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Titolo: dimostrazione del principio di causa?

San Tommaso dice che il principio di causa
�  una  conseguenza  del  principio  di  non
contraddizione ma non sono riuscito a trovare
dove lo dice n� come lo dimostra. Allora ho
pensato a questa dimostrazione:
consideriamo un tavolo, e supponiamo che
sia senza causa, cio� supponiamo che non
abbia nessun autore, n� divino, n� naturale:
niente e nessuno ha fatto quel tavolo, eppure
il tavolo c'�.
E' chiaro che  supponendo  questo  supponiamo
che la realt� abbia una struttura non rigidamente
causale, cio� supponiamo che la realt� permetta
l'esistenza di cose senza causa.
Il tavolo in  esame  ha  certe caratteristiche che lo
contraddistinguono (il legno, il ripiano, il colore,
la forma, ecc.) e tra queste caratteristiche c'� anche
il non avere causa. (*).
Queste  caratteristiche  sono  anch' esse  senza  causa
(perch� il tavolo � l'insieme delle sue caratteristiche)
e dunque � senza causa anche la caratteristica di non
avere causa.
D'altra parte, la caratteristica di non avere causa una
causa ce l'ha: � la struttura non rigidamente causale
della realt�(**).
Ne segue che la caratteristica di non avere causa �
contemporaneamente non causata e causata, il che
� contraddittorio.
Dunque,  l' esistenza di un  tavolo  senza causa  viola  il
principio di non contraddizione e deve essere considerata
impossibile.
--------------------
(*) Qui � fondamentale chiarire un punto:
il non avere causa � una caratteristica? Secondo me s�,
perch� se prendo un tavolo senza causa e lo espongo
in un museo filosofico posso legittimamente attaccargli
l' etichetta " tavolo senza causa " per distinguerlo dagli
altri; dunque � lecito dire che il non avere causa � una
caratteristica del tavolo (cio�, � qualcosa che lo individua
= lo caratterizza).
.
(**) se infatti la struttura della realt� fosse rigidamente
causale, la caratteristica di non avere causa non potrebbe
esistere. Ora, se un ente (o una situazione)  A  non  pu�
esistere se un altro ente (o un'altra situazione) B  non esiste,
e invece esiste se B esiste, � giusto dire che B causa A.
Opinioni?
Saluti,
Corrado

 Opinioni?
Forse il dire "conseguenza" del PdNC il principio di causa
e' un altra "forma" del PdNC, potremmo dirla la sua
"forma" nell'immanente?. Il che mi porta a pensare,
riflettendo sul tuo esempio, che la contraddizione mi 
pare posta in una realta' che ammetta esistenze non causate 
_accanto_, allo stesso livello "realitativo", ad esistenze 
causate.
Ciao!
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 della realt�(**).
La struttura non  causale della realt�
 a me sembra una propriet� dovuto
al fatto stesso che il tavolo esiste.
Una propriet�, secondo me, �
un'etichetta che ha il nostro cervello
utilizza per distinguere le cose.
Un'altra cosa � la causa, che implica
 un qualche tipo di azione.
Quindi, a mio avviso,  il resto rimane invalidato.
Nota, che nella realt� dei fisici,
a causa dell'indeterminazione di Heisenberg,
per un preve periodo di tempo, posso
crearsi delle particelle senza causa,
un po' come il tuo tavolo.
Ciao,
Paolo


 un qualche tipo di azione.
Dunque se non esistesse il nostro
cervello le cose non sarebbero cio'
che le proprieta' ci "dicono"?
Saluti


 che le proprieta' ci "dicono"?
No, non intendevo questo.
Intendevo che causa e propriet� sono
due cose diverse: una propriet� �
un'etichetta. Una causa implica un'azione.
Ciao,
Paolo 

 un po' come il tuo tavolo.
Non accetto l' interpretazione  "acausale" della
meccanica quantica, che oltre a essere  una teoria
incompleta e tutt'altro che compiuta, e ammette molte
interpretazioni diverse. Secondo me invocarla in questo
problema non aiuta, perch� nessuno potr� mai dimostrare
**sperimentalmente** l'esistenza di qualcosa senza causa,
perch� si potr� sempre dire: " la causa sembra che non ci sia,
ma potrebbe essere molto ben nascosta e per questo non
riusciamo a trovarla ".
Quindi il problema va risolto secondo me con la pura
ragione, le scienze sperimentali non ci sono di aiuto.
bye
Corrado 

 Ma questa � una scelta, non una causa.
� proprio questo fatto che fa nascere la contraddizione
che, secondo me, rende assurda e quindi impossibile
l'esistenza di un tavolo senza causa.
Come dicevamo sopra, � assurdo dire che la SAR
� la causa del tavolo, dato che questo � senza causa;
d'altra parte se tu elimini la SAR e al suo posto metti
l'unica alternativa possibile, cio� la SCR (struttura causale
del reale) il tavolo senza causa smette di esistere, perch�
la SCR non ne permette l'esistenza. Ma se eliminando una
cosa ne sparisce automaticamente un'altra, non � forse lecito
dire che la prima causava la seconda?
Dunque un tavolo senza causa � non causato (appunto perch�
senza causa) ma anche causato (perch� deve la sua esistenza a
qualcosa, la SAR: e posso dirlo perch� eliminata questa
cosa anche il tavolo scompare). Ma un tavolo simultaneamente
causato e non causato � una contraddizione e quindi siamo
nell'assurdo.
Forse il discorso � sottile e potrebbero esserci trappole nascoste,
per� finora non ne vedo.
bye
Corrado

 Ma questa � una scelta, non una causa.
� proprio questo fatto che fa nascere la contraddizione


 Corrado 

 livello "realitativo", ad esistenze causate.
dunque ( a parte (1) e (2) ) concordi con me se dico
che enti senza causa violano il PdNC ?
Ciao
Corrado 

 che enti senza causa violano il PdNC ?
Sicuramente. 
Anzi, se mi aiuti a "formalizzare" meglio
la mia ipotesi "ontica" - non solo enti senza
causa ma realta' che ammettono allo stesso
modo enti causati ed enti non causati - direi 
possiamo *enucleare* qualcosa di interessante :)
Infatti molti atei contestano che Dio sia l'unico
"ente" non causato, dicono che anche la materia
potrebbe essere non causata; ma se riusciamo a
tirar fuori qualcosa di buono allora dimostreremo
che la materia non causata e' contraddittoria perche'
sarebbe in una realta' che ammette allo stesso modo
"causati" e "non causati" ;)
Grazie


 Al massimo ci sono esperimenti che lo confermano (indirettamente).
questi esperimenti al massimo ne provano l'esistenza, ma non provano
che questa loro esistenza sia "senza causa". Questa � una conclusione
filosofica che non viene dalla fisica.
Ciao,
Corrado

 cio� neghi l'esistenza dei tavoli ?|!?
Ovvio che i tavoli esistono.
Provo a rispiegare il concetto in un altro modo.
Anche per brevit� e uniformit� di linguaggio
diciamo che la realt� � "attributo" se
almeno un suo elemento ha quello "attributo"
e quindi ha una struttura che permette
d'avere elementi con quello "attributo".
Per esempio, la realt� � rossa se almeno
un suo elemento � rosso.
Se nessuno suo elemento fosse rosso,
non si potrebbe dire che la realt� � rossa.
Nel tuo post originale dici:
"E' chiaro che  supponendo  questo [il tavolo
che non esiste]  supponiamo
che la realt� abbia una struttura non rigidamente
causale, cio� supponiamo che la realt� permetta
l'esistenza di cose senza causa."
Il fatto che la realt� abbia una struttura non
causale � *conseguenza* del fatto che ci sia
il tavolo non causale. Se il tavolo non esistesse,
 la realt� avrebbe una struttura rigidamente causale.
Ossia, la struttura non causale della realt�
� un *effetto* del fatto che esista il tavolo
senza causa.
Poi dici:
"D'altra parte, la caratteristica di non avere causa una
causa ce l'ha: � la struttura non rigidamente causale
della realt�"
A questo punto hai *trasformato l'effetto in causa*.
E quindi v�oli il principio di non contraddizione.
Questa trasformazione non mi sembra lecita.
Spero che cos� sia pi� chiaro il perch� la dimostrazione
non mi convince.
Per quanto riguarda tutta la discussione sulla parte,
 di fisica, anche se mi piaccerebbe approfondirla,
non mi sembra che sia il newgroup giusto.
Piuttosto, se hai dei riferimenti riguardanti le frasi:
"anche il fenomeno delle particelle virtuali � tutt'altro
che universalmente ammesso"
"Del resto, ci sono approcci causali
alla teoria dei quanti (variabili nascoste, teoria stocastica) che
deducono le relazioni di Heisenberg "
Per quanto riguarda le variabili nascoste, pi� volte non
hanno retto nello spiegare, la teoria stocastica
non sono riuscito a trovare nulla su google (d'altra parte
� un nome un po' generico).
Hai qualche riferimento su cosa basi queste tue
affermazioni le leggerei volentieri.
Giusto un altro paio di cose.
Avevo introdotto il discorso con:
"nella realt� dei fisici" sapendo che la fisica tratta
formalismi matematici che simulano la realt� ma
che non dovrebbero entrare nel merito come sia
la realt�. Non mi interessavano le varie interpretazioni.
Quello che volevo sottolineare era che, se
 attribuiamo una veridicit� al modello dei fisici,
(e non mi sembra che hai detto che � sbagliato, ma
solamente che non � dimostrabile che non si possa fare)
abbiamo gi� una possibile creazione dal nulla di particelle.
Non sto dicendo che � vero, ma solo che potrebbe
essere vero.
La creazione di particelle virtuali, da come � stato
presentato, non *necessita* di cause, anche se
non si ha nessuna prova che la creazione sia senza causa.
Non mi risulta che esista una dimostrazione
logica-razionale per cui (non) c'� una causa.
Ciao,
Paolo

 logica-razionale per cui (non) c'� una causa.
s�, pare anche a me; il guaio della teoria dei quanti �
l'essere infarcita (a livello spesso pi� implicito che esplicito)
di filosofia, e non si capisce bene dove finisce la teoria
scientifica, rispettabilissima, e dove comincia la filosofia,
spesso di tipo neopositivista e quindi assai meno rispettabile.
Ci sono anche versioni logicamente coerenti sul piano scientifico
ma semplicemente pazzesche, secondo me, sul piano filosofico,
come l'interpretazione a molti mondi di Everett.
Ciao
Corrado

 logica-razionale per cui (non) c'� una causa.
s�, pare anche a me; il guaio della teoria dei quanti �


 di causa ".
Ti ringrazio anche per questo consiglio.
Per cominciare, ho aperto un thread sulle particelle virtuali,
cos� forse riesco a capire meglio alcuni concetti senza
passare dal formalismo matematico.
Ciao,
Paolo