Newsgroup: it.cultura.cattolica
Titolo: Scienza e Fede

Riprendo il discorso iniziato su un altro thread.
Invidio Dante. Vorrei poter credere come lui. Ai suoi tempi leggendo la 
Bibbia si poteva credere a quello che c'era scritto alla lettera. C'era 
corrispondenza quasi perfetta con quello che la scienza proponeva.
Da alcuni secoli in qua ciň non č piů possibile (o almeno č parecchio piů 
difficile).
Oggi si afferma che molti dei contenuti biblici sono dati da metafore, 
allegorie, similitudini: non č detto che il Signore abbia fatto il mondo dal 
lunedě al sabato, ma puň essere che abbia fatto le cose un po' alla volta.
Il problema č che alcune evidenze scientifiche possono essere considerate in 
accordo con le Scritture, sia pure reinterpretate: ad esempio il big bang 
non č incompatibile con la creazione. Purtroppo perň l'evoluzionismo pone 
invece grossi problemi.
Quando analizziamo degli scheletri di dinosauri morti per cancro alle ossa, 
diventa difficile legare la presenza del male al peccato originale, dato che 
le malattie e la morte preesistevano all'uomo.
Quindi diventa difficile incolpare l'essere umano (Adamo, Eva o chi per 
loro) del disordine dell'universo. Il problema č che togliendo la pietra del 
peccato originale, molta della costruzione teologica cristiana viene giů.
Franz

 allegorie, similitudini
Guarda che non solo ai tempi di Dante (il quale, tra l'altro, illustrava nei
suoi testi i ben quattro "sensi", cioè modelli di interpretazione, in base
ai quali è possibile interpretare le Scritture) non si leggeva la Bibbia
solo "alla lettera", ma dai tempi precedenti a quelli di sant'Agostino, il
quale tornò alla fede anche grazie ai sermoni di sant'Ambrogio, che
interpretava le Scritture anche secondo il senso "spirituale".
Dal quinto libro delle "Confessioni" di sant'Agostino:
E arrivai a Milano, dal vescovo Ambrogio, noto a tutto il mondo come uno dei
migliori, Tuo devoto cultore, la cui eloquenza dispensava allora con vigore
al tuo popolo il fiore del Tuo frumento e la gioia del tuo olio e la sobria
ebbrezza del Tuo vino. A lui eri Tu a guidarmi, inconsapevole, perché da lui
fossi consapevolmente guidato a Te.
Mi accolse paternamente, quell'uomo di Dio, e quel mio pellegrinaggio gli fu
gradito come si conviene a un vescovo. E io presi dapprima ad amarlo non
come maestro di una verità che disperavo di trovare nella tua Chiesa, ma
come un uomo che aveva per me dell'affetto.
E con interesse lo ascoltavo parlare al popolo, non con l'atteggiamento che
avrei dovuto avere, ma come per vedere se la sua eloquenza fosse all'altezza
della sua fama, e scorresse più o meno abbondante di come si diceva: pendevo
dalle sue labbra con tutta l'attenzione rivolta alle parole che usava, ma
senza curarmi del contenuto, che anzi disdegnavo, mentre restavo lì
incantato, preso nella fascinazione del suo eloquio: più dotto, benché meno
spiritoso e seducente di quello di Fausto, quanto al modo di porgere. Ma
quanto al contenuto non c'era confronto: l'uno si perdeva per le
inconseguenze manichee, l'altro insegnava la salvezza, nel modo più
salutare. Ma la salvezza è lontana dai peccatori come ero io che pure
ascoltavo, allora. E tuttavia, senza saperlo, sensibilmente mi ci
avvicinavo.
È vero, non ponevo mente, nell'ascoltare, a ciò che diceva, ma al modo in
cui lo diceva - già, era tutta qui la vana occupazione scettica che mi
restava, avendo ormai perduto la speranza che all'uomo fosse data una via
verso di Te. Alla mente però con le parole, di cui mi curavo, mi venivano
anche le cose, che trascuravo. Non potevo staccare le une dalle altre. E
mentre aprivo il cuore all'eleganza delle sue parole, parimenti vi entrava,
a poco a poco, il vero che esprimevano. Dapprima infatti cominciai a
rendermi conto che quelle opinioni si potevano difendere, e a pensare che
non fosse poi così impudente sostenere la fede cattolica, che avevo ritenuto
impossibile salvare dalle obiezioni dei manichei.
Soprattutto dopo aver sentito risolvere uno dopo l'altro quegli enigmi
dell'Antico Testamento di fronte ai quali, presi alla lettera, mi sentivo
morire. Una volta intesa l'interpretazione spirituale della maggior parte di
quei passi, ero già disposto a  rinnegare il mio precedente scetticismo, il
quale mi aveva erroneamente indotto a credere che fosse impossibile per i
libri della Legge e dei Profeti resistere a coloro che li trovavavano
indifendibili e ridicoli.


Tutto questo potrei rispondere si ricollega con la parte sopra descritta.
Ma non voglio generalizzare, e io stesso mi sono spesso fatto le domande che
tu hai
nel news postato. Io qui non sono in grado di dare risposte, ma penso che
difficilmente
ci sarà qualcuno nel news che sarà in grado di risponderti convincendoti.
Non ci sono risposte generali a queste domande, ma sicuramente risposte
particolari, valide per ciascuno di noi. Dobbiamo noi nel nostro io più
profondo
trovarne di valide, forse provvisorie, ma pur sempre in forma di
sostenibili.
Il problema che poni è quindi difficile da risolvere, però anche se si
rimane nell'ambito
scientifico, si possono vedere all'orizzonte risposte che hanno valenza
positica,
in quanto conciliano semplificando  Creazione e Creazionismo.
Sappiamo bene infatti che la Scienza non è mai definitiva, e tutto ciò che
spesso noi
diamo per accertato spesso nel tempo viene demolito da una risposta più
convincente.
Per esemplificare mi sovviene la teoria gravitazionale, che sebbene ancora
oggi si studia
sui banchi di scuola, viene demolita con la relatività. Solo in quanto essa
è da un punto di vista
pragmatico più semplice nel definire le forze di attrazione, viene ancora
descritta sui libri scolastici.
Peccato che alla fine essa non sia quella giusta.
Ciò mi insegna che tutto ciò che io vedo e realizzo con l'intelletto non è
definitivo
e realisticamente nella giusta direzione, pertanto lo spirito critico deve
sempre prevalere su ciò
che vedo e tocco. Invece ciò che non vedo, e non tocco, paradossalmente la
storia mi insegna
che si realizza nella giusta direzione. e da un reale senso all'universo.
Quindi ti lascio a risposte migliori delle mie, che leggero anch'io
nella speranza di capire pure io qualcosa  che non conosco.
gep.
p.s. Ti lascio all'aforisma che casualmente ho postato ieri sera
è che mi sembra un giusto riferimento.
La verità è eterna, la conoscenza è mutevole. Confonderle è disastroso
(Anonimo)

 molta della costruzione teologica cristiana viene giů.
Senza bisogno di citarti Catechismi o Scritture, vorrei consigliarti di
leggere la parte finale del libro "L'insostenibile leggerezza dell'essere"
di Milan Kundera, ove il cane Karenin deve essere soppresso e Tereza fa
considerazioni davvero interessanti su cosa siano le beste e cosa sia
l'uomo; e su cosa ci e' costato il peccato originale. E' una lettura
particolarmente interessante perche' affronta un tema religioso principiando
da una linea di partenza molto "laica". Ajuta moltissimo a capire che il
vero problema e' si' il peccato originale, ma che esso e' profondamente
connesso a cio' che noi umani siamo per volere del nostro Creatore.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 peccato originale, molta della costruzione teologica cristiana viene giù.
Dai per scontato che l'Eden sia esistito su questa terra, in un momento 
preciso della storia. Invece il testo sacro porta ad escluderlo. Dove fu 
l'Eden? Quando ci fu l'Eden?
Anzitutto l'Eden e' il prototipo della Terra, ma non e' collocabile in 
un luogo preciso della Terra. Nessun luogo della terra potrebbe mai 
rispondere a questa descrizione:
"Un fiume usciva da Eden per irrigare il giardino, poi di lì si divideva 
e formava quattro corsi. Il primo fiume si chiama Pison: esso scorre 
intorno a tutto il paese di Avìla, dove c'è l'oro e l'oro di quella 
terra è fine; qui c'è anche la resina odorosa e la pietra d'ònice. Il 
secondo fiume si chiama Ghicon: esso scorre intorno a tutto il paese 
d'Etiopia. Il terzo fiume si chiama Tigri: esso scorre ad oriente di 
Assur. Il quarto fiume è l'Eufràte."
L'uomo non e' stato creato in questo paradiso, ma al di fuori, in quella 
terra creata in sei giorni E' stato collocato nell'Eden in seguito. 
Potremmo fare un parallelo con l'Ascenzione del Signore, o l'Assunzione 
di Maria, o la salita al cielo di Elia. Adamo ed Eva, creati sulla terra 
con i limiti naturali che ben conosciamo, sarebbero stati assunti 
nell'Eden, ricevendo l'immortalita' e le potenzialita' che erano proprie 
dell'uomo originario, e compatibili con quel luogo. Se ci fai caso, nel 
testo e' scritto che Adamo ed Eva non erano immortali per propria 
virtu', ma necessitavano dell'albero della vita per essere immortali. In 
seguito sono stati cacciati, e tornarci e' diventato impossibile. L'uomo 
ha perso tutte le prerogative che possedeva nell'Eden. Anche Dante, nel 
descrivere l'Eden, immagina un luogo in cui i sensi umani vengono 
potenziati, e dove esiste un'armonia particolare.. Dunque e' evidente 
che l'Eden non e' sulla terra, dove l'uomo e' stato creato il sesto 
giorno. Dovremmo pensare che l'Eden non e' mai appartenuto a questo 
universo.
Ma allora dov'è? E' la stessa domanda che sorge pensando al Paradiso e 
all'Inferno, ma anche a Gesu', a Maria, ad Elia. Dove sono i loro corpi 
adesso? E' impossibile rispondere, ma e' facile immaginare tante 
possibilita'.
Dunque un'attenta lettura della Genesi (anche molto letterale, per la 
verita') mostra che l'evoluzione e' perfettamente compatibile con il 
peccato originale commesso dai progenitori, tradizionalmente inteso.
Ciao,
Mauro.
---
Se vuoi rispondermi in privato, elimina il male dal messaggio e dal mio 
indirizzo.
Grazie!

 ... che Caino e Abele avessero procreato con i fratelli diretti...
Semmai... con le sorelle! ;-)
Andrea
salo...@mediacomm.it

 corrispondenza quasi perfetta con quello che la scienza proponeva.
Povero il mio Dante! Ma chi t'ha infinocchiato fino a ritenerlo un 
credulone acritico?! Che la Scrittura vada interpretata è risaputo da 
tutta l'esperienza ebraica in qua, ripresa chiaramente da San Pietro.
Che non si possa prenderla alla lettera è uno dei capisaldi della 
predicazione di Gesù: la lettera uccide è lo Spirito che vivifica...
San Tommaso, raccogliendo un millennio di tradizione ricorda e riafferma 
che la Fede chiede la Ragione (Fide quaerens intellectum), e san Roberto 
Bellarmino senza distaccarsi minimamente dalla Tradizione può 
tranquillamente dire a Galileo che non ha nessuna difficoltà lasciare 
interpretazioni mutuate da fonti per altri versi credibili, per aderire 
ad una nuova interpretazione davanti a prove chiare (che Galileo NON 
aveva affatto, neppure una). Altrettanto il card. Baronio citava quasi 
sant'Ambrogio quando rinfacciava a Galileo che la Bibbia insenga "come 
SI vadia AL cielo e non come vadia IL cielo", cioè che la Bibbia non è 
un libro di scienze naturali.
Ma ve le sognate di notte o vi crogiolate in simili bufale quando vi 
vedete al bar?
Del resto non val la pena trattare: da false premesse conclusioni a vanvera.
-- 
Marco Voli
---
"Se fossimo trattati come meritiamo,
  chi si salverebbe dalle frustate?"
                     Il Matto di Elsinore

Strano, perchè io ho alle spalle un buon liceo classico, dove ho trovato 
insegnanti piuttosto severi e selettivi che Dante me l'hanno fatto studiare 
non superficialmente.
Sappiamo che la Commedia di Dante è in primo luogo il frutto di una fantasia 
potentissima. Però è anche vero che Dante poteva prender per buona, ai suoi 
tempi, buona parte della lettera delle Scritture. Poteva legittimamente 
credere ad Adamo ed Eva, poteva credere che le stelle ruotassero attorno 
alla Terra, che era il centro dell'universo, e così via.
Successivamente qualche problema c'è stato.
Se il card. Baronio accettava pacificamente che la Bibbia non è un trattato 
scientifico, Galileo non ha potuto godere di un atteggiamento altrettanto 
"liberal", direi.

 Successivamente qualche problema c'è stato.
e anche prima. Proprio non ci credi?


 "liberal", direi.
Pretendere atteggiamenti "liberal" è una sciocchezza di antistoricismo 
da bar.
Galileo ha avuto un ottimo processo ed era colpevole. Perché ha di 
insegnato per vere teorie di cui non aveva alcuna prova, spacciandole 
per certe e diffamando gli avversari su pubblicazioni non destinate alla 
discussione scientifica (pubblicò in volgare, omettendo di dire che 
erano ipotesi senza prove, invece che ammettere tale condizione su 
pubblicazioni "scientifiche" in latino) e non è così che si ricerca la 
verità in modo sincero.
Baronio e Bellarmino avevano l'atteggiamento corretto: la Bibbia non è 
un libro di scienze naturali, e non c'è problema a rivedere una 
interpretazione di un passo di fronte a prove chiare.


dell'universo.
Ifatti sono teorie (o leggi) scientifiche, non verità metafisiche...
Che sia questa la differenza? :-p