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Titolo: Sono senza peccato

lucro dalla Segreteria Generale del CUN; anno 2 n. 66, 11-4-99.
Ho riportato per intero l'articolo apparso su "La Rete"per alcune domande
che subito mi hanno assalito finita la lettura.
Intelligenze intermedie tra Dio e gli uomini?
Non sono macchiate del peccato di Adamo ed Eva?
Gradirei avere , se possibile , una opinione a riguardo.
                             Saluti Roberto Spotti  
rosp...@tin.it
--
                                         Roberto Spotti  
rosp...@tin.it

Ho riportato per intero l'articolo apparso su "La Rete"...
C'e' un bellissimo racconto di Dino Buzzati, intitolato "Il disco si poso`"
che trovasi nella raccolta "Il crollo della Baliverna", che sarebbe piaciuto
molto a questo monsignor Schianchi. Ti consiglio di cercarlo: esiste nella
raccolta "Il meglio dei racconti di Dino Buzzati" a cura di F. Roncoroni,
edita in tascabile da Oscar Mondadori (il volumetto comunque contiene
numerosi racconti interessantissimi e spesso di alto senso religioso,
come "Racconto di Natale").
Il racconto narra dell'incontro tra un prete di campagna e un gruppo di
alieni atterrati sulla Terra una notte. Ebbene, gli alieni gli rivelano che
sul loro pianeta c'e' ancora l'Eden, perche' pur avendo anche loro l'albero
dai frutti proibiti non se ne sono mai cibati. Pero' non hanno mai
conosciuto un Messia, non sanno cosa sia la croce sul campanile
della chiesa vicino cui sono atterrati col loro disco,... e soprattutto
*non sanno cosa sia la preghiera*, non pregano, non ne vedono
la necessita'.
Ecco come termina il racconto:
"'... E che significa la vita se non c'e' il male, e il rimorso, e il
pianto?' Per la gioia, imbraccio' lo schioppo, miro' al disco volante che
era ormai un puntolino pallido in mezzo al firmamento, lascio' partire un
colpo. E dai remoti colli rispose l'ululìo dei cani".
Andrea
salo...@mediacomm.it

 colpo. 
Si', di fronte a queste paranoiche e masochistiche affermazioni e'
meglio spararsi! Ma non in testa, che se si dicono questo cose e' segno
che e' vuota.... ma da un'altra parte!
V.R.
--
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                              Saluti Roberto Spotti  
rosp...@tin.it
E' possibile anche scherzarci un pò su? In realtà il tema si presta e anche
il tuo cognome se mi permetti opportunamnete storpiato pure: Spot. :-) Si
ammette l'esistenza di alieni, che il puro calcolo di probabilità non può
negare: un universo così grande privo di vita se non che qui da noi? Il
problema di un incontro con alieni, visti come nemici o amici nei film
americani è fino ad adesso un puro problema ipotetico e forse francamente ci
sono cose più importanti di cui occuparsi oggi, in cui ritornano vecchie
ideologie che non riconosco agli altri la stessa dignità umana che si ritiene
di avere. Certo l'alieno non può ritenersi macchiato con il peccato
d'origine, ma se nella sua origine ha avuto altri peccati che ne sappiamo?
Del Cristo incarnato però IMHO nè avrà bisogno anche lui come tutte le
creature di questo quasi sconosciuto creato. Ciao Claudio Pace.
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 che e' vuota.... ma da un'altra parte!
Qui ha ragione Verolini. Quel racconto e' tutt'altro che di "alto senso
religioso", e' anzi l'irrisione di esso. E' assurdo.
L'uomo cerca la felicita' in ogni suo atto (cfr. S. Agostino)
il contrario e' una patologia (masochismo, appunto).
Meglio, molto meglio Benson in "Lontano dal Pianeta silenzioso"
(che e' la Terra) dai cui astronauti gli alieni immacolati vengono a
conoscenza del peccato originale e della incarnazione e percio'
con maggior gioia cantano la bonta' del Cratore.
Altro che inutilita' della preghiera!.
--
Marco Voli
----
"Se fossimo trattati  / Marco Voli [
vo...@cineca.it
] | ph.+39-51-6171490
 come meritiamo, chi / Supercomputing Group         | FAX+39-51-6132198
 si salverebbe dalle/ CINECA  Interuniversitary Computing Centre
 frustate?"        / via Magnanelli 6/3 - 40033 Casalecchio (BO) ITALY
 Il Matto di Elsinore

Altro che inutilita' della preghiera!.
Ne prendo atto. Gli alieni immacolati ritratti da Buzzati sono decisamente
molto meno gradevoli: con le parole dell'autore, sono 'galantuomini,
sapienti, incensurati, veri 'primi della classe' che non rivolgono mai la
parola a Dio, ma quando scende la sera, come si sentiranno? Maledettamente
soli, morti di inutilita' e di tedio'.
Mi scuserete ambedue se ribadisco che io, nel racconto in questione,
un certo messaggio religioso, simile al "O felix culpa!", l'ho ravvisato.
L'invito a leggerlo per intero e' sempre e piu' che mai valido, anche per
evitare futuri ulteriori fraintendimenti.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 soli, morti di inutilita' e di tedio'.
Non stento a crederlo.


di essa) causata dall'assenza di colpa originale...
Alt, alt, perche' ridendo e scherzando siamo arrivati a un punto teologico
interessantissimo: i progenitori, prima del peccato originale, avendo cosi'
vicino, consueto, presente e addirittura amico il Padreterno, pregavano? Ho
fatto una delle mie ricerchine e noto che da Genesi in 3,8 (Dio 'passeggiava
nel giardino alla brezza del giorno') traspare una tale familiarita' con il
Signore da farci presumere che, se di certo tra le loro parole non mancavano
preghiere di lode a Dio, difficilmente vi potevano essere preghiere
impetrative o suppliche. Non e' poco, se ci si pensa neanche Gesu' in
persona si asteneva dalla preghiera impetrativa o di supplica: tutta la
seconda parte del Padre Nostro e' una preghiera impetrativa, mentre la
preghiera nel Getsemani mi pare proprio una supplica!
Andrea
salo...@mediacomm.it

 dai frutti proibiti non se ne sono mai cibati. 
Ecco: allora spiegatemi cosa potrebbe succedere se fosse come stata
ventilando.
Alieni immortali etc. (tutti i doni preternaturali che la dottrina
cattolica afferma siano validi sull'Eden)
si *toccano* o *entrano+ in un mondo dove esiste la morte etc. Dunque in
un mondo dove esistono leggi termodinamiche di un certo tipo che
conducono ad aumenti di entropia in corpi in dissoluzione organica, geni
per l'invecchiamento, corruzione biologica etc. Quelli immortali ed
eterni, senza peccato e noi peccatori!
Te l'immagini che casino? Ma non ci pensate a questi aspetti o non ne
siete a conoscenza?
Gente, non parlo di quisquiglie, ma di aspetti connessi con fisica
fondamentale, chimica, etc.!!!!
Dimensioni fisico chimiche diverse, profondamente diverse giungono a
toccarsi!
E dove si estendono i confini di queste diverse dimensioni? Fino a dove
si e' esteso l'effetto del peccato originale? Fino aquale galassia? E
cosa succede a corpi cosi' diversi che entrano in contatto o in
sovrapposizione fisica?
Ecco perche certe idee metafisiche di fondo come il peccato originale -
nella forma della dottrina ortodossa - e' completamente *a-scientifico*.
Come vedete si puo' giungere a tali fini gia' senza tirare in ballo
l'evoluzione!
V.R.
--
Posted from 
mta01-acc.tin.it
 [212.216.176.32]


 preghiera nel Getsemani mi pare proprio una supplica!
Tutto questa discussione su riduce, IMHO, su che cos'e` la preghiera.
Noi facciamo un mucchio di distinzioni (supplica, lode, richiesta,
ecc.), ma tante volte mi domando se queste abbiano un senso. Se noi
vediamo in Dio un essere superiore e distante allora forse hanno senso,
ma se in Lui noi vediamo il Padre allora la preghiera non e` altro che
dialogo intimo tra un figlio e suo papa`. Quando parlo con il mio papa`
carnale, terreno, non mi pongo mai il problema se lo sto ringraziando, o
se gli sto domandando un aiuto o se sto parlando di quello che sto
vivendo, gli parlo e basta. E nel discorso viene fuori tutto.
E col mio Padre celeste e` lo stesso. Quindi Adamo ed Eva prima del
peccato la preghiera la vivevano, ogni volta che parlavano faccia a
faccia con Dio pregavano.
Pace
		Julo
-- 
Julo Cumani                        |  Le nostre preghiere sono
fax   : +39-40-6763691             |  padri e madri di cio` che
E-mail: 
baba...@writeme.com
      |  accade nel mondo (Origene)
--
Posted from 
ro...@bbcm1.univ.trieste.it
 [140.105.55.85]


 preghiera nel Getsemani mi pare proprio una supplica!
A parte le pieghe tipicamente umane della preghiera di Gesu'
(che, anche in questo, e' vero uomo), resta il fatto che Gesu',
senza peccato pregava cioe' manteneva vivo il rapporto col Padre
secondo le modalita' imposte dalla esistenza carnale fatta di tempo e
spazio. E anche Maria.senza peccato pregava.
Del resto l'indicazione di pregare sempre (come ben chiarisce anche
S. Agostino) non implica esser sempre bocconi o genuflessi a
produrre pensieri e parole di lode, ringraziamentoo richiesta. Questa e'
UNA forma di preghiera: l'orazione. Ma anche il mangiare e il
dormire diventano preghiera nella esperienza cristiana.
Grazie dei racconti
ciao


E col mio Padre celeste e` lo stesso. 
Sono  totalmente d'accordo.
Parliamo con il Padre persino quando imprechiamo contro di Lui ( nella
nostra umanita' passionale e incoerente ) esattamente come un figlio a
volte si ribella al papa' e lo manda al quel paese, per poi pentirsene
e chiedere scusa : la preghiera e' il mezzo per metterci in
comunicaziione con Lui, per dirgli le nostre cose, per " comunicare ".
E il Dio " nascosto " talvolta uno spiraglio lo apre, appena appena,
quel tanto che basta a farci capire che e' li' e ci ha sentito e
capito...e che non puo' " aprire " piu' di tanto, per il nostro
stesso bene.
E' uno dei Suoi modi di rispondere, quando Lo chiamiamo.
Cesare SImonetti

forma della dottrina ortodossa - e' completamente *a-scientifico*.
Ragazzi, stappiamo le bottiglie, Roberto ha scoperto l'America! ;-)
Andrea
salo...@mediacomm.it

spazio. E anche Maria.senza peccato pregava.
Beh, visto che in tale esistenza carnale, in questo tempo e in questo
spazio, ci si trovavano immersi, gravati da un corpo soggetto alla legge di
gravita' e a mille altre, la cosa non mi pare poi tanto strana!
Andrea
salo...@mediacomm.it
P.S. Gradirei un commento anche breve via email privata
all'altro dei due racconti. Grazie!

 
salo...@mediacomm.it
No... e' che ci sei caduto!
Se e' ascientifico... perche' tanta cura da parte del Vaticano - vedi
encicliche e lettere papali -, malgrado l'opposizione oramai secolare,
alle teorie scientifiche moderne quali l'evoluzionismo?
Bastava dire quel che implicitamente affermi tu.... ovvero che e'
pacifico che la storia di Adamo ed Eva - ergo del peccato originale, e
poi.... tutto il resto? - sia una serie di belle amenita' - tutt'al piu'
da accettare per fede, alla stessa stregua dei Dei Aranda, o delle
pratiche sciamaniche di tante culture *primitive*. Suggestioni per
suggestioni, superstizioni per superstizioni, miti per miti. Ergo il
cattolicesimo e' solo un mito teologico - al di la' di crederci? A me
sta' benissimo!!!! Ma non credo che sei in buona compagnia!
V.R.
--
Posted from 
pop03-acc.tin.it
 [212.216.176.66]


cattolicesimo e' solo un mito teologico...
Non fraintendiamo: nella Bibbia non ci sono sterili miti, ma (assieme ad una
bella fetta di storia e di realta') simboli, messaggi, parabole, esempi.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 l'evoluzione!
Non colgo. A quali scopi giungi?
Comunque, se anche ci giungi, sei partito da presupposti sbagliati
quindi sono conclusioni casuali.


 bella fetta di storia e di realta') simboli, messaggi, parabole, esempi.
Perfetto: bella fetta di storia e realta'? Quale?
Prova a tirarla fuori no?
V.R.
--
Posted from 
mta01-acc.tin.it
 [212.216.176.32]


 quindi sono conclusioni casuali.
Si' bonanotte! Questo lo dici tu... e non e' detto per questo che sia
vero. Anzi... tutt'altro. ;-D
V.R.
--
Posted from 
mta02-acc.tin.it
 [212.216.176.33]


Eppure il Magistero non si esprime in modo analogo....
Dici? Andiamo a vedere CCC 1008...
"La morte e' conseguenza del peccato. (...) Il Magistero della Chiesa
insegna che la morte e' entrata nel mondo a causa del peccato
dell'uomo. Sebbene l'uomo possedesse una natura mortale, Dio
lo destinava a non morire. La morte fu dunque contraria ai disegni di Dio
Creatore ed essa entro' nel mondo come conseguenza del peccato [*]. "La
morte corporale, dalla quale l'uomo sarebbe stato esentato se non avesse
peccato" (CVII - GS 18) e' pertanto "l'ultimo nemico" dell'uomo a dover
essere vinto (cfr. I Cor 15, 26)".
[*] Sap 2, 23-24:
Si', Dio ha creato l'uomo per l'immortalita';
lo fece a immagine della propria natura.
Ma la morte e' entrata nel mondo per invidia del diavolo;
e ne fanno esperienza coloro che gli appartengono.
Roberto, avevi proprio ragione: la cosa si fa *molto* interessante.
Andrea
salo...@mediacomm.it

Perfetto: bella fetta di storia e realta'? Quale?
Non e' mica un segreto che gli studiosi dell'antichita' spesso fanno
riferimento ai libri storici dell'AT per cronologizzare i fatti storici
dell'antico popolo ebraico. Pensa solo, ad esempio, agli eventi
narrati in Esodo e Numeri...
Andrea
salo...@mediacomm.it

 Roberto, avevi proprio ragione: la cosa si fa *molto* interessante.
Si' la cosa e' interessante, e non semplice.
Il racconto biblico (cui anche il CCC assegna tratti simbolici:
non e' necessario credere che ci fosse proprio un albero,
un vegetale con frutti concreti) indica implicitamente anche il crescere
del corpo cioe' il suo invecchiamento. E proprio in quanto citi la
immortalita' sarebbe un intervento divino. Inoltre la familiarita' con
Dio non sappiamo quale coscienza della propria natura
inducesse. Si potrebbe parlare di morte cosi' come la conosciamo
quando la parte di malattia e sofferenze fosse inesistente e vi fosse
l'evidenza della prosecuzione della vita cosciente in altro stato a noi
oggi ignoto?
Che senso del tempo avremmo in tale stato? Se i limiti spaziali
e temporali vengono infranti cosa rappresenta piu' la limitatezza
corporale e spaziale del nostro corpo che pure rimane parte di noi?
La caducità corporale e' di fatto una morte apparente.
Proprio il libro della Sapienza nei due versetti successivi a quelli che
citi dice: "Le anime dei giusti, invece, sono nelle mani di Dio,
 nessun tormento le tocchera'. Agli occhi degli stolti parve che
morissero;". Cioe', mi par di leggere, per l'uomo non ancora toccato
dalla colpa e quindi "giusto" c'e' una morte apparente e nessun tormento.
mentre l'anima (la io cosciente e libero) sopravvive. Ripeto, in questa
condizione si puo' forse parlare di "morte"? Il "trapasso" non sarebbe
un evento naturale non differente dal nascere o dalla piorrea infantile
accolto con tranquilla fiducia come parte della esistenza donata dal
Padre buono?
Invece c'e' una "seconda morte" (cfr. Ap.) e questa si che e'
una possibilita' reale introdotta dal Maligno.


 una possibilita' reale introdotta dal Maligno.
Ed un creatore permette che delle sue creature - fatte ad immagine e
somiglianza di se' - siano preda di costui? Un creatore onnipotente? Ma
mi fate il piacere!
V.R:
--
Posted from 
mta10-acc.tin.it
 [212.216.176.41]


 narrati in Esodo e Numeri...
Tutto qui? Bah... molto insufficiente.
V.R.
--
Posted from 
mta02-acc.tin.it
 [212.216.176.33]


 Roberto, avevi proprio ragione: la cosa si fa *molto* interessante.
Gia'... ho proprio ragione! Mo' voglio vede che si risponde!
V.R.
--
Posted from 
mta10-acc.tin.it
 [212.216.176.41]


(Verolini) Tutto qui? Bah... molto insufficiente.
Pensa te se fosse mancato anche quel poco li'! ;-)
Andrea
salo...@mediacomm.it
=============================================
[*] L'UOVO D'ORO di padre Anthony De Mello
(...) "(...) C'era una volta un'oca che deponeva ogni giorno un uovo d'oro.
E la moglie del fattore, che possedeva l'oca, si rallegrava delle ricchezze
che quelle uova le fruttavano. Era pero' una donna avida che non sapeva
attendere pazientemente giorno per giorno il suo uovo quotidiano. Cosi'
decise di uccidere l'oca e di prendersi tutte le uova in una volta. E cosi'
fece, alla fine: uccise l'oca e tutto cio' che le rimase fu un uovo formato
a meta' e un'oca morta che non poteva piu' deporne altre".
--- fine della trascrizione ---
Riflessione: Non manchera' mai gente che, di fronte a questo racconto, si
vorra' lanciare in dotte disquisizioni sulla possibilita' o meno, in
biologia, che un'oca deponga uova d'oro. E cosi' finiscono per trascurare il
vero monito del racconto che mette in guardia dall'avidita'.

Mo' voglio vede che si risponde!
Soddisfatto?
Andrea
salo...@mediacomm.it

 Soddisfatto?
NO... 
Ma vedo che e' inutile. Bien... basta cosi', non mi piace inseguire mere
congetture...
V.R.
--
Posted from 
mta09-acc.tin.it
 [212.216.176.40]


 mi fate il piacere!
Se e' onnipotente, in base a cosa TU poni dei limiti alla sua potenza?
Forse a te non fara' piacere. Ma e' indubbio che e' umanamente
piu' gratificante un amore che si rivolge a noi per libera scelta
della persona che ci ama, piuttosto che uno meccanicamente
ottenuto e obbligato. E poiche' noi in quanto creature partecipiamo
all'Essere di Dio e' lecita l'analogia che proietta su Dio un simile
atteggiamento. Percio' il creare esseri liberi (davvero liberi, quindi
dotati di capacita e possibilita' di rifiutare la loro origine e il loro
destino) e' ragionevole. Comunque certo piu' ragionevole che
la pregiudiziale negazione di tale possibilita' che tu operi.


(Roberto) NO...
Beh, io ce la metto tutta.
Andrea
salo...@mediacomm.it
Un predicatore una volta fece questa domanda a una classe di bambini: 'Se
tutte le persone buone fossero bianche e tutte quelle cattive fossero nere,
voi di che colore sareste?'. La piccola Mary Jane rispose: 'Reverendo, io
sarei a strisce!'.
Anthony De Mello

 la pregiudiziale negazione di tale possibilita' che tu operi.
Io nego possibilita'?
E dove l'hai trovato scritto?
A se intendi... *neghi le ciarlatanerie* si' le nego... e de che
tinta!!!!
V.R.
--
Posted from 
mta01-acc.tin.it
 [212.216.176.32]


 Io nego possibilita'? E dove l'hai trovato scritto?
Poco  piu' sopra l'hai ripetuto. Secondo te e' ridicolo e
incompatibile con l'*onni*potenza la potenza di creare
un essere libero.


 congetture...
Mere congetture?
Sono congetture solide e ragionevoli quanto quelle con cui tu mangi
la minestra di tua madre credendola non avvelenata.


 quanto quelle con cui tu mangi la minestra di tua madre credendola non avvelenata.
 
Finche non ci resto... ma non e' cosi' raro che che una madre possa
giungere ad ammazzare i figli no?
Quindi teoricamente e' possibile... anche se' e' realistico pensare il
contrario. Ma non e' un esempio da trasferire a qualcosa che e'
decisamente contestabile. Ovvero che deriviamo da una coppia
capostipite.
Questo non e' da verificare... le verifiche hanno detto che non e'
cosi'!
Malgrado Eve mitocondriali etc. etc.
V.R.
--
Posted from 
mta09-acc.tin.it
 [212.216.176.40]


 Anthony De Mello
A Mio nipote di 5 nanni facevo ogni tanto queste due domande e lui
rispondeva sempre cosi'!
1) *A chi vuoi bene: al Bambinello pacioccone nella mangiatoia od al
cattivaccio Re Erode?* Risposta *serafica*: *Eh... al bambinello!*
2) *A chi vuoi bene al diavoletto con la tutina rossa rossa che fa gli
scherzetti o alla Madonna vestita di nero triste e semrpe piangente?*
Risposta *serafica*: *Al diavoletto caro zietto!* :-D


 un essere libero.
Ma quando mai... ho detto che non e' come tu la tracci... solo questo.



Le mie conoscenze a riguardo sono riconducibili ad una serie di articoli
comparsi su Le Scienze una decina d'anni fa. Le teorie che suggerivano una
discendenza comune della popolazione mondiale erano molto più accreditate di
quelle che ritenevano le razze frutto di evoluzioni locali da primati locali.
Vorrei avere dei riferimenti bibliografici a supporto di quanto dici, tali da
non far sorgere il dubbio (visto che il tempo per far cambiare idea alla
comunita' scientifica e' stato non enorme e vista la presumibilmente scarsa
verificabilita' di certe ipotesi) che non si tratti di un'operazione
ideologica volta a togliere di mezzo certe analogie bibliche. E cioe': chi
sono gli autori? Quali verifiche hanno compiuto? Quando e dove hanno
pubblicato i loro studi? Chi e' d'accordo con loro? Vi e' stato qualche
congresso che ha, seppure velatamente, sancito questo cambiamento di
tendenza?
Ciao,
Domenico
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 Malgrado Eve mitocondriali etc. etc.
Altro che mitocondri qui si trattava di individui adulti fisiologicamente
e geneticamente capaci di riproduzione.
A meno che tu non sostenga (contro la creazioni di due) un intervento
creativo immediatamente plurimo, ma oggi abbiamo evidenze diverse
sul modo con cui vengono al mondo gli uomini: i cavoli non c'entrano :)
E comunque NON e' scopo della Bibbia dire se sia stato creato
(NB usando di cio' che era gia' stato creato) prima un maschio e
poi una femmina o viceversa, cosi' come non interessa se i giorni
della creazione siano stati sette o sette trilioni, o se c'era l'acqua
sopra l'abisso.
Insomma non capisco cosa tu voglia dimostrare con questa
concitata contestazione. Ti fissi su un problema marginale
pretendendo che dica cose che nessuno intende nella accezione
che tu gli dai.


Risposta *serafica*: *Al diavoletto caro zietto!* :-D
E con cio'? Significa semplicemente che il simpatico frugoletto non ha
ancora una idea di chi sia e cosa faccia veramente il diavolo!
Comunque tradizionalmente la Madonna viene raffigurata vestita di bianco (o
grigio) e celeste o azzurro (*)... Non mi ricordo di averla mai vista
raffigurata in abbigliamento nero! Quanto al suo essere 'triste e sempre
piangente', mi pare che tu di Madonne ne abbia viste ben poche: non c'e'
solo la Virgo Lacrimosa (peraltro patrona della mia cittadina) in giro!
Andrea
salo...@mediacomm.it
(*) E qui l'insinuare che la Madonna abbia simpatie per una o l'altra
squadra di football (magari con la nota battutaccia) sarebbe davvero fuori
contesto. Prego astenersene. Grazie! ;-)

che mangi la minestra della mamma).
Sara', ma io ho la vaga sensazione che, se seguisse questo thread, la mamma
di Roberto sarebbe ormai un po' stufa ;-) di essere tirata in ballo
(accostandola a Lucrezia Borgia, poi...)! Non avresti altri esempi da porre?
Andrea
salo...@mediacomm.it

 contesto. Prego astenersene. Grazie! ;-)
O.K.
V.R.
--
Posted from 
mta02-acc.tin.it
 [212.216.176.33]


 ideologica volta a togliere di mezzo certe analogie bibliche. 
Penso che ci sia un malinteso: io ho parlato solo del problema della Eva
mitocondriale asserendo che l'uso che viene fatto di questo caso da
sedicenti assertori di un'origine monogenistica della specie umana sia
prima di tutto scientificamente insostenibile, poi, principalmente.
faziosa ed ideologica.
Comunque c'e' un quaderno di *Le scienze* dal titolo *le origine
dell'uomo moderno* - per non parlare di libri di genetica umana - in cui
si tratta diffusamente di questo - con contenuti assolutamente distinti
da qualsiasi ipotesi monogenistica.
Penso che ora sia chiaro il mio pensiero.


 che tu gli dai.
E che cosa cambia. E' esatta o meno la mia accezione? Se si' non mi
frega neanche di essere il solo a sostenerla, se no allora dovro'
tacere... ma saranno dolori, e non per me - o per te (forse) ;-D.


Furgggbi, molto furggggbi!;-D
Con un esempio come te si impara presto, si vede! ;-)
Andrea
salo...@mediacomm.it

 responsabilita' ha uno a 3 giorni di vita?
Se ci fosse una vaccinazione da fare gliela faresti?


Semplice: che non c'e' stata un'origine monogenistica dell'umanita'  [...]
???
Domenico

 ???
Gia' proprio cosi'!
V.R.
--
Posted from 
mta04-acc.tin.it
 [212.216.176.35]


 Se ci fosse una vaccinazione da fare gliela faresti?
Dipende da chi me la propone come e perche'!
Ma se uno mi vende una macchina e poi mi propone di andare dal meccanico
a fare delle importanti ed improrogabili modifiche... allora o a lui o
al fabbricante... chiedo che si revochi la concessione e di mettere su
strada e di costruire certi cessi di macchina! 


 tacere... ma saranno dolori, e non per me - o per te (forse) ;-D.
Perche'?


cosi'!
Domenico

 Perche'?
Mah... cosi'...
V.R.
--
Posted from 
mta10-acc.tin.it
 [212.216.176.41]


 valutare:
Sempre pronto.


[Rob] Dunque il non esistere *non e'*.
Sapete che cosa mi avete fatto venire in mente? L'insieme vuoto! Che ne
pensate? Puo' l'unico I.V. che e' dato esistere in matematica essere un
simbolo di un non-essere?
Andrea
salo...@mediacomm.it


Solo un'impressione personale: se ci si  mette su questo piano allora
anche l'idea che la realta' esista e' solo una congettura metafisica,
totalmente gratuita e non verificabile. Su questo piano anche l'idea
di esistenza e' solo un vuoto giro di parole: esiste cio' che e'.
Ma non credo che da queste premesse si possa fondare una discussione
ragionevole. 
Salutissimi.  
  ________
  \  /\  /
   \/  \/     T R X
   /\  /\    -------- (c)
  /  \/  \
  ^^^^^^^^

lo si associa al male, Dio e' autore del male! Mmmmmmmmm... ma si'!
Una deduzione giustissima, Roberto :-). Sai che noia se Dio avesse
creato solo il bene, allora noi saremmo stati * obbligati* a fare il
bene, così invece...



Possiamo fare il male: allora e' meglio che si faccia il male, anche se
qualcuno lo deve subire - amaramente - perche' altrimenti non ci saremmo
divertiti?
Mah. Io mi diverto senza fare del male: non so chi sono sti pervertiti
che si divertono a fare del male.
Forse ci sono troppi masochisti in giro. Mmmmmmmm....
Contenti voi!
V.R.
--
Posted from 
mta04-acc.tin.it
 [212.216.176.35]


 Salutissimi.
 
Ciao,


    * Date: 12 May 1999 16:27:18 +0200

Secondo alcuni - purtroppo, non ricordo proprio chi: se qualcuno lo sa,
lo scriva! - in India lo zero - rappresentato con un punto (.)
nell'originaria notazione indiana - sarebbe stato inventato proprio come
"rappresentazione grafica" del Nulla, che - secondo il, chiamiamolo
cosi`, "soggettivismo" latente nel pensiero indu` e buddista -
diventerebbe "qualche cosa" se pensato come "reale"...
Grazie a Dio, lo zero arrivo` dall'India al mondo islamico attraverso i
mercanti - che lo usavano solo come simbolo di una colonna vuota
nell'abaco, come noi quando facciamo le quattro operazioni "a mano' con
carta e penna - e non attraverso i filosofi, se no qualche "ayatollah"
dell'epoca lo avrebbe condannato come "blasfemo"!
Dall'Islam la numerazione a base di nove "cifre significative" e uno
"zero" passo` poi nell"Europa cristiana, e solo qui, chi sa perche', la
matematica ha avuto tutto lo sviluppo che ha avuto...
Ciao
Giulio
--
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docenti.ing.unipi.it
 [131.114.28.20]


Contenti voi!
Ehm... forse volevi dire contenti *loro*.  :-)


realta' esperibile. (Realismo non ingenuo - e non riduzionistico)
Parli del  confronto con la  realta' esperibile, e dunque l'esistente,
quale criterio discriminante per concordare sulla ragionevolezza di
una congettura. In effetti, se non ci fosse questo criterio sarebbe
non solo impossibile confrontare congetture diverse ma addirittura
intendersi tra uomini perche' la comunicazione si fonda su una realta'
esperenzialmente condivisa e comunicabile. 
A me pare  che quanto hai detto e' simile e associabile a quanto
affermava Marco Voli. Quando ti disse:
"Una esperienza ovvia a cominciare dall'istinto di conservazione fino
ad arrivare alla evidenza che l'esistente e' l'unica ancora di
oggettivita' per la comunicazione tra gli uomini. Altro che
congetture, questa e' l'unica base oggettiva su cui e' possibile
intendersi."  (Marco Voli)
Mi domando perche' gli hai risposto:
"Ma quando mai... se fosse questa l'oggettivita' sarebbe da spararsi!"
(Roberto Verolini)
Puo' darsi pero' che non abbia capito bene io o che ci fossero
sottigliezze relative a significati che non ho colto. 


 esempio!)
cita.


che non sei morto avvelenato avendola mangiata?
Continuo a pensare che se io fossi al posto della mamma di Roberto
mi incavolerei non poco per queste continue chiamate in causa
quale potenziale avvelenatrice! ;-)
Andrea
salo...@mediacomm.it

 Salutissimi.
Mi sta bene la precisazione: contenti loro!
Ciao!
V.R.
--
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mta10-acc.tin.it
 [212.216.176.41]


divertiti?
Orco cane! :-) Ma io non intendevo porre l'attenzione sulla parola
"noia", era una battuta, piuttosto sulla parola "obbligati", che avevo
anche "sottolineato". 
Chiarisco, se ce ne fosse bisogno, che non parlo a nome dei cattolici,
comunque il male per me esiste perchè l'uomo possa essere *libero* di
scegliere il bene e non *obbligato*. Dio non vuole imporre la sua
legge ma vuole che questa venga *riconosciuta*. 
A questo si collega il fatto che se l'uomo proprio non volesse fare il
male non lo farebbe, *l'opera* del male è dunque dell'uomo. 
Ciao.
Massimo

 (Roberto Verolini)
L'oggettivita' a cui mi riferivo e' quell'oggettivita' che dovrebbe
derivare dalla percezione di un istinto - di conservazione o meno.
L'evidenza dell'esistente - su cui sono d'accordo che gli uomini si
possono mettere in comunicazione tra di loro - non puo' a mio avviso
derivare da questo.
Non basta. Occorre un'analisi piu' prudente ed oculata, meno banale.
Ecco perche' dicevo che e' meglio spararsi se si procede con questa
sufficienza.
Spero di aver dissolto i dubbi.
Ciao!
V.R.
--
Posted from 
mta09-acc.tin.it
 [212.216.176.40]


 male non lo farebbe, *l'opera* del male è dunque dell'uomo.
Io posso riconoscere che l'uomo e' *corresponsabile* di quel che intendi
come male. Si eccepiva sulla frazione restante... che qualcuno non
voleva fosse ripartita con quello del piano di sopra - quale creatore
della condizione in cui questo si avvera. Solo questo.
Ciao.
V.R.
--
Posted from 
mta02-acc.tin.it
 [212.216.176.33]


 cita.
M'inviti a nozze!
Da Rolla A. - Corso completo di studi biblici. Il messaggio della
salvezza. ELLE DI CI, Torino, 1965.
"Il Magistero della Chiesa non proibisce che, in conformita'
dell'attuale stato delle scienze e della teologia, sia oggetto di
ricerche e discussioni, da parte dei competenti in tutti e due i campi,
la dottrina dell'evoluzionismo, in quanto cioe' essa fa ricerche
sull'origine del corpo umano, che proverrebbe da materia organica
preesistente (la fede cattolica ci obbliga a ritenere che le anime sono
state create immediatamente da Dio).
Pero' questo deve essere fatto in tale modo che le ragioni delle due
opinioni, cioe' di quella favorevole e di quella contraria
all'evoluzionismo, siano ponderate e giudicate con la necessaria
serietà, ponderazione e misura e purche' tutti siano pronti a sottostare
al giudizio della Chiesa alla quale Cristo ha affidato l'ufficio di
interpretare autenticamente la S. Scrittura e di difendere i dogmi di
fede.
Pero' alcuni oltrepassano questa liberta' di discussione, agendo in modo
come fosse dimostrata gia', con totale certezza, la stessa origine del
corpo umano dalla materia organica preesistente, valendosi di dati
indiziali finora raccolti e di ragionamenti basati sui medesimi indizi;
e cio' come se nelle fonti della divina rivelazione non vi fosse nulla
che esiga in questa materia la più grande moderazione e cautela" (pag.
129-130).
E, nei confronti del poligenismo cosi' dice: 
"Però quando si tratta dell'altra ipotesi, cioè del poligenismo, allora
i figli della Chiesa non godono affatto della medesima libertà.
Poiché i fedeli non possono abbracciare quella opinione i cui assertori
insegnano che dopo Adamo sono esistiti qui sulla terra del veri uomini
che non hanno avuto origine, per generazione naturale, dal medesimo come
da progenitore di tutti gli uomini, oppure che Adamo rappresenta
l'insieme di molti progenitori; ora non appare in nessun modo come
queste affermazioni si possano accordare con quanto le fonti della
rivelazione e gli Atti del Magistero della Chiesa ci insegnano circa il
peccato originale, che proviene da un peccato veramente commesso da
Adamo individualmente e personalmente, e che, trasmesso a tutti per
generazione, è inerente in ciascun uomo come suo proprio" (pag. 134).
Inoltre, Pio XII, all'Accademia Pontificia delle Scienze, commentando i
primi capitoli del Genesi, affermo': "Dall'uomo soltanto poteva venire
un altro uomo, che lo chiamasse Padre e progenitore, e l'aiuto dato al
primo uomo viene pure da lui ed e' carne della sua carne, formata in
compagna che ha nome dall'uomo, perche' da lui è stata tratta.... le
molteplici ricerche, sia della paleontologia, che della biologia e della
morfologia su altri problemi riguardanti le origini dell'uomo, non hanno
finora apportato nulla di positivamente chiaro e certo" (Acta
Apostolicae Sedis 43, 1941 pag. 506).
Poi c'e' il discorso tenuto venticinque anni dopo a Nemi, l'11 luglio
1966, da Paolo VI nel corso di un simposio organizzato dal rettori delle
Universita' Pontificie: in esso il Pontefice afferma: "E' evidente
percio' che vi sembreranno inconciliabili con la genuina dottrina
cattolica le spiegazioni che del peccato originale danno alcuni autori
moderni, i quali, partendo dal presupposto, che non e' stato dimostrato,
del poligenismo, negano, piu' o meno chiaramente, che il peccato, donde
e' derivata tanta colluvie di mali per l'umanita', sia anzitutto la
disubbidienza di Adamo... commessa all'inizio della storia... Ma anche
la teoria dell'evoluzionismo non vi sembrera' accettabile qualora non si
accordi decisamente con la creazione immediata di tutte e singole le
anime umane da Dio, e non ritenga decisiva l'importanza che per le sorti
dell'umanità ha avuto la disobbedienza di Adamo ... la quale
disobbedienza non dovrà pensarsi come se non avesse fatto perdere ad
Adamo la santita' e la giustizia in cui fu costituito".
O.K.?
V.R.
--
Posted from 
mta03-acc.tin.it
 [212.216.176.34]



Scusa Roberto, ma che fai? Centellini?
Non mi dire che tutta la tua polemica con la dottrina cattolica
riguardo all'evoluzionismo si fonda su questi passi...
Suvvia... vai al nocciolo... ;-)


 Suvvia... vai al nocciolo... ;-)
Beh... ora aspetto! 
Un po' per ciascuno no? Ora sentiamo cosa si replica.... poi vedremo...
Ciao!
V.R.
--
Posted from 
mta02-acc.tin.it
 [212.216.176.33]


 Adamo la santita' e la giustizia in cui fu costituito".
E allora?
A parte tutti gli scientifici dubbi sul poligenismo. Qui Paolo VI
punta bene il dito sull'essenziale.
Dice forse qualcosa il tuo evoluzionismo poligenista riguardo
alla creazione immediata (senza mediazione materiale) dell'anima
singola da Dio?
Dice qualcosa riguardo alla comunione di natura degli uomini
e quindi della importanza decisiva della colpa di Adamo
per le sorti dell'umanita' e la perdita di santita' di tutti?
Francamente non ci trovo nulla di scientificamente confutabile.
Se si dovesse spopsare una verita' "scientifica" con il dogmatismo
con cui tu hai sposato il legittimamente dubitabile poligenismo
oggi crederemmo ancora che il Sole sia l'ombelico dell'universo
perche' scrollarci il nuovo dogma sarebbe stato molto piu' difficile
perche' legato ad un rapporto di conoscenza della realta'
molto piu' irragionevole. Infatti dopo Galilei i regimi "scientifici"
si sono dimostrati piu' spietati e crudeli di ogni altro mai prima
esistito, cominciato dalla mitica Rivoluzione frutto dei Lumi
della Ragione tanto deificata quanto spietatamente inumana
e autogiustificantesi.
Un invito a tutti i lettori a vedersi il film "Danton" di Vaida.


 
[...]
Visto che questo thread dovrebbe essere partito - dato il titolo - da
considerazioni sul "male morale", ossia il "peccato", ti faccio presente
che il "male morale" non e` "il non esistere", ma il il rifiuto
dell'Essere, ossia del Bene, in nome di... quel che ti pare, 
p.es
.
l'"onniscienza" e l'"infallibilita`" di... Roberto Verolini!-)))))))))
GDG
--
Posted from 
docenti.ing.unipi.it
 [131.114.28.20]


 GDG
V.R.
--
Posted from 
mta03-acc.tin.it
 [212.216.176.34]


 Un invito a tutti i lettori a vedersi il film "Danton" di Vaida.
Ecco... vai al cinema! E dato che ci stai guarda pure *I Diavoli* eh!


 
[...]
Tutto il baco del ragionamento sta in quell'"=".
"Matematizzare" il principio "Ens et Bonum convertuntur" -
nell'accezione cristiana della scolastica, non in quella semplicemente
"platonica" - in "Essere = Bene", e` un po' come "matematizzare"
l'azione del giaguaro che atterra il formichiere per sbranarlo in
"giaguaro = formichiere^-1"...
GDG
--
Posted from 
docenti.ing.unipi.it
 [131.114.28.20]


 
[...]
Se un allevatore che ha qualche interesse ad ottenere un ibrido
"bislacco" ce lo tiene sopra per tutto il tempo dell'accoppiamento,
probabilmente si`. Ti e` mai capitato di vedere un verro di porco
domestico alla monta, quando queste cose si facevano "artigianalmente",
senza inseminazione artificiale? Se dei robusti porcari non ce lo
tenevano fermo sopra per tutto il tempo, molto spesso "veniva di fuori",
per difficolta`, diciamo cosi`, "strutturali". Che, invece, non ha il
verro selvatico. Anche per questo i vecchi porcari sardi usavano
lasciare legate di notte nei suvereti le scrofe in calore, per farle
"coprire" dai cinghiali; non solo per aver maiali "cinghialati", con
carne piu` saporita, ma anche perche' il maschio serbato per la
riproduzione aveva meno difficolta` ad accoppiarsi...
Un asino non ha nessuna difficolta` "fisica" a "montare" una cavalla, ma
l'ibrido che ne nasce, il mulo, e` sterile.
Questo perche' il cinghiale ed il maiale hanno lo stesso corredo
cromosomico, mentre il cavallo e l'asino no...
GDG
--
Posted from 
docenti.ing.unipi.it
 [131.114.28.20]


 GDG
V.R.
--
Posted from 
mta01-acc.tin.it
 [212.216.176.32]


 e a me non dice nulla.
[...]
Non sono riuscito a trovare il riferimento, ma, se non e` di Carnap o di
Russel, e` di qualcuno che aveva preteso di applicare la loro
formalizzazione matematica di qualunque cosa anche al giaguaro che
sbrana il formichiere. Forse non era come l'ho scritta, ma
"giaguaro*formichiere^-1", vale a dire "giaguaro/formichiere", per dire
che il giaguaro "sta sopra" il formichiere come il dividendo "sta sopra"
il divisore, Se e` di Carnap, bell'esito per uno che dichiarava "prive
di significato" le metafore! 
Con questo smetto, perche' sto andando abbondantemente OT.
Giulio
--
Posted from 
docenti.ing.unipi.it
 [131.114.28.20]


... Qual'era l'orientamento religioso dei coloni del nord America...
Quello religioso credo fosse protestante di color quacchero anziche' no.
Quello sociale e' in buona sostanza quello reso famoso dai film di Ford con
John Wayne: l'unico pellerossa buono e' quello morto.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 cromosomico, mentre il cavallo e l'asino no...
Indatti vengono intesi come specie diverse.... non c'e' alcun mistero
logico!
V.R.
--
Posted from 
mta09-acc.tin.it
 [212.216.176.40]


 di significato" le metafore!
Mi sembra che mettere *giaguaro/formichiere* non dice nulla se non si
collega questo rapporto ad un'altra entita', ovvero
X=*giaguaro/formichiere*, e non si fissa una qualche ulteriore e
particolare regola esplicita con cui intendere tale formalizzazione.
Comunque a me queste cose, Carnap o meno,  non sembrano valide... ma
questo e' un parere personale, null'altro.
Se non e' la tua... tu sei stato solo il mezzo che ha espresso un'idea.
E io non replico *a te*, ma all'idea.
Ecco perche' le mie repliche non sono personali.
V.R.
--
Posted from 
mta03-acc.tin.it
 [212.216.176.34]


 sacrifici umani, dissanguamenti e scuojamenti vari le avresti salvate!
Non le avrei seguite... ma non le avrei sostituite.... con quanto e'
stato proposto in loro vece. ;-(
Se poi parli tante comunita' indios.... non regge questa tua  -comunque
giusta!!!! - eccezione, magari valida in ispecie per Maja, Incas, e
qualche altra cultura. 
V.R.
--
Posted from 
mta02-acc.tin.it
 [212.216.176.33]


stato proposto in loro vece. ;-(
Cioe' li avresti lasciati scuojare, dissanguare e ammazzare ritualmente
quanto piu' loro garbava? Cominci a farmi un po' impressione... :-(
Andrea
salo...@mediacomm.it


1) Non le avrei seguite... ovvero le avrei rifiutate.
2) Se avessi avuto l'opportunita' avrei fatto ogni cosa per evitare tali
orrori.
3) Comunque ho detto non le avrei sostituite... penso che sia chiaro...
che non avrei accettato ne' le stesse, ne' quella con cui sono state
*sostituite*....
Ma il problema era che si diceva che tali culture erano state
*rispettate*.
Ma ti faccio una domanda: con quale autorita' - se non con una
dialettica - avrei potuto vietare quelle cerimonie?
Ecco questo mi sembra uno spunto molto interessante. Con quale autorita'
proibire un sacrificio religioso - e guarda che la cosa e' molto
generale ed attuale. C'erano una volta persone che venivano sacrificati
in quel modo... e ci sono altre persone che si sono *murate vive* in
altri contesti.... sottraendosi al mondo.


altri contesti.... sottraendosi al mondo.
Lascio la risposta a chi ne sa piu' di me. Certo l'argomento e'
interessantissimo.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 utilizzabile.
[...]
La "formalizzazione" che e` stata veramente fatta e` la prima che avevo
scritto; a quel che ho letto - senza riferimenti allo scritto
dell'autore - e` stata proposta da Claude Levi-Strauss. Che sia senza
capo ne' coda sono d'accordissimo: infatti l'avevo citata proprio a
questo proposito...
GDG
--
Posted from 
docenti.ing.unipi.it
 [131.114.28.20]


 interessantissimo.
Vero eh!? 
Ciao
V.R.
--
Posted from 
mta10-acc.tin.it
 [212.216.176.41]


 wrote:
Mi piacerebbe sapere la tua opinone sul fatto che attualmente i
missionari cercano di portare la religione e la cultura cristiana agli
indos dalla amazzonia.
Se non lo sai c'e' una grossa disputa in Brasile tra i missionari e le
associazioni che proteggono gli indios.
E' lecito distuggere una cultura pimitiva per importare un altra
religione? (cattolica inclusa) come ad esempio e' successo nelle isole
della polinesia dove la cultura polinesiana e' stata distrutta dai
protestanti che vietavano di usare la lingua locale e di tramandare la
cultura orale di quel popolo?
bye

(Rob) Vero eh!?
Vero, vero, Verolini! ;-)
Andrea
salo...@mediacomm.it

della polinesia...
Mi risulta che oggidi' si usino metodi differenti: cioe' si va in terra di
missione per trasformare i popoli di laggiu' non in europei o pseudo tali,
ma in indios credenti.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 cultura orale di quel popolo?
Decisamente *NO*...... e' una violenza culturale devastante.... che
bisogna commentare questo?
V.R.
--
Posted from 
mta09-acc.tin.it
 [212.216.176.40]


 della religione, comunque.
E chi l'ha detto? Se e' ideologica certamente.... 
V.R.
--
Posted from 
mta04-acc.tin.it
 [212.216.176.35]


 ma in indios credenti.
No: se tu ad un'etnia che possiede sistemi di matrimonio, di allevamento
e di disposizione verso il sesso del tutto distinti dalla nostra li
conduci ad assumere diverse modalita' di esistenza sociale, se erodi la
loro cultura distruggendo tutta la loro architettura sacra e cosi'
via... commetti una feroce violenza culturale.
Molte culture indigene non possiedono un concetto di peccato.
Dopo il contatto con i missionari questi furono costrette a farne
conoscenza.
Pensi che questo abbia potuto lasciare intatta la loro vita, la loro
cultura?
Con quale autorita' fai questo? Perche' reputi il tuo Dio maggiore del
loro? O solo perche' sei implicito vettore di una cultura che e' piu'
potente economicamente di quella?
Ricorda che prima del mercante arriva il frate....
In base a quali principi puoi giustificare questo?
E poi: un indios credente.. non e' piu' un indios...
Se fosse la stessa cosa... li sipoteva lasciare stare no?


 Prendo atto.
Bueno...
Seguitiamo?
V.R.
--
Posted from 
mta09-acc.tin.it
 [212.216.176.40]



salo...@mediacomm.it
Se in Brasile vengono bloccati i missionari ci sara' un motivo
no?......
bye

Ricorda che prima del mercante arriva il frate....
Nel Nord America accadde ben di peggio e di frati (cattolici)
non so in quale quantita' ne siano arrivati colaggiu'.
Ho detto tutto? No di certo, temo: ma credo che torneremo
su questi argomenti...
Andrea
salo...@mediacomm.it

 su questi argomenti...
Eccomi qua!
V.R.
--
Posted from 
mta03-acc.tin.it
 [212.216.176.34]


 no?......
Semplicemente perche` i missionari si mettono dalla parte dei poveri
contro i latifondisti e i ricchi. Il Brasile (come tutto il Sud America)
e` un paese in cui la forbice tra ricchi e poveri e` molto piu` aperta
che da noi.
Pace
		Julo
-- 
Julo Cumani                        |  Le nostre preghiere sono
fax   : +39-40-6763691             |  padri e madri di cio` che
E-mail: 
baba...@writeme.com
      |  accade nel mondo (Origene)
--
Posted from 
ro...@bbcm1.univ.trieste.it
 [140.105.55.85]


altre *parrocchie*... ma con principi molto simili....
Mica del tutto vero! La quasi distruzione del popolo pellerossa poteva
benissimo venire da dei protestanti come quelli, mentre in America Latina la
vera 'strage' fu sbrigata non dai cattolici ma dalle malattie che gli
europei portavano con se' e contro le quali gli indigeni erano inermi.
(Fonte: ancora l'ineffabile, utilissimo Messori).
Andrea
salo...@mediacomm.it

Pace
opss mancato.
Stavamo parlando delle popolazioni primitive della amazzonia, non di
quelli che vivono nelle favelas.
La discussione era se era etico distruggere una cultura per
impiantarne un altra come quella cattolica.
L'affermazione l'ho tratta da un documentario (dalla national geogafic
mi sembra) dedicato alle associazioni che studiano e aiutano le
popolazioni indos nel cuore dell'amazzonia che hanno avuto pochissimi
contatti con l'uomo.
Uno di queste persone diceva che un grosso problema sono i missonari
cattolici che si spingono all'interno per evangelizzare queste tribu'.
Puoi capire che in questo caso il contatto con una  cultura "forte"
spazzerebbe via quella degli indigeni, basata solo su tradizioni
orali.
Succederebbe quello che e' successo in Polinesia, dove della cultura
di quel popolo e' scomparsa a causa dei Cattolici protestanti che
hanno vietato la lingua locale e impedito la tramissione delle loro
tradizioni.
bye

 tradizioni.
O sono cattolici o sono protestanti, non esistono i cattolici
protestanti. Da quello che mi risulta ci sono due tipi di approccio, uno
da parte dei cattolici e dei protestanti europei che e` molto piu`
"morbido" e rispettoso delle culture locali, e un altro, tipico dei
protestanti americani (in particolare di tutte le nuove confessioni) che
e` piu` tipo caterpillar. Questo e quello che so anche da discorsi con
amici missionari in Africa e in Brasile.
Come poi si possa dire che i paesi colonizzati dagli inglesi siano stati
evengelizzati dai cattolici e` una cosa che proprio non capisco.


 indigeni erano inermi.
Gia' come il raffereddore ed altri semplici malanni - malattie per
micosi etc - che derivavano magari dal semplice costringere le donne a
vestirsi con abiti a cui non erano abituate... perche' prima erano
abituate a girare tutte ignude ignude!
Vedi: io non voglio dire che i cattolici e i protestanti sono cattivi.
No. Dico solo che non si fanno certe cose. Neanche per fede! Stop!
V.R.
--
Posted from 
mta09-acc.tin.it
 [212.216.176.40]
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.mailgate.org

protestanti. 
Ok Protestanti, scusa l'errore.
comunque non mi hai risposto.
E' lecito adesso evangelizzare culture "deboli" diverse dalla nostra
come quella degli indos della amazzonia causando cosi' la distruzione
della loro cultura originale?
bye

Dico solo che non si fanno certe cose. Neanche per fede! Stop!
Spero che le cose ti siano ora un po' piu' chiare. Ma, detto tra noi, questi
libri di Messori potresti anche vedere di acquistarteli! Anche se non sei
d'accordo con quel che egli ha scritto (conoscendoti mi pare, con questa
ipotesi, di cogliere nel segno), il loro contenuto e' una ottima "scuola di
polemica" che non dovresti mancare di apprezzare.
Andrea
salo...@mediacomm.it

della loro cultura originale?
Se per evangelizzazione intende il significato laicista del termine come
"imperialismo vaticano" la risposta e' ovviamente no. Se come evangelizzazione
intendi il significato che danno i credenti all'opera della Chiesa ed al
messaggio di Cristo la risposta e' ovviamente si'. Mentre tu ti interroghi sulle
licieita' dell'evangelizzazione da parte di uomini di Chiesa l'economia mondiale
sembra agire indisturbata pur essendo la causa prima della scomparsa di molte
culture 'deboli'.
Saluti Alex N.

 polemica" che non dovresti mancare di apprezzare.
Come ripeto, conosco il Messori e la sua polemica: ma anche la mia... e
ti assicuro e' molto piu' attrezzata della sua!
V.R.
--
Posted from 
mta10-acc.tin.it
 [212.216.176.41]


 essendo la causa prima della scomparsa di molte culture 'deboli'.
Anche qui si puo' dissentire no? E de che tinta non credi! ;-(



.........
"Uno dei più grandi problemi indiani è quello dei missionari.
Si dice che, quando arrivarono, essi avevano la Bibbia e noi la terra.
Ora noi abbiamo la Bibbia e i missionari hanno la terra".
da "Custer è morto per i vostri peccati", di Vine Deloria jr.
Winyan

Ora noi abbiamo la Bibbia e i missionari hanno la terra".
Giust'appunto, mi risulta che questa battuta (incredibilmente, amaramente
veritiera) si riferisse ai missionari protestanti. Anche lo stile della
battuta stessa tradisce una cultura di radici protestanti.
Andrea
salo...@mediacomm.it

davanti a gente che schiatta... neanche con un banale raffreddore...
Bene, allora dillo che la causa e' il raffreddore e non l'abito!
Andrea
salo...@mediacomm.it

 battuta stessa tradisce una cultura di radici protestanti.
Vogliamo sostenere che i protestanti sono cattivi e i cattolici no?
Beh fatelo.... io, molto laicamente, non mi sogno difarlo... ma sai...
per difendere una dottrina... puoi dire cio' che vuoi... ora si capisce
il senso di tutte le tue repliche.
Sono stati i protestanti a sgominare gli indiani del nord... noi
cattolici siamo buoni e 'ste cose non le facciamo... *forse*.... 
Ehi... credono nel tuo stesso dio!!!
E poi.. l'inquisizione l'hanno fatta i protestanti? E Giordano Bruno
l'hanno arrostito i protestanti?
Scusa eh!
V.R.
--
Posted from 
mta03-acc.tin.it
 [212.216.176.34]


 Bene, allora dillo che la causa e' il raffreddore e non l'abito!
Che driva dall'abito... sino allora non erano mai morti di
raffreddore!!!!
Certo che se neghiamo questo... possiamo dire quel che vogliamo!!!
V.R.
--
Posted from 
mta04-acc.tin.it
 [212.216.176.35]


Andrea
Grazie per l'interpretazione che non avevo preso in considerazione. Voler
definire la frase citata una battuta mi sembra un po' riduttivo..e su questo
"protesto" pero' sono di radici cattoliche...questa è una battuta! (brutta)
;-)
Winyan

l'hanno arrostito i protestanti?
Su questo mi pare sia stato gia' ampiamente discusso (spero che chi abbia
miglior memoria del sottoscritto possa indicare all'amico Roberto gli
estremi per farsi una ricerchina in Deja, grazie!).
Andrea
salo...@mediacomm.it

... definire la frase citata una battuta mi sembra un po' riduttivo...
Possiamo chiamarla anche in altro modo, se cosi' preferisci. Comunque per
'battuta' sappi che non intendo necessariamente 'barzellettina scema'.
Andrea
salo...@mediacomm.it

raffreddore!!!!
Perche' sino allora il raffreddore, si' insomma, quei tali virus e
microorganismi, non erano esistiti a quelle longitudini! Se bastassero
gli sbalzi di temperatura a buscarsi un malanno, sai che strage a ogni
cambio di stagione!
Andrea
salo...@mediacomm.it


A quali scuoiamenti e fiumi di sangue si riferisce??
Winyan

 estremi per farsi una ricerchina in Deja, grazie!).
Senti dire se quel Bruno e' stato ammazzato su un rogo da cattolici
anziche' protestanti o se sono stati i cattolici a compiere le
nefandezze dell'inquisizione e' semplice.
Basta che scrivi *Si'* o *No*.
Se poi vuoi girare in tondo attorno a questa scomoda ammissione - e
voglio vedere dove ti arrampichi per negarla (qual metodi storici etc
usi per ammettere la liceita' di queste cose, o che inventi per dire che
c'era da farlo etc) - fa pure: un'altro modo di sottrarsi all'evidenza!
E' qui che si vede l'onesta'! Chi commise l'omicidio di Giordano Bruno.
I cattolici?
Allore rispondi per cortesia come si deve: *Si'* o *No*! Altrimenti e'
meglio che si stia zitti su questo argomento!
V.R.
--
Posted from 
mta02-acc.tin.it
 [212.216.176.33]


 cambio di stagione!
Perche' quando tu te lo prendi quanti gradi di temperatura pensi che si
abbino di sbalzo?
Infatti ad ogni cambio di stagione la gente raffreddata non si conta.
Solo che a noi non ci fa nulla... quelli ci lasciarono le penne. Per
chiarezza... mica credo che i missionari andavano a sternutire apposta
davanti agli indigeni!



Guarda tu non sai quanto mi dispiaccia aver dimenticato di mettere i
sottotitoli per spiegare la "sostanza" del mio messaggio! Vedi poi avvengono
dei malintesi! Quella che era la battuta diventa la sostanza e
viceversa..Ora ripeterò molto più lentamente:
"grazie per l'interpretazione che non avevo preso in considerazione":
è una frase ironica per dire che non sono affatto della tua idea e che
quindi la citazione era da intendersi rivolta all'approccio dei Cristiani
(TUTTI) nei confronti delle altre religioni. Nota che a volte una citazione
può calzare anche per altre situazioni diverse da quelle in cui è nata.
La citazione potrebbe essere intesa in modo un po' più elastico e cioè:
"indiani d'America"=persone che sono state violentate da altre che si
ritengono superiori
"missionari"=persone che avevano come scopo quello di convertire questi
"primitivi"(è in senso ironico)  :-)
"avevano la Bibbia" = tutto ciò che questi missionari facevano era dettato
dal loro Dio :-(
"noi avevamo la terra"=queste persone avevano una loro identità politica,
culturale, e religiosa :-))
"ora noi abbiamo la Bibbia"=sono stati convertiti  :-((
"i missionari hanno la terra"=vivono la loro identità politica, culturale e
religiosa a scapito di altri.
Ora come potrai aver già notato..è pazzesco come una battuta fatta da
Indiani nativi americani riferita ai Protestanti in quella situazione possa
perfettamente calzare ai Cattolici nell'Inquisizione?nelle Crociate?nei
confronti degli Indios americani?...Vedi è l'approccio che
contesto..protestanti,cattolici per me pari sono. L'errore sta nel ritenere
la propria religione più "autentica" di altre nel ritenere il proprio Dio pi
ù "simpatico" di altri nel ritenersi degli "eletti". Sai è pazzesco come
questo alone di convinta superiorità compaia in ogni tuo intervento (come
quello sulla New Age). Mi chiedo se questo atteggiamento fosse un po'
amplificato cosa potrebbe uscirne...ma forse posso intuirlo.
     E adesso ti anticipo qual 'è la battuta in questo mio messaggio:
                         "Ora come potrai aver già notato.."
                             la sostanza indovinala tu ;-)

A quali scuoiamenti e fiumi di sangue si riferisce??
A quelli previsti dai riti, ad esempio, degli aztechi, ed in essi
ferventemente praticati.
Andrea
salo...@mediacomm.it

nefandezze dell'inquisizione e' semplice.
Sull'Inquisizione s'e' gia' ampiamente parlato in passato e un ripassino non
guasterebbe affatto. Su Giordano Bruno non sono sufficientemente informato e
spero che qualcuno che se ne intenda di storia illumini entrambi noi due.
Andrea
salo...@mediacomm.it

per non parlar di altre amenita' simili...
Dell'Inquisizione s'e' gia' parlato ampiamente e piu' volte.
Credo che si sia fatto ormai il punto della situazione. Non credo ci sia
altro da aggiungere, a meno che tu non ami ripetere sempre le stesse cose
(io dopo un po' mi stanco). Che si fa ora, si va in birreria? ;-)
Andrea
salo...@mediacomm.it

compaia in ogni tuo intervento...
Beh, se uno e' cattolico, cosa mai pretendi, che lui per primo non creda
alla verita' (prima ancora che alla superiorita') della propria religione?
Questo sarebbe veramente un chiedere troppo... ;-)
Andrea
salo...@mediacomm.it

messaggio di Cristo la risposta e' ovviamente si'. 
considera il fatto che non ho idea di cosa stai parlando con
"iperialismo vaticano".
Il discorso che sto facendo non vuole riguardare il passato ma l'oggi.
Allora la funzione dei missionari nel "terzo mondo" in grandi linee e'
1) portare aiuto alle popolazioni in difficolta'.
2) diffondere il messaggio cattolico nelle popolazioni
ora escludendo discorsi "e ma i mussulmani, e ma le multinazionali, e
ma ..... ".
parlando in generale e' lecito, oltre alla nobile opera di portare
aiuto ,cercare di portare una cultura diversa a questi popoli, creando
in molti casi contaminazioni tra le varie religioni  (come mi sembra
sia successo nei paesi  asiatici)?
bye

>sessuale e poi pensare di aver rispettato quella cultura.
Pare che Gesu' abbia detto anche: "Andate in tutto il mondo e predicate
il vangelo ad ogni creatura".
Si puo' contestare il modo in cui e' cio' e' stato fatto.
Ma tu ci credi che lo abbia detto realmente?
Ciao
Albe
========================================================================
    Ciao,
      Foggy      (foggy(at)
flashnet.it
)
        Moderatore it.cultura.cattolica

 Che si fa ora, si va in birreria? ;-)
Come no... Half Guinness please! :-D
V.R.
--
Posted from 
mta01-acc.tin.it
 [212.216.176.32]


 spero che qualcuno che se ne intenda di storia illumini entrambi noi due.
Senti... si dice che se salvi un uomo salvi tutta l'umanita'?
Beh se uccidi un uomo fai la stessa cosa. Lo hanno ucciso perche' voleva
essere libero di pensare... Non si fa' questo a chi pensa in liberta'.
MAI!
Cosa vogliamo studiare di piu'? Non e' chiaro quanto sopra?
A me si'.. e non ci sara' ragion di stato o di Chiesa che riuscira' a
dimostrare che questo fu' un atto giusto.


 V.R.
Chi rinuncia alla propria attivita' sessuale per motivi religiosi,di
solito lo fa perche'ha trovato qualcosa di meglio.E comunque,nel caso si
pentisse della propria scelta,potrebbe tranquillamente ricominciarla con
maggiore slancio...per recuperare.
Perche' i digiuni sono "criminali"?Chi digiuna volontariamente per
motivi religiosi non nuoce a nessuno e compie un ammirevole atto di
devozione e di amore(che giova anche alla linea).Chi digiuna puo'
smettere in qualunque momento,e ricominciare a mangiare con piu' gusto
di prima.
Chi si chiude in un convento lo fa perche' ha sposato Dio(che,bisogna
riconoscerlo,e' un "partito"piu' interessante di Agnelli o del principe
Carlo d'Inghilterra)e considera le sue mura un luogo di soggiorno piu'
piacevole e meraviglioso del Grand Hotel di Montecarlo.In ogni caso,se
si pente,puo' tranquillamente tornare nel"mondo".
Chi si flagella a sangue durante le funzioni(una pratica,purtroppo,quasi
scomparsa;qualcuno e'in grado di segnalarmi casi di sopravvivenza di
tale attivita' in Italia?)lo fa volontariamente,per esternare la sua
bruciante passione per Cristo.In ogni caso,puo'smettere quando
vuole,senza aver subito alcuna "diminuzione permanente della integrita'
fisica"(uso le parole del nostro Codice Civile,art.5).Rispettando il
principio della sacralita' del corpo umano("il corpo e' il tempio dello
Spirito Santo" si diceva un tempo)il Magistero cattolico non ha mai
ordinato,o anche
semplicemente consigliato o permesso pratiche che potessero ledere lo
stesso in modo permanente(qualcuno e'in grado di smentire questa
affermazione?).
Al contrario la pratica dell'infibulazione,diffusa nei Paesi
islamici(anche se essa non trova riscontro nel Corano)viene attuata
quasi sempre nei confronti di ragazze minorenni,spesso di bambine,e
indipendentemente dalla volonta' delle stesse.
E se l'"infibulata",anche adulta e consenziente,in seguito si dovesse
pentire dell'operazione suběta,come potrebbe rimediare?Chi le
restituirebbe il clitoride asportato?Allah?
Riguardo al tema "missionario" vorrei far notare che,a differenza di
cio' che si e' verificato per l'Islam,che si e' diffuso sulla punta
delle lance e delle spade arabe,l'intera Europa pagana e' stata
cristianizzata,nel corso del primo millennio,da missionari che non si
potevano avvalere,come nel millennio successivo,dell"appoggio" di re e
imperatori sedicenti cattolici o delle meraviglie della scienza
moderna,ma solo della loro parola e del loro esempio.
La situazione venutasi a creare con la scoperta dei paesi extraeuropei
e' solo apparentemente piu'complicata:i missionari hanno continuato a
svolgere il loro compito(proporre,NON imporre il cattolicesimo)spesso
condannando e contrastando gli interessi delle potenze coloniali,con le
parole e con i fatti(mi piace ricordare la vicenda delle "reducciones"
gesuitiche del Paraguay,vere e proprie "utopie concrete",distrutte
dal"cattolicissimo" Portogallo,che hanno ispirato il film
"Mission",interpretato da Robert De Niro).L'onere della prova
e'quindi,secondo me,a carico dell'accusa. Se qualcuno conosce casi
concreti riguardanti missionari che abbiano attuato direttamente e
personalmente lo
sfruttamento o lo sterminio di popolazioni indigene,ce ne renda
edotti(possibilmente citando le proprie fonti).

scomparsa;
Chiedo umilissimamente scusa per l'intrusione, ma quel putroppo non lo
capisco davvero.
Purtroppo.
Cesare Simonetti

Roberto Verolini ha scritto ...
->> (Io) Che si fa ora, si va in birreria? ;-)
->(Rob) Come no... Half Guinness please! :-D
Per me una Forst grande ben fresca! Prosit! ;-)
Andrea
salo...@mediacomm.it

Roberto Verolini ha scritto tra l'altro ...
->> (Io) Sull'Inquisizione s'e' gia' ampiamente parlato in passato e...
->(Rob) Lasciamo quel sangue e tutte quelle nefandezze fatte in nome
->di uno che sicuramente... prendera' provvedimenti per i responsabili
->e per chi tacque... ;-(
... e anche per chi propala falsificazioni strumentali della realta'
storica. Quindi stiamo in campana! ;-)
->Senti... si dice che se salvi un uomo salvi tutta l'umanita'?
->Beh se uccidi un uomo fai la stessa cosa.
Mi punge una curiosita': cosa pensi allora dell'uccisione di Gesu' Cristo?
Andrea
salo...@mediacomm.it

spesso di bambine, e indipendentemente dalla volonta' delle stesse.
Va detto che anche le madri piu' "progressiste" di cotali Paesi non hanno
ancora saputo concepire un 'no' a tali pratiche. Tempo fa "Selezione dal
Reader's Digest" riportava le testuali parole di una madre islamica: "Si',
non mi piace che le facciano quel che e' stato fatto a me (*), ma qualcosa
bisognera' pur tagliarle, altrimenti come sapra' di essere femmina?".
Andrea
salo...@mediacomm.it
(*) Volutamente non riporto particolareggiatamente l'espressione
effettivamente impiegata dalla madre in questione.

 Ecco... vai al cinema! E dato che ci stai guarda pure *I Diavoli* eh!
Gia' visto grazie. E allora? E' la solita montatura.
Il film di Vaida e' decisamente piu' misurato e profondo.
--
Marco Voli
----
"Se fossimo trattati  / Marco Voli [
vo...@cineca.it
] | ph.+39-51-6171490
 come meritiamo, chi / Supercomputing Group         | FAX+39-51-6132198
 si salverebbe dalle/ CINECA  Interuniversitary Computing Centre
 frustate?"        / via Magnanelli 6/3 - 40033 Casalecchio (BO) ITALY
 Il Matto di Elsinore

 Ma tu ci credi che lo abbia detto realmente?
Puo' averlo detto.. ma c'e' da vedere cosa c'era da dire. Io obietto che
quel che c'era da dire e' quel che dicono cattolici protestanti etc.
etc.
Ciao
V.R.
--
Posted from 
mta04-acc.tin.it
 [212.216.176.35]


Chiesa fino al Papa stesso...
Anche Copernico era un chierico. Certo i maligni dicono che attese molto
tempo a pubblicare le sue teorie e lo fece solo quando era decrepito per
evitare screzi (sara' vero?), ma l'importante e' che era chierico.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 bye
Scusa, ma qui mi sembra che tu confonda "fede" e "cultura". La fede non
e` una cultura diversa da quella propria del popolo che la riceve, ma
una realta` soprannaturale che *si incarna* nella cultura che viene
evangelizzata. Quali sarebbero, secondo te, i "paesi asiatici", in cui
esisterebbe un cattolicesimo "contaminato" con le religioni indigene? I
- purtroppo pochi - paesi asiatici con considerevole presenza cattolica
mostrano tutti un cattolicesimo ben incarnato nelle culture locali.
Abbiamo cosi` un cattolicesimo "fenicio-arabo" nel Libano, un
cattolicesimo "indiano" nel Kerala, un cattolicesimo "indo-portoghese" a
Goa, un cattolicesimo "porto-indonesiano" a Timor-est, un cattolicesimo
"ispano-filippino" nelle Filippine, etc. Dove c'e` stata una
"contaminazione" - nei paesi ex-coloniali - e` stata "contaminazione"
fra la cultura indigena e quella dei colonizzatori, cosa che non c'entra
niente con la fede religiosa, se non per il fatto che quest'ultima ha
finito con l'incarnarsi in una "cultura meticcia"; ma, allora, sono
"meticce" tutte le culture dei paesi neolatini: cultura
"etrusco-romana", "osco-romana", etc. in Italia; cultura "gallo-romana"
in Francia; cultura "ibero-romana" in Spagna e Portogallo; cultura
"daco-romana" in Romania... guarda caso, tutte "culture ibride"
formatesi *prima* di Costantino!
Tornando ai paesi asiatici, l'unico asiatico "contaminatore di diverse
religioni" che io conosca e` stato il prete spretato goanese Jose'
Custodio de Faria - l'"abate Faria" di A. Dumas - che agli inizi del
secolo XIX arrivo` a Parigi mettendosi a fare il "guru indiano"...
Ciao, e spero di essere stato chiaro.
Giulio
--
Posted from 
docenti.ing.unipi.it
 [131.114.28.20]


 evangelizzata.
[...]
Giulio, forse il nostro amico ha bisogno di darsi una guardata 
alla Lettera di Giustino e al discorso di Diogneto (IIsecolo)
nulla di piu` bello per spiegare questi concetti.
E qui piu` che mai vale il discorso che i missionari,
specie i piu` preparati NON vanno a portare una cultura,
ma a fare un'Annuncio, semplice, diretto ed incredibile:
quello di 1 cor.15.
per il nostro amico: Un uomo e` stato ucciso e noi l'abbiamo visto
risorto.
E di questo siamo testimoni.
Forse se ci si rifacesse di piu` a questo (vecchio di 2000 anni) 
modello di annuncio, molte cose sarebbero piu` semplici.
 _______     _______
(-_-<_  \   /  _>-_-)
   -_-<_ \ / _>-_-
       GioVanni-  Caluri
Giovann...@CSELT.SFILAMI.IT
http://www.pegacity.it/parco/abita/caluri/index.htm
SFILARE .SFILAMI che e` li per gli spammers
(Lupo Volante)
ScoutTag LEUMANN 1 (TO)  (MASCI) A.S.

 indigene,ce ne renda edotti(possibilmente citando le proprie fonti).
Casi individuali non ne ho... attendo chi abbia dati in proposito in
grado di dare ulteriori chiarimenti sulla questione. Ben vengano...
Io non ho mica necessita' di dire che i missionari sono cattivi rispetto
agli altri... ma che certi orrori - e tali sono - non si possono
accumunare neanche indirettamente con i piu' bei e manifesti intenti... 
La Chiesa ha i propri scheletri nell'armadio, a fianco a quello dei
martiri, non lo dimentico... 
E penso sia giusto non sottacere... solo questo dico.
V.R.
--
Posted from 
mta01-acc.tin.it
 [212.216.176.32]


 e quindi che non esprime neppure un concetto, e' puro suono.
….
Come il tuo Male=non essere… per l’appunto…

 Mi punge una curiosita': cosa pensi allora dell'uccisione di Gesu' Cristo?
Bellina... ma rispondo con la mia umile logica ed onesta': la stessa
cosa.
Moh?


V.R.
Ciao, albe

 generale ed attuale.
E' quello che ti sottendevo quando propongo "lasciami lealemente
edificare rapporti sociali secondo quanto ritengo giusto".
La verita' anche perziale aggrega nella misura della bonta'
d'intuizione e dell'apertura d'orizzonte. Aggrega e crea una
civilta'. Non e' detto che tutte le civilta' siano  buonisticamente
integrabili, percio' una diversificazione delle nazioni su base
culturale e' utile e non dannosa.
Il piu' e' stare attenti che questo non implichi una chiusura a riccio
ed un'autosegregazione. Ma nessuno puo' permettersi di giudicare,
il giudice sara' la storia perche' un simile atteggiamento non
sviluppa la societa' la ottunde e ne decreta la morte.
Se i musulmanni vengono i Italia godano pure della liberta' di
culto ma gliela si faccia pesare ricordando che questa resta
la *nostra* nazione dove il Corano non si applica come a
La Mecca. Vengano e vedano dove si vive meglio.
Se pero' pretendono di portare il corano a Roma, il fucile
sono pronto a imbracciarlo. Ma questo senza che ci
sia un disprezzo verso di loro, solo che io apprezzo la
mia di culture e la mia liberta' e non sono disposto a lasciarmela
calpestare.
Quindi nessuna autorita' superiore ma rispetto della liberta'
di ciascuno, e nessun moralistico buonismo.


 di ciascuno, e nessun moralistico buonismo.
Perfetto... neanche quello cattolico. ;-(
Ecco perche e' meglio che ci sia una societa' veramente laica. Poi
ognuno faccia quel che vuole nel suo piccolo! Chi vuole il matrimonio
indissolubile... sia fedele... chi vuole l'harem pure, chi vuole la
cloridectomia anche... e chi vuole il razzismo etnico pure.... Mah!
V.R.
--
Posted from 
mta09-acc.tin.it
 [212.216.176.40]


 ok. Mi puoi specificare esattamente cosa Gesu' intendeva che ci fosse da dire?
Non ora.
Ciao


 cloridectomia anche... e chi vuole il razzismo etnico pure.... Mah!
Appunto, vedi che "laico" non puo voler dire assolutamente
neutro dal punto di vista culturale (e quindi religioso).
Non tutte le culture sono tra loro compatibili, ma quelle che
sono compatibili non possono convivere senza essere rispettate
fino in fondo che implica che possano fare quello che vogliono
nel grande di tutti (non "nel loro piccolo") per la ricchezza di tutti.


 legittimamente (e in cio' trova il suo valore) a dargli spiegazione.
Bueno!

 nel grande di tutti (non "nel loro piccolo") per la ricchezza di tutti.
Bene... vedi se dici questo... cadi inevitabilmente nel confronto
dialettico... mi sta' benissimo!
V.R.
--
Posted from 
mta02-acc.tin.it
 [212.216.176.33]



Allora volete capire che sto solo parlando del fatto che introdurre
una nuova religione in un popolo, nella fattispece a cultura "debole"
come quella degli Indos della Amazzonia porta alla distruzione della
cultura originale di quel popolo generando una contaminazione in cui
si perdono le loro tradizioni?
Dopotutto quello che e' successo in polinesia ci e' da monito :(
Per quelli che tirano in ballo infibulazioni,sacrifici, etc,etc... so
benissimo che sono pratiche orrende (per noi occidentali) ma che
comunque si possono risolvere all'interno della loro cultura con
interventi meno traumatici sulle tradizioni di un popolo...mi ricordo
l'esempio di una tribu' africana che mangiava le ceneri dei propri
morti e per questo era presenti infezioni tipo le meningiti, allora si
era cambiato il rituale lascianodo pero' lo stesso simbolismo.
bye

evangelizzata.
Scusa ma da ateo non posso che vedere la religione, e quindi la fede
come cultra.L'arte sacra deriva dalla fede, le tradizioni pure e non
mi puoi dire che non fanno parte della cultura.
Se per la tua fede non puoi avere piu' di una moglie, questo genera un
certo tipo di cultura, se la tua fede ti permette di avere piu' di una
moglie ci sara' una cultura diversa, no?
bye

Anche qui si puo' dissentire no? E de che tinta non credi! ;-(
E te pareva.
Ciao ALex N.

Questo sarebbe veramente un chiedere troppo... ;-)
Scusate se mi intrometto senza sapere cosa si e' detto in questo
thread (e un questo ng) negli ultimi tempi, ma vorrei dire la mia
sulle righe che ho riportato.
Per me la scelta del cristianesimo o si un'altra religione non e' come
quella di un detersivo al supemercato. Non valuto quanto costi o
quanto sbianchi, o quanto sia reclamizzata o che gadgets dia in
omaggio agli acquirenti. L'esperienza della fede non ha niente a che
vedere con il gran filosofare che s fa in giro sulla religione e sulla
fede. L'esperienza e' un'altra cosa.
Parlare di superiorita' di una religione significa parlare di
religione per categorie razionali. Se riuscite a mostrarmi un sistema
oggettivo di misurazione della bonta' di una religione o di una fede
allora forse avete ragione voi. Ma se ci riuscite, state parlando di
qualcosa che io non riconosco come fede.
Riguardo al fatto d sentirsi superiori a chi ha un credo diverso:
credo che una delle caratteristiche peculiari di chi veramente
*conosce* Dio sia il riconoscere la propria debolezza e, di riflesso,
di comprendere e accogliere quella degli altri. Questo significa amare
come Lui, cioe' amare senza bisogno di orpelli che ci rendano amabili.
In questo senso l'amare  mi realizza pienamente anche sul piano
prettamente umano perche' mi insegna ad accettarmi e a riconoscere i
miei limiti e quindi a accettare e comprendere quelli altrui.
Non c'e' traccia di superiorita' nella fede matura. Nulla toglie che
la fede matura sia una fede convinta: ma e' cosi' solo perche' e' fede
fondata sull'esperienza.
Scusate la poca chiarezza.
Antonino Sabetta
 

 E penso sia giusto non sottacere... solo questo dico.
Io penso sia giusto non sottacere....che chi sostiene tesi ingiuriose
verso gli altri...dovrebbe avere il buon senso...e il buon gusto...di
documentare cio'che afferma...solo questo dico.
"Calunniate,calunniate...qualcosa restera'!(Voltaire)

 bye
In una cultura - che e`, me lo ammetterai, una realta` parecchio
complessa - ci sono elementi, diciamo, "essenziali" - 
p.es
., monoteismo,
illiceita` dei sacrifici umani, monogamia, indissolubilita` del
matrimonio etc. - che vengono "corretti" quando, per dirla con Papa
Giovanni Paolo II, "la Fede si fa cultura", ed altri, per cosi` dire,
"accessori" - forme di culto, titoli con cui onorare Dio e i santi - che
rimangono e danno al cattolicesimo di un certo popolo la sua impronta
peculiare. Il fatto che i cristiani di lingua araba e i maltesi chiamino
Dio "Allah", li rende forse "semi-islamici"? E il fatto che gli indios
del Messico centrale attribuiscano a Dio titoli che furono gia`
dell'Ometeotl azteco, e chiamino la Vergine Maria "Tonantzin" (trad.:
"Nostra Venerata Madre"), rende "sincretistico" il loro cattolicesimo,
come asseriscono i fondamentalisti protestanti (scandalizzati) e gli
etnologi agnostici (gongolanti)? Ed e` "sincretismo" il fatto che i
Lakota cattolici continuino a chiamare Dio "Wakan Tanka", che, fra
l'altro, nella loro lingua significa piuttosto "Spirito Santo", che
"Grande Spirito" come viene solitamente tradotto? Queste peculiarita`
culturali ha cercato di distruggerle solo la predicazione protestante,
non l'evangelizzazione cattolica.
Se mi rispondi "sono ateo e per me questi sono discorsi
incomprensibili", io ti replico: e allora non venire a parlare delle
cose che non conosci.
Ti saluto cordialmente, e, se i miei discorsi possono esser parsi
"duri", me ne scuso.
Giulio
--
Posted from 
docenti.ing.unipi.it
 [131.114.28.20]


non l'evangelizzazione cattolica.
Va precisato che un cattolico come l'ineffabile Messori (e non solo lui)
ha detto chiaramente che sentire un sacerdote cristiano invocare Allah
gli pareva una cosa inconcepibile ed inammissibile.
Andrea
salo...@mediacomm.it

V.R.
Ciao, Albe


Continuiamo pure a sghignazzare : forse rideremo un po' meno quando
dalle nostre ex chiese ( minuscolo d'obbligo ) il muezzin chiamera'
gli ecumenici a preghiera.
Ma in fondo per me non e' mica un problema : me ne saro' gia' andato.
Cesare Simonetti

 "Calunniate,calunniate...qualcosa restera'!(Voltaire)
Io non calunnio: constato.
V.R.
--
Posted from 
mta01-acc.tin.it
 [212.216.176.32]


 >Logicamente si'!

Il vero perche'... di questo andate... molto diverso da quello che si
spaccia oggidi' - anzi da 2.000 anni!
Ma su questo ci risentiamo tra qualche tempo eh!
Ciao
V.R.
--
Posted from 
mta10-acc.tin.it
 [212.216.176.41]


 
salo...@mediacomm.it
Messori poneva il problema dal punto di vista dell'opportunita` dell'uso
del volgare nella liturgia nei paesi arabi e nell'arcipelago maltese.
Proprio per il fatto che, nelle lingue locali - i "dialetti" arabi e una
lingua strutturalmente semitica molto influenzata dall'arabo come il
maltese - "Dio" si dice "Allah". Che non e` un termine "proprio"
dell'Islam, ma uno di cui l'Islam si e`, per cosi` dire, "appropriato":
si trova anche in iscrizioni arabe databili a molti secoli prima di
Maometto...
Non dimentichiamo che, in questi paesi, il Cristianesimo ha preceduto
l'Islam di parecchi secoli. E l'Islam non ha mai attecchito a Malta,
dove, quando ci naufrago` S. Paolo in viaggio verso l'Italia, i
"barbari" - come li chiama S. Luca negli Atti - parlavano un dialetto
neo-punico, molto simile all'ebraico biblico. E S. Paolo, che l'ebraico
biblico lo conosceva bene, ha certamente annunciato Cristo ai maltesi
nella loro lingua, come si puo` dedurre dal termine maltese per
"chiesa": e` "knisja", vale a dire "knes(set)-jah", "assemblea del
Signore (JHWH)"; questo li renderebbe forse "giudaizzanti"? Certamente -
per i maltesi e per i palestinesi del Patriarcato Latino di Gerusalemme
- il mantenimento del latino come lingua liturgica avrebbe evitato
problemi di "identita` culturale" in tempi di "risveglio islamico"
particolarmente aggressivo...
Su questo concordo pienamente con Messori
Giulio
--
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docenti.ing.unipi.it
 [131.114.28.20]


V.R
Ciao, Albe.

 particolare concepimento)?
Mah... qui le cose si ingarbugliano. Cerchiamo di porre solo certi
aspetti metafisici.
Mi scusino per i termini.... coloro che storceranno il naso.
Dunque: la Madonna dovrebbe essere rimasta vergine - e non solo in senso
spirituale ma anche metafisico - *Prima durante e dopo il parto*. Sta
bene! Diciamo dunque che se si contempla l'esistenza del trascendente, e
di un Dio onnipotente... e' inevitabile dedurre che un Dio
onnipotente.... sia in grado di fare questo.
La domanda che pongo e': ma perche' il Dio che viene al mondo *si danna
l'anima* - e' un chiaro eufemismo - per venire al mondo salvaguardando
un imene... che deriva da meri processi di necrosi imperfetta delle
mucose...?
Perche' un Dio che con il nascere scatena la secrezione lattea - la
Vergine allattava no? - che scatena un turbinio di processi ormonali nel
corpo della vergine... si deve adoprare per salvaguardare lo stato di
verginita' fisica della stessa?
Ovvero... io posso sicuramente ammettere - ammettendo il
sovrannaturale... che questo sia teorizzabile... ma perche' *questo* e
non altro? La Madonna subi' tutte le *altre* modifiche fisiologiche del
parto? Ovvero ingrossamento dell'utero... sospensione delle
mestruazioni.... contrazioni, espulsione della placenta etc. etc? 
Se no... O.K.,... ma allora come venne al mondo Gesu'? Gesu' non fu'
svezzato? Gesu' non procuro' i processi di riconoscimento della voce
della madre... e del pianto del figlio? Il cordone ombelicale non
dovette essere strappato e cauterizzato? Si'?
Perche' allora tutto questo pote' essere ammesso... per dare origine ad
una generazione santa, non toccata dal peccato... e il resto no?. Lo
sviluppo dell'embrione Gesu'... non fu' definito dai gini Omeobox che si
ritrovano nell'uomo? E l'omeodominio degli stessi... differiva da quello
dell'uomo attuale?
E i processi di mitosi furono gli stessi che accompagnano lo sviluppo
dell'uomo? E lo stesso avvenne per quelli di meiosi?
Inoltre.... i geni di Gesu' erano al 50% della Madonna? Ma allora erano
del padre e della madre di Maria? Quanto di questi geni resto'?
Perche' poterono restare quelli del padre di Maria - il nonno di Gesu' -
e furono aborriti quelli del padre - Giuseppe? Se Dio e' spirito...
perche' ha dovuto sostituire i geni paterni... con altri geni!
V. R.
--
Posted from 
mta02-acc.tin.it
 [212.216.176.33]


 Come il tuo Male=non essere… per l’appunto…
No se "essere" ha significato reale.


 No se "essere" ha significato reale.
Proprio per questo: se essere e' reale... il non essere e' irreale! Qui
vale e come la simmetria!
V.R.
--
Posted from 
mta09-acc.tin.it
 [212.216.176.40]


 Come ente, SI.
Qui un unico rilievo; preciserei meglio:
e' forse meglio dire che il male NON E', che il male esiste in quanto
NON-ESSERE?
Un'ultima considerazione.
Per Fogbank.
In un newsgroup cattolico, che come scopo l'approndire i legami tra fede
e cultura, certi interventi non fanno che abbassare la qualita' generale
delle discussioni.
Non si tratta solo di essere contro la liberta' di pensiero, cosa cui
tutti siamo vviamente contrari se chi pensa si chiama Toni Negri o
Renato Curcio.
Si tratta di capire in che misura i Troll sono utili al fine che il
newsgroup si propone.
Ed il mio parere e' chiaro: NON SONO AFFATTO UTILI, fanno perdere tempo
e sono soltanto occasione per calunniare la vera Chiesa.
Sono passati due secoli dal volterriano "calunniate, qualcosa restera'":
non l'abbiamo ancora capito?
iGpM
David

non l'abbiamo ancora capito?
Beh, se proprio vogliamo essere puntigliosi fino in fondo, questo tuo
messaggio in cui ti scagli contro gli uomini di scienza potrebbe suonare
anch'esso come una calunnia. Ho gia` cassato alcuni messaggi in cui
qualcuno calunniava le religioni diverse dal cattolicesimo, e non mi
metterei problemi a continuare a farlo anche nel caso in cui i
calunniati fossero soggetti esterni alla religione. Questo, IMHO, e`
solo giusto. Se mai dovessi accorgermi che alcune calunnie sono
tollerate ed altre no, non esiterei a rimettere il mio mandato di
moderatore nelle mani di qualcuno capace di fare sua questa linea di
pensiero che, personalmente, trovo inaccettabile.
    Ciao,
      Foggy      (foggy(at)
flashnet.it
)
        Moderatore it.cultura.cattolica

i Troll sono utili...
Io amo pensare che sono utili fino a quando noi si cerchera' di dimostrare
che in fondo non sono Troll (ciao Rob!) o, meglio, che sono Troll solo per
gusto, ad esempio, di polemica.
Andrea
salo...@mediacomm.it

questo tuo messaggio in cui ti scagli contro gli uomini di scienza
Dico molte sciocchezze.
Ma questa no.
Le virgolette, gli aggettivi prima e dopo servono a qualcosa.
Prima di dare l'approve, leggi meglio.
--
*-;-* Politica dei valori: 
http://www.geocities.com/CapitolHill/Lobby/1697/
*-;-* Cronache e libri: 
http://members.tripod.com/~Corneliu/
*-;-* Liberta' di educazione: 
http://users.iol.it/ac.mi/
*-;-* Silent scream: 
http://www.geocities.com/CapitolHill/Lobby/2843/
*-;-* Per la verita' storica: 
http://members.tripod.com/~davidbotti/



 non l'abbiamo ancora capito?
Si' non l'avete ancora capito!


V. R.
Ciao, albe

non si parla esplicitamente nei testi.
Beh, ci sarebbe il cosiddetto protovangelo di Giacomo,
che pero' e' uno scritto apocrifo e per di piu' narra la cosa
in un modo alquanto grossolano...
Andrea
salo...@mediacomm.it

 questa modalita' non e' credibile, giusto?
Ma io se opto per una capacita' *sovrannaturale* posso credere a molto
di piu'.
Il fatto fondamentale e' che questa *esigenza* dell'integrita' della
Madonna - non dico solo a livello fisico - ma globale rispetto a eventi
naturali e' una di quei fatti su cui baso il mio dissenso.
Io non ho capito perche' si ha questa esigenza connessa con il sesso e
non la si ha con altri aspetti del metabolismo femminile. Non ho capito
- e nessuno sa spiegare - il perche' Dio che accetta di passare per le
vie riproduttive di una donna, che accetta tutti i fenomeni biologici
che portano alla formazione di un embrione, alterazioni metabolico
fisiologiche, ormonali dimensionali, e quanto altro, si debba dare la
pena di salvaguardare un imene, o di evitare un gesto naturalissimo. Ed
ancor piu' di evitare le vie genitali maschili.
Non ho capito poi la questione della necessita' della negazione della
paternita' biologica e dell'accettazione della paternita' affettiva.
Come se un individuo non fosse parte di entrambe le istanze. E come se
la psicologia non ci abbia fatto capire quanto questa istanza sia
altrettanto importante nella genesi di un essere  umano!
E' dunque questo un concetto di *proprieta'* patriarcale bella e buona
questa, che fa il paio con il principio maschilista patriarcale che
permea tutta questa religione... che deriva dai principi tipici - come
fa  notare la storia delle religioni - delle culture pastorali.
E' questa concezione generale che mi fa eccepire - oltre che ad altri
aspetti - in merito alla veridicita' della interpretazione classica.
V.R.
--
Posted from 
mta02-acc.tin.it
 [212.216.176.33]


... e dell'accettazione della paternita' affettiva.
O, per meglio dire, putativa. E' quello il termine 'ufficiale'.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 
NO sbagli ancora una volta:
si tratta della tribu Yañomami della famiglia di tribu Guaycas
dell'Amazzonia
cfr.: PARIMA, DOVE LA TERRA NON ACCOGLIE I MORTI
autore l'antropologo Luigi Cocco
editrice SEI-Torino
ah, dimenticavo, 
Luigi Cocco, defunto a Torino alla verde eta di 85 anni, ha vissuto
(perfettamente integrato) oltre 50 anni tra i guaycas, ed era
un salesiano, per i credenti, anche prete.
 _______     _______
(-_-<_  \   /  _>-_-)
   -_-<_ \ / _>-_-
       GioVanni-  Caluri
Giovann...@CSELT.SFILAMI.IT
http://www.pegacity.it/parco/abita/caluri/index.htm
SFILARE .SFILAMI che e` li per gli spammers
(Lupo Volante)
ScoutTag LEUMANN 1 (TO)  (MASCI) A.S.

ancor piu' di evitare le vie genitali maschili.
scusa, ma ripeto che ti ho chiesto solo di giudicare la credibilita' del
particolare concepimento di Gesu', per come e' riportato nei Vangeli. E' chiaro
che avrebbe potuto essere avvenuto in altri modi, ma le testimonianze che
abbiamo a disposizione parlano di questo particolare modo. E' chiaro che Gesu'
avrebbe potuto avere anche un padre biologico, ma, secondo le testimonianze che
ci sono pervenute, non l'ha avuto. Anzi, per queste testimonianze, sarebbe stato
anche piu' facile ammettere una cosa del genere, ma non l'hanno fatto.
Per quel che posso capire, la tua opinione e': questo concepimento non e'
avvenuto, perche' ammettere una cosa simile, significa ammettere che Dio abbia
in qualche modo provveduto anche ai necessari sconvolgimenti fisiologici
successivi nel corpo di Maria; inoltre non e' accettabile che un Dio abbia
potuto avere un padre 'adottivo' umano, perche' questo avrebbe condizionato
irrimediabilmente la sua crescita.
Ciao, albe

 la sua crescita.
E perche'? Perche' il padre si' e la madre no? E poi... se Dio/Gesu' si
e' lasciato educare dal padre Giuseppe... consorte magari sterile di
Maria... Perche' pensiamo che la paternita' biologica avrebbe
rappresentato un problema per Dio? Allora poteva *generare
miracolosamente* Gesu' anche *senza* la Madonna... sarebbe stato facile
per lui... Come vedi c'e' qualcosa che sfugge... ma a  me non piu' di
tanto!
Ovvero... c'e' dell'altro... non lo si intuisce?
Prova a pensare *come* Giuseppe aveva preso moglie, come Maria aveva
accettato cio'!
Ciao
VR
--
Posted from 
mta10-acc.tin.it
 [212.216.176.41]
