Newsgroup: it.cultura.cattolica
Titolo: amarissimo...

Non riesco ancora a togliermi di dosso l'imbarazzo per lo "spettacolo" 
offerto dalla Agorà dei giovani.
La Messa è andata bene, ma lo spettacolo!...
Una cosa retoricamente ed emozionalmente pompata oltre ogni decenza, con 
soliti ospiti di dubbie provenienze, espressioni musicali dove la 
ricerca e la comunicazione del non-senso della vita sprizzava da ogni 
poro, i versi del mio Dante straziati da un ritmo avulso da ogni senso 
letterale ma compiaciuto della intensità del propri sentimentalismo, 
l'immagine della Chiesa ridotta ad agenzia di recupero sociale, 
sventolar di bandiere gay (quelle arcobaleno per intendersi: l'origine è 
quella; Sat2000 ne ha fatto un bel primo piano), giovanotto di AC che si 
pavoneggia per il ruolo delle parrocchie dimenticando che il Papa e il 
suo predecessore indicano i Movimenti come coessenziali alla vita della 
Chiesa (come testimonia tutta la sua storia)...
bah... prendetela come uno sfogo/provocazione.
Di fatto mi son sentito proprio imbarazzato, come se un familiare 
inconsapevolmente si stesse comportando in modo da farmi vergognare.
-- 
Marco Voli
---
"Se fossimo trattati come meritiamo,
  chi si salverebbe dalle frustate?"
                     Il Matto di Elsinore

 ha scritto nel messaggio
news:TCgDi.5746$Th1....@tornado.fastwebnet.it...

Papanews
Loreto impagliato
di Pietro Siffi
Quando si riceve a casa propria una persona di riguardo, la si fa accomodare
nella sala più bella, addobbata ed ornata in segno di festa; ci si presenta
con gli abiti che la circostanza richiede; si onora l'ospite offrendogli il
posto migliore; nell'accompagnarlo si evita di dargli le spalle e se gli si
dedica un concerto si provvede a scegliere un repertorio che incontri i suoi
gusti. Sono concetti basilari di buona educazione e di civiltà, dal
Quirinale al tinello della famiglia monoreddito di provincia.
Guardo perplesso le immagini di Loreto trasmesse dalla televisione: è stato
preparato un palco modernissimo, adatto più ad una performance delle Scissor
Sisters che ad un incontro di preghiera; il Santo Padre siede su uno spoglio
sedile di legno senza gradini; i giovani che gli porgono il libro delle
preghiere e il microfono sono in maglietta a maniche corte, come pure quanti
si alternano a parlargli; gli orchestrali sono seduti a pochi metri dal
Papa, sulla stessa pedana del palco, e gli voltano le spalle quasi
coprendolo alla vista dei presenti. Una melodia ritmata da sinagoga
lascerebbe pensare ad un raduno di ebrei, anzichè di cattolici.
Che questi miagolii indispongano la Santità di Nostro Signore è poco
rilevante: bisogna dimostrare che i giovani vanno bene così come sono, i
maschi con i capelli col gel e le sopracciglia spinzettate, le ragazze col
trucco da veline e il tono melenso da attricette....
Eppure bastava poco per non fare i dispetti a Benedetto XVI: siamo a
Settembre e una cravatta non uccide nessuno. Quell'orchestrina da café
chantant poteva facilmente suonare qualcosa di meno scontato, di più
ambizioso, di più consono ad un evento che dovrebbe essere sacro e non
profano.
E Nostra Signora - la cui casa natale è stata miracolosamente trasportata a
Loreto dagli Angeli - diventa semplicemente Maria. Come la vicina di casa.
Non Maria Santissima, non la Beatissima Vergine Maria: solo Maria. Ed è
chiaro: abbassare Lei serve per non riconoscersi umilmente inferiori.
Così scopriamo, grazie ad Andrea Sarubbi di Rai Uno, che non furono gli
Angeli a portare miracolosamente la Santa Casa, ma la famiglia De Angelis:
chissà, forse è la stessa a cui si deve la famosa Messa gregoriana...
Un sobrio baldacchino con uno dei tanti troni o seggioloni di cui sono pieni
i Musei diocesani e le Cattedrali sarebbe forse costato meno di quel
catafalco da concerto rock. Ma no: siamo coi giovani e allora la sciatteria
è d'obbligo. Jeunesse oblige. Avanti con cappelli da cowboys e facce dipinte
come i nativi d'America.
C'è qualcosa di falso ed artefatto nelle espressioni misticheggianti di
questi ragazzetti vanesi: ricordano le moine di certi nipotini che cercano
di farsi vedere bravi e buoni con il nonno anziano, solo per avere una
paghetta più sostanziosa. Tutto un alternarsi di canti  à la Morricone con
intermezzi da recita parrocchiale, in cui la Sacra Scrittura è usata come un
brogliaccio per ammiccare provocatoriamente al regista e farsi dare la
parte. Un inquietante spaccato della nostra società malata, fatta di
sentimentalismi per provare emozioni artificiali e di un incolmabile vuoto
interiore. Tocchiamoci, abbracciamoci, sbaciucchiamoci, battiamo
scompostamente le mani: come le tribù primitive davanti al totem. Tutti a
piangere calde lacrime con le facili - e profanissime - note dell'Ave Maria
di Schubert. La religione di costoro è l'ovvio dei popoli: banale,
orizzontale, priva dell'afflato della Grazia.
Dispiace che Benedetto XVI abbia dovuto presenziare ad una simile kermesse,
dimostrando - lui sì, pure ottuagenario ed oberato di impegni - che il
Cattolicesimo rende giovani. Ma di una gioventù dell'anima, composta e
dignitosa.
Eterogenesi dei fini: davanti a questi attori col suggeritore in buca, il
Papa dimostra ancora una volta la sua cortesia e spontaneità nel rispondere
pazientemente a ciascuno, senza bisogno di scimmiottare le telenovelas
venezuelane, come fanno gli attori e le attrici che abbiamo dovuto sorbirci
per amore del Santo Padre.

 P.S.: Ma chi sono Pietro Siffi e Papanews?
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 letterale ma compiaciuto della intensitą del propri sentimentalismo,
Vuoi spiegare meglio? Che hanno fatto?
N.

 Vuoi spiegare meglio? Che hanno fatto?
Giannini ha recitato l'inno alla Vergine dell'ultimo canto del Paradiso 
con una retorica spocchiosa e sentimentalista, ma soprattutto spezzava 
le frasi in modo assurdo quasi che non avessero un senso  un legame 
logico. L'impressione era di uno che si pavoneggiava della propria 
professionalità senza capire cosa diceva, senza servire il senso e la 
preghiera che recitava, ma sfruttandola per il proprio compiaciuto apparire.
Ne sono rimasto indignato, offeso, come se avessero carpito una foto osé 
ad un familiare e la si usasse in pubblico per i propri porci comodi. Ma 
come fa uno con una carriera di attore di decenni ad avere la faccia 
tosta per proporsi in pubblico così? Mi sgorgava dal petto un epiteto 
solo che non ripeto per decenza. Finisce per "nzo".


 pace a cui una vasta parte del mondo cattolico ha aderito. 
L'Italia non è fuori dal mondo e dalla storia. Non si assume un simbolo 
senza caricarsi del peso della sua storia. Forse lo si è fatto per 
ingenua ignoranza, immaginando che basti il buon sentimento o le buone 
intenzioni. Ma si sa che di buone intenzioni è lastricata la strada 
dell'inferno.


 solo che non ripeto per decenza. Finisce per "nzo".
Ah, uhm, ho capito. Una faccia di bronzo. Eh, sono d'accordo. Ci sta
in rima in "erda":
"Maria corse con fretta a la montagna;
  e Cesare, per soggiogare Ilerda,
  punse Marsilia e poi corse in Ispagna".
"Ratto, ratto, che 'l tempo non si perda
  per poco amor", gridavan li altri appresso,
  "che studio di ben far grazia rinverda".
A mio modo di vedere, basta capire e cercare di comunicare il senso
del testo per dirlo bene (e m'hai detto un prospero!). Un po' di
tecnica attoriale non guasta, ma bisogna tenersi lontani dai
virtuosismi.
Ciao, N.

 essa più chiaramente parli della Bellezza cui ogni uomo anela.
Quando frequentavo il gruppo del Rinnovamento nello Spirito mi dettero da 
leggere una storiella.
______________
C'erano tre mondaci eremiti che ogni giorno cantavano le lodi al Signore. 
Era un canto talmente bello che gli angeli si attardavano ad ascoltare 
quelle voci melodiose.
A dire il vero solo due avevano una voce melodiosa, il terzo era stonato, ma 
cantava con loro.
Un giorno il monaco stonato morì. I due monaci rimasti erano addolorati, ma 
pensarono che, senza la sua voce stonata, il loro canto sarebbe stato ancora 
più bello.
Si misero allora, come al solito, a cantare le lodi.
Gli angeli si fermarono ad ascoltare ancora, ma non sentirono più la 
melodia.
Si fecero più vicini, ma ancora non sentirono la melodia del canto.
L'unico che cantava con l'amore al Signore era il monaco stonato, ed era 
quella al melodia che saliva alcielo.
Gli altri due cantavano solo per la bellezza delle loro voci, ma senza 
amore.
_________
La vera Bellezza non sta nella perfezione dei suoni, ma nell'amore che anima 
ogni uomo, quell'Amore che viene da Dio, e che fa cantare anche gli stonati 
le Sue lodi.
Saluti
Sebastiano

Scusa Marco, ma questa non riesco proprio a non dirla: che ci sia
qualcosa di amaro in una manifestazione di massa alla quale partecipa
Sua Santità è del tutto logico. Perché ti sorprendi? Perché sputano
addosso al successore di Cristo? Perché non sanno quello che fanno?
Certo, sarebbero meglio il silenzio, la dignità, la serietà, come alla
fine della Passione secondo Matteo. Ma gli apostoli erano in 12. La
massa è  un altra cosa e il calice non può essere altro che amaro.
Abbracci, N.

 senza caricarsi del peso della sua storia. 
Il peso della storia delle bandiere arcobaleno é quello ceh significa pace
almeno da 50 e soprattutto dopo la guerra in iraq quando hanno colorato
dalla finestra le cittá italiane. Da allora anche all´estero, durante le
manifestazioni contor la guerra si vedono banidere arcobaleno con la
scritta pace.
saluti
Marco


 P.S.: Ma chi sono Pietro Siffi e Papanews?
Papanews è un sito internet e Pietro Siffi ci scrive.
http://www.papanews.it/#a
Cordiali saluti.

 pace a cui una vasta parte del mondo cattolico ha aderito.
Vi ha aderito vasta parte del mondo "cattolico" sedicentemente "adulto", e
quindi sedicentemente cattolico.
Cordiali saluti.

 le Sue lodi.
Appunto: una storiella campata per aria, piena di sentimentalismo, e 
costruita per dimostrare a forza una idea preconcetta e campata per aria.
NO.
Se uno è stonato, e sa di esserlo, ma pretende di cantare è un 
presuntuoso che commette un atto di superbia e di disprezzo (se sa di 
non essere intonato).
Con buona pace delle favolette sentimentali con cui ti possono aver 
imbambolato.
Ripeto, non siamo nel mondo CocaCola come lo dipinge la pubblicità di 
adesso, e noi non dobbiamo conformarci alla mentalità del mondo.
Le capacità fisiche e/o canore che ci troviamo addosso ce le ha date 
Nostro Signore, sono i nostri talenti, dicono della nostra vocazione e 
quindi del nostro ruolo nella comunità. Se ti manca una mano non puoi 
pretendere di fare il violinista, se sei cieco non puoi pretendere di 
fare il pittore. E soprattutto non puoi pretendere di offendere i sensi 
altrui con le brutture che riesci a produrre.
L'effetto pratico delle tua favoletta è che tutto è indifferente, e cosa 
fare lo decidi tu, giustificato dalla "buona intenzione" (che lastrica 
le vie dell'inferno) sei tu l'artefice di te stesso, sei tu che decidi 
come piace a te servire Iddio. Esattamente la stessa logica per cui oggi 
è l'individuo che pretende di scegliersi anche il sesso.
NO.
La tua favoletta è FALSA. Una vera illusione del demonio.
Che ovviamente usa delle verità per sviarci (non è scemo sa che siamo 
fatti per la verità e una falsità totale non la berremmo).
E' vero che ciò che rende vero culto alla Bellezza di Cristo è 
l'intenzione del cuore. Ma la vera intenzione amorosa per Cristo accetta 
con gratitudine la propria condizione anche di stonato, comprendendo 
attraverso di essa d'esser chiamato ad un diverso servizio nella Chiesa; 
d'avere un posto che non è tra i cantori, ma in altro ruolo che altre 
capacità gli possono manifestare.
La pretesa invece di servire Dio nel modo in cui io decido, anche contro 
l'evidenza di ciò che so o non so fare, è demoniaca: non è che l'esatto 
riaccadere della Colpa Originale sotto l'influsso dello stesso maligno 
suggerimento "sarai come Dio!", cioè del tuo essere e del tuo compimento 
decidi tu.
NO.
Chi è stonato e lo sa, ma vuole imporre la bruttura che produce per 
propria vanagloria o ingiustificata pretesa, offende gli altri, si rende 
ridicolo e quindi offende se stesso, e quindi offende anche Iddio che 
gli ha sapientemente concesso altri doni che non mette in gioco per la 
sua presunzione e pretesa di farsi da sé.
Il mondo (sano) di Dio non è il mondo CocaCola che proponi con la tua 
storiella.


 scritta pace.
Mi dispiace per te. L'origine è gay. E poi sposata dal pacifismo a senso 
unico di sinistra. E i cristiani, come disse GPII, non sono pacifisti.


E i cristiani, come disse GPII, non sono pacifisti.
sí, peró attenzione all´interpretazione. Non deve essere nemmeno una scusa
per giustificare movimenti violenti che si dicono di ispirazione
cattolica. 
ciaooooooo


 intonato).
Certamente è una storiella, raccontata per invitare *tutti* al canto e per 
spiegare che Dio guarda a ben altre bellezze rispetto che non quelle degli 
uomini (al cuore invece che all'apparenza)
E certamente non è il Magistero, come non è Magistero la tua posizione che 
vieta agli stonati di cantare in quanto superbi.
Per cui, visto che si tratta per entrambe di posizioni non magisteriali, la 
storiella che mi hanno raccontato vale quanto la tua.
Con una aggravante: la tua è di scandalo per quelle persone semplici, magari 
poco intonate, ma che ugualmente vogliono cantare le lodi a Dio (e in questo 
scandalo c'è il demonio molto di più di uno stonato che canta)
Senza contare che mai, in nessuna assemblea liturgica e non, ho mai sentito 
nessuno lamentarsi e chiedere agli stonati di non cantare.
Saluti
Sebastiano

 Sebastiano
Altrettanti.
Giulio
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 adeguare la propria voce a quella degli altri coristi.
No. Uno stonato rimane stonato. Per avere la voce intonata o c'è una 
predisposizione naturale, oppure ci voglio lunghi periodi di addestramento. 
Un coso al massimo potrà mascherare la voce stonata.
Ma, in ogni caso, non esiste nessuna posizione del magistero che vieti agli 
stonati di cantare, anche da solisti.
La condanna del canto degli stonati è, pertanto, ogettivamente falsa.
Al più non verranno scielti, per ovvi motivi, come esibizione pubblica.
Saluti
Sebastiano

 uniti.
Siamo tutti e due male informati, ma tu peggio di me...
Vai a vedere la galleria fotografica del sito dell'Agorà dei giovani
http://alef.ilcannocchiale.it/?id_blogdoc=571269
La bandiera che svetta alla sinistra del palco assieme a quella 
dell'agorà nella terza foto della prima pagina "Pomeriggio di Preghiera 
e Festa"; idem a pagina 1 della "Notte dell'Agorà" foto 9 e 10.
La bandiera che sventola è quella ad arcobaleno rovesciato.
Poi non è propriamente dei gay, ma di un progetto anticattolico, che ha 
come presupposto l'idea di un uomo che si fa da sé, di cui i gay sono 
una logica declinazione.
Purtroppo per te non esiste una simile distinzione tra le "due" 
bandiere. E comunque l'ambiguità sarebbe così imbarazzante che sarebbe 
meglio evitarla in ogni caso: si, si e no, no, il resto è dal demonio 
(appunto).
[
http://alef.ilcannocchiale.it/?id_blogdoc=571269
]
Come spiega con dovizia di particolari la studiosa Constance Cumbey nel 
suo saggio Hidden dangers of the rainbows (Huntington House, 1983), 
l'arcobaleno "ribaltato" è uno dei simboli adottati dalla Società 
Teosofica, fondata a New York nel 1875 dalla celebre "medium" russa 
Helena Petrovna Blavatski (1831-1891). La teosofia è un movimento 
filosofico risalente addirittura ai neoplatonici, che è tornato in voga 
verso la fine dell'800: esso si propone di rintracciare i "princìpi 
comuni" delle religioni smentendo chiunque abbia la pretesa di possedere 
una verità esclusiva o rivelata. Per questo l'arcobaleno è rovesciato: 
il cammino verso la verità e la pace è il risultato di uno sforzo 
dell'uomo, non il frutto gratuito dell'iniziativa del Mistero, come 
documenta il Genesi. È chiaro come questa concezione si opponga alla 
filosofia cristiana.
Cecilia Gatto Trocchi, dell'Università di Chieti, nel corso di 
un'intervista radiofonica a Radio vaticana, ha spiegato che 
"l'arcobaleno [rovesciato, N.d.r] porta dalla terra alla terra, quindi è 
una rivalutazione delle forze occulte [...], legate alla figura di 
Lucifero, che già era stato sdoganato dalla massoneria e soprattutto 
dalla teosofia. Madame Blavatsky, la fondatrice della teosofia, dice 
così: 'Il nostro scopo non è di ripristinare il buddismo o l'induismo, 
ma di cancellare il cristianesimo dalla faccia della terra'". Nientemeno 
che Satanasso in persona si celerebbe dunque dietro alle 
(apparentemente) innocue bandiere arcobaleno? I pacifinti [by alef] sono 
avvisati--
Un'ultima considerazione sorge dal notare che tra le foto che ritraggono 
la folla dell'Agorà dei Giovani la bandiera incriminata non compare 
quasi mai, sembra che ci fosse solo quella, le altre bandiere erano 
soprattutto bandiere nazionali, cioè (come ho visto di persona anche in 
piazza san Pietro altre volte) la voglia di portare un simbolo 
chiaramente ideologico è stata solo di una manciata di sprovveduti o 
impertinenti probabilmente nostrani. Però il regista della diretta ha 
pensato bene di far risaltare il segnale per rilanciare questo ambiguo 
messaggio pacifista [e i cristiani non sono pacifisti, GPII] che impesta 
il "mondo cattolico" di tanti "adulti".


 nessuno lamentarsi e chiedere agli stonati di non cantare.
Perché c'è un buonismo asfissiante che troppo spesso umilia le nostre 
assemblee con brutture intollerabili.
E questo buonismo ha fatto dimenticare la necessità della correzione 
fraterna che è invece utile a edificare la Chiesa. E così ha vinto un 
rassegnato menefreghismo, che magari ha anche trovato argomentazioni 
come le tue per giustificarsi, ed essendo strada comoda ha convinto 
tanti in buona fede come te.


 Al più non verranno scielti, per ovvi motivi, come esibizione pubblica.
Grazie della concessione, ma non si capisce per nulla da dove giunga 
questo diritto ad ammorbare gli altri con il prodotto ineducato della 
propria istintività. Ma da quando in qua dare libero sfogo alla 
istintività ineducata è un diritto?
Ma dov'è scritto che cantare è un diritto di tutti?
I diritti presuppongono la capacità, se non c'è la capacità di giudizio 
la libertà non è un diritto, così come la punibilità è esclusa perché 
manca la capacità di responsabilità. Se uno non è capace di cantare non 
ha diritto di cantare. Ma questa banale oggettività giuridica e acustica 
non è una condanna! Perché tu continui a considerarla una condanna o un 
diritto (che non esiste) negato? Che le donne non possano essere 
sacerdoti per te è un diritto negato? O semplicemente la natura in cui 
Dio le ha volute in esistenza indica loro una vocazione affatto diversa 
e non "inferiore"? Altrettanto lo stonato cronico. Mentre lo stonato non 
cronico potrà umilmente imparare ciò di cui non è ancora capace, prima 
di pretendere una cosa che danneggia tutti.
Si può sapere perché ad uno che non supera l'esame non si dà la patente 
di guida, mentre la patente di canto la si DEVE dare a tutti?
E' un buonismo inutile, che addirittura illude e quindi non impegna a 
scoprire la propria vocazione. Lascia schiavi della propria 
immaginazione e dei propri sentimenti passeggeri, senza imparare a 
fondare il proprio giudizio nella verità della carne di cui siamo fatti. 
Questa è la mentalità del mondo, non dovremmo evitare di conformarci?


 trascendente
Questa è balzana. Quelli che si mettono a danzare per avvicinarsi al
trascendente vogliono trascendere solo la propria individuale
responsabilità, insomma mangiare il proprio vomito. Il trascendente
manicheo è esattamente il bersaglio polemico del Cristianesimo. C'è un
piacere nel gruppo che massacra un innocente, ed è quello della
deresponsabilizzazione che deriva dal fatto che tutti fanno lo stesso
gesto, e quindi nessuno si sente colpevole solo perché vede gli altri
che lo fanno, ma alla fine degli sghignazzi rimane, ohhhhmagguarda, un
morto per terra. La danza, quando non è di corteggiamento, è una
mimica del gruppo dei linciatori. Il Cristianesimo ammette queste
manifestazioni perché le riconosce inevitabili ma cerca di orientarle
verso una dimensione di giustizia, nella quale esse non avranno più
senso, perché non sono altro che un tentativo di liberarsi da quello
che si suppone un male eliminabile, e non concreato all'uomo, facendo
allegramente (NB allegramente: ridendo e sentendosi del tutto
innocenti) fuori un membro del gruppo, una povera bestia al suo posto,
o anche un criminale riconosciuto (così si può contare su un consenso
diffuso). Tutti i gruppi di ragazzi tendono ad escludere qualcuno;
tutti nel gruppo temono l'esclusione come la morte, e qualche
poveretto sensibile e privo di solido sostegno familiare arriva pure
al suicidio, mentre il gruppo dei compagnucci di scuola ride mangiando
la pizza. E' la figura stessa dell'ingiustizia. Anche quando la danza
è di corteggiamento, spesso essa rappresenta un rituale di evitamento
e controllo della aggressività reciproca, appunto concreata. Io sarei
portato ad estremizzare dicendo che nel cristianesimo non c'è proprio
nulla di trascendente e che tutto è, ragione, fede, dignità e
responsabilità individuale. Punto. Basta, corpo d'una capra, coi
selvaggi che si danno arie ridicole. La fede e la trascendenza sono
due cose diverse.
N.

Ciao!
Premesso che non tutti sono veramente ed irrimediabilmente stonati (talvolta
basterebbe un po' di educazione musicale e di esercizio, oppure - come
scrive anche Giulio - il fatto di seguire diligentemente la direzione del
canto e la vicinanza di altri piu' intonati), ovviamente e' vero che, per il
singolo fedele, conta il cuore, prima di tutto, e la storiella raccontata da
Sebastiano e' condivisibile in questo punto: "Gli
altri due cantavano solo per la bellezza delle loro voci, ma senza amore.".
Certo, per quei due non c'e' frutto alcuno dal fatto di cantare solo per
ascoltarsi perche', per l'appunto, cantavano ma non pregavano.
Preso atto, senz'altro, della necessita' della disposizione interiore per
lasciar fruttare in se stessi l'azione della grazia, domando:
- qual e' il fine del canto liturgico?
- l'importante nel canto liturgico e' divertirsi?
- l'importante nel canto liturgico e' la spontaneita'?
Le alternative non sono sempre e soltanto due: se uno e' proprio stonato e 
**conscio di esserlo, consapevole del proprio limite** (peraltro ci sono 
anche persone - poche, nella mia esperienza - cosi' stonate da non potersi 
correggere, anzi tali da riuscire a far stonare anche gli altri), non 
cantera' ad alta voce, in maniera sguaiata, ma potra' cantare sottovoce, no?
Ma, per questo, non c'e' necessariamente bisogno di tirare in ballo il
Magistero: mi pare che sia semplicemente questione di buona educazione.
Non mi pare sia questione di disprezzare lo stonato. Se uno non fosse
proprio in grado di parlare in maniera comprensibile ma volesse leggere le
letture durante la S. Messa, avrebbe senso lasciarglielo fare?
Questo c'entra fino ad un certo punto, ma io nel disegno sono una scarpa,
sono veramente incapace: se ci fosse da realizzare un affresco in una
chiesa... avrebbe senso che io mi proponessi? Pur con tutta la buona
volonta', come potrei imporre, in un contesto del genere, gli sgorbietti che
posso produrre io? La persona che entrasse casualmente nella chiesa e
vedesse le pareti imbrattate da un incapace ne sarebbe forse edificato?
Cio' non vuole essere un invito a non partecipare. Tutt'altro!
Nella mia esperienza, una delle primissime cose che mi colpi' del Movimento
fu la liturgia ben celebrata e molto partecipata. Sottolineo: molto
partecipata, ma anche ben celebrata. Faccio presente che non tutti, nel
Movimento, sono dei virtuosi del canto, quindi se parlo di "cura nella
celebrazione" non significa che tutti cantassero allo stesso modo come
usignoli.
Ha la sua importanza anche la cura nella celebrazione. E' chiaro a tutti, io
credo, che non e' quello il fine, ma ha la sua importanza, anche in
riferimento alla partecipazione. Poi anche la cura nel fare le cose
manifesta qualcosa del cuore.
Se in chiesa, invece dei fiori, qualcuno mettesse un bel mazzo di
carciofi... sarebbe una cosa ben fatta? Mi si dira': "Dipende
dall'intenzione! Se uno porta dei carciofi con il cuore...", oppure: "Pensa
all'obolo della vedova!", oppure: "Anche il carciofo ha la sua dignita' e la
sua bellezza!", oppure: "I fiori sono classisti!"... :-)))
Va bene, tutto puo' essere e il Signore guarda benissimo nel cuore di ognuno
apprezzando anche tante cose che per gli uomini appaiono disprezzabili... o
non appaiono affatto. Ma attenzione anche a questo: talvolta pare che
l'alternativa sia esclusivamente fra la cosa bella fatta con ipocrisia e la
cosa brutta fatta con il cuore. Non e' cosi!
Abbiate pazienza se, in conclusione, divago un po' rispetto al tema del
thread.
Noi tutti sappiamo (o dovremmo sapere) che la discussione in se' puo' avere
eccessi polemici molto spiacevoli, sopratutto quella via internet.
E' vero (e noto a tutti) che ci sono persone che intervengono per suscitare
la polemica gratuitamente (benefattori! :-)) ).
E', pero', particolarmente spiacevole vedere accendersi la polemica anche
fra persone delle quali si conosce la fondamentale buona fede, ancor piu' se
cristiani.
Ora, e' vero che la discussione puo' anche essere un po' animata e non e' la
fine del mondo, se si mantiene sostanzialmente corretta. Ma tante volte si
fa molto presto ad uscire dai binari.
Io per primo, spesso, mi faccio prendere dalla discussione e mi infiammo
facilmente. Anche nel Movimento di cui faccio parte, fra persone che si
conoscono, si frequentano e si stimano da parecchio (anche un quarto di
secolo), talvolta, la discussione si fa piu' accesa del necessario e si
finisce per parlare dei massimi sistemi, per attaccarsi a minuzie; talvolta
ci sono incomprensioni dovute al fatto di fissarsi piu' sul "come" una cosa
viene detta, piu' che sul contenuto.
Fra le cose che, nel Movimento, favoriscono un clima piu' disteso e una
migliore comprensione reciproca ci sono la presenza di Don Andrea (il nostro
assistente ecclesiastico) e la preghiera allo Spirito Santo subito prima.
Mi permetto, percio', di suggerire a tutti alcune piccole cose (che
periodicamente propongo a me stesso), anche se (grazie a Dio!) non sono il
moderatore di ICC:
1 - concedere all'interlocutore quella benevolenza, "quell'anticipo di
simpatia senza il quale nessuna comprensione e' possibile";
2 - fare uno sforzo di semplicita';
3 - concedere almeno un po' di fiducia e di benevolenza anche alle gerarchie
nella Chiesa: quando il Papa o i vescovi mi dicono qualcosa, ascoltare prima
di tutto; prima di pensare se mi sta bene, prima di pensare che cosa e'
Magistero e cosa no, prima di sovrapporvi le mie idee, andare alle fonti
(non restare ai titoli di giornale) e domandarsi: "Ma io ho capito davvero
qualcosa di cio' che volevano dirmi?";
4 - se si vuol correggere qualcuno, fare un po' di esame di coscienza e
domandarsi: "Io a che punto sono su questa cosa?";
5 - se si vuol correggere qualcuno, pregare (ed eventualmente imporsi una
minuscola mortificazione) per l'altra persona;
6 - prima di mettersi a scrivere, invocare lo Spirito Santo.
Tutte queste cose piccole e semplici... in realta' sono tutt'altro che 
facili, mi rendo conto. Tuttavia mi pare che possano dare il loro frutto.
Spero sia chiaro che non e' questione di "buonismo" e di aprir bocca (e 
tastiera ;-) ) solo per convenevoli e per dire agli altri solo cio' che 
vogliono sentirsi dire.
Un abbraccio a tutti!
    Alex

 buona fede come te.
La correzione fraterna è una cosa utile che tu per primo dovresti imparare, 
prima di imporre la tua volontà (non quella di Dio) agli altri.
Saluti
Sebastiano 

 Questa è la mentalità del mondo, non dovremmo evitare di conformarci?
Il problema che la tua è la mentalità del mondo.
Quella che vuole  tutti "in" per non essere "aut"
che vuole le modelle anoressiche
che foto di copertina con immagini ritoccate con modelli abnormali di 
bellezza
ma la mentalità di Dio è diversa.
Ella apprezza l'impegno al di la del risultato
Ascolta il cuore e non l'apparenza
non misura secondo gli uomini
E della voce l'unica cosa non a Lui gradita  è la maldicenza!
Sebastiano

 carciofi... sarebbe una cosa ben fatta? Mi si dira': "Dipende
Bhe, forse non ci crederai, ma una volta ho visto un cavolo ... ornamentale
Come le spighe del grano e i grappoli d'uva
Saluti
Sebastiano 

 Cio' non vuole essere un invito a non partecipare. Tutt'altro!
Esatto.
Su tutto il resto concordo pienamente evito di andare avanti con le 
espressioni di assenso....
Grazie del supporto


 due cose diverse.
La fede é una (la) risposta alla sete di trascedente.


 di tutti, compresi quelli che parlano male.
Il problema del canto è invece proprio in questi termini. Che lo stonato 
  non è che canta male, canta dell'altro. E' come se nelle parti che 
stanno all'assemblea uno si mettesse a dire parole diverse da quelle 
degli altri: invece del Padre Nostro uno si mette lì a dire ad alta voce 
  l'Ave Maria, oppure al posto del Gloria recitla l'Eterno Riposo. 
Risulta un disturbatore, fa impappinare anche gli altri.
Il cantare male equivale a cantare con la voce ineducata (laringe 
chiusa, voce ingolata, diaframma flaccido, nota traballante), lo stonare 
equivale a sbagliare le parole, dire cose sbagliate.
Perciò pretendere di cantare sapendosi stonati è non aver capito che la 
preghiera è per sua natura comunitaria: la azione del singolo deve 
essere costruttrice e armonica nell'unità con gli altri, non un elemento 
minatorio, destabilizzante.


 oppure al posto del Gloria recitla l'Eterno Riposo.
Il paragone non regge: uno stonato usa le stesse parole, solo la musicalità 
ne risente.
Al che significa che non verrà mai ingaggiato come solista, ma non che il 
suo cantare sia vietato, un peccato,  contronatura,  contro il magistero....
Buona serata
Sebastiano 

 prima di imporre la tua volontà (non quella di Dio) agli altri.
Se ho parlato male dimostrami dove ho sbagliato, altrimenti perché 
giudichi che voglia imporre chissacché.
Io non impongo nulla, qui è la logica che ha la sua cogenza.
Vedi sopra: tu stesso dici che si deve servire Dio coi talenti che si 
hanno e poi pretendi che lo si serva con una cosa che non si ha.
Le analogie che proponi non tengono o sono applicate in modo errato...


 E della voce l'unica cosa non a Lui gradita  è la maldicenza!
Verissimo.
Ma senza alcuna attinenza logica con quanto sto dicendo io.


 suo cantare sia vietato, un peccato,  contronatura,  contro il magistero....
queste generalizzazioni, travisamenti e semplicismi li ho già confutati 
altrove.
Rimando agli altri post.


 stesso.
La prima risposta mi è stata respinta dalla moderazione. per cui la riassumo 
con questa.
- la Chiesa ha dato precisi insegnamenti nell'ambito della morale. Nessuno 
di questi rigurada il cantoare o meno degli stonati in chiesa
- la Chiesa, nell'ambito della norme canonice della liturgia, ha dato 
indicazioni su molti aspetti, ad esempio sul servizio dei lettori, dei 
ministri straordinari, ecc. É richiesta la partecipazione di *tutta* 
l'assebblea alla liturgia. Nessuna indicazione di esclusione per problemi di 
menomazione fisica e o psichica.
Se quanto tu asserischi fosse vero, la Chiesa sarebbe gravemente mancate nel 
suo compito di maestra ed educatrice
É quindi più facile che a risentirne tanto è il tuo senso estetico che non 
sa accettare un'assemblea fatta di persone comuni, con i loro pregi e i loro 
difetti, e con la voglia di cantare *con* l'assemblea anche da parte degli 
stonati.
ti saluto quindi con le parole di san Paolo
"Chi ama  tutto scusa,
di tutti ha fiducia,
tutto sopporta" ( 1 Cor, 13)
Sopporta anche il canto degli stonati che voglio cantare le lodi a Dio pur 
con i loro limiti.
E se il loro canto ti infastidisce e ti distrae, chiedi loro cortesemente di 
abbassare la voce.
Se saranno animati da spirito di fraternità, per riguardo a te, abbasseranno 
la voce.
Ma, in tutto questo, senza toccare la sfera del peccato o della natura umana 
letta nella fisicità personale.
Cordiali saluti
Sebastiano 

 letta nella fisicità personale.
Che c'entra il peccato?


 Che c'entra il peccato?
Chiedilo a te, sei tu che lo hai tirato in ballo (vedi sopra: atto di 
superbia, eccetera)
Saluti
Sebastiano 

 E *nessuna* indicazione è riportata al divieto di cantare per gli stonati.
Direi di più: non solo la Chiesa non lo vieta, ma lo chiede
*esplicitamente*:
"Il canto e la musica svolgono la loro funzione di segni in una maniera
tanto più significativa quanto più sono strettamente uniti all'azione
liturgica, secondo tre criteri principali: la bellezza espressiva della
preghiera, *l'unanime partecipazione dell'assemblea nei momenti previsti*
e il carattere solenne della celebrazione. In questo modo essi partecipano
alla finalità delle parole e delle azioni liturgiche: la gloria di Dio e
la santificazione dei fedeli" (CCC § 1157).
Dove si noti che 1) partecipazione "unanime" vuol dire di tutti, non solo
degli intonati, e, a differenza di quello di "bellezza espressiva", è
l'unico termine non suscettibile di interpretazioni o di quantificazioni;
e 2) la finalità delle azioni liturgiche non è un qualche compiacimento o
autocompiacimento estetico, bensì "la gloria di Dio e la santificazione
dei fedeli", che si raggiungono proprio "in questo modo", ossia tramite la
partecipazione unanime dell'assemblea.
Bye,
CSM


 partecipazione unanime dell'assemblea.
Esatto. Peccato che la partecipazione unanime non voglia dire 
materialmente e fattualmente per ognuno la stessa cosa, ma solo 
l'intento del cuore fisso nello stesso oggetto di Amore.


 superbia, eccetera)
Ah... ho capito.
Ma ti è chiaro che il peccato NON è l'essere stonati?
Ma piuttosto, sapendo d'esserlo pretendere di farsi sentire e accettare 
come cantore mentre si è -inutilmente- un disturbatore.


 l'intento del cuore fisso nello stesso oggetto di Amore.
Dispiace ripetermi, ma partecipare al canto - nei momenti previsti -
significa proprio cantare. Il che certamente non esclude l'intento del
cuore, che sta comunque sempre a monte.


 meriterei di ottenere -, ergo "non serviam"...
Mi pare di sentire il mio amatissimo professore di filosofia, che
condannava Leopardi assimilandolo a Hitler. Diceva che tutti e due
mandavano al diavolo la realtà perché non avevano avuto quello che
ritenevano loro diritto. Leopardi i favori di certe contesse, o forse
quelli dei genitori, e Hitler la vittoria. Percui l'uno mandava al
diavolo l'orbe terracqueo (ma solo in poesia) e il secondo la Germania
(purtroppo in pratica). Questo, il professore diceva che era la
quintessenza del Romanticismo. Mi piacerebbe situare meglio questo
discorso in un contesto teologico. Sai precisare meglio quel "ché di
satanico"?
Ciao, N.

Alcuni dei punti sui quali c'e' maggiore incomprensione mi pare siano i
seguenti:
1) se si parla di radicale incapacita', non si parla di essere "piu' bravo"
o "meno bravo" nel fare una determinata cosa.
2) Marco, alla fin fine, non fa questioni di condanna ne' dice che stonare
sia peccato o contro natura. Se parla di superbia, lo fa in riferimento ad
atteggiamenti precisi, all'atteggiamento di chi decide di testa sua,
indipendentemente dalla conseguenza. In questo senso, anche un intonato che
decidesse di cantare di testa sua, indipendentemente da come e cosa cantano
gli altri, agirebbe nello stesso modo.
3) Uno stonato, in quanto tale, facilmente non comprendera' di non cantare,
ma pensera' di cantare come gli altri, piu' o meno bene, proprio perche' non
e' in grado di apprezzare la differenza fra i suoni che produce lui e quelli
prodotti dagli altri. E' un po' come se una persona possedesse la vista, ma
fosse limitato ad una visione bidimensionale delle cose, senza la
possibilita' di apprezzare la profondita', l'altezza. E' come per chi non e'
in grado di distinguere i colori. Penso sia dura immaginare il colore, se
non si e' in grado di percepirlo.
Un abbraccio a tutti.
    Alex

Necessita di "unanime partecipazione". Non fare ciò di cui si è ...
Appunto:
unanime= lat. unanimem, -- unanimum
da UNUS  uno, a ANIMUS, animo
che ha lo stesso sentimento o parere.
la liturgia richiede appunto la partecipazione di tutti come se fossero una 
stessa anima, pur mantenendo tutti la loro particolarità.
Lo spirito dell'eclesia, della chiesa, della comunione, è di stare assieme, 
sorregendosi gli uni con gli altri.
La partecipazione dell'assemblea, di tutta, nessuno escluso, ha la stessa 
valenza della qualità della musica (musica, non intonazione degli stonati. 
Certo un coro professionale ha altre richieste, ma non è questo il campo)
239. Con quali criteri il canto e la musica hanno una loro funzione nella 
celebrazione liturgica?
1156-1158; 1191
Poiché il canto e la musica sono strettamente connessi con l'azione 
liturgica, essi devono rispettare i seguenti criteri: la conformità alla 
dottrina cattolica dei testi, presi di preferenza dalla Scrittura e dalle 
fonti liturgiche; la bellezza espressiva della preghiera; la qualità della 
musica; la partecipazione dell'assemblea; la ricchezza culturale del Popolo 
di Dio e il carattere sacro e solenne della celebrazione. «Chi canta prega 
due volte» (sant'Agostino).
saluti
Sebatiano

 cuore, che sta comunque sempre a monte.
Che è proprio la sostanza della partecipazione vera, mentre la forma 
fisica è un accidente che può essere richiesto soltanto a chi ne è 
capace, e lo stonato (e spero d'aver chiarito chi è "stonato" davvero) 
non sa cantare come un muto non sa parlare.


 «Chi canta prega due volte» (sant'Agostino).
Si può cantare col cuore. Altrimenti dovresti ammettere che un muto non 
può dire il Padre Nostro.
E' ora di finirla con questo doverismo moralista che violenta le 
assemblee e le persone stonate (poche) che istintivamente avrebbero il 
giusto e legittimo pudore di non essere costrette a fare ciò che non 
possono, costringendo tutti alla bruttura e gli animi ad un 
indifferentismo sentimentalista che non permette di accogliere il 
proprio stato dai fatti e dalle condizioni concrete.
Nel Magistero della Chiesa non si comanda di parlare ai muti per 
partecipare alla Liturgia, e NON c'è traccia del comando di cantare agli 
stonati.
Quanto poi alla educazione e al dovere di educarsi al canto, 
esercitandosi con discrezione anche durante le messe, da parte di coloro 
che cantano male e stonano occasionalmente per ineducazione, 
disallenamento, distrazione, fatica, meteopatia o quant'altro ho già 
detto altrove: ma è tutt'un altro discorso.
Ma diciamo le cose in chiaro Si Si e No No... chi è stonato non "deve" 
cantare perché non "può". E in questo non c'è nessuna volontà di 
esclusione, ma la semplice indicazione oggettiva (provvidenziale) della 
richiesta di una forma diversa di partecipazione.


 stonati.
Ma c'è l'indicazione della partecipazione di tutta l'assemblea.
Quello che proprio manca, ma proprio completamente, è l'indicazione agli 
stonati di non cantare.
Saluti
Sebastiano 

 stonati di non cantare.
E su ho spiegato perché è ragionevole che manchi una simile 
esplicitazione....


 satanico"?
Ci posso provare... Quello a cui stavo pensando era la dottrina cattolica
intorno alla caduta del Diavolo, su cui riflette per esempio Anselmo
d'Aosta nel "De casu Diaboli". La cosa interessante, a questo proposito, è
il motivo della caduta; il Diavolo, cioè, quando cade non desidera
qualcosa di male, ma qualcosa di buono; e non solo nel senso generico per
cui anche il male può essere voluto in quanto erroneamente colto "sub
ratione boni", come se fosse un qualcosa di bene. No, nel caso specifico
del Diavolo, ciò che è voluto è proprio un bene, anzi il bene supremo, la
visio beatifica. Solo che, appunto, lo vuole come qualcosa che gli è
dovuto per sua stessa natura, e non per grazia divina. E, volendo questo,
abbandona la giustizia e la perseveranza nella buona volontà. E manda al
diavolo l'intero orbe terraqueo...
Come dice Tommaso nelle Quaestiones de malo (nella risposta alla q. 16, a.
3), "Diabolus non peccavit appetendo aliquod malum, sed appetendo aliquod
bonum, scilicet finalem beatitudinem, non secundum ordinem debitum, id est
non ut consequendam secundum gratiam Dei" ("Il Diavolo non peccò
desiderando qualcosa di male, ma desiderando qualcosa di buono - la
beatitudine eterna - non secondo l'ordine dovuto, cioè non desiderandola
come qualcosa da conseguire secondo la grazia di Dio"). E spiega poi
(anzi, qualche riga prima...) come va inteso questo desiderio: "Fuit ergo
primum peccatum Diaboli in hoc quod ad consequendum supernaturalem
beatitudinem, quae in plena Dei visione consistit, non se erexit in Deum,
tanquam finalem perfectionem ex eius gratia desiderans cum Angelis
sanctis, sed eam consequi voluit per virtutem suae naturae" ("Il primo
peccato del Diavolo consistette dunque in questo: che per conseguire la
beatitudine soprannaturale, che consiste nella piena visione di Dio, non
si sollevò verso Dio desiderando di ricevere per sua grazia la perfezione
finale, assieme agli Angeli santi, ma desiderò di conseguirla in virtù
della sua stessa natura").
E come dice Anselmo nel De casu Diaboli (cap. 4, nel dialogo tra M.aestro
e D.iscepolo): "M.: Quidquid habebat, debebat velle. / D.: Debebat vere
velle quod a Deo acceperat; nec hoc volendo peccavit. / M.: Voluit igitur
aliquid quod non habebat, nec tunc velle debebat, sicut Eva similis voluit
esse diis prius quam Deus hoc vellet." ("M.: Doveva volere ciò che aveva.
/ D.: Doveva proprio volere ciò aveva ricevuto da Dio; se avesse voluto
questo, non avrebbe peccato. / M.: E invece volle qualcosa che non aveva,
e che allora [inteso in senso più modale che propriamente temporale:
indipendentemente dalla grazia divina] non doveva volere, così come Eva
volle essere simile agli dèi prima che Dio lo volesse"). E così,
"inordinate volendo, voluntatem suam extra iustitiam extendit" ("volendo
in modo non conforme all'ordine dovuto, portò la propria volontà fuori
dall'ambito della giustizia").
Insomma, c'è da stare attenti non solo a ciò che si desidera, ma anche a
come lo si desidera... Può pure essere una cosa buona, come una bella voce
per cantar bene i canti liturgici, ma resta sempre il pericolo che, se uno
non accetta la voce che ha partecipando con quella, e si rifiuta di
partecipare pensando di avere di per sé il diritto (per virtutem suae
naturae) di avere una voce migliore, altrimenti niente, si porti extra
iustitiam...


 parlate e poi ne riparliamo.
Spero di avertelo risolto, dandoti del resto ragione: il muto non è
fisicamente in grado di cantare, dunque nessuno si aspetta che lui canti o
parli. Ma non è questo il caso dello stonato.
(Ho tagliato un po' di parti perché comunque, al di là delle ripetizioni,
mi sembra che il cuore del problema stia tutto in quella definizione
iniziale di stonato)


 parli. Ma non è questo il caso dello stonato.
Il nocciolo è proprio qui. Che tu non sai distinguere gli stonati in 
senso proprio dagli stonati in senso lato perché a volte sbagliano per 
distrazione o scarso allenamento. E neghi aprioristicamente una realtà 
che esiste, che io conosco e i docenti di tecnica vocale conoscono e 
insegnano.
Comunque rilancio.
Se si insegna che chi è stonato *deve* cantare per partecipare, in modo 
così drastico e parziale richiamandosi solo ad uno dei vari criteri 
richiesti -e stravolgendo pure quello- si fa una operazione decisamente 
pessima perché diseducativa.
Si condannano le celebrazioni a brutture che sono di per sé diseducative.
Si impone un sostanziale moralismo della partecipazione formale, 
dimenticando che è chiesta l'unanimità.
Si lascia nell'impressione che tutto vada bene.
Non si sollecita a migliorarsi là dove questo è possibile (tanto anche 
se stono va bene uguale: l'importante è "partecipare").
Purtroppo la cosa è grave soprattutto qui in Italia dove il canto non è 
più curato da 4 o 5 generazioni, per cui la qualità canora del popolo è 
davvero messa male. Oltralpe, a est come a nord, la vocalità e capacità 
musicale popolare è molto più educata. Si può entrare in una chiesa in 
una solennità e sentir cantare il popolo a 4 voci.
Lasciare che questa nostra situazione tragica si incancrenisca e si 
autoalimenti è un errore.
In qualche modo occorre richiamare alla attenzione al cantar bene, 
richiamare alla attenzione a ciò che si produce non meno di quanto non 
si debba prestar attenzione a ripetere le parole corrette di un a 
preghiera, di un salmo che si è chiamati a leggere.
Non si può accettare che si colga l'invito a partecipare col canto per 
produrre performance sguaiate e senza la minima tensione 
all'apprendimento e alla autoeducazione tramite l'esercizio supportato 
dal resto dell'assemblea. Chi è stonato non cronico (ma l'avevo già 
scritto) canti piano, cercando sinceramente di correggersi. E chi 
richiama alla partecipazione tramite il canto, non creda di fare cosa 
sana invitando a cantare anche se non viene bene perché "basta 
partecipare", è utile partecipare se è un mezzo per educarsi anche a 
cantare, come è utile ripetere le parole di una preghiera se non la sai 
a mente tutta, pian piano poi ti riesce. Ma se non sai a memoria la 
preghiera dilla piano con l'orecchio attento, se non sai cantare bene 
canta piano con l'orecchio attento, tutto teso a imparare, perché vuoi 
offrire all'Amato il canto sempre più bello.
Se è chiaro che allo stonato propriamente detto non è chiesto di 
cantare. Risulterà chiaro anche che chi è poco stonato e recuperabile, 
parteciperà cantando piano in proporzione al suo difetto (canoro, che 
non è un onta, ma un semplice dato di fatto) e cercando di migliorarsi 
pian piano. E si salverà di conseguenza anche la bellezza possibile 
delle esecuzioni.
Ma per favore abbandoniamo l'ideologia della partecipazione "uniforme" e 
rimaniamo alla partecipazione "unanime" come chiede saggiamente Santa 
Madre Chiesa.


 loro suoni durante il canto nelle Liturgie.
io non hai parlato di costringere nessuno, ma solo e sempre di rispettare la 
(legittima) volontà degli stonati di partecipare (come indica il magistero) 
a *tutte* le parti della liturgia con *tutta* l'assemblea senza accusarli, 
come fai tu, di superbia (per gli stessi) e di "buonismo" per tutti quei 
religiosi che mai hanno ripreso il canto degli stonati.
Poi, se tu, intonato o stonato che sia, vuoi stare zitto mentre gli altri 
cantano, bhe, è una tua libera volontà, nessuno ti scomunica o ti incarcera 
o ti costringe. Però non fai "la partecipazione dell'assemblea"
Saluti
Sebastiano

 o ti costringe. Però non fai "la partecipazione dell'assemblea"
Se sono intonato ho l'obbligo di cantare, perché non può darsi una 
unanimità senza che -avendone le capacità- non persegua la forma che è 
indicata all'assemblea tutta cui partecipo. Se sono stonato 
(proporzionalmente alle gravità della mia stonatura) farò più piano, 
tacendo se non ho speranza di migliorare, perché tanto -giustamente- il 
Magistero alla mia partecipazione richiede unanimità non una uniformità 
che non è nelle mie capacità, anzi che con il mio difetto potrei 
addirittura compromettere.
Come al solito si omette una specifica essenziale presente nel testo del 
Catechismo (CCC § 1157) che la partecipazione sostanziale richiesta è 
quella "unanime" e non "uniforme", questo termine lo dimentichi 
facilmente vedo.


 Nostro Signore che si compie da parte dell'assemblea
Se *tu* avessi davvero a cuore la bellezza espressiva del gesto, non ti 
soffermeresti sulla resa esteriore ed eviteresti tutti questi commenti.
E allora capirai la lode e la vera bellezza che il Signore ascolta.
Saluti
(In ricordo di sr. Luigia, stonatissima quando intonava "e l'ora che pia", 
ma con tantissima bellezza espressiva da trascinare gli altri a cantarla. 
Tutti, anche quelli stonati come lei. E seppur ormai ci ha lasciati da oltre 
15 anni, la bellezza del suo canto non intonato, una bellezza che nasce 
dall'anima e dalla fede, è ancora vivo in tutti coloro che l'hanno 
conosciuta.
E mi spiace che una persona come te non sappia apprezzare questa bellezza)
Sebastiano 

 E mi spiace che una persona come te non sappia apprezzare questa bellezza)
Lascia perdere...
non bearti di questi giudizi campati per aria.


 vocabolari mi sembra una ovvietà.
Bhe, mica tanto, visto che i vocabolari, le enciclopedia non "inventano" il 
sapere sceintifico
In ogni modo ho compreso che abbiamo idee molto diverse sul bello (questione 
opinabile) e sulla solennità.
E le tue obiezioni giustificabilissime per un coro professionista, ma che 
non trovo appoggio e giustificazione nella liturgia assembleale.
saluti
Sebastiano 

 non trovo appoggio e giustificazione nella liturgia assembleale.
Non le ho fatte per il coro professionista, le ho fatte per l'assemblea 
e lo stonato in senso proprio.
Comunque hai perfettamente ragione. La pensiamo in modo diverso.
E io continuo a ritenere più educativo e meno sentimentale il mio 
approccio. Tanto sul risultato pratico (ma te ne sei accorto o ti 
interessava solo la polemica?) arrivavamo agli stessi effetti.


 Una persona in peccato mortale non può accedere all'Eucaristia 
E' in stato di peccato mortale una persona che ha compiuto consapevolmente
atti sessuali omosessuali?


 interessava solo la polemica?) arrivavamo agli stessi effetti.
Mi ero accorto che si continuava a cadere nella polemica, cosache non aiuta 
molto la ragione, spece quando le visioni sono diverse.
però, ho... non sempre è facile accettare la diversità di opionione come una 
ricchezza
saluti
Sebastiano
PS: per la cronaca: io continuo a ritenere più bello un canto assembleale in 
cui tutti partecipano, come un corpo e un'anima sola, anche se qualcuno in 
mezzo canta in modo s-gammaticato (= s-tonato)
Tu, no. vabbhè: pazientami!

 Tu, no. vabbhè: pazientami!
Io di pazienza ne ho da vendere. Mi scappa quando si desumono verità da 
passaggi logici inesistenti.


 atti sessuali omosessuali?
Non sono il piů indicato per rispondere a questo specifico argomento essendo 
direttamente coinvolto e quindi il mio giudizio in merito puň essere 
sfalsato o poco credibile.
Chiedi ad un teologo, meglio se esperto moralista.
Saluti
Sebastiano 

 passaggi logici inesistenti.
Si, certo, anche io leggendoti penso la stessa cosa.
spece quando confondi un coro assembleale (in cui non è richiesta  nessuna 
vocazione nè capacità) con un coro professionista (in cui la capacità è 
richiesta e la vocazione non è quella cristiana)
188. Qual è la vocazione dei fedeli laici?
897-900; 940
I fedeli laici hanno come vocazione propria quella di cercare il Regno di 
Dio, illuminando e ordinando le realtà temporali secondo Dio. Attuano così 
la chiamata alla santità e all'apostolato, rivolta a tutti i battezzati.
saluti
Sebastiano 

 Chiedi ad un teologo, meglio se esperto moralista.
!!?!?
C'è poco da chiedere, la materia è grave, se c'è piena avvertenza e 
deliberato consenso (riassumibili nella parola "consapevolezza") la 
risposta è una sola "SI".


 la chiamata alla santità e all'apostolato, rivolta a tutti i battezzati.
Bravo.
Questa è la vocazione in generale, ma quella specifica, di ognuno, di 
adesso come la riconosci? E' questa -OVVIAMENTE- quella cui mi riferivo 
e che il Catechismo che citi NON ha certo illustrato. E' questa 
vocazione quotidiana, dell'ora, di adesso, che si riconosce dal bagaglio 
di storia educazione, carattere, indole e caratteristiche fisiche.
Se hai settant'anni non hai la vocazione a fare i 100mt a ostacoli, se 
hai il pene hai la vocazione ad essere maschio, se sei alto 2 metri non 
hai la vocazione a fare il pilota militare, se hai avuto un incidente 
che ti ha tranciato le gambe, non hai la vocazione a camminare, se sei 
cieco non hai la vocazione per leggere, se sei stonato (in senso 
proprio) non hai quella di cantare.


 adesso come la riconosci? E' questa -OVVIAMENTE- quella cui mi riferivo
Questo è il motivo per cui trovo di scarsa utilità questa conversazione: non 
solo non si è in accordo su quelle utilizzate dal magistero, ma nemmeno sui 
comuni significati delle parole della lingua itliana.
Se vogliamo entrare nella vocazione personale questa seguirà gli stessi 
principi di quella generale e non riguarderà sicuramente la scelta 
dell'attività lavorativa.
Ma se anche fosse c'è una notevole differenza tra una scielta di attività 
professionale e una attività saltuaria.
Ad un figlio che assiste i genitori ammalati non è richiesta la vocazione di 
infermiere, ad una madre che cucina per i figli non è richiesta la vocazione 
culinaria, al marito che cambia la lampadina non è richiesta la vocazione di 
elettricista, ad uno che tiene le piante nel balcone non è richiesta al 
vocazione del giardiniere, ad uno che stampa il bolettino parrocchiale non è 
richiesta la vocazione informatica e nemmeno quella letterale (visto che si 
limita a copiare)
uno zoppo non potrà accedere alla carriera di corridore, ma potrà 
tranquillamente partecipare alle marce non competitive.
E che uno s-tonato possa disturbare l'intonato che è circondato da altri 
in-tonati è alcuanto poco credibile, come è poco credibile che Dio, che 
guarda l'interiorità invece che all'esteriorità, interessi se uno è stonato.
Ma, visto che la Chiesa non è mai intervenuta in merito (nemmeno sul 
"latinorum"  recitato dal popolo) e non lo ha fatto perchè nessuno ha 
sollevato pubblicamente il problema (e il motivo per cui non è stato fatto 
può essere solo una speculazione) se qualche laico dovesse sollevare le tue 
obiezioni, uno stonato può tranquillamente dirgli "ma che voi? chi sei? ci 
fai?"
Altro motivo per cui questa disquisizione ha poco senso
Tienti pure il tuo parere, in definitiva poco male fa.
Saluti
Sebastiano

 Tienti pure il tuo parere, in definitiva poco male fa.
Il tuo purtroppo ne fa.


 Il tuo purtroppo ne fa.
La verità non si fa per elezioni, e il fatto che tu lo pensi non cambia la 
realtà delle cose.
Saluti
Sebastiano

 mafdlu".
Preciso ancora meglio l'analogia: visto che lo stonato in senso proprio 
tecnicamente NON articola il suono e di fatto produce un unico suono, 
allora l'analogica corretta è...
Il "cantare" dello stonato (in senso tecnicamente proprio) è come il 
"parlare" di uno senza lingua e mandibola (e perciò non in grado di 
articolare consonanti) che invece di "Padre nostro" emette "ggggg 
ggggg". Se chiami questo parlare, allora puoi dire "cantare" anche dello 
"stonato"... ma è una assurdità: si parla proferendo parole, si canta a 
producendo melodie.


 allora l'analogica corretta è...
ha, ecco. questa è già più corretta come definizione.
Il canto comunque è comporto da parole e da note articolate dalle corde 
vocali. Lo stonato non articola le note, ma le parole si.
In ogni modo, essendo io (e presumo anche tu) entrambi laici, le nostre 
reciproche opinioni non abbiamo voce in capitolo (anche se fosse discussa in 
consiglio pastorale parrocchiale questo ha solo potere consuntivo e non 
decisionale) per cui l'importanza di questa discussione (ai fini pratici) è 
di scarsa importanza.
Buona domenica
Sebastiano 

 realtà delle cose.
:D :D A me lo vieni a dire?!?!
dopo che hai preso la logica e ne hai fatto strame come anche qui 
esemplifichi?
Certo che il fatto che io pensi così non cambia le cose. OVVIO.
Ma io penso così perché l'esperienza di diseducazione catastrofica di 
almeno quaranta anni mi fa ritenere che il convincimento che ho espresso 
sia attinente alla realtà.
Invece di questa lezioncina di gnoseologia di cui ti ringrazia ammirato 
anche monsieur de La Palisse, forse facevi meglio ad argomentare nel merito.
Non considerare le proprie condizioni per giudicare le proprie capacità 
in modo realistico, e da queste dedurre la propria Vocazione come ogni 
quotidiana e presente vocazione, è un grave danno per la vita di Fede. E 
il dire che gli stonati fanno bene a cantare -anzi- che è loro 
espressamente richiesto (oltre che essere una falsità) è un esempio di 
questo pernicioso insegnamento.


 di scarsa importanza.
A certo: non si decide mica a maggioranza cosa sia un numero intero o un 
chilo di mele...


 Quindi lo stonato NON canta.
Ecco, la differnza tra me e tè presumo sia questa: secondo te una cosa 
siccome è imperfetta (manca di una parte) cessa di esistere, per me no.
(Un canto è bello per le parole a cui si aggiunge la bellezza della musica. 
La mancanza dell'una non annulla l'altra. Una colazione con pane e 
marmellata non cessa di essere colazione se manca la marmellata).
Da questo ne deriva una logica completamente diversa non compensibile 
dall'altro.
Saluti
Sebastiano
PS: un po' di query le conosco anche io e si possono usare congiuntamente 
gli operatori AND e OR

 gli operatori AND e OR
E degli operatori di necessità e sufficienza che mi dici? Ti riesce di 
capirli con le query?
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 Chiedi ad un teologo, meglio se esperto moralista.
Un cattolico obbedisce al Magistero della Chiesa, non ai teologi, le cui
opinioni possono essere fantasiose, imprecise, erronee o eretiche. La Chiesa
insegna chiaramente che gli atti sessuali omosessuali sono peccaminosi, e
che effemminati e sodomiti non entreranno nel Regno dei Cieli.

 lastricata la via dell'inferno.
Esagerato. E dove lo metti il ritmo, il volume della voce, eccetera?
Sei pieno di preconcetti, mi dispiace, ma con queste premesse, non c'è nè 
ragione ne ragionevolezza
Saluti
Sebastiano 

 ragione ne ragionevolezza
Prima di sparare questi tuoi pregiudizi preconcetti, prova un'altra 
argomentazione razionale. Come razionalmente ti ho appena confutato.
Altrimenti vai a ripeterti questa bella frasetta davanti allo specchio.
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 che effemminati e sodomiti non entreranno nel Regno dei Cieli.
e allora perchè lo chiedi a fare?
Perditempo!
Sebastiano 

 argomentazione razionale. Come razionalmente ti ho appena confutato.
Razionalmente non hai confutato niente. Se non che dovrei fidarmi della tua 
definizione.
Prefersico quella dei dizionari e il giudizio del gruppo di Rinnovamente 
nello Spirito già citato ad inizio, che sono persone che conosco e stimo.
Saluti
Sebastiano

 Perditempo!
Perdianima!
http://www.ladante.it/dantealighieri/hochfeiler/inferno/img/brunetto.gif

 nello Spirito già citato ad inizio, che sono persone che conosco e stimo.
E' giusto dar credito a coloro che stimi.
Il problema è che se si difende questa stima con motivazioni illogiche e 
sentimentali, si ottiene di screditare chi ne è oggetto invece che 
attestare la sua credibilità.
Se ti confronti su un argomento non puoi rifugiarti sotto le sottane del 
  me-l'ha-detto-la-mamma, allora non affrontare la discussione, senno ti 
rendi ridicolo tu e ridicolizzi anche tua mamma.
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