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Titolo: Stupito

Chi ha letto qualche mio intervento sa che non sono certo tenero nei
confronti della chiesa cattolica e della sua "gestione" delle coscienze. Le
dichiarazioni recenti di Biffi e la "Dominus Jesus" di Ratzinger non hanno
fatto altro che confermarmi in questa visione.
Tuttavia, a volte la chiesa cattolica riesce a stupirmi perché in certi suoi
momenti e grazie a certe sue persone, dimostra "aperture" inaspettate e
realmente innovatrici, che in un certo modo ne sfatano l'immagine
"monolitica" e "dottrinaria".
In un documento del Concilio Vaticano II (purtroppo non ho modo di fornirne
gli estremi) ho letto alcune dichiarazioni interessanti: il documento
ribadiva (non mi sarei atteso il contrario) che la religione cattolica è
l'unica "vera religione" e la "via preferenziale" (sono parole mie) per la
salvezza. E fin qui, nulla di strano. Tuttavia, nel seguito affermava
testualmente:
"Ogni uomo è libero di abbracciare e professare quella religione, che, col
lume della ragione, reputi vera."
La dichiarazione mi ha stupito favorevolmente, perché - pur ribadendosi la
veridicità della sola religione cattolica - introduce una nota di
"liberalismo religioso" che ritengo apprezzabile.
Attendo commenti.
Ciao.
panurgo13
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FAY CE QUE VOULDRAS
(F. Rabelais, Gargantua, capitolo LVII)
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http://panurgo13.supereva.it

 mi ha stupito favorevolmente...
E ti diro' di piu': secondo persone che se ne intendono, al momento del
Giudizio, il Padreterno valutera' il musulmano secondo quanto ha rispettato
i precetti coranici, l'ebreo secondo quanto ha rispettato la Legge e i
Profeti, etc etc etc.
Andrea
salo...@mediacomm.it


Non e' proprio cosi': ogni uomo e' libero di abbracciare la religione che
reputa vera, e fin li' c'eravamo arrivati dai tempi di san Paolo.
Ma non e' che abbracciare una religione come vera la renda automaticamente
vera.
Max

 vera.
Ma chi ha detto che la religione cattolica č quella VERA?
Certo che siamo proprio fortunati, non solo nasciamo in uno stato che non č
stato il grembo, ma sicuramente la culla della religione VERA, ma non
dobbiamo fare neppure la fatica di vedere qual č la religione VERA, perché
abbiamo la stragrande fortuna di avere istituzioni educative che ce la
donano...
....come siamo fortunati...
....Giorgio

 Ma chi ha detto che la religione cattolica è quella VERA?
Per chi ci crede la risposta e' ovvia. Per chi ha dubbi, c'e' un fatto
incontestabile: le altre religioni si basano su un libro, su un insieme di
precetti, su profezie piu' o meno credibili, su determinate visioni
filosofiche. Il Cristianesimo e' l'unica religione che si basa su una
Persona che ha fatto quel che ha fatto, ha detto quel che ha detto, ma
sovrattutto s'e' rivelata come Figlio di Dio. E il solo Cattolicesimo non ha
mai perso il contatto con chi e' stato incaricato da quella Persona di
portare avanti la Sua "grande notizia" e coi suoi diretti successori.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 Profeti, etc etc etc.
C'è lo spunto per una discussione interessante: estendendo questo
concetto, come saranno giudicati coloro che seguono una religione che
non contempla al centro una divinità (per esempio il buddismo)?. E come
saranno giudicati gli atei?

 ....Giorgio
Mi pare che in generale regni una totale mancanza di informazione, non
fraintendetemi, non voglio dare dell'ignorante a nessuno. Invece di
dilungarmi con discorsi inutili e che, credo, non sono in grado di sostenere
in modo originale, vi consiglio un paio di letture: il Catechismo della
Chiesa Cattolica (sono 30 mila lire) che pensavo aveste letto tutti e, su
questo caso specifico, la dichiarazione del Cardinal Ratzinger "Dominus
Iesus" circa l'Unicità e l'Universalità salvificadi Gesù Cristo e della
Chiesa.
                                  Morning Star
"Se Dio è con noi, chi sarà contro di noi??"


Ritieni forse che non vi possa essere alcuna salvezza al di fuori
della Parola di Gesù Cristo?
Ritieni forse che i milioni, i miliardi di persone che prima della
venuta di Gesù Cristo sulla Terra e anche dopo, perché fisicamente
lontani dai luoghi in cui si è diffusa la Parola o perché
impossibilitati per nascita o intelletto ad accedervi, siano tutti
condannati?
Saremmo noi i soli, pochi eletti?
Io ho tanta fiducia nella Bontà, nella Giustizia e nella Carità di
nostro Signore.

> > > >Profeti, etc etc etc.
Vorrebbe anche dire che noialtri, se ne saremo degni, andremo in Paradiso
come eunuchi nel regno dei cieli, e tali resteremo anche nel nostro corpo
glorioso dopo la resurrezione della carne, mentre i musulmani (magari
nell'appezzamento di paradiso di fianco al nostro) invece se la godranno con
le donne nude sotto ogni albero che mi pare siano state loro promesse?
Che bell'affare ..... :-)))
Max

 nostro Signore.
 Forse non mi sono spiegato bene: la Chiesa ritiene (e non solo io, quindi)
che
1- coloro a cui non è stata annunciata la parola di Cristo, per ragioni
storiche, politiche, geografiche, ecc., sarannno giudicati, ovviamente, in
diverso modo e avranno comunque la possibilità di salvezza. Ma questo caso
fondamentalmente non ci riguarda poichè Cristo non specifica esattamente i
termini del giudizio, ragion per cui si pensa ogni uomo (che non ha
conosciuto Cristo) venga valutato in modo speciale e straordinario (nel
senso che esula dall'ordinario).
2- Mentre per chi ha avuto CONTATTI con la religione cattolica, per coloro a
cui è stato annunciato Cristo, ma l'hanno RIFUTATO (consapevolmente: per
esempio un handicappato grave che non ha la lucidità per compiere una scelta
ma gli viene imposta un'altra religione, verrà giudicato in altro modo
ancora, che però noi non conosciamo), bene, per costoro la salvezza è
preclusa. Lo so che sembra dura, ma è così.
Tuttavia ripeto ancora che a chi volesse saperne di più o le motivazioni
teologiche consiglio caldamente il documentodel Cardinal Ratzinger "Dominus
Iesus" circa l'Unicità e l'Universalità salvifica di Gesù Cristo e della
Chiesa.
                                    Morning Star

 che siano tanto informate... questo relativismo estremo ed ipocrita...
Una di esse persone e' il mitico padre Livio, quello di Radio Maria: sentii
quella certa asserzione dalla sua viva voce qualche anno fa a Milano. Non e'
certamente una persona disinformata (plurilaureato) ed e' anche lui acerrimo
nemico del "relativismo". Ma tutto cio', evidentemente, non gli ha impedito
di formulare tale ipotesi.
Andrea
salo...@mediacomm.it

                                     Morning Star
Ciao Ciao
AleX
"E' un mondo difficile. Che vita intensa.
Felicita' a momenti, e futuro incerto"
Odio ICQ, se avete Msn messanger contattatemi

 ... i musulmani (...) invece se la godranno con le donne nude..?
Tranquillizzati: saranno anche loro come angeli del cielo. Non ci
sara' alcuna "fregatura" ;-) da questo punto di vista, perche' una
cosa sono le modalita' di valutazione, un'altra la sostanza di quello
che aspetta ciascuno nell'Aldila'.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 
salo...@mediacomm.it


 wrote in message
GCf3OZHFRD5eOY...@4ax.com...

Ho provato a guardare sul CCC ma non ho trovato niente, forse è proprio come
su un'enciclica come tu dici. Probabilmente il peccato non deriva tanto dal
fatto di dire in giro di "credere" solo perchè si è costretti, tanto secondo
me dal compiere alcuni riti o sacramenti anche quando non si è in grazia di
Dio. Ma non ci metterei la mano sul fuoco. Sono invece abbastanza sicuro che
non è giusto imporre la fede con la forza e in questo caso, se la "vittima"
di questa "violenza" acconsente sotto minaccia credo che abbia comunque
alcune attenuanti.

 Ho provato a guardare sul CCC ma non ho trovato niente, forse č proprio come
Grazie, spero che qualcun'altro sappia aggiungere qualcosa.


 E come saranno giudicati gli atei?
Vedi sopra: in base alla legge naturale.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 Parliamone. Trascrivi l' "asserzione" e vediamo cosa dice...
E' una parola! La udii personalmente anni fa nella parrocchia cui egli
collaborava a quei tempi a Milano, durante un incontro del gruppo
post-Cresima (non sto scherzando!), e devo dire che anche allora lascio'
molto perplessi alcuni ascoltatori. Comunque il concetto era esattamente
quello che riferivo: in sede di Giudizio finale, il musulmano verra'
giudicato - oltre naturalmente che alla legge naturale - in base alla sua
osservanza delle norme coraniche.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 Vedi sopra: in base alla legge naturale.
Scusa, se è vero che saremo tutti giudicati in base "alla legge naturale che
ognuno porta nel cuore" che senso ha la Bibbia e la Chiesa? Perchè Dio si
sarebbe fiaccato per millenni a spiegare ad una massa di ignoranti quali
sono gli uomini le regole per la salvezza, quando sarebbe bastato che uno
seguisse le "legge che ha nel cuore" per salvarsi??

 osservanza delle norme coraniche.
Guarda, se č vero che ha detto una cosa del genere, e se č vero che tu non
l'hai interpretata male (magari in un altro contesto) ha sbagliato di
brutto. Se uno RIFIUTA Cristo (e lo deve fare in toto, lui stesso diceva: "O
siete con me o siete contro di me, non si puň servire Dio e a Mammona")
allora non ha proprio seperanze, anche se ha sempre rispettato il ramadan e
tutte le regole che vuoi. E alla fine dei tempi saranno "grida e stridore di
denti". E' abbastanza chiara la Chiesa e Lo stesso Cristo in proposito.

 servire Dio e a Mammona") allora non ha proprio speranze...
Ecco il fatto: i musulmani non rifiutano Cristo. Essi semplicemente lo
ritengono superato da Mohamed (Maometto per le generazioni piu' attempate)
esattamente come ritengono il Vangelo superato dal Corano: se tutto e' nel
Corano, leggere il Vangelo per un bravo islamico e' superfluo.
Quanto a Mammona, e' tutt'altro discorso...
Andrea
salo...@mediacomm.it

 che ognuno porta nel cuore" che senso ha la Bibbia e la Chiesa?
Non e' semplice, ma ci provo. Allora, i principi sono i seguenti:
- Non c'e' salvezza se non in Cristo, ma si puo' essere in Cristo anche
senza saperlo (come un mio amico TdG cui chiesi in questo stesso NG che
avrebbe detto scoprendo che il Paradiso e' come lo attendiamo noi e che c'e'
dentro anche lui... Mi rispose che mi chiederebbe che ci faccio nel suo
sogno! Simpaticoni ma irriducibili, questi Tdg! E mi piacciono cosi' come
sono, altrimenti mi scadrebbero alquanto).
- Nella Chiesa Cattolica c'e' l'oro a 24 carati, altrove percentuali d'oro
meno pure, in certe sette magari una pagliuzza d'oro in un quintale di
pirite, ma secondo la morale cattolica neanche quel minimo d'oro e' inutile
agli effetti della salvezza.
- Il discorso che facevo non dice affatto che il musulmano, giudicato dal
Padreterno in base alla legge naturale e a come ha osservato i precetti
coranici, sia esentato da eventuali necessarie "depurazioni" in Purgatorio.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 denti". E' abbastanza chiara la Chiesa e Lo stesso Cristo in proposito.
Ma non c'è una Enciclica in proposito ?


 Corano, leggere il Vangelo per un bravo islamico e' superfluo.
No, guarda: il messaggio di Cristo è: "IO SONO IL FIGLIO DI DIO VENUTO SULLA
TERRA PER SALVARVI", non c'è storia o è così e allora SEGUI Cristo oppure
non hai la salvezza. Il messaggio di Cristo si accetta in toto, oppure sei
contro di Lui (lo dice Egli stesso: "O siete con me o siete contro di me").
E' vero che i musulmani vedono Gesù come un profeta, ma infatti essi
rifiutano il messaggio di Cristo, pur accettandone alcuni insegnamenti.
Rifiutandolo consapevolemente si precludono la salvezza. E' così punto e
basta, lo dice la Chiesa. Che è Una, Santa, Cattolica e Apostolica, fondata
direttamente da Gesù Cristo in persona 2000 anni fa.

Ecco il fatto: i musulmani non rifiutano Cristo.
Beh, ma rifiutano Cristo come figlio di Dio, anche se riconoscono a Gesų un
ruolo di profeta e venerano anche la Madonna, ad esempio.
ciao
**************daniele79************
Ringo Boys Group Sampdoria #14
"Democrazia: non essendosi potuto fare in modo
che quel che č giusto fosse forte, si č fatto in
modo che quel che č forte fosse giusto" (Pascal)
****************************************

 coranici, sia esentato da eventuali necessarie "depurazioni" in
Purgatorio.
Ma io non volevo dire che il Musulmano è esentato dal Purgatorio. Intendevo
dire che va all'inferno di brutto, se non vuole seguire cristo.

 non hai la salvezza.
A parte il fatto che la Salvezza, a quanto ne sappia io, č un dono e
non č che te la "guadagni", cmq se non sbaglio sull'argomento c'č
stato qualche msg tempo addietro molto interessante.
Non penso che non sia salvo colui che non accetti di essere cristiano
cattolico.


 non ci credo, e NON lo voglio, č in Cristo lo stesso?
Qui ci vogliono le proverbiali pantofole di piombo: tante volte chi pensa di
rifiutare Cristo rifiuta un'idea inesatta del Cristo. Come dire: non
preoccupiamoci troppo, le attenuanti ci verranno riconosciute proprio tutte!
Per il resto, vedi l'altro messaggio in questo stesso thread.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 Gesų un ruolo di profeta e venerano anche la Madonna...
Be', dai, meglio che niente! ;-)
Andrea
salo...@mediacomm.it

 ... e allora SEGUI Cristo oppure non hai la salvezza.
Non avrei nessun problema personalmente, ma mi pare che il supporre una sola
ed esclusiva strada che porti alla salvezza diventi un po' il fare un torto
alla fantasia ed alla misericordia del Padreterno. Magari le altre strade
saranno scoscece e tortuose, ma e' giusto supporre che esistano. Anche
in Mt 25,37-39 i giusti non si rendono conto di aver compiuto atti
meritevoli della salvezza del Padre: ti dice nulla?
Sono le "sette" quelle che dicono "o con noi o all'inferno". La Chiesa
Cattolica e' qualcosa di un po' diverso.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 stato qualche msg tempo addietro molto interessante.
Che sia un dono, siamo d'accordo.
Che non sia possibile guadagnarsela, siamo d'accordo.
Però scondo me avresti fatto bene a precisare che per arrivare al dono
della salvezza occorre cercare di guadagnarsela in ogni secondo della
nostra vita.
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

 Ma non c'è una Enciclica in proposito ?
Quale sarebbe?


 cattolico.
Pensi molto male. Leggiti
a- il Catechismo
b- Te l'ho gia detto 300 volte, la prossima te lo spedisco io, il documento
del card. Ratzinger "DIMINUS IESUS" CIRCA   L'UNIVERSALITA' E UNICITA' DEL
MESSAGGIO DI CRISTO E DELLA CHIESA.
                                        Mornining Star

 nostra vita.
Ci hai pensato tu: grazie !
Ciao


 Quale sarebbe?
se ricordassi il titolo te l'avrei già nominata, purtroppo non lo
ricordo. Ma, se ti interessa, potresti provare a fare una ricerca su
deja, ricordo che in qualche msg se ne parlò.


                                         Mornining Star


 ciao
Certamente, se andavi avanti a leggere altre 2 righe lo precisavo =))))

 Cattolica e' qualcosa di un po' diverso.
Beh, allora prova a leggerti (lo dico per l'ennesima volta ) il DOMINUS
ISEUS del Card. Ratzinger circa l'UNICITA' E UNIVERSALITA' SALVIFICA di
Cristo e della Chiesa.

 ce l'ho.
Ah, te lo sei procurato? Bene, leggilo, che è fato sicuramente meglio di
quanto io possa dire.

 nostra vita.
Daccordissimo =))))

 quanto io possa dire.
L'ho letto solo in parte, finora.
Non mi sembra confermi i tuoi messaggi.


 Non mi sembra confermi i tuoi messaggi.
Senti, lo dice anche nel titolo "...UNICITA' SALVIFICA DI CRISTO E DELLA
CHIESA".....

 CHIESA".....
che non implica il fatto che non sarà salvo chi non è cristiano, anzi.
Ma di queste considerazioni teologiche parlane con gli esperti del ng.


che non implica il fatto che non sarà salvo chi non è cristiano, anzi.
Credo che la considerazione sia più sottile, cioè che si salvi anche chi è
cristiano senza saperlo
ciao
**************daniele79************
Ringo Boys Group Sampdoria #14
  "and if you're still feeling down
then maybe you need me around
         to lift and scold you
to send you crashing alright now
  maybe you need me around "
****************************************

 che non implica il fatto che non sarà salvo chi non è cristiano, anzi.
di Cristo e della CHIESA..... senti, è chiarissimo.... chi ha rifiutato
consapevolmente Cristo non si salva, c'è poco da discutere.

 cristiano senza saperlo
E' difficile che uno sia Cristiano senza saperlo. O è con Cristo (e si
salva) o è contro di Cristo (e non si salva). Se uno poi non Lo conosce, è
un altro discorso.

 **************daniele79************
Ciao Ciao


_professa_ cristiano, ok ?
Diciamo che in determinate condizioni, che solo Dio sa, si può salvare.


 consapevolmente Cristo non si salva, c'è poco da discutere.
ora hai già aggiunto una cosa in più .............
fino ad ora abbiamo parlato di chi non era cristiano, senza
specificare il motivo, solo ora stai aggiungendo il rifiuto
consapevole.
Cmq ripeto, non sono la persona più adatta a parlare di queste cose,
chiedi lumi ai "teologi" del ng che sono sicuramente più preparati e
ti possono dare delucidazioni sulla DJ.


 2- per coloro a cui è stato annunciato Cristo, ma l'hanno RIFUTATO
(consapevolmente: [.....] per costoro la salvezza è preclusa. (27-10-2000)
e te ne potrei fare altri di esempi..... come vedi dico la stessa identica
cosa fin dall'inizio

 cosa fin dall'inizio
ok, sbaglio io.


 RIFIUTATO Cristo CONSAPEVOLMENTE non c'è salvezza...
Ah, così stanno le cose.
Quindi finché il buon selvaggio se ne stava tranquillo sulla sua isola era
salvo, quando invece è arrivato il missionario a cui ha detto: "Io continuo
a fare come prima.", in quel momento ha perso la salvezza.
E' così?
GREG


NO.
La cosa è in altri termini:
SE il "buon Selvaggio" riceve l' annuncio, riconosce che quella sia
veramente la via della salvezza e la rifiuta, allora è chiaro che
rifiuta la salvezza (e di conseguenza *è lui* che NON VUOLE essere salvo)
Se la accetta, altrettanto chiaramente si salva.
Se vuoi capirne di più prova a fare un giro su
http://www.murialdo.it/didaskaleion
e troverai tutto il ragionamento completo.
un altro indizio della validità di questo ragionamento
è nel cap. 14 della lettera ai Romani. 
-- 
 _______     _______
(-_-<_  \   /  _>-_-)
   -_-<_ \ / _>-_-
       GioVanni-  Caluri
Giovann...@CSELT.SFILAMI.IT
http://www.pegacity.it/parco/abita/280/index.htm
SFILARE .SFILAMI che e` li per gli spammers
(Lupo Volante)
ScoutTag LEUMANN 1 (TO)  (MASCI) A.S.

E' così?
Il buon selvaggio non e' mai esistito, e' un mito rosseauiano assurdo: in
realta' anche le comunita' piu' primitive sono vittime del peccato
originale, e infatti qualsiasi studio serio su di esse dimostra che anche
nel cosiddetto "stato di natura" di certi popoli aborigeni esiste la
violenza, l'ingiustizia, la sopraffazione, ecc. (e quindi il bisogno di
redenzione).
Per il resto, si' e' proprio cosi': chi rifiuta consapevolmente Cristo perde
la salvezza.
C'e' una sola alternativa inevitabile al credere e professare questo:
questa alternativa e' pensare che Gesu' quando disse che nessuno sarebbe
tornato al Padre se non per mezzo di lui, abbia mentito o si sia sbagliato
(e quindi, conseguentemente, rifiutarne il messaggio e perdere la salvezza).
Max

Grazie ragazzi per aver portato avanti la discussione in pubblico. E' stato
divertentissimo.
Di una cosa sono sicuro: Gesù non ha mai urlato ai suoi discepoli: "NON
ESISTEEEEEE!!!"
greg

 rifiuta la salvezza (e di conseguenza *è lui* che NON VUOLE essere salvo)
be', allora questo deve valere anche per me, vero?
se io non riconosco nell'annuncio la via della salvezza, e quindi lo
rifiuto, non rifiuto la salvezza, quindi posso essere salvo...
....comunque, se ci giochiamo bene le nostre carte, lasciamo quello che corre
più veloce per ultimo, così fa libera tutti
Fede, lo so che questa la censuri, ma l'ho scritta così e riscriverla
sarebbe uccidere un mio pensiero. Va bene... allora era una battuta solo per
te :)))))))
Giorgio

 "E' un mondo difficile. Che vita intensa.
Ah, ho riascoltato la canzone, mi pare che dica "e vita intensa" non "che
vita.."


 Per il resto, vedi l'altro messaggio in questo stesso thread.
Qual'č ?? Scusa sono proprio imbranato ;-))

 Qual'è ?? Scusa sono proprio imbranato ;-))
L'altro mio messaggio, no? ;-)
Andrea
salo...@mediacomm.it