Newsgroup: it.cultura.cattolica
Titolo: Preghiamo per il ng

Sono stato spinto a scrivere questo post dopo aver letto l'invito del
moderatore a pregare per Eraldo, al quale va tutta la mia solidarietà,
anche se non condivido tutte le sue opinioni.
Senz'altro condivido il suo parere quando dice in uno dei suoi post che è
sbagliato "che un dialogo fra persone che la pensano diversamente
presupponga uno che insegna e l'altro che apprende". 
Tempo fa, quando ho espresso qualche "dubbio" sulla Chiesa cattolica, pur
essendo cattolico, mi sono sentito più che altro dare dell'ignorante,
anzichè ricevere spiegazioni ragionevoli. Francamente non mi aspettavo dai
fratelli cattolici un simile atteggiamento. Pensavo di ricevere maggiore
comprensione, pazienza nella spiegazione, amorevolezza, come Gesù ci ha
insegnato. Invece mi sono sentito rivolgere affermazioni del tipo: tu non
sei cattolico, sei Tdg, Evangelico, non ortodosso, ecc.
Nessuno in questo ng, per quanto preparato o autorevole, è il depositario
della Verità, ed è quindi sbagliato parlare come se si fosse maestri. Tra
l'altro un bravo maestro non cerca di imporre la sua lezione accusando gli
allievi di ignoranza, ma riesce a trovare il modo di renderla piacevole e
ragionevole, così che siano gli stessi allievi a riconoscerne la validità.
Vorrei che pregassimo per tutto il ng (e mi spiace che il signor Eraldo non
creda nella forza dell'altrui preghiera), perché chiunque voglia esprimere
la propria opinione, a qualsiasi confessione religiosa appartenga, lo possa
fare con il massimo rispetto da parte di tutti, anche se i suoi toni ci
appaiono un po' sopra le righe. Preghiamo perché questo ng diventi fonte di
pace spirituale, anziché discordia. Del resto sappiamo che dai frutti si
riconoscono le piante buone da quelle cattive. Se frutti di questo ng sono
il litigio e l'esclusione, è opportuno cambiare.
Un saluto, 
Vittorio Mazzucchelli
 
--
Posted from 
mta04-acc.tin.it
 [212.216.176.35]
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.mailgate.org

 il litigio e l'esclusione, è opportuno cambiare.
D'accordo "quasi" su tutto. Il dialogo è positivo, così com'è positivo
cercare di confrontare ciò che si crede con altre persone interessate
alle questioni tipiche di questo NSG.
Anche nostro Signore però quando qualcuno si recava da lui con
intenzioni disoneste (per trarlo in inganno) non usava mezze misure...
Circa i frutti, occorre ricordare che se è vero che occorre usare
comprensione, equilibrio e rispetto, a volte invece il frutto della
testimonianza del Vangelo non sempre puo' essere cosi' rasserenante e
pacifico; considera il seguente brano di Lc:
[12.51] Pensate che io sia venuto a portare la pace sulla terra? No, vi
dico, ma la divisione. [12.52] D'ora innanzi in una casa di cinque
persone [12.53] si divideranno tre contro due e due contro tre;
padre contro figlio e figlio contro padre,
madre contro figlia e figlia contro madre,
suocera contro nuora e nuora contro suocera».
In ogni caso speriamo nella pace piuttosto che nel conflitto e preghiamo
pure per i membri del NSG che ne hanno bisogno (io per primo).
Saluti
-- 
Severino Bigi

Cerco disperatamente l'ultima enciclica del Papa, vi prego di aiutarmi a
trovarla. Grazie

trovarla. Grazie
Vai nel sito del vaticano
http://www.vatican.va/
poi seleziona "Santa Sede - italiano" e subito nella schermata successiva ti
trovi (sulla sinistra) il link a questa e ad altri due documenti....
Ciao
p. Efisio
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http://space.tin.it/associazioni/efisiosc
http://members.xoom.com/mercede
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Esiste anche una bella versione in formato .pdf all'indirizzo:
http://www.vatican.va/news_services/or/or_quo/bnw/fides_et.pdf
Con il formato .pdf non hai solo il testo ma anche l'impaginazione
stessa dell'enciclica stampata. E' il libro in formato digitale. 
Richiede il programma Acrobat Reader per essere letta. 
Salutissimi.
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 pure per i membri del NSG che ne hanno bisogno (io per primo).
"Preghiamo e, soprattutto, adoperiamoci per la pace" e' piu' che
sufficiente e sicuramente piu' "remunerativo" per il nostro spirito e la
societa' intera. Sono troppe le guerre, combattute a tutti i livelli,
fomentate dalle ideologie, in particolare quelle religiose e piu'
intransigenti. Se cominciamo tutti a meditare su questa verita' storica,
forse ci sara' qualcuno in meno a porsi la domanda: "La democrazia e' opera
del demonio?". Con tangibile beneficio per il NSG.
Saluti
Francesco G.

 del demonio?". Con tangibile beneficio per il NSG.
Pertanto intendi dire che e' smettendo di testimoniare cio' in cui si
crede (es. il Vangelo) che la pace e la sicurezza (notoriamente figlie
della 'santa' democrazia) potranno finalmente  regnare sulla terra?
Se è così: W l'amor di quieto vivere!!!!
Da quel che ho capito io il cristianesimo è altra cosa.
Saluti.
-- 
Severino Bigi

 Se è così: W l'amor di quieto vivere!!!! 
Quando la propria testimonianza si "riduce" a un fisiologico, reciproco,
rispettoso, corretto e produttivo scambio di idee, sia la benvenuta.
Quando non vi sia intento di prevaricazione culturale, qualsiasi relazione
con gli altri non puo' che produrre i frutti migliori. E questo puo'
avvenire, mi risulta, solo se ciascuno dei contendenti ha ben chiaro cosa
vuol dire "democrazia", nella piu' ampia accezione del suo significato.
Pace e sicurezza sono due quasi-utopie, considerando il complessivo livello
di evoluzione sociale, economica e culturale in cui si trova oggi l'uomo.
Ma che ci sia un lungo cammino da percorrere non e' una buona ragione per
gettare la spugna in un qualunquismo opportunistico, ne' per arroccarsi in
modo maniacale nel proprio teocratico castello fatto di angeli, paradisi e
dogmi, definendo la liberta' di esprimere e dar seguito alle proprie idee
un terreno fertile per l'opera del demonio.
La vera democrazia concretizza a livello sociale quello che e' il concetto
di libero arbitrio individuale.
Chiedo umilmente scusa al NG per la mia demoniaca convinzione, ma per il
sottoscritto e' auspicabile che la storia ci riservi sempre meno burattinai
di
turno che pontifichino: 
"Sei totalmente libero di pensare e di agire come piace a me".
Cordiali saluti.
Francesco G.

 
ALT!
qui siamo su it.cultura.cattolica
NON su
it.fantateoarcheologia
nemmeno su
it.fan.peterkolosimo
it.fan.vandaniken
Nessun critico ed archeologo serio prende in considerazione 
Donnini ne' le sue elucubrazioni.
Ancora meno le farneticazioni che hai scritto,
vomitando una serie di illazioni su tutto e tutti gli aspetti
di qualcosa che (l'hai detto tu con quei "vostri", vostr" ecc.)
non conosci, zibaldone a cui manca solo 
la massoneria ed i rosacroce per essere completa
cordialmente e senza astio:
Se non hai nulla (di meglio) da fare,
 per piacere, 
vallo a fare da un'altra parte!
 _______     _______
(-_-<_  \   /  _>-_-)
   -_-<_ \ / _>-_-
       GioVanni-  Caluri
Giovann...@CSELT.SFILAMI.IT
http://www.pegacity.it/parco/abita/caluri/index.htm
SFILARE .SFILAMI che e` li per gli spammers
(Lupo Volante)
ScoutTag LEUMANN 1 (TO)  (MASCI) A.S.

Francesco G.
Antonio Casini

vallo a fare da un'altra parte!
NO COMMENT
Francesco G.
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Francesco G.

 ex Yugoslavia.
Crociate: secondo te i cristiani d'Occidente non avevano il dovere di
difendere il diritto dei loro fratelli d'Oriente a professare
liberamente il Cristianesimo? Tempo fa comparve, qui o su i.p.c., un msg
- che, purtroppo, non riesco a rintracciare piu` - sulla condizione
attuale dei cristiani di Palestina - ed anche di Siria, Egitto, Iraq
etc. - che faceva accapponare la pelle...
Santa Inquisizione: leggiti i due articoli ad essa dedicati sul
"Dizionario del Pensiero Forte"
http://users.iol.it/idis/DPF.htm
dopo di che si potra` discutere su dati storici e non su "luoghi
comuni".
Irlanda: le due comunita` che si sono fronteggiate finora sono prima di
tutto comunita` *etniche*: gaeli autoctoni e discendenti dei coloni
britannici - principalmente calvinisti scozzesi - spediti li` prima da
Cromwell e poi dai sovrani della casa di Hannover, oggi Windsor...
India: che c'entrano i cristiani? Sono minoranze altrettanto malviste in
tutti gli stati del subcontinente indiano. In Pakistan, poi, da quando
la "sharia" islamica e` diventata la base di tutte le leggi dello
stato...
Medio Oriente: se c'e` gente che fa la parte delle pentole di coccio in
mezzo alle pentole di rame, questi sono proprio i cristiani...
Ex-Jugoslavia: stesso discorso che per l'Irlanda. Serbi e Croati sono
due nazionalita`, che si sono sempre odiate, anche prima dello scisma di
Michele Cerulario nell'XI secolo. Quanto alla "nazionalita` musulmana",
e` stata "inventata" da Tito dopo la seconda guerra mondiale, perche'
l'ideologia atea del regime impediva il riconoscimento di una "minoranza
religiosa"...
E qui chiudo, se no vado OT, invadendo il campo di
it.politica.cattolici.
Giulio Dante Guerra
--
Posted from 
docenti.ing.unipi.it
 [131.114.28.20]


 Donnini ne' le sue elucubrazioni.
[...]
Levami una curiosita`, Giovanni: il Donnini prende in seria
considerazione la storiella "alla Peter Kolosimo" del Gesu`
extraterrestre, arrivato in Palestina a bordo di un'astronave?
La cosa sarebbe veramente comica...
Giulio
P.S. Molto tempo fa, in un msg ormai scomparso, abbozzavo qualche
possibile etimologia greca del cognome Kolosimo, diffusissimo - nella
normale grafia italiana Colosimo - in Calabria. Purtroppo non le ho
conservate, ma ricordo ceh erano molto comiche anche quelle!


 La cosa sarebbe veramente comica...
No, c'e` modo di dirne di peggiori...
...e Donnini ci riesce perfettamente
Praticamente prende per bischeri tutti gli abitanti della palestina,
fino ad Antiochia di Siria (brrr, se mi sentono i Turchi chiamarla cosi`
invece che Antiochia "sull'Oronte...")
Affermando che il NT e` stato "riscritto ed aggiustato" un par di secoli
dopo sugli aggiustamenti fatti da Paolo sulle balle raccontate dagli
Apostoli.
Nella mia infinita bontà  l'ho paragonato a Kolosimo, ma almeno, quello 
quando scriveva, si leggeva piacevolmente...



Non l'ho commentato perche` appunto, lasciava sottintendere molte cose
sulla condizione della gente che vive laggiu`
al cui confronto anche certe condizioni di cui si prende cura
Amnesty international sembrano migliori.


 le religioni).
Ti pregherei, se sapessi pregare, di non stravolgere quello che esprimo.
Ho quasi sempre anteposto le frasi "a mio avviso", "per il sottoscritto",
"la
mia opinione", "il mio personale commento", "per quanto ho modo di
credere", ecc. ecc. Dove ho scritto, di grazia, che solo per il fatto che
lo
penso io, bisogna dare retta a me?
E dove hai letto che le religioni "ci stanno ingannando"? Mi pare invece di
aver esplicitato che la fossile inflessibilita' e totale adinamicita' di
alcune religioni sono alla base di aberrazioni di varia natura (non ultime
la recrudescenza di certi "peccati" nei periodi di proibizionismo),
evitabili se
solo si uscisse, neanche tanto, dai rigidi protocolli di giudizio e di
valutazione
imposti dalle scritture: procedere dunque tutti insieme, laici e non, nel
cammino
di pensiero, con il fine ultimo di appianare le discordie e non di
alimentarle, prevenendo di fatto le loro nefaste ricadute sulla storia
dell'uomo (se frenare questo processo evolutivo verso un fine a Dio molto
gradito significa "ingannare", allora hai ragione).
Ma per far questo, e concludo, i cristiani devono recuperare un rapporto
interlocutorio produttivo con tutti, in primis quelli che hanno altri punti
di vista, arginando la frammentazione in sottogruppi culturali, sintomo di
un
pluralismo sfrenato; un segno, quest'ultimo, foriero di ulteriore
destabilizzazione
sociale, nonche' segnale che certe credenze e modalita'
di erogazione delle stesse non costituiscono piu' dei valori di
riferimento.
Il recupero di idee a discapito delle ideologie deve divenire una priorita'
per tutti: cominciate col reimpostare il rapporto dialettico tra di voi,
oggi in prevalenza articolato su parabole, preghiere e citazioni
celestiali,
segno tangibile che almeno alcuni, piu' o meno consapevolmente, hanno
oramai
tirato i remi in barca.
Che almeno preghino per tutti coloro che continueranno a remare.
Francesco G.
"A pessimo intenditor, molte parole"
(Francesco G.)

uso improprio.
        Cioe' l'uomo e' un robot, alla faccia dell'umanita' tutta. Non mi
pare una cosa che possano accettare gli uomini (e mi riferisco anche ai non
cristiani).
        Continuo sul prossimo msg.
Antonio Casini

Perche' non diamo la parola al Donnini per informarci ex viva voce?
        Se vuole scrivere lo faccia, vedremo se avra' modi dialogici validi.
Continuo nel prossimo msg.
Antonio Casini

disforico Caluri).
        Un dialogo che si rispetti per essere dialogo e non supina
accettazione, vuole basi di partenza certe, e non per essere buoni verso gli
interlocutori dobbiamo rinnegare cio' in cui crediamo. Non venire a chiedere
di ripartire da zero, gettando ai pesci tutta la ricchezza delle Chiesa,
anche se tu vuoi far vedereche c'e' quasi solo marcio.
Continuo nell'altro msg.
Antonio Casini

(Francesco G.)
        Dovrei ridere? Invece la prolissita' e' spesso sintomo di idee
confuse e non precise, e di animo ingolfato dall'amor proprio.
Pace e Bene (se lo saprai accolgiere)
Antonio Casini

        Cambia qualcosa?
        Mi accorgo di essere stato poco preciso qui. Volevo dire invece:
"Cosa e', precisamente, che cambia? Specifica meglio cosa intendi con
precisione."
[......]
Antonio Casini

 pubblicamente confessato tempo fa)....
Mi puoi spiegare quando e in che contesto avrei detto cio' che tu
riporti? 
Grazie tante.
Saluti
-- 
Severino Bigi

 riporti? 
Mi dispiace non aver salvato il messaggio al quale mi riferivo (mi auguro
che l'abbia fatto tu), quindi citero' a memoria il concetto che vi era
espresso.
Hai asserito che "arrivati ad un certo punto nella vita, un individuo deve
aver maturato delle certezze", riferendoti con "certezze" non a verita' di
tipo scientifico ma di fede (cioe' Dio e tutta una serie di dogmi da Lui
derivanti). 
Quel "deve" me lo ricordo bene e l'ho interpretato come segue (magari ho
frainteso): 
la nostra natura umana che ci viene da Dio DEVE, nonostante qualsiasi
ragionamento, ricondurci alla Sua verita', in cui riporre tutte le nostre
speranze e trovare tutto il conforto e comprensione per le nostre sventure
e debolezze. Questo comporta quella pace e serenita' interiore che ci
consente di dire "vivo molto meglio ora di prima" e (questo lo aggiungo io)
"non intendo che qualcosa possa turbare il mio raggiunto equilibrio".
In questo senso, l'accettazione di qualcosa di fortemente contrastante con
determinate certezze, riposte nel trascendente, e' a priori quasi
automaticamente censurata dal proprio IO, perche' tenderebbe a turbare
l'irrinunciabile appagamento spirituale conquistato: la conseguenza
inevitabile sarebbe infatti quella di dover rimettere tutte o molte delle
proprie convinzioni in discussione, cioe' ricominciare la ricerca.
L'agnostico invece, a meno che non sia totalmente inaridito dal punto di
vista spirituale, ritrova ogni giorno la motivazione per andare avanti
nella sua ricerca, nel dubbio onnipresente che permea la sua esistenza.
Certo, se Dio gli desse una mano...
Cordiali saluti
Francesco G.

[10.17] I settantadue tornarono pieni di gioia dicendo: «Signore, anche
i demòni si sottomettono a noi nel tuo nome». [10.18] Egli disse: «Io
vedevo satana cadere dal cielo come la folgore. [10.19] Ecco, io vi ho
dato il potere di camminare sopra i serpenti e gli scorpioni e sopra
ogni potenza del nemico; nulla vi potrà danneggiare. [10.20] Non
rallegratevi però perché i demòni si sottomettono a voi; rallegratevi
piuttosto che i vostri nomi sono scritti nei cieli». [10.21] In quello
stesso istante Gesù esultò nello Spirito Santo e disse: «Io ti rendo
lode, Padre, Signore del cielo e della terra, che hai nascosto queste
cose ai dotti e ai sapienti e le hai rivelate ai piccoli. Sì, Padre,
perché così a te è piaciuto. 
Saluti e buona domenica.
-- 
Severino Bigi

 cristiani).
Ritraduco la frase che hai probabilmente equivocato:
"La storia si costruisce comunque da se'" = "La storia (nel senso di
sequenza di eventi storici) e' un dato oggettivo. Viceversa
l'interpretazione contiene molta soggettivita'."
Facendo seguito al concetto espresso, l'uomo, che HA FATTO la storia, non
puo' che limitarsi ad assemblare i dati, nel momento in cui deve SCRIVERE
la storia. Altrimenti l'opera redatta diviene un testo di critica storica
e, nella peggiore delle ipotesi, fantastoria.
Non esiste a tutt'oggi un robot che sappia assemblare cosi' bene come
l'uomo; quindi l'uomo non e' un robot.
Tuttavia il robot (computer) rappresenta attualmente per gli storiografi un
validissimo supporto tecnico per espletare al meglio il loro lavoro.
___________
Rispondo al resto di quanto hai scritto con qualche sintetica
considerazione.
Non mi ritengo una pecora smarrita da ricondurre all'ovile, ma un animale
un po' meno pecora che sta percorrendo una strada ben precisa dai sempre
nuovi panorami e luoghi da esplorare.
Quindi nessuna predica dal sapore persuasorio puo' farmi rientrare nel
recinto; cio' che cerco in un dialogo e' capacitarmi di nuovi fatti e
dinamiche, giovandomi di un sano contraddittorio dialettico, sicuramente
utile anche a chi legge senza intervenire.
Quanto ai dogmi che ti sarebbero stati garantiti niente di meno che da Dio,
ti ricordo che illustri uomini di Chiesa sono giunti a metterne in dubbio
alcuni, argomentando con criteri articolati tra lo storico e il filosofico
(Hans Kung, James Francis Carney, Karl Rahner, solo per citarne qualcuno),
sicuramente in contrapposizione ai teologi che hanno fatto dei dogmi stessi
gli assi portanti di tutto il cattolicesimo.
Questo puo' significare solo una cosa: che a certi livelli culturali in cui
l'impegno intellettuale sfugge per sua natura ai controlli e alle tesi
percepite come illogiche o incongruenti, si genera la dissidenza, che
assume nei sistemi piu' gerarchici e repressivi i connotati di una vera e
propria rivoluzione (non necessariamente armata).
Saluti
Francesco G.

confuse e non precise, e di animo ingolfato dall'amor proprio.
La frase potrebbe rientrare fra gli esempi nella definizione di pregiudizio
riportata sul vocabolario.
Tanto per rimanere in tema.
Con i miei auguri
Francesco G.

 Chiesa.
Quanto mi dici non fa che confermare che pregiudizio alimenta pregiudizio.
E poi i risultati non sono un pregiudizio (semmai preludono al giudizio),
per quanto possano in certa misura risentirne.
Quanto piu' scientifica e' un'analisi, tanto piu' il pregiudizio iniziale
e' stemperato dalla concretezza dei risultati; dipende molto dal metodo
d'indagine.
Francesco G.

 precisione."
La sfumatura e' sostanziale. 
Tu dici (almeno mi sembra di capire):
la Chiesa asserisce che il buono lo si puo' trovare dappertutto, ma che
questo non e' un buon motivo per accettare tutto indiscriminatamente.
Io, pienamente d'accordo in linea di principio, ho sostituito l'ultima
parte della frase, che diviene:
la Chiesa asserisce che il buono lo si puo' trovare anche al di fuori della
Chiesa; ma di fatto non puo' essere tutto accettato da essa perche' non
filtrerebbe attraverso le maglie del suo rigido moralismo.
O la Chiesa concorda su questo (ma dovrebbe poi allentare le maglie del
filtro), o e' evidente che il mio concetto di "buono" non coincide
propriamente con il suo.
Francesco G.

 anche se tu vuoi far vedere che c'e' quasi solo marcio.
Una persona non deve mai gettare ai pesci quanto di positivo gli e' venuto
dalla sua precedente esperienza.
Ma questo non gli deve bendare gli occhi, costringendolo ad accettare solo
cio' che si inserisce armonicamente nel suo castello dorato fatto tutto di
certezze e regolette, e facendogli considerare bestemmia tutto il resto. 
C'e' del marcio, ora come in passato, in tutte le istituzioni, dove piu'
dove meno. La Chiesa, piu' di tutte, ha il dovere morale di analizzare
criticamente la sua storia, il suo ruolo e i suoi obiettivi attuali e
futuri, se le sta a cuore almeno un poco, oltre alla salvezza dell'anima,
il destino dell'uomo in questo mondo. 
Francesco G.

Francesco G.
Antonio Casini

Francesco G.
Antonio Casini

Francesco G.
Antonio Casini

Scrive Francesco:
<I risultati dello studio dei rotoli del Mar Morto sarebbero probabilmente
in dirittura d'arrivo (non sono comunque aggiornassimo) se gran parte
degli oltre 800 antichi manoscritti non fossero rimasti nel cassetto per
molti anni, nascosti al largo pubblico dalle élite accademico-religiose che
li detenevano. I prece del tentativo (fortunatamente non riuscito per
tutta una serie di motivi descritti in un apposito libro) di occultare
questi reperti, sono facilmente intuibili:  contengono riferimenti storici
sulle origini della cristianità che costituiscono una minaccia per gli
elaborati teologici della dottrina cattolica;>
Non so proprio dove tu possa prendere queste notizie. E' una vera bufala che
fa parte del solito "immaginario collettivo" di una certa cerchia
anticattolica. Ti prego di leggere:
John M. Allegro, I rotoli del Mar Morto, Sansoni ed. Firenze. collana "Le
piccole storie illustrate" N°13. Edito nel 1956.
RIPETO EDITO NEL 1956 !!! RIPETO EDITO NEL 1956 RIPETO EDITO NEL 1956 !!!!
L'edizione originale è dei "Penguin Book" 1956 !!! Allora c'era un vero
interesse per la Sacra scrittura ed i testi stranieri non duravano molti
anni senza traduzione in italiano. Oggi è un pianto.!!
RIPETO EDITO NEL 1956 !!! RIPETO EDITO NEL 1956 RIPETO EDITO NEL 1956 anche
in inglese !!!!!!!!!!!!!!!!!!!
In prefazione una nota bibliografica con due DUE pagine di bibliografia.
Alla fine 14 DICONSI 14 PAGINE DI BIBLIOGRAFIA SPECIALIZZATA SUI ROTOLI DEL
MAR MORTO E SOLO SU ESSI !!!!!!!!!!!! E QUESTO SOLO NEL 1956.
Alla fine 14 DICONSI 14 PAGINE DI BIBLIOGRAFIA SPECIALIZZATA SUI ROTOLI DEL
MAR MORTO E SOLO SU ESSI !!!!!!!!!!!! E QUESTO SOLO NEL 1956.    Alla fine
14 DICONSI 14 PAGINE DI BIBLIOGRAFIA SPECIALIZZATA SUI ROTOLI DEL MAR MORTO
E SOLO SU ESSI !!!!!!!!!!!! E QUESTO SOLO NEL 1956.    Alla fine 14 DICONSI
14 PAGINE DI BIBLIOGRAFIA SPECIALIZZATA SUI ROTOLI DEL MAR MORTO E SOLO SU
ESSI !!!!!!!!!!!! E QUESTO SOLO NEL 1956.
Scusate l'urlo, ma è Domenica sera, sono stanco di una giornata di lavoro da
"prete" e leggere certe notizie mi da il voltastomaco.
saluti a tutti in Gesù e Maria
don Sergio Simonetti.

Francesco G.
Pace e Bene
Antonio Casini

Caro Antonio,
in quest'ultima parte non erano che scambi quasi monosillabici di battute,
che mi ricordano un po' gli ultimi botti che chiudono lo spettacolo di
fuochi d'artificio di una festa patronale.
Avrai capito anche tu, a questo punto, che parliamo purtroppo linguaggi
molto diversi che, partendo da premesse logiche incompatibili, non possono
che impegnare strumenti e tattiche differenti.
SOLO per questo abbandono il dialogo, anzi il non-dialogo, attribuendo alla
parola un significato decisamente piu' gratificante in termini
di risultati. Cio' non implica che abbandonero' il NG, che in ogni caso
continuerei a leggere con vivo interesse, partecipando attivamente ove
ritenessi opportuno. Per fortuna gli interlocutori sono tanti, e tanto
diversi fra loro.
Ma mi preme fare poche riflessioni di carattere generale per me conclusive,
alla cui eventuale
replica non ribattero', come non ribattero' alle repliche della prima,
seconda e terza parte, lasciandoti la soddisfazione di aver pronunciato tu
l'ultima parola. D'altronde (ne convieni?) potremmo continuare sterilmente
all'infinito.
Evito di dilungarmi e ti propongo dunque l'ultima considerazione, che
chiama in causa la presunta propensione al dialogo. Essa, per sua natura,
implica una partecipazione attiva di intelligenze a confronto, indicando
con questo, al di la' del merito, la capacita' critica individuale che si
articola attraverso il vaglio del nostro occhio
logico-intellettual-culturale, stante una fisiologica attitudine ad operare
graduali cambiamenti di alcuni propri punti di vista. Questo e' quanto di
norma avviene tra due esseri umani, quando abbiano condiviso di fondo la
precedente definizione di "relazione interlocutoria costruttiva".
Un concentrato di dogmi, di (per me molto dubbia) divina provenienza, puo'
accecare la coscienza di chiunque, conducendo persino ad atteggiamenti
fanaticamente ostruzionistici nei riguardi della vita, per fortuna non
sempre fisicamente pericolosi; cio' e' sovente causa di profonda ignoranza
(in senso etimologico - non e' un insulto) per coloro che ne fanno
propaganda senza parsimonia nonche', in modo peculiare, per i poveretti che
soggiacciono anergici alla sua suggestione. I quali (strano, ma vero) non
nascondono l'ostracismo nei confronti di culture, religiose e non,
altrettanto ispirate a irrefutabili verita' rivelate.
La dinamica del nostro colloquio a distanza rappresenta, nella
semplicioneria accademica che lo ha caratterizzato (per carita', da ambo le
parti), un piccolissimo esempio banale di totale incomprensione, che ha
dato luogo solo a qualche sproloquio verbale dalle poche enfatiche ed
invettive espressioni.
Un modestissimo esempio di quanto di macroscopico si puo' purtroppo
produrre, anzi si e' finora regolarmente realizzato, a livello mondiale, in
materia di lotte, anche interminabili, seguite a "errori di pensiero"
grossolani ma, e questo mi sconvolge, non sempre fortuiti. 
La storia insegna, dicono.... e questo presuppone l'esistenza di qualcuno
che impari. 
E la stessa storia ci mostra come ad imparare, non certo nella direzione
migliore, siano sempre gli stessi, quelli che in qualche modo condizionano
il destino degli altri e, come testimoniato da fatti e misfatti dei nostri
giorni, anche di molti che continuano a disperdersi. E' tra questi ultimi
che potrete trovare i vostri apostati, la cui coscienza e' stata resa
sufficientemente incosciente da chiacchere inconsistenti con le esigenze
reali, divenendo facile preda di sette, cartomanti, maghi, neri, verdi,
arancioni e quant'altro di policromatico ci circondi. 
Qualcuno di voi ha allarmisticamente avvertito il NewsGroup che i
confessionali si stanno svuotando; sono un pessimista e un malpensante, ma
la frase ha per me un sapore molto filoaziendale. E soltanto quello.
Non c'e' purtroppo da nessuna parte una cultura dominante che abbia dato
prova di essersi mai concretamente accorta di questo enorme e vitale
problema.
Io, a modo mio, ci ho riflettuto.
Cordialmente
Francesco G.

 >Chiesa, cerca ancora di sovvertirla, ma non ce la fara' mai.
Ti rendi conto che hai dato dell'indemoniato e dell'eretico a eminenti
uomini di pensiero cattolici che non sono stati mai esorcizzati o
scomunicati? :-)
Ti esorto cristianamente, ancora una volta, all'umilta' e all'onesta',
cosi' da non appropriarti indebitamente, per i tuoi arguti giudizi,
dell'infallibilita' di cui gode il Pontefice sin dal...1870!
Quanto al resto del tuo msg, rimando piu' avanti.
Francesco G.

 rimasta a difendere il valore della vita.
Questo lasciamolo a un prossimo thread, ma forse non sarebbe il primo.....
Francesco G.

         Ho letto in passato cose sue, e non e' quindi un pregiudizio.
Dubito, dubito, dubito... Come dubito che tu abbia letto una sola riga di
quei teologi che citavamo prima a proposito degli indemoniati. Come vedi il
dubbio mi perseguita. :-)
Comunque, vista la tua assoluta intransigente posizione, mi sa tanto che
potresti leggere qualunque cosa ....senza fare una grinza.
Francesco G.

 l'assenza di invalicabili barriere geografiche.
Penso che qui si gioca la base della differenza tra chi e` cristiano e
chi non lo e`. Per i cristiano il bene non e` un concetto astratto,
convenzionale e relativo (nel senso che dipende dalla cultura). Il bene
e` si qualcosa di relativo, ma non alla cultura, quanto all'essere umano
(nel senso che e` bene  *per** l'uomo), ed e` lo specchio del Bene
assoluto che e` Dio. Cio` che e` bene, e cio` che e` male, non dipende
da quello che l'uomo pensa di se` (la cultura), ma da cio` che l'uomo e`
nella sua realta` ontologica.
Certo che la realizzazione di questo bene dipende in alcuni casi dalla
percezione che l'uomo ha di se` stesso. Penso ad esempio alla
schiavitu`, fino a quando nel nemico (o nel negro, o nell'appartenente
ad una diversa religione, ecc.) non vedevo un essere umano, allora era
concepibile, quando ho iniziato a vedere che l'essere umano era qualcosa
che andava oltre il colore della pelle o delle credenze o di
quant'altro, allora la schiavitu` e` diventata qualcosa di
inaccettabile.
Penso che alla base c'e` forse una diversa concezione di quello che e`
l'uomo e del significato che ha il fatto di essere limitati. Per un
cristiano il proprio limita e` quel qualcosa che mi identifica, nel
senso che io sono io perche` ho i *miei* limiti. Ed e` all'interno di
questi limiti che ho la possibilita` di realizzarmi, di essere felice,
questi limiti mi sono stati donati da Dio proprio perche` io possa
raggiungere la felicita`.
Invece chi non ha una visione di fede percepisce i propri limiti come
qualcosa da superare, come se la felicita` fosse al di fuori.
Questo in poche parole, se interessa possiamo parlarne.
Pace
		Julo
-- 
Julo Cumani                        |  Amico e` colui che ti permette 
fax   : +39-40-6763691             |  di scoprire arcipelaghi
E-mail: 
baba...@writeme.com
      |  inesplorati DENTRO DI TE !!

 Questo in poche parole, se interessa possiamo parlarne.
Volentieri, ma non subito. Dovro' star via qualche giorno per problemi di
lavoro.
A risentirci.
Francesco G.

 Non so proprio dove tu possa prendere queste notizie.
Beh, chiedi e ti sara' detto.
Il libro e' intitolato "I misteri del Mar Morto", Ed. Marco Tropea,
Edizione Italiana 1997, autori M. Baigent e R. Leigh.
(leggero' presto il libro che hai citato) 
E' l'unico testo che ho sull'argomento, ma il mio interesse e' stato
suscitato da un documentario che ho visto su Tele+3 5 o 6 anni fa (se
chiedi a Tele+ ti potranno fornire notizie piu' precise).
Il perche' abbia scelto questo libro e non un altro dei tanti sul tema e'
presto detto: e' un'opera che piu' di altre racconta di come si siano
svolti i fatti dal '47 in poi, e meno si lancia in interpretazioni storiche
intrise di (forse giustificabile) risentimento nei confronti della Chiesa
imperante. Ho cercato di non tener conto di eventuali appariscenti opinioni
degli autori, per concentrarmi invece sulla storia dei manoscritti, sin dal
loro
ritrovamento avvenuto nel '46, nel '52 e nel '56 (data in cui e' stato
scritto il libro da Allegro). Peraltro i documenti ritrovati nel '52,
descritti
come della "massima importanza" necessitarono di alcuni anni (fino al 1959,
cioe' 3 anni dopo l'opera magna dell'Allegro) per essere semplicemente
ricostituiti a partire dai frammenti in cui tempo atmosferico e tempo
cronologico li avevano ridotti.
Non ho ancora detto la cosa piu' importante: l'equipe internazionale che ha
studiato fin dall'inizio i manoscritti era controllata da padre de Vaux,
direttore dell'Ecole Biblique e dal suo discepolo padre Milik
(naturalmente senza alcuna possibilita' di laiche ingerenze, segno di una
volonta' di mantenere integro a qualsiasi costo un certo monopolio
culturale).
La storia si ripete; infatti dure posizioni assunte dalla Chiesa anche in
altri momenti storici, tese a screditare l'opera di ricerca
storico-archeologica pur di difendere le dottrine, condusse persino il
cattolico Antonio Fogazzaro a scrivere nel 1905: "La Chiesa cattolica che
si proclama fonte di verita', oggi contrasta la ricerca della verita'
quando si esercita sui fondamenti suoi, sui libri sacri, sulle formule dei
dogmi, sull'asserita infallibilita' sua. Questo per noi significa che non
ha piu' fede in se stessa".
Non ti togliero' la soddisfazione di leggere con i tuoi occhi la
travagliata storia dei manoscritti del Mar Morto, per cui concludo,
lasciando a te l'interpretazione dei pochi passi tradotti dall'originale e
riportati nel libro, avendo tratto la mia (parziale e rivedibile)
temporanea conclusione: c'e' molto da studiare sui primi anni del primo
millennio e ci sono molteplici indizi che avvalorano l'ipotesi di una
storia dei primi nuclei cristiani diversa da quella comunemente accettata e
proveniente dai Vangeli sinottici. 
Ai posteri, com'e' naturale, l'ardua sentenza; gli scavi nella terra di
Qumran riprenderanno, se non sono gia' stati avviati, e centinaia (dico
CENTINAIA) di grotte che potrebbero donarci altri reperti sono state
identificate. Il capitolo, troppo precocemente archiviato, e' invece
all'inizio della sua stesura; e questa e' la piu' forte preoccupazione.
Un'ultima cosa: il libro cui mi sono affidato e' bibliografato proprio come
piace a te.
E soprattutto e' stato scritto 40 anni dopo.
Cordiali saluti
Francesco G.

 puoi sapere cosa significhi esattamente non esserlo.
Per il momento rispondo solo a questa parte perche` per la prima parte
ho bisogno di riflettere un po' di piu`.
Dunque, innanzi tutto io non sono nato uomo di fede, ma lo sono
diventato ( o meglio diciamo che cerco di esserlo, ma questo e` un altro
discorso). Poi non vivo isolato dal mondo, chiuso in un ambiente fatto
solo da persone di fede, ma vivo in mezzo agli altri, leggo i giornali,
ascolto la radio, guardo la TV, ecc., ecc.. Quindi vedo le cose e come
le persone vivono, come si comportano, ascolto i loro discorsi, sento le
loro aspirazioni.
Anch'io prima di avere la fede ero convinto che i limiti fossero appunto
qualcosa che mi limitava (e lasciamo perdere quanti problemi mi abbia
creato tutto questo), che limitava la mia possibilita` di felicita`, che
la felicita` fosse appunto al di la` dei miei limiti. E proprio per
questo non riuscivo ad essere realmente felice. 
Tu dirai che la mia personale esperienza non e` estendibile a tutti,
pero` sento e vedo le altre persone per cui ho ragionevoli motivi per
pensare di si, o almeno che sia valido per un numero significativo di
persone.
Pace e a risentirci a presto


bibliografici sono sempre disponibili.
Ce li mandi, questi riferimenti bibliografici?
Ciao
Albe

...

Volentieri.
Ti rimando a quanto ho scritto a don Sergio per la storia dei manoscritti
del Mar Morto, dalle date dei ritrovamenti al 1996.
Aggiungo due titoli di rilievo (a mio avviso):
"Gesu': la verita' storica", E.P. Sanders, Mondadori, 1995
L'autore e' un teologo, attualmente professore di Religione alla Duke
University.
"Manoscritti segreti di Qumran", R. H. Eisenman - M. Wise, Piemme, 1998
(VIII ediz.)
Eisenman e' professore di Storia delle Religioni Mediorientali e direttore
del Dipartimento di studi Religiosi della California State University.
Wise e' professore di Aramaico nel dipartimento di Lingue e Civilta' del
Medio Oriente presso l'Universita' di Chicago.
Jucci, curatore dell'ediz. italiana, e' ricercatore presso il Dipartimento
di Scienze dell'Antichita' dell'Universita' di Pavia, esperto di ebraico e
lingue semitiche.
Dopo che li avrai letti, sono sempre disponibile a inviartene degli altri. 
Cordiali saluti
Francesco G.
P.S.: per una lettura piu' leggera e romanzata, ma sempre a tema:
"Codice Qumran", S. Adams, Piemme, 1998. L'autore e' un giornalista fissato
con l'archeologia biblica.
Buona lettura.

Francesco G.
Ciao, Albe

 Quali testi hai letto di studiosi cristiani e cattolici?
Ti riferisci all'argomento in questione o in genere?
Francesco G.

Francesco G.
Ciao
Albe