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Titolo: Il senso di colpa verso la storia della Chiesa

Ogni tanto riprendo in mano il libro di Messori "Pensare la storia".
Come al solito ricevo tante di quelle sollecitazioni ma oggi mi
soffermo proprio sul primo aticolo.
Si tratta di un commento ad una intervista a Léo Moulin storico fra i
più rigorosi ma anche apertamente laico, razionalista, agostico.
Egli dice: "Date retta a me, vecchio incredulo che se ne intende: il
capolavoro della propaganda anti-cristiana è l'essere riusciti a
creare nei Cristiani, nei Cattolici soprattutto, una cattiva
coscienza; a installargli l'imbarazzo, quando non la vergogna, per la
loro storia. A furia di insistere, dalla Riforma sino ad oggi, ce
l'hanno fatta a convincervi di essere i responsabili di tutti o quasi
i mali del mondo. Vi hanno paralizzati nell'autocritica masochista,
per neutralizzare la critica di ciò che ha preso il vostro posto".
E' vero, per anni ho subito questo senso di colpa della storia della
Chiesa. Ogni volta che mi parlavano di crociate, inquisizione,
oscurantismo, galilei, ecc .... non sapevo come rispondere.
Ma basta addentrarsi un po' per scoprire una realtà diversa.
La storia della Chiesa si dimostra sempre tesa ad annunciare che Gesù
Cristo è il Signore, è il Figlio di Dio.
Proprio perchè la Chiesa vive nella realtà usa i mezzi che questa
dispone correndo il rischio di commettere degli errori.
La Chiesa è Santa ma gli uomini che la compongono possono errare,
Sarebbe il caso di risprendere lo studio della storia della Chiesa,
rivederla alla luce della verità e proporla di nuovo alla comunità nei
modi e nei tempi propri.
Mi rivolgo soprattutto agli insegnanti.
Un abbraccio
Michele

 Mi rivolgo soprattutto agli insegnanti.
Caro Michele,
condivido in pieno: c'è un qualcosa di osceno nella valanga di vomito che
viene riversata sulla Chiesa. Tant'è che il noto storico francese allievo
di
Maritain, René Remond, ha parlato senza mezzi di termini di un nuovo
"insegnamento del disprezzo", ma diretto questa volta contro i cattolici.
La cosa curiosa e patetica è l'atteggiamento di certi cattolici che hanno
interiorizzato quello che un altro personaggio citato da Maessori, cioè
Alexis Curvers, chiama "veleno del rimorso", ma che nulla ha a che fare
con il pentimento autentico e la consapevolezza del proprio peccato. Da
qui lo zelo ridicolo che li porta a fare a gara con i laicisti e gli
anticristiani nel puntare il dito verso i fratelli nella fede che li hanno
preceduti, credendo perdipiù di agire in conformità con lo spirito del
Vangelo. 
Questo atteggiamento, che porta a vedere la Chiesa sempre e solo nelle
vesti della persecutrice, è tanto più dannoso visto che rende
letteralemente ciechi nei confronti delle persecuzioni perpetrate oggi a
danno dei cristiani, che vengono sempre e comunque sminuite, minimizzate
se 
non dissolte in una miriade di fattori "veri" che sarebbero alla base
delle persecuzioni, finendo per "noyer le poisson". Siamo all'alienazione
totale!
Sono invece molto pertinenti le considerazioni dell'ebreo americano
Michael Horowitz, che puoi leggere qui:
http://www.christianitytoday.com/ct/9t3/9t3050.html
Detto questo, rincaro la dose:
Cari cattolici, più coraggio verso le accuse
di Franco Cardini
Alla paccottiglia di certi negozi dark ormai ci siamo abituati. Croci
rovesciate, simboli mostruosi e demoniaci, orecchini cruciformi. L'acme la
raggiungono però alcune belle riviste patinate: con la foto a colori d'una
splendida ragazza dai capelli corvini, nerovestita e dalla pelle dorata -
la beauté du diable -, che sul seno quasi nudo esibisce un gioiello
«firmato» dal nome inquietante. «La croce del Peccato». M'immagino il
can-can che succederebbe se, invece che la forma della croce, quel
gioiello avesse quella della mezzaluna o della stella di David. La realtà
è che i cattolici, specie in Italia, stanno perdendo il senso della loro
identità e quindi la loro dignità. Circa due secoli e forse più di
propaganda laicista a fronte del loro silenzio o quasi li hanno
completamente intorpiditi. Siamo abituati, dalle elementari in poi, a
sorbirci senza reagire le più infami menzogne a proposito di processo di
laicizzazione, Risorgimento e Resistenza (la Chiesa complice del fascismo
e perfino benevola nei confronti dei nazisti e via calunniando). La nostra
disinformazione e la nostra viltà si riflettono sul passato più remoto,
che ancora di più ignoriamo: ci è noto o no che fra Riforma e «Gloriosa
Rivoluzione» inglese l'ecatombe dei cattolici è stata immane? Lo sappiamo
o no che i calvinisti hanno bruciato più streghe che non l'inquisizione, e
che nel Nuovo Mondo la Chiesa è Stata perseguitata per aver difeso gli
Indios? Per non parlare del presente: milioni di cattolici martiri, dal
Sudan a Timor Est, e silenzio di troppi intellettuali cattolici, magari
poi coraggiosamente sulla breccia quando si tratta di denunziare le
violenze contro i membri di altre religioni. ll che è sacrosanto. Ma non
ci giustifica se e quando dimentichiamo i nostri. Sveglia! il mondo
ebraico statunitense ha costituito a tutela dell'ebraismo contro le
calunnie una «Anti-Defamation League» (Adl), che funziona fin troppo bene.
Perché non creare una Lega cattolica contro le calunnie anticattoliche
(Lcca)?
Avvenire - 18 Ottobre 2002
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 (Lcca)?
...perchè sta scritto:
        "Amate i vostri nemici e pregate per i vostri persecutori" (Mt 5,44)
        "Non giudicate e non sarete giudicati;
         non condannate e non sarete condannati; 
         perdonate e vi sarà perdonato;
         date e vi sarà dato; ..., perchè con la misura
         con cui misurate, sarà misurato a voi in cambio" (Lc 6, 37-38)
        " _Beati_ voi quando vi insulteranno, vi perseguiteranno e,
         _mentendo_ ,diranno ogni sorta di male contro di voi per causa mia.
         _Rallegratevi_ ed _esultate_ , perchè grande è la vostra ricompensa
         nei cieli. Così infatti hanno perseguitato i profeti prima di voi."
         (Mt 5,11-12)
...abbiamo dimenticato cosa significa essere cristiani? Questi passi sono 
la 'Carta costituzionale' del cristianesimo! Non possiamo comportarci come 
quelli del mondo che non hanno la vita eterna in se stessi, o si ha paura 
di morire? Abbiamo o non abbiamo Dio stesso per padre? Di cosa ci si deve  
difendere che non ci pensi già Lui? :-)
Pace, David.

 Pace, David.
Scusa tanto, David.
Allora, secondo te, l'apologetica - da una parola greca che significa,
appunto, "difesa" - sarebbe una specie di "peccato di superbia", o di
"mancanza di fede in Dio"?
Come si spiega, allora, che tale disciplina sia nata nella Chiesa
negli anni immediatamente successivi all'epoca apostolica, e che molti
degli apologisti dell'epoca delle persecuzioni siano venerati come
santi, spesso martiri?
Spero - anche vedendo la "faccina" - che la tua sia stata solo una
battuta.
Ciao a tutti
Giulio

 difendere che non ci pensi già Lui? :-)
Sbagliato, nel "sistema cattolico" la grazia divina richiede la cooperazione
umana, altrimenti si cade in una sorta di quietismo che leva falsamente ogni
responsabilità all'uomo con la scusa dell'affidamento totale di ogni vicenda
a Dio. Ne consegue, come dice il card. Biffi, che "se si attenta alla
verità, la stessa perfezione evangelica mi fa obbligo di adoperarmi a
ristabilirla: perché, dove si estingue il rispetto della verità, comincia a
precludersi per l'uomo ogni via di salvezza".
In secondo luogo, il cristiano non è un superuomo per il quale le leggi
naturali e la facoltà del raziocinio sono come sospese. Quindi, il dovere
della verità si deve esercitare certamente verso l'avversario, ma anche
verso se stessi e, soprattutto, non è assolutamente necessario essere
ingiusti con se stessi per essere giusti con gli altri.
Infine, il martirio si accetta ma non si cerca con zelo eccessivo (prassi
tipica degli eretici antichi, cfr. i seguaci dell'eresia montanista) e in
ogni caso si tratta di un'azione personale. Nel caso dell'altrui
martirizzazione (leggi in questo caso: sbeffeggiamento, calunnie, menzogne
ecc) la cosa cambia, perché entra in gioco la sollecitudine del cristiano
verso il prossimo - riflesso della carità di Dio -, tanto più se si tratta
di coloro che ci hanno trasmesso la fede, verso i quali dovremmo avere come
minimo un sentimento di gratitudine e filiale devozione. Il che chiaramente
non signfica difendere ad ogni costo anche contro l'evidenza, ma un minimo
di responsabilità nei confronti di chi per ovvi motivi non ha più la lingua
per difendersi dalle calunnie (legittima difesa, cioè campo della morale
naturale), questo sì. Attenzione a non scambiare quello che è di competenza
della morale naturale (realtà in sé buona, perché creata da Dio) con il
dominio del principe di questo mondo: difendersi dalla accuse ingiuste e
ristabilire la verità non equivale, come direbbe il grande scrittore
cattolico J. R. R. Tolkien, a "combattere Sauron con l'anello", cioè
combattere il male con gli stessi strumenti che lui stesso ha forgiato. Non
c'è nulla di "più cristiano" nel rinunciare anche ad una minima difesa,
anzi, spesso è solo viltà accomdante allo spirito del tempo.
Saluti
Emiliano

 Avvenire - 18 Ottobre 2002
fareste bene a farlo,
ricordando pero' che qualsisi Lega contro le calunnie
puo' e deve operare contro le calunnie,
non contro verita' del passato che alcuni
vorrebbero dimenticare o ridimensionare.
ciao,
Mauro di Arcisate

 Pace, David.
nella società dell'informazione c'è qualcosa di peggio della morte
fisica: la propaganda a base di calunnie, mezze verità e omissioni.
al capitolo 10 del Vangelo secondo Matteo si legge:
"In qualunque città o villaggio entriate, fatevi indicare se vi sia
qualche persona degna, e lì rimanete fino alla vostra partenza.
Entrando nella casa, rivolgetele il saluto. Se quella casa ne sarà
degna, la vostra pace scenda sopra di essa; ma se non ne sarà degna,
la vostra pace ritorni a voi. Se qualcuno poi non vi accoglierà e non
darà ascolto alle vostre parole, uscite da quella casa o da quella
città e scuotete la polvere dai vostri piedi. In verità vi dico, nel
giorno del giudizio il paese di Sòdoma e Gomorra avrà una sorte più
sopportabile di quella città.
Ecco: io vi mando come pecore in mezzo ai lupi; siate dunque prudenti
come i serpenti e semplici come le colombe. Guardatevi dagli uomini,
perché vi consegneranno ai loro tribunali e vi flagelleranno nelle
loro sinagoghe; e sarete condotti davanti ai governatori e ai re per
causa mia, per dare testimonianza a loro e ai pagani. E quando vi
consegneranno nelle loro mani, non preoccupatevi di come o di che cosa
dovrete dire, perché vi sarà suggerito in quel momento ciò che dovrete
dire: non siete infatti voi a parlare, ma è lo Spirito del Padre
vostro che parla in voi."
quindi Gesù non disse ai suoi discepoli di subire passivamente, ma di
testimoniare il suo messaggio con le parole più efficaci, quelle
ispirate dallo Spirito.
se poi sfogli le lettere di Paolo vedrai che quando si trattava di
rispondere a calunnie e provocazioni anche lui non era certo uno che
si tirava indietro.
ciao
mauro

         "Amate i vostri nemici e pregate per i vostri persecutori" (Mt 5,44)
dimenticavo... sta anche scritto in Matteo 18:
"Chi invece scandalizza anche uno solo di questi piccoli che credono
in me, sarebbe meglio per lui che gli fosse appesa al collo una macina
girata da asino, e fosse gettato negli abissi del mare. Guai al mondo
per gli scandali! E' inevitabile che avvengano scandali, ma guai
all'uomo per colpa del quale avviene lo scandalo!"
se permettiamo ai calunniatori di diffondere senza contrastarli le
loro falsità in odio alla Chiesa e al Vangelo, facciamo torto ai
"piccoli" che non avendo i mezzi per ribattere alle menzogne rischiano
di esserne "scandalizzati", cioé indotti con l'inganno ad odiare ciò
che è buono e giusto.
inoltre, se veramente amiamo i nostri nemici dovremmo impedire loro di
fare una fine peggiore di colui che finisce in fondo al mare con
"appesa al collo una macina", infatti "guai all'uomo per colpa del
quale avviene lo scandalo!"

 ma rimane il fatto che
non si capisce perché, che ne so?, su ICR il liquame fetido venga riversato
praticamente solo sui cattolici.
In ogni caso, caro Mauro di Arcisate, non ho nessun piacere a discorrere con
te, per il semplice motivo che il sottoscritto presuppone un minimo di
rispetto reciproco a fondamento di qualsiasi relazione. Ora, che tu su un NG
moderato come ICC faccia il postatore educato e gentile mi sta bene, che su
NG non moderati come ICR l'assenza di filtri ti faccia pensare di poter
insultare il sottoscritto e altri come piů ti aggrada, questo mi sta meno
bene. Quindi ti pregherei o di cambiare atteggiamento o di starmi alla
larga. Nel secondo caso sei libero ovviamente di spalarmi coraggiosamente un
po' di fango addosso su ICR, ricevendo il plauso dei frequentatori abituali
di quel luogo di mutuo arricchimento spirituale.
Saluti
Emiliano

 cioé indotti con l'inganno ad odiare ciò che è buono e giusto.
parole le tue che mi ricordano tristamente quelle di "secoli fa",
ma visto che ci troviamo nell'oggi mi vuoi dire
*chi* e' che deve stabilire quando qualcosa e' una
falsita' e quando invece e' una verita' scomoda ?
sperando ovviamente che nessuno *oggi*  voglia,
a differenza di "secoli fa" impedire le altrui opinioni,
opinioni che se manifestate potrebbero pure loro 
"scandalizzare" quelli che tu chiami "piccoli".
ciao,
Mauro di Arcisate

 all'uomo per colpa del quale avviene lo scandalo!"
e non dice meglio che si ammazzi, nota bene, ma meglio per lui se LO
ammazzano. 
Marco
vedi? noi facciamo il bene del prossimo...
M

 di quel luogo di mutuo arricchimento spirituale.
ti sbagli, ICR puo' essere un luogo di arricchimento spirituale.
come del resto puoi trovare roba buona da mangiare pure nelle discariche
oppure trovare del marcio fra gli scaffali del supermercato.
in ogni caso ora c'e' pure il moderato ICRC,
newsgroup dove talvolta altri parlano di te.
ma questo mi pare che tu lo sappia.
ciao,
Mauro di Arcisate

 difendere che non ci pensi già Lui? :-)
A parte il fatto che anche Gesu' si difese e quindi e' lecito anche a noi
difenderci dalle calunnie; i cristiani sono portati davanti ai tribunali
massmediatici con accuse false perche' rendano testimonianza alla
Verita', se stanno zitti mancano a questa vocazione a parlare e non
tacere, esplicitamente idicata da Gesu'.
"Guardatevi dagli uomini, perché vi consegneranno ai loro tribunali e
vi flagelleranno nelle loro sinagoghe; e sarete condotti davanti ai
governatori e ai re per causa mia, per dare testimonianza a loro e
ai pagani. E quando vi consegneranno nelle loro mani, non
preoccupatevi di come o di che cosa dovrete dire, perché vi sarà
suggerito in quel momento ciò che *dovrete dire*: non siete infatti voi
a parlare, ma è lo Spirito del Padre vostro che parla in voi. "
Mt 10,17-20
--
Marco Voli
----
"Se fossimo trattati come meritiamo,
 chi si salverebbe dalle frustate?"
                  Il Matto di Elsinore

 "scandalizzare" quelli che tu chiami "piccoli".
Nessuno si scandalizza *oggi*  se un tribunale civile possa
mettere in galera chi diffonde opinioni false che ledono
l'onorabilita' di un cittadino inducendo chi non puo'
altrimenti informarsi a disprezzare il diffamato.
Ma qui (ed e' in questo la capziosita') non si tratta di
chieder condanne per i diffamatori (pur ideologicamente,
volutamente e malevolmente falsi) quanto di difendersi
con dichiarazioni altrettanto pubbliche.
Cioe' il rapporto tra persecutore e perseguitato e' il
contrario di quello sott'inteso dalle tue affermazioni.


 a differenza di "secoli fa" impedire le altrui opinioni,
Vorresti cortesemetne indicare il punto in cui mauro ha detto una cosa del
genere? Sai, tanto per capire cosa ti sta frullando in testa. 
Emiliano


 genere? Sai, tanto per capire cosa ti sta frullando in testa.
e tu vorresti cortesemente indicare il punto in cui io
avrei affermato chel'altro Mauro avrebbe detto cio' ?
va bene che hai un nome tedesco ma dovresti capire
cosa significa il mio "sperando ovviamente che nessuno ...".
ciao,
Mauro di Arcisate

 contrario di quello sott'inteso dalle tue affermazioni.
tutt'altro,
io sto notando atteggiamentio di "perseguitati"
che si lamentano che chi parla male della Santa Inquizione
non parla altrettanto dei fatti analoghi commessi dai calvinisti.
sto notando di "perseguitati" che vorrebbero che non si parlasse,
o si lasciasse parlare solo a loro, di fatti come le "Magdalene".
Allora, lo ripeto, avete tutto il diritto di difendervi dalle calunnie,
ma non potete pretendere che si consideri calunnia l'atteggiamento
di chi parla di fatti del passato o presente che magari qualcuno
di voi non vorrebbe che se ne parlasse.
e quindi, facendo un esempio, se io dico che crociati e 
santi inquisitori godevano della indulgenza plenaria
accordata loro dal Papa di allora non sto dicendo alcuna
calunnia, ma sto dicendo invece qualcosa che 
qualcuno preferirebbe che io non dicessi.
poi di quello che facevano i calvinisti nulla so e quindi non ne parlo.
ciao,
Mauro di Arcisate

va bene che hai un nome tedesco ma dovresti capire
cosa significa il mio "sperando ovviamente che nessuno ...".
Un bel niente, già la prima frase è stupida e inutile: chiunque avrebbe
capito che mauro non stava parlando di censura
da parte di qualche autorità pubblica, ma di un dovere morale dei
cattolici. Se non capisci la differenza tra cultura e diritto
penale, il problema è tuo. Oppure era una provocazione, ma anche in tal
caso resta cmq stupida e anche (o soprattutto) inutile.


in ogni caso ora c'e' pure il moderato ICRC, newsgroup dove talvolta altri
parlano di te. ma questo mi pare che tu lo sappia.
Beh, dciamo che "sputare" non è proprio sinonimo di "parlare". 
Emiliano
(*)
http://groups.google.it/groups?q=Arcisatese+Botti-company+ICC+cattofascisti&hl=it&lr=&ie=UTF-8&oe=UTF-8&scoring=d&selm=f93403b1636447f1e14782db02c726a8%40arcisate.somewhere.net&rnum=2


 chiarissimo, bastava mettersi un secondo a leggere (...)
in conclusione nemmeno tu sei un mostro di dialettica o un sofista,
anche se posso anche ipotizzare che tu possa avere un tuo pubblico
che ti scambi per cio'.
ciao,
Mauro di Arcisate

 schifoso (tipo i domenicani santinquisitori).
stavi parlando per ipotesi o ritieni veramente
personaggi schifosi i domenicani santinquisitori ?
ciao,
Mauro di Arcisate

 poi di quello che facevano i calvinisti nulla so e quindi non ne parlo.
Pero' sei pronto a dire che i cattolici si dovrebbero vergognare.
Ma di che'?
Se sei l'unico ad inciampare in una buca e' ragionevole che ti vergoni,
se ci inciampano tutti e' giusto che ti consoli, se ci inciampi meno degli
altri addirittura ne puoi addirittura andar ragionevolmente fiero.
Altro che vergogna.


 e non si poteva piu' essere incriminati.
dici questo ?
io leggo a pag. 173 nel libro-manuale da me altrove citato:
"l'inquisitore fara' ben attenzione a non dichiarare 
nella sua sentenza assolutoria che il denunciato e' 
innocente o dispensato, ma precisera' che nulla e'
stato legittimamente provato contro di lui, in modo 
che, se in seguito, deferito di nuovo davanti al 
tribunale, dovesse essere convinto di qualche 
delitto, potrebbe essere perfettamente condannato 
nonostante una sentenza assolutoria".
(cosi' scriveva Eymerich, mentre altri seguiranno 
in seguito una prassi diversa, ossia assolvendo 
ma senza pero' precisare i capi di accusa e 
quindi in entrambi i casi si poteva venire 
nuovamente incriminati)
ciao,
Mauro di Arcisate

Mauro di Arcisate
Ciao
Michele

 che ti scambi per cio'.
A parte il solito giochino di ribattere indietro le riflessioni altrui, vuoi
indicarmi quello che ti ho chiesto, ossia il punto in cui mauro avrebbe
sostanzialmente auspicato un
qualche intervento di un'autorità pubblica (cosa che tu, da affezionato
lettore di Eymerich, hai subito collegato all'inquisizione), oppure non vuoi
farlo? Mi pare ovvio che tu non abbia nessuna voglia di ammettere di aver
detto una castroneria, perché è sgradevole ammettere i propri errori. In
questo caso, piantiamola qui: di giocare a nascondino con te non ho voglia
né tempo. Comunqe no, caro Mauro di Arcisate, non sono un mostro né campione
di alcunché, né ho un qualche pubblico che applaude le mie gesta. Anzi, in
genere la cosa più carina che mi viene detta - in media - è "fascista",
(giudizio che probabilemente troverai del tutto adeguato) e nemmeno la mia
dialettica viene apprezzata  granché. "Sofista" non è un bel complimento,
perchè più o meno sinonimo di "truffatore intellettuale", anche se richiede
una certa dose di abilità nel manipolare la logica del discorso, che né tu
né io abbiamo.
Caro Mauro, ma perché non la smetti una buona volta
e ti fermi un attimo a riflettere? Non ti accorgi che accusando tutto e
tutti dei tuoi mali, fuorché te stesso, sei meno libero, proprio perché sei
vincolato ad azioni e comportamenti altrui ma, ed è ciò che conta, non tuoi?
Non pensi che questo continuo e ossessivo dito puntato sulle mancanze
altrui, vere o presunte, in realtà non sia altro che una fuga da te stesso?
Insomma, ti presenti sempre come ex-cattolico, ma sei sempre qui che
gironzoli su ICC o su NG religiosi, come se in fondo non avessi mai staccato
il cordone ombelicale, forse intuendo che - comunque vada - è in questo
campo che si gioca la partita decisiva della tua vita. Io sono sicuro che è
così.
Saluti
Emiliano

 si tratta di due questioni ben diverse.
..pretendere è sempre antievangelico, giacchè Gesù è morto sulla croce e 
non ha preteso nulla per sè.E quando lo hanno condannato non mi risulta che 
ci fosse stato rispetto per la verità storica (giacchè tutti i profeti 
avevano predetto quello che lui stava realizzando) e neppure una 
informazione aderente ai fatti, giacchè accusavano un innocente!
Ma Lui, come il Servo del Signore (Is 53, 7-8):
"Maltrattato si lasciò umiliare
e _non_ aprì la bocca:
era come agnello condotto al macello,
come pecora _muta_ di fronte ai suoi tosatori
e _non_ aprì la sua bocca.
Con oppressione e _ingiusta_ sentenza fu tolto di mezzo;
...
sebbene non avesse commesso violenza
nè vi fosse inganno sulla sua bocca"
Chi non si conforma a Cristo in questo non può dirsi cristiano,e non si 
pensi che sia possibile perseguitare il Giusto _senza_ manipolare la 
Verità, questo va messo nel conto. La Chiesa è chiamata ad AFFERMARE la 
Verità, ed è quello che fa, e dovrebbe fare sempre di più, nella catechesi, 
nelle omelie e nella predicazione in genere ("Andate ed annunciate"). 
Nell'assoluto rispetto della libertà dell'uomo, come Dio ha rispetto per la 
nostra, tutte le volte che con il peccato lo tradiamo e ci facciamo suoi 
nemici.
 L'uomo _ha_ la possibilità di precludersi la propria salvezza e nessuno 
può impedirglielo, la vita è una cosa seria!!
Ci sarà sempre chi cercherà di distorcere la Verità in odio alla Chiesa e 
prima di tutto a Dio stesso. La Chiesa una volta detto che quello non è la 
Verità (e già ha gli strumenti per farlo, basta leggere le omelie del Papa 
e come la Chiesa si è espressa con chiarezza in materia di morale, aborto, 
sessualità, ambiente,globalizzazione, ecc. ecc.; e queste cose il mondo le 
sa bene), basta; che vogliamo fare, portare in tribunale quelli che parlano 
male di Cristo e dei cristiani??? Ma non vi rendete conto che è totalmente 
_antievangelico_ ? E a che altro dovrebbe servire una ADL?
"Non vi meravigliate fratelli se il mondo vi odia." (1Gv 3, 13)
Pace, David.
P. S.
A chi (via e-mail) mi ha dato dell'antisemita per il mio precedente post 
ricordo che nel difendere SE STESSI l'ebreo non fa alcun peccato, perchè 
l'amore al nemico è l'unico comandamento che distingue ebrei e cristiani.
"Vi dò un comandamento _nuovo_ : che vi amiate gli uni gli altri; _come_ io 
vi ho amato" (Gv 13, 34) 
e Lui non ci ha forse amato quando eravamo suoi nemici per il peccato ?

 Di indulgenza plenaria niente, ma forse ignoro il caso.
si, esiste(va)
avevo detto cio' come esempio perche' ne avevo 
parlato giorni fa rispondendo a un altrui post
comparso sul newsgroup dei testimoni di Geova:
news:177d0b6aedec4022...@200210.arcisate.somewhere.net
"70. L'inquisitore lucra durante la sua vita
o in punto di morte l'indulgenza plenaria ?
Si. Cosi' hanno stabilito i papi Clemente IV, Alessandro IV
e Urbano IV, che hanno esteso agli inquisitori il beneficio
dell'indulgenza plenaria accordata durante la vita
e in punto di morte a tutti quelli che combattono
per la conquista della Terrasanta."
tutto cio' come info.
ciao,
Mauro di Arcisate

 Avvenire - 18 Ottobre 2002 (art. di Franco Cardini)
Cari amici,
saltando a pie` pari tutte le stramberie dette su questo thread, torno
ad appoggiare la proposta di Cardini. L'apologetica - che e`, torno a
ripeterlo per tutti gli "assetati di martirio", un elemento
*essenziale* dell'apostolato cattolico - va organizzata e coordinata.
Forse, nell'articolo di Cardini non e` stata molto felice la scelta
d'un paragone con l'ADL ebraica, e quindi, implicitamente, con certi
suoi comportamenti "nevrotici". Come, 
p.es
., le accuse
d'"antisemitismo", rivolte a chi attacca "holdings" di Wall Street,
aventi *incidentalmente* ebrei come azionisti di maggioranza,
esclusivamente come *centri di potere finanziario*, e non certo come
"agenti" d'un preteso "complotto dei Savi di Sion"! E, dopo aver
ricevuto una simile accusa, uno ha un bel far notare d'aver attaccato
anche quelle controllate da compassati "WASP", da impassibili "figli
del Sol Levante", o da rampanti "tigri cino-coreane"...
Comportamenti di questo genere non s'addicono a noi cattolici; neanche
come "sviste".
Ciao a tutti
Giulio

 minavano la societa' imperiale romana.
ah, sì? in che modo? 
"Rendete dunque a Cesare quello che è di Cesare e 
a Dio quello che è di Dio"
(Mt 22, 21)
"Ciascuno stia sottomesso alle autorità costituite; poiché non 
c'è autorità se non da Dio e quelle che esistono sono stabilite 
da Dio. Quindi chi si oppone all'autorità, si oppone all'ordine 
stabilito da Dio. E quelli che si oppongono si attireranno addosso 
la condanna. I governanti infatti non sono da temere quando si 
fa il bene, ma quando si fa il male. Vuoi non aver da temere 
l'autorità? Fà il bene e ne avrai lode, poiché essa è al servizio 
di Dio per il tuo bene. Ma se fai il male, allora temi, perché 
non invano essa porta la spada; è infatti al servizio di Dio per 
la giusta condanna di chi opera il male. Perciò è necessario stare 
sottomessi, non solo per timore della punizione, ma anche per 
ragioni di coscienza. Per questo dunque dovete pagare i tributi,
perché quelli che sono dediti a questo compito sono funzionari 
di Dio. Rendete a ciascuno ciò che gli è dovuto: a chi il tributo, 
il tributo; a chi le tasse le tasse; a chi il timore il timore; 
a chi il rispetto il rispetto."
(Rm 13, 1-7)
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 l'amore al nemico è l'unico comandamento che distingue ebrei e cristiani.
Non condivido né quello che ha scritto Serghiey in quell mail (sempre che
non fosse ironico, ma non ci giurerei), né quello che scrivi sopra che è
ancora una volta frutto di una confusione fra diversi piani: quello della
testimonianza personale e quello della verità oggettiva delle cose. Poi, la
pietra di svcandalo tra noi è gli ebrei è la divinità di Gesù Cristo e non
una superiorità morale dei suoi insegnamenti, cosa che non è del tutto
scontata e che comunque è logicamente secondaria nell'annuncio cristiano.
Chi criminalizza la Chiesa con quello zelo e quella ossessione è, magari
anche inconsapevolemente, strumento di chi odia la Chiesa come strumento e
segno della salvezza offerta a Dio all'umanità. É troppo facile nascondere
le nostre responsabilità dietro il "non praevalebunt". É vero che le porte
degl'inferi non prevarranno, ma quante persone nel frattempo avranno
rifiutato Cristo e la Chiesa per colpa di chi la presenta come autrice dei
peggiori delitti che l'umanità ricordi? Scusami, ma nessuno sarebbe così
cretino da entrare in un posto simile (o rimanerci) dove l'orrore gronda
dalle paretì. Non giudichiamo nessuno, per carità!, ma non possiamo
accettare che si ricordi solo il peccato e non la grazia che, come ci
insegna la Scrittura, sovrabbonda là dove ha abbondato il peccato. E questa
è una nostra responsabilità, nei limiti delle nostre capacità di servi
inutili, che deriva anche dalla riconsocenza che dovremmo avere nei
confronti di chi pur tra peccati e difetti (che non mancano nemmeno a noi
contemporanei, anzi) ci ha tarsmesso il bene più prezioso: quello della
fede. Infine, ti ripeto che l'amore nei confronti del nemico non signfica
lasciarmi pugnalare alle spalle né star zitto di fronte a tutte le falsità
che mi vengono riversate addosso, ma ha un significato più profondo e va
visto alla luce della cosa più importante: la salus animarum. I suoi peccati
e i suoi difetti non devono in alcun modo essere oggetto di amore da parte
mia, perché il peccato va odiato comunque. Ti consiglierei, se hai tempo e
la possibilità, di guardare la voce "Carità" dell'Enciclopedia cattolica.
Altrimenti te la posso spedire (non tutta ma una parte consistente) via
mail.
Ciao
Emiliano

 Emiliano
Ciao
David

 > accettare che si ricordi solo il peccato e non la grazia
Su questo sono d'accordo,
Sino a poco tempo fa, però, ci si ricordava solo della grazia.
Ciao,
Paolo
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 David
Ciao
Giulio

 ah, sě? in che modo?
nello stesso modo con cui "eretici" ed "apostati"
avrebbero minato i fondamenti della convivenza
civile della allora societa' cristiana-cattolica.
ma siccome era stato Marco Voli a dire che
erano gli eretici a minare i fondamenti della
convivenza civile prima di proseguire vorrei
sapere da te se condividi questo suo pensiero.
ciao,
Mauro di Arcisate

 non giuridico-penale. (...)
leggo ora questo post e visto che mi si cita,
voglio fare una precisazione personale
e che non c'entra col resto del thread:
ossia nella mia vita e per quanto mi riguarda
non esistono "piani" diversi,
come per esempio un piano esclusivamente
culturale e un piano invece giuridico-penale.
e quindi se si parla di diffamazione io intendo
diffamazione, diffamazione perseguibile in tribunale,
non intendo altro.
tutto cio' come precisazione personale,
a beneficio di chi incontro anche su altri NG
e che ho incontrato o potrei incontrare in RL.
ciao,
Mauro di Arcisate

 Mauro di Arcisate
ciao
mauro II


 mi trovo d'accordo con Marco.
e quindi ne devo dedure che appartieni a coloro
che da una parte celebrano i propri martiri,
mentre dall'altra etichettano come criminali
del loro tempo chi professava una fede
diversa da quella cattolica ?
curioso,
i primi cristiani vengono considerati martiri per essersi rifiutati
di provarela loro fedelta' allo Stato e all'imperatore non compiendo
o non fingendo di compiere (cosa che io avrei fatto, pregando
in core mio il Dio mio) sacrifici pagani mentre erano per voi
criminali del loro tempo coloro che per esempio si rifiutavano
di provare la loro fedelta' alo Stato e al re non giurando
(o fingendo di cio') sulla Bibbia o con altra modalita' "sacra" ?
da parte mia abbiamo vittime religiose da entrambi le parti.
(e con questo rispondo alla tua domanda)
sempre da parte mia possiamo anche tentare un bel parallelo
con coloro (spesso cattolici) che accusano/hanno accusato i TdG
di non aderire alle leggi dello Stato, per esempio rifiutandosi
di prestare servizio militare o volendo rispettare certi precetti
della loro religione.
del resto se certi cattolici (pure parlamentari) 
accusano i TdG di non dare a Cesare (=Stato) 
quello che e' di Cesare, la stessa cosa poteva 
succedere in passato, con i cosidetti primi cristiani.
concludo ricordando che "patrono" di Arcisate e Varese
e' s.Vittore, martirizzato per avere disertato
(e quindi citato da cristiani antimilitaristi)
oppure, altra versione di cristiani "militaristi" :-)
martirizzato per essersi rifiutato di partecipare
ai sacrifici pagani dell'esercito romano
(ossia, paragone mio, come se avesse rifiutato
di giurare la propria fedelta' ad eserciti di
altre epoche e altra religione).
ciao,
Mauro di Arcisate

 Mauro di Arcisate
saluti


Mauro Arcisatese wrote:

La persecuzione con ricerca (inquisitio) degli eretici comincia
con i Catari.
I "perfetti" rinunciavano per sempre ai piaceri della carne, e gli
sposati
ripudiavano le loro mogli. I "perfetti" indicavano ai credenti il
comportamento dei veri santi: IL SUICIDIO come coraggiosa rinuncia
alla materia malefica.
I "credenti", futuri perfetti, potevano fare quasi tutto in questa
valle di lacrime: unirsi a piacimento con le donne che preferivano,
incendiare chiese e castelli (abitati o meno), e qualche
"credente" era ben lieto di alleggerire il prossimo della malefica
materia (specialmente oro e argento...).
Ai credenti non era permesso il servizio militare ne'
l'esercizio di alcun lavoro che avrebbe aiutato lo sviluppo della
"figlia di Satana": la societa'. Infine essi negavano il valore del
GIURAMENTO.
A noi moderni il valore destabilizzante di questo comportamento puo'
sfuggire. La societa' medievale era FONDATA sul giuramento: se un
vassallo violava il giuramento fatto a un principe, i suoi sudditi
avevano il diritto di disubbidire e di "detronizzarlo".
La compravendita di un terreno avveniva attraverso la consegna al
compratore di un "sacchetto di terra" e cio' simboleggiava il "giurato"
passaggio di proprieta'.
Tutti questi gesti avevano un valore nullo per i catari e le autorita'
politiche si resero immediatamente conto dell'effetto cancerogeno
della diffusione dei catari nelle nazioni europee, ragion per cui
"sponsorizzarono" la creazione di "tribunali itineranti": alla stesura
della prima "Costituzione" del 1184 il primo documento
giuridico riguardante i futuri inquisitori, furono presenti anche
l'imperatore Federico Barbarossa e i suoi esperti di diritto.
Lo storico protestante H. C. Lea, che non si puo' certo accusare
di simpatie nei riguardi della chiesa cattolica scrive :
   If the majority of the faithful had adopted their belief,
   Europe would have been reduced to primitive savagery; it was
   not a merely revolt against the Church but the abdication
   of man before nature
   Se la maggioranza avesse adottato il loro credo l'Europa
   sarebbe stata ridotta ad un primitivo stato selvaggio; non
   era una semplice rivolta contro la Chiesa ma una abdicazione
   della natura umana.
un altro storico protestante, Paul Labatier e' ancora piu'
severo:
   Il papato non e' sempre stato dalla parte della reazione e
   dell'oscurantismo: quando distrusse i Catari, la sua vittoria
   fu il trionfo del buon senso e della ragione.


 non intendo altro.
Questo è un problema tuo. In ogni lingua esistono termini che in contesti
diversi assumono sfumature o signficati diversi. "Diffamazione" vuol dire
semplicemente nuocere alla reputazione di una persona diffondendo notizie
false sul suo conto e non è necessariamente sempre e solo una figura
giuridica. Si può benissimo diffamare un Bernard Gui, ad esempio, anche se
vissuto tra XIII e XIV secolo. Mi sai spiegare che senso avrebbe la
"diffamazione" come figura giuridica in questo caso? Risposta: nessuno.
Quindi ogni ipotetica "difesa" di Gui si può collocare su un piano
strettamente culturale, derivante da quello che viene percepito, che ne so?,
come un dovere nei confronti della verità o altri tipi di obbligazioni
morali (quindi non a livello giuridico). Posso scrivere un libro, un
articolo, fare un sito, parlare con un amico anticlericale al bar, discutere
a scuola con l'insegnante di storia ecc. Tutti faccende in cui il giudice e
la legge c'entrano come i cavoli a merenda. Se questa semplice distinzione
per te non esiste, beh, non capisco quale sia il senso dei tuoi interventi.
E questo semplicemente perché è come se giocassimo a calcio con due palloni,
uno giallo e uno rosso. Tu ne usi solo quello giallo e gli altri solo quello
rosso.
Qundi per favore piantala con queste fissazioni. Noto comunque che non hai
ancora fornito una risposta alla mia richiesta. Mi spieghi come mai?
Emiliano

 Sino a poco tempo fa, però, ci si ricordava solo della grazia.
Mi riferisco alle "leggende nere" diffuse nell'immaginario collettivo, non
alla riflessione intraecclesiale, che è di tutt'altro taglio, per fortuna.
Emiliano

 se me la mandi, ti ringrazio!
Fra un po' arriva.
Ciao
Emiliano

 "diffamazione" come figura giuridica in questo caso? Risposta: nessuno.
alcune precisazioni:
1. La falsita' delle notizie e' un elemento significativo ma non necessario.
Si puo' anche integrare la diffamazione pubblicando notizie soltanto vere.
Tali notizie non devono essere necessariamente relative ad un reato.
2. La diffamazione, anche se rivolta ad un defunto, e' ugualmente
perseguibile. L'importante e' che non sia defunto il diffamatore, non il
diffamato. 
Marco

 diffamato.
Ossignur, mi sembra di parlare con dei muri. E allora, cosa aspettiamo a
portare in tribunale Jean Jacques Annaud per aver diffamato Bernard Gui ne
"Il nome della rosa"?
Emiliano

scontata e che comunque è logicamente secondaria nell'annuncio cristiano".
Forse ho fatto un po' di confusione.
Sono comunque contento sul punto in comune.
Ciao,
Paolo

 "Il nome della rosa"?
la querela di parte, immagino.
Marco

   fu il trionfo del buon senso e della ragione.
Scusa Marco, puoi darmi le indicazioni bibliografiche degli autori che
citi?
Sto portando avanti un tread sull'inquisizione in ICSm e cerco di
conoscere quanto più possibile al di là della vecchia interpretazione
della "leggenda nera" dell'Inquisizione.
Grazie
Michele

 la querela di parte, immagino.
Tutto questo discorso è abbastanza ridicolo e chi conosce un pochino certe
prese di posizione di Cardini riguardo le aule di tribunale che in qualche
occasione si sono inserite nel dibattito storiografico capisce subito dove
voleva andare a parare lo storico toscano, cosa che comunque era già
abbastanza chiara dal testo. Certo, chi è ossessionato dall'inquisizione del
XII secolo probabilmente non vede l'ora di confermare i suoi pregiudizi, e
vede giudici dell'inquisizione in ogni luogo. Spiace per lui, ma
personalmente sono convinto - e penso che qui lo siano tutti - che le
battaglie culturali si combattano con strumenti ad hoc. Se poi qualcuno
vuole travisare ad ogni costo, peggio per lui. Mi auguro solo che prima o
poi capisca la differenza tra le proiezioni dei propri desideri e la realtà.
Emiliano

"Michele®" wrote:

A me risulta che Lea
fu storico ottocentesco, il riferimento che trovo e' il seguente.
Henri-Charles Lea
Histoire de l'Inquisition au Moyen-Age
(Tome I et II -- Origines et procédures de l'Inquisition
L'Inquisition dans les divers pays de la chrétienté)
Traduit de l'américain par Salomon Reinach et présenté par Louis
Sala-Molins 2-84137-058-5 - 944 p. - (1ère édition 1986-1988) 1997
Non trovo piu' quello di Labatier. Risaliva ad un post di 6-7 anni fa.
Ma un'ampia documentazione e' reperible cercando "inquisizione"
su 
www.totustuus.it
http://www.totustuus.biz/cgi-bin/search/search.pl?Terms=Inquisizione&Match=0
