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Titolo: mi spiegate la differenza?

Salve a tutti,
mi accorgo di non avere idea delle differenze che ci sono tra la
chiesa cattolica e quella ortodossa. Qualcuno mi puo' spiegare?
grazie in anticipo
ciao

ciao
Praticamente un'impresa
ciclopica!
Cercherò comunque di sintetizzare, pur sapendo che ogni sintesi
lascia sempre aperte molte questioni, soprattutto in campo religioso.
Premetto che non sono ortodosso, ma ho frequentato una Chiesa Ortodossa per
più di due anni, approfondendo abbastanza le varie questioni.
Innanzitutto una premessa:
fino all'anno 1000 (scisma d'oriente) esisteva
un'unica Chiesa Cattolica Apostolica, fondata su 5 patriarcati (Roma
Costantinopoli Antiochia Gerusalemme Alessandria) con eguale importanza,
sebbene Roma (in quanto sede di Pietro) e Costantinopoli (sede dell'Impero)
brillassero sulle altri sedi. Roma era già considerata primaziale, nel
senso di un primato inter pares fondato sulla carità e non un primato
giurisdizionale come avvenuto nel medioevo.
Tensioni politiche (più che
prettamente teologiche) portarono allo scisma.
Ma veniamo alle
differenze odierne:
1) la chiesa ortodossa non riconosce il primato del
Papa, in quanto ha un concetto "conciliare" del governo della Chiesa. Ogni
Chiesa locale si riconosce nel proprio vescovo e nel proprio patriarca.
Nessuna "sede" ha potere giurisizionale sugli altri e din caso di
controversie teologiche l'istanza suprema è il COncilio Ecumenico
2) la
chiesa ortodossa non riconosce l'infallibilità papale, ritenendo dalle
fonti evangeliche che solo un COncilio Ecumenico - ratificato dalla comune
volontà del popolo di Dio che si uniforma alle sue decisioni - possa essere
ritenuto infallibile. 
3) la chiesa ortodossa non riconosce l'evoluzione
dogmatica post-scisma (immacolata concezione, assunzione, purgatorio,
infallibilità), ritenendo che solo al difesa dall'eresia giustifichi la
promulgazione di un dogma e ritenendo privo di sicure fonti scritturistiche
tali dogmi.
C'è da osservare che nella pietà popolare immacolata
concezione ed assunzione in un certo senso si ritrovano spesso
4) la
chiesa ortodossa non riconosce l'innovazione del filioque nel credo, in
quanto ha una concezione pneumatologica molto più forte di quella
occidentale, che solo recentemente ha riscoperto l'importanza della terza
persona della Trinità) e qui dovrei scrivere per ore, se vuoi dimmelo)
5) salvo eccezioni in Chiese Locali, nelle liturgie ortodosse non vi è
musica, ma solo canto; non vi sono statue (decalogo insegna...) ma icone;
si usa pane lievitato per l'eucarestia anziché particole; ci si comunica
sotto le due specie; la liturgia è molto più spirituale (dura dai 90 minuti
in su); il sacerdote celebra rivolto all'altare.
Riassumendo (anche
perché sono in ufficio), ciò che ci divide è davvero poco in confronte a
ciò che ci unisce: la Fede è la stessa, vi sono delle divergenza teologiche
è vero, ma io penso che nulla vi sia di insormontabile.
Basterebbe
ripensare la concetto di Primato (e il Papa lo ha già detto), chiarire bene
la sostanza del Filioque, spiegarsi terminologicamente sugli altri concetti
e potremmo riunirci preste.
Ciao,
Paolo
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 wrote in message
3a65017d...@diesel.cu.mi.it...

Visto che nessuno si decide provo io, anche se non sono la massima autorità
a riguardo.
Con la crescita della chiesa (parlo del tempo dell'Impero Romano) si erano
formate cinque "sedi patriarcali": Roma, Costantinopoli, Gerusalemme,
Alessandria (in Egitto) ed Antiochia (attualmente in territorio turco, quasi
al confine con il territorio siriano). I vescovi facevano riferimento ai
patriarchi, ma il patriarca di Roma, un po' perchè successore di Pietro ed
un po' perchè patriarca della capitale, era ritenuto il principale.
Con la caduta dell'Impero Romano si sono verificati due fenomeni
contrastanti: mentre Roma perdeva di importanza come città il patriarca di
Roma voleva centralizzare sempre più a Roma l'amministrazione della chiesa.
Questo, nel 1054 D.C., ha provocato la ribellione degli altri quattro
patriarchi, che, capeggiati dal patriarca di Costantinopoli (diventata
Bisanzio) hanno "scomunicato" il patriarca di Roma, venendone a loro volta
"scomunicati".
Anche se si sono successivamente trovate delle giustificazioni dottrinali lo
scisma aveva natura esclusivamente politico-amministrativa. Le
giustificazione dottrinali sono successivamente state riconosciute come
pretestuose ed alcuni anni fa il Papa ed il Patriarca di Costantinopoli le
hanno ufficialmente ritirate. Alcuni gruppi di orientali dissidenti, per la
maggior parte siriani, avevano nel frattempo costituito un patriarcato
dissidente, fedele a Roma, che esiste tuttora con sede a Damasco ed è detto
"Patriarcato dei Greci Melchiti" anche se i suoi fedeli sono quasi tutti di
lingua araba.
Mentre la Chiesa Cattolica è diventata molto centralista, la Chiesa
Ortodossa ha sempre avuto forti connotati nazionali ed in quasi tutti gli
stati che sono nati dalla dissoluzione degli imperi Bizantino prima e Turco
poi sono stati costituiti patriarcati autonomi.
Le due chiese non sono però mai arrivate ad una rottura totale e riconoscono
l'una la legittimità dell'altra e la piena validità dei relativi sacramenti.
Oggi il problema principale è costituito dallo scontro fra la mentalità
centralista dei cattolici e la mentalità autonomista degli ortodossi. Gli
ortodossi, per esempio, non fanno missioni in Italia perchè l'Italia è un
paese cattolico, territorio del patriarcato di Roma, mentre i cattolici
fanno missioni in Russia. Questo per gli ortodossi è inconcepibile perchè,
per loro, un cattolico è anche ortodosso ed un ortodosso è anche cattolico.
La Santa Messa, che loro chiamano la Divina Liturgia, è completamente
diversa, ma si tratta di differenze "estetiche", perchè la sostanza è la
stessa ed i cattolici Greci Melchiti, come i cattolici Albanesi dell'Italia
meridionale, usano la liturgia ortodossa, che è più corretto chiamare
liturgia bizantina. Lo stesso vale per l'ordinazione di uomini sposati. La
praticano gli ortodossi, ma la praticano anche i cattolici bizantini. In
Libano,per esempio, i preti cattolici, sia Melchiti che Maroniti, sono quasi
tutti sposati, ma ci sono preti cattolici sposati anche nei paesi di lingua
e tradizione albanese dell'Italia meridionale.
Spero di essere stato chiaro. Per essere esaustivi ci vorrebbe un libro di
quattro volumi. Chiedi pure, se non ti so rispondere ti posso comunque
consigliare dei libri.
Ciao,
Marco

 chiesa cattolica e quella ortodossa. Qualcuno mi puo' spiegare?
Al di là di una certa abitudine a parlar male una dell'altra,
sostanzialmente AD OGGI l'unica differenza degna di nota e quasi
insormontabile fino ad oggi è l'esercizio giurisdizionale del primato del
papa di Roma.
Ciao

 chiesa cattolica e quella ortodossa.
Storiche? Dalla separazione... praticamente solo politica.
Teologiche? C'e' il tema del filioque, ma superabilissimo.
Ecclesiologiche? Le Chiese Ortodosse sono autocefale: si 
coordinano, ma non c'e' un papa.
Liturgiche? Enormi. Grazie a Dio. Incontrarsi noi con loro
e loro con noi puo' fare solo del bene.
...ma cosa ti serve esattamente? Se poi dici anche di dove sei,
magari qualcuno puo' dirti dove rivolgerti nella tua citta'.
Ciao
Stefano
Stefano Mambretti
Dip. I.I.A.R. - Politecnico di Milano
Piazza Leonardo da Vinci, 32
20133 Milano - Italy
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Infatti sono ben poche, e non tanto in argomenti strettamente di fede.
Infatti si parla di scisma e non di eresia.
I punti sono sostanzialmente due che io sappia.
1. Il Filioque
I cattolici latini recitano nel credo la fede nello Spirito Santo
che "discende dal Padre *e dal Figlio*" (Filioque appunto).
Gli ortodossi legati sostanzialmente alla lingua greca recitano
un credo che afferma lo Spirito "che ha origine dal Padre" senza
citare il Figlio. Di fatto esistono ragioni storiche per questa
diversita'
di formule (che non sono comunque secondarie ma sostanziali),
tuttavia i cattolici non hanno problemi a riconoscere vera la formula
"ortodossa" tant'e' che i cattolici di lingua greca recitano lo stesso
credo degli ortodossi, ma rilevano anche che essa non contraddice la
formula latina essendo che "discendere" ha significato a fatto diverso
dall'"aver origine".
2. Il primato del Papa
Come va interpretata la funzione del Papa?
La questione e' aperta. Il regnante Papa ha fatto proposte in merito
il dialogo e' aperto. Grava su tutto una diffidenza piu' che
ragionevole degli ortodossi, vista la protestantizzazione
della cattolicita' che e' stata foraggiata dalla mentalita'
materialista imperante.
--
Marco Voli
----
"Se fossimo trattati come meritiamo,
 chi si salverebbe dalle frustate?"
                  Il Matto di Elsinore

 in su); il sacerdote celebra rivolto all'altare.
A proposito, vorrei che mi confermaste questo: e' vero che per gli Ortodossi
la presenza di Gesu' nelle specie consacrate si ha solo durante la
celebrazione?

per loro, un cattolico è anche ortodosso ed un ortodosso è anche cattolico.
??????
E' la rara posizione i rari illuminati.
Per la massa, siamo eretici, come loro lo erano per noi fino a qualche
decennio fa.
Ciao a tutti

 E anche motivi culturali....  più difficilmente colmabili.
Come la secolarizzazione catastrofica e l'apostasia dei cattolici
occidentali ammaliati al modernismo, che anche i cattolici
orientali ci rinfacciano (cfr. Lettera ai cristiani d'Occidente di
Joseph Zvezina).



Mi ha sempre divertito il fatto che cattolici ed ortodossi si accusino
reciprocamente di essere diventati protestanti. Sembra quasi diventato un
insulto.
In realtŕ entrambi hanno imparato qualcosa dal protestantesimo, e non sta a
me giudicare se abbiano fatto bene.
I cattolici hanno imparato la "riforma liturgica", cioč che la liturgia,
fatta salva la sostanza, puň anche cambiare per andare incontro al gusto
estetico della gente (vedi musiche con la chitarra e liturgia in lingua
corrente).
Gli ortodossi hanno imparato la "riforma federale", cioč che la chiesa
appartiene al popolo, e, quando "nasce" un popolo nuovo, "nasce" una chiesa
nuova. Quanto, per esempio, la Bulgaria č diventata autonoma la chiesa
ortodossa ha costituito il patriarcato di Bulgaria, che non era mai
esistito. Il fatto che, mentre la chiesa ortodossa diventava sempre piů
"federalista", la chiesa cattolica sia diventata sempre piů "centralista" č
un ostacolo da chiarire.
Comunque non sono solo cattolici ed ortodossi ad accusarsi reciprocamente di
essere diventati protestanti. Per quanto a noi italiani possa sembrare
strano alcuni anglicani accusano i cattolici di essere diventati protestanti
(cioč calvinisti) perchč non condividono alcuni dettagli della riforma
liturgica del Concilio Vaticano II (cioč l'altare girato).
PER I MODERATORI
Vi ritrasmetto il messaggio di questa mattina perchč c'era stato un errore e
non so se vi sia arrivato.

lettura modernista (ed eretica) del Concilio e della riforma liturgica.
Preferisco non commentare.


 Joseph Zvezina).
Sarebbe bello vedere, al di là delle parole, che cristianesimo c'è in
oriente.
Hai mai visto le chiese vuote della Grecia e della Russia?
hai mai chiesto che cosa è per loro la fede, al di là di un motivo di
identità culturale e nazionale?
Ciao

 celebrazione?
no è falso e senza senso
Ciao

dall'"aver origine".
Mentre leggevo mi sorgeva appunto questo dubbio: ma allora che
significato si attribuisce allora alla parola "discendere"?
grazie
ciao

persona della Trinità) e qui dovrei scrivere per ore, se vuoi dimmelo)
Be, la questione sembra interessante, se ne hai voglia produciti pure,
ti leggero' con piacere.
grazie
ciao

diversa, ma si tratta di differenze "estetiche", 
Ma alla base di queste differenze c'e' anche qualcosa di "teorico"
sottostante o e' semplicemente una questione di tradizione?
grazie
ciao

lettura modernista (ed eretica) del Concilio e della riforma liturgica.
Perfettamente d'accordo!! :-)
ciao

 ciao
Tradizione. I Greco-Cattolici hanno la "Divina Liturgia" identica a quella
degli ortodossi corrispondenti. Quando dico *identica* intendo dire che non
cambia nemmeno una parola. Anche il calendario è lo stesso. I cattolici di
tradizione Greco-Slava (come gli Ucraini dell'arcivescovado maggiore di
Lvov) celebrano il Natale il 7 gennaio, come gli ortodossi greci e slavi.
Nell'Italia meridionale i Greci Melchiti delle diocesi di Grotta Ferrata
(RM), Lungro (CS) e Piana degli Albanesi (PA), forse per "attrazione",
celebrano il Natale il 25 dicembre. Come i Rumeni.
Fra l'altro non è da molto che tutte le chiese cattoliche occidentali hanno
la stessa liturgia.

Una sicuramente č che per loro il Papa non č che il vescovo di Roma.
Sono comunque cosě vicini alla Chiesa Cattolica, che č permesso ai
cattolici ricevere l'Eucarestia anche secondo il rito ortodosso, con
tutta la valenza del Sacramento.
Ciao,
    Matteo

 sottostante o e' semplicemente una questione di tradizione?
La seconda che hai detto.
Ciao

 la stessa liturgia.
il rito ambrosiano e quello mozarabico, ad esempio, sono diversi dal rito
romano e sono di tradizione differente.
Ciao


grazie in anticipo
ciao
Per prima cosa penso che, se tu vorrai sapere le differenze tra
cattolicesimo e ortodossia li debba chiedere a chi è ortodosso.
Io sono un ortodosso italiano che sono tornato all'ortodossia della fede
cristiana ormai da 8 anni e dopo tre dal primo incontro con la Chiesa
Ortodossa.
Per prima cosa le differenze vanno considerate in come si sono evolute e
costruire le due chiese in confronto alla Fede comune che condividevano
anticamente.
Le chiese occidentali per una evoluzione storica hanno scelto di separarsi
dalla tradizione patristica e apostolica sostituendola con un magistero
basato più sull'intelletto e l'autorità che sull'esperienza della
Santificazione. Questo in seguito è sfociato nella creazione del papismo
come ragion d'essere. E' per questa ragione che hanno cominciato ad inserire
degli elementi teologici, liturgici e di prassi estranei alla Chiesa
Primitiva. Queste novità sono apparse sì per perseguire anche mire politiche
ma ciò non toglie che si è mutato sia l'insegnamento che la comprensione
della fede cristiana come è stata rivelata ed insegnata dagli Apostoli.
Le Chiese locali che hanno mantenuto l'ortodossia della fede fino ad oggi
invece hanno scelto di rimanere, e cioè di vivere e testimoniare, la fede
secondo di come l'hanno ricevuta da Cristo gli Apostoli, l'hanno
testimoniata i Martiri, l'hanno predicata e vissuta i Padri, l'anno
incarnata i Santi di tutti i tempi. Questa è appunto la Fede Cattolica,
cioè, quella che da tutti, in ogni tempo e in ogni luogo è stata insegnata,
vi si è trovato salvezza, e tutti gli uomini santificati hanno vissuto. Ecco
questa è l'Ortodossia della Fede, cioè il modo corretto di adorare Dio.
Per questo i termini ortodosso e cattolico sono complementari. Se diciamo
che la nostra fede è Cattolica cioè da tutti, in ogni luogo, in ogni tempo,
ovvero universale nel senso più esteso del termine, di conseguenza la
chiameremo Ortodossa cioè espressa e vissuta in modo corretto secondo
l'esperienza di chi prima di noi si è santificato in questa: i Santi Padri
portatori di Dio.
Come vedi già da queste poche parole noterai com'è profondamente diverso il
modo di percepire la stessa concezione di solo due parole.
Al di la del dogma vi è un approccio completamente diverso tra ortodossia e
le Chiese occidentali (protestanti e papista), questo approccio va scoperto
e considerato, soprattutto per chi vuole comprendere la cristianità e vuole
scoprire chi ancora in essa condivide l'insegnamento apostolico come è stato
trasmesso. Non essendo facile da comprendere per il momento lo spiegherò con
quello esternamente producono i due rispettivi approcci.
In occidente si è convinti più o meno che la rivelazione è continua e che si
deve trovare nuove forme più aderenti all'insegnamento di Cristo come lui lo
intendeva. (evoluzione del dogma).
L'ortodossia considera invece la Chiesa primitiva, e cioè l'esperienza degli
uomini santificati, come apice e totalità dell'espressione e testimonianza
dell'Evangelo.
Così si rivolge a chi in questo mondo prima di noi si è salvato e ne coglie
l'esperienza della vita in Cristo. Non c'è evoluzione del dogma
nell'ortodossia ma solo attualizzazione.
Con un esempio figurativo si può dire che l'ortodossia della fede è come una
cascata. Da distante sembra rigida e immobile, cristallizzata come un
oggetto morto. Ma avvicinandosi invece ci appare in tutta la sua freschezza
e vita, in un continuo susseguirsi dei flutti che si rinnovano, e pur non
cambiando posizione e percorso da quelli che li hanno preceduti scorrono, si
muovono verso la Meta sulle orme di chi è già presso la Meta, e questa è il
Cristo.
Anche i dogmi nell'ortodossia hanno un altro valore che nella Chiesa del
papa. Mentre in essa sono "verità rivelate" che devono essere affermate per
la salvezza, nell'ortodossia sono confutazioni di eresie nate in mezzo ad
essa fin dai tempi apostolici. Questi dogmi sono come dei paletti da dove
non si può uscire senza entrare nell'eresia e vanno intesi in senso
"apofatico - non affermativo". Cioè che indicano quello che non si deve
credere più che affermare quello che si deve credere.
Questa attenzione proviene dall'esperienza della santità che insegna ad
evitare di definire Dio e racchiuderlo entro dei nostri concetti frutto del
nostro intelletto decaduto.
In questo senso se si afferma che Dio è buono non significa che Dio è buono
secondo la nostra bontà egoistica ma che: non è cattivo. Difatti Dio non è
buono ma è più che buono. Noi non conosciamo la bontà di Dio e anche se vi
partecipassimo come potremmo esprimerla affermativamente con le nostre
parole create? Allora, non potendo affermare quanto Dio è buono perchè
supera la nostra concezione e la nostra stessa natura diciamo in modo
apofatico che Dio è buono, cioè non è cattivo, perchè non vi è nessuna
similitudine tra la nostra bontà e la Sua.
Anche San Paolo quando fu rapito al terzo cielo disse: Ho visto Verbi
indicibili che a nessuno è lecito proferire.
Ed le differenze di approccio e di esperienza.
E' in questa luce che la vuota lista delle diversità dogmatiche tra le due
chiese va approfondita, meditata e considerata.
In realtà le differenze non andranno ricercate tanto sul piano giuridico o
letterario filosofico, bensì sul piano spirituale e esperenziale di chi si è
unito con Cristo, i Padri portatori di Dio.
Dire che Maria, la Madre di Dio, è immacolata concezione o rifiutarlo, è
irrilevante se queste espressioni non hanno un riscontro esperenziale vivo
nei Santi Cattolici ( cattolici nel senso della spiegazione sopra).
Ecco la vuota lista di alcune delle differenze dogmatiche, esperenziali,
liturgiche, di prassi.
- Il Filioque
- la concezione di Chiesa
- I'infallibilità del Papa sia sulla fede che sul costume, tanto meno come
Re politico universale del mondo.
- Il purgatorio
- "Il fine giustifica i mezzi" Crociate - Inquisizione
- il pane azzimo per la celebrazione dell'eucarestia.
- l'immacolata concezione di Maria
- L'assunzione in cielo prima della morte di Maria
- Il sacro Cuore di Gesù e di Maria
- L'altare rivolto verso il popoli invece di essere rivolto con il popolo
verso Dio e orientato possibilmente ad oriente
- Le statue e la pittura naturalistica.
- Battesimo per aspersione invece che per immersione.
- Cresima data dopo la Comunione invece che prima.
- Comunione non data hai neonati sostenendo che non capiscono.
- Le indulgenze vendute o regalate.
- La celebrazione della Pasqua.
- Sacerdoti non sposati se pur secolari.
- Consacrazione dell'eucaristia in "persona Christi" per transustanziazione
invece che per "Epiclesi" (invocazione del Santo Spirito).
- Considerare la Grazia di Dio come realtà creata.
- Uso di strumenti musicali per l'adorazione di Dio nei templi.
- Considerare sacramenti solo i sette .
- Adorazione dell'eucarestia e delle immagini sacre.
ecc.
Comunque per approfondire l'ortodossia potrai visitare il seguente sito
scritto in Italiano e fatto in Italia: 
http://digilander.iol.it/ortodossia/
e questo scritto in italiano ma fatto dalla Russia:
http://utenti.tripod.it/Teotoco2/index.html
Rimanendo a tua disposizione per eventuali chiarimenti
Ti Saluto nel Cristo Risorto dai morti
Mario
-- 
Posted from 
mta21-acc.tin.it
 [212.216.176.74] 


 Preferisco non commentare.
Pure io.

 chiesa cattolica e quella ortodossa. Qualcuno mi puo' spiegare?
Invece di spiegarTi le differenze, proverò a farTele sentire nel modo
seguente. Io, Cattolico, non batterei ciglio se una mia ipotetica
figliola si facesse condurre all'altare da un fervente Ortodosso. Non
altrettanto sereno sarei se si maritasse ad un Luterano, Valdese,
Episcopale, Anglicano, Calvinista, etc. etc..
In sostanza, malgrado le differenze dottrinali, che esistono e non sono
banali, il mio "sentire" degli Ortodossi è un tutt'uno con la Chiesa.
Non riesco proprio a vedere gli Ortodossi come dei "diversi". Al
contrario, tutti i prodotti delle diverse eresie e degli scismi
interoccidentali mi appaiono molto più lontani dal Cattolicesimo, sotto
ambedue i profili, quello del "sentire" e quello della dottrina.
Talmente lontani, sia detto per inciso, che se mi venisse chiesto, in
punto di morte, a chi affidare un mio ipotetico figlio minore in
tutela, scegliendo tra un Pastore ed un Rabbino, ebbene, come
Cattolico, forse lo affiderei al Rabbino, soprattutto se
di rito italiano (che so essere persino buon conoscitore del
Cattolicesimo, al contrario del
Pastore). Ovviamente, al Rabbino preferirei un "Pope", non c'é bisogno
di sottolinearlo. Ma il "colore" del mio esempio è voluto, proprio per
illustraTi, a dispetto della freddezza dello strumento "internet" i
miei sentimenti.
Aggiungo che trovo pernicioso e sbagliatissimo che la Chiesa Cattolica
abbia per decenni cercato una intesa con i culti scaturiti dalla
Riforma senza compiere un pari sforzo verso gli Ortodossi, e mi piace
che il Santo Padre stia dandosi ora da fare a riguardo. Era ora, anche
se con 500 anni di ritardo...
Sent via Deja.com
http://www.deja.com/

 lettura modernista (ed eretica) del Concilio e della riforma
liturgica.
Sottoscrivo. La maniera attuale di celebrare la Messa è un gravissimo
problema. Non per nulla, la Chiesa Cattolica fu denunciata alle Nazioni
Unite per distruzione di "patrimonio dell'umanità" quando ha riformato
la liturgia riducendo il Canto Gregoriano a cenerentola. Confidiamo che
una volta estinte le generazioni che ne hanno determinato l'attuale
forma, ci sia una ripresa del Bello oltre che del Vero. Dopotutto, il
Diavolo può traviare gli animi, ma non rende certo più longevi del
normale..


 - Adorazione dell'eucarestia e delle immagini sacre.
nessuno adora le immagini.
l'eucaristia si adora, certo, è Cristo fra noi. Lo fai anche tu.
Quello che non fai è venerare particolarmente l'eucarestia fuori dalla
messa. Ancora una volta, differenze liturgiche legittime.
.....
Concludo:
sembra che io parli male degli ortodossi. Non è vero.
Li considero parte della mia Chiesa, quindi non potrei parlarne male.
Aspetto invece di sapere quale concilio ecumenico ha stabilito che i
cattolici sono eretici, cosa di cui vai tanto convinto.
forse si tratta di una dichiarazione infallibile di qualche ortodosso? :-)
Fortunatamente, queste cose ad alto livello non si discutono più, perché
sono ridicole.
Ho parlato con tanti vescovi (istruiti) che ridono al sentir nominare
l'epiclesi e il pane azzimo.
Ma certo fino a che certa gente continuerà con questa propaganda... tanto
peggio ancora quelli che passano da cattolici a ortodossi....
Per favore, non facciamo delle figuracce davanti ai non cristiani...
parliamo di cose serie...
Ciao


http://utenti.tripod.it/Teotoco2/index.html
Li vedro' senz'altro.
ciao

 identità culturale e nazionale?
No, ma ho conosciuto ortodossi di la' qui in Italia.
E comunque, il socialismo reale messo in endovena nelle
scuole ha prodotto i suoi effetti, sarebbe folle aspettarsi
il contrario. La Grecia in questo ha seguito l'occidente non senza
l'aiuto dei governi socialisti.


 Preferisco non commentare.
E' meglio. Prima di farlo consiglio di leggersi la Sacrosantum Concilio,
costituzione conciliare sulla liturgia e poi "Rapporto sulla Fede" dove
Ratzinger parla della liturgia.
E poi varrebbe meditare lo sfogo di Paolo VI che lamentava "aspettavamo
una giornata serena ed ecco la tempesta.... il fumo di satana si e'
infiltrato per porte che dovevano rimanere chiuse... un pensiero non cattolico
sembra avere il sopravvento, ma esso non potra' mai dirsi cattolico".
(citazioni a braccio).


NightWalker wrote:

L'Opera dello Spirito di Verita' e' la Grazia, ma "Grazia e Verita'
vennero per mezzo di Gesu' Cristo". Il volto incontrabile, la realta'
concreta che Gesu' Cristo e' nel mondo, e' il mezzo, il tramite
per cui la capacita' razionale di conoscere dell'uomo puo'
essere raggiunta dall'opera dello Spirito Santo.
Non si va al Padre se non per mezzo di Gesu', quindi
e' per mezzo di Gesu' che dal Padre discende su di noi
lo Spirito.


alber...@my-deja.com
 wrote:

Mi pare doveroso osservare, a questo punto, che la Chiesa
Cattolica non e' colpevole a riguardo, perche' essa si e' espressa
chiaramente nella sua forma di espressione ufficiale che e'
il Concilio: il gregoriano e' il canto proprio della liturgia romana
e deve avere il posto principale (Sacrosantum Concilium n.26
qui di seguito riportate). Quanto e' successo nel giro di meno di
cinque anni dopo una storia di secoli, NON e' stato volonta'
della Chiesa Cattolica, ma di una schiera di convertiti al
modernismo e/o alla massoneria, come quel tal mons. Bugnini
che venne rimosso e allontanato da Roma, quando pero' i
buoi erano ormai scappati.
Dalla Costituzione Conciliare "Sacrosanctum Concilium"
sulla Sacra Luturgia.
36. L'uso della lingua latina, salvo diritti particolari, sia conservato
nei
riti latini. [...] si conceda alla lingua nazionale una parte piu' ampia,
specialmente nelle letture e nelle ammonizioni, in alcune preghiere e
canti, secondo le norme fissate per i singoli casi nei capitoli seguenti.
116. La Chiesa riconosce il canto gregoriano come il canto proprio
della liturgia romana; percio' nelle azioni liturgiche, a parita' di
condizioni,
gli si riservi il posto principale. Gli altri generi di musica sacra, e
specialmente la polifonica, non si escludono affatto dalla celebrazione
dei divini uffici, purche' rispondano allo spirito dell'azione liturgica, a
norma dell'art. 30.
30. Per promuovere la partecipazione attiva, si curino le acclamazioni
dei fedeli, le risposte, il canto dei salmi, le antifone, i canti, nonche'
le
azioni e i gesti e l'atteggiamento del corpo. Si osservi anche, a tempo
debito, il sacro silenzio.


 buoi erano ormai scappati.
Anche questo vergognoso pettegolezzo su Bugnini l'hai letto da Ratzinger?

 di Messori al card. Ratzinger?).
Se "lettura modernista (ed eretica) del Concilio e della riforma liturgica"
vuol dire che il concilio e la riforma erano eretico, allora...
Forse volevi dire che qualcuno ha dato una lettura modernistica ed eretica
del concilio, allora.
Ciao

 e la porta in cielo (la assume in cielo).
Detta cosi', e' totalmente diversa dall'Assunzione "cattolica", in anima e
corpo...

 il successore di Pietro è solo il vescovo di Roma.
Io sono ortodosso e ti dico che quello che dici è profondamente sbagliato
einfondato.
Intanto il Papa anticamente si considerava come successore di Pietro
dentrole mura di Roma e successore di Paolo fuori dalle mura. Questo per
indicare
anche il carattere liturgico e locale di questa sucessione.
Poi tutti i vescovi sono sucessori di Pietro nel senso che confessano come
Pietro ha confessato: " Tu sei il Cristo il Figlio del Dio Vivente" e non
solo Pietro ma di tutti gli Apostoli sono sucessori che ugualmente hanno
confessato. Ed è questa la Pietra di Pietro il Cristo, la sua confessione e
non lui stesso.
Dunque ci sono due livelli di sucessione: quella locale, legata al luogo del
martirio o dell'insegnamento dell'Apostolo o del primo Missionario, e quella
spirituale, molto più importante ed eterna, legata alla fede che hanno
testimoniato un Apostolo in particolare cioè tutti in generale.
Secondo la Sucessione locale, il Vescovo di Roma è sucessore di Pietro e
Paolo; il Vescovo di Antiochia è successore di Pietro; il Vescovo di
Alessandria d'Egitto è sucessore di Marco; il Vescovo di Costantinopoli è
sucessore di Andrea; Il Vescovo di Gerusalemme è sucessore di Giacomo il
fratello del Signore oppure anche delle "tre colonne" Giacomo, Pietro e
Giovanni  senza considerare che in Gerusalemme è Morto e Risorto Cristo,
ecc. ecc.
Secondo la Sucessione spirituale, quella essenziale e importante: ogni
Vescovo, e di conseguenza anche ogni fedele, è sucessore di Pietro, Paolo,
Andrea, Giacomo, Giovanni, Marco, Mattero ecc. ecc. se confessa la medesima
Fede che è stata Testimoniata da questi che sono le fondamenta della Chiesa
di Dio, dove Pietra ancgolare e unico Fondamento di dette fondamenta è lo
stesso Cristo, il Dio-uomo su cui tutto è costruito, "la pietra scartata dai
costruttori è divenuta Testata d'Angolo".
E' per questo che tutti i vescovi e tutte le Chiese locali sono ugualmente
Universali come i vescovi delle Chiese locali dete apostoliche perchè
fondate dagli apostoli. Ogni Vescovo è Sucessore di Pietro e di Tutti gli
Apostoli se la Chiesa locale che lui presiede e lui stesso confessano la
Fede degli Apostoli senza alterazioni.
Similmente tutti noi siamo anche Figli di Abramo, forse sì non proveniamo
direttamente dal suo sperma, ma condividiamo la sua Fede, e secondo le
parole del Signore anche dalle pietre possono uscire Figli di Abramo.
Difatti noi gentili, pietre morte, siamo divenuti Figli di Abramo, mentre
non tutta la discendenza dallo sperma di Abramo si può considerare come
Figlia della sua Fede che generò I sacco.
Dunque attenzione a fondare la Chiesa e la Fede su una successione giuridica
perchè questi sono principi umani di sistematizzazione della fede.
Attenzione a non costruire nuovamente, come i pagani, nostre creature e
inchinandoci davanti a loro compiacendoci delle opere delle nostre mani.
Inchiniamoci davanti alla Pietra su cui si fonda la Chiesa, cioè il Verbo di
Dio che ci rivela in Lui il Padre. Questa Pietra non si trova in un luogo
preciso dei questo mondo ma trovandosi ovungue in questo mondo non vi
appartiene perchè è fondamenta del Regno di Dio che non è di questo mondo,
cioè di questo ordine di cose dove noi viviamo.
In Cristo
Mario
-- 
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mta23-acc.tin.it
 [212.216.176.76] 


peccato originale.
Evidentemente, va tolto il "non"
ciao

 anche il carattere liturgico e locale di questa sucessione.
ma guarda che novità... mi si spiegherà perché tutti gli altri patriarchi,
allora, lo chiamino successore di Pietro e non successore di pietro solo a
Roma" o robe del genere.
mi si spiegherà perché san Cipriano, nemico giurato del papa di Roma, non
esita a chiamare la sua sede episcopale "Cattedra, dignità, posto, carica di
Pietro" (ad esempio Ep. LV,8).
Una confusione che fai è quella tra una "successione apostolica locale" e
una "spirituale", riducendo a cosa di poco conto al prima, ed esaltando la
seconda.
Certo che Pietro confessò la propria fede a nome di tutti; certo che come
lui ogni cristiano vede nel Cristo il figlio del Dio vivo; ma di qui a
ridurre l'importanza della successione apostolica nel senso stretto =
passaggio di potere episcopale dagli apostoli ai vescovi, ce ne corre.
non è un caso se Ireneo fonda la sua teologia sulla certezza della
successione apostolica, e se costruisce le liste dei vescovi delle varie
sedi come segno di ortodossia.
A questo punto, a che gioverebbe essere vescovi? basta la fede di pietro in
ciascun cristiano, o no?
Nel commentare la frase della pietra del vangelo, dai UNA lettura, e non LA
lettura del passo evangelico.
Dovresti sapere che ci sono diversi modi di intenderla.
Ti aiuto con un passo di S. Agostino (già visto mal citato e peggio
interpretato in un sito ortodosso russo in italiano):
"Tra questi apostoli il solo Pietro meritò di meritò di rappresentare tutta
la Chiesa. Per il fatto che egli da solo rappresentava tutta la Chiesa,
meritò di udire: "A te darò le chiavi del regno dei cieli". Infatti quelle
chiavi non le ha ricevute un solo uomo, ma l'unità della Chiesa" (Sermones
295,2,2)
Le parole furono dette a uno solo, non a tutti, perché egli meritò di
rappresentare l'unità della Chiesa.
E lo stesso Agostino ci spiega:
"Per questo si predica l'eccellenza di Pietro, poiché rappresentò l'unità e
l'universalità della Chiesa"
Per lui la pietra del fondamento di cui parla Cristo è Cristo stesso e non
la Chiesa; ma ricorda che Sant'Ambrogio invece identificava la pietra con
Pietro, e pur propendendo per la prima soluzione, lascia la libertà di
scegliere anche l'altra ("Quale sia la più probabile, lo scelga il lettore"
(Retractationes 1,20,2)
Agostino la pensa QUASI come te, nell'esegesi. Ma Agostino è anche quello
che ci dice:
"Mi tiene saldo nella Chiesa la successione dei sacerdoti dalla stessa sede
di Pietro Apostolo, al quale il Signore dopo la risurrezione comandò di
pascere le sue pecorelle fino al presente episcopato", e attribuisce ai
vescovi di Roma dopo Pietro la trasmissione del compito di pascere le
pecorelle.
Sant'Ambrogio, invece, identifica la pietra con Pietro, e dice che "Pietro,
che ebbe la fede piena, ricevette le chiavi del regno dei cieli, per
chiudere agli altri" (Espos. Evang. Sec. Lucam 7,177). Nell'exameron
(5,24,88) e nel celebre inno Aeterne rerum conditor, Pietro è detto la
pietra della Chiesa. Nel De virginitate (16,105) si dice che in Pietro c'è
il fondamento della Chiesa e il magistero della disciplina. Nel De fide
(IV,5,56) Ambrogio dice che Gesù ha concesso a Pietro un regno e lo ha
costituito fondamento della Chiesa. E i passi simili sono numerosissimi.
Per altri come Origene sia Pietro sia la Chiesa sono la pietra di cui parla
Gesù (Comm. In Matthaeum 12,12)
San Girolamo (il miglior conoscitore "scientifico" delle Scritture tra tutti
i Padri) dice anche che la Chiesa è fondata su Pietro, "affinché, istituito
un capo, fosse eliminata l'occasione dello scisma" (Adv. Jovinianum 1,26),
ed ed è lui che chiama Pietro "capo" del collegio apostolico.
E poi ce ne sono altri (i santi Cipriano, Ilario, Ottato di Milevi, Leone
Magno, Gregorio Magno, per citare solo i santi occidentali).
Nessuno mai arriva ad eguagliare ogni vescovo al vescovo di Roma, o a dire
che non è successore di Pietro.
ma non vorrei mai trascurare i santi orientali, visto che tu ti dici
"ortodosso" (ma i santi citati prima sono comuni tra noi):
Innumerevoli le testimonianze: mi basta San Giovanni Crisostomo da solo
(autore della liturgia che tu usi) che chiama esplicitamente il vescovo di
Roma "successore di Pietro" (in ep. II ad Timoteum X,3).
Ma poi ci sono Eusebio di Cesarea, Gregorio Nazianzeno, Teodoreto di Ciro. E
al concilio di Calcedonia i Padri esclamano: "Pietro ha parlato per bocca di
Leone!"
Ed è per questo che secondo gli scritti di Ignazio di Antiochia nei primi
anni del II secolo la Chiesa di Roma ha una preminenza sulle altre, e che
nel 97 papa Clemente di Roma scrive ai cristiani di Corinto. Perché? Perché
sentiva su di essi un primato derivato dal fatto di essere successore di
Pietro.
Per la posizione di Pietro, tutta la patristica considera Pietro il capo e i
l principe del collegio apostolico, ad esempio da San Gregorio Nazianzeno
che lo chiama "primo, grande, vertice dei discepoli, sostegno della Chiesa".
Lo chiamano "primo degli apostoli" Cipriano, Ambrogio, Didimo il Cieco,
Leone Magno.
"Principe degli apostoli" Cipriano, Pietro di Alesaandria, Ilario di
Poitiers, Gerolamo, Cirillo di Alessandria, Giovanni Cassiano, Pietro
Crisologo.
"Capo degli apostoli" Ottato di  Milevi, Gerolamo, Agostino, Gregorio di
Nissa, Asterio, Bonifacio I, Leone Magno.
E cito solo Padri fino al V secolo!
Queste cose non furono mai messe in dubbio dalle Chiese orientali, se non
pochi secoli fa, quando vennero portate in oriente dai protestanti le accuse
contro il papato... Spesso non vi rendete conto che molte delle accuse che
ci rivolgete, sono prese dai protestanti, ed estranee alla vera ortodossia!
Ancor peggio per i "convertiti" come te, che succhiano quanto più
antipapismo possono, in nome di una presunta ortodossia.
Fortunatamente ci sono alcuni ortodossi, che come Vladimiro Solovev,
affermano di riconoscere il vescovo di Roma "come giudice supremo nelle cose
ecclesiastiche, colui che riconobbero tale S. Ireneo, Dionigi, Atanasio,
Cisostomo, Cirillo, Flaviano, ......"
Concludo con San Leone Magno, santo venerato anche dalla Chiesa ortodossa il
18 febbraio: "Tra gli stessi beatissimi Apostoli, pur in simile onore, vi fu
una certa distinzione di potestà: [...] a uno solo fu dato il primato sugli
altri. Su questo modello sorse anche la distinzione tra i vescovi, ed è
stato provvisto [...] che alcuni vescovi fossero rivestiti di più ampia
autorità; e infine, che per il loro tramite confluisse la cura della Chiesa
universale nella sola sede di Pietro, dal cui capo nessuno può dissentire"
(Ep. XIV ad Atanasio).
Infatti "non cessa di presiedere alla sua sede il beatissimo Pietro, ed è
stretto all'eterno Sacerdote in un'unità che non viene mai meno: infatti la
saldezza che egli, diventato pietra prese dalla pietra di Cristo, si propaga
anche nei suoi eredi" (sermones V,4)
mi pare esemplare.
Non accusare di giuridismo i cattolici, quando in Oriente hanno litigato
anche peggio di noi per la supremazia giuridica sulle provincie
ecclesiastiche, e dove ancor oggi Greci e Russi si accapigliano per i titoli
onorifici.
non trasformare la giusta critica ad un primato romano eccessivo in una
ingiustificata negazione del primato stesso, erché facendo questo rinneghi i
Padri.
non credere alla teologia e alla patristica di bassa lega, che vuole
sminuire il primato petrino per antipapismo.
in ogni caso, ti ricordo di nuovo che tu sei italiano, e che per millenaria
tradizione il patriarca deputato al governo dell'Italia è quello romano, e
nessun altro.
Quindi, dovresti uniformarti alla Tradizione, e pregare nella tua vera
Chiesa locale, e non in una succursale fuori posto di una Chiesa locale
(seppur valid come la mia) che sta a migliaia di kilometri di distanza.
in Cristo,
Andrea

 Che io sappia
Per noi cattolici la Madonna e' stata assunta in cielo subito dopo la
morte, per gli ortodossi subito prima della morte (da qui il termine di
dormizione). Il problema non e' se sia stata assunta, ma quando e'
avvenuta l'assunzione. In altre parole, la Madonna e' morta o no? Per
gli ortodossi, essenda la morte una conseguenza del PO, ed essendo la
Madonna senza PO, non poteva morire, per cui e' stata assunta in cielo
prima della morte.
E' un po' come per la transustanziazione, quello che ci divide non e' la
cosa in se', ma il quando questa avviene, per gli ortodossi con
l'epiclesi, per i cattolici con la formula di consacrazione.
E anche per quanto riguarda il purgatorio, non ci divide il credere che
ci sia, ma mentre gli ortodossi lo vedono piu' nella sua azione
purificativa, i cattolici nella sua azione espiativa. Le differenze non
sono inconciliabili, anzi.
Se guardiamo ai fratelli con occhi liberi da pregiudizi, ci potremmo
accorgere che, come dicono fior di cardinali di entrambe le chiese
direttamente impegnati nel dialogo ecumenico, in realta' cio' che ci
divide e' praticamente il significato da dare al primato petrino. Per i
cattolici e' un primato anche di giurisdizione, per gli ortodossi e' un
"primus inter pares".
Pace
		Julo 
-- 
Ogni credente e' un "amen"
che diventera' un "alleluja"
-- 
Posted from 
IDENT:ro...@bbcm1.univ.trieste.it
 [140.105.159.1] 


Chiedo scusa per il mio impeto forse eccessivo, ma le "conversioni" rituali
e confessionali, all'interno dell'UNICA chiesa di Cristo, mi fanno andare il
sangue alle tempia.
E l'antiecumenismo che ne consegue, ancor di +.
Ciao

 al processo di secolarizzazione caro alla Massoneria.
Allora nel IV secolo erano massoni.
Ciao

 dispetto dei dettami stessi del Concilio?
[...]
ti faccio osservare come la liturgia preconciliare avesse
non un'anzianità bimillenaria, ma solo di qualche cent'anni.
dal concilio di Trento, che in compenso fece salve ben poche
altre liturgie (il rito ambrosiano, ad esempio).
E quelle si erano stratificate da secoli....
Il problema vero sta nel capire 
cosa sia fondamentale,
cosa sia decente,
cosa sia funzionale alla crescita nella fede.
Tutto questo viene sovente messo sotto il tappeto.
in cerca di una chiesa che alla domenica sia piena di gente
invece che di credenti.
Il problema di fondo è quello che per riempire le chiese
si possono seguire due strade:
Fare Audience, con mezzucci di cui certe liturgie sono esempio,
               che costano scendere a compromessi con un paio
               di ragazzi, bravi con la chitarra o meglio ancora
               con le percussioni e le tastiere, o anche con
               certe coreografie
           ****tutte cose che costano poco******
oppure
Fare una seria Evangelizzazione ed una seria Catechesi
               che costano un sacco di fatica per formare,
               prima di tutto i formatori, e poi la gente.
               sottraendo tempo ad attività più
               epidermicamente gratificanti, dagli impegni sociali
               (che ci devono essere, per carità!) sovente
               preponderanti, alle attività di "Oratorio"
               che ormai poco ha a che spartire con il concetto 
               di Oratorio che avevano in mente Filippo Neri
               e D. Bosco, le cui ossa ormai creeranno problemi
               alla resistenza delle bare, tanto si stanno agitando.
 _______     _______
(-_-<_  \   /  _>-_-)
   -_-<_ \ / _>-_-
       GioVanni-  Caluri
Giovann...@CSELT.SFILAMI.IT
http://www.pegacity.it/parco/abita/caluri/index.htm
SFILARE .SFILAMI che e` li per gli spammers
(Lupo Volante)
ScoutTag LEUMANN 1 (TO)  (MASCI) A.S.

Per noi cattolici la Madonna e' stata assunta in cielo subito dopo la
morte, per gli ortodossi subito prima della morte (da qui il termine di
dormizione). Il problema non e' se sia stata assunta, ma quando e'
avvenuta l'assunzione. In altre parole, la Madonna e' morta o no? Per
gli ortodossi, essenda la morte una conseguenza del PO, ed essendo la
Madonna senza PO, non poteva morire, per cui e' stata assunta in cielo
prima della morte.
---------------------
Scusami Julo
ma guarda che è proprio l'incontrario. Ti stai sbagliando. Per gli ortodossi
la Madre di Dio muore, difatti la tomba di Maria in TerraSanta è in un
Tempio ortodosso.
Dopo tre giorni dalla sua morte assistita da tutti gli Apostoli il Signore
la rapisce il Cielo presso di Lui. Ora normalmente si pensa che la Madre di
Dio sia stata già risorta con il corpo e che in Cristo vive come prima
Rigenerata.
Si chiama dormizione perchè la morte si dice  "sonno" difatti il cimitero
significa "dormitorio"
Penso che devi un po' chiarire questi punti.
Ciao Mario
-- 
Posted from 
mta15-acc.tin.it
 [212.216.176.46] 



Se spieghi meglio la "vicinanza psicologica", mi fai un piacere.
Grazie e ciao.


<Ciao
--------------
Intanto non chiedi scusa a me con questo messaggi ma chiedi scusa agli
altri. Comnque perchè chiedi scusa? Hai sostenuto quello che pensi o speri.
Poi mi sembra che ti affanni a definire unilateralmente l'unicità della
Chiesa. Aspetta un attimo non lo sai che agli uomini è concesso il libero
arbitrio anche a loro danno??? Se vogliono essere divisi lo saranno e lo
siamo..... e questo se pur sbagliato è la realtà e accettarla vuol dire
prendersene carico per risolverla.
Vedi in realtà sei tu l'antiecumenista perchè proponi prevaricazioni
unilaterali come metodo di approccio. Capisco che questo provenga dalla
forma mentis del papismo che, sapendo cosa è giusto per suggerimento divino
di diritto acquisito, afferma quello che meglio crede in sprezzo a chi si
oppone o era contrario in passato. Ma vedi nell'ortodossia il rispetto dei
propri confini in tutti i sensi è garanzia di rispetto reciproco e di
serietà nell'operare verso la meta che si sostiene e si propone.
Dunque non invadere il territorio decisionale di chi non ti condivide
completamente, gli ortodossi, e limitati a proporre quello che pensi sia
vero e non a importlo con la forza.
Mi fa dispiacere più della tua bella precedente risposta, la tua
preoccupazione per: "l'antiecumenismo che ne consegue, ancor di +". Ma cosa
stai dicendo...
Praticamente deduco che il tuo messaggio non l'hai scritto perchè ci credi o
è necessario sapere queste cose ma solo perchè è funzionale una posizione
del genere e una tale impostazione per lo sviluppo dell'ecumenismo.
Come se la fede fosse diplomazzia. vergognati.
Guarda che se pensi sia la Verità quello che hai sostenuto lo rispetto ma se
lo dici solo perchè pensi di facilitare la diplomazia ecumenista, sei pazzo.
Fai dell'ecumenismo il fine dei fedeli in Cristo. Non è questo il FINE
CRISTIANO. Il fine Cristiano è di unirsi con Cristo e non di fare una
presunta società perfetta in questa realtà decaduta. Abbandonare le proprie
passioni e rivestirci di Cristo. Ecco la Chiesa, l'Ecumenismo, i Padri, la
speranza di Adamo scacciato e nuovamente accolto.
Decici cosa vuoi costruire, se una tua crerazione quì inchinandoti su di lei
mentre compiacertene, o partecipare nella realtà icreata di Dio nel Suo
Regno non costruito da mano d'uomo dove non vi sono divisioni, ne razze, ne
luoghi separati
Comunque non ho tanto tempo ma vorrei risponderti alla tua lettera con le
citazioni di Agostino e altri Padri che troverai interessanti e non sono
scritte sui libri che leggi abitulmente confezionati per ecumenisti
mestieranti.


 Tempio ortodosso.
ma occorre notare che non vi è sentenza comune tale da assurgere a verità di
fede.
generalmente: la tradizione bizantina insegna la morte corporale di Maria e
la sua assunzione corporale in cielo.
Ma dopo la definizione papale alcuni, per reazione, iniziarono a negarlo.
Ciao

La parola esatta è AMORE. Chi ama la Chiesa cattolica e chi ama la
Sinagoga hanno sentimenti molto simili di affetto verso liturgie, riti,
tenerezze dell'infanzia, ricordi, misteri, la Presenza di Dio che
promana da una architettura dottrinale tanto complessa e ricca da
provocare (a torto) la ripulsa dei "riformati".



Grazie. Ciao.

 mestieranti.
non li possggo, non sono un ecumenista mestierante, ma uno storico.
Quindi, postali pure, mi serviranno.
però prima rispondi a quelli che ti ho dato io, o almeno ritira quel
ridicolo "elenco di differenze", che qualcuno potrebbe crederci.... diciamo
pure che la differenza sta solo nella durezza del cuore degli uomini
Ciao
Poiché sei un Dio buono e amante degli uomini , adorato e glorificato, e a
te spettano gloria, onore e potere, con l'eterno tuo Padre e il santo tuo
Spirito, ora e sempre, e nei secoli dei secoli. Amen .

Due ulteriori considerazioni:
1) Amori così forti sono anche esclusivi. Un riformato è proprio per
questo motivo di palato più facile....
2) Una riprova di quanto affermo è data dal fatto che raramente un
ebreo ortodosso che si converte al cristianesimo diventa protestante.
Molto più spesso diventa cattolico.


 Allora nel IV secolo erano massoni.
Qui non e' questione di altare girato da una parte o dall'altra
ma di una lingua e quindi di una cultura che si perdono,
e di un Concilio disatteso nella lettera e nello spirito.
Ci sarebbe da riprendere a riguardo certe traduzioncelle
in odor di gnosi della versione italiana (con "Il Cristo" al
posto di "Gesu' Cristo" cosi' lo si confonde meglio col
linguaggio NewAge), o il credo francese che oblitera il
"consustanziale" sostituendolo con "connaturale".
Poi si vedra' quanto siamo lontani dal IV secolo.


 E quelle si erano stratificate da secoli....
Hai ragione riguardo all'impianto e alle azioni liturgiche,
in effetti io pensavo soprattutto alla lingua latina, e quella
era in uso da alemo 1900 anni.


 era in uso da alemo 1900 anni.
Ovvio, era in uso da quando gli apostoli avevano tradotto la liturgia in
italiano.
Italiano dell'epoca, ovvio.

 era in uso da alemo 1900 anni.
...che tuttavia dal medioevo in poi era malcompresa.
e non era neppure la lingua dei primi cristiani
che per lo più, (quelli che non parlavano solo
i dialetti ebraici), parlavano il greco della Koinè.
poi diventato ostico anche il greco, si passò al latino,
compreso (almeno un po', come oggi da noi l'inglese)
anche dalle popolazoini barbare.
Penso che un bell'Italiano (O la lingua locale,
parlata bene) sia più semplice da seguire e far capire,
ma questo non implica liturgie abborracciate.
E di queste c'è purtroppo inflazione,
E di queste mi lamento, assieme a te
 _______     _______
(-_-<_  \   /  _>-_-)
   -_-<_ \ / _>-_-
       GioVanni-  Caluri
Giovann...@CSELT.SFILAMI.IT
http://www.pegacity.it/parco/abita/280/index.htm


 era in uso da alemo 1900 anni.
no solo da dopo il secolo IV.
Comunque non pensare di trovare in me un avversario contro il latino... sono
laureato in lett. classiche!
iao

 Poi si vedra' quanto siamo lontani dal IV secolo.
Ripeto, non sono contro il latino, ma contro la mania del messale di Pio V.
Ciao

Andrea M wrote:

E' vero.
Ma allora dov'e' la tomba di Maria?


 Su questo non so.
Fu Maritain a denunciarlo a PaoloVI e non so se sia stato
corretto.


Marco wrote:

Ti rimando alla risposta a Giovanni Caluri.
Qui ribadisco solo che la completa traduzione in lingua
nazionale non e' stata prevista dalla Sacrosanctum Concilium
che, invece prescrive:
"L'uso della lingua latina, salvo diritti particolari,
sia conservato nei riti latini." (SC 36)
Quindi quanto e' stato fatto e' stato uno spregio al Concilio
ed alle sue Costituzioni.
Quindi prima di affrontare altre questioni opinabili, vorrei
che fosse chiaro almeno questo. Il Concilio aveva ottime
ragioni per porre definire questa norma. Il solito metodo da bar
di considerare le scelte della Chiesa alla luce della mentalita'
mondana e facilona e' un pessimo metodo. Non siamo nella
Chiesa per abbeverarci dei suoi insegnamenti perche' coi
nostri non possiamo salvarci (o no?), e per capire cosa
un maestro vuole dirci occorre stare al modo che sceglie
per dircelo perche' il discente per definizione non possiede
i criteri per dire al maestro cosa sia meglio.
La Chiesa ha parlato con la Sacrosanctum Concilium.
L'abbandono totale del latino e' stato un arbitrio.
Per non parlare dei mille arbitrii dei preti in questa materia
delicata, quando, sempre la S.C. e' categorica
"Regolare la sacra liturgia compete unicamente all'autorità della
Chiesa, la quale risiede nella sede Apostolica e, a norma del
diritto, nel vescovo.
[...]
Di conseguenza assolutamente nessun altro, anche se sacerdote,
osi, di sua iniziativa, aggiungere, togliere o mutare alcunché in
materia liturgica."


 E di queste mi lamento, assieme a te
Tutto vero, il problema non e' la lingua parlata in se',
ma la rapidita' del cambiamento. E' impensabile che in
soli 5 anni si sia riusciti a tradurre senza l'influenza dei tempi
un patrimonio di significati che si e' sedimentato in piu' di
un millennio di esperienza, di storia, di saggezza e di grazia.
Credo che l'impoverimento dei significati sia riscontrabile
in ogni dove con semplici ricerche.
La banalizzazione delle traduzioni e' sconcertante, in
francia Maritain ha denunciato addirittura l'eresia del Credo
in francese che non confessa piu' la consustanzialita' ma
la connaturalita' di Gesu' col Padre. Non staro' a fare
altri esempi che pure mi prudono....
Nelle traduzioni dei testi liturgici si nota una cura quasi
certosina nel sostituire "Gesu'" con "il Cristo" quasi
a ricercare la distinzione tra il cristo storico e il Cristo
della Fede. La Sacrosanctum Concilio esigeva il
mantenimento del latino e non prevedeva la sostituzione
completa di tutte le formule nella lingua parlata.
Cosi' nell'epoca della globalizzazione si e' perso anche
l'unico linguaggio comune a tutto l'occidente.
Mio padre avrebbe potuto assistere alla messa sia
in Francia che in Germania e potendovi partecipare
con la stessa coscienza che in Italia gli era permessa.
Io, oggi, pur viaggiando piu' di lui non lo posso piu' fare.
Chi devo ringraziare di tutto cio'?
La Sacrosantum Concilio o chi l'ha stravolta nella attuazione?


 Ma allora dov'e' la tomba di Maria?
Ci sono due tradizioni:
Una di esse la vuole da qualche parte attorno-dentro-sotto
La Basilica della Dormizione di Gerusalemme.
L'altra, cui io sono affezionato fa questo ragionamento:
Se è vero (come la tradizione vuole) che Gv. 20 dice la verità,
"da allora egli la prese con sé",
Maria ha seguito Giovanni nei suoi spostamenti.
prima a Patmos e poi ad Efeso.
Ora ad Efeso ci sono tre monumenti, importanti, per quanto
un po' trascurati:
- La Basilica (i resti della) che custodisce i resti di Giovanni
  (È accertato che alcuni metri sotto l'altare, ci sia una cavità
  che contiene dei resti, rilevata strumentalmente, e la tradizione
  piuttosto consolidata riporta la Basilica costruita sulla 
  Tomba di Giovanni.
- La casa che la tradizione vuole sia quella abitata da Giovanni,
  (l'accreditamento è sia dalla tradizione, sia dalle visioni della
  Caterina Emerich, che senza mai essersi mossa dalla Germania,
  guidò al ritrovamento del sito a metà '800 con una precisone 
  impressinante), si chiama Meryem Ana Evi che in lingua turca
  significa Casa della MAdre MAria.
- La basilica del Concilio del 421 (quello che proclamò 
  Maria "Teothokos" ossia "Madre del Dio")
  Ora, la basilica già allora era dedicata a Maria.
  ma a quei tempi una chiesa non la si dedicava (tipicamente ad un
  martire) a meno che i suoi resti non fossero lì.
 
È quindi ipotizzabile che Maria sia trapassata ad Efeso, 
dove potrebbe essere stata seppellita e dove, la comunità
potrebbe essere stata testimone di ciò che noi chiamiamo
"Assunzione", e della cui meccanica, proprio non vorrei
mettermi a discutere, visto che accetto, e senza problemi,
il fatto, ma non intendo pormi il problema del "come",
rimandando l'indagine a quando sarò rientrato alla Casa del Padre.  
-- 
 _______     _______
(-_-<_  \   /  _>-_-)
   -_-<_ \ / _>-_-
       GioVanni-  Caluri
Giovann...@CSELT.SFILAMI.IT
http://www.pegacity.it/parco/abita/caluri/index.htm


 corretto.
Ah... si certo
ma era una bozza....
Se è per quello la S. Sede ha appena bocciato in toto una trad. americana
del lezionario...