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Titolo: "Matrimonio e morale" di Bertrand...

....Russell.
Non ricordo molto di quel libro.
Lo lessi quasi quarant'anni fà
Ricordo che mi colpi un'assunto finale che diceva più o meno :
"Il matrimonio ha senso se vuoi aver dei figli, altrimenti non ne ha
nessuno"
Mi colpi perchè, da buon romanticoide come giustificava del resto l'età, era
una cosa nuova, mai sentita prima con tanta franchezza.
Ci misi altri dieci anni per capire che anche Freud diceva la stessa cosa, e
che anzi, quella procreativa era l'unica vera sessualità, o meglio, il
traguardo finale; quella "genitalità" che anche nell'etimologia già
conteneva quell'assunto.
Lo avrei capito anche prima se non fossi stato distratto dallo "zeigeist"
del tempo e da quella miriade di pazzi capeggiati da Wilhelm Reich che ne
parlava invece come sinonimo d'orgasmo.
Ma per fortuna ho sempre avuto delle buone guide che mi indirizzarono subito
su Ronald Laing, ben altro genere, ben altra "classe"
Ora, nel dilagante e borghese relativismo, questea semplice verità la deve
dire un piccolissimo artista quando ormai più nessuno aveva il coraggio di
dirlo.
Ricordarci, con parole elementari, che nell'omosessualità è rimosso il
"principio della genitalità"
Ma neppure solo per quello.
Che i "Dico" son sciocchezze senza paternità.
Che i bambini HANNO DIRITTO ad aver genitori veri e non surrogati.
E che dietro tutto questo, abolendo tutto questo, si genera solo la più
sottile ed invisibile forma di TOTALITARISMO in
quell'ansia di abolire ogni differenza, nei fatti e nella lingua, per farlo
sorgere con il nuovo nome di UGUAGLIANZA, quando, sotto questa maschera, si
vuole solo un'omogeneita di tutti , totale.
TOTALITARISMO, appunto.
E sotto le mentite spoglie di "bontà", "giustizia" eccetera.
Un'Uguaglianza nella MENZOGNA
DIABOLICO !!!
Parrebbe che nessuno abbia ancora capito che IL TOTALITARISMO NON HA PIU' 
BISOGNO
DI MANGANELLI PERCHE' E' IN GRADO DIRETTAMENTE DI AGIRE SULLA MENTE DELLE
PERSONE.
http://www.youtube.com/watch?v=NTVuDZbw6AE&eurl=http://video.google.it/?hl=it&tab=wv

 nessuno"
però mi sembra contraddittorio che un ateo
parli di senso. Vedere un senso nelle cose e in
particolare nella natura non significa forse
ammettere (almeno implicitamente) l'esistenza
di una norma suprema che regge la natura ?
Ciao
Corrado 

 di una norma suprema che regge la natura ?
....giusto,...non c'avevo pensato ! 

 Corrado
Non dimenticare che Bertand Russel era, essenzialmente, un matematico 
(posseggo il suo "PRINCIPIA MATHEMATICA", trattato appunto sui principi 
della matematica, scritto tutto in simboli matamatici) . Pertanto non poteva 
che notare l'esistenza di leggi e norme. Che, poi, non compì (almeno non in 
pubblico) il passo seguente di riconoscere dalle leggi l'esistenza di un 
Legislatore, questo è affar suo

 l'esistenza di un Legislatore, questo è affar suo
quindi la situazione è analoga a quella di Einstein, che in una
famosa lettera degli ultimi anni diceva che l'ordine razionale
della natura è un vero miracolo; però il passo successivo
(razionalità dell'universo --> Intelligenza creatrice) non lo fece,
o almeno come dici tu non in pubblico: che poi l'abbia fatto nel
segreto del cuore, è possibile.
Ciao
Corrado

 .....giusto,...non c'avevo pensato !
In effetti non ci pensa neppure l'ateo,
spesso (se non sempre) assume acriticamente
le premesse dei suoi *ragionamenti*.
Se glielo fai notare (pensare) lui ti dice 
che il senso non e' nella norma suprema ma
e' dato, meglio: costruito, da *lui* stesso 
(lui inteso come struttura bio-logica). 
A me sembra una storia gia' sentita ;)
Ciao!
-- 
come to the dark side 
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ab...@newsland.it

 che notare l'esistenza di leggi e norme.
Un altro matematico, Godel, dimostrň che l'impianto dei "PRINCIPIA
MATHEMATICA" era fallimentare.
Tra gli scritti postumi di questo matematico boemo-austriaco trovarono una
dimostrazione dell'esistenza di Dio di tipo leibniziana che finisce cosě:
"Dio esiste necessariamente,
come volevasi dimostrare".
Ciao
Anselmo
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 come volevasi dimostrare".
....questo peggiora solo le cose.
Non c'è maggior nemico del cristianesimo del deismo 

 ha scritto nel messaggio 
news:lrUpl.275539$FR.5...@twister1.libero.it...
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attenzione: deismo e teismo sono cose diverse.
Il deismo non è cristiano (nega infatti la Rivelazione)
il teismo invece è un' ottima premessa al Cristianesimo:
sconfigge il fideismo ed è uno dei cosiddetti preambula
fidei.
Lo dice anche Giovanni Paolo II nella Fides et Ratio:
paragrafo 55:
" Non mancano neppure pericolosi ripiegamenti sul
fideismo, che non riconosce l'importanza della
conoscenza razionale e del discorso filosofico
per l'intelligenza della fede, anzi per la stessa
possibilità di credere in Dio".
Posizione del resto non nuova, perchè l' aveva sancita
solennemente il Concilio Vaticano I ed è da sempre
nella Tradizione della Chiesa.
Sulla dimostrazione di Goedel non dico nulla, perchè
non la conosco.
Bye
Corrado

 Sulla dimostrazione di Goedel non dico nulla,
Comunque quella di Godel non è l'unica:
Anselmo, Tommaso, Leibniz, ...
Ciao
A.

 come volevasi dimostrare".
ma la dimostrazione com'č ?
Usa il principio di causa?
Ciao
Corrado 


Su wikipedia
http://it.wikipedia.org/wiki/Prova_ontologica
puoi trovare una spiegazione semplice della dimostrazione di Godel che non
usa il concetto di causa (concetto difficile da matematizzare).
Personalmente non considero importanti dal punto di vista assiologico le
dimostrazioni matematiche perchè in quanto matematiche non possono essere
autofondanti dato che si basano su alcuni assiomi. Preferisco invece le
argomentazioni filosofiche che sono autoriflessive e pertanto non hanno il
problema di dipendere da premesse non argomentate.


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 problema di dipendere da premesse non argomentate.
beh almeno una premessa ci vuole in ogni ragionamento coerente,
perch� se non altro si deve accettare il principio di non contraddizione,
base essenziale di qualunque ragionamento, anche non matematico.
Ed ecco una bella domanda: la negazione del principio di causa
comporta s� o no la negazione del principio di non contraddizione?
Io sono convinto di s� (negare il principio di causa significa
affermare che il non essere genera l'essere, ma dire questo,
equivale a dire che il nulla � un ente dotato di capacit� di azione
e questo � contraddittorio) e perci� dico che le dimostrazioni
basate sul principio di causa portano alla certezza.
Ciao
Corrado

 conteneva quell'assunto.
Scusa, probabilmente non capisco quello che vuoi dire, quindi ti
chiederei di chiarirmelo. Sostieni che chi non può avere figli è
meglio che non si sposi e che rinunci alla propria sessualità? Ritieni
sbagliato che, per dire, una donna che ha subito un'isterectomia, o un
uomo con la sindrome di Kallman, si possano sposare e possano avere
rapporti sessuali?
Grazie dei chiarimenti.
Ciao
Ale

 Ale
....nooo, non volevo apparire così "nazista"
Ce l'ho solo con le romanticherie
Ti posto un mio scritto sull'argomento così ci capiremo meglio, spero.
Aveva per titolo
ALLE RADICI DELLA COPPIA MODERNA
Ne L'Amore e l'Occidente di di Denis de Rougemont troviamoun'analisi storica
e cronologica del concetto occidentale di amore, dal mito di Tristano e
Isotta ai giorni nostri. Secondo Rougemont, il mito di Tristano esprime un
amore per l'amore, non un amore per l'altra persona coinvolta nel rapporto
amoroso. Si tratta di un amore narcisistico, dove l'enfasi è posta più
sull'autoesaltazione dell'amante che sulla relazione con la persona amata.
L'amore che si sviluppa nei romanzi medievali e nella poesia trobadorica è
un amore attraverso gli ostacoli, anzi addirittura una amore degli ostacoli.
Cosicché in realtà  non vi è alcun amore, se non un amore per gli ostacoli.
All'interno della sfera masochistica dell'amore per gli ostacoli vi è una
paura patologica di innamorarsi in un modo semplice e diretto. Secondo
Rougemont, questo mito era destinato a cambiare l'atteggiamento verso
l'adulterio in Occidente, atteggiamento che egli vede materializzarsi come
disprezzo del matrimonio. Questo mito, che Rougemont chiama mito della
passione, esalta e divinizza l'amore infelice e non sensuale, e in realtà è
amore per il nulla, per la morte. De Rougemont considera lo sviluppo del
mito della passione come origine della decadenza nella sfera dell'amore.
Egli afferma che il tradizionale triangolo del desiderio è la configurazione
consueta dell'amore senza amore. Le fonti di questo amore senza amore, di
questo amore-martirio, sono individuate indietro nel tempo, nella religione
dualista: dalla Gnosi al Manicheismo, alla religione dei Celti e dei Catari,
onde diffondendosi attraverso i romanzi medievali e la poesia trobadorica
esso è gradualmente divenuto parte del concetto quotidiano di amore erotico
dell'uomo occidentale.
Il dualismo di Eros, che è divino e nello stesso tempo delirante, secondo
Rougemont è un'eredità  platonica. Questo dualismo nell'amore divenne comune
nella Francia del Dodicesimo secolo, proprio mentre vi si andava diffondendo
la religione dualistica. Questa dette un potente impulso al culto
dell'amore. Fu in questo secolo che il matrimonio divenne un oggetto di
disprezzo. Al contrario, la passione venne glorificata. Secondo i Catari la
resa ad una sensualità  puramente fisica era il peccato originale e supremo,
e amare con passione pura era la pura virtù
L'ingannevole letteratura romanza viene etichettata come letteratura
romantica, e lo sviluppo che Rougemont analizza come decadenza morale Girard
lo analizza come una graduale intensificazione del desiderio metafisico. De
Rougemont usa la parola passione a indicare un amore che è in cerca di
ostacoli, laddove Girard usa l'espressione desiderio metafisico quando i
desideri sono mediati. De Rougemont usa la parola desiderio quando vi è
amore sensuale non determinato da ostacoli. Questo in termini girardiani è
detto desiderio spontaneo. Queste differenze terminologiche non coprono il
fatto che i due autori descrivono lo stesso fenomeno del desiderare mediante
ostacoli.
Mentre Rougemont ritiene che la letteratura della passione sia la fonte del
fenomeno, Girard vede la letteratura piuttosto come un rispecchiamento del
fenomeno stesso. Girard vede la letteratura in modo assai più positivo, non
come fonte della contaminazione ma come sua rivelazione. Pertanto, si può
sostenere che la critica della letteratura romantica operata da Girard sia
simile alla critica della letteratura romanza operata da Rougemont: entrambe
le letterature sono intessute nelle menzogne che accrescono i desideri di un
amore senza amore.
Invece di collocare questo cul de sac del desiderio nella religione eretica,
Girard lo individua più generalmente come trascendenza deviata
http://www.bibliosofia.net/files/GRANDE1.htm

 Ne L'Amore e l'Occidente di di Denis de Rougemont
Conosco molto bene quest'opera, che considero uno dei miei libri
fondanti, insieme con Il Signore degli Anelli.
Ciao
Ale

 fondanti, insieme con Il Signore degli Anelli.
....acc...beato te !!
Io l'ho scoperto a Natale
Alla tua età, probabilmente, io leggevo Freud
A mio confronto sei stato sfacciatamente fortunato !! ;) 

 A mio confronto sei stato sfacciatamente fortunato !! ;)
Non lo so. Non penso. Penso che certe cose non accadano per caso. Mio
zio mi regalò "Lo Hobbit" per la mia Cresima. Ne rimasi affascinato.
In quarta di copertina lessi: "Le avventure di Bilbo lo Hobbit
continuano nel Signore degli Anelli". Naturalmente, non era vero; ma
mi feci regalare il libro, e da allora non mi ha mai più abbandonato.
Lo rileggo ogni anno; qualche anno, lo rileggo un paio di volte.
Ecco, non penso che questo sia stato un caso, o una fortuna. Penso che
ci fosse un progetto, dietro.
Ciao
Ale

 comporta sì o no la negazione del principio di non contraddizione?
Non mi è chiaro a quale principio di causa ti riferisci.


 particolare nella natura
Il matrimonio e' un'invenzione umana.
Sinceramente, non credo ci sia bisogno di credere in Dio, per pensare
che abbia senso puntare la sveglia per non rischiare di arrivare tardi
al lavoro.
Comunque anch'io, nel mio piccolo, fra due persone sposate senza
figli,
e due persone convinventi con un figlio, ritengo molto piu' "famiglia"
la seconda
della prima, e molto piu' "responsabilizzati" i secondi dei primi.
Fabio.

 della prima, e molto piu' "responsabilizzati" i secondi dei primi.
I secondi non si vogliono assumere responsabilità nè nei confronti
di Dio, nè nei confronti dello Stato, e si privano della Grazia
sacramentale propria del matrimonio.
Cordiali saluti.

 al lavoro.
questo che dici è un senso per così dire "spicciolo"
ma il senso profondo delle cose lo trovi solo in una
Razionalità Suprema, Causa Fondamentale Assoluta
di tutta la realtà.
Bye
Corrado

 Non mi è chiaro a quale principio di causa ti riferisci.
vedi l'inizio di questo post: la domanda quindi
può essere formulata così:
immaginiamo questo scenario: abbiamo qui una
cosa (per esempio, un tavolo) che non è stato causato
da niente e da nessuno (cioè, non ha alcun autore: nè umano,
nè impersonale, nè divino). La domanda è:
l'esistenza di questo tavolo incausato è logicamente possibile
o impossibile?
A me sembra che sia impossibile: infatti due situazioni che
sono in linea di principio indistinguibili si possono considerare la
stessa situazione (con le parole "in linea di principio" intendo
questo: non  esiste e non esisterà mai un metodo mentale, o fisico,
o di qualunque altro tipo, per distinguerle). Ora, la situazione
del nostro tavolo e quella di un tavolo la cui esistenza è dovuta
al nulla sono distinguibili? Mi sono sforzato di pensare a un
modo per distinguerle, ma non ci sono riuscito (non è detto
che un modo non ci sia, ma credo sia estremamente improbabile
che ci sia). Se allora, come fortemente sospetto, le due situazioni
sono in linea di principio indistinguibili, tali situazioni sono
in realtà la stessa situazione; e poichè un tavolo generato grazie
all'opera del nulla è chiaramente impossibile, perchè il nulla non
ha capacità creatrici (la mancanza di essere non può dare l'essere)
anche la situazione "tavolo senza causa" è impossibile.
Ciao,
Corrado

 anche la situazione "tavolo senza causa" è impossibile.
Complimenti per il ragionamento, penso di concordare con quanto dici sugli
enti fisici.


 di tutta la realtà.
Concordo. Infatti, secondo me, il senso profondo, non c'e'.
Ciao.Fabio.

 Concordo. Infatti, secondo me, il senso profondo, non c'e'.
Se si nega l'esistenza di Dio non credo si possa vedere
un "senso profondo" nelle cose.
Ciao
Corrado

 enti fisici.
grazie, ma non ho ancora capito perchč ti limiti agli enti fisici.
Intendi gli enti naturali o piů generalmente gli enti finiti (cioč che
non sono Dio) ? Non c'č nessuna legge che imponga a un ente
finito di essere fisico.
Il ragionamento dice che il principio di causa ha valore assoluto,
nel senso che č sicuro quanto il principio di non contraddizione.
E' molto di piů di un principio suggerito dall'esperienza (ma che potrebbe
essere smentito da qualche futura esperienza per ora ignota). Mi pare che
la conseguenza logica sia che anche il principio A ha valore assoluto.
Bye
Corrado

 la conseguenza logica sia che anche il principio A ha valore assoluto.
Secondo me il concetto di causa interpretato nel dominio filosofico non è 
sufficiente perchè si deve estenderlo anche al principio di ragionevolezza o 
di logicità. I concetti sono relazionati fra loro più che da principi 
causali da principi razionali attraverso connessioni logiche. Il concetto di 
causa ricorda un po' la fisicizzazione degli enti oppure la loro 
ontologicizzazione, ma tale modo di pensare, a mio parere, non è sufficiente 
per respingere tutte le obiezioni dei relativisti e materialisti. Dio, 
secondo me, non può ridursi a principi causali, è qualcosa di più, ad 
esempio la sua infinita libertà mal si concilia con strutture causali.
Bye
Anselmo