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Titolo: Voce del Magistero

Da un altro 3d mi e' sorta la necessita' di
capire se ho assunto un pensiero non corretto.
Secondo voi e' giusto se distinguo tra "voce 
della persona che esercita il Magistero" e 
"voce del Magistero"?
Il contesto in cui e' nata la domanda e' nel
3d di Gep, dove si esprime una certa difficolta'
nel collocare alcune espressioni di persone del 
Magistero, spesso colte sui mass-media, che 
sembrano (piu' o meno esplicitamente) in dissenso 
con il Magistero. 
Se la distinzione che ho posto all'inizio e'
verosimilmente corretta, c'e' un criterio per
capire se ci si trova davanti ad un'espressione
personale o del Magistero quando non ci si
trova in presenza di un documento ufficiale? 
Grazie
Saluti
-- 
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 trova in presenza di un documento ufficiale?
secondo me bisogna confrontare quel che dice la persona
con quel che dice il Magistero, sia ordinario che straordinario.
Un buon manuale di teologia dogmatica non guasterebbe:
dovrebbero possederlo tutti, non � meno importante del
catechismo, secondo me.
Ciao,
Corrado

 trova in presenza di un documento ufficiale?
Il criterio � la coerenza con il Magistero
espresso nei documenti ufficiali.
Cordiali saluti.


Si', e' corretta la tua distinzione, e se capisco il senso della tua
domanda bisognera' esplicitare per bene in che cosa consiste tale
differenza.
Ci si puo' domandare: in che modo i teologi si rapportano alla
dottrina ufficiale?
Parlo di teologi sia perche', in generale, sono loro che "spingono" la
ricerca teologica-filosofica e sia per comodita' di esposizione. Ma in
linea di principio chiunque puo' aprire una discussione su questioni
nuove che il Magistero non ha ancora trattato esplicitamente o
adeguatamente. E' ovvio che i testi ufficiali non possono prevedere
tutti i casi possibili per cui quando c'e' una nuova domanda di solito
si accende una discussione che suscita consensi o dissensi. Spesso
capita di leggere interventi di gesuiti, sempre molto attenti alle
novita', ma anche di domenicani che espongono le loro riflessioni, e
via dicendo. Se il tema e' importante puo' sollecitare l'elaborazione
di testi ufficiali che espongono la posizione del Magistero
(ordinario).
E' anche evidente che non tutto cio' che viene scritto dai teologi
deve avere lo stesso valore pertanto essere cattolici non significa
credere a tutto quello che dice una persona (teologo, sacerdote,
vescovo, ecc.) ma e' sufficiente riferirsi al compendio del CCC
oppure, se si vuole essere specifici, ai documenti ufficiali, ma
questa cosa la vedremo meglio in seguito (va da se' che non e'
possibile per un credente generico tenere a mente tutti i documenti
ufficiali).
Per consuetudine si distinguono vari livelli, o note teologiche, di
argomentazione che ci permettono di capire il valore delle
affermazioni discusse. Esistono varie liste, ne riporto alcune che
traggo da appunti che avevo fatto anni fa da varie fonti.
1- Dottrina di fede divina. Consiste nel collegamento di citazioni
delle Sacre Scritture: il Messia del VT e' Gesu' di Nazareth del NT.
E' una deduzione diretta dalla lettura della Bibbia.
2- Dottrina di fede cattolica definita. Il Cristo e'  l'incarnazione
della seconda persona della Trinita'. E' un'affermazione tratta dalla
lettura della Bibbia, dalla riflessione della Tradizione cristiana
(Padri della Chiesa, Dottori della Chiesa, santi) e dai documenti
ufficiali definiti dai Concili Ecumenici. Tra i documenti ufficiali ci
sono anche quelli definiti dal Papa quando parla "ex cathedra" come
Dottore Universale della Chiesa ed esercita il principio di
infallibilita' (soltanto due volte e' accaduto, per i dogmi
dell'Immacolata Concezione e dell'Assunzione di Maria).
3- Dottrina dedotta dal Magistero ordinario ("ex magistero
ordinario"). Affermazioni correntemente utilizzate nella Chiesa ma mai
solennemente definite secondo il punto precedente. Ad esempio una tale
affermazione e' che Maria e' madre della Chiesa.
Da questo punto in poi le affermazioni dovrebbero avere una
chiarificazione supplementare perche' nella loro forma diretta non
sarebbero accettate da tutti.
La dottrina a questi livelli puo' essere classificata come: prossima
alla fede; certa; ecclesiastica; comune (piu' comune o meno comune);
ecc.
Esempi.
- Tutti gli uomini sono in qualche modo membri della Chiesa (questa
affermazione necessita di chiarimenti).
- Maria, madre di Gesu', non ha mai peccato (non solo e' nata
immacolata ma durante tutta la sua vita e' rimasta tale). Anche qui
bisogna chiarire e fornire argomenti per affermarla (cfr. mariologia).
- Ovvieta': Gesu' aveva due mani e dieci dita (affermazione certa...).
- San Girolamo era davvero santo (fede ecclesiastica).
- In alcuni casi la guerra difensiva e' legittima (i casi ammissibili
sono quelli che non presentano nessun' altra alternativa per la
legittima difesa). Tale tesi pero' e' in contrasto con questa: una
guerra termonucleare rischierebbe di estinguere il genere umano
pertanto e' una guerra illegittima. Questi due ultimi esempi si
riferiscono a dottrine piu' o meno comuni.
In sintesi i riferimenti sono:
1- La Bibbia.
2- I Concili Ecumenici e il compendio del CCC (l'attuale CCC aggiorna
quello tridentino).
3- I testi dei Padri e Dottori della Chiesa.
4- I testi liturgici.
5- Note teologiche (stratificate in modo molto differenziato come
abbiamo visto in precedenza).
Spero di esserti stato utile.
Ciao
A.
PS
Visto che ci troviamo in argomento diamo anche alcune definizioni.
Un eretico e' chi dissente dai primi 4 riferimenti. E' temerario se
dissente dal Magistero ordinario (terzo livello di nota teologica). Ma
in realta' un cattolico non e' tenuto a credere a tutto quello che
viene detto dai teologi o da chi per essi... il valore
dell'affermazione dipende dal livello teologico di argomentazione.

 dell'affermazione dipende dal livello teologico di argomentazione.
Mancuso in che girone sta? :))
Grazie ancora
Ciao!


 Mancuso in che girone sta? :))
Se non si pente e redime in tempo, lo spretato Mancuso
star� nel sesto Cerchio della citt� di Dite...
http://tinyurl.com/ortj8d
Cordiali saluti.

 Mancuso in che girone sta? :))
Ahia,
lanci una sfida-provocazione difficile e delicata e proprio davanti al
cavalier "El ingenioso hidalgo don Quijote de la Mancha" che vede
Mancuso nella tomba infuocata del sesto cerchio, nella citta' di Dite
e, come dice Dante, vicino a Papa Anastasio II. In effetti e' stato
piu' clemente di te che invece gia' lo vedi piu' giu' in qualche
girone. :)
Dato che ho simpatie per il discorso teologico-filosofico cerchero' di
illustrare una mia riflessione sul pensiero dell'ex-prete, studioso di
Hegel.
Dopo le stroncature dell' "Osservatore Romano" e della rivista gesuita
"La Civilta' Cattolica" cosa si puo' dire di piu'?
Secondo me, l'invito al dialogo proposto da Mancuso rappresenta uno
dei tanti segni del difficile rapporto tra scienza e religione. Non
penso che Mancuso sia uno sprovveduto per cui se ha criticato la
dottrina ufficiale della Chiesa lo avra' fatto per invitare al dialogo
quanti si trincerano dietro documenti che a suo giudizio non
descrivono bene la realta' di questi tempi.
Per restringere il discorso, che e' vastissimo, vorrei dire qualcosa
su un punto che mi sembra razionalmente convincente. Ma prima che
qualcuno parta alla carica, per fugare ogni dubbio, vorrei
sottolineare che non sto dicendo che un teologo possa difendere il
principio del libero esame soggettivo, dico semplicemente che ci sono
argomenti razionali che possono essere discussi per essere confutati o
confermati. Da questo punto di vista riporto un argomento, non una
pretesa di modifica della dottrina.
Il problema e' il seguente:
si puo' sollevare un'eccezione ad una norma etica se il contesto
storico in cui si deve applicarla determina ulteriori problemi invece
che risolverli?
In particolare mi riferisco all'uso del preservativo nei casi
eccezionali come quelli africani. Siamo d'accordo che questi mezzi
anticoncezionali causano grossi problemi tra cui la scissione tra la
sessualita' e la procreazione e, ancora piu' grave, la separazione tra
l'unione carnale e l'atto d'amore. Ma, secondo me, bisogna riconoscere
che l'attuale societa' ha determinati comportamenti che non cambiera'
facilmente per cui in situazioni di estrema emergenza, come quella
africana, dove la diffusione del virus HIV e' inarrestabile, il
preservativo puo' essere un rimedio *temporaneo* per evitare
l'ulteriore diffusione della malattia e salvare vite umane. Si parla
di picchi di oltre il 50% di contagio, una vera catastrofe.
Si delinea pertanto un dilemma difficile:
(i) da una parte c'e' la difesa di vite umane attraverso la
prevenzione di una malattia terribile che si diffonde in una societa'
dilaniata da grandi problemi,
(ii) dall'altra c'e' l'uso di un mezzo innaturale che falsifica la
vera relazione d'amore tra due individui che vogliono unirsi e
determina nefaste ricadute su tutta la societa'.
Sicuramente il Papa ha ragione nel ritenere che tale rimedio non e'
*la soluzione* ma penso anche che non sono stati corretti quanti non
hanno saputo o voluto, per pregiudizi, capirne il senso. Detto questo,
bisogna riconoscere, a mio parere, che illuminare la coscienza delle
persone non si puo' fare in poco tempo, soprattutto in un ambiente con
molteplici disagi, per cui in mancanza di alternative immediate mi
pare che sul piano razionale sia condivisibile la posizione di Mancuso
(esprimo il mio consenso soltanto su questo punto perche' le altre
questioni non mi sembrano rilevanti). Tale soluzione, pero', penso che
debba essere affiancata anche da diverse alternative almeno fino a
quando l'emergenza non rientri. In altre parole, finche' c'e'
emergenza il divieto del preservativo non penso che debba essere
assoluto. Si puo' rilevare che il contrasto tra queste due posizioni
e' molto netto e, secondo me, si puo' derivarlo, dal punto di vista
categoriale generale, dalla dialettica tra deontologia e teleologia.
La prima non transige perche' ritiene fondamentale attenersi al valore
anche se altri valori sono violati, invece la seconda, guardando al
fine, storicizza e relativizza temporaneamente un valore per
affermarne un altro che pure e' importante. In linea di principio sono
due modi razionalmente validi ma non possono essere entrambi veri.
Qual e' quello giusto? La scelta e' assoluta o tiene conto delle
condizioni al contorno? Ecco, secondo me, proprio il logos dovrebbe
permetterci di valutare la risposta piu' valida, ma caso per caso. Un
esempio simile e' quello riferito alla massima: crescete e
moltiplicatevi. In un mondo in cui le risorse primarie sono scarse, e
soltanto in tale mondo, la massima non mi sembra piu' tanto razionale
perche' mette in pericolo l'intera societa'.
Comunque, non tutti sono disposti a riconoscere, come vorrebbe un
teologo, un primato al "logos" per dirimere le contraddizioni,
purtroppo, la dialettica e' ancora poco compresa.
Ciao
A.

 purtroppo, la dialettica e' ancora poco compresa.
Da me in primis. 
Ma pensi che la dialettica possa coinvolgere
entita' spirituali come la Chiesa? Personalmente
ho sempre difficolta' a recepire una dialettica
tra "sistemi", figurati quando e' in gioco un'entita'
spirituale come la nostra amatissima Chiesa.
Grazie mille Anselm!


 Qual e' quello giusto?
Quello indicato dal Magistero della Chiesa.
Per chi � veramente cattolico, si intende....
Cordiali saluti.

 Per chi � veramente cattolico, si intende....
Il Magistero della Chiesa non copre tutte le possibili affermazioni e
casi singoli di applicazione.
Cordiali saluti.

 spirituale come la nostra amatissima Chiesa.
E' difficile per tutti, anche perche' le decisioni finali non
dipendono dal singolo individuo, infatti sono prese con grande
condivisione e dopo attente e lunghe discussioni fino a quando non
risulta evidente l'azione dello Spirito Santo.
Ciao

 risulta evidente l'azione dello Spirito Santo.
Preghiamo sempre il Signore, che non ce lo faccia mai mancare! :)


 confutato, contraddetto o dimostrato in base alla sua stessa ragione.
Ecco, questo e' un punto per me interessante.
Non ha caso, imho, donQuixote ha messo le
virgolette. Mi sembra giusto che si evidenzi
l'aspetto razionale della ragione che non
dipende da "meriti", ma siamo proprio sicuri 
che il solo aspetto razionale sia in grado di 
autocorreggersi? Siamo sicuri che non interagisca 
con altre modalita' della ragione? 
A me pare che la possibilita' di "autocorreggersi"
sia certamente operata nel razionale ma quell'"auto"
mi sembra piu' sottolineare l'aspetto di correzione
che _rimane_ nell'ambito razionale, tuttavia in 
quanto ad una "autonomia correttiva" del razionale 
non sono proprio sicuro, sembra sia necessaria una 
forma di ragione piu' "elevata". Il che, senza scomodare 
Pascal, sembra proprio rendere plausibile il dire:
ciascuno ha la "ragione" che si merita :)
Ciao a tutti



Appunto "sembra", ma non lo e' perche' il merito non riguarda il
pensiero ma il comportamento: c'e' una differenza categoriale tra
l'argomentare e l'azione pratica, la prima segue la verita' e la non
contraddizione mentre la seconda e' regolata dal libero arbitrio che
puo' scegliere di seguire o meno la legge morale. L'argomentare
razionale in un certo senso non e' libero perche' la ragione costringe
in modo logico mentre la liberta' del comportamento non ha la stessa
stringenza della ragione per cui il merito ha senso proprio perche' e'
difficile seguire senza sforzo la legge morale. Ad esempio: un
esercizio di matematica ammette generalmente una sola soluzione e non
c'e' nulla da fare sull'esito della soluzione, e' cosi' e basta.
Invece sul piano comportamentale ci sono casi in cui e' preferibile
tacere e non dire la verita' ad un amico perche' potrebbe farlo
soffrire. Mi riferisco ai casi descritti dal CCC:
"
 2489 La carit� e il rispetto della verit� devono suggerire la
risposta ad ogni richiesta di informazione o di comunicazione. Il bene
e la sicurezza altrui, il rispetto della vita privata, il bene comune
sono motivi sufficienti per tacere ci� che � opportuno non sia
conosciuto, oppure per usare un linguaggio discreto. Il dovere di
evitare lo scandalo spesso esige una discrezione rigorosa. Nessuno �
tenuto a palesare la verit� a chi non ha il diritto di conoscerla [Cf
Sir 27,16; Pr 25,9-10 ].
"
Quindi ci sono casi in cui e' preferibile non palesare la verita' ed
altri casi in cui e' preferibile palesarla per cui se si riesce ad
essere virtuosi non seguendo le proprie inclinazioni passionali ma le
preferenze della legge morale allora possiamo avere un merito. Ma
questo merito non si riferisce alla correttezza razionale di un
argomento ma allo sforzo compiuto per essere virtuosi pertanto
meritarsi una ragione filosoficamente non ha senso, anzi, guai se la
ragione dipendesse da un merito o viceversa.
Ciao


Certo, rivolgiamo la preghiera a Dio che ha infinita misericodia.
Ciao

 ragione dipendesse da un merito o viceversa.
Chiarissimo.
Grazie
Ciao


 dell'umanita'.
In questo senso non trovi che la Chiesa, e la 
buona filosofia, sia una solida roccia, un'ottima 
"cassaforte morale"?


 casi singoli di applicazione.
Affermazione paraculistica spesso accampata
da paraeretici di tutte le risme, al fine di accreditare,
"eccezionalmente", le proprie pippe mentali.
Su questo tema il Magistero della Chiesa, sia tramite il Papa,
sia tramite il proprio insegnamento perenne, ribadito
pure nell'enciclica "Humanae vitae", si � espresso in modo
fermo e vincolante.
Tanto per essere chiari fino in fondo, riporto gli insegnamenti
di Papa Wojtyla, il quale, il 12 novembre del 1988, al Congresso
Internazionale sulla Teologia Morale a Roma, in occasione
del ventesimo anniversario dell'Humanae Vitae, afferm�
perentoriamente:
"Quando scriveva che l'atto contraccettivo � intrinsecamente
illecito, Paolo VI intendeva insegnare che la norma morale
� tale da non ammettere eccezioni.
Nessuna circostanza personale o sociale potr�, n� ora, n� mai,
rendere di per s� un tale atto lecito. [altro che pigolare
"l'attuale societa' ha determinati comportamenti che
non cambiera' facilmente"...]
Il fatto che esistano determinate norme concernenti il modo
di agire dell'uomo nel mondo, munite di una forza vincolante
tale da non ammettere per nessuna ragione alcuna possibilit�
di eccezioni, fa parte dell'insegnamento costante della Tradizione
e del Magistero della Chiesa, e il teologo cattolico non pu�
metterlo in dubbio."
Con tutto ci�, non dubito che certi mancusiani possano
continuare ad appellarsi alla "ragione"(la loro, soggettivissima
ragione..) o tirare in ballo il logos (che non � il Logos,
il quale ha fondato la Chiesa, e ne � a capo)
per propalare le loro menate soggettive, basandosi su
sofismi mediante i quali potrebbero "dimostrare", magari
sulla base dell'assunto "l'attuale societa' ha determinati
comportamenti che non cambiera' facilmente",
che bisogna ritenere lecito andare a puttane
una sera s� e una no....
Cordiali saluti.

 "cassaforte morale"?
Speriamo che questa solida roccia non sia abbandonata
sconsideratamente dalla maggioranza degli uomini.
Ciao

 la razionalita' non e' un merito.
E' questo il punto: il passaggio tra la teoresi alla messa in pratica non e' 
dovuto alla ragione ma alla volonta'. Certo, la volonta' dovrebbe seguire la 
ragione, ma chi effettua il movimento effettivo del comportamento e' la 
volonta' *non* la ragione ed e' la volonta' e solo essa che e' suscettibile 
di merito o meno. Il merito e' riferito alla volonta' perche' e' questa che 
combatte realmente contro le passioni viziose. Se fossimo davvero regolati 
dalla ragione allora non ci sarebbe mai ingiustizia, ... cosi' diceva 
Socrate.
Ciao

 la mia Chiesa", "Chi ascolta voi, ascolta Me").
Non capisco cosa c'entra questo riferiferimento generalissimo con il
caso concreto di una scelta tra due valori in contrasto.

Ti potrei elencare tante altre affermazioni del Magistero che poi sono
cambiate nel tempo. Ma il tuo atteggiamento mi sembra quello
inquisitorio che condanno' Galilei e Giordano Bruno applicando
dogmaticamente quanto prescriveva il Magistero pero' senza accorgersi
che il mondo stava cambiando.
Mi fa piacere che esponi il tuo pensiero perche' cosi' si vede
chiaramente la dialettica tra teleologia e deontologia e come
quest'ultima sia intransigente nei confronti dei problemi reali e
concreti della vita. E' in definitiva incapace di comprendere lo
spirito del mondo.
Cordiali saluti.