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Titolo: Fedelta' dei Vangeli

A chi, Cattolico, mi ha chiesto se il discorso della Montagna e le
altre parole attribuite a Gesu' siano state effettivamente pronunciate,
io vorrei suggerire questa semplice riflessione: per gli Apostoli ed i
loro primi discepoli, che furono inondati di Spirito Santo, era cosa
piu' difficile fare miracoli oppure riportare esattamente le parole di
Cristo ? E se lo Spirito Santo e' stato in grado di far compiere loro
dei miracoli, non sara' stato capace forse di far loro scrivere
correttamente della vita di Gesu' ?
Eppure, quanti si dicono studiosi del Vangelo e Cattolici e non trovano
di meglio che dubitare di ogni singola parola di Cristo !
Sent via Deja.com
http://www.deja.com/

,


 correttamente della vita di Gesu' ?
Molto piu' semplicemente, e' lo stesso Spirito che ha "suggerito" ai diversi
evangelisti di "presentare" alcuni momenti e parole della vita di Gesu' in
modo "strumentale" ai rispettivi "apostolati".

> Si, gli aveva fornito anche il registratore....
Deve essere quello usato anche per Omero & C......

 correttamente della vita di Gesu' ?
Noi cristiani crediamo che i vangeli riportino correttamente le parole di
Gesů, non che siano stati *letteralmente* dettati dallo Spirito Santo.
Infatti diciamo "il vangelo *secondo* Matteo".
Le discussioni fra cristiani dovrebbero vertere sull'interpretazione da dare
alle parole di Gesů, non sul fatto che le abbia realmente pronunciate.
Marco

 a che cattolico mi ha chiesto se il discorso
Caro Alberto non vorrei turbarti ma ti consiglio di leggere un testo
qualsiasi sulla formazione dei vangeli, gli esgeti, anche quelli di
confessione cattolica, sono concordi nel dire che le parole realmente
pronunciate dai Gesů nei vangeli sono pochissime e possono essere
rintracciate in alcuni detti.
Shalom
Tiziana

 Tiziana
Cara Tiziana , non vorrei turbarti ma ti consiglio di leggere
non "un testo qualsiasi", bensì la Costituzione dogmatica 
sulla divina Rivelazione (Dei Verbum) del Concilio Vaticano II
dove si dichiara solennemente che:
" La Santa madre Chiesa ha ritenuto e ritiene con fermezza
e costanza massima che i quattro suindicati vangeli, di cui 
afferma senza alcuna esitazione la storicità, trasmettano 
fedelmente quanto Gesù figlio di Dio, durante la sua vita
tra gli uomini, effettivamente operò e insegnò per la loro
eterna salvezza, fino al giorno in cui ascese al cielo".
Si tratta di un pronunciamento solenne alla cui redazione
intervenne personalmente Paolo VI (con una lettera del
18 ottobre 1965).
Il testo è chiaro: " trasmettono fedelmente quanto _operò_ 
(e questo riguarda le opere, i miracoli, la Resurrezione) e 
quanto _insegnò_ ( e questo riguarda evidentemente le parole:
o insegnava con l'alfabeto muto?)
 
Quanto agli esegeti " cattolici " , hai dimenticato un aggettivo:
_sedicenti_   cattolici.
 
Bye
Corrado   

 Quanto agli esegeti cattolici hai dimenticato un aggettivo " sedicenti"
Se i maggiori teologi ed esegeti come
Grelot,Sanders,Ravasi, Jeramias,Braun, Mannucci, Bianchi, Shokel , Martini,
Forte etc. sono, per te sedicenti  fai pure...Comunque puoi chiederlo anche
ad un normale parroco; il fatto che i vangeli siano storici e fedeli
all'insegnamento di Gesų non vuol dire che ne riportino le esatte parole.
Infatti tutti sanno non solo che sono stati scritti dopo una lunga
tradizione orale, ma che le parole di Gesų sono state "adattate" alle
esigenze delle varie comunitā a cui erano diretti gli scritti degli
evangelisti.
Se ti interessa puoi leggere Bibbia come Parola di Dio,  di Valerio
Mannucci, un testo vecchio ma "sicuro" sul quale hanno studiato tutti i
preti degli ultimi 20 anni, a partire proprio dalla Dei Verbum e dalla
ricerca esegetica.
Mi dispiace ma credi e affermi cose scorrette da un punto di vista della
formazione dei vangeli.
Non me ne volere
Shalom Tiziana

...

amico mio, le tue domande sono piene di buon senso. 
Ma credi che il buon senso abbondi fra certi esegeti?
Alcuni di loro sono diventati aridi e cervellotici,
fino a non capire le cose piů semplici, ma ciň che
č piů grave č l'arroganza con cui difendono
tenacemente delle tesi strampalate che non hanno 
niente di scientifico e sono basate sul nulla.
Nel 1992, in una famosa conferenza, il cardinale 
Ratzinger se ne lamentava cosě:
< negli ultimi cento anni l'esegesi ha realizzato
grandi cose, ma ha anche commesso grandi errori,
e questi errori sono divenuti quasi dei dogmi accademici.
Attaccarli č considerato da molti studiosi addirittura un
sacrilegio, soprattutto se queste critiche vengono da
qualcuno che non č esegeta>  
Pensa solo all'ostracismo subito da O' Callaghan 
e da Carmignac. 
bye
Corrado

 Si, gli aveva fornito anche il registratore....
Prendiamo il caso del Vangelo secondo Matteo:
fra i sinottici č quello che concede piů spazio 
alle parole di Gesů: tre quinti dell'intero
scritto. Sappiamo che Matteo era un abile
stenografo: perchč mai avrebbe dovuto
cambiare le parole divine (sia pure conservandone 
il senso) quando era perfettamente in grado di 
trascriverle cosě come le aveva sentite?  
 
bye
Corrado

 Deve essere quello usato anche per Omero & C......
Ironia di pessimo gusto.
Corrado
 

 e da Carmignac.
ufff.
Questa sta diventando una leggenda... nessuno li ha insultati o picchiati o
definiti cretini. Semplicemente hanno risposto scientificamente alle loro
teorie.
Entrambe hanno le loro grosse pecche.
Ciao

 Deve essere quello usato anche per Omero & C......
Ieri ho fatto un commento sintetico al tuo
post, adesso cerco di spiegarmi meglio.
Tu vuoi dire che il vangelo (o perlomeno il
soprannaturale che contiene) non è storia, ma
leggenda. Guarda però che la stessa tesi è 
stata sostenuta da un sacco di famosi e dotti 
critici negli ultimi tre secoli: prima da Woolston 
nel 1730, poi da altri seguaci del deismo 
inglese, poi in Germania da Paulus, Strauss, Bauer,
Reimarus, in Francia da Loisy, Couchoud, e da 
altri ancora qua e là nel mondo, non ho sott'occhio
tutti i nomi.
Erano studiosi molto preparati, tutti anticattolici,
e hanno speso la vita per cercare di dimostrare, con 
accuratissime analisi dei testi, che i racconti evangelici 
sono esagerazioni mitiche, simboli, elaborazioni fantasiose 
delle prime comunità cristiane, e cose del genere; ma 
non ci sono riusciti, nonostante la tenacia e l'accanimento
dei loro sforzi. In altre parole, sottoposto per tre secoli al 
vaglio della critica storica e filologica più penetrante e spietata, 
il vangelo ne è uscito indenne: miracoli e Resurrezione si sono 
rivelati fatti storici concreti, non leggende.
bye
Corrado
 

"apostolati".
Quindi: organizzazione del materiale, scelta di alcuni
fatti e alcuni discorsi fra tanti, operazione di sintesi.
D'accordo, questo la Chiesa l'ha sempre sostenuto, non
è una scoperta moderna, ma sappiamo anche che
questo processo " editoriale" ha rispettato la verità 
storica. I vangeli non dicono tutto, ma quello che 
dicono è vero.  
bye
Corrado

 rivelati fatti storici concreti, non leggende.
Si sono rivelati racconti verosimili e con un buon grado di storicità
verificabile. Ma che Risurrezione e miracoli siano fatti storici concreti,
lo dice il credente con la sua fede, non certo lo studio dei filologi.
ciao

 dicono č vero.
Non mi sembra di aver sostenuto il contrario...

 formazione dei vangeli.
ho solo citato la Dei Verbum, niente di più. Cos' ho detto di scorretto? 
Resta in linea, perchè appena ho un po' di tempo ne parliamo.
bye
Corrado

...

Aggiungo: oltre ai filologi, mettiamoci lo studio
degli archeologi,  dei papirologi e di varie altre 
discipline che non ricordo, e aggiungiamo
la testimonianza concorde degli scrittori paleocristiani.
Strade diverse, che sfociano tutte nella stessa
conclusione: abbiamo le garanzie di storicità che 
ci vogliono per poter dire " i vangeli sono storia".
Se poi un fatto è storia, sarà anche storia concreta, 
perchè la storia astratta non esiste.
Ti dò pienamente ragione quando dici che il credente
aderisce a Cristo per fede, cioè per un dono soprannaturale che è
un vero miracolo. Sì, perchè uno può essere persuaso 
della storicità dei fatti narrati, e credere che siano realmente
avvenuti, crederlo con la stessa convinzione che
avrebbe se li vedesse avvenire sotto i propri occhi: e tuttavia,
nonostante questa persuasione, può rifiutare la fede.
Esempio: gli increduli antichi e moderni.
I farisei videro risuscitare Lazzaro ma non per questo si fecero 
cristiani, anzi dopo il miracolo "decisero di uccidere Gesù"
cioè l'avvenimento (reale e concreto) che per molti fu
motivo di conversione e di salvezza, per loro fu occasione di
indurimento. 
Altro esempio: Anna e Caifa che, avvisati della Resurrezione
di Gesù dai soldati che ne sorvegliavano la tomba, invece di 
convertirsi li pagano perchè dicano in giro che "è stato rubato 
dai discepoli". E i soldati stanno al gioco, anche loro
così duri di cuore da rifiutare la fede pur davanti a un
miracolo innegabile.
Ti scrivo qui sotto un passo interessante che sembra fare
al caso nostro: dal libro di Fabio Fabbi, " Il Cristianesimo 
rivelazione divina " Edizioni pro Civitate Christiana, Assisi 1949, 
terza edizione, pagina 20 dell'Introduzione:
" L'esame critico del Vangelo prepara sì la fede, ma 
_ non la impone_ . Un incredulo, con lo studio assiduo, 
potrà vedere la trascendenza della religione di Gesù e
l'obbligo di accettarla, e nello stesso tempo astenersi dal credere.
Si leggano le biografie dei grandi convertiti e si vedrà che
molti di essi hanno sperimentato questo stato d'animo. 
L'intelletto era convinto, la volontà si ribellava; l'indagine
vasta e profonda, l'osservazione scrupolosa di fatti molteplici e altre
ragioni ancora li spingevano a entrare nella Chiesa, ma intanto
si arrestavano sulla soglia. Come spiegare questo fatto ? "
segue un pagina che ti risparmio, e arrivo alla conclusione:
" Di qui si spiega come alcuni possano giungere a vedere 
il divino che c'è nel Cristianesimo e l'obbligo di credere,
senza fare l'atto di fede. La loro volontà fiacca o viziata,
sospinta da tendenze meno nobili, ricalcitra, e finisce per
costringere l'intelletto a sottovalutare gli argomenti razionali
della fede e a ricercare appigli vani per giustificare la propria
incredulità. Si creano così ostacoli al fluire della grazia
necessaria per la virtù della fede.
La fede è un dono di Dio ma dipende anche dalle nostre disposizioni
e dalla nostra libertà. Per questo è meritoria."
Ciao,
Corrado
 
 

 Grelot,Sanders,Ravasi, Jeramias,Braun, Mannucci, Bianchi, Shokel ,
Martini,
Cara Tiziana, scusa il tono brusco del mio ultimo post
ma erano le tre del mattino ed ero un po' stanco...
Comunque fra poco spero di poter riprendere l'argomento.
ciao 
Corrado
 

 Tiziana
No, mi dispiace ma questo è totalmente falso.
E' soprattutto quel "pochissime" che è inaccettabile.
Quello che certamente si può dire è che i suoi discorsi 
sono a volte abbreviati, e non sempre disposti in ordine
cronologico, e altre volte capita che discorsi pronunciati
separatamente nella realtà siano poi raggruppati insieme 
nel testo scritto. Esempi: le parole dell' Eucarestia sono 
lievemente diverse nei vari evangelisti. E così in altri casi: 
puoi trovare un evangelista meno preciso di un altro, ma 
di sicuro le parole che scrive non sono mai invenzioni sue. 
Dunque è sbagliato dire che delle vere parole di 
Gesù non sappiamo quasi nulla. Certamente ha detto un
sacco di altre cose che i vangeli nella loro essenziale
brevità non riportano; però quello che è stato trascritto è 
autentico.
Esempio: in Matteo ci sono otto beatitudini,
in Luca solo quattro, con l'aggiunta di quattro " guai a voi ! "
che Matteo non riporta. E allora? Vuol dire che Matteo ha inventato
le altre quattro beatitudini e Luca ha inventato i quattro guai ?
No, sono tutte parole vere di Gesù. Evidentemente Matteo, nella
sua catechesi, riteneva più opportuno ricordare otto beatitudini
e lasciar perdere le minacce, mentre Luca, che si rivolgeva
ad altre persone in altre condizioni, ha ritenuto opportuno fare 
abbreviare le beatitudini per far posto alle minacce.
In realtà Gesù nel suo discorso originale e completo aveva
pronunciato sia le otto beatitudini sia i quattro "guai" .
E forse anche altre cose, che gli evangelisti scarni ed essenziali
come sono non hanno scritto. Lo stesso per il Padre Nostro, che 
in Luca è la sintesi di quello di Matteo, ma senza nessuna falsificazione,
ci sono le stesse parole, solo in numero minore.
Poi ti faccio notare una cosa: pensi che gli evangelisti 
si sarebbero mai permessi di mettere in bocca
al Figlio di Dio parole non Sue, per esempio inventando
immagini "forti" come quella del "tagliarsi la mano destra
se ti dà scandalo"  oppure inventando le parabole ? 
Ma scherziamo? Sostituirsi a Lui nell'insegnamento, 
con la presunzione di dire le cose meglio di come le
aveva dette Lui ?  E non vale nemmeno dire: " vabbè, hanno 
conservato il senso del discorso, è questo che conta, ma le 
immagini, le parabole ecc potrebbero benissimo essere 
invenzioni tardive create per rendere più efficace la trasmissione
del messaggio."  Potresti dire così, io però non
accetto neanche questo  per un semplice motivo: Gesù non 
poteva sbagliarsi nel contenuto del suo messaggio (e questo è 
ovvio) ma non poteva sbagliare neppure nella scelta della
forma in cui lo presentava alla gente. Il Figlio di Dio 
non era un predicatore noioso o un catechista con difficoltà 
di comunicazione, tanto da indurre i discepoli ad arrichire i Suoi 
discorsi con immagini vivaci e forti per rendere il suo messaggio
più incisivo: ricordiamoci che Gesù aveva tutte le doti necessarie per 
mandare avanti la Sua missione nel modo migliore, e fra i Suoi 
compiti c'era quello di comunicare con la gente, e dunque la forma 
che usava era la migliore possibile. E se era la migliore
perchè quelli che poi l'hanno messa per iscritto avrebbero dovuto 
alterarla ? Potresti obiettare ancora: questo argomento
convince noi, che già crediamo nella Sua divinità, ma non convince
chi non crede; rispondo: anche gli evangelisti credevano nella
sua divinità  e quindi è impossibile che abbiano alterato i suoi
discorsi e le sue parabole: non possono averlo fatto proprio
perchè convinti che fossero ottime in quella forma, e non in altre 
forme.
Insomma: e' assolutamnente incredibile che Dio abbia mandato 
tra noi Suo figlio che ha la natura divina, e pieno di scienza divina, 
e poi gli abbia dato sul piano umano una capacità di comunicazione
difettosa, tanto da richiedere che le Sue parole, per avere maggiore
efficacia, dovessero venir aggiustate e manipolate dai discepoli, come
se questi fossero più dotati di lui nell'arte dell'insegnamento.
E' una tesi insostenibile, ne converrai.
Quindi leggendo il discorso della montagna possiamo
star sicurii che ha davvero detto non solo quei concetti,
ma anche quelle immagini, e leggendo le Sue parabole
possiamo stare tranquilli che sono proprio Sue, e non dei 
redattori dei vangeli. 
Nel post che ha iniziato questo thread Alberto parla di Spirito 
Santo che assiste gli evangelisti, e ha perfettamente ragione; 
e nell'assisterli può benissimo essersi aver fatto uso
di mezzi naturali: per esempio, la straordinaria memoria degli 
apostoli, la loro capacità (di Matteo soprattutto) di mettere 
presto tutto per iscritto, ecc. Vedi qua sotto:
da  Fabio Fabbi, " Il Cristianesimo Rivelazione Divina "
Edizioni Pro Civitate Christiana Assisi Cap VIII  p 198 e segg. 
(Imprimatur Jos Placidus O.S.B.)
(dopo un lungo discorso che ti risparmio) "  ...bisogna
pertanto concludere che i nostri vangeli vennero
accolti perchè erano pienamente conformi ai dati storici
trasmessi dalla predicazione apostolica, e perchè si ebbe 
la certezza circa gli autori di essi e la loro veracità.
Poichè i quattro vangeli sono documenti storici, meritano
fede sia nei fatti che nei discorsi riferiti. Tutti sanno però che
è più facile riportare con fedeltà un fatto anzichè un discorso.
E' lecito quindi domandarsi in che misura i discorsi trasmessi 
dai Vangeli corrispondano a quelli pronunciati da Gesù.
I nostri redattori hanno voluto trasmettere in una forma 
semplice e obiettiva gli insegnamenti impartiti dal Maestro. 
Si può (e si deve) ammettere che spesso abbiano sunteggiato, 
tralasciato dei particolari, fatte delle trasposizioni per cui, ad 
esempio, troveremo riunite in un solo gruppo delle idee che 
Gesù ha espresso in diverse circostanze. Tutte cose queste 
che non implicano un' alterazione sostanziale del pensiero e sono
compatibili con l'obiettività della narrazione. 
Come fu possibile ritenere a memoria i discorsi di Gesù e ripro-
durli fedelmente ? La questione non presenta particolari
difficoltà. E' noto quanto sia tenace la memoria dei popoli
orientali, addestrata a ritenere fedelmente le tradizioni,
le genealogie, i racconti.Ai tempi di Cristo, i giovani
palestinesi venivano abituati a ricordare le istruzioni dei rabbini
in modo da non lasciar cadere una sillaba. 
Inoltre Gesù impartiva il suo insegnamento in maniera da
poter essere facilmente ricordato: lo collegava assai spesso con
fatti e parabole, lo proponeva con sentenze brevi vivaci , a volte
ritmiche; lo illustrava con paragoni semplici tolti dalla vita
quotidiana del popolo. Talora metteva le sue dottrine in stretta 
relazione con verità già conosciute dagli uditori al fine di inculcare
una perfezione maggiore: " avete udito quanto è stato detto
agli antichi...ma io dico a voi ..."
Questa opposizione era un potente aiuto per la
memoria: i discepoli ripensando alle massime legali tante
volte udite nelle sinagoghe dovevano subito ricordare
le modificazioni apportate dal loro Maestro.
Si aggiunga che Gesù non esercitava il ministero in un sol
luogo, ma ha percorso tutta la Palestina, ovunque annunziando
il suo messaggio. Avrà quindi dovuto ripetere spesso le medesime
dottrine, parabole, ecc. Così alle volte avrà spiegato con
maggior chiarezza cio' che non era stato compreso,
avrà sciolto dubbi, rigettato false interpretazioni
difeso il suo pensiero dagli attacchi dei nemici.
Come dunque le sue parole non dovevano imprimersi in modo
indelebile nella mente degli Apostoli che lo seguivano
dappertutto? Subito, fin dalla prima Pentecoste, gli Apostoli 
cominciarono a impartire al popolo gli insegnamenti ricevuti.
Essendo nei primissimi tempi restati tutti a Gerusalemme,  
non era possibile che l'uno o l'altro alterasse la dottrina
di Gesù; gli altri, e anche i semplici discepoli che avevano 
seguito da vicino il Maestro e ne conoscevano bene il  
pensiero, avrebbero tosto rettificato ogni deviazione.
E' molto probabile che alcuni discorsi e opere del Signore
siano stati ben presto fissati in qualche documento scritto "
fine della citazione.
Per "presto" alcuni (come Thiede) intendono _ subito _, 
addirittura nel trenta, e gli argomenti non mancano.
I  migliori esegeti sono concordi nel dire che il vangelo di Matteo 
era _ già _ scritto (in ebraico o in aramaico) nel cinquanta,
e molti dicono addirittura nel quaranta.
Mi fermo qui perchè la lunghezza del post è ormai
mostruosa.
Bye,
Corrado
 
 
 
 

 Tiziana
        Sia lodato Gesu' Cristo.
Antonio Casini

 evangelisti.
Ecco, chiariamo questi due punti importanti:
durata della tradizione orale e adattamento
alle varie esigenze.
Primo: la durata della tradizione orale. 
Tu dici che è stata lunga; ma cosa intendi per " lunga " ?
Il punto da chiarire è proprio questo. La tradizione orale 
sicuramente c'è stata prima della redazione definitiva dei vangeli
canonici (che riflettono la catechesi degli apostoli);
ma che l'intervallo di tempo tra orale e scritto
sia stato tanto lungo da alterare i fatti e le parole 
nessuno studioso serio lo crede; chi lo sostiene non 
ha veri argomenti scientifici (storici, filologici, ecc) 
dalla sua parte, ma solo argomenti ideologici: 
in pratica " ragiona " così: < Nei vangeli c'è troppo 
soprannaturale; ma (stà attenta: ecco il pregiudizio
ideologico) il soprannaturale non può esistere e quindi 
molti racconti devono essere mitologici; ma perchè questo 
sia possibile è necessario che i vangeli siano produzioni 
tardive delle comunità cristiane, per due motivi:
(a) i miti hanno bisogno di molto tempo per formarsi; 
(b) se i racconti favolosi riportati nei vangeli fossero stati 
scritti presto, cioè a ridosso dei fatti realmente avvenuti,
i lettori sarebbero stati contemporanei e testimoni degli 
eventi narrati, e avrebbero subito smascherato l'inganno 
e la mistificazione; dunque, per questi due motivi, i vangeli 
devono essere stati scritti molto tardi.> 
Questa è l'impostazione esegetica di quegli studiosi,
e lo dicono esplicitamente, non è un' illazione mia.
E qui ti domando: possono davvero dirsi " cattolici " degli 
esegeti che _ per principio _ rifiutano quello che è 
il nucleo centrale del Cristianesimo, e cioè l'irruzione del 
soprannaturale nella storia umana?  Gente che
dà per ovvio e scontato che il soprannaturale non può 
esistere, può forse dire di essere cattolica? Evidentemente 
no. Ed ecco perchè parlavo di esegeti " sedicenti " 
cattolici. Mi dispiace ma non ho motivo di attenuare la mia 
posizione. 
Il vero critico, senza pregiudizi e aperto alla verità,
ragiona invece in questo modo:
< voglio studiare l'origine di questi strani testi che mi trovo
sottomano: i Vangeli. Siccome è possibile che Dio si
sia incarnato (perchè mai dovrei pensare che è impossibile?)
devo ammettere che questi vangeli pur così pieni di 
soprannaturale _ potrebbero _ essere libri storici ; naturalmente,
potrebbero anche non esserlo, perchè Dio non è _ obbligato _ a 
incarnarsi o a fare miracoli. 
Per decidere la questione devo studiarli come si studia 
qualunque testo antico quando se ne vuole valutare il grado di 
credibilità, e cioè con rigorosi metodi critici. Se poi risulterà che 
sono miti e leggende, va bene, li metteremo nello scaffale "miti
e leggende " insieme a Omero & C. Però non è affatto
sicuro che sia così. Devo studiarli con la mente aperta,
senza escludere che possano essere veri >. 
E' questa l'apertura mentale del vero studioso.
Tieni poi presente una cosa: se anche fosse
vero (ma non lo è) che i vangeli sono stati
scritti tardi, ci sarebbero sempre altre fonti 
(sicuramente molto antiche) a testimoniare 
la realtà storica dei miracoli e della Resurrezione
(sia pure senza scendere in tanti particolari
come fanno i vangeli); basta la testimonianza
degli Atti (che sono del 63 ) e delle lettere apostoliche 
(la lettera di Giacomo è del 47, la prima lettera di Paolo 
è del 51). Tieni anche conto che dalla lettera ai
Galati si deduce che la conversione di Paolo
avvenne fra il 32 e il 34. Quindi è storicamente
sicuro che una moltitudine di gente in Palestina 
era disposta a sopportare torture e morte piuttosto
che rinnegare la sua fede in Cristo Figlio di Dio.
Era tutta gente contemporanea di Gesù e
certamente se erano arrivati a credere con
tanta convinzione vuol dire che Gesù aveva mostrato
la propria divinità con credenziali irrefutabili.  
Perciò, anche mettendo da parte i vangeli, ci sono 
 _ certamente _ dei documenti molto antichi che 
attestano la soprannaturalità del Cristianesimo.
Forse sbaglio, ma non credo che la Fede sarebbe minacciata 
se i Vangeli risultassero scritti molto tardi; ci resterebbero
sempre le antiche testimonianze extraevangeliche che ti ho
detto (e naturalmente la vita della Chiesa fino a oggi, con
le virtù eroiche dei santi e i loro miracoli )a dimostrare la 
divinità del Cristianesimo. Comunque, mi risulta che i vangeli 
furono scritti presto:
se consideriamo le conclusioni della vera critica,
quella obiettiva e senza pregiudizi, i risultati che troviamo 
sono questi:
Matteo (in lingua semitica):
scritto secondo alcuni sulla metà
degli anni trenta; altri dicono 
nel 40 e altri ancora intorno 
al 50.
La traduzione greca fu
fatta non molto dopo il 
vangelo di Luca.
Marco: scritto molto probabilmente negli anni 
quaranta, meno probabilmente negli anni 
cinquanta, certamente prima del 60.
Luca: scritto dopo il vangelo di Marco e
prima degli Atti, che sono del 63.
Giovanni: cominciato (probabilmente)
prima del 70 e finito negli anni novanta.
Come vedi, almeno per i primi tre,
il " lungo " periodo che dicevi è in realtà
piuttosto corto. La pubblicazione avvenne
quando la maggioranza dei testimoni dei 
fatti narrati era viva, e avrebbe potuto sma-
scherare eventuali errori o inganni..
Secondo punto: l' adattamento alle 
esigenze delle varie comunità.
E' vero, ci fu adattamento; però non ci
fu falsificazione. 
Matteo si rivolgeva agli ebrei palestinesi, e 
si proponeva prima di tutto di dimostrare che 
Gesù è il Messia promesso dai profeti dell' AT.
Per fare questo si sofferma su certe parole e certi
atti, ignorando altre cose che non erano 
immediatamente utili al suo scopo.
E lo stesso fanno gli altri evangelisti,
Marco insiste molto sul potere assoluto di
Gesù sulla natura creata, Luca mette in luce
l'universalità del messaggio cristiano, diretto a 
tutti i popoli e non solo agli ebrei; Giovanni 
combatte gli eretici che già nella seconda metà 
del primo secolo negavano la divinità di Cristo,
e per farlo insiste molto sui discorsi in cui
Gesù dice chiaramente di essere una delle
tre Persone Divine. In tutto questo procedimento
non c'è falsificazione, ma solo una scelta del
materiale storico, scelta fatta concentrando 
l'attenzione su certe cose piuttosto che su altre.  
Sulla datazione dei vangeli ho trovato una
bibliografia abbastanza ricca, ma spero
di trovarne ancora:
sul vangelo secondo Matteo:
http://www.newadvent.org/cathen/10057a.htm
Marco: 
http://www.newadvent.org/cathen/09674b.htm
Luca:
http://www.newadvent.org/cathen/09420a.htm
Giovanni
http://www.newadvent.org/cathen/08438a.htm.#IV
Poi:
Jean Carmignac "La nascita dei vangeli sinottici "
Ed. Paoline 1986
Giuseppe Ricciotti " Vita di Gesù Cristo "
Mondadori 1989 (è un classico: la 15 ^ edizione
è del 1962; questa è una ristampa con prefazione
di Vittorio Messori).
Non sono un frequentatore dei famosi
Meeting di Rimini di CL (non ancora, almeno)
ma ho saputo che in quello del 1986 (dedicato ai
primi cristiani) si discuteva anche di questi argomenti;
partecipava Carsten O' Thiede, uno
dei massimi esperti mondiali in manoscritti, 
archeologia e storia del primo secolo (convinto
che Marco sia del 45); a un Meeting precedente
(1991) c'era il famosissimo padre Josè O' Callaghan, 
che colloca Marco a prima del 50 sulla base delle
sue ricerche su un frammento di papiro di Qumran.
Ti ringrazio del riferimento bibliografico,
leggerò quel libro appena possibile.
Non lo conosco ma suppongo confermi
sostanzialmente le date che ti ho scritto
all'inizio. Se non lo fa, vuol dire che non è
un libro serio.
bye
Corrado

 (a) i miti hanno bisogno di molto tempo per formarsi;
chi te lo dice?
quando quello che noi chiamo mito è in realtà la storia costitutiva di una
religione, una storia vera o ritenuta tale, essa è viva e molto dinamica.
Pensando ai miti non si può essere influenzati dalla solita opercezione che
noi abbiamo del mito, ovvero una cosa scritta 2.500 anni fa, in cui gli dei
scendono dall'Olimpo per incontrare gli uomini, cui sono mitologie in cui la
loro formazione è ancora in crescita adesso.
Gli indios Baniwa hanno incontrato la Chiesa cionquant'anni fa, e trentanni
fa la loro mitologia affermava che il loro dio (in realtà un eroe culturale)
si presentò agli uomini con su vestiti di tela bianca, con l'orologio al
polso, con gli occhiali ed il cappello, mentre il padre di questo eroe ha
lasciato la terra recandosi in un posto ad Oriente, al di là del mare
(oceano) per morire su una croce, gesto per cui sarà venerato da altri
popoli.
ciao,
giorgio

 sue ricerche su un frammento di papiro di Qumran.
Queste ipotesi sono ormai praticamente abbandonate.
non si capisce perché CL deve fare tale battage per datare Marco a prima del
50, come se da ciò dipendesse la fede...
Con ciò, approvo il contenuto generale del post
Ciaooo

 scusa Tiziana Riprendo il tuo vecchio post
Ciao Corrado...
60 anni non mi sembrano un periodo breve anche se gli ebrei avevano delle
tecniche ed una capacità di memorizzazione molto buone-a.
Non intendevo dire nè che i vangeli non sono storici, nè che il lungo
periodo intercorso fra la stesura orale e quella scritta abbia alterato gli
avvenimenti...solo che gli avvenimenti sonstati "usati " secondo le
necessità delle comunità e che non troviamo nei vangeli , quasi mai,le
parole dirette di Gesù: Dire che all'interno dei vangeli ci siano dei generi
letterari non significa sminuire la divino-umanità di Gesù e nessuno dei
teologi-esegeti che ti ho indicato lo fa.
La mia fede non dipende dalla datazione dei vangeli, dal ricollocamento di
Gesù e  del suo insegnamento nella tradizione ebraica, dagli errori di
traduzione che ci sono nei vangeli etc  ma da Gesù Cristo che ha vinto la
morte e mi dà la capacità di passare con lui dalla morte alla vita e alla
vita di Dio.
Forse non riesco a spiegarmi bene.
Shalom Tiziana

 Queste ipotesi sono ormai praticamente abbandonate.
A me veramente risulta il contrario.
Vedi per esempio
http://www.augustea.it/zucchi/Cultura/Ramelli.htm#head
Spero di trovare altro materiale.
Bye
Corrado 

 
http://www.augustea.it/zucchi/Cultura/Ramelli.htm#head
Le cose di Ramelli le conosco bene.
ma non c'entrano con 7Q5
Il materiale RECENTE te lo do io (scientifico, non di propaganda...):
Gli articoli + interesanti in F. DALLA VECCHIA (a cura di), Ridatare i
Vangeli?, Brescia, 1997.
G. W. NEBE, 7Q4 - Möglichkeit und Grenze einer Identifikation, in «Revue de
Qumràn» XIII (1988), pp. 629-633.
  É. PUECH, Notes sur les fragments grecs du manuscrit 7Q4 = 1 Hénoch 103 et
105, in «Revue Biblique» CIII (1996), pp. 592-600; trad. ital. in F. DALLA
VECCHIA (a cura di), Ridatare i Vangeli?, Brescia, 1997, pp.149-162.
  E. A. MURO, The Greek Fragments of Enoch from Qumràn cave 7 (7Q4, 7Q8 &
7Q12 = 7QEn gr = Enoch 103:3-4, 7-8), in «Revue de Qumràn» LXX (1997), pp.
307-312, in linea all'indirizzo
http://www.breadofangels.com/7qenoch/article1.html
.
  É. PUECH, Sept fragments grecs de la lettre d'Hénoch (1 Hén. 100,103 et
105) dans la grotte 7 de Qumràn (=7QHéngr), in «Revue de Qumràn» LXX, pp.
313-323. Una sintesi in inglese all'indirizzo
http://www.breadofangels.com/7qenoch/article2.html
.
Devo ancora leggere un articolo di quest'anno del journal of biblical
studies che nega la lettura di una lettera.
Ciao

 tecniche ed una capacità di memorizzazione molto buone-a.
Ciao Tiziana !  Scusa, non capisco bene. Vuoi dire che la fase 
orale è durata 60 anni ? In realtà è stata molto, molto più breve. 
La vecchia teoria dei vangeli sinottici posteriori al 70 è morta e
sepolta da tempo. Ma forse stai parlando solo di Giovanni ?
Se ti spieghi meglio possiamo poi discutere anche sul resto.
Grazie e arrisentirci.
Corrado

 Shalom Tiziana
        Sia lodato Gesu' Cristo.
Samuele

 Il materiale RECENTE te lo do io (scientifico, non di propaganda...):
Ohibò, non ti sembra un po' troppo forte la parola
propaganda? 
(cut)
Ti ringrazio per la bibliografia.
Ho letto i lavori sul web,
e le obiezioni contro 7Q4 = Tm 1,
ma credo opportuno aspettare
i risultati di altri studi.
Contro il 7 Q 5 non mi sembra di
vedere obiezioni.
Comunque: se il 7 Q 5 non è Marco, non ci farò 
una malattia. Se invece risulterà che lo è, non ne 
sarò minimamente sorpreso.
Sono talmente sicuro della datazione "antica"
che ho scritto sopra, che la sua conferma
o meno nel 7 Q 5  non ha importanza per me.
Grazie ancora.
Corrado

 scrivessero come veri autori....
L'hai detto tu... riportandolo dalla D.V. :" come veri autori" e questo non
contempla la dettatura.
L'ispirazione non significa riportare parola per parola ma usare il proprio
talento, linguaggio, stile,conoscenza, poesia per " ridire" illuminati dallo
Spirito( che non annulla ma potenzia le capacità umane e " lavora con e su
di esse) le cose di Dio.
Shalom Tiziana
P.S E' un caso o il tuo modo di scrivere assomiglia in modo impressionante a
quello di Antonio?

 quello di Antonio?
        Non ho mai (anzi l'ho indicato dal primo mex poi negli altri non
l'ho fatto piu') negato di essere Antonio.
        Sia lodato Gesu' Cristo.
Samuele (Antonio Casini)

 Scusa vorresti dire che la fase orale č durata sessant'anni...
No,solo che per arrivare alla stesura definitiva dei vangeli sinottici ci
sono voluti all'incirca sessanta anni; in questo periodo insieme alla
tradizione orale vennero messe per iscritto alcune parti che in seguito
saranno usate per la redazionedei vangeli : i detti di Gesů, alcune parabole
e qualche racconto...
La stesura definitiva si ha intorno a quegli anni : Mc intorno al settanta,
Mt.anni 80-90, Lc tra il 70- 140 d.C.
Gli evangelisti hanno scelto e riordinato il materiale scritto su Gesů
per rispondere meglio alle richieste delle comunitŕ a cui i loro scritti
erano rivolti...c'era del materiale scritto ma č stato scelto, vagliato :
gli evangelisti hanno impresso una loro forma al materiale tradizionale che
possedevano, non erano biografi ma catechisti e teologi.Circolavano anche i
racconti apocrifi e la chiesa ci ha messo un bel po' di tempo a stabilire il
canone e a discernere fra un racconto e l'altro...! Addirittura sembra che
accanto alla versione del vangelo di Marco che č diventata canonica a
partire dal III sec. ne circolassero altre...
Shalom Tiziana
Un manuale a mio avviso fatto bene č " il Gesů storico " Gerd Theissen ,
A.Merz

 Shalom Tiziana
[.......]


 chi te lo dice?
Ottima domanda. In effetti il nocciolo del problema è qui.
Intanto, scusa il ritardo della risposta, ma il tempo mi stritola
e le sue tenaglie anche se immateriali sono più dure dell'acciaio.
Non voglio risponderti in poche righe quindi ti chiedo di avere
pazienza ancora un po', se l'argomento ti interessa ancora,
come spero.
Intanto posso suggerirti di leggere gli Atti degli Apostoli,
se ancora non li conosci, e poi di dirmi le tue impressioni.
Vedrai che non hanno niente di mitologico, comunque 
non voglio influenzarti, fà la prova tu e dimmi che ne pensi.
Arrisentirci
Corrado
 

 possedevano, non erano biografi ma catechisti e teologi.
Che fossero catechisti, d'accordissimo. Che fossero teologi,
non so, io lo direi più che altro per Giovanni, comunque non 
voglio entrare in questo difficile argomento. Quello che affermo 
con tutto il fiato che ho in canna è: erano _anche_ biografi.
Giustifico questa posizione, e vedrai che se rifletti con calma 
verrai dalla mia parte:
Il Cristianesimo è l'incontro con una persona o con una legge?
con una persona, giusto ? Certo, bisogna osservare i 
comandamenti perchè Lui ha detto " Chi mi ama osserva i miei 
comandamenti " ; ma l' oggetto dell'amore cristiano è la Sua
persona, si obbedisce a Lui appunto perchè lo si ama. Ora, 
come si fa ad amare una persona astratta ? Le persone sono 
concrete. Come faccamo ad amarlo se non lo conosciamo, e 
come possiamo conoscerlo se non abbiamo (almeno nelle linee 
essenziali) la Sua biografia ? La richiesta di fedeltà a Cristo che
ci viene fatta sarebbe assurda se non fosse accompagnata da una 
biografia autentica che ci mostri l'amabilità del Cristo. Non si può amare 
un fantasma o un mito. Detto in altre parole: non è possibile separare 
il Cristo della fede da quello della storia, sono entrambi la stessa 
unica concretissima persona.
Se non è così, il cristianesimo si fonda sul nulla, crolla.
Devo troncare qui perchè è molto tardi.
ma conto di riprendere presto il discorso,
portandoti anche alcuni argomenti a favore 
della datazione "antica".
Grazie dell'attenzione, 
Corrado

 o meno nel 7 Q 5  non ha importanza per me.
Beato, te, io queste convinzioni non le ho, e non mi sentirei di dirlo.
E appunto per questo credo che tu ti lamenti del pregiudizio altrui, che è
solo speculare al tuo... a meno che tu non sia fior di biblista, su cosa ti
basi?
Ciao

 E non dire che Wickenhauser non è serio perché si pare il cielo.
Non dico niente del genere, ma se è serio deve 
fornire argomenti abbastanza forti da soppiantare 
gli argomenti tradizionali che portano alle date che 
ho scritto. Consideriamo per esempio gli Atti:
Chi li colloca dopo il 70 dovrebbe spiegare perchè
non fanno cenno neppure di sfuggita
alla guerra giudaica che infuriò dal 66 al 70, 
nè a quell' evento epocale che fu la distruzione 
di Gerusalemme e del Tempio nel 70, con la conseguente
catastrofe del giudaismo. Fu un evento importante 
anche perchè la comunità cristiana originaria di 
Gerusalemme perdette il suo ruolo guida. 
Gli Atti sono ricchissimi di particolari anche minimi
e per sostenere una datazione tarda è necessario 
spiegare come mai non riportano eventi così importanti
per la Chiesa.
Non solo, ma è anche difficile collocarli nella seconda
metà degli anni sessanta, visto che non parlano 
nè del martirio di Pietro nè di quello di Paolo, 
(figure centrali degli Atti, soprattutto Paolo)
e neppure dell' incendio di Roma e della
conseguente persecuzione di Nerone (estate
64). Tutto fa pensare che siano stati scritti
al più tardi nell'estate del 64. Inoltre, non 
viene detto neppure come finisce il processo
di Paolo a Roma, perchè il racconto si interrompe
bruscamente al 62. 
Cito da Carmignac, La nascita dei vangeli 
sinottici, ed. paoline 1986, cap. 5, p. 71.
(parentesi tonde sue, quadre mie)
< L'opera [gli Atti] contiene una quantità di dettagli
inattesi e superflui sul viaggio di Paolo tra Cesarea
e Roma nell'autunno del 60 e nella primavera del 61 
[nota a fondo pagina: " i capitoli 27 e 28 degli Atti 
sarebbero da citare qui per intero. Che il lettore
voglia far riferimento ad essi. " ].
< In seguito questo testo riferisce l'inizio del soggiorno
di Paolo a Roma sotto la custodia di un soldato
(28, 16 -- 29). E a questo punto si arresta 
bruscamente, senza informarci sui risultati del 
processo per il quale Paolo era stato trasferito
a Roma, davanti alla giurisdizione imperiale:
" Egli rimase due interi anni nella casa presa
in affitto, ricevendo tutti coloro che venivano da lui,
predicando il Regno di Dio e insegnando quello
che riguarda il Signore Gesù Cristo in tutta libertà,
senza alcun impedimento " (28, 30 -- 31).
Questo finale è così in contrasto con 
quanto faceva sperare l'ampiezza dei precedenti
racconti che induce chiaramente a supporre che 
l'opera sia stata terminata quando Paolo attendeva 
ancora la sua comparizione, dunque verso
l'inizio del 63. Infatti sarebbe stato molto interessante
per il lettore (e per noi) sapere come Paolo aveva pre-
sentato la sua difesa, perchè era stato rilasciato e
che cosa era diventato! Un narratore che ha mostrato
interesse per dettagli insignificanti non poteva trascu-
rare per la sua opera un finale così appassionante e
indispensabile. La sola ragione che possa giustificare
il suo silenzio è che egli abbia terminato in quel 
momento il suo lavoro e non abbia voluto ritardarne
più a lungo la diffusione. Anche Harnack, il principale
rappresentante del protestantesimo liberale, che
aveva prima sostenuto per gli Atti una data più recente
(dopo il 78) fu infine obbligato dalla forza di questa
argomentazione a datarli poco dopo l'anno 60.
[In una nota a margine Carmignac osserva che Harnack
si persuase della datazione più antica per "gravi motivi ",
il primo dei quali era l'interruzione degli Atti durante la 
prigionia romana di Paolo, oltre ad altri cinque "gravi
motivi "sui quali Carmignac non dice niente].
Carmignac non lo dice, ma tra i motivi che indussero Luca 
a chiudere alla svelta il lavoro e a non ritardarne oltre la 
diffusione potrebbe benissimo esserci il crescere dell'ostilità 
neroniana che comincia larvatamente nel 62 fino a culminare
nell'aperta persecuzione del 64. Su questa base Ricciotti 
(nel suo classico commento agli Atti) propone appunto il 64.
come data di pubblicazione.
Riprendo a citare Carmignac:
<  numerosi esegeti moderni salvaguardano 
le loro costruzioni teologiche ponendo la composizione
degli Atti molto più tardi, ma non forniscono che argomenti
soggettivi fondati sull'evoluzione della teologia nella
Chiesa primitiva quale essi la immaginano. Fino a quando
non si sarà trovata una prova oggettiva del contrario, la
conclusione più scientifica è di riconoscere che gli Atti
sono stati necessariamente composti durante la
prigionia romana di Paolo, dunque tra il 61 e il 63 >. 
Fine della citazione. Ora faccio notare che siccome il vangelo 
di Luca viene certamente prima degli Atti, e Marco viene 
certamente prima di Luca, anche i sinottici (con l'eccezione forse 
di Matteo greco -- ma non certo di Matteo ebraico) vanno
collocati _ prima _ del 60. 
E questi non sono certo gli unici argomenti a favore della
datazione antica.
Saludos
Corrado 
 

 ho scritto.
Argomenti tradizionali.
Forse parliamo due lingue diverse. Gli argomenti tradizionali sono quelli
che da un secolo portano alle date che ti dico io. I tuoi son quelli
nuovi.... e con questo io non mi schiero.
Non entro nel merito, perché le cose che scrivi son risaputissime, e
altrettanto lo sono le risposte, presenti su ogni introduzione al NT.
Ti ricordo che la risposta di Grelot a Carmignac pesa come un macigno.....
Semplicemente, poiché il 90% degli esegeti la pensa diversamente, prima di
abbracciare una tesi innovativa e osteggiata io son solito andarci MOLTO coi
piedi di piombo. E ancora di più in un luogo di divulgazione spicciola come
questo.
Tutto lì
ciao