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Titolo: Fratelli e sorelle di Gesu.

Pare che la questione dei fratelli e delle sorelle di Gesu abbia
appassionato molti, così intendo, molto brevemente, aggiungere e
puntualizzare delle cose.
1) Nei Vangeli ricorre sempre "fratelli/sorelle" di Gesu e MAI "figli di
Maria". Il fatto che il termine biblico significhi anche "parenti" o
"consanguinei" ne spiega la ragione.
Un'esempio chiaro lo si può vedere in Marco 6:3 dove Joses e Giacomo
sono chiamati "fratello di Gesu", ma nel contempo in Marco 15:40 vediamo
che Joses e Giacomo erano figli di un'altra Maria (non la madre di
Gesu).
2) Di Gesu si dice che è "Il" figlio di Maria, e non "un" figlio. Nel
greco del Nuovo Testamento quando un nome è senza articolo davanti, vuol
dire che tale nome è indeterminato (così Gesu se avesse avuto veramente
fratelli e sorelle sarebbe stato indicato come "un" figlio di Maria). Ma
di Gesu si dice che è "Il" figlio di Maria (cioè non uno tra gli altri),
e come già detto mai i Vangeli ci dicono "i figli di Maria".
3) Riguardo alla frase di Matteo 1:25 "...finchè partorì un figlio che
chiamò Gesu", tale espressione "finchè" dice ciò che è avvenuto fino a
un dato tempo, senza includere necessariamente , come per noi, che poi
le cose sono cambiate! Per esempio : in Genesi 28:15 il "finchè" non
indica che dopo Jahvè abbandonerà Giacobbe.
In 2 Samuele 6:23 il "finchè" non significa naturalmente che Micol ebbe
figli dopo morta!!!
In Matteo 28:20 il "fino a" non significa che dopo Gesu non sarà piu con
noi !!!
Altre cose si potrebbero dire, ma appare evidente che dire che Gesu era
figlio unico di Maria non significa andare dietro a qualche Bibbia con
l'imprimatur o a dogmi o invenzioni pretesche, ma è lo stesso Vangelo a
dirlo, e vi è un fondamento biblico prima che teologico.
Naturalmente moltissimo ci sarebbe da dire, ma per adesso mi pare di
aver evidenziato alcuni elementi importanti.
Sempre sperando di essere stato di aiuto alla discussione, attendo
volentieri altri interventi.
Stefano Martella
--
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Ma sono fatti suoi !
E' giā abbastanza difficile cercare di vivere il Vangelo nella nostra
pochezza di ogni giorno, che non si puō impiegare tempo a disvutere se Gesų
fosse o meno figlio unico.
Ricordo mi pare che la poligamia maschile fosse in uso all'epoca.
E se a risposarsi fosse stato Giuseppe ?
Saluti !
--
        Toni Zadro

        Toni Zadro
Antonio Casini

Non esiste proprio!
Risposta teologicamente corrette ed esaustiva della molteplice
problematicita' rappresentate. Non avrei potuto esprimermi meglio.
:-)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
Ludica pace, Eddy
--------------------------
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edo...@yahoo.com
ICQ# : 11512807

E se a risposarsi fosse stato Giuseppe ?
Dici ? Era in uso pure la prostituzione sacra, un secondo tempio in
Samaria, i cenobiti..... ed allora ?
Se a te (come a me) certe cose non influiscono minimamente sulla propria
fede, non e' detto che questo non sia importante per altri o che non vadano
approfondite.
Pace, Eddy


 Stefano Martella
Ciao e grazie  
Albe


Suquesto concordo.Nel nome della tradizione che vuole che Giuseppe, "vir
Iustus", NON sia sopravvissuto a Maria.
quindi l'ipotesi cade.
Come insegnava Michele Pellegrino, uno dei piu' grandi patrologi contemporanei,
uno dei piu' grandi vescovi che abbiano tenuto la cattedra che fu di S.Massimo,
La tradizione e' con la parola scritta una delle due colonne portanti della
memoria della nostra fede.
Per chi voglia confrontarsi sui fondamenti del cristianesimo, consiglierei di
passare dalle parti di
http://www.murialdo.it/didaskaleion
dove in modo organico sono esposte queste (e molte altre) cose secondo il
percorso tipico di una scuola teologica che per anni e' stata dimenticata,
quella del didaskaleion di Antiochia (Teodoro di Mopsuestia, Efrem Siro,
Attanasio...), ma che per i nostri tempi scettici, poco propensi ai voli
pindarici e piu' inclini a valutare FATTI e non teorie, sembra sia piu'
congeniale.
La parola di Dio non muta, questo e' vero e fondamentale, ma quello che muta e'
il modo che l'uomo ha di avvicinarglisi.
aiutare l'uomo a scoprire la parola di Dio fa parte del nostro compito
Enjoy!

Enjoy!
        Direi che un cattolico ha prima di tutto l'obbligo di difendere il
deposito della Fede, cioé non deve trascurare, nel discorso, giustissimo,
della testimonianza della Parola di Dio, mettendola su un piano dialettico,
indifferente ai Dogmi della Chiesa.
Antonio Casini

Non voglio polemizzare ma:
Mi pare che nel N.T. Gesů abbia data 2 fondamentali importantissimi
insegnamenti sull'amore. PUNTO
Non vedo cosa c'entrino altre cose come i fratelli e le sorelle di  Gesů.
Se fanno parte della Veritŕ Rivelata allora mi sono perso un pezzo del
discorso, altrimenti sono oggetto di discorsi tra uomini nella loro
limitatezza di uomini.
"Credo nell' amore , rivelato da Gesů e credo di essere cattolico, quindi."
Su questa essenziale affermazione  penso si possa discutere, non sulle
fanfaluche di questo o quel teologo.
Ricordo di aver letto che non esiste la Fede senza le Opere.
I famosi TdG quanti ospendali anno aperto in giro per l'India , il Brasile
etc..
Quanti TdG sono stati martirizzati in Angola,Brasile,Congo,Cina,Ungheria
etc..
Questa , secondo me č la discrimnante FONDAMENTALE.
--
        Toni Zadro

 
Direi che il Cristiano ha come primo dovere 
L'ANNUNCIO DELLA RESURREZIONE.
(1Cor15) e` assolutamente esplicito.
e poi, Lui
Ha detto: "Andate ed annunciate il MIO vangelo" 
Mantenere sano il deposito e` piu` facile quanto piu' 
ridotta e` la dimensione (non l'importanza) del bene custodito
Per correre dietro a mille orpelli ci si dimentica della 
resurrezione, che e` l'unico vero scandalo e 
l'unica diversita` tra la nostra e le altre fedi abramiche;
e scava il solco profondo con tutti gli altri vaneggiamenti religiosi
esoterici e simili.
passa dalle parti della mia risposta al thread sul new age e a quanto ho
risposto a Seraf.
 _______     _______
(-_-<_  \   /  _>-_-)
   -_-<_ \ / _>-_-
       GioVanni-  Caluri
Giovann...@CSELT.SFILAMI.IT
http://www.pegacity.it/parco/abita/caluri/index.htm
SFILARE .SFILAMI che e` li per gli spammers
(Lupo Volante)
ScoutTag LEUMANN 1 (TO)  (MASCI) A.S.

Questa , secondo me č la discrimnante FONDAMENTALE.
Mica c'e' bisogno di credere in Dio per fare il bene !
Fare il bene e dirsi Cristiano e'  piuttosto facile ...
Pace, Edy


       GioVanni-  Caluri


nel thread "Cattolicesimo e new age" 
Giusto per far capire al dott. seraf un paio di cosette, visto che par
non le abbia capite.


E' vero ma..
Mi scuso per l'espressione un po' fortina ma ...
Se è vero che ci possono essere le Opere senza la Fede , è vero che la Fede
non può essere senza le Opere, e se queste mancano allora...
Pace anche a te !
        Toni Zadro

|ATTENZIONE... creare steccati serve i nemici della fede...
AC> Io ho parlato di Concilio, non di Concilio Ecumenico.
AC> Leggiti bene il mio messaggio.
Credo che dei due chi debba leggere BENE la domanda non sono io....
AC> Ed un Concilio ha valore sempre.
Come documenti che emette, impegnando coloro che con quei vescovi sono
d'accordo. MA
NON LA CRISTIANITA` nel suo insieme che e` vincolata da un
CONCILIO ECUMENICO = DI *TUTTI I VESCOVI*
 
ma non come dogmi che pretende di dichiarare.
Altrimenti io con  tre vescovi dichiaro che quello che facciamo e` un
concilio e facciamo... un bello scisma.
E Dio ce ne guardi!
E` questo il cancro che corrode la cristianita`
Il voler creare steccati a tutti i costi.
Per l'ennesima volta ribadisco il concetto:
Tra il FATTO RESURREZIONE
e QUALUNQUE ALTRO PASSAGGIO O AFFERMAZIONE riguardante la nostra fede,
C'E` una diversita` di diversi ordini di grandezza.
Inoltre, pur non volendo negare la verginita` di Maria, sulla quale non
intendo discutere,
Gesu` E` RISORTO (o, per un non credente, non lo e`)
INDIPENDENTEMENTE dalla verginita` di Maria
O ci cacciamo in testa che questo e` il punto nodale tra cristianesimo e
le altre fedi (in particolare le fedi abramiche)
o saremo perennemente presi per il naso dall'Avversario.
 
Per Adesso ed i prossimi 26 giorni chiudo qui.
Il motore della Bestia sta gia` scaldandosi e non e` 
detto che non passi da Santiago de Compostela
(almeno, fino in Spagna vorrei arrivarci!)
Buone ferie


       GioVanni-  Caluri
Antonio Casini

Ammetterai pero' almeno la *rilevanza* biblica del problema. Vedi, si puo'
sempre dire che sarebbe meglio che so io essere nella contemplazione diretta
di Dio invece che parlare di questo argomento cosi' spinoso, ma a volte la
fede si vive proprio affrontando l'argomento. A questo nemmeno Gesu' si e'
sottratto. 
Marco
Toni Zadro wrote:
Non vedo cosa c'entrino altre cose come i fratelli e le sorelle di  Gesù.
Se fanno parte della Verità Rivelata allora mi sono perso un pezzo del
discorso, altrimenti sono oggetto di discorsi tra uomini nella loro
limitatezza di uomini.
"Credo nell' amore , rivelato da Gesù e credo di essere cattolico, quindi."
Su questa essenziale affermazione  penso si possa discutere, non sulle
fanfaluche di questo o quel teologo.
Ricordo di aver letto che non esiste la Fede senza le Opere.
I famosi TdG quanti ospendali anno aperto in giro per l'India , il Brasile
etc..
Quanti TdG sono stati martirizzati in Angola,Brasile,Congo,Cina,Ungheria
etc..
Questa , secondo me è la discrimnante FONDAMENTALE.

 Fede Cattolica.
[snip]
Perché mai una cosa come questa dovrebbe "scardinare tutta la rivelazione"?
Io ci credo, intendiamoci, ma c'è stato un periodo in cui non mi
intererssava affatto, e anche adesso tutto sommato, non è una delle mie
preoccupazioni principali. Ma nel caso in cui uno avesse dei dubbi, ferma
restando la verginità di Maria al mometno del concepimento di Gesù, non
credo che questo sminuirebbe minimamente la Sua figura.
Ciao
            Silvia

 non puň essere senza le Opere, e se queste mancano allora...
Allora cosa Toni? Ti sei mai chiesto in "cosa" hai fede? Il _FATTO_
concreto oggetto della tua fede qual'č'? Se ha ben chiaro questo diventa
impossibile "non operare" ...
Pace e benedizione
-- 
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/___   ___/
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    |/   Gigi

 post partum (D. 993 [DS.1880]).
Concilio Lateranense che _NON_ e' "ecumenico" (universale), come ha gia'
fatto notare Giovanni, che chiedeva "quale concilio ecumenico" avesse
dichiarato ciò ... comunque ...
... vorrei far notare due cose.
1) Il Concilio è "cristologico" e fu indetto contro i monoteleti. Questo
mi porta a (ri)far notore che, in ogni caso, qualunque affermazione
riguardante Maria e' in funzione e riferita al Figlio, sono quindi
essensialmente affermazioni "cristologiche"; per questo, se la guardiamo
in se' stessa, non ritengo la cosa fondamentale per la nostra fede; se
invece la riferiamo a Gesù, come dovrebbe essere sempre fatto, assume
una sua importanza, ma comunque sempre inferiore alla Resurrezione, che
_E' IL FONDAMENTO_ della fede e senza la quale anche la verginità di
Maria non avrebbe nessun significato.
2) Il Concilio, nell'originale greco, riguardo Maria afferma che "... ha
partorito colui che e' generato da Dio Padre prima di tutti i secoli,
Dio il Verbo, rimanendo inviolata anche dopo il parto la sua verginita'
...", cioe' afferma che il parto non ha violato la sua verginita', cosa
impossibile secondo natura. Non afferma altro. Poi possiamo anche
metterci a fare "esegesi" sul passo e dire che, allora, quel "dopo" si
riferisce a tutta la vita etc etc ... ma e' difficile affermare che
questa fosse l'intenzione dei Padri conciliari.
Paolo IV il 7 agosto 1555 promulga la Costituzione "Cum quorumdam
hominum", costituzione che non fa parte dei documenti del Concilio
tridentino e da cui proviene il passo riportato, il cui argomento e'
"Trinita' e incarnazione", come per il Sinodo lateranenze in cui si
condannavono errori circa la "Trinita' e il Cristo", dico questo a
coneferma della sostanziale natura "cristologica" delle affermazioni
"mariologiche".
D'altra parte il Simbolo, conosciuto come Niceno-Costanipolitano,
afferma che (il verbo di Dio) "si e' incarnato per opera dello Spirito
Santo da Maria vergine, e divenne uomo"; nulla dice sulla verginità di
Maria.


Mi permetto di domandare una cosa. Se Gesù avesse avuto veramente dei
fratelli o delle sorelle nella sua vita (figli di Maria e Giuseppe),
questo cambierebbe qualcosa nella dottrina cristiana?... Screditerebbe
forse il Maestro vanificando la Salvezza?...
Perché i cattolici si danno tanto da fare per cercare di negare un
semplice fatto anagrafico, così insignificante a mio avviso da un punto
di vista contenutistico? E' così difficile per loro accettare che Maria
abbia avuto altri figli  "naturali"?
Gradirei una risposta precisa su questo punto.
Aggiungo: nel Vangelo di S.Giovanni si dice di Gesù che "nemmeno i suoi
fratelli credevano in lui" e sembra che lo prendessero un po' in giro
per la sua missione salvifica. Quindi mi domando: ammettendo anche che
non fossero suoi fratelli diretti, ma ad es. suoi cugini, come si spiega
che stando così vicino a lui non gli credevano?...
Gesù convinceva gli estranei, ma non coloro che lo conoscevano bene...
Ciò è singolare.
Anche su questo punto mi piacerebbe una risposta.
Ringrazio. Un saluto.
Paolo.
--
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korovev.stm.it
 [195.62.33.1]


 
Il problema dei figli di Maria non si pone perche' come e' stato detto anche
in questo NG l'affermazione dogmatica della verginita' e' abbastanza chiara e
a meno di interpretazioni capziose impegna la coscienza dei credenti. Rimane
ovviamente quello che anche nella Scrittura e' nominato il "padre" di Gesu'.
Peraltro, e vorrei una conferma dagli ebraisti del NG, dubito che in un
contesto semitico antico i figli della madre ma non del padre (uterini)
potessero definirsi cosi' semplicemente come "fratelli", caso mai i
consanguinei. Anche se poi la traduzione "adelfi" letteralmente altro ancora
suggerisce. 
Comunque anche se il problema rimane (problema non dogmatico, evidentemente)
la sua portata e' di studio biblico, non e' una leva per scassinare la fede. 
marco