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Titolo: Rifllessioni di mezz'estate (sulla  crisi della professione)

Poichè l'epurazione dei geometri non è consentita dalla legge, non credete 
sia il caso di definire in maniera chiara le competenze degli uni (i 
geometri) e degli altri ( gli architetti) ?
Gli uni (i geometri) potrebbero occuparsi di speculazione edilizia insieme 
agli ingegneri: come ottenere il massimo vantaggio economico con il minimo 
delle risorse escludendo considerazioni di carattere estetico, etico, 
funzionale, ambientale; gli altri ( gli architetti) potrebbero dedicare la 
loro opera esclusivamente al recupero dei danni fatti dai primi in termini 
di estetica, etica, funzionalità, tutela ambientale.
Tutti farebbero la loro parte di lavoro e si vivrebbe felici e in armonia. 

 ha scritto nel messaggio 
news:46a1e07c$0$16033$5fc...@news.tiscali.it...

Anche se la tua vuole essere chiaramente provocatoria, in parte hai ragione 
e ti rammento che potrei mostrarti nella mia zona quanti Arch. hanno fatto 
speculazioni ecc., e non sono tanto di meno dei Geom. e degli Ing., ti 
rispondo con in un mio post rivolto all'amico "DOCstone", si parlava dello 
stato di diritto e di competenze:
......Certo, dipende da come tu lo intendi, dipende se lo intendi nel 
definire i
campi di intervento per TUTTI, ed allora ti dico di si! Altrimenti se
intendi riduciamo solo i campi di intervento dei Geom. ed invece gli Arch.
li mantengo tutti, ti dico di andare a "farti un giro".....
Ricorda sempre che, per avere bisogna dare, quindi è ovvio che se uno crede
di essere superiore all'altro non ci si potrà mai mettere d'accordo!
Io personalmente ne ho seguiti di convegni su competenze (in cui erano
presenti tutti e 3 o 4 i rappresentanti di dette figure professionali),
sulla Laurea per Geometri, che impaurisce tanto Ing., Arch., e Dott.
Agronomi, ecc. (più per la paura che i Geom. pretendano altre competenze da
Laureati, che altro.....) e sui Diplomi di Laurea per Ing. Junior e Arch.
Junior (che impaurisce i Diplomati, ma che ora i Laureati non sanno cosa
farne, che competenze dare e come collocarli negli Albi), ma per me son solo
"belinate..."; la realtà è che nessuno vuol mollare un punto, ne da una
parte ne dall'altra (e poi il fondo del discorso si riassume sempre sul
sistema previdenziale per mantenere più iscritti, ma questo non occorre che
te lo spieghi), e per lo Stato è sempre più conveniente che la guerra
rimanga tra di Noi (come la guerra tra il ricco e il povero, oppure tra il
Nord ed il Sud, tra il Lavoratore Autonomo e il Dipendente ecc.), che magari
dire: <<ora basta, da domani si cambia, ed ogni figura avrà solo queste
competenze, come da Direttive Europee ecc. ecc., e senza che dette
professioni abbiano competenze simili o uguali, ma che ognuna abbia bisogno
l'una dell'altra con limiti ben marcati!>>.
Questo in Italia (secondo me) rimarrà un'utopia, al contrario di quello che
da sempre c'è nei paesi anglosassoni ed in altri paesi europei. Quindi, o
tutti calano la cresta o.... picche!
Tanto per farti capire come siamo presi in Italia, nel lontano fine 1991
quando ho fatto l'Esame di Stato io per la libera professione, ai Geometri
hanno dato la Progettazione di una Casa Albergo per Anziani (con il calcolo
strutturale di alcune strutture portanti e anche degli isolamenti termici)
tra l'altro con la previsione di un ampliamento ulteriore di detta Casa
Albergo, mentre agli Architetti hanno dato la progettazione di una Villetta
unifamiliare, puoi andare a controllare se vuoi. Ma dico, ma per lo Stato,
messa in questo modo, sembra quasi che i Geom. possano progettare edifici
con volumi maggiori di quello che progettano gli Arch., poi la "modesta
costruzione" dove sta? E quant'è in termini di Volume?
E poi, cert'uni vengono a dire, che i Geom. debbono misurare solo la terra
(tra l'altro con un fastidioso spirito di superbia gratuita), ma è come se
già per lo Stato hanno competenze per strutture pubbliche di una certa
dimensione!
Altra cosa assurda è il Perito Industriale Edile, nato nel periodo
Industriale, e che doveva essere impiegato in quella realtà, ma che di fatto
è stato col tempo assimilato in tutto e per tutto al Geometra, ma allora che
senso ha? Chiamiamoli Geometri o Periti Industriali Edili e fondiamo detta
figura in una soltanto (... le solite "belinate" all'italiana...); ah.... mi
hanno detto che non si può perchè fanno parte di due Enti di Previdenza
distinti?!? Ma che senso ha???
Lo Stato spinge molto sulla costituzione di queste società di Engeegnering
(tra più figure professionali), ma di fatto non è che se ne vedano molte in
Italia. Prova un po' a pensare se ad esempio, l'Ing. potesse solo calcolare
le strutture portanti, l'Arch. potesse solo progettare gli edifici e solo
per quanto riguarda i prospetti e l'inquadratura delle piante, il Geom.
potesse solo misurare e dimensionare i lotti su cui sorgerà l'edificio per
poi accatastarlo al Catasto, il Perito Industriale potesse progettare solo
gli impianti, e così via....; pensa un po', non ci sarebbe l'obbligatorietà
all'interno di uno Studio Tecnico di tutte 'ste figure? (che tra l'altro
potrebbero anche starsene singole, anche se converrebbe associarsi per dare
al cliente un prodotto finito) Come tra l'altro avviene già in più di
qualche altro Stato Estero!
Non ci sarebbero più i problemi della ricerca di iscritti per i contributi
agli Enti previdenziali, in quanto tutte e 4 le figure professionali
continuerebbero ad essere indispensabili e complementari, e potrebbero
rimanere ciascuno con il loro Ente di Previdenza senza costose fusioni.
Ma chissà quando in Italia si riuscirà a fare ciò!
Io scommetto che se ad un certo punto i "grandi testoni" decideranno di
Fondere le Casse di Previdenza di queste figure, e per un certo periodo non
esisteranno più i problemi delle competenze! Più o meno, come quello che è
successo in casa dei Ragionieri e dei Dottori Commercialisti, per ora tutto
tace (...ma qualcosa sta già sibillando)
Concordi con quello che dico?
Ciao.
STP

 Concordi con quello che dico?
Lo sai qual'è la cosa più assurda e nello stesso tempo ridicola della 
storia?
Se noi del campo siamo i primi a non conoscere le rispettive competenze in 
maniera chiara, o in alternativa , ne dibattiamo all'infinito, come si può 
pretendere che il cliente/utente finale del nostro operato ne sia in grado?
Può accadere, come accade , che l'utente/committente, per attribuire 
l'incarico, si orienti verso questa o quella figura del campo sulla base di 
ragionamenti che non si basano su una valutazione delle sue esigenze 
obiettive, ma sull'insieme di nozioni aleatorie che trapelano indirettamente 
nella sua mente sugli operatori stessi: l'architetto se hai bisogno di dare 
un tocco originale, il geometra se vuoi risparmiare, l'ingegnere se devi 
realizzare ex novo una struttura. E' un discorso generico, lo ammetto, ma ti 
assicuro che dalle mie parti si avvicina molto al vero.
Altra incongruenza è relativa alla discordanza che c'è tra formazione e 
legislazione in materia. Se le professioni non devono essere protette, visto 
che stiamo andando sempre di più in regime di libera concorrenza, che senso 
ha definire per legge i compiti dell'una o l'altra figura dopo che nel 
percorso formativo si sono trattati argomenti pressochè identici? Che senso 
ha parlare per i geometri di "costruzioni modeste" (che cosa ridicola ed è 
davvero incredibile he una legge usi questa dicitura)?
 A questo punto o si definiscono chiaramente i ruoli di ognuno a partire 
dalla formazione, che poi deve avere riscontro in una legislazione chiara, e 
dove i rispettivi ordini  possono continuare ad avere un ruolo, oppure si 
deve necessariamente andare verso una specializzazione delle competenze per 
ogni singolo settore (ambiente, tutela, urbanistica, impiantistica, 
strutture etc)  dove il percorso di studio è solo una base di partenza, ma 
che rimane propedeutica all'ottenimento di attestazioni di specializzazione 
sia per geometri, che per architetti, che per agronomi, che per ingegneri.
Rimanere nella situzione ambigua attuale non fa che alimentare una "guerra" 
di "incompetenti" che si paga al prezzo di un danno ambientale ed economico. 

 ha scritto nel messaggio 
news:46a3354c$0$16024$5fc...@news.tiscali.it...

Concordo in parte con quello che dici, in quanto non è del tutto vero che 
andando da un Geom. si risparmia, dalle mie parti più di qualche Arch. ha 
prezzi inferiori dei Geom..
La storia è un po' diversa, il Geom. fin dall'unità d'Italia è stata sempre 
una figura molto presente nel territorio, ad esempio nel '50-'60 dalle mie 
parti si contavano 2 Ing. 1 Arch.. su circa 19 Geom., il numero di Laureati 
(specie Arch.) è aumentato in forma esponenziale tra gli anni '80-'90, tra 
l'altro figli di quei 19 Geom., per cui è naturale che il Geom. sia inserito 
nel tessuto urbano ed agricolo e sia il primo professionista preso come 
punto di riferimento, e non per l'onorario richiesto, che spesso è anche 
superiore di quel che si pensi.
Per mio conto il male è stato fatto tra il '25 e il '29 con quei papocchi di 
Regi Decreti. Infatti bisognava individuare le competenze per Libera 
Professione, distinguendole univocamente senza similitudini!
E poi indicare quali titoli di studio potevano permettere l'ingresso ad una 
professione o all'altra, dando la possibilità a chi non poteva entrare per 
diverso titolo di studio, di eseguire magari delle specifiche 
specializzazioni, che permettessero l'ingresso, però sempre obbligando 
l'individuo a rispettare quel tipo di competenze per quella libera 
professione.
Ad esempio se un Arch.. si voleva iscrivere alla Libera Professione di 
Ingegneria, lo poteva fare sole se oltre al suo titolo di studio di Arch. 
superava una ulteriore specializzazione con esame ad esempio in "Analisi 3" 
(ovviamente è un esempio fittizio), ed iscrivendosi al quel tipo di Libera 
Professione di Ingegneria però poteva fare solo calcoli strutturali e non 
progettazione e così via.
L'errore italiano è stato quello di dare delle competenze a dei titoli di 
studio, e non di creare delle professioni, fatto sta, che prima si accedeva 
alla Libera Professione col semplice Diploma/Laurea senza Esami di Stato.
Il problema è quasi irrimediabile, tutti vogliono mantenere tutto...... qua 
sta il problema.
Ciao
STP 

 qua sta il problema.
L'errore non lo so qual'č stato ma se lo trovo te lo faccio sapere...
ciao 

 ha scritto nel messaggio
news:46a1e07c$0$16033$5fc...@news.tiscali.it...

Stronzate a parte (è pieno di architetti che hanno fatto scempi, ecomostri e
compagnia bella: la differenza è che generalmente ing. e geom. hanno almeno
una chiara idea degli aspetti economici di un'operazione, mentre gli
architetti molto difficilmente ce l'hanno: le considerazioni economiche non
appartengono alla forma mentis di molti architetti, purtroppo), il problema
si risolverebbe alla radice se prendessimo semplicemente atto del fatto che
l'Italia è l'unico Paese in cui è ancora consentito l'esercizio della libera
professione con un semplice diploma. Il discorso non riguarda solo i
geometri, ma anche i periti, i ragionieri ecc. ecc. Questa situazione,
normale fino agli anni '50-'60-'70, in cui effettivamente laureati ce
n'erano pochissimi e c'era un Paese da ricostruire dopo la guerra, è oggi
assolutamente paradossale: è pieno di laureati a spasso perchè  non trovano
lavoro eppure continuiamo a far iscrivere al collegio geometri e periti. Di
sicuro non possiamo togliere l'abilitazione a chi ce l'ha già, ma credo
sarebbe assolutamente naturale chiudere gli albi dei diplomati: d'ora in poi
libera professione solo per i laureati. Non è un modo di disprezzare i
tecnici diplamati, assolutamente: semplicemente, un prendere atto che è una
situazione che esiste solo in Italia (prego verificare) e assolutamente
anacronistica, visto l'esubero di tecnici più qualificati che è sotto gli
occhi di tutti.
aLUCArd (from work)
--
"Per ogni problema complesso esiste una soluzione semplice. Ed è sbagliata."

"aLUCArd" <fontan...@REMOVElibero.it> ha scritto nel messaggio 
news:46a460a7$0$36444$4faf...@reader5.news.tin.it...

Concordo pienamente, ma il problema rimane sempre la previdenza; se ad un 
certo punto (ad esempio) non ci saranno più nuove iscrizione di Geometri (ad 
esempio, o Periti o ecc.), chi pagherà la pensione a quelli che andranno in 
pensione nei prossimi anni?
Si dovrebbe allora fare una fusione di Casse di Previdenza, come hanno fatto 
Ragionieri e Dottori Commercialisti.
Ma a parte loro, sebbene i soldi della pensione già accantonati dalle Casse 
dei Diplomati, farebbero gola a tante Casse dei Laureati, in realtà 
quest'ultimi non vogliono aggregarsi con i diplomati per paura che 
pretendano più competenze (vedi che sta succedendo con Ing. Junior e Arch. 
Junior), e poi i Tecnici Diplomati (anche se non stanno scomparendo in 
quanto esiste giù per alcuni il Diploma di Laurea con corso triennale), gli 
stessi hanno paura, nel caso di fusione, di essere soggiogati dai 
Laureati.....
In ogni caso penso che se la questione delle competenze non viene risolta 
con delle demarcazioni >certe<, il problema in Italia rimarrà sempre, in 
quanto tolta la figura di Geometra e di Perito Edile, ci sarà una guerra 
interna tra Ing. ed Arch., l'uno dirà che quel tipo di struttura poteva 
calcolarla solo lui, e l'altro dirà che quel tipo di ristrutturazione su un 
determinato fabbricato poteva eseguirla solo lui, ed è la storia 
infinita.......
In sostanza all'estero nel settore edile esistono poco più di 4 figure: 
l'ingegneria (=Ing. Civili), la Progettazione (=Arch.), la Topografia 
(=Geom.), l'impiantistica (=Per. Ind.); l'esempio appena fatto è 
dimostrativo su come in Italia potrebbe essere rapportato. Se non si decide 
di porre mano alle competenze in senso generale, prendendo tutte le figure 
professionali (ovviamente in via transitoria sempre fatto salvo quello che 
sta lavorando da qualche anno), non si risolverà mai niente, e ci sarà 
sempre qualche "imbecille" che dirà di eliminare questa o quest'altra figura 
professionale...... dando colpa agli altri delle proprie incapacità!!!
Ciao.
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Chi è causa del proprio male pianga se stesso!