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Titolo: Paganesimo ecologista

 Madre Terra, ma addirittura alla credenza di forze magiche nella natura.
Non si tratta necessariamente di "paganesimo anticristiano", ne' di Gaja
o di magia (vedi sopra).
Andrea
salo...@mediacomm.it

 anche grazie alla moda della New Age?
se devo essere sinceri questi deliri mi ricordano tanto
le storielle edificanti che mi si raccontava da piccolo,
relative a improbabili santi, beati e "servi di Dio" delle mie parti.
per quano riguarda Maria Grazia Francescato se ricordo bene
aveva scritto un libro intitolato "in viaggio con l'angelo custode"
e quindi se fossi in voi non sputerei tanto su certe persone
e su certa new age, perche' grazie a loro il cattolicesimo
di massa, ossia delle masse, continua ad avere linfa.
L'unica differenza e' che le letture delle masse si sono spostate
dalle bancarelle dei santuari agli scaffale librari degli ipermercati.
ridiamoci sopra.
oppure preferite piangerci ?
ciao,
Mauro di Arcisate

 torneranno simpatici. E non si tratta di "progressismo", ma di storia.
Il mito del buon selvaggio, che non a caso ebbe grande fortuna durante
l'illuminismo, è intrinsecamente anticristiano, perchè sottintende che
l'umanità pagana, prima del contatto con l'occidente e quindi con la
cristianità, viveva nell'armonia e nella felicità. Ma per fortuna si tratta
solo di un mito, cioè di un falso costruito ad arte dagli ideologi
"progressisti".
Durante gli ultimi decenni sono usciti un'infinità di libri e film che,
sulla scia della moda multiculturalista e del conformismo politically
correct, presentano i pionieri europei come degli usurpatori avidi,
materialisti, razzisti, sessisti, antiecologici; mentre gli indiani vengono
descritti secondo tutti gli stereotipi del buon selvaggio: pacifici, leali,
generosi, tolleranti, spiritualisti, e con un profondo e sacrale
attaccamento alla terra, agli animali, e alla natura. Questa angelizzazione
dei nativi rischia però, come ha denunciato lo storico americanista Raimondo
Luraghi nel bellissmo libro "Sul sentiero di guerra" (Rizzoli) di creare una
nuova falsificazione storica, di segno opposto rispetto a quella
tradizionale, ma più grave perché voluta a mente fredda.
Il loro pacifismo è una invenzione, dato che tra i pellerossa la guerra ha
da sempre rappresentato lo stato normale nei rapporti tra le tribù. Il
trattamento dei nemici e dei prigionieri era abitualmente ispirato alla
massima ferocia: torture, massacri di donne e bambini e riduzione in
schiavitù erano pratiche comunemente adottate dagli indiani, sia nei
confronti degli appartenenti a tribù nemiche che delle pacifiche famiglie di
coloni bianchi.
Anche sul loro presunto amore sacrale per la terra e per la natura vi
sarebbe molto da dire. Gli indiani infatti non erano né più ecologici né
meno ecologici degli altri uomini, ma il loro sistema di vita nomade basato
sulla caccia e sulla raccolta dei frutti spontanei aveva necessariamente un
impatto sull'ambiente più devastante rispetto a quello delle popolazioni
stanziali. Il cacciatore/raccoglitore, infatti, depreda l'ambiente senza mai
arricchirlo. La conversione nel Midwest di rigogliose foreste in brulle e
sterminate praterie fu probabilmente la conseguenza di secoli e secoli di
pratiche di caccia indiane basate sull'incendio di vaste aree per scovare le
prede animali.  E' possibile inoltre che gli indiani siano stati
responsabili, prima dell'arrivo dei bianchi, dell'estinzione di molte specie
di mammiferi che popolavano il Nordamerica, in particolari degli alci, la
cui caccia indiscriminata nelle montagne dell'Ovest condusse quasi alla
scomparsa di questi animali. Fortunatamente l'incontro con una società
stanziale molto più evoluta pose fine a questo sistema di vita nomade, che
in Europa era ormai scomparso dai tempi di Attila, e che le orde mongole
(antenate proprio delle popolazioni indiane del nordamerica) avevano
minacciato di riportare durante il medioevo.
Sul piano storico, è vero che i protestanti si sono macchiati di grossi
crimini (ma non tutti: i quaccheri ad esempio non si macchiarono mai le mani
del sangue degli pellerossa), ma questo non significa che la pretesa degli
indiani di essere proprietari dell'intero continente fosse fondata: infatti
non sembra nè giusto nè possibile che poco più di un milione di persone
possa vantare la proprietà di un continente enorme, per gran parte libero e
disabitato. «La pretesa degli Indiani delle Grandi Pianure americane di
avere diritto esclusivo sul cuore del continente  - scritto recentemento lo
storico John Keegan - non aveva, a mio giudizio, alcun fondamento. La
rivendicazione di meno di un milione di persone di controllare territori
capaci di alimentare non solo i milioni di coloni già arrivati, ma molti
altri milioni di persone non ancora emigrate negli Usa, ma che speravano di
essere nutrite dai prodotti di quella terra, non è la pretesa di primitivi
oppressi ma di ricchi egoisti, che avevano occupato un continente sprecando
risorse enormi». Per tale ragione, Keegan conclude che la guerra fra bianchi
e rossi era una guerra tra due modelli incompatibili fondata su un
equilibrio morale, dove nessuno dei quali aveva la ragione dalla propria
parte. Gli indiani, egoisti e in minoranza, erano destinati a perdere, e la
loro sconfitta era scritta in una storia antica quanto quella di Attila. "Le
estensioni dell'Ovest - spiega Luraghi - apparivano un vero paradiso, una
terra promessa, una speranza di vita per milioni di diseredati cui sembrava
che tutto fosse stato negato. Com'era possibile che poche centinaia di
migliaia di primitivi potessero pretendere di sbarrare per sempre tali terre
all'immigrazione? Di fronte a ciò l'indignazione dei coloni saliva al
parossismo. La sacrosanta lotta degli indiani per proteggere la propria
cultura e la propria indipendenza poggiava sulla pretesa di conservare l'
intero continente come una specie di hortus conclusus per il loro nomadismo
e le loro cacce: e questa, dato anche il loro esiguo numero, toccava sull'
assurdo".
Se nella storia altri popoli così poco numerosi avessero preteso il diritto
di scorrazzare liberamente in un continente vuoto, allora l'umanità non
avrebbe mai raggiunto l'attuale popolazione , e solo pochi milioni di
abitanti avrebbero popolato l'Asia, l'Africa, o l'Europa, ad un livello di
pura sussistenza come nel paleolitico.
Tra i meriti della cristianità occidentale, allora, vi è stato anche quello
di indurre gli uomini a diventare stanziali, come fecero anche (in maniera
enormemente più pacifica) i gesuiti del Paraguay con gli indios. Solo grazie
a questo processo oggi possono vivere sul pianeta terra sei miliardi di
persone: alle quali la civilizzazione cristiana occidentale ha donato
letteralmente la vita.
Saluti

 la massima diffusione.
Riporto anch'io delle informazioni sugli U'wa
potrebbe nascere un'interessante discussione sul perché gli U'wa abbiano
detto quelle cose ai verdi.
Tra le informazioni si evince anche che gli U'wa sono cristiani, sarebbe
interessante una discussione anche sul rapporto tra le religioni dell'area
amazzonica ed il cristianesimo, e sicuramente che nuova raffigurazione hanno
del proprio dio (la Madre Terra), anche se mi sembra strano che abbiano una
religione così animista.
comunque, la lotta per gli U'wa è importante, le azioni che si svolgono sono
dettate dal piano di intervento armato degli USA in colompia, il plan
colombia, appunto.
avrete seguito in tv come in questi giorni la questione sia tesa, sale al
potere un uomo che non è proprio quello che bush sperava, e subito le farc
si fanno sentire...
Innanzitutto il sito 
http://www.uwa.it/
dove si può trovare tutto il materiale (compreso quello dei verdi, sob)
sugli U'wa e sulla campagna, in italiano
per gli amanti dell'inglese e dello spagnolo:
IL POPOLO U'WA
---------------------
Estructura de
gobierno y representación
Desde el punto de vista tradicional, el concepto de autoridad está asociado
al liderazgo espiritual. Los Werjayá (ancianos sabios) y los Karekas
(hechiceros u hombres de medicina), de cada uno de los ocho clanes, son las
autoridades tradicionales y su tarea es conocer la historia, meditar sobre
su origen y comunicarse con los espíritus de montañas y ríos...
http://www.uwacolombia.org/c_uwa/index.html
---------------------
Características socioculturales
El pueblo indígena U´wa tiene una gran riqueza cultural, que comienza por
poseer una cosmovisión propia y particular del mundo. Ella se caracteriza
por una gran cantidad de mitos y leyendas que giran, justamente, en torno al
cosmos, así como a sus costumbres y tradiciones, cuya antigüedad es la misma
del origen de su mundo, de su población y de su cultura. La relación no
puede ser otra que aquella que busca el equilibrio del origen.
Su mundo social y cultural se organiza y sigue el modelo de la creación. De
allí que todos sus rituales y prácticas cotidianas se hagan con el objetivo
de cuidar la tierra que les entregó el padre eterno del cielo Sira y la
madre celestial Rairia. Ellos conjuntamente con otros Dioses como Yagshowa
fueron los encargados de construir todo...
http://www.uwacolombia.org/c_uwa/4.html
---------------------
Fotografie
http://www.ran.org/ran_campaigns/beyond_oil/oxy/gallery.html
------------------
------------------
LA CAMPAGNA
Over the last year, the U'wa have repeatedly raised blockades at Oxy's
proposed Gibraltar 1 drillsite. They have been joined in nonviolent
resistance by thousands of local campesinos, students, other indigenous
peoples, and striking workers. The Colombian government has pushed Oxy's
project ahead by militarizing the region and attacking the blockades,
leaving three children dead, 11 people missing and dozens of peaceful
protesters injured. Oxy began test drilling on November 3, protected by the
military. Despite the continuation of this devastating project the U'wa and
their supporters have vowed to continue their nonviolent campaign to stop
Occidental Petroleum from destroying U'wa land and culture. There has never
been a more crucial moment to show your support for the U'wa! Here's what
you can do: ...
http://www.ran.org/ran_campaigns/beyond_oil/resources.html
----------------------
For thousands of years, the U'wa, a peaceful indigenous community of 5,000
people, have lived in the cloudforests of northeast Colombia, protecting
their land and culture from outside encroachment. Now the invasion of their
territory by U.S. oil company Occidental and the U.S.-backed Colombian
military is putting the survival of the U'wa culture and their ancestral
homelands in jeopardy.
Since November of 1999 the U'wa have engaged in mass peaceful protest,
blockading oil exploration and mobilizing to protect their land and way of
life despite government violence that has killed three and injured dozens.
The U'wa's inspiring resistance to global fossil fuel addiction and
corporate greed has galvanized a solidarity movement around the world.
Actions against Occidental, its biggest shareholders Fidelity Investments
and Sanford Bernstein, and U.S. military aid to Colombia have spread to over
20 countries. The future of the U'wa people and other traditional indigenous
communities around the world is hanging in the balance.
--------------
--------------
ATTUALITA'
--------------
Gibraltar 1, Triunfo Cultural
Los U´wa seguiremos defendiendo a nuestra madre tierra
El Kera Chikara = Territorio Sagrado
Cubará, julio 31 de 2001
Recientemente la empresa multinacional estadounidense de Petróleo Occidental
de Colombia OXY reconoció públicamente los resultados desalentadores frente
a la expectativa de la bonanza petrolera de Gibraltar 1, en territorio
sagrado u´wa...
http://www.uwacolombia.org/actualidad/index.html
---------------
U'wa Traditional Authorities
U'wa Statement Oxy withdrawal from sacred territory
May 7, 2002
The millennial and historic U'wa Indigenous People of Colombia situated in
the departments of Casanare, Arauca, Boyacá, Santander and Norte de
Santander, through this statement would like to express thanks from our
hearts for the total and unconditional support that we have received from
the following national and international organizations in defense of life,
culture and the environment...
http://www.ran.org/news/newsitem.php?id=537&area=oil
-----------------------
-----------------------
RISORSE
http://www.uwacolombia.org/
http://www.uwa.it/

ovviamente, inarcare le sopracciglia: la ragione non vuol credere, ma il
Cioe', questi nemmeno sanno che la Colombia e' molto piu' a occidente
dell'Italia?  :)
Che siano pagani o no e' abbastanza irrilevante: secondo me, sono
soprattutto dei cialtroni...
saluti
Lisa

 fortuna durante l'illuminismo, è intrinsecamente anticristiano...
Dove e quando avrei io menzionato tale mito russoviano?
Quanto alla conquista delle Americhe ed ai nativi, il mio riferimento e'
quanto scrive il cattolico Vittorio Messori nel suo ottimo "Pensare la
storia" (ed. Paoline 1992), ove tra l'altro l'autore fa debita distinzione
tra il comportamento e l'atteggiamento dei conquistatori angloprotestanti
del Nord America e quelli dei colonizzatori cattolici dell'attuale America
Latina. Essendo un libro davvero interessante, te lo consiglio. La parte
inerente cio' di cui stiamo discutendo e' alle pagine 637/660.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 Saluti

 la distruzione delle maloche amazzoniche perché case del demonio?
Quello che volevo dire, aldilà degli episodi di aggressione non difendibili,
è che se i popoli non europei non fossero entrati in contatto con la civiltà
cristiana occidentale (la sua tecnologia, la sua scienza, la sua economia,
le sue medicine, i suoi valori, ecc.) non avrebbero mai potuto conoscere un
boom demografico. Invece di cinque miliardi e oltre, le strutture delle loro
società tradizionali avrebbero permesso di vivere e sfamarsi al massimo a
poche centinaia di milioni di individui. Credo che di questo fatto i popoli
del terzo mondo debbano tenerne conto.
Saluti

 inerente cio' di cui stiamo discutendo e' alle pagine 637/660.
Quell'articolo l'ho letto, credo, nella versione ridotta uscita
recentemente per Rizzoli (Uomini, storia, fede). Messori anche in questo
caso ha probabilmente ragione. Infatti nel
mio messaggio avevo fatto riferimento al più mite sistema adottato dai
gesuiti nel Paraguay.
Per inciso, nei libri di scuola il governo gesuita del Paraguay di quel
tempo viene spesso
dipinto negativamente, come un sistema paternalistico con gli indios,
costretti a vivere in una sorta di grande monastero. Però in realtà gli
indios se la passavano molto meglio lì che altrove. Comunque mi
interesserebbe approfondire l'argomento, se hai qualche libro sulla storia
dei gesuiti del Paraguay da consigliarmi.
Saluti

 Saluti
ciao,
g

 ... se hai qualche libro sulla storia dei gesuiti del Paraguay da
consigliarmi.
Mi cogli impreparato, ma sono certo che qualcuno sapra' darti un consiglio
sicuramente competente.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 dei gesuiti del Paraguay da consigliarmi.
- Eugenio Corti, "La terra dell'indio", Ares, Milano 1998.
- Alberto Armani, "Città di Dio e città del sole. Lo "stato" gesuita dei
Guarani", Studium, Roma 1977.
- Ludovico Antonio Muratori, "Il cristianesimo felice nelle missioni dei
padri della Compagnia di Gesù nel Paraguay", Sellerio, Palermo 1985.
- Guido Sommavilla, "La Compagnia di Gesù", Rizzoli, Milano 1985.
- René Fülop-Miller, "Segreto e potenza dei Gesuiti", Dall'Oglio, Milano
1963.
- Girolamo Imbruglia, "L'invenzione del Paraguay. Studio sull'idea di
comunità tra Seicento e Settecento", Bibliopolis, Napoli 1987.
- John Hemming, "Storia della conquista del Brasile", Rizzoli, Milano 1982.
Ciao
Emiliano

 "progressisti".
[...]
Cari amici,
per chiarirvi un po' le idee suglli "indiani" d'America, e su quante frottole
siano state raccontate su di essi da un "indigenismo" di maniera, vi consiglio
la lettura del libro di Michael F. Steltenkampf "Alce Nero, missionario dei
Lakota", che dovrei aver citato esattamente - comunque, l'editore e` Leonardo
Mondadori, ne sono certo - nel thread su S. Juan Diego Cuauhtlatohuactzin.
Un "assaggio" del contenuto si puo` trovare nell'articolo di Massimo Introvigne
"Alce Nero parla davvero":
http://www.alleanzacattolica.org/indici/articoli/introvignem237_238.htm
Ciao a tutti
Giulio

 - John Hemming, "Storia della conquista del Brasile", Rizzoli, Milano
1982.
Grazie mille. Credo che inizierò proprio con il romanzo di Corti.
E qual'è la tua opinione sul governo gesuita del Paraguay?
Ciao

 che funziona.
Anche Cina e Giappone non avrebbero mai raggiunto gli attuali livelli
tecnologici e demografici senza l'incontro con l'Occidente. Inoltre, anche
se il cristianesmo non si è concretamente molto insediato in quei paesi,
tuttavia la sua influenza morale e spirituale è stata profonda. Alcuni
studiosi, come Renè Girard, hanno parlato di "globalizzazione morale"
operata dal cristianesimo, che ha diffuso e continua a diffondere una
"preoccupazione per la vittima" e un rispetto per l'uomo che era prima e
dovunque totalmente sconosciuta nella storia umana.
Saluti

 dovunque totalmente sconosciuta nella storia umana.
"dovunque totalmente"? ti ricordo che la filosofia greca è un'invenzione più
antica del cristianesimo, e che l'età dell'uomo è 6.000.000 di anni e non
2.000.
altri studiosi parlano di globalizzazione cristiana intendendo l'opera
colonizzatrice della chiesa, quella che ha compiuto massacri tremendi in
nome di un dio, e certo, parlano anche di globalizzazione morale, intendendo
però la perdita culturale delle proprie usanze, soppiantate da uno
pseudocristianesimo (perché non credere che i cristiani del nuovo mondo
siano come quelli del vecchio).
ma a parte tutti i ragionamenti, come è giustificabile l'uccisione di
persone da parte di persone la cui religione impone l'evangelizzazione come
primo strumento di contatto?
ciao
g

 
http://www.alleanzacattolica.org/indici/articoli/introvignem237_238.htm
Sulla mistificazione della vicenda di Alce Nero, la cui convinta fede
cattolica è stata a lungo nascosta da alcuni intellettuali occidentali, ne
parla anche Rino Cammilleri sul numero di agosto di Jesus.
Un falso del tutto analogo è il famoso discorso ecologista di Capo Seattle,
che avrebbe pronunciato nel 1854 in occasione della stipulazione di un
trattato con i bianchi. Me lo fecero anche studiare alle scuole medie, nel
tipico tentativo della scuola statale di indottrinare alla religione della
politically correctness ecologista e multiculturalista. E' il discorso che
dice "Noi siamo parte della Terra e la Terra è parte di noi. Le piante sono
nostre sorelle. I cervi, i cavalli, le aquile e i fiumi sono nostri
fratelli...La Terra non ci appartiene, noi apparteniamo alla Terra...Sono un
selvaggio che non capisce come l'uomo bianco possa considerare un cavallo di
ferro più importante dei bisonti, ecc. ecc.". Naturalmente ci scrissi un
tema con le solite banalità sull'avidità dell'uomo bianco e l'amore dei
"nativi" per la natura e gli animali...puah.
Si scoprì poi che Capo Seattle non pronunciò mai quel discorso, che era
stato scritto nel 1972 dall'ambientalista Ted Perry per un documentario
televisivo. Egli si difese dicendo di aver voluto scrivere una "versione
moderna" di quello che disse il capo indiano (il cui discorso in realtà non
conteneva alcun riferimento all'ecologia, ma solo alla sacralità della terra
dove erano sepolti i suoi antenati).
Anche in questo caso si è voluto costruire un personaggio ad uso e consumo
del pubblico occidentale, ma le parole che gli sono state messe in bocca non
appartengono alla cultura indigena, ma a quelle di un intellettuale
progressista, a favore di un'audience occidentale, per una moda tutta
occidentale.
Saluti

 siano come quelli del vecchio).
Al riguardo, è degno di riflessione quello che scrive Antonio Socci nel
recente bellissimo libro "I nuovi perseguitati", Piemme (pp. 153 ss.): "Il
cristianesimo non ha partorito uomini ormai immuni dalla bestiale violenza
che è purtroppo il connotato della specie umana, ma ha posto nella storia un
fattore che continuamente li ha giudicati, chiamando crimini i loro crimini,
che li ha corretti, sostenuti, illuminati, ricreati che ha insegnato loro ad
amare l'altro. Ed è questo che ha costituito l'originalità dell'Occidente".
"Per una serie di circostanze storiche  - afferma Giuseppe Fornari, allievo
di Girard - l'Occidente, che non brillava certo per manusteudine, si è
trovato investito dal messaggio cristiano, dal quale è stato, in modo lento
ma percepibile, influenzato. Fra violenze di ogni tipo si è affermata, nelle
società più o meno cristianizzate, una sensibilità per le persecuzioni che
deriva dal messaggio evangelico. Dapprima poche persone, poi un numero
crescente, hanno iniziato ad accorgersi che nella loro società c'erano
persecuzioni d'ogni genere, che prima erano percepite come atti di giustizia
o ricondotte a leggi di natura o al volere di Dio. Il fatto che tali accuse
siano diventate nel medioevo riconoscibili dimostra la lenta opera di
demitizzazione compiuta dal cristianesimo, che impediva agli uomini di
creare nuovi miti cruenti, anche se la loro malvagità li portava a
comportarsi sempre nello stesso modo. La civiltà europea si è lentamente
affrancata da pregiudizi e superstizioni, elaborando ideologie, come
l'Illuminismo, che pensavano di sostituirsi al cristianesimo, ma che in
realtà ne erano delle ulteriori, e imperfette, derivazioni storiche. La
cultura occidentale ha così dimostrato un dinamismo e una capacità di
espandersi che nessun'altra civiltà ha posseduto: la rivoluzione
scientifica, tecnologica, industriale traggono da qui la loro origine,
perchè la stessa natura ha cessato di essere miticamente sacra, divina, ed è
diventata utilizzabile per l'uomo"
"E' un fenomeno senza precedenti - aggiunge lo stesso Girard - Per quanto si
esaminino le testimoniaze antiche e si facciano inchieste non si troverà
nulla che assomigli anche solo da lontano alla preoccupazione moderna per le
vittime. Nè la Cina dei mandarini, nè il Giappone dei samurai, nè le Indie,
nè le civiltà precolombiane, nè la Grecia, nè la Roma della repubblica o
dell'impero si curavano minimamente delle vittime che, con mano generosa,
sacrificavano ai loro dei, all'onore della patria, all'ambizione di grandi e
piccoli conquistatori".
L'alternativa - conclude Socci - è allora la seguente: o la totale
bestialità, o la sensibilità giudaico-cristiana, che già ha fatto scomparire
le religioni arcaiche, e sta stringendo d'assedio anche le antiche civiltà
legate alle grandi religioni: Buddismo, Indusimo, e Islam. Assedio
ovviamente solo spirituale, del tutto non-violento, che ha il volto del
Santo Padre che chiede perdono, della carità di Madre Teresa, dei tanti
martiri cristiani che subiscono con amore le persecuzioni".
L'influenza del cristianesimo è ad esempio evidente sull'attuale Dalai Lama
e sulla riforma del buddismo: quello che circola oggi in Occidente è ben
diverso da quello antico, e lo stesso Dalai Lama ha riconosciuto questa
influenza.
Per quanto riguarda laciviltà indù,l'influenza cristiana ha fatto cessare la
violenza sacra, i roghi delle vedove, l'abolizione del sistema delle caste:
tanto che i fondamentalisti indù oggi attaccano i paria e gli intoccabili
che vogliono convertirsi al cristianesimo.
Ciò invece che l'Islam sente pericoloso nell'Occidente, e che combatte
duramente, non sono affatto, come spesso crediamo, gli aspetti decadenti del
nostro mondo (edonismo, venalità, amoralità), che sono del tutto tollerate
nelle loro classi dirigenti. Sono invece - scrive Socci - il rispetto dei
diritti dell'uomo e di quelli della donna, la libertà di coscienza, la
libertà individuale: tutti quei valori che hanno tradotto laicamente
l'eredità cristiana. Il fatto che la difesa dalla "aggressione" da quei
valori sia così violenta prova il fascino irresistibile che essi esercitano
e sempre più eserciteranno sulle donne e sugli uomini di quei paesi
musulmani.
Questa, in definitiva, è la globalizzazione morale della cristianità
occidentale.
Saluti

basterebbe l'intero sistema solare per dare un po' di spazio vitale a tutti!
E secondo te e' colpa dei cacciatori-raccoglitori, se qualcun altro,
di cui loro nemmeno sospettavano l'esistenza, si e' messo in testa che
il loro modo di vivere e' sbagliato?
boh
Lisa

 occidentale.
se vuoi ti parlo delle mie esperienze nelle missioni dell'amazzonia, poi ti
dico io cosa è per me la globalizzazione morale della chiesa.
ad esempio il prete che insulta gli indios perché non sono lavoratori adatti
a competere con i lavoratori europei, oppure il missionario che brandendo
una croce di bronzo distrugge gli idoli in un villaggio...
sai che nessun indio si ricorda più come erano gli idoli che i loro nonni
adoravano? sono stati tutti quanti distrutti (no, anzi, qualcuno lo trovi
nei musei europei, perché servono ad illustrare la cultura dei popoli
cristianizzati - la cultura che c'era, una volta, ma che adesso non c'è più)
ad esempio la suora europea che nella riunione indigena prende le decisioni
al posto del popolo zittendo il capo villaggio che abbassa la testa (anzi,
adesso non si chiama più capo villaggio, ma ANIMATORE).
Ma sì... il tuo dio ha sempre ragione...

 Per fare un esempio, il tanto rimpianto impero azteco
....sterminato in 2 anni dal nobile povero in canna Cortes
1519
"I soldati si domandavano se quello non fosse tutto un sogno. Noi eravamo
ammutoliti tutti, per lo spettacolo che avevamo davanti. Grandi città
sorgevano sulla terra e più grandi ancora sul lago. Il lago stesso
formicolava di canoe. Ponti e ponti interrompevano l'argine; davanti a noi
la grande città di Messico. E noi, meno di 400 uomini... Passavamo di
meraviglia in meraviglia... edifici e templi smisurati sorgevano dall'acqua
tutti fatti di pietra...Sontuosi palazzi di magnifica pietra, cedro e altri
legni odorosi, con grandi sale e cortili..." e poi giardini, fiori, palazzi
dipinti, ecc.ecc.
"Stetti a lungo in ammirazione convinto che non si sarebbe mai più scoperta
una terra più bella. E dire che di tutto questo non resta ormai pietra su
pietra: tutto e' andato distrutto, tutto perduto."
Bernal Diaz Del Castillo
Questa l'armata per distruggere il sanguinario popolo azteco:
11 navi, 500 soldati, 100 marinai, 16 cavalli, 10 cannoni.
Spaventato dalla profezie Montezuma regala grandi quantità di preziosi a
Cortes...
....l'avesse mai fatto... fu questo il motivo di tanto impeto nell'assalto a
'città del Messico
Cortes intima a Montezuma di spostare la sua residenza nel palazzo degli
spagnoli... e lui lo fa, si sottomette
Poi che succede? il popolo azteco si ribella alle sue gerarchie, perché
avverte il pericolo spagnolo, ed allora Cortes cerca di calmare quelli che
vorrebbe suoi sudditi, riconsegnando Montezuma, che viene lapidato dalla
folla inferocita prima che possa proferire parola.
L'armata spagnola è costretta ad attaccare, perdendo un terzo dei suoi
uomini, lascindone sul campo molti di più. e lì si avvertì subito la
differenza, gli spagnoli lasciavano i nemici morti, sul campo, gli aztechi
facevano invece prigionieri, non cercavano di uccidere nessuno, cercando poi
di placare gli dei con il sacrificio umano.
Ma ecco che Cortes torna, e stavolta armato a puntino: 75.000 indiani, 86
cavalieri, 118 arcieri, 700 fanti. E soprattutto il vaiolo!
"Era tanto il fetore che si sentiva in città che Cuhautemoc chiese a Cortes
di far uscire gli abitanti. Cortes diede il permesso, e per tre giorni e tre
notti tutte le strade furono piene di uomini, donne e bambini così magri,
patiti, sudici e puzzolenti che facevano proprio pena. Quando poi noi
rientrammo in città non vi trovammo ormai che cadaveri e pochi malati che
non potevano muoversi; miseria e sudiciume indescrivibili. La città era poi
come arata; avevano strappato persino le radici pur di mangiare qualche
cosa, avevano cotto anche le cortecce degli alberi, non c'era più una goccia
d'acqua dolce."
Bernal Diaz Del Castillo
....tutto è andato distrutto, tutto perduto...
ed io mi chiedo, a quasi 5 secoli di distanza, come fosse l'educazione
azteca, come fossero strutturate le sue gerarchie, come funzionasse
l'organizzazione del suo impero, quale significato avesse la loro religione,
in che cosa credevano intimamente, come un suddito azteco conducesse le sue
giornate, quale concezione del mondo avessero, in sintesi quale cultura.
....tutto è andato distrutto, tutto è andato perduto...
grazie ad un uomo, Cortes, il cui profilo che più gli rende giustizia è:
"Hernan Cortes era un nobile ridotto in miseria; era astuto, ambizioso,
coraggioso, robusto, capace di alternare ferocia e calcolo politico, capace
di trascinare e manipolare gli uomini."
Grazie Hernan...
--
Dio esiste, è stata una delle più astute invenzioni dell'uomo

 E qual'è la tua opinione sul governo gesuita del Paraguay?
Il mio giudizio è sostanzialmente quello di Eugenio Corti (*), che riporto:
"Ci sono stati, sì, dei testi che hanno presentato le reducciones come un
esperimento di comunismo cristiano. In realtà i gesuiti, nel tentativo di
sottrarre gli indios all'inevitabile distruzione nel contatto con gli
europei, hanno cercato di farli progredire nella civiltà, ma conservando
tutto il possibile dei costumi indigeni; tra cui l'assenza di denaro. In
Occidente molti hanno scambiato la cosa per comunismo". Questo
contrariamente a quanto sostenuto anche in ambito cristiano, in particolare
da da Igor Safarevic, nel suo "Il Socialismo come fenomeno storico
mondiale", dove cataloga le reducciones come manifestazione dell'utopia
comunista. In sostanza, io penso sia stato un tentativo di inculturazione
della fede, coerentemente con la prassi gesuitica (come del resto anche nel
caso dei c.d. "riti cinesi").
Tra l'altro, uscendo un po' dal seminato, furono dei religiosi che scrissero
le prime grammatiche di alcune lingue indigene, come ad esempio il
francescano francese Mathurin Cordier che imparò almeno 7 lingue indigene,
in particolare il tarasque, pubblicando una Grammatica e un vocabolario
dello stesso. Per restare allo stesso guaraní, grazie "ai gesuiti e a due
francescani, autori di grammatica e dizionario guaraní, questa lingua ha una
sua letteratura, ed è tuttora parlata in Paraguay" (F. Focherini). Arnold
Toynbee fece notare che nel 1596 all'università di Lima fu stabilita una
cattedra di quechua. E, da allora, non si poteva ricevere l'ordinazione
sacerdotale nel Vicereame del Perù senza conoscere il quechua, che ricevette
forma scritta proprio ad opera di quei religiosi, come del resto anche il
nahuatl, oltre il già citato guaraní, il tarasque...
Ciao
Emiliano
P.s.: vado via fino al 21, quindi non potrò rispondere a breve
(*) 
http://www.kattoliko.it/Corti/Beretta.htm

 Madre Terra, ma addirittura alla credenza di forze magiche nella natura.
Detto con tutto il rispetto: ma chi sei tu per ridere della loro fede o per
bollarla come sbagliata?

 wrote in message
news:EEN79.73561$
n04.2...@twister2.libero.it

Mi sono forse espresso male. Non rido delle legittime credenze degli
indigeni, ma della palese doppiezza dei "razionalisti" ambientalisti
nostrani, che pur di propagandare le loro idee fanno finta di credere ai
culti animisti tribali.
Saluti
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

culti animisti tribali.
Appunto: chi ti dice che siano razionalisti? Quando mai Grazia
Francescato si sarebbe spacciata per tale? Il razionalismo e' un'altra
cosa.
Lisa

 wrote in message
news:3d60cdbd...@diesel.cu.mi.it

Mah, della Francescato non lo so. Però appartengono ad un'area politica
in cui è cosa normale, nella polemica anticattolica, farsi vanto del
proprio laicismo, illuminista, illuminato, e naturalmente
antidogmatico...
Ciao


 ....sterminato in 2 anni dal nobile povero in canna Cortes
Non mi commuovo. Sinceramente, della fine dell'impero azteco mi
dispiace quanto della scomparsa dell'Urss di Stalin, della Cambogia di
Pol
Pot, o del Terzo Reich di Hitler.
saluti


 Saluti
Altrettanti
Giulio

 Pot, o del Terzo Reich di Hitler.
Se è per questo, io non mi scompongo neanche per la scomparsa dell'Impero
Romano. Ma il punto della questione è questo: Cortes ha sterminato l'impero
azteco perché sapeva che gli aztechi avevano armi di distruzione di massa e
rappresentavano quindi una minaccia per l'Occidente?
Dario.

antidogmatico...
Ma perche', invece di documentarti sulle effettive opinioni di una
persona che critichi, le attribuisci in blocco quelle di un'intera
area politica?
Inoltre, dovresti stare attento a distinguere le posizioni laiche da
quelle razionalistiche e da quelle di sinistra, che sono tutte e tre
cose molto diverse. Non capisco per quale motivo molti cattolici
tendono a pensare che *tutte* le posizioni che a loro non vanno a
genio debbano per forza assomigliarsi e avere la stessa radice, o
addirittura essere la stessa cosa. Non sta scritto da nessuna parte
che l'ateismo e il razionalismo vadano sempre insieme, ad esempio: il
mondo e' pieno di gente che non crede in Dio, ma che poi e' pronta a
bersi qualunque sciocchezza su misteriose energie cosmiche, rapimenti
alieni e paranormale, e lo ammette tranquillamente senza nessun
desiderio di spacciarsi per razionalista. Allo stesso modo, e' pieno
di atei che sono anche razionalisti ferrei e che hanno idee
conservatrici o liberiste forti, e negli ambienti di cui ti occupi
dovrebbero essercene parecchi, e dovresti saperlo molto bene.
Perche' non separi i vari punti, e semmai li critichi uno alla volta?
saluti
Lisa

 Pot, o del Terzo Reich di Hitler.
Ecco, bravo, e per gli 8 milioni sterminati ad Haiti che dici? Non ne sai
nulla? era la popolazione stimata dell'isola di Haiti al momento dello
sbarco dei buoni inglesi, 8 milioni di persone, indigeni, sterminati,
ridotti a qualche centinaia di migliaia di persone, per la ricchezza della
terra, non per distruggere dei forni crematori.
Che dici di quegli 8 milioni su un'isola tanto piccola come Haiti? erano dei
tagliatori di teste? tutte le relazioni di viaggio ne parlano come un popolo
pacifico, mansueto. Dove sono finiti? 8.000.000 (otto milioni). scomparsi...
immaginati... stai giustificandosi il colonialismo, non te ne accorgi? non
stai giustificando un caso, una persona, una nazione, stai giustificando un
massacro organizzato e perpetrato per 510 anni, il male più grande compiuto
dall'umanità, l'uccisione di migliaia di popoli.
Non fare l'idealista, sono stati ben in pochi ad esser motivati dal tuo dio,
con una spada o un fucile in mano, quello che li spingeva era la sete di
denaro, esattamente come adesso. Il controllo delle risorse (e le risorse
cambiano, pensa a quante guerre stanno scoppiando nel mondo per il possesso
dell'acqua, anche in paesi cattolici) è ciò che muove le persone a uccidere
interi popoli,
che poi trovino una giustificazione di questi atti, tirandoci dentro dio, è
un corollario della cosa. Apri gli occhi. Leggi, studia, informati, vatti a
leggere le leggende sugli aztechi, vatti a leggere le leggende sugli indios,
vatti a leggere cosa scrivevano gli spagnoli al tempo nei loro resoconti,
vatti a leggere cosa i padri fondatori dicevano in America, cosa invece
scrivevano in patria.
Non ti andare a leggere le interpretazioni dei revisionisti, vatti a leggere
queste cose, vatti a leggere i documenti.
La pubblicità non ce la siamo inventata noi, esisteva anche allora. Scrivend
o in Inghilterra che gli indiani erano cacciatori di scalpi si giustificava
la loro uccisione, in america, dove non c'erano migliaia di chilometri di
oceano, dicevano che l'uccisione era giustificata dalla sete di terra e
dall'esigenza di arrivare per primi alla costa occidentale degli attuali
stati uniti. per motivi politici ed economici, e non perché gli indiani
occupavano ingiustamente la terra, gli indiani sono sempre stati un problema
inesistente (se vuoi poi parliamo delle riserve indiane, vero esempio di
rispetto delle persone), il vero problema erano gli altri Paesi in corsa per
sete di money. Il mito della frontiera è un argomento ancora molto dibattuto
negli stati uniti, è riconosciuto dalla maggior parte degli studiosi come
uno dei momenti più tristi della storia americana.
ed ancora, ripongo la domanda:
quale giustificazione adduce il popolo cristiano per l'uccisione degli
indiani?
l'essersi scordati 'non uccidere'?
fammi il piacere...
ciao
g

 terra, non per distruggere dei forni crematori.
Scusami, ho fatto confusione, L'isola č in realtą San Salvador, di cui Haiti
fa parte, ed i buoni inglesi erano gli altrettanto buoni spagnoli.

 g
ciao
Alberto

 Dario.
Ciao
Alberto

 Alberto
Intendevo dire tutto il contrario, ma è probabile
che l'ironia non sia il mio forte.
Ciao, Dario.

 Perche' non separi i vari punti, e semmai li critichi uno alla volta?
Ma io sono d'accordo con quanto hai scritto. Del resto penso che la visione
cattolica sia molto piů "razionale" (basti pensare alla somma costruzione
della Scolastica) e "ragionevole" di tante mostruose costruzioni
intellettuali partorite da coloro che a ogni pie' sospinto sbandierano il
proprio libero pensiero, il proprio antidogmatismo, la propria illumitata
razionalitŕ.
Saluti

 Studia con più apertura mentale
sì, certo, cercherò di farlo sempre di più.
ciao
g

razionalità.
Potresti fare qualche esempio di quali sarebbero queste mostruose
costruzioni?
saluti
Lisa

 Ma sì... il tuo dio ha sempre ragione...
Vedi, potremmo anche smettere di discutere, perchè nei fatti tu hai già
vinto. Io semplicemente mi limito a combattere la battaglia
dell'antropologo Levy-Strauss, quando disse: "Ho cominciato a riflettere
in un momento in cui la nostra cultura aggrediva altre culture, di cui
perciò mi sono fatto testimone e difensore. Adesso ho l'impressione che
il movimento si sia invertito e che la nostra cultura sia sulla
difensiva di fronte alle minacce esterne e in particolare di fronte alla
minaccia islamica. Di colpo, mi sento etnologicamente e fermamente
difensore della mia cultura".
L'ipotesi della globalizzazione morale operata dal cristianesimo, forse,
era solo un mio wishful thinking. In realtà temo che, visti gli attuali
trend demografici (dovuti ad una serie di cause sulle quali possiamo
discutere) e la demoralizzazione per la propria cultura e
religione, il destino dell'occidente sia segnato: nel 2050 l'Europa e il
nordamerica saranno quasi interamente terzomondizzati, da un punto di
vista culturale. Già nel 2020 la
maggioranza dei giovani sotto i 18 in Olanda sarà musulmano, e questo
diventerà probabilmente il primo paese europeo a diventare islamico, dai
tempi della reconquista spagnola. Mi chiedo: quale sarà il primo paese
europeo a istituire la sharia?
Non capisco perchè i multiculturalisti come te ritengano tutte
le culture degne di protezione, salvo quella europea ed occidentale,
della quale accolgono gioiosamente l'estinzione. Da parte mia, questo
destino mi suscita angoscia e disperazione.
Confidiamo nella provvidenza.
Saluti


 destino mi suscita angoscia e disperazione.
Probabilmente perché sono Europeo, sono Occidentale, e riconosco nella mia
cultura i principi del rispetto, della fratellanza, dell'unione, principi
che sono stati tutti accantonati quando si è invece trattato di incontrare
il diverso.
Ritengo che un popolo che abbia formulato questi principi sia più
responsabile, nel caso compia violenza, di un popolo che non ha formulato
questi principi.
L'Occidente ha tradito se stesso.
L'esempio che i martiri hanno opposto alla violenza pensavo potesse
insegnare qualcosa in più.
E' questo che mi fa imbestialire, perché sono come Levi Strauss, sono come
Clifford, sono come ogni antropologo che prova l'angoscia di incontrare una
cultura destinata a morire, una cultura che contiene, con tutti i difetti
che può contenere, la purezza di una cultura differente dalla nostra.
Il rispetto delle altre culture non equivale all'isolazionismo, l'incontro
di culture è ciò che più ha sviluppato il pensiero umano, pensa al
fertilissimo periodo in cui nel Mediterraneo più culture vivevano in
relazione pacifica, quali impulsi ci sono stati per la cultura, la
filosofia, l'arte, le scienze, la religione. Negli ultimi 5 secoli
l'Occidente ha incontrato migliaia di culture differenti dalla propria,
eppure ha imparato ben poco, ha coperto, ha distrutto, ha modificato.
Io ho conosciuto degli indios, ho trascorso diverso tempo tra loro, sono
cattolici, hanno più poco della loro cultura originaria, probabilmente
possiamo dire che essi hanno "guadagnato" da questo incontro, ma che ha
guadagnato l'Occidente nell'incontrarli? E volendo potrebbe ancora
guadagnarci. Questa tribù conosce centinaia di piante medicinali, tra cui
anche una pianta che cura la malaria, che tutti quanti coltivano davanti a
casa. Pochi giorni fa la notizia che è finita positivamente la
sperimentazione per il vaccino della malaria, prodotto in Occidente.
L'Occidente poteva conoscere la cura della malaria da 5 secoli. E non è che
gli occidentali non conoscano queste piante... quando ho parlato a questa
tribù della possibilità di commercializzare queste piante, per costruirsi
uno sviluppo futuro, mi hanno risposto con una risata: "come se non ci
avessimo già pensato..."
Ce l'ho con l'Occidente perché ha tradito se stesso. Ce l'ho con gli Stati
Uniti perché hanno sostituito ai principi della fratellanza i principi della
libertà capitalista. Ce l'ho con l'Europa perché, seppur ha qualitativamente
superato di molto il pensiero statunitense, non fa sentire la sua voce, ed
il suo popolo ha appreso molto poco dalla sua storia. Siamo al punto che
persone che, inconsciamente o consciamente, si rifanno a Kant, o a Hegel,
sono prese come sovversive.
E siamo ancora lontani dall'utilizzo, da parte dei popoli cristiani, delle
proprie formulazioni di pensiero. Cosa accadrà ad esempio in Brasile con le
elezioni, a Novembre, di Lula, esponente di sinistra? Un golpe come ad Haiti
quando c'era presidente un prete? Perché sai, il filoamericano odierno
presidente del Brasile ha già concesso lo sfruttamento dell'Amazzonia agli
USA (in breve, l'Amazzonia verrà divisa in tre, ad ogni Stato di nuova
formazione corrisponderà un materiale da estrarre - pensa a che punto siamo
arrivati! -)
Io so bene che la Chiesa è contraria a molte di queste forme colonialiste,
ma essa stessa ha dei missionari che, seppure è stata scritta una cosa come
la redemptoris missio, perpetrano comportamenti da colonialismo culturale.
Sai che non credo a dio, non credo nemmeno, quindi che la chiesa sia la vera
interprete del messaggio cristiano. Per me la realtà corrisponde alla
descrizione che l'uomo fa di essa, non viceversa, per questo se delle
persone legittimano le loro azioni tramite una moralità che deriva
direttamente dal dio cristiano (e negli USA pure la pena di morte lo è), per
me quello rappresenta il 'loro' cristianesimo. E questo cristianesimo è
criminale.
E davvero, non riesco a comprendere il perché se io, che ho dei principi
(apparentemente) deboli, mi imbestialisco per questi fatti, non debbano
imbestialirsi anche persone che agli stessi principi riferiscono carattere
universale ed assoluto.
ciao
g

il paganesimo ecologista non lo conoscevo.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 ha scritto nel messaggio
news:DB299.85916$n04.2...@twister2.libero.it...

Ma guarda un po' che sciupi così un bell'impeto polemico! :-))))
Comunque se hai visto l'ora in cui ho postato ti puoi spiegare (forse) anche
la mia poca sensibilità all'ironia ',-0   <-- faccina assonnata
Ciao
Alberto

 g

 Alberto
ciao, grazie a te

 l'unico miracolo che ha fatto è stato far credere nella sua esistenza...
Gliene chiederò qualcun altro :-)))
(cut)
Una ultima cosa: nella storia della Chiesa si intrecciano inestricabilmente
la gloria di Dio e le miserie e le grandezze di noi cristiani. Quindi ben
venga ogni messa in luce della verità, che va guardata con affezione, perchè
Dio si manifesta nella realtà, anche quando è dolorosa o vergognosa. E Dio
non permette che il nostro male impedisca alla Sua Presenza di comunicarsi,
ed è questo che salva l'uomo, non la perfezione delle nostre opere. Di
questo noi cristiani siamo convinti.
Ciao
Alberto

 Gliene chiederò qualcun altro :-)))
ok, tienimi informato
ciao
g

 ogni evidenza affermano che la tilma sia un dipinto.
[...]
Caro Alberto,
non me ne meraviglierei, non ostante tutti gli esami scientifici fatti su
quella "immagine impossibile". Neanche che venisse a dire di conoscere qualcuno
capace di dipingere - a mano e ad occhio nudo - una scena delle dimensioni di
quella visibile negli occhi della "Virgen Morena".
La verita` e` che un santo come Juan Diego Cuauhtlatohuactzin - cosi`
"totalmente" azteco e autenticamente cattolico - da` noia agli assetorri d'un
"indigenismo" di maniera, in gran parte fabbricato a tavolino, autentica
"versione da XXI secolo" del mito rousseauiano del "buon selvaggio". E mi piace
far notare che a danzare in costume tradizionale in occasione della sua
canonizzazione non c'erano solo indios di stirpe azteca, ma anche totonaca,
olmeca etc.; tutti popoli tradizionalmente *nemici* degli aztechi, prima
dell'evangelizzazione del Messico: fu la ferocia ribelle dei loro antenati, e
non certo il cannone e il centinaio d'archibugi di Hernán Cortés, il principale
fattore dell'espugnazione di Tenochtitlán dopo la "noche triste".
Quanto alla storicita` di Juan Diego, segnalo un libro d'un sacerdote messicano
sull'argomento, citato in nota nel mio "bigino sulla Madonna di Guadalupe",
come l'ha argutamente definito la moglie d'un mio amico:
http://www.totustuus.org/Guadalupe/Guadalupe0.htm
Jorge - che, con quel nome, non dovrebbe aver difficolta` a leggere il
castigliano :-) - farebbe bene a procurarselo e a leggerselo tutto.
Ciao a tutti
Giulio

 > E spero che non sarai di quelli che contro

Caro Giulio
ti ringrazio per la gentile nota e per la preziosa integrazione storica. Ti
confesso una cosa: in questi dibattiti, e nell'incontro con tante critiche a
mia madre la Chiesa e con tanti "apologeti", e nella critica (in buona
fede!) fatta all'apologetica dottrinale e storica da vari compagni di
strada, ora in altri NG, io mi piazzo come uno che, per l'evidenza di un
incontro fatto, è pronto ad ingoiare ogni bassezza che gli uomini cristiani
hanno compiuto, secondo le accuse: del resto la mia meschinità non mi
potrebbe far supporre che tanti siano stati migliori di me o di quelli che
vedo intorno... La salvezza è in mezzo ai peccatori, è veicolata da
peccatori. Ma che gioia, che consolazione, che goduria quando scopro fatti
che dimostrano che nella storia concreta degli uomini i cristiani, pur con
le loro debolezze, hanno reso incontrabile una umanità diversa, sono stati
appassionati al vero, agli altri, all'onore, attenti alla giustizia,
valorizzatori della cultura e delle culture: questo non per convincere gli
altri (il peggior sordo...) ma per rinfrancare il mio cuore di pellegrino a
volte stanco. È rivedere le evidenze, ANCHE nella storia, che Dio non
abbandona il suo popolo, come per gli Ebrei il racconto della fuga
dall'Egitto.
Grazie e a rivederci
Alberto

 g
Ciao
Alberto

 Anche "dipingere" la tilma?
la "tilma" è quel quadro in cui gli studiosi dicono di vedere, nelle fessure
degli occhi, una riproduzione a colori di un gruppo di persone, tra cui ci
sarebbe Juan Diego?
ciao
g

 valorizzatori della cultura e delle culture:
[...]
Esatto: anche se, come ho detto sopra, i conquistadores non erano certo dei
santi, dietro di loro arrivarono anche i "santi", nel senso piu` ampio del
termine, vale a dire i missionari. Che iniziarono un "dialogo aostolico" - si
veda il celebre "colloquio dei dodici apostoli" - con gli indigeni, per fornir
loro un'immagine di Gesu` Cristo piu` "vera" di quella del "Dio piu` forte di
Huitzilopochtli", che aveva rovesciato le alleanze a favore di Cortés durante
la conquista.
Ciao
Giulio

 sarebbe Juan Diego?
La tilma ("mantello", in lingua nahuatl) e` un pezzo di stoffa di fibre
d'agave, su cui e` visibile una bella immagine a colori della Vergine Maria,
nella quale, a parte alcuni ritocchi marginali, *non c'e` traccia di pigmenti*.
In piu`, nelle pupille degli occhi - 8 mm di diametro - si sono potute rilevare
le c.d. "immagini di Purkinje-Sanson", che hanno fissato la scena svoltasi nel
vescovado di Citta` del Messico il 12 dicembre 1531. Puoi leggere un sunto
degli esami scientifici sulla tilma al sito:
http://www.totustuus.org/Guadalupe/Guadalupe2.htm#29
e meglio ancora se ti procuri tutta la bibliografia citata in nota e ti leggi
anche quella.
Ciao
Giulio

 ancora, Il Messico e` stato evangelizzato dai francescani e dai
domenicani.
I primi "documenti" che attestano l'esistenza di Juan Diego sono di quasi
150 anni posteriori a Cortes e allo stesso "santo".
Juan Diego è un'invenzione dei gesuiti.

 150 anni posteriori a Cortes e allo stesso "santo".
[...]
L'"Inin huey tlamahuizoltzin", del sacerdote e interprete spagnolo Juan
Gonzalez, viene comunemente datato agli anni 1541-45; il "Nican mopohua",
attribuito al nobile azteco Antonio Valeriano, agli anni 1545-55. Mi sembra
che tu confonda la stesura delle relazioni sull'apparizione con l'"indagine
canonica", svoltasi fra il 1662 e il 1666, e gli esami scientifici sulla
tilma compiuti in quest'ultimo anno.
A proposito della tilma: fammi - coi mezzi a disposizione all'epoca -
un'immagine che dia, all'infrarosso, le stesse "non reazioni" che da` quella
visibile sulla medesima ed abbia, nelle pupille degli occhi, analoghe
"immagini di Purkinje-Samson".
Quando lo avrai fatto, potremo tornare a discutere seriamente.
Giulio

 Quando lo avrai fatto, potremo tornare a discutere seriamente.
Non sono un bravo pittore, non riuscirei a dipingere la scena nemmeno su un
muro enorme, ho però letto dei numerosi studi che non sono stati considerati
validi dalla chiesa, ad esempio quelli di Smith e Callagan, che affermano
che il quadro sia stato dipinto e ridipinto in più occasioni, di questo ne
sono prova anche le riproduzioni delle diverse epoche, diverse tra loro. Del
restauro del 1947 abbiamo la testimonianza diretta del restauratore. Nel
1982 D. José Sol Rosales afferma che è falso dire che non è stato utilizzato
alcun pigmento essendo visibile il fondo della tilma, composto, appunto, da
un pigmento bianco. Riconosce anche la tecnica pittorica, comunemente
utilizzata in messico nel XVI secolo. Il cardinale Sodano stesso ricevette
informazioni dall'abate Shulenbur, il quale affermava che la tilma era opera
umana (affermava questo per servizio alla verità).
MacCormack, riguardo alle ultime analisi "comprovanti" l'esistenza di una tr
iplice immagine afferma che nessuno dei risultati è simile ed egli stesso,
analizzando le fotografie, ha "visto" altre cose rispetto a tutte le
testimonianze riprodotte. il dottor Torroella afferma che è difficile
determinare se nell'iride ci sia davvero un'immagine oppure siano dei
residui di pittura (delle sbavature). Del resto le immagini che circolano in
rete della scena sono ricolorate, in realtà si (intra)vedono delle sagome, e
se penso alle centinaia di persone che tutti i giorni si fermano vicino a
casa mia, dove c'è una crosta di muro somigliante a San Pio, padre, non
faccio fatica a credere che c'è gente che crede che negli occhi della
signora indigena dipinta nella tilma ci sia un gruppo di indigeni.
La tua frase, che ho trovato citata ovunque, "è materialmente impossibile
dipingere tutte queste figure in cerchietti di circa 8 millimetri di
diametro, quali sono le iridi della Madonna di Guadalupe" contrasta con un
documento di eccezione: il guinnes dei primati (sulla verificabilità dei
primati leggi l'introduzione del libro) che riporta miracolose opere di
persone che hanno scritto a mano la bibbia su delle minuscole lamine, oppure
hanno dipinto paesaggi su capocchie di spillo...
Detto questo non mi sembra giusto dire che nessuno sia riuscito a provare
che la tilma sia falsa, piuttosto è più corretto affermare che delle tesi
offerte dagli studiosi la chiesa ha ritenuto di convalidare quelle
comprovanti la miracolosità della cosa, piuttosto che le altrettanto
numerose prove contrastanti.
Abbastanza "serio", così?
La modalità con cui il mito della vergine di guadalupe è cominciato mostra
chiaramente come ci sia stato il tentativo di esportare una credenza forte
indigena nel cattolicesimo. La vergine di guadalupe è venuta a sostituire
un'altra immagine che gli indios adoravano, l'immagine della madre terra,
nome con cui per lungo tempo la chiesa s'è riferita alla virgen morenita.
Calcoli della chiesa ritengono che le conversioni che avverranno nei
prossimi tempi, a seguito della santificazione di Juan Diego, saranno più di
un milione. Ottima scelta di tempo...
Ciao
g