Newsgroup: it.arti.architettura
Titolo: Anno zero, ci siamo?

Forse ci siamo! .... ebbene si cari colleghi, la tanto paventata e temuta
liberalizzazione potrebbe davvero attuarsi.
Sembra che dovremo dire addio ai minimi tariffari, ........ se ne era già
parlato un mucchio di tempo fa su questo NG, ricordo con DOC sempre ben
informato, si ironizzava su i negozi degli architetti dove appendere
progetti d'annata o in svendita; sembrava uno scherzo, e invece no!!  altro
che scherzo, qui si fa sul serio. In nome del ceto medio/basso (dipendenti
pubblici, metalmeccanici :)))???? si liberalizzano le professioni, troppo
care, troppo Cartello come direbbe qualcuno.
Cosa accadrà?
Sarebbe interessante che qualcuno più avveduto, ci disegnasse (siamo
architetti o no?) il nostro futuro. Per me a questo punto è alquanto
difficile dirlo o immaginarlo;
però solo una semplice considerazione:
se passa (come sembra) questa liberalizzazione, cade inesorabilmente
l'ultima e valida funzione degli ordini professionali, e cioè il controllo
sul rispetto dei minimi tariffari, sia per incarichi pubblici che privati.
Allora,  pensare di mantenere in vita un ordine, solo perchè provveda a
pubblicizzare eventuali corsi di formazione professionale (che evidentemente
avrebbero tutto l'interesse a pubblicizzare GRATUITAMENTE, gli organismi
autorizzati a farlo), mi sembra davvero troppo ed insopportabile.
S'è rotto il giocattolo? se si s'è rotto per tutti e tanto vale buttarlo
via.
Saluti

 ha scritto nel messaggio 
news:44aa0684$0$10058$4faf...@reader3.news.tin.it...

Dico la mia al volo.....le tariffe erano diventate una barzelletta! 
Ormai molti professionisti si  muovevano in regime di libero mercato e 
il minimo tariffario era diventato un mero riferimento. Io continuerò a 
cercare di lavorare a tariffa, immagino che gli ordini diranno di 
continuare ad applicarla, ma se molti già non lo facevano prima?!?!?
Del resto dopo qualche anno che lavori e che hai consolidato la 
clientela ha un senso, ma mi immagino un neolaureato/iscritto 
all'ordine, beh, sicuramente lavorerà al risparmio....e nel giro di poco 
sparirà, ucciso dalle spese di studio e dagli imprevisti. E' il libero 
mercato, baby!!!!
Ciao,
GD 

 via.
godere perché ce lo si è tagliati per far dispetto alla moglie mi sembra 
eccessivo, quello che vedo è che prima una sorta (infima) di tutela esisteva 
ora che hanno eliminato il tutto boh, cmq che siamo talmente insignificanti 
da non meritare nemmeno una pezza... almeno i tassisti bloccano il raccordo 
e gli aeroporti, gli avvocati i tribunali... 

 
sarà interessante vedere cosa succederà agli ordini e cosa cercheranno 
di fare per mantenersi in vita...
-- 
Ciao
Alberto
la mia e-mail é: QUESTONONCENTRA*alby_ao*
NEANCH...@yahoo.fr
(togliere tutto il testo in maiuscolo e gli asterischi)

 sul rispetto dei minimi tariffari, sia per incarichi pubblici che privati.
Senza entrare nel merito degli altri punti mi permetto di far notare che la
funzione prevalente degli ordini dovrebbe essere quella di tutelare i
clienti, prima che gli iscritti.
Gli ordini professionali non sono un'associazione di categoria o un
sindacato, sono organismi istituiti per legge e a cui è obbligatorio essere
iscritti per poter esercitare una determinata professione.
Che poi gli ordini, essendo finanziati dai loro iscritti e avendo dei
meccanismi di elezione degli organismi dirigenti che si basa sul consenso
degli associati, abbiano, chi più chi meno, esercitato anche un ruolo di
difesa degli interessi delle varie categorie, è un fatto incidentale,
foriero peraltro di molte lamentele, anche su questo NG, da parte di chi è
stato abituato a pensare che l'ordine fosse un sindacato o un organismo di
lobby.
Per fare un'esempio fuori dal nostro campo, nell'ambito della psicologia
esistono molte competenze diverse, spesso ignorate dai pazienti.
A molti sfugge la differenza fra psicologo, psicoterapeuta e psicoanalista e
l'unico modo per capire se il professionista che propone un certo percorso
terapeutico è realmente abilitato a farlo è quello di chiedere al suo ordine
a quale elenco risulta iscritto.
Repo

 direbbe qualcuno. Cosa accadrà?
Personalemte mi auguro che vengano adottate le nuove "norme 
deontologiche e pattizie e i codici di autodisciplina" previsti dal 
D.L., perché in questo modo si inizierebbe a stabilire un certo livello 
qualitativo della prestazione professionale. Purtroppo a tali codici 
non è dta molta importanza (anzi è espressamente detto che la loro 
mancanza non impedirà la liberalizzazione). Questo inoltre manterrebbe 
in vita anche la funzione di controllo deontologico effettuata dagli 
ordini.
E' anche possibile (anzi IMHO probabile) che il D.L. non verrà 
converito entro i 60 gg e non potrà essere riproposto in futuro. Quindi 
i tempi si allungheranno e forse si potrà perseguire la concertazone 
con la categoria sociale di ing e arch, anche se i loro sindacati non 
contano niente.
-- 
Ciao, DOCstone

 liberalizzazione potrebbe davvero attuarsi...
Evviva, era ora! I giovani potranno farsi le ossa facendosi pagare un po
meno e i vecchi dovranno lasciar un po delle loro le rendite di
posizione.
Ciao, Paolo 

 Ciao, Paolo
Evviva, era ora! I giovani potranno farsi le ossa facendosi pagare SEMPRE
DI meno e i vecchi VEDRANNO AUMENTATE le loro le rendite di
posizione.
EVVIVA EVVIVA
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 ha scritto nel messaggio
news:1hhyiss.5xahri1t7iaxkN%vadere...@tiscali.it...

Per fortuna c'è chi riesce a trovare un lato positivo...io al contrario sono
convinto che la cosa non sarà affatto un bene per la categoria, giovani e
vecchi, anzi...
IMHO l'unica riforma sensata delle professioni (parlando almeno di quelle di
ing. e arch.) sarebbe quella di:
- lasciare inalterate le tariffe professionali, ed anzi ampliare i tariffari
con tutte le prestazioni ad oggi non ricomprese, esercitando di contro un
maggior controllo sul rispetto delle tariffe stesse (io continuo a credere
che la garanzia di una retribuzione adeguata sia uno dei pochi modi per
ottenere una prestazione professionale valida, mentre lavorare
contemporaneamente su 2000 progetti pagati quattro soldi non può che portare
a cappellate colossali);
- eliminare le ridicole sezioni degli albi, che hanno creato solo confusione
ed ingiustizie;
- subordinare l'abilitazione dell'esercizio professionale ad una
approfondita verifica periodica delle competenze di ogni tecnico, condotta
dagli Ordini su base almeno triennale;
- rendere obbligatoria la verifica e validazione da parte dell'Ordine per i
progetti al di sopra di una determinata soglia.
La selezione deve farla la qualità, non il prezzo del professionista.
Tutte le altre riforme sono aria fritta, se non addirittura palesemente
controproducenti, come questa.
Luca (ingegnere, libero professionista, 29 anni)


Guarda, secondo me non č cosě... premesso che ormai le tariffe minime si 
applicavano solo x i lavori pubblici (con lo sconto...), e che cmq sotto una 
cifra minima non si puň scendere perchč altrimenti le spese vive e le tasse 
ti mangiano vivo, tanto vale abolirle, in questo modo la concorrenza puň 
svilupparsi anche nel settore pubblico, mentre adesso gli enti dovendo 
pagare tutti allo stesso modo privilegiano solo gli "amici"...
Nero 

 Nero
mai riuscito a lavorare a tariffa nel privato...su questo hai
ragione...speriamo serva nel pubblico, ma non ho esperienza...a me sembra
che per la nostra categoria la concorrenza sia proprio l'ultimo die
problemi..considerando tutti i laureati che ci sono in italia in
architettura,  gli arch. jr( cosa saranno mai? mah...), i geometri, gli
ingnegneri...
le facoltà in italia non si contano più...in paesi grandi più di tutta
l'europa messa assieme ci sono forse 4 facoltà con un numero di matricole
sotto il centinaio...
nonostante quanto successo in seguito alla liberalizzazione dei prezzi per
es. con assicurazioni e compagnie petrolifere, dubito fortemente che gli
archh riusciranno a tenere le tariffe a livelli decenti...faremo come al
solito la guerra tra poveri...
ma magari mi sbaglio...speriamo.


 care, troppo Cartello come direbbe qualcuno.
E quel "qualcuno" te lo ribadisce, peraltro anche con una punta di 
compiaciuto sarcasmo!

 ha scritto nel messaggio
news:44aa9d0e$0$3117$4faf...@reader1.news.tin.it...

eheheheh guarda su di te non avevo dubbio alcuno, son sicuro del tuo
compiacimento,...... certissimo.
Mi interessava sapere cosa ne pensassero colleghi liberi professionisti, non
Rup con la sedia incollata sotto al culo, e con lo stipendio sancito da un
cartello(CNL) :)
ciao
simpaticamente :)

 Repo
ciao :)

 ha scritto nel
messaggio news:5suqg.26697$_J1.3...@twister2.libero.it...


 e gli aeroporti, gli avvocati i tribunali...
che dire .... come hai ragione :( sigh!!!!
ciao

 cartello(CNL) :)
Caro il mio pischellino, il fatto che io sia funzionario presso un ente 
locale non implica che la cosa non mi riguardi, atteso che:
1) sono iscritto all'Ordine degli Architetti continuativamente da otto anni;
2) come corollario del punto 1) pago regolarmente la tassa annuale;
3) esercito ovviamente anche la libera professione, così come sancito e 
consentito dalla legge, compatibilmente con i miei incarichi di funzionario 
pubblico;
4) come corollario del punto 3) pago regolarmente le tasse sui guadagni 
derivanti dalla libera professione;
5) mia moglie esercita la libera professione, quindi, in virtù dei punti da 
1) a 4) è probabile che in famiglia qualche cognizione di causa circa la 
condizione dell'architetto "d'aujour d'hui" sia presente;
6) la sedia me la sono saldamente incollata al culo in qualità di *unico 
vincitore* di concorso pubblico facendomi un mazzo tanto per sei mesi di 
corso concorso, pagando due affitti visto che il corso-consorso era a roma e 
non nella mia città (quartiere nuovo salario peraltro, dove gli affitti di 
una camera costano uno sproposito), e superando sette esami con commissione 
interministeriale con risultati di pubblica evidenza e disponibili per la 
pubblica visione sul sito internet dell'organismo promotore 
(
http://ripam.formez.it
);
7) come corollario del punto 6) sono estremamente intollerante verso i 
pischellini supponenti come te, che sbandierano la velleità di vedergli 
riconosciuto il medesimo onorario di Piano o di Fuksas in virtù 
dell'inderogabilità del minimo tariffario, mentre si prostituiscono per un 
frazionamento catastale alla tariffa di  100 euro incluse spese, IVA e 
cassa;
8) sono inoltre allergico a chi confonde l'Ordine professionale con un 
sindacato di categoria, travisandone pertanto scopi e funzioni, e generando 
di conseguenza il più comune equivoco, nonchè la più bassa disinformazione, 
in buona parte dei nostri colleghi.
9) per tua informazione, infine, il CNL non è cartello in quanto frutto di 
concertazione tra Governo e parti sociali, rappresentazione quindi di una 
democrazia evoluta; ti inviterei, peraltro, a provare a farti un'idea del 
rapporto meramente pecuniario tra salario e responsabilità soggettive 
(amministrative e penali) di un RUP, giusto per capire la sproporzione tra 
"minimo tariffario inderogabile" e retribuzione di un funzionario pubblico.
Altrettanto simpaticamente 

 tutto nuova .... mediterò a fondo .... sperando di non suicidarmi :)
Ti prego di non farlo nei prossimi giorni, ormai ti sono affezionato e
avendo molto da fare rischierei di non poter partecipare alle tue esequie
:-))))
L'ordine ovviamente non ha il compito di "erudire" (anche se non sarebbe una
cattiva cosa se cominciasse a farlo), ma come ti ho già detto ha quello di
"garantire".
Prova a chiedere a un campione della tua committenza, specie se privata, se
sanno quali siano i progetti che può firmare un geometra, quali quelli per
cui serve un architetto e quali richiedono un ingegnere, credi che tutti lo
sappiano?
E cosa impedisce all'uno di firmare cose per cui è richiesto l'altro se non
l'iscrizione all'albo?
Repo


Molto simpaticamente :)


ciao Repo

 tutto qui.
Che ti piaccia o meno, rientro anche io nella schiera degli "avveduti
colleghi", e magari potrei essere anche più avveduto di te
(simpaticamente, ovvio), anche se i tuoi obsoleti ed infondati
pregiudizi ti impedirebbero di notarlo.
Se poi continui nella supponenza della presunta superiorità della
razza ariana del libero professionista tout-cour, allora possiamo
continuare a randellarci fino alla pensione, tu per reagire alla
depressione da mancata applicazione dei minimi tariffari inderogabili,
ed io per pura simpatica intolleranza.
Ancora più simpaticamente.

Essendo dipendente pubblico tu dovresti stare zitto e muto quando si parla 
di concorrenza e libero mercato.
Altrimenti mi ricordi troppo da vicino quegli impotenti che fanno i guardoni 
delle coppiette.

Sembra che dovremo dire addio ai minimi tariffari,
evviva.
i minimi tariffari per funzionare dovrebbero essere vistati da un
organo di controllo per ogni parcella. in caso contrario, come
succedeva, non erano rispettati.
aboliamoli
ma aboliamo anche gli ordini professionali e favoriamo l'accesso alla
professione a tutti gli idonei.
sollecitiamo i regolamenti attuativi per le società di professionisti.
entriamo nel mercato europeo.
personalmente non credo che cambierà nulla per noi nel breve-medio
periodo. Chi voleva una pratica a prezzi stracciati aveva già la
possibilità di ottenerla, tutti gli altri valutano la qualità. E la
qualità si paga.
Chi offre qualità a prezzi stracciati è destinato o a soccombere o a
ritoccare i prezzi. Questo ovviamente favorisce i giovani bravi che
all'inizio con spirito di sacrificio per sfondare fanno leva sui
prezzi. Poi sopravvivono solo con bravura e prezzi adeguati. E il
mercato si livella da solo.
Anche il più incallito liberista in realtà sa che il mercato libero
non si basa solo sulla libera concorrenza ma anche su regole ferree
per garantirla. Finora le regole in italia erano spesso disattese per
mancanza di controlli e per malcostume italico.
Speriamo che le cose cambino.
Per ora vedo buoni auspici.
ciao
--
federico reyneri
LPzR architetti
ICQ 149062387

 aboliamoli
(cut)
Quoto tutto.

Luca (ingegnere, libero professionista, 29 anni)
posso chiederti che lavoro fai?
perchè ing. è un po' generico.


 scrisse:

e le discussioni a che servono? 
preferisci le risse?
fino a quando si potrà ancora discutere liberamente sui ng allora ci
sarà democrazia, quando censori come te prenderanno il potere...
ahinoi, che la sorte ci scampi dai censori!


 e poi aboliamo la merloni.
Già fatto, dal 1° luglio u.s.! :-)


Non avresti potuto dire meglio :-)
Nero 

 posso chiederti che lavoro fai?
Mi occupo di tutti i settori più bistrattati della professione di ingegnere,
probabilmente: progettazione impiantistica (eh, si sa che importanza è
riconosciuta agli impiantisti...si spendono miliardi per una facciata a
vetri, ma poi gli impianti devono uscire fuori con 20.000 euro, eh...salvo
che nessuno capisce che il comfort e la fruibilità di una costruzione
dipendono in larghissima parte dagli impianti), sicurezza del lavoro
(soprattutto 626, settore praticamente dimenticato dalle tariffe, in cui,
come tu auspichi, regna l'anarchia totale sui prezzi e infatti il mercato è
strapieno di ciarlatani pieni di soldi, e parlo anche di SpA, se vuoi ti
faccio nomi e cognomi, mentre quei pochi che cercano di lavorare con
competenza fanno la fame), acustica (anche qui, le tariffe non esistono,
anzi non sono nemmeno considerate prestazioni di ingegneria...idem con
patate, ti farei vedere chi lavora in questo settore e con quali risultati).
aLUCArd (from work)
--
"My lifestyle determines my deathstyle!"

Ancora più simpaticamente.
sempre simpaticamente :)

 ha scritto nel
messaggio news:PsNqg.28076$zy5.5...@twister1.libero.it...


 Mi ripeto, molte delle cose che hai scritto le condivido pienamente
Ti ringrazio. Credo che chiunque lavori con passione e professionalitą
dovrebbe condividerle.


 parla di concorrenza e libero mercato.
Questa è una distinzione che non esiste, perché ciascuno di noi può 
trovarsi oggi nella veste di libero professionista e domani in quella 
di funzionario pubblico (e viceversa). E' importante che ciascuno 
capisca i problemi dell'altro e che si discuta insieme.
-- 
Ciao, DOCstone

 per garantirla. 
Questo è il punto. Mancano ad oggi i meccanismi per garantire il 
livello della prestazione (e quindi il suo valore economico). Imho 
mancheranno anche il 1° gennaio 2007, nonstante la blanda previsione 
del Decreto Bersani.
-- 
Ciao, DOCstone

 problemi dell'altro e che si discuta insieme.
Già, e può anche presentarsi il caso in cui si possono svolgere entrambe le 
attività.
Quello che mi dà rammarico è l'idea comune che si ha del funzionario 
pubblico come burocrate ligio solo ai dettami legislativi, ottuso ed 
ignorante, quando invece egli svolge attività di progettazione, direzione 
lavori, coordinamento, contabilità, collaudo eccetera al pari di un collega 
libero professionista. Ed il 2% (lordo) di incentivo dell'art. 18 della 
Merloni non è neanche lontanamente paragonabile ai minimi tariffari 
inderogabili, atteso peraltro che esso va tassato alla fonte (circa il 40%) 
e diviso ulteriormente in varie quote tra i partecipanti alla progettazione.
La differenza è solo nel committente, che è pubblico, ma ciò non implica che 
il sottoscritto ed altri colleghi non studino, non si aggiornino, non 
frequentino corsi, non viaggino, non leggano pubblicazioni e libri di 
architettura, al pari di tutti gli altri colleghi con partita IVA.
Si fa architettura anche negli enti pubblici, e spesso la si fa a livelli di 
eccellenza. Non nego ovviamente gli esempi discutibili, ma ce ne sono 
altrettanti prodotti da chi fa libera professione.
Sembra invece che da queste parti qualcuno intenda la libera professione 
come un atto sacrificale imposto da una divinità crudele, sputando insulti 
nei confronti di chi fa le stesse cose, ma in cambio di un salario mensile. 
Ho sentito tante di quelle castronerie che farne un elenco sarebbe 
impossibile (ad es. che l'assicurazione professionale la paga l'ente... a 
costui vorrei far vedere l'ammontare delle detrazioni mensili dalla mia 
busta paga sotto la voce "assicurazione r.c. professionale").
E' un atteggiamento che non comprendo, ma mi adeguo ob torto collo, e mi 
piace pensare che l'aggressività verbale di taluni nasconda la frustrazione 
tipica di chi si è improvvisamente accorto di aver sbagliato mestiere, 
peggiorata dal fatto che non lo si ammetterà mai pubblicamente.
Un saluto cordiale a tutti 

Buongiorno inserisco un messaggio che sta circolando fra ingegneri ed
architetti!
Mi raccomando fatelo girare il più possibile e inviate la lettera di
protesta ai destinatari indicati, dobbiamo sommergerli di proteste!
Anche perché i tassisti stanno protestando, gli avvocati hanno già
indetto uno sciopero che bloccherà i tribunali, e noi tecnici che
facciamo? rimaniamo a guardare mentre ci tagliano le palle?
P.S. la lettera può essere inviata anche via email dato che ci sono
gli indirizzi riportati nei destinatari (oppure via fax o posta)
Ecco il messaggio che sta circolando:
Gentile Collega,
sono un ingegnere libero professionista e, come te, conosco bene tutti
i problemi che dobbiamo affrontare ogni giorno nel nostro lavoro.
Una attività, la nostra, che impone dei ritmi di vita frenetici, delle
rinunce e dei sacrifici molto grandi, ma compensate dall'amore per
l'oggetto del nostro lavoro e dalla nostra passione.
Ecco, non possiamo che definirci dei volenterosi, appassionati ed
instancabili LAVORATORI, ma NON dei privilegiati!
Non tutti la pensano così ma, a quanto pare, c'é chi considera i più
o meno grandi progressi che ognuno di noi aggiunge al proprio
curriculum non come frutto del nostro ingegno, ma come una ingiusta
rendita dovuta a degli ipotetici privilegi! Una visione completamente
distorta della nostra realtà che, invece, è fatta di merito!
Ecco perché oggi ho deciso di fermare la mia frenetica attività per
scriverti questo messaggio e per chiederti di investire pochi minuti
del tuo prezioso tempo al fine di fare un piccolo ma importante gesto
che serva a difendere la nostra professione: ti chiedo di stampare la
seguente lettera e di inviarla ai destinatari specificati (puoi farlo
anche semplicemente via fax o email), inoltre ti chiedo di FARE GIRARE
il più possibile questo messaggio fra i colleghi Ingegneri e
Architetti che conosci o di cui hai un recapito.
Ti prego di non trascurare questo messaggio poiché é l'unica
opportunità che abbiamo per farci prendere in considerazione.
Grazie, ti invio i miei migliori saluti.
LETTERA DA INVIARE VIA POSTA OPPURE FAX OPPURE E MAIL:
                                         Egregio
                                         Presidente del Consiglio
Nazionale degli Ingegneri
                                         c/o CNI
                                         Via IV Novembre 114
                                         00187 Roma
                                         Fax. 06/69767048 - E-Mail:
segrete...@cni-online.it
                                         Egregio
                                         Presidente del Consiglio
Nazionale degli Architetti
                                         c/o CNAPPC
                                         via S. Maria dell'Anima, 10
                                         00186 Roma
                                         Fax. 06/6879520 - E-Mail:
info.cna...@awn.it
                                         Ala Assoarchitetti
                                         Via Giovanni Caselli, 34
                                         00146 Roma
                                         Fax 06/55368988
                                         E-Mail:
assoarchite...@assoarchitetti.it
                                         Federazione Nazionale
Assoingegneri
                                         Piazza Roosvelt, 4
                                         40121 Bologna
                                         Fax 051/6565656
                                         E-Mail:
assoemiliaroma...@eur.it
                                         Federarchitetti
                                         Via della Braida, 4
                                         20122 Milano
                                         Fax 02/54104777
                                         InArSind
                                         Via Salaria, 292
                                         00199 Roma
                                         Fax 06/85830308
                                         E-Mail: 
i...@inarsind.it
                                         Onorevole
                                         Presidente del Consiglio dei
Ministri
                                         Romano Prodi
                                         Palazzo Chigi
                                         Piazza Colonna 370
                                         00186 Roma - Italy
                                         E-Mail:
trasparenzanormat...@governo.it
                                         Onorevole
                                         Ministro dello Sviluppo
Economico
                                         Pierluigi Bersani
                                         Via Veneto, 33
                                         00187 Roma
                                         Fax: 06/47887964
                                         E-Mail:
segreteria.minis...@attivitaproduttive.gov.it
                                         Onorevole
                                         Ministro della Giustizia
                                         Clemente Mastella
                                         Via Arenula, 70
                                         00186 Roma
                                         Fax 06/68897777
                                         E-Mail:
callcen...@giustizia.it
OGGETTO: RICHIESTA URGENTE
Sono un Ingegnere/Architetto libero professionista e, pertanto,
direttamente coinvolto dal "Decreto Bersani". Con la presente intendo
manifestare il mio dissenso per le norme contenute nel citato decreto
ma, soprattutto, per il metodo adottato da questo Governo per approvare
norme che riguardano la categoria di LAVORATORI a cui appartengo, a
dispetto della concertazione tanto sbandierata in campagna elettorale.
La categoria professionale di cui faccio parte NON è costituita da
privilegiati ma da ONESTI LAVORATORI! Ricordo che non vi sono mai stati
particolari vincoli per accedere alla nostra professione poiché é
necessaria la Laurea ed il superamento di un semplice esame di
abilitazione professionale che viene superato dalla quasi totalità dei
candidati! Ricordo che la nostra categoria professionale è sempre
stata uno dei motori principali dello sviluppo del nostro paese e delle
imprese italiane e NON un freno alla crescita economica!
Per questo é necessario evitare la mortificazione della nostra
categoria professionale e pertanto chiedo:
* al CNI / CNAPPC: di chiedere con URGENZA un immediato incontro con il
Governo al fine di discutere insieme le norme che riguardano la nostra
professione;
* al GOVERNO: di considerarci al pari degli altri CITTADINI e
LAVORATORI e, quindi, di discutere insieme a noi le norme che
riguardano la nostra professione da cui dipende il nostro LAVORO,
quello dei nostri collaboratori e la vita delle nostre famiglie.
Sicuro di un immediato riscontro invio distinti saluti.
                                                               Ing/Arch
Nome Cognome e Firma

 
sarà perchè anch'io sono ingegnere, giovane (33), libero prof senza 
parenti nella professione...ma condivido tutto quello che dici.
non avendo ancora una rete di clienti abituali e importanti devo 
sopravvivere con gente saltuaria che punta prima al prezzo che alla 
qualità e con questi il prezzo lo fa sempre il cliente e mai il 
professionista.
ricki


un saluto anche a te

 Permettimi di intervenire, mi sento chiamato in causa
(cut)
Ometto il resto dello spaventoso delirio in cui ti sei pienamente immerso, 
in quanto avresti dovuto capire che non sei stato affatto chiamato in causa 
a giudicare dalla evidente gerarchia del thread.
Considero però il lato positivo, che mi consente di prendere atto che da 
questo momento in poi ogni insulto da parte mia nei tuoi confronti non sarà 
gratuito.
A bien tot


Cordiali saluti

 e poi aboliamo la merloni.
magari :)
ciao

 pagano non potevo fare di meglio...".
(cut)
Riporto il testo di un articolo, pubblicato prima dell'insediamento del
nuovo governo, che sembra vada al nocciolo della questione:
*****
A livello nazionale l'attuale governo, che si richiama a principi
liberali, anche in questo campo è invece garante dell'attuale regime
protezionista del settore dei servizi. La condiscendenza mostrata dal
centro destra verso gli ordini professionali ingessa ogni possibile
sviluppo del settore.
Le norme imposte dagli ordini limitano l'accesso alle libere
professioni, fissano tariffe e vietano la pubblicità.
I mestieri in Italia sono ancora dei feudi, che si passano di padre in
figlio, in questo modo vengono penalizzati i giovani neolaureati,
costretti a superare esami di Stato controllati dagli ordini
professionali, che hanno tutto l'interesse a bloccare l'ingresso a
nuovi competitori nel mercato del lavoro.
Gli ordini non soltanto impediscono l'ingresso ai più giovani, ma
condizionano il mercato, favorendo comportamenti privati
anticompetitivi, il tutto a scapito dei consumatori, che pagano prezzi
più alti per servizi peggiori.
Per questo ritengo che vada rimossa ogni restrizione concorrenziale che
determini barriere a monte o a valle del percorso professionale.
Ricordo come l'entrata alle cosiddette libere professioni, regolata da
ordini e albi, è soprattutto per i giovani una corsa ad ostacoli ricca
di gravi umiliazioni. Gli attuali vincoli difendono coloro che sono
già inseriti nel mondo del lavoro dalla concorrenza garantendo a
costoro confortevoli posizioni di rendita . Non ho mai sentito i
rappresentanti del Cup e dei vari ordini professionali prendere le
difese di chi sta fuori dal mercato, delle migliaia di giovani
neolaureati, "praticanti" in attesa dell'accesso all'Ordine, che pagano
le conseguenze di un sistema rigido e burocratico.
La pretesa degli ordini di mantenere tale sistema protezionista verrà
smantellato quando tutti i professionisti, ovunque residenti nella
comunità europea, potranno svolgere anche in Italia la propria
attività.
I freni posti finora nel nostro Paese alla diffusione di società di
capitali nel campo delle professioni, ci vede già oggi in grave
difficoltà nell'affrontare la concorrenza straniera, tanto da noi
quanto in Europa e nel mondo.
Un programma per la liberalizzazione del mondo delle libere professioni
non potrà che prevedere l'abolizione degli ordini professionali con il
superamento delle tariffe obbligatorie per legge (minime e massime),
l'abolizione del divieto di pubblicita' e l'equiparazione fra attivita'
professionale e attivita' di impresa.
In realtà sono in molti a temere il confronto con un mercato più
vasto a partire dai presidenti di tutti gli ordini professionali,
provinciali, regionali e nazionali, terrorizzati di perdere i loro
piccoli privilegi e rendite. L'atteggiamento dei partiti politici su
questo tema è uguale a destra e a sinistra.
A costoro, nemici delle liberalizzazioni economiche, vorrei ricordare
una citazione del premio nobel per l'economia, Friedrich A. von Hayek .
"La competizione è il terrore di tutti i conservatori - conservatori
di destra, di centro e di sinistra. Uno dei tratti fondamentali
dell'atteggiamento conservatore è il timore del cambiamento."
Saluti

 Saluti
Peccato che la realta' descritta in questo articolo si applichi bene a 
categorie come notai ed avvocati ma un po' meno bene a noi tecnici. Dove 
la concorrenza e' forte e il concetto di casta molto diluito.
-- 
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchè la curva d'apprendimento di google è storicamente tra
le più ripide ... e.
www.tigers.3000.it

 Riporto il testo di un articolo
Vista l'autonomia della stampa italiana, per la piena comprensione 
dell'articolo assume fondamentale importanza la conoscenza della fonte.
-- 
Ciao, DOCstone

 dell'articolo assume fondamentale importanza la conoscenza della fonte.
Hai pienamente ragione, scusa, ero convinto di avere aggiunto il link.
http://italy.indymedia.org/news/2006/03/1030302.php

 
http://italy.indymedia.org/news/2006/03/1030302.php
P.S. - sono interessanti anche i commenti all'articolo...

 la concorrenza e' forte e il concetto di casta molto diluito.
Sottoscrivo. Articolo interessante, ma e' evidente che il riferimento
e' sempre ad avvocati (ho una sorella avvocato che ne sa qualcosa...) e
notai si fa di tutta l'erba un fascio.


scrisse:

basta solo vedere da quanto manca il regolamento attuativo per le
società di professionisti.
lo ripeto, per il momento son partiti bene, aspettiamo ancora un po'.
speriamo che resistano a tutte le pressioni esterne.


Già fatto, dal 1° luglio u.s.! :-)
fonti?
info?


 info?
D.Lgs. 196/06 "Codice dei contratti pubblici relativi a lavori, servizi 
e forniture"
http://www.bosettiegatti.com/info/norme/statali/2006_0163.htm
In realtà si tratta di un testo unico, per cui, anche se abrogata, la 
merloni sopravvive con un altro nome.
-- 
Ciao, DOCstone

 lo ripeto, per il momento son partiti bene
"Le disposizioni deontologiche e pattizie e i codici di 
autodisciplina... In caso di mancato adeguamento, a decorrere dalla 
medesima data le norme in contrasto con quanto previsto dal comma 1 
sono in ogni caso nulle."
In ogni caso nulle. Non è data grande importanza alla deontologia e 
all'auotodisciplina, a svantaggio dei professionisti seri e di tutti i 
committenti. Perciò non condivido la tua opinione che questa sia una 
buona partenza.
-- 
Ciao, DOCstone


Beh, se mi sai dire come fa un neo laureato a passare l'esame di stato
(condotto dall'ordine) e come fa ad esercitare senza essere iscritto
all'ordine...
Ciao,
Obelix

Obelix ha scritto:

Sara' che sono un ing. e quindi magari l'esame per me e' stato un po' 
piu' facile ma non ci ho visto 'sto "atto di iniziazione".
Aggiungiamoci che se confrontiamo la situazione di noi ing./arch. con 
altri professionisti non va male: nessun numero chiuso, nessun 
praticantato obbligatorio... 'nsomma.


buona partenza.
adesso la palla passa agli ordini.
bisogna vedere quanto saranno capaci di accettare i cambiamenti.
è una scossa al sistema e per questo lo giudico un buon inizio.
d'altra parte tutti i cambiamenti radicali possono comportare periodi
di "assestamento"


 Ciao, Tigers
ciao,
Maurizio.

 della professione ??????
Perchè non tutti i laureati poi esercitano la professione e il percorso di
studi che porta alla laurea può variare a seconda dei casi.
Vale lo stesso per l'insegnamento, se vai a insegnare storia dell'arte
conoscere il diritto urbanistico non è così importante come per uno che fa
il professionista.
Repo

 il professionista.
Scusa se mi ripeto, ma esame di stato ed conseguimento della laurea possono
avvenire anche lo stesso giorno, a questo punto, non č meglio aggiungere un
esame al percorso di studi universitari, che abiliti alla professione ?
Magari facoltativo, per chi, poi, voglia esercitare.
Ciao,
Maurizio

 Magari facoltativo, per chi, poi, voglia esercitare.
Non vedo differenza, ci sarebbe un esame all'interno dell'università che
diventerebbe, di fatto, l'esame di stato.
L'unica differenza potrebbe essere nella commissione d'esame, che a quel
punto non vedrebbe più la presenza dei rappresentanti dell'ordine, ma per il
resto sarebbe la stessa identica cosa.
Repo

 a questo punto l'albo.
Albo od ordine è la stessa cosa,  gli ordini ed i collegi sono una
magistratura (dipendono tutti dal Ministero di Grazia e Giustizia)
Gli albi speciali (es CTU)  sono conseguenza dell'iscrizione all'ordine e
fondamentalmente servono  all'Ente per trovare i propri consulenti, ma non
per il controllo
L'abolizione della tariffa professionale - noi non abbiamo i minimi - ma
solo la tariffa senza minimi o massimi, quella è e quella si applica, se
volete farvi liquidare una parcella dall'ordine non si può chiedere oltre
quello stabilito in tariffa altrimenti niente visto. (Salvo per i soliti
noti per cui si scava in tutti i vari meandri per aumentagliela)
Come la mettiamo poi con gli incarichi pubblici prima c'era la 143/49
ridotta del 20 % poi si sono inventati la tariffa per i lavori pubblici,
adesso andiamo i gara al minimo ribasso ? E poi vogliono la qualità
dell'architettura ?
A fare "monnezza" costa poco ma avere un minimo di qualità (non tanto
"progettuale" ma professionale) costa.
Pensandoci ma due governi fà il ministro dei beni culturali (Melandri) non
aveva presentato un disegno di legge sulla qualità dell'architettura ?
Invece di vedere come hanno fatto in francia e germania buttiamo il bambino
con l'acqua sporca.
Meno male che fra 9 anni vado in pensione e mi trasferisco in un paese
civile
Ha proposito mi lamentavo che la tariffa era errata in quanto il lavoro del
1949 (anno della TP) era molto diverso da quallo di oggi.....


Vedo che hai capito la TP serviva per mettere tutti sullo stesso livello,
almeno ci provava.

 ciao :)
Anche io
(ing. arch. libero professionista di 56 anni)

 ha scritto nel messaggio
news:e8j0dc$1bc$1...@mophus.csi.it...

Guarda che nell'esame di stato 1 commissario è dell'ordine gli altri 1
università, 1 ministero lo stesso per i supplenti

 ha scritto nel messaggio
news:e8j4m5$3h1$1...@mophus.csi.it...

L'abilitazionee/o tiricinio esistono in quasi tutti gli stati, in
inghilterra il tirocinio avviene prima della laurea - ho avuto parecchi
studenti inglesi in studio.

 pubblico;
Ha mio parere non è un merito, quando ho voluto fare la professione ho dato
le dimissioni, ed oltre al concorso avevo fatto anche la scuola superiore
per la pubblica amministrazione, perchè non mi sembrava giusto avere il
piede in due staffe ( dimenticavo insegnavo anche all'univeristà)

 1949 (anno della TP) era molto diverso da quallo di oggi.....
vero!
ciao

 piede in due staffe ( dimenticavo insegnavo anche all'univeristà)
Abbiamo venti anni di differenza, per forza che abbiamo pareri
discordanti! :-)
Peraltro comprendo e condivido appieno il tuo punto di vista,
conoscendo diverse persone che a loro tempo scelsero l'una o l'altra
via in virtù di una effettiva possibilità di scelta e di una concreta
prospettiva di affermazione.
Ciao!

 Ha mio parere non è un merito
Quoto
-- 
Ciao, DOCstone

 Quoto
Scusate, non capisco, la questione non si pone come "merito".
Capisco, lo ribadisco, che si possa fare una scelta per motivi
contingibili e scegliere di intraprendere l'una o l'altra via. E'
peraltro un atteggiamento che condivido, atteso che sia fondato su
valutazioni soggettive e, pertanto, inopinabili.
Partendo dalle stesse premesse, non vedo perchè rinunciare ad
incarichi che non siano alla propria portata, vuoi per competenza, vuoi
per tempo disponibile.
Ciao!


Per conflitto di interessi.
Sono stato nella P.A., settore urbanistica, e durante quel periodo ho 
scelto di lavorare pochissimo come libero professionista.
-- 
Ciao, DOCstone


Il discorso non era per capire chi erano i componenti della commissione, ma
voleva sottolineare il fatto che dopo l'università non posso esercitare,
perché lo Stato, che è colui che mi laurea, poi non mi riconosce il diritto
di lavorare, ma pretende che faccia altri mille salti ad ostacoli, prima di
dirmi vabbé, adesso lavora! Non sarebbe più corretto ipotizzare un percorso
universitario più aderente alla realtà lavorativa ? (Io sono del V.O. non
conosco il nuovo).
Questo per sottolineare il fatto che forse potrò incominciare a lavorare
verso i trent'anni.... non è una bella prospettiva!
Io ne 38 e già lavoro, ma non trovo decente questa limitazione alla mia
libertà di vivere e costruire la mia vita, senza stare a casa dei genitori
fino a 32 - 35 anni.
Ciao,
Obelix.

 scelto di lavorare pochissimo come libero professionista.
Certo, se viene a configurarsi il conflitto di interessi sono
pienamente d'accordo con te.
Ma se, ad esempio, mi occupo di edilizia scolastica a Canicattì, quale
conflitto di interessi mi impedirebbe di fare un concorso per un
ospedale a Poggibonsi o per un PEEP a Mondovì? Oppure, scendendo più
in basso, la ristrutturazione della casa del Sig. Rossi nel mio
territorio?
E' ovvio che in caso di lavori pubblici serve l'autorizzazione
esplicita dell'Ente.

 merloni)).
ho combattuto la merloni e la circolare di pietro, perchè è folle. ad
esempio come prog. e dl ho dovuto accettate una variante in cui i solai in
c.a. sono stati sostituiti da travi in acciaio e lamiera grecata  in un
edificio fronte mare, con beneplacido della corrosione, solo perchè più
veloce ed a pari costo, all'ente pubblico andava bene così
ciao

 la concorrenza e' forte e il concetto di casta molto diluito.
Straquoto.
aLUCArd (from work)
--
"My lifestyle determines my deathstyle!"

 (condotto dall'ordine)
A me risulta che l'esame di stato per gli ingegneri (e per architetti non
credo sia molto diverso...) abbia una percentuale di promossi che rasenta il
100%. Non diciamo minchiate, per cortesia. Se volete parlare di notai,
medici ed avvocati (per altro le uniche categorie professionali che
applicano le tariffe senza che il cliente batta minimamente ciglio) la cosa
è molto diversa, ma io parlo per la categoria dei tecnici.


 territorio?
Non credo che in questo caso sia applicabile l'autorizzazione prevista 
dal DLgs 165/01.
Comunque, al di là della previsione di legge, imho lavorare per l'a.c. 
e nel tempo libero per i privati imho è sconveniente per vari motivi:
- operando nel proprio territorio, il dipendente dell'a.c. ha accesso 
facilitato a tutti gli uffici dell'ente, per cui inevitabilmente 
sfrutta la sua posizione di dipendente per fini non istituzionali, sia 
nell'accesso agli atti che nel dialogo con i responsabili del 
procedimento;
- anche operando per i privati fuori dal territorio, è frequente che 
gli stessi privati abbiano interessi anche nel territorio di 
competenza, cosa che stravolge la gerarchia dei rapporti;
- nell'esercizio della funzione pubblica, diventa difficile adottare 
provvedimenti che potrebbero ledere la sfera d'interesse dei propri 
clienti privati, specie se sono clienti abituali.
-- 
Ciao, DOCstone


condivido
Ciao Doc

 condivido
Anch'io.

Non preoccuparti, Docstone, che Rosimiro Gavazza queste cose le sa bene.
Per questo può permettersi di pontificare sui liberi professionisti 
"veri"....

100%
A Milano, esame architetti, i promossi si aggiravano intorno al 13%
Ciao ciao.
--
gabriele pranzo-zaccaria architetto
ICQ 77540493

 A Milano, esame architetti, i promossi si aggiravano intorno al 13%
Questa è un'assurdità. Bocciare 87 candidati su 100 ad un esame di stato mi 
sembra proprio assurdo. Forse era il caso di bocciare un po' di più durante 
gli esami universitari, o a quello di maturità...ma bocciare all'esame di 
stato è proprio una vaccata IMHO.
aLUCArd (da un computer che non è il suo...) 

 Per ora vedo buoni auspici.
Io ne vedo di pessimi.
aLUCArd

 aLUCArd (da un computer che non è il suo...)
Visto che cambi spesso computer ti consiglio un newsreader portatile, 
ossia che gira su pendrive senza installazione, così non devi neanche 
sincronizzare. Ad esempio Mesnews: è freeware, in italiano, facile da 
usare, simile ad OE6. 
http://www.mesnews.net/ecrans-it.php
-- 
Ciao, DOCstone

 clienti privati, specie se sono clienti abituali.
Sono d'accordo su tutto, ma le cose di cui parli sono vere se l'ente
locale in questione è quello deputato al rilascio delle varie
autorizzazioni, ovvero il Comune.
Ovvio, IMHO, che in enti locali diversi la situazione non può
verificarsi. La Provincia e la Regione, ad esempio, non rilasciano
permessi di costruire.
Ed io non lavoro in un Comune.
Saluti

 100%. Non diciamo minchiate, 
Ti risulta male, magari fosse così

 
http://www.edscuola.it/archivio/norme/decreti/dpr003_57.html
Forse mi sbaglio, ma quel DPR riguarda le amministrazioni statali
(ministeri et similia), non quelle degli enti locali i quali, dal 2001,
sono autodeterminati e gestiscono l'argomento in questione tramite
regolamenti interni.
Ciao

 "veri"....
Esprimere liberamente le proprie idee non è esattamente "pontificare".
La tua invece è bassa e banale retorica della prevaricazione, quella
del lupo di Fedro o del discorso di Pericle agli ateniesi. Una ricerca
del casus belli a tutti i costi.
Se per te questo è confronto...

*FabioPhotoshop* ha scritto:

"...per la nostra categoria, il 95% dei giovani laureati da tempo 
immemorabile superava l’esame di stato alla prima tornata e si 
iscriveva senza difficoltà all’Ordine." Ferdinando Luminoso, Presidente 
del CNI
http://www.tuttoingegnere.it/web/ITA/notizie/ItaOggi51-DF-.pdf
-- 
Ciao, DOCstone

 (ministeri et similia), non quelle degli enti locali
Lo stesso art. 53 c.1 del D.Lgs 165/01 recante "Norme generali 
sull'ordinamento del lavoro alle dipendenze delle amministrazioni 
pubbliche" dispone:
<<Resta ferma per tutti i dipendenti pubblici la disciplina delle 
incompatibilità dettata dagli articoli 60 e seguenti del testo unico 
approvato con decreto del Presidente della Repubblica 10 gennaio 1957, 
n. 3...>>
-- 
Ciao, DOCstone

 del CNI
Non metto in dubbio  gli ingegneri passino subito l'esame, ma per gli
architetti, purtoppo, non è cosi', sarà la discrezionalità del test,
il modo in cui viene svolto (riga e squadrette),   l'insufficenza della
formazione universitaria, non lo so... ma la percentuale si aggira
intorno al 50%.
Ci sono delle sedi (venezia)  evitate come la peste
Il fatto che, a fronte di questo, le università non si adeguino per
dare quella formazione evidentemente richiesta dall'ordine è qualcosa
di indecente

 Ed io non lavoro in un Comune.
Non dirmi che anche occupandosi di rischio tecnologico non si possa 
incontrare l'industriale nella duplice veste di controllato e 
committente. ;-)
-- 
Ciao, DOCstone

 n. 3...>>
Ok, mi sbagliavo allora!

 committente. ;-)
In quel caso subentra la coscienza! :-)
Ciao

Un altro articolo interessante:
http://www.democraziaurbana.it/gli-architetti-dipendenti-pubblici/
Ciao!

 usare, simile ad OE6. 
http://www.mesnews.net/ecrans-it.php
Grazie della dritta!
Ciao
aLUCArd 

 usare, simile ad OE6. 
http://www.mesnews.net/ecrans-it.php
Caro DOC, ecco come rovinare un bellissimo software.
Hanno tolto il download in italiano, è nella nota c'è scritto
testualmente:
"ATTENZIONE : a causa del risultato del taglio del mondo di calcio, la
versione italiana ha dell'essere eliminata del programma d'impianto!"
'Sti francesi iniziano a starmi un po' sulle palle...

 Hanno tolto il download in italiano, 
LOL
Ma no, è uno scherzo ironico dell'autore.
Anzi Arnaud ha un ottimo rapporto con gente di tutto il mondo che e tra 
questi ci sono molti italiani che contribuiscono allo sviluppo e alla 
localizzazione del software.
Io stesso ho appena scaricato la versione aggiornata (in Italiano) è ho 
anche scoperto che ha utilizzato un'icona che avevo disegnato io :-)
-- 
Ciao, DOCstone

 anche scoperto che ha utilizzato un'icona che avevo disegnato io :-)
Ops! :-)

favoriscono i giovani...
E' vero, ma non ci vorrai dare la colpa se abbiamo idee.
:-)
(era facile :-P)
L'unica cosa che vedo nel futuro è la fine dell'ingegnere singolo.
Solo grandi società di ingegneria.
Quindi giovani ingegneri e indipendenti nel futuro non esisterà.
A meno della concorrenza in cui giovani bravi si vendono a prezzi
dumping per "sfondare" e poi rialzare i prezzi.
D'altra parte anche oggi con i minimi per venir fuori da zero ce ne
vuole.
--
federico reyneri
LPzR architetti
ICQ 149062387