Newsgroup: it.cultura.cattolica
Titolo: Una cosa che ho visto accadere in una mailing list.....

......... e che spesso vedo accadere anche in questo ng:
dalla "Pascendi Dominici Gregis":
"Dopo cio', Venerabili Fratelli, qual meraviglia se i cattolici, strenui
difensori della Chiesa,
        son fatti segno dai modernisti di somma malevolenza e di livore?
        Non vi e' specie d'ingiurie con cui non li lacerino:
        l'accusa più usuale e' quella di chiamarli ignoranti ed ostinati.
        Che se la dottrina e l'efficacia di chi li confuta da' loro timore,
ne incidono i nervi colla congiura del silenzio.
        E questa maniera di fare a riguardo dei cattolici e' tanto piu'
odiosa
**********************
perche' nel medesimo tempo e senza modo ne' misura, con continue lodi
esaltano chi sta dalla loro;
**********************
        i libri di costoro riboccanti di novita' accolgono ed ammirano con
grandi applausi;
        quanto piu' alcuno si mostra audace nel distruggere l'antico, nel
rigettare la tradizione e il magistero ecclesiastico, tanto piu' gli dan
vanto di sapiente;
        e per ultimo,
        cio' che fa inorridire ogni anima retta,
***********************
        se qualcuno sia condannato dalla Chiesa non solo pubblicamente e
profusamente lo encomiano, ma quasi lo venerano come martire della verita'."
***********************
        E grazie al Signore che dona tale spirito profetico e magisteriale
alla Sua Chiesa.
        Sia lodato Gesu' Cristo.
Antonio Casini


Aspetto con impazienza che i tuoi studi ti portino alla "Lacrimabili statu"
per poi passare a Benedetto XV ed illuminarmi su questo papa a me
sconosciuto.
^________^
Pace, Eddy

 alla Sua Chiesa.
Che cosa è lo "Spirito magisteriale", una nuova invocazione liturgica?
:-)))))))))


in attesa di casini ti passo due info.
Questo e' quel Papa che , assurto al trono vaticano, scopri' che
esisteva una cartella a suo nome gestita dai spioni che cosi'
combattevano il "modernismo"....
Ho letto l'altro giorno che ebbe a particolare cura un certo tema
al quale dedico' circa 130 esortazioni... ma devo reperirti il tema..
forse Andrea lo sa a memoria??
ciao
pietro

 Pace, Eddy
        Benedetta fra le donne, prega per noi.
Antonio Casini

"Andrea" <conte...@TOGLIQUESTOlibero.it> ha scritto nel messaggio
news:8JL_7.24992$%B.89...@twister2.libero.it...


        Gli sfotto' mi confermano solo sulla grandissima intuizione e
Magistero di questo Papa santo.
        E riinvito tutti a leggere bene e con attenzione quanto scrive Pio
X, da me riportato in capo al thread.


 pietro


Io invece consiglio questo libro:
- Non dimentichiamo il Vaticano II (di G. Martelet ed. Elledici)
Mohan

 
nessun problema a declinarti la Storia ed a spiegarti senso e modo 
con cui la Chiesa imposto' la lotta all'odiato modernismo.
Riprendo da Avvenire del 24.03.00... ti va come fonbte storica??
A pag. 23... lo storico Giorgio Rumi:
" ci furono degli eccessi nell'esecuzione ... e' evidente..
Eccessi di tipo spionistico-poliziesco, l'espressione non sara' tanto bella ma
 rende l'idea, ma, cosa _piu' grave_, anche la costituzione di cellule 
coordinate che si autoinvestirono del compito poliziesco verso chi prendeva
posizioni moderniste. 
Del resto voglio ricordare un _fatto_ che da' l'idea
del clima dell'epoca.. ((ndr: sicuri che sia finito con l'epoca???))
il Card. Giacomo della Chiesa(ndr: il futuro B.XV), mentre era Arcivescovo di 
Bologna (1907 / 1914) fu _costantemente_ sorvegliato da un Vescovo suffraganeo
 che mandava le sue relazioni contro il suo metropolita, talvolta 
 i n f a m a n t i   e comunque  p e r s e c u t o r i e  " a Roma.
Per sua fortuna nel settembre 1914 fu eletto Papa, altrimenti chissa'....
A Roma Benedetto XV trovo' il suo fascicolo, chiamo' il suo Vescovo 
accusatore, il quale si butto' per terra e venne perdonato dal Papa che brucio'
il dossier... ((proseguo con qualche notizia su sto Papa.))
Di antica famiglia patrizia ((chissa' perche' lo si dice sempre dei Papi...
che sia un must??)) studio' per la carriera diplomatica...
E direi che nella parola "diplomazia" ci sta dentro quasi tutto di lui.
Infatti fu eletto Papa proprio in quanto da diplomatico doveva cavare
dal fuoco la castagna bollente del terribile isolamento in cui la Chiesa
si era cacciata da sola... e lui lo fece:
Si era in piena guerra.. e lui si destreggio' tra le due alleanze,
ma senza ottenere nulla: il Vaticano fu tenuto fuori da ogni accordo...
Senza demordere Benedetto XV cerco' lo stesso di re-inserirsi nello
scacchiere internazionale recuperando le posizioni perse dai predecessori:
- Con la Pacem dei munus perorava  nel 1920 la riconciliazione internazionale
- Appoggio' la Lega delle Nazioni (futura ONU)
- Lavoro' per il ripristino di relazioni tra Chiesa e Stati portando i Paesi
rappresentati in Vaticano da 14 a 27... (la GB non lo aveva dal 17o secolo!!)
- Mando' Nunzi del calibro di Ratti e Pacelli ...
- riallaccio' le relazioni con la Francia, interrotte dal 1905 (diede
     loro J.d'Arc beata ^__^)
- revoco' (vedi che si cambia, Casini!?) il famoso 'non expedit',
    benedicendo il PPI di don Sturzo... (sorry x don Murri, troppo presto!!
dovevi
    sceglierti meglio il Papa...^___^)
- revoco' il decreto che proibiva a Capi di Stato cattolici di visitare il
Quirinale..
- favori' la preparazione di quegli accordi che poi saranno il Concordato.
- con la sua prima enciclica " Ad beatissimi" invito' tradizionalisti a mucarla
di litigare coi modernisti..(te capii, casini?? non fare il giapponese
dell'isola..)
La morte lo colse inattesa a 62 anni per una influenza diventata polmonite.
NON ho ritrovato la citazione sulle sue esortazioni... ma credo che fossero
tutte rivolte alle chiese ortodosse perche' tornassero all'ovile...
Scherzi a parte dimostro' sensibilita' ecumenica.
Si potra' arricciare il naso su un papa " diplomatico" ma probabilmente
era quello che ci voleva per la Chiesa di allora, visti sopratutto
i disastri combinati dai predecessori...
ciao
pietro
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 combattevano il "modernismo"....
SIFAR ante-litteram ? ^___^
Pace, Eddy

 ancora, viene cosi' trattato dai modernisti sempre in agguato.
Papa Pio sapeva riconoscere i "modernisti"........
Pace, Eddy

 Papa Pio sapeva riconoscere i "modernisti"........
        E l'ha descritti benissimo ed io ripeto che li ho visti qui ed anche
all'interno di una mailing list, ma qui in gran numero.
        E chissa' forse alcuni, in parziale buona fede, non sanno di esserlo
(parziale perche' ove fosse totale si accorgerebbero degli errori in cui
vivono) e questa trascrizione mia era anche per informarli ed invitarli a
cambiare strada.


 Mohan


 scritto ieri.
Siccome per te è magistero qualunque cosa dica un papa o un esponente della
curia romana, come posso fare quando dice cose contraddittorie?
Grazie della risposta

pietro
ciao
jeushua

 Personalismo di Mounier ed il maritainismo in Italia)
Ciao, i tuoi studi sulla ricezione di Maritain in Italia mi interessano
molto. Potresti indicarmi gli autori che ti appresti a studiare? Potresti
dirmi qual č lo stato del neotomismo oggi? Io ho appena letto la biografia
di Maritain e di Raissa scritta da Jean Luc Barrč; molto bellina...
Grazie comunque (anche se non potrai rispondermi)
Ciao Max

 di Maritain e di Raissa scritta da Jean Luc Barrč; molto bellina...
Ti rispondo in privato reputando questo aspetto come "privato" anzichč
"pubblico" per il NG
Pace, Eddy

 sbagliato forse?mah....
Senza entrare nel merito dei singoli casi, da quando un santo deve
essere anche (o per forza) un abile diplomatico?
Allora perchè non un abile cuoco, fisico, matematico, eccetera?
Dove guida lo Spirito?
Sebastiano

Sebastiano
ciao
jeushua


rispondo:
1) se ti leggi una qualsiasi Storia di papi trovi che in modo
autoreferente se ne sono fatti un po' troppi "santi".
Io, da Cristiano che si ricorda di chi lavo' i piedi,
avrei invece voluto che ce ne fossere MENO del dovuto...
Questione di sensibilita'...^___^
Riguardo invece al contenuto della tua domanda, se avessi
letto il mio post non poteva sfuggirti la parola
<terribile isolamento>... 
Direttamente o indirettamente (in particolare Leone XII vi fu
costretto..) tutti i Papi che tu hai nominato vi hanno contribuito.
E diro' di piu': quell'isolamento lo stiamo pagando ancora oggi!
ciao
pietro

 Quale delle due conta?
Certo, quello che conta veramente č nell'ottica divina.
perň non so.
Puň esistere una senza l'altra?
E bisognerebbe quindi specificare in qual contesto si intendano i
disastri.
Da discorso di pietro mi sembrava parlasse piů nella dimensione
"politica" che "divina".
Una mia impressione.
Sebastiano

Sebastiano
ciao
jeushua

pietro
ciao
jeushua

 retrogradi dobbiamo stare al passo con i tempi?
e vedi che lo sai anche tu??
Quiello che sbagli e'nel non capire la realpolitik: 
se quelli ci tagiano fuori e' perche' noi ci siamo ISOLATI.
Insomma cosi' difficile capire quale e' la causa e quale l'effetto??


 vivere del "mondo" ma vivere di Dio.Cristo ha vinto il mondo, le
....
Scusa, non credo di aver capito.
Cioè, mi spiego.
Mi è stato detto che c'è una distinzione tra chiesa= comunità politica
(vedi clero e stato) e la chiesa =comunità dei credenti, e che essa
non è una reltà fuori dal mando, ma "nel mondo". L'agire in termini
umani rinnega quelli divini?
Agostino e Tommaso d'Aquino avevano due diverse "ottiche divine"
(intendo insegnamenti teologici), ma mi sembra che le due dottrine non
si sminuiscano a vicenda, e che siano entrambi santi.
E non mi sembra che neanche un santo sia immune da debolezze umane, ma
queste non credo vadano a discapito della sua santità.
Quindi perchè il criticare una scielta politica dovrebbe
necesariamente criticare la santità della persona?
A me sembra che se fosse come tu dici, l'agire degli ultimi papi, che
cerca il dialogo intereligioso, dovrebbe "andare contro" le decisioni
dei papi precedenti (che lo negavano); invece, proprio perchè c'è una
distinzione tra scielte magari non oppurtune e santità della persona,
non vedo la contrapposizione.
Ciao
Sebastiano
PS. è stato su questo NG che si è raccontato di una santa che
redarguiva anche rudemente il papa dell'epoca, salvo poi definirlo
anche "dolce volto del Cristo in terra"? (o cose del genere, vado a
memoria)

pietro
Io invece penso che non sia la Chiesa ad isolarsi, ma come ho detto
sono coloro che non accettano il messaggio della Chiesa poichè scomodo
da vivere, ad isolarla od emarginarla e questo perchè nel pensiero
contemporaneo oggi in voga, tutto ciò che sa di cattolicesimo
costituisce un ostacolo fastidioso alla cultura alienante ed
individualista che oggi purtroppo impera.
La Chiesa non deve fare realpolitik, ma deve rimanere fedele al
messaggio evangelico ed esserne testimone.
Cristo disse "quando tornerò troverò forse fede sulla terra?" se
quindi anche la Chiesa per fare real politik dovesse dimenticarsi
della sua missione cosa ne resterebbe della fede di cui parlava
Cristo?Cmq visto che siamo tutti o quasi cattolici in questo ng si
converrà almeno sulla promessa di Gesù di una Chiesa trionfante anche
sulla terra nel momento del suo ritorno, anche se piccola, anche se
decimata, ma mai abbandonata dallo Spirito Santo.
ciao
jeushua

 da vivere, ad isolarla ... ecc. ecc.
Quindi per te il dialogo e' possibile SOLO se il partnere prima accetta
 il messaggio della Chiesa.
Esattamente come dicevano(dicono..) gli unionisti:
"dialoghiamo su come tu devi avere le mi stesse idee.
Vi pare "dialogo" questo???
O isolamento assoluto??
spero di non diver piu' spendere parole su concetti cosi' chiari.



ciao
jeushua

memoria)
non saprei
ciao
jeushua

 spero di non diver piu' spendere parole su concetti cosi' chiari.
Lo spero anche io.
Sini

Sini ha scritto:
.....
mhhh
leggendoti mi ricordo un commento della mia insegnante di storia alla
superiori.
Prima della rivoluzione francese c'erano tre classi: i nobili, la
chiesa e il popolo.
I nobili e la chiesa erano scierato assieme contro il popolo, da cui
la fame, la carestia, il malcontento da cui scoppio e degenerò la
rivoluzione.
Certo specifico che non era tutta la chiesa. Preti, frati e religiosi
semplici erano dalla parte del popolo, ne condividevano le sofferenze
e, per quello che potevano, aiutavano.
La classed della chiesa che contava (politicamente ) era quella dei
vescovi e cardinali (proprietari terrieri, politicanti etcetera).
Sebastiano

 contrario....
Provo con un altro esempio
Alcuni anni fa sono andato a vistiare una misisone nel Brasile.
C'è la pastorale della bambini che è interconfessionale (aperta a
tutte le fedi, tutti ci lavorano senza che sia di appartenenza
esclusiva cattolica, protestante, mussulmana o atea)
La religiosa era molto contenta di questo "lavorare insieme" e ci
racconto una storia.
(Ora, non so se questa storia sia la classica leggenda metropolitana,
però rende chiaramente il clima che si viveva).
Ella raccontò di un missionario cattolico che doveva recarsi nella sua
missione cattolica (perchè cattolici e protestanti avevano ognuno la
propria missione e si davano da fare a convertore l'uno i fedeli
dell'altro).
Questo sacerdote ebbe la malaugurata idea di partire da una ereoporto
protestante.
Ora la missione cattolica non voleva permettergli di atterrare perchè
l'aereo era protestante, quella protestante non voleva permettere
all'aereo di atterrare perchè il missionario era cattolico.
Sono sicurissimo che nell'intento dei papi che non volevano
"mescolarsi" con i protetanti fosse allo scopo di preservare la
dottrina e non quello di non far atterrare l'aereo.
Di fatto, visto che in questo mondo non sono tutti santi, o per lo
meno dotati di buon senso, non sempre ad un giusto intento si hanno
giuste reazioni.
Questo non vuol dire che la chiesa deve seguire la moda del momento,
ma neanche dimenticarsi che ha a che fare con un mondo che è quello
che è.
Sebastiano

 all'aereo di atterrare perchè il missionario era cattolico.
La sorella ti ha anche rivelato come fini' la storia? L'aereo aveva
abbastanza carburante per tornare indietro, s'e' dovuto schiantare
o alla fine, impietositi, gli hanno concesso di atterrare?
Andrea
salo...@mediacomm.it

 chiesa e il popolo.
era una delle cose che avevo risposto a Joshua, ma il msg non si e' visto..
sigh...
L'altra era che quando da ingegnere scrivevo dalla Riv.Fr. IN POI 
significava > di e non > =...^---^
e che cmq lui si limita alla R.F: senza vedere il prima e sopratutto,
 come io indicavo, il POI
L'ultima cosa che gli dicevo e' che proprio l'esempio dell'approvazione
 della legge sull'aborto piu' abortista d'Europa, a quei tempi, esempio
da lui tirato in ballo, dimostra ad abundantiam la mia tesi:
l'auto-isolamento in cui si e' cacciata la nostra Chiesa, lasciando cosi'
insoddisfatti bisogni di religioso che ALTRI (Tdg, NMR, N.Age...) hanno
giustamente (dal loro punto di vista..) ahime' occupato.
Vi sembra poco??+
ciiao 


 o alla fine, impietositi, gli hanno concesso di atterrare?
L'aereo si e' schiantato, ma si sono salvati tutti.
Tranne il pilota perche' era ateo ^___^
Chiedo scusa
Giulio Longo

 ha scritto nel messaggio
news:3C4368E2...@libero.it...
Ciao, Sebastiano.

Mi dispiace dirtelo, ma temo che quella tua insegnante di storia delle
superiori non abbia fatto un buon lavoro (dopo Babbo Natale crolla un altro
mito; se vado avanti così il CICAP mi darà una medaglia).
Rileggi con calma quello che hai scritto e dimmi con sincerità se ti sembra
plausibile.
Per aiutarti ti dico che è una versione ideologizzata, manichea,
semplicistica (anzi, sempliciotta), classista (forse di stampo...
marxista?), hegeliana (le istituzioni prima della RF non esistevano?
Vivevano in tribù?) e, soprattutto, falsa.
La società, nell'ancien règime, era strutturata in modo molto complesso e
organizzata tramite "corpi intermedi" quali associazione, corporazioni,
confraternite, comunità locali titolari di privilegi di vario genere
eccetera. Non c'erano schieramenti di classi, semmai i ruoli sociali erano
armonici e efficienti. Quale fosse il ruolo sociale dell'aristocrazia lo si
può capire studiando due "episodi" che riguardano direttamente la
rivoluzione francese. Il primo, il genocidio vandeano. Il popolo si accorse
subito che non era una lotta di classe, ma una *rivoluzione*, finalizzata a
stravolgere lo status quo ante politico e sociale, e a sfondo *ideologico*,
mirante alla divinizzazione dello stato e all'eliminazione della
religiosità. Qui ci starebbe bene uan riflessione su quanto loro potessero
comprendere concetti che, più di 200 anni dopo, a noi e alla tua
professoressa sfuggono, alla faccia della dialettica hegeliana. Ma
soprassediamo. Il popolo, dunque, si armò di forche e falci e si diresse
dritto alle residenze aristocratiche. Per assaltarle? Per uccidere i nobili,
stuprare le contessine, rubare granaglie e gioielli? Niente di tutto questo.
Sotto le finestre dei nobili chiesero loro di fare il loro dovere, cioè di
difenderli e di guidarli in battaglia. Ahiloro, i cavalieri del '700 non
erano certo quelli di qualche secolo prima, e rifiutarono impauriti. Cosa
fece il popolo? Si decise ad assaltare le residenze nobiliari? A uccidere i
nobili, stuprare le contessine, rubare granaglie e gioielli? Tornarono alle
loro case aspettando la ghigliottina e i campi di concentramento giacobini?
Niente di tutto questo. decisero di combattere. Senza armi, senza un minimo
di preparazione, senza le necessarie conoscenze. Decidero di combattere, se
proprio vuoi mantenere l'impostazione che ha dato la tua prof, per difendere
i nobili, i loro privilegi, le loro proprietà, per mantenere la situazione
pre rivoluzione. Se vogliamo dare però una lettura diversa lottarono per
difendere la loro fede, la loro vita, la loro terra, la loro dignità.
Combattendo contro un esercito si spostarono in Bretagna ad aspettare aiuti
da un popolo non cattolico, ma certamente religioso, gli Inglesi. Ma questo
aiuto non venne. Decisero allora di tornare a combattere e a morire sulla
loro terra, inVandea. Poichè la loro era una battaglia religiosa alla loro
testa si posero spesso dei preti. E già questo ci permette di capire da
quale parte stesse il popolo e quali erano i rapporti tra il popolo, i
nobili e il clero.
Il secondo episodio? L'arrivo di napoleone nelle marche, e in particolare
nel recanatese. Il nobile più influente era, a quell'epoca, Monaldo
Leopardi. Già, il padre codino e reazionario di Giacomo. Che potrebbe
insegnarci parecchie cose su come funzionav al'Indice, ad esempio. Ma ne
riparleremo. Come al solito, come successe in tutta Europa e in tutta
Italia, la popolazione si sollevò all'arrivo dei rivoluzionari. Come sopra.
Cosa fece Monaldo? Si chiuse in casa impaurito e tremante? Nooooo. Scese e
si mise alla testa del popolo in rivolta? Noooo. Scese in piazza e sfidando
la furia popolare, con il rischio di essere scambiato per un giacobino
dell'ultima ora, disarmò il popolo inferocito a rischio della vita, per non
provocare rappresaglie da parte di quei bastardi. Il popolo, armato e pronto
a combattere, si lasciò disarmare e torno ad aspettare la bufera. Fame,
stupri, omicidi, profanazioni. le uniche conseguenze della rivoluzione,
ovunque. Chiaro, allora, da che parte stava il popolo? E quali erano i
rapporti tra il popolo e i nobili? E quale era la reale struttura sociale
dell'ancien règime? Bene, la rivoluzione aveva lo scopo di distruggere
questo complesso ordinamento sociale e di rendere le persone individui soli
di fronte allo stato centrale ed accentrato. Oltre che anticristiano. Il
clero? Evitiamo le generalizzazioni. Come ho scrito in un altro post, ci
furono rappresentanti del clero "non semplici", come dici tu, che si
schierarono immediatamente con i rivoluzionari, come ci furono frati e preti
"semplici" che gettarono la tonaca alle ortiche e si misero a ballare
adoranti attorno al totem della libertà.Se proprio vogliamo generalizzare,
in questa guerra ivile il clero in genere si schierò, è vero, col popolo. Ma
*contro* i giacobini. Anche perchè scelsero, come il popolo, tra Cristo e
l'anticristianesimo. Il celro, oltre a possedere terreni che il popolo
coltivava, e che con le confische finirono per poche lire in mano agli unici
che potevano comprarli (non certo lo stesso popolo), aveva il compito
dell'istruzione popolare. Nell'ottobre del 1799 il dipartimento della Senna,
dipendente dal Direttorio, decise di punto in bianbco di statalizzare
lìinsegnamento pubblico. Risultato? Nei cento anni seguenti il numero di
analfabeti è cresciuto. Ancora nel 1986, dicono le statistiche, il 7 % dei
chiamati al servizio di leva sono analfabeti. Esattamente quanti nel 1890.
Ma la rivoluzione la fece il popolo? Abbiamo già detto di no, basandoci
sulle cronache. ma vediamo un pò di dati.Tra i 176 membri della Comune del
10 agosto 1792 solo due sono operai. tutti gli altri sono borghesi,
artigiani ed intellettuali, oltre a tre militari. Fra i capi concussionari,
falsari, assassini. Qualche prete progressista, che non guasta mai. tanto
per dire, la RF abolisce tutti i compagnonnages, ossia organismi che
radunavano l'èlite operaia. Si ricostituirono solo nel 1815, con la
restaurazione. Le classi popolari furono le prime colpite dall'inflazione;
compagnons e operai, pagati in cartamoneta, videro abbassato il loro potere
d'acquisto. Fu l acarestia. La mortalità aumentò, aumentarono i suicidi,
bambini furono uccisi dalla fame e dal freddo. A Parigi l'anno IV si chiude
con un'eccedenza di DIECIMILA MORTI sulle nascite. I contadini? I beni della
Chiesa costituivano un'enorme ammortizzatore sociale, che venne meno.
Nell'anarchia portata dalla RF cominciò la libertà di cultura e la
recinzione dei campi (niente più diritti di pascolo, di passaggio, di
spigolatura, di raccolta delle ghiande e della legna). Anche qui morte e
fame. Nel dipartimento del Tarn si passò da 500 proprietari a soltanto 280.
Scioperi di mietitori e vignaioli si protrassero dalla seconda metà del 1793
a tutto il 1794: quasi due anni di sciopero! i contadini, per sfuggire alla
fame, si trasferirono in massa nelle città. Puoi immaginarne le conseguenze.
La rivoluzione fu antiaristocratica? ma nemmeno per idea. tra le vittiome
del terrore l'8.5% appartiene alla nobiltà, e il 91.5% al popolo (Donald
Geer, The incident of the Terror during the FR). Su 400.00 nobili viventi
nel 1798 vi furono soltanto (!) 1.158 esecuzioni (cioè in percentuale sul
totale lo 0.03%) e soltanto (!!!) 16.431 emigrati, cioè il 4%. Questi nobili
godettero anche, ovviamente, dell'abolizione della decima (un sacco di soldi
risparmiati, eh) e un decreto del febnbraio 1794 sancisce "il rispetto di
tutti gli immobili che portavano in precedenza il nome di castelli". Non è
finita. I rivoluzionari dovettero presto accorgersi che l'economia
rivoluzionaria studiata (statalizzazione a gogò) a tavolino non funzionava;
oltre alla carestia e all'inflazione gli scambi commerciali furono
interrotti (chi avrebbe voluto avere a che fare con simili tagliagole?); ci
aggiungiamo gli scioperi, l'elevata mortalità, la distruzione delle
confraternite operaie, la soppressione degli ammortizzatori sociali
predisposti dalla Chiesa e finanziati dalla decima... rimane qualcosa? Ah,
si, le continue campagne di guerra condotte dal direttorio (che impose la
leva obbligatoria: hai presente un paese senza braccia maschili?). Guerre
che si distinguono per l'innovativa tattica: ammazzare l'avversario. Questi
selvaggi inseguivano i nemici che si ritiravano. Miravano ad uccidere
(furono le armate rivoluzionarie a introdurre questo nuovo modo di
combattere, prima grandi manovre dimostrative, qualche insulto e poi la
contrattazione a tavolino). Si muovevano senza carriaggi e salmerie
depredando i territori occupati. Anzi, riducenmdoli alla fame, visto che era
un sistema comune di queste armate il farsi preparare dalle cittadinanze unu
numero esorbitante di vettovaglie, di molto superiore al numero dei sodati,
per far credere che fossero un numero sterminato. Ma se tutta la farina nei
granai viene trasformata in pane e non consumata... è la carestia. Come
nell'armata russa questi eserciti erano controllati da commissaroi politici.
Hai presente i famosi "Cahiers de doleances"? Te ne avrà parlato la tua
brava professoressa, no? contenevano sì lamentele, ma non richieste
rivoluzionarie. Anzi, chiedevano semmai di tornare a quando... "si stava
peggio"!
Il popolo e il clero francese ed europeo insorsero.
Ma questa è un'altra storia. Vero Andreas Hofer? ^__^
Sini

pietro
ciao
jeushua

Sebastiano
ciao
jeushua

 Spero di essere stato chiaro.
Quando l'insegnante mi disse che una delle classi era costituita dalla
chiesa, dissi 
"Ma allora il popolo era a posto. La chiesa non lo avrebbe lasciato
nella sofferenza"
Da questa mia ingenua osservazione lei mi chiarě la situazione "di
allora" in cui la parte "gerarchicamente alta " della chiesa
contribuiva ad affamare la popolazione.
(Certo il discorso non va assolutilizzato. C'erano vocazioni
autentiche, come c'erano vocazioni al potere, e la chiesa era anche un
modo per raggiungere questo scopo).
Un popolo non si inventa una rivoluzione per noia o per divertimento,
lo fa perchč la situazione č insostenibile.
Sebastiano

Sini ha scritto:
....
dal che devo decidere:
vale più una lezione di storia di Sini
o vale di più quella dell'insegnante di storia, una donnina piccola e
minuta, del triennio delle superiori?
Bho.
La logica mi dice che le rivoluzioni nascono dal malcontento, per cui 
"... i ruoli sociali erano armonici e efficienti" mi sembra poco
strana.
Sebastiano

 o alla fine, impietositi, gli hanno concesso di atterrare?
La terza. Mi disse che alla fine prevalse il buonsenso e lo lasciarono
scendere a terra.
Sebastiano

 Giulio Longo

 Sini
Ciao Sini, oltre al testo citato (Donald Geer, The incident of the Terror
during the FR) mi puoi indicare altri testi sull'argomento?
Saluti
Yunan

 propaganda mediatica di certe correnti.
se ti vai a leggere la cronaca di quegli anni (io c'ero, impegnato in prima
persona CONTRO l'aborto..) trovi che il PCI fece una proposta di limitare 
l'aborto a 5 soli casi ben limitati. La DC rifiuto' a priori. Perche'??
perche' la Chiesa.....
ciao


pietro
ciao
jeushua

 strana.
Affermare che i ruoli sociali erano armonici ed efficienti non significa che
era un paradiso terrestre; le ingiustizie ci sono sempre state e ci saranno
sempre. Ma innanzitutto proviamo a liberarci dalla dialettica hegeliana, per
cui ciò che viene dopo è sempre più elaborato e complesso (per non dire
migliore) di ciò che stava prima. Ho studiacchiato la storia locale e sono
rimasto sorpreso e affascinato dalla complessità e dalla ricchezza delle
istituzioni che regolavano la vita persino dei piccoli borghi fino alla
rivoluzione francese. Non vivevano in tribù in balia di un capo che si era
guadagnato il ruolo ammazzando avversari, te l'assicuro.
Secondariamente rileggi bene ciò che ti ha spiegato la tua prof. Non ti
sembra una spiegazione, più che strana, assolutamente improbabile???
Sini

 during the FR) mi puoi indicare altri testi sull'argomento?
Molto volentieri. Via mail?
Sini

 pietro
        Perche' odi tanto la Chiesa?
        E perche' ti dici cattolico dopo che denigri, insulti e parli sempre
contro la Chiesa di Cristo?
        Sei quantomeno incoerente!
        Benedetta fra le donne, prega per noi.
Antonio Casini

 Sebastiano


 Grazie della risposta
        Prego.


 Sini
usa pure codesto indirizzo 
yun...@yahoo.it
Grazie

On Wed, 16 Jan 2002 19:09:42 GMT, 
lebe...@tin.it
 (jeushua) wrote:
la Storia c'e'  ma va anche saputa leggere...
CXhe in cristo Gesu' ci fosse tutta la liberta' dell'Uomo e i suoi
diritti, lo ho scritto io a proposito di de las Casas...
Che poi da un punto di vista sociale la Chiesa non abbia eccelso
nella loro difesa (ricordi i cadaveri dissepolti x ri-bruciarli??) lo
sanno
tutti, fuorche' te.
Che una visione della storia Cristiana sappia vedere in tUTTO
la mano di Dio ed anche nell'illuminismo qualcosa di buono
beh, mi rendo conto che e' chiedere tropppo ad uno come te..^__^
ciao
pietro

 usa pure codesto indirizzo 
yun...@yahoo.it
Ok, appena ho un attimo mando.
Sini

         e RECENTISSIMAMENTE L'HO DIMOSTRATO QUI SUL NG.
Cosa hai dimostrato, scusa, potresti ripetermelo affinché lo impari?
grazie

 diritti omosessuali.....
Davvero? questa mi giunge nuova.
Hai notizie piů precise?
Io credevo che l'UNICEF  fosse organizzata per l'aiuto ai bambini.
Nel suo sito e nelle pubblicazioni c'č solo riferimento ad aiuti
umanitari (medicine, integratori alimentari) e di sviluppo.
Dove hai preso questa notizia?
Sebastiano

 sembra una spiegazione, piů che strana, assolutamente improbabile???
Ora, siccome la mia memoria puň essere fallace (sebbene i nobili
facessero i loro bisogni in giro per la reggia di Versaille, non
ricordo di aver mai detto che vivevano in tribů in balia di un capo
che si era
guadagnato il ruolo ammazzando avversari), l'ho rifrescata su un paio
di libri di storia. Stranamente dicono le stesse cose. Stranamente
erano le stesse cose che diceva la mia insegnante di storia (si vede
che insegnare 20 anni lascia un minimo di preparazione).
Vediamo cosa riportano.
Nel seicento e nel settecento in Europa era regola praticamente
universale che i nobili e buona parte del clero godessero di alcuni
privilegi: non vanno in prigione per debiti, i loro beni non possono
essere pignorati, non pagano le tasse.
Inoltre a questo si aggiunge la "decima" riservata al clero.
Nel frattempo nasce l'Illuminismo (entrambi i libri dicono che fu un
risveglio delle menti, ma questa č puň essere propaganda). In ogni
modo il loro pensiero č privo di richiami religiosi e si inizia a
mettere in discussione l'ordine sociale e culturale.
Voltaire e Rousseau (tra i maggiori esponenti dell'Illuminismo)
scompaiono prima dei fatti che portarono alla rivoluzione francese.
Questa la premessa.
Il 5 maggio 1789 si riuniscono gli stati generali.
É dal 1614 che questo non accade.
Luigi XVI č costretto a questo passo perchč la Francia, pur
economicamente forte, č sull'orlo della bancarotta.
La cattiva amministrazione, un sistema fiscale che tartassa i
contadini ed esenta i grandi proprietari, sono alcuni dei numerosi
elementi che porteranno agli eventi che cambieranno l'Europa.
Gli stati generali erano composti da clero (primo stato), aritocrazia
(secondo stato) e terzo stato (piccola media borghesia, contadini,
insomma, il popolame).
Lo scopo di questa convocazione era presentare nuove tasse per
risanare le finanze, a cui il terzo stato non si sarebbe sottrato di
fronte alla compattezza degli altri due (esentati dal pagarle).
(questo č il punto fatidico che da ragione alla mia insegnante: il
clero-chiesa- si allea con la nobiltŕ contro il terzo stato per
preservare i comuni privilegi. In pratica ignora la situazione
soppportata dai meno ambienti e destinata ad aggravarsi ulteriormente
pur di salvare i propri interessi.
Il resto che segue č una aggiunta a quanto messo nel mio post iniziale
e il commento dell'insegnante che si ferma qui).
A questo punto il colpo di scena: il terzo stato si dichiarň unico
rappresentante della nazione, da cui la fondazione dell'Assemblea
Nazionale.
Fu promulgata, ad imitazione di quanto giŕ fatto in america del nord,
una "dichiarazione dei diritti dell'uomo e del cittadino".
Non era nelle intenzioni dell'assemblea di abbattere il potere regio,
ma le cose sfuggirono di mano e portarono a quello che fu il periodo
del terrore e ai fatti (con le tue interpretazioni) che hai riportato.
E il clero perse i diritti che lo mettevano "sopra" la gente comune.
In ogni modo, assieme agli eserciti e alle guerre causate dalla
rivoluzione francese, arrivň anche l'idea dei "diritti dell'uomo".
=========
Adesso perň basta studiare storia: mi sto prendendo indietro con gli
studi sulla morale.
Sebastiano

 grazie


 > ciao
Ho appena avuto una grande illuminazione.
Hitler era odiato dal mondo
Molto odiato
quindi era della chiesa e con Cristo.
perchč da quanto tu scrivi, questa č la misura per saperese si č nel
giusto: piů uno č odiato....
Suvvia, siamo seri
Sebastiano

 solo finta.......
ad esempio?
I fatti dell'argentina, con la bancarotta finaziaria, sono dovute alla
classi ricche che voglio farsi guerra o ai poveri che adesso si
trovano con ancora meno?
I sem terra (certo, è solitamente un movimento pacifista) del brasile,
depredati per vie più o meno legali, della loro terra dai grandi
possedimenti terieri?
Nella Francia del 1700 (e anche nel resto dell'Europa), in cui i
nobili e clero erano esenti dalle tasse, tutte a carico del resto del
popolo, affamato ancora di più dalla necessità di pagare anche la
"decima" al clero?
Da quello che mi risulta alla base c'è sempre un forte malcontento
popolare.
Sono curioso che mi dici quale rivoluzione è avvenuta senza la
presenza di situazioni di oppressione.
Certo, questo non vuol dire che c'è chi ci ha marciato.
Sebastiano

 risposte ulteriori da me.
Sono onorato di avere tanto grande censore, illuminato dal cielo

 wrote in message
news:jhJ18.9122$tl3.2...@twister2.libero.it...

messaggio x i MODs:
si puo' permettere ad una persona che si atteggia a 'defensor ICC' di 
chiedere a tutti i riferimenti e LUi non darli mai???
NON vi sembra che oramai la cosa sia diventata troppo controproducente??
io sono x dare la parola a tutti, ma qualcosa per ripristinare un minmo di
corretteza su ICC mi sembra giusto chiedervela, visto anche le accuse infamanti
e supportate da niente ricevute da costui col vostro beneplacito.
Grazie della risposta



Mi allaccio a quanto detto da Pietro per alcune piccole riflessioni, che 
voglio schematizzare:
1) la libertà di parola è sacrosanta
2) deve valere per tutti, nel rispetto del manifesto del NG
3) un nuovo ospite che leggesse gli ultimi post, capirebbe chiaramente 
quali sono gli interventi particolarmente graditi al NG e quali no.
E qui nasce il problema.
Se io mi metto a leggere e vedo che tutto quanto posta Casini viene 
passato, mentre c'è qualcuno che lamenta censure, i casi possono essere due:
- che si lamenta ha torto, perché o non è vero o va contro il manifesto, 
mentre Casini no
- Casini ha sempre ragione ed è il defensor di ICC.
Siccome penso che nessuno possieda la verità (se non Uno, notare la 
maiuscola) e penso che a volte - seppure in buona fede e per scopi 
lodevoli - Casini spacci per verità ciò che invece è del solo 
un'opinione personale (per non dire che è proprio sbagliata), direi che 
quanto dice Pietro Buttiglione dovrebbe essere oggetto di discussione.
Ciao,
Paolo

 pietro


 Sebastiano


 presenza di situazioni di oppressione.
La rivoluzione americana. La rivoluzione italiana (altrimenti detta
risorgimento).
Questa tua è una visione semplicistica, marxista e soprattutto falsa.
Trascuri completamente i motivi politici e ideologici (e come si faccia, di
fronte a fenomeni come la rivoluzione russa e quella francese proprionon lo
capisco).
Nelle rivoluzioni il popolo fu, nella stragrande maeggioranza, contrario
agli ideali rivoluzionari.
Inoltre, come ti ho già spiegato, evidentemente inutilmente, tu confondi
rivolta con rivoluzione.
Sini

 studi sulla morale.
Invece ti consiglio di approfondire, le sorprese sono sempre dietro
l'angolo.
Sini

- Casini ha sempre ragione ed è il defensor di ICC
Infatti non è vero, suppongo tutti abbiano avuto messaggi non passati,
li ho avuti io li ha avuti Pietro (che poi se ne è visto postare uno
che pensava non fosse passato) li ha avuti casini per sua ammissione e
sicuramente tanti altri.
L'unica differenza è che alcuni protestano pensando forse ad una
persecuzione, altri invece sanno che è il normale lavoro dei
moderatori e a volte può capitare.
Io mi lamenterei più di alcuni messaggi dove ci si insulta piuttosto
che di risposte non date ma che si possono trovare nei vari articoli
già scritti.Non si legge solo il rosso ma anche il nero (per chi ha
agent)
ciao
jeushua

possono vedere.
DOVE li hai dat??
QUALE mio messaggio??
Comincio a pensare che tu abbia scritto un messaggio che
demonescamente e' uscito sull'NG ma non sui BEN TRE news server che io
comunemente uso: Berlin-de - TIN - MAILGATE...
e quindi pregherei qualche anima di buona volonta ' che avesse letto
qs. reply del sig. Casini di girarmelo gentilmente.
Davvero vorrei capire dove io ho scritto le bestialita' di cui costui
mi accusa. E' o no io diritto???
ed anc<he se non fosse, non c<apisco perche', mio diritto, lo chederei
alla vostra carita' e pietas cristiana che NON dovrebbe permettere che
un a accusa cosi' infamante venga gettata stando voi bellamente a
guardare. 
almneo secondo me, no.
ciao
pietro

Sebastiano
ciao 
jeushua

 pietro


 Sebastiano
        Bendetta fra le donne, prega per noi.
Antonio Casini

 rivolta con rivoluzione.
O forse tu parti dal presupposto che una situazione di malcontento e
oppressione sia dovuta solo all'oppressione armata.
Anche l'imposizione di un'ideaologia è una forma di oppressione e
malcontento.
Anche se c'è la pancia piena.
Sebastiano

 l'angolo.
a che serve se, studiando, gli unici libri che accetti sono quelli che
confermano la tua interpretazione dei fatti?
Si vede che dalle mie parti stampano solo libri falsi e tendenziosi,
mentre dalle tue solo quelli inspirati alla verità, in cui non si
cerca di deformare la verità dei fatti.
Sebastiano

 di lui.
Non mi risulta che ebbe molto seguito mondiale.
In germania (ma non tutti, non di certo ebrei, zingari e omosessuali)
Alcuni in Italia (anche cui ci sono delle eccezioni: come Alexandrine
mi ha detto i cattolici traditi ed ingannati, e quelli passati
all'olio di ricino e pestaggi dalle fasce nere).
Inoltre timore e terrore hanno due significati diversi.
C'è infatti il timor di Dio (non c'è paura, ma un enorme rispetto)
e c'è il terrore, che non proviene dal rispetto, ma dalla paura.
E se la misura della verità è l'odio, i naziskin avrebbero ragione a
seguire la verità contro tutto e contro tutti, non trovi? In fondo
adesso è odiato, e i naziskin sono disprezzati.
Ma non è questo il punto.
Un conto è non cercare l'approvazione mondana (Gesù rifiuta un
messianismo politico)e preparare i suio discepoli sul fatto che ci
saranno difficoltà,
Un altro conto è evitare di mettersi in discussione, evitare il
confronto con l'altro per essere sicuri di operare nel modo migliore.
Sebastiano

 
In questo ho già scritto a lungo con Sini.
Da quello che io ho letto (il mantenimento di privilligio di pochi a
scapito di molti) e da quello che mi raccontate (nobilli e clero
schierati con il popolo a diffesa della riccha borghesia) ci sono due
versioni diverse.
In ogni modo tutto questo non c'entra molto con la cultura cattolica,
se non per un punto:
la ricchezza è la radice di tutti i mali.
Sebastiano

 praticare l'aborto senza il previo consiglio dei famigliari.
Nonnostante il mio scarso inglese andrò a controllare.
Anticipo però due osservazioni.
Educazione suessuale anche omosessuale non significa incoraggiare un
comportamento.
Anche la semplice informazione sessuale (che è quella ceh fanno i
medici e la scuola: informazione) non incoraggia un comportamento.
In diversi paesi (di solito tra quelli in cui opera l'UNICEF) persone
scoperte omosessuali possono essere condannate anche a morte.
Se nell'educazione sessuale si dice "non colpevolizzare", non
significa "instigare".
Cmq, andrò a leggermi quel sito, oviamente con calma.
Sebastiano

 la ricchezza è la radice di tutti i mali.
Capo primo: il cattolicesimo non dice che la ricchezza è la radice di tutti
i mali.
Capo secondo: nel post 
news:3C4B432F...@libero.it
che è appena qui sopra affermi che:
"Anche l'imposizione di un'ideaologia è una forma di oppressione e
malcontento.
Anche se c'è la pancia piena."
Sini

 Anche se c'è la pancia piena.
Vedo che hai già cambiato idea, eh? Non è più la lotta di classe a scatenare
le rivoluzioni.
Piano piano... ^___-
Sini

 ha scritto nel messaggio
news:3C4B41BC...@libero.it...

Non ti sarai mica offeso, vero?
^__^
Sini

 all'olio di ricino e pestaggi dalle fasce nere).
Non tutti coloro che aderirono al fascismo erano "traditi ed ingannati".
C'è arrivato Violante, speravo che fosse ormai assodato...
Sini

 versioni diverse.
E poi io non ho mai scritto "nobilli e clero schierati con il popolo a
diffesa della riccha borghesia". Non ho mai dato un'interpretazione
"classista" delle rivoluzioni, semmai ideologica.
Sini

 Sebastiano

 la ricchezza è la radice di tutti i mali.
Già, meglio essere tutti poveri. Cosa mirabilmente realizzata dal comunismo.
--
ciao ^___^
daniele
in the void moments of madness, seeking and clutching,
our simple man laughs out loud for all the world to hear...
the drab crowd said shush and be quiet but it only made
him laugh harder... for it really was funny, not because of
a dumb joke or the wittiest remark but because he was
having fun...it was all too simple and he really couldn't
         believe his eyes...now. here. always. you.
                   "thank you God for all I am"

 Anche se c'è la pancia piena."
certo: non ti sentiresti oppresso fino allo spasimo ed estremanente
scontento se ti costringessi a pensarla come me?
Non entreresti in rivolta contro di me per rivoluzionare il mio
pensiero ed essere libero di manifestare il tuo?
bay
Sebastiano

 ^__^
Mi hai preso d'esempio uno dei regni (l'Austria) in cui (secondo i
miei librettii) il sovrano era definito tra quelli "illuminati" perchè
aveva fatto proprie le istanze dell'illuminismo (pur mantenedo un
governo per niente morbido e tenero) per dirmi che le istanze
provenienti dall'illuminismo (nella realtà francese) non avevano
ragione.
Ho perso ore a  ripassare la storia manco fosis sotto esami
Non sai che il tempo che passo a scrivere nei post in ICC è tempo che
prendo dopo il lavoro, i corsi e i gruppi parrocchiali e si riduce ad
orari improponibili (adesso è 1/2 notte passata)
Io di notte ci devo anche dormire
E tutto per cosa?
Perchè la mia insegnante di storia mi ha detto che clero e nobiltà
avevano dei vantaggi a lasciare la borghesia nel suo brodo.
Non per giustificare le reazioni che ci furono (il terrore et simili)
ma perchè c'erano della basi per far scatenare il malcontento popolare
con reazioni eccessive, e che reazioni umana errate non sono
necessariamente conseguenza e causa di condanna di una ideologia.
E mi sono accorto di un vicolo cieco del discorso.
Per cui era meglio chiudere.
saluti
Sebastiano
PS: di solito quando mi offendo mi rimprovero dicendomi che l'offesa
ferisce l'orgoglio, e l'orgoglio (personale) è sempre al torto.

 C'è arrivato Violante, speravo che fosse ormai assodato...
non mi interessa il tutti.
nel discorso originario di Pietro vs Casini c'era l'affermazione
P. " Infatti quando TUTTO il resto del mondo la pensa diversamente io
ci
farei un pensierino su, non trovi??
C. "    No!,
            "se il mondo vi odia, sappiate che prima di voi ha odiato
me, se..."
ritengo abbastanza implicito che Hitler e i suoi sostenitori non
odiassero la loro ideologia (anche se nella trasmissione di stasera
hanno balenato l'impotesi che Hittler faceva stare al loro posto i
suoi sottoposti facendo si che si odiassero a vicenda).
Ritengo inoltre abbastanza pericoloso misuare la congruenza alla
verità in base all'odio che suscita.
E di fatto il nazionalsocialismo hlteriano ha suscitato molto odio.
Sebastiano

 E di fatto il nazionalsocialismo hlteriano ha suscitato molto odio.
Dopo.
Sini

 necessariamente conseguenza e causa di condanna di una ideologia.
Vedo che non ci siamo ancora. Malcontento popolare? Reazioni?
Sini

 pensiero ed essere libero di manifestare il tuo?
Come no! Ma a parte che questo è esattamente ciò che successe CON la RF;
prima questa cose non erano di moda. Seconda cosa, ti contraddici. Hai
sempre affermato che "i fenomeni economici sono primari", secondo la scuola
storiografica marxista. Adesso introduci anche l'ideologia...
Sini

 Ma questa è un'altra storia. Vero Andreas Hofer? ^__^
Direi che è proprio tutta un'altra storia, e non piace a B.... ops, che vado
OT. E poi Andreas Hofer coi Französen se l'è vista bruttina; nun me fate
parlà, ve prego, che sono di parte (eh eh).
Ciao
Emiliano

 > Hai ragione, mi sono distratto. Capita.
.....
ho detto che hai ragione, mi sono distratto e ho riportato una frase
incompleta.
che vuoi di più?
Il mio sangue?
Ok, però ti avverto che ho una disfunzione epatica congenita (ma non
preoccuparti, niente di grave)
Sebastiano

 Vedo che non ci siamo ancora. Malcontento popolare? Reazioni?
Ok, si vede che hai ragione in questo punto.
Quando ci fu la tassa sulla salute di £ 85'000. Applicabile a tutti,
agli italiani, come tutte le persone di questo mondo e in tempi
passati, la cosa è stata indifferente
Lo stesso dicasi di quando alzarono l'età pensionabile e alcune
persone si videro scivolare il traguardo imminente.
Idem di quando lo stato italiano, chiedendo sacrifici agli italiani
per risanare l'economia, passò in sordina una leggina che aumentava
gli stipendi dei parlamentari.
Anzi se alcune categorie priviligiate ed economicamente facoltose
fossero state esentate, gli italiani sarebbero praticamente scoppiati
di felicità.
Si, hai ragione
sono proprio fuori dal mondo con la testa.
Sebastiano

 Dopo
Ciao
Sebastiano

 Già, meglio essere tutti poveri. Cosa mirabilmente realizzata dal comunismo.
Avevo tralasciato un pezzo della frase "l'amore per la ricchezza...)
detto questo 2 osservazioni.
Quello che c'è di positivo nel comunismo era nel garantire a tutti il
necessario.
Quello che c'è di positivo nel possedere qualcosa è che se ne ha
maggior cura.
(un proverbio dice che l'asino dai molti padroni muore di fame)
Sebastiano

 parlà, ve prego, che sono di parte (eh eh).
^_____^
Sini

 sono proprio fuori dal mondo con la testa.
Ma no, su, non ti abbattere così...
Sini

 necessario.
Non mi risulta l'abbia mai fatto.
Tutti i regimi comunisti hanno sempre fatto mancare a tutti il necessario.
Sini

 preoccuparti, niente di grave)
Quando fai un mese in altura dimmelo, potrebbe tornarmi utile il tuo
sangue... a marzo comincia la stagione delle granfondo...
Sini

 Tutti i regimi comunisti hanno sempre fatto mancare a tutti il necessario.
Questa è una tua visione di parte.
I regimi comunisti  hanno come fondamento e stuttura garantire il
minimo per tutti.
Di contro sono i regimi "dell'altra sponda" che fanno mancare a molti
il necessario.
Ad un incontro tenuto da tal Enrico Chiavacci prese ad esempio Cuba
(governo comunista) e gli Stati Uniti d'America.
Il primo, pur con un prodotto interno lordo nettamente inferiore,
aveva una qualità di vita migliore.
Perchè?
Perchè nel primo caso i servizzi essenziali erano garantiti a tutti,
nel secondo... solo a chi poteva pagare.
Certo, sia mai che un cattolico ammetta qualcosa di positivo nel
comunismo, rischierebbe la scomunica, vero Sini?
Sebastiano

 comunismo, rischierebbe la scomunica, vero Sini?
Sia mai che una persona dotata di un minimo di ratio ammetta qualcosa di
positivo nel comunismo, non per paura della scomunica, ma perchи non c'и.
A meno di non avere la famosa terza narice.
Il comunismo (comodo prendere la "vetrina comunista sul mondo", ma non c'и
solo Cuba. La Cambogia?) non garantisce il necessario. L'ha sempre fatto
mancare.
Sini

 Ma no, su, non ti abbattere così...
non mi sto affatto abbattendo, è solo che che leggo troppi libri di
fanscienza.
Sai, non si può leggere "Il Sismarilion", "La compagnie dell'Anello",
"Crollo della galassia centrale",  a 15 anni e sperare di arrivare a
35 con i piedi per terra.
Che vuoi, sarà per questo che non capisco proprio la tua logica.
Sebastiano
PS. Stasera mi è capitata sotto occhi una frase del cardinal Martini,
riferita a quanto è avvenuto l'11 settembre, che avviene in varie
parti del mondo, Gerusallemme compresa. Dietro a questi fatti, dice, 
"stanno ragioni di ingiustizia e ineguaglianza. Di fronte a cio siamo
tutti richiamati alle domande di fondo: giustizia, verità, riordino
dell'economia, equità. L'ingiustizia nel mondo oggi è strutturale ..
eccetera"
Certe cose non cambiano con gli anni.

Sini ha scritto:
....
Un bellissimo elenco di carestie e fame (se questo elenco si può
definire bello)
4 anni fa sono stato in Brasile. Non mi sembra uno stato comunista.
L'assicurazione emdica è a pagamento (non gestita dallo stato in
nessun modo).
Costa circa 50'000 lire al mese (scusa se non converto in euro).
In aggiunta a questa tutti i farmaci sono a carico del paziente.
Alcuni si ingegnano a far pervenire ai missionari locali pacchi con
medicinali essenziali per rifornire la popolazione che neanche
compilando una caterba di moduli può ottenere.
In aggiunta a questo c'è anche il cibo da pagare. Ovviamente neanche
in questo caso lo stato passa manco una tessera del pane. Ovvio che il
costo del cibo (l'ho provato) è pari a quello in Italia.
C'è l'affitto: una baracca (letteralmente baracca di legno da una
stanza di  circa 3 metri per 4) è di circa 50÷100'000 al mese.
Il salario base è di £ 200'000. Se si è fortunati si ricevono 2 salari
base.
Sempre che non ti capiti qualche incidente sul lavoro, nel qual
caso,... azi tuoi, lo stato non si immischia sui tuoi affari privati.
I contadini? C'è la pastorale delal criansa (aiuti interconfessionali)
che passano con la multimistura per i bambini più denutriti. Lo stato?
Assente. Certo.
A Voltaredonda c'era una fabbrica, la grande siderurgica. C'è ancora
da quello che mi risulta.
Una volta era statale e forniva di che vivere (bhe, sopravviere in
alcuni casi) ad un'intera città.
Poi è stata acquisita da una multinazionale.
Ha iniziato a licenziare persone. Ci furono tentativi di sciopero. Ai
primi (nonchè secondi e terzi) morti questi cessarono.
Una nostra suora del paese è un paio di anni che va in Albania.
Un suo commento è stato: finchè c'era il comunismo bene o male c'era
di che mangiare per tutti.
Dopo che è caduto il regime (certo colpevole anche quella cosa di
regimi totalitari comunisti che non ammette pensieri autonomi) la
gente si è trovata incapace di arrangiarsi e senza nessuno che gli
garantisca il necessario.
Questi non sono testi autorevoli con cifre, sono solo espereinze di
vita.
Se vuoi farti una cultura su quelle che sono le ingiustizie economiche
e i morti per sfruttamento, c'è una letteratura molto ricca, se vuoi
posso consigliarti alcuni libri, ma ti avverto, resterarai deluso:
alla base non c'è il comunismo, nè si sono fermate con la caduta del
comunismo.
Anzi, chissà come, dopo la caduta del famoso muro di berlino, del
comunismo in Russia, eccetera, si sono aggravate.
Sebastiano
PS. mai pensato a Cuba come all'immagine pubblicitaria dei manifesti
turistici.

 Certe cose non cambiano con gli anni.
Certo, anche la strage delle 2 torri è stata causata dalle ingiustizie
sociali delle quali sono responsabili gli americani.
Allora perchè il miliardario sceicco, anzichè bombardare, non sfama il suo
popolo?
Mi sa che è proprio questione di terze narici...
Sini

 turistici.
Però come esempio hai preso quello, e non il fango rosso sangue della
Cambogia...
Bah.
Sini

 comunismo in Russia, eccetera, si sono aggravate.
Ah, si, perchè il dramma dei paesi ex comunisti è la liberalizzazione
dell'economia, non i disastri provocati da 50 anni di economia comunista.
Anzi, visto che i problemi non sono solo economici, ci aggiungerei, crepi
l'avarizia, il cosiddetto "vuoto di valori" lasciato dal comunismo.
Alla base non c'è il comunismo... ci sarà Andreotti, allora...
Sini

 sbagliato, è stato applicato male........ O___°
I tuoi industriali sbagliano come sbagliano i filocomunisti.
I comunisti è stato applicato ad ogni latitudine, in ogni tipo di economia,
con ogni popolo, e ha prodotto sempre e solo morte.
L'Argentina è conciata così a causa degli "aggiustamenti strutturali" che la
Banca Mondiale chiede ai paesi in cambio di prestiti (che sappiamo poi come
inguaianno i paesi). Ho avuto un brivido quando ho visto il neopresidente
che faceva un discorso alla nazione con a fianco il rappresentante della BM
(che detiene il 36% del debito dei paesi "in via di sviluppo").
Non è stata applicata in Argentina la dottrina neoliberista, perchè gli
aggiustamenti strutturali hanno incatenato la produzione del paese alle
esigenze dei paesi ricchi creditori, orientando l'economia verso le
esportazioni. UN pò come succedeva alla Cina e alla Russia durante le
carestie. Lo Zimbabwe e il Kenya, nel 1984, in piena carestia, esportava
verso il nord del mondo 65.000 tonnellate di cibo. Inoltre gli
"aggiustamenti strutturali" orientano anche le produzioni, in modo che i
paesi non producano le varietà di prodotti che servono al fabbisogno, ma, ad
esempio, la Colombia ha ridotto, tra il 1955 e il 1971 (programma di
"aggiustamento strutturale" del 69% la produzione di grano. Nello stesso
periodo le importazioni di grano dagli USA sono cresciute dell'800 %.
Inoltre 6.700 ettari piantati a grano vengono destinati all'esportazione.

 verso il nord del mondo 65.000 tonnellate di cibo.
A Nairobi ci sono stato dal 98' al '00. Dicono che era una bella città.....
un altro esempio molto educativo è quello del Mozambico:
colonia-indipendenza-guerriglia per procura-pace ingiusta-intervento del
FMI.
Saluti
Yunan

 FMI.
Esempi ce ne sono a iosa. Come quello dello Zimbabwe, che fino al 1987 aveva
la piena autosufficienza alimentare *effettiva* utilizzando il denaro della
Banca Mondiale MA APPLICANDO GLI AGGIUSTAMENTI STRUTTURALI ESATTAMENTE AL
CONTRARIO!!! Ma quando chiese un ulteriore prestito nel 1987 gli fu
rifiutato perchè seguiva "una strategia sbagliata". La strategia giusta fu
indicata dalla BM nel 1991 ed ora il paese è nella miseria più completa.
Sini

 fosse importante, che leggessi e cercassi di capire la mia ottica, ma
il fatto è che non riesco a capire la tuo ottica.
L'ho fatta leggere persino a mia nipote che, fresca fresca di studi
(sta facendo il 5 anno delle superiori) potesse illuminarmi.
(spero che non ti offenda, ma cercavo davvero di venirne a capo)
Cioè, neanche lei è riuscita  capirti.
Mi ha detto che li ha portati dal suo insegnante di storia (idea sua,
non mia te lo assicuro, così è riuscita a tenerlo occupato durante il
compito), e neanche lui è riuscito a capirti.
Ragion per cui, rispettando profondamente i tuoi sforzi, rimango sulla
posizione, che mi sembra anche nettamente più logica.
Notte
(ke devo dormire, ogni tanto)
Sebastiano

 Cambogia...
perchè avevo quell'esempio di gestione delle risorse.
Non ho risposto alle morti di fame nei paesi comunisti non perchè non
siano vere, ma perchè sono fuorvianti.
Il comunismo, come tu stesso hai scritto, non è nato con lo scopo di
far morire di fame le persone, ma perchè 
"vede nell'ingiustizia sociale un male assoluto insito nella società,
che deve essere quindi distrutta
alla radice."
Penso converrai che l'ingiustizia sociale sia un male. Il rimedio
posto dal comunismo (e qui andrebbe visto quale comunismo, non credo
che quello italiano sia paragonabile a quello russo, o della cambogia)
era inefficace e con altri limiti, a volte anche peggiori del rimedio
del male che voleva curare.
Quindi non mi interessa negare che il comunismo puro "appiattisce"
l'individuo, lo "annulla" in funzione del sistema (cioè se mi dice che
il sole è una stella non avrei motivo di andare a contestartelo, se mi
scrvi che è una stella bianca, allora potrei anceh parlare dei colori,
no so se capisci l'esempio).
Puoi leggere anche la "Centesimu Annus" in sostituzione dell'altro tuo
autore.
In essa si osserva come l'innefficenza economica e il totalitarismo
comunista ebbero la loro radice in un fondamentale errore "di
carattere antropologico", per il quale il singolo individuo viene
considerato "un semplice elemento e una molecola dell'organismo
sociale, di modo che il bene dell'individuo viene subordinato al
funzionamento del meccanismo economico-sociale" .... e scompare il
concetto di persona come soggetto autonomo di decisione personale".
Non mi interessa fare l'elogio del comunismo, pur non potendo negare
che, nel suo interno, ci siano elementi positivi (es. la
socializzazione dei beni primari).
Ora se qualcuno usa il comunismo, i suoi ideali, per ottenere dei
vantaggi economici (vedi la vendita di cereali a scapito della
popolazione), si trova nella stessa situazione di chi si fa eleggere
governatore per fregare meglio la gente, o di un presidente di una
multinazionale che non si fa scrupoli a reindirizzare la produzione di
una nazione in noccioline senza preoccuparsi se così quella
popolazione dopo muore di fame.
Qualsiasi sia l'ideale che viene venduto per ottenere potere, denaro
et simili, il risultato non cambia.
Sebastiano
ecco, ho fatto di nuovo le ore piccole.
Basta, torno a scrivere i miei racconti di fantascienza!