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Titolo: Crocifisso nelle aule

Ciao a tutti!
Ho sentito dire che ci sarebbe una legge dello stato (o un regolamento o
qualcosa del genere) che prevede l'obbligo di inserire il Crocefisso nelle
aule degli edifici pubblici e perciò anche nelle aule delle scuole.
Se questo fosse vero all'inizio del'anno scolastico a Settembre andrei dal
preside e gli farei comprare quel centinaio di Crocefissi che servono nella
mia scuola.
Perchè io possa fare questo è però necessario avere quanta più
documentazione è possibile.
Vi chiedo perciò di inviarmi il materiale riguardante l'argomento in
questione. In particolare mi servirebbe il testo della
legge/regolamento/altro che prevede l'inserimento del Crocifisso nelle aule.
Comunque mandatemi tutto ciò che può essermi utile.
Grazie.
-- 
ICQ 327417712
"Dio è morto" (Nietzsche)
"Nietzsche è morto" (Dio)

 aule degli edifici pubblici e perciò anche nelle aule delle scuole.
Ma sei ancora convinto che obbligare le istituzioni a mettere il crocifisso
nelle aule
sia qualcosa di altamente positivo?
Soprattutto sei convinto che questo è qualcosa che è dovuto?
E se anche le altre religioni decidessero di far mettere i loro simboli
nelle aule?
Saluti da Emagic
--
^__^

Ti rispondo con quello che so io, che non e' molto (i riferimenti
legislativi sono andato a cercarli di nuovo, ovviamente non li ricordavo
a memoria).
La tua informazione non e' falsa, ma e'... parziale.
Ci sono i Regi Decreti n. 965 del 1924 e n. 1297 del 1928 che parlano
dell'obbligo dei crocefissi nei locali scolastici (ce ne sono poi altri
che parlano dei crocifissi nei luoghi pubblici in generale).
E questa e' la parte "vera" di cio' che ti e' stato detto.
Queste due norme, tuttavia, non sono mai state abrogate, ma non sono
piu' applicate in seguito al d.lg. n. 297 del 1994, denominato testo
unico della scuola di ogni ordine e grado.
Insomma, c'e' una legge piu' recente cui far riferimento: e questo
rendeva incomplete le tue informazioni.
Inoltre ci sono diverse sentenze della Corte Costituzionale su questioni
del genere. Non mi risulta che ce ne sia una sull'obbligo di esposizione
del crocefisso, che peraltro, come detto, non sussiste piu'. Pero' sono
state dichiarate costituzionalmente illeggittime cose del tipo l'obbligo
per i testimoni in tribunale a prestare giuramento nei confronti della
divinita', o il reato di bestemmia nei confronti dei simboli considerati
religiosi (cioe' considerare questa azione come un reato e'
costituzionalmente illeggittimo). Perche' dico cio'? Perche' anche se
non c'e' stato finora alcuna richiesta di un pronunciamento della Corte
Costituzionale sul crocefisso nelle scuole, va ricordato che il nostro
Stato si considera laico: sarebbe percio', dal punto di vista della
giurisprudenza, inammissibile ammettere la legittimita'
dell'obbligatorieta' di un simbolo di culto in un luogo pubblico. A onor
del vero, c'e' un parere el Consiglio di Stato del 1988 in cui si
afferma che le norme successive non possono far considerare
implicitamente abrogati i Regi decreti di cui sopra. Pero', a parte che
e' una banalita', una ovvieta', le leggi successive hanno comunque
diritto di applicazione e per prassi (credo esista un termine piu'
adatto) largamente adottata hanno "la precedenza" su quelle piu' vecchie
che le contrastino nel caso di un contenzioso (che mi pare tu voglia
sollevare); poi, il parere del Consiglio di Stato e' appunto un...
parere, una indicazione: non ha valore vincolante; infine, il suddetto
parere e' comunque precedente al testo unico sulla scuola, che e' del
1994.
Finita con la fredda parte legislativa, che comunque e' arida e a volte
un po' triste, perche' non parliamo di opinioni?
Per quello che puo' interessarti, ti scrivo il mio modesto modo di
vedere.
Lo Stato italiano e' laico, e non e' bello che imponga per legge la
presenza in pubblico di simboli chiaramente di culto di una specifica
religione; questo anche nel caso in cui questa religione sia di gran
lunga la piu' diffusa tra i cittadini, e abbia una cosi' forte influenza
sulla vita della societa' (e chi lo nega?).
Cio' non vuol dire che non possano essere esposti. Non sono obbligabili,
ma nemmeno sono vietati.
Il punto e' che il luogo pubblico tu lo condividi con altri, che
potrebbero non pensarla come te e potrebbero non gradire l'esposizione
del simbolo di culto.
Penso che l'espressione "non gradire" fara' storcere il naso a molti di
quelli che leggono e scrivono qui. Ma e' cosi'.
Mi permetto di fornire la mia opinione anche su questo.
Il crocefisso esposto non fa male a nessuno; e in linea di principio non
offende nessuno. Vi chiedete allora perche' c'e' chi non lo vuole? Io
direi che e' una domanda da porsi, invece di dare addosso a chi si
oppone alla esposizione: perche' si oppone? Il punto e' che cio' che "da
fastidio" (eufemismo) e' proprio l'obbligo. Cio' che rende invisi i
precetti cattolici a molte persone e' l'obbligo, l'imposizione. Nasce
una sorta di rivalsa (siamo tutti esseri umani...) contro la "prepotenza
del piu' forte", spero capisci (tu e chi legge) cio' che voglio dire.
La morale e': sei sicuro che l'idea di andare dal preside e fargli
comprare i crocefissi (ammesso che tu possa farlo, ma non puoi) sia una
idea saggia? Tra parentesi, i Regi decreti di cui sopra parlano di
arredi scolastici: e' bello spendere denaro pubblico per arredi che
rappresentano culto per una parte sola della popolazione scolastica? In
altre parole: non credi che far riferimento a leggi e decreti per far
comprare un centinaio di crocefissi e esporli possa rendere ancora piu'
aspro il dissenso tra chi crede e chi non crede?
Mi pare di capire che tu sei un credente e ti piacerebbe avere il
crocefisso in aula.
Io non sono un credente, ma penso, e forse non sbaglio, che l'uomo nel
quale credete, che sia stato o no il figlio di Dio, non sarebbe stato
contento di sapere che per una questione del genere sarebbero nati tanti
attriti e contrasti. E imposizioni. E dispute.
Perche', invece, non chiedi ai tuoi compagni di classe, e docenti, a
quelli che "vivono" la tua stessa aula, insomma, se puoi esporre questo
simbolo come tua iniziativa personale? Chiedilo separatamente, magari,
invece che collettivamente; sapere come la si pensa individualmente puo'
essere utile. Se qualcuno dovesse sentirsi offeso, o disturbato, o a
disagio per il crocefisso, o se un futuro "convivente" dovesse esserlo
in seguito, pazienza.
Concludo dicendo che io, se fossi ancora studente, insorgerei contro una
imposizione da parte del mio preside sulla presenza del crocefisso in
aula, e mi appellerei a leggi et similia; ma sarei felice di dire si al
mio compagno che mi chiedesse se, per quanto mi riguarda, puo' esporre
lo stesso simbolo perche' per lui significa qualcosa (e probabilmente,
di fronte a un atteggiamento di richiesta, fatto cosi', cercherei anche
di intercedere presso i piu' intransigenti che dovessero opporsi).
Gli integralismi non sono mai piacevoli: da qualunque religione
provengano suscitano reazioni.
Saluti
Woodridge
-- 
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 aule degli edifici pubblici e perciò anche nelle aule delle scuole.
(...)
Grazie a Google (chi ha orecchie per intendere... verso Sebastiano?)
ho innanzitutto trovato questo testo che è stato postato qui da Sini
tempo addietro.
E' un primo tassello.
-----------
XIV LEGISLATURA
PROGETTO DI LEGGE - N. 2749
PROPOSTA DI LEGGE
Art. 1.
(Princìpi).
        1. Il Crocifisso, emblema di valore universale della civiltà e
della
cultura cristiana, è riconosciuto quale elemento essenziale e
costitutivo e
perciò irrinunciabile del patrimonio storico e civico-culturale
dell'Italia,
indipendentemente da una specifica confessione religiosa.
Art. 2.
(Finalità).
        1. Nel rispetto degli articoli 7, 8 e 19 della Costituzione la
presente legge regolamenta l'esposizione del Crocifisso in tutti gli
uffici
della pubblica amministrazione secondo le modalità di cui agli
articoli 3 e
seguenti, al fine di testimoniare, facendone conoscere i simboli, il
permanente richiamo dell'Italia al proprio patrimonio
storico-culturale che
affonda le sue radici nella civiltà e nella tradizione cristiana.
Art. 3.
(Esposizione del Crocifisso).
        1. In tutte le aule delle scuole di ogni ordine e grado e in
tutte
le università e accademie del sistema pubblico integrato di
istruzione,
negli uffici della pubblica amministrazione considerata in ogni sua
branca e
degli enti locali territoriali, in tutte le aule nelle quali sono
convocati
i consigli regionali, provinciali, comunali, circoscrizionali e delle
comunità montane, in tutti i seggi elettorali, in tutti gli
stabilimenti di
detenzione e pena, negli uffici giudiziari e nei reparti delle aziende
sanitarie e ospedaliere, in tutte le stazioni e le autostazioni, i
porti e
gli aeroporti, in tutte le sedi diplomatiche e consolari italiane e in
tutti
gli uffici pubblici italiani all'estero, è fatto obbligo di esporre in
luogo
elevato e ben visibile a tutti l'immagine del Crocifisso.
        2. Entro sei mesi dalla data di entrata in vigore della
presente
legge, le rispettive amministrazioni sono tenute a emanare la
disciplina di
attuazione della disposizione di cui al comma 1.
        3. Gli organi costituzionali danno attuazione alle
disposizioni
della presente legge ai sensi dei rispettivi regolamenti.
Art. 4.
(Sanzioni).
        1. Chiunque rimuove in odio ad esso l'emblema della Croce o
del
Crocifisso dal pubblico ufficio nel quale sia esposto o lo vilipende,
è
punito con l'arresto fino a sei mesi o con l'ammenda da 500 a 1.000
euro.
        2. Alla medesima sanzione di cui al comma 1 soggiace il
pubblico
ufficiale o l'incaricato di pubblico servizio che rifiuti di esporre
nel
luogo d'ufficio l'emblema della Croce o del Crocifisso o chiunque,
investito
di responsabilità nella pubblica amministrazione, ometta di
ottemperare
all'obbligo di provvedere alla collocazione dell'emblema della Croce o
del
Crocifisso o all'obbligo di vigilare affinché il predetto emblema sia
esposto nei luoghi d'ufficio dei suoi sottoposti, ai sensi della
presente
legge.
Art. 5.
(Copertura finanziaria).
        1. All'onere derivante dall'attuazione della presente legge,
valutato in 51.646 euro, si provvede mediante corrispondente riduzione
dello
stanziamento iscritto, ai fini del bilancio triennale 2002-2004,
nell'ambito
dell'unità previsionale di base di parte corrente "Fondo speciale"
dello
stato di previsione del Ministero dell'economia e delle finanze per
l'anno
2002, allo scopo parzialmente utilizzando l'accantonamento relativo al
medesimo Ministero.
        2. Il Ministro dell'economia e delle finanze è autorizzato ad
apportare, con propri decreti, le occorrenti variazioni di bilancio.
----------------
Ciao
Alexandrine
---
"Noi abbiam capito tutto è un po' come nel calcio.
E' la dura legge del gol: gli altri segneranno però
che spettacolo quando giochiamo noi!
Non molliamo mai.
Loro stanno chiusi ma cosa importa chi vincerà?
perché in fondo lo squadrone siamo noi!
lo squadrone siamo noi."
---
Max Pezzali [Love/Life - L'amore e la vita al tempo degli 883 - 2002]

 aule degli edifici pubblici e perciò anche nelle aule delle scuole.
Si tratta della Direttiva del Ministero del 3-10-02
La proposta di legge dell'On. Bricolo sull'introduzione del crocifisso in
tuti i luoghi pubblici  invece ancora solo proposta di legge.
Ti allego il testo della Direttiva. Chisà perchè non viene applicata.
Ciao Massimo Zambelli
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Nota 3 ottobre 2002
Prot n. 2667
Oggetto: Esposizione del crocifisso nelle aule scolastiche
Come è noto alle SS.LL. le disposizioni che disciplinano l'esposizione del
Crocifisso nelle aule delle scuole sano contenute nell'art. 118 del R.D. 30
aprile 1924, n 965 recante disposizioni sull'ordinamento interno degli
istituti di istruzione media, nell'art. 119 del R. D. 26 aprile 1928 n. 1297
e nella tabella C allo steso allegata (Regolamento generale sul servizi dell
'istruzione elementare).
Tali disposizioni prevedono in particolare che il Crocifisso fa parte
dell'ordinario arredamento delle aule scolastiche e che spetta al capo d'
istituto (art. 10, comma 3, e art. 119 del R D. 965/1924) assicurare la
completezza e la buona conservazione di tutti gli arredi occorrenti.
Va precisato che le citate incombenze a carico dei capi di istituto non sono
state né abrogate né modificate dalle disposizioni del Testo unico di cui al
decreto legislativo 16 aprile 1994 n. 297 e del decreto legislativo 6 marzo
1998, n. 59.
Il Consiglio di Stato, con parere n. 63, reso in data 27 aprile 1988, nel
precisare che "la Croce, a parte il significato per i credenti, rappresenta
un simbolo dello civiltà e della cultura cristiana, della sua radice storica
come valore universale, indipendente da specifica confessione religiosa" e
che è opportuno tenere distinta la normativa riguardante l'affissione
dell'immagine del Crocifisso da quella relativa all'insegnamento dello
religione cattolica, ha confermato che dette norme sono ancora vigenti e non
possono essere considerate abrogate dall'accordo intervenuto tra la
Repubblica Italiana e la Santa Sede nel 1984 (legge di ratifica 25 marzo
1985, n . 121) con il quale sono state apportate modificazioni al Concordalo
lateranense, dell'11 febbraio 1929, né dalla stessa Costituzione italiana
entrata in vigore nel 1948.
Sullo specifico tema si è espressa anche la Corte di Cassazione con sentenza
1 marzo 2000, n. 439, con riferimento a situazione non concernente la
materia scolastica, ma relativo al rifiuto di assunzione dell'ufficio di
scrutatore in presenza del Crocifisso in un'aula scolastica adibita a seggio
elettorale.
Per analogo caso, la stessa Corte di Cassazione, Sezione III, in data 13
ottobre 1998 aveva affermato che la presenza del Crocifisso nelle aule
scolastiche non contrasta con la libertà religiosa sancita dalla
Costituzione.
Recentemente (in data 16 luglio 2002) l'Avvocatura dello Stato di Bologna,
alla quale è stato richiesto parere in merito, ha ritenuto ancora attuale
l'orientamento a suo tempo espresso dal Consiglio di Stato, concludendo che
"le disposizioni che prevedono l'affissione del Crocifisso nelle aule
scolastiche vanno ritenute ancora in vigore" e che "l'affissione del
Crocifisso va ritenuta non 1esiva del principio di libertà religiosa".
Sulla base di quanto sopra rappresentato, e tenuto conto della direttiva n.
2666 in pari data, le SS.LL. vorranno richiamare l'attenzione dei dirigenti
scolastici sull'esigenza che sia data attuazione alle norme sopra menzionate
attraverso l'adozione delle iniziative idonee ad assicurare la presenza del
Crocifisso nelle aule scolastiche.
Perché poi, nell'ambito di ciascuna istituzione scolastica siano resi
possibili, nel rispetto delle diverse convinzioni e credenze, momenti di
raccoglimento e di riflessione, le SS.LL nelle linee dell'autonomia
scolastica e su delibera dei competenti organi collegiali vorranno
opportunamente sensibilizzare i dirigenti scolastici a che valutino la
possibilità di riservare appositi ambienti in funzione delle finalità sopra
accennate.
Direttiva 3 ottobre 2002
Prot. n. 2666
Il competente Dipartimento del Ministero dell'Istruzione dell'Università e
della ricerca provvederà ad impartire le occorrenti disposizioni perché:
1. sia assicurata da parte dei dirigenti scolastici l'esposizione del
Crocifisso nelle aule scolastiche;
2. ogni istituzione scolastica, nell'ambito della propria autonomia e su
delibera dei competenti organi collegiali, renda disponibile un apposito
ambiente da riservare, fuori dagli obblighi ed orari di servizio, a momenti
di raccoglimento e di meditazione dei componenti della comunità scolastica
che lo desiderino.

nelle aule?
Possono deciderlo. Ma a casa loro.

 ha scritto nel messaggio
news:FCqHa.93986$Ny5.2...@twister2.libero.it...

Le norme relative all'esposizione del crocifisso, in vari luoghi pubblici in
generale, e nelle aule scolastiche in particolare, furono approvate per
volontà di Mussolini nel corso degli anni '20, prima ancora che si giungesse
alla stipulazione dei Patti Lateranensi.
La bontà e la saggezza dell'Uomo della Provvidenza risaltano ancor più
oggidì, in quanto quella generosa scelta fa sì che i relativi decreti,
provvidenzialmente, non  subiscano alcuna influenza in relazione alle
modifiche apportate ai Patti nel 1985.
Ti invito quindi a rivolgere il tuo pensiero, grato e riconoscente, al Duce
d'Italia(Semel Dux, semper Dux!) e ti invio un paio di documenti relativi
alla tua richiesta.
Cordiali saluti.
Parere 27 aprile 1988, n. 63/88
(Consiglio di Stato - Adunanza della Sezione II)
Ministero della P.I.
Insegnamento della religione cattolica ed esposizione dell'immagine del
Crocifisso nelle aule scolastiche - Quesito.
"La Sezione Vista la relazione in data 20 gennaio 1988, prot. n. 253, con la
quale il Ministero della P.I. - Direzione generale istruzione tecnica -
previa autorizzazione del Ministro, ha chiesto il parere del Consiglio di
Stato in ordine al quesito indicato in oggetto;
Esaminati gli atti ed udito il relatore;
Premesso che:
con il quesito di cui trattasi, l'Amministrazione, posto in evidenza il
nuovo quadro normativo in base al quale viene impartito l'insegnamento della
religione cattolica nelle scuole pubbliche, chiede di conoscere se le
disposizioni di cui all'art. 118 del R.D. 30 aprile 1924, n. 965 e quelle di
cui all'allegato C del R.D. 26 aprile 1928, n. 1297, concernenti la
esposizione dell'immagine del Crocifisso nelle scuole, possano considerarsi
tuttora vigenti oppure debbano ritenersi implicitamente abrogate, perché in
contrasto con il nuovo assetto normativo della materia.
Considerato:
In fatto ed in diritto quanto rappresentato dalla Amministrazione.
La Sezione ritiene, anzitutto, di dover evidenziare che il Crocifisso o, più
semplicemente, la Croce, a parte il significato per i credenti, rappresenta
il simbolo della civiltà e della cultura cristiana, nella sua radice
storica, come valore universale, indipendente da specifica confessione
religiosa.
In disparte da ciò, sembra alla Sezione che ai fini di un più razionale
esame del quesito, sia opportuno tenere distinta la normativa riguardante
l'affissione dell'immagine del Crocifisso nelle scuole da quella relativa
all'insegnamento della religione cattolica.
L'indagine deve mirare a stabilire, in buona sostanza, se, a parte
l'indubbio significato storico-culturale cui si è prima accennato, le
disposizioni citate in premessa le quali consentono l'esposizione
dell'immagine del Crocifisso nelle scuole, siano tuttora vigenti oppure
siano da ritenere implicitamente abrogate, perché in contrasto con il nuovo
assetto normativo in materia, derivante dall'Accordo, con protocollo
addizionale, intervenuto tra la Repubblica Italiana e la Santa Sede, con il
quale sono state apportate modificazioni al Concordato Lateranense dell'11
febbraio 1929.
A tale riguardo, devesi rilevare che le due norme citate, di natura
regolamentare, sono preesistenti ai Patti Lateranensi e non si sono mai
poste in contrasto con questi ultimi.
Nulla, infatti, viene stabilito nei Patti Lateranensi relativamente
all'esposizione del Crocifisso nelle scuole o, più in generale negli uffici
pubblici, nelle aule dei tribunali e negli altri luoghi nei quali il
Crocifisso o la Croce si trovano ad essere esposti.
Conseguentemente, le modificazioni apportate al Concordato Lateranense, con
l'accordo, ratificato e reso esecutivo con la Legge 25 marzo 1985, n. 121,
non contemplando esse stesse in alcun modo la materia de qua, così come nel
Concordato originario, non possono influenzare, né condizionare la vigenza
delle norme regolamentari di cui trattasi.
Non si è quindi, tuttora, verificata nei confronti delle medesime, alcuna
delle condizioni previste dall'art. 15 delle disposizioni sulla legge in
generale. In particolare, non appare ravvisabile un rapporto di
incompatibilità con norme sopravvenute né può configurarsi una nuova
disciplina dell'intera materia, già regolata dalle norme anteriori.
Occorre, poi, anche considerare che la Costituzione repubblicana, pur
assicurando pari libertà a tutte le confessioni religiose non prescrive
alcun divieto alla esposizione nei pubblici uffici di un simbolo che, come
quello del Crocifisso, per i principi che evoca e dei quali si è già detto,
fa parte del patrimonio storico.
Né pare, d'altra parte, che la presenza dell'immagine del Crocifisso nelle
aule scolastiche possa costituire motivo di costrizione della libertà
individuale a manifestare le proprie convinzioni in materia religiosa.
Conclusivamente, quindi, poiché le disposizioni di cui all'art. 118 del R.D.
30 aprile 1924, n. 965 e quelle di cui all'allegato C del R.D. 26 aprile
1928, n. 1297, concernenti l'esposizione del Crocifisso nelle scuole, non
attengono all'insegnamento della religione cattolica, né costituiscono
attuazione degli impegni assunti dallo Stato in sede concordataria, deve
ritenersi che esse siano tuttora legittimamente operanti.
Direttiva del Ministero dell'Istruzione, dell'Università e della ricerca- 3


 Possono deciderlo. Ma a casa loro.
dato che i cattolici praticanti e cristiani di altre confessioni non penso
raggiungano il 20% della popolazione italiana (cosě mi pare, ma posso
sbagliarmi), mi pare che siano una minoranza della popolazione italiana che
sostanzialmente č laica.

Ti allego il testo della Direttiva. Chisà perchè non viene applicata.
Già, chissà perché!
Grazie ai "soliti noti"...

 nelle aule?
Ti rispondo con le parole di Don Sergio Simonetti (che mi manca
moltissimo qui su ICC!!!), il quale tempo fa (ottobre 1999) così
rispondeva ad un'obiezione simile alla tua:
-----------
Caro Roberto, non sono affatto d'accordo con te. La questione del
crocifisso
in classe NON è primariamente una questione religiosa, ma culturale.
La
possibilità anche solo di parlare di questo fatto nasce dalla nostra
cultura
occidentale, che ha assunto come valori assoluti quello della
tolleranza e
del rispetto. Ma ci si è però dimenticati che questi valori, che
giustamente
ami, non sono cresciuti come funghi, ne' sono il frutto dello stato
laico.
Sono i frutti del cristianesimo e del cattolicesimo in particolare.
Nella
parte di mondo che non ha avuto questa evangelizzazione, poi
trasformata in
cultura generale di tutto il popolo, questi valori NON SONO AFFATTO
RICONOSCIUTI. Vai a bere una birra in Afganistan o gira con tua moglie
in
minigonna in Iran, poi mi dirai come nella loro cultura viene vissuta
la
tolleranza. Ed il bello è che, a mio parere, hanno perfettamente
ragione di
vietare gli alcolici nel loro paese ecc. E rincaro la dose: chi va in
un
paese mussulmano DEVE osservare la loro legge, come fondamentale
rispetto.
Per questo ritengo che i crocifissi vadano rimessi: questa è la nostra
cultura, la nostra tolleranza. Solo il fatto che ci si ponga il
problema è
dato dalla presenza di quel crocifisso. Credo che proprio i laici
avrebbero
dovuto capire il valore di libertà contenuto in quel piccolo oggetto
di
legno appeso in ogni classe.
Il rispetto e la tolleranza non possono prescindere dal contesto
culturale
in cui queste idee e valori sono nati. Ripeto: sono figli del
cristianesimo,
non dello stato laico.
Il crocifisso appeso al muro garantisce la libertà di espressione e di
religione. Non capire questo ritengo sia dovuto alla perdita di
identità
culturale. Qui non si tratta più di essere religiosi o meno, ma di
trovare
quello che fa si che un italiano sia tale. Accogliamo degnamente i
nostri
fratelli mussulmani, ma senza perdere la nostra identità culturale di
popolo
italiano.
saluti
don Sergio
-------------
Ringrazio ancora con l'occasione il carissimo don Sergio. Conservo i
suoi interventi come tra le cose più belle e profonde che ho letto su
ICC. O tempora! O mores!


Ti rispondo [cut]
Sottoscrivo in pieno tutto, due volte. Stavo per scrivere le stesse
cose. Ma allora sei davvero bentornato :)))
Saluti appesi.
--
Forlorn Clown
(ero Bubu, ho cambiato nome)
"I wasn't born with enough middle fingers, I don't need to choose a side" MM
forlornclown(a)
interfree.it

sostanzialmente è laica.
Che tristezza!
Comunque sia, anche quell'80% a cui ti riferisci è impregnato di
cultura cattolica. Il Crocifisso ha senso anche per loro, benché non
siano credenti.


Ringrazio tutti voi che mi avete dato informazioni utili su quanto da me
richiesto.
Ringrazio anche chi ha espresso la propria opinione.
Ringraziate la religione Cristiana se potete farlo.
"La verità vi farà liberi".
E non ho voglia di fare polemica...perciò non cito minimamente quanta
libertà di mostrare il Crocifisso (anche appeso al proprio collo) ci sia in
certi paesi non Cristiani.


Infatti io voglio agire attraverso la legge. Perchè anche chi pensa che
qualcunque legge che segue minimamente il pensiero della Santa Chiesa
Cattolica sia integralista, si possa ricredere. E allora queste persone
dovranno accusare il laicissimo stato Italiano di essere integralista. Ma lo
stato Italiano ha ottimi argomenti per dimostrare la propria laicità.
Nessuno lo può negare. A meno che non si spieghi la presenza di certe leggi
(ne cito 2 a caso: aborto e divorzio).
Per la cronaca...sappi che pochissimi anni fa (massimo 3) nella mia scuola
c'èrano i Crocifissi in ogni aula. Poi hanno pitturato le aule. E dove sono
finiti i Crocifissi? Nella spazzatura. E sto parlando seriamente: nella
spazzatura. Evviva la libertà!


<Sarei curioso di vedere con quale motivazione lo potrebbero fare...il
Cristianesimo delle ragioni le ha...

 Possono deciderlo. Ma a casa loro
Mi pare che tale discorso noi cattolici siamo
i primi a non poterlo fare visto che durante le
nostre missioni, soprattutto in passato,
abbiamo quasi obbligati gli abitanti di quelle
che chiamiamo terre di missione a sostituire
i loro simboli con i nostri e forse in alcune
occasioni abbiamo imposto le nostre croci
dove non erano gradite.
Ricordo che Cristo ha detto che da dove non siamo
desiderati dobbiamo andare via.
E poi... l'integralilsmo religioso non ha mai fatto
avvicinare nessuno alla religione.


Cristianesimo delle ragioni le ha...
Il fatto che i praticanti di molte religioni in Italia sono tantissimi
e non molto distanti dai praticanti cattolici ti basterebbe?
Oppure l'unico appiglio della religione cristiana è il "passato"?
Ricordo ai moderatori che il mio indirizzo di posta elettronica valido
è in firma.


 cose. Ma allora sei davvero bentornato :)))
E io ti ringrazio due volte, allora! :-) Per la sottoscrizione e per il
bentornato.
Pero'... ho letto anche la risposta dell'autore del thread, e devo
confessare che avevo male interpretato i sentimenti della persona.
Vorrei rispondere ad alcune cose che ha scritte, ma temo che ne
nascerebbe un dialogo tra sordi. E certamente fuori del tema iniziale.


 certi paesi non Cristiani.
Sempre senza polemica... fai bene a non citare. Ritengo infatti che tu
in questi Paesi non ci sia mai stato. Parlando con chi ci e' stato,
anche credenti, a giudicare da cio' che scrivi penso che rimarresti
stupito di apprendere certe cose. E non solo riguardo alla tolleranza
religiosa, ci sono tante cose che ci vengono dette solo in maniera
parziale. L'aggettivo "certi" da' comunque valore alla tua frase,
perche' (spero fortemente che l'interpretazione sia giusta) direi che
riconosci che solo in certi posti e' cosi'. Tra parentesi, se puo'
interessarti, coincidenza vuole che questi posti siano, cosa bizzarra,
tra i maggiori alleati del mondo occidentale, tipo Arabia Saudita o
Pakistan (lasciamo a parte l'Afghanistan dei talebani, li' si era
raggiunta una situazione di intolleranza il cui unico precedente, credo,
sia stata la situazione in certe parti d'Europa nel medioevo, e qualche
secolo dopo in America Latina); sempre per bizzarria, uno dei Paesi con
la maggiore tolleranza religiosa era proprio l'Iraq di Saddam (almeno
questo...).


avvicinare nessuno alla religione.
A parte il fatto che l'integralismo cattolico è un fenomeno
inesistente (ho capito benissimo dove vuoi arrivare), ti sbagli. Lì
dove c'è l'integralismo stanno tutti con il deretano per aria.

Cristianesimo delle ragioni le ha...
In uno stato che per costituzione e' laico, quali sarebbero
esattamente le ragioni per cui il cristianesimo avrebbe tutte le
ragioni di esporre i suoi simboli nelle aule, mentre le altre
religioni no?
Intendo, quali sarebbero le ragioni legali e istituzionali, non quelle
tue personali. 
saluti
Lisa

Ti rispondo con le parole di Don Sergio Simonetti (che mi manca
Non conosco Don Sergio Simonetti, ma vedo che la pensiamo allo stesso
modo.

certi paesi non Cristiani.
Io, invece, lo citerei. E citerei anche il fatto che i Cristiani sono
perseguitati ANCHE nei paesi Cristiani.

Woodridge
Ciao..


 | Di Gesú non si parla tra persone educate.
_____________________________| Con il sesso, il denaro, la morte, Gesú è
who am i? ask the *headers*! | tra gli argomenti che mettono a disagio in
_____________________________| una conversazione civile. VM-1976

 dove c'è l'integralismo stanno tutti con il deretano per aria.
be infomati meglio: esiste anche il ng
free.it.religioni.cattolicesimointegrale fondato da membri di questo
newsgroup. quindi...

 questo...).
Non sono informato sull'Iraq di Saddam se non per mezzo dei media. Questi
equivale ad essere disinformato o informato falsamente. Perciò mi astengo
dal commentare perchè altrimenti cadrei nei "discorsi da bar" che tanto
odio.

 Al giorno d'oggi ci sono troppi ingrati.
Io mi sento di dover ringraziare anche lo Stato di Diritto che mi ha dato e
sancito il diritto di esprimere idee diverse.
saluti
luca

 modo.
...ed io condivido quello che scrivi tu...
e siamo a posto! ^_^
Riguardo a Don Sergio, comunque, se tu facessi una ricerchina con
Google (non sei per caso uno di quelli che si inalbera se li invito ad
usare quell'archivio, vero? ^__-), troveresti i suoi interventi qui.
Leggendoli credo che capiresti quanto sarebbe bello ed importante
averlo fra noi in frangenti quali quelli che ICC sta vivendo in questi
momenti.
Ciao
Alexandrine
---
"Non c'è membro della Chiesa che non debba qualcosa al Carmelo."
T. Merton, OCD

newsgroup. quindi...
Mi sono informato meglio ed ho scoperto che i signori di cui parli non
hanno ucciso nessuno e non hanno messo nessuna bomba, contrariamente
agli integralisti a cui mi riferivo io.

 mondialmente onesti e degni di fede.
Prova a leggerti la risposta di She Bop a Delic Ivo poco sopra.
Visto che dici di potermi portare le prove fallo.
Postale qui o sull'ng.
Grazie
Saluti, Emagic
--
^__^

 nome...».  Un piccolo particolare?
Si ma non ha detto "andate e battezzate, e se non vogliono
costringeteli"
Si chiama libertà? o no?
saluti da Emagic
--
^__^


Forse non hai capito che qui non si tratta di religione. Si tratta di
cultura. Una cultura da difendere. Quella Italiana, cioè quella Cristiana.
Per tale motivo è fuori luogo la tua domanda. Non è stata la "religione
cattolica" a chiedere di mettere i Crocifissi. E' stato il laico stato
Italiano.
Lo stato Italiano è laico. La cultura Italiana è Cristiana.

 direttiva dell'ottobre 2002 postata da nn ricordo chi (cmq grazie)
(...)
Prego!
L'ho postata io prendendola a prestito da un post di Sini.


 | Non rimproveriamo alla società trasgressiva di
_____________________________| mirare al godimento e al benessere; [] piuttosto
who am i? ask the *headers*! | di non riuscirci, perché se si gode senza
_____________________________| significato alcuno non si gode affatto. cGB-2002

 ha scritto nel messaggio
news:3ef1d85f...@twister2.libero.it...

Le ragioni legali e istituzionali le ho già indicate in un messaggio del 17
giugno: non lo hai letto?
Nel nostro ordinamento esistono due decreti (R.D. 30 aprile 1924, n. 965 e
allegato C del R.D. 26 aprile 1928, n. 1297) i quali dispongono l'
esposizione del crocifisso nelle aule scolastiche.
Nel nostro pagliaccesco e pulcinellesco Paese si sono verificati casi di
disapplicazione, o di palese violazione di tali norme, le quali rimangono
comunque pienamente vigenti.
Sul fatto che le leggi vadano rispettate e applicate siamo d'accordo, vero?
Inoltre il Consiglio di Stato, nel 1988, ha chiarito che il crocifisso, a
parte il suo significato nell'ambito del cristianesimo, rappresenta da un
lato un valore di carattere universale, indipendentemente da una specifica
confessione religiosa, dall'altro un elemento fondamentale del patrimonio
storico della nostra Nazione.
Cordiali saluti.


Quelle contenute nella direttiva dell'ottobre 2002 e nella proposta di legge
postate su questo NG tra le prime risposte al mio post.


Certa gente non perde mai l'abitudine. Leggendo il tuo messaggio mi viene in
mente certa gente che si inventa un certo impedimento della libertà da parte
della Chiesa. Impedimento che non esiste nella Chiesa e che non esiste qui.

 Postale qui o sull'ng.
Visto che non ho (ora) tutto il tempo che vorrei te ne cito uno su tutti:
Franco Cardini.

 newsgroup. quindi...
Così su due piedi la cultura che offrono loro non mi sembra tanto
integralista...piuttosto integrale. Sarebbe integralista (p esempio)
proporre uno stato teocratico in Italia con a capo il Papa (dico per esempio
fantasioso).

Lo stato Italiano è laico. La cultura Italiana è Cristiana.
La cultura italiana è anche un pò cristiana. Non abbastanza da
giustificare un crocifisso.
Saluti.



wrote:
[cut]
Magari ce ne fossero di più di persone come te.


perseguitati ANCHE nei paesi Cristiani.
E quali?


Possono deciderlo. Ma a casa loro.
Ma guarda che l'Italia non è la casa dei cristiani.


 mondialmente onesti e degni di fede.
be' sai penso che mettersi su posizioni antitetiche serva a poco; nei testi
agiografici o di ispirazione religiosa vengono messe in risalto determinati
aspetti; in testi laici ne vengono messi in risalto altri; questo però non è
indice di disonestà intellettuale, ma solo diversità di opinioni. Agli occhi
di un religioso o di un credente brilleranno le attività assistenziali e di
educazione verso indigenti; a occhi di un laico magari sembreranno più
importanti le ingerenze sociali o politiche con cui si è potuto dare
quell'aiuto.
Queste le parole di Bernardo di Chiaravalle (Santo):
"Invero i soldati di Cristo combattono tranquillamente le battaglie del loro
Signore non temendo affatto di peccare quando uccidono i nemici ne di
perdere la vita, in quanto la morte inferta o subita per Cristo non ha nulla
di delittuoso, anzi rende ancora più meritevoli... [perchè] la morte che
commina è un guadagno per Cristo"
A me sembrano parole piuttosto sanguinarie; queste sono parole sui principi
dei Templari che per molto tempo furono attivi in quei Luoghi Santi dove ora
concetti simili sono espressi allo stesso modo, ma  da parte differente...
considerando che nulla si crea e nulla si distrugge ma cambia soltanto
forma, non è che l'intransigenza di certe religioni attuali vada cercata in
un precedente atteggiamento di intransigenza nostro, e che non bastano scuse
ufficiali perchè questa intransigenza venga cancellata? Forse servirebbe un
ripensamento più profondo del rapporto che c'è stato in passato tra
religioni...
saluti
luca

 agli integralisti a cui mi riferivo io.
Uhm tra tutti gli integralisti in Italia, neanche io mi ricordo che per
motivi religiosi se ne siano messe di bombe, ne tantomeno abbiano ucciso
nessuno; in altre zone della terra dove le tensioni politiche ed economiche,
nonchè culturali e religiose sono molto più forti e violente che in Italia,
la situazione è oggettivamente diversa. Ma non mi pare che possa essere
assunta a paradigma del normale rapporto tra religioni. Del resto di questi
fantomatici stati integralisti in cui tu cristiano non puoi andare a
professare la religione ne a costruire chiese ne conosco solo uno, cioè il
Sudan, che da quel che so, è l'unico stato islamico del mondo (cioè in cui
il Corano è Legge dello stato)... per il resto si vede che anche al centro
di Bagdad c'erano conventi di suore...

 Un motivo ci sarà, non pensi?
si ma si deve anche vedere che tipo di religione è: essere cattolici o
cristiani in Italia o in Europa non è la stessa cosa che esserlo in Africa,
Asia o Oceania... se si va un poco oltre la superficie si vede come i
significati religiosi si riempiono di significati locali. Il significato che
un uomo dà alla religione è strettamente condizionato dal contesto in cui
vive. Ti faccio un rapido esempio: in Europa il simbolo stesso del martirio
è la Croce, simbolo del sacrificio di Cristo; in un'isola Polinesiana nella
cattedrale eretta nel punto dove è stato ucciso Pierre Chanel nel 1842,
primo martire di Oceania, nonchè Patrono continentale, al posto della croce
come simbolo del martirio sopra la tomba del santo, è posto il rompitesta,
l'arma con cui fu ucciso, che agli occhi di un polinesiano ricorda molto
meglio il simbolo del martirio e del sacrificio rispetto alla croce. E da
notare come i Polinesiani oggi si sentano i veri custodi della religione
cattolica in contrapposizione ad un'occidente secolarizzato che ha perso la
vera fede.
Ho seguito una volta un incontro con un antropologo studioso dell'Africa, in
cui raccontava come in Africa le religioni si intersechino in una maniera
impensabile in Europa per cui non è strano che un vescovo africano consulti
il proprio stregone di fiducia per alcune faccende.
La religione si è andata modellando su alcune categorie di dove ha
attecchito è per questo che spesso la religione è sopravvissuta allo stato
coloniale.

 giustificare un crocifisso.
Evidentemente della cultura del tuo paese non conosci nulla o quasi.
Ciao
Alexandrine
---
"L'amour-propre est le plus grand de tous les flatteurs" -
L'amor proprio è il più grande tra tutti gli adulatori.
François de La Rochefoucauld [Maximes, 2]

della Chiesa. Impedimento che non esiste nella Chiesa e che non esiste qui.
Guarda che io non ho *mai* parlato di impedimento della libertà. Solo
che con certi argomenti non riesco sempre ad essere abbastanza educato
da passare la moderazione (è un difetto mio, non do la colpa a
nessun'altro).
Per quanto riguarda il crocifisso, la mia posizione non si basa sulla
libertà, ma sulla non consistenza delle tesi portate a suo sostegno.
L'Italia non è più un paese abbastanza cristiano da giustificare un
crocifisso.
Saluti.


di Bagdad c'erano conventi di suore...
Vedo che sei molto male informato sulla questione. Nella quasi
totalità dei paesi musulmani non c'è divisione tra potere temporale e
potere spirituale e si tratta di stati confessionali; il corano è
sempre legge dello stato o quantomeno è alla base di essa. Pensa alla
repubblica islamica dell'Iran... O all'Arabia Saudita, terra sacra di
Maometto, in cui vige la legge coranica ed è rigorosamente proibito
professare religioni diverse da quella musulmana, anche privatamente;
il mero fatto di portare un Crocifisso al collo è coniderato
sacrilegio ed è passibile di non ricordo quale pena.
In tutti i paesi musulmani i Cristiani, e in genere tutti gli
"infedeli", sono più o meno perseguitati e/o discriminati.
Fanno eccezione l'Iraq di Saddam, che hai citato molto a sproposito, e
la Siria, unici paesi musulmani laici nei quali c'è una certa libertà
di culto.

E quali?
A Gand (Belgio, paese cattolico) ad una madre è stato tolto
l'affidamento dei figli perché cattolica praticante, con il divieto di
portare i figli a messa nei giorni di visita.
Di esempi di Cristiani perseguitati in casa ce ne sono tanti,
naturalmente la stampa non ne parla mai.

 fantasioso).
Be' ma il Vaticano mi sembra un esempio che calzi a pennello... non è uno
stato teocratico con a capo il Papa? ;-)
saluti
luca

Evidentemente della cultura del tuo paese non conosci nulla o quasi.
Attento a non confondere il *passato* con la *cultura*.
Il passato dell'Italia è molto cristiano, e lo è stata anche la
cultura. Da qualche decennio a queste parte invece lo è sempre e
sempre meno.
Ciao.


 portare i figli a messa nei giorni di visita.
uhm, missà che ne devi portare degli esempi un po' più forti: non mi pare
che alla donna fosse vietato di praticare la sua religione o ad altri lo
fosse (altrimenti non potrebbe essere un paese cattolico); molto
probabilmente l'affidamento è stato tolto perchè non la si è riconosciuta in
grado di provvedere nel modo migliore ai figli e non perchè fosse una
cattolica praticante... non penso che in belgio si tolga l'affidamento dei
figli a tutti i cattolici praticanti...

 sacrilegio ed è passibile di non ricordo quale pena.
vedo che non sono il solo ad essere male informato: traggo le notizie dal
Calendario Annuale de Agostini (sempre che tu non lo ritenga fazioso) del
1994 (lo so, sono passati 10 anni quasi, ma è il più recente che ho) e un
sito (
arab.net
) consigliato da un normale sito italiano di geografia. Scrivo
qui l'elenco degli stati in cui la maggioranza di almeno i 2/3 della
popolazione è musulmana (alcuni sono anche stati islamici nel senso che
riconoscono l'Islam come religione di stato) in cui però sono riconosciute
anche le altre religioni:
Albania, Bosnia, Bangladesh, Bahrain, Brunei, Giordania, Indonesia, Iraq,
Kuwait, Pakistan, Qatar, Siria, Turchia, Algeria, Comore, Egitto, Gambia,
Gibuti, Guinea, Libia, Mali, Marocco, Mauritania, Senegal, Somalia, Tunisia.
Non sono riuscito a trovare notizie su Oman, Yemen, Emirati Arabi Uniti e
Arabia Saudita. Mi sembra di aver scritto qui tutti gli stati che si possono
definire musulmani a tutti gli effetti; c'è poi anche il Sudan in cui ormai
però c'è una decennale guerra civile in corso tra islamici e cristiani.
Ci sono poi numerosi altri stati africani o asiatici di maggioranza relativa
di popolazione musulmana, come Nigeria o Malaysia, in cui le altre religioni
sono riconosciute e professate.
In Asia ci sono poi alcuni stati come India, Thailandia, Giappone, Korea del
Sud che hanno come religioni nettamente maggioritarie l'induista o la
buddista che riconoscono anche le altre religioni.
Ora è logico che se la maggioranza della popolazione è di una religione
diversa da quella cattolica, il peso dell'opinione pubblica di questi stati
sarà dettata sulle basi di una cultura musulmana e non ha senso dire che lì
non si possono mettere crocefissi nelle aule, ma semplicemente perchè la
stragrande maggioranza della popolazione non si riconosce in quel simbolo
dato che non fa parte della sua storia e tradizione.
saluti
luca

Evidentemente della cultura del tuo paese non conosci nulla o quasi.
Oppure la rinnega, il che è peggio.

Sul nome di Gesù si sono basate fin troppe atrocità...
Quali? Sai dare qualche esempio? (tralasciando le Crociate e
l'Inquisizione, su cui la storiografia "ufficiale" ha già ampiamente
disinformato e mistificato)

crocifisso.
Difatti, se continuiamo cosě, tra poco saranno obbligatori nelle aule
i versetti del corano, oppure la squadra e il compasso.

Oppure la rinnega, il che è peggio.
Non rinnego il passato, non ho *mai* detto che l'Italia non abbia
niente a che fare col cristianesimo. Sto solo invitandovi a prendere
atto che non è più così, che nella vita dell'italiano medio la cultura
cristiana ha poco o nessuna importanza, e che la nostra "cultura", un
pò come in tutto il mondo, è sempre più influenzata da altre culture,
al punto che non c'è più una preponderanza di cultura cristiana come
sembrate dire voi.


naturalmente la stampa non ne parla mai.
Strano, solitamente la stampa e la televisione sfruttano sempre la
religiosità delle persone, fa vendere.


 Attento a non confondere il *passato* con la *cultura*.
Ok. Ho capito.
Se parli così, non sai neppure cosa si debba intendere per "cultura".
Non ho le forze sufficienti per discutere ab ovo. Perdonami, ma mi
fermo subito qui.
[nota al margine: Avresti dovuto scrivere *attenta*, casomai. Sono
femminuccia.]
Ciao
Alexandrine
---
"Lo zelo di una carmelitana deve incendiare il mondo".
S. Teresa di Lisieux - Manoscritto C, 33v°

stento a crederlo, hai la fonte?
La fonte sono conoscenze in comune con questa madre (per inciso, io
vivo in Belgio).
Se continui ad essere incredulo, ti posso dire che io sono
protagonista di una vicenda giudiziaria analoga. Stesse motivazioni,
stesse conseguenze (tranne il divieto di portare mia figlia a messa),
comunque l'iter giudiziario non è ancora finito.

i versetti del corano, oppure la squadra e il compasso.
Lo vedi che stai cominciando a capire? E' sbagliata qualsiasi
imposizione. E' *sbagliato* prediligere una ideologia rispetto ad
un'altra, č questo il concetto.
Invece molti di voi sembrano voler piazzare lě il crocifisso per paura
che qualcuno ci piazzi qualcos'altro..


dato che non fa parte della sua storia e tradizione.
Ma chi avrebbe detto che bisogna mettere il Crocifisso nelle aule in
questi stati? Se non sbaglio, nel thread si stava parlando
dell'Italia...

 disinformato e mistificato)
Be' se non proprio sul nome di Gesų, ma su base biblica per secoli fino
all'inizio del secolo scorso si č basata la giustificazione della schiavitų
per esempio.
Nel nome di Gesų si sono devastate le Americhe...

figli a tutti i cattolici praticanti...
Non ricordo di aver fatto neanche questa affermazione.

 per esempio.
Eehhhhhhhh??? Ho capito bene???
Fonti please!!!
Che noi e qualche altro Istituto allora abbiamo delle basi antibibliche.
--
Ciao
fra Efisio
www.mercede.org

femminuccia.]
Ok.
Ciao.
--
Forlorn Clown
(ero Bubu, ho cambiato nome)
"It's too hard to hold hands when Your hand's a fist" MM
forlornclown(a)
interfree.it

comunque l'iter giudiziario non è ancora finito.
E tutto ciò *esclusivamente* per quello in cui credi?
--
Forlorn Clown
(ero Bubu, ho cambiato nome)


 Non ricordo di aver fatto neanche questa affermazione.
appunto, dato che non succede che basti i genitori siano cattolici
praticanti perchè gli si tolga i figli, allora non mi pare si possa dire che
ci sia una persecuzione contro i cattolici.

 fermo subito qui.
Questa è la definizione data da Tylor, padre della moderna antropologia, di
cultura nel 1871:
"La cultura, o civiltà, intesa nel suo ampio senso etnografico, è
quell'insieme complesso che include la conoscenza, le credenze, l'arte, la
morale, il diritto, il costume e qualsiasi altra capacità e abitudine
acquisita dall'uomo come mebro di una società"
da allora e fino al 1952 ne sono state date altre 200 definizioni (questo è
quello che c'è scritto sul manuale di antropologia culturale; evidentemente
dal 1952 ai giorni nostri si sono stufati di contarle!); mi fa piacere che
la nostre illustre studiosa sia arrivata ad una soluzione, la comunità
scientifica ne sarà sollevata.
saluti
luca

 un non musulmano gode degli stessi diritti di un musulmano).
immagino che tu possa fornire dei dati o fonti (non di parte) su cui basi
queste tue risolute affermazioni, altrimenti come diceva qualcun altro nel
thread, si risolve tutto in chiacchere da bar basate su un sentito dire o
peggio ancora su interpretazione del tutto personale di un luogo comune.

che qualcuno ci piazzi qualcos'altro..
Il rischio che ci si piazzi qualcos'altro c'č. Ma qui si sta parlando
di "cultura cristiana", un concetto che forse ancora non ti č molto
chiaro, anche se č stato ampiamente spiegato da altre persone in
questo thread.

Nel nome di Gesů si sono devastate le Americhe...
Altra favoletta della storiografia disinformante massonica e/o
sinistroide.

 scientifica ne sarà sollevata.
Ok. Abbiamo capito tutti che a casa hai un corposo manuale di
antropologia culturale, che lo hai uscito dallo scaffale per
leggiucchiarlo e che dal tuo punto di vista valeva sicuramente la pena
occupare banda per trasmettermi questa vitale informazione.
Ne prendo atto volentieri.
Contento?


questo thread.
"E' un concetto che forse non ti č molto chiaro". Sě, come no.
Siete voi che lo manipolate per giustificare un crocifisso.
--
Forlorn Clown
(ero Bubu, ho cambiato nome)


 No problem.
Ti ringrazio.


 Che noi e qualche altro Istituto allora abbiamo delle basi antibibliche.
Attenzione, non ho detto che la Bibbia giustifichi la schiavitù, questo
francamente non lo so; ho detto che una giustificazione alla schiavitù la si
è basata sulla Bibbia (giustificazione evidentemente fatta da uomini): pg 47
del libro "Storia della tratta dei neri" di Hubert Deschamps edito da
Mondadori, edito nel 1974:
"In questa epoca [XV sec.] tanto i cristiani quanto i musulmani pensano che
i neri siano schiavi a causa della maledizione di Noè sul figlio Cam che
l'aveva visto nudo mentre ubriaco, dormiva. La Bibbia fa maledire da Noè non
Cam, ma suo figlio Canaan; egli sarà il servo degli zii Sem e Japhet. Ma i
discendenti di questi ultimi (semiti ed europei) non andranno troppo per il
sottile e assimileranno la discendenza di Cam ai neri sebbene la Bibbia non
faccia parola del colore."
Concilio di Gangres (IV sec.) "Su chiunque che con il pretesto della pietà
spinga lo schiavo a disprezzare il padrone, a sottrarsi alla servitù, a non
servire con buona volontà e rispetto, cada l'anatema"
Questa è la cosidetta "maledizione di Cam", che Sant'Agostino nel De
Civitate Dei, libro XIX, capitolo XV, giudica essere la giusta punizione per
errori commessi collettivamente o individualmente: la considera una
punizione divina di un'azione immorale, la giusta punizione dei cattivi.
saluti
luca

 sinistroide.
ok non č responsabile dell'inquisizione (e quindi dei roghi), delle
crociate, il genocidio americano č una favoletta della storiografia
disinformante massonica e/o sinistroide... ma allora perchč la Chiesa ha
chiesto pubblicamente e ufficilamente scusa a tutti per le sue colpe
passate?
saluti
luca

E tutto ciò *esclusivamente* per quello in cui credi?
SI!

altrove.
Non ho detto che in Belgio la prassi è questa, ma ci sono giudici (e
non solo in Belgio) che operano in questo modo.
E poi, con quale faccia tosta vieni a contraddirmi tu, che non sei
minimamente informato sulla questione, mentre io lo sono?

peggio ancora su interpretazione del tutto personale di un luogo comune.
Di fonti ce ne sono tante. Una di esse, che puoi facilmente verificare
di persona su internet, è il Dipartimento di Stato degli USA:
http://www.state.gov/g/drl/rls/irf/2002/c7600.htm
Probabilmente è di parte, ma sicuramente non è dalla mia stessa parte.

 passate?
Già, perchè? Ottima domanda.
Ti do un aiutino: la risposta è di natura teologica...
Ok, lascia perdere, non importa.
Sini

 Probabilmente è di parte, ma sicuramente non è dalla mia stessa parte.
Ti scrivo quello che si dice dell'Italia dal sito che hai citato:
"There is no state religion; however, the Catholic Church receives some
privileges not available to other faiths".
"The Catholic Church's historic and continuing predominant role in society
leads to controversy when Church teaching is perceived as instruction to
Catholic legislators on matters of public policy. Increasing immigration has
led to some antiimmigrant sentiment; since many migrants are Muslim,
religion becomes an additional factor differentiating them from native-born
citizens".
Cmq sia, concordo che non sia un sito affidabile.

 Calendario Annuale de Agostini
[cut]
Segnalo la fonte ad Aiuto alla Chiesa che Soffre, magari gli può servire...
http://www.kirche-in-not.org/index.html
http://www.tempi.it/archivio/articolo.php3?art=5365
http://www.tempi.it/archivio/articolo.php3?art=5368
Sini

passate?
Questo se lo chiedono in molti, e molti pensano che non c'è nulla di
cui chiedere scusa.

SI!
Ok, che devo dire, ti credo perchè suppongo tu sia in buona fede.
Cmq ciò non toglie che non sia una giustificazione al crocifisso.
Ciao.


 Contento?
Da morire,
mi sembrava che ci fosse bisogno di aria nuova.
Cmq, non c'č bisogno di continuare oltre a discutere, tanto di argomenti da
parte tua non mi sembra che ne siano giunti.
Non c'č bisogno che tu mi risponda.
luca

Cmq ciò non toglie che non sia una giustificazione al crocifisso.
Non c'entra niente con il crocifisso. Il fatto è che siamo andati
fuori tema.

 odio.
Tareq Aziz, braccio destro di Saddam č Cristiano.
Fred

 Non c'č bisogno che tu mi risponda.
^_^
Ma che pensi di poter fare? Di stabilirlo tu se io posso rispondere o
no?
Ciao
Alexandrine
---
"Non c'č membro della Chiesa che non debba qualcosa al Carmelo."
T. Merton, OCD

 passate?
a parte che c'è anche chi nega l'esistenza dei campi di sterminio
nazisti
quando il papa ha chiesto scusa mi è sembrato abbastanza chiaro:
alcuni uomini della chiesa hanno commesso delle colpe di cui
chiedere scusa.
Sempre ci sono stati e probabilmente sempre ci saranno persone
che, con la scusa di Dio, vorranno perpetuare il male verso il
più debole ed indifeso.
Il fatto comunque che il cristiano, ancorchè cattollico, sia
anche peccatore, nulla toglie alla Verità della rivelazione e al
Vangelo che la Chiesa professa.
ciao
Sebastiano

> Segnalo la fonte ad Aiuto alla Chiesa che Soffre, magari gli può
servire...
Si, ma capirai che sono notizie di parte...
saluti
luca

 Ok, lascia perdere, non importa.
No parliamone pure... altrimenti a furia di rifiutare i discorsi appena
qualcuno la pensa diversamente, mostrando per altro una certa saccenza, non
credo faccia bene a nessuno. Tanto vale chiudere il ng direttamente.
saluti
luca

 Si, ma capirai che sono notizie di parte...
Infatti era un pretesto per postare il loro URL.
Sini

 Si, ma capirai che sono notizie di parte...
Infatti era un pretesto per postare il loro URL.
Sini

 Alexandrine
[......]
Jeremiah
--
"qual meraviglia se i cattolici, strenui difensori della Chiesa, son fatti
segno dai modernisti di somma malevolenza e di livore?"
(Papa San Pio X)

fuori tema.
Certo certo non volevo fartene una colpa :)


 > Alexandrine
Chiedo scusa se m'inserisco. Un vecchio virus, anche su NG esteri, ma è
tanto decrepito che non ferma più nessuno; basta continuare a rispondere (se
vale la pena) e sarà il virus a tacere, se crede.
Non ho partecipato a questo thread perché è un vecchissimo argomento
ateo-massonico, mai completamente risolto da una parte o dall'altra
(eliminare dai luoghi pubblici crocifissi, Bibbie, icone....) ed è più
politico che religioso.
Poi, anch'io ho libri di antropologia e non vedo alcun vero conflitto con la
religione o le pratiche religiose, anzi; forse si voleva dire antroposofia?
ciao
AntonioT


 no?
eheh lo sapevo che volevi l'ultima parola! ok te la lascio ;-)
saluti
luca

 ha scritto nel messaggio
news:8%zMa.4675$xK6.1...@news1.tin.it...

Infatti questo post ha portato un contributo straordinario.
Sini

> Infatti questo post ha portato un contributo straordinario.
Ok io sto ancora aspettando che mi rispondi ad un altro post, sulle ragioni
teologiche delle scuse del Papa di qualche anno fa; dato che quello potrebbe
essere un contributo straordinario e anche più utile di uno sterile botta e
risposta, mi farebbe piacere che tu lo faccia, anche perchè sinceramente mi
interessa sapere il contenuto di qualcosa che è stato sicuramente
banalizzato da mass media e opinione pubblica.
saluti
luca

 banalizzato da mass media e opinione pubblica.
Non c'é alcun bisogno di aspettare Sini.
C'č Google tutto per te.
Nel 2000 su ICC si č parlato abbondantemente e a non finire in diversi
threads sulla questione dei "mea culpa".
Suvvia, placa la tua ansia.
Buona consultazione.
Ciao
Alexandrine
---
"Non so se le vie del Signore sono impenetrabili, ma i sentieri del
diavolo non si lasciano cogliere con un'unica occhiata."
Madame de Maintenon.

 Buona consultazione.
scusa, ma che utilità ha un ng se ogni volta si deve andare a ricercare su
google? ripensare su vari motivi è proprio così sconveniente?
grazie lo stesso.
au revoir
luca

 google? ripensare su vari motivi è proprio così sconveniente?
La netiquette impone di non costringere gli utenti di un ng a ripetere
per la milionesima volte le stesse cose, se queste sono già state
*abbondantemente* trattate con dovizia di particolari in diversi
threads e impone ad hoc proprio l'uso dell'archivio.
Siccome questi threads, se tu proprio avessi la buona volontà di darci
un'occhiata, sono di proporzioni notevoli ed hanno sviscerato la
questione che tu poni in tutti gli aspetti possibili, sarebbe
scorretto pretendere da un tizio (che ha tutti i diritti di non
ripetere sempre le stesse cose, visto che è stato proprio uno dei
partecipanti più assidui a quelle discussioni) di rispiegarsi e
ripartire da zero solo perché tu ti annoi a rispettare il galateo.
La partecipazione ai ng impone delle regole, come nella vita reale e
ad esse occorre attenersi se non si vuole rischiare di tediare il
prossimo e di passare per maleducati.
Ciao
Alexandrine
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"L'amour-propre est le plus grand de tous les flatteurs" -
L'amor proprio è il più grande tra tutti gli adulatori.
François de La Rochefoucauld [Maximes, 2]

 un ng a ripetere per la milionesima volte le stesse cose...
Decisamente dissento. Anche quella milionesima ripetizione e' un
ripasso (e secondo me pure una crescita) per il "ripetente" stesso.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 passate?
perchè ha delle colpe.
Mi piacerebbe avere il testo in cui la Chiesa ha chiesto scusa. Le citano in
tanti queste scuse ma non so quanti le hanno lette.
Sono davvero un buon pretesto per far tacere i Cattolici che ignorano la
loro storia. anche perchè come ho detto, tutti le citano e in parte ci
mettono il misfatto che serve nel dato momento. Matematicamente si esprime
così: scuse della chiesa per le sue colpe passate + colpa (non importa se
vera o meno...basta che ci sia una voce di corridoio che incolpi la Chiesa)
Il fatto è che è vero che alcuni uomini di Chiesa hanno in passato agito
incoerentemente rispetto alla propria appartenenza alla Chiesa.
La Chiesa per vari motivi (fra gli altri anche l'impossibilità di agire in
certe situazioni) non ha saputo/potuto controllare certe persone. Che perciò
hanno agito come hanno agito. Da qui ad accusare la Chiesa di tutti i mali
del mondo come fa la cultura dominante ci vuole molta...fantasia (ma a
questo punto intervengono molte persone che si dimostrano molto capaci a
cambiare il nome della menzogna in quello della verità).

 ripasso (e secondo me pure una crescita) per il "ripetente" stesso.
La netiquette su questo punto č chiara, nonostante il tuo deciso
dissenso.
E la pazienza umana ha un limite.
Se Sini non ne vuol giustamente sapere di riprendere tutto dall'inizio
(e nessuno gli puņ negare questo diritto), parimenti nessuno vieta *a
te* di farti avanti e rispondere *tu* a She Bop sui temi che tanto gli
premono.


 perchè ha delle colpe.
Non sarebbe qui opportuno, "simil-giuridicamente" parlando,
distinguere tra i due differenti concetti di colpa e responsabilita'..?
Andrea
salo...@mediacomm.it

 premono.
non so, io ritengo che per coerenza se in una conversazione si introducono
degli argomenti sia anche giusto poi portare a termine la discussione
cercando di argomentare le posizioni che si sostengono. Altrimenti sembra
tanto lanciare il sasso e nascondere la mano.
Mi pare un po' contraddittorio far intravedere un argomento importante,
rifiutarsi di parlarne ed in piů rimbrottare altri di non dare contributi
straordinari. Mi sembra di avere a che fare con muri di gomma...
vabbuň
saluti
luca

 tanto lanciare il sasso e nascondere la mano.
Gli argomenti cui Sini ha accennato (lo ripeto per l'ennesima ed
ultima volta) sono stra-noti a chi frequenta da tempo ICC. Per i
neofiti c'é, appunto, l'archivio.
Sini non è un registratore, gli premi un tasto e quello ti riproduce
due ore di parlato (o 30 kb di scritti) senza fatica.
Ha i suoi diritti di starsene zitto quando gli pare e dire la sua
quando gli pare.
Non ne vuoi sapere di prendere l'archivio come la netiquette ti invita
a fare?
Coraggio, c'é un'altra possibilità all'orizzonte.
Mi pare di intravedere il volenteroso Salomone pronto a venire
incontro alle tue richieste...
Ciao
Alexandrine
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"Non c'è membro della Chiesa che non debba qualcosa al Carmelo."
T. Merton.

 premono.
Concordo in pieno. La netiquette serve a far andare avanti internet,
dunque e' indispensabile rispettarla; se vogliamo un ng che funzioni
e' necessario fare attenzione a che non diventi una noia a causa
di questioni fritte e rifritte, affrontate da capo senza aggiungere niente
di nuovo!