Newsgroup: it.cultura.cattolica
Titolo: Il Dio d'Israele diventa il Dio di tutte le Nazioni

Nella settimana di Pasqua, lanciai su ICR un thread con questo titolo,
da me copiato da una fulminante e bellissima frase di un post di
Yunan.
Sostenevo che nel Sacrificio del Golgota e nella successiva
Resurrezione, il Dio Unico, da sempre cercato da tutte le religioni,
mostrava pienamente il Suo Volto.
Il Dio Cristiano, dunque, non è un Dio contrapposto al Dio delle altre
religioni, ma è la risposta definitiva ad una domanda che da sempre
gli uomini fanno, tramite le loro Religioni.
Allah non sarebbe, quindi, un dio falso e bugiardo, ma il nome
islamico dello stesso Dio che noi stessi adoriamo, avendolo più
pienamente conosciuto tramite Cristo.
Mi sembrava di fare una riflessione quasi ovvia, anche alla luce della
catechesi del Papa cattolico, il Papa di Assisi, della Sinagoga di
Roma, dell'apertura all'Islam.
Non volevo affatto aprire un dibattito.
Che invece si è aperto da solo. Qualcuno ha considerato la mia
posizione semplicemente contraddittoria in termini. Qualcun altro, mi
ha detto che ripetevo, in modo edulcorato, la stessa posizione
classica del cattolicesimo più tradizionale, perchè il dire che Gesù è
il volto vero di Dio equivale ad affermare che le altre religioni sono
false.
Qualcuno, poi, si è fatto astutamente distrarre dall'uso delle
maiuscole nel mio post, per costruire una teoria sulla mia evidente
malafede grammaticale.
Su questo punto, purtroppo, anche per colpa mia, si è insabbiato tutto
il discorso, che è rotolato verso il nulla senza altri contributi di
qualche valore.
Siccome però il discorso a questo punto mi interessa, lo rilancio qui
su ICC, anche un po' come amichevole risposta a chi mi sfidava a
farlo, su un NG come questo considerato ultimamente covo di retrivi
sanfedisti e di cupi gladiatori della tradizione.
Pietro Carena

 pienamente conosciuto tramite Cristo.
Non concordo con quanto affermi in questa frase. Si può sostenere a ragione
che gli ebrei adorino il nostro stesso Dio, benchè non conoscendolo in
maniera compiuta come noi. La Fede degli ebrei è quindi vera, ma incompleta,
mentre quella cristiana è sia vera che completa. Questo discorso non può
però trovare applicazione nei confronti dell'Islam. Infatti, oltre che della
completezza, l'Islam manca anche della Verità. Certo, Allah è il medesimo
Dio d'Abramo, d'Isacco e di Giacobbe, ma scaturito da una manipolazione
della Rivelazione divina, e scusami se ti sembra poco.
ciao ^___^
daniele
Per quanto bella sia stata la commedia,
l'ultimo atto è sempre tragico.
Alla fine, con una vanga si getta della terra sulla testa.
Ed ecco fatto, per sempre.
(Blaise Pascal)


[Malachia 1:11]: "Sì, dall'oriente all'occidente grande è il mio nome fra le
genti. In ogni luogo incenso viene offerto al mio nome con un'oblazione
pura. Perché grande è il mio nome fra le genti, dice il Signore degli
eserciti".
[Zaccaria 14:9]: "Il Signore sarà re sopra tutta la terra. In quel giorno il
Signore sarà unico e unico sarà il suo nome".
Ho voluto citare questi due passi biblici per mostrare che la tua opinione,
per cui D%o e' noto a tutte le genti, anche se non tutte ne conoscono la
vera identita', e' accettata dagli Ebrei.
Ciao.


Chissà. Forse le religioni monoteiste sono solo troppo giovani.
La presenza degli esseri umani è documentata sulla terra da diecimila
secoli.
L'Ebraismo non ha ancora compiuto i suoi quaranta secoli.
Il Cristianesimo arranca nel suo ventunesimo.
L'Islam è ancora adolescente: quattordici secoli appena.
Forse quando queste religioni avranno tutte più di cento secoli alle
spalle, la conoscenza dell'Unico Dio sarà più matura e serena.
Si studieranno con stupore i libri di archeologia.
Si confonderanno le nostre guerre di religione con le guerre razziali
che distrussero l'Uomo di Neaderthal a vantaggio di noi uomini
Sapiens.
Si vivrà una spiritualità serena di cui nessuno saprà riconoscere le
origini nel pensiero di Francesco, e del suo quasi contemporaneo Karol
Woitila, di cui qualcuno avrà magari appena trovato l'immagine in un
affresco dell'antichissima basilica di San Paolo....
Pietro Carena

 da tutte le religioni, mostrava pienamente il Suo Volto.
stavi parlando di te, della tua cristiana/trinitaria religione,
e non certo di chi il suo dio/Dio lo ha gia' trovato altrove,
nella sua religione e non semplicemente "cercato"
come tu invece insinui sulle altre religioni diverse dalla tua.
e mi viene da ridere Pietro,
rido perche' come tu dici implictamente
che Dio e' stato trovato nella tua di religione,
mentre le altre lo hanno semplicemente cercato,
mi viene in mente il titolo di un libro
"l'uomo alla ricerca di Dio",
edizioni WatchTower naturalmente ;-)
ciao,
Mauro di Arcisate

 Forse quando queste religioni avranno tutte più di cento secoli alle
Cos'è? La trama di un film di Dario Argento? :-P
ciao ^___^
daniele
La fede è una faccenda pericolosa per gli smidollati.
(Soren Kierkegaard)

(...)
Io non so se la mia Fede e vera e completa. So per certo che è diversa
dalla tua, che ha completezze ed incompletezze diverse dalla mia.
Voglio dire, gli uomini idolatrano Dio.
Tutti.
Perchè tutti siamo figli del Peccato Originale e del mito di Babele.
Non ci capiamo fra di noi e non capiamo Dio.
Ne nominiamo tutti, chi più chi meno, il nome "invano".
Ne facciamo, a seconda dei casi, un riferimento ideologico, o un vanto
storico, o un rifugio psicologico.
Ma Dio, l'Unico, non è toccato dalla nostra incapacità di conoscerlo.
Quanto del Vero Dio c'è, in certe sagre paesane all'ombra dei nostri
campanili? E quanto, invece, di Lui c'è nel cuore degli uomini che lo
cercano in ginocchio rivolti alla Mecca?
E' importante stabilirlo?
Secondo me no.
Io sono sempre più appassionatamente Cattolico, Apostolico e Romano.
Mi sono innamorato della mia liturgia, e posso recitare il Credo più
sinceramente che nel mio passato.
Ma quando sono in Chiesa, e prego il mio Unico Dio, mi sento un po'
come il Pubblicano in fondo alla Sinagoga. Non so e non mi chiedo se
sono più vicino al Suo Cuore di quanto siano le persone che lo
cercano, alla luce della Menorah, o nell'ombra delle Moschee.
Ciao
Pietro Carena

 daniele
I Copti d'Egitto, cattolici, ortodossi o prtestanti che siano, chiamano Dio
Allah.
I Melchiti (cattolici), gli Siriaci (ortodossi cristiani. chiamano Dio
Allah.
I Maroniti del Libano (cattolici) chiamano Dio Allah.
Ho assistito alle loro Messe (quelli di rito Cattolico) e ho vissuto tra
loro nelle strade, case, negosi ecc.....
Dio in arabo si dice Allah.
 Peraltro, i musulmani: arabi, turchi, albanesi, bosniaci, macedoni,
pakistani......
credono in Abramo, Isacco, Giacobbe che soono gli stessi partiarchi nostri e
degli ebrei, in somma quelli storici della Bibbia. Credono inoltre ai
profeti Daniele, Elia, Zaccaria e a qualche altro, chiamano la Madonna
Settena Mariam (nostra Signora Mariam), a san Giuseppe (Yussef) e anche a
Gesù Cristo come gran profeta Eissa.
Se non avete frequentato i popoli e imparato il catechismo delle loro
religioni, sarebbe meglio dir: non lo so.
AntonioT



Secondo me, la forza anche storica delle religioni rispetto alle
ideologie è proprio il loro pensare con tempi multisecolari.
Il Nazismo è durato dodici anni. Il Fascismo venti. Il Bolscevismo
settanta.
Il Cristianesimo ne durerà ventimila.
Ciao
Pietro Dalle Piume (di cristallo)


Quando ero bambino, c'era un giornale che si chiamava la Domenica del
Corriere. Era uno dei miei preferiti, per i disegni di Walter Molino.
Mi sembravano piů belli di qualsiasi quadro, Giotto e Donatello
compresi.
Con il tempo, ho imparato a distinguere i pittori dai  disegnatori
delle riviste.
Tutte le volte che leggo Watch Tower o Svegliatevi, mi viene in mente
questo paragone.
Non ho niente contro i Testimoni di Geova, ma la loro religione mi
sembra proprio un'americanata.
Ciao
Groucho Carena

 Il Cristianesimo arranca nel suo ventunesimo.
Il Cristianesimo ha duemila anni se lo consideri un semplice fenomeno
storico. Come religione esso rappresenta niente altro che l'ebraismo
stesso, integrato e completato nella incarnazione, morte e resurrezione
di Dio.
Affermare, quindi, che esso abbia, in quanto religione, duemila anni è
sbagliato. Significa piegarsi all'idea positivista di evoluzione di una
religione dall'altra come fenomeno sociale, un tema caro ai nemici del
cristianesimo (tra i quali, ovviamente, tu non sei).
Gesù, che tu adori come Dio, non ha mai inteso né fondare una nuova
religione, né mai ha annunciato una nuova fede. Egli stesso, come
insegna il Vangelo del tempo Pasquale, "apre la mente" degli Apostoli
alla comprensione delle Scritture (ossia di quello che oggi chiamiamo
Vecchio Testamento) per far capire loro "tutto quello che lo riguardava
nelle parole dei profeti e nei salmi".
Come vedi, caro Pietro, dalle stesse parole di Gesù si evince che vi è
una perfetta continuità fra l'ebraismo e il Suo divino insegnamento.
A ben vedere, noi cristiani dovremmo dirci ebrei. E se un errore hanno
commesso i padri della Chiesa è stato proprio quello di permettere che
coloro che in Gesù riconoscono il Messia annunciato dai Profeti si
accostumassero a farsi chiamare cristiani, anziché dirsi, semplicemente,
"ebrei".
Ti esorto, quindi, a non cadere nella trappola dialettica di pensare al
cristianesimo come ad una "nuova religione". Finiresti per fare il gioco
dei sociologi, oppure di chi avversa il cristianesimo.
Ciao Sergio
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 č un'altra delle cose ovvie.
Caro Pietro, i non cattolici hanno costantemente la pretesa (e la
manifestano su questo NG)
di giudicare le affermazioni ed i pensieri dei cattolici dal punto di
vista di questi.
E' una forma incredibile di arroganza. Ma che ci vuoi fare ? E' un NG
che va a briglia sciolta...



Cioè: Se non siamo dotti come Antonio T. non possiamo parlare in modo
pieno del rapporto con Dio?
A me sembra tu abbia letto frettolosamente sia il mio post che quello
di Daniele, abbia capito quello che ti bastava per ritenerlo il luogo
giusto di uno sfoggio di cultura.
Ma il tuo post è obiettivamente fuori tema.
Ciao
Pietro Carena


Per la verità, il mio intento era, semmai, opposto. A cominciare dal
titolo del thread.
Ciao
Pietro Carena

 ma la loro religione mi sembra proprio un'americanata.
non offendiamo per cortesia i veri americani, gli aborigeni,
che poco o niente hanno a che fare con i TdG.
:-)
ciao,
Mauro di Arcisate


Basta mettersi d'accordo. Quando penso alle americanate penso alle
lotte di wrestling, alla retorica del Readers' Digest, alle
pistolettate domenicali dei predicatori di grido.
E alla Watch Tower, mi spiace.
Ciao
Pietro Carena

 cercano, alla luce della Menorah, o nell'ombra delle Moschee.
Io non mi chiedo questo. Ma sono sicuro che Mustafa, Abdul o Mohammed
sarebbero più vicini a Dio davanti ad un crocifisso che non nell'ombra di
una Moschea.
ciao ^___^
daniele
Alcuni temono di perdere Dio, altri temono di trovarlo.
(Blaise Pascal)

 religioni, sarebbe meglio dir: non lo so.
Hai semplicemente scritto in maniera estesa le medesime cose che io ho
scritto in maniera molto concisa ("Allah è il medesimo Dio d'Abramo,
d'Isacco e di Giacobbe, ma scaturito da una manipolazione della Rivelazione
divina"). Tra l'altro ti invito ad esprimere maggior prudenza sulle
conoscenze altrui, giacchè la superbia è uno dei vizi capitali.



Come sai, su questo non siamo d'accordo.
Se Cristo avesse parlato solo con i Cristiani, non avrebbe parlato
neppure con suo cugino Giovanni.
A me, il fatto che alcuni Non-Cristiani sentano l'interesse per venire
a parlare quaggiù, fa molto piacere.
Anche perchè spesso, al di là dei toni che non sono molti (Cristiani e
non) a saper modulare, capita di leggere delle cose interessanti.
Ho già detto altre volte che negli interventi di Mauro, fatto salvo
uno stile redazionale che francamente spesso non condivido, trovo
spunti che credo importante discutere.
Ciao
Pietro Carena

 neppure con suo cugino Giovanni.
Scusa ma non comprendi. Io non l'ho con Arcisatese se si esprime
trasparentemente da ateo. Mi irrita che voglia spiccare giudizi in
materia di cattolicesimo, o, se vuoi, permettendosi di giudicarci
"dall'interno". Non è fastidioso o scorretto che dica "per me che sono
ateo dio non esiste". Quello che è fastidioso e che dica "per te che sei
cattolico, le cose dovrebbero stare nel tal modo e nel tal altro modo".
E' questa arroganza, sua e di molti altri, che i moderatori dovrebbero
frenare, sia per evitare che ogni discussione finisca in polemica, sia
perché ci sono molti cattolici che leggono quanto si scrive su questo
NG, non sanno essi stessi molto della loro fede, e ne escono
disorientati.
Non solo è questo disorientamento una grave responsabilità dei
moderatori. Io mi lamento da mesi del fatto che almeno tre o quattro
sacerdoti leggono regolarmente quanto qui si scrive e non intervengono
mai.
Vogliamo che questo andazzo continui ? Allora smettiamo di chiamare
questo NG it.cultura.cattolica. Il nome promette troppo.
Chiamiamolo it.cultura.discussioni.cattolici.contro.non.cattolici. In
tal modo, almeno
chi ci getta un'occhiata sopra, per così dire, sarà avvisato che di
cattolico qui vi è poco.


 (...)
visto che si sta parlando di me,
non mi considero un generico "non cattolico".
non credo che siano molti i "non cattolici"
ad essersi recati da Varese in Vaticano onde procurarsi
il CCC, il Catechismo quando questi era uscito.
anche perche' allora ero cattolico,
cattolico in cerca di vocazione sacerdotate o matrimoniale.
ciao,
Mauro di Arcisate


Davanti ad un crocifisso si può passare con molte intenzioni, anche
con una Polaroid da turista.
Non è il crocifisso che fa il fedele.
Ciao
Pietro Carena

 con una Polaroid da turista.
Evidentemente era una metafora per dire che il cristiano ha il canale
preferenziale nel rapporto con Dio rispetto al fedele di altre religioni.
Questo non significa che "qualsiasi" cristiano abbia un migliore rapporto
con Dio di "qualsiasi" ebreo, musulmano, induista, buddhista et cetera, ma
che il signor Giovanni Rossi sarà più vicino a Dio credendo in Cristo che
non in altre religioni.
ciao ^___^
daniele
Non tocca a noi dominare tutte le maree del mondo; il nostro compito è di
fare il possibile
per la salvezza degli anni nei quali viviamo, stradicando il male dai campi
che conosciamo,
al fine di lasciare a coloro che verranno dopo, terra sana e pulita da
coltivare.
(J.R.R. Tolkien)


Se intervenissero di tanto in tanto non guasterebbe certo.
Ciao.


Ed infatti sia Maimonide che Rosenzweig diffidavano dell'Islam.
Esiste una norma ebraica per cui un Ebreo non dovrebbe aiutare un non-Ebreo
a studiare la Torah, a meno che quest'ultimo non voglia convertirsi; ma
Maimonide trovo' un'eccezione per i Cristiani: dacche' essi riconoscono la
verita' della Torah, vengono da lui equiparati ai convertendi al Giudaismo,
e quindi possono essere aiutati ad approfondire la Torah.
Tale privilegio non vale per i Mussulmani, in quanto essi affermano che le
Scritture ebraiche e cristiane sono state maliziosamente corrotte, e non
rappresentano piu' che una sbiadita eco della rivelazione. Questo li
squalifica agli occhi di Maimonide.
E Rosenzweig, nella sua "Stella della Redenzione", mostra di apprezzare il
Cristianesimo per gli stessi motivi di Maimonide: ad onta di alcune
perplessita', esso ha portato moltissime persone a contatto col D%o
d'Israele.
Ma dell'Islam dice che esso e' un "monoteismo pagano", ovvero Maometto ha
finto di aver ricevuto una rivelazione, ma all'occhio esperto (almeno al suo
...) si palesa l'imitazione. Non cosi' dice dei Cristiani.
Chi mi segue in ICE sa che mi capita spesso di difendere l'Islam e gli
Islamici; ma questo e' un altro discorso: mi rifiuto di identificare l'Islam
con il fanatismo di molti Mussulmani, e non credo che ad un Mussulmano
debbano essere negati per paura i diritti che spettano ai fedeli di altre
religioni.
Ciao.


Non sono d'accordo.
Ciao.

 non in altre religioni.
Non credo che dovremmo parlare di vicinanza, bensì di pienezza del
rapporto.
Un aborigeno che non conosce la figura del Cristo può essere vicino a
Dio,
pur non essendo a conoscenza della Verità di morte e risurrezione di
Gesù.
Può avere cioè un rapporto molto stretto ma non pieno come quello di
un fervente cristiano.
Un esempio può esserci fornito forse dalle stimmate di San Francesco,
di Padre Pio e di Santa Caterina, che testimoniano questa maggiore
pienezza e intensità del rapporto.
Questo mio intervento non vuole essere una correzione radicale di quanto
hai espresso, ma solo un tentativo di fornire una leggera sfumatura del
tuo pensiero. Condividi il mio intervento?
Ciao,
Francesco.


 tuo pensiero. Condividi il mio intervento?
Sě, lo condivido pienamente.
ciao ^___^
daniele
Non tocca a noi dominare tutte le maree del mondo; il nostro compito č di



Pur non essendo destinatario di questa tua domanda, mi permetto di
rispondere.
Si.
Ciao
Pietro Carena


Non condivido il duro giudizio di  Rosenzweig sull'Islamismo.
Ma devo dire che anche per me il Dio degli Ebrei è Dio così come lo
amava Cristo.
Un Dio già proteso verso gli uomini.
Lo stesso Dio che in questi anni mi sta seducendo l'anima.
Pietro Carena

Roma, dell'apertura all'Islam.
No Pietro, stavolta non ci siamo.
E' da  quattro giorni che questo  post ( e gli altri tuoi nel thread )
mi stanno trapanando la testa.
Ho addirittura - dato che sono un po' apocalittico :-) - pensato
all'Islam come il frutto della lotta di Satana contro Dio, e sarebbe
quanto meno il possibile soggetto di un bel libro che farebbe
miliardi.
Ma mi fermo prima, molto prima.
Penso ad una mia " fissa " , come si dice a Genova, la "fissa" di
sapere per certo che dentro al  tabernacolo che un lume rosso ci
indica, c'e' Dio.
In persona, in carne ed ossa e sangue sotto la specie del pane.
E' li', come una sentinella all' Eternita'.
Penso a " quella" carne,  di cui nutriamo con l'Eucarestia.
E non posso non pensare che per questo i musulmani ci chiamano
cannibali.
Qualcosa non funziona, nel tuo ragionamento, e in quello di tanti,
anche molto, molto in alto.
Se e' vero quello che per duemila anni ci hanno insegnato e leggo e
rileggo quello che hai scritto, mi viene un brivido  e mi si stringe
il cuore e mi chiedo come verra' chiamata, tra qualche secolo, la
nuova, micidiale eresia che stiamo ormai vivendo.
Cesare Simonetti

 
Non mi sento un eretico. Non ho mai recitato il Credo con maggiore
convinzione, rispetto ad ora. Non ho mai creduto con maggiore
coinvolgimento nei Sacramenti.
Sono un mediocre credente, ma credo di esser considerabile un buon
Cristiano.
E credo che Dio abbia lasciato ai suoi discepoli, anche minimissimi,
come me, il compito di portare nel mondo la convinzione che lui "Ha
visitato e redento il suo popolo". E qual è il popolo di un Dio che
"non fa preferenze di persone"?
Il popolo di Dio è chi lo cerca. Il Volto di Dio è quello che noi
abbiamo conosciuto in Cristo. Io credo che Gesù morto e risorto, sia
un patrimonio di tutte le sue creature.
Chi Dio vorrà riconoscere come suo amico, è un mistero che credo sia
meglio lasciare a Lui.
Alcuni indizi li abbiamo.
E sono la sorpresa dei dannati e dei salvati dell'ultimo giorno, del
Giudizio dei Sinottici.
Ci saranno sorprese.
Buoni che saranno dannati, e reietti che saranno salvati, perchè
giudicati sulla Carità.
Sorprese che deriveranno dal giudizio libero di un Dio libero, che
vuole essere riconosciuto più nei Fratelli, che nelle pratiche di
culto ("non chi dice Signore, Signore...")
Un Dio libero che non sarà impastoiato dai nostri pregiudizi.
Un Dio che saprà farci passare davanti anche ladri e prostitute.
Quattro quinti dell'umanità non è Cristiana.
Forse il novanta per cento dell'Umanità non lo è, in realtà, a ben
vedere.
Quanti sono i Cristiani nella mia Torino, una città dove solo il dieci
per cento delle persone va in chiesa? Quanti, di quel dieci per cento,
lo è davvero?
Lo sono io? non lo so. Prima ho scritto di si, perchè non sono
eretico.
Ma dove sarò il giorno del giudizio, quanto conteranno altre cose?
A destra o a sinistra di Lui?
E prima di Gesù? Le persone che hanno vissuto e sperato senza
conoscerlo?
Gesù ha duemila anni. L'umanità più di un milione.
Milioni di nostri fratelli, i nostri progenitori, hanno costruito
un'attesa che solo ieri ha prodotto il Si di Maria ("la pienezza dei
tempi")
Tutti dannati? Io dico di no. Sono eretico? io dico di no.
Anche perchè non parlo a titolo personale. Su questo sono Cattolico
come Torquemada. Esprimo una convinzione che da quarant'anni confronto
con le omelie che la mia chiesa mi regala. Che vedo espressa anche dal
Papa ad Assisi, a Damasco, nella Sinagoga di Roma.
Con affetto e stima.
Pietro Carena

Pietro Carena
Pace e benedizione
		Julo
---
tolleranza č ridere quando ti pestano i 
calli mentali

Papa ad Assisi, a Damasco, nella Sinagoga di Roma.
Non si tratta ( solo ) di omelie, Pietro.
Tornando all'inizio, al discorso " duro ", quello che tanti non
capiscono e non accettano, come non lo capirono pur accettandolo a
malincuore gli Apostoli , ci sono parole che ascoltiamo ogni volta  a
Messa e che  devono essere scolpite nela nostra testa come i
Comandamenti dati a Mose' :
" Ora ti preghiamo umilmente :
   manda il tuo Spirito
   a santificare i doni che ti offriamo
   PERCHE' DIVENTINO IL CORPO E IL SANGUE
   DI GESU' CRISTO, TUO FIGLIO e nostro Signore "
  (...............................................)
PRENDETENE E MANGIATENE TUTTI
QUESTI E' IL MIO CORPO
OFFERTO IN SACRIFICIO PER VOI.
(................................................)
E piu' oltre :
" ....e a noi che ci nutriamo del corpo e sangue del tuo Figlio,
DONA LA PIENEZZA DELLO SPIRITO SANTO
PERCHE' DIVENTIAMO IN CRISTO
UN SOLO CORPO E UN SOLO SPIRITO "
 E cioe' : che lo Spirito Santo ci consenta di capire ( accettare )
questo incomprensibile gesto.
Il diventare " sul serio e fisicamente " un tutt'uno con Lui, con Quel
folle venuto qui da noi, nato su quelle terre oggi cosi' disperate ,a
morire e risorgere per noi, dopo averne spiegato i motivi e le
modalita', come puntualmente ci raccontano i Vangeli.
Solo con l'aiuto dello Spirito possiamo renderci conto, possiamo avere
quel piccolo raggio di luce che ci apre la mente alla comprensione
anche fugacissima dell'incomprensibile.
Per questo  stamattina, mentre pensavo a cosa risponderti, le parole
mi son venute inginocchiato davanto all'Altare, e mi e' parso tutto
cosi lancinatamente chiaro, che ho pianto a lungo.
Cesare Simonetti
 

     
Ho ripreso integralmente la parte finale del tuo bellissimo post.
E' incredibile come su cose basilari della fede, persone davvero
simili come te e me possano (non ti offendere, tu sei senz'altro più
avanti nella fede. Ma riconosco nei tuoi sentimenti gli stessi moti
dei miei)  possano - dicevo - stentare a capirsi.
Potrei sottoscrivere ogni frase da te scritta, fra l'altro scritta
benissimo, circa l'Eucaristia e circa la Risurrezione
Credi in Dio come ci credo io, percorrendo strade che anch'io
riconosco.
Eppure, tu mi senti diverso da te.
E su un punto che per entrambi è fondante e fondamentale.
E' forse un piccolo segno del grande mistero della condizione del
Credente, e degli uomini in generale.
C'è il mito di Babele, qui dentro.
Non ci si capisce e non ci si riconosce più, nelle parole.
Ci si riconosce, forse, in Cristo, nella liturgia.
E nello Spezzare del Pane.
Ciao.
Pietro Carena
 

Serghiey Serghieyb ha scritto a Pietro Carena:
S.S. "Scusa ma non comprendi. Io non l'ho con Arcisatese
se si esprime trasparentemente da ateo. Mi irrita che
voglia spiccare giudizi in materia di cattolicesimo,
o, se vuoi, permettendosi di giudicarci "dall'interno".
Non è fastidioso o scorretto che dica "per me che sono
ateo dio non esiste". Quello che è fastidioso e che dica 
"per te che sei cattolico, le cose dovrebbero stare nel 
tal modo e nel tal altro modo".
E' questa arroganza, sua e di molti altri, (....)"
caspiterina !
io, che ateo non sono, per fare contento te dovrei esprimermi da ateo !
io che non sono ateo dovrei dire di esserlo !
e tutto cio' per fare contento te.
e invece, mi dispiace per te, non sono ateo ma bensi' "solo" un ex-cattolico,
e come tale sono stato battezzato, catechizzato, cresimato ....
ho partecipato alla vita parrocchiale, sono persino un ex "papa-boy"
essendo andato a due ormai lontane GMG (giornate mondiali della gioventu').
Tutto cio' per dire che non sono ateo, che sono stato cattolico senza che 
nessun prete mi dicesse che non loro ero o un qualche "heretic detector" 
suonasse al mio ingresso in chiesa, e quindi come tale, come battezzato, 
ho il diritto di parlare di dottrina cattolica,
esprimendo una mia opinione e non nascondendo la mia situazione.
Come ho fatto in questo thread dicendo a Pietro Carena come
mai il suo omonimo post su ICR aveva provocato reazioni da
parte di chi ritiene (o sa) che il suo Dio non e' il Dio di Abramo.
S.S.>"che i moderatori dovrebbero frenare, sia per evitare che ogni
discussione finisca in polemica, sia perché ci sono molti cattolici
che leggono quanto si scrive su questo NG, non sanno essi stessi
molto della loro fede, e ne escono disorientati"
cosa dovrebbero fare i moderatori nei miei riguarda ?
censurare i miei post ?
non farmi parlare ?
e' questo che secondo te dovrebbero fare ?
oppure piu' semplicemente, se i moderatori sono d'accordo,
dovrei per farti contento mettere nella mia "firma",
in fondo ai post, la mia attuale condizione di ex-cattolico
con magari i motivi che hanno causato cio' ?
fatemi sapere.
ciao.
Mauro di Arcisate

(...)
Secondo me gli interventi di Mauro in questo thread sono stati
corretti nelle forme ed interessanti nei contenuti.
I quali non devono essere per forza condivisi, per essere letti e
discussi.
Saluti a tutti.
Pietro Carena

 Pietro Carena
Nulla Pietro, qui, più di un bambino chiama subito mamma o la polizia. E
cosadovrebbero fare nei miei riguardi: il sotituto pontefice in carica ne NG
mi ha profondamente offeso trattandomi da paga o paganeggiante e affermando
che da quanto hoscritto risluta chiaro che adoro un falso cristo fingendomi
buon cattolico.
Mi domando allora che effetto hano avuto da più di 60 anni le Eucharistie
ricevute con tutte le condiziioni volute dal Magistero; eppure dovrebbero
agire ex opere operato.
Tutte le preghiere a cominciare dal Pater, insegnatoci da Gesù stesso,
quelle alla Madonna, ai santi Patroni, all'angelo Custode, da più di 6o anni
non hanno portato nessun frutto, nessun miglioramento?
Si, mi hanno aperto le idee con ottimi maestri di catechismo, e la scelta
provvidenziale di ottimi direttori Spirituali con i quali ha potute anche
discutere in piena libertà senza costrizioni, con pazienza e caritatevole
persuasione.
Si, mi hanno preservato di erigermi a vice pontefice, a avere sempre
ragionee a offendere e  ferire il prossimo perché non ragiona con il mio
cervello.
Io sono un peccatore sulla via d'uscita perché 70enne, con una paresi di
tutta la parte destra e piccoli disturbi cardiaci: mi tengo pronto, ho il
mio confessore e so quello che faccio prché gli chiedo consigli in caso di
dubbio. Grazie a Dio non sono ne fanatico ne fondamentalista.
Ma stia attento a non sbagliare strada, il fiero e duro sub-pontefice.
otrebbe finire su una pessima, per mancanza di carità. Che Dio lo preservi e
che il Cristo lo illumini.
AntonioT

(...)
Attenzione al quoting.
La citazione cui rispondi non era mia, ma di Mauro.
Ciao.
Pietro Carena

 AntonioT
Antonio Casini


Mi spiace. I migliori auguri di una lunga vita. Ciao.

 Antonio Casini
Caro Antonio, anche qui non ci siamo intesi. Chissà qui ci perseguita
confondendo le nostre idee che , cmq, possono anche divergere, ma non a
questo punto.
Quello che tu chiami magia (senza neanche chiedermi una spiegazione,
ammettilo, hai fatto tutto da solo) è la preghiera esicasta, da tempo
praticata anche dai cattolici: e al vertice lo sanno. era la preghiera dei
primi Padri della Chiesa che è continuata ed è stat approfoondita dai monaci
cattolici, grec e russsi: "Signore Gesù, figlio di dio, Salvatore, abbi
piètà di me peccatore. Sono un appasionato dell'esicasmo come metodo di
meditazione, il che non vuol dire che si abbandona le altre preghiere o le
Ore. "La nube della non conoscenza" è un  libro difficile, ma non di magia:
perché consiglia di appartarsi spesso per pronunciare a intervalli di
respiro la parole "Gesù" o la Parola "Dio". Bisogna leggere tutto il libro
per capire dove vuol arrivare e comprendere bene il suo metodo. Il Santo
Nome di Gesù è una potente invocazione, e averne consigliata la ripetizione,
sena esagerazione, con calma e con lo spirito rivolto a questo Nome, a
Alexandrine, non ho messo in atto nessuna magia. essendo stanca e
impossibilitata anche di pregare (sofferenza, aridità..?) ho pensato che
invocando il Santo Nome conuna formula breve, l'avrebbe fatto senza subire
la stanchezza di preghiere più lunghe. Hai letto qualche libro di magia? Io
si, per semplice informazione perché non ci credo. Ed anche per aiutare, ove
capita l'occasione, dei fratelli impauriti da un maleficio o da
un'imprudente visita ad un mago o una maga: ciarlatani, morti di fame, altri
pieni di soldi perché tanta gente, anche cattolici, ci corre. Non dico per
questo che faresti bene ad informarti, anzi ti consiglio di rifiutare di
occupartene e di non leggere libri di Magia.
Antonio, ho scritto abbastanza, spero che ci siamo capiti. Perché anch'io ho
capito male: ho avuto la convinzione che mi trattavi da invasato. Non che
temo queste sciocchezze (fino ad un certo punto) di magi, ma offeso da ciò
che ho preso per un attacco gratuito e odioso alla mia spiritualità.
Saluto fraterno
AntonioT


Anche qui c'è un errore di quoting.
Il bel messaggio di Nautilius sembra attribuito a me.
Mi spiace perchè il risultato rovina un po' un momento del dibattito
particolarmente intenso.
Pietro Carena

 AntonioT
Antonio Casini

 Pietro Carena
scusa Pietro!
Yunan

 ma nessuno riesca a contestare quanto afferma,
***********************************************
Vedi ad esempio la storia della croce rovesciata, dove si fa quasi passare il
Papa per un babbeo, visto che non saprebbe neanche distinguere un simbolo
cristiano da uno satanico.
Ciao,
Franco

         Ci stanno riempiendo le vite e la televisione di magia su magia e
non ci accorgiamo di quanto prendiamo poi questa mentalita' magica.
 Si, hai ragione, ma io sono corrazzato, dalle mie esperienze, dalla mia
età, e dalla conoscenza della mia religione e dei testi Sacri. Ma
soprattutto dalla comunione settimanale e a volte anche infrasettimanale.
Forse vedo anche una certa mentalita magica (non magia) dai  Carismatici o
nel RNS (di cui ho fatto parte un certo tempo. Non mi piace aprire la Bibbia
a casaccio e leggere il primo paragrafo che mi capita per commentarlo poi a
fiuto. La Bibbia va letta da cima a fondo, almeno due volte durante la vita
et per pregarla, all'"apri Bibbia" del Rns preferisco di gran lunga la
Lectio Divina, che faccio spesso.
Devo rispondere ad un tuo ulteriore post, devo rispondere anche a Ilario,
gli ho preparato quello che voleva, però abbiate un pò di pazienza perché mi
sono beccato una forte bronchite asmatica con febbre tra 38 e 39,5 e tosse
soffocante. Mi sto curando, ma le forze non mi consentono di stare a lungo
davanti al computer. Sono cndanato a stare 15 giorni a casa.
spero rimettermi presto e rispondere a tutti.
Un carissimo saluto
AntonioT



Scusa Franco,
ma non mi sembra che sia Antonio l'autore di quel sito pieno di eresie.
Lui ha solo ingenuamente creduto a quello che aveva letto, senza documentarsi
adeguatamente prima di dar voce alle sue passioni.
(č avvenuto pių o meno come lui dice a riguardo dei Catechisti del Cammino).
un saluto,
 
   Andrea

 Ciao Sergio
Quello che nessun credente vuole capire č che esiste un'evoluzione in
tutte le religioni.
L'evoluzione della religione cristiana ha portato in duemila anni alla
ramificazione di tante chiese cattoliche ed al cambiamento radicale di
certe convinzioni.
All'interno della stessa chiesa cattolica esistono varie correnti,
varie congregazioni religiose e addirittura ogni credente ha una
visione diversa di Dio e della religione...... BASTA LEGGERE TUTTI I
POST DI QUESTO THREAD!
L'idea di Dio č in tutti gli esseri umani. Ognuno poi si crea il Dio
che piů lo rappresenta. Le Madonne che piů gli ispirano fiducia. I
santi che immagina piů miracolosi. I rituali che piů l'attirano.
fraternamente, Gianni

santi che immagina più miracolosi. I rituali che più l'attirano.
Si chiama idolatria, e non c'era bisogno di immettere tutto
'sto casino monoteistico nella storia per fare questo...
Sono Juza delle nuvole
Sono un uomo libero
Le nuvole sono la mia casa
Sono nato libero e moriro' libero
Lorenzo Vocaturo
ju...@libero.it

 Franco
Antonio Casini
--
Signore Gesu', liberaci dal maligno.

 I fatti faranno capire che lo sa distinguere.
Sono d'accordo con te.
Ciao,
Franco

 Franco
[...........]
Da una lettura attenta della lettera appare chiaro che:
1. Il Santo Padre, fin dal gennaio 1997, aveva richiesto ai dirigenti
neocatecumenali, che chiedevano l'approvazione giuridica del "Cammino", la
presentazione di uno "statuto come chiara e sicura regola di vita" per
quanti intendevano abbracciare il Cammino.
2. Poiche' questo non e' avvenuto, a distanza di quattro anni da quella
richiesta, il Papa ricorda ancora ai neocatecumenali la necessita' della
"stesura di uno statuto come parte di quegli adempimenti ineludibili dai
quali dipende l'esistenza stessa del Cammino, indispensabili per ottenerne
il riconoscimento". Questo significa che lo statuto del Cammino ancora non
esiste!
3. Ma se, come risulta e come riconoscono gli stessi dirigenti
neocatecumenali, due copie dello statuto presentato a suo tempo alle
competenti Congregazioni della Chiesa, sono state respinte, cio' dimostra
che esso non e' stato compilato in modo conforme alle norme che la Chiesa
richiede perche' uno statuto possa essere approvato.
4. Il Santo Padre nella lettera in oggetto ricorda percio' agli interessati
sia la necessita' di addivenire alla compilazione di uno statuto accettabile
dalla Chiesa, sia la necessita' "che i cuori si aprano docilmente alla voce
dello Spirito, nella comunione ecclesiale", perche' "il giudizio sulla loro
genuinita' (dei carismi) e sul loro servizio ordinato appartiene a quelli
che presiedono nella Chiesa."
5. Queste parole indicano che, fino al presente, queste condizioni sono
mancate. La lettera del Papa percio' non e' da considerarsi l'approvazione
di uno statuto, che ancora non e' stato compilato. Essa contiene una
esortazione ed un monito.
6. L'approvazione del Cammino neocatecumenale arrivera' soltanto alla
conclusione di "un processo non facile, con l'atto ufficiale del
riconoscimento e dell'approvazione degli statuti".
7. La lettera del Papa e' percio' un invito (che significa obbligo) alla
docilita' (=obbedienza) e alla sottomissione ai pastori della Chiesa dovuta
anche dai neocatecumenali.
8. Infine poiche' qualcosa nel Cammino neocatecumenale non ha funzionato, il
Santo Padre paternamente lo affida al Pontificio Consiglio per i Laici
affinche' questo aiuti il Cammino sia nella stipulazione di un statuto
accettabile dalla Chiesa, sia nell'attivita' che esso potra' svolgere nel
futuro. Tutto qui!"
http://www.geocities.com/Athens/Delphi/6919/LV030401.htm
        Gli statuti sono stati presentati e non approvati, non debitamente
redatti, e respinti quindi.
        Il Papa approva e conferma la competenza di chi ha respinto la bozza
degli statuti ed addirittura dice che sara' necessario seguire i
neocatecumenali anche nella eventualita' di una approvazione degli statuti.
        Come si vede poi qui sotto le parole mie sono tutt'altro che non
vere:
"Mentre esprimo al Pontificio Consiglio per i Laici il mio vivo
apprezzamento e la mia riconoscenza per la serieta' e il rigore posti
nell'adempimento del compito assegnatogli,
confermo la sua competenza nell'approvazione dei suddetti statuti, una volta
che essi saranno debitamente redatti,
e lo incarico di continuare ad accompagnare il Cammino anche in futuro."
dal link vaticano:
http://www.vatican.va/cgi-bin/w3-msql/news_services/bulletin/news/8941.html
?
index=8941&po_date=17.04.2001&lang=it
        Ciao a tutti.
