Newsgroup: it.cultura.cattolica
Titolo: Benigni

Ci voleva un comico a parlare di teologia al grande pubblico e in
prima serata!
Ed ora come la mettiamo?   :-)
ciao
marcoamboldi

 marcoamboldi
Ciao,
Marco O.



.... o ci accorgiamo con gioia che il Signore ama scrivere sulle righe
storte, ama sorprenderci facendoci sentire la Sua parola da dove non
ti saresti mai aspettato e riaffermare che le Sue vie non sono le
nostre vie.
Forse c'e' un target di pubblico raggiunto a malapena dai messaggi del
Papa...
ciao
marcoamboldi


Bene.
Ringraziamo Dio e ringraziamo Benigni che da pubblica testimonianza del suo
cammino interiore che lo ha portato da essere un simpatico comico
anticlericale, a un mistico di fede genuina e di autentica devozione
mariana.
Ciao
Claudio Pace.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 piů credibile del Papa. :-(
ma non eri tu stesso in altro newsgroup a lamentarti che
il Papa parlava troppo della pillola rispetto ad altri temi ?
ciao,
Mauro di Arcisate

 marcoamboldi
Saluti
Shoan

 prima serata!
Teologia assai eterodossa, e decisamente eretica, dal punto di vista
cattolico.
Benigni ha esordito affermando che Dante aveva "sognato" il suo viaggio
ultraterreno(e fin qui, ci potremmo anche stare) e poi in maniera un po'
ambigua, che Dio esiste grazie alla Divina Commedia(ma anche su questo si
può pensare che si sia espresso in maniera un po' impropria).
Poi ha affermato che il Dio degli ebrei e dei musulmani è lo stesso,
"identico" di quello dei cristiani. E qui i conti non tornano già più per
tanti motivi evidenti che mi sembra superfluo elencare(tra gli altri, per il
fatto che il Dio cattolico è uno è trino, come ha poi ricordato
contradditoriamente Benigni, commentando Dante).
Benigni ha pure dichiarato che noi tutti un giorno vedremo Dio, cosa che può
essere al limite affermata come una speranza, o un auspicio, non come una
certezza(la presunzione della salvezza dovrebbe essere ancora considerata un
peccato grave, se non sbaglio....).
Benigni, soprattutto, ha affermato più volte, con decisione, che per vedere
Dio è necessario diventare Dio, e ha ripetuto più volte che noi siamo Dio.
Affermazioni tipiche del pensiero gnostico, direi quasi banali per chi
conosce il pensiero orientale (che ripete a tutti come fosse la verità più
profonda: "Tat twam asi" "tu sei Quello", cioè l'Assoluto: ciascuno di noi è
concepito come un frammento di Dio, consustanziale a Dio, il nostro difetto
è di non sapere di esserlo, la nostra liberazione consiste nel prenderne
consapevolezza). I mistici cattolici hanno sempre ribadito che anche nel
culmine dell'"unione mistica" permane la differenza tra noi e Dio, che la
creatura non può mai consustanziarsi al Creatore.
Non a caso poi, per "esemplificare" il brano dantesco:
nel suo profondo vidi che s'interna
legato con amore in un volume
ciò che per l'universo si squaderna
sustanze e accidenti e lor costume
invece di fare riferimento a san Tommaso, dal quale Dante ha tratto "di
 peso" i concetti esposti, Benigni si è basato sul "panteismo mistico"
(Dante, secondo Benigni, non solo avrebbe visto, ma si sarebbe pure
"identificato"con gli altri uomini, con l'erba, con gli animali, con gli
insetti, ecc.) di Borges, grande scrittore e grande poeta, ma
sostanzialmente ateo....
Ma la cosa che mi ha più colpito è stato il commento ai versi:
Quella circulazion che sì concetta
Pareva in te come lume reflesso
Da li occhi miei alquanto circunspetta
Dentro da sé, nel suo colore stesso,
mi parve pinta della nostra effige
Qui Benigni afferma che Dante nel secondo cerchio, cioè nella seconda
persona della Trinità, vede il proprio viso, e ribadisce quindi che noi
tutti, in quanto uomini, siamo in Dio, e siamo Dio.....
In realtà Dante intendeva dire di aver visto sì una immagine umana, ma
quella di Cristo, che ha assunto la natura umana, e che è appunto la
divino-umana seconda persona della Trinità.
Benigni ha invece scelto di non nominare Cristo proprio in coerenza alla
propria interpretazione di stampo "gnostico": per la Chiesa Cattolica Dio si
è umanizzato per salvare gli uomini, per Benigni l'umanità coincide
"naturalmente" con Dio.....
E' un vero peccato dovere fare questi gravi rilievi, perché Benigni ha
dimostrato di essere un grande comunicatore e un ottimo divulgatore, e la
serata ha avuto anche momenti molto belli e molto interessanti.
Spero che moltissime persone siano indotte a riprendere in mano Dante,
autore conosciuto per motivi "scolastici", ma assai poco letto dal grande
pubblico, per la difficoltà di essere compreso senza il supporto di un
commento.
Proprio leggendo una versione commentata della Divina Commedia gli italiani
"sollecitati" da Benigni potrebbero poi rendersi conto delle "manipolazioni"
benignesche, e della sostanziale ortodossia cattolica di Dante.
Cordiali saluti.

 eretica, dal punto di vista cattolico.
mi sa  che col tuo post hai fatto andare di 
traverso il dolcetto natalizio a Claudio Pace
che in questi periodio sta stravedendo per Benigni.
(ma la "deificazione" e' veramente un concetto gnostico ?
e mo' al Claudio Pace, 
che ne ha fatto il fulcro della sua spiritualita', 
chi glielo dice ?)
;-(
ciao,
Mauro di Arcisate

contradditoriamente Benigni, commentando Dante).
Intervendo solo per richiedere un piccolo chiarimento.
Se non sbaglio è stato proprio l'attuale papa a fondare il suo
ecumenismo sul fatto che Cristiani, Ebrei e Mussulmani adorano lo
stesso Dio.
Come mai invece definisce tale affermazione di Benigni eterodossa
ed eretica?
Grazie e ciao,
Paolo

(...)
Non credo che Benigni si consideri un teologo. Nè credo che questo
equivoco sia venuto in mente a nessuno.
Per esempio ha usato spesso il termine "Dio" quando forse avrebbe
potuto riferirsi al "Padre".
Ma tredici milioni di persone hanno seguito il suo monologo. Molti
commuovendosi, alcuni solo incuriositi.
Commozione e curiosità che tramite la televisione è spesso arrivata a
Dio.
Quale altra occasione, negli ultimi quarant'anni, c'è mai stata per
una catechesi ed una preghiera così corali ed intensa?
Ci sono state delle imprecisioni? delle licenze poetiche? degli
ammiccamenti propagandistici? delle influenze spettacolari?
Chi se ne importa.
Per molti di chi ha seguito il programma, credo che l'idea stessa di
Dio sia evoluta in una possibilità - magari labile - più affascinante.
Non solo  non è poco.
E' moltissimo.
Ciao
Pietro Carena

(ma la "deificazione" e' veramente un concetto gnostico ?
No, assolutamente.
E' il fulcro della religiosita' ortodossa.
Ciao,
Paolo

 di Benigni eterodossa ed eretica?
Paolo, complimenti !
hai individuato un sedevacantista in pectore !
;-)
ciao,
Mauro di Arcisate

 E' il fulcro della religiosita' ortodossa.
continuo a sentire la mancanza di una presenza qui
sui newsgroup di un qualche genuino cristiano ortodosso.
ciao,
Mauro di Arcisate

[...]
Cmq ti ringrazio delle osservazioni che hai fatto, che mi sembrano
pertinenti mentre condivido il tuo auspicio della riscoperta di Dante che è
un patrimonio della nostra cultura italiana che Benigni sta contribuendo a
valorizzare.
Saluti



Da un occhiata a questo link, che ho segnalato anche su ICR
http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/apost_letters/documents/hf_jp-ii_apl_02051995_orientale-lumen_it.html?IMAGE.X=13\&IMAGE.Y=6
Si tratta della lettera apostolica ORIENTALE LUMEN che GPII ha dato il due
maggio 1995 nella memoria di S. Atanasio, Vescovo e Dottore della Chiesa.
Ciao


 ciò, speriamo, accadrà?
Anche una pagnotta di pane da vetrina, fatta di plastica e' simile ad una
pagnotta vera. Ma non lo e' nella sostanza. Un imitatore di Pippo Baudo non
prendera' mai i soldi (e non attirera' mai il pubblico) di Pippo Baudo. Per
quanto io possa imitare il Cristo non potro' mai identificarmi con Lui.
Saluti.
Stefano.

 quanto io possa imitare il Cristo non potro' mai identificarmi con Lui.
Però potrai diventare come lui, in sostanza la plastica diventa farina ...
anche se ciò sembra impossibile
[12. A Cristo, l'Uomo-Dio, si volge lo sguardo del monaco: nel volto
sfigurato di Lui, uomo del dolore, egli già scorge l'annuncio profetico del
volto trasfigurato del Risorto. All'occhio contemplativo il Cristo si rivela
come alle donne di Gerusalemme, salite a contemplare il misterioso
spettacolo del Calvario. E così, formato a quella scuola, lo sguardo del
monaco si abitua a contemplare Cristo anche nelle pieghe nascoste della
creazione e nella storia degli uomini, essa pure compresa nel suo
progressivo conformarsi al Cristo totale.]
Queste parole non sono di DeChardin ma della lettera apostolica di Giovanni
Paolo II Orientale Lumen, link già segnalato, che vuol dire 'Cristo Totale'
al quale si conforma pure la creazione?
Nello stesso documento si legge di divinizzazione, di deificazione e seppure
cita la teologia orientale è il papa latino, che parla come e parlando fa
suo questo patrimonio immenso che converge poi in Maria:
[In questo cammino di divinizzazione ci precedono coloro che la grazia e
l'impegno nella via del bene ha reso «somigliantissimi» al Cristo: i martiri
e i santi [cfr. S.Giovanni Damasceno, Sulle immagini, I,19: PG 94,1249]. E
tra questi un posto tutto particolare occupa la Vergine Maria, dalla quale è
germogliato il Virgulto di Jesse (cfr. Is 11,1). La sua figura è non solo la
Madre che ci attende ma la Purissima che - realizzazione di tante
prefigurazioni veterotestamentarie - è icona della Chiesa, simbolo e
anticipo dell'umanità trasfigurata dalla grazia, modello e sicura speranza
per quanti muovono i loro passi verso la Gerusalemme del cielo [cfr.
Giovanni Paolo II, Lett. enc. Redemptoris Mater (25 marzo 1987) 31-34: AAS
79 (1987), 402-406; Conc. Ecum. Vat. II, Decr. sull'ecumenismo Unitatis
Redintegratio, 15].
Benigni non lo ha specificato ma se era Maria a chiedere la 'grazia' per
Dante, quel vedere Dio diventando, anche solo per un instante simile a Lui,
era perchè Maria vive già questa dimensione, e il papa ce lo conferma con le
poche righe che ti ho citato.
Ora credo che il problema non sia tanto nello specificare che saremo simili
ma non saremo lui, perchè quetsa cosa avrà di fatto poco senso quando,
speriamo, ci accadrà, il problema è di capire che il nostro destiino non è
diventare angioletti, ma di diventare dei, dove il senso della parola dei
non è quello purtroppo comune, e viene facilmente equivocato.
Io credo che come veramente il Verbo ha assunto la natura umana, noi
assumeremo in pieno anche corporalmente la natura divina, giacchè Gesù è il
fenomeno tipo della possibile coesistenza delle due nature nell'essere uomo,
corpo e anima, . . .
Come avverrà questo cosa significa 'simile' ha ragionissima Dante è tutto un
balbettare, ... di certo Maria è stata assunta in anima e corpo ha già
intrapreso questo cammino che è lo stesso che Dio farà compiere a ognuno di
noi, ( speriamo senza peccare di presunzione, ma l'alternativa in finale non
c'è o Dei o dannati ), ....
Ma tutto ciò non completa il discorso c'e' anche un cammino della creazione
verso il Cristo Totale, non date al papa dell'eretico :-), insomma è tutto
un cammino _verso_, come già il Verbo che era in principio, andò verso Dio .
.. . se si vuole leggere in chiave dinamica e non statica quel versetto del
prologo Giovanneo che esprime la distinzione della seconda Persona dalla
Prima Persona, Dio da Dio, ma esprime anche un movimento che ogni uomo e
l'intero creato sembrano ripercorrere . . .
Saluti
Claudio Pace.
http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/apost_letters/documents/hf_jp-ii_apl_02051995_orientale-lumen_it.html?IMAGE.X=13\&IMAGE.Y=6


 hai individuato un sedevacantista in pectore !
Non è il mio caso.
Comunque, sarebbe sempre meglio essere un "sedevacantista" che un
"mentevacantista".....
Cordiali saluti.
P.S.: mi sembra che tu non sia cattolico, ma che tu possieda una buona
conoscenza della teologia cattolica. Non sarai mica un prete spretato?

 chi glielo dice ?)
Claudio Pace non è il solo a "stravedere"(il verbo significa anche"vedere
quello che non c'è, vedere male"): vorrei tanto sapere dove mai ho detto che
la "deificazione"(io non ho mai usato questo concetto nel mio messaggio, te
lo sei inventato tu...) è un concetto gnostico.
Io ho detto che per la teologia cattolica non ci può essere, da parte dell'
uomo, una identità assoluta con Dio, non ci può essere una consustanzialità
tra creatura e Creatore.
Nel pensiero gnostico, in quello delle "religioni" orientali, nella
concezione panteistica, invece, ogni uomo è già consustanziale con l'
Assoluto, ma non lo sa, deve solo rendersene conto attraverso un processo
"illuminativo", attraverso cerimonie iniziatiche, attraverso la meditazione
o la contemplazione, attraverso procedimenti che non abbisognano della
Grazia di Dio, anche perché, appunto, ogni uomo, in quanto tale, è già Dio,
anche se ancora reso inconsapevole dal "velo di Maya".
Cordiali saluti.

 valorizzare.
Se oltre a valorizzarlo, evitasse di stravolgerlo, sarebbe anche
meglio........
Cordiali saluti.

 E' moltissimo.
Su questo posso essere d'accordo.
E infatti avevo scritto nel mio messaggio:
E' un vero peccato dovere fare questi gravi rilievi, perché Benigni ha
dimostrato di essere un grande comunicatore e un ottimo divulgatore, e la
serata ha avuto anche momenti molto belli e molto interessanti.
Ma in un NG cattolico credo sia il minimo dovere rilevare anche i lati
negativi dell'intervento di Benigni.
O no?
Cordiali saluti.

 ed eretica?
Con quei due termini mi riferivo alla concezione teologica globale che
emerge dall'intervento di Benigni, alla identificazione tra uomini e Dio, al
suo "panteismo mistico" borgesiano, alla sua "dimenticanza" di Cristo come
seconda persona della Trinità, ecc.
Che il Dio degli ebrei e dei musulmani non sia identico a quello dei
cattolici è evidente: essi non lo riconoscono come uno e trino, e non
riconoscono in Gesù Cristo l'incarnazione di Dio.
Cordiali saluti.

[...+
Ogni tanto, sarà l'aria di Natale, concordiamo su qualcosa. ^__^
Saluti e auguri per un anno che sia ancor più degli altri del Signore.


riconoscono in Gesů Cristo l'incarnazione di Dio.
Evidente per te, non per il papa, forse.
Se il Dio degli ebrei č DIVERSO dal Dio cristiano, allora occorre
rigettare tutto l'Antico Testamento, scritto da ebrei ispirati
dal LORO Dio.
E comunque, cronologicamente, viene prima YHVH; vuoi forse dire
che il Padre di Gesů č un altro dio?
Occhio al virus ....
Paolo

 Non sarai mica un prete spretato?
prete spretato che ora fa il sacerdote per 
le messe nere dei satanisti comunisti gay .
donquixote, vuoi essere introdotto, pardon iniziato ?


 che il Padre di Gesů č un altro dio?
Il Dio degli ebrei e dei cristiani č il medesimo, ma solo i cattolici gli
sono rimasti fedeli.
Ciao,
Luca
--
www.evanweb.net

 Luca
Shalom, David.

Shalom, David.
Ciao,
Luca
www.evanweb.net

> Imitatori di Cristo, simili a Cristo, ma non uguali a Cristo, cioè a Dio.
Dall'Ufficio delle Letture di oggi
(
http://www.santamelania.it/liturgia/dicembre/30_dicembre_2002.htm
 per il
testo completo)
Dal trattato «La condizione di tutte le eresie» di sant`Ippolito, sacerdote
"[...]Tu vivrai in intimità con Dio, sarai erede insieme con Cristo, non più
schiavo dei desideri, delle passioni, nemmeno della sofferenza e dei mali
fisici, perché sarai diventato dio.[...]"
Poi anche
"[...]Se tu ti farai docile ai suoi santi comandi, e diventerai buono come
lui, che è buono, sarai simile a lui e da lui riceverai gloria. Dio non
lesina i suoi beni, lui che per la sua gloria ha fatto di te un dio."
Onestamente ci sono rimasto male, ma forse un giorno capiro'.
Saluti.
Stefano.

 NO.
E allora a che gioco giochi? Che razza di logica è la tua? Così ci si
piò permettere di manipolare non solo le parole eventualmente dette,
ma anche... i silenzi!
Se fai un'affermazione *tu* devi supportarla con prove e
testimonianze.
Ciao
Alexandrine
---
"Ognuno è abbastanza forte da sopportare i mali altrui"
François de La Rochefoucauld

 stesso Dio.
Ma lascia da parte l'ecumenismo, che qui non c'entra nulla perché
riguarda solo le confessioni *cristiane*.
Quanto poi tu scrivi nel suo insieme dà l'idea paurosa e orripilante
di un papa sincretista, campione di un non ben definito
indifferentismo tra le fedi.
Sei fuori strada del tutto.
Ciao
Alexandrine
---
"...que nos vies aient l'air d'un film parfait..."


Dicendo cosi mostri di aver cominciato a capire.
Permettimi sta scritto tutto qui:
[Gv 3,2] Carissimi, noi fin d'ora siamo figli di Dio, ma ciò che saremo non
è stato ancora rivelato. Sappiamo però che quando egli si sarà manifestato,
noi saremo simili a lui, perché lo vedremo così come egli è.
Ciò che saremo non è stato ancora rivelato, nel senso che non ci è ancora
comprensibile, le categorie umane difettano perchè stiamo parlando di Dio
non di altro.
Ma nessuno ci impedisce di metterci serenamente davanti a Dio nell'orazione,
come bambini e chiedergli come sarà, per poi sentirci dire un bel che
t'importa con un invito ad operare perchè sia.
Una cosa è certa quando sento certi non credenti che parlano del paradiso
come una noia infinita, mi viene proprio da compatirli, pensando che il loro
paradiso al più è quello di Bonolis e Laurenti del caffè lavazza.
Io credo piuttosto che paradiso sarà passare di novità in novità, senza mai
stancarsi, non penso affatto ad un vedere Dio come un'estasi che fa rimare
immobili e sorridenti davanti ad uno spettacolo straordinario, .... penso
piuttosto che si lavorerà ma senza provare la fatica del lavoro, e che tra i
lavori e le mansioni per i santi ce ne sono alcune che riguardano la nostra
piccola terra, il nostro piccolo mondo, che è in comunione con il loro,
anche se spesso ce ne dimentichiamo.
Ciao


 Stein, si è convertita al cattolicesimo.
Certamente ma essendo cattolici riteniamo Parola di Dio tutto il Vt e il Nt
e in esso leggiamo:
[Rm 9,3] Vorrei infatti essere io stesso anàtema, separato da Cristo a
vantaggio dei miei fratelli, miei consanguinei secondo la carne.
[4] Essi sono Israeliti e possiedono l'adozione a figli, la gloria, le
alleanze, la legislazione, il culto, le promesse,
[5] i patriarchi; da essi proviene Cristo secondo la carne, egli che è sopra
ogni cosa, Dio benedetto nei secoli. Amen.
Che poi prosegue specificando in cosa alcuni di loro, hanno mancato, ...
Ecco io credo che questo spirito di Paolo dovrebbe essere di ogni cristiano,
di ogni cattolico, quel dire _voi avete fatto questo_, _voi non avete
riconosciuto_, ... dovrebbe essere animato da questo stesso spirito di
gratitudine e del fatto che ancora oggi per noi cristiani essi possiedono
l'adozione a figli, la gloria, le alleanze, la legislazione, il culto, le
promesse, ... e che le persone che noi amiamo di più Cristo e la sua
santissima Madre sono ebree ( e anche gli apostoli e il primo martire
Stefano . . . e Saulo di tarso che prese come nickname Paolo :-) ).
Ecco che ritengo di dover evidenziare la nostra infedeltà di cristiani alla
Parola, quando in passato abbiamo chiamato gli ebrei 'perfidi giudei', e che
dobbiamo prenderci anche la nostra parte di responsabilità del loro
continuare a non riconoscere il Cristo, che in passato non abbiamo saputo
loro presentare e che spero sapremo farlo in futuro ma non certamente
continuando a sentirci 'noi i fedeli' e loro 'gli infedeli', noi i santi e
loro i peccatori.
Almeno questa è la mia opinione.


"...que nos vies aient l'air d'un film parfait..."
Qu'est-ce le film parfait?

testimonianze.
Io non devo convincere nč me nč te della mia affermazione; se tu
non la condividi, l'onere della prova ricade su di te.
^__^
Ciao.
Paolo

 Luca
Shalom, David.

 Occhio al virus ....
Occhio a non scambiare il papa per un discepolo di Renč Guenōn, o per il
Gran Maestro della Massoneria mondiale....
Cordiali saluti.

 ha scritto nel messaggio
news:3e10...@news.scardovi.com...

Forse un giorno capirai che c'è differenza tra il diventare dio(con la "d",
giustamente, minuscola....), cioè simili a Dio, ed essere Dio, cioè
consustanziali a Lui(come Gesù Cristo).
Cordiali saluti.

 L'onere della prova č a tuo carico.
http://www.vatican.va/jubilee_2000/magazine/documents/ju_mag_01061999_p-16_it.html
"Approfondendo il tema del dialogo interreligioso, riflettiamo oggi sul
dialogo con i musulmani, che "adorano con noi un Dio unico, misericordioso"
(Lumen Gentium, 16; cfr CCC, 841). Ad essi la Chiesa guarda con stima,
convinta che la loro fede in Dio trascendente concorre alla costruzione di
una nuova famiglia umana, fondata sulle piů alte aspirazioni del cuore
umano."
parole del Papa, non di un Paolo67 qualunque.
ciao,
Mauro di Arcisate

 di Dio, consustanziale a Lui, e che Dio non è solo uno, ma anche trino.
E se rileggessimo tutto in ottica di teologia/antropologia ebraica, anzichè
ellenistica
Ciao,
Paolo


 immobili e sorridenti davanti ad uno spettacolo straordinario
Cavoli, avremmo tutti le gengive abbronzate :-)
Saluti.
Stefano.

che "adorano con noi un Dio unico, misericordioso"
Da ciň non si deduce che il loro č il medesimo Dio che adoriamo noi, bensě
solo che anche loro adorano un Dio unico e misericordioso, come lo adoriamo
noi.
Ciao,
Luca
--
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noi.
ROTFL
Quindi esistono 2 dei unici e misericordiosi, e il papa onora
entrambi.
A RI ROTFL
Paolo

 un Dio unico e misericordioso, come lo adoriamo noi.
io non "deduco" niente, io *leggo*.
e leggo che le parole del Papa sopracitate dicono
"adorano *con* noi" e non "adorano *come* noi".
questo io leggo,
e so bene che i documenti papali e vaticani
sono attentissimi nell'uso delle parole.
poi di mio, da non cristiano, aggiungo che
se un qualsiasi cristiano crede nella rivelazione 
cristiana allora deve credere anche in quella 
ebraica e quindi riconoscere che il suo Dio 
e' quello degli ebrei precristiani.
ciao,
Mauro di Arcisate

 Cordiali saluti.
che Dante fosse ortodosso non ho dubbi, caso mai e' da rilevare il
fatto che sia stato guardato con un certo sospetto perche' troppo
"ghibellino", per dirla con il poeta, e d'altra parete questa e' 
stata anche la sua fortuna "scolastica", perche' la sua posizione
preminente nel corso degli studi medi-superiori imposta da Gentile si
deve proprio a questa sua fama anti-clericale...
Ciao, 
marco

 wrote:

Facendo un puro esercizio di logica   :-)
Premesse:
- Se il loro non e' il medesimo Dio che adoriamo noi, allora essi
adorano un altro Dio.
- Se adorano un altro Dio allora ammetto l'esistenza di altre
divinita' (in caso contrario il Papa avrebbe probabilmente detto
'idoli' e non Dio).
Conclusioni:
- Il Papa (traendo le logiche conseguenze del caso) ha ammesso
l'esistenza di altri Dei diversi dal nostro.
oppure
- Il Papa si e' contraddetto.
oppure
- Le premesse sono sbagliate.
Suggerimento: il Papa non si e' sbagliato e infatti dice:
'Ad essi la Chiesa guarda con stima,
convinta che la loro fede in Dio trascendente ...'
Ripeto: 'in Dio trascendente ...'
Se si fosse riferito ad una divinita' differente ma simile avrebbe
usato: 'Ad essi la Chiesa guarda con stima,
convinta che la loro fede in un Dio trascendente ...'
Avrebbe aggiunto quel piccolo 'un' che avrebbe cambiato molte cose.
Ma non l'ha fatto.
Altri suggerimenti?    :-)
.... proporrei una rilettura quieta del CCC 839, 840, 841.
In particolare: 'Il disegno di salvezza abbraccia anche coloro che
riconoscono il Creatore, e tra questi in primo luogo i Musulmani...'
Ripeto: i Musulmani sono tra coloro che riconoscono il Creatore.
Per favore qualcuno mi dica dov'e' scritto che non si tratta dello
stesso unico Dio creatore.
Che poi gli attributi che i Musulmani assegnano a Dio (unico,
misericordioso, che giudichera' gli uomini nel giorno finale) siano
ridotti rispetto a quelli Cattolici e' tutt'altro discorso...
ciao
marcoamboldi

 dialogo con i musulmani, che "adorano con noi un Dio unico,
misericordioso"
Appunto!
Adorano con noi un Dio unico e misericordioso, ma non adorano con noi(anzi,
rifiutano fermamante di adorarlo, proprio come gli ebrei) un Dio uno e
trino, e non adorano con noi Gesù Cristo, che è l'incarnazione di Dio,
l'unico mediatore tra Dio e gli uomini, l'unico nome dato agli uomini sotto
il cielo dal quale si possa sperare la salvezza.
Afferma Giovanni Paolo II:
"Chiunque, conoscendo l'Antico e il Nuovo Testamento, legga il Corano, vede
con chiarezza il processo di riduzione della Divina Rivelazione che in esso
si è compiuto. E' impossibile non notare l'allontanamento di ciò che Dio ha
detto di Se stesso, prima nell'Antico Testamento per mezzo dei profeti, e
poi in modo definitivo nel Nuovo per mezzo del Suo Figlio. Tutta questa
ricchezza dell'autorivelazione di Dio, che costituisce il patrimonio dell'
Antico e del Nuovo Testamento, nell'islamismo è stata di di fatto
accantonata."
"Al Dio del Corano vengono dati nomi tra i più belli conosciuti dal
linguaggio umano, ma in definitiva è un Dio al di fuori del mondo, un Dio
che è soltanto Maestà, mai Emmanuele, Dio-con-noi. L'islamismo non è una
religione di redenzione. Non vi è spazio in esso per la Croce e la
Resurrezione. Viene menzionato Gesù, ma solo come profeta in preparazione
dell'ultimo profeta, Maometto. E' ricordata anche Maria, Sua Madre
verginale, ma è completamente assente il dramma della redenzione. Perciò non
soltanto la teologia, ma anche l'antropologia dell'Islam è molto distante da
quella cristiana."
Per sottolineare la differenza tra il vero Dio e Allah, il papa chiama quest
'ultimo "il Dio del Corano", "UN Dio che è soltanto Maestà".
Persino quando rileva con ammirazione l'assiduità dei musulmani nel loro
culto, che può essere di esempio a tanti cristiani, sottolinea la differenza
tra Allah e il vero Dio:
"L'immagine del credente in Allah che, senza badare al tempo e al luogo,
cade in ginocchio e si immerge nella preghiera, rimane un modello per i
confessori del vero Dio, in particolare per quei cristiani che, disertando
le loro meravigliose cattedrali, pregano poco o non pregano per niente."
Per usare i termini di Paolo67, che il papa sia diventato politeista?
Cordiali saluti.

 ellenistica
E perchй, essendo cattolici e non relativisti, indifferentisti o
soggettivisti, dovremmo adottare l'ottica teologico-antropologico ebraica,
limitata, insufficente e erronea?
Cordiali saluti.
P.S.: ma tu, sei cattolico?

 Paolo

 Ripeto: i Musulmani sono tra coloro che riconoscono il Creatore.
Che però è completamente diverso dal nostro.
Anche i Testimoni di Geova riconoscono il Creatore, ma anche questo è
tutt'altra cosa rispetto al Creatore in cui crediamo noi.
Il Creatore di cui parla Maometto non è il creatore della Bibbia e di cui
parla Gesù.
Che poi un musulmano viva la sua vita amando il suo Creatore e servendolo
nella convinzione che i precetti del Corano esprimano davvero la volontà di
Dio e per questo si salvi, è un altro discorso.
Ciao,
Luca
--
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 donquixote, vuoi essere introdotto, pardon iniziato ?
Sei molto gentile, ma preferisco declinare la tua cortese offerta, onde
evitare di finire infornato nello spiacevole luogo di cui sopra....
Cordiali saluti.

 non la condividi, l'onere della prova ricade su di te.
ROTFL
Questo è il massimo del non sense! Non devi convincere neppure *te
stesso* di quello che dici? Ma ti senti bene? Cioè tu parli a caso, a
vanvera per tua stessa ammissione...
E' che ridicolaggine è mai questa: *tu* hai detto una cosa e *tu* e
solo *tu* devi dimostrarla o, al minimo, argomentarla...


Che però è completamente diverso dal nostro.
Se questa e' la tua idea fa pure, basta che tu non dica che questa e'
la posizione ufficiale cattolica.
Se hai letto il CCC 839, 840, 841 non c'e' nulla da aggiungere.
Se non l'hai letto non ho nulla da aggiungere.
ciao
marcoamboldi

 e' quello degli ebrei precristiani.
Come ho già scritto, il Dio è lo stesso, ma solo i cattolici gli sono
rimasti fedeli.
Ciao,
Luca

 non la condividi, l'onere della prova ricade su di te.
No, č chi afferma qualcosa che deve motivarlo, se non vuole perdere di credibilitą.
Ciao,
Luca
www.evanweb.net

 A me non fa paura, nè provoca orrore.
Avere fede in un Dio -qualunque questo sia- e al contempo essere
sincretista e relativista, vuol dire ritenere che un Dio vale l'altro,
significa svilire, offendere e rinnegare quel Dio nel quale si ritiene
di credere.
L'ecumenismo -che, come ti è già stato fatto notare, vale solo per le
confessioni cristiane- e il dialogo interreligioso non implicano la
negazione dell'unicità del Dio nel quale si crede.
Ciao,
Luca
www.evanweb.net

 P.S.: ma tu, sei cattolico?
Cosa cambierebbe nel tuo rapporto con me, saperlo o meno?
Quanto č importante per "giudicarmi" saperlo?
Comunque, siccome la verita' ama la luce e non le tenebre, non ho timori a
dichiararlo:
SI', io sono cattolico, o meglio mi sforzo di esserlo.
Cosa sia in realta', penso lo sappia Qualcun Altro.


Che però è completamente diverso dal nostro.
Continui a fare confusione tra entita' ed attributi (se di entita' ed
attributi si puo' parlare trattandosi di Dio): tutto qua...
ciao
marcoamboldi

 di farmi dire ciò che solo tu immagini nella tua mente
io non immagino un bel niente,
io invece ti rinnovo l'invito affinche' anche tu
(come io stesso, Paolo67 e Claudio Pace)
rifletta su questa teologia ortodossa
di cui il Vatcano stesso parla
senza bollarla come eretica
(riferito al Vaticano, non a te come magati avrai invece capito).
concludo qui senza manco leggere quanto pou tu scrivi,
visto che Benigni a parte giudico questa teologia 
ortodossa troppo importante per discuterne 
(svalutandola ai miei occhi) qui ora con te,
riservandola ad altre piu' ghiotte occasioni
con Paolo67 ovviamente e magari persino con Claudio Pace,
visto che questo probabilmente e' l'unico argomento
di conversazione che io e lui (Claudio Pace) 
potremmo avere in comune.
ciao e saluti ortodossi a tutti.
Mauro di Arcisate

No, è chi afferma qualcosa che deve motivarlo, se non vuole perdere di credibilità.
Ma chi l'ha detto che per motivare un mio pensiero devo ricorrere
a libri, documenti, encicliche o ipse dixit vari?
Sono fiero del mio cervello e delle mie capacita' di analisi; se
dico una corbelleria, è colpa mia.
Se dico una straordinaria verita', l'onore è mio.
Appoggiarmi su altri è un declinare le proprie responsabilita'.
Ed è questo che ci rende diversi: io non declino le mie
responsbilita' su altri, rischio di mio ...
Ciao,
Paolo

 ma solo i cattolici gli sono rimasti fedeli.
affermazione impegnativa la tua.
ciao,
Mauro di Arcisate

solo *tu* devi dimostrarla o, al minimo, argomentarla...
Non hai compreso proprio nulla di quello che volevo dire ....
Ciao,
Paolo

"marcoamboldi" <marcoamboldi@_NOSPAM_libero.it> ha scritto nel messaggio
news:3e1434b...@powernews.libero.it...

Quando scrivo che è completamente diverso dal nostro mi riferisco proprio
agli attributi, forse non ero stato sufficientemente chiaro.
Dio è uno, ma i suoi attributi sono talmente diversi nelle rispettive
religioni da non poterlo definire in base ad essi il medesimo Dio.
Ciao,
Luca
--
www.evanweb.net

Cosa sia in realta', penso lo sappia Qualcun Altro.
Anche se piu' leggo gli interventi in mia risposta su questo
thread, piu' mi sento a disagio in questa "forma" di
cattolicesimo.
Forse dovrei smetterla di scrivere quello che penso, e
trincerarmi dietro le citazioni e le encicliche, mandando in
ferie un po' il cervello.
Ma questa è tutta un'altra storia...
Paolo

 Se non l'hai letto non ho nulla da aggiungere.
Magari potresti aggiungere la tua spiegazione di quell'*un* dio del quale
parla il Papa e cui mi riferivo nella mia replica al tuo post.
Ciao,
Luca

"marcoamboldi" <marcoamboldi@_NOSPAM_libero.it> ha scritto nel messaggio
news:3e1434b...@powernews.libero.it...


Ma è ovvio che Dio come entità è uno.
Io mi riferisco proprio agli attributi, forse non ero stato sufficientemente
chiaro: gli attributi sono talmente diversi da rendere improponibile
l'identità tra il nostro e il loro Dio, anche se come entità è il medesimo.
Ciao,
Luca
--
www.evanweb.net

l'identità tra il nostro e il loro Dio, anche se come entità è il medesimo.
Chiarito l'equivoco: io mi sono sempre riferito all'entita' e tu agli
attributi. Ora tutto torna.   :-)
Come al solito si e' trattato di un problema linguistico relativo alla
definizione delle parole prima del loro uso (Watzlawick docet).
ciao
marcoamboldi

 Non hai compreso proprio nulla di quello che volevo dire ....
Ti sbagli. Il tuo soggettivismo estremo io l'ho capito benissimo.


 affermazione impegnativa la tua.
Come ho già risposo a marcoamboldi, nel parlare di diversità fra Dio dei
cristiani e Dio dei musulmani, mi riferivo agli attributi, non all'entità.
Se Dio, come entità, è evidentemente il medesimo, gli attributi sono
profondamente diversi e tali da differenziare profondamente le due religioni
nella concezione di Dio, come del resto chiarisce il Papa nel documento da
te citato:
"Tale corrispondenza, però, non deve far dimenticare le diversità tra le due
religioni. Sappiamo infatti che l'unità di Dio si esprime nel mistero delle
tre divine Persone. Essendo infatti Amore (cfr 1 Gv 4,8), Dio è da sempre
Padre che si dona interamente generando il Figlio, entrambi uniti in una
comunione d'amore che è lo Spirito Santo. Questa distinzione e
compenetrazione (pericóresi) delle tre Persone divine non si aggiunge alla
loro unità ma ne è l'espressione più profonda e caratterizzante."
Quanto al rapporto fra il Dio cristiano e quello ebraico, anche qui si
tratta evidentemente del medesimo come entità, ma gli ebrei, rifiutandosi di
riconoscere il Messia e di seguirne gli insegnamenti, hanno scelto di essere
fedeli al Dio cristallizzato nell'Antico Testamento: dunque anche in questo
caso gli attributi rendono il nostro diverso dal loro Dio, sebbene in misura
molto meno marcata rispetto al Dio degli islamici.
In definitiva, il Creatore è certamente uno, ma nella concezione che le
varie religioni ne hanno risulta essere profondamente diverso.
Poiché Dio non mente e non può aver rivelato verità diverse, è evidente che
una sola religione è incentrata su Dio, le altre sono state incentrate su
idoli costruiti dagli uomini, nella convinzione che queste raffigurazioni di
Dio corrispondessero alla verità.
Qualunque credente in qualunque religione che voglia vivere coerentemente la
sua fede non può non partire dal presupposto che il suo Dio sia l'unico vero
Dio ed i credenti nelle altre religioni siano in errore, giacché il
relativismo, il sincretismo, il pensare che "le religioni siano strade
diverse che portano allo stesso Dio", significa sostanzialmente rinnegare il
Dio in cui si ritiene di credere.
Una sola è la strada che porta a Dio, che poi, nella sua misericordia, può
salvare anche coloro che in buona fede vivono con amore, servendo e lodando
gli idoli.
Ciao,
Luca
--
www.evanweb.net

attributi. Ora tutto torna.   :-)
Addendum.
Tornando all'origine del discorso e chiarita la distinzione tra
entita' ed attributi, i vari signori che si sono scagliati fin
dall'inizio del thread contro Benigni dovrebbero quantomeno fare un
passo indietro per almeno due ragioni:
1) non hanno chiesto a Benigni se il suo discorso si riferisse ad
entita' (e quindi corretto) o attibuti...
2) la mia impressione (e non solo la mia) all'interno di quel contesto
e data la teminologia usata e' che il riferimento fosse chiaro alle
entita' (l'incontro faccia a faccia tra Creatore e creatura con lo
sguardo di Dante che si immerge per un attimo nella vastita'
sconfinata di Dio: dunque si tratta di entita'). Non mi e' parso che
Benigni sia mai entrato neppure per un attimo sul discorso della
differenza di attributi che musulmani, ebrei o cristiani assegnano a
Dio (... che se si fa confusione qui su icc in televisione non si
sarebbe venuti a capo di nulla).
.... come al solito, quando c'e' da fare un passo indietro, non si
fara' avanti nessuno.   :-)))
ciao
marcoamboldi

 Ti sbagli. Il tuo soggettivismo estremo io l'ho capito benissimo.
Brava.
Ora che hai giudicato, ti senti migliore?
Ora che hai emesso la tua sentenza irrevocabile, pensi di esserti meritata
qualche cosa?


"marcoamboldi" <marcoamboldi@_NOSPAM_libero.it> ha scritto nel messaggio
news:3e156e0...@powernews.libero.it...

Forse perché era talmente scontato per tutti coloro che confutavano
l'identità di Dio nelle varie religioni che il discorso si riferisse agli
attributi, da non renderlo necessario.
Forse il passo indietro dovrebbe farlo chi ha erroneamente pensato che il
discorso si riferisse a Dio come entità.
Ciao,
Luca
--
www.evanweb.net

 gli attributi sono profondamente diversi
gli ... attributi che gli uni e gli altri gli attribuiscono ovviamente.
ciao,
Mauro di Arcisate

discorso si riferisse a Dio come entità.
Sei proprio cosi' sicuro che non era necessario precisare se ci si
riferiva all'entita' o agli attributi?
Io l'avevo gia' fatto nel mio messaggio del 31/12, prova a rileggerlo:
'Che poi gli attributi che i Musulmani assegnano a Dio (unico,
misericordioso, che giudichera' gli uomini nel giorno finale) siano
ridotti rispetto a quelli Cattolici e' tutt'altro discorso...'
Non te ne eri accorto?   :-)
ciao
marcoamboldi

 Cosa sia in realta', penso lo sappia Qualcun Altro.
Speriamo che almeno Lui lo sappia.........
Cordiali saluti.

 deve proprio a questa sua fama anti-clericale...
Qualche influenza al riguardo deve averla avuta però pure l'opinione del
cav. Benito Mussolini, che è poi riuscito "miracolosamente" a risolvere in
un solo colpo la sessantennale "questione romana", e il millenario problema
del potere temporale della Chiesa(come spiega il beato cardinale
Schuster:"Con la Conciliazione non solo si è composto il dissidio tra l'
Italia e il Papato, ma si è risolto per sempre il problema della sovranità
temporale della Chiesa di Roma, durato dal 754 ai giorni nostri. Il Papato
ha riacquistato quella libertà che gli permette oggi di spaziare sempre più
in alto nel cielo degli spiriti. Nessuno potrà togliere al Duce questo
eccezionale merito.") mediante i Patti Lateranensi, stipulati "In nome della
Santissima Trinità".
L'art. 36 del Concordato voluto da Mussolini stabilisce che:"L'Italia
considera fondamento e coronamento dell'istruzione pubblica l'insegnamento
della dottrina cristiana secondo la forma ricevuta dalla tradizione
cattolica."
Cordiali saluti.


Ciao
Pietro Carena

 Paolo
Antonio Casini
--
        Ed a rompere senza piu' gl'indugi Ci spinge
anzitutto il fatto, che i fautori dell'errore gia' non
sono ormai da ricercarsi fra i nemici dichiarati;
ma, cio' che da' somma pena e timore, si
celano nel seno stesso della Chiesa, tanto
piu' perniciosi quanto meno sono in vista.
(Papa San Pio X)

 meglio mettercelo).
Non so a cosa si riferisse Benigni, io mi sono inserito nel dialogo tra
Paolo67 e donquixote per confutare quanto diceva il primo e condividere
quanto affermato dal secondo, a prescindere dall'oggetto del thread.
Ciao,
Luca
--
www.evanweb.net

 Pietro Carena


Eterna, e il centuplo già in questa?
Anche nella Chiesa Ortodossa.
Ciao,
Paolo

discorso si riferisse a Dio come entità.
Spinto dalla curiosita' relativa a quanto mi scrivi sono andato a
rileggermi parecchi post precedenti. Ho rilevato diverse cose:
- Fin dal mio primo post sull'argomento (quello del 31-12) avevo messo
in chiaro che il discorso sugli attributi e' ben diverso da quello
sugli enti: nonostante cio' tu hai continuato a rispondermi come se io
stessi parlando di attributi e non di enti.
- La terminologia e i riferimenti che hai adottato nelle risposte non
permettevano di determinare univocamente che tu stessi parlando di
attributi, anzi pareva il contrario: eccoti alcuni esempi.
Dal tuo post del 01/0: 'Se il loro fosse il nostro Dio...' Hai qui
usato il verbo 'essere' (quindi di identita' sostanziale) riferito al
soggetto tale come entita' e non ai suoi attributi.
Dal tuo post del 01/01: 'il Creatore... Che però è completamente
diverso dal nostro.' Anche qui hai usato il verbo 'essere' riferendolo
all'ente e non agli attributi. Anzi nasceva quasi il dubbio che tu
potessi riferirti ad un 'altro' Creatore come ente (!!!), cosa che ora
so non essere mai stata nelle tue intenzioni.   :-)
- La terminologia e la sintassi adottata era talmente ingannevole che
anche nell'altro ramo del thread non si era intesa affatto la
distinzione tra discorso sugli enti e sugli attributi. Oltretutto
continuo a non capire come si potesse dare per scontata tale
distinzione quando nel mio primo post l'ho appunto subito sottolineata
(e credo di essere stato il primo in tutto il thread ad aver fatto
questo rilievo). E, conoscendo l'ambiguita' dell'argomento ti ho
ribattuto nel mio post del 02/01:
'Continui a fare confusione tra entita' ed attributi (se di entita' ed
attributi si puo' parlare trattandosi di Dio): tutto qua...'
Ho quindi ribadito (per una seconda volta) di fare attenzione a
distinguere i due discorsi.
- Infine ribalti (velenosamente?) il mio invito a fare un passo
indietro dicendomi che dovrei essere io a fare il passo indietro
(sic!) accusandomi di avere erroneamente pensato che il discorso si
riferisse a Dio come entità. Invece proprio io fin dal primo post
avevo messo in chiaro che il discorso sugli attributi era ben altra
cosa. E quindi avevo definito in maniera univoca cio' di cui stavo
parlando. Dal punto di vista logico mi pare quindi di avere cominciato
con le premesse corrette e definendo senza ambiguita' gli ambiti del
mio discorso. Ed ora dovrei essere io quello che fa un passo indietro?
Non ti pare di esagerare un poco?   :-)
ciao
marcoamboldi

 qualche cosa?
Sì. La palma dell'imbecillità per aver sprecato il mio tempo per
parlare con te.
Scusa se ti ho troppo disturbato dall'edonistica contemplazione de tuo
gigantesco "IO" intellettuale.


 Non ti pare di esagerare un poco?   :-)
Provo a spiegarmi ancora.
Non solo mi sono sempre riferito agli attributi, ma ritengo che anche il
documento del Papa si riferisse sostanzialmente ad essi, nel sottolineare la
diversità nella concezione di Dio nelle due religioni.
Dice il Papa nello stesso documento:
"Tale corrispondenza, però, non deve far dimenticare le diversità tra le due
religioni. Sappiamo infatti che l'unità di Dio si esprime nel mistero delle
tre divine Persone. Essendo infatti Amore (cfr 1 Gv 4,8), Dio è da sempre
Padre che si dona interamente generando il Figlio, entrambi uniti in una
comunione d'amore che è lo Spirito Santo. Questa distinzione e
compenetrazione (pericóresi) delle tre Persone divine non si aggiunge alla
loro unità ma ne è l'espressione più profonda e caratterizzante."
Nel citare le parole di Giovanni Paolo II hai scritto:
"Se si fosse riferito ad una divinita' differente ma simile avrebbe
usato: 'Ad essi la Chiesa guarda con stima,
convinta che la loro fede in un Dio trascendente ...'
Avrebbe aggiunto quel piccolo 'un' che avrebbe cambiato molte cose.
Ma non l'ha fatto."
Invece l'ha fatto e nel medesimo documento, citando la Lumen Gentium, che
parla di "un Dio unico e misericordioso", parole usate anche nel CCC n. 841
che tu stesso mi hai consigliato di leggere.
Non solo hai omesso di citare queste parole che avrebbero
cozzato con la tua lettura, ma hai anche sorvolato quando in un post
successivo te ne ho chiesto spiegazione nel sostenere, al contrario, che
quell'"un" potrebbe riferirsi agli attributi di Dio e non a Dio come entità
A questo punto, avrei potuto chiederti io un passo indietro, ma scrivo nei
NG per dialogare e non per vincere dei match, e se dimostro l'incongruenza o
l'opinabilità delle argomentazioni dell'interlocutore non ho bisogno di
infierire e di richiedere ammissioni formali di errore da parte sua.
Concludendo, la tua lettura è interessante e rispettabile, ma vale quanto la
mia.
Ciao,
Luca
--
www.evanweb.net

 Alexandrine

mia.
Mi spiace ma non credo affatto al relativismo e al pensiero debole
(questo invece lo dico molto seriamente).
ciao
marcoamboldi

gigantesco "IO" intellettuale.
Figurati, si impara sempre qualcosa discutendo con chi la pensa
diversamente.
E' quando discuti con chi la pensa come te, che ci si annoia.
Ciao e buon riposo.
Ciao,
Paolo

 Kyrios o Theos, Kyrios Ischiros, Kyrios athanatos eleisonimas.
Non è un problema di nome, ma di concezione di Dio.
Puoi adorare il Dio del Corano -che nulla a a che vedere con quello
cristiano- e chiamarlo "Dio", come puoi puoi adorare il Dio della Bibbia e
chiamarlo "Allah" o in altro modo.
Ciao,
Luca
--
www.evanweb.net

"marcoamboldi" <marcoamboldi@_NOSPAM_libero.it> ha scritto nel messaggio
news:3e175b5f...@powernews.libero.it...

Anche ammettendo che terminologia e costrutto non fossero corretti -cosa
opinabile e al limite dovuta alla velocità, per il poco tempo, e alla
volontà di sintesi con cui scrivo i post- il senso era fin troppo chiaro.
Dici che altri ci sono cascati, ma a dire il vero, tra tutti coloro che
lurkano e intervengono in questo NG, solo tu e un altro paio di persone
avete sentito l'esigenza di confutare quanto scrivevo, il che dimostra
quanto gli altri, più che cascarci, abbiano compreso il senso del mio
discorso e lo abbiano anche in larga parte condiviso, come peraltro
dimostrato da altri post che esprimono le mie stesse posizioni. E pure gli
altri due che hanno contestato le mie opinioni ben presto hanno capito
quanto dicevo ed hanno smesso di replicare, lasciandoti solo a condurre
questa sterile polemica.
Alla fine del post ho scritto che la tua opinione vale quanto la mia per
essere cortese, ma poiché ancora una volta ti sei aggrappato al senso
letterale delle mie parole anziché comprenderne l'ovvio significitato per
tacciarmi di relativismo e di pensiero debole -nei quali i tuoi post di
questo thread dimostrano che sei proprio tu ad incorrere- preciso subito e a
chiare lettere che ritengo che tu abbia torto.
E per quanto mi riguarda e in mancanza di argomenti nuovi, il discorso si
chiude qui: ho scritto fin troppi post per chiarire il significato di
concetti così ovvi e basilari da non meritarne più di uno.
Ciao,
Luca
--
www.evanweb.net

 l'attuale Papa abbia un concetto di ecumenismo un po' allargato.
Ma tu non eri quello che ragionava con la propria testa, preferendo portare
argomenti "nuovi" anziché aderire incondizionatamente al Magistero
ecclesiastico?
Com'è che quando serve per sostenere i tuoi argomenti citi le lettere del
Papa?
Non ti sembra di essere un po' contraddittorio e non molto corretto
nell'usare il Magistero solo supporta le tue opinioni?
Ciao,
Luca
--
www.evanweb.net

 Tanto per restare in tema di citazioni: "da che pulpito"!
Vedo che non mi ritieni all'altezza di interloquire con il tuo cotanto
ingegno. Non ti ho né giudicato, né offeso. Ti ho solo criticato per
certe tue affermazioni.
Detto questo, credo che sia il caso di chiuderla qui.


chiare lettere che ritengo che tu abbia torto.
Grazie.  :-)
ciao
marcoamboldi

Detto questo, credo che sia il caso di chiuderla qui.
Concordo.
Tanto resta tutto scritto...
Ciao,
Paolo

nell'usare il Magistero solo supporta le tue opinioni?
Allora:
- se non cito, sono un idiota.
- se cito sono in malafede.
Come diceve a mia nonna: hai sprecato un'occasione per tacere....
Ciao,
Paolo

 Anche nella Chiesa Ortodossa.
Hai per caso aderito a una delle Chiese ortodosse, che non sono in piena
comunione con la Chiesa Cattolica?
Cordiali saluti.

 norme....mica di poesia...
La fede cattolica è fatta anche di commozione e di poesia, ma si fonda pure
su verità di fede, dogmi, norme, distinguo....
O no?
Cordiali saluti.

 :-)
Veramente il nero designava, anche dal punto di vista politico, i cattolici
laici e i sacerdoti che si opponevano ai governi post-unitari.
Eugenio Pacelli, il futuro Pio XII, rimase turbato da un garzone di
panetteria, che, pochi giorni dopo la sua ordinazione sacerdotale, passando
in bicicletta gli gridò:"A nerooo! A bacarozzo de sacrestiaaa!"
Comunque, se a me spetta la designazione di "nero" in senso politico, a te
spetta la designazione di "nero" in senso morale...
 > ciao e saluti ortodossi a tutti.
Saluti "satanicamente" ortodossi, immagino....
A proposito, i tuoi accoliti gay hanno già provveduto a sbatt...ezzarti?
Cordiali saluti.

 qualunque cosa tu intenda per "communicatio idiomatum".
vedi 
http://www.grzstrz.katowice.opoka.org.pl/in_italiano/CI_dizionari.htm
in sostanza la communicato idiomatum vuol dire che, essendosi Dio incarnato
in forma umana, si puo' dire dell'uomo cio' che si dice di Dio e viceversa.
Marco


Perfettamente d'accordo.
Ciao
Pietro Carena

(...)
Rispondo brevemente, perchè mi pare che, in realtà, ci stiamo urlando
delle ragioni non tanto diverse fra loro.
E lo faccio ricordando che i primi annunciatori del Dio Incarnato non
furono affatto i Teologi.
Erano dei poveri pastori, digiuni di regole canoniche, che seppero
vedere e credere in ciò che neanche potevano capire.
Ma ripeto, non credo che tu sia contrario a questa mia osservazione.
Ciao, puntino.
Albe Carena

 Ciao, puntino.
Perché "puntino"?
Cordiali saluti.

 - se cito sono in malafede.
Tu stesso in un altro post hai scritto che, volendo fondare i tuoi
ragionamenti sui documenti del Magistero, porteresti a supporto della tua
tesi solo i documenti da cui si può estrapolare qualcosa che sia in tuo
favore.
Non dico che sei in malafede, solo mi sembra un modo di procedere poco
obiettivo e contraddittorio col discorso che hai fatto spesso di non voler
vincolare le tue opinioni alla dottrina della Chiesa.
Ciao,
Luca
--
www.evanweb.net

 (secondarie, ma sempre fonti ...)
Se vuoi fare dello sfottò, almeno cerca di farlo intelligentemente.
Non ho detto di non conoscere il testo, ma solo che mi serve tempo per
scrivere le mie considerazioni.
E con una casa, un marito e cinque bimbe, credo di avere tutti i
diritti di lasciare ad usenet solo il tempo che mi resta, sempre e
solo amDg.
Ciao
Alexandrine
---
"Ognuno è abbastanza forte da sopportare i mali altrui"
François de La Rochefoucauld

 ha scritto per ogni uomo.
Questo ragazzo mi stupisce ogni giorno di più.
Grazie
--
Natanaele® - Gv 1,45-51
(aka Sefirot) email: natanaele(at)
despammed.com
«Misericordia cerco, non sacrificio» Osea 6,6 ===> Mt 9,13
«La lettera uccide, lo Spirito dà la vita.» 2 Cor 3,6

questa sterile polemica.
Tanto per chiarire chi e' stato ad iniziare in maniera provocatoria
questo interessante discorso (che tu chiami sterile polemica) ti
invito a rileggere il mio post del 03/01 dove invitavo coloro che si
erano scagliati contro Benigni a fare un passo indietro (nella
speranza che avessero seguito il nostro thread) e ne spiegavo le
ragioni.
Il mio invito era rivolto a coloro che avevano parlato di Benigni ma
tu ti sei sentito in dovere di rispondere lo stesso (con il tuo post
del 03/01) a una domanda chiaramente NON rivolta a te (infatti tu NON
eri tra coloro che si erano scagliati contro Benigni).
E nonostante tu NON sapessi a cosa si riferisse Benigni (come da tuo
post del 04/01) non solo hai risposto al mio invito in modo improprio
(non facendo cioe' alcun riferimento a Benigni che era l'oggetto del
mio invito a fare un passo indietro) ma hai aggiunto (qui si' in modo
provocatorio e senza ragione) che ero io quello che avrei dovuto fare
un passo indietro (e oltretutto su di un argomento differente rispetto
alle parole di Benigni cui mi riferivo; sic!).
Cio' dimostra in maniera chiara ed inconfutabile chi e' stato a
cominciare in modo provocatorio questa 'sterile polemica' come la
chiami tu.
Il passo indietro da te richiesto era poi inutile in quanto ti ricordo
che fin dal mio primo post (e non mi hai ancora detto se l'avevi letto
bene o meno) avevo chiarito che NON stavo parlando di attributi.
buona Epifania
marcoamboldi

comunione con la Chiesa Cattolica?
Nel passato mi sono avvicinato ad una chiesa ortodossa russa,
senza mai aderire ufficialmente.
Ed ho trovato una presenza dello Spirito Santo che non pensavo
possibile.
Ciao e buona Epifania,
Paolo

 
Marco

 A proposito, i tuoi accoliti gay hanno già provveduto a sbatt...ezzarti?
lo sbattesimo e' roba da agnostici ed atei,
per profanare qualcosa di sacro bisogna dare valore a cio' che
sarebbe sacro e quindi come conseguenza abbiamo che tanti satanisti
(acidi o basici non so visto che il pH non me lo sono mai misurato)
tanti satanisti dicevo danno una ben maggiore importanza ai
sacramenti cattolici (come per esempio la Eucarestia) di quella
che danno a detti sacramenti tanti cattolici di ogggiorno.
ma non solo messe nere pure sedute spiritiche.
a proposito ti interessa una seduta spiritica col Duce ?
ci saranno pure le donnine se no il Duce non viene.
ciao,
Mauro di Arcisate

Shoan
Pace e benedizione
		Julo d.
Finchè siamo agnelli, noi viviamo. Se diventiamo lupi
veniamo vinti. perché ci mancherebbe l'aiuto del
Pastore, il quale pasce agnelli, non lupi.
                     (s. Giovanni Crisostomo)

 Ciao e buona Epifania,
Ricambio i saluti, ma lo faccio con fatica, dovendoli rivolgere a chi,
dialogando non con me, ma con altri, definisce le mie opinioni
 "bestialità".....

 siano esposti al rischio di perdere la Vita Eterna...
Non ne vedo il rischio.
Ciao,
Paolo
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 wrote.... 
.....OTTOCENTOCINQUANTA RIGHE!!!
(secondo me, sono troppe).
Pietro Carena

 O è solo una questione di obbedienza e di coerenza magisteriale?
Le posizioni ortodossa e cattolica sul Filioque sono molto più sfumate di
quanto si creda.
Il problema sta soprattutto nel linguaggio, perché poi a livello dottrinale
la processione trinitaria e' pressoche' identica.
http://www.spiritosanto.org/archivio/articles_it/art_0048.htm
--
Ciao
fra Efisio
www.mercede.org

Però sarebbe una bell'esercizio...
stasera ho dato una scorsa a sto 3D, che non avevo seguito.
NON mi interessa dare torto a te sull'ecumenismo o ad un altro
su altra cosa....mi interessa esprimere il mio profondo disappunto per
come tu sei stato trattato, per quel tono di superiorita' diffuso nei
tuoi antagonisti, per le mille ed una stoccate (NON costringetemi a
farne una penosa collection...) che hai dovuto subire, insinuazioni
che denotano autoreferenza e  mancanza di rispetto per l'altro ( che
poi viene x giunta accusato di essere un <IO> ecc. ecc., . 
Quanto dobbiamo imparare in qs. campo ad es. dai buddhisti!!
ma forse basterebbe imparare da Crsito? o no?
ciao
pietro

Antonio Casini
Ciao
Ventoux

 Ventoux
Permetti, caro, che  anch'io dia il mio pieno accordo con quanto tu scrivi.
Però, e questo lo dico per tutti, spesso, ma non sempre, Antonio è dogmatico
e apologetico; e meglio l'apologetico che il dogmatico. Speriamo che Antonio
prenda i nostri pensieri come amichevoli consigli fraterni (da parte tua) e
paterni (da parte mia) e non come una critica.
Cari saluti
Antonio'33

 Ma sul serio, cioè chiedendo a tutti i battezzati se: (...)
Allora se "il mondo" decide *per propria comodità* che non esistono
peccati legati alla sfera della sessualità, questi peccati non sono
(più?) veramente tali?
Se parlavi sul serio, come temo, la cosa sarebbe veramente
terribilmente seria.


 ma forse basterebbe imparare da Crsito? o no?
Ma perché andare così lontano? ^__^
In questo campo, per gli utenti di ICC basta prendere come modello
insuperato di perfezione lo stile icastico, sempre mite, paziente,
misericordioso e caritatevole dell'esimio signor Buttiglione,
costantemente misurato nei toni e nei contenuti con tutti, ma proprio
tutti i suoi interlocutori, vero esempio di morigeratezza dialettica.
^____-


Antonio'33
Ventoux

 ci saranno pure le donnine se no il Duce non viene.
Mi sembra che la Chiesa sconsigli la partecipazione alle sedute spiritiche,
e comunque non mi risulta che le anime beate del Paradiso accettino di
presenziare ad esse....

 ha scritto nel
messaggio news:h7qr1voldq65ll17r...@4ax.com...

I buddhisti te li lascio tutti, e pure Crsito.
Io mi tengo Cristo, che alternava oculatamente dolcezza infinita e rude
"mancanza di rispetto", in base ai propri interlocutori concreti.....
Cordiali saluti.

terribilmente seria.
Tu non sai proprio cosa sia il "comune senso dei fedeli", vero?
Ciao,
Paolo

 ha scritto nel messaggio
news:3e1dcdb...@powernews.libero.it...

Cosa significa "sono troppe"?
"Troppe" per che cosa?
Hai paura che il mio consumo eccessivo porti a una carenza generalizzata di
byte?
Non sapevo proprio che la lettura integrale dei miei messaggi fosse
considerata obbligatoria!
Comunque, rimediamo subito: da questo momento, ti autorizzo pubblicamente ad
astenerti dal leggere i miei post.
Cordiali saluti.

 Tu non sai proprio cosa sia il "comune senso dei fedeli", vero?
Rispondi alla mia domanda, piuttosto, senza cercare di tergiversare.



Calmati. E misura (il numero del)le parole.
Ci prendiamo tutti troppo sul serio.
Ossequi.
Pedro Sanzopanza

terribilmente seria.
Serissima.
E' questo il  punto.
Visto che ti ho risposto?
Adesso mi rispondi tu: sai cosa sia il "comune senso dei fedeli"?
Ciao,
Paolo

 Paolo
Antonio Casini

 Pedro Sanzopanza
Caro Pedrito, tra le forme di maleducazione, c'è anche quella di non
rispondere alle domande altrui(me ne sto accorgendo in questi ultimissimi
giorni, in particolare): ti avevo chiesto perché mi avevi identificato col
"puntino", ma non ho ricevuto da parte tua alcuna risposta, né breve, né
lunga....
Cordiali saluti.

 ragione il popolo di Dio.
La "fede fai da te", la fede stretch, che ognuno adatta alle proprie
comodità, alle proprie inclinazioni personali, e, diciamolo pure, alle
radici dei vizi capitali che ognuno porta con sé a seguito del peccato
originale, *non è* vera fede.
Fede è affidarsi a Cristo, a quanto ci ha detto, a quanto ci ha
insegnato.
Fede è affidarsi alla Chiesa e a quanto insegna, con fedeltà e
assiduità, in piena comunione col Magistero, *voluto* espressamente da
Gesù quando disse "Chi ascolta voi, ascolta me".
Se gli uomini vogliono fare di testa loro, sono liberi di farlo ma non
possono pretendere di chiamare bene ciò che è male.
Il sesto comandamento è forse mai stato abrogato o derubricato?
Per favore, rispettiamo almeno il pensiero di Dio.


Alexandrine
Ciao
Ventoux

lunga....
Secondo te? Qualcuno in passato aveva, in tempi diversi, individuato
Don Quixote, Seghey, -, Albe con la stessa persona.
Se vuoi evitare simili confusioni, scrivi con il tuo nome.
Pietro Carena

Per favore, rispettiamo almeno il pensiero di Dio.
La legge ebraica afferma: non commetere adulterio.
Nella prassi ebraica non esiste tutto la casistica (diciamo un
po' pruriginosa) del magistero cattolica.
Torniamo la significato originale del sesto comandamento, ed
allora sono d'accordo con te.
Ma siccome in tema di morale sessuale, la Chiesa è andata ben
oltre quanto stabilito da Dio, permettimi di dissentire.
Ciao,
Paolo

(...)
Certo. Ma la Fede è assolutamente impraticabile per un perfezionista.
Ciao
Pietro Carena

 Se vuoi evitare simili confusioni, scrivi con il tuo nome.
Io ho sempre scritto con un solo nome, e se c'e' qualcuno che fa confusione,
o perché accoglie pedissequamente le confusioni di "Qualcun" altro, o perché
è confuso di suo, potrebbe almeno cercare di spiegare la confusione che sta
facendo....
Cordiali saluti.

Tu perché aderisci alle affermazioni di questo "Qualcuno"?
Guarda che l'identità della persona che si nasconde dietro il nick di
chisciotte, è una cosa che intriga solo te.
Per me si tratta  solo di un equivoco.
Comunque visto che ti appassioni.....
Qualche tempo fa, su ICRC  o su ICR qualcuno (mi sembra Tharmas, ma
non ne sono sicuro) individuò nel tuo nick Serghey. Che credo sia
anche  "puntino".
Tutto qui. 
Ma secondo me era già chiaro prima.
Per quello che riguarda i messaggi troppo lunghi, se questo concetto
ti sembra di difficile comprensione, aggiungo che ti prego di
attenerti a riguardo alla Netiquette.
Vuoi farlo? Bene. Non vuoi farlo? Se ai moderatori va bene, va bene
anche a me.
Ma è solo un problema di educazione, non è, quindi, importante.
Hai capito, adesso?
Ciao
Pietro Carena

 Certo. Ma la Fede è assolutamente impraticabile per un
perfezionista.
Il perfezionista a tutti i costi spesso è solo un orgoglioso
mascherato. Non c'è vera santità senza umiltà. E umiltà è anche
riconoscere che, nonostante tutti gli sforzi e tutto l'impegno, la
propria fragilità è tale da lasciarci scivolare. Basta gettarsi tra le
braccia del Signore con cuore contrito.
Scriveva S. Teresa di Lisieux: "La santità non consiste in questa o in
quella pratica; consiste invece in una disposizione del cuore che ci
rende umili e piccoli fra le braccia di Dio, coscienti della nostra
debolezza e confidenti fino all'audacia nella sua bontà di Padre"
(Novissima Verba, ed. francese 3-VIII).


 oltre quanto stabilito da Dio, permettimi di dissentire.
Permetti anche a me di dissentire da questo giudizio. Tutta la morale
sessuale del cattolicesimo è biblicamente fondata, rispetta il volere
di Dio, e non è affatto uno strumento di tortura arbitrario proposto
da una congerie di prelati sessuofobici e sadici. Al contrario,
l'etica della sessualità permette alla coppia di vivere la sessualità
in pienezza sfuggendo alla tentazione della concupiscienza.
Basta riflettere a partire dalla Genesi per capire tutto ciò.
Ripeto: rispettiamo il pensiero di Dio!


 della chiesa?
Ti riporto un pezzetto della mia risposta a Paolo, che vale pertanto
anche come risposta a te:
-----
Nell'AT: "Non commettere adulterio" ( Es 20,14; Dt 5,18 ).
Nel NT: "Avete inteso che fu detto: "Non commettere adulterio"; ma io
vi dico: chiunque guarda una donna per desiderarla, ha già commesso
adulterio con lei nel suo cuore" ( Mt 5,27-28 ).
Per la dottrina cattolica, in coerenza con quanto detto da Gesù, è
adulterio qualunque rapporto in cui c'è l'uso strumentale del
parthner, cosa che può benissimo avvenire anche all'interno del
matrimonio e anche solo nel proprio animo.
------


 oltre quanto stabilito da Dio, permettimi di dissentire.
non mi sembra un'affermazione del tutto corretta. La chiesa cattolica
certamente interpreta in modo molto estensivo il comandamento tanto che il
trattato "de sexto" e' piu' ponderoso di tutti gli altri (di morale
speciale) messi insieme, ma lo fa riassumendo le molteplici norme che sono
sparse nella legge mosaica e che sono ben enumerate anche nei tarjag
mitzvoth. 
Marco

 Ma secondo me era già chiaro prima.
Era chiaro che cosa?
Ti faccio due domande facili facili.
Tu credi che io e "." siamo la stessa persona?(puoi anche limitarti a
rispondere si o no).
Nel caso tu abbia risposto "si", puoi gentilmente spiegarmi, con parole tue,
e senza appellarti a terzi, perché ritieni che io e "." saremmo la stessa
persona?
Grazie.
Cordiali saluti.

 Mi rispondi con un sì o con un no ?
Cordiali saluti.

 più timidi di un vitello da latte!
Ha parlato il donquixote anonimo e puntino.
Firmati, se hai veramente coraggio.
Ciao,
Paolo Antognoli - Bergamo
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 Ripeto: rispettiamo il pensiero di Dio!
Senza togliere, ma senza aggiungere carichi gravosi ed inutili.
Ciao,
Paolo


 Senza togliere, ma senza aggiungere carichi gravosi ed inutili.
Togliere all'amore sessuale la sua vera essenza, ridurlo a
concupiscenza, a mercificazione dell'altro, significa veramente
gravare pesantemente sulle persone. Essere veramente liberi significa
solo desiderare e fare quello che Dio ha indicato essere il nostro
vero bene, cioè *fare la sua volontà* e non la nostra. Il resto non è
libertà, ma solo licenza; è impedire all'uomo e alla donna di essere
quello che devono essere, e non c'è peso per l'umanità peggiore di
questo.


 del Paradiso accettino di presenziare ad esse....
la animaccia nera del tuo Duce tuttalpiu',
se si e' pentito mentre lo fucilavano,
se puo' stare nel vostro purgatorio dove
ha bisogno, implora le tue preghiere.
certo, se fosse stato per te, sarebbe pure
stato fatto santo ma gli antifascisti cattolici
morti combattendo contro il fascismo
non credo che siano disposti a condividere
il loro paradiso con i fascistoni,
non ancora perlomeno,
dopo il Giudizio si vedra'.
ciao,
Mauro di Arcisate

 Paolo Antognoli - Bergamo
Cordiali saluti.
Mario Rossi - Trepalle.

 Ha parlato il Paolo Antognoli pincopallo.
O su internet o al 412 cerca Paolo ANtognoli su Bergamo citta'.
Non voglio appesantire il post, ma ti avevo promesso che avrei chiarito
alcune cosette.
Tieni conto che abbia scritto e recitato il "Credo" di Nicea-Costantinopoli
in uso nella
CHiesa Cattolica e che vi abbia sinceramente aderito.
Quanto alla disputa sul "filioque", ritengo che una volta chiarito da
entrambe le parti
cosa significhi il "procedere" dal Padre e dal Figlio come da unico
principio, esso
non sara' piu' pietra di scandalo per la riunificazione.
Professo il "filioque", ma ritengo che anche la professione di fede greca
(senza filioque)
voglia dire la stessa cosa e voglia professare la stessa fede.
Ciao,
Paolo


 voglia dire la stessa cosa e voglia professare la stessa fede.
Queste considerazioni mi sembrano accettabili.
Ciao.

 Queste considerazioni mi sembrano accettabili.


 Realista di sicuro!!!
Ho detto realista, non monarchico!
Io al "rex" preferisco il "Dux".....
Ciao.

 dopo il Giudizio si vedra'.
Spero di non procurarti un trauma psichico rivelandoti che ci sono stati e
ci sono molti fascisti cattolici, e che quelli di loro che si trovano in
paradiso sanno che non terranno loro compagnia quei partigiani che sparavano
alle spalle, e compivano atti terroristici, senza avere mai il coraggio di
consegnarsi per evitare le conseguenti rappresaglie sulla popolazione
civile, e quei partigiani che, a guerra finita, hanno torturato e ucciso
decine di migliaia di fascisti o presunti tali.
Riguardo a Mussolini, a titolo di curiosità culturale e spirituale, ti
informo che nella chiesa di Nostra Signora della Difesa, a Montreal, sopra l
'altar maggiore campeggia un affresco raffigurante il Duce a cavallo.
Ne lessi per la prima volta anni fa, in un articolo nel quale si
sottolineava il fatto che i fedeli si rivolgevano spontaneamente e
familiarmente alla figura del Duce, in questi termini: "San Benito, prega
per noi...."
Cordiali saluti.

Cordiali saluti.
Altrettanto
Ventoux

 ha scritto nel messaggio
news:l79m2vcjeeroeob68...@4ax.com...

Di niente, anche a me piace la pignoleria, e infatti avevo scritto "se non
ricordo male".
Comunque, nel testo di Nike Michael "Venite, adoriamo", non so se
infondatamente, perché è un libro divulgativo, e non viene citata la fonte,
la frase viene attribuita a san Francesco d'Assisi.
Nello stesso testo sono a lui attribuite anche le seguenti affermazioni: "Il
Signore mi ha dato e mi dà tanta fede nei sacerdoti che vivono secondo la
forma della santa Chiesa romana, che se anche mi perseguitassero, per il
loro carattere sacro, vorrei ricorrere ad essi. Non voglio considerare in
essi alcun peccato, perché vedo in loro il Figlio di Dio, e sono miei
signori."
"I servi di Dio devono onorare i sacerdoti. E' disgraziato colui che li
disprezza. Anche se fossero peccatori, non si deve condannarli, perché non
cessano di avere il gran privilegio di disporre del Corpo e del Sangue di
Gesù Cristo."
Mi risulta inoltre che egli venerasse le mani dei sacerdoti, e che baciasse
non solo le mani, ma anche i piedi, e le stesse orme dove era passato un
sacerdote.
Ciao.