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Titolo: Tradizione e concilii

Premesso che non ho ben seguito l'ampio thread sulla litrugia preconciliare,
mi sono preso la briga di approfondire un po' l'argomento consultando il
Denzinger.
Il COncilio di Trento (sessione 22 sul sacrificio della Messa) ha stabilito
dottrina e Canoni precisi, anatemizzando chiunque nel futuro li avrebbe
cambiati (capitolo 8 e soprattutto canone 6).
A questo segue una bolla pontificia di Pio V
Chiedo quindi a chi certamente è più esperto di me come si giustifica (alla
luce dell'infallibilità del Pontefice che autorizza i decreti dei Santi
Concilii e che è spesso poi canonizzato) che si possa contraddire una norma
di per se irreformabile.
RIPETO FERMAMENTE che questa domanda non contiene alcuno spirito di
polemica, ma è solo il bisogno di capire facendomi aiutare da chiunque possa
farlo.
Grazie
Paolo

A questo segue una bolla pontificia di Pio V
SAN Pio V, prego.
Non hai seguito il thread, ma sul punto della Quo Primum (la bolla di San
Pio V cui parli), Nicolotti e io ci siamo gia' ampiamente presi a colpi di
mouse.
Soprattutto in quanto io sostenevo che la Missale Romanum (che istituisce il
nuovo rito) non abrogava esplicitamente la Quo Primum, ma altro non faceva
che affermare la propria validita' "nonostante quanto possa esservi in
contrario" nelle precedenti costituzioni, con una formula assai meno
precisa, proprio perche' si rendeva conto di stare cambiando cio' che era
stato dichiarato irreformabile.
Tuttavia, a differenza dei lefebvriani, penso che non si si sia trattato di
un cambiamento illegittimo.
E' stato a mio parere un grave vulnus per la Cristianita', e uno degli
aspetti piu' discutibili del postconcilio, che pur non incidendo
direttamente sul deposito della Fede relativo alla Messa (altrimenti sarebbe
stato illegittimo), ne ha fortemente condizionato, in peggio, il livello di
comprensione e il modo di viverla dei fedeli.
Nicolotti ovviamente non e' d'accordo, e se vuole rispieghera' lui il
perche' (fermo restando che non mi pare il caso di riiniziare il thread con
altro nome).
Ma ormai non cambia nulla: la situazione liturgica e' questa, e per
cambiarla non c'e' altro da fare che recarsi presso le Chiese dove si dice
la liturgia tridentina autorizzata, se se ne trovano, e semmai cercare di
propagandarla.
Cosa che del resto nemmeno io faccio, perche' vado ad una messa Ordo Novus
che non mi sogno nemmeno di considerare invalida, anche se posso avere molte
riserve sul fatto che dia giusto valore alla presenza di Gesu' nel
sacramento.
Non e' solo questione di liturgia, a mio parere. L'importante e' avere salda
la consapevolezza di cio' che e' successo e perche' e' successo, visto che
il post-concilio e' stato problematico non solo per la liturgia ma anche per
tanti altri aspetti.
Una volta che si ha presente questo, si puo' frequentare qualsiasi tpo di
messa, purche' valida, sena vacillare.
Max

che si possa contraddire una norma di per se irreformabile.
Ma chi te l’ha detto?
Nessuna norma canonica è irreformabile, che sia papale, conciliare o altro.
Il cap. 8 che citi è una legge canonica che è stata abrogata da un concilio
successivo (e basta anche solo il papa a farlo), e il canone 6 dice solo che
il canone non è eretico, e nessuno si sogna di dirlo.
La storia della Chiesa è un susseguirsi di leggi canoniche promulgate,
modificate e abrogate, che c’è di strano?
ciao
--
Andrea Nicolotti
ICQ 67780820
"Cum etiam credere non possemus, nisi rationales animas haberemus"
S. Augustinus, Epistula CXX, 3.

comprensione e il modo di viverla dei fedeli.
E io dico l'esatto contrario.
saluti

Scusa ma aiutami a capire:
se il Papa (e quindi anche un COncilio Ecumenico essendo voluto ed accettato
dal Papa) quando ex cathedra parla come Dottore e Pastore (ed è il caso di
un COncilio, penso) gode dell'assistenza Divina dello SPirito Santo e ciò
che afferma in materia di Fede e Morale è irreformabile, come può un
Pontefice successivo cambiare la norma?
Non riesco a capire il meccanismo.
Paolo

Pontefice successivo cambiare la norma?
No no no no, il papa parla "ex cathedra" quando definisce una verità di
fede, non una legge canonica o liturgica.
Esempio pratico: il dogma dell'Assunzione di Maria, promulgato da Pio XII il
1/11/1950 è un esempio di definizione "ex cathedra", la promulgazione
dell'Ordo Missae no, tanto che se in un futuro più o meno prossimo un
pontefice decidesse di promulgare un nuovo rito della messa sarebbe
pienamente legittimato a farlo, abrogando il rito precedente.
Fraternamente,
Fabio

Pontefice successivo cambiare la norma?
Ti rispondi da solo: la lingua della Messa non è né fede né morale, è regola
ecclesiastica. Che nel caso specifico una legge sia stata promulgata in un
concilio è un caso, che non cambia in nulla la sua essenza di legge canonica
riformabile in qualsiasi momento.
Forse anche l'infallibilità te l'hanno spiegata maluccio... :-)


Forse anche l'infallibilità te l'hanno spiegata maluccio... :-)
Vediamo se ho capito o no:
l'infallibilità esiste solo se nell'ambito del decreto viene
espressamente detto che il Pontefice parla in qualità di DOttore e
Pastore e lo fa ex-cathedra.
Altrimenti non vi è la sicurezza dell'assistenza dello Spirito Santo.
Nel caso anche questa volta avessi sbagliato, ti prego di scrivere
anche ciò che secondo te è esatto (altrimetni questo thread non
finisce più se ci rincorriamo a vicenda)
Grazie
Ciao

 Pontefice successivo cambiare la norma?
Non credo che la "norma" rientri sotto le competenze dell'infallibilita'
pontificia: se non sbaglio, questa si estende alle verita' di fede (che sono
"immutabili" ed inconfutabili, anche perche' non credo vengano proclamate
dopo una notte insonne, ma dopo lungo e attento studio e riflessione),
mentre le norme e le leggi sono strettamente legate alla realta' contingente
del mondo nel periodo in cui vengono emanate.
Sto sbagliando?

La risposta di Andrea e' - al solito - scorbutica, ma corretta.
In sostanza: non tutti i decreti dei 21 Concili Ecumenici infallibili
sono...
infallibili.
Per quanto riguarda la disciplina ecclesiastica e canonica il 22esimo
Concilio ecumenico - pur non definendo alcunche' di infallibile - ha potuto
abrogare dei deceti precedenti.
iGpM
David
--
*-;-* Politica dei valori: 
http://web.tiscalinet.it/politica_valori/
*-;-* Cronache e libri: 
http://members.tripod.com/~Corneliu/
*-;-* Liberta' di educazione: 
http://web.tiscalinet.it/educazione/
*-;-* Silent scream: 
http://web.tiscalinet.it/prolife/
*-;-* Per la verita' storica: 
http://members.tripod.com/~davidbotti/

Cari amici,
a spiegare con le proprie parole si fa solo piu' confusione e si fanno
prendere al prossimo lucciole per lanterne; il tema e' delicato e la cosa
migliore e' leggersi le definizioni contenute in
http://digilander.iol.it/magistero/p9deifil.htm
e
http://digilander.iol.it/magistero/p9pastor.htm
Fatto cio' credo abbia piu' senso continuare ad approfondire il tema.


trovi una formula esplicita di abrogazione del Missale Romanum di S. Pio V
......
Anzi non c'e' bisogno, te lo sei spiegato da solo con questa citazione.
Vedi che e' come dico io?
Se questo punto fosse stato tanto chiaro, non ci sarebbe voluto un
intervento della Congregazione solo l'anno scorso, che peraltro conferma in
modo limpidissimo quello che ho detto io: non c'era una abrogazione
esplicita.
Quindi per poterla sostenere si e' dovuto fare appello - in modo molto
"politico" - all'interpretazione della volonta' del pontefice ("si non
dixit, noluit", quando invece il normale criterio interpretativo e' "ubi
voluit, dixit").
Inoltre, si e' dovuto fare riferimento alla "prassi", che e' un po' la
cartina di tornasole del fatto che la decisione era orientata da esigenze
"pratiche", e non giuridiche.
Infatti si sono invertiti i canoni della normale interpretazione giuridica:
la Congregazione dice che se ci fosse stata la volonta' di conservare la
validita' al vecchio rito, lo si sarebbe dovuto dire.
Ma normalmente, in diritto si dice proprio il contrario: se una abrogazione
non e' esplicita, essa puo' desumersi solo dall'assoluta incompatibilita'
delle vecchie norme rispetto alle nuove, altrimenti si deve concludere che
l'abrogazione non c'e' stata.
Incompatibilita' che nella specie non c'e', perche' non era assurdo e anzi
era ragionevole ipotizzare che il nuovo rito potesse coesistere con il
vecchio, in celebrazioni comunque valide e legittime.
Oltreutto, nell'interpretazione non si puo' non tenere conto del fatto che
la Quo Primum si era dichiarata con molta forza "irreformabile in eterno":
e' vero che, fuori dalla materia di Fede, il Pontefice puo' riformare anche
cio' che era irreformabile (infatti e' proprio questo cio' che dice la
formula della
Missale Romanum: "nonostante quanto vi possa essere in contrario nelle
precedenti costituzioni")
Ma sostenere che cio' che era "irreformabile" possa essere non solo
riformato, ma anche abrogato, in maniera implicita senza nemmeno bisogno di
un esplicita dichiarazione in tale senso, e' una interpretazione forzata
che - in diritto -. non reggerebbe neanche a un giudizio di primo grado.
Quindi non c'era nessuna abrogazione nella Missale Romanum, come sostenne
all'epoca anche lo stesso Ottaviani.
La tesi dell'abrogazione ha prevalso successivamente, per ragioni, diciamo
cosi', "politiche", visto quel che era sucesso con Lefebvre.
max
Quindi,


cambiati (capitolo 8 e soprattutto canone 6).
[snip]
Premetto che non sono affatto un esperto, ma che una cosa
sull'argomento la voglio dire, anche per uscire un po' dagli aspetti
legalistici (che dopo il thread sul messale non credo che
arricchiscano oltre la discussione).
Il Cristianesimo fin dalle sue origini e' stato portatore di
cambiamento. Si pensi al primo concilio, quello con Pietro, Paolo,
Giovanni e Giacomo a Gerusalemme, in cui sono stati aboliti tutti gli
obblighi previsti dall'Esodo, dal Levitico, dal Deuteronomio ecc. (e
questa e' Parola di Dio), ai quali anche Gesu' si era assoggettato.
Questo, perche' la legge, la tradizione, la norma, il canone, la
liturgia, ecc. sono doni che Dio fa all'uomo, sono per l'uomo: "Il
sabato e' stato fatto per l'uomo e non l'uomo per il sabato!" (Mc
2,27), quando, generalmente con il ritualismo, questo rapporto si
inverte, deve essere ripristinato. Chi puo' farlo? Lo Spirito Santo
per mezzo della Chiesa! Abbiamo, quindi un momento di innovazione e di
rottura ma come non vedere in questo l'opera del Signore? "Ecco io
faccio nuove tutte le cose" (Ap 21,5).
--
Perso

cosi', "politiche", visto quel che era sucesso con Lefebvre.
ma va là....

Cosa dovevano dire?
Te lo rispiego ancora una volta, perche' sono paziente, ma e' l'ultima:
"abrogazione" e "deroga" sono due concetti diversi, in diritto.
Cio' che "deroga", introducendo una nuova norma contraria alla vecchia, si
per se' non "abroga" la vecchia norma, se non c'e' un'esplicita abrogazione
o una incompatibilita' logica.
Che l'abrogazione esplicita non ci fosse, lo dice anche la Congregazione da
te citata (ed era li' che volevo arrivare, e non vedo perche' ne stiamo
ancora discutendo).
Perche' dunque l'abrogazione fosse "implicita", in modo evidente, sarebbe
occorsa *l'assoluta impossibilita' logica* (e non l'eventuale mera
sconvenienza, irragionevolezza, discutibilita') di continuare a celebrare
validamente con il vecchio rito, oltre che con il nuovo.
Ma cosi' non e', visto che per nessuna ragione al mondo potrebbe
considerarsi *impossibile*, ritenere validi e legittimi entrambi i riti.
Quindi, all'abrogazione implicita si dovrebbe arrivare per via
interpretativa.
E in via interpretativa non si puo' fare a meno di considerare che la Quo
Primum aveva avvisato espressamente: anche se in futuro qualcuno derogasse a
queste norme, sappiate che la mia autorizzazione a celebrare con questo rito
e perpetua e' irrevocabile.
Potrebbe il Papa dire: questa definizione di irrevocabilita' del vecchio
rito, nonostante ogni eventuale deroga, e' essa stessa abrogata, perche' con
il "mio" nuovo rito non solo derogo al vecchio rito, ma anche abrogo questa
definizione di irrevocabilita' del mio predecessore?
Forse si', e probabilmente si', visto che fuori dalla materia di Fede un
papa vale l'altro (salvo tutto il noto discorso sulla Tradizione), ma di
certo non, e giammai, solo per implicito.
Ti faccio un ultimo esempio che mi pare calzante: saprai che l'art. 139
della Costituzione Italiana prevede che la forma repubblicana non possa
essere oggetto di revisione, ed e' l'unico caso di espressa non
revisionabilita' previsto nella Costituzione stessa.
E' lo stesso concetto espresso da San Pio V nella Quo Primum, perche' e'
come se il Costituente avesse detto: "anche se derogherete alla presente
costituzione e ne abrogherete alcune parti, (ovviamente con le procedure che
questa stessa costituzione impone) io vi dico che la forma repubblicana non
pora' mai essere cambiata".
Ci sono fior di costituzionalisti che sostengono invece che una legge
costituzionale sia sempre e comunque dello stesso livello della
costituzione, nella gerarchia delle fonti (cosi' come, secondo i piu', un
papa e' dello stesso livello di un papa precedente e quindi puo' sempre
contraddirlo).
Quindi, secondo alcuni, non ci sarebbe nulla da obiettare se un giorno il
Parlamento, con tutte le procedure previste, facesse una legge
costituzionale che dica: l'art. 139 e' abolito, e poi un'altra che dica:
l'art. 1 e' parimenti sostituito con "l'Italia e' una monarchia
costituzionale, ecc. ecc. .....".
Si discute solo, semmai, se sarebbe necessario che la prima legge
abraogativa del 139 entri in vigore, per poi fare entrare in vigore
separatamente la seconda, oppure se potrebbe trattarsi di un'unica legge
divisa in articoli, il primo abrogativo, e i successivi derogativi.
Chi ha ragione tra i costituzionalisti? Boh, tanto il caso politicamente non
si pone da ormai piu' di quarant'anni.
Ma di certo nessuno sosterrebbe mai che l'abrogazione della forma
repubblicana possa essere implicita, (benche' in questo caso, almeno, vi
sarebbe l'incompatibilita' logica tra monarchia e repubblica, che invece non
c'e' tra validita' del vecchio e del nuovo rito).
E' chiaro adesso?
Cmq, anche se non ti fosse chiaro non te lo rispieghero' piu'.
Max

c'e' tra validita' del vecchio e del nuovo rito).
E di nuovo mi tiri fuori la “validità” dei riti in senso sacramentale, e
non, come dovresti fare, l’opposizione o l’incompatibilità delle norme e
delle formulazioni, che è la cosa di cui si tratta.
Il vecchio messale non è abolito perché invalido, ma perché è sostituito da
uno nuovo che si oppone al vecchio in modo inconciliabile nella
formulazione.
Oppure, se hai ragione tu, qualsiasi rito, dalle parole dell’ultima cena
alle anafore orientali può essere usato in parrocchia, perché valido.
Mi sono spiegato io, stavolta?


 serve come da introduzione all'acclamazione dei fedeli”.
 
[...]
Scusate una domanda.
Non sono ne' un giurista ne' un canonista, quindi non entro nel merito della
vostra discussione.
Vorrei, invece, fare una domanda di carattere "linguistico".
Le parole "quod pro vobis tradetur" e "qui pro vobis et pro multis effundetur"
sono, nel testo latino della costituzione di Paolo VI, proposizioni relative
col verbo al _futuro_. Giustamente, perche' nell'atto della Consacrazione il
sacerdote "e`" - uso il verbo "per capirsi", non voglio atteggiarmi a
"teologo", che non sono - Gesu` nell'Ultima Cena. Nelle rispettive traduzioni
italiane, "offerto in sacrificio per voi" e "versato per voi e per tutti",
troviamo invece due participi _passati_. Non e` una traduzione che rischia di
far intendere la Consacrazione come semplice "ricordo", e non come "ri-presentazione"?
Giulio
--
Posted from 
docenti.ing.unipi.it
 [131.114.28.20] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

Giulio
Oh, mio caro Giulio, tu cosi' mi inviti a nozze.
Purtroppo e' come se fossi al banchetto nuziale da sei ore, e proprio
entre  - sazio e un po' brillo - speravo di essere all'ammazzacaffe', tu mi
arrivassi a servire un piatto di pasta e fagioli con le cozze (come usa a
Napoli).....:-)))
E la nuova formula della consacrazione, di derivazione paolina, "fate questo
in memoria di me", anziche' l'antica "ogni volta che farete questo, lo
farete in memoria di me", non presenta lo stesso rischio?
Ne ho gia' parlato tanto a lungo con Nicolotti......
Max

Sapevo che avresti risposto cosě, caro Max...
Saresti capace di dimenticare anche la grammatica, per dare contro al
messale di Paolo VI.
Sei anche capace di far credere che una traduzione corretta č sbagliata,
invece di far notare al caro Giulio che ha preso un abbaglio sui tempi dei
verbi.
Sei capace di mettere sotto i piedi il diritto per dire che un messale non č
abrogato.
Cosa altro potresti fare?

far intendere la Consacrazione come semplice "ricordo", e non come
"ri-presentazione"?
No, perché è la normale traduzione dei verbi passivi: io offro, io sono
offerto. Io mangio, io sono mangiato. Ma in questo caso non ha la
determinazione del passato: si può benissimo dire "è offerto" nel momento in
cui si compie l'offerta.
Come posso telefonare ai carabinieri e dire "sono pedinato" nel momento in
cui mi stanno pedinando.
E' come dire: questo è il mio corpo che ora viene offerto in sacrificio per
voi. Ma l'aggiunta di "che viene ora" è brutta e appesantisce il testo, e
non è necessaria.
ciao

 presente passivo, vorrai dire...
No, caro Andrea, futuro passivo. Il presente passivo dei due verbi latini e`,
rispettivamente, "traditur" ed "effunditur". Come sono nel testo della
"Vulgata" del passo di S. Paolo, da cui e` presa la formula della
consacrazione oggi in vigore. Se non ricordo male, il participio presente
medio si trova nel testo originale greco.
Mi dispiace che tu debba ricevere lezioni di grammatica latina da un chimico,
che diede la maturita` classica ben 36 anni fa... :-)))
Non faccio commenti al resto del tuo intervento, perche' e` lo stesso fattomi
anni fa da un prete mio amico, non sospettabile di interpretazioni, diciamo
cosi`, "commemorazioniste" della consacrazione eucaristica.



Non hai ancora visto niente ....
Max

che diede la maturita` classica ben 36 anni fa... :-)))
Io lo perdonerei, povero Andrea, e' troppo assorto dagli studi di diritto
per ricordarsi il latino del liceo... :-))
Max

meglio che ti rinforzi un po' e ti munisca di buoni consiglieri .....
io invero preferirei una replica, non questo.
ciao

medio si trova nel testo originale greco.
Azz
Ho risposto in un minuto, con in mente il testo greco e sottomano la
neovulgata che giustamente traduce traditur ed effunditur. E ho risposto
senza pensare che tu ti riferivi a effundetur e non a effunditur.
D’altra parte non sapevo che la vulgata fosse in errore (e quindi
conseguentemente anche il messale). E pur sapendo praticamente a memoria il
canone, avvezzo alle liturgie greche che usano il testo originale non mi ero
mai accorto della differenza…..
Son contento di sbagliare ogni tanto.
Meglio ancora per la traduzione italiana: il “offerto in sacrificio per voi”
è corretto col greco, ma non fa a pugni nemmeno col latino.
ciao

siano studi biblici ad alto livello)
Se ti interessa, sono laureato in patrologia, ho studiato storia della
chiesa e del cristianesimo, filologia classica e neotestamentaria, e faccio
ricerca in storia della liturgia.
saluti



Si', ma il discorso della mancata abrogazione te l'ho gia' spiegato tre
volte, cercando di semplificarlo sempre piu', senza risultato, e via e-mail
non posso farti i disegnini.
Quindi non vedo perche' tornarci sopra.
max

Scusate l'intromissione, ma siccome l'argometno mi interessa  vi
chiedo se non sia possibile abbandonare il concetto giuridico e
tornare invece sull'intervento magisteriale, alla luce sia dei
precedenti che della Vera lettera della SACROSANCTUM CONCILIUM.
Voi sieute più esperti di me e quindi vi lascio la palla...
Paolo

Voi sieute più esperti di me e quindi vi lascio la palla...
 Sei sicuro?
Certo della Sacr. Conc. ne sai + di me, io lavoro sui testi liturgici, molto
meno sugli interventi magisteriali.
Forse max potrà parlarne male, se vuoi... :-)
ciao

sbaliano tutti)....
Intanto hai sbagliato l'ortografia .....:-)))
L'ho gia' spiegato tre volte dove sbagli, e non riesco ad usare parole piu'
semplici.
Lo spiega anche la congregazione per il culto da te citata, quando ammette
che non c'e' stata esplicita abrogazione.
(su questa congregazione peraltro ci sarebbe da scrivere a lungo, visti i
poteri enormi che ha, anche mediante proprie emanazioni e/o
sottocommissioni, svincolate da qualsiavoglia obbedienza alla tradizione
che - per esempio - si sono rese anche di recente responsabili di spettacoli
poco piacevoli.
Cito solo quello del Papa che, nel secolare rito di apertura della Porta
Santa gia' completamente stravolto, si e' anche dovuto accollare
quell'orrendo paramento dei tessili di Prato che lo faceva sembrare il mago
Othelma).
Per questo, non te lo rispiego piu'.
Sono convinto che il nuovo interlocutore, se si va a rileggere il thread,
puo' trovare tutte le risposte, o almeno farsi una sua idea.
Sulla Sacrosanctum Concilium ci sarebbe molto da aggiungere, in effetti, e
quando avro' tempo faro' un post a parte.
Max

Othelma).
Non è la congregatio pro cultu divino che ha curato il rito di apertura
della Porta Santa, ma l'ufficio delle celebrazioni liturgiche pontificie.
Per quanto riguarda il rito, non è stato "stravolto", ma sono stati
eliminati elementi che erano stati aggiunti nei secoli (l'abbattimento del
muro che chiudeva la porta: tale rito era stato introdotto nel Natale del
1499, ad esempio; il lavaggio degli stipiti con panni imbevuti d'acqua
benedetta, introdotto successivamente; un'opinione personale: vedendo le
immagini dei Giubilei precedenti non mi dava una bella impressione vedere
sacerdoti che facevano "la bella lavanderina" :-)). Si sono aggiunti
elementi nuovi, tipici delle chiese di recente evangelizzazione, per
sottolineare l'universalità della Chiesa.
Per quanto riguarda l'abito del Papa, beh, non posso far altro che darti
ragione: un decoroso piviale bianco sarebbe sicuramente stato più adatto di
quel vestito da arlecchino :-)
Fraternamente,
Fabio

puo' trovare tutte le risposte
Sicuramente.
ciao

eliminati elementi che erano stati aggiunti nei secoli
In base al noto principio che cio' che si e' aggiunto nei secoli chissa'
perche' non ha la stessa dignita' di quello che si suppone (spesso a torto)
che fosse, o potesse essere, il rito "originario".
Max

 mago Othelma).
LOLLONE :-))  Pensa: un cattolico "tradizionalista" come te su questo
punto va d'accordo con me e con moltissimi atei che in quella
circostanza paragonarono proprio il Papa al mago Othelma.
Ciao,
Marina
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Stasera ho scorto un luccichio nei tuoi grandi occhi nostalgici di
futuro.
Stasera ho ascoltato il tuo silenzio. (mm)

 circostanza paragonarono proprio il Papa al mago Othelma.
Credo che siamo parecchi a pensarla cosi'...
Ciao
p. Efisio

 p. Efisio
Pace
		Julo
--
Posted from 
IDENT:ro...@bbcm1.univ.trieste.it
 [140.105.55.85] 


 colombe del simbolo del Giubileo.
Forse l'idea era buona, ma la realizzazione (IMHO) e' stata pessima.
Ciao
p. Efisio

Forse l'idea era buona, ma la realizzazione (IMHO) e' stata pessima.
Esatto. Sarebbe stato meglio conservare il colore liturgico (per quella
circostanza, il bianco), magari mettendo degli inserti (che so, ai bordi)
con quella stoffa multicolore, anziché confezionare una veste che IMHO era
tutto tranne che un abito liturgico (basta leggersi la parte dei PNMR
riguardante i colori liturgici per farsi un'idea di quello che dico).
Che poi quella roba possa avere anche un grande valore (stoffa di qualità,
pezzo unico...) è un altro discorso, ma anche esteticamente era un pugno
nell'occhio.
Fraternamente,
Fabio

Sarai anche un avvocato, ma la tua difesa mi pare assai debole. Il
silenzio.
Va bene, mi arrendo, tornero' a spiegarlo daccapo in termini ancora piu'
semplici, ma e' davvero l'ultima volta.
La Cost. Missale Romanum, che istituisce la riforma liturgica (Novus Ordo,
tuttora vigente), non ha abrogato quanto stabilito dalla Cost. Quo Primum di
papa san Pio V, e cioe' il cd. Rito Tridentino.
Quindi, stando alla sola Cost. Missale Romanum, la celebrazione di messe
secondo
il vecchio rito ancor oggi non sarebbe illegittima, e comunque le messe
sarebbero valide.
Va da se' che la prassi successiva e' stata quella di autorizzare la
celebrazione di messe tridentine solo dietro indulto vescovile, rendendo
illecita sul piano della disciplina canonica la celebrazione senza indulto,
e su questo non si discute.
Come spero che non si discuta sul fatto che una messa di rito tridentino
detta da un sacerdote "disubbidiente", senza indulto, sarebbe comunque
valida.
Si tratta quindi di una questione di obbedienza alle gerarchie
ecclesiastiche, ma non di "abolizione" di un rito.
Perche'?
Rileggiamo la formula usata dalla Quo Primum riguardo alla propria validita'
ed estensione:
"Invece, mentre con la presente Nostra Costituzione, da valere in perpetuo,
priviamo tutte le summenzionate Chiese dell’uso dei loro Messali, che
ripudiamo in modo totale e assoluto, stabiliamo e comandiamo, sotto pena
della nostra indignazione, che a questo Nostro Messale, recentemente
pubblicato, nulla mai possa venire aggiunto, detratto, cambiato. Dunque,
ordiniamo a tutti e singoli i Patriarchi e Amministratori delle suddette
Chiese, e a tutti gli ecclesiastici, rivestiti di qualsiasi dignità, grado e
preminenza, non escluso i Cardinali di Santa Romana Chiesa, facendone loro
severo obbligo in virtù di santa obbedienza, che in avvenire abbandonino del
tutto e completamente rigettino tutti gli altri ordinamenti e riti, senza
alcuna eccezione, contenuti negli altri Messali, per quanto antichi essi
siano e finora soliti ad essere usati, e cantino e leggano la Messa secondo
il rito, la forma e la norma che noi abbiamo prescritto nel presente
Messale; e, pertanto, non abbiano l’audacia di aggiungere altre cerimonie o
recitare altre preghiere che quelle contenute in questo Messale.
Anzi, in virtù dell’Autorità Apostolica, noi concediamo, a tutti i
sacerdoti, a tenore della presente, l’Indulto perpetuo di poter seguire, in
modo generale, in qualunque Chiesa, senza scrupolo veruno di coscienza o
pericolo di incorrere in alcuna pena, giudizio o censura, questo stesso
Messale, di cui avranno la piena facoltà di servirsi liberamente e
lecitamente, così che Prelati, Amministratori, Canonici, Cappellani e tutti
gli altri Sacerdoti secolari, qualunque sia il loro grado, o i Regolari, a
qualunque Ordine appartengano, non siano tenuti a celebrare la Messa in
maniera differente da quella che Noi abbiamo prescritta, né d’altra parte,
possano venir costretti e spinti da alcuno a cambiare questo Messale.
Similmente decretiamo e dichiariamo che le presenti Lettere in nessun tempo
potranno venir revocate o diminuite, ma stabili sempre e valide dovranno
perseverare nel loro vigore"
E' un testo piuttosto ridondante, come in uso all'epoca, ma mi pare abbia
l'indubbio pregio di essere chiaro e molto perentorio.
Leggiamo invece l'analoga formula usata dalla Cost. Missale Romanum:
“ Le prescrizioni di questa Costituzione
andranno in vigore il 30 novembre del corrente anno, prima domenica di
Avvento. Quanto abbiamo qui stabilito e ordinato vogliamo che rimanga valido
ed efficace, ora e in futuro, nonostante quanto vi possa essere di contrario
nelle Costituzioni e negli Ordinamenti Apostolici dei Nostri Predecessori e
in altre disposizioni, anche degne di particolare menzione e deroga. Dato a
Roma, presso san Pietro, il 3 aprile 1969, giovedì nella Cena del
Signore, sesto anno del Nostro Pontificato"
Per quanto non ci sia bisogno di molte spiegazioni (tranne che per il buon
Nicolotti), il significato di questo testo e': "Il nuovo rito dovra' essere
considerato valido ed efficace nonostante quanto possano aver detto in
contrario le Costituzioni dei papi precedenti".
Precisazione assai opportuna, visto quello che aveva scritto San Pio V, e
che ho riportato sopra e che qui ripeto: "stabiliamo e comandiamo, sotto
pena
della nostra indignazione, che a questo Nostro Messale, recentemente
pubblicato, nulla mai possa venire aggiunto, detratto, cambiato...... ecc.
ecc."
Insomma, e' come se Paolo VI avesse voluto dire, opportunamente: "guardate
che io sono il Papa e posso anche derogare a quello che aveva detto un Papa
precedente, e quindi ora dico che nonostante tutte le cautele di San Pio V
riguardo al fatto che il rito tridentino non avrebbe potuto mai essere
cambiato, io ora ve lo cambio, anzi ve lo stravolgo, e quindi ecco a voi la
riforma liturgica".
La domanda che a questo punto si pone, detta in termini pedestri, e':
"Va bene, Santita', abbiamo capito che il nuovo rito e' valido ed efficace
anche
se il Concilio di Trento e poi lo stesso San Pio V avevano lanciato
terribili anatemi nei confronti di chi in futuro avesse osato modificare il
rito vecchio, ma se qualcuno volesse continuare a dire messa con questo
vecchio rito, potrebbe farlo, o dobbiamo ritenere che il nuovo rito, oltre a
"derogare" al vecchio, lo abbia anche "abrogato", per cui il vecchio rito
d'ora in poi e' da ritenersi invalido?
Non e' una domanda oziosa, visto che tra le altre cose san Pio V aveva detto
che NON SOLO il vecchio rito era immodificabile, ma vi era ANCHE (ed e' un
concetto diverso)
un'autorizzazione perpetua ad usarlo nonostante tutti gli eventuali futuri
pareri contrari di chicchessia, papi compresi.
Infatti, ripeto la citazione di cui sopra:
"noi concediamo, a tutti i
sacerdoti, a tenore della presente, l’Indulto perpetuo di poter seguire, in
modo generale, in qualunque Chiesa, senza scrupolo veruno di coscienza o
pericolo di incorrere in alcuna pena, giudizio o censura, questo stesso
Messale, di cui avranno la piena facoltà di servirsi liberamente e
lecitamente, così che ...... non siano tenuti a celebrare la Messa in
maniera differente da quella che Noi abbiamo prescritta, né d’altra parte,
possano venir costretti e spinti da alcuno a cambiare questo Messale...
Similmente decretiamo e dichiariamo che le presenti Lettere in nessun tempo
potranno venir revocate o diminuite, ma stabili sempre e valide dovranno
perseverare nel loro vigore".
A questo punto Nicolotti dice: NO! Il nuovo rito ha abrogato il vecchio!
E io invece dico: scusa, ma dove sta scritto? Nella Cost. Missale Romanum no
di certo, visto che si parla della validita' del nuovo rito, ma non della
invalidita' del vecchio.
E Nicolotti risponde: NO! Se c'e' un rito nuovo, e' evidente che quello
vecchio diventa invalido!
E io replico: Scusa, ma chi l'ha detto?
La prassi non e' forse tale per cui,
con l'indulto, le messe tridentine si possono tuttora validamente celebrare?
Quindi non c'e' un problema di validita', ma semmai di
liceita' canonica, perche' la prassi e' tale per cui ci vuole l'indulto del
vescovo.
Pero', non solo e' dubbio che questo indulto sia necessario, perche'
esisterebbe gia' l'indulto perpetuo di San Pio V, che abbiamo visto sopra,
ma soprattutto, di abrogazione del vecchio rito la Missale Romanum NON PARLA
PROPRIO!
Qui non e' questione che il papa possa, o non possa, abrogare il rito di un
papa precedente, ma la questione e' che la Cost. Missale Romanum NON
LO HA FATTO!!!!
A questo punto Nicolotti insorge: non e' vero, lo ha fatto
implicitamente!!!!
Risposta: secondo i metodi di interpretazione giuridica universalmente
accettati fin dai tempi di Irnerio (accettati perche', se non lo fossero,
sarebbe impossibile interpretare una legge in modo attendibile), una legge
puo' abrogare una legge precedente di pari valore solo in due casi:
1) o lo dice esplicitamente
2) o dice cose tali per cui, se si applica la nuova legge, l'applicazione
contemporanea della vecchia legge diviene impossibile.
Esempio dell'ipotesi 2): se nello stato di Bananas viene introdotta la
repubblica, e stabilito che tutti i cittadini sono uguali davanti alla
legge, la precedente legge che disciplinava i poteri e i privilegi dinastici
della famiglia reale non e' piu' valida, anche se nella nuova legge non c'e'
scritto (ma questo non vorrebbe dire, tanto per fare un altro esempio, che
perdono vigore anche tutte le leggi precedentemente emanate dal re e
compatibili con la repubblica).
Sul fatto che Paolo VI non abbia detto esplicitamente che il rito tridentino
era da considerarsi abrogato e quindi illegittimo, spero che a questo punto
saremo d'accordo.
Lo ha detto implicitamente?
No, non lo ha detto nemmeno implicitamente, perche', nel silenzio della
norma, il fatto che sia stato introdotto
un valido nuovo rito di per se' non rende ne' impossibile ne' incompatibile
continuare celebrare validamente anche messe nel vecchio rito (e infatti non
esistono forse ancor oggi le messe tridentine
autorizzate?), e quindi non si puo' parlare di abrogazione implicita.
Qui Nicolotti potrebbe dire: non e' vero! Il nuovo rito e' incompatibile col
vecchio!
Ma non c'e' scritto da nessuna parte che lo sia, e cmq qui non stiamo di
certo parlando di celebrare la stessa messa nello stesso momento con lo
stesso prete - che salvo si tratti di Sant'Antonio o di padre Pio sarebbe
davvero impossibile - ma della pari validita' di messe di diverso tipo.
In conclusione: se Paolo VI avesse voluto dire che dal 1969 in poi le messe
tridentine
sarebbero state invalide, nonostante i ben noti strali di San Pio V al
riguardo, lo avrebbe dovuto dire esplicitamente (e forse in questo
caso ci si sarebbe lo stesso accaniti tra canonisti, per decidere se una
simile contraddizione rispetto un papa precedente sarebbe stata
ammissibile).
Ma sta di fatto che esplicitamente non lo ha detto.
E non si puo' dire che lo abbia detto implicitamente, perche' una simile
contraddizione rispetto a un papa precedente che, sul punto, era stato assai
perentorio
non puo' essere solo implicita, salvo che non derivi da una assoluta
impossibilita' di coesistenza dei due riti, che pero', come abbiamo visto,
non sussiste.
Poi, si puo' dire tutto quello che si vuole sulla prassi successiva al 1969,
cosi' come sui successivi rescritti ed interpretazioni sia del Papa che
delle conferenze episcopali che degli studiosi, cosi' come sul
fatto indubbio che il rito nuovo si e' imposto nella pratica, che gli
ordinari diocesani devono
concedere l'indulto altrimenti dire la messa tridentina e' un illecito
disciplinare (ed e' dubbio), che comunque il nuovo rito e' piu' bello del
vecchio (ed e' ancor piu' dubbio), che esiste un "sentire comune" della
Chiesa, ecc. ecc.
Ma questo e' un altro discorso che non sposta la questione: la Cost. Missale
Romanum - e di questo stavamo parlando - ha introdotto il nuovo rito, ma non
ha abrogato il vecchio.
Tant'e' che persino la Congregazione per il culto citata da Nicolotti ha
dovuto ammetere che non c'era abrogazione esplicita, e si e' dovuta
rifugiare nel richiamo alla prassi, e a un improbabile interpretazione
"soggettiva" della volonta' del pontefice.
E' chiaro ora?
Cmq, se non ti e' chiaro o non sei d'accordo o lo ritieni insostenibile,
pensala come vuoi, ma non mi costringere a rispiegarlo di nuovo.
E non mi dire che dico sempre la stessa cosa: non c'e' nient'altro da dire.
max

vescovo.
L'indulto è stato un grande segno di debolezza da parte di Roma (gesto anche
strano, visto che in altri campi si è molto più rigidi, indice forse della
scarsa importanza che ha la liturgia in certe stanze d'oltretevere). Si
riempie tanta carta con discorsi sull'importanza della liturgia nella vita
del cristiano, sulla liturgia come fattore unificante, sulla "lex orandi lex
credendi" e via dicendo e poi si cede alle richieste persone che in sostanza
sono: 1) quattro tromboni nostalgici del vecchio rito; 2) peggio ancora,
persone che si attaccano alla scusa del vecchio rito per attaccare l'intero
operato conciliare e post-conciliare. Bisognava mettere le cose in chiaro:
"Il rito della messa è quello del 1969, volenti o nolenti. Non siete
d'accordo? Ok, vi verrà riservato lo stesso trattamento usato per Lefebvre e
i suoi compari, altro che indulto". E invece no: accontentiamo pure gli
aficionados del rito tridentino. E così si
è creata una grande confusione, con quest'indulto che è un vero e proprio
"mostro" giuridico, sul quale c'è molto da discutere.
Si è riformato il rito della messa: bene, se lo si è riformato è perché si è
ritenuto che il vecchio fosse inadeguato (altre ipotesi non le vedo: non
credo proprio che sia stato riformato perché i tipografi dell'editrice
Vaticana non avevano nulla da fare e quindi dovevano stampare qualche nuovo
libro). Quindi il nuovo rito sostituisce il vecchio inadeguato. Perché
allora quest'indulto? Perché concedere ad alcuni fedeli di tornare al rito
ritenuto inadeguato? Facciamo un paragone: nel 1948 l'Italia è divenuta una
repubblica: avrebbe avuto senso concedere un indulto ai nostalgici del Regno
in base al quale solo per loro l'Italia sarebbe stata ancora una monarchia,
mentre per tutti gli altri era una repubblica? Tornando nel campo
ecclesiastico, nel 1983 è stato promulgato il nuovo Codice di Diritto
Canonico. Avrebbe avuto senso concedere un indulto in base al quale per
alcuni rimaneva in vigore il Codex del 1917? Lo stesso discorso è
applicabile anche alla questione liturgica, e allora si vede l'insensatezza
di questo benedetto indulto, che, ripeto, è solo un grande segno di
debolezza.
Fabio

>E non mi dire che dico sempre la stessa cosa: non c'e' nient'altro da
dire.
Infatti.
Il diritto canonico dice che una nuova legge liturgica che si opponga ad una
precedente, abroga la precedente anche se non è esplicitato.
Tu ti barcameni per negarlo, tiri in mezzo la validità o la non assurdità,
cose che non c’entrano un fico, per dire il contrario di quello che le leggi
dicono, e senza renderti conto che fu sempre così, né volendo vedere gli
altri casi prima di Paolo VI in cui avvenne pacificamente.
Fai come ti pare….
ciao

CON LA PROMULGAZIONE DELLA SECONDA?????
"Se qualcuno dicesse che dev'essere condannato il rito della Chiesa Romana,
nel
quale parte del Canone e le parole della Consacrazione sono pronunciate a
bassa voce; e qualora dicesse che la Messa deve essere celebrata soltanto
nella lingua volgare... sia scomunicato" (Concilio di Trento, Sessione
XXII).
Con questo, sia chiaro,  non voglio dire che sei scomunicato.
E' solo un sospirone da vecchio trombone (per dirla con Fabio) di rimpianto
per i tempi nei quali quando la Chiesa lanciava un anatema, almeno si poteva
avere la ragionevole certezza che le cose stessero davvero in quei termini e
non sarebbero cambiate sulla base dello spirito dei tempi.....
Max

i suoi compari, altro che indulto".
Solo un grazie a Fabio per questa precisazione, che spiega piu' di tante
parole che cosa e' - non il Concilio -  ma lo "spirito del Concilio" e a
quale grande famiglia di pensiero appartiene.
max

non sarebbero cambiate sulla base dello spirito dei tempi.....
Che non è vero.
Hai presente quando la chiesa tradì il rito celebrato in greco per 4 secoli
per adottare il "volgare" latino, in quanto la gente a roma il greco non lo
capiva più?
ciao

Cari amici,
ho seguito un po' il vostro (rectius : i vostri ) thread, decisamente
interessante,
ma io sono un sempliciotto alla fine, e sposto un po' la questione.
Personalmente preferisco la messa in latino a quella in italiano e la forma
della
vecchia tradizione rispetto alla nuova, e mi urtano
tutte le infiltrazioni rockettare o anche solo le musiche che sembrano
trasposizioni
religiosi di canzoni d'amor "profano".
Direte giustamente : quel che importa non e' la forma, bensi', concretamente,
cosa significa per te e come vivi il fatto dell'incarnazione del Verbo e la
realta'
dei Sacramenti.
Vero. Pero' rimane legittima la preferenza per una forma rispetto ad un altra.
Questione che sara' pure irrilevantissima, in quanto si puo' dire che tale
preferenza mostri solo il mio limite, in quanto il fatto di ritrovare
l'Intimita'
piu' in un modo che in un altro e' proprio un limite.
Tuttavia il senso estetico sara' personale, ma esiste !
Per questo sento di simpatizzare per i "tradizionalisti" su questo punto,
cosa per me abbastanza contraddittoria, in quanto forse sono
tanto progressista da dubitare della mia ortodossia.
La mia spiritualita' preferita e di una francese bruciata sul rogo come eretica
e di un altro domenicano di cui molte proposizioni sono state condannate.
Ora un teologo domenicano, insieme ad altri, stanno rimediando, tuttavia....
potete leggere il mio messaggio precedente.
Detto questo vi domando per esempio :
qualche anno fa trascorsi per lavoro parecchio tempo in romania, dove
la maggioranza e' ortodossa. La frequentai monasteri ortodossi e le loro
funzioni religiose. Loro mi chiedevano se fossi cattolico.
Io dicevo di si e mi ammettevano tranquillamente ai sacramenti.
Mi trattavano in tutto e per tutto come un ortodosso.
Curioso poi e' che MAI hanno detto/fatto qualcosa per "convertirmi",
neppure critiche alla dottrina cattolica (criticano invece le isituzioni
cattoliche
locali ma solo perche' si stanno litigando un vero tesoro in patrimonio
immobiliare
nei centri cittadini !!! :))
I sacerdoti per giunta, quelli giovani, hanno tutti studiato per lunghi periodi
nelle facolta' di teologia romane...
La mia partecipazione alla messa ortodossa (SPLENDIDA !!)
era legittima, era valida ??
Grazie
Paolo


No, non ho presente.
C'era stato, prima, un concilio che aveva lanciato un anatema per chi avesse
osato celebrare in latino anziche' in greco?
Max

 capiva piů?
Caro Andrea,
mi sembra che questa discussione si stia "impantanando" in una "palude di
cavilli", compresa una confusione di termini degna della biblica torre di Babele.
Come si fa a confondere "illiceita`" con "invalidita`"? E` come dire che -
siccome nel rito del battesimo e` stata ripristinata la triplice aspersione -
se io mi trovo a dover battezzare "in articulo mortis" un moribondo non ancora
cristiano che chiede di diventarlo, e per la fretta gli verso l'acqua sul capo
una sola volta, quel poveraccio muore non battezzato...
A proposito delle modifiche al Messale di S. Pio V precedenti alla riforma
liturgica post-conciliare: sono abbastanza vecchio per ricordarmi la
restaurazione della Liturgia della notte pasquale da parte di Pio XII. Prima,
l'annuncio della Risurrezione e lo "scioglimento delle campane" avveniva a
mezzogiorno del Sabato Santo.
Nella mia diocesi, quella di Lucca, c'era l'uso che i fedeli, all'udire le
quattro note del "doppio", si prostrassero a terra e baciassero il suolo. Era
un gesto antichissimo, sicuramente precedente allo spostamento al sabato
mattina dell'annuncio della Risurrezione: alcuni storici lo dicevano "di
origine bizantina", e tu sai meglio di me che nel Rito Bizantino la Liturgia
pasquale e` sempre rimasta "notturna". Fra le altre cose - ricordi di
famiglia! - quel bacio alla terra fu l'ultimo gesto compiuto dalla beata Elena
Guerra prima di spirare.
Bene: una delle prime cose dette dal clero lucchese ai fedeli quando Pio XII
restauro` l'antico rito, fu che, "siccome le cose erano cambiate", non si
doveva piu` baciare in terra...
Mi chiedo: dove stava scritta la "proibizione" di quell'usanza locale? Perche'
tanta ostilita` clericale - e questo parecchi anni prima del Concilio! - verso
le devozioni popolari? Non pensi anche tu che un simile atteggiamento si sia -
negli anni del post-concilio - generalizzato e ingigantito?
E dico questo prescindendo totalmente dall'Ordo Missae.
Ciao e scusa se mi sono dilungato troppo.
Giulio
--
Posted from 
docenti.ing.unipi.it
 [131.114.28.20] 


vedro' cosa mi dira' il giudice......
Stai confondendo ancora (involontariamente o meno) il SACRAMENTO e il RITO,
cioè un insieme di norme.
Dal punto di vista sacramentale si ha comunque piena validità, e ci
mancherebbe altro: in presenza di ministro validamente ordinato (tra
l'altro: anche se il sacerdote fosse eretico la consacrazione sarebbe valida
ugualmente, per l'elementare principio dell' "ex opere operato", purché
ovviamente sia validamente ordinato), di materia e forma non si hanno dubbi
sulla validità. Ma dal punto di vista disciplinare si ha un grave illecito.
Il paragone con l'equo canone non regge, lì non c'è in ballo nessun
sacramento e dal punto di vista meramente legale si ha la stessa situazione
in entrambi i casi.
Fabio

negli anni del post-concilio - generalizzato e ingigantito?
E come no....
ma bisogna anche discernere ogni tanto tra la devozione e la superstizione
(parlo in generale)
ciao

era legittima, era valida ??
ERA VALIDA?
MI STAI CHIEDENDO SE UNA MESSA CELEBRATA DA UN VERO SACERDOTE E' VALIDA?
MA CERTO CHE LO E'
Ciao

osato celebrare in latino anziche' in greco?
no semplicemente perché non c'erano i protestanti.
Ma c'era il concilio che vietava di inginocchiarsi del canone
E ci sono le modifiche al messale pio V prima del vat. II. (ma tutte le cose
che ti scrivo in questo senso le eludi...).
Andrea

 MA CERTO CHE LO E'
NO NO, non era questo che chiedevo. So che la celebrazione di un sacerdote
ortodosso e' considerata valida dal cattolicesimo.
Quello che chiedevo e' LA MIA PARTECIPAZIONE. Il mio partecipare
continuativo, per un certo periodo di tempo, alle messe ortodosse, sebbene
avessi avuto la possibilita' di farlo in quelle cattoliche, e' legittimo o no
???
E c'e' un motivo pratico. Gli ortodossi in romania celebrano in romeno, che
essendo lingua latina e' facilmente comprensibile.
I cattolici di romania celebrano in UNGHERESE !!!! E dell'ungherese
proprio non si capisce 'na mazza.... :))
E poi, andando dagli ortodossi, si comincia ad apprezzare il rito...
ciao
Paolo

 ciao
Ciao


In che senso?
nel senso che una volta si facevano le visite pastorali non solo per fare un
viaggetto a trovare i parrochhiani, ma anche per vegliare sull'operato del
prete.
E altri preti incaricati dalla curia facevano le previsite, nelle quali
controllavano che la chiesa fosse ben adattata alla liturgia e che i
registri parrochhiali fossero in ordine.
e se sull'altare non c'era il giusto numero di candelieri, o se le tovaglie
erano sporche, o se c'erano violazioni delle rubriche, il prete era multato.
E non lo faceva più.

 prete.
[...]
Quello che hai scritto e` giustissimo, e potrebbe meritare un nuovo thread,
dal titolo "Quis custodiet custodes?" Ovvero: come si puo` dare, a chi detiene
l'autorita`, il coraggio di esercitarla? E si potrebbe estendere il discorso
al ruolo dei laici nella Chiesa, giustamente messo in risalto dal Vaticano II,
ma in pratica applicato nel modo piu` "clericale" possibile: i laici che
leggono in chiesa, i laici che distribuiscono la comunione, etc., insomma, i
laici trasformati... in "parachierici"; e che poi, usciti di chiesa, fanno
poco o nulla per rendere un po' piu` cristiana la societa`...
Tuttavia, come avrai capito dai due esempi fatti da me nel msg precedente,
stavo parlando di qualcos'altro.


l'autorita`, il coraggio di esercitarla?
Beh, c'è modo e modo anche oggi di condurre una visita pastorale. Ad esempio
quella compiuta nella mia diocesi un bel po' di anni fa dal predecessore del
vescovo attuale è stata una visita con i controfiocchi: il vescovo visitava
una parrocchia a settimana, tenendo l'omelia a tutte le messe domenicali
(compresa la prefestiva del sabato), celebrandone personalmente due;
incontri con tutti i gruppi e associazioni parrocchiali (non solo il
consiglio pastorale, ma veramente TUTTI i gruppi, dal più grande al più
piccolo); il vescovo inoltre presiedeva un'ora di adorazione eucaristica la
domenica pomeriggio. Il tutto era accompagnato da un'ispezione veramente
minuziosa di arredi, paramenti, suppellettili, registri parrocchiali... A
ciò si aggiunga il lunedì seguente la visita agli ammalati della parrocchia,
casa per casa. L'attuale vescovo non ha ancora indetto una visita pastorale,
ma dall'attenzione che ha verso i suoi fedeli e i suoi preti credo proprio
che lo stile di un'eventuale visita sarà simile alla precedente. Per
fortuna.
E' evidente che c'è un'abissale differenza tra le visite pastorali turbo che
molti vescovi sogliono compiere, magari visitando due o tre parrocchie a
domenica, il tempo per una messa veloce e un rapido incontro solo con il
consiglio pastorale, del tipo: "cari consiglieri, tutto bene?" "Sì
eccellenza". "Bravi, grazie e arrivederci" e via sulla macchina... :-)
Fraternamente,
Fabio

 ???
"Can. 844 -
§2. Ogni qualvolta una necessità lo esiga o una vera utilità spirituale
lo consigli e purché sia evitato il pericolo di errore o di
indifferentismo, è lecito ai fedeli, ai quali sia fisicamente o
moralmente impossibile accedere al ministro cattolico, ricevere i
sacramenti della penitenza, dell'Eucaristia e dell'unzione degli
infermi da ministri non cattolici, nella cui Chiesa sono validi i
predetti sacramenti."
Pur essendo validi i sacramenti, la tua partecipazione non era
legittima.
iGpM
David
_____
Favourite links: 
http://www.geocities.com/Athens/Delphi/1917/
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.


ECCO !! Praticamente allora non si e' neppure tanto sicuri sulla cosa
(Andrea, da quello che leggo, mi pare che sia ben ferrato in queste cose).
E se e' dubbia ci posso andare, o no ?? :)))))
Mi piacerebbe che questo argomento fosse approfondito, e' interessante.
 Paolo

 E poi, andando dagli ortodossi, si comincia ad apprezzare il rito...
Caro Paolo,
leggendo il tuo msg mi sorge un dubbio: non avrai mica scambiato per
"ortodossi" - nel senso di "separati da Roma" - i cattolici di rito
bizantino-romeno? Il fatto che tu parli di messe celebrate in ungherese, mi fa
pensare che tu fossi in Transilvania, l'unica regione della Romania in cui
vive una minoranza ungherese piuttosto consistente, in massima parte cattolica
di rito romano. Ma in Transilvania la maggior parte dei romeni sono cattolici
di rito bizantino: hanno la stessa liturgia degli ortodossi, ma sono, come si
suol dire, "uniati". Se non ricordo male, si riunirono a Roma nel XVIII
secolo, quando la Transilvania faceva parte dell'Impero absburgico, e il resto
della Romania dell'Impero ottomano. Se cosi` fosse, si spiegherebbe perche' ti
abbiano chiesto se tu fossi cattolico, prima di ammetterti ai sacramenti!
Un'altra cosa che mi fa pensare a dei greco-cattolici e` il fatto che i preti
piu` giovani avessero studiato a Roma: il patriarcato ortodosso di Bucarest e`
in lite proprio con la Chiesa greco-cattolica romena, di cui non ammette la
ricostituzione dopo la soppressione forzata ai tempi di Ceausescu, figuriamoci
se manda i suoi seminaristi a studiare a Roma!
Va a finire che tutta questa discussione e` stata frutto di un equivoco, e che
tu, durante al tua permanenza in Romania, non hai fatto niente di diverso di
quel che fece mio padre ad Accra nel 1959-60, quando frequentava la parrocchia
dei cattolici libanesi, di rito maronita.


  Paolo
Come ho gia` scritto in un altro msg inviato poco fa, ho il dubbio che siate
rimasti vittime tutti e tre di un equivoco.
In passato il ng fu frequentato, per qualche tempo, da un sacerdote cattolico
romeno - e non ungherese di Romania! - don Emil Dumea. Se sta ancora
leggendoci, gli chiedo di intervenire per farci sapere qualcosa di piu`.
Saluti a tutti


E se e' dubbia ci posso andare, o no ?? :)))))
non è dubbia.
David ti propone quella che è la "legge" canonica che ti esorterebbe a
cercare il prete cattolico o (poveri noi) uniate, e a ricorrere all'altro
ortodosso solo in caso di necessità (prete di serie B perché non dipendente
da Roma).
Io ti propongo di fare secondo quello che mi pare il buon senso, l'uso
secolare della Chiesa e un vero spirito ecumenico, ovvero di andare nella
chiesa locale del luogo, che certo non è quella dipendente da Roma.
Alla fine, fai come ti pare, tenendo conto che ti perdi certo un'occasione
di vedere un bellissimo rito, e di parteciapare alla vita della chiesa che
da sempre è in quella terra.
Troverai anche cardinali che ti diranno di fare come dice lui, e altri di
fare come dico io, ed era così già 50 anni fa.
Spero che la disobbedienza totale a questa scema legge faccia sì che, come
spesso, da parte dei fedeli e non dei curialisti nasca un qualcosa di buono.
ciao


 della Romania dell'Impero ottomano.
!!!! E' VERO... sono stato a Cluj Napoca e a Bistrita....in piena transilvania....
poiche' gli amici romeni che mi accompagnavano e davano delucidazioni
non erano molto religiosi e praticanti, non mi hanno spiegato la cosa...
e io davo per scontanto che fossero tutti ortodossi.....
E' il colmo... non conoscevo neppure la differenza fra uniati e ortodossi...
Penso proprio che tu abbia ragione.
Sarebbe bello che se c'e' il sacerdote romeno on line di cui si parlaava
ci descrivesse la situazione attuale in romania e negli altri paesi dell'est.
E' un tema interessante su cui si potrebbe aprire un altro thread.
Grazie !!
Ciao
Paolo

 Paolo
Di niente
