Newsgroup: it.cultura.cattolica
Titolo: ..c'e' qualche 'mezzo credente' qui?

Salve a tutti, premetto che sono quasi totalmete non credente,dopo
aver partecipato ad alcuni scambi di opinioni sul news degli atei e
nel quale ho trovato alcune persone che si esprimevano come
credenti,ho deciso di vedere anche qui se ci fosse qualcuno con
argomentazioni che possano lasciare al dubbio sull'esistenza di un
Dio?
La mia semplice domanda e' :"perche' dovrebbe esistere un'aldila'?"
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 La mia semplice domanda e' :"perche' dovrebbe esistere un'aldila'?"
già, me lo chiedo anch'io. Perché dovrebbe esistere? forse questo proviene
da un bisogno? da una mancata onnipotenza dell'uomo? dalla paura della
morte? e poi, soprattutto, al di là di che cosa?
ciao, benvenuto,
giorgio

 La mia semplice domanda e' :"perche' dovrebbe esistere un'aldila'?"
Alla faccia del "semplice". Ti dico quello che credo io, senza pretendere di
rappresentare nessuno.
Secondo me, come la materia della quale sono fatto continua ad esistere
anche dopo la mia morte fisica, anche lo spirito del quale sono fatto non
può che continuare ad esistere anche dopo la mia morte.
Non so se questo capiti esattamente come mi dicono i teologi di questa o di
quella religione, credo, come dice la Bibbia, che noi non possiamo vedere
con chiarezza quello che ci capiterà, ma non posso credere che la mia vita
termini completamente con la mia morte fisica.
Ciao,
Marco

 morte? e poi, soprattutto, al di là di che cosa?
E anche se fosse un bisogno o altro? L'importante e' che ci sia! E se c'e'
e' un aldila' dell'Amore!
Fiat Voluntas Tua
Pier

 La mia semplice domanda e' :"perche' dovrebbe esistere un'aldila'?"
*** Io sono un credente. Mi permetto di esporti la mia personale opinione.
       Quel "perché" che apre la tua domanda mi suona impregnato di
'scientifismo', giacché è la scienza che ci ha abituati a pensare che tutto
è scaturito da una causa. Scientifismo anche abbastanza spicciolo il tuo -
permettimi - perché nel metodo scientifico tadizionale tutto quello di cui
non è possibile provare né l'esistenza né l'inesistenza e che non genera un
fenomeno oggettivamente osservabile, non scaturisce un 'perché'. La tua
domanda poi esula dalle scienze 'esatte' e va direttamente a coinvolgere la
speculazione 'filosofica', che - tra l'altro - in fase iniziale non si
accosterebbe al problema con un 'perché dovrebbe...", semmai con
l'interrogazione: "Cos'è".   Allora diciamo, cos'è l'aldilà ? Se
restringiamo la speculazione agli esseri viventi, io direi (forse
sbagliando) che è tutto ciò che non appartiene al ciclo biologico
osservabile in natura. Vuoi delle prove dell'aldilà ? Non è possibile, ho
appunto scritto 'osservabile' perché l'atto dell'osservazione è essenziale,
così come il punto d'osservazione:  la storia ci ha insegnato che le
'opinioni' umane sono andate perfezionandosi con la variazione ed il
perfezionamento dei punti d'osservazione.  E' un fatto questo di cui noi
tutti possiamo fare esperienza:  se ti poni in pianura il tuo raggio
d'osservazione sarebbe rapportato alla tua altezza, pertanto - se tu non
avessi possibilità di muoverti e se non avessi confronto esterno - potresti
dire che il mondo finisce laddove finisce il tuo sguardo; se invece tu
potessi salire sulla vetta di un grattacielo - essendo il tuo raggio
d'osservazione dieci, venti, cento volte più grande della tua altezza -
diresti che il mondo è assai più ampio di come lo vedevi da basso; se invece
salissi su un elicottero o un aereo scopriresti che il mondo è ancora più
ampio e se addirittura riuscissi a salire su un'astronave non solo ne
vedresti la sua completa vastità ma lo vedresti 'finito' e forse addirittura
più piccolo di te stesso (mentre in partenza, quando eri in piano, era assai
più grande di te).  Ecco dunque che tutto varia sulla base di un punto di
osservazione.  Ora qual'è il 'punto d'osservazione dell'aldilà' ? E' chiaro
che non può essere l' "aldiquà", giacché è un punto d'osservazione troppo
ristretto: ristretto tra il punto A della nascita e il punto B della morte.
C'è poi da dire che nella storia umana c'è un vizio ricorrente: quello di
attribuire alla propria epoca il massimo della conoscenza e dell'evoluzione.
Un'illusione pura, ovvio.
Io ti auguro che presto la scienza (o - ancor meglio - la Filosofia) possa
riuscire a spiegarti cos'è l'aldilà e perché esiste, cosa che darebbe
soddisfazione sia al tuo 'scientismo' che al tuo 'scientifismo'... tuttavia
io non subordinerei la conoscenza di Dio alla certezza dell'aldilà (anche se
è un'associazione imprescindibile) lascerei spazio anche al contrario:
ovvero alla consapevolezza dell'aldilà attraverso la conoscenza di Dio.
Perché Dio - a mio avviso - non è da ricercarsi nelle 'nuvole' o in una
dimensione di 'anti-materia' - ma qui in vita, sulla terra, nella natura e
in noi stessi come parte 'illustre' della natura stessa.
Staccati, se puoi, dal concetto che tutto ciò che si vede 'esiste'... perché
se adotti questa logica riguardo Dio, dovresti, per coerenza, applicarla ad
ogni ambito della tua vita e dovresti mettere in discussione concetti quali
l'amore, l'odio, la fame, il sonno, la sofferenza... perché nulla di tutto
questo è vedibile.   Ma cos'è che ti dà certezza dell'amore, dell'odio,
della fame, del sonno e così via ? Il fatto che si sentono nel corpo, si
percepiscono 'dentro'. Prova allora, se hai voglia di conoscere Dio, a
provare a sentirlo dentro di te a percepirlo, dentro e fuori nell'insieme
delle cose.
Ma come si manifesta ? Com'è fatto ? Come parla... quando ci si parla ?
Fermati un momento, ti prego rifletti: da quando sei nato a quando hai
cominciato a conoscere i tuoi genitori per come sono fatti sono passati
almeno cinque anni. Dapprima era tutto buio e caos, poi ombre mobili, puoi
suono confuso... poi li hai identificati come i tuoi genitori, poi è nata
una comunicazione codificata, poi si è instaurato un comportamento
codificato, poi si è stabilito il linguaggio... poi li hai conosciuti, hai
visto chi sono, cosa fanno, in che modo si occupano di te.    Eppure loro
erano lì, in carne ed ossa.
Ecco,  la conoscenza di Dio è la medesima cosa:  invece di erigerti a
sapientone, immaginati come un poppante da poco venuto al mondo... e fai
come fanno i poppanti: strepita comunicando aiuto :-))))  Vedrai, qualcuno
nel buio, si prenderà cura di te e col passare del tempo ne conoscerai le
fattezze.
Un caro saluto.
                                                                       Max-
*** Avevo promesso d'essere più stringato. Scopro di non esserne in grado,
scusatemi.

 esistere
Io comunque sto sempre aspettando che qualcuno mi dimostri il perché non
dovrebbe esistere.
Inoltre sapete benissimo che argomentare razionalmente su Paradiso e Inferno
risulta pressoché impossibile senza l'apertura alla fede, quest'ultima sì
giustificabile con ragionevolezza, ma se la fede è ragionevole, lo diventerà
anche tutto ciò che ad essa consegue, Paradiso e Inferno inclusi.
Dixi
amDg
Paolo

 ciao, Giorgio
Caro Giorgio,
tante volte le cose piu' semplici sono le piu' difficili da intuire. Ripeto
parte della risposta: "e se c'e', e' un aldila' dell'Amore!" Se esiste Dio
esiste un aldila'! Se esiste un Amore perfetto che possiamo raggiungere, che
possiamo godere, al quale possiamo unirci, questo e' l'aldila'! E' un
aldila' che sconfigge lo spazio e il tempo, che non ha memoria della
sofferenza, che gode in se stesso, che trova pienezza e realta' nella sua
essenza stessa che e' sempre Amore. Perche' dovrebbe esistere l'aldila' ?
Perche' esiste l'Amore nell'aldiqua' ma la fede e la ragione portano insieme
alla conclusione che esso non puo' essere imperfetto (come lo e' nella
nostra realta') e in qualche modo dovremo arrivare a conoscere questa
perfezione!
Ora mi parlerai del solito bisogno come causa della nostra fede?
In Voluntate Dei
Pier

> La mia semplice domanda e' :"perche' dovrebbe esistere un'aldila'?"
la semplice risposta č: Se fosse cosě facile la risposta, non esisterebbero
gli atei e tantomeno il libero arbitrio nell'adesione alla fede

 La mia semplice domanda e' :"perche' dovrebbe esistere un'aldila'?"
Rispondi prima tu a queste domande.
Cosa "basta" all'uomo?
Esiste un momento in cui l'uomo dice "questo mi basta",
"non voglio essere piu' felice di cosi'", "sicuramente non perdero'
questa felicita' che e' sicuramente la massima possibile"?
Ti dice nulla "Il Sabato del Villaggio"?
Esiste in natura qualche organo o qualche bisogno
che non abbia la sua risposta?
Se l'aldila' non esiste l'unico esito della vita e' il nulla,
quindi ogni atto e' ultimamente indifferente.
Come puoi evitare (o non vuoi) che la logica
conseguenza sia "dopo di me il diluvio":
che carezzi o sgozzi il neonato sul grembo della
puerpera e' *ultimamente* indifferente.
Allore il non farlo e' solo una banale convenzione
opportunisticamente accettata, ma se mi andasse
e fossimo in un mondo secondo logica, sarebbe
del tutto equivalente: se mi va perche' non sgozzare?
--
Marco Voli
----
"Se fossimo trattati come meritiamo,
 chi si salverebbe dalle frustate?"
                  Il Matto di Elsinore

 Paolo
giorgio
--
e se c'avessero ragione i Baniwa?


  Quindi tu non sgozzi i neonati  solo perchè pensi che
  ci sia un aldilà, dove forse dovrai rendere conto?
  Se questo aldilà non ci fosse lo faresti?
  Comunque il credere nell'aldilà non ha impedito,
   che si commettessero, nel corso della storia, i
  crimini più efferati. Anzi, molto spesso,sono stati
  commessi proprio
  in nome dell'integralismo religioso, come, putroppo,
 accade ancora oggi.
  Ciao, K

 Marco Voli
ciao, giorgio

 Pier
ciao,
giorgio

 La mia semplice domanda e' :"perche' dovrebbe esistere un'aldila'?"
....
Un insegnante di teologia mi disse una volta (poco meno di 5 mesi fa):
"Le scritture, le testimonianze extracristiane, le indagini storiche,
dicono che č ragionevole credere, non razionale."
Ovvero, ci sono notevoli indizzi che portano il credere a non essere
campato in aria, ma nessuna prova certa rigorosamente scentifica
Ciao
Sebastiano

  accade ancora oggi.
L'uso ideologico della Religione e' il tradimento del
senso religioso che ci fa rivolgere al Mistero per cui
tutti e tutto sussiste.
Ma a questo fanatismo, non e' sfuggito neppure
l'integralismo ateo, che e' tutt'oggi attivo e, anche
se piu' incruentemente, e' capace di crudelta'
non minore. Ma lasciamo perdere, queste questioni
troppo ideologizzate.
Io cerco l'uomo, le *ragioni* di comportarmi come tale
per poter dire con coscienza e liberta' "IO voglio cosi'!"


 ciao, giorgio
ciao.


 Marco Voli
giorgio
--
La lealtà esige che riconosciamo e rispettiamo le nostre differenze
Giovanni Paolo II

 anche tutto ciò che ad essa consegue, Paradiso e Inferno inclusi.
Nein, questo e' un paralogismo inaccettabile.
Sorvolando sulla *razionalita' del provare una fede*, la tua affermazione e'
contestabile in due punti:
 - non tutto cio' che e' razionale e' vero (ed e' valido pure il viceversa,
esagero)
 - non tutto cio' che discende da qualcosa di ragionevole/razionale/vero e'
ragionevole/razionale/vero.
Si danno invece singoli casi in cui la ragionevolezza/verita' vanno
dimostrate.
Saluti.
--
-----
Da #misteri:
 - perchè son sempre incazzati i "paranormalisti" ?
 - gli cascano i tavolini sui piedi
-----
                                 ^^SpAwN^^

 Fede e ragione sono ontologicamente due cose differenti, inconciliabili.
Davvero curioso che mi si parli di *ontologia* e poi si affermi che ciò che
non si tocca non esiste.
Dixi
amDg
Paolo

 e se c'avessero ragione i Baniwa?
Sarei un Baniwa ^___^

 dicono che è ragionevole credere, non razionale."
Strano modo di argomentare.
I due termini sono sostanzialmente sinonimi.
Da Ragione Ragionevole, ma Ragione e' da Ratio Rationis da cui
anche Razionale.
Comunque certo che la questione non e' investigabile
coi mezzi della scienza esatta (cui il termine "razionale" forse
vuol rimandare). Poiche' ci sono in gioco enti dotati di liberta',
non si puo' indagare con uno strumento che cerca solo
relazioni causali misurabili escludento pregiudizialmente
ogni altro tipo di relazione tra gli enti.


 Giovanni Paolo II
Proprio cosi'. E' quanto chiedo alla cultura cosiddetta "laica"
che si crede superiore (la Bonino ci ricasca sempre, e la cosa
e' emblematica), proprio mentre afferma che tutte sono
uguali, rivendica per questa sua affermazione una superiorita'
pratica nella gestione del Potere.
Invece ognuno va rispettato nella sua differenza proprio
perche' nella sua differenza egli afferma la sua personalita'
e da' il proprio originale contributo alla societa'. Ma
rispettato significa che gli va consentito di promuovere
e salvaguardare la propria differenza, essendo essa non
un pericolo ma una risorsa. Se cio' si salva, rimane
legittimo ritenere la propria posizione migliore,
altrimenti non si capisce perche' non la si cambi.


 Sarei un Baniwa ^___^
^_______^
Sini

I due termini sono sostanzialmente sinonimi.
Evidentemente si intende affermare che la religione è ragionevole, nel senso
che non si oppone alla ragione, anzi presuppone anche l'utilizzo di essa nel
cammino di avvicinamento, ma non è razionale, in quanto non verificabile nè
esauribile attraverso una ragione fondata sulla scienza o su un procedimento
scientifico. In poche parole, la ragione è importante (ti dimostra la
"plausibilità") ma non sufficiente (non può dimostrarti la "veridicità").
Inoltre, è vero che ragionevole e razionale siano sinonimi, ma ciò non
significa che abbiano sempre medesimo preciso significato. Infatti, hanno
una base comune ("che è dotato di ragione") che li rende sovrapponibili, ma
una serie di sviluppi che li portano ad indicare cose diverse, da una parte
ragionevole indica il buon senso, la legittimità, l'equilibratezza,
dall'altro razionale indica maggiormente la scientificità, la rigorosità.
Sfumature su cui ha abilmente "giocato" (in senso buono) l'insegnante in
questione.
ciao
                      ***********daniele***********
             Possiamo essere protestanti o cattolici
     ortodossi o riformati, progressisti o conservatori.
Ma, se vogliamo che la nostra fede abbia fondamento,
              dobbiamo aver visto e udito gli angeli
              presso il sepolcro spalancato e vuoto.
                                    (Karl Barth)

                   Il Matto di Elsinore
però bisogna vedere chi dà le frustate...
:-)

 non minore.
   Sono d'accordo, il fanatismo, la violenza ecc.
   vengono dalle parti più primitive e oscure dell'uomo.
 > Io cerco l'uomo, le *ragioni* di comportarmi come tale
    Mi sembra che le nostre necessità, mie e tue, siano
    un po' diverse
    --
    Karla

     un po' diverse
Vuoi dire che tu non ti chiedi perche' delle tue
azioni e non ti chiedi se le leggi con cui lo Stato
ci impone dei comportamenti siano giuste o no?
Io voglio essere libero, tu no?


 concordo in pieno
Sono molto contento di cio'. Ma ti propongo un'altra
discussione su it.politica.cattolica
Perche' "promuovere e salvaguardare la propria differenza"
implica la piena attuazione del Diritto Umano inalienabile
(art 26 DUDU) dei genitori alla priorita' nella scelta
dell'istruzione per i figli e che ha un'ovvia concretizzazione
nella scelta (quanto non addirittura nella costituzione)
della scuola per loro. Diritto umano di cui proprio
i comunisti (come tu dici di essere) sono i principali
rinnegatori.
--
Marco Voli


 Vadiamo se riesco a sintetizzare.
Allora Lenin č un copione, perché l'ha detto molto prima Pascal: "Ho fatto
questa lettera piů lunga solo perché non ho avuto il tempo di farla piů
corta".
Il demonio č la scimmia di Dio: analogamente tra noi uomini sussiste lo
stesso concetto.
Dixi
iJpM
Paolo
--
==================================
P.D.B. < 
cho...@inwind.it
 >
http://spazioweb.inwind.it/doctor_angelicus
==================================

 stesso concetto.
Probabile. La citazione che ho dato per corretta mi viene da un amico
albanese, molto istruito e intelligente, che pero' ha studiato nelle
scuole del regime, dove il padre della Rivoluzione non poteva
sfigurare.


 Marco Voli
ciao Marco...
ho passato dalle nove del mattino alle tre e mezza di notte (con intervalli
lavoro e varie) per scriverti
....è stato un piacere, grazie
ciao, buon riposo, perché sarai stanco arrivato qui, te lo assicuro :-)
Giorgio,
uomo tra uomini
ps giusto perché tu lo sappia questa email occupa 27 pagine word in times
new roman carattere 10 :-)))

73Kb!!!
Con questo, abbiamo superato ogni precedente record... e invitiamo tutti a
*non provare* a superare questo record.
Se volete accopparci, ci sono metodi più semplici :O)
Ciao,
Fede

 un approccio identificativo.
Cercati un'altra scuola se non ti piace.
Non sei mica obbligato. Perche' vuoi forzare la gente
a fare come piace a te? Sei assolutamente libero
di andare in un'altra Universita'. Piena liberta'.


 Marco Voli
ciao,
giorgio
--


 cattolico non fa parte dello Stato? ma stai scherzando?
La mia scuola e' scuola pubblica, il fornaio sotto casa
e' un esercizio pubblico. Dove non voglio mettere il piedino
e' nella Scuola dei burocrati di partito che occupano le scranne
del Governo opprimendo i miei diritti. Una Scuola sprecona
e con una impostazione culturale, pedagogica e organizzativa
votata al fallimento. La liberta' e' l'essere autori della propia
scelta, non l'obbligo di partecipare alla scuola di Stato.


 Ti ho gia' spiegato che e' OT,
ed allora è OT anche quel che penso io
Ciao
giorgio

Io sono tutto credente.
Le mezze misure non vanno bene, o si crede o non si crede.
Prim però occorre studiare, documentari e vivere...
Alla domanda "Perché dovrebbe esistere un aldila'" rispondo subito con:
Perché NON dovrebbe esistere un aldilà?
Poi aggiungo: Esiste proprio perché c'è un aldiqua'!
Come c'è il buio, c'è la luce, il caldo ed il freddo, .... mondo bipolare...
Un cieco nato non vede un bel tramonto, ma per questo NON significa che il
tramonto non esista.
I veggienti che hanno parlato con la Madonna hanno visto l'inferno.
A chi vuole anche prove "scientifiche" sull'aldilà, sulla sopravvivenza
dello spirito, della coscienza dopo la morte, si legga FOCUS del mese di
Giugno 2001 ed anche FOCUS di qualche numero addietro...
A me è piaciuto molto il Film di Roby Wiliams: "Al di la' dei sogni".che,  a
mio avviso, contiene molti indizi utili per immaginarsi un aldila'.
Pace  e Bene.
Massimo Conti
Web-Page : 
http://spazioweb.inwind.it/maxconti/index.htm
E-Mail   : 
massim...@inwind.it

 wrote in message
9hlmji$r1j$1...@nreadB.inwind.it...
