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Titolo: Commedia a memoria

Ma ci usa ancora imparare la Commedia a memoria? Secondo me è l'unico
modo. Non è il solo testo che va prima imparato e poi capito. Credo che
anzi l'apprendimento a memoria sia una specie di ideale del testo sacro.
Quante volte è successo che un fatto vissuto, o una lettura, o un
incontro, hanno illuminato il senso di parole che uno aveva letto o
ascoltato senza capirle.
Voi che ne dite?

Francesco S. ha scritto:

Beh, di sicuro in età "scuolabile" non serve a niente...
Magari quando uno è un po' più maturo inizia a capirne il significato...
E per capire il significato non bisogna imparare a memoria...
Dan

 Voi che ne dite?
Che obbligare qualcuno a imparare a memoria un testo č il modo migliore per
farglielo odiare e che la poesia non č una cosa meccanica, che bisogna
imparare perchč sě. Deve essere una libera scelta della persona.
Ciao
Boldar

 Dan
Questo è vero, ma senza una memoria ben funzionante, specie quando si ha a
che fare con quello che oggi chiamano "insiemi complessi", avere inteso non
serve un granché.
F.

 Boldar
Si, specie se chi pretende l'apprendimento a memoria non ha capito uno
zebbedeo lui per primo. Ma la libera scelta, quando si parla di discenti, è
una illusione romantica. Io no ho parlato di obbligo, ancorché indicare cosa
va fatto è la responsabilità di chi insegna (e che con questa trappola della
"libera scelta" spesso si scarica del "peso" dell'insegnamento, insomma va a
scuola, non fa un tubo, si prende lo stipendio, si guarda allo specchio e
pensa "li frego tutti"). Chi impara ha bisogno che chi sa comunichi il suo
sapere, cosa a volte faticosa. Se uno sa che l'apprendimento a memoria è
fondamentale, può dirlo e sarà la libera scelta, se ti pare, del discente di
seguirlo o no. Un po' come dire di bere l'acqua pulita.
F.

 Boldar
Molti abbandonano la propria religione proprio per l'impostazione data 
quando erano piccoli,tutta impari a memoria e ripetizioni senza capire 
il vero significato.

 Beh, di sicuro in età "scuolabile" non serve a niente... [...]
Questo dipende moltissimo dall'insegnante.
Comunque la memoria è una facoltà che è utile esercitare.
E il miglior modo per esercitarla a quell'età è... imparare a memoria 
le poesie ^______-
Ciao
Alexandrine
---
"Che tu ci aiuti, o Dio, noi lo speriamo. E liberaci dal male, ti
preghiamo. In acque cristiane dimorare vogliamo e in Cielo infine
entrare, nella gioia di cui è regina la Vergine che salva da rovina".
[J. R. R. Tolkien] 

 ha scritto nel messaggio 
news:43273D3F...@mclink.it...

Io la Commedia l'ho studiata a memoria al liceo (scientifico), non tutta 
ovviamente ma 4-5 canti dell'inferno e pezzi sparsi negli altri due libri. E 
da poco.. stò ai primi anni di università.
Quindi capivamo quello che studiavamo e, devo dire, è stato davvero bello. 
Credo che tutti in quella classe abbiamo considerato l'opera dantesca il più 
grande capolavoro letterario mai scritto. Inoltre è stato un ottimo 
allenamento per la memoria, che in certe facoltà è fondamentale. 

 Voi che ne dite?
Tu che rispondi? :-)
Signore Gesu', liberaci dal maligno.
Antonio Casini 

        Nel senso che la Commeida per te e' un testo sacro?
Per me č l'opera letteraria piů bella di sempre. Non credo riusciranno a 
scrivere niente di meglio neanche in futuro.
Comunque dalla frase da te quotata non si trae la tua conclusione. Ha 
scritto che l'apprendimento a memoria č una specie di ideale del testo 
sacro, non che la commedia sia un testo sacro. 

 Comunque dalla frase da te quotata non si trae la tua conclusione.
        La mia non e' una conclusione ma una domanda.
        Ed attendo la risposta ma dalla persona a cui ho chiesto questo, 
senza che altri rispondano contestandomi una domanda legittima, chiamandola 
poi in altro modo.
        Signore, facci amanti della verita'.
[....]


 Signore Gesu', liberaci dal maligno.
E questo che c'entra? Mi dirai, c'entra sempre. E allora va bene, ma fa un
po' inutile, scusa. In realtà sto elucubrando una cosa che ha a che vedere
con il concetto di realismo nella letteratura di Auerbach. La struttura della
conoscenza funziona in base all'apprendimento a memoria, almeno nei bambini:
prima imparano a memoria le parole perché sentono come suonano, e poi ne
verificano l'uso. Ecco, questa verifica assomiglia un po', mi pare,
all'incarnazione.
F.

 F.
Signore Gesu', liberaci dal maligno.
Antonio Casini 

 chiamandola poi in altro modo.
In un messaggio di qualche settimana fa, avevo risposto a Nontocus e tu mi 
hai risposto scrivendo " Io non so se e' un meccanismo di difesa, e che tipo 
di meccanismo,
mi pare solo che sia meglio chiamare le cose con il loro nome."
Ebbene, ora può essere rigirata la faccenda con la tua ultima frase 
(l'attacco nei miei confronti che cambio le carte in tavola attribuendo nomi 
falsi alle cose) e dovrei essere io a dire che forse il tuo è un meccanismo 
di difesa, nel rifiutare di ammettere che dalle parole di Francesco S. non 
si arriva alla conclusione che per lui la Commedia è un testo sacro, come tu 
devi aver CONCLUSO per aver risposto in tal modo alla frase quotata.
Da premessa a conclusioni: la frase di Francesco S. da te risposta nel tuo 
post precedente è la premessa, e il tuo "nel senso che.." è la conclusione 
che tu devi aver tratto da quella premessa, chiedendo (come se non avessi 
capito il significato logico dell'affermazione, cosa che dubito) conferma 
della tua conclusione a quella premessa. :-) Tuttavia se da premessa segue 
conclusione logica secondo le leggi del sillogismo, il diretto interessato 
non è il solo in grado di risolvere il tuo dubbio, che parte con "nel senso 
che..", perchè quel senso non è traibile da quella premessa (anche se il 
contenuto può essere veritiero). 

        L'Incarnazione e' tutt'altra cosa da elucubrazioni di memoria.
Credo intenda dire che anche questo mistero lo si impara da piccoli ma lo si 
capisce realmente solo quando si č cresciuti un po'.. cosě come la Commedia 
la si imparava da piccoli ma la si capiva da piů grandicelli. 

 tipo di meccanismo,
        Era un altro contesto ed altro argomento.
        Qui semplicemente faccio una domanda, non la si puo' chiamare 
conclusione, perche' e' contro la Verita'.
        Essendo contro la Verita' e' contro Gesu' Cristo.
        Dobbiam o imparare ad amare sempre la verita', anche qui, anche 
senza specualare e inventare, specie se poi vuol dire ad altri sei un 
bugiardo.
        Cerchiamo l'umilta' di accettare che se uno ti spiega una cosa, 
quella e' nelle sue intenzioni.
        E cerchiamo di svelemire il clima non cercando polemiche su 
polemiche.
        Mi e' stato risposto, ed a questa risposta io ho 
controrisposto,cosi' va avanti un discorso, con la polemica invece non si va 
da nessuna parte.
[.....]


 polemiche.
Hai ragione, ero polemico, ma trovo che molte volte lo sia anche tu.. 
diciamo che non volevo lasciarti il privilegio ;-) 

 capisce realmente solo quando si č cresciuti un po'...
Conosco "piccoli" che sanno capire (e spiegare) i misteri della fede assai
meglio di me, che sono giŕ "cresciuta un po'"...   :-)
Credo sia anche una faccenda di Spirito Santo.  :-)
Buon pom
Laura
--
Veni Sancte Spiritus
Veni per Mariam

 Credo sia anche una faccenda di Spirito Santo.  :-)
Ho il probabile significato della frase di Francesco S., non ho detto che 
sia veritiera ;-)
Ad ogni modo, fatte alcune eccezioni, come dici tu, personalmente la 
condivido. 

 Una conclusione può essere messa sotto forma di domanda
        Cui prodest?
        Ti ho detto quello che era per me.
        Non serve a nessuno tu sprechi tempo e banda per polemizzare e 
menare il can per l'aia, anzi irrita.
        Se vuoi accusare qualcuno di essere buigiardo fai pure, chiedo pero' 
che i moderatori si regolino anche in questo caso secondo manifesto.


 Credo intenda dire che
        Al di la' della tua recidivita', c'e' anche che tutto quanto anche 
da te detto, non c'entra nulla con l'Incarnazione che MAI da noi sara' 
capita perfettamente.
[.....]
        Ti riinvito a lasciare rispondere coloro a cui e' fatta la domanda.
Signore Gesu', schiaccia il maligno sotto i Tuoi piedi.
Antonio Casini 

 pero' che i moderatori si regolino anche in questo caso secondo manifesto.
L'accusato di dire falsità sono io. Non ti accuso di essere bugiardo, solo 
di cambiare le carte in tavola a seconda dell'occasione.. come facciamo più 
o meno tutti, ma senza prendersela troppo se viene notato.
Scusa se ti ho offeso. 

        Ti riinvito a lasciare rispondere coloro a cui e' fatta la domanda.
Il fatto che io risponda non implica che l'interessato non possa rispondere. 
E' un forum, dopotutto. 

 scrivere niente di meglio neanche in futuro.
Non sono d'accordo, anzi, molte parti sono bruttine, alcune noiose e alcune
rime molto forzate, versi messi lě a bella posta per trovare una rima,
spesso mi ha dato questa impressione.
ciao
Boldar

 ha scritto nel messaggio 
news:wt8Ye.12397$Jr.2...@twister2.libero.it...

Intendo nel complesso. Ci sono alcune forzature, ma d'altro canto č 
lunghissima.
Non č perfetta, ma un gran capolavoro. 

Anche se non sarà mai capita (come molti altri punti chiave della
fede), una
livello maggiore di comprensione logica è possibile ottenerlo solo in
età
adulta: quale bambino leggerebbe tutto il CCC o le encicliche ecc..? E
il
CCC è fondamentale in ogni suo punto.
E' vero ma la Scienza (uno dei doni dello Spirito Santo) prescinde da
una conoscenza
culturale (non che il desiderare una conoscenza culturale su questi
sacri testi sia un male,
non sia mai! E' anzi un obbligo per chi ne abbia l'opportunita' ).

 intellettuale.
Direi di più: la maturità intellettuale si presenta proprio quando si
confrontano le cose imparate da altri con la propria esperienza e si trovano le
conferme. A quel punto si può parlare, e prendere decisioni, con cognizione di
causa e facendo pieno uso del maggior dono che Dio, nella sua bontà, ci ha
fatto: la libertà di sbagliare. La mia proposta è quella un ragionamento (anche
la ragione è un dono di Dio) che metta in relazione questa esperienza con
quella della Comunione. In definitiva si tratta di qualcosa di simile, solo che
la Comunione è simbolica e l'esperienza sopradescritta è, appunto, esperienza.
Diciamo che il collegamento che ho fatto fra le due cose è innanzitutto
emotivo.
Viceversa, quando una cosa creduta non entra mai in dialettica con l'esperienza
mi sento a disagio. Credo che questa dialettica sia un aspetto fondamentale
della religione cattolica.
Ciao, F.

 E' un forum, dopotutto.
        E' un newsgroup.


        E' un newsgroup.
Ops.. comunque il risultato non cambia (cioè la mia risposta non impedirà ad 
altri di rispondere). 

 diventa superstizione.
        Ripeto:
la tua affermazione sopra e' sbagliata, profondamente.
        La FEde e' un dono, non una conquista intellettuale, e Gesu' stesso 
ci dice che dobbiamo ritornare piccoli nella Fede altrimenti non entreremo 
nel Regno dei Cieli, perche' non e' l'intelligenza o l'intelletto che ci fa 
grandi nella Fede ma l'affidamento a Dio che da' la Scienza, dono di Dio, 
specie ai piccoli.
        Come diceva mi pare Laura, le piu' grandi lezioni nella Fede ce le 
danno i bambini.
        Ripeto che la tua affermazione e' errata e come tale la indica la 
mistica religiosa.
[......]


In questa maniera Antonio Casini ha spento il discorso, ripetendo n
volte che Arthas si sbaglia, ma senza rispondere a me. E comunque
Antonio Casini non ha saputo proporre un argomento suo, ma si è solo
appoggiato all'autorità. Se a lui basta, buon per lui.
Io credo che abbia ragione Auerbach. Ho già citato questo nome, sarò
lieto di scrivere qualche altra riga su questo grande studioso ebreo al
quale il nunzio apostolico di Istanbul, un certo don Angelo Roncalli,
prestava i libri. Ma vorrei che la discussione potesse procedere, lieto
di confrontarmi anche sul significato di "procedere".
Ad Auerbach si deve probabilmente una delle più sostanziose -perché
distesa sull'intero arco della letteratura occidentale- dimostrazione
delle radici cristiane dell'Europa. Ed è tanto più notevole quanto
viene da un ebreo cacciato dalla Germania nazista.
Il suo concetto dinamico di realismo ha qualcosa a che vedere con la
mia idea di apprendimento a memoria e verifica nell'esperienza. Ma
bisogna aver voglia di confrontarsi. Se vi piace, procediamo.
F.

 F.
        Signore Gesu', che ci hai sottposti a Te nell'Autorita' della Tua 
Chiesa, Guida per noi Tuoi figli, facci capaci tutti di comprendere 
profondamente quanto questo ci sia Segno di Amore Tuo per noi, e quanto noi 
possiamo ricambiare di questo Amore amandoLa, ascoltandoLa, convinti cosi', 
edotti da Te, di seguire e amare Te..
        Grazie Signore Gesu'.
Antonio Casini 

 F. 

C' e' da dire che Auerbach a Istanbul scrive tre saggi fondamentali:
1. Francesco d'Assisi nella Commedia
2. Sacrae scripturae sermo humilis
3. Figura
Al di la' del fatto che i titoli dei primi due saggi e la "presenza"
del futuro Giovanni XXIII non possono non colpire l'immaginazione,
l'ultimo, Figura, per me è importantissimo, in quanto arriva quasi al
nodo ma si ferma, per cosi dire, sulla soglia. Ci entrera' venti anni
dopo una studiosa inglese, Frances Amelia Yates, sprovvista pero' della
preparazione di Auerbach... Ma qui sto divagando per i miei sentieri,
magari ci ritorniamo se a qualcuno interessa.
In definitiva, io ho un fine concreto. Sul mio website (si dovrebbe
trovare facendo una ricerca con "dante" e "memoria", citarlo qui
sarebbe contrario all'etichetta) ho scritto una sola frase, riguardo
alle implicazioni teologiche dell'apprendimento a memoria. la frase è
la seguente:
"Quando il modello è Cristo, i risultati sono necessariamente
virtuosi."
Quello che vorrei e' poter formulare un discorso per sostenere
l'apprendimento a memoria. Io, devo dire, sono piuttosto sicuro del
fatto mio: si impara a memoria prima e con l'esperienza dopo. Perche'
l'esperienza non illuminata dal testo non ha valore, e lo stesso il
testo destituito dalla verifica esperienziale, anche se gli rimane un
valore intrinseco, che alla esperienza manca. Insomma, c'e' una
dialettica. Non so dirlo meglio, ma c'e' sicuro qualcuno che queste
cose le ha dette, o le sa dire meglio di me. Io conosco solo Auerbach,
uno dei fondatori della filologia romanza contemporanea, ma appartiene
al livello alto della cultura. Invece, tanto per capirci, voglio
trovare il modo di parlare agli ignavi, alle puttane e ai farabutti. La
mia esperienza del pubblico e' duplice: ci sono quelli che di fronte
alla proposta di imparare la Divina Commedia a memoria ti guardano come
se proponessi loro un atto contro natura, e quelli che gia' hanno
qualche esperienza della cosa che quando vedono i miei prodotti (si
tratta di carte da mettere sulla parete) li capiscono al volo e molto
spesso li vogliono. E' molto bello vendere a loro (ho una licenza da
ambulante).
Quindi l'aiuto che ho cercato qui, dove mi è capitato di leggere
persone di molte e profonde letture, e' per situare questo discorso fra
i giusti punti di riferimento. Anche perche' io ho pochissimo tempo da
dedicare allo studio.
Abbracci,
Francesco
PS. Caro Antonio Casini, sara' pur tuo, me ne rallegro. Dovrebbe darti
molta gioia.  Ma per altri puo' essere diverso. Questo credo vada
considerato. In definitiva la mia gioia e' quando la ragione e la fede
si abbracciano.

 si abbracciano.
        Cosa che pienamente avviene solo in chi accoglie l'insegnamento che 
Dio attraverso la Chiesa ci da'.
        Non potremo mai avere vera gioia se non nella sequela di Gesu' 
Cristo.


La cosa curiosa è che "la biblioteca" tedesca, quella del signor
Warburgh, andò a finire a Londra nel '37. Ed è al Warburgh Institute
che la Yates fece i suoi studi. A lei manca, secondo me, quello che
Auerbach ha ricevuto...

 contro la Verità.. mentre non ho fatto nessun errore logico.
        Parliamo di logica o di servizio alla Verita'?
        E' imjportante la verita' delle cose, e l'umilta' di non pretendere 
di leggere nei cuori.
        Ti ho detto cio' che era, tu continui a pretendere di chiamare in 
altro modo e dare altri nomi a cio' che io ho chiamato con il loro nome.
        Come si serve la Verita'? servendola e rispettandola anche in cio' 
che gli altri dicono.
        E' importante imparare questo aspetto del servizio alla verita'. E' 
fondamentale imparare l'umilta' di sapere di essere incapace di leggere nei 
cuori, da cui e insieme a questo, ci saranno tante altre prese di coscienza 
che saranno tanti altri gesti di umilta'.
        Dalla pretesa di entrare nei cuori degl ialtri discendono invece 
tante altre orgogliose pretese, e tutto questo e' evidente dal prosieguo del 
thread.
        E non solo da questo, ma da tantissimi altri negli anni su questo 
ng.
        E tutto questo prego ci insegni qualcosa.


        Parliamo di logica o di servizio alla Verita'?
Quando si "parla", di qualsiasi cosa, la logica non deve mai mancare o ne 
verrebbe meno la base del dialogo. Tirando in ballo verità e falsità, è la 
logica che ci dice cosa consegue da certe premesse. I sillogismi servono a 
stabilire conclusioni da premesse e funzionano secondo logica. Il dialogo si 
fonda su essi. In risposta alla tua domanda, quindi, stò parlando di logica.
Dal momento che tu mi hai accusato di chiamare le cose con nomi diversi da 
quelli che hanno, io ti ho risposto che non è vero perchè ho chiamato le 
cose includendole in un'altra categoria logica che le appartiene, senza che 
per questo abbia detto falsità. Tutto qua.
Riguardo al "leggere nei cuori" ti ho "punzecchiato" in quanto in precedenza 
mi hai dato l'impressione di aver fatto altrettanto. Se la cosa non ti 
risulta, posso fartelo notare in caso se ne ripresenti l'occasione.. non è 
detto che non abbia frainteso tutto io. 

 Quando si "parla", di qualsiasi cosa, la logica non deve mai mancare
        Bene.
        Io ti ho detto cosa era e cosa significavano delle parole che ho 
dette io, e la logica vuole che io sia in grado di dire cio' che io 
iontendevo, se viene contestato invece un mio essere inapace o vuol dire 
chiamarmi bugiardo o scemo.
        Questa e' la logica.
        Fine del discorso e stop con te.
