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Titolo: Mio intervento su forum esistonoi giovani cattolici?

*Una specie* di giovani cattolici esiste, ma sarebbe meglio che non
esistesse.
Questa frase che puo' sembrare una mera provocazione, e' in realta' la
conclusione di un ragionamento travagliato e complesso che vedro' ora di
illustrarvi - se vorrete starmi a sentire - nella maniera piu' breve e piu'
semplice che mi riuscira'. Premetto che sono credente e cristiano, e che
frequento saltuariamente la Chiesa cattolica, l'unica cosa alla quale forse
credo piu' che in Dio, e' il motto secondo il quale la propria liberta'
termina dove comincia quella altrui e che pertanto ognuno di noi, in un
certo qual modo, e' chiamato a lasciare al prossimo l'assoluta liberta' di
scelta senza interferire nella sua vita.
Il giovane cattolico, se tale vuole essere definito, in qanto dispensatore
di presunte verita' universali, e in quanto proiezione del pensiero della
Chiesa, NON e' assolutamente in grado di lasciare la completa liberta' di
scelta al prossimo, dimostrandosi un soggetto assolutamente NON democratico
e NON liberale, e pertanto dannoso ad ogni societa' che punta ad essere
civile e democratica.
Tre esempi:
1 Omosessualita' e coppie di fatto: come tutti sappiamo le coppie
omosessuali e le coppie di fatto non godono dei medesimi diritti delle
coppie eterosessuali. In primo luogo viene loro impedito di regolarizzare la
propria posizione giuridica, condizione che e' fonte di grandi fastidi e di
continui problemi, in secondo luogo devono subire il GIUDIZIO negativo e
costante di questi giovani cattolici che talvolta li dipingono come
pervertiti, talvolta malati di mente, altre volte innaturali e anormali,
nonostante qualcuno (quello SI' VERAMENTE cattolico) ebbe a dire: non
giudicare e non sarai giudicato.
2 Divorzio: se fosse per la Chiesa cattolica sappiamo tutti che il divorzio
sarebbe vietato *anche* per le coppie NON cattoliche, dal momento che il
ruolo che la Chiesa si propone di assumere non e' quello di regolare
soltanto la vita dei propri fedeli (che sarebbe gia' TROPPO), ma, dove e'
possibile, di fungere da legislatore universale, vale a dire di stabilire
cosa e' *oggettivamente* giusto e cosa non lo e', e legiferare di
conseguenza. Non importa se cosi' facendo si calpestano i diritti altrui.
3 Aborto: medesimo discorso che per il divorzio.
Ora: per farla breve ho scelto solo tre esempi nei quali la Chiesa non
rispetta l'autonomia degli individui dei tanti che potevo fare. Era solo per
far comprendere il mio punto di vista.
Un altro aspetto che mi interessa approfondire e' quello della differenza
che sussiste tra la Chiesa cattolica ed il giovane cattolico, ed il
cattolico e cattolicesimo che aveva in mente Gesu' Cristo, il quale il
giorno che tornera' sulla terra non avra' difficolta' a definire questa
schiera di PRESUNTI cattolici, dei "sepolcri imbiancati"...
Gesu' Cristo disse: "porgi l'altra guancia". Il giovane cattolico porge
SEMPRE l'altra guancia?
Gesu' Cristo disse: "non conta forse il corpo piu' delle vesti?" Il giovane
cattolico e la Chiesa cattolica seguono i voti di poverta' ecc. ecc.?
Gesu' Cristo disse: "ama il prossimo tuo come te stesso". Il giovane
cattolico ama il prossimo suo come se stesso?
Anche qui ho scelto solamente 3 esempi, ma potrei davvero continuare
all'infinito. Ecco a cosa mi riferivo quando scrivevo "UNA SPECIE di giovane
cattolico": in realta' volevo dire che il VERO giovane cattolico non esiste,
esiste invece una sua brutta copia, cosi' come esiste una brutta copia della
VERA Chiesa cattolica e tutti noi, in termini di liberta' e di arretratezza,
ne paghiamo le conseguenze.
E qui taccio volutamente il discorso sulle colpe storiche della Chiesa
cattolica: non ho davvero bisogno di risalire fino alle crociate, mi basta
citare l'appoggio ed il finanziamento del VAticano (tramite il Cardinale
Paul Marcinkus) dei regimi fascisti sudamericani, o lo scandalo dell'anno
scorso in cui venne coinvolta la Caritas, colpevole di aver trasportato ARMI
(ma voi non eravate quelli DAVVERO pacifisti?) in Kosovo per l'UCK, e di
certo non voglio dirvi dove va a finire l'otto per mille alla Chiesa
cattolica. Se mi mettessi ad approfondire anche questo discorso scommetto
che vi farei diventare atei, ma non voglio, sono credente anche io, per
fortuna non nel Vaticano...
Grazie per l'attenzione, ho terminato.
Buon anno
Fabio
--
Il puritanesimo genera il male piu' della dissolutezza
(Oscar Wilde)

civile e democratica.
Eliminarlo costera' al massimo mezzo euro per la pallottola.
Sono Juza delle nuvole
Sono un uomo libero
Le nuvole sono la mia casa
Sono nato libero e moriro' libero
Lorenzo Vocaturo
ju...@libero.it

Buon anno
Anche a te
Angela

 Fabio
prego, prego.
se il buon anno si vede dall'inizio siamo nei guai...
ciao
mauro
"Qualcuno crede di riflettere, anche quando 
sta solo riordinando i suoi pregiudizi" 
(William James)
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 >cattolico ama il prossimo suo come se stesso?
La "prossima" va bene lo stesso???
Sini

Sini
Pace e benedizione
		Julo
--
Dialogo:
-"Cosa vorresti per Natale?"
-"Gesu' Bambino"

 (Oscar Wilde)


 Angela
-- 
Inviato il ven 11 gen 2002 10:37:48 CET da 
adsl-171-111.36-151.net24.it
[151.36.111.171]
http://www.neuromante.net/

 porge SEMPRE l'altra guancia?
"Nostro Signore ci ha detto di porgere l'altra guancia, è vero;
ma di guance ce ne ha fatte due sole" (Giulio Andreotti).
Andrea
salo...@mediacomm.it

curiosità: ma di cosa ti sei fatto???
come argomento lo lascerei a chi proprio non ne ha altri...
pietro

 E' stato un piacere, ho terminato anche io
Visto che si puo' parlare tranquillamente senza ricorrere alla censura?
Spero vivamente di poter continuare la discussione.

 Spero vivamente di poter continuare la discussione.
Io sono stato un po' duro, perchè non ho amato il tono un po' semplicistico
dei tuoi rilievi. Ti ho anche un po' voluto provocare per farti capire che
ci sono logiche un po' diverse dalla tua. Comunque tutto fatto in amicizia.
(Insomma, ho deciso di non applicare per adesso gli strumenti della
Inquisizione ^___ )
Ciao Max

 
quanto avevi scritto non era chiarissimo...
Ma voglio dire un'altra cosa. Questa, mi pare si chiami legge aurea, mi pare
sia contenuta gia' nel DEcalogo..
Riflettevo l'altro giorno: in fondo cosa vuol dire:
"Ama il prossimo tuo COME te stesso?""
mi pare anche esattamente la stessa cosa:
in modo uguale, cioe' non fare all'altro quello che....
ma anche in postivo (questo e' e DEVE essere SEMPRE il bello della
religione, che abbiamo sempre anche un lato positivo!!)
Fai all'altro lo stesso bene che fai a te stesso, anzi a ben guardare qs.
aspetto nel Decalogo e' prioritario! Dopo dira' NON fare, NON fare...
qui dice di FARE!!!
sotto, che siamo in ritardo, fratelli...^___^
pietro


Insomma ho deciso di non applicare per adesso gli strumenti
dell'Inquisizione-
Purtroppo ci sono cose peggiori e che mi fanno piu' male della forza bruta:
ad esempio la ragione bruta. :-)

 di tutelare TUTTI i propri cittadini?
Io sono stato chiaro nel dire che le parti deboli devono essere tutelate.
Non credo che per tutelare i figli, però, il divorzio sia una gran cosa,
anzi! La separazione, come ho già detto, deve essere consentita e il
mantenimento della moglie e dei figli pienamente assicurato dalla legge. Il
divorzio fa del male ai figli.
Ciao Max... continua...

 errato proibire tale possibilita' come qualcuno vorrebbe invece fare.
Ma chi te lo ha detto? Ci sono tanti giovani, e ne conoscerai tantissimi
anche tu, il divorzio dei cui genitori ha causato tanto dolore. Questa è una
ripercussione grave del divorzio, ma non l'unica. Ti sembra normale che il
50% dei matrimoni oggi finisca entro tre anni? A me no; a me sembra una cosa
grave che indica che la società si sta sfilacciando. La soluzione è imporre
il matr. ind? No, è chiaro, ma la presenza del matr. ind. imporrebbe ai
futuri sposi di ponderare le loro scelte, ecc. ecc.
Ciao Max... continua...

 di tutelare TUTTI i propri cittadini?
Io sono stato chiaro nel dire che le parti deboli devono essere tutelate.


 Oscar Wilde era un mostro allora?
Ma figurati: "The importance of being Ernest" è la mia commedia preferita!
Ne so interi pezzi a memoria...
Ciao, Max
Continua...

 ad esempio la ragione bruta. :-)
Mi spiace... ma devo difendere ciò in cui credo contro il conformismo
intellettuale.
Vabbè, comunque non ti offendere, si chiacchiera, non metto in dubbio che tu
sia una gran persona ^___^
Ciao Max

 futuri sposi di ponderare le loro scelte, ecc. ecc.
Premessa: non tutte le copie divorziate hanno dei figli, ed una separazione
di fatto, al posto del divorzio, per un figlio non e' meno traumatica, cosi'
come non e' meno traumatico vedere i genitori litigare tutti i giorni e
rovesciarsi addosso l'argenteria.
L'imposizione del matrimonio indissolubile porterebbe senz'altro alla
diminuzione dei matrimoni.

 divorzio fa del male ai figli.
Invece se due si separano e basta - o se peggio rimangono in casa a tirarsi
i piatti! - i figli sono belli e contenti vero?

 falsificata da controesempi;
Allora qui pero' tu ti sputtani da solo, scusami il termine. Stai dicendo
che, conscio di questo trucchetto di Popper che io non posso dimostrare
appieno la mia teoria, la metti in crisi cosi' tanto per fare, ed il fatto
che ci riesci, non indica comunque che la mia teoria sia errata.
Praticamente mi hai dato ragione!

 Ne so interi pezzi a memoria...
Beh, Oscar Wilde era un gay che sicuramente avrebbe preferito sposarsi con
Lord Douglas, invece di finire in galera.

Sono stato del tutto frainteso. Il mio discorso sul matrimonio
indissolubile, matr. omosessuale, libertà, gay pride, non muoveva
assolutamente assolutamente da principi etico-religiosi (o da mie paturnie
morali). In particolare la critica dell'Almerina l'ho trovata del tutto
irragionevole: ella, in nome del vero cristianesimo, mi accusa di voler
imporre alla società la mia visione cristiana, mentre le mie tesi muovevano
da una concezione laica dello stato. Una concezione meno semplicistica di
quella di Stephen, a mio vedere. La mia concezione non conduce ad alcuna
forma neppure subdola di totalitarismo. Io ho concesso ai cristiani,
cittadini con pari diritti e pari doveri, il diritto di concorrere a
determinare il corso politico, nel senso da essi ritenuto più opportuno.
Questo diritto è riconosciuto costituzionalmente a tutti i cittadini e a
tutte le organizzazioni sociali.
Fatta questa premessa sul metodo, ho cercato di mostrare e ne rimango
tuttora convinto, che un profilo giuridico di matrimonio indissolubile (ove
sia accompagnato dal diritto a separarsi, dalla tutela di moglie separata e
suoi figli, dalla tutela dei minori di coppie non sposate, ecc.) non
costituirebbe una violazione delle libertà fondamentali dei cittadini. Ho
chiarito questo punto ricordando che qualunque norma necessariamente limita
la libertà individuale in nome di interessi che la collettività ritiene
meritevoli di tutela; se il cristiano volesse sollevare un dibattito
riguardo al matrimonio, perchè ritiene che esistono interessi da tutelare,
non capisco, non capirò mai perchè egli debba essere paragonato a un
talebano, a un Torquemada o altro. In realtà si vuole soffocare la voce dei
cattolici, come sempre, anche calpestando i principi ultimi del metodo
democratico.
Riguardo al matrimonio fra omosessuali, in quanto cittadino italiano, ho
pieno diritto di ritenere un'assurdità giuridica questa eventualità e ho
ipotizzato che tale richiesta dei gay abbia come unico scopo quello di
mutare il paradigma culturale della società. Anche qui, se andate a
rileggere i miei post, non ho condannato il nuovo orientamento culturale che
i gay cercano di dare alla società, ho criticato il metodo subdolo con il
quale essi intendono arrivare al loro scopo, distorcendo un profilo
giuridico rivolto ad altri attori. Ho detto che lo stato, in nome del
diritto e NON in nome della morale cristiana, pur non potendo impedire (in
nome della Cost.) l'eventuale avvento di questo nuovo paradigma, non può
prestarsi a quella determinata operazione (concedere il matrimonio fra
omos.), che umilia le istituzioni e distorce la natura del diritto. Ho
auspicato che agli omosessuali che intendono convivere venga riservata una
legislazione che consenta loro di succedere al partner, di beneficiare di
aiuti fiscali, ecc.
Infine rilevavo come il criterio di convivenza sociale stabilito da Stephen
et al. (la mia libertà termina dove comincia la tua, oppure, in altri
termini, lo stato non può proibire comportanti fra i cittadini che non
arrechino danni agli altri) è un criterio non dico errato, ma semplicistico.
Ho cercato di falsificare questa visione con i controesempi della bigamia,
dell'harem, della infibulazione, del matrimonio fra figlia vetiduenne e
padre 50enne, ecc. ecc. Ma Stephen non ha accettato la falsificazione,
riaffermando le sue tesi con l'autorevole ausilio di emoticons.
Sono un po' deluso dal fatto che Almirena non ha compreso un discorso che
non era etico ma giuridico, accusandomi proprio in nome e con categorie
dell'etica di fare un discorso etico!
E anche Stephen non si è mostrato un vero interlocutore, ma è rimasto nel
suo monologo interiore, impermeabile ad una visione che secondo me tiene
conto in maniera migliore della complessità sociale.
Se mi concedete io non avrei nulla da aggiungere, le mie bestialità le ho
espresse...
Ciao Max.

 Ciao Max.
ciao carissimo, non deluderti troppo. Ho forzato un pochino la mano per
evitare che anche quel mio intervento cadesse nel vuoto, come molti altri.
Ti ho capito piu' di quello che ho dato a intendere. Tuttavia, questo e'
il mio punto di vista sull'intera questione.
almirena
-- 
Inviato il ven 18 gen 2002 17:29:01 CET da 
adsl-171-111.36-151.net24.it
[151.36.111.171]
http://www.neuromante.net/

costituirebbe una violazione delle libertà fondamentali dei cittadini.
Scusa se ho capito male, perche' credo di aver perso dei post, quindi
e' possibile che mi manchino dei pezzi di discussione; ma se invece
non ho perso niente, e le cose stanno esattamente come le ho capite
io, non le afferro.
Da quanto ho capito, tu vorresti proporre - per quello che riguarda la
legislazione civile - la possibilita' di segliere fra due forme di
matrimonio, quello indissolubile e quello che non lo e'; in cui pero'
resterebbero sanciti tutti i diritti e i doveri di cui sopra.
E allora, scusami, ma a che serve e che senso ha?
L'unica differenza tra i due casi sarebbe che non ci si puo' piu'
risposare. Per il resto, sarebbe tutto identico: ci si puo' separare,
si puo' convivere con altri, si possono avere figli da altri e
riconoscerli regolarmente, si deve garantire all'ex coniuge piu'
debole lo stesso aiuto che gli si deve garantire adesso... l'UNICA
differenza, e' che non ci si puo' sposare con un'altra persona, ma si
puo' comunque formare una nuova famiglia che ha caratteristiche quasi
uguali a quelle di un secondo matrimonio.
E allora, ripeto,  a che serve e che senso ha?
saluti
Lisa