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Titolo: grave errore (was Re: Sui vangeli.)

 Claudio Pace.
Jeremiah
--
"qual meraviglia se i cattolici, strenui difensori della Chiesa, son fatti
segno dai modernisti di somma malevolenza e di livore?"
(Papa San Pio X)

[...]
Basta, di stupidaggini ne ho letto fin troppe in questo mex, Casini esegeta
è davvero più indisponente di Casini inquisitore.
Saluti
Claudio Pace.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 Spirito santo a dire parola per parola esattamente come molti nell'Islam
una persona mi ha detto, citando a memoria una frase della "dei
verbum" (per cui da valutare con le realtive cautela l'esattezza
delle parole)
"che la Sacra Scrittura è vera Parola di Dio e gli autori veri
autori" infatti si dice "Vangelo di Marco", "Prima lettera di
Giacomo" etcetera, ma rimane sempre Parola di Dio.
Le due posizioni non possono annullarsi se no la Bibbia sarebbe
mera opera umana, oppure Dio avrebbe trasformati gli autori in
registratori (anche questo non conciliabile con Dio che non
violenta la libertà umana).
Per questo la Sacra Scrittura va vista e interpretata nel suo
insieme, tenendo conto del contesto storico e sotto la guida
dello Spirito.
Ciao
Sebastiano

 Saluti


 Claudio Pace.
Jeremiah

 l'arcangelo Gabriele. :-(
"La S. Scrittura è Parola di Dio in quanto scritta per ispirazione
dello Spirito di Dio" (Dei Verbum 9,21).
Tutti i Padri concordano in questa solenne affermazione. Ecco qualche
utile nota (tratta da 
www.totustuus.net
)
nota: le "i" seguite dal puntino vanno lette come "ispirazione".
[inizio della trascrizione]
1°) I primi apologeti in particolare, per descrivere l'azione di Dio
su l'agiografo, riprendono le espressioni ed immagini bibliche (II
Tim.; II Pt.; Am. 3, 8; Ier. 20, 9: v. Profetismo), con la
terminologia che Platone (Tim. 71 E - 72 B; Menon 99 CD; Ion. 533
Dss.), Virgilio (En. VI, 45-51.77-80), Lucano (Farsalia V, 161 ss.)
ecc., adoperano per il fenomeno estatico: il profeta è strumento,
organo di Dio (Atenagora, Leg. 7, 9, s. Teofilo, Ad Autol. 1, 14; 3,
23; Cohort. 8; PG 6, 904 ss.; 1045.1156; 256).
Precisando però energicamente, contro i Montanisti, i quali con i
citati autori pagani ammettevano l'incoscienza dell'ispirato, che
l'autore umano rimane assolutamente conscio e libero sotto l'azione di
Dio (cf. Miltiades in Eusebio, Hist. Eccl. V. 17).
2°) Dio "detta", "dice" i libri sacri; s. Ireneo: «le Sacre Scritture
sono perfette perché dettate dal Verbo di Dio e dallo Spirito Santo»
(Adv. haer. II, 28.2; cf. IV, 10.1; s. Girolamo, Ep. 120, 10; s.
Agostino, in Ps. 62, 1, ecc. PL 22, 997; 36, 748).
3°) Dio è "autore" (auctor nel latino = scriptor) o scrittore della S.
Scrittura (Clemente Alessandrino, Strom. 1, 5: PG 8, 717; s. Ambrogio,
s. Agostino, s. Gregorio M.: PL. 16, 1210; 42, 157; 75, 517), che
viene detta «lettera mandataci da Dio dalla patria lontana» (s.
Crisostomo, PG 53, 28; s. Agostino, PL 37, 1159. 1952; s. Gregorio M.,
PL 77, 706).
Cosi s. Gregorio : «Ma è del tutto inutile domandar chi le abbia
scritte (queste lettere di Dio all'umanità, che sono le sacre
Scritture; chi, cioè di quale strumento Dio si sia servito) quando
tuttavia fedelmente si crede che l'autore del libro è lo Spirito
Santo. Quegli dunque scrisse che dettò quanto era da scrivere. Quegli
scrisse che in quel lavoro fu l'ispiratore e mediante la voce
(l'espressione) di colui che scriveva trasmise a noi le di lui vicende
perché le imitassimo» (In Iob, praef.).
I documenti della Chiesa si susseguono dal sec. V in poi (EB, n. 28.
30 ecc.).
Contro i Manichei che attribuivano, rigettandolo, il Vecchio
Testamento al Principio del male, essi professano e sanciscono l'unità
dei due Testamenti e l'identità del loro autore divino. Così ancora il
Concilio Fiorentino (EB, n. 48).
II Concilio di Trento (EB, n. 59-60), contro i Protestanti che
all'inizio ritenevano l'i. biblica, estendendola anzi indebitamente
financo agli apici e agli accenti che sono posteriori agli originali,
ma rigettavano come non sacri alcuni libri, definì il Canone (v.), e
confermò l'i. divina di tutti i libri che lo compongono.
La definizione dommatica di questa verità fu data in modo solenne dal
concilio Vaticano (24 apr. 1870; EB, n. 79), contro i razionalisti (da
Ioh. Sal. Semler, 1725-91, G. Paulus, D. Strauss in poi) e i
semirazionalisti (Schleiermacher, Rothe ecc.), che consideravano e
trattavano ormai i libri sacri alla stregua di ogni altro libro.
Definizione ripetuta da Leone XIII nella Providentissimus; da Pio X
(decr. Lamentabili, in EB, n. 200 s.) nella condanna dei modernisti
che dell'i. ritenevano soltanto il nome (Loisy: «Dio è autore della S.
Scrittura, come è architetto della basilica di s. Pietro»); da Pio XII
nella Divino afflante Spiritu in AAS, [1943] 297-326).
[fine trascrizione]
San Tommaso ha espresso in termini magistrali la natura
dell'ispirazione (profetica e biblica). Praticamente nulla è stato
aggiunto a quanto egli ha esposto (Summa Theologiae, IIa-IIae, qq.
171-174). Ecco come il testo precedente espone quanto scritto da S.
Tommaso.
[inizio trascrizione]
L'i., come azione divina in se stessa considerata, è un dono, un
"carisma" elargito da Dio non per la santificazione personale
dell'ispirato (grazia santificante), ma per il bene della Chiesa. È un
carisma dell'ordine intellettuale: essenzialmente è un lume
soprannaturale, infuso da Dio, sotto il quale l'uomo emette i suoi
giudizi. Non è pertanto stabile nell'uomo, ma solo è infuso in ordine
al libro da scrivere, e in periodi a ciò destinati. Non è
necessariamente connesso con la santità dell'individuo; Dio sceglie
chi vuole. Né l'ispirato è cosciente di tal dono.
A quest'azione divina, l'uomo reagisce vitalmente. Se Am. 3, 8 («il
leone ruggisce, chi non trema; Dio parla, chi non profetizza?») e II
Pt. 1, 21 potrebbero far pensare ad una mancanza di libertà, Is. 6,
5-8. 11; Ier. 20, 9 con 1, 6; Ez. 1, 3; 3, 22 con 3, 17-21;
specialmente Lc. 1, 1-5; II Mach. 2, 24-33, attestano chiaramente la
piena coscienza, la vitale corrispondenza e pieno funzionamento della
mente e della volontà dell'ispirato (A. Bea, in Studia Anselmiana,
27-28 Roma 1951, pp. 47-65). Si pensi alla diversità di stile, alle
manchevolezze di forma ecc.
Il grande merito di s. Tommaso è, principalmente, nel metodo. Non
procede astrattamente, costruendo sui termini intesi genericamente. Ma
poggia solidamente sui dati biblici e patristici. Dio è autore
(scrittore), l'uomo è autore; Dio ha adoperato dell'uomo come
strumento; gli ha dettato (dictare = ispirare), ispirato tutto il
libro. Tutto il libro è di Dio, tutto il libro è dell'uomo;
principalmente di Dio, come ogni effetto che procede insieme dalla
causa prima e da una causa seconda strumentale.
Non possiamo scostarci da questi dati; non possiamo creare un sistema
che, per quanto razionale, neghi o sminuisca la parte di Dio o quella
dell'agiografo, così come è affermata in modo indiscusso dalla
tradizione ed è definita dalla Chiesa.
[fine trascrizione]
I termini esatti in cui inquadrare il tutto mi sembrano ora molto
chiari.
Ciao
Alexandrine
---
"Lo zelo di una carmelitana deve incendiare il mondo".
S. Teresa di Lisieux - Manoscritto C, 33v°

 Sebastiano


 chiari.
Dunque lo sforzo umano ci fu . . . :-)


 Dunque lo sforzo umano ci fu . . . :-)
Insieme all'azione divina.
Attenzione a non pesare troppo o sull'una o sull'altra: Padri,
Tradizione, Magistero sono veramente esemplarmente chiarissimi.
Praticamente, non c'è spazio per specularci su... ^__-


 Saluti


 Alexandrine


 errore'!
Orbene sono sicuro che questa persona e Casini non andrebbero
d'accordo, però occorre comprendere.
Una delle accuse dei modernisti era di voler contestualizzare
troppo il "debito storico" della Bibbia.
Non è un timore privo di fondamento, infatti se da una parte c'è
il rischio di una lettura "letterale" della Sacra Scrittura che
può arrivare anche a travisarne il significato, fermandosi magari
all'aspetto superficiale, dall'altra c'è il rischio altrettanto
grave di considerarla talmente storicizzata che all'epoca attuale
non ha niente da dire.
Ciao
Sebastiano

[..]
Qui d'impulso la prima parola che stavo per da scrivere era offensiva, . . .
, :O ma cosa c'entra il dire che il nostro credo nasce proprio
dall'incarnazione con la domanda che poni? Boh?
La tua teologia e la tua mente imho è sempre più incasinata.
E a me e' proprio impossibile seguire il tuo pensiero e i tuoi ragionamenti
contorti mentre accolgo il tuo invito a parlar di meno, a parte che qui si
scrive non si parla, evitando il più possibile di rispondere alle #@#@#@ che
scrivi.
Saluti
Claudio Pace


 non ha niente da dire.
Credo che questo rischio nasca piů dalla destoricizzazione che dalla
storicizzazione, mi spiego meglio un tdg, se ma vi č capitata l'avventura di
parlare con loro in rete o nel reale, gli puoi portare tutti gli argomenti
del mondo per loro Figlio di Dio significa capo degli angeli punto, e tutto
a base di citazioni bibliche, . . .
Se invece storicizzi, ti cali nella mentalitŕ e nella cultura ebraica scopri
tante cose, anche nuove, anche dette in maniera diversa dal pronunciamento
dogmatico della chiesa ma in perfettissima armonia con quanto la chiesa
insegna tramite i dogmi, . . . chiarisco.
Noi si crede in Cristo perfetto Dio e perfetto Uomo, bene questa espressione
cosi, tout cort non č presente in nessun passo biblico, Gesůě, il Rabbi Gesů
usava propriň perchč Rabbi, ebreo, 'figlio', 'figlio dell'uomo' per parlare
della sua natura umana ( natura č un idea 'greca') 'figlio di Dio' per
parlare della sua natura divina, ovvio che noi siamo figli per adozione (
cosa stuoenda lasciatemelo scrivere) Lui, e solo Lui per natura, anche la
donna da cui nacque ricevette, l'adozione a Figlio, . . .
Ora come superare l'obbiezione ariana ora tdg che Figlio di Dio significava
proprio Dio visto che 'natura' non č intrinseco nei vangeli ( compare poi
nelle lettere 'Cristo Gesů pur essendo di natura divina' . . . ) ?
La risposta sta nel nome di Dio, e lo scrivo e lo strascrivo da molto tempo
nei ng, rispondendo al sommo sacerdote che gli chiedeva se Egli era
veramente Figlio di Dio, Gesů dice 'Ego Eimi', il nome di Dio del Roveto, (
e poi proclama la usa piena umanitŕ e il suo essere messiah citando Daniele
[voi vedrete il Figlio dell'uomo].
Ora perchč Ego Eimi e non JHWH?
Solo calandosi nel contesto culturale semitico si comprende che Ego Eimi č
il nome di Dio nella bocca di Dio, ( si parla nel Vt di voce a voce piů che
di faccia a faccia) mentre JHWH ( che leggiamo Adonai per rispetto ai
fratelli maggiori) č il nome di Dio nella bocca dell'uomo, solo Dio poteva
pronunciare Ego Eimi, mentre JHWH tutto sommato nel giorno del Kippur nel
santodei santi, il sacerdote poteva pronunciarlo, e quella di Gesů piů che
una grave bestemmia sarebbe stata solo una grave violazione della norma.
Mi sono spiegato meglio?
Nessuna paura della storia per un cattolico, nessunissima paura, dunque
modernismo imho e un po' semplificando č quando si vuole spiegare con fatti
umani anche lo straordinario di Dio, cosa che non condivido e che la Xsa
condanna, ma non c'entra niente con la storia.
La storia in questo caso č usata come i predicatori integralisti usano la
Bibbia, la storia davanti al mistero del Risorto abbbasa le armi, perchč non
puň indagare un fatto che pur essendo avvenuto nella storia e testimoniato
dagli uomini non puň essere messo sotto indagine dalla storia, forse nemmeno
con la Sindone, questo perchč il Signore ha lasciato all'uomo la libertŕ di
credere o non credere alla sua resurrezione, essendo suo fermo desiderio che
tutti credano, ma senza essere forzati.
Ecco la chiesa, ecco le donne prima e poi gli apostoli mandati ad annunciare
agli uomini, ecco perchč il risorto non va al tempio a fare piazza pulita
dei suoi aguzzini, per altro perdonati, o a forzarne la conversione ma va
nel cenacolo . . . per preparare i suoi alla venuta del terzo consolatore
;-) 
http://www.intratext.com/IXT/ITA0001/5/II.HTM
 lo Spirito Santo.


 dello Spirito di Dio" (Dei Verbum 9,21).
Occorre affiancarlo a
"Dio nella sacra Scrittura ha parlato per mezzo di uomini alla maniera
umana" (DV 3,12)
ciao
max


 deve usare mente e cuore, non solo mente e non solo cuore.
Freccine?! Bah.
Solo una nota. Ho usato il verbo speculare non nel significato di
riflettere, ponderare, meditare, ragionare; ma (mi pareva molto
chiaro) nell'altro suo significato: quello di "sfruttare a proprio uso
e consumo una determinata situazione" (in questo caso un dato
argomento).
Chi ha orecchie per intendere, intenda.
--


 Claudio Pace.
Jeremiah


 --
Se saluti solo quelli reputi amici che merito ne hai?


 umana" (DV 3,12)
?
Ma il mio post (7kb) lo hai letto tutto o ti sei fermato al primo
rigo?



E compararlo alla mancanza di _sforzi umani_ teorizzata da Casini, carta
parla, . . .
Casini ha preso un ulteriore toppa, come quelle dei sacramenti non tutti
ex-opere o dell'unica persona divina, ma ancora forse non se ne è resop
conto
Saluti
Claudio Pace.


 condanna, ma non c'entra niente con la storia.
La paura della storia c'è sempre.
In parte perchè capire la Parola nella realtà storica significa
rimettersi in discussione e abbandonare le certezze.
In parte perchè il rischio di "storicizzare" troppo o troppo poco
c'è sempre, e la paura mette in guardia su questo pericolo.
Ciao
Sebastiano

 delle prime comunità greche dove i vangeli sono stati partoriti.
        I Vangeli non sono stati partoriti, ma scritti.
        NON SONO FRUTTO DI SFORZO UMANO, furono ispirati e scritti
sotto
l'influsso dello Spirito Santo, come tali insegnano la Verita' e non
furono
prodotto di parto di uomo.
[fine trascrizione]
In un post successivo, riporto sempre io per amor di verità, Antonio
Casini esplicitava meglio il suo pensiero, scrivendo questo:
[inizio trascrizione]
        Una cosa e' lo sforzo, altra il calcolo e il falsificare la
realta'
storica per fare un uso alterato secondo schemi umani di cio' che e'
realmente avvenuto.
[fine trascrizione]
A quanto ho potuto capire, Antonio ci tiene ad equilibrare un po' una
certa visione delle cose che tenderebbe a gettare tutto il peso
dell'origine dei Vangeli e della Scrittura in generale alla dimensione
storica tipica del tempo in cui essi furono fisicamente vergati su
carta dall'agiografo e ciò allo scopo di evitare il grave rischio di
far dire alla Bibbia cose che non dice e di non farle dire cose che
invece dice, e via dicendo; penso, se ho capito bene, che Antonio si
stia preoccupando di evitare l'errore di adattare e appiattire il
pensiero divino alle contingenze storiche di un dato tempo.
Nel primo post, quando scrive che la Bibbia non fu "frutto di sforzo
umano" dice una verità: essa esiste perché è stata intenzione di Dio
rivelarsi; senza questa volontà di Dio, questa sua iniziativa, la
Bibbia non esisterebbe neppure. Non è stata scritta *per sola
iniziativa umana*.
*Solo* lo sforzo umano avrebbe potuto produrre la Bibbia?
No.
Credo che su questo si possa concordare senza particolari riserve, mi
pare.
Non credo che Antonio (almeno in base a ciò che ho letto nell'insieme
dei suoi interventi in questo thread), volesse sminuire o ignorare il
ruolo dell'agiografo, voleva piuttosto semplicemente ricordare con
forza che la Bibbia è e resta comunque un testo *ispirato*.
Cosa intendere per ispirazione credo che risulti chiaro in base alle
note che ho riportato (nel tentativo di offrire del materiale chiaro e
comprensibile a beneficio di tutti). Quindi non mi ripeto su questo
punto.
Ciao
Alexandrine
---
"Per ogni giorno, ogni istante, ogni attimo che sto vivendo, grazie
mille.
Per ogni istante, ogni giorno, ogni attimo che mi è stato dato, grazie
mille".
Max Pezzali - Grazie mille ["Love/life - l'amore e la vita al tempo
degli 883" - 2002]

 Saluti


 Claudio Pace


 motivazione 'riporto il magistero', con il pretendere di rappresentare
Dio,
        No, sei tu che non potendomi contestare la sostanza delle cose
insulti e diffami.
[.....]


 Saluti


 Alexandrine
[......]


 > Alexandrine
Mi sopportate se m'intrometto ancora? Io penso che l'animosità (se c'è vera
animosità e se fosse reciproca, ma non credo) non può durare a lungo tra
cattolici praticanti che, per di più usano le stesse vie devozionali di
perfezione cristiana: Collevalenza, Rosario, aprofondimento della Bibbia e
della catechesi....
Sarò risibile se azzardo un suggerimento di S. Jose Escriba? Pregare ognuno
il proprio angelo custode affinché preghi l'angelo custode dell'altro
d'ispirarlo sulla via migliore per arrivare ad una buona e fraterna intesa.
Pregherò il mio angelo custode di mettersi d'accordo con i vostri angeli
custodi e attendo con fiducia la fine dei loro conciliaboli e del loro
operato. :-)
Ciao
AntonioT
___________________
Ecce quam bonus et jucundum habitare
fratres in unum.
