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Titolo: Non ci siamo capiti (Was: Certe dottrine...)

A volte ho l'impressione di parlare arabo. :-(
Ultimamente mi sono posto il problema di quanto certe dottrine siamo
fondamentali, ed ho iniziato a porre la domanda, non solo su ICC.
Purtroppo molta gente ha delle grosse difficoltà a rispondere alla mia
domanda.
Io credo che nel mio tentare di essere un bravo cristiano poca influenza
abbia il fatto che io creda alla trans-sustanziazione, alla
con-sustanziazione od alla presenza spirituale ed altrettanto poca influenza
abbia il fatto che io creda o non creda alla successione apostolica tramite
l'episcopato.
Qualcuno mi sa spiegare *con una testimonianza personale*, e non con fredde
citazioni in latino dal concilio di Trento od in francese del sinodo di
Chanforan, in cosa la concezione dell'Eucarestia possa cambiare il modo di
testimoniare la fede, di rapportarsi con gli amici e con i parenti, di fare
la carità ai poveri o di vivere la propria vocazione di genitori cristiani?
Quando dico che mi sento al mio posto sia in una chiesa cattolica che in una
chiesa anglicana mi dicono che infrango il canone xxx, che violo la norma
yyy e tante altre belle cose, ma nessuno è mai riuscito a spiegarmi bene
cosa possa cambiare nella mia vita di tutti i giorni.
Grazie,
Marco

 Marco
        Ciao.
        Sia lodato Gesu' Cristo.
Samuele (Antonio Casini)

Ciao Marco,
accettare di appartenere ad una chiesa (una qualsiasi) richiede che ne
vengano
seguiti anche i precetti.
Tu chiedi cosa possa cambiare il credere o meno alla "transustanziazione"
(spero di aver scritto bene) piuttosto che ad altro, se questo è
determinante
per la tua fede in Cristo.
Io non ti so rispondere ma so cosa queste cose danno a me:
Io credo alla presenza di Cristo nell'Eucarestia "tutt'intero" non perchè
me lo dice la Chiesa ma perchè me lo dice lui stesso nell'Ultima Cena
(l'ho già detto in un altro post, lo so!) e so che Lui presente in me può
cambiarmi,
credo di essere più unito a Lui e spero che questa unione possa darmi la
forza di mettre in pratica tutto ciò che Lui dice nel Vangelo.
So che tanti santi che hanno avuto una intensa "vita eucaristica" hanno
saputo
affrontare con più forza e slancio le difficoltà della vita, consapevoli che
Cristo
era vicino a loro fisicamente.
Ho visto anziani ammalati del mio paese che appena avevano opportunità
di ricevere l'Eucarestia si riprendevano come se avvertissero la presenza
di Qualcuno.
L'uomo ha avuto bisogno di usare termini umani per spiegare misteri divini
perchè è normale che l'uomo faccia così ma a me basta sapere che Cristo
dica:
"Questo è il mio corpo e lo dono a te perchè io possa diventare parte di te
e
tu parte di me" e una sorta di patto come quello che si fa fra amici per la
pelle
(almeno così si vede nei film americani ) che hanno bisogno di mischiare
il proprio sangue a suggello del patto.
Sembra questo un discorso da pazzi e visionari ma io ci credo.
Ciao da Emagic
--
^__^

 di genitori cristiani?
Se oltre alla testimonianza personale accetti anche la poesia, ecco una
cosa di cui mi sono ricordato leggendo il tuo messaggio. Buona lettura!
CONOSCERE CRISTO
di Padre Anthony De Mello, da "Il Canto degli uccelli"
(orig. 1982 - vers. italiana 1987 ed. Paoline)
Un dialogo tra un uomo convertito di recente a Cristo
e un amico non credente:
- Cosi' ti sei convertito a Cristo?
- Si'.
- Allora devi sapere un sacco di cose su di lui. Dimmi, in
che paese e' nato?
- Non lo so.
- Quanti anni aveva quand'e' morto?
- Non lo so.
- Quante prediche ha pronunciato?
- Non lo so.
- Sai decisamente poco per essere un uomo che afferma
di essersi convertito a Cristo!
- Hai ragione. Mi vergogno di quanto poco so di lui. Ma quello che so e'
questo: tre anni fa ero un ubriacone, ero pieno di debiti, la mia famiglia
cadeva a pezzi. Mia moglie e i miei figli paventavano il mio ritorno a casa
la sera. Ma ora ho smesso di bere, non abbiamo piu' debiti, la nostra
e' ora una casa felice, i miei figli attendono con ansia il mio ritorno
a casa la sera. Tutto questo ha fatto Cristo per me. E questo
e' quello che so di Cristo!
Conoscere **davvero**. Cioe' essere trasformati da cio' che si sa.
--- fine della trascrizione ---
Andrea
salo...@mediacomm.it


Ciao,
Marco

 non è essenziale ai fini della validità di un ordinazione?
Caro Marco
se ti accontenti di questa mia testimonianza personale fatta di piccole
comprensioni dovute unicamente all'Eucarestia, eccoti servito.
Sai bene che la fede per  essere "compresa" ha bisogno di essere vissuta
pienamente, senza sconti, senza compromessi, senza part-time ma con tutto il
cuore e la mente. Dobbiamo in parole povere sperimentare in prima persona
insieme la Fede, la Speranza e la Carita'! In questo percorso, in questa
scelta di vita abbiamo diritto solo alle nostre debolezze a condizione
certamente di non mescolarle mai e poi mai con la malizia e l'ipocrisia. Il
cammino di fede ci deve portare ad essere santi e immacolati al cospetto di
Dio. Ma .... chi sono i santi? I santi sono tutti i peccatori che confidano
in Dio! Questa confidenza poi, viene necessariamente sviluppata e
accresciuta con il nostro misero impegno ma essenzialmente tramite l'azione
dello Spirito Santo che" intercede per noi con gemiti inesprimibili". Da
soli non saremmo mai e poi mai capaci di essere buoni! E' solo Dio che ci
rende capaci di esserlo. Le Sue strade per aiutarci in questo compito che e'
insito nella Sua adorabilissima Volonta', sono certamente infinite ma tra
queste ne ha scelta una in particolare per rendere perfetta la Sua Opera
anche ai nostri occhi. Sappiamo benissimo come cristiani che il sacrificio
di Gesu' Cristo ci ha redenti, ha sconfitto la morte. E questo e' il punto
di partenza e di arrivo di ogni cristiano. La sua vita deve essere impostata
secondo quest'esempio.
Ma il Figlio di Dio ci ha fatto un altro dono: l'Eucarestia. La Sua presenza
costante fino alla fine del mondo sotto i veli del pane e del vino. Una
presenza nascosta ma reale, effettiva,  che in un certo modo (mistero)
supera la presenza spirituale e che agisce nella nostra anima
impercettibilmente ma veramente. Il cibarsi dell'Amato corrisponde ad un
amplesso, ad un rapporto *reale* tra la creatura e Dio. Il ricevere Dio in
una maniera tanto vera quanto nascosta porta necessariamente e
progressivamente l'anima a donarsi a Colui che per primo si e' donato. Il
ricevere l'Eucarestia e' il punto di partenza. Il divenire Eucarestia e' il
punto d'arrivo! Quando il Signore ci permette di arrivare a questo punto
d'arrivo (che ci porta ad iniziare una nuova Vita) vedremo sempre i nostri
"accidenti" fatti di difetti, cadute, sofferenze, ma non saremo piu' noi a
vivere ma Cristo in noi. Una madre comprende la maternita' quando la
sperimenta in prima persona! Prima puo' fare solo bei discorsi e propositi.
Quando pero' il bambino inizia a piangere, a ridere, a urlare, a farsi la
pipi' addosso, quando ti fa perdere nottate di sonno, quando ti toglie tutte
le energie ma poi con un piccolo sorriso ti ripaga e ti strapaga di mille
dolori, allora si e' veramente madri. Lo stesso discorso puo' valere per
l'Eucarestia. In quell'Ostia Santa c'e' un Bambino che ha bisogno di essere
accolto, coccolato, amato, protetto. Un Bambino che ci porta a distaccarci
dal mondo (e questa  e' sempre una sofferenza) ma che piano piano cresce
fino a sostituire il Suo Cuore con il nostro.
Puo' darsi che le mie parole non ti servano a niente ma il concetto che
vorrei tanto spiegarti e' tutto qui!
 L'Eucarestia si comprende vivendola! Essa e' capace di cambiare i nostri
cuori nel Suo!
In Gesu' e Maria
Pier

 Marco

 
salo...@mediacomm.it
Ciao,
Marco

 Grazie,
Grazie a te delle sollecitazioni.
Pace e benedizione.
-- 
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/___   ___/
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    | |
    |/   Gigi, diacono
_per_._gigi_@_iol_._it_ (togli _)


La dottrina, specie nelle sue singole espressioni liturgiche e nella morale,
non puo' essere contraria o indifferente al nucleo centrale della Fede, ma
di fatto esprime sempre uno o l'altro degli infiniti aspetti del rapporto
fra l'uomo e il suo Creatore.
Sta a noi meditarli e scoprire come possono illuminare la nostra vita... e
per me e' una scoperta continua!
ciao
--
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Fabrizio Consorti
bib...@libero.it
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... e ora la testimonianza (forse verrà lunga ...)
Ed eccoti la mia.
Quando mio padre mori' io avevo 32 anni e vivevo ad Ostia Lido : mi
chiamarono d'urgenza da Genova, presi un treno e arrivai che era allo
stremo.
Dell'omone di 110 chili restava solo un'ombra sofferente : mi
riconobbe, ma non poteva parlare, mormoro' solo il mio nome.
Il giorno dopo ebbe un blocco renale : il medico provo' in tutti modi
a fargli bere qualcosa ( ironia : gli diede dello spumante...) ma non
poteva inghiottire nulla, neppure un sorso.
Alla fine arrivo' il Parroco  per l'estrema Unzione e provo' a
porgergli l'Ostia consacrata....ebbene....la prese sulla lingua e
l'inghiotti senza alcun problema, correttamente e completamente, apri'
gli occhi stanchissimi e fece un sorriso che non potro' mai
dimenticare,e al ricordo del quale, in questo momento, dopo tanti
anni, mi stanno ancora scendendo le lacrime dagli occhi.
Mori' qualche ora dopo, senza piu' soffrire, addormentandosi tra le
braccia di mia madre.
Chiudo qui, scusatemi.
Cesare Simonetti

... mi scuso, ma sono il solito scapato, con la non comune capacità di
dimenticarsi del pranzo :-)), ci sarebbe anche un'altra "piccola"
testimonianza, che per la troppa familiarità dimentico spesso ...
A Siena sono conservate, nella Basilica di san Francesco, da circa 270
(DUECENTOSETTANTA!) anni (anno + anno -) una serie di particole
__consacrate__ (sono più di 200, non ricordo mai il numero esatto).
Alle ripeture analisi chimiche sono risultate sempre quello che
dovrebbero essere: pane azzino PERFETTAMENTE CONSERVATO e
_F_R_E_S_C_O_!
Giulio Guerra, noto per i suoi intrugli ^___^, potrebbe spiegarci come
in natura il pane si conservi perfettamente anche dopo secoli,
soprattutto se è stato all'umido, sballottato di qua e di là, senza
nessuna preoccupazione di conservazione ecc ecc  ... :-)))) ...
Mi viene spontanea una domanda: come mai questi fatti (prodigi di
varia natura) sono presenti solo nella Chiesa Cattolica e in quella
Ortodossa? Potrebbe essere il tema di un thread ...
Attenzione! Non intendo assolutamente dire che i nostri fratelli
protestanti sono meno cristiani di noi, almeno per quello che mi
riguarda spesso lo sono molto di più, ma almeno io non ho il ricordo
di un solo prodigio nell'ambito di quelle Chiesa.
Pace e benedizione


 cose ...
[cut]
Capisco. Però potrebbe essere anche stata scritta da un protestante. L'unica
differenza è che siccome si crede nella con-sustanziazione non si portano ai
malati le ostie consacrate durante la messa, ma esiste una liturgia breve
della consacrazione da celebrare a casa del malato. Una specie di
"messa-lampo", della durata di cinque minuti, qualcosa di più se la si
unisce all'unzione degli infermi che, nelle chiese protestanti, non è solo
data in punto di morte.
Dove mi sono sposato io, però, il giro è questo: il pastore visita tutte le
settimane tutti gli ammalati. Da quelli che abitano vicino alla chiesa va
due volte, la domenica per l'eucarestia e durante la settimana per la
predicazione e per l'unzione degli infermi. Da quelli che non abitano vicino
alla chiesa va solo durante la settimana. In genere si fa accompagnare da
uno o due laici per dare il senso della comunità.
Ovviamente va anche negli ospedali. Negli ospedali, però, i ricoverati
protestanti, in genere, preferiscono ricevere l'eucarestia la domenica dal
sacerdote cattolico. Almeno gli anglicani. Non so come la pensino i gruppi
più radicali, tipo ADI.
Ciao,
Marco


Ciao,
Marco

 L'Eucarestia si comprende vivendola! Essa e' capace di cambiare i nostri
cuori nel Suo!
Caro Pier ... dici cose reali ...
Free
for ever free
" La libertà è la dimostrazione d'amore più grande "

 Sembra questo un discorso da pazzi e visionari ma io ci credo.
La fede, x il mondo, è follia a volte, no?
:-)
--


 :-)
Si, č proprio cosě.
Se cosě non fosse, se la fede dovesse sottostare alla ragione,
la fede non sarebbe tale.


 nessuna preoccupazione di conservazione ecc ecc  ... :-)))) ...
Giulio Guerra, per prima cosa, si scusa di intervenire solo ora, ma gli era
sfuggito l'essere stato tirato in ballo in questo "post".
Il sottoscritto e` un chimico, che - un po' paradossalmente, lo riconosco - da
trent'anni e spiccioli fa ricerche sulle macromolecole, senza aver mai
sostenuto, da studente, l'esame di chimica macromolecolare... ^_____^ In
compenso, aveva sotenuto gli esami di chimica biologica e di chimica
bromatologica, quindi un po' di competenza in materia ce l'ha.
Premesso che le cose studiate dalla chimica riguardano solo le "specie",
essendo la "sostanza" e la "transustanziazione" competenza della filosofia e
della teologia, dico questo:
a rigor di chimica, quelle "sfogliette" rotonde di pane azzimo non dovrebbero
esistere piu` da un pezzo; dovrebbero essersi ridotte in polvere, attaccate da
funghi ed altri microorganismi... e invece ci sono, perfettamente integre e
addirittura commestibili! O mettici un toppino, come dicono qui a Pisa.
[...]
Quanto al nocciolo dei discorsi di Marco O., mi ricordano tanto un vecchio
libriccino - tradotto dal tedesco circa un secolo e 1/4 fa - che ho a casa. Ne
e` autore l'allora arcivescovo di Magonza, il famoso Mons. Emmanuel von
Ketteler. In esso il presule polemizza con un certo Seydel, esponente di
quella che Mons. Ketteler chiama - evidentemente per distinguerla da altre
"obbedienze", forse minoritarie nella Germania di allora - "massoneria
hegeliana". Tramite il Seydel, questa massoneria "tendeva la mano" alla Chiesa
Cattolica, ponendo, chiamiamole cosi`, "certe condizioni". Che la Chiesa
mettesse da parte i dogmi e le verita` definite, cercando l'incontro su temi
quaali l'onesta`, la rettitudine, etc. etc.; insomma, piu` o meno, i discorsi
di Marco.
A questo punto, sento gia` Marco che protesta di non essere massone, di non
aver mai frequentato ne' Logge, ne' ville di Castiglion Fibocchi... ed e`,
probabilmente, sincero. Perche' purtroppo, oggi, il "relativismo massonico"
non ha piu` bisogno di apparati folcloristici e di "riti d'iniziazione": e`
diventato "cultura corrente". Anche fra quelli che si ritengono dei fedei di
Colui che disse: "Io sono la Via, la VERITA` e la Vita".
In Cristo Signore,
Giulio
-- 
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docenti.ing.unipi.it
 [131.114.28.20] 
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 Giulio
Ciao,
Marco

 essere membri dell'unica Chiesa di Cristo.
Condivido con te il fatto di trovare punti in comune tra cattolici e
protestanti,
temo tuttavia che dopo tanti anni che le cose che dividono cattolici e
protestanti
siano diventate tante e non sarebbe giusto far accettare dogmi o principi
che
da una aprte o dall'altra non vengono condivisi.
Per quanto riguarda il sentirsi membri dell'unica CHiesa di Cristo dovrebbe
essere
già così visto che tutte è due le parti sono fondate sul Cristo e si dicono
Cristiane.
Bisogna solo capire meglio questa cosa!



Ciao,
Marco

 Se ti interessa mi posso dilungare.
Dilungati pure se vuoi.
Penso che se non si vada OT il discorso di confronto fra
cattolici e protestanti è utile altrimenti spediscimi materiale
al mio indirizzo di posta elettronica.
Ciao
--
^__^

al mio indirizzo di
posta elettronica.
Ritengo anche io molto utile continuare.
Usa pure
anche il mio indirizzo privato di posta se vuoi.
Paolo
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Inviato via 
http://usenet.iol.it
 


Ciao,
Marco