Newsgroup: it.cultura.cattolica
Titolo: Haider e Arkan

Divorzio, coppie di fatto, libero amore, aborto, orgoglio omosessuale,
antiproibizionismo, edonismo, violenza _mediatica_ e simili che valori
trasmettono ai giovani di oggi?
Ragazzi spesso trascurati dai loro genitori, spesso figli unici, spesso
sommersi di soldi e di beni materiali elargiti per compensare l'assenza
d'interessamento dei genitori, quando hanno avuto la fortuna di averli
entrambi e di non essere costretti a convivere con uno solo di loro ed
un estraneo, vivendo magari l'esperienza di essere _sopportati_ e
utilizzati come strumento di odio permanente tra genitori. :-(
Ecco forse il perché antisemitismo, fascismo e altre ideologie
attecchiscono tanto tra i giovani, l'assenza permanente di
valori 'forti' fa si che debba essere compensata da qualcosa di forte,
che li faccia sentire 'uomini'.
Se a questo si aggiunge una martellante campagna, anche in rete, che
accusando la chiesa di essere antisemita, alla fine diffonde l'errato
concetto che le radici dell'antisemitismo si trovano nel NT.
L'ingerenza politica della UE nella questione Haider è il più grande
favore che si possa fare a quel leader politico che troverà una
solidarietà maggiore dai suoi connazionali, mentre l'idea di sospendere
le partite per i manifesti eversivi e il parlarne tanto non fa che
fargli tanta pubblicità.
Ma ci pensate ad un interruzione di una partita di calcio? Generebbe un
disordine e un vandalismo difficilmente sostenibile dalle forze
dell'ordine! Come si fa a gestire una folla di gente che ha pagato il
costoso biglietto e che improvvisamente si vede sospendere il suo
spettacolo. :-(
E su altro che bisogna lavorare, bisogna aver il coraggio di abrogare
la legge 194, di interrogarsi su quali valori è fondata la nostra
società, sull'anacronistica resistenza a sostenere una scuola di stato,
che non è affatto cambiata dai tempi in cui D. Milani la condannava,
anzi è peggiorata e tanto IMHO. Solo l'apertura alla parità scolastica
e ad una _vera_ autonomia che la stacchi di fatto ( e non solo con  le
parole) dal potere statale mettendola in sana competizione con il
privato può trarla fuori IMHO.
Ma il sistema italiano è fatto in modo che basta il parere contario di
un partitino che sostiene la maggioranza e tutto si insabbia nelle
dichiarazioni di principio che non si trasformano mai in fatti.
E' importante fare presto, i giovani non possono attendere vogliono
valori, valori veri, ..., senza questi aumenta il rischio di rivedere
scene che volevamo sepolte nei filmati dell'Istituto Luce.
Un saluto
Claudio Pace.
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Before you buy.

 scene che volevamo sepolte nei filmati dell'Istituto Luce.
...questa sembra invece uscita da un'intervista di Haider. (-:
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Caro Claudio,
Il tuo post mi ha fatto riflettere molto, ho pensato  e ripensato a ciò che
hai scritto, avevo davanti agli occhi mio figlio Andrea e lo immaginavo
grande, riflettevo su quale visione della vita e dell'amore saremmo riusciti
a comunicargli , lo stupore di fronte a questo universo meraviglioso e a
volte terribile nella sua forza che si disvela davanti ai nostri occhi,
dicendoci il mistero da cui siamo circondati e in cui viviamo.
Ho cercato di rimandare la stesura del messaggio per riflettere bene; sai,
io sono un'impulsiva che scrive di getto, ma credo davvvero n elle
potenzialità dell'uomo e nella sua dignotà, una dignità che sempre e
comunque gli è data dal suo essere figlio di Dio
E' per questo che talvolta i miei posts possono sembrare "irrispettosi o
intolleranti", ma lì c'è tutta me stessa , l'emotività e l'immediato,
l'acquisizione di cose e doni che mi sono costati davvero, non è un
eufemismo, davvero indincibili sofferenze. Allora pensavo se veramente
quello che tu dici corrisponde   per  me alla realtà.
Io credo che la fragilità e l'insicurezza dei nostri figli non dipenda tanto
da fenomeni quali l'orgoglio (tra l'altro queste esasperazioni avvengono
quando le persone sono state per troppo tempo non considerate tali, umiliate
e oppresse, senza alcuna possibilità di raccontare di sé e parlare,
depauperate delle loro dignità), o della separazione  e disgregazione della
famiglia. Certo i figli soffrono per questo, ma spesso il loro equilibrio
dipende  dall'intelligenza e dal rispetto che i genitori anche se
                     non più innamorati- hanno uno  per l'altro, ma dalla
qualità del te mpo  che dedichiamo loro.
Dal dare loro ciò di cui hanno bisogno, e che chiedono e non ciò che noi
pensiamo sia bene per loro: continui regali, scarpe e vestiti griffati,
palestre e sprt continui... I giovani hanno bisogno di gesti d'amore
concreti, che consistono nel dar loro valore di persona, ascoltandoli e
rispondendo a ciò che è nel più profondo del loro cuore.
Non vogliono surrogati (soldi, telefonini etc.)tutte cose con cui noi per
paura e per mancanza di tempo gli riempiamo.
Dobbiamo essere con loro educatori davvero, nel senso letterale del termine,
aiutarli a tirar fuori ciò che è gian loro. Spesso, noi cerchiamo di farli a
nostra immagine e somiglianza, supponendo che ciò che va bene per noi o che
ci è mancato sia il meglio per loro.
Quando è necessario anche un no motivato che è necessario per sviluppare in
loro la sicurezza verso i genitori e il sentire di potersi fidare e affidare
a loro.
Certamente in Europa c'è una sterzata a destra, e questo avviene anche in
una parte di chiesa,   (quest'affermazione provocherà una fiammata su ICC.),
ma io penso che sia così, sterzata dovuta al tentativo di recuperare la
forza e il potere sull'altro. E' il desiderio "umano" che tutti abbiamo di
sentirsi vivi, schiacciando e soffocando l'altro e la paura delle diversità.
E' più facile schiacciare e pestare anche solo psicologicamente una "checca"
o un "extracomunitario, un barbone, piuttosto che metterdsi al suo ascolto,
a riconoscerne l'esistenza, il pieno rispetto della comune cittadinanza
umana, come del pensiero e dell'intelligenza di ogni uomo. Per fortuna,  non
tutta l'europa è così, non tutti i giovani sono così, e per me nonostante
grandi sofferenze personali e familiari, credo nella realizzazione  piena
dell'uomo in Gesù Cristo, del crescere nella consapevolezza e responsabilità
dell'umanità verso il vertice che è Gesù Cristo. Ci sono tanti favorevoli
segni! I miei anni di volontariato con i malati terminali di AIDS mi hanno
fatto conoscere tutto un mondo di giovani e di adulti , di diversi credi ed
esperienze di vita, impegnati perché la sofferenza e la solitudine
psicologica, fisica e morale fosse alleviata. Pensa ai tanti giovani
impegnati nel volontariato...tantissimi, il risveglio della spiritualità che
a prescindere da dove venga, è sempre positivo e indica un bisogno di cose
vere e al di là della quotidianità.
Pensa al C.V.II°, anche se alcuni vorrebbero non ci fosse stato, alla
riforma liturgica, ai vescovi che chiedono un'attenzione e una vicinanza
maggiore alle coppie divorziate, la cura pastorale per gli omosessuali, ai
preti sposati, etc... e santi contemporanei che hanno molto amato e Dio e
gli uomini, e hanno sofferto e pagato in prima persona, rimanendo e amando
la chiesa:  Dietrich Bonoeffer padre David Turoldo, padre G. Vannucci, Madre
Teresa, d.Primo Mazzolari, d.Milani, d.Corso Guicciardini...Tutto questo mi
apre alla speranza e credo che da ora in avanti molti più uomini saranno
impegnati nonostante tutto per promuovere la pace e la giustizia, la
solidarietà  e la mitezza, disarmando i tanti Haidher e i neonazisti vari.
Un'ultima cosa, anch'io personalmente sono contraria all'aborto e credo che
la vita deba essere tutelata sempre, fin dal concepimento, ma spesso non me
la sento di giudicare una donna che arriva a prendere una decisione come
quella, e sai perché?
Perché quando sono rimasta incinta di Andrea (scusa sa parlo sempre di me,
ma credo che quello che ci fa crescere di più siano quelle scelte pagate
sulla pelle), è successo qualcosa che mi ha fatto meditare profondamente.
Premetto che io non avevo fatto l'amniocentesi perchè avevamo deciso che
questo bambino lo avremmo tenuto comunque ma il troplo test è praticamente
obbligatorio. Ecco da questo si è manifestata una alterazione dell'
alfafetoproteina per cui i ginecologi ,già incavolati perchè non avevamo
fatto l'amniocentesi, ci proposero l'aborto visto che il bambino avrebbe
potuto avere la
spina bifida o essere down.
Soprattutto la prima malattia è altamente invalidante e i bambini, che
spesso presentano anche ritardi mentali non camminano nè possono muoversi:
Noi abbiamo deciso di far nascere ugualmente Andrea ( che poi grazie a Dio
non ha presentato alla nascita niente di tutto ciò ) ma non puoi sapere
quanto  ci sia costato di vita, sofferenza, lacrime, paura accettare tutto
questo.E' facile dire che la vita va accettata comunque ma viverlo davvero è
tuttaun'altra cosa.
Da ciò ho capito che nessuno può imporre all'altro l' accettazione di una
sofferenza così dilaniante e atroce... o nell'amore ci si ritrova e si trova
l'amore perchè colui che nascerà sia comunque accolto e amato o si rinuncia
a quel bambino.
Non dico che questo sia giusto ma solo che difronte a scelte del genere si
pùò solo fare silenzio e pregare.
Con amicizia Tiziana
Con amicizia Tiziana

 orecchie della lepre.
Non sfuggira' ai piu' come siano proprio incresciosi comportamenti come
questo, unito orgogliosamente al proprio essere ed agire come ebreo, ebreo
ortodosso per la precisione a favorire reazione che poi gli illuminati
posteri potranno definire tutti contriti come antisemitismo od antiebraismo.
Fortunatamente tale comportamento va imputato solamente ai singoli giacche'
come non possono essere attribuite tout court le colpe dei singoli alla
Chiesa tutta, non andra' imputato il comportamento di Liviatan all'ebraismo
tutto. Ringrazio dunque Liviatan per aver tolto molti, moltissimi cattolici
dall'incomprensibile imbarazzo per la storia della propria Chiesa,
dimostrando, oggi come allora, che spesso i ruoli di vittima e carnefice
sono invertiti rispetto a come i nemici della Chiesa sono soliti
rappresentarli.
Terminato il ringraziamento, pero', non posso fare a meno di invitarti
nuovamente a non postare bypassando la moderazione. Ovviamente questo
secondo invito porta dei primi provvedimenti, consistenti nell'aver
informato il GCN. Sicuramente potrai causare, volendolo, molti problemi al
funzionamento di questo ng e di questo mi scuso preventivamente con gli
utenti di ICC. Ma sono un terribile romantico che crede ancora nelle regole
e nella buona educazione.
saluti e auguri
Alex N.

 e nella buona educazione.
Va bene. Pero' ora me l'hai detto gia' due volte, mi sembra bastino no? Non
sono cretino... ho capito.
Ciao.


 fatto una selezione ed un concorso, sono pagate PROFUMATAMENTE
Due milioni al mese per rischia la vita, come prende servizioe' essere
pagati profumatamente ?
e non dico per sentito dire ma perche' un mio caro parente fa questo lavoro
e non in ufficio!
Silvia

 Con amicizia Tiziana
Ciao
Claudio Pace


 ...questa sembra invece uscita da un'intervista di Haider. (-:
Non conosco il pensiero di Haider, conosco il mio, molto semplice:
vorrei un mondo senza alcuna forma di odio e di violenza.
Mi piace riflettere sulle cause, non mi accontentò delle agenzie di
stampa, voglio capire il perchè di un fenomeno, ho una ragione mi piace
usarla. ;-)
Cordialmente



Vorrei tranquillizzarti. Pur essendo stato tenuto nell'ignoranza, ho sempre
amato gli ebrei e la loro storia.
Da bambino mi entusiasmavo delle vicende del vecchio testamento. Da adulto
mi commuoveva la storia di Giuseppe.
Durante le moderne agressioni subite da Israele, facevo il tifo per le
truppe israeliane, e guardavo con soddisfazione le mappe dei territori
occupati. Qualche dubbio mi č cominciato a venire solo dopo aver visto in tv
i soldati spezzare le braccia con le pietre a due palestinesi. I dubbi sono
aumentati di recente, nel leggere certe uscite sui NG.
Questo amore, che mi ha spinto a studiare e a a conoscere quel che potevo
della storia di Israele, non č nato da un desiderio di erudizione, ma dalla
mia appartenenza alla Chiesa.
Domenico

 e non in ufficio!
A fare il muratore la probabilita' di morire o di restare gravemente
ferito e' circa 200 volte maggiore. Tra l'altro, non dimentichiamo che
le forze dell'ordine utilizzate in servizi "rischiosi" non sono neanche
il 10 % della forza.
Ah, dimenticavo, non parlo per sistio dire ma per aver fatto il
poliziotto.
ciao
lsd

Un ebreo ortodosso per giunta sardo ti ha dichiarato guerra.
Che vuol dire "per giunta sardo"?
Ciao
Andrea Busia
No Spam, Grazie.

 Che vuol dire "per giunta sardo"?
Diciamo che e' un rafforzativo.
Sta a indicare che probabilmente, in sintonia con il carattere
dei suoi conterranei, e' piu' tosto, irremovibile e agguerrito
della media.
gabriele

 sono soliti rappresentarli.
iGpM
David
_____
Favourite links: 
http://www.geocities.com/Athens/Delphi/1917/


sempre come qualcosa da evitare abbiamo fatto troppo silenzio...
Con "fare silenzio" non intendevo non tentare con ogni mezzo che è
possibile a difendere la vita, ma fare silenzio interiore e pregare di
fronte a una
donna che ha scelto l'aborto. Io non conosco le sofferenze che prova, le
difficoltà a volte senza concreta soluzione che incontra, la sofferenza
psichica, morale, fisica che può caratterizzare la sua vita.Credo che una
delle cose che Gesù ci ha insegnato è che ognuno è responsabile davanti a
Dio !
Ti saluto, Tiziana

la legge 194,
Una proposta: graxie alla rete capillare di parrocchie, 500.000 firme
per un referendum si troveranno senza'altro (se c'e' riuscito
Panella...).... ma ti sei mai chiestop perche' le gerarchie cattolice
- anchge quele piu' rerazionarie non l'hanno mai proposto?
Francesco
_____________
Please remove "TOGLIMI" to answer in mailbox

 Francesco
Abbiamo parlato in passato di questo _delicato_ argomento, quando
abbiamo per esempio ricordato che questa legge ha la firma di tre
uomini della Democrazia Cristiana: l'allora presidente Leone, l'allora
ministro della Sanità Tina Aneselmi e l'allora primo ministro Giulio
Andreotti.
Quest'ultimo in una recente trasmissione del Maurizio Costanzo show si
è trovato in mezzo tra un estroverso sacerdote catanese e la Valeria
Marini che professava con orgoglio di essere  molto religiosa.
Ad un certo punto il sacerdote le ha chiesto cosa pensasse dell'aborto
e si è scatenato il solito putiferio di luoghi comuni:
: Costanzo, "è una legge dello Stato";
: un ospite ignoto, "è una scelta che spetta solo alle donne";
: la Marini, " ma ci sono dei casi in cui ...".
E Andreotti? Lui, sempre pronto con le battute, ha taciuto
farfugliando solo una frase sui 'casi particolari' e chiedendo a
Costanzo una trasmissione ad hoc sul tema. Chissà forse quella firma
gli peserà non poco, vista la sua pubblica dichiarazione di essere
cattolico, dichiarazione  che implica la convinzione di doversi
presentare davanti ad un Giudice dai giudizi sicuramente imparziali.
Ciao
Claudio Pace.


 davanti a Dio !
Ma anche davanti agli uomini, la pratica dell'aborto ha conseguenza
evidenti agli occhi di tutti, una di esse per esempio è il femomeno
della denatalità, ... :-(
Ciao
Claudio Pace.


 E quelli che non sono sani e vengono uccisi..
Scusa Claudio si è trattato di un errore di trascrizione il messaggio
infatti diceva:
penso molto ai bambini sani e non che vengono uccisi.
Credevo però che ciò che pensavo fosse chiaro visto che ti avevo detto che
avevamo comunque deciso di non fare l'amniocentesi,
credo che la vita sia un valore in sé, un dono prezioso ,per me credente ,
di Dio e che rimanga tale in qualsiasi situazione e modo si manifesti e
esprima. Però ripeto una cosa è parlare e difendere astrattamente un comando
pur profondamente vero e giusto un'altra è la lacerazione e la sofferenza
che l'accoglienza di un bambino gravemente handicappato può provocare..
Questo bambino non deve solo essere accolto ma amato e rispettato nella sua
dignità di persona :Non deve essere considerato come la croce che ci
permetterà di andare in paradiso né come l'oggetto di un opera buona ma un
bambino da amare ,da seguire, da cui essere interpellati e con cui
confrontarsi come con ogni bambino .
Un bambino in cui scorgere lo stesso la bellezza e l'amore di Dio ,da
rispettare per quanto possibile nelle sue esigenze e diritti.
Solo che non tutti hanno il coraggio e la forza,la sensibilità e
l'intelligenza per farlo.
Ricordo che il cardinale Tonini rispose:( a chi gli chiedeva se capiva come
un malato terminale non credente potesse chiedere l'eutanasia)
Sì, lo capisco.
Ecco io sono su questa linea :è un delitto ma dentro di noi ci sono delle
sofferenze così terribili , situazioni  tremende che mi permettono di capire
e di fare silenzio e pregare con chi ha deciso di fare una scelta del genere
Ciao Tiziana

 Ciao Tiziana


Ciao
Claudio Pace.

Caro Claudio
 scusa se insisto ma è difficile chiarire il proprio pensiero attraverso
poche righe.
Neanch'io condivido, e il pensiero di ogni uomo, piccolo o grande che sia, a
cui viene tolta la vita mi fa tremare; ma cerco di capire, (anche facendomi
violenza) e mi sforzo in
ogni modo di comprendere coloro che in determinate circostanze possono
giungere a compiere tale atto.
Gesù Cristo in realtà non ha mai fermato la mano di nessuno, neanche quella
di Pilato nè quella di Giuda e dei suoi crocefissori.(Se uno ti percuote
sulla guancia...Se uno ti obbliga a fare un miglio, tu... etc.)
L'unica mano che ha bloccato è stata quella di Pietro che per difenderlo
voleva uccidere Malco.
Mi domando se quando si è tentato di tutto per salvare la vita che si sta
formando e la persona interessata ha deciso per l'aborto, sempre mi domando
se noi dobbiamo rimanere comunque vicini con compassionevole sollecitudine o
abbandonare?
La parabola del buon samaritano(non sappiamo chi fosse il moribondo
soccorso, se fosse delinquente o no) vale anche in questo caso o no?
Tanto che la quasi totalità dei commentatori a questo famoso brano riconosce
nel ferito, il "moribondo a causa del peccato". Infatti il Samaritano
*scende* verso Gerico, che è in basso, in prossimità della fossa del Mar
Morto.
In effetti, quel Samaritano è Gesù che scende nella realtà di peccato
dell'uomo (il punto più in basso in assoluto) e salva chi è *in procinto di
morire*, lo ricovera nella locanda
che simbolicamente dice la comunità ecclesiale con il compito di curare e
promuovere la guarigione. Poi ritornerà per verificare cosa il
"locandiere-comunità ecclesiale" ha fatto per quel ferito dal peccato. Nota
sotto: i due denari (la Parola) sono in parallelo con la  parabola dei
talenti. Quei talenti sono dati da Gesù alla chiesa, a me, a te, a tutti noi
per farli fruttificare! Ce li ridarà se...
(Luca cap. 10)
Il giorno seguente, estrasse due denari e li diede all'albergatore, dicendo:
*Abbi cura di lui e ciò che spenderai in più, te lo rifonderò al mio
ritorno*.
Domando a me stessa, cos'è che salva, o aiuta a recuperare? L'anàtema che
allontana o l'amore gratuito donato sempre e comunque?
Ciao Tiziana

 nel mondo reale.
Purtroppo?
Sini

 1978        68.688                68.688 <cut>
Scusa, TRX, ma cosa vorresti dimostrare con questi dati? Che la 194 ha incrementato il
numero degli aborti? Non credo. Capisci anche da te che la cosa non regge, in quanto mancano
i dati degli aborti CLANDESTINI che venivano praticati prima del '78 e nei quali,
particolare non trascurabile per chi dichiara di tutelare la vita, le puerpere ci lasciavano
spesso la pelle per le disastrate condizioni igieniche. Per lo meno nelle strutture
sanitarie pubbliche questo non avviene. Mi pare un dato di una certa rilevanza su cui
cominciare a discutere per verificare la bontà di una legge, no?
Non ho dati sottomano, ma ricordo un documento del Ministero della Sanità che mostrava come
il numero degli aborti complessivo (considerando cioè quelli clandestini e ufficiali) sia
mammano diminuito dall'introduzione della 194. Ovvio che tale documento si basava su stime
(che, in quanto tali, sono passibili di sindacabilità) ma l'autorità della fonte e la logica
dovrebbero spingere a considerare più che accettabile questa tendenza che, del resto, anche
i dati da te forniti confermano.
E' chiaro che non sto dicendo che la 194 ha fatto diminuire gli aborti. Su ciò ha inciso la
maggiore educazione sessuale, l'aumentato benessere, l'istruzione e l'informazione,
l'utilizzo degli anticoncezionali e così via. La riflessione che dovrebbe scaturire
spontanea è che per fronteggiare il dramma dell'aborto la via da seguire dovrebbe andare NON
in senso repressivo, ma continuare su quel cammino di consapevolezza dell'atto sessuale e
delle sue responsabilità che rappresenta, mi pare, uno dei rari punti di vicinanza tra
cattolici e laici in materia, per lo meno a livello di intenzioni.
Ciao
Massimo
--
Posted from 
twingo.tiscalinet.it
 [195.130.224.85]
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.mailgate.org

 nel mondo reale.
Gia', quello dove si insorge contro Haider e nessuno spende una parola
per i massacri russi a Grozny, perche' ci si preoccupa di chi potrebbe
minacciare la democrazia e non di chi la ammazza (copiata da una
vignetta di Bruno Bozzetto sul Corriere della Sera di ieri).
alex n.

gabriele
Salutissimi.
  ________
  \  /\  /
   \/  \/     T R X
   /\  /\    -------- (c)
  /  \/  \
  ^^^^^^^^
(*)
"Presto vieni qui, ma su non fare cosi
ma non li vedi quanti altri bambini
che sono tutti come te
che stanno in fila per tre
che sono bravi e non piangono mai...
E' il primo giorno pero' domani ti abituerai
e ti sembrera' una cosa normale
fare la fila per tre, rispondere sempre di si
e comportarti da persona civile..."
(In fila per tre - Bennato)
  ________
  \  /\  /
   \/  \/     T R X
   /\  /\    -------- (c)
  /  \/  \
  ^^^^^^^^

Massimo


 Ciao Tiziana
        Sia lodato Gesu' Cristo.
Antonio Casini

 Massimo
        Per quanto puoi essere fuori della Chiesa, e questo e' tutto da
dimostrare ^__^ non sarai mai fuori dal cuore di Dio.
        Pensa quanto grande e' questa speranza alla quale sei stato
chiamato.....


 vignetta di Bruno Bozzetto sul Corriere della Sera di ieri).
Esattamente il mondo in cui per opportunita' politica e militare si e'
costretti a tacere pubblicamente la propria indignazione, e' la storia del
mondo, mi pare.
Non succede spesso che, per dire, la Cina o gli USA vengano pubblicamente
redarguiti per la pena di morte, per di piu' che nelgi USA e' voluta dalla
maggioranza delgi elettori: proprio come Haider in Austria.
Insomma, una bella fagiolata, ma almeno di principi si puo' parlare e
discutere e pure scontrarsi, no?.
--
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§  L'uomo puo' credere all'impossibile, non credera' mai all'improbabile. -
O.Wilde
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                                 ^^SpAwN^^
[e-mail: togliere NOSPAM dall'indirizzo]

 puo' maturare. E questo la Chiesa lo fa.
Che tutto ciò sia "il vero" è una autoproclamazione tua e/o della Chiesa, che è tutta da
dimostrare.
Dunque queste sono tue opinioni, che io rispetto e faccio oggetto di discussione, ma che spero mi
perdonerai se le spoglio per un attimo di quella detestabile patina di "Verità", in presenza della
quale non riuscirei a dialogare serenamente.
Per me la consapevolezza e la responsabilità si basano sulla maggiore conoscenza del proprio corpo
e di quello del partner, sui meccanismi riproduttivi e sull'utilizzo dei metodi anticoncezionali,
che limitano nel sesso quel tasso di inconscienza così pericolosamente presente nelle culture
passate e che tante devastazioni ha prodotto.
Per seguire un po' la tua traccia io direi che responsabile è mettere in atto una vita SOLO se si è
pronti ad accoglierla, se si è ragionevolmente certi di poterle fornire i beni materiali e
sopratutto l'amore di cui ha bisogno. Tra questo "amore", è ovvio, un ruolo di primo piano spetta
all'armonia familiare, in mancanza della quale la nuova vita parte già potenzialmente infelice.
Insomma, ci sono una serie di cose necessarie a questa vita, senza cui si dovrebbe parlare sempre
meno di "vita" e sempre più di (triste) sopravvivenza.


 chiamato.....
Veramente non mi ha chiamato proprio nessuno... Comunque, grazie del pensiero. (^___^)
Ciao
Massimo
--
Posted from 
laguna.tiscalinet.it
 [195.130.224.86]


meno di "vita" e sempre più di (triste) sopravvivenza.
Giust'appunto poco fa si parlava di una mentalita' complessivamente
sfavorevole alla vita... e guarda caso si arriva a concepirla come
mera sopravvivenza. 
Risultato inevitabile della filosofia del minor male... :-)


 Risultato inevitabile della filosofia del minor male... :-)
Che è la filosifia che adotta qualunque essere vivente del pianeta Terra. E' il fondamento di ogni moto
vivente e, se c'è un creatore, non può che essere considerato il suo "marchio di fabbrica". ;-D


Ripeto: in un ottica cattolica. Non č certo un valore assoluto.
In un'ottica di civilta'!



[...]
Caro TRX,
ho isolato dal tuo lungo msg - che mi trova perfettamente d'accordo -
questo pezzetto, perche' ritengo che meriti un commento a parte.
La frase di Manfredi ha, nella sua brutalita`, il pregio della
franchezza. Lascia cadere tutte le "maschere" di pseudo-umanismi, e
svela l'essenza, nuda e cruda, del materialismo. Di cui tu sai
illustrare, con poche parole, le estreme conseguenze.
Quelle che hanno mostrato la loro realta` nei totalitarismi dell'ultimo
secolo.
Ovvero: quando un potere totalitario ha stabilito che qualcuno -
l'ebreo, il "nemico del popolo", il feto - "non e` una persona", tutto
viene di conseguenza?
Questo thread era iniziato da Haider e Arkan: facciamo un salto
indietro, e torniamo ad Adolf Eichmann.
Ricordate la "delusione" dei giornalisti, quando il governo israeliano
rese pubblico il "memoriale" da lui scritto in carcere? Si aspettavano
chi sa quali "sconvolgenti rivelazioni"...
E, invece, ne venne fuori la figura - insieme piatta e agghiacciante -
di uno squallido "burocrate dello sterminio". Una "rotellina"
dell'ingranaggio totalitario nazional-socialista...
Temo che lo stesso accadrebbe, se qualche odierno "ginecologo degli
aborti" scrivesse un memoriale analogo.
Ciao a tutti
Giulio


 secolo.
Ame pare che, in tema di abroto, si continui a sovrolare troppo su un
affttore sepcficio ineliminabile: la 194 concede diritto di scelta, NON
obbliga nessuno a fare niente, e NON interviene sulla concezione di vita sia
della donna (che puo' scegliere se abortire o meno, alle dovute condizioni)
sia del medico (che puo' proclamarsi obiettore, e non procedere alla
rimozione del feto), salvagaurdando la concezione etica di entrambi
individualmente.
Questo e' espressione di liberalismo, altro che di assolutismo, mentre
assolutismo etico sarebbe considerare le due estreme. l'obbligo per legge di
abortire od il divieto di abortire basandosi su un concetto di vita
religioso.
Saluti.


 di vita religioso.
Se perņ qualcuno di indifeso fosse *obbligato* a subire una decisione
intorno al proprio diritto alla vita??
Io la chiamerei dittatura della peggior specie.
Saluti - Fede

 Io la chiamerei dittatura della peggior specie.
Quasi anche io, se si trattasse di *qualcuno*.
E dico quasi perche' comunque non si tratta di obbligo.
Ed in effetti e' per questo che non mi piacciono gli inviti provenienti da
ambienti cattolici - ma non solo - a rivedere la 194 in senso restrittivo -
ma comprenderi di piu' quelli nei confronti del padre con madre
consensiente: si vorrebbe imporre la propria morale e la propria etica a
*qualcuno* (le future madri e padri), senza ascoltare le loro ragioni e le
loro convinzioni etiche e religiose.
E, sia chiaro, non sto dicendo che, se mi trovassi nella situazione di
decidere (ma per me il problema non si pone, ma parliamo per assurdo)
deciderei per l'aborto, sto dicendo che considero degne di tutela anche le
considerazioni etiche che possano fare i non cattolici, a propria
discrezione, nel quadro comunque della tutela della sicurezza del corpo
sociale.
Senza mai dimenticare che l'aborto NON e' una invenzione moderna, che
preesiste da sempre anche nella cultura cattolicissima dei secoli passati in
assenza della 194 e che i dati sull'aborto, legele o clandestino che sia, lo
danno in diminuzione netta (magari con l'aumento della contraccezione,
certo), il che era proprio lo scopo della legge, il sottrarre migliaia di
donne alle mammane.
E che e', come indicato anche nel subject, una vera tragedia umana, non una
decisione come andare in pizzeria. Ma di decisione si tratta.


 Secondo tale definizione un feto di poche settimane NON e' vita.
[CUT]
Ho sempre trovato aberrante questo modo di impostare la questione
dell'aborto.
Nel momento in cui ovulo e spermatozoo si uniscono, i rispettivi
patrimoni genetici si fondono per darne origine ad un terzo, in cui
sono già presenti tutte le caratteristiche dell'essere vivente che
vedrà poi la luce del sole! Anche il sesso è determinato in quel
momento!
Io non sono una biologa, ma non credo occorra esserlo per comprendere
che da quel momento inizia una nuova vita.
Ora, ti prego, non mi subissare di un'incredibile numero di
riferimenti a pubblicazioni scientifiche a sostegno della tua tesi,
perché io non ho la cultura adatta per valutarle e, persino,
comprenderle.
Questi modi artificiosi di determinare a priori da dove inizia la vita
servono solo da paravento per giustificare, dietro impressionanti
pseudo riscontri scientifici, l'omicidio di massa di vite generate.
Si tratta di steccati convenzionali e null'altro.
In un processo che è di fatto un continuum, come si fa a determinare
che da questo istante in poi c'è vita, mentre prima non ce n'era?
Certo, c'è la vita allo stato embrionale, allo stato fetale... ma
sempre *vita* è. Se poi si vogliono dare delle definizioni di vita ad
hoc, per far quadrare il cerchio, si potrebbe, parlando per assurdo,
trovare conveniente definire vita solo quella che arriva
effettivamente alla nascita. Di questo passo tutto è possibile,
purtroppo!
Ciao
Alexandrine

 purtroppo!
E per questo che la biologia ci da una mano, quantomeno stabilisce dei
limiti di sicurezza oltre i quali si tratta di omicidio.


                                  ^^SpAwN^^
[.......]
--
        Ave Maria, Benedetta fra le donne. Mediatrice di tutte le grazie,
prega per noi che a Te ricorriamo.
Antonio Casini

 Antonio Casini
Caro Antonio,
tutte le tesi di "Spawn" - ma perche' non si firma con nome e cognome?
di che ha paura, se e` tanto sicuro di quel che scrive? - si possono
riassumere in una frase "tutto quel che e` legale e` lecito". E, come
esempio "storico" fa quello dei bambini deformi, che gli spartani
buttavano giu` dalle pendici del Taigeto (e non dalla Rupe Tarpea, che
e` la scarpata del Colle Campitolino, da cui venivano precipitati i
traditori della patria nell'antica Roma). Perche' non fa invece quello
degli ebrei e degli handicappati nel III Reich? Anche li` era tutto
legale: e c'erano "antropologi" pronti a definire "scientificamente"
tutti costoro come "untermenschen", esseri "sub-umani".
Avevo fatto il parallelo fra Eichmann e il medico abortista: perche'
nessuno ha risposto a quello?
Ciao


^^SpAwN^^  wrote tante cose...
Rispondo brevemente e in generale.
Durante l'embriogenesi si ha la formazione di tutti i tessuti e si
abbozzano tutti gli organi principali. C'è un cuore che batte e si
stabilisce la circolazione sanguigna. In un embrione di 12 settimane
si è completata la formazione non solo del cuore, ma anche
dell'apparato olfattivo ed uditivo, dell'apparato renale e genitale,
degli arti e della faccia.
E questa non sarebbe vita?
Lo sviluppo e l'accrescimento dell'embrione prima e del feto poi,
seguono una progressione ben definita e, come già ho scritto, continua
e senza alcuna interruzione dalla fecondazione alla nascita. Non si
possono porre paletti nel corso di un processo del genere, e le
misurazioni cui tu fai riferimento vengono *arbitrariamente* usate
come parametri identificativi dell'inizio della vita. Questo è
moralmente inaccettabile e scientificamente sbagliato.
Non si può neppure far coincidere la vita con la presunta raggiunta
maturazione per la vita extrauterina. Ci sono stadi dello sviluppo
vitale che hanno bisogno dell'ambiente uterino, questo è vero, ma ciò
non vuol dire che in questi stadi non ci sia vita.
Sentir dire che le creature che ho portato in grembo, fino ad un certo
punto del loro sviluppo sarebbero da ritenere "cose" e non persone, mi
ha ferito profondamente, come donna e soprattutto come mamma.
Ciao
Alexandrine

         Si vede che non sei un biologo,
Infatti non lo sono, ma ti risulta comunque che i biologi usino una comune
(non
unanime, sia chiaro, e neppure non contestabile) definizione di "vita"
diversa da quella che do'?
Se si', cita pure.
Tu sei biologo?
Se si', meglio cosi', la tua testimonianza sara' precisissima.
E la discussione se ne giovera'.


 nessuno ha risposto a quello?
Perche' nessuno (non io, almeno) l'ha letto?
Dove si trova?


 ha ferito profondamente, come donna e soprattutto come mamma.
Mi dispiace, non era certo mia intenzione, ma le tue stesse parole le ho
lette in altro forum da parte di una donna che si e' trovata di fronte alla
vera e propria tragedia di "dover" abortire e si e' sentita dare
dell'assassina e dell'immorale da una animuccia candida.
Come dovrei barcamenarmi, io, se non pemettendo ad entrambe voi di prendere
responsabilmente la decisione che meglio credete senza mettere bocca nella
questione etica che voi sole potete dirimere in tutta coscienza?
Ti diro' di piu', al pensiero che io stesso sono stato una vita in
formazione di poche cellule, non mi sento per niente offeso. Sensibilita'
eprsonali diverse verso aspetti diversi?
Comunque sia, tu non le consideri cose, e probabilmente nessuno lo fa, da un
punto di vista emotivo, e questo e' gia garanzia, per te, di poter portare a
fine una gravidanza senza che nessuno ti venga a forzare per scegliere per
l'aborto.
I tuoi diritti, di madre, di donna e di persona consapevole, sono totalmente
garantiti.


 fatto che esponga in chiaro il suo nome? Da quando?
Manifesto piena solidarieta' all'amico Spawn.
Pero', e qui mi rivolgo a te, Spawn, lo devi ammettere: dire "manifesto
piena solidarieta' all'amico Tonino (o Carlo, o Romano, o Nicola)" suona
tutto diverso. Almeno il tuo nome di battesimo lo si puo' conoscere? Io
stesso uso un nick pure come email (infatti "Salomone" non e' il mio
cognome), ma alla fine dei miei messaggi mi firmo sempre come Andrea,
che e' il mio nome di battesimo e mi piace moltissimo.
E poi, suvvia, non scaldiamoci per simili motivi: su certe cose, dopo
tutto, e' molto piu' facile mettersi d'accordo che non sul dramma
dell'aborto! Siamone consapevoli e lieti.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 di vita potenziale.
Da un punto di vista puramente filosofico e quindi anche etico, il fatto che
ci sia una vita "in potenza" implica che nel futuro ci sara' una vita "in
atto". Non dovrebbe, questo, essere motivo di ritegno all'aborto? Intendo
dire: se elimini la "vita in potenza" poi la futura "vita in atto" non ci
sara'. E quindi gli effetti sarebbero (in soldoni) eguali agli effetti della
soppressione di una vita gia' "in atto".
Spero di essermi spiegato in modo comprensibile...
Andrea
salo...@meiacomm.it

 Dove si trova?
Si trova proprio nel msg rispondendo al quale - ma tagliando il finale -
tu "entrasti" in questo thread il mese scorso. Per la cronaca, e` ancora
leggibile in 
deja.com
 all'indirizzo:
http://x43.deja.com/getdoc.xp?AN=601726258&search=thread&CONTEXT=9548451
93.966656015&hitnum=6
Giulio Dante Guerra


 wrote in message
8cccq5$210$1...@oldforst.unisource.it...

Cari Amici,
non come biologo, ma come medico, penso che posso esprimere un parere basato
sui dati scientifici.
Vorrei fosse chiara una cosa: il verbo "uccidere" esiste in quanto esiste la
Vita e solo ad essa si applica.
Non uccidiamo un sasso infatti, se lo pestiamo, perchč non č vitale, ma una
formica si. Poichč uccidere non č altro che togliere la vita.
Ciņ premesso, SpAwN mi deve spiegare che cos'č ciņ che č dentro l'utero
materno per sostenere che non č vita. Lui la definisce "vita futura, vita
potenziale".
Sia esso definito un grumo di cellule o un'entitą biologica complessa, che
si evolve misteriosamente, lo si chiami come si vuole, nessuno puņ non
convenire
che l'embrione č Vita e questa puņ cessare solamente attraverso due
modalitą: o per morte spontanea o per uccisione. "Tertium non datur"
direbbero i filosofi.
Ed effettivamente esiste l'aborto spontaneo, che č morte naturale
dell'embrione, e l'aborto procurato, che č la sua uccisione deliberata o
accidentale.
Che vuol dire vita potenziale? Non vuol dire niente, perchč se pensiamo bene
ogni fase della vita dell'Uomo č un atto e una potenza insieme.
Gli argomenti portati in campo per stabilire quando sia lecito (si fa per
dire) o no abortire sono che l'embrione non ha una personalitą o che non
possiede
un'autonomia tale che lo renda capace di vivere autonomamente al di fuori
del grembo materno.
Ma la biologia ha stabilito che l'individuo č gią tutto presente nell'ovulo
fecondato, che si avvia alla segmentazione cellulare
e, d'altra parte, per quanto riguarda l'autonomia, esiste forse differenza
tra l'embrione e il neonato? Alla fine anche quest'ultimo, se abbandonato a
sč stesso dopo la nascita , non sopravvive.
In realtą l'essere umano, come del resto tutti gli altri esseri viventi, ha
inizio con il concepimento e tutta la sua esistenza č un continuo divenire:
la formazione e lo sviluppo dell'embrione,
la sua separazione dal corpo materno, la sua crescita con l'acquisizione
progressiva dell'autonomia fisica e intellettuale fino alla completa
maturazione e
realizzazione nella societą, alla vecchiaia e, purtroppo, alla morte.
Nessuno puņ prescindere da ciņ che era prima di nascere, perchč la nostra
individualitą era gią tutta presente nell'ovulo fecondato.
Avete in mente, per citare una similitudine, visto anche che siamo nell'era
dell'informatica, i files zip? Possiamo raffigurare l'ovulo fecondato a un
programma tutto compattato,
che per entrare in funzione deve essere scompattato. Il programma completo
non puņ prescindere dal file zip iniziale.
Certo. Lo stato ha fatto una legge che molti dicono "civile" quando non
addirittura una conquista sociale e un diritto della donna.
 No! Amici miei, esso non č una conquista sociale e nemmeno un diritto delle
donna. Esso č semmai una tragica necessitą,
quando la donna sia in pericolo di vita, ma anche in questo caso la sostanza
non cambia: si uccide comunque.
Il fatto che sia una legge dello stato e che la maggioranza della
popolazione lo abbia approvato in un referendum non puņ tacitare la
coscienza di chi, credente o agnostico,
non si fermi alla superficie del problema, ma lo mediti e lo discuta
lungamente.
Un cordiale saluto.
Flavio Giulio Pidutti
f...@iol.it

 Spero di essermi spiegato in modo comprensibile...
Sisi.
Saluti


 lungamente.
Eppure, ti garantisco, l'ho meditato a lungo.
Ed ho raggiunto la conclusione che comunque non procederei all'aborto se non
vi fossero pericoli di vita per la madre, o tare genetiche tali, nel
nascituro, da determinarne la impossibilita' di vita dopo la nascita.
Un saluto.


 nascituro, da determinarne la impossibilita' di vita dopo la nascita.
E chi definira' quando la tara genetica sara' tale da rendere impossibile
la vita?
Cosi' se ci sono malattie per cui la vita' non potra' durare a lungo
si puo' ammazzare il paziente subito.
Ma perche' limitarsi. Tutti prima o poi si muore per cui
perche' mai non si dovrebbe sopprimere subito un grumo
di cellule fecondato, anche molto tempo dopo il parto,
anto morira' presumibilmente in modo doloroso.
E' questione di bonta, aiutiamo il trapasso.
:(
--
Marco Voli
----
"Se fossimo trattati come meritiamo,
 chi si salverebbe dalle frustate?"
                  Il Matto di Elsinore

 Sarebbe una convenzione come un altra.
Sono d'accordo in parte con te: sono due cellule e quindi Vita, però non
danno origine all'embrione, se non si uniscono.
Unica eccezione l'ovulo, che si può sviluppare senza l'intervento dello
spermatozoo per partenogenesi, dando origine a un individuo di sesso
femminile,
ma ciò accade solamente in determinati esseri viventi, non certo nell'uomo.
Un cordiale saluto
Flavio G. Pidutti


 della 194
Ma la parte peggiore l'ho sentita da una operatrice (responsabile? non
ricordo il titolo esatto) di uno di questi centri di aiuto ala vita,
voluti dalla legge 194, per aiutare le mamme in difficoltà.
Il motivo più frequente non è:
"non ho la possibilità di allevare un altro figlio", 
è: "non posso avere un figlio perchè devo cambiare auto,
andare in vacanza, ecc."
Di fronte a queste argomentazioni la discussione di quando inizia
l'umanità del feto è quasi assurda.
In questo contesto è quasi assurda la "giustezza" della legge 194 che
dovrebbe fornire tutti i supporti per non arrivare all'aborto.
 
sebastiano

 danno origine all'embrione, se non si uniscono.
E in ogni caso il loro DNA e' lo stesso dell'individuo cui
appartengono no? L'ovulo fecondato invece ha un
DNA proprio distinto sia da quello della madre che del padre.
E' proprio un individuo diverso. Vivo perche' in grado
di assimilare nutrimento e svilupparsi. E ovviamente
di specie umana come il DNA e i cromosomi inequivocabilmente
documentano.
Ora il nostro ^^SpAwN^^ ritiene una convenzione
arbitraria che un individuo vivente di specie umana
sia denominato "uomo"?
--
Marco Voli
----
"Se fossimo trattati  / Marco Voli [
vo...@cineca.it
] | ph.+39-51-6171490
 come meritiamo, chi / Supercomputing Group         | FAX+39-51-6132198
 si salverebbe dalle/ CINECA  Interuniversitary Computing Centre
 frustate?"        / via Magnanelli 6/3 - 40033 Casalecchio (BO) ITALY
 Il Matto di Elsinore

 concepimento. In tutti gli altri casi sono solo ipotesi.
Mi dispiace sebastia, ma non c'e' proprio questa indeterminazione
vaga per cui si assume quasi per convenzione di partire da un
margine di sicurezza ampio.
Il problema e' proprio che nessuna convenzione puo' definire
cosa e' l'uomo. Altrimenti ogni posizione, ogni convenzione
ha una sua ragion d'essere anche quella di Hitler. Come diceva
^^SpAwN^^ in altro post: ognuno ha diritto a pensarla come vuole.
Il fatto e' che indubitabilmente la scienza ci dice che l'ovuolo
e' vivo, e' un individuo a se stante assolutamente distinto dalla
madre, che dipende in forma diversa dagli individui  della stessa
specie di quanto vi dipendera' dopo tre mesi, al parto, immediatamente
dopo a tre anni o a 90. Ma certamente e' un individuo vivente di
specie umana. E questo lo dice la scienza e l'evidenza che se
lasciato svilupparsi cresce e muore come gli altri uomini.
Solo l'aggiunta di convenzioni, foss'anche l'esserci dell'anima,
permette, anzi giustifica ogni arbitrio.
Insomma, quelli che tu chiammi "tutti gli altri casi" non sono
ipotesi, sono convenzioni, criteri di comodo: arbitri per giustificare
l'arbitrio di alcuni su altri.
Un individuo di specie umana, vivo, c'e' gia' nell'ovulo.
E' un fatto.
--
Marco Voli
----


E' un fatto.
L'ovulo fecondato e' vita umana?
Essa inizia dalla fecondazione?
Cosa dice la biologia?
Provo a fare riferimento ad un genetista di fama mondiale, il
professor Jerome Lejeune, traendo alcuni brani dalla sue dichiarazioni
fatte il il 23 aprile 1981 davanti alla speciale Commissione degli
Stati Uniti che affrontava la questione:
"Quando comincia un essere umano? Vorrei tentare di dare a questa
domanda la risposta piu' accurata che la scienza possa fornire al
momento attuale. La moderna biologia ci insegna che gli antenati sono
uniti ai loro discendenti con un legame materiale continuo, poiche' e'
appunto dalla fecondazione della cellula femminile (l'ovulo) da parte
della cellula maschile (lo spermatozoo) che emerge un nuovo membro
della specie. La vita ha una storia molto lunga, ma ciascun individuo
ha un inizio ben determinato: il momento del suo concepimento". 
"A due mesi di eta' l'essere umano e' lungo meno di un pollice.
Starebbe largo in un guscio di noce, ma gia' e' tutto li: le mani, i
piedi, la testa, gli organi, il cervello, tutto e' al suo posto. Il
cuore batte gia' da almento un mese. Con un buon apparecchio
ingranditore si potrebbero svelare le sue impronte digitali. Tutti i
documenti necessari per stabilire la sua carta di identita' sono
disponibili".
A conclusione della sua esposizione (che fu chiara e al contempo
scientificamente ineccepibile) il professor Lejeune dichiaro':
"Accettare il fatto che dopo la fecondazione un nuovo essere umano e'
venuto ad esistere non e' piu' una questione di gusto o di opinione,
non e' una ipotesi, ma una evidenza sperimentabile". 
Spero di aver offerto un contributo utile. 


 dovrebbe fornire tutti i supporti per non arrivare all'aborto.
Senza dubbio, nella parte in cui si stimola una "responsabilizzazione"
rispetto al problema non posso che concordare.
Saluti.
--
-----


 ma ciò accade solamente in determinati esseri viventi, non certo
nell'uomo.
Certamente, del resto anche l'idra si ripsoduce per gemmazione, ma nessuno
mette in dubbio che sia una forma di vita. Solo che non si tratta di vita
umana.
Grazie ed un saluto.


 Dipende inscindibilmente
[...]
Allora: nel mio campo spesso non si parla di embrione o feto, ma di
"prodotto del concepimento", che sta ad indicare l'embrione/feto, e gli
annessi embrionali, che sono costituiti da varie membrane, le quali
avvolgono il feto per tutta la gravidanza (tra queste c'č il famoso
sacco amniotico).  La placenta č quella parte di questi annessi che va
ad annettersi all'utero materno, mediante un meccanismo abbastanza
complicato , che varia da specie a specie; la palcenta non si puů dire
quindi che sia tutta materna o tutta fetale, ma č data dallo
strettissimo rapporto tra i due organismi, costituita da una parte della
madre e da una del feto.
Un feto di 10 settimane forse non č capace di metabolizzare il latte, ma
sicuramente subisce gli effetti di tutte le sostanze che circolano nel
corpo materno: secondo te perchč alle donne incinte sono vietati
numerosi farmaci?
Un'ultima cosa: nel mondo che ci circonda esistono organismi incapaci
perfettamente formati o altri che non si possono sviluppare senza
l'"aiuto" di altri: sono i parassiti, che, da quanto ne so, vengono
considerati esseri viventi anche quando sono allo stadio larvale, cioč
quando sono forme immature, non completamente sviluppate.
Ho finito e spero di essermi spiegata bene.
Un saluto, Flavia

 Ho finito e spero di essermi spiegata bene.
Benone, ti ringrazio.
Saluti.


                   Il Matto di Elsinore
ma per fortuna non considera le colpe ma la fede della sua Chiesa
sebastiano

 subisca una modifica, sepmre con metodi democratici.  [...]
Non entro nwlla questione specifica del thread, ma sottoscrivo in toto
il passo sopra riportato.
Grazie di avere espresso il tuo pensiero in una forma tanto precisa.
Ciao,Marina
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Il sorriso nasce bambino e cresce attraverso le rughe della vita.
(Ernesto Olivero)

 feto?
E allora? L'indipendenza per qualsiasi essere umano in qualsiasi
eta' e' una astrazione. Ci sono svariatissime migliaia di esseri
umani anche adulti che muoiono di fame perche' non sono in
grado di produrlo da soli e dipendono da aiuti di altri che non
arrivano. Da cio' deduci forse che e' indifferente che muoiano
perche' essendo dipendenti non sono vita autonoma ne'
in atto ne' in potenza?
--
Marco Voli
----


 quell'unica cellula commetto un omicidio.
Sul resto non c'e' che dire.
Su questo fare ancora qualche considerazione.
Innanzi tutto, a stretto rigor di termini, l'ovulo fecondato
mostra una propria attivita' di metabolismo, sviluppo e
scambio con l'ambiente che lo circonda; e' cioe' vivo e
"animato", cioe' dotato di "anima" come ogni "anima"le.
Cio' che caratterizza l'uomo e' lo "spirito".
Comunque, S. Agostino sosteneva che l'anima entra nel
corpo dopo qualche settimana dal concepimento.
Cosi' poteva anche aver ragione d'essere anche l'aborto
prima di tale limite. Il fatto e' che
non conoscevano le cellule non avevano microscopi
per cui gli era impossibile vedere l'"animale" gia' presente
e anche vedendolo certo non potevano supporvi una
attivita'. Probabilmente credevano ad una formazione di
un corpo piccolo ma compiuto come fosse d'argilla, in
analogia col racconto biblico, e quindi immaginiavano l'arrivo
dell'anima a completare l'opera e a renderla viva.
Ma nei fatti oggi conosciamo che non e' cosi'
Inoltre, essendo lo spirito capacita' dell'indivito di rapporto
con Dio ed essendo Dio al di fuori del tempo esso esiste
in Dio dall'attimo successivo alla creazione ma assume  un
corpo in un determinato tempo (come Cristo, che pero' non
essendo creatura esisteva anche prima). E siccome
gia' l'ovulo e' parte istologicamente identificabile di quel corpo,
l'ovulo e' gia' dotato di spirito, esso e' gia' la prima emergenza
storica del corpo che lo spirito usera' per sperimetare
la sua esistenza carnale. L'ovulo non e' meno disgiunto dallo
spirito di quanto ne sia il corpo in ogni istante successivo
al concepimento.
Ma queste considerazioni rischiano di essere astratte
quando si parla con chi non riconosce la verita' concretissima
della fede cui noi aderiamo. Percio' e' inutile, anzi puo'
essere dannoso, usare queste argomentazioni che rendono
facile a chi ci confuta dire "ma questo non vincola chi non
crede".  Infatti cosa fa ^^SpAwN^^, dice "all'anima non
ci credo, i concetti di vita sono relativi e io uso quello
che mi fa comodo per giustificare l'aborto cosi' mi metto
in pace la coscienza".
Il problema e' che per dichiarare ammissibile l'aborto,
stante che l'ovuolo e' indubitabilmente individuo vivo
di specie umana, occorre spiegare cosa distingue
un individuo vivo di specie umana da un uomo.
E lasciare a chi sostiene questa distinzione il chiarirla,
io personalmente non ho mai, * MAI*, trovato qualcuno
che sia stato capace di dare una simile giustificazione
che contemporaneamente non pernettesse di dedurne
una qualche discriminazione di tipo razzista.
Per esempio ^^SpAwN^^ sostiene che non sia un uomo
perche' incapace di vita indipendente dalla madre.
E' ovvio che cio' implica che tutti i malati e gli anziani
NON autosufficienti  dipendono da chi li cura e quindi
potrebbero NON essere curati in quanto NON uomini
in base a tale criterio, senza contare tutti i neonati che
certo non sono autosufficienti e dipendono da qualcuno
che gli dia latte e non bistecche e patate fritte.
Insomma, occorre sempre dare a Cesare quel che e'
di Cesare: il tema dell'Aborto NON e' un tema che
riguarda la fede, quindi, soprattutto noi, non dobbiamo
dare adito ad un sospetto contrario usando concetti
che esplicitamente dalla fede provengono. Piuttosto
e' bene rendere ragione della nostra convinzione
con concetti accessibili a chi ci ascolta.
--
Marco Voli
----


 che gli dia latte e non bistecche e patate fritte.
Non e' per niente ovvio, non so piu' come dire che questo concettto di vita
sociale non e' mio e non e' della 194, e non e' neppure del legislatore,
presente, passato e ritengo anche futuro.
Continui a confondere e sovrapporre dipendenza sociale e dipendenza
biologica, che sono concetti estremamente diversi.
Te lo chiedo con le lacrime agli occhi e le mani giunte, NON mi attribuire
pensieri cosi' aberranti (eugenetica, appunto), e soprattutto NON lo fare
ripetutamente dopo che ripetutamente, anche pima dei tuoi primi interventi,
avevo chiarito questo punto.
Per favore.


 Per favore.
Vorrei che fosse chiaro -te lo chiedo anch'io prostrato
su un letto di gusci di noce e cosparso di cenere-
proprio perche' NON ti attribuisco simili pensieri
aberranti, cerco di evidenziare le conseguenze
logiche del principio su cui tu fondi la liceita' dell'aborto.
In logica una deduzione falsa implica la falsita' dei presupposti,
percio' cerco di farti capire che proprio perche' ritieni
aberranti simili deduzioni dovresti considerare piu'
seriamente di stare usando un principio falso dunque
la dipendenza, anche se biologica, NON rende lecita
la soppressione di un individuo vivente di specie umana,
cioe' un uomo.
--
Marco Voli
----


 Marco Voli
Caro Marco,
quasi 10 giorni fa, "TRX" riporto` un parere piu` che autorevole: quello
del grande genetista ed embriologo francese Jerome Lejeune. Per
intenderci, quello che scopri` le cause cromosomiche della sindrome di
Down, il c.d. "mongolismo".
Per inciso, e` veramente tragico che questa scoperta - fatta da un
tenace assertore, con argomenti puramente scientifici, dell'umanita`
dell'embrione fin dal concepimento - sia stata poi utilizzata per
l'"indicazione" dell'aborto eugenetico.
L'intervento di "TRX" rimase senza obiezioni.
Appendice in versi sull'aborto eugenetico:
dal fondo dell'abisso si udi` satanico un grido:
"Mi hanno dato ragione! Alla fine mi hanno dato ragione!"
urlo` il rovo d'Adolfo dalla selva dei suicidi.
(da: "Fletus de lymbo infantium", poema inedito di Giulio Dante Guerra)


pensieri cosi' aberranti (eugenetica, appunto)
Se la legge di cui parlate, la 194, fosse strumentalmente utilizzata per praticare
l'eugenetica, tu condivideresti una sua revisione per evitarne un tale ricorso?


 l'eugenetica, tu condivideresti una sua revisione per evitarne un tale
ricorso?
Potenzialmente direi di si'.
Dico di piu', approverei anche revisioni che andassero a riparare a quelle
parti disapplicate, non applicate, male applicate, ossia a tutte quelle
parti che hanno trovato applicaizone pratica diversa da quella teorizzata.
Saluti.


 L'intervento di "TRX" rimase senza obiezioni.
Vorrei farti gentilmente notare che non sussiste da parte mia  (perche'
ovviamente fai riferimento a me) nessun obbligo di replicare a TUTTI i
messaggi che arrivino al thread, altrimenti IO ci divento matto, e piu' ci
divento matto e piu' che arrivano repliche di nuovi interlocutori, ed il
cerchio si chiude.
Non solo, ma proprio in quei giorni ho risposto proprio a due o tre messaggi
di medici e di studenti di veterinaria (?) che riprendevano le stesse
considerazioni, quindi non mi pare di aver latitato particolarmente.
A questo aggiungo che i noti problemi di server fanno arrivare i messaggi a
singhiozzo, e talvolta non arrivano neppure; ed in una tale situazione, se
devo pure pararmi le spalle dall'accusa di svicolare (del resto basta
contare i miei post sull'argomento), diventa molto ma molto dura.


 seriamente di stare usando un principio falso
Il principio NON e' falso, proprio perche' si tratta, se vuoi, di
costruzione assiomatica.
Per la 194 la scelta di QUEL concetto di vita (indipendenza biologica) e'
stata fatta a priori.


essendo vivo, ..."
[...]
Uh? Dove dice cosi?


parti che hanno trovato applicaizone pratica diversa da quella teorizzata.
Cosa bisognerebbe intendere per eugenetica? Cosa la rende aberrante?
Grazie per le eventuali risposte.


 >essendo vivo, ..."
Visto che non parla di uccisione, e che la madre ed il medico non sono
passibili di omicidio aggravato, ovviamente per la 194 un feto NON e' vita.
Questo e' uno scoglio tecnico che in fase preparatoria si e' dovuto
superare.
Le virgolette facevano da contrappunto al virgolettato di marco, non erano
certo
citazione dalla 194.


 In un'ottica di civilta'!
Vedi che sotto sotto pensi che io sono un incivile? E' quello il vero problema per poter discutere serenamente. Fai questo sforzo, orsù!
Ciao
Massimo
--
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Saluti.


 stata fatta a priori.
Di questo non avevo dubbi.
Ed e' per questo che la 194 e' un crimine verso l'uomo non
minore di qualsiasi legge razziale.
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Marco Voli
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

 arrivano.
Bella fagiolata, complimenti ancora.
Il fatto che in tutti i miei post abbia ribadito che questo concetto di vita
sociale non mi trovi concorde non ti interessa proprio, vero?
Cos'e', preferiresti che la pensassi cosi', cosi' avresti un agevole nemico
in piu' da combattere?
Sorry, ti sei scelto l'avversario sbagliato.


Fa' attenzione a non considerare l'aborto un omicidio e il feto a
considerarlo non vivo.
Per il resto ognuno è libero di accettare o no la fede e quello che ne
consegue.
Una legge sull'aborto serve non per obbligare tutti ad abortire ma per
rendere sicuro per la salute il gesto di una donna sola e disperata.
Ciao, Erasmo

Ciao, Erasmo
Le domande su questo tema continuano a interrogarmi...


solo rimarginare in fretta.
Sono disponibile a rispondere pacatamente ad ogni punto del tuo messaggio,
compreso questo. Ma rifiuto categoricamente di accondiscendere a questo livello di
discussione. Non accetto che le persone impegnate a promuovere la tutela della
vita umana fin dal suo concepimento vengano genericamente e gratuitamente
qualificate come dei terroristi e dei sadici. 
Ti chiedo di ritirare questi giudizi espressi con sicumera inappellabilita'. 
Altrimenti, per me, la discussione e' chiusa per mio rifiuto di proseguirla di
fronte a queste ingiuriose uscite. 


 E non potevano affatto esserlo, visto quello che la legge dice.
Ma una interpretazione corretta, alla luce del c.p. e della Costituzione,
non mi pare lasci particolari margini di manovra.


 Le domande su questo tema continuano a interrogarmi...
Beh, mi pare doveroso, ritenere di avere soluzioni precostituite valide
sempre e per sempre e' a mio avviso pericoloso e fuorviante.


 incompatibilita' con le norme generali del codice penale.
Non e' affatto detto che ci sia coerenza assoluta tra costituzione e
legislazione. Infatti c'e' anche, da poco stata, una presa di posizione della
Corte Costituzionale o del Parlamento, che riconosceva lo status di persona,
al feto e si rilevava che l'aborto rimaneva ammissibile perche' questione di
conflitto tra ue diritti in cui un diritto prevale su un altro.
Ora questi sono criteri accettabili, ma fino ad un certo punto,
perche' non esiste un diritto superiore alla vita.
Solo un'altra vita con maggiori responsabilita' in atto potrebbe eventualmente
porre la quesitone, ma non certo difficolta' psicologiche o economiche sotto
la assoluta discrezionalita' di una persona (la madre) pur parte in causa.
Ma su questo vado un po' a memoria.
In ogni caso,
l'esposizione delle leggi che hai proposto permettono solo di dedurre, come
tu fai correttamente, che, per evitare una lampante incoerenza nel corpus
giuridico italiano, per il legislatore italiano il feto sotto le 12 settimane
non
sia vita.
Ma con questa logica si potrebbe legiferare che gli ebrei fino a 60 anni
si possono gassare. E poi tu potresti dimostrarmi che cio' implica che
gli ebrei meno che sessant'enni non sono vita.
E io sarei perfettamente d'accordo con te che questa e' la corretta
deduzione logica.
Ma, come faccio adesso, sono qui a dire che E' FALSO, e che una
legge che si autogiustifica a questo modo e' una mostruosita'.
Su queste basi poi vedo poco fruttuoso il confronto.
La questione interessante e' PER TE ci sono motivi
ragionevoli per affermare che il feto non e' vita,
contro ogni evidenza biologica? Dato che la dipendenza
in biologia, non esclude affatto che di vita si tratti
(cfr. parassitismo e simbiosi).


 vita e vita e' necessariamente arbitrario, su questo ho gia' detto molto.
Mi sembra che ci sia qualcosa che filosoficamente non torna.
Se una cosa e' "in potenza" non e' affatto detto che sussista
l'implicazione per cui necessariamente cio' che e' "in potenza" sara'
"in atto" successivamente.
Giusto un esempio:
Ogni uomo e donna *possono* (appunto: in potenza) generare nuove
vite, ma il fatto che non si accoppino (voce del verbo accopp*I*are e non
accoppare) furiosamente come conigli ad ogni angolo di strada non li
rende responsabili delle vite che cosi' facento evitano di mettere "in atto".
Il fatto e' che la vita e' in atto gia' nell'ovulo fecondato.
Caro ^^SpAwN^^, lo so che  urlerai perche' dici d'averlo gia' detto altrove,
ma io, francamente, sono sono andato a cercare, ma proprio non trovo
dove tu abbia risolto il nodo (ti prego di tener contro che questa e' la
natura dei thread, se vuoi si puo' aprire un thread a riguardo: dipendenza
o no una vita?).
Tu neghi che sia vita per una dipendenza fisiologica dalla madre,
ma sul fatto che la dipendenza fisiologica o d'altra natura, nei fatti,
ha lo stesso risultato (la sopravvivenza), e quindi da una simile
indifferenza fattuale (non teorica) e' logico dedurre la indifferenza
qualitativa tra dipendenze.
E, che l'ovulo dipende si riconosce dal fatto che separandolo dal
corpo da cui dipende cambia di stato, cioe' MUORE, implicando
ancora logicamente che prima era VIVO cioe' era soggetto di una
vita "in atto" e non "in potenza".


 in piu' da combattere?
Te l'ho gia' detto altre volte: proprio perche' so che non la pensi
cosi', ti faccio rilevare le conseguenze logiche che tu non accetti
perche' appaia che il principio logico che le genera e' errato, e per questo
e' inapplicabile per giustificare l'aborto come tu fai.


 umana.
E allora?
L'ovulo fecondato e' una forma di vita umana.
Perche' e' vivo come un paramecio, e' individuo di specie umana
come testimonia il DNA.
"Qualsiasi altra considerazione" tu hai espresso fin'ora non ha mai
potuto negare questo dato di fatto. La "dipendenza" in particolare
evidenza semmai di piu' che di "vita" si tratta perche' si dimostra
dipendente in quanto se non dipende "muore".
Apriamo un thread specificamente su questo.


 e' inapplicabile per giustificare l'aborto come tu fai.
Mi fai rilevare le conseguenze logiche di un principio, quello della NON
vita fino a che un soggetto ha bisogno di protezione, di nutrizione e di
sostentamento, che NON e' un mio principio, visto che il mio principio
(rectius, della 194, non mio, che non conta) e' un altro e ben piu'
stringente e restrittivo.
Il principio che tu citi e' indubitabilmente inapplicabile per sostenere
l'aborto, ed infatti NON e' sostenuto ne' dalla 194 ne' da me.


 sia vita.
Che e' esattamente quanto vado dicendo in tutti i imei post sull'argomento.
Con l'ovvia aggiunta, gia' fatta tante volte, che non e' obbligatorio che
tale normativa metta d'accordo tutti e neppure che rimanga immutata ed
immutabile nel tempo.


 Apriamo un thread specificamente su questo.
Ti ringrazio, ma non mi interessava troppo all'inizio e ora piu' che mai.
Soprattutto con questi stili argomentativi.


 fronte a queste ingiuriose uscite.
Mi dispiace. Il mio intento non era certo offensivo e, se rileggi, credo di aver
sottolineato più volte come il risvolto negativo delle vostre azioni avvenga in buona
fede. Però la sostanza rimane e su questa non posso farci niente. L'effetto delle
pressioni operate dai cattolici è devastante per chi affronta suo malgrado una
situazione così delicata. E' rigirare il dito in una piaga che si vorrebbe solo
rimarginare in fretta. Mi sembra un dato di fatto, e dunque la mia osservazione non è
affatto gratutita.
Se ti senti offeso dalla forma evito di usare quelle parole specifiche, ma uno dei
punti della discussione non può che essere quello, quando si parla di pressioni
sociali. E' comprensibile che per voi cattolici questo sia un problema secondario di
fronte alla tutela di una vita che voi considerate tale, ma la questione rimane e, se
posso permettermi, credo che sia bene che ne siate coscienti.
Penso anche che chi ha parlato un po' con me sappia che per quel che mi riguarda la
"sicumera inappellabilità" non esiste (anzi, questa è semmai una delle principali cose
che rimprovero ai cattolici) e il mio intento era portare la cosa sul piatto del
discutere. Se ti sei sentito offeso per quelle parole specifiche, ti chiedo scusa e,
come vedi, le ho messe da parte. Ma l'argomento che pongo alla tua attenzione rimane
quello e, circa il caso in oggetto, lo ritengo un aspetto ineludibile.


 thread.
Ho capito, ma non puoi scindere le due cose.
Perche' e' valido e indiscutibile l'Art 2 DUDU?
Perche' qualcuno non possa dire (e legiferare) che gli
ebrei o qualche altra razza "non sono vita" o "non sono uomini"
e da cio' non consegua che non si possa far "obbligo"  nessuno a
rispettarli, ma silasci alla libera "scelta" di ciascuno l'ucciderli o
lasciarli in vita. Nessuno puo' a riguardo invocare una SUA
concezione di vita o di uomo pretendendo sulla base di cio'
di essere sciolto da obblighi di esser libero di fare qualsiasi scelta.
Proprio la definizione di cosa sia l'uomo e la sua esistenza
pone dei limiti al mio dominio e chiede il mio rispetto.
E proprio l'Art.2 della DUDU dice che non si puo'
invocare nessuna particolare condizione per discriminare
gli uomini. Perio' non si puo' difendere la 194 senza
difenderne il concetto di vita umana che utilizza e non
si puo' invocare liberta' di scelta senza giustificare
l'applicabilita' di tale arbitrio.
Per questo il nocciolo del problema e' sempre lo
stesso. Come si fa ad affermare che una cellula che
si riproduce non sia viva? Ma davvero hai delle frasi
di biologi che ti e' riuscito di interpretare cosi'?
Ti prego di credere che una simile idea e' per me
abnorme quanto il dire che i triangoli hanno 4 lati.
Il fatto che una entita' sia in grado di evolversi
scambiare informazioni con l'esterno, adattarsi
e reagire all'ambiente circostante, svilupparsi e
riprodursi e' la evidenza piu' ovvia ed elementare
di quanto si definisce vita in qualsiasi libro di
biologia ed ancor prima nella esperienza elementare
di un contadino, che sa perfettamente che l'uovo
fecondato e' un pollo.
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Marco Voli
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"Se fossimo trattati  / Marco Voli [
vo...@cineca.it
] | ph.+39-51-6171490
 come meritiamo, chi / Supercomputing Group         | FAX+39-51-6132198
 si salverebbe dalle/ CINECA  Interuniversitary Computing Centre
 frustate?"        / via Magnanelli 6/3 - 40033 Casalecchio (BO) ITALY
 Il Matto di Elsinore