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Titolo: NEWS - Si riparla di modifiche al testo biblico

Le modifiche all'esame dell'assemblea Cei. Cambierà
il "non ci indurre in tentazione"
BIBBIA E PADRE NOSTRO, PRONTE ALCUNE MODIFICHE AL TESTO
Roberto Zuccolini, "Corriere della Sera" del 21 Maggio
ROMA - "Non ci abbandonare alla tentazione" al posto di "non ci indurre in
tentazione". Il Padre Nostro potrebbe cambiare così. Se n'era già parlato in
passato, scegliendo però di rinviare ogni cambiamento. Ma i biblisti
insistono e ora ripropongono la frase, ritenuta "fondamentale" dal punto di
vista dell'esegesi, nella nuova versione della Bibbia. Il testo, che è
frutto di un lunghissimo lavoro cominciato esattamente quattordici anni fa,
è finalmente sotto gli occhi dei vescovi nella sua stesura definitiva e
dovrà essere approvato dall'assemblea generale della Cei, in corso in questi
giorni. Ciò non vuol dire che non ci saranno ulteriori modifiche perché
dovrà poi essere rivisto dalla Congregazione vaticana per il Culto.
SI CAMBIA - Ma il fatto interessante è che, nonostante le difficoltà
espresse in passato, il cambiamento viene ora riproposto in modo
"ufficiale". Il Padre Nostro è infatti parte integrante della Bibbia,
esattamente del Nuovo Testamento (si trova nel Vangelo di Matteo e in quello
di Luca). Già nel 1996 si parlò di una possibile modifica della preghiera
più recitata nel mondo perchè è quella che insegnò Gesù stesso. Si riunì
anche un'apposita commissione della Cei, ma alla fine si decise di
attendere, anche per non creare problemi ai fedeli abituati a recitare il
Padre Nostro nella versione tradizionale.
I biblisti hanno però sempre insistito sulla necessità di una maggiore
vicinanza alla traduzione greca del Nuovo Testamento e, approfittando del
mandato ricevuto per aggiornare il testo di tutta la Bibbia, sono tornati
sull'argomento. Perché il "non ci indurre in tentazione", oltre a non
tradurre fedelmente ciò che intendeva esprimere l'autore del Vangelo
di Matteo, rappresenterebbe un'immagine di Dio negativa, quasi una
sorta di spinta a compiere il male. Ora i vescovi dovranno scegliere. Non
solo sul Padre Nostro, ma sull'intera Bibbia. Se accetteranno di
approvare in modo definitivo tutto il nuovo testo, passerà anche
il cambiamento della preghiera.
I TEMPI - Ciò non vuol dire che muterà subito la formula da recitare, a
partire dalla liturgia domenicale. Ciò avverrà più tardi, forse fra qualche
anno. Occorre infatti ricordare che dopo l'approvazione della Conferenza
episcopale il testo dovrà passare all'esame della Santa Sede e
successivamente si dovrà anche mettere mano al cambiamento del messale, i
cui testi biblici fanno riferimento all'attuale versione della Bibbia.
Il testo attualmente in mano ai vescovi, suggerito dall'avvenuta revisione
della Vulgata (la traduzione della Bibbia in latino) e frutto del lavoro di
almeno un centinaio di studiosi coordinati da padre Giuseppe Danieli,
contiene però anche altre novità in diversi passaggi conosciuti sia
dell'Antico che del Nuovo Testamento.
NOVITA' - Ad esempio, al capitolo secondo della Genesi, quando si parla
della creazione di Eva, si è scelto di tener conto della versione ebraica
che parla di "aiuto" all'uomo "di fronte" a lui. E così, invece dell`"aiuto
simile a sé", d'ora in poi si leggerà "un aiuto che gli corrisponda", frase
che valorizza la complementarietà tra l'uomo e la donna. Nel "Magnificat",
la preghiera di ringraziamento pronunciata da Maria all'inizio del Vangelo
di Luca, "come hai promesso ad Abramo" diventerà "per Abramo". E
il "Dio degli eserciti", espressione ricorrente nell'Antico Testamento,
cambierà in "Dio dell'universo". Infine la titolazione dei brani. Per ora
non è stata consegnata, ma si conferma l'orientamento a trasformare
alcune parabole famose. Ad esempio quella del "figliol prodigo" nella
parabola del "padre misericordioso".
--- --- --- --- --- ---
Trascritto da Andrea
salo...@mediacomm.it


Credevo che fosse gia' tradotta cosi' l'espressione ebraica ".y.h.w.h.
tzevaot - De%s sabaoth".
Tra parentesi, e' la traduzione migliore.
_Tzeva_ vuol dire si' "schieramento militare", ma anche "schiera di cose
o persone", ed l'espressione ebraica designa quindi Colui che ha creato
il cielo, la terra, e tutto cio' che ha il suo posto in essi.
Ciao.

 parabola del "padre misericordioso".
Questo immagino non sia un problema di traduzione.
Via, da stasera tutti in ginocchio a pregare, che è meglio.
Saluti.
Sini

 danno un'immagine di Dio poco vendibile, al giorno d'oggi...
Tu ci scherzi (e non senza motivo: di questa faccenda delle modifiche al
testo se ne parla periodicamente e a volte in modo vagamente assurdo), ma
di gente turbata da quel "non ci indurre" mi pare di ricordare ne sia
passata anche in questo stesso newsgroup, a domandare se il Padreterno
davvero ci possa "indurre" in tentazione...
Per il resto, protesta con Zuccolini.    ;-þ
Andrea
salo...@mediacomm.it

Sini
Pace e benedizione
		Julo
Distrai la tua anima, consola il tuo cuore, 
tieni lontana la tristezza. 
Dalla tristezza non si ricava nulla di buono. 
(Sir 30,21-25)

 un'interpretazione. Tradurre č sempre anche tradire.
Ma e' anche l'unico modo per "tra'dere"...
(cioe' per "consegnare", lo dico per quei pochissimi che qui non sanno il
lat  ;-)  )
Ciao
Gianmario

 Ma soprattutto preghiamo per i traduttori.
Ecco, non osavo scriverlo e l'hai fatto tu.
Saluti.
Sini

 Per il resto, protesta con Zuccolini.    ;-ţ
Dal basso della mia ignoranza esegetica e linguistica non posso certo
protestare con nessuno. Come ho scritto, penso che il confine tra traduzione
e interpretazione sia piuttosto labile: spero solo che lo Spirito ci
illumini (stava male scrivere solamente "illumini i traduttori...).
Saluti.
Sini

 ha scritto nel messaggio
news:acgo11$tlo$2...@atlantis.cu.mi.it...

Non esageriamo col pessimismo. Ricordo che lo stimolo piu' importante
allo sviluppo delle teorie della traduzione e' stato proprio la
necessita' di tradurre il testo biblico in centinaia di lingue diverse.
Quindi ... i rischi ci sono, ma anche i rimedi dati da un'esperienza
plurisecolare. E per quel po' che ne so, San Girolamo puo' insegnare
ancora molto ai traduttori contemporanei.
Ciao.

 il cielo, la terra, e tutto cio' che ha il suo posto in essi.
A me quella traduzione non e` mai piaciuta. E ti spiego perche'.
Nella mia ignoranza di cattolico qualunque, digiuno di sottigliezze
esegetiche, avevo sempre saputo che quelle "sabaoth", comunemente
tradotte col termine generico di "eserciti", indicavano, nei contesti
biblici da cui era stato tratto il "Sanctus", le "schiere angeliche".
Cosa confermatami poi dalla consultazione della voce "ts(e)bha" del
Gesenius-Drach.
Ora, guarda caso, la prima traduzione in lingua parlata di alcune parti
della Messa - ancora "Vetus Ordo" - avvenne in un periodo, la meta`
degli anni '60, in cui i teologi "progressisti" facevano a gara per
mettere in dubbio, quando non addirittura negare apertamente,
l'esistenza *personale* degli angeli. E quella traduzione mi parve
un'aquiescenza tacita alle teorie di questi teologi.
E, magari, oggi quei teologi sono i vescovi che fanno il bello e il
cattivo tempo nella CEI...
Giulio
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 ancora molto ai traduttori contemporanei.
Appunto.
Saluti.
Sini

 l'altrettanto famoso "spirito del Concilio".
...
ciao Sini
parmi di avvertire una sottile vena di ironia nei tuoi ricordi sullo
"spirito del concilio" oppure erro?
Mi è stato dato questo esempio da usare quando ci si accosta ad un
documento.
C'è una mamma che dice al figlio: vai a fare la spesa, ma rimani
sempre sul marciapiede.
Questi parte e, disdetta, lungo il marciapiede è in arrivo un rullo
compressore causa lavori in corso.
Un passante entra in aiuto al figlio:
caso a)
Tua madre ti ha detto di stare sempre sul marciapiede, quindi per
obbedirle devi restarci.
Il figlio lo ascolta e si ritrova, tipo fumetti, ad essere una
sfogliatina di 4 metri per 2 per 1/2 cm.
caso b)
Lo spirito (le intenzioni) di tua madre nel dirti di stare sempre sul
marciapiede erano quelle di preservarti dal pericolo di finire sotto
un'auto, per cui uscendo dal marciapiede per tornarci dopo il rullo
compressore è ubbidire a tua madre.
====
Or ora, a spanne, è davvero così sbagliato capire lo "spirito del
Concilio" o "tradurre fedelmente
ciò che intendeva esprimere l'autore del Vangelo" senza fermarsi alle
mere parole?
Saluti
Sebastiano


Ho ricontrollato, anche perche' e' molto difficile aver ragione contro
il Gesenius (tanto per intenderci, nel 1821 pubblico' una grammatica
ebraica che, di riedizione in revisione e' tuttora considerata la
migliore mai scritta). :-)
Il brano biblico che mi era venuto in mente quando ho dato la mia
versione della parola "tzeva" era Genesi 2:1:
_Waykullu ha-shamayim we-ha-aretz, we_kol_tzevaam - Cosě furono ultimati
i cieli e la terra e tutto il loro ornamento_
in cui "e tutto il loro ornamento" e' proprio la traduzione di
"we_kol_tzevaam".
Si puo' discutere sul significato di "tzeva", se cioe' si riferisca in
questo caso alle cose create (ed in particolare ai corpi celesti),
oppure ai loro angeli custodi; ma ammetto di non essere preparato per
una discussione simile.
Ciao.

 fedelmente ciò che intendeva esprimere l'autore del Vangelo".
Giusto. Ci venga risparmiato. Anche perche' di questo passi si finira'
con il leggere cose astruse come la seguente:
"Poiche' Dio nella sacra Scrittura ha parlato per mezzo di uomini alla
maniera umana, l'interprete della sacra Scrittura, per capir bene cio'
che egli ha voluto comunicarci, deve ricercare con attenzione che cosa
gli agiografi abbiano veramente voluto dire e a Dio e' piaciuto
manifestare con le loro parole.
Per ricavare l'intenzione degli agiografi, si deve tener conto fra
l'altro anche dei generi letterari. La verita' infatti viene
diversamente proposta ed espressa in testi in vario modo storici, o
profetici, o poetici, o anche in altri generi di espressione.
*** E' necessario adunque che l'interprete ricerchi il senso che
l'agiografo in determinate circostanze, secondo la condizione del suo
tempo e della sua cultura, per mezzo dei generi letterari allora in uso,
intendeva esprimere ed ha di fatto espresso.***
Per comprendere infatti in maniera esatta cio' che l'autore sacro volle
asserire nello scrivere, si deve far debita attenzione sia agli abituali
e originali modi di sentire, di esprimersi e di raccontare vigenti ai
tempi dell'agiografo, sia a quelli che nei vari luoghi erano allora in
uso nei rapporti umani."
Ciao
Giulio Longo
P.S. trattasi del nr. 12 della Dei Verbum
P.S.2 trattasi di ironia rivolta a Sini, non al Concilio Vaticano II
^___^

 il cielo, la terra, e tutto cio' che ha il suo posto in essi.
[..]
Ma allora in Italiano sarebbe ancora più corretto
renderlo con 
"Dio delle Schiere"
-- 
 _______     _______
(-_-<_  \   /  _>-_-)
   -_-<_ \ / _>-_-
       GioVanni-  Caluri
http://www.pegacity.it/parco/abita/280/index.htm
(Lupo Volante)
ScoutTag Regina MArgherita (TO) (MASCI) A.S.

 caso mai, alle sue traduzioni.
Mea culpa! Cosi' va meglio?
Andrea
salo...@mediacomm.it

 versione della parola "tzeva" era Genesi 2:1:
[...]
Tutto chiaro. Io invece mi ero riferito a quei passi - quelli, poi, di
cui si vorrebbe modificare la traduzione - in cui "ts(e)bhaot" e` - come
nel testo "latino-ebraico" del Sanctus - apposizione, con significato di
genitivo, di JHWH Elohim, "Dominus Deus", o anche solo uno dei due nomi
con cui l'AT indica Dio.
E mi riferivo, soprattutto, all'Ordinario della Messa, unica fonte
d'istruzione religiosa per molti cattolici...
Ciao


 
salo...@mediacomm.it
Caro Andrea,
parli del titolo
"Re: NEWS - Si riparla di modifiche alle traduzioni in italiano del
testo biblico"?
Va benissimo!
Basta che il thread non sia ormai finito, o prossimo a frantumarsi...
Ciao!


 "Dio delle Schiere"
Ma IMO nell'italiano corrente rimane difficile da comprendere. Il termine
"schiera" e' un po' arcaico, e non sono sicuro sia capace di richiamare oggi
l'idea di "schieramento" militare, ne' che riesca a suggerire nel contesto
biblico la sua associazione con le creature, viste appunto come "schierate"
davanti a Dio, ordinate come un esercito in parata.
IMHO la scelta "Dio dell'Universo" e' la migliore. Si perde inevitabilmente
qualcosa, soprattutto in fantasia descrittiva, quindi in valore letterario,
ma ci si avvicina di piu' all'intenzione originale dell'espressione: quella
di indicare Dio come creatore, che dispiega la sua potenza su tutte le
creature, piu' che come combattente. La metafora insomma e' cosmologica, non
militare.
Ciao
Gianmario

AGGIORNAMENTO
I vescovi approvano la traduzione: 203 voti a favore, uno contro: la parola
passa ora al Vaticano. Restano il Dio degli Eserciti e la versione originale
del Cantico dei Cantici - "Non ci indurre in tentazione" diventa "non
abbandonarci alla tentazione" - Vangelo di Luca, cancellato l`"odio"
verso i familiari
SI' ALLA "NUOVA BIBBIA", CAMBIA ANCHE IL PADRE NOSTRO
Roberto Zuccolini, "Corriere della Sera" del 25 Maggio
ROMA - Il cardinale Camillo Ruini è soddisfatto: alla fine della
quarantanovesima assemblea generale della Cei può annunciare che è stata
votata alla quasi unanimità (203 vescovi favorevoli, uno contrario) la nuova
versione della Bibbia. Ciò non vuol dire che il testo è già pronto per
essere stampato: manca infatti l'ultimo "esame", quello della Santa Sede. E
per questo, prudentemente, il presidente della Conferenza episcopale
preferisce non parlare dei cambiamenti più importanti approvati. Ma il
quadro delle principali modifiche che saranno sottoposte alla Congregazione
vaticana per il Culto (e che potrebbero essere accettate integralmente) è
ormai chiaro. La più importante, per la conoscenza che ne ha il popolo di
Dio, riguarda senza dubbio il Padre Nostro, contenuto nel Vangelo secondo
Matteo. Dopo anni di incertezze, legate all'impatto sui fedeli, i vescovi
hanno scelto di cambiarne i due ultimi versetti. D'ora in poi si dirà: «e
rimetti a noi i nostri debiti, come *anche* noi li rimettiamo ai nostri
debitori». L'aggiunta dell`*anche* deriva dal fatto che la stessa parola
esisteva nella versione originale in greco, quasi a significare che solo
con umiltà l'uomo può aderire al perdono del Signore.
"E non ci indurre in tentazione" diventerà invece "e non abbandonarci alla
tentazione" perché i biblisti hanno fatto notare che non si poteva più
accettare l'idea di un Dio che inducesse a compiere qualcosa di negativo. Ma
la terza importante novità riguarda il seguito dello stesso versetto,
laddove "ma liberaci dal Male" avrà la M maiuscola. La scelta non era
affatto scontata, dato che si è trattato di uno dei sedici punti messi a
votazione in assemblea prima dell'approvazione finale. Si poteva optare
anche per lasciare la minuscola o cambiare la parola con "maligno", ma
l'episcopato ha deciso la maiuscola per sottolineare il fatto che
non si tratta di un male generico, bensì del Male che ha una sua
fisionomia precisa, come Satana.
Nel Nuovo Testamento è cambiato anche il Magnificat, recitato da Maria
durante il suo incontro con Elisabetta (la madre di Giovanni Battista), dove
invece di "aveva promesso ad Abramo" appare "aveva detto per Abramo» (cioè
"a beneficio" di Abramo). Nel Vangelo di Matteo e in quello di Marco "Lungi
da me, Satana" viene trasformato in "va dietro a me, Satana". E al capitolo
14 del Vangelo di Luca "se uno viene a me e non odia suo padre" è sostituito
da "se uno viene a me e non mi ama più di quanto ami suo padre" perché il
verbo "odiare" è apparso una forzatura rispetto al testo originale.
La rivisitazione della Bibbia in italiano è stata in qualche modo
"obbligata" dalla riscrittura, già avvenuta, della Vulgata, la Bibbia in
latino. Dal 1988 un gruppo di studiosi, insieme con una commissione di
vescovi, ha esaminato i cambiamenti che si rendevano necessari confrontando
i testi originali della Bibbia scritti in ebraico e in greco. Si era parlato
nei mesi scorsi anche di modifiche rilevanti dell'Antico Testamento, come la
trasformazione del "Dio degli Eserciti" in "Dio dell'Universo". Ma dopo una
lunga discussione la proposta è stata messa da parte e neanche posta
all'attenzione dell'assemblea generale della Cei. Resta quindi il "Dio degli
Eserciti" e resta anche il Cantico dei Cantici che alcuni avrebbero voluto
"edulcorare" nelle parti giudicate troppo simili alla descrizione dell'amore
tra un uomo e una donna (anziché dell'amore di Dio per il suo popolo).
Ci sarebbero tante altre modifiche da segnalare (come il libro di Ester
nelle due traduzioni, greca ed ebraica, e il Siracide nella sua versione più
lunga) ma è interessante sapere che l'Antico Testamento è stato preso in
visione anche dal rabbino capo di Milano Giuseppe Laras e il Nuovo
Testamento da una commissione protestante. In entrambi i casi sono state
fatte alcune osservazioni, in parte recepite. A quando, infine, la
pubblicazione? Si pensa a un'attesa di almeno un anno e mezzo perché,
a parte l'esame della Santa Sede, si deve pensare anche alla modifica
dei lezionari liturgici. Oltre alla titolazione e alle note.
Infine il cardinale Ruini, dopo avere liquidato con una battuta la questione
politica («la Chiesa invita alla concordia sociale, ma non dà voti o
assoluzioni ai politici»), ha annunciato che quest'anno, con l'otto per
mille, la Cei ha incassato 908 milioni di euro, vale a dire il 19% in più
rispetto all'anno precedente.
Trascritto da Andrea
salo...@mediacomm.it
ICQ 57139752


Ed infatti e' la traduzione usata dagli Ebrei italiani (od almeno da due
di loro: Guido Artom e Shlomo Bekhor).
Ciao.

 mere parole?
Si. Perchè chi dice di voler "tradurre fedelmente ciò che intendeva
esprimere l'autore del Vangelo" è un furbetto. A meno che non spieghi come
fa a conoscere cioò che l'autore del Vangelo intendeva esprimere
(apparizioni private? Sedute spiritiche?).
Sini

 P.S.2 trattasi di ironia rivolta a Sini, non al Concilio Vaticano II
Poco divertente.
Qualcuno ha definito Gesù il primo comunista della storia; ma i comunisti
sono stati scomunicati.
Aderenti del WWF hanno definito S. Francesco, Alter Christus, come un
animalista ante - litteram; eppure i programmi del WWF contrastano con
l'atteggiamento della Chiesa nei confronti delle politiche demografiche,
della difesa della vita eccetera.
I catari, i patari, gli albigesi si rifacevano alla primitiva povertà
evangelica; eretici.
Lutero ha stabilito il principio della libera interpretazione delle
Scritture (ognuno ha la possibilità di "tradurre fedelmente ciò che
intendeva esprimere l'autore del Vangelo"); ha fondato un'altra confessione.
Se vuoi fare dell'ironia nei miei confronti falla in privato, in pubblico
cerca di scrivere cosa sensate.
Il Padre Nostro come lo reciti non traduce fedelmente ciò che intendeva
esprimere l'autore del Vangelo? E cosa intendeva dire l'autore del Vangelo?
Lo sai? O l'esegesi è una burletta?
Continua pure ad ironizzare, che va tutto bene.
Sini

 Gianmario
Caro Gianmario,
ma cosi` rimane "sospeso" il discorso sugli angeli. Certamente la
metafora e` "cosmologica"; ma nel senso in cui gli storici dell'arte
hanno intitolato uno degli affreschi del Camposanto di Pisa "Cosmografia
teologica". In esso si vede al centro il - piccolissimo! - globo
terrestre, e intorno, sempre abbastanza piccole, le 9 sfere
dell'universo materiale aristotelico; intorno a questo universo
materiale si vedono le sfere - molto piu` grandi e ben piu` luminose di
quella del Sole - dell'"Universo Spirituale", vale a dire dei cori
angelici, esse stesse comprese nell'incommensurabile ed eterno
"abbraccio" di Dio.
Ecco, dire, oggi, soltanto "Dio dell'Universo" mi sembra voler
restringere quest'ultimo alla "pallina" compresa - nella raffigurazione
simbolica dell'affresco - fra il Primo Mobile e il globo terrestre; e
lasciare gli angeli "in preda" alle incontrollate fantasticazioni dei
"new-agers"...
Spero d'essere stato, finalmente, chiaro.
Ciao


 Continua pure ad ironizzare, che va tutto bene.
Scusami nuovamente per l'ironia.
Ciao
Giulio Longo

 (apparizioni private? Sedute spiritiche?).
No, attentissimo, serio e rigoroso studio dei documenti storici, della
ricerca bibblica, delle riflesisoni dei padri della chiesa, del
periodo storico, della lingua e della sua gramamtica, del gergo
dell'epoca, eccetera eccetera
in quanto alla demolizione delle balaustre e della chitarra al posto
dell'organo, sono dettagli di altra importanza (altra perchè non
c'entrano con la fede).
Saluti
Sebastiano
PS. non offenderti, ma il tuo esempio della casa chiusa è un filino
grezzotto: sottointende una indelebile "malafede" negli intenti:
- una malafede nel figlio che vuole trovare una scusa per entrare
nella casa chiusa
- una malafede nel parroco che vuole cercare un diverso modo di
insegnare il catechismo, condannandolo in partenza solo perchè
"diverso"
- una malafede degli esegeti perchè in relatà cercano il proprio
tornaconto
- una malafede nel suono della batteria e della chitarra.
- una malafede in Giulio Longo che non fa altro che postare un testo
ufficiale della chiaesa e non dei "Qualcuno ha definito..."

 questo.
Appunto. Vedi un pò tu se è il caso di estremizzare.
Sini

 Appunto. Vedi un pò tu se è il caso di estremizzare.
Io cito la Dei Verbum.
Tu rispondi citando Lutero, i catari, il comunismo, gli albigesi, il
malthusianesimo.
Chi di noi due sta estremizzando?
Ciao
Giulio Longo

 ufficiale della chiaesa e non dei "Qualcuno ha definito..."
Ognuno si occupi delle malefedi sue.
Saluti.
Sini

 Ognuno si occupi delle malefedi sue.
Ecco, allora non preoccuparti della "malafede" degli esegeti della
Sacra Scrittura e del lavoro dei vescovi che vigilano sul loro
operato.
Ciao 
Sebastiano

 Chi di noi due sta estremizzando?
Insomma, i casi sono due.
O non hai capito il mio discorso e allora, secondo l'espressione che ti
piace tanto, "facciamo basta".
O hai capito, ma la stizza nei miei confronti che avevi dentro da qualche
mese (il tuo "fare basta" è un riferimento preciso ad una vecchia e noiosa
questione) ha avuto il sopravvento. E allora "facciamo basta" lo stesso.
Usenet si chiama così perchè a qualcuno portrebbe essere utile.
Se vuoi sfogare la tua permalosità, te l'ho detto, fallo in privato;
rispondo sempre a tutti.
E non ti offendere se stavolta "faccio basta" io: adesso mi hai dato del
filo-protestante, magari tra qualche mese te ne salti fuori che sono Alì
Agka o come diavolo si scrive.
Saluti.
Sini

 operato.
Mi preoccupo si, invece, perchè, se permetti, sono anche affari miei.
Saluti.
Sini

 Spero d'essere stato, finalmente, chiaro.
Sei stato chiarissimo.
Spero di esserlo stato anche io.
Ciao
Gianmario

 propriamente schiere celesti.
[...]
Caro Sini,
intervengo, anche se il discorso si sta esaurendo, solo per una
precisazione di carattere personale.
Sull'argomento del significato di "Sabaoth" - "ts(e)bhaot", secondo la
punteggiatura masoretica - come "schiere celesti" o, nel contesto
specifico, "schiere angeliche", sono intervenuto anche su questo
thread. Per l'esattezza, nei msg 3, 5 e 8 dell'elenco di Googles.
Scusate se insisto, ma io, in quell'anodina traduzione
"dell'universo", ci sento l'eco di vecchi dubbi sull'esistenza
personale degli angeli.
I quali angeli, da un po' di tempo in qua, stanno invece tornando
parecchio "di moda". Ma, purtroppo, con una connotazione poco
cristiana e molto "new-age".
Che si vuole, lasciare il discorso sugli angeli ai "trabiccolari" del
New Age, o Next Age che dir si voglia?
Ciao
Giulio

Forse la scelta migliore l'hanno fatta i nostri padri.
Non tradurre.
Greco: Agios Agios Agios Kyrios o Theos Sebaoth
Latino: Sanctus sanctus sanctus Dominus Deus Sabaoth.

 precisazione di carattere personale.
Grazie.
Sini

 Mi preoccupo si, invece, perchè, se permetti, sono anche affari miei.
Ma dov'è finita la fede in Chi guida infallibilmente la Chiesa? oppure
c'è solo quando si esprimono giudizzi e parole di condanna?
At salut
Sebastiano

 c'è solo quando si esprimono giudizzi e parole di condanna?
Ripeto, io non mi intendo di teologia. Ma di teologi poco "ortodossi" ce ne
sono stati, no? Poi, per carità, a me va bene tutto, se garantisce la Chiesa
a me va bene.
Saluti.
Sini

 come chi utilizza il famoso "Ama e fa quello che vuoi"
La parola "amore" è quella più brutalizzata nella storia dell'umanità,
addirittura alcuni la utilizzano come sinonimo di "passione" :-/
ciao ^___^
daniele
Amare qualcuno significa vederlo come era nelle intenzioni di Dio.
(Fedor Dostoevskij)

 che vuoi" oppure il "La legge è fatta per l'uomo e non l'uomo per la legge"
[...]
Cari amici,
questa storia dell'"intitolazione" di una parabola e` decisamente "di
lana caprina". Perche' non potra` mai diventare "ufficiale"; al
massimo potra` far nascere una "prassi citatoria", non diversa da
quella che potrebbe essere, che so, citare un certo capitolo della
Genesi come "Dio salva Noe` e la sua famiglia", anziche' come "Il
diluvio universale"...
Nell'ultimo '800, il mio pro-prozio mons. Almerico Guerra compose una
"parafrasi teatrale" della parabola in questione, da far recitare ai
seminaristi in occasione del carnevale. E` intitolata "Traviamento e
disinganno": ovvero, l'attenzione e`, come dire, "spersonalizzata" e
spostata sul fatto oggettivo.
E, a proposito di fatti oggettivi, mi sembra che la parabola ne
contenga uno parecchio significativo, nel contesto ebraico in cui
Gesu` la compose e la narro`: il figlio che si riduce a fare il
guardiano di porci, ai quali finisce addirittura col contendere il
cibo. Penso che, per un giovane ebreo, fosse la massima abiezione
possibile.
Da questa breve considerazione, dovremmo forse intitolare la parabola
"Il guardiano dei porci? Un po' di buon senso, per favore...
Ciao a tutti
Giulio

 a me va bene.
infatti, la revisione dei testi bibblici su cui si discute non è
quella dei testimi di Geova, ma quella della chiesa cattolica e
vagliata dai suoi vescovi.
A me basta, sopratutto perchè, l'interpetazione delle scritture, al di
la della singola parola o verssetto, rimane *sempre* della chiesa.
bye 
Sebastiano

 daniele
Altrettanto


 la della singola parola o verssetto, rimane *sempre* della chiesa.
A posto, allora.
E solo che, dal momento che io concepisco il Magistero e la liturgia non da
un punto di vista meramente "legalistico", ma dal punto di vista
sostanziale, non ho potuto fare a meno di farmi scappare quelle famose
riflessioni.
Saluti.
Sini

 fatto.
Non ricordi di aver mai recitato in chiesa:
"Se consideri le colpe, Signore, chi potà sussistere? ma presso di Te
è il perdono perciò avremo il tuo timore"
oppure
"non guardare alle nostre colpe ma alla fede della Tua chiesa"
(lo confesso, sono andato a memoria perchè l'ora e tarda e inoltre
sono oppresso da un mal di denti che non mi fa concentrare molto)
saluti
Sebastiano

 "non guardare alle nostre colpe ma alla fede della Tua chiesa"
Ricordo, ricordo. E ricordo che ogni volta penso "Non guardare alle mie
colpe, e bon; ma alla fede della tua Chiesa... beh... non c'è una terza
alternativa?".
Saluti.
Sini

 alternativa?".
non puoi chiedermelo adesso.
mi fa un male boia il dente, ho sonno, sono stanco, il titolare mi
stressa con il fatturato, mamma perchè non mi sono ancora trovato la
ragazza, perchè esco la sera, sono 2 fine settimana consecutivi che
lavoro, ho l'inizio di desenza senile dei 36enni
insomma, non hai cuore 
;-)
....
 Saluti.
Sebastiano

 ha scritto nel messaggio
news:3CFFD156...@libero.it...
Ciao, Sebastiano.
Evidentemente è come dici tu, il mal di denti condiziona pesantemente le tue
risposte.
Saluti.
Sini

 risposte.
che vuole sior
nessuno è perfetto.
e la malattia serve a ricordarci della caducità della nostra
condizione umana
....
e le nostre discuisizioni a farmi entrare in classifica come numero di
messaggi.
certo, non al tuo livello
;-)
Saluti
Sebastiano

 ;-)
Coraggio, non è un'impresa impossibile... Pensa che ogni volta mi dico:
"Sini, posti troppo, frena...".
Poi arriva il Sebastiano...
Saluti.
Sini

 Poi arriva il Sebastiano...
A proposito, una chicca di curiosità, ma lo sai che dalle mie parti si
dice di
"bastian contrario"
di uno che ha sempre da dire la sua contro?
Ciao
Sebastiano

 di uno che ha sempre da dire la sua contro?
Anche dalle mie! Di dove 6? Conosci l'origine di questo detto?
Sini

 Anche dalle mie! Di dove 6? Conosci l'origine di questo detto?
No, ma forse era uno con il mio stesso carattere ceh aveva incontrato
uno con il tuo
carattere.
Ciao
Sebastiano