Newsgroup: it.cultura.cattolica
Titolo: "Demonio" o "peccato"?

Dopo aver fatto tanto il saccente su questo newsgroup, ho una
domanda io.
Ho trovato un confessore che mi ha rimproverato per la forma
del mio Atto di Dolore che ho sempre concluso, come insegnatomi,
con el parole "... e di fuggire le occasioni prossime del Demonio".
Premesso che ben difficilmente questa formulazione me la sono
inventata (il confessore stesso mi ha confermato che anche altri
la usano) vorrei avere un conforto sulle fonti. Io l'ho imparata
40 anni fa, e ovviamente, non ho piu' il testo da cui l'imparai che
ho smarrito in uno degli ultimi traslochi che ho fatto.
Oltre a cio' sono rimasto decisamente contrariato dalla motivazione
addotta dal sacerdote, del tipo "bisogna dire 'del peccato' e non
'del Demonio' perche' chiamarlo in causa ogni volta e' un metodo
troppo comodo per sminuire la nostra responsabilita'".
Ho opposto che l'occasione del Peccato e' costruita dal Demonio
e cio' non sminuisce minimamente la mia responsabilita' nel
cadere nel tranello.
Ma il sacerdote ha opposto che "il Demonio non c'entra sempre,
nella maggior parte dei casi facciamo tutto da soli".
Allora ho chiesto se voleva sostenere che la formula insegnatami
fosse errata.
Ha risposto che, in effetti non lo e' ma occorre un ragionamento
troppo alto e teologicamente raffinato per giustificare la paternita'
del Demonio in ogni occasione di peccato.
Trovando ancora qualche mia reticenza sono stato fatto oggetto
di una lezioncina su attrizione, contrizione e sull'aggettivo
"prossimo",
al che, non voledo continuare la discussione impropria per luogo
e ruoli (anche se il sacramento si era gia' concluso in precedenza).
ho cessato ogni ulteriore argomentazione accomiatandomi.
Di fatto io, contrariamente a quanto il prete sosteneva, ho sempre
sentito molto piu' responsabilizzante la formula che ricorda
il Demonio che non quella che riduce tutto a semplici errori nostri.
Io francamente ricordo bene che fu nel dopo Concilio che tale
formula venne edulcorata, e ricordo bene che fu il "progressista"
Paolo VI che si senti' in dovere di ricordare la presenza vera ed
operante del Demonio nel mondo.
Non mi sembra che sia errato usare una formula che ricorda
tale realta' mettendo bene in chiaro che le nostre colpe non
sono marachelle, ma acqua al mulino del Nemico.
Inoltre io non riesco a stimarmi raffinato teologo, ma non mi
sembra che ci vogliano tanti passi logici per capire che una
creatura fatta da Dio, in un mondo creato da Dio, dove tutto
e' cosa buona agli occhi del Creatore, non puo' reperire nella
sua natura e nel mondo creato l'idea che il proprio bene possa
compiersi altrimenti rispetto a quanto stabilito dal Creatore stesso.
Solo un suggerimento di un Estraneo puo' instillare una tale assurdita'.
--
Marco Voli
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"Se fossimo trattati come meritiamo,
 chi si salverebbe dalle frustate?"
                  Il Matto di Elsinore

Ciao Marco,
sinceramente penso che la frase "occasioni prossime di peccato" comprenda
una categoria più ampia di quella indicata nella formula da te usata. Non
ritengo che il demonio (&Co.) sia l'ispiratore di tutti i peccati attuali
(anche se penso siamo su livelli del 90 per cento ^___^).
Ci è stato insegnato che tre sono le origini del nostro peccato attuale: il
mondo, la carne, il demonio. Questa tripartizione indica che mondo e carne
possono essere occasioni di peccato non riconducibili ad intervento
diabolico. Le strutture di peccato che sono nel mondo funzionano ormai anche
senza il suo pressante intervento, la concupiscenza inoculataci col peccato
può da sola essere sufficiente a indurci in tentazione.
Poi da un punto di vista teologico secondo me è vero che il peccato è
un'invenzione satanica passata per suggerimento ad altri angeli e agli
uomini, ma da quando costui ha partorito il peccato, questo gli è per certi
versi indipendente: lui ha smosso un po' di neve sulla cima del monte, la
valanga ora può rotolare anche indipendantemente da lui.
Ciao
Max

 troppo comodo per sminuire la nostra responsabilita'".
Strano non abbia aggiunto che il chiamarlo in causa ogni volta è un metodo
per considerarlo realmente esistente, e non solamente una costruzione
mentale, una proiezione del nostro malessere sociale...
^___^
Saluti.
Sini

 valanga ora può rotolare anche indipendantemente da lui.
Si è vero ma penso che il demonio, per la sua malvagia strategia,non
perda tempo con chi già si è schiarato con lui vivendo nel peccato,
perciò insidia coloro che lo tengono a distanza con una continua
tentazione, proponendosi in tante vesti.
-- 
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è colui che "vuole ostacolare" il Disegno di Dio e la sua "opera di
salvezza" compiuta in Cristo.
Spero di aver contribuito, almeno un po'....
CIAO!
Giorgio


Penso che il tuo confessore abbia ragione. Attribuire ogni cosa
all'intervento del nemico è un ragionamento troppo raffinato. Quello che
dici tu è la teoria cioè ogni cosa richiama a Dio e solo un intervento
esterno può distogliere da lui. La pratica invece è quella che ha detto max
man (lui ha smosso un po' di neve sulla cima del monte, la valanga ora può
rotolare anche indipendantemente da lui.)
Infatti lui ha ispirato il *peccato originale* dal quale nascono tutti gli
altri.
Col battesimo ne viene cancellata la colpa ma non gli effetti sul nostro
cuore. In Adamo ed Eva tutti abbiamo scelto di poterci allontanare da Dio
(peccato) e questa possibilità ce la portiamo dentro.
Abbiamo una ferita che ci suggerisce che la risposta al nostro cuore può
essere altro da Dio.
Per questo Gesù è venuto, perché con le nostre forze non ce la faremmo mai
ad andare noi da Lui, siamo fregati in partenza.
Siamo tutti sulla stessa barca, remate, remate peccatori! :-)

 "... che non quella che riduce tutto a semplici errori nostri.
calma,
anche se ora vedo la vostra dottrina "daldifuori"
tuttavia mi ricordo che cosa ben diversa
e' il -peccato- dal -semplice errore-.
ciao,
Mauro di Arcisate

 tentazione, proponendosi in tante vesti.
A conferma di quanto dici c'è il Siracide: "Figlio, se ti presenti per
servire il Signore, preparati alla tentazione.", Sir 2,1
Ciao
Max

 CIAO!
Condivido abbastanza quanto hai scritto, ma penso si debba mantenere aperta
la possibilità che il peccato che noi commettiamo possa talvolta non essere
indotto dal maligno.
Il maligno è il solo responsabile dell'avvio della valanga e pertanto è
totalmente responsabile di tutti i danni che essa ha portato, ma di questi
danni non è il solo responsabile.
La nostra percezione del mondo e della carne è stata ferita dal peccato
originale, quindi essi stessi da soli, secondo me, possono essere causa di
peccato, possono tentare pur essendo solo cose.
Pensiamo ai peccati di origine compulsiva... una psiche instabile può essere
una causa sufficiente di peccato, senza evocare l'azione di un tentatore
personale.
In effetti il confessore non aveva tutti i torti: pensare che dietro il
peccato ci debba sempre essere il demonio porta dei rischi. Se cadiamo
potremmo pensare di avere scusanti, che forse non abbiamo; se vinciamo
possiamo sopravvalutarci. Se il demonio non è dietro la specifica tentazione
che stiamo vivendo, rischiamo di percorrere una via non efficace e di
indossare le armi sbagliate nella lotta.
Talvolta, ad esempio, è proficuo pensare che siamo caduti a causa di una
nostra debolezza caratteriale o psicologica o umana (senza un tentatore),
così sentiremo la misericordia del medico delle anime che ci guarisce.
Questo è quello che mi viene da pensare, anche se devo dire che,
personalmente, sono anch'io incline a sospettare spesso l'azione del
demonio. Ma con l'andare del tempo, soprattutto nei periodi in cui si prega
di più, è  possibile anche riconoscere tentazioni che dipendono solo da
debolezze umane o solo da strutture attinenti al "mondo".
Ciao
Max

 Siamo tutti sulla stessa barca, remate, remate peccatori! :-)
.... col remo batte qualunque s'adagia....


 indotto dal maligno.
Ne sono convinto.
Esiste in tal caso un "discernimento degli spiriti" che possa definire la
cosa di caso in caso? (so che è una domanda stupida, ma porta pazienza).
aJpM
Paolo

 con el parole "... e di fuggire le occasioni prossime del Demonio".
Nell'Enchiridion indulgentiarum di Paolo VI l'atto di dolore non c'è.
Quello nuovo non ce l'ho :-(
(si cerca chi lo passi allo scanner ^___^)
Nel Catechismo "breve" (catechismo della dottrina cristiana) di san Pio X
http://www.mistici.org/catechismo/piox/PioX_1Corpo.htm
c'è questo:
12  ATTO DI DOLORE.  Mio Dio, mi pento con tutto il cuore de' miei pec­cati,
e li odio e detesto, come offesa della vostra Maestà infinita, cagione della
morte del vostro divin Fígliuolo Gesù, e mia spirituale rovina. Non voglio
più commet­terne in avvenire e propongo di fuggirne le occasioni.  Signore,
misericordia, perdonatemi.
Nei "Primi elementi della Dottrina cristiana" di san Pio X, la formula è
questa:
"Mio Dio, mi pento e mi dolgo con tutto il cuore dei miei peccati
perchè peccando ho meritato i vostri castighi
e molto più perchè ho offeso voi, infinitamente buono e degno di essere
amato sopra ogni cosa.
Propongo, con il vostro santo aiuto, di non offendervi mai più e di fuggire
le occasioni prossime del peccato.
Signore, misericordia, perdonatemi".
Il tuo pretonzolo aveva ragione, almeno sulla formula (sulla spiegazione ghe
penserém): di più, mi ne so.
iGpM
David
P.S.
Bentornato

 una volonta' operante?
E perchè dare un "o... o...", cioè perchè non ammettere che le due
possibilità possano coesistere? Talvolta induce in tentazione una
intelligenza pervertita, talaltra un meccanismo (mentale, sociale,
spirituale, ecc). Per questo dire "peccato", invece che "demonio" è più
completo, perchè aumenta la casistica di tentazioni per le quali chiediamo
protezione.
Ciao
Max

 cosa di caso in caso? (so che è una domanda stupida, ma porta pazienza).
La domanda non è affatto stupida, ma hai scelto l'interlocutore sbagliato,
perchè il tema è troppo profondo. Secondo me due sole persone possono
discernere gli spiriti: il confessore e il santo. Il primo in forza del
sacramento, il secondo in virtù dello Spirito Santo che lo pervade.
Non credo sia assolutamente possibile catalogare quali tentazioni siano "dal
maligno" e quali "dal mondo o dalla carne", perchè la stessa identica
tentazione può avere, in diversi momenti, diverse origini. Un accesso di
collera può ad esempio essere causato ora dal mio carattere, ora da una
tentazione diabolica, ora da un insopportabile situazione esterna a me.
Discernere gli spiriti è veramente, secondo me, la meta della vita
cristiana, e penso che l'unico modo per il fedele di avvicinarsi a questa
meta sia la preghiera e i sacramenti.
Io non saprei che altro dire al proposito: se frequentiamo Dio riconosceremo
la Sua voce, quella del nemico, quella del mondo, quella della carne.
Sant'Alfonso diceva una frase lapidaria: "Chi prega si salva, chi non prega
si danna"
Ciao
Max

 Marco Voli
Caro Mrco,
Io recito l'atto di dolore da  67 anni e non non esiste alcun riferimento al
demonio.
Riporto qui la traduzione letterale del testo francese.
"Mio Dio, ho un gran rammarico di averti offeso, perché tu sei infinitamente
buono e infinitamente amorevole e che il peccato ti dispiace. Io prendo la
ferma risoluzione, con il soccorso delle tue Sante Grazie, di non offenderti
più e di fare penitenza."
come vedi è un problema di traduzione, o di scelta voluta dalla sola C.E.I
Italiana. Come anche, nel Pater, la CEI è la sola che non vuole abolire la
parola "indurre" in tentazione.
Il testo francese, anche nei Vangeli in questa lingue riporta: "non
lasciarci soccombere alla tentazione".
Il testo arabo, più vicino all'aramaico, dice: "non ci fare entrare nella
prova".
Anche in altre lingue, la parola "indurre" non esiste.
Ma per cambiare un testo o una parola, tutto lo stock di libri e di Bibbie
in magazzino rimarrebbe invenduto. La perdita deve essere enorme. Non so se
è il lato economico che la C.E.I. considera, è una mia ipotesi.
Saluti
AntonioT

 è il lato economico che la C.E.I. considera, è una mia ipotesi.
Non penso proprio. Penso che si voglia mantenere l'affinità con il testo
latino "ne nos inducas...", visto che l'italiano ha il pregio di essere
simile al latino.
Per lo stesso motivo si dice "*Ave* Maria", si dice "L'anima mia *magnifica*
il Signore". La traduzione latina è una traduzione veneranda e non si può
revisionarla troppo a cuor leggere, IMHO.
Ciao
Max

 sacramento, il secondo in virtů dello Spirito Santo che lo pervade.
Grazie, credo tu abbia ragione.
Solo speravo ci potesse essere qualche indizio da cui partire per me povero
mortale :-))
aJpM
Paolo

 Il tuo pretonzolo (...)
siamo su un newsgroup cattolico ?
ora posso capire l'uso di detta parola detta da un
anticlericale in una osteria, ma vederla usata da un
cattolico su un newsgroup cattolico questo non lo capisco.
ciao,
Mauro di Arcisate

 mortale :-))
Se non trovi un santo... prova col confessore ^___^
Ciao
Max

 Se non trovi un santo... prova col confessore ^___^
Ti riferisci a quello che l'altro giorno mi ha liquidato in 27 secondi? :s
aJpM
Paolo

 Max
Si, hai ragione se si pensa di mantenere il testo latino a tutti i costi.
Ma nessuna lingua è sacra. Il testo latino è lui stesso una traduzione dagli
originali: aramaico, greco, ebraico, copto, e molte Bibbie sono state
rivedute e certi passaggi corretti alla luce di studi più aggiornati.
Per Ave, nulla da obiettare perché si tratta di un saluto che non altera il
testo originale. Ma non si può biasimare il francese "Je te salue, Marie", o
l'inglese "Hail Mary" o l'arabo "Al Salam alaiki ya Mariam".
Se si tratta di un attaccamento al latino, ognuno è libero, ma certe parole
come "indurre" prestano a confusione: Dio non induce nessuno nella
tentazione.
Cmq, nulla da obiettare. Io prego nella mia madrelingua e questi problemi:
demonio nell'atto di dolore o indurre nel Pater, non mi toccano. Davo solo
un'opinione.
cari saluti
AntonioT

 Ti riferisci a quello che l'altro giorno mi ha liquidato in 27 secondi? :s
O___O !
Un tipo sintetico, non c'è che dire... :-)
Ottimo in caso di fretta, ma per il discernimento degli spiriti forse
sarebbe indicato uno un po' più "riflessivo".
Ciao
Max

 un'opinione.
Ho capito. Però ritengo che quella latina sia per davvero una traduzione
speciale. Toglimi una curiosità: qual è la tua lingua madre?
Ciao
Max

 Max
Ho fatto tutti i miei studi in francese; non essendo francese ma italiano
devo dire che sono francofono, come parte della Svizzera, parte del Belgio,
parte del Canada, parte dell'Africa, parte dell'Oceania dove si parla (e si
pensa) francese.
Ciao
AntonioT

 > siamo su un newsgroup cattolico ?
SI' , cattolico, non moralista!
^___^
Giorgio

max man wrote:

Pero' bisognerebbe che il riflessivo non scambiasse come al
solito il sacramento con la guida spirituale o, peggio, con
una seduta psicanalitica. :(
Purtroppo si e' confusa molto la guida spirituale con il momento
della confessione, ma le cose sono affatto distinte. E per la
confessione  in quanto tale non servono tanti giri di parole,
ne' per l'accusa ne' per le esortazioni ne' per l'assoluzione.
Tutto va certo commisurato alla sensibilita' che il sacerdote
avverte o conosce nel penitente, ma in se per se' meglio che ...
34. I riti splendano per nobile semplicità; siano trasparenti per il fatto
della loro brevità e senza inutili ripetizioni; siano adattati alla
capacità di comprensione dei fedeli né abbiano bisogno,
generalmente, di molte spiegazioni.
[Sacrosanctum Concilium]


 una seduta psicanalitica. :(
Sono d'accordo per quanto riguarda la seduta psicanalitica, ma non molto con
la questione della direzione spirituale. E' chiaro che confessione e
direzione sono distinte, ma solo se si è certi che il fedele riceva
entrambe. Come può un prete sapere se il fedele che sta confessando riceve
una direzione? E come può sapere un prete cui viene richiesta direzione se
il fedele accede al sacramento?
Un po' di direzione, in una confessione con un sacerdote che non ci conosce,
è opportuna. Il sacerdote presso il quale mi confesso mi dà anche
orientamenti di direzione, ed è una cosa per me molto utile. Poi è vero che
ci può essere una confessione senza direzione, ma non mi sembra negativa una
confessione con direzione. Anche perchè non tutti riescono a trovare un
direttore e anche perchè non ci sono molti sacerdoti che hanno il tempo di
dirigere. Immagina se un parroco dovesse fare direzione distinta dalle
confessioni per tutti i suoi parrocchiani... è più verosimile che li
confessi e dia loro durante la confessione qualche breve orientamento di
direzione.
Comunque grazie.
Ciao
Max

 Max

 Francesca Maria
[......]
        Riattenta al quoting, grazie.
Antonio Casini
--
Signore Gesu', schiaccia la testa del serpente antico.

Riattenta al quoting, grazie.
Antonio, hai ragione, ma nessuno "nasce imparato"!
Forse è meglio anche spiegare che cos'è il quoting, non credi? ^_^
A beneficio di Francesca (e sicuramente anche di altri :-P)... Cos'è il
"quoting"?
Quoting = citazione
Quando si risponde ad un messaggio, per facilitarne la comprensione e fare
capire il discorso a chi legge, è buona norma riportare ("quotare") una
parte del messaggio cui si sta rispondendo.
Spesso questa operazione viene compiuta automaticamente da programma che
utilizziamo per scrivere sui newsgroup: quando clicchiamo su "rispondi a..."
si apre un'e-mail che contiene l'intero testo scritto dalla persona cui si
vuole rispondere.
A questo punto, è buona norma limitare la lunghezza della citazione allo
stretto indispensabile perché si comprenda la propria risposta, in modo da
rendere il messaggio più snello (e quindi più leggibile) e non lo
appensantisce inutilmente con righe che risulterebbero inutili e noiose.
Ovviamente, sintesi non vuol dire interpretazione: correttezza vuole che
"quotando" le parole del  proprio interlocutore non gli si faccia dire cose
che non ha detto! ^_^
Convenzionalmente, le righe "quotate" sono precedute dalla virgoletta (>),
mentre il testo proprio non è preceduto da alcun simbolo. Quando si
riportano parole che già nel messaggio precedente erano "quotate", le
virgolette diventano due (>>), poi tre... ma è buona norma non esagerare:
già dopo due citazioni, si rischia di rendere il tutto incomprensibile.
Altra buona norma è quella di lasciare in testa al messaggio il nome della
persona cui si sta ripondendo: anche questa accortezza ha lo scopo di
facilitare la comprensione del proprio scritto. (Tra parentesi, così facendo
facilitate anche il compito ai moderatori che, quando ricevono i post, non
li vedono incolonnati e "indentati" come quando compaiono sul newsgroup:
lasciando la scritta "tizio ha scritto: .......  ci aiutate a comprendere
meglio quello che, a vostra volta, state dicendo. La mancanza di tale
indicazione fa si che talvolta ci sfuggano alcune "frecciatine" o battute
poco felici).
A disposizione per altri chiarimenti,
Angela & Fede

 Francesca Maria
Antonio Casini
--
Signore Gesu', schiaccia la testa a satana.

 leggere bene.
        Si legge bene se uno scrive bene.


         Si legge bene se uno scrive bene.
Appunto:-)
Mettiamo la parola fine anche a questa discussione:
dimostriamo buon senso perchè la cosa sta scadendo
--
Saluti da
Francesca Maria