Newsgroup: it.cultura.cattolica
Titolo: Severino insiste...

 un esempio illuminante di cosa possa produrre una certa "logica"
Anche tu, però, insisti. Ma ti paga? ^__-
Puoi postarlo?
Sini

 Puoi postarlo?
sono tutt'altro Mauro,
varesotto e non bustocco,
ex-cristiano-cattolico e non cristiano-cattolico,
single contro voglia e non padre di famiglia,
ma pur non essendo io il Mauro a cui tu ti riferisci
l'articolo in questione posso copiarlo da ICC
dove era comparso nel post Message-ID:
news:Am559.211715$
vm5.6...@news2.tin.it
per quanto mi riguarda me e il mio pensiero 
mi trovo radicalmente distante dal pensiero di Severino e Morero,
come ho gia' espresso nel thread su ICR.
ciao,
Mauro di Arcisate
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news:Am559.211715$
vm5.6...@news2.tin.it
La creazione non fa salti nel nulla
Botta e risposta fra Severino e Morero sul «generare» e sulla visione dell'esistenza
Di Emanuele Severino
Il cattolicesimo sostiene che l'universo è liberamente creato da Dio:
che Dio non crea tutte le creature che potrebbe liberamente creare;
che gli uomini creati hanno la possibilità, se durante la vita sono
buoni, di godere dopo la morte della suprema beatitudine del paradiso.
Il cattolicesimo sostiene anche che «i coniugi, come genitori, sono
collaboratori di Dio» e che «la generazione» compiuta dagli uomini «è
la continuazione della creazione» (Evangelium vitae, 1995, n.43):
anche gli uomini generano liberamente e non generano tutto ciò che
potrebbero generare.
Orbene, se si accettano certe premesse (e se si accetta la logica
tradizionale), seguono inevitabilmente certe conseguenze. Più volte ho
indicato quali sorprendenti conseguenze scaturiscano dalle tesi del
cattolicesimo qui sopra ricordate - nelle quali, certo, il
cattolicesimo non si riconosce e che tuttavia gli van dietro come la
sua ombra (anche se n on se ne accorge). L'indicazione di queste
conseguenze era presente anche nel mio articolo apparso sul «Corriere
della Sera» del 28 giugno, «Cari cattolici ripensateci: meglio
nascere», scritto in occasione della legge sulla fecondazione
eterologa. Su «Avvenire» del 29 giugno Vittorio Morero mi ha rivolto
alcune obiezioni.
Rilevo innanzitutto - e lo dico anche agli altri critici cattolici
che, come il professor A. Marchesi, in questa occasione si sono fatti
sentire - che mostrare quali conseguenze derivino da certe premesse
non significa sostenere tali conseguenze. Il mio pensiero filosofico
non accetta quelle fondamentali tesi del cattolicesimo che ho
richiamato all'inizio, e quindi non accetta nemmeno quelle conseguenze
che il cattolicesimo vorrebbe evitare ma a cui è inevitabilmente
legato. D'altra parte il mio discorso filosofico non ha nemmeno
alcunché da spartire con il laicismo, p erché (per certi motivi a cui
rinvio) vede che l'anima più profonda del laicismo e dell'ateismo è
l'anima stessa del cristianesimo.
Ed eccole, in due parole, le conseguenze a cui mi riferisco. Tutti gli
uomini che Dio non crea, pur essendo libero di crearli, rimangono
definitivamente nel nulla. E così rimangono nel nulla tutti gli esseri
umani che i coniugi non vogliono generare. Ma per tutti questi non
nati, non sarebbe stato meglio nascere, piuttosto che rimanere
definitivamente nulla? Certamente sì: in base alle premesse stesse del
cattolicesimo sarebbe stato meglio, perché nascendo sarebbe stata loro
donata la possibilità, dopo la sofferenza e la morte, di essere
eternamente felici nel Regno dei Cieli. Nessun possibile dolore
terreno - patito da coloro che in qualsiasi modo vengono al mondo e
patito, per questa loro venuta, dalla società che li accoglie - e
nessun male morale connesso alla loro nascita possono essere cos&i
grave; gravi che, per evitarli, si impedisca, a chi potrebbe esistere,
di nascere e di avere pertanto la possibilità di essere infinitamente
felice in quel Regno. Pertanto la Chiesa è ancora troppo indulgente
nel condannare ogni controllo demografico. Di più: non solo ogni
aborto, ma ogni tipo di astinenza di Dio e dell'uomo sono la forma più
profonda di odio per chi essi trattengono nel nulla.
Ma via - si dirà! Come è paradossale tutto questo! Certo, rispondo, è
paradossale! Ma appunto questi paradossi sono le conseguenze che
scaturiscono inevitabilmente dalle tesi fondamentali del
cattolicesimo. Ma no - dice Morero -, in questo modo si viene a negare
la libertà di Dio e degli uomini, ridotti a forsennati forzati della
creazione e della generazione di tutti i possibili esseri umani!
Certamente sì! È proprio così! Le premesse del cattolicesimo portano
pro prio a questo risultato, cioè alla negazione di sé stesse. Quando
ciò accade, dicono i logici, questo è il segno che le premesse sono
tra loro o sé stesse contraddittorie. (Ma se parlassimo del laicismo,
dell'ateismo e dell'intera sapienza mondana del nostro tempo,
andrebbero dette cose analoghe).
Ma no - aggiunge Morero -, i figli hanno diritto alla vita solo una
volta che Dio li ha donati! Eppure, rispondo, il problema è proprio
dato da questo Dio che dona e che, pur potendo donare a certuni
(infiniti?), ciò nonostante non dona. Se si crede, come (anche) il
cattolicesimo crede, che qualcosa che non esiste sarebbe tuttavia
potuta esistere, il diritto originario alla vita non compete forse già
a chi potrebbe esistere - e che per la teologia cristiana esiste
originariamente in Dio, come similitudo di ciò che potrebbe esistere?
[Da "Avvenire", 9-8-2002. Trascritto da Namib]
news:Am559.211715$
vm5.6...@news2.tin.it
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 originariamente in Dio, come similitudo di ciò che potrebbe esistere?
.... ma non esiste?
Davvero, ma a Severino, secondo voi, che gli prende?
E soprattutto: è *questo* il maggior filosofo italiano vivente? A posto
stiamo...
Saluti.
Sini

 originariamente in Dio, come similitudo di ciò che potrebbe esistere?
No: dire che chi non esiste ha dei diritti è come
identificare il nulla con l' essere : si tratta di 
un evidente non senso.
Quanto alla frase " ciò che potrebbe esistere esiste 
originariamente in Dio come similitudo di ciò che potrebbe esistere" 
allude chiaramente al fatto che Dio conosce tutte le cose possibili, 
anche quando non sono tradotte in realtà. Verissimo. E con ciò?
Non per questo Dio è obbligato a volere la loro esistenza reale.
In conclusione: Severino parte dal postulato (illogico, ma lui
non se ne accorge) che Dio non è libero nei riguardi delle creature;
da questo deduce conseguenze paradossali (e questo è inevitabile,
dato il punto di partenza illogico) e conclude che il cristianesimo
è falso: non si accorge invece che è il suo postulato a essere falso.
Ed è un postulato non solo contrario al Cristianesimo, ma anche
alla semplice ragione, perchè nega l'Infinità di Dio.
Bye bye
Corrado

 oprio come è libero di creare.
(isolo questo punto)
ma ci credete veramente ?
ossia voi cattolici credete veramente di essere stati creati come individui
dal vostro Dio ?
perche' se ho capito bene la polemica filosofica fra Severino e Morero e' tutta qui.
comunque sia la mia opinione personale e' molto differente,
ossia io non sono stato creato da alcun Dio ma sono frutto di tante cose,
fra cui l'incontro di uno spermatozoo con un ovulo.
Se fosse stato un altro spermatozoo a incontrare detto
ovulo io non ci sarei e al mio posto ci sarebbe magari una tizia,
una "mia non sorella" che ora avrebbe una sua vita.
E quindi io non sono stato creato,
tuttalpiu' posso riconoscere a un qualche Dio di avere
permesso le condizione della nascita della vita qui sulla Terra.
Ma non certo di avere creato me come individuo.
(e con quanto sopra mi sono giocato la mia futura carriera di insegnante di religione :-)
ciao,
Mauro di Arcisate

 insegnante di religione :-)
Guarda che potresti anche diventare Papa. La Provvidenza
ha le sue vie :-) 
 
Bye, 
Corrado

 tornerebbero istantaneamente nel nulla.
ma questa e' dottrina della Chiesa o filosofia tua ?
chiedo cio', perche' avevo sentito dire che Dio avrebbe creato
il ... Creato in sei giorni e si sarebbe riposato il settimo.
settimo giorno che per alcuni continuerebbe tuttora.
snippo sul resto visto che abbiamo gia' espresso le nostre diversissime visioni.
ciao,
Mauro di Arcisate

 settimo giorno che per alcuni continuerebbe tuttora.
Dio ha creato il...creato non in sei giorni,
ma in un solo istante, e da allora l'universo si 
è sviluppato secondo precise leggi fisiche volute da Dio, 
che lo mantiene nell' essere con un'azione ininterrotta. 
Il brano biblico dei sei giorni racconta lo 
sviluppo progressivo delle strutture cosmiche, dalle più semplici 
alle più complesse. La comparsa del sole, della luna, delle stelle 
è raccontata " cortocircuitando " le cause seconde (particelle 
preesistenti, campi di forza studiati dalla fisica)e questo 
per sottolineare la verità fondamentale: ogni cosa deve realmente 
a Dio la sua esistenza e il suo sviluppo, dato che anche le cause 
seconde sono create da Lui e agiscono perchè Lui le fa agire. 
La successione dei giorni indica lo sviluppo nel tempo delle 
strutture a partire dalle più semplici fino alle più complesse 
il che è stato confermato dalla scienza moderna. Indica cioè 
uno sviluppo dal meno perfetto al più perfetto, fino alla creatura 
più nobile (tra quelle visibili) che è l'uomo. 
Dio ne " fabbrica " il corpo da materiale preesistente 
(probabilmente un animale) e ne crea l'anima immateriale e immortale
direttamente dal nulla. Dopo di che " si riposa " nel senso che,
dopo l' uomo, non intende fare niente di meglio: 
nell'universo visibile l'uomo è proprio il massimo,
il capolavoro, dopo non ci sarà sostanziale progresso. 
Ma anche nel corso di questo " riposo " la continua azione 
divina sulle cose è indispensabile per evitare che ricadano
istantaneamente nel nulla, come ti dicevo nell'altro post;
solo l'Esistenza in persona può dare e conservare 
l'essere a chi non è " esistenza " ma solo " ente ".
Come sai, sul brano dei sei giorni e sul " riposo " divino
sono stati scritti volumi interi di dottissima esegesi, 
quindi ciò che ti ho detto scalfisce appena l'argomento. 
Io non ho mai fatto studi biblici, quindi ho potuto dirti
ben poco. Non credo però di aver dato una cattiva 
intrepretazione.
Ciao,
Corrado

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 una cattiva  intrepretazione.
anche perche' probabilmente sarebbe la stessa interpretazione
che ne avrei dato io se fossi rimasto cattolico e cristiano.
ciao,
Mauro di Arcisate

 cessando di esistere come corpo morto.
Eppure quei brani parlano proprio di esistenza e di essere,
non solo di attività e di vita.
Inoltre il punto di vista che proponi non è
affatto " più semplice " perchè presuppone nelle
cose la capacità di esistere da sole insieme all'incapacità
di agire da sole, mentre l'esistenza è più fondamentale 
dell'azione (infatti ciò che non esiste non può agire,
mentre ciò che esiste può non agire). Se l'azione
non può fare a meno del sostegno divino, a maggior ragione 
non può farne a meno la prima, trovi?
Inoltre la visione che ti propone la Chiesa non
è per niente complicata: non si tratta di due modi di agire
diversi da parte di Dio: come sottolinea il passo di San Tommaso,
l'atto di conservare è sostanzialmente l'atto del creare
che si prolunga nel tempo. L'attività creativa di Dio
comincia e prosegue. Non ci sono due atti.
Sul ciò che dici dopo(creazionismo ed evoluzionismo)
rimando a dopo, spero presto.
Ciao,
Corrado 
 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Cioč: Dio mantiene nell'essere tutte le cose create. (De fide).
grazie della citazione,
ma francamente non ce lo vedo un "Dio Amore" .
come quello nominato da tanti, cattolici e non,
che mantiene nell'essere tutte le cose,
compresi serpenti velenosi nell'atto di mordere,
cellule tumorali, terroristi islamici e
predicatori di porta in porta.
ciao,
Mauro di Arcisate

 della Chiesa di oggi, e' invece evoluzionista.
Ciao!  riprendo da dove mi ero interrotto ieri.
Sì, sono un evoluzionista, ma non in senso integrale:
io non dico che l'uomo è **totalmente**
frutto dell'evoluzione. Io dico, con la Chiesa, 
che l'uomo è costituito da un corpo e da un'anima,
che quest'ultima è immateriale e immortale 
(e quindi non frutto di evoluzione) e che Dio la crea 
dal nulla al momento della fecondazione (questo fatto, 
tra parentesi, rende la cellula fecondata sacra e 
inviolabile e la sua soppressione un omicidio).
Per tutto il resto sì, sono evoluzionista. 
La Chiesa come sai non si è mai pronunciata ufficialmente
nè pro nè contro l'evoluzionismo (purchè non integrale)
sostenendo che è la scienza che deve risolvere la questione.
Puoi trovare teologi pro e teologi contro,
e così pure singoli credenti, sono opinioni loro. 
Per conto mio, considero la teoria dell'evoluzione 
(fermo restando quanto ho scritto sull'anima umana) 
ben fondata e l'accetto. Mi sembra anzi conforme all'agire 
ordinario di Dio, che ama mandare avanti i Suoi disegni 
servendosi della collaborazione delle creature. 
Circa il " riposo " divino, mi sono ricordato
adesso di un'altra interpretazione: potrebbe trattarsi
di un'espressione antropomorfa, volta a sottolineare
l'importanza del riposo del Sabato.  
Ciao,
Corrado

 e predicatori di porta in porta.
Ciao, scusa il ritardo. Mi togli una curiosità?
vedo che metti i predicatori di porta in porta tra
le cose apparentemente incompatibili con l'amore divino. 
Lo fai pensando a brutte esperienze personali oppure 
al di là di queste intendi porre la domanda: 
" come mai Dio Amore (e Verità) permette il proliferare 
di tante religioni quando solo una può essere vera? " 
Non so se può interessarti, ma dato che hai aperto
il tema: ti dico come faccio io quando vedo le brutture 
della terra e mi domando "come può Dio permettere certe 
cose ? " 
Il primo pensiero che mi viene in mente è quello della
semiretta: un punto, e poi una linea interminabile.
Noi in questa vita siamo nel punto, la vita dopo è 
letteralmente senza fine...se ci pensi vengono le vertigini.
E allora mi dico: Dio ha l'eternità per mostrare il
Suo amore con piena evidenza, senza oscurità e senza veli:
se in un punto, un punto solo, preferisce agire in modo
non evidente, posso portare pazienza. Penso anche a Isaia
(mi sembra sia lui, cito a memoria) " come il cielo sovrasta
la terra così le mie vie e i miei pensieri sovrastano i vostri "
E' vero, Lui è Infinito, noi siamo finiti: per questo non possiamo 
capire tutto, e per questo possiamo e dobbiamo fidarci, perchè
l' Infinito sa quello che fa.
Penso poi che il Paradiso è meraviglioso anche se acquistato senza 
lotte, ma ancora di più se ci si va dopo aver attraversato delle
prove perchè così avremo un sottile piacere in più che non potremmo 
mai avere se tutto quaggiù fosse sempre idilliaco: è il piacere di 
saperci eternamente felici non solo per puro dono, ma anche per 
conquista nostra: " non posso gloriarmi di nulla, perchè tutto ho 
ricevuto dal Cielo; ma delle mie sofferenze mi posso gloriare, perchè
sono veramente mie " (San Paolo, in qualche lettera che non
ricordo...)
E penso che ogni pena accettata cristianamente in questo 
** minuscolo punto ** che è la vita terrena ci procura un 
aumento di felicità personale che durerà ** per sempre **
lungo la semiretta senza fine, e non solo personale ma anche per
gli altri, perchè in Paradiso la gioia di uno si riflette su 
tutti, e chi è più vicino a Dio intercede con più efficacia per 
il bene di tutti. E anche questa non è filosofia mia, è proprio 
" de fide ".
Ciao,
Corrado

 volta a sottolineare l'importanza del riposo del Sabato.
con questa ulteriore interpretazione
umana mi crolla un'altra certezza,
quella che pure Dio si sarebbe riposato .
ciao,
Mauro di Arcisate

 Lo fai pensando a brutte esperienze personali
non le chiamerei brutte,
certo mi hanno fatto perdere del tempo,
tipo quando me ne stavo a casa il sabato
pomeriggio per aspettarli e loro quel
sabato non venivano e non avvertivano.
Sono altre nella mia vita le esperienze che definirei brutte.
ciao,
Mauro di Arcisate

 come i serpenti a sonagli ?
Sì, vedo che li metti insieme.
Ma in quanto a veleno possono essere 
anche peggio :-(
Ciao e grazie
