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Titolo: Domanda "tecnica" sul Padre Nostro

Nella Preghiera che Gesù stesso ha detto con noi, io trovo un elemento
che non capisco e non riesco a trovare una spiegazione teologica
(scusate l'ignoranza, quindi).
Il testo greco dice "e rimetti a noi i nostri debitori come anche noi
li abbiamo [già del tutto] rimessi ai nostri debitori". Come mai la
Chiesa cattolica sceglie invece di considerare i due tempi come
contemporanei e dice: "Rimetti a noi i nostri debiti come noi li
rimettiamo ai nostri debitori"?
Vi prego di non vedere nessuna presunzione nella mia domanda, pratico
il greco per passione e per lavoro, l'azione di chi prega - aver
rimesso i debiti ai propri debitori - si considera come passato e già
fuori discussione, quasi che si possa accedere al dialogo con Dio solo
dopo aver perdonato le mancanze altrui. Nel testo italiano canonico
sembra invece quasi un do ut des.
Scrivendo, io stesso mi sono reso conto di una possibilità data dal
Sacramento della Confessione, per cui nessuno avrebbe più debiti (né
crediti) nei nostri confronti. Ma non ne sono sicuro. Mi sapete
aiutare? Nel testo aramaico esiste pure il problema del perfetto come
verbo resultativo, tale da costringerci a leggere come in greco?
Scusate ancora l'ignoranza, le semplificazioni e l'estrema tecnicità
del problema.
Albert Herring
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icq #283399318

 Albert Herring
[.....]
        Signore Gesu', liberaci da satana.
Antonio Casini

 rimettiamo ai nostri debitori"?
Nella revisione delle Sacre Scritture da poco terminata, la Chiesa ha
preso in considerazione anche questo.
L'ho appreso dal libro "Come cambia la Bibbia" Ed. Piemme, comprato
qualche giorno fa dalle Paoline.
Personalmente non lo consiglio, perché è incompleto e di gusto un po'
troppo "divulgativo" (come va di moda oggi).
Ciao
Ivan
-- 
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 rimettiamo ai nostri debitori"?
"Nel rifiuto di perdonare ai nostri fratelli e alle nostre sorelle, il
nostro cuore si chiude e la sua durezza lo rende impermeabile all'amore
misericordioso del Padre; nella confessione del nostro peccato, il nostro
cuore si apre alla sua grazia." (2840 CCC)
Teologicamente la preghiera cosě come dal greco č corretta.
Diciamo che l'imprefezione sarebbe nella traduzione italiana, cosě come il
noto "non ci indurre in tentazione", che č stato oggetto di discussioni.
    Aldo.

 debitori", traducendo dal testo greco.
Qual'è esattamente il tempo del verbo nel testo greco?
Ciao
Alexandrine
---
"Che tu ci aiuti, o Dio, noi lo speriamo e liberaci dal male, Ti
preghiamo.
Presso acque cristiane dimorare vogliamo, e in cielo infine entrare
Nella gioia di cui è la Regina la Vergine che salva da rovina".
[J.R.R. Tolkien]

 Alexandrine
Bonsoir Alexandrine!
Il greco non è partito dall'aramaico? I tempi dei verbi greci corrispondono 
a quelli aramaici? Penso che se non ci addentriamo in un'ermeneutica 
generale di "Jésus en son temps",  tanto per citare un opera di Daniel Rops 
(che non dice quasi nulla sulla precisione delle traduzioni) sarebbe meglio 
affidarci al senso logico di ogni singola lingua moderna.
 Aramaico: Hawvlan lachmana d'sunqunan yaomana. Arabo: A'tina al yaom 
(yaomana) hkobsana kafafana. =
dacci oggi il nostro pane quanto basta.
Aramaico: Washboqlan wakhtahayn aykana  /  daph khnan shbwoqan lkhayyabayn.
Arabo: Waghfor lana khatayana  /  kama nhnu naghfor leman asa'a ilayna.  =
             Perdona noi peccati (colpe) nostri  /  come noi perdoniamo 
coloro che-hanno fatto-male verso di noi.
Non solo i tempi dei verbi, ma anche le desinenze. Il verbo è al presente 
nelle due parti e nelle due lingue con radice comune.
Vi sono anche altri dialetti aramaici (Samaria, Galilea, Siria, Iraq...)
Washboqlan, perdona noi, khnanshbwokan, noi perdoniamo.
Waghforlana, perdona noi (perdonaci), nahnu naghfor, noi perdoniamo.
Pardonne-nous nos offenses, comme nous pardonnons à ceux qui nous ont 
offensé.
Più esatto che "rimetti" e di "debiti e debitori".
Perdonatemi se ho fatto male verso di voi nel giorno di oggi con post lungo 
e pignolo.
Cari saluti
AntonioT


 [J.R.R. Tolkien]


 che ci ha insegnato.
No, caro Antonio, mi spiace. Sono d'accordo sul fatto che Gesù in
Persona (e sottolineo _in Persona) ci ha insegnato il Padre Nostro, ma
mi piace di più considerare il fatto che Gesù ha pregato con noi e per
noi: mi sembra straordinario e unico, un dono insostituibile.
Ripeto: senza nulla togliere al Magistero cristiano, anzi,
accentuandone la bellezza e l'umanità, l'assoluta estraneità a
qualsiasi astrattezza dogmatica.


 debenti nobis),e qui  *afìomen*,per *afìemen*, è indicativo
presente.
Cara Mariana, innanzitutto ti ringrazio.
Mi pare che la cosa possa essere vista in questi termini.
L'aoristo solo nell'indicativo ha valore temporale, mentre negli altri
modi indica solo l'azione in se stessa. Infatti è l'aumento (che non a
caso si trova solo nell'indicativo e quindi non nell'imperativo) a
conferire il valore di azione passata. In questo caso, direi che si
vuole chiedere a Dio una cosa particolare (un'azione pura e semplice)
slegata da ogni rapporto con la temporalità.
Quindi mi pare giusto tradurre con "Rimetti..."
Invece il perfetto in questo caso è usato per indicare una situazione
risultante dal compimento totale dell'azione e quindi, con questo
valore, è perfettamente possibile tradurre il perfetto con il presente
("come noi li rimettiamo...").
Infatti, in Luca abbiamo direttamente l'indicativo presente.
Spero che Albert abbia trovato luce per il suo problema. ^_^


 Albert Herring
[.......]
        Ciao


 et nos dimittimus... (Matteo )
piccola nota:
esistono anche testi che riportano la lezione
"os kai emeis afiemen..."
Saluti
Meleyak 

 Meleyak
saluti a te.mariana 


 Non ne dubito,è che io ho solo *un* testo
Chiedo scusa... era sottintesa la domanda. :-)
"os kai emeis afiemen" come andrebbe tradotto?
Ciao
Meleyak 

 Meleyak
Ciao.mariana


 "os kai emeis afiemen" come andrebbe tradotto?
"Come noi li rimettiamo".
"Afiemen" è presente indicativo.
