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Titolo: Sull' intercessione di Maria e dei Santi

Si puo' interpretare l' episodio delle Nozze di Cana (Gv 2: 1-5) come il
primo miracolo compiuto da Gesu' per intercessione della Madonna ?
Potreste spiegarmi il significato della risposta di Gesu' a sua madre : "Che
ho da fare con te , o donna ? Non è ancora giunta la mia ora " ?
Per quanto riguarda il versetto 1 Tim 2:5  : "Uno solo infatti e' Dio e uno
solo il mediatore fra Dio e gli uomini ,  Cristo Gesu', che ha dato se
stesso in riscatto per tutti " qual' è il significato della parola mediatore
? La Madonna e i Santi non sono anch' essi mediatori fra Dio e gli uomini ?
--
Ciao
Gianluca

Qui Gesù usò un'antica forma interrogativa che ricorre otto volte nelle
Scritture Ebraiche (Giosuè 22:24; Giudici 11:12; 2Samuele 16:10; 19:22; 1Re
17:18; 2Re 3:13; 2Cronache 35:21; Osea 14:8) e sei volte nelle Scritture
Greche (Matteo 8:29; Marco 1:24; 5:7; Luca 4:34; 8:28; Giovanni 2:4). La
traduzione letterale sarebbe: "Che cosa a me e a te?" Vale a dire: "Cosa c'è
in comune fra me e te?" o "Cosa abbiamo in comune io e te?" o "Che cosa ho a
che fare con te?" In ogni caso questa espressione indica un'obiezione alla
cosa suggerita, proposta o sospettata. Quindi Gesù espresse amorevolmente in
questa forma la sua benevola riprensione, indicando alla madre che non
prendeva ordini da lei ma dalla Suprema Autorità che l'aveva mandato.
(1Corinti 11:3) Maria, sensibile e umile per natura, capì subito e accettò
la correzione. Tirandosi indietro e lasciando che Gesù prendesse l'
iniziativa, essa disse a quelli che servivano: "Qualunque cosa vi dica,
fatela". - Gv 2:5.
Inoltre la tua citazione di 1Tim.2:5 dovrebbe essere sufficiente a escludere
a Maria un ruolo di mediatrice tra Dio e gli uomini mentre non c'è traccia
in tutta la Bibbia di un ruolo di intercessione tra Gesù e gli uomini. Gesù
è venuto proprio per riconciliare gli uomini peccatori a Dio, Lui solo è "la
Via la Verità e la Vita".
Il culto di Maria e dei santi non ha cittadinanza nelle Sacre scritture.
Bisogna adorare solo il Padre (Matteo 4:10- Apocalisse 22:8,9)
Tornando all'episodio di Cana, non è possibile trarne il primo caso di
intercessione di Maria perchè allora bisogna dire lo stesso di tutti gli
altri episodi dove qualcuno chiede qualcosa a Gesù, e ce ne sono parecchi.
Anche questo caso, secondo me, tradisce la volontà di trovare nelle
Scritture appigli per canonizzare pratiche che le Scritture non consentono.
Maria è una santa nei cieli con Cristo, ha avuto il grande privilegio di far
nascere sulla terra il Figlio di Dio ma non ha un ruolo speciale nella
relazione fra Dio,Gesù e l'uomo.
ciao
christos
--
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 ? La Madonna e i Santi non sono anch' essi mediatori fra Dio e gli uomini ?
Certo che si' caro Gianluca, ma cambiano le modalita'. Gesu' ha mediato la
Parola di Dio, dando pienezza alla Rivelazione e sacrificandosi per la
giustificazione dei peccati umani. Qui scatta per le diverse religioni cristiane
una sorta di incomprensione. Gesu' e' l'unico per i meriti del quale possiamo
essere giustificati, ma non e' l'unico per mezzo del quale possiamo chiedere
intercessioni presso Dio. La Madonna ed i santi intercedono incessantemente per
gli uomini ed ascoltano le nostre preghiere. Ascoltandoli, Dio, ascolta persone
che hanno rinnegato se stesse per amor Suo. Lo stesso discorso che abbiamo fatto
per Maria e Gesu' vale per la Madonna ed i santi al cospetto di Dio. Puo' Dio
negare ascolto alle loro preghiere, proprio loro che tutto hanno sacrificato per
amore Suo? No. Dio ascoltera' certamente le loro preghiere e le anime che ne
hanno richiesto l'intercessione ne trarranno grandi benefici. Questo tipo di
mediazione dunque ha in se' un bellissimo concetto di umilta' od altri
sentimenti umani, del tipo: "Ho paura di essere ormai troppo lontano da Dio e
dal Suo amore ed allora prego la Madonna affinche' interceda per me". Poiche' le
grazie della pregheria arriveranno certamente con la costanza, mi sentiro' di
nuovo amato da Dio ed avro' minor timore di pregarlo direttamente pur
continuando a sentirmi indegno. Spero di essermi spiegato.
Ciao Alex N.

 relazione fra Dio,Gesù e l'uomo.
Sicuro che non abbia un ruolo speciale? Come fai a dire che e' una santa e poi a
levargli qualsiasi relazione fra Dio, Gesu' e l'uomo? Questo e' tipico di chi
non comprende cosa sia la Comunione dei santi dove tutto, ma proprio tutto
(peccati compresi) e' in relazione a Dio, a Gesu' ed alla salvezza degli esseri
umani. Sostenere che non vi sia relazione diretta fra Maria, Gesu' e l'uomo e'
l'equivalente di sostenere la casualita' della scelta di Maria da parte di Dio
per far nascere Gesu' e l'irrilevanza delle citazioni a riguardo della 'donna'
nelle Scritture.
Ciao Alex N.

 Gianluca
Antonio

 christos
Pace
		Julo
-- 
Julo Cumani                    |  Dio, perche' grande, ama dare cose 
tel   : +39-40-6763672         |  grandi. Noi, purtroppo, 
fax   : +39-40-6763691         |  abbiamo i cuori piccoli
E-mail: 
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  |  per riceverle (Angelo Silesio)
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 christos
Antonio

Scritture appigli per canonizzare pratiche che le Scritture non consentono.
Mi sapresti dire gentilmente dove nelle Sacre Scritture viene negata la
possibilita' della preghiera di intercessione  !?
Ciao
Gianluca

 preoccupazione e basta.
E il bello e' che Gesu' poteva anche cavarsela a ottimo mercato
dicendo: "E io che c'entro? Mica sono io il padrone di casa!".
Andrea
salo...@mediacomm.it




"Gianluca" scrive:
("La Madonna e i Santi hanno  invece il ruolo stabilito dalla tradizione
della chiesa ma non negato dalle Scritture di pregare Dio per noi ")
Fai bene ad affermare che il ruolo di Maria l'ha stabilito la tradizione
della Chiesa e non la Bibbia. La Bibbia non lo nega perchè non si può negare
qualcosa che ancora non esiste e,quindi, non c'era bisogno di negare.
L'affermazione di Maria come "Madre di Dio" è del 431 d.c., parecchio tempo
dopo la morte dell'ultimo apostolo, possibile che nessun apostolo non la
sapeva una cosa così importante?
("Mi pare che l' unica preghiera ammessa sia quella in cui
si chiede appunto l' intercessione di Maria e dei Santi presso Dio. Di cio'
forse nelle Scritture non c'è traccia ma non mi pare che da nessuna parte si
neghi questa possibilita'.")
come sopra.
("Mi sapresti dire gentilmente dove nelle Sacre Scritture viene negata la
possibilita' della preghiera di intercessione  !?")
Sul negare mi sono già espresso. Sulle preghiere concordo che altri possono
pregare per altri, questo la Bibbia non solo non lo nega ma lo
incoraggia(Matt. 5:44;Giac. 5:16; e altre ancora). Ma dato che la preghiera
è una forma di adorazione queste vanno rivolte solo al Padre mediante Cristo
e nessun'altro (Giov. 14:6,14).
Inoltre, i comportamenti dei devoti verso Maria rivelano che il culto
che praticano non è nient'altro che adorazione, e questo offende Dio.
ciao
christos
--
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 [212.216.176.33]


Alex Nicotra spiega:
(". La
devozione a Maria ha tante di quelle radici nella Bibbia che probabilmente
devono esserti sfuggite. Si parte con Genesi dove il serpente insidiera' il
calcagno della Donna ed Ella lo schiaccera' e si finisce con Apocalisse dove
una
Donna col capo ricoperto da dodici stelle... Una questione di
interpretazioni
certo.")
Appunto, ti rispondi da solo.
("visto il tuo voler sminuire Maria a
tutti i costi, mi spieghi perche' Dio l'avrebbe scelta per far nascere
Gesu'?")
Io sminuisco Maria perchè non ne faccio oggetto di devozione? Mostrami nella
Bibbia un caso di devozione a Maria, ma chiaro però!
Maria fù scelta perchè prediletta tra le donne di quel tempo. Per far
nascere Gesù Geova ha sicuramente scelto la più idonea in tutti i sensi.
Questo non autorizza nessuno a farne oggetto di culto dato che su questo sia
il VT che il NT sono molto chiari.
("Non poteva forse farlo nascere da una pietra? Stesso discorso per i santi
e per
gli apostoli.")
No, perchè Gesù doveva discendere da una precisa linea geneaologica:
Abraamo - Isacco -Giacobbe-Giuda-Davide. Per questo il Vangelo secondo
Matteo inizia con l'albero geneaologico di Gesù.
Per i santi e gli Apostoli non è proprio lo stesso discorso. Maria, per i
cattolici, li ha doppiati mille volte!
("Se non erro, per il tuo credo, miracoli non ne sono
piu' avvenuti dal tempo dei primi apostoli. (Cosa che dati e prove alla mano
la
Chiesa puo' smentire)")
Questo è un altro tema che si può affrontare, ma io non nego che accadano
anche oggi dei "miracoli", solo che non tutti i miracoli vengono da Dio-1°
Tessalonicesi 2:3-12; Matteo 7:22.
("Sicuro che non abbia un ruolo speciale? Come fai a dire che e' una santa e
poi a
levargli qualsiasi relazione fra Dio, Gesu' e l'uomo? Questo e' tipico di
chi
non comprende cosa sia la Comunione dei santi dove tutto, ma proprio tutto
(peccati compresi) e' in relazione a Dio, a Gesu' ed alla salvezza degli
esseri
umani. Sostenere che non vi sia relazione diretta fra Maria, Gesu' e l'uomo
e'
l'equivalente di sostenere la casualita' della scelta di Maria da parte di
Dio
per far nascere Gesu' e l'irrilevanza delle citazioni a riguardo della
'donna'
nelle Scritture.")
Mi spiego meglio. Credo fermamente che la madre di Gesù come tutti i santi
hanno un ruolo speciale nella salvezza degli uomini. Ma non puoi negare che
il posto che la Chiesa Cattolica dà a Maria NON E' come quello di tutti i
santi. E' questo ruolo o posto che non trova conferma nelle Scritture. Di
Pietro è detto che ha avuto privilegi speciali(le chiavi del Regno), di
Paolo pure(apostolo delle nazioni) e anche di Giovanni. Ma di Maria, dopo la
fugace menzione alla Pentecoste...non se ne parla più. Nel NT altre donne
hanno più spazio di lei. Strano per la "Regina dei Cieli".
Credo che tutte quelle letture "mariane" di certi episodi sono solo frutto
di ciò che Maria è ormai diventata per i cattolici, se alla luce di ciò si
rileggono le Scritture anche la semplice domanda di una mamma a suo figlio
diventa fondamento di un dogma.


 sapeva una cosa così importante?
Ma come è possibile considerare la Bibbia 'parola rivelata' se non ci si affida
a una tradizione che la considera tale? E questa tradizione, come senz'altro
saprai è arrivata alla definizione del canone biblico negli stessi anni in cui
ha definito la divina maternità di Maria. Con che criteri allora rifiuti un
pezzo di questa tradizione e ne accetti un altro?
Se uno crede che l'apocalisse è un libro rivelato (tenendo conto che forse non è
stato nemmeno scritto da Giovanni) deve credere anche che la Madonna è madre di
Dio: la tradizione che afferma le due cose è infatti la stessa.
Gianni Geraci

Alex Nicotra crede:
("  Ma per i Santi, e anche per Maria Santissima, non si tratta di
adorazione, ma di venerazione.")
Tutti i dizionari di sinonimi e contrari affermano che "adorazione" e
"venerazione" sono sinonimi. Sai che significa?
Che hanno lo stesso significato!
Hai mai visto i comportamenti e i sentimenti dei devoti intorno a una statua
di Maria o dietro a una sua processione?
Se al posto della statua di Maria ci fosse stato un vitello o un orangotango
l'avresti, giustamente, definita "idolatria", cioè adorazione di un idolo.
Siccome c'è Maria, invece, non ammetti che è adorazione ma la chiami
"venerazione", nascondendoti così dietro un dito.
Naturalmente sei libero di credere ciò che più ti piace ma,
una cinquecento non diventa una Ferrari solo appicicandoci un adesivo con
scritto Ferrari, è,e rimane, una cinquecento!
("Il cuore è più ingannevole di qualunque altra cosa ed è difficile da
correggere. chi lo può conoscere?"- Geremia 17:9)
ciao
christos
P:S: per il resto ho risposto in ICC ad altri che hanno fatto obiezioni come
le tue
--
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 [212.216.176.35]


 christos
        Antonio
[......]

 christos
Antonio
[......]

 Che hanno lo stesso significato!
Avevo i CD dei dizionari altrove, li ho trovati
(sono troppo pigro per picchiettare copiando.
te ne bastano tre o continuo?
VENERARE:
Zingarelli:
voce dotta lat. venerare
v. tr. Avere in grande reverenza, fare oggetto di venerazione venerare
la vecchiaia, i genitori, la memoria di qc, venerari i santi
GIUNTI
venerare [ve-ne-rà-re] verbo transitivo (1 argom.) (vènero ecc.)
1. Fare oggetto qlcu. o qlco. di devozione religiosa • adorare, onorare:
v. la Madonna, i santi; v. la statua di sant’Antonio 
2. estens. Fare oggetto qlcu. o qlco. di grande rispetto, di profonda
riverenza e devozione • stimare, idolatrare: v. i propri genitori; v. la
memoria di un defunto, la patria
• dal lat. venerari (e venerare), deriv. dal nome di Venus (genit.
Veneris) “Venere” attrav. la loc. Venerem venerari “rivolgere una
preghiera a Venere” • sec. XIII
DEVOTO-OLI
-gram-  verbo transitivo (vènero, eccetera). 
-testo- Fare oggetto di devoto ossequio o profonda riverenza: 
v. la Vergine; 
v. la miracolosa immagine che si venera nel nostro santuario; 
v. la memoria di un defunto; visse fino a tardissima età,
amato e venerato da tutti.
In senso attenuato, tributare profondo affetto e rispetto: 
più che amarla, si può dire che la venerasse;
ammirava il suo maestro fino a  venerarlo.
-etim- Dal latino venerari, derivato di Venus -eris `Venere'; 
ADORARE
Zingarelli:
[lat. adorare, comp. di ad e orare ‘pregare’]
A v. tr. (io adóro)
1 Prestar culto di adorazione alla divinità: adorare Dio ||Venerare||.
2 (est.) Fare oggetto di devozione, amare con intensità: adorare
la propria madre 
CONTR. Detestare.
B v. intr. (aus. avere)
†Pregare: adora per color che sono in terra (DANTE Par. XVIII, 125).
GIUNTI
adorare [a-do-rà-re] verbo (adóro ecc.)
• verbo transitivo (1 argom.) 
1. Rivolgere atti di culto a una divinità 
cfr • onorare, venerare: a. Dio, gli dèi pagani 
2. estens. Fare qlcu. oggetto di un amore che sfiora la venerazione •
amare: a. i propri genitori, i propri figli; essere appassionato cultore
di qlco.: a. la musica, la poesia, l’arte; con valore iperbolico,
prediligere qlco. con passione ed entusiasmo: a. la montagna, il mare, i
dolci 
• verbo intransitivo (aus. avere) 
ant. Pregare: «adora per color che sono in terra» (Dante)
• dal lat. adorare “rivolgere una preghiera, un discorso”, comp. di ad
“verso” e orare “pregare” • sec. XIII
DEV-OLI
-gram- verbo transitivo (adóro, eccetera). 
-testo- 1. Onorare la divinità con atti di culto, 
riconoscendo nei suoi confronti la propria inferiorità, 
soggezione ed obbedienza; 
come intr. (aus. avere), pregare: Entra ed adora (Foscolo).
2. estens. Amare appassionatamente:
a. i proprî figli A. la musica, la pittura, uno scrittore, 
esserne affascinati; a. un cibo, esserne avido, goloso.
-etim- Dal latino adorare, composto di ad- e orare `pregare'.
Basta così o serve altro?
Guarda che se anche non siamo su ICLI,
anche qui,  c'è chi la lingua ce l'ha di serie
 _______     _______
(-_-<_  \   /  _>-_-)
   -_-<_ \ / _>-_-
       GioVanni-  Caluri
Giovann...@CSELT.SFILAMI.IT
http://www.pegacity.it/parco/abita/280/index.htm
SFILARE .SFILAMI che e` li per gli spammers
(Lupo Volante)
ScoutTag LEUMANN 1 (TO)  (MASCI) A.S.

 adorazione, ma di venerazione.")
        Questo l'ho scritto io, non Alex.")
Allora ho confuso i post, anche se mi pare siete dello stesso
pensiero........
("A somiglia a B")
non mi pare proprio.
("Vedi l'assurdo?")
No.
christos
--
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

Appunto!
Per il resto ti rimando agli altri miei post sul tema


 Che hanno lo stesso significato!
        No, questo lo puoi vedere solo da un vocabolario, assomigliano, ma
hanno due significati diversi.")
quante acrobazie!
E poi dite che i Testimoni di Geova hanno uno loro terminologia particolare.
Venerare viene dal lat. "veneris" -( Venere) ovvero "adorare gli dei"
[Devoto-Oli]
Ma ciò che conta di più è quello che effettivamente accade quando si
incoraggia il culto di qualsiasi creatura.
Leggendo come Geova si è comportato con Israele puoi capire perchè non
veniva tollerato l'uso di immagini, cosa ancora rispettata dagli ebrei.
Perchè l'uomo imperfetto alla fine le rivolge sentimenti di devozione e
riverenza che spettano solo a Dio. (Esodo 20:4,5)
Chi vuole continuare a inginocchiarsi d'avanti alla statua di Maria o di
qualche santo o angelo, continui pure a farlo. Siccome io non leggo in
nessuna Bibbia che qualche uomo di fede o apostolo lo abbia fatto,
preferisco rivolgermi all'unico vero Dio e Creatore del universo mediante
Cristo e nessun'altro, con "spirito e verità".
Non sarà mica peccato ora rivolgersi a Dio solo mediante Cristo senza l'uso
di immagini!
(">nascondendoti così dietro un dito.
        Veramente tu hai dedotto, come in perfetto vostro stile, cose che io
non penso, da stravolgimenti di discorsi miei operati da te.")
Non volevo dire che consapevolmente ti nascondi dietro un dito, ma che
comunque è, per me, un ragionamento auto-ingannatorio.
E poi mi sembra che  parlavo con Alex N. e non con te. Siete la stessa
persona?
("Leggiamo tutto, e nella vera traduzione..........")
Non mi sembra che aver riportato il contesto, abbia modificato il senso del
versetto che ho citato io, nè che la tua traduzione lo renda diverso.
A me piacerebbe anche di riportare tutto Geremia ma sarebbe un post un pò
lungo............
ciao


Gianni Geraci scrive:
("Ma come è possibile considerare la Bibbia 'parola rivelata' se non ci si
affida
a una tradizione che la considera tale? E questa tradizione, come senz'altro
saprai è arrivata alla definizione del canone biblico negli stessi anni in
cui
ha definito la divina maternità di Maria. Con che criteri allora rifiuti un
pezzo di questa tradizione e ne accetti un altro?
Se uno crede che l'apocalisse è un libro rivelato (tenendo conto che forse
non è
stato nemmeno scritto da Giovanni) deve credere anche che la Madonna è madre
di Dio: la tradizione che afferma le due cose è infatti la stessa.")
Non si possino avere molti dubbi che poco dopo la stesura della Rivelazione
(o Apocalisse) l'intero canone dei libri biblici era già stato riconosciuto
dalla congregazione cristiana guidata dallo Spirito Santo. La Rivelazione è
indicata, dal più antico catalogo dei libri canonici, come "accettato senza
riserve", e siamo al 170 d.c. Mi riferisco al Frammento Muratoriano del
1740.
Come avevo già scritto su altri post, io non credo assolutamente che ciò che
ha partorito la tradizione ecclesiastica sia opera dello Spirito Santo. E ho
tantissime e valide ragioni per crederlo.
La Bibbia ha previsto e avvertito:
"  Comunque, l'espressione ispirata dice esplicitamente che in successivi
periodi di tempo alcuni si allontaneranno dalla fede, prestando attenzione a
ingannevoli espressioni ispirate e a insegnamenti di demoni," -1°Tim. 4:1
"Nessuno vi seduca in alcuna maniera, perché esso non verrà se prima non
viene l'apostasia e non è rivelato l'uomo dell'illegalità, il figlio della
distruzione."-2°Tess.2:3
"Mi meraviglio che così presto siate distolti da Colui che vi chiamò con l'
immeritata benignità di Cristo [per passare] a un'altra sorta di buona
notizia. Ma non è un'altra; solo ci sono certuni che vi causano difficoltà e
vogliono pervertire la buona notizia intorno al Cristo. Comunque, anche se
noi o un angelo dal cielo vi dichiarasse come buona notizia qualcosa oltre
ciò che vi abbiamo dichiarato come buona notizia, sia maledetto. Come
abbiamo già detto, ora torno a dire di nuovo: Chiunque vi dichiari come
buona notizia qualcosa oltre ciò che avete accettato, sia maledetto."-Galati
1:6-9
Pertanto, ognuno di noi deve verificare nella Scrittura se ciò in cui crede
è insegnato dalla Parola di Dio, senza pensare che ciò che viene dalla
tradizione "deve sicuramente essere" dallo Spirito.


 lungo............
        Si deve riportare il contesto, non una frase estrapolata, ed il tuo
esagerare non inganna chi sa quale e' la verita'.
[......]
Antonio

 No.
        Se sei in buona fede, sei solo confuso, se no, mi auguro di vederti
presto su un altra strada da quella che percorri ora.
[.....]
Antonio

 tradizione "deve sicuramente essere" dallo Spirito.
Il fatto è che quella che noi riteniamo Parola di Dio, la riteniamo tale solo
perchè c'è una tradizione che lo afferma (oppure tu credi in qualche
'rivelazione' straordinaria che ha portato alla definizione del canone?).
Un abbraccio
Gianni Geraci

Appunto cosa?
Tu hai sostenuto che i temini 'venerare' e 'adorare' sono
intercambiabili: i fdizionari della lingua italiana dicono di no. Lo
stesso dice la cultura cattolica che è quella in cui la Madonna e i
santi sono venerati. Qualcuo ti dimostra che non è così e tu chiudi
dicendo: "Appunto"?
Ti sta a cuore arrivare a una sintesi vera oppure gli arogmenti ti
interessano nella misura in cui ti fanno comodo?
Credo che sia profondamente disonesto disorientare i propri
interlocutori con la propria erudizione e glissare su una domanda di
fondo: "Come ci si può fidare di una setta che rinnega tutte le
tradizioni del cristianesimo da cui pretende di nascere?".
La ragione inorridisce di fronte a una simile scelta. E infatti
l'abdicazione dalla propria autonoma razionalità è una delle
caratteristiche dei TdG.
Gianni Geraci

 Per il resto ti rimando agli altri miei post sul tema
Aspetto prima la risposta a quello che ho scritto IO...
è sempre li` che il piatto piange..


è sempre li` che il piatto piange..
E che, ahime', continuera' a piangere...
Cesare Simonetti

Gianni Geraci
contraccambio
don Sergio

Riassumendo:
si ADORA soltanto l'unico Dio in tre Divine Persone: Padre, Figlio, Spirito
Santo.
si VENERA la Beata Vergine Maria.
Verbi diversi per concetti diversi per azioni diverse.
saluti
don Sergio


E infatti, con buona pace del nostro interlocutore, i TdG non possono nemmeno
dirsi cristiani, perchè non solo non riconoscono alcun valore alla tradizione
apostolica, ma l'hanno di fatto sostituita con una loro originale tradizione
(inventata un secolo fa) che non è altro che la 'scimmia' di quella vera (non ti
dice niente questo 'scimmiottare' la verità?).
Hai ragione tu quando sostieni che si può dibattere se la traditio apostolica
sia più o meno importante della sacra scrittura (è ciò che ci distingue dalle
vere chiese evangeliche e riformate), si può anche contestare (come faccio io)
la prassi, abbastanza diffusa nelle nostre chiese, di non distinguere
chiaramente la tradizione apostolica dalla tradizione ecclesiestica (il discorso
che più volte mi è capitato di fare qui della gerarchia delle verità), ma sul
valore della tradizione apostolica non si può  dubitare: non è solo questione di
fede, ma anche di ragionevolezza della fede. Non a caso la proposta dei TdG,
mancando di ragionevolezza, non riesce a conforntarsi con la realtà.
Grazie per aver condiviso con me le tue riflessioni e scusami per la risposta
prolissa.
Gianni Geraci

Sul significato di venerare mi pare di aver scritto anche troppo.
Se a te nulla ti sembra di ciò che ho scritto. Pace.
Io non capisco come fai tu a non capire.
più che discutere sulla parola,è la realtà del culto di Maria e dei santi
con tutta la sua evidenza che, secondo me, ti dovrebbero far riflettere se
ciò non viola il 1° e il 2° comandamento (così come li rende la Bibbia in
Esodo 20).
Se non ti sembra. Pace. Tu ti assumi davanti a Dio al tua responsabilità e
io la mia,
e, sicuramente, Dio i suoi avvertimenti li ha dati sia a me che a te.
christos
--
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 [212.216.176.41]


Antonio Casini scrive:
(" Tu hai detto che venerare e adorare sono sinonimi, quindi dici che
si assomigliano, poi dici che sono uguali, sei tu a scriverlo, non puoi
cancellarlo, perche' questo gruppo non permette cancellazioni e tutti
possono leggere a luingo cio' che hai scritto.")
Stai tranquillo, non voglio cancellare niente.
Allora.
Prendiamo un altro dizionario(che pizza!)
stavolta etimologico [di Ottorino Pianigiani]
Sinonimo è:"Vocabolo che esprime la stessa idea principale significata da un
altro, non le stesse idee accessorie: p. es. Funesto e Fatale, Parere e
Sembrare ecc..."
e quì finisco perchè vedo che non vedi.
Christos
--
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

Citando il Frammento Muratoriano non intendevo farlo diventare uno scritto
ufficiale della Chiesa di quel tempo che stabilisce il canone biblico,
perciò il fatto che menziona anche altri scritti non significa che quelli
erano considerati canonici dai cristiani del II sec.
Anche una semplice lettera del II sec. scritta da un nemico del
cristianesimo può rivelare qualcosa di prezioso in merito a ciò che
credevano i primi cristiani. E così, infatti che si sono conosciute alcune
preziose verità del primo periodo.
E' difficile, comunque, che al completamento della Rivelazione di Giovanni i
cristiani per qualche secolo l'avevano ma non lo consideravano ispirato.
Lo Spirito Santo ha fatto si che già alla fine del I° sec. i cristiani
guidati dallo Spirito sapevano cosa era da Dio e cosa no.
Devi anche tener conto l'influenza dell'apostasia che già operava nel
periodo apostolico e che avrebbe imperversato dopo la loro morte,
sicuramente questo ha creato divisioni e sette che nel tempo hanno prodotto
quei tristi frutti che la storia chiama oscurantismo .
Infine, poche scienze sono così incerte come lo studio della storia.
Pertanto, ricostruire meticolosamente fatti, luoghi e personaggi con ciò che
è rimasto è impresa pavida.
christos
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 [212.216.176.41]


 lungo............
        Si deve riportare il contesto, non una frase estrapolata, ed il tuo
esagerare non inganna chi sa quale e' la verita'.
............................................................................
......................
se tu hai la verità allora sicuramente la predicherai per le case, per le
strade , "dai tetti" come dice il tuo Papa e come facevano i primi
cristiani.
Se però non lo fai, forse, ciò che hai non è poi così illuminante e
salvifico come credi.
ti saluto in pace
christos
"Andate dunque e fate discepoli di persone di tutte le nazioni,
battezzandole nel nome del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo,
insegnando loro ad osservare tutte le cose che vi ho comandato. Ed ecco io
sono con voi fino al termine del sistema di cose"-(Matteo 28:29,30)
--
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 salvifico come credi.
        Se non lo facessi, non per questo la Parola di Dio perderebbe di
Luce o di Potenza di Salvezza.
        Questo perche', al contrario di quella modificata della vostra
bibbia, che e' parola di uomo, la Sacra Bibbia e' Parola di Dio, ed e'
Potente e Salvante di Suo. Non ha bisogno dell'uomo per avere Potenza, e non
puo' l'uomo avvilirla, mentre la vostra e' solo parola di uomo.
[......]
Antonio

 e quì finisco perchè vedo che non vedi.
        Piuttosto finisci perche' vedo troppo bene. Vi conosco troppo bene e
so che la luce vi da fastidio.
[.....]
Antonio

Esodo 20).
Sei tu che non capisci, nessuno si prostra e adora Maria e i Santi
come Dei.
Ciao
Andrea

 è come minimo un'opinione preconcetta e risibile.
        Mi rifaccio alla indubbia conoscenza di padre Efisio e di Mauro, non
c'e' bisogno di raddoppiare i messaggi, si aumenta solo9 il rumore di fondo,
perche' sarebbero copie dei loro.
[......]
Antonio

Io ho scritto:
("Chi non è interessato non viene gentilmente salutato per una prossima
eventuale occasione.")
Volevo precisare che il secondo "non" è stato un errore di ripetizione del
primo!
Ovviamente intendevo dire che viene gentilmente salutato .
christos
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 Io preferisco il significato.
Tu/Voi preferisci/te cercar di prendere per il C..o (Naso)
chi non sa il Greco e/o il latino.
Salvo poi svicolare sulla traduzione di quarta mano dall'Inglese
Caro il mio Unto!
(a proposito, ma la pizza perchè non la mangi con 
coltello e forchetta?
a mangiarla con le mani ci si continua ad imbrattare d'olio 
le braghe!)
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A parte il pavido che forse stava per impavido, è vero che la storia, come del
resto le altre scienze non ci dice la verità, ma ci da delle teorie valide fino
a prova contraria (finao a quando, ad esempio, troveremo un testo del II secolo
che parla di un concilio in cui si era definitivamente fissato il canone nel 130
d. C.). Ma, accettati i limiti strutturali di qualunque scienza, tra cui non
ultima la storia, non si può non tener conto dei risultati a cui la ricerca
storica giunge per sostituirli con ciò che più ci fa comodo.
Se così fosse potrei dire che, visto che Paolo aveva una cultura greca e, visto
che i greci praticavano l'omosessualità, allora Paolo approvava l'omosessualità
e che i suoi testi di condanna (da interpretare, naturalmente, vero Mauro?) sono
state delle aggiunte postume.
Come opinione personale va benissimo. Ma qual'è la sua validità?
Lo dico contro il mio interesse, ma penso molto poca.
Gianni Geraci
Antonio come si chimano quelle frasi che si mettono in fondo alle email?
Pe una volta ne piazzo una che mi ha sempre affascinato.
I dati sperimentali sono dei testimoni.
Opportunamente torturati dicono quel che si vuol far loro dire.
Marcello Boldrini

 Esodo 20).
Io credo che alla base di tutte le discussioni in cui ti sei imbarcato su
questo NG ci sia un problema di fonda che va chiarito una volta per tutte e
che riguarda la strutturale 'inconoscibilità' di Dio.
Lo dice Tommaso che, nonostante tutti i nostri sforzi 'Deus supervalebit
adhuc' (Dio sarà sempre al di là della nostra comprensione). Non a caso uno
degli autori più interessanti della teologia medioevanle (lo Pseudo Dionigi)
sostiene che, da un punto di vista strettamente filosofico, di Dio si possono
solo definire delle caratteristiche in negativo ('teologia negativa').
Verò è che Dio si è rivelato nella storia attraverso la storia di israele,
attraverso i profeti e soprattutto attraverso Gesù (ci sarebbe anche la
chiesa, ma non ne parlo perchè forse per te la cosa non è così pacifica). Ma
tutte queste rivelazioni, anche la più completa, quella che ha esaurito tutte
le altre e che da sola basta per garntirci la salvezza e la pienezza di fede
(intendo dire quella avvenuta in Gesù) sono comunque un 'segno' della realtà
che in esse si è rivelata (uso il termine segno, perchè foprse il termine
'sacramento' non ti è familiare). E su questo non ci sono dubbi nemmeno nella
chiesa cattolica per cui Gesù è sì vero Dio, ma 'Vero Dio fatto uomo'
(altrimenti si correrebbe il rischio di cadere nel docetismo o nel monofisismo
del quarto secolo).
Detto questo capisci che il nostro rapporto col divino è necessariamente
legato a una struttura simbolica capace di evocare la realtà di cui è 'segno'
(per i cattolici che mi leggono leggasi 'sacramento').
E eccoci allora al punto!
Tu dici che il rapporto che alcuni cattolici hanno con la Madonna e con i
santi assume forme che sembrano 'idolatriche', ma non tieni conto del fatto
che, nella loro cultura, la MAdonna e i santi sono i segni della divintà.
Il rischio di idolatria ci sarebbe se, venuto a mancare uno di questi segni,
il rapporto con il divino si esaurisse, ma ti grantisco che non è così: ho
conosciuto decine di persone che hanno accettato di cambiare le proprie
abitudini devozionali, segno che per loro certe devozioni non erano
idolatriche, ma correttamente inserite in un giusto rapporto con la divinità.
E qui permettimi di provocarti perchè non basta dire: "Io adoro solo Dio" per
essere al riparo dall'idolatria. Nel momento in cui tu dici la parola 'Dio',
tu metti al posto di Dio l'immagine di Dio che tu hai (magari la più corretta
e la più biblicamente fondata, ma pur sempre un'immagine di Dio che non potrà
mai esaurire Dio; non a caso Javhe si presenta come colui il cui nome non può
essere menzionato, e cosa vuol dire questo se non che nessuna immagine di
Geova potrà mai prendere il posto di Geova stesso?).
E allora stai attento a assolutizzare l'immagine di Dio che la tua storia
personale ha generato dentro di te, magari è anche bellissima, ma è la tua e
non potrà mai essere imposta a nessun altro, tanto meno a chi, per dialogare
con Dio ha bisogno di un'immagine, di un posto solitario, di un santo, della
Madonna o di una liturgia particolarmente ricca.
Non conosco bene la versione del NT che tu usi, ma penso che anche lì ci sia
l'episodio della Samaritana, te lo ricordi? Alla donna che chiedeva 'Dove
dobbiamo adorare Dio?' Gesù risponde 'Nè qui, nè a Gerusalemme, da ora in poi
adorerete Dio in Spirito e verità'. E allora gli adoratori di Dio sono molto
di più di quel che noi pensiamo, non a caso anche la Lumen Gentium dice che i
confini della Chiesa (per una volta mi pare giusto usare la notazione
maiuscola) sono molto più ampi di quelli che vediamo noi.
Non so se mi sono spiegato.
Non so nemmeno se ti ho aiutato a capire una realtà che non è necessario che
tu condivida, ma che è indispenzabile che tu rispetti per quel tanto di divino
di cui è segno.
Forse ho anche scritto qualche sciocchezza, ma credo che questo tuo cercare
ciò che divide piuttosto che ciò che unisce non sia un bene per te proprio
perchè è tipico dell'idolatria disprezzare quanti non la seguono.
Ci cono voluti anni perchè capissi che amavo l'immagine di Dio che avevo
dentro di me più di Dio stesso. Adesso non so se è ancora così, certe volte mi
pare di essere sulla strada buona, certe altre invece... Di certo mi accorgo
di essere molto più idolatra della mia vicina di casa che tra un rosario e una
novena a sant'Antonio sembra aver colto l'essenza del messaggio di Cristo,
un'essenza che Bloy mette in bocca alla sua 'Donan Povera' prima della morte:
"C'è una sola vera disgrazia: qualla di non essere abbastanza santi".
Gianni Geraci

 risposto, e io sono d'accordo con loro.
Colgo la palla al balzo:
Esempio banale gia' fatto altre volte e chiarissimo per chi conosce un po'
di greco (classico o del NT) il prologo di Giovanni (Gv 1,1-3)
Altro e' quello di Giovanni 14,9-11 in cui si traduce "Io sono unito al
Padre e il Padre e' unito a me" invece che "io sono nel Padre e il Padre e'
in me").
Come esempio di errori storici si puo' ricordare la caduta di Gerusalemme
posta al 607, esattamente 20 anni prima che accadesse il fatto (587).
Come esempio di errore interpretativo il fatto della crocifissione su un
palo invece che sulla croce che, oltre che per gli altri argomenti, verrebbe
smentito dal vangelo stesso anche nella vostra traduzione: Tommaso che non
era presente alla prima apparizione dice: "Se non vedo nelle sue mani il
segno dei chiodi e non metto il mio dito nel segno dei chiodi..." (Gv
20,24-25)
Se Cristo fosse stato crocifisso su un palo e con le mani sovrapposte (come
anche lo raffigurate normalmente) non ci sarebbero stati segni di chiodi, ma
di UN chiodo sulle mani...
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Ciao
p. Efisio
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