Newsgroup: it.cultura.cattolica
Titolo: omosessuali credenti

Buona domenica  a tutti, vorrei sapere se qualcuno di voi sia a conoscenza
di gruppi di omosessuali credenti in Italia e se hanno anche dei siti
internet o ML. Grazie. Manuel.

 credenti in Italia e se hanno anche dei siti> internet o ML.
omosessuali credenti ?
conosco un sito di omosessuali credenti e praticanti
che e' quello dell'associazione "il Guado" di Milano,
a cui partecipa il varesotto Gianni Geraci,
che colgo l'occasione per salutare.
http://www.geocities.com/WestHollywood/Village/4616/
comunque okkio che alcuni contenuti di tale sito
possono urtare la sensibilita' di molti "bigotti",
per esempio a me ha divertito la frase che appare 
nell'annuncio di una occasione di incontro milanese:
"Don Angelo è un giovane sacerdote di una 
diocesi dell'Italia settentrionale che, a un 
certo punto, ha deciso di condividere la sua vita 
con una pastora protestante. "
a me cio' ha divertito,
divertimento che e' stato pure occasione di
riflessione, visto il mio (non) vissuto e la mia crisi
da cattolico dovuta a motivi di carattere sessuale.
ciao,
Mauro A.

ce ne sono sicuramente, ho avuto molte occasioni di dialogare con loro.
Scusami ma non so darti indicazioni su dove trovare qualcosa riguardo a
loro.
SE posso aggiungere un parere personale (non leggerlo se non ti interessa)
Ritengo assurdo la pretesa di alcuni gruppi omosessuali di accettazione
all'interno della Chiesa. Una contraddizione assurda. Chiedere di essere
accettati da un dio che non ti riconosce. Ah, è un parere da ateo, ditemi
pure che non dovrei intromettermi in questioni riguardanti la chiesa se
volete..ci tenevo a dirlo solo perchè ho affrontato l'argomento molte
volte.E, secondo me, è la conferma che molti si definiscono cristiani perchè
condividono solo alcuni valori, (e una religione dà un insieme di valori
tutti necessari, correggetemi se sbaglio,.) cama..

 volete..
Va bene: non dovresti intrometterti in questioni riguardanti cose di cui non
sai nemmeno le cose basilari.
Sini


Se l'uomo non fosse debole, forse GC non sarebbe venuto sulla terra, ma noi
deboli lo siamo e come ergo...
ciao da Jack

 vita* per ognuno di noi.
si ma se non fa quello che vuole lui lo manda all'inferno per l'eternità.
in questo caso la chiesa accoglie gli omosessuali solo in previsione di una
"conversione".
che equivale a dire che non li accetta per quello che sono, visto che essere
omosessuali non è come rubare o come bestemmiare, cose di cui ti puoi
pentire insomma.
CCC n°2357  "la Tradizione ha sempre dichiarato che "gli atti di
omosessualità sono intrinsecamente disordinati" . Sono contrari alla legge
naturale. Precludono all'atto sessuale il dono della vita. Non sono il
frutto di una vera complementarità affettiva e sessuale.
In nessun caso possono essere approvati".
ciao cama...

 vangelo, a proposito degli omosessuali ?
Si.
Nel deuteronomio vengono chiaramente esclusi dal popolo prescelto chi
commette atti omosessuali.
Famosissima è Sodoma.
Nel vangelo Gesù richiama la castità in un paio di occasioni.
Famoso è S. Paolo che scrive "nè ladri, ... ne effeminati entreranno
nel regno dei cieli" (ecco, questo di per se da solo,
indipendenetemente dagli atti, causa l'esclusione) e vede, negli atti
omosessuali, il chiaro esempio della perversione dell'uomo causata dal
peccato originale.
Se vuoi un elenco più dettagliato posso sforzarmici di più.
E se per caso vuoi alcuni esempi nella Bibbia che condannano l'uguale
dignità tra uomo e donna, posso trovarti anche quelli (sempre da S.
Paolo, sempre nel deuteronomio, eccetera).
E se per caso vuoi alcuni esempi di come si devono trattare i nemici
(sterminarli fino all'ultimo per volontà di Dio), posso trovarti anche
quello.
Ciao
Sebastiano

 In nessun caso possono essere approvati".
Atti, Cama, atti.
Errore non coincide con errante.
Sini

 "conversione".
...che riguarda tutti, perche' l'invito alla castita' (cioe' a vivere nella
verita' il rapporto col proprio corpo) e' per tutti, indipendentemente dalle
proprie pulsioni.
Che io sia di tendenze eterosessuali non significa affatto che mi
accontenterei spontaneamente di avere una sola donna in tutta la vita.
Questo pero' di per se non e' "peccato"... lo sarebbe solo se commettessi
atti o anche indulgessi in pensieri contrari alla castita' della mia vita
coniugale.
ciao
--
================================
Fabrizio Consorti
bib...@libero.it
================================

indipendenetemente dagli atti, causa l'esclusione) 
eh no... che significa indipendentemente dagli atti? se commetto
l'azione del rubare ho rubato, se compio atti omosessuali mi son dato
all'omosessualità... quindi "indipendentemente dagli atti" è un
tantino fuori luogo... sono gli atti ad essere condannati, mica le
persone... per dirla alla S. Paolo "la nostra lotta non è contro le
creature di carne e di sangue, ma contro gli spiriti del male che
abitano questo mondo di tenebra".

In nessun caso possono essere approvati".
ed è vero...
è anche vero, se non erro, che la Chiesa ammetta eprò
un'omosessualità... come dire... biologica... (per distinugerla dalle
causali meramente psicologiche o addirittura dal vizio)... ma comunque
non si accetta minimamente la possibilità che due individui dello
stesso sesso possano unirsi. 

 Errore non coincide con errante.
D'accordo, ma un omosessuale che non compie atti omosessuali non è + se
stesso.
Ho visto anche che la chiesa propone agli omosessuali la castità.
NOn so se a loro vada bene.
cama....

 
San Paolo non dice "chi commette atti da effeminato" ma "chi è
effeminato"
Questa è la lettura letterale del testo.
Provocatoria? certo, come gli altri che sono seguiti.
Per evitare di prendere troppo alla lettera i testi.
Comunque non serve scendere nella discuisizione del peccato
omosessuale.
La domanda originale è " esistono gruppi di omosessuali credenti?" e
"dove trovarli?"
la risposta è si, il resto è un divagare
anzi, un "giocare" con la vita delle persone, che è peggio.
Sebastiano

 coniugale.
si, ma tu sei eterosessuale, e le tue pulsioni corrispondono con l'atto
procreativo.
per un omosessuale non č cosě. e a Dio non sta bene.
cama..

 ... sono gli atti ad essere condannati, mica le persone...
Si pecca in "pensieri, parole, opere ed omissioni". Per la precisione.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 procreativo.
... con piu' donne possibili, per diffondere in maniera piu' ampia possibile
il mio patrimonio genetico... ma non mi sembra che questo corrisponda
all'insegnamento della Chiesa!
;-)
Quello che intendo dire - come ti hanno fatto osservare anche altri - e' che
bisogna accuratamente distinguere le proprie inclinazioni-pulsioni- passioni
(chiamale come vuoi) dai propri atti.
Sono solo questi ultimi ad essere soggetti al giudizio morale, altrimenti
anche la mia eterosessualita' - naturalmente attratta verso tutte le donne
che mi appaiono desiderabili - sarebbe peccaminosa.


Si pecca in "pensieri, parole, opere ed omissioni". Per la precisione.
Devo dare ragione sia a te che a Sebastiano.... 
per atti io comunque intendevo anche "pensieri, parole ed omissioni"
oltre alle opere vere e  proprie.... 
l'unico appunto che voglio fare, è che un'omosessuale che riconosca il
suo peccato e decida di sublimare questa sua tendenza omosessuale e
darsi per il Regno dei Cieli non è condannato...
comunque questa fa parte di quella branca di discussioni che si fa da
anni (periodicamente) su questo NG ma che, purtroppo, non lascia mai
chiarezza al 100%... almeno io non ho le idee del tutto chiare in
merito
Gelo 
che... chi lo sa... 
----------------------------------------------------- 
Charitas Christi urget nos.
L'amore di Cristo ci spinge al pensiero 
che uno è morto per tutti e quindi tutti sono morti.
-----------------------------------------------------

che mi appaiono desiderabili - sarebbe peccaminosa.
sì sì... ma alla fine: sei o non sei (come si dice a Napoli) uno
"sciupafemmine" ? il tuo patrimonio genetico è sparpagliato di qua e
dillà o no???? ^_________^
Gelo,
che vuole vederci chiaro con Fabrizio : )


NOn so se a loro vada bene.
Difficile accettare...
Gelo


sessualità vissuta nella dimensione della propria genitalità!! Il che,
*BUM*
Invece, vuole proprio dire che ogni essere, proprio perche' immagine
di Dio (e in quel passo "immagine di Dio" = "maschio e femmina",
secondo la retorica ebraica), ha in se' sia il maschile che il
femminile (le scienze della psiche sono arrivate solo da qualche
secolo a qualcosa che la Bibbia gia' diceva da millenni...).

 comunione della Chiesa.
Ok, allora, TUTTI QUELLI (scusate il gridare ma questa mi sta sul
groppo) che non praticano la castità come definita dalla chiesa (solo
ed esclusivamente all'interno del matrimonio, niente anticoncezionali,
niente masturbazione, tutti i divorziati risposati, tutti i religiosi
con tanto di voto di castità non casti ecc,) tutti quanti, FUORI dalla
comunione della chiesa.
da piccolo ho letto un giallo.
C'era un becchino.
Doveva mettere una salma in una bara, una bella bara, di qualità.
Sfortunatamente la salma era alcuni centimetri più lunga dalla bara.
Il becchino gli ruppe le gambe e la fece entrare a forza.
vedi un po tu.
Se non ti paice il paragone della bara c'è anche una barzelleta molto
divertente di un tale che va da un sarto a farsi un vestito su misura.
Se lo prova e nota che la manica destra è un poco corta.
Nessun problema, dice il sarto, basta che alzi legermente la spalla e
va tutto a posto.
Lo fa però allora si sposta il fondo della giacca.
Basta storcere il bacino verso sinistra e tutto si sistema
e via di questo passo.
Alla fine il vestito gli stava a pennello, ma camminava come uno
sciancato.
In entrambi i casi una definizione (la bara, il vestito) è stata
calata a forza nella condizione della persona, senza nessuna
attenzione per la persona.
Difficile da accettare?
Vedi un poco tu.
Sebastiano

 NOn so se a loro vada bene.
E allora?
Sini

 tipo di comportamento. E' una condizione come l'essere eterosessuale.
mi permetto di intervenire per ricordare che l'omosessualità NON è una
condizione analoga a quella eterosessuale.
e a dirlo non è la Chiesa bensì la scienza, in particolare la psicologia,
fin dalle origini.
quindi, se non consideriamo che l'omosessualità non è condizione innata, ma
consegue a traumi/devianze subiti e/o vissuti, siamo per forza fuori strada,
e perdiamo di vista il fatto (a mio avviso incontrovertibile) che
l'insegnamento della Chiesa ci propone non solo una via alla santità, ma
prima di tutto un'ideale di vita armonioso e "sano".
giova ricordare che negli USA esistono gruppi (assolutamente apolitici e
aconfessionali) che curano gli omosessuali con psicoterapie individuali e di
gruppo, del tutto simili a quelle attuate per gli alcolisti. il successo di
tali terapie è molto elevato, e chi guarisce riconosce che l'omosessualità
non era solo una patologia ma anche una specie di "sballo".
quindi, la prima cosa che dovrebbe fare una persona affetta da devianze
omosessuali, dovrebbe essere quela di curarsi.
solo successivamente ad un insuccesso della terapia, si pone il problema del
suo inserimento nel corpo ecclesiale in qnato omosessuale.
problema che a sua volta andrebbe affrontato, imho, considerando non solo
l'aspetto sessuale ma, con più ampio respiro, tutta l'affettività nel suo
complesso. in modo da trovare canali leciti di appagamento affettivo, visto
che quelli sessuali propriamente detti restano (giustamente) preclusi.
andrea

non era solo una patologia ma anche una specie di "sballo".
Oh... mi ricordano tante altre "terapie" che, ad esempio forgiano
kamikaze pronti a tutto...
Cosa ne rimane di quelle persone, dopo tale lavaggio del cervello?

 dillà o no???? ^_________^
Il tipico sciupafemmine: io e Anna ci conoscevamo fin da bambini, siamo
cresciuti insieme, poi 9 anni di fidanzamento e 18 di matrimonio...
;-)
Il mio patrimonio genetico e' concentrato in Valerio (che assomiglia ad Anna
ma e' orsetto di carattere come me) e Giacomo (che e' biondo e riccio come
me ma una specie di fuoco d'artificio in perenne detonazione com' a mamma
soja).
^___^
Pero' - anche senza sciuparle - gli occhi per guardare ce l'ho ... e anche
abbastanza esperienza di vita di coppia per affermare senza timore che la
fedelta' coniugale (che e' ben piu' che il solo non mettersi le corna...)
richiede ascesi al pari della verginita' consacrata o di quella liberamente
accettata da chi - per i motivi piu' vari - si ritrova a convivere con un
orientamento omosessuale.


 Sebastiano

comunione della Chiesa.
alla fine diciamo le stesse cose. gli omosessuali la chiesa non li riconosce
in quanto tali, cioè come omosessuali "praticanti".
cama..

 secolo a qualcosa che la Bibbia gia' diceva da millenni...)"
Per questo la Bibbia dice pure:
"Mullier taceat in ecclesia"
:-)
ciao,
Mauro A.

 E allora?
e allora..amen. cama...

"Mullier taceat in ecclesia"
Oddio, il latino noooo!!! :P
Cit.?

 santità, ma prima di tutto un'ideale di vita armonioso e "sano".
questo tuo ragionamento vale anche per chi,
pur desiderando a suo tempo sposarsi,
e' rimasto "single controvoglia",
dovendo quindi praticare la castita' assoluta ?
No, la mia esperienza da "single" ed "ex" 
(ex-giovane, ex-cattolico, ex-casto)
non mi ha fatto trovare qualle vita "armoniosa e sana" 
di cui tu parli.
Ho dovuto trovare una moderazione, un equilibrio che 
ovviamente non consiste nella castita' assoluta ma 
bensi' in comportamenti condannati dalla Chiesa
(ma "tollerati" invece, ironia della sorte, 
da altri "cristiani" quali i TdG)
Oppure sarei dovuto andare anche io a "farmi curare" ?
a farmi imbottire di pillole e chiacchiere da qualche psichiatra  ?
ciao,
Mauro A.

 con tanta gente.
Ti viene unicamente chiesto di rispettare il manifesto del newsgroup.
Se lo vuoi fare, il problema non esiste; in caso contrario puoi
tranquillamente utilizzare l'e-mail.
Saluti,
Federico

 a farmi imbottire di pillole e chiacchiere da qualche psichiatra  ?
se tu consideri la psicoterapia come chiacchiere e pillole, ciò significa
solo che non sai affatto di che stai parlando.
o che hai trovato il meno professionale degli psicoterapeuti.
andrea

 Cosa ne rimane di quelle persone, dopo tale lavaggio del cervello?
quella dei kamikaze non è una terapia ma, appunto, un lavaggio del cervello.
non confondiamo la medicina col veleno.
imho le tue afermazioni sono palesemente mistificatorie.
andrea

imho le tue afermazioni sono palesemente mistificatorie.
IMHO lo sono le tue.
Solo che io parlo per esperienze piu' o meno dirette di vita, tu?

 un po' di serietà please.
un poco di informazioni su quello che si dice, please.
da diversi anni non è più considerata una malattia.
Sebastiano

corpo) l'astinenza sessuale è l'ultimo dei problemi...
In altri (nostri) contesti, invece, il primo dei problemi e'
pretendere che le esperienze di vita, di fede, di vocazione, di tutto
quello che vuoi, proprie (o di poche persone), siano valide ed
universali per tutti gli esseri umani, dicendo che chi non segue
quelle (magari perche' ad esse non e' chiamato) e' deviato, deviante o
quant'altro.
Alla faccia delle singole personalita', del discernimento personale,
della diversita' di carismi e vocazioni, delle molteplici esperienze
di Grazia e Sapienza che Dio prepara per ogni uomo.

 in quanto tali, cioè come omosessuali "praticanti".
omosessuale non vuol dire "che ha avuto rapporti con persone
dello stesso sesso" ma "che prova attrazione per ..."
Il succo di tutto il discorso, al di fuori delle letture
"fondamentaliste" di alcuni passi della Bibbia presi
qui e la, per puro spirito polemico, e' diverso:
il peccato abita in tutti quegli atti
che si fanno spinti da una pulsione frivola, da un
banale piacere fisico, senza valutare le conseguenze.
Se a me piacciono le lasagne e oggi a pranzo le mangio,
non commetto un peccato di gola, associo un piacere
ad una necessita' fisica. Se pero' mi abbuffo, magari
egoisticamente finisco tutto senza chiedere chi ne
vuole ancora, magari anche poi sto male ...allora quello
diventa un peccato, una azione deplorevole.
IMHO, ovvio.
alberto

 o che hai trovato il meno professionale degli psicoterapeuti.
no, in compenso pero' ho trovato il
meno professionale dei preti confessori.
E in quanto agli altri di confessori/padri spirituali
mai nessuno di loro e' stato in grado di capire
che quando io mi accusavo di "accidia" in realta'
si trattava di depressione/demotivazione.
ciao,
Mauro A.

 gli omosessuali niente di tutto ciò.
Vedo che hai le idee sufficientemente confuse sul concetto di castità.
Dunque una cosa (ad esempio l'unione sponsale) sarebbe O casta O feconda a
seconda delle sere?
Sini

 confuse sul concetto di castità.
Sini, visto che sei psicologo nonche' cattolico 
mi puoi dire che cosa significa esattamente 
il concetto di castita' nel caso di chi e' 
"single controvoglia" ?
niente di niente, I suppose.
ciao,
Mauro A.

 Cit.?
la donna in chiesa taccia :-)
Leggiti comunque il passo tradotto della moderna CEI.
ciao,
Mauro
----
1Corinzi 14:34-35
Come in tutte le comunità dei fedeli, le donne nelle assemblee
tacciano perché non è loro permesso parlare; stiano invece
sottomesse, come dice anche la legge. Se vogliono imparare
qualche cosa, interroghino a casa i loro mariti, perché è
sconveniente per una donna parlare in assemblea.

Leggiti comunque il passo tradotto della moderna CEI.
Grazie. :)
Spero converrai, cmq, che un brano del genere da lettera di San Paolo,
specialmente in una parte indirizzata ad una comunita' inserita in un
contesto socio-culturale e temporale particolare, con tutte le
problematiche del tempo, e' ben diverso da una verita' redatta, anche
formalmente, con una prospettiva teologica e antropologica piu'
ampia...

 da diversi anni non è più considerata una malattia.
Questo è assolutamente vero, secondo l'OMS, da qualche anno l'omosessualità
non è più considerato un disturbo dell'oggetto della sessualità.
Ciò però implica anche che, se questo 3d fosse partito qualche anno fa, tu
avresti dovuto scrivere "l'omosessualità è considerata una malattia".
Sottolineo un'altra cosa: da diversi anni non è più *considerata* una
malattia.
Saluti.
Sini

 di Grazia e Sapienza che Dio prepara per ogni uomo.
perfettamente d'accordo con te.
purchè quel che dici non degeneri nel relativismo. o non giustifichi
atteggiamenti *davvero* devianti.
quindi sarebbe meglio che tu esplicitassi il tuo pensiero, le dichiarazioni
di principio son sempre nebulose.
ciao
andrea

 Solo che io parlo per esperienze piu' o meno dirette di vita, tu?
quel "più o meno" vuol dire tutto e il contrario di tutto.
allora, parlaci delle tue esperienze, per favore.
non mi pare di essere mistificatorio. non fino a quando non vengo smentito
con argomentazioni di carattere scientifico.
e non con frasi ad efetto.
andrea

 da diversi anni non è più considerata una malattia.
non si parla di malattia ma di devianza comportamentale, senza che ciò
comporti un giudizio morale su chi compie determinati gesti (si giudica il
peccato non il peccatore, dicevano i miei vecchi).
resta il fatto che l'eccezione conferma la regola, non *fa* la regola.
e sull'eccezione è lecito interrogarsi, visto che resta tale e in quanto
tale è legittimo chiamarla devianza.
andrea

 wrote in message
HnML7.164187$sq5.7...@news.infostrada.it...

grazie per la correzione, mi sono spiegato male.
intendevo dire che, nella castità  dell'eterosessuale è compreso il sesso
come atto procreativo, o almeno con quella finalità, (correggimi ancora se
sbaglio).
Inevitabilmente un eterosessuale quando fa sesso per procreare prova anche
del piacere fisico.
Agli omosessuali, quindi, essendo impossibile una procreazione tra individui
dello stesso sesso, viene negata questa possibilità.
Ti ripeto, correggimi se sbaglio.
cama..

 (.....)
che paroloni :-)
io so solo che quando andavo in chiesa
alla fine di tali letture si diceva "Parola di Dio".
:-)
ciao,
Mauro A.

 Ti ripeto, correggimi se sbaglio.
Non sbagli. E rispondo: anche gli omosessuali sono chiamati alla castità.
Esattamente come gli etero sessuali, che siano sposati (e qui va bene il tuo
esempio) sia che siano vedovi, fidanzati, single o single"controvoglia".
Anche a loro è chiesto di astenersi dai rapporti "procreativi".
La castità è per tutti. In forme diverse, mi pare evidente.
Saluti.
Sini

 niente di niente, I suppose.
Il concetto di castità è lo stesso per tutti, come dice il CCC (2348) "ogni
battezzato è chiamato alla castità". prosegue il CCC: "Ci sono tre forme di
virtù nella castità: quella degli sposi, quella delle vedove, infine quella
della verginità" (S. Ambrogio, De viduis, 23: PL 153, 225A).
Per chi è "single controvoglia" la castità avrà la forma della verginità.
Oppure sarà "quella delle vedove". Vedi un pò tu...
Saluti.
Sini

alla fine di tali letture si diceva "Parola di Dio".
Atteggiamento che hanno ancora molti, purtroppo.
E spesso e' una grande violenza alla Parola di Dio.
E all'Uomo come Lui l'ha voluto.
Ciao :)

 Vedi un pò tu...
come posso fare io "single controvoglia"
ad avere la castita' delle vedove questa
me la devi proprio spiegare :-)
per quanto riguarda la verginita'
ripropongo la domanda di prima:
ossia verginita' significa sempre
il significato piu' restrittivo e
meno appartenente al gergo comune,
ossia "niente di niente" ?
ciao,
Mauro A,

 La castità è per tutti. In forme diverse, mi pare evidente.
allora permetti una domanda: perchè la castità per un omosessuale
*deve* essere uguale a quella di un eterosessuale?
Possono avere lo stesso significato, lo stesso sforzo e lo steso
rischio, considerando che nel secondo caso il bisogno naturale (e
fondamentale per l'uomo) può essere ordinato nel matrimonio, mentre
nell'altro caso no?
Perchè se c'è una castità per i celibi, una per gli sposati e una per
i vedovi, non può esserci una castità che tenga conto della condizione
omosessuale, che possa permettergli di crescere come persona?
Sebastiano

 tale è legittimo chiamarla devianza.
Certo, puoi interrogarti tranquillamente. ci mancherebbe.
Però permettermi di copiarti una frase su un libro che mi hanno
prestato, che guarda caso capita a fagiolo.
pag. 22 "Origine dell'omotropia (omosessualità)
.....
Finchè una problematica del genere non viene risolta, non è lecito che
la questione dell'origine dell'omotropia contenga, sia pure
implicitamente, la supposizione che l'omotropia debba essere nella sua
origine una deviazione della natura e non possa essere invece una
delle sue varianti".
Tratto da  "Omotropia, un discorso diverso sull'omosessaulità",
edizioni gruppo Abele, di H. van de Spijker
L'autore è nato a Best (Paesi Bassi), nel 1936 e appartiene all'ordine
dei cappuccini.
Ha conseguito specializzazioni delle discipline di filosofia,
psicologia, sociologia e teologia a Roma.
Dalle note sul libro risulta che è stato sottoposto alla valutazione
ecclesiastica e non sono state riportate obiezioni.
Il libro è stato scritto nel 1972. É vecchiotto, ma non mi risulta
niente che possa contraddire scientificamente la sua valutazione.
Ciriciao
Sebastiano

 malattia.
e io che ho detto?
certo, se ci pensi, persino la Terra non è più *considerata* piatta.
non è nemmeno più *considerata* immobile al centro dell'universo con
il sole che le gira attorno.
certo, le ricerche scientifiche sono sempre passibili di aggiornamenti
e smentite, ma visto che la domanda è stata fatta *adesso* e non il
secolo scorso e nemmeno il secolo prossimo...
Ciao
Sebastiano

 secolo scorso e nemmeno il secolo prossimo...
E nemmeno il "qualche anno fa".
Sini

 omosessuale, che possa permettergli di crescere come persona?
Che tradotto vorrebbe dire avere rapporti sessuali? Strana castità, che
proponi...
Sini

 ossia "niente di niente" ?
Beh, a questo punto direi che, per il mansionario dettagliato, ti debba
rivolgere ad altri... ^__-
Saluti.
Sini

Sini ha scritto:
"Beh, a questo punto direi che,
per il mansionario dettagliato,
ti debba rivolgere ad altri... "
sul tema mi ricordo, tanti anni fa, quando 
ancora ero bambino e su certo cose ci ridevo,
una lettera al "messaggero di s. Antonio"
da parte di un giovane lettore.
Ometto le parole che diceva
(che pero' se erano state pubblicate li'
forse non stonerebbe nemmeno qui su ICC)
ma la risposta del "padre" padovano era pero'
stata chiara e conferma il "niente di niente".
ciao,
Mauro A.

 proponi...
Forse che la castità a cui tendono i consacrati è la stessa a cui
tendono gli sposati?
É questa che pensia sia la castità? Si risolve tutto nel "fare sesso"
da una parte e vietarlo dall'altra?
O forse intendi che il rapporto sessuale sia un "sfizio" che uno si
toglie?
Se così è, gran misera cosa fanno i consacrati: si impegnano in una
castità che si riduce a far meno di uno sfizio
Io mi sentirei offeso, non come omosessuale, ma come genere umano
Sebastiano

 delle sue varianti".
Per "risolta" si intende "guarigione del paziente"  ?
Da programmatore, mi e' venuto questo pensiero: SE tutte le omosessualità
sono delle psicopatologie, ALLORA  un buon psicologo deve essere in grado di
"curarle" tutte o almeno spiegarne le cause (traumi infantili, ecc).
SE esistono casi in cui anche il piu' bravo degli psicologi non riesce a
cavarne le cause, ALLORA significa che o quello psicologo non sa fare bene
il suo lavoro, oppure che quei casi sono di omosessualità intesa come
"variante (e non "deviazione") della natura".
Per non allontanarci dal topic del ng:  se un giorno l'omosessualità venisse
riconosciuta dalla scienza come "variante della natura" (e non deviazione
psichica), la chiesa sarà pronta ad accettare che Dio li unica in matrimonio
?   E che poi facciano l'amore per AMORE, come lo faccio io (che sono
sterile  e quindi la mia attività sessuale non e' finalizzata al
concepimento di figli) ??
Andrea

 da una parte e vietarlo dall'altra?
Si risolve nell'essere casti. Cioè nell'usare la propria sessualità nel modo
più appropriato.
Questa contro una presunta discriminazione degli omosessuali mi pare una
battaglia puramente ideologica.
Tutti sono chiamati alla castità, e chi non è sposato è chiamato alla stessa
castità degli omosessuali.
Secondo te gli omosessuali dovrebbero poter fare sesso? E i fidanzati? E i
cosiddetti single, allora? E i preti? Perchè non i preti? E a questo punto,
se tutti fanno sesso senza finalità procreative, perchè gli sposi dovrebbero
fare fatica? Può essere, certo. Ma allora devi spiegarmi cosa distinguerebbe
la castità dalla non castità. Perchè i casti, a questo punto, si
comporterebbero ugualmente a chi non osserva la castità... boh.
[cut]
Sini

 "variante (e non "deviazione") della natura".
Mi sa che hai preso l'esempio sbagliato.
Cioè da programmatore. ^__-
Sini

 cattolici c'e' una gran cunfusione di idee e pareri.
Cama, a quanto ho capito, non è cattolico.
Sini

cama..
E per le persone sterili? Chissà...

 ...
Prima di intervenire in un newsgroup, si consiglia di leggere per un po' le
discussioni che vi si svolgono.
E' un consiglio saggio, che tra l'altro permette di capire qualcosa di più
delle discussioni ed evitare corbellerie come la precedente.
Cama non è cattolico; è quindi lecito che su alcuni punti della dottrina
cattolica non abbia le idee perfettamente chiare.
Saluti,
Fede


L'unione di due sposi viene definita CASTA e FECONDA :
sono andato ad un matrimonio di recente e un amico, non
molto praticante mi ha chiesto come potessero coesistere
due termini opposti.
La spiegazione (IMHO) e' la seguente: la fecondita' implica
ovviamente la vocazione a generare dei figli, mentre la castita'
e' l'utilizzo del sesso come segno di unione e di amore verso
il partner e non per pura soddisfazione fisica, ne' per compiacere
il partner, ne' con egoismo.
Sul discorso dei religiosi: chi sceglie una strada
lo fa mettendo sul piatto della bilancia tutto cio' che essa comporta.
Un prete che sente la vocazione ha modo di fare degli studi,
di approfondire, di testare il tipo di vita a cui andra' incontro
e se la cosa gli sta bene, se la chiamata di Dio e' sufficientemente
forte allora riuscira' a portare a compimento la sua missione
in tutta la completezza.
Se noi prendessimo alla lettera la questione castita', un uomo
mediamente potrebbe "utilizzare il suo seme" ... quando...
10 volte in tutta la vita?
Da solo no, fidanzato no, vedovo no, omosessuale no,
con la moglie solo per fare figli ... se gli va bene che
l'uovo si feconda "al primo colpo" dopo stop. fine.  Ha senso ?
E non tiriamo fuori la storia dei metodi naturali per evitare
le gravidanze perche'  sono esattamente sullo stesso
piano di un contraccettivo "artificiale".
La realta' e' un po' diversa...  se prendiamo alla lettera i singoli
versetti della Bibbia allora non ne veniamo piu' fuori.
Bisogna capire il contesto e l'epoca in cui e' stata scritta,
d'accordo con l'aiuto di Dio, ma per mano dell'uomo.
Dobbiamo pensare all'alta mortalita' dell'epoca, alla necessita'
di avere persone giovani e robuste, alla necessita' di risparmiare
forze ed energie ... alla necessita' di comunicare alla gente con
esempi pratici, parole semplici, discorsi diretti, non generalizzati.
alberto.


Scusate se intervengo nella discussione, non l'ho seguita sin dall'inizio e
quindi non so se ho ben capito i termini della questione.
La mia impressione è che in generale ci sia una certa confusione tra i
credenti circa la sessualità, molto spesso si è ignoranti sul progetto che
Dio ha sulla sessualità umana. Bisognerebbe sottolineare che il sesso esiste
perché siamo stati fatti ad immagine e somiglianza di Dio. Come Dio crea
l'uomo per amore e prova una gioia immensa nel crearlo, così l'uomo e la
donna sono chiamati a partecipare all'azione creatrice di Dio. Come Dio
prova una gioia immensa nel creare l'uomo per amore, allo stesso modo l'uomo
e la donna provano una gioia immensa nel partecipare all'azione creatrice di
Dio. Il piacere fisico è solo un aspetto della sessualità, in realtà sarebbe
più corretto parlare di gioia che pervade tutta la persona, a livello
spirituale e a livello fisico. Il piacere sessuale è la traduzione nella
carne della gioia di Dio di creare. Lo sbaglio è che noi spesso lo
consideriamo solo come una realtà fisica. Quando si parla del fine
procreativo del rapporto sessuale generalmente ci si riferisce solo
all'eventualità di generare un bambino. Ma non è solo questo! Anche quando
non viene generata una nuova vita il rapporto sessuale degli sposi genera
sempre nuovo amore, che aumenta l'amore reciproco, il quale a sua volta si
riversa sui figli nati o da nascere. Quindi il rapporto sessuale anche se
non genera una nuova vita, accresce l'amore degli sposi e il loro essere
uno.
Ciao
Costanza

Sini ha scritto a Andry:
A> (.....) ALLORA  un buon psicologo deve
A> essere in grado di "curarle" tutte o almeno
A> spiegarne le cause (traumi infantili, ecc).
A> (..........)
S> Mi sa che hai preso l'esempio sbagliato.
S> Cioč da programmatore. ^__-
a quanto pare in giro c'e' ancora chi pensa
che la psicologia sia una scienza esatta.
;-)
ciao,
Mauro A.

 piano di un contraccettivo "artificiale".
Anzitutto, non mi piace la questione del "se prendessimo alla lettera..":
come cattolico ritengo corretto l'agire in stretta conformità al Magistero
senza fare alcun distinguo.
In secondo luogo, è evidente che non hai le idee molto chiare
sull'insegnamento della Chiesa su questo tema; ti consiglio di studiare un
po' di più, magari partendo proprio dal catechismo.
Saluti,
Fede

 po' di più, magari partendo proprio dal catechismo.
il catechismo lo conosco abb. bene, grazie.  Quella che ho espresso prima,
e l'ho ribadito un paio di volte, e' solo la mia opinione, scaturita appunto
da una lettura del catechismo globale, da giornate di discussione
con gruppi parrocchiali, campi diocesani ecc...
Anche li molto spesso la gente tira fuori l'articoletto del catechismo,
cosi' com'e', senza leggere tutto quanto c'e' scritto prima e dopo
e ovviamente nascono gli equivoci.
E comunque, sarei lieto se mi indicassi i punti particolari dove
io avrei  fatto degli errori cosi' grossolani.
Alberto.


quindi per questo motivo, se una coppia eterosessuale o omosessuale
convive e fa del sesso, e' innamorata, si aiuta vicendevolmete ecc...
non commette un peccato?
oppure l'amore che si genera e' ad uso esclusivo dei figli?
alberto, perplesso da questa affermazione un po' equivoca.

 io avrei  fatto degli errori cosi' grossolani.
Se confronti quanto avevo sottolineato del tuo precedente messaggio con il
catechismo ai punti 2366 e seguenti, noterai differenze sostanziali.
Ciao,
Fede

 Per "risolta" si intende "guarigione del paziente"  ?
No, si intende risolto l'interrogativo che spiega le cause che portano
all'omosessualità.
In questo l'utore invita ad una forte cautela di giudizio proprio a
causa dell'ignoranza in merito.
Sebastiano

 comporterebbero ugualmente a chi non osserva la castità... boh.
La sessaulità, oltre a distinguere i due sessi maschio/femmina, ha
altri significati oltre alla semplice procreazione.
La sessaulità ha una forte valenza di relazione. Alcuni la definisco
"linguaggio d'amore"
I religiosi non rinunciano alla sessualità ma la ordinano, con un
processo di tensione (ovvero "tendera a" perchè la castita non si
raggiunge con i voti o con il matrimonio, ma è una tensione, con le
innevitabili cadute, che dura tutta la vita), sublimano questa
necessità irrinunciabile con un amore unico verso Dio e verso
l'umanità.
Questa scielta comporta grossi benefici ma anche grossi rischi. Il
coraggio e il diritto di questo rischio lo avranno però solo quelli a
cui Cristo dice: "chi può intendere intenda" (Matteo 19,12).
Nel matrimonio la relazione d'amore questa tensione è ordinata alla
relazione di due persone, nella famiglia, alla riscoperta reciproca e
in un continuo arricchimento nelle reciproche diversità.
Anche nel matrimonio si deve parlare di tensione, perchè la castità è
un agire che non si esaurisce con lo sposarsi, ma è appunto un
arricchimento e una riscoperta che tutta la vita e non è detto
che si riesca a raggiungerlo.
Non conosco la castità dei fidanzati, nè quella dei vedovi, ma sono
sufficienti i due esempi riportati.
Entrambe le scielte sono nella castità, ma con finalità, risultati e
metodi diversi che non possono essere scambiati, ed entrambe con lo
stesso valore, sebbene in altre
epoche la scielta del matrimonio era considerata "di serie B", e che
quindi non sono in antitesi l'una con l'altra.
In nessuno dei due casi il fine è "la castità".
Dire che il fine è la castità "per se stessa" significa relegare la
persona umana ad un concetto.
sarebbe come dire "studio per essere ingegnere, filosofo", e non
"studio per studiare"
Ora, in quale di questi due modi di vivere la castità si rispecchia la
domanda che ti avevo posto?
Forse che tutti gli omosessuali devono farsi religiosi? Oppure che la
tensione (il tendere  a) di un non sposato sono gli stessi di un
consacrato?
O forse pensi che la castità si riduce tutto a: "fare sesso dopo
sposati senza anticoncezionali"?
La mia domanda è un motivo di riflessione. Non stabilisce conclusioni,
nè vuole darle.
In quanto al mio pensiero in merito, che già ti ho esposto in passato
e che tu già hai detto che è riprovebole.
(Vivere la relazione, anche fisica, con la stessa sponsalità presente
nel matrimonio) Visto che non è cambiato, non intendevo ripetermi.
Ciao
Sebastiano

 ha scritto nel messaggio
news:9u3i4q$62518$1...@ID-39881.news.dfncis.de...

beh... sostanziali... neanche poi tanto: l'atto sessuale e' riconosciuto
nelle coppie sposate comunque come atto d'amore, il cui fine primo
ma non unico e' di procreare; sono daccordo.
ad esempio :
"Il Creatore stesso. . . ha stabilito che nella reciproca donazione
fisica totale gli sposi provino un piacere e una soddisfazione sia
del corpo sia dello spirito. Quindi, gli sposi non commettono
nessun male cercando tale piacere e godendone. Accettano
ciň che il Creatore ha voluto per loro.
Tuttavia gli sposi devono saper restare nei limiti di una giusta
moderazione ." ecc...
Io infatti dicevo che l'atto sessuale non deve in nessun caso
essere istintivo, "animalesco", fine a se stesso, non deve
portare ad una soddisfazione personale egoistica, ne' prevalere
sul sentimento ; e tutto questo credo sia in linea con catechismo
e vangelo.
Sulle "modalita'" di come vivere questa sessualita',
i vari articoli sono tutto sommato chiari (personalmente non
vedo la differenza tra metodi naturali o artificiali, visto che
il risultato e soprattutto la motivazione sono gli stessi)
Ritornando un po' nel 3ad, non vedo conflitto tra l'essere
omosessuali e l'essere credenti, e non credo nemmeno che
la vita di un omosessuale credente sia cosi' complicata,
dal punto di vista religioso: si condanna fondalmentalmente
l'atto sessuale "istintivo" "fine a se stesso" ma non si condanna
l'omosessuale come tale e nemmeno una sua eventuale
"amicizia disinteressata".
alberto.

 ha scritto nel messaggio
news:9u3ddc$hmk$1...@pegasus.tiscalinet.it...

Quello che ho descritto avviene in virtù del sacramento del matrimonio. Il
progetto di Dio sull'amore umano è quello di "divinizzarlo", grazie al
sacramento del matrimonio l'amore umano viene elevato e perfezionato e
l'amore che unisce gli sposi diventa immagine dell'amore che unisce il
Padre,il Figlio e lo Spirito Santo. Il peccato consiste nel rifiutare questo
dono di Dio.
L'amore che viene generato dal rapporto sessuale nel matrimonio è anzitutto
per gli sposi, perché accresce la loro unione, e poi anche per gli eventuali
figli.
Ciao
Costanza

 il risultato e soprattutto la motivazione sono gli stessi)
Questo è sostanziale.
Cat., n. 2370 (nei punti precedenti e seguenti si precisa il concetto):
"2370 La continenza periodica, i metodi di regolazione delle nascite basati
sull'auto-osservazione e il ricorso ai periodi infecondi [Cf ibid., 16] sono
conformi ai criteri oggettivi della moralità. Tali metodi rispettano il
corpo degli sposi, incoraggiano tra loro la tenerezza e favoriscono
l'educazione ad una libertà autentica. Al contrario, è intrinsecamente
cattiva "ogni azione che, o in previsione dell'atto coniugale, o nel suo
compimento, o nello sviluppo delle sue conseguenze naturali, si proponga,
come scopo o come mezzo, di impedire la procreazione" [Cf ibid., 16].
 Al linguaggio nativo che esprime la reciproca donazione totale dei coniugi,
la contraccezione impone un linguaggio oggettivamente contradditorio, quello
cioè del non donarsi all'altro in totalità: ne deriva non soltanto il
positivo rifiuto all'apertura alla vita, ma anche una falsificazione
dell'interiore verità dell'amore coniugale, chiamato a donarsi in totalità
personale. [Tale differenza antropologica e morale tra la contraccezione e
il ricorso ai ritmi periodici] coinvolge in ultima analisi due concezioni
della persona e della sessualità umana tra loro irriducibili [Giovanni Paolo
II, Esort. ap. Familiaris consortio, 32]".
Ciao,
Fede

 "condannano" il piacere dei sensi.  Di qualunque tipo.
Giusto per fare un esempio tra i tanti possibili:
2362 "Gli atti coi quali i coniugi si uniscono in casta intimità, sono
onorevoli e degni, e, compiuti in modo veramente umano, favoriscono la mutua
donazione che essi significano, ed arricchiscono vicendevolmente in gioiosa
gratitudine gli sposi stessi" [Conc. Ecum. Vat. II, Gaudium et spes, 49]. La
sessualità è sorgente di gioia e di piacere:
 Il Creatore stesso. . . ha stabilito che nella reciproca donazione fisica
totale gli sposi provino un piacere e una soddisfazione sia del corpo sia
dello spirito. Quindi, gli sposi non commettono nessun male cercando tale
piacere e godendone. Accettano ciò che il Creatore ha voluto per loro.
Tuttavia gli sposi devono saper restare nei limiti di una giusta moderazione
[Pio XII, discorso del 29 ottobre 1951].
Saluti,
Fede

 ha scritto nel messaggio
news:3C041FD5...@libero.it...

Per quello che ne so io esistono diverse cause dell'omosessualità alcune
note altre un pò meno, c'è chi è omosessuale per nascita e chi invece lo
diventa in seguito.
Per quelli che lo sono dalla nascita si tratta probabilmente di un fattore
genetico, biologico (su questo punto non mi pare che si siano ancora
raggiunte delle certezze), non si può escludere però l'eventuale effetto di
traumi vissuti nella vita intrauterina (solo di recente si è scoperto
l'influenza che le emozioni della madre possono avere sul nascituro). Quelli
che invece diventano omosessuali possono diventarlo in seguito a traumi
infantili (stupri, abusi, incesto...) oppure per loro libera scelta. Le
cause quindi possono essere varie, ma ciò non influisce sull'insegnamento
della Chiesa. Chi compie atti omosessuali ,indipendentemente dall'origine
della sua omosessualità , vive la propria sessualità al di fuori del
progetto di Dio. Questa è l'essenza del peccato, di qualunque peccato: usare
i doni di Dio per un fine diverso da quello per cui Lui me li ha donati. La
sessualità è un dono di Dio, commetto peccato quando la vivo al di fuori
dell'ordine da Lui stabilito. Poi le diverse cause dell'omosessualità
possono attenuare quando non addirittura annullare la colpevolezza
dell'individuo, ma ciò non toglie che l'omosessualità sia un male.
Ciao
Costanza

 dell'individuo, ma ciò non toglie che l'omosessualità sia un male.
 _ LA _ omosessualita'  non e' un male. Fino a qui nemmeno la Chiesa
mi da torto. E' eventualmente _l'uso_ della sessualita' che porta
al peccato.
alberto.
P.S. Sorvolo sul discorso della omosessualita' come scelta...
evidentemente su certe cose non hai le idee molto chiare...

 dell'individuo, ma ciò non toglie che l'omosessualità sia un male.
 _ LA _ omosessualita'  non e' un male. Fino a qui nemmeno la Chiesa


 nel matrimonio) Visto che non è cambiato, non intendevo ripetermi.
Infatti ho capito.
Sini

 esempi pratici, parole semplici, discorsi diretti, non generalizzati.
Stiamo parlando di dottrina, non di Bibbia.
Il Catechismo è, appunto, l'interpretazione corretta (beh, pensando al
catechismo olandese...) della Bibbia secondo la tradizione cattolica.
Meglio di così...
Sini

 (ipotetico prete) non vi sposo.
Meno male che sei solo un'ipotesi...
Sini

 evidentemente su certe cose non hai le idee molto chiare...
Perché non lo sapevi che c'è anche chi si comporta da omosessuale
semplicemente perché gli piace? Non lo sapevi che esiste anche il vizio?
Comunque se intervengo nella discussione è
proprio perché mi interessa approfondire la questione, non pretendo certo di
avere la risposta a tutto, ma se tu invece sei tanto informato non
sorvolare, non sorvolare....chiariscimi pure le idee! :-)
Ciao
Costanza

 i doni di Dio per un fine diverso da quello per cui Lui me li ha donati. 
Al che sorge una prima difficoltà di giudizio: conoscere Dio tanto da
sapere il motivo del suo agire, il che potrebbe essere abbastanza
presuntuoso.
Ne sorge anche una seconda:  il peccato è non fare la Sua volontà.
Il che  è parecchio problematico, perchè ci abbiamo un Dio davvero
tsrano, che se ci penso mi mette sgommento.
Passi il morire in croce per noi. La morte in croce è ignominosa oltre
che parecchio dolorosa, ma è arrivato persino a lavarci i piedi!!!
Insomma, è un Dio la cui volontà è il nostro bene.
Nello stesso documento della Congregazione della Dottrina eccetera per
la questione omosessuale l'attuale posizione della chiesa si basa sul
disegno di Dio confermato dalla costante tradizione *e* dal
presupposto che in questo modo la persona omosessuale sia libera,
matura e realizzata.
Pensa se risultasse oltre ogni ragionevole dubbio (e alcuni motivi di
dubbio ci sono), che così non è, cosa vorrà dire in questo caso fare
la Sua volontà?
Certo, può essere fantateologia, però
In ogni modo la forte cautela del giudizio, proprio a ragione della
nostra ignoranza in merito, deve rimanere.
Ciao
Sebastiano

 (scrivi) a vanvera o non leggi quello che scrivo io.
è quello che *tu* hai scritto.
Chi è che pone la castità a livello meccanicistico?
io ti parlo di una castità in relazione alla condizione della persona,
che si realizza in modi diversi a seconda di chi la esercita, e tu
poni tre formule meccanicistiche per definirla, con la logica del:
passa/non passa.
Bho, sarò rintronato per l'ora tarda....
in ogni modo ti riporto l'indirizzo, sperando sia giusto, di un
articolo di Famiglia Cristiana che riflette su questo argomento.
http://www.stpauls.it/fc/0143fc/0143fc08.htm
Si, lo so, no è Ratzinger.
Ciao
Sebastiano

 omosessuali 1986) 
al che pone un problema non da poco.
Si può tranquillamente sostenere che una persona è omosessaule anche
se non compie atti omosessuali.
Una persona è omosessaule (ma che brutta parola, sembra indicare che
ci interessi solo fare sesso) perchè è portata a relazionarsi
affettivamente con una persona dello stesso sesso. L'inclinazione non
può pertanto essere disgiunta dalla persona.
Può quindi una persona peccare (fare il male) senza volontà?
Se si ammette questo credo di essere nel giusto nel dire che si
stravolge l'insegnamento stesso di Gesù, non solo la costante
tradizione della chiesa.
Può un vescovo dire che una condizione non è peccato, ma che la
persona che vive quella condizione è peccato?
Da quando una persona "è peccato?"
Come precedente mi sembra un tantino pericoloso.
Sebastiano

 Si, lo so, no è Ratzinger.
Infatti.
Sini

 Sebastiano

 persona che vive quella condizione è peccato?
La Chiesa non dice che quella condizione è peccato, ma che è un disordine,
un male. Se io nasco con una malattia genetica la malattia è un male,
bisogna cercare una soluzione, una cura per il bene della persona, nessuno
si sogna di dirti che è un bene nascere con una malattia. Giusto? Questo
però non significa che io sia colpevole della mia malattia....
Ciao
Costanza

 maniera... originale sarebbe castità? 
mmmh
proponiamo un matrimonio anche per omosessuali?
in questo modo possono vivere anche una relazione completa nella
castità.
Certo, niente anticoncezionali e niente divorzio.
ok, scusa, hai ragione, la cosa sta degenerando
che io possa avere delle perplessità è una cosa, che queste siano
condivisibili anche da altri, è un altro paio di maniche.
Ciao
Sebastiano

 un male. 
Il disordine (morale) è sinonimo di peccato.
Ciao
Sebastiano

 sorvolare, non sorvolare....chiariscimi pure le idee! :-)
e' chiaro che chi e' coinvolto direttamente in una discussione,
come il sottoscritto, fatica un po' ad essere completamente
obiettivo, pero' allo stesso modo chi non conosce la questione
dal di dentro spesso fatica a capire certe cose.
Per qualsiasi cosa, io sono qui, ti posso dare il mio parere
di cattolico praticante ( e direttamente attivo in molte attivita'
parrocchiali) e contemporaneamente di omosessuale con
esperienze di convegni, amicizie, corsi ...
alberto.