Newsgroup: it.cultura.cattolica
Titolo: "Cultura della morte" (molto lungo)

Torno sul tema dell'interruzione di gravidanza, dopo un po' di tempo.
Il tema è delicatissimo e ho preferito aspettare un po' prima di
rispondervi per far "calmare le acque" (pensando che questo porti a
una maggiore propensione all'ascolto dell'altro) e per poterlo fare
cumulativamente.
Quello che vorrei riuscire a fare è gettare un "ponte" tra due
culture abbastanza distanti, per evitare di pensare che i "mostri" si
trovino tutti sull'altra sponda. Alcuni di voi hanno seguito il
thread analogo che si è svolto su ICA e avranno notato i toni che
sono stati usati nei confronti dei cattolici. Per gli atei siete voi
i mostri, coloro che interferiscono con la vita privata degli
individui, che amplificano i sensi di colpa, che rigirano il dito
nella piaga di una tragedia che si incontra nostro malgrado e che
vorremmo solo riuscire a dimenticare. Vi si accusa, in sostanza, di
"porre sugli uomini pesi che non sono in grado di sopportare". Bene,
a me che sono agnostico, risulterebbe molto facile fermarmi a questo:
demonizzare l'avversario e pensare di conseguenza che io sono nel
giusto. Ovvero, faccio in modo che l'altro sia il male, per potermi
dire che il bene sono io.
Invece, come vedete sono qua. E mi piacerebbe che "qua" veniste anche
voi, per incontrarci a metà strada.
Ripeto, non è facile per me cercare di capirci reciprocamente
affrontando un tema così delicato senza rischiare di urtare qualcuno,
ma per farlo credo che il modo migliore sia quello di analizzarlo il
più freddamente possibile, eliminando la parte emotiva che è la fonte
principale di scontro.
Innanzitutto è fondamentale individuare il momento in cui si parla di
"individuo". Se si asperdono le cellule seminali che seguono la
masturbazione, siamo tutti d'accordo nel considerare che nessuna vita
è stata lesa, nessun individuo è stato ucciso. Se si uccide un
bambino appena nato siamo tutti d'accordo che si tratta di un
omicidio. Lo scontro sta nel mezzo: i cattolici ritengono che nel
momento di unione tra spermatozoo e ovulo sia già presente un
individuo e i laici identificano tale fase molto più avanti. Chi ha
ragione? A mio parere tutti e nessuno, a seconda dei parametri
utilizzati. Ma l'utilizzo di un parametro rispetto ad un altro è
fortemente influenzato dalla cultura assorbita. Cioè, nessuno nasce
"mostro", e nessuno lo è, se non applicando i nostri parametri a chi
ne applica altri.
Ad esempio, io trovo la pratica dell'infibulazione qualcosa di
mostruoso, ma se la considero nel contesto di una cultura molto
distante dalla mia assume un suo senso (ma rivendico il diritto
individuale ad esercitarla). Così, se oggi laici e credenti sono
concordi nel considerare omicidio l'uccisione di un neonato,
altrettanto non era per altre culture del passato che trovavano
normale sacrificare il primogenito alla divinità.
Ecco che non si può pretendere che ciò che noi riteniamo "individuo"
lo sia per tutti, perché ognuno ha la sua storia culturale ed
emotiva. Ciò non significa che non bisogna continuare a combattere
per far valere ciò che si ritiene giusto, ma che questa battaglia non
venga fatta considerando l'avversario un mostro, perché commetteremmo
l'errore di attribuirgli la NOSTRA storia e il NOSTRO relativo punto
di vista. Lui si riterrebbe in diritto di fare altrettanto con noi,
quando occorrerebbe invece indagare i motivi che portano persone
intelligenti e sensibili su percorsi così distanti.
Quello che chiedo (a me e a voi) è dunque quello sforzo che ci
permette di non soffermarci sulle nostre comode e rassicuranti
posizioni, ma che anzi ci spinge incontro all'altro, per rendere un
po' di sensatezza a ciò che per noi è "stoltezza" totale.
Un secondo punto è il concetto di "vita". Questa sarebbe nient'altro
che una sottigliezza semantica, se non che l'utilizzo spregiudicato
di tale vocabolo, mi costringe ad una precisazione. Io vorrei davvero
che i vari "Movimenti per la vita" la smettessero di usare
impropriamente questo termine e si chiamassero, a ragion veduta,
"Movimenti per la sopravvivenza". Perché le due cose sono molto
diverse. L'obiettivo di questi movimenti è infatti far nascere il
bambino a rischio di aborto, ma ciò garantisce solo la SOPRAVVIVENZA
al neonato. La vita è un'altra cosa. Non è solo il vegetare,
l'esistere, il respirare, mangiare, ecc. ma molto, molto di più. E'
soprattutto essere felici, è sentirsi amati, accettati, voluti. E'
l'avere la possibilità di svolgere una "sopravvivenza" decorosa
economicamente e affettivamente. Quando queste possibilità sono
bassissime o inesistenti, la "vita" probabilmente non ci sarà,
nonostante tutti gli sforzi dei sostenitori di quei movimenti..
Con ciò, sia ben chiaro, non intendo togliere a queste persone
l'opportunità di provarci (e, ancor di più, il merito di averlo
fatto), solo vorrei che le cose si chiamassero col proprio nome, per
restituire alle parole il loro reale significato ed evitare equivoci
a chi ascolta.
Il terzo punto è il "male minore". Anche qui non posso far altro che
riallacciarmi alla cultura personale di ciascuno. Sinceramente mi
rende perplesso come voi cattolici parliate dell'adozione. Se è vero,
come è vero, che mi sconvolgerebbe la vita il pensiero di aver
praticato un aborto (su di me o su la mia donna) altrettanto mi
tormenterebbe sapere che ho trattato mio figlio come un pacchetto o
un abito vecchio, che il mio bambino, il sangue del mio sangue, vive
con degli estranei e io continuo la mia vita di sempre. Voi invece ne
parlate tranquillamente, come se la cosa non procurasse il minimo
turbamento.
Spesso sento gli "antiabortisti" parlare delle donne che hanno subito
questa pratica come se avessero fumato una sigaretta, come se
andassero dal parrucchiere a tagliarsi i capelli. Questo è molto
offensivo, oltre che statisticamente falso.
Allora, il reciproco passo a metà: io non posso credere che voi
consideriate l'adozione come un sistema "comodo" per liberarsi dei
figli indesiderati e sarò pronto a sentire le vostre valide
precisazioni, ma altrettanto vi chiedo per favore di smetterla di
applicare questo indegno metodo valutativo alle donne che si trovano
costrette a questa terribile esperienza, perché vi assicuro che
l'aborto è sempre una TRAGEDIA (e io che sono un uomo non posso che
offrirvi una visione molto limitata della cosa: una donna potrebbe
essere molto più precisa di me).
Insomma, se "minore" non può che essere un concetto relativo per sua
natura, anche "male minore" lo è. E' ovvio che per un cattolico, che
considera la sopravvivenza umana sopra ogni altra cosa, il dolore
minore è quello di sapere il proprio figlio con estranei, ma vivo.
Però così non è per tutti, specie per chi considera "figlio" a tutti
gli effetti (perché "individuo") solo il bimbo nato e non il feto.
La cosa che dobbiamo ricordare tutti è che entrambe le scelte sono
strazianti per chi le deve affrontare, e io credo che sia buona cosa
mostrare il dovuto rispetto per il dolore altrui. Per far questo,
ritengo certi giudizi "assoluti" decisamente fuori luogo.
L'ultimo punto è forse il più difficile da comprendere per voi
cattolici, perché investe non solo valori morali, ma va a toccare
parti delle fondamenta del vostro credo. Per questo vi chiedo una
particolare "buona volontà", perché dovete cercare di vedere le cose
dal mio/nostro punto di vista, e dare loro per un attimo una patente
di sensatezza, per quanto possiate esserne lontani.
Il fatto è che a noi viventi è stato dato il compito di partecipare
alla realizzazione di un miracolo, quale la creazione di un altro
essere vivente. Ma in questo processo, anche secondo la vostra
visione delle cose, noi non siamo altro che pedine, o "ingredienti",
non siamo chi conduce il gioco. E' un potere eccessivo quello di cui
disponiamo perché difficilmente siamo in grado di gestirlo. Gli
animali e le piante non ci riescono e solo la spietata legge
dell'evoluzione riesce a riequilibrare l'uso smodato di quel potere.
Noi proviamo a gestirlo al meglio, e in larga misura ci riusciamo, ma
l'equilibrio non è perfetto come vorremmo.
Nel sistema cattolico l'idea dell'aborto è un'eventualità che
difficilmente si viene a creare. Questo perché ai giovani è
consigliata la castità prematrimoniale e se falliscono i (pochi)
metodi anticoncezionali ammessi per i coniugi, la vita che nasce
trova già una famiglia pronta ad accoglierla. E' un sistema
rispettabile anche se non facile, che se osservato come occorre, crea
un circolo virtuoso per l'aspetto che stiamo esaminando.
Il problema è quando una fase (o più)  viene disattesa. Nella
stragrande maggioranza dei cittadini che vivono in paesi cattolici
tutto questo non viene praticato, vuoi perché i valori personali sono
altri, vuoi perché la "chiusura del cerchio" è tutt'altro che facile
anche per chi ci prova. Io credo che siano scelte (o limiti)
ugualmente degni di rispetto e ugualmente "completi" vista la
possibilità di usare gli anticoncezionali. Tra i quali, sono
d'accordo con voi, c'è anche l'aborto. Ma non sono d'accordo quando
lo si equipara agli altri contraccettivi. Un conto è la leggerezza
con cui si usa un preservativo, ben altro è la scelta disperata di
ricorrere al chirurgo. Ora, davvero, non crederete seriamente che la
gente, mentre fa sesso, va "a diritto" pensando che se una rimane
incinta tanto domani si fa un salto in ospedale e si ritorna come
prima? No, ve lo dico, perché da certi discorsi e da certi toni che
tenete si può intuire questo. Se è così, credo sia solamente un
problema di scarsa riflessione, come dicevo.
Cosa voglio dire con tutto questo? Che la scelta di fare sesso
dovrebbe implicare solo delle conseguenze dirette. Come quando si
mangia troppo e si rischia l'indigestione, fare male sesso dovrebbe
condurre a un senso di insoddisfazione o di spossatezza o, al limite,
al prendersi una malattia venerea. Invece il piacere sessuale (perché
quella è l'unica finalità che cercano i partecipanti, ed è pienamente
legittima in quel tipo di cultura), proprio in virtù di quel potere
di cui dicevo prima, crea delle conseguenze indirette e gravissime.
Ma non si può imputare all'uomo queste conseguenze. E' decisamente
ingiusto, come è ingiusto ritenere un omicida colui che investe una
persona con l'auto o che è costretto dalle circostanze a scegliere
tra la propria vita e quella del suo prossimo.
Io credo che sia mostruoso il meccanismo per il quale sono costretto,
per vivere, ad uccidere un altro essere vivente, ma è una legge che
non ho creato io. Per dirla con parole a voi più accettabili, "siamo
uomini IN questo mondo, non DI questo mondo". Quando ho fame non
posso fare altro. Magari qualcuno sorriderà, ma io quando trovo un
insetto in casa cerco di buttarlo fuori senza fargli del male anziché
schiacciarlo. Ma se mi trovo di fronte uno scorpione o un ragno
velenoso, sono costretto a ucciderlo mio malgrado.
Ci sono volte in cui qualcuno di noi è costretto fare altre scelte
ben più gravi. Da un lato la propria "vita" e quella di un suo futuro
figlio (secondo quanto dicevo prima), dall'altro la "sopravvivenza"
di un embrione che egli non considera ancora individuo. Non sono
scelte che lui ha VOLUTAMENTE messo in atto, il suo scopo era quello
di procurarsi piacere sessuale o di amare, e io non ritengo giusto
condannarlo oltre le sue intenzioni e bollarlo come "mostro". Non si
può imporre ad un uomo di essere padre se non si sente di esserlo, o
ad una donna di essere madre. Gli si può imporre di "avere dei
figli", certo, ma "essere genitore" è tutta un'altra cosa.
Non si può chiedere ad un individuo di sconvolgere la propria vita
per tutelare qualcosa che lui non considera tale. Anche la "vita" che
esiste (per tutti) merita una precisa tutela e far scontare a
qualcuno la colpa di un qualcosa che non ha commesso (perché quel
potere che ha trasformato il suo atto in un altro non viene
padroneggiato da lui, se non in minima parte) mi sembra una pena
sproporzionata.
A questo punto bisognerebbe sentire il parere del bambino, ma questo
è impossibile. Da buoni cristiani, possiamo adoperare però il "non
fare ad altri ciò che non vorresti fosse fatto a te". Io vi dico la
mia: se avessi dovuto nascere da una coppia che non mi voleva o che,
peggio, mi avessero dato in adozione, io avrei preferito di gran
lunga non nascere mai. Perché essere un figlio non voluto è una
maledizione che si paga per tutta la vita, non sentendosi amati,
desiderati, apprezzati.
Ognuno di voi potrà fare invece una scelta diversa. Legittimo, purché
nessuno delle due parti si creda certa di avere fatto il bene del
bambino. Su che cosa lo sia realmente c'è molto da discutere,
ricordandoci che quel "bene" è da intendersi nella concezione più
soggettiva possibile.
Bene, come vedete, ho cercato di tenermi alla larga dagli argomenti
classici dei laici (cioè quelli esposti all'inizio), che avrei potuto
benissimo portare, visto che mi appartengono. Ma sono considerazioni
"emotive", quindi molto personali e pertanto di difficile
condivisione. Non perché non le ritenga importanti, ma perché credo
che non sarebbero servite in questo mio tentativo di reciproco
avvicinamento e comprensione. Anzi, sarebbero state dannose,
facendoci arroccare ancor di più sulle rispettive posizioni.
Credo invece che il terreno della razionalità si presti meglio allo
scopo. Vi confesso, alla fine, che anche per me non è facile (non è
stato facile) mantenermi su questo campo, ma è uno sforzo che sono
contento di avere fatto, se questo potrà servire ad abbattere qualche
barriera, innalzata, a mio avviso, dall'ignoranza dei sentimenti
dell'altro e dal comodo errore di ritenersi nel giusto. Se vorrete
compiere anche voi questo sforzo con me, e non lasciarmi quindi da
solo, credo riceveremo la soddisfazione di aver compiuto qualche
passo importante nel difficile cammino della fratellanza tra gli
uomini.
Grazie per l'attenzione e ciao.
Massimo
--
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Il tema è delicatissimo
( IPER CUT )
Tutto il tuo lungo e articolato ragionamento e' viziato, IMO,dalla
distinzione cattolico-laico.
E' forse cosi' nei fatti ma cosi' non dovrebbe essere, assolutamente,
e il fatto che lo sia  e' gia' un gravissimo indicatore della caduta
di valori, esattamente quella che ci ha portato alla Cultura della
Morte.
Siamo d' accordo che l'uccisione di un bambino gia' nato sia reato ?
Si, siamo tutti d'accordo, e allora dove nasce il problema ?
Sul fatto che * qualcuno * sostiene che un embrione e' gia' un essere
umano e * qualche altro * dice di no.
Ma questo non e' problema religioso : e' problema scientifico, e se
mai filosofico -scientifico.
Detta in altre parole : a dar peso, credito, valore a determinati "
valori " ( scusate il non voluto gioco di parole ) son rimasti i
cattolici, ma questo dimostra solo la loro coerenza e, se mai,
l'altrui incorerenza.
L'incorenza di chi si batte contro la pena di morte e la guerra e poi
commette degli eccidi mostruosi di esseri umani in divenire, magari
difendendo accanitamente, al di la' di ogni decenza, questa macabra
scelta.
L'ultima dimostrazione ?
La Regione Lombarda ha approvato una legge regionale che stanzia un
milione al mese per tre anni alle donne in attesa di un bimbo, purche'
non abortiscano : immediatamente il fronte abortista ha trovato da
eccepire una serie di motivi uno piu' specioso e incoerente
dell'altro.
" Bisogna risolvere il problema alla radice "  -  " Questa e'
beneficenza "  - " L'approccio deve essere diverso " ecc ecc, come
dire : non facciamo mai l'elemosina o atti di carita',il problema e' a
monte...bisogna risolverlo a monte..... e via cianciando.
Questa legge, come tutte le leggi, sara' imperfetta e sara'
migliorabile, ma una cosa la ottiene da subito : chi vi fa ricorso NON
abortisce.
Punto.
E, a quanto pare, la cosa  da fastidio, crea imbarazzo, disagio,
diventa oggetto di polemica.
Il punto nodale, sempre a mio avviso, e'  sempre e soltanto uno :
in quale misura, fino a che punto possiamo considerare "umano " un
embrione ?
Che sia un essere umano in divenire non e' opinione oscurantista della
Chiesa e dei cattolici, e' un fatto assodato, mi pare, al di la' di
ogni dubbio.
Ma senza entrare nel merito di quelle che sono le convinzioni
religiose dei cattolici, un approccio piu' " scientifico " al problema
potrebbe essere un tentativo di soluzione : come in giurisprudenza e'
accettato il fatto che " in dubio pro reo " si dovrebbe, per l'aborto,
ed in assenza di certezze " scientifiche ", estendere anche
all'embrione la stessa filosofia.
I cattolici lo sanno gia', ma i laici, gli agnostici non farebbero
bene a porsi la piccola domandina : e se fosse un uomo ?
Cesare Simonetti

 di un bimbo, purche' non abortiscano...
Facendo tre conti, sarebbero trentasei milioni ciascuna:
spero mi sia qui permesso dire che non mi pare che
si siano sprecati piu' di tanto...
Andrea
salo...@mediacomm.it
ICQ 57139752

 all'embrione la stessa filosofia.
Guarda che per la scienza e' *evidente* che l'embrione non ha un'anima.
Non c'e' dubbio  su questo.
L'embrione non ha strutture cerebrali, non ha sistema nervoso e non ha
informazioni. Per il feto, esistono parametri che indicano come tali
strutture non siano paragonabili a quelle dell'essere umano, bambino o
adulto, ma piuttosto a quelle di un passerottino.
Il concetto di <vita> da difendere e' profondamente diverso per i non
credenti e per i religiosi. Per me contano solo le evidenze concrete.
gabriele

solo un modo di pensare diverso.
Mi fermo qui dal momento che quello che segue e' si, abbastanza
agghiacciante, ma coerente con l'affermazione che l'uccisione di un
bambino e' una questione di un " pensiero diverso ".
Appunto : anche nei campi di sterminio avevano della vita " un
pensiero diverso ".
Stammi bene e Buon Natale.
Cesare Simonetti
PS
E per piacere non confondere lo sdegno con l'arroganza.

 bene a porsi la piccola domandina : e se fosse un uomo ?
Il problema IMHO è che ammettere cio' che realmente l'aborto rappresenta
significherebbe implicitamente dare un giudizio terribile sulla società
occidentale, ammettere che per anni è stata portata avanti "legalmente"
una carneficina inqualificabile.
Meglio fare finta di niente...:-(((
Saluti e Buon Natale
-- 
Severino Bigi


Con tutto il rispetto, Gabriele, questa tua affermazione č cosě
incredibile, che sospetto si tratti di un troll.
E' ovvio che se l'infanticidio non č un omicidio, ma solo un problema
culturale, l'aborto non č un problema.
Ma se tu ritieni che uccidere un bambino possa essere un costume
accettabile, non ho nulla da dirti.
Con te non ho nulla da discutere, nulla da imparare, nulla da capire.
Chiamala arroganza, se vuoi. Non mi interessa.
Non mi interessa quello che scrivi, pensi, speri.
Addio.
Pietro Carena
San Mauro Torinese
(Torino - Italia)

Torno sul tema dell'interruzione di gravidanza, 
Caro Massimo,
Oltre che molto lungo, il tuo messaggio mi sembra anche molto
rispettoso di chi non la pensa come te.
E questo mi sembra un buon punto di partenza.
Non sono d'accordo però, sul fatto che l'atteggiamento nei confronti
dell'aborto debba essere condizionato dal fatto di essere o meno
credenti.
Lo pensano e scrivono anche molti Cristiani, che ne fanno, a mio modo
di vedere, un punto di coesione ideologica del tutto improprio ed
anche nocivo per la stessa "causa" antiabortista.
Io sono credente, ma sono certo che sarei contro l'aborto anche se non
lo fossi, così come lo sono molte persone non credenti che conosco.
Il problema è semplicissimo. O l'aborto è l'uccisione di un essere
umano, oppure non lo è.
Nel secondo caso è un problema etico, e se ne può discutere.
Nel primo, ricade sotto un postulato esistenziale che secondo me non
può essere trattato da nessun punto di vista e sotto nessun profilo.
Anche la distinzione che tu fai fra "vita" e "sopravivenza" è - per lo
meno - pericolosa.
Chi decide il livello di qualità dell'esistenza che marca la
differenza fra queste due definizioni?
Da Cristiano ti direi: Dio, e quindi nessun altro; da non credente ti
direi: nessuno.
La vita non si sopprime, mai e per nessun motivo diverso dalla
legittima difesa. 
Saluti.


Con te non ho nulla da discutere, nulla da imparare, nulla da capire.
Le reazioni, prevedibili, di totale chiusura confermano cio' che essi negano,
cioe' che si tratta di uno scontro religioso, e di potere.
Mi propongo di rispondere  su questo tema particolarmente drammatico dopo
Natale.
Auguri di buone feste a tutti.
gabriele

 180.
Non ho alcun dubbio che se i cattolici fossero al potere ricorrerebbero a questi
mezzi verso chi la pensa in modo diverso. Ma dato che non potete intenarmi per il
mio pensiero, vi tocca ascoltare, eventualmente potete discutere.
saluti
gabriele

mio pensiero, vi tocca ascoltare, eventualmente potete discutere.
Ecco, veramente penso che anche i non cattolici avrebbero qualcosina
da eccepire, i musulmani, gli indu', gli animisti, i buddisti, per non
parlare dei protestanti, ed eccepirebbero non tanto per motivi
religiosi ma perche' qualche mattacchione credo che abbia scritto in
diverse lingue, in diversi paesi, in diverse culture che sopprimere i
neonati ( vedi come son bravo, ho detto neonati, non bambini...) forse
non e' cosa tanto buona e giusta .....
E poiche' sono in vena, ebbene si lo ammetto, io la camicia di forza a
chi volesse uccidere neonati gliela metterei eccome, ma non in quanto
cattolico e non solo in quanto padre e nonno ma come semplice
appartenente alla razza umana.
Ma te dico tutta pero' : non solo gli metterei la camicia di forza, ma
lo rinchiuderei da qualche parte a tripla mandata con la
raccomandazione di aprire tra quattro Giubilei, e non un minuto prima.
E mi raccomando Gabriele : spiegaci per benino la tua affermazione che
". La maggior parte delle culture umane ammette l'infanticidio,  "
forse non ero il  solo a non saperlo, abbiamo bisogno che tu ci
illumini.....
Cesare Simonetti
(che comincia seriamente al disastro della 180 e all'abuso di bevande
alcoliche sotto le feste)

 neonati.
Per Gabriele l'uccisone di un neonato = neo= appena nato, ovvero di un
bambino appena nato: un giorno? un mese ? tre mesi? non dovrebbe essere
classificato come omicidio. Questo perché esistono delle culture in cui ciò
è permesso, come quella cinese del medioevo (dico io). Nella cultura nazista
era non solo permesso, ma anche buona cosa, sterminare l'ebreo. E allora?
Per te sarebbe cosa buona perché "culturale"? E a chi ti dice che hai
bisogno di deroghe alla 180 dici che sono insulti gratuiti? Scrivi su
It.Cultura.Cattolica che l'infanticidio è solo una questione culturale e
ribadisci che se non si è d'accordo si è il soliti cattolici intolleranti.
O.K. rispondi adesso a questa semplice domanda: quale è il limite della
tolleranza? Per te è intollerante chi ritiene che l'uccisione di un neo-nato
(gia, appena nato) sia un omicidio? Esiste per te un progresso sociale o il
medioevo cinese ed l 2000 d.C. occidentale sono sullo stesso piano? Rispondi
un po' a queste semplici domande, visto che hai voglia di discutere. Ti
rifai, tu maschio, all'emancipazione femminile. Bene: ti risulta che le
donne in Cina, quando veniva praticato l'infanticidio come metodo di
controllo della popolazione, si comprassero e vendessero come cose o
animali? O no? Ti rifai alla "libertà": bene, benissimo. Rispondi a questa
semplice domanda: cosa intendi tu per libertà?  Così forse potremo capirci
meglio, perché ho come l'inpressione che il senso italiano delle parole sia
diverso per te da quello che Cesare o io o altri intendiamo. Facci sapere il
tuo pensiero che, come vedi, ti leggerò
buone feste
don Sergio

 la cosa ti sfugge.
 Certo che e' potere: il potere di scegliere la VITA SEMPRE. Silvia

  Certo che e' potere: il potere di scegliere la VITA SEMPRE. Silvia
Anche il potere di rinchiudere chi non e' d'accordo o si comporta in modo
"immorale"; di imporre agli altri pensieri e comportamenti, mi risulta. Percio'
e' abbastanza importante cosa intendiamo per "vita".
gabriele

[...]
Qualche domanda per Gabriele sulle tante che hai detto, mi ha
impressionato il paragone tra il feto umano e il passerotto.      :-(
Quando l'uomo diventa uomo? In che data sulla base di quali parametri?
Perchč se qualcuno cerca di ucciderti, qualunque sia la mia ideologia
ho il dovere di impedirlo se posso farlo ti pare?
Vorrei sapere appunto se la pensi come i nostri parlamentari che fino
al terzo mese consentono l'eliminazione di qualcosa che cmq vive, e il
terzo mese e un giorno no ( lasciamo perdere per un attimo quelli che
poi sono sopravvissuti anche dopo essere stati legalmente abortiti).
Cos'č quel qualcosa in piů che permette all'uomo di avere il diritto di
essere uomo, quando non č piů un passerotto? :-(
Ciao
Claudio Pace
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

 "immorale"; di imporre agli altri pensieri e comportamenti,
Chi vuole imporre? Mi sembra che non viviamo piu' nel secondo dopoguerra
quando il prete diceva alle donne per chi votare.
Anzi! I poveri Preti hanno molti scrupoli al giorno d'oggi di non essere
politicamente o mondanamente corretti, quando parlano  per proclamare la
VERITA'.
Comunque scusa, questo e' un dialogo tra sordi che non so proprio a cosa
puo' portare.
Ciao Silvia.

 possono fare le stesse cose che fanno gli uomini.
Chiediamo lumi a uno che se ne intendeva. Ecco un brano da "Vita
in famiglia" di Giovannino Guareschi (ed. Rizzoli 1968):
(...) Giò insorse come un sol uomo:
- Ci risiamo con la solita storia della donna che dovrebbe rimanere in casa
a fare la calzetta e compagnia bella!
- No, Giò, - risposi: -Sarebbe come se io dicessi che donne tipo Grazia
Deledda farebbero meglio a scrivere soltanto la nota della spesa o che donne
tipo Madame Curie farebbero meglio a studiare le ricette di cucina anziché i
fenomeni di fisica e chimica. Esistono donne con un cervello assai più
efficiente di quello degli uomini, donne tagliate, meglio degli uomini, per
determinati mestieri e professioni: sarebbe un grave danno per l'intera
umanità se queste donne non potessero occuparsi delle attività per le quali
appunto sono particolarmente tagliate. Io mi permetto soltanto di non
approvare il fatto che oggi tutte indistintamente le donne sentano come loro
primo dovere quello di abbandonare la famiglia per lavorare fuori casa anche
quando a ciò non siano costrette da reale bisogno.
La Giò si mise a ridere scuotendo il capo:
- E la dignità, dove la lascia? Quando una donna non deve più dipendere
dall'uomo perché sa guadagnarsi da sola la vita, può trattare su un piede
di parità suo marito!
- Questo è verissimo! - approvò Margherita.
- No: perché, anche se la moglie lavora fuori casa, il marito non
acconsentirà mai a cucinare, rigovernare i piatti, rammendare, stirare, fare
la spesa, fare il bucato. E, soprattutto, non acconsentirà mai a fare i
figli. Qualunque attività svolga, la donna sarà sempre in uno stato di
disparità nei confronti dell'uomo.
Giò mi puntò contro l'indice accusatore:
- Allora, secondo lui, la donna è inferiore all'uomo!
- Non ho parlato di inferiorità, ma di disparità. In Russia e in Cina, dove
ha raggiunto la piena parità di diritti, la donna fa lo spazzino, il
pompiere, il manovale, il muratore, il soldato, il minatore: esattamente
come gli uomini. Ma continua a metterli al mondo lei, i figli. La parità di
diritti fra uomo e donna esisterà solo quando nelle cliniche, oltre al
reparto Maternità, ci sarà anche il reparto Paternità. (...) Non c'è niente
da ridere: la parità di diritti esiste solo quando c'è la parità di doveri.
E la sostanza è questa: con la scusa di concederle parità di diritti, l'uomo
tende ad imporre alla donna una falsa parità di doveri: falsa, ripeto,
perché nessuno al mondo potrà mai imporre all'uomo di mettere al mondo
dei figli e di allattarli (...).
Trascritto da Andrea
salo...@mediacomm.it
ICQ 57139752

premesso che non ho avuto il tempo di
approfondire tutto quello che avete scritto...
se permettete vorrei fare un discorso piu'
allargato (chiaramente.. extra-polando----):
mi pare che dal thread traspaia con evidenza
l'assoluta incapacita' dei cosidetti <laici> a dotarsi
di un'<ETICA>...Infatti:
 .......dal momento che il fatto che ci sia un terzo
incomodo del sesso e' una conseguenza che
<non dipende da me>....   -------->>
scompare ogni <responsabilita' oggettiva> x
QUALSIASI reato! (avvocato! qs. e' pane x i tuoi denti,
altro che l'anti-...^----^)
.......dal momento in cui si ragiona in termini di <potere>
------>>
e non esistono piu' le categorie <giusto> non-giusto
e TUTTO diventa lecito.....
dal momento che se esiste una cultura/popolazione
((in altro thread bastava che qs. fosse ravvisabile
gia' nei 'primati'...)che fa certe cose  ---->>
 in un certo modo automaticamente QUEL modo
 diventa <lecito> ed inoppugnabile... ((se allo 
stesso provate a chiedere ad es. come giudicherebbe
una societa' in cui TUTTI o quasi si drogano ... vi
risponderebbe che sarebbe perfettamente lecito e legale..)
Concludo: mi sembra fin troppo chiaro che qs. laici poi 
dovranno succhiarsi una societa' violenta, in cui la vince chi
ha piu' potere (nello specifico perde il neonato, ovvio!)
eccetera eccetera eccetera..
pietro 
.........ed e' quello che viviamo oggi qui ed ora!
--
Posted from [195.103.230.130]


 .........ed e' quello che viviamo oggi qui ed ora!
Viviamo meglio ora che nel medioevo, nel seicento o nell'ottocento. La
violenza ci sara' sempre, ma quella che c'e' oggi, io la preferisco a
quella della Controriforma, della caccia alle streghe, dello schiavismo,
dello sfruttamento operaio della rivoluzione industriale,
dell'Inquisizione e dell'Indice, della censura degli anni '50, dei
processi a Leonardo e a Oscar Wilde per omosessualita', degli interdetti
a Rousseau e Voltaire, di tutte le idee sociali proposte nei secoli da
vari papi e magisteri (la Mirari Vos, il Sillabo, Rerum Novarum, ecc.).
gabriele


Non entro nel merito di un discorso sbagliato, nato per provocare, da
uno che, per irridere,  deride se stesso.
Rifletto solo sul fatto  che l'atteggiamento di Gabriele (che ho
notato attivo anche su ICA) sembra prefabbricato in un ambiente
"clericale".
Magari l'ateismo avesse  unicamente atteggiamenti così triviali!
Nessun problema a confutarlo, a ignorarlo. A deriderlo.
"Purtroppo", l'umanesimo ateo ha ben altri valori.
Da cinquecento anni almeno, incalza la Chiesa ed il Cristianesimo, non
con insulti o giochi di parole, ma con ragionamenti e fatti, sfidando
addirittura i Cristiani sul loro terreno più normale, la Carità.
La Chiesa, la MIA Chiesa, non ha sempre reagito correttamente, per la
verità.
Un anziano signore polacco anche recentemente ce lo ha ricordato.
Ma la Chiesa, la mia Chiesa, ha imparato ciò che che l'Islam, per
esempio, stenta a mettere a fuoco.
Che il dubbio e la ragione sono essi stessi strumento della Fede. Il
Cristianesimo ha saputo trarre vantaggio e forza da ciò che spesso la
Chiesa ha temuto come pericolo: la Scienza, la Politica, la Filosofia,
l'Arte.
Io provo gratitudine per quelle persone che senza finzioni o retorica
portano avanti in modo a volte sereno a volte sofferto il loro punto
di vista.
Ateo.
Ma serio.
Gente capace di morire per un ideale, di combattere il totalitarismo e
la cultura di morte come e a volte meglio di molti Cristiani.
Maestri di Umanità anche per noi che abbiamo per centro il Figlio
dell'Uomo.
Gente che non gioca con le parole o con i concetti di razza o di vita.
Atei che, secondo me, Dio ama.


cristianesimo fossero "meno violente" di quella di oggi, tutt'altro.
vedo che hai reagito con <estrema< violenza....
mi chiedo xche'?
ne devo dedurre che ho fatto <centro> su
qualcosa di re-condito..? probabile...
Il fine di qs. mio msg e' precisamente qs:
io avevo richiamato <tue> basi ideologiche
x dimostrare che su <quelle> basi non
e' possibile costruire una societa' direi
<vivibile<.... e tu cosa mi rispondi??
attaccando...
cosa?
societa' passate...
dandone <univocamente> la responsabilita'
alla Chiesa, senza alcuna <visione> storica..
((e completa ignoranza delle recenti rivisitazioni 
storiche del cosidetto Medioevo...)
con un discorso che mi ricorda tanto i ragazzi
del sud che facevano battute del genere:
<Mam.te fasce...>
e l'altro:
<e sorete ce fasce, la s.gnuuura??>
a qs. livello ti ci lascio da solo, gabriele!
vorrei tanto solo che ti rendessi conto
di come sia da <rododendro puro> 
rispondere in qs. modo quando uno cerca
di farti <vedere> le conseguenze logiche
delle tue tesi.
ciao
pietro


di un'<ETICA>...
tutti? Direi di no. Mi sovviene Socrate, e la cicuta che bevve per
mantenersi nel Diritto delle Leggi (l'Idea delle Leggi)...
Che poi Etica (e Morale quanto piu') siano Relative in questo mondo
immondo, non penso si stia dicendo alcunche' di nuovo.
Le Idee Sfolgorano nell'IperUranio.
Chi le ama le vedra', perche' le ama, e le ama perche' le Ricorda.
 [cristianamente: quanto di Giusto (Etica) e di Buono (Morale) e'
ravvisabile nel creato, e' riconducibile al Creatore; chi ama queste,
si ricorda di Dio perche' Lo conosce e lo Spirito urla a Lui "Padre"]
IMHO e AFAIK.
SalutiSaluti
Herrmann Proof

 dei figli e di allattarli (...).
La risposta a questo e' semplice: nessuno potra' *imporlo* neanche alle donne.
Lo faranno se lo riterranno compatibile con la loro liberta'.
Quelle di Guareschi sono argomentazioni classiche, anche pateticamente
truffaldine; non sono certo una novita'. Sulla base del fatto che le donne
possono fare figli e l'uomo no, si tenta in qualche modo di "giustificare"
un'oggettivo stato  di soggezione delle donne.
Bisognerebbe fare un discorso complesso su cosa hanno significato per le donne,
in molte societa' umane, i maggiori oneri connessi alla gravidanza e
all'educazione dei figli. In alcune societa', cio' ha consentito agli uomini di
privarle di liberta' e poteri, mentre in  altre sono riuscite a conservare uno
stato di indipndenza.
In effetti il femminismo non sostiene la parita' biologica tra uomo e donna,
sostiene che tali differenze non devono comportare una soggezione al potere
altrui. Cio' implica per certi versi una sorta di "superiorita'" della donna,
che continuera' a controllare alcune sfere dell'esistenza su cui l'uomo non ha
potere.
gabriele

 diventa <lecito> ed inoppugnabile...
Mi sembra che tu non abbia capito bene. Cerco di rispiegarmi. Io non ho
detto che se una popolazione ha un comportamento, questo diventa
automaticamente lecito per TUTTE le altre popolazioni (scusa, ma questo
semmai è l'atteggiamento dei cattolici, non nostro), ma che per QUEL tipo
di popolazione (e solo per loro) acquista una liceità. Non significa che
io l'approvo, ma solo che non posso pretendere di applicare i MIEI
parametri culturali per giudicare la LORO cultura.
Questo concetto, che se non altro contiene un forte invito alla tolleranza
e alla comprensione altrui, sottintende che esistono molte concezioni del
"giusto" e che la nostra è solo una delle tante. Ad esempio, per la mia
cultura è allucinante che un ragazzino di 17 anni venga rinchiuso in un
convento privandolo della propria sessualità, della possibilità di avere
una famiglia, di condurre una vita normale. Per altre culture sarà invece
una cosa lecita, se non perfino meritoria. E io le rispetto, finché non
pretendono di rinchiudere me!
Oppure per la mia cultura è follia il fare condizionare la mia vita da un
uomo che dice di interpretare un libro per bocca di un essere che io non
ho mai visto, che nessuno mi ha mai dimostrato che esista, né che quel
libro è sua parola o che quell'uomo la interpreta correttamente. Eppure
molti lo fanno. Se io adottassi il MIEI parametri culturali alzerei le
spalle insultandoli. Invece io voglio capire, non voglio alzare le spalle
né insultare nessuno. E' troppo facile così. Per questo cerco di lanciare
dei "ponti" tra queste due culture. Se questi ponti crolleranno, come
purtroppo credo, io per lo meno ci avrò provato.
Tralascio le considerazioni sull'etica laica e cattolica, perché ci
porterebbero lontano. Questo non perché non so cosa dire. Anzi, avevo già
scritto una risposta in merito, che poi ho cancellato, perché non riuscivo
ad essere "neutro" e c'era il rischio di scontro.
Permettimi, Pietro, ma i tuoi toni nei confronti dei laici non sono stati
teneri. Avrei potuto rispnderti "a tono" ma sarebbe venuto meno il
principale scopo con cui ho aperto questo thread. Però ora, se vorrai
rispondermi, chiedo anche a te uno sforzo per venirmi incontro. Se lo
farai ti ringrazio.
Ciao
Massimo
--
Posted from 
ma...@panoramix.floating.net
 [212.210.121.67]


 Atei che, secondo me, Dio ama.
Non credo che esistano atei che Dio non ami...
-- 
Sono Juza delle nuvole.
Sono un uomo libero.
Le nuvole sono la mia casa.
Sono nato libero e moriro' libero.
Lorenzo Vocaturo
juz...@tin.it

 potere.
Mi pare che il femminismo abbia tutta una serie di contiguità (che non ho
mai sentito rinnegare, anzi, spesso rivendicate) con l'abortismo, con la
"libertà sessuale", con "l'abolizione della famiglia", e che il discorso
quindi si allarghi ad altri problemi etici e morali. Insomma, se bisogna
dare un giudizio sul fenomeno bisogna considerare che è un bel pò vasto e
complesso.
Scusate.
Sini

[...]
Un saluto
Claudio Pace.


una famiglia, di condurre una vita normale.
Non so se ti riferisci ad un caso particolare. Se ti riferisci in generale
alle scelte di vita consacrata, stai attento a non parlare di cose che non
conosci bene e personalmente !! Magari non è come pensi tu.
Un abbraccio


Certo.
Ciao.


 VERITA'.
Tra questi non c'e' il mio parroco ;-). Comunque sono costretti a farlo
se non
vogliono perdere ulteriormente ascoltatori, perche' oramai si rivolgono
ad una
minoranza di orientamenti compositi.
gabriele

 gabriele