Newsgroup: it.arti.architettura
Titolo: il mio lavoro....

Il mio lavoro mi fa schifo. Scusate l'amarezza, è solo uno sfogo
(questo per rispondere anticipatamente ai "chissenefrega" che mi
piomberanno addosso). Anche per capire se lo strano sono io o succede
a molti, dopo la laurea. Sono architetto laureato da qualche anno.
Varie esperienze in piccoli studi, e una (bella) esperienza di
insegnamento in una scuola. Un ottimo curriculum (laurea con il
massimo dei voti, molti corsi di aggiornamento e prefezionamento. Ho
provato a fare il concorso di dottorato, ma il mio relatore di tesi
non era uno "ammanicato" come gli altri, per cui non sono riuscito ad
entrare...Non sono mai stato con le mani in mano, mi sono sempre dato
da fare, con ritmi spesso forsennati per conciliare il tutto. Quindi
non ho mai avuto problemi a trovare lavoro. Il problema è, però, il
tipo di lavoro. Sfruttamenti cammuffati da tirocini, perchè si è agli
inizi (ho sempre chiesto cifre in linea con quelle degli amici
neoarchitetti, ma come si sa con certe cifre non ci si campa
veramente...), lavori che ti vengono proposti da "architetto" e poi si
rivelano tutt'altro (disegnatore, segretario, tuttofare, tappabuchi),
ritmi assurdi senza nemmeno la possibilità di andare a una visita
oculistica senza sentirsi il fiato sul collo del titolare ("Vai, se
devi andare vai..." con sospiro finale e occhi al cielo).
Viato che ancora non ho dei lavori miei...Visto che me la cavo bene
con l'inglese, e visto che so, da amici e conoscenza varie, come si
lavora in altri Paesi (Inghilterrra, Irlanda), dove per lo meno ti
pagano veramente come un architetto e ti fanno fare il tuo
lavoro..Visto che è noto che nel Nord Europa (ma anche in USA) i
concorsi di dottorato si svolgono su colloquio, senza concorso, ma
nonostante questo non sono truccati come i nostri (non voglio
immaginare cosa succederebbe in Italia, se i posti venissero assegnati
su colloquio!)...
Beh credo proprio che prima o poi mi deciderò a mollare il lavoro in
Italia, di cui sono davvero pieno. Alla faccia di Mussi e della sua
"fuga dei cervelli". Poi, magari, vi racconterò cosa succede fuori.

Poi, magari, vi racconterò cosa succede fuori.
puoi provare anche qui:
http://www.expo-australia.com/
--
federico reyneri
LPzR architetti
www.LPzR.it
ICQ 149062387

 Il mio lavoro mi fa schifo. 
CUT
sono più o meno nella stessa situazione. ormai da anni. anche io ho
amici/colleghi che lavorano all'estero e anche se non sono rose e fiori,
anche se i ritmi di lavoro sono alti, almeno dal punto di vista del
trattamento economico hanno qualche garanzia in più. un mio amico in
spagna dopo 3 mesi di prova è stato assunto in uno studio di architettura.
assunto a tempo indeterminato. io ancora devo vedere uno studio di
architettura in italia che assuma i propri collaboratori. spesso anche
quelli più grossi, che non avrebbero problemi di certo, ti fanno lavorare
gratis con la scusa che così ti fai esperienza. (esperienza personale).
lo schifo all'interno dell'università lo conosciamo tutti ormai. non si sa
chi sia peggio tra baroni che si creano la corte e colleghi che ti
pugnalerebbero alle spalle pur di mangiare le briciole.
sui concorsi basta fare una banale ricerca su europaconcorsi tra vincitori
e giurati per vedere il sistema come funziona.
se puoi andartene, non esitare. pianifica bene il tutto ma se riesci
vattene via presto. 
in bocca al lupo.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Italia...............
     Saggia decisione!...Cosa aspetti?  auguri felix.


Dado ha detto: in data 02/07/2007 14.37:

Io ti quoto e ti appoggio nella scelta dell'emigrare...
In bocca al lupo, qualora non avessi alternative nel restare
-- 
-Ciuchino-

 gratis con la scusa che così ti fai esperienza. (esperienza personale).
Sì, sono 2 anni che mi sono laureata, ma ora sono così arrabbiata che
non tarderò molto a prendere un aereo....


 se puoi andartene, non esitare. pianifica bene il tutto ma se riesci


 non tarderò molto a prendere un aereo....
ti rinnovo i miei auguri. (purtroppo o per fortuna è quasi certo che
qualunque posto sia meglio di qui.)
buona fortuna.


Sì, sono 2 anni che mi sono laureata, ma ora sono così arrabbiata
Se pretendi di guadagnare bene a 30 anni ti devi laureare a 24: da
quello che dici tu ti sei laureata a 28-29.
L'estero non può apparire un miraggio per gli architetti: il mercato
del lavoro è competitivo, chi si laurea tardi ha meno possibilità di
riuscire.
Inoltre per guadagnare bene bisogna essere aggiornati e preparati: io
ho fatto decine di colloqui a neolaureati negli ultimi mesi e ho
riscontrato una preparazione culturale appena sufficiente e una
conoscenza dei programmi di disegno spesso molto scarsa. Poca
preparazione=poca retribuzione.
Ciao ciao.
--
gabriele pranzo-zaccaria
LPzR architetti
www.LPzR.it
ICQ 77540493

 preparazione=poca retribuzione.
E' l'istruzione che fa schifo in Italia! I grandi professori sono tutti 
morti, sono rimasti quelli che tentano di fare i professori, ma 
all'attivo hanno solo il libricino per giustificare il loro posto nei 
dipartimenti. Non si insegnano le basi del disegno e si pretende di 
insegnare a progettare. Non si insegna la storia dell'architettura e si 
pretende di avere architetti preparati. La trimestralizzazione ha 
definitivamente ucciso le facolta', almeno di quelle di architettura. Al 
mio primo anno di corso posso dire di aver avuto una cocente delusione, 
ma vado avanti perche' voglio diventare architetto ed essere architetto.
Giustissimo il discorso di chi si laurea tardi: ho trentun'anni e ne 
sono cosciente, la stessa eta' dell'assistente saccente e maleducato del 
professore di progettazione che oggi, oltre l'ultimo giorno dei corsi 
(chiusi il 29 giugno), ha pensato di regalarci una dispensa di 150 
pagine da studiare prima dell'esame l'11 di questo mese, avendo perso 
tutto il primo semestre (quest'insegnamento era di sei mesi: 
progettazione, storia delle tecniche della rappresentazione e tecniche 
della rappresentazione), a spiegare l'infinito di Leopardi ed a 
lasciarci per buona parte del secondo in mano ai suoi assistenti, non 
dottorandi o ricercatori, ma suoi semplici collaboratori personali, non 
certo all'altezza della situazione. Tirando le somme, il laboratorio 
piu' importante e' stato una solenne fregatura: il 90% dei progetti fa 
schifo compreso il mio, nessuno ha capito un cavolo di quello che gli 
insegnamenti volevano dirci, solo tre hanno fatto buoni progetti (uno e' 
bravo, uno e' figlio di architetto, uno e' figlio di p...a) ed all'esame 
(a me ha rimandato ad ottobre per troppe assenza, benche' gli abbia 
spiegato i motivi gravi che mi hanno allontanato dai corsi) dobbiamo 
portare i disegnai fatti a china, eliografati e piegati, oltre al resto 
necessario (schizzi, plastico, cazzatelle varie fatte durante il corso). 
"Chi sa usare il plotter" (benche' sia il CAD che comandi il plotter) 
"puo' anche portare il disegno stampato al computer, ma non come 
alternativa". C'e' un laboratorio CAD non usato come aula per 
l'insegnamento, ma per scambio di dati per chi non ha il denteblu. E' 
naturale che i neolaureati, con i quali ho avuto a che fare anch'io 
essendo geometra "correttore di solai da 20 cm e finestre sulla 
verticale di pilastri" (visto davvero!), non sappiano usare un cavolo 
delle tecnologie moderne e conoscano poco della loro professione!
-- 
Siamo tutti un po' abusivi a questo mondo!
Spirito Libero

 professione! 
verissimo.
io sono sempre piu' avvilita, ogni volta che sento parlare i miei 
colleghi.  

Lavorare all'estero, in europa non so, ma in sud america ho avuto uno studio 
per 4 anni (fine anni '80) poi ho smesso, mi ero stufato di fare il 
pendolare roma - guayaquil.
Ci ritorno non appena le esigenze di famiglia (figlia e moglie) consentono e 
definitivamente, ci si lavora benissimo, anzi siamo ricercati specie se 
tecnicamente competenti. 

 preparazione=poca retribuzione.
a 31 anni sono le considerazioni come le tue a darmi il coraggio non di 
scappare in australia ma di cercare di imparare il più possibile su tutto, 
in tutto, per tutto e poi cercare con intelligenza di barcamenarsi nel mondo 
del lavoro, difficile un po' per tutti...se son rose firoriranno...
saluti 

eduardo.ligotti ha scritto:

figo!
-- 
- akrom is my nick -
www.blackout69.com
 - underground music webzine
Jesu - Conqueror

responsabilità, non ha i mezzi, ne capisce di più un capo cantiere..
ne capisce certamente di più un capo cantiere. Anzi da un capo
cantiere serio c'è sempre da imparare qualcosa.
Un neolaureato 24enne comincia ad imparare la professione e, se lavora
in uno studio in cui si impara oltre a "tirare linee", dopo due anni è
già in grado di svolgere quasi le mansioni di capo progetto.
Dopo un paio di cantieri grossini affiancato ad una DL che spiega e
insegna è abbastanza autonomo.
Quindi a 28-30 è un architetto "fatto" e non un neolaureato senza
esperienza.


delle tecnologie moderne e conoscano poco della loro professione!
Non è naturale. L'università non è il liceo: non ti insegnano
qualcosa? Studiatelo. Io ho passato l'università a guardarmi libri di
particolari costruttivi e di sera, invece di uscire a prendere
l'aperitivo, passavo ore a studiare i programmi.



Quoto al 100% quando ho iniziato io ad usare autocad era il 1991-2, quando 
dicevo ai miei colleghi dell'università che quello era il futuro mi 
prendevano x pazzo, x evitare rotture con i professori, stampavo le tavole 
su fogli A4, li rincollavo pezzo pezzo e rilucidavo a mano... a distanza di 
15 anni  chi aveva ragione all'epoca? io o quei professori? :-) 

del lavoro
Bravo, quest'ultima osservazioni mi piace.
In bocca al lupo.


Provo a rispondere a tutti.
Si, mi sono laureata tardi (30 anni), un po' perchè lavoravo, un po'
perchè ho iniziato l'univ con un anno di ritardo (dopo un anno di
lavoro da diplomata), un po' perchè ho sempre puntato ai voti alti.
Sono scelte, discutibili ma sono scelte.
Per quanto riguarda il resto...Dissento da Gabriele, fortemente
dissento. Non è che i neolaureati non vengono pagati perchè non
sanno...! Li pagate con stipendi da fame, da raccoglitori di pomodori
(o anche meno) perchè vi fa comodo così...Tutti quando iniziano non
sanno fare niente o poco. In tutti i campi. Però un diplomato viene
pagato e assicurato regolarmente, un laureato straniero anche (nei
paesi + evoluti del nostro, in Usa o Nord Europa). E no ce l'ho solo
con voi che non pagate, ce l'ho anche con i 25enni che si propongono
gratis...Come un mio amico: ha fatto "volontariato" per un anno...La
scusa era che non era abilitato..Ma che c'entra??
Sono disgustata dal sistema, non solo dagli architetti..Sono
disgustata dallo sfruttamento dei neolaureati (anche se io non lo sono
+ da 3 anni)....

Certo, certe esperienze (lavoro all'estero) è meglio farle a 25
anni...Ma c'è anche il rovescio della medaglia: so da amici che
lavorano a londra che l'esperienza di lavoro in Italia è molto molto
apprezzata,...quelli senza esperienza hanno molte meno
possibilità...Quindi l'età non la vedo affatto come un limitie. Meglio
andare via tardi o stare qua in queste condizioni?...
Per quanto riguarda le conoscenze informatiche dissento anche lì da
Gabriele...
E' vero semmai il contrario, spesso gli architetti 40-50 enni
capiscono poco o niente di computer, e prendono gli schiavetti
nelolaureati proprio per fare ciò che loro non sanno fare = disegnare
al computer...E si alimentano schiere di architetti - caddisti,
architetti - renderisti...
E un laureato, così, fa (per molti meno soldi!!) ciò che sarebbe stato
in grado di fare benissimo con il solo diploma, se non con la terza
media...
Che senso ha tutto ciò?

Un'ultima cosa: non pretendo di "guadagnare bene", mi accontenterei di
un minimo sindacale, che ne so, di un impiegato diplomato...
Chiedo troppo? e magari vorrei anche che mi fossero pagati i
contributi...chiedo troppo?....e vorrei, anche, che il lavoro
dipendente a tutti gli effetti che svolgo presso
gli studi non fosse cammuffato da lavoro autonomo, con tanto di Piva e
tutto il resto...Perchè, come ben sai, il lavoro autonomo è tutt'altra
cosa..
e  allora se io lavoro per te, e tu mi dici cosa fare e come farlo, e
ho degli orari da rispettare, ecc...significa che sono una
dipendente,,,vuol dire che mi dovresti
dare tutte le garanzie di un lavoro dipendente...chiedo troppo?


 esperienza.
Tutto va bene, ma ora vuoi dirmi che (e rispondo anche al collega, avete 
scritto la stessa cosa ;))... quello che hai riportato qui sopra possa 
essere riscontrabile nella realtà? a 25 anni stavo finendo..mi ha fermato un 
anno di serv militare e un anno e mezzo per fare restauro e un altro mezzo 
anno accavallato per la tesi..ti ritrovi a 28 che non te ne rendi conto per 
colpa di qualche esaltato e lo stato...senza fare vittimismo, ma negli studi 
dove sono passato io cercavano quelli come me...senza impegno...e quelli neo 
laureati di 25 li mandavano via...questo perlomeno a Roma; già lì mi stavo 
preoccupando per il mio futuro ma con 32 esami alle spalle mica potevo 
passare a medicina..
tirando le somme non avendo ne padre ne zio ne amico con studi dove 
ipotizzare la tua "storia" mi sono rimboccato le maniche...almeno per finire 
in fretta...e poi vedere...
se fosse come dici tu un 24enne senza pensieri, abilitato, vuol dire che 
doveva laurearsi a...mumble...a 23?ci vuoi togliere l'esame di stato? mmmh 
come dottore in architettura non ti senti nulla...se nella mia stessa 
situazione togli un anno di tesi e serv militare più qualche intoppo che 
CAPITA...finire gli esami a 21/22!!!non so te ma io mi sono diplomato a 19 
appena compiuti e tre anni per una quinquennale non bastavano a Roma ;)
per il resto posso anche quotare ma questa ultima storia del 24enne accanto 
al DL etc etc mi suona proprio come un assurdo...per alcuni addirittura 
anche un pochino presa in giro...basandosi su ciò che ho detto sopra...
saluti

E' vero semmai il contrario, spesso gli architetti 40-50 enni
capiscono poco o niente di computer, e prendono gli schiavetti
nelolaureati proprio per fare ciò che loro non sanno fare = disegnare
al computer...E si alimentano schiere di architetti - caddisti,
architetti - renderisti...
    Questo valeva 10-15 anni fa oggi è vero il contrario invece, io ho 42 
anni e quasi non passa giorno che qualche studente di architettura o 
neolaureato non mi telefoni x chiedermi assistenza hardware e software.... 
:)
E un laureato, così, fa (per molti meno soldi!!) ciò che sarebbe stato
in grado di fare benissimo con il solo diploma, se non con la terza
media...
Che senso ha tutto ciò?
ma scusate qui sembra che solo da qualche anno sia iniziata questa storia, 
ma voi pensate che prima i neolaureati avevano ponti d'oro appena usciti 
dall'università???
io di gavetta con paghe "a babbo morto" ne ho fatta x almeno 7-8 anni, ora 
appena usciti non da 5 anni+2tesi ma dalla triennale si pretende il lauto 
stipendio?? :) 

 
Il lauto stipendio no, ma certamente uno stipendio giusto sicuramente si! anche 
quello è utile a migliorare la voglia di imparare. Ti ricordo, che quello che 
faccio in uno studio, è sicuramente pagato da qualcuno. Mi torna male pensare 
che il titolare dello studio lavora aggratiss. In questo siete poco 
imprenditori. Secondo voi, quanto può rendere una persona che lavora per voi con 
  uno stipendio che sembra la paghetta settimale ( quando va bene ) ? Uno così, 
alla prima occasione va via e vi tocca prenderne un altro ed insegnargli da capo 
  come volete che il lavoro vada fatto. Ma voi fate un calcolo di quanto vi 
costa un tournover troppo eccessivo ?
Ciao,
Obelix

 ha scritto nel messaggio 
news:f6gef0$68r$1...@mophus.csi.it...

Guarda con me questo discorso casca male, in quanto proprio x evitare di 
sentirmi un verme sfruttatore, preferisco fare le nottate se occorre ma fare 
tutto da solo :-)
Io esco oggi da una riunione tragica con il mio commercialista riguardo gli 
studi di settore e ti dico che pure avendo fatturato quasi il doppio 
dell'anno scorso e speso più o meno la stessa cosa, quest'anno NON sono 
CONGRUO e devo adeguarmi se non voglio rogne!!
pensa te se avessi avuto un dipendente di qualsiasi tipo come sarebbero 
skizzati quei valori, io prevedo tempi durissimi x i futuri collaboratori di 
studio se a questa robaccia sommiamo che il boom edilizio si sta sgonfiando 
velocemente...
il mio consiglio è quello di imboccare al più presto nuove strade (al di 
fuori dell'edilizia) e lasciar perdere la vecchia idea: 
diploma->laurea->praticantato->attività in proprio...
In bocca al lupo
Nero 

Nero Tulip ha scritto:

Avete ragione entrambi. Il discorso che facevo pero' non riguardava il 
fatto: "si fa cosi'", ma "perche' si fa cosi'". Ho aiutato colleghi che 
mi chiedevano perche' il professore di progettazione aveva corretto loro 
il disegno della finestra che a loro sembrava fatte bene: era disegnato 
senza mazzette, cosi' com'era stato fatto fare loro durante il corso di 
disegno.
Per quanto riguarda le tecnologie moderne, un punto a favore del 
professore di progettazione: vuole le tavole passate a china ed 
eliografate. Chi sa usare il CAD puo' portare *anche* le tavole stampate 
al computer, ma sono un sovrappiu' che non avra' preferenze di voti.


ho degli orari da rispettare, ecc...
Cambia studio. Da noi ciascuno è autonomo, progetta, propone. Chi ha
idee migliori degli altri le può realizzare. E non credo che siamo
l'unico studio strutturato così, non lo facciamo per altruismo; il
motivo vero è che uno studio si basa sulle idee e sul lavoro delle
persone. Più le persone lavorano serenamente, più le idee sono
innovative, meglio funziona lo studio. Ma le persone devono essere in
gamba, preparate e responsabili.
Amen


 Nero 
Obelix

Li pagate con stipendi da fame
Intanto parla per qualcun altro, non per me.
E poi guarda il livello dei laureati stranieri, e ne riparliamo.
Esempio tipico di colloquio di laureato quinquennale italiano:
-Autocad: sai cos'è un blocco dinamico? Non ne ho idea
-Photoshop: sai cosa significa ricampionare un'immagine? No
-MVRDV: cosa ti dice questo nome? Mi sembra... aspetta... architetti,
forse olandesi?
-Quale opera architettonica ritieni più significativa degli ultimi
anni? Ah, non so, me ne piacciono molte, in questo momento non me ne
vengono in mente.
Inoltre, la maggior parte di queste persone:
-non sa nulla di normativa
-non sa disegnare un dettaglio costruttivo
-non sa quanto è alta una soletta e di quali strati è composta
-non sa fare un rendering che sia veramente di qualità
Quindi? Ah, certo, il minimo sono 1700 euro al mese+IVA.


anche un pochino presa in giro...basandosi su ciò che ho detto sopra...
Io sono contenissimo perchè uno dei nostri storici collaboratori, dopo
avere imparato un po' la professione da noi (cantiere compreso), ha
aperto uno studio con un amico e, a loro volta, lavorano e stanno
prendendo nuovi collaboratori. Siamo ancora in eccellenti rapporti, di
stima e simpatia. Ah, dimenticavo: è del 1981.


studi di settore
Io ho iniziato a essere congruo da quando mi scarico il programma
GERICO dal sito dell'agenzia delle entrate e me li compilo io gli
studi di settore (facendomi dare i dati contabili dal comercialista).


 ICQ 77540493
Ciao,
Obelix.

 Obelix.
P.S.: questo lo beccato. Oggi, abbiate pazienza è così!! :((((

difficilmente all'università si riesce ad andare oltre
Infatti ribadisco: ciascuno deve studiare per conto suo. L'ho fatto
io, lo fanno i bravi architetti che conosco.
Non sopporto la gente che si lamenta dello stipendio e poi non è
professionalmente preparata (ovviamente nessuna allusione a chi scrive
su questo NG, che probabilmente è persona più preparata della media -
e scrivere su un NG già lo dimostra almeno in parte-)


 approfondisca per conto suo.
Mah, sai, volendo andare oltre, le cose da approfondire sono talmente 
tante che anche la persona più capace ha (ed è normale) delle lacune.
A me piace chi sa affrontare cose che non conosce.
-- 
Ciao, DOCstone

 Ciao ciao.
Ciao 

Ciao ciao.
Saluti

A me piace chi sa affrontare cose che non conosce.
Assolutamente d'accordo.


appassionati, avere i mezzi e conoscere molti programmi costosi...
Sono d'accordo, ma se non sei appassionato, non ti sbatti a trovare i
programmi (che, quando sei studente, si sa benissimo come girano), non
sai fare un dettaglio costruttivo, non conosci gli architetti
contemporanei etc. etc., mi dici che cavolo hai da offrire a uno
studio di architettura???
Sai tirare linee esclusivamente 2D, non conosci le funzionalità
avanzate del più diffuso programma CAD, hai limitata cultura
architettonica. E allora è giusto che ti paghino poco.
Se vuoi essere pagato servono competenze. Ripeto: io passavo le notti
a studiare i programmi e, appena laureato, ho trovato un posto come
collaboratore molto ben retribuito (meglio di persone che lavoravano
da 4 anni).
Oggi ci sono riviste (The Plan, Archetipo) che riportano ottimi
dettagli costruttivi e servono veramente come aggiornamento
professionale.
Insomma, le possibilità ci sono eccome, ma bisogna sbattersi. La
laurea in sè non serve a un emerito tubo.


proprio una bella realtà...
Grazie! In bocca al lupo


 
Ciao,
Maurizio.

mi sembra che gli studi cerchino sempre persone "già imparate".
Boh, non necessariamente. Talvolta si può sbagliare, ma di solito
certe cose si capiscono; intanto il curriculum dice molto sulle
attitudini personali (la qualità dell'impaginazione e della
rappresentazione sono fondamentali) e costituisce la principale
scrematura.
E poi durante il colloquio non è difficile intuire le capacità tramite
qualche domanda mirata.


 laurea in sè non serve a un emerito tubo.
The Plan sono anni che la seguo (mi ha salvato dall'isolamento 
all'ottima, ma incomprensibile Detail).
Archetipo come è uscito mi ci sono abbonato ed è una rivista veramente 
ben fatta secondo me!!
ottimi dettagli, ottimi riferimenti, utili rubriche.
Ci voleva una rivista così in Italia!
-- 
-Ciuchino-

 laurea in sè non serve a un emerito tubo
Sono d'accordo sulla maggior parte dei punti. E' sacrosanto richiedere 
professionalità dai propri collaboratori. Ed è altrettanto giusto che un 
neolaureato abbia una preparazione di livello ed interessi che magari 
approfondisce da solo. Io, oltre a quelli strettamente legati alla 
professione, aggiungerei anche altri aspetti: a volte basterebbe il 
semplice saper parlare/scrivere in italiano.
Quello che non mi torna è la disinvoltura con la quale spesso si passa 
sopra alla dignità di un collaboratore ritenendo, qualità o meno di 
quest'ultimo, di poterlo sfruttare; farlo lavorare senza essere 
retribuito; sostenere che il tutto serve per esperienza. Io non sono 
ancora laureato ma ho la fortuna di collaborare in uno studio e mi 
ritengo fortunato per la situazione che sto vivendo, dal punto di vista 
umano e professionale. Sento però tutti i giorni colleghi lamentarsi 
delle condizioni di lavoro in cui si trovano; molto spesso sono 
semplicemente dei lavativi, a volte impreparati o comunque così poco 
appassionati che non hanno voglia di migliorare.
Il concetto che allora voglio esprimere è semplice ed alla base di uno 
stato di diritto (del lavoro):
tu offri il lavoro, io lo domando.
tu fai un'offerta, io la accetto.
io lavoro, tu paghi.
Io lavoro male e non avrò più il piacere di collaborare con te in futuro.
E' diverso da:
tu lavori, io non ti pago.
Tu fai esperienza, io incasso.
Tu hai delle competenze che a me servono, io sono un professionista che 
si adagia e di aggiornarmi non ho voglia.
E  via dicendo...
Mansa

quest'ultimo, di poterlo sfruttare
Guarda che su questo punto sono assolutamente d'accordo; la selezione
secondo me va fatta, ma una volta operata la scelta il collaboratore
non solo va retribuito, ma periodicamente la sua posizione deve essere
riconsiderata.


 
Ciao,
Obelix

trovai traccia
Boh, continuo a trovarlo strano. Se perdi collaboratori in gamba per
lo studio è un disastro. E se non li retribuisci, i collaboratori se
ne vanno.



Gerico l'abbiamo usato x 1 ora io e il commercialista e provando e 
riprovando siamo scesi di oltre 6000 euro, ma dopo un pò di prove non c'è 
stato + nulla da fare.. :) 

 
e non č figlio di nessuno?

e non č figlio di nessuno?
Due operai. In gamba il ragazzo, eh?


 Due operai. In gamba il ragazzo, eh?
Si' :)

 Si' :)
Ma che è? Discriminazione al contrario? Uno è in gamba perchè è in 
gamba.
-- 
Ciao, DOCstone

 - Mostra testo tra virgolette -

 Amen


Infatti...normalmente una cifra viene già approssimata al primo
colloquio, per poi essere opportunamente "ritoccata" dopo un periodo
di prova reciproca...Però dubito che il titolare dello studio che mi
fa il colloquio riesca, in dieci minuti, a propormi una cifra in base
all'impressione che gli ho fatto...Suppongo che inizialmente venga
proposta una cifra "standard"...Quindi non è proprio vero che la
retribuzione è calibrata sulle capacità della persona...


D'accordissimo! Capita di trovare plurilaureati che, parlando,
sbagliano i congiuntivi, e, nello scritto, non riescono a buttar giù
una relazione...(un mio amico dell'università, per esempio :)


 Mansa- Nascondi testo tra virgolette -


 
Se avevate pattuito il pagamento ad ore, dovevi comunicargli la tua 
tariffa. Lo so, lo so, probabilmente sarebbe scappato e allora valeva il 
discorso "fattelo da solo", ma anche no. Conta anche i festivi e le ore 
di "straordinario". E' ora che la gente impari che se vuole un lavoro 
fatto per bene deve pagare, altrimenti si rivolga al "nipote del cuggino 
che c'ha n'amico che a squola prendeva sempre 8 in disegno".
-- 
Siamo tutti un po' abusivi a questo mondo!
Spirito Libero

 ne vanno.
Capita quando il responsabile o titolare dello studio non lavora con la 
dignita' del professionista, ma con quella dello speculatore. Conosco 
progettisti (ingegneri/architetti) noti soltanto per il loro 
ammanigliamento, ma in quanto a profesionalita': zero! Relazioni copiate 
o create con software e non controllate quando non addirittura di 
fantasia, arronzamenti terribili da far rizzare i capelli a Fuksas, 
sopraelevazioni prive di ogni controllo di cubatura residua, "lavoretti" 
passati dall'Alto, ecc. E sono quelli che sembra lavorino di piu', fino 
all'arrivo delle Forze dell'Ordine alle quattro di mattina...


 gamba.
uno è gamba a prescindere, ma qui si stava discutendo sul fatto che in 
Italia, purtroppo, essere SOLO in gamba non basta.
pero' ogni tanto qualcuno ce la fa.
Apro un sondaggio qua e vediamo quanti sono solo in gamba e riescono a 
lavorare?

 persone.
se conosci qualche studio come il tuo a milano fammelo sapere. :)
ne ho girati tanti, per lavoro o per colloquio, e non ne ho mai visto 
nessuno cosi'. 

 neolaureati (anche se io non lo sono + da 3 anni)....
Ti capisco benissimo.
La mia esperienza è molto simile alla tua, sia per il percorso 
universitario, sia per quello lavorativo.
Continua ad essere tenace, vedrai che lo troverai uno studio migliore.
Ti dico solo che sono stata capace di cambiare 7 lavori in un anno.
In bocca al lupo.

 
credo che econoicamente gli convegna sempre.
e continuano a farlo.
io controllo quasi sempre le offerte di lavoro, e, periodicamente, mi 
ritrovo sempre l'annunci dei soliti 3 o 4 studi (che ormai ho imparato) 
che offrono STAGE a neolaureati....

 Esempio tipico di colloquio di laureato quinquennale italiano:
[snip]
parla pe te ;-)
io mi sonolaureata a napoli, quinquennale, e lavoro a milano, con 
laureati quinquennali e non.
LORO non sanno niente di normativa e niente di particolari costruttivi.
da me, in terronia, erano oggetto di esami, nonché del tanto temuto 
esame di stato.
Esame che io ho superato un mese dopola laurea. Loro, invece, sono già 
al terzo tentativo.
per non parlare di strutture poi! 
C'è la più giovane, di 25 anni appunto, che non sa cosa sia un setto! 
non sa come si reggono le scale!!
Io inorridisco quando vedo cosa è capace di sfornare l'università.....

 Peccato. 
Infatti, io che continuo a fare colloqui, cosi' non ne trovo.

Infatti, sarebbe normale che le cose si svolgessero in questo modo:
- tu hai bisogno di un collaboratore per fare un certo lavoro
- io ho bisogno di lavorare e accetto il lavoro.
Prima di iniziare il lavoro:
- io ti comunico la mia tariffa
- tu accetti/non accetti e ti rivolgi a qualcun altro
oppure
- tu fai un'offerta
- io accetto/non accetto.
Ma ero alle mie prime esperienze e non sapevo ancora come girava il
mondo...
ciao


Infatti, sono scoraggiata ma non ancora arresa :)
Anzi, quest'anno sono riuscita, sempre lavorando, a fare dei corsi di
perfezionamento, a imparare altri programmi di grafica, e a insegnare
qualche ora in una scuola....
Le energie e la voglia di fare per ora non mi mancano.
In bocca al lupo anche te.


Io non ce l'ho nemmeno più con gli studi che propongono gli stage...Io
ce l'ho con chi li accetta! Porca miseria, io non ho mai lavorato
gratis...Il lavoro gratis si chiama volontariato, e preferisco farlo
in una ONG che in uno studio di architettura, almeno so che faccio del
bene a qualcuno che ne ha davvero bisogno..!
Se nessuno di noi ci andasse in studi del genere, se tutti avessimo la
consapevolezza che il lavoro deve essere retribuito, anche loro
smetterebbero di fare offerte del genere...Mah, tant'è...


Non credo che sia una questione di sedi universitarie...Napoli può
essere più dura di facoltà del nord, e viceversa...Alcuni miei amici
sono partiti da Firenze per fare l'esame di stato ad Aversa.
Risultato: la gran parte sono passati, alcuni sono bocciati. Non
vorrei essere nei panni dei secondi...Io l'ho provato a Firenze, un
mese dopo la laurea, e sono passata...Sono stata fortunata o più brava
di altri? Chi lo sa. Non si può generalizzare.
A Firenze ho avuto insegnanti tosti, da cui ho imparato tanto, ma
anche degli emeriti coglioni...La differenza secondo me la fa lo
studente: non ho mai cercato di scappare dai corsi più duri (Manselli
a matematica, la Romby a storia I, il Godoli a storia II, e così via),
mi sono presa i miei libri e ho affrontato l'esame (e sono sempre
passata). Altri compagni sono fuggiti alla ricerca del corso più
facile. Risultato: io mi sono fatta un discreto mazzo, ci ho messo un
po' di più ma forse so anche qualcosa di più ed ho avuto più
soddisfazioni, gli altri hanno fatto meno fatica, ci hanno messo meno
tempo e forse sanno qualcosa di meno.
Chi è migliore? Secondo me nessuno, sono scelte e modi diversi di
affrontare lo studio, che poi si ritrovano anche nel lavoro....


 stage...Io ce l'ho con chi li accetta!
Questo atteggiamento è IMHO sbagliato tanto quanto quello di chi 
sfrutta i neolaureati.
-- 
Ciao, DOCstone

 preparazione=poca retribuzione.
ottima conoscenza di ArchiCAD dalla versione 6 alla 10, ottima conoscenza di 
CINEMA 4D dalla versione XL alla 10, PHOTOSHOP dalla versione 5.0 alla 
versione CS2, Artlantis (ma non la versione Studio, l'ultima, perchè 
utilizzo altri software), Maxwell Render 1.1 e 1.5, CATIA v4.
Nonostante la conoscenza di parecchi software mi sono sentito cmq dire 
"guarda, non ti posso pagare...al massimo ti posso dare un gettone di 
presenza..."
Poi ci sono quelli che sebbene notino una qualità notevole, si accontentano 
di persone che sappiano a malapena tirare 2 linee con autocad...e la qualità 
ne risente parecchio...ma a loro che puo' fregare?!?!? Tanto i soldi li 
vedono cmq....
R. 

 gamba, preparate e responsabili.
Già, poi i mediocri li passiamo nei forni :-(((
Ovviamente non vuole essere una battuta nei tuoi (vostri come studio)
confronti, ma solo la sottolineatura di come l'idea della competitività
sembri essere la soluzione a tutti i mali.
Sinceramente, girando per le strade dell'hinterland milanese, non ho
l'impressione che sia la qualità professionale a determinare la qualità del
costruito.
Piuttosto mi sembra che la coperta sia corta, si tira un po' da una parte,
risparmiando sui collaboratori, un po' dall'altra, facendo le notti, ma un
discorso serio sulla produttività, gli investimenti, il controllo della
gestione l'ho sentito fare veramente da pochissimi.
Giusto per dire, quanti degli studi che spendono migliaia di euro per i
migliori software grafici usano un programma di gestione dei costi di
progettazione?
è una cosa che negli studi legali è data ormai come acquisita, perchè ti
permette magari di scoprire che il collaboratore A, nel corso di un anno non
ha avuto nessuna idea geniale, ma si è sempre pagato la sua giornata, mentre
il B, che sembrava un genio, ha portato avanti pratiche le cui parcelle non
sono bastate a coprire il suo costo.
P.S.: ovviamente si parla in generale, rispondo a te perchè tu e Fede siete
i più disponibili a mettere sul tavolo la loro esperienza come spunto di
discussione, cosa che torna utile ai fini della discussione ma che talvolta
porta a intavolare il discorso come un processo nei vostri confronti, cosa
che è ben lungi dalle mie intenzioni.
Repo

 rapporti con i clienti (quindi dal capo progetto in su).
Te la propongo sotto una diversa luce:
Secondo te uno che fatica a parlare/scrivere correttamente, quante
possibilità ha di essere in grado di leggere una norma e interpretarla
correttamente?
e questa è una capacità che serve anche qualche gradino più in basso :-)))
Repo

 sfrutta i neolaureati.
Eppure viene naturale, sopratutto se non hai mai lavorato.
Il mio primo lavoro me lo ha trovato un amico, mi telefona alle 8 di sera e
mi dice "guarda che tizio cerca un disegnatore, chiamalo domattina" io
allora ero uno studentello del terzo anno, per fare un po' di esperienza sul
campo avrei anche pagato.
L'amico mi dice "non accettare per meno di 4000 lire/h" (da questo potete
indovinare quanto sono vecchio) io gli rispondo che ci andrei anche gratis.
Lui, più scafato, mi fa questo discorso: "se non ti paga non ha nessun
interesse a che tu diventi produttivo, piuttosto che insegnarti il mestiere
gli conviene mandarti a fare le eliocopie dall'altra parte della città, dove
costano il 10% meno. Se ti paga, magari poco, ma caccia i quattrini, avrà
tutto l'interesse a che tu diventi produttivo in fretta e in questo modo
dovrai imparare per forza"
Con il passare del tempo, confrontandomi con altri colleghi, ho scoperto
quanto avesse ragione, sopratutto dopo aver lavorato (gratis) per lui :-(((
Repo

 trovano ti assicuro che sono molto richiesti.
Non è che sia poi così raro, è che, per quanto richiesti come architetti, le
loro capacità sono spendibili anche in settori che pagano meglio, e spesso
ci vanno.
Se uno ha imparato a usare bene programmi di 3d architettonico, rendering e
fotoritocco, può andare a lavorare nel campo dell'animazione senza doversi
studiare anche la normativa edilizia, i piani di sicurezza, la storia
dell'architettura, il risparmio energetico ecc ecc.
IMHO è proprio la figura dell'architetto "dal cucchiaio alla minestra" che
va messa in discussione, magari cominciando a pensare che in uno studio
serve uno che sappia fare bene i rendering anche se non distingue Gaudì da
Canella, un altro che ha gusto e stile ma magari non sa com'è fatto un
solaio ecc ecc.
Repo

 Quindi? Ah, certo, il minimo sono 1700 euro al mese+IVA.
A rischio di apparire provocatorio:
1700/160 = 10.625 Euro/h
Prendendo a caso dal prezzario oopp lombardia 2006:
Manovale aiutante di operaio specializzato, badilante, oltre 18 anni Euro/h
27.76,
facciamo che la metà sono margine d'impresa e l'altra metà gli vada in
tasca, siamo a 13.88, che è pur sempre il 30% in più di 10.625
Adesso lo so anch'io che è meglio stare in studio con l'aria condizionata
che sul tetto a posare la guaina e so benissimo che probabilmente voi, come
tanti altri, anche volendo non potreste pagare molto di più, ma bisogna
anche rendersi conto che almeno in parte, domanda e offerta sono dettate dal
mercato e che in giro c'è molta gente brava ma che non ha il sacro fuoco
dell'architettura.
Questo vuol dire che se devono scegliere fra un'assunzione a 1500 euro in
una ditta di serramenti e la precarietà di 1200 euro a p.iva preferiscono
"rinunciare all'arte" e andare a fare altro.
Quando ancora lavoravo per gli studi di architettura/ingegneria avevo un
cliente che sfoggiava una splendida moto Bmw fuori dallo studio.
Il tipo mi chiamava tipicamente nelle vacanze di natale/pasqua o a fine
luglio per finire in tutta fretta lavori su cui aveva penali per ritardate
consegne.
L'ultima volta che ha provato a contestarmi la mia presunta esosità, gli ho
gentilmente spiegato che con la stessa perizia con cui sapevo disegnare, ero
anche in grado di fare il tagliando alla sua moto e che sarei stato
felicissimo di farlo a un prezzo del 10% inferiore a quello che gli
applicava il concessionario bmw, ma se avesse voluto continuare a farmi
disegnare per lui, non poteva darmi meno della metà del costo di un buon
meccanico :-))
Repo

i più disponibili a mettere sul tavolo la loro esperienza 
Mica mi preoccupo.
E comunque non credo che rappresentiamo il propotipo dello studio
medio italiano, visto che da noi l'età media supera di poco i 30 anni.


e questa è una capacità che serve anche qualche gradino più in basso :-)))
Beh, non sono così d'accordo. Da noi c'è qualcuno molto bravo come
progettista e molto meno con l'italiano. Nei momenti in cui è
necessario approfondire l'aspetto normativo, semplicemente se ne
occupa qualcun altro che poi dà le indicazioni su come operare. Ed è
giusto che sia così, altrimenti si sarebbe vincolati a collaboratori
che siano solo di madre lingua italiana, mentre l'apporto degli
stranieri rende lo studio più completo e aggiornato (noi per esempio
adesso abbiamo una stagista ungherese del programma Leonardo, che sta
progettando tre ville senza capire un'acca di normative italiane).


di persone che sappiano a malapena tirare 2 linee con autocad
Prova negli studi dove la qualità è importante. 


Esame che io ho superato un mese dopola laurea. 
Io pure, ma diciamo le cose come stanno: a Milano fino a poco tempo fa
(non sono aggiornato) all'esame di stato passava circa il 15% dei
candidati.


"rinunciare all'arte" e andare a fare altro.
Io sono d'accordo con te. Chi sceglie questa strada si deve rendere
conto che se è bravo avrà una vita di soddisfazioni maggiori rispetto
a quello che va a lavorare in una ditta di serramenti (e, ne sono
convinto, col tempo guadagnerà sicuramente di più).


 
Beh, se fai il conto di quanto costa al professionista dover sempre preparare il 
suo collaboratore a fare le attività che gli saranno di competenza... vedrai che 
non è così conveniente.
Io ragiono, nella stessa ottica di repo sul controllo della gestione, se 
incominci a fare una valutazione seria dei costi dello studio, allora vedi che 
non puoi passare tot giorni all'anno, per formare il tuo collaboratore, e 
soprattutto, tutte le volte, il collaboratore nuovo, ci impiegare circa tre mesi 
ad essere produttivo al 100 %. Se poi, dopo 9 mesi va via, od anche prima... 
Capisci da solo il danno che ciò rappresenta. E se non lo rappresenta, vuol dire 
che non ha bisogno di un collaboratore.
Ciao,
Obelix

 passata). Altri compagni sono fuggiti alla ricerca del corso più
Matematica... Storia, I e II... Ma esami di progettazione nei hai fatti ?
:PPPPPPPPPPPPP
Ciao,
Obelix
P.S.: si fa per ridere

ad essere produttivo al 100 %
A dire la verità per essere produttivo al 100% secondo me ci vogliono
due anni, che sono il tempo per:
-imparare le procedure di studio
-conoscere la normativa
-capire la filosofia di progettazione dello studio
-vedere come funziona il cantiere e comprendere di conseguenza la
progettazione esecutiva


 
Ciao,
Obelix


contrattuale.
Non l'ho scritto perchè non ho ancora una statistica sufficiente,
visto che lo studio funziona a pieno regime da poco. Per vedere quanti
siamo, basta fare un salto sul nostro sito. Tutti sono a partita IVA.
E inoltre, oltre al fatturato direi che bisognerebbe mettere sul
piatto anche le spese.
Se ti interessa, lo studio nel 2006 ha lavorato attivamente per circa
6 mesi (è stato un anno complicato, di transizione tra un periodo in
cui lavoravamo come singoli professionisti ognuno con sede fiscale a
casa sua e la costituzione di un vero studio associato); direi (non
vorrei sbagliare) di essermi messo in tasca 4000 euro netti.
Ciao ciao.


che è ben lungi dalle mie intenzioni.
fino a quando si discute e ne viene fuori un discorso che tenta di
fare un quadro della situazione mi va anche bene fare da "caso
studio". Il problema almeno di questo ng è che noi esponiamo le nostre
esperienze e lo abbiamo sempre fatto mettendoci in gioco in prima
persona ma mi sembra che siamo i soli a farlo e fino a quando sarà
così ci saranno pochi confronti da fare.
raccontaci un po' di cosa fai tu.
Per quanto riguarda la situazione generale quello che sappiamo noi è
quello che ci raccontano amici o altri colleghi coi quali siamo venuti
in contatto. Non avendo esperienza di lavoro in altri studi (se non
per brevissimi periodi) non sappiamo esattamente come funzioni.
Dalle informazioni in nostro possesso le cose funzionano come ha già
detto Gabriele.
Va detto anche che in Italia non esistono (o meglio ne esistono poche)
società di progettazione sul modello americano o anglosassone.
Oltre ai grossi nomi e già noti esistono anche molte società di
progettazione che si occupano principalmente di retail e servizi al
cliente che non riguardano solo la progettazione ma anche il fornire
tutta una serie di servizi molto varia. In genere sono s.r.l. che
hanno anche una parte di progettazione architettonica, società di
servizi e non di ingegneria.
Queste non mi spiego come funzionino esattamente per quanto riguarda
la distibuzione delle responsabilità collegata alla "firma" e alle
relative redistribuzioni del reddito.
L'unico sistema riconosciuto in Italia per coniugare progettazione e
impresa è la forma della società di ingegneria in cui l'assunzione di
responsabilità se la assume il direttore tecnico.
In uno studio associato come il nostro trovo più corretto che la
resposnabilità sia sempre del responsabile del progetto e non sempre e
solo di una persona. Tra le altre cose creare società di capitali per
la progettazione che possano assorbire al loro interno soci non solo
progettisti iscritti agli albi favorirebbe anche la crescita e la
professionalità di queste forme di aggregazione societaria e forse ci
permetterebbe di offrire maggiori servizi e di crescere anche
professionalmente.
--
federico reyneri
LPzR architetti
www.LPzR.it
ICQ 149062387

solaio ecc ecc.
è possibile. In una realtà piccola come la nostra non ce la possiamo
permettere. Per il momento tutti devono saper fare tutto.
Abbiamo cominciato adesso la collaborazione con un ingegnere per lo
sviluppo dei dettagli e degli esecutivi e ... ti farò sapere come
andrà.
Per il momento bene ma bisogna vedere se riusciamo ad integrare bene
nel flusso di lavoro un professionista che fa solo una parte del
progetto.



vero.
credo però che esistano molti studi che hanno uno "zoccolo duro" e
pagato e con esperienza per fare da "capi progetto" (più o meno) e poi
uno stuolo di "stagisti" per fare il lavoro bruto. Magari si perde
tempo, il lavoro è fatto male, ecc. ma cmq qualcosa ne viene fuori e a
costo zero.
Tra le altre cose spesso e volentieri questi studi producono
tantissimi plastici anche di studio.
Noi non ne facciamo mai.
In parte perchè (credo) riusciamo a pensare i volumi e gli spazi anche
senza (e qui mi aspetto critiche) in parte perchè fare plastici costa!
E le persone che vengono a fare stage da noi imparano e progettano sul
campo. Anzi siamo così scemi che ... scusate devo fare delle
scansioni. :-)


federico...@nospam.nospam ha scritto:
[...]
Ve la suonate e ve la cantate :PPPPPPPPPPPPPPPPPP
:D
ciao,
Obelix


anche di quello che diciamo noi ogni tanto ... :-P


 
ciao,
Obelix


 incazzato col mondo e con la professione.
il problema in questo caso, a mio avviso, è diverso...aveva un ambizione 
che, pur se naturale, non è facile da raggiungere in giovane età e come 
primaria post laurea...(casa, famiglia mi dici poco...).
Non pretendo questo ma non riuscire a trovare la propria strada 
"individuale" per poi aspirare alle suddette ambizioni a volte è 
frustrante...vedremo.
saluti


E' questo il punto nodale del discorso che facevo la settimana scorsa... e 
che i tirocinanti e neolaureati chiaramente (e non per colpa loro..) non 
capiscono:
qua tra studi di settore, legge bersani, inarcasse varie, appalti che non 
partono più (-10% nel 2006, uscite le statistiche l'altro giorno), 
rallentamento del settore privato, clienti che non pagano o che pagano in 
tempi biblici.... già continuare a fare il libero professionista è 
un'impresa, figuriamoci poi assumere un dipendente.... :-(
Per fare un esempio, l'altro giorno ho calcolato che tra lavori finiti, 
altri in attesa dei tempi burocratici, altri solo da cantierare, sono in 
credito di circa 50.000 euro.... però nel frattempo ho problemi a pagare la 
bolletta dell'enel :-)
Ciao
Nero 

 un'impresa, figuriamoci poi assumere un dipendente.... :-(
E qua, che non capite "voi". Non potete (in senso generico e generale) 
pretendere che qualcuno lavori per voi aggratiss "perché così vi fate 
esperienza" se non avete la possibilità di riconoscere il giusto, allora è 
meglio che facciate tutto da soli. A meno che, non vi prendiate in carico le mie 
bollette, il mio mutuo, la mia spesa, ed a fine settimana mi date il centone, 
per uscire con gli amici. ;)


tosta fare come dici tu...
è tosta in ogni caso.
oltre a bravura, impegno, e tutte le altre buone qualità, ci vuole
anche secondo me un qualcosina che è difficile prevedere e
programmare, un qualcosa di casuale, imprevedibile e talvolta
meraviglioso: ci vuole culo.
avrei anche potuto scrivere "fortuna" ma non rende l'idea allo stesso
modo. Poi va ricordato che questa buona stella dura poco e va
sfruttata, se ci si affida solo a questa a meno di essere Gastone, si
finisce in fretta, ma serve, decisamente.



si però mi sembra che succeda molto più spesso che arrivino allo studio 
curriculum per posta o portati di persona da ragazzi che sulla carta sono 
bravissimi.... che non il contrario :) 

 raccontaci un po' di cosa fai tu.
Giusto e doveroso :-))
Io, come Obelix, sono passato ad altro, faccio diverse cose, ma in
prevalenza mi occupo di redazione di documentazione tecnica, manuali d'uso,
fascicoli tecnici, data sheet, recensioni software ecc.
Poi per qualcuno dei miei clienti faccio anche un po' di progettazione
meccanica e gestisco di fatto l'ufficio tecnico per quanto riguarda la parte
materiale dei prodotti, mentre altri si occupano della parte elettronica e
di controllo.
Ovviamente non c'entra nulla con l'architettura, ma il mio percorso
formativo viene da quella facoltà (che ho mollato a 3 esami dalla laurea per
una varia serie di motivi)
Di fatto ero iscritto all'indirizzo di design industriale e di quello mi
sono sempre cercato di occupare, la formazione che il politecnico dava in
quegli anni era fortamente orientata a creare figure professionali in grado
di risolvere problemi nuovi più che sfornare architetti esperti e la cosa mi
è molto servita.
Giusto per dare un quadro cronologico ho sempre lavorato, per passione e per
necessità, dal 3° anno di università in avanti.
Finito il servizio civile all'esplosione di tangentopoli (con l'ovvia
difficoltà di trovare lavoro in un momento in cui erano tutti ingabbiati) mi
sono riciclato senza troppi drammi a fare manualistica tecnica.
Sembra una cosa completamente diversa ma è una professione dove si richiede
di amalgamare competenze grafiche, tecniche, normative e di comunicazione,
rispetto alla quale non esiste un percorso di studi specifico e dove le
competenze che avevo mi hanno permesso di essere velocemente produttivo.
Cosa per me fondamentale il settore manifatturiero, rispetto all'edile,
pagava da subito in maniera buona e certa, dal punto di vista
dell'innovazione tecnologica era ed è almeno 5 anni avanti (ho visto usare
il 3d quando ancora gli architetti disegnavano al tecnigrafo) e dal punto di
vista della gestione i progetti partono solo se c'è un minimo di calcolo dei
costi e dei ricavi, che brutalmente vuol dire che è assai raro finire dentro
a una commessa che non verrà pagata.
Io non ho mai avuto l'idea di fare l'imprenditore, mi mancano lo spirito e
il rigore organizzativo necessario, sono uno che lavora per il denaro, poi
ovviamente preferisco fare un lavoro che mi piace, anche se guadagno un po'
meno, piuttosto che andare a svuotare pozzi neri, ma il motivo per cui
lavoro è pagare le bollette, se non avessi questo problema farei altro.
Dato questo quadro forse appare più chiaro il punto di vista della mia
critica, io ho l'impressione che voi cerchiate a tutti i costi persone che
condividano i vostri desideri e i vostri progetti, guasrdando più al lato
emozionale (non sanno chi sono i MVRDV) piuttosto che fare un'analisi più
attenta delle competenze che vi servono.
Non dico che sia un male, è una scelta come tante altre, ma questa scelta
non giustifica lo stupore di fronte al fatto che ci sia in giro gente
(magari anche mediocre) che spera di trovare un lavoro che le permetta di
campare e magari metter su famiglia.
Visto che frequenti, come me, IHM magari hai seguito la discussione in cui
ReddeVsi stupiva che alla sua inserzione per un disegnatore meccanico
rispondevano frotte di disegnatori edili, ti sei fatto un'idea di perchè
questo avviene?
In ambito metalmeccanico non si chiede a nessuno di essere appassionato di
macchine utensili, di passare le ferie a visitare stabilimenti e impianti
per il gusto di vederli, di fatto le relazioni sono molto più professionali,
io ho bisogno che tu faccia una cosa e ti pago tot, che poi ti piaccia e ti
appassioni poco importa, l'importante è che tu la faccia bene.
Negli studi di architettura spesso si pensa ai collaboratori solo come
futuri soci, fingendo di non sapere che questo è solo uno (e anche il meno
probabile) degli esisti possibili.
Ciao
Repo


Complimenti... analisi perfetta.. io credo che la cosa discenda dal fatto 
che all'università ci hanno inculcato l'idea che l'architetto sia un 
"artigiano" (Giorgio Grassi ha scritto pacchi di libri sull'argomento) e 
l'idea di fare l'architetto per diventare ricchi era la cosa più abominevole 
che si poteva pensare... :-)
Però se io devo scegliere tra le due opzioni, preferisco quella 
dell'Artigiano eheheh :) 

 
Beh, chi è appena uscito dall'università non può essere bravissimo e questo è 
certo. Che gli studi, a parte qualche rara eccezione, non paghino, è certo. Se 
poi, come tu mi dici, e lo prendo per buono, in studio arrivano molti cv da 
parte di ragazzi che non siano così bravi, non fa che dimostrare quello che ho 
scritto: non pagate, o, soprattutto, non pagate abbastanza. Come si dice chi più 
spende meno spende.
Come ha scritto, Gabriele in un post precedente, anche se vi ho letto un ché di 
biasimo, ma spero di essermi sbaglilato. Se uno vuole mettere su casa, famiglia, 
anche se bravo, almeno così mi è parso di intuire, ha dovuto fare scelte diverse 
dalle sue e dalle tue. Ti sembra giusto ?

 
Ciao,
Obelix

anche di quello che diciamo noi ogni tanto
hem...
Ciao ciao.
--
gabriele pranzo-zaccaria
LPzR architetti
www.LPzR.it
ICQ 77540493

 ha scritto nel messaggio 
news:f6t592$al$1...@mophus.csi.it...

Forse hai capito male o forse ho scritto troppo velocemente io, quello che 
volevo dire non è che non siano bravi, in quanto volendo tutti essere pagati 
dopo un mese di prova, e sapendo già che il mese dopo non potrei pagarli 
rinuncio in partenza a verificarlo :-)
quello che volevo dire invece è che forse la richiesta di lavoro supera e di 
molto l'offerta..... e la colpa non è di nessuno in particolare, gli studi 
sono costretti dalle cose dette prima a non assumere......  i neolaureati 
non possono diventare bravi veramente operando sul campo perchè nessuno gli 
dà la possibilità di fare pratica, dopo la tanta teoria dell'università (io 
mi sono laureato con docenti che a 40-50 anni avevano al max costruito una 
casa ciascuno.... seppure :-) 

probabile) degli esisti possibili.
concordo con Tulip, ottima analisi.
permettimi di dirti che anch'io lavoro per mangiare e non per
divertimento.
se perň posso divertirmi mentre conquisto la pagnotta ne guadagno in
salute.
l'ambiente di lavoro da questo punto di vista č fondamentale e le
persone che mi circondano sono importantissime non solo per la loro
bravura ma anche per mantere il mio equilibrio mentale.
poi sui cv pervenuti non preoccuparti che anche a noi ne sono
pervenuti moltissimi che non c'entravano per nulla con i profili
richiesti.
mi stupisco invece che nessuno abbia avuto interesse ad approfondire
il tema del lavoro all'estero, in australia ad esempio.
un altro collega di IHM diceva che gli ingegneri edili sono
richiestissimi, magari anche gli architetti.
--
federico reyneri
LPzR architetti
www.LPzR.it
ICQ 149062387

primaria post laurea...(casa, famiglia mi dici poco...).
Ci è anche riuscito se è per questo. Ma ora è scontento perchè, per
raggiungere subito un obiettivo, non ha investito nel futuro
professionale.


 Ciao, DOCstone

 Repo

 richiestissimi, magari anche gli architetti.
A me non stupisce, la mammafamiglia italiana preferisce tenersi in casa il
figliolo stagista fino ai 40 anni, magari mantenendolo in parte, piuttosto
che prestagli i soldi del biglietto aereo :-))))
Repo

 convinto, col tempo guadagnerà sicuramente di più).


 P.S.: si fa per ridere

collaboratorida solo. E i lavori se li farą da solo.
Beh, non ci sono dubbi :)


 Nero

Ma che discorso è? che c'entra? se mi prendi in prova e poi non ti
vado bene mi mandi a casa...E' normale...Però non puoi non
pagarmi...In nessun caso...Vai a parlare con un consulente di diritto
del lavoro e poi ne riparliamo...


 ha scritto nel messaggio 
news:1183982137.4...@c77g2000hse.googlegroups.com...


Bho a me sembrava di avere scritto tutto il contrario... ;)
cmq  se c'è una sovra-offerta di praticanti rispetto alle effettive 
necessità (soprattutto nelle città con facoltà di architettura) è chiaro che 
qualcuno cercherà di approfittarne x avere manodopera a costo zero... però 
qui il problema come si diceva si ribalta: sbaglia chi accetta la cosa e 
così facendo permette di continuarla
ciao 

Scusa...ma normalmente il periodo di prova si paga...in tutti i lavori
è così!...(e questo è il motivo per cui non ho mai accettato lavori da
studi in cui la prova era gratis...ma si sta scherzando?)
Quando studiavo, per mantenermi, la sera lavoravo in un pub. Eravamo
circa 12 camerieri. Solo 3 assicurati. Agli altri il titolare diceva:
"Se passa un vigile digli che è la prima sera, che sei in prova". Che
stupido! Anche il personale in prova va assicurato...
Dopo qualche mese ci sono stati dei controlli in altri locali della
zona, tutti pieni di ragazzetti che lavoravano al nero per pagarsi gli
studi. A uno dei titolari di questi locali fu fatta una multa di varie
centinaia di milioni (di lire): nessuno dei suoi camerieri era
assicurato. Risultato: al pub dove ho lavorato adesso tutti i
camerireri sono assicurati.
Per farla breve: lo sapete che esistono delle leggi in materia di
diritto del lavoro, e che voi non siete in regola?...


Ho vari amici architetti, e non ,che lavorano all'estero, soprattutto
Nord Europa e Stati Uniti. A parte le cose già dette (si lavora di più
e ti pagano molto di più), in questo momento uno dei Paesi con la
maggiore richiesta di architetti è l'Irlanda. La vita costa un po' di
più, in media, ma tutti gli stipendi sono più alti: una mia amica
faveva la cameriera full time (8 ore) e prendeva 2000 euro netti...


 ha scritto nel messaggio 
news:1183982873....@22g2000hsm.googlegroups.com...


Vabbè continui a non leggermi pur avendomi quotato :-)
Con quanto dici confermi solo che faccio più che bene a continuare a 
lavorare da solo e a non fare prove ;-)
cmq in generale quanto dici va all'opposto della flessibilità e di solito 
flessibilità del lavoro e maggiore occupazione sono sinonimi..... 

 così facendo permette di continuarla
Le cose non sono mai così bianche o così nere, c'è in mezzo un mare di
sfumature.
Sarà anche vero che sbaglia chi accetta, ma se non accetti non entri mai.
Il lavoro è un po' come il surf, sali su un'onda, anche se è piccola e
sfigata, e quando sei in piedi sulla tavola riesci meglio a vedere dove sono
le onde più belle :-))
Cercare il primo lavoro è molto più difficile che cercare il secondo, anche
perchè non si ha realmente idea di cosa si può offrire e di cosa si cerca.
Tutto sta a trovare il punto di equilibrio e a NON AFFEZIONARSI al datore di
lavoro come un cane si affezionerebbe al padrone.
Se capiti in un posto dove ti pagano una miseria perchè non possono pagarti
di più, impara quello che puoi e cerca altro.
Se al contrario non vogliono pagarti, anche se potrebbero, meglio cercare di
diventare indispensabili (introducendo metodologie e strumenti di lavoro che
tu solo conosci) e poi, un bel giorno dire "da domani o mi paghi il giusto
oppure ti saluto"
Repo

Flessibilità non vuol dire sfruttamento. Il fatto che in Italia si
continui a lavorare in questo modo non significa che sia il modo
giusto. Anni fa ho lavorato in un pub a Londra, solo per 20
giorni...Mi arrivava la busta paga, ero assicurata a tutti gli
effetti. Il mercato del lavoro ingelse secondo te è meno flessibile di
quello italiano?....


E comunque Nero Tulipano...fai bene a lavorare da solo, almeno sei
corretto. Me la prendo con chi pretende manodopera a costo
zero...That's all.
ciao

 io ho fatto esattamente così dopo la laurea...
io rispondevo invece a Dado, che mi sembra molto più rigida nelle sue 
posizioni (mi paghi dal primo giorno a scatola chiusa..... ispettori del 
lavoro ecc.) ma forse l'eccessiva rigidità porta a più disoccupazione... 
come dici tu "se non accetti non entri mai", ma se spaventi chi deve farti 
entrare, poi non lamentarti se trovi la porta chiusa :)) 

"Dado" ha scritto:
CUT
ti spiacerebbe quotare correttamente?
Si fa una fatica bestia a leggere i tuoi post
Repo

 flessibilità del lavoro e maggiore occupazione sono sinonimi.....
Con tutto il rispetto, ma questa è una gran fesseria!
L'occupazione dipende da altri fattori, quali la quantità di lavoro che c'è
da fare, quanto il mercato è disposto a pagarlo e come sono strutturate le
aziende che lo fanno.
Chiaramente la flessibilità (ma solo se mal retribuita) abbassa i costi
d'impresa e aumenta il numero di lavori fattibili, ma a voler ben vedere
aumenterebbero molto di più reintroducendo la schiavitù :-)))
Giusto per imparare a leggere i dati che spesso circolano, tieni presente
che per il sistema italiano risulta disoccupato un dipendente a tempo
indeterminato part time che si sia iscritto al collocamento perchè cerca un
full time, mentre è pienamente occupato uno con partita iva che fattura 5001
euro all'anno.
Repo

 cm tutto compreso.
Io sospetto che questa cosa sia voluta, così quelli che vanno a lavorare
negli uffici tecnici dei comuni continuano a credere che si possano
realizzare edifici con interpiano di 3 metri e altezza interna di 2,7, senza
chiederti di verificare sul reale l'altezza complessiva dell'edificio
:-))))))
Repo

 ha scritto nel messaggio 
news:SVpki.61424$U01.5...@twister1.libero.it...

E' una fesseria se tu paragoni la flessibilità alla Legge Biagi.... grazie 
al... !!    :-))
Chissà perchè però si continuano a fare esempi positivi di paesi del nord 
europa dove trasferirsi.... paesi dove la flessibilità del lavoro esiste 
davvero e non equivale a sfruttamento... se ricordi bene un anno fa in 
Francia volevano fare una legge simil legge Biagi e si è visto cos'è 
successo, in italia invece nessuno fiata ma poi tutti si lamentano :)
http://img367.imageshack.us/img367/3526/dsc01775gz7.jpg

 davvero e non equivale a sfruttamento...
Si, ma sono anche paesi che investono in ricerca percentuali di Pil che sono
almeno il doppio della nostra, difficile dire cosa faccia la differenza.
Repo

Sono rigida se chiedo che vengano rispettate delle regole?...mah!...
Ah, dimenticavo, siamo in Italia, uè, pizza mafia e mandolino...Le
regole ci stanno ma si possono pure aggiustare un po'...


 - Mostra testo tra virgolette -

 ha scritto nel messaggio 
news:1183986504.1...@k79g2000hse.googlegroups.com...


scusa dado, quando rispondi potresti scrivere sotto il testo e non sopra? :)
mi pareva di averti risposto indirettamente rispondendo a repo..
cmq  pur non avendo esperienza diretta dell'inghilterra, che io sappia da 
quelle parti se assumi qualcuno anche per 1 mese, gli dai il giusto, gli 
versi i contributi e se non ti serve più riesci a licenziarlo senza 
problemi...
in italia se assumi qualcuno a tempo indeterminato devi pensarci 1000 volte 
perchè poi è più facile separarsi dalla moglie che dal dipendente e di 
sicuro in Gb non arriva il giorno dopo la cartella esattoriale dello studio 
di settore che dice che avendo un dipendente devi fatturare il quadruplo :-)
invece a me sembra che questa discussione tra "datori di lavoro" e 
"subordinati" serva solo a nascondere il vero problema di questo Paese, 
quello Politico e cioè abbiamo gente al governo (e all'opposione) a cui 
frega nulla di questo problema... (e infatti al parlamento i portaborse 
erano tutti in NERO!!)

 erano tutti in NERO!!)
Guarda che la cosa non è così facile da gestire, ci sono interi settori
dell'economia che si basano sul nero, ammesso e non concesso di avere gli
strumenti di controllo necessari a beccarli, intervenire in maniera drastica
significherebbe chiudere intere aree produttive. Se ad esempio domani la gdf
dovesse decidere di controllare il sistema delle palestre e delle società
sportive (giusto per citare un area dove il nero è la regola) credo ne
rimarrebbero in piedi non più del 5%.
Repo

 professionale.
Ad un certo punto devi scegliere le cose importanti della vita ;)
Scrivi, come se per te, casa, famiglia, etc. non sia un obiettivo da 
raggiungere. Ma che preferisci, almeno all'inizio, chi investe sul futuro 
professionale. Non lo trovi un po' misero ?
Io, mica posso stare in casa fino a 40 anni a farmi mantenere dai miei genitori 
perché ho un futuro professionale davanti a me che mi aspetta.
Poi, aggiungo, in un precedente post hai scritto che in sei mesi, hai portato a 
casa 4000 euro. Mi spieghi come hai fatto a pagare le bollette di casa e 
l'affitto? Oppure vivi ancora con i tuoi?
ciao,
Obelix.

che prestagli i soldi del biglietto aereo :-))))
gią.
se non avessi avuto l'occasione di "mettermi in proprio" adesso
probabilmente starei a barcellona.
--
federico reyneri
LPzR architetti
www.LPzR.it
ICQ 149062387

Oppure vivi ancora con i tuoi?
Veramente sono sposato da 4 anni e ho una bambina di 6 mesi.


 anche di quello che diciamo noi ogni tanto ... :-P
non mi stupisce, chiedigli cosa vuol dire "olaszország" e avrai un'idea di
quanto la sua lingua sia distante dalla nostra :-))))
Repo

quanto la sua lingua sia distante dalla nostra :-))))
càspita!
tra le altre cose adesso capisce meglio l'italiano ma prima,
nonostante il format del file, ha introdotto dei layer con il nome
magiaro e ... incomprensibili!
alla fine di tutto però ha fatto un ottimo lavoro e credo proprio che
si partirà dalla sistemazione di una sua idea per un progetto che
stiamo sviluppando.


 italiani (circa 100 persone) con sede a Milano e attività all'estero
qual è?
lo studio pià grande dove ho fatto un colloquio è quello di bellini (35 
persone se non miricordo male)
te lo chiedo perché non sono del posto. conosco ancora molto poco o 
quasi niente della realtà della tua città.

 plastici costa! 
io non ti critico affatto.
un architetto deve (dovrebbe) essere capace di pensare i volumi e gli 
spazi nella sua mente, e poi rappresentarli.
lo studio dove sto lavorando adesso fa fare i plastici fuori 
semplicemnete per render più comprensibile il progetto alla commissione 
e quindi per far passare il progetto.

 e storici 
2 fondamentali e almeno 1 complementare.

 
è ancora cosi'. mi dicono.

 Insieme a quattro amici ci siamo messi in uno scantinato
Mi piaceva il suono poliglotta di "Underlabo".
Al contrario la sigla attuale mi ricorda la lampada sterminatrice di 
insetti. ;-)
-- 
Ciao, DOCstone

 particolare
La colpa è del '68, che ha aperto le università a tutti. Accanto ai 
capaci e meritevoli (di studiare) sono entrati gli sfaticati, i 
parcheggiati, i militeallergici, ecc. Inoltre non è un caso che al sud 
ci sia maggiore scolarizzazione: a 18 anni il lavoro non si trova e 
allora l'università è meglio della disoccupazione (e del conseguente 
fermento sociale)
Alla fine della fiera, ecco che il lavoro per tutti sti dottori non 
c'è, la media "intellettuale" è alquanto bassa, la categoria è 
impegnata a scannarsi per un incarico amzichè difendere i propri 
diritti (non privilegi, diritti). Il problema della disoccupazione era 
stato solo rimandato.
Ecco allora che uno studio che cerca un tiralinee trova un architetto, 
di cui non ha interesse a farne un concorrente. Ecco poi che uno esce 
con la pergamena sotto il braccio e pensa di saper fare l'architetto, 
ma gli mancano altri 18-24 mesi di formazione sul campo prima di 
potersi far pagare come architetto. Nessuno dei due ha ragione, è 
inutile litigare.
-- 
Ciao, DOCstone

 noi che lavoriamo per voi)...lavorate da soli!
Immagino allora che tu ti sia già "licenziata"
-- 
Ciao, DOCstone

 inutile litigare.
no, ma sarebbe utile avere le idee chiare sia quando si cerca che quando si
offre lavoro.
Repo

 quando si offre lavoro.
Esiste il lavoro, esistono gli stage formativi.
Le scorrettezze sono una distorsione e riguardano entrambi.
-- 
Ciao, DOCstone

 ha scritto nel messaggio 
news:mn.4d607d771...@DOC.stone...

Non penso che il problema sia il '68 come dici tu... sarebbe troppo facile 
:-)
quando facevo l'università, nelle bacheche era pieno di annunci di studi che 
cercavano disegnatori (chiaramente a mano), e tutti gli studi con un minimo 
di lavoro avevano distese di tavoli da disegno adesso ogni tanto passo 
all'università e le bacheche sono piene di pubblicità di pub e feste 
universitarie :-)
come si intuiva già da allora l'uso dell'informatica ha aumentato in modo 
esponenziale la produttività, ma di conseguenza ha ridotto enormemente la 
manodopera.

qual č?
http://www.progettocmr.com/


insetti. ;-)
Purtroppo Underlabo è finita maluccio :)
Spero che, insieme agli insetti, adesso riusciremo  a sterminare i
colleghi che non si comportano come dovrebbero.



scrisse:

beh a Milano c'è anche Gregotti che non credo sia piccolo, poi credo
siano in parecchi anche da Thun, c'è Citterio, De Lucchi ma gli studi
più grandi sono le società di servizi che non fanno solo progettazione
architettonica ma retail come DEGW, progetto CMR, ecc.



diciamo che ha modificato la richiesta di manodopera.
una volta per esempio un esperto di IT o un renderista non esistevano.
adesso sono indispensabili.
così come sono sempre più richiesti impiantisti, progettisti e
responsabili della sicurezza, ...
servono qualifiche diverse.
è vero che in Italia ci sono troppi architetti e troppo pochi
laureati. sembra una contraddizione ma non lo è.
ci sono infatti troppi laureati in discipline umanistiche e troppo
pochi in discipline scientifiche.


 pochi in discipline scientifiche.
Diciamo che, stando al campo degli architetti, ci sono troppi laureati che
pensano/sognano di diventare grandi maestri dell'architettura e pochissimi
che vogliono occuparsi di questioni tecnologiche.
Giusto per fare un esempio, se organizzi un concorso per
neolaureati/laureandi, sulla progettazione di un aeroporto partecipano in
1000, se metti come tema la progettazione di un infisso ne arrivano 3 (se
qualcuno ce li spinge).
Probabilmete i neolaureati si sentono professionalmente più preparati a
progettare grandi opere, ma dubito che nella realtà sia così.
Repo

 studiarsi come attaccare un pezzo ad un altro? :-)
guarda caso però nello studio di Renzo Piano c'è n'è uno che fa lo schizzo 
concettuale e 100 che studiano come attaccare la vetrata alla trave 
lamellare :-) 

 Mi piaceva il suono poliglotta di "Underlabo".
Quotissimo! :)
-- 
bye
donger

 erano tutti in NERO!!)
Mi scuso per aver quotato male finora..
Comunque, come giustamente dici in Inghilterra pagano il giusto, cioè
una retribuzione appropriata e non una specie di "paghetta" mensile,
come qualcuno ha detto in questa discussione a proposito dei
praticanti negli studi di architettura...So benissimo che in GB
licenziano senza problemi, un mio amico ha lavorato là come ingegnere
e un giorno, senza tanti problemi, l'hanno mandato a casa...Ma è anche
vero che mentre lavori hai tutti i diritti e una paga
appropriata...Preferisco quel sistema...

 Obelix.
Mi sono posta la stesse domanda :)


A Firenze fino al 2005 ce n'erano 4, dal primo al quarto anno.


No, semplicemente non ho accettato offerte di lavoro quando la
retribuzione era praticamente una presa in giro. E quando nello
studio, per altri motivi, non mi trovavo più bene, ovviamente, me ne
sono andata. Mi sembra ovvio....


Scusami ma non capisco..Di quali scorrettezze si sono macchiati i tuoi
dipendenti o collaboratori o come vuoi chiamarli? E, se così è, puoi
sempre mandarli via su due piedi (come loro possono andarsene via da
un giorno all'altro...sono i difetti del sistema di "collaborazione"
che si pratica negli studi....Ma a molti piace così. Come dice Moretti
in un celebre film "Continuiamo così. Facciamoci del male".

 
http://www.progettocmr.com/
pero'.
grazie.

 Scusami ma non capisco..
Le scorrettezze riguardano entrambi i tipi di rapporto: lavoro e stage.
Se il rapporto è di lavoro, allora il presupposto è che il dipendente 
sia produttivo, che non necessiti di guida e/o controllo, che sia 
affidabile e che venga quindi (se il rapporto non è distorto) 
compensato un tot al mese.
Se invece c'è un tirocinio (un vero tirocinio), allora la produttività 
c'è ancora, ma è molto ridotta, e c'è bisogno del tempo di un'altra 
persona esperta che guidi, controlli e insegni. In tal caso dal tot di 
cui prima vanno detratte queste aliquote (ridotta produttività, tempo 
di un'altra persona, apprendistato). Se il rapporto non è distorto 
rimane un rimborso spese e una formazione.
Tu come ti senti?
-- 
Ciao, DOCstone

 Tu come ti senti?
Non so come si senta Dado, io mi sento benissimo e mi sento anche di dire un
paio di cose.
Se uno vuole una casa, e la vuol fare bene, va da un tecnico, gli spiega le
sue esigenze e il suo budget e il tecnico gli progetta la casa.
Se uno cerca un collaboratore, parimenti, dovrebbe andare da una società di
selezione del personale, spiegare le sue esigenze e il suo budget ecc
ecc....
Ovviamnte siamo tutti pronti a criticare chi si progetta la casa da solo per
risparmiare, ma molto più indulgenti con chi si seleziona il personale, ma
non è questo il punto.
Il punto vero è che sono davvero pochissimi quelli che vogliono un
tirocinante, nel 99% dei casi si vorrebbe un professionista, ma consci del
fatto di non disporre di abbastanza quattrino per pagarlo, si ripiega su un
tirocinante, sperando che questo assomigli quanto più possibile al
professionista che vorremmo ma che non ci possiamo permettere.
Sia chiaro, non c'è niente di male, capita di desiderare una ferrari ma di
doversi comperare un cinquecento, il problema sorge quando alla nostra
cinquecento cominciamo a mettere alettoni e spoiler e a pretendere che corra
come una ferrari .-)))
Altro problema, non del tutto irrilevante, è che contrariamente a quanto
avviene in altri settori della progettazione, in quello architettonico i
"tirocinanti" sono sproporzionatamente numerosi rispetto ai professionisti
dipendenti.
Io non voglio dare o dire colpe, rispetto a questo, ma mi limito a
registrare il fatto e a interpretarlo come un segno di arretratezza generale
del settore, la cui organizzazione è evidentemente più vicina ai meccanismi
di "trasmissione delle arti" medioevali che a quella di un moderno sistema
industriale.
Resta ovviamente la domanda rispetto al "che fare?" la mia scelta, come ho
raccontato, è stata quella di andarmene verso altri lidi, ma avevo dalla mia
una passione per la progettazione molto ad ampio raggio, che ha fatto in
modo che non provassi meno soddisfazione nel progettare uno strumento per la
misurazione dell'ossigeno nel vino, rispetto al fare una villetta in
brianza.
Repo

 
http://www.progettocmr.com/
Ecco, tu stai a menartela con i blocchi dinamici, e questi, nelle selezioni
di personale, cercano gente di 24/28 anni che sappia usare la versione 14 di
Autocad :-)))))
http://www.progettocmr.com/IT/lavora_archi_junior.htm
Repo

 come ho raccontato, è stata quella di andarmene verso altri lidi
Scelta intelligente, nel senso che ci vuole capacità intellettiva per 
cambiare il modo di vedere che ci si è costruiti nel tempo. Altri fanno 
la scelta di tener duro, di sottoporsi alle insidie postuniversitarie, 
perchè alla fine una certa percentuale (magari anche minima) farà 
comunque l'Architetto. Altri covano il rancore e la frustrazione 
odierni che faranno poi scontare alla prossima generazione di 
tiralinee. Altri si mettono in politica, ecc.
-- 
Ciao, DOCstone

 Altri si mettono in politica, ecc.
Ho fatto anche quello, ma per pura passione, e devo dire che qualche
soddisfazione me la sono anche tolta.
Inoltre stare dall'altra parte del tavolo mi è servito a capire che se visti
dalla parte del progettista sembrano deliranti, visti dal lato ufficio
tecnico hanno tutto il loro senso.
Repo

Autocad :-)))))
Hehe :)
No, dai, gli interessa anche Autocad 2000!


 professionista che vorremmo ma che non ci possiamo permettere.
Tutto giusto sbagliato imho il movente, non è una questione di permettersi 
certe cifre è una questione legata a non perdere neppure un centesimo 
dell'intero giuadagno.
E questo perdurerà finché, il sistema "medievale" non cambierà

 E questo perdurerà finché, il sistema "medievale" non cambierà
Freudianamente ho letto la tua frase come se al posto di "perdere" ci fosse
stato scritto "prendere" e alla fine la frase ha senso in entrambi i modi.
Da un lato è vero che esistono professionisti avidi, ma probabilmente è
altrettanto vero che in edilizia il costo della progettazione incide per una
% molto bassa sulla massa di denaro messa in circolo dai progetti.
Questo fa in modo che, specie chi è alle prime commesse, debba risicare su
tutto per starci dentro, poi, quando gli arrivano commesse più consistenti,
si accorge che può continuare a risicare e guadagnarci di più.
Per intendersi, fino a quando il progettista guadagnerà per fare il suo
lavoro meno di quanto prende l'agente immobiliare che vende quella stessa
casa, non ci vedo un gran futuro.
Repo

 casa, non ci vedo un gran futuro.
Tempo fa ebbe a parlare con un "tira linee" (inteso come professionista 
laureato ma posto alla base della piramide dello studio) dello staff di 
quello che ha progettato la nuvola in vetro (ora mi sfugge il nome ma credo 
tu abbia capito) beh 900eu al mese gli dava e con fattura, roba che se i 
genitori non integravano era da morir dii fame.
Quindi alla fine tutto il mondo è paese, per me dovrebbe cambiare il sistema 
di accesso al lavoro, finché dura questo stato di cose dove il lavoro vero è 
quello di ottenere una commessa e non quello di svilupparla, beh sarà sempre 
così.
Cmq quello che dici rappresenterebbe un ottimo punto di partenza verso la 
svolta, anche perché non si capisce nessuno obietta davanti ad un avvocato o 
a un'assicuratore e dovrebbe farlo pure davanti ad un tecnico

 genitori non integravano era da morir dii fame.
Si, ma vuoi mettere quanto fa figo dire al bar che lavori per uno che fa le
nuvole di cristallo rispetto al raccontare che progetti impianti per la
movimentazione dei rifiuti solidi urbani? :-))))
Repo


Parole sante.... ma dovevi specificare che il "meno" corrisponde di solito 
alla metà :) 

 Ciao, DOCstone
Come mi sento? La prima che hai detto. E non solo per una questione di
retribuzione. Anche perchè dopo alcuni anni penso di essere in grado
di svolgere una buona parte dei lavori che mi vengono affidati. Ma,
ovviamente, se sono appena entrata nello studio non posso saper fare
tutto ciò che in quello studio...E mi riferisco anche alle cose +
banali, tipo l'impostazione dello studio, il tipo di impaginazione
delle tavole, che da uno studio all'altro cambiano sempre...E per
questo motivo è giusto farmi lavorare gratis - o quasi - ? E comunque,
ti pongo una domanda a cui ancora nessuno mi ha risposto: perchè
questa situazione si riscontra quasi esclusivamente tra i laureati?
perchè a nessuno viene in mente di far lavorare gratis un operaio, o
un impiegato diplomato? se il principio della mancanza di esperienza =
lavoro gratis è sempre valido, perchè mai allora le ditte e le
fabbriche decidono di pagare i propri lavoratori? chi glielo fa fare,
dal momento che all'inizio non sanno fare niente (come tutte le
persone che si sono appena immesse nel mondo del lavoro)? ....

 Repo
Sei un grande...! hai detto una grossa verità...

 Ciao, DOCstone
Infatti...d'accordissimo su questo punto. Spesso, se non sempre, la
scelta dell'università viene fatta sulla base di mille considerazioni
e valutazioni (una laurea oggi è indispensabile...con il diploma non
si trova più niente ormai, anche i postini devono essere laureati...e
così via). Poi i nodi vengono al pettine. Non considerando, invece, il
fatto che il mercato del lavoro in Italia non è ancora pronto ad
assorbire tutti questi laureati che sono sfornati dalle università.
Mancano diplomati e operai specializzati, altro che architetti!...

 operaio, o un impiegato diplomato?
Ma davvero lo credi? Guarda nelle vetrine i foglietti "cercasi 
commessa". Conta quanti garzoni cambia un bar in un anno. Chiedi 
all'aiutante del tuo idraulico quanto prenda e che "contratto" abbia.
Poi ne riparliamo.
-- 
Ciao, DOCstone

 Ciao, DOCstone
Alcuni studi mi hanno offerto, all'ora, meno di quanto prendevo da
camerierina quando lavoravo al nero in un pub...L'apprendistato è una
forma contrattuale ben precisa, ma prendere la gente e dargli "un
tanto" equivale a far lavorare nell'illegalità.