Newsgroup: it.cultura.cattolica
Titolo: Comportamento della Chiesa in Germania

http://www.corriere.it/solferino/severgnini/02-09-03/10.spm
Che ne pensate?
Secondo voi e` un buon metodo per attirare fedeli?
-- 
La firma non c'e`, non so cosa mettere.

La firma non c'e`, non so cosa mettere.
Il nome?!?
;-)))
Pace e benedizione
		Julo d.
Distrai la tua anima, consola il tuo cuore, 
tieni lontana la tristezza. 
Dalla tristezza non si ricava nulla di buono. 
(Sir 30,21-25)

 La firma non c'e`, non so cosa mettere.
        Prova con un paio di pantaloni estivi :-)
Antonio Casini
--
Signore Gesu', liberaci dal maligno.

 Secondo voi e` un buon metodo per attirare fedeli?
secondo me è un gravissimo atto di prepotenza!
che aspetta il papa a intervenire? (ammesso che gliele
dicano, certe cose...)
Mi sembra poi che il clero tedesco sia ormai
alla frutta, se deve ricorrere alle rapine legali 
per sopravvivere...solo che così andrà a fondo 
ancora più in fretta, e se lo sarà meritato!
Non mi sembra che dal tempo dei Teutoni la civiltà
sia cresciuta molto in quel paese...
Corrado
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 8permille, solo fatto in maniera diversa.
No. Non e' affatto come il nostro otto per mille. Noi non dobbiamo pagare un
centesimo di tasse in piu!
E non c'e' dubbio nemmeno che questa legge, che risale a Bismark, forse
avrebbe bisogno di una ritoccatina, dato che e' risaputo che provoca
imbarazzanti problemi pastorali.
Comunque, lo dico solo IMHO
Ciao
Gianmario

Gianmario
Pace e benedizione


 Secondo voi e` un buon metodo per attirare fedeli?
mah! paese che vai, usanza che trovi...
per quanto mi riguarda preferisco il sistema in uso in Italia, dove
ognuno sceglie in maniera riservata a chi dare l'8x1000 e si possono
fare versamenti liberali a favore della Chiesa.
ritengo doveroso per uno che si sente parte della Chiesa Cattolica (o
di qualunque Chiesa) partecipare al mantenimento dei sacerdoti,
religiosi e religiose, così come aiutare a gestire le proprietà della
Chiesa, di cui usufruiscono tutti i credenti.
posso capire la sorpresa della ragazza quando ha scoperto che in
Germania c'era un sistema diverso e più "rigoroso"... in fondo sono
tedeschi: non lasciano nulla al caso! ;-)
capisco meno lo sgomento, la rabbia, l'indignazione per la lettera del
sacerdote tedesco.
mi pare evidente che i tedeschi non ci vedono niente di strano nel
finanziare in quel modo la loro Chiesa (proprio perché la considerano
la "loro" Chiesa).
quindi il parroco ricevendo la comunicazione che uno dei suoi
parrocchiani non voleva più versare il contributo avrà pensato che si
trattasse di un caso di effettivo ripudio della fede cattolica
(apostasìa) e ha fatto quello che ogni buon parroco farebbe: ha
spiegato quali sarebbero state le conseguenze di una tale decisione e
ha cercato di far cambiare idea alla "pecorella smarrita" nel suo
stesso interesse (da un punto di vista spirituale).
almeno spero che fosse questo il pensiero predominante nella testa del
parroco, e non l'obolo mensile...  ;-)
naturalmente chi non perde occasione per gettare fango sulla Chiesa
Cattolica non mancherà di approfittare dell'occasione per fare il
processo alle intenzioni, anzi ci sguazzerà.
tra l'altro il contributo, da quello che scrive la stessa ragazza, è
proporzionale al reddito, quindi dire che "la Chiesa appartiene
soltanto ai benestanti" o che siamo tornati ai tempi in cui si
compravano le indulgenze (l'assoluzione è un'altra cosa e non è mai
stata in vendita!) mi sembra un eccesso di retorica anticlericale che
non tiene in considerazione la realtà delle cose.
è ovvio che nessuno valuta la cattolicità delle persone in base al
valore assoluto del versamento: ognuno dà in proporzione al proprio
reddito, chi non ha un reddito non è tenuto a dare niente, ma non per
questo gli impediscono di essere cattolico (ma in Germania credo che
lo stato sociale sia più efficiente e che i nullatenenti siano forniti
di sussidi dignitosi).
Insomma, c'è già un grande spreco di indignazione in Italia: non mi
sembra il caso di esportarla anche all'estero.  ;-)
ciao
mauro

Ho letto il link, e in particolare il riassunto della lettera del
parroco... mi par di capire che se in Germania non si paga la ritenuta
sullo stipendio non sia possibile ricevere i sacramenti della Chiesa.
Non è una situazione ai limiti della simonia?
E se io - come turista - vado a Messa dalle loro parti come vengo
trattato?
Dani

 mauro
Ciao
Amart

 Come vedi è meglio in Germania
IMHO non e' meglio proprio per niente!!!
Ciao
Gianmario

Dani


IMHO non e' meglio proprio per niente!!!
Mi consenti di pensarla diversamente?
;-)


 Chiesa, di cui usufruiscono tutti i credenti.
Solo per pignoleria: l'8 per mille serve al clero diocesano. I religiosi e
le religiose ricevono qualcosa quando fanno opera di "supplenza".
--
Ciao
fra Efisio
www.mercede.org
Sito mercedario con info, forum e chat.

 ti trattengono, in Germania invece puoi decidere se darli o no.
Purt


 ;-)
Non mi preoccupa quello che pensi tu, ma quello che finiscono per pensare in
questo caso quelli che ti leggono.
E' il tipico caso dei fischi per fiaschi.
Ciao
Gianmario

 le religiose ricevono qualcosa quando fanno opera di "supplenza".
In parole povere quando hanno delle parrocchie?
Ciao
Gianmario

 Secondo voi e` un buon metodo per attirare fedeli?
alcune precisazioni da parte di un non-credente:
http://www.corriere.it/solferino/severgnini/02-09-06/09.spm

 Secondo voi e` un buon metodo per attirare fedeli?
a) La Chiesa è di uomini in carne d'ossa non vive nel paradiso degli
angioletti Thun e della Ecclesia spiritualis. Quindi, visto che come tutte
le realtà di questo mondo per andare avanti la vile pecunia c'entra sempre,
e sul fatto che i fedeli abbiano il dovere di sostenere anche economicamente
la loro madre Chiesa non ci piove, non vedo lo scandalo e nemmeno cosa
c'azzecchi tutto questo con "l'attirare i fedeli", posto tra l'altro che la
Chiesa non è un Luna Park.
b) La domanda della signora Rossella (*) mi puzza tanto di vecchia e antica
polemica sull'obolo di S. Pietro, perché infatti è una domanda scioccamente
polemica e disinformata: qui (**) c'è scritto semplicemente che chi non ha
lo scheo non paga la Kirchensteuer - o, nel caso della signora, la paga in
proporzione al reddito - sottolineando che per la Chiesa la capacità
contributiva non ha nessun signficato per la posizione del credente ecc. Tra
l'altro si trova più di un sito tedesco che spiega in dettaglio tutta la
faccenda, addirittura con cenni storici e con tanto di quadro comparativo
con i metodi di finanziamento utilizzati in altri paesi, il che è indice
della serietà con cui viene affrontata la questione (non mi risulta che in
italiano ci siano, che ne so?, siti di FAQ sull'8 per mille, o almeno che ne
esistano così tanti). Ad esempio, questo sito di FAQ sul finanziamento alla
Chiesa tedesca
http://www.kath.de/bistum/limburg/themen/bistum/geld/steuefaq.htm
 definisce
"convincente" il sistema italiano, dopo aver premesso che non esiste sistema
talmente buono da non poter essere migliorato.
c) Quanto all'interdetto dei sacramenti, chissà come ha reagito la signora!
Chiedere spiegazioni a un parroco un po' meno sconosciuto (visto che dice di
essere cattolica, sarà andata a qualche messa, prima di ricevere lo
stipendio) prima di recarsi all'ufficio fiscale no, eh? Magari le avrebbe
detto che in Deutschland l'8 per mille è articolato in altro modo. In ogni
caso, ho posto la domanda a una persona informata dei fatti, e cioè il
Rechtsdirektor di Limburg (ho scritto al sito della diocesi), Dr. Thomas
Schüller, il quale mi risponde, in sintesi, che in Germania chi è notificato
come cattolico presso l'anagrafe dello Stato, percepisce un reddito o cmq è
contribuente, paga automaticamente la Kirchensteuer. Ora, chi vuole
liberarsene deve dichiarare davanti a un tribunale (oppure all'Anagafe o
presso un altro ufficio statale, come ha fatto la signora della lettera)
la propria intenzione di abbandonare la Chiesa cattolica. Questo atto civile
viene valutato dai Vescovi tedeschi, secondo il diritto canonico, come atto
formale di apostasia, che comporta l'esclusione dai sacramenti. Tuttavia ci
sono parecchi cattolici, registrati come tali (circa il 27% di tutti i
cattolici in Deutschland) che non devono pagare la Kirchensteuer.
In conclusione, io non so cos'abbia combinato la signora, ma tutta la
faccenda mi sembra motlo ridicola. Sinceramente tutte queste menate mi
ricordano quelle di tanti, troppi turisti italiani che vengono qui da noi in
Sudtirolo e pretendono che tutto fili come in provincia di Roma o di Milano,
senza un minimo di sensibilità culturale nei confronti di storie e
tradizioni diverse. Una gamma di atteggiamenti che va dal provincialismo
alla cafonaggine, scegliete voi.
d) Qui 
http://www.kirchensteuer-koeln.de/steuer/geschichte.html
http://www.bistum-augsburg.de/geld/geld3.htm
 è ricostruita la storia della
Kirchensteuer; da notare che la secolarizzazione del 1803 portò alla
chiusura di oltre 200 conventi e l'incameramento di tutte le entrare
ecclesiastiche, una specie premessa al drammatico Kulturkampf bismarckiano.
Emiliano
(*) Che ne è di tutti quelli che non possono permettersi tale versamento? La
Chiesa cattolica appartiene soltanto ai benestanti?,
(**) 
http://www.kath.de/bistum/limburg/themen/bistum/geld/steuefaq.htm
 -
"Wer wenig oder gar keine staatlichen Steuern zahlt, muß auch wenig oder
keine Kirchensteuer zahlen. Ob jemand viel oder wenig Kirchensteuer zahlt
hat für seine Stellung in der Kirche keine Bedeutung" e ancora: "Doch da
Arbeitslose und Sozialhilfeempfänger keine staatlichen Steuern bezahlen,
zahlen sie auch keine Kirchensteuer".

 trattato?
Come da ogni parte: entri, assisti alla messa, ti comunichi. Tranquillo, che
nessuno verrà a chiederti di controllare la tua Lohnsteuerkarte.
Emiliano

>(circa il 27% di tutti i cattolici in Deutschland) che non devono pagare la
Kirchensteuer.
Scusatemi, mi sono accorto di aver fatto un po' di confusione. In realtà
quel 27% si riferisce non ai cattolici che non pagano, ma a quelli che
pagano! Cioè, solo il 27% dei cattolci tedeschi paga la Kirchensteuer.
Emiliano

 
www.corriere.it/solferino/severgnini/02-09-06/09.spm
Be', meno male! Questo rassicura un po'. Resta d'inciampo
il comportamento di quel parroco, quello della lettera.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 ... è solo il loro 8 per mille.
Qualcosa non mi quadra. Se io in Italia decido che voglio dirigere l'otto
per mille allo Stato, non per questo automaticamente sono escluso dai
Sacramenti. Se (se) le cose stanno veramente come la lettrice dell'ottimo
Severgnini racconta, il Parroco tedesco compie una grave soperchieria,
perche' sottomette la somministrazione di un Sacramento (che potrebbe
essere anche un Battesimo "in articulo mortis"!) al pagamento di una
certa somma di danaro.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 ha scritto nel messaggio
news:al9jll$2uc8$1...@newsreader1.mclink.it...


Beh, non solo.
Il clero diocesano viene inserito nel sistema di sostentamento dal momento
dell'ordinazione.
I religiosi vengono inseriti per il tempo in cui svolgono un ufficio a
servizio della Diocesi.
E c'è anche una "sperequazione" nel trattamento: per i religiosi non
vengono versati contributi ai fini pensionistici (ed infatti non si riceve
la pensione anche se uno ha fatto il parroco per tutta la vita), non si ha
diritto alle varie indennità (alloggio, colf ecc...) che invece ricevono i
diocesani.
Può essere vista come una espressione (obbligata...) del voto di povertà, ma
a me
sinceramente non scende troppo giù.
Voglio fare un altro esempio che riguarda la mia comunità: siamo 5 religiosi
(4
sacerdoti e un fratello) e ci occupiamo di una parrocchia-santuario. Ora la
parrocchia è piccolissima e dunque viene riconosciuto solo il parroco come
colui che presta servizio a favore della Diocesi e per questo ha diritto
allo "stipendio". Ma anche il fratello svolge la sua opera in parrocchia e
così gli altri tre sacerdoti, perché essendo anche santuario vengono a
confessare da altre parti, gli stessi parroci dei dintorni ci chiedono di
aiutarli per le confessioni, di sostituirli quando mancano ecc... e a volte
senza che si riceva neanche il rimborso per la benzina.
A me non interessano i soldi; è il principio che è ingiusto... [IMHO]
Un salutone


 ha scritto nel messaggio
news:5%ce9.12621$%z1.2...@twister1.libero.it...

Ciao Andrea,
era implicito che la sig.ra Rossella nella sua lettera o ha detto una mezza
verità o ha fatto qualche casino dovuto alla poca conoscenza della realtà in
cui era appena arrivata. La lettera del parroco (che sarà stato poi
semplicemente l'incaricato della diocesi) è arrivata perché, come ho già
scritto in una mail sottostante, alla diocesi sarà giunta una dichiarazione
formale di ababndono della Chiesa cattolica da parte della sig.ra Rossella,
che è la procedura de jure per liberarsi dalla Kirchensteuer (de facto oltre
i 3/4 dei cattolici tedeschi non la paga e basta, un po' come il canone
Rai). Visto che questo atto dai vescovi tedeschi è interpretato, secondo il
Codice, alla stregua di un atto formale di apostasia, comporta ipso facto
l'esclusione dai sacramenti. La "lettera del parroco" sarà probabilmente una
lettera in cui si notificano le conseguenze della manifestazione di volontà
della signora, quindi esclusione dei sacramenti ecc. Del resto a) la
Kirchensteuer non viene pagata da chi non ha i mezi per farlo, b) in
Germania viene comunque pagata da meno di 1 cattolico su 4, senza
conseguenze apparenti (quindi non è vero che non pagandola si viene esclusi
automaticamente dai sacramenti). Quindi, ripeto, nella lettera della signora
c'è qualcosa che non va, oppure ha fatto qualche casino, compiendo gesti dei
quali non comprendeva pienamente il signficato e le conseguenze. In ogni
caso con un minimo di equilibrio (tipo chiedere al suo parroco) si sarebbe
risolot tutto.
Ciao
Emiliano

 
http://www.corriere.it/solferino/severgnini/02-09-06/09.spm
Scusatemi se rompo le balle ancora, ma la precisazione del sig. Verni, al
quale va dato il merito di essere onesto ed equilibrato, lascia intendere
che la "lettera del parroco" sia efefttivamente una lettera di minacce. In
realtà si tratterà  più prosaicamente di una lettera - scritta in un
linguaggio magari un po' burocratico, ma tipico di tutte le amministrazioni,
probailmente era anche una lettera "standard" - in cui si notificavano alla
sig.ra Rossella le conseguenze della sua dichiarazione, nella qual cosa non
vedo nulla di male. Ovviamente nessuno ha la sfera magica e non può vedere
le intenzioni della signora, che magari non aveva nessuna intenzione di
apostatare, ma rivolgendosi ad un ufficio - come ha fatto Rossella - l'unico
modo per levarsi di torno de jure la Kirchensteuer è quello di dichiarare la
propria defezione dalla Chiesa. Quindi il casino, quale che sia, l'ha fatto
la signora: nessuno ha abusato di alcunché o conculcato i suoi diritti.
Sempre che la lettera di Rossella, poi, non avesse semplcimente un intento
polemico.
Emiliano

essere anche un Battesimo "in articulo mortis"!) 
Vale a dire l'unico sacramento che può essere amministrato da
chiunque, anche se non è a sua volta battezzato? :-)))

 
 La domanda che a me viene spontanea è: se lo facessero in Italia, dove a 
parole tutti si dicono cristiani (cattolici), quanti pagherebbero?  ...ci 
sarebbe da riflettere molto, se pensiamo che nei primi secoli c'è gente che 
ha pagato con il *sangue* il solo fatto di dirsi cristiano rifiutando di 
inchinarsi agli idoli pagani!!! E ancora oggi muoiono cristiani _martiri_ 
cioè testimoni della Fede. Leggevo da qualche parte, che in Cina 
recentemente un giovane era stato torturato ferocemente solo per il fatto 
di _dirsi_ cristiano e mentre gli tagliavano le mani lui gridava 'potete 
farmi quello che volete, ma non riuscirete a farmi dire che non sono 
cristiano' !!!!
Ragazzi, questa è la Fede. Se qualcuno ancora si fa pippe mentali 
(passatemi l'espressione) perchè deve pagare due lire per testimoniare al 
mondo la propria fede, mi dici come farà ad essere sale e luce in questo 
mondo che vive 'come se Dio non esistesse'??? (parole del Papa  a Toronto).
Le prove che aspettano i cristiani nel mondo di oggi e di domani sono molto 
serie, e sempre di più lo saranno a causa della secolarizzazione, non 
dobbiamo stupirci più di tanto se uno Stato mette tasse per chi vuole 
professare la propria fede e bene fanno i vescovi a ricordare che non si è 
cristiani solo quando si va a messa la domenica, ma anche quando si mette 
mano al portafoglio, specie per intascare lo stipendio.
Ciao, David.

 ha scritto nel messaggio
news:ZPN5PZ+t5GINNT...@4ax.com...



        In effetti si', il Santo Battesimo e' valido anche amministrato da
un non battezzato, in articulo mortis.


 ... si sarebbe risolto tutto.
Se dicessi di aver capito bene tutta 'sta faccenda, mentirei.
Andrea
salo...@mediacomm.it

> A me non interessano i soldi; è il principio che è ingiusto... [IMHO]
Condivido in pieno.
Ciao
Gianmario

NON E' UNA TASSA IN PIU'!!!
Sono andato a rivedere e devo ammettere che hai ragione tu. 
Mi ricordavo male.


fra Efisio


 al mondo la propria fede, mi dici come farà ad essere sale e luce..?
Proviamola a mettere in un altro senso. Metti che io non abbia alcuna
difficolta' a dire che sono cattolico, ma che non gradisca che cio' venga
freddamente e burocraticamente "schedato" in un documento piazzato in
qualche archivio, cartaceo od elettronico che dir si voglia. A questo punto,
io i quattrini miei me li tolgo dal mio proprio portafoglio e li metto dalle
mie proprie mani in quelle del mio proprio Parroco: proprio fisicamente,
senza intermediari. Glieli do direttamente, e nessuno mi venga a chiedere se
sono "dei suoi" o "dei loro" per scriverlo in qualche casellario od usarlo
per chissa' quale statistica. Non capisco cosa possa esserci di disdicevole
in questo. Perche' non puo' un cattolico dare l'otto per mille (poniamo)
allo Stato o a riparto e poi fare offerte dirette presso la sua Parrocchia o
una sede della Caritas o consimili?
Andrea
salo...@mediacomm.it

 ;-))))))))
Anche...
E non sarebbe opera da disprezzare credo ;-)))
Un salutone


 Se dicessi di aver capito bene tutta 'sta faccenda, mentirei.
Beh, io ci ho provato. Qual'è il problema?
Ciao
Emiliano

 Qual'è il problema?
Vediamo di partire da un altro punto: hai gia' letto
quel che rispondevo in questo stesso thread a David Marzoli?
Andrea
salo...@mediacomm.it

 quel che rispondevo in questo stesso thread a David Marzoli?
Sì, ma IMO non c'entra molto con la vicenda della signora Rossella che,
comunque siano andate le cose, ha reaglito in maniera isterica lasciandosi
andare ad una polemica insignficante e irreale. Per il resto, che ti devo
dire, i tedeschi sono i primi consapevoli che un qualsiasi sistema di
finanaziamento della Chiesa sia per forza di cose imperfetto e quindi
migliorabile. Io stesso preferisco il nostro. Ma, vivendo già personalmente
una situazione di "confine", dove il confronto con una mentalità diversa
dalla nostra è
quotidiano, ti dirò anche, banalmente, che hanno una storia, una visione,
una situazione diversa dalla nostra. In questi casi - e soprattutto in
ambiti così clamorosamente legati all'imperfezione della natura umana e a
scelte contingenti, com'è quello del finanziamento alla Chiesa - un minimo
di equilibrata tolleranza nei confronti di scelte diverse, anche se a noi
stonano, è forse la cosa migliore. Del resto, forse è vero che la Chiesa
tedesca ha un "feeling" un po' troppo stretto con l'autorità statale, come
mi è parso di intuire non molto tempo fa, al tempo del "caso" dei
consultori. Ma non dimentichiamo che la
Chiesa tedesca è realtà di minoranza nella culla di quel protestantesimo che
ha di fatto sostituito l'autorità del Pontefice con quella del Principe.
Ciao
Emiliano

fra Efisio
Pace e benedizione
		Julo d.
Gli uomini possono sanare il lussurioso.
Gli angeli possono sanare il malizioso.
Ma solo Dio può sanare l'orgoglioso.
                   Giovanni Climaco

salo...@mediacomm.it
 wrote:

Non c'è nulla di male nel sistema italiano, ma non dimentichiamoci che 
queste scelte competono allo Stato non meno che alla Chiesa e se lo stato 
tedesco, che non credo abbia il concordato come da noi, ha fatto una scelta 
diversa ti può piacere o meno, ma è così. Ricordiamo che questo non è un 
modo per fare offerte al Parroco (o meglio ai poveri della parrocchia), ma 
un modo con cui lo _Stato_ (e non la Chiesa tedesca) finanzia le spese che 
reputa di avere per il fatto di ospitare cittadini che hanno una vita di 
fede. Come quello italiano, darà, penso, dei contributi per la costruzione 
di nuove chiese o di strutture legate alla Chiesa (Caritas tedesca, 
sostentamento del clero, ecc..).
 L'unica vera soluzione è che la Chiesa tedesca rinunci a questi contributi 
dello Stato, ma a questo punto si apre ad una precarietà assoluta (che non 
sarebbe poi così male) perchè la Chiesa non ha i mezzi e le strutture per 
raggiungere tutti i cittadini tedeschi offrendo loro la possibilità di 
contribuire in funzione del proprio reddito a sostentamento della Chiesa 
stessa, come invece può lo Stato con le sue strutture fiscali, le quali 
hanno anche un costo loro e che la Chiesa non si potrebbe permettere. Il 
sostentamento rimarrebbe legato solo a contributi più o meno occasionali di 
quei (pochi) fedeli più sensibili a questa tematica (i preti non vivono 
d'aria...). Anche se sarebbe una grande spinta alla maturità nella fede 
(che non può eludere questo aspetto materiale della vita della Chiesa, che 
siamo noi tutti); in fondo la chiesa primitiva procedeva proprio così e 
quando una chiesa locale non ce la faceva da sola le altre facevano delle 
collette per aiutarla. (Da qui tra l'altro nasce il respiro 'cattolico' 
cioè universale, delle tante e per altri versi molto autonome ed 
indipendenti chiese locali).
Ciao, David.