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Titolo: Cattolicesimo e liberalismo

Salve,
vorrei partire dalle ultime parole del Papa su divorzio e aborto come
colpe gravi, per invitare ad una riflessione su cattolicesimo e
liberalismo in generale.
Il discorso vale per le religioni in generale, ma visto che mi trovo
sul vostro ng lo chiedo a voi: voi cattolici concepite, ammettete e
permetette che qualcuno possa pensare e comportarsi in maniera diversa
da voi? Lo chiedo seriamente, perché ogni dichiarazione delle autorità
religiose mi sembra di una violenza sconvolgente: non si limitano ad
esprimere la propria opinione, ma hanno la pretesa che tutti vi si
conformino in quanto Verità assoluta. Avete mai sentito un'autorità
religiosa dire: "Noi la pensiamo così, ma riconosciamo che altri hanno
il diritto di dissentire, e non ci sogniamo di imporre il nostro
pensiero su nessuno" ? Io no, anzi!
Il punto principale è proprio questo: i non cattolici hanno il diritto
di dissentire da voi, e di comportarsi di conseguenza, sì o no?
Prendiamo il caso del divorzio. Se Gilberto e Gilberta - immaginiamoli
atei, sposati in municipio e senza figli per simplicità - non vanno
più d'accordo e decidono di divorziare, perché mai non dovrebbero?
Perché voi cattolici vi opponete al divorzio? Badate bene: la domanda
non è perché voi siete contrari; quella è la vostra opinione, per
carità. La domanda è: perché non riconoscete che chi la pensa
diversamente da voi ha il diritto di comportarsi diversamente? Voi non
volete divorziare? Benissimo, chi vi obbliga? Ma se Gilberto e
Gilberta vogliono divorziare, perché non dovrebbero? Offenderebbero
Dio? Ma loro non credono. Danneggiano la Società in generale? Se sì,
in che modo? Danneggiano qualcuno nello specifico? Se sì, in che modo?
Certo, in caso di figli la situazione si complica notevolmente. Ma ho
toccato con mano parecchi casi di matrimoni palesemente falliti in cui
la separazione dei genitori fu nel bene dei figli, e altri in cui lo
sarebbe stata.
Spero ne possa nascere una discussione interessante.
Saluti.

 ha scritto nel messaggio
news:00e90acf-134d-4bcd...@i7g2000prf.googlegroups.com...

Questo thread dovrebbe essere abbastanza esauriente.....
http://tinyurl.com/4mxhnu
Cordiali saluti.

Se il divorzio può avvenire troppo rapidamente passa l'idea che il 
matrimonio non sia un impegno serio a formare una famiglia, un impegno 
duraturo e da rispettare, ma una sorta di fidanzamento con vantaggi fiscali 
e in cui si va a letto, ma scioglibile non appena cessa la passione e 
cominciano le prime difficoltà.
Allora il matrimonio è svilito, non unisce più due persone ma anzi introduce 
nella società la diabolica mentalità secondo cui due persone debbano stare 
insieme finché tutto procede bene, ma debano essere libere di lasciarsi 
immediatamente quando qualcosa dovesse andare storto o non fosse come lo si 
immaginava.
Non sarà difficile allora, tra non molti anni, vedere persone con sei, sette 
matrimoni sulle spalle, celebrati (in comune, s'intende) con la stessa 
facilità con cui sono stati sciolti.
Lasciate il matrimonio a chi ha intenzione di prendersi un impegno serio, e 
continuate a saltare di fiore in fiore senza volerne minare le fondamenta, 
che sono fatte anche di doveri. 

 Spero ne possa nascere una discussione interessante.
Anch'io. Se si tolgono tanti fraintendimenti e idee mutuate da una 
mentalità becera, ce la si può fare.
-- 
Marco Voli
---
"Se fossimo trattati come meritiamo,
  chi si salverebbe dalle frustate?"
                     Il Matto di Elsinore

 da voi? Lo chiedo seriamente,
        Permetti che io non ci creda?
        E' una domanda assurda, che non tiene in nessun conto la natura 
umana e dipinge i cattolici come anche solo possibilita', assolutamente 
mostri.
        Sara' una domanda seria, ma io direi che e' piu' che altro 
offensiva!!
[.....]
-- 
Antonio Casini
-- 
        Ed a rompere senza piu' gl'indugi Ci spinge
anzitutto il fatto, che i fautori dell'errore gia' non
sono ormai da ricercarsi fra i nemici dichiarati;
ma, cio' che da' somma pena e timore, si
celano nel seno stesso della Chiesa, tanto
piu' perniciosi quanto meno sono in vista.
(Papa San Pio X) 

 che sono fatte anche di doveri.
Sicuramente vi è chi prende il matrimonio con leggerezza, ma io non mi
annovero tra questi, né ne condivido l'atteggiamento.
Il mio punto è diverso, molto diverso. Io ritengo che si possano (non
debbano, ma possano) benissimo verificare due situazioni:
1) che, nonostante le migliori intenzioni iniziali, nonostante la
serietà dell'impegno, nonostante la volontà comune di risolvere tutti
i problemi e tornare ai bei tempi di una volta, possano sorgere
situazioni in cui le differenze non si possono più colmare, i problemi
non si possono più risolvere, e continuare a mantenere in piedi un
matrimonio fallito significa soltanto infelicitare entrambi,
precludendo ad entrambi la possibilità di rifarsi una vita
2) che, nonostante le migliori intenzioni di un coniuge, l'altro col
tempo possa decidere di troncare perché non ama più, perché si è
innamorato di un'altra persona, o per mille altri motivi che, badate
bene, mi limito a constatare, e non necessariamente ad approvare
In questi casi, tutt'altro che rari, in cui non vi è alcuna traccia di
leggerezza, faciloneria o superficialità (almeno non da parte di
entrambi), mi spiegate voi perché i Gilberto e Gilberta della
situazione non dovrebbero divorziare? Anzi, fatemi riformulare per
evitare fraintendimenti: il Gilberto e la Gilberta della situazione,
se sono cattolici non devono divorziare. Questo mi è chiaro, e non è
questo che voglio discutere. Il mio punto è diverso: perché non
dovrebbe divorziare una coppia atea che si trovasse in una di queste
situazioni? O meglio, per chiarire ulteriormente: se voi cattolici
aveste ipoteticamente la possibilità di abolire e vietare il divorzio,
lo fareste? Vietereste al'ipotetica - ma assolutamente verosimile -
coppia non cattolica di questi esempi di divorziare? Sì o no? Se sì,
perché?

 mostri.
Non ho dipinto nessuno come mostro. Ho posto domande molto serie e
concrete. Se vuoi considerarle offensive, fa' pure, per carità...
Io ho sempre visto gerarchie cattoliche esercitare pressioni affinché
i comportamenti da loro non condivisi venissero vietati o almeno
ostacolati. Questo mi sembra un tentativo di imposizione. Questo mi
sembra negare il diritto altrui di pensare e comportarsi diversamente.

 mentalità becera, ce la si può fare.
?? In cosa avrei manifestato la mia mentalità becera??

 situazione non dovrebbero divorziare?
Perché s'indebolisce la famiglia. Quando il divorzio diventa troppo facile 
passa l'idea che non sia più un impegno per la vita, qualcosa in cui 
impegnarsi a fondo e da coltivare giorno per giorno, ma un fidanzamento con 
benefici fiscali, che può essere sciolto dalla sera alla mattina. Allora se 
per te il matrimonio è importante, quei tre anni non sono un peso gravoso da 
sopportare ma il simbolo della serietà del tuo imepgno e un disincentivo ad 
arrenderi alle prime difficoltà. E tre anni passano in fretta. Non credo che 
dalla separazione al matrimonio successivo tu voglia far trascorrere meno di 
tre anni. Se invece vedi il matrimonio come una friendship with benefits, 
allora non sposarti.
Comunque ti faccio io una domanda: perché imporre a tutti la separazione 
facile? Lasciamo a ciascuno la possibilità di scegliere quanto debba durare. 
Il cattolico sceglierà di rinunciare alla possibilità di divorziare, tu 
sceglierai un giorno o un anno di separazione, un'altra coppia quello che le 
pare.
Mi sembra più corretto.

 mondo reale mi sembra alquanto improbabile.
Per questi casi estremi la dottrina prevede la separazione, non il 
divorzio. Ma in cui ci deve essere un continuo sforzo per sistemare le 
cose. Tuttavia se vogliamo parlare di opposizione al divorzio da un 
punto di vista laico dobbiamo riferirci al tipo di società. Per i 
Cattolici (e anche per molti non Cattolici) il divorzio è un male perché 
il matrimonio viene posto alla base della società. Esso diventa quindi 
il punto cardine (e quindi insolubile). Se il divorzio viene permesso 
disgrega la società dal suo interno perché rende arbitrarie le scelte 
individuali aprendo tutta la società ad un punto di vista usa-e-getta 
che ci ha piombati, infatti, in questa modernità piena di atti 
sconcertanti e violenti. Alla fine il divorzio diventa necessario solo 
quando noi stessi pensiamo il matrimonio come qualcosa che può non 
durare, non quando lo concepiamo come qualcosa che deve durare per 
garantire pace e prosperità alla famiglia e a tutta la sua orbita.
Nello scontro divorzio-vincolo coniugale sono due modi diversi di 
pensare il mondo che si scontrano, non semplicemente due opinioni, forse 
è per questo che il divorzio, a suo tempo, venne molto combattuto. Da 
una parte chi mette prima di tutto l'individuo e i suoi comodi (spesso 
anche a scapito dei figli) e dall'altra chi mette al primo piano i 
rapporti personali e la salvaguardia della società nel suo insieme.
Saluti

 ?? In cosa avrei manifestato la mia mentalità becera??
Ciao,
so che il mio e' un commento polemico e me ne scuso in anticipo, ma 
sono cattolico da sempre e in questo ng ho avuto disavventure come la 
tua: alla richiesta di dialogo sono stato preso di mira come fossi il 
demonio in persona, e un utente mi ha addirittura dedicato una litania 
("Daremo conto di ogni parola sprecata") :-). Se chi frequenta questo 
ng ha l'abitudine di prendere a sassate chi pone domande scomode o 
proviene da un diverso punto di vista, non vedo molte possibilita' di 
venirne fuori.
Per come la vedo io, il tuo intervento e' *oro* per il confronto, 
proprio per verificare situazioni concrete e quotidiane; spero 
riuscirai a giungere a qualche conclusione in modo costruttivo.
Questo per dire chiaro e forte, che i cattolici non si comportano tutti 
in questa miope maniera.
Ciao
Luca
-- 
Luca Sasdelli
Microsoft MVP - Server, Security

 Gilberta vogliono divorziare, perché non dovrebbero?
Non /dovrebbero/, mica non *possono* :-)
Per la Chiesa, sarebbe un passo che li allontana da Dio e, giustamente, 
quest'evenienza viene condannata.
Poiche' Dio e' Amore, che questo Amore verso chiunque possa essere 
soggetto al parere di qualcuno, mi sembra cosa estremamente improbabile 
:-)


 Mi sembra più corretto.
Solo se a più responsabilità e impegno corrispondono agevolazioni e 
provvigioni da parte la Società che riconosce la maggior utilità di 
rapporti stabili.
Cioè se il Matrimonio stabile e indissolubile ha diritti propri e non 
trasferibili ad altre istituzioni "private", per le quali si rifiuta 
pubblicamente di assumersi responsabilità pubbliche.


 in questa miope maniera.
Qui infatti si capisce la tua simpatia per la posizione pro-divorzio. 
Questo porta di filato a dedurre che tu stesso sei caduto nell'errore 
modernista, che in forma figurata stigmatizzavo con il concepire Dio 
come un vecchietto bizzoso, che aggiunge regolette fastidiose alla vita, 
oppure -peggio- la Chiesa come una entità puramente umana e quindi 
inutile che fa il mestiere di un simile vecchietto. Con questa 
misconcezione di fondo, parlare in quanto "cattolico" difendendo il 
divorzio come un diritto è pretendere di mettere una etichetta -che 
porti ma non ti appartiene- a del prodotto adulterato.
Immagino che gli anatemi ti siano arrivati per questo.
Non si può dirsi cattolici e affermare di poter opinare su questioni di 
dottrina rimanendo tali anche contraddicendo il Magistero. E' una 
contraddizione in termini. Ed è Carità rammentartelo. Nessuno ti obbliga 
ad essere cattolico, come nessuno obbliga a produrre Brunello di 
Montalcino; ma se vuoi produrre Brunello il modo è uno solo, e così la 
dottrina Cattolica. IL Brunello è definito dai protocolli di produzione 
tipica, la Dottrina Cattolica dal Magistero. Non dalle tue opinioni. 
Spacciare tue opinioni come "cattoliche" sebbene in contrasto con il 
Magistero, sono una frode per chi ti legge o ascolta. E come si 
incazzano i produttori di Brunello con chi lo produce fraudolentemente, 
altrettanto sono giustificati i cattolici, il cui messaggio è inquinato 
dalla confusione che introduci. Si chiama "scandalo". C'è bisogno che ti 
ricordi cosa dice Gesù per chi provoca "scandalo"?
Ma non fare la vittima, sei tu che truffi chi ti da retta, SE il tuo 
atteggiamento è quello che ho intuito.
Nessuno ti vieta o ti impone di fare ciò che propone la Chiesa, ma è una 
arroganza pretendere che la dottrina cattolica si conformi alle tue 
opinioni.


 Immagino che gli anatemi ti siano arrivati per questo.
No. Se leggi i post di qualche tempo fa, vedrai che non e' cosi'.
Ciao
Luca

 ("Daremo conto di ogni parola sprecata")
        E sei anche presuntuoso, perche' quella la ho dedicata a dieci anni 
di ICC, dove davvero ci perdevamo e ci dicevamo fra noi, che ci stavamo 
perdendo in chiacchiere e continue risposte a chi dimostrava, e dimostra 
sempre, di non volere risposte, ma di volere solo portare in giro 
l'interlocutore.
        Da dieci anni a questa parte in tanti siamo cresciuti, e mi dispiace 
che tu forse ti dispiaccia che non riesci piu' a fare perdere tempo a chi tu 
continui a indicare come una persona che ti pensa e dice cose che ti 
inventi, ma la verita' dei fatti e' palese davanti alla tua falsita'.
        E se ne accorgono tutti coloro che leggono, non credere.
        Stammi bene.
[....]


 Marco Voli


 o una chiave di lettura non graditi; e come me, altre persone.
        Ti e' stato spiegato bene da Marco che una cosa e' un punto di 
vista, altro e' pretendere, violentemente anche, subdolamente altre volte, 
di volerlo fare passare per cattolico.
        Stammi bene.
[.....]


 No. Se leggi i post di qualche tempo fa, vedrai che non e' cosi'.
Come ti dico non ho trovato nulla di particolare, nessuna offesa, e solo 
una certa sbrigativa schiettezza da parte di Antonio Casini. Forse è la 
politica di mantenimento dei messaggi del mio reader che mantiene troppo 
pochi messaggi.


 sbaglio e trovo qualcuno sanamente cattolico. Tu spiegati però.
Ti ringrazio e sposto la faccenda appena avro' un po' piu' di tempo; 
perdonami, ma debbo essere presente altrove.
Grazie per la fiducia :-)
Ciao
Luca

 sarebbe stata.
Ci sono casi molto estremi che giustificano la separazione (situazioni di
violenza, per esempio), ma cio' non giustifica il fatto di snaturare il
matrimonio.
    Alex

 matrimonio.
Evidentemente la concezione cattolica del matrimonio e' che deve
durare per tutta la vita, nonostante eventi spiacevoli ed
imprevedibili (come i tradimenti). Per carita', liberissimi di
pensarla come volete, ma non liberi di imporre il vostro pensiero agli
altri!

 divorzio arreca alla societa'
http://tinyurl.com/3s6dl9
http://tinyurl.com/48guxm

 imprevedibili (come i tradimenti).
Il matrimonio cristiano non *deve* durare per tutta la vita; semplicemente,
un matrimonio celebrato validamente *dura* per tutta la vita, perche' fa dei
due una cosa sola.
Un abbraccio.
    Alex