Newsgroup: it.cultura.cattolica
Titolo: Uccidere per legittima difesa

Salve a tutti.
Forse questo quesito è già stato posto, è probabile.
E' solo da qualche giorno che giro in questo forum. Scusatemi se sono fuori 
luogo.
Comunque io vorrei dire la mia e sentire altri pareri.
La domanda è:
è lecito uccidere per legittima difesa?
La mia risposta:
Secondo me no. Il comandamento è chiaro e non lascia vie di fuga.
L'esempio classico che viene fatto è:
immagina di essere davanti ad un assassino (che comunque è un uomo). 
Entrambi avete una pistola in mano e non c'è possibilità di fuga né di 
provare a convincerlo a non ucciderti. L'unica possibilità di vivere è 
ucciderlo (escludiamo volontariamente la possibilità di ferimento per non 
iniziare una serie di precisazioni o esempi infiniti). Quindi: o lui, o te. 
Cosa fai?
La mia risposta è: "ME".
Perché? Perché NON DEVO UCCIDERE.
Se lui lo fa, saranno problemi suoi.
Qui comunque vorrei fare una precisazione che è molto importante.
Evidentemente è una situazione che non capita tutti i giorni, ma è 
chiaramente solo un esempio limite. In più, anche ammettendo che si possa 
verificare, io sono anche dell'idea che se sono lì e mi trovo in quella 
situazione, non è un caso. Probabilmente ho fatto delle scelte sbagliate che 
mi hanno portato a quella situazione. Quindi se sono lì dipende sicuramente 
anche da me.
Detto questo attendo con ansia altri pareri.
Grazie
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Un prima obiezione ( che molto tempo fa mi fu fatta da un noto Padre
Gesuita ).
Se altre vite ( moglie, figli, genitori... ) sono legate alla tua e da
te dipendono, tu non hai solo il diritto di difenderti, ma il dovere
di farlo, non puoi arrogarti il diritto di sacrificare, con te, anche
loro.
Cesare Simonetti

 anche da me.
Guarda che il "li' per caso" potrebbe essere il negozio con cui ti
guadagno onestamente da vivere, come e' successo gia'
diverse volte. O in casa tua. Il padre di una mia collega e' andato
sui giornali una settimana o due fa perche' uno squilibrato gli
ha piantato una accetta in testa mentre era al bar con gli amici
in un tranquillo paese del Friuli. Puoi dire che era al "bar"
-aarrrgh!- noto luogo di perdizione delle anime per la sua
condotta immorale? Come era al bar poteva essere al
tabaccaio... o e' immorale anche il fumo? ;) Comunque io
non fumo, sia ben chiaro ;)
In simili situazioni la tua vita vale la sua, e forse anche di piu'.
L'uomo infatti in stato di colpevolezza perde la propria
dignita' e il proprio valore in misura proporzionale alla
colpa commessa (altrimenti sarebbe ingiusta ogni riduzione
della liberta' cui l'uomo a diritto, quindi ogni pena detentiva).
Per la propria vita non e' assolutamente illecito
sopprimere l'altra che ti minaccia, quando ogni altro
mezzo e' ragionevolmente inefficace o inattuabile.


cut cut cut
Se stiamo parlando di legittima difesa non è mai necessario uccidere, basta
ridurre l'avversario all'impotenza. Non si uccide per legittima difesa in
modo volontario. Se capita un incidente mentre ci si difende e l'aggressore
muore è stato il caso che lo ha voluto, se si uccide con l'intenzione di
uccidere si è omicidi.
Mi spiego meglio....
X mi attacca pistola alla mano.
1) gli prendo la pistola e gli sparo in pieno petto = mi son fatto cogliere
dalla rabbia e lo ho ucciso volontariamente
2) gli prendo la pistola e sparo verso lui senza mirare ma colpendolo in
pieno petto = sfigaccia nera, ci è restato.
3) gli prendo la pistola e gli sparo ad entrambe le ginocchia poi chiamo la
polizia ed aspetto che arrivi = succede solo nei film
4) gli prendo 'sta pistola della malora; gli intimo di fermarsi e lui scappa
come una lepre, gli sparo per fermarlo e lui muore perchè ho sbagliato il
tiro = lui si è fidato troppo della mia mira, ha voluto correre il rischio
ed ha perso.
5) impietrisco dalla paura, gli recito i 10 comandamenti in 0.37 secondi e
mi spara = sono idiota
'se un uomo ti picchia con un bastone tu togligli il bastone e non ti
picchierà più'
antico proverbio buddista
ciao ciao
micioleo

tot di israeliti per l'idolatria appena commessa.
Permettimi un uscita parzialmente fuori tema.
A Mosè era stata data la Legge. di cui le tavole erano la parte centrale ed
originaria: le tavole le abbiamo conservate con qualche modifica (es.:
adulterio= atti impuri), la Legge l'abbiamo cestinata.
Eppure se restiamo a quanto dice Paolo in Galati, la Legge é intervenuta
dopo Abramo a causa dei peccati degli uomini e contiene una intrinseca
maledizione: chi la segue la deve seguire tutta.
Prendere le tavole e gettare la Legge mi pare una contraddizione palese.
E' pur vero che Paolo é contraddittorio, come spesso accade, anche
relativamente alla Legge ed alla circoncisione.
Infatti, sempre in Galati, mette la circoncisione sullo stesso piano della
Legge ed abolisce entrambe sulla base di distribuzione temporale ora
segnalata.
Eppure la circoncisione, che pure non rende automaticamente eredi della
promessa fatta ad Abramo, é condizione necessaria (voluta direttamente ed
esplicitamente da Dio come segno della sua alleanza con l'uomo attraverso
"la" discendenza di Abramo) ed interviene, addirittura, prima che la
promessa di Dio assuma il valore "legale" di "giuramento" (oltre che molto
prima di Mosè).
Noi (dico Noi poiché mi ritengo un cattolico, pessimo, ma ancora tale) non
circoncidiamo i nostri figli sulla base della teologia paolina (eppure
Ismaele, che non era erede della promessa, fu fatto circoncidere da Abramo),
noi abbandoniamo la Legge sempre sulla stessa base, noi ignoriamo il sabato
ed il volere esplicito di Dio in merito alla circoncisione, eppure seguiamo
i comandamenti (che Mosè ricevette subito prima della dettagliata Legge di
Dio, ma molto dopo la promessa di Abramo), magari rivedendoli in qualche
parte per avvicinarli all'estremismo paolino (vedi adulterio).
Confesso che nella la mia totale ignoranza e limitatezza di intelletto tutto
ciò mi appare quantomeno imbarazzante ed il frutto di una compromissoria
retorica che spiega tutto ed il contrario di tutto.
Ma era una asservazione fuori tema di cui mi scuso con te e con il
moderatore.
Un caro saluto,
Sabato Scala
http://digilander.iol.it/sabato

 antico proverbio buddista
Già, diverso dal porgi l'altra guancia... Mi spiego, mettendo da parte i
film d'azione, forse la gente non si rende conto di quanto possa essere
difficile disarmare qualcuno senza fargli male. Questo perchè entrano in
gioco le emozioni, in un film l'attore protagonista deve vincere (altrimenti
il film finisce) ma nella vita reale, non sta scritto da nessuna parte che
saranno i miti a vincere.
Per cui, penso che se la minaccia è lieve e non comporta strascichi, la via
corretta, fortissimamente imho, sia il glissare e lasciar perdere (mi danno
un cazzotto, potrei difendermi ma scatenerei ritorsioni di qualche tipo,
allora me lo tengo e sto zitto perchè tutto finisce lì).
Se invece si va al caso dei precedenti post (cioè non posso scappare perchè
la morosa ha la minigonna ed i tacchi, oppure ho un amico con la stampella,
o c'ho dei bimbi al seguito, ecc...) e la minaccia *è grave*, allora è un
mio preciso dovere agire per difendere non tanto me stesso, quanto le
persone che in quel momento si aggrappano a me per la loro sicurezza
personale.
E quando ci si difende non si può andare per il sottile o ci si fa
ammazzare, che è più facile di quanto possa sembrare. Lo sapete che mettere
le dita negli occhi e spingere a fondo causa arresto cardiaco?
Questo è solo per dire quanto un gesto considerato "innocuo" dalla
maggioranza delle persone è in realtà fatale se portato a fondo.
Personalmente propendo per il "lascia perdere e scappa", lo trovo molto più
realistico che non esaltare il proprio ego in uno scontro fisico, tuttavia
non sempre potrebbe essere possibile sottrarsi allo scontro ed allora, sia
fatta la volontà di Dio, che possa guidare le mie azioni per salvare me, i
miei cari ed anche la vita dell'aggressore.
Ciao a tutti (e scusate il post lungo)
Francesco (Momiji)
mom...@lycosmail.com

 wrote in message
3885DF79...@cineca.it...
|
| In simili situazioni la tua vita vale la sua, e forse anche di piu'.
| L'uomo infatti in stato di colpevolezza perde la propria
| dignita' e il proprio valore in misura proporzionale alla
| colpa commessa (altrimenti sarebbe ingiusta ogni riduzione
| della liberta' cui l'uomo a diritto, quindi ogni pena detentiva).
| Per la propria vita non e' assolutamente illecito
| sopprimere l'altra che ti minaccia, quando ogni altro
| mezzo e' ragionevolmente inefficace o inattuabile.
|
    Credo che, non so se anche secondo la morale cristiana, ma certo
secondo quella laica, la legittima difesa, che diviene doverosa solo
quando sono in gioco, oltre alla nostra, altre vite, sia, nel classico
caso mors tua vita mea, solo una delle possibili scelte, non
condannabile, ma non per questo da approvare.
    Direi però che il caso della legittima difesa non debba essere
portato all'estremo caso dell'uccisione del proprio aggressore: a
parte il fatto che questo potrebbe essere solo messo in grado di non
nuocere (esempio cruento sparandogli alle gambe) la questione della
legittima difesa puo' presentarsi rispetto a tutta una serie di
circostanze in cui per difendere un proprio diritto si prevarica un
diritto altrui, o si calpesta un valore di pari dignita'.
    Si ruba per non morire di fame, si e' costretti a mentire per non
subire una conana ingiusta ettc...
    All'inizio del post ho fatto riferimento alla morale laica.
    Mi chiedo e chiedo a tutti: secondo la morale cristiana il
mancato sacrificio di un proprio  bene (la vita l'onore la proprieta'
etc..)  e dunque la perdita della vita, dell'onore etc..., pur di non
violare un valore consacrato nei comandamenti rimane - quantomeno -
come deve essere giudicato?
--
Agnosco veteris vestigia flammae
(Eneide IV 23)