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Titolo: Concili e infallibilita'

Qualche tempo fa, disputando sull'opportunita' di ordinare le donne prete,
si e' discusso sul valore del pronunciamento contrario del papa e si e'
citato marginalmente il fatto che il Concilio di Firenze avrebbe stabilito
che solo i cattolici battezzati si sarebbero salvati.  In seguito qualcuno
osservo' che ora questa posizione e' mutata, al che io feci le seguenti
osservazioni:
1 Se un Concilio ha affermato una cosa che in seguito si e' rivelata errata,
allora potrebbero esistere altre affermazioni adesso considerate vere ma che
in futuro potrebbero non essere piu' tali
2 Allora i Concili possono sbagliare
3 Allora certi dogmi come l'infallibilita' papale divenuti tali dopo un
Concilio potrebbero non essere cosi' sicuri
Vorrei aprire un dibattito sull'argomento
grazie
Patmos

Patmos

 Vorrei aprire un dibattito sull'argomento
Prima di fare questo (in realta` l'hai fatto),
Dovresti farti una cultura sulla valenza dei documenti dei concili.
Quando ci si appella all'infallibilita` e quando no.
QUANTE volte i concili si sono espressi vincolando la fede
dei cristiani.
ecc.
Poi ne riparliamo.
Se il tuo non e` il solito intervento da troll,
mi attendo un 
<<O.K. leggo e poi torno>>
oppure
<<ditemi dove mi posso documentare>>
e poi, magari tra un po'
(quando avrai macinato un po' di questo argomento,
che non e` poi cosi` semplice),
torni e ne discutiamo.
se poi tu fossi un troll, l'invito esplicito
e` che se non hai nulla di meglio da fare,
sei pregato di andarlo a fare da  un'altra parte.
 _______     _______
(-_-<_  \   /  _>-_-)
   -_-<_ \ / _>-_-
       GioVanni-  Caluri
Giovann...@CSELT.SFILAMI.IT
http://www.pegacity.it/parco/abita/caluri/index.htm
SFILARE .SFILAMI che e` li per gli spammers
(Lupo Volante)
ScoutTag LEUMANN 1 (TO)  (MASCI) A.S.

Vorrei aprire un dibattito sull'argomento
Argomento interessante. Un buon punto di partenza sarebbe qui:
http://www.murialdo.it/didaskaleion/ITALIANO/CAP10IT.HTM
Andrea
salo...@mediacomm.it

salo...@mediacomm.it
 ha scritto:

Ho letto con cura la parte relativa all'infallibilità e mi pare fatta
molto bene: tratta in maniera semplice, con un taglio storico che spesso
si dimentica, il tema dell'infallibilità della Chiesa e nella Chiesa.
Grazie per aver segnalato un sito che ho subito marcato, un sito che
rappresenta un bell'esempio di catechesi chiara e teologicamente
ineccepibile.
La richiesta di Patmos faceva però forse riferimento ad alcuni elementi
che avevo proposto nel dibattito sull'ordinazione sacerdotale delle
donne. Lì avevo detto che il Concilio di Firenze, nel decreto contro i
giacobiti, aveva espresso in forma solenne una verità che poi la chiesa
cattolica non ha riconosciuto come dogma. (si tratta della frase,
redatta da Fulgenzio da Ruspe, secondo cui «Nessuno di quelli che sono
fuori dalla chiesa cattolica, non solo i pagani, ma anche i giudei o gli
eretici o gli scismatici, potranno raggiungere la vita eterna, ma
andranno nel fuoco eterno prepoarato per il diavolo e per i suoi angeli,
se prima della morte non saranno stati ad essa riuniti».
In realtà, se si da un'interpretazione allegorica di questo testo è
ancora possibile inserirlo organicamente nella dottrina correnta della
Chiea. Se invece l'interpretazione è letterale (come di solito viene
applicata alle affermazioni dogmnatiche) si tratta di una affermazione
da non accogliere.
Non è questo l'unico caso in cui un Concilio ha affermato solennemente
delle verità che non sono state poi accolte dalla Chiesa. Un altro
esempio lampante è data dei risultati del Concilio di Costanza che
contraddicono il dogma dell'infallibilità del papa proclamato dal
Vaticano I.
Ma allora come ci si può regolare?
La risposta, in nuce, la da ancora il sito che tu ci hai segnalato
quando afferma che le deliberazioni di un Concilio dovrebbero essere
veramente 'ecumeniche', debbono cioè essere ritenute tali dalla Chiesa..
Se, infatti, una verità proclamata da un Concilio non venisse recepita
dalla Chiesa probabilmente si tratterà di una vgerità non proclamata
infallibilmente (nonostante la forma solenne della proclamazione).
Non so se lo stesso si possa dire per le verità proclamate dal Papa
ex-cathedra. Storicamente non è infatti mai capitato che un Papa si sia
avvalso della propria infallibilità per proclamare verità che poi la
Chiesa non ha ritenuto (è vero che l'infalibiltà del pap è stat
riconosciuta poco più di un secole fa in circostanze storiche molto
particolari ed è stata esercitata dai pontefici del nostro secolo con
grande prudenza).
Il fatto è che l'infallibilità è propria della Chiesa che la esercita,
nel tempo, attraverso le istituzioni che derivano dal suo essere una
comunità gerarchicamente organizzata nelle forme che con il tempo, lo
Spirito di Dio, le ha rivelato.
Non tutte le verità di fede sono state proclamate da un concilio
ecumenico (il canone dei testi biblici che è chiaramente dottrina
infallibile è stato proclamato da un sinodo locale): al momento non
c'era magari l'unaimità del collegio episcopale, poi, con il tempo,
questa unanimità è stata raggiunta.
Ancora oggi, in alcuni casi, è riconosciuta l'autorevolezza del popolo
di Dio (in unione con il proprio vescovo e con il papa). L'esempio più
lampante è legato alle procedure che portano alla canonizzazione di un
beato (un atto in cui l'autorità del magistero è molto grande): la
richiesta di alcuni eventi miracolosi è infatti legata alla diffusione,
tra i cattolici, della devozione verso un determinato personaggio, una
diffusione sulla quale il magistero non interviene se non ex post, per
riconoscere la santità della persona venerata.
Gianni Geraci

se prima della morte non saranno stati ad essa riuniti».
Ricorderai pero' quanto ti obiettai a suo tempo: se ci concentriamo su quel
'riuniti alla Chiesa prima della morte' e se pensiamo che ci sono anche
altri modi per essere riuniti alla Chiesa oltre ad una conversione 'formale'
(che comunque resta pur sempre la via principe, va detto), ritroviamo il
concetto espresso da tale frase, e lo ritroviamo vero, giusto e completo. In
questo modo la frase ritorna (?!) vera e condivisibile, non e' piu' il caso
di emendare alcunche', e non c'e' alcuna contraddizione tra il 'prima' (la
frase da te citata) e il 'dopo' (la situazione conseguente vista attraverso
la sensibilita' odierna).
Andrea
salo...@mediacomm.it

 la sensibilita' odierna).
Si tratta di quell'interpretazione allegorica di cui ho parlato (e l'ho
introdotta proprio perchè ricordavo la tua osservazione che mi pare giusta).
Diciamo l'interpretazione allegorica dei pronunicamenti infallibili del
magistero non è molto comune (a me non risulta si mai stat praticata), anche
perchè prova ad applicarla al dogma dll'infallibilità del papa, o quello della
coesistenza in Cirsto delle due nature in una persona: si riaprirebbero
argomenti che, con buona pace di tutti, sono definitivamente chiusi.
Qualche possibilità si è aperta da quando è stato sollevato, nella chiasa
cattolica, il problema ermeneutico relativamente ai testi del magistero. Ci si è
in sostanza chiesti: cosa vogliono veramente dire? Qui degli esempi di grande
valore ne abbiamo tanti (uno importante è quello che è venuto fuori nella thread
sui protestanti: due affermazioni in apparenza inconciliabili volevano in realtà
esprimere lo stesso significato).
Ma, per uqel che riguarda il Concilio di Firenze i padri sono stati molto chiari
e solo un0interpretazione figurata del termine Chiesa permete di accettare le
loro affemrmazioni. Ma quando usavano questo termine intendevano la Chiesa come
ti e Giacobbe l'avete interpretata (a mio avviso molto corrrettamente)?
Sinceramente credo proprio di no, ma magari uno studio sistematico delle opere
teologiche dell'epoca permetterebbe di arrivare a risultati diversi.
Un abbraccio
Gianni Geraci.

loro affermazioni. Ma quando usavano questo termine intendevano la Chiesa
come..?
Potrei obiettarti che di solito, quando gli uomini di Chiesa parlano in tali
sedi e occasioni, volenti o nolenti non parlano solo per il loro presente,
ma in projezione dell'eternita'. Cosi' nel menzionato Concilio accadde che
effettivamente si parlo' con termini dell'epoca ma che nascondevano principi
addirittura precursori, proponendo un concetto che (vedendo il tutto con
quel cambiamento di ottica che ti proponevo) e' piu' che attuale.
A pensarci, non e' forse questo un paradosso estremamente interessante,
degno del supremo Umorismo del Padreterno? Personaggi del passato parlano
secondo il loro tempo e la loro logica, pero' arrivano a formulare un
concetto che, a leggerlo nel modo adatto, si rivela essere vero per ogni
epoca ed universalmente giusto... E magari (o anzi, quasi certamente IMVHO)
in quel momento essi nemmeno se ne rendevano conto!
Andrea
salo...@mediacomm.it

 Se il tuo non e` il solito intervento da troll,
Vorrei sapere perche' crea tanti problemi aprire un dibattito su argomenti
controversi. Se avessi risolto il problema in ogni sua implicazione non
l'avrei sollevato. Forse l'argomento puo' interessare a altri che hanno che
hanno un punto di vista diverso dal tuo. Gia alcune risposte che sono state
date mi sono sembrate interessanti
Patmos

 date mi sono sembrate interessanti


Dovresti farti una cultura sulla valenza dei documenti dei concili.
E che c'e' che non va? L'amico Patmos ha evidentemente deciso
di iniziare a farsela in i.c.c. ! ;-)
Andrea
salo...@mediacomm.it

 e trarre le conclusioni
I documenti li leggo anche senza i tuoi inviti. Talvolta non e' sufficiente,
allora lo scambio di opinioni puo' servire. Ma tu non hai opinioni tue.
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Patmos

I documenti li leggo anche senza i tuoi inviti.
Ucci ucci, sento odor di inceneritorucci... <:-(
Deve essere cosi' che nascono le flame wars...
Andrea
salo...@mediacomm.it

I documenti li leggo anche senza i tuoi inviti. Talvolta non e' sufficiente,
Moderatore, prima che si scateni una flame war, intervieni!
Ciao
Andrea

In base a cosa è stato formulato il dogma dell'infallibilità?
Cordiali saluti,
   Mario Franco Carbone
http://members.tripod.it/MarioFrancoCarbone/

In base a cosa è stato formulato il dogma dell'infallibilità?
Te lo puoi spiegare anche con una considerazione effettuale basata sulla
logica: esso e' necessario proprio perche' un Papa, errando, trascinerebbe
nell'errore tutta la Chiesa e per evidenti motivi reperibili nel Vangelo e'
improbabile che cio' possa mai accadere.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 improbabile che cio' possa mai accadere.
Elegante, ma un po' carente da un punto di vista della verità storica.
Il dogma dell'infallibilità del Papa è stato proclamato da poco tempo e quindi
non è giustificabile dal fatto che un papa 'eretico' si trascinerebbe dietro
tutta la chiesa. D'altra, durante il Concilio Vaticano I sono venuti fuori
tutti i casi in cui i papi hanno assunto atteggiamenti eretici (alcuni
riconosciuti unanimemente, si veda ad esempio Onorio I che appoggio l'eresia
monotelita del patriarca Sergio con un documento).
Ma allora il motivo quel'è?
Io credo che occorrerebbe precisare cosa si intende per 'infallibilità'.
Quella della Chiesa?
Quella dei Concili?
Quella del papa?
Perchè la Chiesa è infallibile? non ci ho mai pensato, ma credo che il motivo
vada cercato nel fatto che gode dell'assistenza dello Spirito Santo.
Un'assistenza di cui siamo certi perchè è stato lo stesso Gesù a promettercela.
Perchè i Concili partecipano a questa infallibilità? Perchè sono un segno
tangibile della Chiesa unita. Storicamente il motivo è naturalmente più
procsaico: perchè i cristiani hanno iniziato subito a litigare fra di loro
(soprattutto in oriente) sul senso da dare all'esperienza del figlio di Dio fra
di noi.
Perchè a un certo punto questa infallibilità è stata delegata al Papa? Perchè
il Papa stesso è segno dell'unità della Chiesa tutta. La storia ci dice che,
alla base della emanazione della Pastor Aeternus (approvata da quasi tutti i
padri conciliari),
c'era la paura di non poter più convocare un Concilio a causa della fina
imminente dello Statao della Chiesa. Si pensava che la Chiesa non sarebbe stata
più libera di agire in uno stato liberale (infatti il Concilio Vaticano I venne
chiuso da Giovanni XXIII, se non sbaglio, nel 1963) e si pensò di superare le
difficoltà di riunire un Concilio proclamando l'infallibilità del Papa,
un'infallibilità che oggi intendiamo in maniera leggermente diversa da come la
intendevano i padri che l'hanno proclamata. Loro credevano ad esempio di
parteciapre all'ultimo concilio della Chiesa universale, non sappimo che non è
stato l'ultimo Concilio della Chiesa.
Gianni Geraci

proclamando l'infallibilità del Papa...
Credibile anzichenno', come ipotesi. Sarebbe l'ennesima prova del fatto
che il Padreterno lascia che noi ci si abbandoni ai nostri calcoli immersi
nel tempo, sorridendo tra Se' e ben sapendo che anche dalle lampadine
bruciate non Gli sara' difficile ottenere la luce. In tale caso, a quanto ho
capito (e non giurerei di aver capito proprio tutto), da un calcolo timoroso
e forse un po' vigliacchetto e' saltato fuori un dogma di grande peso
quale quello in oggetto.
Andrea
salo...@mediacomm.it

Un'assistenza di cui siamo certi perchč č stato lo stesso Gesů a promettercela.
Con quali parole?


Con quali parole?
Il primo esempio che mi e' capitato sott'occhio e' Gv 16,13.
Andrea
salo...@mediacomm.it