Newsgroup: it.cultura.cattolica
Titolo: ---- Contro i sacerdoti modernisti -----

Personalmente mi schiero con chi crede ancora in Gesů Cristo, e non pensa
che si possa fare qualsiasi cosa senza di Lui.
Cosě, non posso fare a meno di esprimere le mie critiche e lo sdegno per
taluni esponenti della Chiesa, che utilizzano il loro abito per farsi
propaganda e riscuotere consensi.

 propaganda e riscuotere consensi.
Ok, ma che c'entra col modernismo?
Ciao
Gianmario

Sottoscrivo in pieno
Paolo

C'entra, c'entra eccome!!!
E' l'eresia modernista che svaluta il ruolo del sacerdote, che bisogna
ricordare è "alter Christus", e non semplice uomo!!
Ciao,
Paolo

propaganda e riscuotere consensi.
Tipo? Il Papa? Don Gianni Baget-Bozzo? Don Vitaliano Della Sala? Il parroco 
del mio paese? Raramente ho letto interventi cosě misteriosi.
Ho capito: sei Nostradamus :-)))
Ciao,
Marco
_________________________________________________________________
Get your FREE download of MSN Explorer at 
http://explorer.msn.com/intl.asp
-- 
Posted from [194.184.86.122] by way of 
f97.law7.hotmail.com
 [216.33.237.97] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 wrote in message
Kenu7.109769$P04.9...@news2.tin.it...

E' un po' semplicistico, comunque posso dirmi d'accordo!!!
Federico

 ricordare è "alter Christus", e non semplice uomo!!
Quando?
Sempre? Solo in momenti particolari?

 ricordare è "alter Christus", e non semplice uomo!!
Ma il tuo post parlava di questo? O mirava in particolare all'esibizionismo
di alcuni preti?
Ciao
Gianmario

"Andrea" <conte...@TOGLIQUESTOlibero.it> wrote in message
news:NjIu7.15472$0Y2.2...@news.infostrada.it...

Calma...il sacerdote è uomo e lo è sempre. Svolge ruolo di "alter Christus"
solamente quando sacrifica sull'altare. Non diventa "Cristo". Cristo è presente
nel sacrificio, realmente presente, come tutti sappiamo, ma non è il sacerdote,
bensì quel pezzetto di pane che il sacerdote tiene in mano...
Inoltre, anche il sacerdote "modernista", purché sia stato validamente ordinato
sacerdote, svolge, magari suo malgrado, la funzione di "alter Christus" quando
compie il sacrificio. 
Il modernismo è un atteggiamento che ha riflessi concreti
sulla pastorale, sulla esteriorità dei riti, sul catechismo, ma non intacca e
non può intaccare il sacramento, semplicemente perché è istituto divino. 
Con ciò non dico che il modernismo sia una buona cosa, ma vorrei che non si
cominciasse a pensare che la messa non è valida se a celebrarla è un prete in
jeans a suon di schitarrate, con maglietta del Ché: è un sacerdote da cacciare
a pedate, d'accordo, ma la messa è valida in tutto e per tutto, malgrado jeans,
chitarre e magliette.
Anche io preferisco la messa in latino, magari col vecchio messale e il canto 
che udiamo purtroppo solo nelle dirette dal Vaticano. Il 2 ottobre, in Duomo,
festa dell'Angelo Custode, ho avuto la lieta sorpresa di vedere che il
sacerdote ha celebrato sempre "verso la croce e l'altare" e mai verso il
popolo. 
Però tutto ha un limite....Dio mi guardi dal pensare che anche un
sacerdote "in odore di eresia" come Don Gallo o Don Vitaliano, ma nondimeno
validamente ordinato e mai scomunicato, non sia "alter Christus".
Altrimenti rischierei io di essere il vero modernista da bruciare.
-- 
Posted from 
a-mi71-45.tin.it
 [212.216.120.236] 


jeans a suon di schitarrate, con maglietta del Ché: [cut]
Vedo che la pensiamo allo stesso modo. Anch'io non mi sognerei mai di 
pensare che una messa non sia valida se č celebrata in Italiano di 1600 anni 
fa, con musica di 1600 anni fa e da un sacerdote vestito come gli antichi 
sacerdoti pagani. Non mi piace, ma č valida lo stesso, anche se č celebrata 
in stile moderno di 1600 anni fa.
Perň il modernismo era un'altra cosa, non consisteva in chitarra e maglietta 
del Chč. Dacci una ripassata.
Ciao,
Marco
_________________________________________________________________
Get your FREE download of MSN Explorer at 
http://explorer.msn.com/intl.asp
-- 
Posted from [194.184.86.122] by way of 
f74.law7.hotmail.com
 [216.33.237.74] 


posso???
io preferisco MILLE volte i sacerdoti di oggi, che certamente ,
essendo uomini come noi, NOn sono immuni da difetti..
a quelli di una volta, di cui mi parla mio padre, troppo spesso della
serie <predica in un modo e razzola in un altro>..
Insomma gli attuali sacerdoti saranno anche piu' modernisti
(cacchio, sempre con qs.- desinenze!!) ma sono anche piu' coerenti con
quello che credono.
mille volte meglio un don gallo di un prof. di greco che va a chiedere
i gioranaletti porno ai suoi alunni.
o no??????
pietro

 bensì quel pezzetto di pane che il sacerdote tiene in mano...
Questo mi interessava
Grazie

 popolo.
Sai che bello ammirare i ricami posti alle spalle dei paramenti dei
sacerdoti!
SAluti da Emagic
--
^__^

Per 2000 qualche centinaio di milioni di cattolici hanno celebrato il
sacrificio incruento così, direi che non è proprio il caso di fare della
gratuita ironia...
Ciao,
Paolo

 gratuita ironia...
Permetti che risponda a tono a chi ha giudicato male quei
sacerdoti che fanno schitarrate?
A lui non piace la messa "modernista" daccordo!
A me non piace la messa preconciliare.
E se nel 2000 centinaia di milioni di fedeli hanno partecipato
ad una messa dove il sacerdote voltava loro le spalle
quasi a voler fare una cosa privata fra Dio e il celebrante,
molti di più hanno partecipato a messe "attorno" alla mensa
secondo le idee "moderne".
Emagic
P.S Se la mia ironia ti sembra gratuita
posso anche provare a farla pagare :P
--
^__^

 gratuita ironia...
mah, diciamo che i ricami cui si era abituati li abbiamo solo dall'epoca
rinascimentale. Tenendo poi conto che la Messa di Pio V affonda le sue
radici nel tardomedioevo, e lo stesso vale per il volgersi non versus
populum, non è per 2.000 anni, ma per circa 700, o meno.
Ciao

 sacerdoti!
In Chiesa dovresti ammirare la croce...né la schiena, né il volto del
sacerdote.
-- 
Posted from  [212.171.40.221] 


 sacerdoti!
Ritengo le tue parole offensive e spero che chiederai scusa di aver detto
una cosa del genere.
Io frequento tutte le domeniche la Messa tridentina e non me ne frega un
cavolo dei ricami sulle spalle del sacerdote.
Il sacrificio di Cristo non deve essere irriso. Io assiato alla santa Messa
proprio per trovare quella devozione e quella teologia veramente cattolica
che nelle chiese "moderniste" sono scomparse.
Prima di scherzare su cotte e  paramenti, spero che ti informerai sulle
differenze teologiche tra la Messa di sempre e il Novus Ordi Missae. Sono
differenze di sostanza e non di apparenza.
Le Messe a cui vado la domenica sono *molto* più sobrie di quelle che fino a
tre mesi fa frequentavo nella mia parrocchia.
Eppure il rispetto verso il Calvario è molto più profondo.
Beh certo aver sostituito il sacrificio con una cena, il sacerdote
celebrante con l'assemblea celebrante, la devozione con la festa, il dogma
delle redenzione con la teologia del mistero pasquale sono cose di poco
conto?
Non dico che devi essere d'accordo con la sostanza teologica della messa di
san Pio V, ma almeno non dire che questi preconciliari scemi sono degli snob
che badano solo ai ricami e agli svolazzi canori dei coristi.
Saluti
Davide
--
+Viva Gesù+
Gesù vive!

 bensì quel pezzetto di pane che il sacerdote tiene in mano...
Si però il sacerdote in virtù del suo ministero ordinato è lui stesso
Cristo, anche se solo durante la celebrazione della Messa.
Non si tratta della stessa modalità sostanziale di presenza che si trova
nell'Eucaristia, ma è pur sempre una presenza spirituale profonda di Cristo.
Una presenza molto più profonda di quella di cui si parla quando si dice che
Cristo è "dove due o tre sono radunati nel Suo nome", oppure nel prossimo, o
finanche nella Scrittura letta nella stessa Messa.
Il sacerdote agisce come Gesù Crusto in persona e Gesù Cristo utilizza la
persona umana del sacerdote per rendere nuovamente presente sè stesso alla
Sua Chiesa. E' proprio questo il grande incomprensibile e a mio avviso
commovente mistero della dignità sacerdotale
Nella Messa Cristo è sacerdote e vittima. Sacrificatore e scrificato. Il
sacerdote agisce come Cristo-sacrificatore. L'Eucaristia è Cristo
sacrificato.

Cioè fammi capire in Duomo è stata detta una Messa con il Vecchio Messale?
Se fosse vero ne sarei molto felice.
Ma credo che sia stata detta una Messa in latino con il *nuovo* messale e il
sacerdote voltato vesro l'altare.
Invito Serghey e gli altri interessati di questa lista a provare invece ad
assistere alla *vera* Messa di sempre, secondo l'ultima editio tipica del
Missale Romanum risalente al 1965 (il Novus Ordo è del 1968). Ormai chiese
dove avviene la celebrazione della Messa tridentina (e non della nuova Messa
in latino o di "ibridi") ce ne sono a decine in tutta italia (a dire il vero
tutte al centro-nord).
E non è vero che bisogna rivolgersi alla Fraternità di San Pio X (la quale
sicuramente sta facendo più bene alla Chiesa di quanto non ne faccia la mia
diocesi).
In Jesu et Maria
Davide Lopez


 populum, non è per 2.000 anni, ma per circa 700, o meno.
Risparmiaci, per favore, una ennesima lezione sulla presunta maggior
rispondenza della
messa celebrava verso il popolo all'Ultima Cena, trito argomento dei fautori
della riforma liturgica.
-- 
Posted from  [212.171.40.221] 


della riforma liturgica.
Ho partecipato a diverse messe celebrate dal Santo Padre.
Erano tutte rivolte verso il popolo. 
Sbaglia o fa bene?
Salutissimi.
"Se sarete quello che dovete essere, metterete fuoco in tutto il mondo".
                                                          (GMG 2000) 
  ________
  \  /\  /
   \/  \/     T R X
   /\  /\    -------- (c)
  /  \/  \
  ^^^^^^^^

che nelle chiese "moderniste" sono scomparse.
Il punto e' proprio questo: il sacrificio di Cristo non deve essere
irriso!!!!
Se si afferma che nelle messe celebrate oggi dalla Chiesa e' scomparsa
la teologia cattolica, si irride in modo grave quel sacrificio di Cristo
che quei riti celebrano. 


 della riforma liturgica.
Invece il tuo post mi sembra molto argomentato...
Se si portano ragioni, si chiede di non portarle;
se non si portano si trattano gli altri da incompetenti:
a questo punto chiederei ai moderatori di tenere un po' le redini ferme
perché mi pare che ci stiamo avviando a una contrapposizione
fiammeggiante (flame) che, guarda caso, rischia di essere alimentata da
*Serghiey-Pinco Pallino* che talvolta ho il sospetto si diverta a
seminare zizzania nel ng. Spero di sbagliarmi e che questa mia
preoccupazione sia esagerata...
Quanto al discorso che stava facendo Andrea a me personalmente
interessa, quindi non vedo perché si debba astenere dal dire qualcosa.
Se poi a qualcuno il thread non interessa è libero di utilizzare la
funzione *ignora thread* del suo news-reader.
Ciao
fra Efisio

 posso anche provare a farla pagare :P
Non capisco cosa significa.
In Jesu et Maria
Davide Lopez
+Viva Gesù+
Gesù vive!

 Sbaglia o fa bene?
ROFTL
P.S.
Il papa nelle sue basiliche ha sempre celebrato verso il popolo, rispettando
l'uso antico anche prima della riforma del Vaticano II

 sacerdote.
Articolo 270 dei "Principi e norme per l'uso del Messale Romano", edizione
corrente:
"Inoltre vi sia sopra l'altare, o accanto ad esso, una croce, ben visibile
allo sguardo dell'assemblea riunita".

tutte al centro-nord).
per la millesima volta: perché si vuole essere così limitati da chiamare
"vera messa di sempre" una messa latina bassomedievale????
Ma il senso storico esiste solo quando fa comodo?
Le messe diverse o precedenti erano false?
P.S. L'ultima editio typica del missale romanum è del 2001; l'ultima editio
typica del missale Romanum di San Pio V è del 1962.

 della riforma liturgica.
l'argomento non era quello, ma era il fatto che la celebrazione col popolo
alle spalle č medievale e non antica.
Se vuoi te la risparmio, ma non vedo cosa cambi; cosě č. Non c'č bisogno dei
fautori della riforma per saperlo.
Ciao

 che quei riti celebrano.
Infatti è proprio quel che penso.
Nelle Messe celebrate oggi si celebra il sacrificio di Cristo, ma -essendo
"edulcorata" la teologia cattolica- quel santo Sacrificio, proprio mentre
viene celebrato, viene irriso.
La validità del sacramento non implica in toto la bontà dello stesso. In una
Messa eretica (esempio: le Messe dei sedevacantisti, o quelle degli
"antipapi" di cui si parla in un altro post, o quelle dell'Unione di
Utrecht) nostro Signore Gesù Ctisto discende senza dubbio nelle specie
eucaristiche ed agisce "ex opere operato", tuttavia la liturgia e il
contesto nel cui si accoglie il Signore rendono la Messa pericolosa e
inaccettabile, e la Chiesa ha sempre vietato l'assistenza a Messe eretiche,
nonostante esse siano comunque valide. Valido non è uguale a lecito.
Con questo non voglio dire che la nuova Messa non sia lecita o sia eretica,
ma solo che secondo me edulcorare la dottrina della Messa (cambiare cioè
*sostanzialmente* la lex orandi) è un'offesa Cristo stesso che si sacrifica
nell'Eucaristia.
Un abbraccio


 gratuita ironia...
molto meno di 2000 anni
all'inizio lo celebravano insieme, in assemble, come tra fratelli
poi si č scoperto che era meglio non considerarsi fratelli
Sebastiano

 per duemila anni i cattolici hanno celebrato...
 Veramente non per duemila anni....per molti anni il Pane è stato spezzato
nelle case dei neoconvertiti dopo o durante una normale cena ; fino al II
sec. inizi del III
Minucio Felice poteva scrivere " non abbiamo altari" a sottolineare il
carattere spiritualista del culto cristiano.
L'altare infatti richiamava vittime cruente di animali offerti alla divinità
mentre i cristiani offrivano se stessi come vittime spirituali a Dio in
Cristo (Rm 12,1).
Nelle loro riunioni si raccoglievano intorno ad una mensa; disposti intorno
o di fronte ad una comune tavola essi partecipavano alla vittima spirituale,
rappresentata dal Corpo e dal Sangue del Signore nel memoriale della morte
di lui.( I Cor. 11,20.27)
Si tratta veramente di una mensa che al momento voluto si dispone al suo
posto, visibile a tutti e che per tutti resta una mensa anche se ha valore
di altare.
E bisogna rilevare che non sarà solo l'idea che l' Eucaristia è un
sacrificio a dare alla mensa la forma di altare, infatti pur tenendo da
sempre presente che l' Eucaristia è un sacrificio la sua celebrazione era
avvenuta sempre su una mensa situata in una domus.
Ma dato che la domus ecclesia(casa dell'assemblea) era piano piano
ridiventata un tempio( basilica) e il tempio vuole un altare ecco che verso
il III -IV sec. anche l'idea di mensa passò in secondo piano.(Anamnesis La
Liturgia, momento nella storia della salvezza)
Come vedi, Paolo, non sono proprio duemila anni...!!!
Tantissimi saluti Tiziana

 l'uso antico anche prima della riforma del Vaticano II
Uso antico?

 interessa, quindi non vedo perché si debba astenere dal dire qualcosa.
Ha ragione il Padre.
Comunque la storia dei 700 anni non è vera. Nell'alto medioevo è già
attestata la Messa verso l'altare (secolo VI).
Ma non è che prima si celebrasse vesro il popolo.
Luis Buyer ha scritto uno splendido libretto in proposito (Buyer era meglio
del Consilium e della Commissione Teologica Internazionale e quindi è sttao
sicuramente un progressista, ma ce ne fossero di progressisti colti e
intelligenti come lui!) intitolato "Architettura e Liturgia" e edito dalla
Qiqajon. facendo valere prove storico-archeologiche Buyer afferma che la
Messa verso il popolo non è mai esistita nella storia della Chiesa. Le sue
argomentazioni sono lunghe e minuziose, ma cercherò di abbreviarle il più
possibile. Nei primi secoli, seguendo il modello ebraico-sinagogale, il
sacerdote restava in una posizione che noi oggi sembrerebbe inconcepibile:
il celebrante era *in fondo* all'edificio sacro rivolto verso oriente e
l'assemblea *davanti* a lui ma rivolta anch'essa verso oriente: quindi i
fedeli non lo guardavano nemmeno il sacerdote, e questi si spostava solo per
la lettura delle Scritture (per cui era riservata una sorta di tribuna,
detta "bema", al centro dell'edificio) e per la distribuzione della
Comuione. Nei secoli più tardi l'altare si sposta più avanti nela navata,
verso il centro della Chiesa, e la bema si sposta in quella che per noi oggi
sarebbe l'abside. Sia il sacerdote che i fedeli guardavano però tutti ancora
verso oriente. Il sacerdote si trovava perciò a dare le spalle a una parte
dell'assemblea e a trovarsi *dietro* l'altra parte. Infine l'altare venne
spostato nel luogo dove è oggi, ma la regola del'orientamento rimase. Ecco
perché è nata la Messa "dove il sacerdote volge le spalle al popolo": non è
il sacerdote che volge le spalle a chicchessia, ma tutti -sacerdote e
popolo- che guardano verso la stessa parte. Tutti insieme guardavano
l'Oriente da dove nostro Signore sarebbe disceso per la Sua secondo venuta.
Nel medioevo (verso l'anno 1000) ebbe fine l'orientamento delle chiese (le
chiese cioé necessariamente rivolte verso oriente) - con la significativa
eccezione della chiesa cattedrale - e perciò al simbolo dell'Oriente venne
sostituito il Taberbacolo, dimora di Cristo verso cui tutti -sacerdote e
fedeli- dovevano guardare come un tempo si faceva verso Gerusalemme.
Buyer dice bene facendo infine notare che questa disposizione è in diretta
filiazione con la posizione dell'Ultima Cena, durante la quale Gesù e i Suoi
apostoli guardavano tutti dalla stessa parte e - con Cristo al centro- non
si vedevano mai in faccia.
Ciao a tutti,
Davide


 Sbaglia o fa bene?
Al di là della discussione, il santo Padre nelle Messe pontificali ha sempre
celebrato verso il popolo, anche prima del Concilio.
Se noti infatti san Pietro per speciale privilegio è l'unica chiesa di
antica origine che ha rivolto verso oriente non l'abside, ma la facciata.
Quando il papa celebrava, infatti, lui stesso era rivolto verso oriente,
come tutti i celebranti della terra; ma il popolo aveva il privilegio di
guardarlo in faccia, in quanto vicario particolare di Cristo.
Un abbraccio,
Davide

 typica del missale Romanum di San Pio V č del 1962.
Hai ragione l'editio typica č del '62. Mi riferivo alle ultime riforme
pre-conciliari di Giovanni XXIII che sono del '65, ad esempio l'abolizione
del
secondo confiteor prima della Comunione. Il Novus Ordo resta comunque del
'68.

 Davide
Yunan

Concordo al 100%
CIao,
Paolo

 Difendo la Messa di sempre (...)
Già è sbagliato in partenza definire la Messa tridentina come Messa di
sempre. Significa quantomeno ignorare o sottacere quante volte la
Chiesa ha legittimamente cambiato la forma della liturgia in duemila
anni di storia. Senza contare che la tanto (da alcuni) vituperata
Messa seguita alla riforma liturgica del Concilio Vaticano II prende
come modello storico la celebrazione liturgica in uso nel IV sec., ben
più antica, quindi, di quella di epoca medievale presa a modello,
invece, dal Concilio di Trento.
La forma della Liturgia può cambiare (e la Chiesa ha tutto il diritto
di operare tutte le modifiche che ritiene più opportune al momento),
ma non è *mai* cambiata la sostanza e questa è la verità e la cosa più
importante da precisare.
Ciao
Alexandrine
---
"Nulla ti turbi; nulla ti sgomenti.
Tutto passa, Dio non muta.
Chi ha Dio, di nulla manca: Dio solo basta!"
S. Teresa d'Avila, Dottore della Chiesa Universale

 della riforma liturgica.
Ho letto bene? Hai scritto "risparmiaci"? Cos'č, un plurale majestatis
o un'espressione frutto magari della convinzione, un po'
presuntuosella a dire la veritą, di poter autorevolmente parlare a
nome di tutti?
A ICC servono solo i moderatori (che gią ci sono e che ringrazio per
il loro ingrato, ma indispensabile lavoro), non che i vari "pinco
pallino" di nome o di fatto si atteggino a pubblici censori del
pensiero, dei temi di discussione e dei discorsi altrui.


 di fedeli e alcune migliaia di santi che in essa si sono formati e
nutriti.
Non è che mi puoi fare una citazione dei Padri in cui sia attestata la
Messa di San Pio V?
Ciao
fra Efisio

 antica origine che ha rivolto verso oriente non l'abside, ma la
facciata.
Non so di dove sei Davide ma la tua affermazione è errata: non ho
sottomano un thread che si è sviluppato su questo stesso tema nei mesi
scorsi.
Comunque (vado a memoria) quasi tutte le basiliche presenti in Roma
hanno l'altare rivolto verso il popolo da sempre.
La celebrazione con le spalle girate è molto più recente di quella verso
il popolo.
Ciao
fra Efisio


Cosa c'è che non capisci?
L'antichità ed il tardoantico finiscono prima della fine del I millennio.
Allora non si celebrava a spalle versus populum.

 guardarlo in faccia, in quanto vicario particolare di Cristo.
mi spiace, ma questo non è vero. Tutti celebravano verso il popolo, non solo
il Papa a S. Pietro.

 si vedevano mai in faccia.
Questo mi sembra l'ultima cena di Leonardo, non quella ebraica, in cui assai
probabilmente Gesù sedeva con gli Apostoli in un tavolo semicircolare, e
tutti vedevano tutti. D'altra parte un affresco dell'inizio del II sec. a S.
Priscilla mostra l'Eucaristia celebrata attorno ad un tavolo, con un
personaggio seduto ad una delle due estremità.
In ogni caso, essendo allo stesso tavolo, bastava girar la testa per vedere
il volto degli altri. Cosa che non puoi fare se il prete è nascosto dentro
un presbiterio dando la schiena al popolo. E poi prega per gli omnes
circumstantes (tutti coloro che stanno intorno) che non ci sono.
Si tenga poi conto che il luogo per ricevere la comunione era l'altare, non
la navata. L'altare è la mensa celeste da cui ci si nutre (qua pasti sumus
mensa coelesti)
Ciao

 antico, di epoca apostolica.
Direi che conosci assai male la storia della liturgia, o te l'hanno
raccontata male.
La Messa di Ambrogio è molto meno simile a quella tridentina che a quella
attuale.
Non esiste alcun canone di epoca apostolica, e neppure subapostolica, anche
perché si improvvisava e non c'erano testi scritti. Il canone romano cui fai
riferimento (oggi prece eucaristica I) è stato composto fra il IV e il VI
secolo. La preghiera eucaristica II, ad esempio, è più antica.
Direi che è meglio se ti leggi qualcosa
Ciao

 importante da precisare.
Due piccole precisazioni:
1) un conto è cambiare il rito (legittimo ed operato anche da S. Pio X), un
altro è falsare la teologia della messa, protestantizzarla, introdurre
elementi che alterano la teologia del lex orando lex credendi.
E' questo che viene contestato.
Nel novus ordo, che posto ha la presenza reale? E il sacrificio incruento?
2) La Chiesa può cambiare, ma non innovare. Se un pontefice, un concilio ola
Tradizione ritiene una cosa eretica od immutabile, nessuno poi la può
dichiarare ortodossa senza consumare uno scisma per apostasia della Fede.
o no?
Ciao,
Paolo

A parte il fatto che non mi sembra proprio cosě sicuro che siano solo 700
anni, ma se anche fosse, prima di gettare alle ortiche un rito
plurisecolare....
Ciao,
Paolo

 che quei riti celebrano.
Non si irride, bensì si denuncia: è profondamente diverso.
Ciao,
Paolo

Sempre più d'accordo con te.
Le messe celebrate da preti della FSSPX, invece, come si pongono secondo te?
Ciao,
Paolo

Puoi dare un elenco delle Chiese a cui ti riferisci nel tuo post?
Te ne sarei grato,
Paolo

 scopo educativo - il Cristo che invita l'umanità al suo Sacrificio?
Ma non Bouyer non analizza i dipinti, ma le informazioni storiche sulle
modalità con cui gli ebrei del tempo di Gesù usavano consumare il banchetto
pasquale. Potrei citarti le informazioni bibliografiche del libro di Bouyer.
La veridicità del Bouyer storico cmq non è di mia competenza.
Egli scrive, citato anche da Ratzinger a pag. 74 del suo libro "Lo spirito
della liturgia"..
«L'idea che una celebrazione di fronte al popolo abbia potuto essere una
celebrazione primitiva, e in particolare quella della cena eucaristica, non
ha altro fondamento se non un'errata concezione di ciò che poteva essere un
pasto nell'antichità, cristiano e no che fosse. In nessun pasto dell'inizio
dell'era cristiana il presidente di un'assemblea di commensali stava di
fronte agli altri partecipanti. Essi stavano tutti seduti, o distesi, sul
lato convesso di una tavola a forma di sigma... Da nessuna parte, dunque,
nell'antichità cristiana, sarebbe potuta venire l'idea di mettersi di fronte
al popolo per presiedere un pasto. Anzi, il carattere comunitario del pasto
era messo in risalto proprio dalla disposizione contraria, cioè dal fatto
che tutti i partecipanti si trovassero dallo stesso lato della tavola» (p.
38).
Ciao,
Davide
+Viva Gesù+
Gesù vive!

Nel nord Italia dove si può andare alla Messa Tridentina?
Ciao,
Paolo

 Cristo (Rm 12,1).
Ma Gesù Cristo stesso è vittima che viene offerta alla divinità!!
Egli perfeziona in sè stesso i sacrifici animali che la religiosità naturale
ha sempre fatto compiere agli uomini.
Egli non è solo vittima spirituale, ma vittima sacrificale che, immolata
sulla Croce in modo *cruento*, rinnova in modo *incruento* la propria
immolazione durante il sacrificio della Messa (cfr. Catechismo Romano e
Concilio di Trento).
L'altare ha proprio il significato di ara sacrificale (per gli orientali è
anche simbolo del sepolcro dove fu posto il Signore, quindi diventa anche
segnodi lutto).
Nelle celebrazioni cristiane l'altare non è mai stato una tavola.
Diverse informazioni sulla storia della Messa si trovano sul libro "La santa
Messa" di P. Martino de Cochem, OMG. Ed Ichtus,2001
Informazioni storico-teologiche sono state ben esposte da Ratzinger nel suo
nuovo splendido libro "Introduzone alla spirito della liturgia", San Paolo,
2001.
In particolare alle pagg. 59-69 il cardinale tratta del modo di celebrare
nei primi secoli di storia cristiana.
Alle pagg. 70-80 si parla con completezza dell'orientamento originario
dell'altare e della disposizione di sacerdoti e fedeli dall'ultima Cena al
Concilio Vaticano II
Saluti,
Davide

 Sebastiano
Mi pare che quello che dici non sia per nulla esatto. Spiegami dove c'č
scritto che primaci si considerava fratelli e dopo non piů... no č un
opinione tua o ha un fondamento?

 il popolo.
Ratzinger nel libro citato dice:
"..Nel nostro secolo il dibattito è stato piuttosto acceso da altre
innovazioni. Le indagini topografiche hanno infatti rivelato che la basilica
di san Pietro guardava verso occidente. Se, dunque, il sacerdote celebrante
voleva guardare verso oriente - così come esige la tradizione liturgica
cristiana -, allora egli doveva trovarsi dietro il popolo e, di conseguenza,
guardava verso il popolo. In ogni caso, per influsso diretto della basilica
di San Pietro, si può ritrovare questa disposizione in tutta una serie di
altre chiese. Il rinnovamento liturgico del nostro secolo si è rifatto a
questa presunta posizione del celebrante, per sviluppare sulla sua base una
nuova idea di forma líturgica: l'eucaristia deve essere celebrata versus
populum (in direzione del popolo); l'altare - come si può dedurre dalla
configurazione di San Pietro, ritenuta normativa, deve essere disposto in
maniera tale che il sacerdote e il popolo possano guardarsi a vicenda e
costituire così nel loro insieme il cerchio dei celebranti. Solo questa
forma corrisponderebbe al senso della liturgia cristiana, all'impegno della
partecipazione attiva. Solo così si corrisponderebbe, inoltre, all'immagine
originaria dell'Ultima Cena. Queste conclusioni appaiono poi tanto
convincenti che dopo il Concilio (che, di per sé, non parla di «disposizione
verso il popolo») da tutte le parti si sono eretti nuovi altari; la
celebrazione orientata versus populum appare oggi come il vero frutto del
rinnovamento liturgico operato dal concilio Vaticano II. In effetti essa è
la conseguenza più visibile di una nuova forma che non significa solo una
diversa disposizione esteriore degli spazi liturgici, ma implica anche una
nuova idea dell'essenza della liturgia come pasto comunitario.E' evidente
che in questo modo si è frainteso il senso della basilica romana e della
disposizione dell'altare al suo interno.. "
Nelle pagine successive spiage il perché ma non posso mica citare tutto il
libro...
Comunque una sinstesi del pensiero storico di Ratzinger sull'argomento la
trovi sulla pagina web
http://www.totustuus.org/Liturgia/Orientamentocelebraz.htm
che fa parte del meraviglio sito di don Alfredo Morselli.
Tale pagina si intitola significativamente:
"Il problema dell'orientamento nella celebrazione"
ciao
davide


 S. Teresa d'Avila, Dottore della Chiesa Universale
La tua citazione finale mi piace molto.
Ciao, Davide


 Messa di San Pio V?
Evidentemente non è che i padri possano attestare san Pio V,  che viene
dopo.
Capita invece il contrario:
nella bolla "Quo primum tempre" , con cui si indice il "nuovo" Messale, il
quale non è poi così nuovo, san Pio V scrive:
"Per la qual cosa [la complazione del Messale] abbiamo giudicato di dover
affidare questa difficile incombenza a uomini di eletta dottrina. E questi,
infatti, dopo aver diligentemente collazionato tutti i codici raccomandabili
per la loro castigatezza e integrità - quelli vetusti della Nostra
Biblioteca Vaticana e altri ricercati da ogni luogo - e avendo inoltre
consultato gli scritti di antichi e provati autori, che ci hanno lasciato
memorie sul sacro ordinamento dei medesimi riti, hanno infine restituito il
Messale stesso nella sua antica forma secondo la norma e il rito dei Santi
Padri"
I testi delle antiche liturgie, così come ci sono state conservate dalle
biblioteche (a.e. liturgie di san Giacomo e san Marco) mostrano come  queste
fossero molto molto vicine a quella che diventerà poi la Messa di san Pio V.
Basti osservare la celebrazioni orientali, che sono una sorta di "museo"
vivente di come fosse l'antica celebrazione bizantina e anche pre-bizantina:
ad esempio la liturgia di san Giovanni Crisostomo, formalizzata nel V secolo
ma risalente ad almeno due secoli prima. Assomigliano di più alla Messa di
san Pio V o a quella di Paolo VI?
Una storia (non completa ma quasi) della Messa "di sempre", dalle origini a
san Pio V fino al Vaticano II, è stata scritta (in inglese) dal liturgista
Michael Davies e si trova al sito:
http://www.geocities.com/Vienna/Strasse/5816/mhist.html
saluti,
Davide

 Ciao
Consiglia e leggerò, ma par favore, non voglio fare un botta e risposta con
te. Quindi se rispondi ti lascerò l'ultima parola e poi cambiamo argomento,
tanto ormai le rispettive posizioni le abbiamo sviscerate fino in fondo.
Quello che so è che

 o no?
No, a meno che non sia definita tale in maniera definitiva e
irrevocabile.
Ma non è il caso della liturgia...
Ciao
fra Efisio

 che fa parte del meraviglio sito di don Alfredo Morselli.
Con tutto il rispetto per Ratzinger e per don Alfredo e per tutti quelli
che collaborano con il sito, tra i quali diversi scrivono qui sul ng, mi
pare che questa ricostruzione cozzi abbondantemente con quelle dei più
accreditati studiosi e storici della liturgia.
Ratzinger sarà anche bravo, ma la sua parola vale meno di quella di chi
ha promulgato il messale (e non mi si dica che Paolo VI era un
incompetente...).
E soprattutto mi fa specie che:
a) si considerino libri divulgativi più importanti di quelli
scientifici;
b) si utilizzino le riflessioni di Ratzinger e non si guardi all'esempio
del Papa (come celebra?);
c) le prove portate da Andrea N. (che ti assicuro è tutt'altro che
modernista) siano snobbate con sufficienza...
Ciao
fra Efisio

 Paolo
Ti ho risposto personalemente, visto che un mero elenco credo di parrochchie
e numeri di telefono sia decisamente OT
ciao a tutti
davide

 Padri"
Lascio rispondere a Paolo VI
"Se infatti, dopo il Concilio di Trento, molto ha contribuito alla
revisione del Messale Romano lo studio degli *antichi manoscritti della
Biblioteca Vaticana e di altri, raccolti da ogni parte*, come dice la
Costituzione apostolica *Quo primum* del nostro Predecessore S: Pio V,
da allora sono state scoperte e pubblicate le più antiche fonti
liturgiche, e nello stesso tempo sono state meglio conosciute le formule
liturgiche della Chiesa Orientale; e così molti hanno insistito perché
tali ricchezze dottrinali e insieme spirituali non rimanessero
nell'oscurità delle biblioteche, ma venissero invece messe in luce per
rischiarare e nutrire la mente e l'animo dei cristiani".
Costituzione Apostolica Missale Romanum
Consiglio inoltre una breve lettura dei *Principi e Norme per l'uso del
Messale Romano*, soprattutto i nn. 7-8-9.
Ciao
fra Efisio

 ha scritto nel messaggio
news:%oDv7.35103

Scusa Paolo, ma solo una annotazione *metodologica*: quando rispondi ai
post, lascia una minima traccia di chi č colui al quale rispondi e a che
cosa rispondi (insomma un po' di quote).
Ciao
fra Efisio

 o no?
Non solo, ma mi pare che si violi anche il principio di non contraddizione
aristotelico.
Non si può affermare qualcosa e il suo contrario, giudicando entrambi
infallibili.
O una delle due affermazioni che si elidono a vicenda non è più infallibile,
o la Chiesa non ha il possesso della verità ma cambia la sua verità a
seconda dei tempie delle mode.
Per fortuna da Paolo VI in poi non sono state formulate più definizioni con
il sigillo dell'infallibilità (tranne forse una dichiarazione di Giovanni
Paolo II contro il sacredozio femminile, ma la dogmaticità di questa
affermazione è discussa) e lo stesso Vaticano II fu voluto pastorale, e non
dogmatico. In questo caso ritengo che lo Spirito santo abbia ispirato alla
chiesa un'assistenza puramente *negativa*. Il magistero atutentico della
Chiesa non è infallibile.

 Paolo
Di che regione sei?

 Paolo
Tutto dipende se si considera valida o meno la scomunica latae sentientiae
di Lefebvre e dei vescovi da lui consacrati. Se è valida, sono
automaticamente scomunicati anche i preti ordinati da vescovi scomunicati.
In tal caso la Messa della FSSPX è valida ma illecita.
Se invece la scomunica a Lefebvre non è valida, non esiste scomunica e
quindi la Messa è valida e anche lecita.
La questione della scomunica è ultimamente molto dibattuta, in particolare
in riferimento ai canoni 1323 e 1324 del CIC. Una tesi presentata alla
Gregoriana lo scorso anno da un sacerdote americano (laureatosi poi col
massimo dei voti magna cum laude) assolve del tutto Lefevre dalla scomunica,
la quale non è in ogni caso un atto infallibile della stanta sede.
C'è un libretto della FSSPX intitolato "1988 lo scisma introvabile" che fa
una buona analisi su questo punto.
La mia opionione personale è che le Messe della SSPX siano valide e lecite,
mentre le Messe sedvacantiste siano valide e illecite.
Ciao
Davide

 Nel novus ordo, che posto ha la presenza reale? E il sacrificio incruento?
Ma sono domande da fare?
Ti pare che la presenza reale del Cristo non sia abbastanza sottolineata?
Mi sembra di sentir parlare una persona che non ha partecipato
ad una messa dal CVII.
Con il Concilio Vaticano II è stata "data" la messa ai laici, è divenuta
cosa non
solo di preti ma anche di chi prete non è, non di pochi ma di tutti.
Se poi quello che si desidera è una Chiesa di elite allora questo è un altro
fatto.
L'ultima cena non è stata certo compiuta con Cristo che dava le spalle agli
apostoli.
Cristo era con gli apostoli "attorno" alla mensa, gli ha guardati in faccia
quando si
è offerto loro, e gli apostoli hanno potuto vedere sul suo volto la
sofferenza e l'amore
nel fare questo.
Oggi con la nuova liturgia si cerca di recuperare questo e non siamo ancora
al latino
e alla messa "del sacerdote" e non "del popolo".
La questione non è solo sulla messa, il problema è che chi non accetta
questi cambiamenti
mi chiedo come abbia potuto accettare le zioni di questo papa, e di Giovanni
XXIII, azioni
abbastanza "innovative" all'interno della Chiesa.
Vi lamentate del perchè ci sono tanti atei?
Trovate in voi la risposta e nel come la CHiesa è incapace di "offrirsi"
alla gente di oggi.
Saluti da Emagic
--
^__^

 Paolo
Un suggerimento:
Mancano in tutte le tue repliche alcuni richiami al post
al quale rispondi e ciň rende difficile capire con chi stai parlando.
Puoi lasciare almeno il nome della persona alla quale stai risposndendo.
Grazie.
Emagic
--
^__^

 modernista) siano snobbate con sufficienza...
Non le ho snobbate per nulla, anzi le ho lette con atetnzione e ritengo che
Andrea sia una persona molto preparata.
Ciao
In Jesu et Maria
Davide


>La preghiera eucaristica II, ad esempio, è più antica.
Dimenticavo: i promotori della nuova Messa la hanno difesa presentando una
sua
derivazione dal Canone di Ippolito.
Il canone di Ippolito ha solo una lontana parentela con la PE II.
Dimmi poi quale valenza storica o quale ascendenza patristica hanno le
cosiddette nuove Preghiere Eucaristiche elaborate dalla Conferenza
Episcopale Svizzera? In effetti qua a Milano sono state vietate...

 o no?
Stai confondendo questioni diverse. La Chiesa ha sempre avuto il
potere di aggiornare la liturgia e ciò è innegabile. O no? In duemila
anni la Chiesa ha mutato molte volte in modo del tutto legittimo la
liturgia e solo il Vaticano II non poteva farlo? Ma dai...
Ciao
Alexandrine
---
"Nulla ti turbi; nulla ti sgomenti.
Tutto passa, Dio non muta.
Chi ha Dio, di nulla manca: Dio solo basta!"
S. Teresa d'Avila, Dottore della Chiesa Universale

 La tua citazione finale mi piace molto.
Eheheheheh... modestamente noi carmelitani... ^_-


Purtroppo Alexandrine non sono d'accordo con ciò che dici sulla bontà della
nuova Messa. Ma mi sembra di aver già sufficientemente esposto altrove i
miei argomenti proprio sulle obiezioni che tu proponi (lingua, canone,
antichità della liturgia, modalità di creazione della stessa, cambiamenti
teologici).  Le tue citazioni del Vaticano II e di Giovanni Paolo II non le
considero poi vincolanti, in quanto vengono dalla stessa fonte che ha fatto
il Concilio.
Credo che ognuno di noi si terrà la sua posizione. Non ti rispondo di nuovo
qui altrimenti il thread non finirebbe davvero più.
Rispetto la tua posizone che era anche la mia fino a qualche mese fa, ma non
la condivido.
Nella Messa Tridentina ho trovato la santificazione personale, il desiderio
di convertirmi dai peccati e la una devozine profonda e commossa al santo
Sacrificio di Cristo. Questo nella nuova Messa non sono mai riuscito a
trovarlo.
Ecco perché ho scelto la Messa Tridentina. Non rinnego niente del mio
passato: la liturgia di Paolo VI mi ha educato alla fede, con essa sono
stato battezzato, con essa ho ricevuto la Prima Comunione, con essa sono
stato cresimato, la ho servita per anni nella mia parrocchia e con essa ho
vissuto il mio cammino di seminarista. E ti dirò di più: nei giorni feriali
la frequento ancora quotidianamente. Ma quando ho scoperto la Messa
tridentina ho capito che il Signore mi chiamava ad essa . Ad essa mi aveva
sempre chiamato, fin dall'infanzia.
Non potevo tradire la coerenza del mio pensiero e soprattutto la vocazione
che il Signore da sempre mi aveva consegnato.
Ora sono in pace con Dio e con me stesso, ho smesso di cercare e con la
Messa di sempre sento di avere tutto.
Con questo credo di non avere null'altro da dire.
Ciao Alexandrine, apprezzo molto i tuoi intreventi che da mesoi seguo sia
qui che su Piccolo Gregge.
Ciao
In Jesu et Maria
Davide Lopez


 Il papa puō sbagliare.
Guarda Davide, questa č quello che mi ha dato pių fastidio.
Pio V non puō sbagliare.
Dal CVII in poi tutti i Papi sbagliano e, quando vuoi tu, hanno
sicuramente sbagliato...
Io infatti non dico che il Papa non puō sbagliare, ma sei tu che usi dei
metri di giudizio che giustificano tutto quello che serve alla tua causa
anti-CVII e che condannano tutto quello che non le serve.
Ciao
fra Efisio

 tanto ormai le rispettive posizioni le abbiamo sviscerate fino in fondo.
beh allora ci si risparmia del tempo.

 Come si fa a sapere se quella rappresentata è proprio l'Eucaristia?
Vedo che hai la tendenza di riformare non solo la storia della liturgia, ma
anche l'archeologia e l'iconografia....

Efisio, la mia osservazione è assolutamente pertinente. Sostenere che la messa
riformata sia più fedele all'archetipo del memoriale di Cristo, ossia alla
Ultima Cena, è uno degli argomenti preferiti dei liturigisti attuali. Ma
allora, perché non fare la comunione tutti sdraiati sui dei lettini, disposti
ad S, con il sacerdote in mezzo ? che la Nuova Messa abbia un suo significato
ed i suoi pregi, che essa sia, pastoramente parlando, scaturita da una
necessità vera o presunta, non ho difficoltà a pensarlo io stesso. Ma che
taluni si
arrampichino sugli specchi per dimostrare che essa sarebbe migliore del rito
preriforma sol perché presuntivamente più simile ai primissimi riti cristiani
mi fa specie. Non è da persone intelligenti, mi spiace..
-- 
Posted from  [212.171.40.210] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

Non voglio contraddirti, ma io bado a quanto assisto durante la
celebrazione.
Nei Principi e Norme può esserci (non le ho lette, lo confesso) di tutto, am
se poi
sull'altare non si applicano quei principi e quelle norme, si falsa la lex
orandi.
O no?
Paolo

Lombardia
Ciao,
Paolo

Scusa, ho sempre paura che poi il messaggio venga rifiutato per eccesso di
quote.
CIao,
Paolo

 INFALLIBILE E DOGMATICA (scusate l'urlo...)
Leggendo i seguenti testi:
- motu proprio "ad tuendam fidem"
- precisazioni della CDF circa la professione di fede
Direi che il documento è proprio infallibile e dogmatico, eccome!!!
A meno che si voglia dire che il Papa sbaglia nella ad tuendam, e allora
siamo daccapo.
CIao,
Paolo

 ha scritto nel messaggio
news:0pDv7.35104$0Y2.3...@news.infostrada.it...


 siamo daccapo.
ma Paolo, perché ti prendi sempre cantonate così grosse???
Che ne so, iscriviti ad un corso di dogmatica, così forse eviterai tante
"crisi" di questo genere
Amorevolmente, andrea

 Comunque so che esiste questa possibilità
A Paolo ho già risposto privatamente...
A Torino vengono ogni domenica  messe tridentine: una indultista, una dai
sacerdoti ella FSSPX, e due da due gruppi sedevacantisti.
Vuoi gli indirizzi?

 O no?
Domandina.
Conosci le complicatissime rubriche preconciliari (ampiamente disattese da
molti anche prima del concilio)?
Io ricordo una Messa tridentina alla Fraternità S. pio X di Montalenghe
(TO). Contai una trentina di infrazioni rubricali.
Il problema è che pochi le conoscono, e si crede che basti voltare le spalle
al popolo, indossare una pianeta e parlar latino per dire una messa di pio
V.
Ciao

 anti-CVII e che condannano tutto quello che non le serve.
balle, non ho mai detto ne pensato roba del genere
scusami per la durezza del mio tono
davide
PS
ho promesso di non rispondere ad Andrea, ma sul suo ultimo post voglio
almeno fare tre precisazioni: la Comunione in bocca è il modo di ricevere
l'Eucaristia già prescritto da san Basilio. La "storia" del canone che
risale a san Pietro stesso a cui Andrea irride tanto non me la sono
inventata io, ma la afferma san Gregorio Magno. Lui che parla tanto di
carattere essenziale della Messa: parlare di <<altare con dossale di 3
metri?  balaustre? manipolo, calze, scarpe colorate, guanti con anello
sopra? Si fa baciare la mano quando riceve la patena da un suddiacono
(fasullo) che ritto col pivialen indosso gliela teneva fra le mani?>>
mi pare svalutare in modo incredibile la Messa di san Pio V, per quanto la
si possa avversare.
Di quelle cavolate di cui parla Andrea credo che importi solo a pochi snob
che vanno alla Messa tridentina solo per trovare atmosfera e solennità. Io
discuto la santità, la spiritualità e la teologia della Messa. E tu mi vieni
a parlare del manipolo, no ma dimmi ancora dei ricami . Sono il primo a dire
che il manipolo si può abolire quando si vuole, e quanto alle scarpe rosse
non ho ancora avuto modo di vederle. Anzi a dire il vero ho trovato molto
più "raffinati" alcuni (pseudo) tradizionalisti del novus-ordo che ho
frequentato quando ero "conciliare" che la sobrietà dei sacerdoti che
frequento adesso.
Con questo davvero ti lascio se vuoi l'ultimissima parola e ti garantisco
che non risponderò più.


"Andrea" <conte...@TOGLIQUESTOlibero.it> ha scritto nel messaggio
news:dC1w7.44641$0Y2.3...@news.infostrada.it...

Anch'io mi sono stupito di tutte le infrazioni rubricali operate dai
sacerdoti della Fraternità
Non ho mai studiato le "rubrichine" preconciliari romane, ma quelle
ambrosiane sì, compreso quel malloppo del Borgonovo (ultimo e completissimo
cerimoniale romano pubblicato, al tempo di Schuster).
Per fortuna, nemmeno ai tempi preconciliari e nemmeno per i fautori della
Messa di san Pio V, si consideravano le rubriche come l'essenza della Messa.
Magari la teologia del sacrificio vicario sì.
Comunque non ho mai contato gli errori rubricali dei sacerdoti di
Montalegnhe perché io vado alla Messa Tridentina per sacrificarmi e per
prostrarmi di fronte all'Agnello sacrificato, non per contare gli errori dei
preti.
Evidentemente non siamo noi quelli che guardano ai ricamini e agli errorini,
ma te.

 > INFALLIBILE E DOGMATICA (scusate l'urlo...)
Proprio oggi mi hanno suggerito un buono studio dell'Abbé Doubac sulla
giuridicià della Quo Primum. Non ho ancora avuto modo di leggerlo ma vi
terrò informati.

Non si irride, bensì si denuncia: è profondamente diverso.
Rileggi la risposta che lui stesso ha dato. 
E sii piu' cauto nella ricerca che stai facendo... 
Salutissimi. 
"Se sarete quello che dovete essere, metterete fuoco in tutto il mondo".
                                                          (GMG 2000) 
  ________
  \  /\  /
   \/  \/     T R X
   /\  /\    -------- (c)
  /  \/  \
  ^^^^^^^^

nell'Eucaristia.
Tu dici: "Con questo non voglio dire...". Non vuoi, ma lo fai. Cerchi di
dare l'impressione di non farlo, perche' sai che non puoi. Ma in realta'
lo vorresti. 
Amico mio, nei termini in cui lo poni, devo dirti francamente che il
problema e' solo tuo. Per la Chiesa non esiste. 


Nel nord Italia dove si può andare alla Messa Tridentina?
Che valore ha una messa senza la Chiesa?
E' il rito che fa la Chiesa o la Chiesa che esprime un rito?


 Salutissimi.
Altrettanti e 1 abbraccio
davide
--
+Viva Gesů+
Gesů vive!

 che non risponderò più.
non capisco questa tua fregola di non risopondermi.
Fai come desideri.
Io invece risponderò a te se sentirò di volerlo fare...
Ciao

 ma te.
Il modo in cui rispondi, prima dicendo che ti stupisci delle infrazioni
rubricali, e due righe dopo dicendo che non le sei mai andato a messa per
contare gli errori dei preti, mi pare assai contraddittorio.
Più che altro mi sembra una gratuita battutaccia.... come se uno andando a
messa non vedesse quando un altro sbaglia. Tra l'altro, quello che ti
parlava dei ricamini non ero io.
Vorrà dire allora che tutte le volte che i preti anteconciliari andavano a
contare gli errori dei parroci nelle previsite pastorali, erano assai poco
devoti.

 opinione tua o ha un fondamento?
Puoi avere un'idea di come erano le "prime messe" leggendo gli atti
degli apostoli e le varie lettere.
C'era chi leggeva la parola, chi interveniva discotendola
(profetando), in totale libertà (purchè nel rispetto di un certo
ordine) e alla fine si cenava insieme, con l'eucarestia.
tantè che lo stesso Paolo intervenne per moderare certi banchetti
eucaristici troppo esuberanti.
La messa come la conosciamo attualmente, e come viene talvolta
rimpianta prima del concilio, è frutto di una lenta e progressiva
evoluzione, evoluzione in cui il ruolo dei fedeli è stato sempre più
relegato ad attori passivi.
Questa storia mi è stata spiegata durante un corso di teologia.
É un errore abbastanza snervante pensare che le cose della chiesa
siano sempre state immutabili dall'alba dei tempi.
E personalmente mi allinea a quanti nella Bibbia condannano la
sterilità del culto.
Non è un su formalismo su cui si basa la cristianità.
Sebastiano