Newsgroup: it.cultura.cattolica
Titolo: Stereotipi

Al mio ruvido interlocutore Marco Voli, cui - ne convengo - non
difetta ne' la schiettezza, ne' l'energia, vorrei chiedere perche'
secondo lui la Chiesa Italiana non fa il passo definitivo della
scomunica per chi si partecipi (a ogni livello) alla politica italiana
nel centro sinistra.
Perchè non lanci un anatema contro Rosy Bindi, perchè non cacci dalla
Chiesa il figlio di Bachelet...
La mia interpretazione di questo fatto e' che la Chiesa sa che la
politica italiana ha bisogno di Cristiani, e ne ha bisogno in ogni
schieramento.
Nessun partito e' - oggi - il partito degli amici di Dio.
Ci sono senza dubbio elementi di Vangelo in tutti i partiti (e cito in
questo senso anche tanti esempi di buon governo leghista nelle
amministrazioni locali del nord: la Lega non merita, spesso, di essere
assimilata a Borghezio, che pur tollera e valorizza fra le proprie
file).
Ma ci sono, in tutti, anche elementi di forte dissenso.
La politica non e' il campo dell'escatologia, ma del possibile.
Principi non negoziabili (a volte diversi, ma a volte anche uguali
uguali) vengono calpestati da entrambi gli schieramenti. L'accoglienza
dello straniero, per esempio. Ma anche l'indisponibilità sulla vita
umana, in cui a questo governo devono oggettivamente essere addebitati
sedici anni di finte battaglie ma di nessun programma.
Sturzo diceva che la politica e' partito, divisione: inevitabile che i
Cristiani si trovino tecnicamente su posizioni opposte. Questo a
differenza del Cristianesimo, che e' Religione, Universalità,
Cattolicesimo.
Fra l'altro, ci si riesce benissimo.
Nella mia Chiesa ho conosciuto di tutto: da gente di Lotta Continua, a
nostalgici del Duce, con tanto di busto nel salotto di casa. Si puo'
discutere sulle reciproche posizioni. A volte ci si capisce, a volte
no. Ma ci si puo' sempre riconoscere, allo spezzare del Pane.
PC

 no. Ma ci si puo' sempre riconoscere, allo spezzare del Pane.
ehm...veramente, coi lottatori di Lotta Continua
specializzati nello spezzare le ossa altrui con le
chiavi inglesi, non vedo come si possa spezzare il Pane...
Ciao,
Corrado

 no. Ma ci si puo' sempre riconoscere, allo spezzare del Pane.
Si può sempre riconoscere chi obbedisce agli insegnamenti
del Magistero della Chiesa, e chi no.
Anche i satanisti, purtroppo, a modo loro,
"spezzano" il Pane...

 Corrado
Infatti, questo thread si intitolo "stereotipi".
Per esempio, molti accrediterebbero del titolo di spaccaossa anche i
fascisti, avendo altrettanti elementi per sostenerlo.
Ma dietro agli stereotipi ci sono talvolta le persone.
E se non lo ricordiamo noi Cristiani, è difficile che ciò venga in
mente a qualcunaltro.
Non credo mi possa venire in mente nulla di piu' lontano da me di
Lotta Continua.
Ma il ricordo di un paio di persone che vi simpatizzavano mi dimostra
che nessuno e' perso agli occhi di Dio.
Ciao
PC

 che nessuno e' perso agli occhi di Dio.
A parte il fatto che non è bene confondere i ricordi
di un ragioniere con gli occhi di Dio, per non perdersi
bisognerebbe rinnegare l'adesione o la simpatia(?)
verso ideologie considerate dal Magistero come
intrinsecamente perverse...

 fascisti, avendo altrettanti elementi per sostenerlo.
altrettanti? se scorri le cronache degli anni settanta
vedrai che la ferocia rossa era molto più forte.
ciao
Corrado

 ha scritto nel messaggio 
news:4bcf036d$0$1117$4faf...@reader2.news.tin.it...

per non andare OT (sarebbe più adatto it.politica.cattolici)
mi limito a una breve constatazione: le violenze "nere"
di quegli anni erano per lo più reattive (di difesa) visto
il clima di "caccia al fascista" che i "rossi" avevano
instaurato nell'assoluta indifferenza (anzi, direi connivenza)
delle istituzioni.
Lo slogan che si leggeva sui muri "uccidere un fascista non è
reato" non era un semplice modo di dire, ma un reale incitamento
a delinquere che specie nelle grandi città (Milano in testa) veniva
entusiasticamente preso alla lettera. Se eri attivista missino ti beccavi
non solo la morte sociale ma a volte anche la morte fisica, e questo
anche se vivevi e operavi nel pieno rispetto della legge. Se eri un gior-
nalista senza militanza politica ma che semplicemente scriveva la
verità, come minimo venivi sprangato.
Se a scuola dicevi di essere anticomunista (come btw ogni cristiano
dovrebbe essere) eri segnato per tutto il corso (i prof. erano al
90 % marxisti) e rischiavi aggressioni.
E tutto questo senza contare le  Brigate Rosse.
Non si possono mettere i due schieramenti sullo stesso piano
nel modo di fare, e nemmeno nelle idee di base, perchè l' idea
missina non era "intrinsecamente perversa", anzi l'opposizione
senza compromessi allo sfascio delle famiglie e all'aborto la
trovavi lì più che in qualunque altro partito.
bye
Corrado

vedrai che la ferocia rossa era molto più forte.
Sarei interessato a qualche fonte per quanto riguarda questa
affermazione. personalmente non saprei da dove cominciare il conteggio
delle teste rotte a destra o a sinistra...
Ciao
Luca
___________________________________________________________________
La fine del giorno è vicina quando uomini bassi fanno ombre lunghe. 

 Corrado
Io quella cronaca l'ho vissuta, come molti qui sopra (nel senso che so
che frequentare Palazzo Nuovo a Torino non era avventura scevra di
rischi), e posso darti ragione, nella tua affermazione.
L'estremismo rosso era piu' vasto  e pervasivo, di quello nero. Da
questo punto di vista era decisamente piu' pericoloso. Ovviamente,
dipendeva da chi incontravi armato di spranghe. E da come ti vedeva il
tizio armato (anche i picchiatori neri non scherzavano affatto). Ma e'
vero che sul piano numerico non c'era paragone. E non era solo un
problema di numeri, anche questo va detto.
Quella di destra era un'elite molto spesso violenta, ma un'elite.
L'estrema sinistra invece non nasceva dal nulla, ma pescava in una
rabbia cui si rivolgeva anche la politica.
Non ricordo quanti anni hai tu, Corrado. Ma se non hai vissuto quegli
anni puoi fare riferimento al film "La meglio gioventu'", che e' molto
efficace a fotografare questo rapporto (la figura della terrorista).
La contiguita' fra sinistra extraparlamentare e terrorismo rosso era
negata, allora, ma era nei fatti anche con il senno del tempo. E te lo
dice uno che dall'estremismo rosso fu indirettamente raggiunto
(attacco di Prima Linea alla Scuola di Amministrazione Aziendale di
Torino, dicembre 1979: dieci gambizzati, duecento minacciati).
Cio' detto e convenuto, non stavamo parlando di questo, ma degli
stereotipi con cui guardiamo le persone.
Bene, nella Chiesa non si incontrano gli stereotipi ma le persone.
Nulla mi puo' portare, oggi come allora, a provare alcuna simpatia per
Lotta Continua, un'esperienza che disprezzavo allora e che mi da' la
nausea ancora adesso, nel ricordo.
Ma allora come oggi, gli incontri che facevo nella chiesa mi portavano
e mi portano a considerare superflue certe semplificazioni molto
facili.
Dio chiama tutti e ciascuno. E ce ne da' continuamente indizio. Ma se
non ce lo diciamo fra noi, queste cose, non le leggeremo certo su
Libero, o sul Riformista.
Ciao
PC
PC

 no. Ma ci si puo' sempre riconoscere, allo spezzare del Pane.
Già. Ma "praestet fides supplementum, sensuum defectui". Solo la Fede 
riconosce nel pane consacrato ciò che i sensi non riescono a percepire.
Ma la Fede non è un consenso acritico ad enunciati (cfr. Deus Caritas 
est), è la partecipazione viva ad una realtà ecclesiale ("la fede è 
l'obbedienza del cuore alla realtà educativa alla quale siamo stati 
consegnati" J. card. Ratzinger), difficile parlare di Fede quando ci si 
dissocia in materia non negoziabile così come è indicata dal Magistero, 
considerandosi e vantandosi "adulti" cioè non bisognosi di una "realtà 
educativa" cui appartenere.
Questo tuo enunciato è l'ennesimo tentativo buonista con cui si cerca di 
tacitarsi la coscienza, dopo aver disobbedito al Magistero (considerando 
i propri criteri migliori di quelli che esso ha indicato), cercando di 
ottenere una sostanziale condiscendenza. Peccato che non ce ne siano le 
basi.
Sì, ci si può riconoscere fratelli nel sacramento, ma questo non 
significa che non ci sia errore e la scelta a Sinistra non sia -nei 
fatti- dannosa e scandalosa.
-- 
Marco Voli
---
"Se fossimo trattati come meritiamo,
  chi si salverebbe dalle frustate?"
                     Il Matto di Elsinore

 delle teste rotte a destra o a sinistra...
ti rimando ai giornali dell'epoca (1970 - 1980) e intendo
i giornali con un certo coraggio, che erano pochissimi.
Ora mi viene in mente solo il Giornale di Montanelli,
puoi trovarlo negli archivi delle biblioteche.
Credo siano stati scritti dei libri sul tema, ma non li ho
mai letti; non so quanto siano obiettivi e comunque non
ho bisogno di leggerli,  mi bastano i ricordi e ti assicuro
che non sono ricordi piacevoli.
bye
Corrado 

Non me ne volere, Marco, ma non me la sento di rilanciare.
Sto meditando le parole di Fisichella sulla Comunione di Berlusconi, e
la sto confrontando con la vita di alcune persone che conosco e che
vivono la lontananza dalla Eucaristia come un dovere, e come una
sofferta obbedienza.
Spero per loro che non si scoraggino.
Ma nel frattempo non ho piu' voglia ne' di scherzare ne' di discutere.
Ammetto tutto. Berlusconi e' un amico della Chiesa (ex ante o ex post
non mi interessa piu')
Viva Berlusconi.
Ciao

 Viva Berlusconi.
Viva Berlusconi, se, nella misura in cui, e fino
a quando sarà più amico della Chiesa rispetto
agli esponenti della sinistra.
Anche in questo episodio, mostri ciò che sei.
Invece di gioire per il ritorno alla Comunione
di un peccatore, prendi l'atteggiamento
da fratello maggiore della parabola
del figliol prodigo.
Persino nel momento in cui Berlusconi
viene riaccolto dal Padre, e torna ad assumere
Cristo vivo e vero dentro di sè, non puoi fare
a meno di esibire la tua acrimonia tendenziosa,
e la tua penosa piccineria.

Pietro Carena ha scritto:

Non ho mai avuto voglia di scherzare Pietro. E -come al solito- concludi 
con il solito stereotipo, perché a me (e agli altri direi) non è mai 
venuto in mente di gridare "viva Berlusconi".
Di fatto tu hai mostrato di non avere le priorità di valori indicate dal 
Magistero della Chiesa Cattolica. Ammetterlo anche a se stessi può 
essere salutare: meglio essere o caldi o freddi...
E riguardo alla comunione a Berlusconi, ti informo che non convivendo 
più pubblicamente more uxorio con una donna diversa da quella sposata 
con il Sacramento del Matrimonio, non ha più l'impedimento canonico 
(necessario a evitare lo scandalo). E' la pubblicistica risibilmente 
moralistica -e ignorante- di chi su altri altri fronti, ma dagli stessi 
pulpiti, propala l'immoralità del relativismo, che spinge su questo 
tasto. Ma è appunto risibile e ignorante.
Se vuoi fare la carità a questi tuoi conoscenti, dovresti informarti 
meglio e avere la carità di spiegarglielo. Che la Chiesa sa accogliere i 
peccatori e lo desidera, ma dal male ci si deve staccare anche in forma 
pubblica se pubblicamente è stato commesso, prima di riaccostarsi 
all'eucaristia. Altrimenti all'errore proprio si ottiene di dare 
scandalo ai piccoli, che è ben più grave.


Corrado 
Ho ricordi anch'io e leggevo il Giornale di Montanelli assiduamente;
l'ho seguito quando (ri)fondò La Voce per il breve periodo in cui
visse quell'esperienza.
Quello che ricordo è che gli scontri spesso coinvolgevano entrambe le
parti per cui mi risulta difficile fare, come ho detto, una conta
affidabile  delle teste rotte.
In ogni caso, come tu saprai, il ricordo personale è fonte
inesauribile di distorsioni dovute alla prospettiva necessariamente
limitata, anche perciò in questo e in alti casi analoghi, ho
l'esigenza di  volere verificare nei limiti del possibile certe
affermazioni 'tranchant'.
Comunque seguirò il tuo consiglio e comincerò con lo spulciare gli
archivi di Lotta Continua :-)


                      Il Matto di Elsinore
Gia'. Chi?

 tasto. Ma è appunto risibile e ignorante.
Proprio per questo vorrei conoscere oggettivamente
lo stato dei fatti. Il matrimonio religioso con la
Dall'Oglio e' stato annullato dalla SR? 
Grazie
Saluti
-- 
come to the dark side 
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ab...@newsland.it

 Dall'Oglio e' stato annullato dalla SR? 
Non è questo il punto. Il precedente matrimonio potrebbe ancora 
sussistere. Il problema è non convivere more uxorio con un altro.
Il divorziato in quanto tale non è in stato di peccato. Se il divorzio 
lo ha voluto lui c'è una colpa, ma se il coniuge si è fatto -pur 
illegittimamente- una nuova famiglia, la "riparazione" non potrà 
prevedere il ricongiungimento; si potrà però pentire e ottenere la 
assoluzione.
Lo stato di separazione è canonicamente previsto e di per sé non implica 
affatto la esclusione dalla Eucaristia.
Lo status che impedisce l'accesso alla Eucaristia è il convivere more 
uxorio con un altro compagno/a.
Berlusconi ha cessato di convivere con la moglie illegittima. Si è 
confessato. Punto. La validità del suo matrimonio religioso con la 
Dall'Oglio -semplicemente- non c'entra.
Per intendersi, la stessa esclusione dai sacramenti vale per i 
conviventi non sposati.
Cioè -appunto- l'esclusione dai sacramenti non è legata ad un precedente 
matrimonio o meno, ma allo status attuale di convivente con qualcuno che 
non è lo/a sposo/a legittimo/a. E basta.


 Perche' - come noto - e' quello che ha sconfitto l'aborto in Italia.
Ti bei sempre dei tuoi stereotipi, non importa quello che ti si dice.
Almeno riconosci che Tu hai altri criteri rispetto a quelli della Chiesa 
Cattolica. Secondo me sarà un bene prima di tutto per te, perché la 
verità fa sempre bene. Sii caldo o freddo, la posizione "sono cattolico 
ma la Chiesa Cattolica è quella che piacerebbe a me" è decisamente una 
posizione risibile, e rischiosamente "tiepida".
Comunque, se vuoi capire la questione dei risposati si può aprire un 
altro thread.
-- 
Marco Voli
---


(...)
No, non divagare.
Se il mio amico Beppe, che oggi non puo' fare la Comunione,
frantumasse la propria nuova famiglia, DOPO - avendo in tal modo
ricostituito la situazione ex ante - potrebbe senza problemi
confessarsi e fare la comunione. Non darebbe, in tal modo, alcuno
scandalo, neanche agli occhi delle figlie, suppongo.
E' cosi?
Ciao
PC

 Stai sereno, ti ho fatto solo una domanda.
Anche tu, non temere. L'"e basta" non aveva alcuna intenzione di 
durezza. Non significava "e falla finita" ma propriamente che quella 
condizione (il concubinato) basta a impedire l'accesso ai sacramenti.


 E' cosi?
E io, a domanda precisa, non divago ed entro nel merito.
Anche se non ti darò una risposta semplicistica, e anche se questa tua 
descrizione è lacunosa e senza chiari collegamenti logici.
Prima di tutto, a monte, va ricordato che il male quando accade distorce 
e rende più faticosa e carica di sofferenze la realtà, e la Grazia, che 
toglie il peccato come fossero chiodi nel muro, lascia, come quelli, i 
buchi, che necessitano della fatica della riparazione. E chi soffre per 
il male causato non è solo il colpevole, ma anche quelli coinvolti, pur 
innocenti. Quindi non c'è da stupirsi che le cose siano complicate da 
rimediare.
Poi non spieghi perché il tuo amico debba frantumare la nuova famiglia, 
invece che chiedere a Nostro Signore il discernimento (oggettivo, come è 
stato oggettivo il rito celebrato per il primo matrimonio) per chiarire 
se il legame precedente non c'era, e quindi legittimare -eventualmente- 
il nuovo? Cioè non è affatto scontato che si debba ripristinare la 
situazione ex ante. Potrebbe anche essere impossibile.
E non mi dici un punto essenziale: è stato lui a lasciare la prima 
moglie e a chiedere il divorzio?
E se no, perché si è fatto una nuova famiglia, prima di chiedere la 
dichiarazione di nullità, complicando le cose?
Il tuo amico inoltre può vivere in grazia di Dio nel segreto della 
propria coscienza e in modo noto ai suoi intimi, vivendo in segreto 
castamente il nuovo legame. Non può accedere pubblicamente ai sacramenti 
perché il suo stato di convivenza pone un limite oggettivo alla 
dimostrazione pubblica della sua volontà di aderire alla giustizia e 
alla verità dei rapporti. Cioè non potendosi dimostrare che non vive 
more uxorio, darebbe scandalo.
Sia chiaro che nessuno gli vieta di voler bene davvero alla nuova donna, 
come ai nuovi figli, ma se il matrimonio precedente è valido non può 
vivere come se la donna di adesso fosse sua moglie. Sarebbe uno 
"scandalo". Ma va bene inteso anche questo, lo "scandalo" non è il 
materiale per i pettegolezzi moralistici di anziani bacchettoni. Si 
tratta del fatto che venendo trattato come se la sua situazione fosse 
regolare, i giovani che si preparano al matrimonio verrebbero indotti 
dal suo esempio a considerare con leggerezza la scelta del 
Matrimonio-sacramento, vedendo in ciò la prova provata che la Chiesa 
ammette di fatto il divorzio. E anche gli anziani annoiati potrebbero 
immaginare facili scappatoie come efficaci perché legittime. In questo 
egli sarebbe tramite del diffondersi di un errore grave, in materia 
dottrinale grave. E questo è tecnicamente lo "scandalo".
Il problema è che il divorzio come il concubinato, sono *laicamente* 
delle patologie sociali, che introducono una irresponsabilità 
sostanziale con cui si guarda al rapporto uomo-donna, la cui finalità 
viene esaurita da un sostanziale sfruttamento per un godimento 
reciproco, e non è visto come un compito ed una responsabilità sociale. 
Da questo altri laicissimi mali a cascata. I figli non sono più accolti 
come parte di questo compito, ma progettati come oggetti ancora per 
gratificare se stessi, e quando interviene il divorzio sono i primi a 
soffrirne. Così le nuove generazioni vengono su in una incertezza 
esistenziale grave...
insomma c'è materiale per altri quattro o cinque thread.
La sostanza è che il male è proprio "male", fa male. Per questo far 
credere che una via dolorosa quando non cattiva, sia legittimata dalla 
Chiesa, è una mancanza di Carità così grave che Gesù pronuncia una delle 
sue poche maledizioni contro chi provoca scandalo.
Per questo, per il tuo amico Beppe, è motivo di espiazione e 
testimonianza di Carità e amore alla Chiesa e quindi a Cristo, obbedire 
con umiltà a questa astinenza chiesta dalla Chiesa cioè da Cristo, come 
riparazione per il male pregresso e attuale, e prevenzione dello scandalo.
In questo, accettato umilmente e lietamente, santificherà se stesso, e 
insegnerà ad amare la Chiesa e quindi Gesù anche ai suoi figli.
Nel contempo operi per chiedere un discernimento oggettivo, cioè si 
muova presso il Tribunale Ecclesiastico, se ha prove che il sacramento 
non sia accaduto essendo mancata (in almeno uno dei due ministri del 
sacramento), la volontà libera e/o la coscienza di aderire alle promesse 
matrimoniali. In altre parole se anche uno solo dei due non aveva 
coscienza di ciò che facevano e dicevano, o se ha dichiarato il falso 
nel pronunciare le promesse, il sacramento non c'è stato, e il Tribunale 
Ecclesiastico può constatare e dichiarare l'insistenza del legame fin 
dal suo presunto inizio.
Quindi la risposta non è esattamente SI.
Nessuno gli chiede di rompere i rapporti coi nuovi figli e la loro madre.
Se il matrimonio precedente non c'è stato può chiedere che sia 
dichiarato nullo il rito, e celebrare un nuovo matrimonio.
So bene che il discorso non si chiude, e sono pronto a scommettere sui 
prossimi argomenti.... :)
Per adesso mi sembra sufficiente.


 (...)
Infatti, non si chiude. Anche perche' mi sembra partire da un
presupposto sbagliato.
Beppe non pretende affatto di fare la Comunione. Ha accettato (con
fatica e per fede) quella che considera una menomazione della propria
vita spirituale, per obbedienza. Una volta, che me ne ha parlato mi ha
detto (pi� o meno): e' come se avessi perso l'uso delle gambe, non
posso pi� camminare, ma lo accetto.
Quello che proprio, pero', non capisce (e non capisco per la verita'
nemmeno io) e' perche' un esempio conclamato di vita familiare
disordinata (qui, contano le scelte personali) sia difesa sul piano
pastorale da un vescovo.
Guarda che non contesto affatto la comunione di Berlusconi: ci pensi
lui, e la sua coscienza. Cosi' come per me e' ovvio che il prete non
poteva saltarlo, nel distribuire le Particole: non spettava a lui. Ma
il fatto che Fisichella abbia prontamente preso ad esempio pastorale
il suo caso e' abnorme.
Perche' Beppe si chiede: cosa c'e' di pastoralmente esemplare in un
uomo che riempe due famiglie di figli?  Il fatto che abbia distrutto
entrambe le famiglie? o il fatto che sia un uomo di potere?
Ciao
PC

 Perche' - come noto - e' quello che ha sconfitto l'aborto in Italia.
E' quello che � a capo di una coalizione molto
pi� vicina ai principi non negoziabili insegnati
dal Magistero della Chiesa, rispetto alla coalizione
che tali principi avversa esplicitamente e pubblicamente,
ed � per questo non a caso prediletta dai ragionieri
sragionanti, anticattolici e perennemente rosicanti.
http://www.stevestours.com/giant%20beaver.jpg

 (...)
Complimenti.
E complimenti anche alle regole di moderazione di questo luogo
virtuale di preghiera.

 o il fatto che sia un uomo di potere?
Questo c'entra ancora meno. Perch� le condizioni per la riammissione non 
  ne dipendono in alcun modo. Infatti fino a che continuava il 
concubinato con la Lario, non ha ricevuto i sacramenti anche se era 
Primo Ministro. Finito il concubinato, ottenuta l'assoluzione, viene 
riammesso ai sacramenti. Questo basta.
Poi il fatto che sia uomo pubblico, fa si che la sua vicenda possa 
essere di esemplificazione, mentre la vicenda di Roberto Camugnani, non 
interessa nessuno.


 il fatto che sia un uomo di potere?
E il fatto che quando parli di quell'uomo di potere
ti metti a rosicare e a sbavare di invidia e di rabbia?
Anche in questo episodio, mostri ci� che sei.
Invece di gioire per il ritorno alla Comunione
di un peccatore, prendi l'atteggiamento
da fratello maggiore della parabola
del figliol prodigo.
Persino nel momento in cui Berlusconi
viene riaccolto dal Padre, e torna ad assumere
Cristo vivo e vero dentro di s�, non puoi fare


 grazia di Dio e pu� accedere ai sacramenti.
In realt�, da quanto leggo, Mons. Fisichella non dice che Berlusconi si � 
pentito e confessato, non lo sa per certo, ma il fatto di saperlo non � 
determinante. Fisichella dice semplicemente che, finita la convivenza con la 
seconda moglie, dal punto di vista canonico, non c'� ostacolo, *se*  c'� 
pentimento e confessione. Ma questo (quel "se") � un problema che riguarda 
la coscienza di Berlusconi.
Siccome lo stato di grazia non � evidentente all'esterno, il sacerdote in 
base a quale criterio avrebbe potuto negargli la comunione?
    Alex

 virtuale di preghiera.
A parte il fatto che le preghiere appartengono
al mondo reale, e non a quello virtuale,
questo � un luogo di discussione sulla cultura
e sulla dottrina cattolica, quella dottrina
con la quale tu hai fatto intendere di pulirti
il sederino...