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Titolo: Perché la croce?

In principio era il Logos. Attraverso il Logos è stato creato tutto ciò
che è: quel vasto oceano di realtà di cui nemmeno avvertiamo i confini (ma
la Genesi non parla del Logos).
Il Logos si fa uomo. Questa è una cosa incredibile, straordinaria. Dio si
fa uomo, prende su di sé la nostra miseria. Non è questo un sacrificio
sufficiente? Che il Logos, l'origine di questo universo di cento miliardi di
galassie, abbia deposto la propria inimmaginabile magnificenza per farsi
uomo tra gli uomini -non è un sacrificio grandioso, un atto d'amore in grado
di  rimediare al peccato di Adam? La kenosis non è un sacrificio
sufficiente?
Venne la Luce, dice Giovanni: «e le tenebre non la compresero» (1:5).
Cos'è, questa incomprensione? Era nel piano di Dio, o no?
«Non sai che ho il potere di liberarti e ho il potere di
crocifiggerti?», dice Pilato (Gv, 19:9) Pilato è libero di fare e non fare.
Ma lo è davvero? Se può realmente decidere di non far crocifiggere Gesù,
allora vuol dire che il piano salvifico di Dio per l'uomo avrebbe anche
potuto non attuarsi. Cristo è morto perché Pilato ha liberamente deciso di
«condurre fuori» Gesù. Se non l'avesse fatto, non avremmo oggi il
cristianesimo.
Se non può realmente decidere di non far crocifiggere Gesù, facendo
fallire il piano divino, Pilato è un uomo non libero, una marionetta nelle
mani di Dio: come lasciano intendere, forse, le parole di Gesù: «Tu non
avresti alcun potere su di me se non ti fosse dato dall'alto.» (Gv, 19:11).
Ma in questo caso si avrebbe l'assurdo di un Dio che, per rimediare al
peccato di Adam - che ha lasciato accadere per non sacrificarne la libertà-
manda il proprio figlio affinché venga crocifisso dagli uomini, e perché ciò
accada deve sacrificare la libertà di Pilato e di quanti hanno contribuito
alla sentenza di morte.
Nel primo caso la morte di Cristo sulla croce è un evento affidato alla
libertà dell'uomo: e posso pensare che sia un secondo errore dovuto alla
libertà, qualcosa che non doveva accadere, ma è accaduto. Un peccato
terribilmente più grave di quello di Adam.
Nel secondo caso, c'è l'assurdo di un Dio che per rimediare alla caduta
dovuta alla libertà umana viola la
libertà umana.
Tutto sarebbe più chiaro ed accettebaile, se non avessimo avuto che
l'Incarnazione.
Shanti,
a.
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"Homo, sacra res homini"
(Seneca, "Ad Lucilium", 95, 33)

 non avremmo oggi il cristianesimo.
Secondo me Pilato pecca di presunzione... forse e' quello che
velatamente gli rimprovera Gesu': chi ha dato autorita' a Pilato? Dio? O
forse invece si riferiva a Cesare?
Quel Cesare che gia' aveva "tirato le orecchie" a Pilato perche' non
aveva rispettato le usanze religiose ebraiche? Quel Cesare al quale
minacciano di rivolgersi i giudei "Se lo liberi non sei amico di Cesare"
(Gv 19,12)?
Che specie di liberta' pensa di avere Pilato? O meglio... che liberta'
ha dimostrato di avere? Non ha applicato la Legge Romana, si e' lasciato
plagiare, ha rifiutato di assumersi le proprie responsabilita'...
insomma... che liberta' abbiamo noi senza Cristo?
Sempre secondo me la passione narrata da Giovanni e' la condanna
definitiva della presunzione dell'uomo di essere libero: si e' liberi
quando si e' liberi dal peccato: quando si e' liberi dalla paura, quando
si e' liberi dalle bramosie di questo mondo: altra e' la liberta' di
Gesu' quando si consegna alla morte (Gv 14,30).
Inoltre la liberta' dell'uomo non e' minata dalla prescienza di Dio.
Per ultimo, tieni presente che Gesu' Cristo si sarebbe incarnato anche
se non ci fosse stato il peccato originale. L'amore di Dio non e'
"condizionato" dal nostro peccato.
E Gesu' Cristo ci avrebbe redenti comunque: anche se fosse morto di
raffreddore. La sua missione redentrice era di essere obbediente in
tutto al Padre: qualunque cosa cio' potesse aver significato: anche
morire in croce.
Ma, di fatto, Cristo si e' incarnato dopo il peccato originale; e, di
fatto, Cristo e' morto in croce per i nostri peccati ed e' risorto per
la nostra giustificazione.
Quanto si e' liberi quando si ama? Io non penso che l'amore sia un
limite alla mia liberta'... forse al mio libertinaggio... di sicuro.
Piu' probabilmente l'amore e' la maniera "migliore" di usare la nostra
liberta'. L'unica maniera, ad essere "estremisti" come Giovanni nel suo
Vangelo ^___^
ciao
Giulio Longo

 cristianesimo.
Se gli uomini non avessero ucciso il Cristo, il mondo si sarebbe
trasfigurato, la distanza fra uomini e angeli annullata, la distanza fra
creato e Creatore parimenti annullata. La salvezza sarebbe arrivata con la
sola incarnazione. Ma l'essere umano, schiavo del peccato, non ha potuto
salvare il Cristo, la Croce non era verosimilmente evitabile, allora proprio
essa и la nostra salvezza. Se anche fosse esistito un solo uomo che voleva
uccidere Gesщ, la Croce doveva essere issata. Ma tanti uomini hanno voluto
uccidere Gesщ. Se io fossi stato lм, avrei applaudito come tutti, perchи
tutti siamo nati peccatori e tutti ci siamo asserviti al nemico.
Ciao Max

 Giulio Longo
        Ave Maria, Benedetta fra le donne.
Antonio Casini


E invece mi sa che facevi bene a tacere!
Prova a rileggerti bene tutto il posto di Giulio e forse capirai cosa 
voleva dire....
Ciao,
Mohan

 >
L'onniscienza pone più problemi di quanti non ne risolva. Se la Trinità già
sapeva che Pilato ed altri avrebbero condannato Gesù, allora le cose sono
due:
1. La scelta libera con la quale gli uomini condannano il Figlio è contraria
al progetto originario della Trinità. In questo caso la Trinità, sapendo che
l'Incarnazione del Figlio sarebbe stato un progetto fallimentare, avrebbe
cercato altre vie per la salvezza.
2. La scelta libera con la quale gli uomini condannano il Figlio è in
accordo con la volontà della Trinità. In questo caso, allora,  la scelta
umana diventa una farsa: è consentito agli uomini di agire liberamente solo
perché si sa in anticipo che agiranno come vuole Dio.
Un problema ulteriore mi sembra questo: la Trinità era onnisciente anche
riguardo al peccato di Adam. Quando Dio dice ad Adam di non mangiare i
frutti di un certo albero, sa già che Adam sceglierà di disobbedire. Pone
davanti al cammino di Adam una pietra nella quale sa già che inciamperà.
Pace,
a.


Sono d'accordo con te.
a.

 Mohan
        Sia lodato Gesu' Cristo, che e' morto per redimerci ed ha accettato
su di Se' tutta la asofferenza del mondo.
        Gesu' non e' estraneo a noi e non mai puo' essere fuori dela nostra
storia.
        Ed oggi, in cui manifesta la sua gloria, cominciata soffrendo per la
non accoglienza degli uomini, oggi ci mostra che e' venuto a soffrire ed a
morire per noi.
Antonio Casini


wrote:
no comment ad uno dei rarissimi messaggi che sanno parlare al cuore!
GRAZIE!
pietro

 Venne la Luce, dice Giovanni: «e le tenebre non la compresero» (1:5).
Caro Antonio,
mi chiedo una cosa, la frase "e le tenbre non la compresero", tu l'hai
compresa?
Comunque sappi che Gesù è venuto a salvarci e a mostrarci la Via che è Lui
stesso e a guidarci su di Lui per sottrarci al demonio in modo da tornare al
Padre in comunione con tutti gli "abitanti" del Paradiso. Non è venuto con
le bombe o con la forza dei suoi muscoli a salvarci, ma è venuto con la sua
potenza del Suo Santo Spirito per aiutare anche i nostri spiriti a staccarci
dalle cose della terra che appartengono a satana e raggiungere Dio. La Croce
è proprio il mezzo di salvezza e "la porta" per cui tutti dobbiamo passare
prima o poi! Solo chi si vuol salvare sarà salvato e chi non si vuole
salvare sarà aiutato da Gesù in tutti i modi possibili. Poi spetta a noi
scegliere Dio o satana!
Pace e bene Gabriele

 Pace,
Pace a te,
Ciao ciao! Max

 wrote:
Tu mi ricordi sia me giovane ed ateo... il procedere per domande...
((sia un prof. di matematica di mia figlia, siciliano come te, ateo
come te, incipit come il tuo.. mi piacerebbe farvi conoscere...))
Vedi, Antonio, io ho cominciato a inserirmi nella via del credere il
giorno che ho capito che magari qualche domanda era intrnsecamente
sbagliata, o che magari bisognava procedere non con logica lineare, ma
fuzzy...^---^
Nel tuo post evidenzio qs. problemi, mischiati:
1) Dio che agisce come un Uomo, con la logica e le modalita' di un
Uomo. Se non si focalizza qs. errore, difficile uscirne. In altre
parole Se non ti rendi conto che stai parlando di Dio, if any, e NON
di giuseppe maria... nun se ne esce...
2) una visione teologica cristiana diciamo cosi' "pro domo tua",
insomma che possa agevolarti nel tuo permanente ateismo.
Ti capisco, sai!? ma tu capisci anche me nel senso che quello che
scrivero' d'ora in poi NON e' piu' per te, ma per i miei fratelli,
giustappunto per mettere a fuoco "internamente" il problema da te
sollevato.. insomma, lasciaci litigare in pace!!
ti saluto
pietro
PERCHE' la Croce?? chiede antonio..
e proprio nei giorni scorsi sentivo in una cassetta mandatami da un
gentile fratello queste parole:
quote
Se Cristo e' morto sulla Croce cosi'.. NON e' perche'  occorreva una
Morte cosi' per pagare Dio dal nostro peccato... NO!!!
Occorreva una Morte cosi' per dirci fino a che punto Dio condivide la
nostra esistenza, fino a che punto e' l'Alleanza di Dio con noi, fino
a che punto e' il suo Amore!!!
La Croce e' a misura dell'Amore di Dio, non della gravita' del nostro
peccato. Questo va detto, santo Iddio!
unquote
Poco prima aveva detto che il senso della stessa Incarnazione   e'
quello di mostrarci il vero Volto di Dio, cioe' l'amore di Dio.
Siccome so che qui a sentire queste parole, in cui io credo fermamente
da molto tempo, in quanto la mia ricerca personale da anni mi aveva
portato proprio li, qualcuno si agitera' mmolto ecco il nome
dell'autore: don Maggioni. che non mi sembra vicino a kasper..^__
In sintesi:
_ Non c'e' contrapposizione tra Incarnazione e Croce: fanno parte di
un UNICO discorso.
- La Croce va vissuta non tanto come una inaudita azione puntuale
taumaturgica a se stante nello spazio/tempo, ma come il punto dal
quale deve partire la mia conversione, hic et nunc.
applicando lo stesso 'modo? la stessa incarnazione non e' il
fatterello storico di 2000 anni fa che poi io devo cercare di imitare
o financo una Storia meravigliosa che mi interpella oggi, ma Storia
rimane... per me l'incarnazione da' vita a me, OGGI. Mi permette di
essere o perlomeno di ambire ad essere un 'quid' che senza
l'Incarnazione non mi sarei manco sognato e questo, badate bene, mica
perche' oggi so delle cose che... nulla di tutto questo!
Questo succede solo perche' l'Incarnazione mi ha aperto la conoscenza
di Dio, di Dio oggi ed adesso ed e' Dio vivo oggi ed adesso che
trasforma me. Senza formule magiche. Con la Sua presenza.
Ma ragazzi, stiamo scherzando, vero?? che bisogno c'e' di scrivere ste
cose se davvero abbiamo conosciuto Lui! ma ci rendiamo conto? LUI!!!!
Basta conoscerlo per , per. per... ma lo sapete gia'.
ciao
pietro

 Altra risposta non credo che esista.
Permettimi adesso di parlare un po' da ateo. Cosa è più probabile,
razionale, credibile -che sia accaduto tutto ciò di cui parli, o che Gesù
non sia diverso da Teuda e Giuda il Galileo, o Hallaj, o Davide Lazzaretti?
a.

 pietro


 non sia diverso da Teuda e Giuda il Galileo, o Hallaj, o Davide
Lazzaretti?
E' immensamente probabile, a livello statistico, che un falegname vissuto
2000 anni fa sia morto ammazzato e la sua storia sia finita lì. Ma tu
veramente riesci a non credere all'assurdità di un Dio che si fa uomo e si
fa macellare per noi? Io non ci riesco più.
Ciao e scusami le lungaggini. Max

 ha scritto nel messaggio
news:nuKZ7.32329$
s04.1...@news.infostrada.it
Ciao Antonio
Scusa il ritardo con cui ti rispondo, ma ho avuto difficolta' non tanto
a trovare un teologo che rendesse piu' chiaro il senso delle mie parole,
ma piuttosto a trovare un teologo che tu non potessi a cuor leggero
tacciare di eresia, blasfemia, o altro. Lo sottopongo alla tua
attenzione:
"In sostanza, quale posizione assume la croce in seno alla fede in Gesu'
considerato come il Cristo? Ecco il problema con cui ci mette ancora una
volta a confronto il presente articolo di fede (pati' sotto Ponzio
Pilato, fu crocifisso, mori' e fu sepolto - N.d.R.). Nelle riflessioni
da noi sin qui fatte, abbiamo si puo' dire gia' raccolto gli elementi
essenziali per una sua soluzione; per cui dobbiamo ora cercare di
concentrarli tutti entro il nostro campo visivo.
Come abbiamo rilevato poc'anzi, in questo campo la coscienza cristiana
e' in genere ancora largamente improntata ad una grossolana ed irrozzita
idea della teologia d'espiazione risalente ad Anselmo di Canterbury (ca.
1033 - 1099 N.d.R.), della quale abbiamo esposto le grandi linee in un
contesto precedente. Per molti cristiani, e specialmente per quelli che
conoscono la fede solo piuttosto da lontano, le cose stanno come se la
croce andasse vista inserita in un meccanismo, costituito dal diritto
offeso e riparato. Sarebbe la forma in cui la giustizia di Dio
infinitamente lesa verrebbe nuovamente placata da un'infinita
espiazione. Sicche' la vicenda della croce appare all'uomo come
l'espressione di un atteggiamento, che poggia su un esatto conguaglio
tra dare ed avere; ma nello stesso tempo, si ha la sensazione che questo
conguaglio si basi per altro su un piedistallo fittizio. Di conseguenza
si da' segretamente con la mano sinistra, cio' che poi si ritoglie
solennemente con la destra. Col risultato che la 'infinita espiazione'
su cui Dio sembra reggersi, si presenta in luce doppiamente sinistra. Da
molti libri di devozione, s'infiltra cosi' nella coscienza proprio
l'idea che la fede cristiana nella croce immagini un Dio, la cui
spietata giustizia abbia preteso un sacrificio umano, l'immolazione del
suo stesso Figlio. Per cui si volgono con terrore le spalle ad una
giustizia, la cui tenebrosa ira rende inattendibile il messaggio
d'amore.
Quanto diffusa e' un'immagine del genere, altrettanto e' sbagliata e
falsa. Nella Bibbia, la croce non si presenta affatto come ingranaggio
d'un meccanismo di diritto leso; la croce vi compare invece proprio come
espressione indicante la radicalita' dell'amore che si dona interamente,
come un processo in cui uno e' cio' che fa, e fa esattamente cio' che
e': come palese simbolo di una vita vissuta integralmente per gli altri.
Agli occhi di chi osserva attentamente, nella teologia della croce
sviluppata dalla Scrittura, si esprime un'autentica rivoluzione rispetto
alle idee di espiazione e di redenzione riscontrabile nelle religioni
non cristiane della storia; non si puo' per altro negare che, nella
coscienza cristiana dei tempi successivi, tale rivoluzione si sia di
nuovo largamente neutralizzata, e sia stata ben di rado riconosciuta in
tutta la sua portata.
Quasi tutte le religioni ruotano attorno al problema dell'espiazione;
nascono dalla consapevolezza che l'uomo ha della propria colpa di fronte
a Dio, e denotano il tentativo di eliminare questo sentimento di colpa,
cancellando il peccato mediante opere d'espiazione offerte a Dio.
L'azione espiatrice con la quale gli uomini mirano a conciliarsi e
propiziarsi la divinita', sta al centro della storia delle religioni.
Nel Nuovo Testamento invece, la situazione e' quasi esattamente
l'inversa. Non e' l'uomo che s'accosta a Dio tributandogli un dono
compensatore, ma e' Dio che s'avvicina all'uomo per accordarglielo.
Per iniziativa stessa della sua potenza amorosa, Egli restaura il
diritto offeso, giustificando l'uomo colpevole mediante la sua
misericordia creatrice e richiamando alla vita la creatura morta. La sua
giustizia e' grazia; e' giustizia attiva, che raddrizza l'uomo distorto,
riportandolo allo stato lineare, giustificandolo.
Qui ci troviamo davvero di fronte alla svolta portata dal cristianesimo
nella storia delle religioni: il Nuovo Testamento non dice che gli
uomini si riconcilino con Dio, come del resto dovremmo attenderci,
perche' sono essi che hanno sbagliato, non Dio. Ci dice invece che 'Dio
in Cristo ha riconciliato con se' il mondo' (2 Cor 5,19). Ora, cio' e'
qualcosa di veramente inaudito, qualcosa di assolutamente nuovo: e' la
base dell'esistenza cristiana e il centro focale della teologia della
croce, sviluppata dal Nuovo Testamento. Dio non aspetta che i colpevoli
si facciano avanti, riconciliandosi con lui, ma va loro incontro per
primo riabilitandoli. In questo grande evento si vede delinearsi il vero
indirizzo orientativo dell'incarnazione, della Croce.
Di conseguenza, nel Nuovo Testamento la croce si presenta primariamente
come un movimento discendente, dall'alto in basso. Essa non ha affatto
l'aspetto d'una prestazione propiziatrice che l'umanita' offre allo
sdegnato Iddio, bensi' quella di un'espressione di quel folle amore di
Dio, che s'abbandona senza riserve all'umiliazione pur di redimere
l'uomo; e' un suo accostamento a noi, non viceversa."
Joseph Ratzinger
Introduzione al cristianesimo
Queriniana 1990(9)
Ciao
Giulio Longo

 
sgrunth.. splash
quello che non rieco a capire e' perche' se certe cose
le dice lui, allora clap clap
se le dico io, taci buon-uomo!!
Ma la Verita' non dovrebbe trovare alimento da se stessa??
e non dal fatto che la ha detta uno o l'altro?
almeno per i cercatori di verita', non certo x i ripetitori :-)
pietro deluso
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG


quello che non capisco e' perche' se certe cose le scrivo io
sono sbagliate, se le scrive il Ratzy, tutto OK.
MA la Verita' non dovrebbe essere indipendente da chi la dice??


 almeno per i cercatori di verita', non certo x i ripetitori :-)
<mode humour on>
1) Joseph Ratzinger ha scritto queste cose nel 1968 riprendendo delle
lezioni tenute nel 1967. Non era ancora Prefetto della Congregazione
della Dottrina della Fede e, a occhio e croce, manco Vescovo quindi e'
possibilissimo che si sia sbagliato del tutto. Anzi e' evidente. La
Queriniana avrebbe il dovere morale di sospendere la ristampa di tale
volume e possibilmente dare fuoco alle copie residue
2) La mia nota sulle date di nascita e morte di Anselmo di Canterbury
(Santo e Dottore della Chiesa) e' evidentemente un chiaro invito a
disprezzare l'insegnamento tradizionale della Chiesa nello spasmo
frenetico della ricerca della novita' (ti ricorda qualcosa?)
3) Non ho trascritto tutte e 298 le pagine del testo dando cosi'
chiaramente prova del mio voler mutilare la Verita' prendendone solo le
parti che confermano il mio ragionamento. Pardon... non ragionamento...
bestialita' era il termine utilizzato nel thread.
4) La Rivelazione e' data una volta per tutte e non vi e' progresso
della Chiesa nel suo approfondimento. Anzi e' gia' colpa grave aver
tradotto il Vangelo in lingua moderna. Bisognava fare come con il
Corano. Solo arabo. Chi lo vuol leggere si imparasse la lingua.
5) Il mio cercare nuovi linguaggi anche per (anzi fondamentalmente per)
meglio presentare Cristo all'uomo, ben sapendo che Cristo vale ieri,
oggi e sempre, e non solo per i tomisti del milledugento, e la Chiesa
non puo' aver paura ad utilizzare nuovi metodi/linguaggi/paradigmi ben
sapendo che essi non sono il deposito della fede, ma solo la forma con
la quale tale contenuto si presenta... ecco tutto questo e' chiaramente
indice della mia superficialita' se non addirittura del relativismo che
mi connota
6) Tale testo non e' trascritto nel Denzinger... quindi non bisogna
crederci. Men che meno rifletterci.
7) Ho scritto a Ratzinger per denunciare che la copia del libro in
oggetto non e' stata regolarmente acquistata ma prestata dal genitore
allo scrivente: chiaro indice di attaccamento alla pecunia.
<mode humour off>
Ciao
Giulio Longo p.p.P. (peccatore polemico Perdonato)

 pietro deluso
Certo egr. sig. Pietro deluso, che la Verità è tale indipendentemente
da chi la dice
ciò non toglie che è pià facile avere fiducia di nomi importanti che
di un Pietro pallino qualunque.
Che vuoi, siamo tutti uomi fallaci, influenzabili e condizionabili.
Sebastiano

 di un Pietro pallino qualunque.
Bah... magari uno puo' anche cercare di ragionare col cervello suo, con
quanto sa di dottrina, con quanto il suo senso della fede gli indica, e
non trincerarsi sempre dietro agli "Ipse dixit" o ai copia e incolla.
IMHO
Ciao
Giulio Longo
Credo ut intelligam
Sant'Anselmo di Canterbury, Dottore della Chiesa

 pietro deluso
perchè tu non sei il prefetto della congregazione della dottrina della fede.
Per di più sei laico 0__0
Saluti
Yunan

 di un Pietro pallino qualunque.
il mio post era solo per scaricare un po' di tensione..^__^
So benissimo che il Ratzy la sa piu' lunga di me...
Pensa che due anni fa proprio qui su ICC postai alcuni suoi
discorsi su cosa si intende per Chiesa... senza mettere la sua firma..
Quando cominciarono a darmi dell'eretico svelai che era l'autore^___^
cosi' va la vita (anche questo e' relativismo....)
ciao
pietro pinco pallino qualsiasi :-)


di un Pietro pallino qualunque.
Eppure io resto inguaribilmente illuso che l'uomo possa essere
in grado da solo di valutare SE quello che gli viene detto e'
vero o falso intrinsecamente, e NON perche' lo ha detto tizio
o caio.
SE cade questo diventiamo tutti soggetti al carisma del primo che
passa, al subliminale della retorica, al pecoronismo...
ed aveva ragione quel sociologo tedesco a dire che il 95%
degli uomini e' psichicamente stuprabile!
io non ci sto.
ciao
pietro

 o caio.
Pietro, non mi fraintendere, please. Eva non aveva alla fin fine altro
metodo per valutare la bontà della proposta satanica se non accettare
"quello che le aveva detto Dio". Invece lei ha giudicato da SE. E oggi
eccoci qui... La fede ci dice che Dio parla compiutamente nella sua Chiesa;
se non crediamo questo diamo a Cristo del bugiardo e del traditore (sorry,
Gesù!!! -piccola giaculatoria-  ^___^), perchè egli non ci avrebbe detto
sempre nei secoli la verità e perchè ci avrebbe abbandonati nell'errore. Ma
non è così perchè la voce di Dio è nella sua Chiesa. Vogliamo veramente fare
di nuovo come come Eva, valutare da NOI? Pensi che stavolta verrà qualcun
altro a farsi crocifiggere?
Ciao Max. Nemico della valutazione privata del SE.

 Gesù!!! -piccola giaculatoria-  ^___^)
dal Vangelo secondo Luca, 12, 54÷58
====
Diceva anche alle folle:
- Quando vedete una nube he sale da ponete, voi dite subito: "Presto
pioverà", e così accade. Quando invece soffia lo scirocco, dite "farà
caldo", e cos' accade.
Ipocriti! Siete capaci di prevedere il tempo che farà, e come mai non
sapete capire questo tempo?
Perchè non giudicate da voi stessi ciò che è giusto? 
===================================================
Già, perchè?
dal vangelo secondo Matteo, 23, 8÷15
----
Ma voi non vi fate chiamare rabbì, poichè uno solo è il Maestro e
tutti voi siete fratelli. Nessuno chiamerete sulla terra vostro padre,
poichè uno solo è il vostro Padre, quello celeste.
Non vi farete chiamare precettori, poichè uno solo è il vostro
precettore, il Cristo.
----
Giusto quello che hai scritto, ma non esime dall'uso del discernimento
personale.
Sebastiano

 eccoci qui...
Cerrrto, oggi eccoci qui.
hic, qui.
et nunc, adesso.
Proprio NON vedi alcuna differenza con
la',.. nel Paradiso
allora.. quando ancora Dio non aveva detto ad Eva ed Adamo:
"MA chi vi ha detto che eravate NUDI? aveteforse mangiato dell'albero
 della conoscenza???"
Per inciso, se anche tutto il resto dell'A.T. fosse fuffa, a me basterebbe
 qs. passo per 'salvarlo....
PRIMA:
essere era un unicum indiviso.
ESSERE e basta.
Vivere avendo come principio e fine quello che si e'.
Senza dicotomie.ù
Quindi senza un 'prima' ed un 'dopo'.
.............................
.............................
DOPO
Se ci pensi la conoscenza (parlo anche x Jorge) e' un gravissimo
attentato all'ESSERE.
Prendi una mela.
Conoscerla significa analizzarla.
Scinderla nelle varie caratteristiche.
La forma il colore il sapore...
tutta una serie di parole rappresentative... ma fino a che punto??
Purtroppo del povero essere sezionato e parcellizzato quasi sempre
alla fine del processo cognitivo ci si dimentica di ridare la sua
ineffabile UNITA' (e qs. succede anche per le Persone!!)
(((((((noto tra straparentesi come ogni processo cognitivo sia 'relivistico'
nel senso che e' ancorato ai particolari input sui quali agisce e ad essi
andreBBBE sempre riferito appunto 'relativi-sticamente....)))))
Massimo, ci sei ancora??
Sintetizzo altrimenti sto qui fino a stasera.
Tu stai applicando all'uomo DOPO la caduta criteri validi per l'uomo
PRIMA della caduta.
Sigh... sono cose diverse...
e, secondo la Bibbia, la diversita' maggiore sta proprio nel processo
 cognitivo, a mio avviso PRIMA addirittura NON esistente (almeno nei termini 
in cui noi oggi procediamo... in quanto non c'era soggetto/oggetto)
ADESSO invece fondamentale... addirittura inserito nello stesso piano di
salvezza, nel senso che a noi e' dato di scegliere (quindi prima conoscere!!)
tra le varianti della scommessa pascaliana e tutto quello che ne consegue.
Ancora una volta, ragazzi!! devo ripetervi; non si puo' avere la botte
piena e la moglie ubriaca: a questo pover'Uomo o gli date la responsabilita'
di questa vita, di quello che fa, di quello che asceglie, quindi ne fate un
Umano soggetto ad errare in ricerca della Verita' su questa Terra che, grazie
a Dio, riesce a risollevarsi ripeto -rSI dal fango per lasciarsi attirare da
Dio fino a Lui, oppure ne fate un tapino incapace di proprie scelte che deve
portare il suo cervello all'ammasso, mettersi a 90 gradi e dire solo <SI>.
Visto che mi si chiede di portare esempi .....
((scusa Joshua, io continuo a porterteli, ma i MODS me li cassano...))
1) come dice Andrea la parte strettamente 'dogmatica' della Chiesa si riduce 
a ben poco e non risponde di certo a tutte le mie domande....
2) ancora come esperienza personale io ho trovato diciamo 95 risposte su 100
mie domande nella Parola, capito, nella Paro9la, non nella sua giurisdizione.
3) per secoli ci hanno detto che la Croce era riscatto dal peccato di Adamo.
Oggi giustamente si legge (vedi diversi post qui intorno) che piu' che quello
e' stat la Rivelazione dell'amore di Dio, che salva...
NON ti pare che basta qs. aspetto _fondamentale_ per portare un portatore di
cervello sano a cercare allora di pensare con al propria testa&coscienza??
e a non accettare TUTTO come imbuto..
4) Ma ti rendi conto di QUANTO scrive sta gente?? credi che un uomo qualunque
riesce a star loro dietro?? quindi...
e ne avrei altri cento di argomenti...
Ad esempio che finora hanno deciso tutto tra di loro: e NOI laici CHE Chiesa
siamo??? cosi' difficile capire che cosi' ci si auto-isola??? boh...
ciao
pietro
fautore della Persona e della sua indivisibilita' ed autonomia esistenziale.


 Chiesa;
Io mi trovo a meta' strada tra Pietro e Max: secondo me e' dovere del
cristiano, per quanto gli e' dato dalla sua condizione personale, di
studiare i contenuti della propria Fede. Questo per poter esaminare
tutto e trattenere cio' che e' buono.
Questo esame va fatto alla luce della Scrittura e del Magistero della
Chiesa, e deve portarmi a riconoscere la parte di vero che si nasconde
nelle affermazioni false, "perché qualche volta nelle stesse false
affermazioni si nasconde un po' di verità" (Pio XII, questa ce l'avevo
sotto mano).
Non posso pretendere dagli altri, ne' mi sforzo io piu' di tanto, di
documentare ogni e singola affermazione con un supporto scritturistico o
magisteriale.
Parimenti non credo giusto che ogni volta che esprimo un concetto con
parole "mie" debba essere tacciato di blasfemia.
In I.C.C. mi sembra sia chiaro chi si professa cattolico, chi si
professa ateo, agnostico o altro. Se leggo un post di Almirena (nome a
caso) do' per scontato che sia "fondamentalmente cattolico" al di la' di
imprecisioni di linguaggio o di concetti che potrei non capire o sui
quali potrei non essere d'accordo. Non posso saltare su' ogni volta e
verificare che tutti i lemmi utilizzati siano canonici, o pensare che
Almirena voglia distruggere la Chiesa.
D'altra parte, una volta sola che ho provato a fare un'operazione del
genere a seguito di ripetuti attacchi alla mia ortodossia, i moderatori
mi hanno moderato (tautologico) dicendomi "si' vabbe' quella persona
esagera... porta pazienza" ma non mi sono spiegato perche' a tale
persona era concesso esagerare e a me no.
La mia idea e' che sarebbe bello che tornassero i tempi in cui Agostino
discuteva della Trinita' con i pescatori di Ippona (attenzione, ho detto
"discuteva", non "ammaestrava"). Sicuramente in quelle discussioni
saranno uscite castronerie, errori, imprecisioni: ma cosa ne sappiamo
noi di quanto anche Agostino possa aver ricevuto di buono e di bello da
quei discorsi?
I.C.C. non dovrebbe essere un "laboratorio" di cultura cattolica,
piuttosto che una mera ripetizione di testi magisteriali? Non basta per
quello 
http://digilander.iol.it/magistero
 e chi vuole va e se lo legge?
Il patrimonio della fede e' approfondito solo dai Vescovi e dal Papa, o
da tutta la Chiesa (fermo restando che proprio dei Vescovi e' il munus
docendi)?
Ciao
Giulio Longo

 Giulio Longo
        Benedetta fra le donne, prega per noi.
Antonio Casini

 pietro deluso


 Giulio Longo
un enorme abbraccio
almirena

abbassarsi a compromessi 
Solo x aiutarti ...
Io ho SEMPRE scritto che la Chiesa fa bene a dare indicazioni 
di principio, anzi DEVE farlo.. ed ho poi aggiunto che la singola 
persona nella sua responsabilita' deve applicarle al suo hic et nunc
con le sempre necessarie mediazioni e implementazion...
il che e' molto diverso.
Comunque, bando a ciance. Qui DUE sono i casi:
1) Tu mi trovi dove io ho scritto quanto sopra.
pronto a cospargermi il capo di cenere per aver dato adito ad
una cosa che non penso minimamente..
2) TU NON lo trovi.
In tal caso, data la estrema GRAVITA' dell'accusa, tu per me
resti squalificato, inaffidabile, inascoltato.
pietro

 ha scritto nel messaggio
news:h_p18.3023$
7m1.1...@twister1.libero.it
 che io sono un furbino.
Facciamo un po' di storia del thread:
news:3c370...@news.dada.it
Antonio Vigilante domanda:
Il Logos si fa uomo. Questa è una cosa incredibile, straordinaria. Dio
si fa uomo, prende su di sé la nostra miseria. Non è questo un
sacrificio sufficiente? Che il Logos, l'origine di questo universo di
cento miliardi di galassie, abbia deposto la propria inimmaginabile
magnificenza per farsi uomo tra gli uomini - non è un sacrificio
grandioso, un atto d'amore in grado di  rimediare al peccato di Adam? La
kenosis non è un sacrificio sufficiente?
La mia risposta e' in news:mAJZ7.15773$
SE3.5...@twister1.libero.it
Per ultimo, tieni presente che Gesu' Cristo si sarebbe incarnato anche
se non ci fosse stato il peccato originale. L'amore di Dio non e'
"condizionato" dal nostro peccato.
E Gesu' Cristo ci avrebbe redenti comunque: anche se fosse morto di
raffreddore. La sua missione redentrice era di essere obbediente in
tutto al Padre: qualunque cosa cio' potesse aver significato: anche
morire in croce.
Ma, di fatto, Cristo si e' incarnato dopo il peccato originale; e, di
fatto, Cristo e' morto in croce per i nostri peccati ed e' risorto per
la nostra giustificazione.
Veniamo al presente
Ora il mio pensiero e' questo: considerare il momento della Croce di
Gesu' come l'unico momento dell'opera di redenzione attuata da Gesu'
Cristo e' limitante: infatti la croce va vista nell'ottica di TUTTA
l'azione del Cristo: Gesu' ci redime con la sua incarnazione, con i suoi
anni nascosti a Nazarareth, con la sua predicazione, con i suoi
miracoli, con la sua morte, con la sua risurrezione, con la sua ascesa
al cielo. Come dice Ratzinger "e' cio' che fa, e fa cio' che e'".
Mentre la croce e' sicuramente "esemplare" dell'amore che Dio nutre per
noi, essa non e' "omnicomprensiva".
Ora, se ammettiamo il libero arbitrio dell'uomo, dobbiamo ammettere
anche che in realta' Pilato avrebbe potuto lasciar libero Gesu': Gesu'
avrebbe potuto completare la sua esperienza terrena, averci fatto
conoscere l'amore di Dio con le sue parole e le sue azioni, e ritornare
al Cielo in maniera meno drammatica. Avrebbe quindi il Cristo fallito la
sua missione perche' non era morto in croce? A mio avviso no, perche' la
missione redentrice del Cristo era di essere obbediente in tutto al
Padre: qualunque cosa cio' potesse aver significato: anche morire in
croce. E lui sapeva che quello sarebbe successo.
Infatti, come sottolineavo io, di fatto, "Cristo e' morto in croce per i
nostri peccati". Ma non per una NECESSITA' di Dio (rileggi nel post di
Antonio Vigilante la domanda "La kenosis non è un sacrificio
sufficiente?", ma per una NECESSITA' dell'uomo: fargli vedere fino a che
punto arriva il folle amore di Dio per noi.
Ora spero di essere stato piu' chiaro.
Se pensi che ho dimenticato qualcosa, aiutami.
E cortesemente dimmi quale sarebbe l'eresia nascosta.
Ciao
Giulio Longo

 morire in croce.
[...]
Non č cosě che si imposta il problema.
La redenzione non viene _dalla MORTE_  di Gesů.
Viene dalla Resurrezione (1Cor 15, 1-11)
Che č conseguenza di una morte ignominiosa.
Morte pubblica, violenta, e, dal punto di vista
di chi la volle infliggere, "Esemplare".
Morte certificata e testimoniata.
Ma č quella resurrezione che pone il "marchio" del PAdre,
lo stracciare la "cambiale avversa", come la chiama Paolo,
A volte mi chiedo se quel crocifisso che tanti 
vogliono togliere, non sarebbe meglio sostituirlo
con una croce vuota, con sotto le parole del Vangelo
"Non č qui, č risorto".
Ma allora sě che ci sarebbe chi si inc...arrabbia!
perchč se qualcuno tollera il crocefisso, pochi
tollerano la croce vuota, a memoria di un "fatto"
non una teoria politica, che ha cambiato il volto della storia! 
-- 
 _______     _______
(-_-<_  \   /  _>-_-)
   -_-<_ \ / _>-_-
       GioVanni-  Caluri
http://www.pegacity.it/parco/abita/280/index.htm
(Lupo Volante)
ScoutTag N.Bertarelli (LI)(MASCI) A.S.

 A me, che non sono un prete come Giulio
Uh?
Il "come" e' inclusivo (non sono prete come non lo e' Giulio) o
avversativo (non sono prete come invece lo e' Giulio) ?
Ciao da Giulio Longo
geometra
informatico
laico
:-)

laico
ma qui c0'e' l'inflazione degli informatici..
pierobarazza
Eddy
lo stesso Claudio Pace che invito a tornare su ICC
(vedi che io sto resistendo^---ě
--- e chissa' quanti altri:
capisco che la mia vita e' dura nel farvi digerire
il 'relativo'... voi siete solo TUTTO/NIENTE!!!
ciao
pietro
automatico

 "Non č qui, č risorto".
Bellissima idea :-))))
Mi ricorda il racconto di Guareschi dove il vescovo, in visita al
sindaco, nota sulla parete del suo ufficio il segno lasciato dal
crocifisso, crocifisso che era stato rimosso dall'amministrazione
comunista. Il prelato commenta "non c'č, ma c'e'".
Ciao
Giulio Longo

 Facciamo un po' di storia del thread:
        L'ho gia' fatta io e non c'e' bisogno di portare in giro.
        Ripeto:
non ho tempo da perdere in polemiche.
        Vorra' dire che mi limitero' netto nettoa conbtestarti dove sbagli,
senza nessun tentativo di discussione, visto che tu neghi ogni verita' delle
cose.
        E che non leggi ma poi ti lamenti che sarei io a non scrivere.
        Allora chi vuol capire capira', mentre chi vuole rimanere cieco,
rimarra' tale e ne rispondera'.


 pietro
        Come e' facile facendo l'indignato far dimenbticare l'affermazione
non vera tua.


Giulio Longo ha scritto:
....
Diverse cose che mi mettono d'accordo con quanto ha scritot.
Solo questo
Sebastiano

 cama...
        Benedetta fra le donne, prega per noi.
Antonio Casini
devo commentare?? e' chiaro che ha capito l'esatto OPPOSTO?!


...

Oooooooppsssss. Scusa il lapislazzuli. Ti avevo mentalmente sconfuso,
non so perche', con Livornese. Forse lo stesso stile chiarissimo e
pacato...  :-D
un riabbraccione da almirena
geologa
giornalista
laica

 dall'incarnazione alla resurrezione 
Anche io oggi sono qui....
in attesa che qualcuno mi dimostri il contrario^---^
ciao
pietro


        GioVanni-  Caluri
[......]


 L'onniscienza pone più problemi di quanti non ne risolva.
Ti racconto un aneddoto che riguarda il Molinismo: non tocca
direttamente le tue domande, ma sono interessanti metodo e
conclusione.
Il Molinismo e' la teoria sviluppata dal gesuita spagnolo Luigi de
Molina (1535-1600) circa il rapporto tra la volonta' libera e la grazia.
Dio concede la grazia, adatta le circostanze per giungere a buon esito e
prevede le nostre azioni future. Pero', siccome questa previsione
"dipende" dalle nostre libere decisioni, Molina chiamo' scientia
conditionata, o scientia media la conoscenza rispetto alle decisioni e
azioni future degli uomini. Questo sistema era opposto a quello dei
Domenicani, specialmente di Domenico Bañez (1528-1604). Nell'accentuare
la liberta' sovrana di Dio, Bañez parlava del concorso divino
nell'azione umana come di una premozione fisica. Questo concetto non
sembrava rispettare pienamente la liberta' umana. Tra il 1598 e il 1607,
una commissione, chiamata "De Auxiliis", si riuni' a Roma, ma non
riusci' a risolvere il problema.
Si concluse con la proibizione ai Gesuiti di dare ai Domenicani
l'etichetta di "Calvinisti" e ai Domenicani, di chiamare i Gesuiti
"Pelagiani" (cf DS 1997, 2008). (A buon intenditor poche parole N.d.R.)
Questo dibattito indica come le questioni teologiche più profonde non
possono in ultima analisi ricevere una risposta adeguata. Il mistero
divino ha la prima e l'ultima parola.
Questa ultima frase mi sembra mooooolto utile.
Ciao
Giulio Longo
cfr 
http://www.mistici.org/dizionari/teologia/Diz_129.htm
P.S. Pietro Buttiglione trovera' altre info sul modernismo in quella
identica pagina. :-P

         Appunto, queste parole si riferiscono al Sepolcro.
già ma non è neppur rimasto lì.
sai com'è, siamo in un'epoca di "segni immediati"
-- 
 _______     _______
(-_-<_  \   /  _>-_-)
   -_-<_ \ / _>-_-
       GioVanni-  Caluri
http://www.pegacity.it/parco/abita/280/index.htm


        GioVanni-  Caluri
[........]
