Newsgroup: it.cultura.cattolica
Titolo: mi presento

Salve è la prima volta che scrivo, mi chiamo Angelo,ho 25 anni dalla
provincia di Avellino, sono  cattolico con molti dubbi, non praticante e
liturgicamente individualista. Mi interesso principalmente di mistica e
teologia mediovale,eresiologia e storia della Chiesa.

liturgicamente individualista
 vuol dire che ti fai le messe da solo....)
La mia intenzione e' solo richiamare l'attenzione dei Cattolici che si
ritengono <ortodossi> sul fatto che questo <tipo< di cattolici(lo so, voi 
non li ritenete tali.. va bene cristiani???) si sta diffondendo....
Vorrei ricordare che qualcosa di simile successe dopo la riforma
Gregoriana..
Ecco la mia proposta:
Siccome TUTTI siamo in cammino verso Gerusalemme..
C'e' chi ad es. non capisce ancora la 
figura/presenza/necessita/umanita' della Madonna..
C'e' chi non e' cosi' sicuro dell'infallibilita' del Papa
e cosi' via...
Pero' ricordiamoci che c'e' anche chi e' ateo, 
chi ha scelto altre strade, chi ha preso diramazioni....
A mio avviso NON dobbiamo trattare TUTTI nello stesso modo...
E' da mmolto tempo che non leggo piu' il <TU NON sei Cattolico...>
Molto bene! Dobbiamo guardare a qs. fratelli che 
SONO sulla strada GIUSTA, ma solo hanno dei dubbi,
o devono ancora approfondire qualcosa (sapeste io quante!!)
con grande Amore e simpatia. AIUTIAMOLI...
Altrimenti, secondo voi, che cavolo avrebbero scritto a fare
su un news-group fatto di bigotti e di gente che ha venduto il 
suo cervello al Papa??' ^_____^
pietro
--
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teologia mediovale,eresiologia e storia della Chiesa.
Ciao e benvenuto, spero che qui tu possa trovare spunti interessanti.
Alex N.

Quanto ti voglio bene Pietro!!!!
Era da qualche giorno che mi frullava nella testa un possibile intervento sul
ng sul tema dell'accoglienza, in cui avrei detto molte delle cose che dici
tu.
Mi permetto solo di aggiungere qualcosina.
Da quando vi vengo a trovare nel ng, e piů raramente partecipo (lavoro
permettendo) con qualche intervento, mi pongo il problema dell'accoglienza
del potenziale visitatore. Io sono convinta che, come umile pezzettino di
chiesa, anche questo ng debba essere luogo di accoglienza, e talvolta noto
che, pur nella totale buona fede di chi scrive, non lo č.
Se puň servire a qualcosa, vi dirň che il mio "subscribe" definitivo a ICC č
avvenuto in terza battuta. Le prime due volte che ero venuta a curiosare ero
scappata via a gambe levate, e solo quando ci sono rimasta ho capito che
quello che mi aveva respinto non erano i contenuti (seppure talvolta molto
distanti dal mio modo di vedere), quanto il modo in cui venivano proposti,
questo sottile "dalli all'eretico" che ogni tanto traspare.
Chi puň essere il potenziale "curioso" di ICC? Il provocatore? Sicuramente
c'č anche quello. Ma chi cerca "cattolic" nella lista dei newsgroups puň
essere anche una persona che č alla ricerca (e chi ci dice che anche il
provocatore, in fondo in fondo, non lo sia? Comunque non sta a noi
giudicarlo), che ha una sete indefinibile, ed una grande miopia, che vede
tante immagini sfuocate di oasi, vere o fasulle (ma lui come fa a saperlo?),
un numero imprecisato di messaggi contraddittori, e risposte pochine. Ora,
quello che puň far rimanere quella persona tra noi č la sensazione di essere
tra persone che hanno la stessa sete, magari degli occhiali (o canocchiali?)
migliori, persone che non lo escludono.
Vi ricordate l'intervento polemico di Tom Bolini? Per quanto non abbia
condiviso la sua "toccata e fuga", credo che anche lui si fosse sentito
respinto.
Scusate l'intromissione, e... benvenuto Angelo!!! Forse hai trovato una che
ha piů dubbi di te!!!
Simonetta


 questo sottile "dalli all'eretico" che ogni tanto traspare.
Mi sento di condividere quanto scrivi nel seguito. e non lo quoto per questo,
mi pare chiaro che chiuque venga a cercare qualcosa sia da accogliere
senza problemi, "a braccia aperte" e senza che i dubbi costituiscano
problema.
Quando dici qui sopra pone pero' un problema di metodo.
Il "cattolicesimo" non e' un'opinione. Grazie a Dio e' un fatto
con una propria soggettivita' che si esprime in modo oggettivo
con forme precise. Esattamente come una persona non e' un'opinione
ma un soggetto con un corpo e modalita' espressive proprie.
Per questo chi vuole (davvero) cercare qualcosa chiede e non
cerca di insegnare. E la risposta sara' tanto piu' "cattolica" quanto
piu' circostanzia nella esperienza personale o con documenti
quanto appartiene al Magistero, con cui Gesu' si esprime nella
storia.
Se un oggetto e' rosso, di fronte ad una domanda sul suo colore
non c'e' da stare a girare intorno e cercando la risposta che piu'
aggrada al richiedente. Non appartiene ne' al desiderio del vero
ne' alla carita' dire "rosino", "e' rosso , ma non importa"...
("sia il vostro parlare si' si' e no, no, tutto il resto viene
dal Demonio"). In atteggiamenti simili spesso si cela la sfiducia
che la verita' sia di per se attraente. Invece Nostro Signore
non si faceva scrupoli di dar del "Satana" a chi sbagliava
o "vipere" o "sepolcri imbianchati", "ipocriti" e via epitetando...
E si rivolgeva soprattutto verso chi non veniva a cercare
da Lui per imparare ma, per coglierlo in fallo per vedere
se le opinioni del nuovo Maestro coincidevano con le sue.
Quindi non scambiare il "dalli all'eretico" con la ferma
esposizione di cio' che e' cattolico e la fiera (si "fiera")
opposizione a chi cerca di stravolgere. Infatti il Demonio
non puo' confutare la Verita' perche' essa e' evidente,
percio' ha un'unica possibita', il confondere le acque
facendo credere che tutto vada bene. Con questo metodo,
una volta che la parola "rosso" e' stata associata al verde
al blu, al giallo e al viola avremo perso la possibilita'
di spiegarci i colori che ci circondano. Altrettanto
con la verita' "cattolica".
Non si tratta di escludere nessuno dal confronto, ma che
siano chiari i termini. E' "Cattolico" quanto e' espresso dal
Magistero della Chiesa Cattolica. Come il lambrusco
DOC di Sorbara e' quello che esce dalle cantine di Sorbara.
--
Marco Voli
----
"Se fossimo trattati  / Marco Voli [
vo...@cineca.it
] | ph.+39-51-6171490
 come meritiamo, chi / Supercomputing Group         | FAX+39-51-6132198
 si salverebbe dalle/ CINECA  Interuniversitary Computing Centre
 frustate?"        / via Magnanelli 6/3 - 40033 Casalecchio (BO) ITALY
 Il Matto di Elsinore

DOC di Sorbara e' quello che esce dalle cantine di Sorbara.
Grazie Marco, condivido in toto quanto hai scritto.
Ciao Alex N.

 diffondendo....
Caro Piero,
    ti ringrazio veramente di cuore per aver saputo cogliere cosi' bene
lo stato d'animo di molti che sono in costante ricerca e che vivono -mi
si passi il paragone...mangereccio -
il "cattolicesimo DOC" non tanto come     una rassicurante garanzia
di     autenticita' e     di " genuinita' ", quanto come una serie di
imposizioni di cui non sempre colgono il senso piu' profondo.
Pace,
Marina

da Lui per imparare ma, per coglierlo in fallo...
Giust'appunto (vedi sopra).
Andrea
salo...@mediacomm.it

Sei libero da te stesso?
 questa x me e' paranoia...
cerrrto molto diffusa come malattia, specie tra gli eretici,
quella malattia che ti IMPEDISCE di essere nel bene e nel 
male sempre e comunque TE STESSO, senza albi, sdoppiamenti,
fughe in avanti o in indietro e bambinerie simili.....
Caro Alex, NON ci sono ma proprio x niente due me stessi!
uno che tira di qua' ed uno di la'
sono me stesso. FULL STOP.
e nel momento stesso in cui prendo coscienza 
di questo essere una certa ben determinata <PERSONA>
che immediatamente sto ben attento a tutti quelli che vorrebbero imbonirmi,
mettermi le mani addosso, tirarmi in giu' a forza di insulti,
mettermi in crisi con dis-apprezzamenti personali, ecc,ecc
Sono libero! grazie Dio di avermi fatto totalmente libero,
fin dal brodo primordiale, assolutamente libero!!
e costoro vorrebbero che mi mettessi su un <DOC>
o un <maglione> (che cavolo cambia?? per favore!....)
o che mi mettessi a fare un gioco di consorteria,
NOI contro gli altri, quando tu sei venuto proprio x annullare ogni
divisione,
tu mi hai creato x essere e godere appieno fino in fondo
della mia liberta', 
proprio perche'
il giorno in cui
portero' questa liberta'
e la deporro' sul Tuo Altare
questo possa risultare a Te
un sacrificio
veramente gradito!
pietro
che non ritiene di essere depositario di nessuna 
V E R I T A' (tu solo, o Dio!)
ma solo di qualche argomento


marina wrote:

Forse appartengo a quella genia che si ritiene "DOC". Ma il termine
mi sta male addosso proprio perche' so che viene concepito come tu
esprimi, cara Marina.
Mi permetterai percio' qualche parola di chiarimento anche se rischio
forse di ripetere quanto ho gia' detto altrove in questo stesso thread.
Innanzi tutto va detto che "la Verita' non si possiede, si puo' solo
servirLa", quindi "essere cattolici DOC" non vuol dire possedere
un bel niente, ne' tantomeno un bollino di qualita' autorassicurante
e ancor meno un certificato di coerenza certa o di provata moralita'
da sbandierare. Per tutti vale la parabola del pubblicano e del fariseo
al Tempio. Chi vanta la sua coerenza torna a casa con la sua vanita'
chi riconosce i suoi peccati invocando la salvezza torna giustificato.
Qui il problema non e' di coerenza o di moralita' che si ridurrebbe
(in quanto tale) a un semplice moralismo. Il cristianesimo
cattolico-ortodosso non e' una morale (anche se ha implicazioni
morali) come non e' una religione (anche se ha implicazioni religiose).
Chi afferma come "cattolico" un dato concetto implica in cio'
la sua coerenza (del concetto non dei suoi personali atti) col
Magistero della Chiesa Cattolica. E basta. Anche se cio' puo'
dispiacere alla mentalita' dominante questo dato e' oggettivo
e incontrovertibile, documentabile.
E' utile cio'? Cara Marina, noi (credo di poterlo dire con molti
amici che intevengono su questo NG) crediamo di si',
se non esiste una oggettivita' cui riferirsi, il cristianesimo
rimane una opinione come tante, e inutile come tutte.
Se esiste una speranza per l'uomo non e' nella condiscendenza
al suo gusto. La salvezza infatti e' molto di piu' di quanto ci
aspettiamo dai nostri angusti progetti: potremmo possedere
il mondo, ma che vale se perdiamo noi stessi cui non possiamo
aggiungere un sol giorno di vita? La salvezza e' possibile solo
se viene da un Altro. E un Altro non e' riconoscibile se e'
confuso nelle nostre idee, sommerso dalle nostre opinioni,
accolto solo se risponde ai nostri progetti, nascosto dai
nostri stessi sogni. Da cosa lo distingueremo come veramente
l'Altro che attendiamo se decidiamo noi come deve arrivare
e farsi conoscere, cosa deve approvare e cosa rifiutare
in base alla mentalita' che da altri abbiamo appreso e che
anziche' liberarci ci rende schiavi di chi l'ha inventata?
Se ci pensi questo e' stato proprio l'errore di prospettiva
dei farisei, che pure lo compirono con l'intenzione di servire
Iddio.
Che Cristo si sia incarnato in Gesu' di Nazareth ed abbia voluto
rendersi incontrabile nelle persone che Egli stesso sceglieva e
inviava a battezzare, legare e sciogliere in terra e in cielo
e' una Grazia grande, che rende all'uomo la possibilita' di un
incontro oggettivo di carne, carnale, con la Verita' che si
vuole comunicare a noi. La gratitudine per questa Grazia sta
soprattutto nell'essere trasparenti ad essa e trasmettere
quanto piu' fedelmente possibile sappiamo fare cio' che
a nostra volta abbiamo ricevuto. Perche' di nostro non abbiamo
da aggiungere proprio nulla se non la conferma che davvero
Gesu' Cristo, cosi' come Egli ha scelto di manifestarsi,
corrisponde alla aspettativa profonda dell'uomo... mia.
Percio' e' servizio alla Verita' cosi' come la Chiesa
cattolico-ortodossa l'ha conosciuta, il testimoniarla
secondo quanto essa -corpo mistico ma carnale di
Cristo- dice di se'.
Se quanto propone la Chiesa cattolica non e' compreso
ben venga la domanda. E benedetta la risposta che fa
cogliere la Misericordia che tutto permea. Ma la
Misericordia non puo' esserci se non nella Verita'.
Quando Gesu' viene fatto osservare che Mose' permise
il ripudio, non disse "vabbe' pazienza", rincaro' la dose
come quando prospetto' la Geenna anche solo per
aver detto "pazzo" al fratello... Tanto il problema non
e' la morale o la moralita': uno potrebbe anche dare
il suo corpo alle fiamme (toccare ogni perfezione di
coerenza) che non gli giova se non c'e' la Carita'.
Il problema e' il poter avere la possibilita' del rapporto
con Gesu', anche se dice "non peccare" ben sapendo
che peccaremo ancora. Potrebbe  una madre non
dire al figlio "non correre quel pericolo" anche se sa
benissimo che il figlio lo fara'? E vien forse meno il
suo amore? Cosi' Gesu' che dopo il tradimento
non ha recriminazioni e chiede solo "mi ami tu"?
"Sei andato per la strada sbagliata e ti sei fatto del
male da solo, io ti indico cio' che e' meglio per te,
-cioe' Io stesso- ma soprattutto: mi ami? Ami il Mistero
che ti ha fatto e sa come darti pienezza di vita,
solo che tu lo voglia?"
Se si avverte in questo delle "imposizioni" legalistiche
c'e' stato certamente un difetto di esposizione o di
comprensione. Purtroppo tanti cristiani, anche dai
pulpiti, hanno ceduto ad una riduzione del cristianesimo
a pura morale. Invece e' una Persona Presente.
Nei racconti dell'Anticristo di Soloviev, l'Anticristo
lusinga vittoriosamente tanti, proprio con la riduzione
della fede a moralismo e ad esotismo archeologico
da museo. Alcuni, pochi, resistono alle lusinghe
e vien loro richiesto qual desiderio hanno perche'
possa esser loro data soddisfazione e possano entrare
nel nuovo ordine mondiale; lo Staretz otrodosso a nome
anche del Papa e del Pastore luterano -tutti nel gruppetto
che resiste ancora- risponde: "Grande sovrano, cio'
che noi abbiamo a cuore nel cristianesimo e' Gesu'
Cristo stesso, e quanto da Lui proviene, perche' in Lui
e' la pienezza della divinita'".
Ecco, il cattolicesimo-ortodosso, il cristianesimo
ultimamente e' qui: nel tenere alla Presenza Cristo
realmente operante nell'oggi della nostra storia
piu' che alle nostre vane opinioni.
Cordialmente.


ma solo di qualche argomento
Ti rinnovo il mio invito a rileggere insieme il Credo e a rispondermi se queste
non le riconosci forse come Verita'. Sono il primo a non riuscire spesso a
portare sulle mie spalle il peso di questa Verita', ma non per questo mi sento
di ignorarla o personalizzarla.
Ciao Alex N.

 Giust'appunto (vedi sopra).
Appunto.... quindi mi sfugge il nocciolo del tuo replay...


 esempi di azioni che so essere male e che compio con naturalezza.
Rm  7,14-25.
Sappiamo infatti che la legge e' spirituale, mentre io sono di carne,
venduto come schiavo del peccato. Io non riesco a capire neppure cio'
che faccio: infatti non quello che voglio io faccio, ma quello che detesto.
Ora, se faccio quello che non voglio, io riconosco che la legge e' buona;
quindi non sono più io a farlo, ma il peccato che abita in me. Io so infatti
che in me, cioe' nella mia carne, non abita il bene; c'e' in me il desiderio del
bene, ma non la capacita' di attuarlo; infatti io non compio il bene che
voglio, ma il male che non voglio. Ora, se faccio quello che non voglio,
non sono piu' io a farlo, ma il peccato che abita in me. Io trovo dunque in
me questa legge: quando voglio fare il bene, il male è accanto a me. Infatti
acconsento nel mio intimo alla legge di Dio, ma nelle mie membra vedo
un'altra legge, che muove guerra alla legge della mia mente e mi rende
schiavo della legge del peccato che è nelle mie membra. Sono uno
sventurato! Chi mi liberera' da questo corpo votato alla morte? Siano rese
grazie a Dio per mezzo di Gesu' Cristo nostro Signore! Io dunque, con la
mente, servo la legge di Dio, con la carne invece la legge del peccato.


... mi sfugge il nocciolo del tuo replay...
Tutto chiarito! Mi preoccupava semplicemente che ti si potesse mal
interpretare sul fatto che Gesu' le cantava chiare a chi "sbagliava":
potevano nascere equivoci da quello "sbagliava" tout court, e quindi e'
stata opportuna una precisazione e una doverosa distinzione. Grazie
per la tua pazienza.
Andrea
salo...@mediacomm.it

DOC....
Non ricordo piu' se ho mai chiarito qs. cosa..
ma ora e' venuto il momento di farlo-in modo spero chiaro,
 tale da non doverci tornare su...
Abbiamo un <oggetto> su cui stiamo discutendo, NON importa quale...
TU (o IO, e' lo stesso) ti metti a citare le Sacre Scritture.....
Di rimando IO (o TU secondo chi ha iniziato...) 
si va a citare un altro passo delle Sacre Scritture....
ora apro una parentesi delle mie:
(((( se tu me ne citi una, cosa ci giochiamo che io ne so citare un'altra
da contrapporre???
e chi dei due sta usando semplici parole??
probabilmente ambedue...
a che gioco giocheremmo??
tu hai una idea
io ne ho un'altra
e invece di cercare di capire che forse nella idea dell'altro c'e' una
parte di verita'(gia' tu la scrivi maiuscola, io no, perche' e' una
<parte>,,, ebbene si reagisce solo perche' l'idea dell'altro e' diversa
dalla mia, vero??..
accapicompiglimolcela..pure.. ))))
Conclusione(deja-vue su ICC):
1) si finisce con strumentalizzare la Parola di Dio 
per usarla per i propri limitati scopi retorici
2) Si finisce per LIMITARE e DEGRADARE la Parola di DIO a semplice 
argomento dialettico.. (quasi sempre con letture 'ad litteram')
3) si finisce proprio come - guarda caso- quel signore su ICR che l'altro
giorno si e' divertito a postare un msg in cui venivano accostati vari
passaggi della Parola di Dio in <disaccordo> tra di loro chiedendo a gran
voce ragione di tutte queste incongruenze(numero di morti in una battaglia
compresi...)
dimmi Alex, l'hai capita o devo insistere? sei dei loro, forse???
Dobbiamo proprio ridurre qa qs. la Parola di DIO??
Vai avanti tu che io cambio strada.
pietro


 teologia mediovale,eresiologia e storia della Chiesa.
dimenticavo l'e-mail   
afr...@tin.it

> teologia mediovale,eresiologia e storia della Chiesa.
Begl'interessi.
Peccato per i dubbi.
Speriamo passino presto.
ogerius