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Titolo: Darwin e peccato originale

Buongiorno a tutti ,mi chiamo Roberto e vorrei chiedervi :come si concilia
la tesi di Darwin con il peccato originale?
E cioč se piů o meno ,noi discendiamo dalle scimmie ,chi ha commesso il
peccato originale?
E perchč  il peccato originale si trasmette anche ai discendenti?
Se io ho colpa non la trasmetto ai miei discendenti ?
Grazie

 Se io ho colpa non la trasmetto ai miei discendenti ?
(Ezechiele 18,20) Colui che ha peccato e non altri deve morire; il 
figlio non sconta l'iniquità del padre, né il padre l'iniquità del 
figlio. Al giusto sarà accreditata la sua giustizia e al malvagio la sua 
malvagità
dunque faccio fatica a capire il seguente brano:
(Esodo 20,5) Non ti prostrerai davanti a loro e non li servirai. Perché 
io, il signore, sono il tuo dio, un dio geloso, che punisce la colpa dei 
padri nei figli fino alla terza e alla quarta generazione, per coloro 
che mi odiano, ma che dimostra il suo favore fino a mille generazioni, 
per quelli che mi amano e osservano i miei comandi 

 per quelli che mi amano e osservano i miei comandi
Dal CCC.
402 Tutti gli uomini sono coinvolti nel peccato di Adamo. San Paolo lo
afferma: "Per la disobbedienza di uno solo, tutti sono stati costituiti
peccatori" ( Rm 5,19 ); "Come a causa di un solo uomo il peccato è entrato
nel mondo e con il peccato la morte, così anche la morte ha raggiunto tutti
gli uomini, perché tutti hanno peccato. . . " ( Rm 5,12 ). All'universalità
del peccato e della morte l'Apostolo contrappone l'universalità della
salvezza in Cristo: "Come dunque per la colpa di uno solo si è riversata su
tutti gli uomini la condanna, così anche per l'opera di giustizia di uno
solo si riversa su tutti gli uomini la giustificazione che dà vita" ( Rm
5,18 ).
404 In che modo il peccato di Adamo è diventato il peccato di tutti i suoi
discendenti? Tutto il genere umano è in Adamo "sicut unum corpus unius
hominis - come un unico corpo di un unico uomo" [San Tommaso d'Aquino,
Quaestiones disputatae de malo, 4, 1]. Per questa "unità del genere umano"
tutti gli uomini sono coinvolti nel peccato di Adamo, così come tutti sono
coinvolti nella giustizia di Cristo. Tuttavia, la trasmissione del peccato
originale è un mistero che non possiamo comprendere appieno. Sappiamo però
dalla Rivelazione che Adamo aveva ricevuto la santità e la giustizia
originali non soltanto per sé, ma per tutta la natura umana: cedendo al
tentatore, Adamo ed Eva commettono un peccato personale, ma questo peccato
intacca la natura umana, che essi trasmettono in una condizione decaduta [Cf
Concilio di Trento: Denz. -Schönm., 1511-1512]. Si tratta di un peccato che
sarà trasmesso per propagazione a tutta l'umanità, cioè con la trasmissione
di una natura umana privata della santità e della giustizia originali. Per
questo il peccato originale è chiamato "peccato" in modo analogico: è un
peccato "contratto" e non "commesso", uno stato e non un atto.
405 Il peccato originale, sebbene proprio a ciascuno, [Cf ibid., 1513] in
nessun discendente di Adamo ha un carattere di colpa personale. Consiste
nella privazione della santità e della giustizia originali, ma la natura
umana non è interamente corrotta: è ferita nelle sue proprie forze naturali,
sottoposta all'ignoranza, alla sofferenza e al potere della morte, e
inclinata al peccato (questa inclinazione al male è chiamata
"concupiscenza"). Il Battesimo, donando la vita della grazia di Cristo,
cancella il peccato originale e volge di nuovo l'uomo verso Dio; le
conseguenze di tale peccato sulla natura indebolita e incline al male
rimangono nell'uomo e lo provocano al combattimento spirituale.
406 La dottrina della Chiesa sulla trasmissione del peccato originale è
andata precisandosi soprattutto nel V secolo, in particolare sotto la spinta
della riflessione di sant'Agostino contro il pelagianesimo, e nel XVI
secolo, in opposizione alla Riforma protestante. Pelagio riteneva che
l'uomo, con la forza naturale della sua libera volontà, senza l'aiuto
necessario della grazia di Dio, potesse condurre una vita moralmente buona;
in tal modo riduceva l'influenza della colpa di Adamo a quella di un cattivo
esempio. Al contrario, i primi riformatori protestanti insegnavano che
l'uomo era radicalmente pervertito e la sua libertà annullata dal peccato
delle origini; identificavano il peccato ereditato da ogni uomo con
l'inclinazione al male (concupiscentia"), che sarebbe invincibile. La Chiesa
si è pronunciata sul senso del dato rivelato concernente il peccato
originale soprattutto nel II Concilio di Orange nel 529 [Cf Concilio di
Orange II: Denz.-Schönm., 371-372] e nel Concilio di Trento nel 1546 [Cf
Concilio di Trento: Denz.-Schönm., 1510-1516].
Saluti.
Sini

 peccato "contratto" e non "commesso", uno stato e non un atto.
Grazie. Bisognerebbe meditare bene su questo numero - e non solo - del
Catechismo.
Ma non lo legge proprio nessuno..?   ;-)
Tutti dimenticano infatti che la dottrina del peccato originale - vedi S.
Paolo - scaturisce da una riflessione sull'universalita' della salvezza di
Cristo, di cui Adamo e' una pallida immagine "rovesciata", il residuo di una
"mediazione fallita".
Se Cristo e' morto per tutti, allora tutti hanno bisogno della sua salvezza!
Il "peccato originale" e' la condizione di questo "bisogno innato" che tutti
noi abbiamo di Cristo e della sua Redenzione fin dal primo momento in cui
abbiamo contratto la natura umana.
Ciao
Gianmario

 E perchè il peccato originale si trasmette anche ai discendenti?
.... pertanto, dicevo, quel peccato cosi' colossale ed essenziale fu commesso
da tutta l'umanita' (che fosse un gruppo piu' o meno numeroso o una coppia),
e quindi e' per semplice logica che le sue conseguenze vengono patite
dall'umanita' tutta.
Andrea
salo...@mediacomm.it

Il miglior compromesso
?????
la teologia si  "adatta" a quello che la scienza teorizza ?

 conoscenza necessaria del fatto che sia stato creato.
Qui c'e` un errore di battitura. Il testo esatto e`:
"Che il mondo abbia avuto un inizio *non e`* una *conseguenza*
necessaria del fatto
che sia stato creato."
Tutto il resto va bene.
GDG

degeneri di famiglia saremmo in realta' noi... ;-)
Le scimmie sono parecchie specie diverse, e tutte con abitudini molto
differenti tra loro. Per restare solo tra le grandi scimmie
antropomorfe (che poi, se potessero parlare, forse avrebbero da ridire
sull'essere definite tali... :) , mi risulta che gli scimpanze',
benche'  fondamentalmente pacifici nella maggior parte delle
circostanze, non ignorino affatto la violenza, la prepotenza,
l'assassinio di membri della stessa specie, la guerra tra branchi
rivali, e i maltrattamenti dei piccoli da parte degli adulti: in
pratica, i comportamenti violenti, in qualche caso anche mortali, non
sono comuni ma esistono (piu' o meno, come negli esseri umani...). Al
contrario, il bonobo, che pure e' molto simile allo scimpanze' (tanto
che ci hanno messo cinquant'anni a capire che erano due specie
diverse), e' estremamente pacifico, tratta benissimo i suoi simili,
sia maschi che femmine sono affettuosissimi con tutti i cuccioli del
gruppo praticamente come con i propri, e non e' mai stata osservata
nessuna aggressione mortale, ne' all'interno dello stesso gruppo, ne'
in occasione dell'incontro di due branchi diversi. Il gorilla, a
quanto ne so, si comporta piu' o meno come lo scimpanze', mentre
l'orango e' piu' pacifico. Eppure, tutte queste specie sono molto
vicine tra loro, e vicine anche all'uomo. Quindi, non mi pare che
esista un carattere unico, e non abbiamo nessun elemento per dire
quale sarebbe lo "stato naturale" per l'uomo...
saluti
Lisa

 vicine tra loro, e vicine anche all'uomo.
Ma non puoi suggerire al tuo convivente di depilarsi un pò?
^__-
Saluti.
Sini

 Grazie
Cielo, quando ho letto questo ho avuto come un brivido ricordando la
disquisizione con sini su "educatore omoessuale" in merito al peccato.
Cmq, senza entrare in dettagli:
Il libro della "Genesi" è un libro sapienziale, non storico. Il suo
scopo è dare una spiegazione sul "perchè" e non sul "come".
Quindi questo è ininfluente sul "come" Dio abbia operato per far si
che sulla terra ci sia l'uomo (coppia originale, scimmia, ratti, ...)
Il peccato di adamo non è un peccato della persona "nome proprio"
Adamo, ma è inteso come umanità.
Attualmente non si ritiene più che il peccato originale sia un
qualcosa che si trasmette per via sessuale.
Il peccato originale non è una punizione di Dio.
Nè le colpe personali si tasmettono ai figli.
Cio non di meno quando siamo concepiti veniamo ad esistere in una
realtà segnata dal peccato e che segna anche la propria personale
esistenza.
(e se non erro a ricordare fino a poco tempo fa c'era appunto la
distinzione di peccato originale originato e peccato originale
orignante per spiegare questa "trasmissione").
Fine
Sebastiano

RaiRoberto wrote:

Non e' propriamente cosi'. La teologia sana, sa (come
ricordava il card. Baronio a Galilei) che la Bibbia non insegna
"come vadia IL cielo, ma come SI vadia Al cielo". Cioe' la
Bibbia NON e' un libro di scienze naturali e per questo
il card. san Roberto Bellarmino poteva dar lezioni al Galilei
spiegando che fino a prove inconfutabili non era ragionevole
abbandonare una interpretazione a lungo tenuta anche dai Padri
riguardo allo stare della Terra ed al muoversi del Sole, ma che se
tali prove ci fossero state, senza detrimento alcuno della fede,
si sarebbe dovuto rivedere l'interpretazione di questo o quel passo.
Allo stato attuale delle conoscenze scientifiche il regnante Papa
ebbe a dire  ["ai Membri della Pontificia Accademia delle Scienze
riuniti in Assemblea Plenaria (22/10/1996) - Il punto
sull'evoluzionismo]
"Nella sua Enciclica Humani generis (1950) il mio predecessore
Pio XII aveva già affermato che NON VI ERA OPPOSIZIONE
fra l'evoluzione e la dottrina della fede sull'uomo e sulla sua
vocazione, purché non si perdessero di vista alcuni punti fermi."
Vediamo allora Pio XII nella Humani generis
"Per queste ragioni il Magistero della Chiesa non proibisce che in
conformità dell'attuale stato delle scienze e della teologia, sia
oggetto
di ricerche e di discussioni, da parte dei competenti in tutti e due i
campi, la dottrina dell'evoluzionismo, in quanto cioè essa fa ricerche
sull'origine del corpo umano, che proverrebbe da materia organica
preesistente (la fede cattolica ci obbliga a ritenere che le anime sono
state create immediatamente sia Dio).
[...]
Però quando si tratta dell'altra ipotesi, cioè del poligenismo, allora i
figli della Chiesa non godono affatto della medesima libertà. I fedeli
non possono abbracciare quell'opinione i cui assertori insegnano che
dopo Adamo sono esistiti qui sulla terra veri uomini che non hanno
avuto origine, per generazione naturale, dal medesimo come da
progenitore di tutti gli uomini, oppure che Adamo rappresenta
l'insieme di molti progenitori; non appare in nessun modo come
queste affermazioni si possano accordare con quanto le fonti della
Rivelazione e gli atti del Magistero della Chiesa ci insegnano circa
il peccato originale, che proviene da un peccato veramente
commesso da Adamo individualmente e personalmente, e che,
trasmesso a tutti per generazione, è inerente in ciascun uomo
come suo proprio (cfr. Rom. V, 12-19; Conc. Trident.,
sess. V, can. 1-4)."
Non c'e' quindi alcun problema a considerare la storia evolutiva
delle specie una ipotesi attendibile "sull'origine del corpo umano"
in quanto la fede chiede che l'anima sia creata da Dio, ma il
corpo prende forma da materia preesistente.
Al contrario NON si vede come si possa conciliare il
poligenismo proposto da Andrea Salomone, con l'unicita'
della colpa, ma anche con una mutazione genetica.
Asserire che piu' individui della stessa specie abbiano
avuto origine da una identica mutazione genetica in ovuli
distinti e' molto piu' problematico di centrare un canestro
tirando di piede da un lato all'altro di un campo di calcio.
Probabilmente una coincidenza del genere e' difficile durante
tutta la storia dell'universo.
Ci sono gia' grossi problemi a spiegare come, in meno di
un miliardo di anni la vita abbia potuto attecchire sulla terra,
figuriamoci se si puo' scientificamente proporre una
genesi della specie che produce piu' individui  in modo
distinto nel giro di pochi milioni di anni con la stessa specie,
e poi cessa di produrre.
--
Marco Voli
----
"Se fossimo trattati come meritiamo,
 chi si salverebbe dalle frustate?"
                  Il Matto di Elsinore

 disquisizione con sini su "educatore omoessuale" in merito al peccato.
^___^
Teribbile!!!
Saluti.
Sini

 durante tutta la storia dell'universo.
A voler cercare il pelo nell'uovo, nella storia umana ce ne sono state
parecchie di certe "coincidenze": grosso modo, da un Mar Rosso in secca
al momento giusto fino al miracolo che ha portato Padre Pio ad avere
l'aureola di Santo.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 l'aureola di Santo.
Perche' invocare un evento miracoloso quando scienza e Bibbia
concordano? Il miracolo si invoca quando nonsi riesce a
spiegare un evento con le conoscenze scientifiche. Ma in
questo caso e Bibbia (e Magistero) concordano con
le considerazioni che portavo sul piano scientifico.
Perche' dunque chiedere il miracolo?
Per confutare la scienza o il Magistero?


 e poi cessa di produrre.
Concordo, ovviamente, che non ci sarebbe nessuna contraddizione tra
evoluzionismo e fede cattolica.
Qualche problema, a mio modestissimo parere, c'è nel prendere in
considerazione l'evoluzionismo darwiniano o neo-darwinista di per sè.
Insomma, non sta in piedi, non ha prove scientifiche convincenti (anzi, non
ne ha proprio), èuna teoria isolata e sterile nel campo scintifico. Secondo
me faremmo un pessimo errore a strizzare l'occhio a questa teoria proprio
nel momento in cui è decisamente in crisi. Messori (e qui Andrea Salomone mi
aiuterà) ha scritto che una parte di cattolici hanno la pessima abitudine di
avvicinarsi ad una idea verso la quale avevano diffidenza con un tempismo
assurdo, quando cioè l'idea è in crisi e abbandonata da tutti.
A proposito di poligenismo (non nel senso che "dopo Adamo sono esistiti qui
sulla terra veri uomini che non hanno avuto origine, per generazione
naturale, dal medesimo come da progenitore di tutti gli uomini, oppure che
Adamo rappresenta l'insieme di molti progenitori"), invece, vorrei segnalare
una suggestione. Non accusatemi di letteralismo, è una specie di gioco...
Leggo:
Genesi 4:15 "Ma il Signore gli disse: «Però chiunque ucciderà Caino subirà
la vendetta sette volte!». Il Signore impose a Caino un segno, perché non lo
colpisse chiunque l'avesse incontrato".
Chiunque CHI, se fino ad allora gli unici rappresentanti del genere umano
(diciamo gli unici sapiens) erano Adamo, Eva e Caino?
Figli di Dio e figlie degli uomini
Genesi 6:1 Quando gli uomini cominciarono a moltiplicarsi sulla terra e
nacquero loro figlie,
Genesi 6:2 i figli di Dio videro che le figlie degli uomini erano belle e ne
presero per mogli quante ne vollero.
Genesi 6:3 Allora il Signore disse: «Il mio spirito non resterà sempre
nell'uomo, perché egli è carne e la sua vita sarà di centoventi anni».
Genesi 6:4 C'erano sulla terra i giganti a quei tempi - e anche dopo -
quando i figli di Dio si univano alle figlie degli uomini e queste
partorivano loro dei figli: sono questi gli eroi dell'antichità, uomini
famosi.
E chi erano questi figli degli uomini, e questi giganti?
Le scoperte paleontologiche che stanno sgretolando l'evoluzionismo
confermano questa idea: non esiste una discendenza tra le varie forme
ominidi (il Neanderthal non c'entra nulla con il sapiens, ad esempio, ormai
è appurato) che, invece, hanno convissuto per diverse migliaia di anni (si
anticipa sempre più la comparsa del sapiens sulla terra, mentre altre forme
ominidi non erano ancora estinte).
E se i "chiunque", i giganti e i figli degli uomini fossero le varie specie
ominidi?
Secondo me è un'ipotesi suggestiva, una concordanza strepitosa tra la
Scrittura e le più recenti scoperte scientifiche.
Maurizio Blondet ha dedicato un libro a queste faccende e lo conclude con
una inquietante domanda: la scimmia discende dall'uomo? Adesso cerco di
riassumere. Avete presente il biplano a pergamena dei fratelli Wright? E un
F-16? Possiamo dire che il secondo è una evoluzione del primo, che è
sicuramente più primitivo. Ma quale dei due è più vicino al primitivo
archetipo, al progetto, all'idea di volo dei fratelli Wright? Sicuramente il
secondo. Ossia: con il tempo, l'accumularsi di informazioni e tecnologie, si
ha avuto una "involuzione" verso il modello originario, un avvicinamento
all'archetipo. Dice Blondet: "Noi, armati dell'idea di archetipo, possiamo
invece dire: c'è un modello a cui una parte del mondo animale evidentemente
si conforma. [...] Inoltre ricordiamo che quel che appare, rispetto al
progetto, è necessariamente inversivo. Il movimento dell'archetipo alla
realtà è un movimento da "dentro" a "fuori". Ciò ha adesso anche un altro
senso: l'ultimo ad apparire nella realtà spazio-temporale sarà ciò che è più
vicino al "centro", il più "originario" nell'ordine dell'archetipo. [...] Su
questa base possiamo leggere la storia naturale al contrario. Rovesciare il
significato dell'apparizione nel tempo, e insieme vedere la scala
dell'evoluzione, che ai darwinisti appare ascendente, come un immenso
fenomeno involutivo. Come l'aereo di Wright fu quasi certamente una
involuzione rispetto al porgeto intelligente nella mente dei fratelli -
qualcosa di meno efficiente, di più limitato nelle possibilità che essi
intravvedevano nell'archetipo - cos i grandi rettili possono essere "caduti
nella realtà fisica" prima dei mammiferi, proprio perchè involuzioni e
degenerazioni più spinte dell'archetipo. I meno vicini al "centro",
all'origine, sono i primi ad apparire all'esterno, nelle condizioni dello
spazio-tempo, che implicano tutti gli altri limiti dell'esistenza: dal peso
alla mortalità, dalla fatica alla fame. [...] L'ultimo arrivato nel mondo
fisico sarebbe dunque il primo, il più "originale" nel senso del più vicino
all'origine dell'Archetipo? L'affermazione va preceduta da cautele,
limitazioni e precisazioni. [...] E' Adam Qadmon il padre della nostra
specie che il Dio biblico annuncia "fatto a Nostra immagine e somiglianza",
non noi uomini fisici. Noi siamo al più un'immagine dell'immagine. [...]
Accanto a noi vediamo ogni momento uomini che sono umani solo per
approssimazione. Uomini che sono "maschi" (è facile: anche i tori sono
maschi), ma non virili. Uomini che si sono specilaizzati a tal punto, da
aver lasciato atriofizzare in sè le altre possibilità dell'umanità: gli
scienziati sono un tipico esempio, esperti in un campo ristretto e stupidi
in tutti gli altri. Proprio questi che si contentano, cadono dal livello che
ci sembra necessario. Biologicamente sono uomini; ma non lo sono abbastanza
rispetto all'ideale umano, all'Archetipo".
Si è già capito a Chi si riferisce Blondet parlando di archetipo, proprio al
nuovo Adam, il Modello, fatto a immagine di Dio.
Interessante, vero?
Saluti.
Sini

 nella privazione della santità e della giustizia originali
Privazione che non dipende dalla singola persona, ma da un fatto 
commesso da altri moltissimo tempo fa... Questa sarebbe giustizia?

 Le scoperte paleontologiche che stanno sgretolando l'evoluzionismo
potresti essere un po' più specifico? Ad esempio citare i dettagli di 
qualche studio, qualche link a siti internet, qualche libro ecc ecc?
-- 
Per i mafiosi resterà il carcere duro.
E se insistono gli tolgono pure il cellulare (ElleKappa)

 e Bibbia concordano?
Tu tiri un respiro. E' un fatto, un fenomeno scientificamente spiegato
e motivato, tutto bene. Ma cosa ti impedisce di sentire e vivere ogni
tuo respiro come un miracolo?
Andrea
salo...@mediacomm.it

 
Questa e' del tutto incorretto. Le scimmie non solo sono carnivore,
 ma  fanno la guerra, si ammazzano tra di loro, 
commettono infanticidio e cannibalismo.
Di piu' : alcuni scimpanze' (Bonobo) hanno diviso il sesso
 dalla riproduzione e lo usano per fini sociali.
Vedasi un qualunque documentario di National Geographic sui primati. 
Piu' cercherai differenze tra l'uomo ed i primati 
piu' troverai conferme di un origine comune.

salo...@mediacomm.it
 wrote:

Il fatto che siamo cattolici, e non islamici. L'Islam nega, di fatto, la
possibilita` di accertare un miracolo, perche' considera ogni evento
naturale un "miracolo", nel senso d'intervento diretto di Dio sul creato.
Detto in termini "filosofici", nega l'esistenza di "cause seconde", e
considera Dio non solo "Causa Prima", ma "Causa Unica" di qualunque
fenomeno naturale. Come hanno scritto i piu` autorevoli commentatori del
Corano, le leggi naturali sono "abitudini di Allah".
Come ho gia` scritto piu` sopra, l'ipotesi piu` credibile - ossia, quella
che richiede di supporre meno "fatti altamente improbabili" - sulla
formazione di una nuova specie - compresa, ma non esclusivamente, quella
umana - e` la "singola coppia mutante" di Jerome Lejeune. Se, nel caso
della specie umana, a tale coppia vogliamo dare dei nomi e chiamarli
"Adamo" ed "Eva" - oppure, se preferisci il latino all'ebraico, "Humanus"
e "Mater" - abbiamo fatto coincidere una "ricostruzione scientifica" col
racconto biblico, senza bisogno di inventarsi "adami collettivi" e
simili...
Ciao
Giulio

 qualche studio, qualche link a siti internet, qualche libro ecc ecc?
No, prego, fallo tu. Portaci qui un bell'esemplare di anello mancante! Senza
trace di colla, per favore.
Saluti.
Sini

 commesso da altri moltissimo tempo fa... Questa sarebbe giustizia?
Dì un pò, ma tu ci credi a questa roba? No, perchè ti avevo scambiato per un
ateo o un agnostico. Invece scopriamo che hai una fede invidiabile nella
giustizia divina. Ci credi così tanto da soffrire se la Legge ti sembra
troppo dura. Sai cosa devi fare, Garfield? Scrivi al sindacato per
protestare contro questa ingiustizia. Anzi, scrivi al tribunale
internazionale dell'Aia, oppure alla commissione disciplinare dell'UEFA...
Garfield, meno male che siamo uniti dalle conseguenze del peccato di Adamo,
perchè in questo modo siamo uniti dalla redenzione di Cristo!
Saluti.
Sini

 piu' troverai conferme di un origine comune.
???
C'è un salto logico.
Saluti.
Sini

 trace di colla, per favore.
Hai letto troppo di Zichichi...
-- 
Il palazzo di giustizia di Milano č il luogo meno adatto per i processi 
di Berlusconi.
E' infestato di giudici (ElleKappa)

^__-
E dopo la battuta geniale e raffinata, hai anche qualcosa da
commentare sulle mie affermazioni o no?
Lisa

, Sini ( sini71
@
libero.it
 ) says...
Invece di fare facile ironia mi spieghi cosa ci sarebbe di buono e 
giusto in un Dio geloso che punisce sia chi lo odia che i suoi 
discendenti? 

Interessante.
Non quello che dici tu, ma il tema di questa discussione mi ha fatto
venire in mente un,ehm, personaggio originale che girava tempo fa su
ica, tal Roberto Verolini.
Aveva tutte delle sue teorie sull'evoluzionismo e l'interpretazione
della
bibbia e pretendeva di saper riscrivere da solo la teologia cattolica,
ripartendo da zero, e correggendola nei suoi malfunzionamenti, of
course :-)))))
peccato pero`, che non si capisse una parola di quello che scriveva.
Qualcuno se lo ricorda?
:-)))))))
Ciao
FB

 commentare sulle mie affermazioni o no?
Si. Che la "vicinanza" è comunque relativa e non implica un bel niente.
Saluti.
Sini

 discendenti?
Il card. Martini ha scritto una lettera pastorale dal titolo, a mio parere,
illuminante. Certo, era una lettera sull'educazione e non sul Dio del'antico
testamento, ma conteneva una riflessione importante.
Il titolo č: "Dio educa il suo popolo".
Si apre con questa citazione:
Deuteronomio 32:10 - 12
"Egli lo trovň in terra deserta,
in una landa di ululati solitari.
Lo circondň, lo allevň,
lo custodě come pupilla del suo occhio.
Come un'aquila che veglia la sua nidiata,
che vola sopra i suoi nati,
egli spiegň le ali e lo prese,
lo sollevň sulle sue ali,
Il Signore lo guidň da solo,
non c'era con lui alcun dio straniero".
Questa č (parte de) la riflessione:
"Questo passo non č isolato, ma esprime una persuasione costante della
Scrittura: č Dio il grande educatore del suo popolo. Il castigo piů
terribile ch epotrebbe colpire gli uomini della Bibbia non sarebbe quello di
punizioni particolare, ma di sentirsi abbandonati da questa guida amorevole,
sapiente, instancabile.
L'azione educativa comporta dei momenti di rottura col passao (l'uscita
dalla terra deserta, dalla landa di ululati solitari); si compie attraverso
una crescita progressiva, propiziata da gesti di attenzione e di amore (lo
educň, ne ebbe cura, lo custodě); comporta una "partnership" e una
elevazione profonda dello spirito (lo sollevň sulle sue ali); esige una
figura assoluta e incondizionata (il signore lo guidň da solo, non c'era con
lui alcun Dio straniero. [...] E' interessante osservare, a questo
proposito, come tanti precetti morali dell'antico testamento, sopratutto nel
campo della morale familiare e sociale, si elevano al di sopra delle
richieste dell'ambiente pagano, ma non al punto da apparire innaturali o da
creare un senso di frustrazione o di disperazione in colui che č chiamato ad
osservarli".
Insomma, due cose:
1) Dio educa il suo popolo gradualmente. Dio, nell'educare il suo popolo,
rispetta il suo grado di "crescita", perciň la gradualitŕ č necessaria. Come
hai scritto tu: "Non vi viene in mente di guardare al contesto storico del
popolo ebraico? Cioč di un popolo nomade, costretto a vivere in terre
inospitali, per il quale era quindi fondamentale mantenersi unito contro
nemici esterni, e per il quale era sicuramente d'aiuto credere in un Dio
che avrebbe punito i propri nemici...".
2) Questo significa che senza un Dio dell'Antico testamento non ci sarebbe
stato un Dio del nuovo.
Ma questo potrebbe essere un discorso un pň ostico per te che vedi la storia
come a compartimenti stagni. Sicuramente ti stai chiedendo: ma perchč cavolo
bisognava passare dal Dio del'AT per avere il Dio del NT? Perchč la crescita
di un popolo, quello ebreo come quelo italiano, č fatta di tanti piccoli
passaggi graduali, che non annullano quelli precedenti, ma li inglobano, e
senza i quali non potrebbero essere.
Saluti.
Sini

 Hai letto troppo di Zichichi...
Ho capito, l'anello mancante continua a mancare.
Saluti.
Sini

 Hai letto troppo di Zichichi...
E tu niente di Lejeune.
Per il quale, se non lo hai ancora capito, gli "anelli mancanti" *non possono
esistere*, perche' il passaggio da una specie ad un'altra non e` una
trasformazione graduale, ma una mutazione improvvisa, con un riarrangiamento
cromosomico tale, da creare una "barriera riproduttiva" fra la coppia di gemelli
mutanti e, diciamo, il resto della famiglia.
Ti ho citato la monografia sul libro - con note di rimando ad articoli piu`
"specialistici" - e l'articolo sulla Rivista di Biologia. Per il quale - nel caso
che tu proprio non "decifrassi" il francese - c'e` anche una traduzione, un po'
ridotta, di Giuseppe Sermonti, stampata a margine del testo originale.
Tu non ti sei mai degnato di rispondere.
Giulio

 FB
Ciao.
"Blackfriar"
(nel senso di "OP").
Giulio

 popolo ebraico? [...]
Tu, in quanto cattolico, credi che esitano dei valori assoluti che 
derivano dal Dio in cui credi, giusto? E che, in quanto assoluti, questi 
valori non possono cambiare in base al tempo o al luogo; cioè: ciò che è 
giusto ora lo era mille anni fa e lo sarà tra altri mille anni, giusto? 
Altrimenti cadiamo nel relativismo.
Ora mi chiedo: ma se esistono questi valori assoluti, come è possibile 
che Dio si definisse un Dio geloso, che avrebbe punito non solo i nemici 
del suo popolo, ma anche tutti i loro discendenti? Tutto ciò non va 
forse contro i principi assoluti in cui dovresti credere? Sì, ok, Dio 
educa il suo popolo gradualmente, ma, per quanto graduale, 
quest'educazione può forse andare contro i principi assoluti? 

 Qualcuno se lo ricorda?
Io. Penso che in comune abbiamo solo l'omonimia.
Sini

 naturale un "miracolo", nel senso d'intervento diretto di Dio...
E poi si critica chi prova ammirazione per i musulmani! ;-)
Tornando seri, ci deve pur essere una qualche via di mezzo che mi
consenta di continuare a vivere ogni mio respiro come un miracolo
senza che io mi debba necessariamente convertire all'Islam...
Andrea
salo...@mediacomm.it

 ... tal Roberto Verolini. (...) Qualcuno se lo ricorda? :-)))))))
Urca se si'! Chissa' che fine ha fatto. Era strambo, ma arguto.
Andrea
salo...@mediacomm.it

salo...@mediacomm.it
 wrote:

Va bene Andrea, ma tu chiedevi un miracolo per ottenere uno
scenario che non e' dato, una situazione mai avvenuta.
Puoi ben considerare la mutazione genetica che ha dato origine
ad Adamo un evento miracoloso. La creazione e' tale.
Ma che ragione c'e' di invocare un evento decisamente miracoloso
per la creazione di piu' individui e configurare uno scenario non
avvallato ne' dalla Bibbia, ne' dal Magistero, ne' dalla Scienza?


 Sebastiano

 commesso da altri moltissimo tempo fa... Questa sarebbe giustizia?
Il nocciolo è che non si tratta di Dio che ci priva di qualcosa.
La Grazia di Dio è un dono gratuito e dato a tutti e che sentifica
l'uomo.
Il problema è che questa "colpa originaria" ha segnato la storia
dell'uomo. Visto che l'uomo esiste con una continuità nel suo passato,
si porta dietro anche gli errori storici.
Faccio un paragone con l'inquinamento.  É l'uomo che nella sua libertà
inquina, però gli effetti dell'inquinamento se li becca anche chi non
ha mai inquinato. E dopo anche che non ha mai inquinato si "adegua",
in misura più o meno grande, all'inquinamento.
Se l'uomo smettesse di inquinare dopo un certo periodo l'ambiente
depura i veleni e ritorna pulito, però è entrato in un circo vizioso
in cui questo non è completamente fattibile, complice anche le scielte
fatte in passato che non si possono cambiare.
Un esempio con i suoi limiti, ma penso che renda l'idea.
Ciao
Sebastiano

 discendenti?
Permettimi di intervenire?
Come disse prima Sini Gesù non è venuto  a cambiare la Legge (anche se
in alcuni casi l'ha fatto, ma per riportarla al suo valore
originario).
La lettura della Bibbia, con i suoi singoli passi, va fatta attraverso
gli "occhiali" del Cristo e nel suo insieme.
Nella Bibbia c'è l'uomo con la sua realtà di peccato, l'uomo che si
vendica rendendo 100 volte il male ricevuto, eccetera.
Nella sua funzione educatrice Dio si fa "complice" dell'uomo, e prende
su di se il desiderio dell'uomo della vendetta.
Quindi la vendetta non appartiene più all'uomo, ma a Dio.
In seguito Dio insegna, e l'uomo impara, che Egli è buono e
misericordioro, lenta all'ira e grande nell'amore, pronto a perdonare
le colpe.
Allora anche per la vendetta (che non è più dell'uomo) deve valere la
stessa regola.
Il passi sucessivi (lenti e graduali: Dio è un educatore paziente)
portano all'amore anche dei propri nemici.
Sperando di essere stato chiaro
(ma la spiegazione migliore necessitava di qualceh riga in più).
Saluti
Sebastiano

 qualcosa che si trasmette per via sessuale.
        Vorrei qualche informazione sul come va inteso,oggi come oggi,il
dogma
del'Immacolata Concezione di Maria proclamato da Pio IX nel 1854,seguito
quattro anni dopo dalla apparizioni  di Lourdes in cui la Vergine disse di
essere l'Immacolata Concezione. Grazie

 responsabilità personale.
         La chiesa cattolica accetta integralmente quanto riportato nella
Genesi  e crede nella caduta originale della coppia umana (come anche
dimostra il dogma di Pio IX del 1854 sull'Immacolata Concezione di
Maria).Paolo ne parla  estesamente (Romani 5,12):"pertanto,come per colpa di
un uomo solo il peccato entro' nel mondo e a causa del peccato,la morte,cosi
la morte si e' estesa a tutti gli uomini perche' tutti hanno peccato" . Poco
dopo "Sicche',come per la colpa di uno solo la condanna venne su tutti gli
uomini,cosi per la giustizia di uno solo viene a tutti la giustificazione di
vita".E' difficile dire di piu' di questo.C'e' sufficente luce per chi vuol
credere e sufficente oscurita' per chi non vuole.Resta il fatto che nessuno
ci chiedera' mai conto del peccato originale. Come dice il CCC esso
determina lo stato attuale di cose,in cui tutto nasce e  muore,in un mondo
di bene e di male,che Adamo desiderava conoscere. e che Dio,rispettando la
sua volonta',gli ha dato.
Non lo ha pero' abbandonato alla morte come avrebbe meritato.Nei vangeli ci
sono pochi cenni
del dramma iniziale.Come in Matteo-19,8 in cui Gesu',parlando del
ripudio,dice :" per la durezza del vostro cuore Mose' lo permise,ma da
principio non fu cosi".O anche in Mt-13,24:
"Il regno dei cieli e' simile ad un uomo che semino' buon seme nel campo.Poi
venne il nemico e semino' zizzania in mezzo al grano ".

 miracoloso per la creazione di piu' individui..?
Se l'anima umana e' stata "soffiata" dal Padreterno in due soli individui o
in una collettivita', cio' resta comunque un miracolo (e su questo mi pare
che noi ci si capisca). Questa seconda opzione della collettivita' (peraltro
non la mia preferita) non e' poi cosi' incredibile, e tra parentesi
risolverebbe almeno in piccola parte i problemi di chi non capisce quale
specie di eredita', e come, possa essere rimasta a noi dall'antichissimo PO.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 specie di eredita', e come, possa essere rimasta a noi dall'antichissimo PO.
1. Mi e' oscuro come un gruppo di progenitori possa meglio spiegare
questi effetti, rispetto a due singoli progenitori di cui si conosce bene
la capacita' di trasmettere ereditariamente fattori somatici, fisiologici
ed anche caratteriali.
Ogni uomo viene creato attraverso la mediazione carnale dei genitori.
L'uomo,' essere razionale, nel rapporto (ratio) (coi genitori e con la soceta'
o popolo cui essi appartengono) matura la coscienza di se' come
individuo e la sua capacita' di rapporto con la Realta'. Cosa c'e'
di strano se da genitori feriti in tale capacita' di rapporto, si ottengano
figli che condividono tale ferita?
Adamo ed Eva vennero introdotti alla Realta' nel rapporto
filiale col Padre-Creatore, eblematico il loro "dare il nome"
alle creature, che semiticamente significa riconoscere il ruolo
di ciascuna specie in rapporto con la Realta' (la vocazione).
Rifiutando il Padre come sicura guida e fidandosi di
altro, di un Estraneo, perdono questa lucidita' perche'
si allontanano dall'unica fonte da cui essa puo' scatutire,
e, conseguentemente, non potranno piu' trasmetterla
dando origine ad una umanita' ferita.
Perche' mai ci sarebbe bisogno di tanti progenitori?
2. Si introdurrebbe un altro problema: se tutti questi ipotetici progenitori
peccarono senza alcuno che rimanesse immune dalla colpa (come
invece accadde alle altre creature coscienti e libere) cio' implicherebbe
o una strana casualita' da invocarsi ad hoc (che equivale ad
un poco convincente "perchessi'"), oppure ad una causalita' che
rende necessario il peccato alle nuove creature, ma in questo caso
cadrebbe la loro responsabilita' e punibilita', rendendo di fatto
non sussistente il peccato stesso.


lector wrote:

Credo sia utile rifarsi al CCC che descrive la natura del Peccato Originale
nei successori di Adamo ed Eva.
 405 Il peccato originale, sebbene proprio a ciascuno, [Cf ibid., 1513] in
nessun
discendente di Adamo ha un carattere di colpa personale. Consiste nella
privazione della santità e della giustizia originali, ma la natura umana non è
interamente corrotta: è ferita nelle sue proprie forze naturali, sottoposta
all'ignoranza, alla sofferenza e al potere della morte, e inclinata al peccato
(questa inclinazione al male è chiamata "concupiscenza"). Il Battesimo,
donando la vita della grazia di Cristo, cancella il peccato originale e volge
di nuovo l'uomo verso Dio; le conseguenze di tale peccato sulla natura
indebolita e incline al male rimangono nell'uomo e lo provocano al
combattimento spirituale.
Affermare l'Immacolata Concezione di Maria significa quindi
ritenere Maria sottratta per Grazie di Dio e in vista di Gesu', a questa
ferita delle forze naturali e ripristinata nella intelligenza originaria
di creatura dipendente da un Creatore amorevole e degno di fiducia.
Cio' le ha risparmiato dunque l'inclinazione al peccato che altrimenti
accomuna ogni uomo, ma non l'ha affrancata (come non ne fu
affrancato Gesu') dalla sofferenza e dalla morte corporale, in
cio' rendendola partecipe dell'opera salvifica del Figlio, Corredentrice
del genere umano che dunque la invoca Madre e nuova Eva.
In sintesi
 508 Nella discendenza di Eva, Dio ha scelto la Vergine Maria perché
fosse la Madre del suo Figlio. "Piena di grazia", ella è "il frutto più
eccelso della Redenzione" : [Conc. Ecum. Vat. II, Sacrosanctum
concilium, 103] fin dal primo istante del suo concepimento, è interamente
preservata da ogni macchia del peccato originale ed è rimasta immune
da ogni peccato personale durante tutta la sua vita.
 511 Maria Vergine "cooperò alla salvezza dell'uomo con libera fede e
obbedienza" [Conc. Ecum. Vat. II, Lumen gentium, 56]. Ha detto il
suo "fiat" "loco totius humanae naturae - in nome di tutta l'umanità" :
[San Tommaso d'Aquino, Summa theologiae, III, 30, 1] per la sua
obbedienza, è diventata la nuova Eva, madre dei viventi.


 da ogni peccato personale durante tutta la sua vita.
R2.    Se nella discendenza di Eva Dio ha scelto Maria interamente
preservata dalla colpa originale mi pare di capire che tale colpa,presente
in tutti noi,si trasmette  normalmente per via sessuale o meglio  di padre
in figlio ,di generazione in generazione fino alla fine dei tempi.
Altrimenti in che  altro modo ? Saluti.

 necessario il peccato alle nuove creature...
Una terza via sarebbe la mera trasposizione "al plurale" del PO cosi' come
narrato dalla Genesi: ovvero la collettivita' in quanto tale e' posta di
fronte ad una scelta, ad una prova, e prende tale scelta (per il PO) sia
ciascuno per se', sia proprio in quanto collettivita' (umanita'). Mi pare
non ci sia alcun inghippo logico in piu' rispetto al PO commesso da A&E,
perche' anche in tale caso ci sarebbe stata la possibilita' che uno ed uno
solo dei due rifiutasse il frutto proibito.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 saluti Elisa
Ciao Alberto

 quest'educazione puň forse andare contro i principi assoluti?
Capo primo: i principi li ha fatti Lui ed č libero di cambiarli a
piacimento.
Capo secondo: non ha sovvertito nessun principio, ma ha rivelato i principi
gradualmente adattando la rivelazione alla crescita spirituale del suo
popolo.
Saluti.
Sini

 Saluti.
Altrettanti
Giulio

 non e` una "colpa", ma uno "stato" di natura "vulnerata" e inclinata al
male
     D'accordo che non e' una colpa personale ma uno stato di natura. Pero'
l'uomo nasce nel peccato,anche se involontario, e solo con il battesimo
riaquista la grazia inesistente (CCC-405).Le sue conseguenze,tendenza al
male ,morte, non sono cancellabili.Gesu' diceva (Mc,7) :"Dal di dentro,dal
cuore degli uomini  ,escono
dissolutezze,latrocini,assassini,adulteri,cupidigie,frode,impudicizia,invidi
a,diffamazione,
orgoglio,stoltezza. Tutto questo esce dal di dentro e contamina l'uomo"
La trasmissione del p.o. a tutta l'umanita' e' "mistero non comprensibile"
(CCC-404).Paolo diceva (Romani,5): "Per causa di uno solo peccato e morte
entrarono nel mondo e cosi,peccato e morte si estesero a tutti gli
uomini,perche' tutti (in Adamo) hanno peccato".
L'uomo quindi nasce nel peccato e genera altri peccatori .Per questo si dice
anche che la via di trasmissione del p.o,come se fosse un virus,e' il
concepimento puro e semplice,senza altri sottintesi."La Vergine Maria nel
primo istante della sua concezione...e' stata preservata intatta da ogni
macchia di peccato originale" .

 non e` una "colpa", ma uno "stato" di natura "vulnerata" e inclinata al
male
     D'accordo che non e' una colpa personale ma uno stato di natura. Pero'
il battesimo e' necessario per cancellarla   (CCC-405). Spiritualmente
almeno,dato che le sue conseguenze non sono cancellabili ad es. la
morte.Rimane tuttavia aperto il problema della  trasmissione
del p.o. a tutta l'umanita', "mistero non comprensibile" (CCC-404).Io penso
che il figlio  non e' mai superiore al padre e pertanto se il padre non e'
immortale (come era Adamo),  deve morire anche il figlio .
Circa le modalita'  di questa trasmissione
volevo solo sapere quale altra via e' possibile all'infuori del
concepimento naturale ( vedi sempre sebastiano.).

 orgoglio,stoltezza. Tutto questo esce dal di dentro e contamina l'uomo"
Vale a dire, ha riprecipitato l'uomo nella sua "naturalita`" di creatura "ne'
angelo ne' bestia, che quando vuol far l'angelo fa la bestia", anto per dirla
col giansenisteggiante Blaise Pascal. Vale a dire, con uno che insisteva troppo
su quanto ho scritto piu` sopra...
[...]
Tutto il resto va sostanzialmente bene. E, allora, ti domando: che c'e` di
"scandaloso" in questo? Che c'e` di "ingiusto"?
Giulio

 "scandaloso" in questo? Che c'e` di "ingiusto"?
  S.Agostino diceva che a causa dela colpa originale l'umanita' divenne
rapidamente
una  "massa dannata".
Infatti,il primo provvedimento di Dio  e'stata lo sterminio quasi totale
degli
uomini ,quando le acque coprirono le cime piu' alte dei monti. "Si
mangiava,si beveva.gli uomini e le donne prendevano moglie e marito,fino al
giorno in cui Noe' entro' nell'arca e venne il diluvio e fece perire  tutti"
(Lc.17).La seconda via per la nuova umanita' e' stata totalmente diversa:
"faro' scaturire una sorgente indefettibile che lavi ogni specie di
iniquita'''. Cosi' e' stato,con Gesu'.Ora non c'e' piu' nulla di scandaloso
e di ingiusto,con questa sorgente.Chi vuole puo'   lavarsi e ricominciare
..Solo chi ama il male lo servira' totalmente.Se pero' togli quella sorgente
qualcuno gridera':"Adamo ha peccato, lui deve essere punito,non io".Infatti
il peggiore tribunale umano non condanna i figli per i reati dei
genitori,anche se questa condanna si riduce ad un  nuovo stato di natura,che
pero' porta normalmente alla  morte ed alla "massa dannata."La trasmissione
del p.o. a tutta l'umanita' e' un mistero che non possiamo comprendere
appieno" (CCC-404).
"Sono tutte cose accadute in uno stato di natura diverso dalla nostra e che
sorpassano
le nostre attuali  capacita'......Tutto quello che dobbiamo sapere e' che
siamo
corrotti,miserabili,separati da Dio, ma riscattati da Gesu' Cristo.Di questo
abbiamo mirabili prove sulla terra"
(B.Pascal-pensieri- 560).

 diretta a lui.
Grazie, ma non è importante.
Per l'insegnamento bibblico (il racconto della Genesi è un libro
sapienzale, non storico) non ha importanza se c'era o non c'era la
coppia originale, se Adamo primo uomo sia o non sia realmente
esistito, quello che vuole evidenziare è il peccato dell'umanità.
Sebastiano

 Sebastiano
Bastia', mi sapresti dire quale mai *documento ufficiale del Magistero* - non
opinione personale di qualche biblista - autorizza questa tua affermazione? Che
dovrebbe, a quel che capisco, "conciliare" testo biblico e teorie
poligenistiche.
Teorie che non sono, fra l'altro, le piu` verosimili dal punto di vista
scientifico. Se tu la pensi diversamente, dimmi che cosa ci sarebbe di "bacato"
nelle ricerche citogenetiche dell'Institut de Progenèse, e nella loro
applicazione alla nascita di nuove specie - quella umana compresa - fatta da
Lejeune.
Spero tiu non mi vada a citare - ma qui i primati non c'entrano - i
"torturatorii" esperimenti di K. Nishihara sulle uova di squalo fatte
sviluppare fuori dall'acqua, che "confermerebbero" le sue teorie
sull'evoluzione dei tetrapodi dai pesci....
Ciao
Giulio

 poligenistiche.
....
Ho alcune citazioni. Forse non sono complete, ma in ogni modo non è un
pensiero che mi sono inventato.
J. Feiner
"Nè genesi , nè alcun altro testo sacramentale vuole insegnare
alcunchè a proposito di come il cosmo e l'uomo furono creati. É
evidente che la sacra scrittura non costituisce istanza alcuna a
favore di una concezione evoluzionistica. D'altra parte non decide
neppure contro un evoluzionismo che non si collochi al posto della
verità di fede della creaione del mondo e dell'uomo e che non pretenda
di essere una spiegazione completa della loro origine.
Il primo testo magisteriale che accolse le tesi evoluzionisti fu
l'"Humani generis" di Pio XII (1950).
Non fa problemi per come l'uomo nella sua corporeità sia venuto al
mondo (azione di Dio per cause secondo), ma viene affermata la
dottrina tradizionale e l'intervento diretto di Dio per quanto
riguarda l'anima ("La fede cattolica ci ordina di sostenre che le
anime sono create immediatamente da Dio").
La scienza non studia l'anima, ma solo i processi fisici/naturalistici
et simili.
E le teorie poli o mono genistiche riguardano appunto il modo con cui
l'uomo (nella sua corporeità) è apparso sella terra.
Saluti
Sebastiano

 l'uomo (nella sua corporeità) è apparso sella terra.
 
guarda però che il poligenismo è condannato proprio nella Humani 
Generis (perchè incompatibile con la dottrina del peccato originale). 
Leggo nell' Ott (1954) che il monogenismo è " sententia
certa "; gli esperti in teologia sapranno spiegarti meglio di me cosa
significa questa espressione.
I testi biblici che parlano chiaramente di monogenismo sono
oltre a Genesi, anche Atti, 17, 26;  Sapienza 10, 1; Romani 5, 12 e dopo; 
Cor 15, 21 e dopo; Ebrei 2, 11. 
 
Bye,
Corrado


scusate quali sono queste prove???