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Titolo: L'embrione maledetto e i diritti liberali

ciao a tutti,
Vorrei porgervi una domanda (che ho già scritto in un post).
**Perchè l'embrione è vita?
Questa domanda ha un profondo legame con la domanda
**Cos'è la vita e dove inizia?
Noi possiamo pur prendere parte agli argomenti in modo non decentrato ma la
Vita è la questione centrale.
Possiamo stare quì e parlare di tecniche di biologia, di fecondazione
assistita, di prelievi,  di donne di femminismo di maschilismo,e di
referendum,
la questione è la VITA.
parliamo di donne, parliamo di diritti, parliamo di cellule, parliamo di
scienza.
la questione è la VITA.
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**Perchè l'embrione è vita?
**Cos'è la vita e dove inizia?
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***Perchè un vero scienziato non può affermare con certezza categorica dove
inizia la vita? Dobbiamo capire tutti fermamente che a volte chi vuole
detenere la verità
non la stringe e non la sfiora nemmeno.
1) La scienza non ha nessun metodo per definire la vita.
2) La scienza non ha nessun metodo per definire la coscienza.
3) La scienza non ha nessun metodo per definire l'intelligenza.
Non si è in grado di conosciere la vita nei suoi meandri più profondi, non
si è in grado di conosciere le leggi che regolano la vita e a quale livello
esse siano. Rami come la biologia, la fisica, la quantistica.... insomma
tutti i rami scientifici non convergono totalmente e in modo profondo.
Dobbiamo concludere che la descrizione del mondo che abbiamo dalla scienza è
molto utile e rimane un caposaldo dell'umanità ma non è completa.
Quando far partire la vita dell'embrione? Ecco ora avendo capito che la
scienza non può spingersi oltre una certa soglia capiamo che
la vita dell'embrione deve assolutamente e categoricamente partire DAL
CONCEPIMENTO. NESSUNO PUO DIMOSTRARE IL CONTRARIO CON METODO SCIENTIFICO.
perchè non si è in grado di stabilire la definizione esatta di vita,
coscienza ed intelligenza.Quindi ascoltiamo i veri scienziati, cioè coloro c
he sanno fin dove possono
spingersi i loro strumenti scientifici.
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**Perchè l'embrione è vita?
L'embrione è vita perchè mi è impossibile dimostrare con coscienza che
l'embrione non è vita, visto che io so che si sviluppa in una vita certa.
**Cos'è la vita e dove inizia?
La vita parte dal concepimento perchè mi è impossibile dimostrare che la
vita inizia dopo.
Perchè dal momento che io con una legge faccio partire la vita a 30 giorni
potrei anche farla partire a 20 giorni, e allora perchè non a 10 giorni ...
e così di seguito, allora la vita deve per forza esistere nel momento esatto
in cui i due gameti s'incontrano.
In fatti se faccio ancora un passo indietro non ho più la cellula uovo
fecondata e quindi sono sicuro che prima dell'incontro non vi è vita intesa
come sviluppo di un embrione e poi di un bambino.
Ora chi è contrario mi risponda a queste domande senza tanti trattati di
medicina psicologia e diritti di tutti tranne che quelli del nascituro.
Prima vengono i diritti dei BAMBINI! che non possono difendersi da soli!
Io che sono stato embrione sarei voluto nascere!
***ORA RISPONDETE ANCHE VOI.... AVRESTE VOLUTO NASCERE OPPURE NO?
felice giornata e riflessioni
Max

 **Cos'è la vita e dove inizia?
La vita inizia al momento del concepimento (ossia quando lo spermatozoo
incontra l'ovulo), dato che Dio in questo preciso istante infonde l'anima
immortale all'essere umano in potenza.
E' evidente che se si inizia a rigettare l'esistenza dell'anima tutto il
problema inerente alle polemiche di questi mesi salta fuori.
    Aldo.

     Aldo.
Secondo me invece lo possiamo considerare essere umano, meglio persona,
anche da un punto di vista + "laico". Altrimenti, per radicali & c.,
sarebbe anche troppo facile dire "e noi che non ci crediamo a Dio e
all'anima, come la mettiamo?".
No, la spiegazione può essere fatta anche esulando dal contesto religioso,
ed è su questo campo che dobbiamo batterci per salvare la vita  a milioni
di embrioni!
E' vero il discorso di Max: se uno mi dice che al concepimento l'embrione
non è un SOGGETTO, ma solo un ammasso di cellule, allora mi deve dire
QUANDO questo ammasso di cellule diventa vita, tale da potergli
riconoscere i diritti che spettano ad ognuno di noi.
Perchè la legge consente l'aborto fino a tre mesi, e dopo no? Chi è
favorevole all'aborto, mi deve spiegare cosa è successo a quell' AMMASSO
DI CELLULE dopo che ha passato i tre mesi di vita. Forse è più bello a
vedersi?? Questo mi sembra razzismo di tipico stampo nazista, non vi pare?
Ecco il nodo cruciale. O ci dimostrano INCONFUTABILMENTE  che la vita
inizia, che so a 10 giorni, 30, 3 mesi e così via, o altrimenti per forza
di cose la dobbiamo riconoscere iniziata proprio all'atto del
concepimento, perchè io in quel momento esistevo, prima invece non ero ne
uno spermatozoo, ne un ovocita!
Guardate bene, non è solo una questione di fede (anche se per noi
cattolici basterebbe anche solo il giudizio della Chiesa!); ma si tratta
proprio di ragionevolezza, di non voler riconoscere quello che la logica e
la biologia ci dimostrano, come confermato anche da molti scienziati di
indubbia fama mondiale.
Al referendum dobbiamo andarci con questi argomenti, lasciando da parte i
discorsi religiosi, xchè, così facendo, faremmo il loro gioco, quasi come
se fossimo noi cattolici a voler imporre una legge confessionale, che
invece sappiamo bene che non lo è.
Saluti
Andrea
-- 
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 ***ORA RISPONDETE ANCHE VOI.... AVRESTE VOLUTO NASCERE OPPURE NO?
Eh eh eh eh..
Bravo!
Bisognerebbe andarlo a dire agli intolleranti  che ci definiscono
integralisti, talebani, e fondamentalisti per il semplice fatto che
manifestiamo liberamente in nostro pensiero.
ciao.
vnd

 immortale all'essere umano in potenza.
Ma in quale momento? Quando le membrane cellulari iniziano a toccarsi oppure
quando lo spermatozoo è già bello dentro?

 potrei anche farla partire a 20 giorni, e allora perchè non a 10 giorni...
La legge sull'aborto è massonica.
Ciao
Ivan


 a toccarsi oppure quando lo spermatozoo č giŕ bello dentro?
Io propenderei per il momento in cui si puo' affermare di trovarci in
presenza di un patrimonio cromosomico umano completo.
Andrea
salo...@mediacomm.it


grazie Ivan per le precisioni!
Perfettamente coerenti, sň quello che hai detto effettivamente io per vita
intendevo "vita come individuo essere umano".
Perchč l'enigma biologico si spinge invece sino ai virus, che effettivamente
sono piů difficili da classificare dei batteri....
La vita biologica come hai detto c'č sino a partire dai batteri....
Ciao
Max

 ha scritto nel messaggio
news:DIX8d.23327$B06....@news.edisontel.com...

No io direi che la tua soluzione non va bene perchč quando lo spermatozoo č
passato internamente pur non essendoci ancora un patrimonio genetico
all'istante... comunque poi si formerŕ "spontaneamente", mentre come diceva
IVAN che ha ben spiegato il mio concetto, se prendiamo singolarmente queste
due cellule, l'uovo e lo spermatozoo non possono evolvere....
quindi io dico che la vita scatta nell'istante in cui entra lo spermatozoo.
ciao felice serata
Max

 nell'istante in cui entra lo spermatozoo.
Bisognerebbe chiedere a qualche esperto: se lo spermatozoo si unisce
con l'ovulo, si ha la totale certezza che poi il patrimonio genetico umano
di quarantasei cromosomi (o suppergiu'... visto che ci sono anche i
trisomici) effettivamente si formi?
Andrea
salo...@mediacomm.it

 due cellule, l'uovo e lo spermatozoo non possono evolvere....
Neanche l'embrione da solo non č che vada lontano. Lo devi tenere al caldo,
lo devi nutrire. Chi č che possiede l'anima, l'embrione o il nutrimento? :-)

 lo devi nutrire. Chi è che possiede l'anima, l'embrione o il nutrimento? :-)
Che l'embrione da solo non vada lontano non significa che non sia
individuo.
Basta pensare al fatto che anche un bambino già nato, se non ha chi lo
nutre, non va lontano.


>poi si formerà "spontaneamente" 
Sei certo di questo automatismo?
E ancora, sei certo che quello specifico spermatozoo e quello specifico 
ovulo determinino in modo univoco il genoma del futuro zigote? Ossia da 
un ootide (oocita già penetrato dallo spermatozoo e dotato di 2 
pronuclei - patrimonio genetico ancora separato) puo' discendere uno e 
un solo zigote oppure, ne possono discendere molti a seconda di come la 
combinazione dei 2 pronuclei evolve ?
Non so rispondere a queste domande (non sono un biologo, ma un 
ingegnere, come te ;-), ma se, per la seconda, la relazione e' del tipo 
"uno a molti", come si fa (biologicamente parlando e tralasciando, come 
del resto si è fatto in tutto il thread, ogni questione filosofica e 
antropologica) a parlare di individuo?
Massimo

 ha scritto nel
messaggio news:q5n9d.23917$eb....@tornado.fastwebnet.it...

Ciao Massimo
comprendo in pieno la tua argomentazione, io per motivare la mia scelta di
pensiero non faccio leva sull'individuo.
Spiego meglio, per me la vita inizia nel punto in cui a partire dal quale
naturalmente poi si forma.
Hai ragione nel dire che lì ancor di individuo forse non si può parlare,
dobbiamo dire che agisce sia la mutazione dei geni che il crossover dei due
genomi. quindi a ben vedere dobbiamo dire che l'ìindividuo si formerà in
breve tempo (che comunque non è un tempo lungo tipo giorni.... ma ben più
breve!!).
La mia questione forte è questa non è l'individuo... che comunque non è
opssibile smentire in pieno così come non è possibile validare in pieno. (e
quindi forse dovremmo metterci nel caso migliore??? cioè considerarlo
individuo e non fare danni prima di considerarlo non individuo e poi
scoprire tra 30 anni che è individuo.....)
**Io mi baso però sul fatto indiscutibile che la cellula ormai fecondata
evolverà certamente in un individuo, è solo questione di tempo.
Se invece prendiamo singolarmente li due gameti non evolve vita, e non è una
questione di tempo.
Dobbiamo concludere quini che sebbene non vi è ancora all'interno della
cellula feondata unben strturato DNA (in un primissimo periodo... molto moto
breve..) comunqu all'internovi sono già tutti gli elementi che permettono
naturalmente lo sviluppo della vita.
Per questo ritengo che comunque è parzialmente vera l'affermazione uno a
molti, per il fatto stesso che all'interno vi sono tutti gli elementi e che
non è possibile affermare quale individuo nascerà e che tipo di genoma avrà
e non è possibile affermare che ne possono nascere molti... insomma ne l'una
ne' l'altra affermazione è possiblie prescindendo dalla mutazoine che ha
effetti casuali...
felice giornata
Max

 lo devi nutrire.
Se è per quello anche un essere umano perfettamente sano e formato, chiuso
dentro ad un freezer e senza cibo, difficilmente andrà lontano.
-- 
Daniele
Chi non volta le spalle al mondo attuale si disonora
(Nicolas Gomez Davila)

 > lo devi nutrire.
chi č questo grande genio....? :-)
geniale direi come abbiamo fatto a non pensarci,
la vita č quella cosa che messa al freddo vive comunque....
con simpatia
felice giornata
Max

 nutre, non va lontano.
Quindi come vedi non puoi usare questo criterio per mettere embrione e
spermatozoo (o ovulo) su piani differenti visto che entrambi non possono
evolvere da soli.

manifestiamo liberamente in nostro pensiero.
Ti invito a leggere il seguente articolo. Ti da una chiave di lettura
utile per capire perché usano l'intolleranza religiosa e verbale nei
confronti dei cattolici.
http://www.korazym.org/news1.asp?Id=9261
Salutissimi. 
"Se sarete quello che dovete essere, metterete fuoco in tutto il mondo".
                                                          (GMG 2000) 
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 evolvere da soli.
Il piano è differente.
Ovulo e spermatozoo lasciati in pace dove la natura li ha messi non
diventano bambino.
L'embrione lasciato in pace diventa bambino.
Il problema non è "da solo" o "non da solo", ma cosa "è" in potenza o cosa
"non è" in potenza.


 3) La scienza non ha nessun metodo per definire l'intelligenza.
per di +, la scienza non e' (alla data) in grado di costruire la vita,
di dare la vita alla piu' elementare forma cellulare. Quindi
ragionando per assurdo dovremmo dire che la scienza non metta voce
laddove non e' in grado di circostanziare, descrivere, ecc. ecc. ecc.
Non ho capito, non sanno cosa sia la vita, e pretendono di mettere dei
paletti ! non mi sembra molto scientifico .
Carlo

 "non è" in potenza.
Mi sembra troppo arzigogolata come classificazione.
Del resto anche la coppia spermatozoo-ovulo (ancora separati) se lasciati da
soli diventano bambino. Eppure nessuno li classifica come un uomo.

 ha scritto nel messaggio
news:e6fb2d55.0410...@posting.google.com...

vedi, se arivasse una persona che non ti conosce e dicesse:
questa persona mi sembra morta seppelliamola, arrivano anche altre persone
cosstruiscono la
tua fossa e ti buttano giù. Poi qualcuno dice, ma non ne eravamo sicuri che
fosse morto, e gli altri rispondono non eravamo sicuri nemmeno che fosse
vivo....
meglio essere cauti che sparare a zero sugli embrioni che dici?
felice giornata
Max