Newsgroup: it.arti.architettura
Titolo: Re: possibili scenari

 Come la vedete?
A parte tutto (anche l'ironia rabbiosa), come ho già scritto in un post
precedente mi riesce difficile fare delle previsioni su come si svilupperà
il mercato del lavoro dell'architetto in seguito a questa liberalizzazione.
Piuttosto che prefigurare il futuro scenario lavorativo mi limito ad
esprimere degli auspici, . alcuni dei quali sono a dir poco utopici.
Premessa:
Viene adottata la liberalizzazione ed aboliti i minimi tariffari
Auspicio:
1) Vengono disintegrati gli ordini professionali, affinché di loro non resti
neanche il ricordo; gli architetti si iscrivono alla camera di commercio o a
degli albi;
2) La professione dell'architetto viene regolata allo stesso modo di quella
dell'impresa edile (quindi con contratto esclusivo e relativo alla tipologia
della prestazione professionale richiesta; con tariffari aggiornati su cui
fare gara al ribasso; con possibilità normata e sancita di fare riserve,
ecc.);
3) Visto che la liberalizzazione, rappresenta la panacea di tutti i mali e
generatore di modernità ed efficienza (anzi c'è chi sostiene che aumenta le
possibilità di lavoro), e visto che, in virtù di queste sue miracolose
proprietà è stata adottata indiscriminatamente nei confronti di eterogenee
categorie professionali (con l'accetta), mi auguro che presto venga
applicata in tutto il mercato del lavoro: espressamente nei confronti dei
dipendenti pubblici e privati (segnatamente voglio che i dipendenti
Pubblici/privati detengano/concorrano al posto di lavoro effettuando dei
ribassi sul loro stipendio mensile, sulle loro ferie, ecc.).
Per il resto in attesa che gli auspici si possono avverare, mi rodo il
fegato ... sto già diventando tutto giallo . sarà l'itterizia; .. è che mi
preoccupa che mi stanno spuntando anche gli occhi a mandorla, . mah!
Ciao

 ribassi sul loro stipendio mensile, sulle loro ferie, ecc.).
Se parli così, si vede che non hai mai fatto il dipendente. Dai, vieni anche
tu a fare il dipendente a 1000? al mese, sena la possibilità di scaricare
niente, se non la m... nel cesso. A pagarci l'affitto ed a viverci, nel
senso che quella è l'unica entrata che c'hai... Poi ne riparliamo. Prima di
dire stronzate di questo tipo, perché non ci dici quanto fatturi all'anno,
e, se hai dei collaboratori in ufficio, quanto li paghi e con che tipo di
contratto!.
Ciao,
Obelix.

 Obelix.
ciao

 > niente, se non la m... nel cesso.
Vediamo di chiarire meglio un equivoco di base, che altrimenti potrebbe
farmi passare su questo NG per quello che non sono:
1) non ho particolare avversione per i dipendenti pubblici/privati; ho molti
amici nel settore;
2) sono contro l'abolizione dei minimi tariffari.
cercando di argomentare relativamente al 2° punto, ho trovato molte
resistenze ed affermazioni che andavano in tutt'altra direzione (sia dai
politici che lo hanno proposto e lo difendono, sia da colleghi, sia da chi
non essendo stato toccato dal provvedimento addirittura ne percepisce
benefici diretti).
Ho cercato in qualche modo (io ma anche altri su questo NG) di spiegare le
nostre ragioni e sinteticamente da più parti si è alzata questa voce:
i professionisti, quelli seri, non avranno nulla da temere da questa
liberalizzazione, anzi sarà il vero modo per cui quelli bravi potranno
affermarsi ancora di più; i bravi sostanzialmente non solo potranno
mantenere i minimi tariffari, ma addirittura farsi pagare di più in virtù
dello loro qualità professionali, della loro capacità organizzativa, avranno
la fila dei clienti fuori la porta e la loro fama sarà il miglior veicolo
pubblicitario che gli porterà nuove e più ampie commesse.
Insomma se non avete sbagliato mestiere, se non siete improvvisati
professionisti, ... non avete di che lamentarvi, perchè questo principio di
modernità non solo gioverà a voi ma all'intera comunità (e spazzerà
inesorabilmente chi aveva sbagliato mestiere e chi si era improvvisato).
Quindi sostanzialmente si mette in crisi un principio (quello dei minimi
tariffari) in base ad un criterio di efficienza e modernità.
e allora il mio auspicio (abbastanza provocatorio) di veder questo criterio
esteso a tutto il mondo del lavoro è una conseguenza di questo principio;
mi spiego meglio:
Nel concetto i minimi tariffari, secondo me, sono analoghi al contratto
nazionale del lavoro, quindi se metto in crisi un principio (quello dei
minimi tariffari) posso mettere in crisi il CNL.
Le conseguenze sono le stesse:
il dipendente pubblico/privato bravo non dovrà aver paura di questa riforma
perchè non solo potrà mantenere inalterato il suo stipendio, ma addirittura
potrà essere pagato molto di più, una volta che avrà dimostrato sul campo le
sue capacità lavorative (perchè un imprenditore o una P.A. non avrà nessun
interesse a pagare meno o a lasciarsi sfuggire un buon dipendente, anzi,
esattamente il contrario). E di questo se ne gioverà egli stesso e l'intera
comunità (e spazzerà inesorabilmente chi aveva sbagliato mestiere o era
incapace).
Non serve a nulla sottolineare che ci sono dipendenti pubblici che hanno uno
stipendio di 1000 euro al mese e ti spiego perchè; non si parla di questo
così come non si parla dell'entità dei minimi tariffari. Non si entra nel
merito del reddito annulale o dei volgari soldi o delle situazioni personali
(fitto, segretaria, zia malata, etc. etc.), in questo caso
l'individuo/lavoratore è visto in maniera asettica; ... un mero ingranaggio
di un meccanismo economico (sia chiaro, sto facendo la parte del diavolo);
si parla di un principio (di una regola) che si mette in discussione in base
ad un criterio di modernità. Anche perchè parlare di cifre potrebbe condurci
lontano: 1000 euro possono essere pochi per qualcuno, abbastanza per altri,
ecc., ma ripeto non si discute di questo.
Perchè ho tirato in ballo i dipendenti?
.. perchè penso che se mi si dice che la quercia che ho nel giardino va
tagliata, perchè fa molto ombra, perchè toglie l'aria, perchè così potremo
respirare tutti meglio, perchè è così e il mondo va così, ... e se io cerco
in tutti i modi di dimostrare che non è così (magari potremmo discutere se
tagliarla o alzarla un pò, ecc.), ma loro insistono, allora non posso far
altro che auspicare che il taglio venga effettuato in tutti i giardini e
relativamente a tutte le piante, perchè il principio è esattamente lo
stesso.
E spero che questo coinvolgimento possa, nel momento in cui tocca gli
interessi di tutti mettere in discussione l'essenza stessa del principio.
spero di essere stato più chiaro.
PS
magari si capisce che il principio è giusto e che senza di esso ci sarà
davvero la giungla .

 davvero la giungla .
Perché, adesso in che cosa viviamo ? Beh, visto che non lo sapevi.... Ben
arrivato! Un caffè?
Ciao,
Obelix.

 Obelix.
Ciao a te :)

 potevamo far spazzar via questa riforma.
(Premetto: la prima persona è usata solo per comodità, non è riferita a te
in particolar modo, od a me). Perché devo lottare per abbattere una riforma
che penalizza te (anche solo nel principio). Quando tu, per primo non sei
sceso in piazza per far abolire il precariato ? Ed il fatto che mi dici che
non ne sai nulla, sulla legge 30 e sul precariato, già dimostra che non hai
molto a cuore i miei problemi. Ma ti ricordi di me nel momento in cui
toccano i tuoi di interessi, e, molto sconcertante, solo per difendere i
tuoi. E come quando, in un servizio del telegiornale un tassista
intervistato durante il primo blocco a sorpresa, disse che la popolazione
sarebbe stata con loro. Intendiamoci subito o si lotta per gli interessi di
tutti, od ognuno vada per la propria strada.
E gli auguro di avere la forza per poter ottenere qualcosa.
 > perchè no, però durante le ore lavorative,altrimenti non mi piace.
Io sono di Torino, se passi di qua, ben volentieri. (La prima persona, in
questo caso, è riferita a Zelig - non posso pagare il caffé a tutto il
ng -).
Ciao,
Obelix.

 Obelix.
ciao :)

 Sono d'accordo con Zelig
Personalmente l'abolizione dei minimi tariffari non mi tocca, anzi, se poi
tolgono la tariffa per la pubblica amministrazione ne sono ancora piů
contento, cosě posso farmi pagare di piů se mi vogliono, altrimenti si
arrangino se ne sono capaci ( nella mia nicchia siamo proprio pochi).
Ma per gli altri specie i giovani č un altro discorso, la TP č fondamentale
altrimenti anche se bravi non possono crescere, ma cresceranno solo quelli
che la prof. la fanno come secondo lavoro o a tempo perso, e generalmente,
per esperienza personale, non sono certo il massimo

 per esperienza personale, non sono certo il massimo
Guarda al di là di tutto io credo che come principio, l'abolizione dei
minimi tariffari tocchi tutti; è chiaro che tocca diversamente ; ma dal
punto di vista del principio secondo me tocca tutti egualmente.
Condivido l'acuta osservazione che hai fatto e cioè che chi fa la
professione come secondo lavoro, potrà in linea di massima essere quello
meno toccato.
Per me è davvero difficile capire cosa accadrà, però sono diversi anni che
vado dicendo su questo NG che ormai la funzione degli Ordini Professionali
(il mio vero obiettivo, . no i dipendenti pubblici), relativamente ai liberi
professionisti, è inadeguata, insignificante, fine a se stessa e capace di
produrre benefici (in diversa misura) solo a chi ve ne fa parte; spesso non
sono stato capito e spesso sono stato osteggiato, da chi evidenziava la mia
ignoranza sulla funzione degli ordini o da chi riteneva fondamentale la
funzione pedagogica degli architetti nei confronti della società, . della
serie è colpa tua se la società non ti riconosce come vorresti, vuol dire
che non te la sei saputa crescere (o che hai sbagliato mestiere).
Frasi abbastanza sconcertanti, che davvero facevano meditare più che su i
propri pensieri, su i propri compagni di viaggio.
In definitiva caro arch. Ligotti, io credo che  (trascurando le scellerate
scelte universitarie) la madre di tutte le battaglie sia stata la Merloni
(per certi versi molto ma molto peggio dei minimi tariffari, anche perché
antesignana di un certo atteggiamento), rispetto alla quale i nostri Ordini
non hanno battuto ciglio.
La merloni è stata il Semaforo Rosso : hai consentito che passassero con il
semaforo rosso? . si ... e adesso te li ritrovi che ti parcheggiano sotto
casa.
Ciao :)

 altrimenti si arrangino
Dalle mie parti (Salerno) non funziona così.
Le pubbliche amministrazioni sono sempre in deficit e la manopera dei 
professionisti è tanta, per cui è frequente che le P.A. stipulino  
contratti di consulenza ex art. 110 TUEL a professionisti, per poi 
fargli svolgere invece un vero e proprio lavoro dipendente: fanno 
orario di ufficio, utilizzano le strutture dell'ente, vengono pagati 
mnsilmente (con fattura anziché con busta paga). In più questi 
porfessionisti svolgono la progettazione e la D.L. e vengono pagati con 
il 2,5% della merloni.
Tale sistema consente alla p.a. di scegliere arbitrariamente i suoi 
uomini di fiducia, di poterli mandare via quando vuole e di risparmiare 
il 90% delle spese tecniche.
Sebbene questo sistema sia stato più volte contestato con circolari 
ministeriali e pareri dell'autorità, continua a essere largamente 
diffuso e oggi, tramite la libertà di contrattazione introdotta dal 
D.L. Bersani, viene legittimato.
Ribadisco che l'eliminazione dei minimi, in assenza di una disciplina 
organica del "sistema", è controproducente.
-- 
Ciao, DOCstone

 Ciao, DOCstone
Ciao DOC :)

 questa disciplina organica.
Ho detto la mia qualche giorno fa
http://groups.google.it/group/it.arti.architettura/msg/9547ed24e85a36c0
-- 
Ciao, DOCstone

 E' normale, lo ha permesso la Merloni.
Ma ti rendi conto delle minchiate che scrivi o è colpa del caldo che
ti ha fuso i pochi neuroni che hai?
Citami l'articolo della 109 o del Regolamento che sancisce quello che
dici, o abbi il decoro di rimanere in silenzio per evitare di dire
ulteriori fregnacce.
Se vogliamo portare altri esempi, hai mai considerato che spesso le
cause impreviste e imprevedibili possono essere state utilizzate come
artificio dal RUP (a suo personale rischio) per evitare al progettista
esterno l'imputazione dell'errore progettuale e parargli il culo dal
risarcimento dei danni alla PA, vedendo così volatilizzarsi il suo bel
minimo tariffario?
Invece di perdere notevoli quantità di tempo a scrivere in
continuazione cazzate incommensurabili sul ng, utilizza lo stesso tempo
per studiarti legge e regolamento (che hai dimostrato di non conoscere
manco per niente), e magari per lavorare un po'.
Oppure prenditi una vacanza, faresti meno danni.

 Oppure prenditi una vacanza, faresti meno danni.
buongiorno ancora a te, arch. Gavazza, è un piacere risentirti, mi mancavano
i tuoi insulti - insulto n. 5, .... e il conteggio è finito con buona pace
di chi dice che sei stato insultato pesantemente.
PS
A parte tutto caro Rosimiro, per me sei anche un interlocutore o se vuoi un
collega valido con cui confrontarsi; non posso dimenticare la polemica sulla
Merloni, ... un bel dibattito che mi ha consentito di esprimere il mio
parere sulla legge; il problema è che la tua irascibilità o la tua
"arroganza" ti porta da insultare e questo è un terreno sul quale non mi
piace scendere (noterai che non ho risposto ai tuoi insulti). Nemmeno
possono pensare che la tua intelligenza ti porti ad aspettare che io scriva
una fregnaccia (di fregnacce ne ho scritte e probabilmente ne continuerò a
scrivere se ti interessa saperlo), sul NG per toglierti la soddisfazione di
insultarmi; è vero che fai il RUP e che hai stravinto il concorso Formez ma
credo/spero tu abbia ben altri obiettivi nella vita.
Considero questo NG un ottimo strumento, per confrontarsi dialetticamente
con colleghi (Ing e Arch) e per imparare dare/ricevere qualche consiglio;
ripeto da questo punto di vista ti considero un valido interlocutore con il
quale mi piacerebbe continuare a confrontarmi se ne capita l'occasione (e
dal quale ricevere, perchè no anche qualche buon consiglio). E' anche vero
che in precedenti polemiche abbiamo forse alzato troppo i toni; però è
chiaro che se tu persevererai a percorrere la strada degli insulti (che non
significa accesa polemica, sempre ben accetta), io, per quello che te ne può
importare, mi vedrò mio malgrado costretto ad ignorarti.
Nella speranza che ciò non avvenga, ti saluto simpaticamente porgendoti un
ramoscello di ulivo (eheheh);
ciao arch Rosimiro Gavazza

 ramoscello di ulivo (eheheh);
Senti, se proprio dobbiamo finire alla volemose'bbene, dobbiamo dirla tutta 
allora.
*Cercami* i post in cui IO avrei *iniziato* ad insultarti, anzi, meglio 
ancora, *cercami* quelli in cui IO avrei alzato i toni della discussione al 
di sopra di quelli di una civile polemica, e sono pronto a cospargermi il 
capo di cenere e a portarti il caffè in studio tutte le mattine, con la mia 
faccia sotto ai tuoi piedi e ti puoi anche muovere (e io zitto sotto).
Di converso, *rileggiti* i post in cui TU hai intrapreso la strada degli 
insulti, delle penose ingerenze personali, della non ragionevolezza delle 
risposte, del superficiale pregiudizio toutcour ed inizia a pensare a chi 
dei due dovrebbe iniziare a porgere delle scuse.
Ricambio la simpatia (non so per quanto ancora, onestamente) 

 Ricambio la simpatia (non so per quanto ancora, onestamente)
onestamente ho seri dubi anche io (almeno ci si prova); speremo di
resistere, eheheh
ciao Rosimiro

 resistere, eheheh
Vedremo...
Torniamo a noi.
1) Cosa credi di aver dimostrato citando (anzi, copiando e incollando) 
l'art. 25 della Merloni? Ok, hai testimoniato che esiste un articolo 
della Merloni che disciplina le varianti ('sti cazzi!!!) E quindi? 
Dov'è il nesso tra il malaffare di cui cianci e le mani nelle tasche 
del RUP?
2) Forse non dovrei dirtelo, perchè tu già sai tutto, ma un funzionario 
pubblico non fa solo il RUP (cito "è vero che fai il RUP e che hai 
stravinto il concorso Formez ma credo/spero tu abbia ben altri 
obiettivi nella vita"), ma quando ha una laurea in architettura (uguale 
uguale alla tua, bada bene eh!) svolge le mansioni di architetto, 
quindi progetti, DL, sicurezza, collaudo, ettici ettici.
3) Sempre in relazione alla citazione di cui sopra, non credo che 
l'elenco degli obiettivi della mia vita siano di tua competenza, e sei 
pertanto pregato di astenerti da qualsivoglia commento, pena la 
restituzione del calumet e del ramoscello d'ulivo ed il sentito invito 
ad infilarteli in un orifizio a caso dal bacino in giù.
-- 
Ciao
-<RG>-

 ad infilarteli in un orifizio a caso dal bacino in giù.
lo vedi che sei prevenuto?
E poi non sai nemmeno leggere una frase nel contesto di un discorso e mi
costringi a far il maestrino: e vabbè:
""""
Nemmeno possono pensare che la tua intelligenza ti porti ad aspettare che io
scriva
una fregnaccia (di fregnacce ne ho scritte e probabilmente ne continuerò a
scrivere se ti interessa saperlo), sul NG per toglierti la soddisfazione di
insultarmi; è vero che fai il RUP e che hai stravinto il concorso Formez ma
credo/spero tu abbia ben altri obiettivi nella vita.
""""
sai che significa? ...  significa che sono sicuro che tu hai di meglio da
fare (o aspiri a qualcosa di più, nonostante abbia già raggiunto degli
obiettivi Rup e Formez) che aspettare che io dica una fregnaccia sul NG per
insultarmi. mi sembrava abbastanza chiara la frase (testa di legno).
Ok, calmamose, anche perchè chi ci legge fra un pò ci manda a quel paese
pregandoci di regolare le nostre questioni privatamente.
ciao


 pregandoci di regolare le nostre questioni privatamente.
Inizio io, ma mi fermo alla prima parte, dato che non mi interessa 
risolvere le nostre questioni.


 ha scritto nel messaggio
news:mn.84f27d679...@gavaz.za...

OK almeno su una cosa concordiamo.
ciao :)


Caro Zelig,
non hai considerato un punto fondamentale: i professionisti sono, a
loro modo, degli imprenditori e come tali rischiano tutti i giorni.
Maggiori rischi e maggiori guadagni.
Possono però scegliere e decidere come rischiare e pertanto dovrebbero
anche poter scegliere quali tariffe applicare.
Il dipendente non rischia normalmente ma nemmeno prende decisioni di
indirizzo sull'azienda.
I dirigenti infatti possono essere licenziati senza tante storie
mentre i dipendenti no. E' giusto che sia così perchè i dirigenti
hanno potere decisionale sulle scelte delle società mentre i
dipendenti ne subiscono solo le conseguenze.
Attualmente il nostro studio "mantiene" sette persone, noi soci
compresi e ti posso assicurare che ogni mese sono un bel po' di
soldini che escono.
Ce ne sono, per ora, anche altri che entrano e c'è un "di più" che
guadagnano i soci che fa anche parte del rischio d'impresa.
Ci sono stati mesi in cui il ricavo è stato inferiore alle spese ma
non ci lamentiamo nè ritardiamo i pagamenti a chi collabora con noi
perchè il rischio d'impresa è giusto che ricada sull'imprenditore.
Personalmente non sono molto "aziendalista", nè sono uno di quelli che
amano paragonare la PA alle imprese ma da "imprenditore" quale
effettivamente sono mi sono reso conto che ci sono ragioni e torti da
ambo i lati.
Altri ti hanno già chiesto che fai nella vita, se sei dipendente,
libero professionista o altro. Capisco la scelta di mantenere un
anonimato ma credo sia proficuo sapere almeno la tua attuale
posizione, esperienza ed età.
Queste caratteristiche "pesano" nelle scelte e nelle opinioni.
Inoltre le generalizzazioni sono sempre sbagliate (come questa frase).
Quindi è possibile che i tuoi battibecchi con Rosimiro derivino da
diverse esperienze con la PA e da diverse opinioni basate sulle
rispettive esperienze personali più che sulla teoria o sulla media
delle situazioni reali.
Accetta il fatto che ci possano essere RUP bravi e preparati e PA
accorte e spero che anche Rosimiro accetti che dipendenti disonesti
possano portare la PA a comportamenti inaccettabili.
baci e abbracci per tutti.
:-)
--
federico reyneri
LPzR architetti
ICQ 149062387

 possano portare la PA a comportamenti inaccettabili.
Quoto!
Ciao

 :-)
Grazie, questo clima mi piace :))))
ciao


 precedenti alla professione libera.
Ma che pippa c'entrano i minimi tariffari e la professione libera con 
la Merloni?


 Maggiori rischi e maggiori guadagni.
Stamattina ho appreso da un collega ingegnere e libero professionista che le
Poste Italiane, per propria politica, non rilasciano il Telepass ai liberi
professionisti!!! Maggiori guadagni? Forse una volta era così, i liberi
professionisti erano pochi e privilegiati...e oggi? Oggi non si fidano
neppure a dargli il Telepass, ad un ingegnere, capito?!? Non parlo di un
mutuo, parlo del Telepass!!! E qua c'è ancora chi sostiene che bisogna
togliere i privilegi ai liberi professionisti, che minano la concorrenza e
la competitività...ma di che cosa stiamo parlando?
aLUCArd (from work)
--
"My lifestyle determines my deathstyle!"

 la competitività...ma di che cosa stiamo parlando?
Eh eh... Quando ero libero professionista tout-cour, al momento di 
prendere in affitto il mio primo appartamento prima del matrimonio, ho 
dovuto fingere di essere dipendente dell'Università, sennò col fischio 
che mi facevano il contratto. Meno male che ho la faccia da "bravo 
giovane" e che mi hanno creduto sulla parola. :-)
Non ti parlo nemmeno di quando ho aperto il conto in banca...
BTW, sei sicuro di questa politica delle Poste? Io ho il telepass da 
anni e nessuno mi ha mai fatto queste storie. Digli di andare ad un 
punto blu, piuttosto, vedrai che risolverà il problema.


principio!
io invece ritoccherei la merloni in molte parti.
la parte che odio di più è quella relativa alle caratteristiche minime
che deve possedere un professionista per accedere ad un concorso di
progettazione.
caro Rosimiro, da discente trasformati in docente e spiegami, di
grazia, come faccio a progettare il mio primo asilo ad esempio se non
ne ho già fatto uno in precedenza?
E vogliamo parlare del fatturato degli x anni precedenti?
Non mi venire a parlare di associazioni temporanee con altri esperti
che ho già sentito di mercimonio di curriculum.
sempre baci e abbracci.
tuo Fede


neppure a dargli il Telepass, ad un ingegnere, capito?!?
questo perchè non ti sei ancora scontrato con un mutuo.


 questo perchè non ti sei ancora scontrato con un mutuo.
E' quello che dicevo anch'io nell'altro post...oddio, io non ho un padre
ingegnere o architetto con uno studio avviato che mi ha fatto trovare la
strada spianata per quanto riguarda il lavoro, ma almeno è un dirigente di
banca, e problemi con i mutui non ce ne sono...   ;-)


 che ho già sentito di mercimonio di curriculum.
Il problema della Merloni è proprio che è stata ritoccata troppe volte, 
fino a perdere quasi del tutto la "nobile" ratio che la aveva generata. 
Non dimentichiamo che la Merloni nasce in pieno periodo 
post-tangentopoli (1994), alla luce delle nuove norme sul procedimento 
amministrativo (1990 - introduzione del RUP) ed in primigenio sentore 
di decentramento, per regolare al meglio la materia degli appalti 
pubblici e per eliminare quelle occasioni di malaffare consentite dalla 
scarsa regolamentazione precedente.
Il recepimento di norme comunitarie in materia di appalti pubblici di 
servizi ha generato situazioni come quella da te accennata.
Però ti chiedo... preferiresti una legge più permissiva tale da 
consentire a chiunque di progettare qualsiasi cosa e per qualsiasi 
importo? Preferiresti che essa preveda la possibilità di affidare la 
costruzione di un'opera di vari milioni di euro all'architetto Tizio a 
prescindere dalla struttura operativa a supporto della professione, 
oppure a prescindere dall'esperienza analoga? Se si, questo 
implicherebbe necessariamente altrettanta leggerezza nella selezione 
del candidato, non trovi? Quali sarebbero altrimenti i parametri da 
considerare per portare al minimo la discrezionalità della scelta?
Purtroppo, l'associazione temporanea è l'unica soluzione possibile e, 
se vogliamo, anche la più logica (sempre dal punto di vista del 
legislatore). Quella del mercimonio è una degenerazione, ma grazie alle 
associazioni temporanee qualcosa è pur possibile realizzare.
Perchè non sei d'accordo sulle ATP?


Perchè non sei d'accordo sulle ATP?
perchè c'è mercimonio!
io ti do il permesso di mettermi nel curriculum: se vinci famo a metà
coi soldi e poi ci lavori tu.
la "mezza", mai sentito parlarne?
ma andiamo... ci sarà mai qualcuno che dice le cose come stanno? io
sono stufo dell'ipocrisia di fondo.
cmq spero di essere smentito a breve. ci dobbiamo lavorare su ma spero
proprio di essere smentito a breve.
io sono comunque sempre ottimista e, ripeto, vedo un buon inizio.
(anche se con l'iva degli edifici commerciali hanno toppato)


banca, e problemi con i mutui non ce ne sono...   ;-)
anche io son partito da zero (e per il momento sono arrivato a 1) ma
per un mutuo mi sa che mi dovrò appoggiare ai miei.


 (anche se con l'iva degli edifici commerciali hanno toppato)
Che è successo all'IVA degli edifici commerciali?


 la Merloni?
Niente Rosimiro niente, solo che l'arch. Reyneri mi parlava dell'origine
della polemica con te, ho spiegato che risale alla Merloni e nel contempo
non ho perso l'occasione di esprimere il mio concetto sulla stessa, sperando
di aprire la mente a qualche collega sull'inizio dei nostri guai.
ciao :)


 > principio!
scusa, non avevo capito, adesso che o riletto con un po di calma si;
però non disperare Rosimiro, a volte i discepoli superano i maestri, nel
senso che migliorano, quindi non si sa mai!
ciao :)

 di aprire la mente a qualche collega sull'inizio dei nostri guai.
Questo tuo continuo rimpiattino sta rasentando il patetico.
Mi ricordi Berlusconi quando un giorno diceva una cosa ed il giorno 
successivo la smentiva...
Per fortuna il testo dei messaggi rimane su google ad imperitura 
memoria.


 esistere, e senza criteri non si seleziona.
CONCORSO DI IDEE
attraverso il quale selezionare i progetti a cui affidare una progettazione
più accurata (preliminare) che preveda un rimborso spese, indi scegliere il
progetto vincitore; a seconda della complessità dell'opera e del curriculum
del candidato imporre o meno che lo stesso si affianchi ad un collega più
esperto (per una buona percentuale delle opere pubbliche).
Tutto questo se si ha a cuore la qualità dell'architettura, altrimenti ...
altrimenti articolo 18 e buonanotte al secchio.
ciao

 memoria.
e cosa avrei smentito?

Che è successo all'IVA degli edifici commerciali?
è successo un finimondo tra le società immobiliari e le società di
leasing immobiliare. di recente ci sono stati anche pesanti crolli in
borsa di società quotate e altre hanno operazioni o in perdita o a
zero guadagno.
prima quando compravi e rivendevi un immobile commerciale potevi
scaricare l'iva, adesso eliminata l'iva dagli immobili, si paga solo
la tassa di registro.
nulla da dire in verità sul sistema di tassazione ma sul fatto che
questa modifica l'hanno imposta retroattivamente per i passati 5 anni
mandando tutti gli operatori nel panico.


 punto.
Sarebbe senz'altro una buona prassi, tuttavia difficilmente
generalizzabile.
Un piccolo appunto sui tempi, che in caso di concorso di idee non sono
propriamente brevi. Occorre fare l'avviso, pubblicarlo, aspettare,
concedere tempo ai professionisti per presentare domanda, aspettare,
pubblicare l'elenco dei partecipanti, aspettare, indire delle sedute
per la valutazione dei progetti, aspettare, proclamare il vincitore,
dare la possibilità di eventuali ricorsi, aspettare, confermare il
vincitore, pubblicare l'esito, aspettare, affidare l'incarico... ad
libitum sfumando.

libitum sfumando.
si si, e poi ci sono opere appaltate che viaggiano nel limbo o
progetti vincitori di concorsi che non vengono realizzati per mancanza
di fondi o altro.
adesso non mi dire che il tempo per un concorso non è accettabile.
dai!


 dai!
Non farmi dire cose che non ho detto.
Tu avevi detto che la procedura da te ventilata richiederebbe poco
tempo, io ho risposto che a mio parere di tempo ce ne vorrebbe invece
un bel po'.
Tutto qui. Non ho scritto che è *inaccettabile*.

neppure a dargli il Telepass, ad un ingegnere, capito?!
Questa mi sembra una bufala però :)
Ciao ciao.
--
gabriele pranzo-zaccaria architetto
ICQ 77540493

 affidare l'incarico...
Un giorno, visto che tutto è predisposto.
Totale: 13 settimane, ossia 3 mesi, se si eliminano 5 "aspettare", 
sennò... ;-)
-- 
Ciao, DOCstone

 sennò... ;-)
Eh, mi sa che ci vuole di più.
Ciao!

 Eh, mi sa che ci vuole di più.
Sentiamo, in concreto.
-- 
Ciao, DOCstone

 Questa mi sembra una bufala però :)
Eppure è così. Eravamo in macchina insieme, questo collega mi fa "Ah, hai il
Telepass...vorrei metterlo anch'io in macchina, ma sono andato alla Posta,
dove ho il conto, e mi hanno detto che non danno il Telepass ai liberi
professionisti...". Io sono rimasto allibito.


 Telepass ai liberi professionisti...". Io sono rimasto allibito.
A me in posta hanno rifiutato di farmi pagare il c/c allo sportello 
PTbusiness (tra l'altro il bollettino era quello per l'Ordine degli 
Ingegneri).
Ormai le poste funzionano come supermarket.
Dì al tuo collega di aprire un conto in una banca vera, magari 
chiedendo prima se gli danno il Telepass
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Ciao, DOCstone

 Sentiamo, in concreto.
Intorno ai sei mesi. In rete peraltro ci sono diversi bandi che
riportano più o meno lo stesso periodo.
Per un concorso di idee, ad esempio, devi considerare (riporto da un
bando di esempio, relativo a lavori di importo inferiore a 500.000€,
con le scadenze riferite alla data di pubblicazione del bando):
Iscrizione (30gg)
Consegna o spedizione elaborati (70gg)
Accettazione elaborati spediti (80gg)
Inizio dei lavori della Giuria (90gg)
Conclusione dei lavori della Giuria (100gg)
Comunicazione dell'esito del concorso (110gg)
Restituzione dei progetti (170gg)
A questi vanno aggiunti i tempi tecnici relativi alla pubblicazione del
bando, eventuali eccezionali proroghe, le procedure di affidamento
dell'incarico, ecc.
Ciao

 affidamento dell'incarico, ecc.
Le procedure di affidamento, se già previste nel bando, possono essere  
fulminee. Vuoi la pubblicazione per l'esecutività? 15 gg.
Siamo a 4 mesi dall'indizione del bando all'affidamento, e sono 
convinto che, lavorandoci su, l'iter possa essere ulteriormente 
ottimizzato.
-- 
Ciao, DOCstone

 ottimizzato.
Si, in effetti i tempi potrebbero ulteriormente ridursi, così come
potrebbero ampliarsi in caso di lavori più complessi.
In ogni caso, rimangono le posizioni discrezionali della P.A. circa la
convenienza di ricorrere a tali procedure. Và da sè che se in
organico essa possiede personale sufficientemente qualificato per
affrontare quel tipo di progetto, in quattro mesi hai anche consegnato
i lavori ed hai risparmiato una congrua somma di denaro, con somma pace
della Corte dei Conti.
Le variabili da considerare sono tante, da quelle squisitamente
tecniche a quelle inevitabilmente politiche.
Chissà se l'abolizione dei minimi tariffari non porterà davvvero ad
una maggiore convenienza squisitamente economica della P.A., a patto
che il lavoro svolto da tecnici esterni non porti più rogne che
benefici.
Personalmente, ho avuto ultimamente una bellissima esperienza di
collaborazione con un illuminato tecnico esterno, fervido seguace di
Carlo Scarpa, titolare non di uno studio ma di una "officina" (la targa
all'ingresso recita così), brulicante di giovani architetti a costante
contatto con la materia più che con il PC o con il tavolo da disegno.
Ne è venuto fuori un lavoro egregio, frutto di fattiva collaborazione
tra pubblico e privato, nonchè di intere giornate in cantiere. Per la
cronaca, non ho svolto mansioni di RUP come qualcuno potrebbe con
faciloneria credere, ma di DL e coordinamento in fase di esecuzione.
Al tempo stesso, dovrei citare esperienze non altrettanto positive con
tecnici d'arrembaggio, anche portatori di una certa fama, che tuttavia
miravano solo alla parcella, spocchiosi sostenitori della loro
condizione di imprenditori di sè stessi, detrattori del ruolo di chi
ha votato la propria professionalità al dominio pubblico, ma più
spesso etichettabili come tutt'altro che deontologicamente integri.
Il mondo, per fortuna, è vario. ;-)
Un saluto