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Titolo: Miracoli e dintorni

(Msg postato su it.cultura.newage)
Si va sempre piu' parlando di "miracoli", di madonne che piangono, di
apparizioni, etc.
La Chiesa ... sembra crederci molto poco ai diversi "miracoli" conclamati da
diverse parti. Per essa vale l'enunciato di san Tommaso d'Aquino (cito un
latino di 3 e 1/2) "praeter ordinis totius naturae creatae" ovvero,
condizione prima perche' una cosa sia ritenuta "miracolo" e' che ci si trovi
di fronte ad un fatto che proceda contro le leggi della natura, e compito di
studiare le leggi della natura compete alla "scienza": prima che un miracolo
venga detto tale, deve passare al vaglio degli scienziati, ovvero, la
scienza deve dimostrare che il "fatto" non e' spiegabile con i fenomeni
della natura conosciuti (per esempio, la Chiesa Cattolica non prende in
considerazione le "guarigioni da cancro", le "sclerosi a placche",
"guarigioni da aids" e altre ancora, dove la scienza non ha ancora raggiunto
un livello di conoscenza "certo" per spiegare la "natura" del male)
Altro discorso e' la cultura cattolica (popolare), dove vengono acclamati
come "miracoli" cose di svariato tipo ... compreso il "13" a totocalcio. Ma
siamo di fronte a altri discorsi, che non vale la pena di prendere in
considerazione (ogni cultura popolare ha i suoi miti, le sue credenze e
superstizioni).
Ad esempio, sui fatti di Medjugorie ... la Chiesa non ha mai preso una
posizione ufficiale, sta' ad osservare (e spesso scoraggia) il fenomeno.
Personalmente, per la mia formazione da razionalista-critico, quando si
grida al "miracolo", sento un "senso di disagio" ... mi "convince" invece la
serietą della ricerca scientifica che la Chiesa richiede prima di
"sbilanciarsi".
Ciao !
by KeNeS

 "sbilanciarsi".
Pur essendo completamente d'accordo sulla estrema cautela da portare in
questo argomento devo fare un appunto per quel che riguarda la richiesta
di "approvazione" da parte della scienza prima di dichiarare
ufficialmente un miracolo.
1) La scienza come noto procede essenzialmente in base a criteri di
sprimentabilita' e ripetibilita' (a discrezione dello sperimentatore)
dei risultati. Da cio' ne consegue che la scienza puo' soltanto dare un
parere riguardo alla sperimentabilita' o meno di un dato fatto, cioe' ci
puo' dire se si e' in grado di ripetere sperimentalmente o verificare
(dal punto di vista per es. medico) un certo fatto senza che ci siano
implicazioni miracolistiche. La ripetibilita' (a discrezione dello
sperimentatore) e' ovviamente fuori questione nel caso di un miracolo
perche' per definizione non ricade nella sfera degli eventi
predeterminabili.
2) Allora il punto e' che alcuni miracoli (per. es. guarigioni
inspiegate e con documentazione adeguata) possono soddisfare questo
criterio. Invece miracoli di altro tipo in cui non sia possibile avere
una documentazione certificata di un cambiamento non altrimenti
spiegabile scientificamente non possono essere oggetto di approvazione
secondo i criteri di cui sopra.
Provocazione: se volessimo utilizzare gli stessi criteri per i miracoli
narrati nei Vangeli si salverebbero (forse) la risurruzione di Lazzaro
(3 giorni nel sepolcro), la guarigione del cieco nato (30 anni di vita
da cieco), la moltiplicazione dei pani e dei pesci (5000 testimoni). Il
forse e' legato al fatto che si potrebbe comunque sempre
"scientificamente" sostenere (e infatti si e' fatto) che: " Lazzaro non
e' mai morto, il cieco non era tale e fingeva, nella moltiplicazione dei
pani e dei pesci c'era il trucco.
Conclusione: attenzione ad esaltare questo contributo della scienza
nella certificazione dei miracoli: puo' andare benissimo in molti casi
ma la Chiesa non deve ridursi in questo caso ad elemosinare
l'approvazione (che comunque non sara' MAI totale) della scienza e del
CICAP.
Cio
Franco

"sbilanciarsi".
E dopo che la Chiesa lo ha confermato, come ti senti ?
Faresti un bel pellegrinaggio ?
Pace, Eddy
PS: anch'io sono come te !
--------------------------
email : 
edo...@yahoo.com
ICQ # : 11512807
Cultura Cattolica ICQ#:18813835

posizione ufficiale, sta' ad osservare (e spesso scoraggia) il fenomeno.
Sssshhh... Non ti pronunciare così apertamente... Ma siamo almeno in tre a
pensarla allo stesso modo...
E comunque questa è materia discutibile (nel senso che su di essa si può
discutere ;-> ), non materia di fede come sembrerebbe per qualcuno che dice
pressapoco "bel cristiano chi non crede a Medjugorie...".
Ciao
p. Efisio

pensarla allo stesso modo..
Lo puoi dire che il terzo sono io....
Pace, Eddy


"sbilanciarsi".
OK. Ognuno ha i suoi propri parametri...
Ormai, a fine mex, e' superfluo manifestare che invece le "ricerche
(scientifiche o meno)" ed i singoli casi Non _mi_ interessano
minimamente...
E col nostro personale pensiero viviamo ciascuno la nostra vita, e
"nessuno di noi sbaglia"...
Omaggi.
Saluti Saluti
Herrmann Proof

della scienza e del CICAP.
Buono quest'ultimo! [vi martello eh so' cattivo e pure diabolico]
Saluti Saluti
Herrmann Proof

 Lo puoi dire che il terzo sono io....
ed io sono il quarto........
Pace
		Julo
-- 
Julo Cumani                        |  Amico e` colui che ti permette 
fax   : +39-40-6763691             |  di scoprire arcipelaghi
E-mail: 
baba...@writeme.com
      |  inesplorati DENTRO DI TE !!
http://www.bbcm.univ.trieste.it/~julo

posizione ufficiale...
Ma e' la norma, scusa! Almeno finche' durano le apparizioni la Chiesa deve
tacere. Pensa te se dicesse che le apparizioni sono autentiche e il giorno
dopo l'apparizione dicesse: 'Guardate che gli americani sono scemi'.
Immagini cosa accadrebbe?
Andrea
salo...@mediacomm.it

Immagini cosa accadrebbe?
So di toccare un argomento scottante ma come e' possibile che la
maggior parte dei non-credenti sa che la Chiesa non si e' mai
pronunciata su Medjugorie e la maggior parte dei credenti non lo sa ?
Com'e' possibile che queste benedette apparizioni sono prese come oro
colato, metro di misura della fede individuale, magistero autentico e
certificato da cosi' tante persone ?
Esistono delle apparizioni vecchie di secoli che la Chiesa ancora non
ha "riconosciuto" e molti gia' danno per Santo e santificante tutti i
15 anni (o quanti sono) di Medjugorie.
Ci vorranno SECOLI prima che la Chiesa vagliera tutti i comunicati
fatti pervenire dai presunti "veggenti" (veggenti ? Ma Bernadette era
una veggente ?) perche' TUTTI dovranno essere ritenuti VERI cosi' come
TUTTI i presunti MIRACOLI etc etc.
Io personalmente non mi sento di sostituirmi al giudizio della Chiesa
e disconosco questa ansia di "soprannaturale" che anima il mondo
odierno, capace poi di partorire aberrazioni come la spiritualita' (?)
NewAge (vedi i vari Witcha, Magick, Neo-Pagan, i "circoli magici" con
druidi, sciamani e "sacerdoti" vari...).


[..]  l'apparizione dicesse: 'Guardate che gli americani sono scemi'...
ROFTL
Saluti Saluti
Herrmann Proof

 pressapoco "bel cristiano chi non crede a Medjugorie...".
Io credo di non essere dei vostri (se ho capito bene la vostra
posizione).
Il fatto è questo: mi pare di trovare in alcuni cristiani un
atteggiamento di eccessiva sufficienza nei confronti dei "miracoli". Un
conto è dire che la fede deve stare in piedi senza essere puntellata da
prodigi e che una fede troppo legata ai miracoli non avrà vita lunga,
altro è sostenere (e probabilmente non è questa l'intenzione del vostro
"club") che i miracoli sono inutili ('o quasi), cose per creduloni e che
noi siamo decisamente superiori a queste cose...
Ora io credo che:
* se Gesù operava anche in modo prodigioso e se gli evngelisti hanno
ritenuto di scrivere e tramandare questo elemento della Sua vita, 
* se durante tutta la storia della Chiesa sempre l'elemento prodigioso
ha accompagnato il cammino del cristianesimo, 
* se S. Paolo parla del carisma di chi opera guarigioni o fa miracoli
(1Cor 12,9-10)
* se in Gv Gesù diceva: [14.12] In verità, in verità vi dico: anche chi
crede in me, compirà le opere che io compio e ne farà di più grandi,
perché io vado al Padre
....un motivo ci sara !!!!!!
Certo come cristiano non debbo essere un cacciatore di esperienze
sensazionali (nemmeno di vocazioni, vero P. Efisio?!?! ^_^) anche se
purtroppo c'è chi lo è, ma nemmeno essere troppo chiuso rispetto ad una
"via" che talvolta Dio decide di usare.
Mi pare che S. Agostino (l'ho sentita in una catechesi anche se non sono
mai riuscito a trovare la citazione precisa) dicesse che i miracoli non
sono certo le azioni di Dio "più  miracolose" e tanto meno più
importanti che possono accadere nella vita di un cristiano (soprattutto
se vengono paragonati alle azioni sacramentali); tuttavia a volte Dio
decide di usare questi gesti prodigiosi un po' come "campanelli", per
destare l'attenzione di tanti fedeli "assopiti" perché possano cogliere
la straordianria ricchezza di Grazia presente nella vita di fede
quotidiana (eucarestia, confessione, parola di Dio, preghiera, ecc.)
Chiedo scusa se ho citato in modo un po' confuso.
In conclusione, l'idea di vedere Dio all'opera in modo "prodigioso" non
mi turba, anzi debbo dire che mi è utile perché contribuisce a
rafforzare una fede che non sempre è solidissima (sto parlando della
mia) e mi stimola ad 'osare' sempre più nel nome di Gesù (la rima,
peraltro delle peggiori, non è voluta).
Saluti e buona domenica.
-- 
Severino Bigi

Saluti e buona domenica.
Lodiamo il Signore, Eddy
--------------------------
email : 
edo...@yahoo.com
ICQ # : 11512807
Cattolici Italiani ICQ#:18813835

 
Senti un po', Eddy, se le cose stanno così pare che siamo quasi
d'accordo. A mio parere si potrebbe parlare (quasi) di miracolo(^_^).
Che ne dici?
Buona domenica e ugualmente buona settimana.
Saluti
-- 
Severino Bigi

d'accordo. A mio parere si potrebbe parlare (quasi) di miracolo(^_^).
Provvidenza ,....no ?
Pace, Eddy


mi turba,
Neanche a me, ma non sto certo ad aspettare questi interventi miracolosi...
Un saluto
p. Efisio

 Neanche a me, ma non sto certo ad aspettare questi interventi miracolosi...
Il problema, IMHO è quando si arriva a non più prendere in
considerazione il fatto che il Signore possa intervenire "anche" in modo
soprannaturale.
Saluti.
-- 
Severino Bigi

 di cui ho casistiche infinite....
Ad un certo punto la differenza inq uestione diventa solo di tipo
"tecnico"- teologico, nel senso che per chi è abituato a dipendere da
Dio in ogni cosa e ne ha piena consapevolezza, come nel caso di alcuni
missionari, l'intervento di Dio diventa quotidiano, abituale, e a quel
punto poco importa se Dio ha scelto una via "naturale" o "preter
naturale" (ammesso che si scriva così): è sempre Lui che interviene.
Se parliamo poi di miracoli "doc", so che ci sono procedure molto
complesse e meticolose per arrivare a definirli con certezza da parte
della Chiesa.
Saluti.
-- 
Severino Bigi

Severino Bigi nel messaggio del 19 Oct 1998 01:17:54 +0200 scrive:
....tutte cose che condivido e sottoscrivo !!!!


soprannaturale.
Non è il modo ordinario di agire di Dio però...
Ciao
p. Efisio