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Titolo: CIAO A TUTTI (sopratutto ad Alex)!

Questo messaggio è indirizzato principalmente ad Alex Nicotra, ma per
esteso a tutti i frequentatori del NG con cui ho avuto modo di scambiare
idee, in maniera più o meno "sentita". Scusatemi, so che devo risposte a
diversi e questo scritto li vuole riunire un po' tutti in una forma
cumulativa. Ad Alex avevo promesso da tempo questa lettera, e perciò
ritengo doveroso trattarlo da principale interlocutore, oltre al fatto
che ho molto apprezzato il suo impegno, che lo ha fatto rispondere ad
una mia mail kilometrica con un'altra ancor più lunga!!! (Grande Alex
^____^)
Ma proprio la lunghezza di quei nostri scambi di opinione mi ha fatto
riflettere: rispondendogli pezzo per pezzo avrei allargato ancor più il
discorso, e così via all'infinito. E il problema sta a monte, in quella
"marzianità" di cui si parlava (ricordi? ;-D).
In questo tempo di frequenza su ICC ho letto sempre con molta attenzione
i vostri pensieri, pur non intervenendo sempre (e meno male, dirà
qualcuno! ^___^) e ho riscontrato una serie di punti fermi nel pensiero
dei cattolici che cozzano troppo decisamente con i miei. Sono anni che
leggo e parlo di Dio, soprattutto con credenti (non solo cattolici), e
credo proprio che la fede non farà mai, purtroppo, parte della mia vita.
Per lo meno questo tipo di fede. Io sono agnostico, ma purtroppo più
leggo la Bibbia e i dettami del Papa e più mi sento pendere verso
l'ateismo! Questa non è una battuta, ve lo giuro. Lo dico con dolore,
sono sempre stato affascinato da questo "dono" che permette di guardare
la realtà con occhi diversi, ma è un tipo di "lente" che i miei occhi
rigettano, con cui non riescono a integrarsi.
Fondamentalmente ho raccolto cinque punti (consideratelo una sorta di
personale manifesto agnostico):
1) Io non so se Dio esiste. Non ne ho nessuna prova certa, così come non
ne ho della sua non esistenza.
Qualora esistesse io non so quale è il suo volere, al di là di quello
che è scritto nei miei cromosomi (dunque qualcosa di molto contrastante
e opinabile). Non ho nessuna prova che la Bibbia sia la sua parola, né
che quello che ci sia scritto risponda a verità (e ciò vale per tutti i
testi sacri di ogni religione). Anzi, le continue contraddizioni e
inesattezze scientifico/storiche mi indurrebbero a pensare il contrario,
ma io mi limito a dubitare (affronterò poi il tema
dell'interpretazione).
Un cattolico invece E' CERTO dell'esistenza di Dio, sa perfettamente
cosa vuole da lui, considera secondari (se non li rinnega) i propri
cromosomi, e ritiene la Bibbia l'evidente parola del Signore, che quando
è vera è vera, e quando è falsa è colpa del trascrittore, non di chi
dettava. Non crede sia importante interpretarla personalmente e lascia
il compito ad altri.
2) Io non riesco a scindere il male dall'onnipotenza di Dio, in altre
parole non ritengo sensato attribuire a Dio tutta la componente positiva
del creato, e all'uomo, il diavolo, ecc. tutta la parte negativa.
Ritengo automatico, e non riesco a capire come si possa fare altrimenti,
che il concetto di onnipotenza  comprenda il fatto che nulla possa
sfuggire al proprio volere. Aggiungiamo l'onniscienza e otteniamo che
TUTTO quanto esiste non poteva che rientrare nei piani di Dio.
Di fronte al dolore che permea tutto il creato non posso che trovare tre
alibi per il creatore: o non è onnipotente, o non è buono. O non esiste.
Un cattolico invece ritiene perfettamente logico che Dio ha creato tutto
ma non il male e si stupisce delle mie affermazioni. Ritiene altresì
normale che un essere onnipotente faccia soffrire i propri figli per poi
farli gioire, anziché farli gioire direttamente, ed anzi sembra
preferirlo.
3) Io non credo (e questo ritengo sia il punto fondamentale) che nella
vita esistano delle certezze. Non credo che esistano le cosa oggettive,
i Valori assoluti (Vero, Giusto, Buono, Cattivo, Sbagliato, ecc...) se
non a livello di idea e la mia unica certezza è il dubbio. Figuratevi
dunque se io posso far condizionare la mia vita da una persona, il Papa,
che ritengo uguale a me. Figuratevi se io prima di mettere in pratica un
consiglio, per quanto illuminato, non lo filtro attraverso la mia
intelligenza e sensibilità. Figuratevi che valore possono avere per me i
dogmi, che le stesse autorità ecclesiastiche ti dicono già inspiegabili.
La storia della Chiesa (delle Chiese) è costellata di errori e, un po'
meno, di ammissioni di colpa. Attraverso i secoli e i luoghi, abbiamo
assistito a infinite interpretazioni dei testi sacri da parte di papi,
vescovi, cardinali, sacerdoti, credenti, ecc., TUTTE DIVERSE E TUTTE
VERE. Sinceramente, io non posso fidarmi di questa impostazione.
Io accetto l'interpretazione del Vicario di turno, ma non oltre il suo
essere consiglio. Il fatto che esistano tante religioni mi fa pensare
del resto che nessuna sia vera, perché qualora una dimostrasse che la
sua è la visione corretta, le altre svanirebbero all'istante, come si è
fatto con le ipotesi scientifiche dimostrate. Insomma, abbracciare una
fede comporta un pesante condizionamento della propria vita e dei propri
pensieri. Il fornire l'INOPPUGNABILITA' delle prove dovrebbe essere il
requisito minimo di ogni Confessione e invece non lo è neanche
lontanamente.
Un cattolico invece non discute l'esistenza di Dio (e ci mancherebbe
^___^), né l'esistenza del Bene e del Male ed è certo della loro tutto
sommato chiara identificazione. Non ha nessun problema a smettere di
usare la sua intelligenza per FIDARSI di un'autorità che interpreta,
stavolta  in Verità, la parola di Dio. E' certo che la propria sia La
Religione e le prove di supremazia sulle altre gli paiono assolute
(nello stesso modo in cui, ovviamente, sono certi anche i credenti di
altre religioni).
4) Io non ho nessun bisogno "primario" di Dio. Ho notato, sia nella mia
esperienza privata, sia in questo NG che la fede nasce quasi sempre o da
tradizioni famigliari o da un qualche "trauma". Scorrete la vita di un
credente e ci troverete un momento particolarmente buio, dal quale è
uscito grazie alla luce del Signore. Ebbene, la cosa mi dà da pensare.
Forse il limite per me è proprio questo. Forse non mi sono mai trovato
così disperato e fragile, e nei miei (tutt'altro che rari) periodi bui
ne sono sempre uscito con le mie forze, o grazie all'aiuto di chi mi
voleva bene. Se dunque la via per la fede è questa, mi sta bene non
averla.
Questa condizione di disperazione, però, porta il credente (innamorato
di Dio) a instaurare un rapporto tutt'altro che paritetico con l'oggetto
del suo amore. Ecco, io non ne sono in grado: non sono mai riuscito ad
amare nessuno che ritenessi troppo superiore a me, o troppo inferiore. O
per lo meno, non per più di un periodo finito. L'amore per me è un dare
e ricevere, ma quando ci sono questi squilibri il flusso si interrompe:
uno dei due non è in grado di dare niente, e l'altro non lo è di
ricevere. Diventa cioè un amore padre/bambino, e mai da pari a pari. Ma
io non posso sentirmi bene in questa condizione di dipendenza per
sempre. Dopo un po' si cresce e ora io amo i miei genitori nell'unico
modo eterno, perché rinnovabile: quello da uomo a uomo.
A questo punto immaginatevi come la paura (dell'inferno, della collera
divina, ...) mi possa spingere ad amare.
Un credente invece ha bisogno di Dio come l'aria: è la sua salvezza, la
sua pienezza, la sua fonte principale di gioia. Ritiene normale amare
"dal basso", in un rapporto squilibrato, e anzi è felice di essere suo
servo e suo schiavo. Quel guscio protettivo è la base della sua
sicurezza, la "serra" in cui il calore di Dio si moltiplica e gli
permette di crescere.
5) In sostanza: qualcuno disse che "libero è colui che riconosce se
stesso nell'autore delle leggi a cui deve sottostare". Ora, se io devo
piegare la mia vita e i miei pensieri ad un insieme di regole che non
condivido, per finire (a mo' di premio) in un sistema di cose basato su
quelle stesse regole, e per di più eterno, IO LA VITA ETERNA NON LA
VOGLIO. Se Dio è quello dipinto dalla Chiesa Cattolica, farò
volentierissimo a meno di Dio.
Io sono felicissimo per chi ha trovato la propria dimensione all'interno
del Signore. Mi auguro che voi lo sarete altrettanto per chi si sente
vivo "pienamente" anche senza di Lui.
Se qualche eroico lettore è arrivato in fondo a questo popo' di roba,
non posso far altro che ringraziarlo eternamente.
Come si vede le basi di partenza sono molto distanti e se aggiungiamo
che, come è successo ultimamente, compaiono inviti alla  "calma" (uso un
eufemismo) ai non cattolici, io mi chiedo, con dolore, se la mia
opinione ha diritto di esistenza su ICC, visto che inevitabilmente essa
non può che partire da quella distanza.
Così mi tiro un po' fuori dal NG, e quando tornerò a intervenire
cercherò di farlo tenendo presente quanto ho scritto sopra (ho detto
"cercherò", eh?! Non aspettatevi nulla... ^_____^)
In ogni caso, alla fine, mi ritrovo certamente più "ricco" di qualche
mese fa: taluni spunti di voi credenti (e non solo...) mi hanno
stimolato più d'una riflessione,  ridimensionato certe cose che mi
parevano evidenti e reso un po più chiare cose prima assolutamente
oscure.
Grazie allora ad Alex, Andrea, Mauro, Cesare, Matteo, TRX, al mitico
Roberto, e tutti gli altri.
Scusatemi ancora se me la "cavo" così. Volevo solo salutarvi, e invece
guarda che cavolo di papiro mi è uscito fuori....
Ciao a tutti
Massimo
--
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uscito grazie alla luce del Signore. Ebbene, la cosa mi dà da pensare.
Ognuno trova Dio nella sua strada in un modo particolare : io l'ho
trovato nel pieno  della forza vitale, e non avevo alcun periodo
particolarmente buio.
D'accordo, ho ricevuto un'educazione cattolica, ma l'avevo lasciata da
tanto tempo...
Mi facevo spesso delle domande e' vero, mi tormentavo perche' non
trovavo risposte adeguate, ed oggi, guardando indietro, mi accorgo che
piu' e piu' volte " Qualcuno" ha provato a chiamarmi ( una delle "
chiamate " piu ' forti fu la notte del " discorso della luna " di Papa
Giovanni) ed io sentivo e poi scordavo o alzavo le spalle.
Poi ci fu quel Vangelo trovato in albergo, una solitaria notte romana,
e li' e' cominciata una lunga strada che sto ancora percorrendo con
fatica ma anche con tanta gioia.
Altri ti risponderanno con piu' cultura e di me con parole piu'
acconce, io ti dico solo questo : la Fede e' come le onde radio, ci
sono ma non le senti, per captarle devi mettere su un 'antenna, devi
almeno provarci : la radio sei tu.
Ti auguro di capire, prima o poi, ma una mano a Dio la devi dare anche
tu.
Con affetto.
Cesare Simonetti

 Massimo
ri-ciao a tutti
Anto

 tu.
Grazie. Io ci provo e, nonostante i fallimenti, non mi dò per vinto. Certo
che Lui ha una "mano" molto più potente della mia, per cui se volesse
dimostrarmi inequivocabilmente come stanno le cose, sarebbe molto più facile,
che non con le mie misere forze umane.
Ti ringrazio comunque di avermi risposto anche a casa. Mi fa piacere che tu
abbia avuto il pensiero di fare questo gesto, e dunque rinnovo la mia stima
per te.
Con altrettanto affetto.


non posso far altro che ringraziarlo eternamente.
Esagerato!
A presto
Alex N.

che potrà mai essere questo tipo di fede "inquadrata".
Un consiglio molto semplice e pratico ed una confidenza ?
Consiglio
Per ora resta sul Nuovo Testamento, sui famosi 4 evangeli, e  stai
alla larga da tutto il resto : se avrai " fortuna " _ e cioe' se lo
Spirito vorra' _ potrai leggerli in un'ottica, in una luce diverse, e
se " quelle " parole ti arrivano al cuore hai gia' attraversato il
ponte piu' importante.
Confidenza
Per leggere senza urlare quelle che tu chiami le parole dell'autorita'
clericale ti ci vorra' una fede ben salda,credimi.
Tu fregatene, per ora.
Prima devi " capire " il Vangelo, li' c'e' tutto, tutto, tutto quello
che devi sapere, e' scritto in modo che lo capisca anche un sordo, ed
apparentemente e' semplicissimo.
Ed abbi una sana e ironica diffidenza di chi parla citando in ogni
momemto i passi del Vangelo, delle lettere, dell'AT, delle vite dei
santi e di tutto lo scibile cristiano.
Intendiamoci, anche quello ci vuole, eccome ci vuole...ma dopo.
Prima c'e' il Vangelo, il semplice e nudo Vangelo : tu leggilo e
rileggilo, qualcosa restera' e basta un niente ad aprirti la porta e
farti entrare....poi saprai tu quello che devi fare, dire, leggere,
ascoltare, accettare, rifiutare.
Con affetto.
Cesare Simonetti

 Anto
Ciao e grazie a tutti e due.
Lucio
--
Posted from 
minerva1.bull.it
 [138.70.10.27]


... ma c'e' la promessa che il Suo gioco e' leggero.
Ehm... Non era mica "gioGo" con la G???
Andrea il precisetti.
salo...@mediacomm.it

Carissimi amici cattolici,
vi ringrazio molto del tempo che mi avete dedicato, sia nel leggere con
attenzione il mio "malloppo", sia nel replicarmi pazientemente. Le vostre belle
parole trasudano amore (un amore che però io, mio malgrado, non riesco ancora a
cogliere) ed è sempre piacevole leggere con questi toni. Qui troverete una mia
risposta comune. Più avanti farò ciò che mi ero ripromesso di non fare e
affronterò certi punti delle vostre mail, dove strettamente necessario. Non so
se faccio bene, ma mi avete tentato troppo fortemente, accidenti a voi! ^____^
La parte comune si limita a queste quattro precisazioni (siamo già calati di
una... ;-D):
1) Quanto scrissi è una cosa iper-personale e non vuole in nessun modo
pretendere di essere applicabile a qualcun altro. Ho solo spiegato i MIEI motivi
che non mi fanno incontrare con Dio (o con la sua visione cattolica). Le vie per
arrivare a Lui si sa che sono infinite, tante per ciascun uomo e forse anche di
più. Ecco, la mia è "bloccata", non riesco ad andare avanti e l'esposizione
della VOSTRA via, purtroppo, non può essermi d'aiuto più di tanto. Del resto voi
non potete fare altro che raccontare le vostre personali esperienze sperando che
per lo meno un pezzetto mi risulti utile (e certamente così è stato), ma non
oltre che per un pezzetto, per l'appunto. Ognuna di quelle visioni va bene per
ognuno di voi e basta, visto che sovente non vi trovate d'accordo su punti anche
fondamentali (es. essere certi dell'esistenza di Dio). Ma questo ritengo sia un
bene.
Quindi vi ringrazio di cuore, ma purtroppo le parole hanno forza breve. Le
parole corrono sulla limitatezza del contatto col terreno, possono solo
spingerti fino al bordo del dirupo, ma poi, per superare l'abisso e atterrare
sull'altra sicura sponda, l'ultimo salto lo devi fare da solo. La spinta delle
gambe, quella che gonfia i tuoi muscoli oltre ciò che credevi di poter fare, è
la fede. Senza di essa i tuoi salti finiscono miseramente e forse certe parole
sono dannose, perché finiscono per spingerti giù. Ma del resto sono dette da
chi, di quel salto, ne è capace.
Comunque io continuo a provare a saltare e ad essere grato a chi continua a
spingermi con le migliori intenzioni.
2) In alcuni punti ho colto una punta di risentimento in voi (es. la faccenda
del "trauma" alla base della fede) ma i miei toni volevano essere assolutamente
neutri (direi "scientifici"). Purtroppo torniamo al limite insito nelle parole,
soprattutto scritte, che contengono una intrinseca valenza di fondo, positiva o
negativa. Mi scuso delle involontarie offese e vi assicuro che non ci vedo
niente di male se si arriva ad una felicità passando per profondi dolori,
perfino se diventasse di comodo.
Io credo che tutto quello che finisce bene è bene e quasi tutto quello che
finisce male è male, per cui...
3) Tengo a RI-precisare che io non sono ateo, ma agnostico. Credevo che fosse
chiaro ma certi passaggi di Alex mi hanno indotto a pensare  che così non è.
La differenza tra agnosticismo e ateismo è enorme ed è quasi la stessa che
esiste con la fede. Infatti sia l'ateismo che la fede si basano su delle
certezze, mentre l'agnosticismo si basa sul dubbio.
Dunque fare quella confusione è sbagliatissimo, anche perché è certo che un
agnostico ha più punti di contatto con un credente che con un ateo. Infatti
mentre per dire "Dio c'è" è sufficiente una visione parziale dell'universo, per
dire "Dio non c'è" bisognerebbe monitorarlo tutto e nello stesso istante e ciò
risulta ancora più assurdo.
4) La mia carissima amica Laura, molto credente, dice che la differenza tra me e
lei è che io non ho avuto la fortuna di incontrare i confessori che ha avuto
lei. Può darsi.
Tempo fa sentii in TV, durante la trasmissione "Il grillo" di Raitre, un prete
che mi affascinò enormemente. Non ne ricordo il nome, ma presi velocemente
appunti su quanto diceva per non dimenticare. Era la prima volta che la Chiesa
Cattolica guardava verso di me comprendendomi e non volevo lasciarmi sfuggire
l'occasione.
Disse pressapoco così:
"Il vero credente è colui che ogni giorno mette in discussione la propria fede,
e che ogni giorno la riabbraccia. E' un ateo che ogni giorno incontra Dio.
Ma ci sono anche gli atei, non quelli beceri e semplicistici, che ogni giorno si
interrogano e cercano e soffrono della mancanza di Dio.
Questi atei non sono forse altro che l'altra faccia della stessa medaglia di
Dio, che si pensa monopolio esclusivo dei credenti? Ritengo dunque che la vera
differenza non sia tra credenti e non credenti, ma tra pensanti e non pensanti.
E credo anche che quando incontreremo Dio, non ci renderà merito per averlo
trovato, ma per averlo cercato."
Voi pensate che sia davvero così? Davvero Dio mi approverà solo per aver pensato
a Lui sempre, anche litigandoci, e non vorrà essere trovato per forza, e in un
formato standard?
Mah... non lo so, ma io proverei tristezza se qualcuno stesse con me solo per
tradizione o per paura o per disperazione. Io starò con Dio solo quando riuscirò
ad amarlo con tutto il cuore, altrimenti sentirei di mancargli di rispetto. E
l'amore non si può imporre, né imporselo.
O per lo meno io, sono fatto così.
Ciao a tutti.
Massimo
P.S. Mi ricordo che quel prete aveva scritto dei libri. C'è qualcuno tra di voi,
che avete più dimestichezza di me con certa tipologia di autori, che abbia
capito di chi si tratta e mi possa consigliare qualche suo titolo? Grazie.
--
Posted from 
ma...@dns.floating.net
 [212.210.121.64]


spesso che se un S. Paolo, sbalzato da cavallo 
scusami la pedanteria, puo' essere che mi sbagli, ma non mi pare che sia scritto
da nessuna parte che si trovava a cavallo, in quel momento....


Questa tua condivisibilissima frase, dimostra che sei su questo NG da poco. Da
più parti si coglie un'insofferenza più o meno velata alla presenza dei non
cattolici su ICC. Io invece, come te, ritengo lo scontro dialettico il
fertilizzante di ogni intelligenza, l'unico che le permette di crescere davvero.
Per questo scrivo qui anzichè su NG più vicini al mio pensiero. Ma non tutti,
purtroppo, la pensano così e la cosa mi addolora.
Ciao Antonella, scusa se mi sono un po' dilungato ma essendo una "novizia" (;-D)
ho voluto chiarirti un po' meglio il mio pensiero.
Massimo


dell'esistenza di Dio... mettetevi d'accordo! ^____^
Precisazione volante: io ti ho anche scritto che esiste una notte del senso in
cui l'anima non sente in alcun modo la presenza di Dio ed arriva a metterne in
dubbio persino la Sua esistenza. Questa e' la riprova che essere cattolici (alla
faccia di chi giudica gli etichettatori) non vuol dire mettersi al riparo una
volta per tutte. Valga lo stesso esempio che ti ho gia' fatto con S. Paolo. La
'certezza' deriva da un'adesione della volonta' a cio' che si e' percepito come
vero. In sostanza non vedo contraddizione tra quanto ha scritto Antolnella e
quel che ho scritto io sull'esistenza di Dio.
Ciao Alex N.

da nessuna parte che si trovava a cavallo, in quel momento....
Certo... Volevo vedere se eravate attenti! (^___^)
Ciao Alex N.

Ehm... Non era mica "gioGo" con la G???
Dipende... (^____^) Se la vita ti sembra un gioco duro scegliendo di fare il
gioco di Cristo tutto diventa piu' leggero!!!!
Alex -l'arrampicatore sui vetri- (^___^)

 Massimo
Un caro saluto!
Lucio
--
Posted from 
minerva1.bull.it
 [138.70.10.27]


 capito di chi si tratta e mi possa consigliare qualche suo titolo? Grazie.
Dunque, il teologo e' Bruno Forte  e la trasmissione del Grillo che ti ha
tanto affascinato la trovi qui:
http://www.emsf.rai.it/scripts/documento.asp?id=89&tabella=trasmissioni
dove trovi anche un'esauriente bio-bibliografia del Forte.
Da parte mia, posso consigliarti due libri di 'dialogo' del nostro teologo
con alcuni dei non-credenti 'pensanti' piu' affascinanti del nostro panorama
culturale:
Trinita' per atei (con interventi di Cacciari, Giorello, Vitiello)
Delle cose ultime e penultime (dialogo con Salvatore Natoli)
Ciao!
francesco

 mai per ringraziare! ;-(((((
OK, ora ti racconterт una cosa che ti stupirа. Tranne che quando ero bambino, io non
ho MAI pregato il Signore. E lo sai perchй? Perchй se esiste, io mi fido di Lui.
Ritengo cioи la preghiera un atto di presunzione umana, col quale si pensa di poter
indirizzare, sia pure minimamente, i piani divini.
Solo in un paio di gravissimi motivi, ma ancora ragazzo, ho osato disturbarlo, ma
sempre rimettendomi alla Sua volontа. Cioи, benchй il motivo fosse serissimo (un mio
amico era in coma) io ho pensato che, nella salvezza di questo ragazzo, non potevo
pensare di poter influire io. Se Dio aveva deciso che era giusto che morisse, Lui
era in grado di stabilirlo sicuramente meglio di me. Chi sono io per poter pensare
di sapere ciт che deve essere fatto meglio di Lui? Dunque se Lui ha deciso una certa
cosa, la mia supplica non ha senso, anche perchй se mi ascoltasse, vorrebbe dire che
il suo piano "di partenza" non andava bene e ciт и imposssibile. Se il mio amico si
fosse salvato, voleva dire che era giusto cosм, e io non c'entro niente.
LUI dа, LUI toglie. Io non posso interferire, e mi sembra logico, di fronte ad un
essere infinitamente piщ potente e piщ giusto di me.
Ciao a tutti.
Massimo
--
Posted from 
ma...@dns.floating.net
 [212.210.121.64]


colpa degli elfi davvero.
Come sarebbe "colpa"? A parte il fatto che sono imbrefilo e umbrifilo,
vorrei rimarcare (o far notare) che sono anche Elfo-filo. Oltreche'
folletto-filo ,  fat -ofilo  etc etc etc ....invisibil-ofilo (o
invisibil-filo ariannesco).
E non ho bisogno di prove della loro esistenza.
Esattamente come non ne ho (da fornire a terzi o secondi) di quella di
Dio. eppure credo in quelli, come ovviamente e di piu', Credo  in Lui.
Niente prove. Ecco che cosi' tutte le posizioni sono possibili,
secondo la Liberta' (o, se vogliamo, secondo Chaos).
La Fede e' un dono. La si puo' chiedere, ma imho non la si puo'
ragionevolmente "pretendere".
SalutiSaluti
Herrmann Proof

Tenere premuto ALT e poi premere in sequenza 0  2  5  4
                                       Grazie !!!!       ;-ţ


Dall'altra si richiedono prove inoppugnabili (certe) per poter
credere.
Ma non c'e' una enorme contraddizione di fondo in tutto questo?
Cerco di spiegarmi.
Se ritengo che non vi siano certezze, come faccio a chiedere prove
inoppugnabili per poter abbracciare una fede? 
Se dispongo di prove inoppugnabili, che fede e'?
Se non vi sono certezze, come possono esservi prove inoppugnabili?
Se credo nella possibilita' di prove inoppugnabili come posso dubitare
di tutto?
Se credo che non siano raggiungibili delle certezze, come posso non
avere una qualche fede? Se non avessi fede, vuol dire che ho certezza
ma se certezza non c'e'... devo aver fede.
Come posso considerare irragionevole il ricorso alla fede (nella sua
accezione minimale di credere a qualcosa che non posso dimostrare)
quando parto dall'idea che non c'e' certezza?
Salutissimi. 
  ________
  \  /\  /
   \/  \/     T R X
   /\  /\    -------- (c)
  /  \/  \
  ^^^^^^^^

 Lui...
Ora, un cattolico non ha la dimostrazione "razionale" di Dio e quindi,
almeno in questo senso, non ha la certezza della sua esistenza. Cio'
non toglie che egli "avverta", esperenzialmente "senta",
interiormente, per fede supportata dalla ragione,  sia "certo" della
sua esistenza. 
Si ritorna al classico esempio di Marco Voli della minestra della
mamma. In una accezione puramente razionale non si puo' essere certi
che non sia avvelenata, non avendone l'analisi chimica. Eppure, allo
stesso tempo, si puo' ragionevolmente affermare di essere certi che
sia commestibile. 


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  0
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Posted from 
minerva1.bull.it
 [138.70.10.27]



Susate per questo messaggio, ma stavo provando anch'io a fare le linguacce e sono
stato subito punito con l'umiliazione di un messaggio di codesta fattura..
:-((((Scusatemi ancora tutti.
Lucio


 quando parto dall'idea che non c'e' certezza?
Ricorrere alla fede non è affatto irragionevole, e anzi, il tuo ragionamento è
perfettamente logico. Anch'io, dubbioso, non posso che "fidarmi" per quella percentuale
che non posso dimostrare (dunque un minimo sono costretto a fidarmi sempre). Ma la mia
fiducia è data da me e da me può venire revocata quando lo ritengo giusto. Ovvero mi fido
ma resto guardingo.
Questo per la fiducia in generale. Ma la fede cattolica non è la fede tout court. Non è
neanche la fede religiosa in genere. E' una visione, legittima, ma una tra le tante.
Niente di male, purché il cattolico rimanga guardingo e sia pronto a revocare la fede
quando lo ritiene giusto. Ma così generalmente non fa. Dunque la distinzione è
necessaria.
Poi ognuno farà della sua vita e del suo livello di attenzione quello che vuole. Anch'io.
Ciao
Massimo
--
Posted from 
ma...@dns.floating.net
 [212.210.121.64]



Tutte e due, caro Lucio, tutte e due. Certo che sento il dolore
dell'incomunicabilità tra persone che usano parametri di analisi molto diversi, ma
su questo ci si può fare ben poco. Purtroppo la cosa comporta una mancanza di
risposte che mi lascino decisamente soddisfatto, ma non voglio certo farne una
colpa a voi cattolici che anzi siete sempre intervenuti puntualmente sulle
questioni da me sollevate. In alcuni di voi ho avvertito anche una sincera
partecipazione, come una "comunione emotiva del dolore", verso chi, come me ,
cerca e non trova quel grande dono che per voi è la fede.
Ma in altri, consentimi, ho avvertito una precisa sensazione di fastidio per la
presenza di un non facente parte del "gruppo" (non parlo solo del mio caso
personale) qui su ICC. Da più parti si è invocata una decisa limitazione degli
interventi e delle tematiche poste dai non credenti sul NG, e la cosa, capisci
bene, non può che farmi interrogare profondamente.
Per questo, come mi avevi chiesto tu in un altro thread, quel mio "Ciao a tutti"
voleva proprio essere un arrivederci, e anche ora mi considero in fase di ultime
precisazioni prima della partenza. Per chi ha parlato di Dio tutta la vita, come
me, la cosa non può ovviamente essere che densa di dolore.


me, la cosa non può ovviamente essere che densa di dolore.
E tu prova a parlare " con " Dio, Lui magari subito non ti risponde
mica, ha tempi un po' diversi dai nostri.
Ma se tu non ti stanchi, se insisti, se fai  il rompiglione, se non ti
arrendi...se provi magari a strattonarlo un poco, vuoi scommettere che
alla fine ti risponde ?
Come non lo so, lo sa Lui, ma te accorgerai subito, stai tranquillo,
oh se te ne accorgerai .....
Con ancora piu' affetto
Cesare Simonetti

E andiamooooo!!!!  ^_____^
Ehi Max, guarda che non mi sono dimenticato di risponderti e' che sono in
transito tra Nettuno e Giove, ma al piu' presto prendo le ferie per risponderti!
(^__^) Scherzi a parte, vorrei aspettare a risponderti quando potro' farlo con
calma, certo di poter contare sulla tua pazienza. A presto Alex N.

 Massimo
Un abbraccione!! :-))))
Lucio
ps: non e` che il 16 di luglio passi da Milano e ti fai vedere all'incontro di noi
ICCini?
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Posted from 
minerva1.bull.it
 [138.70.10.27]


 ICCini?
Ehi, aspetta... mi sa che in quei giorni è molto probabile che mi trovi proprio a Milano,
ché si sposano due miei amici. Mi piacerebbe molto partecipare al vostro (nostro?)
incontro. Mi puoi dare maggiori informazioni? A meno che non mi volete tenere fuori....
;-D
--
Posted from 
ma...@dns.floating.net
 [212.210.121.64]


via Mailgate.ORG Server - 
http://www.mailgate.org
  ________


 punto il Croupier dira': "Le jeux son fait. Rien ne va plus".
Mio nonno diceva che lui al gioco ha sempre vinto perché non ha mai giocato. In realtà, è
evidente, aveva semplicemente mai perso, ma il concetto rimane valido. Tirando cioè le somme
tra chi aveva spolpato fortune al lotto, totocalcio, ecc. (vincendo anche) e mio nonno, era
alla fine lui quello che si ritrovava con più soldi in tasca. Come si diceva, è un discorso di
bisogni, di rischi e di poste in palio.
E forse, chi lo sa? Magari alla fine si scoprirà che su quel tavolo da gioco ho investito più
"risorse" io di chi si è accontentato del primo numero che qualcuno gli ha suggerito...


E' la religione che dichiara di conoscere Dio, non Dio che si dà dei nomi
diversi.
infatti a quanto ne so' si e' rivelato solo in due religioni: l'ebraismo ed il
cristianesimo.
Ok ora passo  che e' tardi e domani lavoro...
to be continued...
Alex N.

se si legge i miei msg!)...
Alex, ma li hai sempre avuti questi slanci di sadismo? ;-) Quasi quasi
stavolta mi metto dalla parte del povero Pietro... Se avra' avuto la
pazienza di leggersi tutti i tuoi 32 KB penso che gli dovrai dire solo un
bel "GRAZIE" tutto in majuscolo. Altro che fetuso!
Andrea
salo...@mediacomm.it

infelice, sconclusionato e frustrato... 
[...]
E come fai a "rimetterti in riga"? 
Cioe, come avviene il cammino a ritroso?
Salutissimi. 


 continuare a combattere per star bene noi e far star bene gli altri.
Caro il mio Alex, cercherò di sintetizzare in un unica risposta le molteplici volte
che ribatti su un equivoco di fondo: quello che non ti fa distinguere il bene dal
cattolicesimo. O, per dirla come è stato fatto su un altro thread, l'etica tout
court con l'etica cattolica.
Già qui troviamo questi elementi. La tua frase: "non far nulla per migliorarsi o
continuare a combattere per star bene noi e far star bene gli altri" è sintomatica.
Tu credi che la via per migliorarsi e per fare del bene passi esclusivamente
attraverso Dio (se non attraverso la sua visione cattolica), ma per me così non è
affatto. Oltretutto sappi che la cosa può anche risultare discretamente offensiva
per i non credenti. Qua su ICC vengono cassati diversi messaggi perché poco
rispettosi delle idee dei cattolici (ci sarebbe poi moooooooooooooolto da dire su
quanto lo siano effettivamente, o su quanto sia decisamente più offensivo, per i
cattolici, il censurarli...), ma anche voi spesso mancate allegramente di rispetto
di quella che è la NOSTRA visione del divino, che io ritengo degna di non minor
tutela.
Frasi come quella sopra e come "Io sono piu' libero di te", "Tanto hai una cosa
invisibile che si chiama coscienza che ti fara' pesare, almeno fino a quando non
impari a narcotizzarla, ogni tua alzata di spalle a sacrosanti consigli esatti e
veri che per comodita' ignori.", "Orgoglio. Semplice e smisurato orgoglio peccato
originale dell'uomo", "non voglio essere libero", ecc. partono tutte da un singolare
concetto: che il mio dolore, il dolore di un non credente, sia da me quasi cercato,
quando potrei essere felicissimo abbracciando una fede. Tu la poni come se Dio fosse
lì, alla mia portata, chiarissimo, e io faccio finta di non vederlo, mi rifiuto di
ammettere quella che è un'evidenza incontrovertibile, per rimanere nel mio dolore,
se non, addirittura, per poter continuare a fare il male mio e degli altri. Cioè per
te Dio è l'ovvio, il magnete lampante verso cui ogni uomo non può che correre
naturalmente, a meno che non faccia di tutto per resisterGli.
Io non so più come spiegartelo che, ovviamente, non è così proprio per nulla. Io,
perché sono senza Dio, NON ritengo di non potermi migliorare o di non poter far star
bene me e gli altri. Almeno non più di quanto non possa fare tu, credente. Alex,
capisci che la cosa, oltre a cozzare contro ogni elementare buon senso, può
risultare anche offensiva (e lo risulta). Non mi puoi dire che fuori da "Dio" (è
virgolettato perché, chiariamolo una volta per tutte, per me il cattolicesimo è UNA
visione di Dio tra le tante e la tua è UNA visione del cattolicesimo) non può
esistere il bene. Ma secondo te, io che ne sono fuori, non ho commesso che
efferatezze nella mia vita? Secondo te io non faccio nulla in buona fede e
"narcotizzo la mia coscienza" per poter essere libero di fare il male? Secondo te io
di fronte a quello che è un bene chiarissimo alzo le spalle e lo ignoro per
comodità? Secondo te l'orgoglio spiega tutto? Secondo te non voglio essere libero?
Io non so se tu prima di diventare cattolico eri un concentrato di negatività, ma se
lo eri e ora non lo sei più, buon per te, MA SOLO PER TE. Non è per tutti così. Sia
tra i credenti che tra i laici si annidano persone meravigliose e mostruosi
criminali, pozzi di scienza e perfetti mentecatti. Non mi puoi dire che la fede è la
panacea di tutti i mali, né che chi non la "assume" rimane per sempre malato.
Io, Alex, ti giuro che ho grosse difficoltà a discutere con chi ragiona in questi
termini ed è un impresa esprimere qua il mio pensiero, ABISSALMENTE OPPOSTO, in
maniera che non finisca per offendere qualcuno dei tuoi suscettibilissimi fratelli,
perché io per primo mi sento offeso. Solo che la mia sensibilità circa il Signore su
ICC merita ben poca tutela, mentre chi si proclama dalla sua parte è quasi
intoccabile. Ecco perché io, pur ringraziandoti moltissimo del tempo che mi dedichi
scrivendo questi da me apprezzatissimi letteroni (e in modo così simpatico e
disponibile), mi trovo costretto a smorzare bruscamente la mia presenza su ICC ed
ecco perché non penso sia il caso di entrare in polemica per l'ennesima volta,
analizzando tutto punto per punto.
I miei primi "Ciao a tutti" di tipo "cumulativo" sono tutt'ora validi e li potrei
ripostare quasi pari pari. Mi risparmio di riscrivere gli stessi concetti in altra
forma. Ti posso solo invitare a rileggerli, se vuoi. I capisaldi del mio pensiero,
le pietre angolari su cui si reggono tutti i miei schemi mentali, E DA CUI NON POSSO
PRESCINDERE, sono tutti lì. Se la vostra visione di Dio è troppo in contrasto con
quelli, io non potrò mai sentirla mia. Non potrò mai amare Dio con quel trasporto
che tu e gli altri cattolici dimostrate.
Abbiamo dei punti di partenza troppo distanti. Abbiamo soprattutto bisogni troppo
distanti. Alex, io lo so che non lo puoi capire ma... ti giuro che io sono felice.
Per me Dio è un "accessorio" di cui posso intuire l'utilità ma di cui non sento
nessun bisogno fondamentale. Se fossi senza la mia ragazza, sarei infelice. Se fossi
senza la mia famiglia, i miei amici, le mie passioni... allora sì che sarei
infelice. Non senza Dio.
Mi sembra che tu, tempo fa, mi facesti l'esempio biblico di colui che vende tutto
per acquistare il campo contenete la perla. Quando, da ragazzo, studiavo la Bibbia
con i TdG ricordo che questo esempio mi colpì molto e tutt'ora lo ritengo molto
sensato e preciso. Infatti, come ho già avuto modo di dire, la vita è tutto un
discorso di giochi e di candele. Ma se per me Dio non è quella perla dal valore
assoluto che è per te, mi pare logico che io non intenda sacrificarci un bel niente.
Io, se mi facessero scegliere tra Dio e la mia ragazza (o il resto delle cose che ho
detto), non avrei il minimo dubbio. E credo anche tu. Solo che le nostre scelte
prenderebbero direzioni opposte. Questo, lo capisci, è un punto di lontananza
praticamente insanabile, anche perché probabilmente per te l'una cosa ha portato
all'altra. Cioè, il ritrovare questa tua serenità grazie a Dio, presumo avrà
migliorato anche i rapporti con i tuoi, la tua "morosa" (come dici te), e tutto il
resto del mondo.
Ma se io sono già "realizzato" così... per quale motivo dovrei sacrificare quello
che ho per una visione che, oltretutto, "non mi ispira"? Io, Alex, ribadisco che
sono realmente felice per te e per tutti coloro che si sentono migliori grazie al
Signore. Qui su ICC ho conosciuto anche persone che mi hanno teso una mano sincera,
che mi hanno mostrato la loro disponibilità e, in almeno un caso, mi hanno perfino
commosso (chi mi ha scritto a casa mi ha capito, no? ;-D). Logico, pertanto che io
senta dell'affetto per molti di voi, e il sapervi felici nell'amore di Dio mi
riempie di gioia.
Ecco, io vorrei che tu, Alex, e tutti gli altri, capiste che si può essere felici
anche in altri modi. E vorrei anche che quando torneremo a scambiarci idee e
pensieri partissimo da questo assunto. Lo so che può non essere facile, ma io non
vedo altra via per continuare lo scambio, e per non rischiare di rovinare, per una
parola sbagliata, questi rapporti amichevoli che sono contento di avere trovato.
Ciao a tutti,


Cioe, come avviene il cammino a ritroso?
Beh, il processo e' relativamente molto semplice... Compio una serie di peccati
di cui avverto sempre meno il peso morale. Inizio a dirmi che dovrei fare una di
quelle piccole revisioni di vita o esami di coscienza e continuo a rimandarlo.
Al peggiorare della situazione, decade anche il mio ricordarmi di Dio e la
preghiera diventa un'insopportabile bla bla. Allora parte la guerra. Da un lato
non ho motivo per andarmi a confessare per cose di cui non sono pentito, che so
che rifaro' a breve, etc. etc,. etc, Dall'altro qualcuno mi tira per il bavero
della coscienza e mi fa notare: "Bella roba! Ma quanto sei coerente, ma quanto
sei umile, ma quanto sei stupido! Mostra un briciolo di sale in zucca e prova a
parlarne col tuo direttore spirituale". Tira e molla molla e tira. Arriva
l'amico fetente che ti frega e ti chiama dicendoti: "guardas che domani p. X e'
qui a Milano per i colloqui, hai dalle 19 alle 20. inutile replicare che non ho
tempo. la solita violenza. Mi avvio borbottante come un capro al macello
preparandomi discorsoni tipo: "Padre, basta con questa storia della fede, voglio
vivermi la mia vita in santa pace senza piu' queste tensioni della coscienza, di
cosa e' giusto, di cosa si dovrebbe fare...". BASTA. Adesso gliene canto 4,
mollo tutto e torno contento alla mia vita da pagano! Sob sob... Mi basta vedere
quel sant'uomo per capitolare e sciogliermi come un reo confesso di fronte a
prove schiaccianti. Amo poco e' questo il mio problema. Amo poco a cominciare da
me. E dopo la direzione (e se va bene la confessione) esco lievitando e
camminando a 5 cm. dal suolo (non di piu' perche' va bene i miracoli, ma col mio
peso....).
Spero di aver reso l'idea.
Ciao! Alex N.

... esco lievitando...
... lievitando? Con la I? Come la torta Paradiso [*]? ;-)
O volevi dire levitando, senza la I..?
Andrea
salo...@mediacomm.it
[*] Il nome della torta non e' stato scelto a caso, come avrai intuito...

... lievitando? Con la I? Come la torta Paradiso [*]? ;-)
Tattattara rattatara (rullo di tamburi ed ora il pratic. avv. Alex N. si
esibira' in una delle sue giustificazioni da arrampicata su vetri con  cera per
pavimenti spalmata di fresco sopra)....
......suspence......
Caro il mio sci ("Salomon! E dalla vetta sarai a valle in un lampo!" [^___^]),
hai letto bene: lievitando! Se tu avessi visto qualche mia foto (cosa
impossibile in rete senza incappare in CyberPatrol il difensore del pudore e del
bello!) capiresti perche' ho scritto lievitando... Se da un lato con la
confessione, finalmente, si sblocca dentro di l'amore per Dio che per l'appunto
*lievita*, dall'altro trattandosi di reazione dall'interno all'esterno ed
essendo la nostra natura, oltre che spirituale, corporale lievita anche il mio
corpo col noto effetto Hinderburg o 'mongolfiera' causando come effetto
secondario, appunto anche la levitazione a circa 5 cm. da terra. Ti ringrazio
per avermi dato modo di chiarire questo passaggio che avevo frettolosamente
omesso nel mio post originale dando la sensazione di aver errato a scrivere la
parola...
                                                            _
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  _____________________________|財         )
(_____________________________    /        |
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                                                           | |
Chi era Severino che chiedeva di Pinocchio? (^__________^)

... col noto effetto Hinderburg o 'mongolfiera'...
Ma l'HindeNburg (ocio alla N) non era un dirigibile??!? ;-)
Andrea
salo...@mediacomm.it

 ;-D
Purtroppo ho lanciato il sasso e...... e` diventato un boomerang, nel senso che domaninon
potro` esserci all'incontro, mentre ho visto che tu una capatina la farai...
Mi dispiace non poteri incontrare, ne sarei stato molto contento, ma vedrai, ci saranno
altre occasioni, anche qui nel ng, che comunque e` nostro, di tutte le persone che vi
partecipano, compreso tu, per cui un tuo abbandono sarebbe un impoverimento,
e` una certezza. ;-)
Rinnovo l'abbraccio.
Lucio
ps: ho scritto un po' di corsa, scusami gli strafalcioni.
--
Posted from 
minerva1.bull.it
 [138.70.10.27]


 pensieri partissimo da questo assunto.
Va bene ci provero', ma tu riprendimi subito quando mi esprimero' male!
Ciao bel ragassuolo e saluti alla tua signora! (^___^)
Alex n.

 e saluti alla tua signora! (^___^)
Non mancherò. Le frigge ancora tutta la pelle, a seguito del tuo baciamano. Pensa che mi
ha detto di imparare da 'sti cattolici, così cavalieri... Imparare dai cattolici? A me, a
un agnostico! Ma ti rendi conto???
Ciao
Massimo
P.S. Ti volevo ringraziare delle belle cose che hai scritto su di noi nei tuoi gustosi
resoconti della giornata meneghina di ICC. E farti i complimenti: sei stato
divertentissimo, sia durante l'incontro che nel raccontarlo. Quasi quasi mi recupererò
qualche vecchio Lupo Alberto...
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Posted from 
ma...@dns.floating.net
 [212.210.121.64]
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