Newsgroup: it.comp.hardware
Titolo: La tracotanza degli odierni rivenditori di Hardware

Dopo 4 anni ho deciso di rinnovare il parco macchine dell'ufficio, in 
particolare il nostro macinanumeri per le simulazioni SPICE, mi sono messo 
quindi tra natale e capodannno a girare per i negozzi di PC per vedere i 
prezzi.
Prima sorpresa almeno la metŕ dei negozi che conoscevo sono scomparsi e 
quelli rimasti ce solo da litigare. Una volta andavi in un negozio con una 
lista di componenti che volevi loro ti facevano il preventivo e al massimo 
ti davano qualche consiglio. Adesso no, ti vogliono vendere quello che 
vogliono loro e se li contraddici ti trattano come se fossi uno che non ne 
capisce niente mentre loro ti vogliono aiutare a non commettere errori per 
il tuo bene.
Le loro configurazione vanno o da un modello caro pieno di gadget inutili o 
appena capiscono che sei una ditta e non un privato un modello economico 
fatto con fondi di magazzino
La mia configurazione era un Intel 920 o 930 con 12 GB di memoria in quanto 
l'attuale q6600 con 8 GB non mi basta e una scheda video da meno di 40 E in 
quanto non faccio grafica, anzi con linux non faccio partire neanche X ma mi 
basta usare il prompt da remoto via SSH.
Allora uno mi vuole dare a tutti i costi allo stesso prezzo un AMD quadcore 
con 8 GB, che tanto mi andava bene lo stesso, ma in piů una maibord 
extralusso con diecimila uscite diverse e perfino un telecomando per 
l'oveclock (e io non faccio overclock)
Un' altro dopo aver concordato tutto passo a ritirare il preventivo mi trovo 
300 E in piů, e alle mie rimostranze mi dice che ce stato un errore, con una 
macchina del genere non si puň mettere una VGA da due soldi e al suo posto 
mi ha messo un ATI 6970
Un' altro voleva a tutti i costi mettermi un masterizzatore Blu-ray
Un' altro voleva anche vendermi una licenza Windows 7 e quando gli ho detto 
che non mi serviva mi ha risposto che se non la mettevo quando avrei 
scaricato la fattura avrei avuto di sicuro un controllo della guardia di 
finanza.
Un' altro avendo chiesto la consegna a domicilio mi ha aggiunto nel 
preventivo migliaia di euro per installare e configurare la rete, i firewall 
e un contratto di assistenza sistemistica a domicilio. 

 mentre loro ti vogliono aiutare a non commettere errori per il tuo bene.
LOL! Non farti il sangue cattivo per 'ste bestie. Mandale alla malora, e  
passa felice anche tu all'e-commerce! :)
-- 
Bye, Lem
Ceterum censeo ISLAM esse delendum
_____________________________________________________________________
Non sprecare i cicli idle della tua CPU. Usali per qualcosa di utile.
http://orbit.psi.edu/
 
http://www.worldcommunitygrid.org/index.jsp
 
http://boinc.berkeley.edu/projects.php


Lol. Un sonoro vaffanculo a tutti quanti?

 passa felice anche tu all'e-commerce! :)
Il fatto è che portano sfiga... Se tu gli dici di no ti tirano il 
malocchio... Non sto scherzando... Se rifiuti la loro mercanzia ti arriva 
una carica di negatività spaventosa... 

 prezzi.
per come la vedo io hai sbagliato dall'inizio.
Se hai una ditta (o lavori per) non vai in un negozio di PC ma ti
rivolgi ad un'azienda che tratti solo (o quasi) con ditte (o almeno
con qualcuno che abbia una divisione professionale e una domestica).
Sembra una cazzata, ma uno che lavora molto (o solo) con privati certe
cose da aziende non le vede/capisce proprio.  Ed è ovviamente vero
anche il contrario.
-- 
MirkoB.   
ne...@bsi-net.it
Motoretta BMW R1200R Nera...
L'indirizzo em@il non è da considerarsi pubblico,
ma utilizzabile solo per temi inerenti il NG corrente.

 quelli rimasti ce solo da litigare.
Per forza...
Sono scomparsi quelli che si facevano il mazzo per accontentarti, ma
dandoti anche consigli gratuiti, quelli che necessariamente non
potevano avere i prezzi piu' bassi, e che una volta sfruttati per
consulenze gratuite venivano soppiantati da acquisti online, GDO,
trafficante di turno dalle offerte pazze.
Nel tuo caso, oramai non sei piu' interessante come cliente, perche'
arrivi con la lista della *tua* spesa, ti porti il sacchetto da casa e
non hai neanche bisogno di farti aiutare. Insomma sei solo un
potenziale portatore di rogne e non ti interessano i plus ove restano
margini di guadagno apprezzabili.

 potenziale portatore di rogne e non ti interessano i plus ove restano
portatore di rogne uno che viene li con la lista della spesa e vuole
proprio quella roba??? Ma magari ce ne fossero, si perde pochissimo
tempo e sopratutto poi sono cazzi suoi!
Se è veramente in gamba non lo senti più e quel poco è tutto
guadagnato, se invece non è in gamba come voleva far credere allora tu
ci guadagnerai di più...
Rimane comunque il fatto che per un'azienda che lavora serve un
partner che sappia come funzionano le aziende dove si lavora.
Per chi se lo sta chiedendo, si, esistono anche le aziende dove si
preferisce sprecare il tempo.


 tempo e sopratutto poi sono cazzi suoi!
Insomma... Lui quella roba la vuole assemblata e che funzioni... E se
tu quella roba la conosci poco e qualcosa non va... Almeno io cosi'
l'ho intesa.

diciamo che il problema di fondo non è la lista della spesa,bensì il cercare 
quella lista della spesa ad un prezzo pari all'e-commerce per poi fare il 
lavoro tutto in proprio di preparazione ed installazione,in tal modo (e 
conosciamo tutti i margini di guadagno),il venditore si ritrova a vendere 
500 euro di prodotti per avere un ritorno di 30 euro e come se non bastasse 
deve ovviamente ottemperare ad eventuali problematiche in garanzia,senza 
tener poi in considerazione del fatto che l'azienda a differenza del privato 
non ti pago subito ma solitamente a 30 giorni data fattura (quando ti va 
bene,almeno dalle mie parti,però forse dalle vostre i pagamenti sono alla 
consegna della merce).
Insomma oggi vendere solamente senza affiancare il servizio 
(installazione,configurazione ecc....) è diventato non solo inutile ma quasi 
improduttivo,una volta si diceva vendi a basso prezzo così ti rimane per lo 
meno il cliente per lavori futuri,oggi non c'è neppure quella certezza,visto 
che il cliente è alla ricerca continua del miglior prezzo (indifferentemente 
che esso sia un'azienda o un privato). Sinceramente immettersi nel mondo 
informatico è solo un suicidio preannunciato,peccato che in molti nati 
nell'era della tecnologia non sappiamo fare altro che i tecnici.
Scusate lo sfogo.
:-(
PS. (non è riferito a chi ha aperto il post),mi chiedo per quale ragione la 
professionalità di un medico viene pagata anche 250euro per 1 ora di visita 
mentre quella di un tecnico che non lascia mai la tua azienda a piedi,che 
magari ti risponde anche il primo di gennaio (mi è capitato proprio ieri) 
non ha lo stesso grado di riconoscimento. :-(

 non ha lo stesso grado di riconoscimento. :-(
A me basterebbe la considerazione di cui godono elettricisti, muratori
ed idraulici, persone che "le fatture le fa lo stregone", "vengo
quando ho tempo", "ci vuole una vite e per andarla a prendere ci
vogliono altre due ore", "la vite costa 20 euro", che a lavoro
terminato ringraziamo scusandoci per il disturbo, che se resta da
sistemare un qualunque cippino non si fanno piu' vedere, che se
qualcosa si guasta di nuovo "ma questa e' un'altra cosa, e ora bisogna
cambiare tutto il pezzo", ma che imperterriti continuiamo a chiamare
perche' gli altri sono peggio ;D
Alzi la mano chi non ci e' passato :p

 :-(
hai bisogno di una clientela di anziani coi soldi che si vogliono dare 
al pc domestico ora che hanno tempo libero e ogni 3 settimane hanno la 
macchina intasata di robaccia.
gli fai un'installazione a puntino, gli prepari un backup, glielo 
ripristini al momento del bisogno, gli fai gli aggiornamenti del caso, 
collaudi e gli stacchi qualche decina di € (naturalmente nel frattempo 
chiami i tuoi amici da casa loro, gli scrocchi una bottiglia di brunello 
e gli rubi qualche film), rilasci regolare fattura e pensi che questo 
non ti rende disonesto perché loro la pensione ce l'hanno, noi forse ce 
la dovremo costruire arrangiandoci con questi mezzucci

 cose da aziende non le vede/capisce proprio.
concordo, anche se spesso anche chi fa assistenza ad aziende è moooolto 
carente in "cultura informatica", ma molto dotato dis enso pratico...
-- 
[ b a z ]
"Scettico io? Ne dubito!"
" La coerenza è l'ultimo rifugio delle persone prive di immaginazione"
- socio MSTC - Responsabile Gruppi Antanati Gomito/Piede
- SnS pf - socio sostenitore n°16506

 Alzi la mano chi non ci e' passato :p
quanto ti quoto 

_______________________________________________________________________
03/01/2011 ore 8:54.43
Da: El Melon <zx...@tni.iyt>
Oggetto: " Re: La tracotanza degli odierni rivenditori di Hardware "
_______________________________________________________________________

Mi accodo alla quotata... aggiungo solo che 250€ ad un medico li dai se 
vai nel privato, ma la sanita' e' ancora (per fortuna, non si sa' ancora 
per quanto) anche pubblica. Senza contare che comunque 250€ spesi per la 
salute 'pesano' assai di meno della stessa somma spesa per un pc.
Ciao!
Baio
-- 
Silverstone Fortress FT02 - AMD Thuban @4GHz 1.475v
Gigabyte GA-890FXA-UD7 - 2x2Gb Mushkin 6-8-6-24 1600
Sapphire 5870 Vapor-X - X-Fi Titanium Fatal1ty Pro
Crucial RealSSD C300 128Gb - Corsair HX850W

 non ti rende disonesto
... ma ti sbagli.


 salute 'pesano' assai di meno della stessa somma spesa per un pc.
Non lo so, a volte ho la sensazioni di spendere per i medici soldi 
totalmente inutili: appena fatta visita oculistica di controllo(sono 
miope), 10 minuti, 60 euro.
Alla fine a che mi è servita? Solo ad alleggerire il mio portafogli...
Forse li avrei spesi meglio comprando un hd al pc :-)
-- 
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betfair.it
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Vai sul mio sito(in fondo alla pagina) per altri dettagli:
http://digilander.libero.it/maxxam99/

 guardia di finanza.
LOL... se venissero da me troverebbero sullo scaffale nell'ingresso
una fila intera di SuSE :-)
-- 
ValeRyo
XT600 "Katoki Pajama" - 
http://www.slimmit.com/go.asp?7Y9
GamerTag: 
http://card.mygamercard.net/IT/nxe/ValeRyo76.png
 

Io prima delle feste sono andato da un dermatologo perch� avevo una 
macchiolina che mi prudeva sul collo,mi ha guardato mi ha detto che � 
semplicemente un'allergia ad un sapone che uso e mi ha prescritto una pomata 
per rinfrescare la pelle a base di olio,tempo visita 10 minuti esatti 
comprensivo di saluto e presentazione,costo 120 euro :-(

 Forse li avrei spesi meglio comprando un hd al pc :-)
Se ti avesse diagnosticato un bel tumorino, ma in fase iniziale e
dunque tranquillamente risolvibile avresti benedetto la scelta di
spesa di quei 60 euro, immagino ;)

 firewall e un contratto di assistenza sistemistica a domicilio.
Un negoziante mi aveva detto che i dvd-r erano più recenti dei dvd+r... Lo 
stesso mi ha venduto una prolunga USB 1.1 quando ormai erano tutte USB 
2.0...
Un altro mi ha venduto una cuffia Plantronics... scopro poi che c'era un 
bonus Skype allegato... Ovviamente se l'era tenuto lui. Per non parlare dei 
video de Le Iene dove i tecnici chiamati facevano preventivi di riparazione 
assurdi su PC funzionanti...

 riparazione assurdi su PC funzionanti...
Eh, m'hai strappato le parole di tastiera.



minchiate !!
io da anni ho capito che quando mi assemblo un pc comprato con componenti on 
line non ho mai avuto problemi
quando andavo a comprare sotto casa,  nel migliore dei casi dovevo mandare 
in RMA 2 o 3 componenti perche si guastavano dopo qualche mese !!
almeno sei sicuro che sono schede nuove e non ritornate dal cliente perche 
non gli funzionano bene o riciclate........
occhio malocchio prezzemolo e finocchio !!! X incrocia dita e compra online 
!
S B

 RMA 2 o 3 componenti perche si guastavano dopo qualche mese !!
posso testimoniare che le "macchine in generale" si guastano 
INESORABILMENTE quando dici ad alta voce che hai intenzione di 
CAMBIARLE!!!  ;-P


 online !
Guarda che stiamo dicendo la stessa cosa... ;-) 


minchiate pure queste !! :-P
il pc da cui scrivo e in funzione h24/7 da 13 anni !!!!!!
lo odio ma non vuole morire ancora :-D
ho il sostituto qua a fianco gia bello e pronto da piu di 2 anni, e ogni 
giorno i due core recitano pater noster e avemaria in multitasking che il 
muletto si decida a tirare le cuoia .....
se non fosse che e piu veloce e lo uso solo per elaborare le foto e i video, 
sarebbe ancora inutilizzato il poveraccio :-P

 ha scritto nel messaggio 
news:ifsmen$vj0$1...@speranza.aioe.org...

aaa mi sembrava di aver capito il contrario :-PPPP
sai comé ? col malocchio non si scherza ! sopratutto se ti tocca 
reinstallare tutto :-D 

 lo odio ma non vuole morire ancora :-D
ma glielo HAI DETTO A LUI!?!? ;-))


 esatti comprensivo di saluto e presentazione,costo 120 euro :-(
Il dermatologo si fa 6 anni di universitŕ + 3 anni di specializzazione, ha 
lavorato gratis negli ospedali guardando cose schifosissime, pustole, eczemi 
e rogne... Comunque, se andavi all'asl pagavi 24 euro... 

  Comunque, se andavi all'asl pagavi 24 euro...
appunto...
anche se poi ci sarebbe da ridire sui tempi di attesa (dello stesso 
medico) fra privato e pubblico...


 professionalità di un medico viene pagata anche 250euro per 1 ora di visita 
perchè qui da noi c'è la concezione che un computer siano tutti in
grado di usarlo. E questo in ambito home è anche vero, in ambito
aziendale per fortuna ancora no.


 carente in "cultura informatica", ma molto dotato dis enso pratico...
Ma cultura o meno, io parlavo proprio della forma mentale che uno
abituato con aziende ha e che non ha uno che lavora con gli home.
Io che lavoro solo con aziende ragiono in modo proprio diverso e mi
capita di aver a che fare con pc domestici e trovarmi in imbarazzo
davanti ad alcune cose che non conosco e magari sono diffusissime (in
ambito home)


Beh, che dire se non che sono stato molto fortunato. Ecco di cosa si tratta.
Qualche mese fa decisi di assemblarmi un pc sulla base dei suggerimenti HW 
ricevuti su questo ng. Consulto la rete e scopro ad una quindicina di KM da 
me un rivenditore che praticava prezzi particolarmente vantaggiosi. Decido 
quindi di recarmi personalmente per l'acquisto, oltre a risparmiare sulle 
spese postali avrei avuto anche modo di verificare de visu tale store.
Torno a casa con mobo, processore, alimentatore, HD e memorie e comincio ad 
assemblare. Tutto bene, tranne saltuari BSODs con errore che riguardava le 
memorie. Dopo averle testate, nonostante Memtest non avesse rilevato alcun 
errore, il BSSOD era sempre in agguato e scompariva solo dopo numerosi 
riavvii.
Chiamo il rivenditore, tra l'altro anche assemblatore e gli sottopongo il 
problema.
Mi risponde che sarebbe stato meglio se gli avessi portato la macchina in 
modo da verificare se la colpa era delle Dimm o della mobo.  E così ho 
fatto. Dopo quindici giorni mi chiama e mi dice che avevano risolto. Vado da 
lui, provo il pc e vedo che non dà problemi, veloce e reattivo così come mi 
aspettavo, dati i componenti scelti.
Pur essendo tutto in garanzia,  il problema era dovuto ad incompatibilità 
delle Dimm da me scelte e lui le aveva sostituite.
Gli chiedo, con una certa apprnsione,  a quanto ammontasse la spesa. La 
risposta è stata, "Egr. Sig., veramente siamo noi a doverle restituire 38 ¤, 
dato che le memorie che abbiamo sostituito (8 GB) , costavano di meno."
A quel punto, gli ho detto che dopo i controlli ed il collaudo, era più che 
giusto che tale somma la tenessero loro. Se mi avessero chiesto 100 ¤, 
considerando che le Dimm anche se nuove erano state da me contrassegnate, 
durante i test,  con dei maledetti adesivi che avevavano lasciato la loro 
impronta (come un fesso non ho usato lo scotch di carta) e quindi non 
restituibili al loro fornitore, li avrei pagati senza fiatare.
Nicola


Appunto...


 memorie che abbiamo sostituito (8 GB) , costavano di meno."
E fai almeno nome e indirizzo, che se li è meritati! :)


 E fai almeno nome e indirizzo, che se li � meritati! :)
In effetti se lo meritano. E' questo 
www.neths.it

?Più che altro, spesso e volentieri sono carenti i commerciali. Ma in casi 
particolari di solito chiamano i tecnici per questi preventivi 
particolari... 

 delle politiche di prezzo chiare.
BINGO!
Ciao!
Simone.

?Hai beccato delle T.D.C. probabilmente. Bisogna poi mettere giů dei punti 
chiave subito:
- "sono un'azienda"
- Userň linux SENZA interfaccia grafica
- Mi serve per calcoli matematici e non per uso domestico
- Vorrei questi pezzi. Guarda se ho sbagliato o se c'č di meglio stando 
sotto gli x euro.
Come ti dicevano, se uno č abituato a lavorare con le aziende, hai meno 
problemi. Forse spendi qualcosa di piů, ma anche l'assistenza se ci sono 
problemi all'inizio č molto diversa 


Stesso monitor comprato da due uffici diversi da due rivenditori diversi 
, l'uffico A lo paga 50 Euro in piu'dell ufficio B(stiamo parlanod di 
cifre sui 180 euro) , l'ufficio A chiede al rivenditore che rimane di 
stucco (praticamente lo aveva venduto a prezzo di costo perche tanto 
c'erano altri lavori in ballo), il rivenditore chiede al grossista e 
dopo lunga dicussione applica il prezzo che fa all altro rivenditore 
,alla fine restituisce i 50 euro all' ufficio A (questo rivenditore lo 
conosco personalmente e non ha tentato nessun colpo gobbo)......
Giulia

 Giulia
Fammi capire: rivenditore "A" fornisce a ufficio "A" il monitor a 230 
Euro, rivenditore "B" fornisce a ufficio "B" il monitor a 180 Euro ?
Inoltre il rivenditore "A" lo aveva venduto a prezzo di costo ma visto 
che il cliente si e' lamentato del prezzo ha chiamato il suo 
distributore e si e' fatto fare una nota di credito di 50 Euro per 
praticare il prezzo del rivenditore "B" ?
Ma chi e' sto distributore ?
E pensare che io che per farmi fare *quasi* 3 (2,90) euro di sconto i 
primi di dicembre ne ho dovuti prendere 30pz :)
Ciao!
Simone.

 primi di dicembre ne ho dovuti prendere 30pz :)
Si ma qui stiamo parlando di politiche commerciali tra rivenditori e 
grossisti (listini poco chiari anche per chi del settore)..............
Giulia

 Giulia
Appunto, a me il commerciale mi ha "obbligato" a prendere 30pz per quei 
3 euro spuzzolosi di sconto :P
50 euro su un singolo pezzo per me e' fantascienza...
Ciao!
Simone.

> Alla fine a che mi � servita?

E' lo stesso concetto dell'assicurazione: sono soldi buttati finch� non 
capita che ti serve... e a quel punto pensi che non hai mai speso meglio 
i tuoi soldi...
Comunque posso assicurare che andare a pagamento da certi medici sono 
sicuramente soldi buttati; ve lo dice uno che ci lavora insieme tutti i 
giorni da 25 anni... non ci sono limiti alla loro superficialit�.
Poi ci sono anche quelli (competenti e scrupolosi) coi quali ogni 
centesimo speso � ben speso, intendiamoci, e spesso non sono i pi� cari 
sul mercato, anzi...
Comunque a me la misurazione della vista me l'ha fatta l'ottico (gratis) 
poco prima di farmi gli occhiali (+sconto 50% da Avanzi)...
Con 120 euro misurazione vista + montatura + lenti antiriflesso (non le 
pi� economiche).


No, la visita costava forse di più, solo che lui ne metteva 24 e gli 
altri li mettevamo noi.
Ed è giusto così: io farei gratuiti anche i trasporti (tutti)...

Guardate io ho fatto una figuraccia con un cliente a cui ho venduto una 
stampante Xerox (marca e modello richiesto specificatamente dal cliente) 
acquistata presso Esprinet a ben oltre 30 euro + iva il costo indicato per 
il pubblico sul sito stesso della xerox,il cliente quando mi ha chiamato era 
a dir poco arrabbiato,si è sentito fregato dalla mia vendita,quando nella 
realtà il fregato ero stato io visto che l'avevo acquistata ad un prezzo 
maggiore da quello proposto dalla stessa casa.Ora dico io ma come cavolo 
dovremmo continuare ad andare avanti con questa politica del cavolo sui 
listini? L'altro giorno ho visto su un centro euronics un monitor philips a 
solo 1 dico 1 euro di ricarico da quello indicato sui listini 
Esprinet,qualcuno mi spiega a che serve oggi avere partita iva,iscrizione 
alla camera di commercio e responsabilità varie,quando la grande 
distribuzione pratica un prezzo concorrenziale quasi impossibile per 
comprarci anche solo un pacco di caramelle. Ci si salva solamente come 
diceva Borsari,con i lavori aziendali particolari,impianti in fibra 
ottica,vpn,server di un certo tipo ecc.... Però siamo sinceri,quanti lavori 
si fanno del genere?Io per lo meno non li ho all'ordine del giorno,ma forse 
perchè sono in una piccola provincia,magari in città siete più fortunati. 
:-(

 cosa creava problemi)......
asus lo distribuiscono cani e porci e provengono da qualunque parte
del mondo.


 distribuzione pratica un prezzo concorrenziale quasi impossibile per 
E tu compra con PIVA da monclick... spesso si spende meno e il
servizio è sempre l'ottimo di esprinet.



Il problema è che con i privati devi stare basso per essere concorrenziali 
con la GDO.  Ma raramente ai privati interessano i servizi accessori pre e 
post vendita che possono anche essere giustificati da un leggero 
sovrapprezzo (ad esempio, per i monitor, lo sbattimento della spedizione in 
garanzia in caso di guasto, un monitor sostitutivo). Ma purtroppo non sempre 
il cliente finale (inteso come azienda) ha una visione simile. Anzi, 
vogliono lo stesso trattamento delle aziende che pagano quei 30 euro in più.
Ma la xerox gie l'hai consegnata e basta o anche installata? 

 Ed è giusto così: io farei gratuiti anche i trasporti (tutti)...
Occhio che a fare certi discorsi oggigiorno ti prendono per un 
comunista! ;-)


> Ma la xerox gie l'hai consegnata e basta o anche installata?
La xerox č stata consegnata e installata,servizio pagato a parte,le 30 euro 
erano in piů proprio sul contesto dell'oggetto.

?Ti conveniva fare un costo forfaittario...
Cosě non se ne accorgeva...
C'era il rischio di smenarci in caso di rogne, rispetto ad un costo orario, 
ma a volte č meglio rischiare 


Per quel che mi riguarda in Italia non è certo un'offesa...
Prima di tutto erano persone serie (e già questo è tantissimo).
Poi sono quelli che assieme ai cattolici/popolari hanno portato la 
democrazia nel nostro paese facendosi ammazzare, anche se gli eredi dei 
fascisti attualmente al governo raccontano altro nella loro propaganda...
Purtroppo c'è una gran parte di Italia che la resistenza non l'ha 
proprio vissuta e non si rende conto del valore della democrazia; io 
invece vivo a 20km dalla linea gotica (nella parte che allora era ancora 
tedesca)...
Saranno anche i racconti di mio padre incarcerato per attività 
clandestina sovversiva dai fascisti, ma non riesco a vederla negativa 
sta cosa del comunismo.
Saluti democratici
Davide

 Davide


 come lui.
APPLAUSI, ad entrambi...
(la penso allo stesso modo, non per questo sono comunista...)
-- 
[ b a z ]
"Scettico io? Ne dubito!"
" La coerenza è l'ultimo rifugio delle persone prive di immaginazione"
- socio MSTC - Responsabile Gruppi Antanati Gomito/Piede
- SnS pf - socio sostenitore n°16506
- *Mister Vistracàonpetto*  :-)

 Davide
ot