Newsgroup: it.cultura.cattolica
Titolo: Perché non credo (in risposta ad un altro thread)

Nella discussione sul matrimonio misto mi sono state rivolte domande
sul perche' sia ateo.
Preferisco rispondere in una nuova discussione, per non mandare OT
l'altra.
Ovviamente l'argomento e' vastissimo e richiederebbe fiumi di
inchiostro, o TB di testo elettronico.
In estrema sintesi:
Le religioni, tutte, sono nate per spiegare l'inspiegabile. Perche' il
sole sorge? Non lo sappiamo? Angosciante! C'e' la favoletta del carro
che spiega il fenomeno? Rassicurante...
Lo stesso vale anche per il cristianesimo. Molti cristiani negli USA
continuano a non credere all'evoluzione, ad esempio.
Se cosi' non fosse, come spiegate la presenza su questo pianeta di
cosi' tante religioni? Se esiste un Dio, anzi, proprio il Dio che dite
voi, da dove vengono le altre religioni? Cosa rende la vostra
religione "vera" e le altre "false"? Testi sacri? Miracoli? Queste non
sono certo prerogative del cattolicesimo, anche le altre religioni ne
hanno di loro.
Molti ritengono un ateismo una sorta di religione, perche' non si puo'
"dimostrare" la non esistenza di Dio. Ma come si dimostra la non
esistenza di qualcuno o qualcosa? Fin tanto che non esistono argomenti
dimostrabili che possano spingere a pensare il contrario, e fin tanto
che la sua esistenza cozzerebbe con tutto la conoscenza attuale
dimostrata scientificamente, continuero' a credere nella non esistenza
di questo qualcosa, si tratti del Dio cattolico, di Allah, dei
fantasmi, dei folletti o dei draghi sputafuoco. I cattolici credono
all'esistenza di draghi volanti e sputafuoco? Immagino di no. Ma
perche' non ci credono? Come fanno a *dimostrare* che non esistono?
Cio' che invece si puo' dimostrare e' che non esiste un Dio buono
giusto e msiericordioso. Perche' tanta sofferenza nel mondo
altrimenti? Il libero arbitrio c'entra fino ad un certo punto. Se io
ammazzo qualcuno per derubarlo, compio una libera scelta tra bene e
male. Ma se ad amamzzare e' un minorato mentale, nato cosi' per,
poniamo, una disfunzione genetica che non e' colpa di nessuno, dove
sta il libero arbitrio?

 sul perche' sia ateo.
...
Ben detto!

 (...)
Caro Mario (e' il tuo vero nome?), non sono d'accordo.
Il Dio dei Cristiani non e' un Dio consolatorio. Lo sarebbe se fosse
un Dio prevedibile, vincente, plausibile.
Ma non e' cosi'.
Il Dio dei Cristiani non e' un Dio plausibile
Un Dio Plausibile non sarebbe un Dio nascosto. E non sarebbe un Dio
raggiungibile con la fede.
Dio sarebbe plausibile se rispondesse almeno in parte alle nostre
paure. Se dimostrasse di intervenire nella nostra storia.
Ma quando dovrebbe farlo? sempre o qualche volta?
Se lo facesse sempre, non sarebbe nascosto, ma ci costringerebbe
all'evidenza della propria esistenza.
Sarebbe il Dio accettato nell'Eden, dal rifiuto della mela da parte di
Adamo. O almeno il Dio del Cristo che svolazza dal pinnacolo del
tempio, o ci sazia di ogni pane possibile, o domina la Terra ed il
Cielo in un'unica sovranit�.
Un Dio diverso da quello descritto nei quattromila anni da Abramo in
qua.
Se intervenisse solo qualche volta, sarebbe un Dio onnipotente ma non
buono. Non giusto. Meno male che un Dio cos� non esiste. Meglio nessun
Dio che un dio distratto o cattivo.
C'� una libert� della natura che fa da sfondo alla libert� dell'uomo.
Noi possiamo provocare deliberatamente il male, fino a distruggere la
terra, o fino ad uccidere qualcuno.
E anche la natura, ha la stessa libert�.
Esiste, certo, anche una superstizione cristiana. La superstizione
cristiana si costruisce un Dio che vince la libert� della natura. C'e'
chi muore in modo terribile, rifiutandosi di pregare un Dio che lo fa
soffrire ingiustamente, dopo decenni di fede superstiziosa.
Ma il Dio di Israele, e il Cristo che affronta la propria passione,
non ha mai presentato s� stesso in questa maniera.
Se Cristo era Dio, Dio pu� intervenire nella natura. Ges�, i miracoli
li faceva. Ma in modo da non violentare mai la libert� radicale della
natura, che con il mondo ha sempre l'ultima parola della morte.
Lazzaro oggi � morto. Per certi aspetti � pi� sfortunato di me, perch�
ha dovuto, paradossalmente affrontare due agonie.
E' plausibile, questo fatto? No, non lo �.
E' assurdo? Secondo me no, nemmeno.
Perch� se il dolore innocente ed inutile rende assurda la nostra idea
di Dio, la vita, proprio la vita biologica, dagli acari ai ragionieri,
rende assurda l'idea del non-Dio.
Su questo punto, la stessa Margherit� Hack ammette onestamente che pur
essendo atea non pu� dimostrare l'assurdit� dell'idea dell'esistenza
di Dio.
La nostra coscienza, chiaramente non � una "cosa". La nostra capacit�
di ragionare, di sentire, anche di soffrire, stride con una concezione
materialistica della vita, quanto la morte stride con la concezione
religiosa.
Cristo, per�, ha un vantaggio, paradossale, nei confronti del non-
cristo. Il non-cristo non riesce a dire niente sulla vita, perch�
dichiaratamente non esiste.
Il Cristo il discorso della morte l'ha invece affrontato in pieno,  a
partire dai profeti, e poi sulla croce, e poi sulla testimonianza di
duemila anni di cristianesimo (oggi su Dio ne sappiamo pi� di San
Paolo, sintetizzava qualcuno).
.
L'impressione di una "Persona" dietro la filigrana della Bibbia, �
un'impressione sempre pi� forte. Sono quarantacinque anni che bazzico
salmi e omelie, e questa per me oggi � una percezione acquisita.
Potrei forse smettere di credere, ma credo che stenterei a smantellare
la convinzione della superiorit� spirituale della Bibbia su ogni altra
cosa da me letta. E mi chiederei comunque da cosa derivi questa
superiorit�.
Forse la Provvidenza, esiste. Ma � la provvidenza di un Dio Nascosto.
Un Provvidenza "Vincastro", che non abolisce la valle della morte, ma
ci pu� accompagnare ad attraversarla senza paura.
A qualcuno capita. A me non ancora.

 Ma perche' non ci credono? Come fanno a *dimostrare* che non esistono?
infatti non si pu�, come dicevo sopra.
Ma non si pu� nemmeno dimostrare la loro esistenza
(non per via puramente logica, intendo dire) dato che
neppure la loro non - esistenza viola la logica.
Nota che qui si parla di draghi, cio� di enti che,
ammesso che esistano, sono finiti, e non sono certamente
la Causa fondamentale del reale, quindi le dimostrazioni
di esistenza che si applicano a Dio, a loro non si possono
applicare. Per loro il problema � aperto e si pu� risolvere
solo per via sperimentale (cio� trovandone almeno uno,
di questi draghi) .
Ciao,
Corrado

 salmi e omelie, e questa per me oggi � una percezione acquisita.
Ma perch� la Bibbia dovrebbe essere pi� attendibili dei testi sacri
delle altre religioni?

 delle altre religioni?
Perche' Cristo e' Risorto. Se non e' vero, tutto il cristianesimo e'
una farsa.
E' "plausibile" un Dio che si incarni, muoia e risorga? NO.
E' credibile? secondo me si, proprio perche' non plausibile. Un Dio
fatto dall'Uomo non avrebbe scelto un popolo nello sgabuzzino del
Mediterraneo, per educare l'umanita' a se'.
Con tutti i filosofi greci e gli imperatori romani su piazza, un Dio
pensato da noi non si sarebbe incarnato in un Galileo, che non ha
lasciato una pagina scritta da s� stesso, che non ha avuto un contatto
che sia uno con un potente del tempo. Che ha perso trent'anni di vita
a fare il falegname, ed altri tre a parlare a dei pescatori o degli
esattori delle tasse.
Se leggi la Bibbia, ma la leggi davvero, tornandoci sopra, pensandoci
su, ti rendi conto che come in controluce c'e' almeno la possibilita'
di una presenza personale, che attraversa anche le pagine piu' lontane
dalla nostra sensibilita'.
Un falegname, che per qualcuno dei suoi conoscevi passava per un beone
(citato da Cristo stesso), che perdeva tempo con zucconi e con
prostitute (e addirittura con un ragioniere al servizio dei
Romani :-) ), in tre anni di vita pubblica a tremila chilometri da
Roma (la Roma di allora) ha diviso in due la storia (per dirla con
Messori).
Perche? Perche' e' risorto. E la Resurrezione e' credibile proprio
perche' fu creduta. E non era piu' credibile allora di quanto lo sia
adesso, bada bene ("Alcuni pero' dubitavano", scrive Luca).
E' una prova, questa' No. Non lo e': Comunque la Fede
e' (tautologicamente) un atto di fede.
Ma possiamo dimostrare che sia una fesseria? Secondo me, no. Possiamo
crederlo, ma non dimostrarlo.
Anche la Non-Fede e' un atto di fede, in fondo.
Credere e' un rischio, ma esattamente come lo e' il non-credere.
Ciao
PC

delle altre religioni?
Perch� sei in " it.cultura.cattolica ". 
Se esistesse (... esiste?) un "it.cultura.apache" ti direbbero che non
pu� che esistere Manit�.
Bye

 Bye 

pantheon dei Dei e Dee del Buddismo e Induismo ...
Pu� essere, ma per un ateo un Dio o pi� Dei sono le due facce di una
stessa "medaglia" di nome sacra ... leggenda
Bye

 Bye 

 una spiegazione; ...
Tutto ha una spiegazione? Il caso non esiste?

 Credere e' un rischio, ma esattamente come lo e' il non-credere.
Su questo siamo d'accordo!

 sia �perch� non c'� niente di illogico nei draghi sputafuoco.
Allora poniamo che trascorri una notte in un castello scozzese che
leggenda vuole infestato da fantasmi dispettosi.
Io, pur non potendo dimostrare la non esistenza dei fantasmi, ritengo
che non esistono e mi addormento tranquillo.
Tu come ti regoli? Fai come me, quindi ti comporti come se non
esistessero, pur non potendo dimostrare al 100% che non esistono?
Oppure 'sospendi il giudizio' anche in questo caso? E cosa significa
sospendere il giudizio? restare svegli tutta la notte perch�,
dopotutto, questi fantasmi potrebbero anche esistere?

 ... credere o *non credere* � solo una scelta esistenziale ...
ERROR! C'� una terza opzione: la pi� logica e sensata. 
Quella, tra l'altro,  "optata" da tutti inconsciamente e da qualcuno
razionalmente. 
Scoprila Antoine e sarai ... libero!
:-)

 ... trovo perfettamente logico e coerente dire "non lo so" ...
Visto che non sei  Ateo?
Bye

 Visto che non sei �Ateo?
E perch� mai? Ho detto semplicemente che non conosco la causa ultima
della vita, che non so spiegare al 100% come e perch� abbia avuto
origine la vita.
In che cosa cio' sarebbe in contraddizione con l'essere ateo?

In che cosa cio' sarebbe in contraddizione con l'essere ateo?
Mi sembrava che tu avessi detto che non conoscevi l'origine della
vita, con l'approccio al quesito che ho io, amant ... issimo del
metodo scientifico!!!
:-) 
Evidentemente ho capito male.
Personalmente non so come tutto 'sto ambaradan di universo si sia
messo in moto ( e ci mancherebbe altro che lo sapessi!!!)  INDI PER
CUI non mi sento di precludere nessuna delle ipotesi in campo, dio
compreso.
Tuttavia ( e tutto sommato)  non credo sia cos� importante conoscere
come ... si sono svolti i fatti. 
Molto meglio rimboccarsi tutti assieme le maniche e .... rimediare,
per quanto possibile, alle valanghe di imperfezioni di questa
creazione o auto-creazione.
:-)

si incontrano per **caso** in stazione ....
Alt! Ferma, per l'appunto, il ... treno!!!
L'alea pu� determinare un incontro, ma non il resto. 
P.S. Quanti partners molto pi� affini a noi NON abbiamo incontrate/i
nel corso della vita!!!!
Il caso come l'amore � proprio ... cieco.
:-)

 Tutto ha una spiegazione? Il caso non esiste?
no, come dicevo prima, siamo noi a inventare quella
parola quando non capiamo la connessione causale
(nota: caUsale, non caSuale) tra i fenomeni.
Il numero X alla roulette non esce per caso,
ma perch� la velocit� di rotazione della ruota,
l'attrito tra palla e ruota, la posizione iniziale della
palla, la spinta della mano del croupier, il campo gravi-
tazionale e tante altre cose si combinano in modo da
far uscire quel numero.
Noi, che non sappiamo niente di preciso su tutte queste
cause concatenate (ma per nostra limitatezza cognitiva,
non perch� quelle cause non esistano) sbrigativamente
parliamo di "caso".
Ecco perch� il cattolico non � affatto disturbato dalla teoria
neodarwiniana dell' evoluzione biologica casuale, che infatti
� eccettata tranquillamente da tutti i biologi cattolici.
Il cattolico sa benissimo che il caso che agisce in natura
non � il " Caso ",  ma il " caso ".
E' stato anche detto, argutamente: " il caso � Dio in incognito ".
E la Bibbia dice: " le sorti si gettano coi dadi, ma sono dirette dal
Signore " (Proverbi, 16, 33).
" gettarono dunque le sorti su di loro e la sorte cadde
su Mattia, che fu associato agli undici apostoli  " (Atti, 1, 26)
" Un cert' uomo senza alcuna mira teso il suo arco
scocc� una freccia che per caso and� a colpire il re d'Israele
(...) e i cani leccarono il suo sangue, secondo la parola
detta dal Signore " ( III Re, 22, 34 - 38 )
Non scrivo queste citazioni bibliche per te, che essendo ancora
agnostico non accetti la Sacra Scrittura, le scrivo per qualche
cattolico scandalizzato dall' evoluzionismo. Questa teoria,
fatta la debita distinzione tra Caso e caso, non � in contrasto
con la fede.
Ciao,
Corrado


Non e' la stessa cosa. L'esistenza delle fate e' perlomeno
paradossale.
L'esistenza dell'anima invece non cozza affatto contro l'evidenza.
Non la possiamo disegnare, non la possiamo inscatolare in una
interpretazione,
Ma credo che ciascuno di noi sappia di essere diverso da un comodino o
da un sasso.
In che cosa, "diverso"?
Siamo dei qualcosa che sentono di essere dei qualcuno.
Bene, allora e' cosi' assurdo pensare che esista una realta' di
sentimenti, di affetti, di pensieri, che appartenga a qualcosa di
diverso dal peso, dallo spazio, dal colore, dalla luce?
Non dico che questo sia "evidente". Puoi anche convincere te stesso
del contrario.
Ma certo non e' "assurdo".
Ma oltre a questo c'e' la Bibbia, e c'� il Vangelo. Un prosa
mediamente brutta, lontana da noi (non sempre, per la verita', ma
spesso). Eppure a tornare e ritornare su quelle pagine fa emergere la
percezione di una personalita' dietro quelle parole. Io mi sono
convinto che quelle pagine non sono una finzione.
Per me, il libro piu' intenso e complesso in assoluto, dopo la Bibbia,
e' Guerra e Pace. Il meglio del meglio scritto da un essere umano.
Ebbene non c'e' neppure confronto fra quello che puoi tirare fuori dal
quel libro, rispetto al contenuto di un solo Salmo, di una sola
parabola. Non a prima lettura: qualunque poesia di Ungaretti batte
qualsiasi salmo, in poesia. Ma in forza espressiva, in pregnanza, in
"consistency"  (non trovo una parola italiana che renda il senso di
questa inglese).
Mose' � una persona vera. Abramo, Davide... e tutti gli altri:
Nicodemo, Natanaele, Levi, quelli che vuoi.
Persone troppo ricche per essere frutto di invenzione artistica.
Ma per capirlo, non basta leggersi una bella versione annotata.
Bisogna proprio "praticare" la bibbia per anni. Se vuoi provarci ne
riparliamo fra cinque anni, non prima. Non lo farai, e non abbiamo
quindi possibilita' di capirci.
E poi c'e' il fatto "Cristo". Non una parola scritta. Non una
referenza dotta sulla sua esistenza.
Contemporaneo di Augusto, di Seneca, dei grandissimi del pensiero
classico, nel pieno del periodo aureo.
Eppure lui, che non si � mosso con calma e senza fretta, in un angolo
remoto dell'impero, lui e non Cesare, divide in due la storia.
Perche'? Cosa ha affascinato i suoi rozzi amici tanto da renderli
cosi' appassionati nel testimoniarlo? senza mezzi culturali, senza
autorevolezza alcuna?
Cosa li rende ancora oggi cosi' evocativi, cosi' studiati ed
ascoltati?
Cosa avranno mai visto, quei pescatori, quegli esattori?
Forse la Resurrezione di un uomo?
Ciao
PC

 dopotutto, questi fantasmi potrebbero anche esistere?
secondo il cattolicesimo le case infestate possono
esistere, ma la probabilit� � talmente bassa che nel
caso che dici dormirei tranquillo, cos� come cammino
tranquillo per strada senza pensare alla possibilit�
(che per� c'�) di beccarmi un meteorite in testa.
In generale, per sospendere il giudizio intendo non pronunciarsi
per mancanza di elementi a favore o contro.
Ciao,
Corrado

 (che per� c'�) di beccarmi un meteorite in testa.
Similmente, l'esistenza di una Divinit� sovrannaturale � teoricamente
possibile, ma cos� in contrasto con tutto lo scibile umano, e senza
nemmeno uno straccio di prova concreta, che trovo perfettamente
razionale concludere che non esiste. Di certo, ripeto, il male nel
mondo dimostra che non esiste un Dio buono e che ci ama.

 con la fede.
Questo lo dovresti spiegare a quei cristiani negli USA che si
oppongono all'insegnamento dell'evoluzionismo...

 mondo dimostra che non esiste un Dio buono e che ci ama.
Di per s� - direi - dimostra solo che esiste il male nel mondo.
    Alex

 ha scritto nel messaggio
news:fd696dd6-c6c4-4f94...@p17g2000vbe.googlegroups.com...

Penso che la contraddizione consiste in ci� che l'ateo ha le sue inamovibili
certezze e tu, invece, dubiti: non sei un buon ateo. In potenza potresti
anche essere o diventare credente. Tu credi nelle risposte che ti convincono
al 100%, per� l'essere convinto non � necessariamente essere nella verit�, �
solo credere di essere nella verit�.
Il 100% delle risposte non lo avrai mai, questa � una certezza assoluta.
Bisogna cimetarsi nel problema, grosso, immenso problema cui ha accenato
Pascal: verit� al di qu�......errore al di l�.......
Antoine

 scientifica e razionale.
s�, e infatti vedi sopra. Aggiungo per� che resta da spiegare
perch� c' � l' universo e non il nulla. Tu stai dicendo che certe
cose sono state spiegate tramite altre cose pi� fondamentali,
e questo � vero, ed � compito della scienza fare cos�.
Le orbite dei pianeti Newton le spiega con la legge dell' inverso
del quadrato, tale legge � spiegata da Einstein con la relativit� generale,
la relativit� generale � spiegata dalla teoria delle stringhe...
ma alla fine una Spiegazione Fondamentale deve esserci.
Altrimenti hai una regressione infinita che non spiega niente.
E questa spiegazione Fondamentale, essendo l' ultima logicamente
possibile, non pu� essere naturale perch� avendo la propria
spiegazione in s� stessa deve avere uno status ontologico
completamente diverso da quello di tutte le altre cose, che
invece non possono spiegarsi da sole. Mentre le cose della
natura esistono, nel senso che ** hanno ** l'essere,
la Causa Fondamentale esiste in un senso infinitamente pi�
concreto e profondo, perch� non ** ha ** l'essere, ma ** � **
l' essere.
E riconoscere questo fatto che danno pu� fare alla scienza ?
Accettare l'esistenza di Dio impedisce forse lo studio delle
cause secondarie che agiscono nella creazione ? Lo scienziato
credente adora l' Essere divino che crea questo complesso di
cause, e studia scientificamente queste cause. Le due cose
non si escludono affatto, anzi si armonizzano.
Sul resto mi faccio vivo spero presto, ciao !
Corrado

 ha scritto nel messaggio
news:263ff473-a8bb-4c3c...@k31g2000vbu.googlegroups.com...


e se ti rovescio la frittata e dico che il bene
nel mondo dimostra che esiste un Dio buono
che ci ama? E che permette il male per trarne
un bene maggiore?
Ciao,
Corrado 

 Corrado


wrote:

 frutti, lo maledice e secca. Mi sfugge il senso profondo.
Il fico pieno di foglie ma senza frutti rappresenta coloro
che praticano una religione apparente, tutta esteriore
(le foglie), mentre in realt� sono lontani da Dio.
Ricordi l'invettiva di Ges� contro i farisei? "siete
come i sepolcri imbiancati, che appaiono splendidi alla
gente, ma dentro sono pieni di ossa e di ogni putredine "...
Avrebbe potuto aggiungere " e siete anche come certi fichi
che appaiono belli e pieni di foglie alla gente, ma poi non
danno frutto " .
Non lo dice a parole, ma a fatti, maledicendo il fico.
I discepoli, dice il Vangelo, rimasero molto impressionati
dall' improvviso rinsecchirsi del fico, ed era proprio questo
lo scopo del miracolo: impressionare gli astanti, perch� si
ricordassero bene l'insegnamento di fondo.
Le invettive contro i farisei erano solo "uditive", ma
aggiungendo un intervento "tangibile e visibile"
come la maledizione del fico, l' insegnamento restava
meglio impresso nella memoria della gente.
Una dissertazione sul fico maledetto puoi trovarla
in Giuseppe Ricciotti, Vita di Ges� Cristo, Oscar
Mondadori, paragrafi 510 - 511.
Ma dimmi, mica ti scandalizzerai per la morte di un
fico, spero !
sul resto spero di rispondere presto,
bye
Corrado


wrote:

 frutti, lo maledice e secca. Mi sfugge il senso profondo.
"La mattina seguente, mentre uscivano da Bet�nia, ebbe fame.
E avendo visto di lontano un fico che aveva delle foglie, si avvicin� per
vedere se mai vi trovasse qualche cosa; ma giuntovi sotto, non trov� altro
che foglie. Non era infatti quella la stagione dei fichi.
E gli disse: �Nessuno possa mai pi� mangiare i tuoi frutti�. E i discepoli
l'udirono"
(Mc 11,12-14)
Nota che "i discepoli l'udirono".
"La mattina seguente, passando, videro il fico seccato fin dalle radici.
Allora Pietro, ricordatosi, gli disse: �Maestro, guarda: il fico che hai
maledetto si � seccato�.
Ges� allora disse loro: �Abbiate fede in Dio!
In verit� vi dico: chi dicesse a questo monte: L�vati e gettati nel mare,
senza dubitare in cuor suo ma credendo che quanto dice avverr�, ci� gli sar�
accordato.
Per questo vi dico: tutto quello che domandate nella preghiera, abbiate fede
di averlo ottenuto e vi sar� accordato"
(Mc 11,20-24)
Evidentemente, per Ges� si tratta di suscitare la fede nei discepoli.
Inoltre, forse l'episodio pu� essere letto in relazione alla Parabola del
fico sterile in Lc:
"Disse anche questa parabola: �Un tale aveva un fico piantato nella vigna e
venne a cercarvi frutti, ma non ne trov�.
Allora disse al vignaiolo: Ecco, son tre anni che vengo a cercare frutti su
questo fico, ma non ne trovo. Taglialo. Perch� deve sfruttare il terreno?
Ma quegli rispose: Padrone, lascialo ancora quest'anno finch� io gli zappi
attorno e vi metta il concime
e vedremo se porter� frutto per l'avvenire; se no, lo taglierai�"
(Lc 13,6-9)
    Alex

 � � Alex
Post magistrale, da meditare questa sera.
Grazie.
PC


wrote:
anche qui non leggo niente...
prova a schiacciare i tasti con pi� forza :-)
Corrado 

 servirlo davvero con riconoscenza, affetto e fedelt�.
Ripeto, trovo tutto ci� secondario. Dio ha ordinato di uccidere degli
innocenti s� o no?

 Evidentemente, per Ges� si tratta di suscitare la fede nei discepoli.
Evidentemente per te. Il testo sarebbe potuto essere pi� esplicito, ma
non lo � stato. Come in tutti i testi sacri, ci si pu� leggere tutto
ed il contrario di tutto. Cosa vieta, ad esempio, di leggervi una
divinit� capricciosa?
Com'era la storia della sibilla cumana? Scriveva le profezie sulle
foglie, quindi se non le mettevi in ordine avevi sbagliato tu, mica
lei :)

 allo studio dei trapianti.
verissimo. E infatti ti raccomando di stare alla larga da
religioni del genere (ma non credo tu abbia bisogno
di queste raccomandazioni :-) .
Riguardo al cattolicesimo, l' unico "freno" che gli si
rimprovera (da parte tua non lo so, certamente da parte di
moltissimi atei e agnostici) � quello di impedire la ricerca
sugli embrioni umani. ma � giustissimo che sia impedita,
non c'� bisogno di essere cattolici per capirlo.
L'embrione � un essere umano come me e te, le uniche
differenze sono che � molto pi� piccolo, non completamente
formato, e dipendente dalla madre. Bene:
Il valore delle persone si basa sul peso e la statura?
I nani non sono persone?
O sul fatto di avere il corpo formato? i mutilati non sono persone?
O sull' autosufficienza? Chi � in dialisi non � una persona?
Come vedi alla luce della sola ragione (la fede non � indispensabile
per capirlo)  l' embrione va rispettato quanto me e te, e difeso senza
compromessi.
Ciao,
Corrado


Se dopo aver meditato, almeno tu mi sai spiegare cosa ci sia di buono
e giusto nell'ordinare di ammazzare donne e lattanti, te ne sarei
molto grato...

 ha scritto nel messaggio 
news:f618d364-ee9c-44c9...@y12g2000vbr.googlegroups.com...
Ciao, non riesco a leggere il tuo messaggio!
Riprova,
Ciao
Corrado 


wrote:

 molto grato...
Tu nel post di Alexx hai capito quello? Se specifichi meglio la
domanda, provo a risponderti.

 innocenti s� o no?
Non solo Dio ordina di uccidere degli innocenti, ma uccide anche con
le sue proprie mani degli innocenti. I figli primogeniti degli egizi.
Ciao.Fabio.


wrote:
� vuoto anche questo!
L'inconveniente era gi� capitato qualche mese fa.
Qualcuno sa come porre rimedio?
ciao
Corrado 

 fanciulli e lattanti, cosa ne pensi e perch�?
rispondo ancora io...quei testi non incidono sulla mia vita,
sono leggende e miti senza valore storico e dunque cosa
ne posso pensare? Possono interessarmi per curiosit�, e se
fossi un mitologo mi interesserebbero per ragioni di studio,
ma niente di pi�.
Ciao,
Corrado

 ma niente di pi .
Intanto non hai risposto alla mia domanda.
Cosa penseresti se lo stesso atto di macelleria venisse ordinato in un
altro testo sacro?
Anzi, aggiungo: cosa penseresti se qualche invasato se ne serve per
giustificare atti di terrorismo?


Le mie domande restano quelle del post del 1 Giugno.
Il tutto era nato come commento alla violenza del Corano. Com'è sta
storia? Se nel Corano ci sono brani violenti, vanno criticati, se
nella Bibbia Dio ordina di uccidere degli innocenti, lo fa perché così
è meglio per loro?


wrote:


E tutto ciň ti sembra coerente con un Dio che si vorrebbe buono e
giusto?


wrote:

 è meglio per loro?
La Bibbia è un testo ben precedente al Corano. Ed è un frutto dei
tempi in cui è stato composto. La sua ispirazione non è nella
dittatura divina, ma nell'ispirazione di un testo che attraversa
diversi secoli, che riprende tradizioni orali vecchissime, attraverso
"generi letterari" diversi.
Ci sono libri epici, libri giuridici, libri di poesia, libri di
filosofia.
L'ispirazione non è evidente pagina per pagina, parola per parola.
Traspare a chi abbia la pazienza di "perderci" molto tempo sopra.
Una personalità ed una coerenza che oggi ci pare più evidente in
alcuni passi che in altri (i Salmi, per esempio) ma che in realtà
attraversa tutto il testo.
Per esempio. Il mancato sacrificio di Isacco da parte di Abramo. Un
Dio che sembra beffardo e crudele e chiede ad un uomo una prova di
fede contro ogni natura, in ogni tempo, uccidere un figlio.
Bene, c'è la fede, in quel testo. C'è l'abbandono a Dio. Ma forse c'è
anche il racconto, poetico, di un'umanità che intuisce per la prima
volta che Dio non può chiedere un sacrificio umano, ad un padre. Ben
prima di tante altre culture e tradizioni.
E ricordo sempre un predicatore di esercizi spirituali che disse "che
problema c'è, oggi, a leggere i passi di maledizione e di vendetta
della Bibbia? Dalla crocifissione in poi, sappiamo bene cosa Dio
intende, per vendetta sull'uomo: Se' Stesso, nel Figlio, morto e
risorto per noi.
PC

 giusto?
Ti ha risposta perfettamente l'elefante (salute!).
Se non ti pare coerente, vuol dire che non stai capendo.
Prendine atto e vedi che tutto torna.
Ciao.Fabio.
P.S.: poi facci sapere alla fine se vi sposate in chiesa o in comune...

 è meglio per loro?
http://tinyurl.com/38y3abk
Cordiali saluti.

 giustificare atti di terrorismo?
penserei: ecco una ragione in pi� per diffondere il cattolicesimo:
non solo per il bene delle anime, ma anche per la pace sulla terra.
Bye
Corrado 

 ha scritto nel messaggio
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se leggi il Vangelo intero ti accorgi che non presenta affatto
una divinit� capricciosa !
Ciao,
Corrado

 divinità capricciosa?
Tanto per cominciare, il contesto? Quale risposta dà Gesù a Pietro, in 
proposito? E poi perché in Lc, per combinazione, Gesù propone la Parabola 
del fico sterile?
Nella Bibbia si possono trovare anche le seguenti espressioni:
"Dio non vede i nostri passi" (Ger 12,4)
"Venite e tramiamo insidie" (Ger 18,18)
"venite, uccidiamolo" (Mt 21,38)
"Dio non esiste" (Sal 52,2)
"vi scaglierete contro un uomo, per abbatterlo tutti insieme" (Sal 61,4)
"non fu formato alcun dio" (Is 43,10)
"Non hanno intelligenza coloro che portano
un loro legno scolpito
e pregano un dio
che non può salvare"
(Is 45,20)
"fu eliminato" (Is 53,8)
Lette così, si può pensare che la Bibbia, oltre ad insegnare l'ateismo ("Dio 
non esiste"), istighi ad ogni crudeltà e vigliaccheria ("uccidiamolo", 
"tramiamo insidie" ecc.).
Ma lette nel loro contesto...?
    Alex

 (....)
Infatti, il contesto. E se cio' � chiaro per quel che riguarda
l'affermazione, per esempio, del salmo 52, che trova il suo contesto
nella frase dello stesso versetto (la frase infatti suona: "Lo stolto
pensa: Dio non esiste") a volte il contesto stesso � pi� difficile da
individuare e razionalizzare.
Per il gia' citato del mancato sacrificio di Isacco ad opera del padre
Abramo, il contesto � nella storia completa: Abramo non finge di voler
uccidere il figlio, ma il fatto che sia fermato e' forse segno di una
nuova consapevolezza che per la prima volta si insinua nell'umanita',
nel popolo di Dio: il sacrificio che Dio realmente vuole e' altro.
A volte interi brani non hanno il proprio "contesto" in se': sono i
brani di quella Bibbia "difficile" che spesso viene rinfacciata al
Cristianesimo: salmi di imprecazioni, vendette di Dio, morti e
ferocia.
In questo caso contestualizzare il filo conduttore di Dio, non e'
facile, e quando si trova la chiave, il risultato puo' apparire per
alcuni versi arbitrario o almeno poco convincente. E'
quell'impressione - che molti hanno - che "alla Bibbia sia possibile
far dire quello che si vuole". Non e' cosi', ma questo convincimento
positivo si rafforza con la frequentazione paziente e continua della
Parola, anche solo tramite le letture della Messa.
E l'importanza fondamentale della Chiesa e' proprio la bimillenaria
esperienza nella interpretazione. La Chiesa ha il dono, il compito e
la gioia di interpretare la Parola. Chiunque conosca l'Ufficio delle
Letture, conosce la ricchezza catechistica ed esegetica dei brani dei
Padri della Chiesa. Ma basta anche stare attenti durante la predica.
PC

 [...]
Fra "occhio per occhio" e "amate i vostri nemici" non trovo ci sia
incoerenza: "non son venuto per abolire, ma per dare compimento" (Mt 5,17)
Fra il bambino e l'adulto c'è incoerenza?
    Alex