Newsgroup: it.cultura.cattolica
Titolo: Qualche domanda ai cattolici.

Salve a tutti.
Visto che non riesco a trovare risposte precise ad alcune delle domande che
mi e ad altri pongo da tempo, sarei curioso di formularle in questo NG.
Perchè il metodo naturale è accettato come metodo contraccettivo ed il
profilattico no?
Contarsi i giorni non equivale comunque a sapere quando il proprio seme sarà
"sprecato" o meno?
Non toglie naturalezza ad un rapporto il basare la propria vita sessuale,
nel caso non si vogliano altri figli, su giorni sì e giorni no?
Come può un omosessuale essere contemporaneamente uomo, ma costretto alla
castità se vuole rimanere nella grazia di Dio?
Perchè se un uomo o una donna viene tradito, abbandonato, dal proprio
consorte, costretto al divorzio, deve anche perdere il diritto alla
Eucarestia?
Grazie.
**********
Ataru®
**********
Appariamo sempre piccoli per chi ci guarda dal basso volare...

 Eucarestia?
La persona che subisce il divorzio può prendere l'Eucarestia, ma per la
Chiesa -salvo che non vi sia stato annullamento anche ecclesiastico del
matrimonio- resta sposata, dunque deve astenersi dall'instaurare nuovi
legami: in tal caso e nel perdurare di una situazione simile, è in peccato,
e finché lo sarà non potrà comunicarsi.
Ciao,
Luca
--
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http://clik.to/sangiuseppemoscati

 Eucarestia?
E questa chi l'ha detta?
Saluti.
Sini

 castità se vuole rimanere nella grazia di Dio?
Intanto mettiamo i puntini sulle i: può essere anche una donna,
non solo un uomo.
La persona umana non è meno umana perchè vive nell'astinenza.
Discorso diverso è l'azione della Grazia che è data a tutti, la
quale ci rende liberi e in grado di rispondere con sempre miglior
fedeltà all'amore di Dio.
Non so fine a che punto la chiesa abbia accettato la teoria
proposta da alcuni che essere in grazia di Dio era reso visibile
dal riuscire a avere una vita moralmente retta.
A memoria un certo Giansenio (se qualcuno è più bravo di me mi
corregga9 aveva una visione del genere e venne considerato
eretico.
La motivazione della chiesa è che il rapporto omosessuale rinnega
l'alterità e la fecondità umana e che, come ogni atto egoistico,
rinnega l'azione della Grazia.
É da premettere che la condizione omosessuale profondamente
radicata è solo recentemente presa in considerazione dalla
scienza umana, fino a poco tempo fa era considerata una malattia
oppure una scielta simile a chi si droga o sfrutta la persona
umana al solo fine di ricercare il proprio piacere.
Ciao ciao
Sebastiano
PS. non rammento: chie era Ataru Moroboschi?

[...]
Perchè non provi a leggere il Vangelo.
Ma non come un libro qualsiasi, ma come un po' il libro della storia
infinita, come un personaggio tra i tanti che incontrano Gesù.
Credo che solo dopo aver fatto questa esperienza di incontro con Gesù nel
Vangelo e nella ... comunità che è la Chiesa, alla quale Gesù ha affidato il
suo Vangelo, potrai forse capire meglio il perchè delle domande che hai
posto e di quelle che non hai posto.
Prendere l'etica che insegna la CC senza considerare ciò che ha detto e ha
fatto e fa Gesù, perfertto Dio e perfetto Uomo, è come assaggiare di una
pietanza, che so di un fetta di carne al pepe nero, solo il condimento, il
pepe nero, è un non senso.
Ciao
Claudio Pace.
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 Eucarestia?
chi viene abbandonato dal consorte non perde il diritto ai 
sacramenti, se si mantiene fedele (difficile lo so, ma 
si sa com'è il matrimonio cattolico e nessuno è costretto)
ciao
mauro
-- 
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ma a questo punto anche la malattia di un uomo è volere di Dio, è nei piani
del Signore. Curarsi corrisponde a mettere un preservativo? Ad andare contro
il volere di Dio?
Ciao
Mr Esox


 Mr Esox
ciao


 il volere di Dio?
Al contrario, curarsi č un atto d'amore verso se stessi e verso Dio, che ci
ha donato la vita e desidera che la tuteliamo anche debellando le malattie,
che non sono certo mandate da Dio per il nostro bene, a differenza della
feconditą.


 Eucarestia?
e poi non definirei l'eucaristia un diritto.
Marco

 Eucarestia?
non lo perde se, avendo resistito nella causa di separazione, non si risposa
civilmente e se non convive more uxorio con un terzo.
Marco. 


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 ha scritto nel messaggio
Ringrazio tutti dell'attenzione prestata alle mie domande.
Rispondo a Luca, ma la mia risposta è indirizzata a tutti, appurata una
certa uniformità di pensiero.
E' innegabile che la spontaneità nell'espressione dei propri sentimenti in
un rapporto matrimoniale è legata non già, come qualcuno ha scritto, al
continuo essere a disposizione dell'uno nei confronti dell'altro, ma ad un
naturale desiderio di esternazione dei sentimenti stessi, che trova culmine
nell'unione sessuale.
Spontaneità che viene preservata sempre, con l'ausilio di contraccettivi,
solo in alcuni casi, ricorrendo al metodo naturale.
Accetto il discorso solo nel caso, e qui la dottrina mi pare precisa in tale
direzione, di coppia sempre aperta a nuovo concepimento (nel qual caso
sorgono altri problemi, di ordine sociale, che trascendono la discussione),
quindi di rifiuto del metodo naturale come contraccettivo, come sottolineato
da qualcuno...
Non accetto il discorso di chi dice che "l'istinto sessuale può essere
controllato senza conseguenze per la salute", riferito alla domanda sulla
sessualità degli omosessuali. La condizione di omosessualità,  prescindendo
dalle condizioni, sociali o naturali che la creano, è una condizione che una
persona si trova a vivere senza meriti o colpe. Diverso il caso di un
sacerdote che sceglie invece consapevolmente di rinunciare ad una vita
sessuale attiva.
Mi chiedo: per quale ragione una persona deve, per poter rimanere in grazia
di Dio, rinunciare ad un aspetto della propria vita che ha una importanza
enorme? Ripeto: riflettiamo sul fatto che una persona non sceglie di essere
omosessuale, ma può  trovarsi a vivere un'esistenza in cui la stessa
attrazione, gli stessi sogni che riempono la vita di un eterosessuale sono
diretti in modo diverso.
Sono stato poco preciso nella terza domanda e chiedo venia: è vero che un
donna o un uomo  tradito, abbandonato, dal proprio consorte, e costretto al
divorzio, non perda il "diritto" (passami il termine Marko :) )
all'Eucarestia.
Però mi sembra crudele negargli come condicio cum qua non la possibilità di
ricostruirsi una propria vita sentimentale.
Appare come un equilibrio gestito dalla fortuna di conoscere e progettare
una vita con una persona corretta, e che si mantenga tale, senza la
possibilità di riparare ad un evento così drammatico quale è un matrimonio
fallito senza colpe oggettive.
Saluti.
P.S.
Per Sebastiano: Ataru Moroboshi è il protagonista di un cartone animato
giapponese, chiamato "Urusey Yatsura ", in Italia arcinoto come "Lamù".
;)


 Quest'ultima non l'ho capita.
Se fumo e mi procuro il cancro non potrò certo accusare Dio di avermi
mandato la malattia.
Non c'è malattia che non sia in un modo o nell'altro riconducibile alla
volontà o alla negligenza degli uomini e ad un rapporto sbagliato che gli
uomini instaurano con la natura e con le leggi naturali.


 Quest'ultima non l'ho capita.
Se fumo e mi procuro il cancro non potrò certo accusare Dio di avermi
mandato la malattia.
Non c'è malattia che non sia in un modo o nell'altro riconducibile alla
volontà o alla negligenza degli uomini e ad un rapporto sbagliato che gli
uomini instaurano con la natura e con le leggi naturali.
Ciao,


 e finché lo sarà non potrà comunicarsi.
La Chiesa non annulla i matrimoni, occhio ai termini che si usano. La Chiesa
riconosce la nullita' del matrimonio.
Annullato -> Qualcosa che era valido e che ora non lo e' piu'
Nullo -> Qualcosa che non e' mai esistito
Saluti.
Stefano.

 uomini instaurano con la natura e con le leggi naturali.
Certo, la malaria te la prendi perche' ti punge una zanzara. Quale rapporto
sbagliato ho commesso?
Saluti.
Stefano.

 fallito senza colpe oggettive.
Allora, se il matrimonio era nullo la Chiesa ammette il riconoscimento di
questa nullita' e la possibilita' di costruirsi un primo matrimonio vero.
Se il matrimonio e' stato valido allora non puo' essere troncato, l'ha detto
chiaramente Cristo.
Sembra quasi che il coniuge sia come un'auto, questa mi ha lasciato a piedi,
vediamo se possiamo trovare un nuovo modello piu' funzionale.
Saluti.
Stefano.

 ;)
Ecco dove l'avevo sentito!
Mi piaceva un sacco quel cartone animato, anche se il povero mi
faceva un poco di pena.
Per quello di serio che chiedevi poco sopra, ad esempio sulla
condizione omosessuale o su chi subisce il divorzio, la chiesa
insegna anche che la parola ultima (il giudizio) spetta solo a
Dio, e che le "croci" non vanno imposte, ma vanno accettate
liberamente e solo se si č intimamente convinti che sia la cosa
giusta.
Ciao
Sebastiano

 quelle leggi di natura che Dio ha stabilito per il nostro bene.
Fate attenzione: quando si parla di metodi "naturali" non ci si riferisce
alla natura in quanto natura comunemente intesa, cioe' le "leggi naturali"
in senso fisico o biologico. Perche' in tal caso nemmeno il volo umano
sarebbe secondo natura (!)... ma l'espressione va intesa in senso morale e
filosofico. Cioe': SECONDO LA NATURA PROPRIA DELL'UOMO, che e' liberta',
intelligenza, volonta', anima, corpo, ecc.
E' evidente che l'equivoco col mondo laico sta proprio qui: spesso i nostri
interlocutori intendono la natura umana in modo diverso (diverso non
significa necessariamente opposto, tuttavia a volte lo e' abbastanza da
provocare scelte etiche diverse...). Quindi attenzione alla trappola in cui
si cade sempre quando si dice che i metodi "naturali" rispettano la natura.
E' vero e non e' vero. E' vero nel senso che non ci sono mezzi ne' chimici
ne' meccanici che impediscono il concepimento. Tuttavia questo non basta a
definirli "naturali". Infatti anche il metodo Billings e tutte le sue
varianti sono in realta' metodi scientifici, che si basano sulla conoscenza
di un meccanismo naturale PER PIEGARLO COMUNQUE AGLI SCOPI DELL'UOMO. Cosi'
come avviene per l'energia elettrica, o per la forza che fa alzare un aereo,
tanto per capirci. Regolare le nascite percio' e' un atto che l'uomo puo'
fare proprio grazie al progresso tecnico e scientifico. E questo vale per la
pillola come per il Billings. La Chiesa ritiene tuttavia che i metodi che si
basano sull'ASTINENZA PERIODICA (questo e' il vero punto) siano piu'
conformi alla DIGNITA' DELLA NATURA UMANA, nel senso che non privano di per
se' l'atto sessuale del suo significato unitivo e procreativo, e soprattutto
si basano sulla liberta' DI UNA COPPIA STABILE E FEDELE (leggi sposi) di
avere o non avere rapporti sessuali in un determinato momento allo scopo o
meno di avere figli. Sono loro a deciderlo utilizzando direttamente la loro
sessualita' e diventando cosi' ministri della pro-creazione nel senso che
compiono cosi' una missione a loro data dal Creatore SENZA DEMANDARE LA LORO
RESPONSABILITA' A NESSUN ALTRO "MEZZO" che sostituisca la loro liberta' o
deleghi alla loro responsabilita'. E questo e' diventato possibile proprio
anche grazie al progresso della scienza.
In realta' il punto e' tutto qui: il modo in cui si intende la natura umana
E DUNQUE la natura della sessualita' umana, che e' soprattutto un atto di
"amore e responsabilita' " insieme (ricordate il titolo del famoso libro di
GPII?).
Al di fuori di questa visione del mondo, il termine "naturale" viene
frainteso. Infatti da una legge di natura non discende immediatamente una
legge morale. La legge morale discende dalla "natura umana" intesa in senso
filosofico e/o religioso, non scientifico.
Insomma: non continuate a cascarci, altimenti ci criticano a ragione (parlo
qui ai cattolici).
Ciao a tutti
Gianmario

uomini instaurano con la natura e con le leggi naturali.
Mi sembra che questa visione, oltre che ingiusta e cinica, sia
semplicemente sbagliata. 
Il mondo e' pieno di gente che si e' presa il cancro senza aver mai
fumato in vita sua. E' pieno anche di bambini innocenti che nascono
portandosi addosso disgrazie di cui non hanno certamente nessuna
responsabilita'. E l'agiografia cristiana stessa e' piena di grandi
santi veneratissimi che sono morti giovani, consumati dalle piu'
atroci sofferenze dovute a malattie che non avevano fatto nulla per
"cercare". 
La visione volontaristica della malattia mi sembra piuttosto tipica
delle piu' svaporate e retrive ideologie new age, nelle quali se ti
ammali e' colpa tua perche' non hai avuto abbastanza pensiero
positivo, e simili. 
Lisa

andava "buttato via".
Appunto: siccome oggi si sa che questa visone e' sbagliata, perche'
trascinarsela ancora identica a prima e non aggiornarla?
saluti
Lisa

figli", senza che ci siano gravi motivi. 
Allora perche' se due persone sposate decidono di vivere in castita'
senza avere rapporti sessuali affatto, invece, questo e' lecito?
saluti
Lisa

 responsabilita'.
Loro certamente no, ma chi ha concorso a provocare le condizioni ambientali
che hanno propiziato lo sviluppo di quei mali è responsabile.
Non ho scritto che chi si ammala è necessariamente artefice del suo male,
bensì che i mali non sono imputabili a Dio ma alla mano dell'uomo ed ai
danni che produce, spesso inconsapevolmente, all'ambiente ed a sé stesso.


 devastasse, non mi sarebbe venuto.
Il cancro era raro quando la vita media non andava oltre i 35...
Ciao
Gianmario

danni che produce, spesso inconsapevolmente, all'ambiente ed a sé stesso.
Gli uomini si ammalavano di cancro e ne morivano anche quando in
Europa eravamo pochi milioni, non esistevano fabbriche' ne'
automobili, le foreste dominavano il paesaggio, il cibo era certamente
genuino.
Per non parlare delle tante altre malattie che sterminavano interi
popolazioni come la peste.
Cesare Simonetti

 senza avere rapporti sessuali affatto, invece, questo e' lecito?
Beh, i coniugi Quattrocchi ci sono arrivati dopo un po' e dopo essersi dati
molto da fare...
Ciao
Gianmario

 Lisa
*non e' lecito*!
Ci possono essere brevi periodi di "continenza" che pero' non devono
pregiudicare unione e generazione. La castita' matrimoniale non solo
consente, ma *prevede* il rapporto unitivo e fecondo.
C'e' chi poi di queste cose ne fa un vanto, ma evidentemente sbaglia. Il CCC
e la Scrittura sono chiari su questo punto.
Marco

 trascinarsela ancora identica a prima e non aggiornarla?
forse c'e' del magistero?
marco

 ha scritto nel messaggio
news:3df2f093...@news.fastwebnet.it...

Forse nella mia volontà di sintesi non mi sono spiegato bene.
Al nostro amico che equiparava l'uso di anticoncezionali e la cura della
malattia ho cercato di chiarire che mentre la fecondità e l'eventuale
generazione di un figlio sono un dono di Dio che non va rifiutato ricorrendo
ad artifici che ostacolino il corso della natura, la cura della malattia è
un dovere volto a preservare il dono di Dio della vita e non un peccato.
Dio è bene e non può mandare le malattie.
Il male del mondo è sempre opera dell'uomo e questo a prescindere dalle
colpe che esso ha per lo scempio ambientale che quotidianamente perpetra.
L'uomo che si ammala non è necessariamente causa del suo male per
comportamenti errati adottati scientemente o con negligenza. Questo è
talvolta vero, ma non lo è nella generalità dei casi.
Però il concorso dell'uomo nel contrarre i mali, c'è sempre, anche se
inconsapevole.
Faccio un esempio.
Se prendo l'influenza sarò stato in qualche ambiente o a contatto con
qualcuno che mi ha trasmesso il virus.
Ciò non significa che io abbia colpa di ciò, semplicemente che è comunque da
un mio comportamento umano assolutamente innocente che ha avuto origine il
male che mi ha colpito.
Questo intedevo dire: la malattia non nasce da Dio, ma dall'uomo.
Forse è la risposta sbagliata ma è l'unica che riesco a dare
all'interrogativo sull'origine della malattie.
Unica risposta alternativa mi sembra quella di imputare questa origine alla
volontà di Dio.
A questo punto sarei interessato a conoscere il punto di vista di chi
critica le mie argomentazioni e sapere come risolve questo dilemma.
Ciao,
Luca
--
www.evanweb.net

consente, ma *prevede* il rapporto unitivo e fecondo.
Allora scusa, fammi capire un'altra cosa:
- la Chiesa proibisce il matrimonio a chi sa di essere sterile, anche
nel caso che l'altro coniuge sia perfettamente informato della
situazione prima del matrimonio, e l'abbia accettata?
Non intendo diagnosi vaghe di possibili problemi, intendo proprio
certezza assoluta, per esempio una donna che abbia subito
un'isterectomia, o simili. 
- la Chiesa proibisce il matrimonio a una donna in eta' matura che sia
gia' in menopausa, e che magari abbia trovato tardi l'uomo della sua
vita, oppure che abbia trovato un nuovo affetto importante dopo essere
rimasta vedova?
Se questo non e' vero, la prescrizione obbligatoria del rapporto
unitivo e fecondo non torna...
saluti
Lisa

forse c'e' del magistero?
Nel magistero c'e' scritto esplicitamente che le convinzioni
scientifiche di duemila o di cinquemila anni fa devono fondare i
criteri morali di oggi?
saluti
Lisa



Hai letto poco piu' sotto il bellissimo post di Pietro Carena,
"Snaiper" e la risposta che ho tentato di dargli ?
Cesare Simonetti

 vediamo se possiamo trovare un nuovo modello piu' funzionale.
Il paragone non regge. Sforzandosi ad accettarlo allora ti chiedo: il
destino dell'uomo lasciato a piedi è quello di restarlo per sempre per aver
creduto ad una propaganda disonesta?
Saluti.


 meta.
Non è ipocrita dire "raggiunge la meta" sapendo che in quei giorni la meta è
la stessa che raggiungerebbe con altri modi?
Tu stesso dici: "Il rapporto sessuale e' riconosciuto come rapporto unitivo
e procreativo". Cosa che non è vera nei giorni di non fertilità della donna.


 Lisa
no, volevo dire che forse il magistero si e' impegnato nel merito di questa
faccenda. Io non ne ho mai sentito parlare, ma visto che il magistero ha
proporzioni sterminate, questo non vuol dire.
Marco

 unitivo e fecondo non torna...
e' lo stesso discorso dei periodi di non fecondita': un conto e' che vi
siano situazioni di momentanea o definitiva infertilita', altro e' che si
rifiutino "i figli che Dio manda", secondo la formula matrimoniale.
promettete voi di amarvi, di accettare i figli, ecc.? si'.
Coem si possa,  dopo questo impegno, vivere in pianta stabile la continenza
nel matrimonio non lo capisco.
imho, naturalmente, visto che so che c'e' chi lo fa in buona fede.
Marco

e procreativo". Cosa che non è vera nei giorni di non fertilità della donna.
I casi sono due: o il metodo naturale e' sicuro, o non e' sicuro.
In genere, dipende da caratteristiche fisiologiche delle singole
persone, che NON si scelgono. 
Ci sono donne che hanno il ciclo regolarissimo, tanto da poter dire
"domani verso le quattro mi vengono le mestruazioni", oppure "fra due
giorni sono fertile", e ci sono donne che invece hanno cicli
drammaticamente ballerini, in cui non si puo' prevedere niente. Come
pure ci sono donne che hanno i sintomi dell'ovulazione evidentissimi,
e ci sono donne che non li hanno, o che li hanno molto confusi. Come
pure, ancora, ci sono donne che hanno tali sintomi tre o quattro
giorni prima, in modo da poter prevedere la cosa tranquillamente, e
viceversa ci sono donne che li hanno, magari pure evidentissimi, ma
con pochissimo anticipo, in modo da non poter prevedere niente. 
E ripeto, queste cose non si scelgono, i casi sono due: ci sono coppie
che possono usare i metodi naturali in modo sicuro o quasi, e coppie
che non possono. 
Se il metodo e' sicuro (almeno quanto certi metodi artificiali),
l'idea che usandolo si salvaguardi la finalita' procreativa e' solo
un'ipocrisia. Fare l'amore deliberatamente *solo* nei giorni in cui si
e' sicuri o quasi che non possa succedere niente, e' esattamente come
usare un contraccettivo artificiale, con il quale appunto si fa
l'amore essendo sicuri o quasi che non succeda niente.
Se invece il metodo non e' sicuro (e mi sembra che a volte sia
sottolineato proprio questo, quando si sostiene che "manterrebbe il
principio di apertura alla vita"), non capisco perche' sia
propagandato da certi cattolici come una possibilita' valida per chi -
magari avendo serissimi motivi anche dal punto di vista della Chiesa -
vuole ridurre o distanziare le nascite. Se una coppia ha veramente
motivi seri per rinviare una gravidanza, e le viene *consigliato* un
metodo che non e' sicuro, la cosa mi sembra molto scorretta, e
potenziale causa di sofferenze e infelicita'. 
Nessun cattolico mi ha mai spiegato in modo dettagliato come si
risolva questa contraddizione...
saluti
Lisa

 risolva questa contraddizione...
Lisa, son d'accordo al 100%.
Anche il thread che ho aperto non sembra risolvere la questione...
L'unica cosa che ho chiarito dentro di me è che il metodo naturale non
dovrebbe esistere: inaccettabile dalla morale cattolica se inteso metodo
contraccettivo,  inutile per ogni altro scopo.


 ha scritto nel messaggio
news:3df35182...@news.fastwebnet.it...

Ho letto il tuo intenso post e prendo atto della tua opinione.
Tuttavia sul tema dell'origine e del perché del male, considero la parola
del Signore sufficientemente limpida da poterne dedurre un punto di vista
diverso.
Dio è il Bene e su questo certamente concordiamo.
Da ciò deduco che Egli non può mandare il male.
Dunque non posso che imputare la malattia e tutti i mali dell'umanità
all'interazione fra uomo e uomo, fra uomo e natura, talvolta colpevole,
talvolta incolpevole, ma escludo assolutamente che Dio intervenga nelle
vicende umane e scelga di fare ammalare i suoi figli, se no non sarebbe il
Bene.
Ciao,
Luca
--
www.evanweb.net

rifiutino "i figli che Dio manda", secondo la formula matrimoniale.
Ho capito, ma allora non si puo' dire che il matrimonio presupponga,
come caratteristica fondamentale, il rapporto procreativo. Una delle
due cose non torna. 
Lisa

 devastasse, non mi sarebbe venuto.
se vivessi in un ambiente sano e incontaminato (diciamo come 2000 anni
fa...) come Dio creņ la tua aspettativa di vita sarebbe di 30 anni circa....

 risolva questa contraddizione...
E allora vai al primo consultorio cattolico che trovi nella tua città
e fatti spiegare da persone che vivono quotidianamente i MN quanto
sono infelici e quanto soffrano.  Oppure, realisticamente, quanto NON
soffrono e quanto NON siano infelici.  Se poi desideri anche qualche
cosa di scritto: AA.VV., Etica, natura e procreazione responsabile,
Edizioni libreria Cortina, Verona, 1996.
Per quanto mi riguarda, risolvo la presunta «contraddizione» seguendo
questo ragionamento:
La contraccezione si inserisce, si frappone, falsifica, il rapporto
tra i coniugi.  E falsifica, trasforma, piega il dono di Dio al volere
dell'uomo.  Dichiaratamente, originariamente, precipuamente.  Per progetto
è pianificata la corruzione del corpo o del rapporto per trasformarne
la funzione.  Da corpo femminile a sostituto del profilattico (pillola);
da unione dei corpi a continuazione della masturbazione con altri mezzi
(profilattico, coito interrotto, etc.); corruzione del corpo con effetti
omicidi (la spirale uccide la persona umana allo stato embrionale).
Tutto ciò è oggettivamente _cattivo_?  Sí.  Dunque un uomo che vuole
seguire Cristo o che piú semplicemente vuole corrispondere pienamente al
progetto riconoscibile nella natura che lo caratterizza sceglierà di non
violare, piegare, falsificare sé o la persona che ama anche se l'intento
(far nascere bene i propri figli) è moralmente giusto.
Ciò è ottenuto attraverso la conoscenza della natura e il rispetto dei
suoi tempi.  Il fatto che la contraccezione sia oblio o rimozione della
fisiologia della donna è indice di cancellazione della femminilità e
sfruttamento dell'ignoranza: azioni moralmente inaccettabili per l'uomo
razionale e, a maggior ragione, per un cristiano.
Comunque, al di là di tutti questi discorsi, a me risulta determinante
la valutazione delle fonti: chi *propaganda* la contraccezione?  Guarda
caso gli stessi che si mobilitano per pornografia, aborto, eutanasia e
via discorrendo.  Ora, perché mai dovrei seguire persone come queste,
che distruggono la società fin nelle sue basi?  Com'è che disse? «Li
riconoscerete dai frutti»?
-- 
   Alberto N.                | "I did try to found a heresy of my own; and
_____________________________| when I had put the last touches to it, I
Informazioni personali nel   | discovered that it was orthodoxy." GKC-1908
sorgente del messaggio.      | 

 contraccettivo,  inutile per ogni altro scopo.
Caspita!  Hai ragione!  Glielo dici tu a quelli dell'Organizzazione
Mondiale della Sanità?  Quei deficienti non si sono accorti che sono
tutte balle messe in giro dai cattolici. Tzè!
-- 
   Alberto N.                | "There was some one thing that was too
_____________________________| great for God to show us when He walked
Informazioni personali nel   | upon our earth; and I have sometimes
sorgente del messaggio.      | fancied that it was His mirth." GKC-1908  

 Cosa che non è vera nei giorni di non fertilità della donna.
Hai perfettamente ragione.  Che differenza c'è tra guadagnare 1000 euri e
rubarne altrettanti a mano armata?  La meta è la stessa, dunque.  Il fine
giustifica pienamente i mezzi.  Non nascondiamoci dietro inopportune
costruzioni pisocologiche.
Visto che ami il Giappone, ti propongo una piccola sfida.  In quel Paese,
disgraziatamente poco cattolico, trova quante persone che ricorrono alla
regolazione della fertilità utilizzano metodi naturali.  Lo stesso valga
anche per Paesi musulmani e per la Cina.
La realtà è che dietro alla regolazione naturale della fertilità sta un
patrimonio di valori prettamente umani, laici.  La conoscenza di contro
all'ignoranza; la naturalità rispetto all'artificialità; il rispetto e
l'educazione di contro alla superficialità e alla violenza; la scienza
di contro alla mera tecnica.
Questo patrimonio laico è oggi rifiutato o disconosciuto per motivi
strettamente ideologici.  Gli ambientalisti che si riempiono la bocca di
«naturalità» non ne fanno mai cenno.  I laicisti considerano i MN roba per
ipocriti cattolici repressi.  Ho impresso nella mente Flores d'Arcais alla
GMG del 2000.  Un odio sconsiderato per l'uomo cristianamente ispirato.
Anche quando promuove un tesoro schiettamente *umano* come la cognizione
della fertilità.
-- 
   Alberto N.                | "Di Gesú non si parla tra persone educate. 
_____________________________| Con il sesso, il denaro, la morte, Gesú è
Informazioni personali nel   | tra gli argomenti che mettono a disagio in 
sorgente del messaggio.      | una conversazione civile." VM-1976  

 Lisa

 la tua aspettativa di vita sarebbe di 30 anni circa....
alla nascita, ma non adesso che e' gia' grande.
Marco

 fa...) come Dio creò la tua aspettativa di vita sarebbe di 30 anni
circa....
Più o meno l'età che ho, ma almeno mi sarei ammalato per cause naturali.
In ogni caso, se è vero che la vita media si è allungata, le aspettative di
vita sono comunque maggiori nelle zone meno inquinate.
Ciao,
Luca
--
www.evanweb.net

 volontà di Dio.
Dio non vuole la malattia, ma comunque la permette. Del resto il nostro
corpo e' impefetto perche' ha solo funzioni di "traghetto" da questa vita
alla Vita.
Saluti.
Stefano.

 creduto ad una propaganda disonesta?
Se c'e' stata "pubblicita' ingannevole" allora con ogni probabilita' il
matrimonio e' nullo. E la Sacra Rota non avrebbe difficolta' a riconoscerlo
tale.
"Amate i vostri nemici".
Saluti.
Stefano.

 risolva questa contraddizione...
Per questa parte invece qualcosa potrei dirla (visto che e' una domanda).
Se i motivi sono tanti e tali da sconsigliare la nascita di un nuovo figlio
e' piu' facile che venga suggerita l'astinenza per il tempo necessario ad
uscire dalla situazione piuttosto che la continenza periodica.
Resta poi un fatto, Dio ti ama. Credi proprio che non sappia la tua
condizioni e che non ti venga in aiuto? Aiuto che puo' venire sia non
dandoti un figlio, sia dandoti un figlio e tutto l'aiuto necessario per
crescerlo.
Saluti.
Stefano.

 alla Vita.
Permettere la malattia, perché divenga occasione di crescita spirituale e
purificazione, è cosa completamente diversa dal volerla.
Ciao,
Luca

 Lisa
Ciao.
Laura
--------------------------------
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http://usenet.libero.it

 tutte balle messe in giro dai cattolici. Tzè!
cercare di far ragionare certi soggetti è dura Alberto, 
se uno vuole sentirsi dire quello che gli fa comodo...
dà più soddisfazione parlare con un muro.
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"Qualcuno crede di riflettere, anche quando 
sta solo riordinando i suoi pregiudizi" 
(William James)

sicura al 100%. 
Veramente, il mio pensiero non e' per niente questo. Secondo me la
contraccezione e' moralmente accettabile e basta, perche' non da'
fastidio a nessuno, non riguarda nessun altro se non la coppia che
sceglie di usarla o meno (e nessun altro dovrebbe avere diritto o
ragioni di impicciarsi degli affari loro), e perche' secondo me non
c'e' nulla di male nell'avere rapporti sessuali volendo al contempo
evitare o rinviare una gravidanza. Il fatto che un metodo sia poco
sicuro non ha niente a che vedere con la sua accettabilita' morale.
Semmai al contrario: io troverei moralmente inaccettabile spacciare
per sicuro un metodo che non lo e'...
In ogni caso, il punto era un altro: se un metodo, naturale o
artificiale che sia, e' pensato in partenza per NON impedire la
fecondazione e per "lasciare aperte le possibilita' alla vita", a che
accidenti serve? Per quale motivo ci si dovrebbe affannare a stare
attentissimi, a contare i giorni, a misurare temperature e a osservare
sintomi, se poi l'unica cosa che conta e' il "lasciarsi aperte le
possibilita' ", e qualunque cosa fatta apposta per contrastare le
medesime viene considerata moralmente illecita? Allora non e' meglio
non usare nulla, affidarsi alla sorte, e angosciarsi di meno con tutta
quella tensione?
Per quale motivo compiere attivamente delle azioni per evitare di
rimanere incinta non va bene, mentre compiere attivamente delle azioni
per ridurre la probabilita' di rimanere incinta va bene?
Per quale motivo, soprattutto, si insiste a propagandare i metodi
naturali dicendo che, se usati correttamente, sono sicuri quanto gli
altri? Se sono sicuri, sono semplicemente dei metodi contraccettivi,
esattamente come gli altri. Non volere figli, e fare l'amore solo
quando si sa che non possono arrivare, non significa certo "lasciare
aperte le possibilita' alla vita". 
Se poi la differenza sta nel saper rinunciare e sapersi imporre
l'astinenza...
....allora, potresti farmi capire che differenza c'e' tra una coppia
che abitualmente usa metodi naturali e che rinuncia al rapporto
sessuale in un momento in cui ne ha voglia, perche' sa di essere nelle
vicinanze dei giorni fertili... 
....e un'altra coppia che usa abitualmente il preservativo, e che
rinuncia al rapporto sessuale in un momento in cui ne ha voglia,
perche' in quel momento non ha il preservativo a portata di mano
(oppure, una coppia che usa la pillola, e che in una certa occasione
rinuncia al rapporto perche' la donna sa di essersela dimenticata, o
di aver avuto problemi di salute che possono ridurne l'effetto)?
Lisa

nell'individuazione dei periodi fertili non nutro alcuna perplessitą.
Tu puoi portare la tua esperienza, ma non quella di tutte le donne,
concludendo che sicuramente quel metodo possono usarlo tutte...
Io non mi sono mai permessa di dire che "non funziona per nessuno",
anche se sono abbastanza sicura che su di me funzionerebbe poco. 
Il mio punto comunque era un altro: ancora non riesco a capire,
nonostante tutti questi interventi, perche' secondo i cattolici quel
metodo e' accettabile moralmente e altri no.
Soprattutto, non riesco a capire per quale motivo si insista a dire
che i metodi artificiali "violerebbero la dignita' della coppia",
sarebbero "poco rispettosi della donna", o addirittura implicherebbero
"poco amore" o la volonta' di "usare l'altro come strumento di
piacere". Tutto questo e' vero se i due membri della coppia non sono
d'accordo, se uno costringe l'altro a usare un metodo che questo non
vuole, o se ignora le sue esigenze. Ma mi fate capire per quale
motivo, se due persone innamorate, fedeli e rispettose l'uno
dell'altro, usano un metodo contraccettivo di propria scelta, senza
nessuna costrizione e concordandolo insieme con la massima serenita',
uno dei due starebbe violando la dignita' dell'altro, o usandolo come
strumento di piacere?
Io ho preso la pillola in passato, e non mi sono mai sentita diminuita
nella mia dignita'.
Non avrei accettato che mi fosse imposta quando non la volevo, ne' che
mi fosse proibita se invece volevo prenderla. 
Se mi avesse creato dei problemi di salute, avrei smesso
immediatamente, ma non me ne ha mai creati.  
Il mio compagno era perfettamente al corrente della scelta, e anzi
l'avevamo fatta insieme. 
Non vedo nessuna differenza nella dignita', nel rispetto o nella
profondita' del legame, tra i periodi in cui ho preso la pillola e
quelli in cui ho smesso. 
Certo che quando ci si sente disposti a dire : "d'ora in poi, se
arriva un bambino, va bene" si ha un coinvolgimento nuovo in piu', ma
non e' mica obbligatorio che *tutti* i momenti della vita di coppia
siano cosi'!
Perche' qualcun altro deve venire a spiegarmi che io in realta' non
ero libera, che mi facevo usare, che usavo qualcun altro, e che
rinnegavo la mia dignita', se io sono sicura di non aver mai avuto di
questi problemi?
saluti
Lisa

 nella mia dignita'.
credo che la risposta vada cercata nel concetto di persona umana
a cui ognuno di noi fa riferimento.
purtroppo non ho i titoli né il tempo per spiegare tutte le 
implicazioni dell'umanesimo cristiano, ma spero che qualcuno 
possa dare almeno dei riferimenti bibliografici.
ciao
mauro

quella tensione?
Cara Lisa, capisco benissimo le tue obiezioni perchè sono gli stessi
ragionamenti che ho fatto io. Sono argomentazioni logiche, che proprio
sulla logica sono inattaccabili.
Da qualche tempo ho cominciato a documentarmi sull'argomento e quando
ho chiesto spiegazioni a qualcuno sulle motivazioni, sui perchè e su
cosa fare per cercare di capire, il più delle volte mi sono trovato
davanti ad argomentazioni che di logico non avevano nulla o quasi. Non
sono soddisfacenti perchè è come se ad una domanda sul perchè di
qualcosa mi si rispondesse "perchè è così e basta".
Ma forse il problema, in parte, sta anche in questo: nel cercare una
spiegazione logica da confrontare con la mia mentalità che proprio
sulla logica o sulla razionalità cerca di spostare ogni discussione e
analisi.
Un messaggio del newsgroup che ho trovato estremamente interessante
sull'argomento dei metodi naturali di regolazione della fertilità (se
li chiamo di contraccezione la mia ragazza mi rimprovera sempre ^_^) è
stato quello di Lupus in Fabula del 7 dicembre, cui però ho visto
nessuno ha risposto. Io l'ho trovato stimolante perchè mi ha fatto
ragionare in termini diversi rispetto a quelli che di solito si usano
sull'argomento. Non dico che mi ha convinto o che ha superato tutte le
mie perplessità. ma di certo mi ha fatto capire che forse il piano su
cui si "gioca" questa partita non è soltanto quello della logica e
della razionalità.
Come ho scritto sto cercando di documentarmi, ma sono rimasto
insoddisfatto delle posizioni o delle spiegazioni delle persone cui ho
chiesto delucidazioni. E allora ho deciso di andare alla fonte e mi
sono letto (in realtà non l'ho ancora finita, ma mi sembra già un
testo rilevantissimo) l'enciclica "Humanae Vitae" di Paolo VI
(
http://www.vatican.va/holy_father/paul_vi/encyclicals/documents/hf_p-vi_enc_25071968_humanae-vitae_it.html
).
Te ne riporto un passo che anche per chi, come me, non riesce a
superare la difficoltà di accettare per Fede qualcosa senza averne una
spiegazione razionale o cmq logicamente inattaccabile, offre
moltissimi spunti di riflessione. E che, se non altro, mi ha aiutato a
_capire_ molto di più una posizione che fino ad oggi rispettavo solo
perchè del rispetto anche delle idee che non condivido, faccio una
regola da seguire ad ogni costo (o quasi^_^).
______________
I. ASPETTI NUOVI DEL PROBLEMA E COMPETENZA DEL MAGISTERO
2. I cambiamenti avvenuti sono infatti di grande importanza e di vario
genere. Si tratta anzitutto del rapido sviluppo demografico, per il
quale molti manifestano il timore che la popolazione mondiale cresca
più rapidamente delle risorse a disposizione, con crescente angustia
di tante famiglie e di popoli in via di sviluppo. Per questo è grande
la tentazione delle autorità di opporre a tale pericolo misure
radicali. Inoltre, non solo le condizioni di lavoro e di alloggio, ma
anche le accresciute esigenze, sia nel campo economico che in quello
della educazione della gioventù, rendono spesso oggi difficile il
sostentamento conveniente di un numero elevato di figli. Si assiste
anche a un mutamento, oltre che nel modo di considerare la persona
della donna e il suo posto nella società, anche nel valore da
attribuire all’amore coniugale nel matrimonio, e nell’apprezzamento da
dare al significato degli atti coniugali in relazione con questo
amore. Infine, questo soprattutto si deve considerare, che l’uomo ha
compiuto progressi stupendi nel dominio e nell’organizzazione
razionale delle forze della natura, così che si sforza di estendere
questo dominio al suo stesso essere globale; al corpo, alla vita
psichica, alla vita sociale, e perfino alle leggi che regolano la
trasmissione della vita.
3. Tale stato di cose fa sorgere nuove domande. Se, date le condizioni
della vita odierna e dato il significato che le relazioni coniugali
hanno per l’armonia tra gli sposi e per la loro mutua fedeltà, non sia
forse indicata una revisione delle norme etiche finora vigenti,
soprattutto se si considera che esse non possono essere osservate
senza sacrifici talvolta eroici. Ancora: se estendendo a questo campo
l’applicazione del cosiddetto " principio di totalità ", non si possa
ammettere che l’intenzione di una fecondità meno esuberante, ma più
razionalizzata, trasforma l’intervento materialmente sterilizzante in
una lecita e saggia regolazione della natalità. Se non si possa
ammettere cioè che la finalità procreativa appartenga all’insieme
della vita coniugale, piuttosto che ai suoi singoli atti. Si chiede
anche se, dato l’accresciuto senso di responsabilità dell’uomo
moderno, non sia venuto per lui il momento di affidare alla sua
ragione e alla sua volontà, più che ai ritmi biologici del suo
organismo, il compito di trasmettere la vita.
4. Tali questioni esigevano dal magistero della chiesa una nuova
approfondita riflessione sui principi della dottrina morale del
matrimonio: dottrina fondata sulla legge naturale illuminata e
arricchita dalla rivelazione divina. Nessun fedele vorrà negare che al
magistero della chiesa spetti di interpretare anche la legge morale
naturale. È infatti incontestabile, come hanno più volte dichiarato i
nostri predecessori, che Gesù Cristo, comunicando a Pietro e agli
apostoli la sua divina autorità e inviandoli a insegnare a tutte le
genti i suoi comandamenti, li costituiva custodi e interpreti
autentici di tutta la legge morale, non solo cioè della legge
evangelica, ma anche di quella naturale. Infatti anche la legge
naturale è espressione della volontà di Dio, l’adempimento fedele di
essa è parimenti necessario alla salvezza eterna degli uomini.
Conformemente a questa sua missione, la chiesa ha dato sempre, ma più
ampiamente nel tempo recente, un adeguato insegnamento sia sulla
natura del matrimonio sia sul retto uso dei diritti coniugali e sui
doveri dei coniugi.
[...]
[omissis]
[...]
Le caratteristiche dell’amore coniugale
9. In questa luce appaiono chiaramente le note e le esigenze
caratteristiche dell’amore coniugale, di cui è di somma importanza
avere un’idea esatta. È prima di tutto amore pienamente umano, vale a
dire sensibile e spirituale. Non è quindi semplice trasporto di
istinto e di sentimento, ma anche e principalmente è atto della
volontà libera, destinato non solo a mantenersi, ma anche ad
accrescersi mediante le gioie e i dolori della vita quotidiana; così
che gli sposi diventino un cuor solo e un’anima sola, e raggiungano
insieme la loro perfezione umana. È poi amore totale, vale a dire una
forma tutta speciale di amicizia personale, in cui gli sposi
generosamente condividono ogni cosa, senza indebite riserve o calcoli
egoistici. Chi ama davvero il proprio consorte, non lo ama soltanto
per quanto riceve da lui, ma per se stesso, lieto di poterlo
arricchire del dono di sé. È ancora amore fedele ed esclusivo fino
alla morte. Così infatti lo concepiscono lo sposo e la sposa nel
giorno in cui assumono liberamente e in piena consapevolezza l’impegno
del vincolo matrimoniale. Fedeltà che può talvolta essere difficile,
ma che sia sempre possibile, e sempre nobile e meritoria, nessuno lo
può negare. L’esempio di tanti sposi attraverso i secoli dimostra non
solo che essa è consentanea alla natura del matrimonio, ma altresì che
da essa, come da una sorgente, scaturisce una intima e duratura
felicità. È infine amore fecondo, che non si esaurisce tutto nella
comunione dei coniugi, ma è destinato a continuarsi, suscitando nuove
vite. "Il matrimonio e l’amore coniugale sono ordinati per loro natura
alla procreazione ed educazione della prole. I figli infatti sono il
preziosissimo dono del matrimonio e contribuiscono moltissimo al bene
degli stessi genitori".
La paternità responsabile
10. Perciò l’amore coniugale richiede dagli sposi che essi conoscano
convenientemente la loro missione di paternità responsabile, sulla
quale oggi a buon diritto tanto si insiste e che va anch’essa
esattamente compresa. Essa deve considerarsi sotto diversi aspetti
legittimi e tra loro collegati. In rapporto ai processi biologici,
paternità responsabile significa conoscenza e rispetto delle loro
funzioni: l’intelligenza scopre, nel potere di dare la vita, leggi
biologiche che riguardano la persona umana. In rapporto alle tendenze
dell’istinto e delle passioni, la paternità responsabile significa il
necessario dominio che la ragione e la volontà devono esercitare su di
esse. In rapporto alle condizioni fisiche, economiche, psicologiche e
sociali, la paternità responsabile si esercita, sia con la
deliberazione ponderata e generosa di far crescere una famiglia
numerosa, sia con la decisione, presa per gravi motivi e nel rispetto
della legge morale, di evitare temporaneamente od anche a tempo
indeterminato, una nuova nascita. Paternità responsabile comporta
ancora e soprattutto un più profondo rapporto all’ordine morale
chiamato oggettivo, stabilito da Dio e di cui la retta coscienza è
vera interprete. L’esercizio responsabile della paternità implica
dunque che i coniugi riconoscano i propri doveri verso Dio, verso se
stessi, verso la famiglia e verso la società, in una giusta gerarchia
dei valori. Nel compito di trasmettere la vita, essi non sono quindi
liberi di procedere a proprio arbitrio, come se potessero determinare
in modo del tutto autonomo le vie oneste da seguire, ma, al contrario,
devono conformare il loro agire all’intenzione creatrice di Dio,
espressa nella stessa natura del matrimonio e dei suoi atti, e
manifestata dall’insegnamento costante della chiesa.
Rispettare la natura e la finalità dell’atto matrimoniale
11. Questi atti, con i quali gli sposi si uniscono in casta intimità e
per mezzo dei quali si trasmette la vita umana, sono, come ha
ricordato il recente concilio, "onesti e degni", e non cessano di
essere legittimi se, per cause mai dipendenti dalla volontà dei
coniugi, sono previsti infecondi, perché rimangono ordinati ad
esprimere e consolidare la loro unione. Infatti, come l’esperienza
attesta, non da ogni incontro coniugale segue una nuova vita. Dio ha
sapientemente disposto leggi e ritmi naturali di fecondità che già di
per sé distanziano il susseguirsi delle nascite. Ma, richiamando gli
uomini all’osservanza delle norme della legge naturale, interpretata
dalla sua costante dottrina, la chiesa insegna che qualsiasi: atto
matrimoniale deve rimanere aperto alla trasmissione della vita.
Inscindibili due aspetti: unione e procreazione
12. Tale dottrina, più volte esposta dal magistero della chiesa, è
fondata sulla connessione inscindibile, che Dio ha voluto e che l’uomo
non può rompere di sua iniziativa, tra i due significati dell’atto
coniugale: il significato unitivo e il significato procreativo.
Infatti, per la sua intima struttura, l’atto coniugale, mentre unisce
con profondissimo vincolo gli sposi, li rende atti alla generazione di
nuove vite, secondo leggi iscritte nell’essere stesso dell’uomo e
della donna. Salvaguardando ambedue questi aspetti essenziali, unitivo
e procreativo, l’atto coniugale conserva integralmente il senso di
mutuo e vero amore ed il suo ordinamento all’altissima vocazione
dell’uomo alla paternità. Noi pensiamo che gli uomini del nostro tempo
sono particolarmente in grado di afferrare quanto questa dottrina sia
consentanea alla ragione umana.
[...]
[omissis]
[...]
Liceità dei mezzi terapeutici
15. La chiesa, invece, non ritiene affatto illecito l’uso dei mezzi
terapeutici necessari per curare malattie dell’organismo, anche se ne
risultasse un impedimento, pur previsto, alla procreazione, purché
tale impedimento non sia, per qualsiasi motivo, direttamente voluto.
Liceità del ricorso ai periodi infecondi
16. A questo insegnamento della chiesa sulla morale coniugale, si
obietta oggi, come osservavamo sopra (n. 3), che è prerogativa
dell’intelligenza umana dominare le energie offerte dalla natura
irrazionale e orientarle verso un fine conforme al bene dell’uomo.
Ora, alcuni si chiedono: nel caso presente, non è forse razionale, in
circostanze così complesse, ricorrere al controllo artificiale delle
nascite, se con ciò si ottiene l’armonia e la quiete della famiglia e
migliori condizioni per l’educazione dei figli già nati? A questo
quesito occorre rispondere con chiarezza: la chiesa è la prima a
elogiare e a raccomandare l’intervento dell’intelligenza in un’opera
che così da vicino associa la creatura ragionevole al suo creatore, ma
afferma che ciò si deve fare nel rispetto dell’ordine da Dio
stabilito. Se dunque per distanziare le nascite esistono seri motivi,
derivanti dalle condizioni fisiche o psicologiche dei coniugi, o da
circostanze esteriori, la chiesa insegna essere allora lecito tener
conto dei ritmi naturali immanenti alle funzioni generative per l’uso
del matrimonio nei soli periodi infecondi e così regolare la natalità
senza offendere minimamente i principi morali che abbiamo ora
ricordato. La chiesa è coerente con se stessa, sia quando ritiene
lecito il ricorso ai periodi infecondi, sia quando condanna come
sempre illecito l’uso dei mezzi direttamente contrari alla
fecondazione, anche se ispirato da ragioni che possano apparire oneste
e gravi. Infatti, i due casi differiscono completamente tra di loro:
nel primo caso i coniugi usufruiscono legittimamente di una
disposizione naturale; nell’altro caso essi impediscono lo svolgimento
dei processi naturali. È vero che, nell’uno e nell’altro caso, i
coniugi concordano con mutuo e certo consenso di evitare la prole per
ragioni plausibili, cercando la sicurezza che essa non verrà; ma è
altresì vero che soltanto nel primo caso essi sanno rinunciare all’uso
del matrimonio nei periodi fecondi quando, per giusti motivi, la
procreazione non è desiderabile, usandone, poi, nei periodi agenesiaci
a manifestazione di affetto e a salvaguardia della mutua fedeltà. Così
facendo essi danno prova di amore veramente e integralmente onesto.
_________________
Il testo naturalmente è più lungo, e non sarò certo io a dire di
essere d'accordo su tutto. Anzi, su molte cose sono profondamente
dubbioso. Tuttavia ho trovato in questa enciclica molti più spunti di
riflessione e argomentazioni valide sul tema della regolazione della
fertilità che non in tantissime altre discussioni spesso solo
polemiche o finalizzate ad imporre un punto di vista su un altro
differente (da una parte e dall'altra, s'intende^_^).
Spero di essere stato utile alla discussione e me ne torno al mio
lurking,
:-)
Fabio

 (parlo qui ai cattolici).
Mi vorrei sbagliare, ma ho la netta sensazione che a toppare stavolta sei
tu. Dici che i MN naturali piegano la natura e in forza di questo - se ho
capito bene - i laici non li accetterebbero. Bo? Non concordo su nulla.
Se ho capito male spiega un po' piú a fondo. Grazie.
-- 
  Alberto N.   
ne...@vene.ws
 | "There was some one thing that was too
_____________________________| great for God to show us when He walked
informazioni personali nelle | upon our earth; and I have sometimes
intestazioni del messaggio.  | fancied that it was His mirth." GKC-1908  

 matrimoniale deve rimanere aperto alla trasmissione della vita.
in effetti qui si dovrebbe riscontrare il duplice senso di "naturale". nel
primo caso e' "cio' che e' di natura", i "ritmi naturali", animali, di
fecondita' e infecondita'.
Nel secondo caso invece ci si riferisce al "diritto naturale", ovvero ad un
bene pre-giuridico, ovvero che il rapporto rimanga aperto alla trasmissione
della vita. 
Quindi i cd "metodi naturali" possono ragionevolmente, al di la' della
polemica terminologica, essere intesi in questo duplice significato.
Grazie dell'opportuna citazione.
marco

 dall'altra, s'intende^_^).
Bravo, Fabio.  Faccio timidamente presente che statisticamente mi sembra
un poco piú schiacciata la posizione cattolica rispetto a quella laicista.
Posso provare a dare il mio contributo?
==========================================================================
Se la questione nasce da «atto matrimoniale aperto» come segno di scandalo
e contraddizione, si può agevolmente scovare la soluzione, come ho già
esposto in altri (noiosissimi, immagino) messaggi: la scelta di compiere
l'unione carnale in un matrimonio non può essere mai basata su di una
scelta di chiusura.  
Formula con cui si può individuare il rifiuta della totalità dell'altro:
si rifiuta cioè il vero corpo dell'altro (con tutte le sue caratteristiche
fisiologiche comprese quelle IMMENSE preposte alla nascita di una vita
umana), si rifiuta il suo tempo (questa unione non deve avere effetti
futuri) e ultimamente, ma speculativamente primario IMHO, si chiude la
bocca, si perde la voce, del naturale linguaggio dei corpi, naturale
perché inscritto nella natura da chiunque riconosciuta.
Ogni mezzo contraccettivo possiede in sé un elemento di chiusura,
che può essere nei confronti del'altro coniuge o nei confronti di Dio.
Se neghi Dio, non puoi essere cristiano.  Sarai buono e bravo (ed è una
gran cosa!), ma non sei cristiano.  La conoscenza scientifica della
propria fertilità permette di compiere una scelta responsabile, nel
rispetto oggettivo di tutti i doni naturali di Dio: corpo e ragione.
È fuorviante pensare che il Papa si riferisse ad una certa insicurezza
del metodo.  Principio, alla stregua del quale, come già ricordato,
sarebbe moralmente accettabile tutta la contraccezione non chirurgica.
==========================================================================
Un documento destinato alla riflessione razionale ma *religiosa*
(la teologia) dribbla tutte le possibili opposizioni di carattere
speculativo.  Qualsiasi contraccezione modifica qualche cosa donato da
Dio, la mera cognizione della propria fertilità no.  Quindi se credi
nella potenza della «consensualità» potrai accettare anche la mera
conoscenza della fertilità come sile di vita della tua sessualità.
Di fatti sono metodi da rispettare secondo il tuo principio di rispetto
ed effettivamente rispettati anche da chi cattolico non è.  Ricordo
almeno l'esistenza di industrie che producono mezzi utili alla
conoscenza della fertilità, ma che adottano un linguaggio (ahinoi) piú
spendibile sul mercato.  Da lí le varie denominazioni di «contraccezione
naturale» et similia, o l'inserimento dei MN tra gli altri mezzi, senza
distinzioni «troppo filosofiche».
 
http://www.babycomp.it
 è un esempio
Un coscienza cristianamente coltivata è chiamata a rispondere in quel
modo alla sua eventuale vocazione matrimoniale.  Visto che le obiezioni
sul fatto che la dottrina cattolica sia contraddittoria o addirittura
immorale, come è stato detto, sono state rimosse, proporrei di spostare
l'asse del discorso dalla presunta e smentita illogicità al «perché la
cognizione della fertilità è cosí poco diffusa?», che mi appare un po'
meno campato per aria (ma tutto torna utile a capire)
* Postilla metafisica 
(chi sbadiglia al solo sentir pronunciare la parola filosofia può
tranquillamente evitarne la lettura)
Un religioso può anche non essere metafisico.  Ma può anche esserlo e
quindi decidere di parlare di Dio con mezzi puramente razionali e
speculativi, che sono sí molto poveri e non dànno molto al cuore, ma
almeno sgombrano dal terreno incomprensioni e attriti.
La metafisica afferma Dio come quell'essere necessario affinché il
principio razionale possa coprire anche ciò che l'esperienza (il dato
originario) mostra come irrazionale.  Dio è l'essere immune dal non
essere che con atto creativo pone in essere ciò che compare
nell'orizzonte della nostra esperienza.
Scansione storica:
 1) Parmenide culmina la riflessione naturalista presocratica e ci
    consegna il logo, il principio della razionalità.
 2) Platone, attraverso lo strumento parmenideo, compie il primo passo
    storico della metafisica affermando il metempirico appunto.
 3) Il pensiero greco non riesce ad elaborare una teoria che
    razionalizzi ciò che manca ancora da razionalizzare: l'esperienza.
 4) Il pensiero cristiano elabora (richiamandosi anche al pensiero
    religioso biblico) la teoria della creazione, che compie l'opera di
    razionalizzazione mancante al mondo greco.
Ci sono cristiani non prettamente metafisici, la cui categoria piú
elevata è quella dei mistici.  Ci sono cristiani metafisici.  Punto.


 di aver avuto problemi di salute che possono ridurne l'effetto)?
... la differenza è la stessa che passa tra queste due situazioni:
  1) Una coppia di giovani sposi passeggia come spesso fa per il
     vialetto del parco vicino a casa.  Vorrebbero far presto a tornare,
     perché desiderano tanto fare l'amore.  Ma tagliare per i prati non
     è giusto, si rovina il manto appena impiantato, e dunque devono
     seguire il lungo vialetto.  La tentazione è forte, ma ogni tanto
     c'è il solito cartello che ricorda la delicatezza del terreno.
     Ma oggi è il colmo dei colmi: nei pressi della biforcazione del
     vialetto la strada che arriva proprio sotto casa è interrotta da
     lavori di manutenzione che intralciano il passaggio.  Oggi proprio
     non si può passare, si rischia di finire in qualche buca o in qualche
     mucchio di concime.  Non rimane che prendere la strada piú lunga
     e aspettare piú del dovuto.  I giovani sposi decidono allora di
     smettere di baciarsi; anche se sulle panchine non ci sono i soliti
     anziani che di solito li inibiscono dalle spontanee effusioni.
     Si staccano, dunque, e, a parte il momento in cui lo sposo ferma
     la sua bella e giovane sposa e le carezza i capelli per togliere un
     piumino portato lí dal vento, camminano un poco distanti, parlando
     di amici, lavoro e di quanto rompano l'inquilina dell'ultimo piano.
            Sono oramai quasi sotto il portone di casa. La sposa comincia
     allora rovistare nella borsetta, per trovare la chiave. Una volta
     trovata alza piano piano lo sguardo verso il marito.  Questi sta
     ancora seguendo con lo sguardo le sue scarpe muoversi davanti
     (che ridicolo!).  Lo spia.  Vede il marito sorprendersi nel trovarsi
     davanti al portone di casa.  Aspetta che lo sguardo di lui si sposti
     su di lei.
            Sorridono.
  2) Una coppia di trentacinquenni conviventi passeggia come spesso fa
     per i prati del parco vicino a casa.  Lei indossa i tacchi e a
     dire il vero proprio comoda non sta.  Ogni trenta secondi quasi
     stracolla e se non fosse per lui che la tiene avvinghiata col
     braccio attorno al collo sarebbe già a terra da un bel pezzo.
     Lui continua a descriverle che cosa ha pensato di fare una volta
     a casa.  Lei non è tanto dell'idea a esser sinceri, ma butta fuori
     una risata breve e forte, quasi un colpo di tosse.  Ad un certo
     punto, dopo l'ennesimo colpo alla caviglia, lei chiede di andare
     sul vialetto, almeno per quella sera.  I tacchi son femminili, si
     sa, ma il prato morbido è per l'appunto troppo morbido.  Per lui
     non fa nessuna differenza: vada per il vialetto.  Ad un certo
     punto passano vicino ad un anziano che passeggia con il nipotino
     di quattro anni.  Allora lui con uno scatto agguanta la donna,
     le fa compiere una torsione stile passo di tango, procurandole
     però dolore al fianco sinistro.  Intanto la bacia con intensità
     simulata, ondulando la testa.  Dopo un po' rialza la donna con uno
     scatto esattamente opposto a quello di prima e le chiede sottovoce
     «Chefacciahaffatto? Chefacciahaffatto?», sghignazzando.  Lei stira
     il viso per sorridergli, guarda il nonno, ma non risponde.
            Arrivano dunque al bivio, ma oggi ci sono lavori in corso.
     Lei sbuffa e si lamenta, alzando il piede sinistro per massaggiarsi
     la caviglia dolorante.  Lui impreca ad alta voce, guardando
     con disprezzo un operaio che l'ha sentito.  Devono fare l'altro
     tragitto, quello piú lungo.  Lo hanno percorso quasi del tutto,
     quando lui propone a lei di tagliare per il prato.  Lei teme di
     cadere; resiste per un po', ma poi si convice che si può fare: si
     arriva prima a casa.  Cominciano ad attraversare il manto verde,
     quando, ecco apparire un vigile di cui non si erano accorti a causa
     del baccano fatto.  Lei si spaventa, le si incorciano le gambe,
     le ginocchia cedono, i tacchi pure: cade sgraziatamente.
            Il vigile, accertatosi che non fosse accaduto nulla, se ne
     va, sbadigliando, a passi larghi e lenti.  L'uomo solleva la donna
     dicendole «Che ti salta in mente? Vabbè, sarà meglio fare ancora
     il vialetto, se c'è quello lí...».  Dolorante, la donna si aggrappa
     al partner.  Sotto il portone di casa poggia la schiena al muro e,
     esausta, cerca le chiavi nella borsetta.  Lui intanto guarda i
     telefonini della vetrina lí vicino, impaziente.  Ecco la chiave,
     era ora. Entrano senza parlarsi.
            Sono proprio stanchi.
Sí, la storia 1) è zuccherosa e anche un po' stucchevole, la situazione 2)
è irreale e costruita ad hoc, ma sotto sotto non c'è alcuna differenza.
Hai ragione, Lisa, non c'è alcuna differenza: le due coppie sono arrivate
entrambe a casa loro.
-- 
  Alberto N.   
ne...@vene.ws
 | "Di Gesú non si parla tra persone educate. 
_____________________________| Con il sesso, il denaro, la morte, Gesú è
informazioni personali nelle | tra gli argomenti che mettono a disagio in 
intestazioni del messaggio.  | una conversazione civile." VM-1976  

rinnega l'azione della Grazia.
Chissà cosa pensa la chiesa dei rapporti sessuali tra persone
sterili...

 ha scritto nel messaggio
news:57eivusteul7rpfqp...@4ax.com...

Le persone sterili non procreano per motivi indipendenti dalla loro volontà.
Ciao
Luca
--
www.evanweb.net

Le persone sterili non procreano per motivi indipendenti dalla loro volontà.
Però fanno sesso volontariamente.
Ci sarà un momento in cui decidono di formare una coppia.
Nell'ipotesi in cui la coppia sia lecita solo con intenti procreativi,
due persone del genere non dovrebbero sposarsi.

 due persone del genere non dovrebbero sposarsi.
infatti la chiesa ha costantemente consentito agli sterili di sposarsi.
marco

 ha scritto nel messaggio
news:schpvus9v3469ri3k...@4ax.com...

Gli sposi devono essere aperti alla procreazione, ma la capacità procreativa
non è condizione necessaria per contrarre un matrimonio valido.
Ciao
Luca
--
www.evanweb.net


Chiedo scusa, ma non era mia intenzione tacciare di illogicità
nessuno. Per di più semplicemente affermavo essere un mio limite
quello di dover cercare sempre una spiegazione razionale (logica e non
necessariamente scientifica).
Non ho nemmeno detto di non credere nei MN. Invece il mio post era
inteso proprio a sostenere quei metodi che affermi io non creda utili.
Probabilmente sono stato poco chiaro.
Me ne scuso nuovamente. Così come mi scuso nuovamente per l'eccessiva
lunghezza del mio ultimo msg.
Fabio

 come mi scuso nuovamente per l'eccessiva lunghezza del mio ultimo msg.
No, Fabio, ti ho accolto molto bruscamente io e te ne chiedo scusa.
Sai, parlando di contraccezione e di metodi naturali il discorso finisce
spesso nel categorico e solitamente a farne le spese sono i cattolici.
Tacciati appunto di contraddizione e di illogicità.  Anche se mi devono
venire a spiegare la logicità dell'utilizzo di contraccettivi quando
una donna è in una fase infertile.
Se tu abbandonassi il NG per colpa mia non me lo perdonerei io, come non
me lo perdonerebbero, a ragion veduta, tutti gli altri.  Continua pure
la tua fase di ricerca in questo gruppo senza curarti troppo delle mie
intemperanze.  Intemperanza dovuta al fatto che, guardando al sudiciume
del mio passato, non riesco talvolta a nemmeno mettere in discussione
quella Luce che me lo ha realmente mostrato, Gesú Cristo.
-- 
  Alberto N.   
ne...@vene.ws
 | "Di Gesú non si parla tra persone educate. 
_____________________________| Con il sesso, il denaro, la morte, Gesú è
informazioni personali nelle | tra gli argomenti che mettono a disagio in 
intestazioni del messaggio   | una conversazione civile." VM-1976  

intemperanze.
Non abbandono il Ng, che anzi continuo a leggere con profondo e vivo
interesse, ma cercherò di stare più attento. :-)
A presto,
Fabio

non è condizione necessaria per contrarre un matrimonio valido.
Ah, non credevo.
La chiesa non è contraria per questo motivo ai matrimoni omosessuali?

...

Uuuhhh! ha fatto la battuta...  
<clap> <clap> 
...
sigh!