Newsgroup: it.arti.architettura
Titolo: senza lavoro in un mondo di neo..neo..

Mi vergogno quasi a dirlo: dopo cinque anni di collaborazione fissa in
uno studio, mi sono ritrovato alla porta. Perche'? tre sono a
contratto, altri (entrati negli ultimi due anni) sono tirocinanti con
contratto a progetto. Io ed altri due eravamo ormai gli unici ancora a
partita iva, solo che io...mi sono preso l'influenza prima di loro! Ed
allora "per un po' c'e' poco lavoro qui, quindi ti richiameremo appena
possibile".
Che fare? non me ne sono accorto, ma sono arrivato a 36 anni, mi sono
sposato (ai colloqui chiedono pure se hai famiglia), ed ora cercare
lavoro e' tutto diverso. Cercano tirocinanti appunto, neo-laureati,
laureandi, stagisti, ecc.
Ho provato varie volte in passato a muovermi da solo, ma e' piu' il
tempo che ho perso.
Sono davvero ..."sfiduciato"? e' abbastanza?

 Sono davvero ..."sfiduciato"? e' abbastanza?
prova a cammninare da solo, chissà forse "l'esser bruscamente buttato giù
dal nido" è l'avvio per una luminosa carriera come libero professionista,
l'importante è vedere il bicchiere mezzo pieno... sempre

 ha scritto nel messaggio
news:1141065216....@z34g2000cwc.googlegroups.com...


 l'importante è vedere il bicchiere mezzo pieno... sempre
infatti e' quello che mi dico per farmi forza.
ho avuto qualche dubbio sul postare questi miei pensieri, mi darebbe
fastidio essere preso per uno che si piange addosso; e' un po' una
riflessione sulla nostra categoria che e' una tra quelle piu' di tutte
appese a un filo.
Era una cosa che sapevo, e che sappiamo tutti , ma quando ti ci bruci
direttamente, allora non mi posso vergognare nel dire che mi sento
destabilizzato.

io di anni ne ho quasi 35 e ti capisco perfettamente.
resto anche io appeso ad un filo che si può spezzare da un momento
all'altro.
molti auguri.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 destabilizzato.
....
benvenuto Arc...
io di anni ne ho già 38 e mi sono ritrovato nella tua situazione pochi mesi 
fa.
A dire il vero ho lasciato io... o perlomeno sono stato messo in condizione 
di farlo, il titolare ha tirato troppo la corda e la corda si è spezzata, 
adesso probabilmente ci penserebbe due volte a farlo nuovamente, perché 
nonostante abbia dato un preavviso di quasi due mesi di sicuro adesso è un 
pochetto nella merda o quanto meno la produttività è scesa di molto. 
Purtroppo pure io ho una bimba di 1 anno e ti devo dire che è molto dura.
Io ho espressamente evitato di andare in altri studi, di esperienze ne ho 
fatte pure troppe e sinceramente preferirei la fame o un lavoro qualsiasi 
pur di rimettere piede in uno studio di architettura.
Sto provando la libera professione, anche se soffro di un senso di 
correttezza forse eccessivo verso chi mi ha prima dato da mangiare e poi mi 
ha scaricato e mai mi permetto di sparlare dei miei colleghi, così come 
evito di andare a cercare di rubargli qualche cliente, anche se sarebbe 
veramente il minimo visto che sicuramente i miei colleghi non si peritano a 
sparlare di me.
  Solo adesso inizio a veder qualche spiraglio ma sarà certo dura, 
oltretutto la depressione è sempre in agguato, cerca di trovar forza nella 
famiglia.
  Se vivi in tocana fatti pure vivo che ci conosciamo, chissà...
IN BOCCA AL LUPO
saluti
d.aniele 

Di dove sei Arc..?
Ale


Sono di Roma. (la grande citta' con molte opportunita' :-)

 ha scritto:
...Mi associo ai post degli altri: é vergognoso che una persona di cultura
debba tastare così pesantemente lo stato di non-diritto dove siamo finiti.
Sono un geometra e anche se non collega mi permetto di dimostrarti con tutto
il cuore la la mia solidarietà e di manifestare la mia rabbia dopo aver
letto il tuo post.
Ho letto parole amare quali collaboratori a progetto, collaboratori con
partita IVA... non voglio far politica ma mi sembra che l'incremento dei
posti di lavori sia avvenuto con formule aleatorie di questo tipo:
atipicvhe.
Perché é atipico fondare un economia così. Io penso che o "sei un libero
professionista o sei un dipendente". Stop. Con la mia forma mentale non vedo
alternative.
Hai subito il distacco dallo studio rendendoti conto all'improvviso della
"atipicità " della posizione.
Non posso che condividere quello che ha scritto Apterix: o ti butti a pesce
nella professione e ti ricavi uno spazio o ti dai da fare per trovare un
posto da dipendente.
Intensifica i contatti con i colleghi (non i marpioni arraffatutto ma quelli
seri).
Torna in Facoltà e parla con i tuoi vecchi docenti.
Non vergognarti mai di chiedere.
Io ho qualche anno più di te (43) e la vita mi ha riservato molte sorprese,
costringendomi a dover marciare sempre in salita.
Non mi sono mai vergognato di chiedere.
Insisti.
Auguri di Cuore a te e alla tua famiglia.
PS: il NG é popolato di tecnici che mi sembrano tutti molto corretti:
...chissà che non ne esca qualche cosa...!
giorgio
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


Ciao,
mi chiamo Alessandro e ho postato, leggendo il tuo sfogo riguardo il lavoro.
Sono anche io di Roma e ho una piccola ditta di ristrutturazioni;
dall'indirizzo della tua posta elettronica dovresti essere del 1969 quindi
siamo quasi coetanei visto che io sono del 1970 e se consideri che ho fatto
24 esami di Architettura (sigh !!!) tra Valle Giulia e Fontanella Borghese
(magari ci conosciamo di vista e abbiamo condiviso qualche
professore...Petruccioli, Bozzoni, Soletti, Orlandi, Alfani,ecc.....),
magari prenderci un caffè insieme e scambiare 2 chiacchere non sarebbe
malaccio.
Che ne pensi ?
Io sono in zona Eur ma per lavoro giro per tutta Roma....in questo periodo
maggiormente in zone Cinecittà e Pineta Sacchetti.
Aspetto una tua risposta.
Ale

 Urgente!
Nel NG non so se lo hai aperto c'é un post con Titolo "gentilmente", ove
"albachiara" dice di essere di Roma e ha una ditta di ristrutturazioni.
Prova!!!
Ciao
Giorgio


 ha scritto:
WOW!!!
hai visto che il NG serve?
ciao "arc"


 Auguri di Cuore a te e alla tua famiglia.
Sottoscrivo. Dispiace leggere di certe situazioni ma questo è indice 
sicuramente di qualcosa che non funziona in tutto il sistema, 
dall'università al mondo del lavoro.

 dall'università al mondo del lavoro.
Riformiamoci! Sovvertiamo gli schemi imposti.
Non esiste solo il modello americano o quello social-comunista......
Guardiamo a NORD....
 
...trasferiamoci in discussioni.it.politica?


 la sinistra.
I contratti a tempo determinato esistono almeno dal 1962 (leggi 230/62),
mentre io ricordo di aver lavorato com 
co.co.co
. nel 1989.
Possiamo essere concordi nel dire che le riforme del lavoro degli ultimi
governi (compreso quello di centro-sinistra) non abbiano prestato la
necessaria attenzione ai meccanismi di tutela dei lavoratori, ma da qui a
inventarci fatti inesistenti c'è di mezzo una bella distanza (o una campagna
elettorale in corso)
Repo

E il pacchetto Treu, chi l'ha fatto?

 ha scritto nel messaggio 
news:7Y_Mf.12452$PR2.2...@twister2.libero.it...

beh, il contratto di collaborazione coordinata e continuativa se l'è 
inventato il centro-sinistra, inserendolo nel pacchetto Treu. Poi il 
centro-destra si è inventato quella mostruosità del contratto a progetto che 
è ancora peggio. L'agghiacciante novità di questi contratti è stata quella 
di trasformare dei dipendenti nella pratica (quindi per livelli di 
competenza, di "stipendio", e per orario), in liberi professionisti sulla 
carta, con tutta le conseguenze, quali: insicurezza del posto, basso 
reddito, precarietà in tutti gli aspetti della vita lavorativa etc. Io che 
ho cominciato a lavorare negli studi (ne ho cambiati 5 finora) con tutti 
queste varianti di contratti flessibili so cosa vuol dire senso di 
instabilità e precarietà. E capisco arc che si trova in una condizione che 
sto conoscendo anche io. Si è creato un esercito di persone tra i 20 e i 35 
(e più..) anni che non ha speranza di un futuro sereno. E questo se lo è 
inventato il signor Treu e la sua bella Margherita, e poi la mannaia l'ha 
finita di abbattere il governo Berlusconi con la Legge 30. Sono uguali. Non 
c'è alcuna differenza. Forse la presenza di Rifondazione stavolta cambierà 
qualcosa ma non ci spero troppo.
ciao
Roberto 

 cambierà qualcosa ma non ci spero troppo.
....
Inutile dare la colpa ad una fazione o all'altra, gli italiani sono un 
popolo di inventori con molta fantasia e certo si sarebbero inventati 
qualcos'altro. Purtroppo quando qualcuno è str.... lo è a prescindere: 
spesso non è la legge ad essere sbagliata ma l'uso che se ne fa.
saluti
d.aniele 

Ciao Roberto,
ma in modo puramente pratico,
che diversità sostanziali trovi tra un 
co.co.co
 e un contratto a progetto ?
Ale


 ha scritto nel messaggio 
news:Tv%Mf.13091$A83.3...@twister1.libero.it...

ciao,
concordo, anche se la Legge 30 è sbagliata in sè (secondo me), sicuramente i 
proprietari degli studi non si sono fatti pregare per "assumere" le  persone 
a quelle condizioni. Lo han fatto TUTTI. Anche quegli architetti "compagni" 
come l'ultimo dove ho lavorato io (se vi interessa vi faccio il nome) dove 
con simpatici contratti a progetto si veniva pagati 700-800 ? al mese 
(finito il mese di prova a 500!). Questi qua avevano 13-14 persone a 
lavorare la dentro e neanche un dipendente vero! per non parlare del tipo di 
trattamento riservato ai "dipendenti", tali solo nel momento di chiedere,  e 
invece Architetti collaboratori al momento di pagare e garantire. Esempio: 
all'inizio di quest'ultima esperienza (ma anche le altre precedenti erano 
allo stesso livello, magari un po' meglio) una mia collega è rimasta 
incinta; a 33 anni forse era suo diritto. Solo che vista l'età ha avuto 
delle complicazioni rimanendo bloccata a letto. Bene, ha perso quel 
contratto, almeno fino a quando non si fosse rimessa le han detto. A 
tutt'oggi non è rientrata, dopo più di un anno. Quindi si, la colpa è di chi 
approva le leggi, ma di sicuro i nostri amici Architetti se ne approfittano 
in modo indegno. Ce ne sono alcuni che assumono regolarmente ma si contano 
sulle dita di una mano qui a Roma.
ciao
Roberto 


ciao
guarda, differenze tecniche ce ne sono, ma in pratica per il "dipendente" 
non cambia assolutamente nulla. Il contratto a progetto è -in teoria- 
strttamente legato al singolo progetto appunto. In pratica poi si va a fare 
un normale lavoro di 8 ore al giorno su differenti commissioni (dipende poi 
da quante ne ha lo studio) per tutta la durata del contratto. Durata che 
sulla carta (è scritto testualmente) dipende dai tempi di chiusura del 
progetto oggetto del contratto, che nella realtà difficilmente termina in 
quei tempi lì,anche perchè spesso ti fanno il contratto quando il progetto è 
già avviato, e ci lavorano già altre persone. Quindi, ad esempio, entri in 
uno studio. ti fanno un contratto di sei mesi sul progetto di uno stabile 
già in fase di cantierizzazione, ma in sei mesi il progetto non finisce e 
dentro lo studio fai anche un mucchio di cose differenti per 40 ore 
settimanali (ore che non stanno scritte da nessuna parte, visto che sul 
contratto c'è scritto testualmente che non c'è vincolo di orario). Il 
co.co.co
. era differente solo in quest'aspetto: si faceva in base ad una 
durata temporale della collaborazione. A livello fiscale sono molto simili: 
oneri zero o quasi per il "datore" di lavoro, e contributi inps inesistenti. 
Viene pagata l'Irpef. Non si ha diritto a ferie che in teoria non si 
dovrebbero richiedere trattandosi di collaborazione, ma che in pratica 
vengono "concesse" dal buon cuore del proprietario: Mi veniva da ridere 
amaramente quando sentivo parlare di "piano ferie"!. Non parliamo, di 
malattia: se stai male va bene...tanto non vieni pagato! o meglio vieni 
pagato se la malattia non dura troppo. Poi dopo un po' ti sospendono, o ti 
cacciano in quanto sia il 
co.co.co
. sia sia il 
co.co.pro
. prevedono solo 15 
giorni di preavviso per il "licenziamento" e nient'altro (altro che articolo 
18!!).
Ti posso dire anche, ma questo è solo la mia esperienza, che al tempo dei 
co.co.co
. si guadagnava di più...ma era probabilmente l'andazzo generale 
dell'economia, non lo so.
Resta il fatto che ora sono disoccupato, ma mi sembra di esserlo sempre 
stato...
ciao
Roberto

 alternative.
Condivido!
In realtà questi 
co.co.co
. sono serviti per pagare meno, ma molto meno il
lavoro di professionisti che diversamente avrebbe dovuto essere liquidato a
tariffa professionale.
Un espediente gravissimo, anche e soprattutto perchè è stato utilizzato e
viene tuttora utilizzato da molti enti pubblici, dove professionisti ben
inseriti (i cosi detti RUP) si sono trasformati di colpo,da burocrati, in
professori universitari, con la faccia e le attitudini dei peggiori
caporali.
Un quadro desolante ...... ma in tutto questo chi avrebbe dovuto tutelarci
???
saluti


Caro amico,
come ti capisco!!
pure io sto "dentro ai contratti che vengono rinnovati ogni 3 mesi così
quando il lavoro non c'è non te lo rinnovano oppure ti abbassano i soldi
ecc....per di più se ti può essere di consolazione la mia collega, rimasta
incinta, per i 5 mesi successivi al parto non ha preso più i soldi
(giustamente non gli puoi dire niente perchè non pagano la maternità) e anzi
gli deve dire quasi grazie che l'hanno ripresa a lavorare!! la sovvenzione
della cassa non aariva subito ma c'è una procedura per la quale prima devi
pagare le rate dell'anno in corso e poi puoi fare richiesta dei
soldi...morale in quei 5 mesi se non ci fosse stato il marito con il posto
fisso non si sa come avrebbe potuto fare!!
capisco la tua situazione di avere una famiglia alle spalle, io sono una
fuori sede (siciliana trasferita a roma all'epoca per studiare) e non metto
su famiglia percheè appunto non me lo posso permettere!
capisco la situazione roma benissimo, anche io mi imbatto spesso in annunci
per neo laureati e caddisti, certo mettersi in prorpio in una grande città
non mi pare un passo facile però bpoh se hai un po' di agganci magari ce la
puoi fare!
...e non ti dico di quei pochi annunci adatti "a te" per "architetti
progettisti" ottima retribuzione...sai quant'è?...800 euro:))....
coraggio!!! siamo un po' tutti nella stessa barca purtroppo,  non ti
scoraggiare, è un male comune!!!
in bocca al lupo di cuore
vale

 finita di abbattere il governo Berlusconi con la Legge 30. Sono uguali.
Ecco, forse conoscere meglio il passato ti potrebbe servire a capire meglio
il presente :-))
Ciao
Repo

 uno studio, mi sono ritrovato alla porta.
Come prima cosa hai tutta la mia solidarietà, per quel poco che può valere,
purtroppo non ti aiuterà a pagare le bollette. :-((
Come seconda vergognati solo di esserti vergognato, non c'è nulla di cui
vergognarsi in quello che ti è capitato, semmai è il tuo ex datore di lavoro
a doverlo fare.
Se ti va di crogiolarti un po' cercati il testo di una vecchia canzone
operaia intitolata "cara moglie" (la cantava Giovanna Marini) scoprirai che
dopo mezzo secolo i tempi non sono mica cambiati di tanto.
Come terza cosa, perso per perso, vai da un sindacato e vedi se ci sono gli
estremi per una causa di lavoro, sicuramente non riavrai il tuo posto, ma
potresti riuscire a spremere un po' di soldi e dare una lezione di vita al
tuo ex capo.
Per quarto e ultimo consiglio ricordati che se precari si deve essere
conviene almeno cercare di non dipendere da un solo padrone. Due
collaborazioni part time, a parità di reddito e impegno, offrono il doppio
di contatti utili a migliorare e, a meno di una sfiga particolarmente
accanita, garantiscono di continuare ad avere almeno il 50% del reddito
anche dopo un patatrak come quello che ti è capitato e che purtroppo non è
così infrequente.
In bocca al lupo
Repo

 ha scritto nel messaggio 
news:Jj2Nf.13454$A83.3...@twister1.libero.it...

Ciao,
beh sicuramente queste notizie mi sono sfuggite, non conosco la disciplina 
dei contratti "flessibili" pre-pacchetto Treu. Certo non mi pare che gli 
autori di quella Legge abbiano mai citato leggi preesistenti. Il punto è che 
comunque il pacchetto Treu ha permesso a questi contratti di divenire 
applicabili in larga scala a questo punto credo per motivi fiscali.
Credo comunque che i 
co.co.co
. fossero leggermente migliori dei 
co.co.pro
. 
proprio perchè, come dici tu, si trattava di lavoro subordinato, anche sulla 
carta.
In ogni caso mi hanno fottuto abbondantemente con tutti e due 
sistemi...pensa che ho 32 anni quasi e non ho mai lavorato con un contratto 
non flessibile...mah
Sicuramente la Legge 30 è indifendibile.
Non mi posso permettere di scommettere in questo momento, amico mio...
ciao
Roberto

 Non mi posso permettere di scommettere in questo momento, amico mio...
Nemmeno io, ho lanciato la scommessa solo perchè ero certo che l'avrei vinta
:-)))))
Ciao
Repo

 evito di andare a cercare di rubargli qualche cliente,..............
      Qui sbagli di grosso, il mondo del lavoro e' competizione e se ti
    poni certi scrupoli lascia perdere la libera professione, se rubare
    ti appare un'azione ripugnante......."conquistalo" !   ciaofelix:-)



Giusto!!
@lberto

Sono tornato solo adesso a casa, e non immaginavo di aver acceso un
tale dibattito; ma certo non potevo trascurare il fatto che questo e'
un argomento molto sentito tra di noi, specialmente tra chi ha superato
la soglia "intorno ai 35 anni".
Se ci pensate, i lavori atipici, o i lavori a progetto non sono poi una
idea cosi' cattiva, almeno per fare in modo che anche i piu' giovani
possano lavorare anche senza lunghi curriculum, e che le imprese
possano ampliare i loro organici senza l'assillo del dipendente che ti
pesa come un macigno.
Ma questi si sono ormai rivelati per quello che sono. Degli slogan e
basta. E c'e' chi ci fa le campagne elettorali con questi slogan, e'
questo che mi fa incazzare.
In realta' si e' solo sminuita, appiattita e livellata la "forza
lavoro".
Io non sono per l'assistenzialismo, non intendo gravare su un datore di
lavoro per beccarmi i soldi a fine mese; ma sarebbe "carino" che si
riconoscesse la professionalita' che si acquisisce con il tempo.Invece
sembra che quando maturi un po' , allora ti buttano via.
Nel mio "vecchio" studio (verso il quale non nutro alcun rancore,
no...) hanno cominciato due annetti fa a prendere neo-laureati a
progetto. Ovviamente il progetto e' saltato e loro si sono ritrovati a
fare altre cose, mano d'opera insomma. Sono pagati due lire e riescono
pure a fare le personcine carine, senza sapere che tra qualche anno
capitera' a loro quello che e' capitato a me ora. Oppure come la mia
collega che ha avuto la bella idea di rimanere incinta...e potete
immaginare che trattamento le e' stato riservato, nemmeno ve lo dico.
Io nemmeno lo so con esattezza chi e' che ha dato il via a tutto
questo, certo e' che poi qualcuno ha saputo bene cosa farci, per i suoi
tornaconti.
Non vorrei aggiungere di piu' perche' temo sempre di cadere nel
piagnisteo o di dare l'impressione di chi cerca la pacca sulla spalla.
E' chiaro pero' che mi ha fatto piacere il gesto di conforto di molti
di voi.
per repo: ho sentito la canzone di giovanna marini...GRAZIE !! ci
tenevi proprio a farmi dormire piu' sereno? potevi consigliarmi "vedrai
vedrai" di gianni tenco, gia' che ci stavi :-)))

 malaccio.
molto volentieri!
anche io ho girato valle giulia, flaminia e f.borghese, ma forse
abbiamo cognomi con iniziali diversi, perche' io ho avuto altri
professori: lambertucci, quilici, marrucci (anche alla tesi).
ti posto i miei dati in privato, (vedrai un'altra mail, questa non e'
proprio la mia).

 ...trasferiamoci in discussioni.it.politica?
Difficile cambiare la sicoetà se la voglia di cambiamento non proviene prima 
di tutto dalla coscienza di ognuno di noi. Ci sono dei processi lenti che 
bisogna aspettare (ammesso che arrivino) .Quante volte ho desiderato una 
mentalità nuova, più voglia di fare, più intraprendenza ma soprattutto 
valorizzare la persona e non  considerarla solo un pollo da batteria. 

 ha scritto nel messaggio 
news:7Y_Mf.12452$PR2.2...@twister2.libero.it...

Guarda che la mentalità del posto di lavoro fisso c'era ancora nel 1980.
In passato bastava una laurea per trovare un posto "sicuro". Ora rischi di 
essere laureato e ritrovarti disoccupato, oppure a fare un tutt'altro lavoro 
o ipersfruttato. 

    ti appare un'azione ripugnante......."conquistalo" !   ciaofelix:-)
....
beh si... io lo so ma poi mi sento sempre in colpa, anche perché competere 
con una persona che conosci molto bene ti può mettere in cattiva luce, 
oppure rischi sempre di dare giudizi (ovviamente non buoni) sull'altro 
professionista il che di sicuro ti metterebbe in cattiva luce.
  Insomma potrebbe rivelarsi anche un'arma a doppio taglio, ciò non toglie 
che alcune conoscenze le si sfrutta, anche perché altrimenti non ti 
muoveresti... il mondo è piccolo. ;-)
saluti
d.aniele 

 regolarmente ma si contano sulle dita di una mano qui a Roma.
....
Ma non mi dire... sembra l'ultima mia esperienza lavorativa.
Architetto rosso quando si tratta di incarichi (in una regione rossa) e 
tanto ma tanto nero quando si trattava di soldi (e badate che io sono di 
sinistra).
Prima di me c'era una ragazza che dopo averci lavorato per sei anni ha avuto 
la malaugurata idea di rimanere incinta e... fine dei rapporti.
Ancora ci collabora un mio coetaneo per la bellezza di 800 euro al mese per 
un'orario variabile da 9-11 ore giornaliere.
Ma nonostante ciò uno studio con 3-4 collaboratori sottopagati che gestiva 
lavori per decine di milioni di euro contemporaneamente... con la qualità 
dei risultati chiaramente da denuncia.
Che vi devo dire... spesso mi capitava pure di vergognarmi, anche se le 
scelte non erano certo le mie.
Qualche volta mi sarebbe piaciuto vedere l'importo delle sue tariffe. Mah... 
speriamo solo non mi ritrovi pure io a comportarmi così.
saluti
d.aniele 

Nella situazione che arc vive sulla sua pelle (comune a moltissimi 
laureati), la politica ha colpe enormi. Purtroppo non credo che ci si possa 
aspettare molto dai prossimi parlamento e governo, qualunque coalizione 
vinca.
C'è però una causa molto banale alla base di tutto questo: ci sono molti, 
molti più professionisti disponibili che incarichi da professionista.
L'unica cosa che si può fare realisticamente per migliorare nei prossimi 
anni è diffondere queste informazioni tra chi si iscrive ad architettura, 
ingegneria o geologia.
Chi si iscrive deve sapere che, nonostante le medievali chiusure degli 
ordini professionali, nonostante la "drammatica penuria di laureati" di cui 
parla la stampa, nonostante i folgoranti successi di Renzo Piano e la sua 
band, nonostante le magnifiche sorti e progressive promesse dalle università 
a caccia di studenti, la barca dove sono stipati ingegneri architetti e 
geologi è troppo affollata e sta affondando, senza che continuiamo a 
riempirla.
Chi si iscrive deve sapere che con sicurezza quasi matematica la precarietà 
malpagata sarà il suo destino, che avrà meno sicurezze e meno soldi della 
commessa del supermercato, e che non riuscirà a pareggiare l'investimento 
fatto all'università in termini di studio, mancati guadagni e tempo.
Poi, se uno è Tafazzi, è sempre libero di fracassarsi i maroni da solo. Ma 
almeno lo sa.
Franz

 sembra che quando maturi un po' , allora ti buttano via.
Il discorso č molto diverso, e a mio parere molto piů ampio...
a partire dal punto di vista iniziale:  nel mondo dell'edilizia il problema 
non č svolgere il lavoro ma OTTENERLO.


Non so se avete letto sull'ultimo numero di Inarcassa, in 10 anni gli 
iscritti sono passati da  65.000 a 130.000...... vediamo tutti che la 
quantità di lavoro totale è letteralmente crollata...
quindi meno lavoro da svolgere diviso tra il doppio di tecnici (senza 
contare i geometri, ecc)
morale: siamo tutti più poveri e dubito che nel futuro andrà meglio....
Ciao
Nero 

... e aspetta a vedere cosa succederà con l'abolizione degli ordini 
professionali, caldeggiata dal centrosinistra (v. anche ieri sera a 
ballarò)!

 ballarò)!
e che succederà? che non ci saranno delle segretarie improfumate a chiamarci
architetto ..... per il resto non penso che gli ordini siano la nostra
zattera di salvezza; se lo fossero stati ... non saremmo giunti al punto in
cui siamo.
ciao


perchè tu sei mai stato tutelato dal tuo ordine??
qui da noi serve solo per permettere al presidente ed ai consiglieri x 
accaparrarsi qualche incarico...
 per me se li elimineranno faranno solo bene...
avrebbero senso solo se funzionasse come in Spagna dove la parcella si paga 
all'ordine.. 

mah, non so.
Ho l'impressione che se con gli ordini siamo stati tutelati male, senza 
staremo ancora peggio.
Spero di sbagliarmi.

 ha scritto nel messaggio 
news:4405c...@x-privat.org...

Scusate, ma la funzione dell'Ordine non è quella di tutelare l'architetto, 
quanto piuttosto il committente.
O no?
-- 
Ciao
-<RG>- 


Buono a sapersi, mi è appena arrivato il MAV dell'ordine, vorrà dire che lo
giro al primo cliente che mi arriva ;-)
Battute a parte concordo con il fatto che l'ordine degli architetti per
quanto mi riguarda ha fatto ben poco. La tutela dei neo iscritti è nulla, ma
ci voleva tanto a organizzare qualcosa per mettere in contatto studi e
aspiranti schiavetti???? Fare in modo che a seguito di un periodo di prova ,
questo sì pagato poco visto come ci fanno uscire dalle università, in cui
entrambi i soggetti venissero tutelati dall'ordine e al quale potesse
seguire un rapporto di lavoro serio se si era all'altezza???
E mai possibile che il massimo stipendio di cui sono a conoscenza per un
collaboratore di studio arrivi a 2.000 euro da fatturare (e tutti sanno che
corrisponde a meno dello stipendio del manovale che spazza i cantieri che
contribuiamo a progettare e dirigere), per gente con almeno una decina
d'anni di esperienza?????
Forse mi sono fatto prendere dallo sfogo anche io, ma mi trovo in una
situazione molto simile a Arc e molti altri. Però ho preso una decisione
drastica: un lavoro con una società seria anche se non sarà fare
l'Architetto, senza più mettere piede in uno studio. Non vedo l'ora di
chiudere partita IVA e mandare a quel paese Inarcassa, che con l'ultimo
cambiamento di statuto ha anche trasformato il rimborso dei contributi
pagati in una "pensione" (sempre che si superino i 5 anni di iscrizione,
altrimenti, nemmeno grazie per la beneficenza fatta) che non oso immaginare
a quanto ammonterà, spero basti almeno per dare la mancia ai nipotini!!!
Ciao e in bocca al lupo a tutti i colleghi, sperando non perpetuino la
tradizione degli schiavisti, Birbone

 giro al primo cliente che mi arriva ;-)
Questo mi dice che non hai mai datto nemmeno un'occhiatina di striscio alle 
norme deontologiche, queste sconosciute, per farsi almeno un'idea di cosa 
sia un Ordine Professionale.
E' purtroppo diffusissima l'idea, tra molti colleghi, che l'Ordine sia una 
sorta di sindacato volto alla tutela dei diritti dell'architetto-lavoratore, 
alla stregua dei confederati. Strano però che gli architetti non scioperino 
e non facciano manifestazioni di piazza.
Basta invece leggere il primo capitolo delle *nostre* norme di deontologia 
professionale per capire che l'Ordine (appendice del Ministero della 
Giustizia) ha tra i principali scopi quello di garantire: a) alla 
committenza, pubblica e privata, la certezza dell'aderenza a criteri 
predeterminati di professionalità e di ***assunzione di responsabilità***; 
b) ai colleghi, il rispetto di criteri di libera e leale competizione.
E chest'è.


 ha scritto nel messaggio
news:4405d488$0$12602$4faf...@reader3.news.tin.it...

trovo questa cosa ridicola;
tutti gli ordini professionali hanno come prerogativa il rispetto della
deontologia professionale, il controllo della correttezza professionale dei
propri iscritti; l'adozione di provvedimenti disciplinari nei confronti dei
propri iscritti, etc. etc. bla bla bla.
solo che altri ordini professionali (ad es. avvocati, giornalisti, medici,
ecc.) hanno saputo contrattare in sede politica la tutela della propria
categoria.
Per noi questo non è avvenuto sia in fase preventiva (nessun controllo sulle
iscrizioni all'università) e meno che mai su come andava delineandosi il
mercato del lavoro; legge merloni, architetti junior (avvocati junior ce ne
sono?), 
co.co.co
, 
co.co.pro
 (quest'ultimi relativamente all'adozione degli
stessi da parte degli enti pubblici), tariffe professionali, controllo
spesso inesisenti sui bandi, etc. etc.
Liquidare tutto questo dietro la frase : "gli ordini devono tutelare la
committenza", mi spinge quantomeno a fare una battuta che già feci qualche
tempo fa ... che se la paghi la committenza questa tutela!
Ma a parte la battuta, da parte mia c'è il rammarico rispetto a quello che
gli ordini dovevano fare ma che invece non hanno VOLUTO fare; ci vedo tanta
malafede e tanti interessi personali, ecco perchè sono favorevole alla loro
abolizione.
ciao

 malafede e tanti interessi personali
Questo, purtroppo, è stramaledettamente vero.



a parte le bacchettate su aver letto o non letto le norme deontologiche, o
se si tratti di sindacati o associazioni di categoria (nel caso degli
avvocati ad es., mi risulta, non vorrei sbagliarmi, che si muovono gli
ordini); la questione più importante è quella che riportavo nella fase
finale del mio discorso (che a quanto pare tu condividi).
Vorrei soltanto aggiungere, anche per esprimere un parere su chi ha
sollevato una questione politica, che al di là del colore politico (che pur
ha la sua importanza), l'esperienza di vita mi ha insegnato che se non
sbatti i piedi per terra, se non fai sentire che ci sei, prima ti
calpestano, poi ti travolgono ... infine ti annientano. Con questo voglio
dire che gli unici (CNA) che potevano difenderci (tutelarci) dai vari
attacchi alla professione libera che sono stati mossi in questi anni, non lo
hanno fatto, perchè? ... perchè troppo impegnati a farsi i cazzi propri.
ciao

Da quello che ho letto fino ad ora, ho capito che la situazione non è
rosea per nessuno, mi spiego meglio, siccome sono del sud pensavo che
al nord la situazione fosse diversa, ma evidentemente mi sbagliavo.
Io non sono un architetto, ma un geometra, da tempo tento di trovare un
buon aggancio per trasferirmi al centro o nord italia per lavoro, ma
ripeto, adesso ho i miei dubbi.
Voi che ne pensate, cosa mi consigliate ?
Saluti a tutti.

 ha scritto nel messaggio
news:1141283246.5...@z34g2000cwc.googlegroups.com...
Da quello che ho letto fino ad ora, ho capito che la situazione non è
rosea per nessuno, mi spiego meglio, siccome sono del sud pensavo che
al nord la situazione fosse diversa, ma evidentemente mi sbagliavo.
No la situazione, per quello che ne sò io è diversa. Al Nord ci sono
maggiori opportunità (per Nord non intendo Roma). La situazione comincia a
diventar pesante per un numero sempre maggiore di professionisti questo si,
ma resta comunque un forte divario sulle opportunità lavorative. Se posso
darti un consiglio, se vuoi fare questa professione (geometra), al nord
indubbiamente avrai maggiori opportunità, ma valuta attentamente anche la
possibilità di fare l'agente di commercio di prodotti edili, al sud ne
conosco diversi (qualcuno non è neanche geometra) che stanno meglio
(economicamente) di molti architetti; in qualche caso sono addirittura
diventati degli imprenditori.
ciao

 ha scritto nel messaggio 
news:1141283246.5...@z34g2000cwc.googlegroups.com...

Al nord la situazione è satura, ci sono troppi architetti e troppa 
concorrenza. la concorrenza non sarebb negativa ma se si divide una torta in 
100 fette, si dividono le briciole.
Inoltre lo sfruttamente da parte della stragrande maggioranza degli Studi, è 
davvero deprimente.
Si paga il prezzo di cio che non è mai stato fatto. Il mio giudizio sulla 
realtà della professione è abbastanza critico e negativo.

 
io sono del centro-sud e son venuta a milano, non tanto per il falso 
mito del lavoro, ma perche' mi piace come citta'.
Ti assicuro che al sud sono stata pagata meglio.
E in meno di un anno che sto qui, grazie anche alle persone che ho 
incontrato per lavoro, il risultato è che mi sono "ingrigita" e 
"spenta".
Poi, la fortuna ogni tanto bacia qualcuno.
In bocca al lupo. 

ripeto, adesso ho i miei dubbi.
Se hai esperienza in cantiere, come geometra puoi trovare ottimi
impieghi come capo cantiere presso qualche impresa: pagano molto di
più degli studi di architettura...
Ciao ciao.
--
gabriele pranzo-zaccaria architetto
ICQ 77540493

 più degli studi di architettura...
Ho una buona esperienza sia nella progettazione e direzione lavori di
progetti privati che pubblici, sicurezza cantieri, rilievi topografici
e pratiche catastali, un pò meno come geometra di cantiere, anche se
ho fatto quest'esperienza.
La mia ambizione sarebbe di trovare qualche collega che abbia bisogno
di un collaboratore con il quale magari lavorare insieme.
Saluti a tutti e buon lavoro.

Qualche intervento sopra si parlava del ruolo dell'ordine. Io non so
dire se vanno aboliti gli ordini professionali, ma non so se qualcuno
ha letto il libro "monopoli" di floris (quello di ballaro' per
capirci). Ci sono pagine intere che spiegano perche' gli ordini
andrebbero aboliti, e sapete quale sarebbe il problema secondo lui? che
gli ordini creerebbero delle lobby che proteggendo i propri interessi -
e le proprie parcelle - fanno si che il consumatore-cliente si trovi a
pagare tanto per dei servizi che potrebbe pagare molto meno !!!
Quindi mi viene da pensare : ao' meno male che c'e' un ordine degli
architetti, pianificatori, paesaggisti ecc...!! senno' chi e' che
difenderebbe i nostri privilegi?
Perche' il nostro ordine (si dovrebbe scrivere maiuscolo mi pare?? che
lapsus...) non e' che stara' li' solo per pagare signorine che ti
chiamano architetto ogni tre secondi (ma faranno un corso per questo?),
o per venderti a caro prezzo corsi di formazione.No?
Oggi guardavo il tg, e dal festival di sanremo c'erano i giornalisti
che protestavano per avere piu' liberta' d'espressione o qualcosa del
genere. E noi?

genere. E noi?
Il nostro ordine non ci si fila... pensa che tempo fa un collega mi
faceva vedere che l'ordine francese fa pubblicità sui giornali per
rafforzare l'immagine degli architetti e spiegare il valore in più che
può assumere un progetto seguito da un bravo professionista...


o per venderti a caro prezzo corsi di formazione.No?
attenta a non confondere ordine con fondazione.
gli ordini per statuto non possono fare quasi nulla, in compenso le
fondazioni create dagli ordini più importanti (quelle con più iscritti
e con più soldi) possono fare tutto ciò che vogliono.
spesso si confonde fondazione con ordine perchè in genere
l'amministrazione della fondazione è gestita dal consiglio
dell'ordine.
se ti leggi per bene cosa può fare un ordine potresti rimanere
sorpresa.
--
federico reyneri
LPzR architetti
ICQ 149062387


Ammetto di non averlo mai letto con attenzione, ma anche rileggendolo adesso
non mi viene in mente un'attività del mio ordine così incisiva né per
garantire la professionalità, né soprattutto la lealtà tra colleghi.
Hai presente il tipo che ribassa la parcella a livelli indecenti o
millantando soluzioni miracolose quanto impossibili, e poi si presenta in
cantiere 1 volta al mese solo per prendere la stecca dall'impresa, avendo
fregato il lavoro a qualcuno che al giusto prezzo e senza promesse
mirabolanti avrebbe fatto il giusto lavoro?????????????
Ciao, Birbone


Bello! Secondo me si può fare anche qui. Quasi quasi lo propongo.
-- 
Ciao, DOCstone

 garantire la professionalità, né soprattutto la lealtà tra colleghi.
Beh, se denunciassi il "tipo che ribassa la parcella a livelli indecenti", 
stai sicuro che l'ordine si attiverebbe in proposito.
Però adesso vorrei cogliere l'occasione per esprimere un mio personalissimo 
pensiero, che con tutta probabilità scatenerà le ire dei più di questo ng. 
Tuttavia, mi appello alla libertà di pensiero e di espressione, preparandomi 
psicologicamente alla spaventosa mole di randellate che mi pioveranno sul 
capoccione.
Sarò un po' lungo, scusate la prolissità.
***Bisognerebbe abolire non l'ordine, ma la tariffa professionale***
E' somma convinzione, sopratutto dei neolaureati, financo del sottoscritto 
all'epoca in cui era fresco di laurea, che il solo titolo accademico fosse 
la giusta motivazione per esigere lauti pagamenti, a prescindere dalla 
validità della prestazione.
Orbene, forse questa convinzione sarebbe stata valida mezzo secolo fa, 
quando la carenza di professionalità e l'abbondanza di domanda faceva sì che 
i pochi colleghi avessero la prerogativa di POTER richiedere pagamenti 
commisurati alla loro effettiva "eccezionalità" (nel senso di "rarità", o 
"scarsa reperibilità sul territorio"). Se vogliamo, questa è una semplice 
legge di mercato.
Allo stato attuale, la situazione si è rovesciata. Adesso, di architetti ce 
n'è almeno uno a famiglia.
La prima conseguenza di tutto ciò è il generalizzato appiattimento della 
"qualità" addotta da ogni professionista, salvando ovviamente la pace di 
quei pochissimi che riescono ad emergere, paradossalmente forse più 
facilmente, in questo mare magnum architettonico.
In virtù di quanto premesso, non si può pretendere di essere assunti in uno 
studio professionale con la spocchiosità di chi crede che le linee tirate da 
un neolaureato con i fiocchi valgano dieci volte lo stipendio di un operaio. 
Anche perchè il "capo", con i soldi che gli verrebbero chiesti dallo 
spocchioso neolaureato, assumerebbe dieci umili studenti in grado di 
restituirgli la stessa qualità ed efficienza. Di più, sono sicuro che se voi 
foste il "capo" fareste senz'altro la stessa cosa!
Qual'è la soluzione a tutto questo? Come far sì che si venga pagati più di 
un tiralinee? O meglio, come far sì che la propria professionalità venga 
riconosciuta come tale, e pertanto giustamente retribuita?
La risposta, a mio avviso è: concorrenza.
La concorrenza stimolerebbe a dare di più a meno, a migliorarsi, a 
specializzarsi, ad emergere per determinate qualità.
Per quanto detto prima, dato che il nostro bel paese è stracolmo di 
architetti, a maggior ragione è strapieno di disegnatori, anche perchè in 
questo ruolo rientrano studenti ed altre categorie. E perchè uno studio 
dovrebbe pagare un architetto per fargli fare da disegnatore ed elargirgli 
uno stipendio di gran lunga superiore a quello del giovinetto avventizio? La 
risposta è ovvia, non lo fa e basta.
Pertanto, o ci si distingue per qualche cosa, o si marcisce a fare il 
disegnatore per poche centinaia di euro al mese. Oppure, infine, ci si muove 
in proprio facendo valere prerogative di qualità superiore in determinati 
campi.
Via le tariffe, via i compensi salati per lo svolgimento di compiti che, il 
più delle volte, non richiedono grande sforzo intellettuale, nè tantomeno 
l'applicazione della cultura derivante da cinque anni di università. 
Liberalizzazione! Non speculazione, attenzione. E vedrete che ci sarà un 
limite (di costo) naturale al di sotto del quale non si potrà scendere.
Ma sopratutto, probabilmente si assisterebbe ad un nuovo rinascimento della 
nostra amata professione.


 genere. E noi?
noi no noi .... noi no
ciao :)

Liberalizzazione!
Mah... di fatto il mercato è già liberalizzato... che io sappia le
tariffe non le applica nessuno


 noi no noi .... noi no
:-) Un sorriso ed una lacrima di commozione ai ricordi d'infanzia.


 tariffe non le applica nessuno
Giusto, quindi perchè mantenerle e fornire invece il pretesto per farsi 
strapagare solo in virtù di un titolo?
...
Cmq, io e te ci conosciamo... :-)


 nostra amata professione.
no no ... scusa ma non mi convince.
ciao

 :-) Un sorriso ed una lacrima di commozione ai ricordi d'infanzia.
... coetaneo eh :))
ciao

 no no ... scusa ma non mi convince.
Pazienza! :-)
Non voglio convincere nessuno, beninteso, il mio è solo un personalissimo 
pensiero. Peraltro maturato dopo dieci anni di professione libera...
Ora, per la cronaca, sono funzionario (architetto) in una P.A. e lascio a 
mia moglie gli oneri e le imprecazioni derivanti dalla sua condizione di 
architetto - mamma.
A proposito, colleghi architetti maschietti... NON SPOSATE UN'ARCHITETTA! 
:-))))
Oppure, se proprio siete costretti, assumetevene la responsabilità.


 ... coetaneo eh :))
Probabile, nonchè grande estimatore della coppia Mondaini-Vianello di un 
tempo che fu.
Tarzan poi era mitico... :-)


 ha scritto nel messaggio
news:44077551$0$36922$4faf...@reader3.news.tin.it...

Quoto quoto!
... che coppia!
ciao :)

 ..... le signorine ehm ... stanno meglio di molti architetti :)
su questo non c'e' dubbio, ma lo penso ormai di molte categorie.

 ..... le signorine ehm ... stanno meglio di molti architetti :)
su questo non c'e' dubbio, ma lo penso ormai di molte categorie.
.... già :(
ciao

 A proposito, colleghi architetti maschietti... NON SPOSATE UN'ARCHITETTA!
....
beh... mia moglie ora che ha smesso di allattare porta una seconda, almeno 
un'architetta dovrebbe essere più dotata... o no.
;-) 

Tipico: inneggi al liberismo, e stai al caldo del posto fisso.

 della nostra amata professione.
....
mah.... ma tu ancora ci credi al libero mercato?
Noi non siamo economisti, siamo architetti... facciamo il nostro mestiere, 
torniamo a far cultura architettonica che senza consapevolezza il libero 
mercato è solo la legge del più forte.
Purtroppo se solo il denaro ci guida nei rapporti con i nostri 
collaboratori, solo il denaro ci guiderà nelle scelte architettoniche, a 
quel punto la nostra professione sarà bella che morta, le nostre produzioni 
abbruttiranno (periferie senza qualità) o rincoglioniranno (architetture 
patinate dei centri commericiali) ancor di più la società e ci sarà 
un'involuzione... altro che rinascimento.
melodrammatico? beh si.
D'altra parte stiamo facendo il gioco delle parti no? ;-)
saluti
d.aniele 

Il neliberismo ha goduto di grande popolarità dopo la caduta del muro di 
Berlino. Oggi però sono evidenti anche i suoi limiti, già sperimentati 
(negli USA e, seppure meno, in Europa) in diversi settori: dalla grande 
distribuzione all'energia. In particolare, l'assenza di regolamentazione 
porta ad acquisioni, fusioni e formazione di oligopoli, limitando quindi 
l'efficienza globale del sistema economico (per non parlare dei disastri 
sociali, che quando ci toccano personalmente fanno molto male).
Secondo me la concorrenza è da dosare a piccole dosi, come il sale. 
Ragionando terra terra: se io costruisco mobili, sono molto contento della 
concorrenza per pagare poco, che so, la ferramenta. Succede anche però che 
titolare e dipendenti della ferramenta, con pochi soldi in tasca, non 
possono acquistare i miei mobili.
Credo che la regola principale in economia dovrebbe essere: dobbiamo campare 
tutti quanti; e la vita non è fatta solo di lavoro e di efficienza al 100%.

> Tipico: inneggi al liberismo, e stai al caldo del posto fisso.
Questa sì che è una frase ragionata. Complimenti!
Adesso riposati un po', credo che lo sforzo mentale sia stato
eccessivo.
Nel frattempo, mentre fai riposare i tuoi pochi neuroni, ti faccio
notare che la professione libera l'ho esercitata per dieci anni, che
mia moglie esercita professione libera da più tempo ancora, che per
lavoro sono a contatto quasi quotidiano con liberi professionisti.
Ergo, parlo con cognizione di causa, e non per patetici slogan.
Penso infine sia scortese evidenziare che, nel corso della professione
libera, ho lavorato due anni con David Chipperfield, venendo a
conoscenza anche delle problematiche relative alla libera professione
in paesi diversi dal nostro e frequentando menti diverse da quelle
generalmente uniformi posta a dominio del nostro modo di intendere la
professione.
Ma scortesia per scortesia...

muoveresti... il mondo è piccolo. ;-)
attento solo a non andare contro la deontologia professionale.


Dopo aver riposato i miei due neuroni (poverini, che superlavoro) ho riletto 
il messaggio.
Mica ho scritto che non conosci la libera professione: ho scritto che stai 
al caldo del posto fisso.
Se permetti, averla praticata in passato č un'aggravante dell'inneggiare al 
liberismo mettendosene bene al riparo. 

 al caldo del posto fisso.
'nata vota! :-)
 E ti ripeto che la professione libera la vivo quotidianamente
attraverso mia moglie! La mia professione libera l'ho lasciata poco
più di un anno fa, non mezzo secolo fa, so benissimo quali sono i
problemi che la affliggono, anche io mi sono alzato all'alba e sono
ricasato alle tre di notte per qualche consegna, puoi immaginare che
gran parte dei miei conoscenti sono architetti e liberi professionisti
che mi raccontano come va quando si parla del più e del meno.
Per risponderti in breve, starò pure "al caldo", come dici tu, ma non
per questo fuori dal mondo, e quindi mi arrogo il diritto di parlarne
***con cognizione di causa***! Inoltre, sono tuttora iscritto
all'ordine professionale, che poi è il punto dal quale siamo partiti.
Sempre in tema di cognizione di causa, per quanto concerne quello che
tu definisci il "caldo" del posto fisso, sappi che ci sono vari modi di
vivere la professione nella P.A. Forse sono un "fortunato", ma ho la
responsabilità dell'ufficio di progettazione, che mi consente di
"esercitare", seppur nel pubblico, a determinati livelli, forte
dell'esperienza maturata in regime di libera professione, mentre
raramente impersono il ruolo di "burocrate" incastrato nella normativa.
Ovvio che c'è uno zoccolo duro di vecchia guardia nullafacente o
gretta, quello che poi è più frequentemente nell'immaginario
collettivo, ma la P.A. sta cambiando, almeno laddove soffiano venti di
progressismo.

 al caldo del posto fisso.
'nata vota! :-)
CUT
mi sa che non ti sei preparato abbastanza a ricevere critiche ecc. come 
andavi dicendo qualche post fa.
nevvero?
saluti
d.aniele 

 al caldo del posto fisso.
'nata vota! :-)
Quello che diceva franz non è che non sei abilitato a parlare, ma che con la 
tua scelta confermi quello che si diceva sopra sull'impossibilità di 
continuare a fare i liberi professionisti :-)
Io sono d'accordo con te che la tariffa minima è ormai una barzelletta,
ormai io vedo che ogni cliente che viene da me la prima cosa che chiede è 
"Quanto chiedi?" e che ogni volta che ho fatto un preventivo vicino o uguale 
al minimo quel lavoro non l'ho più preso....
come si risolve sta cosa? non certo mettendo d'accordo 100.000 
professionisti italiani, ergo tanto vale abolire tariffa e ordini
Nero 

Cmq, io e te ci conosciamo... :-)
Ah sě?



è interessante che in un ng di architettura normalmente morto o
moribondo, l'unica discussione viva e accesa sia quella che riguarda
soldi e lavoro.
questo significa indubbiamente che c'e' un problema serio che riguarda
la nostra professione.
ma forse anche siamo noi stessi che ci preoccupiamo poco
dell'architettura? o è il pane che manca che costringe a rivolgere le
proprie attenzioni altrove?
mah.
in università negli ultimi 10 anni hanno cambiato molte cose, alcune
in meglio altre in peggio.
quando ancora frequentavo ho partecipato attivamente alle discussioni
sul futuro dell'università, ho protestato quando alcune modifiche
andavano secondo me a peggiorare lo studio e la formazione, ho tentato
di cambiare il sistema e alcune cosette, insieme ad uno sparuto
gruppuscolo di compagni, le abbiamo ottenute.
poi dopo che ne sono uscito ed è diventato operativo il cd. 3+2 le
cose sono secondo me ulteriormente peggiorate.
nessuno studente ha detto "bah!", tutti chini sui libri, nessuno
studente si è attivato per cercare di capire in che consisteva il
cambiamento, nessuno che si sia interrogato su cosa convenisse a lui.
nessuno? no, in verità che scrivevano striscioni e manifestavano erano
almeno cinque o sei!



 Ti racconto un aneddoto fresco fresco di pochi giorni fa, parlavo con una 
laureanda dei suoi architetti preferiti, e parlando di Gehry le ho detto che 
per me era più bravo Michelucci che faceva le stesse cose 40 anni fa... lei 
mi ha guardato a bocca aperta e mi ha risposto che non aveva mai sentito 
parlare di Michelucci.. vabbè.. poco dopo le ho citato Louis Kahn e lei 
idem........ al che si è giustificata dicendo che l'esame di storia2 non 
l'aveva dato.....
Però forse hanno ragione loro... noi laureandi di 10 anni fa sognavamo di 
diventare grandi architetti e progettare grandi opere e ora lottiamo con gli 
accatastamenti, loro grandi illusioni non le hanno.....soffriranno meno.
Nero

 Secondo me la concorrenza è da dosare a piccole dosi, come il sale.
c'è già la concorrenza, le tariffe lo ricordo ai più avrebbero dovuto
costituire dei MINIMI, e su questo bisogna riflettere ed anche molto.
ciao

 almeno cinque o sei!
ed anche questo è vero, in fondo mi sono chiesto mille volte quanti
architetti siano investiti dal problema, perchè è chiaro che ha/avrebbe
senso parlarne (ed individuarlo come problema) solo se fosse la maggioranza
dei colleghi a soffrirne, diversamente il problema da generale diventerebbe
personale, con buona pace di tutti.
E' che non è molto chiara questa cosa, non ci sono dati o non vengono
forniti, anche se in un recente numero della rivista dell'architetto, si
evidenziava (per la prima volta e dopo molto tempo) un preoccupante e sempre
più frequente ricorso da parte delle P.A. all'appalto integrato o ad
eseguire al proprio interno le progettazioni, estromettendo di fatto
l'architetto dagli incarichi (altro che periferie o città brutte).
e questo è
ciao

accatastamenti, loro grandi illusioni non le hanno.....soffriranno meno.
e allora pace e amen e chiudiamo la discussione.
(tra parentesi, stamane ho passato la mattina al catasto ma non è tra
le mie occupazioni preferite).


<federico...@ELIMINAawn.it> ha scritto nel messaggio 
news:p8mg02t1ooltbr3v0...@4ax.com...

Era un pò provocatoria la frase .... e forse un solo laureando è un pò poco 
x fare una statistica...... ;-)


Il rinascimento dell'architettura non lo hanno mai fatto nè mai lo faranno
gli architetti da soli, solo con una committenza consapevole e dotata di una
cultura adeguata si può creare buona architettura. Un pittore compra tele e
pennelli e magari qualcuno lo noterà, un architetto come può fare??? Investe
in forati e cemento e si da da fare con la cazzuola????????
Giusto per concludere, a mio modesto parere, l'unico modo per fare
riemergere l'architettura è sensibilizzare la committenza, e non parlo solo
delle grandi opere, ma anche e soprattutto dei piccoli interventi,
enormemente più numerosi e spesso nel loro insieme di grande impatto sul
territorio. Bisogna convincere le persone che anche la piccola
ristrutturazione, seguita da un architetto, produce un risultato migliore
sotto tutti i punti di vista, anche economico.
Io il mio piccolo l'ho fatto, è estermamente gratificante vedere come cambia
il pensiero del cliente, dapprima titubante perchè convinto che l'architetto
sia un "di più" per pochi eletti, e quando capisce che invece sei utile
anche perchè consegnerai la casa nei tempi prestabiliti e senza sforamenti
del budget, si affida completamente a te. Quando accade questo cambiamento
lo si capisce perchè entra in studio senza il solito pacco di riviste di
simil-architettura sottobraccio ;-)
La prossima volta che gli servirà una casa nuova non ci penserà due volte
prima di affidarti l'incarico, peccato che la prossima volta forse sarà tra
una ventina di anni, o forse mai... ma almeno spargerà la voce.
Ciao, Birbone

 Ah sě?
Eh si! Dagli albori di questo ng...


 un'architetta dovrebbe essere più dotata... o no.
Non ne parliamo, stesso problema... che peccato! :-)


 nevvero?
Dai, ho messo apposta la faccina!
Certo, il discorso mi infervora, ma lungi da me trascendere una civile 
discussione con civilissimi colleghi.
Chiedo scusa a tutti se sono sembrato aggressivo, ma non volevo e non č 
nella mia indole.
(violini in sottofondo)
Tuttavia, mi infastidicono un po' le frasi fatte, ma tant'č.


 professionisti italiani, ergo tanto vale abolire tariffa e ordini
Ok, ma prima la tariffa e poi gli ordini!


 mercato è solo la legge del più forte.
Certo che ci credo. "Concorrenza" può tradursi, IMHO, in due cose:
a) accezione negativa - in "cartello", che poi è bene o male quello che 
***dovrebbe*** accadere ora se tutti applicassero i minimi tariffari, ovvero 
prestazioni dei più disparati livelli, e dei più disparati professionisti, 
allo stesso prezzo;
b) accezione positiva - proposta del prodotto migliore al prezzo NON più 
basso, ma magari "economicamente più conveniente", prendendo a prestito un 
concetto caro al nuovo corso della P.A.


 l'architetto dagli incarichi (altro che periferie o città brutte).
Le P.A. possono agire in questo senso se hanno, all'interno del loro 
organico, personale abilitato.
Il tutto rientra in un'ottica di risanamento della spesa pubblica, dove le 
consulenze e gli incarichi esterni hanno finora sempre pesato parecchio sui 
bilanci. Se la P.A. di turno dispone di un valido staff di progettazione, 
composto da architetti, ingegneri ed altri specialisti che hanno deciso di 
votare la loro attività al pubblico (qualcuno direbbe "al caldo"), dov'è la 
magagna?
Se ho letto bene tra le righe, dove sta scritto che un architetto impiegato 
in una P.A. è peggiore di un libero professionista? Anche lui ha una laurea 
ed è iscritto ad un ordine professionale, o no?
L'appalto integrato dovrebbe essere invece a favore del privato, dato che 
consiste nell'affidare progettazione esecutiva ed esecuzione dei lavori 
all'esterno ad impresa qualifica e dotata del proprio staff di 
progettazione... non capisco pertanto l'accostamento.


 costituire dei MINIMI, e su questo bisogna riflettere ed anche molto.
C-A-R-T-E-L-L-O!


 progettazione... non capisco pertanto l'accostamento.
Rispondevo a una frase/critica dell'arch. Federico Reyneri :" ma forse anche
siamo noi stessi che ci preoccupiamo poco dell'architettura? " e quindi per
essere ancora più chiaro, se i progetti dele opere pubbliche o li fanno le
P.A., o li danno con l'appalto integrato o con il project financing, di
quale architettura vogliamo parlare .... di quella degli altri?
tutto quì
ciao

 C-A-R-T-E-L-L-O!
me lo spieghi perchè è un Cartello?
Ritieni che i minimi tariffari siano esagerati? e in base a cosa?
me lo spieghi?
grazie
ciao

 quale architettura vogliamo parlare .... di quella degli altri?
Forse avresti fatto bene ad informarti prima sul concetto di appalto 
integrato (art. 19, co. 1, lett.b L. 109/94 smi).
-- 
Ciao
-<RG>-

 me lo spieghi?
Definizione generica di "cartello": accordo tra imprese operanti in un 
medesimo settore volto alla disciplina e spesso alla limitazione della 
concorrenza all'interno del settore stesso nel comune interesse delle 
partecipanti.


 partecipanti.
Grazie mi hai chiarito le idee adesso so che la legge che stabilisce lo
stipendio per qualifica dei pubblici dipendenti è un CARTELLO.
Vero ... hai ragione
ciao
PS
non mi hai detto se ritieni che i minimi tariffari siano alti.

 -<RG>-
Ciao a te

 concetto caro al nuovo corso della P.A.
....
il libero mercato va regolato se no non funziona: ora c'è il libero mercato 
non regolato nel nostro lavoro e come vedi non funziona.
occorrono delle regole.
saluti
d.aniele 

carenza degli stessi;
il termine "deportati" evoca brutti ricordi.
oggi si dice "trasferiti" ed è in genere una operazione più umana.
d'altra parte il fatto che tu abbia usato questo termine significa che
riconosci in questa operazione una violenza sull'uomo e sul lavoratore
che, già di per sè, confuta le tue stesse tesi.
(in un altro caso potrebbe invece stare a significare scarca
conoscenza della lingua italiana :-)
--
federico reyneri
LPzR architetti
ICQ 149062387

 poi ci sia qualche ciambella che riesce col buco, . è normale).
Scusa... il concetto di appalto integrato prevede l'affidamento di un
appalto o ad una impresa che dispone al suo interno di uno staff di
progettazione, oppure ad un'associazione temporanea tra impresa e studio
professionale. Dov'è che sarebbe svilita la figura dell'architetto con
l'appalto integrato?
Cià
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 che, già di per sè, confuta le tue stesse tesi.
il termine non è usato a caso, è volutamente forzato e provocatorio (per
inteso non condividerei questa operazione), ma la forzatura è stata fatta
per rafforzare un concetto: i valori etico-sociali che non possono essere
mandati a monte seguendo ciecamente un assioma (RISPARMIO), vanno presi in
considerazione per tutte le categorie nelle loro peculiarità.
ciao

 di apprendstato.
Ripeto: "Mica ho detto di non pagarli"


 Ripeto: "Mica ho detto di non pagarli"
....
ripeto... quantifica il pagarli, altrimenti equivale al non pagarli. ;-)
saluti
d.aniele 


parole sante.


Eh si! Dagli albori di questo ng...
la cosa mi incuriosisce, dal momento che anch'io frequesto questo ng
dal 3 maggio del 1998 (e gabriele dal 5! :-)


 dal 3 maggio del 1998 (e gabriele dal 5! :-)
Io allora, rispetto a voi, sono un vero niubbo, dato che frequento (a fasi 
alterne, in verità) dall'aprile 1999...
Eeeeeh, i bei tempi delle discussioni sugli ammassi di ferraglia d'oltralpe! 
:-)


Rosimiro Gavazza è forse la nuova identità da dipendente pubblico di Rosario 
Manzo, uno dei fondatori e piu' assidui frequentatori del NG?
Saluti a tutto il NG da un lurker molto interessato dal thread.
AstroLazzy 

 Saluti a tutto il NG da un lurker molto interessato dal thread.
Ebbene sì! :-)
Astrolazzy... mmmm... c'eri anche tu agli albori (sotto altra identità)?


 l'appalto integrato?
Caro arch. Rosimiro Gavazza, devo dire che questa è una mia opinione
personale, che forse non ha manco tutta questa importanza; precedentemente
quando si affidavano gli incarichi di progettazione ad un professionista
esterno, costui in piena autonomia (teoricamente) sviluppava il suo progetto
 architettonico unicamente acquisendo dalle proprie capacità professionali e
dal proprio background, insomma liberamente; poi si faceva la gara d'appalto
e si diceva all'impresa fai quello che è previsto nel progetto (ci sono
stati dei guasti, poi corretti dalla merloni con i livelli di
progettazione); con questi nuovi sistemi invece io credo che l'attività
progettuale del professionista sia condizionata e non poco dalla gestione e
organizzazione dell'impresa.
.. Ripeto è una mio opinione personale, . una sensazione se vuoi, niente di
scientifico o provato.
Ciao

L'identità è sempre la stessa e anche io sono presente fin dagli albori,
anche se lurko e intervengo molto raramente.
Saluti

 scientifico o provato.
Eh beh, e di certo io non voglio farti da mentore, ci mancherebbe! :-)
Cmq, tanto per concludere, forse, la discussione, ti dico due ultime
cose:
a) se vuoi informarti un po' sulla riqualificazione in corso delle
PP.AA., puoi provare per curiosità a dare un'occhiata al sito del
Formez, ed in particolare al progetto RIPAM (Riqualificazione delle
Pubbliche Amministrazioni). E' solo per farti avere dei dati concreti
su cui, eventualmente, rimodulare il tuo pensiero in merito
all'argomento.
b) nel piccolo della mia breve esperienza da funzionario e RUP, ti
posso dire che le rogne più grosse le sto avendo proprio nel rapporto
con i liberi professionisti, la cui tanto decantata professionalità e
insostituibilità sembra andare a farsi benedire quando si instaura un
rapporto con la P.A. Disegni da far rabbrividire, su supporti prelevati
apparentemente da qualche deposito di carta da macero, informazioni a
corredo del progetto sommarie o inesistenti, pressochè totale
indisponibilità alla collaborazione con il RUP (salvando la pace di
qualcuno, stranamente giovane ed alle prime esperienze). Il tutto per
parcelle che si aggirano sulla media dei 50-60mila euro. Ovviamente,
non è da trascurare l'atteggiamento dei più della categoria nei
confronti dei dipendenti pubblici, assimilabile al tuo punto di vista.
Ed ecco che si ricollegano i concetti di partenza: una parcella di
50mila euro, scaturita dall'applicazione della tariffa professionale,
è giusta a prescindere dalla qualità del lavoro svolto? ASSOLUTAMENTE
NO, a mio parere. Perchè devo essere costretto a liquidare la stessa
somma a chicchessia? Questo è CARTELLO, signori. E' cartello perchè
(ed ora non vorrei essere contraddetto) esistono architetti eccelsi,
bravi, mediocri e scadenti... e uno scadente non meriterebbe di essere
pagato quanto un eccelso... o no? Perchè l'eccelso, per fare un
esempio, ti dà gli esecutivi quasi da "scatola di montaggio", così
che la DL sia una passeggiata, mentre lo scadente ti costringe a
riprogettare l'opera.
Via le tariffe, si alla differenziazione derivante dalle superiori
capacità, si al miglioramento della qualità professionale.
Ed un grosso SI, infine, all'umiltà, spesso principale dote dei più
illustri colleghi.

Ebbene sě! :-)
maddai!!! 
il Manzo!
ciao


 ciao 
Ciao... ma tu sei "IlFede" del tempo che fu?

 scrisse:

indovinato.
non sono l'unico a fare "morphing" :-)
i primi post furono con nick "fede fed" poi cambiato perchè c'era
all'epoca un altro figuro con lo stesso nick.
poi il figuro è scomparso e io sono rimasto come "ilFede" che mantengo
in altri ng meno... "professionali".


 Eeeeeh, i bei tempi delle discussioni sugli ammassi di ferraglia
d'oltralpe!
GIU' LE MANI DALLA __MIA__ TOUR EIFFEL !!!
F. T.
(in it.arti.architettura sin dal febbraio 1999)

 GIU' LE MANI DALLA __MIA__ TOUR EIFFEL !!!
Grandiosi!
Questo amarcord rischia di commuovermi.
P.S. - Francesco, non ti si incrocia più granchè dalle parti del
secondo anello collinare... ah già, io sono "emigrante"(*)!
(*) "Ricomincio da tre", cit.

 scientifico o provato.
Eh beh, e di certo io non voglio farti da mentore, ci mancherebbe! :-)
Cmq, tanto per concludere, forse, la discussione, ti dico due ultime
cose:
a) se vuoi informarti un po' sulla riqualificazione in corso delle
PP.AA., puoi provare per curiosità a dare un'occhiata al sito del
Formez, ed in particolare al progetto RIPAM (Riqualificazione delle
Pubbliche Amministrazioni). E' solo per farti avere dei dati concreti
su cui, eventualmente, rimodulare il tuo pensiero in merito
all'argomento.
Conosco il Formez, per aver partecipato ad un concorso per P.A. ed esser
stato defenestrato ( ai quiz preselettivi, dove non c'era una sola domanda
di architettura ed affini), e non metto assolutamente in dubbio che formi
validi professionisti della P.A.. Ho qualche dubbio che questo corso di
formazione possa assimilarsi ad un master di progettazione architettonica,
che in definitiva era quello di cui si parlava; inoltre assolutamente non
metto in dubbio la presenza di validissimi professionisti della P.A. che
abbiano strabilianti doti creative in campo progettuale - però non mi si può
chiedere di aver cieca fiducia in questo, in fondo volevo soltanto che ci
fosse un confronto (concorso di idee).
b) nel piccolo della mia breve esperienza da funzionario e RUP, ti
posso dire che le rogne più grosse le sto avendo proprio nel rapporto
con i liberi professionisti, la cui tanto decantata professionalità e
insostituibilità sembra andare a farsi benedire quando si instaura un
rapporto con la P.A. Disegni da far rabbrividire, su supporti prelevati
apparentemente da qualche deposito di carta da macero, informazioni a
corredo del progetto sommarie o inesistenti, pressochè totale
indisponibilità alla collaborazione con il RUP (salvando la pace di
qualcuno, stranamente giovane ed alle prime esperienze). Il tutto per
parcelle che si aggirano sulla media dei 50-60mila euro. Ovviamente,
non è da trascurare l'atteggiamento dei più della categoria nei
confronti dei dipendenti pubblici, assimilabile al tuo punto di vista.
eh no arch. Rosimiro Gavazza, no! . io mi sono difeso! .. nella mia carriera
professionale, ho incontrato validi professionisti nella P.A. ed emeriti
imbecilli, e se vuoi questa è una cosa normale e banale; credo che la
merloni con i suoi 3 livelli di progettazione e l'assicurazione
professionale (da valutare in termini di tariffa, eheheh), avesse
scongiurato il rischio. Il concorso di idee sarebbe stato la ciliegina sulla
torta, . e invece no, . invece art. 18.
Ed ecco che si ricollegano i concetti di partenza: una parcella di
50mila euro, scaturita dall'applicazione della tariffa professionale,
è giusta a prescindere dalla qualità del lavoro svolto? ASSOLUTAMENTE
NO, a mio parere. Perchè devo essere costretto a liquidare la stessa
somma a chicchessia? Questo è CARTELLO, signori. E' cartello perchè
(ed ora non vorrei essere contraddetto) esistono architetti eccelsi,
bravi, mediocri e scadenti... e uno scadente non meriterebbe di essere
pagato quanto un eccelso... o no? Perchè l'eccelso, per fare un
esempio, ti dà gli esecutivi quasi da "scatola di montaggio", così
che la DL sia una passeggiata, mentre lo scadente ti costringe a
riprogettare l'opera.
Ti cambio i termini:
Il CNL è CARTELLO, signori.
E' cartello perché (ed ora non vorrei essere contraddetto) esistono
architetti P.A. eccelsi,
bravi, mediocri e scadenti... e uno scadente non meriterebbe di avere uno
stipendio
quanto un eccelso (meriterebbe addirittura di essere licenziato)... o no?
Via le tariffe, si alla differenziazione derivante dalle superiori
capacità, si al miglioramento della qualità professionale.
Credo che su questo punto non saremo mai d'accordo (pensa che io piuttosto
che le tariffe professionali, abolirei il timbro professionale per i tecnici
delle P.A., vero più che mai adesso che hanno quasi monopolizzato i lavori
pubblici), ma d'altra parte mi sembra giusto, . è un gioco delle parti e
devo dire che la tua parte "gioca" davvero molto bene. Anzi ti dico di più e
lo dico a tutti gli architetti ed ingegneri liberi professionisti: occorre
fare un plauso e prendere esempio dai tecnici laureati dipendenti della
P.A.: hanno okkupato l'ordine e sono riusciti ad ottenere significativi
vantaggi per la loro categoria (prima si lamentavano perché erano burocrati
frustrati e sottopagati; adesso sono progettisti (che per un arch. è il
massimo) con stipendi più alti ed incentivi economici, e senza manco bisogno
di chissà quali requisiti per svolgere servizi di progettazione all'
interno).
Quindi cari liberi professionisti, inchiniamoci alla categoria dei tecnici
P.A., avendo cura però di proteggere adeguatamente il deretano: c'hanno
troppe volte sodomizzato e . senza manco i preliminari :).
Ed un grosso SI, infine, all'umiltà, spesso principale dote dei più
illustri colleghi.
Spero non sia diretto a me, lo spero davvero, la presunzione non è mai stata
una mia prerogativa e mi scuso se ho dato questa impressione.
Cmq al di là di tutto è stato un corretto scambio polemico, sul quale caro
arch. Gavazza non potevamo essere d'accordo, no . le due categorie ormai si
contrappongono sempre più al punto che bisognerebbe sdoppiare l'ordine.
Per il resto ti auguro un buon lavoro e una buona architettura (senza
rancore :)).
Al prossimo scambio sull'NG, . sperando di non aver annoiato i molti che
aspirano a parlare di architettura . quella vera!  :))
Ciao

 mantengo in altri ng meno... "professionali".
Lusingato, a nome del ng di ingegneria civile.
I distinguo sono importanti per la professionalità :-P
-- 
Ciao, DOCstone

 rancore :)).
Nessun rancore, alla prossima randellata. :-)
E su con la vita.


I distinguo sono importanti per la professionalità :-P
non volevo sminuire gli ingegneri, al limite sono io che, facendo
domande sciocche, non volevo presentarmi come architetto.


 domande sciocche, non volevo presentarmi come architetto.
Se hai paura di essere mangiato, stai tranquillo: "Non mangio 
schifezze!" [cit.] :-P
Scherzi a parte, ti do atto che nel ng di ingegneria civile mantieni il 
titolo in firma. Del resto sai bene che l'orientamento di quel 
newsgroup è sempre stato per il dialogo tra categorie consimili.
-- 
Ciao, DOCstone

Ebbene sģ! :-)
Olą Rosario!!!
Ciao ciao.
--
gabriele pranzo-zaccaria architetto
ICQ 77540493

Eh beh, e di certo io non voglio farti da mentore, ci mancherebbe! :-)
fino a quando continuerai a quotare (nel senso di newsgroup) così mi
sarà molto difficile leggerti.


newsgroup è sempre stato per il dialogo tra categorie consimili.
in realtà posto così poco su quel ng che non ho mai aggiornato la mia
sign dai tempi dell'università.


scusa è diretto a me il messaggio?
se si, a cosa ti riferisci?
ciao
<federico...@ELIMINAawn.it> ha scritto nel messaggio
news:s0rt0296rsj473aiv...@4ax.com...



http://wiki.news.nic.it/QuotarBene
-- 
Ciao, DOCstone

 ha scritto nel messaggio
news:mn.45267d63d...@DOCstone.it...
