Newsgroup: it.cultura.cattolica
Titolo: razzismo verso l'ateo

Visto che ultimamente sull NG si č molto parlato di dio e delle varěe scuole
di pensiero su di esso, credo sarebbe opportuno discutere un topic
correlato, che č il razzismo ed il pregiudizio che in genere i credenti
hanno nei confronti di chi si dichiara ateo.
Un po' come era per gli ebrei nell'Europa medioevale (o dei cristiani nel
primo Impero Romano) gli atei sono considerati,
immorali, ignoranti, illogici, cattivi ecc. ecc. (specie dalla frange piů
ignoranti della popolazione che sono le piů predisposte al pregiudizio
razzista).
Cosa ne pensate (domando sia a credenti che non), e quali sono invece i
pregiudizi che gli atei (se ne hanno) nutrono verso i credenti?
Come credete si potrebbe limitare questo animus negativo a priori,
basterebbe per un credente leggere dei buoni testi atei per fugare i suoi
pregiudizi negativi e considerare, come sarebbe giusto, l'ateo solo una
legittima opposizione o le due posizioni sono fondamentalmente insanabili e
l'unica soluzione č la segregazione o lo sterminio a vicenda?
Grazie per la collaborazione (seria) di tutti!

On Sun, 18 Dec 2005 11:01:37 +0100, "Amleto, il danese . esa:7B6"
<tutto_quel_che_so_č_di_non_sapere_niente@e_tu_sai_di_non_sapere_niente.?>
wrote:

Scusa, ma proprio tu parli di razzismo contro gli atei quando nel
forum it.cultura ateismo scrivi frasi come questa  :
"Definire cristo come pazzo mi pare eccessivo, diciamo esaltato e
visionario. 
Io credo che se i servizi di salute mentale di Nazaret o Gerusalemme
se ne 
fossero preso carico, attraverso una cura psichiatrica e una serie di
sedute 
psicoanalitiche sarebbe stato possibile recuperarlo al mondo del
lavoro"
Non mi sembra che in questo forum, almeno da quando lo seguo, si
chieda per gli atei una visita dallo  psicanalista (magari da solania)
per portarli sulla retta via. Al contrario sono diversi  gli atei che
vengono apprezzati (Fallaci, Ferrara, Cacciari).

.....veramente, io, volente o nolente mi son nutrito di testi atei e solo 
atei per tutta la giovinezza e anche in seguito. Non credo certo sia quella 
cattolica la cultura dominante. Il problema è che attualmente, come dice 
anche Severino, la cultura atea è rimasta all'ottocento con i suoi patetici 
slogan. Quindi non è questione di razzismo ma di noia.
Grazie....a presto.  :-) 

 vengono apprezzati (Fallaci, Ferrara, Cacciari).
Un conto è la provocazione, un conto è il razzismo,
è probabile che un ateo veda il Cristo, come un cristiano vede Maometto,
si può discutere della cosa, ma qui preferirei restare in topic.

 Grazie....a presto.  :-)
Per la serie non sono io che sono razzista sono loro che sono negri...
la via dell'inferno è lastricata di facili interpretazioni e scusanti.. o
no?
Ma restiamo in topic!
Credo il post possa interessare un po' tutti, su it.cultura.ebraica, uno ha
sostenuto che più che verso gli atei, i religiosi hanno pregiudizi l'un con
l'altro,
io credo invece che il 'senza dio' sia visto sempre e in senso assoluto come
il peggiore da che ha (un) dio.
Almeno questa è stata la mia impressione sociologica.
Amleto, il danese

 Grazie per la collaborazione (seria) di tutti!
Il rischio è inglobare in base ad uno stereotipo le persone.
Gli atei, come i cristiani, i buddisti, gli islamici, sono
persone.
Uno stereotipo è una facile scorciatoia per definire un gruppo,
ma è essenzialmente menzognera quando definisce la persona.
Insomma, c'è il rischio, se un ateo è malevolo, di ridefinire
tutti gli atei in base al giudizio di una persona 8e viceversa se
un cristiano è bigotto, di ridefinire tutti i cristiani bigotti).
Sarebbe più giusto definire ua persona in qualto tale  e non in
quanto appartenente ad una qualche religione/filosofia.
Ciao
Sebastiano

 Almeno questa č stata la mia impressione sociologica.
....io disprezzo la sociologia tanto quanto amo la psicologia !  :-) 

 pregiudizi che gli atei (se ne hanno) nutrono verso i credenti?
Scusa, ma perchè i cristiani sono razzisti contro gli atei?
lo dici per esperienza personale o per avvenimenti discriminatori verso
qualche
tuo conoscente? se si, ce li potresti raccontare?
Con sincerità
Antonio

è probabile che un ateo veda il Cristo, come un cristiano vede Maometto,
Tanto per curiosità un ateo come vede Maometto?

 Almeno questa è stata la mia impressione sociologica.
Ma se appena un paio di giorni fa ho scritto che secondo me un ateo o un
agnostico sono più facilmente convertibili al cattolicesimo di coloro che
aderiscono a determinate fedi o "religioni" (new-agers, protestanti,
buddhisti, ecc.)!
Cordiali saluti.

 Antonio
Lo dico per esperienza personale, ho spesso avvertito, da parte di frange
semplici della popolazione lo scandalizzato fastidio di fronte alla
dichiarazione di ateismo e frasi del tipo:
"ma cosa vuol dire che sei ateo?" oppure "per me gli atei sono persone senza
cuore" o ancora "per ma gli atei sono ignoranti (quelli che conosco io hanno
letto tutta la bibbia, mentre chi lo diceva non lo aveva fatto)" ecc. ecc.
ma potrei continuare.
Che vi sia un fastidio, da parte del credente verso l'ateo è evidente, io
qui volevo solo approfondire sociologicmanete il problema e ricercarne le
motivazioni profonde.
un saluto,
Amleto.

 Che vi sia un fastidio, da parte del credente verso l'ateo è evidente
Ma anche no. Pragmaticamente sarà pure utile dividere il mondo in "credenti" 
e "non", ma qualitativamente si dovrebbe considerare che sono entrambe 
persone (cosa comune), giunte a conclusioni diverse, entrambe logicamente 
indimostrabili nella loro esistenza. Ovvio che il credente, in quanto crede 
(non pensa o suppone o è probabilisticamente convinto) di essere nel giusto, 
è spontaneamente (non finalisticamente) portato ad aprire gli occhi (nella 
sua ottica) anche all'altro. Poi, se non crede, pazienza, non fastidio. 

Amleto.
Ricambio,
Domenico

 motivazioni profonde.
Hai richiamato all'inizio alla riprovazione medievale (e romana) per gli 
atei (nb: per i romani i cristiani erano "empi" non-pii, non ossequienti 
gli Dei, in pratica atei). Vale la pena ricordare che i rapporti sociali 
(volevi le motivazioni sociologiche) erano regolati dal giuramento, cioè 
dal chiamare a testimone Dio, se Dio era rifiutato da uno dei contraenti 
come inesistente, perciò stesso era messa indubbio la fonte prima della 
stabilità sociale. E ciò non accadeva teoricamente, l'eresia Catara 
attuava questo annullamento del giuramento portando alla incertezza nei 
rapporti sociali e venne perseguita dal potere civile (che poi si 
appoggiò alla competenza ecclesiastica per il giudizio).
Nell'ottocento l'ateismo si propose anche teoricamente spesso legato 
all'anarchismo e al rifiuto di qualsiasi convenzione morale.
E' di Dostojevski l'affermazione che riassume quel clima culturale: 
"senza Dio tutto e permesso", cioè afferma l'impossibilità di fissare 
teoricamente una qualsiasi morale se non c'è Dio. E questo è certamente 
vero, anche se non significa che gli atei non si attengano comunque ad 
una certa morale, perché, in quanto uomini non possono esimersi dalla 
percezione della necessità di tale posizione.
Da ciò discende la constatazione che l'ateo che tiene una posizione 
morale risulta in contraddizione logica con il suo ateismo. Dunque nel 
ritenerlo "illogico" sta il riconoscimento di una capacità morale, non 
il contrario.
-- 
Marco Voli
----
"Se fossimo trattati come meritiamo, chi si salverebbe dalle frustate?"
  Il Matto di Elsinore

 persone (cosa comune)
E' il contrario: pragmaticamente si può anche considerare che sono due
persone (cosa comune) ma qualitativamente si dovrà considerare che, dal
punto di vista metafisico, l'ateo viene meno a quello che è il dovere
fondamentale della persona: conoscere, amare e servire Dio in questa vita,
per poterLo godere nell'altra.
Cordiali saluti.

 per poterLo godere nell'altra.
Questo non può essere affermato.
Chiunque tenga una condotta tendenzialmente morale è in contraddizione 
con la propria posizione "esplicitamente" atea, ma non viene meno più di 
un credente al dovere che citi che non è "dovere" se non perché esigenza 
della natura umana.
Quanti non-atei a parole abbracciano fideisticamente anche la religione 
cristiana e, in aggiunta, si comportano di fetto come atei o pagani?
Non è dunque la dichiarazione pratica di ateismo che automaticamente può 
far dedurre che uno non cerca la verità nella sua vita, ossia non cerca 
di conoscere, ama e serve Dio, nel modo che la sua coscienza riesce a 
concepire.


 ha scritto nel messaggio 
news:43ab3d45$0$1052$4faf...@reader2.news.tin.it...

Anche :-P
Ma dal tuo punto di vista l'ateo viene meno al dovere, dal suo proprio no.. 
e come dimostri con certezza scientifica e non morale/soggettiva (Kant 
docet) che il dovere è quello? Non lo dimostri. Lo credi, lo ripeti, ma non 
lo dimostri. L'unica soluzione civile è la convivenza ideologica e 
l'accettazione dell'esistenza di diverse ideologie, senza scadere nel 
relativismo soggettivo-personale. Come disse il vecchio papa, "volemose 
bene". 

 bene". 
Non è questo il punto.
Il nostro donquixote non si riferiva ad un dovere civile, ma ad un 
"dovere" insito nella natura umana.
Dal punto di vista soggettivo è la Dottrina Cattolica stessa che ricorda 
-citando S. Agostino- che la coscienza è la prima testimone di Dio e che 
quindi il primo "dovere" è agire secondo coscienza e quindi anche 
secondo conoscienza.
D'altro canto se uno dovendo ottenere l'area di un quadrato, in scienza 
e coscienza prende il lato e lo moltiplica per due invece che elevarlo 
alla seconda potenza, soggettivamente agisce in coscienza -fa il suo 
"dovere"-, ma oggettivamente compie un errore. Un errore oggettivo può 
avere ripercussioni negative oggettive da cui la società civile si 
difende giustamente, fatto salvo che un dànno "colposo" è giustamente 
trattato con magnanimità mentre quello "doloso" o "premeditato" -voluto 
dalla coscienza- è punito con più severità.
La convivenza idelogica è un'utopia perché le idee non sono 
necessariamente conciliabili. L'unica convivenza è possibile in base a 
ciò che innegabilmente abbiamo in comune: la Realtà, che ci circonda e 
che siamo. E la Realtà si approccia con un atteggiamento che ci 
appartiene in quanto uomini: il confronto con le esigenze ultime del 
nostro essere, di felicità, stabile.
Da qui la prima evidenza che siamo esseri sociali e non otteniamo ciò 
che desideriamo da soli, così l'altro non è più il confine della mia 
realizzazione ma ne è la possibilità, il mezzo.
Nella Dottrina Cattolica Dio è la sorgente -buona- della Realtà, del 
nostro -innegabilmente positivo- esserci personale e collettivo. La 
formula -del Catechismo- che donquixote ripete Lo indica come origine e 
fine del nostro esistere, e lo insegna unico e comune a tutti gli 
uomini. Motivo ultimo -conscio o inconscio- di ogni nostro desiderio e 
di ogni nostra azione. Egli è il Mistero insondabile de muove il nostro 
essere, che conmuove i nostri essere. Ne viviamo come viviamo dell'aria 
che respiriamo. Per questo è nostro "dovere" respirarLo, cioè trattarlo 
e usarlo per ciò che Egli è per l'uomo. Per questo si "deve" amare Dio 
come se stessi, perché amare se stessi -davvero e non con la miopia 
davvero corta di un egoismo materiale- è amare Dio.
Ed essendo l'Unico che tutti attira ad un comune compimento è anche 
possibilità oggettiva di pace tra gli esseri umani perché -pur 
misteriosa- la soluzione del problema della propria felicità è la stessa 
per ciascuno.
E proprio perché è così connaturale all'uomo desiderare d'esser felice e 
perché è unica la soluzione, che egli può in fondo ottemperare a questo 
"dovere" di "amare Dio" anche se esplicitamente non consente alla 
esistenza di Dio nelle formulazioni dei suoi pensieri.

 ma oggettivamente compie un errore.
Nel caso dell'ateo non puoi dimostrare che l'errore è oggettivo, come nel 
caso dell'area del quadrato. Quindi non puoi parlare come se fossi dalla 
parte del giusto, davanti ai suoi occhi. Non puoi fargli pesare troppo una 
cosa che non puoi dimostrare: puoi dirglielo, ripeterglielo, cercare di 
farglielo capire (ma sempre irrazionalmente, anche se utilitaristicamente 
utile ai fini della conversione).. ma farglielo pesare, quasi schifandoti di 
lui, porterebbe te dalla parte del torto oggettivo (ovvero senza pregiudizi 
di sorta, religiosi e non). 

Arthas wrote:

Mi pare che tu stia mescolando un po' di problemi diversi.
Quanto citi era da riferirsi al fatto che secondo la dottrina cattolica 
uno *deve* comportarsi secondo coscienza, e siccome la coscienza dovendo 
basarsi sulla conoscenza è necessariamente limitata e quindi 
potenzialmente erronea nel quadro che si fa e nelle conseguenze che ne 
trae; ne consegue che uno *deve* comportarsi anche in modo errato se 
così gli detta la sua coscienza. E qui non c'è proprio nulla da 
dimostrare, si tratta di una evidenza come 2+2 fa 4. Sei tu -semmai- che 
devi dimostrare che possa esistere qualcuno con la conoscienza certa di 
una situazione. Siccome è evidente che non esiste, è evidente che è 
sempre possibile che qualcuno agisca "in coscienza" ma sbagliando.
Proprio nel mio seguito -che non hai citato-, sottolineavo che un errore 
non voluto non può essere fatto pesare come uno voluto.
E quindi il richiamo che tu mi fai di non "fargli pesare troppo" è 
esattamente quanto volevo richiamare io, usando proprio la dottrina 
cattolica, che poi non inventa nulla: non è un insieme di precetti 
astratti, ma la descrizione di un modo umano di concepirsi e concepire 
il mondo che ha dimostrato nei secoli la sua fruttuosità.
Quello stesso atteggiamento che tu pretendi di insegnare a noi, noi vi 
siamo educati da una storia plurimillenaria (in questo caso il principio 
è presente già nella legge mosaica), non sono certo gli atei che devono 
insegnarlo alla Chiesa, semmai storicamente è avvenuto il contrario.
L'altro problema -che io non affrontavo- è se l'ateo sia 
"oggettivamente" in errore o meno a concepirsi ateo.
E qui è meno semplice da dimostrare come un teorema matematico.
Però con un po' di logica...
Ma certo non è questo il thread giusto, il subject è tutt'altro...

 concepire.
Bisogna vedere se la sua ricerca è sufficiente o insufficiente, se la sua
coscienza è retta o meno, se la sua mancanza di fede è colpevole e
incolpevole: tutte cose che giudica Dio.
Ma un cattolico ha il dovere di affermare e ribadire chiaramente che, in
linea di principio, la fede è necessaria alla salvezza.
Dal Catechismo Universale della Chiesa Cattolica:
La necessità della fede
161 Credere in Gesù Cristo e in colui che l'ha mandato per la nostra
salvezza, è necessario per essere salvati [Cf Mc 16,16; Gv 3,36; Gv 6,40 e.
a]. Poiché "senza la fede è impossibile essere graditi a Dio" ( Eb 11,6 ) e
condividere le condizioni di suoi figli, nessuno può essere mai giustificato
senza di essa e nessuno conseguirà la vita eterna se non "persevererà in
essa sino alla fine" ( Mt 10,22; 161 Mt 24,13 )" [Concilio Vaticano I:
Denz. -Schönm. , 3012; cf Concilio di Trento: Denz. -Schönm., ].
183 La fede è necessaria alla salvezza. Il Signore stesso lo afferma: "Chi
crederà e sarà battezzato sarà salvo, ma chi non crederà sarà condannato"
( Mc 16,16 ).
Cordiali saluti.