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Titolo: riprovo....sul rito tridentino

Ultimamente ci sono stati diversi interventi su questo ng riguardanti
il rito tridentino e sulla necessità od opportunità che venga
ripristinato validamente dalla Chiesa.Il ripristino del rito
tridentino, come approvato e promulgato dal papa S.Pio V è avvenuto
tramite il documento ecclesia dei Motu proprio dell'88.Con questo
documento il vescovo è autorizzato a concedere la celebrazione della
messa in latino qualora ne venga fatta richiesta da parte di un numero
di fedeli predisponendo una chiesa con sacerdoti, orari ecc.....
Il punto in questione è se questa norma venga effettivamente
applicata, e quali siano i motivi che spingono sempre più persone a
richiedere un ritorno alla tradizione latina.
Girovagando per la rete ho trovato alcune pagine interessanti che
cercherò di riassumere, evidenziando le motivazioni di cui sopra.
In una recente conferenza il cardinale Ratzinger si lamentava del
fatto che i vescovi vedessero come un ostacolo la liturgia latina, in
quanto fomentatrice di divisioni in seno alla Chiesa.Il cardinale
invece sottolineava come la liturgia latina costituisse una ricchezza
per la Chiesa in quanto depositaria di una verità innegabile per
diversi secoli fino al giorno d'oggi.D'altronde si sa come il
cardinale la pensi sulla liturgia, basta leggere alcuni suoi libri
come "la mia vita" o " lo spirito della liturgia".
Come si può dunque considerare un rito utilizzato per secoli istituito
da un papa santo come fonte di divisione?
Forse sarebbe utile ripercorrere la storia di questa riforma.
Uno dei motivi principali di critica al nuovo rito risiede nel modo in
cui viene celebrata l'Eucaristia.D'altronde ne abbiamo già parlato
abbondantemente dimostrando come ci sia una forte contraddizione con
la riforma del 1989 (particola in mano) col significato stesso del
sacramento.Sebbene infatti si tratti di una pratica accettata già in
passato, è fuor di dubbio che dai tempi di S.Pio V veniva considerato
un vero e proprio sacrilegio (come poi vedremo). La critica sta nel
fatto che nella nuova celebrazione, si perde molto del sacro della
precedente, il sacerdote acquista sempre di più una posizione
centrale, che può portare a dimenticarsi di Dio, la libertà lasciata
ad alcuni per la celebrazione ha prodotto aberrazioni nello stesso
sacramento dell'Eucaristia (pezzi di particola dispersi perchè non
consumati secondo le regole).Da qui la prima critica: si crede ancora
nella Transustanziazione?Se si è sacrilegio ciò che si commette in
molte celebrazioni liturgiche.Se no siamo in piena eresia ed
apostasia.Il cardinale Ratzinger dice che in queste liturgie "è  come
se nella Messa non importasse piú se Dio c'è e se ci parla e ci
ascolta" e inoltre "la comunità celebra se stessa, senza che ne valga
la pena" e ancora "«La promulgazione del divieto del messale che si
era sviluppato nei secoli, fin dal tempo dei sacramentali dell'antica
Chiesa, ha comportato una rottura nella storia della liturgia, le cui
conseguenze potevano solo essere tragiche--». «Sono convinto che la
crisi ecclesiale in cui oggi ci troviamo dipende in gran parte dal
crollo della liturgia». «La riforma liturgica, --,  ha prodotto danni
estremamente gravi per la fede»
Riguardo poi al trattamento sul sacrilegio delle specie eucaristiche
abbiamo :
dal vecchio codice
(Chi avrà profanato le specie consacrate o le avrà trafugate o
trattenute per fini cattivi, è sospetto d'eresia; incorre nella
scomunica latæ sententiæ riservata in specialissimo modo alla Sede
Apostolica; il reo è ipso facto infame e inoltre, se è un
ecclesiastico, deve essere deposto).
dal nuovo:
(Chi profana le specie consacrate, oppure le asporta o le conserva a
scopo sacri-lego, incorre nella scomunica latæ sententiæ riservata
alla Sede Apostolica; il chierico inoltre può essere punito con altra
pena, non esclusa la dismissione dallo stato clericale).
Il toccare con mano era considerato profanazione prima del'89.Oggi non
più.
Secondo motivo di opposizione: la nuova messa di fatto abroga il
significato della precedente e  nella sua struttura risulta essere
protestantizzata.
Nella bolla Quo primum tempore il papa San Pio V dice:
«Sommamente conviene che uno solo sia il rito per celebrare la Messa--
Abbiamo giudicato di dover affidare questa difficile incombenza a
uomini di eletta dottrina-- Hanno restituito il Messale stesso nella
sua antica forma secondo la norma e il rito dei santi Padri"
Anticamente ogni riforma era voluta per ripristinare l'antica
tradizione....oggi non è più così...la riforma è voluta per adattarsi
alle nuove esigenze dei tempi.
«La Messa non potrà essere cantata o recitata in altro modo da quello
prescritto dall'ordinamento del Messale da Noi pubblicato-- 
«Con la presente Nostra Costituzione, da valere in perpetuo--
stabiliamo e comandiamo, sotto pena della nostra indignazione, che a
questo Nostro Messale, recentemente pubblicato, nulla mai possa venire
aggiunto, detratto, cambiato-- 
Questa solenne dichiarazione è stata palesemente contraddetta.....dove
sta la verità?Non a caso Giovanni Paolo II ha fortemente voluto la
reintroduzione di questo messale.
«In virtú dell'Autorità Apostolica, Noi concediamo a tutti i
sacerdoti, a tenore della presente, l'Indulto perpetuo di poter
seguire, in modo generale, in qualunque chiesa, senza scrupolo veruno
di coscienza o pericolo di incorrere in alcuna pena, giudizio o
censura, questo Messale, di cui avranno la piena facoltà di servirsi
liberamente e lecitamente, cosí che, Prelati, Amministratori,
Canonici, Cappellani e tutti gli altri Sacerdoti secolari, qualunque
sia il loro grado, o i Regolari, a qualunque Ordine appartengano, non
siano tenuti a celebrare la Messa in maniera differente da quella che
noi abbiamo prescritto, né d'altra parte, possano venire costretti e
spinti da alcuno a cambiare questo Messale"
Qui mi sembra chiaro l'intenzione di identificare la Chiesa cattolica
con un tipo solo di celebrazione liturgica adatta a tutti che riprende
le antiche tradizioni dei padri.
«Similmente decretiamo e dichiariamo che le presenti Lettere in nessun
tempo potranno venir revocate o diminuite, ma stabili sempre e valide
dovranno perseverare nel loro vigore-- 
«Nessuno dunque, e in nessun modo, si permetta con temerario ardimento
di violare e trasgredire questo Nostro documento: facoltà, statuto,
ordinamento, mandato, precetto, concessione, indulto, dichiarazione,
volontà, decreto e inibizione. Che se qualcuno avrà l'audacia di
attentarvi, sappia che incorrerà nell'indignazione di Dio Onnipotente
e dei suoi beati Apostoli Pietro e Paolo.»
Qui addirittura il papa Vicari di Cristo in terra affida alla
Giustizia di Dio chiunque attenterà a questo sacro rito.
Dunque arriviamo al periodo della riforma.....una delle principali
accuse al rito latino è quella di eccessivo fissismo.In realtà il
fissismo di 5 secoli è stata stabilità nel tempo nel segno del
Vangelo, dove la Verità va mantenuta e tramandata e non
modificata.sarebbe stato sufficiente magari implementare qualche
piccola modifica ad un rito comunque completo in ogni sua forma e
invece si è proceduto alla sua completa modificazione.Il nuovo rito
favorisce modifiche a seconda dei luoghi e dei celebranti...il vecchio
no, nel segno dell'unità.
Il papa Paolo VI poco prima dell'introduzione del nuovo rito disse:
Cari figli e care figlie, Noi vogliamo una volta ancora invitarvi a
riflettere su questa novità che costituisce il nuovo rito della messa,
che sarà utilizzato nella celebrazione del santo sacrificio, a partire
da domenica prossima 30 novembre, prima domenica di Avvento. Nuovo
rito della messa! È un cambiamento che tocca una venerabile tradizione
multisecolare (--). Questo cambiamento porta sullo svolgimento delle
cerimonie della messa. Constateremo forse un certo rimpianto, che
all'altare, le parole e i gesti non sono piú identici a quelli a cui
eravamo talmente abituati che quasi non ci facevamo piú attenzione-- Ci
dobbiamo preparare a questi molteplici incomodi; sono inerenti a tutte
le novità che cambiano le nostre abitudini-- 
«I sacerdoti che celebrano in latino, in privato (--) possono, fino al
28 novembre 1971, utilizzare sia il Messale Romano, sia il nuovo rito.
Se prendono il Messale Romano, possono (--). Se usano il nuovo rito,
devono seguire il testo ufficiale--» (PAOLO VI, Allocuzione all'udienza
generale del 26 novembre 1969). 
Non so a voi, ma non mi sembra di leggere entusiasmo nelle parole del
pontefice.Le novità che cambiano le abitudine sono appunto la corsa in
avanti verso la società umana a dispetto della tradizione antica
multisecolare della Chiesa sancita da San Pio V con una bolla che non
trova analogie con l'introduzione del nuovo rito.
Nel catechismo di un altro papa santo, San Pio X troviamo:
La Messa cattolica 
(dal Catechismo di san Pio X)
La santa Messa è il sacrificio del Corpo e del Sangue di Gesú Cristo
che, sotto le specie del pane  e del vino, si offre dal sacerdote a
Dio sull'altare, memoria e rinnovazione del sacrificio della Croce. 
 
- Si tratta di un vero sacrificio o immolazione del Corpo e del Sangue
del Signore Gesú. 
- Il sacerdote è il sacrificatore della vittima offerta per i peccati
del mondo. È Cristo che nella persona del sacerdote, si offre a Dio
Padre per espiare i nostri peccati e redimerci dal male. 
- La presenza del Signore è reale, sostanziale e fisica sotto le
specie eucaristiche, a prescindere dalla presenza del popolo. 
Praticamente: 
- Affermazione della presenza del Corpo, Sangue, Anima e Divinità di
nostro Signore Gesú Cristo sotto le apparenze del pane e del vino,
cioè, la sostanza del pane e del vino viene trasformata nella sostanza
del Corpo e del Sangue del Signore. 
- Affermazione del sacerdozio ministeriale, cioè, il sacerdote è
consacrato con un carattere indelebile per essere in eterno un altro
Cristo, per permettere a Cristo nella sua persona e attraverso la sua
persona, di benedire, assolvere i peccati e consacrare il pane e il
vino. 
- La Messa è valida e giustificata anche detta dal solo sacerdote,
perché Cristo nel sacerdote consacra se stesso nelle Specie
Eucaristiche e si offre al Padre vittima per i nostri peccati
rinnovando il sacrificio del Calvario, dove solo e abbandonato si
immolava per noi.
Per la nuova messa abbiamo:
La nuova Messa 
(Istituzione Generale del Messale Romano, n° 7)
La cena del Signore, o Messa, è la santa assemblea o riunione del
popolo di Dio che si raduna insieme sotto la presidenza del sacerdote
per celebrare il memoriale del Signore. Perciò, per quanto riguarda la
riunione locale della santa Chiesa, vale in modo eminente la promessa
di Cristo: "Là dove si trovano due o tre radunati nel mio nome, io mi
trovo in mezzo a loro" (Mt., 18, 20). 
- Si tratta di una riunione del popolo. 
 
- Il sacerdote è il presidente di una assemblea per dirigere
l'adunanza. Egli è in tutto uguale ai fedeli (atto penitenziale
iniziale e rito della comunione comune al sacerdote e ai fedeli). 
- La presenza del Signore è puramente spirituale, resa possibile dalla
riunione del popolo, quindi inesistente senza il popolo. 
Praticamente: 
- Negazione implicita della presenza reale del Signore nelle specie
eucaristiche. Affermazione di una sua mera presenza spirituale nel
popolo. 
 
 
- Negazione del sacerdozio ministeriale, a pro di una funzione di
presidenza per dirigere un'assemblea (nel nuovo linguaggio il
sacerdote presiede la Messa, non celebra la Messa). 
 
- Non ha senso una Messa in assenza del popolo, il quale è necessario
per assicurare la presenza (spirituale) del Signore. 
 Diciamo subito che questa parte venne redatta in altro linguaggio
successivamente a seguito di non poche proteste...ma il senso di
contrapposizione con la tradizione precedente è evidente e rimasto
immutato.
Ma la goccia che fece veramente traboccare il vaso fu la
partecipazione di diversi esponenti protestanti alla redazione del
nuovo rito ed in particolare:
Max Thurian (della comunità di Taizé, uno dei sei pastori che
parteciparono alla redazione del nuovo rito - La Croix,  
                         30.5.1969): "Uno dei frutti del nuovo Ordo
sarà forse che le comunità non cattoliche potranno celebrare la  
                          santa cena con le stesse preghiere della
Chiesa cattolica. Teologicamente è possibile." 
Siegevalt (professore nella Facoltà protestante di Strasburgo - Le
Monde, 22.11.1969): "Adesso, nella messa rinnovata, non  
                          c'è niente che possa veramente turbare il
cristiano evangelico." 
S. A. Teinone (teologo luterano - La Croix, 5.5.1972): "La maggior
parte delle riforme desiderate da Lutero esistono d'ora  
                          innanzi nell'interno stesso della Chiesa
cattolica-- Perché non riunirsi?" 
Ognuno di voi può tirare le somme di queste dichiarazioni, anche
perchè è una tendenza che in certi ambienti cattolici è presente
ancora oggi.In pratica non sono le chiese protestanti a tornare
all'ovile ma dovrebbe essere la Chiesa Cattolica a modificarsi per
permettere la sua riunificazione con i protestanti.Lo abbiamo visto
recentemente anche in altre occasioni.Sembra essere la Chiesa a dover
abbandonare alcune sue posizioni teologiche per fare un favore ai
protestanti.L'ultima dichiarazione di Teinone è illuminante: il nuovo
rito è di fatto un omaggio al "santo" Lutero....quel Lutero che disse
qualche secolo fa a livello ufficiale:
 «Quando la messa sarà stata rovesciata, io sono convinto che avremo
rovesciato con essa tutto il papismo. Il papismo, infatti, poggia
sulla messa come su di una roccia, tutto intero, con i suoi monasteri,
vescovadi, collegi, altari, ministeri e dottrine, in una parola, con
tutta la sua pancia. Tutto ciò crollerà necessariamente quando sarà
crollata la loro messa sacrilega e abominevole. Io dichiaro che tutti
i bordelli, gli omicidi, i furti, gli assassinii e gli adulterii sono
meno malvagi di quella abominazione che è la messa papista.»
Questo furore contro la messa tradizionale non può avere che un unico
e ben conosciuto ispiratore.....e sembra che questo ispiratore abbia
ispirato anche altri in tempo recenti....come giustificare altrimenti
il pensiero riformista di alcuni teologi di questo tempo alcuni dei
quali nemmeno riconoscono più la divinità di Nostro Signore?
Riguardo a questi spiriti riformatori San Pio X ebbe già a dire:
"Orgoglio è senza dubbio quella fiducia in sé per cui si erigono a
regola universale. Orgoglio è quella vanagloria che li rappresenta a
far loro dire, altezzosi e gonfi di se stessi: noi non siamo come il
resto dell'umanità! E che per non venire infatti a confronto con gli
altri li spinge alle piú assurde novità"
Senza contare il fatto che in un precedente concilio venne messo ben
in chiaro il ruolo della Chiesa per i cristiani che non è quello di
cambiare o trasformare la verità bensì:
"Ai successori di Pietro, lo Spirito Santo non è stato promesso perché
manifestassero, per sua rivelazione, una nuova dottrina , ma perché
con la sua assistenza custodissero santamente ed esponessero
fedelmente la rivelazione trasmessa dagli Apostoli, cioè il deposito
della Fede." 
Da notare anche il parere....(solo un estratto di una lunga critica)
del Cardinale Ottaviani prefetto del Sant'Uffizio:
«Il Novus Ordo Missæ rappresenta, sia nel suo insieme come nei
particolari, un impressionante allontanamento dalla teologia della
Santa Messa, quale fu formulata nella sessione XXII del Concilio
Tridentino--»
Insomma..nemmeno era nato il nuovo rito che subito suscitò in molti
innumerevoli polemiche che si sono susseguite fino ai giorni nostri e
hanno portato anche al più recente scisma nella Chiesa Cattolica del
cardinal Lefebre....ma allora perchè introdurlo?perchè modificare una
tradizione funzionante antica di vari secoli?Come sempre....(anche
sulla questione della particola in mano) la semplicità è la via
migliore....
Non a caso nel 1988 il papa Giovanni Paolo II intervenne
reintroducendo quel rito che fu accantonato pochi anni prima, che il
cardinale ratzinger auspica sia maggiormente utilizzato, che molti
fedeli oggi sembrano nuovamente invocare.Non dimentichiamo nemmeno che
gli anni seguenti alla "quasi soppressione" dell'antico rito sono
coincisi con uno dei più importanti periodi di crisi della Chiesa sia
a livello ecclesiastico che sociale e che perdura ancora oggi. 
In conclusione la reintroduzione dell'antico rito a fianco del nuovo
non solo è un atto dovuto ma anche un vero e proprio atto di fede
verso la verità della tradizione della Chiesa che si rifà a quella dei
padri.L'antico rito con fomenta divisioni, ma arricchisce riportando
la liturgia al suo giusto ruolo in seno alla Chiesa.E se posso
esprimere una tendenza....credo che con il tempo, ridiventerà il nuovo
rito ufficiale della Chiesa Cattolica.
Il papa in questo periodo sembra stia confermando i fedeli su alcune
verità troppo spesso dimenticate......sentito cosa ha detto oggi
all'Angelus a proposito del dèmonio?
Il demonio esiste, opera incessantemente per la perdizione delle
anime, e l'uomo a fianco alla sua natura deve combattere
quotidianamente nelle scelte della sua vita contro la tentazione
impressa dal demonio.
Ecco, questo discorso ben si inserisce in questo post.
concludo con l'invocazione del casini
Signore liberaci dal maligno!
ciao
jeushua

Che noia, sempre le stesse identiche frasi

 ha scritto tantissime cose nel messaggio
news:3c70e85...@powernews.libero.it...
Premetto che non sono un liturgista, quindi la mia e' una domanda e non
un'obiezione:
a me risulta che con il Concilio di Trento siano stati soppressi (non so se
il termine sia quello giusto) tantissimi riti locali, e sia stato "imposto"
il solo rito romano per tutta la Chiesa latina.
Avendo un minimo di conoscenza dei problemi causati dalla riforma luterana,
posso anche comprendere che, all'epoca, fosse cosa buona e giusta procedere
in questa maniera. Ma in questa maniera non si e' persa una ricchezza
liturgica, e si e' fatta un po' di confusione tra *unita'* e *uniformita'*?
Per esempio l'Eucaristia degli ortodossi e' valida, e certo non celebrano
ne' col messale tridentino, ne' col messale vaticanosecondo.
Quindi il *rito* e' qualcosa di diverso dalla *Liturgia*
Altra cosa: non e' che magari (forse, may be, magari) il Vaticano "morde il
freno" con il messale di San Pio V perche' (come tu stesso hai dato prova
nel tuo post) molte persone non ne fanno una questione di *opportunita'* o
di *arricchimento* per la Chiesa, ma ne fanno una questione di *validita'*
dell'Eucaristia?
Se si dicesse "sono valide entrambe le celebrazioni, si segue quella che si
preferisce" (scusa la banalizzazione) non penso che nessuno avrebbe nulla da
obiettare. Ma io sempre leggo, insieme alla (giusta) richiesta di poter
celebrare la messa col messale "pioquintino", la condanna della messa del
Vaticano2. Assurdo. E controproducente.
Ciao
Giulio Longo

 obiettare.
su questo non sono convinto.
perché poter celebrare col messale di Pio V e non con quello valdostano del
secolo XIV o coll'eucologio di Serapione del IV secolo?
Credi che i pioquintini apprezzerebbero la celebrazione della messa seguendo
l'apologia di Giustino e prendendo la comunuione in mano e bevendo al
calice?
Ciao

 bevendo al calice?
Quanto ai pioquintini, anche se non apprezzano, basta IMHO che non si
permettano di metterne in dubbio la validita' (anche se non penso che quello
che ha scritto Giustino sia un "messale" a tutti gli effetti, chiedo lumi).
Ciao
Giulio Longo

 nostalgici e chi non l'ha invece mai visto.
I primi li capisco. I secondi molto meno. Se uno non l'ha mai visto posso
solo supporre una curiosita' che ha molto poco di "liturgico".
Ciao
Giulio Longo

 calice?
Il tuo è un paragone errato. La liturgia di San Pio V è stata in uso
"universale" sino a 30 anni or sono ed è ancora viva. Le liturgie
arcaiche o particolari delle quali porti esempio sono scomparse da
secoli oppure sono sopravvissute più a lungo per particolari etnie o
regioni. Inoltre, rispetto alla liturgia attuale ed a quelle precedenti,
la Messa di San Pio V ha una caratteristica unica: è l'unico rito che
abbia avuto ambizione di essere, tanto nella sua enunciazione che nella
sua applicazione, veramente universale. 
Comunque, l'intera discussione pro o contro la liturgia tridentina ruota
attorno ad una domanda essenziale: che ragioni vi sono di impedire che i
fedeli che vogliono avvalersene la adottino ? Di ragioni valide sul
piano teologico non ne esiste nessuna.
Scavando, scavando, l'unica motivazione che vien fuori  è di carattere
esclusivamente pastorale, in quanto si può temere che una parte dei
fedeli finisca per dubitare della validità dell'altro
rito. Ma è una ragione debole, che porta anzi a pensare che sarebbe
l'altro rito, quello "nuovo" a dover essere soppresso, per via dei suoi
molti difetti e della sua ancor peggior riuscita. Ed è anche
paradossale, perché si potrebbe ancora argomentare allo stesso modo in
favore dell'abolizione del Novus Ordo, adducendo la preoccupazione che
alcuni fedeli che lo seguono possano ritenere invalida l'Eucarestia
celebrara
secondo il messale di San Pio V.
Al rito tridentino non si tornerà mai. Ma anche il Novus Ordo ha le "ore
contate". In quanto rito "octroyé", sottrattosi alla legge naturale
dello sviluppo nella continuità di tradizione, esso è fragilissimo e la
Chiesa, malgrado te e Bugnini (rip :-)), lo riformerà continuamente fino
a plasmarlo in maniera irriconoscibile. Gli stessi abusi ormai
generalizzati che lo contraddistinguono sono il miglior segno del suo
disfacimento e del fatto che l'evoluzione, anche quella dei riti, non si
arresta per decreto.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 permettano di metterne in dubbio la validita' 
Ma i fautori del Novus Ordo ritengono valida la messa tridentina ? A
parole direi di si. Ma il furore col quale la combattono mi fa pensare
che essi la temano come una eresia. Eresia rispetto a cosa ? A quale
teologia ? Ecco cosa vorrei qualcuno mi dicesse.


solo supporre una curiosita' che ha molto poco di "liturgico".
La motivazione dei secondi è che non traspira nulla di sacro, spesso
ci si annoia, non si avverte fervore entusiasmo ecc....
Non dimentichiamo, e questa critica non è mia ma è stata di cardinali
molto in vista, che il Novus Ordo a detta anche di pastori protestanti
che hanno collaborato alla sua redazione (!!!!!) ha introdotto molti
di quegli elementi di cui parlava Lutero, il quale come ho riportato,
nutriva un odio perverso contro il papato, e la celebrazione liturgica
della Chiesa.
Ricordo ancora che nel Concilio Vaticano II fu deciso di "rivedere" i
vari riti cattolici, non di rifarli da cima a fondo....anche questo
argomento lo abbiamo già affrontato; e come dice il cardinale Biffi,
oggi chiunque alza la voce contro la mania di dimenticare la
tradizione per lanciarsi in avanti senza una meta precisa, viene
considerato un esaltato.
E non dimentichiamo che nella seconda metà del '900 la Chiesa ha visto
il primo scisma dopo molti secoli...e tutto per questa mania di cui
parla il cardinale Biffi.


 esoterico = sacro = intoccabile. Ma questo non e' liturgia, e' magia.
Caro Longo,
non c'entra col dibattito sulla liturgia, però ne approfitto. La
distinzione fra ciò che è magia e ciò che è grazia passa per la sua
fonte. Ad esempio, se ad un moderatore di ICC che fa passare posti di
apostati, eretici, cattovattelappesca e simili cadessero le mani dopo
che io ho pregato Dio di "confonderlo", lo chiamerei miracolo. Se però
lo stesso avvenisse perché ho recitato abracadabra e bruciato penne di
gallo nero al demonio, allora è magia. 
Così la liturigia. Se un prete dando le spalle al popolo mormora
sottovoce "hoc est corpus meus..." si
compie un miracolo. Se un eretico scandisce dal microfono, voltato alla
platea da stadio, "questo pane e questo vino, sono focaccia e
lambruschino", parole perfettamente intellegibili, e si materializzano
focaccia e lambrusco del 76, allora è magia. Nera.
Ciao


 teologia ? Ecco cosa vorrei qualcuno mi dicesse.
Vorrei che la stessa validità e valore che noi si apllica alla messa
tridentina fosse applicata dai pioquintini a quella di Paolo VI. Cosa che
regolarmente non avviene, ed essa è usata come scusa per combattere
l'orientamento della Chiesa attuale.

 che ha scritto Giustino sia un "messale" a tutti gli effetti, chiedo
lumi).
no non lo è perché prevedeva l'improvvisazione.
Ciao

 arresta per decreto.
la storia mi insegna, Trento in testa, che questo è falso.

 fare archeologismi inutili.
Riformulo la domanda: cosa vieta alla S. Sede di ri-approvare riti
desueti?
Quanto agli archeologismi... evitando quelli inutili, pensi ce ne
potrebbero essere di utili?
Ciao
Giulio Longo

 potrebbero essere di utili?
l'unico archeologismo utile č basarsi sull'epoca aurea della patristica e
della liturgia (i primi secoli) per capire che cosa i primi cristiani ed i
loro discendenti facessero quando celebravano, allo scopo di eliminare dal
rito eventuali incrostazioni barocche o medievali o rinascimentali = il rito
di Paolo VI.
Ciao

 si con poche eccezioni
Il termine è migliorabile.
Io direi che Trento ha conservato tutti i riti le cui zone di pratica
potevano permettersi di pubblicarne il Messale su carta.
Rito piacentino docet.
iGpM
David
P.S.
Buona invece la battuta sullo sbadiglio.

jeushua
Pace e benedizione
		Julo
--
Ma le prese di coscienza
servono per infilarci 
le spine del rimorso?

 potrebbero essere di utili?
Quanto è divertente, Longo: i fautori della riforma dei '70, come
ConteAndreaToglimietc. si ispiravano alla
purezza delle origini (dicevano loro), ma poi pretendono che si debbano
evitare gli archeologismi. 
Che pena che mi fanno. Ma alla fine, vinceremo noi.


Che pena che mi fanno. Ma alla fine, vinceremo noi.
Io spero (anzi, sono certo) che alla fine vinca Cristo. Solo questo mi
interessa


 fonte.
Ok
forse andrebbe aggiunto anche un altro particolare: la liturgia prevede di
fare *quello che fa la Chiesa*.
E quindi si potrebbe leggere in duplice maniera:
e' liturgia *se* faccio quello che la Chiesa mi dice di fare
e' liturgico *quello* che la Chiesa mi indica essere liturgia
in entrambe queste accezioni, diciamo dal punto di vista non della *fonte*,
ma dal punto di vista del *ministro*,  finiscono le discussioni su san Pio V
e Paolo VI.
IMHO se si dimentica questo aspetto *soggettivo* possiamo trovarci di fronte
ad un sentimento *magico* anche se, formalmente, utilizziamo libri approvati
dalla Chiesa. Cosi' come se pensiamo che i libri approvati dalla Chiesa non
siano validi.
Ciao
Giulio Longo

 interessa
e se nel frattempo vince anche la Juve, meglio ;-PPPPP
Yunan molto spiritoso, pure troppo


 e Paolo VI.
E' un pò quello che ho scritto a Minimi e che la coppia moderatrice
farisaicamente ha censurato


 Quale battuta?
Non hai capito che Botti è educato. E anche ironico. 


 ci si annoia, non si avverte fervore entusiasmo ecc....
Ecco... non mi sembra che siano proprio le disposizioni d'animo corrette per
comprendere la Liturgia: la ricerca di un tempo *sacro* da contrapporre ad
un tempo *profano* (secondo me per un cristiano questa distinzione non ha
ragione d'essere), la fuga dalla *noia*, la ricerca di *sensazioni*.
Non lo so, ma io tutte le volte che sento parlare di *senso del sacro* parto
con la prevenzione che si stia confondendo il *sacro* con il *misterioso*
(nel senso del "non ci capisco un tubo").
Va a finire che devo andare prima o poi a sentire una messa tridentina per
vedere l'effetto che mi fa :-))))
Ciao
Giulio Longo

e se nel frattempo vince anche la Juve, meglio ;-PPPPP
Vedrai che da poco prenderemo la terza stella
 Pace e benedizione
 Julo
--
Ogni uomo non è amato da Dio perchè vale,
ma vale perchè amato da Dio.

molti secoli........
Considero quello di Lefevre uno scisma si,  anche se mi dicono che in
una tesi di laurea premiata con la lode fu dimostrato che la scomunica
non era valida, ma non so neanche se sia vero.
Scusa la mia ignoranza...ma il concilio indetto da Pio IX che scisma
produsse?


vedere l'effetto che mi fa :-))))
Ci andiamo insieme allora.Anche io non ho mai partecipato....quindi
non posso essere accusato di essere di parte.


jeushua
Chiedo scusa di non essere stato più preciso.
Pace e benedizione
		Julo
--
