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Titolo: Le colpe della Chiesa in Sud America

Vorrei capire come si può affermare, come fa Max, che la Chiesa Cattolica "Ha
protetto i deboli e civilizzato i selvaggi (anche in quei luoghi dove - ingiustamente
e tendenziosamente - la si accusa di brutale colonialismo, come in Sudamerica)".
«Nel 1549, padre Diego de Landa, arriva a Mérida, capitale dei territori Maya. Si
sforza con tutti i mezzi di estirpare le costumanze e le credenze del popolo, per
convertirlo al Cattolicesimo. A tale scopo egli giunge a servirsi di un procedimento
che ritiene efficacissimo: un gigantesco auto-da-fè, in cui vengono brucitai tutti i
libri indigeni. La storia, la cultura, la tradizione di un popolo vengono in tal modo
distrutte. Questo gesto, inconsulto, irreparabile, sarà nonostante tutto minimizzato
dal suo autore, che del resto non ne coglie la gravità. Nel 1566 Padre de Landa
redige la "Relacion de las cosas de Yucatan", in cui riproduce certi glifi calendari
e segni ancora in uso nello Yucatan ai tempi del suo magistero. Li ha visti disegnati
nei libri "blasfemi" che ha fatto bruciare e ce ne fornisce la trascrizione. L'opera
di distruzione di Padre de Landa è stata purtroppo eseguita alla perfezione.
Possediamo soltanto tre codici maya e tutti e tre scoperti in Europa, dove
probabilmente erano stati spediti da monaci o soldati al tempo della conquista. Si
tratta del Codex Dresdensi, del Coldex Tro-Cortesianus e del Codex Peresianus.»
Città Maya, collana Mondadori "le grandi civiltà", Milano 1970. L'autore è Pierre
Ivanoff, studioso dei Maya che scoprì la città di Dos Pozos, nella giungla di Peten.
Si tratta di una distruzione sistematica portata avanti da conquistadores cattolici
guidati da ecclesiastici cattolici, che scrivevano della loro opera di distruzione,
rendendo pubblico il loro operato e addirittura vantandosene. La Chiesa fece
qualcosa? Condannò la distruzione di queste civiltà? Assolutamente no.
Per non contare gli ecclesiastici che annegavano i bambini indios nell'acqua di fiume
per battezzarli: uccidevano il corpo ma salvavano l'anima...
--
Carlo Di Lieto
ca...@carlo.cjb.net
P.S. per chi ancora associa ateo=comunista, faccio semplicemente notare che un
editore che pubblica "Il libro nero del comunismo" non può essere definito di estrema
sinistra.

 Vorrei capire come si può affermare
E io vorrei cpire come mai i moderatori di questo newsgroup accettano ancora
messaggi come questo,
per i quali si sono gia' spesi centinaia di migliaia di byte.
Caro Carlo,
fatti un giretto qua:
* Per la verita' storica: 
http://members.tripod.com/~davidbotti/
iGpM
David

 accettano ancora messaggi come questo...
La butto li': forse per consentire a te di postare tale utile link? ;-)
P.S. L'hai poi ricevuta la mia risposta alla tua email "Help"?
Andrea
salo...@mediacomm.it

 distrutte. [ecc. ecc. ecc. ecc. ecc. ecc. ecc. ecc.]
Grandioso! Allora secondo te bisognava preservare anche i sacrifici umani?,
E perche' tutte le tradizioni, anche le piu' aberranti e crudeli, meritano
di essere preservate MENO quella cattolica?
A proposito dei bambini Indios affogati durante il battesimo. A parte il
fatto che mi sembra una panzana grossolana e diffamatoria, partorita dalla
piu' bassa cucina laicista, mi permetto di ricordarti che il battesimo nella
Chiesa Cattolica e' per *aspersione*, non per *immersione* (come invece
praticano alcune confessioni e sette non cattoliche). Mi sembra che i
bambini non corressero certo il rischio di morire affogati!
Ti ricordo infine che alle divinita' azteche (e  NON Maya, in quanto quella
cultura era abbondantemente estinta nel 1549) i bambini venivano sacrificati
*intenzionalmente*. Ma a quanto pare a te fanno piu' specie i vescovi
cattolici che non i sacrificatori aztechi.
Giovanni Romano
"Ci hanno tagliato le braccia e le gambe e ci hanno lasciato liberi di
camminare"
Saint- Exupery

La butto li': forse per consentire a te di postare tale utile link? ;-)
 :-))))))))))))
Francesco
_____________
Please remove "TOGLIMI" to answer in mailbox

 * Per la verita' storica: 
http://members.tripod.com/~davidbotti/
Senti, mi spieghi come mai il Papa ha chiesto scusa per le colpe della Chiesa nella
"colonizzazione" dell'america latina? Sono proprio curioso. Dunque secondo te non ne
aveva alcun motivo?
E ti sei mai chiesto cosa ci rimane della cultura di quei popoli? E ti sei mai
chiesto perche'?
Mi spieghi cosa ci sarebbe di infondato nel testo che ho citato? Mi spieghi
esattamente su quali basi saresti in grado di confutarlo?
Da "Il Papa chiede perdono - Memoria e riconciliazione: la Chiesa e le colpe del
passato" - edizioni Piemme, pag. 154, sezione "sussidi storici":
«L'unico modo che conoscevano i conquistatori per fare proseliti era quello del
comando e del'azione violenta per chi al comando non sottostava. Con loro iniziarono
le azioni tese alla distruzione dei templi, all'abbattimento degli idoli e alla
carcerazione (o peggio) dei ribelli»
La pagina seguente cita un documento dell'epoca, che descrive gli "omiciattoli" come
"inferiori" e "uomini sciolti ad ogni temperanza e vergognosa lussuria".
E Piemme è sì un editore di parte, ma non certo di parte atea!!!!


per battezzarli: uccidevano il corpo ma salvavano l'anima...
Appunto...... se si credono a cose come queste e' difficile impostare un
discorso serio sul problema.
Max

 storici":
Ti prego di non confondere le parti scritte da giornalisti con quelle
magisteriali del libro di cui parli.
L'ultima parte del libro di Piemme non ha alcun valore.
La parte iniziale delle citazioni e' meglio, ma anch'essa e' ricopiata
da altro testo giornalistico ed estrapola frasi del Papa dal contesto
del discorso che le ha pronunciate.
Ti consiglio di attenerti ai testi presenti in quel libro e di leggere
come commenti il libro di Mons. Maggiolini o del P. Cottier.
E ti suggerisco - prima di continuare a dire cose che non sai - di fare
una ricerca su Deja sul tema dei perdoni.
Per i moderatori: avete visto che bello il nuovo comando "reject
current"?
iGpM
David
_____
Favourite links: 
http://www.geocities.com/Athens/Delphi/1917/
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

fra il 1540 e il 1700 ha comminato 820 volte la pena capitale su un totale
di 44.000 casi, cioè una percentuale dell’1,9 per cento.
E' fantastico, adesso c'e' anche gente che "rivaluta" l'inquisizione perche'
avrebbe comminato solo  l'1'9 % di sentenze a morte??
E il Papa a chi avrebbe chiesto perdono?
Non credo si tratti di stabilire la giustezza o meno dei processi
dell'Inquisizione ne' dei metodi + o - "umanitari" adottati, quello andatelo
a chiedere alle vittime, il fatto e' che certi errori commessi dalla Chiesa
nel passato nulla hanno a che vedere con l'insegnamento di Cristo.
Alessandro

 cattolici che non i sacrificatori aztechi.
Ho detto che Maya e Aztechi erano più civili degli europei?
Ma, e lo chiedo di nuovo, secondo te il Papa che ha chiesto a fare scusa anche a
questo proposito?
Sono curioso.


 Ma il genocidio commesso dai conquistadores?
Andiamo a documentarci. Scrive quel ricercatore preparatissimo
che e' Vittorio Messori, nel suo "Pensare la storia" (ed. Paoline),
alle pagg. 638 e seguenti:
Ha scritto uno storico di oggi, insospettabile in quanto calvinista, Pierre
Chaunu: "(...) Il preteso massacro degli indios da parte degli spagnoli nel
XVI secolo ha coperto il massacro americano sulla frontiera dell'Ovest [il
mitico Far West, NdTrascr.] nel XIX secolo. L'America protestante ha cosi'
potuto liberarsi del suo crimine rigettandolo sull'America cattolica". (...)
Nella storia non e' praticabile l'edificante esortazione a "restare ciascuno
nella sua terra, senza invadere quella di altri". Non e' praticabile non
soltanto perche' cosi' si negherebbe ogni dinamismo alla vicenda umana; ma
soprattutto perche' ogni civilta' e' frutto di un rimescolamento che mai fu
pacifico. (...) Le anime belle che inveiscono contro i malvagi usurpatori
nelle Americhe dimenticano (tra l'altro) che, al loro arrivo, quegli europei
trovarono ben altri usurpatori. L'impero azteco e quello inca erano stati
creati con la violenza ed erano mantenuti con sanguinaria oppressione da
popoli invasori che avevano ridotto in schiavitu' i nativi. E si fa spesso
finta di ignorare che le sbalorditive vittorie di poche decine di spagnoli
contro migliaia di guerrieri non furono determinate ne' dagli archibugi ne'
dai pochissimi cannoni (tra l'altro, spesso inutilizzabili in quei climi,
perche' l'umidita' neutralizzava le polveri) ne' dai cavalli, che non
potevano essere lanciati alla carica nella foresta. Quei trionfi furono
dovuti innanzitutto all'appoggio degli indigeni oppressi dagli incas e dagli
aztechi. Dunque, piu' che "usurpatori", gli iberici furono salutati in molti
luoghi come liberatori. E aspettiamo ancora che gli storici "illuminati" ci
spieghino come mai non ci furono, negli oltre tre secoli ispanici, rivolte
contro i nuovi dominatori, pur ridottissimi di numero ed esposti, quindi, al
pericolo di essere spazzati via al minimo moto. L'immagine dell'invasione
dell'America del Sud svanisce subito a contatto con le cifre: nei
cinquant'anni tra il 1509 e il 1559, dunque nel periodo di una conquista
dalla Florida allo stretto di Magellano, gli spagnoli che raggiunsero le
Indie Occidentali furono poco piu' di cinquecento l'anno. In totale, 27.787
persone in mezzo secolo. (..) In effetti, le cifre parlano: mentre i
"pellerossa" superstiti nel Nord America si contano a poche migliaia,
nell'America ex-spagnola ed ex-portoghese la maggioranza della popolazione
o e' ancora di origine india o e' il frutto di incroci di precolombiani
con europei e (soprattutto in Brasile) con africani.
[Gli indios] certo, morirono: ma non al punto di quasi scomparire come nel
Nord. Il loro sterminio non fu determinato soprattutto dalle spade d'acciaio
di Toledo e dalle armi da fuoco (che, come vedemmo, tra l'altro facevano
quasi sempre cilecca), bensi' dagli invisibili quanto micidiali virus
portati dal Vecchio Mondo. Lo choc microbico e virale che causo' in pochi
anni il dimezzamento delle popolazioni dell'America iberica e' stato
studiato dal "Gruppo di Berkeley", formato da studiosi di quella
universita'. Fu qualcosa di paragonabile alla peste nera che, nel Trecento,
aveva desolato l'Europa provenendo dall'India e dalla Cina. Tubercolosi,
polmonite, influenza, morbillo, vaiolo: mali che, nella loro isolata nicchia
ecologica, gli indios non conoscevano, per i quali non avevano dunque difese
immunitarie e che furono portati dagli europei. I quali (...) furono
falcidiati a loro volta da malattie tropicali alle quali gli indigeni
resistevano assai meglio. Giustizia vuole che si ricordi (cosa che si fa
assai di rado), che l'espansione dell'uomo bianco al di fuori dell'Europa
assunse spesso l'aspetto tragico di un'ecatombe, con una mortalita'
che, con certe navi, in certi climi, con certi autoctoni, raggiunse
percentuali impressionanti.
--- fine della trascrizione ---
Andrea
salo...@mediacomm.it

 a che vedere con l'insegnamento di Cristo.
E che avrebbe insegnato Cristo contro la pena di morte?
Andrea
salo...@mediacomm.it

 nel passato nulla hanno a che vedere con l'insegnamento di Cristo.
Eddai omonimo, andiamo a chiederlo ai bambini non nati, alle famiglie
sfasciate e poi chiediamolo pure a Cristo che nel suo insegnamento
parlava di pietre da scagliare... Massi', noi siamo giusti! Andiamo
orsu' allegramente che al colpir la Chiesa di ieri ci sentiremo piu'
santi noi oggi, alla faccia di certe frasette del Cristo che il credere
fa cadere sulla nostra testa il sangue dei profeti uccisi dai padri...
Vai avanti tu, non me la sento di raggiungerti, anzi te lo canto pure:
"accendilo tuuuu questo rogo che e' spento, l'amore lo sai scioglie i
padri di ghiaccio
Che sara' di meee se perdo anche mamma Chiesaaa..."
Di chi saro' il figlio?
Alex N. - il terrore che avanza- :-D


Ho letto il primo documento del sito citato e vi spiego perche' non ho
ritenuto indispensabile leggere anche gli altri.
Il documento "Sulla conquista dell'America del Sud - Contro la leggenda
nera anticristiana" appartiene al dominio dell'apologetica, non della
ricerca storica.
Nessuno storico si sognerebbe mai di prendere sul serio un articolo
come quello citato, in cui la conquista del Messico viene attribuita
ANCHE a favori celesti - e questo per la buona ragione che sia le
scienze naturali che quelle umane non sono in grado di occuparsene.
Lo storico di fronte all'inspiegabile puo' solo tacere, non rubare il
mestiere all'uomo di fede attribuendolo a Dio. Del resto, la stessa
Chiesa, quando deve vagliare un presunto miracolo, non chiede agli
esperti "E' opera di Dio?", ma "E' spiegabile con le nostre conoscenze
attuali?"
Dire che quel sito e' scritto "per la verita' _storica_" e' quindi un
errore di classificazione libraria. Inoltre, ci sono tre cose che nel
documento non mi sono piaciute:
1) sostenere che la civilta' atzeca meritava la distruzione;
2) sostenere l'inattendibilita' di Bartolome' de Las Casas;
3) dimenticare l'importanza delle epidemie inconsapevolmente portate dai
Conquistadores nella distruzione delle civilta' amerindiane.
Che gli Atzechi fossero oltremodo crudeli, e che Cortez sia stato tanto
abile da catalizzare lo scontento dei loro sudditi non mi sognero' di
negarlo; ma se noi volessimo punire tutti i regimi politici che
spargono sangue innocente con la distruzione della cultura del loro
popolo, dovremmo distruggere tutte le vestigia della cultura tedesca
come giusta rappresaglia per l'Olocausto.
La proposta e' palesemente assurda per i Tedeschi, e non vedo perche'
dovrebbe essere piu' ragionevole per gli Atzechi e gli altri
Precolombiani.
2) Bartolome' De Las Casas era piu' intelligente di quanto Gianni
Vannoni (l'autore dell'articolo che ho letto) creda. Per perorare la
causa degli Indios, egli nel 1515 si rivolse a Francisco Jimenez de
Cisneros, convincendolo della bonta' delle sue ragioni ed ottenendo il
suo aiuto per la redazione di un "Plan para la reformacion de las
Indias".
Francisco Jimenez de Cisneros era gia' stato:
- Vicario generale della Diocesi di Siguenza;
- Frate francescano;
- Confessore di Sua Maesta' Cattolica Isabella I;
- Arcivescovo di Toledo;
- Riformatore del Clero spagnolo;
- Persecutore dei Moriscos;
- Reggente del Regno di Castiglia nel 1507;
- Il Grande Inquisitore;
- Cardinale;
- Fondatore dell'Universita' di Alcala' de Henares;
Dopo il 1515 Francisco Jimenez de Cisneros sarebbe diventato:
- Reggente del Regno di Castiglia nel 1516;
- Il grande elettore di Carlo V.
Se Bartolome' De Las Casas fosse stato veramente il babbione che
credeva il Vannoni, un uomo delle qualita' di Francisco Jimenez de
Cisneros l'avrebbe scoperto non appena il primo avesse aperto bocca! E
si sarebbe ben guardato dal farlo nominare "Prete Procuratore delle
Indie"! E se avesse avuto anche il minimo sospetto che De Las Casas
stesse spargendo menzogne anticristiane, sarebbe bastato un suo cenno
per farlo imprigionare - era o non era il Grande Inquisitore?
Ed infatti, ad onta delle ingenuita' che lamenta il Vannoni (io
personalmente non ho mai letto il De Las Casas, ed ho ottenuto queste
notizie biografiche da 
http://www.britannica.com/
 ), il De Las Casas
continua ad essere considerato fonte importante sulle Americhe
all'epoca della loro scoperta, cosi' come lo era stato per la sua lunga
vita: mori' a 92 anni, ancora ascoltato dalla Corte di Spagna.
3) Non si possono processare i colonizzatori spagnoli per aver decimato
i nativi con le epidemie, in quanto Pasteur sarebbe venuto quasi
quattro secoli dopo, e nessuno in Europa aveva la benche' minima idea
di come si propagassero le malattie. Ma anche questo ha avuto la sua
importanza nel collasso delle civilta' nativo-americane. Vannoni se ne
e' dimenticato.
Mi pare opportuno ricordare una cosa a coloro che vantano le qualita'
della "civilta'" europea in confronto alla "barbarie" atzeca, e che
prendono ad esempio la schiavitu' (i sacrifici umani sono
indifendibili, e mi guardo bene dal provarci): la schiavitu' in Europa
e' stata abolita soltanto tra il 18mo ed il 19mo secolo, e nelle
Americhe anche piu' tardi (USA: 1865; Brasile: 1888)!
E chi si lamenta che tra gli Atzechi il contribuente evasore veniva
fatto schiavo sappia che in Italia la carcerazione del debitore
insolvente e' stata abolita soltanto nel 1865! Ed in quello stesso anno
il Congresso USA, quando approvo' il 13mo Emendamento della
Costituzione, non aboli' la schiavitu' in ogni caso, ma esplicitamente
conservo' la possibilita' di fare della schiavitu' una pena per i
criminali.
Non si puo' pertanto sostenere che la conquista delle Americhe abbia
significato l'abolizione della schiavitu'. Al contrario! E purtroppo,
credo che sia stato proprio il De Las Casas a proporre l'importazione
degli schiavi africani per rimpiazzare i nativi, meno atti al lavoro.
Inoltre, non vorrei che voi pensaste che i Nativi americani siano
SEMPRE stati TUTTI contenti degli Spagnoli: i Maya resistettero
vent'anni all'invasione, e gli Apache furono per moltissimo tempo una
spina nel fianco degli Spagnoli come lo saranno poi di Messicani ed
Americani.
A proposito di Maya, se De Las Casas non vi convince, e Jimenez De
Cisneros non e' sufficientemente autorevole per farvi cambiare
opinione, perche' non leggete le opere di un Premio Nobel per la Pace,
Rigoberta Menchu?
Lei non era certo presente allo sbarco di Cortez, e nemmeno alla
sua "noche triste", ma lei ha riferito molto chiaramente la tradizione
della sua tribu', per la quale gli Spagnoli sono stati invasori ed
assassini.
Ciononostante, lei e' una fervente cattolica, e non si sogna di
incolpare la Chiesa di questo. Se qualcuno e' convinto che solo i
nemici della Chiesa possano rammaricarsi del destino subito dagli
Amerindi dopo la scoperta dell'America, eccolo servito!
Vorrei dire un'altra cosa a Davide e Fiorenza: un vero storico sa che i
risultati delle sue ricerche, per quanto validi, sono sempre provvisori
in quanto nessun uomo e' dotato del carisma dell'onniscienza.
Un vero storico non direbbe mai "vorrei capire come mai i moderatori di
questo newsgroup accettano ancora messaggi come questo, per i quali si
sono gia' spesi centinaia di migliaia di byte"; al massimo direbbe "gli
argomenti proposti sono deboli e stantii".
La prima risposta presume che i lettori non siano capaci di ribattere,
la seconda li sfida a fare di meglio.
Ciao.
Firmato:
- un ex socio sostenitore del Museo Indiano dei Tumuli di Cahokia, a
Collinsville, IL - il piu' grande sito archeologico degli Stati Uniti,
con sito Web (rudimentale):
http://medicine.wustl.edu/~mckinney/cahokia/cahokia.html


 Rigoberta Menchu?
E quelli ti sembrano testi scientifici e storici?!?
Ti sembrano, almeno, super partes?!?
Ma per favore!!!
iGpM
David
_____
Favourite links: 
http://www.geocities.com/Athens/Delphi/1917/


 civile dell'epoca
Caro Alex consentimi due osservazioni:
- il raffronto con la giurisprudenza comune del tempo e' tema troppo
importante e va sviluppato, specialmente da uno che fa il tuo lavoro
(Cfr. Cardini, introduzione al Manuale di B. Gui, in parte qua:
http://www.cafeletterario.com/084/cafenov.htm#2
)
- a mio modo di vedere occorre sempre collegare il tema degli
eterodossi con i problemi di ordine pubblico (cfr. Cammilleri, intro al
Manuale di Eymerich,
http://members.tripod.com/~davidbotti/Inquisitore_Rino.htm
 )



Quando una popolazione e' pressoche' analfabeta, gli storici e gli
antropologi si "rassegnano" a raccogliere le sue tradizioni orali e ad
usarle come fonti. Criticabili, ma indispensabili.


 Timeo lector unius libris!
Uh... Non dovrebbe essere "lectorem"?
Altrimenti la frase praticamente si capovolge... ;-)
Andrea
salo...@mediacomm.it
ICQ 57139752


Con mia somma vergogna, non me ne sono accorto neppure io.
Ciao.
--
My URL: 
http://members.xoom.com/egaramond/

Medjugorie, ma non so con che risultati), 
Non so che attendibilita' possano avere questi documenti (ad ogni modo vi  sono
riportati i nomi di chi ha effettuato gli studi sui veggenti), ma prova a dare
un'occhiata qui:
http://www.medjugorje.org/science.htm
http://www.medjugorje.org/science2.htm
albe

 Con mia somma vergogna, non me ne sono accorto neppure io.
Vi offendete se aggiungo che liber, libri e' della seconda e non della
terza?....


Sono io che chiedo scusa a te perche' non ho capito il senso della frase
(c'e' un anacoluto, credo). Come hanno correttamente risposto altri, il Papa
ha chiesto scusa per le colpe dei cristiani, ma la Chiesa in quanto tale non
ha colpe. Anzi diro' qualcosa che ai tuoi orecchi potra' sembrare
scandalosissima. La Chiesa non e' nata per "rispettare le opinioni altrui" e
lasciarle educatamente cosi' come sono. La Chiesa e' nata precisamente
perche' chiunque, confrontandosi con l'avvenimento di Gesu' Cristo, *non*
resti piu' della propria opinione ma si metta a seguire un Fatto. E' un
segno di contraddizione, lo so, ma anche Cristo lo era.
Giovanni Romano