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Titolo: Uso del latino.

Una domanda molto semplice su un argomento che mi sta particolarmente a
cuore: e' lecito per un sacerdote celebrare la messa in latino? o e'
forse necessaria un'autorizzazione particolare del vescovo?
Lo chiedo perche', da quello che ho letto in qualche sito cattolico,
sembra che il Concilio Vaticano II non abbia affatto "abolito" il
latino, ma abbia lasciato liberta' ai sacerdoti di scegliere se
celebrare la messa in latino o in volgare.
Spero di non essere costretto ad andare a S. Pietro per partecipare a
una messa in latino :-) (badate, non ho detto 'ascoltare' una messa :-)
)
Un saluto a tutti.
-- 
Onofrio 'Ninni' de Bari
ICQ number: 9653339.
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celebrare la messa in latino o in volgare.
Il Concilio Vaticano II, contrariamente a cio' che si pensa, non ha affatto
lasciato alcuna liberta' ai sacerdoti, ma ha stabilito espressamente che
"l'uso della lingua latina, salvo disposizioni particolari, sia conservato
nei riti", e che "si abbia cura che i fedeli sappiano recitare in latino le
parti dell'ordinario a loro riservate".
Mi pare che la costituzione che ho citato a senso sia la Sacrosanctum
Concilium, ma devo verificare.
Sul finire del 1964 e' stato rifatto il Messale romano, secondo lo spirito e
le prescrizioni del Concilio, con alcune semplificazioni (abolizione
dell'Introibo e dell'Ultimo vangelo, ecc.) ma conservando il latino, salvo
che per le letture.
Poi improvvisamente, ai primi del 1965, la Commissione Liturgica competente,
presieduta dal Cardinal Bugnini (se non sbaglio si chiamava cosi'), decise
che i messali romani rifatti e gia' stampati non andavano piu' bene, e
rifece ex novo tutta la liturgia, distruggendo nel giro non dico di anni,
ne' di mesi, bensi' di settimane, un rito che si era formato nel corso dei
secoli e veniva universalmente rispettato.
Non solo venne abolito il latino dopo piu' di mille anni, ma venne anche
imposta l'abolizione dell'altare, sostituito dal tavolo, in quanto il
sacerdote doveva dire la messa rivolto "verso il popolo", per valorizzare la
dimensione "comunitaria" dell'eucarestia (il '68 era dietro l'angolo).
La nuova messa, formalmente "sperimentale" ma subito universalmente imposta
e tuttora utilizzata, e' stata cosi' ricalcata sul rito protestante, non
solo per la lingua, ma anche per molte variazioni formali.
Per consentire ai celebranti di "girare dietro" l'altare, e voltarsi verso
il popolo, in alcune chiese, nei mesi a venire, furono anche sradicati di
forza i frontali degli altari, per farne il frontale dei nuovi tavoli,
rovinando cosi' opere d'arte antiche di secoli.
Venne introdotta la pessima traduzione della liturgia che tuttora ci
portiamo dietro (ad es.: Agnello di Dio che togli i peccati del mondo ...
che fin da ragazzino mi ha fatto pensare che Gesu' abbia cancellato i
peccati, mentre in realta' la frase e' "qui tollis peccata mundi", dal
latino "tollere" cioe' prendere su di se', che e' certo tutt'altra cosa dal
togliere).
Vennero spostate qua e la alcune parti del messale, e venne abolita la
comunione in ginocchio, dando cosi' il via a quel processo di relativa
"banalizzazione dell'eucarestia" che dura tutt'oggi (specie da quando,
qualche anno fa, la CEI ha introdotto la possibilita' di ricevere la
comunione sulla mano, per la gioia dei satanisti che cosi' possono
agevolmente mischiarsi ai fedeli per prendere e portare via con se' il Corpo
di Nostro Signore, onde profanarlo nelle messe nere, in genere
introducendolo nella vagina di qualche loro adepta. Scandalizzatevi pure, ma
e' successo e succede).
Il monsignor Bugnini, dopo qualche tempo rispetto all'avvio della riforma,
venne trasferito in tutta fretta a fare il nunzio apostolico a Tokio, e non
si e' mai capito bene perche'.
I tradizionalisti dicono che si fosse scoperto che era massone, ma non e'
mai stato accertato.
Pero' pochi mesi dopo Paolo VI, che non si mostro' mai entusiasta del
cambiamento, disse la famosa frase "ho l'impressione che in qualche modo il
fumo del maligno sia riuscito ad entrare nel tempio di Cristo che e' la
Chiesa", che tuttora non si capisce bene a chi si riferisse.
Certo, e' stato solo l'inizio, perche' poi sono venuti i vari sperimentatori
liturgici piu' o meno autorizzati, anzi in genere non autorizzati.
Allego alcune perle:
"... questo pane, frutto della terra e del lavoro dell'uomo e della donna"
(da me personalmente sentito in una Chiesa di Vicenza)
" .... la messa e' finita, ma continua nella nostra vita perche' Gesu' vive
con noi" (parroco piemontese)
" .... porco di Dio, che togli i peccati del mondo" (Vescovi di non mi
ricordo quale arcipelago del Pacifico, in virtu' del fatto che per la
cultura degli aborigeni locali l'agnello e' un animale poco conosciuto,
mentre il porco avrebbe lo stesso valore sacrificale che l'agnello aveva per
gli ebrei).
Va ricordato che secondo non mi ricordo quale prescrizione papale o
conciliare, mai abolita, e' previsto che "nessuno, sacerdote o chierico, osi
aggiungere o cambiare alcunche' nei riti" sotto pena di scomunica.
Non mi dilungo sull'abolizione di fatto del canto gregoriano, sostituito dai
canti moderni che tutti conosciamo oggi.
Tuttavia, per tornare alla tua domanda, la messa in latino riformata del
1965, prima della rivoluzione, in teoria potrebbe essere detta senza alcuna
autorizzazione.
Cosi' avviene, ad esempio, nella Chiesa dei Servi di Bologna.
Per dire la messa tridentina, invece occorre l'indulto del Vescovo.
Pochi anni fa, Papa Giovanni Paolo II, con un suo motu proprio, prescrisse
ufficialmente ai Vescovi italiani di concedere con larghezza l'indulto, su
richiesta di quei fedeli che per vari motivi si sentivano legati alla
tradizione tridentina.
Pero', e' tuttora difficilissimo ottenere da molti Vescovi questa
autorizzazione: il piu' delle volte le associazioni tradizionaliste non
vengono nemmeno ricevute, ne' ricevono risposta.
Il disprezzo di molti vescovi e sacerdoti, che invece in genere sono i primi
a favorire gli "innovatori", rispetto ai fedeli cosiddetti "preconciliari"
(espressione impropria, stando a quanto abbiamo appena visto) e' palpabile
in molte diocesi e parrocchie.
Il mancato rispetto del motu proprio del Papa da parte della CEI e'
considerato da buona parte dei tradizionalisti come causa ultima del loro
rifiuto di corrispondere l'otto per mille alla Chiesa cattolica (e cioe'
alla CEI).
Nemmeno io lo corrispondo, piu' per polemica contro la scelta politica dei
vescovi alle ultime elezioni che non per questo motivo, pero' sono
sostanzialmente d'accordo con i tradizionalisti, anche perche' dar loro
torto vorrebbe dire dar torto al Concilio Vaticano II, al Papa regnante, a
tutta la Tradizione della Chiesa, ma tant'e'...
Ciao
Max

celebrare la messa in latino o in volgare.
Diffatti il Concilio Vaticano II non ha abolito il latino:
"L'uso della lingua latina, salvo diritti particolari, sia  conservato nei
riti latini.
Dato però che, sia nella messa che nell'amministrazione dei sacramenti, sia
in altre parti della liturgia, non di rado l'uso della lingua nazionale può
riuscire di grande utilità per il popolo, si conceda alla linga nazionale
una parte più ampia, specialmente nelle letture e nelle ammonizioni, in
alcune preghiere e canti..." (Sacrosanctum Concilium 36§1 e 36§2)
P.S. Mi sa che dovrai andare a S. Pietro
Ciao
Andrea

 in molte diocesi e parrocchie.
Un' altra cosa che non mi va giu' e' l'abolizione della preghiera a S.
Michele Arcangelo alla fine della messa...
penso che anche oggi ce ne sarebbe un gran bisogno.
[snip]
P.S.: Scusa per i tagli al msg.
Pace e bene,
Ninni.


e' successo e succede).
Il fatto di ricevere sulla mano l'Eucarestia mi sembra una cosa molto bella
e grande: Gesù si fida talmente di noi che viene nelle nostre mani. Inoltre,
se non mi sbaglio, questa è una 'novità' che riprende un'usanza delle prime
comunità.
Penso che voi avete solo detto della possibilità di celebrare la Messa in
latino: in ciò non vedo niente di male. Ma vi chiedo che senso abbia?
Pace e bene
Franco Peci
Borno BS - ITALIA
pecif...@numerica.it


L'ho gia' detto: "lex orandi, lex credendi". Non e' solo questione di
lingua.
saluti fraterni.
Max

"banalizzazione dell'eucarestia" che dura tutt'oggi 
Perche' banalizzazione dell'eucarestia?
Francesco

questi non contassero, non fossero una cosa "nostra".
Sulle tradizioni più o meno vere o false non posso dire molto. L'unica cosa
che cerco di approfondire ogni giorno con gli strumenti e con le povertà che
Dio mi ha donato è la Sacra Scrittura, naturalmente tradotta in Italiano,
che racconta di un Dio così grande che si è donato completamente alle
cattiverie, alle polemiche più o meno sterili, più o meno culturali e di
potere degli uomini, per comunicar loro in fondo solo una cosa: "Amatevi gli
uni gli altri, come io vi ho amato".
L'amore è l'unica "lingua" che conta. Potrei parlare greco, latino o el
dialet de Buren (dialetto del mio paese), ma se non ho amore...
Pace e bene (non so scriverlo in latino).
Franco Peci

lingua volgare, cosi' come, spesso, le letture del Vangelo).
Ma allora tu sottovaluti l'importanza che ha la lettura diretta del
testo. A mio avviso (non sono Luterano) uno dei grandi meriti di
Martin Lutero fu proprio quello di permettere a TUTTI di conoscere,
leggere, studiare le Sacre Scritture.
Francesco

sentimento dell'unita' della Chiesa "pellegrina per tutta la terra".
Una domanda: non e' forse oggi il francese la lingua "eletta" della
chiesa cattolica?
Francesco

 latino: in ciò non vedo niente di male. Ma vi chiedo che senso abbia?
Spero di averti fatto cogliere il senso.
Pax et bonum ;-),


 Francesco
Scusa, ma che cosa intendi per lingua "eletta"? Ed eletta da chi?
E perche' non si potrebbe eleggere l'italiano, o il gaelico, o lo
swahili? ;-)
Scherzi a parte, credo che la lingua ufficiale della Chiesa cattolica
sia -ancora per molto, spero- il latino.
Ciao.


ufficiali.
Tralasciando il fatto che la Chiesa prima parlava aramaico, poi greco,
poi latino, poi "volgare".... volevo solo ricordare che la Editio
Tipica (quella ufficiale in latino, per intenderci) del Catechismo
della Chiesa Cattolica lo si é atteso per ANNI mentre circolavano
quelle in "volgare" ....
Pace,
Eddy
PS: S.Ireneo di Leone si lamentava gia' a suo tempo di dover usare una
lingua cosí rozza (barbara, diceva lui) come il Bretone per convertire
le genti....  :-)
--------------------------
Edoardo Mattei
email: 
edo...@yahoo.com
ICQ# : 11512807
Yahoo!Pager: edoardo


Pace e bene... e viva il grande San Francesco che ha iniziato a scrivere in
volgare.
Ciao a tutti.
Franco Peci

Scusa, ma che cosa intendi per lingua "eletta"?
eletta, dal latino eligere, significa "scelta"
Francesco

Perche' banalizzazione dell'eucarestia?
Perche' non vi e' piu' la coscienza della presenza reale di Gesu'
nell'Eucarestia.
La comunione consacrata spesso frettolosamente, senza la preparazione
"sacra" della messa segreta, e presa in piedi anziche' in ginocchio, e
spesso distribuita da ragazzi in blue jeans che girano per la chiesa, senza
alcun piattino sotto, in modo tale che la Sacra Specie rischia di cadere per
terra (l'ho visto succedere) tutto cio' mentre gli altri fedeli rimangono
seduti e spesso si distraggono (alcuni escono), non e' banalizzata?
I sacerdoti raccomandano ancora il quarto d'ora di preghiera di
ringraziamento per il dono dell'Eucarestia, dopo la fine della messa? Mi
pare di no.
Il digiuno eucaristico, ridotto a un'ora soltanto, e' rispettato con
scrupolo dai fedeli, e raccomandato dai sacerdoti? Mi pare di no.
L'esigenza inderogabile di accedere alla Comunione senza essere in stato di
peccato mortale, con una buona confessione preventiva, e' ancora
raccomandata dai sacerdoti?
A giudicare da quello che vedo nella mia esperienza, parlando con la gente,
sentendo anche la confusione che molti hanno su cio' che e ' peccato e cio'
che non lo e', mi pare proprio di no.
Non basta questo a parlare di banalizzazione di cio' che in realta' e' un
mistero grande, quale la transustanziazione?

Franco Peci
Pax et bonum.
Era cosi' difficile?
Max

mistero grande, quale la transustanziazione?
Il concetto di "transustanziazione" ha creato più problemi che altro,
nascendo come difesa contro i protestanti e volendo, per principio,
affermare tutto il contrario. Cosí tutta l'Eucarestia si é incentratra
sul mettere in risalto che l'ostia e l'Eucarestia sono Cristo
veramente.
E tutto il resto ?
Pace, 
Eddy


posto dell'Eucarestia!
Di errori la messa "moderna" ne ha altri...l'assemblea ha la sua
dignità...peccato che nessuno gliela spieghi ;-)


posto dell'Eucarestia!
Non credo possa darsi Eucaristia senza assemblea celebrante...
R.
Tebe dalle sette porte, chi la costruě?
__________________________
Cercate materiale di gioco?
Visitate la Miniera d'Argento
http://volftp.tin.it/porta
e estraete le vostre pepite!!

Francesco ha scritto:

Per essere precisi, dal latino "eligo,-is,-legi,-lectum,-ere" ;-DDD
Il mio messaggio era un po' piu' lungo dell'unica riga che tu hai
riportato, e cmq non mi hai spiegato perche' il francese sarebbe la
lingua eletta dalla Chiesa; se ti va, fammelo sapere.
Un saluto,
Ninni.


 volgare.
Questo e' vero...pero' da allora il latino continua ad essere usato...
Ciao.


1) La celebrazione Eucaristica presuppone la presenza del Popolo.
Sei proprio sicuro?
Nei secoli passati la celebrazione individuale della Messa (ora sconsigliata
dalla Sacrosanctum Concilium) era considerata un momento importante della
vita di un sacerdote.
Non mi risulta che sia stata espressamente proibita, ma chiedo lumi ai piu'
esperti.

Eddy
Pace,
Max

Non credo possa darsi Eucaristia senza assemblea celebrante...
Mi permetto di insistere.
Il concetto di assemblea celebrante e' stato introdotto dalla Sacrosanctum
Concilium, se non sbaglio, ma non fa parte della Tradizione.
Forse sbaglio, e attendo lumi dai piu' esperti (non barate, pero'...).
Max

IMHO il Papa ha agito bene, come sempre...
Non dirlo troppo forte, in questo Ng molti dissentono da questo punto di
vista.
Ciao
Andrea

valide, senza che nessuno lo sappia.
La teologia, oggi, ha riveduto il concetto di "transustanziazione" in
quanto fonte di infiniti equivoci, da una parte, e non esaustivo
dall'altra.
Il concetto filosofico di "transustanziazione" puo' modificarsi per
cercare di esprimere meglio il mistero ma sicuramente la REALTA' del
Sacramento non cambia.
Il pane ed il vino sono realmente il Corpo ed il Sangue di Cristo.
Pace,
Eddy
--------------------------


esperti.
La Messa era considerata come devozione personale e/o espiazione dei
propri peccati. Questa "tendenza interpretativa" si era venuta
consolidando con l'ingresso dei popoli germanici nella Chiesa e la
relativa "ansia" (in senso buono) di evangelizzazione nei loro
riguardi. Si affermo' cosi' una liturgia (e teologia ovviamente) in
cui si evidenziavano gli aspetti sacrificali e salvifici della Messa
mettendo in secondo piano gli altri.
Essendo pero' la Messa un "mistero di salvezza" va inquadrata nella
Storia di Salvezza che Dio ha fatto con il suo popolo e che in Cristo
ha trovato pieno compimento.
Cosi' stando le cose il Concilio ha "consigliato vivacissimamente"
(vedi IGMR) la Messa senza il popolo.
Comunque, si legge nel canone tridentino l'invito ai sacerdoti, che
abusavano di queste Messe individuali come devozione personale e fonte
di guadagno non leggittimo (i peccatori potevano comprarsi le Messe di
suffragio in espiazione dei propri peccati) , di non celebrare piu' di
7 messe nei giorni feriali e "anche venti e piu'" nei giorni festivi.
Mi consenti una battuta: sembravano distributori automatici di
Eucarestia !


"Se il celebrante lo ritiene opportuno...", 
Ma ne sei sicuro ???
Il "segno della pace' e' segno della comunione e dell'unione
realizzata da Cristo. Se questa non si fa visibile nel suo popolo, che
si celebra a fare l'eucarestia ????


(vedi IGMR) la Messa senza il popolo.
Era per caso "sconsigliato"?
R.
Tebe dalle sette porte, chi la costruì?


Era per caso "sconsigliato"?
Gia'. "Sconsigliato .."
Evidentemente Max mi sta' lentamente 
ed incosciamente convincendo... :-)))


Ma che c'entra l'amore! Stavamo parlando d'altro!
Di cosa stavamo parlando? Di come vivere, celebrare e testimoniare Gesù
Cristo! Se non c'entra l'amore... cosa c'entra?
Posso chiederti chi è per te Gesù Cristo?
Pace e bene in Cristo.
Franco Peci

Posso chiederti chi è per te Gesù Cristo?
Sapevo che mi avresti risposto cosi', credo di avere compreso il tuo modo di
ragionare.
Infatti anche stavolta la mia risposta e' gia' postata in altri thread.
Specie in quello
"Osservazioni NG - fariseismo".
Non credevo che il mio pensiero sarebbe diventato cosi' fluente, e dire che
non sono un professore ... ma ormai per non ripetermi sono costretto a
citarmi!!!
Max

ed incosciamente convincendo... :-)))
Yuppy!!! E vai!!!
Comunque il vecchio Max aveva ragione anche stavolta: sconsigliata, non
abolita.
Max

abolita.
Questo e' quanto riporta PNMR (alias Principi e Nome per l'uso del
Messale Romano):
MESSA SENZA IL POPOLO [209 -231]
[209] Si tratta della Messa celebrata dal sacerdote, con la sola
presenza di un ministro, che gli risponde
[211] Non si celebri la Messa senza la partecipazione di almento
qualche fedele o di un minostro, se non per un motivo giusto o
ragionevole.
Questo a riprova del fatto che la Chiesa non tradisce nulla del
passato ma, guidata dalla Spirito, si sforza di attualizzare sempre il
Vangelo ricevuto.
Percio' non viene "abolita" la Messa senza il popolo (come si farebbe
in alcuni monasteri od eremi...?) ma se ne impediscono gli abusi del
passato, rivalutando, in questo modo, la presenza e la partecipazione
del popolo.


quelle in "volgare" ....
Ciao Edoardo,
quello che dici è vero, ma, ironia della sorte, conferma l'importanza
ancora attuale del latino nella Chiesa come lingua ufficiale. Infatti
l'edizione in latino non è arrivata in ritardo perchè era  la meno
importante ma perchè fu fatto fin dall'inizio la scelta di pubblicare
il CCC prima nelle lingue locali, per poi raccogliere ulteriori
osservazioni che fossero giunte per infine pubblicare la versione
definitiva e ufficiale in latino. Dopo la pubblicazione in latino, le
altre edizioni sarebbero state rivedute.
Così è stato fatto. L'edizione ufficiale è uscita accogliendo alcune
osservazioni e le future ristampe nelle lingue locali rispetteranno
tali miglioramenti. Chi, come me, possiede un CCC precedente alla
pubblicazione della Editio Tipica, possiede un testo non definitivo.
Salutissimi.
  ________
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   \/  \/     T R X
   /\  /\    -------- (c)
  /  \/  \
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documenti sulla Tradizione apostolica, che forse chiariranno le idee.
Ringrazio Edoardo Mattei ed anche te Max per i post sulla Tradizione: le
nostre diverse posizioni sull'uso del latino sono sfociate in qualcosa di
positivo.
A quanto ho capito si suol definire Tradizione Apostolica quella riferita
appunto ai rapporti (scusate la parola) scritti (=Nuovo Testamento) e orali
raccolti dalla viva voce dei primi apostoli. Non rientra in questa la
tradizione liturgica molto cara a te, o sbaglio?
A scanso di equivoci, dico anche che insieme al latino non so apprezzare
esperienze a te molto care: messa celebrata dal singolo prete in segreto,
prete che da le spalle all'assemblea, ecc..
Ho notato negli ultimi tuoi interventi qualche... a me pare... secondo me...
questo a conferma che ognuno di noi possiede delle sensibilità diverse di
vivere la stessa fede in Gesù Cristo e ovviamente riteniamo che la nostra
sensibilità sia quella più buona.
Se posso permettermi... Uno che giunge a dire a mettere quasi in opposizione
la Tradizione (Quale? quella apostolica o quella della liturgia tridentina)
con l'aprirsi all'amore e all'ecumenismo, allo spirito di Assisi, per me è
un po' fuori strada!
Comunque io rispetto la tua posizione e ti invito a rispettare la mia.
L'incontro delle religioni per me è stato un evento molto importante, per di
più nella terra del mio Santo preferito: è lecito avere un Santo preferito?
Ed ogni volta che leggo (come su Avvenire di ieri) anche di un tenue
avvicinamento fra cattolici, protestanti, luterani, ecc. come Maria per un
attimo il mio cuore esulta in Dio e mi tornano nella mente e nel cuore le
parole di Gesù riportate nel Vangelo di Giovanni: "Padre santo, custodisci
nel tuo nome coloro che mi hai dato, perché siano una cosa sola, come noi".
Ciao e pace e bene
Franco Peci

altre edizioni sarebbero state rivedute.
Correttori di bozze.... ?!?!?
E' come dire che i disegni di legge vengono prima stampati nei
dialetti e poi promulgati in italiano....:-) Bossi docet !
Saluti,




dialetti e poi promulgati in italiano....:-) Bossi docet !
La battutina è simpatica ed evidenzia l'inusualità della scelta fatta.
Sperò però che non evidenzi dei dubbi su quanto ho detto. In tal caso
fammelo sapere che fornirò maggiori informazioni.
A risentirci.
