Newsgroup: it.cultura.cattolica
Titolo: Apologetica&1/2cultura

leggendo qs. post realizzerete che purtroppo x voi(^.. ho deciso di
restare su ICC, grazie all'invito non certo dei padroni di casa, ma di
Almirena.. e NON x l'invito stesso (povera cosa sono io!) ma x la
citazione di Pannikkar... che mi ha fatto venire in mente come su ICR
iniziai a partecipare xche' alcune persone attaccavano la Chiesa con
l'argomento <Kathari>... voi direte: che cincentra?? ebbene grazie a
loro mi studiai bene bene l'argomento, poi postai una serie di post
specifici da diverse angolazioni: SILENZIO TOTALE . e poi quelle
persone sono sparite da ICR. concludo: resto, si', resto e ma solo x
1) restituire a bartolome' de las Casas il suo giusto posto nella
vostra memoria storica. e non e' poco.
2) lottare contro quello che e' il titolo di qs. post.
e cominciamo da qs. 2) punto..............
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1) CULTURA. parola astratta multi-senso.
Ma nel senso di chi usa 1/2cultura significa <non completa=non
oggettiva=di parte>. e mi sembra inequivocabile.
La mia tesi e' che l'apologetica e' <a priori> 1/2 cultura.
Sapete xche' tanta gente qui ed altrove (messori in quell'articolo..)
se la <prende dentro> contro il de las casas??
semplicemente perche' gruppi tipo Bertinotti ne hanno fatto il loro
porta-valori.. e siccome quei gruppi di <apologetica>(sicuramente il
Messori ne fa/ha fatto? parte..) quando sentono <comunista>
automaticamente rispondono <mangia i bambini> (esattamente come
dicevano dei primi cristiani i pagani, notare..ì___) ecco che il gioco
perverso e' compiuto, Quello stesso gioco infame in base al quale si
e' demonizzato un Padre Turoldo e se non era x la carita' del Martini
moriva ISOLATO.
Adesso vi faccio un esempio di pensiero da 1/2 cultura=apologetico.
Il prof. Guerra (complimenti x la Cultura!!) ci ha reso edotti che il
de las Casas fu messo all'indice perche':
<afferma che ciascuno e` tenuto a seguire i dettami della propria
religione,.>....
Io ho riportato una bolla in cui lo stesso Papa Paolo III diceva  la
stessa cosa che diceva de las Casas:
<<<chiedeva di convertirli tramite la sola Parola e <l'esempio di vita
virtuosa e santa>>>>
Una intelligenza NON apologetica(=da 1/2 cultura) DEVE porsi qs.
domande:
A) due sono i casi
    A1=rispetti la loro cultura
    A2 = NON la rispetti. ed in tal caso cosa fai??? semplice:
            CONVERSIONE FORZATA. esattamente quello che si faceva
allora... essssi', venire please giu' dalla pianta! cosa significava
infatti:
requerimeiento???
e come funzionava una encomienda???
e i repartimientos??
prego rispondere al signor mezzacultura...
2) descrivere gli indios come antropofagi  costituisce demonizzazione
artificiosa ed in particolare non corrisponde alle stesse notizie che
il de las casas ci tramanda in cui descrive gli indios come
Persone(guarda caso anche in qs. caso gia' allora c'era che li
riteneva 1/2persone...^__) fondamentalmente <buone d'animo>, buone
dentro, non violente (certo che a forza di prenderlo in quel posto
qualche reazione ci fu...)
Concludo con quello che qs. post vorrebbe lasciarvi.
Questo <modo> di fare:
- individuare degli <avversari> a priori
- andare a cercare sempre e cmq qualcosa x dare contro a costoro,
  (ex: parlava le lingue di haiti/Hispaniola ma non quella dei Maya,
nel senso che , umano come era, aveva oggettive difficolta' ad
apprenderla?? ebbene.. sapete COSA qualcuno ha scritto qui..)
- la cosa piu' grave e' l'estrarre un particolare  una PERSONA, un
fatterello dalla STORIA senza minimamente cercare di circo-stanziarlo
e motivarlo, senza chiedersi ad es. se il Papa Paolo III quella bolla
la ha fatta di sua iniziativa&interesse o perche' spinto da certe
pressioni e sopratutto COSA ha fatto x far si che non restasse lettera
morta! questa IMO e' davvero1/2 cultura e coincide con certa
apologetica che vuole ignorare completamente le ragioni di quella che
prende come <contro-parte>, quindi diventando automaticamente essa
stessa <parte> e quindi 1/2 cultura.
- la lettura dei fatti di quei tempi, direi, con sommo scandalo di
qualcuno .., della Storia, ci porta a conoscere non solo il Las casas
ma anche altri che nella Chiesa hanno fatto qualcosa x gli stessi
ideali (nessuno quanto lui, a mio avviso!in quei tempi) Ma in
corrispondenza troviamo piu' che altrettanti che hanno lottato CONTRO
qs. Persone. 
e naturalmente la 1/2cultura vuole ignorare questo!
- Ad es. si citano le leggi promulgate dal potere civile e si a-muove
del tutto che SE qs. leggi furono promulgate (rispettate??) questo
significa di per se stesso che PRIMA qualchecosina di pocopulito
doveva pur esserci.. o no????questa e' 1/2cultura, quella che non e'
capace di considerare l'insieme delle cose ma SOLO quello che fa
comodo alle proprie tesi, come perlappunto fa certa apologetica.
QUANTO ICC e' apologetico??
quante volte ho letto qui persone che esprimono FASTIDIO x il loro, il
nostro Papa che chiede <perdono>??? non sarebbe piu' sano e cristiano
andare a studiarsi un po' meglio la Storia prima di dileggiarlo??
Infine l'ultima notazione, quella che mi sta piu' a cuore.
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Oggi, giustamente , i laici si fanno belli dei <diritti civili>.
ne hanno tutte le ragioni. e noi molte delle colpe.
Cerrrto, potremmo vantarci di uomini come il de Las Casas..
ma neanche questo siamo capaci di fare!!,  
((che amertume in bocca...)
Ma la vera domanda che una <persona> dovrebbe porsi, che sicuramente
si pongono i laici, ma che mi sembra poco si pongono i cattolici, e':
<La Chiesa, storicamente, da che parte e' stata??>
Ha davvero fatto TUTTO quello che poteva fare x evitare tante
tragedie? 
ed allora si interroga la Storia, si trovano persone come bartolome' e
altre persone meno... meno che cosa??
ragazzi!! meno  c r i s t i a n e .
E questo <e'> il punto del discorso.
GROSSO COME UNA CASAs...
davvero avevamo bisogno di profeti come il Bartolome' che ci
insegnassero cosa sono i diritti civili???
davvero i criteri di 
VERUTA'= NON solo quello che fa comodo a me...
LIBERTA'= non essere (e non fare mai NESSUNO) schiavo di alcunche' 
doveva venire il bartolome' ad indicarceli,?
a lottare x tutta la sua vita perche' facessero parte della Chiesa??
o che NON avevamo gia' il Cristo a fareggiarceli come sole splendente?
o che nel Cristo manca il rispetto dell'altro?? 
nel Cristo c'e' la conversione forzata??
nel Cristo c'e'  o NON c'e' (me lo sono sognato io di notte??) il
vedere sempre e cmq nell'altro, nel <diverso> da te, una potenzialita'
enorme di BENE ed una grandezza che trascende il suo perquanto
umile&cattivo hic&et nunc??
Se rispondete che c'era gia' DOVETE aggiungere che i cristiani spesso,
TROPPO spesso, sono stati dei traditori del Cristo.
Da qui la piccola barca DEVE ri-partire.
Chiedersi dove si e' sbagliato.
perche' si e' sbagliato.
cosa fare x NON sbagliare piu'.
pietro
2notizie brevi
- la data di pubblicazione esatta della
< Historia de las Indias > all'origine della mia prima citazione e'
1875/6. esattamente 310 (invece dei 40 da lui chiesti..) anni dopo la
sua morte. Ciononostante il <casino>  conseguente in spagna fu davvero
grande e forse non si e' ancora del tutto assettato..^___
-  Circa la veridicita' di quanto il de las Casa scrive cito lo
storico Manuel Gimenez Fernandez che ha pubblicato due grossi tomi
sull'argomento nel 1953/60 in cui, documenti d'archivio alla mano, ne
ha dimostrato l'assoluta veridicita'.
 In particolare un dato fu molto discusso ed e' quanti indios morirono
a causa della <colonizzazione>.
La cifra dta da las Casa di diverse decine di milioni e' stata
confermata da tutti i piu' recenti studi, specie se vi si includono le
malattie <conseguenti>.
Vi sembrano pochi????? gia' lo so qui qualcuno ha gia' scritto, da
vero cristiano(?), che <ma vedi che non si ono estinti??? gli Indios
ci sono ancora adesso!!> che bravi che siamo stati, vero?
clap, clap panarielli...

malattie <conseguenti>.
Scusami, ma per non cadere nello stesso atteggiamento che stigmatizzi,
dovresti perlomeno distinguere tra morti per azioni violente e morti per
malattia. Come si puo' imputare moralmente la colpa dei morti per
malattie in un'epoca in cui nemmeno si sapeva cosa fossero i virus e i
batteri?
Trovo moralmente vergognoso e metodologicamente antistorico computare i
morti per malattie epidemiche nel calcolo delle vittime che dovrebbe
pesare sulla coscienza degli europei del tempo. Bisogna domandarsi se
quei morti li avevano voluti o se invece li avrebbero evitati se solo
avessero avuto la possibilita' medica per farlo. 
E' la stessa cosa uccidere col gas in modo scientifico un intero popolo
e veder morire un popolo per un'epidemia di fronte alla quale si e'
impotenti?
Rispondimi: E' LA STESSA COSA???
E' la stessa RESPONSABILITA' MORALE????
Salutissimi. 
"Se sarete quello che dovete essere, metterete fuoco in tutto il mondo".
                                                          (GMG 2000) 
  ________
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   /\  /\    -------- (c)
  /  \/  \
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 ci sono ancora adesso!!> che bravi che siamo stati, vero?
puoi ironizzare quanto vuoi, ma è un fatto che nel sud america 
l'integrazione con le popolazioni indigene c'è stata, altrove no.
ciao
mauro
-- 
Posted from  [195.120.152.253] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 restare su ICC,
Se vuoi scrivere scrivi.
Se vuoi andartene vattene, ma possibile che ogni volta devi fare tutta sta
tiritera?
amDg
Paolo

 ci sono ancora adesso!!> che bravi che siamo stati, vero?
Oggi c'è un intero continente meticcio, i bianchi sono pochissimi...
Sini

E' la stessa RESPONSABILITA' MORALE????
Titolo del tema: <veridicita' del Las casas>
Ho citato un testo.
qualcuno qui, sempre a livello 1/2 cultura, subito a dire:
ma citi un solo testo????
quello, egregi, e' il testo piu' <documentato> che esiste
sull'argomento. 
spero sappiate cosa vuol dire fare una ricerca comparata con tutti gli
altri documenti disponibili.. mica e' come sparare un pezzo
apologetico in cui si considerano e si infiorettano SOLO le cose che
ti fanno comodo!!(esempio: mi sono letto quanto indicato da qualcuno
su totus tuus: questo e' lo stile: anodino e di parte, anzi di
partissima, quindi: 1/2 cultura, come detto.)
ma vorrei premettere un'altra cosa, anzi due, visto che ho citato il
totus tuus..
1) la <leggenda nera> NON si e' alimentata dagli scritti di las Casas,
che in realta' furono <nascosti>, come gia' scritto.. ma dagli scritti
del milanese gerolamo Benzoni che riprende lo spagnolo Gomara(1552)
che pullula di episodi TERRIBILI commessi dai cristiani... ( e x vs.
info sto gomara era un convinto sostenitore della 'conquista'...^__
quindi boniii!!). Montaigne, Voltaire si rifanno a qs. fonti..)
2) cercate di mettervi nei panni degli spagnoli.
sareste felici se qualcuno potesse mettere in piazza la sporcizia
della VOSTRA storia?? ma ci ricordiamo di cosa c'e scritto sui libri
italiani x giustificare ad es. il cambio di campo dell'italia alla
prima guerra m.?? quindi mi sembra logico che dopo la pubblicazione
della Historia ci siano stati in spagna storici che hanno cercato in
tutti i modi di squalificare il des Casas, ad es. utilizzando l'unico
frate suo nemico, il Motolinia, francescano millenarista che era un
sostenitore del battesimo di massa... nel 1532 si vantava di aver dato
200.000 battesimi; da priore di Tlaxcala ogni settimana da 300 a 500
bambini!! qs. sono gli emuli di cui ancora oggi si fregia totus
suus...^^_  
ma, se qui c'e' rimasto ancora qualcuno che non e' fuori di senno
(come il sottoscritto...) davvero il nostro cattolicesimo DEVE
fregiarsi di persone che hanno esercitato la conversione forzata ed
esporre al pubblico ludibrio invece persone come il de la casas che
hanno solo difeso i diritti degli ultimi x tutta la loro vita?????
dopo qs. due premesse rispondo a TRX.
Uno studio della scuola di Berkely(anni 80) condotto da Borak, Cook e
Simpson ha valutato per Mexico6Caraibi un calo della popolazione da 10
a 1 in 70 anni, il che significa che prima erano 25 milioni e poi ce
n'erano 22,5 MILIONI in meno. 
qui c'e qualcuno che sta a contare i 200 loro di oggi per contrapporli
a questi morti. 
Operazione meschina - 
di 1/2 cultura.
QUEI morti sono certo morti perche -come ci testimonia il de las
casas, si presentavano nudi con frecce davanti agli aggressori
cristiani. sono morti perche' il tipo di lavoro a cui erano costretti
dalla schiavitu' della encomienda era DURO e li consumava; come
testimonia il des casas ricevevano anche scarso e scadente nutrizione.
certo altri sono morti perche' i cristiani hanno portato con loro
malattie alle quali i loro corpi non avevano alcuna difesa.
E ALLORA???
andiamo a contarli?
questo si', e' colpa mia..
quest'altro no, sono stati ca..i suoi se........
ma daiii
e' questa la morale che ci ha insegnato Gesu' Cristo nostro Signore e
Salvatore??
pietro

vero o falso? (visto che vanno di moda i quiz)
Tutta la sua vita il bartolome' de las casas cerco le strade ed i modi
x una catechesi pacifica e per la difesa dei loro diritti.
e' chiaro che, visto anche che visse a lungo, ci furono anche
sconfitte.
Ma sarebbe decisamente operazione di mezzacultura andare a prendere
tra tutti gli episodi UNO x potergli dare addosso, tralasciando a pie'
pari tutti i successi raggiunti. (ci sara' qualche motivo che la sua
sede episcopale oggi si chiama <sabastian de las Casas.. > o no??
quindi, dopo averti invitato caldamente a liberarti da pre-concetti e
a cercare da vero cristiano una visione il piu' possibile completa ed
il meno possibile di parte dei fatti e degli argomenti provo a
risponderti.
mi pare tu ti riferisca alla tragedia du Cumana-1521.
gli indigeni Caribi sono mmmolto incavolati con i cristiani xche'
RAPISCONO i loro familiari per farli schiavi nelle famigerate
encomindas. i Cribi ritengono i frati di Chiribichi conniventi..
xcio' li massacrano.
cosa cavolo cincentra il de las casas?? La solita 1/2 cultura che non
trova altro a cui attaccarsi?? se proprio vuoi saperlo questo Vescovo
fu praticamente COSTRETTO ad abbandonare la sua Diocesi, ma NOn dagli
indios che anzi lo hanno sempre amato e seguito, ma proprio dai
cristiani spagnoli. Ma prima di lasciare il nuovo mondo si prese una
grossa soddisfazione, andando nel territorio denominato <Terra di
Guerra>. io ti consiglierei vivamente di studirti con cura cosa fece
qui il Bartolome'. In una parola <COME ANDAVA FATTA e NON fu fatta,
l'evangelizzazione x uno che prima di tutto di vuole chiamare
<cristiano>.
ciao
pietro

 vero o falso? (visto che vanno di moda i quiz)
L'ho letto anche io.
Ma gli indios erano pacifici e non violenti...
Saluti.
Sini


la verita' e' che io, esattamente come Bartolome' de las Casas, sono
un tipo che si infiamma facile... purtroppo x te!
pietro senza paolo

 pietro
non dubito che il de las casas avesse a cuore la salvezza 
delle anime degli indios e per questo li "volesse prendere dal
verso giusto", ma con le utopie idealiste la storia ha 
dimostrato che non si va lontano.
come scrive, Pedro Borgés, docente alla Complutense di Madrid, 
(autore di una recente biografia) de las casas  si rifugiò di nuovo 
nell'irrealismo, "predicando sempre non ciò che si poteva, ma ciò 
che si sarebbe dovuto fare". 
a farne le spese furono inermi contadini che avevano fiducia
in lui, e anche questa è storia, o 1/2 cultura se preferisci: sommala
alla tua 1/2 e forse avrai un quadro completo.
auguri


 wrote in message
3be7824...@news.cis.dfn.de...
Solo alcune osservazioni:
a) l'impressione è che tu non sappia cos'è l'apologetica e la confonda con
l'apologia faziosa, buttando nel cestino tutti i riferimenti forniti, come
se uno Chaunu o un Hugh Thomas, un Tangheroni o un
Cardini fossero dei poveri imbecilli "di parte" o ingenui apologeti. Anzi
citi un unico testo a mo' di testo sacro (citato tra l'altro anche dal prof.
fidel Gonzalez Fernandez nel suo saggio "La coscienza cristiana e i problemi
della conquista nella formazione dell'America latina", in "Processi alla
Chiesa", a cura di Franco Cardini) chiudendo in maniera assolutamente
autoritaria e dogmatica ogni tipo di discussione. Cioè, tu hai fatto il
seguente discorso: "ho ragione io perché questo testo, che è il più completo
e documentato in circolazione (perché lo dico io), conferma tutto quello che
dico". Accettare questa impostazione signficherebbe semplicemente buttare a
mare qualsiasi tipo di riflessione e di confronto, ed è un insulto alla
logica e all'intelligenza dei tuoi interlocutori. Per cui non l'accetto e se
perseveri nell'uso di questa logica per me il thread è finito.
Chi volesse sapere un po' di più sull'apologetica:
http://www.kattoliko.it/leggendanera/lanzilli.htm
http://www.kattoliko.it/leggendanera/apologetica.htm
b) in tal caso, se l'equazione "apologetica=pensiero militante" fosse
esatta, ci si rtroverebbe sulla strada anche un certo Giovanni Paolo II, che
un paio d'anni fa troviamo ad insistere sul fatto che "abbiamo bisogno di
una nuova apologetica"
[cfr. Discorso ai presuli delle regioni occidentali del Canada in occasione
della visita "ad limina apostolorum", 30 ottobre 1999; in rete si trova qui:
http://www.kattoliko.it/leggendanera/gp_canadesi.htm
 ].
Per cui che ICC sia apologetico non solo non dovrebbe suscitare alcuna
preoccupazione, tantomeno esami di coscienza (che in ogni caso sono
personali e trovo oltremodo odioso che qualcun altro tenti di indurmi a
farli) ma anzi è perfettamente in consonanaza con le parole del Santo Padre.
c) Attribuire a terzi volontà a priori di delegittimazione del puro e duro
Las Casas, senza alcun riferimento oggettivo e condivisibile da chi non ha
il privilegio di leggere nella tua mente, è intellettualmente disonesto.
Questa tua operazione si
chiama dietrologia oppure (questo sì) pensiero militante: chiamatelo come
volete. Cioè,
secondo questa impostazione mentale, Tizio sostiene la tesi Y non perché a
questa sia pervenuto dopo lo studio, l'esame dei fatti, la logica; ma perché
la tesi Y è funzionale alla sua ideologia; quindi, scusate il gioco di
parole, Tizio non è pervenuto ma è prevenuto. Aspetto in ogni caso delle
prove a sostegno di queste afermazioni, per favore che vadano al di là di
quelle di qualche furbone su ICR che dava dello scismatico a destra e a
manca deducendolo...
dalla natura dei titoli di qualche lettera d'aggiornamento di un portale che
tutti conosciamo. In caso contrario, aspetto delle scuse.
d) non è altrettanto "apologetico" (in questo caso l'unico termine adatto
però è "sofistico") concludere che in fondo Las Casas aveva ragione, visto
che è indifferente morire per mano dell' "acciaio di Toledo" o per epidemia
di morbillo, vaoilo etc?
e) Se ti fossi andato a leggere quanto scrive Dumont, avrebbe
scoperto che qui non si giudica la volontà o meno di Las Casas nell'imparare
o meno le lingue indigene, ma semplicemente che questo fatto indica come il
nostro
"possiede quindi solo una conoscenza di seconda mano delle della realtà
profonda delle civiltà indiane" (p.48). Se poi non volesse impararle per
motivi suoi o non ci arrivava, è un altro paio di maniche. E se non ci
arrivava, non sarebbe il caso di fornire qualche riferimento, oppure è una
tua supposizione?
f) Il famoso gruppo di Berkley una parolina l'ha riservata annche per Las
Casas, rilevandone le "esagerazioni quantitative", dovute "alla sua
ignoranza o sottovalutazione delle incidenze economiche e fisiologiche".
Emiliano

 pietro
piantala di rigirare la frittata stai diventando stucchevole...
è morale addossare alla cristianità in genere la morte di
quelli che sono stati contagiati da malattie che a quei 
tempi non si sapeva neppure come si trasmettessero?
allora gli indios devono essere ritenuti responsabili della
morte dei tanti europei che si beccarono qualche malattia
tropicale?
ma fammi il piacere, sembri rimasto al livello dei film
americani dove ci sono i buoni da una parte vestivi di
bianco e i cattivi dall'altra, distinguibili perchè vestono 
in nero: il mondo non si divide in bianco e nero, sveglia!
mauro il meschino


un pò di sana e cattolicissima apologetica, che ovviamente per
il caro pietro non è rilevante per quanto ben documentata ...
ciao
mauro il meschino
PS: questo post è solo una risposta alla esaltazione del 
de las casas fatta da certi personaggini, con questo non si
vuole negare che il de las casas avesse dei buoni motivi
per dire quello che diceva, né che i conquistadores si 
siano resi responsabili di gravissimi atti contro gli indios. 
se vogliamo parlare del passato però dobbiamo 
sforzarci di vedere i due lati della medaglia.
----------------------------------
Alcuni studiosi, analizzando dal punto di vista psicologico la personalità 
complessa, ossessiva, "urlante", sempre bisognosa di puntare il dito 
contro dei "cattivi" di Bartolomé Casaus, divenuto padre Las Casas, 
si sono spinti addirittura a parlare di uno "stato paranoico di allucinazione",
di una "esaltazione mistica con conseguente perdita del senso della realtà". 
Giudizi severi, difesi però da grandi storici, come Ramòn Menéndez Pidal.
E, questo, uno studioso spagnolo e, quindi, potrebbe essere sospettato 
di parzialità.
Ma non è spagnolo, bensì statunitense di origini anglosassoni, docente 
di storia sudamericana in una università Usa, William S. Maltby che, 
nel 1971, ha pubblicato uno studio sulla "Leggenda nera", sulle origini 
del mito della crudeltà dei "papisti" spagnoli. Maltby, scrivendo tra l'altro 
che "nessuno storico che si rispetti può oggi prendere sul serio le denunce 
ingiuste e forsennate di Las Casas", conclude: "Tirando le somme, si deve 
dire che l'amore di questo religioso per la carità fu quantomeno maggiore 
del suo rispetto della verità".
[...]
Per dirla con l'insospettabile americano William S. Maltby, "le esagerazioni 
di Las Casas lo espongono a un giusto e indignato ridicolo". O, per citare 
Jean Dumont: "Nessuno studioso che si rispetti può prendere sul serio le 
sue denunce estreme". Scegliendo ancora, ecco qui, tra i mille, il laicissimo 
Celestino Capasso: "Trascinato dalla sua tesi, il domenicano non esita a 
inventare notizie, precisando persino a 20 milioni il numero degli indios 
massacrati, o accogliendo per fondate notizie fantastiche, come l'uso dei 
conquistatori di farsi accompagnare da schiavi per il pasto dei cani da 
combattimento...".
Come dice Luciano Perena, dell'Università di Salamanca: "Las Casas si 
perde sempre in cose vaghe e imprecise. Non dice mai quando nè dove 
si consumarono gli orrori che denuncia, nè si cura di stabilire se 
costituiscano l'eccezione. AI contrario: contro ogni verità, lascia intendere 
che le atrocità sarebbero state il modo unico e abituale della Conquista". 
Per lui, personalità pessimista e ossessiva, il mondo è in bianco e nero. 
Da una parte i suoi malvagi connazionali, quasi belve scatenate; dall'altra 
parte gli indigeni, visti, testualmente, come "gente che non conosce 
sedizioni o tumulti", che è "del tutto sprovvista di rancore, di odio, di
desiderio
di vendetta". In questo senso, è tra i predecessori del mito del "buon
selvaggio",
caro agli illuministi del Settecento come Rousseau, e che continua ad agire 
in certo attuale, ingenuo terzomondismo secondo il quale tutti gli uomini sono
santi, purché non siano europei o nordamericani: i soli, ovviamente, che 
nascano marchiati da una colpa imperdonabile.
Stupisce, in un frate, questa negazione del peccato originale, questa 
mancanza di realismo e anche di giustizia: da una parte starebbero degli 
angeli indifesi e dall'altra dei demoni spietati. Tra l'altro, quell'Hernàn
Cortés
che mise fine al grande impero degli aztechi e che è presentato da Las Casas 
a tinte fosche (che pare non meritasse del tutto) era anche colui che dalle 
piramidi vide scendere il fiume di sangue umano delle vittime sacrificate. 
Mai un'impresa come quella di simili Conquistadores avrebbe potuto 
realizzarsi con le buone maniere: qui, poi, la durezza era considerata 
sacrosanta dagli spagnoli perché di quelle popolazioni "mitissime", secondo 
Las Casas, facevano pur parte gli aztechi - e poi gli incas, di cui si occuperà
Francisco Pizarro - con quel loro "vizietto" di strappare il cuore a decine 
di migliaia di giovani.
[da Pensare la Storia, V.Messori]


mi riferisco alla frase che qualcuno ha scritto qui:
la cultura e' SEMPRE di parte,
l'importante e' che sia dalla parte giusta.
Direi che esemplificazione migliore e formulazione piu' corretta del
mio assunto NON poteva essere data. complimenti! lanci tipo questi mi
facilitano immensamente il lavoro.
Inutile <es-planare>...
come disse qualcuno, se non hai inteso prima non
capiresti nenache adesso.
pietro
PS a proposito: naturalmente la tua definizione calza a pennello a
quella 1/2 cultura che io chiamo <apologetica> (anche se posso
ammettere che qualcuno serio abbia potuto, x confusione, cacciarsi
sotto qs. <titolo>... ma sono eccezioni!)
PPS <Cultura> era detto senza alcun sarcasmo, che solo animi
arrodentrati possono vedere ovunque!

 wrote in message
3be92d56...@news.cis.dfn.de...

Saresti così cortese da specificare a chi stai rispondendo e, una volta
tanto, potresti scrivere in maniera decente, così da evitare, a chi si
avventura nella lettura dei tuoi post, immani sforzi esegetici?
Emiliano

tua supposizione?
La Historia riferisce, sopratutto nelle decadi II e III, avvenimenti a
cui lui ha preso parte personalmente o di cui ha conosciuto i
protagonisti. Egli da' prova di possedere una memoria ed una mole di
info straordinarie, la cui affidabilita' si rivela assoluta tutte le
volte che vengono messe alla prova attraverso documenti d'archivio,
come ha fatto appunto il Fernandez. egli possiede i dossier del
Consiglio delle Indie. ERgli ha una cultura IMMNSA come libri. Si e'
fatto il conto x la sola Apologetica Historia e si e' trovato ben 150
libri!! io non escludo x niente che pur di raggiungere il suo
obiettivo qualcosa il Bartolome' abia <forzato>.. e che ad es. i
20milioni di morti siano in realta' dieci. ma tengo ben presente che
LOSTESSo facevano i suoi avversari (come quelli che qui continuano a
parlare del sangue sul monumento.. ne' piu' ne' meno, 500 anni passati
invano...^__)
cietro
PS.
Il Bartolome' lamenta che i giudici di allora si interessavano ad es.
di liti tra spagnoli x motivi di soldi e NON intentavano alcun
processo x gli assassinii di un indios (e ne succedevano tanti!!)
aveva ragione?? ma si sa.. gli indios erano 1/2uomini, NON uomini
interi.
Infatti andiamo a vedere COME muore un loro capo: HATUEY.
<<Costui, catturato quale uomo che aveva commesso delitto di lesae
maiestatis, giacche' era fuggito poi passando da un'isola ad un'altra
per salvare la sua vita dall'uccisione e persecuzione tanto orribile e
tirannica(ndr: cioe' essere fatto schiavo) essendo stato spogliato,
lui re e signore della sua terra, senza che avesse offeso NESSUNO, del
suo dominio, dignita' e stato, dei suoi sudditi e vassalli,
s e n te n z i  r o n o   che fosse bruciato vivo.
Affinche' la divina giustizia non vendicasse la sua ingiusta morte, ma
la dimenticasse, accadde in qs. frangente una notevole e lamentevole
circostanza:
quando volevano bruciarlo, mentre era legato al palo, un religioso di
S.francesco gli disse, come meglio pote', di morire da cristiano e di
battezzarsi; ribatte' chiedendo :
- perche' mai doveva essere come i cristiani, che erano CATTIVI??
(ndr: meditate: mai sara' abbastanza!!)
Replico' il padre:
- perche' coloro che muoiono da cristiani vanno in cielo e stanno li',
vedendo sempre Dio e rallegrandosi...
Hatuey domando' nuovamente se c'erano cristiani che andavano in cielo.
Disse il padre di si', che vi andavano quelli che erano buoni..
ed allora Hatuey concluse che non ci voleva andare, perche essi vi
andavano e vi restavano.
e subito diedero fuoco alla legna e lo bruciarono. vivo.

Cedo volentieri la parola a Bartolome' de las Casas
((da B.A.E-V-pp 333/4))
<<....il dottore (ndr:Sepulveda) dice che ogni anno nella Nuova Spagna
si sacrificavano piu' di ventimila persone, e da 30 anni, da quando e'
stata conquistata, ne sono scampati seicentomila- io dico
in primo luogo di farci l'esame di coscienza, il Dottore ed io.
In secondo luogo dico che non e' vero affermare che nella Nuova Spagna
si sacrificavano ogni anno ventimila persone, ne' cento ne' cinquanta,
perche' , se cosi' fosse, non troveremmo tante genti come ne troviamo.
tale affermazione non e' altro che la voce dei tiranni, per scusare e
_giustificare_ le loro arbitrarie violenze e per opprimere, depredare
e tiranneggiarwe gli indios, che dalla 'vendemmia' fatta
rimasero..schiavi!
E questo pretendono coloro che dicono di essere dalla loro parte! come
il Dottore e seguaci...
In terzo luogo dico che il dottore ha contato malissimo, perche'
possiamo con maggior verita' e meglio dire che gli spagnoli hanno
sacrificato alla loro dea amatissima ed adorata, la CUPIDIGIA, ogni
anno della loro permanenza nelle Indie una volta entrati in ogni
provincia, piu' anume di quante in centanni gli indios in tutte le
Indie ne avessero sacrificati ai loro dei. Questo i cieli, la terra,
gli elementi e le pietre lo attestano e gridano, ed i tiranni stessi
che lo perpetrarono non lo negano, perche' si veda quanto traboccanti
di genti erano tutti quei regni, quando vi entravamo, ed in che modo
li abbiamo ridotti, dal momento che sono distrutti ed annientati.
grande vergogna e vituperevole turbamento dobbiamo aver avuto, poiche'
ci manca il timor di Dio, nel voler dissimulare e GIUSTIFICARE opere
tanto esecrabili e nefande, avendo avuto davanti agli occhi piu' terra
in lungo ed in largo che in tutta Europa con parte dell'asia; poiche',
per possedere   beni e ricchezze, derubate ed usurpate con somma
crudelta', ingiustizia e tirannia, abbiamo spopolato, desolato e rese
deserte nell'arco di 45 o 48 anni le terre che vedemmo ricolme di
umanissime genti...
E se il Dottor Sepulveda considerasse cio' con amorevole carita',
riconoscerebbe che io faccio il conto meglio di  lui...
Se piange coloro che morivano senza il battesimo sacrificati dagli
indios, che erano 10 o 100, mentre e' FALSO che fossero 1000 e 10.000,
sarebbe bene che dicesse come NON si addolori, non gli si stringa il
cuore per i 20 milioni di anime che sono perite nel tempo rimanente,
senza fede ne' Sacramenti, la quali Dio fece tanto disposte a ricevere
la Fede che si sarebbero salvate! mentre si condannarono per il fatto
che gli spagnoli le privarono del tempo e dello spazio per la loro
conversione e penitenza, facendole a pezzi contro ogni giusta ragione,
soltanto per derubarle e farle schiave.>>>>>>>>
pietro
PS. ho letto qui intorno che il bartolome' sarebbe stato un visionario
e rompiballe alla Pannella.
Gia' ho scritto di come quando torno' in Spagna elaboro' in
successione ben TRE progetti man mano che venivano bocciati..
ma TUTTA la sua vita sta li' a testimoniare un continuo adattarsi alle
circostanze , un continuo cercare di  CONVINCERE con <argomenti>
persone della giustezza della sua causa !!( e prima o poi postero'
l'elenco di tutte qs. persone che hanno condiviso la sua lotta, giusto
x togliervi dalla testa che BdlC sia stato un <emarginato>...
Ma mi piace qui - a maggior comprensione della sua figura (ma siamo
sicuri che la volete comprendere o pre-giudicarlo??) citare una cosa.
In fondo lui era un prete, anzi un Vescovo.
SE fosse stato un <pannella> sicuramente una lettera, chesso' io, una
petizione al Papa la avrebbe inviata. Invece no. NON lo fece x tutta
la sua lunga vita.(1484/1566)... solo prima di morire scrisse un
appello a Pio IV ma questi mori' prima di leggerlo... viene eletto Pio
V e l'infaticabile(qs. si' lo si puo' dire a chiare lettere!)
Bartolome' ecco cosa gli scrive  (anno 1566)
<<... vi supplico di ordinare l'esame del mio libro e, se fosse
giusto, di stamparlo, perche' NON SI OCCULTI LA VERITA',
a distruzione e danno di tutta la Chiesa, e giunga il tempo (che,
forse e' gia' molto vicino) in cui Dio togliera' copertura alle nostre
macchie e manifestera' a tutti i gentili la ns. NUDITA'.
(ndr: ecco la dimensione profetica di B.!!) 
quindi invita il papa a scomunicare coloro che giustificano la guerra
contro gli indios col pretesto dell'idolatria oper facilitare la
predicazione... (lui aveva ben chiaro che NOn si puo' diffondere il
Vangelo dietro il mitra, cosa che mi pare ancora non ben chiara su
ICC...^___)
Quindi il nostro (solo mio??? spero di no!) Bartolomeo mori'.
Ed era cosi' ISOLATO&inascoltato che non passarono due anni che Pio V
istitui' una apposita commissione <per lo sviluppo della religione
cristiana presso gli indiani>commissione da cui nel 1622 naascera' la
Congregazione x la propagazione della Fede che avocava a se
l'evangelizzazione dei paesi non europei.
se vi sembra poco...?! 
no?
allora affrettatevi a ri-appropriarvi di qs. grande uomo della Chiesa
Cattolica!!

 arrodentrati possono vedere ovunque!
Arroche???
^__^
Saluti.
Sini

 L'ho letto anche io.
L'ho trovata: è una missione nel Chiapas-Guatemala, massacrata dagli indios
Lacandoni poco dopo la partenza del Las Casas.
Saluti.
Sini

 avventura nella lettura dei tuoi post, immani sforzi esegetici?
Approvo.
Saluti.
Sini

 invano...^__)
Oh, vedi che alla fine....
nessuno ha messo in dubbio le capacità intellettuali di Las Casas (Il che
cmq non depone molto a favore della tesi che spiega il suo non apprendimento
delle lingue indigene coi... limiti umani). Si contesta solo l'esattezza dei
suoi resoconti.
Emiliano

Ho scritto:
"E' giusto riflettere, pregare perché NOI
per primi ("Chiunque crede ci siano peccati che egli non può commettere, non
è cristiano", diceva Léon Bloy) non ci si ritrovi ad essere operatori di
ingiustizie, conseguenze dell'ingiustizia massima, quella del nostro
peccato. Ciò che si contesta è l'accusa della leyenda negra, quella di
genocidio di massa, il che non implica, ripeto, che di soprusi ce ne siano
stati."
Ho dimenticato un "non" che cambia completamente il senso dell'ultima frase,
eccola completa:
"Ciò che si contesta è l'accusa della leyenda negra, quella di
genocidio di massa, il che non implica, ripeto, che di soprusi non ce ne
siano stati."
Emiliano

Emiliano
guarda che se non avevo ripreso qs. tuo punto non era xche' non avevo
capito ma solo xche' avevo gia' risposto in altro msg.
Riepilogo:
1) la legenda nera NON e' imputabile a Las casas, 
2) imputabile? SE di errore si tratta... 
    sicuramente lo e' agli occhi di un cittadino spagnolo..
   ma lo e'a anche x un Cristiano??
3) UN <cristiano> per emettere un giudizio, per prendere posizione su
qs. cose, ha davvero bisogno di dire che non erano 
20.000.000 - ventimilioni ma 10.000.000-dieci milioni????
Ha bisogno davvero (e mi viene da ridere di anmgoscia..) di
mettere sullo STESSO piano
- i riti di un popolo <primitivo>
- i comportamenti di CHI CONOSCE il CRISTO??+
 (scusa marco voli, mi e' scappato..) di chi conosce CRISTO?? 
e lo tradisce miseramente uccidendo in Nome suo e dopo nel terzo
millennio ancora non riesce a vedere le assurde incongruenze...
mah........

suoi resoconti.
Posso consigliarti io una lettura? Noam Chomsky, anche se e' di
sinistra, ti puo' insegnare i motivi x cui qualcuno non e' portato ad
una certa eta' allo studio di una lingua. guardacaso lo avevo appena
citato in altro post, prima di leggere il tuo.
Permettimi pero' di sottolineare la meschinita' di una simile accusa
ad una Persona che ha predicato in quasi tutti i Caraibi, in
particolare:
- a 27 anni era cappellano militare ad Hispaniola e conosceva qs.
lingua (e quella simile di Haiti)
- da 38 (trentotto) anni a 51 anni (cinquantuno.. quanti anni hai tu,
Emiliano??) era ad Hispaniola. 
- poi x cinque anni, quindi fino a cinquantasei anni fu in
- nicaragua
- guatemala
- citta' del messico
- ancora in guatemala
-  60 anni -sessantanni parte Vscovo per CHIAPAS
   ove rimane x quattro anni 8poi torna in E dove morira'a 82 anni)-
ottantadue anni..)
- a 82 anni scrive al Papa raccomandando che i Vescovi dell'america
latina siano <obbligati> a studiare la lingua locale.
Io non so qunto tu funzioni in modo puramente apologetico o se un
pochino sei abituato anche a ragionare in modo <com-parato>..
ma ti pregherei di considerare
- l'USO dei tempi (che si evince chiaramente dall'ultimo -...
- le difficolta' intrisiche delle varie lingue..
- il discorso dell'eta'
- ma al di sopra di tutto quanto fosse chairo al de las Casas
l'importanza della lingua.
- e giacche' ci sei non stonerebbe che comparassi anche 
        -quanto ci vuole x imparare una lingua cosi' diversa con
         -quanti anni lui resto' nel singolo posto
         - la situazione culturale dei <preti> (vorrei dire 'degrado'
          in quei tempi (infattio x de las casas le cose cambiarono
quando divento' domenicano...
buona riflessione. e forse se alla fine facessi una piccola ammenda x
aver accusato in-giustamente.. in un NG cristiano non ci starebbe
male^___

Salvatore??
Guarda, l'altro giorno ho visto una cosa penosa: mentre un ospite
televisivo bestemmiava il Crocefisso  i due sacerdoti presenti sono
rimasti pressoche' silenti. E' dovuto intervenire un filosofo ateo a
mostrare tutto lo sdegno verso la violazione delle piu' elementari
regole di rispetto della sensibilita' altrui e della verita'. 
Similmente il contributo piu' obiettivo che lessi sulla vicenda della
colonizzazione delle americhe fu inviato tempo fa da uno che pur non
aderendo alla Chiesa Cattolica posto' una serie di messaggi  che
rendevano ragione dell'ampio ed articolato dibattito culturale e
teologico che vi fu all'epoca. E lo fece in reazione alle troppe
semplificazioni che circolavano. Ovvero per attenzione alla verita'. 
Penso che la ricerca della verita' in tutte le cose rientri in quella
morale che dovremmo praticare e che invece ci troviamo a farci insegnare
dagli altri. 


 ha scritto nel
messaggio news:3be850a...@news.cis.dfn.de...
Caro Pietro,
Mi potresti indicare i testi in commercio che illustrino la vita di Las
Casas?
I tuoi post mi hanno incuriosito molto e vorrei informarmi.
Grazie di cuore
Yunan

 male^___
E qui procedi di conseguenza. Qui l'unico prevenuto, l'unico "apologeta"
(secondo la tua accezione) sei tu. Nessuno ha accusato las Casas (almeno io
no di sicuro) e tu incalzi come se l'avesse fatto; contestualizzi e ti
richiami agli usi e allo spirito del tempo, ma lo fai solo quando si tratta
di fare l'apologeta pro-las Casas mentre nulla concedi alla controparte (non
sei certo l'unico, leggere il saggio di Tangheroni); questa è una
scorrettezza intellettuale e logica. Per di più chiedi al sottosritto di
"fare ammenda" (e di cosa?) per accuse che non ho mai lanciato, dopo che tu
continui a ironizzare (per usare un eufemismo) sugli apologeti faziosi,
anticomunisti viscerali di ICC che se la prendono col las Casas (secondo te)
per delegittimare una delle figure più utilizzate dalla teologia della
liberazione; fai della dietrologia allo stato puro; attribuisci ad altri
frasi e concetti mai espressi, ironizzi su termini (apolgetica) dei quali
dimostri di non conoscere il signficato; dai lezioncine di cristianesimo
(pedanti e non richieste) da non so quale cattedra. E dopo tutto questo,
vieni pure a chiedermi di "fare ammenda", oltre a insinuare che "ragiono in
modo apologetico"? Bah!
un apologetico Emiliano

 2) imputabile? SE di errore si tratta...
vedi che non leggi? ti prego di indicare quando mai mi sarei sognato di
attribuire la responsabilità della nascita della leyenda negra a las Casas.
Qui si è sostenuto che semmai gli scritti e le testimonianze di las Casas
sono servite ad altri per propagandarla, il che è ben altra cosa. Ancora non
capisci che nessuno sta gudicando la figura di las Casas.
E se vai a leggerti la prefazione di Marco Tangheroni al libercolo di Jean
Dumont, leggerai a p. 9 che la legggenda "cominciò a formarsi in ambienti
antispagnoli del cinquecento italiano .... ", come vedi las Casas non viene
tirato in ballo.
Il resto riceve risposta nell'altro post.
Emiliano

On Thu, 08 Nov 2001 21:21:11 GMT, 
trx...@NOSPAM.tin.it
 (TRX) wrote:
in fondo cercando di fare i conticini sui morti.
TRX mi scusera' ma sono troppo impegnato col far emergere la figura
del bartolome' x affrontare l'ulteriore impegno di andare a contare i
morti della colonizzazione spagnola...
Io NON ho mai uasto la parola <genocidio>.
CHI la usa lo fa ad arte proprio x provocare certe reazioni.
(idem x le parole <la leyenda nera>
quello che a me interessa e' la MIA religione e quello che all'INTERNO
della mia religione deve essere considerato buono/cattivo/lecito/da
condannare, ecc.
La mia tesi, sempre piu' avvalorara da quando mi sto studiando qs.
leggenda nera e ' che la vera leggenda nera religiosa e' proprio
quella sul bartolome'.
e che di fronte a massacri, schiavizzazioni ecc. perpetrati da
Cristiani  ci sono in realta' state persone come il Bdc. che si sono
battute con tutte le loro forze in difesa dei diritti civili degli
indios (non dimentichiamo che S.tommaso stesso aveva parlato di
mezziuomini ...)
Quello che a me interessa MOLTISSIMO (vedi mio post di oggi..) e' che
in qs. lotta:
1) Bdc NON e' stato solo
2) Bdc ha sempre ottenuto molto moltissimo.
e di questo ritengo che la Chiesa tutta DEVE essere fiera.
Invece vuoi sapere come viene trattato iul Bdc sul portale totus
tuus??????????
lasciam perdere.
ciao
pietro

 successione ben TRE progetti man mano che venivano bocciati..
beh! se erano tutti come quello della "colonizzazione pacifica", forse
mancavano i volontari al suicidio...
ciao
mauro


Io NON ho mai uasto la parola <genocidio>.
Ok. Ma non ci posso far niente se all'interno del tuo discorso hai
tirato fuori questa "contabilita'", avvalorando la cifra di 20 milioni
di morti e dicendo che degli studi di una universita' li ha confermati.
Poiche' il contesto lasciava ampie ambiguita', TRX ha soltanto chiesto
poche cose:
- fornire qualche ref. in piu' su quello studio (nessuna risposta)
- fornire qualche dato che completi l'informazione, distinguendo tra le
varie cause di morte (violenta, per epidemia, altro...) (nessuna
risposta)
- confermare o esprimere il proprio parere sul fatto che e' molto
diverso il caso di un'epidemia che non si e' in grado di fermare e
un'azione di sterminio (nessuna risposta)
- fornire qualche notizia sul fatto che i colonizzatori siano stati
inerti di fronte alle epidemie o si sia cercato di far qualcosa (nessuna
risposta). 
TRX ritiene che siano informazioni tutt'altro che trascurabili
all'interno del thread in corso. 


degli Einstein?). 
NON sapevo che x scrivere un dizionario bisognasse essere degli
Einstein ma mentre scrivo improvvisa e subitanea e' mi e' salita in
gola una vera vergogna x il livello di argomentazioni alle quali mi
stai costringendo.. quindi ti lascio da solo.
pietro

Yunan
 e tu mi fai felice!
- xche' finalmente qualcuno si interessa del Bartolome'
- xche' lo vuol fare senza pre-giudizi!
Ecco:
1) Gutierrez Gustavo
<alla ricerca dei poveri di Gesu' Cristo.
il pensiero di Bartolome' de las Casas
Queriniana1995 -80.000
2)Idem
<dio e l'oro
Il cammino di liberazione di Bdc
Queriniana 1991-20.000
3)Castillo Carlos
<bdc, un itinerario cristiano
ECP 1993-12.000
4)Mahn Lot Marianne
<Bdc e i dirtti degli indiani
Jaca Book 1998 -34.000
(la mia fonte principale)
5)Sepulveda Jesus 
<Bdc - la prima biografia italiana
Bulzoni 1996-12.000
6)Silvestre Giuseppe
<Bdc PROFETA e precursore della lettura popolare della Bibbia
Progetto 2000-  1999 - 22.000
7)Schneider Reinhold
<Bdc.
scene dal tempo dei conquistadpres
Jaca letteraria -1991 -22.000
8)Orhant M.Francis
<La Chiesa e la 'conquista' dell'America
Bdc e la NUOVA evangelizzazione
Gribaudi - 1992 22.000
9)Imbrighi Gastone
<Bdc
Japadre- ? -20.000
10) Benzi Marino
<Bdc, il difensore degli indios
La Piccola 1997 - 8.000
11) l'Istituto poligrafico dello Stato ha pubblicato:
<la nuova raccolta colombiana>.
Il vol. 9 e' dedicato a Colombo
<nei testi di Bdc. Costa 275.000
Buoina e sana (questo di certo!) lettura...
pietro

 tuus??????????
Sono curioso di saperlo, avanti.
Emiliano

 - xche' lo vuol fare senza pre-giudizi!
Avere pre-giudizi su ciņ che non si conosce č stupido. Dammi il tempo di
vendere la UNO acquistare i libri e poi avrai dei post-giudizi. ;-)
Yunan

 - xche' lo vuol fare senza pre-giudizi!
Avere pre-giudizi su ciň che non si conosce č stupido. Dammi il tempo di


vero?
ed io non avevo replicato xche' mi pareva un esempio evidente a
dimostrazione proprio dell'assunto con cui iniziava la mia frase:
<<<<< andare a cercare sempre e cmq qualcosa x dare contro >>>>>
In qs. tempi mi sto sempre piu' documentando su qs. cose, leggendo nel
poco tempo che ho, ed ecco che oggi, attendendo un verde di semaforo,
trovo su un testo edito da Famiglia Cristiana n.42/1991(era DOC
allora???^___) queste parole a pag. 95:
quote
<<La lingua maya, parlata ancora oggi da quasi un milione e mezzo di
americani, risale al terzo millennio a.C..... Nessuna lingua ha
mantenuto un tale grado di fedelta' a se stessa.... anche se si e' nel
tempo divisa in 23 dialetti, a loro volta divisi in gruppi e
sottogruppi, tutti tra di loro si 'capiscono'>>
unquote
ti basta, sig. Sini??
pietro
PS negli stessi testi vengono descritti i Lacandoni come estremamente
pacifici...(ndr: e' l'unica tribu' che finora si e' <salvata> dalla
nostra <civilta'>....)

 nostra <civilta'>....)
Ma... aspetta un attimo... i Lacandoni non sono quelli che hanno sterminato
proprio una missione fondata dal Las Casas? Se erano sanguinari tutto
regolare, se erano pacifici come mai se la sono presa proprio con il tuo Las
Casas?
Sini