Newsgroup: it.cultura.cattolica
Titolo: Una annosa questione

Salve, mi chiamo Luca ed è la prima volta che vengo da queste parti.
 Mi farebbe piacere poter discutere un pò  in modo aperto e privo di
pregiudizi riguardo alcune questioni teologiche che da tempo mi tormentano
non poco.
Mi spiego: dopo anni di "qualunquismo religioso" qualche anno fà ho
ricominciato a studiare vari testi filosofico religiosi per cercare di
colmare un vuoto che kierkegardianamente da troppo tempo mi riempiva.
Dopo tre anni passati a leggere un pò di tutto la mia confusione è grande e
non mi sembra di aver trovato una caposaldo, un pilone di ancoraggio solido
per la fede. 
Credo d'altronde che questa o c'è o c'è ben poco da fare per averla e
nessuna delle religioni correnti riesce a mettere radici profonde in me.
Allo stesso tempo sento la presenza continua di "qualcosa"di potente ed
immenso che pervade tutte le manifestazioni della vita facendo di ogni
piccolo gesto o atto quotidiano un miracolo inesplicabile e meraviglioso.
Non posso certo definirmi un buon cristiano o cattolico che dir si voglia.
Sono un peccatore impenitente e nella mia vita troppe volte, vuoi per
debolezza  vuoi per deliberata scelta, ho compiuto scelte che molto mi hanno
allontanato dalla "retta via".
Allo stesso tempo rimane questa forza potente che non posso fare a meno di
notare quotidianamente attorno a me ed alle cose che mi circondano....
Di fatto la mia matrice culturale, che è cattolica, mi spinge a diffidare
dei  credo esotici che nel loro corpo contengono contraddizioni e dogmi non
minori rispetto alla religione cattolica. Ed allora cerco una sintesi,
un'immagine di Dio che superi i dualismi e gli steccati culturali ma va da
se che per questa strada sia molto solo.
Ogni persona di fede con cui parlo ritiene di possedere l'unica verità
rivelata ma non è capace di portare argomenti validi a sostegno della sua
tesi.
Ed allora vi chiedo: cosa dovrebbe fare della religione cattolica la
migliore via per raggiungere Dio?
E se per raggiungere Dio è necessario lo "stato di grazia" e questa non
viene concessa cosa è meglio, pregare e seguire tutti i precetti senza avere
nessuna fede in questi o continuare a mettere in dubbio tutto
accontentandosi di cogliere quando ci si riesce un baluginio della grandezza
di Dio?
Molto spesso ci si ricorda di Dio solo quando si ha bisogno di Lui, ma a me
capita il contrario: quando sto molto male è il momento in cui più mi appare
lontano e tutto mi viene in mente fuorchè invocarlo. E' nei momenti di gioia
e di bellezza che spontaneamente mi viene da dire un grazie silenzioso a
"qualsiasi cosa ci sia".
Ma la cosa più brutta è la sensazione di dovermi aggrappare a Dio per paura
piuttosto che per amore, paura di venir giudicati per le proprie incapacità
e debolezze, paura di dover pagare per i propri "peccati"in cui tutti i
giorni si ricade.
D'altro canto non riesco a conciliare l'idea di Dio come infinito amore con
le inutili atroci sofferenze che milioni di esseri ogni giorno soffrono
senza alcuna ragione, ed allora ritorno al "Mio Dio" che assieme a loro
soffre e gioisce ma questo dio non è certo il Dio cristiano....
scusate se posso risultare offensivo a qualcuno
Luca

Caro Luca,
non condivido il modo con cui imposti il problema del tuo credere: mi
sembra proprio "kierkegardiano", cioe' piuttosto illogico.
Mi permetto percio' di proportene uno alternativo che, piu' che
tomistico, definirei di "buon senso".
1) Innanzi tutto devi chiarirti il tema dell'esistenza di Dio. E'
possibile dimostrare razionalmente che Dio esiste?
2) Se alla precedente domanda riesci a dare un ARTICOLATA risposta
affermativa, passi alla questione successiva: posto che esiste, si e'
forse rivelato agli uomini? E se si e' rivelato quando, dove e
attraverso cosa lo fatto?
Anche per la seconda questione, come per tutte le successive, il
criterio guida deve essere il solo lume della ragione naturale.
3) Se per caso riesci a rispondere affermativamente a questa seconda
domanda (ma per farlo sara' necessaria qualche oretta di studio in
piu') identificando nella persona storica di Gesù Cristo Colui che
rivela agli uomini la volontà del Padre, si passa alla terza questione.
Con la dipartita di Gesù dai nostri occhi, siamo rimasti soli oppure
esiste qualcosa che ne conserva, continua e aiuta la trasmissione della
Sua Rivelazione?
E cosi' via, fino alle questioni che ti stanno a cuore.
Si narra di un giovane apologista che intervenne ad un dibattito con un
comunista.
La prima questione posta dal secondo riguardava la Santissima Trinita'.
L'apologista rispose: "cominciamo a verificare se siamo d'accordo sul
numero delle gambe di questo tavolo".
Il dibattito ebbe un lieto fine.
Credo che da questa storia gli aspiranti apologisti del newsgroup
possano trarre molto profitto; "la verità è come il salame: si mangia a
fette".
iGpM
David
_____
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Before you buy.

 ad un dibattito con un comunista...
Se fosse stato un fascista sarebbe cambiato qualcosa? ;-)
Andrea
salo...@mediacomm.it

 soffre e gioisce ma questo dio non è certo il Dio cristiano....
La sofferenza ci unisce a quella di Cristo. E l'espiazione di ns peccati
è necessaria x la ns purificazione, x farci capire che Dio solo è la ns
forza e senza di Lui siamo ben poco: nulla.
Con affetto e con ricordo nella preghiera.
Free.

 fette".
Ma se non lo sbucci dal budello, rimane indigesto :o)))
Ed ogni tanto trovi il pepe.
Saluti.
--
-----
§  L'uomo puo' credere all'impossibile, non credera' mai all'improbabile. -
O.Wilde
-----
                                 ^^SpAwN^^

 Luca
Ciao
Claudio Pace.

 razionalmente che non esiste.
OK, ci provo a dare una spiegazione scientifica e razionale.
(mi piacciono le sfide :-)
ho letto un libro poco tempo fa, "La scienza nell'ultimo secolo", di
Piero Pasolini.
c'èra un concetto (principio) interessante.
Nella fisica ciò che non è vietato, *deve* esistere.
E' la base con cui, ad esempio, si è *scoperta* l'antimateria prima
discoprirla.
quindi, razionalmente, visto che non c'è nessuna legge scientifica che
vieti l'esistenza di Dio, Egli deve esistere.
può andare bene come razionalizazione della sua esistenza?
sebastiano

 Certamente si puo' razionalmente dimostrare che Dio esiste, ed
altrettanto razionalmente che non esiste.
Ciao, a te e a tutti ! Questa č la prima volta che vi scrivo. 
Scusa, ma come fai a dire una cosa del genere? 
Date due tesi che si contraddicono, č impossibile dimostrarle 
entrambe. Come puň una dimostrazione razionale essere demolita
da argomenti razionali? Non puň, e questo č un principio logico
generale. Quanto al problema se sia possibile dimostrare
l'esistenza di Dio con la sola ragione (cioč, senza i dati della 
Rivelazione) chi č cattolico sa con certezza che la risposta
č:  sě, č possibile. La certezza viene da una solenne  
dichiarazione del Concilio Vaticano I (ribadita anche dal Vaticano II),
dichiarazione dogmatica che dice 
" sancta mater Ecclesia tenet et docet Deum rerum omnium 
principium et finem naturali humanae rationis lumine e rebus 
creatis certo cognosci posse " 
Cioč 
" la santa madre Chiesa č convinta e insegna che Dio, principio
e fine di tutte le cose, puň essere conosciuto con certezza col
lume naturale della ragione umana per mezzo delle cose create"
Il cattolico sa quindi con certezza che una dimostrazione 
razionale sicura (forse anche piů di una) dell'esistenza di Dio 
si puň trovare.
Corrado Massa
_
cm...@tin.it

 puň andare bene come razionalizazione della sua esistenza?
Se ho capito bene quel che vuoi dire, a me non andrebbe tanto bene.
In filosofia si dovrebbe partire dall'osservazione del reale e, quindi,
si applica la ragione, non il contrario.
Nihil est in intellectu quod prius non fuerit in sensu.
E' - tra l'altro - il modo con cui il nuovo Catechismo Universale
affronta il tema di cui stiamo parlando, proprio all'inizio.
Il contrario lo si e' cominciato a fare almeno da Cartesio e ne e'
seguito un bel putiferio.


 può andare bene come razionalizazione della sua esistenza?
Mi pare un buon tentativo :o)))
Ma a me non basterebbe, ed ad un fisico credente non servirebbe.
Vorrebbe dire cancellare le basi dell'epistemologia che applica per forzare
la mano alla sua fede cercando di darle base concreta.
saluti.
--
-----
§  L'uomo puo' credere all'impossibile, non credera' mai all'improbabile. -
O.Wilde
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                                 ^^SpAwN^^
[e-mail: togliere NOSPAM dall'indirizzo]

 si puň trovare.
Ed ugualmente l'ateo, chi ha ragione?
Ma poi, ora che ci penso, non ho mica certo detto che non si puo' dare una
tale dimsotrazione, no? Il mio post iniziava cosi':
"Certamente si puo' razionalmente dimostrare che Dio esiste, ed
altrettanto razionalmente che non esiste."
Ossia, il problema non e' la dimsotrazione razionale dell'esistenza, e' la
sua coerenza con altrettanto valide dimostrazioni di segno opposto.
Quello che gia' dicevo.
Saluti


 Mi pare un buon tentativo :o)))
grazie!!! vedrò di migliorare in futuro (diciamo tra 10^64 anni?)
ciao
sebastiano

 forza e senza di Lui siamo ben poco: nulla.
E che dire di quella sofferenza che noi arrechiamo agli altri in nome della
nostra fede? Io credo che la  cosa più giusta che ha detto Gesù è stata:
"ama il prossimo tuo come te stesso", purtroppo questo insegnamento, che è
la vera rivoluzione, è anche quello più disatteso e mistificato. Il meno
seguito ed il meno capito. Eppure basterebbe questo, ma per poterlo
applicare si dovrebbe non aver paura di se stessi, si dovrebbe imparare a
perdonarci ed amarci per quello che siamo e questo Gesù non lo poteva ancora
insegnare agli uomini del suo tempo...Peccato
Con simpatia 
Luca Lionello


 grazie!!! vedrò di migliorare in futuro (diciamo tra 10^64 anni?)
:o)))))
Saluti.


 Quello che gia' dicevo.
 
Ma perchè "altrettanto valide" ? Se la dimostrazione di una tesi
è valida, quella della tesi opposta non può essere valida. 
Mi viene anche il dubbio di non aver capito bene quello che
intendi dire. Per chiarire eventuali malintesi ti domando:
accetti il principio di non contraddizione?
Però a questo punto è meglio che mi fermi o 
i moderatori si spaventeranno davanti a questo
fiume verbale.
Cordiali saluti, 
Corrado Massa
_
cm...@tin.it

 insegnare agli uomini del suo tempo...Peccato
Per xdonare e  amare bisogna restare in unione con Dio. Nella preghiere,
con fede.
Ciao

 Quello che gia' dicevo.
Aspetta, fammi capire. Tu applichi questo ragionamento alla dimostrazione
dell'esistenza/non-esistenza di Dio o in generale a qualunque discorso
logico?
Cioe', in altre parole, il tuo "agnosticismo" riguarda Dio o e' un problema
piu' generale di gnoseologia e/o epistemologia?
Ciao
Gianmario

 accetti il principio di non contraddizione?
Certamente, e' per questo che ritengo, kantianamente, che la sola ragion
pura non ci auti, mentre se tiriamo in ballo l'epistemologia, beh, sono
dolori :o))


 piu' generale di gnoseologia e/o epistemologia?
E' un problema che viene fuori quando parlo e "decido di decidere" :o))
riguardo a questioni trascendenti, ossia riguardo a noumeni kantiani.
Se invece la butto sull'epistemologico, allora la prova sperimentale e' il
caposaldo a cui affidarsi per dare risposta alla domanda "quale delle tot
teorie meglio descrive il fenomeno x?"
Ovviamente, non penso che si possa tentare una dimostrazione epistemica
della esistenza od inesistenza di un Ente trascendente, per cui, costretto a
rimanere nell'ambito della ragion pura, non ho modo di decidere circa lo
stato di "verita' " dei postulati (teologicamente "dogmi") che pongo alla
base del mio ragionamento.
Ogni postulato, preso a se' potrebbe essere vero, e la possibile esistenza
di postulati fra di se' confliggenti mi indica che NON decidere
(razionalmente, intendo) e' la decisione migliore.
Spero di essere stato chiaro


 [e mi sa che con questo vinco anche la classifica di giugno >:->>>]
Chissa' perche' ne ho anch'io un vago sentore ;-))))
AOHHHH Limone a colazione, pranzo e cena ;-))))
Ciao
p. Efisio

 esportabili erga omnes ? 
Dopo quello che ho scritto poco sopra, direi di no.
Tutti, nessuno escluso, credenti e non, abbiamo la stessa 
natura umana, che gode della verità e del bene e cerca l'essere, 
non il nulla. Dire in giro che questa ricerca ha senso
e porta prima o poi alla meta significa dare oggettivamente una 
gran bella notizia. 
Non posso toccare per ora gli altri punti sollevati nella tua 
lunga risposta perchè devo chiudere qui. Spero di farlo
presto. Mi sembra comunque che gli argomenti trattati
oggi portino molta carne al fuoco per nuove discussioni.
Ciao e grazie dell'attenzione.
Corrado Massa 

Cioe', partendo da premesse sbagliate, e utilizzando un metodo errato,
possiamo anche arrivare a delle conclusioni corrette??? :)))
(E' solo per alleggerire, spero nessuno se ne adonti)
Giulio

...

La premessa era:
esistono cose che non sono Dio.
La trovi sbagliata ?
Ma allora sei panteista.
Il procedimento seguito è errato? 
Se ne può discutere solo se mi dici
in quale punto.
 
Ciao
Corrado