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Titolo: Dai a Cesare quello che è di Cesare

Se un giorno Cesare si alza e in virtu' delle sue scelleratezze e del modo
disinvolto in cui sperpera il denaro pubblico, con leggi inique mette ancora
delle imposte sulle spalle dei cittadini , il Cristiano come si deve
comportare?
Puo' scattare il diritto di disubbidienza o per amore di Dio deve sottostare
alle istituzioni umane come dice S.Pietro nelle lettere a scanso che la sua
famiglia sia ridotta alla fame?

dp...@tin.it
 scrive:

Spero che -col posto in white list che Alex mi ha dato in cambio di un
patto
di non belligeranza(c'e' sempre qualcuno che ci crede... ma mi conoscete??)
qs. msg arrivi prima di risposte <sapientine>...
Ecco cosa vorrei dire, col cuore e la mente che Gesu' mi ha dato:
Noi cattolici NON siamo ne' <tuttologhi> ne' <sapientini>..
Domande mmmolto particolari come le tue andrebbero molto ben
circistanziate..
Vedi, se chi e' <da qs. parte> ha,come tu scrivi, la famiglia ridotte alla
fame..
beh, non ti scndalizzare.. ma x la Chiesa puo' RUBARE il <superfluo>
indipendentemente dal <Cesare > che si ritrova davanti..
Cosi' anche x il Cesare andrebbero definite le condizioni al contorno..
A mip modesto avviso la Chiesa da(se preferite: farebbe MEGLIO a dare..)
solo le
cosidette <guidelines>, linne generali.. per i casi particolaro Gesu' ha
istituito il sacramento del <filo diretto>, la Riconciliazione o
Confessione(anche qs. cambiar nomi non e' che sia il massimo..
Buona Domenica(senza TIRANNI..)
pietro
--
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famiglia sia ridotta alla fame?
Per il cristiano le istituzioni umane non sono qualcosa di
estraneo...ma una realta' di cui farsi carico. Non si puo' ragionare
solo in termini di ubbidienza/disubbidienza...e' una impostazione
limitata e legalista che il Concilio ha superato ampiamente. 
Le istituzioni sono parte di quella vigna in cui il Signore chiama i
suoi operai a lavorare per il bene comune. 
Sono anche una casa che abbiamo in comune con tutti i cittadini,
credenti e non.
Come credenti abbiamo il dovere di prenderci cura (con Carita') delle
istituzioni perche' possano servire al meglio il bene comune.
Purtroppo buona parte dei cittadini (e soprattutto dei cattolici...)
si sono chiusi nel loro privato o nella difesa di piccoli interessi di
parte (..per quanto legittimi e importanti).
Cosi' facendo abbiamo lasciato il campo libero ai "ladri" e agli
"inetti". I posti che lasciamo vuoti vengono riempiti da altri.
Il diritto di disubbidienza e' una estrema ratio a cui ricorrere
davanti a problemi gravi in cui ci siano in gioco valori fondamentali
(come la difesa della vita....) o come strumento forte di lotta
politica. 
Non vorrei che ci unissimo (anche se in perfetta  buona fede) a coloro
che sotto sotto portano acqua al mulino degli evasori e dei
catastrofisti interessati. 
Come cristiani abbiamo il diritto-dovere  di agire per migliorare il
nostro paese...purtroppo spesso ci si ferma alla lamentela da bar.
pace e bene
EB

Dal CCC (Catechismo della Chiesa Cattolica):
 2242 Il cittadino è obbligato in coscienza a non seguire le prescrizioni
delle autorità civili quando tali precetti sono contrari alle esigenze
dell'ordine morale, ai diritti fondamentali delle persone o agli
insegnamenti del Vangelo. Il rifiuto d'obbedienza alle autorità civili,
quando le loro richieste contrastano con quelle della retta coscienza, trova
la sua giustificazione nella distinzione tra il servizio di Dio e il
servizio della comunità politica. «Rendete a Cesare quello che è di Cesare e
a Dio quello che è di Dio» ( Mt 22,21 ). «Bisogna obbedire a Dio piuttosto
che agli uomini» ( At 5,29 ).
 Dove i cittadini sono oppressi da una autorità pubblica che va al di là
delle sue competenze, essi non ricusino quelle cose che sono oggettivamente
richieste dal bene comune; sia però loro lecito difendere i diritti propri e
dei propri concittadini contro gli abusi di questa autorità, nel rispetto
dei limiti dettati dalla legge naturale ed evangelica [Conc. Ecum. Vat. II,
Gaudium et spes, 74].
 2243 La resistenza all'oppressione del potere politico non ricorrerà
legittimamente alle armi, salvo quando sussistano tutte insieme le seguenti
condizioni: 1. in caso di violazioni certe, gravi e prolungate dei diritti
fondamentali; 2. dopo che si siano tentate tutte le altre vie; 3. senza che
si provochino disordini peggiori; 4. qualora vi sia una fondata speranza di
successo; 5. se è impossibile intravedere ragionevolmente soluzioni
migliori.
Ciao!
iGpM
David

limitata e legalista che il Concilio ha superato ampiamente.
"Lo Stato totalitario, inoltre, tende ad assorbire in se stesso la Nazione,
la società, la famiglia, le comunità religiose e le stesse persone.
Difendendo la propria libertà, la Chiesa difende la persona, che deve
obbedire a Dio piuttosto che agli uomini (cf At 5,29), la famiglia, le
diverse organizzazioni sociali e le Nazioni, realtà tutte che godono di una
propria sfera di autonomia e di sovranità.
"Un'autentica democrazia è possibile solo in uno Stato di diritto e sulla
base di una retta concezione della persona umana. [...]
"A questo proposito, bisogna osservare che, se non esiste nessuna verità
ultima la quale guida ed orienta l'azione politica, allora le idee e le
convinzioni possono esser facilmente strumentalizzate per fini di potere.
"Una democrazia senza valori si converte facilmente in un totalitarismo
aperto oppure subdolo, come dimostra la storia".
[Centesimus annus, nn. 45-46]
;-)
iGpM
David

  La sovranita' e' del popolo.
Sicuro che sia proprio così? A me non sembra che ci governa sia chi i
cattolici hanno scelto... E poi il popolo, oggi come oggi, ha ben poca
autorità...
Marcello
marc...@tamburini.net
icq #27222846
"Era necessario che l'eroico diventasse quotidiano ed il quotidiano eroico"

 Siamo noi a scegliere persone e indirizzi politici di chi ci governa.
Non esattamente. E' la maggioranza degli italiani. Non siamo stati noi a
scegliere che in Italia sia legale abortire, e' stata la maggioranza
degli italiani...e cosi' via.
E col maggioritario (pur corretto) non e' detto nemmeno che sia la
maggioranza degli italiani a decidere: in Italia alle utime politiche
ebbe la maggioranza dei parlamentari chi aveva avuto una leggerissima
minoranza di voti.
Chiedo scusa per l'OT, ma qui siamo sicuramente nel campo di IPC.
Saluti
-- 
Severino Bigi

Severino Bigi wrote:

OK rispondo qui ma -se funziona- crossposto su IPC.
Non credo che noi ci si possa identificare con Cesare. Vero' e' quanto
dice Saverino, che noi -cattolici- siamo solo una minoranza, ma
il punto e' che la democrazia in cui siamo  mi sembra sempre piu'
formale e meno sostanziale, e il maggioritario, non ha certo risolto
anzi ha aggravato la mancanza di rappresentativita di tutte le
posizioni.
Un proporzionale con una soglia elevata (anche il 10%) avrebbe
risolto molto di piu' di quanto non abbia fatto il maggioritario che
invece di ridurre i partiti li ha moltiplicati come mai prima.
Ma, a parte questo.
La concezione di Stato che  si sta affermando usa la rappresentativita'
ottenuta col voto per sostituirsi alla responsabilita' della gente in
mille situazioni. L'identificazione dello Stato come unico garante dei
diritti e della qualita' di vita dei cittadini, negando il valore
sostanziale della loro responsabile iniziativa nel rispondere ai propri
bisogni ha attuato una concezione di Stato hegeliano di fatto, distinto
dalla volonta' dei cittadini. La democrazia e' cosi' diventata uno
specchietto per le allodole, una millanteria giustificata dal voto
concesso, ma tale per il disprezzo per la scelta della gente.
Cosi', se il voto non rispecchia l'opinione del Potere si rinfaccia al
popolo di essere ignorante, ci si tengono le poltrone e si prosegue in
azioni (su sanita' e scuola) che offendono la liberta' di scelta del
cittadino.
E il tutto ha una sua coerenza: c'e' un Cesare, un Potere che si ritiene
Dio-in-terra che si identifica con il bene e definisce chi sono i buoni,
il popolo non e' sovrano ma da educare, non sa neppure decidere
come sia meglio curarsi o educare i figli, quindi non sa neanche
votare...
se perdono le elezioni cio' dimostra che il popolo e' plagiato
dai mass media, quindi nessun ripensamento nella statalizzazione
della sanita' e delle scuole private, e addosso all'untore con le
TV: solo la sanita' di Stato cura, solo la Scuola di Stato educa,
solo la TV di stato proferisce il Verbo....
Proprio no! Noi non siamo Cesare. Da sempre Cesare e il
popolo sono realta' ben distinte, e anche la buffonata delle
nostre democrazie non ha ridotto questa distanza.
La democrazia c'e' se la gente e' libera di costruire secondo
il bene conosciuto nella tradizione della sua cultura e della
sua storia. Se in base a cio' non si possono fare ostelli per
i viandanti, costruire universita' e cattedrali, opere per visitare
i carcerati (perche' neanche questo si puo' piu' fare senza
convenzionarsi con lo Stato padrone!), assistere gli ammalati,
vestire gli ignudi, dar da mangiare agli affamati di cibo e
di sapere... signori! La democrazia NON c'e'.
E in Italia e' certo lontana.
E il brutto che i responsabili sono stati sia i comunisti o post-tali
come Berlinguer che i cattolici come la Bindi (ma anche i martiri
del colosseo vennero messi a morte "indicio eorum" per delazione
di fratelli) che credono nello Stato come unico fonte del bene
del popolo e guardano con sospetto l'iniziativa del popolo stesso
che si concretizza -per necessita' ovvia- in iniziativa di persone
precise cioe' -ORRoooOOORE- nell'iniziativa di "privati".
SI! di privati -per fortuna- dal marchio della bestia!
"Guardate quanti padroni hanno coloro che non riconoscono
l'unico Signore!" (S. Ambrogio)
--
Marco Voli
----
"Se fossimo trattati  / Marco Voli [
vo...@cineca.it
] | ph.+39-51-6171490
 come meritiamo, chi / Supercomputing Group         | FAX+39-51-6132198
 si salverebbe dalle/ CINECA  Interuniversitary Computing Centre
 frustate?"        / via Magnanelli 6/3 - 40033 Casalecchio (BO) ITALY
 Il Matto di Elsinore

dai mass media, quindi nessun ripensamento...
Una curiosita': cosa pensi di quella specie di "referendum" che troviamo
narrato in Mt 27,15-26 (particolarmente il v. 22: "*Tutti* gli risposero..."
e il v. 25: "E *tutto il popolo* rispose...") e in Mc 15,6-15
(particolarmente il v. 11: "Ma i sommi sacerdoti sobillarono la folla...")?
Andrea
salo...@mediacomm.it

 (particolarmente il v. 11: "Ma i sommi sacerdoti sobillarono la folla...")?
La puoi leggere in due modi.
1. Il popolo e' ignorante e quindi va guidato da chi conosce la verita'.
Dunque la democrazia e' una scemenza, e il potere deve averlo
colui che sa la verita'.
Quindi Teocrazia (religiosa o laicista ma sempre teocrazia).
2. Quando i potenti sobillano il popolo usano male del loro potere.
Un esempio e' come sono state manipolate le "masse" studentesche
a suon di slogan infondati, contro la scuola privata a favore della
scuola di regime. E che erano sobillate era evidente dal fatto
che giudicavano in base a presupposti errati, mai messi in
discussione, e che su altre questioni ritengono intangibile
la liberta' personale che, invece, proprio su un punto
cosi' decisivo della liberta' della persona (tanto da essere
esplicitamente menzionato sia nella costituzione che nei
Diritti Universali) derogano senza porsi il problema.
Ma in questo caso di fatto non c'e' piu' un "popolo" (gia'
Pasolini lo denunciava), ma una massa che non giudica in base
ad una trama di rapporti di fiducia provatamente ragionevole,
ma sull'onda emozionale provocata da messaggi sempre piu'
scientificamente costruiti all'uopo.
E cio' e' tanto piu' facile quanto piu' si disconosce
il valore dell'iniziativa dei corpi sociali intermedi (definiti
dalla dottrina sociale della Chiesa e riconosciuti dalla
nostra Costituzione), nell'affrontare i bisogni della persona
e come ambito dove la persona attua e sperimenta la sua
utilita' per la comunita' nazionale tutta ("realizza se stessa")
giocando la sua creativita' in un rapporto vivo con altre
persone. Se questa creativita' non puo' essere giocata
nell'educare i figli e scegliere le scuole migliori, questo
e' proprio il modo con cui piu' facilmente il Potere
si sostituisce alla fonte naturale -ed unica- dell'educazione
(la famiglia) per  "sobillare" -cioe' plagiare- l'individuo quando
e' piu' vulnerabile.
Bye

provatamente ragionevole, ma sull'onda emozionale provocata da...
Molto chiaro, ma potrei sapere per quale delle due letture propendi tu?
P.S. Ti ricordo che stiamo parlando di un episodio evangelico. Ti
ripeto gli estremi: si tratta di quella specie di "referendum" che e'
raffigurato in Mt 27,15-26 (particolarm. il v. 22 e il v. 25) e
in Mc 15,6-15 (particolarm. il v. 11).
Andrea
salo...@mediacomm.it

salo...@mediacomm.it
 wrote:

Non era chiaro?
No alla numero uno (che pero' e' quella che preferisci tu per la scuola).
Perche' la capacita' di riconoscere il bene della persona non puo'
essere disconosciuta senza disconoscerne la dignita' della sua coscienza
che anche la Chiesa riconosce.
No alla numero due, perche' e' strumentalizzare le persone da parte
di pochi per scopi estranei al popolo. E della strumentalizzazione
della persona il primo grimaldello e' scippare il diritto di scelta
nella educazione dei figli, per poterli indottrinare (come fanno tutti
i regimi conclamatamente totalitari).
Si, a corpi sociali vivi e rispettati (serviti) dalla struttura burocratica
dello Stato che nasce *per* essi e *da* essi e non puo' (non deve)
mai essere ed operare *contro* di essi negando i fondamentali diritti
della persona che in essi si realizza pienamente.
Per quanto riguarda cosa avvenne al processo pubblico di Gesu'
mi pare chiaro. I sommi sacerdoti "usarono" la folla eccitata
dalle feste e dalla sommossa avvenuta da poco e repressa
dai romani. Ci fu una sobillazione. Non capisco cosa vuoi arrivare
a concludere. Che il popolo e' imbecille? E' il punto 1.

Non capisco cosa vuoi arrivare a concludere.
A me basta aver capito come la pensi tu (supponendo che io
ci sia riuscito, ben inteso). Grazie di tutte le spiegazioni!
Andrea
salo...@mediacomm.it