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Titolo: L'8 x mille agli atei

Solo ai cattolici e musulmani č incostituzionale ...
bye, Gianni

 Solo ai cattolici e musulmani è incostituzionale ...
Non è mica una battuta, si può destinare l'8 per mille anche allo... stato!
Già è assurdo che questa forma di risarcimento venga allargata ad ebrei,
valdesi e vattelapesca; ma che lo stato si autorisarcisa per i danni che
esso stesso ha fatto alla Chiesa mi sembra veramente esilarante (se non
fosse tragico).
La laicità dello stato è forse una religione???
Che casino...
Sino

 valdesi e vattelapesca;
Perchè è assurdo?
Tra la'ltro non mi risulti sia un "risarcimento" ma un "sostentamento"
Due cose nettamente diverse.
ciao
Sebastiano

...
Ciao Sino,
L'8x°° non ha funzioni di risarcimento o di sostegno alla pratica
religiosa.
(Mi risulta che tali sostentamenti o agevolazioni vengono già erogati
dallo stato con altri capitoli di spesa a molte organizzazioni
religiose, fra cui anche la pseudo-chiesa scientology), ma quale
sostentamento generico ad opere di
carattere sociale quali scuole, ospedali etc., che pur se gestite da
organizzazioni religiose, sono comunque a favore di tutta la
popolazione.
 
Saluti 
Andrea

 popolazione.
Non è così.
Spulciando in Google ho trovato un interessante scambio fra Liang e
Abbabubba sul tema in questione.
Comunque è assodato che:
1) La Chiesa subì nel 1870 una spoliazione dal valore conomico
incalcolabile, e morale ed etico nemmeno a parlarne. Inoltre la presa di
Roma da parte dei Piemontesi diede inizio ad una vero e proprio periodo di
persecuzione per i cattolici, ed il clero in particolare.
2) La "Questione romana" fu finalmente risolta solamente nel 1929 con il
concordato stipulato tra la Santa Sede e lo stato italiano nelle persone del
card. Gasparri e di Mussolini.
3) Il concordato prevedeva una convenzione finanziaria (il cui testo è
allegato sotto) nella quale si fa esplicito riferimento a "i danni ingenti
subiti dalla Sede Apostolica per la perdita del patrimonio di San Pietro,
costituito
dagli antichi Stati Pontifici, e dei beni degli enti ecclesiastici" e si
dichiara che "lo Stato italiano, apprezzando i paterni sentimenti del Sommo
Pontefice, ha creduto doveroso aderire alla richiesta del pagamento di detta
somma".
4) Il concordato diede origine, con questa esplicita motivazione, al
capitolo di bilancio noto come "contributo al sostentamento del clero
cattolico".
5) Tale capitolo di bilancio fu sostituito dall'8 °/oo per il "nuovo
concordato" tra la Santa Sede e lo stato italiano nel 1984.
6) Questo nuovo meccanismo di assegnazione, che teoricamente avrebbe dovuto
impegnare solo i cattolici che avessero voluto devolvere la famosa
percentuale del loro imposte alla Chiesa. Le altre confessioni, fingendo di
ignorare l'origine di questo capitolo di bilancio e di intendere che anche
un non cattolico fosse stato obbligato a versare tale percentuale alla
Chiesa cattolica, insorsero, appellandosi (le confessioni religiose!) alla
laicità dello stato. Una volta ammesse anche loro al finanziamento, le
proteste si placarono.
E' evidente che:
1) l'unione delle chiese cristiane avventiste del 7° giorno, le assemblee di
Dio in Italia, l'unione delle chiese metodiste e valdesi, la chiesa
evngelica luterana in Italia e l'unione delle comunità ebraiche in Italia
non hanno assolutamente nessun titolo per avvalersi di tale forma di
risarcimento e che la loro ammissione a tale finanziamento fu solamente un
pasticcio docuto a polemiche e ignoranza.
2) Il fatto che lo stato italiano sia ammesso all'8 °/oo è una vera
barzelletta. Non solo usufruisce di un risarcimento per i danni che ha
causato alla Chiesa, ma, paradossalmente, il laicissimo stato italiano si
mette al fianco di varie confessini religiose per avere questo
finanziamento. Vorrei che fosse finita qui, ma una domanda sorge spontanea:
se un cittadino non mettesse la firma sulla casella contrassegnata dalla
scritta "Stato", il suo 8 °/oo non andrebbe comunque ancora allo stato???
3) Manconi, nella sua proposta, ha specificato molto chiaramente che l'8
°/oo va concesso "unilateralmente", cioè anche se l'unione dei misulmani in
Italia non lo richiede, in nome della "laicità dello stato". Cioè, ha
chiarito, per evitare che la Chiesa cattolica goda di un privilegio non
concesso ad altre religioni. Allora, Manconi, o è ignorante o è in assoluta
malafede. Il privilegio della Chiesa da parte dello stato sarebbe stata la
spoliazione, l'invasione, la persecuzione? E lo stato italiano non dovrebbe
chiedere, semmai, ai musulmani, l'8°/oo anzichè concederlo (spoliazioni,
invasioni, persecuzioni)?
Concludendo:
l'idea che ti sei fatto, cioè che l'8 °/oo sia una specie di rifusione da
parte dello stato alle chiese come riconoscimento di una effettiva ed
efficace opera sociale e culturale, è frutto di una campagna (fatta in
particolare dai Valdesi e, sigh, dai cattolici) che lasciano intendere che
l'8 °/oo abbia quella funzione filantropica.
Saluti.
Sini
ALLEGATO IV. - CONVENZIONE FINANZIARIA
[Con r.d. 27 maggio 1929, n. 851, sono state dettate le norme per la
esecuzione della Convenzione finanziaria].
IN NOME DELLA SANTISSIMA TRINITÀ.
Si premette:
Che la Santa Sede e l'Italia, a seguito della stipulazione del Trattato, col
quale è stata definitivamente composta la " questione romana ", hanno
ritenuto necessario regolare con una convenzione distinta, ma formante parte
integrante del medesimo, i loro rapporti finanziari;
Che il Sommo Pontefice, considerando da un lato i danni ingenti subiti dalla
Sede Apostolica per la perdita del patrimonio di San Pietro, costituito
dagli antichi Stati Pontifici, e dei beni degli enti ecclesiastici, e
dall'altro i bisogni sempre crescenti della Chiesa pur soltanto nella città
di Roma, e tuttavia avendo anche presente la situazione finanziaria dello
Stato e le condizioni economiche del popolo italiano specialmente dopo la
guerra, ha ritenuto di limitare allo stretto necessario la richiesta di
indennizzo, domandando una somma, parte in contanti e parte in consolidato,
la quale è in valore di molto inferiore a quella che a tutt'oggi lo Stato
avrebbe dovuto sborsare alla Santa Sede medesima anche solo in esecuzione
dell'impegno assunto con la legge 13 maggio 1871;
Che lo Stato italiano, apprezzando i paterni sentimenti del Sommo Pontefice,
ha creduto doveroso aderire alla richiesta del pagamento di detta somma;
Le due Alte Parti, rappresentate dai medesimi Plenipotenziari, hanno
convenuto:
l. L'Italia si obbliga a versare, allo scambio delle ratifiche del Trattato,
alla Santa Sede la somma di lire 750.000.000 (settecento cinquanta milioni)
ed a consegnare contemporaneamente alla medesima tanto consolidato italiano
5 per cento al portatore (col cupone scadente al 30 giugno p.v.) del valore
nominale di lire italiane 1.000.000.000 (un miliardo).
2. La Santa Sede dichiara di accettare quanto sopra a definitiva
sistemazione dei suoi rapporti finanziari con l'Italia in dipendenza degli
avvenimenti del 1870.
3. Tutti gli atti da compiere per l'esecuzione del Trattato, della presente
Convenzione e del Concordato, saranno esenti da ogni tributo.
Roma, undici febbraio millenovecentoventinove.
(L.S.) Pietro Cardinale Gasparri.
(L.S.) Benito Mussolini.
Concordato fra la Santa Sede e l'Italia.
[Le disposizioni del Concordato non riprodotte nel testo dell'Accordo del 18
febbraio 1984 (infra, p. 232 s.) devono intendersi abrogate, come previsto
dal n. 1 dell'art. 13 di quest'ultimo, dalla data dello scambio degli
strumenti di ratifica avvenuto il 3 giugno 1985. Si veda infra, p. 281 il
testo dell'art. 27].
(Omissis).

 Due cose nettamente diverse.
Ts ts, esattamente la stessa cosa.
Sini

Sini ha scritto:
....
insomma, la presa dello stato pontificio del 1800 ha creato un debito
innestinguibile verso il regno d'Italia che poi è diventata una
repubblica, la quale presumo ha ereditato i debiti e le colpe del
regno precedente.
Ma lo stato pontificio che ha rilevato l'Impero romano, non deve
nessun risarcimento alle popolazioni conquistate dai romani?
E alle persecuzioni valdesi fomentate dalla chiesa?
E il danno morale agli ebrei, che fino a poco tempo fa si diceva
"preghiamo per gli ebrei deicidi"?
bho
Sebastiano

 bho
Boh.
Sini

 Sebastiano
Scusa Sebastiano, non vorrei sembrare pedante, però la citazione che fai
non è corretta: infatti nella preghiera universale del Venerdì Santo si
pregava per i "Perfidi Ebrei".
Per la precisione... come diceva quel tale!
Ciao - Ema

 Sebastiano
Tra l'altro (e qui mi riallaccio al discorso sulla lingua liturgica),
questo è un caso evidente di quanto sia prezioso il mantenimento di una
lingua ormai "definitavemente fissata" come può essere il latino.
L'espressione "perfidos Judaeos", nella sua accezione più genuina non ha
connotazione dispregiativa; ti riporto questo significativa citazione
(fatta da un non credente):
"E' importante richiamare qui che il termine "perfidus", applicato agli
Ebrei,(perfidi judaei)  originariamente aveva un valore teologico
preciso. Significa per-fidem, ciò che va contro la fede, violazione
della fede, della vera fede universale, cioè cattolica. In origine
insomma pregare per i "perfidos judaeos" è una testimonianza di amore
per chi non conosce/riconosce il mistero della incarnazione. La
pervasività del processo di cristianizzazione dell'Occidente porta poi
ad identificare nel malvagio chi non riconosce la bonam fidem, quella
universale, ossia dell'universitas, della comunità dei credenti, quella
cristiana insomma. Secondo un elementare transfert di significato, chi
viola la sacralità della bona fides - il per-fidus - diviene perciò il
malvagio, il cattivo. In una parola, passata in tutte le lingue romanze:
perfido. Il rovesciamento è operato: la preghiera per i perfidi\non
credenti diviene un invito a guardarsi dai perfidi\malvagi."
D'altronde, sono d'accordo sul fatto che l'aver cancellato questa parola
dalla Preghiera Universale in lingua italiana (ma credo ormai anche
nella versione latina) sia stato utile e doveroso: ormai nella nostra
lingua il significato originario è venuto meno.
Ciao - Ema

 Dì un pò. hai presente cosa faceva Valdo?
Dunque...
I valdesi erano inizialmente di fede cattolica e solo in seguito
rifiutarono alcune dottrine cattoliche come il purgatorio, la
venerazione dei santi e di Maria, perchè non la trovavano nella
Bibbia.
Il loro movimento fu suscitato da Valdo, ricco mercante di Lione che
nel 1176, dopo aver letto attentamente i Vangeli, si convertì e volle
vivere in assoluta povertà come gli apostoli, per predicare
liberamente al popolo il Vangelo.
Vendette tutto quel che possedeva: metà del ricavato lo diede alla
moglie e alle 2 figlie, il resto per aiutare i poveri.
Ebbe presto dei discepoli che lo aiutarono nella predicazione
itinerante e presero il nome di "Poveri di Spirito" o "Poveri di
Lione".
L'arcivescovo di Lione vietò questa forma di predicazione laica, e i
valdesi si appellarono al concilio Lateranense (1179) per chiedere la
licenza di predicare.
Papa Alessandro approvo il loro voto di povertà ma mantenen le legi in
vigore che lasciava al clero locale l'autorità di autorizzarla o
proibirla.
Essi furono inoltre derisi dall'ambiente di curia e venenro
apostrofati come "Nudi seguono un Cristo nudo".
Al sostanziale divieto di predicare Valdo rispose con le parole di
Pietro degli Apostoli negli Atti:"Bisogna obbedire a Dio piuttosto che
agli uomini".
I poveri di Lione vennero alla fine condananti dal concilio di Verona
del 1184.
Si roganizzarono in comunità separata, dei sacramenti curavano
sopratutto la confessione privata, fatta al predicatore. Rifiutavano
il giuramento e il spargimento di sangue.
Ai loro occhi la Chiesa romana era diventata apostata dal momento in
cui, secondo la tradizione di allora, papa Silvestro aveva accettato
la donazione di Costantino.
Con pari energia contestavano la società feudale pseudocristiana.
La loro separazione da Roma era cmq dovuta più a motivi morali che
dottrinali.
Nel XV secolo il vescovo valdese tedesco Federico Reiser si firmava
così:
"Federico, per grazia di Dio vescovo dei fedeli che nella Chiesa
romana disprezzano la donazione di Costantino".
I valdesi si diffusero in tutta europa, dalal calabria al paesi del
baltico, dalla Francia alla Polonia. 
Ovunque furono duramente perseguitati e in alcune parti distrutti.
Nel 1532 decisero di aderire alla Riforma nel Sinodo tenuto a
Chanforan, in vallle d'Angrogna (Torino).
I valdesi di Francia si unirono alla chiesa riformata del loro paese,
quelli in Calabria e di Puglia furono distrutti o dispersi
dall'inquisizione.
Essi dovetetro soportare le più dure persecuzioni nel XVII secolo.
(Nel 1655 un massacro durante la Settimana Santa (Pasque piemontesi)
li ridusse numericamente, e non fu l'unico)
I supestiti valdesi del Piemonte ottennero libertà di culto da re
Carlo Alberto nel 1848.
____
Bhe? cosa faceva Valdo da far meritare ai suoi discepolli la
persecuzione?
Sebastiano

 persecuzione?
Le dottrine valdesi e le conseguenze che essi ne traevano, erano fortemente
antisociali e contrarie alla conservazione di qualunque stato Ad esempio
proibivano il giuramento anche davanti ai principi, ai magistrati e ai
tribunali, separavano le mnogli dai mariti appena entravano nella loro setta
e condannavano le sanzioni sociali. In gruppi armati praticavano la "caccia
all'inquisitore" (nel 1321 ammazzarono di notte due inquisitori, nel 1332
uccisero sulla piazza di Angrogne il parroco mentre stava celebrando la
Messa. A Susa nel 1365 e a Buqueras nel 1374 uccisero altri inquisitori.
Così pure a Valcluson qualche anno dopo. Non si contano le scorrerie di
bande armate di fanatici che saccheggiavano chiese e monasteri. Eccetera
eccetera.
Sini

 all'inquisitore" 
Le persecuzioni da verso i valdesi iniziarono dal 1184. Nel resoconto
che ho trascritto ne ho tralasciate parecchie per motivi di tempo e
spazio. Mi sembra che furono perseguitati abbastanza a lungo, anche da
parte degli inquisitori, perchč a qualcuno *saltassero i nervi* e gli
venisse voglia di vendicarsi:
"I valdesi di Francia si unirono alla chiesa riformata del loro paese,
quelli in Calabria e di Puglia furono distrutti o dispersi
dall'inquisizione."
E poi, condanneresti forse la Chiesa Cattolica e tutti i suoi membri
perche qualcuno dei suoi membri pratica l'obiezione civile contro
l'aborto, fa manifestazioni contro il divorzio, o altri arrivano a
rubare e ad uccidere?
Ciao
Sebastiano
(ma perchč i nostri libri di storia sono sempre cosě discordanti?)

 (ma perchè i nostri libri di storia sono sempre così discordanti?)
^__^ Boh! Forse perchè ognuno legge i libri sui quali trova quello che
cerca?
Saluti.
Sini

 cerca?
Può essere.
Quanto hai dovuto cercare per trovare i fatti criminosi commessi dai
valdesi?
Saluti
Sebastiano

 valdesi?
Poco. E non sono nemmeno ricorso a FC.
Per fortuna.
Sini

 Per fortuna.
chi può dirlo?
Il fatto che due fonti storiche divergano significa che una delle due
o fallace o di parte.
Che ne sai tu se sei su quyella giusta?
Ed è una fortuna forse che una rivista, di ispirazione e di guida
cattolica, emetta documenti storici non veritieri e, a tuo dire,
persino contro la chiesa?
Saluti
Sebastiano

Se l'argomento è l'8 per mille agli atei non concordo sulle valutazioni
fatte sugli ebrei, in quanto, per quanto modificato in funzione di aiuto ad
istituzioni con fini umanitarie, esso continua ad essere in parte un titolo
di risarcimento alla chiesa cattolica per l'incameramento dello stato
pontifico nel demanio dello stato italiano.
Se poi il vero oggetto è la discussione sul danno morale recato agli ebrei
dai cattolici, ogni qualvolta dicevamo oremus et pro perfidis judeis, mi
farebbe piacere sapere quando i discendenti di persone perseguite in ogni
tempo e luogo perchè modellavano la loro etica di vita sull'uso ed abuso del
denaro, la negazione dei beni immobili, il non avere rispetto per l'altrui
modo di vivere, restituiranno i patrimoni carpiti!
Saranno stati anche sterminati e criminalizzati per il semplice essere ebrei
ma, dopo la nascita di Israele, cosa hanno fatto per meritare di avere
diritto a vivere nella loro terra al pari di tutti gli altri popoli? Parlano
sempre di olocausto ma il loro comportamento con i palestinesi non è un
continuo olocausto, un continuo oltraggio alla altrui dignità? Fino a quando
non capiranno che la terra è di tutti ; che all'ingiustizia si risponde con
il risentimento e che alla forza delle armi si risponderà sempre con quella
della disperazione?.
Scusate lo sfogo, Giuseppe

non capiranno che la terra è di
tutti ; 
Anche l'Italia è di tutti: perché non si  vogliono i mussulmani
con le relative moschee ed il relativo 8 per mille?
Ciao,
Paolo
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della disperazione?.
Sono perfettamente d'accordo per quello che riguarda il comportamento
attuale dello stato di Israele, ma questo cosa c'entra con l'otto per
mille? Non si sta parlando di rapporti diplomatici *esteri* tra lo
stato sovrano italiano e quello di Israele: si sta parlando di un
accordo tra lo stato italiano e una comunita' di cittadini italiani di
religione ebraica; un accordo del tutto interno ai confini italiani,
che non ha nulla a che fare con la politica estera, e che invece
riguarda anche quegli ebrei italiani (ci sono...) che non sono
d'accordo con quello che fa Israele. fare confusione tra piani diversi
non e' mai costruttivo...
saluti
Lisa

 italiano cosa abbiamo fatto per meritare l'unita' d'Italia.
Per meritarla cosi` com'e` stata fatta, senza rispettare ne' i diritti storici
delle comunita` locali e della Chiesa, ne' l'identita` cattolica del popolo
italiano? Secondo me, abbiamo peccato parecchio, per meritarla cosi`!
Giulio

 ha
scritto:
    >
    > Taglio tutto, perche' le discussioni fra un sostenitore d'Arafat e uno
di
    > Sharon non mi riguardano. Vengo all'unica questione di casa nostra.
    Non sostengo Sharon, bensì i legittimi diritti del popolo di Israele.
    E' cosa ben diversa.
    >
    > Per meritarla cosi` com'e` stata fatta, senza rispettare ne' i diritti
storici
    > delle comunita` locali e della Chiesa, ne' l'identita` cattolica del
popolo
    > italiano? Secondo me, abbiamo peccato parecchio, per meritarla cosi`!
    Si continuano a confondere i diritti "temporali" della Chiesa con quelli
spirituali.
    Personalmente ritengo che sia stata storicamente contraria allo spirito
evangelico l'esistenza di un potere temporale della chiesa (e mi riferisco a
quello del passato, che era un vero e proprio potere).
    Quindi non ho nulla (sempre personalmenet) da recriminare sul processo
di unita' d'Italia.
    Ciao,
    Paolo
    >
    > Giulio
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