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Titolo: oltre i vangeli

Per chi cerca,per chi è in cammino,per chi ha scelto di andare oltre,ci
sono molti vangeli da leggere;i così detti apocrifi.
Vi siete mai chiesti,com'è possibile che un messaggio così
rivoluzionario e sconvolgente come quello di Cristo sia riportato solo
da quattro persone? siamo sicuri(noi cristiani)che negli altri vangeli
non ci sia qualcosa di giusto e che non sia tutto da eliminare? voi che
cosa ne pensate?
Io personalmente sto leggendo i vangeli di Giuda e di Tommaso,hanno
scritto moltissimo e sinceramente li trovo molto interessanti,ed inoltre
trovo che vadino in sintonia con gli altri quattro vangeli canonici.
saluti R.

 eliminare? voi che cosa ne pensate?
Penso che nulla e' stato "eliminato", il paradosso
e' che, forse, c'e' troppa roba "scritta" :)
Ciao!
-- 
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
Se ognuno legge ed interpreta i vangeli col proprio metro di
valutazione, saremmo protestanti e non cattolici. questo è proprio il
più grande pericolo che corre il cattolicesimo oggi. A parte la
difficolta, per i non addetti ai lavori, di inquadrare storicamente,
filologicamente e teologicamente i vangeli, la Chiesa cattolica ci
insegna che, oltre la Parola, bisogna affidarsi alla tradizione ed al
magistero, che sono il frutto di secoli di discussioni e concili
ecumenici fondamentali, come quello di Nicea, Costantinopoli, Trento e
seguire l'interpretazione che i grandi padri della Chiesa ci hanno
dato, San Tommaso d'Aquino, Sant'Agostino per esempio, oltre alle
encicliche dei Papi, che hanno il compito di tenere la barra sempre
dritta ed evitare sbandamenti eretici, sempre dietro l'angolo della
storia. Ti consiglio un libro semplice che mi ha aiutato molto, non
per teologi o esegeti, ma per tutti noi un po' sbandati, " Ipotesi su
Gesù " di Vittorio Messori, attualissimo e storicamente valido, la
semplicità è solo del linguaggio e nell'esposizione delle tesi, di cui
Messori è maestro in quanto anche giornalista. Prima di avventurarti
in letture suadenti, fatti una buona base di cosa ne pensa La Chiesa e
perchè alcuni vangeli sono stati considerati apocrifi e non canonici,
e ricorda sempre che stai parlando dei fondamenti della nostra fede,
cosa alquanto dirompente e delicata.
un caro saluto

Rossy ha scritto:

Cara Rossy,
non c'è nessun problema a ricercare e a considerare quanto riportano 
anche i vangeli apocrifi (cosa che del resto fa anche il Papa e la 
tradizione)... non c'è problema *SE* ... se uno ha ben chiaro qual'è il 
criterio di lettura *ANCHE* dei Vangeli canonici.
Perché il Vangelo canonici, ma anche tutta la Bibbia, non sono libri da 
leggere come ogni altro, per farsi un'opinione, per erudizione... come 
viene ricordato dopo ogni lettura a Messa si tratta di "Parola del 
Signore", cioè sono Uno che parla, Uno vivo che parla. E quando uno vivo 
ti parla lo si ascolta per capire attraverso tutta l'espressività dei 
suoi gesti e della sua persona, non ci si accontenta di farci opinione, 
siccome la ragione per ascoltarlo è adeguarci a Lui perché è Lui la 
risposta al nostro bisogno, Lui è il criterio di discernimento per 
sapere se capiamo, se non abbiamo capito si chiede a Lui, non si 
rigirano nelle nostre interpretazioni le sue parole autocompiacendosi 
gli uni con gli altri in quanto ogni opinione è legittima e 
ingiudicabile: la sua Presenza è giudizio certo su quale opinione non 
sia una semplice opinione, ma la verità, e su quale non sia che una falsità.
La Chiesa-Cristo ha scelto i Canonici perché sono quelli in cui la 
propria vita, il proprio essere si rispecchia meglio. Cristo -di cui la 
Chiesa è corpo- ha scelto quelle parole e non altre per spiegarsi.
Non tutto quello che altri hanno scritto descrive e spiega Chi è Cristo, 
per conoscere Cristo bisogna stare alle Parole che ha scelto lui, non a 
quelle dette da altri.
E Cristo non è un'idea, ma Uno vivo e operante nella Chiesa. Questa è la 
Grazia che solo nella Chiesa cattolica è pienamente presente. Non si può 
leggere il Vangelo se non con il cuore e l'intelletto docili alla Chiesa 
e quindi al Papa. Altrimenti ci si specchia nelle proprie opinioni i cui 
criteri sono presi dalla mentalità dominante.
-- 
Marco Voli
---
"Se fossimo trattati come meritiamo,
  chi si salverebbe dalle frustate?"
                     Il Matto di Elsinore

 saluti R.
Antonio Casini 

 Bastano, e avanzano, le Sacre Scritture.
No.
Non bastano, e soprattutto non ce n'è d'avanzo.
Basteranno e avanzeranno, forse per i Protestanti.
Per noi cattolici c'è bisogno anche della Tradizione.
Ciao
Ale

 sono molti vangeli da leggere;i cosě detti apocrifi.
I cosě detti apocrifi sono letti spesso e volentieri da chi
vorrebbe andare oltre.....l'ortodossia cattolica.
Cordiali saluti.

 Ale
Antonio Casini 

 trovo che vadino in sintonia con gli altri quattro vangeli canonici.
Potrebbero anche esserci 1000 vangeli, ma quei quattro (insieme agli Atti e
alle Lettere) sono stati riconosciuti come ispirati.
Bisogna tener conto del fatto che quasi tutti gli apocrifi sono molto piu'
recenti dei Vangeli canonici. Non deve, quindi, stupire il fatto che, in
qualche misura, i vangeli apocrifi rispecchino quelli canonici (in qualche
caso, citandoli letteralmente): e' ben probabile che quegli autori avessero
come fonte proprio i Vangeli di Matteo, Marco, Luca, Giovanni.
Al di la' di alcune somiglianze, pero', la sostanza e' ben diversa. Per
esempio, in molti apocrifi c'e' un'insistenza sull'elemento fantastico fine
a se stesso che non mi pare molto "ortodosso".
Insomma, l'interesse per gli apocrifi e' senz'altro legittimo. Tuttavia, per
approfondire la conoscenza del Gesu' vero, trovo che vi siano vie ben piu'
sicure: quelle proposte dalla Chiesa.
Un abbraccio.
    Alex

 a se stesso che non mi pare molto "ortodosso".
A mio modesto giudizio, questa e' la risposta piu'azzeccata da dare.
Non e' solo questione di fede, ma e' anche l'esame scientifico dei testi e
la datazione dei primi codici che ci porta ad attribuire ai vangeli apocrifi
molta minore attendibilita' rispetto a quelli canonici.
Mi pare, per esempio, che tutti i Vangeli canonici (i tre sinottici + quello
di Giovanni) siano stati messi in forma scritta entro il primo secolo dalla
morte di Cristo (di Marco, si sospetta addirittura entro 20 anni dalla morte
di Cristo), quindi erano anche leggibili da persone che avevano una
conoscenza dei fatti diretta, ovvero avevano avuto accesso a testimoni
diretti di questi fatti (figli, nipoti, dei testimoni).
Questo mi pare un normale criterio usato per stabilire l'attendibilita' dei
testi antichi, mancando spesso altri documenti atti ad incrociare le prove.
Per gli stessi motivi, i Vangeli apocrifi, scritti in epoca molto piu'
distante dai fatti, sono meno attendibili.
Ci sono poi le considerazioni relative all'esegesi dei testi, che spesso ne
tradiscono l'origine romanzata dai Vangeli canonici.
Insomma, ritengo che anche chi non crede debba riconoscere che sia razionale
da parte della Chiesa accedere alle fonti primarie e non trastullarsi con
fonti secondarie liberamente ispirate alle prime, peraltro messe in forma
scritta secoli dopo i fatti.
Ciao
Marco

 molta minore attendibilita' rispetto a quelli canonici.
Scusa omonimo, ma mi sta stretta questa come "miglior" motivazione.
Questa è certo una ottima "aggiunta" di ragionevolezza ma non è la 
ragione fondante.
Uno avrebbe anche potuto scrivere le vicende a 10 anni dal loro 
svolgersi e non produrre per questo un vangelo canonicamente accettabile.
E infatti il canone viene definito 3 o 4 secoli più tardi, quando il 
criterio è quale dei testi che circolano esprimono la vita della Chiesa 
e la sua concezione di se stessa e di Cristo così come la tradizione 
ininterrotta lo consegnava. Quindi è propriamente una questione di Fede 
cioè appartenenza al ceppo vivo della Chiesa che rende certi che i 
Vangeli Canonici sono Parola del Signore così come la particola 
consacrata è vero corpo e sangue di Cristo. E ne possiamo essere certi 
perché la fiducia nella Chiesa è ragionevolmente riposta, perché nessuna 
realtà umana può produrre santi come la Chiesa sa fare. In nessun'altra 
realtà umana ognuno è accolto nonostante tutto e perdonato gratis, come 
accaduto a Disma sulla croce, in nessun altra realtà umana si può dire 
senza vergogna "donna non piangere" davanti al figlio morto, come si può 
fare nella vita che dalla Chiesa promana. Io l'ho visto e l'ho toccato, 
e lo attesto. Extra Ecclesia nulla salus. E' la Chiesa l'attendibilità 
dei Vangeli: come diceva sant'Agostino: in manibus nostris Biblia, in 
oculi nostris facta.


 ha scritto nel messaggio
news:8pjAj.10373$q53....@tornado.fastwebnet.it...


Sono daccordo.
Fides et ratio...si scrive cosi' no ?!
Cosa sarebbe la ragione senza la fede, ma anche cosa sarebbe la fede senza
ragione ?
E la fede senza ragione sarebbe credere a Cristo, a prescindere dal fatto
che ci siano ragionevoli basi per crederne l'esistenza storica, o almeno
per non escluderla.
Ma cio' sarebbe una contraddizione, perche' l'Incarnazione fa di Cristo
anche un personaggio storico, anzi fa di lui IL personaggio storico per
eccellenza, come puo' essere soltanto il Creatore di tutta la baracca che
decide entrarci (non a caso l'avanzamento della storia ormai
si misura dalla Sua data nascita, o presunta tale).
Confermo solo che, se non erro,  lo studio dei codici riconduce la prima
stesura manoscritta di quelli che ora si chiamano Vangeli canonici al
periodo indicato, cioe' entro un secolo dalla morte di Cristo.
Questo non e' l'unico criterio che ci porta a credere alla loro verita', ci
mancherebbe !
Anche perche' si poteva benissimo scrivere dei testi falsi o troppo
agiografici, tali da suscitare una furiosa ed incontrollata indignazione
popolare contro gli autori, di cui pero' non fosse arrivata traccia ai
posteri e quindi verrebbe a mancare un decisivo criterio di verifica di
questi testi.
Ma anche in questo caso il fatto che i Vangeli canonici siano tre, riduce
anche questa possibilita, perche' il fatto che ben tre autori, che avessero
fatto imbufalire il "pueblo" per le loro falsita', possano averla "fatta
franca" rispetto ai posteri, appare meno probabile
Sono daccordo che sia prima di tutto la Fede che ci fa sapere veri i
Vangeli: lo dimostra anche il libro del Papa sulla figura di Gesu',
incentrato soprattutto sull'analisi della coerenza interna dei Vangeli
rispetto al contenuto della fede ed alla figura di Gesu' stesso, piuttosto
che sull'analisi storica dei testi.
Pero' a me non da affatto fastidio che anche dalla ragione e da fatti
storici ragionevolmente credibili arrivi un sostegno alle verita' in cui
crediamo.
Ciao
Marco
P.S. A riprova della mia modesta cultura in materia,  ti quoto la mia unica
fonte per le cose che ho sostenuto.
(Si tenga conto che gli anni si contano pur sempre dalla nascita di Cristo e
quindi qualcosa che risultava scritto nel 53 d.C.,  significava che era gia'
"nero su bianco" 20 anni dopo la Sua morte).
http://it.wikipedia.org/wiki/Vangelo#I_Vangeli_canonici
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Sono state proposte per i Vangeli differenti datazioni che vanno dal 40
circa fino al 150 e oltre. Secondo la datazione più comunemente accettata, i
Vangeli sinottici sarebbero stati scritti intorno agli anni 70-80, quello di
Giovanni tra il 100 e il 120.
Il Vangelo di Marco è ritenuto il più antico dei quattro, di poco anteriore
a quelli di Matteo e Luca, mentre il Vangelo di Giovanni sarebbe stato
composto successivamente.
La datazione più comune si fonda principalmente sull'argomento che il
racconto della distruzione del Tempio di Gerusalemme, avvenuta nell'anno 70,
non sarebbe una vera profezia di Gesù, ma sarebbe stato aggiunto a
posteriori dagli evangelisti dopo che il fatto si era verificato. In realtà
non esiste nessuna evidenza che permetta di affermare con certezza che la
distruzione del tempio avvenne prima della composizione dei Vangeli.
Alcuni critici avanzano l'ipotesi di un periodo di alcuni decenni nel corso
del quale la tradizione relativa a Gesù sarebbe stata trasmessa oralmente, o
per mezzo di altri Vangeli o documenti che non ci sono pervenuti (tra cui il
presunto testo ebraico o aramaico originale di Matteo).
Un'altra ipotesi si basa sul fatto che gli Atti degli Apostoli terminano
improvvisamente con la prigionia di San Paolo a Roma, che viene generalmente
datata al 62 circa. È stato suggerito che questa interruzione sia dovuta al
fatto che Luca terminava di scriverli in quel momento. Ne conseguirebbe che
il terzo Vangelo, di cui gli Atti sono il seguito, sia stato scritto prima
di quella data. Inoltre, secondo l'interpretazione proposta dalla scuola
esegetica di Madrid, un passo della Seconda lettera ai Corinzi (2 Cor 8,18),
che è generalmente datata tra il 54 e il 57, indicherebbe che, quando Paolo
scriveva, Luca aveva già composto il suo Vangelo ed esso circolava "in tutte
le Chiese". Ciò significherebbe che una traduzione greca delle fonti del
Vangelo di Luca (tra cui il Vangelo di Marco) circolava già nella decade cha
va dal è 40 al 50 d.C.. Ciò presuppone che la stesura in aramaico del
Vangelo di marco sia da datare tra il 30 e il 40 d.C., a ridosso della morte
di Gesù.
Tale datazione antica si appoggia anche sull'identificazione (controversa)
di un frammento di papiro trovato nelle grotte di Qumran (il frammento 7Q5),
dove gli Esseni avevano nascosto un gran numero di testi religiosi, con un
brano del Vangelo di Marco. Poiché il frammento in questione, secondo
l'esame del radiocarbonio, è databile tra il 50 a.C. ed il 50 d.C., se si
accetta la sua identificazione, occorre ammettere che i testi sulla cui base
il Vangelo è stato composto risalgono a prima del 50.
Inoltre, se, come sostiene la scuola di Madrid, i Vangeli a noi pervenuti
sono la traduzione di originali aramaici, questi devono essere stati
composti nell'ambito della primitiva comunità cristiana di Gerusalemme, che
si disperse prima del 70.
La datazione più recente si basa invece sul fatto che i padri della Chiesa e
gli altri scrittori cattolici non fanno riferimenti ai Vangeli canonici
prima della seconda metà del II secolo, pur parlando di quelli apocrifi.
Alcuni ritengono quindi che i Vangeli risalgano al 150 circa; essi
potrebbero comunque essere stati composti a partire da testi preesistenti
(il che spiegherebbe la presenza del frammento 7Q5 a Qumran se questo
venisse effettivamente riconosciuto come parte del Vangelo di Marco).