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Titolo: le nuove pillole "del giorno dopo"...

Avete sentito delle nuove pillole "del giorno dopo" ? Mi chiedo se davvero
si debbano considerare aborto....
Come ci si deve porre ?
klaus

Ciao Klaus, ti consiglio di leggere questo articolo a firma di Rodolfo
Casadei, credo che possa chiarirti le idee!
un saluto
Angela
--------------------
Perché il ministero della Sanità nega che il Norlevo, la cosiddetta
"pillola del giorno dopo", sia un abortivo?
Cosa c'è dietro la lieve manipolazione del linguaggio attorno alla
nozione di "ovulo fecondato"?
Oltre agli interessi commerciali è in gioco un obiettivo ideologico:
rendere indefinibile il confine fra persona e processi fisiologici
impersonali, cancellare dal vocabolario politico corretto termini come
"embrione" e "aborto"
Sì, d'accordo, non è la famigerata RU-486, la pillola abortiva
criticata anche dalle femministe per i pesanti effetti collaterali, che
Giuliano Ferrara a suo tempo definì "prezzemolo tecnologico" e qualcun
altro etichettò come "pesticida umano"; sì, d'accordo, è già stata
adottata o è in via di adozione come prodotto farmaceutico in una
decina di paesi della Ue.
Ma questo non toglie che tutta la faccenda del Norlevo, la cosiddetta
"pillola del giorno dopo" che il ministro della Sanità Veronesi sta per
introdurre nelle farmacie italiane, presenta i classici connotati della
operazione di manipolazione dell'opinione pubblica, di marketing
commerciale spudorato, di guerra ideologica e culturale che mira a
mutare la nozione stessa di concepimento della vita umana.
Castronerie ministeriali
L'antefatto è noto: il 30 settembre Veronesi autorizza la distribuzione
per la fine di ottobre del Norlevo in ambulatori e farmacie.
La sinistra esulta, buona parte dell'opposizione di centro-destra
protesta vibratamente.
Per Gloria Buffo dei Ds si tratta di una "buona notizia" perché
"finalmente avremo anche in Italia uno strumento in più per ridurre
l'inizio di gravidanze indesiderate"; invece Alfredo Mantovano di An
ammonisce: "Autorizzando la distribuzione del farmaco il ministro della
Sanità si rende responsabile di una grave violazione della legge 194,
che ha introdotto in Italia l'aborto legale".
Infatti se medici e farmacisti mettessero a disposizione il farmaco
senza rispettare le procedure della 194, che prevedono anche un
colloquio con la donna prima della decisione, "sarebbero responsabili
del reato previsto dall'art. 19 della stessa normativa, cioè l'aborto
clandestino, che prevede la reclusione fino a tre anni".
Come reagisce il ministero davanti a questa messa in guardia?
Con una nota ministeriale che sembra scritta da Pinocchio o da un suo
parente stretto.
Il Norlevo, vi si legge, "non svolge nessuna azione abortiva in quanto
il meccanismo consiste nell'impedire l'impianto dell'ovulo fecondato o
nel blocco dell'ovulazione".
Tre castronerie tre.
Cominciamo dalla terza, quella del "blocco dell'ovulazione".
Il Norlevo non funziona assolutamente così, perché "non contiene ­come
spiega il prof. Roberto Colombo- a differenza delle usuali pillole
contraccettive, un estrogeno associato al progestinico, mentre il
blocco dell'ovulazione è reso efficace proprio dall'associazione
estroprogestinica".
Infatti il blocco dell'ovulazione è il tipico effetto delle pillole
anticoncezionali tradizionali, contenenti un estrogeno e un
progestinico.
La seconda castroneria è quella circa l'"impianto dell'ovulo
fecondato".
Qualunque studente di medicina sa che a impiantarsi nell'utero non è
l'"ovulo fecondato", ma un'entità pluricellulare che si è formata nel
giro di alcuni giorni e che tecnicamente si definisce prima morula e
poi blastula, mentre nel linguaggio comune si chiama embrione.
"Il Norlevo ­spiega Luigi Frigerio, primario di ginecologia agli
Ospedali Riuniti di Bergamo- agisce a livello della mucosa
endometriale, cioè della cavità dell'utero, impedendo l'annidamento del
prodotto del concepimento qualora la gravidanza sia iniziata.
Il concepimento avviene nella stragrande maggioranza dei casi nella
tuba, e la discesa del concepito in utero è un viaggio che dura 5-6
giorni, anche una settimana.
Allora questo intercettore ormonale che è il Norlevo agisce a livello
post-concezionale, quindi, laddove la gravidanza fosse iniziata, si
tratterebbe di un micro-aborto.
E' questa la ragione per cui molti medici obiettano contro questo
prodotto".
Parentela ideale con la RU 486
Ma perché il ministero si ostina a negare il carattere abortivo del
Norlevo?
In fondo in Italia l'aborto è già legalizzato e non dovrebbe essere
così difficile un opportuno aggiustamento della 194.
E allora?
E allora il vero oggetto del contendere è ideologico e culturale.
Il Norlevo, a livello di funzionamento, c'entra poco o nulla con la RU
486 creata da Emile Baulieu, ma c'entra tantissimo a livello ideale.
Norlevo e RU 486 condividono l'obiettivo di trasformare l'aborto in un
"atto privato" il più possibile non medicalizzato.
Ma non solo.
Come spiega Vittorio Tambone, esperto di bioetica, "Baulieu è stato
molto esplicito nel mostrare quale sia il progetto ideologico che si
trova dietro alla nozione, da lui coniata, di "contragestione": si
tratta della soppressione culturale della coscienza dell'aborto.
Si tratta del desiderio di privatizzare questo tipo di intervento,
cercando una soluzione molecolare ad un problema biologico.
Non si tratta soltanto di eliminare il senso di colpa legato
all'aborto, ma di ridurre la trasmissione della vita umana a qualcosa
di essenzialmente fisiologico: l'embrione diventa in questo modo
soltanto un tessuto ormono-dipendente, il cui sviluppo e sopravvivenza
può essere regolato attraverso "antiormoni".
Si va al di là della negazione dei diritti dell'embrione puntando
addirittura a negarne la reale esistenza".
Il che, fra parentesi, è esattamente ciò che ha tentato di fare anche
il prof. Veronesi in occasione del suo famoso intervento al Meeting di
Rimini, parzialmente fischiato dalla platea.
Imboccando la strada aperta da Edwards, (il creatore della fecondazione
in vitro), che per primo ha "negato la centralità della singamia (cioè
della fusione fra cellula sessuale maschile e cellula sessuale
femminile che dà vita a un nuovo individuo, con DNA diverso da quello
delle due cellule precedenti­ ndr) nel processo vitale ed equiparando
tutti i fenomeni biologici in un non meglio specificato "processo
continuo" nel quale la vita trasmuterebbe le sue forme".
Mica scemo, il popolo del Meeting.
Casadei Rodolfo
(c) 2000 - Editoriale Tempi duri s.r.l.

klaus giuliani ha scritto:

Nel dubbio conviene considerarlo aborto.
E visto che, sebbene disapprovati dalla chiesa per una retta morale,
ci sono altri sistemi, se proprio si deve agire fuori dalla morale
della chiesa č meglio non nuocere alla vita di nessuno.
Sebastiano
PS: ma ad essere cattivi, perchč invece della pillola non viene fatta
una seria educazione alla sessualitą?
Una volta non se ne parlava mai per timore
adesso si fa molto, ma si conosce poco (forse ancora per timore) il
che č anche peggio
uffete
Sebastiano

prodotto".
D'accordo. Tre osservazioni tre:
1) Tutti i progestinici agiscono a livello endometriale. Tutti.
Percio' tutti i contraccettivi ormonali contenenti progestinici sono
abortivi. Tutti. 
2) la 'pillola del giorno dopo' e' liberamente in vendita in Italia da
decenni. E' la comune pillola con l'associazioni di estrogeno e del
progestinico quando il progestinico e' il levonorgestrel e il dosaggio
e' il doppio di quello assunto tutti i giorni.
3) il piu' grande esperto al mondo di fertilita' e' un cattolico
illustre: il prof. Giuseppe Benagiano, attuale direttore dell'Istituto
superiore di sanita' ed ex direttore di un ramo dell'Organizzazione
mondiale della sanita' che si interessava di fertilita'. Vi sembra
possibile che un cattolico come Benagiano tenesse per se' il segreto
che i progestinici fossero farmaci abortivi? O ha detto una
castroneria anche lui?
Alex (5630)

 agli Ospedali Riuniti di Bergamo...
Ma... Trattasi per caso dello stesso Frigerio che insieme a quell'altro bel
tipo di Leo Aletti fu protagonista del "caso Mangiagalli"?
Andrea
salo...@mediacomm.it
(ancora per qualche giorno a mezzo servizio, ma per poco, spero).

 castroneria anche lui?
E' prassi corrente da tempo somministrare un anticoncezionale di quelli piu'
vecchiotti, ad alto dosaggio, per ottenere l'effetto "pillola del giorno
dopo" (vedi ad es. l'intervista col prof. Schimberni a pg. 4 del Messaggero
di oggi: " ...fino a 3-4 giorni fa, nei casi di paura post-rapporto
prescrivevo, se strettamente necessario, un anticoncezionale ad alto
dosaggio, di quelli che venivano comunemente usati fino all'entrata in
commercio delle pillole a basso dosaggio di nuova generazione. Si dovevano
prendere due pasticche ogni 12 ore per tre volte...").
La novita' e' la commercializzazione ufficiale di un farmaco che ha come
indicazione (terapeutica? preventiva? boh...) esplicita e approvata dal
Ministero quella di prevenire una gravidanza indesiderata, o meglio,
interromperla al 4-5 giorno del suo fisiologico divenire.
Si tratta a mio avviso di una estensione surretizia della 194 e chi lo nega
gioca sul voluto margine di ambiguita' che nasce dalla mancata definizione
dello statuto del prodotto del concepimento fin dal momento della
fecondazione.
ciao
--
=============================================
Fabrizio Consorti
bib...@libero.it
=============================================

 Ha la dignita' di essere umano o no?
No
Francesco

Ministero 
Cio' non corrisponde del tutto a verita'. Il Ministero della sanita' -
Commissione unica del farmaco indicava esplicitamente e consigliata,
per quei farmaci, la 'contraccezione ormonale di emergenza (pillola
del giorno dopo)' gia' nel Formulario terapeutico nazionale del 1995.
Si parlo' allora di aborto?
Ho gia' detto che condizionare la ricerca scientifica con la
metafisica puo' essere controproducente. Il levonorgestrel ha le
proprieta' di tutti i progestinici, compreso il progesterone, l'ormone
'naturale' i cui livelli aumentano di 30-40 volte qualche giorno prima
delle mestruazioni. Per coerenza si deve concludere che i progestinici
sono abortivi, compreso il progesterone. Saranno scomunicate tutte le
donne che prendono la pillola? E questo scoraggera' le donne dal
continuare a prenderla? E questo aumentera' il rispetto e l'attenzione
dei non cattolici? O non aumentera' piuttosto la diffidenza di
ricercatori e medici verso chi produce teorie considerate stravagenti?
Alex (5630)

Si parlo' allora di aborto?
Mi sto interessando al tema. 
Se puo' essere utile stasera ho trovato questo documento del centro di
bioetica dell'Universita' Cattolica del S. Cuore di Roma. 
Risale al 1997 e dichiara la cosidetta "contraccezione d'emergenza" un
abortivo. 
Link:
http://www.centrobioetica.org/documenti-notizie/doccdb/contrag.htm
Salutissimi
"Se sarete quello che dovete essere, metterete fuoco in tutto il mondo".
                                                          (GMG 2000) 
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 ciao
Ciao Ciao
AleX
"E' un mondo difficile. Che vita intensa.
Felicita' a momenti, e futuro incerto"
Odio ICQ, se avete Msn messanger contattatemi

 ha scritto nel messaggio
news:V5jL5.56548$3K3.1...@news.infostrada.it...


 Francesco


 ricercatori e medici verso chi produce teorie considerate stravagenti?
Esatto. Questo e' il punto del problema. Sottoscrivo le tue domande.
E me le pongo con qualche angoscia.
Ciao
Gianmario

 favoriscono il distacco se in via di attecchimento, in modo chimico.
Va bene. OK.
Ma perche' non abbiamo fatto tutto questo casino per:
1) la spirale
2) la pillola (contiene progestinici, che possono dare gli effetti che
indichi)
3) da quando questo prodotto era in farmacia (non e' una novita')
Il problema infatti a mio avviso infatti e' perche' solo ora questo
atteggiamento cosi' duro (invito all'obiezione di coscienza contro la legge)
contro qualcosa che si sapeva gia'.
Percio' mi chiedo: ma lo sapevano?
Ciao
Gianmario

 schifo.
vedi sopra
--
_____________________________________________
Francesco R
e-mail: 
cjt...@freemail.it
ICQ: 36894884
IDAnet: 
http://adcserver1.biodip.unimi.it/ida/
_____________________________________________

 donne che prendono la pillola?
in effetti me lo sono chiesto anche io.......
la pillola giornaliera, non è la stessa cosa ?....
John
-------------------
Out of This World
John Coltrane
-------------------

 vedi sopra
thanks


Alex (5630)
.. mi sento incoerente !!! Credo che non dipenda dai progestinici in
se ma dall'uso che se ne intende fare. 
I coltelli servono solo ad assasinare le donne nella doccia come nei
film horror ?? Saranno riconosciuti come assassini tutti gli uomini
che ne fanno uso ??? ........

 E legali.
Tu ne hai in mente qualcuna? Soprattutto più "intelligente"?
Saluti.
Sini

 klaus


 Sini


 svantaggiata nel mondo moderno.
Concordo naturalmente sul fatto che scienza e morale abbiano i loro
linguaggi propri ed i loro domini specifici, ma non sono separate, come non
deve essere scissa dalle altre nessuna branca del sapere umano, inteso nel
senso piu' vasto, pena la perdita del senso complessivo.
Nel caso specifico elencare, come fa ad es. Francesco R nel suo msg, gli
stadi di avanzamento embriologico non mi sembra aiuti un gran che, cosi'
come sottilizzare sul fatto che non sia un "vero" aborto perche' la blastula
non si e' impiantata.
La discriminante la fa una decisione fondamentale, solidamente basata su
dati scientifici ma motivata da una visione antropologica, perche' la
scienza e' autonoma ma non autosufficiente, specie di fronte alle questioni
di "senso":
nel momento in cui ovocito e spermatozoo incontrandosi ricompongono un
patrimonio genetico completo, si produce una realta' che ha insita in se'
- il progetto completo di un essere umano
- le dinamiche interne, gia' avviate, per realizzare autonomamente quel
progetto.
A quella realta' si deve gia' il rispetto dovuto ad un essere umano,
indipendentemente dal fatto che poi ne vengano magari fuori due gemelli (non
vedo cosa cambia, rispetto alla riflessione sul senso) o che, per dinamiche
naturali, quel prodotto di concepimento non giunga alla sua piena
realizzazione.
La Chiesa non scopre adesso i progestinici e non condanna da adesso le
pratiche di interruzione del processo di generazione di una nuova vita,
qualunque esse siano. Ma se il ministro stesso dice che non e' un aborto,
giocando con le parole, e' necessario che qualcun altro puntualizzi
esattamente significato e, soprattutto, senso della cosa.
Da ultimo ai media non fa che piacere poter sbattere in prima pagina
l'ennesima puntata della telenovela "Scontro Chiesa-modernita'", facendoci
perdere una buona occasione di dialogo.
ciao
--
========================================
Fabrizio Consorti
bib...@libero.it
========================================

 Norlevo.
Le polemiche in questo campo non mi sembrano tanto ovvie.
La soluzione quale sarebbe? Che chi la pensa in modo diverso rinunci a
esprimere il suo pensiero? Che si stabilisca come assolutamente esatto e
infallibile il pensiero della casa farmaceutica di turno? Che l'OMS ci dica
finalmente, dopo millenni che l'uomo si interroga su queste cose, perchè
siamo al mondo, cosè la vita, quali sono i suoi confini, quando l'uomo è
uomo, quando comincia e finisce di esserlo? Che una bella commissione di
illuminati tecnici ci dica chi ha diritto di vivere e chi no? Che ci
spieghino dov'è il confine tra una vita utile e una no? Che decidano quale
vita è dignitosa e quale no?
Oranti saluti.
Sini

 commercializzare una pillola se non si sa come agisce!!!
E' in commercio da anni!
Ciao
Gianmario

 davvero poco lungimirante.
Prendo per vero che non si sappia che effetti ha questa pillola (a me pare
chiaro, comunque...): ma a questo punto l'accusa di scarsa lungimiranza va
fatta non a chi dice che è abortiva (anche se, pare, non si è sicuri, mah!),
ma a chi la commercializza senza sapere che effetti ha.
A questo punto, visto che tu dici che è in commercio da anni (con altri
dosaggi), quindi come me pensi che siano noti i suoi effetti, condividerai
che è davvero lungimirante chiamare una pillola abortiva "abortiva", anche
se viene chiamata in altro modo.
Saluti.
Sini

Da l'Avvenire (1/11/2000) ho tratto questo artico che indica, unico, gli
effetti collaterali della pillola del giono dopo ed il gioco di parole usate
per ingannare.
Trovo interessante anche l'articolo:
http://www.augustea.it/dgabriele/ATT_EXT.HTM
Saluti.
Elvio
LA GRAVE RESPONSABILITÀ DI GIOCARE CON LE PAROLE
Angelo Serra
Il Repertorio Farmaceutico Italiano si è arricchito di un nuovo farmaco. Un
po' in ritardo a confronto di altre nazioni. Era stato prodotto negli anni
'80 dalla Gedeon Richter e diffuso, con il nome di Postinor, prima in
Ungheria e poi nell'Est europeo. Seri effetti collaterali avevano costretto
a un ridimensionamento delle dosi. Sopravvennero poi gli analoghi Norlevo -
ecco il nome del nuovo farmaco - in Francia e PlanB negli Stati Uniti a
sostituire gli estroprogestinici già in uso, ma meno sicuri. La "nuova
pillola" era stata preparata proprio per la "contraccezione di emergenza" da
utilizzare, secondo le istruzioni, il più presto possibile dopo un rapporto
sessuale a rischio, e ad arbitrio della donna senza alcuna necessità di
prescrizione medica. Secondo i dati più recenti, il suo uso dovrebbe
prevenire circa l'85% delle gravidanze.
L'Italia - almeno agli occhi di chi accetta ancora di fatto e non solo a
parole la deontologia medica ippocratica - si era meritato un onorevole
rispetto per avere con giusta dignità resistito fino ad oggi
all'introduzione del farmaco, e tanto più alla sua esclusiva scelta da parte
della donna. Da pochi giorni, però, è stata obbligata da inattesi
provvedimenti ministeriali ad introdurre nel suo Repertorio Farmaceutico un
"veleno", il Norlevo. Questo avrebbe dato all'Italia il modo di "ricuperare
il tempo perduto", scrive P. Puzzi nel web "
space.tin.it/salute
",
sottolineando pesantemente con ciò la disinformazione in corso sia
nell'ambito delle donne sia dei ginecologi. Tuttavia, l'informazione
fondamentale e unica che egli offre, ripetuta e straripetuta in queste
ultime settimane, è che "impedire o ritardare l'ovulazione o anche impedire
l'annidamento della blastociste non può essere considerato come un aborto".
E' il veleno offerto esaltando il potere del farmaco, quello cioè di evitare
gravidanze indesiderate, ma nascondendo il suo reale effetto: nel 20% dei
casi può sospendere l'ovulazione, ma con risultati che potrebbero essere
deleteri in eventuali prossime gravidanze, perché rimane alterato il fine
orologio che regola la maturazione degli ovuli; nell'altro 80% sopprime non
un "cumulo di cellule" ma un "soggetto umano" - umano nel suo pieno
significato - che ha iniziato il suo proprio ciclo vitale. Per questo 80%
sopravviene proprio ciò che si affermava di voler impedire, la morte del
figlio, a causa della sospensione o alterazione dei processi che ne regolano
lo sviluppo, e delle relazioni indispensabili tra la madre e il figlio
stesso appena concepito: questo è aborto.
Giocare sui termini con persone inesperte o insufficientemente preparate non
è onesto. Insegnare a una società, ai giovani soprattutto, a uccidere e
offrirne i mezzi rendendone sempre più facile e accessibile l'uso, sotto il
pretesto di rispettare la libertà individuale, è una gravissima
responsabilità. L'educazione è un grande valore e offrirla è un dovere. Le
conseguenze della sua mancanza sono già evidenti.
Angelo Serra

 perdere una buona occasione di dialogo.
questo è assolutamente vero. Giocando proprio sui termini, che magari
ai più sono sconosciuti nel loro reale significato.


 Sini


 uno scientifico ciao
Era un intervento scientifico?
Sini

 Mi pare chiaro che si tratta di aborto.
Come dicevi prima ANTICONCEZIONALE perchè impedisce la concezione, e credo
non ci sia dubbio che la "concezione" è costituita da fecondazione e
impianto dell'ovulo fecondato..... quindi non è aborto, ma CONCEPIMENTO
INTERROTTO.


 Sini


 Sini
Niente salutino ?
Ciao


 INTERROTTO.
Mah, io qualche dubbio ce l'ho, invece.
Sini

 Per niente, ovviamente.
Ovviamente? E' così ovvio che lo stesso ministro che ne ha approvato la
commercializzazione ha riconosciuto il diritto all'obiezione di coscienza.
Forse ciò che è ovvio è che è abortiva.
Saluti.
Sini

 parlare di legge.
scusate se mi intrometto in questo thread.
Tu insisti nel parlare di aborto e di appellarsi alla legge 194,
ma cosi'
dimostri ignoranza sia della legge che del metodo scientifico.
La legge 194 NON si riferisce ad una cosa chiamata "aborto", non
usa nemmeno
questo termine. Riguarda solo un evento particolare definito
esattamente col
termine *intervento di interruzione volontaria di gravidanza*.
"Gravidanza" e' un termine medico che indica l'impianto di un
ovulo fecondato
nella mucosa uterina. "L'interruzione di gravidanza" ovvero la
rimozione del
feto o embrione dalla mucosa, che provoca la morte del medesimo,
per la medicina
si chiama aborto (e questo e' gia' irrilevante perche' la legge
non usa questo
termine).
Ora, il Vaticano propone di usare il termine aborto per indicare
una cosa
diversa, che sarebbe la morte dell'embrione o del pre-embrione.
Ora, questo uso
del termine non corrisponde a quello scientifico e italiano, e
questo e' gia' un
primo problema, facilmente risolvibile: la chiesa diverrebbe
comprensibile agli
altri se esprimesse il suo pensiero nella lingua degli altri, cosa
possibilissima. Perche' non lo fa? I cattolici dicano che e'
contraria alla
morte dello zigote e ci capiamo tutti, anziche' appellarsi a una
"legge
sull'aborto".
Pero' c'e un secondo problema: appunto che la legge non usa
nemmeno un termine
unico e quindi opinabile come "aborto", ma spiega esattamente che
si tratta di
un *intervento* e che che questo deve interrompere una
*gravidanza*, e per di
piu' solo il caso che l'interruzione della gravidanza sia
*volontaria* (cioe'
che si sappia con certezza che una gravidanza effettivamente
c'e').
Per la legge non ha alcuna importanza la vita dell'embrione, la
morte
dell'embrione non e' l'argomento di cui si occupa, regolamenta
solo ed
esclusivamente l' interruzione volontaria di gravidanza. Chiaro,
no? Per cui la
nuova definizione di "aborto" proposta dal Vaticano, anche se
venisse accolta
dalla scienza, non riguarderebbe comunque la nostra legge, che
continuerebbe a
occuparsi solo un caso particolare di questo "aborto".
gabriele

essere conscio degli obblighi che la legge gli pone.
Appunto. La legge prevede l'obiezione di coscienza.
ciao
**************daniele79************
Ringo Boys Group Sampdoria #14
"Democrazia: non essendosi potuto fare in modo
che quel che è giusto fosse forte, si è fatto in
modo che quel che è forte fosse giusto" (Pascal)
****************************************

). Esistono in certi campi dei
termini che hanno un significato *convenzionale*. Nelle discipline
mediche le convenzioni sono importanti, soprattutto in epidemiologia,
la disciplina che studia gli stati di salute delle popolazioni
attraverso la frequenza delle malattie. Ad esempio, prima che ci si
mettesse d'accordo sul significato dei termini riguardanti le malattie
croniche del polmone, in Inghilterra l'incidenza della bronchite
cronica era 20 volte quella dell'enfisema polmonare, tanto che la
bronchite cronica era detto 'morbo inglese'. Negli USA succedeva
l'opposto, e si sprecavano ingenti risorse per cercare la causa di
queste differenze. Dopo che vennero stabilite le definizioni ci si
rese conto che in Inghilterra era chiamato 'enfisema' quello che negli
USA era 'bronchite cronica'. Le convenzioni sono arbitrarie, e per
molti aspetti i criteri delle malattie polmonari erano discutibili, ma
linguaggio comune contribui' grandemente a studiare e a combattere
quelle patologie.
Analogamente, per poter valutare l'incidenza dell'aborto spontaneo,
indispensabile innanzitutto per identificarne le cause e quindi
combatterlo, nel 1985 l'Organizzazione mondiale della sanita' ha
definito l'aborto come l'interruzione della gravidanza
dall'annidamento dell'ovulo fecondato nell'utero, il che si verifica
all'incirca al 15o giorno dalla fecondazione, fino al 180o giorno.
Anche questi criteri sono arbitrari, ma solo una definizione permette
certi conteggi. Non accettarla non fa capire agli altri cio' fra
l'altro anche le proprie ragioni. Decidere di far da se' significa
accettare i rischi della "sottocultura". 
Attenzione! "Sottocultura" non vuol dire "cultura scadente". Per
sociologi e antropologi la sottocultura e' la cultura di un gruppo
sociale che non ha scambi culturali con la piu' ampia comunita' che lo
accoglie. E' sottocultura anche la cultura di una accademia di
intellettuali che si riuniscano per parlare di filosofia o di fisica
delle particelle invece di interessarsi *anche* del "Grande fratello"
come la maggior parte dei loro rozzi contemporanei [Non ci sarebbe
bisogno di dirlo: quest'ultimo e' un paradosso che ho usato a scopi
retorici]. Poiche' i sistemi aperti deve essere alimentati
continuamente dall'esterno, e poiche' nel caso della cultura l'energia
di origine esterna e' proprio l'informazione, cio' che e' prodotta
dalla cultura altrui per quanto scadente possa essere, una cultura che
non ha scambi culturali con gli altri e' destinata a sparire.
Ciao
Alex (5630)

 continuerebbe a  occuparsi solo un caso particolare di questo "aborto".
Etimologicamente, aborto (ab-ortus,  "via da" "nato"), indica un essere che
non viene fatto nascere.
Se puoi vogliamo giocare con le parole, facciamolo pure. Se c'è un inizio di
vita e gli togliamo la possibilità di proseguire, la uccidiamo. Che ci
piaccia o no.
E se la legge continua, con ostinazione, anche di fronte all'evidenza, ad
essere miope, ben venga l'intervento della Chiesa a porre sul tavolo
questioni che pongono dubbi talmente pressanti da non potere rimanere ancora
a  lungo senza risposta.
Angela

 Niente salutino ?
Rimedio con tanti saluti e baci.
Sini

 dimostri ignoranza sia della legge che del metodo scientifico.
E mi scuso se non conosco alla lettera la legge. Se è disponibile in rete
sarò lieto di scaricarla.
"Interruzione volontaria di gravidanza", è un eufemismo per aborto.
A fronte poi di vari esami di epistemologia superati qualcuno ha deciso che
il metodo scientifico lo conosco.
Saluti.
Sini

 non ha scambi culturali con gli altri e' destinata a sparire.
Va benissimo. Se riferisci però quest'ultima frase alla cultura cattolica
permettimi di dissentire per due motivi: innanzitutto non penso che la
cultura cattolica non abbia scambi culturali con altri; secondariamente
"qualcosa" mi fa pensare che questa cultura non è destinata a sparire, anzi.
Saluti.
Sini

 il metodo scientifico lo conosco.
Allora perche' confondi una definizione cosi' precisa con un concetto che si
riferisce a un insieme piu' grande?
saluti
gabriele

Basta ?
Uh? Ha parlato di mini_abortivo_? davvero?
Salutissimi. :-P
"Se sarete quello che dovete essere, metterete fuoco in tutto il mondo".
                                                          (GMG 2000) 
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 per te, per me e per pochi altri. Per molti, tanti, invece no.
Credo che questa sensibilità non sia così poco diffusa come credi;
soprattutto, non credo sia duffusa ai soli cattolici.
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

 **************daniele79************
Ciao Ciao


 a  lungo senza risposta.
Io non ho alcun dubbio su queste questioni.
saluti
gabriele

 "legge sull'aborto".
Lo zigote non è vita umana? se si, sono contrario che qualcuno
interompa una vita umana, ossia uccida una vita umana.
Saluti.
Elvio

mestiere ? non mi pare.
Certo. Ciò non toglie che possano lottare perchè venga riconosciuta anche a
loro l'obiezione di coscienza, oppure passare anche alla disobbedienza
civile.


 Sini


 Salutissimi. :-P
Hai fatto troppe battute, eh !!!!!!!!!  ;-)
Ciao Ciao


 tratta, ma di una restrizione del campo di cui si sta parlando.
Lapalissiano che non si tratti di aborti spontanei, ma di aborti
volontariamente provocati.
E mi pare difficile prendere "involontariamente" il Norlevo.
Saluti.
Sini

 E mi pare difficile prendere "involontariamente" il Norlevo.
Mica vero.
Intanto non si tratta di interruzione di gravidanza.
In secondo luogo e' impossibile dimostrare una volontarieta' nell' interrompere
la gravidanza anche qualora cio' avvenisse.
In terzo luogo non e' nemmeno cosi' semplice considerare volontaria l'uccisione
dell'embrione, non essendo certi della sua esistenza potrebbe anche essere
preterintenzionale (una cosa non volontaria per la legge non e' necesariamente
involontaria nel senso che intendi tu).
saluti
gabriele

 interompa una vita umana, ossia uccida una vita umana.
e se no sei solo contrario che qualcuno uccida uno zigote.
saluti
gabriele

 Art. 1
Grazie per aver riportato un articolo della legge. Non è che mi puoi mandare
inmail tutta la legge?
Saluti.
Sini

del concepito" e non parla mai di annidamento?   :-P
La legge parla di "circostanze in cui e' avvenuto il concepimento"
perche' esamina le circostanze in cui c'e' stato l'intervento del
genitore maschio (pensa, ad esempio, allo stupro). 
Quanto al vocabolo "concepito", fa parte esclusivamente del linguaggio
giuridico e corrisponde al vocabolo "nascituro" del linguaggio comune.
Cordialmente,
Alex (5630)

 involontaria nel senso che intendi tu).
Si, preterintenzionale. Nel caso una prendesse il forlevo come callifugo e
le scappasse l'aborto.
L'intenzionalità è ancora più chiara proprio perchè una prende il Folrevo
sia che ci sia l'embrione, sia che non ci sia, ma così stiamo tranquilli.
Saluti.
Sini

AleX
Salutissimi.


 vita è dignitosa e quale no?
Come sopra, dove sono pronunciamenti in questo senso?
Saluti.
--
-----
§  L'uomo puo' credere all'impossibile, non credera' mai all'improbabile. -
O.Wilde
-----
                                 ^^SpAwN^^
[e-mail: togliere NOSPAM dall'indirizzo]

 **************daniele79************


 Sini


 sia che ci sia l'embrione, sia che non ci sia, ma così stiamo tranquilli.
appunto. Quindi non interrompe intenzionalmente una gravidanza.
Primo perché non può sapere se sia stato fecondato l'ovulo.
Secondo perché la gravidanza ancora non è iniziata.
Ergo, non è aborto. Così come l'intende la 194.


 Salutissimi.
Ciao Ciao
AleX
P.S.: Trx, di nuovo il problema delle righe, controlla tu che
controllo anch'io ...


 e se no sei solo contrario che qualcuno uccida uno zigote.
Zigote *umano*, cellule umane, vita umana. Sono contrario
ad uccidere una vita umana
Saluti.
Elvio

e se no sei solo contrario che qualcuno uccida uno zigote.
Ah, bei tempi quando lo ero anch'io... e mi impiantai nella mucosa
uterina non alterata da massicce dosi di levonorgestrel... :-P
O sbaglio qualcosa?


 Come sopra, dove sono pronunciamenti in questo senso?
Come sopra sugli illuminati tecnici.
I "pronunciamenti" sono in vari reports, ad esempio i rapporti della prima e
della seconda sessione della consultazione informale del 1995.
Salute!
Sini

 Chi e' la persona gravida nel caso di una provetta?  :-P
Come scritto sopra, hanno creato apposta la categoria del pre - embrione
apposta per poterlo fare.
Il sentore è che anche il termine "antiannidamento" abbia la stessa
funzione.
Saluti.
Sini


Non lo so, sii piu' preciso, dimmi cosa ti ricordi.
Ti ricordi anche di quando eri scisso in due nuclei cellulari aploidi?
gabriele

 sia che ci sia l'embrione, sia che non ci sia, ma così stiamo tranquilli.
senti, ti chiamerei per nome ma non mi ricordo come ti chiami...
ragazzo a prescindere dalla tua buona fede o meno, e' una fortuna che tu non sia
un magistrato o un giudice. Il magistrato che dice che una cosa e' intenzionale
secondo la legge di solito ha una idea precisa su cio' che la legge intende per
intenzionale o preterintenzionale. Prendiamo il caso Scattone e Ferraro: ti
ricordi per cosa sono stati condannati? Per aver sparato colpi di pistola a caso
ad altezza d'uomo, sapendo che potevano uccidere ma non avendo la certezza che
davvero qualcuno sarebbe capitato sulla traiettoria. Non sono stati condannati a
sedici o ventuno anni per omicidio volontario, ma sono stati condannati a sette
anni per omicidio preterintenzionale. Da giuristi esperti, mentre sparavano a
una ragazza, potevano scommettere che comunque non sarebbero mai stati
condannati per omicidio volontario, e infatti cosi' e' stato. La legge funziona
cosi'.
saluti
gabriele

 :-)
E mi viene un dubbio. Nel caso di una gravidanza extrauterinana, quando
comincia una gravidanza?
Ed il veleno 'del giorno dopo' come agisce?
E se la gravidanza è cominciata poco dopo la fecondazione (prima delle
72ore)?
E' un abortivo il 'veleno del giorno dopo'?
Cosa dice l'OMS?
Saluti
Elvio

 un magistrato o un giudice.
Lo dico anche io.
Comunque preterintenzionale significa che l'effetto ottenuto va al di là
delle intenzioni. Prendendo il Norlevo l'intenzione qual è? Quello di far
fuori il frutto del
concepimento o di farsi passare il mal di testa?
Saluti.
Sini

 concepimento o di farsi passare il mal di testa?
Ci sono anche altre voci oltre alla semplice preterintenzionalita'. Forme di
colposita' tipo mettere volontariamente a rischio la vita di qualcuno. Tutte
non rientrano nel concetto di intenzionalita. L'intenzione prendendo il
Norlevo *potrebbe* essere quella di distruggere un embrione, ma nessuno lo
potrebbe mai dimostrare dato che non si puo' dimostrare che l'autrice sia
effettivamente informata dell'esistenza di un embrione. Siamo solo certi della
intenzione di rendere meno probabile una gravidanza. La non certezza che
l'azione sia rivolta a uccidere il "frutto" del concepimento (non si sa se il
"frutto" esiste ne' tantomeno e' possibile che la donna ne sia informata) non
consente di formulare un giudizio di intenzionalita'.
saluti
gabriele

 consente di formulare un giudizio di intenzionalita'.
Fin qui ci sono; perň bisognerebbe avere una intenzione plausibile
alternativa per prendere quel farmaco.
E non ne vedo. Non capisco come una donna che prenda il Norlevo (e dopo
questo polverone non si puň parlare di sbagli) il giorno dopo aver avuto un
rapporto sessuale "a rischio gravidanza" (diciamo cosě),
possa dichiarare di aver preso la pillola con una intenzione diversa da
quella di uccidere il "frutto del concepimento"; anche se riuscisse ad
inventarsene una. Nč, tantomeno, capisco come qualcuno possa ritenere
plausibile una storia simile.
Saluti.
Sini

 ad inventarsene una.
Innanzitutto e' sempre bene ricordare che l'uccisione di un "frutto del
concepimento" non e' una interruzione di gravidanza. Zigote non e'
uguale a gravidanza, come e' evidente dalla presenza in laboratoro di
ovuli fecondati senza gravidanza.
Ma la donna in questione potrebbe anche raccontare di aver preso la
pillola nella segrata speranza di bloccare l'ovulazione, oppure
semplicemente non sapendo che effetto avrebbe realmente avuto (e in
effetti non puo' saperlo).
gabriele
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

 effettivamente informata dell'esistenza di un embrione.
Questo certo non esime da responsabilità. Tutt'altro!
Se tornassi a casa, magari in un ora in cui penso non ci sia nessuno,
e lanciassi una bomba prima di entrare
tanto per 'pulire' la casa  e poi scopro che dentro c'era mio figlio
perché non sapevo che era in casa, nessuno mi accuserebbe di
omicidio?
Andando oltre l'esempio, un pò dinamitardo, il fatto è che non
'sapere' non può essere una giustificazione delle nostre azioni.
Semmai dimostra la nostra scelleratezza!
Nel caso specifico poi si sa che *potrebbe* esserci qualcuno dentro
malgrado questa possibilità noi lanciamo la bomba comunque! Bello!
E' da applausi!
Saluti.
Elvio

così impari a correggermi a sproposito !!
Ma chi ha mai detto
che sempre ti ho contraddetto? 
Era solo un  dispetto
prima di andare a letto.  :-P


 Salutissimi.
Ciao Ciao
AleX


 Elvio


 Sini
Ave !
AleXandrus


 effetti non puo' saperlo).
Si, lei potrebbe anche raccontarlo. Ma a chi la vuole raccontare?
Saluti.
Sini

 Elvio
Ciao
AleX


 AleXandrus
^__^
Sini

 di prendere la pillolina.
Mi sembra inutile continuare la discussione, come la penso e' l'ho gia' detto.
E da risposte come quella che tu dai ora sembra che ti sei nuovamente
dimenticato che stavamo parlando di una legge. La legge in questione non prende
in considerazione la tua riflessione sul risultato, sulla vita degli embrioni e
sul corso natura le degli eventi.
Peraltro la ta osservazione non e' esatta: ci sarebbero motivi di prendere la
pillolina anche se questo *non* fosse il risultato. E infatti non si dice *e'*
il risultato, ma che e' solo *possibile* che lo sia.
Una azione in cui chi la compie non sa se si tratta di "omicidio" o no, non
puo' essere considerata giuridicamente un "omicidio volontario". Se un
accusatore crede nel contrario sta a lui doverlo dimostrare, e mi sembra
alquanto impossibile, pertanto la donna lo puo' raccontare a chiunque non
potendo nessuno dimostrare il contrario.
In secondo luogo, non si tratta di interruzione di gravidanza punto e basta. Le
tue considerazioni sul futuro dell'embrione, del neonato ecc.. non riguardano
la 194.
saluti
gabriele

 Sini


 dimenticato che stavamo parlando di una legge.
Concordo sul fatto che poco di nuovo si possa aggiungere.
Ma non mi sono (nuovamente?) dimenticato che si parla di una legge. Di una
legge che pone dei problemi etici; di una legge che è stata scritta da
uomini, e quindi con un retroterra politico e ideologico; di una legge
controversa fin dalla sua nascita; di una legge sulla quale, di fronte a
"farmaci" come questo, è lecito (e secondo me opportuno) discutere; di una
legge che pone comunque dei problemi, viste la polemiche che sono divampate
non solo in questo NG.
Saluti.
Sini

 Saluti.


 ok ?  ;-)))))))))))))))))))
Non è così facile confonderci...
saluti.
Sini

 fisico ?
Mi inviti a nozze se vuoi parlare di fisica.
Ma il problema è che qui non stiamo parlando di fisica, stiamo parlando
di *uomo*. E allora non sono e non potranno essere esaustive le
competenze di un fisico, di un biologo, di un medico e così via.
Per i biologi io sono un ammasso di cellule sia dopo 38 anni
dalla nascita, sia due giorni dopo la fecondazione!
Qui non è in gioco la posizione della luna o la composizione
del nucleo interno alla terra, ma stiamo parlando di *uomo*.
In questo caso dovrebbero tremarci le mani e le labbra
per la portata del problerma! Cosa che non noto e questo
lo ritengo gravissimo.
Nella legge del '78, non c'è quello che intende l'OMS come
gravidanza (dall''85) e non c'è certamente nell'idea dei politici che
l'hanno approvata,
non c'è nella Corte Costituzionale che interpreta e ne garantisce
la leggitimità, non c'è nella gente che l'ha (purtroppo) confermata non c'è
in chi
come me è sceso in piazza contro quella normativa.
Un cordiale saluto.
Elvio

 no.
Ma la legge italiana SI!
Saluti.
Elvio

 saluti.


 Elvio
Ciao Ciao


 Saluti.


annidato, e quindi non è ancora iniziata la gravidanza.
Zingarelli:
- zigote: cellula risultante dalla fusione dei gameti maschile e femminile
- gravidanza: periodo necessario allo sviluppo completo del feto, dal
concepimento al parto
- concepimento: unione dell'ovulo con lo spermatozoo, che dà origine
all'embrione
Quindi mi sembra evidente che se c'è lo zigote, c'è gravidanza, a meno che
non si voglia ostracizzare anche l'autore dello Zingarelli come un
oscurantista cattolico....
ciao
**************daniele79************
Ringo Boys Group Sampdoria #14
  "and if you're still feeling down
then maybe you need me around
         to lift and scold you
to send you crashing alright now
  maybe you need me around "
****************************************

inequivocabile quando inizi la gravidanza.
Io non so cosa tu definisca per inequivocabile. Cmq tutte le fonti che ho
consultato definiscono come inizio della gravidanza la fecondazione e non
l'annidamento. L'unico a sostenere il contrario sei tu.
Mi sapresti dire anche perchè si definisce la nascita (vivo o morto) o
l'aborto come "esito del concepimento"? E non "esito dell'annidamento"?
E perchè per definire sterile o meno una coppia ci si riferisce al
concepimento e non all'annidamento?
Perchè si parla di età gestazionale (cioè i 9 mesi) ed età concezionale
(cioè gli 8 mesi e mezzo) e non di età di annidamento?
Perchè i pediatri dicono che l'età vera del bambino si calcola dal
concepimento e non dall'annidamento?


 **************daniele79************


Quindi salto completamente il riferimento.
Certo, certo, non mi aspettavo altro.


 importanti) inadatto a definire un termine della lingua italiana?
Perche' la legge e' uno strumento tecnico e utilizza termini tecnici.
Lo Zingarelli in questo caso non e' abbastanza preciso. I vocaboli devono essere
usati nel loro significato tecnico preciso, devono essere univoci, non in un
significato sfumato, comune, estensivo. Un concetto che e' appartiene a una
disciplina con un certo grado di precisione e con un suo dizionario, sara'
inteso nel senso definito con la magiore precisione possibile ovvero in questo
caso nel modo definito dai dizionari medici. Per esempio: Dorland's Medical
Dictionary, Saunders; l'edizione del 1968 e' molto piu' precisa dello Zingarelli
del '95.
gabriele

 è avuta la definizione dell'OMS ?
Sono un povero ignorante! Non sapevo questo (ed grave!) ma c'è sempre tempo
per rimediare.
Questo comunque non cambia i termini del problema italiano.
Un caro saluto.
Elvio

 no.
SI
Un salutone.
Elvio

del '95.
Immagino saprà spiegare anche perchè le gravidanze extrauterine (in cui NON
vi è l'annidamento) vengono chiamate ugualmente gravidanze ;)


 vi è l'annidamento) vengono chiamate ugualmente gravidanze ;)
Nelle gravidanze extrauterine c'e' eccome l'annidamento, solo che lo sviluppo
non avviene all'interno dell'utero.
saluti
gabriele

 **************daniele79************
Ciao
AleX
"E' un mondo difficile. Che vita intensa.
Felicita' a momenti, e futuro incerto"
Odio ICQ, se avete Msn messanger contattatemi

 concepimento e non all'annidamento?
io questa definizione di sterilità non l'ho mai sentita.


 Elvio
Ciao Ciao


 Un caro saluto.


 Sini
Ave


 sperimentazione sugli embrioni entro i 14 giorni dalla fecondazione".
Eppure e' termine usato anche da Rita Levi Montalcini, notoriamente non
propriamente ne' politica, ne' filosofa, ma biologa.
Ho postato tempo fa la sua posizione, al riguardo delle cellule staminali
Saluti.
--
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§  L'uomo puo' credere all'impossibile, non credera' mai all'improbabile. -
O.Wilde
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                                 ^^SpAwN^^

 progetti dell'OMS ai pronunciamenti della Banca Mondiale).
Non direi, i progetti dell'OMS sono ben riportati nel WR99 e 2000, che trovi
sul sito 
www.who.org
Semmai, e' la banca mondiale che inizia a modulare i suoi piani anche su
quelli stilati dall'OMS, onde permettere all'OMS di avere copertura
finanziaria.


Dal punto di vista legale altrettanto.
Cioč le leggi italiane vengono definite da una Organizzazione
transnazionale? Pensavo che le leggi le facesse il Parlamento, che sciocco
che sono...
ciao
**************daniele79************
Ringo Boys Group Sampdoria #14
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then maybe you need me around
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to send you crashing alright now
  maybe you need me around "
****************************************

sostanzialmente, la stessa cosa (mi pare).
Beh, "sostanzialmente" sono la stessa cosa, anche se c'è una certa
differenza. Dubito poi che i giornalisti siano coscienti di questa
differenza.


non avviene all'interno dell'utero.
Ehehe ma l'annidamento significa l'impianto dell'ovulo nella mucosa uterina.
Se l'impianto avviene all'esterno dell'utero, non c'è annidamento, visto che
manca un elemento fondamentale ;)


complete.
Certamente. Allora, dimmi, perchè la legge 194 non fa nessun riferimento
all'annidato ma bensì al concepito? Perchè tirare in ballo un'Organizzazione
transnazionale quando le leggi del tuo Paese parlano chiaro?


 manca un elemento fondamentale ;)
Ma che stai a di'?
Una gravidanza con relativao annidamento puo' avere luogo fuori dall'utero, in
qualunque mucosa.
Solo che quando cio' avviene non c'e' prorprio nessuna garanzia legale per il
feto, neanche quella della 12° settimana.
saluti
ganriele

 **************daniele79************
Ciao


 transnazionale quando le leggi del tuo Paese parlano chiaro?
è evidente che parliamo due lingue completamente differenti.
L'ho già detto oramai una decina di volte.
Scusa la domanda, ti posso chiedere che scuola superiore hai fatto e,
se sei iscritto all'università, che corso di laurea frequenti ?
Ovviamente non pretendo una risposta, né la userò per risponderti, è
solo pura e semplice curiosità, per capire dove sbaglio
nell'esprimermi, visto che sono convinto che il problema sia mio.
Ovviamente risposta in mail, se preferisci.


 differenza.
appunto. Quindi mi fa supporre che non conoscano neanche la differenza
tra morte dell'embrione e aborto così come sono scientificamente
definiti, eppure indicano con lo stesso termine cose completamente
differenti. Facendo sbagliare le persone.


feto, neanche quella della 12° settimana.
Boh, non vedo cosa c'entri. Ti ho solo chiesto se è una gravidanza o meno.
Nell'art 7 della legge 194 leggo che l'interruzione volontaria di gravidanza
è possibile per alcuni casi tra cui rientra la gravidanza extauterina
(credo). Se la chiamano interruzione volontaria di gravidanza probabilmente
significa che è una gravidanza. Senza annidamento.


termini tecnici dallo Zingarelli ???????
No, ti obietto che mi stai parlando di un qualcosa che non ha alcun valore.
Stiamo parlando di scienza medica o di legge italiana? Quello che dice l'OMS
è legge per lo stato Italiano? O è un suggerimento? Quello che dice l'OMS
vale più o meno di ciò che dice il CNB (che è un organo del Consiglio dei
Ministri), che afferma il contrario, cioè l'inizio della vita umana a
partire dalla fecondazione?


 partire dalla fecondazione?
No, sono cose differenti, hanno uguale valore ma differenti campi di
applicazione.
A proposito, visto che l'hai fatto per gli altri riferimenti, mi
diresti dove hai letto dell'affermazione del CNB ?


diresti dove hai letto dell'affermazione del CNB ?
Hanno un sito apposito.


 significa che è una gravidanza. Senza annidamento.
L'annidamento c'e' dal punto di vista medico, anche se non ti piace.
Percio' non capisco dove vuoi arrivare.
gabriele

Posso dire la mia riguardo la pillola?
1) La chiesa ha tutto il diritto di chiedere ai cattolici di non assumere la
pillola, ma nessun diritto  ad affermare che i non cattolici non possono
assumerla.
2) allo stato attuale, l'obiezione per i farmacisti cattolici non è
riconosciuta, quindi vendere la pillola in ogni caso e stop.
3) La questione embrione è delicata, ma la maggior parte della dottrina
scientifica considera la gravidanza iniziata con *l'impianto dell'ovulo*,
non con la fecondazione. Tra parentesi, molto spesso capita che degli ovuli
vengano fecondati ma la donna non se accorga neppure perchè vengono
espulsi...quindi la pilola dovrebbe (a meno che la medicina sia competenza
dei cardinali e non dei medici) essere considerata *anticoncezionale* e non
*abortiva*.
Ciao a tutti e occhi aperti.

 e ora piango .......
Si! e non so se ridere o piangere ....
Un caro saluto.
Elvio

 nulla.
Di dovere?
E che doveva dire su una definizione medica? nulla. Ma dire che
nella legge 194 non si parla di aborto dal concepimento, per chi
ha visto nascere questa legge, sarebbe una menzogna.
La legge ho un impatto culturale, sociale, umano ....
Se poi modificando le definizioni mediche pensiamo
automaticamente di modificare le leggi, allora ....
Comunque penso che è ora di fare una sintesi,
anche perchè la questione ruota su duo o tre
aspetti importanti.
Altrimenti diventa solo un gioco stare a discutere.
Cosa ne pensi?
Un caro saluto.
Elvio

 Elvio
Ciao Ciao


 **************daniele79************


 Elvio
Ciao Ciao


chiaramente solo il periodo successivo all'impianto. 
Dove lo dice?
Salutissimi.
"Se sarete quello che dovete essere, metterete fuoco in tutto il mondo".
                                                          (GMG 2000) 
  ________
  \  /\  /
   \/  \/     T R X
   /\  /\    -------- (c)
  /  \/  \
  ^^^^^^^^

*abortiva*.
Cosa significa esattamente "anticoncezionale"?


 Dove lo dice?
Be' tutte le leggi sulla fecondazione assistita la considerano tale.
Ma questo sarebbe anche un dettaglio insignificante.
La legge ha dietro di se una intera ratio che sostiene benissimo una certa
interpretazione. Non e' che le leggi siano tutte fatte di parole sempre
univoche. A volte richiedono interpretazioni, entro certi limiti. Ora, tu
francamente te la stai prendendo contro una interpretazione della legge che
non ti piace.
Ma le leggi interpretano anche se' stesse, e i significati dei termini viene
assegnato dalla Legge stessa, non dai dizionari. Cio' avviene anche
attraverso una ratio che la legge sottende; e non solo: anche attraverso la
volonta' comune di interpretarla in un certo modo quando questo e'
possibile.
Il fatto e' che io ritengo che tutta la ratio della legge renda piu'
ragionevole l'interpretazione del termine "gravidanza" nel modo preciso
inteso oggi piuttosto che qualunque altra interpretazione; e inoltre, la
maggioranza della popolazione ha anch'essa una preferenza per intenderla
cosi'.
saluti
gabriele

 Cosa significa esattamente "anticoncezionale"?
Che impedisce alla gravidanza di iniziare, dobbiamo solo cercare di capire
cosa si intende per iniziare: se voglio farmi spiegare un passo della
Bibbia, io vado da un sacerdote; se qualcuno vuole sapere quando inizia una
gravidanza dovrebbe andare non dal teologo ma dal medico. Liberi tutti,
comunque, di non usare la pillola se non si vuole.
Un saluto fraterno.


> L'annidamento avviene sulle tube e non nell'utero.
Ti sbagli proprio.
Una gravidanza tubarica è ectopica, generalmente causa la rottura della tuba
con emorragia e ovviamente morte dell'embrione; si procede solitamente alla
rimozione chirurgica .
La blastocisti generalmente si impianta nell'endometrio dell'utero "spesso
nella parte superiore del corpo dell'utero, qualche volta nella parete
posteriore e meno frequentemente in quella anteriore" (Moore e Persaud,
1998).
ciao
--
_____________________________________________
Francesco R
e-mail: 
cjt...@freemail.it
ICQ: 36894884
IDAnet: 
http://adcserver1.biodip.unimi.it/ida/
_____________________________________________

 Perche' no?
Perchè la chiesa non può imporre una cosa a chi non le attribuisce alcun
potere, mi sembra molto semplice.
Si tratta di semplice rispetto civile.
ciao
--
_____________________________________________
Francesco R
e-mail: 
cjt...@freemail.it
ICQ: 36894884
IDAnet: 
http://adcserver1.biodip.unimi.it/ida/
_____________________________________________
LUNGA VITA A IDA

potere, mi sembra molto semplice.
Non ho capito il passaggio logico per cui il termine *affermare* si
trasformi magicamente in *imporre*


 l'idea).
Ho chiaro il concetto di indipendenza e competenza dei ruoli, ma
questo non vuol dire che che non possiamo dire nulla sulle leggi.
Le leggi le dobbiamo rispettare noi ed è bene dire la nostra, sempre.
Le leggi possono cambiare il concetto di stato e persino della nostra
cultura ed umanità, stravolgendo valori e annullando una comunità.
Per questo le leggi non sono prettamente medice ne economiche.
L'interpretazione di una legge non è cosa semplice soprattutto
quando si vuole usare o annullare per definizione.
Un caro saluto.
Elvio

 > Elvio

 ciao


 Un saluto fraterno.


potere, mi sembra molto semplice.
E dove e' l'imposizione?
Non sarebbe  una imposizione invece l'impedirle il diritto di parola e
di insegnamento del proprio magistero?
Salutissimi.


gravidanza dovrebbe andare non dal teologo ma dal medico. 
Appunto. Mi sembra ragionevole. 
Perche' tu sei andato dal teologo per recuperare la definizione di
"anticoncezionale"?
E poi, dopo questa tua risposta, non ho ancora capito perche'
affermavi che:
" La chiesa ha tutto il diritto di chiedere ai cattolici di non
assumere la pillola, ma nessun diritto  ad affermare che i non
cattolici non possono assumerla.".
Da dove si origina questa limitazione del diritto di espressione?


 trasformi magicamente in *imporre*
Perchè oltre ad affermare, la chiesa ha anche agito in sede parlamentare
tramite le forze politiche a lei vicine attaccando Veronesi e chi lo
appoggiava con il preciso intento di impedire la vendita del Norlevo in
Italia.
La chiesa ha inoltre invitato ripetutamente medici e farmacisti a non
prescrivere/vendere il farmaco.
Tutto ciò mi pare non non sia un semplice *affermare* bensì un *imporre*
(per fortuna non riuscito).
Se la chiesa non ritiene che i suoi fedeli possano assumere la pillola del
giorno dopo, lo dice e loro con l'immensa fede che hanno non comprano il
Norlevo. Semplice no?
Non capisco perchè invece debba vietare il Norlevo tramite il parlamento o
invitare i farmacisti a non venderla, quando sia il parlamento che i
farmacisti sono a servizio del Popolo Italiano e non dei soli cattolici.
ciao

> E dove e' l'imposizione?
Nel farne vietare la vendita....


farmacisti sono a servizio del Popolo Italiano e non dei soli cattolici.
Il parlamento è composto da deputati e senatori eletti liberamente dal
Popolo Italiano. Quindi non vedo come si possa dire che il Vaticano imponga
qualcosa attraverso il parlamento stesso. Inoltre mi sembra che i farmacisti
cattolici abbiano tutto il diritto di rifiutarsi di vendere la pillola del
giorno dopo, accettando le conseguenze del proprio gesto se esso non è
ancora stato inserito in una legge sull'obiezione di coscienza.


 ancora stato inserito in una legge sull'obiezione di coscienza.
Spero che non gli sia mai permesso, in quanto è dovere dei farmacisti
vendere tutte le specialità medicinali.
Se io ho bisogno di un prodotto non vedo per quale assurdo motivo dovrei
andare a caccia del farmacista che me lo vuole vendere (cosa rdua di notte e
in piccoli centri).
Se uno vuole fare il farmacista vende tutto, altrimenti cambia mestiere,
mica è obbligato!!!


 ciao


 questo non vuol dire che che non possiamo dire nulla sulle leggi.
il dibattito è _assolutamente_ auspicabile. E' l'interpretazione
autonoma e basata su scarse conoscenze, e il relativo "proclama" che
io non concepisco, che ci posso fare ?


 Invece è ..... tatatataaaaaa: SI e poi SI!
no, of course.


Nel farne vietare la vendita....
Chi permette o chi vieta e' lo Stato. Fino a poche settimane fa il
prodotto non era in vendita, cosi come vi sono migliaia di sostanze la
cui vendita e' vietata o rigidamente limitata.
Come vedi non mi hai ancora risposto. 


 AleX
Ciao Alex!


 Salutissimi.
Ti abbraccio di cuore
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 Ciao Alex!
Ciao !
AleX
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Ciao!
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 Ciao!
Ciao !
AleX
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 di usare la pillola? Le proteste del Vaticano le ho sognate?
In caso saremmo in due....
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Ti abbraccio di cuore
Salutissimi.
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 >>
Ciao! Innanzitutto grazie per aver voluto continuare la discussione
nonostante le
divergenze di pensiero estreme  :-)))
Visto il punto di stallo in cui ci troviamo, credo opportuno ricominciare da
capo.
Mi chiedevi una definizione di gravidanza? Eccola, tratta dalla
"Grande Enciclopedia Medica", in 18 volumi, Armando Curcio Editore.
Si trova nel volume 8°, pag. 965:
"Condizione biologica transitoria in cui si viene a trovare qualsiasi
organismo nel quale *si impiantano
e si sviluppano uno o più ovuli fecondati* [...]". La spiegazione procede
per varie pagine
parlando di modifiche dell'utero, sviluppo del feto ecc., ma la definizione
è questa. Ti
sembra abbastanza autorevole e/o degna di fede vista la fonte? Senza
impianto esiste un ovulo
fecondato ma non la gravidanza, che quindi non si può interrompere.
Viste la premesse, io continuo (a maggior ragione, credo) a non considerare
il Norlevo abortivo
ma anticoncezionale. Se la gravidanza non è ancora iniziata non credo si
possa interromperla.
Rispetto chi non considera questo sufficiente per accettere il Norlevo, ma
non posso condividere
questa corrente di pensiero.
Ripeto: sono perfettamente d'accordo all'approvazione di una norma specifica
che consenta ai
farmacisti cattolici di non vendere la pillola, comportandosi -
giustamente - secondo coscienza.
Sono - a maggior ragione viste le premesse - contrario ad una norma che
impedisca l'uso della pillola
a tutti i cittadini italiani, visto che le teorie secondo le quali il
Norlevo è un abortivo,  per quanto
rispettabili e degne di considerazione e riflessione, non mi pare  trovino
sufficiente conferma negli
ambienti medici (deputati, credo, più dei teologi o del Vaticano a stabilire
quando ci sia aborto e quando no).
Aspetto una risposta, preferibilmente polemica!  ;-)))
Ciao!

capo.
Come ricominciare da capo? Non si puo' mica buttare via la discussione
in corso cosi, come se non ci fosse mai stata. Poi, non e' che si sia
in una situazione di stallo: si stava sviluppando un principio che
sostenevi, per confrontarci sulla sua validita'. 
Se vuoi ritornare su altri punti, ben volentieri. Ma mi sembrerebbe
giusto chiudere quello sul quale si stava discutendo piuttosto che
azzerarlo. Anche perche' esso stava alla base degli altri. 
Il punto era basato sulla tua affermazione che qui riporto: 
"Intendevo solo dire che la chiesa non dovrebbe pretendere di vedere
convertiti in legge pensieri che sono vincolanti dal punto morale per
i cattolici, ma che devono garantire libertà a chi cattolico non lo è.
Ovvio che io ritengo ingiuste le leggi che obbligano indistintamente
tutti a conformarsi ad un principio morale che per quanto giusto,
magari non si condivide."
Ti facevo notare che "in questo modo neghi i diritti politici dei
cittadini cattolici. Introducendo una artificiosa distinzione tra la
riflessione etica proveniente dai cattolici (da confinare a loro e
quindi non libera) e quella proveniente dagli altri ( alla quale
garantire liberta') mini in linea teorica a una parte di cittadini il
diritto a contribuire al bene comune."
Come caso di esempio di una differente riflessione etica che nessuno
si sogna di confinare solo a chi la propone, ti facevo quella degli
animalisti e della loro richiesta di tutela della vita animale. Vi
sono leggi che obbligano indistintamente tutti a conformarsi al
principio morale della tutela della vita animale, per esempio
vietandone il maltrattamento. Ne sono obbligati anche chi non
condivide tali principi. Stando al tuo punto di vista, devo concludere
che ritieni ingiuste tali leggi?
Piu' avanti mi precisavi:
"Scusa, mi sono espresso veramente male: intendevo che la chiesa non
dovrebbe pretendere di far vietare per mezzo di una legge vincolante
per tutti i cittadini l'assunzione della pilola, se i non cattolici
pur rispettando la volontà dei cattolici di non prenderla, la vogliono
assumere ugualmente."
Tale affermazione l'avevo ritradotta in riferimento agli ecologisti:
"i verdi non dovrebbero pretendere di far vietare per mezzo di una
legge vincolante per tutti i cittadini il maltrattamento degli animali
di proprieta', se i non animalisti, pur rispettanto la volonta' degli
animalisti di non maltrattarli, li vogliono maltrattare ugualmente."
e ti chiedevo se era questo il principio che affermavi. 
Come vedi la discussione non era affatto in un punto di stallo, ma al
contrario era arrivata vicina al suo nocciolo. Inoltre era incentrata
sul definire meglio i contorni di un tuo assunto che sta alla base di
tutto il resto. 
Se la vuoi riprendere dal punto in cui si era arrivati, ben
volentieri.  
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