Newsgroup: it.cultura.cattolica
Titolo: E volevano buttarlo fuori dall'ONU... (1)

Volevano buttare fuori il Vaticano dalle Nazioni Unite, parlamento del
mondo... 
...e invece le nazioni si sono riunite dentro il  Vaticano a formare
il piu' grande parlamento del mondo!  :-)
E lo stesso Kofi Annan, segretario generale dell'ONU, saluta e invia
un messaggio personale. 
Riflessioni divertite a margine di un classico esempio di come
infangare la Chiesa "brutta, sporca e cattiva".  Sport frequente anche
nella usenet italiana. 
Mai sentito parlare di "See change"? 
(...continua...)
Salutissimi. 
"Se sarete quello che dovete essere, metterete fuoco in tutto il mondo".
                                                          (GMG 2000) 
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   /\  /\    -------- (c)
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Volevano buttare fuori il Papa dall'ONU. 
Come si sa lo Stato Citta' del Vaticano non e' membro dell'ONU ma ha
lo status di Osservatore Permanente. Come riconosciuto in tutto il
mondo, e il mega-raduno di parlamentari di ogni nazione e religione di
questi giorni in Vaticano lo testimonia, la Santa Sede svolge un'opera
di riconosciuto valore a promozione della pace nel mondo e nella
difesa dei diritti e della dignita' umana.
Ma e' un'opera, soprattutto quella a difesa della vita, che a non
tutti piace e cosi' l'anno scorso e' partita una campagna mondiale per
togliere al Vaticano lo status di osservatore permanente all'ONU e
ridurlo a semplice organizzazione non governativa. 
Su quali motivazioni? Sono tre. Eccole: la Chiesa mette in pericolo la
liberta' religiosa. La Chiesa uccide. La Chiesa promuove l'aids.
Sembra di leggere i discorsi dei gruppi anticlericali della usenet
italiana. :-)
Motivazioni forti. Ed evidentemente sincere visto che a lanciare la
campagna e' un'associazione "cattolica": la "catholics for a free
choice". E nel giro di un anno raccoglie l'adesione di 500
organizzazioni in tutto il mondo. 
Ma le "bugie", si sa, hanno le gambe corte e la campagna e' fallita in
modo clamoroso...
(... continua ...)


Migliaia di parlamentari di tutto il mondo e di diversi credi
religiosi si sono riuniti in questi giorni dentro quel Vaticano che
qualcuno voleva buttare fuori dall'ONU. :-)
Ma la "catholics for a free choice" (cattolici per una libera scelta),
associazione americana abortista autodichiarantesi cattolica,
promotrice della  campagna, dei risultati concreti e' riuscita
comunque ad ottenerli. 
Il primo e' stato quello di farsi "scomunicare". :-)
La Conferenza Episcopale degli Stati Uniti ha dichiarato a chiare
lettere che l'associazione non e' una associazione cattolica, che non
puo' parlare a nome della Chiesa e che promuove posizioni opposte
all'insegnamento della Chiesa e della stessa conferenza episcopale
americana. 
Le han cantate chiare:
"l'uso dell'appellativo "cattolico" come pretesto per sostenere la
soppressione di vite umane innocenti e per ridicolizzare la Chiesa è
offensivo: non solo verso i cattolici, ma verso tutti coloro che
confidano nell'onestà e trasparenza delle affermazioni rese in
pubblico."
Gran bel risultato. Prima "bugia" smentita.
(vedere: 
http://x72.deja.com/[ST_rn=ps]/getdoc.xp?AN=625304994
 )


Bisogna modificare lo status di osservatore permanente all'ONU del
Vaticano. Questo chiedeva la campagna "See change". Il mondo lo
chiede... ben 500 associazioni del globo in un anno hanno sottoscritto
l'appello. Battaglia di civilta' fondata su tre punti:
1) E' un pericolo per la liberta' di religione.
2) La Chiesa uccide (le donne che muoiono per gravidanze e parti)
3) La Chiesa diffonde l'aids. 
E tutto per colpa dello status di osservatore permanente all'ONU!
Bisogna salvare il mondo dalla Chiesa...
...ma il mondo non vuole "farsi salvare". Anzi... preferisce salvarsi
da simili "salvatori" e tenersi ben stretta quella Chiesa che promuove
la pace e difende i diritti e la dignita' dell'uomo. 
A fronte di oltre un anno per raccogliere 500 adesioni contro la
Chiesa Cattolica, nel giro di soli 4 mesi un contro-appello raccoglie
l'appoggio di 2000 organizzazioni a sostegno della presenza del
Vaticano all'Onu. 
Presentata come "un pericolo per la liberta' di religione", il
cattolico Vaticano trova invece il convinto sostegno e la solidarieta'
delle altre confessioni. I principali gruppi protestanti evangelici
difendono la presenza vaticana all'ONU. Preoccupati dall'azione dei
gruppi radicali abortisti che cercano di bloccare l'azione della
Chiesa a tutela della vita umana, persino alcuni tra i piu' importanti
gruppi musulmani si schierano con la campagna a difesa del Vaticano. 
(vedere: 
http://x72.deja.com/[ST_rn=ps]/getdoc.xp?AN=634780815
 )
"E' un pericolo per la liberta' di religione" disse "See Change" ...
ma, guarda caso, le stesse religioni si sono schierate dall'altra
parte... per salvarsi da certi "salvatori"...  :-)
Seconda "bugia" smentita. 
(... continua ...)
Salutissimi. 


La presenza di tanti politici davanti al papa non č un segno IMHO grandioso
da esaltare poi cosě tanto.
Mi chiedo sinceramente se tutto questo ha un senso.
I politici, mi riferisco almeno a quelli italiani, non hanno fatto nulla di
concreto per la tutela della vita umana fin dal concepimento.
Quanti appelli ha fatto il papa nel suo pontificato in quel senso?
E quanto hanno fatto i politici che erano la davanti per dare concretezza a
questi continui appelli?
Tra loro anche uno che ha  firmato la legge 194 ed era li ed ha pure preso
la parola.
No francamente non vedo nulla di esaltante in qeusto giubileo dei politici.
Spero che tu e gli altri amici  di ICC potete farmi cambiare idea in
proposito.
--
Ciao
Claudio Pace
e-mail 
clp...@freemail.it
ML 
ccp...@egroups.com

 da esaltare poi così tanto.


 la pace e difende i diritti e la dignita' dell'uomo.
Te lo dico con molta tristezza: non penso sia così. Il mondo preferisce non
salvarsi, ma non dalla Chiesa: da se stesso. Che lucidità ha avuto il nostro
papa nel definire la cultura contemporanea "la cultura della morte"!!!
Le notizie dell'avanzare di questa cultura sono ormai quotidiane, vi siamo
immersi.
Matteo 16:2 - 3 "Ma egli rispose: «Quando si fa sera, voi dite: Bel tempo,
perché il cielo rosseggia; e al mattino: Oggi burrasca, perché il cielo è
rosso cupo. Sapete dunque interpretare l'aspetto del cielo e non sapete
distinguere i segni dei tempi?"
Ma più sotto:
Matteo 16:18 "E io ti dico: Tu sei Pietro e su questa pietra edificherò la
mia chiesa e le porte degli inferi non prevarranno contro di essa."
Saluti.
Sini

 IMHO grandioso da esaltare poi cosě tanto.
Illuminante la vignetta di Giannelli sul "Corriere della Sera": tutti i
politici implotonati davanti al Papa e Ruini che commenta: "Sono tanti,
Santita', e sono tutti qui per... prendere i voti!".
Andrea
salo...@mediacomm.it

da esaltare poi così tanto.
Non era mia intenzione esaltarlo. Seppure lo richiamo piu' volte, non
mi pare di esprimere parole di valutazione dell'evento. Piuttosto
evidenzio, questo si, lo stridente contrasto tra il tentativo portato
avanti dall'arcipelago abortista di escludere il Vaticano dall'Onu
presentandolo come un pericolo mondiale dal quale liberarsi e la
realta' di un Vaticano, testimoniata in questi giorni,  che, piacente
o spiacente, e' comunque una voce internazionalmente riconosciuta come
degna di esprimersi ai massimi vertici. In particolare sottolineavo la
speciosita' delle argomentazioni portate avanti, evidenziando come
siano state man mano sconfessate proprio da coloro ai quali la
campagna sembrava rivolgersi ( il cattolicesimo americano, le altre
religioni, lo stesso congresso degli Stati Uniti, primo paese
impegnato a diffondere nel mondo politiche antinataliste). 
Purtroppo sono apparsi solo i primi quattro manca ancora  l'ultimo
messaggio, con le conclusioni. Spero che appaia presto. Lo rispedisco.
E' solo una mia riflessione su certi modi di presentare la Chiesa
odierna come "brutta e cattiva"... che fanno effetto ma poi i fatti
vanno in altre direzioni...


 Sini
Ciao
AleX
"E' un mondo difficile. Che vita intensa.
Felicita' a momenti, e futuro incerto"
Odio ICQ, se avete Msn messanger contattatemi

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Rispedisco. Il link in fondo superava i 79 caratteri e zac, il
robomoderatore rigettava. E con l'antispam non me ne accorgevo...
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La Chiesa uccide. Uccide perche' si oppone alla diffusione dell'aborto
indiscriminato su scala mondiale. Uccide perche' si oppone alle
politiche antinataliste. Di conseguenza le 600.000 donne morte
all'anno in gravidanza o per parto sono colpa del fatto che il
Vaticano e' osservatore permanente dell'ONU. 
Si, lo so. E' un discorso che non sta in piedi, ma ormai si sa: tutto
fa brodo se bisogna cercare di ridurre al silenzio quella Chiesa che
invece sa parlare al mondo, alle nazioni, ai politici di ogni paese e
credo. Ma, pur non stando in piedi, e' uno degli argomenti portati
avanti dalla campagna "See change". 
Poteva essere un argomento forte... ma la cartina tornasole non ha
tardato ad arrivare. Si sa che esiste una azione volta a diffondere su
scala mondiale delle politiche antinataliste che,  per la maggior
parte, vanno contro la cultura e i bisogni dei paesi poveri. I quali
necessitano di aiuti per lo sviluppo, riduzione del debito,
tecnologia, produzioni alimentari, retribuzioni eque, infrastrutture,
ospedali, scuole e non milioni di dollari in profilattici, aspiratori
per aborti, e pillole estro-progestiniche. La voce della Santa Sede si
e' sempre levata forte su questi temi (basta vedere questo Grande
Giubileo e le tematiche affrontate nel "parlamento del mondo" di
questi giorni") scontrandosi con gli Stati Uniti d'America che invece
sono i principali sostenitori delle politiche antinataliste. Scontro
duro, durissimo. (per chi vuole approfondire consiglio "ONU e Santa
Sede, di Fiocchi-Gaspari, ed. 21° secolo). 
Ebbene, proprio gli Stati Uniti d'America, che trovano nel Vaticano il
principale "nemico" alle proprie politiche demografiche all'ONU, hanno
preso le difese del minuscolo ma "grande" stato. 
Il congresso degli Stati Uniti, praticamente all'unanimita' (un solo
voto contrario su 416 voti a favore) ha approvato una risoluzione a
favore della presenza del Vaticano all'Onu, non solo riconoscendogli
di essere un ente sovrano  capace di agire in campo internazionale ma
anche rendendo omaggio al suo contributo a favore della pace e della
promozione dei diritti umani. 
(vedere Avvenire, 13 luglio 2000, pag. 17)
E che succede? Anche l'America uccide e diffonde l'aids, rendendosi
complice del Vaticano brutto e cattivo? :-)
Ah, queste argomentazioni... 
E come mai i paesi poveri, oggetto delle politiche antinataliste,
guardano con grande simpatia l'azione della Santa Sede in campo
internazionale? Nel "Parlamento del mondo" erano presenti in questi
giorni ben 22 stati africani, 7 asiatici, 18 latinoamericani. Quelli
che dovevano  venire "salvati" dal pericolo della Santa Sede grazie a
"See change". Ma han preferito "salvarsi" da simili "salvatori" ed
applaudire il Papa in Vaticano. :-)
(un'occhiatina a:
http://www2.chiesacattolica.it/avvenire/seed/cn_avvenire.c_select_
abstract?id=148403&pubblicazione=Primo+Piano&zoom=0&layout=1
&id_session=64
(ricomporre il link)
)
Ma si. Mi fermo qui. Volevo solo condividere qualche riflessione che
mi e' frullata per la testa a margine del Giubileo dei politici. 
Scusate per il disturbo.


 papa nel definire la cultura contemporanea "la cultura della morte"!!!
Francamente non vedo dove sia la cultura della morte.
Siamo sei miliardi, la medicina ha fatto progressi immensi, e permette di
fare vivere, e vivere decentemente, se non addirittura bene, chi cinquanta
anni fa' sarebbe miseramente morto.
I diritti umani mai come oggi trovano tutela (con quel neo che e' l'appoggio
alla pena di morte fornito dal catechismo), cosi' come la tutela dei minori,
dell'infanzia, dei deboli, e cosi' via.
Dov'e' tutta questa cultura della morte?
Saluti.
--
-----
§  L'uomo puo' credere all'impossibile, non credera' mai all'improbabile. -
O.Wilde
-----
                                 ^^SpAwN^^
[e-mail: togliere NOSPAM dall'indirizzo]

 Salutissimi. 
Ciao Ciao


 Dov'e' tutta questa cultura della morte?
Ogni anno, secondo l'ONU, sarebbero praticati un numero di aborti oscillante
tra i 40.000.000 e i 60.000.000.
Esclusi quelli che non vengono conteggiati per vari motivi (per esempio non
chiamando aborti molti aborti).
La Fivet è causa della produzione di embrioni "inutili".
Le diagnosi prenatali possono in molti casi portare a comportamenti
abortivi.
Gli esperimenti medici abusivi? La sterilizzazione? Il cosiddetto (con
termini molto soft) controllo demografico?
In Olanda il 15 % dei decessi avverrebbe per eutanasia.
Non complichiamoci il discorso parlando dei suicidi, mai così incidenti
nella mortalità delle civiltà come nella nostra.
Se cercassi rogne potrei aggiungere la contraccezione e la pena di morte. E
non riapriamo la questione sui trapianti.
La soluzione è semplice: basta cambiare nome alla cultura della morte,
chiamarla "dolce morte", "controllo demografico", "mancato annidamento".
Bum, dovè la morte? Non c'è più!
Fosse così facile...
Questo orizzonte di luci ed ombre deve renderci tutti pienamente consapevoli
che ci troviamo di fronte ad uno scontro immane e drammatico tra il male e
il bene, la morte e la vita, la "cultura della morte" e la "cultura della
vita". Ci troviamo non solo "di fronte", ma necessariamente "in mezzo" a
tale conflitto: tutti siamo coinvolti e partecipi, con l'ineludibile
responsabilità di scegliere incondizionatamente a favore della vita.
Giovanni Paolo II, lettera enciclica Evangelium vitae, n° 28.
Saluti.
Sini

 Sini


 dove il male.
Continuando a parlare paradossalmente... se questa è la cosa peggiore, tutto
questo relativismo etico un pò di confusione l'ha fatta!!!
Saluti.
Sini

 Sini
John
-------------------
Out of This World
John Coltrane
-------------------

 questo relativismo etico un pò di confusione l'ha fatta!!!
uhhhh, ovvio. Tra l'altro, lo vediamo tutti i giorni. Si confonde il
bene con il male, si sfumano i contorni, si cerca una giustificazione
per tutto e per tutti, si tende a "relativizzare" un po' tutto.
Forse, inconsciamente, io stesso ne sono un esempio.
Ma io personalmente credo che una certa cultura cattolica non abbia
fatto altro che alimentare ciò che adesso essa stessa "combatte".
Così come ha fatto, d'altra parte, parte della cultura laica, specie
quella più precisamente anticlericale.
E ora ne vediamo i frutti.
Ma se questo mi pare ovvio, mi pare meno scontato il dover attribuire
sempre tutto a 'sto bendetto relativismo etico.
Certe volte è innegabile che vige una confusione in alcune materie che
non permette OGGETTIVAMENTE di distinguere il bene dal male.
Vedi, di nuovo, l'esempio dell'AIDS. Sempre imho, ovviamente.


sessualità è vista in modo molto differente dal nostro ?
C'e' un angioletto dispettoso che al posto di trovar risposte va a
cercar domande. 
E dentro di se' chiede agli altri:
ma qual'e' il principale mezzo di diffusione dell'aids?
e qual'e' il principale ostacolo alla sua diffusione?
La domanda c'e'. Ma la risposta dove sara'?
E' solo un dispetto.
Ma se posso ci rifletto.
E' rientrato tardi l'angioletto
e contento va a letto. 


 Salutissimi. 
Ma pensi alla fine di scrivere un libro per raccogliere tutte queste
rime ???  ;-)))))
Ciao Ciao


divieti religiosi, o di altra natura, nel sesso.
Cioè, la Chiesa è responsabile dei comportamenti di chi non è cattolico e
quindi della diffusione dell'Aids? C'è qualcosa che mi sfugge....
ciao
**************daniele79************
Ringo Boys Group Sampdoria #14
  "and if you're still feeling down
then maybe you need me around
         to lift and scold you
to send you crashing alright now
  maybe you need me around "
****************************************

divieti religiosi, o di altra natura, nel sesso.
Da quel che dici sembra di arguire
che il cattolico non e' scrupoloso
ma molto  di piu' pare di capire
chi non segue un precetto religioso. 
Ma allora la religione
invitando alla tradizione
non potrebbe  per l'infezione
ostacolarne la diffusione? :-P
Un piccolo dispetto
firmato da un angioletto. :-P

 Tu ? Trx ? gli altri ICCiani ?
Io lo soo, io lo soo, io lo soo....
Saluti.
Sini

 qual è la tua posizione od il tuo giudizio ?
La mia posizione? Proporre il profilattico - in popolazioni lontani da noi
"culturalmente" - mi sembra un velo razzista. Mi sembra molto paternalistico
(e cinico) proporre strumenti che impediscono la piena realizzazione di sè a
persone che, abbiamo deciso, si riproducono troppo, vivono male, sono in
troppi.
Sono esseri inferiori? Non mi pare. Allora perchè non dovremmo indicare loro
come vivere a pieno la loro sessualità? Lontani da noi "culturalmente" cosa
significa, che sono bestie? Che non li pensiamo capaci di passare una
giornata senza ingravidare (e infettare) una donna?
La mia posizione è che bisogna rispettare anche le persone lontane da noi
"culturalmente", proponendo loro la stessa via che la Chiesa propone agli
occidentali.
Poi c'è il discorso sulla presunta sicurezza contro le malattie sessualmente
trasmissibili; non è così.
Mettetevelo bene in testa!!! ^__^
Chi capisce la battuta non si offenda, eh.
Saluti.
Sini

 strumento utilizzabile per evitare la diffusione ulteriore del virus.
(cut vario estraendo il succo)
non è completa l'affermazione.
Non è l'unico
É l'unico se si vuole far "sesso libero"
Ci sono altri mezzi che la chiesa non condanna, anzi raccomanda, e che
sono altamente efficaci:
astinenza, continenza, fedeltà alla coppia, ecc.
E comunque è un'assurdità. La chiesa accetta solo il rapporto
all'interno di una coppia sposata, e in queste condizioni non è
applicabile la prevenzione del profilatttico.
Che si vada a dire: faccio sesso quando voglio ma senza precauzioni
perchè la chiesa lo vieta, fa ridere.
In ogni caso è solo opera di semplificazione, atta più ad affossare un
problema che a risolverlo (opera di quella cultura di morte?)
Il mese scorso al gruppo abbiamo ricevuto una lettera da una
missionaria in
africa (Zaire).
Qual'è la fonte di infezione più diffusa? La zanzara.
La zanzara provoca malaria, la malaria provoca emorragie, e se non si
interviene nel giro di poche ore con una trasfusione di sangue la fine
è certa.
In quelle situazioni cosa fa uno: prova sperando che vada bene.
Però questo succede raramente.
Cosa c'entra questo con il preservativo e la diffusione dell'aids?
Niente
Povertà, sfruttamento, ignoranza, disperazione, qualcosa di più
Di fatto, nonnostante le apparenza, la Chiesa *è* fuori dall'ONU
Ci si ferma sui dettagli come scusa per ignorare le cause dei
problemi.
Si dice "Si certo", magari ci si genuflette, ma poi si bada solo al
proprio interesse.
(sembra quasi lo specchio del Vangelo di Marco di oggi, relativamente
alla parte degli scribi)
ciao
Sebastiano

 **************daniele79************


 firmato da un angioletto. :-P
un diavoletto s'è prestato
a questo gioco rimato
il risultato non è elevato
spero lo sia di più il significato
Spesso, usando l'intelligenza,
notiamo come molti precetti
quali, per esempio, l'astinenza,
porti purtroppo molti infetti
come ci insegna la scienza.
Spero d'essermi spiegato
Ciao Ciao
un credente ("depravato" ?)
AleX  :-PPPPPPPPPPPPPPPPP


 Sini
Ciao
AleX


 Chi capisce la battuta non si offenda, eh.
spero di aver capito male.
Per ora mi sono offeso, intellettualmente parlando, perché mi pare
fuori di dubbio.
Se poi ti riferisci a casi sporadici di fallacità degli
anticoncezionali, beh, quello è un altro discorso.
E' a quest'aspetto che ti riferivi ?


 e allora dillo ... llo  .....  lo  .... oooo  (eco)
Giovanni 1:4 In lui era la vita e la vita era la luce degli uomini;
Giovanni 14:6 Gli disse Gesų: ĢIo sono la via, la veritā e la vita."
Saluti.
Sini

 spero di aver capito male.
Direi di si!!! ^__^
Saluti.
Sini

 firmato da un angioletto. :-P
Non so cosa stai fumando, ma sono molto contento di questa tua pennuta e
poetica svolta.
Sini

 Sebastiano
Ciao Ciao


 Giovanni 14:6 Gli disse Gesù: «Io sono la via, la verità e la vita."
bene, converti tutti i popoli e poi fai praticare loro l'astinenza.


 bene, converti tutti i popoli e poi fai praticare loro l'astinenza.
La castità.
Magari. ^__^
Sini

poetica svolta.
L'angioletto dispettoso
ritiene vergognoso
che se uno sta rimando
gli si chieda: "che stai fumando?"
E' un'innocente battutina
ma e' come una vetrina
che mette in vista bella
l'influenza di Pannella. 
Il linguaggio non e' innocente
e chi lo nega sa che mente
senza esser ragazzacce
pure le bimbe usan parolacce. 
Dicon bimbi a  scuola: 
"un gelato alla panna?"
"Ma sei proprio 'na sola.
facciamoci una canna". 
Il mondo e' vero: e' cambiato
ma mi domando: e' migliorato?
Era solo un dispetto
ma se posso ci rifletto
scusate cio' che ho detto
vi saluta:
            l'angioletto. 


 difficilmente assimilabili.
In soldoni.
Non mi piace che si accusi la Chiesa che a causa del suo divito di
usare il profilattico favorisca la morte delle persone. é una cosa
illogica, sopratutto nel caso dell'Africa dove il contagio avviene nel
modo ceh ti avevo descritto prima. 
In dettaglio
Se si segue il dettame cattolico il rischio di contrarre malattie
sessualmente trasmissibili è basso (quasi nullo?)
Se si seglie di non seguirlo, tanto vale non seguirlo "con la testa"
(chi ha orecchie per intendere intenda)
Tutto questo, c'entra solo in minima parte con il problema dell'aids o
di altre malattie.
Infatti nei paesi sviluppati, pur non modificando drasticamente la
libertà sessuale, il contagio è contenuto.
In africa dilaga.
Dilaga a causa delle ragioni che ti ho detto prima (necessità di
trasfusioni non controllate, malnutrizione, assenza di cure mediche,
indigenza).
Tutte cause che con i dettami "sessuali" della chiesa non c'entrano
niente.
Però c'entrano molto con quelli di condivisione e aiuto.
Però è più facile parlare di profilattico si/no, anche se questo non
risolve niente, che rendersi conto che la causa del dilagare dell'Aids
(e non solo) in Africa è il *nostro* comportamento scarsamente
cristiano.
(E con *nostro* intendo noi e i grandi del mondo).
Ci sono diverse pubblicazioni che parlano del circuito economico che
impoverisce sempre di più quelle popolazioni e noi (più o meno
direttamente ne siamo responsabili).
Ed è nella condizione di povertà e degrado umano che divampano le
malattie.
Spostare il problema su un pezzo di gomma serve solo a tacitare le
cosciemnze e non riconoscere il vero male.
Cavoli, però, come è difficile esprimere un pensiero in parole.
Ciao
Sebastiano

 questa gente come se fossero conigli!!!
su questo punto mi trattengo perchè sarebbe una cattiveria.
 
(ho anch'io un caratteraccio a volte, specie  alle 00.00)
Ciao
Sebastiano

 Direi di si!!! ^__^
era valida la seconda ipotesi che ho dato ?



...dissento totalmente...:o)


astinenza ?
Allora: questi non seguono il concetto di astinenza perchè è occidentale
(religioso, soprattutto), ma, per colpa della Chiesa, non usano il
profilattico, rifacendosi quindi ad un concetto religioso. Ecco, c'è
qualcosa che contunua a sfuggirmi.


 era valida la seconda ipotesi che ho dato ?
Direi di no!!! ^__^
Saluti.
Sini

 gli si chieda: "che stai fumando?"
Chiedo perdono, non era mia intenzione.
Saluti.
Sini


Anche questo mi sembra un po' esagerato.
Credo che un medico potrebbe smentire queste percentuali (specie quella
dell'Aids)......
Max

 Direi di no!!! ^__^
mi raccomando, sa, tu non usare mai più di quelle 4-5 parole, non
sprecarti in una spiegazione più comprensibile, eh !! ;-))))


 **************daniele79************


 Sebastiano
Ciao Ciao


 che sono cose reali e studiate.
Questa mi era sfuggita.
Non è per niente una cosa reale.
E' una balla colossale (adesso mi metto anche io a fare le rime???).
Mozambico, 21 abitanti per Km2, 80 PNL (Prodotto Nazionale Lordo) per
abitante, è un paese povero.
Olanda, 458 abitanti per Km2, 21970 PNL per abitante, è un paese ricco.
Bolivia, 7 abitanti per Km2: paese straricco? No. 770 PNL per abitante.
Etiopia? 59 abitanti per Km2, 130 PNL per abitante.
Hong Kong, paese affollatissimo (6419 ab. per Km2). E' il più povero? Non
pare: 21650 PNL per abitante.
Singapore? 4992 ab. X Km2, 23360 PNL pro capite.
Acciderbolina, poffarbacco, perdindirindina.
Meno male che sono cose studiate, chissa altrimenti che cosa si inventavano
per far fuori un pò di gente.
Magari che chi è handicappato avrà un esistenza dignitosa e quindi, per il
suo bene, va soppresso.
E meno male che sono biondo, perchè magari si inventano che la razza ariana
è l'unica che ha diritto di esistere.
Le studiava (?) Malthus. Gli eugenetisti del terzo raich. Adesso chi? Quelli
del Nuovo Ordine Mondiale?
Saluti.
Sini

 Giovanni Paolo II, lettera enciclica Evangelium vitae, n° 28.
Solo che l'articolo 2267 del CCC non viene riformato.
Saluti.
--
-----
§  L'uomo puo' credere all'impossibile, non credera' mai all'improbabile. -
O.Wilde
-----
                                 ^^SpAwN^^

 Col giro di donne che ho,  poi... ^__^
..dalle mie parti si dice....(traduco)..
"..il pane c'è la', chi non ha i denti.....".:o)


ah, capisco. Facciamoli morire tutti nel nome di un ideale, eh ? ;-)))
Mi sembra che ad un cattolico debba per prima cosa interessare la salvezza
delle anime, la salvezza della vita fisica viene infinitamente dopo.


 sprecarti in una spiegazione più comprensibile, eh !! ;-))))
Ok. ^__^
Sini

 come nei film americani ? ;-PPPPP
Io lo chiamo Sini... anzi, come dice lui, praticamente Zini :-)

 Solo che l'articolo 2267 del CCC non viene riformato.
Forse... non è necessario?
Saluti.
Sini

 come nei film americani ? ;-PPPPP
Io lo chiamo Sini... anzi, come dice lui, praticamente Zini :-)



 **************daniele79************


 del Nuovo Ordine Mondiale?
OMN ? no, è OMS ;))) più ONU & company.
Che ovviamente sono dei bugiardi  :-PPPPPP
Cmq, sono quelli laureati in materie specifiche ed esperti del settore
che studiano queste cose. Molto poco "raich"-fili. E più obiettivi.
Nonché supportati da PROVE.
Fatti, constatazioni, studi. Non poco, eh ?


 Fatti, constatazioni, studi. Non poco, eh ?
Eppure l'eugenetica e l'eutanasia, la sterilizzazione etc. erano cose che
piacevano molto a Hitler. Cosa cambia? Ah, che adesso sono più "obiettivi".
E sono supportati da prove. Fatti, studi, constatazioni.
Non che prove, fatti, studi e constatazioni si possano piegare alle
intenzioni di chi lo fa?
C'è chi hadetto che esistonon due tipi di bugie: la sporca menzagna e la
statistica.
Saluti.
Sini

il commento solo a quella  ;)))
Visto che la frase è la prima ne consegue che tutto ciò che hai scritto
(derivando dalla stessa) venga ugualmente criticato.


 Ok. ^__^
grazie per la sinteticità della risposta. Ora ti dispiacerebbe dirmi
qual è la spiegazione ? il dubbio e la curiosità mi corrodono l'anima
..
Non vorrai che giudichino, lassù, un'anima corrosa ????


 **************daniele79************


 statistica.
e l'ignoranza consapevole.


???????????
La sterilizzazione e' gia' eugenetica, blocchi la riproduzione
e decidi tu chi ha diritto di nascere.
Sono Juza delle nuvole.
Sono un uomo libero.
Le nuvole sono la mia casa.
Sono nato libero e moriro' libero.
Lorenzo Vocaturo
ju...@libero.it

 ideologiche.
Appunto.
Saluti.
Sini

 qual è la spiegazione ? il dubbio e la curiosità mi corrodono l'anima
In mail... è meglio.
Saluti.
Sini

 delle anime, la salvezza della vita fisica viene infinitamente dopo.
non mi sembra sia questo che abbia insegnato Gesů
(a parte il fatto che la salvezza delle anime non dipende da noi, ma
da Dio, e da Lui solo).
Egli ci ha insegnato ad amare, prima di tutto.
Un cattolico, se vuole essere perfetto, deve rinnegare la sua vita, i
suoi interessi, per mettere tutto se stesso al servizio di Dio e degli
altri, ma questo č un suo impegno personale.
Verso gli altri si deve preoccupare solo di servirli nell'amore, e non
si serve nell'amore dicendo: tu muori per salvarti l'anima. Si serve
nell'amore aiutandolo *adesso* a star bene fisicamente, emotivamente
e  spiritualmente.
In quanto al presuposto aiuto a salvare l'anima, reputo piů facile che
siano gli altri che possano insegnarlo a noi, invece del contrario.
Anni fa sono stato in Brasile. Accolti in una casa di contadini (noi
benestanti a pasciuti turisti), una casa di due stanze, si sono
preoccupati di offrirci il poco che avevano, e ci hanno accolti in
amiciazia, senza chiedere ne pretendere altro.
Stesso trattamento dai semterra, sebbene la loro "casa" fosse una
tenda fatta con i sacchi delle immondizie.
Siamo noi che dobbiamo imparare da loro come salvare l'anima, non il
contrario.
Ciao
Sebastiano

 dell'Aids)......
bhe, io non sono un medico, per cui quelle percentuali possono essere
sbagliate, ma non di tanto.
Il rischio di contagio (nel caso che una persona sia infetta e l'altra
no) è molto alto nel caso dell'epatite, anche se spesso viene
trascurato.
Quello dell'Aids, nelle stesse condizioni di cui sopra e in assenza di
taglia, abrasioni et simili, è molto basso. Questa è stata una delle
ragioni per cui si è sottovalutato e ha potuto diffondersi.
Certo, che se ci fosse qualche medico (anche un veterinario) che
potesse confermarlo, mi sentirei più tranquillo.
Ciao
Sebastiano

 ogni giorno :-((((((((((((
l'importante, però, è capirsi alla fine
(soddisfa di ogni fatica)
:-)))))))))))))))))
ciao
Sebastiano

 abitante, è un paese povero.
Dalle statische che porti emerge solo un dato importante
(perchè la statistica è una cosa seria, non dice che se io mangio un
pollo e tu non abbiamo mangiato mezzo pollo a testa, dice che il 50%
del campione analizzato ha mangiato un pollo, e l'altro nisba)
Un dato che anche la chiesa riporta (chi ha presente la campagna per
la remissione del debito?)
ovvero i 2/3 del mondo (quelli con minore densità di popolazione)
mantengono 1/3 del mondo (quello con maggior densità di popolazione).
perchè succede questo?
perchè tra i paesi più ricchi ci sono quelli cristiani? (anche quelli
cattolici, un po meno dei protestanti, ma ci sono anche loro)
Dove e in che modo si manifesta la fede in Cristo?
ecco, i grandi della terra si sono riuniti intorno al papa, gli hanno
reso omaggio, ma quanto di quell'omaggio era vero?
sig
Ciao
Sebastiano

e  spiritualmente.
Lo si serve nell'amore aiutandolo ad andare contro Dio?


 "..il pane c'è la', chi non ha i denti.....".:o)
E' un mondo difficile...
Saluti.
Sini

 In mail... è meglio.
sì, in effetti era davvero meglio .... :-))))


 Sembrano cose inventate, ma...
no, non sono ovviamente inventate. Fanno sicuramente paura, ma bisogna
anche tenerle in considerazione, pur, ovviamente, non condividendole
(almeno in questo siamo d'accordo, sì ?)
Ma non è generalizzando su queste questioni che si risolvono problemi
giganteschi come la fame nel terzo mondo.


 Sebastiano
Ciao Ciao


 Sini


riproduzione globale molto basso, prossimo allo zero.
Ti vorrei far notare che i nostri paesi hanno iniziato a stare bene
dopo l'esplosione demografica avvenuta negli anni 60 (baby boom). Se a
quei tempi l'America ci avesse trattati come un Terzo Mondo da
sterilizzare... invece che da sostenerci nello sviluppo, come ci
ritroveremmo oggi?
A conclusione, sarei interessato alle dimostrazioni della correlazione
tra densita' demografica e poverta'. Riesci a mandarmi qualcosa in
mail?
Salutissimi. 
"Se sarete quello che dovete essere, metterete fuoco in tutto il mondo".
                                                          (GMG 2000) 
  ________
  \  /\  /
   \/  \/     T R X
   /\  /\    -------- (c)
  /  \/  \
  ^^^^^^^^

il 13-14.
Strano.
Alcuni mesi fa avevo letto di una statistica (mi pare doxa) secondo la
quale la media era piu' alta, stava salendo rispetto agli anni passati
ed aveva una non indifferente percentuale di persone che non avevano
avuto alcun rapporto  fino ai 25 anni e oltre. 
Insomma: evidenziava una tendenza differente rispetto a quella che si
registrava nei decenni precedenti. 


 o quella che noi pensiamo che a Dio possa fare più piacere ?
Una volta bastava parlare di legge naturale o positiva. Uno sceglieva ed era
finita lì.
Saluti.
Sini

 riproduzione globale molto basso, prossimo allo zero.
Qualche sciagurato dice che ciò non è un bene.
Dal punto di vista sociale, economico, culturale...
Certo, dal punto di vista della spartizione del bottino sì.
Saluti.
Sini


ho studiato diverse ricerche, non molte, ma qualcuna, e devo dire che...
avete ragione tutti e due, nel senso che l'età media si è alzata, perché
solitamente la media di età del primo rapporto sessuale si situa un anno o
due dalla fine dell'adolescenza, essendosi elevata quella di conseguenza si
eleva anche la data del primo rapporto, nello stesso tempo è vero che anche
la fascia di età che stabilisce quale sia la media si è molto allargata,
quindi abbiamo persone vergini a trent'anni senza per questo avere chissà
quali traumi psicologici come poteva essere una generazione fa ed abbiamo
ragazzini di 13-14 anni che hanno rapporti completi
Giorgio

ragazzini di 13-14 anni che hanno rapporti completi
Ciao. Ti ringrazio per l'intervento.
Devo dire che mi piace troppo it.cultura.cattolica: si riesce a
confrontarsi e a ricevere tante utili informazioni. 


 finita lì.
E qual è questa legge naturale o positiva ?
Ma è giusta ? giusta in base a quali criteri ?


 Ma è giusta ? giusta in base a quali criteri ?
La legge naturale è quella rivelata, quella positiva è quella del "contratto
sociale".
Vedi un pò tu...
Saluti.
Sini

 Qualche sciagurato dice che ciò non è un bene.
Ognuno ha le sue tesi, soprattutto se varia il campo d'indagine


E' curioso e paradossale che dietro i proclami di tanti che difendono il
terzo mondo, l'ambiente, la terra, etc, vi siano azioni che, nella maggor
parte dei casi, vadano a grave svantaggio proprio dei loro protetti.
In un altro post ho riportato le autorevoli testimonianze di scienziati
convinti che l'aumento della popolazione sia un bene per tutti.
Adesso vorrei raccontarvi come dietro un'altra battaglia del movimento
ecologista vi sia in realtà una squallida manovra economica tesa a
svantaggiare i nostri fratelli del terzo mondo.
Parlo ovviamente della burla dei cluorofluorcarburi (CFC), la cui messa al
bando è uno delle azioni più sporche che siano mai state compiute ai danni
del terzo mondo.
Penso che tutti voi abbiate sentito dai media la vicenda per la quale nel
1987 venne firmato il protocollo di Montreal, con il quale i rappresentanti
di 47 nazioni si impegnarono ad cancellare l'uso dei CFC, ritenuti
pericolosi per la fascia di ozono che protegge il nostro pianeta.
Se effettivamente i CFC fossero stati in grado di distruggere la fascia di
ozono che permette la vita sul nostro pianeta, ci sarebbero stati ben pochi
dubbi sull'opportunità di questa scelta.
Se ci fossero state sufficienti indicazioni sperimentali di questo fatto,
sarebbe stato comprensibile un errore per "eccesso di prudenza".
Se.....
Ma tutto questo non è stato; non vi erano (né vi sono) prove che i CFC siano
dannosi per l'ozono.
(non riporto qui tutti i dati che forniscono questa conclusione, ma posso
fornirli su richiesta).
Allora, cosa diavolo portò alla messa al bando di tali sostanze?
L'angioletto dispettoso che tormenta TRX ha cominciato a tormentare anche
me, e così sono andato a fare qualche ricerca...
Scoprendo un primo fatto: nel 1990 sono scaduti i brevetti per la produzione
di queste sostanze.
Per dirla in breve, chiunque avrebbe potuto produrre CFC senza pagare
"diritti" agli inventori di queste sostanze....
Sembra interessante... vuoi vedere che siamo sulla strada giusta per capire
qualcosa di più?
Andiamo avanti, leggendo quanto scritto da Lewis du Pont Smith, azionista
della E. I. du Pont de Nemours and Co., Inc. (il più grosso gruppo chimico
americano):
"Molti di coloro che si battono contro i CFC sono consciamente in malafede e
la loro posizione al riguardo, espressa in privato, è diversa da quella che
sostengono in pubblico. La campagna sul presunto danno irreparabile che i
CFC arrecherebbero all'ozono atmosferico è stata creata ad arte e finanziata
dalle industrie chimiche egemoni. Vari motivi hanno indotto il cartello
mondiale della chimica a mettere in piedi questa vera e propria frode
pseudiscientifica. La penetrazione dello sviluppo industriale in paesi
marginali, in particolare, ha consentito a piccole e medie industrie di aree
economicamente arretrate, dove i costi globali di produzione risultano più
bassi, di acquisire le tecnologie di produzione dei CFC, che, giungendo
progressivamente a scadenza i vari brevetti da cui sono protetti, potrebbero
ora da queste venire prodotti e commercializzati a prezzi nettamente
concorrenziali con quelli remunerativi per le industrie chimiche dei paesi
industrialmente avanzati, con il risultato di minacciare seriamente
l'attuale posizione egemonica dei grandi colossi del settore".
Credo che abbiamo fatto centro; Lewis du Pont, azionista e membro del
consiglio di amministrazione, resosi conto dell'enorme imbroglio che si
stava organizzando, urlò ai quattro venti la verità.... una personalità
nobile e concreta, che cercò di convincere il consiglio di amministrazione
ad abbandonare una condotta da speculatori per tornare alla tradizione
industriale dell'azienda, sostenendo inoltre che la futura scoperta della
partecipazione della du Pont in questo imbroglio avrebbe causato gravi danni
alla reputazione e agli interessi dell'azienda.
Assieme a lui, si fecero sentire moltissimi scienziati...
Tutto inutile, gli interessi economici erano troppo grossi.
Così, grazie all'appoggio incondizionato del movimento ecologista, lo stesso
che tanto si preoccupa per la sovrappopolazione, ecco consumarsi una delle
più grandi truffe che l'occidente sia riuscito a mettere a segno ai danni
dei fratelli più poveri.
Cito da un articolo (ricordando che i CFC erano utilizzati anche per la
refrigerazione):
"Se i paesi industrializzati dovranno sopportare costi ingenti per la
sostituzione dei CFC, la principale vittima sarà il terzo mondo. Oltre metà
della produzione agricola dei paesi in via di sviluppo marcisce per
insufficiente capacità di refrigerazione [...]. Non è un caso che Robert
Watson, uno dei primi ricercatori ad additare i CFC come la causa del buco
dell'ozono, abbia dichiarato: 'Probabilmente moriranno più persone per
avvelenamento da cibo avariato a causa della mancanza di refrigerazione, che
non per il buco nell'ozono'. [...] Il volume di affari connesso alla
sostituzione dei CFC sarà notevole e molti osservatori economici hanno
sottolineato come le iniziative per la messa al bando dei CFC siano iniziate
in contemporanea con lo scadere dei brevetti dei più importanti CFC".
A disposizione per qualsiasi chiarimento sulla questione dei CFC.
Questa la truffa promossa dal movimento ecologista che ora si preoccupa
tanto della sovrappopolazione del pianeta.
Penso che ogni persona dotata di pensiero dovrebbe interrogarsi sulle
finalità della campagna contro le nascite nel terzo mondo: hanno già agito
in nome del progresso per difendere il proprio interesse.
Dobbiamo permettergli di farlo un'altra volta?
Fede

 ...
Aggiungo qualche altro prezioso contributo per far capire quanto le
posizioni terroristiche sulla sovrappopolazione siano tutt'altro che verità
acquisite.
Sembra infatti che il nostro pianeta, se opportunamente e consapevolmente
utilizzato, possa dare sostentamento ad una popolazione ben superiore di
quella attuale.
Sembra inoltre, come ha fatto notare TRX, che le posizioni della Chiesa,
tuttora indicate come dogmatiche, irresponsabili..., siano alla prova dei
fatti le più scientifiche...
A parlare è Amartya Sen, nato in India, titolare di due cattedre ad Harvard,
considerato uno dei massimi esperti di problemi dello sviluppo:
"Io sono un nemico di certo pessimismo di maniera, che porta troppi a dire:
"va tutto male, non c'è niente da fare". E' un errore di atteggiamento che
induce alla rassegnazione, e un errore di fatto. [...] Negli ultimi 20 o 30
anni la produzione agricola pro capite è aumentata in India di un terzo. Il
risultato è dovuto soprattutto alla cosidetta "rivoluzione verde".
L'introduzione di nuove varietà, l'irrigazione ed il massiccio impiego di
fertilizzanti e antiparassitari con adeguati investimenti finanziari. Una
indicazione basilare anche per gli altri paesi in via di sviluppo. [...] La
maggior parte dei suoli ha ancora un ampio margine di incremento della
produttività. Il pianeta potrebbe arrivare a nutrire anche 13 o 14 miliardi
di abitanti".
Interessante anche quanto scritto da Julian Simon, economista
dell'università del Maryland; mi scuso per la lunghezza del testo, che ho
voluto conservare integro nei suoi passaggi più salienti.
Il titolo dell'articolo è "La crescita della popolazione è un bene per
l'umanità".
"L'atteggiamento triste e rassegnato al peggio, a proposito della "crisi"
del nostro ambiente, è sbagliato sulla base dei dati scientifici. Persino
l'Ente per la Protezione dell'Ambiente (EPA, americano) riconosce che l'aria
e l'acqua negli Stati Uniti negli ultimi decenni sono diventate più pulite
anziché più sporche. Ogni esperto di economia agricola sa che la popolazione
del mondo si nutre sempre meglio dalla fine della Seconda guerra mondiale.
Ogni economista delle risorse sa che il nostro patrimonio di risorse
naturali è aumentato invece che diminuito, come dimostra la caduta dei
prezzi nel corso di decenni e di secoli. Ed ogni studioso di demografia sa
che l'indice di mortalità è sceso in tutto il mondo. Nei due secoli passati
la durata della vita si è quasi triplicata nei paesi ricchi e nei soli
quattro decenni appena trascorsi è quasi raddoppiata in quelli poveri. E'
anche finalmente chiaro che la crescita della popolazione non ostacola lo
sviluppo economino.
Negli anni ottanta ci fu un completo capovolgimento dell'opinione generale
degli economisti della popolazione in merito agli effetti causati
dall'aumento degli abitanti del pianeta. Nel 1986, il Consiglio Nazionale
delle ricerche e l'Accademia nazionale delle scienze rovesciarono
completamente il loro punto di vista "ufficiale" rispetto a quello
precedentemente espresso nel 1971. Essi fecero notare che non esisteva prova
statistica di una connessione negativa tra l'aumento della popolazione e la
crescita economica. E dissero che "la scarsità delle risorse esauribili è al
massimo una limitazione di poco conto per la crescita economica".
Questa svolta a U operata dagli esperti della materia è stata assolutamente
ignorata dalla stampa, dalle organizzazioni ambientali contrarie alle
nascite e dalle agenzie che propugnano il controllo delle nascite all'estero
[...]
Nel diciannovesimo secolo, il pianeta terra poteva fornire sostentamento a
solo 1 miliardo di persone. Diecimila anni fa solo 4 milioni di persone
riuscivano a mantenersi in vita. Oggi, più di 5 miliardi di persone vivono
più a lungo e in modo più sano di quanto non sia mai successo prima.
[...]
Mi aspetterei che gli amanti dell'umanità facessero salti di gioia per
questo trionfo della mente e dell'organizzazione umane sulle nude forze
distruggitrici della natura. Invece, molti si dolgono del fatto che ci sono
troppe persone vive a godersi il dono della vita. Alcuni persino si
rammaricano della caduta dell'indice di mortalità
[...]
Coloro che ritengono che il mondo sia condannato e che appartengono al
movimento per il controllo della crescita della popolazione, ci parlano di
limitazione, di risorse in diminuzione, di gioco senza vincitori, di
conservazione, di deterioramento, di paura e di conflitto e concludono
chiedendo maggiore intervento del governo nelle questioni che riguardano i
mercati e le famiglie.
Dovremmo anche noi vedere le cose in questo modo?
O non dovremmo, con ottimismo, guardare alla gente come a una risorsa e non
come se fosse un peso, accorgerci che le limitazioni vanno scomparendo
mentre le possibilità e le risorse aumentano, che in questo gioco tutti
possiamo vincere [...]
E quale dovrebbe essere il nostro stato d'animo?
Coloro che vogliono limitare la crescita della popolazione dicono che
dovremmo essere tristi e preoccupati. Io e molti altri crediamo che le
tendenze osservate suggeriscano gioia e festeggiamenti per la nostra
ritrovata capacità di sostenere la vita umana - in condizioni di buona
salute, e di rapido accesso all'istruzione e alle opportunità ovunque nel
mondo. Io credo che il punto di vista di coloro che vogliono limitare la
crescita della popolazione porti alla disperazione e alla rassegnazione. Il
mio punto di vista, e di quelli che la pensano come me, porta alla speranza
e al progresso, nella ragionevole attesa che in futuro gli energici sforzi
del genere umano abbiano la meglio - così come l'hanno avuta in passato - e
insieme al numero degli abitanti del mondo facciano crescere la salute, la
ricchezza e le opportunità".
(Se qualcuno è interessato, posso scannerizzare l'intero articolo e inviarlo
privatamente).
Saluti - Fede

 disinteressa. E se ne parla pochissimo.
Caro Alex, dal momento che ti interessa, vedremo di parlare anche di
malaria.
E di come fosse una malattia sostanzialmente debellata, prima che il
movimento ecologista ci mettesse le mani.
E' una storia strana, che forse non avrai mai sentito; ma, se ne vorrai,
sono più che disponibile a fornirti tutti i dati scientifici di cui avrai
bisogno.
E' la storia di un portentoso insetticida, chiamato DDT, che debellò quasi
integralmente la malaria; ma che finì poi per diventare uno dei principali
nemici dell'umanità, anche se non si sa bene come né perché.
Il DDT (dicloro-dinefil-tricloretano) è un composto chimico usato come
insetticida, preparato per la prima volta nel 1874: agisce per contatto
sugli insetti, è persistente (e quindi efficace a lungo termine), ma mentre
la sua emivita è di sette anni nel suolo, sui frutti e sulle verdure è solo
di alcuni giorni.
Comunque, non perdiamoci in troppi dettagli; mi interessa dirti che fu usato
nella guerra contro le malattie; studi delle Nazioni Unite dimostrano che il
DDT era riuscito a ridurre così tanto le malattie trasmesse dagli insetti da
consentire ad intere popolazioni di dedicarsi ad attività produttive per
vincere la fame e la miseria.
Facciamo qualche esempio di cosa intendo dire.
- Pakistan: nel 1961 si registrarono 7 milioni di casi di malaria; dopo
un'aggressiva campagna a base di DDT, nel 1967 i casi scesero a 9.500; dopo
il bando del DDT, ritornarono nel 1975 a 10 milioni;
- India: da 75 milioni di casi a 50.000 casi;
- Sri Lanka: 2 milioni di casi nel 1950, dopo il DDT scesero a poche decine
(1962/3); ne fu sospeso l'utilizzo per problemi di costo: 3.000 casi nel
1967, 16.000 nel 1968, 2 milioni nel 1969;
- Russia: da 35 milioni di casi a circa 13.000
- Cambogia: dopo la messa al bando del DDT, non fu possibile effettuare la
raccolta del riso: l'80% della forza lavoro era debilitata dalla malaria
(1976).
- in Italia, la malaria fu debellata (1947-1970) grazie all'utilizzo di
massicce dosi di DDT.
Incredibile, vero?
Milioni di casi che nel giro di qualche anno si riducevano a migliaia...
talvolta a decine... ti assicuro che vedere i grafici anno/numero di casi è
impressionante... la discesa repentina e l'altrettanto repentina risalita,
quando si rinunciò al DDT...
Potrei continuare a lungo, ma penso tu abbia capito cosa intendo dire: con
il DDT si stava arrivando al risultato di debellare la malaria; oggi,
invece, si ammalano di malaria da 300 a 500 milioni di persone all'anno
(fonte: OMS, che tanto ami :-PP)
Ma - dirai tu - se è stato messo al bando aver avuto controindicazioni
talmente gravi da far dimenticare l'azione benefica che stava avendo per
queste popolazioni del terzo mondo.
Ti rispondo con semplicità: il DDT non ha controindicazioni.
Se vuoi lo ripeto: il DDT non ha controindicazioni, di alcun genere.
Ancora più incredibile, vero?
Sarebbe molto lungo postare tutta la storia della messa al bando del DDT; se
ti interessa, puoi trovarne una ricostruzione ricchissima di evidenze
scientifiche su XXI Secolo, n. 3, ottobre 1995.
In breve, dirò che si accusava il DDT di tre fatti:
1- il DDT avrebbe causato una gigantesca moria di uccelli;
2- il DDT non avrebbe mai potuto essere eliminato dall'ambiente;
3- il DDT sarebbe cancerogeno.
Altrettanto brevemente ti dirò che:
1- le prove relative alla moria di uccelli erano stata *manipolate*;
2- le prove relative alla persistenza "eterna" del DDT erano prive di valore
scientifico;
3- non esistono prove che il DDT sia cancerogeno; esistono invece risultati
che portano a credere che il DDT sia un *inibitore* di alcuni tipi di tumori
(!!).
Affinché tutto questo non ti sembri il vaneggiare di un folle, ti riporto il
giudizio sul DDT  del giudice Edmund Sweeney, incaricato dall'EPA
(Environmental Protection Agency, la severa agenzia per la protezione
dell'ambiente americana) di esaminare la 9.362 pagine che registravano le
testimonianze dei 125 esperti che erano stati ascoltati in mesi di udienze:
"Il DDT non presenta rischi cancerogeni per l'uomo. [...] Il DDT non
presenta pericoli mutageni per l'uomo [...]. Gli effetti nocivi indotti
negli animali utili a seguito dell'utilizzo del DDT secondo le presenti
normative non sono irragionevoli se confrontati con i benefici da esso
apportati. A mio giudizio nessuno mette in discussione il fatto che residui
di DDT possano essere trovati in luoghi anche lontani da quelli in cui venne
utilizzato. Quello che deve essere considerato al fine della decisione sul
bando è se esista una dimostrazione di effetti dannosi non ragionevoli.
[...] E' emerso anche che, sebbene questo non fosse l'argomento da
giudicare, che i sostituti cui si dovrebbe fare ricorso avrebbero in molti
casi effetti più deleteri del DDT".
Nonostante questo, il 2 giugno 1972 il DDT fu messo al bando, sulla base di
chissà quali prove scientifiche.
Come disse in un discorso all'American Institute of Chemists il dott. Philip
Handler, presidente dell'Accademia Nazionale delle Scienze, il bando del DDT
fu "uno scandalo nazionale, le cui motivazioni erano politiche".
Sono ovviamente a disposizione per qualsiasi chiarimento su questa vicenda.
Anche questa fu una battaglia del movimento ecologista che oggi si preoccupa
tanto della sovrappopolazione del pianeta.
Hanno già agito nel nome della difesa del pianeta e dell'uomo, e hanno
favorito la resurrezione di una malattia che stava per essere debellata.
Dobbiamo permettergli di sbagliare ancora sulla pelle nostra e dei nostri
fratelli?
Fede

 fratelli?
Non hanno sbagliato, hanno fatto benissimo *sia* ad eliminare il DDT, che al
contrario di quello che dici si e' dimostrato dannoso per gli animali che si
nutrono di insetti, *sia* a non debellare la malaria, considerando la estrema,
catastrofica  sovrappopolazione umana di quelle aree dove la malaria e'
endemica.
saluti
gabriele

 Dobbiamo permettergli di farlo un'altra volta?
Ma lo sa qualunque chimico che gli ioni di cloro puo' spezzare le molecole di
ozono. Non c'e' bisogno di nessuna ricerca per "scoprire" questo fenomeno.
Ma per i circuiti di refrigerazione basta usare dei composti analoghi che
abbiano per esempio il fluoro al posto del cloro.
Gridare alla truffa ai quattro venti non serve a niente per capovolgere delle
verita' elementari.
gabriele

 endemica.
Hai ragione, lasciamoli morire... sono troppi, è colpa loro.
Disgustoso.
Soprattutto se scritto da noi che ce ne stiamo comodamente davanti ad un
computer, senza essere in nulla diversi da quei fratelli che vorresti far
liquidare dalla malaria.
Se dal punto di vista morale la tua frase è tremenda, anche dal punto di
vista scientifico non scherza.
Per prima cosa, ti consiglio di leggere quanto scritto da Julian Simon a
proposito dell'inversione di tendenza della comunità scientifica nel
considerare la crescita della popolazione (ho postato qualcosa questa notte;
se vuoi altre informazioni fammelo sapere e ti darò in privato una
bibliografia).
In secondo luogo, informati su cosa è il "gruppo di Heidelberg", da che
persone è composto e cosa sostiene.
Un indizio: c'entra la questione della popolazione del pianeta.
Fede

 delle verita' elementari.
La superficialità di questa risposta mi sorprende non poco.
Le obiezioni mosse dalla comunità scientifica internazionale sono di
tutt'altra portata; le riassumo, avvisandoti che le prossime risposte te le
manderò per via privata, dal momento che il tema si sposta decisamente verso
l'OT.
E ti prego anche di mandarmi obiezioni un minimo più consistenti, altrimenti
la discussione non mi interessa.
Comunque, a beneficio di tutti riporto quanto gli scienziati hanno avuto da
ridire contro la scelta solamente politica ed economica di eliminare i CFC:
1) l'assottigliamento dello strato di ozono è un fenomeno ciclico, con
fluttuazioni del 15% ed è influenzato da fattori metereologici e
astronomici, come il ciclo delle macchie solari;
2) le reazioni chimiche accusate di causare la distruzione dell'ozono sono
un ipotesi di laboratorio i cui risultati sono influenzati dalla scelta dei
modelli matematici, non derivano da rilevamenti diretti, e sono solamente
alcune delle centinaia di reazioni fotochimiche che hanno luogo
nell'atmosfera;
3) esistono fonti naturali di cloro, come i vulcani, che immettono
costantemente nell'alta atmosfera quantità di cloro pari a *centinaia* di
volte il cloro contenuto nella produzione mondiale di CFC (nel secolo scorso
le eruzioni del Tambora e del Krakatoa liberarono in pochi giorni centinaia
di milioni di tonnellate di cloro nell'alta atmosfera... pari al cloro di
*due secoli* di produzione di CFC... cosa ne dici?);
4) le radiazioni solari, che scinderebbero le molecole dei CFC, sono le
stesse che generano molecole di ozono a partire da ossigeno; secondo la
National Oceanic and Atmosferic Administration (USA), per ogni molecola di
ozono distrutta dal cloro di una molecola di CFC, si formerebbero 60.000
molecole di ozono;
5) la quantità di radiazione ultravioletta che giunge al suolo è diminuita
costantemente negli ultimi anni; dal 1974 sono state registrate variazioni
tra lo 0,5% e l'1% annuo, in netto contrasto con le previsioni degli
ecologisti.
(dati più precisi su richiesta).
Quanto al discorso della refrigerazione, che superficialmente liquidi in una
riga, è ben più problematico di quanto tu non creda; anzitutto i sostituti
dei CFC costano 10 volte tanto (giusto per favorire il terzo mondo). In
secondo luogo si tratta di composti ben più pericolosi per gli esseri umani
(leggi ad esempio le indicazioni tossicologiche dei SUVA, utilizzati come
sostituto dei CFC).
In conclusione, io non ho fatto altro che riportare opinioni del tutto
comuni negli ambienti scientifici a proposito di una truffa che di
scientifico non ha nulla.
La tua risposta è l'esempio migliore di quanto siamo esposti al rischio di
farci prendere per i fondelli da chi più alza la voce.
Fede

chissà quali prove scientifiche.
A me pareva fosse stato messo al bando alla scadenza del suo "
brevetto " o quallcosa del genere.
Cesare Simonetti

 ha scritto nel messaggio
news:8va2lj$s9l$1...@news.IT.net...
.... molte cose... interessanti,
Ciao, Fede.
Volevo ringraziarti per avermi choccato un pochino.
Saluti.
Sini

 Ognuno ha le sue tesi, soprattutto se varia il campo d'indagine
Ognuno ha le sue tesi ma quelle degli altri non c'entrano, giusto?
Saluti.
Sini

 Lo si serve nell'amore aiutandolo ad andare contro Dio?
Caro daniele79 (sig, come passano gli anni:-)
ti rispondo prendendo in esame quest'ultima frase che riassume tutte
le altre.
Ti chiedi come si può servire nell'amore aiutandolo ad andare contro
Dio?
Visto che Egli vuole il nostro bene (spirituale e fisico). Nella tua
domanda ti chiedi se si serve nell'amore aiutandolo ad andare contro
Dio. Visto ceh Egli è fondamentalmente amore, sarei cusrioso di sapere
come si può fare qualcosa, per amore, ed andare contro di Lui.
In ogni modo parlando di Dio metti in ballo 3 cose fondamentali:
- la fede, senza la quale alcuni precetti cristiani-cattolici non
hanno senso
- il discernimento personale,
- la possibilità (più concreta di quello che potrebbe piacerti) della
fallibilità dell'uomo.
per questo insegnare che, se proprio si vuole, o si cade, nei rapporti
occasionali, fonte di rischio per la salute fisica, è consigliabile
almeno ridurre questo rischio, per il bene fisico sia proprio che
dell'altro, un altro che forse ha avuto solo un monento di debolezza
dovuto alla solitudine, all'alcool o alla cotta estiva.
Certo, in un rapporto occasionale non si da un esempio sublime di
castità, però mettere a repentaglio la vita/salute propria e degli
altri, volutamente, questo si è andare contro la volontà di Dio.
Significa sommare sbaglio a sbaglio.
(Volendo puoi anche vedere quante volte, nei vangeli, Gesù ha guarito
di sabato, per cui qual'è l'esigenza più grande?)
ciao
Sebastiano

 ha scritto nel messaggio
news:repost.bPDQ5.66547$BF.23...@news.infostrada.it...
Ho inviato una risposta qualche giorno fa a questo tuo post che ritengo
pesantemente irrispettoso, specie alla luce del fatto che l'iscrizione in WL
dovrebbe imporre maggiore cautela, e non maggiore libertinaggio (si',
proprio libertinaggio) nella composizione dei propri post.
Il mio messaggio non e' pero' passato (ma non ho neppure ricevuto il post di
reject, e non ho antispam), seppure ritenga che in contenuto non eccedesse
il limiti della netiquette e certo non quelli del post a cui replicava.
Bene, SE e QUANDO ti interessera' trattare questi argomenti, SUL NG, con
maggiore rispetto e maggiore analisi, io resto a disposizione.
I proclami dogmatici e gli atteggiamenti irriguardosi non mi interessano,
visto che per definizione escludono il confronto.
Saluti.
--
-----
§  L'uomo puo' credere all'impossibile, non credera' mai all'improbabile. -
O.Wilde
-----
                                 ^^SpAwN^^

 considerare la crescita della popolazione
Ora, io devo dire due cose:
Primo: la sovrappopolazione e' un problema di cui magari scirvo piu'
estensivamente in un altro post. Ma dal mio punto di vista, questo non e' un
dato che abbia alcuna possibilita' di essere contestato "scientificamente",
tanto quanto non penso che si potra' contestare scientificamente che io sono
nato, abito a un certo indirizzo e che stasera ho mangiato un risotto. Io guardo
questi come gli argomenti di chi mi contesta che il cielo e' blu e che il sole
sorge a Est.
La possibilita' di mettere in discussione questo fatto non esiste perche' e'
enormamnte, pervasivamente evidente in tutta la mia esperienza. E' una evidenza
troppo enorme, troppo tragica, troppo concreta che ho davanti agli occhi in
infinite occasioni.
Non ho la piu' pallida idea di cosa costui possa scrivere a favore di un aumento
della popolazione umana, ma non posso nemmeno lontanamente provare a immaginare
come potra' mai contestare l'evidenza degli effetti mostruosi dell'insediamento
umano quando per vederli mi basta affacciarmi alla finestra.
Punto secondo:
Io devo dire che trovo disprezzabile il tuo modo di procedere per varie ragioni.
Innanzitutto perche' il tuo modo di sostenere gli argomenti e' obliquo: parli di
una cosa che non c'entra con quello che vuoi sostenere. Per esempio vuoi
arrivare a sostenere una teoria sulla sovrappopolazione ma per farlo tiri in
ballo i CFC allo scopo di screditare l'avversario. E' contorto, e percio' poco
credibile.
Poi perche' al centro del tuo argomento, ad un certo punto la discussione
associa a un dubbio "scientifico" una teoria politica, cioe' anziche' proseguire
nel discorso un tentativo di convincimento sul piano scientifico, usi a un certo
punto la politica a scopo di convincimento, come argomento scientifico.
Dicendomi "chi sono il gruppo di Heidelberg" a sostegno della tua opinione
introduci la teoria del complotto (che e' tipicamente cristiana), come
*spiegazione* dei fatti.
Io devo invece precisare che chiunque essi siano, il gruppo di Heidelberg (e non
lo so) cio' non ha e non deve avere alcuna rilevanza sulle mie opinioni circa la
sovrappopolazione. Perche' gli argomenti devono essere esclusivamente
osservazioni sul campo. E tutte le mie osservazioni, nonche' i risulati di
grandi e approfondite osservazioni di altri concordano nell'idea, gia' di' per
se' intuitiva ed evidente che siamo in troppi.
galuti
gabriele

almeno ridurre questo rischio
Sì, ma il cattolico si dovrà impegnare nel prevenire o nel curare? Cioè
nell'astenersi da rapporti *potenzialmente* pericolosi (e non) o a
proteggersi da essi?
Mi stai facendo un esempio in cui il peccato è già presente, mentre noi
stavamo discutendo se il compito del cattolico è insegnare la castità in
materia sessuale oppure promuovere l'uso di contraccettivi.
ciao
**************daniele79************
Ringo Boys Group Sampdoria #14
  "and if you're still feeling down
then maybe you need me around
         to lift and scold you
to send you crashing alright now
  maybe you need me around "
****************************************

 ignorata dalla stampa, dalle organizzazioni ambientali
Ma quelli che hai citato non sono "esperti in materia", sono economisti.
La materia sono le Scienze ambientali, non l'economia ambientale.
Un economista non tiene conto del fatto che ogni minuto si estingue una specie
vivente. O che le industrie energetiche giapponesi abbattono foreste secolari.
La difesa dell'ambiente non segue criteri economici, l'ambiente non e'
traducibile in economia. Ad un ambientalista non interessa fondamentalmente se
il pianeta "in teoria" puo' "dare da mangiare" a 14 o a 16 miliardi di abitanti
(che comunque e' pochissimo). Il concetto di salvaguardi dell'ambiente e'
completamente diverso.
saluti
gabriele

 proprio libertinaggio) nella composizione dei propri post.
Caro "^^SpAwN^^", giusto una doverosa precisazione: č da un bel po' di tempo
(per la precisione dal 1 settembre 2000) che non esiste piů la WL su ICC:
Tutti i messaggi vengono processati manualmente, uno ad uno, quale che sia
il mittente, nessuno escluso.(anche quelli dei due moderatori vengono
sottoposti a reciproca moderazione!)
Quanto alla cautela, č una virtů che andrebbe esercitata allo stesso modo da
tutti, in ogni tempo e in ogni luogo [a buon intenditor.. ;-)   ]
Infine, per quanto riguarda il tuo articolo non comparso, indaghiamo per
comprendere cosa possa essere accaduto.
un saluto
Angela & Fede

 Giorgio
Ciao Ciao
AleX
"E' un mondo difficile. Che vita intensa.
Felicita' a momenti, e futuro incerto"
Odio ICQ, se avete Msn messanger contattatemi

 Sini


 *spiegazione* dei fatti.
Non capisco questa affermazione. Perchè è tipicamente cristiana?
Saluti.
Sini

privatamente).
Io sono interessato.
Insieme a qualunque altro materiale in formato elettronico che hai su
questi temi.
E' utile ed arricchente approfondire e documentarsi.
Salutissimi.
"Se sarete quello che dovete essere, metterete fuoco in tutto il mondo".
                                                          (GMG 2000) 
  ________
  \  /\  /
   \/  \/     T R X
   /\  /\    -------- (c)
  /  \/  \
  ^^^^^^^^

 Ognuno ha le sue tesi ma quelle degli altri non c'entrano, giusto?
tutti i maiali sono uguali, ma alcuni lo sono di più .........
No, non è a questo che mi riferivo.
E' un discorso che ho elaborato studiando all'università, soprattutto
economia dell'ambiente e geologia. E che noto molto spesso.
Ovvero un'incapacità, e io di certo non sono l'eccezione, a inquadrare
bene il problema nell'effettivo campo d'indagine. E l'ambiente è il
caso più rappresentativo, imho.


 farci prendere per i fondelli da chi più alza la voce.
No mio caro. Il tuo msg semmai dimostra varie cose.
Innanzitutto mi lascia senza parole la scelta delle fonti. Uno dei tuoi
principali punti di riferimento sull'argomento sembra essere un membro del cda
della Du Pont.
La Du Pont e' un'azienda responsabile di varie nefandezze, e il fatto di
prendere come fonte qualcosa o qualcuno che abbia una relazione con la Du Pont
per un ecologista equivale a citare le parole di Hitler. La credibilita' di
qualunque cosa che abbia a che fare con queste aziende per me' e' semplicemente
zero, quando poi mi dici che uno del comitato aziendale ha obiettato sul fatto
che si commettessero truffe o ingiustizie, ha la stessa credibilita' di un
impiegato ad Auschwitz che denuncia una irregolarita' contro i diritti dei
prigionieri. Quindi semplicemente ridicolo. "Personalita' nobile (!) e
concreta". Ma mi facci il piacere. Se c'e' qualcuno che si lascia prendere per i
fondelli e' uno che crede a Lewis du Pont quando ti racconta che tenta di
convincere il consiglio di amministrazione a fare il bene dell'umanita' e non i
suoi interessi.
Poi il tuo msg continua passando dalla riflessione scientifica alla teoria del
complotto.
Io devo dire che tutta la questione dei cfc per me e' irrilevante. Cioe' a me
non interessa discutere del problema specifico, se sia vero che danneggiano
l'ozono o no. Non e' questo di cui voglio discutere.
A te, invece, interessa per sostenere da un lato una teoria del complotto, e
inoltre ti serve in modo obliquo per parlare della sovrapopolazione. Io trovo
che questo procedere obliquo sia un modo sporco di discutere.
I movimenti che sostengono il controllo delle nascite sono il tuo obiettivo e
gli altri argomenti sono solo pretesti per delegittimare una certa parte non
avendo a disposizione argomenti diretti e pertinenti. Ma quello che ti interessa
e' solo il problema del controllo delle nascite, la "cultura" dell'avversario.
E allora, a questo proposito, diciamo che la popolazione mondiale e' il problema
dei problemi, al centro di tutti i discorsi ecologisti. Ma esso e' anche l'unico
problema realmente evidente. Non ci vuole nessuno specialista, nessuna ricerca
per accertarsene.
La sua esistenza e' una percezione immediata, diciemo che e' la percezione che
sta alla base dell'essere ecologisti. Che significa in fondo essere contro le
attivita' umane, contro l'espansine dell'umanita' poiche' si percepisce in modo
evidente come una cosa vitale tra quelle che amiamo di piu' - l'ambiente
naturale - venga progressivamente alterato e distrutto.
Io ho gia' detto che per me' la sovrappopolazione umana e' un fatto evidente.
Troppo concreto e tragico. Posso ugualmente tentare di trasmettere qualche
concetto. In Italia siamo sessanta milioni. Cio' significa, per ogni essere
umano, solo mezzo ettaro di territorio montagne e ghiacciai compresi.
L'estensione di foresta che viene disboscata in un secondo. Ci sono paesi come
l'isola di Java dove lo spazio si riduce a un quarto di questo, un giardinetto.
Tutto cio' e' spaventoso. Ci sono citta' con venti milioni di abitanti, una cosa
indescrivibile. Il nostro paese e' coperto per il 13% da aree urbane, questo e'
agghiacciante. Lo scempio e il degrado di un territorio depauperato ormai da
secoli.
Io vedo da solo la sovrappopolazione se solo esploro il territorio in cui vivo,
se osservo le carte urbanistiche. Come si fa a non vedere la incredibile
rapidita' di espansione di quartieri con  la conseguente distruzione di
ecosistemi? Non hai mai visto le citta' avanzare e divorare l'ambiente? E le
aree urbane sviluppare a distanza nuove metastasi, i filamenti che riproducono
la struttura precisa di neoplasie maligne?
Ho calcolato la malignita' dell'essere umano, che io considero una "cellula" di
un organismo piu' complesso, secondo cert parametri, e questa risulta
eccezionalmente elevata, di una gravita' sconosciuta finora alla biologia.
Come si fa a pensare che l'essere umano faccia bene al pianeta? Ti rendi conto
per esempio che esistono al mondo solo cinquemila tigri del Bengala? (e 160
milioni di bengalesi) Solo quindicimila scimpanze'? Cio' significa che le
popolazioni di questi animali biologicamente non esistono piu', il loro
territorio e' stato divorato dall'uomo.
Ma *tutte* le specie animali sono minacciate, perche' e' il funzionamento stesso
della biosfera che e' gravemente ammalato e destinato a un'esito catastrofico.
E quanto ai protocolli che tu stai contestando su bsai "scientifiche", questi
sono accompagnati dalle firme ti tutti i piu' grandi scienziati del mondo. Ti
potrebbero parlare delle leggi dei sistemi caotici, del fattore T, dell'effetto
Nemesi, dell'imprevedibilita' delle trasformazioni e degli effetti. E tu vuoi
dimostrare che un'azienda ha fregato qualcuno perche' non ci sono prove che i
cfc sono dannosi, ci sono "soltanto" modelli matematici e le previsioni
sbagliano. Questa e' follia pura.
Mentre una cosa orrenda come l'Hinterland milanese si espande per duemila
chilometri quadrati laddove non c'e' nessuna traccia della antica foresta di
querce che garantiva un clima perfetto alla pianura padana. Non ci sono piu'
lontre nei fiumi italiani, ne' gamberi, e talvolta nemmeno pesci commestibili,
sulle montagne non ci sono orsi, ne' leoni ne' linci, ne' gatti selvatici. Non
ci sono rondini ne' aquile ne' cicogne. Non ci sono foche. Tu credi che tutto
cio' sia *normale*? E' una catastrofe, una lenta agonia, e' solo questo.
Io mi sono limitato a piccoli fatti evidenti di valore estetico. Ma e'
sufficiente fare analisi delle acque, o scoprire come utilizziamo l'energia, o
il danno che subisce il patrimonio genetico della nostra vegetazione, la
poverta' genetica del nostro cibo.
saluti
gabriele

 Salutissimi. 
Ciao Ciao


 privatamente).
Sono qua, sono molto interessato, anche alla documentazione relativa agli
altri due post su DDT e non ricordo piu' cosa.
Saluti.
--
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§  L'uomo puo' credere all'impossibile, non credera' mai all'improbabile. -
O.Wilde
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                                 ^^SpAwN^^
======== lettera di Richard Dawkins ==========
<<Principe: ci ripensi...>>
Il biologo inglese Richard Dawkins scrive una lettera aperta
al Principe Carlo d'Inghilterra su scienza e natura.
[Il Principe Carlo d'Inghilterra, cul-
tore di pratiche alternative quali
l'omeopatia e nemico di idee qua-
li la clonazione e il cibo geneticamen-
te modificato, ha lanciato di recente un
feroce attacco al razionalismo e al
pensiero scientifico. L'occasione e' sta-
to un discorso presentato ii 17 maggio
scorso durante le conferenze Reith (ii
testo completo del discorso si puo' tro-
vare su Internet a questo indirizzo:
http://news.bbc.co.uk/hi/english/sta-
tic/events/reith_2000/lecture6.stm).
 Il messaggio del Principe, in bre-
ve, puo' sintetizzarsi in questa frase:
<<Giu' le mani scienziati! Manipolare La
Natura e' un'offesa a Dio e sara' puni-
ta!» La reazione della comunita' scien-
tifica stata immediata. Tra gli altri il
biologo Richard Dawkins, famoso an-
che come divulgatore, ha ritenuto op-
portuno scrivere al Principe la lettera
che riproduciamo di seguito:]
    Altezza Reale,
    la Sua recente conferenza a Reith
mi ha rattristato. Simpatizzo per i Suoi
obiettivi e ammiro Ia Sua sincerita'.
Ma la Sua ostilita' nei confronti della
scienza non aiutera' a raggiungere ta-
li obiettivi e il fatto che Lei abbracci
un coacervo mal assortito di alterna-
tive mutualmente contraddittorie Le
fara' perdere il rispetto che io credo
Lei meriti. Ho dimenticato ii nome di
chi ha osservato: Naturalmente la
nostra mente deve essere aperta, ma
non cosi' aperta da far cadere il cer-
vello.
    Consideriamo alcune delle fliosofie
o delle pratiche alternative che Lei
sembra preferire alla ragione scienti-
fica. La prima e' l'intuizione, la sag-
gezza del cuore "frusciante come la
brezza attraverso le foglie". Sfortu-
natamente, dipende da che intuizione
si sceglie. Laddove si tratta di obietti-
vi (se non di metodi), le Sue intuizioni
coincidono con le mie. Condivido pie-
namente il Suo obiettivo di ammini-
strazione di lungo periodo del nostro
pianeta, con la sua biosfera differen-
ziata e complessa.
    Ma che dire della "saggezza" istin-
tiva del cuore di pietra di Saddam
Hussein? 0 del vento Wagneriano che
frusciava attraverso le foglie intrec-
ciate di Hitler? La squartatore dello
Yorkshire udiva voci nella sua testa
che gli imponevano di uccidere. Come
decidiamo quali voci intuitive e inter-
ne a noi ascoltare?
    Questo, e' importante sottolinearlo,
non e' un dilemma che la scienza puo'
risolvere. La mia appassionata preoc-
cupazione per l`amministrazione del
pianeta e' tanto emotiva quanto la Sua.
Ma, sebbene io lasci che i sentimenti
influenzino i miei obiettivi, quando si
tratta di decidere i metodi migliori
per raggiungerli preferisco pensare
piu che sentire. E pensare qui signifi-
ca pensare secondo il metodo scienti-
fico. Non c`e' nulla di piu' efficace e, se
ci fosse, farebbe parte della scienza.
    Poi, credo che Lei abbia esagerato
l`idea della naturalezza dell`agricol-
tura "tradizionale" od "organica".
L'agricoltura e' sempre stata innatu-
rale. La nostra specie si e' allontanata
dallo stile di vita naturale dei caccia-
tori-raccoglitori circa diecimila anni
fa - un tempo troppo breve per essere
misurato sulla scala dei tempi
dell` evoluzione.
    Il grano, anche quello integrale,
non e' un cibo naturale per Homo Sa-
piens. Neppure il latte lo e' tranne che
per i bimbi. Quasi ogni briciola del
nostro cibo e' geneticamente modifi-
cata - per selezione artificiale e non
per mutazione artificiale, ma il risul-
tato finale e' lo stesso. Un chicco di
grano e' un seme di un` erba genetica-
mente modificata, proprio come un
cane pechinese e' un lupo modificato.
Giocare al gioco di Dio? La abbiamo
fatto per secoli!
    Le grandi folle anonime che ora
brulicano sulla terra sono nate con
la rivoluzione agricola e, senza agri-
coltura, solo una piccola frazione di
noi tutti potrebbe sopravvivere. La
nostra numerosa popolazione e' un ar-
tefatto agricolo (e tecnologico e me-
dico). E' molto piu' innaturale dei me-
todi contraccettivi condannati come
innaturali dal Papa. Che ci piaccia o
meno, siamo legati all'agricoltura e
l'agricoltura - tutta l'agricoltura - e'
innaturale. Abbiamo fatto questo sal-
to diecimila anni fa'.
    Tutto cio' significa che non ci sia
nulla da scegliere tra diversi tipi di
agricoltura quando si discute di un
benessere planetario sostenibile? Cer-
tamente no. Alcune pratiche agricole
sono piu' dannose di altre, ma non ser-
ve appellarsi alla natura o all'istinto
per stabilire quali. Bisogna studiare le
prove empiriche, sobriamente e ra-
gionevolmente - scientificamente. Ta-
gliare e bruciare alberi (per inciso
nessun sistema agricolo e' piu' "tradi-
zionale" di questo) distrugge le no-
stre foreste. L'eccessivo uso del pa-
scolo (anche questa pratica e' usata
dalle culture "tradizionali") causa
erosione del suolo e desertificazione.
Spostandoci agli usi e costumi delle
nostre moderne tribu', la monocultura,
assistita da fertilizzanti in polvere e da
veleni, non e' buona per il futuro e non
va bene neppure l'uso indiscriminate
di antibiotici per promuovere la cre-
scita delle mandrie.
    Tra parentesi, un aspetto preoccu-
pante dell'opposizione isterica ai pos-
sibili rischi dei raccolti geneticamen-
te modificati (GM) e' di distogliere
l'attenzione da pericoli ben definiti e
gia' ben compresi, ma del tutto igno-
rati. L'evoluzione di ceppi batterici
resistenti agli antibiotici e' un feno-
meno che un darwinista avrebbe po-
tuto prevedere sin dall'inizio. Sfortu-
natamente le voci allarmate sono
un'esigua minoranza e ora sono so-
praffatte dalla cacofonia vociante:
"GM GM GM GM GM GM! "
    Inoltre se, come mi aspetto, le mi-
nacciose profeziee sugli organismi GM
non si materializzeramo, il sentimen-
to di delusione puo' trasformarsi in
autocompiacimento circa un terribile
caso in cui si e' gridato "al lupo"?
    Anche se l'agricoltura potesse es-
sere naturale e anche se potessimo
sviluppare qualche tipo di relazione
istintiva con le modalita' della natura,
la natura stessa sarebbe un buon mo-
dello per il nostro comportamento?
Anche su questo punto dobbiamo ri-
flettere con attenzione. E' sensato dire
che gli ecosistemi sono bilanciati e
armoniosi, con alcune delle specie
che li costituiscono che dipendono
mutuamente le une dalle altre. Ecco
perche' e' criminale la brutalita' delle
compagnie che stanno distruggendo
le foreste pluviali.
    D'altra parte dobbiamo fare atten-
zione ad un fraintendimento comune
del Darwinismo. Tennyson scriveva
prima di Darwin, ma aveva gia' capi-
ta. La natura e' veramente rossa di
sangue. Anche se preferiremmo pen-
sare altrimenti, la selezione naturale
non favorisce l'amministrazione di
lungo periodo. Favorisce i guadagni
di breve periodo. I taglialegna, i cac-
ciatori di balene e altri profittatori
che sperperano le risorse future per la
cupidigia presente fanno solo cio' che
lutte le creature selvagge hanno fatto
per tre miliardi di anni.
    Non meraviglia che T.H.Huxley, il
"cane da guardia" di Darwin, fon-
dasse la sua etica sul ripudio del
Darwinismo. Non il rifiuto del Darwi-
nismo come scienza, naturalmente,
perche' non si puo' rifiutare la verita'.
Ma il solo fatto che il Darwinismo sia
vero rende ancora piu' importante per
noi lottare contro le tendenze natu-
ralmente egoiste e sfruttatrici della
natura. Lo possiamo fare. Probabil-
mente nessun altro animale o pianta
puo' farlo. Lo possiamo fare perche' i
nostri cervelli (plasmati dalla sele-
zione naturale per ragioni di vantag-
gio darwinista di breve periodo) sono
abbastanza grandi da vedere nel fu-
turo e immaginare conseguenze di
lungo termine. La selezione naturale e'
come un meccanismo che puo' scalare
montagne solo dirigendosi verso l'al-
to, anche se cio' lo lascia bloccato sul-
la cima di una miserabile collinetta.
Non c'e' alcun meccanismo per scen-
dere e attraversare la valle fino alle
pendici dell'imponente montagna che
sta dall'altro lato. Non esiste alcuna
possibilita' di previsione in natura,
nessuna via per capire che i presenti
guadagni egoisti conducono all'estin-
zione - e, in effetti, il 99% di tutte le
specie che sono vissute in passato so-
no oggi estinte.
    Il cervelle umano, probabilmente
un evento unico nell'intera storia evo-
lutiva, puo' vedere attraverso la valle e
puo' immaginare una via che ci allon-
tana dall' estinzione e conduce verso
lontane montagne. La pianificazione
di lungo termine - e quindi la possi-
bilita' di amministrazione - e' qualco-
sa di radicalmente nuovo sul pianeta,
persino qualcosa di alieno. Esiste so-
lo nel cervelle umano. Il futuro e' una
nuova invenzione dell'evoluzione. E'
prezioso. E fragile.
Dobbiamo usare tut-
te le nostre capacita'
scientifiche per pro-
teggerlo.
Puo' sembrare pa-
radossale, ma se vo-
gliamo sostenere il
pianeta nel futuro, la
prima cosa che dob-
biamo fare e' smet-
terla di accettare consigli dalla natu-
ra. La natura e' un profittatore darwi-
nista con una prospettiva di breve pe-
riodo. Lo ha dette lo stesso Darwin:
"Quale libro potrebbe scrivere un
cappellano del diavolo sule geffe, di-
spendiose, incapaci, basse e orribil-
mente crudeli opere della natura! "
Ovviamente tutto cio' e' deprimen-
te, ma nessuno ci ha dette che la
realta' debba essere allegra; non vi e'
ragione di sparare sul messaggero -
la scienza - e non e' sensato preferire
una visione del mondo alternativa
perche' ci fa sentire meglio. In ogni
caso la scienza non e' tutta deprimen-
te. Ne', tra le altre cose, la scienza e' un
saputello arrogante. Ogni scienziato
degno di questo nome non pue' che
accogliere confavore la Sua citazione
da Socrate: "La saggezza e' sapere
che si e' ignoranti". Che cos'altro ci
spinge a ricercare?
Quello che piu' mi rattrista, Altezza,
e' quello che Lei perdera' voltando le
spalle alla scienza. Io stesso ho tenta-
to di descrivere la meraviglia poetica
della scienza, ma posso permettermi
di suggerirLe un libro di un altro au-
tore? Si tratta de "II mondo infestato
dai demoni" del compianto Carl Sa-
gan. Vorrei attirare la Sua attenzione
sul sottotitolo: "La scienza come una
candela nell'oscurita".
Richard Dawkins
Professore nella cattedra dedicata a
Charles Simonyi sulla Comprensione
Pubblica della Scienza,
Universita' di Oxford
Tradizione di Enrico Scalas
Scienza & Paranormale - Anno VIII, n. 32

 mail?
Mah, da parte mia, indicherei un po' di statistiche su paesi in via di
sviluppo, che si possono reperire sul sito della banca modiale o su quello
del FMI.
Ottimo link, per i rimandi (meno per l'impostazione politica generale, ma le
statistiche sono asettiche e riprese da altri siti): RRojas Databank The
Róbinson Rojas Archive: 
http://www.rrojasdatabank.org/dev3000.htm


 Non capisco questa affermazione. Perchè è tipicamente cristiana?
Perche' e' stata inventata dai cristiani nella prima meta' del 1300, ed e' ormai
un topos ricorrente del loro pensiero.
saluti
gabriele

 privatamente).
Interessa anche a me, grazie mille.
Saluti.
Sini

 motivo, per quali criteri ?
La legge che io ritengo giusta è quella divina.
Perchè sono cattolico.
In base a criteri di assolutezza, eternità, divinità.
Saluti.
Sini

 cose, un motivo ci sarà .......
Cosa faccio, riposto i dati relativi alle popolazioni nelle capitali?
Sarebbe la terza volta...
Saluti.
Sini

 materia sessuale oppure promuovere l'uso di contraccettivi.
per  seguire la verità entrambi.
Deve insegnare la castità (rifiutare il tutto e subito, la confusione
dei rapporti, arricchirsi nelle reciproche differenze, eccetera) come
valore intrinseco (quindi anche indipendente dalla fede)
*e*
mettere in guardia dal punto di vista della salute fisica
(che non vuol dire incentivare, solo avvisare, ed avvisare che non è
la soluzione, ma un male minore)
a mio avviso le due cose non si contraddicono
ciao
Sebastiano

 E' utile ed arricchente approfondire e documentarsi.
Spesso è anche fonte di sorprese.
Fede

 "cultura" dell'avversario.
A questa obiezione ho risposto ampiamente nell'altro chilometrico post.
_________________________
Non voglio appesantire ulteriormente questo post, né posso permettermi di
dormire meno di quanto già faccia.
Rimando pertanto la conclusione della risposta al tuo messaggio a domani
sera.
Fede

 per se' intuitiva ed evidente che siamo in troppi.
Ribadisco la mia idea.
Non siamo in troppi.
Ci sono problemi di sviluppo, di distribuzione dei beni, di sanità, di tanti
altri generi: ma non siamo troppi.
Ora, gli indicatori economici ci dicono che gli annosi problemi del terzo
mondo in questi ultimi cinquant'anni hanno avuto miglioramenti
inimmaginabili: durata della vita, disponibilità e qualità
dell'alimentazione,
Il tutto mentre le condizioni ambientali del pianeta vivevano due diverse
realtà: in una parte del globo, quella ricca, si osservava un lieve ma
costante milgioramento.
In quella meno fortunata, persistono invece problemi anche gravi, dei quali
eventualmente si potrebbe anche discutere (in privato).
Tutto il contrario di quanto sostenuto dalle correnti ideologiche neo
malthusiane e dai movimenti ecologisti.
Per quanto tu possa rimanere granitico nelle tue convinzioni, dovresti
ammettere che scientificamente questo fatto ha una certa rilevanza.
I neo malthusiani ed ecologisti in genere hanno costruito un modello di
sviluppo secondo il quale la crescita della popolazione avrebbe portato in
pochi anni a sfaceli di vario genere: esaurimento di risorse, crisi
ambientale, etc (vedi anche l'altro mio post).
Contrariamente a loro, altri scienziati hanno proposto un modello che,
partendo dai medesimi dati iniziali, porta a conclusioni radicalmente
diverse: un progressivo miglioramento delle condizioni umane e naturali.
Ora, la prova dei fatti per valutare quale modello sia più aderente alla
realtà è semplice e scientifica: si va a controllare quale dei due modelli
abbia fornito previsioni più vicine a quanto è accaduto in realtà.
Spero che su questo concorderai.
E il discorso per i neo malthusiani si fa imbarazzante, perché per dirla
tutta, non ne hanno azzeccata una.
L'esempio più clamoroso?
Sulla base delle loro previsioni, il raddoppiare della popolazione avrebbe
dovuto portare ad una catastrofe su scala planetaria.
Il caro Lester R. Brown, per fare l'esempio forse più divertente, va
ripetendo da 26 anni la stessa solfa: cominciò nel '74 con "I limiti della
popolazione mondiale", nel quale prevedeva nel giro di 25 anni scarsità di
cibo, drammatica riduzione della disponibilità di materie prime, pianeta
irrecuperabilmente avvelenato.
Esattamente quello che è rilevabile oggi: aumento del cibo e della qualità
dello stesso (anche nei paesi del terzo mondo), fortissimo aumento della
disponibilità di materie prime, prime e significative riduzioni nello stato
di salute del pianeta.
(E' da apprezzare la testa dura di Brown... a ventisei anni di distanza
ripete macchinalmente le stesse previsioni, incurante del fatto che non
gliene va bene una).
Potrei andare avanti a lungo e citare studi di ben altra portata: se me lo
chiederai, lo farò.
Nel frattempo, sulla base di questi dati, io ti dico che puoi continuare con
il tuo punto di vista basato più sull'emotività che sulla scienza.
Io, se consenti, preferisco un punto di vista scientificamente ben più
realistico.
Fede

 forse anche più recenti).
Cerca il sito della CIA, ci trovi il World FactBook 2000 con tutte queste
statistiche aggiornate.
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 Sini
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 Sebastiano
Ciao Ciao


 Sini


 salute, quella degli uomini.
Come se l'uomo non facesse parte dell'ecosistema stesso, non ne fosse parte
integrante ed inscindibile.
Come se l'uomo ne fosse al di fuori, come se l'ecosistema non fosse
necessario per l'uomo, quando e' stato l'ecosistema stesso che per miliardi
di anni ha fatto a meno dell'uomo, per cui proprio l'uomo NON e' necessario
(ma tu mi dirai che siamo stati creati intorno al 4000 a.C., immagino)
Ecco la risposta: *questo* e' irresponsabile.
Ma prima ancora e' allucinante.
Per me il discorso finisce qui.
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 Fede
Ciao Ciao
AleX
References:
http://www.epa.gov/ozone/index.html
http://unisci.com/stories/20001/0118003.htm
http://www.who.int
Ho messo solo questi tre perché c'è la gran parte della roba che ho
scritto, anche perché ce ne sono una miriade sull'argomento e fare una
scelta consapevole avrebbe richiesto troppo tempo.
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 Fede
Ciao Ciao
AleX
P.S.: Come mi sembra giusto, tra le references ho messo anche siti che
richiedono l'uso del DDT per combattere la malaria.
Molti siti che ho letto li ho persi, causa crash :-(((((
References:
http://www.who.int/water_sanitation_health/GDWQ/Chemicals/ddtfull.htm#Kinetics
http://www.who.int/inf-pr-2000/en/pr2000-15.html
http://www.cdc.gov/ncidod/EID/vol3no3/roberts.htm
http://www.iea.org.uk/wpapers/malaria.htm
http://www.who.int/inf-fs/en/fact170.html
http://www.who.int/inf-pr-2000/en/pr2000-28.html
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 un topos ricorrente del loro pensiero.
Cos'è successo nella prima metà del 1300?
Come si spiega che sia un topos ricorrente nel loro pensiero?
Saluti.
Sini


Il tuo metodo e' scientifico secondo te.
Ascolti le rosee previsioni di Simon e leggi gli indicatori economici, ma
probabilmente lo fai mentre viaggi e non guardi il paesaggio.
La foca monaca si e' estinta in Italia nel 1988. Nel 2000 una alluvione
provocata dal nostro "scientifico" ottimismo ci ha provocato diecimila miliardi
di danni. Negli ultimi dieci anni le catastrofi climatiche nel pianeta sono
state piu' gravi di tutte quelle dei precedenti cinquanta. Questa fu l'estate
piu' calda per il dodicesimo anno consecutivo. Ma queste sono bazzecole a
confronto degli infiniti "piccoli" scempi che capitano alla natura. Come tu
possa non vedere o non sapere non lo so.
saluti
gabriele

 fuori dall'azienda.
Lascia il tempo che trova, penso che fosse anche questo sul piatto dei
calcoli, il signor Lewis non credo fosse un verginello svegliatosi la
mattina con un pensiero in testa di bonta' universale.
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 gliene va bene una).
Magari aumenta in parametri di riferimento :o))
Come gia' dicevo ieri, il fatto che i limiti paventati via via non si siano,
per ora rivelati (particolarmente) dannosi ci permette di dire che non ci
sono limiti?


 Resto in attesa.
ma dovunque. Per esempio per tutto il tuo post sui Cfc.
Che andava avanti su questo tenore:
"Cosi' grazie all'appoggio incondizionato *del movimento ecologista* (Quale?!
ndr), lo stesso che tanto si preoccupa per la sovrappopolazione, ecco consumarsi
una delle piu' grandi truffe che l'occidente sia riuscito a mettere a segno ai
danni dei fratelli piu' poveri."
Questa si chiama teoria del complotto. Vedi? C'e' tutto. Un "movimento" che
persegue scopi non dichiarati, un "collegamento" tra questo movimento e altre
minacce ("lo stesso" che si preoccupa della sovrappopolazione), l'accordo
segreto con qualche potere e l'inganno a danno dei deboli innocenti.
I poteri forti complottano contro la popolazione.
Tu proponi questo come argomento scientifico.
saluti
gabriele

 **************daniele79************
Ciao Ciao
AleX
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 Saluti - Fede
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 Saluti.
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 Sini
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Ciao! Il giorno Thu, 23 Nov 2000 17:59:43 +0100, ho letto ben 18 righe
scritte da AleX P, nelle quali, tra l'altro, si diceva:
E' inutile tentare cercare di giustificare la mia palese idiozia, ecco
qui il link di cui parlavo:
http://filestore.who.int/~who/whr/2000/en/pdf/AnnexTable02.pdf
http://filestore.who.int/~who/whr/2000/en/pdf/AnnexTable03.pdf


 pratica la castità, ma anche tenere nel portafoglio un preservativo.
cut (perdonami, ma quando ho letto il tuo intervento non sono riuscito
a resistere....)
forse io non ho tutti gli ormani a posto per cui da ragazzo non ho
avuto la necesità di tenere un preservativo nel portafoglio (anche
perchè se lo vedeva mia mamma erano guai, mentre se lo vedeva mio
padre diceva "era ora"), ma sto divagando
succo del discorso: non va tenuto nel portafoglio. É costruito per
resistere solo per un periodo di tempo limitato alla temperatura
corporea, poi si decompone e non serve a niente. Per cui tenerlo nel
portafoglio solo a far arrabbiare la mamma se lo trova
:-)
ciao
Sebastiano

 Sebastiano
Grande !!!
Ciao Ciao
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