Newsgroup: it.cultura.cattolica
Titolo: una domanda ai laici...

Ho letto il messaggio sulla contraccezione naturale posta da ataru e
le varie risposte che ne sono scaturite, che mostrano come anche
all'interno dei cattolici le posizioni siano diverse.
Personalmente non riesco a capacitarmi della sproporzionata risonanza
che ha presso il mondo laico un particolare della vita cristiana,
mentre quelle che sono le verità di Fede vengono completamente
ignorate... perché?
I miei amici, i compagni di studio, le persone che frequento sono
prevalentemente laici e la prima preoccupazione quando vengono a
sapere che sono praticante è ... "quindi non fai sesso con la tua
ragazza???"
ma fammi il piacere!! se anche mi chiedessero "ah si? allora per te
non contano il successo, il denaro, il potere, ecc?", sarebbe comunque
sintomo di confusione, un confondere la causa con gli effetti, ma
almeno sarebbe chiaro che la rinuncia al sesso si inserisce in un
cammino più ampio..
Nessuno che focalizzi la dicotomia fra la mia visione del mondo e la
loro, nessuno che si accorga come dal momento in cui dici "CREDO IN
CRISTO" vedi tutto il mondo con occhi diversi!!
Che poi fra le cose che vedi diversamente c'è anche il sesso, ma che
quella è solo una CONSEGUENZA.. vaglielo a spiegare!!!
Purtroppo questa miopia non è circoscritta ai ragazzi che frequento..
non dimenticherò mai la diretta tv da Tor Vergata quando con Del Noce
fu chiamato come opinionista il direttore di Micromega: beh, di fronte
a un evento di quella portata l'unica questione che da laico sapeva
porre era, indovinate un po'... "ma questi non seguono davvero quello
che dice loro il Papa.. credete davvero che questi 2 milioni di
ragazzi pratichino la castità?" (e non dico UNA DELLE QUESTIONI, dico
l'UNICA posta e riproposta per un'ora finché un paio di partecipanti
lo hanno ridicolizzato).
La montagna aveva partorito un topolino: da allora tutte le volte che
sento ridurre il mio credo ad una questione di "abitudini sessuali"
vorrei urlare "CHE TRISTEZZAAAAA!!".

 vorrei urlare "CHE TRISTEZZAAAAA!!".
Perdonami ma mi sembra che hai un po' di idee confuse sul termine "laico";
laico è semplicemente colui che non fa parte del clero, che non ha ricevuto
ordini sacerdotali, per cui siamo tutti laici, anche te.
A parte questo sono perfettamente d'accordo, chi non è credente spesso
riduce la fede cattolica ad una serie di norme senza capire il senso vero
del nostro essere cristiani.

 fu chiamato come opinionista il direttore di Micromega
beh, dare dell'opinionista a Paolo Flores d'Arcais mi pare
eccessivo... ormai le sue "opinioni" hanno un peso vicino 
allo zero assoluto anche per larga parte della sinistra!  ;-)
ciao
mauro

 vorrei urlare "CHE TRISTEZZAAAAA!!".
C'entra poco forse con il tuo post, ma ogni tanto leggo su siti di
divulgazione scientifica notizie assai allarmanti sulle consegeunze dell'uso
di determinati anti-conecezionali, che invece vengono proposti come un bene
anche per la salute fisica della donna, per la serie: 'prendi la pillola non
avrai figli indesiderati e starai meglio'.
Riporto le righe iniziali in fondo, l'articolo è tratto da 
www.lesceinze.it
del 9/12/2002.
Ciao
Claudio Pace.
---
09.12.2002
La pillola favorirebbe il tumore del seno
Il contraccettivo aumenta del 33 per cento il rischio per le donne con
predisposizione genetica al tumore
Una ricerca afferma che, nelle donne soggette al rischio di tumore del seno,
la pillola contraccettiva aumenta la probabilità di sviluppare la malattia.
[...]
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 vorrei urlare "CHE TRISTEZZAAAAA!!".
ed hai ragione, ma credo sia inevitabile.
il sesso è considerato da una certa parte del mondo laico (scelgo per
semplicità di mantenere la tua terminologia) imprescindibile,  a se stante e
soprattutto istintuale (il tutto mediato da ragione e sentimento!)
speriamo di non essere stata troppo confusa!
ciao
mikila

 vorrei urlare "CHE TRISTEZZAAAAA!!".
Che dire... hai proprio ragione.
In effetti il vero scandalo x il mondo sta proprio nel fatto che il
cristianesimo non e' un insieme di precetti, ma l'incontro con una Persona
viva e vera che cambia il modo di vivere e di vedere le cose. Questo rientra
nel modo di pensare dell'uomo vecchio. Hai mai letto le "Lettere di
Berlicche" di C.S. Lewis? Se ti capita leggile: sono una lettura molto
divertente e istruttiva sull'argomento.
Devo confessare che anche x me, anche quando ero gia' "credente", era in
qualche modo di scandalo la morale sessuale che vivevo in modo un po'...
claustrofobico, il fatto di essere cristiano mi pareva una sfiga colossale,
xche' i non cristiani non si facevano problemi da quel punto di vista.
A questi miei rovelli, un santo sacerdote (direttore spirituale mio e del
movimento cattolico di cui faccio parte) allora rispose, con una semplicita'
disarmante (la semplicita' dei santi), che essere cristiani significa essere
parte della famiglia di Dio e sapere fino a che punto il Signore ci Ama,
essere consapevoli del Suo Amore x noi.
Lui non mi rispose con gran discorsi sapienti e... "orizzontali", ma con una
Sapienza che derivava effettivamente da un rapporto vivo e vero con Gesu' e
questo mi aiuto' parecchio a guardare le cose da una prospettiva diversa. "i
miei pensieri non sono i vostri pensieri, le vostre vie non sono le mie
vie", dice il Signore. Effettivamente, la risposta che mi fu data era
decisamente su un altro piano rispetto al mio, ma era... la Risposta.
E direi che questa e' la Risposta che ci vuole x il mondo.
Vedi tu se questi miei vaneggiamenti rispondono alla tua domanda. :) In ogni
caso, ricordiamoci nella preghiera.
Ciao!
    Alex

 [...]
Ciao.
Sia il tuo post, sia le risposte che ti sono state date finora, mi fanno
riflettere.
Uhm..
Claudio Pace dice:
"...Perchè è comodo così, ridurre la fede a una serie di principi etici,che
sono
poi la conseguenza di una scelta di fede, condannare gli stessi e quindi
condannare la fede senza nemmeno avere provato a conoscerla e
approfondirla...".
E Mauro:
"...bravo, hai colto perfettamente il punto dolente..."
Tutto giusto.
Ciononostante, mi chiedo se la radice del problema sia esclusivamente nella
mentalità "distorta" dei non credenti.
Come gli è venuta questa strana idea?
Mumble mumble...
Forse che i credenti non corrono il rischio di "ridurre la fede a una serie
di principi etici"?
Quante volte ho sentito amici (e quante volte in altri tempi ho sentito me
stessa) dire: io seguo la morale cattolica, io seguo certi princìpi...
La prima volta che ho sentito qualcuno dire: io seguo una Persona... ci sono
rimasta come un baccalà. Questa cosa mi ha "presa" talmente, che non mi
ha... "mollata" più!
Se abbiamo impostato la nostra vita personale su criteri di tipo
"moralistico" (e qui parlo in generale, non mi riferisco certo a te!), è
naturale per chi ci osserva "dall'esterno" considerarci "quelli che seguono
certe regole". E magari fermarsi proprio a quelle "regole" - per esempio
sessuali - che sembrano più curiose, anomale...
Non possiamo aspettarci molto di diverso.
Mumble...
Ciao
Laura


 ordini sacerdotali, per cui siamo tutti laici, anche te.
"LAICO: termine coniato inizialmente per indicare i fedeli non facenti
parte del clero, in seguito ha iniziato ad indicare il sostenitore del
laicismo. In Italia, dopo la seconda guerra mondiale e fino a pochi
anni fa, indicava anche i partiti non cattolici alleati della DC (PLI,
PRI, PSDI)."
Non è tratto dal garzanti.. ma spero sia ugualmente comprensibile,
byebye

 ha scritto nel messaggio
news:65a3e372.0212...@posting.google.com...

Perdonami, ma spiegami allora per esempio il significato dell'esortazione
apostolica "Christifideles Laici", dove il Papa stesso parla della missione
e vocazione dei laici nella Chiesa; i laici sono una risorsa fondamentale
nella Chiesa dove tutto non può più essere svolto dal clero.
Ciao


Forse perche' quello e', di fatto, quasi l'unico aspetto della vita,
dei valori e dei progetti in cui l'insegnamento cattolico si distingue
con tanta attenzione e tanta specificita' da tutti gli altri..
Se non ne sei convinto, potresti dirmi, come esempio, qualche altro
campo della vita personale e sociale in cui l'insegnamento cattolico
sia tanto definito?
Sul piano politico, sociale, economico, e qualunque altro aspetto
della vita pratica, io vedo continuamente esponenti diversi del
cattolicesimo che sostengono accanitamente versioni opposte. Ma
attenzione, non intendo che le "accettino" o che le "tollerino", ma
proprio che le sostengono, affermando che facciano parte integrante
dell'essere cattolici. 
C'e' qualcuno che afferma che chiunque sia cattolico dovrebbe, per
coerenza intima con i principi fondanti del cristianesimo, difendere
il liberismo e il capitalismo piu' selvaggi; mentre c'e' qualcun altro
che afferma, al contrario, che qualunque cattolico dovrebbe, per
altrettanta coerenza, essere al fianco degli ultimi della Terra, e
quindi avversare ogni forma di capitalismo e di liberismo. 
C'e' qualcuno che asserisce che se si e' veri cattolici si deve essere
contro la guerra, e in particolar modo contro le guerre di prepotenza
e di imperialismo; mentre c'e' qualcun altro che si dichiara
convintissimo che l'esaltre la "guerra giusta" sia il presupposto
naturale di qualunque cristiano. 
In pratica, in qualunque altro campo della vita sociale, e' sempre
possibile trovare cattolici schierati su due fronti opposti, e quindi
indistinguibili da gruppi di atei, di agnostici, o di credenti di
altre fedi, altrettanto schierati su due fronti opposti. L'unica cosa
in cui il cattolicesimo si mostra compatto, e distinto da altre
correnti ideologiche, e' proprio la morale sentimentale e sessuale.
La ragione bisognerebbe chiederla ai cattolici stessi, e non ai laici:
forse, se il cattolicesimo insistesse meno su questo punto, e piu' su
altri, i laici lo noterebbero meno, e presterebbero maggiore
attenzione agli altri aspetti!
saluti
Lisa

 correnti ideologiche, e' proprio la morale sentimentale e sessuale.
L'insegnamento cattolico è altrettanto definito in tutti i campi e se
diverse interpretazioni sussistono fra i cattolici è perché vi sono
cattolici che scelgono di non seguire l'insegnamento della Chiesa: se tutti
lo seguissero non vi sarebbero divergenze.
La morale sessuale è oggetto di tanta attenzione semplicemente perché agli
occhi dei non credenti (come pure di molti credenti) rappresenta l'aspetto
più impegnativo e scomodo del cammino di fede.
Ciao,
Luca
--
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più impegnativo e scomodo del cammino di fede.
Non potrebbe essere invece perche', agli occhi dei non credenti (o
anche di qualche credente) rappresenta l'aspetto piu' personale e
intimo della vita privata, in cui non esiste ragione di impicciarsi
degli affari altrui?
Nessun laico va a fare pressioni sui cattolici perche' usino la
pillola, o perche' abbiano rapporti sessuali prima del matrimonio. O
tanto meno va a fare pressioni perche' la legge imponga di divorziare
anche a chi e' contrario. Invece, da parte cattolica, le pressioni
perche' il divorzio sia reso difficile anche a chi non condivide la
loro fede, o perche' i rapporti prima del matrimonio siano
scoraggiati, o perche' ci si convinca che "la pillola fa male" e che
quindi non valga la pena usarla, sono all'ordine del giorno. 
Siccome, da parte laica, si da' per scontato che le scelte
sentimentali e sessuali siano una cosa profondamente intima e privata,
su cui nessun altro ha ragioni di mettere bocca, e che non riguardano
nessun altro... le intromissioni su queste faccende vengono notate di
piu' di quanto non siano notate quelle su altre, che hanno
effettivamente un peso sulla vita sociale di tutti.
saluti
Lisa

 quindi non valga la pena usarla, sono all'ordine del giorno.
Gli uomini sono fatti delle idee che hanno.
Chiunque abbia una fede, dei valori, delle idee, è certamente convinto della
loro bontà e li testimonia o dovrebbe testimoniarli e portarli agli altri,
ed impegnarsi affinché essi si diffondano.
Esattamente come un ateo convinto della bontà del divorzio è giusto che si
adoperi a diffondere questa idea, tentando anche di infuenzare le scelte
legislative in proposito, è altrettanto giusto che un cattolico si adoperi
in senso opposto.
I cattolici hanno il dovere di testimoniare Cristo ogni istante della loro
vita e contribuire a costruire una società cristiana.
Come cattolico mi sento altrettanto indignato e preoccupato dal fatto di
vivere in un paese e che legittima l'aborto di quanto lo sarebbe un ateo di
vivere in un paese che lo proibisse.
Su certi valori si contrappongono due opposte concezioni, la cristiana e
l'atea che sono inconciliabili, ed è giusto e doveroso che gli esponenti dei
due fronti si adoperino in tutti i modi per testimoniare e per far prevalere
legislativamente la loro, perché non c'è possibilità di mediazione alcuna,
perché ogni prevalenza dell'una è una ferita alla sensibilità ed alla morale
di chi crede nell'altra e un colpo alle fondamenta di quella società ideale
che tenta di costruire.
Ciao,
Luca
--
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 effettivamente un peso sulla vita sociale di tutti.
mah... il sesso e' la seconda miglior cosa dopo la vita stessa... quindi
subito dopo il comandamento non uccidere viene non commettere adulterio.
Malavita a parte, il movente "passionale" che e' la principale causa di
morte violenta per crimine, spesso deriva da questioni matrimoniali o
semplicemente sessuali.
Le pagine di nera, cosi' lette nei giornali, mettono insieme sesso e
violenza sapendo cosi' di attirare il lettore.
Quindi non minimizzerei la cosa dicendo che si tratta di affari privati,
extraterritoriali rispetto alle virtu' civiche e morali.
Il matrimonio e' il fondamento dell'ordine sociale. sembra strano ma e'
cosi'. Perfino Marx connetteva la famiglia all'origine della proprieta'
privata e dello stato.
Freud ha cercato di dimostrare che tutta la nostra civilta' ha un'origine
sessuale, o perlomeno relativa alla "forza" da lui definita "libido".
Il dibattito sulla pedofilia mostra chiaramente che non vi sono muri cosi'
opachi da non consentire alla legge di giudicare il comportamento sessuale
delle persone.
Tu mi dirai che questa e' un'eccezione alla normalita' della sessualita'
umana, ma e' in ogni caso un'eccezione significativa.
E poi a me sembra di notare, ma forse mi sbaglio, che i fautori del sesso
liberato dai pregiudizi della morale cristiana sono poi gli stessi che
montano lo scandalo dei preti pedofili o semplicemnte omosessuali o
concubinari. Capirei di piu' l'una *o* l'altra critica, ma messe a sistema
mi fanno pensare ad una forma di avversione alla chiesa e a cio' che sacro.
E a proposito di sacro, e' ovvia la constatazione che il controllo della
sessualita' e' parte importante di tutte le religioni.
Presso gli antichi romani erano le vestali, il buddhismo e' domninato dalla
classe monacale, l'ideale religioso indiano e' ascetico, e anche dove non vi
sono particolari valorizzazioni della castita' si prescrivono comunque
periodi di continenza soprattutto per le persone "consacrate".
mi chiedo se banalizzare la sessualita' non finisca per svalutarla.
Paradossalmente sono proprio le societa' sessualmente evolute (secondo i
parametri del laicismo militante) che soffrono la denatalita' e i disturbi
sessuali in genere.
Marco

effettivamente un peso sulla vita sociale di tutti.
E' stato detto ma giova ripeterlo
Non esiste un blocco monolitico di non cattolici che accetta in toto
le posizioni 'di parte laica'
Non esiste un blocco monolitico di non cattolici che accetta in toto
le posizioni 'di parte laica'
Non esiste un blocco monolitico di non cattolici che accetta in toto
le posizioni 'di parte laica'
Non esiste un blocco monolitico di non cattolici che accetta in toto
le posizioni 'di parte laica'
Non esiste un blocco monolitico di non cattolici che accetta in toto
le posizioni 'di parte laica'
Non esiste un blocco monolitico di non cattolici che accetta in toto
le posizioni 'di parte laica'
Non esiste un blocco monolitico di non cattolici che accetta in toto
le posizioni 'di parte laica'
Non esiste un blocco monolitico di non cattolici che accetta in toto
le posizioni 'di parte laica'
Non esiste un blocco monolitico di non cattolici che accetta in toto
le posizioni 'di parte laica'
Non esiste un blocco monolitico di non cattolici che accetta in toto
le posizioni 'di parte laica'
Il che non ti evitera' di ripetere la stessa domanda tra pochi
giorni...
Juza delle nuvole

 vorrei urlare "CHE TRISTEZZAAAAA!!".
Non ti fare animo cattivo, continua così sulla strada in cui ti sei
incamminato, fatta di valori di fede e spirituali, segui la Parola e la
strada della verità che essa ci indica, sentirai il tuo cuore avere più in
pace e allegria, e lascia il mondo fuori dal tuo cuore.
"Per il resto fratelli, quanto c'è di vero, nobile, giusto, puro, amabile,
lodevole; quanto c'è di virtuosoe merita plauso, questo attiri la vostra
attenzione." (Fil.4:8)
Saluti
Shoan

 Lisa
Saluti affettuosi [nel senso che non ce l'ho con te!],
Marco Zimello
P.S.: chiarisco il perché delle virgolette per "laici":
IMHO, concordo con la visione di laico=cattolico non ordinato.
Io mi sento laico. E pure cattolico. [occhio, non ho detto santo.. :-))]
Dunque, al posto dell'espressione "laici" userei molto semplicemente 
_pagani_, senza nessuna connotazione negativa, solo per chiarezza.
Cos'altro è chi non crede in Dio e nella Sua Chiesa?
Molti che si definiscono "laici" [come io intendo pagani] credono in 
dio... solo che lo chiamano Fato, Caso, Fortuna, Denaro, Sesso, Potere...
o ancora è lo stesso Dio di Abramo, ma non nella forma RIVELATA in Gesù 
Cristo e TESTIMONIATA dalla Chiesa Cattolica.
Non so come altro chiamarli se non pagani. Che per me _però_ vuole ancora 
dire SALATI [cioè *salvati* se c'è un SALE che si SCIOGLIE tra loro, 
ovvero i cattolici, ordinati e laici]
Datemi pure del talebano... ;-)))
--
<<Davanti a me tu prepari una mensa
sotto gli occhi dei miei nemici;
cospargi di olio il mio capo.
Il mio calice trabocca>>
Salmo 22,5

in senso opposto.
Nessun ateo e' convinto della "bonta' del divorzio".
E tanto meno fa propaganda perche' il divorzio sia imposto anche a chi
non vuole saperne.
Chiunque abbia un minimo di sensibilita' rimane male quando un
matrimonio va a finire a pezzi. E se c'e' qualche persona cinica e di
cattivo gusto che si diverte a veder fallire i matrimoni, questo e'
indipendente dalle sue convinzioni religiose.
Io sarei felicissima se nessun matrimonio fallisse mai, e se non ci
fosse mai bisogno di divorzio per nessuno. 
Il punto e' un altro: quando un matrimonio e' gia' fallito, e i due
vogliono andarsene ognuno per conto suo, cosa si fa?
Li si costringe a rimanere legati per sempre, anche se nessuno dei due
vuole, o si consente loro di scegliere?
Una legge che consenta il divorzio, non lo impone certamente a chi non
vuole usufruirne. Se qualcuno, per motivi religiosi, o per altre
ragioni di coscienza personale, e' convinto che sia obbligatorio
rimanere legato al coniuge per tutta la vita, anche se si e' infelici,
se le cose vanno male, o se l'altro lo ha piantato di brutto, puo'
benissimo farlo. In tal modo, chi vuole divorziare lo fa, e chi non
vuole non lo fa, e sono salvaguardati i diritti sia di chi e'
favorevole, sia di chi e' contrario, senza dare fastidio a nessuno.
Una legge che vietasse il divorzio, invece, lo vieterebbe *anche* a
chi non condivide quell'idea. 
Ti sembra la stessa cosa?
Possibile che tu non veda la differenza tra *lasciare una liberta' di
scelta* e "imporre la stessa cosa a tutti*?
saluti
Lisa

 Lisa
ciao
mauro

scelta* e "imporre la stessa cosa a tutti*?
E' una scelta politica accidenti!
E' naturale che il sentire sociale di un paese sia influenzato
dalla cultura religiosa ma e' assurda l'equazione che fai per
cui esistono solo "laici" e religiosi.
Juza delle nuvole

 scelta* e "imporre la stessa cosa a tutti*?
ma la liberta' del coniuge soccombente di vedersi riconosciuta la validita'
del patto quella invece si puo' calpestare? Almeno la legge potrebbe essere
migliorata rendendo le cose facili a chi divorzia in accordo e invece
onerose da provare (solo in riferimento a fatti veramente gravi) a chi
divorzia in contenzioso.
Marco
ti ho prospettato due migliorie possibili alla legge sul divorzio: 1 la
competenza limitata ai soli matrimoni civili. 2 la limitazione a casi di
provata gravita' quando vi sia opposizione del coniuge convenuto.
Marco

cioé le istituzioni devono tutelare il matrimonio.
Ripeto: come si fa a dire che non dipende dall'uomo, se lo fanno solo
gli uomini, e ogni gruppo umano lo fa in modo diverso?
Il resto me lo leggo con calma offline.
saluti
Lisa

 vorrei urlare "CHE TRISTEZZAAAAA!!".
È il solito scarto tra ideologia e realtà.  Preghiamo il Signore di
darci sempre la forza di non cadere nell'ideologia e di amare Lui e chi
ci è accanto come Egli stesso ha fatto: concretamente.
-- 
  Alberto N.   
ne...@vene.ws
 | "Di Gesú non si parla tra persone educate. 
_____________________________| Con il sesso, il denaro, la morte, Gesú è
informazioni personali nelle | tra gli argomenti che mettono a disagio in 
intestazioni del messaggio   | una conversazione civile." VM-1976  

 sociale di tutti.
Dovresti, per favore, elencare luogo e data delle intromissioni,
perché a me non ne risultano molte in questo periodo.  Facendo notare,
se possibile, che quanto difeso dalla Chiesa è proprio l'*intimità*
e la *privatezza* di tutto quanto riguarda ciò di cui stiamo parlando.
La Chiesa richiede la _libertà_ da ingerenze pubbliche nella regolazione
della fertilità e nella pubblica educazione a determinate scelte.
Perché dovremmo accettare supinamente una deleteria educazione sessuale
pubblicamente erogata, senza che i genitori possano controllare quanto
spacciato?  Perché gli aiuti umanitari devono consistere in macchine
per aborti e contraccezione e non invece in medicinali e know-how?
Perché imporre il figlio unico?
Come sempre le "ingerenze" cattoliche (magari della gerarchia cattolica)
si scoprono essere la difesa da subdole o esplicitissime imposizioni
laiciste statali.  Violando qualsiasi _principio di sussidiarietà_
cui dovrebbe ispirarsi lo Stato.
-- 
  Alberto N.   
ne...@vene.ws
 | "Di Gesú non si parla tra persone educate. 
_____________________________| Con il sesso, il denaro, la morte, Gesú è
informazioni personali nelle | tra gli argomenti che mettono a disagio in 
intestazioni del messaggio.  | una conversazione civile." VM-1976  

 e soprattutto istintuale (il tutto mediato da ragione e sentimento!)
E come viene operata questa mediazione?  Problema non da poco.  Visto
poi che i casi "Erika e Omar", "Desiré" e tutti i delitti passionali
stanno lí a mostrarci un «istinto» che ci conduce al male.
-- 
  Alberto N.   
ne...@vene.ws
 | "There was some one thing that was too
_____________________________| great for God to show us when He walked
informazioni personali nelle | upon our earth; and I have sometimes
intestazioni del messaggio   | fancied that it was His mirth." GKC-1908  

 agli altri aspetti!
Non mi sembra che si insista piú di tanto.  L'insistere sarebbe forse lo
schierarsi della Chiesa contro l'ingerenza abortista e contraccettiva
nelle iniziative (non so fino a che punto) umanitarie?  Per i laici
(tutti? nessuno escluso?) bisogna proprio partire da lí per aiutare
le persone?  «Fate meno figli e poi cominciamo a ragionare».  La Chiesa
dovrebbe adeguarsi a tali principî, sacrificando verità e tradizione?
No, grazie.
-- 
  Alberto N.   
ne...@vene.ws
 | "There was some one thing that was too
_____________________________| great for God to show us when He walked
informazioni personali nelle | upon our earth; and I have sometimes
intestazioni del messaggio.  | fancied that it was His mirth." GKC-1908  

 Mumble...
Mi associo.  Mumble, mumble... (da pronunciarsi rigorosamente come
scritto...)


 insegnamenti religiosi o di imposizioni giuridiche.
il concetto di "legge naturale" non implica affatto l'universalita' della
sua applicazione. Esprime piuttosto la consapevolezza che certi istituti
preesistono alle leggi, che quindi li riconoscono e li normano senza pero'
averli originati. Per esempio la nostra costituzione "riconosce" la
famiglia, non la istituisce.
Il fatto che un certo dato sia naturale, non esclude affatto che sia poi
anche normato secondo il diritto. Per esempio mangiare e' un fatto naturale,
ma vi sono migliaia di leggi e regolamenti che riguardano il cibo.
marco

Lisa
Altrettanto
Ventoux

 scritto...)
A forza di mumble mi avete fatto venire in mente un bel sito che trovai 
qualche mese fai. Magari è già noto in ICC, ma eccovelo:
http://www.karamazov.it/
In particolare consiglio la pagina: 
http://www.karamazov.it/risposte_lettori.htm
e la risposta alla domanda:
"Io sono un laico e un ambientalista. Come puoi affermare che la morale 
in base alla quale agisco non esiste?"
Questo per dire che secondo me l'etica "laica" è puro fumo.
Lo so che ci sono tante persone laiche [pagane] che sono piene di buona 
volontà. Ma una buona volontà *personale*.
L'etica non può essere personale, arbitraria, opinabile. Va ancorata a 
qualcosa [Qualcuno] di immutabile che dia senso e sostanza all'etica.
Sennò ci si ritrova sempre e comunque a pensare e ad agire un po' come 
caspita ci pare.
No?
A ri-mumble...
Ciao!!!
Marco Zimello


divorzia in contenzioso.
La legge dovrebbe essere migliorata in questo senso, ma non "rendendo
le cose piu' difficili di come stanno adesso" a chi divorzia con
contenzioso, dato che di difficolta' ce ne sono gia' parecchie, e non
da poco; bensi', rendendo le cose molto piu' facili di come stanno
ora, per chi divorzia senza contenziosi. 
Per esempio, esiste un motivo ragionevole per cui si debbano aspettare
tre anni di separazione, *anche* nel caso in cui non ci siano figli,
non ci siano contestazioni sui soldi, e tutti e due siano sicurissimi,
in modo perfettamente consensuale, di cosa vogliono fare? In quei
casi, non sarebbe molto piu' logico rendere la procedura immediata o
quasi?
Fermo restando che si tratta di atti *civili*, che il cattolico puo'
benissimo non considerare validi se non vuole, ma che non ha motivo di
impedire o di rendere difficili agli altri...
saluti
Lisa

ma vi sono migliaia di leggi e regolamenti che riguardano il cibo.
Guarda che il mangiare esiste in natura, ed e' sostanzialmente simile
per tutti, mentre le diverse abitudini alimentari e l'istituzione
sociale e civile dei modi di mangiare e' culturale.
Allo stesso modo, i rapporti sessuali e la riproduzione esistono in
natura, mentre i diversi modi di regolamentarli o di riconoscerli
socialmente no. 
Il matrimonio non ha molto a che fare ne' con il mangiare ne' con i
rapporti sessuali, che esistono lo stesso anche dove il matrimoio non
esiste, e che esistevano milioni di anni prima che venisse inventato.
saluti
Lisa

 Nessun ateo e' convinto della "bonta' del divorzio".
Quando parlavo di "bontà del divorzio" intendevo dire "convinzione che sia
giusto che la legge sancisca la libertà per i coniugi di divorziare".
Ciao,
Luca
--
www.evanweb.net

 impedire o di rendere difficili agli altri...
come sai il discorso che la Chiesa fa sul matrimonio riguarda proprio il
matrimonio "naturale", non ancora il "sacramento". Si tratta di un
insegnamento che viene proposto a tutta l'umanita'. La chiesa quindi
consiglia gli stati di non permettere il divorzio anche nel caso di
matrimoni non cristiani.
marco

 esiste, e che esistevano milioni di anni prima che venisse inventato.
prova ad immaginarti neonata senza padre e madre, e dimmi tu se il
matrimonio non doveva esitere anche agli albori dell'umanita'.
Marco

 stanno lí a mostrarci un «istinto» che ci conduce al male.
erika e omar delitto passionale? può darsi.
mi sembra però un pochino fuorviante come esempio. se vogliamo discutere di
questo argomento prendiamo ad esempio le persone che non fanno male agli
altri. mi sembra di aver già sufficientemente sottolineato l'importanza di
essere consenzienti. essere laici e non seguire la morale sessuale cattolica
non equivale ad ammazzare la propria madre! scusami, il tuo esempio è
mooolto fuori luogo, secondo me.
ciao
mikila

 scritto...)
Spero di aver capito il senso del tuo post, e di non aver replicato a
casaccio.
Ciao.
Laura
--------------------------------
Inviato via 
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 diventerebbe complesso : -))
quindi se Schicchi andasse nei licei o magari nelle scuole medie proponendo
il lavoro di pornodiva/o come "orientamento" professionale, per te sarebbe
ok? 
marco

ok? 
Si stava parlando di decisioni libere di persone *adulte*.
Lisa

matrimonio "naturale", 
Ho gia' detto in un post di uno o due giorni fa cosa penso del
concetto di "matrimonio naturale", che a mio parere non esiste.
saluti
Lisa

 Lisa
ma perche', se e' un mestiere come un altro? E poi attualmente i
frequentanti dell'ultimo anno di superiori sono non solo adulti, ma anche
maggiorenni (dopo la riforma non sara' piu' cosi').
Marco

Ciao,
Allora la condivido decisamente. Ma non la considero "bonta' " del
divorzio in se', che e' sempre un fallimento e una sconfitta.
Sono perfettamente d'accordo anch'io che e' *molto meglio* quando
marito e moglie vanno d'accordo, e rimangono uniti per tutta la vita.
Sono d'accordo che sia piu' bello, e che sia augurabile, anche
l'eventualita' che una coppia in crisi ce la metta tutta per
riconciliarsi, impegnandosi per conto proprio.
Ma la legge non serve a proclamare cosa e' bello, o cosa e'
augurabile, o a lodare il comportamento delle persone che hanno la
fortuna di non finire mai in lite, o ad applaudire quando i
contendenti riescono a mettersi d'accordo da soli come: serve a
decidere cosa fare quando purtroppo non ci riescono. Siamo tutti
d'accordo, sarebbe bello se tutte le coppie ossero felici, e se i
matrimoni non fallissero mai. La domanda e': *quando* purtroppo
falliscono, cosa si fa? Non e' certo l'esistenza della legge sul
divorzio a mettere in testa di separarsi a persone che altrimenti
sarebbero state felicissime, e non ci avrebbero mai pensato! Se una
coppia arriva a ricorrere al divorzio, vuol dire che l'unione e'
*gia'* fallita prima. E in questi casi, non e' meglio che la
situazione sia sancita in modo chiaro, regolamentando obblighi e
diritti di tutte le parti in causa, piuttosto che tenere in piedi
finzioni e ipocrisie?
Quando il divorzio in Italia non c'era, il paese era pieno ugualmente
di persone che vivevano separate, che convivevano con altri, e che
avevano figli da altri. A rimetterci da questa situazione erano
soprattutto questi figli, che non potevano essere riconosciuti, e non
avevano gli stessi diritti dei loro fratellastri maggiori nati dalla
prima unione. Tutto il resto era perfettamente uguale: obbligo di
aiutare economicamente il coniuge separato piu' debole, rapporti umani
delicati, affrontati da alcuni in modo responsabile e a da altri no,
perche' le differenze tra persone sono sempre le solite, e per il
resto liberta' di comportarsi come si voleva, ma con in piu' uno
stigma sociale diffuso, che oggi non c'e'. Trovi giusta una prassi del
genere? E' giusto, in particolare, che - se anche separazioni e
convivenze fossero sempre immorali - ne paghino le conseguenze dei
figli innocenti?
Quale sarebbe la tua proposta? Tornare a come si stava prima?
In particolare, sei contrario solo al divorzio, o anche a qualsiasi
forma di separazione?
Se non ci si puo' nemmeno separare, cosa si fa? Si costringe una
disgraziata a stare tutta la vita in casa con un uomo che la picchia,
o che la insulta volgarmente dalla mattina alla sera? Si costringe un
poveretto a stare tutta la vita in casa con una che lo tradisce
sistematicamente e dichiaratamente? Si costrigono a vivere insieme per
sempre due persone che vogliono separarsi in modo perfettamente
consensuale e amichevole, e nessuna delle quali ha alcuna voglia di
restare con l'altra?
Se invece ci si puo' separare, ma non divorziare, a che serve
l'affermazione di questo principio? Si puo' vivere divisi, si puo'
convivere con altri, si possono avere figli da altri, si possono
formare seconde famiglie del tutto indistinguibili dalle altre...
l'unico vincolo e' che non ci si puo' piu' risposare, ma a quel punto
cosa cambia?
Francamente, non riesco a vederlo...
saluti
Lisa

 concetto di "matrimonio naturale", che a mio parere non esiste.
mi chiedo chi abbia mai badato ai neonati, nella tua storia della civilta'
umana...
marco

persona minacciata, ecc) decidono di fare qualcosa insieme possono farlo.
Altra morale, ci possono essere dei punti di contatto ma le basi sono
proprio DIFFERENTI. E qui si sta parlando di morale, non di legge
positiva.
Juza delle nuvole

E piano piano, Cristo non c'entra più niente... :-(((((((((
E allora:
I bambini della Nigeria non mi sono parenti.
Se mi rivolgi la parola male ti faccio sputare i denti.
Della gerarchia della Chiesa mi importa solo se puo'
minacciarmi direttamente.
Non ho motivo per confessarmi ad un uomo che non rappresenta nessuno.
Non ho niente da festeggiare in mezzo a dei cristiani.
E' chiaro che tutto questo si fa per Cristo, ma stai pur certa
che se ad un certo punto si dimentica per chi lo si fa tutto
crolla.
Juza delle nuvole

 Quale sarebbe la tua proposta? Tornare a come si stava prima?
Ti ho già chiarito come la penso in un precedente post.
Ribadisco sinteticamente che come cattolico voglio e devo testimoniare i
miei valori e contribuire a costruire una societa' su di essi fondata: cio'
vale anche per il discorso del divorzio.
Poiche' le leggi di uno Stato da un lato riflettono i valori, la mentalita'
e la cultura della maggioranza dei suoi cittadini, dall'altro li influenzano
a loro volta, ritengo che fondarle sui valori cristiani determinerebbe
effetti non solo sul piano normativo, ma anche su quello culturale,
concorrendo alla diffusione nella societa' di tali valori e ad orientare le
scelte dei cittadini.
Ad esempio, penso che adoperarsi per abrogare la legge sull'aborto e tornare
a considerarlo un reato, oltre ad avere l'effetto di salvare migliaia di
vite umane innocenti, contribuirebbe nel tempo a diffondere una cultura
della vita, cui conseguirebbe una maggiore responsabilizzazione dei
cittadini di fronte a quei comportamenti che possono portare nella
condizione di decidere se compiere una scelta abortista.
Certo vi sarebbe sempre chi abortirebbe clandestinamente, ma il fatto che un
atto illegale venga comunque compiuto non costituisce un valido motivo per
legalizzarlo, se lo si considera sbagliato.
Ciao,
Luca
--
www.evanweb.net

umana...
Sostanzialmente, le madri. Spesso anche le sorelle, le nonne, le zie,
e in qualche caso anche i padri. A volte queste madri hanno avuto un
uomo accanto, a volte no. A volte erano sposate, a volte no (cosa che
non e' necessariamente la stessa di "avere un uomo accanto"). A volte
erano in coppia fissa e monogamica, altre volte condividevano un solo
uomo con altre donne, altre volte ancora avevano forme di famiglia
ancora diverse. La civilta' umana si e' evoluta per centinaia di
migliaia di anni prima che si inventasse il matrimonio; e quando e'
stato inventato, ogni societa' umana lo ha inventato in modo diverso.
Fra l'altro, anche il "badare ai neonati" esisteva milioni di anni
prima che esistesse il matrimonio, e lo si faceva lo stesso. Lo fanno
anche gli animali, riuscendoci benissimo. Una mamma scimpanze' (o
meglio ancora una mamma bonobo, 
http://www.paniscus.net
, pubblicita'
progresso :)))) allatta ogni figlio per quattro o cinque anni, e se lo
porta in giro aggrappato di peso al corpo per quasi altrettanto,
finche' non ne mette al mondo un altro. Eppure i rapporti tra madre e
figlio rimangono forti per tutta la vita, e soprattutto i vari
fratelli allevati dalla stessa madre rimangono molto uniti per sempre,
anche se ci sono parecchi anni di differenza. Quindi, i legami
familiari esistono anche senza "natura umana" e senza matrimonio. 
 
Possibile che tu rifiuti cosi' ostinatamente di raccogliere la mia
obiezione? La ripeto: se il matrimonio fosse, come dici tu, qualcosa
di "naturale", tutti lo farebbero allo stesso modo *spontaneamente*,
senza nessun bisogno di leggi che tutelino una certa visione del
matrimonio piuttosto che un'altra, o che stiano li' a verificare
che"si rispetti la natura".
Ripeto ancora: se e' evidentissimo che il matrimonio come lo intendi
tu e' *naturale* per tutti, per quale motivo alcune societa' umane
consentono il divorzio, e altre no? Per quale motivo alcune societa'
umane consentono la poligamia, e altre no? Per quale motivo alcune
consentono certe unioni tra consanguinei e altre no? Per quale motivo
alcune pretendono il rispetto di una fedelta' coniugale assoluta, e
altre no? Per quale motivo alcune fanno differenza tra figli legittimi
e illegittimi e altre no? Per quale motivo alcune danno per scontato
che gli sposi debbano scegliersi liberamente tra loro, e altre danno
per scontato che debbano decidere tutto le famiglie, senza che gli
interessati possano metterci una parola?
Se esistesse il "matrimonio naturale", queste differenze non ci
sarebbero: tutte le societa' avrebbero sviluppato spontaneamente le
stesse usanze (che guarda caso, a tuo parere, sarebbero quelle
previste dal matrimonio cattolico...). Invece, i fatti (non
l'ideologia, ma i *fatti*) ci dicono che questo non avviene. 
Ripeto ancora: come lo spieghi?
saluti
Lisa
 

matrimonio non doveva esitere anche agli albori dell'umanita'.
Cosa c'entrano il padre e la madre con il matrimonio? 
Gli animali non hanno il matrimonio, ma la maggior parte delle specie
allevano i figli ugualmente con cura scrupolosa.
Alcune societa' umane hanno concezioni di matrimonio molto diverse
dalla tua, e allevano i figli lo stesso.
Conosco molte persone che hanno avuto figli senza essere sposate, e li
hanno allevati lo stesso.
Mi dispiace, ma sei completamente fuori strada.
Lisa

 Mi dispiace, ma sei completamente fuori strada.
forse, ma viaggio su un 4x4.
marco

ed impegnarsi affinché essi si diffondano.
Impegnarsi perché si diffondano non vuol dire imporle.

sessualita' e' parte importante di tutte le religioni.
Tu sei sicuro di questo? Io ho l'impressione che non sia cosě.
Vogliamo provare a informarci su ICR?

disinibita libertà sessuale? Forse sono io troppo malizioso... ;-)))
Non vedo nessun tentativo di obbligare per legge alla libertà
sessuale.

 ha scritto nel messaggio
news:q2hivugjjmlru97va...@4ax.com...

Vuol dire adoperarsi affinché trovino espressione anche in sede normativa,
modificando l'attuale legislazione "laica" che impone ai cattolici e
diffonde nella società valori atei e materialisti.
Ciao
Luca
--
www.evanweb.net

 Si stava parlando di decisioni libere di persone *adulte*.
Forse ho perso il filo del discorso, ma mi sembrava che si stesse parlando
di contraccezione.  Mi sembra che gli adolescenti e i preadolescenti,
debitamente indottrinati da MTV, abbiano parecchio accesso ad essa.
O la «cultura laica» richiede la maggiore età per «fare sesso sicuro»?
Non bastava il consenso?
-- 
  Alberto N.   
ne...@vene.ws
 | "Di Gesú non si parla tra persone educate. 
_____________________________| Con il sesso, il denaro, la morte, Gesú è
informazioni personali nelle | tra gli argomenti che mettono a disagio in 
intestazioni del messaggio.  | una conversazione civile." VM-1976  

 E piano piano, Cristo non c'entra più niente... :-(((((((((
Ma Gesú stesso era attento alla parola di Dio e disse che non avrebbe
modificato neppure uno zinzinello della legge.
La legge, come credo dica san Paolo, ci mostra il peccato che non
conoscevamo.  La legge (morale) deve essere un'occasione per modellare
le nostre esistenze, non per bloccarle.
A questo proposito mi piace pensarla la come pensava un classico, non
ricordo piú chi, dell'insegnamento.  L'insegnamento non è una bottiglia
vuota che viene riempita, ma una fiamma che viene accesa.
Il Magistero è una fiamma che accende, non saggezza di cui imbottirci.
Ciao,
-- 
  Alberto N.   
ne...@vene.ws
 | "There was some one thing that was too
_____________________________| great for God to show us when He walked
informazioni personali nelle | upon our earth; and I have sometimes
intestazioni del messaggio.  | fancied that it was His mirth." GKC-1908  

 esempio è mooolto fuori luogo, secondo me.
Credevo che ICC stesse per it.cultura.cattolica...  Va bene, su queso non
ci si può intendere: noi retrogradi rimarremo oscurantisti e vittimisti e
voi laici sarete sempre illuminati dalla luce che promana dalla verità
stessa.
Che dire?  Che il Signore Gesú Cristo benedica te e la tua famiglia
per sempre.  Amen e cosí sia.


 Vogliamo provare a informarci su ICR?
poni pure la domanda.
marco

diffonde nella società valori atei e materialisti.
Una curiosità: cosa vorrebbe imporre una legislazione "laica" ai
cattolici?
Io, personalmente, non vorrei imporre niente.

 sessuale.
in pratica ci stiamo arrivando. se per esempio la prostituzione, da
"tollerata" diventa "acettata"... come impedire che ogni adolescente venga
infomato di questa possibilita' di occupazione?
Marco

stessa.
Stai attento, che c'e' un equivoco:
qualcuno si e' limitato a farti notare che tra "non seguire la morale
sessuale cattolica" e "uccidere madre e fratello" c'e' qualche
differenza, e che chi fa la prima cosa non e' necessariamente
destinato a fare anche la seconda; 
tu hai dato per scontato di essere stato accusato di oscurantismo
retrogrado e di essere stato preso in giro.
Ci rifleti un attimo, prima di lamentarti?
Sei davvero convinto che chiunque non segue la morale sessuale
cattolica sia, *per quello*, un potenziale assassino?
Sei davvero convinto che, se uno ti fa notare che l'accostamento
potrebbe essere esagerato, stia facendo per forza un'insinuazione
offensiva?
Vedi tu.
saluti
Lisa

diffonde nella societą valori atei e materialisti.
L' "attuale legislazione laica" non impone ai cattolici di fare nulla
che essi non vogliano.
Qualcuno obbliga le coppie cattoliche a divorziare?
Qualcuno obbliga le donne cattoliche a prendere la pillola?
Qualcuno obbliga i giovani cattolici ad avere rapporti prima del
matrimonio?
Non mi risulta. Un cattolico puo' benissimo continuare a comportarsi
da cattolico, anche se la legge lascia liberi di fare scelte diverse.
Mi sembra che tu non capisca la differenza tra "imporre" e
"consentire" di fare una certa cosa. Nel primo caso, tutti sono
costretti a farla anche se non ci credono. Nel secondo, chi ci crede
e' libero di farla, e gli altri sono liberi di fare diversamente,
senza dare fastidio a nessuno. 
E' questo che ti sembra inaccettabile?
Lisa

 ha scritto nel messaggio
news:poipvuoftep41enhn...@4ax.com...

Ho già espresso il mio punto di vista sul tema in precedenti interventi nel
thread, di cui uno quotato proprio da te.
Scusami, ma per rispetto verso il NG non voglio occupare spazio con post in
cui ripeto cose già dette.
Ciao
Luca
--
www.evanweb.net

 gli uomini, e ogni gruppo umano lo fa in modo diverso?
ripeto: i "modi diversi" non contraddicono la definizione
di matrimonio come "società naturale".
l'essere umano è per definizione un "animale" sociale e la
cellula fondamentale della società umana è sempre stata ed è
tutt'ora la famiglia (per quanto bistrattata), e la famiglia
si basa su un "patto" esplicito tra uomo e donna che viene 
comunemente detto matrimonio.
ciao
mauro
----------------------
Se sei single, sei trasgressivo, interessante, cool. 
Se fai figli, se pensi alla famiglia, sei un deficiente. 
È il marketing dell'inadeguatezza, quello che colpisce la fragilità, 
quello che aggredisce le persone più deboli, che plasma i desideri e 
fa sognare solo veline e calciatori. 
La sinistra intellettuale non ha capito che il mondo è cambiato, 
è diventata peggio dei borghesi. La verità è che la famiglia è sotto 
attacco su tutti i fronti. L'unico che ancora tenta una difesa è il
Papa. 
E non si è capito che minare la famiglia significa togliere l'ultima 
sicura alla società. 
Alessandro D'Alatri, regista di "Casomai", 
in "Fermate il marketing dei single", Il Sole 24 Ore , 10 giugno 2002


Quindi secondo te vanno bene anche il matrimonio poligamico, quello
scioglibile a piacimento, e quello a scadenza di tempo?
Mi sembra che tu abbia preso *qualunque* unione tra uomo e donna, di
qualunque genere, purche' abbia una connotazione sessuale e possa
portare anche alla nascita di figli, e abbia deciso di chiamarla
"matrimonio"; dopo di che, hai detto che il matrimonio e' un fatto
naturale. Ma che l'unione sessuale tra maschio e femmina, che puo'
portare anche al concepimento di figli, sia perfettamente naturale, lo
si sapeva gia'! 
E inoltre, fammi capire: in questa ipotesi, la convivenza senza
matrimonio ti va bene? La si puo' considerare compresa nella "legge
naturale" o no? Se la risposta e' no, per quale motivo? Perche' sei
pronto a considerare "naturale" un contratto di compravendita di una
sposa con la scadenza di un anno (alcune societa' lo fanno), ma non la
scelta libera e consapevole di due persone che, pur senza sposarsi,
stanno insieme tutta la vita?
saluti
Lisa

 senza dare fastidio a nessuno.
Sei tu che non la capisci.
La legislazione atea impone i suoi princìpi ai cattolici, che come cittadini
sono costretti a cooperare più o meno indirettamente all'applicazione di
tali princìpi.
Un cattolico antiabortista, quando paga le tasse finanzia anche gli aborti
nelle strutture pubbliche, cooperando indirettamente e suo malgrado ad un
omicidio.
Stesso discorso vale per un giudice cattolico chiamato a ratificare la
volonta' dei coniugi che intendono separarsi.
E potrei farti mille altri esempi.
Ciao
Luca
--
www.evanweb.net

 Io, personalmente, non vorrei imporre niente.
Te ne ringraziamo sentitamente.
-- 
  Alberto N.   
ne...@vene.ws
 | "I did try to found a heresy of my own; and
_____________________________| when I had put the last touches to it, I
informazioni personali nelle | discovered that it was orthodoxy." GKC-1908
intestazioni del messaggio.  | 

 stanno insieme tutta la vita?
Si parla di riconoscimento giuridico.  Il riconoscimento giuridico
dell'unione tra un uomo e una donna si chiama matrimonio.  Perché
un'unione instabile dovrebbe richiedere un riconoscimento statale?
Perché un'unione che non vuole essere pubblicamente riconosciuta desidera
avere desidera essere istituzionalizzata (pubblicamente riconosciuta)?
Come dici?  «Benefici economici»?  Ah già, che stupido...


 nessuno.
C'è qualcuno che pensa che svaligiare banche, stampare denaro falso
o scippare siano modi solo un po' rischiosi di guadagnarsi da vivere.
Perché la legge vieta queste cose anche a chi non le crede sbagliate?
Perché la legge tutela dei *beni e diritti* riconosciuti dalla maggioranza
di un sistema parlamentare di rappresentanza.
È concesso a noi cattolici ritenere l'essere umano allo stadio embrionale
una vita umana da difendere, quindi un bene da tutelare giuridicamente
(primariamente)?  È concesso a noi cattolici pensare che la riduzione
del rapporto giuridico matrimoniale a semplice conrtatto sinallagmatico
ponga le basi della disgregazione sociale (sotto gli occhi di tutti,
sicuramente dei miei visto che mia cugina è divorziata abbandonata dal
marito con due bambine e non sgancia un centesimo di euro)?
È concesso far notare che non ho citato nemmeno una volta fonti del
magistero e neppure testi sacri di nessuna religione da me conosciuta?
È concesso ritenere le obiezioni da me esposte come affermazioni laiche
o vanno classificate tra le piú bieche imposizioni clericali?


 offensiva?
Dimmi una cosa.  Pensi davvero che Omar avrebbe partecipato ad un
duplice omicidio (una madre e il suo bambino) premeditato e connesso
tentativo di sviare le indagini, se non avesse «fatto sesso» con la
consenziente Erika?
Che insinuazione offensiva!


 per sempre.  Amen e cosí sia.
ringrazio e ricambio.
ciao
mikila

consenziente Erika?
Il "post hoc" e il "propter hoc" non coincidono, e confonderli e' una
della fallacie logiche fondamentali piu' classiche. 
Il mondo e' pieno di gente che fa sesso, e che non per questo uccide.
Come immagino sia anche pieno di esempi di gente che uccide senza fare
sesso, o che uccide per motivi che non c'entrano niente col sesso. 
Con la stessa logica, altrimenti, si potrebbe dimostrare che "la
maggior parte di quelli che fanno uso di droghe pesanti amavano le
patatine fritte da piccoli", e quindi dimostrare che le patatine
fritte portano alla tossicodipendenza, e vanno condannate moralmente. 
Quanto alla tua insistenza sul farmi dire se "per me e' tutto uguale",
compresi rapporti con bambini, ho gia' detto piu' volte qual e'
secondo me la differenza, e quindi non mi ripeto. 
saluti
Lisa

Come dici?  «Benefici economici»?  Ah già, che stupido...
Veramente io non l'ho detto. Mi confondi con qualcun altro, o fai
apposta a confondere le acque?
Lisa

 Il fatto che possa ipoteticamente esistere una "morale laica"
Non lo so, lo chiedo proprio perché tutti i guru accademici della morale
laica non sono mai riusciti a darmi una definizione che si reggesse da sola
senza dover essere per forza il contrario di qualche cosa. Non escludo di
essere io l'ottuso, ma esiste una definizione univoca di "morale laica",
oppure quando se ne fa il nome si parla di tutto e del contrario di tutto?
aJpM
PDB
PS. Lo so, è già stato trattato, ma in qualche modo dovevo inserirmi in un
thread no? :-)

 Lisa
scusa ancora se riesco a postare solo saltuariamente
ciao
mauro

 fuori tema nel thread.
Non prendiamoci in giro.  La distinzione tra morale personale e legge
del popolo in cui si vive è recente guadagno operato guardacaso proprio
nell'Occidente cristiano.  Grazie al cielo, visto che lo Stato moderno
può facilmente essere abortista, divorzista e quant'altro.
Ma soprattutto: a che pro la tua introduzione delle coppie di fatto?
Per questioni morali, no?  E poi avresti detto «ma allora voi cattolici
volete imporre a tutti la vostra morale, impedendo il riconoscimento
delle coppie di fatto».
Sbaglio?
-- 
  Alberto N.   
ne...@vene.ws
 | "There was some one thing that was too
_____________________________| great for God to show us when He walked
informazioni personali nelle | upon our earth; and I have sometimes
intestazioni del messaggio   | fancied that it was His mirth." GKC-1908  

 secondo me la differenza, e quindi non mi ripeto. 
Hai detto che è il «libero consenso», giusto?  Ti ho chiesto, però, di
specificare chi e in che modo (con quali criteri) può formulare il
consenso liberamente.  E tu hai bellamente saltato quelle domande.
Te le ripropongo:
Qualsiasi stadio di maturazione è valido per la scelta?  Quando un
soggetto è libero e maturo?  In base a che cosa è scelto questo confine
temporale?  Il principio cosí ricavato sarebbe estendibile a tutti?
Perché?
-- 
  Alberto N.   
ne...@vene.ws
 | "Di Gesú non si parla tra persone educate. 
_____________________________| Con il sesso, il denaro, la morte, Gesú è
informazioni personali nelle | tra gli argomenti che mettono a disagio in 
intestazioni del messaggio   | una conversazione civile." VM-1976  

 crimini che tu hai portato ad esempio!
Ma nella realtà si constata la dipendenza diretta tra comportamenti
sessuali immorali (cattolicamente = universalmente) e comportamenti
contrari anche alla morale dei diritti fondamentali dell'uomo.  Erika ed
Omar hanno ammazzato perché avevano un'opposizione al loro rapporto.
E purtroppo è solo uno dei tanti casi che producono il fiume nero che
scorre sotterraneo a tutta intera l'umanità.  Un indizio per tutti:
non solo i cattolici parlano di «delitto passionale», che guarda caso
si attua tra amanti, tra conviventi, tra coniuge e amante, e cosí via.
Cioè nasce in situazioni nate dal consenso tra due, dei quali uno ha avuto
in passato consenso con un terzo, poi diventato per quel motivo omicida.
O perché dopo il consenso c'è un definitivo rifiuto.  Volo pindarico o
cronaca nera quotidiana?
Non so se venga prima l'uovo o la gallina: gli omicidi nascono perché
non si è rispettata la legge naturale universale o la legge naturale
universale è un rimedio a questi omicidi?  Fatto sta che ne rappresenta
una barriera invalicabile.


Ma molta gente uccide per quello. 
Non basta come prova.
Pietro Maso ha ucciso i genitori per soldi, senza la minima allusione
sessuale. 
Lisa

corpi, i quali possiedono un linguaggio da rispettare.
Tangentopoli non e' un esempio corretto, perche' oltre ai due
protagonisti consenzienti, ci sono delle vittime che pagano le
conseguenze della corruzione: per esempio, i cittadini che si vedono
aumentare le tasse perche' gli altri non le pagano, i pazienti
dell'ospedale che si vedono ritardare le cure perche' il primario ha
preferito dirottare altrove i fondi destinati al reparto,
l'imprenditore onesto che si vede rifiutare una proposta di lavori
fatta a regola d'arte, perche' qualche altro imprenditore meno onesto
ha scavalcato l'appalto pagando la tangente, il consumatore che si
trova ad acquistare beni piu' scadenti e meno sani perche' il loro
produttore  ha pagato la tangente e si e' assicurato la fornitura
esclusiva in un grosso supermercato o in una mensa scolastica...
Non c''e bisogno di indicare Dio come "terza persona" coinvolta nelle
tangenti come parte offesa: ce ne sono gia' abbastanza sulla terra!
Ma nei rapporti sessuali consensuali tra due persone mature e
consapevoli, che non includono nessun altro, non riesco proprio a
capire quali siano "gli altri" di mezzo,
saluti
Lisa

 capire quali siano "gli altri" di mezzo,
il coniuge cui hanno promesso fedelta'?
marco

 Il Magistero è una fiamma che accende, non saggezza di cui imbottirci.
Bella trasposizione dell'immagine dall'ambito dell'insegnamento a quello del
Magistero...
L'ho ruminata per un po' di giorni, questa considerazione che a ben
riflettere vale per chiunque sia chiamato ad occuparsi di educazione.
Azzardo solo due "pensieri in libertà"...
(se sono OT i mods cassino pure senza scrupoli, prometto che non farò mai il
broncio ^___^)
Si suole dire che educare è un "ex-ducere", un "tirare fuori" dalla persona
una potenzialità, un qualcosa che già c'è ed ha bisogno di essere messo in
atto, sviluppato.
Ho pensato a me stessa come "persona che educa"...
Ho guardato alla fatica quotidiana di capire insieme come accompagnare i
bambini nella loro crescita, come stimolarli senza stressarli, come intuire
valorizzare e lasciar esprimere quanto vive in loro. Primo fra tutti (lo
dicevo in un altro 3d) il loro vivissimo ed innato "senso religioso".
Ed ho concluso che il rischio di un'educazione religiosa "moralistica" è
sempre presente. Questo pensiero mi dà un senso di vertigine; sarebbe
appunto come riempire un vaso, anziché alimentare una fiamma che già c'è, ed
è purissima.
Ho pensato poi a me stessa come "persona che viene educata"...
Ho guardato al miracolo quotidiano di ritrovarmi ancora (a 36 anni)
accompagnata nella mia crescita, stimolata, "accesa" anziché "riempita"...
Ed ho concluso che grazie a Dio per essere "educati" non c'è limite di età,
e quindi anche per essere "educatori" non c'è limite di contesto.
Nel fluire delle nostre incasinatissime giornate ogni scambio, ogni
incontro, ogni rapporto (anche virtuale, purché autentico) può diventare un
momento di "educazione" per sé e per gli altri.
Buon pomeriggio.
Laura
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 una barriera invalicabile.
io dico entrambi.
se si segue la legge naturlae universale non si compie omicidio, se non
l'hai seguita ed hai ammazzato spetterà sempre a quella legge naturale
disporre di te. qualunque sia la legge naturale universale!
bye
mikila

volonta' dei coniugi che intendono separarsi.
Il giudice e' pagato per far applicare tutte le leggi nel modo piu'
obiettivo possibile, e non per applicare solo quelle con cui e'
d'accordo. Nel momento stesso in cui invoca un'eccezione basata sule
proprie convinzioni personali, esce dal ruolo di giudice.
Io faccio l'insegnante, e scegliendo di fare l'insegnante mi sono
assunta la responsabilita' di fornire un servizio (e magari anche un
aiuto umano) a chiunque sia di fronte a me avendone il diritto.
Come tutti gli esseri umani, ho le mie simpatie, antipatie, e giudizi
piu' o meno umorali verso tutti. E ritengo che sia normale averli.
Sarei ipocrita se dicessi di esserne immune. L'importante e'
impegnarsi perche' queste simpatie e antipatie personali non pesino
mai sul modo di trattare gli studenti, o sulla valutazione che devo
dare di loro. 
Non posso buttare un alunno fuori dall'aula perche mi sta antipatico,
o rifiutare di rispiegargli una cosa che non ha capito perche'
sostiene idee politiche o morali diverse dalle mie, o abbassargli il
voto perche' sono venuta a sapere che fuori di scuola, nella sua vita
privata, fa delle cose che non mi piacciono. Ho il dovere preciso di
garantirgli lo stesso trattamento che riservo a tutti gli altri, e al
quale ha diritto nel momento stesso in cui ha scelto di frequentare
quella scuola.
 
Se io avessi mai aspirato a fare il giudice, ma vivessi in uno stato
dove vige la pena di morte e dove il giudice puo' essere chiamato a
farla applicare, semplicemente mi sarebbe passata la fantasia di fare
il giudice. 
Nel momento in cui uno sceglie di fare il giudice, *sa* di potersi
trovare anche di fronte a questa richiesta. Se per lui e'
insopportabile, fa un altro mestiere. Al massimo potrei capire se ci
fossero dei problemi da parte di giudici vecchi, che hanno cominciato
a svolgere il loro lavoro *prima*, quando ancora il divorzio non
c'era, e che non si aspettavano di doverlo mai affrontare. Ma il
divorzio in Italia esiste da trent'anni, e immagino che la stragrande
maggioranza dei magistrati attualmente in servizio, siano entrati nei
ruoli sapendo che il divorzio esisteva, e che avrebbe potuto essere
una delle cose che poteva venir loro chiesto di gestire. 
 
Una coppia che vuole divorziare, e alla quale lo stato riconosce il
diritto di farlo, non puo' trovarsi a pendere casualmente dalle labbra
di una singola persona, e di vedersi riconoscere o no il divorzio a
seconda che, per puro caso, sia capitata di fronte a un giudice
favorevole o a uno contrario.
Il giudice e' pagato con le tasse di tutti, *comprese* quelle di
quella coppia che vuole divorziare, e che secondo la legge ha il
diritto di farlo. L'arbitrio di un singolo non puo' passare sopra a
questa evidenza.  
Riconosco che il discorso possa essere diverso per l'aborto, perche'
li' c'e' oggettivamente un conflitto tra due visioni profondamente
diversa su *quante* siano le parti in causa, e quali diritti abbiano.
E' evidente che se uno ritiene che il feto NON sia una persona, e che
quindi in gioco ci sia un solo soggetto coinvolto, cioe' la donna,
deve accettare che sia solo la donna a dover decidere, e che negarle
la liberta' di scelta sia una violenza; se uno invece ritiene che il
feto sia una persona, e che i soggetti in gioco siano due, capisco
perfettamente come per lui la "liberta' di scelta" non sia assoluta.
Se un medico ritiene che la donna, abortendo, violi i diritti di
un'altra persona, e ritiene quindi che, negando l'aborto, si salvi una
vita, che e' diversa da quella della madre, capisco il suo punto di
vista. Ma non riesco veramente a concepire come questo possa
applicarsi al caso del divorzio, in cui due persone adulte e vaccinate
decidono della propria vita, senza interferire in quella di nessun
altro. A che titolo il giudice dovrebbe sottrarsi a questa decisione?
saluti
Lisa

 matrimonio non doveva esitere anche agli albori dell'umanita'.
molte delle società più primitive sembra fossero organizzate come
matriarcati. gruppi di donne che allevavano i bambini in solido.
Erano piccoli gruppi, più che famiglie.
Lo stesso concetto di padre è relativamente giovane, per molto tempo i figli
erano della madre.
Credo che il concetto giuridico di famiglia nasca a roma.

contrari anche alla morale dei diritti fondamentali dell'uomo.
Quell'universalmente puoi toglierlo, non esiste solo il cattolicesimo.

il coniuge cui hanno promesso fedelta'?
Quale coniuge? Si sta parlando di persone sposate?

naturale, parla di culto, proprietà, vita, sesso.
Guarda te...
E io che pensavo appartenesse alle religioni cristiana ed ebraica...

 sessuale. 
Sbaglio o «Non rubare» è uno dei comandamenti?


 quali siano "gli altri" di mezzo,
Per un cattolico in questo «altri» sta Dio Creatore, che ci ha dato il
corpo che siamo.  Delusa?  Anzi, deLisa?  ^__^


 disporre di te. qualunque sia la legge naturale universale!
«qualunque» e «universale» si scontrano, ma forse ho capito: intendevi
dire qualunque sia la sua concreta manifestazione terrena contingente.
Una parte che non ho compreso bene del tuo intervento è quando ti sei
inalberata alla mia dichiarazione che non esiste un'unica cultura laica,
ma ne esiste una pluralità e che quindi bisognerebbe dire a onor dl vero
(per rispetto dei diversi laici) parlare di culture laiche, al plurale.
È cosí scandaloso e irriverente?
In conclusione: quello cui volevo arrivare è proprio ciò che sei
riuscita a spiegarmi abbastanza chiarmente.  O ci appelliamo a valori
universalmente condivisi, diritti e doveri universali, oppure ricadiamo
nel nichilismo e nel piú totale relativismo.  Cioè alla violenza.
Checché ne pensiate tu e Lisa, gli esempi che vi ho fatto non
intendevano mettervi in difficoltà o nel ridicolo, non erano sberleffi.
Erano tentativi di gettare un ponte, prodotti dalla volontà di
avvicinarsi su basi concretamente comuni, non di arroccarsi dietro
posizioni.
Per noi cattolici la morale sessuale è complicata dal pdv laico, perché
c'è di mezzo Dio Creatore.  La complicazione, che per il cattolico
prende il nome di croce, si rivela col tempo una gioia, un dono enorme,
di cui si scopre il valore solo quando sono stati placati gli impulsi
bestiali e si è trovato l'equilibrio pienamente razionale.  La giusta
misura. Cioè il bene. Cioè Dio.


 contrario di tutto?
Con "morale laica" intendevo indicare una morale di derivazione
strettamente filosofica.  Penso che una filosofia senza metafisica non
sia filosofia, perché dogmatica, senza logos.


infomato di questa possibilita' di occupazione?
Perché vuoi impedirlo?
Qual è l'imposizione?

cattolici?
Non è un'imposizione che riguarda la sfera privata.
Un farmacista fornisce un servizio pubblico, e non è obbligato a fare
tale mestiere.

 misura. Cioè il bene. Cioè Dio.
questo io lo capisco molto bene, poi che io non lo applichi a me stessa è un
altro discorso.
la mia morale laica mi impone di pensare che tu sei nel pieno diritto di
vivere la tua sessualità come meglio credi, ma la mia morale laica mi impone
anche di pensare che il tuo modo di vivere la sessualità è solo uno dei modi
possibili, fermo restando l'obbligo a non fare del male ad altri.
sarò stata chiara? speriamo.
mi ritiro comunque dalla discussione, credo di aver detto più o meno ciò che
volevo dire.
ciao
mikila

umani [cosa che non discuto, come vedi].
CIOE': non servirebbe, per essere cristiani, nemmeno un integralismo che 
imponesse PER LEGGE tutti i precetti, la morale e la dottrina cattolica, 
se non si lascia che sia Gesù Cristo a *donarci* lo Spirito.
E aggiungo: non servirebbe, per rischiare di NON essere cristiani, un 
pari integralismo "laico": se le tentazioni del mondo sono già di per sè 
attraenti e desiderabili, cambierebbe qualcosa se fossero imposte per 
legge? I cristiani VERI non si scomporrebbero: subirebbero, come SEMPRE è 
avvenuto nella storia del cristianesimo, tutte le persecuzioni del caso, 
fino al martirio. Come Gesù Cristo, che è VITA CHE SCONFIGGE LA MORTE.
Gli altri uomini e donne, CONTINUEREBBERO COME PRIMA a loro volta, 
giacché a loro basta il fatto che "il frutto del peccato" sia 
desiderabile, non gli occorre certo una legge, per mangiarselo.
In conclusione, non mi sembra utile IMPUNTARSI SULLA LEGGE DELL'UOMO.
Preferisco LA LEGGE DI DIO. Che è iscritta nel cuore di ogni uomo, eppure 
questo cuore può diventare DI PIETRA. Il risultato lo vedi da te.
La soluzione? Gesù Cristo, che è:
AMARE IL TUO NEMICO
FARE DEL BENE A COLORO CHE TI ODIANO
BENEDIRE COLORO CHE TI MALEDICONO
PREGARE [augurando ogni bene, n.d.r.] PER COLORO CHE TI MALTRATTANO
PORGERE L'ALTRA GUANCIA A CHI TI PERCUOTE LA GUANCIA DESTRA     
	[ledendo il tuo ONORE più profondo, n.d.r.]
Con questo cuore DI CARNE, CHE AMA, dubito che uno si vada ad impelagare 
sulla morale sessuale...
E' O NON E' QUESTA *CULTURA* *CATTOLICA*?
La cultura politica stà da un'altra parte.
-- 
<<Davanti a me tu prepari una mensa
sotto gli occhi dei miei nemici;
cospargi di olio il mio capo.
Il mio calice trabocca>>
Salmo 22,5

 ha scritto in 
news:7gh40v0tnpgp0vmm2...@4ax.com
:

Ehm... Il significato LETTERALE di "cattolico" E' "universale"...
Perdonami la correzione, ma spero che tu la accetti più volentieri da me, 
che poco tempo fa ho commesso un "errore" simile [la parola del caso era 
"emerito"] proprio su ICC.. ;-)))
Ciao
Marco Zimello


 sessuale.
Vedo nella copia salvata del mex precedente che non mi sono firmato, dunque 
provvedo a rimediare la svista, per quanto il mio nome appaia 
nell'intestazione.


momento che cosa fare?
Non vedo particolari differenze con quello che succederebbe, nella
stessa ipotesi, se fossimo sposati. Ferire una persona dopo averla
sposata, o ferire una persona dopo aver creato con lei un progetto di
vita serio e concreto senza averla sposata, mi sembrano esattamente la
stessa cosa. 
Quante coppie non sposate riescono ugualmente a perdonare un'offesa
grave e a riappacificarsi? E quante coppie sposate non ci riescono e
si separano? A me sembra che la stragrande maggioranza delle persone,
sposata o non sposata che sia, ragioni proprio cosi': vedere sul
momento cosa fare. Che mi sembra l'unica posizione sensata visto che
non possono esistere regole assolute uguali per tutte le coppie e per
tutte le circostanze. E non mi sembra affatto "fuori dalla realta'
quotidiana", dato che la realta' quotidiana e' fatta proprio di
circostanze imprevedibili, e diverse per tutti.
saluti
Lisa

Delusa?  Anzi, deLisa?  ^__^
Mi dispiace, ma non fa ridere...
saluti
Lisa

 Quell'universalmente puoi toglierlo, non esiste solo il cattolicesimo.
embe'? 
Marco

 Quale coniuge? Si sta parlando di persone sposate?
nel paragrafo sopra riportato non si esclude che le persone in questione, di
cui si assume erroneamente la liceita' di qualunque rapporto sessuale tra di
loro, possano essere sposate.
marco

 Qual è l'imposizione?
sto facendo notare dove si sta andando...
Marco

 fittizzi, né irrealistici, ma la vera e propria legge della natura.
argomento molto interessante. tra l'altro le notizie che vengono dall'Africa
e riguardano "adultere" nubili condannate a morte ci fanno capire che e'
proprio dell'islam integrare l'adulterio come secondo la tua definizione,
mentre nella cultura giudaico cristiana l'adulterio *presuppone* il
matrimonio. 
Sulla violenza "passionale" hai ovviamente ragione e questa e' una cosa che
i nostri amici laicisti non riescono semplicemente a capire.
Marco

 di scelta.
le cose da tenere obbligatoriamente in farmacia sono elencate con apposita
tabella dal ministero della salute. Non vi sono compresi i contraccettivi.
Dato che esiste questa tabella, si deve ritenere che tutte le altre sostanze
siano facoltative. 
Marco

 LEGGE GLI IMPONE LA VENDITA DEI PRESERVATIVI.
il preservativo ha un valore che va oltre l'essere un contraccettivo,
perche' puo' essere usato anche per "prevenire" (donde il nome) un contagio.
Marco

matrimonio. 
Perche', nella cultura giudaico-cristiana, non si chiama "adultera"
anche la persona libera che ha rapporti con qualcuno sposato con
un'altra?
Mi pare che ci siano parole evangeliche ben precise sull'argomento che
"chiunque ripudia sua moglie" e "chiunque sposa una ripudiata" siano
sullo stesso piano.
Ovviamente non c'entra nulla con il mio giudizio sulle condanne a
morte.
saluti
Lisa

 
Marco

 Lisa
    Perchè cosa credi che ci volesse fare Pietro Maso con i soldi dei
genitori ? La beneficienza ?
    E cosa credi che ci farà quando uscirà dal carcere ? Cercherà di
recuperare tutto il tempo perduto !  e sempre con i soldi delle sue
povere vittime !
   ( Zeno38 )

 ha scritto in
news:BA2A43F0.A3C1%marco...@tin.it
: 

Caro Marco
so che hai già avuto modo di valutare il documento
http://www.paginecattoliche.it/AIDS_profilattico.htm
postato da manAlive sul 3d che ho citato.
Il tuo commento è stato:
"teologia. Non c'e' qualcosa di magisteriale?"
A me pare che i punti 2) e 4) siano qualcosina di diverso...
Cito:
"2) gli spermatozoi possono essere danneggiati per le alte o basse 
temperature. I pori di lattice dei preservativi delle migliori qualità 
sono disegnati per evitare, non senza difficoltà, il passo degli 
spermatozoi, però il virus del AIDS è, secondo alcuni dati scientifici, 3 
volte più piccolo che il virus che trasmette l'herpes, 6 volte più che la 
spirocheta che causa la sifilis, e 450 volte più piccolo che gli 
spermatozoi . altri senza arrivare a tanto affermano che "sta ben 
stabilito che il Latex contiene difetti inerenti che sono almeno 50 volte 
più grandi che il virus del AIDS [3]."
"4) anche quando un preservativo di buona qualità potesse impedire il 
passo del virus dell'AIDS, bisogna considerare che, quando l'uomo lo 
tocca, lo fa con le mani umide di secrezioni uretrali e bulbo uretrali 
pre-eiaculatorie che appaiono prima della erezione, per lo che il lato 
esterno del preservativo si contamina con questi fluidi, e tutte le 
secrezioni pre-eiaculatorie (dell'ordine del 0,2 a 0,5 ml.) di un infetto 
possiedono il virus del AIDS, identico a quello che si incontra nello 
sperma, per questo tutto soggetto zero positivo potrebbe contagiare la 
sua copia, anche nel caso nel quale il preservativo non lasciasse passare 
nulla. [5]"
Per non parlare del commento finale:
"Per questa ragione nessuno degli 800 sessuologi che assistevano alla 
conferenza (la National Conference on HIV, Washinton DC 15-18 novembre 
1991) sollevò la mano quando fu domandato loro se affidassero la vita ad 
un preservativo durante le relazioni sessuali con una persona che loro 
sapessero avesse l'AIDS [8]."
Sai cosa penso?
Penso che il preservativo NON possa essere usato per prevenire il 
contagio dell'AIDS, ed aver insitito in questa strada sia stato un 
fallimento terribile. Hai dati o prove che mi smentiscano?
Ipotizzando (per assurdo, se vuoi) che tu sia in compagnia di una ragazza 
che ti piace, ma che conosci poco [non è rilevante la quantità di tempo, 
ma la profondità del rapporto, il livello di conoscenza e di sincerità] e 
che abbiate deciso di fare sesso [il perché è irrilenvante ora]. Diciamo 
che tu non sei sicuro che lei non abbia avuto altri partners, e che ti 
chieda di usare il preservativo.
Ora, tu DAVVERO non avresti alcun timore sulla possibilità che lei possa 
essere sieropositiva? E se sì, ti basterebbe per essere tranquillo il 
fatto di usare un preservativo?
Guarda che *non* ti chieso un *parere* personale.
Ti chiedo una decisione seria alla luce dei dati scientifici attuali.
E, non di meno, considerando il fatto che "preservativo" NON si riferisce 
alla prevenzione del contagio dell'AIDS, ma alla prevenzione della 
fecondazione dell'ovulo da parte degli spermatozoi.
Il preservativo NON è nato come presidio medico di prevenzione di alcuna 
malattia. A meno che uno non consideri malattia la fertilità. :-(((
Dunque, considero la legge che ne impone la vendita nelle farmacie una 
dimostrazione di ignoranza e di ottusità, ma soprattutto un attacco alla 
buona fede dei cittadini, che accettano in buona fede come buono uno 
strumento che buono non è, in quanto *fallibile*.
E se anche il preservativo impedisse fortuitamente il contagio nel 98% 
dei casi [l'ho sparata grossa apposta], rischieresti che la tua vita, o 
quella dei tuoi figli incappasse in quel 2%???????????????????????????
Un caro saluto e presto
Marco Zimello
-- 
<<Davanti a me tu prepari una mensa
sotto gli occhi dei miei nemici;
cospargi di olio il mio capo.
Il mio calice trabocca>>
Salmo 22,5



Tu hai scritto come se tutte le persone di cui si stava parlando
avessero un coniuge. E questo è scorretto: se vuoi fare una
suddivisione in casi differenti, parla di tutti i casi.
Avresti dovuto dire:
Se sono sposati, l'altro è il coniuge a cui hanno promesso fedeltà.
Se non sono sposati, .....
Comunque non ci sono problemi, puoi ancora riempire i puntini qui
sopra.

embe'? 
Embč, č scorretto affermare che ciň che fa parte del cattolicesimo sia
universale.

aspetto invano...
La chiesa cattolica, ad esempio, ha sempre osteggiato la legge che
permette il divorzio.

 concreto senza averla sposata, mi sembrano esattamente la stessa cosa.
Dunque, Lisa, riconosci che la ferita è la stessa.  Un cattolico che
subisce questa ferita _sa_ che questa croce da sopportare ha valore se
vista attraverso la luce di Cristo.  Un cattolico che infligge questa
ferita _lo fa sapendo_ che un giorno questo gesto gli sarà messo nel
conto della vita al passivo.
Un "laico" che subisce questa ferita dovrà cercare consolazioni o vendette
a seconda della sua morale, avendo sempre nel cuore che non essendoci un
futuro, non essendoci un giudice superiore, quella ferita non potrà mai
essere considerata rimarginata.  Un "laico" che infligge questa ferita non
troverà ostacoli morali, anzi, vedrà in questa sua scelta l'inveramento
di quel principio di libertà che non dipende da suggestioni metafisiche,
ma solo dalla situazione contingente.
-- 
  Alberto N.   
ne...@vene.ws
 | "Di Gesú non si parla tra persone educate. 
_____________________________| Con il sesso, il denaro, la morte, Gesú è
informazioni personali nelle | tra gli argomenti che mettono a disagio in 
intestazioni del messaggio   | una conversazione civile." VM-1976  

 contagio.
Che il sacchettino di plastica sia una barriera contro qualsiasi malattia
è una balla smascherata dagli stessi medici.  Piú che prevenire, mi sembra
che «preservi».  Vale a dire: «Tu puoi anche essere malato (o malata)
anche gravemente, ma ad essere sinceri non mi interessa tanto, basta
che noi si raggiunga l'orgasmo e che non ci siano grandi complicazioni...»
O c'è un lato poetico del goldone per adesso a me nascosto?


 Mi dispiace, ma non fa ridere...
 
Mammamiasantissima, LISA!!!  Era una battutina da seconda elementare e il
faccino scemo stava lí a bollarla come tale!  Se alle soglie del Natale
non riesci ad accettare questo piccolo tentativo di alleggerire il clima
significa o che sei tesa o che sei disperata o che ti senti un po' sola.
Qualunque sia il motivo, uno dei tre qua sopra o un altro, prego la
Madonna perché possa esserti vicina nei momenti duri della vita e che
quando piú dovesse servirti che ti possa consolare con una carezza ed
un bacio appena prima di dormire.  Cosí sia.
-- 
  Alberto N.   
ne...@vene.ws
 | "I did try to found a heresy of my own; and
_____________________________| when I had put the last touches to it, I
informazioni personali nelle | discovered that it was orthodoxy." GKC-1908
intestazioni del messaggio   | 

 E io che pensavo appartenesse alle religioni cristiana ed ebraica...
... il decalogo. Sí, è vero.
Il che non esclude che la legge naturale si esprima in altri scritti
religiosi e politici di ogni epoca.  
-- 
  Alberto N.   
ne...@vene.ws
 | "There was some one thing that was too
_____________________________| great for God to show us when He walked
informazioni personali nelle | upon our earth; and I have sometimes
intestazioni del messaggio   | fancied that it was His mirth." GKC-1908  

 fornisce un servizio pubblico, e non è obbligato a fare tale mestiere.
Meno male che non volevi imporci nulla!  Finché si tratta di medicinali
indispensabili convengo con le tue imposizioni, ma gli anticoncezionali
non sono farmaci.  Vadano alla Coop, ultimo scampolo d'amore.


 sostanze siano facoltative.
La cosa non può che fare piacere.  Rimane il fatto che ho personalmente
sentito chiedere quest'obbligo e per questo l'ho riportato al NG.
Penso oltretutto che non sia cosí raro trovare persone inclini a questo
tipo di richiesta.


significa o che sei tesa o che sei disperata o che ti senti un po' sola.
Ti prego di lasciare fuori da questa discussione insinuazioni
personali o tentativi di analisi psicologica a distanza di persone che
non conosci.
saluti
Lisa

Per questioni morali, no?  
Perche' tu hai detto che "il matrimonio e' sempre un'istituzione
naturale", anche quando e' inteso in modo diversissimo da varie
culture... pero' poi non hai specificato cosa intendi per matrimonio.
Allora io ti ho chiesto, e ripeto la domanda: INDIPENDENTEMENTE da
qualunque questione economica o giuridica (che sono frutti delle
societa' umane, e non della natura), per quale motivo un matrimonio
poligamico africano, o un matrimonio a scadenza di tempo di qualche
tribu' dell'Asia centrale, sarebbe "naturale", solo perche' si chiama
matrimonio, mentre la convivenza stabile e fedele di una coppia di
fatto *non* lo sarebbe. 
Lascia perdere i benefici economici e le leggi: si stava parlando solo
della "naturalita' " dell'istituzione, che non sono certo stata io a
tirare in ballo. 
saluti
Lisa

ma solo dalla situazione contingente.
Trovo queste considerazioni, oltre che infondate, molto offensive
verso chi non la pensa come te.
saluti
Lisa

 poi non hai specificato cosa intendi per matrimonio.
Rettifico: forse non eri stato tu il primo a dirlo, ma un altro
interlocutore. In tal caso, chiedo scusa. Ma giro ugualmente di nuovo
la domanda a tutti e due...
saluti
Lisa

religiosi e politici di ogni epoca.  
Ma cosa sarebbe esattamente questa "legge naturale"?
Il concetto è molto vago.

non sono farmaci.  Vadano alla Coop, ultimo scampolo d'amore.
Beh, in effetti non sono farmaci di importanza vitale. Sebbene
contribuiscano a salvare molte vite.
Comunque il discorso continua a non riguardare la sfera privata del
farmacista.

 permette il divorzio.
Appunto. Ma è contagioso? Che razza di *DOCUMENTO* sarebbe:
"La chiesa cattolica, ad esempio, ha sempre osteggiato la legge che
permette il divorzio" ????????????????
Io ho portato un documento inconfutabile alla domanda di Lisa che 
chiedeva su quali basi giudicare la cristianità di coloro che fanno parte 
della Chiesa, ma anche no. Lo ripeto per l'ultima volta: Mc 5 e 6 e 7.
Ho chiesto anche a te di leggerli e... ma perché poi?
Se tutto quello che sai produrre è un generalizzazione tipo "La chiesa 
cattolica" [quando se avessi letto quei capitoli avresti capito che tra i 
veri profeti si annidano sempre dei *falsi* profeti] allora non sei un 
interlocutore disponibile al confronto. Quel confronto che presuppone 
almeno la volontà di conoscere A FONDO la realtà rappresentata da chi ti 
stà di fronte.
Se dici "Chiesa Cattolica", allora mi aspetto COME MINIMO che tu mi citi 
un documento ufficiale, anche uno solo, del Magistero.
Altrimenti il tutto si riduce ad un "passaparola"... e, come sai bene, 
verba volant.
Non mi risulta che nessun cattolico sia stato minacciato di scomunica, né 
tantomeno scomunicato poi, per essersi schierato a favore del divorzio.
Dove, come e quando puoi *dimostrare* che la Chiesa Cattolica abbia 
esercitato una violenza sulle coscienze dei cattolici in occasione del 
"caso divorzio"? Che non si riduca ad un passaparola, o ad un 
orientamento che, da parte della Chiesa è un atto dovuto, ma che lascia 
SEMPRE libero spazio alla coscienza personale?
A me sembra che sia la Chiesa ad aver molto da *insegnare* sulla 
libertà...
Un saluto ed un augurio sincero che Gesù bambino trovi spazio per nascere 
nei nostri cuori.


tantomeno scomunicato poi, per essersi schierato a favore del divorzio.
Alle prime elezioni libere del dopoguerra, la popolazione italiana fu
minacciata di scomunica per il fatto di votare partiti di sinistra, e
in quel caso i documenti ci sono, e sempre stati assolutamente
pubblici. Non sono a conoscenza di un documento simile per la
questione del divorzio, ma mi risulta che le pressioni dirette,
all'interno delle parrocchie e delle associazioni cattoliche, siano
state molto forti. Per te una pressione sociale esiste solo se c'e' un
dcumento formale scritto, o una minaccia di scomunica?
Lisa

 eppure non sono cattolica.
Io non sono contrario a priori alla pena di morte, eppure sono cattolico.
--
ciao ^___^
daniele
Amo ergo sum
(Ezra Pound)

pena di morte.
Appunto: e' proprio una delle cose che trovo molto discutibili  :(
Essere contrari per principio ai rapporti prima del matrimonio e'
scontato, ma alla pena di morte no?
Lisa

 chi non la pensa come te.
Infondate?  Forse, Lisa, ti sei persa la storia del XX secolo.  Io ho
quasi 26 anni e fin da piccolo mi hanno insegnato parole come lager,
gulag, fascismo, comunismo, nazismo, ma anche piú difficili come
capitalismo selvaggio, darwinismo sociale, sette sataniche, spaccio
di droga.
A quale Dio facevano e fanno riferimento gli esecutori dei fenomeni
qui citati?   Non possono essere denominati tutti "laici"?
Azzardo una risposta.  No.  Perché il termine laico ha proprio perso
una valenza significativa (indicativa).  Non segnala nulla di preciso s
enon di volta in volta ciò che torna piú comodo.  Ha grande successo nei
dibattiti politici per contrapporre a idee di politici spesso cattolici,
ma anche non, *tutti* quelli che non son d'accordo, mischiando qualsiasi
idea in un unico calderone.
È giusto tutto questo?  No, proprio no.  Perché chi è niciano non
vorrà essere accomunato ad un qualsiasi buddista.  Chi è positivista
non vorrà essere messo dalla stessa parte del primo new age che capita.
Un guerrafondaio futurista non si intratterrà con smidollati Gino Strada
di ogni risma.
Che fare, dunque?  Siamo tutti d'accordo nel cominciare a filtrare con
un po' piú di coscienza il linguaggio giornalistico che crea ad arte
certe contrapposizioni comode quanto false?  Siamo tutti d'accordo nel
cominciare a tolgiere parole "user friendly" come «laico», travisate in
origine e insignificanti (non indicative) nella pratica?
Per concludere il commento alla tua risposta, Lisa.  È possibile che
esista una morale che accetti la vendetta?  Sí, perché storicamente
verificatasi.  Che poi vada contro la legge naturale, siamo tutti
d'accordo, ma non posso certo negare che il desiderio di vendetta sia
alieno dall'uomo (in particolare dopo la Caduta).  Qualcuno può teorizzare
l'annientamento di una razza umana con qualche mezzo particolare,
retorico, filosofico, *scientifico*.  Laico.


 quel caso i documenti ci sono, e sempre stati assolutamente pubblici.
Hanno vinto i bianchi è vero.  Peccato: avresti apprezzato le gioie di un
regime come quello albanese, *costituzionalmente* ateo, che ha regalato
tanta bellezza e libertà alle sue popolazioni, fuoriscite qualche anno
fa dalle loro terre sospinte unicamente dalla curiosità di vedere come
potessero vivere quei popoli che non aderirono al sol dell'avvenire a
causa delle pressioni vaticane.


 fatto *non* lo sarebbe. 
Non considero una coppia di fatto innaturale perché non constatabile
nelle nostre società, anzi, secondo me è naturalissima come società.
È profondamente innaturale ed ingiusta perché rifiuta l'istituto del
matrimonio fondato per la protezione della parte debole; profondamente
innaturale perché non basata sul reciproco consenso verso la filiazione,
naturale *scopo* e *sbocco* di qualsiasi unione.
Il matrimonio poligamico ci appare ingiusto, ma se ci caliamo nell'epoca
in cui esso era valido (per la tradizione giudaico-cristiana) riconosciamo
il valore connesso ad ogni matrimonio: il perpetuarsi della stirpe, della
vita, in ultima analisi.  In un inferno, garantirsi la successione era
bisogno primario.  Le donne erano, oltretutto, parti molto piú deboli
della società.  Secondo me non è, in astratto, contro natura garantire
una protezione familiare a discapito della monogamia.
Oggigiorno la donna non è piú parte debole.  Soprattutto Nostro Signore
ha introdotto l'inaudita legge per cui il matrimonio DEVE corrispondere
all'amore biunivocamente, senza interferenze climatiche, sociologiche,
etc. esterne.
La coppia di fatto moderna, non vede nella procreazione e nella protezione
del debole lo scopo e lo sbocco dell'unione (ovviamente lo slegare
il rapporto carnale dalla procreazione è fondamento di questa visione
ideologica), dunque il pezzo di carta è una tradizione oramai ammuffita,
un contratto sinallagmatico rescindibile a piacere.
Togliendo la protezione del piú debole ne risulta impoverita la società
tutta.  Le difficoltà teoriche legate poi al concetto di coppia di
fatto, dànno la misura di quanto sia debole come idea: anche tu, Lisa,
hai parlato di *stabilità*, di *fedeltà*.  Il matrimonio chiamiamolo
«pubblico» è naturale per la naturale socialità dell'uomo.  Il matrimonio
«privato» non è naturale per lo stesso motivo.
Per concludere: la società che appare di primo acchito naturalissima, con
una piccola analisi approfondita ci appare in tutta la sua artificiosità.
Le coppie di fatto rifiutano, ideologicamente, l'unico naturale
riconoscimento che la società chiede loro per essere ritenute tali.
Questo su di un piano strettamente morale, sociale.  Se poi passiamo
a discutere su di un piano istituzionale, legale, ahiloro, le coppie
di fatto perdono qualsiasi dignità, se non altro per l'insanabile
contraddizione interna di un riconoscimento istituzionale di una società
(pseudo) non istituzionale.


 Il concetto è molto vago.
Il concetto è molto vasto, cosa ben diversa.  Qui ti posso solo rimandare
a dizionari di filosofia e di teologia.  Se vuoi un riassunto pressoché
perfetto e normativo per i cattolici, prendi il Catechismo della Chiesa
Cattolica e leggiti i punti ad esso dedicati.  Un catechismo non costa
tanto ed è rivelatore su tanti punti "scottanti".
-- 
  Alberto N. (
ne...@vene.ws
) | "Di Gesú non si parla tra persone educate. 


 Sebbene contribuiscano a salvare molte vite.
?!?
Un preservativo preserva la situazione precedente.  Sei sieropositivo?
Usa il condom (uh, come è soft «condom»...) e forse ma forse non
infetterai il tuo partner (uh, «partner»... com'è moderno...).
(Registro il fatto che la fede cattolica sarà statisticamente calante, ma
la fede nel sesso sicuro è solida e costantemente oggetto di catechismo
da parte delle piú svariate agenzie educative.  Tra le piú importanti
segnaliamo 
http://www.mtv.it
 destinato ad adolescenti e preadolescenti
moderni e liberi da ossessioni religiose.)
Piú che salvare vite mi sembra proprio che aumenti il rischio di contagio
favorendo rapporti superficiali, spacciando l'illusione che il sesso
non sia problematico.
Se poi «salvare molte vite» significa non farle nascere del tutto...
-- 
  Alberto N.   
ne...@vene.ws
 | "Di Gesú non si parla tra persone educate. 


tanto ed è rivelatore su tanti punti "scottanti".
Non si sta parlando solo di cattolici. Una "legge naturale" dovrebbe
essere valida per tutta l'umanità.

moderni e liberi da ossessioni religiose.)
Ti riferisci al fatto che il preservativo non dia sicurezza assoluta
di non contagio?
Certo, ma riduce di un bel po' le probabilità. Mi pare utopistico
ricercare una sicurezza assoluta (cosa che non ti dà nessun metodo se
non l'astinenza). E il discorso è molto più generale: anche stando
attenti alla guida, possono capitare incidenti. Quindi nessuna
prudenza di guida ti può mettere al sicuro.
Si tratta semplicemente di valutare rischi e benefici.
Chiedersi: mi conviene fare sesso senza preservativo? Che probabilità
ho di essere infettato? Questo piacere vale il rischio che corro?
Mi conviene fare sesso col preservativo? Che probabilità ho di essere
infettato? Questo piacere vale il rischio che corro?
Mi conviene rinunciare completamente al sesso? Questa privazione vale
il rischio che non corro?
Riflettere, e decidere.

ideologica)
Scusa un attimo: posso capire le tue preoccupazioni sulla protezione
del debole (anche se poi, in un passaggio diverso del post, dici che
oggi non sono piu' motivate socialmente come prima). Ma potresti
spiegarmi con precisione cosa c'entra il fatto di essere sposati o no
con il fatto di esprimere reciproco consenso verso la filiazione, o
con quello di slegare il rapporto carnale dalla procreazione?
Vorresti dire che nessuna "coppia di fatto" ha dei figli?
Falso, ne conosco diverse che ne hanno.
Vorresti dire che, nel caso che li abbia, sono tutti nati per sbaglio
e senza reciproco consenso?
Ancora piu' falso: per quanto mi riguarda, le coppie di fatto con
figli che conosco li hanno desiderati e li hanno accolti esattamente
come le coppie sposate. E il mondo e' pieno di figli di coppie sposate
nati per sbaglio in un momento in cui non erano desiderati (come pure,
e' pieno di donne sposate che abortiscono, o di matrimoni celebrati in
fretta e furia perche' il bambino e' capitato *molto prima* che i due
fidanzatini esprimessero il "reciproco consenso" alla procreazione!)
Vorresti dire che coppie sposate che non vogliono figli non esistono?
Devo smentirti anche in questo. 
Soprattutto, vorresti dire che "la visione ideologica" dello slegare
il rapporto carnale dalla procreazione sia una caratteristica
esclusiva delle coppie di fatto? Credi che le donne sposate non
prendano la pillola, o che i loro corsorti non usino i preservativi? 
Come spiegheresti, in tal caso, la prolificita' media estremamente
bassa delle coppie italiane, la maggior parte delle quali sono
sposatissime, e moltissime anche in chiesa? Tutti ritirati alla
castita' assoluta dopo aver fatto il primo figlio? Oppure, tutti
impegnatissimi con i metodi naturali?
Perche' confondi concetti diversi tra loro, che non c'entrano nulla?
Non va certo a vantaggio della credibilita' e della fondatezza delle
tue argomentazioni!
Tu puoi benissimo essere critico verso le coppie di fatto, per
parecchi motivi che hanno sicuramente i loro fondamenti. Ma non e' il
caso di rafforzare i tuoi argomenti inventando correlazioni che non
esistono, e portando esempi palesemente smentiti dalla realta' di
tutti i giorni!
saluti
Lisa

 Riflettere, e decidere.
Egoisticamente da soli o anche pensando anche solo minimamente all'altro?
-- 
  Alberto N. (
ne...@vene.ws
) | Di Gesú non si parla tra persone educate. Con il 
_____________________________| sesso, il denaro, la morte, Gesú è tra gli
informazioni personali nelle | argomenti che mettono a disagio in una
intestazioni del messaggio   | conversazione civile. VM-1976  

 valida per tutta l'umanità.
Come ti ha già ricordato Sini in altro messaggio la legge naturale fa proprio
riferimento all'uomo in quanto tale, non in quanto credente nella Bibbia.
Per renderti ancora piú evidente la cosa ricordo che nello stesso CCC si
ritrova questa citazione:
   Certamente esiste una vera legge: è la retta ragione; essa è conforme alla
   natura, la si trova in tutti gli uomini; è immutabile ed eterna; i suoi
   precetti  chiamano al dovere, i suoi divieti trattengono dall'errore... È un
   delitto sostituirla con una legge contraria; è proibito non praticarne una
   sola disposizione; nessuno poi ha la possibilità di abrogarla completamente.
   Cicerone, La repubblica, 3, 22, 33
Quando ti rimando a dizionari di filosofia, poi, non significa che debbano
necessariamente essere «cattolici», qualsiasi cosa esso significhi.
-- 


ritrova questa citazione:
Il CCC rimane qualcosa di non universale, probabilmente un punto di
riferimento per i cattolici.
Il concetto di "legge naturale" continua a rimanere vago.

un piacere da scegliere in base a criteri ricavati dall'analisi economica.
Ma dove?!?
Perché la valutazione di rischi per la salute dovrebbe fare scomparire
l'altro? Bisogna infettarsi per lui?

 Lisa
Spero avrai la pazienza di leggere questo mio tremendamente lungo post...
Con la promessa che se mi risponderai [arretrati compresi] diventerò più 
telegrafico.
Un saluto ed una preghiera
Marco Zimello
P.S.: post imbastito il 23-12-2002 e rivisto il 2-1-2003: se nel 
frattempo altri avessero già detto cose riproposte qui, o eventualmente 
confutate, me ne scuso. Ci tengo a dare la mia risposta a Lisa.


protegge dall'AIDS??? Su quali basi scientifiche???]
Allora, io avevo gia' risposto ad un altro tuo messaggio riportando
cio' che dichiarava il JAMA ma il moderatore mi ha gentilmente
risposto che non si possono postare parti in inglese nel messaggio se
non accompagnate da opportuna traduzione. Non avevo letto il
manifesto, mea culpa. Riporto quindi solo il link che smentisce le tue
affermazioni:
http://www.ama-assn.org/special/hiv/preventn/prevent2.htm
Riccardo
--
La felicita' di un uomo dipende dalle donne che non ha sposato
<O.Wilde>

 che hanno sicuramente i loro fondamenti.
Lisa!  Non ti riconosco piú!  ^__^
Piccola indagine: hai mai chiesto alle coppie di fatto i motivi che le hanno
spinte a rifiutare il matrimonio?  (domanda da considerarsi pronunciata con
tono incuriosito, non inquirente)
-- 
  Alberto N. (
ne...@vene.ws
) | I did try to found a heresy of my own; and when I
_____________________________| had put the last touches to it, I discovered that
informazioni personali nelle | it was orthodoxy.  GKC-1908  
intestazioni del messaggio   | 

 
http://www.ama-assn.org/special/hiv/preventn/prevent2.htm
Grazie per il contributo, che ribadisce a chiare lettere il pericolo
insito nell'educazione sessuale a base di sacchetti di plastica:
1) «Abstinence or sexual intercourse with a mutually faithful uninfected
   partner are most effective in preventing HIV infection.»
   Che significa il medievale e cattolico leit motiv: *l'astinenza* e i
   rapporti *stabili* sono la piú efficace barriera contro l'infezione HIV.
2) La parola «reduce» utilizzata per descrivere l'effetto del condom
   sull'infezione è ben diversa da «eliminate».
3) «No public health strategy can guarantee perfect protection.»
   Nessuna politica sanitaria può garantire la perfetta protezione.
4) «Out of the laboratory, condom effectiveness declines with the
   introduction of the "human factor." Because condom education has been
   lacking, people do not use them well. Condom failure is more often due
   to user failure than product failure.»
   Classico da parte della civiltà scientifica affermare queste sconcezze:
   in laboratorio tutto funziona, però, càspita, fuori di quello subentra il
   fattore umano (ma va?).  Percui la plastica è sicura, il prodotto è ben
   confezionato, ma l'uomo è stupido e non la sa usare.
5) «Are condoms foolproof?
   No. Neither are seatbelts, helmets, vaccines, or people. But in the real
   world we drive to work, vaccinate our children, and hope to get through
   the day unscathed.»
   Cioè: i profilattici sono infallibili?  No, che pretese assurde!
   Nemmeno le cinture di sicurezza, i caschi, i vaccini e le persone. Ma
   nel mondo reale guidiamo, vacciniamo i figli!
   Dunque, unirsi sessualmente non è un rapporto profondissimo che
   richiede un legame altrettanto profondo e totalizzante: è un fatto
   quotidiano, di routine, per tutti.  Si verifica con la stessa
   frequenza con cui i postini arrivano con i loro motorini, la stessa
   frequenza con cui andiamo al lavoro dall'altra parte della città e
   poi ritorniamo a casa (due volte al giorno), la stessa frequenza con
   cui ci accostiamo ad altre persone e ai loro bacilli da cui ci
   difendiamo vaccinandoci una tantum.
Il profilattico banalizza il sesso figurandone la «sicurezza».  Pulendolo dalle
naturali scorie (la fertilità e la profondità biologica) ne rimane la gaiezza
e la spensieratezza.  Senonché proprio questa gaiezza e spensieratezza vanno
a minare l'efficacia del «product».  Ecco che subentra lo schifoso «human
factor» che rende insicuro il mezzo privilegiato di «health strategy»,
che dunque richiede un adeguato «Condom social marketing».
Ossia?  Sommergere adolescenti e preadolescenti di sacchettini plasticosi ed
educarli ad un retto utilizzo grazie a validi testimonial.  Ecco instaurata
la cooperazione tra medici americani (e non) e le grandi agenzie educative
contemporanee.  Come oramai faccio da tempo propongo quella piú allettante
e liberante per adolescenti e preadolescenti: le pagine sul sesso del sito
http://www.mtv.it
 
Ringrazio i medici americani per avermi confermato che quanto insegnato
dalla Chiesa rimane l'unico vero prodotto sicuro che non teme il fattore
umano, ma lo va a cercare.  Meglio credere in un Dio che si fa uomo o in
sacchettino che vorrebbe l'uomo una macchina da laboratorio?
    O Signore,
 
    Creatore che hai tanto amato le tue creature da farTi uomo,
    non guardare ai nostri profilattici e alle nostre pillole,
    donaci piuttosto lo Spirito che ci permetta di scorgere
    nell'invisibile l'unica vera salvezza,
    che la nostra cecità e la nostra testardaggine crede di trovare in
    mezzi umani che disumanizzano.
    Dio pane,
    aiutaci a dimenticare l'egoismo di plastica usa e getta,
    donaci la pazienza e la forza di essere casti e fedeli,
    fa' che mangiandoTi diventiamo pane di vita per chi non crede ad un
    Crocifisso, ma ad un'umanità artificiale da laboratorio.
    Vero Amore, salvaci!


Scusa Valerio ma il tuo messaggio mi compare con segni strani al posto delle
lettere accentate, quindi rispondo alle tue domande direttamente.
In un NG che tratta di cultura cattolica puoi trovare alcune persone come
il sottoscritto che non utilizza certi termini come (partner e compagno)
perché non equivalgono ad altri termini con cui la cultura cattolica stessa
si esprime.   Lo stesso avviene per altri concetti, per altri fenomeni,
per altre scelte.
Ora, mi sembra un po' strano che, partecipando ad un NG come questo tu ti
sorprenda se dico «rapporto coniugale», se parlo di «sposi», se non accetto
la contraccezione, se per me il sesso non è una «attività pericolosa» come
è per te, etc.
Credo, Valerio, che l'unica risposta a queste tue domande sul mio strano
linguaggio e sulle mie un po' stralunate idee sia questa:
Credo che siamo creature di un Dio; che questo Dio si sia fatto carne in
un oscuro ebreo vissuto circa due millenni fa; che questo strano Gesú abbia
fondato un'Assemblea nella quale soffia il suo Spirito; il Quale mi viene a
dire che parlare di «partner» al posto di «sposi» è come minimo fuorviante, se
non addirittura contro la verità e dunque, in ultima analisi, contro l'amore.
La stessa struttura si ripete in tutti gli altri casi sopra citati.  Sarà un
po' pochino; sarà forse deludente; sarà banale; ma questo è quanto.
Ciao,
-- 
  Alberto N. (
ne...@vene.ws
) | There was some one thing that was too great for
_____________________________| God to show us when He walked upon our earth; and
informazioni personali nelle | I have sometimes fancied that it was His mirth.
intestazioni del messaggio   | GKC-1908  

 Il concetto di "legge naturale" continua a rimanere vago.
Il concetto di "legge naturale" continua a rimanere qualcosa che non può
essere ridotto a formuletta e che se anche fosse richiederebbe comunque
un'esplicitazione e una meditazione.  Richiederebbe l'apprensione di lessico
e concetti.  E questo vale per la morale e la filosofia come per tutto il
restante sapere umano.
Il concetto di "legge naturale" continua ad essere vago per chi gli dedica
il tempo equivalente ad una pisciata.


si esprime.
E che termine vorresti usare per definire le persone non sposate che
stanno insieme? Io con partners intendo sia gli sposati che i non.

il tempo equivalente ad una pisciata.
Così è ancora più chiaro.

si esprime.   
Sta di fatto che quei concetti esistono, e che, se ne vuoi parlare,
devi pure esprimerli in qualche modo. L'alternativa sarebbe non
parlarne affatto, e far finta che non esistano, ma allora che senso ha
discuterne?
Io convivo felicemente senza essere sposata. Puo' darsi che un giorno
sentiremo il bisogno di sposarci, come puo' anche darsi di no, ma al
momento la situazione e' questa. Ho un uomo al quale sono legata da un
rapporto serio e responsabile, con il quale ho progetti importanti per
tutta la vita, al quale dormo vicino tutte le notti, e  con il quale
saro' prontissima ad accogliere un figlio quando arrivera'. Eppure tu
non riconosci l'esistenza di una situazione come questa, oppure non
pensi che meriti una definizione linguistica. 
Sia chiaro: non dico che tu la debba per forza *approvare*. Dico solo
che dovresti prendene atto, e accettare l'idea che i "partner" o i
"compagni" esistono, e che se vuoi parlare di questi argomenti
dovresti anche accettare questi termini, se no non puoi discuterne.
Cosa dovrei fare, altrimenti, per parlare con te? Dovrei chiamare il
mio compagno "mio marito", anche se non e' vero? Dovrei chiamare il
nostro rapporto "rapporto coniugale" anche se non siamo sposati?
Oppure dovrei far finta di non avere nessun rapporto importante nella
mia vita, e considerare la mia situazione del tutto identica a quando
vivevo da sola? Essere ipocriti e disonesti mi sembrerebbe molto
peggio che doversi adattare a usare parole che non ci piacciono...
Ci sono mille cose, al mondo, che non mi piacciono, o che non
considero legittime, ma mica per questo nego che esistano, o rifiuto
di chiamarle con il loro nome!
saluti
Lisa

nell'aria, etc.
Ho avuto a che fare molto da vicino per diversi anni con delle
famiglie di rifugiati Rom dell'ex-Jugoslavia. Vivono in campi nomadi
dalle condizioni igieniche penose, con fossi e fogne a cielo aperto,
topi e inquinamento ovunque, e adulti che fumano in faccia ai bambini
ventiquattr'ore su ventiquattro. Poi, fanno la spesa al mercato
rionale o al supermarket come tutti (comprando la roba che costa meno,
e che quindi e' maeno controllata e garantita), oppure vengono
riforniti di pasta, farina, uova e frutta dalla Caritas, o da altre
associazioni di volontariato, che per l'appunto le comprano al
supermercato come tutti. Da notare che la maggior parte di loro non e'
nata in quelle condizioni, ma c'e' finita a seguito della guerra e
della pulizia etnica, dopo essere stata abituata per molti anni, al
loro paese, a stare in quartieri e villaggi stanziali, in case modeste
ma normalissime, fisse e solide, e a fare lavori normali, altrettanto
modesti ma onesti e trasparenti. Quindi, si beccano la stessa aria, la
stessa acqua e lo stesso cibo che ci becchiamo noi, con tanto di
ormoni e farmaci di tutti i tipi, e in piu' hanno migliaia di altre
serissime ragioni di stress e di depressione. Eppure sono prolifici in
modo pauroso, e finche' queste donne non si decidono ad andare al
consultorio del Comune e a farsi dare qualche contraccettivo serio,
continuano a esserlo. Mentre tante coppie italiane, borghesi,
benestanti, ben nutrite, ben curate, e sposate in chiesa, non fanno
figli o si fermano a uno. 
Ripeto come lo spieghi?
Ribadisco che la mia domanda non implica alcun giudizio morale su
nessuno. Ti chiedo solo: se veramente convinto che le condizioni
ambientali, lo stress, e i metodi naturali, siano sufficienti a
spiegare il calo demografico italiano, mentre i contraccetivi
rappresentano un fattore di importanza secondaria?
saluti
Lisa

tono incuriosito, non inquirente)
Ma tu hai mai chiesto alle coppie che SI SONO sposate i motivi per cui
lo hanno fatto?
Quante di esse rispondono, o potrebbero rispondere, cose come le
seguenti?
"ma perche' e' naturale...", 
"perche' si e' sempre fatto cosi'...", 
"perche' e' tradizione...", 
"perche' altrimenti i genitori ci sarebbero rimasti troppo male...", 
"perche' ti da' piu' garanzie economiche e legali...",
"perche' e' un momento indimenticabile della vita...", 
"perche' avevo sempre sognato di sposarmi con il vestito bianco..."
"perche' altrimenti il paese pensava male..."
"perche' avevo paura che la mia ragazza si sarebbe offesa se le avessi
chiesto di convivere..."
.... eccetera. 
Ti sembrano motivazioni nobili e profonde, tanto da dover considerare
"strano" chi invece non si e' posto il problema, e chiedere a loro il
perche'?
Tu sembri pensare che il matrimonio sia la conclusione ovvia e
scontata per tutti, e che quindi le coppie che scelgono di convivere
senza sposarsi debbano per forza essere stramotivate contro. Nella
logica, mi aspetterei che fosse esattamente il contrario, e cioe' che
per sposarsi si deve essere stramotivati a favore, altrimenti si
lascia tutto come sta gia'! 
Nella mia esperienza, la maggior parte delle persone che convivono
senza sposarsi non lo fa perche' e' contraria al matrimonio, ma
perche' vi e' indifferente. Di fatto, considerano il matrimonio una
cosa in piu', che se proprio si desidera profondamente per qualche
motivo particolare, si fa, ma altrimenti va benissimo anche senza. Io,
personalmente, la vedo cosi', e molti altri che conosco la vedono come
me. 
saluti
Lisa

se fossero universali è un altro.
Sono credenze che valgono anche per l'umanita' che non ci crede,
la realta' non e' democratica.
Juza delle nuvole

la realta' non e' democratica.
Le credenze sono una cosa, la realta' un'altra. Se si vuole presentare
le proprie credenze come credenze, se ne ha *sempre* il diritto; se le
si vuole presentare come realta', e pretendere che valgano anche per
gli altri, le si deve dimostrare.
saluti
Lisa

gli altri, le si deve dimostrare.
Nel caso specifico credenza e realta' coincidono.
Questa frase puo' non essere accettata da chi non crede a quello
che io credo, ma nessuno mi puo' impedire di darla per acquisita,
e di basarvi la mia vita e il mio modo di pensare, ragion per cui
non le metto in dubbio nel corso di una discussione, anche se so
che esistono persone che lo fanno.
....
Ma tutte queste cose le sai e le risposte ti sono gia' state
date innumerevoli volte. Speri che andando avanti cambino?
Juza delle nuvole

che esistono persone che lo fanno.
Nesuno vuole impedirti di fondare su questa convinzione la *tua* vita
e il *tuo* modo di pensare. Ma se discuti con qualcun altro, dovrai
pure fare qualcosa per comunicare le ragioni della tua posizione, e
per mettere a confronto con posizioni diverse. Che razza di
discussione e' quella in cui si dice in partenza "discutiamo quanto si
vuole, ma tanto io sono sicuro che io ho ragione e tu hai torto, e che
sara' sempre cosi'" ? A che serve discutere in questo modo?
Lisa

educarli ad un retto utilizzo grazie a validi testimonial. 
La domanda che mi viene in mente e' questa: se i giovani ritengono che
il preservativo sia piu' utile delle teorie cattoliche, il motivo va
cercato nel preservativo o nelle teorie cattoliche?


 la profilassi e' sicuramente il metodo piu' sicuro.
Essendo escluso dagli studiosi che l'HIV possa trasmettersi con i baci, mi
spieghi come si fa a prenderlo senza avere rapporti sessuali?
Quanto al grado di sicurezza del preservativo, ti incollo un interessante
articolo
apparso su un vecchio numero dell'ottima rivista cattolica "Il Timone".
IL PRESERVATIVO COLABRODO
di Tommaso Scandroglio
Lo spacciano per sicuro ma non e` vero! Il virus dell'Hiv puo` trasmettersi
anche se il preservativo e` correttamente usato. Perche` non informano i
giovani di questo pericolo? Forse per non mettere in pericolo il business di
certe lobbies.
Una propaganda interessata, cui non mancano ingenti mezzi economici,
sostiene, in assenza quasi totale di voci contraddittorie, che l'uso del
preservativo garantisce totalmente dal contagio del virus Hiv, impedendo la
diffusione della peste del secolo, dell'AIDS.
Ovviamente, peste e corna nei confronti della Chiesa cattolica, la cui
morale retrograda e oscurantista si ostina a negare liceita` all'uso dei
contraccettivi, anche in epoca cosi` a rischio di contagio mortale per
larghe fasce di popolazione, soprattutto nei Paesi piu` poveri. Chiesa
senz'anima, arroccata su principi insostenibili, crudele, inamovibile
persino di fronte al pericolo di morte che circonda i nostri giovani. E
cosi`, ancora una volta sul banco degli imputati, la Chiesa ed i cattolici,
per lo meno quelli che ancora seguono le indicazioni del Magistero in
materia di morale sessuale, vengono additati a incoscienti, se non
colpevoli, complici della propagazione del virus letale.
Costretti in difesa, non sappiamo quasi che cosa balbettare di fronte
all'indice puntato di questi giustizieri dal giudizio inappellabile. Ma si
e` proprio certi che le cose stiano veramente cosi`? Si e` sicuri che il
profilattico protegga totalmente dal virus dell'AIDS? Facciamo il punto
della situazione.
1. Chi e` sieropositivo ha una malattia mortale di cui l'AIDS non e` che lo
stadio finale.
2. Chi e` sieropositivo puo` contagiare gli altri.
3. Attualmente non esiste alcuna medicina o vaccino che guarisca da questa
malattia e dunque l'unico mezzo per non contrarre questo virus e` la
prevenzione.
Ma oggi, quando si parla di prevenzione, viene alla mente una parolina
magica: 'preservativo'. Lo dice il nome: preserva. Preserva la donna dal
rimanere incinta, preserva giovani e meno giovani dal mortale contagio
dell'Hiv. Ma qualcuno - ci limitiamo a prenderne atto - dubita che il
preservativo sia realmente uno strumento che garantisca di non essere
contagiati dal virus. La cosa e` risaputa, circola negli ambienti
scientifici, ma si preferisce non divulgarla. Tra i dubbiosi va annoverato
il professor Joannes .P.M. Lelkens, emerito di anestesiologia
all'Universita` di Maastricht e docente di fisiologia all'Istituto
"MEDO" di Kerkrade (paesi Bassi) per la famiglia e l'educazione.
La tesi del professor. Lelkens parte innanzitutto da una constatazione: la
probabilita` di rimanere incinta utilizzando costantemente, in ogni rapporto
sessuale, il preservativo varia il 9% e il 14%. Vale a dire che, se 100
coppie, per un anno intero usano esclusivamente il preservativo come
anticoncezionale, circa 12 donne rimangono incinte. Il dato, sconosciuto al
popolo dei fruitori di contraccettivi, e` confermato anche da una recente
indagine condotta dall'Associazione degli ostetrici e ginecologi ospedalieri
italiani (Aogoi). Anche questa indagine, ovviamente, passata sotto silenzio
quasi totale. Ma proseguiamo. E' dunque provato scientificamente che gli
spermatozoi possono passare attraverso il preservativo. Lo stesso professore
ci informa che il virus dell'AIDS e` piu` piccolo degli spermatozoi (0,1
micron) e percio` ha piu` facilita` a
passare attraverso il profilattico. Quanto afferma il professor Lelkens e`
confermato da uno studio compiuto da C.M. Roland, capo della sezione
"Proprieta` dei polimeri" del Naval Research Laboratory di Washington,
apparso in un articolo della rivista specializzata Rubber World del giugno
del 1993. "Sulla superficie del preservativo - scrive Roland - la struttura
originale appare al microscopio come un insieme di crateri e di pori. Piu`
importante per la trasmissione dei virus e` la scoperta di
canali del diametro medio di 5 micron, che trapassano la parete da parte a
parte. Cio` significa un collegamento diretto tra l'interno e l'esterno del
preservativo attraverso un condotto grande 50 volte il virus". La notizia va
presa con estrema attenzione: il preservativo presenta fori 50 volte piu`
grandi del virus dell'AIDS e quindi questo virus puo` benissimo attraversare
la parete di gomma del profilattico. La maniera migliore per verificare la
veridicita` di questi dati era testare nella realta` la presunta sicurezza
offerta dai preservativi. Questo e` appunto cio` che ha fatto la dottoressa
Susan C. Weller che ha studiato la frequenza della trasmissione  del virus,
usando sempre il preservativo per un anno, tra coppie di marito e moglie
nelle quali uno solo dei due partners e` sieropositivo. In questo studio e`
emerso che ben il 30% delle persone sane si e` ammalato nell'arco di un
anno; cio` a dimostrare che questi soggetti, nonostante l'uso continuato del
preservativo, sono stati contagiati dal loro coniuge. Una percentuale
strabiliante che, se confermata, inficia del tutto il comune pensare di
tanti promotori delle campagne del "sesso sicuro". Sostenere, come fanno
molti messaggi pubblicitari, che l'uso del preservativo garantisca
totalmente da rischi di contagio, e` del tutto falso. Se il messaggio fosse
accolto acriticamente - come purtroppo avviene spesso - dai nostri studenti,
in ogni classe 6-7 dei nostri ragazzi (appunto circa il 30 %) rischierebbero
pericolosamente di essere sacrificati alle campagne del "sesso sicuro". Vien
da chiedersi quanti genitori sarebbero disposti a sottoscrivere tali
campagne. E quanti giovani, se informati della verita`, sarebbero disposte
ad accoglierle acriticamente, come spesso oggi avviene. Infine, oltre al
fatto che il preservativo presenta veri e propri tunnel che permettono il
passaggio
del virus all'esterno dello stesso, non dimentichiamoci che il profilattico
durante il rapporto puo` subire lacerazioni (i preservativi nuovi hanno una
probabilita` di lacerarsi del 3,6%, quelli vecchi di qualche anno fino al
18,6%); puo`, se non utilizzato correttamente, provocare passaggio di
liquido seminale, e con esso anche il virus Hiv, e, da ultimo, puo`
sfilarsi. Se sommiamo tutti questi rischi dobbiamo necessariamente essere
d'accordo con il parere autorevole del professor Leopoldo Salmaso, medico
epidemiologo e aiuto infettivologo presso l'ospedale di Padova, parere
confermato dai risultati delle ricerche condotte dal Federal Drugs
Administration, l'ente che negli Stati Uniti controlla i medicinali: "Il
preservativo puo` ritardare il contagio, ma non arrestarlo". La conclusione
si impone: contare sui preservativi e` far la corte alla morte. A questo
punto sorge spontanea una domanda: perche` i risultati di queste ricerchr
non sono noti all'opinione pubblica? Forse per non ingenerare un panico di
massa? Ma quando c'e` di mezzo la nostra salute, non abbiamo tutti il
diritto di sapere? Non sara` che la vendita di preservativi fattura milioni
di dollari in tutto il mondo e simili notizie segnerebbero la fine di un
cosi` imponente business? Domande che attendo risposta. Tornando invece al
problema di come debellare l'AIDS, che cosa possiamo fare di realmente
efficace per fermare questa malattia, dato che i preservativi offrono cosi`
poche garanzie? Qual e` la vera strada del sesso sicuro? La sola strada che
da` certezza di non contrarre il virus attraverso rapporti sessuali e`
proprio quella di non avere rapporti sessuali: la strada dell'astensione
sessuale, proprio quella tanto derisa, gabellata per retrograda, qualificata
come castrante la personalita` dei nostri giovani. Eppure, il ragionamento
non fa una piega. Il professor Salmaso ci aiuta con un esempio pubblicato su
Avvenire: "Se un bambino ha il morbillo, abbiamo due modi per arginare
l'infezione. Eliminare il rischio di contagio tenendolo a casa, oppure
mandarlo a scuola facendogli indossare una mascherina. Va da se` che questo
secondo criterio e` assai piu` insicuro rispetto al primo. Portando la
mascherina il bambino contagerebbe i compagni di scuola in quindici giorni,
anziche` in uno. Ma il risultato sarebbe ugualmente quello di un'epidemia
generalizzata". Questo e` quanto puo` accadere, fatte le debite proporzioni,
quando si una persona sieropositiva utilizza il preservativo. Non e` certa
di evitare il contagio, ma solo di ritardarlo. Naturalmente, soluzione
efficace e raccomandabile e` la fedelta` reciproca nel matrimonio. Ma,
guarda caso, qui torniamo al recupero di quella visione monogamica della
coppia, proclamata dalla Chiesa sin dall'inizio della sua bimillenaria
storia. Ancora una volta questi cattolici. Che abbiano ragione anche quando
parlano di preservativo?

 loro nome!
Ed io faccio lo stesso.  Non capisco in forza di cosa tu possa imputarmi
quest'accusa.
-- 
  Alberto N. (
ne...@vene.ws
) | Non rimproveriamo alla società trasgressiva di
_____________________________| mirare al godimento e al benessere; [] piuttosto 
informazioni personali nelle | di non riuscirci, perché se si gode senza
intestazioni del messaggio   | significato alcuno non si gode affatto. cGB-2002 

 secondaria?
Ma chi cacchio ha mai detto questo?!?
Ho usato parole come «potrebbe» e «anche», senza minimamente negare la
presenza della contraccezione.  Solo che le grandi verità della comunicazione
di massa imperante andrebbero un filo ridimensionate.  Il decano Biagi scrive
in un suo libro che ciò che ha rivoluzionato la condizione della donna del
XX secolo sono lavatrice e pillola.
Ti aspetti dunque che le scatole di ormoni stiano su tutti i comodini delle
donne italiane.  Poi scopri che ad usare quei «farmaci contro la malattia
vita umana» sono sul comodino (forse) di 20 donne su cento.  Direi che è
una misura decisamente inferiore al numero di lavatrici usate dalle donne.
Ho solo ripetuto quanto affermato da ricerche scientifiche sulla fertilità
umana.  Punto.
Per il resto mi sorprende negativamente scoprire che fai parte della schiera
di umanitari che pretendono di aiutare le persone eliminando la loro ferilità.
Non preoccuparti, sei in ottima compagnia, in primis l'ONU e le sue agenzie
umanitarie ottimamente rappresentate da Vauro in una vignetta dove compaiono
due disgraziati sommersi dall'acqua fino al collo, dei quali uno tiene in
mano un condom srotolato e chiede malinconicamente al suo interlocutore:
«E che ci facciamo con questo?».  Vauro, mica il Papa.


 altri che conosco la vedono come me.
Ecco: «una cosa in piú».  Protezione legale del piú debole e rapporto con
il proprio Creatore sono un gingillo, un optional, una statuina in piú
nel presepio.  Concessissimo che esistano persone come te che considerano
«di piú» questi piccoli particolari.  Però TU devi concedere che esistano
persone che si scandalizzano di questo e almeno nell'intimo della propria
casa o almeno della propria coscienza gridino forte NO! quando si mettono
tra gli orpelli Dio e Legge giusta.


 insieme? Io con partners intendo sia gli sposati che i non.
E io no.  Ti va bene concubini?  Guarda, forse non mi sono spiegato bene.
Ciò che stigmatizzo è proprio la sovrapposizione che compi tu: sposato
= convivente.  La neolingua crea «partners» e rimuove i piccoli gingilli
religiosi o legali.  Chi diffida della neolingua lascia perdere falsità del
genere proprio perché ama la verità.  Per me NON può esistere un termine
che unifica due realtà diverse.


nel presepio.  
Allora, riassumiamo:
se qualcuno non e' credente, o comunque non e' cattolico, per lui il
rapporto con il creatore e il significato del matrimonio sono due cose
completamente scorrelate, di cui non esiste nessun motivo di
aspettarsi che abbiano lo stsso rapporto che hanno per te.
Quanto alla protezione legale del piu' debole, possono anche esistere
coppie che non ne sentono il bisogno; o perche' ognuno dei due e'
indipendente e non ha bisogno di chiedere niente all'altro; o perche'
ritengono che il sostegno e la protezione debbano essere spontanee e
dettate dall'amore, e non imposte per legge. Non capisco perche' tu
debba porti questo problema con indignazione, visto che normalmente
chi convive *sceglie* di farlo, ed e' contento cosi'. Da come ti
esprimi, sembri credere che le coppie conviventi siano composte, di
norma, da una persona forte ed egoista che umilia la piu' debole
costringendola a convivere senza alcuna garanzia, mentre questa invece
vorrebbe disperatamente sposarsi. Normalmente, non e' affatto cosi',
le decisioni si prendono insieme, e se la parte piu' debole non si
sente abbastanza tutelata, semplicemente, non lo accetta.  Chi ritiene
di averne bisogno, o di sentirsi piu' sicuro quando ci sono, fa
benissimo a sposarsi, ma non vedo perche' debba scandalizzarsi se gli
altri non lo fanno. Ma ammetterai che "sposarsi per quello" sia un po'
meschino?... 
saluti
Lisa

che unifica due realtà diverse.
Invece un termine esiste, ed è "partner" (o, se vuoi rimanere in
lingua nazionale, compagni).
Le realtà hanno delle cose in comune, ovvero il fatto che alcune
persone stanno insieme.
Poi tu se vuoi puoi fare ulteriori precisazioni e differenziazioni, ma
non togliere significato ai termini generici.

«fanno sesso» con tredicenni abbindolate in disco, et al.
Tutto questo è giusto, perché né le gravidanze indesiderate né i virus
fanno distinzioni di sorta.

di umanitari che pretendono di aiutare le persone eliminando la loro ferilità.
Mi dici dove accidenti sarebbe che ho parlato di "aiutare" o di
"eliminare"?
Ho detto che la gente usa contraccettivi in massa, tutto qui. Non ho
fatto il minimo commento morale.
Lisa

parlano di preservativo?
No, perché non hanno alternative valide.

per acuisire dei diritti civili? 
oops... mi e' sfuggita la q! :((((
Lisa

 bucandosi un piede con una siringa infetta abbandonata.
Questo è noto, ma -poiché il nostro amico parlava di contatti di tipo
sessuale- dava l'iimpressione di conoscere altri tipi di contagio di questo
tipo che prescindessero dai rapporti.
Ciao,
Luca
--
www.evanweb.net

tipo che prescindessero dai rapporti.
Hai perfettamente ragione, rileggendo il mio intervento si capisce
questo. Purtroppo pero' mi sono espresso da cani, quando ho scritto
*rischio* intendevo che l'HIV non si trasmette solo per vie sessuali.
Questo pero' non cambia la mia opinione: la profilassi e' sicuramente
il metodo piu' sicuro per evitare il contagio durante i rapporti
sessuali. E' ovvio e scontato che l'astinenza offre garanzie maggiori
ma e' una soluzione troppo estrema. Quando mangi sei sempre a rischio
di soffocamento...un boccone di traverso e buonanotte ai suonatori.
Dovremmo quindi evitare di mangiare? No, basta avere un po' di
accortezza. 
Riccardo


(il tono č sempre quello: incuriosito, non inquisitorio)
Francamente mi sono stupito anch'io dell' affermazione di Lisa che ha
un'impostazione logica del suo argomentare da far  paura. Capisco che
un credente possa sposarsi per un motivo sacramentale, ma che un laico
opti per una scelta del genere mi pare incomprensibile.

opti per una scelta del genere mi pare incomprensibile.
E dove avrei detto che potrei sentire il bisogno di sposarmi per
motivi sacramentali?
Lisa

Lisa
Ciao
Ventoux

 preservativo o nelle teorie cattoliche?
Se i giovani ritengono piú utile massacrare la propria madre e il proprio
fratellino, se ritengono piú interessante un telefonino di un anziano,
se ritengono spinelli e pilloline varie meglio di un qualsiasi libro, se
ritengono piú utile una trombata alla salvezza eterna,...
non c'è il minimo dubbio: È TUTTA COLPA di GESÚ CRISTO!!!
Bene Riccardo: al termine di questa fruttuosa discussione sono giunto
a rafforzare ulteriormente le mie convinzioni su pillole, preservativi e
«sessi sicuri» spacciati da voi "scienziati".  Io mi tengo le mie inutili
teorie cattoliche e vi lascio tranquillamente le vostre politiche sanitarie.
Le quali ovviamente mettono nella merda le persone e poi se ne disinteressano:
le teorie cattoliche, bacchettone e retrograde, dicono sconcezze premoderne,
senonché quando si parla di assistenza ai tossicodipendenti si parla di
comunità gestite da religiose e non da scienziati e radicali.
Quando si parla di contraccezione, non c'è mai nessuna assistenza radicale
e scientifica delle donne che hanno visto fallire la loro contraccezione.
Solo teorici cattolici.
-- 
  Alberto N. (
ne...@vene.ws
) | Di Gesú non si parla tra persone educate. Con il 
_____________________________| sesso, il denaro, la morte, Gesú è tra gli
informazioni personali nelle | argomenti che mettono a disagio in una
intestazioni del messaggio   | conversazione civile. VM-1976  

 fanno distinzioni di sorta.
Quindi l'importante è livellare al minimo e spacciare menzogne come sacre
verità, ributtando nelle fogne i cani cattolici che hanno la pretesa di
comunicare verità scomode come quella che il profilattico è insicuro e
imperfetto.  Che bella la società del libero pensiero.


 che "sposarsi per quello" sia un po' meschino?...
Io ritengo che il peccato possa tranquillamente essere constatato da chiunque
(e questo implica tradimento e abbandono); che la presunzione di innocenza è
un dogma moderno del tutto scollegato dalla realtà; che le coppie non sposate
paradisiache siano una balla ideologicamente imposta.  Chi non sente il bisogno
di proteggere il piú debole ha tutto il mio dissenso e la mia indignazione.
La coppia di fatto che sta nella mia testa non corrisponde a quella da te
descritta.  Le «decisioni prese insieme» non sempre corrispondono al meglio
per le persone che le prendono.
Tu pensi che la società possa realmente basarsi sull'amore reciproco delle
persone sposate.  Vale a dire: ci volgiamo bene stiamo insieme, non ci
vogliamo bene non stiamo insieme.  Perdendo ancora una volta di vista la
realtà, che consta di coppie dove l'amore, il volersi bene si affievolisce,
ma che ha in passato contribuito a creare una famiglia e quindi se non esseri
umani, almeno situazioni economiche.
La cosa ti sorprenderà, ma noi viviamo consumando, affidandoci ad un
reddito, ad un lavoro.  La cosa sarà molto meschina, schifosamente venale,
ma guarda caso è la realtà della vita umana su questa terra.  Il Signore ha
ordinato che l'uomo non separi ciò che Dio ha unito perché ci chiede un amore
soprannaturale, divino.  Questo non significa rinunciare agli istituti umani
perché non corrispondono a ciò che sente il nostro cuore.


reddito, ad un lavoro.  
E perche' dovrebbe sorprendermi? Pensi che io non lavori?
Lisa

imperfetto.  Che bella la società del libero pensiero.
Queste sacre verità te le stai inventando tu. E' noto che il
preservativo abbassa di molto le probabilità di ammalarsi, come le
cinture di sicurezza abbassano molto le probabilità di morire in un
incidente stradale.
Tu stai facendo una propaganda poco pulita, perché stai cercando di
sottolineare una fantomatica inadeguatezza tecnica di un dispositivo,
quando il motivo per cui lo rigetti è prevalentemente ideologico.
Sii più chiaro: afferma che il preservativo non ti piace perché cozza
con le tue convinzioni religiose, ma non dire che non funziona.

 prenderle al loro posto?
In quanto cattolico, spero di essere educato dalla tradizione della mia
Chiesa, nutrita direttamente dallo Spirito Santo.
Per quanto riguarda le coppie di fatto.  Nessuno vuole impedirne l'esistenza.
Qualcuno vuole impedire che vengano equiparate ai matrimoni, nei confronti
dell'ente pubblico.


 tue convinzioni religiose, ma non dire che non funziona.
Non ho la minima paura di affermarlo: la mia santa Chiesa mi insegna a
diffidare del preservativo e della banalizzazione e desacralizzazione del
sesso da esso prodotto.
Dico che non funziona perché mi baso su quanto dicono i medici americani,
costretti ad ammettere un fattore umano (imprescindibile, aggiungo io) che
riduce l'efficacia.  Altri scienziati dubitano addirittura dell'efficacia
intrinseca del «dispositivo» come riportato da Luca.
In un messaggio spedito da mikila qualche tempo fa ho scoperto che il
preservativo è un prodotto molto redditizio.  Ecco forse trovato il reale
motivo che spinge al «condom social marketing» e alla battaglia umanitaria
per sommergere di plastica i nostri giovani e tutto il terzo mondo.
Caro Valerio, vorrei concludere con parole molto semplici, quasi banali.
Se vuoi permanere nella tua incrollabile fede nel sacro profilattico che
salva l'uomo in una situazione pericolosa (come da te stesso riferito)
come il sesso, rimanici pure.
Il mio invito è: convèrtiti e credi al Vangelo di Gesú.  Troverai nella
sua Chiesa un'immenso tesoro di saggezza temporale e di salvezza eterna.
Quell'eternità che nemmeno la resistentissima plastica di un preservativo
mai raggiungerà.


 tutto il terzo mondo.
"Mi avete seppellito... di contraccettivi" si intitolava un msg di una
memorabile serie postata su questi schermi dal buon TRX.
--
ciao ^___^
daniele
E' il tempo che hai perduto per la tua rosa
che ha fatto la tua rosa cosě importante
(A. de Saint-Exupery)

Chiesa, nutrita direttamente dallo Spirito Santo.
Nessuno nega che tu abbia diritto di farlo. Ma questo non significa
augurarsi che sia condizionato dalla tua tradizione anche chi non ci
crede.
saluti
Lisa

Volevo dire una cosa in merito.
Ogni volta che si parla di coppie di fatto ,inevitabilmente si scivola
( nel confronto di tutele riconosciute) nella solita polemica
antimatrimonialista , che per una singolare associazione diviene
subito il sacramento che i cristiani (me compreso)riconoscono come
fondativo della vita di coppia, ed i non credenti sentono puzzare di
incenso e zimarre stirate.E , lungo questa strada , si insiste nella
richiesta di una visione il più possibile laica della questione, ma se
davvero volessimo affrontare la questione in maniera laica ed
obiettiva dovremmo convenire circa due cose
1) Il matrimonio (religioso) è un sacramento per i Cristiani ed ha
effetti civili (quindi riconosciuti dallo stato civile ) solo se
richiesto dalle parti.
Chiunque , per motivi propri, non voglia ricorrere al matrimonio
religioso è liberissimo di recarsi in municipio per fare celebrare le
nozze civili.
2) Mi sembra eccessivamente frettoloso ed inesatto riconoscere alle
c.d. coppie di fatto effetti che non hanno scelto,è un pò come tirarle
dalla giacca,queste coppie non intendono essere soggette agli obblighi
familiari e punto , non saremmo in uno stato liberale se attribuissimo
loro intenzioni che non vogliono porre in essere.Ancora,i figli nati
fuori dal matrimonio (civile o religioso che sia) godono degli stessi
diritti (ereditari,sanitari ecc.) di quelli nati in costanza di
matrimonio.
ciccio

 che sia condizionato dalla tua tradizione anche chi non ci crede.
Eccolo!  Mi mancava da un po' questo argomento.
Ad integrazione di questo scarno post, potrà arrivare dall'esterno un
contributo molto interessante.  Se qualcuno non lo farà al mio posto, spedirò
un fondo di Cesare Cavalleri su Avvenire di oggi dedicato ai PACS francesi.
Credo rendo magnificamente i termini della questione.


Quelli che nascono dal matrimonio.
Ti ho chiesto degli esempi.
saluti
Lisa

 Ti ho chiesto degli esempi.
L'articolo di Cavalleri sui PACS postato ieri credo raccolga bene,
esemplificandoli, i diritti in questione.
