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Titolo: Atti, 28-30: Martini, Sorge, Galbiati

Finisco appena adesso di leggere un breve commento ad Atti 28-30 che dice
"..Luca sa che Paolo è morto martire a Roma, ma non ne parla..."
L'edizione del Nuovo Testamento dal quale questo commento è tratto risulta
autorizzata:
- il 22 ottobre 1983 da Bartolomeo Sorge, S.J.;
- il 28 novembre 1983 da Mons. Enrico Galbiati;
e, infine,
- il 30 novembre 1983 dal Cardinale Arcivescovo di Milano, Carlo Maria
Martini
l'edizione è curata da Pietro Vanetti, S.J. della Compagnia di Gesù.
Provo profonda pena. Per fortuna, la Scrittura ha il pregio di non
lasciarsi massacrare da nessuno, nemmeno dai commentatori.
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 lasciarsi massacrare da nessuno, nemmeno dai commentatori
sě, ma non pensi che sia la Fede dei lettori che puň essere massacrata
dai commentatori?
Ciao,
Corrado

Provo profonda pena. 
Mi potresti spiegare da cosa deriva la tua pena?
ll brano č al temine del libro degli atti:
Atti 28:30 Paolo trascorse due anni interi nella casa che aveva preso
a pigione e accoglieva tutti quelli che venivano a lui,
Atti 28:31 annunziando il regno di Dio e insegnando le cose
riguardanti il Signore Gesů Cristo, con tutta franchezza e senza
impedimento.
Io non ci leggo nessun acceno al martirio.
Ma forse ho capito male.
Pace e benedizione
		Julo d.
Amico e` colui che ti permette 
di scoprire arcipelaghi
inesplorati DENTRO DI TE !!

 Corrado
Ciao
Giulio
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 Mi potresti spiegare da cosa deriva la tua pena?
Il commentatore ha dato per certo che Luca sapesse, quando scrive Atti,
che Paolo è stato martirizzato. Questo però, dal testo di Atti non si
desume affatto.
Perché il commentatore da, quindi, per scontato che "Luca sa ma non lo
dice" ? E' semplice. Il commentatore, se ammettesse che "Luca non sa",
dovrebbe concludere che Atti è scritto prima del martirio, avvenuto
attorno al 66 d.C.
Ora, siccome Atti segue il Vangelo di Luca, che è evidentemente composto
prima (vedere prefazione di Atti), ne conseguirebbe che tale sinottico è
scritto anche esso ante 66 d.C. E che la distruzione di Gerusalemme,
indicata da Gesù, è una vera e propria profezia. Infatti, avviene nel 70
d.C.
Ecco che il commentatore, che è un gesuita (purtroppo per i gesuiti),
dimostra col suo "Luca sa, ma non lo dice" di non credere 1) o alla
genuinità del Vangelo di Luca; 2) o alla capacità di Gesù di profetizzare.
E se un sacerdote dubita di questo, di cos'altro dubiterà ? E se tu,
diacono, dubitassi di questo, a ché varrebbe averti ordinato ? O credi che
chi è resuscitato dai morti fosse in grado di prevedere banalmente la
distruzione di Gerusalemme, oppure tanto vale che tu nemmeno creda alla
ben più miracolosa Resurrezione. O credi che i Vangeli sono trascrizione
fedele di ciò che Gesù ha detto e fatto, oppure butta a mare, ancora una
volta, la Resurrezione, perché se è falso un dettaglio banalissimo, un
miracoletto da niente, allora anche il grande miracolo è ciarpame.
Contento ?


 Mi potresti spiegare da cosa deriva la tua pena?
in attesa che risponda Serghiey,
ti spiego quello che lascia perplesso
anche me:
il commento dice:
"" Luca sa che Paolo è morto martire ..."
ecco: come faceva Luca a sapere .
del martirio di Paolo (avvenuto nel 67)
se scrive gli Atti _prima_ di quella data ??
Ciao,
Corrado

Contento ?
Diciamo che ho capito la tua posizione


Corrado


 libri sacri?
Hai toccato un punto delicatissimo. Si è cercato in tutti i modi di
trovare argomentazioni per disconoscere l'esistenza di tale comunità. Ad
esempio, si pretende che la impronta di una croce su una parte fosse un
sistema per appendere un mobiletto (Piero Angela junior, in TV). Peccato
però che la presunta cerniera metallica non si sia mai trovata...
Ho parlato a suo tempo con il Prof. Marcello Gigante (ora defunto),
responsabile dei papiri della Villa dei Pisoni e degli scavi della
biblioteca ancora sepolta. Ne ho tratto l'impressione che la volontà di
scavare e trovare l'ala latina della biblioteca ci sia solo sulla carta.
Se due più due fa quattro, questo significa che a qualcuno non fa comodo
che da Ercolano escano testimonianze imbarazzanti.


 specie di videotape, o è tutto da buttare, tutto falso. 
Si può scrivere un Vangelo con perfetta fedeltà alla verità storica senza
farne un verbale di cancelleria o un "videotape". Quindi, non solo un
verbale o un nastro, ma anche un semplice racconto può essere
perfettamente fedele.


 genuinità del Vangelo di Luca; 2) o alla capacità di Gesù di profetizzare.
Se si ammette che Luca, nel parlare della distruzione di Gerusalemme,
riferisca con fedeltà le parole di Gesù, è assolutamente indifferente la
datazione del Vangelo, e se esso sia stato scritto prima o dopo
l'effettiva distruzione. La profezia fu tale nel momento in cui essa
venne espressa verbalmente, non nel momento in cui venne messa per
iscritto.
Al limite, se tu hai necessità assoluta di datare Luca prima di una
certa data onde preservare il senso di una profezia, significherebbe che
non credi tu stesso alla genuinità del Vangelo di Luca - in quanto non
ti fidi di Luca come testimone, ma hai bisogno di una circostanza
esterna per convalidarne la testimonianza.
Il tutto, fra l'altro, senza tenere conto che la profezia della rovina
di Gerusalemme si trova anche negli altri sinottici.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it

 di Gerusalemme si trova anche negli altri sinottici.
Vedo che te ne "intendi", come del tuo motorino. Comunque, io sono
paziente....La datazione bassa di Luca (contraria all'evidenza ed al buon
senso) serve da argomento per poter assegnare data tardiva anche gli altri
due sinottici, per i quali manca il limite ante quem evincibile da Atti.
In mancanza di decisivi riscontri di tipo materiale (purtroppo le teorie
di O'Callaghan non sono ancora dimostrate), è proprio Luca la chiave della
datazione dei tre sinottici. 
Buon ritorno "a casa", grazie di esser passato a "salutarmi".


 che da Ercolano escano testimonianze imbarazzanti.
E` quel che penso anch'io. Tanto piu` che, per attuare il programma di
cui parlavo sopra, *non* occorrerebbero cifre astronomiche.


 lasciarsi massacrare da nessuno, nemmeno dai commentatori.
Premesso che, come diceva Logi, non ha una grossa importanza sapere se una
profezia riguardante il 70 e proferita negli anni 30 sia stata scritta negli
anni 60 o 70, questa interpretazione, che qualcuno direbbe "modernista", č
interessante ed ha un risvolto imprevedibile per coloro che l'hanno
formulata.
Si mostra, infatti, come sia dottrina cristiana l'adesione a taluni imperi
umani, nonostante alcuni tratti non cristiani della loro opera.
Cosa che potrebbe piacere a qualche cristiano, in questi tempi...
ciao
max

 "redazione tardiva" dei libri del Nuovo Testamento.
Fino a una trentina d'anni fa i sinottici erano pacificamente
datati a prima del sessanta (una Bibbia del 1946 che ho qui
in casa pone Marco addirittura nel  43 ); solo per Matteo
greco si diceva che poteva essere post sessanta, ma comunque
sempre ante-settanta. Gli Atti erano considerati unanimamente
del 63 o 64, e su questo era d'accordo perfino un critico liberale
protestante come von Harnack.
Vorrei tanto sapere quali nuove scoperte storiche e/o di critica
testuale hanno indotto a spostare in avanti le date tradizionali.
Ho il forte sospetto che tali scoperte non esistano: leggendo i vari
commenti ai vangeli editi recentemente non ho ancora trovato
un solo argomento convincente capace di demolire i vecchi
argomenti che appoggiano la datazione alta.
Credo avesse ragione padre Carmignac, quando diceva
che la datazione moderna non viene fatta con criteri scientifici ma
con criteri ideologici. Non trovi?
bye
Corrado

 mai interessato, lo ritengo del tutto marginale per la mia fede.
Scusa, Julo, una fede come quella cristiana, fondata non su un'*idea*,
ma su un *fatto*, dovrebbe prescindere dalla *storicita`* dei fatti?
Mi sembra una contraddizione in termini.
Scusate il gioco di parole, ma mi sembra proprio che certe affermazioni
del p. Bartolomeo citato nel "Subject", vadano lette veramente "mit
brennender Sorge"...
Ciao a tutti


 bye


 Mi sembra una contraddizione in termini.
Qui emerge un problema morale interessante.
Se una persona non è convinta della
storicità dei vangeli, è tenuta in coscienza ad aderire
alla fede?
La risposta è chiaramente no. Come insegna la
morale naturale,  "lex dubia non obligat"
(spero che il latino sia giusto :-)
D'altra parte Gesù ha detto che credere in Lui è obbligatorio.
Dunque, se Gesù è davvero figlio di Dio e se ha detto
davvero così,  deve anche aver fatto in modo che la
storicità dei vangeli sia (in qualunque epoca) dimostrabile
con certezza.
Ma come la si può dimostrare?
Se l' unica dimostrazione stà nella loro antichità,
si deve concludere che i vangeli sono antichi e che
è possibile dimostrare che sono tali.
Se no, quale altra dimostrazione si può dare?
Che ne pensi /pensate ?
Ciao
Corrado

Giulio


 eventum".
E  forse il rifiuto è più vasto, si rifiuta non solo quella particolare
profezia,  ma tutto ciò che è soprannaturale. E si è quindi
costretti a vedere nei vangeli, che abbondano di soprannaturale,
dei testi in gran parte favolosi.  Senonchè una favola non si sarebbe
diffusa con tanta forza in mezzo ai testimoni oculari degli eventi
narrati, che l'avrebbero smentita subito, e di qui viene la necessità
di trovare una datazione tardiva. Il punto è duplice: hanno trovato degli
argomenti imparziali e scientifici a sostegno della datazione tardiva?
E sono riusciti a demolire, sempre in modo scientifico, gli argomenti
tradizionali che sostengono la datazione antica?
A me pare che la risposta a entrambe le domande sia no.
Se qualcuno può dimostrare il contrario, si faccia vivo.
Ciao !
Corrado

 inesplorati DENTRO DI TE !!
Ma attenzione: come sappiamo, Dante passņ un brutto quarto d'ora allorché
un'anima uscita dal girone ove si trovava Brunetto Latini lo inseguģ
Inutile fu gridare "Che fai, io sono Dante !" perché l'anima rispose "o
dante o concedente non me ne frega niente !"


 Ma come la si può dimostrare?
Come si dimostra la certezza di qualsiasi altro fatto storico. Attraverso
le testimonianze scritte e le prove archeologiche a conferma. 
