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Titolo: [Repost] Anarchia nella liturgia

Oggi ho partecipato per caso alla Santa Messa celebrata in una parrocchia di
un quartiere di Roma nemmeno tanto periferico.
Era la prima volta che entravo in quella chiesa, moderna, fatta da un
architetto che forse di liturgia capiva ben poco, e con un arredamento
miserello, miserello, . . .
Beh a parte i canti, i soliti canti, con il solito gruppo di ragazzi che
sembrava fare più baccano che altro . . . :-(
E quando dico i soliti canti intendo i soliti a partire dal famoso
'alleluia' degli elletricisti, detto così perchè durante lo stesso i fedeli
sono soliti alzare le mani per un attimo verso il cielo facendo il tipico
gesto di chi avvita una lampadina elettrica.
Beh a parte i canti, il celebrante, forse perchè si trattava della 'messa
del fanciullo', e i fanciulli c'erano e facevano tutto il chiasso possibile,
.. . . , si è permesso di tagliare il Gloria, come il Credo, si dico il
Credo, di fare una lettura sola, quella presa dall'AT e letta con lettore e
tre ragazzi che facevano le voci tipo il Passio del venerdì santo, di
sostituire il salmo responsoriale con un canto ( assai scadente per altro )
e di far durare l'omelia tutta intera la celebrazione interrompendo a tratti
il corso delle preghiere liturgiche con sue osservazioni estemporanee, fino
agli avvisi finali prima della benedizione finale.
Immancabile la recita collettiva e non del celebrante della conclusione
della preghiera eucaristica `Per Cristo, con Cristo, In Cristo, -- `, il
girotondo dei ragazzi intorno all'altare per il Padre Nostro, e la
distribuzione dell'Eucarestia fatta non da accoliti ma da semplici ministri
straordinari, con il celebrante nemmeno al centro ma di lato a distribuire
anche lui l'eucarestia.
E al termine della celebrazione, l'uscita del popolo di Dio, con una ragazza
adolescente alta che si divertiva a dare solenni schiaffoni a dei suoi
amici, evidentemente 'caricata' da una liturgia chiassosa e monotona, . . .
A me non piace fare il criticone, ma devo dire che è stata davvero avvilente
partecipare ad una Liturgia del genere, che mi fa capire il perchè di certe
critiche che ci vengono rivolte in rete.
Io ci so rimasto male e sono una persona di fede, chi non crede o chi ha una
fede debole, debole, eper caso passase di là, che impressione può ricevere
da una celebrazione cosi mal fatta?
La Nuova evangelizzazione di cui parla GPII imho non dovrebbe partire tanto
da internet o dagli studios di qualche televisione, ma dalla nostre
parrocchie, -- basterebbe curare il nostro modo di vivere la Liturgia, di
pregare, di cantare al Signore, di curare l'arredamento e perfino la --
pulizia delle nostre chiese.
Se si sentisse davvero la presenza di Cristo nell'Eucarestia, nel
Celebrante, nell'Assemblea, nella Parola, nell'Altare stesso dove di compie
il sacrificio incruento, . . .
Se si capisse che Cristo si fa davvero a _bocconi_ per noi credo che
smetteremo di fare baccano e cercheremmo invece di cantare in modo decoroso,
canti decorosi ( meglio tacere piuttosto), di comportarci in modo gioioso ma
dignitoso con canti il più possibile _liturgici_.
Comportarsi dignitosamente, non per un senso di perbenismo, ma per favorire
quell'interiorità e quel colloquio con Cristo specie dopo la comunione che
si disperde nel chiasso, vanificando quasi, la presenza di Gesù nelle
persone che lo hanno ricevuto ma la cui attenzione viene subito richiamata
altrove. :-(
Un altrove il canto, il chiasso, molto meno interessante del proprio io dove
attraversando i cieli e per mezzo dell'accidente di un po' di pane Dio
stesso è venuto a farci visita.
Questo è il grande miracolo che accade da millenni e che forse non sappiamo
più riconoscere come tale, se non sentiamo bisogno di abbassare il volume di
tante cose esterne e rinchiuderci anche per poco tempo con un Ospite di cosi
grande importanza che è venuto a trovarci e che ci conosce molto meglio di
quanto noi ci conosciamo.
Saluti
Claudio Pace
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 gesto di chi avvita una lampadina elettrica.
Carissimo Claudio,
purtroppo leggo il suo messaggio, proprio in un giornata nera. Il dialogo
con un prete cortese, ma molto zelante, mi ha buttato giů il morale: proprio
oggi, ho subito l'ennesima umiliazione, per il mio credo nella Santa Madre
Chiesa.
Come se non bastassero le offese di massoni, comunisti, pagani (sa, quei
tipi che stanno tornando alla ribalta), oggi mi sento dire da questo prete
(che per riconoscerlo come tale ho dovuto cercare la crocettina sul
petto.... che non si vedeva a prima vista!!!), che "certo, tu sei
appassionato (sic!!!!!!9 del latino", perň "vedi, mah... ehm.... quanti
potrebbero essere quelli che lo vogliono?? Il 99, ..........
virgola..........   si trova bene con questa messa". Insomma, io sono un
numero dopo una virgola, troppo piccolo per essere preso in considerazione.
Sono con l'umore a pezzi, e spero di poterne parlare con voi tutti del
ng....
Ti farň dsapere meglio. Ma come puň essere.... come puň essere....
sono davvero giů. Molto giů.
Si inginocchiano davanti ad Allah con i maomettani, perň se uno vuole la
liturgia tridentina in comunione con Roma, si sente dire che non fa testo.
Dio mi renda saldo nella Fede: di 'sto passo, tropi dubbi mi assaliranno!

 Dio mi renda saldo nella Fede: di 'sto passo, tropi dubbi mi assaliranno!
 
Te ne racconto una, . . . mi è capitato, partecipando alla canonizzazione di
padre Pio, di tovarmi accanto una famiglia neozelandese, mi trovavo
all'ombra sotto il colonnato, riuscivo a vedere ben due schermi ma l'audio
era davvero penoso, non si sentiva nulla specie quando parlava il papa, e
allora questo signore in inglese, comprendendo che capivo un po' della sua
lingua ha cominciato a parlarmi della messa di san Pio, e voleva spiegarmi
tutto il perchè e per il come, invitandomi a cercare a Roma un posto dove
celebrassero quella messa perchè cosi perchè cosa, ...
Io, che avevo già difficoltà a seguire la liturgia, lo lasciai parlare
tentando di dirgli il mio pensiero, che alla fine tentai pure di
esprimergli, e cioè che non vedo nulla di male se delle persone che
sentissero l'esigenza di partecipare ad una liturgia seguendo il messale di
San Pio lo facciano, purchè esse si sentano in comunione con la liturgia che
stava celebrando il Papa in quel momento e con quella di tutti i sacerdoti
del mondo.
Io, personalmente apprezzo anche quella maniera, ma non disprezzo affatto la
liturgia odierna, il mio era critico nei confronti del modo con cui veniva
realizzata non sono contrario alle novità introdotte dopo il concilio,
specie nell'uso della lingua volgare, forse si poteva fare di più per
conservare l'uso del latino, senza che praticamente si estinguesse, era ed è
un patrimonio spirituale oltre che culturale . . .
Io credo che si debba andare all'essenziale, se la lturgia viene celebrata
'male', senza il necessario raccoglimento, con canti mal fatti ecc ... ecc
.... , non deve venire meno ne la fede ne l'amore per la chiesa, cosi com'è,
....
E una tentazione da cacciare via, perchè tende a farci sentire una spanna
superiore agli altri che potremmo giudicare superficiali, scacciamola
pensando che possiamo offire il nostro disagio per quel sacerdote che noi
amiamo davvero come nostro padre, e per quella chiesa reale e concreta che
sono i nostri fratelli che vediamo tutte le domeniche, che prima di noi
Cristo ha amato e ama perchè loro sono i suoi fratelli e sua madre.
E con questo amore, con discrezione se ci capita diciamo pure le nostre, ma
con serenità convinti che senza di Lui non possiamo fare nulla ma con Lui
davvero possiamo cambiare molte cose.
Un saluto
Claudio Pace.



NOn c'è dubbio.
Io non parlo da sedevacantista o da lefebvriano: vivo un cammino dentro la
mia diocesi.
Si tratta, però, del fatto che la gerarchia dovrebbe rispettare le
inclinazioni spirituali, soprattutto quando  quelle inclinazioni sono state
IL RITO per interi secoli.
non credi??? ;-))))))))))))

 non credi??? ;-))))))))))))
La realtà però è che sedevacantisti e lefebvriani non hanno contribuito a
creare serenità su questo argomento creando terra bruciata.
E di questo bisogna tenere conto per chi desidera riprendere un discorso che
non va portato avanti imho come una riproposta del passato, come un tornare
indietro, ma come una riscoperta di valori che possono contribuire allo
stesso cammino verso l'unità.
Un esempio per tutti, nel sito 
http://www.taize.fr/it/index.htm
 alla voce
canti e preghiere puoi ascoltare alcune delle melodie in lingua latina, che
è la lingua più usata nelle preghiere di quella comunità ecumenica insieme
al francese che è la lingua del luogo.
Eppure c'è chi ha avuto il coraggio di tradurre in italiano anche queste
litanie e di cantarle tradotte, . . . imho una vera mancanza di gusto
musicale e artistico coperto alle volte dal solito luogo comune 'così
cantano tutti'.
Saluti


 smetteremo di fare baccano e cercheremmo invece di cantare in modo decoroso,
Il fatto č che Cristo non si fa a bocconi. Proprio per nulla. E pensa un
pň, č cosě anche dopo il Concilio Vaticano II.
-- 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 sembrava fare piů baccano che altro . . . :-(
[CUT]
Era un'Eucaristia di una comuita' neocatecumenale?
Matteo

 pň, č cosě anche dopo il Concilio Vaticano II.
Caro amico,
un tempo, alla Messa del Corpus Domini, si cantava la sequenza "Lauda Sion", di
S. Tommaso d'Aquino - non dell'ultimo poetastro promosso "liturgista"! - che dice
in una sua strofa:
"A sumente non concisus,
non confractus, non divisus,
integer accipitur".
Che significa proprio che Cristo non si fa "a bocconi", ma viene assunto
tutt'intero - "in Corpo, Sangue, Anima e Divinita`", come diceva il catechismo di
S. Pio X - da chi riceve l'Eucarestia.
Oggi quella sequenza e` stata non solo tradotta - che non e` male, anche se
sarebbe desiderabile una versione un po' piu` "bella", anche da un punto di vista
poetico, di quella del Messale C.E.I. - ma anche resa "facoltativa". E puo`
succedere cosi` che anche ad uno come Claudio, che aveva dato inizio a questo
thread con ottime intenzioni - possa sfuggire dalle dita un'espressione un po'
"equivocabile".
Ma, leggendo le sue parole nel giusto contesto, si vede benissimo che intendeva
dire le stesse cose, espresse piu` chiaramente dalla frase del vecchio catechismo
da me citata.
Giulio
(Guerra che scrive in "sostegno" di Pace)

 non credi??? ;-))))))))))))
Il rito di chi? Nella Chiesa cattolica non c'è mai stato _un_ solo rito, 
anzi prima del concilio di Trento ce n'erano tanti di più, e diversi 
rimangono ancora oggi: rito armeno, copto, siriaco, ambrosiano, ecc... e 
per quanto riguarda la lingua ognuna celebra in una sua propria, senza 
dimenticare che fino al IV secolo la lingua ufficiale della chiesa era il 
greco. Il latino ha una sua importanza perché è la lingua del rito latino 
che essendo quello del vescovo di Roma ha avuto una certa preminenza in 
relazione al primato petrino che, specie dalla riforma, è stato 
particolarmente enfatizzato (perché in realtà è un 'primus inter pares' e 
non 'primus' e basta...), comunque se ha avuto giustamente rilievo ciò non 
toglie che nella società odierna esso pone, imho, due difficoltà di non 
scarso rilievo:
1) difficoltà di comprensione e quindi di partecipazione attiva alla 
liturgia (come auspicato dal concilio v.II, che non ha abolito il latino, 
ma incoraggiava, appunto, la partecipazione di tutta l'assemblea; il 
prevalere delle lingue nazionali nelle liturgie parrocchiali è stato dunque 
una naturale conseguenza di questa esigenza...).
2) rischio di confusione tra mistico e magico; mi spiego, l'utilizzo di una 
lingua morta (tale è oggi il latino) in una celebrazione liturgica, in una 
società come la nostra, molto incline al magico 'taroccato' dei leggitori 
di carte et similia con annesse e connesse formule magiche, ovviamente, 
incomprensibili, potrebbe dare adito a confusione nella celebrazione 
eucaristica che non è un'operazione magica e perciò non necessita di 
'formule' incomprensibili ed intraducibili...
Pace, David.

 Matteo
No.
Era la messa domenicale di una comunità parrocchiale.
Ciao
Claudio Pace.


 cantano tutti'.
Questo e' un punto interessante perche' non e' vero che i canti in
italiano siano piu' facili. Quest'anno finalmente mi e' riuscito di far
dimenticare in parrocchia l'infelice traduzione italiana di 'Adeste
Fideles', e in un paio di settimane dovrei rimuoverla anche dai libretti
dei canti per l'anno prossimo. L'esperienza e' che lo cantano piu'
persone se viene cantato in latino piuttosto che in italiano, e comunque
a determinare il numero di persone che cantano e' tutto un lavoro che ho
descritto in altro luogo, piuttosto che un canto in latino o in
italiano. 
Aggiungo che latino ed italiano sono veramente diversi come prosodia, ed
e' molto difficile fare una buona traduzione. Cosi' come tedesco ed
italiano, per esempio. Ho dei canti meravigliosi della conferenza
episcopale austriaca che mi sa che non riusciro' mai a vedere
decentemente tradotti in italiano.
-- -----------------------------------------------------
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it

Beh, due settimane fa ho partecipato ad una messa in provincia di
Torino nella parrocchia di *** dove ho visto alcune particolarità che
hanno fatto prendere un mezzo colpo al mio parroco quando gliele ho
raccontate:
- il rito del matrimonio ("io **, prendo te ** come mia sposa...")
fatto in occasione di un anniversario di matrimonio (ergo, due già
sposati da 25 anni che ripetono la formula del sacramento)
- due chierichetti sui 10 anni che durante la dossologia (per Cristo,
con Cristo, in Cristo...) alzano il calice e la patena con l'ostia
(compito del diacono, se presente)
- i due chierichetti di prima (simpaticissimi peraltro) che purificano
il calice dopo la comunione --> mai visto prima d'ora
- la preghiera eucaristica recitata "ad sensum" cambiando qua e là le
parole, spezzando l'Ostia in anticipo (mentre dice prese il pane.. lo
spezzò) --> cosa del tutto non liturgica; intervallando la messa un
po' come ha descritto Claudio Pace. Io non sono un tradizionalista
della messa celebrata in latino sull'altare maggiore, ma trovo che un
minimo di decoro sia richiesto dalla liturgia.
Dani

 greco. Il latino ha una sua importanza perché è la lingua del rito latino
anche se usiamo i volgari, il nostro e' comunque "rito latino".
Marco

Dani
Pace e benedizione
		Julo d.
---
tolleranza è ridere quando ti pestano i 
calli mentali

 decentemente tradotti in italiano.
Di questi io ho a mente solo "Astro del Ciel": che *non* e` la "traduzione
italiana" di "Stille Nacht", ma semplicemente *tutt'un'altra canzone*,
scritta sulla stessa musica...
Giulio

Marko wrote:

Cari Maeco e David,
per l'esattezza, *un* rito latino, non *il* rito latino. Fra i "riti latini",
infatti, oltre al Rito Romano, esiste ancora - almeno come calendario, non so
come liturgia, non essendo io milanese - il Rito Ambrosiano; e qualche resto
del Rito Toletano, impropriamente detto "mozarabico", doveva sopravvivere in
Spagna, almeno fino alla riforma liturgica.
Domanda ai frequentatori milanesi del ng: quali peculiarita` della Liturgia
ambrosiana sono rimaste nel "Novus Ordo"?
Un'altra, scherzosa: com'e` che da ambienti, diciamo cosi`, "politici", non e`
arrivata nessuna richiesta alla Curia milanese di sostituire la lingua
italiana col dialetto "lumbard"? :-)))
Giulio


Non sei di Milano vero? ;-)
E cmq sia il latino ha un suo valore, che andrebbe riscoperto e valorizzato,
come suggeriva anche Luca a partire dai canti, . . . e che quindi può
innestarsi efficacemente anche nella liturgia in lingua volgare.
Ciao


 decentemente tradotti in italiano.
Bisogna che fai un sito in rete, testi e canzoni e mp3 con ricerca per tempo
liturgico eper tipologia di celebrazione, il problema grosso credo sia oltre
quello del tempo è quello di farsi dare le necessarie autorizzazioni.
Si potrebbe scrivere al sito ufficiale della CC perchè facesse qualcosa del
genere, sarebbe davvero utile se ci fosse un organismo della cei ma che
aiutasse concretamente le parrocchie, di direttive, di documenti cartacei in
cui si scrive che sarebbe bello che, credo che non importi niente a nessuno.
Ciao


 da me citata.
Sinceramente non capisco come l'espressione 'Cristo si fa a bocconi per noi'
possa assumere un senso diverso.
E soprattutto non capisco cosa c'entri il CVII , io non ho mai sostenuto che
il CVII abbia detto qualcosa di diverso e incoerente con quanto la Xsa ha
insegnato per circa duemila anni, ....
L'espressione farsi a bocconi non significa altro che Cristo in Corpo,
Sangue, Anima e Divinità è presente in ciascuna delle ostie consacrate che
sono appunto quei 'bocconi' di pane di cui i fedeli si nutrono.
Anzi intende risaltare il fatto che il miracolo eucaristico che avviene ogni
qualvolta il sacerdote, anche fosse in stato di peccato mortale, pronuncia
le Sante Parole è finalizzato all'assunzione da parte dei fedeli che
partecipano alla liturgia eucaristica, del Corpo, Sangue, Anima e Divinita
di N.S.G.C. che appunto si fa a bocconi, si fa tanto piccolo da farsi
mangiare da noi, ogni giorno se lo vogliamo.
Proprio ieri sentivo raccontare di due ragazzini che davanti al santissimo
si davano spiegazioni in linguaggio assai poco erudito ma molto efficace di
questo genere di cose, ... uno dei due diceva all'altro che gli chiedeva
spiegazione di che cosa era rinchiuso nel tabernacolo, 'c'è Dio' , e l'altro
' ma va Dio che sta in uno spazzietto cosi piccolo' , 'ma che te frega Dio è
Dio e può fare ciò che vuole' . . .
Credo sia significativo ed efficace parlare in un certo modo, perchè non
tutti comprendono nemmeno cosa significhi 'sostanza e accidente',
figuriamoci cosa significa transustazione, ma tutti possono capire che
Cristo è realmente presente e si fa mangiare da noi che mangiandolo
diventiamo come Lui, .. e qui spesso cito un filosofo tedesco che diceva,
con tutt'altra intenzione ovviamente, 'L'uomo è ciò che mangia' , e io dico
_è vero, noi mangiamo Dio e diventiamo Dio_ e ovvio se lo mangiamo
degnamente se corrispondiamo con la nostra vita in modo che ognuno di noi
possa dire come l'apostolo 'non sono più io che vivo ma Cristo che vive in
me'.
Ciao
Claudio Pace.


 credo che non importi niente a nessuno.
Non solo il problema delle autorizzazioni e' serio, ma il guaio dei
repertori (ad incominciare dallo stesso "Nella casa del Padre" che e' il
repertorio delle diocesi piemontesi) e' che diventano obsoleti ed
incompleti un minuto dopo che vengono pubblicati.


 scritta sulla stessa musica...
Si vede che non hai mai visto la traduzione in giapponese :-)
A parte le battute, il problema delle traduzioni dei canti (o di
qualsiasi cosa musicale) e' che devono essere ritmiche, cioe' conservare
lo stesso numero di sillabe e gli stessi accenti dell'originale. Ed e'
piu' importante conservare lo schema metrico che non tradurre
esattamente, per cui in genere piu' che il senso generale non si puo'
rendere.
Quando pero' le strutture delle lingue sono differenti (in italiano la
maggioranza delle parole sono piane, in tedesco le piane sono una
minoranza), e' difficile rendere anche lo schema metrico. E di solito
uno schema metrico che suona naturale in una lingua suona innaturale
nell'altra.


 Claudio Pace.
Ciao
Giulio Guerra

Claudio Pace.


 Claudio Pace.
Copioni!
:-P
Matteo