentato, spero che gli esiti siano positivi.
Saluti a  tutti.
-- 
Severino Bigi

Severino Bigi
Ciao

Ciao
Antonio Casini

 berranno veleni mi fa pensare che non si stia parlando di servitori di Dio.
E di chi sta parlando? Di saltimbanchi da circo?
Ciao
Franco

 miracoli piu grandi dei suoi...
Mi fa piacere leggere cio' in cui credi, tuttavia "quello che e' scritto
e' scritto". E, guarda caso, c'e' perfetta continuita' con quanto detto
sempre da Gesu' in MC 16,17. Se io credo in base a cio' nella
possibilita' dei miracoli operati da Dio anche oggi, credo di avere un
buon fondamento, o no?
e mi permetto di dire, con il massimo rispetto, ma con grande fermezza,
che la convinzione che miracoli da parte di Dio dopo il 70 non ne siano
piu' avvenuti e biblicamente infondata. E sostenere questo per chi dice
di fondare la propria fede esclusivamente sulla Bibbia IMHO e' molto
grave.
Saluti 
-- 
Severino Bigi

più.
Io non ho letto provocazioni rivolte a voi tdG, ma al massimo risposte a dei
vostri interventi.
ho letto la spiegazione di alcune cose strane sulla vostra religione su cui
non ho visto vostre smentite oppure vostre conferme (Gesu' = arcangelo
Michele, Gesu' che non e' risorto con il corpo, ... )
Ho letto anche domande rivolte a voi che non hanno mai avuto risposta.
Saluti da Stefano

doni cessarono, come aveva detto l’apostolo Paolo.
Assolutamente incorretto: S. Pietro arriva in una assemblea di pagani,
dopo un sogno che per ben tre volte gli mostrava un banchetto di cibi
impuri con Dio che lo invitava a mangiarne, e con sua (di S.Pietro)
grandissima meraviglia osserva che prima ancora di parlare tutti loro
"erano pieni di Spirito Santo". Lo stesso S.Paolo dovrà poi trattare
di come gestire i vari carismi dello Spirito all'interno delle chiese,
ergo il tuo ragionamento, sulla base delle stesse Scritture non regge.
Un cordiale saluto
an

NON e' necessario il mandato diretto.
Dimentichi però che questo episodio avviene prima della morte di Gesù quindi
la legge mosaica era ancora pienamente in vigore. Solo dalla Pentecoste del
33 E.V. in poi, dopo che Gesù mediante il suo sacrificio ebbe determinato l’
abolizione della Legge, fu necessario che chiunque volesse servire nel nome
di Cristo si associasse con la
congregazione cristiana.
Ciao

Severino Bigi

Ciao
Antonio Casini

 sopratutto: 2 Co 11:14 <<<<
Vedi bene he la tua impostazione e' molto piu' dogmatica di quella dei
catolici. Poiche' non puoi negare l'evidenza, e cioe' che nelle
primitive comunita' cristiane prima del 313 si parlava di miracoli
avvenuti sei costretto a rendere il tutto un po' fumoso adombrando la
possibilita' di fraintendimenti ed allucinazioni. Ma attenzione,
tornando alla contraddizione di cui sopra:
SE E' COSI' COME PUOI PENSARE CHE COMUNITA' CRISTIANE COSI'
SUGGESTIONABILI TI ABBIANO REALMENTE TRASMESSO LA SCRITTURA E NON SI
SIANO INVECE SBAGLIATI IN BUONA FEDE? CIOE' QUESTA CHIESA DA VOI COSI'
SCREDITATA VI AVREBBE PERO' TRASMESSO IL MESSAGGIO AUTENTICO DEL
VANGELO.
Questo e' costruire sulla sabbia.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Ribadisco il concetto
Ciao
Franco

santo) diedero il potere di compierli. E questo è biblicamente fondato.
Chiedo scusa. Perche' le iniziali minuscole allo Spirito Santo?
Andrea
salo...@mediacomm.it

Franco
Antonio Casini

 Non era una limitazione dello spirito santo ma una disposizione di Dio.
E per quanto riguarda Saulo di Tarso (Paolo)? Lui "tecnicamente" non era
un apostolo e lo Spirito non si dice lo abbia ricevuto mediante
l'imposizione delle mani degli apostoli. Tuttavia puo' permettersi di
pregare affinche' altri ricevano il dono dello SPirito Santo ed a loro
volta possano esprimere i carismi di natura soprannaturale 
Cfr. At:  [19.1] Mentre Apollo era a Corinto, Paolo, attraversate le
regioni dell'altopiano, giunse a Efeso. Qui trovò alcuni discepoli
[19.2] e disse loro: «Avete ricevuto lo Spirito Santo quando siete
venuti alla fede?». Gli risposero: «Non abbiamo nemmeno sentito dire che
ci sia uno Spirito Santo». [19.3] Ed egli disse: «Quale battesimo avete
ricevuto?». «Il battesimo di Giovanni», risposero. [19.4] Disse allora
Paolo: «Giovanni ha amministrato un battesimo di penitenza, dicendo al
popolo di credere in colui che sarebbe venuto dopo di lui, cioè in
Gesù». [19.5] Dopo aver udito questo, si fecero battezzare nel nome del
Signore Gesù [19.6] e, non appena Paolo ebbe imposto loro le mani, scese
su di loro lo Spirito Santo e parlavano in lingue e profetavano. [19.7]
Erano in tutto circa dodici uomini).
Pertanto, per quello che si capisce dagli Atti degli apostoli, il dono
dello Spirito Santo non passa solo attraverso le mani degli apostoli e
continua ad operare anche dopo di loro anche  in modo soprannaturale.
Saluti
-- 
Severino Bigi

 contraddice i fatti e il resto delle Scritture.
Invece io credo che non contraddicano le Scritture e che anticipino alla
perfezione quelloc he e' avvenuto per 1950 anni all'interno della
Chiesa. Volendo puoi anche provare a smontare la "santità" dei Santi e
cercare di provare che i miracoli a loro attribuiti non sono avvenuti.
Personalmente ritengo si tratti di un'operazione un po' difficile.
Concludo dicendo che mi pare in ogni caso che il problema principale sia
questo: la Bibbia nella quale voi TDG dite di credere  e' stata raccolta
all'interno della Chiesa dei primi secoli: ora se  la Chiesa era già
allora ben lontana da Dio e fuori dalla guida dello Spirito Santo
(perdonami, ma io continuo a fare lo sforzo di scriverlo maiuscolo...),
come ha potuto discernere accuratamente e correttamente quali potessero
essere i testi ispirati da Dio? Se la Chiesa allora era gia' out, lo
doveva essere per tutte le decisioni prese in campo dottrinale... 
E se la Chiesa ha sbagliato ad includere  mc 16,9-20 non potrebbe aver
sbagliato anche accettando nel Canone l'intero vangelo di Marco? Oppure
escludendo la Lettera di Barnaba...oppure....
(credo basti per rendere l'idea del mio pensiero)
Se non ci si chiarisce su questo fatto, credo sia inutile proseguire
(come gia' dicevo nel mio ultimo msg) parlando di un testo sul quale non
si e' perfettamente daccordo.
Saluti e buona notte (sono le 3.15 dell'11/11/98)
-- 
Severino Bigi

Quindi per i tdG, Geova č Dio? Ed allora chi č Gesů?
Da quello che ho capito per i TdG Gesu' non e' Dio, ma al massimo un dio con
la d minuscola (inizio del Vangelo di S.Giovanni secondo la loro "bibbia"
TNM).
Per loro Gesu' e' l'arcangelo Michele che e' stato creato 48mila anni fa (se
non erro, i TdG vi sapranno invece dire il giorno esatto) come prima "cosa"
dal loro Geova.
Giovanni dice che "per mezzo di Lui tutte le cose sono state create" ?
Sbagliato ! Per i TdG questo vuole dire semplicemente che essendo Gesu'
stato creato (e non generato) come prima cosa da Geova, Gesu' semplicemente
assistette alla creazione compiuta dal solo Geova.
Ovviamente anche per i TdG Gesu' ha una certa importanza: e' il secondo
nella loro gerarchia "teocratica" dopo Geova e prima del loro CD (consiglio
direttivo) della Torre di Guardia.
Gesu' per i TdG regna dal 1914, affiancato dal 1918 da quelli dei 144000
gia' morti e risorti spiritualmente.
Per i TdG Gesu' quando e' risorto per volere di Geova e' risorto con il solo
spirito mentre il corpo fu fatto sparire dagli angeli.
(Gesu' fece credere agli Apostoli di essere risorto con il corpo perche'
questi allora non potevano capire...)
Quindi e' vero che Gesu' si e' fatto uomo, ma essendo risorto come spirito
ha abbandonato il suo essere uomo come noi.
Per i TdG Gesu'-Michele e i 144000 sono Figli di Dio essendo esseri
spirituali come Geova stesso, mentre noi invece no, la nostra stessa anima
non sarebbe spirito ma una funzione del nostro corpo di carne e che cessa
con la morte.
Se siamo figli (sempre con le minuscole) di Dio lo si deve intendere come
parte del creato, noi siamo solo sudditi di Geova, di Gesu'-Michele e dei
144000.
Prego ovviamente i nostri "amici" TdG (loro non ci considerano fratelli !)
di smentire o rettificare qualche mia eventuale imprecisione: purtroppo il
vostro fratello TdG che me le ha spiegate ora non e' piu' un TdG e quindi
non so se posso fidarmi della sua spiegazione :-)
ciao,
Mauro

 si e' perfettamente daccordo.
E' in sostanza la stessa domanda che sto continuando a proporre senza
(per ora) alcuna risposta.
Ciao
franco

 spirito mentre il corpo fu fatto sparire dagli angeli.
Allora i suoi discepoli sarebbero altamente inattendibili perche' nei
Vangeli si dice chiaramente che Tommaso tocca le ferite di Gesu' Cristo
e sul lago di Galilea Gesu' Cristo prepara e mangia pesce arrostito con
loro.
Ciao
Franco

Saluti da Stefano
Ciao Stefano
personalmente continuo a credere che qualcuni scriva solo per provocare e
visto che anche io sono di carne e quindi posso sbagliare, per evitare di
lasciarmi prendere da questo batti e ribatti (come purtroppo ho già fatto)
che poi alla fine non giova a nessuno, preferisco non rispondere. Inoltre,
come ho già detto, non ho proprio il tempo materiale per rispondere a tutto.
Devo dire però che anche io avevo fatto un paio di domande che non hanno
ricevuto risposta.
Ciao

... e sul lago di Galilea Gesu' Cristo prepara e mangia pesce...
Parallelismo interessante: anche qui (Lc 24,39) *invita* gli apostoli a
toccarLo, ma non e' chiaro se essi osarono oppure no.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 un sacco
di stupidaggini.
Il caro amico Mauro è molto abile a nascondere in mezzo ad alcune verità
grossissime balle. Voglio solo precisare che non otterrà da me risposte in
quanto sono convinto che non gli interessi minimamente averne.
Complimenti Mauro

quanto sono convinto che non gli interessi minimamente averne.
Può essere... Dimostra dove ha detto cose non vere.
cordiali saluti
an

>an
Ciao

 nuova congregazione cristiana), dopo di che questo bisogno cessò.
ahhhh ... neanche "suscitasse figli di Abramo dalle pietre" credereste
... :-)
Sorvolo sul resto ... ho da fare
Pace e benedizione
-- 
 __________
/___   ___/
    | |
    | |
    | |
    | |
    |/   Gigi

Andrea
Antonio Casini

Ciao
Antonio Casini

Complimenti Mauro
        Complimenti Mauro, sei stato eletto tdg tutto di un colpo
;-)))))))))
Antonio Casini

Ciao
Antonio Casini

 toccarLo, ma non e' chiaro se essi osarono oppure no.
Neanche qui il distinguo regge, infatti:
[9]Appena scesi a terra, videro un fuoco di brace con del pesce sopra, e
del pane. [10]Disse loro
Gesů: «Portate un pň del pesce che avete preso or ora». [11]Allora Simon
Pietro salě nella barca e
trasse a terra la rete piena di centocinquantatrč grossi pesci. E benché
fossero tanti, la rete non si
spezzň. [12]Gesů disse loro: «Venite a mangiare». Enessuno dei discepoli
osava domandargli:
«Chi sei?», poiché sapevano bene che era il Signore. 
[13]Allora Gesů si avvicinň, prese il pane e lo diede a loro, e cosě
pure il pesce. [14]Questa era la
terza volta che Gesů si manifestava ai discepoli, dopo essere
risuscitato dai morti.
E' anche qui evidente che i gesti di Gesu' vengono descritti come
manifestazioni evidenti della sua presenza corporea.
Ciao
Franco

 ricevuto risposta.
Quali?
Ciao
Franco

compiere miracoli.
Quello che dici č "vero" ma č incompleto, lo S.S. č "Dio", mi spieghi che
senso avrebbe altrimenti la triplice manifestazione al Battesimo di Gesů? La
sua posizione nell'economia della salvezza non č da "s.s." ma da "S.S."
Ciao
Andrea

>Discepoli di Emmaus <<
[30]Quando fu a tavola con loro, prese il pane, disse la benedizione, lo
spezzň e lo diede loro.
[31]Allora si aprirono loro gli occhi e lo riconobbero. Ma lui sparě
dalla loro vista. [32]Ed essi si dissero
l'un l'altro: «Non ci ardeva forse il cuore nel petto mentre conversava
con noi lungo il cammino, quando
ci spiegava le Scritture?». [33]E partirono senz'indugio e fecero
ritorno a Gerusalemme, dove
trovarono riuniti gli Undici e gli altri che erano con loro, [34]i quali
dicevano: «Davvero il Signore č
risorto ed č apparso a Simone». [35]Essi poi riferirono ciň che era
accaduto lungo la via e come
l'avevano riconosciuto nello spezzare il pane. 
Gesů appare agli apostoli
[36]Mentre essi parlavano di queste cose, Gesů in persona apparve in
mezzo a loro e disse: «Pace a
voi!». [37]Stupiti e spaventati credevano di vedere un fantasma. [38]Ma
egli disse: «Perché siete
turbati, e perché sorgono dubbi nel vostro cuore? [39]Guardate le mie
mani e i miei piedi: sono proprio
io! Toccatemi e guardate; un fantasma non ha carne e ossa come vedete
che io ho». [40]Dicendo
questo, mostrň loro le mani e i piedi. [41]Ma poiché per la grande gioia
ancora non credevano ed erano
stupefatti, disse: «Avete qui qualche cosa da mangiare?». [42]Gli
offrirono una porzione di pesce
arrostito; [43]egli lo prese e lo mangiň davanti a loro.

an
Ciao

Antonio Casini
Ciao

Complimenti Mauro
Complimenti di cosa ? Puo' darsi che quello che ho scritto sia stupidaggini
ma sono stupidaggini che ho sentito dal vivo da alcuni tuo confratelli (di
qui ora qualcuno e' un ex).
E non credo di essere stato io a capire male perche' quando chiedevo
spiegazioni questi cercavano di cambiare discorso e rimandavano il tutto
alla volta successiva.
Volta successiva in cui uno dei due immancabilmente era stato sostituito ...
Tu dici che ho minimamente interesse ad avere risposte da te ?
Falso visto che e' dal 1973 che mi interesso a voi.
In quel periodo eravate tutti trepidanti per l'imminente anno 1975, anno in
cui avrebbe dovuto incominciare il millennio finale.
Se vuoi saperlo non sono (purtroppo) un cattolico doc.
Se non ci credi dai un'occhiata agli header dei miei messaggi in cui vedrai
che necessito dell'approvazione del moderatore messaggio per messaggio al
contrario di altri partecipanti del NG in cui l'approvazione e' automatica.
Chi sono io ? Sono banalmente un ex ateo postcomunista che si e' avvicinato
alla Chiesa cattolica dopo un percorso di alcuni anni. Quando ho
incominciato i vostri "studi" "biblici" ero ancora un ateo che cercava di
verificare l'eventuale esistenza di un Dio che ci ama.
Probabilmente dai vostri studi biblici non ho capito molto, ma sono in buona
compagnia visto che gli stessi Apostoli non potevano capire alcune vostre
"verita'" (vedi risurrezione di Cristo con il corpo umano).
Ma visto che probabilmente non ho capito molto delle vostre "verita'" sono
interessato a chiarire queste "verita'" con voi, ma e' inutile: voi
continuate a non rispondere, a cambiare discorso e a non farvi vedere.
La domenica posso dormire tranquillo, nessuno di voi suonera' alla mia porta
:-)
Perche' non ho mai capito le vostre verita' ? Probabilmente perche' quando
leggevo da solo la Bibbia ogni volta dopo uno studio biblico con voi
all'inizio e alla fine dicevo alcune parole tratte dal Vangelo di S.Matteo:
"Nel nome del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo".
Parole che i tuoi confratelli TdG si sono sempre rifiutati di dire insieme a
me.
Perche' vi rifiutate di dire queste semplici parole di origine biblica ?
Perche' vi rifiutate di pregare dicendo il "Padre Nostro" nei vostri studi
biblici ?
Ma e' inutile che te lo chieda, non puoi rispondere.
Probabilmente te lo vietano le istruzioni ricevute nella tua Scuola di
Ministero
Teocratico.
Mai dire subito la Verita', ma bensi' far conoscere poco a poco al neofita i
fondamenti della "vera religione".
Ma, riflettendo sulla tua frase, caro Never, caro cattolico apostata, forse
hai ragione a dire che ho scritto grossissime balle mischiate a poche
verita': solo che sono balle vostre e non mie che le ho solo riferite.
Pensaci never. Il giorno del Giudizio si avvicina.. Non quello Universale
che voi aspettate per l'altro ieri :-) ma il giorno del giudizio personale
si avvicina per ognuno di noi, cattolico, TdG oppure apostata.
E tu sei un apostata.
ciao da Mauro (un ex-ateo che pensa di essere ai confini della chiesa
Cattolica) all'apostata Never.

bestemmie nei confronti di Gesu'), che tu sia un  TdG eretico? :-)
No, probabilmente hai perso qualche numero. ^_^
Ciao

Antonio Casini
Ciao

 Ok, non c'è problema. Basta che poi non vieni a dire che credo alla trinità.
Allora gia' che ci sei fai uno sforzo in piu' e scrivi Trinita' con la
maiuscola ;) sarai piu' vicino (anche se involontariamente) alla
Verita'.
Ciao
Franco

delicatezza di scrivere Spirito Santo in maiuscolo
Secondo me, visto che ho paura che "never" da cattolico apostata con simili
affermazioni stia bestemmiando contro lo Spirito Santo (quello con la
maiuscola) e' meglio che continui a usare le sue minuscole.
Per i TdG la Spirito Santo e' solo una generica "forza attiva" di Dio (che
cosa vuole dire "forza attiva", never ? a me ricorda la pubblicita' di un
detersivo ).
Molte cose che per noi hanno un significato per i TdG ne hanno un altro.
Anzi diro' di piu', niente di quello che noi diciamo ha lo stesso
significato per i geovisti.
Per esempio, per i TdG la nostra anima immortale e' semplicemente una
funzione del nostro corpo materiale come il respiro e' una funzione dei
polmoni.
E cosa e' per i TdG Maria, Madre di Dio ?
E' meglio che non risponda perche' l'affermazione sarebbe traumatica per un
newsgroup popolato da molti ferventi mariani.
Ciao (a tutte le persone di buona volonta'),
Mauro

No, probabilmente hai perso qualche numero. ^_^
E quella storia che Gesu' sarebbe l'arcangelo Michele era anche quella in
qualche numero delle "torre di Guardia" ?
Storia che tu non hai mai smentito.
Pace e Bene.

qualcuno vuole credergli è libero di farlo. (Matteo 27:13,14)
E' solo una questione di tempo ?
Ti ci vuole tanto tempo per negare quello che io ho riferito ?
Basta che tu in un breve messaggio dica quali sono le cose vere e quali sono
le "balle".
Ti ci vuole solo un paio di minuti.
E ricorda caro never che quando io ho "riferito" le mie affermazioni avevo
aggiunto:
#Prego ovviamente i nostri "amici" TdG (loro non ci considerano fratelli !)
#di smentire o rettificare qualche mia eventuale imprecisione: purtroppo il
#vostro fratello TdG che me le ha spiegate ora non e' piu' un TdG e quindi
#non so se posso fidarmi della sua spiegazione :-)
Quindi come puoi leggere sono cose spiegatemi da un ex-TdG quando era ancora
TdG e su cui io ti avevo chiesto esplicita conferma o un'eventuale smentita.
Cosa che tu non fai  per presunta mancanza di tempo.
Ti ci vuole tanto tempo per smentire uno che delira ? Strano, molto strano,
per provare che uno delira basta pochissimo.
Inoltre e' strano che tu mi abbia fatto i complimenti dicendo: <<Il caro
amico Mauro è molto abile a nascondere in mezzo ad alcune verità
grossissime balle. Voglio solo precisare che non otterrà da me risposte in
quanto sono convinto che non gli interessi minimamente averne.
Complimenti Mauro >>
Si fanno i complimenti a uno che delira ? Uno che delira sarebbe capace di
nascondere le "balle" in mezzo ad alcune verita' ?
Strano, io al tuo posto avrei detto al mio interlocutore che aveva capito
molto male la vostra dottrina oppure chi gliela aveva spiegata lo aveva
fatto male. Tu invece non lo hai fatto, perche' ?
Conferma oppure smentisci le singole affermazioni e allora vedremo chi sta
delirando: io oppure
l'ex-TG che mi ha fatto uno studio biblico oppure *tutti voi TdG*.
Ti ci vogliono solo un paio di minuti per separare nel mio elenco le "balle"
dalle verita',
ma dubito che tu li troverai.
Perche' la verita' e' che e' vero che sono balle ma sono balle VOSTRE che
voi dite e che io ho solo riferito :-)
Riporto qui di seguito quello che avevo detto nel msg da te contestato:
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Da quello che ho capito per i TdG Gesu' non e' Dio, ma al massimo un dio con
la d minuscola (inizio del Vangelo di S.Giovanni secondo la loro "bibbia"
TNM).
Per loro Gesu' e' l'arcangelo Michele che e' stato creato 48mila anni fa (se
non erro, i TdG vi sapranno invece dire il giorno esatto) come prima "cosa"
dal loro Geova.
Giovanni dice che "per mezzo di Lui tutte le cose sono state create" ?
Sbagliato ! Per i TdG questo vuole dire semplicemente che essendo Gesu'
stato creato (e non generato) come prima cosa da Geova, Gesu' semplicemente
assistette alla creazione compiuta dal solo Geova.
Ovviamente anche per i TdG Gesu' ha una certa importanza: e' il secondo
nella loro gerarchia "teocratica" dopo Geova e prima del loro CD (consiglio
direttivo) della Torre di Guardia.
Gesu' per i TdG regna dal 1914, affiancato dal 1918 da quelli dei 144000
gia' morti e risorti spiritualmente.
Per i TdG Gesu' quando e' risorto per volere di Geova e' risorto con il solo
spirito mentre il corpo fu fatto sparire dagli angeli.
(Gesu' fece credere agli Apostoli di essere risorto con il corpo perche'
questi allora non potevano capire...)
Quindi e' vero che Gesu' si e' fatto uomo, ma essendo risorto come spirito
ha abbandonato il suo essere uomo come noi.
Per i TdG Gesu'-Michele e i 144000 sono Figli di Dio essendo esseri
spirituali come Geova stesso, mentre noi invece no, la nostra stessa anima
non sarebbe spirito ma una funzione del nostro corpo di carne e che cessa
con la morte.
Se siamo figli (sempre con le minuscole) di Dio lo si deve intendere come
parte del creato, noi siamo solo sudditi di Geova, di Gesu'-Michele e dei
144000.
Prego ovviamente i nostri "amici" TdG (loro non ci considerano fratelli !)
di smentire o rettificare qualche mia eventuale imprecisione: purtroppo il
vostro fratello TdG che me le ha spiegate ora non e' piu' un TdG e quindi
non so se posso fidarmi della sua spiegazione :-)
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----------------------------
ciao,
Mauro

apostoli, in questo caso S. Pietro
Continuiamo a non intenderci. Ci sono due piani distinti: A) lo
Spirito e l'imposizione delle mani avviene per succesione apostolica.
E questo non fa che accreditare la Chiesa cattolica come l'unica
legittima fondata da Cristo. B) la parte precedente in quel brano di
Atti 10: "Pietro prese la parola e disse: «In verità sto rendendomi
conto che Dio non fa preferenze di persone, ma chi lo teme e pratica
la giustizia, a qualunque popolo appartenga, è a lui accetto.".
Ribadisco che, imo, si fa un po' di confusione tra Spirito e miracoli.
Ciao an

Il figlio di Geova Dio
Sei troppo sintetico, caro never. E sai benissimo che trovandoti in un
newsgroup cattolico ed essendo tu un ex-cattolico dovresti chiarire meglio
le differenza fra il Gesu'  di cattolici, protestanti e ortodossi e il
"Gesu'" di voi TdG.
Visto che tu, "never", non hai tempo :-) per rispondere al mio precedente
messaggio in cui avevo ripetuto una specie di "bigino" che mi aveva
insegnato un tuo confratello su chi
e' veramente Gesu' per i TdG sono stato costretto a perdere molto piu' tempo
io per trovare dei riscontri o delle eventuali smentite su cio' che avevo
detto.
Resta inteso che se deciderai di rispondere in modo urbano saro' il primo ad
esserne felice.
Allora, cari frequentatori del newsgroup ICC, ricordiamoci che per i TdG
molto, praticamente tutto, di quello che dice la Chiesa Cattolica e'
SBAGLIATO !
Per i TdG l'unica cosa buona che ha la Chiesa Cattolica sono alcune
pecorelle smarrite da convertire e da assimilare nell'organizzazione
terestre geovista :-)
Limitandoci al significato di Gesu' never risponde che Gesu' e' "il figlio
di Geova Dio".
Il termine "figlio" e' sempre con le minuscole e non a caso.
Dicevo nel mio messaggio che Cristo per i TdG e' solamente l'arcangelo
Michele.
"never" ha detto tutto di me (racconto balle, deliro, ...); ora sara' felice
di sapere che le mie "balle" o deliri trovano riscontro in una loro
pubblicazione: trattasi della "Perspicacia nello studio delle Scritture",
pubblicata ovviamente dalla Torre di Guardia.
Non voglio ironizzare sulla "perspicacia" che un cattolico apostata divenuto
TdG puo' avere, visto che non mi compete fare giudizi sugli altri; citero'
per ora solo un passo di questo loro libro, paragonabile per importanza al
nostro Catechismo, dove si parla di Michele (alias Gesu'):
<<Le prove scritturali mostrano che Michele era il nome del Figlio di Dio
prima che lasciasse il cielo per diventare Gesu' Cristo e anche dopo che vi
torno'. Michele e' l`unico chiamato "arcangelo", che significa "angelo capo"
o "angelo principale".>>
Quindi e' vero che per i TdG Gesu' e l'arcangelo Michele sono la stessa
persona. Gesu' e' "solo" il capo degli angeli !
Ricordo che Never non aveva voluto confermarlo o smentirlo.
Leggendo lo stesso libro geovista ("Perspicacia nello studio delle
Scritture") alla voce Gesu' Cristo troviamo il titolo di un paragrafo "Non
e' un altro Creatore" che riporto:
<< Non e' un altro Creatore. Il fatto che il Figlio abbia preso parte
all`opera creativa non fece di lui un Creatore come il Padre. Il potere di
creare veniva da Dio tramite il suo spirito santo o forza attiva. (Ge 1:2;
Sl 33:6) E poiche'‚ Geova e' la Fonte di ogni vita, tutta la creazione,
visibile e invisibile, deve la vita a Lui. (Sl 36:9) Anziche'‚ un altro
Creatore, il Figlio era dunque l`agente o lo strumento per mezzo del quale
Geova, il Creatore, operava. Gesu' stesso attribui' la creazione a Dio, come
fanno tutte le Scritture. - Mt 19:4-6; vedi CREAZIONE.>>
Quindi per i TdG Gesu' non ha creato nulla, ma e' solo stato un "agente o
strumento" con cui Geova, l'unico Dio, ha creato il mondo. Il testimone di
Geova che mi aveva parlato anni fa di questo punto aveva invece detto che
Gesu' era stato solo presente alla creazione e non ne aveva preso parte.
Forse si sara' sbagliato oppure forse la dottrina dei TdG ha aggiustato la
mira in questi ultimi anni
(ma approfondiro' la cosa, anche se purtroppo non ho accesso alla biblioteca
di una congregazione di TdG). Peccato che "never" non abbia tempo perche'
sarebbe interessante dialogare fra cattolici e TdG dell'inizio del Vangelo
di S.Giovanni.
E quindi approfondire cosa l'evangelista intendeva dire esattamente sulla
Divinita' di Gesu' (Gesu' e un "dio" oppure e' Dio ?, cosa intende "per
mezzo di lui" ?)
Inoltre i TdG "rielaborano" il fatto che Gesu' sia l'unico Figlio di Dio,
leggiamo poco piu' avanti un paragrafo intitolato:  << In che senso e'
'"unigenito Figlio" >> (le virgolette in "unigenito Figlio" sono dei TdG !).
Riposto questo passo:
<<In che senso e' l`"unigenito Figlio". Il fatto che Gesu' sia chiamato
l`"unigenito Figlio" (Gv 1:14; 3:16, 18; 1Gv 4:9) non significa che le altre
creature spirituali non siano figli di Dio, infatti sono tutti chiamati
figli. (Ge 6:2, 4; Gb 1:6; 2:1; 38:4-7) Tuttavia, essendo la sola creazione
diretta del Padre suo, il Figlio primogenito e' unico, diverso da tutti gli
altri figli di Dio, tutti creati o generati da Geova per mezzo del Figlio
primogenito. Percio' "la Parola" e' l`"unigenito Figlio" di Geova in un
senso particolare, come Isacco era l`"unigenito" di Abraamo in un senso
particolare (infatti suo padre aveva gia' un altro figlio ma non dalla
moglie Sara). - Eb 11:17; Ge 16:15. >>
Notiamo che oltre a Gesu' ci sono "altre creature spirituali". Ricordo che
queste creature spirituali sono gli angeli e i famosi 144mila, anche loro
"figli di Dio".
Noi invece non lo siamo. Leggiamo sempre nello stesso libro geovista alla
voce "FIGLIO (FIGLI) DI DIO":
<<Poiche'‚ ascoltano la buona notizia ed esercitano fede, sono chiamati a
essere coeredi del Figlio di Dio (Ro 8:17; Eb 3:1), sono "dichiarati giusti"
da Dio in base alla loro fede nel riscatto (Ro 5:1, 2), e sono quindi
"generati mediante la parola di verita'" (Gc 1:18), `nascendo di nuovo`
quali cristiani battezzati, generati dallo spirito di Dio come suoi figli,
destinati ad avere una vita spirituale nei cieli. (Gv 3:3; 1Pt 1:3, 4) Non
hanno ricevuto uno spirito di schiavitu' risultante dalla trasgressione di
Adamo, ma `uno spirito di adozione come figli, mediante il quale spirito
gridano: "Abba, Padre!"`>>
(Ricordo che qui secondo i TdG si parla soltanto dei 144000)
Ora mi sembra che invece a Czestochowa nell'agosto del 1991 qualcuno di
nostra conoscenza parlasse differentemente :-)
C'erano allora due milioni di persone di tutte le nazioni che gridavano in
polacco "Abba, Oice !".
Due milioni in rappresentanza di MILIARDI di persone, non 144mila !
Sempre nello stesso libro geovista possiamo riscontrare che Gesu' Cristo e i
144000 sono risorti con un corpo spirituale e non invece anche con il corpo
fisico, come avevo gia' detto mel mio altro post.
Concludo dicendo che per i TdG Gesu' Cristo e' gia' tornato per la seconda
volta nel 1914 e regna nei cieli accompagnato dal 1918 dai 144000 (di cui
rimangono ancora alcuni sulla Terra, ovviamente i capi dei TdG).
Ovviamente, con quella che i TdG chiamano "organizzazione teocratica", ossia
secondo la gerarchia
Geova-->Michele/Gesu'-->144000--->organizzazione terrena della Torre di
Guardia.
Ora chiedo a never dove sono le balle che avrei raccontato oppure se stavo
delirando :-)
Di sicuro c'e' qualcuno che raconta balle o delira, ma non credo di essere
io !
:-)
Per ora concludo qui, ma se Dio e il moderatore vogliono tornero'
sull'argomento.
Ricordo solo alla "maggioranza silenziosa" che segue il newsgroup (e a cui i
TdG sono interessati) che ci sono molte cose piu' importanti e CRISTIANE che
discutere di certe favolette, ma, capitemi, sono stato provocato dall'amico
geovista "never" ...
ciao,
Mauro

teologia tdG.
Qui c'è un equivoco. Io non dico che miracoli non ce ne sono più stati dal
I° sec. in poi ma che non sono avvenuti per mezzo di Dio. Di questo
argomento però preferisco non parlarne. Non mi sembra proprio il caso ora
che le acque si sono un po' calmate.

che le acque si sono un po' calmate.
        Semplicemente spiega da chi allora sarebbero stati compiuti, dallo
Spirito Santo di propria iniziativa? Ma lo Spirito e' la forza di Dio, dite
voi. Da Gesu' di propria iniziativa? Ma Gesu' e' solo il canale, dici ora
tu. Allora da tutti e tre insieme per forza. Quindi ecco ancora la Santa
Trinita'.
Antonio Casini

tra Dio e gli Israeliti.
Sei sicuro che Gesů sia esattamente come Mosč? Mi sembra che siamo su due
livelli diversi!
Ciao
Andrea

che le acque si sono un po' calmate.
Never, visto che ti rifiuti di rispondere ai miei messaggi ti ricordo che ho
trovato prova in quanto dicevo in una vostra pubblicazione: trattasi della
"Perspicacia nello studio delle Scritture", un dizionario enciclopedico dei
TdG che per loro e' importante quanto il nostro Catechismo.
Ricordo ai partecipanti del NG che quanto dicevo mi era stato riferito da
alcuni TdG e che io ti avevo chiesto esplicitamente conferma o smentita
delle singole affermazioni.
Tornando invece al discorso dei miracoli, visto che tu preferisci non
parlare di questo argomento mi costringi a dire che per voi TdG i miracoli
sono tutti manifestazioni del demonio.
Tutti i miracoli, fin dai tempi dei martiri dei primi secoli a San Francesco
alle apparizioni mariane.
Tempo fa avevo chiesto a un tuo confratello cosa pensassi di Madre Teresa di
Calcutta e lui mi aveva risposto che solo Dio poteva conoscere i suoi
peccati ...
Ripeto TUTTI i miracoli sono per i TdG manifestazioni del demonio.
Eppure ai tempi del vostro fondatore Russell la Torre di Guardia intorno al
1910 aveva pubblicizzato un "grano miracolose" venduto ovviamente da
Russell,
Ma miracoloso non era come aveva provato un processo di un tribunale
americano dell'epoca :-)
Come vedi, caro Never non e' vero che non mi interessa avere risposte da te
o da voi, mi interessa averne !
Non e' neanche vero che dico menzogne o deliro perche' riferisco cose
acoltate di prima persona da alcuni di voi e di cui ho trovato riscontro
nelle vostre pubblicazioni piu' autorevoli.
Ma tu probabilmente non risponderai o cercherai di cambiare discorso, come
ho visto fare in molti di voi.
ciao,
Mauro