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Titolo: come funziona il male?

il male fa parte di Dio oppure è altro da Dio?
come e da dove è venuto fuori il male?
perché Dio permette che esista i male?
ho forse la mente confusa da visioni taoiste di equilibri e
compenetrazioni...

"jorge" 
pone delle domande difficili, ma prioritarie.
Io non credo che noi cattolici abbiamo le idee tanto chiare
su qs. argomenti...
Ad es. quando ho studiato i Kathari ho realizzato che la loro
deriva (termine che preferisco ad eresia..) e' nata proprio su
qs. problema. L'aver creduto che nel mondo ci sono DUE principii
che si fanno la lotta tra di loro, ANZI, mi correggo, il mondo e'
 oramai in balia SOLO del MALE.
Possibile che non riusciate a cogliere la estrema vicinanza tra 
questa posizione e quella di tanti cattolici tradizionalisti che 
vedono il mondo come Satana???
Ecco che l'errore rientra dalla finestra: scherzi a parte io sono
convinto che su questo punto e' urgente e necessaria una ri-educazione
cristiana, naturalmente ri-partendo da Cristo (cfr: Martini, quanti
anni fa???)
Ma jorge voleva delle risposte alle sue domande difficili
1)> il male fa parte di Dio oppure è altro da Dio?
La domanda e' posta male.
first of all cancelliamo ogni forma anche larvata di panteismo.
fatto?
Allora Dio NON e' il mondo... OK?
Il mondo e' 'creato' nel tempo e nello spazio, ambedue soggetti al 
divenire quindi ai limiti quantitativi continui.
Quindi quando tu chiedi:
2) > come e da dove è venuto fuori il male?
IMo dal fatto che questo mondo essendo nello spazio tempo ...
QUASLUNQUE caratteristica tu ne vai ad esaminare, sra' sempre
quantizzabile, diciamo ad kh... ma neanche poi stabile,, dopo un po'
di tempo sra' kh + delta .. idem se ti sposti nello spazio, idem per
 tutto.....
Il male e' congenito al fatto che il mondo esiste.
UN MOndo senza male sarebbe un mondo senza spazio/tempo, diciamo 
il paradiso o similia..
3)> perché Dio permette che esista i male?
a qs. punto e' giunto il momento di introdurre un'altra variabile.
Il male e' relativo, sottintende un 'giudizio' di merito.
E chi lo da' sto giudizio? Io? Tu? quante variabili riusciamo
a controllare perche' il nostro giudizio su sistemi estremamente
complessi sia affidabile??
E SE invece scoprissimo che nel fluire dei limiti cause eventi 
contingenze condizionamenti ma mettiamoci anche i fini, quelli veri che
SOLO Dio ha in mente, ebbene CHI puo' sostenere che conto tenuto di
tutto questo la nostra storia NON sia stata la migliore possibile??
Dio non permette il Male, a mio avviso.
Dio non puo' fare da una parte e dall'altra darsi la zappa sui piedi.
Dio ha creato questo mondo .
per i suoi fini.
Io a priori SO che non posso entrare nella sua testa.
Ma capisco che SE voleva darci vita, divenire, storia e liberta'
la soluzione era esattamente questa.
La presenza del male sta tutta li ad indicarci che non siamo
burattini del teatrino divino, che la vita e' LA nostra chance
che ci dobbiamo impegnare che siamo RESPONSABILI.
TU, vedendo ad es. l'educazione moderna, pensi che questo
era ottenibile in una vita rose e fiori??
NO! ma questa vita e' semplicemente meravigliosa proprio perche'
ci sono cose che ci piacciono e chimiamo bene(lo sono poi?) ed 
altre cose che NON ci piacciono e chiamiamo MALE (lo sono poi??)
essi', noi cristiani siamo davvero rivoluzionari che hanno
dimenticato di esserlo, rinsecchendosi dietro 4 dogmi in croce.
pietro
-- 
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 wrote in message
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
Aridagli col Tao...
Paolo


Questi sono i tipici discorsi che lasciano il tempo che trovano,
sappiamo tutti che non è possibile sindacare i progetti di Dio e
tantomeno cercare di rendere in termini umani le sue finalità;
comunque, visto che ci ha dato una mente in grado più o meno di
ragionare, tanto vale provarci.
A mio avviso il discorso di Buttiglione ha senso solo se si ragiona in
termini di specie, di genere umano, non certo, o almeno non sempre, se
si ragiona in termini di individuo.
"... darci vita, divenire, storia e libertà" sono bei concetti, ma
come possono adattarsi alle migliaia, ai milioni di bambini che
muoiono alla nascita o che hanno una vita limitata a pochi anni di
indicibili dolori e stenti?
Come possono adattarsi alle migliaia, ai milioni di esseri che in ogni
tempo sono vissuti nel dolore, nella schiavitù e specialmente
nell'ignoranza della Parola, del progetto di Dio?
La realtà è che non possiamo sapere perché ci ha creato, non possiamo
cercare di spiegarcelo in termini umani!!
Quale è stata la necessità che Lo ha portato alla nostra creazione?
Quale vantaggio ci viene da questa nostra creazione?
In termini romantici si potrebbe sostenere che sia il cammino di
salvezza e redenzione che noi compiamo in questa "valle di lacrime".
E quelli che per quanto detto sopra (morte prematura, menomazioni
fisiche, ignoranza) non sono stati messi in grado di compierlo o non
sono stati messi in grado di compierlo coscientemente?
A parer mio si può solo avere fiducia in Dio, consapevoli che in
qualche modo misterioso tutto non può avvenire che per il nostro bene.
--
Saluti
Carlo
_________________________________________________________________
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 il male fa parte di Dio oppure è altro da Dio?
Il male è una privazione di Dio ==> Il Male non è.
Dixi
Paolo


Ecco qui, degna conclusione!!!
quando indosserai il passamontagna fammelo sapere.
riassumendo, il male non fa parte di Dio, è la negazione di Dio, tutto
ciò che è contrario a ciò che Dio ha dato agli uomini rientra nella
configurazione di male, il male è per i cristiani personificato in
Satana, angelo creato da Dio e libero di scegliere che volontariamente
ha rinnegato Dio, da quel momento ha origine il male, il quale nella
persona di satana sempre a Dio è soggetto, se non fosse così potrebbe
vincere la guerra. La nostra libertà che è la nostra grande ricchezza
se mal utilizzata (ovvero utilizzata contro Dio) diventa male e si
accosta all'opera di satana che per primo si oppose a Dio.
la più complessa delle tue domande è l'ultima.......io credo che il
male sia parte del piano di Dio per la redenzione delle anime (la
separazione delle pecore dai capri).....è Dio che condanna l'uomo?Io
credo sia l'uomo di propria volontà ad autocondannarsi.Nella nostra
vita sono infiniti i momenti in cui si può trovare Dio, il rifiutarlo
continuamente è di per se un atteggiamento di autocondanna. Abbiamo
tutti gli strumenti a nostra disposizione per salvarci sia naturali
che addirittura soprannaturali. Dipende da noi tutti, perchè chi già è
sulla buona strada ha la possibilità di contribuire a salvare chi non
ha ancora imboccato quella strada.
ciao jeushua.


devo richiudere io il cerchio???
pietro
PS .
Io NON pretendo ne' di dare soluzioni 'complete',
ne' di spiegare tutto: io cerco solo di dare degli spunti di
riflessione... infatti so sulla mia pelle che la Verita' deve
risultare da una conquista personale altrimenti resta
qualcosa di appiciccaticcio o pappagallesco/ripetitivo...
PPS un argomento collegato a quanto avevo scritto a Jorge:
((implicito ... ma e' meglio esplicitarlo..)
La tua domanda-che io sostengo MAL posta-
<<<<il male fa parte di Dio oppure è altro da Dio?>>>>
in un certo senso sostantivizza il 'male', lo rende esso stesso
essere/cosa...
Invece Se il <male> e' solo frutto di un giudizio di una valutazione
delle cose, della storia, di un fatto...
in quanto giudizio NON e' costitutivo dell'"essere".
PPPS ed infine : attenti ragazzi: <male> e' vocabolo astratto...
io qui lo ho inteso con un senso ben preciso, quello appunto
con cui ricorre la famosa domanda <atea>.

 devo richiudere io il cerchio???
Sě.
E piantala di rispondere alle obiezioni non pertinenti (qui come in
altri thread).
Mi fanno perdere il filo logico dei tuoi ragionamenti
Che non e' sempre facile da seguire ^____^
Con stima
Giulio Longo
P.S. volevo scriverti in mail privata, ma mi dice che non esisti. Sei
morto e non ti hanno avvisato??? ^___^

quella 'sponda'.. NON e' accettabile per te?? sono contento.
Infatti non lo è perchè è una risposta senza senso e ho tenuto a
fartelo sapere; cmq sia avrei preferito piuttosto che vederti
ricorrere alla solita mania di persecuzione, sentire le tue risposte
in merito alle mie critiche, ma ovviamente hai preferito glissare.
ciao jeushua

 compenetrazioni...
        Il fumo del demonio affumica, purtroppo, ma questo ci puo' portare a
ricercare la vera Luce, come fai tu.
        Spero di esserti stato utile, e mi raccomando, diffida di un cieco,
quando tu chiedi Luce, perche' quel cieco ti portera' a cadere con lui in
una buca.
        Benedetta fra le donne, prega per noi.
Antonio Casini

 qualcosa di appiciccaticcio o pappagallesco/ripetitivo...
        Meglio ripetere che inventare.
        Quando verra' Gesu' a giudicare i vivi e i morti a noi cattolici o
cristiani non chiedera' se abbiamo raccontato belle storielle, ma se avremo
testimoniato Lui.
[........]
        Signore Gesu', grazie del tuo operare contro ogni malignita'.
Antonio Casini

 Lui.
quindi Dio permette l'esistenza del male per nostra maggior 'crescita'
attraverso la scelta?
ciao, giorgio

 perché Dio permette che esista i male?
Perche' ama i peccatori! Perche' ama cioe' tutti gli uomini nonostante tutti
si siano allontanati dal Sommo Bene e dalla Sua Volonta', "Motore" del Suo
Amore.
In Gesu' e Maria
Pier


detto da uno che FALSA quello che io scrivo????????????
ahhhhhhhh
ahhhhhhhhhhhh
che ridere!
pietro


chiudo il cerchio
1) avevo scritto che leggere nella mente di Dio, specie su sistemi
complessi a enorme numero di variabili, e' mmmolto difficile.
((quindi questo significava: avere fiducia in dio e NOn escludere che
quello che a noi sembra male invece non lo sia nell'ottica di Dio.))
2) lui inizia contestandomi...
ma poi finisce per dire la stessa cosa. Alleluja.
Cuntent, siur geometra?
^_______^
ciao
pietro


hai dimenticatio la Madonna nell'ave Maria...
scusa se saro' franco con te ma sei ancora ai primordi del
cristianesimo (o su strade derivate...) SE ad es. non sai che
'quello che era male ai nostri occhi grazie alla Sua potenza si
trasfromo' in bene inestimabile..
mi fermo qui che devo scappare.. tanto non e' che perda molto^--^
pietro

 l'altro voglia sentire dire da te.
io penso che la volontà di Pietro sia permettere a me, ignorante su molti
aspetti, di darmi una chiave di lettura di 'mediazione', in modo che io
possa capire, e che poi l'impegno successivo sia quello di trasporre ciò che
mi dice, una volta compreso, attraverso una chiave più corretta.
Non giudico la capacità di Pietro nel riuscire nell'intento, ma penso sia un
modo corretto, del resto i primi apostoli ebbero il dono il dono delle
lingue, non furono i loro ascoltatori ad avere il dono di comprendere ciò
che essi dicevano.

 Amore.
be', immagino però che ami in modo particolare chi ha scelto il bene, no?
ciao,
giorgio

 quello che a noi sembra male invece non lo sia nell'ottica di Dio.))
Alura...
Questo punto mi sta bene per quanto riguarda il singolo caso, che so
io... una malattia, una sofferenza, un lutto. Allora ok, sindacare
l'operato di Dio sul singolo caso e' presuntuso (nel senso in cui tu
dici "mmmmolto difficile").
Pero' in questo discorso non puo' valere quello che dice Toto': "e' la
somma che fa il totale".
Cerco di evidenziare i limiti di questa impostazione.
In questa maniera si arriverebbe a dire che questo e' il migliore dei
mondi possibili, ovverosia che tutto procede secondo i piani di Dio e
semplicemente noi dobbiamo tacere e rimirare la somma sapienza divina.
Ma questa visione e', da Giobbe in avanti, poco credibile. E
particolarmente criticata nel Getsemani: "se possibile, passi da me
questo calice".
Io uso la frase "questo e' il migliore dei mondi possibili dopo il
peccato originale", per indicare che in effetti si', c'e' uno iato, un
buco, un qualcosa che manca tra il disegno originale di Dio (il migliore
dei mondi possibili) e quanto viviamo oggi. Questo anche per evitare di
indurre a pensare al male come un ente, mentre e' semplicemente una
mancanza.
E qui si innesta il discorso della redenzione: cosa sarebbe venuto a
fare Cristo in terra se questo fosse gia', qui e oggi, il migliore dei
mondi possibili? Come parlare piu' di salvezza? E che senso avrebbe la
speranza, se meglio di cosi' non puo' andare, visto che viviamo nel
migliore dei mondi possibili?
Questo senso di "male", di incompletezza, di "oltre" che pervade l'uomo
(anche in altre religioni, anche in alcuni atei) non e' forse una
domanda di redenzione? Gia' il porsi la domanda sul male, non e' un
segno che l'uomo capisce che non puo' essere questo mondo il migliore
possibile? A questa domanda di redenzione si puo' rispondere
semplicemente "Sta bene a Dio, ti devi adeguare" ? Allora si
giustificherebbero le bestemmie se tutto quanto vedo in giro e' volonta'
positiva di Dio. Per questo dico "Dio permette il male" e non "Dio vuole
il male".
E come distinguere quello che e' il male "necessario", ovverosia (se ho
capito quello che dici tu) il rendersi conto di essere creature, e non
Dio, quindi per forza di cose imperfette, e che se il mondo e' fatto a
sfera non puo' essere contemporaneamente fatto a dado, dal male
"morale", ossia p.e. dalla sofferenza dell'innocente causata da un altro
uomo? La Shoah? Gli aborti? La pedofilia? La riduzione in schiavitu' di
ragazzine? Nota che qui non sto parlando di male fisiologico quale le
malattie, o la morte.
Qui si rischia di fare come sant'Antonio che, inoltratosi vieppiu' nel
deserto, esce dall'altra parte. E in questo caso crollerebbe la liberta'
dell'uomo di compiere il male perche' in fin dei conti il male non
esiste ma e' solo una nostra "imperfetta" percezione dei piani di Dio.
Allora chi uccide non e' colpevole, perche' sta solo facendo la volonta'
di Dio anche se noi non possiamo capire come.
Ciao
Giulio Longo
P.S. penso che si possa parlare del male nel mondo anche senza scendere
nei particolari degli angeli ribelli, della personalita' di satana o
altro della dottrina cattolica. Giusto?



Solo una piccola obiezione........nessuno lo sa con precisione, ma
fenomeni di alcuni mistici di oggi approvati dalla Chiesa sembrano
provare il contrario.Il mistico parla la sua lingua.....gli altri, gli
ascoltatori, di varie lingue, capiscono il discorso ognuno nella
propria.....e questo penso lo si possa dedurre anche da alcuni brani
degli Atti.E comunque ci sono le prove di ciò che dico, per esempio
nelle Filippine dove uno dei più grandi mistici cattolici Stanley
Villavicencio parla in tutto il mondo senza bisogno di interpreti.Lui
però non conosce le lingue del mondo, ma parla in un dialetto
filippino.Chi lo ascolta invece, percepisce ciò che dice nella propria
lingua.Come facevano d'altronde tutti insieme greci, latini ebrei ed
altri ad ascoltare un discorso ognuno nella propria lingua?
ciao
jeushua

 Sarebbe come punire il popolo tedesco per l'elezione di Hitler, no?
Punirlo mi sembra il minimo.
ciao ^___^
daniele
in the void moments of madness, seeking and clutching,
our simple man laughs out loud for all the world to hear...
the drab crowd said shush and be quiet but it only made
him laugh harder... for it really was funny, not because of
a dumb joke or the wittiest remark but because he was
having fun...it was all too simple and he really couldn't
         believe his eyes...now. here. always. you.
                   "thank you God for all I am"

 bene, no?
No.
Siate voi dunque perfetti come perfetto e' il Padre vostro celeste:
amate i vostri nemici e pregate per i vostri persecutori, perche' siate
figli del Padre vostro celeste, che fa sorgere il suo sole sopra i
malvagi e soprai i buoni, e fa piovere sopra i giusti e sopra gli
ingiusti. (cfr. Mt 5,48.44-45)
Dio ama i suoi nemici. Dio ama i peccatori.
Ciao
Giulio Longo


wrote:
Giulio, siccome gli ingegneri lavorano di piu' dei geometri...
ho poco tempo..
scusa se butto giu'solo qualche spunto:
- proprio l'esempio del getsemani...
O dolce
Croce!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
ti dice niente..
quindi altro che MALE!!!!
pensavo oggi a qualcosa scritto qui da qualche parte..
emi veniva in mente la frase dell'ateo/agnostico Einstein..
x uno come me NIENTE e' 'miracolo'
x un credente TUTTO e' miracolo...
digressione: mi pare che da qualche tempo ai poveri atei tocca
insegnare a noi un po' di cose, non noti???
La visione del credente in cristo
pieno di speranza
qualunque sia il suo stato..
una fiducia incrollabile nel suo Signore...
io ci tengo, sai(non so se si vede..-:) ma e' cosi'.
Ma lo si capisce anche facilmente con la ragione...
<male> e' implicitamente l'emissione di un giudizio
(lo ho gia' scritto, ma le sue implicazioni sono mmolte....
Quindi la prima cosa da fare e' quella di mettere in piedi una scala
di valori...
Chesso' io cosa metti tu al primo posto???
Io ad es. azzarderei che per un cristiano la salvezza dovrebbe
occuparlo...
MA SE e' cosi, di fronte a QUEL traguardo, che importanza ha quando
moriamo, quanto abbiamo vissuto??
Capisci che gia' a qs. punto il tuo elenco di <mali> subisce un
capo-volgimento??
e daiiii
la vita e' bella , ma la gioia vera e' ancora piu' bella...
pietro in attesa

 pietro in attesa
        Mentre potresti gia' sapere dove cercare la Verita'...... peggio per
te che ti intestardisci su strade non buone.
        Santa Maria, prega per noi.
Antonio Casini

 pietro


 che essi dicevano.
        L'una e l'altra cosa si ha.
        Ave Maria.
Antonio Casini

 daniele
[.....]


 pietro
        Benedetta fra le donne, prega per noi peccatori.
Antonio Casini

 perché Dio permette che esista il male?
Forse per far capire qualcosa a noi...
Andrea
salo...@mediacomm.it

 capo-volgimento??
Massi' massi' massi'... ma cerca di vedere anche i limiti di questo
ragionamento: di fronte ai bambini che muoiono di fame tu pensi soltanto
"Ma si' ma chi cavolo se ne frega l'importante e' che si salvino
l'anima" ??? Non credo proprio.
E se tu sei autorizzato a dire a te stesso "non mi pesa la malattia che
ho, per me e' molto piu' importante stare in comunione con Gesu' Cristo
che stare bene fisicamente", non so con quale faccia potresti dirlo ad
un altro (inteso un altro che non condivide la tua fede!!!). Ti ricordi
gli amici di Giobbe? Cosa ha detto Dio di quei petulanti moralisti?
Ciao lauratur!
Giulio Longo

vorrei rispondere alla domanda del titolo:
Re: come funziona il male?
invitandovi a rileggervi per conto vostro il post di casini
al quale sto rispondendo. Male. NON male oggettivo, razionale,
peggio... MALEDENTRO.
Mi vergogno anche di postare quello che ha scritto.
peggio ancora di commentarlo.
Invece accolgo l'invito di Titti e da ora in poi NON
rispondero' piu' a NESSUN messaggio di Casini.
per vs. info e' la quarta volta che vi sono costretto.
Lo faccio SOLO per, rendere piu' pulito e trasparente il cristallo
di roccia che vorrei fosse ICC, e, cara Alex, il contributo nostro,
checche' tu ne dica e qs. e' un centrato esempio, e' indispensabile!!
Per inciso, tanto per avere anche in qs. post schifoso un apporto
'culturale', io ritengo che il termine 'volonta' ha senso solo
in questa prospettiva... Infatti che senso ha applicare a se stesso,
visto SENZA trascendente, una 'volonta' di cambiamento?? nessuno.
Io dovrei partire da quello che sono e semmai esplicitarlo al
meglio.
Invece la coscienza di un OLTRE mi spinge ad impegnarmi (=volonta') 
per cambiarmi, per essere 'trasparente', per adeguare me stesso a Lui..
Quella stessa volonta' per un fine superiore che appunto adesso mi ha
spinto a dire BASTA a qs. scambi.
ciao
pietro
-- 
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 adulterata?
dipende dalla situazione, non bevessi da giorni, dovrebbe certamente darmene
molto, molto poca per volta.
giorgio

 di robe fritte... esulto!).
spero che sia passato abbastanza tempo e che tu abbia potuto digerire con
tranquillità, perché puoi esultare.
giorgio

 Punirlo mi sembra il minimo.
non capisco come questo messaggio abbia potuto passare la moderazione...
buona settimana della memoria!
giorgio

 un altro (inteso un altro che non condivide la tua fede!!!). 
Vedi Giulio, qui NON stiamo discutendo di esempi spiccioli..
cerchiamo di non perdere mai il tema, altrimenti diventa veramente
difficle
arrivare ad una qualsiasi conclusione...
Qui si stava discutendo della relazione Dio/Male nel mondo...
e tu da cristiano non puoi non sapere che proprio da quella sofferenza
che
il mondo reputa <Male>... Dio e' capace di generare un GRAN Bene...
Quindi... anche qs. e' relativo, NON connaturato all'essere della cosa.
Ma funzione dei REf, dell'hic e del nunc. cioe' relativo.


 pietro
        Benedetta fra le donne, prega per noi.
Antonio Casini

 pietro
        Sia lodato Gesu' Cristo.
Antonio Casini

         La Verita' non risulta da conquista personale, ma e' Verita' in Se'.
Come disse Giobbe al termine del suo dialogo con Dio?
(riporto solo le ultima frasi, sebbene a malinquore perchè è un
racconto, tra le altre cose, con parole molto poetichee d espressive
che mi piacciono)
Gobbe 42, 5-6
"Io ti conoscevo per sentito dire, ma ora i miei occhi ti hanno visto.
Perciò mi ricredo e mi pento sulla polvere e sulla cenere"
Non è stata una "conquista personale" il passare dal " ti conoscevo
per sentito dire" al "ma ora i miei occhi ti hanno visto"?
Sebastiano
Cioè, si, in parte dipende come si capisce l'affermazione, ma non mi
sembra che Pietro intendesse "costruirsi" la Verità.

 ... puoi esultare.
Se accetti che io celebri il brindisi con la Citrosodina (si', mi
sto ancora riprendendo), possiamo anche fare cin cin!!! ;-)
Andrea
salo...@mediacomm.it

 in un altro di no.
Allora... siamo esseri limitati e non possiamo pensare di racchiudere il
Mistero in un NG, neanche in 4 Tb di post.
Per questo piu' che una "esposizione" io metterei dei semplici
"paletti", in maniera di delimitare un sentiero nel quale ci si muove
secondo le diverse sensibilita' e conoscenze.
Per questo io non dico in un punto si' e in un punto no ma,
semplicemente seguendo il tuo schema, cerco di fare un ET...ET.
Per me i paletti che dobbiamo tener fissi sono (scusami il plurale...
non sto criticando il tuo pensiero, ma solamente le tue frasi che
possono dare adito a fraintendimento)
1) il male e' una realta' oggettiva, non e' solo un'errata percezione
nostra dei piani di Dio. La frattura tra "essere" e "dover essere"
impregna tutta la storia dell'umanita'. Da Adamo e Eva in poi.
2) questa frattura e' stata redenta da Cristo, ed in Cristo risorto
assume un significato ed un valore; non in se' e per se' (sarebbe
masochismo), ma nella Fede/Speranza che "tutto coopera al bene di coloro
che amano Dio".
Questi due "paletti" ci impediscono di cadere nella banalizzazione del
male (come si rischia di capire leggendo i tuoi post), o nella
disperazione (come potrebbe apparire dai miei post che sottolineano la
drammaticita' e la realta' del male).
Ciao
Giulio Longo

 giorgio
        Ave Maria, Benedetta fra le donne.
Antonio Casini

 ciao, giorgio
        Grazie Signore Gesu'.
Antonio Casini

 sembra che Pietro intendesse "costruirsi" la Verità.
        Ha detto lui stesso che ha *costruito* una verita' di mezzo per
avvicinarsi a chi lui credeva dipoendesse dalle sue parole.
        E il costruire vuol dire falsare.
        Mi riaggancio cosi' ad Alexandrine dicendo che Pietro non e' il
centro del mio universo. E non dipendo di certo dalle sue parole, ne' dal
suo silenzio, anzi ne ringrazio Dio.


 avvicinarsi a chi lui credeva dipoendesse dalle sue parole.
....
Bho, ho riletto il posto in questione e ho letto che parlava di
"conquista personale" e non "costruzione personale".
L'ascesi (che vuol dire esercizio/sforzo) la quale non può che essere
personale.
Sebastiano
(Forse è solo voglia di non capirsi)

 ha scritto nel messaggio
news:NqZ38.968$6e5....@twister2.libero.it...

Io, invece, non capisco la tua risposta! ^___^


 resa non piu' genuina.
forse non ci capiamo sulle metafore

 Io, invece, non capisco la tua risposta! ^___^
il popolo tedesco votò con larga maggioranza il partito nazista, il popolo
tedesco ha questa grande responsabilità, il nazismo sfociò però in
espressioni che prevedevano cose quali l'eliminazione della diversità
rispetto alla razza ariana, al classicismo artistico. Con superficialità il
popolo tedesco lasciò passare cose quali la violazione dei diritti umani,
anche i più semplici, come il quello che gli ebrei potessero tenere una
radio in casa. Con superficialità sono passati sotto gli occhi dei tedeschi
la costruzione dei campi di concentramento, i treni dei deportati.
Nonostante queste responsabilità, nonostante queste superficialità, dire che
il popolo tedesca merita solamente come minimo una punizione per aver eletto
Hitler è fuori luogo. Per i crimini dei nazisti sono state punite non molte
persone, e in modo barbaro, con un processo sommario (tipico dei cow boy
americani, gli stessi di Guantanamo), ma persone che erano le menti di quel
che successe, qualcosa di inimmaginabile, che prendeva vita da una cultura
radicata (non come il fascismo in Italia, un'invenzione campata in aria in
dieci anni), quella ariana, che di un bel po' si discostava dalla
definizione che ha assunto in piena epoca nazista.
La cultura ariana apparteneva a tutto il popolo tedesco, vero, ma era una
cultura che affondava le sue idee nelle scienze sociali, nelle scienze
umane, nelle scienze biologiche e filosofiche, di cui il nazismo fu una
distorsione profonda.
reputare punibile il popolo tedesco delle stragi compiute dal nazismo
equivale a compiere un grave errore storico, errore che nei decenni
successivi alla seconda guerra mondiale ha portato non pochi problemi di
relazione, con forti tensioni.
Questa è la settimana della memoria, una legge del governo italiano (quello
prima di questo), l'anno scorso, ha decretato di commemorare una volta
l'anno la giornata della memoria, intendendo quella storica, ed un tema
della memoria è circa il ruolo che hanno avuto i tedeschi nell'ascesa del
nazismo.

 (Forse è solo voglia di non capirsi)
        Da parte tua di certo, non leggi nulla di quanto uno spiega e lo
dimostri sempre, quindi addio.
        Signore, liberaci dal maligno.
Antonio Casini

 senza voglia di migliorare.
Grazie, perň almeno non creo equivoci su una esaltazione della
sofferenza fine a se stessa (sofferenza per imitazione di Gesů), che č
piů indicata a masochisti che a cristiani.
Sebastiano

 equivale a compiere un grave errore storico
Non mi sembra che si stia parlando di un giudizio storico, visto che il
criterio punitivo è estraneo a questo ambito, ma piuttosto di un giudizio
morale. Sicuramente il popolo tedesco deve rispondere di ciò che ha compiuto
il nazismo nel momento in cui questo regime esprimeva valori ed ideologie in
cui i cittadini si riconoscevano e che appoggiavano. A meno che non si
voglia ritenere che la nazione tedesca sia stata vittima di un "sortilegio"
di Hitler. Questo mi sembrerebbe veramente un grave errore storico.


 di Hitler. Questo mi sembrerebbe veramente un grave errore storico.
il nazifascismo è un movimento che accomuna fortemente l'Italia alla
Germania, il popolo tedesco, quello attuale, perché se ti sei dimenticato
parlavamo di questo, ha le stesse responsabilità riguardo al nazismo che il
popolo attuale ha riguardo al fascismo, e pur parlando del popolo tedesco di
60 anni fa, vale la stessa equazione, rafforzata dal fatto che il fascismo
(ed il nazismo è nato come movimento fascista) precede di diversi anni il
nazismo.
Allora perché non incolpare il popolo italiano dei campi di concentramento?
del resto sono stati loro ad aver fornito legittimità al governo tedesco,
che è nato proprio come quello fascista.
Il giudizio morale, e questo è importantissimo, non può e non deve mai
trascendere il giudizio storico, e come credente dovresti esserne convinto,
per evitare di prendere il posto di del tuo dio.

 che è nato proprio come quello fascista.
Non comprendo in che modo l'Italia avrebbe legittimato il governo tedesco.


 Perchè l'antisemitismo era un elemento estraneo al fascismo.
ma non la insegnano la storia nelle scuole?


Non ne era un elemento originario, e questo è vero. Anche la storia di
Perlasca, in questi giorni di moda, ce lo ricorda. Ma le leggi
razziali l'Italia le fece eccome. E in quel momento il Fascismo non
era affatto fatiscente.
L'antisemitismo è uno dei crimini specifici del Fascismo.
Su questo non è possibile avere dubbi, mi pare.
Ciao
Pietro Carena

> Perchè l'antisemitismo era un elemento estraneo al fascismo.
A casa ho un libro ''finito di stampare nello stabilimento
tipografico della Editrice Nuova Europa in Via dell'Anima, 45
in Roma, nel dicembre 1931, anno decimo del fascismo''
che recita
''ou l'Europe trouvera le moyen de redevenir virilement
chrétienne, ou elle rédeviendra complètement ce qu'elle
est dejà en grande partie: c'est a dire hébraique, dans
le sens de décadence et de flétrissement''.
Quindi qualche malumore con l'ebraismo il fascismo
lo aveva gia'!
Sono Juza delle nuvole
Sono un uomo libero
Le nuvole sono la mia casa
Sono nato libero e moriro' libero
Lorenzo Vocaturo
ju...@libero.it

 ma non la insegnano la storia nelle scuole?
La insegnano, la insegnano, ma spesso in modo approssimativo e ideologico.
Per questo, se si vuole approfondire, bisogna ricorrere ad altri testi.
Anche di autori di sinistra come il De Felice. E spesso si scoprono cose
interessanti.
Le leggi razziali in Italia risalgono al 1938, mentre in Germania le Leggi
di Norimberga sono del 1935.
Il solito De felice afferma: "I rapporti italo - tedeschi [...] erano
arrivato ad un punto che anche sul piano funzionale la scelta antisemita
era, come si è detto, praticamente obbligata. Eppure non vi è dubbio che
anche sull'adozione della politica razziale o, meglio, sul suo passaggio
dalla prima alla seconda fase, la visita di Hitler ebbe una influenza
notevole" (Cfr. De Felice, Mussolini il duce - lo stato totalitario 1936 -
1940, ed. Einaudi, Torino, 1996, p. 488).
Il 16 febbraio 1938 Mussolini firmava, su "L'informazione diplomatica" n°
14, un articolo nel quale affermava "... che la parte degli ebrei nella vita
della nazione non sia sproporzionata ai meriti intrinsechi individuali ed
all'importanza numerica della loro comunità". Poi, è vero, nacquero diverse
riviste antisemite, ma non di rado si trattava di un atisemitismo ruffiano
di gente "più realista del re". Anche Giovannino Guareschi, che non si può
certo dire filonazista (passò un lungo periodo in un campo di concentramento
come IMI) nè razzista, fece diverse vignette satiriche sugli ebrei, dopo il
1938. Sul famoso Bertoldo uscirono diverse vignette antisemite, e su Tutto
n° 20, 3 settembre 1938, c'è il disegno di un profilo semitico stereotipato
con la scritta "NON è un prodotto nazionale", completato dalla didascalia "è
un pericollo mondiale". Il re volle assicurarsi che il duce non colpisse
ebrei "che si sono distinti per attaccamento alla Patria", ma "Più difficile
fu superare l'ostacolo della Santa Sede o, meglio, di Pio XI" per la
promulgazione delle leggi razziali (De Felice, ibidem, p. 492). Addirittura
ad
un certo punto Mussolini, publicamente e retoricamente, si chiese "se per
caso la "Chiesa ufficiale" non si sentisse improvvisamente antisemita".
Risuonavano infatti ancora le affermazioni di Pio XI "No, non è ammissibile
ai cristiani partecipare all'antisemitismo", "L'antisemitismo è
inammissibile; noi siamo spiritualmente dei semiti". Con la MIt brennender
Sorge la Chiesa aveva condannato il razzismo nazista, ateo e materialista.
La Civiltà cattolica del 6 agosto scriveva: "Chi ha presenti le tesi del
razzismo tedesco, rileverà subito la notevole divergenza di quelle proposte
da queste del gruppo di studiosi fascisti italiani. Questo confermerebbe che
il fascismo italiano non vuole confondersi con il nazismo o razzismo tedesco
intrinsecamente ed esplicitamente materialistico ed anticristiano". Scrive
De Felice sulle reazioni alle leggi razziali: "... i provvedimenti contro
gli ebrei non incontrarono nella grande maggioranza degli italiani alcuna
simpatia, nè in sè, nè per il significato di ulteriore passo sulla via
dell'alleanza con la Germania che fu loro subito dato. Si può dire anzi che
fu proprio con la campagna per la razza che la propaganda fascista fallì per
la prima volta clamorosamente la prova e che per la prima volta cospicue
masse di Italiani, che sino allora erano fascisti o, se si vuole,
mussoliniani, ma non certo antifascisti, cominciarono a guardare con occhio
diverso al fascismo e allo stesso Mussolini. [...] La campagna contro il
"pietismo", condotta con tanto vigore dalla stampa tra il novembre '38 e il
gennaio '39, è la migliore riprova, offertaci dal regime stesso, delle
resistenze e dell'avversione che l'antisemitismo incontrava nel paese e in
particolare nelle masse cattoliche" (De Felice, ibidem, p. 499).
Un giudizio più o meno complessivo sulla vicenda De Felice lo dà in queste
righe: "... la quasi completa assenza di casi di violenza contro gli ebrei
e, al tempo stesso, la constatazione che, alla prova dei fatti, gli effetti
della persecuzione erano o aparivano meno drammatici ("all'italiana", come
si prese a dire da molti) di quanto in un primo tempo era stato pensato, il
piccolo numero degli ebrei che faceva sì che per i più la legislazione
razziale rimanesse qualcosa di non effettivamente presente nelle sue
concrete conseguenze e, infine, il vedere sostenere e diffondere la
necessità della svolta antisemita (o minimizzarne la portata) da parte di
uomini - e qui le responsabilità di certi settori della cultura e del clero
furono indubbiamente pesanti -rispettati e stimati finirono per far
rientrare in buona parte il trauma iniziale e per trasformarlo in poco più
di unintimo malessere, uno dei tanti motivi di scontento e di critica, ma
non tale per altro da trasformare in dissenso e opposizione vera e propria
quello che abbiamo definito il distacco psicologico dal regime" (De Felice,
ibidem, p. 500).
Va inoltre ricordato che l'entisemitismo era, all'epoca, molto molto
diffuso. Nei primi mesi dopo la rivoluzione d'ottobre i bolscevichi venivano
dal popolo identificati con gli ebrei ("Abbasso gli ebrei e i commissari",
"Morte ai giudei, abbasso i commissari bolscevichi", "L'Ucraina agli
Ucraini, senza bolscevichi nè ebrei" erano le grida degli operai nelle
fabbriche e dei soldati ammutinatI). Nonostante questo, instaurata la
dittaura, gli ebrei subirono, da parte del regime e in particolaresotto
Stalin, una ferocissima persecuzione. Nell'inverno del '45 - '46 il dott.
Jacques Pat, segretario del Comitato ebraico degli Stati Uniti, scrisse una
serie di memoriali sul "Jewish Daily Forwards" in cui denunciò che 400.000
ebrei polacchi erano morti nei campi o nelle colonie di lavoro e che alla
fine della guerra 150.000 ebrei fuggirono dall'URSS alla Polonia (Jewish
Daily Forwards, 30/06 - 07/07 1946). Al momento della sua morte Stalin stava
progettando l'ennesima deportazione, stavolta contro gli ebrei (in URSS
circa tre milioni di persone), nell'area del Birobidian, presso la frontiera
cinese. Alcuni prigionieri hanno raccontato che nel '51 - '52, "vicino al
lago Baikal, in un punto in cui la ferrovia dista due o tre chilometri dal
lago, d'estate essi erano stati mandati, sotto la sorvegialnza di guardie
speciali, a costruire in due - tre mesi un tronco di ferrovia che, partendo
dalla linea principale, si dirigeva verso la riva del lago, finendo su una
scogliera di 150 metri d'altezza. Essi non vedevano proprio nessuna ragione
per costruire tale ferrovia, e domandavano alle guardie e agli ufficiali
perchè la dovessero costruire così raèidamente. Per la costruzione di quella
ferrovia ogni giorno di lavoro fu loro conteggiato per dieci. Alle domande
dei detenuti gli ufficiali rispondevano: "Per ordine del nostro grande capo
Stalin, che vuole gettare gli ebrei in viaggio per il Birobidian dall'alto
di questa scogliera di 150 metri nel lago Baikal" (E. Corti, Processo e
morte di Stalin, ed. Ares, Milano, 2000, pp. 160 - 161). La linea è ancora
là, arrugginita e piena di erbacce.
Anche in Europa l'antisemitismo era diffusissimo. Nei paesi del nord
dell'europa, negli Stati Uniti... Nel film "I giovani leoni", con Dean
Martin, Marlon Brando e Montgomery Clift, sono descritte le difficoltà di un
soldato americano ebreo oggetto di continui scherni da parte dei
commilitono. Il film "La nave dei folli", con Faye Dunaway, racconta la
tragedia di una nave di profughi ebrei tedeschi, respinti dai porti
americani e canadesi e infine costretta a tornare in Germania. Si tratta di
un episodio realmente accaduto (e mi pare che ci fu un remake del film con
Paul Newman come protagonista... il film si intitolava con il nome della
nave... boh).
Insomma, a voler vedere, pare proprio che abbia ragione il Daniele:
l'antisemitismo era un elemento estraneo al fascismo.
Saluti.
Sini

interessanti.
Ringrazio per il ricchissimo post.
Ma questa affermazione mi ha sorpreso.
De Felice "di sinistra"? 
Ne sei sicuro? Ricordo un dibattito televisivo feroce fra lui e Denis
Mac Smith, storico (?) di sinistra.
Fu presentato, De Felice, come un rappresentante della storiografia
liberale.
Sbaglio?
Ciao
Pietro Carena

 Sbaglio?
Non lo so, non sono uno studioso di storiografia.
Penso che quella di De Felice sia una delle tante storie di persone che sono
state fatte diventare "liberali" per non dire "di destra" perchè, come si
diceva un tempo, "non organici".
Mi spiego.
De Felice fu iscritto al PCI.
Lo lasciò soltanto nel 1956, quando fu tra i firmatari del celebre Manifesto
dei 101, sottoscritto da intellettuali che esprimono dissenso nei confronti
del sostegno offerto dal partito all'invasione sovietica dell'Ungheria.
Fu tra i primi in Italia ad interessarsi delle insorgenze antigiacobine in
Italia nel corso delle sue ricerche sull'Italia giacobine (che, al contrario
degli insorgenti, riscuoteva il suo favore). Alcuni critici dicono che, in
merito, ebbe la grandezza di essere il primo a trattare questo argomento
scomodo (un destino?), ma di averlo fatto in modo... ideologico e poco
obiettivo.
Cominciò a studiare il fascismo, da sinistra, avvicinandosi allo studio
degli ebrei durante la dittarura fascista (gli ebrei, non lo studio). Poi
cominciò la sua mastodontica opera di ricerca su Mussolini e il fascismo. Il
grande pregio di quest'opera è la ricerca accuratissima sui documenti
originali (anche se, a mio modestissimo parere, a volte non è proprio così
obiettivo come si dice), cosa che fa della sua opera l'"ipse dixit" sul
fascismo.
Come mai De Felice liberale? Secondo me la risposta è in questo scritto di
Sergio Romano:
---
Prefazione di Sergio Romano per il libro "Il fascismo" di Renzo de Felice
..De Felice non fece l'apologia del fascismo e del suo leader. Non esitò a
mettere in evidenza gli errori, le incoerenze e la retorica del regime. Non
fu meno severo della storiografia dichiaratamente antifascista. Dopo avere
letto questo saggio molti si chiederanno perché egli sia diventato in
numerose circostanze la «bestia nera» dell'intelligencija «antifascista».
Proverò a rispondere suggerendo due ragioni.
In una prima fase gli intellettuali progressisti e comunisti furono
insospettiti dal suo metodo e dalla minuziosità delle sue ricerche. Per gli
usi che la sinistra intendeva farne il fascismo doveva restare un monolite
liscio e uniforme, perfettamente orribile e deprecabile. Non basta. Parlare
di fascismo italiano era improprio. Occorreva parlare di «nazifascismo» e
raggruppare in una sola categoria tutti i regimi autoritari e totalitari
sorti dopo la rivoluzione bolscevica con una forte connotazione
anticomunista. Soltanto così il Pci e i suoi alleati avrebbero potuto
perpetuare la memoria della loro eroica lotta antifascista e rivendicare la
loro indispensabile funzione «democratica». Quando si accorsero che De
Felice stava storicizzando il fascismo italiano videro nel suo lavoro il
pericolo di una attenuazione delle sue responsabilità storiche. Tanti
documenti, così tenacemente raccolti e confrontati, rischiavano d'introdurre
inopportune sfumature e distinzioni.
Dopo qualche anno, per la verità, si accorsero che il lavoro di De Felice
non poteva essere liquidato con qualche battuta polemica. Nessuno storico,
quale che fosse la sua matrice ideologica, poteva ignorare la qualità, la
serietà, la precisione e l'originalità della biografia di Mussolini e degli
altri studi con cui De Felice stava componendo il suo grande affresco. Il
risultato fu una sorta di schizofrenia. De Felice non poteva essere
attaccato in.sede «scientifica», come amano dire gli studiosi di formazione
accademica. Ma occorreva evitare che il risultato delle sue ricerche uscisse
dai suoi libri, raggiungesse un pubblico più vasto, avesse una qualche
influenza sul dibattito politico nazionale, diventasse «verità pubblica».
Assistemmo così alla singolare anomalia di uno studioso che pubblicava i
suoi libri presso un editore di sinistra (Einaudi), ma veniva
sistematicamente attaccato sui giornali dagli autori della casa editrice.
Con tutte le differenze che corrono fra un regime autoritario e un sistema
politico democratico, potrebbe sostenersi che De Felice fu trattato
dall'intelligencija antifascista come Croce era stato trattato dal sistema
culturale fascista. Non si poteva impedirgli di scrivere e di pubblicare; ma
bisognava impedirgli, per quanto possibile, di concorrere alla formazione
della pubblica opinione. Non si spiegano altrimenti le polemiche che hanno
periodicamente investito la sua persona e la sua opera. Se terrà conto di
questa situazione il lettore comprenderà meglio, leggendo queste pagine,
perché ricerche così serie e distaccate siano state per tanti anni materia
d'infuocati dibattiti.
---
Questo è il mio parere. Ovviamente qualunque storico serio può, a ragione,
contraddirmi.
Saluti.
Sini

Non lo so, non sono uno studioso di storiografia.
Accidenti, meno male!
Io quando non so una cosa, non la so davvero.
Complimenti e grazie (senza alcuna ironia)
Pietro Carena

 L'antisemitismo è uno dei crimini specifici del Fascismo.
Così come l'aborto è uno dei crimini specifici della democrazia?
ciao ^___^
daniele
Ad occhi storti il volto della verità può apparire un ghigno
(J.R.R. Tolkien)

 l'antisemitismo era un elemento estraneo al fascismo.
Ti ringrazio per l'interessante approfondimento.


 Ti ringrazio per l'interessante approfondimento.
Dovere...
Sini


No, questo è un gioco di parole.
Ci sono democrazie in cui l'aborto è tuttora illegale, per esempio.
Ma la democrazia non è un regime, è una tecnica di organizzazione
della politica e dello Stato.
Ci sono democrazie socialiste, liberali, laburiste, tecnocratiche,
conservatrici....
Ciascuna con i suoi valori e con le sue responsabilità specifiche.
Il maccartismo, per esempio fu un crimine specifico della democrazia
americana, che era democratica anche allora, però.
L'opposto della democrazia, non è fascismo, e mi stupisce che tu
faccia tuo un sillogismo così caro alla sinistra e così sballato.
L'opposto della democrazia è il totalitarismo, la dittatura.
E non tutte le dittature sono state antisemite o lo sono.
Il Fascismo volle le leggi razziali.
Galantuomini fascisti ne furono disgustati, e questa è una vicenda di
moda in questi giorni.
Il Fascismo volle le leggi razziali e questa è una delle sue colpe
specifiche ed imperdonabili.
Assieme alla brutalità della guerra coloniale (che condivide con le
democrazie europee, però), assieme al cinico, goffo, e vergognoso
attacco alle spalle della Francia nel giugno 40.
Il fascismo non si può perdonare.
Ciao
Pietro Carena 

 specifiche ed imperdonabili.
Anche le liberal democrazie hanno voluto l'aborto. Se il fascismo è
(giustamente) da condannare per le leggi razziali, altrettanto dicasi per le
colpe imperdonabili delle nostre democrazie.
