Newsgroup: it.cultura.cattolica
Titolo: Gay pride: partiamo dalla realtà

Carissimi amici,
non intervengo purtroppo spesso su questo newsgroup, ma questa volta ho
piacere di farlo. Sì, perchè riguardo al gay-pride si stanno facendo tante
riflessioni... Ma senza partire dalla realtà. Quanti di noi hanno visto in
concreto di cosa si trattava? Chi fra noi sa di preciso in cosa consisteva
questo gay pride? Massimo ( scusa la confidenza) scriveva che non era
daccordo a vietare il passaggio in piazza San Pietro.
L'altra sera in tv a "Sciuscià" hanno fatto vedere spezzoni di gay-pride, e
mi viene molto difficile descriverlo senza cadere nelle - giuste - censure
dei moderatori. Donne nude mefistofelicamente avvinghiate l'un l'altra,
uomini in tanga che si baciavano in bocca di fronte a bambini, vasche da
bagno in cui orgie di ogni tipo venivano perpetrate sotto gli occhi di
tutti. E - come ho detto - uso toni e termini pacati, molto pacati e
smussati. Allora, vogliamo far passare il dionisiaco corteo orgiastico di
fronte a frotte di pellegrini? Vogliamo consentire che uno dei luoghi più
santi della cristianità venga pubblicamente profanato? Proviamo a pensare se
quel corteo fosse andato a manifestare alla Mecca: in molti sarebbero
arrivati, ma credo che nessuno sarebbe tornato a casa...
Non era un gruppo di persone consapevoli di avere un problema che cercava di
rivendicare legittimi diritti. Era un agglomerato di depravati che voleva
dare scandalo. É così strano che il Vaticano si sia opposto?
Attenzione però, mi sono riferito esplicitamente al corteo del gay-pride,
non alle persone omossessuali, che non sono certo rappresentate dalle
associazioni tipo arcigay, che altro non sono se non lobbies nelle mani di
alcuni partiti.
Paolo Gambi

 Paolo Gambi
Antonio Casini

 alcuni partiti.
non sarebbe meglio che siano gli "altri" a farsi rappresentare da chi
ritengono opportuno ?
alla manifestazione non c'era solo l' arcigay, ma c'erano anche altre
organizzazioni, anche cattoliche.
ciao,
Mauro

 daccordo a vietare il passaggio in piazza San Pietro.
Prendi pure la confidenza, io sono scout e tra noi c'è l'obbligo del "tu"
;-)
Per il resto aggiungo 2 cose, 1 pro apertura P.zza San Pietro, e 1 contro
proclami di preti contro la Chiesa:
1) Diamo a Cesare quel che è di Cesare. Lasciamo allo Stato il compito di
fare le Leggi e di farle rispettare. Facciamo un paragone assurdo, non siamo
più in Italia, ma in un paese dove governano gli omosessuali, e dove la
percentuale degli omosessuali nel paese è del 90%, che facciamo ogni volta
che escono per strada e si baciano in piazza? Ci chiudiamo in casa? O
andiamo ad evangelizzare a costo della nostra vita? Il peccato, al di là
delle apparenze, non è mai bello da vedere, ma a noi non è permesso nè
chiudere gli occhi nè essere consezienti.
2) A proposito poi dei preti che si sono lasciati andare a "esternazioni" mi
piace riportare un brano del libro "Varcare la soglia della speranza" in cui
il Papa si lascia intervistare da Vittorio Messori, lo faccio perchè nel
1994 quando il Papa rilasciò l'intervista, era certamente lontano da queste
polemiche, e lo faccio anche perchè per il tono informale con cui si rivolge
il Papa emerge in tutta la sua profondità e semplicità:
La domanda era: "Il suo richiamo alla fermezza di Pietro e Giovanni negli
Atti degli Apostoli (<<noi non possiamo tacere quello che abbiamo visto e
ascoltato>>, 4,20) ci ricorda che - malgrado ogni volontà di dialogo - non
sempre e non da tutti sono bene accette le parole del Papa. In non pochi
casi si constata un rifiuto esplicito, talvolta violento (almeno a dar
credito a quello specchio forse deformante che è certo media-system
internazionale), allorchè la Chiesa ribadisce il suo insegnamento,
soprattutto su temi come quelli morali."
Ed ecco una parte della risposta del Santo Padre: "...I mezzi di
comunicazione hanno abituato i vari ambienti sociali ad ascoltare ciò che
<<solletica le orecchie>> (cfr. 2Tm 4,3). Situazione ancora peggiore si ha
quando teologi, e specialmente i moralisti, si alleano con i mezzi di
comunicazione, i quali ovviamente danno ampia risonanza a quanto essi dicono
e scrivono in contrasto con <<la sana dottrina>>. Infatti, quando la vera
dottrina è impopolare, non è lecito cercare una popolarità facile. La Chiesa
deve dare una risposta sincera alla domanda:<<Che cosa devo fare di buono
per ottenere la vita eterna?>>(Mt19,16). Cristo ci ha prevenuti, avvertendo
che la via della salvezza non è larga e comoda, ma stretta e angusta (cfr.
Mt 7,13-14). Non abbiamo diritto di abbandonare tale ottica, nè di mutarla."
--
Massimo Nicosia
Leone Canterino
Capo-Clan Agesci  Catania 18
mailto: 
ake...@iol.it
Visita il sito del Nostro Gruppo: 
http://digilander.iol.it/akela18
--
non volare come una farfalla, se puoi volare come una rondine.
--
Il Signore ti Benedica e ti Protegga
A te mostri il suo volto e di te abbia Misericordia
Il suo sguardo a te rivolga e a te dia Pace

 alcuni partiti.
Invece era questo: un gruppo di persone consapevoli di essere quello che
sono, le quali rivendicavano dei diritti. E per cortesia, smettiamola di
dire che
gli omosessuali hanno dei problemi in questo modo generico: l'unico problema
che gli omosessuali hanno è quello di non essere accettati dalla società per
quello
che sono e soprattutto il vedere che la società rifiuta di riconoscere dei
diritti
alle coppie omosessuali.
Le associazioni, come l'arcigay, non sono lobbies nelle mani dei partiti:
chi
le conosce da vicino sa che si tratta di associazioni che cercano,
all'interno
del tessuto sociale, di offrire ascolto, aiuto e sostegno a chi scopre di
essere
omosessuale e cerca una forma di autoaccettazione.
Il mio punto di vista, anche rispetto alla lettera aperta di Marina che ho
molto apprezzato (divagazione: vorrei esprimere la mia ammirazione per
l'intelligenza e la grande umanità di Marina, più volte manifestatesi), è
questo: la Chiesa ha, nei confronti dei gay, la sua dottrina che
le impedisce di accettare le unioni omosessuali. Me ne dispiace, ma
è un problema di chi, omosessuale, si considera all'interno alla Chiesa
cattolica. Chi, invece, pur credente, ma non in comunione con la
Chiesa, cerca di vivere la propria vita e quindi anche la propria
sessualità e la propria affettività con animo sereno, deve trovare
all'interno dello Stato la propria dimensione, credo.
Orbene, lo Stato italiano è uno Stato laico, non confessionale: pertanto,
la sua legislazione non può fondarsi sulla morale di una sola parte della
popolazione, poiché, in uno Stato laico, la sovranità non discende da Dio,
ma appartiene in toto al popolo. Il riconoscimento dei diritti civili
alle coppie di omosessuali (esempi: il punteggio nelle graduatorie
pubbliche,
la successione testamentaria diretta, la pensione di reversibilità, il
subentro nei contratti di affitto, insomma le garanzie che lo Stato
riconosce
a quelle coppie che decidono di costruire una vita insieme, con un comune
progetto di vita) non costituisce in alcun modo una diminuzione di diritti
per il resto del corpo sociale, né procura alcun genere di danno per la
società.
Le ragioni per cui la Chiesa condanna l'omosessualità attengono, a quanto
mi consta (se erro, mi si corregga), alla sacralità del corpo umano, tempio
dello Spirito, che sarebbe profanata dalla corporalità di un rapporto
omosessuale. E' però questo un tipo di motivazione che lo Stato non può
fare propria, poiché attiene ad una dimensione che è estranea allo Stato.
A mio parere, dunque, i preti hanno il diritto di rivolgersi alle coscienze
degli individui omosessuali, invitandoli a conservarsi casti, secondo i
dettami della dottrina cattolica; ma non dovrebbero adoperarsi per impedire
ope legis, a coloro che cattolici non sono, di vivere liberamente il proprio
progetto di vita, con tutti i crismi della legalità.
Espresse queste idee sull'aspetto, per così dire, sociale della questione
omosessuale, ho poi naturalmente le mie idee sull'aspetto che qualcuno
potrebbe definire pastorale, relativo cioè all'atteggiamento che la
Chiesa ha nei confronti dei gay. La Chiesa afferma di essere disposta
all'accoglienza e qualcuno ha perfino detto che le parole pronunciate
dal pontefice all'Angelus del 9 luglio denotassero *uno spessore di
umanità* assente nelle parole e negli atteggiamenti degli omosessuali.
Personalmente, non ritengo che sia così, anzi io mi sono sentito
ancora una volta offeso, addirittura respinto, dal Papa. Probabilmente
per molti cattolici è giusto che sia così. Non discuto, ma almeno non
cerchiamo di far passare questa intransigenza come una forma di
accoglienza e di amorevole rispetto. Di certo, però, non se ne giova
il dialogo.
Tuttavia, qui mi taccio, poiché temo che le mie parole in proposito
possano apparire come una indebita ingerenza nei confronti degli
affari interni della Chiesa.
Un saluto a tutti
Hypatos

 organizzazioni, anche cattoliche.
Permettimi di dubitare sulla aderenza al Vangelo di persone che vanno in
veste ufficiale alle orgie all'aperto. E non certo per convertire i
peccatori - come faceva Gesù - ma per dar loro ragione...
Paolo Gambi

dare scandalo. 
no comment.
Francesco
_____________
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 società.
E' un problema politico, non di imposizione di un punto di vista religioso a
tutta la popolazione.
Certe scelte private sono, per l'appunto, private cioè non hanno rilevanza
pubblica e vanno protette solo in quanto al diritto di esercizio.
Per questo c'è la Costituzione ed in Italia l'omosessualità non è un reato,
mentre è giustamente illecito discriminare una persona per il suo
orientamento sessuale.
Da qui al dire che alcuni comportamenti privati vadano addirittura sostenuti
investendoci risorse sopra ce ne passa. Non può esserci alcun automatismo.
Se una coppia omosessuale compete con le coppie eterosessuali per
l'assegnazione di alloggi o di altre forme di provvigione o nel caso
dell'eredità, che nei suoi meccanismi tradizionali premia la famiglia
eterosessuale, la cosa ha impatto suoi diritti del corpo sociale.
Nel fisiologico gioco democratico allora ho tutto il diritto di volere
innanzi tutto politiche di sostegno alla famiglia naturale, cioè quella
eterosessuale, che fa ed educa figli, che parte coll'intenzione di
costituire un nucleo stabile, assiste i suoi anziani  e riconosce i propri
doveri nei confronti della società.
Il fatto che questa opinione sia fondata su valori antropologici che si
ispirano alla dottrina cristiana può solo aggiungere un senso più profondo,
meno opportunista (ma  in politica questo è lecito) e più orientato ad una
visione complessiva del "bene comune".
Che esista un "bene comune" - che non è solo la sommatoria ottimizzata delle
diverse istanze sociali -è un'opinione politica laicissima, degna di ogni
considerazione.
Possiamo discutere su questo, ma sono un pò stufo di sentirmi zittire col
dire che siccome sono cattolico le mie idee politiche non hanno diritto di
albergo nella competizione democratica.
ciao
--
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Fabrizio Consorti
bib...@libero.it
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 società.
No. É solo l'inizio della fine della famiglia.
Paolo

> no comment.
Ti inviterei a vedere le scene riprese dalla tv.

 Mt 7,13-14). Non abbiamo diritto di abbandonare tale ottica, nè di mutarla
Parole sacrosante e sottoscrivibili da tutti.
Però però però...
... perché confezionare realtà precotte e/o allontanare le persone "dal
pericolo" "censurandolo"?
Perchè il modello cristiano di famiglia e di società dev'essere imposto con
leggi leggine mezzucci?
E' forse la solita vecchia politica volta ad evitare che le masse
"sappiano"?
A me sta benissimo che il Papa inviti a formare famiglie cattoliche (sono
sposato in Chiesa).
Ma perché ci devono essere pressioni (lobbies) contro le "famiglie di
fatto", etero ed omosessuali?
Magic

 eterosessuale
Questo è il contrario del concetto di tolleranza e di rispetto per le
minoranze.
Attenzione: troverai sempre qualcuno più biondo, alto e buono di te.
Tra l'altro, è il contrario della direzione verso la quale si stanno
dirigendo le nazioni più evolute.
Tra una ventina d'anni frasi come la tua saranno lette con sarcasmo e
sufficienza (il mio è un pronostico)
Magic

 albergo nella competizione democratica.
Non ho mai inteso dire che le opinioni di un cattolico non abbiano diritto
di
alloggio nella competizione democratica; lungi da me una simile intollerante
ipotesi. Ho solo detto però che uno Stato laico, per formulare una
legislazione,
non può fare propri valori che abbiano un fondamento trascendente, ma
debba confrontarsi con una dinamica di diritti e doveri interni alla società
stessa. Quei valori, per così dire, *trascendenti* possono (e debbono)
trovare
accoglienza nella legislazione di uno Stato, se corrispondono realmente ad
una
esigenza collettiva, badando però che ciò non si traduca in una dittatura
delle maggioranze sulle minoranze.
Ciao
Hypatos

 società.
Questo è il fulcro di ogni ragionamento.
NON PROCURA DANNO.
Sono negati diritti ad una parte (grande o piccola, non è questo il punto)
di popolazione italiana.
Mi si dirà (con argomento che trovo poverissimo): "mancano i soldi per i
*sani*, figuriamoci per gli omo. Prima assicuriamo ad ogni famiglia
eterosessuale cattolica la casa, la pensione, la sanità etc, poi penseremo
agli *altri*.
Ma non è questo il punto.
Mario e Paolo, coppia gay, non hanno diritto a mettersi in graduatoria per
una casa popolare, come Maria e Paola, coppia lesbica.
Ma se Mario e Maria e Paolo e Paola si sposano (magari civilmente), tutto
d'incanto svanisce, ed eccoli in graduatoria.
Sono le stesse quattro persone... prima e dopo una scelta ipocrita!
Esiste il diritto in uno stato che induce all'ipocrisia?
Magic

 Ti inviterei a vedere le scene riprese dalla tv.
la tv ti fa vedere quello che vuole lei.
io mi fiderei di piu' di chi c'e' stato di persona.
magari non a manifestare ma solo a osservare.
ciao,
Mauro

 No. É solo l'inizio della fine della famiglia.
Questo continuo *stare in trincea*, non concedere una cosa perchè poi ne
chiederanno un'altra, ha prodotto l'enorme scollamento tra frangie radicali
del cattolicesimo e la religione "vissuta" dal popolo italiano.
A voi giudicare se è positivo o negativo
Magic

 No. É solo l'inizio della fine della famiglia.
La bellezza e la ricchezza di uno Stato democratico e pluralista
come il nostro sta anche nel fatto che io posso ritenere che quella
che tu consideri come la fine della famiglia sia, secondo me, il
suo rafforzamento.
Ciao
Hypatos

La radice del problema a mio parere e' nell'atteggiamento - molto italico,
anche se nel caso del gay pride abbastanza internazionalizzato - per il
quale si vuol fare la rivoluzione con il permesso del maresciallo dei
carabinieri.
Vale a dire che, nella fattispecie, ai gay pare non basti piu' la liberta'
di manifestare i propri comportamenti sessuali e di chiedere tutele statali
per essi, ma si vuole anche il permesso del Papa.
Io riesco a capire che un omosessuale cattolico possa desiderare che la sua
prova gli sia risparmiata, e pertanto nel suo intimo - e anche in pubblico -
speri e chieda che la Chiesa arrivi a dire quello che non puo' dire, perche'
alla Chiesa non si puo' certo chiedere di chiamare bene il male e male il
bene.
Ma poiche' mi pare di poter dire che la stragrande maggioranza di quelli che
hanno manifestato per il gay pride non siano cattolici, e non si pongano
nemmeno piu' di tanto il problema di diventarlo, non riesco a capire per
quale motivo se la prendano tanto proprio con la Chiesa cattolica.
Infatti non possono certo ignorare che persecuzioni cattoliche contro gli
omosessuali non ve ne sono in corso (come invece in tanti altri paesi non
cattolici), e non si puo' certo dire che sia solo colpa della Chiesa di Roma
se le leggi statali di buona parte del mondo non sono modellate a misura di
gay, come loro vorrebbero.
Non riesco quindi ad esimermi dal pensare che dietro la loro assurda pretesa
di voler imporre cosi' chiassosamente proprio alla Chiesa Cattolica - prima
che a tanti altri - le proprie condizioni vi sia, come al solito, la solita
rabbia dell'antico avversario ......
Max

 una coppia gay più benestante.
Nello stesso modo in cui ne ha diritto un single


 sufficienza (il mio è un pronostico)
Ci risentiamo allora il 17 luglio 2020  !!
^___^
Io avrò 64 anni allora... se ci arrivo


 fatto", etero ed omosessuali?
Evito di parlare delle "famiglie" di fatto eterosessuali che è un altro
thread, per il resto non credo che la Chiesa parli per pressioni di lobbies,
ma perchè segue l'insegnamento delle Scritture (in cui soprattutto S. Paolo
sembra molto chiaro) e della Tradizione. Pe questo ti invito a leggere il
documento "LA CURA PASTORALE DELLE PERSONE OMOSESSUALI" che per praticità
d'uso ho inserito nel link qua sotto:
http://digilander.iol.it/akela18/documento.htm


 documento "LA CURA PASTORALE DELLE PERSONE OMOSESSUALI" che per praticità
Ma io non discuto. Per essere "curati" bisogna essere d'accordo in due,
però.
"Curatore" e "paziente".
Uno stato laico non può pensarla così. Diversamente diventa confessionale e
totalizzante
Magic

 o della domenica pomeriggio.
Sono quasi d'accordo. Su questo potremmo iniziare un altro thread.
Ciao
Paolo

 totalizzante
Certo, infatti continuo a non capire cosa c'entri il discorso sullo Stato,
mi sembra che ti fai le domande e ti rispondi da solo.


la tv ti fa vedere quello che vuole lei.
cio' che e' piu' interessante, cio' che attira piu' l'attenzione,
magari acnhe cio' che ti fa dire: "meno male che non ho un figlio
cosi'".


 No. É solo l'inizio della fine della famiglia.
E perche' mai?
In quale minimo modo la costituzione di una coppia omosessuale legalmente
riconosiuta inciderebbe sulla costituzione con la mia ragazza di una
famiglia eterosessuale, o sulla costituzione della tua famiglia?
E vorrei portare un altro contributo.
Sento spesso ribadire che la famiglia e' concetto legato alla riproduzione,
alla procreazione.
Sarebbe il caso di trattare bene questo punto, visto che, messa cosi', si
possono creare una serie di non sequitur.
Ad esempio, come la metteremmo con le coppie sterili?
E con coppie non sposate ma con figli?
In realta', la legislazione italiana scinde perfettamente il concetto di
famiglia da quello di procreazione, al punto che i figli nati fuori dal
matrimonio trovano le stesse identiche tutele dei figli nati all'interno del
matrimonio.
La ratio nella legistazione italiana del concetto di famiglia e' allora
un'altra, e non e' legata al concetto di procreazione.
Non solo, ma (vado a memoria) ne' in Costituzione, ne' nel codice, si parla
di matrimonio come unione fra due persone di diverso sesso, ossia il
concetto di "coppia sposata" e' pre-giuridico, e trova le sue basi nella
cultura del popolo che lo esprime.
E, nell'evolvere della cultura, non mi meraviglierei se qualche coppia
omosessuale tentasse di forzare lo status-quo rivendicando di potersi
sposare civilmente in base alle leggi attuali, che nella forma non lo
impedirebbero.
Non so se la cosa sia gia' accaduta.
Saluti
--
-----
§  L'uomo puo' credere all'impossibile, non credera' mai all'improbabile. -
O.Wilde
-----
                                 ^^SpAwN^^
[e-mail: togliere NOSPAM dall'indirizzo]

 associazioni tipo arcigay,
Pare che i gay non siano d'accordo, come la mettiamo, chi ha ragione?
Saluti.


 di matrimonio come unione fra due persone ù
"la famiglia è la società naturale fondata sul matrimonio".
PG

 PG
La battaglia che si sta conducendo è appunto questa: convincere che
il matrimonio (attenzione: non sto parlando del matrimonio religioso,
ma solo della natura contrattualistica, civile, del matrimonio che ha una
validità per lo Stato) non ha una rilevanza solo per le unioni
eterosessuali,
poiché anche l'unione degli omosessuali (opportunamente sancita attraverso
le forme legali che lo Stato dovrà trovare) costituisce il fondamento
di una famiglia.
Ciao
Hypatos


Alberto.

Risposta nel nuovo thread: gay pride partiamo dalla realtà 2

 "la famiglia è la società naturale fondata sul matrimonio".
Da dove e' tratta?
In ogni caso, come vedi, non si specificano i sessi.
Legalmente, la strada e' gia' aperta.
saluti.


 volte.
E ciò è l'origine della sua grandezza, IMHO, ed è assolutamente positivo per
la Chiesa e per la società occidentale.
Magic


Nessuno nella Chiesa emargina gli omosessuali.
Ma non si puo' nemmeno pretendere di imporre a tutti il punto di vista per
cui la pratica di congiungersi carnalmente con persone dello stesso sesso
debba essere considerata a tutti i costi come moralmente indifferente, o
addirittura qualificante allo stesso modo del comportamento etero.
Nel mondo laicista si parla tanto di liberta', eppure alla fine si scopre
trattarsi solo della liberta' di pensarla come loro ....
Max

 valutazione etica sul comportamento stesso.
Eh, no, caro Spawn!
Questa non te la faccio passare facilmente. Ma come! Ne abbiamo
discusso tanto in questa sede... e tu, lettore così attento nonché
scrittore così proficuo (eh!eh!), non hai ancora assimilato questo
concetto?
Male, male! :-)
Provo a rispiegartelo io, sperando in una maggiore fortuna rispetto ai
tanti che mi hanno preceduta, molto autorevolmente, sul tema.
Dunque: la Chiesa non chiede perdono a nessuno.
La Chiesa, come ogni fedele proclama ogni volta che recita il Credo è
"una, *santa*, cattolica", ecc. Ecco la parolina-chiave per
comprendere l'atto del papa cui tu ti riferisci: "santa".
La Chiesa esiste perché così ha voluto Gesù, e le ha dato Pietro come
capo.
Questa Chiesa, nella sua essenza più profonda, è Gesù che, unito ai
sacerdoti e ai vescovi (mediante il sacramento dell'ordinazione)
santifica le anime e le guida alla salvezza con il Magistero. La
Chiesa è anche tutto il popolo di Dio, che partecipa ai sacramenti ed
è in unione con il papa e i vescovi.
La Chiesa, pertanto, dal punto di vista spirituale è Corpo di Gesù e
sta unita a Lui come una Sposa.
In questo senso, la Chiesa è santa e non potrebbe essere diversamente.
Non ha proprio nulla di cui chiedere perdono: sarebbe come dire che
Gesù dovrebbe chiedere perdono a chicchessia: un'assurdità.
Però (e arriviamo a un terreno che di sicuro ti è più familiare,
perché non prettamente spirituale) gli uomini *di* Chiesa possono
peccare. Ma lo possono fare non in quanto appartenenti alla Chiesa, ma
proprio perché uomini che vivono ancora su questa terra e, quindi,
sono ancora soggetti al peccato e alle miserie del mondo.
Nessuno può infangare la Chiesa a causa delle nefandezze che possono
essere state compiute da uomini che in essa ricoprivano un qualche
posto, fosse pure il più alto!
Se esiste il peccato non è certo colpa né della Chiesa, né tanto meno
di Dio. Se Giuda tradì Gesù, vorremmo forse dare a Gesù la colpa della
nefandezza di Giuda?
Sui peccati degli uomini di Chiesa si può dire quel che si vuole, ma
la Chiesa è solo santa, come è Santo Dio. E non si è mai contraddetta
nel proclamare le verità di fede, sulle quali non ha mai mutato
neppure una iota.
E se anche tu non riconosci affatto questa essenza spirituale della
Chiesa, poco importa: questo non ti autorizza a infangarla o a parlare
a sproposito. Il mio suggerimento di leggere la storia senza paraocchi
rimane inalterato.
E faccio mie le parole che ho letto pronunciate da un sacerdote:
"Con tutti gli uomini grandi che ha generato e genera, con il numero
incalcolabile di santi che nessuno può contare, con i martiri che a
milioni hanno sparso il sangue per Gesù Cristo e per servire l'uomo,
*la Chiesa cattolica è la mia gloria*. E non ho alcuna voglia di
chiedere perdono. Chiedano perdono a Dio e alla Chiesa quegli altri
che da duemila anni cercano di demolirla, di demolire il suo
Magistero, di abolire la Messa... E se vogliono evitare l'inferno, si
convertano. Io sono orgoglioso, baldanzoso, felice di appartenere alla
Chiesa cattolica!"
Ciao
Alexandrine
--------
"Non c'è membro della Chiesa che non debba qualcosa al Carmelo"
T. Merton

 Legalmente, la strada e' gia' aperta.
Non in Italia, grazie al cielo.
Paolo

 università e non credo che qui riusciremmo ad affrontarlo esaustivamente.
Ma è altrettanto sbagliato darlo per acquisito, visto tra l'altro che c'è
chi (come me) lo nega decisamente.
Magic

 trattarsi solo della liberta' di pensarla come loro ....
Nel mondo laico (per me il significato č quello) ognuno č liberissimo di
professare le sue credenze, tranni alcuni casi (ad esempio in Germania se
fai l'apologia del nazismo ti mettono dentro, ma non allarghiamo il discorso
inutilmente).
Ciň che non (dovrebbe) accadere č che l'opinione di una minoranza (i
cattolici "duri e puri") sia coercitiva o miri ad esserlo verso i
comportamenti di altre minoranze (o maggioranze)
Si chiama democrazia, č perfettibile ma funziona
Magic
PS: se non sono indiscreto: quanti anni hai?

 chi (come me) lo nega decisamente.
.... e ci sono giuristi anche di chiara fama che invece lo difendono a spada
tratta. Io non sono di chiara fama, ma giurista sono, e sono un convinto
difensore del dir. naturale.
Paolo


FINALMENTE!
Ma quand'e' che si potra' passare alla fase 2, cioe' a cominciare a
insinuare - con rispetto e filiale reverenza, sia chiaro - che forse la
richiesta di perdono di quest'anno, nonostante tutte le cautele che si sono
volute adottare, non e' stata propriamente una gran pensata?
Max


33.
Max

 volute adottare, non e' stata propriamente una gran pensata?
Personalmente mi auguro che questo "passaggio alla fase 2" non si verifichi
mai. La richiesta di perdono è stata un gesto molto significativo, sia dal
lato teologico che umano.
Ha mostrato come la Chiesa sia basata sull'amore, di cui il perdono (e la
richiesta di perdono, che sottolinea la Fede in Dio realizzata nella
tendenza al bene e all'amore di tutti, compresi i suoi "nemici") è uno dei
principali indicatori; ha mostrato come la Chiesa, seppur poggiata su basi
teologiche più che solide, sia sempre ancorata strettamente ai credenti ed a
loro orientata, sia nei termini che nei mezzi; ha infine dimostrato come la
Chiesa sia riuscita, nei secoli, a staccarsi dal contesto storico e
politico, per giungere alla sua piena realizzazione di guida dei cristiani
nella sua vocazione apostolica di santità.
Credo, personalmente, che questo gesto abbia "riassunto" l'ottimo
pontificato del nostro Santo Padre, che ha sempre sottolineato (nelle parole
come nei fatti)l'importanza di collocare grazie al prezioso strumento
rappresentato dalla morale teologica cristiana la Parola di Dio nel
quotidiano, come da evangelica memoria, soprattutto dove sembra essere meno
presente eppur è più forte e, al contempo, necessaria.
Sta poi alla fede, al rispetto, alla bontà di chi pensa (sa o presume) di
meritare queste scuse accoglierle nel giusto contesto e con il giusto
significato (ben espresso dalle parole del pontefice); così come sta a
coloro che dovrebbero delle scuse alla Chiesa dimostrare la stessa
lungimiranza e saggezza.
Un cordiale saluto,   Paolo

 Chiesa cattolica!"
Mah, permettimi ancora la franchezza ma, parafrasando un amico cattolico,
nota bene, cattolico, "di una Chiesa che si autoassolve ed al contempo
condanna gli altri per gli stessi gesti non so che farmene" (ed il "non so
che farmene" era suo)
Saluti


 che farmene" era suo)
Fortunatamente la Chiesa Cattolica (e parlo dei documenti  e delle
dichiarazioni ufficiali) questo non l'ha mai fatto, al contrario ha trovato
un coraggio ammirevole nel ammettere i propri errori (senza pretesa di
"autoassolvimento").
Un cordiale saluto a te,   Paolo

...
"non e'
forse il caso di cambiare strada, cominciando a riflettere seriamente sul
fatto che quella iniziativa possa essere stata un errore?"
Scusa Max, ma non eri tu che in mia risposta affermavi che al Papa si deve
obbedienza?
Adesso che non ti sta bene, invece bisogna riflettere sul fatto che il Papa
(e non i "Reverendi padri", visto che è il Papa l'autore della richiesta di
perdono") forse ha sbagliato nella richiesta di perdono.
Dov'è la coerenza?
Paolo Antognoli

 che farmene" era suo)
Embè? Ci sono tanti cattolici che si attribuiscono l'appartenenza al
cattolicesimo senza di fatto esserlo...
Ciao
Alexandrine


 volute adottare, non e' stata propriamente una gran pensata?
Ma dal punto di vista spirituale non so se il papa potesse rinunciare
a qualcosa che comunque appartiene ai segni divini per questo
Giubileo...
I mea culpa servono, tanto che li ripetiamo a messa. La mortificazione
rientra tra le cose necessarie.
Certo, va compresa nel suo reale significato, ma se c'è chi non vuole
capire, la colpa non è del papa.
La Chiesa va sempre vista in rapporto col suo Capo; le membra che se
ne vogliono stare al di fuori, la vedono diversamente; gli ignoranti
che vogliono restare tali, senza cercare di capire un po' di più di
quello che passa dai media, con buona pace, rimangono tali; coloro che
sono animati da buona volontà e che ne vogliono capire di più, si
procurano i mezzi idonei per farlo e, infine, i semprepresenti astiosi
ne approfittano, ma credimi, se non fosse stato per il "mea culpa",
avrebbero trovato altre occasioni.
Per chi crede, l'atto del papa, come il singolo mea culpa che si
pronuncia ad ogni passo falso, rientra nella normalità della vita
cristiana nell'ambito del rapporto tra il singolo ed il Signore.


Dov'è la coerenza?
Dov'e' la disobbedienza?
Non aderire alla richiesta di perdono (o per meglio dire, nel mio caso,
avanzare il dubbio che sia stato un errore), comporta disobbidienza?
Vedo alcune persone che, sul tema ben piu' pregnante della morale sessuale,
commentano le prese di posizione del papa e del magistero richiamando
soprattutto il fatto che in esse non viene esercitata l'infallibilita' e
quindi certe affermazioni possono cambiare.
Il che in buona parte casi e' vero, ma intanto quelle preposizioni ci sono e
invitano i cristiani a un certo comportamento.
E allora io ritengo molto piu' onesto e coerente dire apertamente che un
gesto che non ha impegnato ne' l'infallibilita', ne' la materia di fede, e
nemmeno l'obbedienza, possa essere stato sbagliato, piuttosto che - e non
parlo tanto di te ma in generale - dire surretiziamente che non si accetta
la morale sessuale cattolica, attraverso richiami obliqui alla fallibilita'
o l'infallibilita' di certe preposizioni.
Max

 anche e forse soprattutto alla Chiesa cattolica.
Ai cattolici si (penso ad esempio alle brigate partigiane cattoliche).
Per quanto riguarda la Chiesa, che c'azzecca?
Magic

ne vogliono stare al di fuori, la vedono diversamente......
Ma la Chiesa per chi parla, in genere?
Per il figlio ubbidiente o per il figliol prodigo?
In genere, io credo che dovrebbe parlare anche per il secondo.
E comunque io non ne sto facendo un discorso ne' teologico ne' di unita',
bensi' solo un problema di comunicazione e di cultura cristiana.
La Chiesa attualmente dovrebbe essere molto attenta alla comunicazione di
massa, come strumento di evangelizzazione, nonche' alla verita' storica,
come strumento di cultura cristiana, ed e' solo e soltanto da quei punti di
vista - non certo quello della carita' o della correttezza teologica - che
mi permetto di pensare che, nei modi e nei contenuti, la richiesta di
perdono potrebbe dimostrarsi, con rispetto parlando, una discreta "toppata"
(dalle mie parti dicono "cappella", ma visto l'argomento eccesiastico meglio
usare un altro termine :-).
Non credo che la richiesta di perdono possa essere vista solo come un gesto
di carita', ad uso esclusivo di chi e' gia' nella Chiesa e ne comprende bene
il significato:  il destinatario ideale, come sempre, dovrebbe essere chi e'
fuori dalla Chiesa, soprattutto se recalcitrante ad accoglierne il messaggio
di salvezza.
E non credo sfugga a nessuno che la richiesta di perdono, invece di portare
la Pace a chi si sentiva distante dalla Chiesa, per incomprensioni sulla sua
storia o per altri motivi, ha portato perlopiu' ad ulteriori motivi di
polemica, di rivincita, nonche' a nuove petulanti pretese.
Non dico sempre, ma molte volte, chi rimaneva fuori dalla Chiesa perche'
prigioniero dei luoghi comuni sulla sua storia, nella richiesta di perdono
non ha visto tanto un motivo di dissipazione dei dubbi, quanto una conferma
ai suoi pregiudizi.
Chi ha sempre preteso dalla Chiesa scuse assurde per colpe non commesse, ora
che queste scuse sono arrivate anche al di la' delle colpe reali, invece di
sentirsi soddisfatto inizia a pretendere altre scuse per altri motivi.
Esempio recente in questo NG: la pretesa di scuse per gli omosessuali.
Per poi passare a chissa' chi altro (forse i divorziati? eppoi chi ancora?
forse le donne che hanno abortito?)
Chi ha sempre visto certe dottrine della Chiesa con ostilita' e polemica,
nella richiesta di perdono non ha trovato alcuna risposta, bensi' un
ulteriore motivo per argomentare che, cosi' come ha ammesso di avere
sbagliato in certi casi, la Chiesa potra' e dovra' ammettere di stare
sbagliando in quei campi che paiono a lui (in genere si tratta di morale
sessuale e di dottrina sulla famiglia).
Insomma, io capisco bene gli intenti caritatevoli e il desiderio di
purificazione. Ma ne e' davvero valsa la pena di allontanare cosi'
ulteriormente tante persone dalla fede e dalla verita', per raggiungere
questa "purificazione" ulteriore di cio' che era gia' puro e santo?
Max

 condanna gli altri per gli stessi gesti non so che farmene"...
Strano cattolico, il tuo amico. Magari e' il tipo che, ai tempi della
scuola, se i compagnucci parlavano male della su' mamma ci credeva pure?
Andrea
salo...@mediacomm.it

 cattolicesimo senza di fatto esserlo...
Toh, la stessao cosa che i "veri marxisti" dicono di quelli che il marxismo
hanno realmente provato a metterlo in pratica, e non riuscendoci
regolarmente
:o))
Saluti.


 Effetti da me non desiderati e non richiesti: ed il libero arbitrio?
Hai visto che sul lato spirituale non fai che "toppare"? :-)
Non richiesto? Chi te l'ha detto? Io lo richiedo per te!
Il libero arbitrio? E chi te lo tocca! Dio chiama tutti, anche te. Io
ci metto del mio, la Madonna ci mette del suo, la Grazia opera e tu...
sei sempre e comunque liberissimo davanti alla concreta opportunità
(che non si può sapere in anticipo né come, né quando si verifichi) di
aprirti veramente alla fede, puoi sempre dire di no...
Sta' tranquillo, caro, Dio non violenta nessuno!
Chiudendo gli occhi a questa vita, *tutti* li apriamo su quel mondo di
cui sopra, e ciò succede anche anche a coloro che non si aspettavano
per nulla che ciò potesse accadere; io mi impegnerò affinché tu non vi
giunga impreparato... :-))
Con affetto


 difensore del dir. naturale.
Definsici diritto naturale.
Non solo: sei giusnaturalista o giuspositivista?
Fa la sua bella differenza.
Saluti.


 giunga impreparato... :-))
beh, ti ringrazio comunque :o))
Saluti


 scuola, se i compagnucci parlavano male della su' mamma ci credeva pure?
Mah, non so, tu che dici, un astrofisico di fama internazionale sara' cosi'
boccalone? :o))
Ma, nota bene, ho parafrasato, il suo riferimento non era alla Chiesa, ma ad
altro, seppure sempre di strettissimo contenuto religioso, ed altro era il
contesto.
Saluti.


 A parte forse l' "eppur si move".
Quella frase fu inventata di sana pianta ben piu' tardi, vale a dire
nel 1757, da Giuseppe Baretti.
[P.S.: Sulle parti snippate mi pare che altri ti abbiano gia' risposto].
Andrea
salo...@mediacomm.it

 Non in Italia, grazie al cielo.
In Italia, nettamente, non esiste un articolo di legge che sia uno che parli
di coppie eterosessuali, che io sappia, in tema di famiglia.
Saluti


 di coppie eterosessuali, che io sappia, in tema di famiglia.
Perō si parla in Costituzione di societā naturale, che implica l'unione di
uomo e donna.
Ciao ciao
Paolo

rispetto alle scritture.
Ciao ^^SpAwN^^,
hai possibilità di darmi riferimenti "documentati, palesi ed inconfutabili" :-) in
merito a chi esattamente attribuire quella frase? A Galileo o a Bellarmino?
Tempo fa rilevai la discordanza tra l'attribuzione che in alcuni thread veniva
fatta e quella generalmente conosciuta. Chiesi chiarimenti in merito ma non ebbi
la sempre gradita fortuna di ricevere una risposta. 
Ci riprovo... :-)
Salutissimi. 
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proprio in natura l'omosessualita' e' un FATTO corrente.
[...]
Ma dai... ^^SpAwN^^: da quando in qua l'OMS si occupa di morale cattolica?
Disordine: al di fuori di cio' che per cui e' ordinato. Per la morale cattolica la
sessualita' e' ordinata all'unione tra uomo e donna, in un atto che e' anche
procreativo (pro-creare, partecipare all'opera del Creatore accogliendo il dono di
una nuova vita).
Oggettivo: che non dipende dal singolo soggetto.
Tendenza omosessuale come disordine oggettivo: la tendenza in se', al di la' del
singolo soggetto e delle sue intenzioni, e' contraria a cio' per cui la
sessualita' e' ordinata. 
Ne consegue che dare seguito a tale tendenza, seppure talvolta intimamente
presente e non volontariamente acquisita, porta  ad atti che contraddicono il
simbolismo, il significato ed i fini dell'unione procreativa costituendo un
esercizio della sessualità non ordinato (disordinato) al progetto di Dio
sull'uomo. Similmente, da questo punto di vista morale, alla masturbazione. Non
per niente anch'essa viene definita un atto "intrinsecamente e gravemente
disordinato" (CCC 2352). 
Mi meraviglia che sia proprio tu ^^SpAwN^^ a contestare la definizione di
omosessualità come "disordine oggettivo" confondendo completamente il significato
di tale affermazione morale. Cosi come sia tu a confondere il concetto di natura
umana con quello di natura animale. Anche il mangiare i propri figli e' un "FATTO"
presente in natura ma questo non giustifica minimamente l'accettazione di tali
atti da parte dell'uomo. Vi e' dunque una natura animale che puo' comprendere
simili atti ed una natura umana che non puo' che rifiutarli. Essi risultano, per
l'uomo, contronatura. Se una persona mi giustificasse la "naturalita'"
dell'uccidere e mangiare i figli semplicemente perche' cio' avviene in natura e ne
chiedesse la sua approvazione sociale, io direi che il suo ragionamento e'
inaccettabile.
Naturalmente, a scanso di equivoci, l'esempio e' volutamente forte e iperbolico
soltanto per portare un argomento indiscutibilmente condivisibile sulla necessità
di distinguere tra natura animale e natura umana. Non mi sogno minimamente di
paragonare l'oggetto della discussione (omosessualità) con gli atti portati in
esempio. 
Salutissimi.
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"Oggi pero' la Chiesa riceve una fortissima pressione per portarla ad accettare
come se non fosse disordinata la condizione omosessuale ed a legittimare gli atti
omosessuali."
      (La cura pastorale delle persone omosessuali - Lettera ai Vescovi 1-10-86)
"«A nome della Chiesa di Roma,
non posso non esprimere amarezza per l'affronto recato al Grande 
Giubileo dell'anno duemila e per l'offesa ai valori cristiani di 
una città che è tanto cara al cuore dei cattolici di tutto il 
mondo». "
      (Papa Giovanni Paolo II - Angelus 9-7-2000) 

 fatta e quella generalmente conosciuta.
Ricordo che, tempo fa, anch'io citai quella frase, attribuendola a
Galileo. Se si vuole essere proprio precisi, Galileo fece
semplicemente proprio il concetto espresso dal cardinale Baronio,
riportandolo poi in una lettera del 1615 indirizzata a Madama Cristina
di Lorena (riguardante l'interpretazione dei brani scientifici della
Bibbia), secondo cui "l'intenzione dello Spirito Santo essere
d'insegnarci come si vadia al cielo, e non come vadia il cielo".
Ciò egli sosteneva per dimostrare l'incommensurabilità e, insieme, la
piena compatibilità fra scienza e fede.
Spero di aver dissipato qualche dubbio. :-)


 soltanto per portare un argomento indiscutibilmente condivisibile
Come vedi, non direi.
Saluti.


 la sempre gradita fortuna di ricevere una risposta.
A me? non ho letto sorry, altrimenti avrei risposto subito.
Semmai fornisco riferimenti bibliografici.
www.liberliber.it
 e cerca per galileo, in particolare le lettere, ma non
solo.


Sinonimo di "fattuale", "fisicamente rilevabile e misurabile da chiunque".
No, ^^SpAwN^^, mi dispiace ma penso proprio che il termine venga utilizzato nel
senso che ho cercato di spiegare. 
Per averne conferma dovrei verificare in qualche dizionario di teologia morale. Se
mi capita lo faro' e ti faro' sapere. Oppure, se qualcuno potesse gia' farlo,
farebbe cosa gradita a riportare cosa viene detto in merito al concetto di
"disordine oggettivo".
Salutissimi. 
"Se sarete quello che dovete essere, metterete fuoco in tutto il mondo".
                                                          (GMG 2000) 
