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Titolo: Il Card. Biffi e il Cristianesimo (Troppo forte!)

In un momento in cui molti cattolici confondono la "pace" con il
"pacifismo", in un momento in cui per molti credenti il "dialogo", la
"tolleranza"spesso diventano un alibi che nasconde la paura di annunciare
Gesù Cristo morto e risorto, unico salvatore dell'umanità, queste parole del
Card. Biffi mi sembrano particolarmente attuali.
Da "Gesù Cristo unico salvatore del mondo" Ed. ELLE CI DI - Card. Biffi
"Il cristianesimo, in sé, non è una concezione della realtà, non è un codice
di precetti, non è una liturgia.
Non è neppure uno slancio di solidarietà umana, né una proposta di
fraternità sociale.
Anzi il cristianesimo non è neanche una religione. E' un avvenimento, un
fatto. Un fatto che si compendia in una persona.
 Oggi si sente dire che in fondo tutte le religioni si equivalgono perché
ognuna ha qualcosa di buono. Probabilmente è anche vero.
 Ma il cristianesimo, con questo, non c'entra. Perché il Cristianesimo non è
una religione, ma è Cristo. Cioè una persona".
Cari saluti
Costanza

 Card. Biffi mi sembrano particolarmente attuali.
Concordo al 100%.
Ciao,
Paolo

Ogni volta che faccio un discorso del genere ad un catechista mi dice che
sono antiquato o intollerante o cose simili.
:-(

 Costanza
grazie
mauro
-- 
Posted from  [195.120.152.253] 
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 Da "Gesů Cristo unico salvatore del mondo"
Ovviamente quello che dice Biffi č vero. Usarlo contro chi dialoga č
strumentale.

Scusate, ma per me il discorso del Cardinale Biffi è incomprensibile, un
fulmine a ciel sereno, mi sconvolge. Che vuol dire che il Cristianesimo non
è una religione, quando ci sono 2000 anni di storia che lo configura
esattamente come una religione, con la sua storia, le sue idee, i suoi
dogmi, i suoi riti, le sue divisioni, le sue sette? Di quale cristianesimo
parla il Cardinale Biffi?
Che vuol dire che un fenomeno così vasto chiamato cristianesimo non è una
religione ma una persona? A me sembra arabo, e ammetto la mia enorme
ignoranza in materia di arabo. Qualcuno può aiutarmi a capirci di più?
Otello


 e dialogante con tutti.
Soprattutto con i benpensanti, che chiamava "razza di vipere" e "sepolcri
imbiancati"...
Sini

 e dialogante con tutti.
Matteo 10:12 - 15 "Entrando nella casa, rivolgetele il saluto. Se quella
casa ne sarà degna, la vostra pace scenda sopra di essa; ma se non ne sarà
degna, la vostra pace ritorni a voi. Se qualcuno poi non vi accoglierà e non
darà ascolto alle vostre parole, uscite da quella casa o da quella città e
scuotete la polvere dai vostri piedi. In verità vi dico, nel giorno del
giudizio il paese di Sòdoma e Gomorra avrà una sorte più sopportabile di
quella città."
Alla faccia del dialogo...
Sini

 strumentale.
Se qualcuno che fa del dialogo il fine cui deve tendere il cristiano è anzi
dovere preciso di ogni pastore ricordare che le cose non stanno così.
Saluti
Emiliano
=========================
Ad occhi storti il volto della verità può apparire un ghigno.
J.R.R. Tolkien
=========================
Portale di cattolici: 
http://www.totustuus.it
Contro la leggenda nera: 
http://www.kattoliko.it/leggendanera

Otello
Vedi, Otello, alla conclusione di Biffi ci arrivi facilmente se ti
metti a giocare a qs. giochino:
cosa posso buttare via del Cristianesimo senza che esso sia
<snaturato>?? o se preferisci...
Visto che nella Chiesa nessuno si puo' considerare con certezza
<dentro> o <fuori>, quale' e' il <cuore> irrinunciabile di qs.
religione??
In fondo ad ambedue le domande trovi Gesu' Cisto.
Come pure nel <cuore> dell'ecumenismo...
E <Gesu'> costituisce diversita' da ogni altra religione
non solo perche' e' vero Uomo E vero Dio...
ma anche perche' e' lui il <mediatore unico> della nostra salvezza,
cioe' chi riconosce la Sua Signoria si salva..
e non mica x le sue opere... ma x la SUA Grazia..
comprendi l'enorme diversita' ad es. rispetto al Buddismo o all'islam
(scusa, qs. non lo conosci..^__)
ciao
pietro
PS capisco il tuo scopncerto...
secondo me deriva dal FATTO che SE rivisitiamo la Storia della Chiesa
con qs. dentro, a partire da Costantino.. tante, troppe volte dobbiamo
dirci:
<ma sta gente aveva capito il nucleo rivoluzionario del cristianesimo
(quello che ha detto il Biffi..)


a proposito di dialogo, da un cardinale all' altro:
"Dopo le esasperazioni del post-concilio, dove si è talora data
l'impressione che il dialogo risolvesse tutto, si stanno manifestando
tendenze opposte. Di fronte alla figura dei grandi martiri della storia,
sorge il problema se noi, col nostro modo di privilegiare il dialogo,
non stiamo diventando latitanti, irenici o addirittura trasformisti."
card. CM. Martini.

 una religione, ma č Cristo. Cioč una persona".
Concordo perfettamente, ma volevo dire una cosa... come si potrebbe spiegare
lo stesso concetto anche a chi non crede o comunque appena accenni a
qualcosa di religioso ti bolla come retrogrado? Tanti fanno cosě, appena
accenni a qualche ragione derivante dalla religione manco piů ti stanno ad
ascoltare. E anche parlando cercando di impersonare un "non credente",
riuscire a farsi una idea su questa frase č un pň difficile... per mč che
sono credente la capisco in pieno e la concordo, ma per chi non č credente
cerca di farsi una idea piů vicina a quello che conosce. Non si puň ridurre
la nostra dottrina a cose "materiali" come molti credono o vorrebbero che
fosse, ma avere ugualmente un qualcosa che si possa agganciare a qualcosa
che fŕ parte della nostra vita quotidiana, bč, puň servire a far capire
meglio questa idea. Non fraintendetemi, non stň parlando di "concretizzare"
la nostra dottrina, ma solo se cč la possibilitŕ di interpretare certi fatti
che viviamo tutti i giorni secondo questa idea detta in questa frase.
Magari usando altre parole, si puň dire che il cattolicesimo č "il volere di
Dio detto da lui in persona", che deve essere applicato adattandosi alla
situazione e al caso in cui di volta in volta ci si trova. Suona una frase
megalomane, perň, non sň, riesce a far capire meglio che la nostra religione
non si tratta di una sterile sequela di regolamenti, ma incita a riflettere
e prendere responsabilitŕ delle azioni che compiamo. Del resto, credo che
ciň si manifesti anche che noi cristiani a livello di "regole" siamo molto
piů liberi rispetto ad altri credi: esistono alcune pratiche che vanno
osservate, ma che non sono cosě tanti come lo č per esempio nel caso
dell'islam o dell'ebraismo, o comunque che sono pratiche che si adattano a
tutti i stili di vita.
Non lo sň, pensate che abbia detto delle sciocchezze? :)
Ciao
ArtikaFox

 Da "Gesù Cristo unico salvatore del mondo" Ed. ELLE CI DI - Card. Biffi
mi sembra logico pensare che la propria religione sia la migliore, fa parte
del sano etnocentrismo di cui al mondo tutti sono, volenti o nolenti,
interpreti. Immedesimare il cristianesimo con la figura di Cristo è però
scorretto, sono passati quasi duemila anni dai suoi insegnamenti, e di acqua
sotto i ponti ne è passata, sono passate persone come san Tommaso, come san
Francesco, e loro hanno dato delle svolte fondamentali al pensiero della
Chiesa, è passata la fase missionaria che ha ristrutturato profondamente il
pensiero dell'Altrum all'interno della Chiesa. La nascita di Cristo
rappresenta una delle svolte storiche più forti per quanto riguarda lo
sviluppo della cultura, ma se è vero che Cristo ha compiuto una crasi tra
realtà filosofiche già presenti, è vero che il pensiero a cui ha dato vita è
modificato, è vero quanto naturale, logico, necessario.
g

 card. CM. Martini.
"Di fronte alla figura dei grandi martiri della storia" questa frase č
veramente commovente.
Sini

 wrote in message
news:mVPC7.21741$C57.6...@news1.tin.it...

interessante, mò me la segno per la prossima
volta che qualche furbo prova a contrapporre il
"reazionario" Biffi al "progressista" Martini... sic!
ti posso chiedere da quale documento
è stata presa questa citazione?


 (quello che ha detto il Biffi..)
Prendo atto ma non capisco lo stesso, mi sembra un ragionamento poco logico,
rivolto esclusivamente a chi per "partito preso" è convinto che il
Cattolicesimo sia l'unica vera religione. Chi non ha questa "grazia", non
può capire. Se è questo che vi piace, nessuno vi impedisce di cullarvi nei
vostri pensieri. Sappiate però che al di fuori della vostra ristretta
cerchia appaiono campati nel vuoto.
Otello

 Otello
Semplice, se un giorno un archeologo scoprisse la tomba di Gesù, figlio di
Giuseppe, detto il nazzareno, giustiziato tramite crocefissione circa nel 33
DC, tutto, ripeto tutto il cristianesimo crollerebbe come un castello di
carte.
Infatti il cristianesimo fa riferimento ad una sola Persona, e lo fa per una
Sua propria qualità intrinseca, e cioè la Sua divinità. Gesù Cristo altri
non è che Il Figlio, la Seconda Persona della Santissima Trinità.
Detto questo, ho detto tutto.
Tornando all'ipotetica scoperta con cui ho esordito: se quell'archeologo
scoprisse veramente tale tomba, allora Gesù sarebbe veramente morto ma mai
risorto, ergo Gesù non sarebbe la Seconda Persona, di conseguenza tutto
quello che ha detto non sarebbero altro che delle semplici congetture umane,
con un valore , quindi, relativo.
Amart

Amart
Pace
		Julo
--
Qualcuno non fa che sventolare la verita' o una sua 
verita', dimenticando che gli stessi principi piu' 
sacri, nella loro applicazione all'uomo divengono 
comprensivi e caritatevoli (P. Mazzolari)

è stata presa questa citazione?
L'affermazione ovviamente mi aveva colpito per la sua bellezza
e avevo fatto ricerche tempo fa, ma non ho trovato il doc.
Non siamo solo noi ad avere apprezzato, perchè io l'ho trovata citata
da ben due signori d'eccezione: p. Sicari o.p., nel suo ritratto di
Tommaso Moro in "Ritratti di Santi", e p. Gheddo del Pime, in un
intervista sullo stato delle Missioni sulla rivista di Cl di parecchi
anni fa.
Presumo sia tratta da un intervento della fine anni '80.
ciao
ag

Otello
accetto la sfida(da ex-ateo...)
e rincalzo ( arretrando un po'^__)
<MA TU, nel cristianesimo proprio NON ci trovi assolutamente nulla di
diverso, diciamo ad es. rispetto al <buddismo>??
Si?
No??
Se Si', si tratta di differenze marginali o sostanziali??
Se sostanziali..
QUALE e' la piu' <sostanziale > di tutte??
attendo
pietro

 ha scritto nel messaggio
news:9re9sa$s1g$1...@pegasus.tiscalinet.it...

Caro Otello,
spero di riuscire a spiegarti il senso delle parole del card. Biffi (almeno
così come io le ho intese), rifacendomi alla mia esperienza personale: se io
sono cristiana non è perché io ho scelto di esserlo, ma piuttosto perché
Qualcuno ha scelto me. Per molti anni ho vissuto da atea e non ho mai
provato particolare simpatia per il Cristianesimo, anzi subivo piuttosto il
fascino delle religioni orientali e mi piaceva vivere molto liberamente. Poi
è successo un "fatto", un "evento" (uso le stesse parole del Card. Biffi) e
cioé la mia "conversione".
Ma che cos'é la conversione? E' aderire ad una filosofia? Credere in qualche
ideologia? Hai presente la storia di S. Paolo sulla via di Damasco (ATTI
9,3-19) quando Qualcuno si manifestò all'improvviso in una grande luce
dicendogli: "Saulo, Saulo, perché mi perseguiti?" Questo Qualcuno era Gesù.
Questo è il "fatto", l'"evento" che cambia radicalmente la vita di una
persona: è l'incontro con la persona di Gesù. Tutte le persone che nei
Vangeli hanno incontrato Gesù,( pensa alla samaritana, a Zaccheo.... ) sono
uscite completamente trasformate da questo incontro! Perché incontrare Gesù
significa incontrare l'Amore, significa incontrare la Pace, significa
incontrare la Gioia....Tu dirai: ma queste cose sono successe 2000 anni fa!
E invece è proprio questa la bella notizia che dovrebbero annunciare i
cristiani: non è vero che queste cose sono successe solo 2000 anni fa!
Perché Gesù è risorto, e se è risorto vuol dire che è vivo ancora oggi! Il
cristiano non crede in un Dio morto, ma in un Dio vivo!  Ma ora basta, mi
sto accorgendo che sto scrivendo troppo! Magari continuerò in un'altra
puntata!
Ciao
Costanza


Non hai affatto detto delle sciocchezze! Non è per niente facile  oggi
parlare di Dio a chi non crede. L'unica cosa che mi consola è sapere che
nella nostra missione di evangelizzazione (vocazione di ogni battezzato
nessuno escluso!) abbiamo l'assistenza dello Spirito Santo come Gesù ci ha
promesso "..Quando vi condurranno davanti ai tribunali non preoccupatevi di
quello che dovrete dire a vostra difesa perché lo Spirito Santo in quel
momento vi suggerirà ciò che dovrete dire...(Forse le parole non sono
proprio queste, ma non ricordo la citazione esatta). Il problema nasce
quando vogliamo evangelizzare scordandoci dello Spirito Santo: è infatti lo
Spirito Santo che ci ispira le parole giuste da dire o da non dire, ci
ispira anche il modo, il tono con cui dire le cose. E soprattutto è
fondamentale la preghiera per le persone che Dio ci fa incontrare, perché
non siamo noi che convertiamo il prossimo ma Dio. Qualcuno, non ricordo chi,
una volta ha detto: "se non puoi portare Dio alle persone (perché ad esempio
lo rifiutano) puoi però sempre portare le persone a Dio (cioé le puoi
presentare a Lui attraverso la preghiera di intercessione).
Ciao
Costanza

vuota.
Sai, Julo che negli ultimi tempi mi e' venuto un timore.. 
che tante volte noi cattolici stiamo li' a <custodire>
un sepolcro VUOTO. Gesu' e'  a l t r o v e . .   . . .
ciao
pietro

 fa. E che su tale tomba oggi ci sia la chiesa del Santo Sepolcro.
Immagino che Amart si sia espresso male ed intendesse dire: se si trovasse
la tomba col corpo (o quel che ne rimane) dentro ;-)
--
ciao ^___^
daniele

 ... se quell'archeologo scoprisse veramente tale tomba...
.... non dovrebbe per prima cosa controllare se essa tomba
fosse occupata o vuota? ;-) ;-þ
Andrea
salo...@mediacomm.it

pietro
Pace e benedizione


		Julo
qs. tue parole mi hanno com-mosso dentro.
davvero grazie!
pietro

jorge wrote:

Quando uno nasce non ci vede bene e ciuccia tutto quel che trova,
poi si cresce e molte cose cambiano, pur tuttavia, c'e' qualcosa che
rimane inviolabile dal tempo: colui che cresce e si modifica per le
modificate condizioni interne ed esterne e' sempre lui. Sempre
indubitabilmente la stessa persona cui nessuno si sogna di dire
(se non metaforicamente) sei un altro. Cio' dice di una unita'
e inalterabilita' di una sub-stantia che l'esperienza riconosce.
La sub-stantia del cattolicesimo e' la persona stessa di Gesu'
Cristo ("chi accoglie voi accoglie me", "Saulo, Saulo, perche'
MI perseguiti?").
Quanto tu affermi dimostra soltanto una cosa, che preferisci
continuare a concepire una realta' viva secondo lo schema che
ti sei costruito o che altri ti hanno passato, invece di ascoltare
cio' che la realta' viva dice di se'.
Un po' come se tu pretendessi di conoscermi per sentito
dire, magari tramite maldicenze interessate o meno, pur avendo
la possibilita' (anzi rifiutandola) di conoscermi tramite
una personale frequentazione e cio' che io stesso affermo di me.
--
Marco Voli
----
"Se fossimo trattati  / Marco Voli [
vo...@cineca.it
] | ph.+39-51-6171490
 come meritiamo, chi / Supercomputing Group         | FAX+39-51-6132198
 si salverebbe dalle/ CINECA  Interuniversitary Computing Centre
 frustate?"        / via Magnanelli 6/3 - 40033 Casalecchio (BO) ITALY
 Il Matto di Elsinore

Costanza
ciao, costanza, virtu' dei forti...
ti propongo un'altra interpretazione di qs. frase, che IMo
soddisferebbe anche i dubbi di articafox...
Correva l'anno 1965.
Alla casa dello studente vennero a tenere una conf. quelli di CL.
Era tutto un citare frasi del vangelo, , dogmi della Chiesa...per
arrivare a dire:
<e' cosi' e cola'.>
Io gia' da allora obiettai che il metodo giusto era invece partire
dalle Persone, dai loro problemi, dall'hic et nunc in cui erano
arrivati, per proporre <soluzioni> e POI, a soluzione accettata, far
vedere  che era gia' nella parola....
Quindi partire dalle Persone x arrivare a Dio...
Se invece, come scrive articafox, buttiamo loro addosso la valanga
degli elaborati cattolici, dal preservativo all'assunzione, alla
verginita', all'infallibilita', alle cellule, ecc. ecc.
sicuramente loro, che sono pre-venuti giustamente per uno e mille
motivi ((cfr: la Storia e lo stato della Chiesa..^__) troveranno
<qualcosa> per mettersi a discettare con noi, per rifiutare, per
distinguere ed alla fine buttare TUTTO nel cestino.
Quello che mi spiace e' che a quel punto (forse) buttano anche il
Cristo nel cestino... 
sei d'accordo?
ciao
pietro

 <e' cosi' e cola'.>
Io non c'entro, eh! ^__-
Saluti.
Sini

 pietro
Di fatti hai centrato il problema in cui spesso mi trovo ad incorrere io.
Cioè che oggi giorno bollano quello che deriva dalla religione, almeno nel
nostro mondo occidentale, qualcosa di "retrogrado", e se si inizia a
"buttare tutto" come dici tù, in effetti l'effetto è quello che nel cestino
ci buttano anche Gesù perchè bollano anche lui come "retrogrado".
Però su una cosa Costanza ha ragione, cioè non si può parlare di Dio e Gesù
senza chiamarli in causa direttamente.
Devo precisare che le discussioni che faccio riguardano più degli aspetti
etici e morali, rispetto che a parlare e discutere di Dio e religioni in
maniera diretta.
Però mi sono accorto che anche quando parliamo di etica, dovremmo ricordarci
di prendere anche spunto dalla Parola del Signore, perchè le risposte ai
dubbi sono lì, non ci ha lasciato allo sbando o a noi stessi.
Il problema è che, giustamente, nessuno vuole sentirsi "imporre" qualcosa
senza poterla valutare almeno in qualche aspetto, visto che io sono proprio
una di quelle persone che poco sopporta le impostazioni che non gli vengono
chiarite come si deve :) ma le regole morali sono necessarie soprattutto per
proteggere noi stessi dalle nostre azioni.
Quà stà spesso il problema che incontro tutt'oggi con alcune persone in cui
sono tutt'ora in contatto. Alcuni di essi hanno come tutti dei problemi,
solo che hanno la tendenza a nasconderseli più che ad affrontarli, ed è
proprio questo che li porta a far più male verso sè stessi. E spesso ho
notato che qualche discrepanza con la nostra dottrina cè.
Non ho la pretesa di farli diventare religiosi, ma mi piacerebbe un attimo
riuscire a trovare un modo per fargli capire alcuni errori. Solo che se gli
dico in faccia "no, stai andando contro la nostra religione" o mi ridono in
faccia oppure mi bestiemeranno dietro, e cosa peggiore non avrei ottenuto
nulla. Ancora un approccio migliore per sorpassare questa cosa non riesco a
trovarlo...
Lascio stare i miei problemi, che riguardano un campo molto particolare ma
su cui sono sicuro che avrete molto, ma molto da discutere, solo che in
questa reply non è il momento adatto, seppure se cè qualche interessato
posso sempre proporlo come motivo di discussione.
Comunque in effetti, dando ragione Pietro, è che forse l'idea di "predicare"
ci confonde un pò le idee, nel senso che probabilmente dovremmo imitare
maggiormente il modo che usava Gesù: cioè andare presso coloro che avevano
bisogno di essere istruiti e proporgli la nostra dottrina mostrandogli che
ha risvolti anche concreti nei loro problemi che vivono tutti i giorni, e
non si tratta di un qualcosa che punta gli occhi in aria e basta.
E' una delle tante cose che ho notato in qualcuno, che sentano la nostra
dottrina un qualcosa che non riesca a rientrare nella fetta della loro
realtà. Anche se, dall'altra parte, sembra che a costoro manchi il desiderio
di andare incontro a Gesù...
Ciao
ArtikaFox
--
************************************************************
SilverWolf  /  ArtikaFox: 
jeo...@libero.it
ICQ:#63657791
Teriografia.Net, la prima rete mondiale della Teriografia:
http://teriografia.net/
************************************************************

di andare incontro a Gesų...
agggrrrr
sei sicuro, ma proprio sicuro che stai proponendo Gesu'
o degli intermediari surrogati??
Insomma x farla breve ed andare al nocciolo del problema.
Fallimento della Missione????
verificare
1) se si sta parlando di Gesu' o di ... cellule staminali
2) SE si sta parlando di Gesu' per favore verificare:
   3) SE quel Gesu' di cui si parla e' davvero conforme, trasparente
           a Gesu' Cristo o se invece ne e' una pessima copia
occidentalizzata, ellenizzata, intellettualizzata, culturalizzata,
ecc.
Gesu' e' VIVO
Gesu' e' risorto!!
ciao
pietro

 arrivare a dire: <e' cosi' e cola'.>
Peccato che CL nasca agli inizi degli anni '70 e che a meta'
degli anni 65 la sigla fosse inesistente, ancora neppure concepita.
Gioventu' Studentesca era ancora una costola della AC che cominciava
a mostrare due anime distinte, una che ragionava in modo simile
a quello che descrivi e l'altra che sarebbe diventata CL.
L'approccio di don Luigi Giussani (compagno di seminario e
amico carissimo del Card. Biffi e del suo predecessore alla
cattedra bolognese, Manfredini), risulta fruttuoso di nuovo impeto
gia' 10 anni prima della conferenza che citi, proprio perche' riparte dalle
esigenze della ragione che vaglia l'esprerienza di strutturale bisogno che
e' l'uomo. Negli "Appunti di Metodo Cristiano" che vengono
editati negli anni '50 e piu' volte rieditati ad uso dei ciellini,
non v'e' traccia di richiami ai dogmi, e men che meno dell'uso che
tu supponi.
Inoltre non va sottovalutato il pubblico cui ci si rivolge.
Se si e' in un contesto esplicitamente ecclesiale, in cui non
e' in dubbio la fede cattolica, un approccio simile ha una sua
validita', perche' dovrebbe sussistere la fiducia che i dogmi
sono il frutto maturo della esperienza e della riflessione
della Chiesa che e' "maestra di umanita'" come la defini'
papa Paolo VI.
Il fondatore di CL invece si impegno' dal '54 nei licei, abbandonando
la "carriera" universitaria ed ecclesiastica, proprio per la esperienza
(spesso raccontata) della grande ignoranza ormai diffusa circa
i fondamenti della Fede Cattolica. Proprio la coscienza di non
poter poggiare la catechesi e la "missione" su dogmi non
piu' compresi, la coscienza del fatto che la nostra societa'
non e' neppure di cattivo cristianesimo ma (come la defini'
il citatissimo Peguy) "incristiana", questa coscienza ne mosse
il metodo educativo.
Alla tua conferenza di ciellini ante litteram, percio', bisogna supporre
che parlassero alcuni che avevano capito male.
Quindi l'esperienza che citi e' fuorviante ed erronea.
1. Perche' non e' chiaro il contesto in cui il ragionamento si pone.
2. Perche' non fu CL -inesistente- la protagonista di quell'incontro.
3. Il metodo di don Giussani fu documentatamente antitetico a quello che
 gli affibbi.


 ns. missione...
E perche' no?
Non si gioca in modo diretto. Ma se e' vero che la fede coinvolge tutta la
nostra capacita' di giudizio sulle cose, anche sulle cellule staminali
*potremmo* avere molto da dire. Se non lo faremo noi, chi lo fara'?
Lo fara' il criterio del cosiddetto *utile*.
ciao
almirena
-- 
Inviato il ven 02 nov 2001 12:21:35 CET da 
adsl-171-111.36-151.net24.it
[151.36.111.171]
http://www.neuromante.net/

 --
Ricordate la famosa frase di Paolo VI "Il mondo ha bisogno più di testimoni
che di maestri"? Ecco, secondo me il problema è che probabilmente ci sono
troppi maestri e pochi testimoni. Come evangelizzavano i primi apostoli?
Facevano forse delle catechesi ai pagani? Gli comunicavano forse dei
concetti teologici? Gli parlavano di morale? Niente di tutto questo! S.
Paolo dice 1Cor 2,2: "Anch'io o fratelli, quando sono venuto tra voi, non mi
sono presentato ad annunziarvi la testimonianza di Dio con sublimità di
parola o di sapienza. Io ritenni infatti di non sapere altro in mezzo a voi
se non Gesù Cristo, e questi crocifisso...". Questo era l'annuncio che ha
caratterizzato la prima evangelizzazione e grazie al quale è nata la Chiesa.
Paolo aveva fatto un'esperienza personale di Gesù Cristo così forte che
aveva cambiato completamente la sua vita e questa esperienza costituiva il
nucleo della suo annuncio. Voglio dire che S. Paolo non si limitava a dire
che Gesù è la pace, ma faceva egli stesso l'esperienza della pace che può
dare Gesù a quelli che credono in lui e questa esperienza era visibile a
tutti quelli che incontrava. Questo è ciò che colpisce gli uomini anche oggi
e puo spingerli a farsi delle domande. Come fa un cristiano a essere nella
pace, nella gioia anche quando è oppresso dalle malattie o dalle difficoltà
della vita? Come fa un cristiano ad amare chi gli ha fatto del male? Ma il
punto è: riusciamo a vivere la nostra fede in modo così radicale da
sconvolgere il punto di vista del mondo?
Ciao
Costanza

Pietro Buttiglione wrote:

Proprio perche' e' risorto ed e' vivo e' incontrabile in UNA forma,
cosi' come lo era quando calcava le strade di Galilea.
Era un ebreo, era "quello li'" il figlio di un carpentiere di Nazareth.
Ma non era la pessima copia ebraizzata di Dio, era proprio
Dio, che attraverso UNA forma aveva iniziazio ad abitare la storia.
Se Dio ha scelta la storia dell'Occidente rendendo inizialmente sterili le
vie dell'oriente e del sud, se Egli ha voluto come strumento eletto
un ebreo ellenista per essere incontrabile a tutte le genti, chi sei tu e
chi siamo noi, per negare o nascondere il nostro bagaglio ellenizzato
e la nostra "occidentalita'" attraverso cui Egli ha scelto
di rimanere incontrabile nel mondo?
Qualsiasi cultura -seria e temprata dal tempo- e' rispettabile e
ammirevole nel suo tentativo di informare di valore e scopo le azioni e
la vita degli uomini. E, come fece Paolo con il tempio al dio ignoto ad
Atene, o i primi cristiani con la festa del Sol Invictus, molto puo' essere
valorizzato delle espressioni umane; ma e' possibile solo attraverso il
fluire di UNA storia che trasmette il  criterio di discernimento.
Altrimenti saremme acriticamente abbandonati ad ogni vento di moda
e nessun incontro con un Gesu' concreto vivo ed operante
sarebbe distinguibile dai grilli per la testa dell'ultimo che arriva.


Dio, che attraverso UNA forma aveva iniziazio ad abitare la storia.
Guarda se riscrivessi sto post e sostituissi <uba Persona> a <UNA
forma> ... forse forse...
cmq resterei dell'avviso che l'ellenismo appicciacato a Gesu' e'
posticcio, cosi' pure l'intellattualismo ed idem x il ridurlo a
<cultura>...
E' stato proprio Messori, (grazie!!!!!!!!!!) ad insegnare a me che
qualunque tentativo di <reductio> del Gesu' storico e' miseramente
FALLITA...
ed io capisco perche'.
forse non e' chiaro ancora a te.
pietro

^________________________________________________^
pietro

 wrote:
mettendo in dubbio che io nel lontano 1965 abbia assistitito nella
sala della Casa dello Studente di Milano-Viale Romagna, ad un incontro
di Persone che parlavano ad un insieme di studenti universitari quanto
mai lontani dalla Chiesa <partendo> da verita' di fede.
Io c'ero. 
posso ammettere che ho ricollegato <dopo> quel gruppo a CL, piu' che
altro xche' persone che ne facevano parte -dopo- erano sicuramente di
CL.... mi spiace che te la prenda x cosi' poco...
la metodologia di <annuncio> che io criticavo era ed e' ancora comune
a quasi tutta la catechesi cattolica.. quindi e' una critica FORTE che
io faccio a TUTTA la Chiesa! ((anche se, devo riconoscere, con quelli
di CL la difficolta' di dialogo e' ancora molto maggiore,,, e qs. msg
lo dimostra ad abundantiam..)
pietro

 ed io capisco perche'. forse non e' chiaro ancora a te.
Non si tratta di ridurre, anzi. Ma e' impossibile astrarre
dalla FORMA che ci consegna l'informazione.
Altrimenti non e' pensabile la comunicazione di un contenuto.
Se Dio avesse voluto ci avrebbe informati tutti per illuminazione
diretta, ma avrebbe annullato la nostra liberta' e/o la nostra natura.
Per noi uomini di carne la conoscenza e' possibile solo coi sensi
(ogni principio di conoscenza e' nei sensi - s.Agostino)
Quindi la forma e' essenziale per la comunicazione.
Poi ogni cultura dara' il suo apporto originale, che ben venga.
Non dimeno la dipendenza di chi riceve da chi trasmette non
puo' essere obliterata: non puo' essere il discente a dettare
il modo di insegnare al docente.
--
Marco Voli
----
"Se fossimo trattati come meritiamo,
 chi si salverebbe dalle frustate?"
                  Il Matto di Elsinore

 cio' che la realta' viva dice di se'.
mi son rifatto alla realtà nell'affermare che identificare cristianesimo con
Cristo sia scorretto.
Spero non venga preso come bestemmia, ma come provocazione, il chiedermi,
alla luce delle molteplici sfaccettature che assume il cristianesimo, se
Cristo fosse schizofrenoide.
La mia risposta è "certo che no", ed il cristianesimo è una questione
complessa in cui rientra anche fortemente l'interpretazione umana della
figura di Cristo
g

figura di Cristo
Vedo che il sig. Voli ti ha convinto: Cristo necessita fortemente di
una <interpretazione> umana, quindi diciamo psicanalitica, diciamo
socio-culturale, diciamo in una parola <STORICA>.
Tutte cose che lascio mmmmolto volontieri a voi...
quando cosi' vi sara' sfuggito la cosa piu' importante e cioe' il
Mistero di Cristo, tutto intero ed inscindibile tra le due nature...
cosa vi restera' in mano? pocomenochenulla.
auguri!
da pietro

il modo di insegnare al docente.
potevo aver chiuso il post, ma qs. tua frase finale mi fa venire in
mente un'altra cosa -sempre insegnatami dal Messori-
ET.............................
ET..............:::::::::::...
qs.  _se ben capito_ e' una delle strade piu' belle per significare
l'IMPOSSIBILITA' di qualsiasi riduzione <culturale< del Cristo.
(((se a qualcuno non e' chiaro, saro' piu' 'spiegativo...^___)

 lo dimostra ad abundantiam..)
Mah. In questo caso hai addossato a CL un pensiero documentatamente
non suo, esattamente con lo stesso meccanismo logico con cui si
fa dire alla Chiesa o ai cristiani cose sentite solo da alcuni di loro,
magari
ricordate con la memoria di piu' di 30 anni fa, senza stare al Magistero
e ai documenti con cui la Chiesa si esprime.
Sul tema specifico -ribadisco- la critica e' condivisa (anche se -forse-
vissuta in una piu' disciplinata obbedienza dai vescovi: nessuno si
sogna di criticare TUTTA la Chiesa! distinguendone la responsabilita'
da quella dei singoli).
Ti invito dunque a considerare che forse il tuo approccio e' un po'
prevenuto.
--
Marco Voli
----


 auguri!
ciao Pietro, penso che proprio la difficoltà che indichi dia vita alle
molteplici interpretazioni di Cristo
g

 pietro
Non è proprio in questo senso... diciamo, è un argomento un pò strano, ma
che tocca direttamente cosa è un essere umano, quale è la sua libertà, e
così via. Il come ne parlavo, per lo più, parlavo anche di concetti
religiosi e li citavo anche direttamente, ma l'obiettivo non era parlare di
religione, ma proprio di realtà che ci riguardano direttamente su noi stessi
come Esseri Umani. E, per l'appunto, con la tendenza attuale di relegare la
religione al "vecchio e sorpassato", è difficile cercare di farsi ascoltare
per quanto buone e sensate siano le idee che si dicono. Perciò preferivo un
attimo parlare dei concetti della nostra dottrina, che avevano una rilevanza
diretta nel discorso, rispetto a soffermarsi sulla nostra religione in
particolare che poteva sviare il discorso. Si potrebbe dire che commettevo
un errore, se è così lo accetto, ma qualche tempo fà non ero ancora proprio
"maturo" per rendermi conto che, forse, era meglio se ci mettevo sempre
davanti Gesù al discorso stesso. Però si dice che dagli errori si può
imparare. :)


al subject di Biffi)
la mia critica era ed e' diversa. mi spiego ancora meglio.
NON si tratta di fare predica <morale>
assolutamente fuori da qs. mio post.
Si tratta di <processo> x cui si parte dalla parola x arrivare
all'Uomo...
oppure, che e' lo stesso, partire da Cristo x arrivare all'Uomo.
La mia tesi invece e' che l'uomo moderno e' fondamentalmente
ego-centrico, un guscio di uovo che e' disposto a prendere in
considerazione SOLO cose che sono all'interno del suo guscio.
Siamo passati da una societa' tradizionale tutta relazionata e con
<REF> mmmmolto condivisi, in cui addirittura certe cose le si faceva
perche' era il contesto sociale a richiederle..
pian piano ad una societa' patriarcale/familiare di corsa fino alla
societa' unicellulare. la mia diagnosi di 20 anni fa identificava
nell'<uovo> la famiglia.
Oggi purtroppo devo riconoscere che il processo di parcellizzazione e'
proseguito e anche la famiglia sta cedendo il posto a semplici
<INDIVIDUI>. Ebbene la mia tesi, dopo qs. analisi e' che il <soggetto>
della ns. evangelizzazione e' ormai solo l'INDIVIDUO. e proprio x le
sue caratteristiche, per tutto quello che vive nella sua giornata, x i
suoi IN/OUT, per le scose con cui riempie il suo tempo e' mmmolto
difficile che accetti qualcosa che senta <estraneo> a qs. <uovo>.
Invece bisogna partire da quello che c'e' DENTRO qs. uovo x portare il
Cristo. e dentro qs. <uovo> sicuaramente non c'e' la parola, non c'e'
la Fede, non c'e' trascendenza visibile.
ciao
pietro

di dottrina.
proprio nulla no, ma spessissimo sono ancorati ad una idea di <Chiesa>
che  V   O   R  R  E  I    superata (ma lo e' davvero??)
Ad es. ho notato come spessisimo qs. persone vorrebbero il loro
interlocutore cattolico piuttosto integralista ed invece da loro
mmmolto fastidio un interlocutore aperto, possibilista..
e mi sembra logico! se non si ha nessuna voglia di <prendere in
considerazione> il 'cristiano' meglio concentrarsi sui preservativi o
su Pio X...^__ IL problema e' che sembra che tanti cattolici NOn si
accorgono di qs. gioco perverso e addirittura sono loro per primi a
portare il discorso sulla infallibilita' del papa o cose simili.
Io invece credo che sarebbe saggio capire che uno NON passa tutto di
un colpo dall'ateismo alla verginita' di Maria.. e quindi chidersi 
<ma cosa e' fondamentale che io passi a qs. Persona, ben considerando
il punto del cammino a cui e'??
Ecco che -come esempio- io a tutti quelli che mi si mettono a parlar
male di preti e Suore chiedo:
<MA hai mai preso in mano un vangelo??>
oppure consiglio ardentemente di frequentare gruppi di testimoni della
fede, anche CL se fosse piu' comodo e vicino a lui...
insomma di smetterla di rimuginare pre-giudizi e fare esperienze di
Fede.
ciao
pietro

 (((se a qualcuno non e' chiaro, saro' piu' 'spiegativo...^___)
Amo molto Messori anch'io, ma non vedo affatto il legame logico
tra l'"et et" e il tuo fervore contro le "riduzioni" culturali, che
nessuno pretende.
Quello che cerco di dire e' che per arrivare
a tutti e ad ogni cultura, nella Storia della Salvezza, Dio sceglie
persone e culture di modo che il messaggio da far arrivare
possa essere piu' chiaro, nell'attesa che lo Spirito, nella storia
(tempi e fatti determinati), aiuti a comprendere la Verita' tutta intera.
E' oggettivo che Gesu' era ebreo, come Paolo e Pietro, che
Paolo era un ebreo ellenista e in base a cio' pote' farsi capire a
Roma dove la lingua piu' di moda era proprio il greco.
Non sono state "riduzioni", ma misericordiose scelte di Dio
per renderci piu' facile la comprensione della sua volonta'.
Che senso avrebbe avuto altrimenti attendere la "pienezza"
dei tempi invece che un momento qualunque? E perche'
scegliere UN popolo (e quindi UNA cultura precisa) per
far crescere UN uomo con UN padre e UNA madre precisi....
Davvero mi piacerebbe capire da che fonte ricavi i criteri
per giudicare la negativa "riduzione ellenistica" operata
da san Paolo del messaggio di Gesu'.


 Otello
Per quello che so, Biffi ripete qui un concetto che viene dai suoi insegnanti
al seminario di Venegono, che egli assimilo' con i suoi migliori amici e
compagni di corso, il suo predecessore alla cattedra di Bologna,
mons. Enrico Manfredini e don Luigi Giussani. Ebbi modo anni fa di
assistere ad una conferenza congiunta di questi due, dove si fece
accenno alla questione.
La "religione" viene innanzitutto definita come un tentativo nobilissimo
ma il cui soggetto e principio e' l'uomo. Con tale tentativo l'uomo
cerca di legare (religo) se stesso, e i suoi atti, al destino, al compimento
che la sua natura di bisogno chiede.
Anche religioni cosiddette "rivelate" lasciano l'uomo in una condizione
tragica, morto il profeta, chi puo' dire di comprendere correttamente
e interpretare secondo i pensieri di Dio? Puo' una rivelazione cristallizzata
in un punto del tempo e della storia, avere la stessa chiarezza e
intellegibilita'
per quanti lo spazio e il tempo rendono sempre piu' lontani?
Alla fine ognuno, rimane sempre solo col suo tentativo se non di immaginare
il Mistero, di capire il testo rivelato (il che e' ancor piu' mortificante ed
elitario).
Le "religioni" sono dunque tentativi nobilissimi ma di esseri (gli uomini)
inadeguati al compito che si prefiggono che, pur tuttavia, e' quello di
cui la loro stessa vita consiste.
Il cristianesimo invece e' destato da un fatto nuovo. La pienezza della
Divinita' si rende presente all'uomo come dicendo "tutti i vostri sforzi
sono buoni, e ammirevoli, ma cio' che cercate sono io".
Che il desiderio dell'uomo sia il rapporto con una persona ha la sua
evidentissima analogia nella forza dell'innamoramento o l'amore filiale.
Niente come una persona che ci ama, ci stima ed e' amabile e
ammirevole, e' piu' attraente per un uomo.
Gesu' di Nazareth pone se stesso' proprio in questi termini:
"colui che aspettate sono io". Ma non pone tale affermazione
come un dogma da credere o rifiutare. Anzi, in genere chiede
che si taccia sulla sua natura. Piuttosto si fa conoscere personalmente
e coinvolge in una amicizia concreta quelli che liberamente lo seguono.
Dopo tre anni di prodigi e stupore per questa personalita' eccezionale
che piange con le vedove, riappacifica zeloti e pubblicani, e insegna
con autorita' anche ai farisei, oltre che comandare ai demoni
rendere la vista ai ciechi, far camminare gli storpi e resuscitare i morti;
dopo tre anni, sull'onda degli eventi, chiedera' ai dodici: "chi dite
che io sia?" e questi, di fronte alla esperienza di quei tre anni e
con la forma mentis di ebrei, non poterono che ammettere
"tu sei il Cristo il figlio di Dio", senza neanche sapere tutte
le conseguenze e la profondita' di cio', ma vinti dalla
evidente eccezionalita' di quella esperienza.
Quello stesso Gesu', li mandera' _a due a due* dicendo "chi
accoglie voi accoglie me" identificandosi con la comunione
di almeno due persone. Sara' -risorto- con i due di Emmaus.
Il pescatore incolto Pietro ammaliera' anche il colto fariseo Paolo. che pur
in seguito lo richiamera', e nel rapporto tra Pietro e Paolo sara'
edificata la comunita' di Roma. Sara' poi Paolo che comprendera'
l'intima unione tra i battezzati e la persona di Cristo.
Tu puoi essere interdetto nel vedere divisioni e sette (o otto? :P ;)
ma fin dall'inizio Gesu' non sceglie Pietro e gli altri perche' sono
perfetti, la loro debolezza e' gia' prevista e inclusa nel progetto.
E tra i dodici ci sara' anche chi non lavorera' per il progetto
del maestro ma per il proprio. Tuttavia Gesu' si tira dietro
anche Giuda per tre anni.
Le sette e le divisioni sono lo sporco dei piedi e l'alito puzzolente
che anche Gesu' di Nazareth aveva di quando in quando.
E Lui stesso ci ha vietato di fare il ripulisti a noi perche' non accada
di buttare anche solo un filo d'erba buona.
Ma non e' questo che rende ragione della natura del cristianesimo
come i piedi sporchi e l'alito cattivo non annullano il valore e non
cambiano la natura di una persona.
L'insieme dei battezzati, con le sue puzzolenze e le sue sporcizie,
e' comunque lo strumento per l'operare di Gesu' Cristo, cioe'
il Suo corpo, la forma incontrabile della sua persona.
E per conoscerLo, e' meglio andare a vedere i gioielli che
escono dalle sue mani piuttosto che osservare le carie
di un dente, il cerume di un orecchio o lo sporco sotto
l'unghia del mignolo del piede sinistro. Fuor di metafora
meglio guardare a coloro che la Chiesa indica come
esempi, i Santi, piuttosto che le sette (NB i TdG non sono
cristiani, per cui quali sette?). E nessuno dei Santi dira'
mai "segui me", ma "segui Gesu'". Allora o Madre Teresa
era una povera imbecille e inutile, oppure occorre almeno
sospendere e riconsiderare il giudizio sul motivo che
dava per la sua operosita'. E considerare dove altrove
e altrimenti e' rintracciabile tanta desiderabile indomabile
operosita' e tanta pace e serenita' interiori.
Non c'e' nessuna formula da credere ciecamente,
c'e' da guardare e toccare la bellezza dell'opera dei
Santi che non ha mai abbandonato la Chiesa;
l'ammirazione e la collaborazione alla loro opera,
senza che mai venga chiesto di obliterare la propria
ragione, ma anzi compiendola, ottengono la conversione.


 pietro
Caro Pietro, anch'io vengo dall'ateismo.
Se cosě si puň dire, prima di accettare una Fede, ho fatto una ricerca a
largo campo includente il buddismo. Se voi possiamo approfondire le
differenze che vi sono fra il buddismo e il cattolicesimo, ma a me la cosa
non parermolto produttiva. In effetti, secondo come si guardano le cose,
potrebbero esserci moltissime differenze, anche macroscopiche.
Preferisco invece andare alla ricerca di quello che unisce. Magari sono meno
cose, ma io le ritengo le cose essenziali.
Se vuoi possiamo proseguire elencandole.
Che ne pensi?
Otello

 cosa vi restera' in mano? pocomenochenulla.
Giusto.
Ma la divinita' e l'umanita' di Gesu' COME si conoscono?
Per infusione diretta di sapienza dall'alto?
Forse questo e' il metodo di conoscenza che l'anima
ha dopo morti, prima della resurrezione finale (come e'
stato ricordato da altri in altro thread), ma fintanto che
siamo nel corpo "il principio di ogni conoscenza e' nei
sensi" (s. Agostino). Ed quindi il problema che tu non risolvi
e' il COME avviene questa conoscenza senza una FORMA
che sia percepibile dai nostri sensi.
Guarda Pietro, che da questa tua difesa di Gesu'
dalle interpretazioni umane, come dalla stima espressa
per Messori, intravvedo una probabile consonanza di
intenti sulle questioni.
Ma la tua battaglia contro il concetto di "FORMA"
che ho usato manca del tutto il tuo scopo, e in piu'
ci hai costruito sopra un castello fantastico, e consegue
quella eterogeneita' dei fini con cui Messori evidenzia
gli errori umani, rendendo Gesu' Cristo una entita'
inconoscibile, disincarnata, indistinguibile dai propri
sogni e quindi costruita proprio con le tare culturali,
psicologiche e storiche.
--
Marco Voli
----


 figura di Cristo
Se fosse lasciato alla interpretazione umana sarebbe inconoscibile
e indistinguibile dalle vane mode o mentalita' che di tempo in tempo
definiscono la morale comune o prevalente.
Gesu' Cristo e' interessante perche' si esprime ed opera per propria
volonta' e personalita' capace, in un rapporto tra un io e un tu,
di correggere le incomprensioni e approfondire le buone intuizioni.
--
Marco Voli
----


per il discernimento necessario?
ti spiego brevemente QUALE e' stato il mio particolare percorso.
Io ero ateo.
Nel vangelo ho trovato <me stesso>.
Le risposte alle mie domande.
Quindi..
ho creduto in Gesu' Cristo.
Da li' e' partito tutto un cammino x incontrarLo.
e Lo ho incontrato.
vivo.
vero.
presente.
((sarebbe + giusto dire che e' stato Lui ad incontrare me...^__))
Da persona a Persona.
e sono fermamente convinto che se x incontrare Gesu' dovevo andare a
farmi una ri-costruzione del <soggetto> tramite
induzioni/comparazioni&deduzioni da <fonti> che tu citi, da tutte le
fonti che ti lascio mettere dentro...
beh, se il processo diveva essere qs. che tu descrivi..
io oggi sarei ancora sicuramente ATEO:
pietro
(ed ora prova a chiederti come mai siamo deficitari in <missione> e
forse ti si accendera' una lampadina ^___)


anche io sono x quello che unisce, figurati...
ma non posso prescindere dall'aprire gli occhi su <cosa> ho davanti.
Io <amo> il Buddha. lo rispetto. lo apprezzo.
anche lo ammiro.
pero' subito aggiungo che i suoi discepoli, (come da noi...^__) lo
hanno troppo spesso travisato.
come x la socidetta re-incarnazione, ad esempio.
Vedo che davvero ho difficolta' a trovare cio' che unisce....
Certamente il cammino <morale> e' condiviso...
vorrei dire che c'e' tutto un certo cristianesimo che si e' mosso
proprio quasi solo sul <cammino morale>... quindi parallelo..
Non x niente certe organizzazioni monastiche sono davvero simili...
Ecco, vedi, otello, x scrivere qs. parole di cui sopra mi sono dovuto
<forzare>... far tacere in me la profonda NON -condivisione di un
modello che divide la persone in livelli (caste?) il che deriva
direttamente dal fatto che il <cammino< e' veramente difficile
sopratutto xche' basato sulle PROPRIE forze...
- donde la necessita' di una <re.incarnazione>
- ma hai letto la dichiarazione di Augusta?
capisci che siamo distanti quasi agli antipodi??
per non lasciarti a bocca amara in calce aggiungo che tra le varie
sfumature di buddismo quella che mi e' piu' <sim-patica> e' lo Zen.
NON solo x l'esercizio che consiglio a tutti 8me x primo..^_) di
liberazione mentale dallo stampo di ragionare x opposti ... cosi'
deleterio e cosi' occidentale.. ma anche x il <satori> che IMO ricorda
da molto vicino quello che noi dell'RNS chiamaiamo <riposo nello
Spirito>...
pietro
che spera di non averti deluso....



cerrrtamente...
SE resti ancorato ad interpretazioni intellettualistiche, x info
ecco che ci sara' il cristo buddista
il cristo preteoperaio
il cristo new age
ecc. ecc.
Ma il Cristo e' UNICO!!
invece di prenderne un pezzo, prendetelo tutto!!
e siccome qs. e' operazione IMPOSSIBILE all'umano
(puo' una buchina contenere il Mare??)
mettiamoci in preghiera e chiediamo a Lui di 
p r e n d e r e  noi.
e tutto sara' piu' semplice e possibile l'impossibile..
ciao
pietro

 forse ti si accendera' una lampadina ^___)
Perche' si insiste sulla morale e non si parte dai bisogni fondamentali del
cuore umano. Ma se tu avessi letto, avevo gia' detto che su questo
ero d'accordo con te.


 la Fede, non c'e' trascendenza visibile.
Cosi' diventa ancora piu' oscuro cosa vuoi dire con "partire dalla parola
o da Cristo per arrivare all'uomo", che proponevi prima.
Cosi' ti smentisci. Questo e' il percorso inverso vuoi partire
dall'uomo e da quello che ci trovi dentro per arrivare a Cristo.
Oppure ho capito male all'inizio.
Comunque, prendiamo per buona questa tua ultima dichiarazione,
al di la' della analisi che l'ha generata.
Ribadisco che CONCORDO.
Occorre ripartire dal guscio vuoto, che non e' ancora davvero
completamente vuoto, e se pure non contiene una trascendenza
visibile (e noto che aggiungi oculatamente questo aggettivo),
essi conserva come ineliminabile il desiderio del compimento di se',
di una chiarezza che non sa darsi sul motivo e lo scopo del suo
esistere. Questo bisogno va ripreso sul serio perche' Gesu'
Cristo si rivela come risposta solo quando tale bisogno e'
riconosciuto e preso sul serio.
E non riesco a vedere la differenza che tu invece dici
di trovare tra quello che qui affermi e quanto citi del mio post
precedente. Quanto tu dici qui e quanto affermavo sono due
aspetti complementari, diversi e assolutamente non escludentisi.
Da buon discepolo dell'"et et" perche' sei cosi' frettoloso di
trovare contrapposizioni?
Se non capisci quello che scrivo,
chiedere lumi puo' essere piu' profiquo.
E non la prendere come un'offessa!
Chi ti ha detto che non sia una ammissione di prolissita'?


lasciando ICC ho almeno qs. viva soddisfazione:
per la prima volta sono del tutto d'accrdo con il sig. Voli
sottoscrivo il suo msg.
grazie e scusa se ci sono stati fraintendimenti:
la mia tesi e'
<partire dall'Uomo x spalancare quella finestra socchiusa che cgli
impedisce di VEDERE il vero >Volto, il DIVINO volto di Gesu' cristo,
nostro Signore e Salvatore, ora e sempre!
pietro

 Ma il Cristo e' UNICO!!
Sai che non la penso come te,
non credo che Cristo sia figlio di dio,
la mia partecipazione ad ICC naturalmente non può non tener conto di questo,
anzi, è questo,
quindi il trasporre Cristo,
o meglio ciò che l'esistenza di Cristo uomo realmente esistito significa,
sul piano razionale,
tendendo a parlare di ciò che la sua figura ha generato nel corso della
storia umana,
è il mio interesse.
ciao,
g

 qui c'e' una diversita' tremenda".
non dico che c'è differenza tra la figura di Cristo e la realtà presa al
microscopio,
se ho ben capito cosa intendi,
solo ho pensato al Cristianesimo nelle decine di sfaccettature nel quale si
è evoluto, le diverse chiese, le diverse realtà, cercando di prenderle nel
complesso,
chiedendomi come si possa riconoscere la figura di un uomo (senza escludere
che questo uomo possa essere figlio di dio) in questa complessità
macroscopica.
Se io riconoscessi nel cristianesimo che vivo la figura di Cristo, dovrei
anche però rendermi conto che molte altre persone, diverse da me, vivono la
stessa similarità, e da qui il dubbio circa la schizofrenia di Cristo,
perché all'interno del Cristianesimo coesistono esperienze di Cristo
effettivamente diverse da loro, e la mia risposta al dubbio sta nel fatto
che sì, il mio cristianesimo rispecchia Cristo, ma l'interpretazione che io
do di Cristo, penso sia un ragionamente maggiormente capibile all'interno
del protestantesimo che, per quanto ne so io, lascia una certa libertà di
interpretazione del Vangelo. Certo all'interno della chiesa cattolica, che
si fa interprete del Vangelo assumendo l'interpretazione come immediata, si
può dire che chi si riconosce nell'interpretazione della Chiesa è veramente
cristiano, mentre chi non si riconosce non lo è, ma la cristianità non è il
cattolicesimo, parlando di cristianità è necessario assumere la presenza di
diverse interpretazioni, più o meno istituzionali. nel termine cristianità
devono rientrare anche i Cristi new age, altrimenti c'è dissonanza, in
questo caso tra te e me, nella definizione di cristianesimo.
magari provando a definire cristianesimo riusciremmo anche a capirci più
chiaramente,
io intendo come cristianesimo l'evento macroscopico, il processo, che ha
dato vita all'insieme di religioni che hanno in comune il riconoscere di
Cristo come figlio di dio.

 Cristo come figlio di dio.
Mi sta anche bene (se per "dio" intendi "Dio" ;), ma c'e' ancora un'ultima
ambiguita'.
Bisogna riconoscere che NON c'e' distinzione tra Cristo e Gesu' di Nazareth.
Insomma, basta vedere chi recita il Credo per intero senza fare
distinzioni tra "il Cristo" e "il Gesu' storico", e fino in fondo,
anche riguardo alla Chiesa, al Battesimo e alla resurrezione dei corpi.


immaginazione, sogno o presunzione, dalla realta' che desiderano conoscere.
scusa se con lòa mia mezzacultura mi permetto di in-tro-mettermi..^___
(oltretutto NON ho letto ne' certo meditato tutti i vs. msg!!)
ma:
1) ipotesi
Cristo e' Mistero> trascendente ..
(figurati che x me lo e' anche la singola <Persona>?!!!!!))
quindi
la Sua <descrizione analitica> non e' esauribile da una somma limitata
di <dettagli>
quindi c'e' sempre spazio x nuovi temi&argomenti...
forse messa giu' cosi' va bene a tutti e due?? lo spero...
2) ma d'altra parte il Cristo (esattamente come qualsiasi Persona, e
credo che su qs. sarete ambedue d'accordo..., e' UNICO, IRRIPETIBILE.
Insomma ragazzi, se non crediamo alla unicita' di Cristo e' meglio che
andiamo a casa, d'accordo Jorge??
Noi tutti cristiani crediamo sicuramente in questo altrimenti NON ci
si darebbe tanto da fare x costruire una casa comune(ecumene)
Tra qs. due poli (ET::::: ET.......) ci sta tutto. compresi gli
warning
- non far dire al Cristo quello che NON ha detto
- NON ridurre il cristo ad un personaggio storico
- non impadronirsi del cristo e dire 
<e' tutto e solo mio!!!> come alcuni passi della DJ e del
corrispondente uguale doc degli ortodossi lascerebbero intendere..
Il cristo e' anche degli induisti (Pannikkar insegna.,...)
ciao
pietro

 ancora in questa definizione e, infatti il loro battesimo e' ritenuto valido.
Manca un pezzo di frase.
Tuttavia, siccome nessuno puo' affermare che Gesu' di Nazareth e'
il Signore (uomo e Dio, morto e risorto)  SE NON SOTTO L'AZIONE
DELLO SPIRITO SANTO, ....
--
Marco Voli
----
"Se fossimo trattati  / Marco Voli [
vo...@cineca.it
] | ph.+39-51-6171490
 come meritiamo, chi / Supercomputing Group         | FAX+39-51-6132198
 si salverebbe dalle/ CINECA  Interuniversitary Computing Centre
 frustate?"        / via Magnanelli 6/3 - 40033 Casalecchio (BO) ITALY
 Il Matto di Elsinore

 ambiguita'.
per dio intendo dio, creazione umana.
il tuo dio assume la maiuscola quando viene usato come nome proprio.
g

 andiamo a casa, d'accordo Jorge??
ci mancherebbe, anche Giulio Cesare era uno
e sono anche convinto che i cristiani debbano riconoscere un unico Cristo,
ma se così fosse, perché la ricerca di ecumenismo?
non critico il fatto di Cristo unico, dico ssolo che Cristo non è visto come
unico,
parlavamo di questo.
ciao
giorgio

 Il cristo e' anche degli induisti (Pannikkar insegna.,...)
Anche se non so cosa insegni Pannikkar, mi sembra sempre piu'
necessario chiarire se tu credi che il Corpo di Cristo e' la Chiesa.
Tu lo credi o no?
Poi, Pietro, scusa, non per polemica, ma mi sfugge una cosa ed ho un
favore da chiederti.
Mi sfugge perche' mai tu abbia sentito il bisogno di dire tutto questo.
C'e' qualche punto in cui quanto affermi risulta negato?
Puoi indicarlo piu' chiaramente?
Il favore e' il modo con cui tu indichi Nostro Signore.
Qui non si tratta di indicare IL poeta, IL presidente, IL primario
o L'artista. Non e' una funzione che viene richiamata,
ma e' praticamente il suo nome proprio che identifica la
sua vocazione UNICA E IRRIPETIBILE. Percio' l'uso
dell'articolo e' improprio e ammicca un po' all'uso New Age.
Gesu' e' Cristo, ogni tua frase e' perfettamete scrivibile,
comprensibile e non stravolta senza l'uso dell'articolo,
e l'assenza dell'articolo chierirebbe che si parla di Cristo
come di Dante o di Carlo o di qualunque persona reale e
precisa.


 il tuo dio assume la maiuscola quando viene usato come nome proprio.
Ah gia' questa e' la tua idea... me l'ero dimenticato
Io non riesco a capire come l'esistenza dell'universo e delle
sue leggi sia creazione umana. Ma questa e' la tua idea.


                  Il Matto di Elsinore
se fosse x i ns. meriti, Signore,
CHI si salverebbe??
salmo...
(((risposta del diavoletti mentale:
solo totus tuus...^___))))

 nostra ribellione a quanto lui dice che esistono piu' <cristi>..
esistono più interpretazioni delle parole della Stessa, Unica,
Irriproducibile persona, mi sembra ben diverso.
prova a fare un esperimento, chiama tre tuoi amici, descrivi loro nei minimi
dettagli una persona che solo tu conosci, poi chiedi loro di descrivere la
stessa persona, in sede separata, a tre altre persone ciascuno. Invita
infine tutte e nove le persone da essi contattate, e chiedi loro di
descriverti la persona che tu hai descritto ai tuoi tre amici. Nella norma
verrai a conoscenza, attraverso le loro descrizioni, di nove persone
differenti, tutte simili tra loro, ancor più simili alla persona che tu hai
descritto, ma non uguali. questo non solo perché c'è un problema di ascolto
e di memorizzazione da parte dei tre amici e dei loro amici, ma anche perché
c'è un problema a livello di trasmissione, di riferimento, di
interpretazione dei dati che si hanno.
giorgio

 anche <nostri>. altrimenti che cristiani saremmo??
La chiamata di ogni uomo (con la cultura che porta) all'unita'
nel Corpo di Gesu' Cristo e' proprio perche' la multiforme
ricchezza della Divinita' che in Lui abita sia incontrabile,
riconoscibile e godibile da tutti.
Tuttavia, devi ricordarti che nel Mondo domina il Principe di
questo Mondo fintanto che Nostro Signore non porra' fine
al tempo. E pertanto, non tutto cio' che dal Mondo (e dall'uomo
che ne subisce la suggestione) proviene e' davvero riconducibile
a Gesu' Cristo e dunque salvifico. Percio' nel tempo del Mondo,
siamo chiamati a vagliare tutto ed a trattenere solo cio' che vale.
Per questo Gesu' rimane con noi per guidarci nelle scelte,
e la Chiesa -che realizza questa Sua presenza-preserva nel tempo
e nel Mondo, un luogo dove il criterio di scelta e' gelosamente
custodito.


 interpretazione dei dati che si hanno.
Tutto vero in questa storiella. Si tratta di un ottimo esperimento
mentale per dimostrare l'inconoscibilita' sostanziale di una persona
se essa non e' incontrata personalmente. E qualsiasi defunto si trova
cosi' esposto al degrado della memoria e alla interpretazione
sempre piu' lontana dalla vita operante che poteva correggerla
e indirizzarla.
Il cristianesimo in questo quadro nasce proprio come possibilita'
di un metodo diverso. E' un'altra cosa. Non abbiamo a che
fare con un morto, ma con una persona viva che opera
concretamente nella storia, si sceglie delle persone, assegna
compiti, corregge.
Mentre Gesu' e' ancora vivente manda i discepoli dicendo
"chi accoglie voi accoglie me", e ribadisce spesso la sua
incontrabilita' nella unita' dei credenti. San Paolo (al quale
Gesu' chiede perche' "MI perseguiti") ribadisce due cose
che la Chiesa e' Corpo di Cristo e se Gesu' non e'
risorto tutto e' vano (anzi da condiderare miserevole seguirlo).
Percio' o si approccia il cristianesimo, cioe' la Chiesa
sapendo che la coscienza di se' che esprime dall'origine
e' l'essere (globalmente) la presenza di Gesu' Cristo
vivo e operante, vivo e presente in quanto operante;
oppure si sta ragionando su una qualsiasi vana filosofia
umana che e' fondamentalmente improprio chiamare
cristianesimo.
Partire con questo piede permette poi di accogliere o rifiutare.
Interpretare diversamente serve solo a vanificare ogni cosa.


 compiti, corregge.
so che ti offenderai...
ma io penso tu abbia una religiosità molto semplicistica.
g

jorge wrote:

Di fronte a tanto argomentati e profondi giudizi
dove trovare appiglio e cosa confutare?
Cos'altro si puo' dire?
Del resto la Rivelazione e' per i semlici, e
in questi tempi da lupi, noialtri pecoroni godiamo ad
esser semplici come colombe e anche prudenti come serpenti.


 esser semplici come colombe e anche prudenti come serpenti.
Marco, la religione non è la fede, la religione, se trattata come la fede,
diviene creduloneria.
un conto è parlare di Cristo, Uomo, Unico,
un altro conto è parlare delle immagini che si hanno di Cristo,
la religione è una interpretazione,
continuando ad affermare il contrario dimostri una religiosità da bambino
delle elementari.
Come puoi dire che le diverse forme alle quali è giunto il Cristianesimo
vedono nella stessa maniera Cristo?
I Cristi new age sono una delle tante rappresentazioni-interpretazioni di
Cristo, ce ne saranno, secondo il punto di vista di chi giudica, di più
giuste e di meno giuste, ma come puoi dire tutte le rappresentazioni si
equivalgono? e poi, naturalmente, dire che i Cristi new age non sono veri
Cristi...
Religione significa (la radice delle parole...) re-ligo, lego a qualche
cosa. Cosa lego? una cosa che ha bisogno di essere legata. che ha bisogno di
essere legato? l'esperienza della fede, inenunciabile. il tentativo di
legare la fede ad un concreto porta alla religione, per giungervi è
necessaria l'interpretazione.
Il discorso qui sopra vale sempre, è di una logicità estrema, è
comprensibile per un credente (è la poi la linea di pensiero dei
patristi...).
Affermare cose tipo
la religione cristiana è la salvezza
o
le religioni cristiane si riferiscono allo stesso personaggio direttamente
ed altre assurdità del genere
è una bambinata.
la religione è una cosa, la fede un'altra,
senza capire che la religione è ancella della fede, è strumento, è
sovrastruttura (marx diceva della cultura, puoi benissimo dire della fede)
si potrà sempre e solo avere una religiosità da bambini.
Riconoscere nella religione non il fondamento, ma una costruzione storico
culturale, è il primo passo per il dialogo, da una parte, e per scoprire
veramente il fondamento del proprio credo, dall'altra.
Detto questo, tornando in merito al 3D, Cristo come tu lo conosci è una
interpretazione, se non lo fosse tutti coloro che sperimentano Cristo in
religioni diverse dalla tua sono in errore.
Fede: la fede in Cristo, Unico, è il requisito minimo non per essere
considerato cristiano, ma per sentirsi cristiano. la fede si coniuga poi
secondo la religione di appartenenza.
g

> dire che i Cristi new age non sono veri Cristi...
talmente ovvio che anche un bambino lo capirebbe...
O si crede nel Cristo dei Vangeli o tanto vale credere in un personaggio
qualunque.

 sue leggi sia creazione umana. Ma questa e' la tua idea.
le leggi dell'universo sono creazione umana, altrimenti si chiamerebbero
eventi e non leggi
g

 secondo la religione di appartenenza.
Gesu' stesso dice "chi accoglie voi accoglie me", e agli Apostoli
ancor piu' esplicitamente "io sono con voi fino alla fine del mondo"
"cio' che legherete in terra sara' legato nei cieli".
Credere in Cristo e' negare questo legame con la Chiesa e'
rinnegare Cristo stesso. Senza Chiesa non c'e' nessun Gesu'
incontrabile, quindi nessun cristianesimo.
Poi chi confonde le acque c'e' sempre, ma cio' non toglie che
un significato originale e legittimo esiste.


 i coltivatori dell'originale hanno evidenziato.
tutto l'NG mi e' testimone che ho cercato di ricucire con te.....
e adesso mi tiri fuori il DOC...
non ti ricordi dello scontro di 2 anni fa su qs. modo di vedere???
cosa faccio, faccio finta di NON aver letto o scateno una <flame>??
pietro
che davvero trova anti-cristiano usare i <bollini> DOC&DOCG su fatti di
fede.
(e di Persone...)

 eventi e non leggi
Che il sole sorgera' domattina e' una creazione umana?
ah beh! allora.... Domani creo una legge che consente
il viaggio nel tempo, cosi' possiamo aggiustare un podi cose...
Le formule matematiche prodotte dall'ingegno umano cercano
di descrivere la regolarita' indefettibile che si manifesta negli
eventi naturali. In quanto tali regole sono indefettibili si dicono
leggi. E tutto lo sforzo della ricerca scientifica suppone l'esserci
di queste leggi da "scoprire", non certo da "creare": l'esserci
della realta' e l'esserci delle leggi indipendentemente dall'uomo
ha portato all'idea che la realta' sia investigabile, non viceversa.
E la capacita' di manipolare la realta' che consegue alla conoscenza
dimostra indubitabilmente che la descrizione funzione e quindi
le leggi CHE C'ERANO GIA', sono state adeguatamente descritte.
Non certo create dall'uomo!...


custodito.
e qui mi sembri il Casini...
al di la' delle boutade, io preciso che credo che Satana sia stato
sconfitto una volta x tutte da Gesu' cristo, nostro Signmore e
salvatore, e quindi Satana NON ha alcun potere su di me
SE MI AFFIDO A GESU? ed alla protezione di sMaria Vergine.
Invece la visione kathara da' una grande importanza a satana in qs.
mondo fino a chiamarlo <principe del Maleo meglio Principe del mondo..
Lascia, carissimo fratello che lanci un accorato e altissimo(come
tono, non come postulante..) appelloo a tutti voi cristiani.
FINITELA di usare qs. termini.
Il rischio e' gravissimo.
Cerco di passarvelo con un esempio.
tempo fa una statistica ci disse che il 17% dei cattolici credevano
nella cosdietta re.-incarnazione. Come mai?? evidentemente la ns.
catechesi NON ha fatto NIENTE x mettere in guardia da qs. pericolo, 
x far capire la relativa in-conciliabilita' ecc. ecc.
Nello stesso identico modo se nella ns. catechesi ci fossero residuati
di dualismo, se non fosse ben detto a chiare lettere quanto ho scritto
sopra l'effetto perverso sara' di preparare delle coscienze a
diventare succubi di gruppi dualisti, come guardacaso i Tdg appunto
sono. Quindi, abbasso il S., nominiamolo meno possibile e sempre e cmq
diciamo a chiare lettere che CRISTO LO HA VINTO e noi nulla dobbiamo
temere. (ed anche non diamo la colpa al Diavolo delle NOSTRE
malvagita', altro giochetto perverso, fuorviante, ottimo ALIBI x chi
non si vuole a tutti i costo prendere la responsabilita' della veste
macchiata...
ciao Marco!
oggi ho parlato troppo..
ma e' sabato...
grazie dell'attenzione ed urbanita0' che mi stai prestando..
Pietro testadura

 qualunque.
il Cristo dei vangeli E' quello della Chiesa cattolica?

 Non certo create dall'uomo!...
Sembri un mio amico che qualsiasi cosa gli si dica lui dice il contrario,
per il puro gusto della polemica.
Fatevi curare :-)
Legge deriva da legere (leggere, osservare), l'uomo non scopre la legge,
l'uomo scopre l'evento, spiega l'evento con una legge, se questo non è
creare... significa quanto meno che l'uomo quando crea lo fa dal nulla,
mentre questo compete a dio. Non è forse questa la tua idea? L'idea
inculcatati dalla tua religione?
Se vuoi da parte mia ci aggiungo che tutto ciò che rientra nel pensiero è
una creazione umana, essendo il pensiero una creazione umana.
g

 secondo la religione di appartenenza.
se con quella <U> maiuscola intendi sotto-intendere <Vero Dio> alloar
sottoscrivo anch'io: e' la mia definizione di <cristiano>, che crede in
Cristo Vero dio e Vero Uomo, morto e Risorto per la ns. salvezza.
ciao e benvenuto tra i Cristiani, Jorge!!
pietro

Pietro Buttiglione wrote:

Quindi Concilii e Papi sono stati anticristiani quando hanno definito dogmi
da credersi perche' la Fede cristiana non fosse di fatto contraddetta?
Sono stati anticristiani quando hanno definito il Credo?
Anticristiano stabilire i pastori, come fecero gli Apostoli su mandato di
Gesu' stesso. Anticristiano richiamare all'obbedienza ai "capi" come fa
san Paolo?
Eb 13,17  Obbedite ai vostri capi e state loro sottomessi, perche' essi vegliano
          su di voi, come chi ha da renderne conto; obbedite, perche' facciano
          questo con gioia e non gemendo: cio' non sarebbe vantaggioso per voi.
Scherziamp! Anticristiano e' il definire stesso qualcuno come "capo".
1Cor 12,28  Alcuni percio' Dio li ha posti nella Chiesa in primo luogo come
            apostoli, in secondo luogo come profeti, in terzo luogo come
            maestri; [...]
Che sia anticristiano anche il battesimo?
E l'incarnazione che ha costretto a rapportarsi a QUELL'uomo?
Anticristiana?
Io non sono intitolato a affibbiare bollini a nessuno come tu sembri credere.
Ma questo non significa che un criterio di discernimento e un ministero
per questo scopo non ci siano.
L'appartenenza alla Chiesa (che non puo' essere se non Cattolica come recita
il credo) e' indispensabile per la Fede perche' "nessuno puo' credere da solo"
(CCC 166). Come e chi appartiene alla Chiesa e' in qualche modo misterioso
e non tutti i chiamati si ritroveranno tra gli eletti. Ma certamente il criterio
di discernimento -grazie a Dio- c'e', chi non desidera e cerca l'appartenenza
all'unica Chiesa e' certissimo che non vi appartiene (anche se non usa queste
parole e avverte confusamente tale desiderio).


 ciao e benvenuto tra i Cristiani, Jorge!!
AHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHH!!!!!
secondo la logica, del tutto mia, Uomo va con la maiuscola, dio con la
minuscola,
unico dio
Unico Uomo
....pensavo potesse essere intuitivo :-)

> il Cristo dei vangeli E' quello della Chiesa cattolica?
Dovrebbe esserlo...
Volevo dire che per parlare di Cristo bisogna partire dal Vangelo.
Poi da cattolico credo che la Chiesa riesca a presentarmelo meglio,
nonostante gli errori di certi comportamenti. Però è anche vero che per
capire certe cose di Cristo la Chiesa ha dovuto farsele insegnare
(controvoglia) da altri cristiani.
Quello che non è (secondo me) accettabile non è la visione protestante, ma
certi calderoni New Age che ignorano i Vangeli (o li stravolgono).
Ciao.
Ale


wrote: e si e' <scaldato> anzicheno'...
a allora, se proprio lo deve essere, che FLAME!!! sia...
Vedi, Marco, anche a me piace mmmolto Demostene e direi che la sua
figura dei morti di salamina resta ineguagliata...
ma perche' -dico io- oggi, nel 2001 dobbiamo ricorrere a figure
<retoriche>??? e forse lo dovremmo anche fare, vista l'ignoranza
dilagante...^__, ma io NON lo posso fare. per un semplice motivo:
NON sarei un degno <trans-datore< di nostro Signore Gesu' Cristo.
E per risponderti parto proprio da Lui, meglio dalla sua tanto
bistrattata (anche oggi!!) C r o c e .
Ed inginocchiato davanti al <symbolum> della nostra Salvezza, mi
chiedo, anzi.. GLI chiedo:
<perche' lo hai fatto, o mio Gesu? 
lo hai fatto solo per i tuoi fratelli Ebrei??
NO di certo...
lo hai fatto anche per i samaritani...
Ma lo hai fatto solo x Ebrei e samaritani??
NO di certo...
lo hai fatto anche per i Pagani...
Ed allora con che faccia potrei io oggi DIVIDERE i tuoi seguaci con
certficazioni DOC e dire agli altri: Voi NON siete DOC!!??
quando TU davvero mi hai insegnato ad andare incontro all'altro con 
l'Amore e non con i <giudizi>, con il Cuore e NON con
l'auto-referenza,
........................................................
giusto poche domeniche fa (2?) la Chiesa ci ricordava quei due che
pregavano in una Chiesa....
ed uno era 
I N   F   O   N   D   O     alla Chiesa.....
e l'altro invece si era messo al primo banco, a quello dei 
<  D. O . C. > .......
e quello in fondo diceva solo 
<sono peccatore, abbi pieta' di me, o Signore!!!>
mentre il primo (di banco, non  di....) la menava su con discrsi del
tipo
<io sono ligio a qs. e quello
io osservo tutto quello comandato...
dogmi e 
IO si' che OBBEDISCO ai capi.......
IO si' che sto SOTTOmesso....
IO si' APPARTENGO alla Chiesa, Io si'!!!
e non quel pitocco ignorante della santa Dottrina che
sta li in fondo perche', LUi, NON e' DOC!!!!!!!!!!
mi pare che x stasera basti, se vuoi capirla.
pietro

 ....pensavo potesse essere intuitivo :-)
ed io tosto e crapone sungh'io..
vuoi dire che NON riconosci in Cristo il Figlio di Dio???
aspetto..
pietro

 mi pare che x stasera basti, se vuoi capirla.
Se ho capito bene tu non hai capito un C<--FLAME -->.
Proprio questa bella predica da primo della classe
ti si rivolta contro.
Mi sai spiegare con quale logica, affermare che il
corpo vivente di Gesu' Cristo incontrabile oggi
e' la Chiesa Cattolica (che e' definita dalla comunione
con la Chiesa di Roma - come da storia e catechismo
citati) implica che uno si creda meglio degli altri?
E' come dire che la mela e' un frutto cosi' e cosa',
e pretendere che cio significhi "io gioco a briscola
meglio di degli altri".
Io di scempiaggini del genere non ne ho dette.
Tu prova a farmi vedere dove avrei detto o anche solo
supposto "io sono meglio di lui" invece di far prediche
a vanvera.
E poi ne riparliamo.


 E chi ha mai queste sane intenzioni?
Ovviamente manca una faccina ironica.
Le intenzioni sono sane, ma il compito e' affidato agli angeli
nell'Ultimo Giorno. Gesu' lo vieta espressamente agli uomini
nel tempo della Storia.
--
Marco Voli
----
"Se fossimo trattati  / Marco Voli [
vo...@cineca.it
] | ph.+39-51-6171490
 come meritiamo, chi / Supercomputing Group         | FAX+39-51-6132198
 si salverebbe dalle/ CINECA  Interuniversitary Computing Centre
 frustate?"        / via Magnanelli 6/3 - 40033 Casalecchio (BO) ITALY
 Il Matto di Elsinore

                   Il Matto di Elsinore
no comment.
pietro
che lo aveva scritto che non avresti capito....

 che spera di non averti deluso....
Non mi hai affato deluso. Ciao e grazie.
Otello

Niente di tutto questo!
E come no?
Tutti i Vangeli e tutte le lettere sono intrise di: catechesi, concetti
teologici e insegnamenti morali. 
Salutissimi. 
"Se sarete quello che dovete essere, metterete fuoco in tutto il mondo".
                                                          (GMG 2000) 
  ________
  \  /\  /
   \/  \/     T R X
   /\  /\    -------- (c)
  /  \/  \
  ^^^^^^^^

 non essenziali nella pratica, a tutte le religioni.
non ho molto da dire sul resto del tuo msg...
Vorrei solo <portare avanti> il discorso sulla Legge.
direi che e' troppa semplificazione....unificare ad es. <Liturgia> e
precetti etici..
ma al solito mi spingo ancora piu' in la'...
Io condivido in pieno S.Paolo quando accusa gli ebrei di essere <soggetti<
alla Legge (mi perdonino i miei tanti amici filo-ebrei... ^___) non che io
sia anti- zitto Agnosco!.. solo che da cristiano vorrei che fosse piu0
tenuto in considerazione che la ns. legge e' Cristo e che Cristo NON fosse
ridotto ad una legge, e che l'essere cattolico non fosse ridotto ad una
serie di precetti, dei quli abbiamo investito una serie di Dottori della
Legge che sono li' a dire
qs. e' DOC
qs. NON e' DOC..
ed il Cristo ce lo siamo persi x strada....
e gli altri se ne stanno appropriando proprio perche noi NOn glielo diamo
piu' o perche' non lo riconoscono piu' ne' nella nostra Storia, ne' nei
nostri comportamenti, ne' nelle nostre prese di posizione (vedi la fine che
han fatto i cattolici del social forum..)
No, caro Otello, non parlo a te....
Ma in fondo parlo x distinguermi da te...
x distinguere tra spinta lodevolissima ad essere piu' buono e bravo....
e senso della propria trascendenza, della propria apprtenenza a Cristo, che
davvero mi porta a non essere piu' lo stesso, a guardare tutto con gli occhi
dell'infinito, a porre la mia vita in una prospettiva di assoluto in cui ad
es.
<i poveri li avrete sempre con voi> e quindi e' il CUORE da trasformare da
PIETRA a C a R n e..... un cuore palpitante in cui batte non piu' il tuo
elan vitale ma Lui, lo Spirito.....
dove e' la morale?? capisci vero la distanza??
non so se tu sei cristiano, buddista, non me lo chiedo mai -a priori- di
nessuno di voi (salvo il voler riconoscere certe argomentazioni... a
posteriori..).
Ma voglio dirti che tutti i buddisti che conosco, ad es. Stalker, secondo me
potrebbero essere dei bravissimi cristiani, meglio di me (non ci vuole
mmolto!!)..
malignamente penso che non lo sono solo x i casi della vita o perche' oramai
hanno un <ruolo> nella struttura...
So di esperienze <comuni< con reciproco arricchimento...
condivido che Dio della < verita' > le ha date anche a Budda, agli Indu',
ecc..
per questo vorrei che la preghiera comune del prossimo gennaio fosse anche
un segno della preghiera comune che un giorno, spero presto per me, potremo
fare davanti a Dio.
vorrei...
anche se i miei 'vorrei' scateneranno ancora le ire dei DOc su ICC.
pietro


 una creazione umana, essendo il pensiero una creazione umana.
E' produzione umana, ma non e' genuina "produzione dal nulla".
Il pensiero assume forma, e comunicabilita' grazie alla Realta'
che NON e' *creazione* totalmente nostra.
Senza relazione con gli altri e con la realta' non sapremmo
neppure pensare noi stessi. Del resto noi stessi non ci siamo
fatti da soli e il nostro esserci e' presupposto anche del nostro
pensare, quindi, ancora di piu', non siamo "creatori" del nostro
pensiero piu' di quanto non lo siamo del'urina che emettiamo.
Ma certamente, e ancor di piu', non si puo' parlare di
"creazione" quando si parla di conoscenza della realta'.
La Realta' non e' creazione nosta, come non e' creazione
umana il fatto che i fenomeni abbiano in se' una regolarita'
ammirevole che li rende investigabili e utilizzabili!
L'utilizzabilita' infatti e' la prova del nove.
Non c'entra il principio antropico da te impropriamente citato.
Le regole non ci sono solo perche' l'uomo cerca delle regole,
ma il mondo fisico manifesta la sua necessita' causale
proprio perche' la descrizione che ne abbiamo data
ci permette di dominare gli eventi.
E siccome la Realta' c'e' non riesco a capacitarmi di
come si possa credere che il Mistero per cui essa sussiste
si possa consederare una creazione umana.
Al massimo e' "produzione", "ingegno" umano il
tentativo di immaginarselo e di rapportarsi con esso.
Ma certamente Egli non e' creazione umana.


                   Il Matto di Elsinore
Io penso di meritarmi molto più che le frustate,
ciao,
Giorgio

 pietro
Anch'io lo vorrei, Pietro, e sono certo che il Mondo dell'unità va
conquistato passo per passo, cuore per cuore...
Ciao
Otello

 di Israele.
siamo sempre di piu' a crederlo....
un abbraccio
pietro


Meglio cosi... è segno buono
Otello


Rimane sempre il dubbio che i "Santi" e la Chiesa siano due aspetti
molto diversi del cristianesimo.
Cordialmente.
Otello

 puntata!
Non mi pare vi sia un'altra religione che parla di un Dio che muore.
Io non riesco ad accettare che il Vero e Unico Dio (creatore di
tutte le cose, provveditore per tutte le cose, Colui Che esiste da
Se, l'Eterno Vivente) possa morire, anche per un solo momento. E'
una palese contraddizione di termini. Forse qui sta il problema, ma
questo è un altro problema....
Comunque ti ringrazio.
Otello

questo è un altro problema....
anche io potrei portarti mille altre <contraddizioni in termini>...
ma:
1) forse val la pena di ricordare che si sta parlando di Dio, NON di
una pera..^__
2)ti ringrazio Signore che hai nascosto ste cose ai sapienti e le hai
rivelate agli umili...
o che forse accostandosi a Dio un pochino di umilta' non guasterebbe??
3) queste cose mica le hai capite da te(rivolto a me che sono un
testonissimo....) MA TE LE HA RIVELATE IL PADRE MIO CHE E'
NEI CIELI...
che vorra' di?? boh...
forse che x ste cose ci voglia una <intel-ligenza dall'alto??>
e' una ipotesi, come tante altre...
Prova a verificarla....
ciao
pietro

 pietro
ciao
Otello

 Giorgio
Tutti sono tentati da una simile presunzione.
--
Marco Voli
----
"Se fossimo trattati come meritiamo,
 chi si salverebbe dalle frustate?"
                  Il Matto di Elsinore

 non quello che Dio ci ha voluto far sapere tramite Gesù.
Guarda, io non so in quanto tempo e che cosa.
Sai che ero ateo.
che ho costruito la mia fede granello x granello.
mattone su mattone.
Giammai ho accettato un qualsiasi mattone della Chiesa perche' lo aveva
approvato il tal concilio o perche' il Papa era o no presente: qs. cose le
lascio agli atei che ne hanno bisogno x sostenere il loro NON credere..
io al mattone chiedvo solo di essere credibile, con-corde, insomma di far
parte di un'unica costruzione, coerente con la mia esperienza di Fede.
Nulla di piu'.
Altrimenti lo buttavo via.
sorry, ma oggi hai incontrato un <duro>
^_^
ciao
pietro

 Tutti sono tentati da una simile presunzione.
non è una bella cosa il masochismo, come anche l'espiazione delle colpe
altrui. Sei un uomo, non una pecora, ricordatelo.

 grande.
Musicalmente un genio. Ma le parole del Dies Irae sono di un anonimo del XII
secolo, forse recitata, senza le ultime tre strofe, nella prima domenica di
avvento il cui Vangelo presentava (liturgia romana preconciliare) il
giudizio universale. L'aggiunta delle ultime tre strofe ha reso questa
composizione adatta per la liturgiua dei defunti.
Saluti.
Sini

 sorry, ma oggi hai incontrato un <duro>
Se ti riferisci a me, quella qualifica non mi dispiace.
Ciao
Otello

 cattolici, potrebbero spiegarmelo?
Ti passo <come> ci ho ragionato io.
OK.
fa apugni con tutto.
Sono perfettamente d'accordo.
Pero' prima di cestinare come illogico Cristo in croce, proviamo invece ad
innalzarlo e a procedere con qs. <ipotesi>...
QUALI conseguenze ne DEVO ricavare??
Tantissime (io ancora sono in fase di <lavori in corso> su qs. tema..
Ad es. che l'immagine degli Dei Olimpici non cincentra, va rivista...
Le strade da percorrere sono veramente tantissime..
NON basta di certo una vita x descriverle..
Ad es. prova a battere questa:
- SE e' vero che Dio e' cosi' grande che noi, esseri limitati non riusciamo
a <per-cepirlo>..
ecco che <Dio che si fa uomo > ha un senso e grosso come una casa:
- solo cosi' noi riusciamo a <toccarlo>...
D'altra parte-prevengo subito al tua obiezione- SE accetti Dio che si fa
Uomo DEVI accettare anche Dio che come Uomo muore...
IMo <IL> problema NOn sta tanto nel fatto che muore...
ma nel <come> muore..
e nel <risorge>
ma qs. e' forse anticipoare i tuoi tempi..^___
volòevo risponderew al resto del tuo msg ma mi rendo conto che non ne hpo
ne' il tempo ne' lattenzione degna ..
mi ripropongo di farlo sett. p.v. al mio rotorno e nel fraTTEMPO TI PASSO:
- L'ATTESA DEL SIGNORE ERA QUASI GIORNALIERA NEI PRIMI TEMPI.. E' VERO!
OGGI SI E' AFFIEVOLITA, HAI RAGIONE!!
MA NON X QS. E' MENO VERA E REALE..
CI SONO NELLA mESSA PIU' RICHIAMI..
2) trinita'
PROVA A PENSARLA COSI'...
iN <dIO> NON ESISTE .
dIO E' uno.
dIO PERO' SI E' MANIFESTAO E SI MANIFESTA A NOI E NELLA sTORIA SOTTO DIVERSE
<FORME> CHE NOI CHIAMIAMO A TUTTI GLI EFFETTI <pERSONE>...
ECCO LA PISTA CHE TI SUGGERIVO (COME VEDI LA RAGIONE CERCO DI USARLA!^___)
LA TRINITA' E LEGATA AL FATTO CHE NOI, IL TEMPO, LA STORIA, IL MONDO SONO
LIMITATI NELLO SPAZIOTEMPO... QUINDI ANCHE LE MANIFESTAZ mannaggia.. mi e'
scappata la maiuscola e non ho tempo di correggere!! chiedo scusa a tutti..
dicevo: se davvero Dio e' uno solo, e noi cristiani ci crediamo..
si potrebbe guardare alla Trinita' come manifestazioni di Dio legate alla
necessita' di <storicizzazione> data la ns limitatezza...
ti va giu' meglio??
ciao e a risentirci!!
pietro

 non riprovarci
Non era questa la balla.
Balla quella che non hai ulteriormente ripetuto,
hai proprio mancato il punto. Io affermavo che la capacita' di
conoscenza del reale e' dimostrata dal dominio su di esso che
dalle teorie si ottiene. E tu mi hai portato l'esempio delle "teorie" dei
tukana che prevedono le piogge in base ad una fantasticheria mitologica.
Ma questo NON e' dominio sugli eventi: cosi' si ottiene solo di
prevederli perche' si e' individuata una qualche correlazione.
Ma, come ho detto e tu non hai confutato, i tukana non possono
agire sulla loro costellazione per far piovere a loro piacimento.
Noi invece possiamo mandare uomini sulla luna, vederli da qui
mentre camminano grazie ad elettroni ben collimati e dominati
che colpiscono una superficie di materiale preparato per
produrre onde elettromagnetiche visibili. Altro che serpenti
e divoletti vari!


 e divoletti vari!
la supremazia dell'uomo bianco etnocentrico!
complimenti. e se non capisci perché lo dico pensaci comunque
giorgio

 complimenti. e se non capisci perché lo dico pensaci comunque
Ah, lo so bene che la scienza e la tecnica sono uno dei
prodotti dell'occidente.
Ma tu davvero puoi dire che conosci qualcosa se non sai
dominarne i meccanismi?
Se non sai prevedere le mosse di un'altra persona puoi dire
di conoscerla; se non puoi dire come reagira', puoi
vantare la sua conoscenza?
Si conosce qualcosa se si conosce il suo significato (p.e.
una bottiglia e' un contenitore per liquidi) oppure se
si sa come funziona, come reagisce, come si comporta.
Il tukana che crede al serpente che fa piovere manda
a memoria un'utile regoletta, ma non sa perche' piove
e quale sia il legame causale tra il serpente e la pioggia.
Si limita alla descrizione -utile certo- di una coincidenza.
Ma non puo' usare di questa sua regoletta per
modificare gli eventi.
E sono convinto che non sia precluso ad un tukana
l'accorgersi di cio'.
Io non credo che la statura umana di un tukana sia
inferiore a quella occidentale, perche' non e' la tecnica o
la scienza fisica che la misura, ma che la conoscenza
della natura che la nostra storia ha maturato sia migliore
di quella di serpenti celesti che fanno piovere, non c'e'
il benche' minimo dubbio.
Per capirci: non mi ritengo migliore, ma piu' fortunato si'.
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 Per capirci: non mi ritengo migliore, ma piu' fortunato si'.
io mi ritengo anche migliore, molto migliore, infatti io posso fare molte
più cose di un tukano, sono più intelligente, ho un livello di conoscenza
astratta sicuramente maggiore, così come il livello di logica matematica. Ho
un livello di apprendimento molto più elevato, se mi spiaghi la teoria della
relatività e allo stesso modo la spieghi a lui io ci potrei arrivare, lui
no.
E diciamocelo, sono anche più bello.
poi ci sono delle cose...
quanti anni di studio serviranno ad un occidentale per trovare la cura per
la malaria? perché i tukano la conoscono, e quanti anni deve studiare un
architetto per disegnare una casa? perché loro la fanno ad occhio, quanti
agronomi servono per stabilire quale terreno è migliore piuttosto che un
altro? perché per loro non si presenta il problema, hanno una sola
coltivazione possibile, perché le altre coltivazioni non attechiscono. che
serve a loro prevedere se domani pioverà o meno dato che esistono due
stagioni nette, una nella quale piove e una nella quale non piove?
Forse dipende dalle caratteristiche che vogliamo analizzare? i primi studi
transnazionali sull'intelligenza hanno dimostrato che il QI degli
occidentali è più alto di quello degli indios, i missionari addirittura
parlavano di stupidità, incapacità intellettiva. I nuovi studi dicono invece
che sì, se mettiamo un indios in Italia avrà delle difficoltà notevoli, così
come se mettiamo un italiano neglla foresta amazzonica.
e quindi l'intelligenza è contestualizzata, così come l'utilità della
scienza. Certo che la scienza è corretta, ma serve a te, mica a loro. Se la
costellazione del serpente spunta al tramonto quando inizia la stagione
delle piogge e spunta all'alba quando la stagione delle piogge finisce sefe
a capire quando è la stagione delle piogge, quanti giorni mancano affinché
inizi, quanti giorni mancano affinché finisca. Serve di più? L'utilizzo dell
scienza non rende più intelligente un uomo, la scienza è uno strumento che,
se non utile, non verrebbe approfondito. Ogni cultura ha però un concetto
diverso di utilità. Ad esempio i tukano vivono sempre una forte tensione tra
sacro e profano, hanno una concezione della vita molto differente dalla
nostra, e certo non sono passati attraverso le teorie sulla grazia e la
predestinazione che hanno dato vita al capitalismo, allo studio scientifico
finalizzato allo sviluppo. Non ne avvertono il bisogno come noi.
Ad esempio la malattia è sorte, ed attraverso i metodi di cura autoctoni
riusvano a curare molte malattie autoctone, utilizzando piante e non
medicinali chimici (ed un bel po' di autosuggestione, del resto buona parte
dei malanni sono psicosomatici, e noi facciamo più difficoltà a curarli)
giorgio

 ciao e a risentirci!!
Ciao
Otello

 etnocentrica e stupida.
Non e' stupida, semmai "ignorante", nel senso che ignoro questi
concetti. Ma per analogia con altre interpretazioni mitologiche
di cui sono a conoscenza, ho azzardato l'ipotesi che di mitologie
si tratti e in quanto tali, il mio giudizio rimane sensato.
Se pero' in qualche modo qualcosa non rende applicabile
il mio giudizio (la loro conoscenza non permete il dominio
sulle piogge ed e' quindi la registrazione empirica di
una coincidenza, non la conoscenza di una legge fisica)
a te mostrarmelo... se puoi.
Altrimenti e' sempre solo una boutade polemica, ma
che non puo' smentire il mio argomento.
Tralascio l'ulteriore lezioncina sulla praticita' e ingiudicabilita'
della qualita' delle conoscenze dei tukana, le banalita'
sulla opinabilita' della misura del QI... ecc...
che io non ho mai negato.
Io affermo che i serpenti celesti dei tukana NON fanno
piovere, cio' che provoca le piogge sono le condizioni
climatiche causate dalla geometria dell'insolazione, dalla
orografia, vegetazione ecc... e che se la costellazione
e' in quella posizione e' del tutto fortuito, se cambiasse la
costellazione pioverebbe lo stesso.
Tu sapresti davvero difendere ragionevolemente
che cio' sia falso?
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