Newsgroup: it.cultura.cattolica
Titolo: Verona

Vorrei constatare che, nonostante siano passati ormai molti  giorni, nessuno
abbia postato su quello che è successo a Verona. Sintetizzando, un
insegnante di religione ( che,per essere tale, deve avere il Placet della
Curia ) è stato...picchiato.. perché di origine--NON cattolica---
Non fa notizia per ICC e per i suoi frequentatori??
Un luker
Gianni Bua

gbua_N...@xnet.it
 wrote:

Puo' anche essere che alcuni fra i frequentatori di ICC si siano
espresso al riguardo su altri gruppi di discussione.
Ciao,
Marina
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Stasera ho scorto un luccichio nei tuoi grandi occhi nostalgici di
futuro.
Stasera ho ascoltato il tuo silenzio. (mm)

 Gianni Bua
Ciao
Claudio Pace.


Devo fare ammenda: odio cross-postare, e per questo il poco che ho scritto
l'ho postato su news:it.cultura.ebraica .
Per giunta sono occupato a scrivere una cronaca della manifestazione per il
sito che sto allestendo per la Comunita' Ebraica di Verona, ed ho trascurato
quindi sia ICE che ICC.
Quando la cronaca sara' pronta (e le non belle foto della manifestazione che
ho scattato con una macchinetta usa-e-getta saranno online) avvertiro' ambo
i newsgroup.
Purtroppo, non posso promettere di riuscire a far tutto prima di martedi'
notte.
Ciao.


Luis Ignacio Marsiglia come Santa Teresa Benedetta della Croce OCD (alias
Edith Stein PhD)?
Non credo che gli autori del crimine fossero capaci di ragionare in modo
cosi' sofisticato.
Ciao.


Un episodio grave, anche se tuttora poco chiaro (chi l'ha picchiato?
perche'? siamo sicuri che i moventi siano davvero e solo razzisti?), che
merita di certo condanna.
Purtroppo c'e' stata una successiva strumentalizzazione - con risvolti
persino comici - che, per forza di cose, rende difficile trovare unita' di
commenti al di la' della ovvia deplorazione del fatto.
Forse i moderatori preferiranno che semmai se ne discuta su IPC, ma vorrei
che lasciassero passare, solo a titolo di "news", una notizia di cui pochi
giornali hanno dato conto: due ragazzi di Verona, mentre partecipavano a una
manifestazione di solidarieta' con il professore, sono stati a loro volta
picchiati e - a quanto sembra - hanno dovuto ricorrere all'ospedale, per
danni piu' gravi di quelli subiti dal prof. Marsiglia, in quanto sono stati
identificati come sostenitori del centro-destra politico.
Anche a loro vorrei esprimere solidarieta' e sdegno per l'aggressione, e
forse il fatto stesso che cio' sia avvenuto e quasi nessuno ne abbia parlato
a mio parere spiega perche' non sia opportuno discuterne su ICC.
Max

 abbia postato su quello che è successo a Verona.
Se n'e' parlato e se ne parla ancora nel newsgroup it.politica.
Andrea
salo...@mediacomm.it
--
Posted from [194.244.148.9] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

,

Ho partecipato alla manifestazione, ma non ho assistito all'evento,
probabilmente perche' avvenuto lontano da me.
Deploro anch'io l'aggressione subita da quei ragazzi - ma essa a mio
avviso non rende l'argomento fuori tema.
Non sono stato tra gli organizzatori della manifestazione, ma ho potuto
notare che si e' evitato accuratamente di esibire striscioni o bandiere
sindacali o di partito, in modo da fare della manifestazione
l'espressione dell'indignazione della citta', non di una parte politica
contro l'altra.
Non si e' cantato nemmeno un mezzo slogan, e le aggressioni non erano
volute, nemmeno a titolo di "dolo eventuale".
Ciao.
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.


Ma di cosa dovremmo mai parlare, se il tema del NG e' quello della cultura
cattolica, di fronte a un fatto di questo tipo?
Intanto la vicenda e' poco chiara, e quindi non possiamo fare altro che
dire: se davvero l'aggressione vi e' stata, e pare di si', non possiamo che
essere solidali con il malcapitato, cosi' come lo si e' per le centinaia di
persone che ogni giorno subiscono violenza per strada per qualche motivo.
Se poi davvero l'aggressione e' stata dovuta ad odio razziale, o ad
insofferenza per le idee espresse dal professor Marsiglia nelle sue lezioni
(ma possibile che i responsabili non si trovino, schedati e ipercontrollati
dalla Digos come in genere sono quelli della estrema destra antisemita?),
allora la condanna del fatto e' ancor piu' grave, cosi' come lo e' la
condanna per le migliaia di fatti di violenza per ragioni di opinione che
sono avvenuti in Italia negli ultimi quarant'anni.
Questo con la speranza che un giorno simili fatti possano avere tutti lo
stesso rilievo e godere dello stesso grado di esecrazione pubblica (e se
permettete, avrei voluto avere io la solidarieta' avuta dal prof. Marsiglia,
quel giorno che all'Universita' un gruppo di una decina di autonomi aggredi'
me e un mio collega, in quanto pensavano che stessimo facendo volantinaggio
in facolta', e tantopiu' avrei voluto che la stessa solidarieta' fosse
andata a quel mio altro collega, che quell'anno si fece una settimana di
ospedale col cranio incrinato, perche' l'avevano scambiato per un fascista.
Ma in quell'occasione nessuno marcio', Repubblica non fece nemmeno un
titolino in cronaca, e tantomeno Michele Serra si scompose per cercare i
"mandanti morali" del fatto).
Ma una volta detto questo, che altro possiamo dire, che non riguardi
l'indegna strumentalizzazione che si e' fatta dell'episodio, e quindi sia
materia di ICP?
Max


Avrei preferito essere aggredito io al vostro posto. Me ne dispiace molto.
Ciao.

 Gianni Bua
?
cos'è un luker?
Sebastiano

i newsgroup.
Ok, facci sapere e mandaci l'url.
Salutissimi. 
"Se sarete quello che dovete essere, metterete fuoco in tutto il mondo".
                                                          (GMG 2000) 
  ________
  \  /\  /
   \/  \/     T R X
   /\  /\    -------- (c)
  /  \/  \
  ^^^^^^^^

Ma una volta detto questo, che altro possiamo dire
[...]
Possiamo fare nostra la solidarieta' espressa dal Vescovo di Verona
all'indomani del deplorevole episodio. Riporto un estratto da un articolo che
ho letto sul quotidiano dei cattolici:
---------
Dolore e piena solidarieta' sono state espresse - ieri mattina, con un
comunicato ufficiale - anche dal vescovo di Verona, padre Flavio Roberto
Carraro:
"Apprendo con profonda amarezza del vile agguato subito dal professor Luis
Ignacio Marsiglia - scrive il vescovo -, ancor piu' odioso se motivato dalle
sue radici ebraiche. E' un fatto grave, che getta un cono d'ombra su una citta'
dalle molte risorse umane e cristiane e da una consolidata tradizione di
accoglienza e di integrazione sociale. Verona, con la sua sensibilita'
missionaria, con la sua ricca fioritura di Ordini religiosi, dedicati al
servizio dei piu' poveri, con l'altrissima percentuale di volontariato che la
anima, e' chiamata a onorare questa sua identita' profonda, vigilando perche'
la cultura della violenza non trovi fessure per insinuarsi e sprigionarsi con i
suoi effetti nefasti."
"Al professor Marsiglia - prosegue padre Carraro - voglio esprimere la mia
fraterna vicinanza, con l'augurio di una pronta guarigione, soprattutto per
quelle ferite dell'animo che sfuggono agli occhi, ma che hanno i solchi
profondi e dolorosi della lacerazione. Mentre depreco con forza un simile
episodio, voglio sperare che in nessun agnolo del nostro Paese, e non solo a
Verona, qualcuno sia tentato di percorrere le scorciatoie disumanizzaznti della
violenza. Sara' importante vigilare perche' in nessuna maniera, nemmeno con la
superficialita' del linguaggio, ci si presti a seminare intolleranza e
diffidenza". 
   (padre Flavio Roberto Carraro, Vescovo di Verona, tratto da un articolo di
Avvenire del 21/9/2000)


 cosi' sofisticato.
Beh a parte la battuta, credo che dietro certi gesti c'è un po' di
consapevolezza culturale ( nel senso più basso del termine), ho sentito in
Tv un intervista ad un ragazzo Veronese, forse un allievo, che attaccava il
docente colpito, dicendo che insisteva troppo sulle questioni degli ebrei, e
dalle parole sembrava giustificare l'efferato crimine con un atteggiamento
del tipo :'se l'è cercata'.
Non conosco Verona e i suoi giovani ma se sono queste le idee che circolano
c'è da essere seriamente proeoccupati, non dimentichiamo che le comunità
ebraiche tedesche hanno da poco tempo fatto sapere al governo tedesco di
essere intenzionati a lasciare la Germania se le cose continuano così. E se
le cose continuano così per sapere qual'è il destino dell'europa basta
leggere un buon libro di storia contemporanea purtroppo. :-(
Secondo voi, secondo le vostre esperienze dalle diverse parti d'italia da
dove scrivete come è la situazione 'ideologica', è davvero diffuso
l'antisemitismo tra i giovani?
Ciao.
Claudio Pace.

 abbia postato su quello che è successo a Verona.
Se n'e' parlato e se ne parla ancora nel newsgroup it.politica.
Andrea
salo...@mediacomm.it

l'antisemitismo tra i giovani?
Nella maniera più assoluta no. Certo, poi esistono le eccezioni, ma tra i
ragazzi della mia età che conosco vedo più che altro una tendenza a
considerare l'ebraismo semplicemente una religione, senza ricondurre ad essa
di default particolari connotati positivi nè negativi, in sostanza parlerei
quasi di una certa indifferenza, soprattutto per chi si interessa poco delle
problematiche religiose.
ciao
**************daniele79**************
Ringo Boys Group Sampdoria #14
****************************************


E bravo il Vescovo Carraro.
Vorrei aggiungere una cosa: ieri pomeriggio stavo ascoltando la radio delle
forze armate americane (a Verona trasmette sui 107 MHz), e tra le notizie
diffuse c'era il fatto che la pubblica accusa avrebbe chiesto la pena
capitale contro un Americano omicida per motivi razziali.
Non ho mai avuto notizia che fosse mai stata chiesta la pena capitale per un
assassino per motivi politici, il che mostra che i due moventi non sono
eticamente comparabili.
Non ha senso quindi reagire ad un'aggressione a sfondo razziale cercando di
bilanciarla con altre compiute per motivi politici, anche perche' oltretutto
qui nessuno pensa che i mandanti dell'aggressione al Prof. Marsiglia siano
forze stati politiche parlamentari contro le quali avrebbe senso tentare una
strumentalizzazione politica.
E' semmai un peccato che il sistema giudiziario americano non abbia mezzi
diversi dalla pena capitale per esprimere l'estremo disvalore di un fatto.
Ciao.

 a mio parere spiega perche' non sia opportuno discuterne su ICC.
Direi di no
Sarebbe bene invece cercar di chiarire che la Fede che predica
L'Amore, perchè il Risorto chiede di imitarlo, non puó essere
accomunata con la predicazione dell'odio.
E che chi predica odio non può essere considerato 
"buon cristiano"
Mai.
-- 
 _______     _______
(-_-<_  \   /  _>-_-)
   -_-<_ \ / _>-_-
       GioVanni-  Caluri
Giovann...@CSELT.SFILAMI.IT
http://www.pegacity.it/parco/abita/caluri/index.htm
SFILARE .SFILAMI che e` li per gli spammers
(Lupo Volante)
ScoutTag LEUMANN 1 (TO)  (MASCI) A.S.

 abbia postato su quello che è successo a Verona. 
Snip...
Hai ragione...la cosa mi ha sconcertato e soprattutto mi ha offeso il
fatto che nel volantino si evocasse Cristo Re :-(((
Da non aver parole!!!
Saluti e grazie
****************
* Severino Bigi*
****************

 Claudio Pace.
Ciao Ciao
AleX
"E' un mondo difficile. Che vita intensa.
Felicita' a momenti, e futuro incerto"
Odio ICQ, se avete Msn messanger contattatemi

 Gianni Bua


 ICC.
Sě, lo so, sono uno scemo, non me lo fate notare !!!
ecco il link annunciato:
http://www.espressoedit.kataweb.it/cgi-bin/spd-gettext.sh?ft_cid=44602
preso direttamente dal sito dell'Espresso
sto rubando il mestiere ad Andrea-salomone, eheheh ;)) (non potrei
mai)


 Gianni Bua


 sociale.
--cut---
Sono più che interessato a conoscere la tua idea, perché mi riesce
particolarmente
..difficile...capire cosa significa: CITTA' E CONTESTO SOCIALE.
Estremizzando, quello che è proibito a Verona è permesso a Roccacannuccia di
Sotto / e viceversa?
Se mi ricordo bene, stavamo parlando di un episodio per me inqualificabile a
prescindere da
sesso,razza(bruttissima parola) e religione!
Saluti
Gianni Bua

sociale.
Leggendolo mi è stata confermata l'impressione che avevo delle qualità
giornalistiche dell'Espresso. Con contorsionismi degni della peggiore Pravda
vengono inseriti nel gruppo di movimenti catto-skin tra gli altri:
a) le Famiglie cattoliche animate da Nicola Cavedini con lo slogan «contro
l'infiltrazione comunista nella compagine ecclesiale»
b) il Movimento con Cristo per la vita, che il giovedì raduna i suoi
militanti davanti ai due ospedali cittadini per pregare contro l'aborto
c) Una Voce, che reclama la liturgia latina
Notare l'uso del termine "ebreo" (che Marsiglia NON è) fra virgolette, per
far intendere il tono discriminatorio nei suoi confronti, e quindi inserire
nel calderone antisemita anche movimenti che (orrore!) hanno l'ardire di
combattere il comunismo o l'aborto. Certo sono elencati anche gruppi di
gusto un pò dubbio, ma tutti perfettamente LEGALI per quanto riportato
dall'articolista.
Inoltre, da costoro, Marsiglia viene criticato per il suo metodo di
insegnamento. Nessuno lo discrimina perchè di origini ebree. E, per quanto
ne sappiamo, potrebbero avere perfettamente ragione. L'aggressione subita
non rende l'insegnante più bravo di quel che è nè più onesto
intellettualmente. Quindi le critiche ricevute possono essere sacrosante.
D'altronde se vanta un diploma introvabile ed è risultato penultimo tra gli
insegnanti di teologia, viene il sospetto che un motivo *reale* ci sia.
Infine come ciliegina sulla torta, gli ultrà cattolici veronesi cercano di
impedire i concerti di Gianna Nannini e 99 Posse (è ovviamente una pura
coincidenza che questi artisti abbiano le medesime ideologie del
settimanale), da appassionato di rock ritengo che in fondo avrebbero anche
fatto un favore alla musica :P Essi sono coloro che plaudono alla Messa in
Latino e soprattutto osannano Ratzinger e Biffi. Ecco, il cerchio si chiude.
Conclusione: a questo settimanale non interessa nulla nè di Marsiglia, nè
dell'antisemitismo, nè dei problemi degli ebrei. Altri sono gli obiettivi.
Questo è un articolo sfacciatamente politico.
ciao
        **************daniele79**************
        Ringo Boys Group Sampdoria #14
'We were sure we'd never see an end to it all'
                          Grazie Billy
           Grazie James, Grazie Jimmy
           Grazie D'arcy, Grazie Melissa
        ****************************************


Ritengo opportuno chiarire una cosa per risparmiarvi delle "magre".
Essere ebreo non vuol dire tanto credere in un insieme di dogmi, e non
solo obbedire ad una serie di precetti, ma anche e soprattutto far
parte di un popolo [Levitico 26.12: "Camminero' al vostro fianco, saro'
il vostro Dio e voi sarete il mio popolo"].
Come si diviene cittadini italiani? Per nascita o naturalizzazione.
Analogamente si diviene ebrei: perche' figli di madre ebrea o perche'
convertiti con sentenza di un tribunale rabbinico.
Si puo' smettere di essere italiani? Non del tutto: se un ex-cittadino
italiano imbraccia le armi contro il nostro Paese, egli commette alto
tradimento.
Piu' rigorosa e' la normativa ebraico/cristiana: non si puo' smettere
in alcun modo di essere ebrei o cristiani.
Luis Ignacio Marsiglia e' quindi un Ebreo di religione cattolica; dal
punto di vista ebraico l'aver abbandonato la fede di Mose' gli creera'
dei fastidi con l'Eterno, ma ciononostante egli ha il diritto alla
solidarieta', all'aiuto ed all'amore degli Ebrei di tutto il mondo.
Non puo' infatti un Ebreo negare queste cose ad un altro Ebreo, e non
certo perche' lo ritiene poco santo.
Chi ha aggredito il Prof. Marsiglia queste cose le sapeva benissimo, e
per questo lo ha fatto.


 Saluti



Chi e' di madre ebrea e' ebreo.

 Questo è un articolo sfacciatamente politico.
l'Espresso, che io leggevo già ai tempi delle superiori,
fine anni 70 inizio anni 80, e che non leggo ormai da più di
10 anni, è sempre stato un settimanale politico e schierato,
come quasi tutta l'informazione......
John
-------------------
Out of This World
John Coltrane
-------------------

         **************daniele79**************


per questo lo ha fatto.
Io sono invece convinto che l'aggressione sia più frutto dell'ignoranza che
di ragionamenti così raffinati.


 di ragionamenti così raffinati.
Io non ne sono per niente convinto ma lo spero, e spero un giorno di
poterti dire che avevo torto marcio e che tu hai visto più lontano di
me.


fosse stato ebreo e avesse avuto altre idee politiche ?
Per me è un dato assolutamente indifferente.


e non credi che ci possano essere "idee", senza ideologia ?
Sicuramente.


 scaturita. Poi dirò la mia.
ok, d'accordo. Ma penso che ti sarai pur fatto un'idea, avrai avuto
delle impressioni leggendo i giornali e guardando la televisione !!



Non ho mai pensato che Marsiglia fosse stato aggredito da cattolici troppo
tradizionalisti. Costoro potrebbero ritenerlo loro avversario per diversi
motivi, ma aggredirlo perche' ebreo ...
Ciao.

delle impressioni leggendo i giornali e guardando la televisione !!
Mi son fatto l'idea che la situazione č molto meno chiara della semplice
aggressione antisemita. E sia chiaro che esprimo solo un'impressione, potrei
benissimo sbagliarmi.


solidarieta', all'aiuto ed all'amore degli Ebrei di tutto il mondo.
Scusa, ma allora, poniamo che io abbia una trisavola da parte di madre di
famiglia ebrea, e quindi - se si segue la successione matrilineare - fossero
ebree anche la mia bisnonna, nonna, mamma e quindi io (ma non mio figlio, se
ho ben capito).
Questo vorrei dire che io, benche' battezzato ed educato al cattolicesimo
cosi' come tutti i miei avi fino alla quarta generazione (e forse anche la
trisavola), sarei un ebreo che avra' fastidi con l'Eterno per avere
abbandonato la fede di Mose'?
Le colpe dei padri - e delle madri - ricadono sui figli, coerentemente con
l'antico testamento?
Max

mentecatti hanno detto) ?
Faccio presente che a seguito dei fatti e' emerso che il prof. Marsiglia ha
dei problemi con la Curia, unicamente perche' insegnerebbe religione "sulla
parola", dietro una sua richiesta definita "supplichevole" dai responsabili,
in quanto non avrebbe ancora depositato la prescritta licenza in Teologia.
Essa infatti si sarebbe, a suo dire, persa in un incendio, sul quale non
risulta che l'interessato abbia fornito indicazioni piu' precise.
Al posto del prescritto diploma, risulta avere esibito - e tardivamente -
una lettera di un ex rettore di uno studio teologico uruguayano di
Montevideo, che attestava che il prof. Marsiglia si sarebbe quivi diplomato.
A seguito di controlli, pero',  sarebbe subito emerso che quel rettore
avrebbe lasciato detto collegio anni prima del presunto anno accademico
della licenza.
Il prof. Marsiglia pare non abbia neanche saputo indicare con precisione la
data in cui, a Montevideo, avrebbe sostenuto l'esame finale o comunque preso
il diploma (e personalmente, sono curioso di sapere se il prof. Marsiglia
abbia vissuto in Uruguay, oppure vi si sia recato solo per lezioni ed
esami - il che e' un po' scomodo, direi - ovvero abbia studiato per
corrispondenza).
Sollecitato piu' volte a regolarizzare la sua posizione, il prof. Marsiglia
non avrebbe ancora risposto alla Curia veronese, ma a seguito dei fatti che
gli hanno dato notorieta' nazionale, ha anche espresso giudizi pesanti,
adombrando persecuzioni e comunque espimendo critiche, nei confronti di una
Curia che semplicemente gli avrebbe fatto un favore a farlo insegnare.
Inoltre, sembra che le critiche che in precedenza Marsiglia avrebbe subito
dagli alunni e/o da alcune famiglie non derivino tanto dal suo ebraismo,
quanto dai suoi metodi originali e disinvolti di insegnamento.
Dell'aggressione si sa pochissimo, e non si riesce a trovare nemmeno un
indiziato, nonostante che il ministro dell'interno abbia subito (su quali
basi, signor ministro?) lanciato accuse ad un gruppo estremista i cui
componenti suppongo siano schedatissimi e ipercontrollati dalla Digos.
Si sa pero' certamente che - per fortuna, sia chiaro - l'aggressione e'
durata assai poco, non c'erano testimoni, e comunque grazie a Dio non ha
lasciato sulla vittima danni lontanamente paragonabili a quelli che avrebbe
invece potuto fare un normale pestaggio.
Tutto questo non prova niente, d'accordo.
Ma mi sembra sufficiente per astenersi dal gratificare dell'appellativo di
"mentecatti" coloro che, eventualmente, - dopo tante certezze e tante alzate
di voce, specie da parte dei politici - avessero espresso il dubbio (solo il
dubbio) che l'oscura vicenda possa essere anche un'invenzione di una persona
piuttosto originale, e in difficolta' lavorative.
Max

come quasi tutta l'informazione......
Normalmente non leggo ne' commento l'Espresso da anni , per un principio di
igiene mentale e morale, ma non credo che lo si possa definire solo un
settimanale schierato, quanto un settimanale "ossessionato", per motivi che
non si possono discutere in questo NG.
Vorrei pero' fare un raccontino personale che mi pare illuminante:
quando ero all'universita', ai tempi della prima famosa "Pantera", un amico
giornalista mi segnalo' alla redazione dell'Espresso, che mi contatto' per
andare a Roma a fare un "forum" su quel movimento di universitari, tra
studenti "panterini" e studenti non tali.
Io allora subodorai l'antifona, e volentieri cedetti l'invito a un mio
conoscente.
Quest'ultimo una volta tornato mi disse che aveva parlato pochissimo, ma si
era divertito un mondo, perche' assieme a lui, a fronteggiare i "panterini"
c'era uno studente di Comunione e Liberazione ( e - notate bene - il mio
conoscente era un laicista dichiarato e attivo in politica, che vedeva CL
come il fumo negli occhi).
Tuttavia, quest'ultimo ciellino impiego' dieci minuti a mettere
irrimediabilmente in buca i
panterini stessi (e nel mio piccolo posso assicurare che forse ci sarebbe
voluto ancor meno: anch'io sono stato chiamato a un dibattito cosi', da una
rivistina con cui all'epoca collaboravo a Bologna, e ne ho impiegati
cinque).
Dopo dieci minuti, racconta il mio conoscente, il ciellino imperversava
persino senza sforzarsi tantoe senza sfoderare competenze specifiche: i capi
e capetti panterini non riuscivano a
mettere nemmeno in fila due concetti, che lui subito - senza nemmeno alzare
la voce - li sbugiardava, e faceva far loro la figura degli ignoranti
cosmici, dei faziosi e dei settari.
Dopo un quarto d'ora c'erano i giornalisti dell'Espresso che uscivano nei
corridoi incavolatissimi, e si criticavano tra loro: "te l'ho detto che il
ciellino non dovevamo chiamarlo!"
Morale: il servizio ando' in pagina che non c'era nemmeno la foto del
ciellino (unico tra tutti), i suoi interventi erano stati tutti censurati
(come quelli del mio conoscente che in qualche modo dimostravano di centrare
i problemi), e quelli dei panterini tutti riaggiustati da cima a fondo per
"carita' di patria".
L'effetto che e' apparso sul settimanale e' stato quindi quello di una
pantera che sapeva il fatto suo, contro un paio di poveri studentelli
disinformati e qualunquisti.
Questo era, gia' allora, "l'Espresso".
Max

 Max


 Questo era, gia' allora, "l'Espresso".
e tale è rimasto, giusto ?


 benissimo sbagliarmi.
beh, mi pare scontato. Così come la mia. Solo che cerco di
"oggettivare" le notizie.



Chiaramente, per abbandonare una fede, devi anche averla professata prima.
Chiedo scusa per essermi espresso male.
Ciao.


Sta scritto anche:
Deuteronomio 24.16: <<Non si metteranno a morte i padri per una colpa dei
figli, ne' si metteranno a morte i figli per una colpa dei padri; ognuno
sara' messo a morte per il proprio peccato>>.
Il testo ha numerosi passi paralleli. Ciao - e mi scuso ancora per essermi
espresso male.

religione. Che cosa facevate in quell'ora ?
Parlavamo di cristianesimo, islamismo, ebraismo, buddismo, induismo,
confucianesimo etc etc etc....?
Riguardo all'articolo di Sartori che citavi, un mio amico parlerebbe di
pannicello caldo (o foglia di fico, se preferisci), basta che tu vada a
vedere la copertina e gli altri due articoli di quel numero dell'Espresso.


 vedere la copertina e gli altri due articoli di quel numero dell'Espresso.
La copertina ritrae una donna con un bambino vestiti sportivi, e non
capisco a quali altri due articoli ti riferisci.
Ma sei sicuro che stiamo parlando dello stesso numero ?


capisco a quali altri due articoli ti riferisci.
Titolo in copertina:
" MAMMA LI TURCHI "
"Da Biffi a Bossi paura dell'Islam e voglia di Crociata"


 "Da Biffi a Bossi paura dell'Islam e voglia di Crociata"
ti riferisci ad un numero di una-due settimane fa.
Che probabilmente non hai letto.
Perché da quel numero ho preso l'articolo a cui mi riferisco nel post
a max, che commenta la nota di Biffi.
Quindi, come puoi verificare, c'entra nulla.


 Se lo avessi detto subito non avrei insistito !!!!
Non è una prerogativa dei salesiani...
Io ho frequentato un più-che-laicissimo liceo pubblico milanese;
ciononostante, nell'ora di religione si parlava e si discuteva di storia
delle religioni, principalmente di cristianesimo e ebraismo (ricordo
ancora quando il prof. si mise in testa di insegnarci la lingua di
Abramo in un'ora alla settimana... una tragedia...).
Forse si è accennato alla Shoah, argomento che peraltro avevamo studiato
e che ci avevano fatto approfondire in altre lezioni; ma non ricordo di
aver mai affrontato temi di attualità.
Saluti - Fede

 Saluti - Fede


 stata preponderante. E secondo me giustamente.
Ciao, Alex.
Sbaglio o gli insegnanti di religione sono pagati per insegnare la religione
cattolica?
Io ho avuto più di un insegnante di religione. E con alcuni "attualità" è
sempre stato sinonimo di "cazzeggio".
Risultato? Alunni più rispettosi (?) del professore di religione, ma
ignoranti quanto prima circa la religione cattolica.
Saluti.
Sini

 Sini


 Almeno, nella mia esperienza, posso dire che sicuramente è così.
Il mondo è bello perchè vario. Sta di fatto che poi io (e non solo) abbiamo
dovuto riprendere in mano da soli cose che avremo duvuto fare a scuola.
Saluti.
Sini

 anche se a dire il vero non ne sono sicuro ......
Il fatto è che si confonde sovente
'Insegnare i fondamenti del cristianesimo'
(ossia su cosa sia basato il cristianesimo e quali regole
lo governano)
con le funzioni di catechesi (Gli insegnanti di religione NON
DEVONO permettersi di fare catechesi)
o peggio assumersi la parte che avevano un temp i 
"Direttori Spirituali" delle scuole.
 _______     _______
(-_-<_  \   /  _>-_-)
   -_-<_ \ / _>-_-
       GioVanni-  Caluri
Giovann...@CSELT.SFILAMI.IT
http://www.pegacity.it/parco/abita/caluri/index.htm
SFILARE .SFILAMI che e` li per gli spammers
(Lupo Volante)
ScoutTag LEUMANN 1 (TO)  (MASCI) A.S.

 dovuto riprendere in mano da soli cose che avremo duvuto fare a scuola.
Sì, infatti. Hai dovuto riprendere in mano quei concetti che avresti
dovuto imparare nell'ora di religione. Non credo che i miei compagni
abbiano ripreso in mano il libro di religione, figuriamoci altri
testi.


        GioVanni-  Caluri
Ciao Ciao


 dovrebbero fare appunto gli insegnanti di religione cattolica :)))
Il cristianesimo, piaccia o no, ha impregnato gli ultimi 
duemila anni della storia del mondo occidentale.
Questa storia interessa quindi un paio di miliardi di persone.
E non è comprensibile alcuna forma 
di Pittura
di letteratura
di musica
di ogni arte
di politica (Anche)
di costume
se non si conosce (in modo oggettivo)
quali siano i fondamenti della fede cristiana.
quale sia la storia e l'evoluzione del cristianesimo
in questa parte del mondo.
le sue relazioni con le altre fedi e con le religioni
non rivelate (tutte quelle che non siano ebraismo-cristianesimo
Islam, secondo la classificazione di Bonhoeffer)
Questo dovrebbe essere il compito del docente di Cristianesimo
nelle scuole Italiane,secondo quanto previsto dal concordato.
Che poi l'ora di religione sia diventata l'ora in cui si
fa di tutto meno che quello che ho spiegato sopra, 
è semplicemente un'indecenza.
I docenti che non fanno questo, rubano lo stipendio.
Gli studenti che non studiano queste cose (se il docente
le propone) o propongono altro, sono in errore.
Perchè il Cristianesimo e non tutte le religioni?
perchè occorre fare una scelta, e il metro è il peso
che il fenomeno ha avuto nei secoli in questa parte di mondo.
Perchè l'abilitazione di un organo della Diocesi?
Perchè il depositario della Traditio Apostolorum
è il vescovo. e quindi a lui ci si deve riferire
quando si parla di abilitazioni a spiegare qualcosa
di cui lui è depositario (In nome del collegio Apostolico 
e della Chiesa, non per potere personale).
Con molto poca lungimiranza, qualche decennio (ormai un secolo circa)
fa, furono abolite le cattedre di teologia dalla scuola
Universitaria di stato (Rattazzi se non ricordo male)
Adesso cosa si vuole? in altri Paesi europei 
L'università teologica di stato 
esiste e funziona ed abilita all'insegnamento.
Ma i laicisti italiano griderebbero allo scandolo...


        GioVanni-  Caluri
Ciao Ciao


 forse non ho capito la tua affermazione.
Per la mia esperienza, a scuola, attualità = cazzeggio.
Tralasciando il fatto che gli insegnanti, che certo non sono pagati per il
cazzeggio, non sono nemmeno pagati per discutere di "attualità".
Saluti.
Sini

 non so bene chi preparassero, se insegnanti di qualsiasi materia etc.
La Facoltà Teologica di stato preparava ovviamente teologi
Che ovviamente non erano abilitati ad insegnare matematica


        GioVanni-  Caluri
Ciao Ciao


essere utili ai ragazzi ?
Faccio una citazione da non so chi e sicuramente non letterale, ma non si
suol dire che *la strada dell'inferno è lastricata di buone intenzioni*?
ciao
**************daniele79************
Ringo Boys Group Sampdoria #14
"Non discutere mai con un idiota:
        ti trascina al suo livello
     e ti batte con l'esperienza"
****************************************

     e professori di lettere che non sanno come si fa un'iniezione
Il problema della "specializzazione" è di lunga data, certo un tempo c'era
una preparazione di base più ampia e più puntuale, forse si perdevano altre
cose della scuola, che non rientrano nel contenuto delle lezioni, nelle
nozioni...
la tendenza degli ultimi decenni è quella che a scuola non si debba imparare
nulla se non imparare ad imparare (learn to learn)
Il fatto di stabilire quali materie siano obbligatorie o opzionali non è
cosa tanto scontata. Io non vedo nell'insegnamento religioso i presupposti
per rendere questo obbligatorio, la matematica sì, la lingua madre sì, una o
più  lingue estere sì, storia sì, filosofia sì...
L'insegnamento religioso è affare complicato, nella mia esperienza posso
dire che al liceo (in cui l'insegnamento religioso era obbligatorio, essendo
scuola cattolica) ho avuto la fortuna di avere un professore molto bravo,
che ci insegnava? nulla, assolutamente nulla nozionisticamente, si discuteva
di grandi temi, avendo la possibilità di un riscontro da parte del pensiero
della Chiesa.
Un altro insegnante ci ha commentato il vangelo di Matteo (era il suo
anno...), o meglio, partiva dal Vangelo per poi da una parte affrontare temi
molto più generali, dall'altra per sottolineare quali caratteristiche del
Vangelo erano messaggio di Dio, quali invece fattori culturali.
Mi ricordo un altro insegnante che ci ha fatto studiare i dieci
comandamenti, le preghiere più difficili (difficili da ricordare, e da
capire, dato che non erano spiegate), ci diceva di non bestemmiare...
Ops, ho un po' esulato, circa l'obbligatorietà, c'è una materia obbligatoria
che si accosta, per i temi generali che discute, all'insegnamento religioso,
ed è educazione civica. Io per quindici anni ho avuto l'obbligo su quella
materia, essendo obbligatoria c'era tanto di valutazione a fine
quadrimestre...
be', io mi ricordo una sola lezione di educazione civica,a  fine anno,
l'unico anno che eravamo riusciti a finire il programma in tempo.
saluti
Giorgio

 Ma i laicisti italiano griderebbero allo scandolo...
Il processo di laicizzazione della scuola è lungo e complicato, si comprende
meglio nel processo di laicizzazione dello stato avviato sin da prima
dell'unificazione nel Regno di Sardegna. La scuola, al tempo, era retta
quasi esclusivamente da religiosi, i quali erano per lo più impreparati ad
un insegnamento scolastico, non chissà per quale motivo, ma certo non
avevano conseguito magistero.
Le tappe più importanti di questo cambiamento sono:
Regio Decreto 13/11/1859 (legge Casati), prevede l'insegnamento obbligatorio
della religione con possibilità di esonero su richiesta delle famiglie
Legge 26/1/1873 (Governo Lanza) Abolizione delle facoltà di Teologia nelle
università statali, previste dalla legge Casati, ma già abolite in alcuni
atenei della penisola più illuminati (Parma, Modena, Bologna, Macerata,
Napoli). La legge impiega più di un anno a concludere l'iter delle due
Camere.
Legge 23/6/1877 (governo Depretis ministro dell'istruzione Coppino)
abolizione dei direttori spirituali nei licei, ginnasi e scuole tecniche,
dal '79 estensione alle scuole normali.
Legge 15/9/1877 (legge Coppino governo Depretis) obbligo elevato ai nove
anni, la religione non è presente tra le materie di studio obbligatorie
(diventa obbligatorio invece "prime nozioni dei doveri dell'uomo e del
cittadino"). Da questa legge nasce una lunga disputa sull'obbligatorietà
dell'insegnamento religioso.
Queste le leggi, da tener presente il grande lavoro della terza sessione
dell'Opera dei Congressi. Il tema cardine comunque non era
sull'obbligatorietà dell'insegnamento religioso (lo schieramento che
richiedeva questo, denominato dei cattolici intransigenti, sul piano
politico non ebbe molta fortuna), ma era contro la statalizzazione della
scuola. Una statalizzazione della scuola avrebbe portato inevitabilmente ad
una laicizzazione di questa, le richieste dei cattolici ruotavano attorno
all'idea di scuola libera, lo Stato si faceva forte con la frase "fatta
l'Italia facciamo gli italiani", quindi era per la necessità di una scuola
diretta dal centro e non dai comuni, come è stata esperienza del periodo a
cavallo tra XIX e XX secolo, la Chiesa si faceva invece forte del fatto che
era sempre stata deputata come guida e maestra nell'istruzione.
Queste le linee del dibattito decennale, a ben vedere, in realtà, le cause
dell'inizio di questo dibattito non solo da vedere nella presa di posizione
del governo, l'idea del governo (del Regno di Sardegna) era quella di
avvalersi della collaborazione degli ecclesiastici, ma dall'inchiesta
Matteucci del 1864 risulta forte l'anticlericalità degli ispettori
scolastici che denotano gravi carenze educative da parte dei parroci.
Altri temi che possono essere connessi alla discussione sull'insegnamento di
religione possono essere la visione di Croce, per cui l'insegnamento della
religione (philosophia inferior) era auspicabile come "palestra" per la
filosofia, oppure il dibattito alla Costituente con Moro.

 e allora cosa c'è stato di poco lungimirante a chiuderle ?
Pare che adesso lo stato voglia controllare il grado
di preparazione *anche* degli insegnanti di religione,
ma non è competente (Manca dipersone competenti)a questa valutazione


 lettere che non sanno come si fa un'iniezione...  [...]
Caro Giovanni,
scusa, ma non hao forse creato una curiosa miscellanea fra professioni e
relative competenze, intersecandole in modo strano?  :-)
Perche' un professore di lettere dovrebbe necessariamente saper fare
un'iniezione? Forse dovrebbero saper scrivere meglio di un montanaro.
Certo che se un ingegnere, oltre a non sapere eseguire le addizioni,
scrivesse anche peggio di un montanaro, beh, allora sarebbe decisamente
meglio che si desse all'ippica :-)
Marina

 l'unico anno che eravamo riusciti a finire il programma in tempo.
Educazione civica, non deve servire a discutere.
devon essere spiegate le conoscenze fondamentali delle regole 
che costituiscono l'insieme di leggi dello stato che governano
il convivere dei cittadini.
O si fa questo o si ruba lo stipendio.
 _______     _______
(-_-<_  \   /  _>-_-)
   -_-<_ \ / _>-_-
       GioVanni-  Caluri
Giovann...@CSELT.SFILAMI.IT
http://www.pegacity.it/parco/abita/caluri/index.htm
SFILARE .SFILAMI che e` li per gli spammers
(Lupo Volante)
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By Sec.227(b)(3)(C), a violation of the aforementioned Section
is punishable by action to recover actual monetary loss, 
or $500, whichever is greater, for each violation.

        GioVanni-  Caluri
Ciao Ciao


 O si fa questo o si ruba lo stipendio.
e non si discutono...
mamma mia...
Si ruba lo stipendio anche quando si entra in classe, si fa una lezione
stupenda spiegando in ogni minimo dettaglio le "conoscenze fondamentali
delle regole che costituiscono l'insieme di leggi dello stato che governano
il convivere dei cittadini" (preferivo il "prime nozioni dei doveri
dell'uomo e del cittadino" di Coppino) mentre in classe c'è una persona con
una situazione particolare ed ha bisogno di affrontare questa situazione in
quel momento, oppure quando la sua spiegazione non viene seguita, oppure
semplicemente quando entra in classe e fa questa bella esposizione senza
aver concordato con i suoi studenti i limiti, le regole ed in parte i
contenuti delle sue lezioni.
Aggiungo ancora qualcosa dato che non vedo argomentazioni circa quanto
avevo, in fondo, intenzione di dire:
a mio avviso non sussiste l'obbligatorietà dell'insegnamento della religione
cattolica, cerco di esplicitare meglio i motivi:
- La Chiesa non può avvalersi della scuola per rifarsi delle carenze che si
riscontrano all'interno dell'insegnamento del catechismo e della
preparazione ai sacramenti
- Ci apprestiamo a vivere in una società multirazziale, il che significa
anche unione di diverse religioni, dato che la scuola mi sembra il luogo
meno adatto per evangelizzare non ritengo l'insegnamento della religione
adatto a quest'ambiente, tanto meno se si ribatte che i non cattolici
possono avvalersi della possibilità di non frequentare
- La fede non può essere insegnata, e, a quanto mi risulta, le prove
storiche dell'esistenza di Dio (o ragionamenti, o discussioni razionali)
sono tutte un a posteriori della fede. Chi non crede in Dio, ne avesse i
mezzi, potrebbe tranquillamente argomentare con chi gli propone la figura di
Dio, mentre nelle elementari e nelle medie (e nei primi anni delle
superiori) questo non è possibile. Questo viola la libertà delle persone.
Giorgio

jor...@libero.it
 ha scritto molte cose, ma io taglio, perché
preferisco dare un contributo globale alla discussione, piuttosto che
cimentarmi in un batti-ribatti su singole porzioni di discorso, nel
quale spesso non si riesce a chiarificare a sufficienza il proprio
pensiero.
Per quanto riguarda lo specifico tema dell'insegnamento della
Religione Cattolica (IRC) vorrei sottoporre alla vostra attenzione
quanto pubblicato nel numero di settembre 2000 della rivista "Nuova
Secondaria", da Cesare Bissoli, dell'Istituto di Catechetica
dell'Università Salesiana di Roma, allo scopo di chiarire la valenza
formativa, gli scopi e le metodologie di questo insegnamento, troppo
spesso bersaglio di critiche basate solo su una semplice
non-conoscenza di che cosa esso consista in realtà.
Non entro nel merito "con parole mie" perché le mie competenze
specifiche nell'insegnamento secondario-superiore sono di storia e
filosofia e quindi mi pare corretto dare la parola ad uno "del ramo".
Inizio trascrizione:
----
"L'IRC è la presentazione, in termini di istruzione ed educazione (=
formazione) della RC adeguata alla persona, secondo le finalità della
scuola e il suo sviluppo organico, così come viene compresa dalla
Chiesa. Comprende la conoscenza materiale del dato cristiano secondo
il criterio della gerarchia delle verità (essenzialità,
interdipendenza) e la sua conoscenza formale, ossia nella sua capacità
ermeneutica, di interpretare cioè in chiave cristiana ogni altro
contenuto. (...)
Il rapporto fra RC e altre religioni non può ridursi a comparativismo
religionista, ma ad una comprensione religiosa del cattolicesimo e ad
una comprensione cristiana delle religioni e della dimensione
religiosa. (...)
La presentazione della RC ha la sua espressione compiuta solo tramite
un confronto di umanesimi, che sono poi lutture delle grandi questioni
di senso, cioè fra l'umanesimo biblico e quello delle culture,
espresso nelle figure di personaggi, sistemi di pensiero, forme di
costume. (...)
Si possono intendere due livelli della componente pedagogica [relativa
all'IRC, n.d.r.]: una proposta di contenuti agli alunni che possono
essere esistenzialmente coinvolgenti; una mediazione della proposta
che si avvalga del vissuto dello stesso giovane. (...)
Ed ancora è diritto dell'alunno vedersi presentare la religione come
dimensione positiva e costruttiva della vita, il diritto quindi di una
religione storica sentita non come obbligo, ma come appello che lo
invogli ad approfondirla, offrendo riferimenti interiori (la ricerca
onesta, la preghiera...), ed esteriore (persone cui chiedere
consiglio, strutture di incontro per esperienze di fede, come la
comunità ecclesiale).
-----
fine della trascrizione.
Le obiezioni e le critiche che mi è capitato di ascoltare in più
occasioni contro l'IRC, in genere sono frutto di ostilità preconcette
verso un'istituzione (la Chiesa) e una fede (il cattolicesimo), che si
vogliono combattere anche con le armi pseudo-culturali. Dico questo,
perché solo una diffusa ignoranza non permette di vedere quale
straordinaria importanza il cristianesimo abbia ricoperto nello
sviluppo della nostra società occidentale, in cui noi siamo immersi e
dalla quale proveniamo. Noi siamo quello che siamo perché apparteniamo
ad una certa cultura, che è quella occidentale; se non ci sforziamo di
conoscerla e di capirla, non solo non saremo in grado di capire il
nostro passato, ma neppure saremo in grado di percepire correttamente
il mondo in cui viviamo nel presente. E in questo ambito
(squisitamente culturale) avere o no la fede è inifluente ai fini di
una discussione onesta.
Per il suo ruolo assunto nella storia da duemila anni a questa parte,
il cristianesimo deve essere approfondito in un modo del tutto
particolare e merita un insegnamento specifico.
L'IRC ha una peculiarità e delle finalità tutte proprie, che non
possono convogliare né nella filosofia, né nella storia, né nella
letteratura.
Il nucleo essenziale dell'occidente è greco-romano-cristiano: questa è
una verità lampante e indiscutibile.
Ciao
Alexandrine
---
"Non c'è membro della Chiesa che non debba qualcosa al Carmelo"
T. Merton

 il mondo in cui viviamo nel presente.
Lo so che non si dovrebbero inviare post scrivendo cose tipo "Approvo", o
"Sono d'accordo", ma volevo ringraziarti per la chiarezza con cui hai
espresso questo concetto semplice ma spesso maliziosamente ignorato.
Saluti.
Sini

 una verità lampante e indiscutibile.
né lampante né indiscutibile quando la presenza nelle scuole elementari (tra
qualche anno scuola media, tra qualche altro anno superiori...) di bambini
di religione non cattolica si sta statisticamente elevando...
Non sono contro l'insegnamento della religione cattolica,
ma nello stesso tempo, il catechismo di preparazione ai sacramenti dov'è
finito?
non dovrebbe e potrebbe essere questo il luogo dove l'IRC possa trovare la
sua dimora?

 sua dimora?
Il catechismo si deve fare solo in Chiesa. Quello è il suo posto.
Ricordo che una volta il ministro Berlinguer ebbe un'uscita infelice
(una delle sue innumerevoli uscite infelici, che corredavano le
altrettanto innumerevoli decisioni infelici), ventilando che nell'ora
di ICR si facesse catechismo. Fu una brutta gaffe e ritrattò, cioè in
termini politichesi "rese più chiaro il suo pensiero che era stato
senza dubbio frainteso".
L'ICR è un insegnamento culturale specifico, ripeto; non è affatto
(guai se lo fosse, perché contraddirebbe le sue finalità) catechismo.
Voler rinchiudere il cristianesimo in sacrestia è un altro modo
(motivato da argomentazioni pseudo-culturali) per estromettere una
realtà così rivelante per tutti noi (credenti o no) in un cantuccio,
dove possa essere meglio dimenticata dai più distratti e... dai più
ignoranti.


 relative competenze, intersecandole in modo strano?  :-)
Credo proprio di no.
Non mi attendo che un laureato con una specifica laurea 
sia necessariamente enciclopedico (Il prof. Sacchi
che mi insegnò Matematica aveva però una laurea in matematica,
una in Ingegneria meccanica -e fin qui va bene- ed una
in lattere antiche...)
Ma mi attendo che abbia una cultura *globale* ad un certo livello
Un Ingegnere DEVE saper scrivere una relazione in un linguaggio
comprensibile, non chiedo alta prosa,  (Gadda fa eccezione)
Un medico deve conoscere almeno un po' di fisica e quel po'di
elettrotecnica che sia sufficiente almeno a capire i principi
in base ai quali funzionano almeno i più comuni apparecchi 
elettromedicali (e anche il PC che tiene sulla scrivania)
E da tutti mi attendo che almeno qualche nozione di primo soccorso 
sia conosciuta.... 
Come vedi l'apparenza dell'assurdo cela una situazione
che di questi giorni mette in luce il dramma della scomparsa
della "cultura armonica" negli individui.


 ignoranti.


 ah, vabbé, ok, ho capito
Già....


 Ciao
Ciao
Giorgio

 questo caso, cattolicentrismo):
Dolente per te, ma questo è un vero insulto
(cattolicentrismo=razzismo).
Una conoscenza veramente articolata e approfondita della nostra
cultura impedirebbe di poter anche solo concepire tali assurdità
(indipendentemente dal fatto che si creda o no).


 chi il docente.
mi sembra una tautologia
la cultura non si insegna, la cultura c'è,
la cultura è un corpus di contenuti e questi contenuti possono essere
trasmessi
la cultura cattolica in Europa è parte integrante delle cose che avvengono,
degli oggetti creati dall'uomo negli ultimi duemila anni, del pensiero. è
come insegnare a camminare ad una persona che si allena per la finale 100m
alle olimpiadi. La cultura cattolica è uno spazio nel quale ci sono
contenuti veicolabili, non è un contenuto in sé. Un inventore nel fare la
sua invenzione ha un pensiero strutturato dalla religione cattolica, così un
fisico, un matematico, un letterato, un teologo.
Piuttosto il compito è rendere coscienti di questo, e questo, a mio vedere,
avviene quando si cerca di mostrare cosa ci possa essere al di fuori dello
spazio cultura religione cattolica.
Giorgio

 può anche essere
mi spiace tu abbia frainteso, nulla di mistificante, non mi permetterei mai.
Mi spieghi però la possibilità di separare catechismo e cultura dov'è?
Il catechismo non è una rilettura in chiave culturale del messaggio
evangelico,
in sé fortemente legato alla cultura?
Giorgio

 Ciao
Ciao a te
Giorgio

 della "cultura armonica" negli individui.
Grazie, pra ho compreso il senso complessivo del tuo esempio.
Ciao,
Marina

 Giorgio

 scandolo...
Beh, lo scandalo e' quello attuale, se mi consenti. Insegnanti nominati
dalla Curia di cui non si valuta solo la preparazione teologica (talora
sfortunatamente inesistente, del resto), ma talvolta anche le "qualita'
morali". Perche' un divorziato risposato o una persona che convive "more
uxorio" non potrebbero insegnare i fondamenti del cristianesimo Non e'
detto che non siano meglio preparati e piu' motivati di molti "cattolici
DOC". Temo che fra gli stessi vertici delle gerarchie ecclesiastiche
permanga forse un poco di confusione fra catechismo e IRC, la cui
cattedra, a mio personalissimo avviso, potrebbe anche essere ricoperta
da un ateo, se questi fosse competente.


 da un ateo, se questi fosse competente.
A parte essere avverso (l'ateo di cui sopra) e se insegnasse
correttamente la materia, non vedo neppure io il perchè di no.


 in sé fortemente legato alla cultura?
NOOOOOOOO
vedi sopra


 "cattolici DOC".
Non condivido. Finche' il peccato resta una condizione personale e' un conto
ma quando
questo diventa scandalo e perseveranza nell'errore allora bisogna mettersi
da parte.
La fede non si insegna con le parole soltanto ma con le parole e con
l'esempio!
Anzi l'esempio  e' la cosa piu' importante. Nell'esempio si vede l'azione di
Dio stesso
nell'anima che lo porta e nell'anima che lo percepisce. Ecco perche' facevo
l'esempio
tra il paccato pubblico e quello privato.
Con affettoIn Gesu' e Maria
Pierpaolo
Corpus Mariae Matris Immaculatae
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 [193.70.192.52] 
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DOC".
Sulla preparazione sulla motivazione siamo d'accordo.
Ma la funzione di esempio e di guida, in particolare rispetto a cio' che
insegna, credo che tuttora sia importante per un insegnante.
Come potrebbe un convivente more uxorio rispondere degnamente a eventuali
domande degli alunni (o anche a loro richieste di aiuto) sulla famiglia e
sulla morale cattolica?
E' vero che le stesse domande potrebbero essere fatte all'insegnante di
matematica, dal quale - secondo la mentalita' corrente - non si puo'
pretendere una situazione familiare regolare.
Ma chi insegna religione e' piu' esposto su certi temi, e la sua funzione di
esempio e guida anche rispetto ai valori che insegna e' inevitabilmente piu'
accentuata.
Max


La mia solidarieta' non e' stata mediatica, e non rimpiango quello che ho
fatto.
Ciao.

 vedi sopra
ripeto: il catechismo non è una rilettura in chiave culturale del messaggio


Dopo aver letto gli ultimi contributi al thread, tra cui il tuo e
l'ultimo di Giovanni Caluri, che naturalmente condivido in pieno,
credo che ti siano state fornite in abbondanza tutte le possibili
coordinate per comprendere la necessità del mantenimento dell'IRC
all'interno della scuola italiana.
Vorrei solo aggiungere, se non dispiace, solo due parole.
La scuola deve dare modo ai giovani di scavare in profondità per
penetrare e comprendere i significati e i nodi fondamentali della
civiltà in cui vivono e in cui si plasmano come persone.
La cultura cristiana è parte integrante della cultura italiana e
occidentale e, come tale, non vi si può e non vi si deve rinunciare;
il pensiero religioso è una componente attiva e non un residuato
arcaico di ogni esperienza umana e, quindi, anche noi dobbiamo tenerne
conto.
Tirare in ballo, in questo contesto, un falso modo di intendere il
rispetto dovuto alle minoranze, è indice spesso di miopia culturale e,
in qualche caso, di malafede.
Perché non si vede proprio come impegnarsi per conoscere se stessi per
quello che si è, possa in qualunque modo andare automaticamente a
detrimento degli altri.


 inevitabilmente piu'  accentuata.
Su quest'ultimo punto rispondo non solo a te, ma anche a Giovanni Caluri
e a Pierpaolo.
Comprendo perfettamente il tuo punto di vista, ma non lo condivido.
Vedi, nei giorni scorsi Alexandrine e Giovanni Caluri hanno egregiamente
esplicitato le ragioni per cui l'insegnamento della religione cattolica
va inserito con pari dignita'  delle altre materie nell'ambito del
percorso formativo. In tal caso, allora, anche i criteri di selezione
degli insegnanti debbono essere analoghi a quelli di ogni altro
professore. In primis, auspicherei che si riattivassero facolta' di
teologia presso le Universita' statali, come avviene in ogni altro Paese
europeo; i docenti di religione, inoltre, dovrebbero essere valutati
seguendo i criteri validi per tutti gli altri e recentememente
riformati. Deve cessare lo scandalo di insegnanti nominati dalle varie
Curie con criteri talora arbitrari - per non definirli talvolta
clientelari - , ma retribuiti dallo Stato.
**I professori vanno valutati in base alla preparazione e non al loro
stato civile**. Un divorziato o un ateo possono essere persone
sinceramente appassionate alla teologia cattolica e in grado di
trasmettere il loro sapere agli allievi. Non si capisce perche' non
debbano essere in grado di rispondere a eventuali domande di morale
illustrando con competenza il punto di vista cristiano in merito e
distinguendolo dal proprio. Occorre solo una virtu': l'onesta'
intellettuale, merce del resto sempre piu' rara e richiesta non solo
agli insegnanti.
  Se si chiede a un docente di religione di essere anche una fulgida
guida e un esempio morale, allora si ricade a mio avviso nella
tentazione di attribuire delle finalita' "catechistiche"
all'insegnamento della religione stessa: per quanto mi riguarda,
**nell'ambito di una scuola pubblica e laica un professore e' chiamato a
insegnare in modo serio, approfondito e onesto i contenuti della fede
cattolica, non a "trasmettere i valori cristiani" **. A tale scopo,
esiste la famiglia, esiste il catechismo, esistono le scuole private
cattoliche, per le quali auspicherei una reale parita' con quelle
statali, cosi' come per gli istituti privati di ogni altro
orientamento.
Ciao,
Marina
P.S. - Mi scuso sin d'ora, ma e' probabile che vari impegni non mi
consentano di rispondere prima di domenica o lunedi' sera.

 da un ateo, se questi fosse competente.
Perfettamente d'accordo. D'altronde, se si parla di "fondamenti del
cristianesimo", non vedo chi meglio, che so', di uno storico
preparato, potrebbe insegnare.


        GioVanni-  Caluri


 perche' temo fortemente che saremmo OT.
Temo anche io, ma ci provo. La vigilanza democratica si fa anche picchiando
oppositori politici (anche quando la pensano come i vigilantes democratici)?
Secondo me è contro questo doppiopesismo nel valutare in modo diverso le due
aggressioni che bisognerebbe manifestare.
Ma nel caso le indagini si concludessero (ricordiamo che, grazie
all'intervento impulsivo di un ministro, sarebbe imbarazzante se si
concludessero contraddicendo un esponente del governo) come penso, poi, la
vigilanza democratica dovrebbe davvero manifestare, ma per altri motivi. Che
taccio, perchè ancora le indagini non sono concluse.
[cut]
Saluti.
Sini

 il cattolicentrismo (che non mi sembra un insulto)
Cattolicentrismo (= mettere il cattolicesimo al centro) non è un
insulto per un credente.
Ma nel momento in cui si ricava l'equazione "cattolicentrismo=grezzo
razzismo", la cosa diventa palesamente offensiva; questo ha fatto
Giorgio, e questo ho avuto tutto il diritto di contestargli.


 intransigentISMO?
No, Tertium non datur
ergo, non avendo tempo da sprecare, evito di sprecarlo.
Hic et nunc


 R. Verolini.
Grazie, no, sto cercando di smettere...
meglio Cassani. mi diverto di più 


 Giorgio, e questo ho avuto tutto il diritto di contestargli.
Ti ho già chiesto di dare alle mie parole il giusto peso che hanno...
quando si dice eurocentrismo non ci si riferisce ad un accezione positiva,
però, pur essendo europei, non attacchiamo questa parola.
Ho cercato di spiegarti come le forme terminanti in ISMO siano delle
deviazioni negative dai significati originari delle parole.
Una definizione di cattolicentrismo potrebbe (dato che è una parola che non
esiste) non può esimersi dal dire che il termine indica la messa al centro
del cattolicesimo negativamente. Negativamente (in modo negativo) non
significa che il cattolicesimo sia negativo, significa invece che la realtà
del mondo è vista da (e non attraverso) un'ottica cattolica. Vedere il mondo
DA un'ottica significa non badare assolutamente alle altre, non accorgersi
della loro esistenza, proprio quando come diciamo che la storia che studiamo
a scuola è eurocentrica; guardare il mondo ATTRAVERSO un ottica significa
osservarlo nella sua globalità mediato da un punto di vista.
Era semplicemente questo che intendevo quando affermavo che il
cattolicentrismo è grezzo razzismo, il razzismo è una deviazione del
concetto di razza, come cattolicentrismo (o cattolicismo) è una deviazione
del concetto di cattolicesimo.
Di più pe' spiega' nun so' che di'.
Giorgio

 Hic et nunc
Appunto...
penso che tu non abbia capito una parola della mia risposta...
se qualcuno volesse rispondere alla mia domanda: il catechismo non è una
rilettura in chiave culturale del messaggio evangelico, in sé fortemente
legato alla cultura?
Giorgio

 consentano di rispondere prima di domenica o lunedi' sera.
Fai con comodo. By by.
Con affetto
Pierpaolo
Corpus Mariae Matris Immaculatae
-- 
Posted from 
smtp1.libero.it
 [193.70.192.51] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 ma prima di tutto "vissuta" da donare all'allievo.
La scuola č e deve rimanere un ambiente laico
Giorgio

 Pierpaolo
Ciao Ciao
AleX
"E' un mondo difficile. Che vita intensa.
Felicita' a momenti, e futuro incerto"
Odio ICQ, se avete Msn messanger contattatemi

 Max



Caro AleX
ma il dramma e' proprio questo: il voler scindere le due cose. Questo
metodo
(a mio parere fuorviante) puo' andare bene per tutte le altre materie ma
per quanto riguarda
la fede in un Dio che si e' incarnato veramente, risulta quanto meno
ipocrita e certamente
sterile e poco utile. La Fede (specialmente quella cattolica) va vissuta
in primis,
e questa e' una condizione essenziale per comprenderla appieno e quindi
per insegnarla
(donarla). Con affetto
In Gesu' e Maria
Pierpaolo
Corpus Mariae Matris Immaculatae
-- 
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smtp4.libero.it
 [193.70.192.54] 


 Giorgio
Come dicevo e ribadisco: checche ne dicano gli ambienti laici .....
Una battuta: in realta', per un cattolico l'ambiente laico non esiste, se non
per i laici stessi.
Esistono i laici ma comunque e dovunque
esiste la presenza reale di Dio. E il cattolico si deve comportare di
conseguenza,
senza falsi rispetti umani ma avendo innanzitutto il PRIMO rispetto che e'
quello verso Dio
e di conseguenza riconoscerlo e proclamarlo ovunque. I metodi poi si possono
discutere.
L'IRC comunque non puo' essere insegnata solo come mera materia intellettuale;
perderebbe il "succo" essenziale.
In Gesu' e Maria.
Pierpaolo
Corpus Mariae Matris Immaculatae
-- 
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smtp3.libero.it
 [193.70.192.53] 


 In un processo di incontro culturale non voler alterare la struttura
della propria cultura nell'incontro con un'altra è grezzamente
razzismo (o, in questo caso, cattolicentrismo) >
di fatto dai del razzista a chi vuole "mettere il cattolicesimo al
centro".
Mi pare che la grammatica non ti possa fornire, in questo caso, né
scuse, né scappatoie.
Il tuo concetto è chiarissimo e non vuole essere di certo un
complimento.
Nel merito della discussione vera e propria, su questo specifico
argomento, ti ho già risposto nell'altro post.
Ciao
Alexandrine
---
"Non c'è membro della Chiesa che non debba qualcosa al Carmelo"
T. Merton

 conseguenza,
Benissimo, il cattolico deve portare la buona Novella, ma non penso sia
corretto fare questo attraverso un'istituzione laica come la scuola. Mi
spiace ma per me l'evangelizzazione (che nei tuoi post unisce all'IRC) è una
violenza se questa avviene in un ora resa obbligatoria. Ancora ribaltiamo,
immaginati di vivere in un Paese mussulmano ed essere obbluigato a
frequentare un'ora di insegnamento della religione islamica che ha il fine
di donarti la fede in Allah. Mi è incredibile pensare come in una scuola,
che è già di per sé obbligatoria, ci siano delle materie obbligatorie che
non fanno parte della cultura condivisa da tutto il gruppo culturale
interessato da quella istituzione. Mi spiego meglio. La scuola italiana è
un'istituzione che interessa tutti i residenti in Italia, tra le materie
obbligatorie ci sono l'italiano, la geografia, la matematica, la storia...
tutte materie che sono condivise dal gruppo culturale. La religione
cattolica non è condivisa da tutto il gruppo culturale, ci sono persone che
pensano che la religione cattolica non abbia quel valore che gli attribuiamo
in questo NG, perché non credono in Dio, perché appartengono ad un'altra
religione... La religione non è come una lingua, ad esempio un nord africano
parlerà una lingua nord africana, ma nella scuola italiana è tenuto ad
imparare la lingua italiana, questa lingua non soppianta la sua lingua. Ma
se è mussulmano la pretesa dell'insegnamento religioso come lo intendi è al
fine di soppiantare la sua religione. Le due non possono certo coesistere.
Se il nostro gruppo culturale fosse nella sua totalità cattolico, allora
l'insegnamento obbligatorio della religione ben venga, ma così non è.
Giorgio

 argomento, ti ho già risposto nell'altro post.
sì, hai ragione, mi appresto a rispondere
Giorgio

 detrimento degli altri.
Bene, allora questo impegno fa fatto nelle strutture che interessano il
gruppo culturale a cui la religione cattolica appartiene. Se nell'ora di
catechismo non va bene, che si istituisca un'altra ora, è tanto fuori dal
mondo pensare che una parrocchia debba occuparsi di questo? Se il gruppo
culturale cattolico fosse forte (cosa che non è) non ci sarebbe nulla di
male nel pensarlo, andrebbero tutti, no? la volontà di farlo all'interno
della scuola, obbligatorio o meno che sia, non è motivato dal fatto che sia
un ambiente in cui si è sicuri che i bambini ci siano?
Se invece la motivazione è prettamente il fatto che l'IRC ha dignità
educativa e formativa, quindi vadda inserito nella scuola, ricordo che anche
la Chiesa è un'istituzione educativa e formativa.
Saluti, Giorgio

perche' temo fortemente che saremmo OT.
Il problema e' che - per vari motivi - queste "vigilanze" hanno tanto,
tanto, bisogno di avere qualcosa su cui vigilare, per sopravvivere e
giustificare la propria esistenza, che per loro, se il fascismo e il
razzismo non ci fossero, bisognerebbe ... inventarli. Appunto.
max

un assiduo frequentatore di questo NG, vi hanno partecipato.
Quelle persone che hanno partecipato alla manifestazione con spirito onesto
(come Liang) hanno fatto sicuramente azione meritoria, benchè si siano
fidati di una persona che si è rivelata non molto sincera (eufemismo).
Sicuramente altre persone che durante quella manifestazione hanno ritenuto
sano e corretto picchiare dei manifestanti perchè non erano della parte
politica *giusta* sono assai meno degne di stima.
ciao
**************daniele79************
Ringo Boys Group Sampdoria #14
"Non discutere mai con un idiota:
        ti trascina al suo livello
     e ti batte con l'esperienza"
****************************************

 Pierpaolo
Ciao Ciao


dove prende le informazioni, la sincerità o meno di una persona.
Credo che stasera dovrai seguire piuttosto attentamente il telegiornale.
Cmq, ora come ora, ritengo che sparare su Marsiglia sarebbe un atteggiamento
poco umano. La giustizia farà il suo corso e basta. Certamente non è da
questo fatto che si può dedurre che l'antisemitismo o il razzismo in genere
siano estinti. Ma sicuramente alcune persone ed associazioni sono state
tirate in ballo ingiustamente come corresponsabili di un atto con cui non
solo non avevano nulla a che fare, ma che nemmeno è avvenuto.


        GioVanni-  Caluri


 Alexandrine
Ciao Ciao e grazie per il post "chiarificatore" sull'IRC


 taccio, perchè ancora le indagini non sono concluse.
Secondo il Tg3 delle 19.00 le indagini sono colcluse.
Il "prof" Marsiglia si è inventato tutto.
Lo ha fatto quando ha capito che la balla delle credenziali all'insegnamento
non avrebbe retto oltre.
Ricordo che qualche anno fa trovarono un cigno morto nel parco di Monza.
Anche lì partì lo sdegno contro i cacciatori, e i vigilanti dell'ambiente
democratico si mossero per difendere la terra dai cattivi di turno, i
cacciatori. Ricordo anche che un vecchietto, un cacciatore, intervistato,
disse: "Non è stato un cacciatore. Un cacciatore non è capace di fare una
cosa del genere. Gli ambientalisti, però, si."
Finì che aveva ragione il vecchietto.
Mi pare che la stessa cosa sia accaduta questa volta. Accuse terribili a
destra e a manca (addirittura sono stati tirati in ballo alcuni movimenti
cattolici e i monarchici, come mi pare di aver letto su questo NG),
mobilitazione generale della vigilanza democratica, aggressioni
(democratiche) contro avversari dalla parte dei buoni, ma per sbaglio...
Mi pare che il mostro contro cui bisognerebbe dimostrare è un altro.
E' chi, in nome di una ideolgia, in nome di un assurdo manicheismo, in nome
di una intolleranti democrazia e tolleranza arriva ad autoledersi (quasi non
mi capacito).
Quale fanatismo, quale reale oscurantismo, quale cecità c'è in chi crede che
parole come democrazia, tolleranza, progressismo possano proteggere da
qualunque malefatta?
Marco 12:29 - 31: Gesù rispose: «Il primo è: Ascolta, Israele. Il Signore
Dio nostro è l'unico Signore; amerai dunque il Signore Dio tuo con tutto il
tuo cuore, con tutta la tua mente e con tutta la tua forza.
E il secondo è questo: Amerai il prossimo tuo come te stesso. Non c'è altro
comandamento più importante di questi».
Ancora un ringraziamento a Max, e tante scuse a tutti.
Saluti.
Sini

 Giorgio
-- 
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smtp5.libero.it
 [193.70.192.55] 


 proprio perché non è un atto di evangelizzazione.
Pensala come vuoi ma sono piu' che convinto che
le cose non si possono mai dividere.
Con affetto Pierpaolo
In Gesu' e Maria
Corpus Mariae Matris Immaculatae
-- 


 Caro AleX
ti ringrazio per la gentile risposta.
mi dispiace non poter condividere, ma già non credo sia possibile
"insegnare la fede", tanto più non penso che la scuola sia il luogo
deputato e l'ora di IRC il momento adatto.


 **************daniele79************


 Sini


 **************daniele79************
Ciao Ciao


 mi spieghi cosa significa questa frase?
Di solito non scrivo messaggi trasversali.
Significa esattamente quello che ho scritto:
La signora Margherita Hack non è l'unico Astonomo o astrofisico
esistente in Italia.
Quindi posso confrontare alcune sue teorie/affermazioni
con quelle di qualche suo collega.
e col suo aiuto trarre le mie conclusioni, su sue affermazioni
legate alla professione che esercita.
Altre affermazioni, non concernenti la materia 
in cui è specializzata, se non sono in grado di dare valutazioni
cerco qualcuno che riscuota la mia fiducia e che sia competente
in materia perchè mi aiuti.
[...]
 _______     _______
(-_-<_  \   /  _>-_-)
   -_-<_ \ / _>-_-
       GioVanni-  Caluri
Giovann...@CSELT.SFILAMI.IT
http://www.pegacity.it/parco/abita/caluri/index.htm
SFILARE .SFILAMI che e` li per gli spammers
(Lupo Volante)
ScoutTag LEUMANN 1 (TO)  (MASCI) A.S.

quantomeno messo in evidenza i problemi connessi con alcuni movimenti.
Io mi ricordo solo di aver fatto presente che bisogna andare piano con
teoremi ed accuse che non si basano su alcuna prova reale, visto che la
situazione si presentava già da subito come piuttosto complessa e tutt'altro
che chiara ed evidente. Poi possiamo discutere sulle idee di alcuni
movimenti, ma non con il solito metodo della criminalizzazione (immotivata),
ma quello, più sano, del confronto di idee.


 Corpus Mariae Matris Immaculatae


 Il mio giudizio posso esprimerlo, oppure mi è negato il diritto
assolutamente.
Evito ulteriori discussioni sulla Hack perché mi sembrano inutili e
fini a se stesse, nonché OT.
Ti ri-invito solamente a leggere il thread su Zichichi che ti ho
suggerito.



Posso aggiungere alcune cose?
1) La confessione di Marsiglia ha costernato anche la comunita' ebraica
veronese;
2) Essa aveva comunque aveva reagito con molta cautela al caso: del resto,
come ho dovuto piu' volte ricordare anche in news:it.cultura.ebraica , i
rapporti tra Cattolici ed Ebrei a Verona sono addirittura esemplari;
3) Non credo che Marsiglia abbia agito in nome di un ideale;
4) Un trattato talmudico (Pirqe 'Avot - Capitoli dei Padri) che gli Ebrei
studiano tutti i Sabati dice:
<<[Hillel] era anche solito dire: "(...) E chi si serve della corona della
Torah [per scopi personali], perisce>>, cioe' non avra' la vita nel mondo
che verra' [Pirqe Avot 1:13].
Marsiglia se lo era dimenticato ...
Ciao.


Siamo stati raggirati in molti. I manifestanti erano tra i duemila (mia
stima personale) ed i cinquemila (stima del giornale locale). Per non
parlare del Procuratore della Repubblica, che soltanto dopo che era stata
accertata la simulazione della laurea, ha cominciato a chiedersi se non
fosse stata simulata anche l'aggressione.
Mi spiace molto aver risposto male a chi aveva ragione di dubitare, e gli
chiedo scusa.
Almeno non devo chiedere scusa per aver approfittato (come altri) della
vicenda per attaccare la citta' od altre formazioni politiche.
Ciao.

 Ciao.


 3) Non credo che Marsiglia abbia agito in nome di un ideale;
Assolutamente. Ma è stato abile a sfruttare il fatto che, in nome
dell'ideologia, si dimenticano i fatti e il buon senso.
Saluti.
Sini

 assolutamente.
No o SI?
sai, in italiano sono due particelle che contano e non sono soggette
a referendum...
Ma forse le ore sprecate ad imparare la cultura cattolica 
non permettono alle altre materie di essere approfondite fino 
a chiarire anche questo piccolo particolare, meglio provvedere...


 a chiarire anche questo piccolo particolare, meglio provvedere...
non è un discorso che siccome si tratta solo di un'ora allora cosa
costa farla, se ho capito cosa vuoi intendere.
Proprio per il rispetto che ho per la Religione Cattolica, che avrei
anche se non fossi credente, non concepisco l'IRC.


Il 20 / 10 / 2000 Max aveva espresso una serie di affermazioni riguardo
alla vicenda del Prof. Marsiglia, cui io avevo ribattuto :
 >Queste sono solo tue personalissime illazioni.
Max aveva allora risposto fra l'altro:
[Max] Veramente mi sembra l'unico modo ragionevole di porsi di fronte al
problema.
L'illazione infondata - anzi il vero e proprio fideismo - e' proprio di
chi ritiene aprioristicamente che non si "debbano" avere  dubbi sul
fatto, nonostante non ci siano stati danni fisici evidenti (per
fortuna), che nonostante tutti i controlli che la Digos fa sugli
ambienti estremisti non ci sia ad oggi nemmeno uno straccio di
indiziato,   [...]
Io rispondo ora :
[Marina] Mi scuso in prima battuta del ritardo con cui ti rispondo. In
secondo luogo, sottolineo solo che, per quanto mi riguarda, ho
l'abitudine di reputare qualcuno colpevole non perche' leggo degli
articoli di giornale, ma nel momento in cui un tribunale emette una
sentenza.
Personalmente, ti diro' che l'evoluzione di questa vicenda mi ha
lasciata da un lato perplessa e dall'altro mi ha resa partecipe del
triste caso di una persona ora probabilmente isolata da tutti e segnata
a dito. Come cristiana, come essere umano, mi piacerebbe poter esprimere
in qualche modo la mia vicinanza al professor Marsiglia.
Cio' premesso, sottolineo solo due aspetti : in primo luogo - e con cio'
rispondo anche a Sini -, ribadisco che se il professore non possedeva i
titoli necessari all'insegnamento e gli era stata ugualmente assegnata
una cattedra, cio' si deve quantomeno a una grave negligenza degli
organi preposti ai controlli; in secondo luogo, io avrei sottoscritto
*in ogni caso* l'appello del Manifesto e - se ne avessi avuto la
possibilita' - avrei anche partecipato alla manifestazione di Verona,
perche', *al di la' del singolo caso concreto*, e' per me vitale dire
"no" ai rigurgiti di razzismo presenti nella nostra societa'.
Io avevo poi scritto :
 >Non temere che sapremo tenere desta una vigilanza democratica contro
il
 >risorgere di ogni forma di fascismo e di razzismo. Non aggiungo altro,
 >perche' temo fortemente che saremmo OT.
E Max aveva risposto :
[Max]  Il problema e' che - per vari motivi - queste "vigilanze" hanno
tanto, tanto, bisogno di avere qualcosa su cui vigilare, per
sopravvivere e giustificare la propria esistenza, che per loro, se il
fascismo e il razzismo non ci fossero, bisognerebbe ... inventarli.
Appunto.
E io ora replico :
[Marina] Veramente penso che non vi sia peggior cieco di chi non vuol
vedere. Temo che non serva inventare episodi di matrice razzista, le
cronache abbondano: dagli striscioni dei tifosi laziali che sventolano
sugli spalti ai gruppuscoli di estrema destra sparsi nelle varie citta'
- teste vuote, per lo piu', ma proprio per questo tanto piu' inquietanti
- sino agli odiosi discorsi di intolleranza sempre piu' spesso
pronunciati da giovani e adolescenti.
Si', la "vigilanza democratica" serve eccome in una societa' in cui la
crescente presenza di stranieri fa lievitare anche l'insofferenza nei
riguardi della diversita'.
Ciao,
Marina

riguardi della diversita'.
I tifosi laziali sono uguali a te?
(Chissa' se cogli il senso per cui ti faccio queste obiezioni... sappi
che e' benevolo, serio ma benevolo. Non darmi contro). 
Salutissimi. 
"Se sarete quello che dovete essere, metterete fuoco in tutto il mondo".
                                                          (GMG 2000) 
  ________
  \  /\  /
   \/  \/     T R X
   /\  /\    -------- (c)
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 scritto:
Caro TRX (ma che cosa vuole dire questa sigla??? è una sigla??!), ti
ringrazio per la lucidità e la pacatezza con la quale hai espresso un
pensiero che coincide con il mio.
Non avrei saputo far di meglio.
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.