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Titolo: conversione all'ebraismo

Domanda:
Puo' un cattolico convertirsi all'ebraismo rimanendo (buon) cattolico? 
Poiche' la risposta mi pare in sostanza un riferimento ai peccati contro la
fede e alla permanenza del carattere battesimale, la seconda domanda:
Ha mai potuto un cattolico convertirsi all'ebraismo rimanendo cattolico e non
peccando (per questo fatto stesso)?
Sembra che almeno il caso di Timoteo ci sia (Atti 16,1-4). La pulce
nell'orecchio me l'ha messa Ephraim delle Beatitudini... 
che ne pensa il NG? 
Marco

Sembra che almeno il caso di Timoteo ci sia (Atti 16,1-4).
Il caso che tu citi si spiega bene da solo. La controversia fu gia' da
allora risolta.
Queste argomentazioni mi fanno venire in mente quella setta ebraica che pur
accettando Gesu' continuano ad osservare strettamente la Torah. 
Cristo e' un segno: l'ebraismo e' prima il cristianesimo e' dopo
(l'espressione e' del rabbino Toaf)
Pace, Eddy
--------------------------
email: 
edo...@yahoo.com
ICQ# : 11512807

 Se si converte all'ebraismo come puo' rimanere cattolico ? :-)
La dottrina circa il "carattere" sacramentale e' chiara: chi abbandona la fede
pur passando ad un'altra religione pecca contro la fede e questo peccato, in
vari gradi, va dal "dubbio", all'"incredulita'", all"eresia", allo "scisma",
all"apostasia". Anzi questo genere di peccati puo' rientrare in quello "contro
lo Spirito Santo" che come e' noto e' peccato imperdonabile... 
Poiche' la chiesa non professa il relativismo religioso, e' chiaro che la
conversione che so dall'ebraismo all'islam e' in qualche modo consentita, ma
mai puo' esserlo quella dalla vera fede a qualunque altra religione, anche se
nel caso dell'ebraismo ovviamente nessuno mette in dubbio la verita' rivelata
del medesimo. Sarebbe un caso tipico di zappa sui piedi...
Quindi, se un cattolico si "converte" all'ebraismo intendendo con cio'
rinnegare la fede cristiana, rimane cattolico ma apostata. Tuttavia proprio io
ho fatto il caso di qualcuno che si converte all'ebraismo *rimanendo*
cattolico. 
Marco

Marco
Probabilmente la domanda cerca risposte diverse da quella che io posso
formulare.
Non so nulla delle questioni giuridico-teologiche che molti
frequentatori di questo NG padroneggiano con competenza.
Ma ho pregato spesso con i salmi.
Il Dio che il salmista cercava, e' lo stesso che Gesu' ci ha insegnato
a conoscere.
Lo spirito religioso di Geremia mi sembra quello dei grandi Santi
della nostra Chiesa.
Il Dio che gli Ebrei pregano nelle loro Sinagoghe e' lo stesso Dio
Padre che Gesu' ha invocato sulla Croce.
Questo mi e' piu' che sufficiente per sentrimi correligionario e
fratello degli Ebrei.
Il fatto che poi io mi trovi anche nella condizione (che giudico
privilegiata) di credere nella resurrezione di Cristo, non marca
nessuna separazione.
Da Cristiano, credo che la sopravvivenza nei secoli del Popolo Ebreo
sia uno dei regali che Dio ha fatto all'Umanita'.
Saluti
 
Pietro Carena
San Mauro Torinese
(Torino - Italia)

 (l'espressione e' del rabbino Toaf)
mi fai l'onore di un'argomentazione che non avevo fatto nel primo post, ora
invece si'. Avevo solo citato un precedente. Toaff avra' detto cio' ma
evidentemente Paolo non ne tenne conto, perlomeno in quella, biblica, circostanza.
Marco

 Marco
La circoncisione di Timoteo non significa la sua conversione
all'ebraismo! Fu un atto non necessario ma importante per non essere
causa di inciampo a coloro che , legati ancora a tradizioni ebraiche,
erano ancora troppo deboli per accettare subito e pienamente la novità
di Cristo!
Lo stesso San Paolo disse che pur essendo ogni cibo buono, si sarebbe
astenuto dal mangiare quello sacrificato agli idoli per non fare
inciampare nella fede i neofiti provenienti dall'ebraismo.
Sono tuttavia convinto che una maggiore conoscenza delle tradizioni
ebraiche possa aiutare, i cristiani moderni, a comprendere meglio il
senso delle Scritture, Cristo è venuto ad adempiere (letteralmente "Dare
pienezza") alla legge, e non ad abolirla, ossia il percorso col Popolo
Eletto è parte della Storia della Salvezza, e non va contrapposto al
cristianesimo ma superato riconoscendogli la pienezza di senso che
Cristo ci ha svelato.
Questo, naturalmente, senza mancare di rispetto a chi è ebreo.
Senza presunzione perciò.
Stefano Martella


Perfeziono la risposta:
Puo' un'apostata cattolico convertito all'ebraismo rimanere cattolico ? :-)
Non giochiamo con le parole: il "rimanere" cattolico (contraddizione in
termini, direi) fa riferimento al ricevimento della vera fede, quindi
l'apostasia non cancella assolutamente l'annuncio ricevuto. 


potrebbe essere ancora possibile. 
Credo che abbiano risolto il problema direttamente loro in un "concilio" di
cui Atti riporta la cronaca :-))


 senso delle Scritture, 
Proprio a loro chiederei se mai si possa pensare che Paolo abbia fatto
circoncidere qualcuno senza pensare con questo di fargli adempiere pienamente
la Legge. Insomma Timoteo circonciso non e' la stessa cosa del Timoteo non
circonciso, altrimenti perche' circonciderlo? Ora se Paolo l'ha fatto
circoncidere e' perche' riteneva la cosa *possibile* e *lecita*,
evidentemente. Ne' certamente ha inteso con questo allontanarlo dalla fede in
Cristo-Gesu' per portarlo in quella del Cristo-a-venire. 
Marco

Infatti la conversione di Timoteo (Atti 16) e' *posteriore* al Concilio di
Gerusalemme (Atti 15). Quindi la tua osservazione rafforza l'importanza del
fatto, autrice una Chiesa ormai pienamente consapevole del problema.
Marco


 che ne pensa il NG? 
Penso di averti già risposto più sopra, ma comunque ti confermo il nò.
Nessuno può restare cattolico passando ad un'altra religione.
Il caso che tu citi come esempio è l'esatto contrario di quello che dici:
Timoteo era figlio di madre giudea e si converte al cristianesimo.
Permanendo però, per il diritto giudaico, la sua nazionalità israelita
Paolo acconsente alla sua circoncisione, contrariamente a quanto fa nei
confronti dei pagani convertiti al cristianesimo.
Dunque Timoteo non è uno che passa dal cattolicesimo all'ebraismo,
piuttosto l'esatto contrario.
Dato che siamo in argomento e poiché ne stavamo parlando con Ninni ieri in
ICQ, vorrei fare una domanda anch'io. Ma perché da un po' di tempo a questa
parte sul ng si parla con insistenza di conversioni dal cattolicesimo
all'ebraismo? C'è qualcosa sotto? ;-))))
Con questo non vorrei assolutamente minare la possibilità di dialogo con
gli Ebrei che frequentano il ng, ma vorrei non avere questa "pulce" come
diceva prima Marco.
saluti
p. Efisio

fatto, autrice una Chiesa ormai pienamente consapevole del problema.
1) Io trovo il fatto ovvio e naturale.
In questo modo Paolo e Timoteo, forti della loro appartenenza "giuridica"
alla "casa di Israele" e percio' in modo autorevole, vanno in giro ad
affermare che la circoncisione non serve piu'.
Infatti non verra' piu' richiesta !!! 
Oppure dobbiamo pensare che Paolo fosse uno schizofrenico che prima si
arrabbia perche' non vuole circoncidere i Gentili e poi fa circoncidere
Timoteo ? :-))))
2) Che centra tutto questo con l'apostasia ? 
No si puo' tenere il piede in due staffe !!!  Bisogna decidere da che parte
stare.


Altro problema: credo che la conversione all'ebraismo non sia
intrinsecamente possibile. Ho parlato a riguardo con dei conoscenti ebrei e
mi hanno riferito che all'ebraismo si appartiene per nascita, e che
l'appartenenza al "popolo eletto" si trasmette per via matrilineare. Credo
che almeno le correnti di pensiero più ortodosse interne all'ebraismo non
siano propense ad accettare conversioni.

 stare.
E' quello che ho fatto notare all'inizio. Tuttavia l'apostasia e'
evidentemente un peccato contro la fede. Ora nessuno puo' pensare che
l'ebraismo non sia "vera fede", perche' questo minerebbe alla radice la stessa
rivelazione cristiana. Quindi nella perfezione della conversione ebraica
(circoncisione) non vi e' adesione ad una falsa fede (li dei falsi e bugiardi,
tanto per restare in tema dell'altro thread). Inoltre e' evidente che Timoteo
*non* e' stato apostata. Io ipotizzo che a certe condizioni la circoncisione
(=conversione alla piena fede ebraica) *non* sia affatto apostasia. 
Marco

 all'ebraismo? C'è qualcosa sotto? ;-))))
Posso parlare per me: ho posto il problema perche' leggendo alcuni threads ho
avuto l'impressione che potessi avere a questa domanda risposte interessanti
anche dall'altra parte, per cosi' dire. Cioe', vorrei sentire Timoteo che ne
pensa. 
Marco

A me pare proprio che ti stia avviluppando sulle tue tesi.
Prima citi un episodio unico ed eccezionale facendolo assurgere a regola,
poi dici che non serve, poi riaffermi che vale...
Tutto perche' e' nelle Scritture.
A me non sembra che nelle Scritture ci sia scritto che bisogna costruire
Chiese e non andare piu' in Sinagoga, oppure che bisogna officiare la
Domenica anziche' il Sabato........
Tutta questa argomentazione mi sembra accademica e improducente.


Marco,
dai un'occhiata a questo indirizzo (spero che tu comprenda
l'inglese....altrimenti posso tradurlo)
http://www.jews-for-jesus.org/FEATURES/JC/canitbe.html


Questo getterebbe luce sul caso di Timoteo (di madre ebrea e di padre greco).
Ma al tempo del "giudaismo" i convertiti greci e latini (timorati di Dio,
ellenisti) erano legione, anzi forse erano piu' numerosi degli stessi ebrei.
Gesu' dedica un "guaio" alla sfrenatezza missionaria dei farisei. Tutti questi
"ellenisti" o quasi tutti diventeranno poi cristiani, com'e' noto. O comunque
il messaggio cristiano ben presto viene riservato a loro (al punto che gia'
prima della diaspora il NT era (tradotto o composto) in greco e non e'
sopravissuto nulla, a livello testuale, liturgico od altro della chiesa
giudaica. Ti sono grato per l'intervento.
Marco


 pensa. 
???
Ciao
p. Efisio
P.S. Cmq qualche chiarificazione te l'ha data anche Luigi Chessa nel suo
post.

 Tutta questa argomentazione mi sembra accademica e improducente.
Be' da solo non posso cambiare il mondo, ma se mi aiuti tu sicuramente ;-)
Marco

 dai un'occhiata a questo indirizzo (spero che tu comprenda
Carissimo, 
Grazie per il link. Si e' caricato subito, si vede che gira su di un server
"ricco" (o che non si collega mai nessuno ;-)  Ah, e' la sera di venerdi',
immagino sia per questo. L'umorismo e' in tema con l'argomento, spero.
Intanto mi sembra che le osservazioni che fanno sul proselitismo, sulla fede e
sui primi a chiamarsi cristiani siano ragionevoli. 
Curioso il fatto che intendano i Giudei rigorosamente come *popolo*. Quindi
l'apostata e' chiunque discenda da giudei e che non creda nell'ebraismo? ma
allora un ebraismo-fede c'e', direi io. Mah! Credo che la ragione stia nel
cercare un fondamento piu' solido della "fede-opinione", sempre difficile e
mutevole. Ma il mito della famiglia, del popolo e del sangue sinceramente mi
sembra un po' ingenuo, per quanto biblicamente fondato. 
God describes what will be but allows people to decide if they want to
participate in the purpose. A Jew is part of the people of Israel in any case,
but some do not know or care what it means. Nevertheless, neither apathy nor
even apostasy makes one cease to be a Jew. The Jewish Bible cites case after
case of both. God dealt with his people but never withdrew the promise or the
peoplehood from the descendants of Jacob.
Non per continuare con il pensiero debole, ma se i Giudei si definiscono in
quanto popolo che discende dai patriarchi, a parte il fatto che nessuno al
mondo potrebbe escludere con certezza che tra le migliaia di suoi antenati non
vi sia qualche figlio/a di Giacobbe (che era gia' partito alla grande di suo),
e a prescindere anche da eventuali adozioni, infedelta', ecc. allora insomma
se i Giudei sono quelli che nascono giudei, come mai possono apostatare? La
parola non implica una *fede*? Quello che nei manuali di religione per la
scuola materna si dice: "la religione ebraica" o "ebraismo"?
The first Christians were Jewish followers of Jesus, and they were not known
as Christians. They described their belief in Jesus and his teachings as "the
Way." (2) Believing in Jesus is more than a religious idea; it is a personal
relationship that affects the manner in which one lives.
Christians were and are Jews and gentiles who, of their own free will, chose
to trust in Jesus, the Jewish Messiah, as the one who offered himself as a
sacrifice for the sins of the world. John 3:16 has often been described as the
gospel in a nutshell. It reads: "For God so loved the world that he gave his
one and only Son, that whoever believes in him shall not perish but have
eternal life." Note the words world and whoever. These universal terms include
Jews and gentiles.
Sempre negli stessi manuali si precisa che il "cristiano" e' colui che crede
in Cristo Gesu' *Dio*. Altrimenti i TdG sarebbero cristiani...
Ora e' vero che la parola "Cristo" e' un calco ebraico, ma a voler
sottilizzare su questo *tutti* gli ebrei sarebbero "cristiani", perche'
ovviamente tutti gli ebrei, se tali sono (e non perche' nascono qui o la')
credono nell'Unto che in ebraico suona Messia e in greco Cristo.  Che poi egli
sia venuto, avvenire, venuto e avvenire insieme, sia Tizio o Caio, tutto
questo poco rileverebbe, in ipotesi, alla definizione di "cristiano". 
Ai bei tempi (quelli che nel manuale ecc. si chiamano "del giudaismo") di
Messia ne vennero riconosciuti a dozzine... e nessuno perse la fede o si
ritrovo' "apostata" per cosi' poco. 
Oggi un ebreo che riconosca in Gesu' di Nazareth il Messia non sarebbe ancora
cristiano, fintantoche' non accettasse anche la sua divinita'.  
Se questi Giudei di cui leggo la pagina web "credono" (trust) nel loro modo
speciale a Gesu' di Nazareth come il Messia, non posso che esserne felice. 
Certo per diventare cristiani davvero dovrebbero "credere" (believe) in
Gesu'-Cristo-Dio.  
Mi pongo ora la *mia* domanda: Potrebbero continuare ad essere ebrei se
aderissero davvero al cristianesimo? io penso di si', perlomeno fu possibile
agli Apostoli. E a molta altra gente di allora. E non si tratta di "eccezioni"
e "casi isolati". 
Marco

 ???
Volevo dire, che ne pensano i battezzati che, come Timoteo, si sono in seguito
circoncisi o almeno sono diventati noachiti. 
Marco

e "casi isolati". 
Questa domanda e' differente rispetto alla prima....molto differente, non
credi ?


Be' da solo non posso cambiare il mondo, ma se mi aiuti tu sicuramente ;-)
Cambiare il mondo ????
Da quando non sono riuscito a cambiare mia moglie, il mondo non rientra
piu' nei miei progetti ! :-)
