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Titolo: NEWS - Il Papa sul divorzio (con testo integrale)

IL PAPA: «IL DIVORZIO E' UNA PIAGA»
Dal sito della "Stampa", 28 Gennajo
www.lastampa.it/redazione/divorzio01.asp
www.lastampa.it
CITTA' DEL VATICANO - Il divorzio è «una piaga» per la società civile
ed ha effetti «devastanti»: Giovanni Paolo II ha usato oggi parole
durissime contro chi non riconosce, anche da un punto di vista legislativo,
l'indissolubilità del matrimonio, ed ha rivolto un appello ai giudici e
avvocati civili a «declinare» la loro cooperazione «per una finalità
contraria alla giustizia com'è il divorzio».
Giovanni Paolo II ha portato il suo attacco contro il divorzio e contro le
legislazioni che lo legittimano durante la tradizionale udienza ai giudici
vaticani della Rota Romana. Ed in questa sede si è spinto fino a chiedere
a "operatori del diritto civile" e avvocati una sorta di obiezione
di coscienza contro il divorzio.
La prima parte del suo discorso è stata un'appassionata difesa
dell'indissolubilità del matrimonio. Nella seconda, allargando i suoi
ragionamenti alla società civile, ha esortato a non rassegnarsi di fronte ad
una realtà che sembra minare l'unione congiugale prefigurata da Gesù. «Il
valore del matrimonio - ha spiegato - non può essere ritenuto l'oggetto di
una mera scelta privata: esso riguarda uno dei capisaldi dell'intera
società». L'assenza dell'indissolubilità matrimoniale, ha proseguito
Giovanni Paolo II nella sua requisitoria, «ha conseguenze devastanti
che si propagano nel campo sociale come una piaga e influiscono
negativamente sulle nuove generazioni dinanzi alle quali viene offuscata
la bellezza del vero matrimonio».
Giovanni Paolo II ha pertanto esortato i cristiani a battersi contro ogni
«rischio di permissivismo in questioni di fondo concernenti l'essenza del
matrimonio e della famiglia». Tra le iniziative, ha detto il Papa, «non
possono mancare quelle rivolte al riconoscimento pubblico del matrimonio
indissolubile negli ordinamenti giuridici civili». «All'opposizione decisa a
tutte le misure legali ed amministrative che introducano il divorzio o che
equiparino al matrimonio le unioni di fatto, persino quelle omosessuali,
si deve accompagnare un atteggiamento propositivo, mediante
provvedimenti giuridici tendenti a migliorare il riconoscimento sociale
del vero matrimonio nell'ambito degli ordinamenti che purtroppo
ammettono il divorzio».
Qui il Papa si è spinto a ipotizzare una sorta di obiezione di coscienza per
giudici e avvocati. «Gli operatori del diritto in campo civile devono
evitare di essere personalmente coinvolti in quanto possa implicare una
cooperazione al divorzio». «Per i giudici - ha ammesso il pontefice - ciò
può risultare difficile , poichè gli ordinamenti non riconoscono
un'obiezione di coscienza per esimerli dal sentenziare. Per gravi e
proporzionati motivi essi possono agire pertanto - ha concesso Giovanni
Paolo II - secondo i principi tradizionali della cooperazione materiale
al male. Ma anch'essi devono trovare mezzi efficaci per favorire
le unioni matrimoniali, sopratutto mediante un'opera di conciliazione
saggiamente condotta».
Gli avvocati però, nella visione del Papa, in quanto liberi professionisti
«devono sempre declinare l'uso della loro professione per una finalità
contraria alla giustizia com'è il divorzio; soltanto possono collaborare ad
un'azione in tal senso quando essa, nell'intenzione del cliente, non sia
indirizzata alla rottura del matrimonio, bensì ad altri effetti legittimi
che solo mediante tale via giudiziaria si possono ottenere in un determinato
ordinamento». «Potrebbe quasi sembrare - ha ragionato Wojtyla - che il
divorzio sia talmente radicato in certi ambienti sociali, che quasi non
valga la pena di continuare a combatterlo, diffondendo una mentalità, un
costume sociale ed una legislazione civile a favore dell'indissolubilità».
«Eppure - ha rimarcato - ne vale la pena!». I moniti rivolti alla società
civile sono stati naturalmente indirizzati anche ai giudici vaticani della
Rota Romana, esortati a «convalidare, se possibile, i matrimoni nulli», e
non ad assecondare le richieste di nullità dei vincoli matrimoniali.
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LE PAROLE DEL PAPA
Dal sito della "Stampa", 28 Gennajo
www.lastampa.it/redazione/divorzio02.asp
www.lastampa.it
Alle 11.30 di questa mattina, nella Sala Clementina del Palazzo
Apostolico Vaticano, il Papa ha ricevuto in Udienza i Prelati Uditori,
gli Officiali e gli Avvocati del Tribunale della Rota Romana, in
occasione dell'inaugurazione dell'Anno giudiziario, ed ha loro rivolto
il discorso di condanna della «piaga» del divorzio e dei suoi effetti
«devastanti» e nel quale ha invitato gli operatori del diritto a non
collaborare: «gli avvocati, come liberi professionisti, debbono sempre
declinare l'uso della loro professione per una finalità contraria
alla giustizia come è il divorzio».
Ecco il testo integrale del Papa:
Ringrazio vivamente Mons. Decano, che, bene interpretando i vostri
sentimenti e le vostre preoccupazioni, con brevi osservazioni e dati in
cifre ha sottolineato il vostro quotidiano lavoro e le gravi e complesse
questioni, oggetto dei vostri giudizi. La solenne inaugurazione dell'anno
giudiziario mi offre la gradita occasione di un cordiale incontro con quanti
operano nel Tribunale della Rota Romana - Prelati Uditori, Promotori di
Giustizia, Difensori del Vincolo, Officiali e Avvocati - per manifestare
loro il mio grato apprezzamento, la mia stima ed il mio incoraggiamento.
L'amministrazione della giustizia all'interno della comunità cristiana è
servizio prezioso, perché costituisce la premessa indispensabile per
un'autentica carità. La vostra attività giudiziaria, come ha sottolineato
Mons. Decano, riguarda soprattutto cause di nullità del matrimonio. In
questa materia, insieme agli altri tribunali ecclesiastici e con una
funzione specialissima tra di essi, da me sottolineata nella "Pastor Bonus"
(cfr art. 126), costituite una manifestazione istituzionale specifica della
sollecitudine della Chiesa nel giudicare, secondo verità e giustizia, la
delicata questione concernente la stessa esistenza o meno di un matrimonio.
Tale compito dei tribunali nella Chiesa s'inserisce, quale contributo
imprescindibile, nel contesto dell'intera pastorale matrimoniale e
familiare. Proprio l'ottica della pastoralità richiede un costante sforzo di
approfondimento della verità sul matrimonio e sulla famiglia, anche come
condizione necessaria per l'amministrazione della giustizia in questo campo.
Le proprietà essenziali del matrimonio - l'unità e l'indissolubilità (cfr
CIC, can. 1056; CCEO, can. 776 par. 3) - offrono l'opportunità per una
proficua riflessione sullo stesso matrimonio. Perciò oggi, riallacciandomi a
quanto ebbi modo di trattare nel mio discorso dell'anno scorso circa
l'indissolubilità (cfr AAS, 92 [2000], pp. 350-355), desidero considerare
l'indissolubilità quale bene per gli sposi, per i figli, per la Chiesa e per
l'intera umanità. E' importante la presentazione positiva dell'unione
indissolubile, per riscoprirne il bene e la bellezza. Anzitutto, bisogna
superare la visione dell'indissolubilità come di un limite alla libertà dei
contraenti, e pertanto come di un peso, che talora può diventare
insopportabile. L'indissolubilità, in questa concezione, è vista come legge
estrinseca al matrimonio, come "imposizione" di una norma contro le
"legittime" aspettative di un'ulteriore realizzazione della persona. A ciò
s'aggiunge l'idea abbastanza diffusa, secondo cui il matrimonio
indissolubile sarebbe proprio dei credenti, per cui essi non possono
pretendere di "imporlo" alla società civile nel suo insieme.
Per dare una valida ed esauriente risposta a questo problema occorre partire
dalla parola di Dio. Penso concretamente al brano del Vangelo di Matteo che
riporta il dialogo di Gesù con alcuni farisei, e poi con i suoi discepoli,
circa il divorzio (cfr Mt 19, 3-12). Gesù supera radicalmente le discussioni
di allora sui motivi che potevano autorizzare il divorzio affermando: "Per
la durezza del vostro cuore Mosè vi ha permesso di ripudiare le vostre
mogli, ma da principio non fu così" (Mt 19, 8). Secondo l'insegnamento di
Gesù, è Dio che ha congiunto nel vincolo coniugale l'uomo e la donna.
Certamente tale unione ha luogo attraverso il libero consenso di entrambi,
ma tale consenso umano verte su di un disegno che è divino. In altre parole,
è la dimensione naturale dell'unione, e più concretamente la natura
dell'uomo plasmata da Dio stesso, a fornire l'indispensabile chiave di
lettura delle proprietà essenziali del matrimonio. Il loro rafforzamento
ulteriore nel matrimonio cristiano attraverso il sacramento (cfr can. 1056)
poggia su un fondamento di diritto naturale, tolto il quale diventerebbe
incomprensibile la stessa opera salvifica e l'elevazione che Cristo ha
operato una volta per sempre nei riguardi della realtà coniugale.
A questo disegno divino naturale si sono conformati innumerevoli uomini e
donne di tutti i tempi e luoghi, anche prima della venuta del Salvatore, e
vi si conformano dopo la sua venuta tanti altri, anche senza conoscerlo. La
loro libertà si apre al dono di Dio, sia al momento di sposarsi sia durante
tutto l'arco della vita coniugale. Sempre sussiste, tuttavia, la possibilità
di ribellarsi contro quel disegno d'amore: si ripresenta allora quella
"durezza del cuore" (cfr Mt 19, 8) per la quale Mosè permise il ripudio, ma
che Cristo ha definitivamente vinto. A tali situazioni bisogna rispondere
con l'umile coraggio della fede, di una fede che sostiene e corrobora la
stessa ragione, per metterla in grado di dialogare con tutti alla ricerca
del vero bene della persona umana e della società. Considerare
l'indissolubilità non come una norma giuridica naturale, ma come un semplice
ideale, svuota il senso dell'inequivocabile dichiarazione di Gesù Cristo,
che ha rifiutato assolutamente il divorzio perché "da principio non fu così"
(Mt 19,8). Il matrimonio "è" indissolubile: questa proprietà esprime una
dimensione del suo stesso essere oggettivo, non è un mero fatto soggettivo.
Di conseguenza, il bene dell'indissolubilità è il bene dello stesso
matrimonio; e l'incomprensione dell'indole indissolubile costituisce
l'incomprensione del matrimonio nella sua essenza. Ne consegue che il "peso"
dell'indissolubilità ed i limiti che essa comporta per la libertà umana non
sono altro che il rovescio, per così dire, della medaglia nei confronti del
bene e delle potenzialità insite nell'istituto matrimoniale come tale. In
questa prospettiva, non ha senso parlare di "imposizione" da parte della
legge umana, poiché questa deve riflettere e tutelare la legge naturale e
divina, che è sempre verità liberatrice (cfr Gv 8, 32).
Questa verità sull'indissolubilità del matrimonio, come tutto il messaggio
cristiano, è destinata agli uomini e alle donne di ogni tempo e luogo.
Affinché ciò si realizzi, è necessario che tale verità sia testimoniata
dalla Chiesa e, in particolare, dalle singole famiglie come "chiese
domestiche", nelle quali marito e moglie si riconoscono mutuamente
vincolati per sempre, con un legame che esige un amore sempre
rinnovato, generoso e pronto al sacrificio. Non ci si può arrendere
alla mentalità divorzistica: lo impedisce la fiducia nei doni
naturali e soprannaturali di Dio all'uomo.
L'attività pastorale deve sostenere e promuovere l'indissolubilità. Gli
aspetti dottrinali vanno trasmessi, chiariti e difesi, ma ancor più
importanti sono le azioni coerenti. Quando una coppia attraversa delle
difficoltà, la comprensione dei Pastori e degli altri fedeli deve essere
unita alla chiarezza e alla fortezza nel ricordare che l'amore coniugale è
la via per risolvere positivamente la crisi. Proprio perché Dio li ha uniti
mediante un legame indissolubile, marito e moglie, impiegando tutte
le loro risorse umane con buona volontà, ma soprattutto fidandosi
dell'aiuto della grazia divina, possono e devono uscire rinnovati
e fortificati dai momenti di smarrimento.
Quando si considera il ruolo del diritto nelle crisi matrimoniali, troppo
sovente si pensa quasi esclusivamente ai processi che sanciscono la nullità
matrimoniale oppure lo scioglimento del vincolo. Tale mentalità si estende
talvolta anche al diritto canonico, che appare così come la via per trovare
soluzioni di coscienza ai problemi matrimoniali dei fedeli. Ciò ha una sua
verità, ma queste eventuali soluzioni devono essere esaminate in modo che
l'indissolubilità del vincolo, qualora questo risultasse validamente
contratto, continui ad essere salvaguardata. L'atteggiamento della Chiesa è,
anzi, favorevole a convalidare, se è possibile, i matrimoni nulli (cfr CIC,
can. 1676; CCEO, can. 1362). E' vero che la dichiarazione di nullità
matrimoniale, secondo la verità acquisita tramite il legittimo processo,
riporta la pace alle coscienze, ma tale dichiarazione - e lo stesso vale per
lo scioglimento del matrimonio rato e non consumato e per il privilegio
della fede - deve essere presentata ed attuata in un contesto ecclesiale
profondamente a favore del matrimonio indissolubile e della famiglia su di
esso fondata. Gli stessi coniugi devono essere i primi a comprendere che
solo nella leale ricerca della verità si trova il loro vero bene, senza
escludere a priori la possibile convalidazione di un'unione che, pur
non essendo ancora matrimoniale, contiene elementi di bene, per loro
e per i figli, che vanno attentamente valutati in coscienza prima
di prendere una diversa decisione.
L'attività giudiziaria della Chiesa, che nella sua specificità è anch'essa
attività veramente pastorale, s'ispira al principio dell'indissolubilità del
matrimonio e tende a garantirne l'effettività nel Popolo di Dio. In effetti,
senza i processi e le sentenze dei tribunali ecclesiastici, la questione
sull'esistenza o meno di un matrimonio indissolubile dei fedeli verrebbe
relegata alla sola coscienza dei medesimi, con il rischio evidente di
soggettivismo, specialmente quando nella società civile vi è una profonda
crisi circa l'istituto del matrimonio. Ogni sentenza giusta di validità o
nullità del matrimonio è un apporto alla cultura dell'indissolubilità sia
nella Chiesa che nel mondo. Si tratta di un contributo assai rilevante e
necessario: infatti, esso si situa su un piano immediatamente pratico, dando
certezza non solo alle singole persone coinvolte, ma anche a tutti i
matrimoni e alle famiglie. Di conseguenza, l'ingiustizia di una
dichiarazione di nullità, opposta alla verità dei principi normativi o dei
fatti, riveste particolare gravità, poiché il suo legame ufficiale con la
Chiesa favorisce la diffusione di atteggiamenti in cui l'indissolubilità
viene sostenuta a parole ma oscurata nella vita. Talvolta, in questi anni,
si è avversato il tradizionale "favor matrimonii", in nome di un "favor
libertatis" o "favor personae". In questa dialettica è ovvio che il tema di
fondo è quello dell'indissolubilità, ma l'antitesi è ancor più radicale in
quanto concerne la stessa verità sul matrimonio, più o meno apertamente
relativizzata. Contro la verità di un vincolo coniugale non è corretto
invocare la libertà dei contraenti che, nell'assumerlo liberamente, si sono
impegnati a rispettare le esigenze oggettive della realtà matrimoniale, la
quale non può essere alterata dalla libertà umana. L'attività giudiziaria
deve dunque ispirarsi ad un "favor indissolubilitatis", il quale ovviamente
non significa pregiudizio contro le giuste dichiarazioni di nullità, ma la
convinzione operativa sul bene in gioco nei processi, unitamente
all'ottimismo sempre rinnovato che proviene dall'indole naturale del
matrimonio e dal sostegno del Signore agli sposi.
La Chiesa ed ogni cristiano devono essere luce del mondo: "Così risplenda la
vostra luce davanti agli uomini, perché vedano le vostre opere buone e
rendano gloria al vostro Padre che è nei cieli" (Mt 5, 16). Queste parole di
Gesù trovano oggi un'applicazione singolare riguardo al matrimonio
indissolubile. Potrebbe quasi sembrare che il divorzio sia talmente radicato
in certi ambienti sociali, che quasi non valga la pena di continuare a
combatterlo, diffondendo una mentalità, un costume sociale ed una
legislazione civile a favore dell'indissolubilità. Eppure ne vale la pena!
In realtà questo bene si colloca proprio alla base dell'intera società,
quale condizione necessaria dell'esistenza della famiglia. Pertanto la sua
assenza ha conseguenze devastanti, che si propagano nel corpo sociale
come una piaga - secondo il termine usato dal Concilio Vaticano II per
descrivere il divorzio (cfr "Gaudium et spes", n. 47), - e influiscono
negativamente sulle nuove generazioni dinanzi alle quali viene offuscata
la bellezza del vero matrimonio.
L'essenziale testimonianza sul valore dell'indissolubilità è resa mediante
la vita matrimoniale dei coniugi, nella fedeltà al loro vincolo attraverso
le gioie e le prove della vita. Il valore dell'indissolubilità non può però
essere ritenuto l'oggetto di una mera scelta privata: esso riguarda uno dei
capisaldi dell'intera società. E pertanto, mentre sono da incoraggiare le
tante iniziative che i cristiani con altre persone di buona volontà
promuovono per il bene delle famiglie (ad esempio, la celebrazioni degli
anniversari delle nozze), si deve evitare il rischio del permissivismo in
questioni di fondo concernenti l'essenza del matrimonio e della famiglia
(cfr "Lettera alle famiglie", n. 17). Fra tali iniziative non possono
mancare quelle rivolte al riconoscimento pubblico del matrimonio
indissolubile negli ordinamenti giuridici civili (cfr ibid., n. 17).
All'opposizione decisa a tutte le misure legali e amministrative che
introducano il divorzio o che equiparino al matrimonio le unioni di fatto,
perfino quelle omosessuali, si deve accompagnare un atteggiamento
propositivo, mediante provvedimenti giuridici tendenti a migliorare il
riconoscimento sociale del vero matrimonio nell'ambito degli ordinamenti che
purtroppo ammettono il divorzio. D'altra parte, gli operatori del diritto in
campo civile devono evitare di essere personalmente coinvolti in quanto
possa implicare una cooperazione al divorzio. Per i giudici ciò può
risultare difficile, poiché gli ordinamenti non riconoscono un'obiezione di
coscienza per esimerli dal sentenziare. Per gravi e proporzionati motivi
essi possono pertanto agire secondo i principi tradizionali della
cooperazione materiale al male. Ma anch'essi devono trovare mezzi efficaci
per favorire le unioni matrimoniali, soprattutto mediante un'opera di
conciliazione saggiamente condotta. Gli avvocati, come liberi
professionisti, devono sempre declinare l'uso della loro professione per una
finalità contraria alla giustizia com'è il divorzio; soltanto possono
collaborare ad un'azione in tal senso quando essa, nell'intenzione del
cliente, non sia indirizzata alla rottura del matrimonio, bensì ad altri
effetti legittimi che solo mediante tale via giudiziaria si possono ottenere
in un determinato ordinamento (cfr Catechismo della Chiesa Cattolica,
n. 2383). In questo modo, con la loro opera di aiuto e pacificazione
delle persone che attraversano crisi matrimoniali, gli avvocati servono
davvero i diritti delle persone, ed evitano di diventare dei meri tecnici
al servizio di qualunque interesse.
All'intercessione di Maria, Regina della famiglia e Specchio di giustizia,
affido la crescita della consapevolezza di tutti circa il bene
dell'indissolubilità del matrimonio. A Lei affido, altresì, l'impegno della
Chiesa e dei suoi figli, insieme con quello di molte altre persone di buona
volontà, in questa causa tanto decisiva per l'avvenire dell'umanità. Con
questi voti, nell'invocare l'assistenza divina sulla vostra attività, cari
Prelati Uditori, Officiali ed Avvocati della Rota Romana, a tutti impartisco
con affetto la mia Benedizione.
--- --- --- --- --- ---
Trascritto da Andrea
salo...@mediacomm.it

 vaticani della Rota Romana.
Ciao Almerina... ^___^  !!!
 P.S. guarda che scherzo infantilmente, non mi ammazzare!!! ^___*
Non mi rispondere nemmeno... il tuo post era bellissimo e l'ho capito.
Però capisci che la mia posizione non era così stramba?
Ciao
Max

 Max
Mah, io comprendo te e comprendo le preoccupazioni del papa.
Tuttavia continuo a ritenere che su questo tema sia inevitabile cadere
in equivoci anche grossolani, e la seconda e la terza pagina del
Corriere della Sera di oggi me lo stavano confermando poco prima di
leggere il tuo post.
Se ben capisco, il discorso del papa e' stato pronunciato davanti alla
Sacra Rota, ma il monito e' stato rivolto a giudici e avvocati che
trattano cause matrimoniali nei tribunali civili. E gia' il contrasto
tra ambito di pronunciamento e destinatari della pronunciazione crea
obiettivamente confusione.
Nel migliore dei casi, cio' consente - per esempio, a una Stefania
Prestigiacomo - di dichiarare cose del tipo: non vedo ingerenze, solo
la difesa di un *sacramento*.
Ecco, quando leggo queste cose, mi sembra che la confusione risultante
sia maggiore del beneficio. Nessun avvocato o giudice, anche
cattolicissimo, prendera' realisticamente in parola il richiamo del
papa. In compenso da oggi, nella testa di molta gente, esistera' una
confusione un pochino maggiore tra l'idea di sacramento e quella di
causa di tribunale.
E' vero: il divorzio e' una cosa contraria alla giustizia. Tuttavia
non vedo proprio come sia possibile sancire legalmente un'unione
monogamica indissolubile sulla base di un presunto diritto naturale,
valevole e cogente per tutti.
ciao Max,
alMIrena

 non ad assecondare le richieste di nullità dei vincoli matrimoniali.
e questa è un'altra bella questione. prima di invitare i giudici 
italiani a fare obiezione di coscienza bisognerebbe dare una bella 
strigliata ai giudici rotali. spero che il discorso di ieri sia servito
almeno a questo.
-- 
altur
al...@katamail.com
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 dell'obolo alla parrocchia eccetera. diciamolo.
anzi... URLIAMOLO!
qual'è il tempo, l'impegno (in termini di studi, guida spirituale, ecc)
richiesto per divenire sacerdoti?
confrontiamo ciò con i corsi per fidanzati medi......
si continuerà a sbagliare - causa l'oscuro mistero femminile.... ;-)) - ma
si prenderanno decisioni meno superficiali.
saluti
Yunan Krammer
...[cut]...


 chiesa, dell'obolo alla parrocchia eccetera. diciamolo.
Può essere interessante leggere a questo proposito quanto diceva il
Cardinale Camillo Ruini all'incontro del Clero della Diocesi di Roma (8
ottobre 2001)
"In concreto, per far cambiare atteggiamenti errati (nella richiesta dei
Sacramenti N.d.R.) , occorre puntare sull'essenziale, cioè, più che
sulle nostre regole - per quanto importanti e praticamente necessarie,
ad esempio nella vita di una parrocchia -, su ciò che è essenziale nel
sacramento stesso: dobbiamo quindi cercare di valutare se coloro che
chiedono il sacramento sono o non sono aperti a questa dimensione
essenziale.
Un altro aspetto che va tenuto presente è la portata del cambiamento che
andiamo chiedendo in questi ultimi decenni, dopo che, come Chiesa, ci
siamo a lungo espressi con accenti diversi: torniamo qui al discorso
della gradualità e della pazienza.
Non possiamo dimenticare in particolare l'antico criterio secondo il
quale "sacramenta sunt propter homines", che potremmo forse meglio
tradurre: i sacramenti sono per la salvezza degli uomini (non certo,
dunque, per accontentare tutti ad ogni costo). Il criterio di giudizio è
quindi principalmente questo: se in concreto l'ammettere o il non
ammettere al sacramento sia più favorevole alla salvezza di quella
determinata persona: ciò naturalmente rimanendo all'interno delle norme
che la Chiesa ci dà riguardo all'ammissione ai sacramenti.
Occorre pertanto essere particolarmente attenti a non "usare" i
sacramenti per ottenere qualcosa d'altro che non sia la salvezza della
persona, ma qualche forma di obbedienza a nostri pur ben motivati
desideri.
In ultima analisi, comunque, queste questioni possono trovare una via di
soluzione soltanto se vengono mantenute all'interno della prospettiva
dell'evangelizzazione, concepita come un percorso nel quale anche la
celebrazione dei sacramenti non è il punto di arrivo finale. Qui ci
viene in aiuto la prassi della Chiesa antica: quando, nei secoli IV e V,
si verificarono i battesimi in massa, la Chiesa mise l'accento sulla
mistagogia, ossia su quella formazione, catechesi ed approfondimento che
segue la celebrazione del sacramento.
Quanto più avremo realmente una tensione evangelizzatrice, tanto meno
rimarremo bloccati davanti a quelle difficoltà di scelta a cui ho
accennato. Dobbiamo avere molta fiducia nell'opera dello Spirito Santo e
compiere con coscienza serena il nostro ministero anche in presenza di
tali difficoltà, puntando sempre a porci a servizio della salvezza che
Dio opera."
Ciao
Giulio Longo

Datamedia: 87% italiani contro Wojtyla su divorzio
Il monito di Wojtyla contro il divorzio non convince gli italiani: il
disaccordo, quasi totale, è stato espresso dall'87,5% degli italiani
consultati ieri da Datamedia Ricerche che ha intervistato un campione di
1000 persone rappresentative della popolazione maggiorenne residente in
Italia.
Disaggregando le risposte, emerge inoltre che si dichiara "poco
d'accordo" il 63,6% degli intervistati, mentre il 23,9% "non è per nulla
d'accordo". Contro l'11,6 di risposte positive di cui l'8,3% abbastanza
d'accordo e il 3,3% molto d'accordo.
Una posizione, spiega Datamedia, "confermata anche dalla richiesta di
ritorno a pieno titolo dei divorziati e risposati nel seno della
Chiesa".
Inoltre, un precedente sondaggio effettuato dalla stessa società aveva
evidenziato che il 74,7% degli italiani rispondeva sì all'ipotesi
(mentre il 16,8% rimaneva contrario). In linea con questa posizione gli
italiani già in passato si erano dichiarati, nel 60% dei casi, a favore
della vendita della 'pillola del giorno dopo'.
(E ora occhio alla chicca N.d.R.)
Una circostanza, secondo datamedia che dimostra "una posizione di
modernità della comunità cattolica di base". (Red)
http://www.repubblica.it/news/ired/ultimora/rep_nazionale_174548.htm

 dell'obolo alla parrocchia eccetera. diciamolo.
e cosa proporresti per rendere più convinte e consapevoli
le persone che vogliono sposarsi religiosamente?
è proprio questo lo scopo di quei "ridicoli corsi prematrimoniali",
che sarebbe meglio chiamare "itinerari di preparazione al
matrimonio".
certo, a volte si riducono a poche serate in cui le coppie
assistono di malavoglia a "dotte" conferenze su morale, psicologia
della coppia, introduzioni ai metodi-naturali, etc, senza 
che si sviluppi un vero dialogo-confronto, ma se fatti bene
ti garantisco che non sono affatto inutili, e che la fine
non è per niente scontata: ho in mente almeno un caso in cui
la coppia, partecipando all'itinerario, ha capito che se si
fossero sposati avrebbero fatto un errore.
salvati in "zona cesarini"!  
quindi, se fatti bene, questi "corsi" possono essere il
primo passo per diminuire i matrimoni già predestinati a 
sfasciarsi, non mi sembra proprio il caso di ironizzarci, 
anzi si dovrebbe approfondire l'argomento molto seriamente.
in quanto alle "tangenti", ti ricordo che per il cristiano
è molto importante la dimensione comunitaria della fede.
essendo la comunità una grande famiglia ognuno deve dare
il suo contributo, proporzionato ai propri mezzi, e di 
questo contributo fa parte la tradizionale offerta in 
occasioni di eventi particolari come i matrimoni.
se a te non importa questo aspetto, puoi sempre considerarla
come un "rimborso spese" per il "disturbo" o per il
consumo di energia elettrica (e riscaldamento se necessario).
in quanto ai fiori, li pagano gli sposi per allietare
l'evento, ma nessuno li obbliga a farlo e se proprio ci
tengono, alla fine del matrimonio se li possono portare a 
casa e farci tante composizioni di fiori secchi...   ;-)
ciao
mauro


 
www.lastampa.it
prontamente quelli di La Repubblica hanno 
messo online il solito sondaggio:
http://www.repubblica.it/speciale/poll/divorzio.html
che naturalmente vede percentuali bulgare
a sfavore del pronunciamento papale: 
fare appello alla responsabilità dell'individuo
è il modo più sicuro per diventare impopolare.


 valevole e cogente per tutti.
valevole e cogente per tutti non è possibile. di solito sono molto 
polemico con chi parla di teocrazia a ogni piè sospinto, ma in questo 
caso il tentativo di ingerenza sarebbe evidente. il papa si richiama 
al vangelo, giustamente, ma il vangelo non è *vangelo* per tutti, e 
questa è una difficoltà insormontabile per uno stato (grazie a Dio) 
laico.
a mio parere è possibile invece rendere l'indissolubilità un'opzione non
obbligatoria ma sottoscritta liberamente dai coniugi, come se fosse 
quasi un contratto privato tra di loro. non sono un giurista ma credo 
che una forma di questo genere si possa trovare per creare una 
corrispondenza civile dell'indissolubilità del matrimonio religioso. 
e, aspetti giuridici a parte, credo che sia questa la strada da 
intraprendere per i cattolici: cercare una corrispondenza e una 
fattibilità delle scelte di fede negli ordinamenti civili e giuridici, 
in modo da non imporli agli altri ma da ottenere comunque la giusta 
visibilità e il giusto riconoscimento sociale. credo che culturalmente 
e socialmente sia l'unica opzione davvero vincente. 
-- 
altur
al...@katamail.com


modernità della comunità cattolica di base". (Red)
Hai ragione è proprio una chicca......
jeushua

 E' vero: il divorzio e' una cosa contraria alla giustizia. 
Oh perbacco!
E perche???
r.l.


 modernità della comunità cattolica di base".
Questo è pane per i denti di Abba Bubba :-)
ciao ^___^
daniele
in the void moments of madness, seeking and clutching,
our simple man laughs out loud for all the world to hear...
the drab crowd said shush and be quiet but it only made
him laugh harder... for it really was funny, not because of
a dumb joke or the wittiest remark but because he was
having fun...it was all too simple and he really couldn't
         believe his eyes...now. here. always. you.
                   "thank you God for all I am"

 modernità della comunità cattolica di base". (Red)
Sono perfettamente d'accordo con datamedia (a parte sull'uso dei termini
"comunità di base"...).
E altrettanto preoccupato.
Saluti.
Sini

 valevole e cogente per tutti.
Su quella base è impossibile, nel senso che quella base non potrebbe essere
quella che accomuna, ma è possibile sulla base di un'ampia serie di
considerazioni "mondane" che vanno da quelle meramente logiche (il
matrimonio è per definizione un sodalizio indissolubile) a quelle di
opportunità (è utile riconoscere legalmente ciò che il matrimonio è, per
tutelare un istituto fecondo che insegna agli individui i modi di
socializzare e di partecipare alla vita pubblica, i modi di tollerare, di
fraternizzare, ecc.), .
La mia fede mi muove a riconoscere che un istituto umano ha positive
ricadute sulla società.
Negli USA le organizzazione cattoliche spingono per l'abolizione della pena
di morte: perchè nessuno invoca la laicità in quel caso? Eppure è la stessa
cosa.
Ritengo che sia possibile ripristinare l'istituto del matrimonio non
divisibile, perchè la presenza di questo istituto gioverebbe alla
collettività e perchè sono possibili tutti i correttivi che lo renderebbero
intollerabile.
Ciò che mi muove è certo la fede, ma è la stessa fede che ci muove a
protestare contro le dittature, contro gli eccidi, contro le ingiustizie.
Ciao Almiiireeena!
Max

 E altrettanto preoccupato.
Non penso proprio che datamedia sia preoccupata.
Io neppure in un certo senso. Per meglio dire questo sondaggio mi ha
solo confermato preoccupazioni gia' presenti, non me ne ha fatte nascere
di nuove.
Ciao
Giulio Longo

 r.l.
Se stiamo parlando in un'ottica cristiana il divorzio e' la
lacerazione di un corpo solo e di un'anima sola. Paragonabile allo
squartamento di una persona.
Il sacramento cristiano rende i due uno, e non e' solvibile in alcun
modo, sempre che sia stato effettivamente amministrato. (Le procedure
canoniche per la dichiarazione di nullita' si occupano appunto  - o
almeno dovrebbero farlo - di accertare se non sussistano vizi di
consenso).
Da cio' si comprende come il matrimonio cristiano sia una faccenda
*terribilmente* seria, come si puo' afferrare anche dalle parole del
Vangelo. Tanto seria che, di fronte alle parole sconvolgentemente
categoriche di Gesu', gli apostoli obiettano addirittura: se e' cosi',
allora meglio non sposarsi proprio!
E Gesu' annuisce...
Di fronte a tanta serieta' della questione, non si capisce in effetti
come sia possibile convolare a matrimoni cristiani con la sola
richiesta di un corso prematrimoniale e con l'espletamento di un paio
di pratiche nell'ufficio parrocchiale.
Per ordinare un prete e' richiesto qualcosa di piu', come ha fatto
notare qualcuno. E un matrimonio non e' meno sacramento del sacramento
dell'ordine....
Questa terribile serieta' del matrimonio cristiano, come ho detto
nelle tre righe successive alla frase che hai citato, in effetti non
ha molto a che fare con un diritto naturale che imponga
l'indissolubilita' del rapporto monogamico. Il quale, come ho scritto,
non penso affatto che esista. O, se esiste, sono in attesa che
qualcuno me ne dimostri la cogenza.
La mia posizione, in pratica, e' questa: PROPRIO alla luce
dell'antropologia cristiana sul matrimonio e della teologia
sacramentale, trovo totalmente privo di senso da parte cattolica
indirizzare richiami di qualunque tipo sulla necessita' di
salvaguardare unioni di tipo civile, che dal punto di vista cristiano
non hanno e non possono avere alcuna rilevanza. Trovo - personalmente
- inopportuno che il papa, parlando ai giudici della Sacra Rota,
indirizzi in realta' un appello ad altri soggetti operanti in altri
ambiti, cioe' a giudici e avvocati impegnati in cause matrimoniali
*civili*. Inopportuno, inutile e controproducente.
Piu' producente, opportuno e utile sarebbe riscoprire con chiarezza il
senso (e la terribile serieta') del matrimonio cristiano nella
societas cristiana e fare in modo che i vescovi, i preti, le
parrocchie, le comunita' cristiane rimettano drasticamente a fuoco
questo punto.
Piu' volte ho cercato positivamente di scoraggiare matrimoni cristiani
di persone amiche che si avvicinavano al sacramento senza avere la
minima cognizione palese delle sue implicazioni. Non si possono
stendere tranquillamente tappeti rossi a tutti quelli che chiedono di
andarsi a sposare in chiesa, salvo poi metterli in croce *dopo*,
negando loro tutti i sacramenti qualora il matrimonio - costruito
sulla sabbia in partenza - vada in frantumi.
Se il matrimonio cristiano tornasse a essere per davvero quello che
e', allora potrebbe diventare per davvero possibile basare su di esso
un atteggiamento realmente propositivo. Chiedendo con buone ragioni
che anche lo Stato riconosca (anche concretamente, anche con sussidi)
come la societa' abbia tutto da guadagnare dalla presenza diffusa di
nuclei familiari stabili fino alla morte. Che anche lo stato riconosca
che il matrimonio cristiano propizia una societa' piu' sana, piu' al
riparo da sfaldamenti proprio come il versante di una montagna e' piu'
al riparo dall'erosione se e' difeso dalle radici di un gran numero di
alberi.
Insomma: occorre che i cattolici ritornino alla *propria* visione del
matrimonio. E la propongano, come un esempio luminoso.
Ritengo impossibile pensare di stabilizzare una societa' richiamando
al valore del matrimonio civile, o - peggio - auspicando una
moltiplicazione  degli ostacoli pratici perche' il matrimonio civile
possa essere rescisso.
ciao
almirena

 di nuove.
^__^
Sini

separati e divorziati.
Ripeto: se la legge sul divorzio non ci fosse, e se quindi queste
coppie, che non vanno piu' d'accordo, che litigano di continuo, che si
tradiscono, o in cui ognuno dei due se ne va per i fatti propri,
fossero costrette per legge a rimanere insieme lo stesso, i figli non
avrebbero problemi?
Pensi davvero che le crisi coniugali esistano solo a causa della legge
sul divorzio, e che se il divorzio non esistesse tutti andrebbero
d'accordo automaticamente?
saluti
Lisa
 

 l'evento, ma nessuno li obbliga a farlo 
eh, ci sono tanti modi di obbligare... :-)
-- 
altur
al...@katamail.com

 Se stiamo parlando in un'ottica cristiana 
Sono piu' o meno d'accordo con te sulle caratteristiche che 
dovrebbe avere il matrimonio cristiano. No sono d'accordo
invece, quando proponi che sia premiato con contributi dallo
stato solo per le sue <caratteristiche teoriche>.
Ci sono matrimoni che non funzionano, in barba al sacramento,
e il fatto che i due coniugi continuino a vivere insieme
non assicura affatto la serenita' della famiglia. 
Secondo me andrebbero premiate dallo stato tutte le unioni
stabili in cui i figli ricevono, oltre alle dovute cure
materiali, anche i benefici di una buona vita affettiva
in famiglia, ma cio' andrebbe accertato <de facto> e in
concreto, caso per caso. Ho sotto gli occhi l'esempio di
un mio collega di lavoro che, dopo aver divorziato, convive
da molti anni con un'altra donna: ha avuto tre figli,
ormai grandi, mentre nel precedente matrimonio nessuno. 
Stanno benissimo e sono felici. Anche la sua ex moglie si
e' riformata una famiglia a quanto ne so, perfettamente 
normale. Perche' lo stato non dovrebbe aiutare anche loro?
Saluti


Lisa
pace
		Julo
--
Ma le prese di coscienza
servono per infilarci 
le spine del rimorso?

comune, e di non fare tragedie quando succede.
Ma non vale lo stesso *anche* per i matrimoni civili?
Quante coppie starebbero benissimo anche convivendo senza sposarsi, ma
finiscono col farlo (in comune o in chiesa) solo perche' la famiglia
ci tiene, o perche' c'e' l'occasione di fare una bella festa, o
perche' nel loro ambiente sociale conviene cosi', o perche' la
vecchissima nonna ci rimarrebbe troppo male, o peggio ancora perche' i
genitori si offrono di aiutarli a comprare casa solo se si sposano, ma
dichiarano che non scuciranno una lira se non lo fanno?..
boh...
Lisa

 wrote in message
news:37fab175.0201...@posting.google.com...
[cut]
č esattamente la mia posizione e non l'ho mai vista esposta cosě bene.
grazie!
-- 
altur
niente da invidiare a nessuno
qualcosa da chiedere a tutti


 d'accordo. ma è un po' triste. 
la realtà è spesso triste: anche le parrocchie devono 
pagare le bollette...  ;-)


averci pensato su poi molto, tanto dopo si puo' divorziare....
Ho l'impressione che questa argomentazione non regga, per un motivo
molto concreto: se le cose stessero come dici tu, laddove *non* c'e'
il divorzio, dovremmo aspettarci proprio che ci si sposi *di meno*,
perche' chi non e' convinto e non ci ha riflettuto veramente bene non
ha nessuna ragione di prendersi un impegno indissolubile a cuor
leggero. Invece, non mi risulta affatto che, quando non c'era il
divorzio, ci si sposasse meno, o che tutti si sposassero piu'
convinti. Anzi, la percentuale di gente che sceglie di non sposarsi, o
perche' preferisce convivere, o perche' rimane sola, e' aumentata a
dismisura rispetto a trent'anni fa, non e' certo diminuita! Allora era
molto piu' comune di oggi lo sposarsi in eta' molto giovanile, senza
avere la maturita' di decidere seriamente; era molto piu' comune di
oggi lo sposarsi "solo per andare via di casa", senza aver valutato
bene gli impegni presi; era molto piu' comune di oggi l'arrangiare
matrimoni in fretta e furia solo perche' c'era un bambino in arrivo
(che invece puo' benissimo riconoscere lo stesso, anche senza
matrimonio, e poi eventualmente sposarsi dopo), senza aver riflettuto
abbastanza sulla profondita' del legame della coppia... Se le cose
stessero come dici tu, dovremmo avere una gran quantita' di gente
*piu'* incline a sposarsi rispetto a prima, mentre e' avvenuto
esattamente il contrario. Ovviamente, saranno intervenuti numerosi
fattori diversi, come il mutamento delle condizioni economiche, e
della percezione sociale delle varie scelte; pero', di fatto, e'
andata cosi'. Oggi, se *non* si potesse divorziare, non credo che
avremmo matrimoni piu' convinti, piu' seri e piu' felici: avremmo
semplicemente *meno* matrimoni, e sempre piu' coppie che convivono, o
persone che vivono da single in un modo che con il "celibato"
tradizionale non ha assolutamente nulla a che fare. 
saluti
Lisa

 se la legge sul divorzio non ci fosse
Le coppie ci penserebbero due volte prima di sposarsi...


 *civili*. Inopportuno, inutile e controproducente.
Io credo che un ordinamento civile coerente col cristianesimo e democratico
(nel senso che in esso possono vivere atei, cristiani, islamici, radicali,
ecc.) sia possibile. Credo che possiamo proporre la nostra morale a tutti.
Il nostro Dio non è una divinità oscura che noi evochiamo in atri nascosti,
ma è il Creatore e Signore del mondo. La nostra dottrina non è un culto
esoterico, ma è la Rrivelazione del Creatore.
Sono consapevole che la mia visione può condurre ad orrori in confronto ai
quali l'Inquisizione ed Auschwitz sembreranno una barzelletta; sono
consapevole che il rovescio della medaglia del mio discorso è il delirio di
onnipotenza dei cristiani e una loro satanica volontà di bonifica. Ma questo
è il comando del Salvatore, di costruire il Regno, comando che implica la
più funesta delle tentazioni. Ma non possiamo sfuggire nè alla volontà di
Dio, nè al rischio della tentazione nell'esecuzione di questa volontà.
Ciao
Max

Lisa
Spero di essere stato un po' piu' chiaro.
Pace e benedizione


...

Sono assolutamente d'accordo su tutto.
Mi preme solo precisare una cosa: non parlavo di premiare le
caratteristiche teoriche di un matrimonio sacramentale, ma le sue
caratteristiche pratiche, qualora esse dovessero ritornare a
corrispondere a quelle teoriche ;-)).
Un buon nove su dieci di tutti i matrimoni sfasciati di mia conoscenza
si e' sfasciato in barba al sacramento. Viceversa, il piu' grande
esempio di responsabilita', e dedizione personale, e stabilita'
coniugale mi e' dato da una famiglia di cari amici assolutamente
agnostici, non sposati in chiesa, e lontani sideralmente da qualunque
percezione sacramentale del proprio legame.
Quindi, anche a giudicare dal mio non vastissimo campionario, non mi
sogno neppure di pensare che, oggi come oggi, il fatto di essersi
sposati in chiesa sia garanzia di alcunche'.
E proprio per questo mi turba un po' l'appello del papa.
Io ritengo, e lo ribadisco ancora, che l'unica possibilita' per la
chiesa di INCIDERE sulla societa' civile e quindi di CAMBIARLA non
passi attraverso richiami
moralistico-conservativi-antipermissivistici, ma attraverso una
testimonianza vissuta e positiva di una diversita'. Della diversita'
del matrimonio cristiano, per esempio.
E perche' il matrimonio cristiano torni a essere *diverso* (ora non lo
e' molto, in verita') occorre lavorare molto all'interno delle
comunita' ecclesiali.
(Non parlo tanto dei corsi di preparazione al matrimonio che, corti o
lunghi che siano, sono vissuti spesso in modo straordinariamente
passivo da chi vi partecipa).
Insomma: penso francamente che, prima di dire ai giudici civili come
NON fare il loro lavoro, si farebbe bene a dire ai vescovi e ai preti
come fare il loro.
Invece di mettere i bastoni tra le ruote a chi vuole divorziare
civilmente, si farebbe meglio a mettere i bastoni tra le ruote a chi
vuole sposarsi sacramentalmente.
ciao
almirena

natura umana (siamo in sacrestia, ricordalo).
Allora non e' affatto "naturale". Se dici naturale, si suppone che si
tratti di qualcosa di indipendente dagli insegnamenti di una certa
religione, e che puo' facilmente essere riconosciuto come universale
per tutta la specie umana (per esempio, a dire che uccidere sia male,
ci si puo' arrivare attraverso mille strade...) E tu, per dimostrare
che qualcosa farebbe parte della "morale naturale", citi la Bibbia?
Guarda che "in natura" la Bibbia non esiste, l'hanno scritta *molto
dopo* l'evoluzione "naturale" dell'umanita'... e soprattutto, e'
valida solo per chi crede in determinate religioni, e non certo per
tutti! Miliardi di persone al mondo non credono affatto che la Bibbia
sia qualcosa di sacro, eppure fanno parte della stessa natura umana lo
stesso!
E poi, comunque, ti ricordo che il libro della Genesi, che tu citi
come fonte di "diritto naturale", prevede sia la poligamia, sia il
divorzio. Quindi, non so se e' il caso di utilizzarlo per i tuoi
scopi...
saluti
Lisa

 Max
ciao
almirena

 pagare le bollette... ;-)
:-)
ciao, grazie!
-- 
altur
niente da invidiare a nessuno
qualcosa da chiedere a tutti
-- 


"Lisa"  ha scritto nel messaggio

Come hai fatto ad entrare in sacrestia? Io avevo chiuso la porta! ^___^
Senti, Lisa, mi sembra di ricordare che tu sei cattolica; questo dal mio
punto di vista dovrebbe chiudere il discorso, perchè avresti dovuto già
vincere in te stessa le obiezioni che mi hai rivolto. Parlando fra cattolici
che credono che Gesù Cristo è Dio, (capisci? Dio!), mi chiedo come si possa
pensare che i suoi insegnamenti siano relativi.
Il cattolico deve avere in se la persuasione che gli insegnamenti di Cristo
sono del tutto conformi alla natura umana, del tutto possibili all'uomo
(qualunque sia la sua religione) , del tutto applicabili a qualunque
società, del tutto giusti, perfetti, santi. E' una persuasione che deve
assolutamente dimorare nel nostro cuore, se no che razza di fede abbiamo?
Che razza di libertà ci ha conquistato Gesù? Dirò di più: a che serve
vivere, se Gesù non è la Verità che può liberare ogni uomo?
Certo, la natura umana è indipendente dalle definizioni delle religioni, ma
non è indipendente dalla definizione della fede cattolica, che non è una
religione, ma è la Rivelazione di Dio vero.
Mi dici che la morale cattolica non può essere definita naturale perchè
tanti uomini non sono cattolici... ma la natura dell'uomo è il piano che Dio
ha verso gli uomini; non esiste una natura umana che preesista o che esuli
dalla volontà di Dio sugli uomini. Ma Dio si è rivelato in Gesù e Gesù è
vivo nella Chiesa vivificata dallo Spirito. Quindi la Chiesa, voce di Dio in
terra, ha l'ultima parola sulla natura umana. Lo so che è un discorso molto
poco politically correct, ma le cose stanno così, se siamo cattolici le cose
stanno così; del resto siamo in sacrestia, possiamo dircela la Verità.
Mi dici che la natura umana preesiste al racconto della Genesi e alla
predica di Cristo e che quindi queste ultime non possono spiegarla... ma la
Genesi è la parola di Colui che ha creato la natura umana e Cristo è la
Parola per mezzo della quale Dio ha creato la natura umana. La Parola è
superiore alla storia, all'evoluzione, alla scienza. La Parola ci mantiene
nell'essere nella forma che Essa ha deciso per noi. Una singola parola di
Gesù sull'uomo è superiore alla somma di tutte le teorie che mai gli uomini
hanno costruito per definire la natura umana e che mai potranno costruire.
La sua parola infatti proviene dal luogo nel quale noi siamo stati pensati;
la Chiesa custodisce nei suoi tabernacoli questa Parola che è viva.
Miliardi di persone della terra non conoscono Cristo, ma questo non toglie
che essi sono stati creati per Lui, in Lui, in vista di Lui. Ecco perchè
Egli ci ha comandato di andare a predicare il suo nome.
Ti ripeto che tutto questo ha in se la possibilità di un'enorme tentazione
di negazione dell'altro, ma credo, come già ho scritto, che non possiamo
sottrarci nè alla missione nè al rischio della tentazione: "Figlio, se ti
presenti al Signore, preparati alla tentazione", ci dice il Siracide. Anzi,
misticamente, il rischio della tentazione e la croce che ne deriva per noi
ci garantiscono che stiamo percorrendo la via crocifissa indicataci da Gesù.
Ciao
Max

convivenza non è famiglia.
Nemmeno se ci sono figli, se c'e' armonia piena, se i due rimangono
sempre insieme e se sono rispettati tutti i diritti di tutte le parti
in causa?
 
boh...
Lisa

vincere in te stessa le obiezioni che mi hai rivolto. Parlando fra cattolici
Allora non ricordi bene. Sono molto laica, ma mi interessa discutere
anche di questi argomenti. Potresti per favore riformularli in modo
che possano eventualmente essere convincenti anche per un laico? In
fondo, se parli di "natura" e di "morale naturale", sono concetti che
dovrebbero riguardare tutti...
saluti
Lisa

Le coppie ci penserebbero due volte prima di sposarsi...
Quindi, ci sarebbero sempre meno matrimoni e piu' convivenze. Pensi
davvero che sia meglio cosi'?
saluti
Lisa

 dovrebbero riguardare tutti...
Temo di non poterti accontentare in questo thread... infatti ho affrontato
un po' di tempo fa il problema da un punto di vista laico nel mio dialogo
con Stephen Daedalus, ma in quella sede volevo solo dimostrare che è lecito
ed è auspicabile in democrazia che i cattolici, come tutti i cittadini,
cerchino di orientare le istituzioni secondo le loro opzioni.
In questa occasione, invece, volevo illustrare ad Almirena perchè ritengo
che un cattolico, sulla base della sua fede, dovrebbe sentire l'urgenza di
auspicare un ordinamento civile conforme al Vangelo della pace. Parlavo
all'interno delle coordinate di pensiero cristiane, per questo ho detto che
ci chiudevamo in sacrestia.
Non posso "riformulare" le mie argomentazioni, per renderle accettabili a
una persona "molto laica"  (   ^___   ), perchè non sarebbe onesto verso di
te; ti posso dire solo questo: il cattolico non si sente aderente ad una
religione o portatore di una verità particolare, si sente destinatario
(indegno) della definitiva Parola di Verità che a sua volta ha l'obbligo di
vivere e di annunciare agli altri. Il cristiano ha in sè la certezza che
tale Verità è il bene di tutti, e per questo desidera che l'ordinamento
civile sia conforme a tale Verità. Come ti dicevo questo implica un rischio
enorme, ma non è possibile sottrarsi a questa responsabilità. La Verità
della Parola che vive nella Chiesa non è religiosa, ma universale nel tempo
e nello spazio, è cattolica; ecco perchè i riflessi di essa possono essere
annunciati anche senza nominare esplicitamente il nome proprio di questa
Verità, che è Gesù.
Riformulare questo in termini laici (nella seconda o terza accezione), come
tu mi chiedi, significa proprio questo: non nominare il nome di Gesù che ci
ha annunciato il matrimonio indissolubile, e predicare i riflessi che la
Luce di Gesù emana su questa questione. Vale a dire presentare tutte le
ragioni umane che spingono verso la riabilitazione di questo istituto,
annulato dagli ordinamenti attuali.
Vuoi che mi spinga in questa analisi? Riformulare come mi chiedi tu vuol
dire uscire dalla sacrestia nella quale ci eravamo riuniti con Almirena (un
po' riottosa all'idea, per la verità ^___ ) e presentare tutte quelle
ragioni molto umane e non "religiose" di opportunità, e tutti quei
correttivi giuridici, che rendono questa riabilitazione possibile e
auspicabile.
Se vuoi che io esca dalla sacrestia (ma ci stavo così bene! ;-))) posso
provarci...
Ciao
Max

atea; ma laico e ateo non sono sinonimi 
So benissimo che laico e ateo non sono sinonimi, e infatti il
passaggio logico lo hai fatto tu da solo...
Diciamo che sono sostanzialmente agnostica, razionalista, possibilista
sull'esistenza di qualcosa di trascendente, che mi piacerebbe molto se
venisse fuori che questo e' vero, ma che sto molto attenta a non
confondere "quello che mi piacerebbe" da "quello che credo" o da
"quello che so". 
ciao
Lisa

 ciao, grazie!
ciao
grazie a te
mauro


amando anche gli aspetti meno gradevoli dell'altro/a.
Ma *proprio* per questo motivo, *proprio* perche' l'amore si
costruisce ogni giorno, imparando gradualmente a conoscere tutti gli
aspetti, positivi e negativi, dell'altra persona... non capisco
perche' si ritenga giusto spingere le coppie a prendersi un impegno
indissolubile per tutta la vita, senza aver dato loro prima la
possibilita' di conoscere a fondo tutti gli aspetti dell'altra
persona, e del rapporto!?...
saluti
Lisa

 Lisa
ciao


 allora non c'e' scampo dalla teocrazia.
Però, in sacrestia (per chi la frequenta), possiamo dirci che è vero, o no?
Se non ci fosse il rischio del sorpuso ecclesiastico lo ammetteresti con
maggior facilità? E al di là di questo rischio, come può essere non vero?
....
....
Se mi permetti farei un cut gigante, per non appesantire. Riassumo (con la
massima onestà intellettuale a me consentita) alcune idee del tuo
intervento: tu ritieni che l'etica cristiana vada annunciata e proposta
vivendola; la migliore evangelizzazione consisterebbe nel nostro vivere
evangelicamente. La migliore affermazione del matrimonio indissolubile
consisterebbe, dal tuo punto di vista, nella nostra vita matrimoniale
vissuta cristianamente (gioia, accoglienza, disponibilità ad essere
risollevati dalla Grazia). Un corpus giuridico coerente con il
Cristianesimo, nel caso del matrimonio, si rivelerebbe un'imposizione e
forse un sorpuso.
Ebbene come essere in disaccordo con te sulla tua prima tesi (quella della
vita cristiana quale miglior veicolo possibile dell'evangelizzazione)? Io
non predico mai (tranne che in questa sede ^___^): vivo e al resto ci pensa
Lui.
Tuttavia non sono d'accordo con te sulla seconda questione per diversi
motivi:
1) In Occidente, nei Paesi con tradizione giuridica romano-germanica, la
norma ha carattere fortemente propositivo. Non avviene da noi quello che
avviene nei Paesi anglosassoni, dove la norma (spesso frutto di sentenze)
dirime questioni singole e interviene tendenzialmente a sanare uno
squilibrio. Da noi la norma, ben prima del Cristianesimo, ha carattere quasi
sacrale, perchè non concede una permissione, ma afferma una verità etica.
Per questo un ordinamento divorzista, abortista, eugenetico, libertario è un
mostro giuridico in paesi come l'Italia. Non mi voglio dilungare, penso che
avrai capito perfettamente quello che voglio dire. L'italiano (il francese,
il tedesco, lo spagnolo, l'austriaco, l'olandese, ecc.) non percepisce la
legge sul divorzio come una concessione che la collettività gli rivolge
prendendo atto che il suo matrimonio non può più funzionare, l'italiano
salta alla funesta conclusione che il matrimonio indissolubile non esiste
più. E questo è inammissibile razionalmente (discorso laico) e
cristianamente (in sacrestia).
2) La figura giuridica di matrimonio indissolubile che ho in mente io non
prevede l'obbligo imperituro di convivenza, prevede la possibilità di
tutelare il coniuge che decida di sottrarsi ad essa, non prevede la sanzione
di chi decide di passare ad una nuova convivenza, tutela le parti deboli
eventualmente offese, ecc. L'affermazione di quella figura giuridica
rimarrebbe un feticcio legale (e faccio autoironia), ma estremamente utile:
imporrebbe una grande riflessione prima di accostarsi alla celebrazione,
imporrebbe una maggiore riflessione prima di separarsi, fornirebbe un
cuscino psicologico ai bambini coinvolti, disarmerebbe parzialmente
l'egoismo dei genitori nei confronti dei figli, manterrebbe un vincolo
formale e psicologico che può essere il presupposto di una riappacificazione
futura, ecc.
3) Infine da un punto di vista cristiano non hai risolto il mio quesito sul
fatto che tu affermi che la Parola di Cristo non possa trovare accoglimento
nelle assemblee legislative. Se in queste assemblee io non dico da Chi viene
quella Parola, come cattolico ho la persuasione che quella Parola, scaturita
dal seno del Creatore dell'Universo, abbia lo stesso una intrinseca forza
per persuadere. Certo, è improponibile proporre la Parola che Cristo rivolse
al giovane ricco (perchè presuppone la santità e perciò la Grazia e
l'eroicità), ma è possibile proporre la Parola che egli ha rivolto a tutti i
coniugi, perchè essa non presuppone la santità. L'obiezione di Pietro in
proposito era culturale e basata sulla convenienza. Se leggi Matteo, Gesù
non gli risponde nemmeno e addirittura propone il celibato, quasi a dirgli:
"Ti mostro io una cosa impossibile che Io riuscirò comunque a realizzare in
alcuni cristiani.".
Infine vorrei che tu meditassi sul fatto che il Papa non ha ritenuto errato
proporre il matrimonio indissolubile a tutti i cittadini. Non vorrei però
che tu meditassi sulle parole del Sommo Pontefice, vorrei che tu meditassi
sulle parole del vecchio uomo di preghiera, del saggio frequentatore degli
uomini e dei filosofi, del frequentatore dei laici, dell'amico dello Spirito
e della Verità. Non mi fraintendere, please, non è nè un'ammonizione (della
quale non c'è nessunissimissimo bisogno), ma solo un invito, che ti prego di
rivolgere anche a me in qualunque momento tu mi percepirai in non perfetta
sintonia con qualunque saggio, di qualunque fede, confessione, persuasione
questi sia.
Mi sa che su questa questione ti annoierò a più riprese anche in futuro.
Stoppami quando ti rompi. ^___^
Ciao
Max

 tutti i giorni...    ;-)
davvero? chiedi a qualche avvocato di raccontarti i particolari delle 
cause di divorzio che ha seguito... ;-)
-- 
altur [
al...@katamail.com
]


 ci cambia la vita, e questa incognita fa titubare.
anch'io non voglio generalizzare, ma considerando quanti matrimoni 
cattolici vanno a catafascio mi viene da pensare che molti di questi 
siano dettati più dall'incoscienza e dal conformismo che non da una vera 
scelta. e per quale motivo allora il legislatore dovrebbe incentivare 
l'incoscienza e il conformismo piuttosto che il timore e la cautela verso 
una scelta che, definitiva o no, novanta su cento cambia radicalmente la 
vita?
-- 
altur [
al...@katamail.com
]


 in causa?
forse hai ragione, ma è anche vero che la costituzione considera come 
famiglia soltanto quella fondata sul matrimonio. 
-- 
altur [
al...@katamail.com
]


conoscenza non può essere acquisita in un normale fidanzamento.
Proprio il fatto che tu non lo capisca mi fa pensare che ti manchi una
grossa fetta di esperienza e di consapevolezza in proposito, che chi
ha sperimentato altri modi di rapportarsi all'altro capisce invece
benissimo... :)
A parte gli scherzi, non capisco veramente... cosa ci sia di difficile
da capire. Ti sembra che vedersi ogni tanto, solo quando si ha voglia,
solo quando si sono esauriti tutti i doveri, le fatiche e gli stress
della vita quotidiana, e quando tutti i problemi pratici sono gestiti
in due case diverse, in due famiglie diverse, e a contatto con persone
diverse, sia la stessa cosa che condividere la vita pratica nel
dettaglio, e affrontarla veramente insieme? Non solo, ma visto che da
parte cattolica si insiste spesso sul fatto che la vita coniugale sia
qualcosa di completamente nuovo, e di abissalmente di verso da quella
precedente... non ne discende, per definizione, che moltissime cose
importanti della vita comune *non* si possano sperimentare in un
normale fidanzamento in cui ognuno sta a casa sua?
Poi, puo' darsi benissimo che alcune coppie riescano a conoscersi
perfettamente lo stesso, e a non avere alcun bisogno di convivere...
ma perche' presentarla come una cosa del tutto inutile, o addirittura
dannosa?  Sicuramente, la convivenza aiuta a conoscersi di piu', non
certo di meno! Se a qualcuno basta e avanza anche la conoscenza da
fidanzati, va benissimo; se a qualcuno, viceversa, non basta nemmeno
la convivenza e rischia di fare pasticci lo stesso, e' possibile anche
questo; ma nella stragrande maggioranza dei casi intermedi, la
convivenza aiuta a conoscersi di piu', e questo non si puo' certo
negare.  Come si fa a dire che, siccome non e' una garanzia assoluta,
allora tanto vale considerarla inutile o dannosa per tutti? Perche'
non si riesce ad ammettere che la cosa migliore e' far decidere ai
diretti interessati?
Inoltre, c'e' un altro punto che non mi torna. Cosa vuol dire,
esattamente, "convivenza", nell'accezione che intendi tu? Per poter
fare queste considerazioni morali e sociologiche c'e' bisogno di un
formale cambio di residenza, di una casa presa insieme apposta, o
dell'annuncio solenne "mi trasferisco a casa di..."? Perche', se il
problema non e' quello, saprai benissimo che di fatto, oggi, anche tra
quelle coppie di fidanzati che vanno a sposarsi senza aver mai
convissuto in modo stabile prima, la stragrande maggioranza hanno
avuto ugualmente frequenti e aperte occasioni di "piccole prove" di
convivenza, andando in vacanza insieme, andando a dormire l'uno a casa
dell'altra ogni volta che ce n'e' stata la possibilita', e cosi' via.
Questa la consideri convivenza, o "fidanzamento normale"? Dove lo
metti, il discrimine tra le due cose?...
saluti
Lisa

 Max
rompi, rompi
io non stoppo...   ;-)))
alm

 convento.
Quì sono meno d'accordo ^___^
Sarà che anche quì percepisco la difficoltà ad un sì quotidiano
nonostante...
Non ne farei comunque una questione di confronti...
Ciao
fra Efisio

 perfettamente lo stesso, e a non avere alcun bisogno di convivere...
Se avessi dovuto aspettare di conoscere mia moglie non mi sarei mai
sposato.
Ancora adesso, dopo 25 anni di matrimonio, non posso dire certo di
conoscerla. Una persona non e' una cosa statica, ma e' un essere in
divenire. Nessuno di noi e' uguale a quello che era solo ieri. Ogni
giorno le esperienze, la vita vissuta, ci cambia. Se dovessimo aspettare
di conoscere una persona per sposarla, nessuno si sposerebbe mai.
Pace
        Julo

 fra Efisio
Nemmeno io, caro fra Efisio.  :-)
Ma qui capisco in effetti di non essermi espressa nel migliore dei
modi.
Mi stavo ribellando all'idea secondo cui il matrimonio cristiano
sarebbe una strada tranquilla e scontata, *che non presuppone
santita'*, mentre nella scelta di celibato/vita religiosa la santita'
invece sarebbe pre-supposta.
Questo, semplicemente, non e' vero.
Volevo dire: si puo' essere sposati e dovere sputare sangue per
serbare la fedelta' alla propria chiamata al matrimonio.
Viceversa, si puo' magari *anche* essere consacrati e abusare di
questo status per vivacchiare tranquillamente un'esistenza mediocre
tra le quattro mura di un convento, al riparo dalle intemperie della
vita.
Naturalmente, la reale fedelta' alla propria vocazione cristiana
consiste SEMPRE nel pronunciare un si' quotidiano e nell'offrire cio'
che si ha a disposizione, attraverso la fatica quotidiana, sia nel
tirare su i figli, sia nella spogliazione della consacrazione
religiosa piu' autentica.
Un abbraccio
alm

di conoscere una persona per sposarla, nessuno si sposerebbe mai.
Ok, ma allora perche' non risolvere il problema nel modo piu' semplice
possibile, e cioe' lasciando libere tutte le singole coppie di
scegliere il modo di conoscersi che meglio credono?...
In ogni caso, non ho avuto risposta a un dubbio specifico: quale e' il
problema esatto, dal punto di vista teorico cattolico, sulla
convivenza? E' solo nei rapporti sessuali, o ci sono altre ragioni per
mantenere una posizione critica? Insomma, cosa e' che fa la
differenza, i rapporti sessuali o il vivere sotto lo stesso tetto? Se
due fidanzati cattolici decidessero di andare a vivere nella stessa
casa prima del matrimonio, impegnandosi pero' a rimandare i rapporti
sessuali a dopo, e riuscendoci, per la Chiesa ci sarebbe un problema
lo stesso? E sarebbe un problema simile o diverso da quello che si
pone fra due fidanzati che non vanno a vivere nella stessa casa, ma
appena possono vanno in vacanza insieme o vanno a dormire l'uno a casa
dell'altra? Insomma, in quale passo del Vangelo, o del catechismo
della Chiesa cattolica, sta scritto che vivere sotto lo stesso tetto
e' peccato, indipendentemente dal fatto se si fa l'amore o no?
Possibile che la forma conti piu' della sostanza fino a questo punto?
saluti
Lisa

 Lisa
Pace e benedizione
        Julo

 filo e per segno il perche' della mia persuasione.
Eppure и bello mettere i bastoni fra le ruote di tutta questa cultura di
morte conformista, di tutti questi soloni pronti a scandalizzarsi per le
esternazioni papali, di tutti i "laici sapientes" che mormorano e urlano...
"S'м fossi Papa... arderei lo mondo!", pensa secondo me GPII!
Ciao
Max

 Max
ciao
almirena

 questa sottomissione.
OK. La tesi di Soloviev meriterebbe un discorso enorme. In essa confluiscono
teologia, storia e scienza politica.
Io propongo solo alcune riflessioni.
Innanzitutto non dimentichiamo che
Soloviev al termine della sua vita si convinse che la Chiesa Cattolica
rimaneva fondamentalmente la più convincente manifestazione della Chiesa di
Gesù.
In secondo luogo, qual è l'alternativa al cattolicesimo? L'ortodossia? Ma se
Pietro desiderava creare una tenda, Andrea si è infilato sotto tende altrui!
I patriarcati orientali sono tutti in qualche maniera controllati dai poteri
politici. Il danno di questo sistema di cose è facilmente immaginabile.
Tu potresti vagheggiare un sistema nel quale potere politico e "potere"
religioso rimangono rigidamente su piani diversi, ma questo è irrealistico:
quando in una nazione esistono percentuali di fedeli di una Chiesa del 10,
30, 50, 90 per
cento sul totale della popolazione, i due piani si confonderanno e si
urteranno
necessariamente. Allora si riproporrà sempre il dilemma della tenda: me la
costruisco io o accetto che altri me la costruiscano sopra la testa, per
imprigionarmi?
Altra riflessione: l'atteggiamento della Chiesa Cattolica nei confronti dei
poteri civili,
atteggiamento biasimato da Soloviev, si spiega sotto vari punti di vista, io
ne ricorderei due: le cause storiche, la vocazione universale.
L' "interventismo" politico, non dimentichiamolo, trova ragione
storica nel fatto che il
Vescovo di Roma non aveva, nei primi secoli,
la protezione di un imperatore, come succedeva per quello di Costantinopoli,
per cui i Papi dovettero da soli difendersi dalle influenze dei regni
barbarici - nasce il defensor urbis (et orbis?). Il papato fu impegnato
(tutto solo) nella costituzione di un
nuovo assetto politico dell'Occidente, e lo riunificò nel segno del
Cristianesimo. In un secondo momento fu impegnato in diverse lotte proprio
contro le
ingerenze dell'imperatore di Costantinopoli sempre affiancato da quel
Vescovo di
Cost. che spesso ne sembrava solo una promanazione ecclesiastica. Per
proteggere la sua Chiesa, il Papa accettò di conferire il potere imperiale
a Carlo Magno e lo elevò al rango di
imperatore, per
opporre un imperatore occidentale a quello orientale. Quindi troviamo il
papato, come ideatore e promotore, all'inizio dei primi fondamentali momenti
storici di formazione del potere politico in Europa occidentale: dapprima
inserisce il mondo barbarico in quello romano sotto una cornice cristiana e
dà forma alle istituzioni, poi appoggia il progetto europeo di Carlo Magno.
(Ricordiamo che Carlo Magno ben presto incomincia a comportarsi in maniera
analoga agli imperatori orientali, desiderando influire sul Vescovo di Roma,
come il suo collega influiva sulla Chiesa bizantina; la questione del
"filioque" nacque alla corte di Carlo Magno). Il successivo momento storico
della lotta per le investiture vede i Papi impegnati a ribadire il loro
diritto esclusivo nella nomina dei Vescovi. Nessun patriarca orientale
avrebbe avuto la forza e la volontà per ingaggiare una simile lotta. Eppure
il diritto di nominare i Vescovi spetta ai Vescovi in unione al Vescovo
primaziale, che in Occidente è quello di Roma; quindi il Papa non poteva
sottrarsi a questa lotta, per difendere un punto della fede. Se il Papato
non avesse avuto quella tradizione di interventismo politico biasimata da
Soloviev, avrebbe perso quella lotta e avrebbe perso un punto della fede.
(La
storia continua con altre lotte del papato contro i poteri civili: gli
imperatori Federico, alcuni re di Francia, alcuni re d'Inghilterra, fino
allo scisma anglicano, ecc. fino al rapporto travagliato con Napoleone e i
dittatori di questo secolo). Io credo
che la separazione fra Stato e Chiesa non nasca dal tentativo dello Stato di
sottrarsi all'abbraccio della Chiesa, credo, invece, che la laicità dello
Stato nasca da queste lotte che il Papato ha avuto il coraggio di ingaggiare
con i diversi stati. Direi che allo stesso punto arriva Soloviev, quando
dice che "affermandosi come forza esteriore mondana, il cattolicesimo
evidentemente giustifica anche l'autoaffermazione delle altre forze
esteriori ", solo che lui ci vede qualcosa di negativo, io non
necessariamente, e tu dovresti vedervi qualcosa di positivo; la nascita
della laicità (quella vera) è provvidenziale e la dobbiamo paradossalmente
ai Papi.
Come dicevo, le cause di questo atteggiamento della Chiesa Cattolica Romana
stanno in
parte nella storia (e soprattutto nei secoli dal quarto al decimo) e in
parte proprio nella sua cattolicità. Il fatto che la Chiesa Cattolica abbia
vocazione universale, infatti, e che essa sia presente in più realtà
nazionali fa sì che riesca ad avere il "coraggio" e la forza di opporsi ai
sistemi politici.
Veniamo ora ad un'altra riflessione: siamo sicuri che l'approccio che la
Chiesa
ha verso la sfera politica sia, anche da un punto di vista politico, poco
proficuo? Tu conosci benissimo l'impatto che questa vecchia istituzione
ha avuto nel determinare la fine del blocco comunista sovietico: attraverso
il punto debole polacco (e poi ungherese e cecoslovacco), è crollato un
sistema che, seppur indebolito fortemente da una crisi economica e di
consenso, non sappiamo se era destinato a crollare comunque e in un tempo
così breve. Ma ricordiamo anche il grande ruolo della Chiesa nell'ondata di
democratizzazione che ha percorso, a partire dalla fine degli anni '70, i
paesi sudamericani. Il ruolo della Chiesa, negli stessi anni, nel passaggio
alla democrazia di Spagna e Portogallo.
Grazie a questo "vizio" della Chiesa romana, noi sappiamo che al sorgere di
un regime contrario al Vangelo, la Chiesa farà sentire la sua voce, si
opporrà, mentre la Chiesa ortodossa presumibilmente non lo potrà fare e non
lo saprà fare. Oggi la Chiesa ortodossa pare prosperare in Russia, ma a chi
deve dire grazie? No comment.
Alla luce di questo ultimo punto io non mi sentirei di affermare che Gesù
sia in disaccordo con la gestione con cui i Vescovi romani hanno nei secoli
condotto affari apparentemente politici.
La Chiesa Ortodossa, nella sua vulgata contro le pretese papiste, menziona
tre episodi del Vangelo; anzi, prima di tutto mette in dubbio che il Vescovo
di Roma sia in qualche modo collegato a Pietro. Se comunque il Papa è
successore di Pietro, dicono gli ortodossi, a questo Vescovo si applicano
tre brani evangelici: l'erezione della tenda, vagheggiata da Pietro sul
Tabor, la discesa di Pietro dalla barca in mezzo al lago di Galilea (figura
dell'abbandono che Pietro fa della barca della che è la Chiesa),
l'estrazione della spada dal fodero nel Getsemani.
Ebbene, io non credo che la Chiesa di Roma abbia eretto più tende delle
altre Chiese o delle altre comunità ecclesiali o di qualunque cristiano;
credo invece che la Chiesa sia impegnata in quel regno di "mille" anni, nel
quale essa vive in una certa pace e lavora per costruire il Regno.
La barca Pietro l'abbandona per andare incontro a Gesù e, pur vacillando,
arriva a lui ed è grazie al suo vacillamento che Pietro viene afferrato da
Gesù; la Chiesa di Roma è incompresa dagli altri cristiani perchè è quella
che più speditamente va verso Gesù, vacilla, ma alla fine è da Gesù accolta
e salvata; osa gettarsi nella mischia del mondo, perchè sa che è oltre le
scure acque che Gesù l'attende, e non si ferma nella rassicurante presenza
delle tradizioni, ma si lancia verso il suo Signore.
La spada Pietro, irruento e pasticcione come al solito, la estrae e ferisce
l'infedele, ma il Signore sana la ferita arrecata dal suo apostolo; Gesù
vigila su Pietro, impedisce che egli si lanci in genocidi, cura coloro che
lui ha ferito.
Ti ringrazio della bella citazione di Soloviev.
Ciao
Max

 Max
prego   :-)
almirena

 conversione...) sarebbe stato esattamente COSI'.
La Chiesa prima di Costantino ha accolto a braccia aperte Costantino. Un
motivo ci sarą: forse non ce la faceva pił ad esibirsi nei circhi.
Ciao
Fra un po' ci cacciano da questo NG. ^___^
Lo stiamo intasando!!!
Max

 Lo stiamo intasando!!!
Macchč... molto interessante, piuttosto.
Mi sa che tra un paio di post arriviamo al "quid".
Sini

 Max
almirena
-- 
Inviato il gio 14 feb 2002 17:10:19 CET da 
adsl-171-111.36-151.net24.it
[151.36.111.171]
http://www.neuromante.net/

 noi.
Si poteva fare molto di più. Questo è vero. Bisognava fare tante cose, ma il
Papa e i Vescovi non potevano mettere a rischio le loro pecore.
Ciao
Max