Newsgroup: it.cultura.cattolica
Titolo: Stato confessionale o stato laico?

Prendo spunto dalla risposta data da Andrea Hofer a donquixote, che riporto
testualmente:
<<Ma quello che dici è comunque contraddittorio: o la religione,
quindi la salus animarum, è un fine e gli effetti sociali e civili sono una
conseguenza; oppure è un mezzo, uno strumento di civilizzazione del quale
possiamo prendere in considerazione i frutti sociali e civili. Delle due
città, l'una. O la funzione santificatrice o quella incivilizzatrice, o
l'amore di Dio spinto al disprezzo di sé o l'amore di sé fino al disprezzo
di Dio.>>
Mi piacerebbe discutere di "stato confessionale" e "stato laico".
Mi spiego meglio.
Io sono convinto della supremazia della religione e quindi mi piacerebbe
avere uno Stato nel quale la "salus animarum" fosse il fine dell'attivita'
di governo.
Ma come realizzare questo progetto nel terzo millennio?
Ciao,
Paolo
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Instaurare omnia in Christo
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Inviato via 
http://usenet.libero.it

di governo.
il fatto che esistano persone per cui la salute dell'anima si cura
rivolgendosi ad altre divinita' e mezzi non ti sfiora neppure?
Su una mailing list islamica sto discutendo con persone mussulmane che
la pensano esattamente come te, solo che per loro il mezzo da usare e'
la shar'ia.
Forse e' il caso che vi mettete d'accordo tra voi.
-- 
La mia ignoranza, pur avendo grosse lacune, è enciclopedica: copre tutti i campi dello scibile umano.
www.iaciners.org
www.toto63.net

 Ma come realizzare questo progetto nel terzo millennio?
Caro Paolo,
visto che sono tirato in ballo, mi sembra giusto intervenire. Io direi che
senz'altro la "collaborazione", diciamo così, tra autorità pubblica e Chiesa
per portare le anime in paradiso sarebbe il massimo. Sappiamo che come tutte
le realtà di questo mondo, sarebbe comunque imperfetta, come lo è stata la
Cristianità medioevale (*) e non sarebbe nemmeno la ripetizione di un
modello ideale e astratto, ma una costruzione in itinere diversa da ogni
altra. Detto questo, penso che oggi le priorità siano altre. "In questo
inlzio del millennio, salviamo l'uomo!", dice il Papa. Cioè salviamo la
natura umana, senza la quale nemmeno la Grazia può agire, dal nichilismo
dissolutore. Salviamo la famiglia, il matrimonio. Salviamo la dignità umana
dai pesticidi umani, dalla catena di montaggio di organi, cellule. E' una
battaglia su tutti i fronti, culturali, politici e giuridici. Poi verrà
anche il resto.
Ciao
Emiliano
(*) "Si pretende, sovente, identificare medio-evo e civilizzazione
cattolica. La fusione non è del tutto esatta. La vita di un popolo, di una
nazione si svolge in un ambito molto vario che oltrepassa i limiti
dell'attività propriamente religiosa. Quando una società rispetta, in tutta
l'estensione dei termine, i diritti di Dio e si interdice di varcare le
frontiere poste dalla dottrina e dalla morale della Chiesa, a buon diritto
può dirsi cristiana e cattolica. Nessuna civiltà può vantarsi di essere
tale, cosí totalitariamente, nemmeno la civiltà medioevale, per non dire che
essa era in continua evoluzione e che, in quell'epoca andava arricchendosi
di una nuova corrente di civiltà antica. Fatta questa riserva, è giusto
riconoscere al medio-evo e alla sua mentalità, un carattere spiccatamente
cristiano: la certezza indiscutibile che religione e vita formano,
nell'unità, un tutto indissolubile. Senza disertare il mondo, senza perdere
il vero senso della vita, il medio-evo ordina tutta l'esistenza umana verso
un unico oggetto: l'adharere Deo, il prope Deum esse (Sl 72, 28), verso
l'unione con Dio, l'amicizia di Dio, convinto che non vi può essere altrove
vera pace né per il cuore umano, né per la società, né per i popoli. E'
difficile raggiungere un fine così alto, nessuno ne dubita, e il medio-evo
non si faceva certo delle illusioni". (Pio XII, Allocuzione in occasione
della canonizzazione di Nicola de La Flüe, 16 maggio 1947)

 avere uno Stato nel quale la "salus animarum" fosse il fine 
peccato che uno stato cosě, come una fede che pensi alla salvezza
della "sola anima" come se fosse una cosa satccata dal corpo, o
peggio ancora il corpo sia una gabbia per l'anima, non sia
assolutamente cristiana. squalifica l'incarnazione di Gesů, si
arroga un potere (la salvezza) che puň solo Dio...
Basta se no sforo il tempo in internet
Ciao
Sebastiano

di governo.
e tutti quelli che pensano che l'anima non esiste?
non e' meglio occuparci di quello che tutti concordiamo esistere (il
corpo) e poi ognuno pensi alla sua salvezza come meglio credere?
perche' imporre qualcosa che dovrebbe nascere da dentro?
che forse il messaggio cattolico e' cosi' debole da dover essere
imposto?
--
ciao, fabio
vi consiglio di varcare: 
www.colonnedercole.it


Queste affermazioni apodittiche e soprattutto quelle di Fanelli, del tutto
semplicistiche e liquidatorie nonché viziate da un'incomprensione dei
termini della questione, fanno scadere la discussione a un livello tale che
č impossibile IMO rialzarla senza scadere nella rissa. Ovviamente me ne
ritiro immediatamente, non avendo in questo momento sufficiente pazienza e
tempo. Peccato.
Saluti
Emiliano

 di governo.
Quali misure vorresti vedere per la tutela della numerosa minoranza
cattolica in Italia?
Ciao,
Marco

 ritiro immediatamente, non avendo in questo momento sufficiente pazienza 
Non vedo perchč si debba scadere in una rissa, in ogni modo
quando si parla di "salvezza dell'anima" o di "salvezza del
corpo" si esprimono due concetti che non sono cristiani.
Appplicare inoltre le questioni di fede in uno stato rischiano
davvero di sfociare nello scenario di Fanelli.
Senza contare il problema: quale fede di riferimento: cattolica?
e gli ortodossi come si troveranno in questo contesto? dovranno
subire le ingenrenze statali contrarie alla loro fede?
Ciao
Sebastiano

 imposto?
Il messaggio cattolico non può essere imposto. L'amore non può
essere dettato per legge, ma la persona umana non è solo carne
(corpo) è anche spirito. Nessun stato o sistema di legge che non
tenga conto di questo permette la realizzazione della persona.
Può una persona vivere degnamente se sono soddisfatti solo i
bisogni corporali (mangiare, bere, dormire), o solo quelli
spirituali (apprendimento, amare, giocare, sperare)?
Ciao
Sebastiano

 [...]
????? !!!!! ?????
Sicuro????
Stato confessionale o stato confusionale???
Scusate, oggi gira così.
E' una giornataccia.
Ciao.
Laura


Vorrei solo specificare cosa intendo, e a tal scopo indico una serie di
citazioni del Magistero pontificio. Premetto che trovo del tutto inutile
ogni intervento dei non cristiani: si parte dal presupposto che Dio esista,
il Vangelo sia vero, esista il Paradiso ecc ecc. Chi non condivide queste
cose, non vedo a che titolo possa intervenire in questa discussione, se non
facendo uno sforzo per concepire che ci siano altri esseri umani che invece
ci credono. Visto che - almeno leggendo gli interventi in questo thread -
così non è, non rispondo se non a chi manifesta un minimo di equilibrio e di
rispetto nei miei confronti.
Pio XI
Quadragesimo anno
[...]
a) Il principale disordine dell'odierno sistema: il danno delle anime
130. Tutti restano quasi unicamente atterriti dagli sconvolgimenti, dalle
stragi, dalle rovine temporali. Ma se consideriamo i fatti con occhio
cristiano, com'è dovere, che cosa sono tutti questi mali in paragone della
rovina delle anime? Eppure si può dire senza temerità essere tale oggi l'
andamento della vita sociale ed economica che un numero grandissimo di
persone trova le difficoltà più gravi nell'attendere a quell'uno necessario,
all'opera capitale fra tutte, quella della propria salute eterna.
[...]
4. Rimedi
a) Cristianizzazione della vita economica
135. A una strage così dolorosa di anime, che durando farà cadere a vuoto
ogni sforzo di rigenerazione della società, non si può rimediare altrimenti
se non col ritorno manifesto e sincero degli uomini alla dottrina
evangelica, ai precetti cioè di Colui che solo ha parole di vita eterna,
(cf. Mt 24,35) e quindi parole tali che, passando cielo e terra, esse non
passeranno mai (cf. Mt 6,33). Così quanti sono veramente sperimentati nelle
cose sociali invocano con ardore quella che chiamano perfetta
"realizzazione" della vita economica. Ma un tale ordinamento, che Noi pure
ardentemente desideriamo e con fervido studio promuoviamo, riuscirà
incompleto e imperfetto, se tutte le forme dell'attività umana
amichevolmente non si accordano ad imitare ed a raggiungere, per quanto è
dato all'uomo, la meravigliosa unità del disegno divino; quell'ordine
perfetto, diciamo, che a gran voce la Chiesa proclama e la stessa retta
ragione richiede: che cioè le cose tutte siano indirizzate a Dio come a
primo supremo termine di ogni attività creata, e tutti i beni creati siano
riguardati come semplici mezzi, dei quali in tanto si deve far uso in quanto
conducono al fine supremo.
Pio XII
Radiomessaggio di Pentecoste 1941
[...]
5. È invece inoppugnabile competenza della Chiesa, in quel lato di ordine
sociale dove si accosta ed entra a toccare il campo morale, il giudicare se
le basi di un dato ordinamento sociale siano in accordo con l'ordine
immutabile, che Dio creatore e redentore ha manifestato per mezzo del
diritto naturale e della rivelazione: doppia manifestazione, alla quale si
richiama Leone XIII nella sua enciclica. E con ragione: perché i dettami del
diritto naturale e le verità della rivelazione promanano per diversa via,
come due rivi d'acque non contrarie, ma concordi, dalla medesima fonte
divina; e perché la Chiesa, custode dell'ordine soprannaturale cristiano, in
cui convergono natura e grazia, ha da formare le coscienze, anche le
coscienze di coloro, che sono chiamati a trovare soluzioni per i problemi e
i doveri imposti dalla vita sociale. Dalla forma data alla società, consona
o no alle leggi divine, dipende e s'insinua anche il bene o il male nelle
anime, vale a dire, se gli uomini chiamati tutti ad essere vivificati dalla
grazia di Cristo, nelle terrene contingenze del corso della vita respirino
il sano e vivido alito della verità e della virtù morale o il bacillo
morboso e spesso letale dell'errore della depravazione. Dinnanzi a tale
considerazione e previsione come potrebbe esser lecito alla Chiesa, madre
tanto amorosa e sollecita del bene dei suoi figli, di rimanere indifferente
spettatrice dei loro pericoli, tacere o fingere di non vedere e ponderare
condizioni sociali che, volutamente o no, rendono ardua o praticamente
impossibile una condotta di vita cristiana, conformata ai precetti del Sommo
Legislatore?
Giovanni XXIII
Pacem in terris
[...]
35. Ma qui dobbiamo richiamare l'attenzione sul fatto che il bene comune ha
attinenza a tutto l'uomo: tanto ai bisogni del suo corpo che alle esigenze
del suo spirito. Per cui i poteri pubblici si devono adoperare ad attuarlo
nei modi e nei gradi che ad essi convengono; in maniera tale però da
promuovere simultaneamente, nel riconoscimento e nel rispetto della
gerarchia dei valori, tanto la prosperità materiale che i beni spirituali
(cf. enc. Summi pontificatus di Pio XII).
I principi sono indicati in perfetta armonia con quanto abbiamo esposto
nella Mater et magistra: "il bene comune consiste nell'insieme di quelle
condizioni sociali che consentono e favoriscono negli esseri umani lo
sviluppo integrale della loro persona" (Enc. Mater et magistra di Giovanni
XXIII).
Ma gli esseri umani, composti di corpo e di anima immortale, non esauriscono
la loro esistenza né conseguono la loro perfetta felicità nell'ambito del
tempo. Per cui il bene comune va attuato in modo non solo da non porre
ostacoli, ma da servire altresì al raggiungimento del loro fine ultraterreno
ed eterno (cf. enc. Quadragesimo anno di Pio XI).
[Fine cit.]
Mi pare chiaro cosa intendano i pontifici. In riferimento all'ultima frase
di Giovanni XIII, è chiaro che:
a) può esistere un sistema sociale, economico, giuridico (le condizioni
sociali) che ostacoli la salvezza eterna, tramite quelle che Giovanni Paolo
II chiama "strutture di
peccato";
b) la questione non è indifferente per un cristiano;
c) l'ideale non solo non è una società che non ponga ostacoli, ma
addirittura una che aiuti a raggiungere la salvezza;
d) attualmente ci troviamo in una fase in cui è già tanto una società che
non ponga ostacoli alla salus animarum, perché tale è una società che
legalizzi aborto, eutanasia, manipolazioni genetiche, pornografia ecc ecc;
--
"I net, es net, der do obn!" (A. Hofer, Innsbruck, 15 Agosto 1809)

spirituali (apprendimento, amare, giocare, sperare)?
ritengo che questi rientrano nei bisogni materiali dell'uomo e sono
legati sempre al suo corpo
mi pare che il messaggio originale si proponesse di fare uno stato che
guarda all'anima come intesa da una religione
trovo la cosa molto pericolosa, sopratutto perche' fomenta divisioni
invece di incitare a trovare i valori comuni e condivisi


cose, non vedo a che titolo possa intervenire in questa discussione,
lo stato e' di tutti non solo dei cristiani
quindi se si parla di stato credo siamo tutti abilitati a intervenire
ed erano proprio questi i motivi per cui ritenevo pericoloso uno stato
confessionale (o che privi della liberta di religione)
la politica invece dovrebbe farsi carico di mediare il messaggio e
renderlo attuabile e condivisibile da tutti


 sviluppo integrale della loro persona" (Enc. Mater et magistra di > Giovanni XXIII).
É in questo contesto che è pericoloso uno stato che si preoccupa
di un aspetto della persona umana (salvezza dell'anima), oltre
all'errore teologico perchè, nella dimensione unitaria dell'uomo,
non si salva l'anima o il corpo, ma entrambe.
Le "strutture di peccato" sono l'insieme dei singoli peccati che
ogni uomo commette fino ad avere quasi una loro autonomia.
Giovanni Paolo II con quel riferimento intende anullare la
tentazione di considerare alcune manifestazioni negative
ineluttabili, ma le riconduce alle singole responsabilità
personali.
Ora è vero che alcune strutture sociali possono ostacolare la
salvezza della persona (vedi eutanasia, aborto, guerre più o meno
giuste, sfruttamenti economici nell'attuale sistema economico che
non solo non permette alla persona di progredire, ma a spesso
neanche a sopravvivere).
Tutto questo però deve partire da una visione unitaria della
persona, compresa la sua autodeterminazione alla fede.
Uno stato non può escludere i non credenti di una fede dalla sua
politica a ragione di una fede particolare senza rinnegare un
aspetto della persona umana (vedi l'esclusione di coloro che non
credono nell'argomento. In fondo Dio non fa piovere e splendere
il sole su tutti?)
Escludere una parte della persona (animo vs corpo) comporta gli
stessi effetti deleteri che tu hai enunciato anche nelle varie
encicliche.
Se osservi esse richiamano una attenzione "statale"
esclusivamente materialistica, ignorando l'altro aspetto della
persona umana.
É questa (a mio parere) il messaggio delle encicliche.
Ciao
Sebastiano
Visto: non abbiamo litigato :-)


 renderlo attuabile e condivisibile da tutti
Ecco, il tuo post è la dimostrazione evidente del motivo per cui ritenevo (e
ritengo) inutile una discussione su queste tematiche con non cristiani
(almeno con un certo tipo), ai quali della salvezza eterna non importa
granché, se non come "fissazione" di un gruppuscolo di fanatici cerebrolesi
(cavoli, lo stato è di tutti non solo dei cristiani) da tenere sotto
controllo con qualche dose di sana indignazione. Mi sapresti indicare chi,
quando e come ha parlato di abolire la libertà di religione? La domanda è
(ovviamente) retorica. La risposta è: nessuno. Semplicemente il solo evocare
un termine ("stato confessionale") ha fatto scattare la reazione, senza
nemmeno leggere la domanda e senza riflettere. Mi spiace, ma io a queste
condizioni non ci sto.
Saluti
Emiliano

 Visto: non abbiamo litigato :-)
Non era tanto quello il problema ma che il tutto si riducesse a un dialogo
tra sordi, come in effetti è stato.
Emiliano

 davvero di sfociare nello scenario di Fanelli.
Infatti confermi di non aver capito i termini della questione. Quanto alla
"salus animarum" come concetto "non cristiano", beh, dillo al cardinal
Bertone, che nalla presentazione della Dominus Iesus (*) ha parlato della
"salus animarum, che per la Chiesa vale piů di ogni altra cosa". Certo, va
inteso nel senso cattolico dell'espressione, resta il fatto che come al
solito certi thread si tarsformano in interrogatori dove ci sono i puri e
duri che incalzano. E io non ho voglia di giuistificare alcunché
Saluti
Emiliano
(*)
http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfai
th_doc_20000905_dominus-iesus-bertone_it.html

condizioni non ci sto.
mi sono limitato a rispondere alla domanda dell'Oggetto "Stato
confessionale o stato laico?" motivando la mia preferenza per lo stato
laico


 salvezza come meglio credere?
Hai ragione, perché non cominciamo ad occuparci del corpo dei nascituri?
-- 
  Alberto N. (
ne...@vene.ws
) | Di Gesú non si parla tra persone educate.
_____________________________| Con il sesso, il denaro, la morte, Gesú è
informazioni personali nelle | tra gli argomenti che mettono a disagio in
intestazioni del messaggio   | una conversazione civile. VM-1976

 legati sempre al suo corpo
alcune mesi fa partecipai ad uno stage per commentare il "Cantico
dei cantici".
Il don che teneva la spiegazione ad un certo punto disse una cosa
del tipo:
"Il corporeo pienamente vissuto si congiunge con il spirituale"
Ciao
Sebastiano

 dialogo tra sordi, come in effetti è stato.
dettagli, in fondo stiamo scrivendo, che importa se si è sordi:
basta leggere!
okeiiiiiiiiii
ho capito,
sei troppo serio
stavo scharzando!
In ogni modo ho trovato questo, della Congragazione per la
Dottrina della fede in merito all'anima.
"Questa sacra congragazione, avendo la responsabilità di
promuovere e tutelare la dottrina della fede, intende qui
richiamare l'insegnamento che la chiesa propone a nome di Cristo,
specialmente circa quel che avviene tra la morte del cristiano e
la resurezione universale.
1) la chesa crede ad una resurezione dei morti
2) la chiesa intende tale resurezione come riferitesi all'uomo
tutt'intero; per gli eletti questa non è altro che l'estensione
agli uomini della resurezione stessa di Cristo.
3) la chiesa afferma la sopravvivenza e la sussistenza, dopo la
morte, di un elemento spirituale, il quale è dotato di coscienza
e di volontà, in modo tale che l'io umano sussista, pur mancando
nel contempo del completamento del suo corpo. Per designare un
tale elemento, la chiesa adopera la parola "anima", consacrato
dall'uso della s. scrittura e della tradizione. Senza ignorare
che questo termine assume nella Bibbia diversi significati, essa
ritiene tuttavia non esista alcuna seria ragione per respingerlo
e considera, inoltre, che  assolutamente indispensabile uno
strumento verbale per sostenere la fede dei cristiani.
....
"
Quindi, quando si parla salvezza dell'anima come fine ultimo si
sta parlando 
a) di uno strumento verbale (al che va bene, basta saperlo
considerare), e comunque solo temporaneo
b) si dimentica "tutto il resto"
Ciao
Sebastiano

 animarum" fosse il fine dell'attivita' di governo.
Questa puo' essere la Regola di un convento, non la Costituzione di uno
Stato. La storia (da Savonarola a quel serial killer che fu Calvino) insegna
che, quando si vuole trasformare una comunita' (citta' o nazione) in un
convento, prima se ne cava una caserma, poi una prigione. Molto meglio
continuare a dare a Cesare quel che e' di Cesare e a Dio quel che e' di Dio.
Andrea
salo...@mediacomm.it



ben venga, 
anche se la mia posizione e' puramente materialistica (ovvero
"spirito" come peculiare capacita' che manifesta la "materia" uomo)
sono convinto che partendo dai punti di vista condivisi (come sempre
si dovrebbe fare) si possa facilmente trovare spunti interessanti con
qualunque interlocutore


continuare a dare a Cesare quel che e' di Cesare e a Dio quel che e' di Dio.
Devo dire che dopo aver letto tutti gli interventi, non posso che
essere d'accordo con te.
L'importante è che la costituzione non vieti la professione di
una religione.
Ciao e grazie a tutti,
Paolo

una religione.
verissimo, mi piace il nuovo disegno di legge che oltre a tutelare la
liberta di religione, tutela la possibilita' di cambiarla o di non
averne alcuna :)
