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Titolo: La teologia della croce conta più di Gesù vivo?

Sebbene non mi sia congeniale e mi colga parzialmente impreparato , provero
ad abbandonare, su consiglio dlel'amico Mattei, il problema puramente
storico per andare a verificare i risvolti pratici delle distorsioni
introdotte dalla teologia paolina nel cristianesimo.
Mi limiterò solo ad alcuni aspetti.
Gesù in tutte le lettere di Paolo, é importante non per la sua vita ma per
la sua morte e resurrezione.
Il Gesù vivo é ignorato completamente da Paolo: non una parabola, non un
brandello della sua vita e nessun insegnamento ricondotto e validato tramite
le sue parola: Paolo semplicemente ignora Gesù vivo.
La sua posizione é comoda ed é divenuta il cuore del cattolicesimo.
E' comodo fantasticare sulla funzione di Cristo dopo la sua morte e
resurrezione, che pure é fondamentale ma se non separata dalla essenziale
funzione di Rabbi e fonte assoluta di Verità.
Si può condividere la funzione salvifica del Cristo risorto  ( e quindi
concordare con paolo) ma non va separata dalla sua funzione di Maestro.
La chiesa ama fantasticare sulla figura di sua madre Maria (certamente
essenziale ma assolutamente minore rispetto al figlio), di recente
preferisce accentrare l'attenzione anche sulla figura di Giuseppe (di lui
non si sa praticamente nulla dai Vangeli canonici), ma preferisce ignorare
gli insegnamenti di Gesù.
Ignora la perennità della Legge, ignora il monito ai ricchi (molto comodo
vista la sua posizione) ad abbandonare le ricchezze per seguire cristo,
ingora Isaia e Cristo stesso nella perennità del rispetto del sabato (che
solo lui poteva violare ma che preferi rispettare in morte), ignora la
guerra agli scribi e ai farisei che si arrogano il diritto di interpetrare
la Legge e Dio celando la verità agli uomini, ignora la indissolubilità in
quasiasi forma del matrimonio, ignora in pratica la durezza del messaggio
del Cristo che fu addottato certamente dalle prime comunità Cristiane (basti
vedere la comunione dei beni e la povertà delle stesse, anche nelle loro
forme ritenute eretiche come gli ebioniti).
E' facile seguire Paolo, che libera tutti dal peso della Legge per farci
sottostare al peso della legge degli uomini (quella della Chiesa), é facile
seguirlo quando raccoglie danaro che non consegnerà mai, é facile seguirlo
quando le uniche parole che ha per il capo della chiesa riguardano i suoi
privilegi nel farsi servire o addirittura nel portare una donna credente con
se (di Pietro sapeva talmente poche che non seppe riconoscere in quella
donna la moglie, vedi guarigione della suocera nei Vangeli).
E' facile seguire il ricco Paolo (talmente ricco da suscitare le invidie di
Festo).
E' facile seguire Paolo quando taccia tutti quelli che non la pensano come
lui di eresia e li maledice, anche se sono <<arciapostoli>> come i dodici.
E' difficile seguire il Cristo quando ci vuole totamente distacacti dal
mondo.
Saluti agli amici di ICC
Sabato,
sabato...@libero.it
http://digilander.iol.it/sabato

 mondo.
Appunto, è molto difficile, ma tutt'altro che per questo!
Ciao, Sev

 Sabato,
[.......]
Antonio

 Sabato,
[......]
Antonio

        Sabato, vedi di cambiare tono.
Gia', ma oggi era Lunedi' e quindi si poteva aspettare almeno altri 5 giorni a
dirglielo! (^___^)
Antonio... finche' non impari a calibrare il tono delle tue repliche farai un
pessimo servizio a tutte le cose giuste che dici, perche' a molti scappa la
voglia di leggere i tuoi interventi. Visto che e' successo anche a me, ti posso
dire la cura che ho trovato per me: quando e' cosi' si stacca un po' dal p.c. e
dai ng.
P.S. Mi sembra che Sabato abbia iniziato, bonta' sua, un discorso proficuo con
Eddy e Claudio privato e non. Basta un richiamo civile e sono sicuro che
cerchera' di adeguarsi alle regole di ICC.
un saluto
Alex N.

 Alex N.

Mi sono perso questo thread e lo recupero solo ora.
Comprendo l'irritazione di Antonio (e lo dice un iracondo) ma non
riesco ad avere lo stesso sdegno.
Affrontiamo i problemi. Dici che Paolo cerca di "nascondere"
l'insegnamento originale di Cristo esaltandone la figura "da morto".
Questo ha creato una distorsione e degenerazione dell'autentico
messaggio del Figli di Dio con "aberrazioni" (o sentimentalismi)
coinvolgenti la figura di Maria.
Non mi interessa l'argomentazione storica (noterai che non rispondo
piu' a quei trhead lasciandoti l'ultima parola ^_^), ma anche la sola
argomentazione "esegetica" sembra non esserti favorevole.
1) Cristo, da vivo, aveva piu' volte prefetizzato la sua passione come
necessaria.
2) Isaia, il deuteroIsaia, profetizza il Servo Sofferente.
3) La Legge non sara' cambiata ma COMPIUTA (e la legge era lo Shema
che nessuno aveva compiuto !)
4) Cristo stesso IN VITA non rispetto il Sabato andando a procurarsi
cibo ed operando guarigioni
5) Dove stava DIO quando Paolo facevo quello che faceva ?
Ma piu' di tutto: che Cristo fosse il Figlio di Dio, come potrebbe
cambiare la mia vita ? Che sia morte in croce, poveretto, a me che
importa ? Che sia risorto.... beato lui. Ma che ha inviato il Suo
Spirito affinche' nel battesimo sia assimilato a Lui e con Lui
risorgere e poter fare QUI OGGI la stessa esperienza di uomo risorto e
sperimentare IN VITA che la vita eterna esiste, questo si, mi
interessa ! E se e' vera la vita eterna, frutto della morte e
resurrezione di Cristo, e' vero tutto quello che ha fatto e detto in
vita !!! Per questo Paolo afferma "predico Cristo e Cristo crocifisso"
perche' quella Croce, strumento di morte e di vergona, e' per il
cristiano la porta gloriosa della vita eterna.
Tu credi questo ?
Pace, Eddy
--------------------------
email : EddyM...@IcqMail.Com
(short text email: 
ema...@wappi.com
)
ICQ # : 11512807

 Antonio
Antonio, Antonio
ma non ricordi che fu scritto in un testo più importante del nostro
manifesto: <<chi di voi è senza peccato scagli la prima pietra>>. :-)
Non voglio negare che in questo caso la ragione sia dalla tua parte, ma
non abbandonare la carità per non perdere la ragione e la
ragionevolezza.
E soprattutto non essere troppo diffidente, non mancare di fiducia
negli altri è come se mancassi di fiducia in Dio stesso. ;-)
Un saluto cordiale.
Claudio Pace.
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Share what you know. Learn what you don't.

 Fede Cattolica*********, ma saranno accettate domande educate formulate da...
CUT...
(^___^) Antonio... Sai benissimo che anche quando modero/avo io la frase sopra
veniva sempre interpretata largamente ed in bonis verso gli autori. Tu stai
confondendo le idee di Sabato, che io non condivido manco lontaneamente, con il
tono spazientito con cui le ha espresse. Non ti dice nulla quel tono
spazientito? A me si'.
Ovviamente tu mi dirai: "Ed il mio tono spazientito, allora? Non dice nulla?".
Al che io, ridendo, non posso che risponderti: "No, stai zitto e buono perche'
tu sei cristiano, per giunta cattolico, addirittura praticante e militante!!!
Che vuoi!?!? (^___^) Fatti perseguitare, insultare e sputacchiare, in piu', mi
raccomando non dimenticarti:
a) di sorridere
b) di mantenere un cuor allegro e contento (qui so gia' che hai pochi problemi e
grande talento)
c) di misurare sempre le parole perche' come tu stesso hai scritto ne
risponderemo e a chi piu' e' stato dato in termini di fede piu' sara' chiesto
per essersi lasciato andare.
un abbraccio, con simpatia
Alex N.

 Claudio Pace.
Antonio Casini


 distacacti dal mondo.
Concludendo:
Tutto questo documento mi sembra una tirata
improntata dall'atteggiamento di chi veda il cristianesimo
(tutto quello di traditio apostolica, di cui il 
cattolicesimo è la fetta più grossa)
Dal punto di vista dei protestanti più lontani dal pensiero
di Lutero e sicuramente persi per i meandri delle
elucubrazioni personali legate al gnosticismo
e/o 
dei Giudei per Gesù
che a differenza di Padre Daniel che ho citato altre volte,
poco hanno ancora capito del cristianesimo.
 _______     _______
(-_-<_  \   /  _>-_-)
   -_-<_ \ / _>-_-
       GioVanni-  Caluri
Giovann...@CSELT.SFILAMI.IT
http://www.pegacity.it/parco/abita/280/index.htm
SFILARE .SFILAMI che e` li per gli spammers
(Lupo Volante)
ScoutTag LEUMANN 1 (TO)  (MASCI) A.S.

 > negli altri č come se mancassi di fiducia in Dio stesso. ;-)
        Una delle possibilita' e' che tu non sia riuscito a spiegarti bene.
Antonio Casini

 dell'uomo.
Fidati, fidati un po', dammi retta, fidati. ;-)
Ricorda che Dio ha voluto l'ecclesia, l'assemblea, che alla Maddalena
non ha concesso nemmeno di toccarlo e a Tommaso nell'ecclesia sì.
Se noi dovessimo fidarci della Chiesa, da Lui voluta giudicando dal
comportamento degli uomini che la compongono, talvolta saremmo più che
scoraggiati.
Quanti scandali purtroppo, quante cattive testimonianze. ;-)
E invece ci crediamo lo stesso.
Certo, non la stessa fede che abbiamo in Dio, ma una certa fede
nell'uomo IMHO bisogna pur averla.
Ciao
Claudio Pace.


 dell'uomo.
Forse dal tuo pensiero manca la parola Amore "ama il tuo nemico", io non lo
sono, ma puoi provarci, senza esagerare però :-)))
Saluti sinceri (che ci creda o no)
Sabato
P.S. se mi non mi aggredisci cerco di chiarire meglio (senza provocazioni
che non voglio affatto mettere in gioco) le mie idee.

 A.S.
Ti sbagli di grosso, cocludi afferttatamente e basta. Se fossi gnostico non
crederei fermamente alla resurrezione nella carne, se fossi
giudeo-cristiano, conoscerei a menadito il Talmud e non sosterrei che Paolo
poteva anche aver ragione sulla separazione dalla Legge perchč la legge é
nei nostri cuori dalla venuta di Gesų.
Il mio problema é semplicemente la veritā storica e basta

 Claudio Pace.
Saluti e grazie per la comprensione,
sabato scala

 per essersi lasciato andare.
Alex, credimi e lo dico anche ad Antonio, no voglio sputare in faccia a
nessuno, ma coma cavolo faccio ad esprimere idee così dure, anche per il
sottoscritto, senza rischiare un (comprensibile) linciaggio?
Pero solo di esprimermi meglio, vi chiedo solo di contare fino a tre (non
parlo ovviamente di te) prima di stoncarmi :-)))
Saluti sinceri e grazie ancora per la pazienza,
sabato.

 cerchera' di adeguarsi alle regole di ICC.
Chiedo scusa a te e ad Antonio per la comprensibile ira, quel tread superava
di molto i modi con i quali volevo esprimermi, anche se i concetto (previo
chiarimento) rimangono.
Grazie ancora per la comprensione e scusatemi ancora, non volevo offendere
nessuno,
Saluti
sabato scala

 hai scritto!
Ti prego entra nel dettaglio cercherò di esprimermi con più chiarezza, tutto
é possibile, e nel mio caso é quasi certo che non abbia capito un gran che ,
ma sono un uomo.
Ciao, sabato

 (per motivi unicamente storici e comparativi)...
Versione diplomatica: "... il fatto e' che Paolo scrive cose che non mi
pajono credibili per i motivi che ho gia' espresso...".
Chiaro?
Andrea
salo...@mediacomm.it

 per il sottoscritto, senza rischiare un (comprensibile) linciaggio?
Hai provato a rileggerti piu' volte ciascun messaggio prima di spedirlo
definitivamente? O a lasciar passare qualche tempo, un quarto d'ora,
un'oretta (magari in mezzo ti fai una partitina a Tetris o ti vedi un
telefilm) o anche una notte (che porta consiglio) prima di rileggere
i tuoi messaggi per risistemarli ed infine spedirli?
Poi si sa che c'e' sempre la camomilla al biancospino la quale
aiuta non poco... ;-)
Coraggio, caro amico! Sappiamo tutti che non sei cattivo, va solo
resa un po' piu' diplomatica la forma.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 parlo ovviamente di te) prima di stoncarmi :-)))
E perchè non dovrebbe valere per Alex? Già, certe volte magari non solo fino
a tre.....trecento? :-)))
Ciao, Sev

 ma sono un uomo.
Lascia perdere sul capire poco o molto, tu nel tuo post parlavi di "risvolti
pratici", quindi immagino che parlavi di cose concrete no? E poi hai fatto
tutte le tue affermazioni che io ho brevemente riassunto. Orbene dimmi dove,
sul lato pratico della dottrina della Chiesa, quello che affermi è vero.
Però per una volta rispondi, non saltare di qua e di là!
Grazie e ciao!
Sev

 Se già lo hai letto comincio ad approfondire quegli aspetti.
Cioè.....per continuare questa discussione dobbiamo leggerci le pagine del
tuo sito web? Io non sono d'accordo, porta prove, indizi, quello che vuoi,
ma non obbligarci ad andare a leggerci le tue pagine sul sito ok? Altrimenti
si può sempre usare la mail, e continuate il discorso da soli....vedi tu!
Ciao, Sev

 sabato scala
Antonio

per essersi lasciato andare.
ahhh.... finalmente!!!!
Io non capisco... preghiamo per essere testimoni di Cristo e quando
possiamo essere un pochino pochino martiri ci tiriamo indietro?
...
scherzi a parte, io il NG lo prendo seriamente quando mi dà qualcosa
di utile (solo, e sottolineo solo, nelle esperienze personali di cui
si parla) ma quando si entra in campo teologico, per me è un gioco,
essendo studioso (per chi ancora non lo sapesse frequento l'ultimo
anno di Teologia) mi diverto a chiacchierare e a dibattere su
questioni che mi appassionano (e mettiamoci anche che posso imparare
qualcosa... ma sììì spazio alla mia grande modestia...).
Perdonatemi se a volte i miei toni possono essere bruschi... non è per
niente mia intenzione ferire qualcuno mandatemi tranquillamente aff...
cioè fatemi notare con carità se qualche volta esagero.
Gelo, 
che vi sente davvero fratelli (e davvero prego per tutti voi la sera
nel mio lettino...)
-- 
Charitas Christi urget nos!
L'amore di Cristo ci spinge al pensiero che uno è  morto per tutti
e tutti dunque sono morti
per postarmi via e-mail... 
gra...@freemail.it

Però per una volta rispondi, non saltare di qua e di là!
Spero di averti risposto chiaramente (anche se con qualche saltello) e senza
offendere la tua e nostra fede in Gesù,
Sabato Scala
sabato...@libero.it
http://digilander.iol.it/sabato

cerchera' di adeguarsi alle regole di ICC.
oddio... a dire il vero neanche io sono stato mooolto delicatino sul
finale del mio post però....
Purtroppo sono molto paolino (sia come interessi che come indole...)
vabbeh.. comunque sono riuscito a non mandarlo a quel paese 
(quale paese poi? Gerico? Damasco... mmmh magari 'na capatina a
Damasco...)
"Non c'è amore più grande che dare la vita per i propri amici"
                                                      Joshuah         

mondo.
....
non ho parole... ma sono tue libere interpretazioni o le hai lette da
qualche parte? Sei uno studioso? NOn sparare panzane così... ti
prego... cerca di capire bene quello che leggi, cerca di adeguarlo al
tempo in cui è stato scritto, cerca di legger cos'è buono per la tua
vita... cerca insomma (perchè mi sa che finora non hai trovato
moltissimo)  :°°(


 Sabato Scala
[.....]
        Infine mi anticipo obiezioni che ci sono state perche' tu ti
chiarisca meglio:
Padre Di Monda nel libro "Dio e' vivo" scrive anche:
"171) Oggi in qualche Universitā di Teologia si insegna che le Lettere
pastorali di San Paolo non sono state scritte da Lui.
Lo si afferma per il pregiudizio contro la Chiesa istituzionale che, secondo
questi autori, sarebbe pura creazione umana da rigettarsi. E invece una
prima istituzionalizzazione č dovuto a Cristo stesso, da accettarsi perciō
cosė come si accetta la Chiesa carismatica. Che le lettere pastorali siano
di san Paolo e comunque anteriori al 70 lo confermano le recentissime
scoperte di Qumran.
172) Affermano anche che non č San Luca l'Autore degli Atti degli Apostoli.
Sė, l'autore degli Atti č San Luca, lo afferma ancora una volta l'unanime
tradizione dei Padri e scrittori della Chiesa. "Anche la grande affinitā
lessicale ed ideale con le Epistole paoline č una prova che l'autore di essi
sia stato, come esplicitamente si ricorda negli Atti, compagno del grande
Apostolo". Le obiezioni, perciō, ad avallare altre ipotesi non hanno affatto
solido fondamdento!"
        E per quanto riguarda il tuo dire che si dovrebbe far si' che ognuno
possa sentirsi libero di inbterpretare le scritture:
"177) Cosa pensa Lei della Bibbia?
E' il libro della rivelazione amorosa del Padre, per la quale bisogna avere
una profonda venerazione e amore, cosė come hanno fatto tutti i Santi e
dottori della Chiesa. Bisogna tuttavia tener presente che la Rivelazione č
contenuta non solo nella Bibbia ma soprattutto nella Tradizione, della quale
la Bibbia costituisce parte cospicua, e nel Magistero vivo della Chiesa. E
poiché il Signore ha affidato a questa il deposito della veritā rivelata
tutta intera("Andate dunque e ammaestrate tutte le nazioni, battezzandole
nel nome del Padre e del Figlio e dello Spirito Santo, insegnando loro ad
osservare tutto ciō che vi ho comandato. Ecco, io sono con voi tutti i
giorni, fino alla fine del mondo" Mt 28,19-20), ad Essa spetta pure
l'interpretazione autentica di ogni testo rivelato, per cui ogni altra
interpretazione č accettabile solo se conforme a detto Magistero.
Voler interpretare in totale autonomia č dare luogo alla...Torre di Babele,
cosė come č avvenuto in fondo ai Protestanti. Questi, avendo ripudiato il
Magistero della Chiesa, che mantiene l'unitā di dottrina, ben presto, e giā
ai tempi di Lutero, si divisero in sette innumerevoli, spesso le une contro
le altre armate e ognuna persuasa di possedere la veritā! "La soppressione
dell'autoritā del Papa -scrive il Puffendorf- ha gettato nel mondo infiniti
germi di discordia; essendo infatti venuta meno l'autoritā sovrana che
troncava le continue dispute, si sono visti i protestanti dividersi tra
loro, e strapparsi le viscere con le proprie mani" (De monarch. Pontif.
rom.)."
        "331) S. Paolo afferma: "Nessuno vi inganni con argomenti
seducenti... badate che nessuno vi inganni con la sua filosofia e con vuoti
raggiri ispirati alla tradizione umana, secondo gli elementi del mondo e non
di Cristo" (Col 2,4.8). Infatti, gli argomenti dei teologi moderni sono
seducenti...
Si impone effettivamente molta prudenza, perché ci vuole cosė poco per
essere trascinati dall'errore e macchiarsi l'anima! L'invito alla prudenza,
oltre tutto, č sempre attuale perché l'errore, apparentemente, si presenta
sempre con volto giovane, mentre nella sua sostanza č vecchio di secoli. E
soprattutto si presenta in linea con il pensiero e la condotta della
stragrande maggioranza degli uomini: si puō pensare -ecco il tranello- che
siano tutti fuori strada?... E, invece, per lo pių, si tratta di pura logica
umana e mondana, in netto contrasto generalmente con la logica e lo spirito
evangelico e soprannaturale."
Antonio

 wrote in message
7r9ag4$71r$1...@diesel.cu.mi.it...

 Sabato Scala
[.......]
Antonio

 Sabato,
[.......]
Antonio


Al povero Sabato non saprei, ma ha me non e' bastata banda per
scaricare un messaggio cui buona parte poteva essere eliminata con un
semplice rimando ai versetti (quella cosa che si fa mettendo la sigla
del libro spazio capitolo virgola primo_versetto trattino
ultimo_versetto).
Pace, Eddy
--------------------------
email : EddyM...@IcqMail.Com
(short text email: 
ema...@wappi.com
)
ICQ # : 11512807
ICQ Cattolici Italiani # UIN:48856688

...


uomini come ci si fida di Dio staremmo freschi.
vabbč, diciamo allora che ti devi fidare di quello che Dio (per
qualche ragione che sa solo Lui) sta permettendo nella vita di quel
tal de' tali fratello.
"Non c'č amore piů grande che dare la vita per i propri amici"
                                                      Joshuah         

 Sabato.
Antonio Casini

 Sabato.
Antonio


ti sono scappati i saluti,
saluti,
sabato.

         Spero tu nella Chiesa non abbia trovato solo calci ma anche
carezze.
Antň hai le mani un pň troppo ruvide ;-)))
saluti,
sabato

Ciao Gelo,
non lasciarti sviare dalle urla che si sentono ogni tanto, ti assicuro che
l'amicizia impera sull'NG anche se di tanto in ando faccio incazzare
qualcuno.
Per l'amore, poi, ti confesso che Antonio non é il mio tipo, al piů potrebbe
essere mia suocera ;-)))
Saluti,
sabato
e un affettuoso saluto anche al mio simpaticissimo amico,
Antonio.

 Ciao, Sev
Ciao,
sabato.

                                                       Joshuah
Ti ringrazio e apparte le battute ti ritengo un'amico, ma ti assicuro che
non mi serve la tua vita, mi basta qualche risposta meno superficiale.
Salutoni,
sabato
sabat...@libero.it
http://digilander.iol.it/sabato


wrote:
Antò!
Ma che è 'sta cosa?
Mi ricordi un tipo che c'era un pò di tempo fa in giro per i NG...
un pazzo che gridava "CONVERTITEVI! LA FINE È VICINAAA!!!"
e poi ti sparava giù una raffica di citazioni (che faceva prima a
scrivere  le citazioni eleminate....); calmi calmi...
Perdonami ma sentivo di dirti queste cose... abbiamo tutti un pò da
ridimensionarci!


 siano tutti fuori strada?... E, invece, per lo più, si tratta di pura


 difenderla.
Assolutamente corretto e ti stimo molto per questo, anche per questo mipiace
parlare con te, la forza delle tue convinzioni mi affascina e cerco di
capirne la radiche fuori da quella che sono sicuro tu abbia, una grande
fede.
Nel mio piccolo anch'io ho fede molta più dei miei dubbi.
Saluti, amico mio (se me lo consenti)
sabato.


 brutti scherzi.
        Se pero', la Chiesa, a cui Gesu' ha confermato assistenza, ha
accettato questo Paolo e ha fondato su di lui molto dandogli credito, non ti
basta questo?
        Non ti fidi della Chiesa?
        Se non ti fidi, vuol dire che non la ami, se non la ami, come fai ad
amare Dio come cattolico?
        Tutto qui, matematicamente parlando......
[........]
Antonio

 avessi agione su Paolo, verrebbe meno.
[.......]
        Bene, ecco qui la tua missione, tentare di squalificare la Chiesa a
cui dici di appartenere.
        Tentare, perche' non ce la farai.
        E a me da fastidio sentirti dire cattolico, con queste intenzioni,
checche' tu ne dica.
        Io per questo sono duro, perche' tu stai attaccando la Chiesa, anche
se non ce la farai stai cercando dove poterla colpire, e questo io non lo
accetto.
        Interrompo qui ogni mio dialogo con te, perche' ormai la tua
posizione e' chiara, e il tuo non voler recedere da questo intento anche, ed
io del tempo perduto ne daro' conto a Dio, specie perche' mi sono reso conto
che Lui mi chiama ad un impegno di studio per un concorso e per una
revisione di vita che invece lo stare cosi' tanto su internet per rispondere
e dialogare con chi (non sei solo tu) cerca solo di danneggiare la Chiesa e
non cerca il dialogo, non riesco a fare.
[.......]
Antonio

 Paolo, ed era già pieno di Spirito Santo,
        Falso, assolutamente falso, e questo lo faccio notare per conferma
della giusta mia intenzione di non risponderti piu':
tu racconti e affermi tue idee subdole, non vere, non reali, e le
vuoi poi far passre per vere, mettendo in dubbio da questo, tutto cio' che
la Chiesa puo' dire:
        ma ti vuoi rendere conto che se tu non accetti la Chiesa, se tu la
rinneghi, dicendo cioe' che tu non credi Lei abbia la possibilita' di dirti
la Verita', ma che ognuno di noi puo' interpretare infallibilmente la
Verita' nel suo cuore, non contando le innumerevoli sette di protestanti che
dopo il distacco da Roma si sono formate (questa e' matematica!) non ti puoi
dire cattolico?
        Falso ti dicevo, perche' lo Spirito Santo viene a Pentecoste. Il
rinnegamento di Pietro e' appunto quello che ti fa capire quanto l'uomo,
senza lo Spirito Santo, non puo' fare o dire nulla, senza infatti la Forza
dello Spirito Santo, siamo poveri uomini fallibili e meschini, per questo la
Chiesa, piena di Spirito Santo, ci e' Guida su cio' che e' fondamento della
Fede.
        Questo e' chiarissimo perche' appena dopo la discesa dello Spirito
Santo, che Gesu' dice chiaramente che avrebbe inviato dopo la Sua Morte (il
rinnegamento di Pietro avviene prima della morte di Gesu'), Pietro prende la
parola, testimonia, e difende se' e i discepoli dall'accusa di essere
ubriachi, mentre tutti un attimo prima erano tremanti chiusi nel cenacolo
"per timore dei giudei".
        E se, naturalmente, non ti bastano le mie parole, leggi qui:
"Giovanni 15:26 Quando verrà il Consolatore che io vi manderò dal Padre, lo
Spirito di verità che procede dal Padre, egli mi renderà testimonianza;
Giovanni 15:27 e anche voi mi renderete testimonianza, perché siete stati
con me fin dal principio.
Giovanni 16:1 Vi ho detto queste cose perché non abbiate a scandalizzarvi.
Giovanni 16:2 Vi scacceranno dalle sinagoghe; anzi, verrà l'ora in cui
chiunque vi ucciderà crederà di rendere culto a Dio.
Giovanni 16:3 E faranno ciò, perché non hanno conosciuto né il Padre né me.
Giovanni 16:4 Ma io vi ho detto queste cose perché, quando giungerà la loro
ora, ricordiate che ve ne ho parlato.
Non ve le ho dette dal principio, perché ero con voi.
Giovanni 16:5 Ora però vado da colui che mi ha mandato e nessuno di voi mi
domanda: Dove vai?
Giovanni 16:6 Anzi, perché vi ho detto queste cose, la tristezza ha riempito
il vostro cuore.
Giovanni 16:7 Ora io vi dico la verità: è bene per voi che io me ne vada,
perché, se non me ne vado, non verrà a voi il Consolatore; ma quando me ne
sarò andato, ve lo manderò.
Giovanni 16:8 E quando sarà venuto, egli convincerà il mondo quanto al
peccato, alla giustizia e al giudizio.
Giovanni 16:9 Quanto al peccato, perché non credono in me;
Giovanni 16:10 quanto alla giustizia, perché vado dal Padre e non mi vedrete
più;
Giovanni 16:11 quanto al giudizio, perché il principe di questo mondo è
stato giudicato.
Giovanni 16:12 Molte cose ho ancora da dirvi, ma per il momento non siete
capaci di portarne il peso.
Giovanni 16:13 Quando però verrà lo Spirito di verità, egli vi guiderà alla
verità tutta intera, perché non parlerà da sé, ma dirà tutto ciò che avrà
udito e vi annunzierà le cose future.
Giovanni 16:14 Egli mi glorificherà, perché prenderà del mio e ve
l'annunzierà.
Giovanni 16:15 Tutto quello che il Padre possiede è mio; per questo ho detto
che prenderà del mio e ve l'annunzierà."
        Questo e' un chiaro annuncio del prossimo invio dello Spirito Santo
dopo la Sua Morte, anche per consolare i Discepoli. (Ci sono anche altre
cose che ho lasciato perche' chi ha orecchi intenda.)
Ma soprattutto perche' poi rendano testimonianza. Ora non ne sono capaci e
Gesu' lo dice chiaramente, tanto che poi alla promessa di fedelta' assoluta
di Pietro risponde con la famosa frase:
"Prima che il gallo canti mi avrai rinnegato"
        Ma cosa accade dopo la Risurrezione di Gesu'?:
"Giovanni 21:13 Allora Gesù si avvicinò, prese il pane e lo diede a loro, e
così pure il pesce.
Giovanni 21:14 Questa era la terza volta che Gesù si manifestava ai
discepoli, dopo essere risuscitato dai morti.
Giovanni 21:15 Quand'ebbero mangiato, Gesù disse a Simon Pietro: «Simone di
Giovanni, mi vuoi bene tu più di costoro?». Gli rispose: «Certo, Signore, tu
lo sai che ti voglio bene». Gli disse: «Pasci i miei agnelli».
Giovanni 21:16 Gli disse di nuovo: «Simone di Giovanni, mi vuoi bene?». Gli
rispose: «Certo, Signore, tu lo sai che ti voglio bene». Gli disse: «Pasci
le mie pecorelle».
Giovanni 21:17 Gli disse per la terza volta: «Simone di Giovanni, mi vuoi
bene?». Pietro rimase addolorato che per la terza volta gli dicesse: Mi vuoi
bene?, e gli disse: «Signore, tu sai tutto; tu sai che ti voglio bene». Gli
rispose Gesù: «Pasci le mie pecorelle."
        Qui ci sarebbe da discutere sui verbi usati nella traduzione:
fileo ed agapao non vogliono dire solo: mi vuoi bene piu' di costoro, ma
agapao vuol dire:
"mi ami piu' della vita, con una estensione tale che mi ami piu' di tutto te
stesso, e di tutto?"
mentre Pietro risponde
"fileo" ti voglio bene!
        Alla fine Gesu' "si accontenta" del fileo, perche' sa, e lo dice
subito dopo, che in seguito, per l'opera dello Spirito Santo e la
perseveranza di Pietro, Pietro arrivera' a dire:
AGAPAO
con la morte in croce:
"Giovanni 21:18 In verità, in verità ti dico: quando eri più giovane ti
cingevi la veste da solo, e andavi dove volevi; ma quando sarai vecchio
tenderai le tue mani, e un altro ti cingerà la veste e ti porterà dove tu
non vuoi».
Giovanni 21:19 Questo gli disse per indicare con quale morte egli avrebbe
glorificato Dio."
        Dopo la discesa dello Spirito Santo Pietro recupera in pieno la
funzione di guida datagli da Gesu' stesso, quando disse:
"Matteo 16:17 E Gesù: «Beato te, Simone figlio di Giona, perché né la carne
né il sangue te l'hanno rivelato, ma il Padre mio che sta nei cieli.
Matteo 16:18 E io ti dico: Tu sei Pietro e su questa pietra edificherò la
mia chiesa e le porte degli inferi non prevarranno contro di essa.
Matteo 16:19 A te darò le chiavi del regno dei cieli, e tutto ciò che
legherai sulla terra sarà legato nei cieli, e tutto ciò che scioglierai
sulla terra sarà sciolto nei cieli»."
        Daro'........, appunto dopo la Pentecoste:
"Atti 2:5 Si trovavano allora in Gerusalemme Giudei osservanti di ogni
nazione che è sotto il cielo.
Atti 2:6 Venuto quel fragore, la folla si radunò e rimase sbigottita perché
ciascuno li sentiva parlare la propria lingua.
Atti 2:7 Erano stupefatti e fuori di sé per lo stupore dicevano: «Costoro
che parlano non sono forse tutti Galilei?
Atti 2:8 E com'è che li sentiamo ciascuno parlare la nostra lingua nativa?
Atti 2:9 Siamo Parti, Medi, Elamìti e abitanti della Mesopotamia, della
Giudea, della Cappadòcia, del Ponto e dell'Asia,
Atti 2:10 della Frigia e della Panfilia, dell'Egitto e delle parti della
Libia vicino a Cirène, stranieri di Roma,
Atti 2:11 Ebrei e prosèliti, Cretesi e Arabi e li udiamo annunziare nelle
nostre lingue le grandi opere di Dio».
Atti 2:12 Tutti erano stupiti e perplessi, chiedendosi l'un l'altro: «Che
significa questo?».
Atti 2:13 Altri invece li deridevano e dicevano: «Si sono ubriacati di
mosto».
Atti 2:14 Allora Pietro, levatosi in piedi con gli altri Undici, parlò a
voce alta così: «Uomini di Giudea, e voi tutti che vi trovate a Gerusalemme,
vi sia ben noto questo e fate attenzione alle mie parole:
Atti 2:15 Questi uomini non sono ubriachi come voi sospettate, essendo
appena le nove del mattino.
Atti 2:16 Accade invece quello che predisse il profeta Gioele:
Atti 2:17 Negli ultimi giorni, dice il Signore,
Io effonderò il mio Spirito sopra ogni persona;
i vostri figli e le vostre figlie profeteranno,
i vostri giovani avranno visioni
e i vostri anziani faranno dei sogni.
Atti 2:18 E anche sui miei servi e sulle mie serve
in quei giorni effonderò il mio Spirito ed essi
profeteranno.
Atti 2:19 Farò prodigi in alto nel cielo
e segni in basso sulla terra,
sangue, fuoco e nuvole di fumo.
Atti 2:20 Il sole si muterà in tenebra e la luna in sangue,
prima che giunga il giorno del Signore,
giorno grande e splendido.
Atti 2:21 Allora chiunque invocherà il nome del Signore
sarà salvato.
Atti 2:22 Uomini d'Israele, ascoltate queste parole: Gesù di Nazaret - uomo
accreditato da Dio presso di voi per mezzo di miracoli, prodigi e segni, che
Dio stesso operò fra di voi per opera sua, come voi ben sapete -,
Atti 2:23 dopo che, secondo il prestabilito disegno e la prescienza di Dio,
fu consegnato a voi, voi l'avete inchiodato sulla croce per mano di empi e
l'avete ucciso.
Atti 2:24 Ma Dio lo ha risuscitato, sciogliendolo dalle angosce della morte,
perché non era possibile che questa lo tenesse in suo potere.
Atti 2:25 Dice infatti Davide a suo riguardo:
Contemplavo sempre il Signore innanzi a me;
poiché egli sta alla mia destra, perché io non vacilli.
Atti 2:26 Per questo si rallegrò il mio cuore ed esultò la mia lingua;
ed anche la mia carne riposerà nella speranza,
Atti 2:27 perché tu non abbandonerai l'anima mia negli inferi,
né permetterai che il tuo Santo veda la corruzione.
Atti 2:28 Mi hai fatto conoscere le vie della vita,
mi colmerai di gioia con la tua presenza.
Atti 2:29 Fratelli, mi sia lecito dirvi francamente, riguardo al patriarca
Davide, che egli morì e fu sepolto e la sua tomba è ancora oggi fra noi.
Atti 2:30 Poiché però era profeta e sapeva che Dio gli aveva giurato
solennemente di far sedere sul suo trono un suo discendente,
Atti 2:31 previde la risurrezione di Cristo e ne parlò:
questi non fu abbandonato negli inferi,
né la sua carne vide corruzione.
Atti 2:32 Questo Gesù Dio l'ha risuscitato e noi tutti ne siamo testimoni."
        Vedi che differenza dal rinnegamento? Ed ora ancora Gesu' guida la
Sua Chiesa, ancora manda lo Spirito Santo, che tu ci creda o no, ancora oggi
la Chiesa, che discende da questi Apostoli, e' guidata da Dio, ed e'
depositaria della Verita'.
[.......]
        E qui chiudo con speranza che tu voglia cambiare il tuo cuore.
Antonio

                                                       Joshuah
        Anche a livello di sofferenze, tranquillo che di qui questo lo si
sa.....
Antonio

        Ed ultimo messaggio:
Non so se me lo fai apposta ma ti chiedo nuovamente:
NON BASTAVA CITARE LE LE COORDINATE DEI VERSETTI INVECE DI RIPORTARLI
COMPLETAMENTE??????????
Andrea

 wrote in message
37db5f1a...@news.tiscalinet.it...


 Era per evitare di fare cut and paste da sito, ma se vi é piů comodo ok!
No calma......bisognerebbe cercare di limitare il piů possibile l'uso del
cut and paste, per non appesantire le discussioni, eventualmente lo si fa su
espressa richiesta dell'interlocutore.
Ciao, Sev

        Preghiamo, perche' ci sia data forza.
Preghiamo perchè possiamo fare la volontà di Dio e non la nostra.
Ciao
Andrea

Ciao Antonio,
per quanto riguarda il dialogo con me, ho visto delle lievi differenze tra i
tread, ma mi sembra che le tue intenzioni siano di non parlarmi piů,
piů che dirti che mi spiace, non posso, ma fa come vuoi.
Ad ogni modo finchč risponderai , io risponderň.
Volevo solo farti norate che mi riferivo all'atteggiamento ambiguo che
Pietro ebbe relativamente al prender cibo con i pagani che Paolo redarguisce
con forza: in quel momento era o no infallibile per la presenza dello
Spirito Santo?
Per la risposta fa un pň come ti pare.
Saluti,
sabato.
http://digilander.iol.it/sabato

 fuggire.
Sicuramente non ti riferisci a me che (almeno come tu pensi) "infango", ma
sono ancora qui (purtroppo per te) e per giunta non ho intenzione di
dichiararmi definitivamente fuori dal mondo cattolico (checche tu ne dica;-)
ne di andarmene, salvo che non apri un tread al quale tutti rispondano di
volermi vedere fuori.
Puoi sempre farlo!
Soliti saluti affettuosi e sinceri
sabato.

Avviamente non avevo intenzione di riempire ancora di piů i miei tread con
una riproposizione del gia visto;-)
Saluti,
sabato.

 rimane, per me, il benvenuto.
Ti ringrazio davvero, sono il meno adatto per giudicare me stesso e spesso
mi sorgono dubbi sulla correttezza del mio comportamento, so di esprimermi
male a volte e so che le mie idee, indipendentemente dalle mie intenzioni,
possono sucitare fastidio e rigetto, e apparte tutto e qualunque cosa voglia
fare Antonio riguardo al killfile che mi riguarda, , mi metto nei suoi panni
e non me la sento di biasimarlo del tutto: ha un carattere focoso ed é
prevenuto, ma non possiamo gurdarci negli occhi e discutere, e gli occhi,
checche se ne dicasono lo specchio del cuore e delle intenzioni.
Ritengo, però, che si può apprendere da tutti, ognuno ha un suo modo di
vedere ed in ognuno c'è sempre una fetta di esperienza da cui puoi trarre
giovamento, basta adeguarsi al carattere dell'interlocutore e provare a
mettersi nei suoi panni.
Il problema di Antonio é ceh con la sua focosità rischia di interrompere
continuamente i tread proprio quando cominciano a comparire dei punti di
convergenza e si comincia a rimettere in discussione le diverse posizioni
(in particolare le mie).
In pratica spesso non si accorge che vengono sollevate obiezioni serie,
molto serie alle mie idee che pottrebbero, se sviluppate, convincere me
dell'errore (desidero ardentemente poter capire di esserlo) o quantomeno
convincere chi legge i tread che sono in errore.
Lasciare in sospeso un tread ove si esprimono dei dubbi su parti importanti
di quella che Voglio ancora definire la Nostra fede, é rischioso più di
quanto lo sia farli esprimere unilateralmente.
Gli argomenti che io porto potrebbero essere utilizzati da persone con
intenzioni diverse dalle mie e senza lo spirito di autocritica e di messa in
discussione di se stesso che non mi appartengono.
Antonio si é, per caso, chiesto perchè nonostante le evidenti difficoltà che
incontro nel NG sono ancora qui a postare e non su ICR (con tutto il
rispetto per la varietà che quel mondo presenta) o altro?
Chi ha le intenzioni cattive che Antonio mi attribuisce, si limita alla
superficialità degli aspetti, cerca i punti deboli di quel che vuole
distruggere e non si interessa di approfondirli, se non per trovare
eventuali contromosse già pronte.
La discussione, in questi casi, si tronca dopo poche battute, non può durare
mesi.
Chi vuole distruggere unicamente, aguzza la vista e cerca il tread ove
infilarsi per piazzare un paio di bordate seguite da fuga, anche perchè non
avendo maturato affondo tesi di cui non gli importa nulla, non saprebbe
reggere il dibattito.
Può, allora, Antonio, può fermarsi un attimo e chiedersi perchè sono ancora
qui e solo qui?
Ammesso anche che non cambi idea é opportuno che si ricordi che rispondere
oggi a me che (comunque lui la pensi) non ho volontà distruttive, vuol dire
prepararsi a rispondere a coloro che davvero vogliono solo distruggere.
Un grazie ancora e un caro saluto,
sabato.