Newsgroup: it.cultura.cattolica
Titolo: Proposta

Buongiorno a tutti!
secondo voi è possibili sostenere e difendere il diritto alla vita (dal
concepimento alla morte) da un punto di vista assolutamente laico?
La domanda non è casuale.
Sul newsgroup it.discussioni.sentimenti da oramai una settimana si sta
discutendo di questo argomento, scaturito dal fatto di cronaca del
gemellino down non riconosciuto dai genitori. Il discorso si è poi
allargato, fino a toccare quasi tutti gli aspetti del diritto alla vita.
Dandosi il caso che la discussione si sta facendo piuttosto infuocata,
che le energie rimastemi sono poche.. .come dire.. sarei lieta di vedere
comparire qualcuna delle vostre firme nel thread "Provocazione" comparso
il 3 agosto sul citato newsgroup..
Altrimenti, mi permetto ugualmente di suggerirvi di dare un'occhiatina.
Può essere anche questo (tristemente) istruttivo.
Grazie per l'attenzione e buona estate a tutti!
Angela
PS: Fogghy, please, non cassarmi!! Altrimenti lo dico ad Alex :-P

"Provocazione"
Sorry, ma sono al limite della saturazione da Internet.
iGpM
David


Cara Angela,
credo che sia assolutamente possibile sostenere una posizione contraria
all'aborto anche basandosi su motivazioni puramente razionali. Dal
momento che questo e' per me un tema delicatissimo, sin dall'anno del
referendum (1980) seguo con grande attenzione il dibattito che
periodicamente si riaccende sull'argomento. Andro' a consultare la
mia...rassegna stampa e sono certa che potro' "postare" qualcosa di
utile su IDS.
Grazie della segnalazione!
Pace,
Marina
P.S. Foggy, ti scongiuro, ti prego come Angela di non "cassare" la mia
risposta al suo messaggio. Altrimenti, daro' seguito anch'io
all'esplicita minaccia di Angela e faremo entrambe le spie ad Alex ....
:)))))

please, non cassarmi!! Altrimenti lo dico ad Alex :-P
LOL
SalutiSaluti
Herrmann Proof

Laicistico e' sinonimo di sordita'.
Anche qui gradirei spiegazioni. Ricordo in breve che anche Bigottismo
e' sinonimo di sordita' ;)
Un saluto 
Michele

Mi spiego meglio: Intendevo chiedere consiglio su  quali argomentazioni
possono essere sostenute a favore del diritto alla vita, accettabili
anche da un non credente.
Se su it.discussioni.sentimenti sostenessi che l'aborto dovrebbe essere
proibito per legge, in quanto la vita umana dal concepimento alla morte
č nelle mani di Dio, mi risponderebbero in coro che questo discorso č
valido sono per un credente, e che non si possono estendere ad altri le
proprie convinzioni religiose.
Grazie mille per gli indirizzi che mi hai dato, credo che mi saranno
utili.
Angela

e' sinonimo di sordita' ;)
Non vedo il nesso tra bigottismo e sordita'.
E - scusami, ma non e' per polemica - vorrei avere anche
solo un millesimo della fede di quelle che il mondo chiama
"vecchine bigotte".
;-)
iGpM
David

accettabili anche da un non credente.
Qualcosa, a memoria, dovrebbe esserci lo stesso, sia
nell'articolo di prima che in altri del sito.
Nello stesso sito, trovi dei link a qualche SAV (Servizio
Accoglienza alla Vita), tra i quali, quello di Ferrara e'
particolarmente attento alle tematiche culturali.
Se tu volessi approfondire l'argomento potrei metterti in
contatto con una bioteca di la'.
Qualche altra cosetta - ma di genere - ho messo qua
http://www.geocities.com/CapitolHill/Lobby/1697/Uomo.html
Un bellissimo studio, sul collegamento tra sadismo e
abortismo, l'ho trovato anche qua
http://www.percorsi.com/N008Abortista.html
Come qualcun altro ti ha chiesto, poi, occorre intendersi
sui termini "laico" e "non credente".
Come dice il card. Biffi, essendo la fede anche un atto
della ragione ("l'assenso della ragione a Dio che si
rivela"), e' molto difficile ragionare con chi si definisce
"non credente" (ateo?).
Con la Scrittura, mi viene da dire che l'ateo e' uno stolto
(beota), nel senso proprio del termine.
Salmi 13:1 - Lo stolto pensa: «Non c'č Dio».
Salmi 52:2 - Lo stolto pensa: «Dio non esiste».
Salmi 73:22 - lo stolto ti insulta tutto il giorno.
Con tutto questo devo dire che ti ammiro per la pazienza e
l'amore che prodighi verso questi "lontani", da Dio e
dall'uomo.
E saro' onorato se ti saro' stato di qualche aiuto.
iGpM
David


http://www.percorsi.com/N008Abortista.html
Ho seguito il link e devo dire che, se lo studio e' tutto li', di bellissimo
ha ben poco. C'e' da domandarsi se effettivamente l'autore abbia letto,
anche solo in traduzione italiana, i libri di Sade. Ma probabilmente la
risposta e' no (meglio per lui, visto che tra una pagina di libertinaggio
crudo e l'altra, essi includono monologhi nojosissimi). Ma se cosi' e',
sarebbe meglio che l'autore lasciasse perdere le citazioni di cio' che non
ha letto e che non conosce. Se e' vero che Sade fu un povero pazzo,
ancorche' narratore febbrile e visionario come solo i pazzi sanno essere,
avendo io letto in lingua originale sia "Justine" sia la "Philosophie" posso
dire che le velleita' politichesco-socialesche che vengono dall'autore in
questione cucite addosso agli scritti del "divin galeotto" (oggi i letterati
preferiscono chiamarlo cosi') non sono obiettivamente reperibili. Pertanto,
e questo e' il mio auspicio in merito, non mettiamo addosso al Sade
palandrane che non gli stanno su.
Andrea
salo...@mediacomm.it

"vecchine bigotte".
Eheh...anche qui urge un intendimento. Bigotto=persona che ostenta
un'eccessiva religiosita' piu' nelle pratiche che nello spirito.
Le "vecchine bigotte" sono persone che credono ed amano Dio. Non ne ho
mai conosciuta una bigotta. 
"Beati i poveri di spirito, perche' di essi e' il regno dei cieli..."
;))))
Ciao
Michele

 [...] non sono obiettivamente reperibili.
Non saro' certo io a dover giustificare le affermazioni di
un intellettuale di prim'ordine come Marco Respinti. Qualcun
altro lo ha gia' fatto:
"Sade ha pensato fino in fondo il socialismo di Stato,
mentre Saint-Just e Robespierre erano incespicati
ai primi passi"
(T. W. ADORNO - M. HORKHEIMER, Dialettica dell'illuminismo,
3a ed. it., Einaudi, Torino 1976, p. 146).
Peraltro, il discorso rischia di diventare pericolosamente
"politico" per cui, se qui dovesse risultare OT, sara' bene
spostarsi immediatamente altrove.
Se prendiamo come caratteristiche culturali comuni a ogni
socialismo (sia antico [come l'Egitto] che post Rivoluzione
francese), quelle indicate da I. Safarevic (ossia: il
ridimensionamento dei rapporti verso Dio e promozione di
quelli verso lo Stato, ridimensionamento del ruolo della
famiglia e delle liberta' economiche), allora, le
implicazioni politiche di Sade (ad es. "Francesi! Ancora uno
sforzo se volete essere repubblicani!" in "La filosofia del
boudoir") possono essere qualificate come pienamente
socialistiche.
Vi si puo' leggere, tra l'altro:
1) Dio:
"Sì, distruggiamo per sempre ogni idea di Dio e facciamo
soldati dei suoi preti";
"condanniamo a essere beffeggiato, deriso, coperto di fango
in tutte le piazze delle grandi città di Francia il primo di
questi
ciarlatani benedetti che verrà ancora a parlarci di dio o di
religione";
"le bestemmie più insultanti, le opere più atee siano poi
pienamente autorizzate, allo scopo di finire di estirpare
dal cuore e
dalla memoria degli uomini gli orribili trastulli della
nostra infanzia".
2) Stato:
de Sade consiglia alla repubblica francese di imitare quegli
Stati pagani dove "si esaminavano attentamente tutti i
bambini che
venivano al mondo, e se non li si trovava fisicamente adatti
a difendere un giorno la repubblica venivano immediatamente
immolati; non si giudicava infatti indispensabile conservare
questa vile feccia della natura umana".
3) Famiglia
Fra i compiti dello Stato c'e' l'organizzazione di
"numerosi edifici sani, vasti, decorosamente ammobiliati e
sicuri sotto tutti gli aspetti", in cui "si obblighino le
donne [e
gli uomini] a prostituirsi".
L'effetto secondario di questa prostituzione generalizzata,
e cioè i
"bambini che non avranno padre",
sarà positivo per lo Stato rivoluzionario:
"non crediate di fare dei buoni repubblicani fino a quando
isolerete nelle loro famiglie i bambini che devono
appartenere
unicamente alla repubblica".
4) Proprieta':
Occorre "livellare le ricchezze" [...]
"in un governo il cui fine è l'uguaglianza".
La proprietà privata è "una barbara ineguaglianza".
"Punire i ladri [è] orribile crudeltà":
"punite l'uomo tanto negligente da lasciarsi derubare, ma
non pronunciate alcuna condanna contro colui che ruba".
iGpM
David

[Snip]... i "bambini che non avranno padre"...
Questi concetti pero' mi pare siano piu' platonici che sadiani: in "La
Repubblica" di Platone non si teorizzano cose alquanto simili?
Andrea
salo...@mediacomm.it

laicista.
A volte occorre fare attenzione alla "battaglia delle
parole". Il senso che mi
sembra tu dia al termine, puo' non corrispondere a quello
che i suoi
"coniatori" gli attribuivano.
Ad es.: il "libera chiesa in libero Stato" puo' essere
inteso come situazione
di liberta' per la Chiesa dalle ingerenze statali
(concezione catolica) oppure
a la' Cavour, come liberta' dello Stato di regolamentare la
vita della Chiesa.
Sono certo che tu non condivida questa seconda visione:
eppure vedi come,
giocando sul'equivoco della frase, i nemici della Chiesa
trovino consenso
anche tra i credenti...
Un abbraccio forte
iGpM
David

Ciao David, 
anche qui alcune precisazioni. Come si e' visto, abbiamo due
differenti definizioni del termine "laicismo". Io, che per mia
formazione  personale, sono di tendenze liberali (non quelle dei
pseudo-liberali attuali), preferisco utilizzare il termine
anti-clericale, che trovo piu' preciso e meno ambiguo per descrivere
quanto tu intendi con il termine "laicismo". Se poi questo termine
abbia assunto le accezioni che tu affermi, puo' essere; tuttavia, come
visto, esso ha altre origini ed altri significati. Ed una estensione
del suo significato oltre a quello originale certamente non aiuta alla
comprensione ed al dialogo con il mondo non ecclesiale. Come del resto
non aiuta mai, in generale ed al di fuori di questa discussione, il
ricorso agli "-ismi". Se tutto quanto viene dal mondo non clericale e'
visto come "laicista", "ateista",
"fideista","marxista","comunista","illuminista", "positivista", etc
etc etc etc etc etc etc ;) , si corre il rischio di chiudere in
partenza qualsiasi forma di dialogo, dialogo quanto mai proficuo per
sperare di poter riportare all'ovile qualche pecorella dispersa.
Per quanto riguarda la tua digressione storica, prendo esempio da
Andrea e faccio uno [snip]. E' tema ormai piu' da it.storia che da
icc. Anche se qualcosina in piu' su Cavour avrei voluto dirla...;))
Ricambio l'abbraccio ;)
Michele

Repubblica" di Platone non si teorizzano cose alquanto
simili?
Non finisci mai di sorprendermi.
Prega per me che io preghero' per te: che riusciamo ad
essere fedeli al disegno che il Signore ha su di noi.
Effettivamente e' come dici. E' il retaggio di Sparta che
riverbera nella Repubblica di Platone e che permane - in
parte - anche in Aristotele (passaggio dalla classicita'
all'ellenismo).
E Sparta e', ad abbastanza buon titolo, un esempio di
socialismo antico.
Il concetto di Stato-Dio, poi, e' come un filo rosso che
attraversa i secoli, dando spesso segni concreti della sua
permanenza fino al boom dell'89 francese.
Ma ora siamo davvero fuori luogo su ICC.
iGpM
David

Ma ora siamo davvero fuori luogo su ICC.
Gia': dovremmo passare su un newsgroup di storia
o filosofia. Che dici, ci si ferma qui?
Andrea
salo...@mediacomm.it