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Titolo: Peccato originale

Dopo esser stato ribadito nei post precedenti che per la dottrina
cattolica Adamo ed Eva furono due persone storiche, realmente vissute
e che quindi non sono una semplice metafora, mi chiedevo come si deve
interpretare il famoso gesto della mela: è anch'esso da considerarsi
come un evento storico oppure in questo caso è solo un simbolo?

"Polymita" <x@x.x> ha scritto nel messaggio 
news:bkf8f3dd9q6tfarsr...@4ax.com...

Presumibilmente entrambe le cose. Le intrepertazioni ultra-simboliche tipo 
Maria Valtorta, che hammo visto in tale episodio, una metafora sessuale, non 
solo hanno seminato discordie in mille matrimoni, ma altrsì sono 
preventivamente confutate da San Tommaso d'Aquino, che da per probabile la 
tesi secondo la quale, non solo Adamo ed Eva ebbero rapporti coniugali 
nell'Eden, ma anche che dovevano essere ben più piacevoli di quelli che si 
hanno sulla terra,l dato che tutti gli organi funzionavano al 100% delle 
loro capacità/funzionalità.
DIO ci benedica
vostro
UomochenonfuMAI 

 come un evento storico oppure in questo caso è solo un simbolo?
"famoso gesto della mela" ?
Trovami la parola mela sul libro della genesi ed indicami il capitolo ed il 
versetto.
La mela è stata rappresentata nell'arte, ma trattasi del "frutto della 
conoscenza del bene e del male".
(Genesi 3:1..24)
<<[1]Il serpente era la più astuta di tutte le bestie selvatiche fatte dal 
Signore Dio. Egli disse alla donna: «E' vero che Dio ha detto: Non dovete 
mangiare di nessun albero del giardino?». [2]Rispose la donna al serpente: 
«Dei frutti degli alberi del giardino noi possiamo mangiare, [3]ma del 
frutto dell'albero che sta in mezzo al giardino Dio ha detto: Non ne dovete 
mangiare e non lo dovete toccare, altrimenti morirete». [4]Ma il serpente 
disse alla donna: «Non morirete affatto! [5]Anzi, Dio sa che quando voi ne 
mangiaste, si aprirebbero i vostri occhi e diventereste come Dio, conoscendo 
il bene e il male». [6]Allora la donna vide che l'albero era buono da 
mangiare, gradito agli occhi e desiderabile per acquistare saggezza; prese 
del suo frutto e ne mangiò, poi ne diede anche al marito, che era con lei, e 
anch'egli ne mangiò. [7]Allora si aprirono gli occhi di tutti e due e si 
accorsero di essere nudi; intrecciarono foglie di fico e se ne fecero 
cinture.
[8]Poi udirono il Signore Dio che passeggiava nel giardino alla brezza del 
giorno e l'uomo con sua moglie si nascosero dal Signore Dio, in mezzo agli 
alberi del giardino. [9]Ma il Signore Dio chiamò l'uomo e gli disse: «Dove 
sei?». [10]Rispose: «Ho udito il tuo passo nel giardino: ho avuto paura, 
perché sono nudo, e mi sono nascosto».
[11]Riprese: «Chi ti ha fatto sapere che eri nudo? Hai forse mangiato 
dell'albero di cui ti avevo comandato di non mangiare?».
[12]Rispose l'uomo: «La donna che tu mi hai posta accanto mi ha dato 
dell'albero e io ne ho mangiato». [13]Il Signore Dio disse alla donna: «Che 
hai fatto?». Rispose la donna: «Il serpente mi ha ingannata e io ho 
mangiato».
[14]Allora il Signore Dio disse al serpente:
«Poiché tu hai fatto questo,
sii tu maledetto più di tutto il bestiame
e più di tutte le bestie selvatiche;
sul tuo ventre camminerai
e polvere mangerai
per tutti i giorni della tua vita.
[15]Io porrò inimicizia tra te e la donna,
tra la tua stripe
e la sua stirpe:
questa ti schiaccerà la testa
e tu le insidierai il calcagno».
[16]Alla donna disse:
«Moltiplicherò
i tuoi dolori e le tue gravidanze,
con dolore partorirai figli.
Verso tuo marito sarà il tuo istinto,
ma egli ti dominerà».
[17]All'uomo disse: «Poiché hai ascoltato la voce di tua moglie e hai 
mangiato dell'albero, di cui ti avevo comandato: Non ne devi mangiare,
maledetto sia il suolo per causa tua!
Con dolore ne trarrai il cibo
per tutti i giorni della tua vita.
[18]Spine e cardi produrrà per te
e mangerai l'erba campestre.
[19]Con il sudore del tuo volto mangerai il pane;
finchè tornerai alla terra,
perchè da essa sei stato tratto:
polvere tu sei e in polvere tornerai!».
[20]L'uomo chiamò la moglie Eva, perché essa fu la madre di tutti i viventi.
[21]Il Signore Dio fece all'uomo e alla donna tuniche di pelli e le vestì.
[22]Il Signore Dio disse allora: «Ecco l'uomo è diventato come uno di noi, 
per la conoscenza del bene e del male. Ora, egli non stenda più la mano e 
non prenda anche dell'albero della vita, ne mangi e viva sempre!». [23]Il 
Signore Dio lo scacciò dal giardino di Eden, perché lavorasse il suolo da 
dove era stato tratto. [24]Scacciò l'uomo e pose ad oriente del giardino di 
Eden i cherubini e la fiamma della spada folgorante, per custodire la via 
all'albero della vita.>>
Queste sono Verità accadute, NON simboli.
-- 
Pace e Bene.
Massimo Conti.
Web Page: 
http://spazioinwind.libero.it/maxconti/index.html

 Polymita <x...@x.x> ha detto

A mio parere, che Adamo ed Eva siano due personaggi storici realmente
vissuti, oppure l'archetipo dell'umanità non cambia il messaggio che
la Bibbia ci vuole trasmettere.
Invece cambia le cose  il pensare che la mela probabilmente è il
"malum" latino, che oltre a significare la mela (malum-i n.),
significa il male (agg neutro di malus-a-um).
Il peccato sta nell'essersi ribellati alle regole che Dio aveva
stabilito nel Paradiso terrestre. Prescindere, ignorare, non
rispettare le regole che governano la casa dell'uomo, progettata da
Dio, significa trasformarla in un inferno.

Dio, significa trasformarla in un inferno.
Ok, ma la ribellione č consistita in un fatto specifico, un gesto
"storico" oppure era piů vagamente una predispozione dell'animo?

Queste sono Verità accadute, NON simboli.
Quindi se ho ben inteso tu  sei pewr la storticità dell'evento ovvero
c'era veramente un albero del bene e del male. Ne prendo atto ma
volevo sapere se esisteva una posizione specifica della chiesa su come
si debba interpretare correttamente la scrittura... Se non ci dovesse
essere allora in linea di principio penso che ogni cattolico può
interpretare il fatto come vuole, in chiave simbolica o in chiave
"storica".

 "storico" oppure era piů vagamente una predispozione dell'animo?
Penso che il libero arbitrio, non la predisposizione naturale, abbia
determinato la colpa, che č tele se c'č piena avvertenza e deliberato
consenso. Questo vale per noi ed č valso anche per i nostri
progenitori .

progenitori .
Che la colpa sia stata quella di poter peccare (quella che chiamavo
prima predisposizione) a seguito del libero arbitrio mi sembra
paradossale dato che questi è stato dato all'uomo da Dio: non può
essere che l'uomo sia stato punito per il solo fatto di poter
disubbidire perchè questo è una possibilità implicita nel libero
arbitrio (come dire ti metto in prigione perchè puoi commettere un
reato). La situazione è diversa quando si concretizza la possibilità
di peccare (il gesto della mela): in questo caso si può punire la
persona, non certo prima. Per questo mi sembra logico che mantenendo
la storicità di Adamo e Eva si debba storicizzare per forza anche
l'episodio della mela (anche se mela di fatto non era)

 l'episodio della mela (anche se mela di fatto non era)
Hai perfettamente ragione. Mi sono espressa male. Concordo con il
fatto che concretamente la disubbidienza deve corrispondere ad un
fatto specifico, che non necessariamente, però, è quello di aver
mangiato la mela.


wrote:

A questo punto però entriamo in un altro paradosso. Se, come abbiamo
concordato, il gesto deve essere un fatto concreto perchè usare un
simbolo come il gesto della mela per esprimere un fatto storico: non
sarebbe stato più logico descrivere direttamente il gesto che è stato
compiuto? A seguito di questa considerazione ritengo che l'episodio
debba necessariamente considerarsi storico...

 debba necessariamente considerarsi storico...-
La tradizione orale è alla base della maggior parte della narrazione
biblica. Il libro della Genesi in particolare è stato scritto per
ultimo, pur narrando gli inizi della storia dell'uomo e risponde
all'esigenza, nata più tardi, di conoscere le proprie origini.
E' chiaro che ciò che conta è il messaggio che si vuole trasmettere,
indipendentemente da ciò che non ne cambia il valore.


wrote:

Mah, la tua risposta mi sembra un po troppo qualunquista: come dire
che se nell'eucarestia è presente o meno il corpo del Cristo è la
stessa cosa, tanto quello che conta è il messaggio... Il messaggio
dipende anche da come lo esprimi, da quli sono i canali usati.
Liquidare la questione con "tanto quello che conta è il messaggio" è
fuori dalla pratica e storia cattolica. Allora è del tutto uguale se
Adamo ed Eva sono persone storiche o meno? Se così fosse non si
capirebbe perchè la chiesa ha preso una posizione netta in materia. Lo
ha fatto perchè si rendeva perfettamente conto di quale possono essere
le conseguenze dottrinali di una posizione piuttosto che di un'altra,
esattamente come, secondo me, ci sono conseguenze notevoli nel seguire
l'una o l'altra tesi...

 Mah, la tua risposta mi sembra un po troppo qualunquista:
A me interessa cosa quel messaggio indica all'uomo in generale e a me
in particolare, qui e ora.
1)Non possiamo farci le regole da soli, nè inventarci un Dio a nostra
immagine e somiglianza, che fa solo quello che ci piace.
2)La responsabilità del comportamento dei nostri figli e delle future
generazioni ricade su noi che non trasmettiamo la fiducia nel Padre,
padrone di quella Casa da cui ci teniamo alla larga, pur essendo
battezzati e cresimati.Stare vicini o lontani da una casa riscaldata
non fa una grande differenza, perchè il freddo lo si patisce
ugualmente.

 "storica".
Verità NON vuol dire storia o cronaca.
La prima umanità si è ribellata a Dio.


La prima umanità si è ribellata a Dio.
La domanda rimane sempre la stessa: è stato un episodio storico oppure
solo simbolico?

 solo simbolico?
E' un episodio storico preciso, di cui però non ci è dato sapere con 
certezza le modalità reali perché a chi ce lo narra non interessavano 
più di tanto.
-- 
Marco Voli
---
"Se fossimo trattati come meritiamo,
  chi si salverebbe dalle frustate?"
                     Il Matto di Elsinore

più di tanto.
Ok, era questo che volevo. Grazie ;-)

1. Mangiare dell'albero della conoscenza del bene e del male, mi pare 
una descrizione di ciň che č accaduto quale tu richiedevi. Forse 
potresti chiedere ad un teologo che cosa si intende per "albero della 
conoscenza del bene e del male". Oppure quando i tuoi amici ti dicono 
cose come "misero colonne d'Ercole alla conoscenza" tu pensi a persone 
che materialmente piantarono due bei pilastroni di marmo?
2. Adamo ed Eva sono persone realmente esistite, questo non implica che 
ciň sia avvenuto nella Storia come la intendiamo oggi. Quante forme di 
esistenza ci sono? Non puoi neanche dirmi una, perché dicendo una sai di 
dire una cosa che non puoi provare, in quanto tu sei qui ed ora. E se 
questo fatto fosse avvenuto in un periodo pre-storico? o oltre-storico? 
Ciň comunque non minerebbe l'esistenza reale e concreta di Adamo ed Eva 
come peccatori originari. Ovviamente se ti basi su una cultura 
esclusivamente sensista non puoi cogliere questo tipo si spiegazioni, 
perché rendi onnipotenti i sensi che onnipotenti non sono.
Saluti