Newsgroup: it.cultura.cattolica
Titolo: Croce per legge!

Chi sentiva la mancanza di una "croce" eccolo accontentato per legge.
Se non ve la procurate avrete un'ammenda da 500 a 1.000 Euro....
http://www.senato.it/leg/14/Bgt/Schede/Ddliter/17567.htm
sic!
Pace, Eddy
==============================================
Risposta via SMS:
http://www.smsatme.com/sma/sms.php?auth=:7C:2A1:19T:E0t:DF
Email: 
eddy....@libero.it
ICQ:121906976

 
http://www.senato.it/leg/14/Bgt/Schede/Ddliter/17567.htm
 
 
grazie per la segnalazione. leggo nel progetto di legge:
 
"Risulterebbe inaccettabile per la storia e per la tradizione dei nostri
popoli, se la decantata laicità della Costituzione repubblicana fosse
malamente interpretata nel senso d'introdurre un obbligo giacobino di
rimozione del Crocifisso; esso, al contrario rimane per migliaia di
cittadini, famiglie e lavoratori il simbolo della storia condivisa da un
intero popolo."
 
mi sembra ben detto e ampiamente condivisibile.
 
--
altur
 
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 Se non ve la procurate avrete un'ammenda da 500 a 1.000 Euro....
Non esattamente: l'ammemda è per chi "rimuove in odio ad esso l'emblema
della Croce o del Crocifisso dal pubblico ufficio nel quale sia esposto o lo
vilipende".
XIV LEGISLATURA
PROGETTO DI LEGGE - N. 2749
PROPOSTA DI LEGGE
Art. 1.
(Princìpi).
        1. Il Crocifisso, emblema di valore universale della civiltà e della
cultura cristiana, è riconosciuto quale elemento essenziale e costitutivo e
perciò irrinunciabile del patrimonio storico e civico-culturale dell'Italia,
indipendentemente da una specifica confessione religiosa.
Art. 2.
(Finalità).
        1. Nel rispetto degli articoli 7, 8 e 19 della Costituzione la
presente legge regolamenta l'esposizione del Crocifisso in tutti gli uffici
della pubblica amministrazione secondo le modalità di cui agli articoli 3 e
seguenti, al fine di testimoniare, facendone conoscere i simboli, il
permanente richiamo dell'Italia al proprio patrimonio storico-culturale che
affonda le sue radici nella civiltà e nella tradizione cristiana.
Art. 3.
(Esposizione del Crocifisso).
        1. In tutte le aule delle scuole di ogni ordine e grado e in tutte
le università e accademie del sistema pubblico integrato di istruzione,
negli uffici della pubblica amministrazione considerata in ogni sua branca e
degli enti locali territoriali, in tutte le aule nelle quali sono convocati
i consigli regionali, provinciali, comunali, circoscrizionali e delle
comunità montane, in tutti i seggi elettorali, in tutti gli stabilimenti di
detenzione e pena, negli uffici giudiziari e nei reparti delle aziende
sanitarie e ospedaliere, in tutte le stazioni e le autostazioni, i porti e
gli aeroporti, in tutte le sedi diplomatiche e consolari italiane e in tutti
gli uffici pubblici italiani all'estero, è fatto obbligo di esporre in luogo
elevato e ben visibile a tutti l'immagine del Crocifisso.
        2. Entro sei mesi dalla data di entrata in vigore della presente
legge, le rispettive amministrazioni sono tenute a emanare la disciplina di
attuazione della disposizione di cui al comma 1.
        3. Gli organi costituzionali danno attuazione alle disposizioni
della presente legge ai sensi dei rispettivi regolamenti.
Art. 4.
(Sanzioni).
        1. Chiunque rimuove in odio ad esso l'emblema della Croce o del
Crocifisso dal pubblico ufficio nel quale sia esposto o lo vilipende, è
punito con l'arresto fino a sei mesi o con l'ammenda da 500 a 1.000 euro.
        2. Alla medesima sanzione di cui al comma 1 soggiace il pubblico
ufficiale o l'incaricato di pubblico servizio che rifiuti di esporre nel
luogo d'ufficio l'emblema della Croce o del Crocifisso o chiunque, investito
di responsabilità nella pubblica amministrazione, ometta di ottemperare
all'obbligo di provvedere alla collocazione dell'emblema della Croce o del
Crocifisso o all'obbligo di vigilare affinché il predetto emblema sia
esposto nei luoghi d'ufficio dei suoi sottoposti, ai sensi della presente
legge.
Art. 5.
(Copertura finanziaria).
        1. All'onere derivante dall'attuazione della presente legge,
valutato in 51.646 euro, si provvede mediante corrispondente riduzione dello
stanziamento iscritto, ai fini del bilancio triennale 2002-2004, nell'ambito
dell'unità previsionale di base di parte corrente "Fondo speciale" dello
stato di previsione del Ministero dell'economia e delle finanze per l'anno
2002, allo scopo parzialmente utilizzando l'accantonamento relativo al
medesimo Ministero.
        2. Il Ministro dell'economia e delle finanze è autorizzato ad
apportare, con propri decreti, le occorrenti variazioni di bilancio.
Saluti.
Sini

 legge.
Dunque verrebbe punito addirittura anche chi non fa la spia. :-(
Saluti,
The Dentist

 mi sembra ben detto e ampiamente condivisibile.
Condivisibile in merito ai richiami storici sulla passata influenza
della Chiesa in Italia, ma inopportuno visto il crescente disinteresse
della popolazione italiana nei confronti della religione cattolica.
Vorrei che in Parlamento si dicutessero delle leggi un pochino più al
passo coi tempi, anche perchè fra un po' di anni bisognerà fare i conti
con una rilevante percentuale di cittadini italiani di fede diversa
da quella cristiana cattolica e l'unico modello di stato che può
combattere certi fondamentalismi a parer mio è quello laico, in tutto
e per tutto.
-- 
Marco
"Il destino è un'invenzione della gente fiacca e rassegnata"
Ignazio Silone

Se non ve la procurate avrete un'ammenda da 500 a 1.000 Euro....
Beh, dove sarebbe lo scandalo ?
Ho letto la lista dei firmatari : mi pare ci siano dentro tutti.
Nn vorrai stracciarti le vesti per questo, spero.
Cesare Simonetti

 Dunque verrebbe punito addirittura anche chi non fa la spia. :-(
Com'è giusto che sia. Il pubblico ufficiale inadempiente di solito viene
punito, no?
Sini

 e per tutto.
 
sono d'accordo! :-)


 punito, no?
Si, certo. Se la legge passasse si è tenuti a rispettarla. Però si
tratterebbe di un reato di opinione, e non mi pare giusto che esistano i
reati di opinione. Io che non sono d'accordo con la filosofia cristiana mi
vedrei costretto ad ampiere un obbligo legislativo.
Per fortuna però la legge non proibisce di affiggere alla stessa parete
altri simboli di altre religioni o ideologie.
Saluti,
The Dentist

 altri simboli di altre religioni o ideologie.
Purtroppo no.
Saluti.
Sini

 Nn vorrai stracciarti le vesti per questo, spero.
Non sono interessato agli scandali e tantomento a ridurri il guardaroba per
stupido autolesionismo.
Mi domando il senso di una imposizione di questo tipo.
Sarà forse un rigurgito del mio personale passato, però mi sento a disagio:
vogliamo forse imporre la religione ?
Io credo che sia un modo semplicistico di risolvere il problema.
Se proprio un cristiano ci tiene alla Croce, ne può sempre comprare una da
mettere sulla propria scrivania oppure un'icona da appendere.
Insomma io penso che occorra privilegiare la testimonianza personale
piuttosto che delegare allo Stato sia l' "etica" che la religione.
Pace, Eddy

A parte qualche dettaglio la norma proposta non e' neppure da buttare via.
Si potrebbe insomma arrivare ad un ragionevole compromesso su questo tema
per la verita' irrilevante nella vita reale, ma vissuto come fondamentale
per il significato aggiunto che si da alla cosa.
Io, pero', penso che al di la' degli evidenti significati politici o
sociologici sarebbe molto meglio se noi Cristiani non fossimo cosi'
affascinati da un'esposizione di potenza che, oltre ad apparire un op'
anacronistica, ho seri dubbi sia veramente evangelica. Fra l'altro ci
porterebbe ad avere compagni di viaggio in questa vicenda di cui credo
sarebbe meglio fare a meno.
Comunque pazienza,
	Stefano


 contro i reati d'opinione.
Finchè non fai del male a nessuno e non ledi la libertà di nessuno, secondo
me devi essere libero di manifestare la tua opinione. Ora io che mi
disinteresso della presenza del crocifisso in un isitituto pubblico, non sto
ledendo la libertà di nessuno.
Non c'è solo la legge Mancino, c'è anche la Costituzione.
Saluti,
The Dentist

 Non c'è solo la legge Mancino, c'è anche la Costituzione.
Se non gradisci nemmeno questa mi spiace, ma io non posso farci niente.
Saluti.
Sini

 piuttosto che delegare allo Stato sia l' "etica" che la religione.
Ma nessuno delega la testimonianza personale allo stato minuscolo. E' lo
stato chi finalmente fa il suo dovere tutelando l'identità e la cultura
nazionale. Come fa in Francia da un sacco di anni con leggi ben più rigide
di questa.
Saluti.
Sini

 questione?
Secondo te quale č normalmente la posizione di un agnostico relativamente
alla presenza del crocifisso sulle pareti di un pubblico edificio? Non credi
che probabilmente preferisca non avere alcun simbolo di alcuna religione, o
al massimo resti indifferente a qualunque simbolo religioso vi sia esposto?
Allora perchč dovresti obbligare il tale agnostico a denunciare la mancata
presenza del simbolo cristiano sulla parete dell'edificio? Lascia che sia
libero di fregarsene, coerentemente con la sua posizione. Che male fa ai
credenti un agnostico che se ne frega?
Saluti,
The Dentist

 di questa.
"Identità e cultura nazionale" tu dici ?
Affrontiamolo questo discorso.
Partiamo dal "nazionale". Immagino che si riferisca ad una partentuale
rappresentativa della popolazione italiana tale da assumere i caratteri
generali di un popolo.
Quindi "identità nazionale" dovrebbe essere il segno caratterisco, il
carattere precipuo comune ad una stragande maggioranza degli italiani.
Allo stesso modo "cultura nazionale". Cito dal Garzanti
1 patrimonio specifico di conoscenze e nozioni organicamente legate fra loro
che un individuo possiede, e che contribuiscono in modo sostanziale alla
formazione della sua personalità; istruzione, dottrina: un uomo di grande
cultura; farsi una cultura; cultura generale, storica, letteraria;
un'erudizione superficiale non è cultura
2 il complesso del sapere letterario, artistico e scientifico proprio di un
popolo o di un'epoca: la cultura greca, romana; la cultura europea del
Settecento; la cultura moderna; uno studioso di cultura classica | lingua di
cultura, quella che serve come mezzo di comunicazione letteraria e
scientifica | cultura popolare, il sapere trasmessosi per lo più oralmente
all'interno di un gruppo sociale, spec. fra i ceti subalterni | le due
culture, quella umanistico-letteraria e quella scientifica, in quanto
separate o contrapposte
3 (antrop.) l'insieme dei valori, delle tradizioni e dei costumi che
caratterizzano la vita sociale di un popolo; civiltà: le culture indigene
precolombiane | cultura materiale, (etnol.) il complesso delle conoscenze e
delle pratiche attinenti alle attività lavorative e agli altri aspetti della
vita materiale di un popolo; anche, l'insieme dei manufatti propri di una
data civiltà.
Ora chiedo: OGGI si può affermare che la Cristianità rappresenti l'
"identità nazionale" ? OGGI si può affermare che la Cristianità rappresenti
la "cultura nazionale" ?
Pace, Eddy

 di questa.
Qualche esempio? Io sapevo che in Francia le radio sono obbligate a 
trasmettere una determinata percentuale di canzoni in lingua francese. 
Ma non sono a conoscenza di imposizioni di natura religiosa.

 governo Prodi...
Non confondere i principi di una democrazia liberale con la dittatura 
della maggioranza.
Ad esempio, se la maggior parte dei cittadini lo volesse, sarebbe 
"democratico" modificare la Costituzione, imporre ateismo di Stato e 
vietare qualsiasi culto religioso. Sarebbe democratico, rispetterebbe il 
volere della maggioranza, ma non sarebbe certo liberale! 

 credenti un agnostico che se ne frega?
Secondo me la questione va distinta in 1) culturale 2) religiosa.
Per quanto riguarda la questione culturale, un cittadino (cattolico o ateo o
agnostico, o geovista o quelo che vuoi) può apprezzare o meno una legge
(vedi cinture di sicurezza), ma è tenuto a osservarla.
Mettiamo il caso che tu contesti, ossia un vigile che ritenga che le cinture
di sicureza siano una gran boiata. Il vigile è tenuto a denunciare
ugualmente il mancato adempimento della legge, comunque la pensi.
Un sindaco ateo e anticlericale che non osservi la legge e non denunci
l'assenza del crocefisso come previsto dalla legge (beh, stiamo già facendo
i conti come se la legge fosse già passata...) non fa il suo dovere.
Dura lex, sed lex.
Per quanto riguarda la seconda questione, di natura maggiormente religiosa:
ma io non ho la minima intenzione, come dicevo, di obbligare un agnostico
deporre fiori o a recitare preci davanti al crocefisso. Se ne vuole fregare?
Se ne freghi. Non fa proprio nessun male ai credenti un agnostico che se ne
frega. Ma se ne freghi davvero, non si lamenti della presenza del
crocefisso.
Saluti.
Sini

 la "cultura nazionale" ?
E io chiedo: si può affermare che un'identità nazionale (insieme dei valori,
delle tradizioni e dei costumi che caratterizzano la vita sociale di un
popolo) si possa valutare solamente OGGI? Si può affermare che la cultura
nazionale sia valutabile solamente OGGI (trascurando millenni di stroria)?
Una tradizione basata sul momento presente è un ossimoro!
Saluti.
Sini

 sulla propria scrivania oppure un'icona da appendere.
concordo,
il diritto di ogni credente (cristiano o di altra religione)
di potere manifestare la sua fede sul luogo di lavoro.
E invece a quanto pare ci sono molti cristiani che si
vergognano di manifestare pubblicamente la loro fede,
come ce ne sono altri di cristiani (ed ex tali) che hanno
scambiato la fede religiosa con una bandiera ideologica.
ciao,
Mauro di Arcisate

 Ma non sono a conoscenza di imposizioni di natura religiosa.
Nemmeno io. Ma ci sono un sacco di leggi che hanno come obiettivo quello di
preservare l'identità nazionale.
Non solo le canzoni alla radio, ma anche i film al cinema e alla televisione
devono essere in percenbtuale (alta) francesi.
Si sfiora il ridicolo se si pensa che la Francia è l'unico paese al mondo
nel quale le comunicazioni aeree vengono date in francese anzichè in
inglese.
E non si possono usare parole come computer eccetera eccetera.
Esattamente come, durante il ventennio, il MinCulPop obbligava a chiamare i
Marrons Glacèe - Castagna candita, il Purèe di patate - Patate schiacciate e
il Roastbeef - Lombo di bue.
Saluti.
Sini

 volere della maggioranza, ma non sarebbe certo liberale!
Bene. Visto che siamo in un regime democratico, se la legge passerà l'iter
sarà perfettamente democratico che nei luoghi precisti ci sia un crocefisso.
Saluti.
Sini

 crocefisso.
A parte il fatto che anche lamentarsi della presenza del crocefisso sarebbe
esprimere la propria opinione senza far del male a nessuno, la legge in
questione obbliga l'agnostico a non fregarsene. Perchè fregarsene è reato:
*Alla medesima sanzione di cui al comma 1 soggiace (...) chiunque, investito
di responsabilità nella pubblica amministrazione, ometta di ottemperare
all'obbligo (...) di vigilare affinché il predetto emblema sia esposto nei
luoghi d'ufficio dei suoi sottoposti, ai sensi della presente legge.*
Dunque un agnostico che fosse per esempio impiegato comunale avrebbe
l'obbligo, secondo tale legge, di non fregarsene.
Saluti,
The Dentist

 nazionale sia valutabile solamente OGGI (trascurando millenni di stroria)?
E' corretto affermare che in passato (quando anche di libertà religiosa 
ce n'era pochetta...) il cristianesimo era vissuto come componente 
importante dell'identità nazionale.
Ma non può per questo si può pretendere che continui ad esser vissuto in 
tal senso tutt'ora! Non per questo si può pretendere che un popolo si 
senta appartenente ad uno Stato in funzione di una religione, quando lo 
Stato stesso riconosce libertà di religione e pari uguaglianza dei 
culti!
Rispondi: io dovrei sentirmi meno italiano solo perché sono ateo?
Non condividere la tua fede dovrebbe in qualche modo influire sul mio 
sentimento di identità nazionale, di appartenenza ad uno Stato e ad un 
popolo?
Inoltre: ma una religione, e il cristianesimo in particolare, non 
dovrebbe andare ben oltre i confini e i limiti di Stato, popolo, nazione 
ecc ecc?
-- 
"War does not determine who is right - only who is left." - Bertrand 
Russell

 credenti un agnostico che se ne frega?
 
la proposta di legge parla di requisiti di arredo di un ufficio pubblico, e
individua dei responsabili per l'osservanza di queste disposizioni. metti
che una legge dica che i timbrini dei seggi elettorali devono essere di
cuoio. se chi č incaricato di prepararli č un animalista potrebbe scazzarsi
e decidere che invece lui li fa di legno. cosě non ne usciamo piů.
 
--
altur


 sarà perfettamente democratico che nei luoghi precisti ci sia un crocefisso.
Ma allora ho parlato al vento...
Si tratterebbe di una illiberale imposizione; democratica, ma 
illiberale. Riesci a capire la differenza?
Rispondi: tu non avresti nulla da ridire se "democraticamente" la 
maggioranza imponesse ateismo di Stato e vietasse la libertà di 
religione? Io sarei il primo ad oppormi, tu? Diresti che va tutto bene 
perché così vuole la maggioranza?
-- 
Q:  How many supply-siders does it take to change a light bulb?
A:  None.  The darkness will cause the light bulb to change by itself.

 ecc ecc?
 
certo. ma sono i valori cristiani che hanno un ruolo fondante nella cultura
italiana, non il contrario.


 Una tradizione basata sul momento presente è un ossimoro!
Se ho ben capito, il tuo pensiero gira intorno al concetto di "tradizione".
Infatti, nella tua definizione di "identità e cultura nazionale", c'è sì la
componente attuale ma altresì è forte un'eco del passato:la "tradizione,
appunto.
In base a questa definizione, il tuo orizzante si allarga su tutta la
"storia di un popolo".
Non condivido questo approccio per diversi motivo. Riassumo solo quelli che
mi sembrano importanti. E' utile, però, ricordare il dubbio che ci stiamo
ponendo: il Cristianesimo appartiene all'identità e cultura nazionale, tale
da richiederne la difesa da parte dello Stato ? E, secondariamente, una
legge che obbliga all'esposizione del Crocifisso, può rientrare in questa
difesa ?
La vita sociale di un popolo non è, e non potrebbe essere diversamente, un
dato statico ma è dinamico, in continua evoluzione. Pertanto, gli elementi
costituenti la propria identità e la propria cultura sono mutevoli e
soggetti a continue trasformazioni, più o meno rapide, più o meno profonde.
Anche le tradizioni e la Tradizione non sono assolutamente immutabili: le
prime risentono degli usi e dei costumi contingenti e non racchiudono
elementi "etici" ma solo abitudini e consuetudini cristallizzate nel tempo,
la secondo è un corpus più o meno omogeneo di valori che, nel corso del
tempo, si arricchisce di nuove esperienze e si impoverisce di altre. La
Tradizione  rappresenta, in parole molto povere, la "coscienza" con cui un
popolo affronta e risolve i problemi: l'educazione, la famiglia, il lavoro
etc etc. (è molto illuminante il libro di Marcello Veneziani "Di padre in
figlio. Elogio della Tradizione")
Come l'identità e la cultura di una persona è il risultato attuale di una
storia passata, così quella "nazionale" è il risultato della storia di un
popolo.
Qual'è il risultato di questa storia per l'Italia? Il risultato è uno Stato
(maiuscolo...) laico e "non cristiano" benché nel passato così non fosse.
E' vero che una "tradizione basata sul presente" è una contraddizione in
termine ed un assurdo (tipo "bomba pulita" o "pace armata") ma quelle
tradizioni (usi e costumi, abitudini e consuetudini) oggi sono quasi
scomparse e la Tradizione si è alimenta ad altre sorgenti pauperizzando
l'apporto cristiano.
Io sto' affermando che, per me, la Chiesa Cattolica ed il Cristianesimo non
rappresentano più, in Italia, un valore capace di aggregare un tale consenso
da assurgere ad "identità nazionale" né la "cultura cristiana" oggi
influenzi o fecondi il "pensiero attuale".
Certo, la società di oggi affonda le sue radici nel Cristianesimo ma questo,
ormai, è visto e sentito come un retaggio del passato.
La legge che obbliga l'esposizione del Crocifisso è dunque un atto che cerca
di dare vita alle vestigia di un passato slegato dalla realtà attuale,simile
ad obbligare l'esposizione dell bandiera Savoia.... ^_^
Il Cristianesimo è minoranza ! Secondo me occorre partire da questa
accettazione dolorosa di uno stato di fatto. La società, lo Stato oggi non
sono più disposti a farsi illuminare e guidare dal Cristianesimo e non gli
consentono di accedere agli spazi ed agli strumenti della cultura. Oggi è
dominante il "pensiero unico" ed il "pensiero debole".
Ecco perché penso che sia fondamentale la testimonianza personale, opportuna
ed inopportuna. Occorre tornare a farsi "lievito": entrare nel mondo e
fermentarlo nuovamente per farlo crescere.
Concretamente significa farsi promotori e portavoce della "cultura
cristiana" (politica, filosofica, dottrinale etc etc) in ogni ambito della
propria vita: nella famiglia, nel lavoro, al supermercato, per strada. C'è
necessità, anche nei discorsi da poco al bar, di far presente il punto di
vita "cristiano" ! Occorre far presente che è possibili vivere felici
essendo cristiani.
Bisogna staccare il Crocifisso dal muro della stanza ed metterlo sulla
nostra scrivania: "io sono cristiano" !
Pace, Eddy

 preservare l'identità nazionale.
Ma l'identità nazionale non puoi fondarla unicamente sulla religione. 
Altrimenti dovresti dire che il mio ateismo mina l'identità nazionale! 
Eppure io non credo di dovermi sentire meno italiano di te...

 perché così vuole la maggioranza?
 
scusa ma non vedo il parallelismo. la presenza del crocifisso negli uffici
pubblici non è l'imposizione di una religione. anche perché il crocifisso in
sé non è l'emblema di una confessione religiosa. non si impone di mettere la
foto del papa, per dire. ma soprattutto perché il crocifisso non va negli
uffici pubblici come emblema nè del cattolicesimo né delle altre confessioni
cristiane. non va come simbolo confessionale o religioso, va come simbolo
civico e culturale. se mi dici che non ti sta bene questo se ne può
discutere, però non puoi dire che serve ad imporre una religione di stato.
diciamo dunque che allo stato attuale delle cose la maggioranza
democraticamente rappresentata in parlamento è orientata a riconoscere al
crocifisso questo preciso valore. se domani una nuova maggioranza riterrà di
assegnare questo ruolo a un altro simbolo, farà una nuova legge e io mi
adeguerò di buon grado. ma ritengo che sia *molto* difficile trovarne un
altro altrettanto pregnante e universalmente riconosciuto. l'alternativa è:
o il crocifisso o niente.


 in cui i *valori* cristiani hanno giocato un ruolo fondamentale.
E anche questo non lo nego affatto, anzi.
Ma l'importanza storica dovrebbe forse assegnare ai valori cristiani 
qualche privilegio, qualche diritto in più?
Una cosa è riconoscere che un certo passato fa parte della storia del 
nostro paese; altro è dire che la nostra identità nazionale deve 
necessariamente continuare, tutt'oggi, a fondarsi sui principi di quel 
passato.
 
-- 
Hardware, n.: The parts of a computer system that can be kicked.

 Sini
Altrettanti
Giulio

 l'obbligo, secondo tale legge, di non fregarsene.
Della legge.
Può continuare a fregarsene altamente del crocefisso.
Saluti.
Sini

 perché così vuole la maggioranza?
Ovviamente mi opporrei. Come mi oppongo alla legge sull'aborto (non per
deviare il discorso, ovviamente).
Opponiti pure a questa futura legge; sappi che, opponendoti a questa legge
non ti opponi *solo* al cattolicesimo (ma non parliamo della faccenda in
termini religiosi), ma anche (ed è questo ciò di cui stiamo parlando)
all'identità nazionale. In termini laici è accettabile?
Saluti.
Sini

 ecc ecc?
Ovviamente. Ma (ripeto) non è di questo che sto parlando.
Sto parlando dell'identità e della cultura di una nazione (preferisco questo
concetto a quello di stato).
E il cattolicesimo, come tu hai scritto più volte, è fondante l'identità
nazionale italiana.
E compito fondamentale di uno stato è quello di preservare l'identità e la
cultura nazionale.
Punto.
Tutto qui.
Saluti.
Sini

 nostra scrivania: "io sono cristiano" !
Invece и proprio il momento di toglierlo dal cassetto e di appenderlo su
ogni parete (magari dopo averlo portato in processione in ogni via). Ma
cos'и, ci vergognamo? Siamo minoranza e allora dobbiamo stare "schisci"? Non
hai detto che и proprio questo il momento in cui le persone hanno bisogno
del cristianesimo? E noi cosa facciamo? Nascondiamo la lucerna sotto il
moggio? Questo и il momento di diventare salati. E' importante la
testimonianza personale. E chi lo nega? Cosa pensi, che voglia delegare
questa cosa allo stato? Non ci penso nemmeno. Ma bisogna rivendicare con
orgoglio 2000 anni di crsitianesimo, perchи se ce ne vergognamo figurati se
siamo convincenti (oltre a subire conseguenze piщ gravi noi..).
Saluti.
Sini

 Dunque verrebbe punito addirittura anche chi non fa la spia. :-(
Molto bene.
--
ciao ^___^
daniele
Amare qualcuno significa vederlo come era nelle intenzioni di Dio.
(Fedor Dostoevskij)

 e comunque i principi della tua religione.
Per il bene della patria si spera, invece, che segua sempre la fede in Gesů
Cristo.


 la "cultura nazionale" ?
Qualcuno parlava di "morte della patria". Io non dico che sia morta, ma
agonizzante sì. Quando, finalmente, prenderemo in mano una bella ramazza per
spazzare la democrazia liberale e ritornare ai valori che hanno reso grande
l'Italia, la nostra patria potrà finalmente rinascere.


 Rispondi: io dovrei sentirmi meno italiano solo perché sono ateo?
IMHO sě.
--
ciao ^___^
daniele
"La morte di un tempo aveva la falce,
la morte di oggi ha pure il martello"

 l'Italia, la nostra patria potrà finalmente rinascere.
Troppi massoni in giro.....
Pace, Eddy

 Eppure io non credo di dovermi sentire meno italiano di te...
Nemmeno questo l'ho mai detto. Che ti manca un pezzi di italianità, però...
^___^
Sini

 "inno provvisorio"...
Non era Guareschi che diceva che l'Italia è quel paese dove le cose
provvisorie sono definitive e quelle definitive sono provvisorie? ^__^
Saluti.
Sini

 Sarà pure illiberale, ma sarà democratica e tanto basterà.
No che non basta!
Così come non basta un'ipotetico consenso popolare schiacciante per 
legittimare l'abolizione della libertà di culto! Perché si tratterebbe 
di norma non liberale! Si tratterebbe di dittatura della maggioranza, 
non di democrazia!
E con questo credo di chiudere, perché la discussione non sta approdando 
a niente: ognuno ripete le stesse cose e tanto non convincerà mai gli 
altri...

 vogliono pure decidere in che stato dobbiamo vivere :-)
Hai urgente bisogno di un piccolo ripasso di italiano:
liberale: caratterizzato da apertura mentale e rispetto dell'altrui 
libertà di pensiero e di azione
illiberale: contrario ai principi della libertà civile e politica; 
reazionario, oppressivo

 IMHO sě.
STRA-ROTFL!!!

 Hai urgente bisogno di un piccolo ripasso di italiano
E tu di un migliore dizionario di italiano (ammesso e non concesso che sia
uno strumento consono per definire una dottrina poltitica)
liberale: 1. chi segue e sostiene il liberalismo
            2. appartenente al Partito Liberale Italiano
illiberale: che è contrario ai principi liberali


             2. appartenente al Partito Liberale Italiano
e ovviamente adesso mi verrai a dire che non si capiva a quale accezione 
dell'aggettivo io mi riferissi, vero?
-- 
"The true spirit of delight, the exaltation, the sense of being more 
than Man, which is the touchstone of the highest excellence, is to be 
found in mathematics as surely as poetry." -Bertrand Russell, Mysticism 
and Logic, 1917

 Se non ve la procurate avrete un'ammenda da 500 a 1.000 Euro....
Non sono cristiano. Sono un buddhista.
Nonostante ciò vedere il simbolo della croce è per me una preziosa
occasione di riflessione. 
Riflessione sul significato ultimo della vita di ciascuno di noi.
Per questo sono contento che i simboli della fede cristiana siano
diffusi dappertutto. 
Abito a Roma e si incontrano molte chiese, ogni tanto mi affaccio in
questi luoghi e sono dispiaciuto che spesso solo le persone anziane
riflettano sui temi spirituali e preghino.
Detto questo avrei preferito una legge che raccomandasse la diffusione
della croce spiegandone le ragioni che possono anche benissimo
consistere nelle radici culturali del nostro Paese. Ma ammende e
punizioni no, non sono d'accordo.
Perché?
Perché la Storia ci insegna che prima o poi governerà qualcuno che dirà
che la croce era stata imposta anche a chi non la sentiva propria.
Allora alcuni prenderanno a disprezzo l'agonia di Cristo scambiandola
per una violenza su di loro. E disprezzeranno la Chiesa di Cristo e i
suoi seguaci.
Allora toccherà spiegare, anche a me buddhista, che il Vangelo di Cristo
nulla a che fare con gli uomini e le loro debolezze, e la loro voglia di
potere, e la loro voglia di politica, la loro voglia di rivincita. 
Che la croce è molto di più di questo e delle radici di un mondo che le
cambia in continuazione.
Che non bisogna confondere l'agonia di Cristo con un 'obbligo' pena l'ammenda.
D'altronde nel buddhismo questo mondo è chiamato Sahaloka, mondo della
pazienza ovvero luogo in cui gli esseri debbono esercitarsi nella pazienza...
Queste le mie discutibili opinioni sull'argomento.
Cordialmente e grazie per l'ospitalità,
stalker

Mi sa che hai parecchio ragione...
Ciao,
	Stefano


 di Maradona (l'ultimo re di Napoli): avrebbe lo stesso valore.
Perché se tu sei uomo come S. Francesco vali quanto lui?
Se il tuo bel crocifisso non avessero cominciato ad inchiodarlo nei cuori ma
anche sulla capoccia di Romani e compagnia, a quest'ora probabilmente ci
saresti tu appeso al crocifisso, e non certo a filosofare per decidere dove
appenderti.
La croce richiama il trascendente e l'immanente, la Persona e il credo,
l'eterno e il quotidiano, e se per alcuni rappresenta solo un simbolo
culturale è sempre qualcosa che comunque ci identifica, richiama ad una
tradizione comune, e non chiude certo ad eventuali sviluppi.
Ammetto l'ottusità, ma non riesco ancora a capire per quale motivo io non
possa esprimere pubblicamente  la mia fede appendendo un crocifisso... E se
passa il musulmano nel mio bar, nella mia fabbrica, nella mia scuola, nel
mio ufficio... e mi chiede di toglierlo gli rispondo cortesemente di no, e
solitamente i musulmani sono meglio dei liberali ottocenteschi che
impedivano la presenza di simboli cristiani nelle scuole, così che i
professori di religioni si portavano il loro bel crocifisso portatile e lo
esponevano durante la lezione.
Se non vuoi che la croce sia simbolo culturale armati di magnum 44 e
appostati davanti ad ogni basilica che ogni giorno ospita centinaia di
turisti, e fatti giurare che il loro interesse artistico è completamente
scevro di qualunque desiderio religioso. Poi spara, ma se la gente è un po'
in buona fede, non credo che ucciderai molte persone.
Se la fede deve farsi cultura, talvolta la buona cultura è portatrice di
fede.
aJpM
Paolo

 possa esprimere pubblicamente  la mia fede appendendo un crocifisso...
Ma nessuno ti vieta di portare un crocifisso al collo, di esporlo in 
casa tua, nella tua macchina, sulla scrivania del tuo ufficio...
Semplicemente lo Stato non dovrebbe esporlo nei locali pubblici! Perché 
siamo in uno Stato laico, liberale e non confessionale che non dovrebbe 
fare distinzioni tra i vari culti.

 altri...
Ma io non voglio convincerti.
Comunque, come vuoi.
Saluti.
Sini

 politico (ma forse e' proprio quello che si vuole).
Guarda che (forse non sono stato chiaro nel mio post a Eddy) nessuno vuole
imporre (nè, mi ripeto, credo sia possibile) la fede con la clava o i
vigili. Stiamo parlando del crocefisso solo come simbolo storico. Politico?
Dipende da cosa intendi tu per "politico".
Saluti.
Sini

 fare distinzioni tra i vari culti.
Di questo ne abbiamo già parlato su IPC, e non mi pare ci siano possibilità
d'incontro diretto, se non altro perché per te lo Stato è di ordine
totalitario e privo di radici nel diritto naturale tradizionale, ma non
preoccuparti, da queste parti non te lo rinfaccerà mai nessuno se non sei di
destra :-)
aJpM
Paolo

 Nemmeno questo l'ho mai detto. Che ti manca un pezzi di italianità, però...
Ho già detto che secondo me non ha senso considerare il senso di 
identità nazionale in funzione di valori e ideologie, soprattutto se di 
natura religiosa. Un cattolico non potrebbe mai sentirsi pienamente 
inglese? Mah...
Qui volevo invitarti ad un'altra riflessione: sei proprio sicuro che i 
tuoi valori di cattolico siano quelli degli italiani, che siano 
condivisi dalla maggior parte degli italiani? Non guardare a quante 
persone si sposano in chiesa, mi è sembrato di capire che anche voi 
pensate che si abusi di quel sacramento. Dopo tutto fare una bella 
cerimonia in una chiesa non costa mica poi tanto... Seguire i principi 
della Chiesa invece costa, eccome! Dunque, vediamo: quanti italiani 
hanno rapporti prima, o comunque al di fuori, del matrimonio? Quanti 
italiani usano metodi contraccettivi? Quanti italiani divorziano? E si 
tratta di cattolici che hanno sbagliato, che hanno peccato una volta e 
poi se ne sono pentiti, oppure di italiani cui di questi principi non 
glie ne frega assolutamente niente? Sei ancora tanto sicuro che i tuoi 
principi siano quelli della maggior parte degli italiani?

 così e così e questo è l'inno che ha e che si tiene, finchè non si cambia.
Un'altra precisazione: tu dici: l'inno può non piacermi, ma finché non 
si cambia l'inno del mio paese resta quello e basta. OK.
Ma si può forse dire lo stesso di una religione?
Si può forse dire che posso non condividere una religione, ma che finché 
non la si "cambia" la religione del mio paese resta quella e basta?
NO!!! L'Italia è uno Stato laico, liberale e non confessionale. Non 
esiste alcuna religione di Stato, tutti i culti sono eguali dinanzi alla 
legge. La scelta di credere o no dipende unicamente dal singolo! Io non 
credo ma ciò non vieta a te di farlo, e viceversa. Invece l'inno è 
chiaramente unico per tutti, non e' concepibile che io abbia un mio inno 
e tu un tuo. Guai invece se non fosse diversamente per la religione! 
Guai se tutti fossimo in qualche modo costretti a credere in una 
religione specifica!
--
A)bort, R)etry, I)nfluence with large hammer.

 in buona fede, non credo che ucciderai molte persone.
Già. Interessante questo fondamentalismo per cui un simbolo religioso non
possa essere anche un simbolo culturale. Ricorda un pò i musulmani per i
quali considerano territorio musulmano quelo che utilizzano per le pratiche
religiose (anche chiese cattoliche). E ricorda pure gli animali nella savana
che segnano il territorio con la pipì.
L'occidente è innegabilmente cristiano, come la cristianità ha un liguaggio
e un simbolismo occidentale. Ma stupisco sempre di come questa cosa possa
dare scandalo; non si è scandalizzato Dio di assumere un corpo umano, si
deve scandalizzare il cristianesimo di assumere un abito "terreno"?
Saluti.
Sini

 possa esprimere pubblicamente  la mia fede appendendo un crocifisso...
Ma limitarti ad appendertelo al collo il crocifisso?
Perchè utilizzare un luogo pubblico pagato da tutti i contribuenti per
manifestare la tua fede?
-- 
Marco
Se c'e' rimedio perché te la prendi?
E se non c'e' rimedio perché te la prendi?

 credo ma ciò non vieta a te di farlo, e viceversa.
C'entra?
Ma sai che è veramente curioso? Sei non credente (ateo? Agnostico?) e non
riesci a vedere il crocefisso come un semplice simbolo culturale, che non
abbia una valenza religiosa.
Io, credente, invece riesco benissimo a immaginare un simbolo religioso che
abbia per molti una valenza esclusivamente culturale...
Saluti.
Sini

 principi siano quelli della maggior parte degli italiani?
No, certo che no. Il fatto è un altro. Che si sposino in chiesa, consapevoli
o no, che si sposino in comune con quella brutta scimmiottatura del
matrimonio che è il "matrimonio civile", o che convivano, non possono
prescindere dal fatto che culturalmente, in Italia, una coppia stabile deve
fare i conti col matrimonio, non può fare a meno di pensarci. Anche solo per
dire "Io non mi sposo", o "Non credo nel matrimonio", o "i miei ci tengono
tanto...". E' chiaro? Non si può prescindere da un fatto religioso che
riguarda la coppia.
E così per tutto il resto. Croce diceva "Non possiamo non dirci cattolici",
e così è.
Saluti.
Sini

 destra :-)
Forse ti sconvolgerà, ma non mi ritengo né di destra né di sinistra. Non 
mi riconosco in nessuna ideologia (ammesso che le attuali formazioni 
politiche ce l'abbiano, un'ideologia...). Sono gli inconvenienti cui si 
va incontro quando si ragiona con la propria testa...


 Ma in democrazia non è la maggioranza che vince?
Allora proprio non capisci... Anzi, proprio non vuoi capire...
Seguendo il tuo ragionamento tu non dovresi minimamente opporti ad una 
ipotetica legge che "democraticamente" (cioè perché lo vuole la 
maggioranza) vieti di professare la religione cattolica. Se lo vuole la 
maggioranza...


 Perché  siamo in uno Stato laico, liberale e non confessionale
Non č mica un dogma il fatto di dover vivere in uno stato laico, liberale
e/o non confessionale.


 dell'aggettivo io mi riferissi, vero?
Direi la prima, visto che il PLI mi risulta essere scomparso da diversi
anni.


 maggioranza...
Come no, stai scherzando? Certo che mi oppongo. Tu opponiti pure a questa
legge. Ma sei tenuto a rispettarla.
Saluti.
Sini

 Ma in democrazia non č la maggioranza che vince? 
Cito dal saggio "Etica senza fede" di Paolo Flores d'Arcais, in cui si 
riportano anche alcune parole del Papa:
Diritti e poteri. Siamo con ciň al cuore della democrazia come problema. 
Troppo spesso si continua ad equivocare, infatti, e a ritenere che essa 
significhi in primo luogo consenso, governo della maggioranza. Ma questo 
č solo il secondo principio della democrazia moderna. Il primo č piů che 
mai il rispetto delle minoranze, fino a quel dissenso non ulteriormente 
divisibile costituito dall'opinione intrattabile del singolo.
Su questo sembra intransigente anche papa Woytyla, convinto che vi siano 
«diritti che nessuno puň violare... Non puň farlo nemmeno la maggioranza 
di un corpo sociale, ponendosi contro la minoranza, opprimendola, 
sfruttandola o tentando di annientarla». Sembra di ascoltare Benjamin 
Constant che oppone la democrazia dei moderni, la liberaldemocrazia, a 
quella degli antichi, quando la maggioranza poteva gettare l'ostracismo 
su chiunque, escludendolo dalla cittadinanza.

 anni.
ok, perfetto...
dunque essere liberali non vuol dire far parte di un determinato 
schieramento politico o abbracciare una specifica ideologia, ma 
contraddistingue semplicemente un atteggiamento di apertura mentale, di 
tolleranza e di rispetto per le opinioni altrui che - si spera - 
dovrebbe essere caratteristica di ogni movimento politico, sociale, 
religioso ecc ecc...

 e/o non confessionale.
Certo che non è un dogma, però vorrei capire cosa non ti va bene di uno 
Stato laico, liberale e non confessionale.
Cosa c'e' di sbagliato nell'aggettivo liberale? Cosa c'e' di sbagliato 
in un atteggiamento di apertura mentale e di rispetto per le opinioni 
altrui?
Non ti sta bene che lo Stato riconosca pari dignità alla tua religione e 
alle altre? Non ti sta bene che lo Stato non dichiari espressamente di 
conformare il suo ordinamento ai principi della tua religione?

 vilipende".
A me non piace la presenza di simboli religiosi negli uffici pubblici di 
uno Stato laico, ma non per questo li odio.
Se dunque rimuovessi il crocifisso non in virtù dell'odio ma del 
principio di laicità dello Stato?
Il testo di legge mi sembra scritto coi piedi: come si fa a determinare 
quando la rimozione è stata determinata dall'odio? E se non è stata 
determinata dall'odio non c'e' alcuna sanzione?


"indipendentemente da una specifica confessione religiosa"...Il problema è
che non è possibile secondo me ridurre il crocifisso UNICAMENTE a emblema
storico-culturale, non voglio negare che sia ANCHE questo, ma è ingenuo
pensare che si possa privarlo del suo significato originario e prevalente
che è quello di essere simbolo della fede cristiana, simbolo
dell'appartenenza a Cristo.Voglio dire che il crocifisso brilla di luce
propria ed è impossibile separare il simbolo dalla persona di Gesù Cristo e
dall'avvenimento cristiano. Paradossalmente sembrano essere più sensibili a
questa verità i non credenti perché quando manifestano, spesso con
veemenza., il loro fastidio nei confronti della croce implicitamente
dimostrano che non è possibile rimanere indifferenti di fronte a Gesù
Cristo, non ci sarebbe alcun motivo di odiare qualcosa a cui non si
attribuisca nessun potere.  Le motivazioni alla base di questa proposta sono
sicuramente buone, riconoscere e valorizzare il contributo che il
cristianesimo ha portato alla nostra nazione è giusto,  è il rimedio che non
condivido, e non capisco perché i cattolici abbiano tanto da rallegrarsi nel
veder degradare la croce a simbolo culturale. Esporre una copia della pietà
di Michelangelo o della Madonna con Bambino del Ghirlandaio, tanto per dirne
una, probabilmente assolverebbe efficacemente la stessa funzione.
Ciao
Costanza

 IMHO sì.
dal momento che la stragrande maggioranza degli Italiani non è credente
praticante ne desumo che l'Italia è un paese in via d'estinzione?
-- 
Marco
"Il destino è un'invenzione della gente fiacca e rassegnata"
Ignazio Silone

 comune in cui i *valori* cristiani hanno giocato un ruolo fondamentale.
I valori non hanno appartenenza religiosa, sono valori e basta.
I valori su cui si basa la Repubblica Italiana sono quelli che si
possono leggere tra le righe della Costituzione, che è laica.


 politico (ma forse e' proprio quello che si vuole).
Ma se la paura di questo mi fa perdere una cosa buona per la maggioranza, e
innocua per la minoranza (e sull'innocuità perfino Dentist è d'accordo)
allora forse è meglio correre il rischio. E combattere la tendenza alla
strumentalizzazione, comunque, non vuol dire non chiedere che i partiti
tengano conto delle richieste del nostro popolo.
Ciao
Alberto

 della popolazione italiana nei confronti della religione cattolica.
Vallo a dire in periodo elettorale...
Ciao
Gianmario

 Può continuare a fregarsene altamente del crocefisso.
Certo, l'importante è che, dal suo comportamento, questo suo fregarsene non
appaia.
Con lo stesso ragionamento tra poco li obbligherete ad andare a messa la
domenica.
Saluti,
The Dentist

 sic!
Continuo a vedere in queste imposizioni la grande ingerenza che la
chiesa continua ad esercitare sul nostro Paese.
Che l'Italia abbia profonde radici cattoliche è fuori discussione.
Tuttavia ,oggigiorno il paese si è notevolmente laicizzato,nel senso
che sono molti quelli che come me  sono per l'assoluta laicità dello
stato (poi ognuno può essere della religione che vuole), senza contare
gli appartenenti ad altre religioni e gli atei.
Questa del crocifisso imposto mi fa venire in mente una battuta
ascoltata in treno. Dice l'intervistatore ad un prete additando un
crocifisso "perchè l'avete assunto a simbolo della vostra religione?"
"Per ricordare cosa capiterà a quelli che non la pensano come noi".
Battute a parte, non sarebbe stato meglio imporre invece l'esposizione
del tricolore?

 va incontro quando si ragiona con la propria testa...
O di chi la testa non la sa usare bene *_^
aJpM
Paolo

 praticante ne desumo che l'Italia è un paese in via d'estinzione?
Diciamo in coma profondo.


 hanno sempre preso per il Q?
Ho postato alcune parole del Papa sulla democrazia e i diritti delle 
minoranze; spero che i moderatori diano lìopportunità di leggerle (a 
proposito, ma a che pro un ng moderato??? troll e spammer si possono 
neutralizzare anche con una robomoderazione).

 domenica.
E' infatti risaputo che la partecipazione forzata alla Messa è uno dei
principali mezzi di proselitismo che utilizziamo.. ma per piacere ^___^

 ma  contraddistingue semplicemente un atteggiamento
....in cui la libertà è separata dalla verità ed in cui la ragione si oppone
alla metafisica, in buona sostanza: relativismo.


 conformare il suo ordinamento ai principi della tua religione?
No.


 schrieb im Newsbeitrag
news:agq3pa$n8g0o$1...@ID-39881.news.dfncis.de...

Beh, voi personalmente, a mio avviso, del proselitismo ve ne sbattete
proprio.
Il vostro scopo principale e' esattamente il contrario, correggetemi se
sbaglio.
Ciao
Claudio

 principali mezzi di proselitismo che utilizziamo.. ma per piacere ^___^
Per fortuna non è obbligatorio per legge andare alla messa, anche se molte
madri costringono i figli (così accadeva anche a me). Alla scuola media
dell'obbligo poi i miei fratelli erano portati a messa per forza una volta
alla settimana. In una occasione del genere un mio fratello, già alle medie
dichiaratamente ateo, è stato costretto a leggere alla messa.
Per legge però neppure il crocifisso era obbligatorio.
Speriamo non cambiate tattica anche per il resto.
Saluti,
The Dentist

schieramento politico o abbracciare una specifica ideologia,
io direi MA abbracciare una specifica ideologia.
Sono Juza delle nuvole
Sono un uomo libero
Le nuvole sono la mia casa
Sono nato libero e moriro' libero
Lorenzo Vocaturo
ju...@libero.it

 domenica.
Certo che è incredibboli... io ho spiegato estesamente in almeno tre post in
questo stesso 3d che il mio non è un discorso confessionale e che non voglio
convertire nessuno a colpi di crocifisso, ma evidentemente gli stereotipi
sono così comodi che non si riesce proprio a mollarli...
Saluti.
Sini

 sbaglio.
Ci credi che non ho capito?
Angela

 madri costringono i figli (cosě accadeva anche a me). 
Ma questa č la ***tua*** esperienza personale, che non puoi 
generalizzare.
Ci sono anche genitori che si comportano diversamente!
-- 
Difficile tracciare il bilancio di un anno di governo Sharon
E' tutto sotto terra (ElleKappa)

 divisibile costituito dall'opinione intrattabile del singolo.
Se non sbaglio Paolo Flores D'Arcais è quello che ha dedicato un numero del
suo giornale all'"antipolitica", ossia ai girotondi, alle manifestazioni no
global, ai cortei... più che antipolitica avrebbe dovuto chiamarlo
"anti-democrazia", visto che queste forme di antipolitica, come le chiama
lui, non sono altro che una dittatura della minoranza. Della minoranza
illuminata (giudici, intellettuali, cantanti, premi nobel, attrici,
showgirl, ballerine e spogliarelliste) che saprà anche tutto ciò che il
popolo bue non capisce, ma che, purtroppo per loro, non sono stati eletti,
non hanno nessun mandato, non rappresentano nessuno. Il bello è che hanno
ragione loro, perchè l'Europa va in questa direzione, oligarchica,
tecnocratica e, soprattutto, nella quale la volontà popolare non conta più
nulla.
Paolo Flores D'Arcais avrà pure tanti meriti, ma della democrazia ha una
visione distorta.
Saluti.
Sini

 determinata dall'odio non c'e' alcuna sanzione?
Se una persona è indifferente a questo simbolo non lo toglie. Se lo toglie
lo fa in odio a questo simbolo.
Toglierlo in nome della laicità dello stato è uan contraddizione, visto che
anche la laicità dello stato è impensabile senza nessun riferimento al
cristianesimo.
Saluti.
Sini

 E perché? Questa è una tua interpretazione.
Perchè la costituzione "riconosce i diritti della famiglia come *società
naturale fondata sul matrimonio*", non sul ti giuro amore eterno.
Saluti.
Sini

"Costanza" <bened...@LUCYINTHESKYWITHDIAMONDSibero.it> ha scritto nel
messaggio news:EsDX8.28365$K_4.6...@twister1.libero.it...
Ciao, Costanza.

Come ho già detto, concordo con te nel dire che non è possibile ridurre il
crocefisso a simbolo esclusivamente culturale. Questa proposta evidenzia
l'aspetto culturale, laico del crocefisso. Se i laici manifestano il loro
fastidio, a mio parere, è per questa ragione molto semplice: perchè non
possono accettare che anche il loro ateismo è frutto di secoli di
cattolicesimo, come il loro linguaggio, il loro modo di pensare. Non
riescono ad ammettere, coem fece Croce, che "Non possiamo non dirci
cattolici". E' evidente che il crocefisso rimanda a Cristo, non è neppure
immaginabile tentare di opporsi a questa affermazione. Non per tutti, però,
rappresenta la salvezza; per molti rappresenta una religione che ha plasmato
l'Italia e l'italianità, anche se pesa riconoscerlo. L'Italia ha solo da
guadagnarci se si opera una riconciliazione con sè stessa nei suoi
fondamenti cristiani.
Poi, ovviamente, c'è tutta una serie di motivazioni di carattere religioso
che volutamente non ho postato.
Saluti.
Sini

credenti un agnostico che se ne frega?
Che male fa un crocifisso appeso ad  un muro, niente  fino a prova
contraria eppure credo (correggimi se sbaglio) sia possibile
rimuoverlo per legge. 
Non vorrei seminare zizzania pero' mi pare che purtroppo nel caso in
questione vale come non mai l'adagio: La legge coi nemici la si
applica, con gli amici la si interpreta.
Non voglio essere polemico, ma purtroppo e' una constatazione
oggettiva.
Un saluto, Hieronymus

 cristianesimo.
?????????

 visione distorta.
E avrebbe una visione distorta solo perché osa dire quello che pensa?
Cosa ci sarebbe di distorto nel manifestare pacificamente?
Prima tutti a lamentarsi che la società civile si disinteressa della 
politica, ora che invece si interessa attivamente si parla addirittura 
di dittatura della minoranza!!! Dittatura!!! Come se questa minoranza 
volesse imporre con la forze le sue idee! Come se volesse mandare a casa 
con la forza un parlamento legittimamente eletto! Ridicolo...

 cattolici". 
Ma allora proprio non riesci a capire...
Quante volte lo dveo ripetere?
Nessuno, mi senti? N E S S U N O nega o sminuisce l'importanza storica 
del cristianesimo! Capito? N E S S U N O !!! 
Io manifesto il mio fastidio perché si vuole imporre l'esposizione di un 
simbolo religioso, inconcepibile in uno Stato veramente laico e non 
confessionale...

 naturale fondata sul matrimonio*", non sul ti giuro amore eterno.
Beh, prima lo Stato non riconosceva pari diritti a marito e moglie, 
eppure si è potuto intervenire in tal senso...

 il comunismo era un religione vera e propria.
Dipende da quali sono questi principi assoluti. Gli impareggiabili orrori
del XX secolo, commessi da regimi di tutti i tipi (Rudolph Rummel,
uno dei massimi esperti in materia, ha calcolato che nel secolo
passato gli Stati hanno ucciso, oltre a 40 milioni di soldati, 170 milioni
di civili inermi!), derivano
invece a mio avviso proprio dall'abbandono del diritto naturale, rigettato
in favore delle teorie del positivismo giuridico, secondo cui è diritto solo
quello che gli organi dello Stato decidono che sia. E non a caso dopo la
seconda guerra mondiale c'è stata una generale riscoperta filosofica delle
teorie giusnaturaliste, viste come l'unico baluardo a difesa dei diritti
umani.
Chi crede nel diritto naturale ritiene che esista un ordine oggettivo
nell'universo, non solo nel campo fisico ma anche in quello morale. Questo
ordine per i cattolici è creato da Dio, ma comunque può essere scoperto
dalla ragione umana. Proprio come la ragione umana è in grado di trovare le
leggi che regolano il mondo della materia, allo stesso modo è in grado di
trovare le leggi oggettive che regolano il mondo morale, anche per  mezzo
della Rivelazione cristiana (e NON solo per mezzo della Rivelazione biblica,
come pensano i protestanti che rifiutano secoli di profonda riflessione
dottrinale della scolastica cattolica).
Chi non crede nella legge naturale, invece, ritiene che tutte le norme siano
solo mere convenzioni sociali, che gli uomini si sono dati per ragioni di
utilità. Al contrario, il sostenitore della legge naturale crede fortemente
che un individuo, per il solo fatto di esistere, abbia dei diritti
inviolabili, a prescindere che la società glieli riconosca, o che esista o
meno una società.
Si può discutere quale sia il contenuto del diritto naturale, ma negarne
addirittura l'esistenza non può a mio avviso che portare a conseguenze
aberranti e inaccettabili.
Prendiamo ad esempio i diritti alla vita, alla libertà, e alla proprietà
della tradizione giusnaturalistica, secondo cui non è mai lecito aggredire
il prossimo: uccidendo, schiavizzando o derubandolo dei suoi averi (salvo
ovviamente il giusto uso della forza per legittima difesa o per rimediare ad
una precedente ingiustizia). Orbene, se i diritti naturali non esistono, ma
sono mere concessioni statali o sociali, ne consegue che non si può in alcun
modo condannare l'azione di colui che uccida o derubi qualcuno che viva
isolato, fuori da qualsiasi società, su un monte inaccessibile o in un'isola
deserta.
Prendiamo anche i casi dei totalitarismi che hai sollevato. Rifiutando la
prospettiva del diritto naturale risultano tutto sommato legittime le azioni
commesse dai regimi comunisti e nazisti nei confronti dei kulaki e degli
ebrei, espropriati di tutti i loro beni, deportati nei campi, e uccisi in
massa. Infatti, di cosa potevano lamentarsi i contadini russi e gli ebrei,
se nelle società in cui vivevano non esisteva alcuna "norma positiva" o
"convenzione sociale" che difendesse i loro diritti alla proprietà, libertà,
e vita?
Non c'è modo di condannare questi orrori, se non affermando che i kulaki e
gli ebrei fossero titolari di diritti inviolabili per il solo fatto di
esistere: cioè accettando la prospettiva cattolica dell'esistenza di un
diritto naturale, eterno e universale, che nessun uomo o nessuno Stato può
permettersi di violare.
Saluti
P.s. Naturalmente, anche le democrazie hanno commesso i loro crimini
imperdonabili: Hiroshima e Nagasaki, Dresda, bombardamento alleato delle
città europee, Napaln nel Vietnam, ecc. ecc.

 Ci sono anche genitori che si comportano diversamente!
Beh, si, è vero. Credo però dipenda dai luoghi e ... dai tempi. Insieme a me
erano tanti i bambini che la domenica *dovevano* andare in Chiesa. E quelle
cose nella scuola coinvolgevano tutti gli studenti.
Saluti,
The Dentist

 finire nell'errore speculare dell'integrismo, chiaramente.
Nessuno chiede alla religione di ignorare l'eredità storica.
Semplicemente si chiede di non pretendere che il crocifisso sia 
spacciato per mero simbolo storico, come se non richiamasse a specifici 
valori e principi di una specifica religione.
 

 in buona sostanza: relativismo.
E pensare che a me avevao sempre detto che esistono anche cattolici 
liberali...

 questo stesso 3d che il mio non è un discorso confessionale
cioè hai tentato - mi pare senza grande successo - di scindere il 
simbolo storico dal simbolo religioso, impossibile perché il crocifisso 
è inevitabilmente entrambe le cose...

 No.
Dunque che ci fai in Occidente?
Fa' una bella cosa: convertiti all'islam e trasferisciti in un ameno 
posticino tipo Arabia Saudita.
Vedrai che lì hanno una concezione di Stato molto simile alla tua...

 vista teoretico che pratico. 
Dunque, anche senza fede, io dovrei capire che esistono dei valori 
assoluti che derivano da Dio?

 assoluti che derivano da Dio?
Sarebbe già qualcosa che capissi che esiste un ordine naturale... e vedrai
che a quel punto il moderatore di IPC ti lascerà più spazio :-)
aJpM
Paolo

 ?????????
Se poi te lo dico io che non capisci ti offendi...
Saluti.
Sini

 eppure si è potuto intervenire in tal senso...
C'entra qualcosa? Sulla costituzoione c'è scrito che marito e moglie non
davono avere uguali diritti?
Saluti.
Sini

 con la forza un parlamento legittimamente eletto! Ridicolo...
Come se uan minoranza volese imporre un simbolo religioso!!! Ridicolo...
^__^
Sini

 è inevitabilmente entrambe le cose...
No. Ho tentato di affrontare quella parte di discorso che riguarda il
crocefisso come simbolo storico, ben sapendo che il crocefisso è entrambe le
cose.
Saluti.
Sini

 questione di valore storico).
Ecco, il punto è quel *dunque*.
E' una tua conclusione arbitraria.
Saluti.
Sini

 confessionale...
Ho capito, secondo te è inconcepibile.
Fai una raccolta di firme, non so, scrivi ai proponenti.
Mettiti a pregare davantio ad un crocefisso perchè la legge non passi.
Saluti.
Sini

 questa definizione mi giunge nuova...
"In quanto radice della libertà, la ragione, figlia della discussione, si
contrappone ai dogmi coltivati nella clausura: è antimetafisica,
relativistica, tollerante e, di conseguenza, democratica." (Valerio Zanone)
--
ciao ^___^
daniele
Amare qualcuno significa vederlo come era nelle intenzioni di Dio.
(Fedor Dostoevskij)

 posso descrivere il mio stato d'animo solamente come odio.
Sbagliato!
Non hai bisogno di odiare un simbolo per non volerlo esposto. 
Ma evidentemente questo non lo riesci a concepire...

 Come se uan minoranza volese imporre un simbolo religioso!!! Ridicolo...
Come se un simbolo religioso potesse non essere considerato tale!!! 
Ridicolo...
-- 
Quella notte i radar non videro nulla sul cielo di Ustica.
Solo stelle, solo strisce (ElleKappa)

 Grazie. Rispondere?
Rispondere? Sei tu che dovresti spiegarmi! Nessuno nega l'importanza del 
cristianesimo!!!!

, Sini ( sini71
@
libero.it
 ) says...
La discussione e' arrivata ad un punto morto.
Io ti ripeto che nessuno nega l'importanza storica del cristianesimo, e 
tu mi ripeti che quel simbolo va esposto perché è il simbolo della 
nostra storia.... Mah... 

 la ragione naturale trova i fondamenti razionali di tali valori.
Fondamenti razionali? Come fai a trovare i fondamenti razionali di tali 
valori? Spiegamelo "razionalmente", cioè senza ricorrere a Dio.

 città europee, Napaln nel Vietnam, ecc. ecc.
e anche gli Stati che si basavano sul diritto naturale, non 
dimenticartelo...

 democrazia ha una visione distorta.
E anche della religione. "Etica senza fede" e' in realta' poco piu'
di un pamphlet non proprio anticattolico, quanto estremamente critico
verso il Papa, ivi etichettato come un "Papa gotico" per formazione,
mentalita' e dottrina.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 toglie. Se lo toglie lo fa in odio a questo simbolo.
Sini, guarda che qui Garfield ha ragione. Proprio quello e' un punto debole
di questa normativa che rischia di portarla davanti alla Consulta e di
vederla bocciata. Non so se si dica esattamente cosi', ma le circostanze
finirebbero per essere necessariamente controverse ad ogni contenzioso. E sa
il Cielo se la nostra giustizia ha tempo che le avanza per occuparsi
d'innumerevoli cause spesso viziate dall'ideologia!
Andrea
salo...@mediacomm.it

 La discussione e' arrivata ad un punto morto.
Come vuoi.
Saluti.
Sini

 se non sbaglio ho citato anche le parole del Papa...
No: hai citato le parole di Flores che citava il Papa, riferendo le sue
parole a ben altre faccende. Bada che non sei mica il solo ad aver
letto "Etica senza fede", neh?!?
Andrea
salo...@mediacomm.it

 Ma evidentemente questo non lo riesci a concepire...
Ok, rifacciamo passo passo.
Possibilità 1) Io amo il crocefisso. Mi inginocchio, prego, mi segno, offro
dei fiori. Non lo tolgo.
Possibilità 2) Il crocefisso mi sta indifferente. Non mi inginocchio, non
prego, non mi segno, non offro dei fiori. Non lo tolgo.
Possibilità 3)... cosa rimane?
Saluti.
Sini

 cristianesimo!!!!
Bon, allora siamo d'accordo.
Saluti.
Sini

 Ridicolo...
Mai affermato niente del genere. CVD, abbiamo capito proprio tutto.
Saluti.
Sini

 Possibilità 3)... cosa rimane?
Tolgo il crocifisso perché ritengo che negli uffici pubblici non ci 
debba essere alcun simbolo ideologico. E' lo stesso motivo in base al 
quale io non voglio nemmeno simboli che mi potrebbero piacere. Capito? 
Ci sono simboli che mi possono piacere, ma io non li voglio esposti.
Io non voglio l'esposizione di simboli negli uffici pubblici a 
prescindere dall'ideologia dei simboli e dalla mia opinione sulla 
relativa ideologia.
Un'osservazione: io non condivido i valori ai quali il crocifisso 
richiama, ma non per questo odio il crocifisso. Non riesci a concepire 
che è possibile non condividere qualcosa senza per questo odiarla? Tu 
odi tutto ciò che non condividi?

 parole a ben altre faccende.
Dunque mi vengono in mente tre possibilità:
1) il Papa non ha mai detto quelle parole e PFdA si è inventato tutto
2) citando quelle parole fuori dal contesto PFdA ha stravolto il senso 
del discorso del Papa, nel qual caso ti chiedo quale fosse il senso 
originario
3) PFdA ha citato a proposito, senza stravolgere alcunché

 anticattolico, quanto estremamente critico verso il Papa
di cui si critica l'ambiguità nel far coincidere libertà di coscienza e 
di opinione con l'aderenza ai principi cattolici; che libertà è mai una 
libertà che esclude la possibilità di pensarla diversamente?

 valori? Spiegamelo "razionalmente", cioè senza ricorrere a Dio.
Ok, io ti rispondo, ma prima tu rispondi alla mia domanda che hai saltato.
Il diritto positivo è indipendente dalla legge naturale?
aJpM
Paolo

 Mai affermato niente del genere. CVD, abbiamo capito proprio tutto.
Mai affermato nulla del genere? Ti ho frainteso del tutto o tu dicevi 
che il crocifisso e' un simbolo storico e dunque io, non cattolico, non 
avrei nulla da protestare perché secondo te dovrei guardare al 
crocifisso non come al simbolo di una religione ma come ad un simbolo 
dalla rilevanza storica?

 principi.
Dunque ritieni che alcune cose siano giuste o sbagliate in sè, a prescindere
da considerazioni utilitariste, e in questo modo finisci per aderire
all'idea del diritto naturale (anche se non sai spiegarti il perchè).
Bisogna ammetterlo: il diritto naturale è come un boomerang, e prima o poi
torna sempre indietro a colpire i suoi critici.
Saluti

 ha scritto nel messaggio
news:ojjY8.39027$K_4.8...@twister1.libero.it...
Ciao, Andrea.

Ma il problema č proprio questo, il vizio dell'ideologia.
Perchč ha ragione Ciampi e uno puň anche essere ateo, agnostico o quello che
vuoi, ma se non č ripieno di ideologia anticattolica (eccolo qua, l'odio al
crocefisso) non puň negare che il suo essere italiano non puň prescindere,
per accoglierlo o per negarlo, dal cattolicesimo.
Comunque, anche emendando la parte dell'odio al crocefisso, esso non
potrebbe essere tolto per legge.
Saluti.
Sini

 per accoglierlo o per negarlo, dal cattolicesimo.
Aspetta: io non nego l'importanza storica del cattolicesimo per il mio 
paese. Ma non per questo puoi affermare che il mio essere italiano non 
ha senso se non in funzione del cattolicesimo.
Molti di voi del ng ritengono la religione il fattore principale nel 
sentimento di identità di un popolo. Ma come si spiega, allora, che i 
cristianissimi irlandesi del nord si scannano tra di loro senza pietà? 
Ah, già, è vero: alcuni sono cattolici, altri protestanti. Ma non sono 
entrambi cristiani? Non dovrebbero condividere una serie di valori non 
trascurabili? Mah...
Inoltre: Italia e Spagna sono probabilmente i paesi europei in cui il 
cattolicesimo ha avuto la maggiore influenza. Diresti forse che non c'è 
differenza tra uno spagnolo ed un italiano? Probabilmente no, non lo 
diresti. Troppe le differenze. Ma la religione non è la stessa? 
L'importanza storica del cattolicesimo non è lo stesso? Ebbene, a meno 
di non considerare un romano uguale ad un madrileno, devi riconoscere 
che contribuiscono all'identità nazionale una serie di fattori 
(abitudini, usi, costumi, mentalità, ecc ecc) che non hanno nella 
religione la loro componente principale. Altrimenti non si spiegherebbe 
come mai popoli nei cui stati la stessa religione ha avuto la stessa 
importanza siano così diversi l'uno dall'altro. 

 odi tutto ciò che non condividi?
No, ci sono anche cose che mi sono indifferenti. E se mi sono indifferenti
non vado in giro a toglierle dai muri.
Saluti.
Sini

 dalla rilevanza storica?
Ho mai detto che il crocefisso può non essere considerato un simbolo
religioso???
Mi hai frainteso. Il crocefisso ha svariati significati, e tra questi quello
di rappresentare la cultura e l'identità italiana (vedo che continui ad
usare il termine storia e mai cultura e identità... se provassi a cambiare
vedresti che nono ti sembrerebbe una cosa così legata esclusivamente al
passato...).
Saluti (ah, per IPC: dimmelo pure).
Sini

 3)
Direi piuttosto 4) citando quelle parole fuori dal contesto tu lo facesti
pretestuosamente in quanto PFdA le aveva citate per additare la cosiddetta
"antidemocraticita' viscerale" della Chiesa e del Papa, essendo tali parole
riferite ad istanze di un ordine ben superiore a quelli sancibili a
maggioranza (mamma mia, come parlo bene stasera), quali quelli sulla
sessualita' e sulla vita umana. Riassumendo, hai contrabbandato una frase
del Papa che PFdA voleva imputare come prova di colpevolezza al Papa, ma
l'hai presentata come un attestato di merito al Papa, contemporaneamente
stravolgendo la visione di Flores. Fai ammenda, o peccatore!!! ;-) ;-ş
Andrea
salo...@mediacomm.it

 la possibilità di pensarla diversamente?
Per l'appunto, **un'altra** liberta'. Che Flores, in effetti,
non coglie e scambia per la liberta' del signorsi' al caporale.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 sono entrambi cristiani?
Guarda come si sono evolute le Americhe conquistate dagli angloprotestanti
(Canada ed USA) e come le Americhe colonizzate dagl'iberici cattolici
(America latina), e giudica tu stesso. Ti segnalo fin d'ora una ricerca
tramite Google in it.politica.internazionale, it.discussioni.pena-di-morte e
it.politica (ma non solo) con la parola chiave "Messori" su miei messaggi.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 fondamenti cristiani.
Sono d'accordo, ma temo che imporre per legge il crocifisso operi tutto
fuorché una riconciliazione.
Ciao
Costanza

 allegramente divorziati e risposati (o conviventi, non sono sicuro).
Cerco di associare candore e prudenza. Ma non mi interessano le patenti di
moralità e onesta, primo perchè non mi permetto di affibbiare a nessuno un
"allegramente", secondo perchè nella storia chi si nasconde dietro la
moralità è troppo spesso un feroce dittatore, terzo perchè "chi si
salverebbe dalle frustate?", quarto perchè se giudico valide delle idee, pur
stando attento a non cadere in secondi fini, le raccolgo comunque (anche se
chi le propone non è irreprensibile), quinto perchè la politica è l'arte del
compromesso, ma anche la scelta del male minore (o meglio: del maggior bene
possibile, pur nella limitatezza delle nostre visioni).
Comunque ti ringrazio per tutto quello che imparo a discutere con te.
Saluti
Alberto

 attribuisca nessun potere.
Odiare? Anche tu adesso?
Ma non riuscite a concepire che si possa non condividere qualcosa senza 
necessariamente odiarla?

 di rappresentare la cultura e l'identità italiana
1) parli come se la cultura e l'identità fossero un qualcosa di statico 
ed immutabile, anzi, come se, proprio perché hai paura di eventuali 
cambiamenti, dovesse essere ricordata e ribadita a tutti i costi una 
certa matrice culturale proprio perché non vuoi, non puoi accettare, che 
perda importanza
2) continui a non capire: anche ammettendo che si debba delegare al 
crocifisso il compito di rappresentare la cultura e l'identitò italiana, 
non puoi pensare che i non cattolici non vedano in quel simbolo un 
innegabile richiamo ad uno specifico culto e ai suoi specifici valori
-- 
In azione i micidiali Apache.
Come se Milosevic avesse degli elicotteri da guerra chiamati Kosovari 
(ElleKappa)

 Per l'appunto, **un'altra** liberta'. 
cioè io sono libero di pensarla come te, non sono libero di pensarla 
diversamente? Mah...
E' come dire che in Iran c'e' libertà di religione perché i cattolici 
sono "liberi" di convertirsi all'islam...

 che la Grazia...).
Certo, perfetta coerenza morale è pressoché impossibile. Infatti io 
avevo detto prima: la maggioranza degli italiani, quando trasgredisce 
così apertamente i principi della Chiesa, lo fa perché cade in 
tentazione, perché sbaglia ma poi magari se ne pente, oppure perché di 
quei principi non si cura affatto? Cioè perché non gli interessa 
minimamente quello che dice la Chiesa in proposito?
Io credo che la maggioranza degli italiani sia non atea, affatto, ma 
piuttosto quasi indifferente rispetto al problema religioso: 
probabilmente crede nell'esistenza di un Creatore, ma di certo non si 
cura dei principi che la Chiesa trae in virtù di questo Creatore.
 

 stravolgendo la visione di Flores. 
Qui hai ragione, citando anche le parole di Flores senza citare quello 
che dice dopo ne stravolgo la visione, facendo credere che pensi 
tutt'altro. Chiedo umilmente scusa.

 Se non ve la procurate avrete un'ammenda da 500 a 1.000 Euro....
C'è di buono che la legge non vieta di appenderlo al contrario...   :)
--
Bubu
"Despite all my rage I'm still just a rat in a cage"
forlornclown(a)
katamail.com

 IMHO sě.
Ehm, chi mi aiuta a raccogliere le braccia?


 stalker
Ciao.


 Dipende da cosa intendi tu per "politico".
Io non credo che i firmatari siano interessati al crocefisso come fatto
storico. Se cosi' fosse andrebbero rigorosamente protetti i crocefissi
che gia' ci sono ed hanno rilevanza storica, ma non ne andrebbero
aggiunti di nuovi (per esempio, nella legge manca drammaticamente un
codicillo che condanni per esempio a cinquanta frustate il funzionario
della nettezza urbana che faccia collocare un cassonetto o un bidone
della spazzatura a meno di cinquanta metri da un tabernacolo).
Andrebbero al limite stanziati fondi per il restauro di quei crocefissi
che per il loro particolare valore artistico meritassero particolare
protezione.
Penso che l'unico scopo della legge, o meglio del progetto di legge (un
progetto non si nega a nessuno e la maggior parte dei progetti sono un
porto di buone quanto nebbiose intenzioni) e' quello di intervenire con
una presa di posizione nelle recenti polemiche su fatti di cronaca. Il
valore religioso di simili prese di posizione e' abbastanza prossimo
allo zero, tant'e' vero che si accetterebbe di vendere il crocefisso
come simbolo storico anziche' religioso.
Al fondo di tutto, rimane una sostanziale divergenza sulla strategia
politico/religiosa per la diffusione della fede cristiana. Premesso che
tutti qui siamo interessati alla diffusione della fede, si possono
individuare due vie.
La prima via e' quella di quel cardinale, di cui al momento mi sfugge il
nome, che diceva che con l'introdurre - tramite il concordato del '29 -
l'istruzione cattolica nelle scuole si sarebbe potuta diffondere la fede
piu' che con le prediche nelle chiese.
La seconda via e' quella esemplificata da don Milani, che alla fine
degli anni '50 osservava che - in pratica - l'enorme maggioranza dei
ragazzi, dopo aver ricevuto un numero esorbitante di ore di istruzione
religiosa a scuola e a catechismo (nell'ordine delle diverse migliaia),
abbandonavano la frequentazione della chiesa e del suo ambiente appena
scoccati i 15 anni e terminata l'istruzione obbligatoria. Per cui lo
stesso mezzo che il cardinale predicava come portentoso si rivelava
inefficace. Come del resto e' inefficace tutt'ora, basti pensare allo
scarto fra la percentuale di ragazzi e famiglie che accettano l'ora di
religione a scuola e quelli che frequentano la chiesa.
Se qualcuno crede, certamente in buona fede, di poter diffondere la fede
con crocefissi comprati con fondi statali, applicati da pubblici
ufficiali e difesi da vigili urbani, sappia che a mio parere va incontro
ad una delusione se non a un risultato ben differente da quello che si
vorrebbe avere. La fede si insegna solo con la convinzione e con
l'esempio, non c'e' altra maniera di uscirne.
-- -----------------------------------------------------
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it

Ehm, chi mi aiuta a raccogliere le braccia?
Io no.
Sono un tradizionalista fanatico ( non per niente vivo a 20 metri
dalla Torre e Palazzo Embriaci, di quel Guglielmo detto Testa di
Maglio che conquisto' Gerusalemme alla Prima  Crociata ).
E cmq mi riservo un intervento solo al 689o post...
Faccine, ovviamente.
Cesare Simonetti
PS
pero' e' vero che vivo all'ombra della Torre dell'Embriaco, che sta
li' ritta nei suoi 90 metri da mille anni....

 per valorizzare la tradizione cristiana.
Ad esempio?
Saluti.
Sini

 importanza siano così diversi l'uno dall'altro.
Beh, in effetti, e sono sincero, io trovo i popoli cattolici molto simili.
Per quanto riguarda le differenze, è chiaro che la religione ha lavorato e
plasmato altre caratteristiche, linguistiche, geografiche, climatiche,
storiche eccetera con effetti diversi.
So che fai fatica perchè continui ad usare il riferimento "storico" del
cattolicesimo invece di "culturale" o "d'identità"; questo porta ad una
separazione tra passato e presente per cui, se il cattolicesimo è un fattore
"storico" e i periodi storici finiscono anche l'influenza del cattolicesimo
sarebbe finita. Usi una prospettiva causale lineare e a compartimenti stagni
(la storia è una cosa, i valori altro, la cultura altro, il sentimento altro
eccetera eccetera). Il che potrebbe anche andare bene se parlassimo di
Cristianità; ma noi parliamo di cristianesimo, che è una cosa diversa. Ti
invito, invece, ad usare una prospettiva causale ricorsiva e [òcio]
olistica. Ti faccio un esempio. Nel diritto romano non esisteva il concetto
di persona; il termine indicava la maschera che l'attore indossava per
interpretare un determonato personaggio. Il termine fu usato dai cristiani
in alcune dispute teologiche riguardanti la natura divina (una natura, tre
persone). Da quel momento il termine si diffuse con questo nuovo significato
teologico, poi si cominciò a designare con il termine persona l'essere
umano. ma per fare questo si dovette attendere che il cristianesimo
permeasse la cultura romana. Questo termine, finalmente, entrò nel diritto.
Ora: chi analizza il diritto romano può prescindere dal cristianesimo? No,
altrimenti risulta incomprensibile questo nuovo termine e il suo nuovo
significato. Meglio?
Saluti.
Sini

 l'esempio, non c'e' altra maniera di uscirne.
Come ripeto da un pò, sono perfettamente d'accordo.
Saluti.
Sini

 l'esempio, non c'e' altra maniera di uscirne.
Concordo perfettamente.
Ma per quelli che la fede ce l'hanno, soprattutto in età formativa, è
importante che qualcuno gli mostri che c'entra con tutti gli aspetti della
vita, anche nello studio, nelle pratiche pubbliche, nei processi legali. E
il crocifisso può aiutare a richiamare questo (e certamente dipende non dal
crocifisso in sè, ma da chi richiama). Questo però è l'aspetto religioso,
per cui a ME non dispiace vedere il crocifisso a scuola o alle poste.
Per l'aspetto storico/politico si è già detto molto, mi limiterei a dire che
potrebbe essere un segno di quei valori che fondano la nostra convivenza, e
che provengono tutti dal cristianesimo (e il grande guerriero Garfield non
sarebbe d'accordo).
Comunque forse testimonia di più il crocifisso portatile, ma le leggi laiche
della Francia liberale (ad es.) non lo permettono. Io sono contento che da
noi non sia così (per ora).
Ciao a tutti
Alberto

 Ehm, chi mi aiuta a raccogliere le braccia?
Lasciale dove sono, da' retta ... :-)
Ciao
Claudio


 Bubu
Se č per quello, ai miei tempi veniva usato come bersaglio per i cannonetti
(da sparare con la cerbottana), o gli venivano applicate aggiunte di
pongo...perņ occhio, esiste ancora il vilipendio!
Povero Cristo!
Ciao
Alberto

 Mah...
Perplessita' condivisibile, sinche' non si capisca che la logica
usuale non funzia per questo genere di faccende.
Andrea
salo...@mediacomm.it

> Ci credi che non ho capito?
Niente paura, credeva solo di fare del sarcasmo.
Ciao
Gianmario

 Alberto
Ciao.


 della Francia liberale (ad es.) non lo permettono.
 
cioč? vuoi dire che in francia non posso andare a scuola o lavorare in un
ufficio pubblico con una piccola croce al collo?
 
--
altur
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 ha scritto nel messaggio
news:qVEY8.43529$7N3.9...@twister2.libero.it...

Ad esempio potrebbe essere meglio sfruttata l'ora di insegnamento della
religione cattolica. Ai miei tempi in quell'ora si faceva di tutto fuorché
insegnamento della religione cattolica, non so se nel frattempo la
situazione sia cambiata, ma potrebbe diventare un mezzo  efficace per
raggiungere lo scopo. Obbligo per obbligo,  non ci troverei nulla da ridire
se ad esempio qualcuno
proponesse di rendere l'irc obbligatoria e non facoltativa come è adesso. Se
la tradizione cristiana è parte fondante del nostro patrimonio
storico-culturale.... perché deve essere facoltativa quell'ora di
insegnamento che, in teoria, dovrebbe servire a meglio comprendere i
principi che hanno formato non solo l'Italia, ma tutto l'occidente?
Ciao
Costanza


Non ho detto che il fastidio nei confronti della croce sia sempre e comunque
causato dall'odio, le persone non sono tutte uguali,  mi riferivo a quelli
che lo manifestano con particolare passione e determinazione (tu non ne hai
mai conosciuti?). Ci sono persone che non si limitano a provare solo un
generico fastidio dovuto a divergenze di vedute e che può essere
comprensibile , ma sono animate da  una vera e propria avversione verso
tutto quello che ha a che fare con la Chiesa, senza possibilità di dialogo.
In questi casi, che non sono poi così rari, non saprei definire questa
ostilità con un termine diverso da odio.
Ciao
Costanza

 principi che hanno formato non solo l'Italia, ma tutto l'occidente?
Concordo perfettamente.
Visto che non è un'ora di catechismo, ma di insegnamento della religione
cattolica, dovrebbe essere obbligatoria (come matematica, filosofia,
storia...).
Saluti.
Sini

 principi che hanno formato non solo l'Italia, ma tutto l'occidente?
Ora di religione obbligatoria... Non mi sorprende...
Se proprio vogliamo parlare di un corso con lo scopo di comprendere 
meglio il mondo che ci circonda, si dovrebbe considerare l'idea di un 
corso di storia delle religioni; delle religioni, non della sola 
religione cattolica. Inoltre e soprattutto, gli insegnanti dovrebbero 
essere selezionati solo e soltanto dallo Stato, senza alcuna 
interferenza da parte della Chiesa (che ad esempio non dovrebbe 
protestare per insegnanti divorziati, che convivono o che non sono 
cattolici).
Questo in teoria, nel mondo delle favole.
Tornando coi piedi per terra, al mondo reale, resto dell'idea che un'ora 
del genere sarebbe comunque dedicata essenzialmente al lancio di palline 
di carta e allo studio delle altre materie.

 di carta e allo studio delle altre materie.
Fammi indovinare, per te è stato così, vero?
Saluti.
Sini

 di carta e allo studio delle altre materie.
Il fatto poi che sia facoltativa, senza interrogazioni e senza compiti in
classe, non aiuta certo a prenderla sul serio...
Ciao
Costanza

 Fammi indovinare, per te è stato così, vero?
Non solo per me, ma per tutte le persone che conosco, e parecchi 
insegnanti mi confermano che è così praticamente dappertutto.
Tu invece hai avuto un'esperienza diversa? Quando andavi a scuola i tuoi 
compagni di classe erano tutti interessati all'ora di religione, mai 
nessuno faceva qualcos'altro, mai nessuno si preparava i compiti per le 
ore successive? Tutti si comportavano nelle ore di religione esattamente 
come si sarebbero comportati nelle ore di italiano o di matematica?
-- 
Siamo alla terza condanna e Berlusconi parla di colpo di stato.
Genocidio ed olocausto se li riserva per la quarta e la quinta. 
(ElleKappa)

, Garfield ( 
nos...@spam.com
 ) says...
Dimenticavo: il liceo l'ho pure fatto in una scuola cattolica!

 Dimenticavo: il liceo l'ho pure fatto in una scuola cattolica!
Ah, si? E come mai?
Saluti.
Sini

 come si sarebbero comportati nelle ore di italiano o di matematica?
Noi per i compiti avevamo a disposizione l'ora di inglese.
Però nessuno mai ha proposto di abolirla solo perchè ci facevamo i compiti
di altre materie o perchè tiravamo i chcchi di riso (meglio che le palline
di carta).
Saluti.
Sini

 Il diritto positivo è indipendente dalla legge naturale?
Che intendi? Se nella storia i legislatori hanno inteso il diritto 
positivo indipendente dalla legge naturale? O se secondo me lo è, lo 
dovrebbe essere oppure no? Ti ho già detto che non credo all'esistenza 
di un diritto naturale...

 di carta).
E nell'ora di religione si prestava la stessa attenzione che nelle altre 
materie? La religione veniva preso sul serio come le altre materie? 
Veniva studiata come venivano studiati italiano e matematica? Mah...
-- 
Kofi Annan è moderatamente ottimista.
Dunque gli Iracheni si preparino ad essere cautamente massacrati. 
(ElleKappa)

 significato. Meglio?
No, affatto.
Perché - ripeto - concepisci la cultura come un qualcosa di statico ed 
immutabile. L'importanza che in passato una religione ha avuto nella 
storia, nelle tradizioni, nella cultura (ho usato il termine cultura, 
contento?) di un popolo non deve necessariamente continuare in eterno; 
un popolo, e i singoli che lo compongono, ha anche il diritto di 
cambiare i propri riferimenti culturali nel corso del tempo. Invece 
questo desiderio di ricordare e ribadire il più possibile l'importanza 
del cristianesimo mi sembra volto a far di tutto per evitare che il 
cristianesimo perda importanza, per evitare che la gente possa pensarla 
diversamente e non vedere più il cristianesimo come riferimento 
culturale principale. Sbaglio?
-- 
Saddam ha comprato da Francia e Stati Uniti le micidiali armi biologiche 
con l'inganno.
Aveva garantito che gli servivano solo per i curdi (ElleKappa)

 torna sempre indietro a colpire i suoi critici.
In definitiva non sono in grado di fornirti una sorta di "motivazione 
prima", cioè di motivazione che si giustifica da sola, senza che occorra 
ricorrere ad un'altra (e questo non solo per i fondamenti dell'etica ma 
in generale); ma non per questo credo di aderire al diritto naturale. Tu 
sai risalire all'infinito al perché di ogni cosa? Ad esempio, se ti 
chiedo perché ti è piaciuto un romanco, possiamo andare avanti 
all'infinito coi perché: ti piace il genere, ok, ma perché ti piace il 
genere, ecc ecc...
-- 
Quella notte i radar non videro nulla sul cielo di Ustica.
Solo stelle, solo strisce (ElleKappa)

 di un diritto naturale...
Ne prendo atto... Ora per favore rispondi anche all'altra domanda così poi
sono contento e non scasso più :-)
aJpM
Paolo

 come conseguenza delle sue cause.
??? E quindi? Cosa ci sarebbe di totalitario nelle mie idee???
Pensavo che chi ha studiato avrebbe saputo scalare gli specchi un po' 
meglio...


 Veniva studiata come venivano studiati italiano e matematica? Mah...
La dimostrazione, Garfield, è che c'è parecchia gente, in questo NG, che
capisce l'importanza del cattolicesimo nella formazione del carattere
italiano. Cosa che tu non riesci a fare perchè te la sei spassata anzichè
studiare.
Saluti.
Sini

 culturale principale. Sbaglio?
Si. Perchè nè tu nè io possiamo cancellare i segni e le tracce di duemila
anni di cristianesimo.
Saluti.
Sini

 studiare.
Mi dispiace deluderti, ma io ero uno dei pochi che si interessava a 
questioni religiose.
Non è che io me la sia spassata, semplicemente non ho mai avuto un 
insegnante di religione che insegnasse religione. E non averlo avuto 
nemmeno in una scuola cattolica mi sembra significativo...
P.S. Mi rispondi al post sul divorzio e sulla famiglia quale fondamento 
della società? Mi interessa conoscere il tuo parere...

 anni di cristianesimo.
Io non voglio cancellare niente.
Vorrei semplicemente che tu accettassi che l'importanza del 
cristianesimo non deve necessariamente continuare in eterno, vorrei che 
tu accettasi che per la società la tua religione ha perso e sta perdendo 
notevolmente importanza. Ed è un processo che devi accettare, non puoi 
pretendere che, in virtù di un passato diverso, lo Stato esponga i 
simboli della tua religione perché non vuoi che essa perda importanza.
-- 
Clima cileno. Democrazia sospesa. Diritti civili calpestati.
Mi chiedo quale Italia consegnremo ai figli di Berlusconi (ElleKappa)

 "studiato"?
Euh, ma che stress... Placa i tuoi sensi di inferiorità che non ne abbiamo
bisogno, e che sono contento che tu non abbia studiato alla Normale di
Pisa... che là il Berlinguer la fa da padrone :-)
Conosco persone non laureate che in quanto a sapere e sapienza mi mangiano
in testa, perciò non cadiamo nelle str****te. Nessuno nasce "imparato" e non
c'è bisogno di un pezzo di carta che lo riconosca per esserlo
effettivamente.
aJpM
Paolo

 bisogno, 
smetti di assegnare alle parole un significato diverso, ché non ne 
abbiamo bisogno...

 della società? Mi interessa conoscere il tuo parere...
Mi lusinghi. Pensavo che mi considerassi un arrampicatore di specchi...
Ho risposto; non so se è in quarantena moderatoria o se devo rispedirlo.
Saluti
Sini

 ROTFL!!! Tirando palline e facendo i compiti di altre materie???
Ho detto che io tiravo palline e facevo compiti di altre materie???
In realtà queste discussioni le facevo non col prof. di religione o con 
quello di filosofia (un idiota), ma con quella di italiano. E le palline 
non le lanciavo...

 abbiamo bisogno...
Prometto che farò il possibile, ma non essere sempre così sulla difensiva...
Il tentare di essere pungente un po' con tutti è arte che non ti si addice,
se non altro perché non mi pare che la situazione lo richieda.
aJpM
Paolo

 nazionale sia valutabile solamente OGGI (trascurando millenni di stroria)?
Allora dovremmo appendere ritratti di Dante, di Verdi, di Pulcinella?
Se si dovesse appendere ad ogni costo un simbolo culturale dell'Italia
sarebbe più appropriata la bandiera che il crocifisso. Il fatto è che il
crocifisso non è un simbolo culturale ma religioso.
ciao
Cadmo

 Sarebbe un inizio niente male, non trovi?
Cioè parli di adoperarsi per cambiare la legge, come - se non sbaglio - 
avevo detto anch'io...

 crocifisso non è un simbolo culturale ma religioso.
Scusami, ma per no ripetermi allo stremo ti rimando alle mie risposte a
Garfield.
Saluti.
Sini

 avevo detto anch'io...
Eh, se c'è la si cambia, ma se non c'è molto meglio.
Comunque per questo thread ti saluto qui. Quel che avevo da dire l'ho
ripetuto fin troppe volte.
Mi raccomando, va a leggere i links che ti ho fornito, perché fino ad ora
non mi pare che tu l'abbia fatto.
Ciao :-)
aJpM
Paolo

 come collante morale, culturale, storico italiano, non come religione.
dimentichi che il cattolicesimo è  stato fortemente  contrario ad un'Italia
unitaria. Solo da qualche decennio  si è adattato ad un'Italia non divisa in
regni e ducati ed ora si  presenta come baluardo di una unità che  non è
esistita per secoli e contro cui ha remato per moltissimo tempo. Il
crocifisso nei locali pubblici  fu il suggello di un'operazione di
trasformismo che  vide prima  il Cattolicesimo estraneo  e contrario
all'unità d'Italia  e in seguito (ed ora) uno dei "collanti" della "cultura
della nazione".
ciao
Cadmo

 avevo detto anch'io...
certi princìpi vengono prima della legge, così come la Costituzione
italiana viene prima della legislazione italiana.
infatti la Corte Costituzionale può rinviare al Parlamento una legge
anti-costituzionale, a dimostrazione che non basta che un concetto sia
maggioritario per essere accettabile.
ciao
mauro

 maggioritario per essere accettabile.
non basta che un concetto sia maggioritario per essere accettabile: 
esattamente quello che mi affanno a ripetere a Sini, nel tentativo di 
fargli capire la differenza tra cio' che e' democratico e cio' che e' 
anche liberale (ad esmepio, il referendum dei cattolici contro il 
divorzio non lo fu).

 della nazione".
E questo pure.
Saluti.
Sini

 innegabile richiamo ad uno specifico culto e ai suoi specifici valori
Prego, "un innegabile richiamo" ANCHE "ad uno specifico culto e ai suoi
specifici valori".
Es: lo stellone massonico simbolo della repubblica.
Saluti.
Sini

 altur

 simboli della tua religione perché non vuoi che essa perda importanza.
Eheheheh... de coccio, eh? "In virtù di un passato diverso" è una tua fissa,
che io ho sempre contrastato ma alla quale, probabilmente, non puoi
rinunciare per non cambiare idea.
Saluti.
Sini

 divorzio non lo fu).
Evidentemente non sono capace di scrivere o di spiegarmi. Sarà il caldo?
Sarà la stanchezza? Boh.
Secondo te (e penso che ormai tu mi abbia inquadrato) io penso che tutto iò
che dice l amaggioranza sia accettabile? Dimmi sinceramente.
Oppure Ho semplicemente detto che se il parlamento approva la legge tutti,
te compreso, la devono accettare?
Saluti.
Sini

 non le lanciavo...
Beh, certo, lo studio dell'italiano è importante per una cultura di buon
livello in Italia. Invece la religione...
Saluti.
Sini

 Sini
Salutoni.
--
Bubu
"Despite all my rage I'm still just a rat in a cage"
forlornclown(a)
katamail.com

 obblighi la presenza di solo quella.
Come se dicessi che trovi ingiusto che lo stato italiano obblighi a imparare
la lingua italiana... meglio lasciare vuote le ore di italiano?
Saluti.
Sini

 Sini
Saluti.


 decisiva di anche 2000 anni della stessa storiella.
Anche io dico che la qualità conta più della quantità. Ma se la qualità dura
2000 anni...
Saluti.
Sini

 Sini
Ciao.


 Appunto, *se*   :)
.... dicevo, se la qualità dura 2000 anni, come nel caso del cristianesimo,
conta pure la durata.
Saluti.
Sini