Newsgroup: it.arti.architettura
Titolo: Deurbanizzazione?

Ho scoperto che Wikipedia, nelle schede di cittï¿œ, stati, regioni ecc.
riporta anche l'andamento demografico della popolazione.
Leggendo leggendo, ho scoperto che Chicago ha perso META' della
popolazione in trent'anni, e Detroit ï¿œ passata da quasi tre milioni nel
'60 a meno di 800mila oggi O___O (le foto sono da post-guerra atomica,
non ricordo piï¿œ il link se no lo postavo)
Continuando a leggere, vedo che il fenomeno non ï¿œ uniforme, perï¿œ molte
grandi cittï¿œ degli stati uniti mostrano un trend del genere. E anche
alcune cittï¿œ del vecchio continente mostrano lo stesso fenomeno, anche
se non cosï¿œ estremo: qui in italia Milano ha perso leggermente
popolazione negli ultimi vent'anni a favore dell'hinterland (ma
l'insieme milano + hinterland ï¿œ aumentato).
Vi risulta che sia una tendenza globale? Cioï¿œ, le cittï¿œ in occidente
stanno perdendo attrattiva oppure ï¿œ solo un insieme di fenomeni isolati,
dovuti a cause contingenti?

 dovuti a cause contingenti?
ï¿œ un fenomeno molto americano, legato alla loro filosofia liberista.
Detroit e altre cittï¿œ industriali del midwest sono state penalizzate 
dalla crisi industriale e da livelli di corruzione e cattiva 
amministrazione quasi italiani.

 amministrazione quasi italiani.
Puoi dire di piï¿œ? non lo sapevo

 ma e'"stupendo" !
Veramente molto bello!!! Una Post-Cernobyl senza centrale nucleare!
-- 
-Ciuchino-

 Puoi dire di piï¿œ? non lo sapevo
Detroit ha toccato l'apice a fine anni '50, quando aveva quasi due
milioni di abitanti. Poi... piano piano le industrie automobilistiche si
sono decentrate, la politica non seppe diversificare e fece altre
scelte, sbagliate, e cosï¿œ ha perso sempre piï¿œ abitanti. Nel 2000 contava
900mila anime, nel 2010 poco piï¿œ di 700mila. Il caso ï¿œ scoppiato perchï¿œ
il sindaco ha contestato i dati del censimento (750mila ï¿œ il limite
sotto cui Detroit verrebbe declassata come cittï¿œ, e una serie di
cadreghe cesserebbero di esistere)
Comunque, ï¿œ impressionante. A Detroit le foreclosures (i pignoramenti a
chi non paga le rate del mutuo sulla casa) hanno colpito piï¿œ che da
altre parti, e le banche hanno una fifa nera: rischiano di tenersi gli
immobili per l'eternitï¿œ... sempre se i vandali non ci arrivano prima.
D'accordo con il comune, stanno pianificando di sospendere i servizi nei
quartieri piï¿œ "vuoti" e periferici per concentrarli in quelli dove hanno
piï¿œ proprietï¿œ, per poterli gestire meglio. In pratica stanno pensando di
"restringere" la cittï¿œ e restituire grossi pezzi di territorio alla
campagna: i primi in lista sono quelli degli ex-stabilimenti di
automobili, ma ce ne sono anche di abitati, sia pure sparsamente.


Giusto, per il momento � una caratteristica degli USA, ma  tra poco arriver� 
anche in europa.
Il problema � la deindustrializzazione, e i politici che per le loro teorie 
non si rendono conto che non si campa con il turismo, pseudocultura e le 
energie alternative.
In Italia nel nostro piccolo ne cominciamo gi� ad avere i primi sintomi, al 
momento ci salviamo perch� la nostra industria portante � la piccola e media 
e non la grande industria.
Negli ultimi decenni abbiamo perso la chimica di base, l'elettronica, la 
produzione industriale di base (acciaio,  gran parte dell'alluminio di cui 
un tempo eravamo i maggiori produttori mondiali, tutta l'industra estrattiva 
e delle materie prime, le costruzioni aereonautiche, ferroviarie, 
cantiristica navale).ormai � inesistente e/o ridotta al lumicino.
Adesso stanno delocalizzando anche le medie, parecchi miei clienti (aziende 
da 30/400 dipendenti che con l'indotto superavano i 1000) che avevano 
aziende in italia ormai hanno trasferito la nuova produzione all'estero: 
francia, irlanda ed islanda quelle ad alta tecnologia, paesi dell'est quelle 
a media e bassa tecnologia, in italia sono rimaste solo le vecchie linee di 
produzione destinate a morire, e gli uffici commerciali per l'italia, ma 
progettazione prove e collaudi ormia stanno all'estero.
Poi il nostro tessuto infrastrutturale � obsoleto e non viene rinnovato per 
i soliti vari motivi, tutti vogliasno tutto ma non "nel mio cortile"
Anche i nostri politici non sanno diversificare ma d'altra parte non � 
compito loro, loro devo dare le condizioni per investirem cosa per non 
riesce ormai da oltre 40 anni, perch� a loro manca la necessaria cultura 
industriale, credono che con le "lenzuolate", le aree di sviluppo, chiamete 
di voltain volta in vario modo, i vari patti per lo sviluppo ecc. possono 
attrarre investimenti.
In Italia si � ormai solo capaci a burocratizzare "democraticamente" 
qualsiasi cosa rendendo tutto impossibile anche una semplice DIA, e tutto 
per le solite beghe di pollaio.

 e non la grande industria.
Consentimi di dissentire almeno parzialmente, ovvero non ï¿œ 
necessariamente la grande cantieristica che tiene in piedi un paese 
ormai delagato alla Cina della situazione. Dobbiamo farcene una 
ragione:la partita e'fisiologicamente persa altrimenti rincorriamo il fu.
Di turismo & cultura si vive egregiamente, mutano solo i flussi, la loro 
provenienza, qualita e per contro la nostra adattabilitï¿œ. E poi si vive 
anche di nicchie pregiate specie se legate alla ricerca.
D'altro canto pensare di mettere grande industria in un territorio 
fisicamente difficile e impegnativo come l'Italia, all'interno della 
globalizzazione, parmi follia.
E poi ormai ci sarebbe comunque troppo da fare:due autosole per 
cominciare,un porto decente non quello schifo di Genova che fra un po' ï¿œ 
su tre piani, un hub degno del nome e non Fiumicino o Malpensa....
E infine ti cascano le braccia al pensiero che come dici "cemento" 
arriva la camorra.
Lo dicevo qui la sera stessa del terremoto dell'Aquila: o danno Dia a 
sfare al piccolo privato che s'aggiusti o arrivano gli avvoltoi.
Profetica.
Non a caso ï¿œ piu'facile andarsene. 45mila neolaureati sono all'estero e 
in un solo anno.Come dire mezza Universita'di Bologna sparita.
Un esodo su cui ci si limita a pigolare.
Un esodo cui pensiamo concretamente anche noi.
E sul disfacimento non so se sia la politica o non "tuttoinsieme": i 
sindacati, quelli che io e i benefit vengono prima, i grand commis, la 
linea di pensiero edonistica a tutti i costi, svanito il senso del 
dovere e sacrificio ma prima ancora del collettivo, il noi...Poi mi 
raccontano le fregnacce sull'Unitï¿œ d' Italia.. ma andassero...
E ovviamente quando questo scende alla DIA diventa gioco di potere e se 
io posso perche'ti ho burocratizzato anche la livella, cio'significa che 
per uscirne tï¿œ mi mazzetti :)
E'la burocrazia l'industria d'Italia, mantiene un botto di gente e 
quando dicono "giu'dalle poltrone" rivendicano solo un turn over. :)
un elledi in vena d' ottimismo

 dicono "giu'dalle poltrone" rivendicano solo un turn over. :)
Su questo hai pienamente ragione.

 che comprarlo in Cina :-)
Ma tu ci credi che in Italia si possa riaprire un'acciaieria?

 
Adesso sicuramente no, perï¿œ... quando comprare la roba fuori e portarla
qui, invece che farsela in casa, comincerï¿œ a costare un botto... quando
gli operai dovranno scegliere se emigrare o tornare a fare i mezzadri...
allora vedrai che gli anti-questo, anti-quello avranno finito di tenere
banco. E cosï¿œ come adesso non si fa niente con la scusa degli
ambientalisti, domani si farï¿œ tutto alla faccia dell'ambiente.
Un pï¿œ come la storia della corrente elettrica: il vero cambiamento di
opinione sul nucleare ci sarï¿œ se e quando le massaie dovranno rimettersi
a lavare i piatti e i panni a mano. Allora vedrai che contro il nucleare
non protesterï¿œ piï¿œ nessuno. :->

 progettazione prove e collaudi ormia stanno all'estero.
Questo sarï¿œ vero ancora per un decennio. Poi il trend si invertirï¿œ e
cominceremo a rifare industria pesante anche noi; i salari dei BRIC e
degli altri paesi in via di sviluppo hanno giï¿œ iniziato ad aumentare, e
il costo del trasporto via mare ï¿œ destinato a salire sempre di piï¿œ, man
mano che il petrolio diventerï¿œ piï¿œ caro. I cinesi stanno riscoprendo
l'ambiente, gradatamente, e le loro legislazioni saranno sempre meno
permissive in futuro. Comunque l'industria pesante come la conosiamo noi
ï¿œ figlia del petrolio e del dopoguerra, e non credo che tornerï¿œ mai ai


 non protesterà più nessuno. :->
Bè speriamo che non sia come dici altrimenti vuol dire che avremo 
continuato nel frattempo a tirar su un paese di pecoroni che vogliono 
solo mangiare erba e non gli interessa come è fatta o cosa occorra fare 
per ottenerla. Al contrario se ognuno di noi conoscesse quanto occorre 
per fabbricare ogni cosa e se ne ponesse il problema, forse non ci 
sarebbe bisogno degli "ecologisti" :-/
-- 
Luca Pentrella - Ing. Edile-Architettura (Roma)
L’esperienza è il tipo di insegnante più difficile.
Prima ti fa l’esame e poi ti spiega la lezione. [Anonimo]

 gli operai dovranno scegliere se emigrare o tornare a fare i mezzadri...
Non perdere di vista che il sud del Mediterraneo e' sottosopra, che la 
Libia, per parlare solo di Libia, non e' solo petrolio. Focalizzano 
quello ma di fatto e' terreno, Far West.
Non ti dice nulla che il Marocco abbia cominciato a pubblicizzarsi non 
come turismo ma come hub?
Prenditi la briga di guardar da vicino con googlemaps: costa libera per 
centinaia di kilometri, porti mancanti da fare, infrastrutture da 
creare, retroterra senza troppe montagne, scorrimenti veloci, senza 
piani regolatori, facilmente senza neppure i codici. E alle spalle 
milioni di lavoratori pronti da sottopagare. makkecavolo la Tyssen deve 
pur respirare mica che se ne ammazza tre gli fan anche le storie..
New Cina: un pelo di istruzione quanto basta per non spendere troppo, un 
pelo di infrastrutture, senza conflittualita' armata mica che si finisce 
col Ruwanda o il Mozambico..
E si va di step: prima rassicurare il tutto eliminando o minimizzando il 
pericolo talebano, poi far fuori qualche rais che e'di troppo, poi 
sminuire Israele che fa isola e aizza talebanismi, tutto con i soldi e 
le vite altrui, chiunque sia altrui.
Poi si comincia. E allora ci diranno che nei meravigliosi territori 
liberati finalmente arrivera' la civilta', le autostrade, le industrie e 
gli ospedali. Faccetta nera, bell'abissina...
Arriveranno anche le centrali e la farmaceutica o forse migliaia di 
ettari a fotovoltaico ..insomma poche storie, rogne fuori di casa.
Per questo non gliene frega niente in Europa degli sbarchi: non sanno 
mica dove son capitati e torneranno indietro verso il loro sol dell'avvenir.
un'elledi cinica

 per ottenerla.
Fai caso a una cosa:
In tutti (TUTTI!!!) i dibattiti che hai seguito o di cui hai avuto
notizia, in TV, radio, fra amici, in conferenze, consigli comunali ecc.
ecc. ecc...
Quante volte hai visto o hai sentito parlare UN ESPERTO di centrali
nucleari, o di rischio nucleare, o un esperto medico qualificato sugli
effetti biologici delle radiazioni, per quantificare il rischio radioattivo?
Manco una, ho indovinato?...
Ecco...

> qui, invece che farsela in casa, comincerà a costare un botto... quando

No questo non è cinismo è la realtà magari un pò esagerata ma la realtà
Non è da oggi che lo penso, sono almeno 25 anni, d'altra parte non si 
possono fare salti nell'industrializzazione e nello sviluppo.
Citazione: tanti anni fa, quando facevo ancora "lo ingegnero" nello studio 
del mio prof  gli affidarono il progetto di due centrali termoelettriche da 
45 MW a servizio di una raffineria sviluppammo il progetto non secondo le 
tecniche in uso allora in italia ( quadri centralizzati elettrocomandati e 
logica mista - digitale, cablata - ecc) ma secondo le logiche in uso negli 
anni 30 in italia,  centralizzati solo i sensori i comandi localizzati 
manuali,  in quanto dovendosi usare manodopera locale, solo la dirigenza 
apicale era straniera, al massimo avevano 1 anno di addestramento, a mala 
pena sapevano leggere, però serviva per iniziare un processo industriale 
utilizzando il personale locale.
Oggi che sono passati oltre 30 anni sono pronti ai passi successivi.
Ricordo che quando crollò il regime comunista in albania le acciaierie 
utilizzavano tecnologie degli anni 30 in quanto le capacità tecniche erano 
quelle, oggi, dopo 20 anni circa, si stanno piano piano mettendo a paro.

 effetti biologici delle radiazioni, per quantificare il rischio radioattivo?
Rubbia dici che basterebbe? ;)Mi pare ad Anno zero ma posso sbagliare.
Liofilizzo:
-edificazione 10 anni, rientro nei costi per la banca finanziatrice 
40-50 anni = non ci sta nessuno
- edificazione a cura dello Stato Italiano con quali soldi?
- costi dell'uranio che aumentano esponenzialmente;
- per avere una produzione del 30% del fabbisogno servono una ventina di 
centrali, una per regione.
- problema scorie quando a Napoli non si riesce a costruire un 
inceneritore e quando l'America ha scoperto che non basta isolarle e 
metterle sotto terra;
- problemi italici vari di zona, responsabilita', di teste, di camorra, 
e compagnia variabile.
nessuno ha detto che una piccola centrale egiziana ha avuto un guasto 
messo a tacere. Pare essere esplosa una pompa dell'acqua di 
raffreddamento con fuoriuscita di acqua radioattiva.  Eravamo sotto 
elezioni e si vede che la news sfigurava col Giappone. Tuttavia
e'la conferma che si gioca col fuoco.

 ha scritto nel messaggio 
news:4e08f755$0$13018$eb27...@reader.linuxfan.it...

L'egitto non ha centrali nucleari ha reattori di ricerca che sono altra 
cosa, un tecnico certe cose dovrebbe saperle
Rubbia � un fisico delle particelle,  � un altro settore, non si occupa di 
impianti e produzione, anche questo un tecnico dovrebbe conoscere
L'acqua di raffreddamento non pu� essere radioattiva in quanto c'� uno 
scambiatore di calore tra primario e secondario, il primario in occidente � 
del tipo ad acqua bollente e circolazione naturale, anche questo un tecnico 
dovrebbe sapere 

 L'egitto non ha centrali nucleari ha reattori di ricerca
fai una ricerca in rete e'poi stato pubblicato tutto.
Pero'non e' bella la pratica di sostenere un discorso sminuendo
l'altro come se a una laureata in lettere o filsofia o pedagogia 
dicessero che non conosce Freud. Non e'che deve aver fatto l'esegesi di 
Totem e Tabï¿œ per averne un minimo di competenza.
(altrimenti col cavolo che io ti/mi faccio la direzione cantiere! 
anzi..non ti piallo manco una tavola :-P)))
E visto che ci sono: il turismo ha fatto in Italia un passaggio 2009 di 
circa 900milioni di presenze. Presenza=notte registrata.
Dalle presenze sono esclusi o pochissimo calcolati: camper, baite & 
rifugi, conventi, collegi, casevacanze, case private, B&B, 
multiproprieta', barche.... (non a caso han giusto rifatto il Testo 
Unico sul Turismo:gli scappavano i conti alla grande )
L'assoalbergatori calcola che siamo sul miliardo e 200 di presenze vere 
per una media di cento euro a solo pernottamento. Poi cï¿œ'il resto: la 
gente di solito mangia, veste, si ammala, va dal meccanico, ecc..
Non e'neanche un caso se han fatto santo (e in un fulmine) un Papa e nn 
un Alvaro Gonzales di Arequipa...che l'Alvaro mica ti portava a casa (e 
senza mediazioni/filiera!), tutti quei quattrini :D

 mediazioni/filiera!), tutti quei quattrini :D
Se fai il conto anche con i tuoi dati: 900mil x 100 ¤. fa 90 miliardi, ma 
quant'è in percentuale al PIL?.
Avrei parecchio da rispondere, visto che mi occupo di ste cose da oltre 35 
anni, ma non vale la pena. 

> anzi..non ti piallo manco una tavola :-P)))
Stasera ho un p� di tempo
Infatti � come sostengo io � un impianto di ricerca non una centrale 
nucleare, leggere bene.
E' come dire automobile: ma quale? ce ne sono migliaia di modelli.
Lo stesso � per gli impianti nucleari: ce ne sono di tutti i tipi da quelli 
a grafite derivati da quello di E. Fermi, che servono anche a scopi 
militari, a quelli ad acqua bollente, quelli italiani prt intenderci, al 
sodio, MOX (quello giapponese)  fino al super Fenix francesce e cos� via.
E' come dire le automobili provocano incidenti e  quel modello � 
pericoloso,allora via tutte le auto, e tutti in bicicletta. 

 anni, ma non vale la pena.
ehbbï¿œ noi qui ci si vive e mangia dall' '82 :))))


No, e'come dire che tutte le auto inquinano e che si deve trovare una 
strada diversa di alimentazione. Peccato che la cerchino solo quando fa 
mercato e non per la salute della collettivitï¿œ, di quella frega niente 
nessuno.