Newsgroup: it.cultura.cattolica
Titolo: La Dottrina della Chiesa non erra.

    Vorrei riproporre qui, in maniera da proporle come ulteriore spunto di
riflessione, delle spiegazioni chieste, come altre che gli autori sde
vorranno potranno agganciare al thread.
        Punto di partenza:
        Dio e' infallibile.
       Ed ha trasmesso questa infallibilita' al Papa ed ai Vescovi in
comunione con lui.
        La Gerarchia, di istituzione divina, e' garantita da Gesu' cristo
quando riunita stabilisce come definitiva ed irreformabile una Dottrina.
        Ed il Papa e' garantito, quando anche da solo, si pronuncia ex
cathedra.
Antonio Casini
--
Ave Maria. Benedetta fra le donne, schiaccia la testa di satana.

Ave Maria. Benedetta fra le donne, schiaccia la testa di satana.
"la tua fede ti ha salvato"
ciao
nicola.
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 comunione con lui.
Alla Chiesa, non al papa

 Alla Chiesa, non al papa
A me non sembra che si possa dire che la Chiesa sia sempre infallibile, in
quanto spesso e volentieri le decisioni della Chiesa im merito a determinati
argomenti, cambiano 50 anni dopo.

 Antonio Casini
Ciao,
Marco


Per l'autore del post, non ha importanza quello che TU pensi;
l'importante è che tu pensi ESATTAMENTE come il Vaticano.
Alla faccia di libertà e libero arbitrio.
Paolo


Quindi le mie informazioni erano sbagliate in partenza: io ero convinto,
perchč cosě mi era stato detto, che solamente il Papa č infallibile, e lo č
solamente quando si pronuncia ex cathedra.
Questa cosa č sbaglata, quindi ... accidenti!
Sandro
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 Marco


 solamente quando si pronuncia ex cathedra.
La questione, IMVHO, è posta in modo poco chiaro (un pò come quella degli
ingroppamenti del gatto).
Mettiamo che tu abbia un gatto nero (che si ingroppi o meno il gatto bianco
del vicino non è ora rilevante).
Io affermo: "Sandro ha un gatto nero".
Direi, sofismi e solipsismi a parte, che sono infallibile, perchè affermo
una cosa vera.
Quindi ciò che rende il papa infallibile quando parla ex cathedra non è la
cathedra, ma il fatto che  dice cose vere.
Anche io e Antonio Casini siamo infallibili quando diciamo cose vere
(infatti chiunque è infallibile quando parla in comunione con il magistero
infallibile della Chiesa).
E come si fa a sapere se una cosa è vera?
Una cosa è vera se fa parte del magistero infallibile della Chiesa.
E come si fa a sapere che il Magistero della Chiesa dice cose vere?
Perchè ha la costante assistenza dello Spirito Santo.
Spero di essere stato infallibile.
Sini

> l'importante è che tu pensi ESATTAMENTE come il Vaticano.
Chi Casini?
ma non scherzare!!!!!

 solamente quando si pronuncia ex cathedra.
Certo.
Ciao

 argomenti, cambiano 50 anni dopo.
la Chiesa č uinfallibile in mateia di fede quando afferma di esserlo, č
scontato che non lo sia sempre. E in materia di fede definita mai nulla
viene cambiato nei secoli.

di apostasia impenitente
l'eresia non è apostasia.
Ciao (anche se non mi leggi)

        Roma locuta est causa finita. Chi dissente non e' cattolico, ed e'
Come in Russia, o sotto il III Reich: chi dissente ...
Che bel servizio che fai alla chiesa...
Comunque, occhio che molti dissidenti (e quindi non cattolici,
per te) ora sono cardinali, e qualcuno presto anche beato (...)
Paolo

 Spero di essere stato infallibile.
Si. Chiaro. Perň ......
eheh, sono un rompiballe eh?
Puoi convincere un mussulmano di questo?
Ti direbbe: "Per me il Magistero della CHiesa non esiste".... č quindi ....
..
Un conto č un gatto nero, un altro č dire :
"Io non vedo il gatto, non so se c'č, ma credo e ho Fede in mio Padre. Solo
che č morto, ma a lasciato la sua ditta di "osservazione di gatti" ad altri
uomini. E se loro dicono che c'č un gatto ... allora c'č ed č nero" ....
Se io e te dobbiamo verificare se una frase č vera o no, non puoi usare
delle argomentazioni che non siano UNIVERSALMETNE riconosciute, altrimenti
compi un atto di Fede ...
Il gatto č nero per tutti gli uomini, perchč siamo tutti d'accordo su cos'č
un gatto e cos'č il colore nero.
Il Magistero della Chiesa ha la costante assistenza dello Spirito Santo SOLO
per chi ci crede.
QUINDI: la Chiesa č infallibile SOLO se credi .....
Giusto?


 Paolo
Antonio Casini
--
San Michele Arcangelo, difendici dal maligno.

 Sandro


 Giusto?
Non proprio.
La Chiesa gode dell'assistenza dello Spirito Santo indipendentemente dal
fatto che io, te o chiunque altro ci creda. E la Chiesa è infallibile
indipendentemente dal fatto che io, te o chiunque altro ci creda. Come il
tuo gatto è nero indipendentemente dal fatto che io ci creda o meno.
Giusto?
Sini

 per te) ora sono cardinali, e qualcuno presto anche beato (...)
        No, mai nessuno scismatico e eretico sara' santo, i fondamenti della
Chiesa non si toccano sdenza mettersi fuori di essa.
        diverso e' il dissentire su cose marginali.
        Ah, e la creazione a Cardinale di Von Balthasar, voluta di certo da
una fronda politica, poi e' stata come si dice negata da Dio.
        Non vedo in altro modo spiegata la morte improvvisa di uno che non
aveva ancora ricevuto se non per lettera la nomina. Sapnedo quanto era
dissidente questo e quanto Dio non permette che la Sua chiesa venga
scardinata dai fondamenti.


scardinata dai fondamenti.
Quindi Dio ha per un attimo "degradatp" il suo Vicario, ha
"ucciso" Balthasar per evitare che prendesse la nomina, e poi ha
ristabilito nelle sue funzioni il papa.
CHe dici, la mandiamo questa a Ratzinger per vedere se concorda?
:-)
Paolo

 Paolo


 fatto che io, te o chiunque altro ci creda.
Farò un viaggio in Nepal, e chiederò ad uno qualsiasi degli uomini del posto
se la Chiesa gode dell'assistenza dello SS.
Mi dirà "Chiesa? SS? Cosa sono?"
Allora lui mi dirà "non farti fregare, ci sono 2 e solo 2 Dei veri: quello
della pietra e quello del legno"
Eh beh, in effetti, lui non sa dell'esistenza della Chiesa, come non sa
dell'esistenza dei gatti ...
Non contento allora vado in Medio oriente. Lì mi diranno "SS? Guarda che
gesù è solo un profeta, mica il figlio di Dio"
Per me è palese che quello che dici è vero solo se ci credi, per te è palese
che è vero in assoluto ... come la mettiamo? :-)
La sai la storia degli anelli?
Ciao!


 scardinata dai fondamenti.
Forse Giovanni Paolo I era un eretico e Dio lo ha ucciso.
Bonifacio VIII ha resistito 9 anni, quindi era assai migliore.

        Ditemi se sbaglio, nominato e' una cosa, creato un'altra, o no?
I casi sono due, secondo me:
- la nomina è stata decisa dal papa autonomamente, quindi,
secondo iltuo pensiero, il papa ha sbagliato
- la nomina è stata "imposta" al papa da una fronda di
rivoluzionari, e allora il concetto di Gerarchia che tu spesso
difendi ne esce un po' maluccio.
Oppure, vi è una terza ipotesI.
hai scritto senza rileggere, ed ora vorresti non averlo fatto.
Con la terza salvi Papa e Gerarchia.
Paolo

 se concorda? :-)
Ubi maior minor cessat
Se Antonio Casini ha sentenziato, a che pro disturbare il cardinal
Ratzinger?
Ciao
Giulio Longo

         Ditemi se sbaglio, nominato e' una cosa, creato un'altra, o no?
E' giusto ciò che dici, però potrebbe (condizionale) essere il contrario di
quello che pensi:
uno è creato cardinale anche se il Papa non lo *nomina*, (cioè non rende
pubblica questa creazione) ma, come si dice in gergo, se lo tiene *in
pectore*.
--
Ciao
fra Efisio
www.mercede.org

 La sai la storia degli anelli?
Quale? Quella di Tolkien?
Sini

 Quale? Quella di Tolkien?
Un signore aveva un anello e tre figli.
Giunto in età avanzata, pensò che non sarebbe stato giusto privare due dei
tre figli dell'anello. Quindi andò dal più bravo orefice del mondo, che ne
fece due copie identiche all'originale. Tanto identiche che non era
possibile distinguere l'anello vero dai falsi.
quando morì, ognuno dei tre figli ricevette un anello.
Ognuno dei tre figli credette di avere ricevuto il vero anello, ma solo il
padre poteva sapere la verità riconosceli.
Forse conta di più l'insegnamento che il padre ha voluto dare (vi amo tutti
e tre allo stesso modo, ora voi amatevi gli uni gli altri come io vi ho
amato) che il vero anello.
Ti piace?
Ciao
Sadnro


Bonifacio VIII ha resistito 9 anni, quindi era assai migliore.
^_________^
Paolo

 Bonifacio VIII ha resistito 9 anni, quindi era assai migliore.
E Dio non voleva che si cristianizzasse la Cina, visto che ha fatto morire
S.Francesco Saverio sulla sua soglia? E cosa avrebbe potuto fare S.Francesco
d'Assisi vivendo come Matusalemme (fra l'altro potremmo passarlo a trovare
anche noi)? O forse ha apprezzato tanti dittatori, che continuano a vivere e
a opprimere?
Affrontare il mistero di Dio con categorie umane è, come minimo, una pretesa
di ridurre il Mistero.
Ciao a tutti
Alberto
P.S. se Von Balthasar era dissidente verso il Papa e la dottrina cattolica
io sono Marilyn Monroe
(tripla impossibilità: femmina, bella, morta). Però so cantare "I wanna be
loved by you",
anche se il bubu-pidu non fa lo stesso effetto...^____^

 Antonio Casini
Ciao,
Marco

 sempre* la prospettiva dell'unità fra i cristiani.
Però occorre anche ricordare che a seppellirla molto molto molto più
sottoterra ci hanno pensato gli anglicani, la cui ordinazione maschile già è
contestata di per sé, ordinando donne al sacerdozio....

Spero di essere stato infallibile.
lo spero anch'io.
ciao
nicola.
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 <[...]

Prendiamola a ridere, certo e' che questa concezione di Dio che manda la
morte per impedire gli atti del Papa, funziona assai male, ;-) non poteva
farlo muorire prima che si inviasse la lettera?
Osservo poi che per essere un dissidente una persona deve esserci qualcuno
che lo dissidia :-) non che gli conferisce la nomina a cardinale pertanto
questa affermazione calunniosa nei confronti poi di un defunto e' da
ritenersi come ogni calunnia contraria alla morale cristiana e gravemente
contraria da chi si ritiene e si presenta come paladino della stessa.
La nomina a cardinale poi, non significa che le tesi teologiche di Balthasar
sono state sposate dalla CC, ma che vanno confrontate con serenita' a
conferma che nella chiesa cattolica vige un pluralismo teologico che si
confronta con serenita' sulle questioni, teologiche, filosofiche, ...
E' chi non capisce il pluralismo che intrepreta come normativa la nomina
cardinalizia di un teologo e che dimostra ancora una volta di capire poco e
nulla di determinati problemi e di avere una visione ecclesiale miope e
settaria.
In conclusione la dottrina della chiesa non erra, quella di Casini _Sì_, ed
in modo assai grave, dando l'impressione di trasformare Dio in una specie di
divinita' crudele dal sapore pagano, la chiesa in una setta, il papa in un
plagiato e la nomina cardinalizia in un approvazione incondizionata delle
tesi di un teologo.
Qualcosa non quadra, :-), cmq queste affermazioni di Casini, insieme a
quello del Dio in unica persona e di alcuni sacramenti ex.opere e simili,
resteranno con google a futura memoria nel caso in qualche post osasse di
nuovo affermare che quanto afferma lui e' la stessa cosa che afferma la
chiesa magisteriale.
Saluti
Claudio Pace.


 ha scritto nel messaggio
news:_mBj9.76950$Hc7.6...@twister1.libero.it...

Veramente non pensavo agli anglicani. Pensavo ai riformati. Loro hanno
introdotto le donne pastore molto prima con più concordia. O quasi. Ricordo
l'arrivo a Torino della prima donna pastore.
Ciao,
Marco

 Ti piace?
No.
L'avevo già sentita nel pessimo (esiste un aggettivo più peggiore di
pessimo?) film "I giardini dell'Eden", con Jovanotti (e ho detto tutto).
Un cammelliere raccontava al Signore dell'universo questa storiella con un
evidente riferimento alle tre religioni monoteiste. Peccato che l'islam non
fosse ancora stato inventato...
Sini

 introdotto le donne pastore molto prima con più concordia.
ah beh, ma quelle son laiche che predicano. Nessun problema di sacramenti.
Mica puoi fare una paragone....
Ciao

 Marco
Antonio Casini
--
Signore Gesu', liberaci dal maligno.

         Ed allora questo tuo discorso e'senza basi.
Sarà, ma non mi hai ancora detto quando il papa ha detto ***EX CATHEDRA***,
per esempio:
- che non ci devono essere donne prete
- che non ci devono essere preti sposati
- che i cattolici non devano prendere la pillola
- che il luteranesimo è sbagliato
Ciao,
Marco

 pessimo?) film "I giardini dell'Eden", con Jovanotti (e ho detto tutto).
NOOOOOO !!!!! Non potevi dirmelo prima?
A me l'ha raccontata un prete ... molto prima di Jovanotti (da quando gioca
a fare l'attore?)
strano che un prete racconti queste frottole ...


 - che il luteranesimo è sbagliato
Questo lo ha detto il Concilio di Trento, ed è cosa evidente che lo sia.
Ciao

 dello Spirito Santo? Ci fidiamo sulla parola? Dovremmo vedere aureole?
Ciao Nicola
La domanda di Sini e la tua sono sostanzialmente uguali. Come fa l'uomo a
conoscere la verità? E può l'uomo conoscere la verità?
Se la risposta a queste due domande è sì, si tratta allora di vedere come fa
l'uomo a conoscere Gesù, uomo di Nazareth, che di sè ha detto "Io sono Dio".
A conoscerlo oggi, a riconoscerlo nel modo che Lui ha scelto per comunicarsi
a noi uomini.
Quando tu dici: "ci fidiamo sulla parola?" implichi la portata del problema:
individuare di chi ci si debba fidare, comprendere come ci si possa fidare
di qualcuno che dice una enormità simile, dato che raramente si vedono
aureole, oggi come duemila anni fa (tranne che sul Monte Tabor, alla
Trasfigurazione. Ma c'erano solo tre testimoni. L'hanno raccontato. Tu come
puoi fidarti?).
Se quell'uomo è Dio, e ha voluto continuare la sua presenza carnale con la
Chiesa, allora la Chiesa è infallibile. Ma non serve fissarsi sull'ultima
conseguenza, bisogna guardare nella realtà se questa ci può confermare,
convincere della divinità di Gesù incarnata nella umanità della Chiesa.
Ma questo può avvenire solo se lo si cerca e lo si chiede, se si è
disponibili ad una indagine su di sè e su quest'Uomo: si tratta di vedere
come faccia la Chiesa a sostenere questa pretesa che sembra assurda.
Ciao
Alberto

 strano che un prete racconti queste frottole ...
Non è mica strano, sai...
Sono troppo anticlericale? ^__^
Sini

 dello Spirito Santo? Ci fidiamo sulla parola? Dovremmo vedere aureole?
Nè io nè Casini (ogni tanto, però, mi viene il dubbio) siamo "Il Magistero".
Quando parliamo sintonia col Magistero puoi stare certo che diciamo una cosa
vera.
Sini

 dello Spirito Santo? Ci fidiamo sulla parola? Dovremmo vedere aureole?
accc.
Ritorno da un periodo di meritato riposo
mi trovo questa cosa e non troppo più il documento che mi parlava
dell'assistenza e infallibilità della magistero.
In ogni modo, vado come al solito a memoria.
Nella chiesa c'è Magistero e magistero, e non tutto è infallibile.
Infatti se è sicura l'assistenza dello Spirito Santo non è altrettanto
sicura che questia ci sia sempre e per tutte le cose/argomenti.
In questo documento l'obbedienza alla chiesa non era dovuta quindi
tanto alla sua infallibilità e a dottrine mai in errore, ma in virtù
di che l'aveva costituita.
Tutto questo però non toglie il dovere morale dei comuni mortali, in
base alle loro personali capacità, di cercare la verità, anche a costo
di trovarne una erronea: la dottrina della chiesa non va seguita per
usanza/abitudine, ma perchè si è convinti che dice cose vere.
ciao 
Sebastiano

Il giorno Tue, 24 Sep 2002 18:49:46 GMT, Sini scrisse:

e' un circolo vizioso. Chi mi dice che il magistero ha l'assistenza
dello Spirito Santo? Insomma ammettiamolo: la fede (cattolica) sta
qui. O si crede in queste cose o no. Se fosse possibile avere un altro
tipo di dimostrazione al mondo saremmo tutti cattolici.


usanza/abitudine, ma perchè si è convinti che dice cose vere.
Hai detto bene: "Convinti", ovvero bisogna "credere". C'e' qualcuno
invece che vuole "dimostrare" e finisce immancabilmente in un vespaio.


 tipo di dimostrazione al mondo saremmo tutti cattolici.
Certamente il cattolicesimo è una fede.
Però il problema non è "chi dice che".
Perchè una cosa è vera indipendentemente da chi lo dice.
Sini

 "Questo è vero e tu non ci credi".
Secondo me, la frase è: "Visto che credi in questa cosa, è vero anche
quest'altra"
Se dici così ("Questo è vero e tu non ci credi") , sei troppo presuntuoso,
pecchi di superbia e non ha senso continuare a parlare.
Sai come la penso, so come la pensi.
Speravo solo che non ti mettessi su un altare a dire "Io so cosa è vero, e
ci credo. Tu no, ma tra qualche annetto crescendo ..."
Perchè è questo quello che dici.
Mandando da un terapeuta me, hai mandato te stesso. Poi che sei tu
dall'inizio che affermi di conoscere ed afferrare sempre il senso completo e
pieno della realtà.
Ciao
Sandro


 nicola.
Appunto: vuole dimostrare la fondatezza logica del credere, di modo
che si possa essere intimamente convinti e credere che questo sia
giusto e vero.
Il difetto a volte c'č quando si vuol far credere senza convincere
(rispetto della libertą dell'individuo che puņ benissimo non essere
convinto o trovare la logica inconcludente o erronea).
Ci si dimentica inoltre che per la fede cattolica il credere č frutto
della Grazia, non un qualcosa di scontato.
Ciao
Sebastiano

 pieno della realtà.
Io?????
Ma quando mai...
Sini

 infallibilità della Chiesa.
come mai la Chiesa e' infallibile solo quando si tratta di affermazioni
metafisiche non verificabili?
ciao
Cadmo

 Alla faccia di libertà e libero arbitrio.
C'e' qualche confusione su cosa sia o cosa riguardi il libero arbitrio.
Secondo te uno e' libero di pensare che una mela sia un elefante?
Per me non e' libero e' scemo.
--
Marco Voli
----
"Se fossimo trattati come meritiamo,
 chi si salverebbe dalle frustate?"
                  Il Matto di Elsinore

 - che A.C. sia il suo interprete corretto
Si' e' vero, ma forse perche' al tempo del Concilio
non era nato e anche il papa attuale non lo conosce,
tu che ne sai? ;)


 metafisiche non verificabili?
E chi l'ha detto che le proposizioni vere sono solo quelle verificabili?
Ah, già, i positivisti ottocenteschi.
Grandi esperti di ontologia.
Sini

 Io?????
Ti rispecchioilriflessodellospecchio ... ricordandoti un paio di frasi
appena scritte da te:
- non stiamo parlando di opinioni, ma di realtà
- Lo so. Ma non mi ci metto mica io sull'altare.
- Dove sta la presunzione? Nonsono certo io che sono bravo se le cose stanno
così. Se stanno così stanno così, che merito ne avrei?
Cosa dovrei capire?
Capisco che tu dici a me certe cose, e poi invece ....
Sbaglio?
Siao!
Sa


 Io?????
Ti rispecchioilriflessodellospecchio ... ricordandoti un paio di frasi
appena scritte da te:
- non stiamo parlando di opinioni, ma di realtà
- Lo so. Ma non mi ci metto mica io sull'altare.
- Dove sta la presunzione? Nonsono certo io che sono bravo se le cose stanno
così. Se stanno così stanno così, che merito ne avrei?
Cosa dovrei capire?
Capisco che tu dici a me certe cose, e poi invece ....
Sbaglio?
Siao!
Sa
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 Sini


 Sbaglio?
Su che cosa? ^__^
Sini

 solo quando si tratta di affermazioni metafisiche non verificabili?
Ma chi l'ha detto (a parte Cadmo) che la Chiesa è infallibile solo quando si
tratta di affermazioni metafisiche non verificabili?
La Chiesa è infallibile *sempre*.
Sini

La Chiesa è infallibile *sempre*.
Al massimo poi chiede scusa. Ci vogliono 4 o 5 secoli, ma non c'e'
fretta. Cos'e' un processo iniquo di fronte all'Eternita'?


 Non lo so, cosa dovresti capire?
Che tu PRESUMI (affermi) che il tuo Dio sia quello vero.
Io mi limito a non negarlo. (doppia negazione ... modus ponens, modus
tollens, mii , quanti ricordi)
CiaO!
Sa
PS: stiamo pensando la stessa cosa io e te, che non c'č peggior sordo di chi
non vuol sentire?


 fretta. Cos'e' un processo iniquo di fronte all'Eternita'?
Pessima battuta, ma buona dimostrazione di ignoranza.
Ho scritto sui "mea culpa" poco tempo fa.
Una ricerchina con Google può chiarirti le idee.
Saluti.
Sini

Per me non e' libero e' scemo.
Se io vedo la mela come un elefante, per me la mela è l'elefante.
Io trovo scemo che mangia la mela, non sapendo che si sta
mangiando l'elefante.
Paolo

 non vuol sentire?
Non credo... ^__^
Sini

 mangiando l'elefante.
C'e' una insania evidente in questa visione.
Ma c'e' un modo per vedere se hai avuto delle traveggole passeggere
o sei un pazzo furioso: dopo che avro' mangiato la mia mela
nel giro di un paio minuti o due, riuscirai a convenire che non
poteva trattarsi di un pachiderma essendo evidente che non si
lo puo' divorare in cosi' poco tempo senza crepare. Senza contare
che un elefante pesa tonnellate e la mela qualche decina di grammi
e che anche questa semplice differenza e' facilmente evidenziabile.
Insomma e' da folli pretendere liberta' di scelta nel riconoscere le
cose
e i fatti. A meno di non ritenere liberta' anche quella di negare
l'evidenza.
Ma allora e' inutile discorrere: non c'e' peggior sordo di chi non vuol
sentire.
Invece l'accettare l'evidenza e' il principio e la possibilita' stessa
della
mia liberta'. Infatti la' dove un ordine e' riconoscibile la scelta
diventa
applicabile e quindi il giudizio e la liberta' hanno lo spazio per
esistere
e giocarsi. La' dove, invece, c'e' il caos, ogni scelta e' indifferente
e quindi il giudizio e' inutile e la liberta' un orpello enigmatico da
dimenticare.


 starebbero dalla tua parte a dimostrare l'esistenza....
Dio non è una "cosa", Dio non è un "oggetto".
Dio non possiede l'esistenza nel senso in cui la possediamo io, te, una
sedia e il mio gatto bianco e nero della vicina accanto alla porta.
Credere in Dio non è la stessa cosa che credere nell'unicorno o nel
"Grande Puffo".
Affermare l'esistenza di Dio non significa attribuire la copula "essere"(è)
ad un predicato (ad esempio, Luigi è un uomo, e l'uomo esiste). Significa
denotare l'esistenza di "senso", che questo "essere" - di me come uomo,
in questo spazio ed in questo tempo -, ha un "senso", ha un "significato"
(ha un Logos) che è Dio stesso.
Per i cristiani questo "senso", questo "significato", questo "Logos" si è
rivelato pienamente in Cristo risorto.
Ciao,
Natanaele.
--
«Essere è Dio. Questa asserzione è ovvia, in primo luogo,
perché se essere è qualcosa di diverso da Dio, Dio non esiste
e non vi è alcun Dio. Come può Egli esistere, infatti, o come può
esistere qualsiasi cosa, se vi è un'altra esistenza estranea e
distinta dall'Essere? Al di là dell'Essere e prima dell'Essere,
vi è il Nulla. Per conseguenza, se l'Essere fosse qualcosa di
diverso da Dio, o estraneo a Dio, Dio sarebbe il Nulla.»
Meister Eckart

dimenticare.
Anni di letteratura fantastica buttata nel cesso. I matti pericolosi
sovversivi. I liberi pensatori dei criminali. Peccato: perche' e'
proprio il caos che genera liberta' e vita. E' dove tutto e' gia'
scritto che non c'e' niente da fare.
A ciascuno il suo.


 dimenticare.
Definisci "caos".
Per te caos č l'insieme complementare rispetto alla *tua* verita'?
E pensa che in tutto questo discorso non abbiamo mai toccato nemmeno una
verita' teologica...
Adesso devo andare perchč dei signori vestiti di bianco che guidano
un'ambulanza stanno suonando al campanello........ ^__^
Ciao,
Paolo


Tu puoi anche "non negarlo". Ma Dio esiste oppure non esiste. Non si scappa.
Gli agnostici non esistono.


 Gli agnostici non esistono.
Ah, no?
Sini

 Questa mi giunge buova...
Perchè se il cattolico incarnasse *veramente* il messaggio di Cristo, non
potrebbe maneggiare un'arma neache per scherzo.
Ciao,
Paolo


un'ambulanza stanno suonando al campanello........ ^__^
Io sono gia' dentro, vieni che ci facciamo compagnia. :-)



Questa frase è il punto a cui volevo arrivare.
Che non toglie ne aggiunge niente al valore del Cristianesimo e di tutte le
belle cose e compagnia bella . :-)))
"Per i cristiani ... "
Avere il coraggio di affermare una cosa simile secondo me da una
consapevolezza diversa e migliore al Cristiano dell'esistenza di Dio.
Ciao!
Sandro


 esiste."
Perfetto. Un ateo dovrebbe dire così, se tanto mi dà tanto un cattolico
dovrebbe dire a un ateo: "certo, non esite il Dio per cui tu non credi. Per
quanto riguarda me, invece, esiste"
Se no è superbia, secondo me.
CiaO!
sa


 Se no è superbia, secondo me.
Perfettamente d'accordo con te.
Se vai a vedere qui su ICC quanto ho risposto a Marco Voli, vedrai che siamo
perfettamente d'accordo.
Ciao,
Paolo


 scritto che non c'e' niente da fare.
E dov'e' tutto gia' scritto?


 potrebbe maneggiare un'arma neache per scherzo.
Ah, si? Beh, citami i documenti. L'avrai letta da qualche parte, no?
A quanto ne so io, invece, esistono parecchi santi militari, cappellani
militari (santi pure loro) e una serie di protettori per ogni corpo
dell'esercito.
Si vede che sei più cattolico tu del Magistero.
Saluti.
Sini

 La Chiesa è infallibile *sempre*.
provalo

 Grandi esperti di ontologia.
Cosa c'entra?
ciao

 un'ambulanza stanno suonando al campanello........ ^__^
auguri.


Si vede che sei più cattolico tu del Magistero.
Io cerco di essere coerente con me stesso, con quello che penso e
credo.
Non riesco più a pensare quello che altri mi dicono da pensare.
Paolo

 consapevolezza diversa e migliore al Cristiano dell'esistenza di Dio.
Consapevolezza sì... ma non in quanto "oggetto" di una dimostrazione!
Fondamentalmente il cristianesimo è un incontro esperienziale di
salvezza, un itinerario che si conclude nell'incontro con l'evento
salvifico di Cristo risorto. Ma siamo in pieno mistero... ^__^
Un caro saluto,
--
Natanaele® - Gv 1,45-51
(aka Sefirot) email: natanaele(at)
despammed.com
«Misericordia cerco, non sacrificio» Osea 6,6 ===> Mt 9,13
«La lettera uccide, lo Spirito dà la vita.» 2 Cor 3,6

 "Festa dell'inverno"? E la Pasqua "Pasqua" anzichč "Festa di primavera"?
 
:-O
racconta... separa quanto vuoi il fatto dalle persone ma racconta...
 
--
altur


auguri.
Grazie, ma bastano 15 minuti di corrente a 1000 volts che torno
come prima...
Paolo

 esisterebbero tante discussioni, tipo questa.
Per i cattolici e' cosi': non sono i teologi che hanno il depositum
fidei.


fidei.
Nemmeno i Vescovi, quando sbagliano.
Io tendo a giudicare dalla prassi: quando ciò che il magistero
afferma è contrario al messaggio evangelico, c'è qualcosa di
grosso che non va.
Ciao e grazie per la discussione
Paolo

 Io non l'ho detto
Se la Chiesa fa affermazioni non verificabili ma vere è infallibile.
Semplice.
Saluti.
Sini

 provalo
La Chiesa è infallibile anche quando fa affermazioni metafisiche vere *non
verificabili*.
Come questa.
Sini

 racconta... separa quanto vuoi il fatto dalle persone ma racconta...
Niente, tutto qua: una mia amica, insegnante, sta passando dei guai perchč
non si adegua a questa str****ta politicamente corretta.
Me l'ha raccontato en passant. Domani, se la rivedo, mi faccio dire in che
scuola lavora.
Torniamo al paganesimo, come vedi.
Saluti.
Sini

 Non riesco più a pensare quello che altri mi dicono da pensare.
L'importante è essere convinti...
Saluti.
Sini

 Non vi era liberta' di indagine scientifica.
Non è vero per nulla.
A Galilei fu chiesto e ripetuto di *portare prove* a sostegno della
sua teoria e lui non lo fece.
Hai mai letto una ricostruzione seria e documentata sul caso Galileo?
Ma basterebbe anche più semplicemente ricercare su Google questo
argomento per avere almeno le idee un po' più chiare. Su ICC se ne è
parlato moltissimo e con gran dovizia di informazioni.
Ciao
Alexandrine

Paolo
Pace e benedizione
		Julo d.
---
Gli uomini possono sanare il lussurioso.
Gli angeli possono sanare il malizioso.
Ma solo Dio puň sanare l'orgoglioso.
                   Giovanni Climaco

 Questa dove l'hai letta?
Me lo disse, sconsolatissimo, un sacerdote a riguardo del seminario
vescovile di Bergamo.
Trattasi di notizia riportata, e quindi non ne garantisco l'autenticita'.
Perň il sacerdote mi sembrava provato da questo comportamento, quindi tendo
a dargli credito.


 ciò che rappresenta.
Mi vuoi forse dire che l'esistenza di Dio è una realtà oggettiva esterna,
per usare le tue parole?
L'esistenza del Sole è una realtà oggettiva esterna, tant'è che non ho mai
sentito dire a nessuno "Io non credo nell'esistenza del sole".
Ciao!
Sandro


 sentito dire a nessuno "Io non credo nell'esistenza del sole".
Benissimo, Sandro.
Cosa diresti se un cieco ti dice: io non vedo il sole e pertanto non esiste?
Sini

 grosso che non va.
Come fai a sapere cosa e' contrario al messaggio evangelico
senza fondarti sul Magistero?


 metafisiche non verificabili?
Salve Cadmo. Guarda che ti sbagli:
la Chiesa può pronunciarsi con infallibilità
anche su fatti naturali e/o storici, se hanno 
attinenza con la fede.
Te lo dimostro con alcuni esempi:
Primo esempio: 
la Chiesa propone come sicuramente vera questa affermazione:
" i vangeli canonici raccontano fedelmente quanto Gesù realmente operò e 
insegnò durante la Sua vita terrena, fino all'Ascensione".
Questa affermazione non è di tipo " metafisico non verificabile":
si presta al controllo degli storici.
Secondo esempio: 
La Chiesa propone come sicuramente vera questa affermazione:
" L'intero genere umano discende da un'unica coppia "
Anche qui, non ci troviamo per nulla in una regione
metafisica: l'argomento è molto "fisico", e cioè
strettamente scientifico e materiale, e in linea di principio 
suscettibile di indagine sperimentale. Biologi e antropologi
discutono da decenni sul mono e poligenismo. 
Terzo esempio:
La Chiesa propone come verità sicura questa affermazione
" L'età dell'universo è finita ".
Anche questa è un'affermazione che riguarda il mondo fisico.
 
Quarto esempio:
La Madonna è in Paradiso, anima e corpo.
Questa affermazione, proposta come assolutamente sicura
dalla Chiesa, non riguarda solo il mondo di là, ma anche
quello di qua, che è sotto l'occhio dell'indagine storica.
Un'affermazione del genere, infatti, implica l' impossibilità
di trovare da qualche parte lo scheletro di Maria.
Se venisse trovato, la Chiesa cattolica crollerebbe da cima
a fondo come un castello di carte.
Quindi, se volevi dire (come mi sembra di aver capito)
che la Chiesa ha scelto la strada comoda e un po' furbesca
di pronunciarsi solo su cose lontane dal mondo visibile,
in modo da mettersi preventivamente al riparo da indagini 
scientifiche che potrebbero smentirla, ti avverto
che ti sei sbagliato.
Bye
Corrado

 Chiaro?
Sei troppo categorico e poco logico.
Non essendo l'esistenza di Dio provate scientificamente, si fanno due
affermazioni basate su un credo, una fede.
Ad esempio:
1) Io credo esistano gli E.T.
2) io credo che non esistano gli E.T.
oppure
1) io credo nell'esistenza del 10° pianeta
2) io non credo nell'esistenza del 10° pianeta
Sono entrambe due affermazioni, ma essendo basate su un credo non si
può dare del bugiardo (affermazione non vera), ma di non condivisione
dello stesso credo, o della stessa ipotesi scientifica, o della stesa
teoria.
Inoltre può essere considerato bugiardo chi fa un'affermazione che
ritiene corretta?
Non credo, se no erano dei bugiardi anche tutti coloro che ritenevano
la terra piatta, oppure che il sole ruotava intorno la terra,
eccetera.
Tantini
Sebastiano

 Chiaro?
Sei troppo categorico e poco logico.


 Cosa diresti se un cieco ti dice: io non vedo il sole e pertanto non
esiste?
Ti risponderebbe che non lo vede, ma ne percepisce il calore ...
Ciao,
Paolo
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 eccetera.
Forse la parola "bugiardo" presuppone un'intenzionalità.
Se non vogliamo usare il termine "mentire", di sicuro essi non dicevano la
verità.
Saluti.
Sini

 Ti risponderebbe che non lo vede, ma ne percepisce il calore ...
Bravo. Così si può percepire il calore di Dio.
Come non si può negare che il sole esista solo perchè no lo vediamo, non si
può negare l'esistenza di Dio per lo stesso motivo.
Sini

 Piajet
Si, PiaBoeing.
Piaget!
Sini

 Saluti.
Ciao!
Sandro


La Chiesa è infallibile perchè é infallibile. Punto
Ciao!
Sandro


 può negare l'esistenza di Dio per lo stesso motivo.
Ma il sole è un concetto fisico, Dio è metafisico.
E potremmo continuare in secula seculorum .....


 La Chiesa è infallibile perchè é infallibile. Punto
E questa chi te l'ha detta?
La Chiesa è infallibile perchè gode della perpetua assistenza dello Spirito
Santo.
Saluti.
Sini

 tua.
Non posso!
Se metacomunichiamo io posso ammettere che lui creda che Dio non esiste.
Ma se restiamo al primo livello non posso ammettere che lui abbia ragione.
E, ovviamente, viceversa.
Saluti.
Sini

 E potremmo continuare in secula seculorum .....
Amen.
Saluti.
Sini

 che ti sei sbagliato.
Veramente la chiesa si pronuncia già su cose che hanno a che fare col mondo
visibile, come nel caso dell'eucarestia. Solo che lo fa in termini tali che
la  mettono al riparo da ogni verifica (come fai  a verificare la sostanza
del vino della messa, prescindendo dalla sua apparenza?)
Ciao
Cadmo

 sangue di san Gennaro.
Già fatto.
Fai una ricerca su Google...
Sini


Sapevo che avresti risposto così, e la tua risposta è giusta e coerente dal
punto di vista di un credente. Ovviamente la mia era una leggera
provocazione
Mi hai spiegato tu questo concetto, non lo dimentico ;-)
Ma per un ateo che non crede nell'esistenza dello spirito santo non c'è
molta differenza ...
CiaO!
Sa


 Mi hai spiegato tu questo concetto, non lo dimentico ;-)
Meno male...
Saluti.
Sini

 Sini


 ex cathedra...
Ho un ricordo molto preciso della dichiarazione e, anche se non posso
giurare su ogni singola parola in un punto essenziale egli motivava
il suo intervenire, il suo scopo e l'autorita' con cui poneva il suo atto.
In pratica diceva che, visto che la questione era stata sollevata per
l'ennesima volta, affinche' non si tornasse piu' sull'argomento,
in quanto successore di Pietro, con il compito di confermare i fratelli,
egi dichiarava che la Chiesa non ha il potere di ordinare sacertoti
le donne (mi sembro' di risentire un famoso "non dobbiamo, non
possiamo, non vogliamo").
Cioe' il Papa stesso ha dichiarato di stabilire la cosa in virtu' della
sua chiamata a successore di Pietro cioe' "ex cathedra Petri".
Nessuna dichiarazione di "ex cathedra" poteva essere piu' chiara.
--
Marco Voli
----
"Se fossimo trattati come meritiamo,
 chi si salverebbe dalle frustate?"
                  Il Matto di Elsinore

 del vino della messa, prescindendo dalla sua apparenza?)
Infatti ho detto: " la Chiesa non si pronuncia ** solo **
su cose invisibili ". Sottolineo il ** solo **. 
So bene che a volte si pronuncia anche su cose invisibili. 
Non l'ho mai negato.
Ciao,
Corrado

 Nessuna dichiarazione di "ex cathedra" poteva essere piu' chiara.
Eppure, nel caso ultimo delle donne "ordinate" dal vescovo scismatico
Romulo Antonio Braschi, la Congregazione della Fede, nel suo "monitum"
di richiamo non cita assolutamente questa dichiarazione, ma si rifa'
alla Lettera Apostolica "Ordinatio Sacerdotalis".
http://groups.google.com/groups?hl=it&lr=&ie=UTF-8&oe=UTF-8&selm=3d2c33b
7%241%
40sbd-il02.inail.it
E Ratzinger cosi' scrive (28 ottobre 1995): "In questo caso, un atto del
Magistero ordinario pontificio, in se stesso per sè non infallibile,
attesta il carattere infallibile dell'insegnamento di una dottrina già
in possesso della Chiesa"
La cosa imho non e' cosi' semplice come la descrivi tu.
A margine una cosa che mi lascia perplesso: non si parla di nullita'
dell'ordinazione tout court, ma di nullita' in quanto si e' trattato di
"simulazione di sacramento".
Ciao
Giulio Longo

 L'importante è essere convinti...
Forse se gli diciamo di pensare che la Chiesa e' piena
di scandali, fucina di menzogne e avidita' di potere;
che Cristo era un uomo qualsiasi e mai e poi mai e' resuscitato...
ci scappa che si converte....
Ma forse non funziona visto che pensa, come gli hanno detto
di pensare, che la terra e' tonda e che Napoleone e' esistito.
Ma tu Sini, pensi come pensi te o come gli altri ti hanno detto
di pensare. Non rispondere in fretta... pensaci. ]:)


 Già fatto.
 e i risultati?

 parlato moltissimo e con gran dovizia di informazioni.
certo di fatto:
- la condanna fu di eresia (che si applica per la fede e non per la
ricerca scientifica) e il testo della condanna fu proprio a causa di
"insegnamenti contrari alle sacre scritture"
- fu la chiesa a condannarlo e non la comunità scientifica, la stessa
chiesa che, come riporta Marco voli "il card. Baronio che ricordo'
allo stesso Galilei (che si sforzava di piegare l'esegesi) che la
Bibbia insegna "come SI vadia IN cielo e non come vadia IL cielo"
quindi arrogandosi un'autorità e una competenza che, per sua stessa
amissione, non le competevano.
Bye
Sebastiano

 "provata scientificamente" o meno.
Il "bugiardo" implica dare una testimonianza falsa "sapendo" che è
falsa.
Come tu stesso dici l'esistenza di Dio (c'è o non c'è) è tale
indipendentemente dalla convinzione della persona.
L'affermazione della sua esistenza è basata su un credo (si recita
alla messa, ricordi?).
Quindi quando un credente dice "Io credo che Dio esiste", il non
credente in definitiva dice "Non ci credo -all'affermazione- che Dio
esiste".
Una delle due affermazioni è erronea, ma manca la base perchè sia una
falsa testimonianza Ognuno è convinto che sia corretta la propria.
L'altro è da considerare in errore, ma non bugiardo.
Sebastiano.

 di pensare. Non rispondere in fretta... pensaci. ]:)
Non posso rispondere... devo aspettare un pronunciamento ufficiale della
Chiesa in merito...
^__-
Sini

 L'altro č da considerare in errore, ma non bugiardo.
Beh, mettiamola pure cosě.
Saluti.
Sini

  e i risultati?
E' sangue.
E non si comporta come dovrebbe comportarsi un sangue ben educato.
Vedi Google.
Saluti.
Sini

Sebastiano ha scritto: (...)
Sebastiano, google esiste anche per te.
*Non č vero* che Galilei fu soffocato da una Chiesa ottusa e
oscurantista. Il caso č complesso ed č stato qui sviscerato fino alla
nausea.
Piuttosto, rispondi: Galilei portņ sģ o no le prove che i suoi giudici
(che erano *scienziati* di grande levatura) gli chiedevano?
Sei al corrente che all'epoca di Galilei le dottrine eliocentriche
erano in forte commistione con dottrine esoteriche di varia natura?
Ciao
Alexandrine

Alexandrine wrote:
....
All'epoca mi sono sorbito tutti gli interventi e ricordo bene le due
posizioni.
Di fatto gli "scienziati" lo condannarono per eresia
e si, le "scienze" erano dottrine religiose.
E no, non furono portate prove per dimostrare che aveva torto.
(In questi casi c'è al limite l'assoluzione per assenza di prove).
E si, a scuola ho studiato Galileo in fisica, gli altri *scienziati*
di grande levatura che lo condannarono... no.
Sebastiano

 Di fatto gli "scienziati" lo condannarono per eresia (...)
Sebestiano, lascia perdere i toni propagandistici...
Se è vero che ti sei "sorbito" tutti gli interventi in proposito,
dovresti ben ricordarti le risposte a queste obiezioni, no?
Rispondi alle domande che ti ho fatto prima, piuttosto.
Per dichiarare vera una teoria, bisogna che si *dimostri* la sua
veridicità.
Galilei ha portato prove a sostegno della sua tesi?
Sai che l'eliocentrismo ai tempi di Galilei era fortemente in
commistione con l'esoterismo?
Ciao
Alexandrine

 "simulazione di sacramento".
Forse c'e' un fraintendimento in quanto riporti.
E' la nullita' che fa si che si tratti di simulazione di sacramento,
non il viceversa.
E' in quanto il rito non sottende l'azione divina (sacramento) che
rimane
pura simulazione cioe' pura apparenza senza sostanza, non reale.
Comunque la presa di posizione del papa e' del 1999, successiva
quindi a quel pronunciamento di Ratzinger..
Bruno Bartoloni, "Corriere della Sera" del 21 Novembre
  Il Pontefice [...] «La Chiesa», ha ammonito, «non è la nostra,
  ma la 'Sua'», cioè di Cristo.
  Quanto alle donne, ha ripetuto con fermezza, "in forza" del suo
mandato, che
  «la Chiesa non possiede nessuna potestà di conferire la consacrazione
  sacerdotale alle donne». E ha collegato questa sentenza alla stessa
  "infallibilità" della Chiesa e del Papa: «L'insegnamento sul
sacerdozio
  riservato agli uomini - ha detto - riveste il carattere di quella
  infallibilità che è legata al magistero ordinario e universale della
  Chiesa».
Ripeto. Piu' chiaro e semplice di cosi'!.....


 L'altro è da considerare in errore, ma non bugiardo.
Ovvio, la dove non sissistano, per altre vie, fondati sospetti di malafede.


 E no, non furono portate prove per dimostrare che aveva torto.
Ma qui siamo veramente al di fuori da ogni logica...
Saluti.
Sini

 Ripeto. Piu' chiaro e semplice di cosi'!.....
Porta pazienza e insisti... magari riesci a chiarirlo addirittura a me
:-)
Intanto vado a cercare quanto tu indichi datato1999
Ciao
Giulio Longo

 Marco Voli
[......]
Antonio Casini
--
Signore Gesu', liberaci dal maligno.

 ha scritto nel messaggio
news:3D9FECC1...@libero.it...
dimenticavo...
Da un'intervista rilasciata da S. Em. Rev.ma il Card. Jorge Arturo
Medina Estévez, Prefetto della Congregazione per il Culto Divino e la
Disciplina dei Sacramenti, al quotidiano francese Présent, 9 marzo 2001
D. Argomento ancora piú scottante: l'ordinazione delle donne.
R. Il Papa ha pubblicato un documento a questo proposito, documento in
cui impegna tutta la sua autorita'. Non è un testo "infallibile", visto
che si tratta di un documento, ma e' definitivo, in quanto corrisponde
alla tradizione della Chiesa di sempre: un no, una volta per tutte,
all'ordinazione sacerdotale della donne.
Ciao
Giulio Longo

 Sini


 banderuola, ed attaccare la Chiesa dal suo interno...
Il lupo perde il pelo ma non il vizio...
prima di proseguire con le invettive, controlla di aver capito bene
quale sia il contenuto della discussione.
Qui non si sta parlando della Dottrina sul sacerdozio femminile, ma sul
fatto che vi sia stata una dichiarazione "ex cathedra" si' o no.
Se poi per te e' de fide tenenda solo e soltanto quanto dichiarato ex
cathedra, problemi tuoi.
Se poi per te il fatto che se il "no" al sacerdozio femminile non fosse
stato pronunciato "ex cathedra", allora la discussione sarebbe ancora
aperta, altri problemi tuoi. Ma mi urge avvisarti che potresti incorrere
in pene canoniche.
---------------
In conclusione, oltre che con atto strettamente definitorio, una
dottrina può essere insegnata anche con un atto non definitorio, come
nel caso di una dottrina (o prassi legata ad una dottrina) del Magistero
ordinario e universale dei Vescovi in comunione con il Successore di
Pietro, che può essere confermata o riaffermata come tale dal Romano
Pontefice come Capo del Collegio episcopale, senza ricorrere ad una
definizione solenne: anche tale dottrina è insegnata infallibilmente e
pertanto è definitive tenenda, per quanto non de fide credenda.
ADRIANO GARUTI, O.F.M.
Pontificio Ateneo Antoniano
L'OSSERVATORE ROMANO, Sabato 11 Luglio 1998
http://www.paginecattoliche.it/professio_fidei.htm
Ciao
Giulio Longo

 Alexandrine


 all'ordinazione sacerdotale della donne.
Il testo *forse* non e' in se' infallibile, ma (ipotesi mia) semplicemente
perche' si limita a ricordare un dato che e' gia' stabilito come da tenersi
definitivamente per magistero ordinario (cosa che il testo del papa
richiama esplicitamente).
In ogni caso, queste sono questioni di lana caprina.
Sta di fatto che il Papa nel 1999 ha dichiarato che
"L'insegnamento sul sacerdozio riservato agli uomini riveste il carattere
di quella  infallibilità  che è legata al magistero ordinario e
universale della Chiesa"
Quindi non e' vero che su questa materia si possa stare ancora
a chiaccherare.
Si potra' disquisire se e perche' e' ragionevole.
Ma non c'e' alcun dubbio che l'insegnamento della Chiesa
Cattolica riguardo al sacerdozio per le donne e' definitivo
e chiaramente espresso.


         Interessante questo particolare.
Infatti.
Durante il rinascimento l'eliocentrismo e l'esoterismo avevano un
recondito collegamento. Tutta l'epoca rinasacimentale è impregnata di
misticismo esoterico. Insomma, alla teoria eliocentrica si tende a
dare non tanto una valenza matematica, ma anche un profondo
significato magico-religioso.
Si pensi a Giordano Bruno ne "La Cena delle Ceneri".
Si pensi a Tommaso Campanella.
Galilei sa di tali interpretazioni direttamente da uno scambio
epistolare con Campanella.
Inoltre nell'opera di Galilei "Dialogo sui due massimi sistemi del
mondo" sono presenti sul frontespizio dei simboli magici, tre delfini
disposti in circolo, ognuno dei quali ha la forma di un 6 e, quindi,
visti nel loro insieme formano il famigerato seicentossessantasei.
Del resto, si rifletta anche sul fatto che finché l'eliocentrismo fu
proposto da Copernico, canonico del Capitolo di Warmia, non solo non
incontrò nessun ostruzionismo, ma fu anche usato per propugnare la
revisione del calendario operata da Gregorio XIII.
Ciao
Alexandrine

 e chiaramente espresso.
Concordo; ma non mi sembra il caso di attribuire al papa pronunciamenti
ex-cathedra imho inesistenti
Ciao
Giulio Longo

 del Vangelo, e da questo abbia sempre tratto le sue Dottrine.
Mi daresti un esempio di dove nel Vangelo si parla di eliocentrismo vs.
geocentrismo?
Cosi', giusto per non andare avanti a suon di slogan.
Ciao
Giulio Longo

 ex-cathedra imho inesistenti
Tutto vero. Ma se tu trovi su un giornale che il Papa, dice una cosa
in quanto successore di Pietro, perche' non si torni sulla questione,
senza una dettagliata analisi delle forme conosciute circa le
dichiarazioni canoniche, sapendo che la "cattedra" di Pietro
e' il luogo da cui il Papa insegna in quanto successore di Pietro,
tu come l'avresti chiamato un simile pronunciamento?


 tu come l'avresti chiamato un simile pronunciamento?
Infatti e' per questo che mi sono interessato alla questione: per
cercare di capire come mai per alcuni e' ex cathedra, e secondo altri
no.
Grazie per l'aiuto e ciao
Giulio Longo

 revisione del calendario operata da Gregorio XIII.
Che la chiesa condannava in base all'assenza di prove o in base alle
simpatie personali?
Sebastiano

 Cosi', giusto per non andare avanti a suon di slogan.
Non esclusivamente nel Vangelo, è in tutta la Bibbia che va cercata.
Famosa 8per lo meno quella che mi ricordo come esempio) è
l'espressione in Giosuè 10, 12-13
________
In quel tempo, quando cioè il Signore dette gli Amorrei in balia dei
figli d'Israele, Giosuè parlò così alla presenza d'Israele:
«O sole, fermati su Gabaon,
e tu, o luna, nella valle di Aialon».
E il sole si fermò, e la luna ristette finchè il popolo si fu
vendicato dei suoi nemici....
_________
Ciao
Sebastiano

 attacco a testa bassa che e' assolutamente ideologico e che nega la realta'.
....
Dalle mie parti si dice che un medico premuroso fa la piaga
putrescente.
Non si tratta di "attacco alla gerarchia e alla dottrina cattolica e
alla chiesa tutta" ma di sfrondare quello che è fede da quello che è
cultura.
Se non poti un albero da tutte le ramificazioni che escono nel corso
delle stagioni, lasciando solo quello che serve, quell'albero non
riuscirà a nutrire i frutti, questi rimarranno aridi e indesiderati, e
alla fine si seccherà e morirà e a nient'altro servirà se non ad
essere bruciato come legna.
Solo l'albero che vieen potato, eliminando le parti malate, i polloni
in eccesso, eccetera, riesce a dare buoni frutti.
Chi vuole intendere
Ciao
Sebastiano

 veridicità.
É un concetto non esatto. Una teoria si considera vera finchè non si
prova che è falsa.
Ad esempio attualmente sulla telepatia (connessa all'esoterico) viene
detto che non ha mai avuto nessun riscontro scientifico, non che non
possa esistere.
(Ma questi riscontri sono stati fatti!!)
La difficoltà di Galilei era che la teoria doveva essere errata in
quanto gli studi scientifici "dovevano" essere assogettati alla
teologia
(vedi la considerazione esoterica di una teoria della fisica dei corpi
celesti).
Lo stesso Leonardo da Vinci ebbe a scrivere "A me pare che quelle
scienze (assogettate alla teologia) siano vane e piene di errori, le
quali non sono nate dall'esperienza, madre di ogni certezza"
Se il problema fosse stato solo l'assenza di prove queste si sarebbero
cercate per dimostrarne l'inattendibilità scientifica.
E infatti la condanna fu per "dottrina contraria alle sacre
scritture", non per carenza di prove o altro.
L'ipotesi che i tread precedenti sull'argomento portavano avanti erano
come se nella condanna di una persona trovo scritto nella sentenza
"viene condannato per aver ucciso la tal persona"
e poi si volesse far passare che in realtà era condannato perchè
sospettato di truffa.
Illogica. 
Ciao
Sebastiano

 cercate per dimostrarne l'inattendibilità scientifica.
Si, ad esempio col pendolo di Focault.
Peccato che Focault non era ancora nato...
Saluti.
Sini

 no.
Forse tu cercavi questo chiarimento, ma il punto essenziale e'
che la Chiesa Cattolica si e' pronunciata in modo definitivo sulla
questione, mentre alcuni pongono la questione che tu poni per
affermare che tale pronunciamento non c'e' stato.
In vece quale che sia lo status giuridico del pronunciamento del
Papa cui mi riferivo, esso come anche i cardinali e il sant'Uffizio
che sono stati citati convergono nel ribadire che la questione
e' definitivamente chiusa.


 Non esclusivamente nel Vangelo, è in tutta la Bibbia che va cercata.
Pardon, Sebastiano, ma il punto e' un altro: se, parlando di
eliocentrismo come dottrina sospetta perche' esoterica, Antonio Casini
se ne esce dicendo:
"Fa capire quanto la Chiesa sia stata sempre e da sempre in ascolto del
Vangelo, e da questo abbia sempre tratto le sue Dottrine."
abbiamo due castronerie colossali in *24 parole ventiquattro* (probabile
nuovo record di usenet):
1) che il geocentrismo sia Dottrina (notare la maiuscola) della Chiesa
2) che nel Vangelo sia attestato il geocentrismo
Vuoi un esempio delle conseguenze?
Adesso oltre che alle "parole crociate" tocchera' predisporre anche
delle risposte prestampate per coloro che, fuorviati dal Casini che
indica il geocentrismo come Dottrina della Chiesa, obietteranno che la
Chiesa non e' infallibile in quanto e' la terra che ruota intorno al
sole.
E, in cauda venenum, ricorderanno come Galileo Galilei sia stato messo
al rogo dal papa.
Ciao
Giulio Longo

 e' definitivamente chiusa.
Stiamo regredendo: io mai ho parlato della questione dell'ordinazione
delle donne: sempre e solo dello status giuridico del pronunciamento.
E tu hai detto:
"Nessuna dichiarazione di "ex cathedra" poteva essere piu' chiara"
e
"Ripeto. Piu' chiaro e semplice di cosi'!....."
Ciao
Giulio Longo

Sebastiano ha scritto:

Va beh, Sebastiano.
Se non ti va di chiacchierare su questo argomento sul quale
evidentemente sei convinto di sapere tutto, basta dirlo e la chiudiamo
qua.
I discorsi illogici e paradossali (oltre che fondati culturalmente sul
nulla assoluto) non mi hanno mai attratta.
Ciao
Alexandrine

 metterci del tuo...
 
se per "metterci del tuo" intendi le interpretazioni soggettive delle verità
di fede è verissimo, non serve ed è dannoso, ma non è certo da oggi, è
sempre stato così e non vedo come possa cambiare senza che la chiesa
rinneghi se stessa.
se invece per "metterci del tuo" intendi l'impegno personale mi viene solo
da dire che non hai nessuna esperienza di cosa sia il cristianesimo. nel
cristianesimo, e soprattutto nel cattolicesimo, le "regole" non decidono
nulla. e chi si sente cristiano per il solo motivo di seguire delle regole è
nella tua stessa situazione: non sa nulla del cristianesimo.
 
--
altur
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 2) che nel Vangelo sia attestato il geocentrismo
 
onestamente non capisco come fai a trarre queste conclusioni. rileggi bene,
casini non ha detto assolutamente ciň che tu gli fai dire.


 casini non ha detto assolutamente ciň che tu gli fai dire.
Era un divertissement... nemmeno io dico quello che Casini mi fa dire :-D
Ciao
Giulio Longo

 Era un divertissement...
 
boh, non si capiva.


 e "Ripeto. Piu' chiaro e semplice di cosi'!....."
La chiarezza era relativa alla definitivita' della impossibilita'
di conferire il sacerdozio alle donne.
Sul fatto che tecnicamente si sia trattato di un ex-cathedra
attendo lumi da qualche canonista. A me interessa solo
che sia chiaro che il Magistero della chiesa ritiene la
questione chiusa definitivamente.


 Peccato che Focault non era ancora nato...
La possibilità che potesse avere ragione non poteva essere smentita.
Quindi, a rigor di logica, visto che il modello matematico funzionava,
poteva benissimo essere vera, ma venne comunque condannato per una
presunzione di erroneità "per principio".
Di fatto non c'erano prove per rifiutare e priori la teoria
eliocentrica
E non è male ricordare che venne condannato non in base a rilevazioni
non valide, ma perchè le conclusioni che teorizzava erano contrarie
alle scritture.
Non si giustifica la condanna per eresia se non nell'ottica (erronea)
che la Bibbia descrivesse realtà scientifiche fisiche.
Saluti
Sebastiano

 nuovo record di usenet):
Bhe, io ti ho portato un esempio per cui, a suo tempo e per una
svariata serie di ragioni, si considerava la teoria geocentrica
conforme alla Sacra Scrittura. 
E avevo inteso che ti incuriosivano dei riferimenti.
Ci sono anche un sacco di altre buone ragioni per cui la Chiesa doveva
diffendere questo principio (che non sto ad elencare).
Questo non vuol dire che nella chiesa c'č dottrina e Dottrina, anche
se talvolta si fa confusione.
Ciao
Sebastiano
PS. non sapevo che Galileo era stato condannato al rogo, ma solo agli
arresti domiciliari.

 come l'avresti chiamato un pronunciamento...
Pronunciamento del Papa. Senza aggiungere ex-cathedra.
Ciao e porta pazienza
Giulio Longo

 solo agli arresti domiciliari.
uffa!
Era un divertissement. Anche sui luoghi comuni che circolano sul caso
Galilei
l'avevo gia' detto a Altur, pero'! :-)))
Chiedo scusa a tutti.
Ciao
Giulio Longo

 Giulio Longo
        Signore Gesuj', vinci con il tuo amore chi resiste alla Tua Parola
nella Chiesa.
Antonio Casini
--
Ave Maria. Benedetta fra le donne, schiaccia la testa di satana.

 sul quale evidentemente sei convinto di sapere tutto
preferisco non farci caso, anche perchè potrebbe essere rivolta in
entrambe le direzioni.

 Giulio Longo
Antonio Casini
--
Signore Gesu', liberaci dal maligno.

 facolta' di ordinare donne come sacerdoti.
Dopo quanto hai letto, grazie ancora a  Marco Voli che non si trincera
dietro agli anatemi ma *dialoga*, sei ancora convinto che tale
pronunciamento sia ex-cathedra?
E affermeresti ancora che chi ritiene che tale pronunciamento non sia
ex-cathedra voglia "negare valore alla Dottrina cattolica e farne come
una banderuola, ed attaccare la Chiesa dal suo interno" ?
news:Q4Xn9.56199$
e31.1...@twister2.libero.it
Tutto qui.
Ciao
Giulio Longo

 che la Bibbia descrivesse realtà scientifiche fisiche.
Ti sbagli ancora.
- Copernico era un ecclesiastico e mai ebbe problemi con la Chiesa
cattolica;
- ne ebbe la sua teoria, invece, con il protestantesimo: Lutero condannò
esplicitamente le dottrine copernicane nel 1539 proprio perchè
*contraddicevano le scritture* (infatti, come ben sai ma te ne dimentichi, i
protestanti sono letteralisti, non i cattolici);
- le teorie copernicane venivano insegnate accanto a quelle tolemaiche ed
entrambe avevano le stessa dignità, perchè, in assenza di prove l'una valeva
l'altra (un pò come non succede con l'evoluzionismo...), ad esempio nella
famosa università di Salamanca, fondata, guardacaso, dal Grande Inquisitore
di Spagna;
- come ha spiegato benissimo Alexandrine, le teorie copernicane avevano
assunto anche una valenza esoterica (e ben se ne accorse Freud secoli dopo);
- Galileo ottenne diverse cattedre universitarie (anche se non prese mai il
dottorato), e l'università era una faccenda ecclesiale;
- Galileo era e restò sempre un devoto cattolico, ebbe uan figlia suora e
amici tra i più eminenti porporati (e, guardacaso, scienziati) dell'epoca:
quando scoprì alcune comete la sua scoperta, molto criticata in ambito
accademico, fi difesa dagli scienziati (tutti, ovviamente, gesuiti) della
specola vaticana. Per questo fu ricevuto "in trionfo" in Vaticano, sebbene
avesse già tre figli illegittimi dalla convivenza more uxorio con una
lavandaia (a Ginevra sarebbe stato decapitato);
- fu Galileo, col suo caratterino, a piccarsi di teologo, ad abbracciare
l'ottica (erronea) che la Bibbia descrivesse realtà scientifiche. Infatti,
per fargli perdere i favori che riceveva dal Vaticano, i suoi avversari
scientifici fecero girare alcune lettere nelle quali affermava che *la
Chiesa doveva ammettere che alcuni passi della Bibbia (come il famoso Giusuè
10 - 12, 13) erano sbagliati*! L'esatto contrario di quello che pensi tu! Si
piccò di voler cambiare la Bibbia convinto proprio che dovesse essere un
libro scientifico (come lo intendevano i protestanti);
- Fu il card. Baronio a pronunciare l afamosa frase (guardacaso attribuita
falsamente a Galileo) "La Bibbia insegna come si va in cielo, non come va il
cielo", contestanto le velleità teologiche di Galileo;
- il Bellarmino, "dottore della Chiesa", lasciò cadere *l'accusa di eresia*
(che non puoi negare nemmeno tu) dicendo che in fondo si trattava di lettere
private, e pregò Galileo di non affermare che il sistema eliocentrico fosse
una verità, ma solo una seria ipotesi (com'è ovvio, mi pare, in assenza di
prove);
- Il Dialogo altro non era che un insulto al papa, suo amico, che gli aveva
consigliato un modo per trarsi d'impaccio, anche con la comunità
scientifica;
- Galileo morì con l'indulgenza plenaria e la sua ultima parola fu Gesù:
accolse la condanna ringraziando i suoi giudici.
Nicola Cabibbo, ex presidente dell'istituto nazionale di fisica nucleare,
nel 1922 disse: "Se andiamo a rivedere il processo, Galileo è stato
condannato non tanto per quello che di scientifico diceva, ma perchè tentava
in qualche modo di fare il teologo. galileo stesso diceva, sbagliando:
poichè è la terra che gira intorno al sole, dobbiamo cambiare le scritture".
Saluti.
Sini

 che rifiutava Galilei.
Errore.
Quello che gli fu sempre imputato, l'unica cosa che gli fu sempre imputata
fu di voler fare il teologo.
Saluti.
Sini

 geocentrica
....
______________
E io sono curioso di leggerla!
Non è che, per cortesia, potresti inviarmela privatamente' se non
dovrei cancellare il NG per poi ricaricarlo, che sarebbe un lavoraccio
poco piacevole.
Ringraziandola anticipatamente
Ciao
Sebastiano

 fu di voler fare il teologo.
Considera i fatti: la dottrina geocentrica era considerata verità
rivelata, e quindi di competenza teologica.
Come scienziato, in quale modo poteva eseguire una ricerca
scientifica, proporre tesi che spiegassero il moto dei corpi celesti,
senza entrare nel campo della teologia?
O accettava la dottrina geocentrica senza porsi domande, o entrava nel
campo della teologia per cercare di capire il moto della terra e del
sole.
L'unico modo, secondo il tuo ragionamento, che Galilei poteva evitare
di fare il teologo era quello di insegnare ciò che sempre era stato
detto, senza proporre nulla di nuovo, in pratica doveva rinunciare a
fare lo scienziato, il ricercatore.
Sbagliò quindi a chiedere che la teologia e la scienza seguissero due
finalità diversi, l'una a spiegare il principio e il fine ultimo delle
cose, l'altra il loro funzionamento?
Ciao
Sebastiano

 A me mi va di chiaccherare, ma non su speculazioni.
Sebastiano, cerca di essere coerente. Quando tu dici che la Chiesa
procedeva nelle condanne a secondo delle simpatie del momento, fai una
speculazione campata in aria. Sei in grado di produrre prove,
documenti, testimonianze che corroborino questa tua idea? Se è sì,
forniscile, prego. Se è no, la tua è solo un'illazione inverosimile
storicamente, oltre che calunniosa e pregiudizievole.
Il lavoro degli storici è basato sullo studio delle fonti
documentabili. A volte le fonti sono sufficienti a chiarire una certa
situazione, a volte lasciano delle lacune. A questo punto, *senza
entrare in contrasto con i dati certi in nostro possesso*, si possono
formulare delle ipotesi verisimili, che necessitano di un accertamento
serio per passare dallo stadio di ipotesi allo stadio di certezza.
Io ho portato dei dati di fatto, quali la presenza capillare
dell'esoterismo magico nell'età rinascimentale, la corrispondena
Galilei-Campanella sull'interpretazione misterico-ermetica
dell'eliocentrismo, la questione dell'impresa dei delfini sul
frontespizio dell'opera di Galilei, ecc.
Avendo a disposizione questi dati di fatto, posso formulare l'ipotesi
che a creare una sorta di improvviso rigetto verso l'eliocentrismo da
parte del Sant'Uffizio ci fosse il sospetto non fugato di un'adesione
di Galilei al magicismo imperante all'epoca.
E' un'ipotesi verisimile, né assurda, né paradossale e quindi è del
tutto lecito formularla.
Per quanto riguarda il resto, mi pare che Sini ti abbia già risposto
in maniera esaustiva e chiara, come del resto è solito fare.
Ciao
Alexandrine

 Ciao e porta pazienza
Non ce n'e' materia.
Ciao.


 in maniera esaustiva e chiara, come del resto è solito fare.
Troppo buona!
^__^
Smack!
Sini

 cose, l'altra il loro funzionamento?
Sebastiano, non hai capito assolutamente nulla.
Questo era esattamente l'argomento dei suoi avversari.
Forse non ti è ancora chiaro che la famosa frase del "come si vadia in
cielo" non è di Galileo, ma di un suo avversario.
Sbagliarono quindi eccetera eccetera gli avversari di Galileo?
Saluti.
Sini

 news:Q4Xn9.56199$
e31.1...@twister2.libero.it
Visto quanto vi riporto in fondo, credo si possa affermare che in effetti il
papa non ha enunciato ex-cathedra che il sacerdozio femminile non e'
ammissibile, tuttavia egli ha effettivamente parlato ex-cathedra
(esplicitando
che parlava in quanto successore di Pietro, per confermare i
fratelli, e perche' non si torni sull'argomento) usando di tale posizione
per ricordare che la verita' sul problema e' gia' definita dal magistero
ordinario.
In pratica ex-cathedra (in quanto successore di Pietro) il papa ha
insegnato che sul sacerdozio femminile una verita' definitiva era gia'
acquisita (e in quanto tale non necessita di ulteriore definizione).
Chi dice che il papa non ha definito ex-cathedra che il sacerdozio
femminile non e' ammissibile, ha ragione?
Letteralmente, si: a rigore ex-cathedra ha detto che era gia' stato detto.
Pero' francamente questa argomentazione ha la stessa serieta'
di chi domandi "sai che ore sono?" e alla risposta "sono le 8",
obbiettasse che non si e' risposto alla domanda.
Io credo che si possa dire propriamente e sostanzialemente che
il papa si e' espresso ex-cathedra sul sacerdozio femminile,
ma non ha definito come verita' di fede rivelata questa dottrina
lasciandola a livello (identicamente vincolante) di dottrina
da ritenersi definitiva.
C'e' anche da rilevare che la nota del Sant'Uffizio che riporto e'
del 1998 mentre il pronunciamento papale cui mi riferisco e'
dell'anno successivo. Quindi, rispetto a quanto Ratzinger rileva,
probabilmente c'e' stato un "appesantimento" della posizione
del papa.
NOTA ILLUSTRATIVA DOTTRINALE DELLA FORMULA
CONCLUSIVA DELLA PROFESSIO FIDEI
Congregazione per la dottrina della fede  (29 giugno 1998)
6. La seconda proposizione della Professio fidei afferma: «Fermamente
accolgo e ritengo anche tutte e singole le verità circa la dottrina che
riguarda
la fede o i costumi proposte dalla Chiesa in modo definitivo». L'oggetto
che viene insegnato con questa formula comprende tutte quelle dottrine
attinenti al campo dogmatico o morale che sono necessarie per custodire
ed esporre fedelmente il deposito della fede, sebbene non siano state
proposte dal magistero della Chiesa come formalmente rivelate.
Tali dottrine possono essere definite in forma solenne dal Romano Pontefice
quando parla «ex cathedra» o dal Collegio dei Vescovi radunato in concilio,
oppure possono essere infallibilmente insegnate dal magistero ordinario e
universale della Chiesa come «sententia definitive tenenda». Ogni credente,
pertanto, è tenuto a prestare a queste verità il suo assenso fermo e
definitivo,
fondato sulla fede nell'assistenza dello Spirito santo al magistero della
Chiesa,
e sulla dottrina cattolica dell'infallibilità del magistero in queste
materie.
Chi le negasse assumerebbe una posizione di rifiuto di verità della dottrina
cattolica e pertanto non sarebbe in piena comunione con la Chiesa cattolica.
[...]
8. Per quanto riguarda la natura dell'assenso dovuto alle verità proposte
dalla Chiesa come divinamente rivelate (1º comma) o da ritenersi in modo
definitivo (2º comma), è importante sottolineare che non vi è differenza
circa il carattere pieno e irrevocabile dell'assenso, dovuto ai rispettivi
insegnamenti.
La differenza si riferisce alla virtù soprannaturale della fede: nel caso
delle verità
del 1º comma l'assenso è fondato direttamente sulla fede nell'autorità della
parola
di Dio (dottrine de fide credenda); nel caso delle verità del 2º comma, esso
è
fondato sulla fede nell'assistenza dello Spirito santo al magistero e sulla
dottrina
cattolica dell'infallibilità del magistero (dottrine de fide tenenda).
11.[...] Per quanto riguarda le verità del secondo comma, con riferimento a
quelle connesse con la rivelazione per necessità logica, si può considerare,
ad
esempio, lo sviluppo della conoscenza della dottrina legata alla definizione
dell'infallibilità del Romano Pontefice, prima della definizione dogmatica
del c
oncilio Vaticano
Il primato del Successore di Pietro è stato sempre creduto come un dato
rivelato, sebbene fino al Vaticano I fosse rimasta aperta la discussione se
l'elaborazione concettuale sottesa ai termini «giurisdizione» e
«infallibilità»
fosse da considerarsi parte intrinseca della rivelazione o soltanto
conseguenza
razionale. Comunque, anche se il suo carattere di verità divinamente
rivelata fu definito nel concilio Vaticano I, la dottrina sull'infallibilità
e sul
primato di giurisdizione del Romano Pontefice era riconosciuta come
definitiva già nella fase precedente al concilio. La storia mostra pertanto
con
chiarezza che quanto fu assunto nella coscienza della Chiesa era considerato
fin dagli inizi una dottrina vera e, successivamente, ritenuta come
definitiva,
ma solo nel passo finale della definizione del Vaticano I fu accolta anche
come verità divinamente rivelata.
Per quanto concerne il più recente insegnamento circa la dottrina sulla
ordinazione sacerdotale da riservarsi soltanto agli uomini, si deve
osservare
un processo similare. il Sommo Pontefice, pur non volendo procedere fino
a una definizione dogmatica, ha inteso riaffermare, comunque, che tale
dottrina è da ritenersi in modo definitivo, in quanto, fondata sulla parola
di
Dio scritta, costantemente conservata e applicata nella Tradizione della
Chiesa, è stata proposta infallibilmente dal magistero ordinario e
universale.
Nulla toglie che, come l'esempio precedente può dimostrare, nel futuro la
coscienza della Chiesa possa progredire fino a definire tale dottrina da
credersi come divinamente rivelata.


Sini wrote:
Diverse cose.
Dal mio vecchio zingarelli trovo scritto, sotto la parola "eresia":
1) Nel cattolicesimo, dottrina che si oppone alla verità rivelata da
Dio e proposta autenticamente come tale dalal Chiesa.
su "eretico"
1) Chi professa una dottrina eretica.
Nell'enciclopedia dell'istituto geografico de agostini trovo scritto:
(pag 309)
"Sempre più chiara apparve però anche la convinzione di G. che la tesi
eliocentrica non fosse un'ipotesi puramente matematica utile per la
descrizione dei fenomeni astronomici, come aveva proposto il cardinale
R. Bellarmino, bensì che avesse, come tutta la scinza fondata su certe
convinzioni e sensate esperienze, un valore effettivamente
conoscitivo"
___
La dottrina Copernichiana veniva si studiata, come tu dici, ma solo
come astrazione/ipotesi matematica, e solo come tale accettata.
Il termine eresia si riferisce ad una dottrina rilevata, per cui non
si può equivocare sul significato della condanna di Galileo: non una
teoria scientifica affrettata, ma una condanna per una dottrina
contraria alla dottrina cattolica.
Nel testo della condanna trovo che Galileo venne condannato per aver
"tenuto e creduto dottrina falsa e contraria alle Sacre Scritture,
ch'il sole sia centro della terra e che non si muova da oriente ad
occidente, e che la terra si muova e non sia centro del mondo, e che
si possa tenere e diffendere per probabile un'opinione dopo esser
stata dichiarata e deffinita per contraria alla Sacra Scrittura".
Galileo venne condannato come eretico in quanto proponente come vera
struttura del cosmo la dottrina di Copernico, mentre la dottrina
geocentrica veniva considerata "verità rivelata".
Galileo venne costretto ad abiurare la dottrina copernicana come
*falsa* e *contraria alla sacra scrittura*, non perchè aveva cercato
di *modificare la Bibbia*.
Se fosse staso solo un problema (come tu ed altri sostenete) di
insegnare una dottrina senza prove valide sarebbe stato interdetto
all'insegnamento, o avrebbe subito una qualsiasi altra condanna che
non fosse l'eresia, oppure non gli avrebbero chiesto di abiurare la
teoria di copernico, ma le modifiche da lui apportate alla Bibbia.
Niente di tutto questo è successo, solo gli venne chiesto di abiurare
l'eretica teoria eliocentrica.
Ciao
Sebastiano

 momento, fai una speculazione campata in aria.
A parte che la mia era una domanda e non una affermazione, di un'opera
(che puoi non condividerne il valore) tu ti fermi a guardare un
elemento decorativo, ed io non dovrei considerare una risposta
ironica?
Ti pare sensato che la chiesa (non parlo di una singola persona, che
potrebbe effettivamente agire in quel modo), supporti le proprie
condanne su di un'opera in base all'interpetazione di un elemento
decorativo?
I 3 delfini potevano assomigliare ad un 666 che è il numero della
bestia
I 3 delfini potevano essere anche il richiamo del n° 3, che è uno dei
numeri considerati perfetti, come il 7.
Potevano essere dei semplice delfini e basta.
Il diverso comportamento della chiesa in base alla presentazione come
"pura ipotesi matematica" di Copernico e di "reale struttura del
cosmo" di Galileo risulta più giustificabile e coerente.
Questo non toglie che venne condannato per eresia per adesione ad una
dottrina (eliocentrica) contraria alle sacre scritture.
Sebastiano

 dottrina (eliocentrica) contraria alle sacre scritture.
Anche su questo, devo rimandarti ai post di Sini.
Comunque, non ti sembri tanto paradossale il connubio
razionale/irrazionale. "Di solito i libri di testo standard non ci
informano che molti fondatori della fisica moderna, quali Einstein,
Bohm, Heisenberg, Schrodinger, Bohr e Oppenheimer, non solo ritenevano
che il loro lavoro fosse interamente compatibile con la visione
mistica del mondo, ma anche in un certo senso essi penetrarono nel
mondo mistico attraverso le loro ricerche scientifiche" [S. Grof,
Oltre il cervello, Assisi, Cittadella Ed., 1988, p. 27].
Capita in determinate epoche storiche che, sfruttando i mezzi offerti
dalla ragione, esaltando addirittura il ruolo della ragione, si mini
in realtà alla base l'uso della stessa. Scienza e misticismo esoterico
spesso camminano stretti in un abbraccio pericoloso.
"Quando l'inquisizione costrinse Galileo a giurare che la terra non si
muove, quel che interessava non era tanto il moto fisico quanto quello
metaforico che Galileo *doveva* avere in mente ed il cui significato
doveva essere sovversivo ed eretico" [L.S. Lerner e E.A. Gosselin,
Giordano Bruno, in Le Scienze, ed. it. di Scientific American, n°58,
giugno 1973, p. 29].
Ciao
Alexandrine

 dottrina (eliocentrica) contraria alle sacre scritture.
Per la serie: tu puoi anche spiegare, contestualizzare, riportare documenti,
pareri di storici, storici della scienza ed epistemologi, tanto i i miei
pregiudizi me li tengo...
Saluti.
Sini

 l'eretica teoria eliocentrica.
Solo gli venne chiesto di abiurare le eresie che nascondeva dietro l'eretica
teoria eliocentrica.
Guarda, Sebastiano, Galileo questa condanna (quale condanna? Ma questo è un
altro discorso) se l'è voluta e cercata in ogni modo.
Se stava bene a lui...
Saluti.
Sini

 di indicare la vera natura del Cosmo.
Salute, Sebastiano. Non è andata proprio così, in realtà, la 
prefazione non fu scritta da Copernico, ma da Osiander, che 
agì di propria iniziativa senza che Copernico (malato e prossimo 
a morire) ne sapesse niente. Tutto lascia pensare che
Copernico non avrebbe mai accettato una prefazione del genere. 
Cito dal classico di Giorgio Abetti " Storia dell'Astronomia " : 
Inizio citazione:
""" Da Keplero sappiamo che corse corrispondenza fra Copernico e
Osiander
di cui non resta altro che la risposta al primo in un brano di lettera
del 1541, riferito dallo stesso Keplero: < Delle ipotesi io ho sempre
pensato, che non sono articoli di fede, ma fondamenti per il calcolo,
cosicchè non
importa se siano vere o false, purchè riproducano esattamente i
fenomeni
dei movimenti (...) sarebbe perciò plausibile se di questo si dicesse
qualche cosa nella prefazione. Così potreste rendere più placidi i
peripatetici e i teologi, di cui temete che vi contraddiranno > (...)
Ci manca la risposta di Copernico all'Osiander, evidentemente pauroso
della tempesta che le nuove idee avrebbero potuto suscitare, ma questo
timore non doveva essere condiviso da Copernico, il quale evitando di
usare la parola "ipotesi" coraggiosamente nella sua dedica a Paolo III
combatte coloro < i quali, ignorando affatto le matematiche, pure     
ardiranno giudicare di simili questioni e appoggiati a qualche passo
dela S. Scrittura, malamente interpretato, biasimeranno e
combatteranno
la mia opera >.
Frattanto, essendo Copernico ammalato e prossimo alla fine della sua
vita,
l'Osiander, probabilmente di sua iniziativa, faceva stampare al
principio
dell'opera copernicana un " Indirizzo al lettore ", nel quale ripeteva
le idee espresse l'anno prima nella sua lettera all'autore. Subito e 
anche in seguito l'indignazione fu generale; Giordano Bruno lo
definiva:
< epistola superliminare attaccata da non so che asino ignorante e
presuntuoso al libro di Copernico > , e Galileo: <  è certo opera
di persona incapace, la quale vi ha commesso degli spropositi in cui
il Copernico non vi sarebbe certamente incorso > . Keplero rivelava 
chi era l'autore dell'incrimninato indirizzo scrivendo a un certo
P. Ramo (...) < E' davvero una fiaba assurdissima voler spiegare
le cose naturali con cause false: ma si sappia che questa fiaba non
è di Copernico, il quale non soltanto crede essere vere le sue
ipotesi,
ma anzi anche lo dimostra...volete sapere chi è l'autore di quella
fiaba, che vi ha tanto irritato? Andrea Osiander, come nel mio
esemplare
sta notato dalla mano di Girolamo Schreiber di Norimberga. Questo
Andrea,
mentre stava soprintendendo l'edizione del Copernico, ha posto nel
frontespizio dell'opera sua questa prefazione, che voi chiamate assur-
dissima, e che lui (per quanto si può inferire dalla sua lettera al
Copernico) stimava prudentissima, mentre il Copernico era già morto 
o certamente ignaro del fatto > . Che la sua malattia fosse grave
nell'ultimo anno di vita, così da impedirgli di prendere cognizione
di come procedesse la stampa della sua opera sotto la direzione di
Osiander,
lo conferma il suo intimo amico, il vescovo Giese, il quale scriveva
al Retico congratulandolo per la bella vita del maestro che egli aveva
composta e descrivendo gli ultimi giorni di lui: < molti giorni prima
della
sua morte egli perdè la memoria e l'uso delle facoltà mentali ed egli
vide
la sua opera condotta a termine proprio nel giorno della sua morte >
"""
 
Fine della citazione, e grazie per l'attenzione.     
bye
Corrado

 doveva essere sovversivo ed eretico" [L.S. Lerner e E.A. Gosselin,
Concordo che la condanna di Galileo non è priva di svariate
sfacettature.
Recentemente letto un libro di Ravasi sul Cantico dei Cantici.
Di fronte alle molteplici interpretazioni dei vari simbolismi egli
dice, citando fonti ebraiche e cristiane, che l'unica interpretazione
teologica sicura è quella letterale.
Similmente, nella condanna di Galileo, le varie interpretazioni
(*doveva* avere in mente) non pososno anullare la condanna letterale.
L'eresia eliocentrica non può quindi essere considerata uan mera
metafora, e sarebbe quantomeno strano che la chiesa condannasse
"metaforicamente".
Saluti
 
Sebastiano

 prefazione non fu scritta da Copernico, ma da Osiander, che
bhe, la fonte che ho letto io non era così dettagliata, ma in effetti
diceva che la prefazione (anonima) era molto probabilmente da
attribuirsi appunto ad Osiander.
Non essendo quindi un dato di cui essere certo l'ho lasiato sul vago,
ritenendo più importante la nota che l'autore pre spiegare la diversa
accoglienza dell'opera.
ciao
Sebastiano

 "metaforicamente".
Sebastiano, mi sa che, se leggi, quanto meno non leggi attentamente.
Non è l'eliocentrismo in sé ad essere eretico, ma l'uso strtumentale
dello stesso da parte del misticismo esoterico rinascimentale,
veramente imperante all'epoca, che usava l'eliocentrismo per veicolare
le sue dottrine. Era questo aspetto che destava comprensibile tensione
e preoccupazione al Sant'Uffizio. Aggiungi il fatto che Galilei
commise i suoi errori (di sostanza e di metodo), che non portò alcuna
prova...
Rileggiti i post precedenti miei e, soprattutto, di Sini. Le
spiegazioni alle tue obiezioni sono tutte là.
Ciao
Alexandrine