Newsgroup: it.cultura.cattolica
Titolo: Oriente e Concilio Vaticano II°

Parlando con un'amico a cui volevo spiegare le "differenze", seppur nella 
continuità, tra prima e dopo il Concilio, sottolineando l'aspetto 
"normativo" di prima sostituito dall'aspetto di "evento", poi, questi, per 
darmi segno d'aver capito mi ha risposto equiparando questo secondo aspetto 
quasi all'"Oriente", all'India, alle filosofie orientali, insomma, dove 
l'aspetto psicologico autorealizzativo è assolutamente preminente rispetto 
all'aspetto normativo, inesistente, del resto.
L'ho trovata un'osservazione illuminante.
Effettivamente pare anche a me che il prima e il dopo si possa quasi 
sintetizzare in una direzione più "Orientale", diciamo così, del messaggio 
evangelico.
Voi cosa ne pensate ? 

 Voi cosa ne pensate ?
Che la questione orientale va sempre presa 
con le "pinze" :) Una prima "imprecisione" e' 
che sia assente un aspetto normativo. 
L'aspetto normativo in oriente c'e' ed e' 
fortissimo, forse addirittura piu' forte
che da noi. Penso alle caste, penso agli 
stadi che un uomo deve rispettare prima di 
dedicarsi alla "autorealizzazione", penso 
alle donne che non fanno parte della 
"autorealizzazione", abbiamo poi tutta 
un'infinita serie di norme a seconda 
della darshana seguita, per non parlare 
del Brahamanesimo che in sostanza e' una 
dettagliatissima normativa rituale. 
Per non parlare del confucianesimo!
Forse il tuo amico pensava di piu' al 
"raggiungimento della liberazione", che e' 
quasi sempre un annullamento della persona 
(il che, effettivamente, fa cadere qualsiasi 
necessita'), piuttosto che alle vie da seguire
per raggiungerla. 
Del CRII so quello che si puo' sapere leggendo 
wikipedia, basandomi su cio' l'unica "analogia seconda" 
che vedo tra il dopo concilio e le vie "orientali" 
e' l'assunzione di una maggiore responsabilita' della 
persona (e dunque l'assumere un sapere parlare all'uomo 
di "oggi" da parte della istituzione ecclesiale) 
all'interno di un percorso di Salvezza, presso di "noi", 
di *estinzione* presso di "loro".
Ciao!
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 di *estinzione* presso di "loro".
....ecco, è esattamente questo che intendevo dire.
Tu l'hai precisato brillantemente.
E' ovvio che, per noi, il "percorso è di Salvezza" come per loro è di 
"annullamento"
Ma è proprio questo accento sul "PERCORSO"...potremmo anche dire alla zen 
...."la Via"... che mi affascina del Concilio Vaticano II°
Forse ricorderai che tempo fà ti "scandalizzai" disprezzando la morale.
Ecco, ora ho l'occasione di esprimere esattamente quello che intendevo 
allora e, il ritrovarlo nel Concilio, mi riempie di gioia
Era questo che volevo dire già allora.
Per me il cristianesimo è una via all'autorealizzazione; non certo 
un'insieme di regole.
Non la legge ma un'"avvenimento"..."una Via"....LA Via.
E' in questo senso che trovo nel Concilio qualcosa di Orientale, nel senso 
migliore, ovviamente.
Ciao Boy 

 Per me il cristianesimo è una via all'autorealizzazione
Parlare di "autorealizzazione", senza ulteriori specificazioni,
significa porsi in una prospettiva gnostica, che capisco possa
attirare chi ha la mente devastata dalla sifilide junghiana,
ma risulta del tutto incompatibile con il cattolicesimo.
Noi non possiamo autorealizzarci, o autosalvarci, più di quanto
non possiamo volare tirandoci per i capelli.
Senza Cristo, e la sua Chiesa, "non possiamo fare nulla".
Messaggio per i moderatori: è da anni che il soggetto
in questione posta le stesse eresie e bestialità assortite,
e io mi sono stufato di intervenire sui suoi messaggi,
sia perchè non ho tempo da perdere, sia perchè
non mi piace essere ripetitivo.
Spero che da ora in poi selezionerete meglio i post
del suddetto individuo, in modo da evitare che
it.cultura.cattolica diventi un caravanserraglio,
un postribolo, o una discarica a cielo aperto,
come è accaduto ad altri NG....

 Voi cosa ne pensate ?
Che mi sembri proprio irrecuperabile.
Ma è possibile che tu non sappia quanta gente si è rovinata
seguendo il falso motto "ex Oriente lux"?

 "annullamento"
Devo dire che spesso noi Occidentali intendiamo l'annullamento in un 
modo che non è proprio della filosofia orientale, poiché l'annullamento 
consiste nella scomparsa dell'io per arrivare al sé (attenzione questo 
non deve essere inteso con Jung come qualcosa di interiore alla persona 
ma come la manifestazione del Principio cioè il motore primo che 
permette all'essere di esistere e manifestarsi, in poche parole come la 
scintilla divina che per forza di cose sussiste in ogni creazione). In 
questo senso chi riesce a raggiungere l'annullamento diventa il Nulla e 
il Tutto contemporaneamente (infatti se parlate con qualche maestro 
orientale nulla e tutto coincidono poiché il Principio è tutto e nulla 
del tutto). Tentando di essere sintetici il percorso Orientale porta a 
manifestare la propria essenza divina annullando il lato personale (e 
dunque imperfetto e fallace) per arrivare a Dio. E quando l'uomo riesce 
a eliminare le proprie "sovrastrutture" diventa partecipe del Principio 
ed acquista le capacità del Principio diventando a tutti gli effetti non 
più un uomo contingente (la sua persona non esiste più) ma pura 
manifestazione del Principio (ecco perché si annulla). Evidentemente 
questa concezione del mondo (che purtroppo posso solo accennare, ci 
vorrebbero migliaia di pagine per essere esaustivi) presenta notevoli 
differenze con quella Cattolica in particolare per il rifiuto più netto 
possibile di un Dio personalistico e dell'esistenza di un diavolo dotato 
di "libertà" (cioè che può pensare contro il Principio), per un 
orientale, infatti, il bene e il male sono egualmente manifestazioni del 
Principio e dunque sono equivalenti partecipando entrambi alla 
perfezione del Mondo (da qui figure come lo Yin e lo Yang che si trovano 
in gran parte delle dottrine orientali).
Detto questo bisogna sottolineare che sia in Occidente che in Oriente la 
religione presenta una "via". Anche nel cristianesimo ciò si trova in 
testi molto antichi e credo che si possa intravedere ad esempio anche 
nelle esperienze e nei racconti dei padri del deserto. Il lato normativo 
  anche esso sempre presente ha la duplice funzione da un lato di 
assecondare la Verità e dall'altro di aiutarci nel percorrere la "via" 
che ci può portare a Dio. Dunque io non vedrei in antitesi norme e 
"via", li vedrei funzionali e complementari (almeno per quanto riguarda 
il Cattolicesimo, sulle norme Orientali non ho abbastanza conoscenze).
Regole e "autorealizzazione" non possono mai a mio avviso essere scissi, 
anche perché fondamentale per la realizzazione cristiana è la Libertà e 
si è veramente liberi solo quando si riesce a seguire regole dateci da 
terzi anche contro le proprie libidini naturali. Elevarsi senza regole è 
più difficile ed anche più incerto: si rischia sempre, mentre si crede 
di salire, di ritrovarsi nell'abisso.
Se ho scritto qualche imprecisione non esitate a farmela notare. :)
Saluti

 come è accaduto ad altri NG....
Personalmente credo che se un messaggio non è offensivo o calunniatore o 
volgare o esplicitamente OT non dovrebbe essere censurato, poiché i 
newsgroups esistono proprio per la discussione e, inoltre, qui nessuno 
ha una conoscenza tale per essere sicuro di essere sempre nella Verità. 
Se non si vuole la discussione meglio fare un sito Internet, ma 
censurare messaggi solo perché potrebbero contenere eresie equivale allo 
stesso tempo a negare il principio base dei newsgroups e la forza della 
Verità. Inoltre non fa mai male compiere opere di misericordia 
spirituale in particolar modo:
       1. Consigliare i dubbiosi
     *
       2. Insegnare agli ignoranti
     *
       3. Ammonire i peccatori
     *
E per ultimo spesso i testi hanno chiavi di interpretazione diverse e 
variegate che possono essere alcune ortodosse ed altre eretiche e se non 
è cultura cattolica il distinguere discutendo fra queste mi chiedo cosa 
lo è.
Distinti Saluti

 sulle norme Orientali non ho abbastanza conoscenze).
Sulle norme abbiamo delle similitudini nel senso
che si riconoscono un "corpus" normativo per il
clero (ovviamente il "clero" orientale non presenta
le strutture dell'occidentale) ed uno per il laicato, 
ma la similitudine finisce li', cioe' esteriormente.
Infatti e' sull'esteriorita' che spesso si rimane
"affascinati", quanti paragonano, imho errando,
la kenosi con l'estinzione!
 
Interiormente la differenza e' nettissima: 
l'orientale e' "classista" cioe' la via del laico 
e' da seguire per giungere, in una vita futura, a 
quella del clericato; quindi e', diciamo cosi', un 
percorso introduttivo, un "crescendo" di *estinzione*.
In occidente invece mi pare che le due vie vivano
insieme, siano relazionate, non per via di
*speculare proporzione* ma per vera e viva 
relazionalita', sono due vie che si parlano e 
vivono d'assieme, un atto sponsale (ecco quindi
la Salvezza), proprio come testimonia il magistero 
di Gesu'.
Grazie!


 Se ho scritto qualche imprecisione non esitate a farmela notare. :)
Sono assolutamente d'accordo sul lato normativo che io non pensavo certo ad 
eliminare ma, diciamo così, a vedere come il solfeggio per la musica.
E' chiaro che è fondamentale conoscere le regole, ma non solo nella 
religione, in qualunque disciplina; ma poi,...diciamo....l'artista si 
differenzia per come "è bravo" a suonare che, magari, uno bravissimo nel 
solfeggio, se si ferma lì,....non è proprio il massimo o che si possa dire 
che è "autorealizzato"
Sarebbe solo un bravo "operaio" della musica, non un musicista vero
Comunque trovo la tua risposta molto precisa e attenta
Il punto saliente della differenza oriente-cristianesimo è comunque nella 
differenza tra un Dio-Energia e un Dio-Amore, a mio giudizio.
Del resto l'albero si vede dai frutti.
Basta che guardiamo l'India e le sue divisioni in Caste per comprendere la 
freddezza assoluta di quel Dio
In questo senso ritengo lo si possa definire di "annullamento",...cioè nel 
senso che se manca la CARITA', manca tutto.
Che poi i boddishatva siano persone anche caritatevoli, è possibile, ma non 
è così pregnante come nel Cristo.
Tralasciando poi l'aspetto gnostico delle religioni orientali.
Infatti, poi, ad essere precisi, il cattolicesimo non è una religione ma una 
FEDE
E già questo sottolinea le enormi differenze con l'Oriente.
L'analogia che io riscontravo è solo marginale.
Diciamo, per brevità, che il CV II° ha preso il meglio dello Spirito 
orientale e così ha perfezionato ulteriormente il messaggio della Chiesa 
Cattolica ora molto più ricco, soprattutto per me che non amo giudici , 
avvocati e leggi quanto viceversa ami la psicologia.
E il Concilio è stato un grandissimo progresso psicologico del messaggio di 
Cristo, IMHO.
Ciao
Tiziano

     *
Ciascuno ha i suoi limiti, e, in determinati casi, peraltro
contemplati dalla Scrittura (2Pietro 2, 21-22) si può ritenere
inutile insistere, dopo innumerevoli e vani tentativi di correzione.
Cordiali saluti.

 inutile insistere, dopo innumerevoli e vani tentativi di correzione.
Patience et longueur de temps font plus que force ni que rage.
(Le Lion et la souris, J.de Lafontaine)
:-((
 Cordiali saluti.
Antoine