Newsgroup: it.cultura.cattolica
Titolo: Omosessualita' e amore.

        Si dice spesso che chi e' omosessuale ha subito una mancanza di
amore, una non crescita nell'amore, a causa di chi l'ha educato, di chi ha
incontrato, dei dolori subiti.
        E si dice che il rivolgersi verso una persona del suo stesso sesso
diventa un rischiare poco, un difendere la sua interiorita' dagli attacchi
di un mondo sconosciuto, verso il quale non si e' instaurato un rapporto
paritario (quello dell'altro sesso).
        Non si dice che gli omosessuali siano anormali, ma che siano stati
anormali coloro che li hanno costretti in una situazione da cui e' scaturito
il loro non sapersi donare all'altro sesso, unendo le nature per poi
perpetuare l'unica natura umana.
        Infatti l'amore omosessuale non e' procreativo.
        Non parlo di adozioni, parlo della natura, che consente a un uomo e
ad una donna che si uniscono di creare.
        Non volendo ammettere un Creatore, ma una Natura, perche' questa
natura non ha dato modo agli omosessuali di èrocreare? Questo e' un segno.
        Spero solo, e chiedo, e prego, che si possa far si' che le ferite
aperte degli omosessuali (ferite profonde nell'anima) guariscano curate
dall'amore dei fratelli.
Giacobbe


E un segno dell'amore è l'accettazione piena di quello che siamo, senza pietismi
alla 'poverino' o senza compatimenti: sono omosessuale e ringrazio il Signore di
avermi voluto così. Gli chiedo ogni giorno di aiutarmi a scoprire le vie
attraverso le quali mi chiama, in quanto omosessuale, ad amarlo nei fratelli. E
a quanti mi amano chiedo di pregare con me.
Spero di non essere stato scortese, ma non mi ritengo un 'errore di natura', mi
ritengo invece un uomo chiamato da Dio ad essere suo testimone in una condizione
particolare quale è quella dell'omosessualità.
Gianni Geraci


Solo per capire il tuo pensiero: sapendo che il Signore che tu ami e
che ringrazi, ti fa conoscere attraverso:
1) il Vecchio Testamento
2) il Nuovo Testamento
3) la tradizione bimillenaria della Chiesa
4) il Magistero attuale
che l'atto omosessuale e' immorale e contrario alla sua divina
volonta', cosa intendi per "vie attraverso le quali mi chiama, in
quanto omosessuale"?
Grazie.  
  ________
  \  /\  /
   \/  \/     T R X
   /\  /\    -------- (c)
  /  \/  \
  ^^^^^^^^

in una condizione particolare quale è quella dell'omosessualità.
Interessante questo concetto: la vocazione nell'omosessualita'. Ma non ho
ben capito cosa risponderesti a chi, pur senza pietismi o compatimenti,
definisce la condizione omosessuale una 'croce'.
Andrea
salo...@mediacomm.it

...
| Solo per capire il tuo pensiero: sapendo che il Signore che tu ami e
| che ringrazi, ti fa conoscere attraverso:
| 1) il Vecchio Testamento
| 2) il Nuovo Testamento
| 3) la tradizione bimillenaria della Chiesa
| 4) il Magistero attuale
| che l'atto omosessuale e' immorale e contrario alla sua divina
| volonta', cosa intendi per "vie attraverso le quali mi chiama, in
| quanto omosessuale"?
Mi intrometto anche se non chiamato in causa, e spero di essere scusato per
questo. Era da tempo che non sentivo parlare dell'omosessualità come "atto
contrario alla divina volontà". Non so perchè, ma stranamente già da molti
anni i Cattolici smobilitano la natura (o meglio: la loro idea di natura)
per far fronte all'emancipazione omosessuale, e non Dio. Probabilmente, ma
è comunque una mia opinione personale, è un po' troppo pretenzioso il voler
farsi portavoce di una volontà divina riguardo ad un argomento di cui si
parla appena nelle sacre scritture (le quali vanno comunque prese con le
pinze... se volessimo dar retta al vecchio testamento avremmo ancora gli
schiavi, la poligamia ecc.). Quindi si scomoda un'entità di cui ci si sente
parte integrante: la Natura.
La fattispecie "contro natura", riferita all'omosessualità, é di per sè
priva di significato: ogni manifestazione umana ed animale fa parte della
natura, la quale é complessa e piena di sfumature diverse. "Contro natura"
é pretendere di piegare la multiforme vita sul nostro pianeta a rigide
leggi morali univoche. Poichè é stato ampiamente verificato da molti studi
tutt'altro che recenti che l'omosessualità é presente da sempre in tutte le
civiltà, culture, etnie ed in tutti i secoli e che é una realtà
riscontrabile da tutti anche fra gli animali, da decenni nessuno scienziato
serio ci propina l'affermazione grossolana che l'omosessualità é "contro
natura".
L'omosessualità non è contro natura per il semplice fatto che è proprio la
natura dell'omosessuale.
Credo che la morale cristiana, e in particolar modo quella cattolica, abbia
bisogno di qualche altro alibi per tutelare la propria "omofobia". La
Natura fa il suo corso in piena autonomia e non ha bisogno di direttive
cristiane.
ciao

 quanto omosessuale"?
C'è innanzi tutto un dato di fatto: che io ci sono, che io sono omosessuale, che io
sono cattolico.
C'è poi un secondo aspetto che per me è fondamentale: che nel vano tentativo di
repriomere la mia omosessualità non solo mi sono rovinato la vita (la qual cosa
potrebbe essere intesa come la 'croce' di cui parlano tante anime pie) ma sono
arrivato anche sul punto di perdere la fede, abbandonando per un certo tempo i
sacramenti e reprimendo tutto ciò che mi riportava a parlare con Gesù
C'è infgine il fatto dopo quell'esperienza sono convinto di poter tranquillamente
dire di essere un cattolico sincero, pieno di amore per la sua Chiesa.
E adesso un paio di paroline sui quattro punti che hai spiattellato.
Studiando e interrogandomi su ciò che nella Bibbia e nella Chiesa si è detto
sull'omosessualità sono arrivato alla conclusione che le cose non sono così banali.
C'è innanzi tutto il testo biblico che condanna inequivocabilmente l'omosessualità
solo in un contesto (quello del levitico) in cui si condannano decine di altre
pratiche che al momento non di creano alcun problema (il discorso è lungo e se vuoi
pubblico sul NG quanche testo, non mio, che affronta l'argomento).
La tradizione bimillenaria della Chiesa non è così univoca come tu credi. Ci sono
santi che hanno parlato dell'amicizia tra uomini in termini che, visti con gli occhi
di oggi, sono a dir pocoo imbarazzanti (cfr. Paolino di Nola o Aelredo di Rievaulx).
E in realtà di questa tradizione sappiamo molto meno di quanto tu creda.
Il magistero attuale ha affrntato l'argomento avvalendosi di una certa autorità solo
in due circostanze in modalità tuttaltro che definitive (si invitano gli uomini di
scienza e i teologi a fornire elementi capaci di ispirare un'azione pastorale più
opportuna).
Quindi prima studia un po', poi cita pure magistero, bibbia e tradizione.
Gianni Geraci

natura, la quale é complessa e piena di sfumature diverse. "Contro natura"
[..........]


possibilita' di procreare a due omosessuali...
In realta' essa non ha previsto nemmeno la possibilita' (da un punto di
vista squisitamente tecnico-anatomico, intendo) che essi possano consumare
un rapporto genitale propriamente detto: per loro esistono unicamente dei
'ripieghi' (vedi altro mio post a riguardo).
Andrea
salo...@mediacomm.it

 cristiane.
Qui però nessuno dice che la natura debba seguire le direttive cristiane,
piuttosto si cerca di capire la natura umana per intuire ciò che può meglio
aiutare l'uomo ad essere veramente felice (è il senso della morale).
Naturalemente non nego che in passato (e purtroppo anche nel presente) si
prenda no molti abbagli sull'idea di 'Natura'.
Ma, come si dice? Errare humanum est e anche la Chiesa è composta da uomini che
spesso sbagliano (si spera in buona fede).
Ciao Gianni

...
| > L'omosessualità non è contro natura per il semplice fatto che è proprio
la
| > natura dell'omosessuale.
| Sai che è quello che sostiene san Tommaso nella Summa Theologiae?
No, non lo sapevo. Grazie per avermelo segnalato.
| > Credo che la morale cristiana, e in particolar modo quella cattolica,
abbia
| > bisogno di qualche altro alibi per tutelare la propria "omofobia".
| E infatti la morale cristiana ha fatto passi da gigante negli ultimi anni
ed è
| arrivata a una comprensione nuova dell'omosessualità (cfr. Il librettino
| Omosessualità di Gabriella Lettini, pubblicato dalla Claudiana.
Vedi, quando parlo di morale cristiana non intendo quella ufficiale, quella
che si trova scritta da qualche parte negli archivi vaticani o quella che
si desume dal catechismo cattolico. Parlo di morale pratica, quella
realmente esistente e che, credimi, è ben diversa da quella "ufficiale".
| > La
| > Natura fa il suo corso in piena autonomia e non ha bisogno di direttive
| > cristiane.
| Qui però nessuno dice che la natura debba seguire le direttive cristiane,
| piuttosto si cerca di capire la natura umana per intuire ciò che può
meglio
| aiutare l'uomo ad essere veramente felice (è il senso della morale).
| Naturalemente non nego che in passato (e purtroppo anche nel presente) si
| prenda no molti abbagli sull'idea di 'Natura'.
| Ma, come si dice? Errare humanum est e anche la Chiesa è composta da
uomini che
| spesso sbagliano (si spera in buona fede).
| Ciao Gianni
Parole sante :-)
Ciao
***riga aggiunta***
***riga aggiunta***
***riga aggiunta***
***riga aggiunta***

...
| 
|         Contro natura nel senso che la natura non ha previsto la
| possibilita' di procreare a due omosessuali, e non diciamo Dio, ma la
| natura.
| 
|         Questa natura che viene violata, che viene sterilita, perche'
| nell'omosessualita' non c'e' uso della genitalita' procreatrice, va
contro
| le leggi di natura che volgiono l'unione capace d procreazione.
| 
|         Nell'atto omosessuale procreazione non c'e', e c'e' chi vorrebbe
gli
| fossero permesse adozioni per ovviare a questo.
| 
|         Ma la natura si ribella a chi va contro le sue leggi.
Ragioniamo un attimo: ormai nessuno (a parte in ambienti di estrema destra
e, quindi, di estrema ignoranza) osa ancora definire l'omosessualità una
scelta. L'omosessualità è una condizione (a mio parere una semplice
variante del comportamento sessuale umano) imposta proprio dalla natura.
Come potrebbe quindi la natura creare qualcosa che vada contro le sue
leggi? Come potrebbe dare vita a qualcosa che le si ribella? Ultima
domanda: come si spiega allora la presenza di comportamenti omosessuali in
tantissime specie animali? Si spiega col fatto che l'omosessualità è
totalmente indipendente dalla ragione (e quindi dal libero arbitrio) ma è
un istinto naturale. L'omosessualità per un omosessuale è identica a quella
che è l'eterosessualità per un eterosessuale: la sua natura!
L'impossibilità di procreare invece è uno dei pilastri che tengono in piedi
l'atteggiamento omofobico dei Cattolici. Non solo gli omosessuali sono
inabili alla procreazione, ma anche tanti eterosessuali che, con vari
difetti congeniti, la natura ha reso sterili. Eppure a loro nulla viene
negato, a cominciare dal matrimonio. Tutto questo fa crollare davanti ai
miei occhi la tesi cattolica della non-procreabilità che genera
atteggiamenti oltranzisticamente omofobici (molto spesso velati da uno
squallido e perbenista atteggiamento di "comprensione", come se gli
omosessuali fossero stati condannati - o graziati, a seconda dei punti di
vista - da Dio a portare una croce).
Un'ultima cosa: nonostante tantissimi studi fatti, le cause
dell'omosessualità non sono ancora molto chiare (sfido io, è come cercare
le cause dell'eterosessualità). Uno dei vostri figli potrebbe essere
omosessuale e voi potreste non saperlo. Infatti un omosessuale non è per
forza un effemminato che va in giro vestito di paiettes e boa di struzzo,
omosessuale potrebbe essere anche la persona più insospettabile che
conoscete. Ebbene, immaginate questo vostro ipotetico figlio omosessuale
crescere in un ambiente (il vostro) carico di pregiudizi e a volte pregno
di vero e proprio astio, ne verrebbe fuori una persona caratterizzata da
totale disistima e decisamente insicura (e pensate che buona parte degli
omosessuali italiani crescono in ambienti così).
Credo che un grande passo avanti per una buona integrazione
dell'omosessualità nella cultura italiana sarà fatto quando i genitori,
scoprendo l'omosessualità di un figlio, la smetteranno di chiedersi dove
hanno sbagliato.
Saluti

 Giacobbe
Hai un bellissimo nome: un nome che richiama il programma del gruppo di
omosessuali credenti di cui faccio parte.
Gianni Geraci

Gianni Geraci
Giacobbe

Gianni Geraci
Giacobbe

contrario alla divina volontà". 
E dove lo hai sentito? Io non l'ho detto. 
[...snippone totale...]
Per il resto io ho fatto solo una domanda precisa, da un cattolico a
un cattolico. 
Tutte le divagazioni che hai tirato fuori esulano dai limiti di
impostazione della mia domanda. 
Salutissimi. 


 procreare agli omosessuali?
E' nella natura delle cose che ci siano persone che non abbiano figli
(altrimenti dovrebbero essere ritenuti contro natura tutti coloro che non
hanno figli).
Gianni Geraci

nulla viene negato, a cominciare dal matrimonio.
Ancora una volta sei proprio tu ad appiattire i tuoi parametri di giudizio:
anche un ragazzino delle medie ne dedurrebbe che proprio questa e' la prova
che per i cristiani il matrimonio e' ben piu' di un certificato di
'nulla-osta' a fare figli, scusa!
Andrea
salo...@mediacomm.it

 spesso sbagliano (si spera in buona fede).
Caro Gianni, l'inizio di una favoletta antica era più o meno "Juppiter misit
nobis duas feras", la ricordi. (help ai latinisti di ICC ho scritto bene
questo verso?). Io pronuncio queste parole con vezzo scherzoso ai mie
colleghi e amici quando mi accorgo che la chiacchera diventa mormorazione ma
in questo caso la rivolgo a te , non perchè stai mormorando ma perchè devi
vagliare se sto fatto che la chiesa è fatta di omini e che questi sbaglino
possa diventare un alibi per le proprie idee che rispetto ma non condivido.
Circa la morale Cristiana, l'omossessualità il credere, i molti problemi che
sollevi e che fanno parte della tua vita, della tua libertà sulla quale non
intendo mettere becco, salvo le discussioni pubbliche che tu apri sui NG, io
dico semplicemente che una delle cose più belle della chiesa cattolica è
l'esistenza di un magistero, di persone cioè che hanno il compito specifico
di aiutare i fedeli a districarsi nei numerosi interrogativi sulla fede e
sulla morale che il mondo in continua evoluzione si pone. E' finita l'epoca
della morale fatta a domande, se a allora b, è vero, ma i dieci comandamenti,
la sacra scrittura rimane tale. E' vero in quell'epoca non si parlava nemmeno
di omossessualità, era cosa già implicitamente condannata, e questo non ci fa
scandalo se fino a qualche anno fa organismi sanitari internazionali la
consideravano una malattia. Se si legge però senza pregiudizi genesi si legge
che "Dio creò l'uomo maschio e femmina, maschio e femmina li creò". Questo
verso ci può fare pensare che l'idea ebraico-cristiana che associava
l'eterosessualità alla natura delle cose era cosa 'naturale' e non campata in
aria ne' frutto di un pregiudizio ideologico? Questa associazione
naturalmente non giustifica l'orrenda esescuzione di omosessuali vicino agli
alberi dei finocchi, che fanno parte della storia e non vanno dimenticate, in
quanto il comandamento di Dio "non uccidere" è stato violato e i comandamenti
sono più importanti di ogni interpretazione o concetto morale di natura o di
altro. Un saluto Claudio Pace.
-----------== Posted via Deja News, The Discussion Network ==----------
http://www.dejanews.com/
       Search, Read, Discuss, or Start Your Own    

questo verso?).
Non vorrei dire sciocchezze, ma anch'io cito a memoria. Mi sembra fosse:
Jupiter imposuit nobis duas peras
Ciao
p. Efisio
--------------------------------------------------------------
http://space.tin.it/associazioni/efisiosc
--------------------------------------------------------------

 'nulla-osta' a fare figli, scusa!
Ma nemme no il fare i figli è il nullaosta per vivere maturandola, la propria
sessualità.
Gianni Geraci



...
| ```Tiamat ha scritto tra l'altro ...
| >Come potrebbe quindi la natura creare qualcosa che vada contro le sue
| >leggi? Come potrebbe dare vita a qualcosa che le si ribella?
| Di esempi ce ne sarebbero tantissimi, pensiamo solo alle cellule
cancerose
| che si scatenano in una feroce anarchia devastando e causando vere e
proprie
| rovine. Non mi pare che tu parta molto bene tirando in ballo una non
meglio
| determinata 'natura'.
| >... col fatto che l'omosessualità è totalmente indipendente
| >dalla ragione (e quindi dal libero arbitrio)...
| Partito maluccio, prosegui peggio: ti rendi conto che sei tu per primo ad
| attribuire all'omosessualita' prerogative che sono proprie delle peggiori
| patologie? Infatti esse patologie sono 'totalmente indipendenti' dalla
| ragione e dal libero arbitrio.
Non riesco proprio a comprendere questo paragone :-(
Ho solo cercato di spiegare (nel migliore dei modi) che l'omosessualità non
è una scelta, ma una condizione imposta. Purtroppo c'è ancora gente che
crede che gli omosessuali scelgano di essere tali. Se poi le mie parole ti
hanno fatto capire tutt'altro mi dispiace. Affermando che l'omosessualità
non dipende dal libero arbitrio intendevo dire solo che è un istinto
naturale, e un omosessuale non può certamente scegliere di diventare
eterosessuale per adeguarsi a leggi morali.
| >L'impossibilità di procreare invece è uno dei pilastri che tengono in
piedi
| >l'atteggiamento omofobico dei Cattolici. Non solo gli omosessuali sono
| >inabili alla procreazione, ma anche tanti eterosessuali che...
| Prendiamola per buona e prescindiamo allora dalla procreazione. Cosa
| mi dici di quello che ho gia' espresso in altro post, sul fatto che il
| rapporto genitale omosessuale non e' ordinariamente possibile e quindi
| occorre ripiegare su rapporti di tipo diverso che non e' necessario,
credo,
| che io qui specifichi?
E' la prima volta che sento questa cosa. Quindi all'impossibilità di
procreare si aggiunge anche l'impossibilità di avere un rapporto sessuale
"ad incastro" (manco si stesse giocando a Tetris...). Il rapporto sessuale
omosessuale non è ordinariamente possibile secondo il tuo punto di vista,
ma vallo a dire a un omosessuale!
Vedi, l'umanità ha avuto il grande dono di saper elevare il rapporto
sessuale da semplice atto biologico a manifestazione di intenso piacere.
Riguardo agli omosessuali, data l'impossibilità della procreazione e visto
che il piacere del rapporto c'è eccome, a cosa serve un'ipotetica
comparabilità genitale?
| >... tanti eterosessuali che (...) la natura ha reso sterili. Eppure a
loro
| >nulla viene negato, a cominciare dal matrimonio.
| Ancora una volta sei proprio tu ad appiattire i tuoi parametri di
giudizio:
| anche un ragazzino delle medie ne dedurrebbe che proprio questa e' la
prova
| che per i cristiani il matrimonio e' ben piu' di un certificato di
| 'nulla-osta' a fare figli, scusa!
Appunto! E' proprio questo che non mi è chiaro. Per la Chiesa il matrimonio
non è un nulla osta a fare figli, ma quando cerco spiegazioni sul
matrimonio negato agli omosessuali viene tirata fuori la solita solfa
dell'impossibilità di procreare... Come me lo spieghi?
ciao
```Tiamat

...
| Tutte le divagazioni che hai tirato fuori esulano dai limiti di
| impostazione della mia domanda. 
Infatti il mio post non era una risposta alla tua domanda. Ho solo preso
spunto per esprimere il mio parere sul rapporto tra Chiesa e omosessualità.
ciao
```Tiamat

Jupiter...
"Jupiter" con una sola P e' un nome proprio inglese un po' antiquato. In
latino la parola corretta e' "Iuppiter", quindi direi che ha tutto sommato
scritto giusto l'amico Claudio, se gli si perdona il vezzo
della J al posto della I...
Andrea
salo...@mediacomm.it

 altro.
Hai del cristianesimo una visione legalistica che è molto preoccupante: sae
ricorderai nel nuovo testamento gesù ci dice che tutti i comandamenti possono essere
riassunti da uno solo: "Amerai, il Signore Dio tuo .... amerai il prossimo tuo...".
E' alla luce della legge dell'amore che Paolo, qualche anno dopo scriverà: "Non c'è
più ne giudeo ne greco, ne schiavo ne libero, ne uomo ne donnam tutti noi siamo uno
in Cristo Gesù nostro salvatore" (Gli accenti sono andati a pallino).
Citare i comandamenti come se forssero delle regolette è poco rispettose della fede
e dei comandamenti stessi (a proposito, neanche il 'non uccidere' è ritenuto un
insegnamento assoluto, tanto è vero che, per il principio del minor male, in alcuni
casi è lecito uccidere, non lo dico io, lo dice il magistero corrente della Chiesa).
A proporsito, ti faccio una domanda che mette in luce certa sessuofobia che ancora
serpeggia nella Chiesa cattolica:
"Come mai per il principio del minor male è lecito uccidere chi ci aggredisce e non
è invece lecito usare il preservativo quando il nostro partner è sieropositivo?"
Credo che la ragione sia una sola: nella Chiesa cattolica la sessualità non è stata
ancora compresa pienamente nel suo significato e fa ancora tanta, ma tanta paura.
Un saluto e un abbraccio di pace.
Gianni Geraci


maturandola, la propria sessualità.
Et-et: non e' data esclusiva alcuna. Quindi e' giusta
anche questa considerazione.
Andrea
salo...@mediacomm.it

Come me lo spieghi?
Lasciando i particolari 'ufficiali' a chi e' piu' ferrato di me, io farei un
salto di qualita': se e' detto chiaramente dagli esperti di morale che la
vocazione dell'omosessuale e' la castita', mi pare che cio' chiuda la
questione-matrimonio ancor prima che venga aperta. Non mi pare poco!
Andrea
salo...@mediacomm.it

>Jupiter...

Non sottilizzo troppo, ma ribadisco che e' esatto anche scriverlo con una
"p" sola, anche se la forma piu' corretta e' quella con due. Ma non volendo
essere tacciato di troppa "sardita'" nello scrivere ho omesso
volontariamente una p. Ma al correttore nulla sfugge...


leggere Sesso e morale nella Bibbia di W. Countryman prima di scrivere
certe cose).
Posso consigliare anch'io una lettura? "Omosessualita' e speranza"
di G. Van Der Aarweg ed. Ares Milano, 1997
Un caro saluto
Andrea

 anche questa considerazione.
Qualche volta riusciamo ad essere d'accordo: la cosa mi fa immensamente piacere.
Gianni

"p" sola, anche se la forma piu' corretta e' quella con due.
Per me va benissimo, figurati! Alla mia ex profia di latino, invece, questa
scrittura alternativa con una 'p' sola sarebbe parsa degna di una
sottolineatura blu non indifferente.
Andrea
salo...@mediacomm.it

mi fa immensamente piacere.
Anche a me, naturalmente. Peccato che non capiti piu' spesso.
Andrea
salo...@mediacomm.it
P.S. per tutti gli amici: io cerco sempre di non entrare nei dettagli
'fisici' della questione, e quando devo farlo, mi propongo di usare i
termini piu' asettici possibili allo scopo. Mi rendo comunque conto
che anche cio' puo' creare disagio ad alcuni. In tale caso prego
chiunque si senta disturbato di segnalarlo nel newsgroup
o anche a me via email e vedro' di regolarmi di conseguenza.

 ha
scritto:
[...snip...]
Non mi hai risposto. 
Anzi, hai risposto in modo ambiguo... mentre la domanda era precisa.
Ed anche profonda: andava alla radice del tema.
Ma hai voluto banalizzarla. 
Ma si, studiamo. 
Studiamo la Bibbia, la Tradizione, il Magistero... ovvero le fonti
della Rivelazione.
Ma senza barare. 


 apparirmi credibile. Vediamo perche'...  [...]
Caro Salomone,
    io credo che il Signore, prima ancora del nostro concepimento,
disegni per ciascuno di noi un Suo misterioso progetto d'amore. Il
compito principale della nostra vita consiste nel tentativo di
comprendere cosa Dio voglia da noi e nel desiderio di conformarci sempre
di piu' alla Sua volonta'. Ora, i cammini per crescere in Amore e
Sapienza sono assolutamente personali.
Vi e' chi segue quasi sempre una linea retta, mentre altri devono
percorrere sentieri piu' impervi e tortuosi: in questo senso,  per
qualcuno anche le pratiche omosessuali possono rappresentare una fase di
tale progetto di crescita e di tensione al Bene. Se esse sono
l'espressione di un autentico amore umano, sono in qualche misura il
riflesso di un Amore divino. La Chiesa propone a tutti la castita', ma
ognuno si avvicina a un modello cosi' alto con il suo passo e portando
sulle spalle il fardello e la ricchezza delle esperienze vissute, degli
incontri fatti e della propria sensibilita'. Io so solo che il Signore
ama chiunque lo cerca con cuore sincero.
    Quanto al fatto che il rapporto omosessuale non consenta una vera e
propria unione genitale, cio' e' fuor di dubbio. Tuttavia, io sarei
cauta nel definire altre forme di sessualita' come dei "ripieghi". La
funzione procreativa non e' certo l'unica in un rapporto sessuale, ne',
a mio avviso, e' la principale: personalmente, privilegio l'idea di una
sessualita' intesa come dialogo fra due corpi e, quindi, come la forma
piu' alta di comunicazione che possa esistere fra due persone. Credo
che, in questo senso, cio' possa valere sia per gli omosessuali, sia per
gli eterosessuali.
    Personalmente, io ringrazio Dio di avermi fatto conoscere tante
"diversita' ", o meglio, tante "persone diverse": per me esse
rappresentano perennemente un fecondo segno di contraddizione che mi
obbliga di volta in volta a rimettere in discussione tante false
certezze acquisite e a liberarmi dai miei pre-giudizi.
Con amicizia,
- Marina -


Non è l'ovvietà che mi spaventa: è ovvia e non è contestabile, sono le
implicazioni che tu sottendi che non possono essere accettate perchè
presuppongono delle equivalenze che non sono immediate. Dire che i rapporti
genitali tra due persone dello stesso sesso non sono possibile non implica
automaticamente che, tra le stesse persone, non possa esserci del sesso di
ottima qualità (l'euivalenza rapporti genitali completi = rapporti sessuali non
è infatti automatica).
Adesso debbo finire perchè il dovere mi chiama.
Per il resto del tuo intervento (e ne prometto delle belle) dovrete pazientare
tutti un po' (ammesso che la cosa interessi).
Comunque fratello in Cristo.
Gianni Geraci


Ciao


Con amicizia,
Sinceramente ricambiata.
Andrea
salo...@mediacomm.it

... dovrete pazientare tutti un po'...
No problem! Resto in attesa. Cerea, neh! ;-)
Andrea
salo...@mediacomm.it


Ma allora matrimonio e castità sono incompatibili?
Se rispondi di no l'argomento che hai appena tirato fuori non sta in piedi e il
sato di qualità rischia di finire in un bel capitombolo.
S rispondi di si dimostri di non sapere niente di morale sessuale (e allora non
penso che ti risponderei più).
Gianni


Spero che non sia un giudizio, lo prendo per un invito e lo accolgo con
piacere. Grazie.
Un abbraccio affettuoso
Gianni Geraci

 Andrea
Ricambio di cuore
Gianni geraci

 - Marina -
Cara Marina,
ti ringrazio per tutto quello che hai scritto: forse qualcuno potrà
meravigliarsi, ma sono completamente daccordo con te. Conserverò il tuo
intervento per rileggerlo ai tanti che mi chiedono come possono conciliare
l'eperienza di fede con la loro condizione omosessuale: c'è infatti dentro
tutta la saggezza di chi sa aspettare e, nell'attesa, non si dimentica
dell'ideale grande a cui ciascuno di noi è chiamato.
Gianni Geraci

 se non c'è l'abbiamo possiamo sempre chiederla allo Spirito.
La vera forza dei figli di Dio è la perseveranza in un cammino che si preannuncia
lungo: diceva don Bosco (ancora lui) "L'importante non è fare cose straordinarie,
ma fare le cose ordinarei in modo straordinario". Per un omosessuale crescere
affettivamente e non abbandonare la fede sono due cose ordinarie che però nelle
sua personale esperienza richiedono una forza e una perseveranza che pochi hanno
(è difficile non abbandonare una Chiesa dove imperversano persone come te, che
parlano di noi senza conoscere la nostra personale esperienza).
Fratello nella fede
Gianni Geraci

 o anche a me via email e vedro' di regolarmi di conseguenza.
Secondo me occorre avere più coraggio: i limiti sono il buon gusto, il rispetto
per gli altri e la buona educazione. Naturalmente se qualcuno si dovesse
ritenere urtato dal modo sesplicito con cui mi esprimo lo dica: le regole della
comunicazione si possono sempre cambiare.
Visto che sto partendo per il famoso ritiro spero nelle vostre preghiere.
Gianni Geraci

Visto che sto partendo per il famoso ritiro spero nelle vostre preghiere.
Penso tu possa senz'altro contarci. A presto!
Andrea
salo...@mediacomm.it
(*): Alcuni ricorderanno una ragazza giovane e sinceramente molto bella
che frequentava qualche anno fa il salotto del sor Costanzo, la quale
dichiarava di vivere la propria verginita' come 'forma di perversione' e a
tale scopo mantenerla. Inversione di tendenza? La vera trasgressione presto
diventera' il dire un bel NO alla sovrabbondanza di sesso ed erotismo che ci
troviamo intorno oggidi'?

... (e allora non penso che ti risponderei più).
Spero di essermela cavata seppur stringendo la mia risposta in breve! ;-)
Andrea
salo...@mediacomm.it

piacere. Grazie.
Non era un giudizio. E' piuttosto un rischio che spesso puo' essere
evitato con la chiarezza e non con l'ambiguita'.


 un rapporto monco, mutilato ancor piu' che incompleto.
Secondo me la teoria dell' 'o tutto o niente' è poco prudente e non tiene conto
della complessità della realtà.
Un abbraccio
Gianni

 dei coniugi, e disciplina l'esercizio della sessualita' tra marito e moglie.
E non potrebbe esistere una 'castità omosessuale' che disciplina l'esercizio
della sessualità per le persone che, essendo omosessuali non possono accedere al
matrimonio e che non sono chiamati alla 'perfetta continenza'? A questa domanda
numerosi moralisti rispondono di si e cercano, in maniere differenti, di dare
una risposta (che non in tutti i casi prevede l'esercizio della sessualità
omosessuale, ma che in tutti i casi parla di maturazione affettiva da coltivare
attraverso l'amicizia che non viene vista certo come 'occasione prossima di
peccato').
Comunque la risposta era ok. Che ne dici di parlare di 'perfetta continenza'
quando si parla di astinenza dai rapporti sessuali? Penso che il termine sarebbe
più esatto e meno passibile di equivoci.
Un abbraccio
Gianni Geraci

 troviamo intorno oggidi'?
Io credo che la trasgressione non sia mai una scelta evangelica: non a caso la
ragazza, se non ricordo male si presentava con abiti a dir poco 'provocanti'
(non per me, ma per chi è sensibile a certe cose). Penso invece che, in una
società che ci porta a banalizzare il sesso e a ridurlo a una mera forma di
'ginnastica' (e anche certe torie sugli incastri vanno in questa direzione), a
trasformalo in una merce che si compra e che si vende, il cristiano debba
aspirare alla 'diversità', omosessuale o eterosessuale che sia (la frase è molto
bella, ma non è mia).
Grazie per le preghiere, che sono molto servite (ve lo racconterò in un prossimo
messaggio).
Gianni Geraci
http://www.geocities.com/WestHollywood/Village/4616/

Visto che sto partendo per il famoso ritiro spero nelle vostre preghiere.
Ok, preghiere assicurate.


TRX ha scritto:



Ma questo episodio è stato letto solo a partire dal XII secolo come il gesto
di istituzione del matrimonio.
Se è per questo Gesù Cristo ha anche scacciato i mercanti dal tempio, ma la
Chiesa non ha mai pensato di dare una lettura sacramentale a quell'episodio
evangelico (come invece hanno fatto alcune eresie pauperistiche come i
Dolciniani)
Ricordiamo che la sacramnentaria è stata definita così come la conosciamo noi
solo dal Concilio di Trento, questo non vuol dire che certe cerimonie non ci
fossero prima, vuol solo dire che la distinzione fra i gesti in cui la Chiesa
gioca la propria autorità e i gesti (magari molto buoni come la recita del
rosario) in cui non la gioca è stata fatta in maniera organica solo nel XVI
secolo.
Naturalmente questo non lo dico io, ma qualunque libro serio di storia dell
Chiesa (chi non ci crede vada a vedere quel monumento che à la Storia dell
Hiesa curata dallo Jedin e pubblicata, in Italia, dalla Jaca Book).
Ciao
Gianni


Scusa una domanda? Sei molto giovane vero?
Hai quella sicurezza che solo i giovani hanno e che l'esperienza insegna a
temperare.
Un abbraccio
Gianni
http://www.geocities.com/WestHollywood/Village/4616/

viene vista certo come 'occasione prossima di peccato'.
Sia cosi' da nessuna direzione, va doverosamente precisato.
Andrea
salo...@mediacomm.it

e non tiene conto della complessità della realtà.
Purtroppo non la si puo' mettere in un cassetto. O caldi o freddi: il
tiepido e' emetico (**). Se non si e' dalla parte giusta si e' da quella
sbagliata. Il 'meno peggio' in morale dovrebbe essere un concetto del tutto
bandito. *Questo in teoria*! Logicamente non possiamo prescindere nemmanco
da esso, perche' essendo uomini siamo necessariamente pover'uomini. Ma alla
perfezione la piu' certa e radicale ci dobbiamo pur sempre puntare, anche se
sappiamo che la raggiungeremo nell'Aldila'.
(**) Questo lo dico iscrivendomi con tessera numero 1 al Club Internazionale
dei Tiepidi, sia chiaro.
Andrea
salo...@mediacomm.it

Io credo che la trasgressione non sia mai una scelta evangelica...
Beh... Se il peccato oggidi' e' diventato la 'regola', cosa ci sarebbe di
meglio che 'trasgredire' tale regola? ;-)
Andrea
salo...@mediacomm.it
(*) APPELLO a chi dispone del Vangelo in versione originale: ci occorre
conoscere qualcosa di piu' sulla parola 'impudicizia' di Mc 7,22 come appare
nel testo greco. Grazie!


La frase di Marina assomiglia molto a una frase pronunciata qualche anno fa dal
Cardinal Basil Hume, un uomo di grade spiritualità che era alla guida della
Chiesa cattolica inglese e che recentemente è scomparso. Io credo che ci sia
dell'amore 'autentico' tra persone dello stesso sesso; anzi io posso
testimoniare che tra persone delle stesso sesso c'è dell'amore autentico. Ho
conosciuto infatti esempi limpidi di amore e di dedizione che non possono che
essere l'indizio di una vera autenticità
Gianni geraci

 sappiamo che la raggiungeremo nell'Aldila'.
Guai a chi crede di essre arrivato alla perfezione! Guai a chi crede di poter
giudicare la realtà una volta per tutte: negherebbe di fatto il peccato
originale che ci dice che mai riusciremo, in questa vita, a vedere le cose come
sono. Paolo ci parla di 'uno specchio' e ai suoi tempi gli specchi erano qualche
cosa di molto deformante. Io sono convinto che il cristiano debba fuggire dai
giudizi trancianti e che debba invece essere pieno di passione per l'unica cosa
che vale la pena vivere fino in fondo, la chiamata di cristo che gli dice di
essere suo fino alla fine. Quante persone sono spietate nei giudizi e tiepide
nel loro cuore? Non lo so. Io cerco di essere problematico nei giudizi (per quel
che mi riesce) e pieno di passione dentro. Credo sineramente che al Signore
piaccia così.
Gianni geraci

 meglio che 'trasgredire' tale regola? ;-)
Rileggi la frase sulla diversità che ti ho già scritto e vedrai che qui siamo
daccordo.
Gianni Geraci


Ne ho veramente tanto bisogno perchč, anche se sembro cosě sicuro e cosě
deciso mi chiedo spesso se quella che sto percorrendo č proprio la strada
giusta.
Te lo chiedo come un favore personale: continua a pregare per me e per tutti
gli omosessuali che ho conosciuto in questi anni.


Ma come ben sai, visto che conosci molto bene il Catechismo della Chiesa
Cattolica il CCC2349 non parla specificatamente di omosessualità, mentre quando
si parla di omosesualità gli estensori usano il termine 'castità' e non il
termine 'perfetta continenza'. Me lo sono chiesto più volte. Non credo che sia
un caso, altrimenti con la revisione del testo avvenuta due anni fa ci sarebbe
stata una correzione. Non erano infatti stati pochi gli interventi in cui si
analizzava il testo del Catechismo da questo punto di vista e si concludeva che,
sull'omosessualità, apriva delle prospettive nuove (in Italia fu don Domenico
Pezzini dell'Università di Verona ad affrontare il problema).
Perchè allora il testo non è stato corretto? Una svista? Non credo. Io credo
invece che dietro a quella parola 'castità' che non è stata sostituita con il
termine 'perfetta continenza' ci sia la cosapevolezza (più volte espressa dal
magistero della Chiesa) che l'omosessualità, in quanto condizione non scelta, ma
data da una serie di circostanze su cui la stessa Chiesa non sa dire una parola
diefinitiva (di qui l'invito che l'Homosexualis persona fa), abbia uno statuto
suo proprio che non si riesce ancora a definire. Alla definizioe di questo
statuto io penso che siano chiamati in prima persona tutti gli omosessuali
credenti: quelli che riescono a praticare la continenza perfetta, qualli che ci
provano e che non ci riescono e quelli che hanno scelto di raggiungere per altre
strade la 'castità'. Ma perchè la voce di questi omosessuali finalmente emerga
dalla vergogna e dal nascondimento in cui sono è necessario un segno tangibile
di prossimità da parte degli altri figli della Chiesa, un segno capace di far
capire che la vita di un omosessuale può essere un dono da offrire agli altri e
non solo una disgrazia di cui vergognarsi nascondendola (se mi permetti di fare
riferimento alla mia esperienza personale ricordo i tanti eterosessuali che mi
hanno confidato i problemi sessuali e affettivi che li assillavano dopo aver
saputo della mia 'particolarità'; il sapermi omosessuale aveva aperto loro il
cuore e li aveva spinti a non giocare più sull'ipocrisia, almeno con me).
Gianni Geraci

chiedo l'autorizzazione esplicita del moderatore).
Non credo che sia questo il gruppo adatto per scendere nei particolari.
Esiste anche it.sesso.discussioni che sicuramente si presta meglio allo
scopo.
    Ciao,
      Foggy      (foggy(at)
flashnet.it
)
        Moderatore it.cultura.cattolica

tutti gli omosessuali che ho conosciuto in questi anni.
D'accordo, sopratutto non c'e' problema ad aggiungere qualche preghierina...
:-)))



OK niente più discussioni sugli incastri possibili. Se ho esagerato non l'ho
fatto apposta (anche perchè l'apologia dell'incastro fatta dal quel tal
sessuologo non l'ho tirata fuori io).
Cercherò di stare attento, ma mi raccomando, se esco dai binari bacchettami.
Grazie
Gianni geraci

appare nel testo greco. Grazie!
Il testo greco usa il termine *'ase'lg(h)eia* (la traslitterazione e' un po'
complessa).
Per il GLNT (voce curata da O. Bauernfeind) indica sfrenatezza specie nel
campo fisico. In senso lato anche in campo spirituale.
Per il NT entrain questione solo il significato primitivo, materiale di
dissolutezza, scostumatezza (Mc 7,22), di cui diventa necessariamente
schiavo l'uomo che vive staccato da Dio; essa in 2 Pt 2,7 e' presentata come
caratteristica di Sodoma e Gomorra, in Ef 4,19 dei pagani in genere, cosi'
come in Gd 4 e 2 Pt 2,2.18 lo e' dell'eresia e dell'apostasia.
Il senso particolare di sfrenatezza sessuale e' probabile in Gal 5,19, piu'
sicuro in Rm 13,13; 2 Cor 12,12, nei passi gia' citati di 2 Pt 2,2.18...
Il termine *porneiai* e' invece usato al versetto 21, tradotto in latino con
*fornicationes* e in italiano con *fornicazioni*.


Efisio ha scritto ...
... cose molto interessanti! Grazie. Non vorrei abusare della tua pazienza,
ma mi puoi dire qualcosa anche sull'accostamento tra il citato passo
evangelico e I Cor 6,10, che secondo diversi biblisti marcia
con lo stesso ritmo?
Andrea
salo...@mediacomm.it

con lo stesso ritmo?
Non ho molto tempo per fare ricerche troppo approfondite comunque:
1) I termini utilizzati sono differenti. In Mc (come gia' detto) il termine
e' *'ase'lg(h)eia*, mentre in 1Cor e' *'arsenoxoitai*.
2) Purtroppo nel GLNT non e' riportato questo secondo termine cosi' da poter
fare un confronto sullo stesso testo.
3) Ho dovuto "ripiegare" sul Greek-english lexicon of the new testament di
Louw & Nida il quale sotto il raggruppamento *Sexual Misbehavior* pone
ambedue i termini. Non mi avventuro in una traduzione (l'inglese non e' il
mio forte) ma lo trascrivo cosi' com'e'...
*'arsenoxoites*: a male partner in homosexual intercourse - "homosexual".
(cita poi espressamente il brano di 1Cor 6,9-10.
It is possible that *'arsenoxoites* in certain contexts refers to the active
male partner in homosexual intercourse in contrast with *malaxo's*, the
passive male partner.



Che ne dici di citare i biblisti a cui ti riferisci? Perchè io
dell'accostamento che tu dici non ho mai sentito parlare (e sull'omosessualità
ho vermante divorato libri a bizzeffe).
Gianni Geraci


Questa e' la domanda che ti ho rivolto e alla quale non mi hai mai
risposto. Cosa intendi per "vie attraverso le quali mi chiama, in
quanto omosessuale" sapendo che l'atto omosessuale e' immorale e
contrario al volere del Signore? Puo' essere la mia vocazione
(risposta, obbedienza a Dio) quella di fare cio' che a Dio dispiace?
Puo' essere la vocazione di una persona quella di vivere la propria
sessualita' in modo che includa atti che la stravolgono nel
significato che Dio propone per l'uomo? Puo' Dio chiedere cio' che
vieta? Certi atti fanno parte di cio' che Dio chiama a vivere oppure
sono uno dei tanti impedimenti che allontanano da quella perfezione
umanamente comunque irraggiungibile?
Qui c'e' il nocciolo della questione. C'e' un problema dottrinale. E
qui ambiguita' non ci devono essere.
La tua risposta si concentra sulle premesse, cercando di metterle in
dubbio. Cosi' facendo, pur non dichiarandolo esplicitamente, proponi
che gli atti omosessuali non siano immorali e lasci supporre che
facciano parte della chiamata di Dio. E lo fai, e qui sta il punto sul
quale non si puo' transigere, da cattolico. Ora e' indubbio che vi
possano essere ogni sorta di opinione, religione e quant'altro e
quindi tante diverse concezioni di Dio e della sua volonta'. Ma in
questa discussione il contesto e' invece ben delimitato: si presuppone
la fede cattolica. E nella fede cattolica, Dio non e' una opinione ma
si e' rivelato e le fonti di questa rivelazione sono la Bibbia, la
Tradizione (ormai bimillenaria) e il Magistero della Chiesa. 
(...continua...)


(ho anche citato qualche autore in proposito).
Mi parli di qualche autore. Sai benissimo che vi sono autori di ogni
sorta, esegesi di ogni tipo e che se si vuole si puo' sempre trovare
qualche testo al quale aggrapparsi per giustificare qualcosa.
Ma cosa dice la Chiesa? Ecco cosa afferma:
"Bisogna ricercare le cause che hanno portato confusione nei confronti
dell'insegnamento della Chiesa. Tra di esse c'e':
- una nuova esegesi (lettura, interpretazione) della Bibbia, secondo
la quale il testo sacro non ha niente da dire sulla omosessualita'
oppure ne da' una tacita approvazione. 
- la Bibbia risente di prescrizioni morali culturalmente e
storicamente condizionate tali da non poter essere applicate alla vita
contemporanea. 
Queste opinioni sono gravemente erronee e fuorvianti."
E alle obiezioni sollevate, quali quelle che tu appoggi, ecco cosa
afferma la Chiesa di Pietro ("Pasci le mie pecorelle"):
"E' vero che la Bibbia risente delle varie e epoche nelle quali viene
composta ed e' vero che la societa' odierna e' molto diversa da quella
antica. Ma va osservato che:
- il contesto culturale era gia' notevolmente mutato tra le epoche di
redazione dell'Antico e del Nuovo Testamento.
- esiste una evidente coerenza all'interno delle Scritture sul
comportamento omosessuale. 
La dottrina della Chiesa non si basa su frasi isolate tratte dalla
scrittura e suscettibili di varia interpretazione ma su solide
fondamenta di una costante testimonianza biblica."
(appunti tratti da "La cura pastorale delle persone omosessuali.
Lettera ai vescovi della Chiesa Cattolica della congregazione per la
dottrina della fede")


scientifico).
Attenzione a non confondere l'elenco degli attori della storia della
Chiesa con la Tradizione. Se guardiamo la storia della Chiesa essa non
e' una lineare, omogenea e uniforme ripetizione di concetti
unanimamente condivisi; al contrario e' stata sempre pervasa da
fortissimi contrasti e dispute dottrinali. Dalla loro risoluzione e
dalla trasmissione ininterrota di certi contenuti (nonostante dispute
e cambiamenti storici e di culture) emerge La Tradizione. E' chiaro
dunque che la Tradizione non e' fatta di singole voci ma dal
perpetuare il deposito della fede nonostante le voci contrarie, le
epoche diversi, le culture differenti ecc. ecc. 
E sul tema in oggetto, quello del comportamento omosessuale, cosa ha
da dire la Tradizione bimillenaria della Chiesa? Non credo ci possano
essere dubbi.
Tanto che la Chiesa afferma:
"La dottrina della Chiesa non si basa quindi su frasi isolate tratte
dalla scrittura e suscettibili di varia interpretazione ma su solide
fondamenta di una costante testimonianza biblica. 
Coerenza che si trova anche in tutta la Tradizione, elemento
essenziale di interpretazione della bibbia."
(tratto da "La cura pastorale delle persone omosessuali. Lettera ai
vescovi della Chiesa Cattolica della congregazione per la dottrina
della fede")
(...continua...)


temperare.
Sono giovane come la Chiesa. 
"Avete mai visto un giovane di duemila anni? E' la Chiesa. E' sempre
giovane, e' sempre bella, sempre viva, sempre attraente, e' sempre
difficile, molte volte e' attaccata, disprezzata , ma e' sempre se'
stessa questa Chiesa."  (Giovanni Paolo II)


Dottrina della Fede, ulteriori approfondimenti). 
Arriviamo finalmente anche al magistero attuale. Traggo da uno dei
documenti che hai citato.
"Ci fu gia' un intervento della Congregazione nel documento
<Dichiarazione su alcune questioni di etica sessuale> del 29/12/75. In
questo documento si sottolineava il dovere di cercare di comprendere
la condizione omosessuale, e si osservava come la colpevolezza degli
atti omosessuali doveva essere giudicata con prudenza. Inoltre si
teneva conto della distinzione tra condizione, tendenza ed atti
omosessuali. Tali atti sono privati della loro finalita' essenziale e
indispensabile (la procreazione) e quindi sono *intrinsecamente
cattivi*, tali che non possono essere mai approvati.
Nell'interpretazioni successive del documento ve ne furono alcune
troppo benevole della condizione omosessuale tali da ritenerla
indifferente dal punto di vista morale o addirittura buona. In
realta', anche se la inclinazione della persona omosessuale non e' in
se' peccato, essa costituisce una tendenza verso un comportamento
cattivo. Nella pastorale non bisogna portare a credere che
l'attuazione della tendenza omosessuale sia una opzione che si puo'
accettare dal punto di vista morale". 
Dal Catechismo della Chiesa Cattolica:
"Appoggiandosi sulla Sacra Scrittura, che presenta le relazioni
omosessuali come gravi depravazioni, la Tradizione ha sempre
dichiarato che <gli atti di omosessualita' sono intrinsecamente
disordinati>. Sono contrari alla legge naturale. Precludono all'atto
sessuale il dono della vita. Non sono il frutto di una vera
complementarita' affettiva e sessuale. In nessun caso possono essere
approvati."
Dalla tua risposta "ci sono espressioni che mostrano quanto il
problema merita ulteriori approfondimenti" si lascia supporre che
bisogna rivedere gli aspetti dottrinali. Invece, come ben appare, a
livello dottrinale si  e' chiarissimi.  Il documento invece, ribaditi
e confermati gli aspetti dottrinali, chiede di approfondire quelli
pastorali:
"Si incoraggiano i Vescovi a promuovere una pastorale per gli
omosessuali conforme all'insegnamento della Chiesa. In tali programmi
non si potranno inserire associazioni di omosessuali che non
dichiarino esplicitamente l'immoralita' di tale condotta. Un corretto
atteggiamento pastorale includera' la necessita' di evitare agli
omosessuali le occasioni prossime di peccato. Aiutera' essi nella loro
vita spirituale con i sacramenti, la preghiera, la frequente e sincera
confessione sacramentale, il consiglio e l'aiuto individuale. 
La comunita' cristiana *deve assistere tali persone evitando loro sia
la delusione sia l'isolamento*." 
(...continua...)


doverlo fare (...). Me ne scuso e vorrei non intervenire piu' sul tema.
A me sarebbe forse spiaciuto che il discorso rimanesse li', fluttuante a
meta', ma avendolo abbandonato io per primo una volta constatata o ritenuta
la mala fede dell'amico Gianni, forse non ho il diritto di rallegrarmi di
quanto ha scritto TRX. Comprendo la riluttanza dell'amico TRX ad intervenire
ancora sul tema, anche vista la scarsa trasparenza degli argomentari di
Gianni; tuttavia ringrazio TRX per le sue chiare, efficacemente
inequivocabili e documentate parole.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 afferma la Chiesa di Pietro ("Pasci le mie pecorelle").
Continui a confondere la Chiesa di Pietro con una Congregazione vaticana che
dice di doversi espreimere proprio perchè nella Chiesa (anche tra i Vescovi)
sono diffuse opinioni diverse da quelle che intende sostenere.
Gianni Geraci

   ^^^^^^^^
Senti ti saluto bene alla fine.
Gianni Geraci

 (...continua...)
Gianni

 omosessuale?"
Qui ti risponderò un'altra volta perchè è proprio tardi.
Un saluto
Gianni Geraci

sono diffuse opinioni diverse da quelle che intende sostenere.
Se sono opinioni errate, fuorvianti, ambigue o perniciose non vedo perche'
prendersela con tal Congregazione se si propone di confutarle e proclamare
non le tenebre o la penombra, ma la luce vera.
Andrea
salo...@mediacomm.it

del calibro di Boswell in Vaticano non vengono letti.
Anche il marchese de Sade, che pure come autore letterario non si puo'
definire meno che rilevante, mi risulta non figuri tra le letture abituali
al di la' del Tevere. Insomma, non stai dimostrando nulla di nulla con
questi tergiversamenti.
Andrea
salo...@mediacomm.it

niente (anche se hanno parlato in maniera non definitiva).
A chi non e' in mala fede cio' basta e avanza, visto che i pronunziamenti
che ci sono stati sono piu' che chiari e quindi non e' data alcuna ipotesi
realistica che vengano emendati o riformati in alcun tempo futuro.
Andrea
salo...@mediacomm.it

nel Catechismo non vanno ritenute come 'definitive'...
OK, chiamiamole ETERNE e chiudiamo l'argomento.
Andrea
salo...@mediacomm.it

ci e' riuscito a insegnare proprio niente!
Io avrei scritto : " non e' riuscito a insegnarci proprio niente ".
O no ?
Ma se dici si faccio un urlo che mi sentono a Portofino !!!
Ciao   :-)
Cesare Simonetti

 OK, chiamiamole ETERNE e chiudiamo l'argomento.
Questa affermazione è semplicemente ERETICA.
Gianni Geraci

 questi tergiversamenti.
Il fatto è che Sade non è riconosciuto come uno dei più grandi nedievalisti
degli ultimi vent'anni. Se qualcuno me lo indicherà come tale, magari potrari
anche tentare di leggerlo, ma fino ad allora non credo che sia il caso.
Gianni Geraci

 realistica che vengano emendati o riformati in alcun tempo futuro.
Se tutti ragionassimo come te saremmo ancora convinti dell'intrinseca
malvagità della democrazia, difenderemmo con tutte le nostre forze, un potere
temporale della Chiesa che si richiama a una dnazione falsa, continueremmo a
sostenere che abbandonare la pena di morte significa 'bestemmiare Dio che,
attraverso l'autorità dello stato manifesta la propria' (cfr. il discorso
eulla pena di morte pronuciato da Pio IX).
Per fortuna la chesa è molto, ma molto più saggia e continua a guardare con
simpatia chi, là dove la dottrina non è definitiva, si sforza di meglio
comprendere le implicazioni della vfede nella vita di ciasuno di noi.
L'errore di non distinguere il dogma da ciò che non lo è può avere conseguenza
perniciose. Non a caso i padri dicevano che 'Ecclesia semper reformanda est'.
Guarda che non ce l'ho con te, ma con le affermazioni ereticheggianti che ogni
tanto ti lasci scappare (la fede dei nostri fratelli che ci leggono rishia di
essere compromessa da certe affermazioni troppo semplicistiche che non sono
conformi alle verità proposte dalla chiesa).
E qui, naturalmente, l'omosessualità centra molto, molto, ma molto poco.
Gianni Geraci

 non le tenebre o la penombra, ma la luce vera.
Non me la sono presa con la Congregazione per la Dottrina della Fede (rieleggiti
il mio intervento se ci riesci, visto che io non ci riesco più). Sostengo solo
che l'intervento che ha fatto non è definitivo (e qui sostengo che si tratta di
una scelta molto opportuna).
Quindi non critico, semmai elogio il fatto che si sia agito con una prudenza che
tu, ad esempio, non dimostri di avere.
Gianni Geraci

cosi', che' altrimenti non ne eri sicuro... 
Vorrei invitare Andrea a intervenire con maggiore serenita'.
Grazie.


Ma se dici si faccio un urlo che mi sentono a Portofino !!!
Meno male che tra me e te c'e' il Turchino! ;-)
Andrea
salo...@mediacomm.it

(Gianni) Questa affermazione è semplicemente ERETICA.
Perbacco, allora e' eretico anche il Papa: mi risulta che anche lui ritenga
che le norme della morale naturale oltre che della morale cattolica non
siano mutabili! Beh, come eretici siamo gia' un bel gruppetto. Che si fa, si
ricostituisce l'Inquisizione per indagare su cotal fenomeno? ;-)
Andrea
salo...@mediacomm.it

Vorrei invitare Andrea a intervenire con maggiore serenita'. Grazie.
Accolgo l'invito e mi scuso con tutti. Probably ho attraversato
il confine tra ironia e sarcasmo. Ma, se sono poche le cose
che detesto, quelle poche le detesto di tutto impeto, e una di esse
e' la mistificazione, e forse per questo ho perduto la bussola.
Di nuovo mi scuso e vigilero' certamente in futuro.
Andrea
salo...@mediacomm.it

dell'integralismo e che non va bene in bocca a un cirstiano.
Mutatis mutandis (in fondo io sono solo un piccolo peccatoraccio che spera
di schivarsi qualche mesetto di seppur meritatissimo Purgatorio), credo che
a suo tempo abbiano detto lo stesso quelli che si sono sentiti definire da
Gesu' in persona 'ladri di spelonca', 'razza di vipere', 'ipocriti, sepolcri
imbiancati' e peggio. Ti vorresti per caso mettere dalla loro parte?
Andrea
salo...@mediacomm.it

che tu, ad esempio, non dimostri di avere.
Chissa' che non sia prudenza (intesa in senso lato) anche
questo mio star a replicare alle cose inaccettabili che tu posti...
Andrea
salo...@mediacomm.it

E qui, naturalmente, l'omosessualità centra molto, molto, ma molto poco.
Che dici, iniziamo 'ex novo' un nuovo thread? (Comunque l'aver distolto
almeno un subthread dalle tue argomentazioni inaccettabili e' gia' un
traguardo non da poco!)
Andrea
salo...@mediacomm.it

salo...@mediacomm.it
 ha scritto:
  Ragioniamo cosi': non sono lecite oggi. La morale cristiana e cattolica non
  le ha mai considerate lecite. Io di indizi per un possibile mutamento di
  rotta non ne vedo, e mi stupirei del contrario.
Io invece li vedo e, forse perchè coinvolto in prima persona, qualche antenna
più sensibile delle tue ce l'ho.
  Tanto per fare una nuova
  contaminazione con la matematica, se un dato teorema e' dimostrato valido
  per 1 (Genesi 2,24), per n (sino ad oggi) e per n+1 (avvisaglie del futuro),
  non e' dimostrato esso come valido per ogni n?
Ma, per tua sfortuna, le dimostrazioni per induzione in teologia e in materia di
fede non sono previste.
  >... sono proprio come la nobildonna manzoniana
  >che, confondendo il bene della Chiesa (...) con quello che pensano loro...
  ... e con quello che stabiliscono le Scritture, i Comandamenti
  e il Catechismo...
Viste naturalemente solo ed esclusivamente con i loro occhiali
  >... non solo mancano di tatto e di carità, ma...
  A quanto pare anche Gesu' quando menava i mercanti nel Tempio
  di Gerusalemme e quando ne cantava quattro a scribi e farisei mancava di
  'tatto e carita`'. Tant'e': meglio eretici in compagnia di nostro Signore
  che cattolici (?!?!?) in compagnie meno commendevoli.
OK, scusa, mi sono sbagliato in tutto. Non sapevo che tu fossi Gesù in pesona:
se sei davvero tu, dimmelo chiaramente che da
te non solo una tirata d'orecchie accetterei di quon cuore, ma anche molto, ma
molto di più.
  >Se tutti ragionassimo come te saremmo ancora convinti dell'intrinseca
  >malvagità della democrazia...
  'Il regime peggiore che ci sia, ma non ne conosciamo di migliori'
  (Churchill). Ed effettivamente, ora che ci penso, la democrazia ha punti
  deboli assolutamente insuperabili. Ma non finiamo OT...
Bell'esempio di amante della democrazia (con quel che ha permesso succedesse
nell'Europa dell'Est).
  >... difenderemmo con tutte le nostre forze, un potere
  >temporale della Chiesa che si richiama a una donazione falsa...
  Quando anche autori insospettabili come Fruttero & Lucentini si abbandonano
  a immaginare quanto sarebbe piu' bella oggi l'Italia se nel 1870 le mura
  attorno a Porta Pia fossero rimaste integre, nemmanco questo puo' essere
  considerato tanto incredibile.
Peccato per te che Fruttero e Lucentini non siano vescovi della Chiesa, perchè
sull'argomento, il magistero della Chiesa la
pensa ora assai diveramente da loro.
  >... continueremmo a sostenere
  >che abbandonare la pena di morte significa 'bestemmiare Dio...'
  Rileggiti CCC 2266.
Ma Pio IX aveva sostenuto il contrario. Chi non era daccordo con lui aveva
ragione o aveva torto? Poteva o non poteva dirsi
membro della Chiesa? Quelli come te, cent'anni fa li avrebbero senz'altro messi
alle strette dicendo: 'O, su un punto essenziale
come questo obbedisci al Papa, oppure sei fuori dalla Chiesa e dillo chiarmanete
una volta per tutte' (visto che ami il manzoni
vatti a leggere l'astio con cui lo trattava il cattoolicissimo Tommaseo: e
d'altra parte, dal suo punto di vista non aveva tutti i torti,
visto che Manzoni, poco tempo dopo il 'non expedit' di Pio IX, che vietava ai
cattolici di partecipare alla vita politica del regno
d'Italia, nominato senatore del Regno, ormai vecchio e con poca voglia di
viaggiare, si recò a Roma, disobbedendo
pubblicamente alle istruzioni impartite dal Papa e mandando in bestia la gente
come te quali il Tommaseo e lo Scalvini).
  >L'errore di non distinguere il dogma da ciò che non lo è può avere
  >conseguenza perniciose. Non a caso i padri dicevano
  >che 'Ecclesia semper reformanda est'.
  Solo in certe materie! Come ti scrivevo in email privata, non si puo'
  escludere che, magari tra decenni e decenni, i sacerdoti possano sposarsi.
  Ma e' pura, vana e vuota velleita' sperare che anche tra secoli o millenni
  ci siano donne sacerdoti.
Non sostituirti al Papa. Io aspetto e... chi avrà più filo da filare, filerà.
  Ed e' solo un primo esempio. Sempre dalla mia
  email, ribadisco che questo modo di fare mi ricorda quelli che sospirano
  stoltamente: 'Ah, se il Papa autorizzasse i preservativi, quanti giovani
  crederebbero a Dio!...'. Discorso perniciosissimo!
Non entro in merito ai preservativi perchè ti manderei in bestia, sappi che,
indipendentemente dal desiderio di convertire i
giovani un motivo valido per rivedere certe posizioni irrazionali, sarebbe anche
solo il salvare tante persone (giovani o anziane
che siano) da certe malattie sessualmente trasmesse.
  >E qui, naturalmente, l'omosessualità centra molto, molto, ma molto poco.
  Che dici, iniziamo 'ex novo' un nuovo thread? (Comunque l'aver distolto
  almeno un subthread dalle tue argomentazioni inaccettabili e' gia' un
  traguardo non da poco!)
Il fatto è che io non amo ripetermi più di tre o quattro volte: se qualcuno non
capisce quel che dico non posso far altro che
constatare l'impossibilità di una comunicazione.
Gianni

salo...@mediacomm.it
 ha scritto:
  Gianni Geraci ha scritto tra l'altro ...
  >> >(Gianni) ... La condanna dell'omosessualità è
  >> >diventata dottrina corrente da non doversi ritenere per definitiva.
  >> (Io) A questo potrei rispondere con un sonoro e spernacchiato MA
  >>CHI MAI SE NE FREGA?!? Se e' una condanna e' una condanna,
  >> punto e basta, e altro piu' non mi domandero'.
  >(Gianni) Sei al limite dell'eresia!
  Eccitante... >:-)
Dopo questa tua frase non me la sento di polemizzare con te. Mi accorgo che ti
stai spingendo su una china veramnete
pericolosa: ho deciso di farla finita. Con te, di omosessualità, non parlerò più
su questo NG. Non perchè non ti stimi e nemmeno
perchè io creda che le cose che tu sostieni non siano intersssanti da
controbattere: il fatto è che vedo in quanto scirvi
un'esaltazione che mi spaventa e non riesco a non sentirmi, almeno in parte,
colpevole.
Andrea, con questo tuo 'eccitante' finisce la nostra discussione
sull'omosessualità (già alcuni avevano detto che era il caso di
non parlare più di certi argomenti): scusami per uqnto di acido ti posso aver
detto. Continua pure a pensare che io andrò
all'inferno, io continuerò a sperare di on andarci.
Se un giorno sarai più sereno magari riusciremo a parlare di certe cose e ad
aiutarci a comprenderle meglio.
Gianni Geraci

salo...@mediacomm.it
 ha scritto:
  Gianni Geraci ha scritto tra l'altro ...
  >... Sodoma nessuno lo collega più all'omosessualità...
  Ohila'! E io, seppur sia effettivamente piccolo piccolo, sarei nessuno? ;-)
Da un punto di vista delle scienze collegate all'esegesi, mi dispiace per te, ma
non sei proprio nessuno (come del resto non sono
nessuno nemmeno io).
  >... Levitico contiene quante di quelle norme di purità che,
  >se lo prendessimo alla lettera, dovremmo riscrivere tutta la morale...
  Non e' detto: teniamoci il Decalogo e li' ritroviamo l'essenziale.
Che però non parla di omosessualità .
  Ma supponiamo pure (supponiamo, *non* ammettiamo) di lasciare da parte sia
  l'episodio di Sodoma, sia il Levitico, sia Paolo. Come mi spieghi, e
  speriamo di tagliare una buona volta la testa al toro, Genesi 2,24? Perche'
  non e' detto che possono diventare 'una sola carne' anche uomo e uomo, anche
  donna e donna? E che dire del richiamo forte ed inequivocabile che fa Gesu'
  nei Vangeli a tale passo VTario?
Dimentichi però che nello stesso racconto di Genesi, un versetto prima di quello
che tu citi, l'uomo accetta  la compagna perchè
la riconosce 'simile a se'. Non intendo però fare teologia gay militante, perchè
non ho mai amato questo genere di teologia.
Per quanto riguarda il vangelo non c'è autore che affermi che Gesù tratti
dell'omosessualità. Ci hai provato tu in un'altra thread
stabilendo dei collegamenti astrusi con Paolo (altri ti hanno già fatto notare
che i termini greci non coincidono e, al mio invito di
citare gli autori da cui hai tratto simili informazioni non hai risposto nulla).
  >> (Io)... ci mancherebbe anche che la Congregazione stessa
  >> nelle sue lettere ai Vescovi scrivesse cose contrarie
  >> alla posizione della Chiesa...
  >(Gianni) Ma non capisci che i testi del magistero hanno
  >una diversa autorevolezza?
  E con cio'? Quelli meno 'pesanti' per autorevolezza possono essere ignorati
  o messi da parte, per caso?
No, vanno accolti e ritenuti come ho già spiegato a TRX, ma accogliere e
ritenere non significa credere senza vaslutarli
criticamente (è lo stesso magistero della Chiesa che incoraggia il dibattito su
ciò che non è dottrina definitiva).
  >E' già capitato che importanti documenti vaticani rivedessero posizioni già
  >espresse da documenti precedenti...
  Va be', che tu in fondo speri nella futura abrogazione della condanna degli
  atti omosessuali lo avevo capito. Ma, come gia' ti ho scritto in email
  privata, puoi metterti comodo nell'attesa e non ti conviene trattenere il
  fiato. L'eternita' e' lunga.
Ma noi non abbiamo fretta, e mangari l'eternità è molto più breve di quel che tu
pensi (ti prometto che, allora non ti dirò: "Cosa
ti avevo detto io?").
  >Quel che dico è che nei primi anni ottanta molti vescovi americani
  >(e non solo americani)...
  {Parentesi OT: "Buoni, gli americani!" Fine parentesi}.
Saranno americani ma sono pur sempre vescovi della Chiesa cattolica
(naturalmente se tu fossi Gesù in persona allora.. ma ti
prego diccelo una volta per tutte chi sei)
  >... avevano appoggiato una revisione della morale relativa
  >agli omosessuali.
  E come e' stata accolta la proposta? Vediamo...
  >In numerose chiese si erano create aspettative (...) che la Congregazione
  >per la Dottrina della Fede ha dichiarato (...) infondate.
  Insomma, e' stata accolta a pernacchie. Come meritava.
Non credo che la letera dell'86 possa essere definita una 'pernacchia': se tu
parlassi delmagistero con un po più di rispetto forse
riusciresti a trattare anche i tuoi fratelli nella fede con un po' più di
rispetto.
  >Io, etanti altri come me continuiamo ad attendere dei segnali
  >di cambiamento...
  Ribadisco che vi conviene mettervi comodi nell'attesa (vedi sopra).
Il cristiano è sempre uno che aspetta: quindi noi, da cristiani, aspettiamo con
la ficcola della speranza sempre accesa.
  >... potrai obiettare che si tratta di un comportamento controproducente,
  >ma allora non sarebbe altro che un segno del fatto che, forse, le cose
  >non dovranno cambiare mai (e tu ne saresti contento)...
  Mai quanto quelli che stanno al piano di sopra!
Visto che li conosci così bene non parlo più.
  >... ma quando in coscienza ritengo di dover
  >far qualcosa sarebbe un peccato di omissione il non farlo.
  Ocio! Gli archivi di criminologia rigurgitano di casi di omicidi in cui
  l'uccisore riteneva 'in coscienza' di 'dover' compiere il delitto. Coscienza
  ingannatrice? O forse il diavolo ha imparato a fare molto bene l'imitazione
  della voce della coscienza?
  Il paragone è poco pertinente e non tiene conto del fatto che lo stesso
vaticano secondo dice che 'ogni uomo ha il dovere di
  seguire la propria coscienza' (dichiarazione 'Dignitatis Humanae').
Naturalmente dimeticavo che tu sei più autorevole di un
  Concilio ecumenico.
  >Se ci fosse un pronunciamento definitivo della Chiesa sull'argomento potrei
  >fare due sole cose: continuare a pensare quel che penso ed abbandonare
  >la Chiesa, rinunciare alle mie opinioni e restare in essa. Sarebbe una
  >scelta durissima, ma per fortuna, per ora il Signore me la risparmia
  >(prego tanto perchè quella stessa scelta mi venga risparmiata).
  Le scelte che si fanno o non si fanno in questo mondo non saranno
  prive di peso in quell'altro, e lo dico consapevole di tutte le scelte
  che ho fatto e di quelle che non ho fatto nei miei 'quattro secoli
  di vita' (da Pierangelo Bertoli).
Le scelte che in questo mondo faccio le faccio pensando sempre che ce ne è un
altro che è quello per cui siamo veramente
stati fatti. Le cose che dici tu mi fanno invece dubitare che tu tenga conto
della stessa cosa quando scrivi.
  >... Sostengo solo che l'intervento che [la CplDdF] ha fatto non è
  >definitivo (e qui sostengo che si tratta di una scelta molto opportuna).
  Non basta questo per svalutarlo. Mi si passi l'accostamento (scusa
  l'invasione di campo, Alex!), ma un decreto legge va rispettato
  anche quando esso ancora legge non e'.
Altro accostamento poco pertinente: studia un po' di dogmatica e capirai che il
depositum fidei ecclesiae non è un sistema di
leggi.
  >... semmai elogio il fatto che si sia agito con una prudenza
  >che tu, ad esempio, non dimostri di avere.
  Chissa' che non sia prudenza (intesa in senso lato) anche
  questo mio star a replicare alle cose inaccettabili che tu posti...
A me pare soltanto voglia di polemizzare a tutti i costi.
Gianni geraci

definitiva, o una dichiarazione ex cathedra dello stesso pontefice).
Vedo che non e' sufficiente la Bibbia che condanna la sodomia (atti
omosessuali). La si reinterpreta 'scientificamente' e liberamente. Non
e' sufficiente la Tradizione che condanna la sodomia, ci si ancora
alle singole voci dubbie trascurando l'evidenza. Non e' sufficiente
quando gia' detto dal Magistero sulla sodomia. Non e' sufficiente
nemmeno il pronunciamento della Congregazione per la dottrina della
fede. 
Adesso si vuole addirittura un'enciclica. Perche' se no non e'
abbastanza autorevole. Quanta cavillosita' in questo ragionare da
cattolici colti. Veramente si vuole continuare a salire di livello?
Va bene. Andiamoci.
Dunque... si tratta di moralita' di certi atti. E ci sono teologi
moderni nella Chiesa che diffondono tra i fedeli nuove teorie... per
giustificare atti gia' dichiarati immorali. 
Vogliamo un'enciclica? Prendiamola una ad hoc:
VERITATIS SPLENDOR -I fondamenti dell'insegnamento morale della
Chiesa.
Vediamo se parla di teologie moderne... ecco, il capitolo II si
intitola "La Chiesa ed il discernimento di alcune tendenze della
teologia morale moderna". 
Al n. 49 (virgolettando come nell'originale):
"Una dottrina che dissoci l'atto morale dalle dimensioni corporee del
suo esercizio e' contraria agli insegnamenti della Sacra Scrittura e
della Tradizione: tale dottrina fa vivere sotto forme nuove alcuni
vecchi errori sempre combattuti dalla Chiesa, in quanto riducono la
persona umana  a una liberta' <<spirituale>> puramente formale.
QUesta riduzione misconosce il significato morale del corpo  e dei
comportamenti  che ad esso si riferiscono (cf. 1 Co 6,19). L'apostolo
Paolo dichiara esclusi dal Regno dei cieli <<immorali, idolatri,
adulteri, effemminati, sodomiti, ladri, avari, ubriaconi, maldicenti e
rapaci>> (cf. 1 Cor 6,9-10). Tale condanna - fatta propria dal
Concilio di Trento - enumera come <<peccati mortali>>, o <<pratiche
infami>>, alcuni comportamenti specifici la cui volontaria
accettazione impedisce ai credenti di avere parte all'eredita'
promessa. Infatti, corpo e anima sono indissociabili: nella persona,
nell'agente volontario e nell'atto deliberato, essi stanno o si
perdono insieme."
Citazione marginale e isolata? O concetti di fondo (in particolare sui
fondamenti della teologia morale) che permeano l'enciclica?
Andiamo al capitolo III dal titolo "La scelta fondamentale e i
comportamenti concreti".
Al n. 81:
"Insegnando l'esistenza di atti intrinsecamente cattivi, la Chiesa
accoglie la dottrina della Sacra Scrittura. L'apostolo Paolo afferma
in modo categorico: <<Non illudetevi: ne' immorali, ne' idolatri, ne'
adulteri, ne' effeminati, ne' sodomiti, ne' ladri, ne' ubriaconi, ne'
maldicenti, ne' rapaci erediteranno il Regno di Dio>> (1 Cor 6, 9-10).
Se gli atti sono intrinsecamente cattivi, un'intenzione buona o
circostanze particolari possono attenuarne la malizaia, ma non possono
sopprimerla: sono atti <<irrimediabilmente>> cattivi, per se stessi e
in se stessi non sono ordinabili a Dio e al bene della persona:
<<Quanto agli atti che sono per se stessi dei peccati (cum iam opera
ipsa peccata sunt) - scrive S. Agostino -, come il furto, la
fornicazione, la bestemmia, o altri atti simili, chi oserebbe
affermare che, compiendoli per buoni motivi (causis bonis), non
sarebbero piu' peccati o, conclusione ancora piu' assurda, che
sarebbero peccati giustificati? >>.
Per questo, le circostanze o le intenzioni non potranno mai
trasformare un atto intrinsecamente disonesto per il suo oggetto in un
atto <<soggettivamente>> onesto o difendibile come scelta. "
Scusatemi se sono ancora intervenuto, ma qui si toccano temi
fondamentali (validita' dell'insegnamento della Chiesa) e sono sempre
opportuni, se non doverosi, gli interventi chiarificatori.
Salutissimi. 


TRX ha scritto e queste sono alcuen riflessioni sul suo scritto:
Non ritengo opportuno continuare questa querelle perchè sembra un dialogo tra sordi.
Mi permetto solo di farti osservare che:
1. Un'enciclica non corrisponde quasi mai a un pronunciamento definitivo del
magistero.
2. L'enciclica Veritatis Splendor ha creato in moltissimi teologi un disagio evidente
e rischia di mortificare la ricerca in teologia morale.
3. La storia della Chies è piena di encicliche e di documenti pontifici che adesso ci
farebbero ridere (pensa solo al Dictatus Papae di Bonifacio VIII).
4. Disobbedire al magistero della Chiesa quando, in coscienza, non lo si condivide è
non solo un diritto, ma un 'dovere di ciascun credente. Che popi in Vaticano qualcuno
si arrabbi è un problema del tutto secondario.
5. La storia della Chiesa è piena di condanne che poi sono state rimangiate (io prego
molto spesso sulla tomba del beato cardinal Ferrari e, quando lo faccio, ripenso alle
sofferenze che un clima molto simile a quello che oggi si respira nella Chiesa gli ha
ptovocato)
6. Ti regalo un aneddoto di cui fu protagonista Alessandro Manzoni (che di dottrina
cattolica se ne intendeva).
Ormai vecchio, nominato senatore del regno d'italia, decise di partecipare ad
un'unica riunione del Senato dopo che Pio IX, con la pubblicazione del 'Non Expedit'
vietava ai cattolici italiani di partecipare all'attività politica del nuovo regno. E
partendo si dice che abbia detto: "Guarda cosa ci tocca fare, alla nostra età, per
difendere la dottrina cristiana". Naturalmente il cattolicesimo del Manzoni era moto
diverso da quell'islamismo cristianizzato che si respira in numerosi interventi di
questo NG.
Gianni Geraci
P.S.
Approfitto di questo messaggio per chiederti una cosa.
Ho cercato di rispondere alla tua lettera in privato (anche perchè non credo sia il
caso di rendere pubblica quella risposta). Purtroppo continua a tornarmi un mesaggio
d'errore che mi dice che il tuo indirizzo è sbagliato.
La stessa cosa capita quando cerco di risponderti usando l'indirizzo con cui
intervieni sul NG. Sai dirmi il perchè (in privato naturalmente)?

Scusatemi se sono ancora intervenuto, ma...
Dovrei scusarmi piu' io di te per questo mio intervento che spero
si dimostri conclusivo. D'altra parte l'argomento non meritava
di essere lasciato all'abbandono.
Andrea
salo...@mediacomm.it

in numerosi interventi di questo NG.
Cristianesimo, prego. Si chiama cristianesimo.
Andrea
salo...@mediacomm.it

salo...@mediacomm.it
 ha scritto tante cose su cui mi permetto di fare delle
osservazioni.
Dire che un'enciclica non corrisponda quasi mai a un pronunciamendo deifinitivo
e solenne del magistero,
non equivale a sostenre che non vale nulla. Quets incapacità di cogliere le
sfumature è preoccupante e
non fa parte della tradizione cattolica che proprio sulle sfumature si è
sviluppata.
Questo mi da la possibilità di accogliere un'enciclica come la 'veritatis
splendor' per quello che è,
di mattermi in un atteggiamento di rispettoso ascolto e di valutarne poi gli
effetti (che sono stati
negativi per moltissimi teologi). Ma naturalmente c'è chi come te non ritiene
autentici teologi
quanti usano la loro testa e non la mandano all'ammasso per motivi di carriera o
per nascondere
lo propria incapacità di elaborare un pensiero autonomo.
Non credo che la tua idea di 'treologoi vero' sia corretta. Secopndo i tuoi
canoni san Tommaso
non sarebbe stato un trologo vero.
Se non ti risulta che la morale sia oggetto di ricerca è solo per quelli come te
che confondorno lessere cattolici con l'ìesser testimoni di Geova. quel che
decidono
gli uffici centrali deve bastare e più non si deve discutere. Peccato che nella
chiesa
le cose non vanno così e capita quelche volta che persone bruciate come eretici
siano poi
finiti sugli altari (cfr. Giovanno d'arco).
Quanto ho detto quando ho parlato di disubbidienza al magistero non è farina del
mio sacco
ma viene dal 'De veritate' di san Tommaso (cfr quest. 17 art. 5). Naturalmente
puoi non essere daccordo
con lui ma non puoi dire che sia una tesi errata. Il fatto è che, come dice
Tommaso, " consienitia
autem est vox dei" (op cit).
Quanto al cristianesimo islamizzato tu ne sei un esempio lampante, tanto è vero
che ti sei anche vantato della tua
intransigenza quai islmica.
Il probelma di voi integralisti è che non siete in grado di cogliere una
sacorsanta verità: "Che la Chiesa
ha un orizzonte molto più vasto del vostro". Ed è proprio la tradizione della
Chiesa che ce lo insegna.
Gianni Geraci

salo...@mediacomm.it
 ha scritto molte cose che mi hanno suggerito un pensiero.
Caro Andrea, la Speranza è una virtù teologale e, se Dio te la dà, non c'è
Andrea che
te la possa togliere. E putroppo per te è, come dice Dante un attender certo che
la grazia di Dio sostiene contro ogni speranza (contra spem).
La cosa potrà meravigliarti, ma in questo caso dsaresti in buona compagnia,
Giovanni Paolo I, nel discorso che ha dedicato alla speranza l'ha definita
'virtù che
meraviglia lo stesso Dio' (cfr. Protico del mistero delle seconda virtù di
Peguy).
E allora, caro Andrea, puoi dire tutto quello che vuoi, ma 'noi cristiani
(cristiani veri e
non seguaci di Allah) siamo il popolo della spranza, la meraviglia di Dio!"
Un abbraccio
Gianni Geraci

se hanno parlato in maniera non definitiva).
Appunto: hanno parlato. E in modo chiaro, fin troppo chiaro, come ho
avuto modo di far rilevare. 
Il fatto che non ci sia un pronunciamento dogmatico non vuol dire che,
per un cattolico sincero, cio' che la Chiesa ha detto non e'
vincolante.
Comprenderai, e lo sai bene, che e' insostenibile argomentare che,
poiche' non c'e' un pronunciamento definitivo, allora posso
allegramente trascurare tutto quanto il Magistero afferma. Come dire
che, poiche' fino al 1995, con l'Evangelium Vitae, non c'e' stato un
pronunciamento definitivo sulla gravita' di uccidere un essere umano
innocente, allora nel 1994 lo si poteva fare, nonostante le
chiarissime condanne.  Salvo poi addirittura, magari discettare se un
pronunciamento e' realmente definitivo oppure no, e nul dubbio
continuare a professare diversamente da cio' che la Chiesa crede,
insegna, afferma. 
Piuttosto si puo' osservare che proprio il mettere in dubbio,
diffusamente tra la gente, l'insegnamento della Chiesa su questioni
per le quali si e' ampiamente pronunciata, puo' spingere la Chiesa a
esprimersi con parole sempre piu' chiare e decise (salvo poi chiamarla
involuzione...).
Cosi' e' successo con l'aborto e con il pronunciamento solenne della
Evangelium Vitae del 1995. Ripeto: era condannato ampiamente prima.
Nessun sincero cattolico, poteva affermare la liceita' dell'uccisione
di un innocente come il nascituro in seno alla madre, ma molto,
troppo, e' stato fatto per ottenebrare le coscienze degli stessi
fedeli. E' cosi' la Chiesa e' giunta a definizioni assolutamente
inequivocabili (definitive?). 
Deve succedere cosi' anche con l'immoralita' degli atti omosessuali?
Pensi davvero che, non essendo materia da ritenersi definitiva, si
possa ignorare quanto la Chiesa afferma? Nota che la maggior parte
degli interventi magisteriali sui temi piu' diversi non hanno
formulazioni solenni di definitivita'. E allora che si fa'? Si fa quel
che si vuole? 
E allora dove e' la fede nella Chiesa? E nella presenza e
nell'assistenza dello Spirito alla Sposa di Cristo? Dov'e' l'umilta' e
la virtu' dell'obbedienza al proprio Signore? Come ho gia' avuto modo
di dire  una persona che ama il Signore, cerca di fare cio' che il
Signore chiede e, quantunque non ci riuscisse, professa cio' che il
Signore ha rivelato. Non cerca l'appiglio del non essere sottoposto al
giuramento del teologo. Proprio perche' non teologo, si affida alla
Chiesa e al suo Magistero per la corretta comprensione delle questioni
sulle quali essa si e' chiaramente pronunciata, nella fedele certezza
che nella Chiesa, qui e ora, cosi come essa e', il Signore e' presente
e si rivela. Non e' nella Chiesa di domani che vive il cristiano di
oggi. 
Salutissimi. 
  ________
  \  /\  /
   \/  \/     T R X
   /\  /\    -------- (c)
  /  \/  \
  ^^^^^^^^

Chiesa che ce lo insegna.
Penso che sia il caso di sospendere la discussione. Finche' si rimane
nel merito puo' sempre offrire spunti utili ma se ormai si e' al
livello dell'etichettare l'interlocutore e di portare avanti la
discussione parlando delle caratteristiche associate all'etichetta
invece che del tema in oggetto, forse e' proprio il caso di
sospendere.
Temevo che ci potessero essere queste derive che sono proprio
inopportune, visto la delicatezza del tema, e per questo fin dal mio
primo intervento mi ero posto degli scrupoli ad intervenire. 
Permettetemi comunque di esprimere la mia perplessita' sul fatto che
in certi temi, il semplice aderire all'insegnamento della Chiesa e al
magistero attuale, invece che essere ritenuta cosa normale, come in
effetti e',  diventa occasione per venire definiti integralisti ed
addirittura islamici. 
Ha probabilmente ragione il documento della Congregazione per la
Dottrina quando diceva:
"E' in atto UN VERO E PROPRIO TENTATIVO DI MANIPOLARE LA CHIESA
conquistando in buona fede l'appoggio dei pastori."


 conquistando in buona fede l'appoggio dei pastori."
Ecco che ti metti a etichettare anche tu, cosa che del resto hai sempre fatto fin
dai primi interventi.
Ma per fortuna LA CHIESA E' MOLTO PIU' GRANDE DELLE PICCOLE TESTE DEI TANTI
CRISTIANI (NB TRA QUESTE C'E' LA TUA; MA C'E' ANCHE LA MIA)
Non capire questo è integralismo che ti piacci o meno (ma magari sia tu che Andrea
l'avete capito anche se da certi discorsi che avete fatto sembra proprio di no)
Un abbraccio
Gianni Geraci

diventa occasione per venire definiti integralisti ed addirittura islamici.
Di piu'! E' sufficiente, a quanto pare, anche solo il semplice ripeterlo
con parole franche e chiare.
Andrea
salo...@mediacomm.it

... è integralismo che ti piaccia o meno...
Amero' fregiarmi di questa definizione di integralista: provenendo da te
e' il migliore attestato mai elargito a mio beneficio.
Andrea
salo...@mediacomm.it

l'avete capito anche se da certi discorsi che avete fatto sembra proprio di no)
Per quel che riguarda me, ho solo cercato di portare la discussione al
nocciolo del problema (atti omosessuali immorali), richiamare cio' che
e' il pensiero della Chiesa per cio' che e' gia' stato ufficialmente
espresso e ricordare il valore dei pronunciamenti ufficiali rispetto
ad argomentazioni che cercano di ridurli all'insignificanza. Non sono
entrato negli aspetti pastorali in quanto e' fuorviante farlo finche'
non si chiariscono gli aspetti dottrinali in quanto i primi sono
conseguenza dei secondi. 
Per quel che riguarda Andrea, rispondera' lui. Io ho gia' avuto modo
di fargli notare che interveniva in modo non del tutto sereno. 
Visto che anche tu inizi a intervenire in modo non sereno ho proposto
di sospendere la discussione. Tutto qua.  E credo che sia la cosa
migliore. Quel che si poteva dire e' stato detto. 



Caro Andrea mi avete inteso male non č l'adesione al magistero attuale della
Chiesa, ma il pretendere
che tutti i cattolici vi aderiscono e il dire che quanti non vi aderiscono non
sono cattolici, quello che secondo
me č la conseguenza di certe derive islamizzanti presenti nel cattolicesimo.
Quello che TRX mi ha fatto dire č una grossa sciocchezza. Se quel che ho detto
ha vi fatto intendere che io la pensi cosě
mi sono espresso veramente male e chiedo scusa a tutti.
Un saluto
Gianni Geraci


Se ho usato toni un po' troppo 'esaltati' chiedo scusa a tutti.
Penso coumunque anch'io che quel che è stato detto, per il momento,
è più che sufficiente e quindi proponog di riprendere eventuali commenti a quanto
ho scritto qui relativamente al rapporto che ci deve essere tra coscienza e magistero
in un thread completamente nuovo.
Con sincera stima e amicizia.
Gianni geraci

... di certe derive islamizzanti presenti nel cattolicesimo.
Ancora devo capire come e' possibile una 'deriva islamizzante' nel
Cattolicesimo: uno o e' cattolico o e' musulmano, la frase seguita a parermi
una vana e vuota contraddizione in termini.
Andrea
salo...@mediacomm.it

Caro Andrea la tua casistica è chiarissima.
Sul fatto che Andrea sia cattolico non dico nulla perchè penso che si sia tutti
daccordo.
Sul fatto che Vladimiro sia cattolico non ho ugualmente dubbi, soprattutto se il
suo non essere d'accordo con alcuni documenti del magistero nasce dal fatto che
la sua coscienza gli dice che (alla luce delle esperienze che ha avuto, alla
luce degli incontri che ha fatto, in seguito al cosiglio di persone prudenti di
cui si fida) il magistero su un determinato punto non riesce a cogliere tutti
gli aspetti di un problema (non sarebbe la prima volta e non sarebbe nemmeno
l'ultima).
Ho detto anche che è integrismo sostenere in maniera assertiva che Vladimiro non
sia cattolico.
E' invece sana correzione fraterna sollevare delle obiezioni a Vladimiro per
convincerlo che sta sbagliando (se, naturalmente siamo, in coscienza, convinti
che stia sbagliando). Non farlo sarebbe 'rispetto umano': cosa che, al di là del
nome che suona bene, secondo gli insegnamenti della Chiesa non è molto buona. (a
proposito c'è un problema di linguaggio, nei documenti della Chiesa che
meriterebbe non solo una thread, ma un'intero trattato).
Ma anche Vladimiro ha il dovere della correzione fraterna e deve quindi cercare
di aiutare i suoi fratelli nella fede a tenere presenti quegli aspetti che
secondo lui il magistero non è riuscito a cogliere di un determinato problema.
Naturalmente se Andrea dice a Vladimiro che, offrendo la sua testimonianza, lui
fa 'apologia del suo peccato' eprime un'opinione personale che nasce dal fatto
che probabilmente non si fida di Vladimiro. Ma il fatto che Andrea non si fidi
di Vladimiro non implica automaticamente che Andrea non sia cattolico.
Certo sarebbe molto meglio se Vladimiro, pur continuando a sostener quello che
in coscienza pensa, magari si attenesse alle direttive del magistero, non tanto
perchè è convinto della loro bontè, quanto perchè, così facendo, dimostrerebbe a
se stesso e agli altri (a Dio non ha bisogno di dimostrsrlo perchè lui sa come
stanno le cose) che non si muove perchè spinto da interessi personali, ma che si
muove perchè in coscienza convinto di una cosa.
Ma purtroppo Vladimiro non è in grado di seguire, sull'argomento per cui si è
scaldato tanto, le direttive del magistero e quindi, almeno lui lo crede,
ritiene più onesto presentarsi per quello che è citando magari il pensiero di
gente che sostiene quello che pensa lui e che però non ha interessi personali
nella faccenda.
Naturalmente Vladimiro è contento di sapere che il suo fratello Andrea, pur
mantenendo i suoi dubbi, non si esprime in maniera definitiva circa la sua fede
cattolica.
Vladimiro

pensiero di gente che sostiene quello che pensa lui...
ALT! Veniamo a un punto inedito! Manca una cosa fondamentale.
Torniamo ai nostri due ceffi, Andrea e Vladimiro. Sono peccatori
entrambi, OK?
Suppongo tu risponda: OK.
E allora qual'e' la differenza tra i due, o meglio, tra i loro
atteggiamenti?
Andrea dice, con le parole di un lirico canto di chiesa: 'Il mio peccato, io
lo riconosco; il mio errore mi e' sempre dinanzi'; Vladimiro non pare
intenzionato a pronunziare le stesse parole.
Andrea dice, col Salmo 37: 'Putride e fetide sono le mie piaghe a causa
della mia stoltezza' (Salmo 37,5-6 e 18-19); Vladimiro pare voler dire: 'Ma
quali piaghe, sono artistici tatuaggi!'.
E' piu' chiara la faccenda ora?
Andrea
salo...@mediacomm.it

Ti ho goà risposto in privato e non credo che sia il caso di intrattenere il NG
ancora a lungo, almeno per ora,
sull'argomento omosessualità.
Di certo io continuerò sempre a sostenere la piena appartenenza alla Chiesa della
mia personale esperienza e dell'esperienza di mote delle persone omosessuali che ho
conosciuto in questi anni (e che magari non vivono in una continenza perfetta).
In un altro punto del NG stiamo discutendo di questo punto che, secondo me è
cruciale: Si può considerare il magistero della Chiesa carente su un determinato
argomento e restare in comunione con la Chiesa?
La risposta è immediata ed è si. Chi dicesse infatti il contrario metterebbe in
discussione alcune indicazioni implicite del magistero stesso e, quindi, sarebba in
contraddizione con se stesso.
Sono tanti i santi e i meno santi che hanno sostenuto cose diverse da quelle che
sostenevano i vescovi e i patpi della loro epoca e che, alla luce della storia,
hanno poi avuto ragione.
Io non pretendo di essere fra questi. Pretendo solo che si riconosca la mia
appartenenza alla Chiesa di cui sono figlio e che amo profondamente anche se non
posso non vedere i limiti che, in questo contesto storico particolare, ne
caratterizzano l'azione.
Gianni Geraci

 quali piaghe, sono artistici tatuaggi!'.
D'altra parte Vladimiro è arrivato a convincersi di quello che ora sostiene
quando
a furia di chiamare 'putride ferite' le naturali sonseguenze della sua personale
natura
si è ritrovato senza fede, senza speranza e in una situazione vicina alla
schizofrenia.
Se non fosse passato per quelle esperienze e se non avesse conosciuto altri che
da esperienze simili sono passati Vladimiro la penserebbe esattamente
come il suo amico Andrea.
Un abbraccio sincero
Gianni Geraci (in arte Vladimiro)


come il suo amico Andrea.
Come dicevo, non sono le esperienze di Vladimiro che mi danno problemi, ma
la soluzione che egli ha scovato, in seguito ad esse, per gestire la sua
vita e il suo rapporto con la morale.
Andrea
salo...@mediacomm.it

appartenenza alla Chiesa di cui sono figlio 
Seppure nell'errore sull'argomento di cui tanto si e' discusso, non
vedo perche' tu non possa appartenere alla Chiesa Cattolica. 
La Chiesa accoglie nel suo seno chiunque desideri accogliere il
messaggio che annunzia.


salo...@mediacomm.it
 ha scritto molte cose a cui rispondo così.
Ormai siamo al ping-pong. Si dicono delle cose e si ribatte senza tenere conto
del contesto in cui queste cose vengono dette. E' il problema della
comunicazione
che non riesce a trasformarsi in dialogo. Sinceramente mi dispiace, ma credo che
anche di questa nostra caratteristica tutta umana occorra tener conto.
Penso che a questo si riferisca Genesi quando narra l'episodio di Babele e
della confusione delle lingue: persone che, partendo da una storia comune
non riescono a intendersi più. Io non pretendo di dire che siano quelli che
non mi capiscono che sbagliano: mi limito a constatare questa incomunicabilità
e a viverla con il disagio di chi sa che ogni uomo è un suo fratello e
che niente di ciò che è umano (neanche l'esperienza di chi sostiene che
io non posso far parte della Chiesa) mi è estraneo.
Un abbraccio forte
Gianni Geraci

... mi limito a constatare questa incomunicabilità e...
Pure io mi sono stufato di ripetere le stesse cose in mille brodi diversi.
Chiudiamo il thread e facciamola finita. Certo e' triste constatare che chi
ha orecchi per intendere spesso non intende.
Andrea
salo...@mediacomm.it