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Titolo: Oss. Romano: aumentano figli naturali

Una recente indagine segnala l'aumento dei figli nati fuori dal matrimonio 
La libertà senza responsabilità diventa "egoismo a due" 
FERDINANDO MONTUSCHI 
Una recente ricerca dell'Union Camere dell'Emilia-Romagna segnala un incremento
dei figli naturali. Le regioni maggiormente interessate al
fenomeno sono la Liguria e il Trentino, mentre quelle nelle quali il fenomeno è
meno rilevante sono il Molise e la Basilicata.
Questo dato andrebbe approfondito ma già di per sé esprime una indicazione
precisa:  non sono le difficoltà economiche a determinare i
maggiori ostacoli nella costituzione di una famiglia e nella decisione di
mettere al mondo i figli. Il dato statistico sembra addirittura suggerire
che proprio nelle regioni dove è più elevato il benessere economico sembra più
difficile giungere a questo risultato per garantire ai figli che
nascono una famiglia stabile con un futuro certo. 
Ogni affrettata generalizzazione risulta sempre impropria, ma il dato rimane in
tutta la sua crudezza e sembra altresì indicare che là dove la
libertà individuale dei coniugi prevale, finisce per prevalere anche la logica
del possesso, dell'avere - in questo caso "avere un figlio" -
piuttosto che la logica del condividere, del costruire, del dar vita ad una
famiglia stabile "assieme a un figlio".
Il figlio "naturale" che nasce fuori dal matrimonio trova una casa e, forse,
anche tutti e due i suoi genitori, ma non trova una famiglia
"riconosciuta" all'interno della quale poter fare la esaltante esperienza di
"piena appartenenza". Il senso di appartenenza ad una realtà
sociale "forte", ad una famiglia riconosciuta e stabile garantisce al bambino
una sicurezza fondamentale, importante per il suo sviluppo
affettivo e sociale. 
Per il bambino non è la stessa cosa "stare con" genitori che hanno deciso di
vivere insieme solo provvisoriamente - e prevalentemente per
loro - rispetto alla esperienza di "stare insieme" a genitori che, con lui,
costituiscono una famiglia e decidono di rimanere uniti non solo per
loro, ma anche per lui. La famiglia non è una istituzione costituita per
l'anagrafe, per il fisco e per i censimenti:  è fondamentalmente una
realtà umana e affettiva unica che offre una esperienza irripetibile e
insostituibile per ciascuno dei suoi membri e i cui esiti - positivi o
negativi - ricadono prevalentemente sui figli, come dimostra la pratica della
psicoterapia. La sorte del bambino che nasce al di fuori della
famiglia è legata all'interesse che i suoi genitori hanno - e continueranno ad
avere - nello stare insieme e nel rimanere con lui. La
"possibilità" che ciascuno di loro vuole conservare per nuove possibili
decisioni viene enfaticamente chiamata "libertà". Vista con gli occhi
del bambino quella medesima libertà è invece incertezza, provvisorietà,
pericolo per la stabilità della sua condizione affettiva e relazionale.
Nei casi più fortunati quel bambino potrà essere riconosciuto dal padre e dalla
madre che lo hanno messo al mondo; potrà essere assistito,
nutrito, frequentare anche una scuola importante:  ma nessuno, e nessuna norma,
potrà mai farlo sentire membro di una famiglia vera, potrà
garantirgli di avere una infanzia senza abbandoni, senza improvvise tempeste
affettive capaci di sconvolgere il clima familiare in cui vive.
Tutto può improvvisamente azzerarsi se continua a prevalere la libertà senza
responsabilità. Quel bambino non può pretendere nulla dalla
sua famiglia perché la sua famiglia non esiste, non è mai esistita essendo
prevalsa la "libertà personale" dei suoi genitori, timorosi di legarsi,
di impegnarsi, di rimanere ingabbiati in una condizione affettiva scomoda. 
La libertà riservata e conservata per sé, da parte di chi vuole un figlio senza
dar vita ad una famiglia, ricade così pesantemente sulla
sicurezza personale del figlio che nasce:  sul suo presente e sul suo futuro. È
questo il momento in cui la libertà, priva di responsabilità,
mostra il suo vero volto e svela l'egoismo a due annidato al suo interno.
Questo fenomeno può anche rimanere estraneo al codice civile e al
codice penale ma non al diritto e al bisogno primario di ogni bambino che
nasce:  il bisogno-diritto di appartenere e di essere amato senza
condizioni. 
(L'Osservatore Romano - 11 Gennaio 2002) 
-- 
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"piena appartenenza".
Le considerazioni su come faccia la Chiesa (o chiunque altro) a sapere
cosa ci sia nella testa delle persone, e come si faccia a concludere
che *necessariamente* chi convive sia egoista e aspiri alla
provvisorieta', mentre chi si sposa invece non lo sia, e garantisca la
stabilita' eterna... le ho gia' fatte parecchie volte, e non le
ripeto. L'osservazione curiosa che mi viene da aggiungere qui sta nel
fatto che sicuramente una statistica fatta dall'Union Camere
dell'Emilia-Romagna non avra' avuto alcuna connotazione religiosa; e
quindi avra' semplicemente fatto la distinzione fra "sposati" e "non
sposati", senza alcuna differenza tra matrimoni religiosi e civili.
Mi sembra quanto meno singolare che il giornalista dell'Osservatore
Romano prenda questi dati, e classifichi in blocco le coppie non
sposate come realta' provvisorie, egoistiche e immature (senza sapere
se si tratta di conviventi stabili, innamoratissimi e pienamente
responsabili verso i figli, o di cialtroni che hanno fatto un bambino
per sbaglio e poi se ne sono andati per la propria strada senza
preoccuparsene); ma soprattutto che classifichi le coppie sposate
come "famiglie vere" in cui si puo' fare l'esaltante esperienza di
piena appartenenza, senza sapere se sono sposate in chiesa, in
municipio o nel tempio buddista.
Capisco che per un cattolico il matrimonio religioso conferisca alla
coppia una sacralita' del tutto diversa da prima; ma per quale motivo
il matrimonio civile dovrebbe avere lo stesso misterioso potere?
Soprattutto, perche' afferma questo, quando poi, invece, la Chiesa
ribadisce da secoli che il matrimonio civile e' come se non esistesse,
e che le coppie sposate solo in comune sono altrettanto "concubine" e
illegittime di quelle non sposate affatto?
saluti
Lisa

 illegittime di quelle non sposate affatto?
No cara. Come al solito sei informata in modo pessimo: i cattolici non sono
talebani e la Chiesa difende
un'istituzione stra-iper-ultra-millenaria, civile o meno (vedi i soliti
antropologi Levi Strauss, Geroge Murdock se vuoi farti un'idea: io non starò
certo qui a rompermi la testa), perché è un pilastro della vita sociale.
Senza contare che a suo tempo, proprio da questi oscurantisti di cattolici,
venne difeso il diritto delle coppie di fatto - quelle che hanno figli - a
partecipare alle graduatorie per ottenere alloggi comunali, in base al
numero dei figli, alla pari con le coppie "legali". Lo so che per te è una
posizione oscurantista e che lo Stato è laico, poco importa. Io la chiamo
sollecitudine (reale) nei confronti dei minori e dell'ordine civile. Legge
naturale, ricordi? (e farmi la solita osservazione: «Ma come si fa a parlare
di "legge naturale" quando ci sono tanti comportamenti diversi al mondo, nei
secoli, nei diversi luoghi etc etc?». A suo tempo ti ho già risposto,
ricordi?)
Emiliano

numero dei figli, alla pari con le coppie "legali". 
E allora perche' mai tutta questa preoccupazione per l'aumento dei
"figli naturali", se poi anche la Chiesa ammette che le coppie di
fatto con figli siano famiglie come tutte le altre, e abbiano gli
stessi diritti delle altre?  
saluti
Lisa

stessi diritti delle altre?  
Perche' avrai pure gli stessi diritti ma non hai
la stessa sicurezza in cui crescere.
Sono Juza delle nuvole
Sono un uomo libero
Le nuvole sono la mia casa
Sono nato libero e moriro' libero
Lorenzo Vocaturo
ju...@libero.it

la stessa sicurezza in cui crescere.
Secondo me questa affermazione e' semplicemente falsa. Un bambino
piccolo, di rituali sociali o di documenti del Comune non sa
assolutamente nulla. Se cresce in una famiglia armoniosa, in cui i
genitori si vogliono bene, e vogliono bene a lui, non ha la piu'
pallida idea di cosa significhi la differenza tra genitori legalmente
sposati o no, e sicuramente non la vede. Mi dici tu cosa capisce una
creatura di quattro o cinque anni, amata pienamente da genitori
serissimi e sereni, che l'hanno riconosciuta regolarmente e che se ne
occupano in modo impeccabile, di cosa significa avere o non avere il
bollo del Comune o della Chiesa? Mi dici che differenza dovrebbe
notare fra la sua famiglia e quella di qualche suo amichetto, che e'
identica, solo che e' "piu' regolare"? Semmai, comincerebbe a vederla,
e forse in qualche caso a farsene dei complessi, solo quando, ormai
gia' grandicello, trovasse qualcuno che gliela spiega e gliela fa
pesare dall'esterno. Ma i complessi non derivano certo dall'accorgersi
della mancanza oggettiva di qualcosa, se la famiglia e' amorevole,
equilibrata e seria, e quindi questa mancanza non c'e'! Deriva solo
dal fatto che qualcun altro gli mette in testa che le coppie non
sposate sono famiglie di serie B. Ma questo non significa che sia
vero, ne' che la discriminazione sia giustificata per questo!
saluti
Lisa

Grazie per questo bell'articolo!
iGpM
David

 stessi diritti delle altre?
Se leggi bene parlavo di sollecitudine per i figli. Reale e concreta. Il che
non implica che la Chiesa riconosca qualsiasi tipo di convivenza come
famiglia né che queste mitiche "coppie di fatto" siano l'ideale. Lo so che
nello schemino ideologico questo discorso fa fatica ad entrare, ma è così:
nessuna ostilità oscurantista nei confronti delle coppie di fatto, già già.
Emiliano

pesare dall'esterno.
Se vivono in un'isola deserta non c'e' problema, se vivono in una
societa' quando ci saranno problemi ''sociali'' se ne accorgera'.
E non ci vedo niente di strano se ad una certa eta' si fa delle
domande che prima non si faceva, mi pare nella natura di chi
cresce.


 stessi diritti delle altre?
Se leggi bene parlavo di sollecitudine per i figli. Reale e concreta. Il che
non implica che la Chiesa riconosca qualsiasi tipo di convivenza come
famiglia né che queste mitiche "coppie di fatto" siano l'ideale. Lo so che
nel tuo schemino questo discorso fa fatica ad entrare, ma sforzati un
attimo, dai.
Emiliano
Emiliano

della materia, della società malvagia e corruttrice.
Mi dici che c'entro io con lo gnosticismo?
Lisa

societa' quando ci saranno problemi ''sociali'' se ne accorgera'.
Ma i problemi sociali, in questo caso, non nascono certamente perche'
il bambino si accorge di qualche oggettiva differenza visibile fra la
sua famiglia e un'altra (dato che, a parita' di armonia e di serenita'
nella famiglia, queste differenze percettibili dal punto di vista
pratico non esistono). Se i problemi nascono, nascono perche' qualcun
altro crede che queste differenze esistano, e comincia a mettere in
testa al bambino che la sua e' una famiglia diversa dalle altre, anche
se lui non aveva mai avuto questa sensazione prima, e non ci aveva mai
minimamente pensato. Ma la cosa negativa sta nel fatto che gli si
faccia pesare un problema che non esiste! Confondere le abitudini
sociali con un marchio mistico che consente "esperienze esaltanti",
pero', mi pare scorretto.
Senza contare che oggi questa presunta pressione sociale che faccia
sentire diverso il bambino figlio di genitori non sposati, non esiste
piu', perche' la cosa comincia (e per fortuna :) a non essere piu'
ritenuta un problema per nessuno. Piuttosto (e qui invece la cosa e'
molto triste), e' molto piu' probabile che il bambino sia emarginato e
sia fatto sentire diverso dagli altri perche' non ha le scarpe Nike, o
il Pokemon sullo zainetto. Bisogna per questo concludere che
l'adattarsi alle mode consumistiche sia un'esperienza esaltante, a cui
ogni bambino ha diritto sempre e comunque per sentirsi all'altezza
degli altri, e che ogni famiglia ha il dovere di fare di tutto per
assecondare?
saluti
Lisa

 fuori gli altri?
Ciao Lisa
scusa se mi intrometto sul filo del tuo discorso.
Intanto posso assicurarti che nel matrimonio religioso non c'č niente
di magico che porti all'estasi dei figli: i miei si sono sposati in
chiesa, non si sono mai separati (bhe, a parte un paio di mesi una
volta), cio non toglie che mio padre, alcolizzato, ha mandato mia
madre all'ospedale, e che la convivenza insime sia stata tutt'altro
che esaltante.
Il discorso sui tuoi 3 esempi č, secondo me, da intendersi in modo
diverso.
Il matrimonio č un impegno pubblico (che coinvolge oltre alla coppia
anche la societą), e la societą č quindi "chiamata" a farsi garante di
tale impegno, questo indipendentemente dal contesto religioso
(matrimonio civile o in chiesa per intenderci) con cui viene
celebrato.
Nella convivenza la coppia "esclude" la societą dalla sua scielta di
vive insieme. Lo stare insieme diventa un fatto privato. La societą č
esclusa dalla loro scielta, viene rifiutata. Se la coppie disconosce
la societą nella sua uonione, č lecito chiedersi se la societą ha il
diritto/dovere di prevaricare questa sua decisione.
I figli che nascono da questa unione (privata), in che contesto sono
presente nella societą? Crescendo, qual'č l'insegnamento che ricevono?
Che la societą č un peso da lasciar fuori dal proprio privato? Che si
vive da soli?
Un bambino impara anche dai gesti. Se a un bambno gli si dice di non
fumare perchč fa male (verisimo) e vede i suoi genitori che fumano,
facilmente inizierą a fumare.
Ora, se un bambino impara dall'esempio dei suoi genitori che
"rifiutano" la societą, le sue istituzioni, eccetera, come si
comporterą con la societą?
É l'essere parte di un gruppo, di un sociale, che permette all'uomo di
realizzarsi, quindi non tanto una "cosa magica", ne una veritą
assoluta al 100%, ma un maggiore rischio di crescita umana non
correttamente realizzata.
(Fiuuu, cavoli che tardi, adesso č meglio proprio che vada a dormire)
Sebastiano

 fuori gli altri?
Si parla di "appartenenza", di autoriconscimento, di autopercezione del
gruppo come "famiglia", cioè un'istituzione socialmente (e quindi anche
giuridicamente e culturalmente, quindi con annessi diritti e doveri,
accettazione e percezione sociale del fatto) riconosciuta e non
semplicemente come "due che stanno assieme".
Perché un domani uno dei due potrebbe uscire dalla porta senza nemmeno
salutare.
 Certo, si può divorziare, ma è sempre un atto che comporta una serie di
difficoltà, di rogne, casini. Insomma, la legge che comunque fa da argine,
da muro. Nel caso di una coppia di fatto questo argine non è presente
nemmeno in potenza e la coppia si basa solo sulla mutua violontà di
convivere. Troppo poco per chi ha un minimo di realismo (vale a dire
praticamente ogni società conosciuta), sufficiente per chi ha una fiducia
sconfinata nel "senso di responsabilità".
Un conto poi è un figlio inserito in un progetto di vita, un conto è il
semplice desiderio di un figlio, il che può avere motivazioni indagabili
magari dalla psicanalisi o semplicemente per egoismo ma non tiene mai conto
della "pista d'atterraggio" che troverà una volta al mondo. Con suo padre?
con un altro? con un altra? in due? in tre? con il cane? il gatto o il
pesce?
Tutto dipende solo dall'arbitrio di chi in fondo non ha compreso che il
figlio non è un oggetto col quale avere un semplice rapporto di produzione,
una creazione di chi lo mette al mondo, ma un soggetto che ha dei diritti.
Eh sì, anche a questo "servono" le famiglie.
Ti faccio notare poi che nessuno ha parlato di particolari "esperienza
mistiche" da parte dei figli (a parte te, significativamente), qui siamo nel
campo
della morale naturale, delle istituzioni civili, dei prerequisiti di ogni
società.
Perfino chi in materia di laicismo non aveva nulla da imparare da te è
andato oltre questa tua visione contrattualistica del rapporto familiare,
intuendo che la famiglia, come la società, è un qualcosa di superiore alla
somma
delle singole parti e all'unione delle singole volontà; sto parlando del
sociologo francese Emile Durkheim, agnostico (se non ateo) e laicista, dacci
una letta
e ci troverai molte buone ragioni per "tifare" per le unioni sancite
matrimonialmente (io mi ostino a chiamarle famiglie, ma faccio
un'eccezione), anche solo per gli effetti di lungo termine.
Emiliano

assecondare?
Si, e' quello che ci viene propinato.
E probabilmente quello che pensavo da bambino, e che
piu' avanti mi ha fatto divenire un radicalista antimarca,
fino ad arrivare ad oggi dove ''prima provo su basi oggettive
poi compro''.
Ma sono dell'opinione
che la famiglia non sia un frullato di armonia e serenita',
ma un'istituzione necessaria ai figli sia quando sono piccoli
che piu' tardi quando si debbono confrontare con il mondo.
Poi il fatto che non sia ritenuto piu' un problema per nessuno
e' dovuto al comandamento del ''vivi e lascia morire''.


vive da soli?
Semplicemente, un bambino che cresce in una famiglia serena e
armoniosa, con genitori che vanno d'accordo e che sono inseriti
rispettosamente e civilmente nell'ambiente che li circonda, *non*
riceve affatto l'insegnamento che "si viva da soli". Non so se le tue
argomentazioni si fondino su un'idea astratta, o se tu abbia veramente
conosciuto qualche esempio della cosa. Ti assicuro che io conosco
famiglie di quel tipo, perfettamente inserite in un contesto sociale
del tutto sereno,  in cui, semplicemente, non ci si accorge affatto
della differenza, e i figli non hanno assolutamente nulla di diverso
dagli altri. La mia non e' una posizione di principio, ma una
constatazione di fatto. 
 
ciao
Lisa

>"piena appartenenza".
La mia osservazione riguardava solo il fatto che il redattore
dell'Osservatore Romano avesse parlato a sproposito. Levi-Strauss,
Durkheim, e l'interpretazione a distanza di cosa ci sia nella testa di
persone che non conosci, ce li hai messi tu.
saluti
Lisa

 persone che non conosci, ce li hai messi tu.
Certo, la sociologia non esiste. Per fortuna che me l'hai fatto notare. E
per fortuna lo Stato è laico.
Emiliano

 Lisa
Una semplice curiosità: ma perché scrivi su un nsg cattolico?


 Una semplice curiosità: ma perché scrivi su un nsg cattolico?
una semplice curiosita'...
Tu preferiresti che fossero SOLO cattolici a scrivere su ICC??
ciao e grazie della risposta
pietro


 Lisa
Vorrei tanto tanto tanto che qualcuno lo spiegasse anche a me. Da
quanto detto finora continua a non essermi chiaro.  :-)))
ciao
almirena

 La libertà senza responsabilità diventa "egoismo a due" 
A prima vista sembra tutto ragionevole.
Però non capisco una cosetta.
Anni fa, per lavoro, avevo fatto delle statistiche sociali.
Risultava che, in Piemonte, i figli naturali fossero, percentualmente, meno
contesi di quelli nati in un regolare matrimonio.
In pratica le coppie "irregolari" quando prolificano diventano stabilissime,
molto più di quelle "regolari". Almeno in Piemonte nel 1996.
Ai sociologi la discussione.
Però, adesso che ci sono i bambini in provetta la smettiamo di chiamare 
"naturali" quelli di coppie non sposate? :-)
Ciao,
Marco


"naturali" quelli di coppie non sposate? :-)
Oltretutto, non credo affatto che la definizione - che molti decenni
fa era nata solo come un'espressione politically correct per non dire
"illegittimi" , e che adesso, da quando il riconoscimento e'
equiparato, non ha piu' senso - fosse citata dalla ricerca originale
dell'Unioncamere dell'Emilia Romagna. Scommetto che ce l'ha messa il
redattore dell'Osservatore Romano... :)
saluti
L. 

 Ai sociologi la discussione.
Un sociologo non è né un mago né un guru ma ha bisogno di uno straccio di
dati per fare un minimo di ipotesi, senza questi rischia di dire solo
baggianate. Quelli che hai fornito non sono sufficienti.
Saluti
Emiliano

 pietro
Due semplici curiosità...
1. E' una consuetudine di questo nsg che risponda Caio a una domanda fatta a
Tizio?
2. Tu sai con assoluta certezza che Lisa non è cattolica? 
E ora una semplice constatazione: la vedo una questione di coerenza logica (non
morale): quella che i logici anglosassoni chiamano "consistency". Come se io,
la negazione totale di ogni sport, frequentassi sistematicamente le riunioni
della tifoseria del Chievo (sono veronese).


 riceve affatto l'insegnamento che "si viva da soli". 
Quello che ho scritto non lì'ho fatto con l'intento di dire che chi si
sposa lo fa per ricevere dei vantaggi.
Personalmente non conosco coppie conviventi, per cui non ho esperienze
dirette in merito.
Ho conosciuto una coppia che ha deciso di convivere perchè non voleva
l'impegno del matrimonio, e che dopo un anno si sono sposati.
Il futuro sposo mi disse (riassumendo) "sposandomi mi impegno a
dedicare la mia vita a lei, preferendola a tutte le altre".
Al di la del fallimento che possa esserci nel matrimonio (vedi
separazione e/o divorzio ), chi si sposa prende un impegno pubblico,
di fronte alla società, di amarsi e di voler vivere insieme. Con
diritti e doveri (aspetto legale) garantiti dalla società.
Chi convive, che impegno prende?
Forse un impegno privato, in cui il padre può anche non riconoscere il
figlio, andarse quando vuole e la società, che è stata tenuta fuori
dalla loro scielta, continua a rimanerne fuori.
Certo, l'importante è che i figli si sentano amati e non dei diversi.
Per il non sentirsi diversi questo è un aspetto privato/sociale che
deve cmq essere garantito dal buon senso delle persone.
L'amore deve essere nutrito regolarmente, e non può essere imposto per
forza o per legge.
I problemi sorgono quando le cose vanno male.
Inoltre osa intendi per "inseriti civilmente nell'ambiente" se
rifiutano le leggi civili che regolano la famiglia?
Se la prassi matrimoniale è troppo complessa, il cittadino agisce
perchè la legge civile sia modificata.
A me sembra (ergo per cui posso sbagliare) che a chi convive non
interessa la prassi civile, non interessa il matrimonio con il suo
impegno. É interessato a stare insieme senza obblighi.
Allora cosa può dare ai figli? l'esempio di un "non impegno", di
"stare insieme finchè piace e poi scaricare"
Mia madre ha creduto a questo impegno, nonnostante le sofferenze
Una mia zia, il cui marito è rimasto mentalmente lesionato per un
incidente al lavoro, ha creduto in questo impegno, e non lo ha
scaricato.
Certo, c'è teoria in quello che ho detto, ma anche esperienza pratica.
Ciao
Sebastiano

...

Ripeto la domanda in altra forma:
uno puo' sposarsi civilmente, divorziare e poi sposarsi
sacramentalmente. L'eventuale matrimonio civile non e' per nulla
rilevante dal punto di vista sacramentale, ed e' a tutti gli effetti
equiparabile a una convivenza more uxorio.
Allora, se per un cattolico la differenza tra le due cose (matrimonio
civile e convivenza) non sussiste, per quale motivo i cattolici
dovrebbero intessere lamentazioni sul fatto che i bambini nascano al
di fuori dei matrimoni civili?
Scusate: ma anche a me questa lamentela dell'Osservatore appare
intellettualmente bifida. E non da un punto di vista laico.
almirena

 della tifoseria del Chievo (sono veronese).
approfitto di qs. scambio (quindi non ce l'ho con te...
sei capitato al momento giusto....^___^) per sostenere
un'altra tesi mmmolto eretica.
Tra il 'modo' religioso ed il 'modo'del calcio c'e'
di mezzo il mare, anzi l'oceano. e forse su questo magari
improntamente siete anche d'accordo.. ma ecco il seguito:
Vedere un cristiano che si rivolge al mondo, diciamo pure
al non cristiano, con le categorie POLITICHE del
amico/nemico
a me mi fa rabbrividire.
Perche' costituisce totale capovolgimento del messaggio e del
modo di Cristo. il rinchiudersi, ISOLARSI (verbo ricorrente da qualche
tempo, vero??^---^) nella propria parrocchietta, nel proprio
gruppo, nel proprio modo di vedere... semplicemente non e' da cristiano.
Per me aver conosciuto Cristo e' tuttuno con il bisogno di comunicarlo
al fratello.... l'essere stato ateo per me corrisponde ad una
visuale del mondo limitata e limitante e quindi sento profondamente
il dovere di dare una mano al fratello ateo, non certo per compassione,
ma solo perche' io so che ho qualcosa da dirgli, qualcosa da dargli,
qualcosa che io ho non x merito mio ma solo perche' qualcuno me lo ha
trasmesso: e gratuitamente ho ricevuto e gratuitamente, libenter, 
volentierosamente, gioiosamente DEVo dare...
E se anche quella Persona fosse, esttamente come me, un cattolico in viaggio,
che quindi accetta o e' arivato ad alcune verita' ma non a tutte...
a maggior ragione mi volgero' incontro con la gioia della condivisione...
Altrimenti che razza di UMANO sarei, se non partissi proprio dai miei limiti..
ma visti alla luce del Cristo ecco che -benedetta quella Santissima Croce
da cui deriva questa Luce!!!- ecco che non c'e' piu' pagano e giudeo, 
stirpe eletta e barbara, ma siamo tutti, ripeto TUTTI meravigliosamente
in corsa per farci attirare da Lui...
Su queste basi io mi chiedo COME si possa dire al passante di ICC:
<Zitto tu, che nON sei cattolico>.
Grazie dell'attenzione
pietro del volemose bene.


Una semplice curiosità: ma perché scrivi su un nsg cattolico?
Perche' sono interessata a discutere anche di questi argomenti. Che
c'e' di strano?
L. 

Su queste basi io mi chiedo COME si possa dire al passante di ICC:
<Zitto tu, che nON sei cattolico>.
E me lo chiedo anch'io, dato che né l'ho detto, né mi sognerei di dirlo a
chicchessia. Le cose che dici sono condivisibili, a parte un certo alone di
pseudomisticismo che può essere un po' fuorviante per chi tende ad ascoltare
anche la ragione, oltre al cuore. Fatta salva l'ovvia libertà di ciascuno di
partecipare a tutti i dibattiti che desidera, io distinguerei tra l'ateo (o
l'agnostico) che si sforza di capire le ragioni della fede e quello che non fa
che criticare dall'alto delle sue certezze. Se questa necessità di una critica
continua esprime una inconscia o inconfessata attrazione verso la religione,
ben venga ogni suo intervento, altrimenti non ne vedo l'utilità, né per chi
critica né per chi legge.


critica né per chi legge.
Vedi Filippo, io ICA lo ho seguito dal suo nascere...
C'era un certo otto con cui si discuteva in ICF..
chissa' dove e'...
Reminiscenze a parte... una delle prime forti flame che ebbi con loro
fu questa: contai quanti msg su ICA parlavano di Dio..
era il 75% (del restante  25% un buon 10 erano i soliti msg stupidini
a faccine 5% su argomenti etici ed il solo 10% a argomento non
etico\religioso....
La domanda che sorse spontanea fu:
" ma come mai, se per voi Dio NON esiste, state sempre a parlare
di Lui??"
mai avuta una risposta soddisfacente....
Cosa c'entra con quello che si diceva noi due??
Te lo spiego chiedendo a te:
Visto che vogliono parlarne... tu preferiresti che NON ne parlassero
qui?? e perche'??
ciao
pietro
PS. mi rendo conto che devo aggiungere che SE si accetta di
accoglierli su ICC, mica poi li si deve obbligare a dire le cose che 
vogliamo noi? dialogo e' altracosa!!!!!  

 vogliamo noi? dialogo e' altracosa!!!!!
Sulla prima parte della tua replica mi astengo da ogni commento, perché
non ho dimestichezza con i vari ICA, ICF, otto, flame, ecc. (non si
potrebbe scrivere come mamma ci ha insegnato???). Alla fine parli di
dialogo: il fatto è che in questa fase della vita rifuggo per istinto
dai termini troppo usati. Non sono contro il dialogo: voglio capire
esattamente che cos'è, che cosa intendiamo quando lo invochiamo, come
possiamo attuarlo, se lo vogliamo veramente o se crediamo di volerlo.
Soprattutto, ciò che deve essere presupposto a ogni affermazione, se con
la parola "dialogo"
intendiamo tutti la stessa cosa. Adesso scandalizzerò qualcuno, ma a
volte penso che un vero dialogo tra le religioni non sia difficile, ma
semplicemente impossibile. Ogni religione ha una propria visione del
mondo. Come può ammettere anche le visioni altrui, senza venir meno alla
propria natura? E se non le ammette, che dialogo vi può essere, al di là
di un banale riconoscimento del diritto di esistere? Non pensate che le
religioni debbano essere collocate fra i sistemi di pensiero forti? E un
pensiero forte mal sopporta di confrontarsi con un altro pensiero forte,
perché tende all'assoluto e, come si sa, non c'è posto per un dualismo
dell'assoluto. Non ho certezze;
sono problemi che mi pongo e sui quali mi piacerebbe sentire qualche
parere.


 wrote:
confessando apertamente di ritenere il dialogo tra religioni
IMPOSSIBILE. Io controdomando SE Filippo sa cosa e' il dialogo.
NON e' una domanda da perditempo in questa societa' in cui ad es.due
persone sono sempre piu' incapaci di fondare e persistere in una
'relazione'. La verita' e' che per varie cause sopratutto i giovani
sono incapaci di 'dialogare'.
Ma non deriviamo e cerchiamo di affrontare il tema posto da Filippo.
(ripetero' cose gia' scritte in miei recenti post.. chedo scusa..)
1) sono d'accordo che istintivamente la diversita' dell'Altro viene
percepita come ostacolo al dialogo:  mmmmmmolto meglio, piu' comodo,
meno stressante, paradisiaco.. dialogare con uno uguale a me...
Ma il cristiano adulto sa che questo altro non e' che l'aspirazione
presente dentro ognuno di noi a sentirsi tutti uguali come figli
dell'unico Dio.... e che su qs. terra invece dobbiamo -se abbiamo
capito il senso della Missione e dell'annuncio, cercare di incontrare
chi non la pensa come noi invece di *isolarsi* tra di noi (e vedete
che il problema e' sempre quello??).
Ma anche senza essere cristiani ... anche una persona qualsiasi che sa
pensare capisce che SENZA diversita', che razza di dialogo si puo'
imbastore?? Sta qui la risposta, caro Filippo:
TU non vuoi il dialogo, QUALSIASI dialogo, altrimenti sapresti che lo
si costruisce proprio dalla diversita'. O forse confondi il dialogo
conla lotta, la guerra, l'unionismo, la riduzione dell'altro a me...
Scopo del dialogo e' 'conoscersi.
SE ne dialogo c'e' un fine spurio, del tipo:
<Con il dialogo voglio che poi succeda questo, non e' piu' dialogo e
l'altro avra' ragione a rifiutarlo!
Il rovescio di questa medaglia forse val la pena di vederlo pure:
Al dialogo non ci si deve presentare SENZA la propria identita',
tradendo quello che si e', nascondndo le differenze di visioni...
e' la stessa cosa che ho detto prima: la diversita' ed il rispetto
delle due diversita oltre all'assenza di fini nascosti e' la base
necessaria ed indispensabile per qualsiasi dialogo, anche tra te e tua
moglie. E chi non riesce a concepire questo dialogo avra' nella vita
groose difficolta' di relazione e tendera' ad isolarsi in un ghetto
chiuso di persone che devono continuamente dirsi"la pensiamo uguale"
per continuare a stare insieme. e -suggerisco- cosi' magri dimenticano
che invece la fonte dell'unita' non sono le leggi ma il Cristo.
chiuso
ciao
pietro

 IMPOSSIBILE. Io controdomando SE Filippo sa cosa e' il dialogo.
Mi dispiace dover essere brutale, ma evidentemente non hai capito nulla
del mio discorso.  Scrivi che io avrei confessato apertamente di
ritenere il dialogo impossibile. Falso.  Io ho scritto che a volte penso
che sia impossibile. Non è la stessa cosa. Non è affatto la stessa cosa.
Inoltre tu parli del dialogo tout court , mentre il mio discorso
riguarda il dialogo tra religioni, e anche qui si tratta di un aspetto
particolare di una questione che tu tratti sul piano generale. Come poi
tu giunga a sentenziare che io NON VOGLIO il dialogo, qualsiasi dialogo,
lo sa il cielo. In tutto il tuo argomentare non c'è neppure un accenno
alle mie motivazioni, che oltre tutto sono poste come spunti per la
discussione, non come affermazioni indiscutibili, come invece tu sembri
considerarle. Come puoi dire che io non accetto la diversità? E' proprio
partendo dalla constatazione della diversità che esprimo le mie
perplessità circa la possibilità di un dialogo tra le religioni. E poi
il dialogo presuppone almeno due dialoganti. E' inutile perciò che tu mi
ricordi il dovere del cristiano di cercare di andare incontro all'altro.
Questa è semmai la prima metà del dialogo, ma poi occorre la seconda
metà, e io non vedo nelle altre religioni questo anelito verso chi la
pensa diversamente da loro, se non nei momenti in cui la stabilità è
minacciata. Mi dispiace dirlo, ma qui il primo a dimostrare la
difficoltà di dialogare sei proprio tu, con il tuo totale
fraintendimento del mio pensiero.
Fraternamente
Filippo
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