Newsgroup: it.arti.architettura
Titolo: Re: Cinesi.

 fra le varie ha scritto:
 > [.....]E dato che al mondo normalmente mancano più i soldi
 > che il tempo, costruire così in fretta non conviene.
  - il primissimo motivo per cui qui da noi si impiega molto a
  costruire, è che bisogna aspettare che il calcestruzzo si solidifichi.
  Quell'edificio invece è stato fatto (a parte le fondamenta)
  in acciaio (assemblato, non saldato) e moduli prefabbricati...
  Ottant'anni fa, a new york, la velocità di costruzione dell'empire
  state building raggiunse un massimo di oltre un piano al giorno.
  D'accordo, erano altri tempi e si lavorava come dannati.
  Ma se allora avessero usato il calcestruzzo, ti saluto.
  E a proposito del costo del tempo : a brescia, il blocco
  del cantiere san faustino della metropolitana, causato
  dagli immigrati sulla gru, costa 25mila euro al giorno.
  Vedi un po' quanto costano due anni...
  --- link e video (e immagine-spunto di riflessione) ---
http://goo.gl/1y1rN
http://www.gizmodo.it/2010/11/12/un-grattacielo-di-15-piani-in-soli-sei-giorni.html
 
  => pagina video (2m12s flv 781kbps 640x360 stereo 12638kB)
  Ark Hotel Construction time lapse building 15 storeys in 2 days
  (il tempo di due giorni -scarsi- è riferito alla sola struttura)
http://www.youtube.com/watch?v=Ps0DSihggio
  => pagina utente
http://www.youtube.com/user/differentenergy
  => video link di riserva
  (pagina del file e streaming)
http://www.4shared.com/video/IXzwt2TE/ArkHotel_Changsha_6days_781flv.html
http://www.4shared.com/video/lwi5DIgH/ArkHotel_Changsha_6days_781flv.html
  (download diretto)
http://dc201.4shared.com/download/IXzwt2TE/ArkHotel_Changsha_6days_781flv.flv
 
http://dc201.4shared.com/download/lwi5DIgH/ArkHotel_Changsha_6days_781flv.flv
 
  -=-=-=- spunto di riflessione -=-=-=-
http://dc170.4shared.com/download/u3uLnRbT/altan.jpg
http://www.4shared.com/photo/u3uLnRbT/altan.html
  ---
  -*_ uniposta(at)
yahoo.it
  -*_ uniposta(at)
gmail.com
-- 
If his chest had been a cannon, he would have shot his heart upon it.
Se il suo petto fosse stato un cannone, gli avrebbe sparato contro
il suo cuore. (Herman Melville, Moby Dick; Patrick Stewart,
Capt. Jean-Luc Picard, Star Trek - The Next Generation)

  Vedi un po' quanto costano due anni...
Ci sono una serie di problemi che vanno considerati prima del tempo.
sicurezza: le normative sull'antincendio (le strutture in acciaio sono molto 
sensibili), cantiere da noi un morto fa notizia li non si sospende neanche 
il cantiere, antisismica.
qualità costruttiva: i nostri edifici sono strutturati per periodi di vita 
molto più lunghi rispetto a quelli "forestieri", da noi una casa di 50 anni 
è ancora considerata recente da loro è da demolire
ci sarbbero poi tante altre cose da dire 

 ha scritto:
 >> [.....]Ma se allora avessero usato il calcestruzzo, ti saluto.
 >>
 >> [..]il blocco del cantiere[..] costa 25mila euro
 >> al giorno. Vedi un po' quanto costano due anni...
 >
 > Ci sono una serie di problemi che vanno considerati prima del
 > tempo. sicurezza: le normative sull'antincendio (le strutture
 > in acciaio sono molto sensibili), cantiere da noi un morto fa
 > notizia li non si sospende neanche il cantiere, antisismica.
  - Mah, il cantiere del video cinese mi sembrava impeccabile.
  E invece, per la metro di brescia ci son stati morti e feriti.
  Per l'acciaio... be', negli usa si sa, storicamente usano
  soprattutto quello. Pieno così di grattacieli ed edifici
  vari con scheletro in acciaio, a partire da un secolo fa
 > qualità costruttiva: i nostri edifici sono strutturati per periodi
 > di vita molto più lunghi rispetto a quelli "forestieri", da noi una
 > casa di 50 anni è ancora considerata recente da loro è da demolire
  - Be', anche lì dipende... che età ha l'empire state? Ed altri
  della sua epoca, o anche precedenti (un secolo fa, dicevo.)
  E da noi... ti capita mai di avere notizia di edifici con
  struttura a gabbia in c.a., che in breve tempo son già da
  sistemare? O che addirittura son fatti male già all'origine?
  E non occorre tirare in ballo la mafia
 > ci sarebbero poi tante altre cose da dire
  - La pietra, per esempio, dura enormemente più a lungo del
  calcestruzzo. Ecco perché oggigiorno fanno solo edifici in pietra


 ci sarbbero poi tante altre cose da dire
Ciao! 

> ci sarbbero poi tante altre cose da dire
Quando ero giovane e di belle speranze andava di moda l'architettura 
prefabbricata russa,  ci feci pure un viaggio per vederla,  e noi 
cominciammo a copiare per fortuna ci accorgemmo che vi erano una serie di 
problemi cherendevano la casa invivibile , almeno secondo i ns. standard
In merito all'incendio, c'è ne è stato giusto uno, in questi giorni e con 
qualche morto, e, sembra, le cause dipendano perchè stava in manutenzione 
strutturale, il focolaio dovrebbe essersi sviluppato sulle opere 
provvisionali.
Premesso che condivido l'dea che dopo 50 anni l'edificio è da demolire, 
almeno per l'edilizia ordinaria, l'Empire non è mai stato un edificio 
ordinario, è nato come edificio simboloe come tale viene trattato, ha dei 
costi di manutenzione elevatissimi.
Poi, i "grattacieli" non sono edifici ordinari nè per tecniche progettuali, 
costruttive o d'uso, quelli americani sono tutti uffici di alta 
rappresentanza, solo l'ultimo piano, o gli ultimi sono abitazioni di 
altissimo prestigio, costano milioni di dollari, per cui con quella 
redditività i costi della manutenzione sono accettabili.
Non dimentichiamo, però, che sono solo la parte nota, che rappresenta l'1% 
del costruito americano, il rimanente è edilizia odrinaria con una gran 
parte di case a baloon in legno, di vita  molto breve almeno secondo i ns. 
standard; vi ricordate il film degli anni '40 "la casa dei nostri sogni"? 
L'edilizia abitativa è tutt'ora di quel tipo, ogni 20/30 anni vanno in 
manutenzione straordinaria che equivale ad una ricostruzione.
Personalmente mi piace sia l'acciaio che la prefabbricazione, non ho 
preclusioni in merito, uso quello che è più idoneo alla destinazione e 
qualità di quello che sto realizzando. Anche in italia poi si usano elementi 
prefabbricati, l'edilizia industriale è totalmente prefabbricata, per 
l'abitativa in genere si usa la semiprefabbricazione, solo alcuni elementi 
sono prefabbricati., ciò per una questione di qualità.
Da noi chi comprerebbe od andrebbe ad abitare in una casa ccon rifiniture 
quali pavimenti in linoleum, fibrone e similari ? Gli standard qualitativi 
esteri sono piuttosto scadenti ma, appunto per questo, molto veloci da 
realizzare, un conto è standere un pavimento in linoleum ed un altro mettere 
piastrelle o pietra, la lavorazione è completamente diversa

 completamente diversa
"standard qualitativi esteri sono piuttosto scadenti"?
Ma come siamo ganzi, noi, in Italia, neh!? Gli altri sono tutti barbari
che non hanno manco il bidè, quegli zozzoni!
Ciao!

 fra le varie ha scritto:
 > In merito all'incendio, c'è ne è stato giusto uno, in questi
  - Ma pure negli edifici di cemento o mattoni, che vuol dire?
 > Premesso che condivido l'idea che
 > dopo 50 anni l'edificio è da demolire,
  - Eh va be', si chiama libertà di opinione. Poi i fatti
  esistono apposta per confermare o smentire le opinioni
 > l'Empire non è mai stato un edificio ordinario, è
 > nato come edificio simbolo e come tale viene trattato,
  - ma mica c'è solo l'empire, è pieno così di torri e di altri
  edifici con scheletro in acciaio. Ancora in piedi belli pimpanti,
  che siano edifici-simbolo oppure no, in centro o in periferia
 > Non dimentichiamo, però, che sono solo la parte nota,
 > che rappresenta l'1% del costruito americano,
  - Ci sono un sacco di altri edifici con scheletro in
  acciaio o con tecnologie alternative alle varie "murature"
 > un conto è stendere un pavimento in linoleum
 > ed un altro mettere piastrelle o pietra,
  - Anche una pavimentazione in materiale pietroso o ceramico
  può essere meccanizzata ed anche prefabbricata.
  Ah, nota bene : ci sono piastrelle che sono tutt'altro che
  durature, e vanno trattate con molta delicatezza. (Ma lo sai.)
  Comunque con gli asiatici non lo sapremo mai, quanto può durare,
  poiché son capaci di demolire e ricostruire anche solo dopo
  10-15 anni se il ciclo di ritorno economico è stato completato.
  In compenso, sono abbastanza sicuro che da questa poderosa
  spinta asiatica nasceranno, da parte loro o da parte nostra
  per contrastarli, prefabbricati più evoluti e con materiali
  di elevata resistenza e qualità, con soluzioni innovative.
  Nel frattempo, però, le ville e i rustrici ristrutturati, ma pure
  le comuni villette e palazzine varie, diventeranno sempre più (e
  per fortuna, per come la vedo io) un prodotto di nicchia per gente
  che ha i soldi. E d'altronde : uno che avendo i soldi non esita a
  comprarsi tutta una collina o un pezzo di riviera, o tutto un bosco,
  non mi pare che pensi tanto al modo migliore di abitare per tutti,
  ma solo a uno sfizio - un po' malato - per sé stesso. Vantaggio
  collaterale : grazie a quel suo atto egoista, tuttavia, quella parte
  del territorio verrà salvaguardata da nuove edificazioni (e diventerà
  pure rifugio per un piccolo ecosistema locale, dato che uccelli,
  piccoli animali e insetti, non vengono fermati dalle recinzioni).
  Quindi questi piccoli egoisti svolgono l'importante funzione
  - inconsapevole o meno non importa - di conservare il territorio.
  Ma d'altronde, siccome l'edificazione sarà sempre più in verticale
  per contenere il consumo del poco territorio rimasto, sono pure
  abbastanza convinto che, come soluzione di compromesso fra le
  torri e le singole unità abitative, cominceranno a comparire
  dei grappoli verticali, sospesi sopra aree verdi ("il giardino
  sotto casa"). E ovviamente, ciascuna delle unità abitative dei
  grappoli non sarà fatta a manina con la cazzuola, ma saranno
  dei prefabbricati innovativi, resistentissimi e leggerissimi.
  Mi aspetto un prezzo medio, per ogni unità abitativa,
  nell'ordine di grandezza dei diecimila euro (ma pure
  ventimila, esageriamo e diamoci al lusso sfrenato),
  e con un tempo di posa nell'ordine di un'ora


  10-15 anni se il ciclo di ritorno economico è stato completato.
si, questo lo posso confermare per averlo visto con i miei occhi. Anche
in località turistiche rinomate è tutto un cantiere, continuo: edifici
vengono buttati giù e costruiti altri edifici, diversi, più alti, ad
uso differente, ecc.
A differenza di noi, evidentemente, là non manca la manodopera, e non
c'è una burocrazia troppo restrittiva in materia di urbanistica e
costruzioni in genere.
Ale

 completamente diversa
Sono d'accordo, certe "rivoluzioni" partono dalla "testa".
Ho lavorato parecchio in Francia dove vedevano come "ricche" le nostre 
finiture (piastrelle) per i pavimenti.
Moquette e linoleum per loro era lo standard.
Per� spendevano una cifra ( ! ) per i tetti fatti con le tegoline di lavagna 
fissate una ad una con chiodi speciali!
Culture diverse che verranno appianate con l'Europa Unita, un lavoro lento 
ma inesorabile......!
La crisi forse servir� a far "abbassare" i "desideri" degli Italiani per 
quanto riguarda la casa nei suoi aspetti costruttivi.
Ecco perch� penso che le costruzioni modulari sostituiranno nel breve-medio 
periodo le costruzioni tradizionali.
Gi� si vedono un sacco di serramenti in PVC...non vi dice nulla sui 
cambiamenti della gente?
Ciao a tutti, Guido 


Non esiste la "proprietà privata" come la intendiamo noi! 

 che non hanno manco il bidè, quegli zozzoni!
Si vede che non hai lavorato all'estero, pensa che le comunissime 
"piastrelle" in ceramica sono considerate un lusso, poi con il granito gres, 
che noi scartiamo preferendo i marmi, ci faccio i grandi alberghi da 
migliaia di dollari a notte.
Poi gli impianti elettrici sottotraccia da noi comuni anche nella peggior 
casa popolare solo da poco si vedono nell'edilizia media all'estero.
Potrei continuare a portare esempi ma spero di aver dato l'idea, noi 
italiani mica siamo poi così fessi, altrimenti non andremmo a progettare e 
costruire in tutto il mondo 

  dei grappoli verticali, sospesi sopra aree verdi 
ti riferisci alla (nuova) architettura abitativa sugli alberi?


ma inesorabile......!
che c'entra l'UE?? Mica l'obiettivo puo` essere l'unificazione climatica
(!!)


  in risposta ad altro utente fra le varie ha scritto:
 > In edilizia i materiali di base non hanno fatto mica tanti
 > progressi, anzi ultimamente, con la nuova normativa, per
 > utilizzare i calestruzzi ad alta resistenza e gli acciai
 > speciali occorre l'approvazione del Consiglio Sup.dei LLPP.
 > Certo abbiamo le resine, personalmente le uso e studio da
 > oltre 25 anni, ma non sono alla portata di tutti, l'edilizia
 > non è come produrre automobili, sono tutti pezzi unici
  - A me interessano materiali adatti a fare
  tiranti e tensostrutture resistenti al fuoco.
  Leghe metalliche speciali.
  Fibre speciali.
  Ceramiche speciali.
  Vai a sapere...
 > Dimentichiamo che in italia, per la sua orogenesi, situazione
 > geologica, ed atropizzazione del territorio (oltre 7000 anni
 > se calcoliamo anche il villanoviano e la fase del neolitico)
 > è uno dei territori più a rischio al mondo.
 > Mi permetto di ricordare a mero titolo d'esempio, che l'alluvione
 > di firenze degli anni '60 in massima parte dipese dal fatto che il
 > Chiana da affluente del tevere (in larga parte) per bonificare la
 > val di chiana fu fatto diventare interamente affluente dell'arno (il
 > primo progetto fu di Leonardo da Vinci e realizzato circa 3 secoli fa.
 > Le frane in sicilia dalle parti di messina riguardano paesi che furono
 > costruiti in quelle zone per difendersi dalle incursioni dei pirati
 > barbareschi in quando avendo alle spalle rupi scoscese si prestavano
 > bene alla difesa, e le rupi scoscese hanno la tendenza a franare
 > naturalmente. I dissesti orografici e geologici umbri dipendono dal
 > disboscamento dell'antica "foresta nigra" degli scrittori romani,
 > peccato che già nell'età augustea fosse già sparita per i 2/3
  - Ecco, quoto perché mi sembra giusto ricordare che prima
  c'erano le foreste, che l'uomo sostituì con i campi da coltivare
 > all'estero, pensa che le comunissime "piastrelle" in ceramica
 > sono considerate un lusso, poi con il granito gres,
 > che noi scartiamo preferendo i marmi,
 >
 > ci faccio i grandi alberghi da migliaia di dollari a notte.
  - D'altronde, io mica ho detto di volere "la plastica"
 > Poi gli impianti elettrici sottotraccia
 > da noi comuni anche nella peggior casa popolare
 > solo da poco si vedono nell'edilizia media all'estero.
  - C'è da dire, che un conto è il sottotraccia sfilabile, e un altro
  i tubetti di piombo di una volta ... funzionalità nel primo caso, solo
  estetica (e problemi e forti spese in caso di guasti) nel secondo
 > Potrei continuare a portare esempi ma spero di aver dato
 > l'idea, noi italiani mica siamo poi così fessi, altrimenti
 > non andremmo a progettare e costruire in tutto il mondo
  - "siamo un popolo di eroi e di grandi inventori
  e discendiamo dagli antichi romani" (cit.)
  ---
  Comunque, io più che arrogante sono insofferente.
  Non sopporto, non reggo. E m'inquieto, perché vedo


  23:58 Hai il calendario indietro di un giorno...
  avevo scritto oggi e mi hai risposto ieri
  - Mar 16 Nov 2010, 23:13, abba*
freemail.it
 fra le varie ha scritto:
 >> Ma d'altronde, siccome l'edificazione sarà sempre più in verticale
 >> per contenere il consumo del poco territorio rimasto, sono pure
 >> abbastanza convinto che, come soluzione di compromesso fra le
 >> torri e le singole unità abitative, cominceranno a comparire
 >> dei grappoli verticali, sospesi sopra aree verdi
 >
 > ti riferisci alla (nuova) architettura abitativa sugli alberi?
  - No, mi riferivo a strutture tutte costruite... però
  in effetti anche riuscire a integrare le abitazioni con
  gli alberi mi sembra interessante, per chi è disposto a
  tollerare la presenza di molte bestioline di vario tipo
  (ed anche, poi, se le bestioline tollerano le bestiolone)



C'entra...c'entra!
Con la libera circolazione delle persone e delle merci vedrai che 
l'immigrazione interna farà sentire, o meglio....vedere, case costruite 
diversamente da come siamo abituati a vederle.
Già adesso i muratori e diverse imprese edili sono dell'est europeo e le 
finiture non sono al top e vengono accettate perchè economiche........
Insomma....non penserete di costruire nella stessa maniera anche nel dopo 
crisi con tutti i lavoratori precari che prendono appena da sopravvivere?
Granito? Marmo? No, grazie, ...non è più di moda ti diranno per giustificare 
il fatto che la casa finita in una certa maniera non sono in grado di 
acquistarsela!
Come dare loro torto?

  tollerare la presenza di molte bestioline di vario tipo
sai che alle bestioline non ci avevo pensato..? - (Appena potrò, 
mi informerò  su come fanno gli arch. per evitarne il problema
al committente.)

 progettare e costruire in tutto il mondo
Noi dobbiamo ringraziare solo che in 6 miliardi e mezzo di eprsone 
riusciamno
a trovare dei fessi più fessi di noi e con i soldi.
Finora il grosso erano gli americani (un popolo dell'intelligenza di una
foca monaca all'equatore che vuol giocare con un leone affamato), ora 
dobbiamo
trovare altri bischeracci simili (e di certo non sono i cinesi)
Ciao! 

Granito? Marmo? No, grazie, ...non è più di moda ti diranno per giustificare 
beh, su "granito e marmo" sono d'accordo con te, le esigenze e i gusti
diventeranno più "spartani", ma il tetto che non voli via e/o non venga
rotto dal ghiaccio è un altro discorso: da questo punto di vista, credo 
che sarà il  precario ad adattare le tecniche di costruzione al clima del
luogo ove si trovi a lavorare...

 Come dare loro torto?
Emh...scusa neh! Ma in quante case normali c'č il granito o il marmo?
Tra l'altro direi "per fortuna"!
Ciao! 

 costruzione al clima del luogo ove si trovi a lavorare...
Sono le possibilità tecniche che oggi dovrebbero far ripensare
le case e una maturazione della gente che perda un po' il senso
del lusso (il classico "costa= bello") ad un più razionale
pragmatismo. Poi viene l'estetica (sempre molto oggettiva
a parte le mode).
Per eccesso oggi puoi fare un tetto piano pure in Siberia...
ti basta, mettere una microrete metallica che si riscalda
quando nevica...i fiocchi si scioglierrebbro prima di
depositarsi, per dire.
Ciao!
Ciao!


Sei vulcaniano pure te?
Non mi hanno detto che ne hanno mandato un altro ;-)
A parte gli scherzi, mi sembri uno con una visione delle cose
razionale
Ciao! 

 un muratore...etc.
cut
Non stò qui a raccontarvi tutto ma per aprire un ufficio arredato con pareti 
mobili ed armadi, niente cartongesso, niente tramezze abbiamo dovuto 
ricorrere ad un ingegnere perchè nel regolamento edilizio comunale non c'è 
nessuna specifica in merito e tutto è lasciato all'interpretazione 
dell'addetto dell'ufficio tecnico comunale.
In Italia ne abbiamo ancora tanta di strada da fare.
Brunetta... è qui che devi intervenire se vuoi che l'Italia tenti di uscire 
dalla crisi.
Si vuole eliminare la burocrazia ma mi sembra che non ci sia vera volontà di 
cambiare le cose.
.......oppure siamo nelle mani di incapaci ed arraffoni....scegliete 
voi......! 

 depositarsi, per dire.
cut
Su questo non sono d'accordo.
Le abitazioni dovrebbero richiedere il minimo di manutenzione ed il massimo 
di sicurezza, specialmente nelle emergenze.
L'emergenza neve accompagnata da interruzione elettrica non è rara e quindi 
la rete riscaldante....nisba!
Tetti con pendenze appropriate al clima magari fatte con materiali 
innovativi si.
E' una cretinata..... ma se posate le marsigliesi con un cordone di cemento 
che le tiene ferme il tetto non scivola per decenni e se gli antennisti 
stanno attenti a dove posano i piedi il tetto dura quanto la casa.

 Ciao!
Qui nel bresciano sono il molti ad averli, magari anche solo per i gradini 
delle scale.
Comunque facevo questo esempio ma vale anche per le mattonelle in ceramica 
top di prezzo, le vasche o le docce idromassaggio...insomma tutto il "non 
necessario" per non dire "superfluo.
La crisi, forse, ci obbligherà a cambiare il nostro modo di 
spendere....forse riuscirà a farci fare quello che avremmo sempre voluto 
fare ma i condizionamenti esterni ci hanno spinto a rimanere "intruppati" 
nella consuetudine per non fare la figura degli sfigati di turno.
Quanti di noi ritengono inutile, una spesa superflua da eliminare, la 
bomboniera che viene data alle nozze (uscendo dal soggetto ma cercando di 
rendere l'idea facilmente)?
Se non tutti almeno una buona percentuale di noi ma nessuno lo fà per non 
fare figure, per non farsi, come si dice qui nel bresciano, "lavarsi il C." 
per quattro soldi.
Finchè c'era la sostenibilità finanziaria di entrate sicure ci si poteva 
permettere tutto ma ora con il precariato galoppante penso che tantissimi 
comportamenti subiranno inevitabili ridimensionamenti.
Ciao, Guido 

 comportamenti subiranno inevitabili ridimensionamenti.
 
e speriamo ! almeno un effetto buono, la crisi lo avra'.
 
-- 
=============================================================
Alberto Rubinelli - Fondazione "Museo del computer"
Via Costantino Perazzi 22 - 28100 NOVARA - ITALY
Tel 0321 1856032   Fax 0321 391769   BBS 0321 392320
Mail: 
alb...@oldcomputers.de
 
Sito internet : 
http://www.museodelcomputer.org
 
=============================================================

 la casa.
Così però perdi una superficie che potrebbe avere molti utilizzi
durante tutto l'anno ed aumenti i costi di molte volte di cose
da due minuti.
Prendi lo stesso antennista. Ben pochi lo chiamerebbero
visto che puntare o installare un'antenna è alla portata di tutti
mentre a chiamare il "professionista" ti partono fior di centinaia di
euro. E meno male che ancora non vi è obbligo che abbia un
ponteggio cosa che invece serve ai muratori per legge.
Sulle durate poi dipende...le tegole sulla carta durano decenni (anche
se poi muffe ed altro le intaccano, o le intaccavano) ma sotto
di solito vi è una guaina che non dura altrettanto e con il tempo l'acqua
infiltra.
Ciao!

 Ciao, Guido
Ciao! 


Stesso ragionamento di prima....la pendenza evita che l'acqua ristagni e che 
filtri nei vani sottostanti.
La guaina posata a regola d'arte dura forse più delle tegole marsigliesi.
Certo, se qualcuno cammina sulle tegole rompendo tegole e guaina.......ma 
qui non siamo più nella "regola d'arte"!
Ciao! 

 e speriamo ! almeno un effetto buono, la crisi lo avra'.
Ci spero tanto anch'io! 

 Ciao! 

 Ciao!
Ciao! 

 Vedi che anche tu "subisci" i "condizionamenti"...........!
Veramente io mi limitavo ad analizzare gli altri.
Ciao! 

o male male una serie di batterie.
idem c.s.

 Ciao!
Siamo troppo distanti come idee......io mi tolgo dalla discussione.
Non prima di averti detto che preferisco le sicurezze passive a quelle 
attive.
Quelle attive richiedono energia e nelle emrgenze č la prima che viene a 
mancare.
Ciao 

 idem c.s.
S�, qui i costi sarebbero maggiori, ma un condominio se lo
suddividerebbe facilmente e poi entrambi possono essere utili
anche in casi cos� estremi.
Ciao! 

 Ciao
Ciao!