Newsgroup: it.cultura.cattolica
Titolo: nome Geova nelle chiese cattoliche.

Salve a tutti.Ho fatto una domanda in un altro NG free.it.religioni.tdg ma
non ho ricevuto una risposta soddisfacente.Spero di averla qui.So che in
alcune chiese cattoliche c'è la scritta Geova.Si sa che è un errore di
traslitterazione del tetragramma JHWH.Vorrei sapere come mai si trova ancora
questo nome Jehovah e non l'hanno tolto da quelle chiese.Vorrei che
qualcuno,competente in materia,mi spiegasse questa stranezza perchè molti
TdG si vantano su questo fatto.
Non so come controbattere,specie dal punto di vista storico.Sarebbe stato
meglio che la Chiesa Cattolica avesse già provveduto a cancellare quelle
scritte e spiegare l'errore ai propri fedeli.
Grazie e cordiali saluti.Paolo de' Luca da Bari

 Non so come controbattere,specie dal punto di vista storico.
Io non so di quale chiese si tratta ma se nel passato in qualche chiesa o in
qualche testo qualche tradurttore dell'ebraico che non avesse saputo che le
vocali nel testo masoretico nel sacro tetragramma furono messe perchè agli
ebrei non era lecito pronunciare il nome di Dio che dovevano sostituire
dicendo 'ADONAI' che male c'è?
Perchè dovrebbero cancellare le scritte solo perchè qualche tdg fa dei
ragionamenti stupidi dichiarando infallibile ciò che infallibile non è ?
Infallbili sono i dogmi, i concili non le scritte nelle chiese, ... ^___^
Saluti
Claudio Pace.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

Mi piacerebbe approfondire la questione, anche per cercare di risponderti.
Mi potresti dire in quali chiese queste scritte sono riportate?
Per il giudizio, comunque, sono d'accordo con il messaggio di Claudio Pace

 Mi potresti dire in quali chiese queste scritte sono riportate?
http://utenti.lycos.it/dalo/geova.htm
Le puoi vedere su questo sito.E' stato un tdg che me lo ha consigliato quale
motivo di vanto. :-))
Però ha ragione Claudio Pace.Ad ogni modo ho ricevuto la risposta esauriente
da un ex tdg (lo è stato per 27 anni).Se volete,posso mandarvela su questo
NG o privatamente.Se le richieste sono molte,preferisco citarla qui.
Grazie e cordiali saluti.
Paolo de' Luca da Bari

 NG o privatamente.Se le richieste sono molte,preferisco citarla qui.
Vorrei aggiungere per completezza che non č nemmeno possibile escludere
anche la forma Je, come suggerisce il nome stesso di Gesů, che significa
JHWH salva, ma nemmeno JA come suggerisce la famosa esclamazione Allelu_Ja
che significa piů o meno Lodate JHWH, . . .
La cosa ha davvero un importanza minima non cambia proprio nulla.
Quello che occorre ricordare perň ai TDG, detto in sintesi, č che JHWH non
compare mai nel NT dove Gesů insegna a chiamare Dio Padre, e che non poteva
comparire nonostante la forzatura fatta in epoca recente dai tdg nella loro
_cosiddetta_ traduzione della Bibbia la TNM alla quale si richiamano quando
si trovano a discutere con persone che la conoscono un po'.
Ai tempi di Gesů e degli apostoli il Nuovo Testamento non esisteva, e
avendolo scritto persone ebree tutte si attenevano alla regola ( che
ingiustamente i tdg definiscono superstiziosa) che voleva quel nome
pronunciato solo dal sommo sacerdote e solo nel tempio una volta all'anno
durante la festa del Kippur, chi scriveva i vangeli era ebreo e mai avrebbe
scritto il sacro tetragramma, ...
Gesů quindi non lo pronunciň mai, leggendo le scritture a Nazareth disse
sicuramente la Ruah di Adonai e giammai la Ruah di Ja... perchč i suoi
interlocutori non gli avrebbero manco fatto finire di leggere il brano
profetico di Isaia vedi 
http://www.intratext.com/IXT/ITA0001/_PWD.HTM#EMSE
Volendosi identificare perň con Dio, essendo Gesů perfetto uomo e perfetto
Dio, pronuciň in altre occasioni il nome di Dio, ma non JHWH bensě EHJEH in
greco Ego Eimi, in italiano IO SONO, rifacendosi al nome che Dio pronuciň
nel roveto quando Mosč per avere protezione e potere sulla divinitŕ che gli
si manifestava chiedendegli di liberare il suo popolo prigioniero in Egitto,
e che compare una sola volta nella bibbia in Es 3,14 perchč solo Dio poteva
pronunciare con la sua bocca il suo stesso nome, ... e per questo che Gesů
fu considerato da chi non lo credette Dio un bestemmiatore.
EHJEH e JHWH sono equivalenti come dimostra Es 3,15, ma EHJEH poteva essere
prounciato da Dio.
Se ti capita di incontare qualche TDG spiegalo, se usi la Bibbia Cei perň,
ricordati che purtroppo ha scelto di tradurre JHWH con Signore, la qual cosa
non rende molto chiara la questione.
Ciao



Domanda per ebraisti più esperti di me: esiste una regoletta per cui il
_qamatz gadol_ (alias "a lunga") può stare soltanto nella sillaba
accentata od in quella che la precede; se la parola viene composta, e
per questo l'accento si sposta in avanti, il _qamatz gadol_ diventa
_shewa_ (la "e neutra" che fa impazzire chi impara inglese, francese,
tedesco).
_Yehoshu'a_ ("Giosuè" oppure "Gesù") nasce dalla composizione di
.y.h.w.h. con _yeshu'ah - salvezza_; non è che il _qamatz gadol - a
lunga_ originale del Tetragramma si sia abbreviata proprio per la
regoletta citata?
Se così fosse, non ci sarebbero due forme indipendenti del nome, ma una
forma derivata dall'altra - per un motivo simile a quello per cui gli
articoli in Italiano si elidono davanti a vocale.
Ciao.

> 
http://utenti.lycos.it/dalo/geova.htm
E costui pensa che far vedere il tetragramma sia un sostegno della parola
"Geova"?

 sia un sostegno della parola "Geova"?
forse non hai a capito a chi si rivolge 
l'opera di "evangelizzazione" dei TdG,
ossia non si rivolge agli studiosi del settore,
ma a persone del tutto digiune della materia
le quali sebbene cattoliche del tetragramma
ignoravano tutto persino l'esistenza.
ciao,
Mauro di Arcisate

 ha scritto:
Caro amico,ho molto apprezzato anche questa informazione e l'ho inserita
nella mia cartella personale.Inoltre l'ho anche stampata per farla conoscere
agli amici interessati.Approfitto per farti auguri di Buon Anno Nuovo 2003!


 scritte dalle chiese cattoliche
Per i cattolici quelle scritte hanno solo, giustamente, un valore artistico
decorativo o storico ma non religioso. Visto che per i cristiani il nome non
rivestiva più l'importanza che rivestiva prima della venuta di Cristo,
semplicemente non danno a  quelle scritte un grande peso. Non so di quali
scritte nelle chiese tu sia a conoscenza, io oltre a quelle che apparivano
nelle pubblicazione dei TdG, ne ho trovate altre, una in una porta laterale
del duomo di Firenze, e un'altra nella chiesa dell'Olivella a Palermo, in
questi casi però solo il tetragramma ebraico. Il punto è che i Testimoni
fanno una questione della restaurazione del nome divino nell'adorazione dei
cristiani, per questo motivo fanno appiglio al fatto che anche chiese
cattoliche usano il nome divino nelle loro decorazioni, sia esso Jeova,
Jehova oppure Yahwe come se fossero particolari sfuggiti ad un'opera di
occultamento del nome. In realtà Tale nome non è stato mai occultato dalla
chiesa cattolica, l'uso diffuso nelle decorazioni menzionate ne è una palese
dimostrazione. Un importante  fatto da tenere in considerazione
relativamente a questo argomento è che nei manoscritti del Nuovo Testamento,
chiamato dai TdG Scritture Greche, il tetragramma non appare in nessun
manoscritto oggi disponibile. Accadimento alquanto strano se fosse stato
intenzione degli autori lasciare la continuità dell'uso del nome come
nell'Antico Testamento (Scritture Ebraiche per i TdG), nel AT infatti il
tetragramma appare all'incirca 7.000 volte. La teoria dei TdG è che alcuni
scribi hanno tolto il nome influenzati dalla tradizione ebraica allora
vigente. Questa teoria fa ACQUA  da tutte le parti,
1) Gli scribi o gli Ebrei NON PRONUNCIAVANO il nome, ma non era affatto loro
abitudine TOGLIERE il nome che invece trascrivevano fedelmente da secoli.
2) I TdG affermano, giustamente, che le scritture ci sono state tramandate
in maniera accurata, ma se fosse vero che qualcuno le avesse alterate al
punto tale da togliere un così importante aspetto come il nome divino, non
potremmo certo definire accurato il modo di trasmissione delle stesse.
3) La stessa traduzione del Nuovo Mondo, edita dai TdG, pur inserirendo
arbitrariamente il nome Geova in 221 passi del Nuovo Testamento, non riesce
ad inserirlo in almeno 5 lettere apostoliche. Infatti la lettera i
Filippesi, la Prima lettera a Timoteo, la lettera a Tito, la prima, seconda
e terza lettera di Giovanni, non contengono il nome Geova in nessun versetto
NEPPURE NELLA TRADUZIONE DEI TdG, il che è inconcepibile se confrontato con
il loro uso del nome divino nelle loro pubblicazioni.
4) Nella stessa loro traduzione ci si riferisce a Dio 272 volte come Padre,
il nome usato da Gesù stesso nella sua preghiera PadreNostro.
Riassumendo, le scritture del nuovo testamento non contengono nel il
tetragramma nè alcun altro nome proprio riferito a Dio Padre. Le 221 in cui
si trova Geova nella traduzione dei TdG nel Nuovo Testamento, sono
inserimenti arbitrari senza alcun supporto storico-archeologico o
proveniente dalla tradizione dei primi scristiani.
Sperando  di essere stato più esauriente ti saluto. Eventualmente puoi
trovare altre informazioni a questo indirizzo:
http://digilander.libero.it/alorenzi/nome.htm

 ignoravano tutto persino l'esistenza.
meglio ignorare uan cosa che conoscerla falsamente

 meglio ignorare uan cosa che conoscerla falsamente
ossia per chi non puo' andare alla universita'
e' meglio rimanere analfabeta che frequentare
la scuola dell'obbligo ?
poi possiamo pure ironizzare sulla qualita'
della scuola elementare offerta dai TdG
ma la ignoranza di molti rimane.
ciao,
Mauro di Arcisate

 ha
scritto:

Concordo e sottoscrivo,
I tdg si vantano per esempio di diffondere la conoscenza della Parola di
Dio, che dicono di leggere, e nemmeno si rendono conto di diffondere quella
che è una lettura particolare, strampalata, decontestualizzata dal punto di
vista storico che alcune persone di valore culturale assai scarso con una
visione piuttosto hoollywdiana della storia da anni propinano ai loro
associati.
Pensare che questo sia meglio dell'ignorare completamente l'esistenza delle
Scritture è da ignoranti imho.


 la scuola dell'obbligo ?
alla scuola dell'obbligo non mi risulta che insegnino cretinate.
Tu la daresti una scuola elementare in mano ai TdGeova?
Cambierebbero persino le date sui libri di storia

 Cambierebbero persino le date sui libri di storia
rimane il fatto che se prendo 100 TdG a caso
e li confronto fra 100 cattolici presi sempre
a caso il gruppo dei primi ha una cultura 
biblica superiore a quello dei secondi.
certo voi preferite la ignoranza della Bibbia
a una informazione di parte (come lo e' quella della
Torre di Guardia) ma rimane il fatto che ne' a voi
ne' alla massa degli ignoranti che tale vuole rimanere
si rivolge l'opera di "evangelizzazione" dei TdG,
ma bensi' il loro target e' un altro,
come ti avevo detto nel mio primo messaggio,
ossia gente sincere, forse "ingenua" che sa di 
essere ignorante in campo biblico e che si 
rivolge a chi nonostante tutto ne sa piu' di loro.
e voi cosa offrite a questa gente che non 
si accontenta di messe e di rosari ?
ciao,
Mauro di Arcisate

 Mauro di Arcisate

 meglio ignorare uan cosa che conoscerla falsamente
e ricordando che la sua e' un'affermazione di parte
(come sono di parte pure i TdG del resto)
tu che hai da dire su questa sua affermazione ?
meglio essere ignoranti o conoscere "male" qualchecosa ?
ciao,
Mauro di Arcisate

 si accontenta di messe e di rosari ?
Studiare

 Grazie e cordiali saluti.Paolo de' Luca da Bari
In effetti vi sono alcune chiese cattoliche come San Lorenzo a Fornio 
(Parma) e i cappuccini di Albino (Bergamo) che riportano al loro interno 
chiaramente il termine Geova nelle sue diverse declinazioni, in contrasto 
con l'interpretazione teologica cattolica del tetragramma biblico.
Per capire da dove nasce storicamente questa interpretazione occorre 
fare un passo indietro:
Uno dei più antichi frammenti della Bibbia giunto fino a noi è una placca 
d'argento trovata a Ketef Hinnom (vicino Gerusalemme) e datata attorno 
al 625aC.
Il reperto riporta diverse volte nell'originale lingua paleo-ebraica il 
famoso  tetragramma YHWH usato indicare il nome di Dio.
Nella primitiva lingua paleo-ebraica in cui la Bibbia è stata scritta era 
previsto esclusivamente l'uso di consonanti in quanto le vocali erano 
implicitamente dedotte dal contesto o da un uso vocalico di alcune 
consonanti dette 'matres lectionis' tra cui Y,H,W.    
Come anche i manoscritti di Qumran (i rotoli del Mar Morto) hanno 
confermato i nomi Ebraici erano vocalizzati in questo modo:
La lettera Y si pronuncia I (oppure E).
La lettera W si pronuncia O (oppure U).
La lettera H si pronuncia A a fine parola (altrimenti è muta).
Il tetragramma YHWH si legge allora I-H-O-A che diventa I-eH-O-A per 
rendere efficacemente la H muta nella pronuncia finale.   
Le stesse regole vengono applicate anche agli altri nomi propri come 
per esempio YHWDH che si pronuncia I-eH-U-D-A.
L'equivoco tra i 'testimoni di Geova' e i 'testimoni di Gesù' nasce nel 
500dC con l'opera di risistemazione dei Masoreti, dotti rabbini della 
scuola tiberiense i quali introdussero il sistema di punteggiatura e 
vocalizzazione esplicita delle consonanti.
La traduzione Masoretica operò il pasticcio fondendo l'originale 
tetragramma YHWH con le le vocali del termine largamente usato nella 
tradizione orale 'adonay' (mio Signore). Per uno scherzo del destino 
nacque così il termine 'YaHoWaH' molto simile alla pronuncia letterale 
già descritta 'I-eH-O-A'.
Chiarito l'equivoco, sono possibili in linea di principio entrambe le forme 
'Yehowah' e 'Yahweh' in quanto la prima rappresenta un'interpretazione 
filogica (la pronuncia paleo-ebraica del nome proprio di Dio) mentre la 
forma YaHWeH attribuisce al tetragramma un significato di tipo 
teologico (traducibile in 'Colui che è').  
Ovviamente ogni religione accetta esclusivamente l'interpretazione più 
confacente alla propria dottrina rifiutando decisamente ogni ipotesi 
alternativa.
Uno dei lavori storici più completi per approfondire:
http://gertoux.online.fr/divinename/index.htm
bye
armaged

 meglio ignorare una cosa che conoscerla falsamente
Rmango in attesa che qualche cattolico suoni alla mia 
porta e mi proponga un qualche studio biblico anziche' 
propormi i soliti biglietti della lotteria parrocchiale.
ciao,
Mauro di Arcisate

 meglio essere ignoranti o conoscere "male" qualchecosa ?
Mi fai ricordare l'insegnante di inglese delle elementari del mio figlio più
piccolo il quale mi leggeva _does_ cosi come si scrive e ai miei tentativi
di correggerlo si richiamava alla somma autorità della maestra.
Al primo colloquio, sorridendo raccontavo della cosa alla maestra stessa, la
quale gelandomi mi obbiettò: - che differenza fa se un ragazzino dice _does_
o _das_ a quell'età li. :-(
E invece quel ragazzino li dovrà fare uno sforzo in più quando dovendo
imparare seriamente l'inglese sarà costretto a imparare subito l'esatta
pronuncia delle parole.
Colpa della maestra e della riforma scolastisa di allora, che permetteva e
permette di insegnare all'elementari le lingue straniere a persone che non
hanno il titolo adatto, dopo avere seguito magari un corso di quindici
giorni . . . per quattro soldi in più, ... o per non andare in una sede più
lontana.
Cosi i tdg, quando per qualche ragione capiscono di essere stati imbufalati
per anni e diventano ex-tdg, con difficoltà accettano di sentir parlare di
'studio' della bibbia, perchè credono che 'studio' sia quello che veniva
insegnato loro nelle sale, e con difficoltà accettano il senso di ecclesia,
di comunità, perchè è rimasta impressa la loro congregazione che si
spacciava per chiesa fino al punto di stravolgere anche il termine biblico
neotestamentario.
 
Per cui caro Mauro, dammi retta, è meglio conoscere poco o niente che
conoscere male, ..., è più difficile corregere una conoscenza errata che
acquisirne una nuova, e questo per le lingue come per la matematica, ... ,
come per lo studio teologico serio.



Halt! Se tu facessi un discorso simile alla mia insegnante di Arabo, lei
ti tirerebbe le orecchie!
Il tuo discorso è valido salvo un particolare non dappoco: sia in
Ebraico che in Aramaico ed in Arabo le "madri di lettura" hanno valore
vocalico oppure consonantico a seconda dei casi - ed il Tetragramma è
uno dei casi in cui le lettere _Yod_, _He_, _Waw_ hanno valore
consonantico.
Esistono alcune prove, precedenti ed indipendenti dalla tradizione
massoretica, sulla pronuncia del Tetragramma, che le grammatiche
ebraiche serie riportano quando spiegano il fenomeno del Qere Perpetuum.
Il Carrozzini, grammatica adottata dall'Università di Venezia, mostra
anche che la pronunzia "Y.e.h.o.v.a" è implausibile dal punto di vista
grammaticale.
Poi ... se sei convinto che le lettere ebraiche od arabe che tu citi
abbiano solo valore vocalico, perché non ti iscrivi a Filologia Semitica
od affini presso un'Università Statale (e quindi non religiosa), e ci
racconti se e come riesci a passare gli esami? :-)))))))
Ciao.


Io non sono cattolico, ma la domandina sull'indulgenza plenaria connessa
allo studio della Scrittura l'ho fatta proprio allo scopo di
incoraggiare tutti a studiarla. E grazie a Padre Efisio per avermi
risposto.
Ciao.


Consiglio ai genitori nella situazione di Claudio Pace: ricordatevi dei
Fratelli Kissinger, il più famoso dei quali si chiama proprio Henry.
Egli nacque in Germania nel 1923, e nel 1938 la sua famiglia (ebrea)
dovette riparare negli USA; Henry Kissinger ha raggiunto la più alta
carica che un immigrato può ottenere negli USA (non può diventare
presidente chi non è nato negli Stati Uniti, anche se può diventare
cittadino), ma continua a parlare inglese con accento tedesco; un
fratello di poco più giovane invece parla con accento americano.
Questo significa che i maestri che ragionano come quella del figlio di
Claudio Pace non fanno che buttare via un'occasione irripetibile per
insegnare bene una lingua straniera.
Ciao.

 proprio allo scopo di incoraggiare tutti a studiarla.
ok, in tal caso mi vanno bene anche insegnanti ebree,
limitatamente, e' ovvio, all'Antico Testamento.
ciao,
Mauro di Arcisate


Ed un altro che non avevo notato: la lettera _He_ è aspirata, quando non
è madre di lettura. Sia in Ebraico, che in Aramaico che in Arabo. Quando
studiavo Ebraico, il mio insegnante (di madrelingua) si arrabbiava con
un'allieva perché lei non riusciva ad aspirare la _He_.
Ciao.

 Mauro di Arcisate
Ciao, David.

biblica superiore a quello dei secondi.
I TdG conosceranno a memoria certe dottrine
ma e' proprio quello che gli proibisce di avere
una 'cultura biblica'!
Juza delle nuvole

 propormi i soliti biglietti della lotteria parrocchiale.
se ti interessa lo studio biblico, c'è sicuramente nella tua città occasione
di seguire corsi tenuti da docenti preparati, che non verranno certo a
suonare alla porta, ma ti daranno un insegnamento decente

 ignorare la Bibbia che conoscerla come i tdg?
io leggo quanto scrive Andrea e Claudio
che piu' o meno hanno detto proprio cio'.
e cio' hanno ripetuto.
per quanto riguarda la risposta alla domanda
da te introdotta posso solo ricordare il periodo
in cui la Chiesa appunto aveva vietato la lettura
della Bibbia tradotta alla gente comune.
ciao,
Mauro di Arcisate

 ma ti daranno un insegnamento decente
ad Arcisate di "studi biblici" c'e' solo l'offerta
dei TdG  e da parte cattolica, in decanato,
c'e' solo qualche "Scuola della Parola".
ciao,
Mauro di Arcisate

hanno valore consonantico.
Attento, stai confondendo l'Arabo con l'Ebraico Biblico, che come sai 
non usa la notazione vocalica introdotta dall'Ebraico Masoretico in poi.
Nell'Ebraico Masoretico le lettere YHW possono generare un suono 
vocalico o consonantico a seconda  del tipo di lettera che segue, della 
presenza e posizione di un puntino (per la W) e anche dal fatto che la 
lettera sia a fine o inizio parola.
L'Ebraico Biblico (pre-Masoretico)  usa altresì le 'madri di lettura' YHW 
ma la loro natura (vocalica o consonantica) non è espressa 
esplicitamente ma è lasciata all'interpretazione di chi legge introducendo 
ambiguità, uno spazio di indeterminazione nella corretta lettura, basata 
sulla tradizione orale (come dire che serviva solo da traccia, i sacerdoti 
conoscevano molto bene i testi, tramandati da generazioni).
Per questo motivo i Masoreti introdussero la notazione vocalica nel 
500dC, per non generare ambiguità di sorta. 
 
Fortunatamente alcune regole per capire se YHW si debbano 
comportare da vocali o da consonanti sono basate solo sulla posizione e 
sul tipo di lettera in gioco, dunque sono deducibili anche senza la 
necessità di notazioni esplicite e ci aiutano a semplificare il problema:
Y in testa di parola è sempre consonantica e si pronuncia [i].  
H in mezzo a una parola è sempre consonantica e và resa aspirata [h].
H a fine parola è sempre 'madre di lettura' e prolunga la vocale 
precedente senza creare nuovi suoni.
La W introduce un'ambiguità perchè può essere vocalizzata in ben 3 
modi diversi: [o], [u] oppure [v].
Grazie ad un puntino aggiuntivo i Masoreti permisero di eliminare 
l'equivoco ma nella lettura dell'Ebraico Biblico il puntino era solo nella 
testa di chi leggeva...
Ma non è finita: al lettore rimaneva il compito di inserire mentalmente 
anche le eventuali vocali intermedie!
Per farla breve, la dicitura YHWH può essere vocalizzata in diversi modi 
inserendo arbitrariamente  le vocali volute e questi sono alcuni dei modi 
possibili, nel rispetto delle regole implicite:  y-e-h-o-a-h,  y-e-h-o-a,  y-
e-h-u-a,  y-a-h-v-e-h,  y-a-h-v-e,  y-a-h-u-e.
Allora il punto vero è: siccome il tetragramma veniva vocalizzato, almeno 
nel Tempio, come veniva vocalizzato tra le varianti possibili ????
La risposta più convincente la fornisce ,tra gli altri, lo studioso di ebraico 
antico Gérard GERTOUX, uno specialista del Tetragramma, al link che 
ho postato.
In particolare la chiave del mistero si trova in una regola implicita di 
pronuncia scoperta confrontando tutta una serie di documenti tra cui 
anche i famosi rotoli di Qumran: i nomi propri che terminano per H 
vocalizzano in A (
http://gertoux.online.fr/divinename/faq/A04.htm
).
Documenti in altre lingue dell'epoca corroborano questa ipotesi:
http://gertoux.online.fr/divinename/exceptional/documents.htm
Da qui la conclusione: se consideriamo il tetragramma il nome teoforico 
di Dio allora la pronuncia originale era molto probabilmente YEHOA o 
YEHUA (interpretazione filologica).
 
Se invece consideriamo il tetragramma un attributo per riferirsi a Dio 
può essere valida anche la pronuncia YAHVE (interpretazione teologica 
col siginificato di 'colui che è').
Ma non devi fare atti di fede, se hai l'onestà intellettuale di cercare 
liberamente la verità storica puoi approfondire cominciando da qui: 
 
http://web.tiscali.it/no-redirect-
tiscali/grammatica/PDF/Primo_capitolo.pdf
Naturalmente un buon corso di Filologia Ebraica sarebbe meglio ma 
forse non  è il caso....  ;-)
bye
armaged
 
 
 
 
 
 
 

 (interpretazione teologica col siginificato di 'colui che è').
e invece i vecchi e cari samaritani 
come pronunciano il nome biblico ?
samaritani che da quello che ricordo non
hanno mai smesso di pronunciare tale nome.
un viaggetto a Nablus credo che possa
chiarire le idee a tutti quanti voi :-)
ciao,
Mauro di Arcisate


Ottima idea già messa in atto. È la pronunzia normalmente insegnata
nelle scuole.
Ciao.


Ben detto.
Cultura biblica non è la semplice conoscenza di versetti da applicare per
giustificare strampalate teorie etico-religiose.
Cultura biblica è mettere in pratica il famoso capoverso 12 della Dei Verbum
[12. Poiché Dio nella sacra Scrittura ha parlato per mezzo di uomini alla
maniera umana, l'interprete della sacra Scrittura, per capir bene ciò che
egli ha voluto comunicarci, deve ricercare con attenzione che cosa gli
agiografi abbiano veramente voluto dire e a Dio è piaciuto manifestare con
le loro parole.
Per ricavare l'intenzione degli agiografi, si deve tener conto fra l'altro
anche dei generi letterari. La verità infatti viene diversamente proposta ed
espressa in testi in vario modo storici, o profetici, o poetici, o anche in
altri generi di espressione. È necessario adunque che l'interprete ricerchi
il senso che l'agiografo in determinate circostanze, secondo la condizione
del suo tempo e della sua cultura, per mezzo dei generi letterari allora in
uso, intendeva esprimere ed ha di fatto espresso. Per comprendere infatti in
maniera esatta ciò che l'autore sacro volle asserire nello scrivere, si deve
far debita attenzione sia agli abituali e originali modi di sentire, di
esprimersi e di raccontare vigenti ai tempi dell'agiografo, sia a quelli che
nei vari luoghi erano allora in uso nei rapporti umani. ]
Se non si tiene conto del tempo e della cultura in cui fu scritta la Bibbia,
ma la si legge secondo quello che era il pensiero di sedicenti unti che con
leggerezza impressionante applicano la cutura nordamericana su moderne
traduzioni in lingua inglese pretendo di essere da Dio ispirati a leggere
nel modo giusto la Bibbia, non si fa alcuna cultura, si prende in giro se
stessi e gli altri.


 ignorante riguardo a quella data cosa,
non ci avevo pensato ma mi accordo al tuo pensiero
Ciao

 Claudio Pace.
Tutta la tua risposta è impeccabile, sono d'accordo su tutto.  Ho lasciato
qualche riga della fine solo per memoria in quanto, a motivo del CUT, è
molto noioso andare a ripescare il messaggio intero.
Io aggiungo, per mera informazione e non per giocare al didascalo, che chi
intende leggere la Bibbia per pregare, meditare e colloquiare se ne sente il
bisogno, perché ha la fede, potrebbe anche non fare alcuna lettura
d'introduzione alla Bibbia.
Chi invece ama approfondire un pochino il testo e lo spirito della Bibbia,
soprattuto se intende discutere e criticare, dovrebbe leggere qualche buona
introduzione. Basta farsi consigliare su quello che esiste oggi sul mercato
librario italiano. I miei primi approcci li ho fatti con i due volumi de
Robert et Feuillet, famosi in Francia e nei paesi francofoni, e le tre
encicliche: Providentissimus Deus di Papa Leone XIII, Spiritus Paraclitus,
di Papa Bededetto XV e la Divino afflante Spiritu, di Papa Pio XII; lette di
nuovo ogni qualche anno. Questo e solo un minimo.
Ho una Bibbia in lingua inglese, edita dai Monaci de Maredsous, introduzione
del Cardinale Americano Mgr. Spellman; molto diffusa tra i cattolici
americani. Non entro nel disorso delle Bibbie protestanti. Accettiamo la
nostra italiana della C.E.I con note della Gerusalemme.
"Bibbia tradotta, Bibbia tradita", ha scritto Pinhas Lapide. Solo gli
studiosi  hanno il tempo d'imparare l'aramaico, l'ebraico e il greco antico,
beati loro, per poter leggere i tessti Sacri nella lingua in cui sono stati
scritti.
Scusatemi se mi sono dilungato.
Grazie Claudio e migliori saluti a tutti.
Antonio33


 
...e io, infatti, ti avevo risposto di leggerti il post sulla Chiesa oggi 
dove si parla proprio di questo e del contributo, in merito, del Concilio 
Vaticano II. Forse avevo iniziato questo dialogo dalla fine, ma insomma 
siamo arrivati a capirci.. :-) (..spero!?)  


 hanno mai smesso di pronunciare tale nome.
Il punto è: il culto dei Samaritani (la setta composta di 200 anime ancora 
presente a Nablus) era lo stesso degli ebrei ?
Lo scisma che vi fu tra Ebrei e Samaritani (di probabile origine 
Mesopotamica) fu l'epilogo di un contrasto etnico-religioso talmente forte 
che i Samaritani si distaccarono completamente dal culto degli ebrei 
arrivando a creare un proprio alfabeto Samaritano (modificando quello 
Ebraico e inserendo elementi Siriani e Caldei) e una propria versione 
della Bibbia , il Pentateuco Samaritano che tuttora conservano.
Le differenze rispetto alla versione della Torah Ebraica riguardano 
soprattutto nomi e luoghi (esempio: Ebal sostituito con Gerizim) e fra di 
esse vi è anche il nome di Dio , che da YHWH della Torah paleo-
ebraica diviene 'Jabai' o 'Jabe' dei Samaritani (Theodoret-Quaestiones 
in Exodus, la b corrisponde alla lettera beta).
Non si può dunque nemmeno escludere che alcune comunità 
precristiane aderissero alla pronuncia della setta Samaritana, altre alla 
pronuncia delle comunità Ebree, da qui il consolidarsi di entrambe le 
pronunce originali più accreditate IEOA e IAUE (da notare, 
completamente vocaliche)  poi evolute nelle varie declinazioni 
linguistiche fino ai giorni nostri. 
bye
armaged
 
 

 linguistiche fino ai giorni nostri.
e secondo lei la parola "Geova", parola risultato di un
tragicomico sbaglio, sarebbe invece un frutto della
evoluzione delle declinazioni linguistiche ?
liberissimo lei di crederlo,
ma cosi' facendo lei sta facendo una "professione di fede"
verso Brooklin che a suo tempo, proprio quando il vostro
Rutherford parlava di angeli che facevano la spola fra
le Pleiadi, sede di Geova, e la vostra sede americana,
avrebbe preso tale decisione, ossia di chiamare Dio in un
 modo che e' frutto di uno sbaglio umano ebraico postcristiano.
ciao,
Mauro di Arcisate

 evoluzione delle declinazioni linguistiche ?
E' tutto da dimostrare e non sarò certo io a farlo, preferisco rimanere 
quanto più possibile vicino alle fonti storiche per quanto mi è possibile.
E se anche i tdG ci riuscissero con triplo salto mortale linguistico il loro 
ineludibile declino non verrebbe comunque compromesso, la loro 
credibilità è già ormai vicina allo zero Kelvin....
bye
armaged
 

 con l'interpretazione teologica cattolica del tetragramma biblico.
ossia ? ossia quali sarebbero queste diverse
declinazioni del termine Geova ?
ciao,
Mauro di Arcisate

 la loro credibilità è già ormai vicina allo zero Kelvin....
tutto cio' che esiste nell'Universo ha un ineludibile declino,
TdG e cattolici compresi, in quanto alla sua conclusione
mi diverte il fatto che lei voglia far credere che non ha
alcun legame con i TdG.
e quindi, domando io, la loro credibilita' *verso chi*
sarebbe gia' vicina allo zero Kelvin ?
la loro credibilita' verso gli oppositori della loro opera ?
questa e' zero, e' sempre stata zero, ma di cio'
i zelanti TdG non se ne sono mai preoccupati.
come sappiamo entrambi.
ciao,
Mauro di Arcisate

 che testimoniasse l'altra tesi andrei a sputtanare invece i cattolici,
Insomma la tua onesta' intellettuale ti fa sempre condannare i cattolici
;-)))
--
Ciao
fra Efisio
www.mercede.org

 fra Efisio
ciao,
Mauro di Arcisate

 lo sbaglio dei masoreti e' un fatto indiscusso a quanto pare.
la vocalizzazione dei Masoreti ha introdotto solo confusione, perchè non 
vi sono documenti espliciti a me noti che giustifichino chiaramente 
l'aggiunta di quelle 3 vocali (fusione tra 'adonay' e YHWH ,recupero 
della pronuncia proibita o altre interpolazioni creative? ).
Per questo motivo storicamente mi pare tardo (500dC) e inaffidabile 
come riscontro, mi pare più corretto andare alla fonte.
bye
armaged