Newsgroup: it.cultura.cattolica
Titolo: ICC in declino?

Salve,
sembra che l'attivita' del gruppo sia chiaro declino.
date un'occhiata a 
http://groups.google.com/group/it.cultura.cattolica/about
una impennata nel 2002, qualcosa nel 2005, ma la tendenza e' chiara.
La maggioranza dei post non hanno poi alcun seguito.
Come mai?
Non ci sono forse troppe "posizioni arroccate" e poco dialogo?

 Come mai?
....pensi che se mi suicidassi risolverei il problema ?
8o(( 

 Non ci sono forse troppe "posizioni arroccate" e poco dialogo?
No, ma che dici mai? poco dialogo? posizione arroccate?
e magari ripetue?
guarda che ti sbagli. nessuno su ICC è mai stato messo al rogo (al limite 
scomunicato)
In ogni modo inizia la quaresima.
In questo periodo mi prenderò un periodo di silenzio internettiano.
Ci sentiamo dopo Pasqua.
Saluti a tutti
Sebastiano 



Molti degli articoli pubblicati sono in realtà informazioni tratte da
riviste, siti, articoli ecc....
Si leggono gradevolmente, aumentando la conoscenza personale e non c'è
bisogno di attivare discussioni. In fin dei conti questo newsgroup
dovrebbe contribuire a formare una cultura cristiana senza
trasformarsi in uno spazio di discussione aperto dove si faccia solo
confusione. C'è chi non aspetta altro...
ciao
gemini

 Non ci sono forse troppe "posizioni arroccate" e poco dialogo?
Hai ragione. Gli stessi argomenti postati su it.cultura. cristiani
suscitano interesse, scontri, ma anche confronto utile per capire le
ragioni dell'altro e interrogarsi sul perchè non vengano recepite le
nostre.
L'augurio è che siano ospitati in questo gruppo anche coloro che
dissentono, fermo restando il rispetto delle persone e delle regole
per un costruttivo confronto.
Saluti
Anto

 per un costruttivo confronto.
A parte pochi mosochisti, è ovvio che chi cerca il confronto posta,
appunto, su ICRC e non qui.
D'altra parte non avrebbe senso che ci fossero due newsgroup che hanno
il medesimo scopo.
Fabio.

kuy....@gmail.com
 ha scritto:

Volete andarvene anche voi?
-- 
Marco Voli
---
"Se fossimo trattati come meritiamo,
  chi si salverebbe dalle frustate?"
                     Il Matto di Elsinore

 confusione. C'è chi non aspetta altro...
A dire il vero un newsgroup di usenet non dovrebbe essere quello che tu 
descrivi, ma uno spazio aperto a tutti coloro che rispettando il manifesto e 
la netiquette discutano liberamente di argomenti pertinenti.
Se uno volesse un newsgroup limitato alla formazione cattolica che senso ha 
stare su usenet?
Basta aprire un sito ad hoc...
Io di tanto in tanto vi lurko e dove confessare che questo niusgruppo non mi 
piace. Non per le posizioni espresse, ma solo perché è autoreferenziale, 
chiuso in se stesso.
Qualche volta ho anche postato, ma nessuno mi ha risposto a differenza di 
icrc.
Comunque buona attività.
Con rispetto per tutti,
stalker 

 In questo periodo mi prenderò un periodo di silenzio internettiano.
Questa invece è una buona notizia.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Fabio.
I gruppi di discussione sono tali solo se si discute e ci si confronta
su argomenti esposti nel manifesto. ICC perchè dovrebbe fare
eccezione? Se avessimo bisogno di una rassegna stampa cattolica
sapremmo dove andare ad attingere, anche se fa piacere che qualcuno si
prenda la briga di farlo per noi. Del resto discutere di cultura
cattolica non è la stessa cosa che discutere di religioni in generale
e di cristiani in particolare; e non è detto che il cattolicesimo li
comprenda tutti.
Anto
http://www.laprimaparola.it

stalker 
ciao
gemini

 icrc.
E allora? può darsi che i tuoi post non abbiano "attizzato" i
frequentatori del ng. Oppure avevano anche altro da fare. Pare che anche i
cattolici mangino, se non ricordo male.


 il medesimo scopo.
Nessuno lo nega. Resta il fatto che il tentativo i cancellare dalla  rete
i ng cattolici non progressisti (che viceversa non hanno mai palesato
intenzioni "eliminazioniste" nei confronti dei ng avversari) appartiene
alla storia di Usenet, così come le minacce di non ben precisate quanto
ridicole "azioni canoniche" indirizzate ai moderatori di icc per aver
osato, eh là là!, criticare non il Papa ma addirittura, pensate un po', il
cardinal Martini... (*).
Fatto che, per inciso, suona tanto più ridicolo, un raro esempio di
"contro-profezia", alla luce delle ultime, demenziali uscite
dell'ex-arcivescovo di Milano.
(*) Cfr. 
http://snipurl.com/1az72


 eccezione?
Non è che qui non si discute.
Si discute a partire da alcune premesse.
Chi non si riconosce nelle premesse può avere delle difficoltà a
frequentare ICC.
Io un po' la frequento lo stesso, ma so che avrò delle difficoltà...
Ciao.Fabio.

 intellettuale.
Non č un problema di definizione di newsgroup.
Usenet ha delle regole. Se il manifesto o di ICC o il modo in cui
viene applicato viola queste regole ICC non ha diritto a esistere
sotto Usenet.
Non c'entra niente la presunta o meno intolleranza ideologica
anticattolica.
Se poi effettivamente ICC violi le regole di Usenet io non lo so, e
sinceramente non mi interessa.
Fabio.

 intellettuale.
cut
Perdonami se ti ho 'cuttato' il resto del testo ma credo ci sia una 
ambiguità di fondo. Io non sono cristiano, né progressista, né conservatore.
Il fatto di non essere cristiano non mi impedisce di avere delle curiosità o 
di avere delle opinioni sul cristianesimo. Stessa cosa, credo, di possa dire 
di un cristiano che abbia delle curiosità o delle opinioni rispetto 
all'Islam o all'Advaita Vedanta o a ... vedi tu ...
Il fatto di non essere cristiano non mi ha impedito di inviare dei rari post 
su questo niusgruppo, sempre pubblicati.
Quindi non voglio negare una presenza cristiana non progressista all'interno 
di un niusgruppo, presenza che peraltro non ritengo un disvalore ma un 
valore aggiuntivo come tutte le presenze; intendo dire che un niusgruppo è 
come una stanza dove delle persone diverse si incontraro per informarsi o 
discutere con educazione rispetto ad un tema determinato.
Le persone che entrano in quella stanza possono professare le più disparate 
idee o fedi ma hanno il diritto di dire la loro se rispettano manifesto ed 
educazione.
Tutto ciò, per quanto è la mia esperienza, accade anche qui.
Il fatto è che la maggioranza dei frequentatori di questo niugruppo 
preferisce trattare solo alcuni temi del manifesto del niusgruppo. Per 
carità hanno tutto il diritto di scegliersi argomenti e interlocutori, 
solamente che se ciò diviene un tratto determinante del niusgruppo questo ne 
può determinare delle difficoltà e una sorta di autoreferenzialità. Non è 
colpa di nessuno, certamente, ma è ciò che accade.
Solo le mie opinioni.
Cordialmente,
stalker 

 Non ci sono forse troppe "posizioni arroccate" e poco dialogo?
Anche. Ma, almeno per me, non č il motivo principale.
M.

 Tutto ciò, per quanto è la mia esperienza, accade anche qui.
Purtroppo non posso dire altrettanto. Il 99% dei miei messaggi non viene 
pubblicato, pur rispettando il manifesto del ng. La cosa che infastidisce è 
che i moderatori, nonostante le ripetute richieste in tal senso, non hanno 
mai giustificato le proprie decisioni.
S.

Intervengo anch'io, segnalando innanzi tutto la condivisione in  toto delle 
analisi di Andreas Hofer.
In sostanza, per un newsgroup che vuole dirsi cattolico, conta più la 
diffusione della verità o il numero degli interventi?
Auguro ai sostenitori della seconda opzioni, una quaresima ricca di frutti 
di cambiamento di mentalità,
in Gesù, per Maria
David
-- 
                 oooooooooo @ oooooooooo @ oooo
        ooo @ (M)                               o
      @          oooooooooo @ oooooooooo @ ooooo
    |
  --+--
    |
    |
Regina SS. Rosarii, ora pro nobis!
http://www.totustuus.net/
 

kuy....@gmail.com
 ha scritto:

Forse esiste un altro motivo.
Ho postato un paio di argomenti.
L'ultimo post si è concluso in questo modo.
http://groups.google.com/group/it.cultura.cattolica/msg/f46f22de510aa01a?hl=it&
Se anche fossi la persona dal cambio nick selvaggio come indicato,
quale contributo potrei apportare alla discussione?
La mattina mi trovo il mio bel sunto, mi leggo i monologhi di questi
"professori"... Imparo cmq qualcosa...
Poi se c'ho problemi vado da don Michele o da don Giacomo, chiamo
qualche altro prete e mi faccio spiegare da altri le cose che mi
servono piuttosto che essere trattato in quel modo.
Tra l'altro ho anche mandato una mail privata.... niente.... troppo
presi a pensare a cose alte.
Penso che anche il modo in cui i soliti "professori" trattano i comuni
mortali possano incidere, no?
Ciao e buon viaggio a tutti

Non credo che sia un problema di "linea editoriale", nè di qualità dei
partecipanti o dei temi.
Secondo me è un problema "tecnico".
Su ICRC i tempi di risposta sono molto più rapidi, cosa che sostiene il
ritmo delle discussioni. A parità di tema, molti sono abituati a
"trovarsi" là, perchè sanno di avere gli interlocutori che si aspettano e
la possibilità di una più rapida interazione.
Anche ICC potrebbe fare qualcosa del genere, senza cambiare taglio e
mantenendo le proprie differenti impostazioni.
Basterebbe, secondo me, ampliare il gruppo dei moderatori con regole
simili a quelle adottate dai tre moderatori di ICRC, e magari anche
aprendo una white list di postatori fedeli ed abituali, che inneschino il
dibattito cui potrebbero aggiungersi anche i postatori più esterni (non in
WL).
Un altro motivo, secondo me, che crea tendenziale disaffezione è il numero
eccessivo di post unilaterali che teoricamente dovrebbero attivare decine
di thread paralleli alla settimana che il ritmo di contatti non può
sostenere.
Mi riferisco ai thread di Donquixote e di Aldo G, alcuni interessanti, ma
che costruiscono un certo "effetto chiasso" e disperdono l'attenzione.
Infine, io limiterei il numero delle citazioni e di rassegna stampa.
Secondo me non possono essere più di una mezza dozzina al giorno. Sotto
tale numero qualificano il NG e indirizzano la riflessione. Sopra
diventano una sorta di edicola su cui è difficile soffermarsi.
Un saluto a tutti.
Pietro Carena


 Io lo trovo troppo lento.
Non e' detto. Considerando il numero medio di messaggi quotidiani,
il loro apparire il giorno dopo non costituisce un'attesa eccessiva.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 la diffusione della verità o il numero degli interventi?
Non dimentichiamoci pero' che un newsgroup cattolico non cessa di essere un
newsgroup (et-et), ovvero un posto dove si discute in modo piu' o meno
serrato. Il fatto che sia un gruppo moderato dovrebbe essere una garanzia
sufficiente del fatto che non si esca piu' di tanto dal seminato. Poi, e
suppongo tu lo ricordi abbastanza bene, io credo che una discussione
correttamente gestita possa essere molto utile, anche quando diventa
polemica: ma se si resta nella correttezza, nel rispetto e nel buon gusto,
se insomma la polemica rimane quello che dovrebbe sempre essere, ossia
un'arte, anch'essa puo' diventare majeutica.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 mortali possano incidere, no?
In effetti, egregio sig.Italiota, i "professori" sono estremamente selettivi
nella scelta dei loro interlocutori privati (d'altronde, essendo professori
immortali, tendono a non prendere in considerazione i comuni mortali...).
Comunque, se lei non è "la persona dal cambio nick selvaggio" non si deve
preoccupare per i miei apprezzamenti: li consideri automaticamente "girati"
al legittimo titolare.
Per ogni evenienza le porgo, insieme ai miei cordiali saluti, le mie scuse
"professorali", che potrà comunicare pure a tutti i suoi colleghi italioti
(perché nel mio messaggio precedente avevo rilevato che fanno rima
con.....).

 Non ci sono forse troppe "posizioni arroccate" e poco dialogo?
Poco dialogo può voler dire molto consenso e molto apprezzamento.
Tu sembri giudicare la proficuità maggiore di un NG dal numero dei
messaggi o dalla lunghezza dei thread, io credo si possano adottare pure
altri criteri di giudizio
Dalla tua stessa fonte traggo il dato che gli iscritti a
it.cultura.cattolica sarebbero 189, quelli iscritti a it.cultura.religioni
155, quelli iscritti a it.cultura.religioni.cristiani 105.
Il dato mi sembra significativo, anche perché immagino rispecchi i dati
relativi a coloro che seguono i rispettivi NG senza iscriversi (preferendo
seguirli  per esempio tramite nonsolonews, 
newsgroup.alice.it
, mynewsgate,
ecc.).
Insomma, non è detto che il successo di un NG sia dato dal numero di persone
che intervengono nei thread, ma dal numero di persone che si interessano ad
esso, e che lo seguono e leggono.
In questo senso, parrebbero in declino, o in declino da sempre, altri NG, e
non it.cultura.cattolica.......
Il punto fondamentale, comunque, non mi pare nemmeno questo, perché si può
pure prescindere dai dati numerici, relativi al numero dei messaggi o al
numero degli iscritti.
Il punto fondamentale lo ha centrato Davidone, scrivendo:
"In sostanza, per un newsgroup che vuole dirsi cattolico, conta più la
diffusione della verità o il numero degli interventi?"
Se poi non si vuole tirare in ballo la verità (cosa impossibile per chi è
veramente cattolico) ed essere "ecumenici", ci si può riferire alla
contrapposizione tra qualità e quantità.
Chi antepone la prima alla seconda preferirà un NG ben moderato, nel quale
passano magari meno messaggi, ma più interessanti e meglio scritti, a NG nei
quali passano caterve di messaggi che poi generano thread lunghissimi, e
pieni di cazzeggi e di cazzate.....
Cordiali saluti.

 Non ci sono forse troppe "posizioni arroccate" e poco dialogo ?
A me pare che si discuta, parecchio e civilmente. E' vero che molti post
sono privi di repliche. Ma si tratta, in gran parte di copie di articoli
reperiti sui siti dei quotidiani. Vengono immessi nel forum a gruppi di
dieci-venti, in ossequio ad un progetto che coniuga abilmente notizie di
interesse per i cattolici fedeli al Magistero e comunicati di un piccolo
partito politico antiamericano e antieuropeo che non ha spazio sui media.
Sappi leggere tutto, trattieni ciň che č buono, lascia il resto.
Ciao
Giacomo
http://giakomo.blogspot.com
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Poco dialogo puň voler dire molto consenso e molto apprezzamento.
oppure gente che si stufa di dover scrivere 4 volte un messaggio X aver
speranza che passi.
--
Midhir l'allontanatosi


 dell'ex-arcivescovo di Milano.
Di demenziale, anzi diabolico, vi č l'accanimento da parte di alcuni
commentatori, intellettuali e giornalisti che o da destra o da sinistra si
inventano inesistenti contrapposizioni tra il Papa e il cardinal Martini. E'
un vero peccato che tanti cattolici vi abbocchino.
Cordiali saluti
Giacomo


 Cordiali saluti.
Beh! Oddio, sappiamo bene tutti che una grande cavolata non richiede
molto spazio....
Io ci riesco in pochissime battute e non credo di essere
invincibile...
Ciao a tutti!

 anticattolica.
Mi spiace per te, ma invece è proprio così. L'ideologia oggi dominante è
sempre quella che Benedetto XVI ha definito, ancora vestito di panni
cardinalizi, "ideologia del dialogo" (2) e "dittatura del relativismo"
(3). Il già citato Augusto Del Noce ne "L'epoca della secolarizzazione"
parlava invece di "nichilismo gaio". Il portato necessario di un'ideologia
siffatta è la glorificazione dell'opinione, della discussione fine a se
stessa, del dialogo come fine. 
Incredibile a dirsi, sembrano esistere dei cattolici convinti che questo
non trovi riscontro alcuno nel Vangelo, se non in una sorta di wishful
thinking applicato alle Scritture (4); fino a prova contraria, tra i Padri
della Chiesa non ci sono Maria De Filippi, Ciccio Baffo o Gianni Vattimo.
Altri invece hanno di fatto accettato il paradigma relativistico e
coerentemente adottano il pluralismo-ideologia, che si impone con la forza
in tutti i corpi sociali e finisce per annichilire il vero pluralismo,
quello deriva dalla diversità e dal moltiplicarsi delle iniziative; se
tutti i ng si conformassero al medesimo criterio di moderazione, il
pluralismo verrebbe annientato.
Questa è la posta in gioco, spero che almeno i cattolici sinceri che
frequentano questo ng se ne rendano conto, checché ne dicano altri. La
ragione dell'ostilità virulenta di cui vengono fatti oggetto i cattolici
fedeli al Magistero sta proprio nel loro rifiuto di bruciare un granello
d'incenso in onore all'ideologia oggi dominante in Europa. E Usenet non è
immune a questo confronto, piaccia o meno. 
Poi, per carità, tutto è migliorabile. A patto di non perdere di vista le
questioni che contano veramente, come ha fatto notare Davidone. E uno dei
modi migliori per perderle di vista è quello di seguire il suggerimento
capzioso di chi insinua che il presunto insuccesso di icc stia nel suo non
essere sufficientemente "liberal".
(1) Per ogni obiezione al riguardo rimando a M. Introvigne, R. Stark, "Dio
è tornato" (Piemme, 2003) e, sempre di Introvigne, "Fondamentalismi"
(Piemme, 2004). Tra l'altro una delle tesi dei volumi è che alla lunga la
scelta che "paga" di più è quella fatta propria da icc.
(2) 
http://snipurl.com/1bcvw
(3) 
http://snipurl.com/1bcwf
(4) Vedi il frammento n. 30 del "Quinto evangelo" partorito dall'ironica
penna del cardinal Biffi,
http://www.totustuus.biz/users/rassegnastampa/chi_123.htm


[...]
Non è questo il punto.
Dietro i vostri nickname ci sono dei vescovi?
Se fossero dei vescovi a fare un discorso come il vostro, non avrei
nulla da eccepire.
Ma voi non siete vescovi, la vostra,  è un opinione di cattolici, non
la Verità, se la riteneste che la vostra sia la Verità non sareste più
cattolici, perchè sono i vescovi e non i laici che nelal cheisa
cattolica custodiscono il deposito della fede.
Questo è il punto principale, e quanto mai serio, serissimo, che pongo
all'attenzione delle vostre coscienze, in primis di quella del
moderatore.
Poi ci sarebbero altri discorsi, come quelllo di usare il termine
'ecumenico', in senso dispregiativo, negativo, eppure la storia non
solo della cultura ma della chiesa cattolica degli ultimi anni si basa
su un concilio 'ecumenico' ed è pura cattolicità, piena cattolicità, e
no nè è certo  Verità ma opinione, disprezzare il termine ecumenico,
sottointendo quasi che l'ecumenismo stesso è da disprezzare, ...
Chi disprezza l'ecumenismo, disprezza il grande sogno di Gesù, scritto
( e non solo) nel 17 cap. del Vangelo di Giovanni, ...
Saluti
Claudio Pace.

 essere sufficientemente "liberal".
Ma sai, al limite io sono anche d'accordo con te.
Come ho già detto in questo thread, se uno vuole discutere liberamente
va su ICRC.
Qui si fa altro. Se a uno non va bene se ne va.
Ciao.Fabio.

 ( e non solo) nel 17 cap. del Vangelo di Giovanni, ...
Anche questa considerazione è del tutto fuori luogo e mistificatoria.
Davidone non a caso ha virgolettato “ecumenico”, il che evidentemente in
alcun modo sta ad indicare il disprezzo dell’ecumenismo rettamente inteso.
È la stessa differenza che passa tra il Concilio Vaticano II e lo “spirito
del concilio”, che del concilio autentico deforma spesso e volentieri la
lettera.
Così esiste uno “pseudo-ecumenismo” basato su premesse relativistiche e
sulla già citata “ideologia del dialogo” (*), del quale la Dominus Iesus
ha fatto giustizia. 
Su questa distinzione tra vero e falso ecumenismo ha scritto pagine
illuminanti il grande filosofo cattolico Dietrich Von Hildebrand nel suo
“Il cavallo di Troia nella città di Dio” (tr. it. Volpe, 1969).
Poi se qualcuno ama fare i processi alle intenzioni, il problema è suo e
della sua cattiva fede. Certo non è un atteggiamento molto evangelico,
almeno non quello raccomandato da Sant’Ignazio di Loyola negli Esercizi
spirituali ("bisogna presupporre che ogni buon cristiano deve essere
pronto più a salvare la parola del prossimo che a condannarla; e se non
può salvarla, indaghi in qual senso la intenda, e se l'intenda in male, la
corregga con amore; e se non basta, cerchi tutti i mezzi opportuni
affinché, intendendola in bene, si salvi”).
Tra l’altro mi pare molto indicativo che questo sig. Pace si riferisca al
“sogno” di Gesù, quando invece l’ut unum sint è una preghiera,
un’invocazione al Padre. Quasi che Nostro Signore fosse null’altro che
nient’altro che uno dei tanti utopisti un po’ sognatori avvicendatisi nel
corso dei secoli. Oh yes, I have a dream! ROTFL.
(*) 
http://snipurl.com/1bcvw


 La differenza rispetto a quanto affermi tu non è di poco conto.
Caro Serghiey,
il solo leggerti, assistere alla tua incomprensibile quanto fastidiosa
opera di trollaggio a tempo indeterminato e permanente è per me cagione di
dolorosa urticaria. Ciononostante rispondo ugualmente.
L'obiezione soprastante non ha senso alcuno da un punto di vista logico,
perché un valore strumentale non può essere un valore assoluto, come già
insegnava Sant'Agostino nel De Trinitate ben prima delle pagine di Adorno
e Horkheimer sulla razionalità strumentale.
La stessa, identica musica la trovi in un bel libretto del Cardinal
Giacomo Biffi, "Il dialogo. Riflessione teologica" (Piemme, 1998). Alle
pp. 12-13 del paragrafo "Intemperanza postconciliari" trovi questa
riflessione sulle mitizzazione del termine "dialogo" invalsa in ambito
ecclesiale: "-- tra i cristiani e gli ecclesiastici degli ultimi decenni è
affiorata talvolta una mentalità che eccedeva [--] e finiva col presentare
il «dialogo» non come una condizione benefica e in una certa misura
doverosa dell'annuncio evangelico e della stessa presenza ecclesiale nel
mondo, ma come un valore assoluto, indipendentemente dai suoi contenuti e
dai suoi risultati. [--] In realtà, a sentire certi pronunciamenti
sembrerebbe quasi che da taluno si sia identificato nel «dialogo» l'intero
contenuto della fede cristiana, sicché il «dialogare» sarebbe già per se
stesso obbedire alla missione fondamentale di predicare il Vangelo".
Dalla riflessione teologica passiamo a quella filosofica. Ad esempio in
"Marxismo e religioni" di Gianfranco Morra (Ed. Rusconi, 1976) troviamo
una illuminante riflessione sul tema che ci interessa. Morra afferma "il
carattere necessariamente dialogico dell'uomo e della religione. L'uomo è
un ente dialogico per natura, in quanto tende spontaneamente a uscire dal
cerchio chiuso del solipsismo per aprirsi a una comunicazione con l'altro
e, se possibile, a una comunione, che del dialogo è la forma più alta. Il
dialogo, in quanto rapporto tra io e io, non è una aggiunta all'umano, ma
è l'umano stesso nella sua esigenza di alterità e di carità. [--] Il
dialogo è lo strumento necessario dell'Annuncio". (p. 240).
Attenzione però, perché "in quanto tale, il dialogo non è assolutizzabile.
Proprio perché di esso, in ogni caso, non si può fare a meno, proprio
perché esso è un «trascendentale» (nel senso kantiano), il dialogo è
strumento, non principio o fondamento. Ciò che importa sapere, una volta
concesso che non si può non dialogare senza tradire l'umanità, è quale sia
il contenuto del dialogo e quale la finalità del dialogo. Non ogni
dialogo, infatti è valido; ma solo quello che si svolge nella verità e per
la verità. C'è il vero dialogo e c'è il falso dialogo. Al principio non
c'era il dialogo, ma la Parola. Se, dunque, il dialogo è una esigenza
autenticamente umana, non è detto che ogni dialogo sia positivo e
autentico" (pp. 240-241).
Analoghe considerazioni si trovano nei capitoli XXII ("Il falso irenismo")
e XXIII ("il «dialogo» e i suoi pericoli") di un vecchio libro di Dietrich
Von Hildebrand: "Il cavallo di Troia nella città di Dio" (tr. it. Volpe,
1969).
Potremmo continuare con altri riferimenti, ma mi pare ce ne sia già a
sufficienza per confutare l'obiezione di Serghiey/Obarito/Giacomo
Passano/ecc, ecc. 
Questi sono problemi seri, serissimi. Altro che i pensierini
"clericaleggianti" del signor cc...@libero.it...


 Ma non sono io che decido le regole di Usenet.
Per favore, non facciamo caricature. Ho parlato di "nicchie" di differente
ispirazione religiosa. Una di questa ritiene che il dialogo sia un mezzo
per trasmettere il contenuto più alto: la verità del vangelo di Cristo.
Altre sembrano invece condividere un concetto di dialogo che, come ha
scritto il cardinal Ratzinger, "assume un significato radicalmente diverso
da quello inteso nel Concilio Vaticano II. Il dialogo, o meglio,
l'ideologia del dialogo, si sostituisce alla missione e all'urgenza
dell'appello alla conversione: il dialogo non è più la via per scoprire la
verità, il processo attraverso cui si dischiude all'altro la profondità
nascosta di ciò che egli ha sperimentato nella sua esperienza religiosa,
ma che attende di compiersi e purificarsi nell'incontro con la rivelazione
definitiva e completa di Dio in Gesù Cristo; il dialogo nelle nuove
concezioni ideologiche, penetrate purtroppo anche all'interno del mondo
cattolico e di certi ambienti teologici e culturali, è invece l'essenza
del "dogma" relativista e l'opposto della "conversione" e della
"missione". In un pensiero relativista dialogo significa porre sullo
stesso piano la propria posizione o la propria fede e le convinzioni degli
altri, cosicché tutto si riduce ad uno scambio tra posizioni
fondamentalmente paritetiche e perciò tra loro relative, con lo scopo
superiore di raggiungere il massimo di collaborazione e di integrazione
tra le diverse concezioni religiose". 
http://snipurl.com/1bcvw
Se qualcuno la pensa diversamente, no problem: Usenet, e internet in
generale, offrono spazi di libertà pressoché infiniti. È la loro natura.
Ci 
si faccia un ng con un manifesto alternativo e "vinca il migliore", ché i
conti, quelli veri, si faranno alla fine. 
Ma che non mi si vengano a fare sviolinate sulla "tolleranza" altrui dopo
quel che è successo e che ho riassunto.
Un saluto
AH


 quel che è successo e che ho riassunto.
Se lo stesso messaggio su ICRC passa e se ne può discutere
pacatamente, e qui viene bloccato dalla moderazione, significa che la
moderazione di ICRC è più aperta e tollerante di quella di ICC.
Ma tu pensi davvero che sia possibile convertire qualcuno senza prima
ascoltare cosa ha da dire?
Ciao.Fabio.

 già si conosce.
Non e' cosi' semplice.
Dialogando con il non credente, il cattolico spera di comprendere meglio 
la verita', e spera di farla meglio comprendere. E' esperienza 
quotidiana sui ng: il cattolico non puo' illudersi di insegnare e basta, 
  ma come apprende dai fratelli, in misura diversa, apprende anche dalle 
provocazioni, e dalle contestazioni dei non credenti. E un laico non fa 
di meglio. Certo: ha riferimenti diversi, e convinzioni diverse. Ma 
anch'egli ha delle convinzioni che propone all'attenzione dell'altro. E 
cosi' e' per tutti. Anche per il cattolico il dialogo porta alla comune 
ricerca della verita'.
856 L'attività missionaria implica un dialogo rispettoso con coloro che 
non accettano ancora il Vangelo. I credenti possono trarre profitto per 
se stessi da questo dialogo, imparando a conoscere meglio « tutto ciò 
che di verità e di grazia era già riscontrabile, per una nascosta 
presenza di Dio, in mezzo alle genti ». Se infatti essi annunziano la 
Buona Novella a coloro che la ignorano, è per consolidare, completare ed 
elevare la verità e il bene che Dio ha diffuso tra gli uomini e i 
popoli, e per purificarli dall'errore e dal male «per la gloria di Dio, 
la confusione del demonio e la felicità dell'uomo».

 la confusione del demonio e la felicità dell'uomo».
In altre parole si possono trovare delle verità conformi al Vangelo
anche fuori dal Vangelo. Un laico (brutta espressione, molto meglio:
io, in quanto laico, vorrei...) vorrebbe sentir dire che ci possono
essere delle cose sbagliate nel Vangelo. Un cattolico può pensare ciò?
Ciao.Fabio.

 e Horkheimer sulla razionalità strumentale.
Giacomo 4/3/07:
Mi fa piacere che, dopo un approfondito studio, anche tu sostenga che il
"dialogo"
abbia valore in quanto è strumento di conversione.
All'eroe tirolese dal quale hai mutuato il tuo nick fu fatale fidarsi di un
alleato,
Francesco I, che lo disprezzava e non lo considerava che un servo, sebbene
fosse, il tirolese,
un condottiero militare superiore a molti dei suoi generali.
 
Mi auguro che tu, invece, non debba mai rammaricarti della fiducia che
coloro che
ammiri ostentano nei confronti del più utile quanto pericoloso alleato
odierno degli stati cristiani.
Di me, poi, pensa pure ciò che più ti piace. Mi auguro che alle scemenze che
scrivi non seguano
insulti. E che se seguiranno, vengano censurati dal moderatore, che vedo un
pò carente in questa
materia.
Cordiali saluti
http://giakomo.blogspot.com


 sufficiente del fatto che non si esca piu' di tanto dal seminato.
Il semplice fatto che si possa discutere per qualcuno è sbagliato.
Ma la situazione è peggiorata negli ultimi anni. Almeno mi sembra.
Guarda una delle mie prime comparse su ICC.
http://groups.google.com/group/it.cultura.cattolica/browse_frm/thread/6ee636542ed6a987/f675fe2c07bc3d97?lnk=st&q=&rnum=2&hl=it#f675fe2c07bc3d97
La discussione era abbastanza veloce (più di oggi) e non c'erano ingiurie a 
senso unico da parte di gente che, secondo me, abusa di una immeritata 
"white list" e rende ICC un posto poco accogliente.
Ecco, poco accogliente. Ho trovato la frase giusta.
Ciao,
Marco 

 essere delle cose sbagliate nel Vangelo. Un cattolico può pensare ciò?
ne ho sentiti tanti cambiare opinione, quindi non disperare. Ma, 
infatti, hanno rinnegato la propria fede. La fede, invece, funziona 
diversamente: e' un'obbedienza alla verita'.
Ciao,
Mauro.

[...]
Visto il tono,
continuate pure,
 ...
il Sig. Pace ha poco da dirvi.
Ha partecipato attivamente anni fa ad ICC,
quando ICC, diversamente gestito,
dava spazio a diverse voci,
era più ... , si può dire?, pluralista, più vivo.
Poi qualcosa è cambiato,
ICC è cambiato, si è IPCizzato.
Da uno spazio di confronto,
di dialogo è diventato quello che è oggi:
qualcuno che posta notizie a raffica, qualche raro commento,
qualche raro thread interessante e poi tanta noia.
Ma  va bene così il sig. Pace
si pregia di porre
i suoi distinti saluti.
Claudio Pace.
p.s. Gesù è vero uomo, è come uomo aveva dei sogni, come ogni uomo c'è
l'ha. Dire che il Sogno di Gesù era l'Ut Unum Sint non significa
negare che questa era una preghiera nè significa ridurre Cristo a
qualsiasi utopistucolo succedutosi nei secoli. Negare invece che Gesù
potesse avere dei sogni, degli ideali, rischia di  ridurre il Cristo
ad una divinità poco umana, ,,,

 Mauro.
Ciao.Fabio. 

 materia.
Ma no, pensa che il moderatore permette di esprimersi perfino a qualche
trollone impenitente, al quale chiederei cortesemente di non stressarmi
ulteriormente.


 ad una divinità poco umana, ,,,
Tralasciamo che oggi la tendenza largamente predominante è, al contrario,
proprio l'omissione della natura divina di Cristo ("La tentazione oggi è
di ridurre il cristianesimo ad una sapienza meramente umana, quasi a una
scienza del buon vivere. In un mondo fortemente secolarizzato è avvenuta
una graduale secolarizzazione della salvezza, per cui ci si batte sì per
l'uomo, ma per un uomo dimezzato", Giovanni Paolo II, "Redemptoris
missio", 
http://www.vatican.va/edocs/ITA1222/__P7.HTM
). Bisogna avere un
bel po' di prosciutto sugli occhi per non accorgersene--
Detto questo, pregherei ancora una volta il sig. Pace di non proiettare
sulle righe altrui i propri pensieri.
Io non ho negato la natura umana di Cristo, come insinua maliziosamente.
Noto solo che, non a caso credo, l'espressione "sogno di Gesù" è spesso
utilizzata da personaggi che rispolverano antiche dottrine piuttosto
dubbie sullo "svuotamento" della divinità in Cristo, riducendolo di fatto
a un utopista che "sogna" un "altro mondo è possibile".


 Ciao.Fabio.


 Un cattolico può pensare ciò?
Certo che si'. Chi glielo impedisce? Il mondo e' pieno di cattolici che 
pensano tutto e il contrario di tutto. Io stesso non ho mica... il Magistero 
infuso!
Ma se cio' che pensa il Cattolico Ipotetico e' sbagliato, la Chiesa puo' 
farglielo presente? ;-)))
Se poi mi dici che la Chiesa non puo' farlo perche' non esiste una cosa 
sbagliata in quanto tale, devi spiegarmi come puoi ritenere che ci sia 
qualcosa di sbagliato nel Vangelo e... Perfetto, siamo arrivati al corto 
circuito... Aiuto!!!
:D:D:D:D:D:D
Un abbraccio.
    Alex
P.S. Abbi pazienza, quando accumulo un po' di stanchezza, mi viene da fare 
lo spiritosino... ;-)) 

 lo spiritosino... ;-))
Ci macherebbe altro.
Siamo seri, mai seriori!
Ciao.Fabio.

 questo modo.
Sinceramente, il libero insulto come lo chiami tu fa solo fare la
figura dell'imbecille a chi lo pratica e non scalfisce minimamente
(almeno agli occhi delle persone intelligenti) la reputazione di chi
lo subisce.
Io mi limiterei a ignorarli, se non gli si dà filo dopo poco si
stancano.
E' un piccolo consiglio.
Ciao.Fabio.

 Colpisce, colpisce, te lo assicuro.
Che colpisca mi sembra assodato, ma mi chiedevo con quali criteri.
Ancora grazie,
Mauro.

 Mauro.
Ciao.Fabio.

> Quello che vorrei č il dubbio nell'interlocutore.
Ma se l'interlocutore, per qualche motivo, non ha dubbi a riguardo? Se nella 
sua esperienza e nella sua conoscenza del Vangelo, non ha mai trovato 
alcunche' di sbagliato in esso?
Ciao!
    Alex


Va benissimo, ci mancherebbe, che non abbia mai trovato nulla di
sbagliato nel Vangelo.
Mica č obbligato a trovare per forza almeno un errore in ogni libro,
sarebbe una pretesa stupida.
Ma non č quello che io ho detto che vorrei... non ho detto che vorrei
nell'interlocutore il dubbio. Cioč vorrei che mi dicesse: a me nel
Vangelo sembra tutto giusto, perň potrei pure sbagliarmi. Secondo te
c'e' un errore? Ok, parliamone, magari hai ragione tu.
Questa cosa č ben diversa dal riconoscimento della presenza di un
errore. E' la disponibilitŕ a prendere in considerazione l'ipotesi che
ci sia un errore.
Ciao.Fabio.

 Ciao.Fabio.
Sono d'accordissimo. Non a caso il mio nick non compare su quel ng da
un paio di anni, vista l'inutilità totale di un "dialogo" con certi
personaggi (detto en passant, il Del Noce de "Il problema politico dei
cattolici" dimostra anche perché un dialogo siffatto sia impossibile).
Ma il punto non è questo, direi. Il punto è che certi fatti non
possono essere taciuti, soprattutto quando vengono confrontate le
moderazioni, e una delle due rivendica una sorta di "superiorità
morale" nei confronti dell'altra.
Una pretesa del tutto ingiustificata, soprattutto quando i moderatori
violano e lasciano violare il manifesto.
Poi ognuno giudichi quale delle due moderazioni sia più "liberale".
Però tu stesso hai ricordato che diffamare (e insultare è diffamare,
fino a prova contraria) non equivale a esprimere un'opinione.
Ciao
AH

F.M.Arouet ha scritto:

La tecnica di avanzare proposte assurde, per poi dire faccia da 
"tollerante" parliamone, trattiamo, vedi come sono buono *io*... è una 
vecchia tecnica consumata.
La "tolleranza" è sempre "loro" per definizione e coincide solo con lo 
stare al loro gioco e -ultimamente- con il dargli ragione. Napolitano 
l'avrà fatto in buona fede, ma questa sostanziale ipocrisia appartiene 
alla sua storia.
Questa proposta dei DICO è una ciofeca inattuabile, in generale il 
"riconoscimento pubblico delle coppie di fatto con relativi diritti" 
*E'* inutile, perché nessuno dei *diritti* sbandierati, in quanto 
diritti individuali, non può trovare tutela a norma del diritto civile.
Se tu "pretendevi" da subito l'ammissione del contrario senza che questo 
sia un banale cedimento alla mentalità comune devi mostrare che non è 
vero che col diritto civile attuale quei diritti non possono essere 
difesi senza dar rilievo giuridico all'"essere coppia" senza che a 
questo siano stati associate e assunte liberamente le responsabilità 
relative (cioè senza matrimonio... e non sto parlando del sacramento, ma 
del semplice matrimonio civile).
Senza dimostrare questa necessità, la tua rimane una proprio una 
pretesa, e una posizione ideologica che vuole la Chiesa inutile e senza 
  nulla da proporre agli uomini, tesa solo al facile consenso; ridotta a 
oppio del popolo offerto dal nuovo Padrone.
Lo Stato si faccia pure le sue leggi. Ma la Chiesa (e quindi i 
cristiani) proprio per la carità della verità di cui sono responsabili 
verso i loro fratelli uomini, non possono rinunciare a dirla la verità.
-- 
Marco Voli
---
"Se fossimo trattati come meritiamo,
  chi si salverebbe dalle frustate?"
                     Il Matto di Elsinore

 verso i loro fratelli uomini, non possono rinunciare a dirla la verità.
Sono perfettamente d'accordo.
I cattolici devono dire la verità e i laici devono ignorarli.
E' l'unica soluzione possibile.
Né si può chiedere ai cattolici di non dire la verità, né si può
chiedere ai laici di dialogare con chi non porta opinioni ma verità,
dato che entrambe le cose possono essere fatte solo negando le proprie
convinzioni più profonde.
Sei d'accordo?
Ciao.Fabio.

 diritti individuali, non può trovare tutela a norma del diritto civile.
Che la proposta di legge sia una ciofeca sono d'accordo. Ma si
potrebbe lavorare per migliorarla invece di dire che è inutile.
Ti faccio un esempio: io Fabio(che sono maschio come si evince dal
nome) sposo (matrimonio civile) Francesca.
Non facciamo figli (perché non vogliamo, perché non possiamo, per
cavoli nostri, scegli tu il motivo). Andiamo in pensione. Io piglio
2.000 euro al mese, mia moglie 400 e rotti (la minima). Io schiatto.
Mia moglie ha diritto a parte della mia pensione (reversibilità) in
base al principio di garantire lei di poter più o meno mantenere il
tenore di vita che aveva quando io ero vivo (se viviamo in affitto
altrimenti con i suoi 400 euro che fa?), e che comunque i 2000 euro e
i 400 non erano i nostri redditi individuali, ma piuttosto 2.400 euro
era il nostro reddito famigliare.
Si può essere d'accordo o meno su questo meccanismo. A me sembra
sensato, razionale, nulla da eccepire. Magari tu o altri la pensano
diversamente: ripeto si può discutere. Ad oggi comunque questo
meccanismo esiste nel nostro ordinamento.
Altro esempio: io, che continuo a chiamarmi Fabio e essere maschio,
convivo con Francesco. Non facciamo figli, per motivi evidenti.
Andiamo in pensione. Viviamo come coppia nello stesso identico modo in
cui facevano Fabio e Francesca.
Abbiamo gli stessi guadagni. Io muoio e il mio ex-partner non
potendosi pagare l'affitto va a vivere sotto i ponti.
Ora, ovviamente io e Francesco che non siamo idioti provvediamo in
altro modo (assicurazioni sulla vita, non so che altro) a far sì che
in caso di mia morte Francesco non finisca sotto i ponti. Però è
evidente che riceviamo dallo stato un trattamento economico peggiore
rispetto a Fabio e Francesca. E visto che la pensione di reversibilità
non ha che fare coi figli (altrimenti ne avrebbe diritto solo la
persona il cui marito/moglie muore mentre hanno dei figli a carico) io
mi chiedo il perché di questo trattamento diverso. Dipende solo dal
fatto che Dante a messo gli omosessuali all'Inferno o c'e' altro? :-)
Ora, io non ti voglio chiedere se io ho ragione o meno a dire che alla
pensione di reversibilità dovrebbero avere diritto anche coppie che
non possono accedere al matrimonio (sempre civile intendo ovviamente),
come le coppie omosessuali. Non è questo il punto che mi interessa
discutere in questo momento.
Ciò che io voglio chiederti è: ritieni sensato discutere questo punto
o è irragionevole anche solo porsi il problema? Si può dialogare su
questo, o non ha senso dialogare perché la mia proposta è del tutto
assurda.
Se di fronte a un invito a dialogare su questa questione dall'altra
parte mi si risponde che non c'e' niente su cui dialogare, il problema
non esiste, le priorità sono altre, una legge su questa questione è
inutile a prescindere, io che devo fare?
Prendere atto che sono stupido e smetterla di rompere le scatole?
Ciao.Fabio.

 Sei d'accordo?
No. Esiste un modo di accettare che l'altro la pensi diversamente senza 
che questo sia da ignorare o da disprezzare. Ma i laiciISTI hanno già 
deciso come te che i cattolici sono intolleranti e non dialoganti per 
definizione, per assioma, per pregiudizio. I laicISTI hanno questa 
verità che portate avanti.


 nell'interlocutore il dubbio.
... ho detto che vorrei
Scusa mi è scappato un non di troppo.
Ciao.Fabio.

 alla sua storia.
No. Non sempre, ma oggi si.
Nell'ottocento, per esempio, erano stati chiusi i conventi ed era
stata negata la validità civile del matrimonio religioso perchè era al
potere l'intolleranza laicista. Oggi c'è molta più intolleranza
cattolicista. Domani chissà...
M.

 fino a prova contraria) non equivale a esprimere un'opinione.
Guarda, per me il discorso è questo.
Se io adesso inizio a scrivere una serie di insulti diretti a te, e
facciamo finta che la moderazione li passi,  sul post ci sarà scritto
"Andreas Hofer è un imbecille, non capisce un tubo, è una t.d.c,
ecc...", ma chiunque abbia un minimo di raziocino ci leggerà "FMArouet
è un idiota, oltre che un maleducato, che non è in grado di sostenere
una discussione civilmente".
E dato che quest'ultima cosa sarebbe assolutamente vera, non capisco
perché mi si dovrebbe impedire di renderla pubblica :-).
Per questo sono assolutamente contrario alla censura degli insulti.
Se mi sono messo a discutere con un idiota incapace di comportarsi
civilmente, voglio scoprirlo il prima possibile.
Ciao.Fabio.

 cattolicista. Domani chissà...
E' ipocrisia o ingoranza scambiare la fermezza nelle posizioni con 
l'intolleranza. Vuol dire aver abdicato al pensiero e ragionare con gli 
schemini della mentalità dominante, usando di fatto una intolleranza 
ottusa nel giudizio.


 Prendere atto che sono stupido e smetterla di rompere le scatole?
Se di fronte ad un invito a dialogare su questa questione dalla tua 
parte mi si risponde che non c'è niente su cui dialogare, che il 
problema si affronta solo come hai già deciso tu, che le priorità sono 
solo quelle che pretendi tu, e una legge sulla questione è 
imprescindibilmente nescessaria, io che devo fare?
Prendo atto che mi son rotto le palle d'esser preso in giro dalla 
spocchia di chi si ritiene tollerante e dialogante a prescindere, per 
definizione.


 potere l'intolleranza laicista.
Ma questa non era intolleranza... era fermezza nelle posizioni! :-)
Ciao.Fabio.

F.M.Arouet ha scritto:

La fermezza in una posizione non ti obbliga a smettere di fare ciò che fai.
Il problema tutto vostro è che non solo volete fare quello che vi pare e 
nessuno ve lo impedisce. Ma addirittura pretendete che tutti siano 
d'accordo con voi.
Questo sì è tutto da ridere.


 dei cristiani."
D'accordissimo, dov'è il problema?
Ma il problema famiglia o convivenze senza assunzione di responsabilità 
pubblica, è un problema squisitamente laico, ma attiene alla sfera 
antropologica su cui il cristianesimo ha la sua materia da sempre. La 
Chiesa propone la sua visione. Punto. Che lo Stato e i cittadini 
italiani facciano le loro leggi a maggior pro loro. Ma una legge 
sbagliata su presupposti antropologici sbagliati per tara ideologica, 
producono una società malata che poi grava sulle condizioni di benessere 
di tutti. Quindi i cristiani hanno tutto il diritto-dovere di proporre e 
difendere democraticamente le loro opinioni. E ciò non configura una 
prevaricazione come quella che cerchi di evitare. Una società non si 
tiene se non si rispetta il diritto alla proprietà, è forse vietato 
proporlo, attuarlo e difenderlo perché il "non rubare" è un precetto 
cristiano?
Quella che i DICO siano avversati per un problema dottrinale è una 
panzana che ti sei bevuta, o che diffondi ad arte.


 caritatevole" nella proposta della giunta.
Il favorire rapporti che non si prendono responsabilità di stabilità è 
assurdo in questa materia. Se si separano a chi va la casa?  Il costo in 
litigiosità sociale, in burocrazie, e in riduzione di educazione alla 
responsabilità di scelte con un minimo di stabilità è ben più elevato 
alla lunga, di due monolocale invece che un bilocale.
Il vescovo ha fatto bene.


 Chiesa.
Il Presidente della Repubblica dovrebbe però spiegarci prima perchè la sua
elezione al Quirinale non sia stata frutto di una sintesi fra le diverse
sensibilità politiche espresse dal Parlamento. Forse che in certi ambienti
la sintesi, il dialogo, le garanzie siano un feticcio da agitare solo quando
si è in minoranza?
-- 
Daniele
"Il cristianesimo è una religione di storici"
(Marc Bloch, Apologia della storia)

 dei cristiani."
Quindi, a tuo parere, ad un non cristiano dovrebbe essere consentito di
rifiutare la legislazione penale in materia di furto o omicidio.
-- 
Daniele
"Il cristianesimo č una religione di storici"


 ai due monolocali. Costo nullo.
Tranne che per le coppie "regolari" alle quali il bilocale verrà sottratto.
Tutto questo senza considerare le amplissime possibilità di truffa che una
normativa simile favorirebbe e stimolerebbe.
-- 
Daniele
"Il cristianesimo è una religione di storici"


 si è in minoranza?
Ma no?!
Ma va!?
:D :D
Ti sei dimenticato la tolleranza.
:D


 non è propriamente molto lodevole.
Con una profusione di buoni sentimenti ed intenzioni, si lastrica la 
strada dell'infero di una società in cui la famiglia è vessata e 
strangolata quasi ne fosse la malattia e non la medicina. Sovvertimento 
di priorità laicissime e logicissime, ammantato da ricerca di giustizia 
e pavoneggiamento di buontà... superior stabat lupus...


 rifiutare la legislazione penale in materia di furto o omicidio.
Spiritoso. Io parlavo di questioni civili sulle quali non ricadano
problemi di limitazione dell'altrui libertà.
Valutavo egualmente ridicole la legislazione laicista francese e la
legislazione cattolicista italiana. Meglio, secondo me, riconoscere la
libertà dei singoli. Ovviamente puoi credere che sia sbagliato, però
non ti devi lamentare se ti trattano allo stesso modo.
M.

 Il vescovo ha fatto bene.
Mi stai dicendo che a due omosessuali deve essere impedito per legge
di dare una maggiore stabilità anche in termini legali alla loro
relazione in nome dell'educazione alla responsabilità e alla
stabilità?
E poi, se ne hanno diritto per legge, bisogna dargli due monolocali
invece di un bilocale (per inciso, immagino che due monolocali costino
più di un bilocale, sia in costo per la costuzione che in termini di
valore di affitto di mercato, quindi il cambio non sarebbe a costo
zero come ha detto Marco, ma porterebbe a un risparmio) perché non
hanno voluto prendersi responsabilità?
Dato per assodato che le coppie omosessuali esistono, e che qui stiamo
tutti facendo un discorso laico e razionale in cui il fatto che Dante
metta gli omosessuali all'inferno non ha nessuno rilevanza, perché è
sbagliato che una coppia omosessuale si riconosca pubblicamente come
tali ricavandone in cambio diritti e doveri, e possa di conseguenza
ricevere un bilocale a affitto agevolato invece di due monolocali
facendo così risparmiare soldi all'amministrazione pubblica e
ricavandone un chiaro vantaggio dal punto di vista della loro
relazione affettiva?
Ciao.Fabio.

 libertą dei singoli.
come?
In Italia non viene riconosciuta la liberta' di convivenza?? Non capisco.
Ciao,
Mauro.

 civilmente, voglio scoprirlo il prima possibile.
Qui sbagli. In nessuno ordinamento giuridico l'insulto e la
diffamazione sono considerati sotto la tutela dalla libertà di
manifestazione del pensiero, dunque non si può parlare di censura. La
diffamazione può essere perseguita, com'è noto. Tu stesso ricordi che
"altra cosa ovviamente se l'opinione rientra in un reato di
istigazione a delinquere o di diffamazione".
Ma anche lasciando perdere questo aspetto, se il manifesto di un ng
vieta esplicitamente gli insulti gratuiti mi aspetto che il moderatore
agisca di conseguenza, e non solo per cassare i post degli avversari
ideologici o per levarseli di torno grazie al mobbing degli "utili
troll".

 troll".
Insisto: gli "utili troll" basta ignorarli.
Avrei sentito anche tu il motto "non date da mangiare ai troll", no?
Circa il cassare post per motivi ideologici и invece ciт che io trovo
effettivamente inaccettabile, ed и il mio metro di giudizio nel
giudicare un moderatore, insieme alla disponibilitа a spiegare
chiaramente il perchй delle censure quando avvengono.
Sui toni, possono esserci sensibilitа diverse, ma basta conoscersi un
po' e poi ci si adegua.
Ciao.Fabio.

 i benefici, ma non si vogliono praticare.
La strada per mantenere solo i benefici quale sarebbe?
Andare a discutere specificatamente i singoli diritti che si
potrebbero estendere alle coppie di fatto per poi dire che non si
possono estendere perché il loro rapporto non è stabile e non si
possono pretendere diritti senza avere doveri?
Ciao.Fabio.

 Ciao.Fabio.
Ciao ciao,
Mauro.

 per la lobby gay.
Sì, una soluzione come quella sopra è insoddisfacente per le lobby
gay.
E' insoddisfacente anche per me, per la verità.
Per te non è insoddisfacente?
Ciao.Fabio.

 Ciao.Fabio.
Io invece mi aspetto solo che la "linea editoriale" della moderazione,
come si dice spesso, sia conforme al manifesto del newsgroup.
Ciao
AH
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Per te non è insoddisfacente?
No, visto che, nel limite delle risorse disponibili, ognuno otterrebbe 
cio' di cui ha veramente bisogno.
E' il caso di trascrivere cio' che ieri hanno scritto i vescovi nella 
"Nota del Consiglio Episcopale Permanente a riguardo della famiglia 
fondata sul matrimonio e di iniziative legislative in materia di unioni 
di fatto":
"[...] Siamo consapevoli che ci sono situazioni concrete nelle quali 
possono essere utili garanzie e tutele giuridiche per la persona che 
convive. A questa attenzione non siamo per principio contrari. Siamo 
però convinti che questo obiettivo sia perseguibile nell'ambito dei 
diritti individuali, senza ipotizzare una nuova figura giuridica che 
sarebbe alternativa al matrimonio e alla famiglia e produrrebbe più 
guasti di quelli che vorrebbe sanare. [...]".
Ciao,
Mauro.

 AH
Ciao.Fabio.

 guasti di quelli che vorrebbe sanare. [...]".
Quindi approvano la Bindi.
M.

 un figlio (in positivo).
Nei termini semplificativi citati neanch'io sono d'accordo con flym.
E' chiaro che un laicissimo accordo tra due persone, senza neppure uno 
straccio di legame affettivo, vale di più che nessun accordo. Se due si 
accordano per occupare assieme un appartamento vanno favoriti, ma perché 
con il loro accordo fanno risparmiare la società.
Ma il vantaggio deriva dall'accordo non dal legame affettivo che non è 
minimamente provabile.
E non c'è bisogno di dichiarare di e pretendere una registrazione e 
quindi un avvallo pubblico dei propri legami affettivi per accedere ad 
agevolazioni come quella suggerita per la casa.
L'inutilità di questa dichiarazione di legame affettivo o di convivenza, 
quindi non è necessaria per lo scopo in esempio, come non lo è in 
generale (mi si facciano gli esempi, io scommetto che non ci sono che 
rendano necessaria l'istituzionalizzazione delle convivenze). In 
mancanza di cause esplicitate valide, rimane solo che questa proposta ha 
cause subdole.


 inutilmente le tue risposte.
D'accordo, ma allora mi spieghi a cosa serve la moderazione?


 sottointendo quasi che l'ecumenismo stesso è da disprezzare.....
A parte le giuste considerazioni svolte da Andreas Hofer, sembri non esserti
accorto che ho usato la parola "ecumenici" tra virgolette, per indicare
appunto le strumentalizzazioni di tale termine.
In occasione della sua investitura a dottore "honoris causa" da parte
dell'Università Pontificia Comillas di Madrid, il cardinale Walter Kasper,
Presidente del Pontificio Consiglio per la Promozione dell'Unità dei
Cristiani ha fatto un bilancio della situazione in cui si trova in questo
momento l'ecumenismo.
Il cardinale ha iniziato il suo intervento chiedendosi: "Perché ora il
movimento ecumenico procede più lentamente?", e ha trovato la risposta negli
"attuali interrogativi sull'identità".
"La questione dell'identità si pone sia negli individui che nelle culture,
nei gruppi etnici e nelle religioni; si pone, infine, all'interno delle
Chiese cristiane, in cui un'errata comprensione dell'ecumenismo ha portato,
a volte, al relativismo e all'indifferentismo".
"Intesa in modo corretto, la questione dell'identità è fondamentale e
costruttiva per la persona umana, per la Chiesa e anche per il dialogo
ecumenico", ha riconosciuto il cardinale. "Solo delle persone con un'
identità definita possono intraprendere un dialogo senza la paura di perdere
in esso la loro identità".
Il cardinale Biffi è particolarmente critico riguardo alle derive negative
dell'ecumenismo: "L'ecumenismo spesso è venuto scadendo in un concordismo
che ha offuscato la figura cattolica del Credo. Anche a motivo di gesti impr
udenti o discutibili, di fatto si sta creando un'estesa e pratica
convinzione dell' equivalenza, o quasi, tra le confessioni cristiane e le
religioni. Complice, tra l'altro, anche l'equivoco appello, ripetuto spesso,
all''unico Dio', che unificherebbe le grandi religioni monoteistiche. Niente
è più deviante: l'unico Dio vero è il Dio di Gesù Cristo: il Padre, il
Figlio e lo Spirito Santo, ossia la Trinità cristiana che, ad esempio, per i
musulmani è una bestemmia, cioè un'offesa gravissima a Dio".
Vorrei infine citare una affermazione di san Josemarìa Escrivà de Balaguer,
sulla quale faresti bene a meditare lungamente e profondamente:
"Vi sono cattolici, praticanti e persino pii agli occhi degli altri, e forse
sinceramente convinti, che ingenuamente si rendono utili ai nemici della
Chiesa. Si è infiltrato nella loro stessa casa, con diversi nomi male
applicati - ecumenismo, pluralismo e democrazia - l'avversario peggiore:
l'ignoranza."
Cordiali saluti.

 Midhir l'allontanatosi
http://www.youtube.com/watch?v=9blB50d4M00

 AH
Ciao.Fabio.

 Di sicuro sarei un pessimo moderatore :-).
A dire il vero la discussione di cui parli verte proprio su quel che ho
notato, ovvero l'utilizzo parziale della moderazione, col manifesto girato
e rigirato a seconda dell'opportunità.
Un saluto


 Quindi approvano la Bindi.
la Bindi e la Pollastrini hanno creato una nuova forma giuridica 
alternativa al matrimonio. Davvero non riesci a vederlo??
Anzitutto non tutti i conviventi vengono certificati, ma solo quelli 
che, nella sostanza, "stipulano" un patto, e se lo fanno certificare 
dall'anagrafe. Solo le unioni affettivo-sessuali vengono tutelate. E lo 
Stato li riconosce pubblicamente, e attiva una serie di tutele 
esclusivamente in virtu' di questa certificazione, e solo 
successivamente a questa. Ed e' espressamente alternativa al matrimonio.
E' questa una "nuova forma giuridica alternativa del matrimonio, e 
produrrebbe più guasti di quelli che vorrebbe sanare"!
Ciao,
Mauro.

 a "non uccidere illecitamente".
Allora definiscimi illecitamente. Ad esempio se un tizio sfonda la
porta e entra in casa mia è lecito sparargli in mezzo agli occhi?
Bombardare una città quando è lecito? Giustiziare una persona quando è
lecito?
Immagino tu non stia facendo riferimento alle leggi degli uomini ma a
regola morali universali e indiscutibili.
Ciao.Fabio.

 quando è lecito?
Mi offri un'interessante occasione per farmi un ripassino. Andiamo a
chiedere a Th. Rey-Mermet, nel suo "Credere 5, la riscoperta della
morale" (ed. Dehoniane Bologna 1987, pagg. 214 e segg.; 253 e segg.).
Piccola premessa: quel "sesto comandamento" non e' un errore. L'autore
considera il Decalogo in modo spregiudicato ed efficace, considerando
Comandamento anche "Io sono il Signore Dio tuo". Per fortuna o purtroppo, a
scelta, questo fa diventare undici i Comandamenti, cosicche' quello
considerato diventa il sesto. Nota: l'opera di Rey-Mermet reca regolare
imprimatur, apposto ad Annecy e datato 2 Febbrajo 1985.
"Non e' facile tradurre una lingua straniera con assoluta precisione,
soprattutto se si tratta di una lingua antica. La traduzione corrente del
sesto comandamento, 'Non ucciderai', non rende le sffumature del testo
originale, operando una radicalizzazione di cui si abusa molto e che mette
in contraddizione questa formula con l'insieme delle Scritture (...). La
lingua ebraica non manca di termini per esprimere l'azione di uccidere. I
piu' comuni sono i verbi 'harag' e 'muth', che vengono usati qualche volta a
proposito dell'assassinio, ma che di solito esprimono l'uccisione dei nemici
sul campo di battaglia, l'esecuzione giustificata di un condannato o la
morte causata da un intervento diretto della giustizia di Dio. Si tratta
dunque di uccisioni 'legali', 'legittime'. Il verbo 'raçah' che viene usato
qui e' invece piu' raro nella Bibbia, ed e' impiegato solanto per indicare
la morte violenta, arbitraria, inflitta da un individuo, all'interno della
comunita'. Il sesto comandamento (...) dunque (...) condanna unicamente la
morte provocata da un singolo con un atto di violenza, di vendetta, di
auto-giustizia o di incuria grave; condanna qualunque tipo di assassinio che
minaccia la vita sociale del popolo di Dio. La vita del 'prossimo' viene
cosi' difesa da qualsiasi attacco privato. Ovviamente ciascuno e' libero di
essere obiettore di coscienza e di opporsi alla guerra difensiva o alla pena
di morte, ma non puo' fare appello al 'Non uccidere' del decalogo (...). Il
'sesto comandamento' proibisce l'omicidio, cioe', come dice san Tommaso,
'l'uccisione volontaria di un innocente' ".
"Come la guerra giusta decretata da uno stato in vista della vita e della
liberta' di un popolo, cosi' la pena di morte rientra nel campo della
legittima difesa che i pubblici poteri esercitano nei confronti dei privati
cittadini (...). E' falso negare allo stato, per lo meno in mone della
Scrittura, il diritto d'infliggere la pena capitale, in vista del bene
comune, per crimini provati e particolarmente gravi. Questo era, del resto,
l'insegnamento di san Tommaso (...): 'Il medico amputa saggiamente e
utilmente un membro in cancrena se a causa di quel membro tutto il corpo
rischia la cancrena. Il capo della societa' civile mette dunque a morte
giustamente e senza peccato gli uomini pericolosi, affinche' la pace sociale
non venga turbata' ".
--- fine della trascrizione ---
Tutto qui? No di certo: il testo che abbiamo appena letto, ricordiamolo,
fu scritto una ventina abbondante di anni fa. Perche' "Roma locuta
sit", adunque, rivolgiamoci al CCC:
"§ 2267 - L'insegnamento tradizionale della Chiesa non esclude, supposto il
pieno accertamento dell'identità e della responsabilità del colpevole, il
ricorso alla pena di morte, quando questa fosse l'unica via praticabile per
difendere efficacemente dall'aggressore ingiusto la vita di esseri umani. Se
invece i mezzi incruenti sono sufficienti per difendere dall'aggressore e
per proteggere la sicurezza delle persone, l'autorità si limiterà a questi
mezzi, poichè essi sono meglio rispondenti alle condizioni concrete del bene
comune e sno più cnformi alla dignità della persona umana. Oggi, infatti, a
seguito delle possibilità di cui lo Stato dispone per reprimere
efficacemente il crimine rendendo inoffensivo colui che l'ha commesso, senza
togliergli definitivamente la possibilità di redimersi, i casi di assoluta
necessità di soppressione del reo 'sono ormai molto rari, se non addirittura
praticamente inesistenti' ['Evangelium vitae', n. 56]".
--- fine della trascrizione ---
Andrea
salo...@mediacomm.it

 praticamente inesistenti' ['Evangelium vitae', n. 56]".
In altre parola il bene comune viene prima della dignità della singola
persona umana.
In linea di principio sono anche d'accordo... però in pratica mi
sembra un'affermazione un po' pericolosa.
Anche i totalitarismi che mettono in galera gli oppositori politici
possono giustificarsi, dal loro punto di vista, con la scusa di farlo
per il bene comune:le attività sovversive sono socialmente pericolose!
Oltre al problema di stabilire cosa sia il bene comune, mi chiedo
anche se il fine giustifichi i mezzi in questo caso.
Poi fin qui si è parlato comunque di colpevoli conclamati (anche se
colpevoli di cosa? Si parla di difesa della vita umana, ma solo
diretta= - quindi punisco per evitare che una persona uccida - o anche
indiretta? - quindi punisco altrettanto l'intellettuale che incita
alla rivolta ad esempio).
Ma quando si sa che ci andranno di sicuro di mezzo anche innocenti,
come nel caso della guerra che, per quanta attenzione si ponga, fa
sempre e inevitabilmente vittime innocenti, la questione si complica
ancor di più.
A questo punto mi sembra che non uccidere, da comandamento, venga
retrocesso in pratica a "indicazione di massima".
Ciao.Fabio.

 Ciao.Fabio.
Ciao


 retrocesso in pratica a "indicazione di massima".
Ripeto: non uccidere non è il comandamento del Decalogo.


 Ripeto: non uccidere non è il comandamento del Decalogo.
Che è invece "non uccidere quando non è giusto uccidere"?
E quando è giusto uccidere? Sono stati scritti come dici nell'altro
messaggio milionate di pagine di libri per rispondere a questa
domanda... il che significa che è una domanda un tantino complessa,
che si presuma abbia ricevuto mille risposte diverse in tempi diversi
e da persone diverse.
Quindi il comandamento divino non ci dice se l'eutanasia è lecita o
meno, se l'aborto è lecito o meno, se la guerra è lecita o meno, se la
pena di morte è lecita o meno, oppure quando sono e quando non sono
leciti, e gli uomini danno risposte diverse a queste domande.
E allora da dove deriva la Verità ultima da contrapporre al
relativismo?
Ciao.Fabio.