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Titolo: Miti Biblici

C'e' qualcuno interessato alla mitologia e cosmologia ebraica/giudiaca
riportata dalla Bibbia ?
Esempio: Levitan, Behemot, tehemot, ziz...sette cieli, angiologia
Ancora San Paolo ne parla.
Interessa a qualcuno ?
Pace,
Eddy
--------------------------
email: 
edo...@yahoo.com
ICQ# : 11512807
Yahoo!Pager: edoardo

On 7 Jul 1998 10:03:20 +0200, 
edo...@yahoo.com
 (Edoardo Mattei)
wrote:
Voglio fare un tentativo per stuzzicare la curiosita' di qualcuno
(spero)
Gen 1,2 -  La terra era informe e deserta. Le parole usate possono
essere usate anche lette come TOHU e BOHU, diminutivi di due animali
mitologici comuni alla cosmogonia orientale e presente anche in Ger
4,23 o Is 34,11.
Secondo questi miti, il Dio Creatore dovette lottare contro questi
animali per creare il mondo e dargli stabiliti. Giobbe conserva questi
miti nelle risposte del Signore ai Capp 38 e 40.
Questa lotta e' presente anche in alcuni riferimenti dei salmi come in
94,3-4 e 74,13-14.
Pace,
Eddy
 

 Eddy
Ciao
 Albe.
 

Qui e'  difficilissimo rimanere semplici.....
(ovviamente non mi baso su miei idee personali !!!!)
Provo a riporatare una Creazione deducibile dai testi biblici ed attestata
anche nella piu'  antica tradizione giudaica (riportati nei commentari come
Genesis Rabbah, dove sono conservate le piu' antiche tradizioni).
Riporto prima il testo e poi un primo abbozzo di spiegazione
Le ruggenti acque dell'abisso allora si levarono, e Tehom, la loro regina,
minaccio' di sommergere il lavoro di Dio. Ma sul carro di fuoco, egli
fermo' le gicantesche ondate e getto' dall'altro contro di lei raffiche di
grandine fulmini e saette. Anniento' il mostruoso Leviathan, alleato della
dea, colpendolo nel craneio e il mostro Rahab con una spada che gli
trafisse il cuore. Dominate dalla sua voce, le acque di Tehom si
ammansirono. Le acque dei monti ripresero a fluire verso le vallate. Tehom,
tremante, si dichiaro' vinta. Dio allora getto' un ruggito di vittoria e
prosciugo' le acque fino a fare emergere le fondamenta della terra. Poi,
misuro' nel palmo delle mani l'acqua rimasta nel letto del mare e formo' le
scogliere, le sabbie e le dune come intangibili confini di essa. Nello
stesso tempo, fece un decreto che Tehom non avrebbe infranto mai, per
quanto potessero infuriare le sue acque selvagge, che rimanesse, com'era,
rinchiusa dietro cancelli, sprangati con sbarre di ferro.
(Riferiementi: Sal 93,3-4; Gb 7,12; Sal 104,26; Sal 74,13-14; Gb 9,13; Sak
89,11; Gb 26,12-13; Is 51,9; Gb 38,8-11; Ger 5,22)
Gen 1,2 "La Terra era informe (th) e deserta (bh) ..." (ricorda che
l'ebraico non ha le vocali)
Il caos primordiale viene espresso tramite l'assenza di vita (tohu,bohu,
Ger 4,23) e l'abisso (thm, vocalizzato in Tehom termine che ha la stesa
radice di Tiamat, dea babilonese della creazione, riportata in Gb 7,12;
vedere anchce la nota nella Bibbia di Gerusalemme !)
Cio' che Tohu e Bohu significano originariamente e' molto discusso. Ma
basta unire il suffisso "m" a Tohu e diventa Tehom, il nome biblico per un
primordiale mostro marino. Tehom, nel plurale diventa Tehomot. Conil
medesimo suffisso Bohu diventa Behom e Behomot, una variante del Behemoth
di Giobbe, la parte terrestre del mostro marino Leviathan (Gb 3,8; 7,12;
26,12).
Si puo' quindi supporre che il mondo, nel suo stato primitivo, fosse
composto dal mostro marino Tohu e dal mostro terrestre Bohu. In questo
caso, l'identita'  di Tohu con Tehomot e di Bohu con Behemot deve essere
stata soppressa per ragioni di dottrina, dato che ora hanno il significato
di vuoto e caos, e che Dio e' il responsabile della successiva creazione di
Tehomot e Behemot.
Il mostro marino babilonese, corrispondente all'ebraico Tehomot, appare in
Tiamat, Tamtu, Tamdu e Taawat. La radice del nome e' dunque TAW che e'
nello stesso rapporto con Tiamat, che Tehom  e Tehomot hanno con Tohu.
Inoltre il fatto che tehom in ebraico non prende mai l'articolo dimostra
che deve essere stato una volta un nome proprio come Tiamat. In conclusione
Tehomot e' l'equivalente ebraico della madre Tiamat, amata dal dio Apsu, il
cui nome deriva dall' antico sumero Abzu e Abzu era l'immaginario abisso
marino dal quale emerse Enki, il dio della saggezza.
Apsu, il genitore, e Tiamat, la genitrice, si congiunsero nel caos e
diedero vita a una stirpe di draghi mostruosi. Un giovane dio, Ea, dio
della saggezza, provoco' ed uccise Apsu. Tiamat allora sposo' il proprio
figlio Kingu e con lui concepi' altri mostri per vendicarsi di Ea.
L'unico ad opporsi a Tiamat fu Marduk, figlio di Ea. Alleati di Tiamat
erano i suoi undici mostri. Marduk si affido' ai sete venti, alla sua
faretra ed ai suoi archi e salendo sul carro della tempesta, si scoglio'
contro Tiamat.Allora Marduk fece penetrare nel ventre di Tiamat uno dei
venti, le spezzo' il cranio e scarico' su di lei tutte le sue frecce.
Quindi giustizio' gli 11 mostri e taglio Tiamat in due jparti. Una per
formare il firmamento ed impedire che le acque superiori cadessero sulla
terra e l'altra per creare le fondamente della terra e del mare. Creo'
anche il sole, la luna, i pianeti le costellazioni......
Questo mito ricorda il mito greco di Eurinome e una leggenda presente nei
Frammenti Orfici.
Fatemi sapere cosa ne pensate....vi consiglio di verificare tutti
iriferimento dati ed anche i capp 38 e 40 di Giobbe, veri trattati di
mitologia.


 
Ciao, ho letto i tuoi 'messaggi di inizio' e li ho trovati
strepitosi...perciò ti prego di continuare a pubblicarli.
Per quel ho potuto ho già tentato di interessarmi da solo di tutto ciò, ma
la mia cultura è, purtroppo, quella che è( per questo mi pare opportuno
approfittare della tua...:-) ).
Il mio interesse nasce dal fatto che il cristianesimo(e, prima, l'ebraismo)
si fonda su fatti storici reali, si incarna nella storia e lascia in essa
tracce da noi indagabili. Dio ha deciso di rivelarsi in 'collaborazione'
con gli uomini, e con i loro parametri culturali: il loro approfondimento
mi sembra d'obbligo per chi voglia penetrare le Scritture in modo sempre
migliore.
Non so cosa ne pensino esattamente gli altri, ma a me pare anche
estremamente appassionante: se questa passione, allo stato attuale, nel ng
non fosse elevatissima, credo che i tuoi interventi la farebbero
incrementare velocemente...
Attendo il prossimo....
p.s. Apprezzo molto anche tutti i riferimenti e i collegamenti che fai con
altri testi della Scrittura.
Tuttavia vorrei un chiarimento. Per fare un esempio: quando dici che la
traversata del lago di Genesaret si può considerare ' in parallelo' a
quella del Mar Rosso ( e in tutti gli altri casi che evidenzi) cosa vuoi
dire esattamente..
-che i fatti sono avvenuti realmente, e sono 'naturalmente' portatori di
un quid di senso aggiuntivo
-che i fatti sono stati creati dagli evangelisti per motivazioni teologiche
-un mix delle due possibilità
Scusa se ti sembro un po' sempliciotto.
Ciao
 Albe

Scusa se ti sembro un po' sempliciotto.
Sapessi le domande che facevo io.....queste sono piu' intelligenti.


Alcuni riferimenti on line sulla mitologia (vedere anche i links relativi):
Generale: 
www.gryphonheart.com
Mitologia: 
www.pantheon.org
Greca: 
www.wordscape.it/MitologiaGreca
 
www.i-2000net.it/i200/Mitologia
Egitto: 
www.geocities.com/Athens/Oracle/4168/case.htm


Sull'onda della buona accoglienza del primo messaggio, in questo secondo
desidero affrontare un problema storico-mitologico legato al "calendario"
(avete notato che nella Bibbia esistono 4-5 calendari differenti ?)
Come sempre aspetto vostri commenti.
La prima versione della creazione (Gen 1,1-2,3) fu composta a Gerusalemme
poco dopo il ritorno dall'esislio babilonesa. In essa Dio viene chiamato
Elohim. La seconda versione (Gen 2,4-22) e' pur essa ebraica, probabilmente
di origine edomita e precedente all'esilio. In essa Diofu originariamente
detto Yahweh, ma il trascrittore trasformo in Yahweh Elhim (tradotto poi
come "il Signore Iddio") identificando il Dio della prima Genesi con quello
della seconda Genesi e dando alla versione un'apparenza di conformita'. Non
elimino' tuttavia certi particolari contraddittori nell'ordine della
creazione, come si puo' constatare dalla seguente tabella:
PRIMA GENESI			SECONDA GENESI
Cielo				Terra
Terra				Cielo
Luce				Nebbia
Firmamento			Uomo
Terra secca			Alberi
Erba e alberi			Fiumi
Astri				Animali e mandrie
Animali acquatici		Uccelli
Uccelli				Donna
Mandrie, rettili, animali
Uomo e Donna
Alcuni dei primi rabbini commentatori osservano che gl i elementi
essenziali furono creati durante i primi tre giorni e abbelliti, completati
durante gli altri tre, e che si puo' trovare una esatta simmetri fra il
primo e quarto giorno, secondo e quinto, terzo e sesto
PRIMO GIORNO			QUARTO GIORNO
Creazione dei cieli, loro		Creazione degli astri (sole, luna e
separazione dalle tenebre	stelle) per separare il giorno dalla notte
				e stagine da stagione
SECONDO GIORNO		QUINTO GIORNO
Creazione dei cieli e separazione Creazione degli uccelli che volano nel
delle acque superiori da quelle     cielo, e dei pesci che nuotano nelle
inferiori ad esse			acque inferiori
TERZO GIORNO			SESTO GIORNO
Creazione della terra secca,        Creazione degli animali, degli uomini, 
costituzione dei suoi immobili       degli esseri che strisciano sulla
boschi, foreste ed erbe               terra secca.
Sembra che l'ordine della creazione era legato all'ordine planetario degli
dei nella settimana babilonese, e quindi ai sette bracci del sacro
candelabro o Menorah; Zaccheria nelle sue visioni (4,10) ipotizza questa
identificazione fra Menorah e i sette pianeti.
Poiche' Nergal, un dio pastorale, venne considerato terzo nella settimana,
mentre Nabu, dio dell' astronomia, venne posto al quarto giorni, i campi
ebbero la precedenza sulle stelle nell'ordine della creazione (quest'ordine
viene seguito anche nell'Enuma Elish)
La prima Genesi e' simile alle cosmogonie babilonesi,<che cominciano con
l'emersione della terra dalle primordiali acque del caos narrano il sorgere
dell'asciutto dagli allagamenti annuali del Tigri ed Eufrate.
La creazione e' dunque la prima fioritura del mondo, dopo il caos iniziale:
una stagione primaverile, quando uccelli ed animali si accoppiano.
La seconda Genesi, invece, ci presenta condizioni geografiche e climatiche
differenti, simile a quelle cananee, sempra un post disseccamente, arido e
deserto. Finalmente giunge l'autunno, il primo segnale di pioggia viene
dalla nebbia mattutina. Nella Gen 2,4ss la creazione sembra un giorno
d'autunno.
La versione babilonese, che fece della primavera la stagione della
creazione, fu accettata durante la cattivita' e il primo giorno di Nissan
divento' il capodanno ebraico (Rosh haShanna). La precedente versione della
creazione autunnale indicava, come il vero inizio dell'anno, il primo
giorno di Tishri.
Il motivo di questa disquisizione sul calendario ?
Israele festeggia il Capodanno il giorno della Creazione dell'Uomo. Il
problema e' importante. Quando inizio' la Creazione ?. 
Es 12,2" Questo mese sara' per voi l'inizio dei mesi, sara' per voi il
primo mese dell'anno". Parliamo del mese di Nissan, marzo-aprile, inizio
della primavera, nome di origine babilonese. In precedenza si celebrava nel
mese di Abib (Dt, 16,1).
Anzi si specifica (Dt 16,3) "Non mangerai con essa pane lievitato; per
sette giorni mangerai con essa gli azzimi, pane di afflizione perche' sei
uscito in fretta dal paese d'Egitto" Ovvio che questa e' la Pasqua, cosi'
come oggi viene celebrata, e si riferisce proprio ad Es 12,2, inizio del
racconto pasquale (haggadah).
Ma oggi si festeggia il Capo d'Anno il 1 Tishri (settembre-ottobre),
autunno, basandosi su Lev 23,24-25 "Il settimo mese, il primo giorno del
mese....". (vedi Nm 29,1-6)
Come vedete esistono dei legami.....


Eddy
Ciao,
Sargon
_____________________
Per rispondere rimuovere .NOSPAM

Al contrario di quanto e' successo per gli "Ebraismi nel NT", che ha
scatenato anche email personali, questo thread non mi sembra cosi'
fortunato e, anziche' chiuderlo, vorrei provare a fare un piccolo
cambiamento.
Se il NT altro non e' che il compimento dell'AT, non possiamo ripensare
tutta la tradizione rabbinica in una luce NeoTestamentaria ?
Cosi ho iniziato ad interessarmi a questa tradizione e scoprire molte cose
interessanti...spero di avere anche in questo caso le vostre impressioni e,
specialmente, contributi.
Nel Midrash Wajoscha, un midrash sull'Esodo, si legge:
"E Israele aveva paura ad andare per il Mare (=entrare nel Mar Rosso),
finche' Nahasson, figlio di Aminadab (cfr Num 1,7) nonfece un balzo e scese
per primo nel mare". 
La Mekilta Es. 14,22 continua:
"Quando le tribu' d'Israele stettero sulle rive del mare, una diceva
all'altra: io non scendo per primo nel mare. Mentre stavano ferme e
discutevano fra loro, Nahasson, figlio di Aminadab, fece un balzo e scese
nel mare. A lui si riferisce il passo che dice "Salvami Signore, perche' le
acque sono giunte fino all'anima" (Sal 69,2) e dice "Sono sprofondato nella
melma dell'abisso e non c'e' chi mi sostenga: sono andato nella profondita'
delle acque ed il vortice delle acqui mi travolge" (Sal 69,3) e "Non mi
travolga il vortice delle acque e  non mi inghitta l'abisso e la fossa non
chiuda su di me la sua bocca!" (Sal 69,16)
Subito il Signore disse a Mose': il mio diletto e' sprofondato nel mare!
Alza la verga! E che cosa dissero Mose' e Israele: "Il Signore regnera'"
(Es 15,18). E il Signore disse: Colui che mi ha fatto regnare per primo sul
mare, io lo faro' re di Israele".
Non ricorda tutto cio' Pietro che cammina sulle acque ?
a-1) C'e' una tempesta nel mare e gli Apostoli sulla barca hanno paura 
a-2) Il mar Rosso e' agitato ed Israele ha paura
b-1) Si vede Gesu' che cammina sulle acque. Gli Apostoli sono intimoriti ma
Pietro si fa coraggio e chiede "SE SEI TU, ordina che io cammini a te"
b-2) Nahasson si fida della Parola di Dio e si butta
c-1) Pietro sta affondando ed ha paura e grida a Gesu'!
c-2) Nahasson sta affogando ed ha paura e grida a Dio!
d-1) "Signore, Salvami". Ora Pietro non dubita piu': quello e' realmente
Gesu'.
d-2) Mose' ed Israele dicono "Il Signore salvera'"
(inversione)
e-2) Regnera' su Israele chi ha fatto regnare Dio sul mare
e-1) Il mare simboleggia la Morte: Gesu' ha trionfato sulla morte, ma anche
Pietro, in questo caso, "cammina sulla morte", "passa, da vivo, attraverso
la morte". Entrambi diverrano Re: Gesu' re e signore su ogni cosa, Pietro,
capo della Chiesa.
Cosa ne pensate ? 
Desiderate tornare alla "mitologia classica" (tipo le sette cose create
prima della Creazione) ?
Fatevi sentire


specialmente, contributi.
Da alcuni anni celebro con la mia comunita' parrocchiale l'Haggadah di
Pesach, secondo il seder, generalmente il lunedi' dopo la Domenica
delle Palme. E' una bella esperienza e ci ha aiutato molto a scoprire
la tradizione rabbinica a cui ti riferisce. D'altra parte, nell'AC
(diciamo nel Settore giovani) negli ultimi anni c'e' stato tutto un
filone di riflessione, soprattutto sulla tradizione chassidica... fino
a Buber, per cui penso di capire cosa pensi... e lo apprezzo.
Tuttavia, IMHO, l'esegesi rabbinica HA un difetto fondamentale, che ti
esprimero' con una domanda: si puo' leggere esattamente la Parola
prescindendo dal Verbo? 
IMHO non puo' essere la tradizione rabbinica a gettare luce su Gesu',
caso mai Gesu' getta luce sulla tradizione rabbinica...
Mens sana in corpore sardo
___________________________
Cercate materiale di gioco?
Visitate la Miniera d'Argento
http://volftp.tin.it/porta
e estraete le vostre pepite!!

queste tue interessanti esposizioni.
Le fonti sono diverse e le ho un po' miscelate insieme...TI cito solo
quelle in italiano:
Graves-Patai	I miti ebraici	Tascabili Editori Associati
(da prendere un po' con le molle...a volte ne sparano di grosse)
Apocrifi dell'Antico Testamento	UTET 
Lifschitz	Sia la luce! Aggadah su Genesi 1	Dehoniane Roma
Ginzberg	Le leggende degli ebrei (Vol I e II)	Adeplhi


caso mai Gesu' getta luce sulla tradizione rabbinica...
Gasp...domanda complessa...
Io volevo rimanere ad un livello piu' basso. La tradizione ebraica puo'
offrirci degli strumenti "ermaneutici", di interpretazioni, nuovi ed
efficaci. Parlo di metodo non di esegesi.
Sono stato piu' chiari ?
Pace,
Eddy


Sono stato piu' chiari ?
No :(


No :(
poche parole ma buone ! Mai un "NO" fu tanto piu' pesante..... !
Ti faccio un esempio: il cristianesimo puo' fare anche a meno della
tradizione rabbinica puo' anche rileggerla in senso cristologico.
Una delle "punizioni" inflitte da Dio alla donna, dopo la Caduta, fu quella
di accendere le luci dello Shabbat. Motivo: una donna spense la Luce (vedi
post sulla Vera Luce...mi sto' gia' citando ....ragazzi fermatemi !!!!)
cosi', per contrappasso, questa e' la "punizione".
Con il CVII e' stato riscoperto il senso della Celebrazione Vespertina. Per
dare il senso della festa entrante, ai miei figli, prima di andare in
Eucarestia, facevo accendere una luce, specialmente alla ragazzine
spiegando "Una donna, Eva, spense la Luce, ma una donna, Maria, nuova Eva,
la riaccese e questa Luce ancora brilla per noi oggi". Non ti faccio la
catechesi perche' avrai capito si sviluppa il discorso :-)
Questo e' cosa intendo io per la rilettura della tradizione rabbinica.
Se e' quello che intendevi tu....sono contento !


Se e' quello che intendevi tu....sono contento !
Puoi essere contento ;) anche se io non appesantirei TUTTO con
spiegaizoni simboliche continue e ripetute
(per rimanere nell'esempio: la luce gliela fai accendere la prima
volta... altrimenti diventa un rito, la cui motivazione e', IMHO,
insufficiente)
Ciao


a Buber, per cui penso di capire cosa pensi... e lo apprezzo.
Prima se la prende con me perche' difendo la liturgia tradizionale (perche'
sarebbe elitaria, ornamentale, settaria, oscura, incomprensibile al popolo,
frutto di religiosita' puramente esteriore, ecc. ecc.), e poi si scopre che
lui nella sua parrocchia celebra riti ebraici, probabilmente in lingua
originale.
Ma e' proprio roba da matti...:-(((
Comunque, comincio a vedere che non sono l'unico che "cerca" qualcosa di
diverso rispetto alla liturgia cattolica ufficiale e vigente.
Io ho trovato la risposta nella tradizione romana, e altri a quanto pare
nella tradizione rabbinica.
Forse dobbiamo chiederci se questa "ricerca" non sia necessariamente
espressione di immaturita', bensi' di disagio e insoddisfazione....
Max

insufficiente)
Tieni conto anche che all'epoca erano piccole e quindi c'era anche una
componenete ludica in questo.
D'altronde i ragazzini (io chiamo ragazzini tutti i bambini dai 3 ai 15
anni !) hanno necessita' di essere "guidati" alla liturgia ed alla
comprensione dei riti e quindi anche una componente ludica, se ben usata,
puo' essere utile.
Pace, Eddy
PS: nel mio passato esiste anche un trascorso di giocatore postale di
boardgame. 


espressione di immaturita', bensi' di disagio e insoddisfazione....
No no, come ho detto anche in Piccolo Gregge in seguito alla tua
segnalazione, io non sono insoddisfatto per la liturgia - al massimo
certe volte patecipo a celebrazioni in cui vorrei che ci fosse piu'
dignita', o cura, o partecipazione, ma non cerco certo "alternative".
La nostra celebrazione della cena pasquale ebraica va inserita in un
cammino lato sensu catechetico, non liturgico.
Roberto
P.S. Saltiamo sempre alle conclusioni, eh?! Com'era? "tipico dei
regimi totalitari attribuire...", hmmm


bensi' di disagio e insoddisfazione....
Anche Lefebvre si sentiva a disagio......
Eddy


di Maria a Loreto commuove lo Spirito ....
Ecco, questa era una delle motivazioni


boardgame. 
Diplomacy?
(questo e' un po' OT: se vuoi in mail privata)


(questo e' un po' OT: se vuoi in mail privata)
OTissimo: Tutti i giocatori di Diplomacy, Civilization, Blue Max,
Britannia, Republic of Rome et simili vengano in email privata.
Pace, Eddy
Ex Segretario Associazione Italiana Diplomacy
Ex Italian Variant Bank Custodian
Ex co-editore di "Compendio Ars Diplomatica"
Ex editore di "Reform Club"


 Tehomot e Behemot.
Scusami, mi ci vuole un po' di tempo per digerire tutto(anche il tempo che
ho non è molto). Quindi ho bisogno di chiarimenti.
In particolare ciò che mi interessa sapere è se, dalla Genesi, emerge o no
in modo netto il superamento della concezione mediorientale per cui la
creazione sarebbe il frutto della lotta fra dei. Il fatto che le radici
delle parole ebraiche alludano ai nomi degli dei (come hai evidenziato tu)
mi fa dubitare che questo superamento fosse avvenuto..
Grazie
ciao.

 
Se posso essere sfacciato, io consiglierei di continuare su ambo i
versanti..
La mitologia classica offre senza dubbio, almeno per me, più difficoltà e,
ti dirò la verità, a volte mi fa venire anche qualche dubbietto sulla reale
trascendenza della Parola (lo so, lo so.. la Bibbia è mediata dalla
collaborazione degli uomini, però talvolta le perplessità si fanno
pressanti :-) ).
Mi interesserebbe anche sapere se tu, nel corso dei tuoi studi su queste
questioni, dubbi simili ne hai mai avuti..
Infine torno a scusarmi, ma io di contributi arricchenti posso darne ben
pochi.
ciao
Albe

mi fa dubitare che questo superamento fosse avvenuto..
Dalla Bibbia emerge (non so dire quanto chiaramente) che Israele aveva
assorbito la mitologica babilonese, iraniana, fenicia e (forse) egizia ma
la aveva reinterpretata...un po' come noi con Eros, Psiche, Amore...quando
parliamo di questi non pensiamo al mito ma al contenuto rappresentato, come
quando diciamo Lunedi o Martedi non pensiamo certo alla Luna o a marte.
Dettagli te ne posso dare in seguito (dammi tempo di organizzarli)


questioni, dubbi simili ne hai mai avuti..
Se penso a quello che credevo io prima....
Comunque no, anzi. Anche questo fa parte della Storia della Salvezza che e'
un lento ma continuo progresso dallo stato piu' basso (come era il mio!)
fino alla elevazione.
Dio non ha mai forzato l'uomo rilevandosi tout court ma si e' sempre
presentato a lui usando i "mezzi" dell'uomo: vedi Abramo od anche Pietro.
Hanno una storia di conversione dalla diffidenza iniziale fino alla piena
consapevolezza. La rivelazione non e' mai immediata ma un cammino continuo
nella fede, anche per S.Paolo.


mi fa dubitare che questo superamento fosse avvenuto..
Alcuni dubbi/obiezioni aggiuntivi: stiamo parlando di "Genesi" come un
tutto unitario? Perche' i racconti della creazione mi risulat ache non
siano omogenei: cioe' Gn1 e' *posteriore* a Gn2-11, mi risulta.
Ricordo anche di aver letto che fosse comunque presente in Gn1 una
intenzione "polemica", di dimostrare Dio come il piu' grande fra gli
dei: gli egiziani e i babilonesi adorano sole, luna, animali? Ma e'
Dio che li ha creati! In quest'ottica, la presenza di nomi di dei non
implicherebbe che Gn non abbia superato quella concezione, ma
piuttosto che la usa per un obiettivo diverso.
Ciao


piuttosto che la usa per un obiettivo diverso.
Ho gia' detto la mia al riguardo. La rivelazione di Dio passa attraverso la
mediazione umana. E' fondamentale tenere conto di due cose :
1) Israele "metabolizza" la mitologia dei popoli vicini e ne utilizza la
"forza espressiva" per parlare di Dio (questo e' il ruolo del mito...)
2) Israele, nonostante questa mitologia, continua in ogni istante a
professare un monoteismo che non ha uguali nell'antichita'. Nessun popolo
nel raggio di 1000 Km credeva in un solo Dio !!!!


nel raggio di 1000 Km credeva in un solo Dio !!!!
Hmmm, io non mi scandalizzerei a pensare che piano piano Israele sia
passato da "Dio e' il piu' grande degli dei" (ci sono molti dei ma noi
ne adoriamo uno solo) a "non c'e' dio come Yahve'" fino a "Yahve' e'
unico" (c'e' unsolo Dio e noi adoriamo solo quello). Mi pare che
l'episodio di Es in cui Mose' grida "chi e' per Yahve' stia al mio
fianco" sia interpretato come una tappa fondamentale di questo cammino
(sorry, non ho Bibbie sottomano in questo momento per citare i
riferimenti).
Naturalmente penso a un cammino, guidato dallo Spirito, di
comprensione via via maggiore della natura di Dio 


comprensione via via maggiore della natura di Dio 
Stiamo dicendo la stessa cosa, mi sembra (anche per quanto riguarda
l'omissis)


A differenza degli altri post, non citero' tutte le fonti (Talmud o
Midrashim) se non laddove lo ritenga necessario. Questo per non appesantire
troppo la lettura.
Il Poema di Gilgamesh, nella sua versione piu' antica, del 2000 a.C. circa,
descrive la dea sumera dell'amore, Aruru, che crea dalla creta un nobile
selvaggio di nome Enkidu, chce pascolava con le gazelle, si dissetava alle
mammelle delle bestie selvatiche e si divertiva con i delfini finche' una
sacerdotessa lo inizio' ai misteri dell'amore. Da quel momento fu respinto
dalle creature selvatiche e la sacedotessa copri le sue "nudita' con i
propri vestiti portandolo da Gilgamesh.
Quest'ultimo, in cerca dell'erba dell'immortalita' entro' in una galleria
tenebora lunga dodice leghe e unsi' in un paradiso di alberi da frutta di
proprieta' della dea della conoscenza Siduri. Rifutando l'invito fattogli
si allontanao' da li', si tuffo' nel mare  per prendere l'erba
dell'immortalita'  ma come la colse, un serpente gliela rubo'. Cosi' si
rassegno' a morire tristemente.
Secondo un mito cretese, citato da Apollodoro ed Igino, e un mito della
Lidia, citato da Plinio il Vecchio, il serpente possedeva un'erba
dell'immortalita'.
Tutti i giardini di delizia erano originariamente governate da dee e solo
in seguito usurpati dagli dei. Un serpente e' quasi sempre presente. Nel
mito greco, per esempio, il giardino delle Esperidi, i cui meli portavano
frutti d'oro, era sorvegliato dal serpente Ladon  ed era stato dominio di
Era prima che sposasse Zeus, benche' la distruzione di Ladon fosse stata
opera del suo nemico Eracle, appoggiato da Zeus stesso.
Il paradiso sumerico, dove ando' Gilgamesh, era proprieta' della dea della
sapienza Siduri e vi aveva posto a guardia il dio-sole Shamash (che in
ebraico significa  "servo" e denota il 9 braccio, quello centrale, della
menorah shamash. Questo braccio accoglie la candela accesa per prima e con
cui accendere le altre 8 candele, da destra vero sinistra, da oriente ad
occidente, esattamente come il sorgere del sole )
Molte mitologie parlando dei serpenti divini che hanno rapporti con donne
umane e/o le mettono in cinta. I sacri serpenti conservati nei templi
egiziani servivano come agenti procreativi di Dio. Il seconto Tanis Payrus
contiene una lista di titoli sacri per tali benefici serpenti, ospitati nei
templi maggiori. Anche fra i Greci le donne sterili dovevano giacere tutta
la notte sul pavimento del tempio di Asclepio, sperando che il dio apparise
sotto forma di un serpene e le ingravidasse durante il loro sonno. Nei
Misteri Frigi di Sabazio, le donne sposavano ritualmente il Dio,
permettendo che serpenti vivi o simulacri dorati, scivolassero fra i seni
verso le cosce.
Riti simili possono aver avuto origine in una identificazione di serpenti
che emergevano dal sottosuolo  con spiriti di eroi morti. Questi erano
spessi raffigurati come serpenti o mezzi serpenti (vedi Cecrope, Erittomio
e Cadmio) e venivano loro tributati onori divini, come accadde ad Asclepio
e Sabazio. Alessandro Magno pensava di essere stato concepito nell'Olimpo
da Zeus Ammone sotto l'aspetto di un serpente. Le donne sterili si
bagnavano nei fiumi, sperando di essere ingravidata da dei in forma di
serpenti acquatici, coem le spose troiane si immergevano nello Scamandro
pregandolo di deflorarle. Ea, come dio dell'Eufrate, veniva raffigurato
come serpente o a cavallo di esso.
Nel 4 Libro dei Maccabei  riporta questa mito: una madre di sette figlia
narra che fino al matrimonio era una modesta vergine e che Satana non era
riuscito a possederla ne' nel deserto ne' nei campi e che il serpente non
le aveva strappato la sua verginita'.
Il Talmud dice:
Se, nel vedere un serpente, ella non sa ancora se e' desiderata o no,
dovrebbe togliersi gli indumenti e gettarli dinanzi a lui, Se il serpente
si crogliola in essi, allora la desidera, altrimenti no. E se egli la
desidera, la donna dovrebbe congiugersi al marito in presenza del serpente
stesso. Ma poiche' altri dicono che quella vista potrebbe accrescere il suo
desiderio, sarebbe piu' opportuno gettargli qualche pezzo di unghia o
qualche ciocca di capelli, dicendogli "Io sono impura!". Se un serpente e'
gia' penetrato in lei, dovra' sedere su due sbarre con le gambe divaricate,
poi buttare carne fresca su carboni ardenti emettere accanto alla carne un
cesto discrescione condito con vino dolce, armarsi di molle da fuoco.
Quando il serpente sentria' l'odore del buon cibo, lascera' la donna e
allora lo afferrera' e lo brucera' nelle fiamme, in modo che non possa piu'
ritornare.
Questa versione riecheggi un mito (che non riporto..) in cui il serpente
Samaele, ingelosito di Adamo che seduce Eva, la seduce lui stesso.
 
Per ultimo 
1) ci sarebbero tutti i passi o riferimenti o espressioni linguistiche che
fanno del Leviathan un serpente o un mostro alato (vedi nell'Apocalisse, la
lotta fra il Drago e la Donna)
2) chi, meglio di me, puo' vedere parallelismi o richiami a Kundalini ?
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forse, non era questo il suo scopo...
Carissimo Giulio....
.....tutto quello che tu dici e' correttissimo e lo sottoscrivo, compreso
il fatto che non e' lo scopo di questo thread, tantomeno il mio, quello di
provare la storicita' della Bibbia. Quello che interessa (spero!) a questo
thread e' scoprire come Israele abbia reinterpretato gli eventuali
"elementi mitici" delle religioni dell'epoca.
Quindi io desidero solo scoprire questo "retroterra culturale" e come
Israele, riflettendo sulla propria Storia di Salvezza, abbia rivisitato
tutto il "pantheon" dei popoli limitrofi.
Conclusione: grazie per i complimenti che mi fai (spero in ulteriori tuoi
interventi critici) e non intendo aggiungere nulla sulla storicita' della
Bibbia (che considero, come cattolico, ispirata da Dio).
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