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Titolo: Trinita': per i tdg

Dal Vangelo secondo Giovanni, capitolo 10, versetti segnati ad inizio riga:
"Gesù si dichiara Figlio di Dio
22Ricorreva in quei giorni a Gerusalemme la festa della Dedicazione. Era
d'inverno. 23Gesù passeggiava nel tempio, sotto il portico di Salomone.
24Allora i Giudei gli si fecero attorno e gli dicevano: «Fino a quando
terrai l'animo nostro sospeso? Se tu sei il Cristo, dillo a noi
apertamente». 25Gesù rispose loro: «Ve l'ho detto e non credete; le opere
che io compio nel nome del Padre mio, queste mi danno testimonianza; 26ma
voi non credete, perché non siete mie pecore. 27Le mie pecore ascoltano la
mia voce e io le conosco ed esse mi seguono. 28Io do loro la vita eterna e
non andranno mai perdute e nessuno le rapirà dalla mia mano. 29Il Padre mio
che me le ha date è più grande di tutti e nessuno può rapirle dalla mano del
Padre mio. 30Io e il Padre siamo una cosa sola»."
--
Geremia
icq: 26023901

Aggiungo un brano ancora piu' esplicito; qui per negare che Gesu' e Dio
sono la stessa cosa bisogna stravolgere grammatica greca, significato
del racconto e ... buon senso:
Gv 8
[57]Gli dissero allora i Giudei: «Non hai ancora cinquant'anni e hai
visto Abramo?». [58]Rispose loro Gesù: «In verità, in verità vi dico:
prima che Abramo fosse, Io Sono». [59]Allora raccolsero pietre per
scagliarle contro di lui; ma Gesù si nascose e uscì dal tempio.
La frase di Gesu' "io Sono" ("ego' eimi'") provoca la reazione degli
Ebrei che vogliono lapidare Gesu' perche' ha detto "IO SONO DIO".
Ciao
Franco


Ciao Geremia,
vorresti farci credere che Giovanni 10:30 sostenga la Trinità?
Alquanto debole come argomentazione!!
Di seguito riporto alcune considerazione che spero ti aiuteranno ad avere un
punto di vista più accurato sul senso di questo versetto:
1) Il termine greco usato per "uno" (hen) è neutro, letteralmente potrebbe
essere reso come “una (cosa)”, a indicare unità d’azione. Per capirci Gesù
usa questo stesso termine (hen) per indicare l'unità che esiste tra lui e i
suoi discepoli.
    Giovanni 17:21,22 : "perché tutti siano una sola cosa. Come tu, Padre,
sei in me e io in te, siano anch'essi in noi una cosa sola, perché il mondo
creda che tu mi hai mandato.22 E la gloria che tu hai dato a me, io l'ho
data a loro, perché siano come noi una cosa sola. (CEI)
Gesù stava forse chiedendo che tutti i suoi discepoli divenissero un’unica
entità? No, ovviamente stava pregando affinché fossero uniti nel pensiero e
nell’azione, come lo erano lui e Dio
2)  In 1 Corinti 3:6-8 "Io ho piantato, Apollo ha annaffiato, ma Dio ha
fatto crescere;
7 quindi colui che pianta e colui che annaffia non sono nulla: Dio fa
crescere!
Ora, colui che pianta e colui che annaffia sono una medesima cosa, ma
ciascuno riceverà il proprio premio secondo la propria fatica." (Nuova
Riveduta)
Paolo usa lo stesso termine greco prima citato (hen), ma non voleva dire che
lui e Apollo fossero due persone in uno; intendeva dire che avevano unità d’
intenti.
3) Non mi sembra che qui si parli dello spirito santo. Sembrerebbe una grave
dimenticanza non menzionare una persona importante al pari delle prime due.
4) E' interessante che Giovanni Calvino ( che credeva nella Trinità) nel suo
commentario al Vangelo a proposito di Giovanni 10:30 scrisse: “Gli antichi
usarono impropriamente questo passo, per dimostrare che Cristo è
[consustanziale] col Padre. Infatti Cristo non parla di unità di sostanza,
ma dell’accordo che ha col Padre”. — Corpus Reformatorum, Brunswick 1892,
vol. LXXV, col. 250.
Evidentemente non solo "gli antichi" ma anche alcuni ostinati 'moderni' ;-)
usano impropriamente questo passo.
Spero di essere stato sufficentemente chiaro.
Cordialmente
Massimo

Franco
Ciao

icq: 26023901
Ciao

 Nuovo Mondo delle Sacre Scritture.
Dulcis in fundo!!!! Questa non necessita di commenti perche' di parte
(vostra). 
Ciao
Franco

 Inoltre anche in questo caso si parla comunque di due persone e non di tre.
Scusa, scusa ... ma se sono due, perche' non tre, quattro ... mille? A
noi Gesu' ha RIVELATO che sono tre ... a te la WT spa non so ...
Pace e benedizione
-- 
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    |/   Gigi, diacono

Spero di essere stato sufficentemente chiaro.
Carissimo , sei stato chiarissimo! (^___^). Lo saresti
altrettanto nello spiegare allora il perché di tutti i
passaggi in cui nei Vangeli Gesù parla del Padre e dello
Spirito, passando per quelli in cui afferma che il volto del
Padre si vede nel Figlio, in cui Gesù afferma di essere
prima che tutte le cose fossero etc. etc. etc.?
Gli antichi avevano un vantaggio rispetto a noi (parlo
soprattutto dei padri della Chiesa) erano vicini nel tempo
ai fatti ed alle testimonianze, hanno redatto un Credo o
Simbolo apostolico che è l'abc della rivelazione e della
fede ed in esso è chiarissimo che la consustanzialità è uno
dei cardini della rivelazione stessa. Se non fosse Dio ad
essersi sacrificato su quella croce mi dici quale altro
sacrificio sarebbe in grado di redimere l'uomo? Il sangue
dell'Agnello lava i peccati del mondo perché è il sangue di
Dio e la misura della giustizia si può colmare di
misericordia.
Buon Natale, accogliete in voi il Redentore!
Alessandro N.

 
Spero anche io ...


 ai fatti ed alle testimonianze, hanno redatto un Credo o
e, aggiungo, erano in grado di capire perfettamente cosa volesse dire un
testo scritto in greco (la loro lingua parlata) senza prendere cantonate
sul significato dei singoli termini.
Ciao
Franco

 scriveva.
In fondo anche in dottrina (vedi la cantonata sulla "predestinazione")
Calvino ci ha "azzeccato" proprio niente.
Ciao
Franco

 noi Gesu' ha RIVELATO che sono tre ... a te la WT spa non so ...
Gigi, trattieniti ..........
Ciao
Franco


Premetto, qualora non fosse già chiaro, che il rispetto dell'altrui opinione
è per me un 'MUST' quindi laddove dovessi apparire sarcastico o provocatorio
chiedo venia. (ho un sacco di cenere di fianco alla scrivania ;-) )
La questione che pongo è la seguente:
E' difficile convergere su un argomento come quello in oggetto se
semplicemente leggendo Matteo 28:19,20 o passi simili dove si parla di Dio,
Gesù e spirito santo voi dite : Ecco la Trinità!!. Dovete convenire che una
qualunque persona non indottrinata secondo la Chiesa troverebbe difficile
essere daccordo con voi.
Sono della tua stessa opinione quando dici che rispetto a noi coloro che
furono contemporanei di Gesù o che vissero nel periodo subito successivo
hanno sicuramente maggiore voce in capitolo nell'attribuire significato agli
Scritti Sacri.
Quindi la questione credo possa riassumersi in queste domande:
Come avrebbero inteso i discepoli di Gesù, i suoi contemporanei, e coloro
che vissero nel periodo immediatamente successivo, quei passi biblici che
voi indicate sostengano la Trinità?
La dottrina della Trinità, la cui piena accettazione o meno (a vostro dire)
fa la differenza tra un cristiano e un non cristiano, era così estesamente
riconosciuta e accettata in quel tempo?
Gesù spiegò chiaramente cosa bisogna fare per riconoscersi quali veri
adoratori, perchè non spiegò in maniera altrettanto chiara (con parabole,
esempi, illustrazioni) che per essere un vero adoratore bisogna credere
nella Trinità?
Come mai gli apostoli di Gesù, che spesso non capivano gli insegnamenti,
alle volte veramente chiari del maestro, non fecero alcuna domanda o anche
solo accenno a questa nuova e rivoluzionaria rivelazione?
A quando risale dunque la formulazione della dottrina trinitaria così come
la conosciamo oggi?
Per finire una mia riflessione:
Per tutta la storia biblica gli israeliti, popolo eletto di Dio, concepirono
un solo Dio, Geova (Javheh se preferite). Pur essendo circondati da popoli
pagani che credevano in triadi di divinità non arrivarano mai a formulare un
concetto che si avvicinasse anche solo lontanamente a una Trinità. Davvero
strano che Dio abbia potuto tenere così ben nascosto al suo popolo qualcosa
che sebbene in forme e modi  diversi i pagani conoscevano già.
Con la speranza di non dover svuotare il sacco di cenere ;-) vi saluto
cordialmente
Massimo

dire che sono UNO ... :-)
Ocio a non pretendere troppo, diacono! Dopo tutto quello della Trinita' e'
un 'mistero' (in tutti i sensi) per gli stessi cattolici. Non mi pare equo
esigere che un TdG lo introietti tanto facilmente. Il fatto e' che anche i
cattolici avrebbero numerose domande da fare al Padreterno una volta lassu'
su che cavolo significhi questo o quel concetto che quaggiu' ci sfugge.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 Gigi, trattieniti ..........
O di che?
Pace e benedizione dal Dio che nasce (!!!!)


 O di che?
Dai rifermenti alla Borsa (SpA o Inc.) :))))))))))))))
 
Ciao
Franco

Massimo
Ciao.
Kemifar
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kem...@tin.it
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    |/   Gigi, diacono
Ciao
Never, proclamatore  :-)

Piu' chiaro di cosi.
Chissa' in nome di chi viene battezzato un TdG.
Uno di loro potrebbe spiegarci con le sue parole come avviene il loro
battesimo.
Chissa' se durante questa loro cerimonia viene nominato il seguente passo
del Vangelo che puzza troppo di Trinita':
<< Matteo 28:19 Andate dunque e ammaestrate tutte le nazioni, battezzandole
nel nome del Padre e del Figlio e dello Spirito santo >>
ciao,
Mauro

Franco
Ciao

 Ciao


 Never, proclamatore  :-)
O che ministero sarebbe??? Mai trovato nella Scrittura ... :-)
Pace e benedizione dal Dio che e' nato, se sai di che fartene.


i Giudei lo vogliono lapidare chissa' perche' ...
Forse perche' i Giudei di allora capivano meglio le cose di certi
"broccolini" dei nostri giorni.
;-)
ciao,
Mauro

 decidete voi queste parole significano Dio?
Uffa ma bisogna proprio dirti tutto. Una cosa e' dire "Io sono la
verita' e la vita", "Io sono il buon pastore" ecc. (cioe' con la
specificazione di che cosa si e'); un conto e' dire "Io sono" e basta.
Ciao
Franco

Franco
Ciao

 Ciao
Pace e benedizione


 E porta pazienza, dai.
Si' io porto pazienza pero gradirei una risposta anche sugli altri
argomenti (e' il 4 o 5 invito), come l'inno ai Filippesi e Croce.
Ciao
Franco
PS E' un po' difficile parlare con qualcuno che si chiama con un
avverbio inglese. Se proprio non vuoi usare il cognome sarebbe gradito
che almeno ti firmassi con il nome.