Newsgroup: it.news.gestione
Titolo: In risposta a Greco (gerarchie pubbliche nazionali)

 wrote:
: se invece si volesse pensare l'nntp-space come luogo di confronto di
: diversita' (questa e' la mia personale opinione) e' altrettanto chiaro
: che la filosofia "non ti sta bene: fatti il tuo duplicato" e'
: fallimentare... ha gia' fallito, anche se non a tutti cio' e' evidente
Ad esempio, a me la cosa non e` per nulla evidente.
(non sto facendo ironia).
Avresti voglia di spiegare in it.news.gestione (ho gia` messo il seguisu`)
perche` la filosofia "se it. non ti sta bene, puoi farti la tua gerarchia"
ha fallito?
ciao, .mau.

 ha fallito?
provare posso sempre provare... riuscirci e' un altro discorso, per me
e' talmente ovvio ... un po' come dimostrare che 1+1 fa due, ad ogni
modo:
la mia premessa e' che l' "nntp-space" sia l'occasione di creare un modo
nuovo di comunicare, un modo che permetta il confronto fra le opinioni
piu' diverse, e favorisca grazie al confronto, la crescita individuale.
se questa premessa non e' condivisa (e puo' benissimo non esserlo) nulla
di quanto segue potra' mai convincere nessuno
il non ti sta bene fatti il tuo gruppo, o la tua gerarchia (che e'
sostanzialmente lo stesso principio) porta alla formazione delle
parrocchiette e all'annullamento del dialogo.
non sono un frequentatore di molti ng, ma mi e' capitato piu' volte di
notare come il simile si unisce al simile creando gruppetti di
assonanze. 
non vedo quale arricchimento o crescita possa esserci in cio'
sostanzialmente le parrocchiette non sono altro che gruppi di amici che
cazzeggiano alla faccia del topic e spesso gli sdoppiamenti nascono
proprio da malfunzionamenti in queste dinamiche sociali
per chi vuole parlare del topic (cosa resa gia' difficile dall'enormita'
di ot tipo "chat amicale") al danno si aggiunge la beffa di dovere
seguire piu' gruppi magari riportando su entrambe gli stessi articoli
per avere opinioni da persone che navigano in parrocchie diverse, e
l'ulteriore beffa di avere una comuncazione comunque deprivata dal
confronto di due (o piu') persone appartenenti a parrocchie diverse. 
dal punto di vista della comuncazione e del confronto questo e' un
aborto
purtroppo temo che il male sia incurabile: il GCN ha dimostrato di avere
una sensibilta' completamente diversa (e una testa assai dura ;]) le
regole e la filosofia che e' alla base di esse si preoccupano solo del
funzionamento inteso come "veicolazione efficente dei messaggi" e non
dell' effetto sulla qualita' della comuncazione che tali regole hanno
so gia' che qui mi chiederai di definire esattamente la qualita', non ne
ho la minima intenzione! (chi vuol capire capisce)
preciso anche che non e' certo compito del GCN controllare la qualita'
del contenuto di cio' che la sua gerarchia veicola, bensi' dovrebbe
essere quello di preoccuparsi che il sistema di gestione da esso
adottato interferisca il meno possibile con tale qualita'
e' mia impressione, ma credo non solo mia (da quel che si legge qua' e
la'), che questo parametro non sia mai stato preso in considerazione, o,
se lo e' stato evidentemente i criteri GCN sulla qualita' differiscono
alquanto dai miei (ma ribadisco non solo miei)
un esempio e' dato dai criteri di chiusura dei gruppi: il mero conteggio
dei post e' chiaro sintomo che piu' che alla qualita' si guardi alla
quantita', preferendo, evidentemente ng pieni di ot e spam, ad altri che
contengono pochi post "in topic"
so gia' che l'obiezione e' che se c'e' poca utenza l'nntp non e'
(secondo voi) lo strumento adatto, cio' non toglie che di ML private o
(molto peggio da un punto di vista pratico-funzionale) forum bastati
sull'http bisogna esserne a conoscenza mentre (alemno per me) it.*
costituisce un calderone ove cercare (quasi a botta sicura) uno
specifico forum (quello che ci si trova dentro e' un altro discorso)
termino lo sproloquio certo che siano parole al vento, finche' il GCN
(con quel classico modo di fare che ha contagiato poi molti moderatori)
continua a considerare attacco personale ogni voce dissonante, e a
rispondervi (quando risponde) con (spesso) acide battutine nulla si
muovera'
in fondo it.* e' la parrocchietta del GCN e al GCN piacerebbe, come a
ogni altro direttore di parrocchia, un bel coro di assonanze! perche'
confrontarsi col "diverso"? meglio una bella gerarchia tutta omologata!
che gli altri si fottano! questo e' esattamente il contrario di cio' che
per me e' comuncazione
per una volta ti chiedo io qualcosa: come definiresti l'informazione?
tante voci tutte uguali che si autoincensano?
saluti, gulp

 wrote:
: la mia premessa e' che l' "nntp-space" sia l'occasione di creare un modo
: nuovo di comunicare, un modo che permetta il confronto fra le opinioni
: piu' diverse, e favorisca grazie al confronto, la crescita individuale.
Non lo chiamerei nntp-space, ma comunque il concetto mi sta bene.
: il non ti sta bene fatti il tuo gruppo, o la tua gerarchia (che e'
: sostanzialmente lo stesso principio) porta alla formazione delle
: parrocchiette e all'annullamento del dialogo.
Quello che io continuo a dire - poi posso sbagliarmi io, intendiamoci!
e` che e` assolutamente impossibile imporre per legge l'annullamento delle
parrocchiette. Se uno e` refrattario "al dialogo" continuera` ad esserlo.
Visto che pero` non c'e` un limite teorico - se non per il tempo a
disposizione - su quanti gruppi e gerarchie uno puo` leggere, e visto che
si suppone che una persona che debba scegliere tra la parrocchietta e un
gruppo "dialogico" ed e` piu`  portato al dialogo scegliera` quest'ultimo,
il problema si riconduce a "il confronto e la crescita sono possibili solo
per chi lo vuole".
E qui si vede la mia natura liberista/libertaria/lib-qualcosa. :-)
: per chi vuole parlare del topic (cosa resa gia' difficile dall'enormita'
: di ot tipo "chat amicale") al danno si aggiunge la beffa di dovere
: seguire piu' gruppi magari riportando su entrambe gli stessi articoli
: per avere opinioni da persone che navigano in parrocchie diverse, e
: l'ulteriore beffa di avere una comuncazione comunque deprivata dal
: confronto di due (o piu') persone appartenenti a parrocchie diverse. 
Supponiamo ora per assurdo di riunificare in un'unica parrocchiona quattro
gruppi "parrocchiette". A parte il vantaggio di aprire un gruppo con 1000
messaggi invece che quattro da 250, credi sinceramente che i gruppi si
mischierebbero (per parlare di cose IT: le flame ovviamente sarebbero
ancora piu` all'ordine del giorno)? Io no. Come scrissi a suo tempo, non
solo non sono capace di raddrizzare le gambe ai cani, ma non e` nemmeno 
mia intenzione farlo.
: so gia' che qui mi chiederai di definire esattamente la qualita', non ne
: ho la minima intenzione! (chi vuol capire capisce)
Eppure non puoi scamparla. O stabilisci che qualcuno definisca la qualita`
e trovi un modo per cui questo qualcuno puo` fare in modo da prendere atti
concreti per mantenerla, o parti dal presupposto che l'essere umano e`
intelligente, e riesce da solo e in accordo con gli altri esseri umani a
stabilire cos'e` la qualita`.
: un esempio e' dato dai criteri di chiusura dei gruppi: il mero conteggio
: dei post e' chiaro sintomo che piu' che alla qualita' si guardi alla
: quantita', preferendo, evidentemente ng pieni di ot e spam, ad altri che
: contengono pochi post "in topic"
Siamo appena stati accusati dell'opposto perche` abbiamo sottoposto a
richiamo anche due gruppi "evidentemente ng pieni di ot e spam" :-)
Ho scritto un paio di giorni fa quali sono *tutti* i sistemi che teniamo in
conto.
: in fondo it.* e' la parrocchietta del GCN e al GCN piacerebbe, come a
: ogni altro direttore di parrocchia, un bel coro di assonanze!
A dire il vero no, ce ne freghiamo :-)
(se uno dissona posso ascoltarlo per vedere se io ci guadagno qualcosa: il
problema e` che dopo due iterazioni la situazione si fossilizza, e allora
non si guadagna piu` nulla)
: per una volta ti chiedo io qualcosa: come definiresti l'informazione?
domanda intelligente. Ma la mia risposta dovrebbe andare su
it.cultura.cybersocieta :-)
ciao, .mau.

 ha fallito?
Per un motivo molto banale:
le persone fortemente critiche verso il sistema si dividono in due grosse
categorie:
-i rivoluzionari
-i polemici rompipalle.
Chi si fa una nuova gerarchia si costruisce l'utopia in cui crede: e' un
rivoluzionario.
Gli altri no.
Lev

 Gli altri no.
sinceri complimenti per la profonda analisi che sviscera in ogni
sfumatura l'annosa questione e, definitivamente, permette di tirare
conclusioni di portata tale che a nessuno verra' mai piu' in mente di
riparlarne, in secula seculorum, amen!
saluti, gulp

 it.cultura.cybersocieta :-)
ok, lo sottoscrivo e aspetto :-)
credo che nella risposta possano trovarsi spunti per il discorso sulla
qualita' della gerarchia...
ciao, gulp

 wrote:
: quanto alle regole: beh il ritornello se non ti sta bene cretene un
: altra e' in fondo una regola, regola che nasce dal pricipio (filosofico
: suppongo) del "laissez faire" (sul quale mi trovo sostanzialmente
: d'accordo) unito a quello dell'investitura a vita del monarca locale
: (sul quale invece dissento totalmente)
L'investitura a vita del monarca locale e` il default, ma non l'obbligo. E
questo e` scritto penso chiaramente negli esempi.
: e' proprio quest'ultimo aspetto: "irrevocabilita' del mandato" che unito
: all'esempio (cfr sopra) che crea la parrocchietta nella sua forma piu'
: deteriore (quella attuale)
Lasciando perdere il caso della "monarchia elettiva" di cui sopra, l'altra
alternativa significa una procedura di impeachment.
Il GCN non ha voglia di farla.
Creare un organismo esterno da` piu` o meno lo stesso risultato che
ammettere i voti *contro* la creazione di un gruppo: i casi peggiori
avranno sempre pacchi di pretoriani dall'una e dall'altra parte che
porteranno solo a casini inenarrabili.
: >  e visto che
: > si suppone che una persona che debba scegliere tra la parrocchietta e un
: > gruppo "dialogico" ed e` piu`  portato al dialogo scegliera` quest'ultimo,
: 
: se esiste, leggi se ci sono le condizioni perche' possa formarsi
Se non ci sono le condizioni, significa che il gruppo "dialogico" avrebbe
pochi rappresentanti e quindi morirebbe comunque per asfissia. Oppure ho
dimenticato qualcosa?
: non mi hai convinto, non basta la volonta' del singolo... ci vuole un
: certo "ambiente" perche' ci possa essere confronto e crescita...
: ambiente che imho non c'e'
Un'altra delle mie massime e` che io non intendo fare l'assistente
spirituale per la crescita dei "poveri stupidi" :-) (le virgolette stanno
perche` non vedo perche` debbano essere poveri stupidi...)
: ho come l'impressione di una situazione "avvitata" in cui il GCN si
: arrocca sempre piu' staticamente nel "regolismo (a volte) arbitrario" e
: gli utenti sempre piu' insoddisfatti e frustrati nel lamentazione
: cantilenata
La quantita` di utenti cantilenanti e` sempre stata molto bassa (non in
termini di *quantita` di post*, ovvio!). Il regolismo e` sempre piu`
controllato con GCN-LIST. Non e` il massimo ne` lo vuole essere, pero`
va avanti.
: > Eppure non puoi scamparla. O stabilisci che qualcuno definisca la qualita`
: > e trovi un modo per cui questo qualcuno puo` fare in modo da prendere atti
: > concreti per mantenerla, o parti dal presupposto che l'essere umano e`
: > intelligente, e riesce da solo e in accordo con gli altri esseri umani a
: > stabilire cos'e` la qualita`.
: 
: il mondo non e' ancora stato descritto da una equazione, eppure
: funziona...(malino, ma funziona)
Anche it. funziona (se vuoi malino, ma funziona) :-)
: spero che tu non abbia preso la mia manifestazione di una opinione
: divesa come un accusa... le accuse si fanno in tribunale per contestare
: la violazione della legge ... nessuno ha mai accusato un dittatore o una
: oligarchia dittatoriale (sarebbe una contraddizione in termini)
No. Semplicemente non riesco a vederlo, per le ragioni che ho esposto
sopra.
: > A dire il vero no, ce ne freghiamo :-)
: 
: mhh... strano... se io me ne fregassi di qualcuno non lo inviterei
: costantemente ad allontanarsi... mi basterebbe ignorarlo
La prima volta gli dico di andarsene, la seconda lo metto nel killfile.
Non c'e` una terza volta, quindi.
D'altra parte, magari non sa che puo` andarsene, quindi non posso iniziare
subito con il passo due.
: si ho notato spesso pure io la tendenza (quasi una certezza) alla
: fossilizzazione di questi dibattiti, e nella interpretazione delle cause
: ho sempre incluso, fra l'altro, la succitata staticta' GCNiana
Perche`? se accettiamo qualcosa lo implementiamo e basta, quindi la 
discussione muore automaticamente. Hai un modo biased di valutare i
risultati, solo dalla lunghezza dei thread :-)
: > : per una volta ti chiedo io qualcosa: come definiresti l'informazione?
: > domanda intelligente. Ma la mia risposta dovrebbe andare su
: > it.cultura.cybersocieta :-)
: ok, lo sottoscrivo e aspetto :-)
Divrai solo aspettare qualche ora, sono in riunione (ho tagliato un attimo)
.mau.

 .mau.
lo leggero' domattina col caffe :-)
ciao, gulp

 wrote:
: Anch'io trovo che nel principio ci sia qualcosa che non va. Ha una sua
: coerenza logica e non ci sarebbe nulla da dire se le cose andassero in
: modo da essere conformi a tale principio. Per illustrare l'idea,
: pensate alla differenza tra le regole "prescrittive" e quelle
: "descrittive" nell'ambito di una lingua; [...]
: Nella realta' accade spesso che un mezzo venga utilizzato per
: fini differenti da quelli "ufficiali"  [...]
: Se il principio "non ti sta bene X: fattene un altro" non e' seguito
: nella stragrande maggioranza dei casi, vuol dire che da un punto di
: vista descrittivo non e' valido. Cioe', non corrisponde al modo di
: pensare e di agire della maggioranza delle persone.
: Se non ha pretese descrittive, si trovi il modo di farlo rispettare (la
: vedo dura), altrimenti non ha alcun senso.
Mi pare che tu dimentichi un punto molto importante.
Se il GCN fosse una scuola privata che si ostina a bocciare gli studenti
perche` scrivono "qual'e`" invece che "qual e`", e scopre che tutti gli
studenti se ne vanno in altri istituti, probabilmente cambierebbe le regole.
Dal nostro punto di vista, chiuderemmo semplicemente baracca.
Quindi non vedo grossi problemi...
.mau.

 wrote:
: > L'investitura a vita del monarca locale e` il default, ma non l'obbligo.
: vero, ma questo default ha inquinato assai l'ambiente (imho)
Perche` l'ambiente vuole essere inquinato (il famoso "effetto pecora", ma
andremo di nuovo fuori strada)
: > Creare un organismo esterno da` piu` o meno lo stesso risultato che
: > ammettere i voti *contro* la creazione di un gruppo: i casi peggiori
: > avranno sempre pacchi di pretoriani dall'una e dall'altra parte che
: > porteranno solo a casini inenarrabili.
: 
: queste sono 2 possibilita', suppongo non le uniche pensabili
Non "supporre". Esprimiti. Io conosco appunto solo queste grandi
categorie... e sono sempre pronto a vedere se ce ne sono delle altre.
Il fatto che io dubiti di cio` non significa che lo penso impossibile
a priori.
: forse e' stato un caso, forse sono capitato in un isola felice, pero' ti
: assicuro che la differenza si "respirava"... una differenza notevole!
Ogni singolo gruppo ha una storia a se`.
Puoi prendere it.scienza.matematica, ad esempio...
: > Se non ci sono le condizioni, significa che il gruppo "dialogico" avrebbe
: > pochi rappresentanti e quindi morirebbe comunque per asfissia. Oppure ho
: > dimenticato qualcosa?
: 
: hai dimenticato l'influenza del contesto generale ... un GCN con
: atteggiamenti dittatoriali e modi sgarbati induce gruppi con moderatori
: dittatoriali e con modi sgarbati (e non sarebbe poi cosi' grave fintanto
: che sono capaci di fare il loro mestiere.... ma non voglio dilungarmi)
La maggior parte delle persone che scrivono nelle news manco sanno 
che esiste il GCN. Non puo` essere esso la causa, quindi :-)
: mah, in un certo senso lo stai gia' facendo (l'assistente spirituale...)
: non dirmi che ti dai tanta pena per far si che messaggi "vuoti" possano
: essere veicolati efficentemente sui vari server... su confessa, fai il
: duro, ma anche tu credi che il tutto serva a qualcosa ;)
Io credo che la gerarchia it., per come ho contribuito a crearla, permetta
di avere degli spazi di partecipazione / crescita / ecc., e ne sono
lieto. Sono ancora piu` lieto che non *obblighi* ad avere tali spazi :-)
: pragmatico... ma finche' non si analizza il "significato" di it non si
: tenta di guradare alla qualita' potrebbe non cambiare granche'
La qualita` non cresce per decreto legge :-)
: dunque tu non sei in grado di esprimere un giudzio sul mondo perche' non
: possiedi una "misura" matematica della sua qualita'?
Non sono in grado di esprimere un giudizio OGGETTIVO sul mondo.
Esprimo dei giudizi soggettivi, che pero` non possono essere ovviamente ne`
oggettivizzati ne` imposti agli altri.
: > D'altra parte, magari non sa che puo` andarsene, quindi non posso iniziare
: > subito con il passo due.
: 
: allora avevo indovinato!! hai un cuore d'oro :-DD
No. Fornisco informazione (vedi l'altro messaggio in
it.cultura.cybersocieta)
: > Perche`? se accettiamo qualcosa lo implementiamo e basta, quindi la
: > discussione muore automaticamente.
: 
: perche' accettate qualcosa solo se e' prefettamente in linea alla
: "filosofia GCN"... della serie "perche' una cosa cosi' GCN-inana non
: l'abbiamo pensata noi"?
Pensi che la "filosofia GCNiana" sia nata completa in tutti i particolari?
I punti base sono stati davvero pochi, e toglierli significa fare una nuova
gerarchia. (e it.* e` nata pensando di avere migliaia di utenti, non le
poche decine dell'inizio :-) )
: dovessi scommettere punterei tutto si b)
Avresti perso la scommessa. Anche se non ci credi, e` (a).
: > Hai un modo biased di valutare i
: > risultati, solo dalla lunghezza dei thread :-)
: 
: non capisco che intendi... io i risultati li valuto dall'atmosfera che
: respiro
Appunto. E` lo stesso concetto che dice "perche` nel giornale ci sono solo
cattive notizie?"
ciao, .mau.

 wrote:
: neanch'io.
: Cercavo un significato non banale del principio "fattene un altro" e
: non l'ho trovato.
Il significato, dal mio punto di vista, e` che non mi piace la gente che
si lamenta perche` non gli hanno fatto la pappa come gli piace. Il "fattene
un'altra" e` collegato alla FAQ su *come* si fa un'altra gerarchia,
infatti.
ciao, .mau.

 wrote:
: diceva dei moderatori.
Hai ragione, ho saltato una riga a leggere.
: Ed e' un fatto che molte persone vi riconoscano una sorta di autorita'
: che non credo neppure reclamiate. (si dice "reclamiate"? boh) 
Si` (nel senso che si dice "reclamiate", non che la reclamiamo :-) )
ciao, .mau.

seguano l'esempio, nei modi sgarbati. (non tuoi, di MdI, soprattutto)
Non credo di costituire un simile esempio per gli altri.
-- 
ciao, |
Marco | * The Internet is full. Go away.  -- Joel Furr *
      | (Ri)scoprire fidonet: 
http://bbs.mi.linux.it

 -i polemici rompipalle.
complimenti per il qualunquismo!
dimentichi, quelli che riscontrano delle falle obiettive, e cercano di
sollevare le questioni al fine solo di arginarle;
cercando di portre un contributo, per una gerarchia migliore;
antes
p.s. si vede che non hai mai avuto a che fare con moderatori, assurdi, ma
non lamentarti quamdo accadra, perche qui ci saro io a ricordarti i tuoi
post :)

 wrote:
: >Creare un organismo esterno da` piu` o meno lo stesso risultato che
: >ammettere i voti *contro* la creazione di un gruppo: i casi peggiori
: >avranno sempre pacchi di pretoriani dall'una e dall'altra parte che
: >porteranno solo a casini inenarrabili.
: Perché? Un organo esterno può essere composto anche da persone
: equilibrate.
A parte l'ovvia conseguenza logica (il GCN *non* e` composto da persone
equilibrate...) salti un altro passaggio logico molto piu` importante.
Anche se l'organismo esterno e` composto di persone equilibrate, devi
supporre che TUTTI quelli che dovranno sottostare all'organismo siano
persone equilibrate.
.mau.

 persone equilibrate.
o che ci siano "mezzi" per farvele sottostare
ciao, gulp

 Non credo di costituire un simile esempio per gli altri.
il fatto di crederlo o meno non cambia la sostanza di esserlo o meno
non sto diecendo che tu lo sia, solo ne ho l'impressione (ed
evidentemente non ne sono il solo)
proprio questo esempio, nei "toni e modi" forse piu' che nella sostanza,
e' per me quel diserbante che impedisce lo sviluppo di un dialogo
costruttivo
ciao, gulp

 Quindi non vedo grossi problemi...
immagino visto che "come" funziona esula dai vostri interessi rimane
solo la dicotomia binaria: funaziona, non funziona
saluti, gulp

 si lamenta perche` non gli hanno fatto la pappa come gli piace.
quindi sei in grado di dare giudizi di "qualita" anche se soggettivi...
beh io penso che sia una buona cosa usare questa capacita' anche su se
stessi e sul proprio operato
(questa frase NON implica che tu o il tuo operato fate schifo eh!)
ciao, gulp

 wrote:
: > Dal nostro punto di vista, chiuderemmo semplicemente baracca.
: 
: e' sconcertante! idealismo puro, o come noi lo abbiamo pensato o fanculo
: a tutto...
E dove sta il problema? Mica diciamo "o noi o nessuno". 
: l'idealismo e' una ottima cosa, ma imho va mediato e confrontato con la
: realta': 
E perche` mai? Nessuno del GCN e` idealista ventiquattr'ore al giorno. Ti
assicuro che nel resto del mio tempo le mie idee vengono mediate
regolarmente (per quanto riguarda il "confronto" c'e` anche quando ho il
cappellino GCN. Semplicemente e` un confronto interno)
: > Quindi non vedo grossi problemi...
: 
: immagino visto che "come" funziona esula dai vostri interessi rimane
: solo la dicotomia binaria: funaziona, non funziona
Dipende da cosa intendi per "dicotomia". 
Rimanendo sul voto di richiamo, e` dal 1997 che diciamo "cancelleremo i
gruppi con poco traffico". Abbiamo perso tre anni per trovare una soluzione
piu` garantista (perche` non riuscivamo a trovare un sistema per
distinguere i gruppi con poco traffico ma con molto interesse da quelli
davvero morti), e non e` detto che il voto di richiamo rimanga cosi`
com'e`.
.mau.

 wrote:
: quindi sei in grado di dare giudizi di "qualita" anche se soggettivi...
L'ho scritto anche ieri sera.
: beh io penso che sia una buona cosa usare questa capacita' anche su se
: stessi e sul proprio operato
Ma io mi giudico qualitativamente bene, mi pare ovvio! Altrimenti non farei
quello che faccio.
.mau.

 cattive notizie?"
mi stai dicendo che sono un po' pignolo?
non saprei dimostrare il contrario...
ciao, gulp

 com'e`.
non solo con poco traffico
anche quelli con traffico, ma OT
ed oltre ad essere OT devon anche esser stati segnalati
sennò ciccia
per la precisione
sim

 quello che faccio.
come giudichi la tua presunzione? (ok, non e' una battuta... non ti
ritengo particolarmente presuntuoso... volevo solo un tuo giudizio su
questo)
in ogni caso... e' come avevo intuito gia' da tempo... tu, il GCN
giudicate buona la qualita' di it... altri no... evidentemente ci sono
criteri di valutazione differenti
fare un altra gerarchia?
(a parte la difficolta' pratica) una sconfitta... altra parrochhietta...
bla bla bla...
le cose in fondo si trascinano 
ci si sente ogni qualche mese, si ribadiscono le proprie opinioni e ci
si saluta...
ciao, gulp

 wrote:
: > Perche` l'ambiente vuole essere inquinato (il famoso "effetto pecora", ma
: > andremo di nuovo fuori strada)
: 
: ancora una analisi, da una parte neghi di farle ma dall'altra le fai
Vedo che non riesco a spiegarmi.
Certo che faccio le analisi. Altrimenti vorrebbe dire che faccio le scelte
a caso.
Quello che nego e` che le mie analisi (che ho sempre definito come
soggettive) siano ipso facto quelle corrette per tutti gli altri: tu puoi
accettare o no la mia analisi, tua scelta.
Tornando a bomba, d'altra parte usenet ti permette di fare tutte le
gerarchie che vuoi, quindi non metto i bastoni nelle ruote a nessuno.
(nota che quando invece di it. mi occupo di .it, dove la frase di cui sopra
e` falsa, mi comporto in maniera ben diversa).
: > Non "supporre". Esprimiti. Io conosco appunto solo queste grandi
: > categorie... e sono sempre pronto a vedere se ce ne sono delle altre.
: > Il fatto che io dubiti di cio` non significa che lo penso impossibile
: > a priori.
: 
: questa e' un altro ritornello, anche qui un piccolo difetto di principio
: lo trovo: se non e' possibile parlare della qualita' del risultato ogni
: soluzione che porti a un risultato e' altrettanto valida, non vedo con
: quali criteri se ne possa preferire una o un'altra
Traduco: non importa se ci siano o no delle altre categorie, visto che
tanto voi non le guardate. Quindi non mi metto nemmeno a cercarle.
: forse il rifiuto di analizzare la qualita' ha qualcosa a che vedere con
: una forma di presunzione?
Io *sono* presuntuoso, lo sanno tutti.
E dal *mio* punto di vista il modello attuale del GCN e` quello che
va meno peggio per quanto riguarda la liberta` di espressione
(salvo l'alternativa della "democrazia imposta dall'alto", che
probabilmente porta a risultati ancora migliori per l'utente tipo, ma non
mi piace come modello)
: > Sono ancora piu` lieto che non *obblighi* ad avere tali spazi :-)
: ti assicuro che questa frase non l'ho capita :(
: perche' dovrebbe obbligare?
Perche` potrebbe non esserci la possibilita` di creare una qualunque altra
gerarchia in lingua italiana. (Nessuna minaccia e` contenuta in questa
frase. E` una semplice constatazione: dominii di primo livello ce n'e` uno
solo ad esempio)
: > : pragmatico... ma finche' non si analizza il "significato" di it non si
: > : tenta di guradare alla qualita' potrebbe non cambiare granche'
: > 
: > La qualita` non cresce per decreto legge :-)
: 
: dove pensi io abbia affermato cio'?
Chi ha detto che lo mettevo in bocca a te?
E` una *mia* affermazione, coerente con il *mio* modo di pensare. Non so se
qualcun altro sia d'accordo.
: mi sembra di averti mostrato sopra (o in altro post) come alcuni giudizi
: soggettivi su certi aspetti del funzionamento di it gia' li usi per
: trarre conseguenze che hanno una ricaduta sul funzionamento di it,
Appunto perche` come Usenet ho piu` gradi di liberta`.
: perche' non estendere l'analisi anche alla qualita'? 
Perche` non ritengo di essere in grado di esprimere giudizi nemmeno
soggettivi su come migliorare la qualita`.
: > Pensi che la "filosofia GCNiana" sia nata completa in tutti i particolari?
: > I punti base sono stati davvero pochi, e toglierli significa fare una nuova
: > gerarchia.
: 
: no, modificarne (o toglierne) qualcuno significa avere l'umilta' di non
: considerarsi perfetti, di sottoporre il proprio lavoro a verifica e la
: capacita' di trarne le conseguenze:
Esiste un modo molto piu` semplice (liberal-liberist-libertario) di
verificare il nostro lavoro: fare un'altra gerarchia.
In questo modo il confronto, essendo fatto in contemporanea, e` visibile da
tutti. 
Altrimenti c'e` sempre chi puo` dire "ma e` cambiato il punto di
riferimento!" (hai presente *chi* accedeva alle news nel '94, o anche solo
nel '97?)
: > (e it.* e` nata pensando di avere migliaia di utenti, non le
: > poche decine dell'inizio :-) )
: 
: pensata a priori... poi nessuna analisi per vedere come il pensiero si
: e' adattato alla realta'?
La filosofia di base continua a sembrarci adatta.
La messa in pratica di tale filosofia viene adattata senza bisogno di
proclami (anzi, meno la gente si accorge di cio` meglio si sta lavorando)
: > Appunto. E` lo stesso concetto che dice "perche` nel giornale ci sono solo
: > cattive notizie?"
: 
: mi stai dicendo che sono un po' pignolo?
No. Ti sto dicendo che chi e` d'accordo non parla, generalmente.
ciao, .mau.

 wrote:
: non solo con poco traffico
: anche quelli con traffico, ma OT
Quindi avremmo dovuto fare un voto di richiamo separato per quei gruppi,
per fare vedere che non e` la stessa categoria?
: ed oltre ad essere OT devon anche esser stati segnalati
Se ci trovi un sistema automatico per stabilire che un gruppo ha solo
messaggi OT, saremo lieti di implementarlo. Cosi` le segnalazioni non
servono.
.mau.

 wrote:
: fare un altra gerarchia?
: 
: (a parte la difficolta' pratica) una sconfitta... altra parrochhietta...
: bla bla bla...
Le "difficolta`" significa (a) perdere del tempo (ma se uno ha un'idea, e`
giusto che ci dedichi qualcosa) e (b) avere una rispettabilita` verso chi
la gerarchia la deve veicolare (cosa che non sembra mai molto tenuta in
conto).
E perche` dovrebbe essere "un'altra parrocchietta"? 
Se la nuova gerarchia fa dei gruppi piu` interessanti di it., la gente
parlera` li`. E visto che non e` vietato scrivere sui gruppi di it. "dai,
venite da noi che si parla meglio!" avremo al limite "una nuova"
parrocchietta, migliore della vecchia.
.mau.

 venite da noi che si parla meglio!" 
Mi segno il msg-id, neh.... :))
-- 
. Simone Caldana - System Manager at Vitaminic spa               .
. Feel the music evolution: 
http://www.vitaminic.it/
             .
. E-Mail: 
e...@vitaminic.net
  Web URL: 
http://simone.caldana.org/
 .

 wrote:
: > E visto che non e` vietato scrivere sui gruppi di it. "dai,
: > venite da noi che si parla meglio!" 
: 
: Mi segno il msg-id, neh.... :))
bastava segnarsi il puntatore a gerarchie.html .
.mau.

 parrocchietta, migliore della vecchia.
credo di avere gia' espresso la mia opinione in merito... ci si perde
comunque a parrocchiettarsi
del resto e' solo questione d'opinioni, rispettabile la mia come quella
del GCN
ciao, gulp

 Rimanendo sul voto di richiamo,
non e' questo il problema maggiore... anche se non capisco che fastidio
dia un gruppo con pochi post tutti IT e nessuno spam (occupa anche poca
banda e memoria)
ciao, gulp

 No. Ti sto dicendo che chi e` d'accordo non parla, generalmente.
in certe condizioni: quelle che avete creato voi, anche molti che non
sono d'accordo non parlano: sarebbe inutile
ciao, gulp

 wrote:
: infatti, mi stupisco solo come tu possa non avere rilevato
: malfunzionamenti e storture degni di qualche correzione di rotta
sette anni di studio delle Big 7 (che erano naturalmente in anticipo su
quanto avevamo in Italia) avranno pur dato i suoi frutti...
In pratica ho fatto molte PESANTI correzioni di rotta prima di mettere in
pratica le cose, ho fatto alcune medie correzioni di rotta nel primo anno,
e per il resto ho fatto piccole correzioni di rotta.
: si, hai dimenticato solo che per dedicare il proprio tempo a cercare,
: oltre alla speranza di essere presi "seriamente" in considerazione serve
: anche un clima rilassato in cui ogni opinione diversa sia vista come un
: contribuito e non come un attacco personale
Secondo te, perche` sono un amante del "faidate`" (nel senso di gerarchia,
in questo caso)? Cosi` l'idea stessa di "attacco personale" viene
stemperata.
: > E dal *mio* punto di vista il modello attuale del GCN e` quello che va
: > meno peggio per quanto riguarda la liberta` di espressione
: 
: e' dunque questo il leibnitziano migliore mondo possibile?
l'ottimo Gottlieb, se i miei ricordi di vent'anni fa non sono completamente
andati in fumo, non parlava di "miglior mondo possibile", ma semplicemente
di incomunicabilita`.
: > (salvo l'alternativa della "democrazia imposta dall'alto", che
: > probabilmente porta a risultati ancora migliori per l'utente tipo, ma non
: > mi piace come modello)
: 
: potresti dettagliare un pochino di piu' i principi di questo modello?
Un comitato di controllo sul contenuto dei gruppi fatto da persone che non
postano su quei gruppi, e che stabilisce quali messaggi/gruppi siano OT,
oppure quali gruppi siano da creare.
E` fondamentale che non ci sia commistione tra chi scrive e chi controlla,
per sicurezza.
: tu temi un intervento del legistatore in questo senso? > > : > :
No.
: > : mi sembra di averti mostrato sopra (o in altro post) come alcuni giudizi
: > : soggettivi su certi aspetti del funzionamento di it gia' li usi per
: > : trarre conseguenze che hanno una ricaduta sul funzionamento di it,
: > 
: > Appunto perche` come Usenet ho piu` gradi di liberta`.
: 
: non ho capito
e` il solito ritornello "it. non e` l'unica gerarchia possibile".
: vedi ... a volte sei presuntuoso, a volte fin troppo modesto :)))
No.
Esempio cretino: come faccio a valutare la qualita` dei messaggi su Sailor
Moon?
: > (hai presente *chi* accedeva alle news nel '94, o anche solo nel '97?)
: 
: no, si (leggo it dal 96)
Ecco. Pensa alla differenza. 
: evidentemente :)... ovviamente abbiamo letture diverse di certi
: "side-effects"
Che in realta` sono sempre gli stessi.
: ciononostante una certa fronda (seria non parlo di spaccamarroni di
: professione) rimane cosi come, e non so quanto ve ne rendiate conto,
: anche un certo malcontento silente (zittito dall'inutilita' di parlare)
Se non ci fosse nessuna fronda comincerei davvero a preoccuparmi.
Il malcontento silente, se e` davvero silente, e` irrilevante, come
Machiavelli insegna.
: non solo chi e' d'accordo sta zitto ... anche chi si e' convinto che non
: c'e' piu' nulla da fare
E` un vile :-) Quelli che hanno creato i2000. non sono affatto convinti di
cio`, no?
: > No. Ti sto dicendo che chi e` d'accordo non parla, generalmente.
: 
: in certe condizioni: quelle che avete creato voi, anche molti che non
: sono d'accordo non parlano: sarebbe inutile
C'e` sempre la mailing list di VILLETTI per parlare. Magari qualcuno ti da`
l'indirizzo (io non ci sono iscritto, anche perche` non mi ci farebbe
iscrivere nemmeno in lettura)
ciao, .mau.

 wrote:
: > Le "difficolta`" significa [..] (b) avere una rispettabilita` verso chi
: > la gerarchia la deve veicolare (cosa che non sembra mai molto tenuta in
: > conto).
: 
: stai dicendo che le scelte del GCN sono influenzate dalle aspettative
: dei newsadmin? che la dittatura ha un ente che la "comanda"?
Cosa intendi per "comandare"?
E` chiaro che se i newsadm non portassero it., potremmo fare quello che
vogliamo ma non ci leggerebbe nessuno. In questo senso, percio`, "ci
comandano".
ciao ,.mau.

 wrote:
: non e' questo il problema maggiore... anche se non capisco che fastidio
: dia un gruppo con pochi post tutti IT e nessuno spam (occupa anche poca
: banda e memoria)
Come? quello che si lamenta delle troppe parrocchiette adesso va in favore
dei gruppi con pochi post tutti IT?? :-)
(in realta` dal mio punto di vista un gruppo con pochi messaggi e` utile se
so che molti sono in ascolto solo di quei pochi messaggi. In questo caso la
tassonomia e` utile).
ciao, .mau.

 tassonomia e` utile).
se molti potrebbero essere in ascolto?... la continuita' temporale e'
importante?
mi spiego... fruitori occasionali, non sempre gli stessi, che trovano
utile leggere di tanto in tanto il gruppo
ciao, gulp

 comandano".
questo e' chiaro... non so quanto l'opinione dei newsadmin influenzi
effettivamente le scelte che il gcn fa / ha fatto
ciao,gulp

 wrote:
: ho subito una evoluzione...  non faccio fatica a cambiare opinione
: quando mi accorgo che c'e' qualcosa che non va o qualcosa che va
: meglio... un gruppo moderato bene (per quanto raro... o forse e' facile
: moderare bene i gruppi a poco traffico?) ha il suo fascino 
In realta` la vera distinzione e` tra i gruppi di discussione e quelli di
annunci.
Per fare un esempio personale, prendiamo it.fan.dewdney :-)
E` un gruppo di discussione, con ben poco traffico (e dire che come
moderatore non taglio via quasi nulla, a parte il solito spam che si puo`
quantificare facilmente)
Ma secondo me non ha senso cosi` com'e`.
Un gruppo di annunci, invece, anche se ha un messaggio la settimana
continua ad avere una sua utilita`.
: se molti potrebbero essere in ascolto?... la continuita' temporale e'
: importante?
: 
: mi spiego... fruitori occasionali, non sempre gli stessi, che trovano
: utile leggere di tanto in tanto il gruppo
Se un gruppo ha pochi messaggi, lo puoi anche tenere linkato, tanto non da`
fastidio a te :-)
ciao, .mau.

 wrote:
: questo e' chiaro... non so quanto l'opinione dei newsadmin influenzi
: effettivamente le scelte che il gcn fa / ha fatto
le gerarchie it.sesso. e it.binari.x sono nate a causa dei newsadm.
La non esistenza di una it.alt.* con meno vincoli, pure.
ciao, .mau.

 iscrivere nemmeno in lettura)
conosco il VILLETTI solo di fama... dunque fai l'equazione VILLETTI ~
gulp ?
ciao, gulp

 La non esistenza di una it.alt.* con meno vincoli, pure.
non granche' dunque...
ciao, gulp

 wrote:
: > sette anni di studio delle Big 7 (che erano naturalmente in anticipo su
: > quanto avevamo in Italia) avranno pur dato i suoi frutti...
: > In pratica ho fatto molte PESANTI correzioni di rotta prima di mettere in
: > pratica le cose, ho fatto alcune medie correzioni di rotta nel primo anno,
: > e per il resto ho fatto piccole correzioni di rotta.
: 
: pero' tu stesso hai detto l'atmosfera del 94 era diversa da quella del
: 2000... ciononstante le correzioni maggiori risalgono a un periodo in
: cui tutto era diverso
Le correzioni maggiori risalgono al mettere in pratica una teoria, come
capita sempre.
: ma di un atmosfera che dal gcn ha emanato verso i gerarchetti 
: di secondo livello (i moderatori)... 
L'avrebbero avuta lo stesso.
Prendi gli N gruppi sugli anime come esempio :-)
: gia'... suona un po' deus ex machina... l'authority che qualcuno ha
: evocato anche di recente?
cerrrrrto.
:  a parte che con un certo
: razzismo sailor moon potrebbe stare anche in serie b ... 
Ma io non voglio essere razzista.
: > E` un vile :-) Quelli che hanno creato i2000. non sono affatto convinti di
: > cio`, no?
: 
: e cos'e'?, dov'e'?
Una nuova gerarchia (in beta test). Qualcuno di loro ti rispondera`,
presumo...
: conosco il VILLETTI solo di fama... dunque fai l'equazione VILLETTI ~
: gulp ?
No. VILLETTI ha avuto spunti divertenti (l'eurointerrogazione parlamentare
e` stata il massimo) ma non e` che abbia portato molte idee.
Era solo per dire che esiste(va?) un luogo deputato a discutere di come
fare un golpe.
Invece il gruppo apposito non e` mai riuscito ad avere abbastanza voti,
purtroppo.
ciao ,.mau.

 possibili?
Che voltaire (liberista ante litteram) pigliava per il culo.
Ciao

 servono.
non essendo d'accordo sul voto di richiamo in ogni caso non lo troverei
anche aammesso di averne le capacità.
Poi  tra sei mesi chissà se ci sara' ancora il voto di richiamo
boh
sim

 possibili?
confesso
sono confuso :((
ciaol, gulp