Newsgroup: it.arti.architettura
Titolo: Info Tariffe

Sono un architetto di Padova e vorrei sapere se negli altri paesi (Francia 
.... Spagna.... Germania .... Usa... Canada, ecc)
i liberi professionisti  ( architetti - Ingegneri e  Geometri) fanno sconti 
fino al 80% sulla tariffa professionale pur di prendere un lavoro.
Grazie
Altor 

fino al 80% sulla tariffa professionale pur di prendere un lavoro.
Secondo me a quel punto vale la pena occupare il proprio tempo andando
al mare.
Io oggi ho appena preso un incarico in categoria 1d a tariffa piena:
forza, non svendiamoci.
Ciao ciao.
--
gabriele pranzo-zaccaria
LPzR architetti
www.LPzR.it
ICQ 77540493


Ancora con sta storia.....
Hai preso la tariffa piena? bene bravo.
Quello ha preso l'incarico con l'80% di sconto? bene bravo.
Quello che conta poi alla fine e' il risultato, quindi se al committente non 
interessa un gran risultato e' ovvio che mira solo al risparmio, ed e' 
facile trovare un neolaureato che ti fa il lavoro con quel ribasso.
Detto ovviamente senza polemizzare, la mia e' solo una constatazione. 

Io oggi ho appena preso un incarico in categoria 1d a tariffa piena
sborone.
:-)
--
federico reyneri
LPzR architetti
www.LPzR.it

 ha scritto nel messaggio 
news:47deb82b$0$16025$5fc...@news.tiscali.it...

senza polemizzare:
come passa il tempo, ... e come passa in fretta;
il tariffario una volta rappresentava il "minimo" onorario che un 
architetto/ingegnere doveva percepire per il "corretto" svolgimento 
dell'incarico.
Se invece, metteva qualcosa in più (arte, ... architettura?), allora il 
tariffario (opere private), veniva tranquillamente superato.
Oggi invece prendere una tariffa piena sembra essere diventato il massimo a 
cui aspirare (sigh!!!).
.... sempre senza polemizzare!
saluti 

 facile trovare un neolaureato che ti fa il lavoro con quel ribasso.
Guarda che pure chi si fa pagare a tariffa piena fa cappelle, pagare non
significa qualità.
E andando OT odio il tecnico che dice "per quello che mi ha pagato, ho fatto
pure troppo..."

 ha scritto nel messaggio 
news:47deef7f$0$17945$4faf...@reader1.news.tin.it...


 "per quello che mi ha pagato, ho fatto pure troppo..."
Eh, qui si apre un mondo.
Si potrebbe discutere del livello qualitativo del progetto, visto che i 
progetti non sono tutti uguali, anche quelli che escono da uno stesso 
studio.
Si potrebbe anche iniziare ad agganciare il compenso al livello di 
prestazione richiesto, semprechè che sia possibile definire i diversi 
livelli.
-- 
Ciao, DOCstone

interessa un gran risultato e' ovvio che mira solo al risparmio.
Una cosa è il committente che vuole risparmiare un po', un'altra è il
professionista che regala la sua prestazione. Molti commitenti non
sono in grado di valutare la qualità, ed è per questo che una volta
esistevano i minimi tariffari: per tutelare la categoria dalle teste
di cavolo che, svendendosi, affondano anche la professionalità dei
colleghi.



C'è anche da dire che, considerando i soli costi dello studio, ho avuto 
delle pratiche che sono costate più del doppio di altre con stesso 
importo lavori, classe e categoria. In qualche caso (raro, purtroppo) 
mi sono fatto pagare anche più della ex tariffa minima che, 
ricordiamolo, era minima; che poi era considerata la tariffa massima, 
era assurdo. Forse ha più senso oggi che viene considerata la "base 
d'asta" (a cui posso applicare, in teoria, una rialzo o un ribasso).
Sono sempre più dell'opinione che è indispensabile tenere bene d'occhio 
i costi dello studio, per poter prevedere meglio possibile quanto potrà 
essere l'impegno e un compenso giusto. Certo, per uno che fa solo 
strutture come me, o per qualsiasi ambito specialistico, nell'eseguire 
un "preventivo" può essere abbastanza facile trovare una pratica simile 
fatta in passato. In alcuni casi può essere sicuramente più difficile, 
ma non impossibile...
-- 
Tony

 Bravo un cavolo: rovina il mercato.
Rovina il mercato? si lo rovina, ma e' solo una conseguenza della 
situazione: neolaureato, senza spese e senza incarichi.......


Parole sante!
Concetti così semplici che ancora non si capisce come possano esser stati 
cestinati impunemente e peggio ancora con il beneplacito di tanti colleghi 
(che fossero delle teste di cavolo di cui parlavi?).
ciao

Skorpio ha scritto:

Appunto basta assorbire i poveri neolaureati anche con rimborso minimo 
per sopravvivere. Purtroppo in Italia siamo sempre tutti bravi a parlare 
e poco ad agire; vedi la "politica".

 poco ad agire; vedi la "politica".
mah!
secondo me non è solo il neolaureato a fare lavori a "prezzi stracciati".
ciao 

secondo me non č solo il neolaureato a fare lavori a "prezzi stracciati".
Sono d'accordo con te.


 colleghi.
Esiste chi lavora da poco fresco di timbro, non ha "agganci" e non ha un 
bello studio tutto colorato...ok, problemi suoi, che magari vada a fare lo 
schiavo da qualche parte, pur avendo lo stesso titolo, mandando currculum ad 
architetti ammanicati...prendendo uno (AHAHAH) stipendio da ridere per 
imparare il mestiere, anche se poi si riduce a fare il disegnatore e non può 
aprire bocca, anzi lavora come se fosse uno studente per un prof...
beh..se ad un Architetto (che cmq tale titolo e competenze le ha) in queste 
condizioni capita un amico di un amico che gli dice "Scusa, devo 
ristrutturare casa che faccio?un geometra mi ha chiesto 4000? per DIA, 
carte, progetto (?)..secondo te?"
ripeto..beh...me ne sbatto di tariffe etc etc gli faccio un prezzo migliore 
magari bassino per l'occasione magari gli seguo anche i lavori e cerco di 
imparare...il più possibile...tutto ciò cercando di non mortificare l'amico, 
il lavoro e la qualità.
non mi sentirei una testa di cavolo, non mi sentirei di regalare nulla, non 
mi sentirei di svendere niente e tantomeno di "affondare" nessun collega. 

 il lavoro e la qualità.
Ecco finalmente qualcuno con i piedi saldamente ancorati a terra!!!!
Repo

 colleghi.
Stiamo parlando di norme dell'anteguerra, quando il livello di scolarità
della popolazione era un pochino diverso da quello odierno.
Se il problema è mettere al riparo i committenti da chi opera in maniera
poco professionale, la questione non è sulle tariffe ma sulla gestione
dell'albo.
Quanti architetti conosci che siano stati espulsi?
Io nemmeno uno, e ti assicuro che di gente che ha fatto cose folli ne ho
conosciuta a pacchi.
Chi lavora a basso prezzo non affonda la professionalità di chi lavora in
settori più remunerativi, così come la pizzeria sotto casa mia, che fa la
pizza con il polivinile al posto della mozzarella, non affonda la
professionalità di Gualtiero Marchesi.
Il dato reale è che a tutti piacerebbe lavorare per una committenza di alto
livello, alcuni ci riescono, altri no, perchè la committenza di quel tipo è
limitata.
Repo

limitata.
Vero, ma non vendiamo neanche patate al mercato.
Anche le pratiche amministrative dovrebbero avere una parcella
corretta (condoni & C.) nonostante siano credatte per la signora Pina.


 limitata.
ma perchè committenza di alto livello?
La tariffa rappresenta\va i minimi tariffari, quindi per "committenza 
bassa"!
Forse i minimi erano alti? ... se ne poteva discutere, così almeno per 
capire se il grado di scolarizzazione della committenza era tale da valutare 
correttamente ad es. l'operato di chi gli progetta casa, pittosto che 
agognare ogni mese, l'ultimo modello di cellulare e programmare un 
investimento per esso.
PS
Se potessi pagare "nulla", per servizi a me resi (anche importanti), lo 
farei volentieri, ... mettendo da parte il mio grado di scolarizzazione.
ciao:)

 corretta (condoni & C.) nonostante siano credatte per la signora Pina.
Certo, ma in QUESTO sistema a decidere quale sia il prezzo corretto è il
mercato, se fossimo in un regime comunista sarebbe lo stato, in uno fascista
le corporazioni, nel mondo dell'amore universale sarebbe lo sguardo del
committente, ma in questo mondo qui, che ci piaccia o meno, questa sono le r
egole.
Repo

 farei volentieri, ... mettendo da parte il mio grado di scolarizzazione.
Nulla è un po' difficle, "poco" è più probabile, sapendo contrattare, sempre
che non ci siano tariffe minime da rispettare.
Repo

 Repo
ciao

che non sono in grado di valutare la qualità.
Non è una favoletta, è la realtà (a parte pochi casi fortuiti).
Visto che valutare la competenza di un professionista è molto più
difficile che valutare la fattura di un cappotto o di un telefonino,
era stato deciso di inserire dei minimi tariffari. Nel campo delle
merci il mercato seleziona, in quello dei professionisti no.


 tipo intellettuale.
Conosci molti insegnanti che hanno uno studio privato o che sono liberi
professionisti?
Io ne conosco solo un paio, fanno solo lezioni private e non hanno tariffe
minime imposte per legge, subiscono la concorrenza degli studenti
universitari, ma si sono rassegnati alla cosa.
Forse un paragone più azzeccato sarebbe quello con i tecnici di altri
settori, meccanico, elettronico, aeronautico, ambientale.
Anche li ci sono tecnici laureati e iscritti a un albo, ma la maggior parte
lavora alle dipendenze di un'impresa, solo pochissimi fanno i liberi
professionisti.
In compenso sono moltissimi gli studi di progettazione che fra dipendenti e
collaboratori superano le 50 persone e che hanno uno o più commerciali che
si occupano di trovare le commesse.
Quello che mi risulta incomprensibile è come mai, se il settore
dell'architettura è così poco remunerativo, la qualità del lavoro poco
percepita dalla clientela, la fatica improba, così tanta gente si accalchi
su questo mercato.
In realtà un sospetto l'avrei, è quello che l'organizzazione del piccolo
studio, (così come della piccola azienda artigiana) consenta a molti di
illudersi di poter fare l'imprenditore senza capitale, figura anomala e
ricorrente del nostro panorama economico.
Repo

 difficile che valutare la fattura di un cappotto o di un telefonino,
Seriamente.....
...tu sei convinto di saper valutare la qualità e la fattura di un
telefonino??
Repo

telefonino??
A parte che stai sviando il discorso :)
Sì, ne sono discretamente convinto: leggo recensioni, mi documento,
posso confrontare le caratteristiche (sistema operativo, risoluzione
del display, bla, bla).
Ho comunque dei parametri oggettivi che mi permettono di valutare, se
non la fattura, almeno le caratteristiche. Nel campo delle professioni
è inutile ribadire che non c'è nulla di tutto questo.


su questo mercato.
Nella nostra società c'è l'idea diffusa (e questa è una discreta
novità nella storia occidentale) che sia giusto trovare un lavoro che
piace e che appaghi. Quindi, a parte l'attore o la velina (necessitano
di qualità fisiche che mancano ai più), la maggior parte delle persone
ha l'aspirazione di lavorare nel mondo dell'arte. L'architetto è una
professione artistica che però necessita di una laurea e può essere
facilmente approvata dai genitori che voliono che i figli studino
(mamma, vado a fare il musicista: arghh! mamma, ci ho ripensato, vado
a fare l'architetto: bravo, figliolo!)


 è inutile ribadire che non c'è nulla di tutto questo.
tempo fa mi chiesero un portfolio dei miei lavori, avevo fatto dei render 
per due appartamenti di amici, discretamente bene, ma fatti a perder 
tempo...beh sono serviti cmq come ottima presentazione del lavoro che potrei 
svolgere, delle capacità che ho e le mie conoscenze se non della qualità 
pratica almeno di quella sul piano di una piccola progettazione e delle 
competenze informatiche....
in più ci aggiungo anche una certa capacità nei rapporti con il pubblico, il 
committente, le amministrazioni...
IMHO esattamente come fosse una recensione di qualità di un qualsiasi 
apparecchio, autovettura etc etc fatta da se stessi anzi forse meglio visto 
che le recensioni di un telefonino te le fa qualcun altro invece nella 
professione sei imprenditore di te stesso e non porta guadagno mentire... 

per due appartamenti di amici,
I render possono indurre a pensare che sei bravo, ma di fatto non
significano nulla per quanto riguarda le tue competenze professionali.
Saprai valutare tutte le normative? Saprai studiare i dettagli
costruttivi? Sei in grado di eseguire uan direzione lavori attenta?
Anche noi abbiamo acquisito dei lavori grazie ai rendering, ma stiamo
parlando di pubblicitą, non di competenze.


 il mercato
E così sia. Però il mercato della progettazione è immaturo.
Quando compri un peluche puoi spendere 1 euro dal cinese o 10 euro nel 
negozietto. La differenza, come _tutti_ sanno, è che il primo perde il 
pelo, ha un odore strano, e ha il marchio CE più stretto perchè sta per 
'China Export', mentre il secondo è 'a prova di bambino' (e se così no 
fosse te lo cambierebbero in fretta e furia pur di non veder 
sequestrata una vagonata di merce) e ha un marchio CE più largo che 
invece sta per 'Conformity Essential'. Vorrei evidenziare che il 
marchio CE non ha cancellato le bancarelle, ma ha solo sviluppato la 
cultura della qualità del peluche e il mercato ha così trovato un certo 
equilibrio.
Nella progettazione il marchio CE non esiste e convivono promiscuamente 
bancarelle
http://cgi.ebay.it/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=120233447827
e atelier
www.atelierdiarchitettura.it
www.atelierdiarchitettura.eu
www.atelierdiarchitettura.com
www.atelierdiarchitettura.net
senza possibilità per il profano di saper distinguere le une dagli 
altri.
Il mio rammarico è che, nonostante siano passati due anni da quando è 
stato abbattuto il sistema protezionistico delle parcelle, nulla è 
stato fatto dalle nostre categorie professionali per sviluppare la 
cultura della qualità del progetto.
-- 
Ciao, DOCstone

 ricorrente del nostro panorama economico.
imprenditore è una parola grossa, forse si voleva fare solo un lavoro 
affascinante (perchè creativo ed intriso di cultura), che un tempo garantiva 
anche una discreta posizione sociale dal punto di vista economico.
ciao repo.

 anche una discreta posizione sociale dal punto di vista economico.
Una cosa molto interessante, che ho scoperto dall'analisi dei dati istat del
mio pesello che era allegata alla revisione del PRG è che fino ai primi anni
ottanta le curve di livello di scolarità e reddito crescevano in maniera
perfettamente sincrona, a partire da quel momento i due percorsi di sono
divisi, aver maggior cultura ha smesso di significare garanzia di maggior
reddito.
Una maggiore possibilità di accesso agli studi, unita al desiderio di
realizzarsi in una professione di prestigio sociale avevano fatto in modo
che si creasse un netto squilibrio fra domanda e offerta in molti settori.
Le professioni più ambite avevano frotte di pretendenti, quelle meno
desiderabili, per immagine sociale, cominciavano a pretendere, in cambio di
un minor prestigio, una maggior quantità di quattrini.
è quello il momento in cui gli idraulici (per usare un luogo comune)
cominciano a guadagnare più degli architetti ed è proprio di quegli anni
(1979) l'emblematica immagine del film Ratataplan, dove il madonnaro che
dipinge sul marciapiede al posto del tradizionale cartello "ho fame", vicino
al cappello espone la scritta "architetto".
Inutile ricordare che il buon Maurizio Nichetti, regista del film si era
laureato 4 anni prima al politecnico.
Tutto ciò per dire che chi si è iscritto ad architettura dopo il 1980, con
l'ambizione di garantirsi un futuro professionale paragonabile a quello
degli architetti degli anni '60 ha semplicemete sbagliato la sua ipotesi su
come sarebbero andate le cose e, senza volerne far colpa a nessuno, si trova
ora a pagare le conseguenze di quell'errore.
ciao
repo

 ora a pagare le conseguenze di quell'errore.
l'analisi potrebbe essere corretta, soprattutto quella che riguarda il 
rapporto tra domanda ed offerta; ma questo avvalora la mia tesi: in una 
situazione di forte squilibrio tra domanda ed offerta, non c'era bisogno di 
gettare benzina sul fuoco con provvedimenti come "merloni" ed abolizione dei 
minimi tariffari, c'era bisogno di un serio controllo sull'accesso 
all'università (perdita di democrazia? eh si !!! ... che democrazia c'è nel 
dire ad un architetto, ... adesso vai a fare il madonnaro??? )
ciao

 costruttivi? Sei in grado di eseguire uan direzione lavori attenta?
io credo che la nostra "professione" abbia molte sfaccettature, non sempre 
la "competenza" può toccare "tutti" gli angoli , non posso sentirmi un 
cretino o un incompetente se non mi ricordo una normativa e me la vado a 
guardare o se me la fa notare il tipo dell' UT..tantomeno su le tre cose che 
hai citato c'è chi è preparato di più su una o su un altra..ora il tuo 
studio sarà molto attento alla direzione lavori, saprete risolvere ogni 
dettaglio costruttivo...ma c'è chi eccelle in altro e sicuramente è 
altrettanto competente.
Cado spesso in paragoni per farmi capire ma sai un campione di calcio che 
vince il pallone d'oro (che di solito lo danno a chi fa tanti gol) lo può 
vincere anche un difensore...più raro ma lo vince
i medici si specializzano per questo, tutti sono "medico-chirurgo" sul pezzo 
di carta ma ti assicuro che ne conosco parecchi a cui il sangue fa vomitare, 
ma sono ottimi psichiatri...
spero di essermi spiegato

cominciano a guadagnare più degli architetti 
Già. In effetti con la facilità di accedere a livelli di istruzione
elevati per tutte le fasce della popolazione, la laurea ha smesso di
essere sinonimo di buoni guadagni. Comunque, a parte l'idraulico, che
in effetti non se la passa male, anche oggi (come in passato) contano
fondamentalmente la posizione sociale e il network di conoscenze.


la "competenza" puņ toccare "tutti" gli angoli 
E' ovvio, ma ci sono una serie di angoli che, se ci si occupa di
progettazione architettonica, sono fondamentali e dai quali non si puņ
prescindere (quelli da me citati sicuramente ne fanno parte).


Gabriele Pranzo® ha scritto:

devo ammetterlo. analisi sociologica sintetica ma corretta, oltre che 
condivisibile.

Gabriele Pranzo® ha scritto:


evviva la meritocrazia!

Signori miei...avete tutti ragione o torto vedete voi, ma il problema 
secondo me è ancora a monte, e cioè questo
Al 2005 in Italia si contano operativi 120.000 Architetti. Francia e 
Germania ne contano 1/3 così quanto gli Stati Uniti. Se L'Italia ha 
"scelto" questa politica allura lo Stato deve assumersi la 
responsabilità che chi è Architetto possa fare il lavoro per il quale si 
è preparato. Altrimenti? Beh cari miei non vedo molte possibilità, non 
si può aspettare, che sia il mercato ad aiutarci. I metalmeccanici 
scioperano, i medici pure, i giudici anche. E noi? Qui a discuterne sul 
newsgroup....Reazioni=0! La verità è che secondo me è che chi sceglie di 
andare in fondo a questo mestiere se lo può permettere ECONOMICAMENTE 
grazie a come diceva Gabriele allo Status Sociale e al network delle 
conoscenze. Non lamentiemoci poi però della qualità del prodotto se di 
fatto le competenze non vengono neanche prese in considerazione.
Qui invito tutti i colleghi, gli ordini, le corporazioni, gli amici, e 
chiunque abbia sensibilità e cuore verso la proprio professione a 
riunirsi per prendere  delle posizioni decise nei confronti degli organi 
istituzionali e governativi.

 
L'anomalia è che nelle altre categorie (dai metalmeccanici ai medici ai 
giornalisti ai taxisti) le battaglie le fanno direttamente le persone 
coinvolte. noi invece alto-medio borghesi architetti e ingnegneri ce ne 
stiamo qui a piagnucolare forti comunque del nostro status sociale che 
ci fa da salvagente.

 Altor
Mi pare che negli Auchan in Francia questo fine mese vendono 2 progetti al 
prezzo di uno! 

Cari colleghi.
Belle parole, ma non avete risposto alla mia domanda.
Io, al contrario, posso rispondere alle vostre.
Partiamo dalla sicurezza di cantiere.
Nel 2002 su un importo di circa 650.000 euro per la sicurezza in fase 
esecutiva si prendevano circa 15.000 euro.
Nel 2008 con un importo di 1.300.000 euro per la sicurezza completa ti danno 
come massimo 7500 euro.
Queste sono le tariffe in vigore da noi
importo                                    Pubblico 
Privato
fino 250000                            3000 
2000
250001-399000                       4000                            2500
400000-599000                    4500                               3000
600000-799000                    5500                               3000
800000-999000                    6000                               3500
fino 1100000                        6500                                3500
fino 1500000                        7500                                4000
fino 2000000                        8/9000                             4500
fino 5000000                        15000                              6000
Il bello nel privato che con una fattura di euro 500, compresa nell'importo, 
accontenti il fisco, il ministro Visco, il ministro Bersani e il tuo cliente
Cosa importante nel privato, farsi vedere il meno possibile in cantiere.
