Newsgroup: it.cultura.cattolica
Titolo: Chi e quando abolì il Sabato e la Legge?

Un abbraccio a tutti gli amici di ICC,
ho atteso il termine del dibattito interessantissimo partito con la
promozione del nuovo NG da parte dell'amico Michele (di cui non condivido la
fede essendo io un Cattolico, ma rispetto le opinioni ed il modo in cui le
pone), per riproporre ed arricchire un tema già affrontato negli scorsi
mesi: "In quale momento della storia del Cristianesimo primitivo é stato
sancito il superamento del Sabato e della Legge ebraica?".
Per i nuovi amici di ICC che non hanno seguito le precedenti discussioni,
riassumo dicendo che la risposta a quella domanda é strettamente legata ad
un problema che vado sollevando da tempo e che riguarda i reali rapporti tra
il giudeo-crtisianesimo legato alla Chiesa di Gesusalemme guidata da Giacomo
("il fratello del Signore" come viene chiamato nei testi Canonici) e la
corrente antilegalista fondata da S.Paolo.
Ritengo che la risposta a questa domanda sia indiscutibilmente fornita da un
brano della lettera di Paolo ai Colossesi:
"Nessuno, dunque, vi condanni più in fatto di CIBO e BEVANDE, o riguardo a
feste, noviluni e a SABATI" (Col 12,16).
Questo mi pare tagliare la testa al toro relativamente ai dubbi che a suo
tempo, se non vado errato, furono sollevati dall'attento e saggio amico
Efisio e dal caro e sempre interessante Don Sergio: l'autore di quella
"ABOLIZIONE DEFINITIVA" delle usanze della Legge é, senza ombra di dubbio
Paolo.
Questo é tanto più vero se si pensa alle parole con cui Isaia termina il suo
Libro inerenti la perennità del rispetto del Sabato come segno eterno del
popolo di Dio (e di conseguenza anche del Cristianesimo che nel Libro veniva
annunciato).
Il problema, ancor più interessante (a mio avviso) é sollevato dalla ipotesi
avanzata dallo storico Blasez (della Ecole Normale Superieure) che retrodata
la lettera ai Colossesi intorno al 52 e di conseguenza prima dell'ultimo e
drammatico incontro tra Paolo e la Comunità di Gerusalemme guidata da
Giacomo.
Lo storico basandosi sulla prigionia di Paolo e Aristarco precedente a
quell' incontro, citata nella Lettera ai Romani e non negli Atti ritiene che
Colossesi possa essere stata scritta ad Efeso (o a cencre) e quindi durante
gli eventi narrati tra la fine del 19mo capitolo di Atti e l'inizio del 20mo
(ricordo che nel 21mo, Paolo arriva a Gerusalemme da Giacomo).
Se questa datazione fosse vera, vuol dire che i nemici giudeo-cristiani che
accusano Paolo a Gerusalemme di fronte a Giacomo, brandivano le due lettere
ai Corinti, quella ai Galati, forse quella ai Romani (di per se già
sufficienti per l'accusa di apostasia), ma anche quella ai Colossesi: in
pratica avevano ben ragione di porre le accuse che si leggono in Atti
riportate da Giacomo a Paolo.
Atti 21,17 "Ora hanno sentito dire che vai insegnando ai giudei sparsi tra i
pagani, che abbandonino la Legge di Mosè dicendo di non circoncidere i loro
figli e di non seguire più le nostre usanze".
Già Galati era chiara in tal senso riguardo la circoncisione, ma Colossesi
lo é ancor di più in merito alle usanze (leggi il Sabato e la purezza
alimentare).
La genericità del discorso di Colossesi fa chiaramente capire che
l'abolizione é estesa anche ai Giudei (sparsi tra i pagani).
La cosa, però, ancor più grave, é la contravvenzione alle indicazioni
conclusive che Giacomo aveva inviato per tramite di Paolo ai pagani,
inerenti le norme alimentari.
Tali conclusioni sono richiamate dallo stesso Giacomo proprio a Gerusalemme:
"Quanto ai pagani che sono venuti alla fede abbiamo deciso e abbiamo loro
scritto che si astengano dalle carni offerte agli idoli, dal sangue, da ogni
animale soffocato e dalla impudicizia" (Atti 21,25).
Colossesi afferma chiaramente che, non solo in merito al cibo non vi sono
norme, ma che nessuno ha il diritto di imporle.
In pratica la fiducia di Giacomo in Paolo dimostrata dalle sue parole era
molto mal riposta: i giudeo-crtistiani avevano più che ragione.
Questa osservazione si aggiunge alle molteplici pagine del mio sito e fanno
sì che l'ipotesi sostenuta dal dr. R.Eisenmann su una scomunica ufficiale
avvenuta a Gerusalemme nei confronti di Paolo non é affatto peregrina.
Eiseman utilizza la seconda colonna del Documento di Damasco ritrovato a
Qumran in cui si legge come la Pentecoste fosse il giorno per imporre il
sacrificio estremo a coloro che si erano allontanati dalla Legge: un rifiuto
avrebbe portato alla scomunica.
Paolo pur accettando la punizione imposta da Giacomo attraverso il
sacrificio al Tempio, provoca lo scisma definitivo e la sua scomunica
violando, appunto, il Tempio stesso con l'introduzione di un suo discepolo
non circonciso nell'atrio riservato ai Giudei.
Blasez propende per la violazione volontaria vista la presenza di chiari
cartelli sull'ingresso del Tempio e la cultura farisaica di Paolo che,in
pratica, non poteva ignorare quella norma.
Ma se anche così non fosse, va ricordato che, sempre secondo la lettera sui
fondamenti di Giustizia ritrovata a Qumran, anche il solo intrattenersi, con
un non circoinciso, prima della procedura di purificazione era una
violazione della procedura stessa.
In pratica Paolo provoca la sua scomunica volontariamente con un gesto
simbolico che intendeva dimostrare come i pagani avessero, da allora, pieno
diritto di entrare a far parte del popolo di Dio e, inoltre, intendeva anche
dimostrare che la Legge e le regole di essa (a partire dal Sabato) erano
abolite.
Paolo sa che quel gesto gli costerà la scomunica e la scissione con
l'ebraismo ma agisce per dimostrare che quella scissione é voluta dai
giudeo-cristiani (moltissimi a della di Giacomo) e non da lui (inutile dire
che sapeva anche di avvalersi del suo status di cittadino romano grazie alla
numerosa presenza di soldati di Roma nei pressi del Tempio).
In sintesi Paolo é un apostata e un eretico, almeno a giudizio dei
giudeo-cristiani e degli Ebioniti (e di consguenza di Giacomo "fratello del
Signore"), come si legge da Ireneo ed Eusebio da Cesarea.
Solo la vittoria delle sue posizioni sopraggiunta con la distruzione del
Tempio, renderà possibile un capovolgimento della situazione con la
trasformazione dei giudici in giudicati e con la attribuzione del marchio di
eresia a quel che restava del pensiero giudeo-cristiano: il popolo degli
Ebioniti ("I poveri" per il loro stile di vita: quello della comunità degli
aposoli capitanata da Pietro e Giacomo ed erede del messaggio di Gesù).
Un caro abbraccio, e l'attesa impaziente delle Vs. critiche,
Sabato Scala
http://digilander.iol.it/sabato

Bilbo Baggins
Le buone regole del rispetto umano suggeriscono il saluto nelle lettere,
cosa che tu volutamente tralasci e che evidenzia, quale ulteriore prova, se
ancora ve ne fosse bisogno, del tuo modo di affrontare il dialogo.
Un caro saluto,
Sabato Scala
"Il tredicesimo apostolo - Paolo di Tarso"
http://digilander.iol.it/sabato


 hoi aprrezzato il cambiamento di forma e scusami per la precedente
veemenza, ma la sostanza rimane.
Ti ti fidi ciecamente e basta.
Io ho sollevato dei dubbi, tu hai detto che non sono fondati non entrando
nel merito ma perchè la Chiesa dice che sono infondati.
Io rispetto la Chiesa e la tua opinione, ma gradirei avere una risposta alla
mia domanda.
Io ho posto un problema, e prego gli amici di ICC di riguardare la radice
del tread a chi volesse darmi una risposta), tu non mi hai offerto una
risposta.
Sapere che la chiesa la pensa diversamente é sapere l'ovvietà. A me
interessa, visto che sono due pareri opposti, dove é in fallo la mia tesi:
sei in grado di identificare qualche punto? Anche uno solo, così cominciamo
a discutere del tema che volevo proporre nel tread e che ripeto:
"Paolo ha abolito sia il sabato che la Legge": vero o falso?
Tutto qui.
Grazie ancora per la tua precisazione ed attenzione, e avrei piacere di
entrare finalmente nel merito, ovviamente se lo desideri.
Un caro saluto,
Sabato Scala
http://digilander.iol.it/sabato

 Tutto qui.
Carissimo Sabato,
visto che ormai sono identificato come bahà'ì vorrei fare una premessa:
ciò che dirò sono opinioni personali non materia di fede bahà'ì. La fede
bahà'ì non si interessa minimamente delle storie passate del cristianesimo
e, in quanto tale, accetta il N.T. in toto, compreso Paolo, naturalmente
interpretandolo allegoricamente.
Io, invece, prima e ripeto prima di diventare bahà'ì, avevo maturato idee
simili alle tue su Paolo. Ma nel mio caso, a differenza del tuo, ritenni
anche la sua teologia sbagliata e, siccome non riuscivo a trovare una
teologia migliore nel cristianesimo, e siccome identificavo il cristianesimo
con la religione in toto, divenni non credente. Recuperando la fede solo
dieci anni dopo allorchè divenni bahà'ì.
Ora la mia opinione è questa: i cristiani paolini tesero, fin dall'inizio, a
rendere meno ostica possibile la penetrazione del cristianesimo in ambiente
pagano... ciò fu senza meno un bene perchè assieme a palesi *apostasie*
dall'ebraismo portarono nel paganesimo lo spirito di Gesù e la sua salvezza
e salute spirituale.
E' chiaro come il sole a mezzogiorno che la domenica era *la festa
settimanale romana* e divenne *la festa settimanale cristiana*. Dies Solis
divenne Dies Dominici.
Tu, ancor più di me, sei legato alla figura di Gesù e a quella di Paolo...
posso testimoniare che ne vedi benissimo tutta la grandezza di mediatore e
di esportatore del cristianesimo e, come dire, anche dell'ebraismo seppure
molto mutato, in un ambiente nel quale in nessun modo esso poteva altrimenti
penetrare.
A Dio poco importa come la sua luce si sparga... e anche leggermente velato
di paganesimo il cristianesimo fu luce piena del mondo per tutto l'alto
medioevo... e anche dopo continuò a illuminare la storia umana.
Forse molti amici non si rendono conto di quanto il tuo sia un discorso
profondamente cattolico e cristiano. Tu credi profondamente alle cose più
importanti che Paolo insegnò e le sostieni e sfrondi Paolo solo delle cose a
lui inessenziali.
Al contrario, io, ed è questo il problema che mi piacerebbe affrontare, non
accetto l'intimo centro della sua predicazione... quel centro che unisce
tutti i cristiani dai Cattolici ai Testimoni di Geova.
Voi cristiani magari vi dividerete sui sacramenti, sulla trinità e su altre
faccende ma trovate completa unità nella teologia paolina del riscatto: il
primo Adamo, l'ultimo Adamo e, quindi la resurrezione dai morti e il
giudizio universale. Magari Cattolici e Testimoni di Geova si dividono sul
*come* ma mai sull'essenza della teologia paolina.
Ora questo è un profondissimo problema che pongo a tutti col massimo
rispetto e con lo spirito di voler capire meglio: io, molto prima di divenir
bahà'ì, fui impedito a rimaner credente proprio da questo *nocciolo duro* al
mio spirito della teologia paolina.
Qualcuno potrebbe forse darmi ulteriori elementi per rivedere le mie
opinioni?
Tenete conto che questo è un vero problema perchè moltissimi uomini (come io
sono stato allontanato dal credere proprio da questo aspetto del
cristianesimo) sono parimenti anche loro allontanati dalla fede in Dio e
divengono atei.
Insomma perchè Dio dovrebbe esser stato così toccato dal *mal fare
dell'uomo* da condannarlo in eterno e da aver bisogno di un sacrificio di
riparazione, seppure altissimo, simile a quelli di antica memoria, seppure
molto più alto e spirituale. Un Dio del genere non mi entra proprio in
testa. Qualcuno, forse, potrebbe cercare di farmelo capire?
Un carissimo saluto.
--
              Michele Amato
 
ama...@ctonline.it
                  Cari Amici
    [CFV2] it.cultura.religioni.bahai
è in votazione anche su questo N.G.
             fino al 10/12/99

 sacrificio di riparazione, seppure altissimo...
Capisco che qui e' proprio la logica, la "meccanica" che non e' facile
capire. Proviamo a dirla in modo molto semplice.
Intanto se accordi a Dio le prerogative che di solito Gli sono riconosciute
e' lapalissiano che Dio non ha "bisogni" di sorta, quindi non ha "bisogno"
di esso sacrificio. Allora perche' tale sacrificio e' stato necessario? La
risposta possibile e' solo una: *siamo noi esseri umani* che abbiamo (e
avemmo e avremo) "bisogno" che esso sacrificio si verificasse.
L'ho detta in poche parole, spero di non essere stato confusionario e che
quello che ho scritto ti possa far meditare almeno un po'.
Andrea
salo...@mediacomm.it

Bilbo Baggins
Un caro saluto,
Sabato
http://digilander.iol.it/sabato


Scusami come sempre per la mia infrenabile logorrea,
Un carissimo abbraccio e che il nostro cuore sia sempre in grado di
ascoltare la voce di Dio,
Sabato Scala
http://digilander.il.it/sabato

 
salo...@mediacomm.it
Carissimo Andrea,
la tua risposta è molto utile e pregnante ma non risolutiva del mio dubbio.
Cerco di spiegarmi meglio: se è letteralmente vero che Dio aveva in progetto
per Adamo ed Eva che vivessero eternamente nella carne assieme ai loro figli
e figli dei figli... allora è logico che Adamo ed Eva possano (discostandosi
dalle leggi di Dio simboleggiate dalla mela) essersi procurati il destino
della morte fisica. Conseguentemente è logico (anche se segue una logica
misteriosa e fuori dall'ordinario: una logica di Grazia divina) che Dio
abbia usato il suo Unigenito Figlio per permettergli e permettersi di sanare
l'insanabile morte che l'uomo si era procurato, non come risultato dell'ira
di Dio ma come risultato della sua libera scelta di non usare delle leggi di
*vita* che Dio aveva dato ad Adamo ed Eva.
Questo è accettabile e fa parte della migliore spiegazione cattolica che io
conosca, dimmi tu se ne hai un'altra.
Ma se noi uomini moderni ci convinciamo che il racconto di Adamo ed Eva sia
solo allegorico (e molti cattolici ne sono convinti a differenza dei
Testimoni di Geova... per nominare un nome a caso perchè molti altri credono
letteralmente al racconto) allora dobbiamo pensare che fin dall'inizio il
programma di Dio fosse una vita mortale fisicamente per l'uomo e, poi, dopo
la morte, una immortale ed eterna vita spirituale.
Ora i bahà'ì sono perfettamente d'accordo sul punto della perenne ed eterna
vita spirituale con i cattolici (a differenza dei Testimoni di Geova). Ora
se il programma di Dio era questo... perchè Dio dovrebbe introdurre qualcosa
che prima non c'era?
Cioè se l'uomo si è evoluto da forme precedentemente mortali di vita e ha
sempre mantenuto la sua mortalità fisica ma l'immortalità spirituale nel
corso di tutte le ere passate. Ecco che Dio è creatore in quanto è l'origine
prima dello stesso programma evolutivo della specie umana oltre che il
creatore reale dell'universo materiale.
Insomma Dio crea la materia, le leggi della materia, le leggi evolutive
degli esseri materiali e li fa mortali, in più dà un dono specialissimo agli
uomini che consiste nella perenne vita spirituale dopo la morte fisica...
fin qui bahà'ì e cattolici sostengono esattamente la stessa cosa.
Si dividono solo su un punto: la resurrezione (ma contestano anche la
reincarnazione non cristiana)... a questo punto ti chiedo:
Dio che ha fatto tutto lineare ed evolutivo... che ha dato all'uomo lo
speciale dono di evolversi, dopo la morte, a una vita perennemente e
pienamente spirituale... perchè dovrebbe riprendersi indietro questo grande
e bellissimo dono e riportare l'uomo a una vita della carne... seppure con
un corpo gloriosamente risorto?
L'uomo antico desiderava una vita materiale che a lui sembrava l'unica
concreta mentre la vita spirituale era considerata imprecisa e molto
insoddisfacente... solo l'uomo moderno può accettare un Dio che dispone
perchè non ritorniamo nella *prigione* della carne una volta che ce ne siamo
liberati.
Non ti sembri che io voglia sminuire la concreta possibilità che sia l'idea
cattolica quella giusta... solo ti ho voluto esprimere compiutamente tutti i
miei dubbi.
Un caro saluto.


 un corpo gloriosamente risorto?
Perche' allora il corpo sara' perfetto, come era stato creato da Dio prima
del peccato originale.
Il progetto originario di Dio era della vita eterna nel corpo, ma non poteva
negare il suo Amore, il primo segno dell'Amore e' la Liberta' dei figli. Non
sarebbe stato semplice per Dio non mettere nel giardino l'albero della
conoscenza del bene e del male? Ma se non l'avesse fatto Adamo ed Eva
sarebbero stati in gabbia, non avrebbero avuto la Liberta' dei figli di Dio.
Dio comunque sapeva gia' del tradimento, e gia' aveva pensato al suo Figlio.
"Felice colpa che merito' un cosi' grande Salvatore" di dice nel Preconio
Pasquale.
Saluti.
Stefano.

 ed Eva sia solo allegorico (e molti cattolici ne sono convinti...)
Molti altri sono convinti del contrario, non va dimenticato.
Un caro saluto a te.
Andrea
salo...@mediacomm.it

[cut]
Non aggiungo nulla alla tua spiegazione ineccepibile e che penso dia una
risposta anche logicamente accettabile per Michele.
Io preferirei anche aggiungere un ulteriore interpretazione nella funzione
della resurrezone del Cristo, che a mio avviso ha molteplici valori.
La resurrezione si comprende meglio, sempre a mio modestissimo avviso, solo
se comparata con il sacrificio di Abramo. E' una spiegazione che mi é cara e
che ho già più volte proposto per un approfondimento.
Dio chiede ad Abramo Fede=Fiducia il lui: gli dona il suo figlio e lo chiede
in sacrificio.
Abramo padre di tutti nella fede, ha fede in Dio ed offre il suo figlio
sapendo di fare cosa Giusta.
Dio apprezza la somma fede di Abramo e gli dimostra il suo amore sospendendo
il sacrificio che non aveva valenza in se ma per la sua funzione rivelatrice
dell'Entità della fiducia e dell'amore di Abramo nel suo Dio.
La scena (se così la si può chiamare) si capovolge con Gesù.
Dio offre agli uomini suo figlio purissimo.
Gli uomini decidono di sacrificarlo credendo di fare cosa giusta poichè
avevano interptrato la Legge di Dio con metro d'uomini.
Gesù aveva ammonito Scribi e Farisei dal farsi interpetri unici della Legge
poichè sapeva che per quella Legge di Uomini e non di Dio sarebbe morto:
morte inutile ed assurda.
Gesù in vita insegna la Legge costituzionale dell'Amore che é alla base dell
Legge di Dio ed unica via di interpretazione di quella.
L'uomo insiste nella sua cecità e sacrifica Gesù secondo la sua Legge.
Quella morte é il sommo esepmio dei danni dell'ottusità Farisaica e degli
Scribi.
Quella morte nega l'amore degli uomini per il loro Dio e si contrappone
all'amore di Dio per l'uomo attraverso Abramo.
Dio sospende il sacrificio, l'uomo NO.
Se non avesse fatto risorgere Gesù in carne, non avrebbe annullato la
condanna eterna per l'uomo.
Una resurrezione nello spirito era insufficiente: il sacrificio era stato
nella carne.
Dio annulla la condanna e offre all'uomo un'altra opportunità.
Ecco il senso ultimo della morte e resurrezione con il dono dello Spirito
Santo unica strada per la corretta interpretazione della Legge, ed ecco
perchè la Legge é stata scritta nei nostri cuori come aveva preannunciato
Isaia.
Purttroopo nuovi Scribi , nuovi Farisei si sono seduti in vario modo sulla
cattedra, lo stesso Paolo che aveva capito la profonda libertà che era
fondamento della venuta, morte e resurrezione del Cristo, la nega per motivi
terreni di meschina difesa personale e pone le fondamenta per una nuova
gerarchia di Scribi e Farisei che si fanno interpetri delle parole di Gesù.
La seconda a Pietro (che ricordo essere da molti, troppi, riconosciuta cone
non autentica) é la manifestazione di questa tendenza.
In essa imponendo l'autorità del finto autore Pietro si "impone" la
interpretazione ispirata a quella personale e non a caso si parla delle
lettere di Paolo paragonate alla sacra scrittura (basta leggere la seconda
parte di Corinti 2 per capire quanto di umano ci fosse nella pretesa di
sacro in quelle lettere).
La cosa ha, a mio modesto avviso una gravità che va ben oltre quella
contingente.
Non vedo molta differenza tra i Farsei che usavano scritti di uomini
autorevoli e chi falsifica l'autore per imporre non solo una interpretazione
particolare ma per arrogarsi il diritto della interpretazione in assoluto.
Questo errore potrebbe essere una delle cose che verranno segnate sul nostro
conto con Dio alla seconda venuta del Cristo.
Questo errore é il segno che abbiamo udito ma non capito Gesù e sopratutto
non abbiamo capito che solo Dio e suo Figlio Gesù hanno la verità e tutto
ciò che passa per l'uomo é caduco e fallace: qualunque uomo.
L'errore in cui cade Pietro rinnegando Gesù, quello umano di Paolo che
accetta i compromessi e i giochi subdoli pur di imporre la "sua"
interpretazione, l'ostinazione nella Legge di Giacomo sono gli aspetti umani
di uomini saggi e spesso ispirati da Dio ma che usano spesso la loro
autorità per imporre Leggi di uomini e sostituirla di nuovo alla Legge di
Dio.
Dio vuole che l'uomo (questo é ovviamente una mia sensazione), come il
figlol prodigo, provi anche a lasciarlo, se é necessario per la sua crescita
nella fede, poichè sà che il ritorno ha più valore della permanenza al fine
della maturazione che comporta.
Dio vuole( anche questa é ovviamente una mia sensazione),  che l'uomo
investa la fede che ha ottenuto, per donarla in forma di sommo amore al suo
Dio quando tornerà attraverso suo figlio il Cristo.
Dio vuole, in pratica, ciò che ogni buon padre desidera per suo figlio: la
crescita spirituale oltre che materiale.
Un caro Saluto,
Sabato Scala
http://digilander.iol.it/sabato

solo allegorico
io tra quelli...
Da quel racconto io traggo la sensazione di un mondo in cui
la differenza fondamentale stava nella coincidenza tra ESSERE e COSCIENZA
dell'ESSERE: la loro identita' faceva si' che non esistesse alcun
contrasto interno,
alcun <peccato> inteso come il figlio di Dio che rinnega il suo Padre....,
sicuramente  assente il <conosco il bene, ma seguo...>
Detto qs. bisogna subito aggiungere che Dio aveva dato anche a loro la
<liberta'> come la aveva data agli Angeli (cfr. satana). io personalmente
non riesco ad ipotizzare che Dio possa <creare< una creatura da porre al
suo cospetto
<s c h i a v a> cioe' =burattino! Quindi...
Ora ti chiedo di fare un <salto>...
Come invece e' l'Uomo oggi?? Lo riconosci oppure no in lui il cosidetto
<peccato originale>'''???
Se rispondi <si'!> ecco che automaticamente qs. significa necessita' di
salvezza.
Quale e' il <disegno> di salvezza di Dio sull'Umanita'??
Vero che ti rendi conto che <entrare> nei pensieri di Dio e' Idolatria
pura??
Noi possiamo solo balbettere qualcosa sull'argomento, sempre tenendo
presente che x la ns.
religione due sono i Misteri: Unita' e Trinita' e Incarnazione e
Passione....(sul quale tu -mi pare-
avanzi domande...
Poteva l'umanita' salvarsi da sola? NON bastavano i profeti??
evidentemente no!
D'altra parte dovrai convenire che il msg del Cristo, se rettamente inteso,
ma SOPRATUTTO se riferito a Gesu'= Dio e' veramente rivoluzionario!!
Sono stato recentemente a Gerusalemme e mi sono detto, guardando arabi ed
ebrei
nei loro comportamenti, che x loro Cristo non e' ancora venuto! sono
sicuro che mi
capisci...
Quindi nonostante TUTTALçAGRANCOSA che e' significata la venuta di cristo,
ancora non ci siamo... basterbbe qs, osservazione a farci rispondere che
si'
DIO DOVEVA mandare suo FIGLIO...
Anche l'esistenza dell'islam e della tua religione lo testimoniano!!!
Infatti COSAPOTEVAFAREDIPIU?DIODIQUESTO???
semplicemente NULLA!! eppure non e' bastato a far capire a gente come
Maometto e te che ormai TUTTO era stato compiuto e rivelato. T U T T O!!!
mi fermo x timore che sto parlando da solo..
a risentirci, sperando di asver in parte incontrato i tuoi dubbi..
pietro

 Stefano.
Ammiro la tua fede integrale nel racconto letterale della Genesi... potessi
averla io ogni mio problema con il cattolicesimo non si sarebbe
presentato... tuttavia se dovessi credere letteralmente al racconto crederei
pure che Dio *andasse passeggiando a piedi* nel giardino di Eden... i
Mormoni, che credono che Dio abbia in effetti un corpo fisico, se lo
spiegano benissimo... ma io non saprei come spiegarmelo nè da bahà'ì nè da
cattolico perchè entrambi queste fedi credono che Dio sia l'essere
prefettissimo e spirituale che predicano quale creatore dell'universo e non
suo demiurgo come nell'idea mormone.
Un carissimo saluto.


 Paolo ha unito alcuni ed ha allontanato altri.
Tutta la tua spiegazione è molto bella... ma non potrebbe essere che Paolo
semplicemente si ingannasse... aveva a disposizione una cultura in cui era
più facile che un *semidio* risorgesse e interpretà i racconti del
cristianesimo in senso letterale e culturalmente occidentale. Rispondendo a
un altro amico in questo thread cercherò di spiegare cosa possa essere
successo e cosa possa aver dato origine al racconto della resurrezione. Mi
sono infatti fatto l'idea che esso si basi su reali fatti straordinari dopo
la morte di Gesù ma mal interpretati.


 Molti altri sono convinti del contrario, non va dimenticato.
Si č vero.... come dico in altro post, anche in america molti hanno fatto in
modo che l'evoluzionismo non fosse pių insegnato a scuola come veritā
assoluta... nella forma bahā'ė l'evoluzionismo č accettato con la correzione
che ogni embrione di uomo manifestatosi nelle ere arcane era sempre un
embrione di uomo. Non ci fu, dunque, un'evoluzione da forme animali a forme
umane. Anche nell'utero l'embrione di uomo ha forma appatrentemente
animale... ma č sede di anima spirituale umana e č un uomo completo anche se
in embrione.
Un caro saluto.
              Michele Amato
 
ama...@ctonline.it
                  Cari Amici
    [CFV2] it.cultura.religioni.bahai
č in votazione anche su questo N.G.
             fino al 10/12/99

 
salo...@mediacomm.it
Carissimo Andrea,
Ah... ora ho capito meglio... tu dici che, comunque, un primo uomo e una
prima donna ci saranno pur stati e, comunque, il racconto si riferisce al
momento in cui... per dire... lo *scimmia Adamo e la scimmia Eva* divennero
*l'uomo Adamo e la Donna Eva*.
Spero di aver capito bene e di non tradire il tuo pensiero questa volta.
Ora che su questo punto ci siamo intesi vorrei affrontare un secondo punto.
C'è un altro elemento nel racconto da spiegare ed è il *serpente* cioè di
volta in volta il demonio personale o la rappresentazione del male.
Questo è un altro elemento che differenzia la mia religione dall'usuale
approccio cristiano e di qualsiasi altra religione... come l'islam e il
buddismo.
Il male in se stesso, ontologicamente inteso direbbero i filosofi, è un
concetto al di fuori della religione bahà'ì e ciò la differenzia da tutte le
altre.
Una legge animale è: voglio bene prima a me, poi voglio bene ai miei figli,
poi voglio bene al mio branco.... tutte cose in se stesse molto buone per
gli animali... leggi dell'evoluzione naturale che hanno permesso ai migliori
animali di sopravvivere e, quindi, agli animali come tali di esistere. Ma
simili leggi animali, se applicate agli uomini in modo totale, diventano
malvage. perchè l'uomo non si *riduce* solo alle leggi animali.
Così è vero che un uomo deve volersi bene (se no ci suicideremmo tutti) ma
non può, come un animale essere totalmente egoista e vedere solo i suoi
figli o la sua squadra di calcio come centro del mondo.
Infatti nell'uomo non vi è solo la natura animale ma anche quella spirituale
che è altrettanto potente e importante... anzi quando vivremo eternamente
dopo la morte sarà l'unica e sola veramente importante.
Ora il compito dell'uomo è dare retta alla sua natura spirituale e non alle
leggi antiche e inadatte a lui del mondo animale.
Il serpente *il più astuto degli animali* è proprio la voce della natura
animale dell'uomo che reclama il possesso su tutto intero l'uomo. Non è il
male che tenta l'uomo ma è tentato dal rimanere a uno stadio meno elevato:
quello animale.
Ama te stesso più di Dio dice la voce all'interno dell'animale Eva... l'Eva
spirituale risponde ma se mangio di certo morrò non raggiungerò la mia
levatura spirituale disposta da Dio come mia *nuova natura spirituale*
rispetto alla mia *vecchia natura animale* e il serpente a buon gioco nel
dire quello che tutti gli uomini sono tentati a ripetersi.
Ma perchè io dovrei superare la mia natura animale? chi mi assicura che Dio
esista? e se anche esistesse chi mi assicura che non si sbagli?
Ecco che il demonio è la voce interna di una natura immatura e antica:
quella animale più che un essere reale... quanto al male è diseducazione
spirituale e attaccamento al vecchio noi stessi animale più che qualcosa di
invincibilmente opposto a Dio.
Un caro saluto.
              Michele Amato
 
ama...@ctonline.it
                  Cari Amici
    [CFV3] it.cultura.religioni.bahai
è in votazione anche su questo N.G.
             fino al 10/12/99

 pure che Dio *andasse passeggiando a piedi* nel giardino di Eden...
Il Padre si muoveva sulla terra, come l'ha fatto nella sua venuta nel corpo
umano di Gesu', come e' presente sulla terra come Spirito Santo. Dio non si
e' mai allontanato dalla Sua opera, e' il creato che si e' allontanato da
Dio. In diversi passi biblici essere soprannaturali (Dio, gli Angeli, il
diavolo) sono presentati come persone che si muovevano sulla superficie
della terra.
Ora, se io dovessi vedere il testo della Bibbia come allegoria allora anche
la Vita Eterna che ci e' stata promessa potrebbe essere solo una allegoria,
Dio stesso potrebbe esserlo e la mia fede sarebbe in un uomo reale (almeno
su questo spero siamo tutti d'accordo), Gesu'. Ma la Bibbia stessa in
Geremia 17 ci dice:
[5]"Maledetto l'uomo che confida nell'uomo,
che pone nella carne il suo sostegno
e il cui cuore si allontana dal Signore.
Ed allora? Vana sarebbe la nostra fede.
Saluti.
Stefano.

 volta in volta il demonio personale o la rappresentazione del male.
{Snip}
Argomentino corposo, complimenti! Veniamo al dunque della tua interessante
trattazione: vedo, e correggimi se sbaglio, che definendo la "natura
animale" la proponi in modo nemmeno troppo diverso da come i moralisti
propongono quella che viene definita "concupiscenza". D'altronde i moralisti
stessi spesso per definire lo stato di degenerazione del peccatore usano
a volte immagini di animaleria (specie per quanto riguarda determinati
peccati sessuali). Puo' essere che anche in questo noi non si dica
cose troppo distanti?
Quanto al demonio, va da se' che i cattolici lo vedono in modo molto
diverso da quello che hai indicato: non e' una forza endogena ancestrale,
tanto per capirci...
Andrea
salo...@mediacomm.it
ICQ 57139752

 Stefano.
Si capisco... o credo di capire... tu mi vuoi dire che umanizzare troppo
Gesù significa spegnere in lui ogni valenza divina e salvifica.
E' certamente un pericolo... il pericolo di farne solo un saggio filosofo
progressista alquanto sterile per il cambiamento profondo del mondo.
Eppure per me Gesù è un eletto che è perfettamente a parte di ogni segreto
di Dio... lo specchio perfetto di Dio... della sua onniscenza e della suo
onnipotenza... so che è molto difficile da credere visto che affermo che
egli è uomo per Dio...
ma nel contempo affermo che egli è Dio per gli uomini.
Giudica tu se questo concetto è simile o no al tuo di vero Dio e vero uomo.
Un carissimo saluto.


 ICQ 57139752
Hai detto proprio bene descrivendo la mia posizione verso il male... solo
che vorrei rendere ancora più chiaro che la fede bahà'ì relega questa
concupiscenza a un ruolo di potenza inferiore alla potenza del principio
spirituale insito in ogni singolo individuo. L'educazione spirituale e
divina recata da Gesù facilmente la domina solo che l'uomo ci metta un po'
di buona volontà e si liberi dalla forza della sua paura atavica di se
stesso e del male.
Nella mia fede, poi, i più elevati tra gli ex abitatori umani di questa
terra assumono la funzione che il cristianesimo di solito attribuisce agli
angeli di Dio... quindi noi non conosciamo il concetto di esseri solo
spirituali creati da Dio (angeli in senso propriamente cristiano) per cui,
non conoscendo questo concetto, cade il concetto anche di demoni.
Ma sai... e come il concetto di inferno che, neppure, noi conosciamo....
alcuni teologi cattolici sfumano il concetto di demonio fin quasi a farlo
sparire... alcuni teologi cattolici sostengono che l'inferno c'è ma è vuoto.
Certo non voglio gabbare che i concetti di questi vostri teologi siano
*perfettamente ortodossi* lo dico solo per dire che certe cose possono anche
essere viste con sfumature diverse... ma sottendere una fondamentale
somiglianza.


 Giudica tu se questo concetto è simile o no al tuo di vero Dio e vero
uomo.
E' completamente diverso, Gesu' e' Dio non solo per gli uomini, ma anche per
Dio Padre. Perche' se Dio avesse mandato un uomo come salvatore al piu'
avrebbe potuto salvare se stesso, solo chi e' al di sopra degli uomini puo'
salvare gli uomini.
Saluti.
Stefano.

 sparire (...) sostengono che l'inferno c'è ma è vuoto.
Su questo, sai, si potrebbe argomentare anche a lungo: c'e' chi per
avvalorare l'essere l'inferno abitato adduce Mt 25,41 e 46 (ma sinceramente
mi pare sia un mezzo abuso), c'e' chi sottolinea che nelle visioni
dell'inferno mostrate da Maria nelle piu' recenti apparizioni (Fatima e, per
chi ci crede, Medjugorje) i veggenti hanno visto chiaramente che disabitato
non era. La mia personalissima opinione e' che effettivamente sostenere che
di certo l'inferno e' disabitato e' eccessivo. Per contro, **sperare** che
alla fine risulti disabitato, non e' vietato. Resta il fatto che il demonio
e l'inferno esistono, come stabilisce il Credo (le "cose visibili e
*invisibili*" sono appunto anche quelle), e non e' che stiano li' per
bellezza: la loro stessa esistenza certissimamente rappresentano
qualcosa per tutti i credenti.
Andrea
salo...@mediacomm.it
ICQ 57139752

 salvare gli uomini.
Capisco... sapevo che avresti dovuto dire no... ma per chiarire che anche il
mio ragionamento (certo all'interno della sua logica interna e non in senso
assoluto) è giustificato potresti considerare il fatto che per me non c'è un
vero e proprio *problema di salvezza* per l'uomo perchè l'inferno e il male
non sarebbero che due allegorie che Gesù usa per parlare agli uomini
antichi. Togliere per quegli uomini ogni idea di ira e di punizione divina
sarebbe stato esiziale. Essi non potevano trarre spinta etica dal fatto di
fare il bene per raggiungere una posizione migliore nell'aldilà e non per
non essere condannati. Noi bahà'ì, infatti, traiamo la nostra spinta etica
dal desiderio di *salire più in alto* nell'aldilà... non dal pensiero di una
punizione che riteniamo impossibile che Dio irroghi all'uomo. Gli uomini di
quei tempi non potevano trarre spinta etica... avrebbero detto.... ah... Dio
non punisce... allora facciamo ciò che vogliamo!
Per cui Gesù muore per dare testimonianza assoluta a Dio e non per
*riscattare* i nostri peccati... quindi all'interno della mia logica non vi
è necessità che abbia proprio natura divina in senso pieno del termine come,
invece, è connaturato nell'idea cristiana che egli abbia.
Un caro saluto.


 qualcosa per tutti i credenti.
La mia fede sostiene che non vi sono divisioni di stato ma gerarchie... così
chi è molto basso è come fosse all'inferno rispetto a chi è molto alto... ma
nel contempo chi è molto basso non se ne rende conto e non soffre... chi è
molto in alto e cosciente di ciò che egli ha perso... ma chi è molto in
basso non lo sa e gode di quel poco che ha.
Un carissimo saluto.


 Un carissimo saluto.
Senz'altro ricambiato.
Andrea
salo...@mediacomm.it
ICQ 57139752

 nota delle tue posizioni}
E' bello spiegarsi... ma una volta che si sia sicuri di esser stati capiti e
inutile insistere... perchè diventerebbe ansia di *convincere* e non
desiderio di esser capiti... io pure faccio sempre così come fai tu... per
questo è così bello parlare con te.


 Un carissimo saluto.
Caramente ricambiato.
Andrea
salo...@mediacomm.it
ICQ 57139752

 FECIMO?????
oopss.... che scemo... come diceva Alberto Sordi (esaminando per la licenza
elementare l'archivista capo Totò): *bocciato!.... senz'artroooo bocciato!*
ma sai sono siciliano e, purtroppo o per fortuna è il *volgare toscano* ad
aver prevalso e non il *volgare siciliano* di Cielo d'Alcamo.... se no
sarebbe diverso...  ah se sarebbe diverso. Lasciami almenoquesto piccolo
*cappello* per coprire le orecchie d'asino. :-)))
Un carissimo saluto.
--
Michele Amato
ICQ # 21353168 Miki
ama...@ctonline.it

 ... aggettivo sostantivato... [Snip]
Piu' che chiaro! Grazie della spiegazione.
Andrea
salo...@mediacomm.it
ICQ 57139752

 HANNI??????
Carissimo,
fortunatamente è andato super bene... ma era Diritto Ecclesiatico e non
ortografia fortunatamente.... :-)))
Gli *hanni* cominciano ha pesarmi come vedi... piuttosto devo ancora capire
come mai da un po' di tempo questo *orrore* mi viene naturale... sarà che
ascolto troppo Paolo Conte che canta *anni* con una strana aspirazione nella
voce... ... tu che ne pensi?
*Me potessero cecamme* se ti mando un altro post senza passarlo al controllo
ortografico, se no rischio di *scappare* dal news group per la vergogna...
:-)))) sarà la nemesi della mia presunzione :-)))


 Un carissimo saluto.
Ricambio di cuore, e mi felicito per l'approvazione
del newsgroup che avevi proposto.
Andrea
salo...@mediacomm.it
ICQ 57139752

 Andrea
Grazie.... appena comincerà a funzionare sei il primo degli invitati...
penso che possa essere una esperienza interessante per chiunque... poi se
non ci fossero delle opinioni diverse nel nostro news group che sale ci
sarebbe...
Un carissimo saluto.
Michele Amato
ICQ # 21353168 Miki
amic...@ctonline.it