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Titolo: Il suicida di Cercola e gli immigrati nel duomo di Treviso

Il Giornale 31.8.02
Il suicida di Cercola e gli immigrati nel duomo di Treviso
di Rino Cammilleri
Quando un Paese che si vanta di essere la quinta o sesta potenza industriale
del pianeta permette che uno dei suoi cittadini si tolga la vita per la
disperazione di non saper come sfamare i suoi figli c'è qualcosa che non
quadra. E non quadra anche perché, in contemporanea, i telegiornali
trasmettono le immagini dell'occupazione del duomo di Treviso da parte di
immigrati che protestano per ottenere alloggi. Paragonate, le due notizie
disegnano qualcosa che con buona dose di eufemismo si potrebbe definire una
disarmonia, quella che non è mai stata composta tra il Nord e il Sud dell'
Italia. Un eterno precario napoletano sceglie un mezzo clamoroso e
agghiacciante per attirare l'attenzione sul suo caso: darsi fuoco fino a
morire. Ha ben sei figli; dunque, è uno dei pochi che ha preso sul serio l'
allame denatalità. Ma, anziché premiarlo e additarlo ad esempio, lo si
lascia vivere, lui e la sua famiglia, in un sottoscala di cinquanta metri
quadri, a pagamento per giunta. Il deprecato regime fascista l'avrebbe
ritratto sulle copertine delle riviste propagandistiche; la moderna
democrazia parlamentare, vanto e merito del popolo italiano, non gli ha
neanche dato uno straccio di lavoro fisso. Spostiamoci a Treviso. Qui, un
gruppo di nordafricani anziché protestare in moschea hanno invaso il duomo,
sicuri che il vescovo, lungi dal farli buttare fuori, avrebbe distribuito
caramelle ai loro bambini. Ma diciamolo: e che doveva fare, quel presule? L'
immagine che il buonismo imperante ha imposto ai preti è quella del «buon
pastore», con buona pace del don Camillo guareschiano che sarebbe
intervenuto a maniche rimboccate. Così, per non dover passare le settimane
successive a giustificarsi in estenuanti interviste con i media (un vescovo
ha un sacco di cose, e più serie, da fare), ci si adegua all'immagine che
ormai la gente si aspetta e si cerca di risolvere la cosa con le buone.
Anche se ciò finirà col costituire un pericoloso precedente. Il sindaco di
Treviso, da parte sua, si è lasciato scappare quell'infelice frase sulla
«razza del Piave». I veterani dell'intervista volante sanno bene che sono
altri i modi per esprimere quel che tutti pensano ma che nessuno osa dire
(già, perché dopo aver scritto in lettere di fuoco le parole «libertà d'
espressione» sulla nostra Costituzione, a questo siamo finiti: all'
autocensura). Bene, vorrà dire che quel sindaco farà esercizio. Invitati a
venire a impiegarsi in campagna, dove le case ci sono e il lavoro abbonda,
gli extracomunitari hanno risposto picche. Trovati loro gli alloggi in
affitto, hanno detto che sono troppo cari. Qualche bella penna ha riesumato
i trascorsi d'emigrazione dei veneti, dimenticando di dire che quando si ha
davvero fame -e gli emigrati veneti lo hanno dimostrato a suo tempo- a fare
i difficili non si pensa neanche. Ma torniamo alla disarmonia di cui si
discorreva. La quale introduce una curiosità: come mai nel Sud ci sono
disoccupati italiani che si suicidano e nel Nord si importano maghrebini? Si
dirà che certi lavori gli italiani non li vogliono più fare. Ma, a quanto
pare, neanche i nordafricani, visto che nelle campagne del trevigiano
darebbero anche la casa a chi vi si occupasse. Oh, certo, la questione è
complessa; la questione è sempre più complessa di come la si pone in un
commento di giornale. Ma esiste, e forse tocca proprio a Bertoldo dare la
sveglia al re. La gente comune si chiede: visto che in certe zone d'Italia
non c'è lavoro e in altre ce n'è troppo, perché non portare al Nord i
disoccupati del Sud? Qualcuno avanza l'ipotesi che la vita al Nord sia
troppo cara, specialmente il fitto delle abitazioni. Ma se, a quanto pare,
si sta trovando una soluzione per gli occupanti il duomo, perché soluzioni
del genere non sono state neppure tentate, e a suo tempo, per i disoccupati
del Sud?

 di Rino Cammilleri
Uno dei motivi per cui apprezzo Messori assai piu' di Cammilleri
e' ampiamente arguibile dalla lettura di questo articolo: infatti Messori
ha il (sanissimo) gusto della provocazione, Cammilleri a volte
si lascia tentare dalla *smania* della provocazione.
Andrea
salo...@mediacomm.it

Secondo voi non c'e' il rischio che gli immigrati, ogni volta che vogliono
qualche cosa, si occupino una chiesa? Sicuri di ottenere e di non rischiare
nulla?
G.

 disoccupati del Sud?
Probabilmente se lo chiede perché non si immedesima con chi dovrebbe
compiere il viaggio.
Molti italiani versano in una situazione molto più precaria che gli
immigrati, essi trovano lavoro molto meno facilmente che gli immigrati.
Quando hai davanti un immigrato "povero" non ti stupisci, fa parte
dell'immagine che tu hai di queste persone, così anche i datori di lavoro,
non hanno pregiudizi verso la povertà degli immigrati, la stessa cosa non
vale per gli italiani. La povertà di un italiano suscità maggior
"confusione" della povertà di un immigrato, se l'imigrato è povero perchè
immigrato (vox populi), perché un italiano è povero? Perché un padre di
famiglia è povero, che cosa ha "combinato"?
Sarebbe ora di leggere qualcosa di più interessante che uno scrittore
"simpatico" ma poco informato.
ciao
g

[...]
Avrei tanto gradito che il presidente si recasse in prima persona ai
funerali della vittima.
Tutte le autorita' e' vero sono state fischiate e contestate, ma credo che
la presenza di Ciampi li, pur tra qualche contestazione sarebbe stata assai
significativa.
Vorrei aggiungere pero' un pensiero, un discorso che mi e' capita di fare
con qualche giovane del sud, che ha analoghi problemi a quelli di
quell'uomo.
Consiglio sempre di partire, come tanti hanno fatto per necessita' o per
scelta, in molte zone d'Italia c'e' tanta richiesta, perche' invece di
andare dietro movimenti di lotta organizzati che di visione economica hanno
ben poco o nulla, non partono per andare non in australia, ma nella stessa
Italia?
Credo che i contestatori dei sindaci e dello stato, pur avendo un po' di
ragione di lamentarsi di esso, dovrebbero mettersi una mano nella coscienza
anche loro e chiedersi se invece di alimentare una cultura della protesta
non sarebbe meglio alimentare una cultura della solidarieta' e dell'impegno.
Un saluto
Claudio Pace.
Saluti
Claudio Pace.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

nulla?
Sei sicuro che abbiano "occupato una chiesa"? A me risulta che si
siano limitati a starsene *davanti* alla chiesa, ma *fuori*.
saluti
Lisa

disoccupati del Sud? 
Perche', all'articolista risulta che trasferirsi dal sud al nord sia
vietato?
A me risulta che qualunque meridionale che desideri trasferirsi al
nord sia libero di farlo, e che questo sia indipendente da qualunque
legge sulla facilita' o difficolta' di ingresso di stranieri.
Oppure, quello che si sta augurando, sono trasferimenti forzati in
massa di gente che non vuole?
Francamente, non capisco.
saluti
Lisa

 siano limitati a starsene *davanti* alla chiesa, ma *fuori*.
Ecco perfetto...allora perche' non andare ad occupare il marciapiede fuori
l'ospedale?  davanti al municipio? Perche' non si occupano la CGIL?
Se aspettavano ancora un po' potevano , poco prima delle vacanze di
Natale, dare una mano ai "fancazzisti" delle superiori per occupare le
scuole!
^___^
CIAO!
G.

 ha scritto nel messaggio
news:3d723edd...@twister2.libero.it...

A Bologna, alcuni anni fa, un gruppo di extra-comunitari, con l'aiuto dei
giovani dei centri sociali (allora non si chiamavano ancora no-global),
occupò, all'interno, per 3 o 4 giorni la Basilica di S.Petronio. Da allora
sono iniziati i guai per la suddetta Basilica poiché hanno scoperto il
famigerato affresco della cappella Bolognini dove viene rappresentato
Maometto all'inferno...
Non vi dico a quale fuoco incrociato fu sottoposto il cardinale Biffi, reo
di non aver manifestato solidarietà per gli occupanti.
Poi mi viene in mente l'ancor più clamorosa occupazione della Basilica della
Natività a Betlemme da parte di 200 militanti palestinesi...
A questo punto sarei curioso di sapere quale trattamento riserverebbero i
sauditi ad un cristiano che occupasse la moschea della Mecca...
Comunque, tornando al discorso originario, io sono del nord ed anche qui
vedo che c'è una certa difficoltà a trovare lavoro, anche se non come nel
meridione. Faccio quindi fatica a trovare le motivazioni che hanno
giustificato la massiccia ondata migratoria di questi ultimi anni; a meno
che tali motivazioni non siano di tipo politico, e cioè si sia voluto far
entrare della gente per ricostituire lo zoccolo duro di una determinata area
politica che in questi anni ha sofferto di un vistoso calo di consensi.
Questi sospetti aumentano quando considero che quell'area politica ha
cercato, quando era al potere, di far passare la legge sul voto agli
immigrati ed al contempo ha bloccato la legge sul voto degli italiani
all'estero...
Non vorrei, inoltre, che gli italiani siano meno "impiegabili" degli
immigrati in quanto meno disposti ad essere assunti in nero... (e qui le
responsabilità delle imprese sono enormi)
Infine vi voglio raccontare che qualche mese fa il presidente della regione
Emilia Romagna fece presente che in regione c'era la necessità di circa
10.000 extra comunitari (ma perché poi non ha chiesto 10.000 disoccupati
napoletani?) per la campagna dei pomodori. Ma una volta finita questa
campagna, quei 10.000 che cosa avrebbero fatto? Avrebbero rioccupato
S.Petronio questa volta accompagnati dal presidente della regione? Per
fortuna il maltempo ha risolto il problema facendo andare a male il
raccolto...
Amart

vietato?
Non e' vietato, ma crea "qualche problemino" al migrante.
Ciao 

occupò, all'interno, per 3 o 4 giorni la Basilica di S.Petronio. 
Ok: e che c'entra con i fatti di Treviso, in cui la chiesa *non* e'
stata occupata?
Lisa 

 Lisa

 giustificato la massiccia ondata migratoria di questi ultimi anni;
te ne dico qualcuna: studio, lavoro, fame, problemi politici nei paesi di
origine, ricongiungimento familiare, fuga da una realtà ritenuta brutta
nella speranza di ritrovarsi in una realtà ritenuta migliore.
Di sicuro non la macchiavellica motivazione che adduci secondo cui i
"comunisti" indigeni paghino i biglietti agli stranieri, riempiano navi
provenienti dall'albania, dalla grecia e dalla turchia, affinché essi
possano rinforzare la loro compagine politica. Ricordo che i sondaggi
davano, alle scorse elezioni, Berlusconi favorito anche per gli immigrati,
caduti nei vari tranelli della sua campagna elettorale.
Riguardo all'estensione del voto ai cittadini stranieri, ricordo che era una
cosa di cui si discuteva anche nella Grecia antica, rivolgendosi agli
zeloti. Si presuppone che uno straniero residente in Italia possa avere
uguali diritti ed uguali doveri di un indigeno, essendo che l'appartenenza
ad uno stato non avviene su base genetica o razziale, essendo che per stato
si intende il complesso di cittadini che forma una comunità definita entro
confini politici e non culturali.
1 i cittadini stranieri sono come gli indigeni, non sono stupidi, quindi è
meglio evitare di trattarli come oggetti/merce
2 i cittadini stranieri sono diversi dagli indigeni, va riconosciuto loro il
diritto alla diversità, punto cruciale di ogni costituzione democratica.

 incolumità.
questo ti mostra come in un paese democratico si viva meglio

 diritto alla diversità, punto cruciale di ogni costituzione democratica.
Perfettamente d'accordo, ma se io devo (e voglio) rispettare la loro
diversità da me, questo rispetto deve essere reciproco.
Amart

 questo ti mostra come in un paese democratico si viva meglio
E questo mi fa sorgere la domanda sul perché nei paesi d'origine di questi
popoli non ci sia democrazia
Amart

responsabilità delle imprese sono enormi)
Le imprese hanno tutto l'interesse che ci siano delle sacche di
manodopera a basso costo, precaria e ricattabile, per potere, in
conseguenza di cio', tenere i salari bassi *per tutti*.
Se a un cittadino italiano si offre un milione e mezzo al mese di
vecchie lire, e lui prova a pretendere di piu', gli si puo' sempre
dire: guarda che, se non ti sta bene, trovo subito dieci marocchini o
senegalesi disposti a farlo anche per meno. 
E piu' questa gente e' precaria, piu' e' a rischio di espulsione, piu'
e' debole e bisognosa, piu' accetta stipendi bassi, permettendo
all'azienda di giocare al ribasso anche sugli italiani.
E tutto questo, non perche' le aziende siano "cattive", ma perche'
fanno semplicemente il loro interesse. 
Ma ritenere che questo fatto sia secondario, immaginando invece che le
ragioni principali dell'immigrazione massiccia siano manovre
politiche, mi sembra veramente miope. 
saluti
Lisa

 g
non ti sembra con questa frase di assumere un atteggiamento un pò
snob?
Cammilleri non sarà infallibile, ma un articolo andrebbe contestato
nei contenuti, con delle argomentazioni valide o dati precisi, non
screditando chi lo ha scritto.
ciao
mauro

 popoli non ci sia democrazia
probabilmente perché la democrazia (Churchil: la democrazia fa schifo, ma č
lo strumento politico piů adeguato che abbiamo trovato finora) č nata in
occidente?
ciao
g

 Amart

 screditando chi lo ha scritto.
guarda, porre in relazione due casi così dissimili equivale a prendere le
cose con una superficialità tremenda.
Superficialità corrisponde sempre a mancanza di informazione, altrimenti,
con le giuste informazioni, i due casi non sarebbero nemmeno lontanamente
paragonabili.
Non ho screditato camilleri, ho consigliato di leggere qualcos'altro, magari
qualcosa di più informato, per farsi un'opinione propria, e non per farsi
l'opinione di camilleri, opinione che, data la scarsezza di informazione che
veicola (alla quale avrei dovuto corrispondere con argomentazioni valide? a
quel racconto/articolo?) va bene per il bar.
ciao
g

mandare alla famiglia, che magari non rivedevano per degli anni?
E allora perche' prendersela tanto se gli africani o gli indiani fanno
esattamente la stessa cosa? 
Un italiano che parte per l'Australia con il solo abito che indossa e
senza nemmeno sapere se trovera' un lavoro o no (e quindi, anche con
la prospettiva molto realistica di doversi mettere a a campare di
espedienti o di lavoretti al nero) e' eroico, mentre se lo fa un
marocchino in Italia e' sospetto e pericoloso?
boh
Lisa

 > Amart

arroganti.
Io di arrogante non ci ho visto nulla, tra l'altro erano spinti dal
bisogno.
Ciao 

 Ciao
Ciao
Amart

 all'azienda di giocare al ribasso anche sugli italiani.
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?????
Per legge i contratti di lavoro sono stesi sulla base dei cd "contratti di
categoria" nazionali, sulla base di questi ci possono essere i contratti
regionali, provinciali ed infine aziendali.
Per tutti vale il principio che il contratto successivo non può essere
peggiorativo per il lavoratore rispetto al contratto precedente, e questo
vale sia in senso temporale sia in senso gerarchico. Mi spiego: il contratto
nazionale successivo non può essere peggiorativo rispetto a quello
precedente, il contratto regionale non può essere peggiorativo rispetto al
contratto nazionale, e via via fino ai contratti aziendali che non possono
essere peggiorativi rispetto a quelli provinciali, regionali e nazionali.
Tutto chiaro?
Amart

 Lisa
mah
mauro
PS: mi pare che si stia sconfinando nella politica, che dicono i
moderatori?

 cose con una superficialità tremenda.
secondo te solo casi simili possono essere in relazione tra loro?
mi sembra un pò riduttivo come approccio
ciao
mauro

 caserme e quant'altro esista nelle nostre città sì, chiese mai...
Non e' esatto. Lo fecero qualche anno fa certi italianissimi, anzi
"padanissimi" (ma li vorrei chiamare "paganissimi") ceffi di Genova per
protestare contro gli immigrati, e non semplicemente piazzandosi
all'ingresso ma proprio occupandone l'interno. Mi pare se ne sia discusso
anche in questo stesso newsgroup.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 di padre, ma per il resto perfettamente italiano...
Vero, e non si contano le volte che le varie comunita' islamiche in Italia
hanno fatto notare che quel tizio parla unicamente per se stesso. Egli in
definitiva e' per i musulmani quel che Armin Benedikter e' per i cattolici.
Andrea
salo...@mediacomm.it

Allora perché non sono andati ad occupare il municipio?
Al piu' posso avanzare delle ipotesi:
-Perche' la soluzione che dici tu non sarebbe stata praticabile
-Perche' la loro protesta avesse una diffusione migliore
In ogni caso non hanno fatto male a nessuno.
Ciao 

 sbagliato? nooo! non sia mai!
Una osservazione: i geni progressisti hanno demolito la famiglia con il
contributo dei democristiani che nel frattempo guardavano da un'altra
parte (che so, occhieggiavano banche e partecipazioni statali): perche'
al governo ci sono stati per decenni i democristiani, non i
progressisti. Se la famiglia non e' stata tutelata (
p.es
. assegni
familiari ridicoli, politica della casa inesistente o assurda) chi e'
stato al governo per decenni non e' certo innocente. Anzi, considero
questa la colpa piu' grave della vecchia DC. 
-- -----------------------------------------------------
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it

sbagliato? nooo! non sia mai!
Mi risulta che il potere in Italia non sia *mai* stato detenuto da
progressisti, se non per cinque anni, dal 1996 al 2001. Per tutto il
resto della storia repubblicana precedente, i governi italiani sono
stati a maggioranza moderata, e in gran parte di ispirazione
cattolica. E mi risulta che la diminuzione della natalita' non sia
stato un problema di quei cinque anni (durante i quali, semmai, si e'
perfino leggermente rialzata), ma che si sia ben radicata su tutto il
territorio nazionale nel corso di diversi decenni precedenti, durante
i quali il potere lo avevano, appunto, moderati e cattolici, che hanno
sempre dichiarato di credere nel valore della famiglia, mentre i
"progressisti" sono sempre stati all'opposizione.
Ora, uno puo' anche dire che una mentalita' diversa si fosse diffusa
lo stesso, ma fino a prova contraria le leggi non le fa chi ha una
"mentalita'" o l'altra,  ma chi ha la maggioranza in Parlamento, forma
i governi, e detiene il potere legislativo e esecutivo.
Qualunque fosse il parere degli intellettuali progressisti, perche' in
cinquant'anni di governi moderati, e in buona misura cattolici, una
seria politica della famiglia (per tua stessa ammissione) non e' stata
mai fatta?
E se non e' stata fatta, perche' lamentarsi con i "geni progressisti"
invece che con le maggioranze che avevano il potere di farla e non
l'hanno fatta?
saluti
Lisa

vale sia in senso temporale sia in senso gerarchico. 
Certo: basta fare il contratto per un anno, e poi non rinnovarlo piu'
se il lavoratore vuole fare il difficile. 
Oppure, basta fare un finto contratto di collaborazione esterna,
costringendo poi la persona a lavorare come un dipendente. L'Italia e'
piena di persone che, per poter fare un lavoro di segretaria o di
centralinista per un anno, hanno dovuto aprire la partita IVA e
fingersi "consulenti". Come e' piena di operai o impiegati assunti con
contratto temporaneo, e poi, allo scadere della data, semplicemente
sostituiti con altri. 
Vorresti dirmi veramente che non sai quanto sono diffusi questi
ricatti? E che non sai quanto sia piu' facile ricattare la gente se
gli si puo' dire: "non ti sta bene? mi trovo subito dieci senegalesi
che faranno la fila per prendere il tuo posto essendo pagati ancora
meno..."
La maggior parte delle aziende italiane, poi, sono piccole, e hanno
meno vincoli delle altre (per esempio, non sono soggette all'articolo
18, e via dicendo...). 
Se sul tuo pianeta l'assunzione con posto fisso e contratto
trasparente e' la norma, fai un fischio a tutti quei "disoccupati
meridionali" di cui si stava parlando prima. Non gli sembrerebbe vero.
saluti
Lisa

"padanissimi" (ma li vorrei chiamare "paganissimi") ceffi di Genova 
Non  mi sorprende quel che afferma Andrea Salomone, conoscendolo
quanto basta.
I " ceffi " erano i Comitati del Centro Storico, capitanati, direi
abbastanza bene, proprio dal sottoscritto ed Andrea lo sa bene, dato
che fui io ad informarlo ( ed avemmo all'epoca un lungo scambio e
email ).
La protesta in fondo era un atto di fiducia nel Vescovo di Genova al
quale alla fine sottoponemmo la tragica situazione in cui il Centro
Storico versava ( e versa ancora, se e' per quello ).
Solo che non era contro gli extracomunitari la protesta, era contro la
latitanza inqualificabile delle cosiddette istituzioni.
In pratica ci rivolgemmo al Vescovo come ultima spiaggia, e  a
qualcosa servi.
Ne parlarono diffusamente giornali e TV : Tettamanzi ci ricevette e a
lui consegnammo una specie di libro bianco.
Ma non fu cosa facile, la Digos fece di tutto per impedire la
protesta, ci insegui' sin dentro la Chiesa e ci piantono' li dentro
per tutto il tempo.
Tra i " ceffi " c'erano il Presidente della Circoscrizione, avvocati,
professionisti, donne di casa, anziani e bambini, politici locali,
consiglieri comunali e regionali.
Queste cose Andrea le sa benissimo, ma ogni volta che pensa al
sottoscritto l'animosita gli tira dei brutti scherzi : mi spiace per
lui, sinceramente.
Qualcuno glielo spieghi, dal momento che mi filtra.
Cesare Simonetti

 regionali, provinciali ed infine aziendali.
Si, tutto vero. Peccato che anche per gli italiani esistano il lavoro
nero, le buste paga a trucco, le evasioni contributive, gli straordinari
e il lavoro festivo obbligatori ma non conteggiati, e tutte le gabole
per evitare i contratti e la legge.


 progressisti, se non per cinque anni, dal 1996 al 2001.
Me li immagino proprio socialisti, socialdemocratici e repubblicani come
arcigni conservatori.
--
ciao ^___^
daniele
L'incompetenza si manifesta con l'uso di troppe parole
(Ezra Pound)

 hanno fatto notare che quel tizio parla unicamente per se stesso.
Ed io aggiungerei: dice quello che pochi musulmani dicono, ma dice quello
che molti musulmani pensano.


 arcigni conservatori.
A parte il fatto che tre quarti degli ex socialisti di un tempo ora sono
in forza italia, beatamente alleati dei ciellini che non trovano nulla
da ridire sull'operazione di traghetto, mi risulta che il partito piu'
grosso della coalizione che comprendeva i partiti da te nominati (piu' i
liberali che in omaggio alla famiglia ci hanno regalato il divorzio,
curiosa dimenticanza la tua) si chiamasse democrazia *cristiana*.


 Ciao
Anche quello che ha sfregiato la Madonna nera di Cestochowa (scusami per
come l'ho scritto) non fece male a nessuno fisicamente.
Anche quello che ha preso a martellate la Pietà di Michelangelo non ha fatto
male a nessuno fisicamente.
Anche quelli che hanno fatto esplodere un bomba nella Via Crucis di Lourdes
non hanno fatto male a nessuno fisicamente.
Esiste però una cosa, che si chiama sentimento religioso, le cui ferite non
si misurano in tagli, ematomi o quant'altro biologico.
Perciò la tua affermazione non può essere esatta: è vero che
fisiologicamente non hanno recato danno ad alcuno, però del male, inteso
anche come sofferenza dello spirito, lo hanno fato ad almeno una persona:
me.
Ciao
Amart
P.S.
Immaginandomi che qualcuno si domanderà cosa c'entrano gli extra-comunitari
con il martellatore delle pietà, rispondo niente e tutto.
Niente perché è lapalissiana la diversità dei soggetti.
Tutto perché entrambi hanno mancato di rispetto verso immagini e luoghi
sacri.

 mi sembra un pò riduttivo come approccio
certo che due casi dissimili possono essere paragonati, non in un articolo
di poche righe senza essere superficiali.
ciao
g

 arcigni conservatori.
forse Lisa si è confusa perché Forattini disegnava Craxi quasi sempre
in camicia nera e stivaloni...  ;-)
o forse non è al corrente dei primi governi di centrosinistra (decenni
prima dell'Ulivo), del consociativismo, del cattolicesimo democratico,
del pentapartito, ecc.
PS: ma perché non andiamo su IPC a parlare di qs cose? i mods sono
pazienti però...

 ... dice quello che molti musulmani pensano.
Prendo nota del fatto che tu abiti nella testa di "molti musulmani".
Andrea
salo...@mediacomm.it

 l'ospedale? davanti al municipio? Perche' non si occupano la CGIL?
[concetto gia' espresso in i.p.c: repetita juvant].
Non escluderei che ci vedano qualcosa che ispira fiducia, qualcosa
che offre solidarieta' ed umanita' ben piu' di una Istituzione, perche'
non chiede preventivamente documenti e non s'interroga "quanto
mi rendono queste persone?".
In Matteo 25,35 Gesu' Cristo dice "ero forestiero", non "ero forestiero
munito di regolare permesso di soggiorno ed assunto come lavoratore
dipendente presso la Lotto o la Stefanel".
Il fatto che quei lavoratori abbiano "scelto" la Chiesa, secondo me,
dovrebbe anzi essere motivo di grande gioja, perche' questi lavoratori
hanno implicitamente riconosciuto che e' da Essa per prima che viene
riconosciuta la loro dignita' di esseri umani.
Andrea
salo...@mediacomm.it

Amart
P.S. 
Mi piacerebbe sapere se costoro lo hanno fatto nutrendo fiducia
nell'Istituzione Chiesa.
Ciao 

dovrebbe anzi essere motivo di grande gioja,
Prendo buona nota che se son musulmani son lavoratori, mentre se sono
italiani son " ceffi ".
E per giunta " padani ", ancorche rocciosamente liguri....
Andrea Andrea.....
CEsare Simonetti

 E per giunta " padani "
Curioso e sintomatico questo uso del termine "padano" quasi fosse un'offesa.


 g
ciao
mauro

 ... questo uso del termine "padano" quasi fosse un'offesa.
Chiamiamoli "padagni" e non se ne parli piu'. O, in alternativa,
semplicemente pagani: molto spesso e' il termine piu' adatto.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 a volte si deve anche sintetizzare.
basta evitare i paragoni che non reggono, proprio per evitare di spaccare il
capello in 4 e parlare di OT legislazione riguardante gli immigrati
ciao
g

 divorzio, curiosa dimenticanza la tua)
Alla fine mi hai scoperto, sono un liberale impenitente ed agguerrito
difensore del divorzio...
--
ciao ^___^
daniele
Vivi come se tu dovessi morire subito,
pensa come se tu non dovessi morire mai.
(Giorgio Almirante)

 Chiamiamoli "padagni" e non se ne parli piu'.
Forse ti sfugge il fatto che padano e leghista non siano sinonimi. E perchč
un padano (uno a caso, io) debba essere un pagano mi suona piuttosto
incomprensibile.


 incomprensibile.
Non so quanti anni tu abbia, ma fino a diciamo una quindicina di anni fa
l'aggettivo "padano" lo sentivo usare solo in riferimento al formaggio
grana o alla pianura; e nemmeno tanto frequentemente ("lombardo" o
"veneto" erano di gran lunga piu' frequenti). Il sostantivo "Padania"
non esisteva nemmeno.
Poi e' stato inventato il sostantivo e l'aggettivo usato con una certa
abbondanza. Con l'uso politico ha cambiato lievemente sonorita' - un po'
come "lombardo-veneto" ha una suggestione asburgica al di la' del
significato geografico.
Quando poi si osserva che quelli che usano l'aggettivo con particolare
frequenza sono gli stessi che cercano improbabili radici celtiche e
vanno a festeggiare il dio Po(*), si osserva forse non una assoluta
identificazione, ma certamente una correlazione statistica significativa
si :-)
(*) il che sarebbe idolatria se non fosse principalmente una
stupidaggine


 mi suona piuttosto incomprensibile.
Un "padagno" sovente si', pero'...
Andrea
salo...@mediacomm.it

 stupidaggine
O folklore.

 Il sostantivo "Padania" non esisteva nemmeno.
Per favore, distinguiamo tra uso ed esistenza. Sull'Enciclopedia Geografica
De Agostini, stampata nell'anno del Signore 1989 è chiaramente riportato il
termine Padania (=termine geografico con cui viene indicata la Pianura
Padana).


 curiosa dimenticanza la tua) si chiamasse democrazia *cristiana*.
infatti di cristiano quel partito, dopo i tempi di De Gasperi, aveva
ben poco.
comunque mi sembra che ti dimentichi alcuni motivi per cui la DC,
salvo nei primi anni, non è riuscita a governare come avrebbe potuto
ed è diventata quella "balena bianca" intrisa di clientelismi:
1) la costituzione iper-garantista, scritta quando ancora non era
chiaro chi avrebbe avuto la maggioranza (DC o PCI+PSI), era stata
voluta da tutti proprio per evitare che la futura minoranza venisse
messa fuori gioco: tutti i garantismi messi per pararsi il .... in
caso di sconfitta elettorale hanno di fatto posto le basi per
l'ingovernabilità del paese in caso di maggioranze non schiaccianti.
Quando poi De Gasperi cercò di modificare la legge elettorale per
rendere effettivamente governabile il paese, le sinistre si opposero
in ogni modo con la loro solita propaganda martellante, tanto che si
parla ancora di "legge truffa".
2) intanto il PCI costruiva un'organizzazione centralizzata e
facilmente manovrabile dall'alto simile ai partiti dell'Est (che lo
finanziavano generosamente: su questo qualcuno preferisce
minimizzare...), introducendo propri rappresentanti a tutti i livelli
della vita pubblica, e i suoi iscritti si sentivano veri e propri
militanti. La DC per contrastarlo ha dovuto organizzarsi pure lei in
maniera sempre più complessa e costosa, tanto che alla fine trovare il
denaro necessario è diventato una delle cause principali della sua
crisi.
All'inizio i soldi venivano dall'USA (in contrapposizione a quelli del
PCUS). Poi da Confindustria e da industrie statali, sempre sotto
banco. Poi ci fu l'epoca di Mattei, che nel frattempo si creava
all'interno della DC una propria corrente, vicina a progressisti e
comunisti, la "Base", che avrebbe dominato a lungo il partito
soprattutto a Milano e in Lombardia ("Tangentopoli").
3) l'influenza delle idee di Maritain (il quale in seguito dovette
ricredersi), soprattutto del suo "Umanesimo integrale", fu notevole
anche in Italia, e portò a quelle "aperture" in particolare verso il
comunismo, che crearono una grande confusione nel mondo cattolico e di
fatto a una auto-affossamento della cultura cattolica. Ricordiamo le
parole di Paolo VI (giugno 1972): "Il fumo di Satana è entrato nel
tempio di Dio. Si credeva che dopo il Concilio sarebbe venuta una
giornata di sole per la storia della Chiesa. È venuta invece una
giornata di nuvole, di tempesta, di buio". E anche (settembre 1974):
"Grande parte di essi mali non assale la Chiesa dal di fuori, ma
l'affligge, l'indebolisce, la snerva
dal di dentro.". In un altro post mi si faceva notare che per decenni
in Italia si sono avuti governi guidati dalla DC e che quindi non si
può incolpare le ideologie progressiste del fatto che non si sia fatta
una politica a sostegno della famiglia. Questa affermazione è ingenua
o tendenziosa.
Infatti a modificare i costumi non è la politica, ma l'influenza
esercitata sulla gente da una certa cultura, soprattutto se riesce a
diventare dominante. In occidente la cultura dominante è da tempo
quella illuminista-laicista-filomarxista. Nel campo politico la DC è
rimasta al governo a lungo ma ha ben presto "abdicato" al compito di
fare cultura, lasciando via libera alla cultura filomarxista, per la
quale anche in campo cattolico ci sono state tante infatuazioni (i
cattolici "contestatori", i "cristiani per il socialismo", i
"cattolici del no", ...), per di più quando ormai comunismo e marxismo
erano entrati già nella loro fase calante. Persone spesso in buona
fede, ma che presero gravi abbagli.
Inoltre, come già accennato, per lungo tempo la corrente DC
predominante fu quella più "a sinistra", che si riteneva progressista.
Mai sentito parlare di "cattolicesimo democratico"?
4) per quanto riguarda i "governi democristiani", in realtà quelli
100% DC furono pochi, visto che già nel 1962 iniziarono i governi di
centro-sinistra con l'appoggio dei socialisti, non avendo più la DC i
numeri sufficienti.
Ma i socialisti restavano "marxisti dentro" e la loro presenza nel
governo finì con l'aumentare confusione e scristianizzazione.
L'apertura poi a socialdemocratici, liberali e repubblicani
(pentapartito) non migliorò certo la situazione.
Ciò non toglie che anche nella stessa DC ci siano state gravi
responsabilità in questo processo di scristianizzazione: sarebbe stato
meglio ad un certo punto "schiodarsi" dalle poltrone e andare
all'opposizione piuttosto che avvallare una simile deriva. Purtroppo
la situazione critica degli anni di piombo e la presenza di un PCI
sulla cui affidabilità c'erano ancora forti dubbi (devo ricordare
ancora fino a che anno arrivarono i finanziamenti dal PCUS? cioé da
una "potenza nemica") contribuirono a rendere impossibile una normale
democrazia dell'alternanza.
scusate se mi sono dilungato.
comunque se i mods sono d'accordo metterei questo post anche su IPC,
dove forse è più in tema, e inviterei chi è interessato a proseguire
lì la discussione.
ciao
mauro

 O folklore.
Qui calza una excursus storico. Se vai a vedere i libretti a stampa
delle opere del '700 - per esempio quelli stampati a Venezia in
occasione delle rappresentazioni di opere di Vivaldi - troverai sempre
una noticina in testa: e cioe' che il "poeta" (l'autore del libretto),
nonostante abbia usato termini come "Numi", "Dei", lo fa esclusivamente
per licenza poetica, e si protesta (dichiara) cristiano e fedele al vero
Dio.
Anche nella libertina Venezia, quindi, si riteneva necessario questo
"disclaimer". Si vede che un tempo la sensibilita' era piu' fine, mentre
oggi l'inventare una invocazione ad un fiume passa per folklore (sarei
curioso di sapere se ci sono precedenti). Io continuo a pensare che
sarebbe idolatria se non fosse una bischerata.


 sarebbe idolatria se non fosse una bischerata.
Beh, chiunque mi conosca puň in effetti testimoniare che la mia sensibilitŕ
non ha nulla a che fare con quella "libertina" della Venezia del '700...
Saluti.
Sini

 ti assicuro che non è un'invenzione leghista.
Quando si risponde in modo affrettato si tralascia quello che una più
attenta
riflessione può portare come contributo.
Non si può parlare del termine "padano" senza rifarsi al più celebre
filologo italiano vovente, insignito nientepopòdimenochè del premio Nobel
per la letteratura, l'esimio dottor Dario Fo!
Colui che ha illuminato secoli di critica letteraria che brancolava nel buio
rivelando che il Ruzante era chiamato così per la sua zoofilia! Prima di Fo
si pensava che "ruzare", da dove proviene il soprannome del celebre
commediografo e attore veneto, indicasse, in dialetto veneto lo zampettare
in cerca di cibo delle galline, mentre l'illuminato Fo, sbugiardando ogni
studio etimologico, ha stabilito senza tema d'errore che il verbo "ruzare"
significa non "zampettare come un animale", bensì "zompettarsi un animale"!
Colui che ha illuminato secoli di agiografia rivelandoci il vero volto
anticlericale, antiecclesiastico e fondamentalmente comunista di S.
Francesco d'Assisi!
Colui che ha, con la sua immensa scienza, definito in modo dogmatico che il
"Grammelot", ritenuto un termine di invenzione "foesca" indicante una
insalata di parole dialettali lombarde e suoni onomatopeici, per lo più
disgustosi, indica invece una antichissima lingua nella quale gli attori
girovaghi componevano le loro opere (più avanti ci spiegherà chi fose in
grado di capirli...).
Colui, infine, che ha creato il personaggio di Johan Padan, il protagonista
di un cartone animato che in pochi minuti racconta la verità storica
sull'inquisizione, la stregoneria, i rapporti con l'ebraismo e infine
l'evangelizzazione delle Americhe! Ma le doti di storico del nostro non
possono farci dimenticare i suoi grandi meriti come filologo e che permette
di correggere le centinaia di registri parrocchiali della Lombardia (e della
Bergamasca in particolare) che nella prima metà del 1500 (epoca in cui è
ambientato il cartone animato) riportano l'errata grafia "Giovanni",
"Giovani" o "Giò" (sicuramente frutto di manipolazioni oscurantiste e
clericali).
Ma le illustri doti filologiche di Fo, che gli hanno valso
nientepopòdimenoche il premio Nobel, permettono quindi di affermare che il
termine "padano" esisteva già nella prima metà del XVI secolo. Il cognome
Padan, infatti, altro non può essere che un toponimo (si, un toponimo un pò
strano: che razza di indicazione geografica di provenienza poteva dare il
toponimo "padano" a un abitante della pianura padana???).
Bene: ristabilita la verità dei fatti, che altro dire?
Possiamo solo osservare che hanno un bel daffare i cattolici a perdere il
sonno, soldi e serenità familiare per tuffarsi nei documenti, per spaccare
il capello in quattro, per analizzare le fonti e cercare di fare un pò di
apologetica, che sarebbe meglio chiamare timida, legittima difesa.
E' tutto inutile! Come si può confrontarsi con un premio nobel, studioso di
filologia e storia della Chiesa? Che senso ha opporre una montagna di
documenti contro... un cartone animato? Contro servizi televisivi,
interviste, montagne di soldi, premi ai festival del cinema e il viso
sorridente e accattivante di un futuro premio nobel? Che senso ha mettersi a
cercare febbrilmente le fonti quando chi dovrebbe farlo se ne strafrega (e,
certo, a nessuno viene in mente di chiedere a Fo di esibire titoli o
documenti, giusto? E' un premio nobel...).
Tutto inutile perchè tutto già visto. Fino al 1963 le manifestazioni di
stima nei confronti di Pio XII, soprattutto provenienti dal mondo ebraico,
non si contano. Ma da quando è uscita la piece teatrale (non uno studio
documentale, non materiale inedito, non prove indubitabili, ma *una piece
teatrale*!!!) il lavoro dei cattolici che hanno a che fare con Pio XII è
quello, appunto, di documentare, cercare prove e argomenti per *giustificare
e difendere* il papa. Libri, libroni, documenti, studi approfonditi non
possono niente contro... uno spettacolino teatrale.
Tutto inutile perchè tutto visto e rivisto.Il nobel a Fo e il Leone d'oro a
Mullan fanno si che chi li critichi rischi il reato di lesa maestà: chi osa
dubitare di ciò che viene affermato da questi luminari, riconosciuti
eminenti uomin d'arte e cultura e insigniti dalle maggiori onoreficienze del
caso? Mullan vince il Leone d'oro con un film che ripresenta la solita
vecchia tesi di Drewermann della Chiesa vista come patogenica. Anzi, il
nuovo faro della cinematografia mondiale avverte che se la Chiesa non
rinuncerà al celibato per i consacrati "sarà la crisi di vocazioni a
distruggere [la]": chi non esercita la sua sessualità è represso e frustrato
e, è lapalissiano, sfoga la sua rabbia contro i più deboli. Ma guai a
criticare il film, a chiedere, a dubitare: "documentatevi!", "Opponete seri
studi!", "Portate prove!". Io sapevo che spetta a chi fa le affermazioni
provare prove e suo sostegno. Qualcuno ha chiesto a Mullan i documenti su
cui si basa il suo film? Si. La risposta? "Il documentario Sex in a cold
climate [un nome-un programma] e la canzone "Magdalene Laudries". Cioè: i
cattolici non hannno diritto ad indignarsi se non "si documentano" e questo
fa uan denuncia basansosi su un documentario dal titolo allusivo e su una
canzone? Andiamo... non sprechiamo tempo e fatica! Sarebbe tutto inutile. Si
sa che le fatiche dei cattolici servono solo a conquistarsi il Paradiso, ma
non vengono hanno la minima dignità su questa terra; mentre ne hanno
documentari, pieces teatrali, canzoni e cartoni animati. C'è il
documentario... E' vero, c'è il documentario. Ma, anche tralasciano il
titolo che sembra quello di un film con Montagnani, Cannavale e Bombolo, un
documentario non è "di per sè" un documento obiettivo. Gli esempi? A
bizzeffe. Dal documentario BBC (non Lurido Film, la BBC) che annuncia di
aver trovato l'aspetto del volto di Gesù e mostra qualcosa di simile ad un
Neanderthal (certo, il cranio è quello di un palestinese dell'epoca di Gesù.
Come dire che se tra duemila anni trovano il cranio di Fassino qualcuno
affermerà "Ecco il vero volto di Berlusconi"???); al documentario sulla
Repubblica napoletana nel quale il famoso storico chiama "patrioti" i
cospiratori piemontesi e "briganti" i napoletani; eccetera eccetera. A
nessuno viene in mente di pensare che anche chi fa un documentario ha un suo
punto di vista...
urge un chiarimento: nessuno oserebbe mai negare che nei convitti femminili
ci siano stati casi di maltrattamenti: gli uomini sono peccatori e si sa. Ma
a questo punto perchè chiamare sessofobica la Chiesa dopo il film "Suor
Emmanuelle"???
Miserie umane a parte, la verità storica è quella di una istituzione, come
tante, sorte nel mondo cattolico, di recupero e assistenza. Come quella, ad
esempio, fondata da Francesco Faà di Bruno nel 1859, la Pia Opera Santa
Zita. Una lavanderia con macchine a vapore progettate dallo stesso Faà e
costruita e finanziata con i suoi soldi, dedicata al ricovero,
all'istruzione professionale e al collocamento delle donne di servizio
disoccupate o licenziate (anche in seguito a gravidanze extramatrimoniali),
malate, anziane e appena inurbate e dotate "d'ogni comodità per lavare ad
ogni stagioner senza inconvenienti, avendo tutti i riguardi richiesti dalla
salute delle giovani". Novità sensazionale: niente lavoro alal domenica e
alle feste (cosa impensabile in nessuna delle fabbriche della torino di metà
ottocento). Quella lavanderia laverà e stirerà gli indumenti dell'Accademia
Militare, del Collegio Nazionale, del Municipio, del Regio Ospizio di
Carità, delle ferrovie dello stato (lavaggio e rammendo dei pizzi dei sedili
di prima classe).
Ma, questo va ammesso, tra le opsiti della Pia Opera Santa Zita, c'erano
delle privilegiate. Le chiamarono la "classe delle Clarisse": giovani donne
di umile condizione e affette da menomazioni fisiche anche rilevanti. La
classe delle Clerisse esiste ancora oggi.
Il vitto, alla faccia di Mullan, è "decisamente superiore [...] a quello
delle classi popolari da cui provengono le ricoverate e anche a quello degli
istituti pubblici di assistenza. Una dieta particolarmente sostanziosa è
prevista dai regolamenti per le inferme, le convalescenti, le debilitate
(molte giungevano all'Opera dopo un periodo di disoccupazione trascorso in
vagabondaggio o nella solitudine di una soffitta gelida o rovente secondo le
stagioni)".
Ma a che serve la verità? A che serve se basta un filmetto (basato su fonti
inoppugnabili) premiato, per di più, con un premio di rinomanza mondiale,
per gettare altro fango sulla Sposa di Cristo?
Eppure mi piacerebeb andare a trovare le "minime del Suffragio", in via S.
Donato, a Torino, per vedere come, ancora oggi, si occupano delle giovani
bisognose: altro che documenti, prove eccetera.
Saluti.
Sini

 riflessione può portare come contributo.
Visto che ti piace esprimerti in maniera paradossale, non posso fare a
meno di osservare che la storia del film di Mullan mi ha ricordato
quella di una celebre opera lirica rappresentata in tutti i teatri del
mondo, Suor Angelica di Giacomo Puccini.
Suor Angelica e' la figlia di una nobile famiglia, che a causa di una
relazione extramatrimoniale per la quale ha scodellato un figlio, viene
murata viva in un convento, dove rimane sette anni senza avere notizie
ne' del figlio ne' della famiglia. Un giorno si presenta una altera zia
principessa che le fa firmare una rinuncia all'eredita' per chiudere un
affare familiare, e le ricorda che il suo unico dovere e' l'espiazione.
Solo dopo molte insistenze, la zia comunica a Suor Angelica che il
bambino e' morto gia' da qualche anno. Suor Angelica, completamente
annientata dalla notizia, beve un veleno. Ma prima di morire si pente e
ha una visione della Madonna che le restituisce il figlio.
Non sto a fare della critica basandosi su una vicenda evidentemente di
fantasia, ma devo osservare che per Puccini era scontato che una ricca
famiglia del seicento sbattesse in convento una figlia deviata. O anche
semplicemente che non rientrasse nei progetti della famiglia (basti
leggere le pagine sulla monaca di Monza nei Promessi Sposi).
In questo caso l'arte ha preso spunto da un modo di fare abbastanza
diffuso per trarne delle vicende; ne' mi sembra di poter dire ne' che
Manzoni fosse anticattolico, ne' che Puccini sia mai stato messo fra gli
spettacoli proibiti. Anzi, per essere precisi, Puccini aveva una sorella
suora, e terminata l'opera, prima che ne fosse data la prima sali' su al
convento per suonarla al pianoforte accennando le parti di canto. Le
buone sorelle ne rimasero commosse come se si fosse trattato di una di
loro e anzi suggerirono qualche particolare perche' l'ambientazione
fosse piu' realistica.
Cio' non toglie che sarebbe meglio comunque se non ci fossero monache
per forza. Il che mi sembra che sia quello che sta succedendo, perche' i
criteri per entrare in un ordine sono oggi piu' rigidi di un tempo, e
pazienza se poi le suore scarseggiano. Meglio cosi' che le monache per
forza.


 forza.
Checché ne dica cip-ciop, questo è solo un mito della polemica illuminista
contro la Chiesa, che assume ad emblema "La religieuse" di Diderot. In
realtà erano solo palle, la costrizione ai voti era praktisch "inesistente
nel Settecento, al di fuori dei romanzi illuministi, e del resto le leggi
ecclesiastiche e civili permettevano tutta una serie di ricorsi per
liberarsi da impegni che non corrispondessero a reali vocazioni" (M.
Introvigne, "Il sacro postmoderno", Gribaudi, Milano 1996, p. 29). Manzoni,
lo sanno anche i sassi, subì un discreto influsso illuministico. Si tratta
di un mito antimonastico, che a partire da Rabelais ed  Erasmo arriva, più
modestamente, a cineasti pamphlettari come Mullan. Per il resto cfr. Jean
Dumont, "la Révolution française ou les prodiges du sacrilège", Criterion,
Limoges 1984, pp. 33-42.
Emiliano

 mondo, Suor Angelica di Giacomo Puccini.
CVD. A fatti verificabili si contrappone... un'opera lirica.
Saluti.
Sini

 Limoges 1984, pp. 33-42.
--------------------------------------------
La Domenica andando a la Messa (canzone popolare trentina)
La Domenica andando a la Messa
compagnata dal mio amatore
mi soprese il mio genitore;
monachella mi fecero andar.
   Dimmi che m'ami. Sono innocente 
   come il sol che risplende sul mar;
   voglio dare l'addio all'amor.
Giovanotti piangete, piangete,
m'han tagliato i miei biondi capelli;
tu lo sai eran ricci eran belli
giovanotti piangete con me.
   Dimmi che m'ami (etc.)
(Fonte: Canti della Montagna/dal repertorio del coro della SAT/Societa'
Alpinisti Tridentini/Club Alpino Italiano - a cura di Antonio Pedrotti e
Luigi Pigarelli - Edizioni F.lli Pedrotti, Trento/Bolzano, 1948 -
pag.80)
--------------------------------------------
Attendo fiducioso di sapere come la polemica illuminista, Rabelais,
Erasmo e Diderot si siano insinuati nell'animo ingenuo di quel popolo
trentino - uno dei piu' cattolici d'Italia - che ha partorito la canzone
folkloristica qui sopra. O forse l'anonimo autore della canzone ha
immaginato una storia di fantasia mai avvenuta in alcun luogo :-)
Saluti controrivoluzionari :-)


 Saluti controrivoluzionari :-)
Ah ah ah! Da Puccini sei già passato al folklore popolare trentino del
secondo dopoguerra, mica male come itinerario! Eh, però sei precisino: hai
messo data, luogo, autore...
Ehi cip-ciop, la prossima volta, quando qualcuno ti citerà - si parva
licet - le ricerche di un Toynbee o di un Marc Bloch, rispondigli a tono con
fonti storiografiche di prima qualità come la "Regola dell'amico" degli 883
o magari il "Supercafone" der Piotta. Oppure che ne dici di qualche bella
canzoncina - per restare in Trentino - di Franz e Bepi? D'altronde dovevo
aspettarmi qualcosa del genere, visto che il livello delle tue critiche
pungenti non è mai andato oltre quello dei piagnistei al Bar Juve. Pur di
aggiungere qualche sputacchio nel piatto ti riduci a queste meschinità
dialettiche; tra l'altro pur di colpire il sottoscritto sputi anche su una
delle istituzioni più gloriose della Chiesa, perpetuando fino al ridicolo
una leggenda diffamatoria. Ma piantala.
Emiliano

 CVD. A fatti verificabili si contrappone... un'opera lirica.
Abbi pazienza Sini se mi sono permesso di parlare di un'opera lirica, ma
mi sono ritenuto autorizzato dal tono del tuo intervento, che tutto si
puo' definire tranne una esposizione di fatti incontrovertibili, ma
piuttosto un gran mescolone di Dario Fo (al quale il Nobel non sono
stato certo io a darlo), Hochhut (il quale non ha mai ricevuto ne' Nobel
ne' leoni d'oro), Montagnani, Mullan, l'uomo di Neanderthal, la
padanita' (perche' poi questo era il punto di partenza) e un paio di
santi. Visto che divagavi, ho creduto di poterlo fare anch'io. Mi spiace
di averti disturbato nel tuo volo lirico.


 di averti disturbato nel tuo volo lirico.
Perdonato. Ma non farlo pių.
Sini
PS: e ribadisco. Secondo il premio Nobel per la letteratura Fo la Padanitā
(perche' poi questo era il punto di partenza) esisteva sin dal '500.

 Limoges 1984, pp. 33-42.
Checche' ne dica Hofer, bisogna ricordare che l'episodio della Monaca di
Monza e' una costruzione letteraria di Manzoni su di un fatto avvenuto
realmente.
Se una colpa si puo' dare al Manzoni, e' piuttosto quella di avere
addolcito nel romanzo (creazione letteraria) i tratti di una vicenda che
nella realta' fu pesantissima, includendo ammazzamenti e sacrilegi, e
costringendo le autorita' civili a comminare tre condanne a morte (in
contumacia) e quelle religiose a far venire un esperto vicario criminale
ecclesiastico da Roma, che applico' alla suora in questione la pena
dell'essere murata viva in una cella di metri due per tre (anche se dopo
diciassette anni o giu' di li', acclaratone il pentimento, la pena fu
sospesa), e ad un sacerdote a tre anni di galera (nel senso di mandarlo
a remare sulle galere) e al bando perpetuo da Monza.
Il particolare della monacazione per forza, per esempio, si trova gia'
in Ripamonti, che e' la fonte del Manzoni, e che essendo un testo del
1643, ci si trova a disagio ad accusarlo di simpatie illuministe. Non
per nulla il Ripamonti stigmatizza che la suor Virginia Maria de Leyva
accampasse a scusante di essere stata monacata per forza e prima
dell'eta' consentita - ma cio' non toglie che i voti fossero stati
effettivamente pronunciati prima dell'eta' minima di sedici anni
compiuti, a dimostrazione che le leggi ecclesiastiche e civili, ieri
come oggi, possono essere benissimo eluse o interpretate o disapplicate.
Anche il particolare dell'educazione infantile interamente indirizzata
verso il convento, anche se non direttamente dalle testimonianze su suor
Virginia, proviene da una realta' che era diffusa. Lo stesso Luigi Russo
che ha messo in evidenza la somiglianza fra le pagine di Manzoni e
quelle di Diderot, cita a riguardo le prediche di Jean-Baptiste
Massillon, vescovo di Clermont-Ferrand e predicatore di Luigi XIV che
stigmatizza questa pratica di coercizione della volonta'.
Sul trovare nell'illuminismo tutti i mali al momento ometto di
pronunciarmi. Osservo solo che pretendere di negare la realta' per fare
apologetica, vuol dire fare della pessima apologetica che poi, al tirar
delle somme, si ritorce contro quello che si voleva esaltare e
difendere.


 difendere.
Invece di esibire una cultura che non hai, cip-ciop, dimmi: hai letto le
pagine del libro che ho citato? No, perché in tal caso, la tua precisazione
(del resto, del tutto anacronistica e stupidotta: praticamente inesistente
non signfica "del tutto" inesistente, ma pur di dimostrae di essere un gran
genialoide forse non ci hai nemmeno prnsato) vale quanto quella della
canzoncina.La risposta è sì o no. Se è altro, è meglio tu stia zitto, anche
perché non ti rispondo.
Au revoir
Emiliano

 Au revoir
Carissimo, non ho letto il libro di Introvigne, ne' prevedo di farlo
negli anni a venire. Ne', del resto, nemmeno tu hai letto il
Pedrotti/Pigarelli, altrimenti non avresti confuso la data della fonte
con la data della canzone.
A dire il vero, citare le proprie fonti e' lodevole, perche' si da' agio
a chi voglia di controllare ed espandere il discorso. In questa sede,
pero', non esiste alcun obbligo di andare a controllare le fonti citate:
sarebbe un espediente troppo facile per tagliare le discussioni
indesiderate il citare una fonte irreperibile.
Per cui se ritieni che Introvigne o chicchessia abbia delle
argomentazioni essenziali ai fini della discussione, fai il piacere di
riportarle sinteticamente in questa sede. Non per me, in quanto io non
sto discutendo direttamente con te (se questo fosse il caso, lo farei in
email), ma perche' come dice Sini qui si scrive non solo per
l'interloclutore diretto ma anche per chi legge o lurka il newsgroup. e
non puoi tagliare fuori tutti continuando sempre a ripetere: "siete
degli ignoranti, documentatatevi". 


 degli ignoranti, documentatatevi".
Ma cip-ciop, come sei altruista! E com'è che sei diventato un fan di Sini,
tanto da citarlo? Chi si vuole informare, troverà il libro di Introvigne in
ogni bilbioteca un po' fornita, quello di Dumont sarà più difficile. A parte
queste perle di ipocrisia, hai altro da aggiungere?
Emiliano

 dell'essere murata viva in una cella di metri due per tre
Solo un piccolo appunto sul romanzo gotico di cui sopra.
L'espressione "murata viva" č un'espressione tua per rendere piů truce la
vicenda o č una pessima traduzione della pena dell'"immuramento"? Perchč
l'immuramento non consisteva nel murare vivo nessuno, č un'espressione che
significa "domicilio coatto", "detenzione", in termini moderni "arresti
domiciliari".
In entrambi i casi č un'espressione con un acrico emotivo degno di un
romanzo o una canzone, non di un argomento su cui discutere.
Quanto alla "cella di due metri per due".
Ogni monaca sta in una cella: in ambito religioso indica la cameretta del
consacrato. Questa parola usata dopo "murata viva" č l'ennesima buffonata
pietistica. In sovrappiů: ho visto parecchie "celle", e tre metri per due mi
sembra decisamente grande rispetto a quelle che ho visto.
Anzi, č quasi piů grande della mia, di camera.
Possiamo asciugarci le lacrime.
Saluti.
Sini

 Anzi, č quasi piů grande della mia, di camera.
La sentenza (17/10/1608) a nome di Mamurio Lancillotto, vicario
criminale ecclesiastico, prescrive che la suor Virginia Maria sia
rinchiusa in una piccola cella del monastero di S. Valeria e che
l'entrata fosse chiusa con un muro di mattoni e calce, lasciando solo un
foro dove siano passati gli alimenti e le cose necessarie al
sostentamento, e una finestrella dove passi luce e aria. La sentenza e'
perpetua, a vita della medesima, con la pena aggiuntiva del digiuno a
pane e acqua un giorno a settimana per cinque anni. Non ho tempo di
trascriverla questa mattina, ma se lo richiedi lo faro' (specificare se
vuoi l'originale latino o la traduzione).
Per cui "murata vita" significa che le hanno costruito un muro alla
porta; decidi tu se si tratti di una figura retorica. Le dimensioni
della cella erano cinque braccia per tre, cioe' circa 3 metri per 1.80.
Se vuoi avere una idea delle dimensioni, disegna con il gessetto per
terra; ti renderai conto che e' poco piu' delle dimensioni di un letto.
Pero' immagina di dover rimanere per sempre entro il perimetro del
gessetto, senza mai uscirne.
Per la cronaca, il muro fu abbattuto dopo tredici anni, e la sentenza
sospesa definitivamente dopo diciassette.
Se la cosa ti sembra un romanzo gotico, non hai capito il senso del mio
intervento: per i criteri dell'epoca, si deve considerare una sentenza
tutto sommato mite considerate le cose che successero nel monastero di
Monza, e la vicenda si concluse con il recupero della monaca, che non
solo si penti' del suo comportamento, ma addirittura fu destinata dal
card. Borromeo al conforto epistolare di altre monache in situazione di
difficolta'.
Per cui non stigmatizzo la sentenza come gotica, ma al contrario come la
dimostrazione di un caso in cui la chiesa prese coscienza chiaramente di
fatti gravissimi che avvenivano al suo interno, e prese provvedimenti
severi, senza ne' tentare di mettere a tacere il fatto, ne' negarne
l'esistenza (o, come invece va di moda piu' recentemente, spostare
l'ecclesiastico colpevole di parrocchia e sperare che cambi abitudini).
Per cui, abbi pazienza, che il tutto passi per un romanzo gotico,
fantasia, canzone, etc. e' una di quelle espressioni di quella
apologetica che dicevo, che con il negare l'evidenza e' solo pessima
apologetica e controproducente.


 apologetica e controproducente.
Ormai me lo dicono tutti che non capisco, quindi sarà sicuramente vero. E'
verissimo in questo caso. Non ho capito il senso del tuo intervento. Non ho
capito come possa essere ottima apologetica, e produttiva, quando,
commentando una narrazione nella quale si prende un episodio, lo si distorce
e lo si usa per diffamare la Chiesa, tu scrivi "... non posso fare a meno di
osservare che la storia del film di Mullan mi ha ricordato quella di una
celebre opera lirica [...] devo osservare che per Puccini era scontato che
una ricca famiglia del seicento sbattesse in convento una figlia deviata. O
anche semplicemente che non rientrasse nei progetti della famiglia".
Davvero, non capisco come questa possa essere ottima apologetica e
produttiva. Cosa volevi ottenere? Cosa, di questo tuo malizioso intervento,
sarebbe stato amDg? Secondo me si corre il rischio non solo di confermare la
precedente maliziosa accusa (quella di Mullan), ma di affiancargliene una
ulteriore. Del resto la "murata viva", senza specificare il reale
significato dell'espressione, è un tipico espediente letterario del romanzo
gotico; e tu hai citato canzoni popolari e opere liriche. E' forse questa
l'ottima apologetica e produttiva? Non sarebbe meglio opporre (anzichè
affiancare) argomenti, piuttosto che finzioni artistiche? E' solo un mio
umile parere: ripeto, non capisco. Non avevo proprio capito che il tuo fosse
un intervento apologetico in difesa della Chiesa, l'ho intuito solo ora.
Saluti.
Sini

 Emiliano
In effetti...
Qualche tempo fa, l'ho sentito affermare (se ben ricordo da Messori) anche
in relazione alla descrizione (ritenuta storicamente scorretta) che Manzoni
fa del (mal)governo spagnolo ne "I Promessi Sposi". Frutto di un mito
illuministico che vorrebbe gettare un'ombra cupa su tutto quanto era legato
all'influenza della (cattolica) Spagna...
Se non č fuori tema, mi piacerebbe sapere dove potrei trovare qualche
approfondimento in merito all'influsso che l'illuminismo puň aver esercitato
su Manzoni nella "lettura" della storia.
Scusate, ma la mia cultura - specie cattolica - č quello che č, e spesso
ignoro anche quello che persino i sassi sanno !!! ;-)
Per questo vi leggo moltissimo, e posto pochissimo.
Buona giornata e buona settimana.
Laura
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Inviato via 
http://usenet.libero.it

 Buona giornata e buona settimana.
Ciao anche a te e ricambio gli auguri.
Emiliano

 un intervento apologetico in difesa della Chiesa, l'ho intuito solo ora.
Mah, non credo che "ad majorem Dei gloriam" possa essere esteso fino
"atque ad mendas cristianorum excusandas" (vediamo se ancora ricordo le
declinazioni latine). Perche' se questo e' il caso, accomunando le due
cose la gloria Dei risulta minore non maggiore.
Comunque, si stava parlando di finzioni artistiche, perche' (con tutti i
limiti dell'espressione) il film in questa categoria va inserito. Se
vuoi parlare di realta', diventa ineludibile la domanda: ma certe cose
sono successe davvero oppure no? E mi sembra che persino l'articolo di
Messori, nel tentativo di fare argine, confermi che effettivamente una
certa confusione di ruoli c'era.
Ammesso che le case fossero riformatori e non conventi (la tesi n.1 di
Messori), ti diro': a furia di bazzicare parrocchie, di cappellani
carcerari ne ho conosciuti diversi. Io so quanto positive possano essere
queste figure e del resto la visita dei carcerati e' un obbligo della
carita'. Ma queste figure sono veramente utili - anche per i carcerati
non credenti, paradossalmente - proprio in quanto non dipendono
dall'amministrazione carceraria, ma forniscono un conforto spirituale da
essa indipendente. Se parli con qualche ex detenuto, ti dira' che il
cappellano e' una delle poche persone dentro il carcere che non tira a
fregarti (a differenza per esempio dello psicologo, che e' un
dipendente, e fa l'interesse dell'amministrazione).
Da cui mi permetterai che veda con un certo sospetto l'identificazione
dei ruoli delle suore e delle amministratrici di un riformatorio civile:
meglio sarebbe stato tenerli separati, i due ruoli. Del resto, che sia
difficile servire contemporaneamente due padroni non l'ho detto io. Mi
risponderai: sono cose che si facevano ed erano socialmente accettate
(che poi e' la tesi n.6 di Messori). Io rispondo: va bene, ma sarebbe
stato meglio che non si fossero fatte ed e' bene che non si facciano
piu'.


 piu'.
Ok, basta asili dove lo stato non può costruirne, basta comunità, basta case
d'accoglienza, basta ospedali, basta cooperative e associazioni...
Saluti.
Sini

 d'accoglienza, basta ospedali, basta cooperative e associazioni...
Beh, fra un ospedale ed un riformatorio (specialmente se gestito con i
criteri del riformatorio e non del convento, perche' questa e' la tesi
di Messori) c'e' un po' di differenza quanto ad opera di carita'. Potrei
fare il tuo stesso gioco dialettico, ma nel senso opposto, e chiederti
se le suore dovrebbero anche gestire il servizio d'ordine nelle partite
di calcio e nelle manifestazioni di piazza, i sequestri giudiziari e gli
sfratti, svolgere servizio di poliziotto di quartiere e vigile urbano,
se non anche mettere su un piccolo battaglione. (Tutti servizi leciti e
necessari, peraltro.)
Mi fai venire in mente una pagina di don Milani dove sostiene
l'estrema difficolta' di fare opera pastorale nei confronti delle
famiglie contadine laddove la parrocchia (come talvolta succede, e nei
secoli precedenti era frequente) fosse anche la padrona del campo, per
cui al contadino fosse impossibile separare nella sua mente il parroco
come inviato pastorale e il parroco come padrone del campo. Mi rendo
conto pero' che si tratta di una sensibilita' diversa dalla tua.


 conto pero' che si tratta di una sensibilita' diversa dalla tua.
Esattamente, perchè io so benissimo che i campi della parocchia hanno dato
una mano a moltissime famiglie in difficoltà. Basta guardare le conseguenze
sociali tragiche degli espropri che la Chiesa ha subito da parte di
giacobini e liberali.
E comunque l'essere proprietari di un campo è uan cosa ancora diversa dal
fare assistenza a persone in difficoltà.
Sini

 fare assistenza a persone in difficoltà.
Non per nulla nelle stesse pagine don Milani definisce "felix culpa"
quella del granduca che, togliendo (probabilmente nel 1782) i
possedimenti alla sua parrocchia ma assegnando una congrua al parroco,
lo toglie dalla sua condizione di proprietario terriero per restituirlo
ad una missione religiosa. Anche qui, penso che la sensibilita' su
questo argomento sia talmente diversa da rendere superflua una
discussione.


 discussione.
Amen.
Sini