Newsgroup: it.cultura.cattolica
Titolo: Ancora Trinita', Gesu' Figlio e Dio, etc. ...

Ho trovato in un libro un discorsetto molto interessante su alcune questioni
che stiamo discutendo nel newsgroup. I riferimenti del libro
sono in coda al messaggio.
Trascrivo da Pierre Riches:
L'Unita' e Trinita' di Dio e' uno dei due 'misteri' della fede; l'altro e'
l'Incarnazione. Un mistero e' cio' che l'uomo non puo' comprendere. (...)
Logicamente, Dio non puo' essere 'compreso' dall'uomo. Il piu' piccolo non
puo' mai 'comprendere' il piu' grande.
Ma cio' non deve impedirci di tentare di capire il mistero piu' che si puo',
ed almeno indicare come e perche' quello che e' detto non e' assurdo. Fra
l'altro, e' vicino all'eresia dire: 'Credo perche' e' assurdo': Dio
non e' assurdo.
Vari teologi hanno usato vari ragionamenti e vari paragoni per aiutarci a
capire la Trinita'. A me piace quella di Sant'Agostino: se io penso a me
stesso, mi viene alla mente un'immagine di me, in un certo luogo, in una
certa situazione, il tutto piu' o meno vagamente.
Ora, quando Dio pensa a se stesso, il pensiero e' cosi' 'forte' che genera
un'altra persona. (Il fatto che queste due persone siano chiamate Padre e
Figlio puo' essere analizzato dagli storici delle religioni, dagli
psicologi, dai sociologi, ecc.: anche il Cristo ha chiamato il Padre
'padre', ma e' un 'padre' molto particolare.)
Il pensiero di Dio su se stesso dunque, genera Dio; ma sono due persone in
una natura, per usare la terminologia tradizionale, non due Dei, ma un Dio.
L'immagine di me quando penso a me stesso non fa due me.) Il secondo ed
ultimo passo e' quando queste due persone si contemplano con amore. Io posso
pensare (contemplare) me stesso ed amarmi.
Quando il Padre contempla il Figlio ed il Figlio contempla il Padre, si
amano tanto, che 'spirano' la terza persona, lo Spirito Santo. (la
famosissima controversia fra la Chiesa di Roma e quella di Costantinopoli,
fra cattolici ed ortodossi, tecnicamente era proprio su questo punto: il
Filioque, cioe' 'anche il Figlio'. I cattolici dicono che la spirazione
dello Spirito Santo viene dal Padre e dal Figlio, frutto di un reciproco
amore. Gli ortodossi invece, che viene solo dal Padre. Casistica, o
discussione fondamentale?)
Dunque la Trinita' e' un solo Dio che conoscendosi genera il Figlio, e
amandosi spira lo Spirito Santo. Una sola natura in tre persone.
L'azione di queste tre persone nella creazione e nel piano della salvezza e'
anche molto interessante. Faccio qualche accenno: e' il Figlio che si e'
incarnato (il Verbo, la Parola, il conosciuto) e non il Padre o lo Spirito.
Ma, alla Pentecoste, e' lo Spirito, l'Amore, che discende sugli Apostoli,
che e' mandato agli uomini dal Padre e dal Figlio per fare vivere la Chiesa
ed ogni uomo. E' lo Spirito che ogni uomo ha in se'
se e' 'in grazia di Dio'.
Ma si puo' anche dire che Dio si e' incarnato (il figlio e' *anche* Dio) e
che abbiamo Dio in noi (lo Spirito e' *anche* Dio). E' chiaro che qui il
linguaggio e' usato analogicamente, come sempre quando si parla di Dio.
Su queste cose sono stati scritti centinaia di volumi, ma forse la cosa piu'
bella e' il Credo (tecnicamente chiamato simbolo) detto di Sant'Atanasio (un
Padre alessandrino morto nel 373) che fu probabilmente scritto nel V secolo:
(...) E la fede cattolica vuole quanto segue: che si veneri un solo Dio
  in tre persone, e questa Trinita' come unita';
senza confondere le persone e senza separare le sostanze.
Una infatti e' la persona del Padre, una del Figlio, e una
  dello Spirito Santo;
ma una sola e' la divinita' del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo,
  uguale e' la loro gloria, coeterna la loro maesta'.
Cosi' com'e' il Padre e' anche il Figlio, e anche lo Spirito Santo.
Increato il Padre, increato il Figlio, increato lo Spirito Santo.
Immenso il Padre, immenso il Figlio, immenso lo Spirito Santo.
Eterno il Padre, eterno il Figlio, eterno lo Spirito Santo.
E tuttavia non tre sono eterni, ma uno solo e' eterno.
Cosi' non tre sono increati, non tre sono immensi, ma uno solo
  e' increato e uno solo immenso.
Allo stesso modo e' onnipotente il Padre, e' onnipotente il Figlio
  e onnipotente lo Spirito Santo;
e tuttavia non tre sono onnipotenti, ma uno solo e' onnipotente.
Cosi' e' Dio il Padre, e' Dio il Figlio ed e' Dio lo Spirito Santo,
e tuttavia non sono tre Dei, ma un solo Dio.
Cosi' e' Signore il Padre, e' Signore il Figlio e Signore lo Spirito Santo,
e tuttavia non vi sono tre Signori, ma un solo Signore.
Poiche', se da un lato siamo obbligati dalla verita' cristiana
  a chiamare singolarmente ciascuna delle tre persone Dio e Signore,
d'altra parte ci proibisce la religione cattolica di parlare
  di tre Dei e di tre Signori.
Il Padre non e' originato da nessuno: ne' creato ne' generato.
Il Figlio e' originato solo dal Padre: non fatto ne' creato, ma generato.
Lo Spirito Santo e' originato dal Padre e dal Figlio: non fatto, ne' creato,
  ne' generato, ma promana da entrambi.
Vi e' dunque un solo Padre, non tre Padri; un solo Figlio, non tre Figli;
  un solo Spirito Santo, non tre Spiriti Santi.
E in questa Trinita' nulla viene prima o dopo, nulla e' superiore o
  inferiore; ma tutte e tre le persone sono coeterne
  una all'altra, ed eguali:
cosicche' sotto ogni aspetto, come e' gia' stato detto, si deve sia venerare
  l'unita' nella Trinita', sia la Trinita' nell'unita'. (...)
--- fine della trascrizione ---
dal libro 'Note di catechismo per ignoranti colti'
di Pierre Riches (par. 52, pagg. 149-152)
Mondadori Editore, collezione Saggi.
Andrea
salo...@mediacomm.it


Ricordo che lessi questo libro dopo un po' che studiavo la Bibbia con i
Testimoni di Geova, e sono state spiegazioni come questa che tu citi che mi
hanno spronato ad andare avanti nello studio della Bibbia. Non riuscivo a
capire perche' Colui che aveva fatto scrivere il piu' grande libro di tutti
i tempi e l'aveva reso disponibile a chiunque, in ogni parte del mondo (non
solo agli "ignoranti colti"), dovesse poi risultare cosi' astratto e
misterioso. Se Gesu' avesse parlato cosi' alle folle dubito che l'avrebbero
ascoltato e seguito per giornate intere, dimenticandosi persino di mangiare.
Peraltro, se accettiamo per la Trinita' una spiegazione del genere, cioe' un
mistero della fede, ho paura che con le Scritture non si vada tanto lontano,
tant'e' che l'autore di scritture non ne cita, ma se il concetto trinitario
si evince cosi' chiaramente dalle scritture, come mi e' capitato di leggere
in piu' punti del NG, allora il mistero si dissolve. Non capisco perche' un
concetto cosi' fondamentale, dopo centinaia di volumi, abbia ancora bisogno
di spiegazioni.
I TdG non hanno mai negato la Trinita' per partito preso, semplicemente non
ne hanno mai visto e non  ne vedono una ragionevole spiegazione.
Mi fermo e vi saluto
Marco

ne hanno mai visto e non ne vedono una ragionevole spiegazione.
Prendo nota di quanto dici. Grazie per la precisazione.
A presto!
Andrea
salo...@mediacomm.it

ascoltato e seguito per giornate intere, dimenticandosi persino di
mangiare.
(....)
Snippo sul resto in quanto giudico importante questo punto.
Anche io leggendo il Vangelo non riesco a capire perche' dobbiate sorvolare
su molte della cose che vi sono contenute.
Secondo te e' possibile leggere la Bibbia o il Vangelo senza la guida di
Brooklin ?
Russell diceva diversamente ...
ciao,
Mauro

Mauro
Ciao con simpatia,
===========================================================
                                                    Walter J.
===========================================================

Mauro
Una domanda:
quante persone potrebbero dire di essere arrivate da sole, senza aiuto e
guida, a capire e a credere, per esempio, nella Trinita'?
Leggere la Bibbia (e per Bibbia intendo antico e nuovo Testamento) da soli,
porta sicuramente a farsi delle domande. Tanti possono dare le risposte, ed
io, come tutti i TdG,  ho giudicato e continuo a giudicare come attendibili
e degne di fiducia quelle che ho avuto grazie alle pubblicazioni della
Watchtower.
Leggere la Bibbia per conto proprio, senza nessun aiuto, e' sempre meglio
che non leggerla per niente.
Un saluto
Marco

che non leggerla per niente.
E quello che personalmente ho fatto ma preferisco leggerla per conto mio che
con il falso aiuto di altri.
ciao,
Mauro

ne hanno mai visto e non  ne vedono una ragionevole spiegazione.
(......)
Strana affermazione la tua ...
Prendendo a caso una delle tue pubblicazioni leggo:
<< C'e' da notare comunque che il vero cristianesimo non insegna una
Trinita'  Questa e' una dottrina di origine pagana introdotta dagli apostati
della cristianita' dopo la morte di Cristo e degli apostoli. >>
Quindi voi *negate* la Trinita'.
Leggendo affermazioni come la tua qualcuno potrebbe invece pensare che anche
per
voi esiste qualcosa di simile ai "Misteri" del cristianesimo.
Invece per voi non esiste nessun "mistero", tutto e' spiegabile alla luce
della Bibbia che si irradia da Brooklin. Esistono solo alcune cose non
ancora rivelate ma per voi non esistono "misteri".
Il vostro Geova e' un "dio" che puo' essere compreso nella sua interezza da
chiunque di voi.
Jahve' per noi cristiani invece e' molto di piu' di quello che un
uomo puo' comprendere. Come quando eravamo bambini non potevamo capire le
cose degli adulti, a maggior ragione possiamo solo intuire la realta' divina
che comprenderemo solo quando saremo "cresciuti"
<< 1Corinzi 15:51 Ecco io vi annunzio un mistero: non tutti, certo,
moriremo, ma tutti saremo trasformati >>
ciao,
Mauro


Perdonami ma non riesco a capire cosa vuol dire falso aiuto.
Cordialmente
Marco

28:19,20 la definizione di Trinita' cosi' come data dal simbolo atanasiano.
Provocatorio ? Stiamo parlando di quello che ha detto nostro Signore Gesu'
Cristo, non stiamo parlando del "simbolo atanasiano" (a cui poi
personalmente come "cristiano ecumenico" preferisco il Credo
Apostolico).
Rileggiamo Matteo:
Matteo 28:18 E Gesů, avvicinatosi, disse loro: «Mi č stato dato ogni potere
in cielo e in terra.
Matteo 28:19 Andate dunque e ammaestrate tutte le nazioni, battezzandole nel
nome del Padre e del Figlio e dello Spirito santo,
Matteo 28:20 insegnando loro ad osservare tutto ciň che vi ho comandato.
Ecco, io sono con voi tutti i giorni, fino alla fine del mondo».
Ora in queste poche righe Gesu' ha detto molto di piu' di quello che voi
avreste voluto.
Mi dispiace per voi ma non lo dico io, l'ha detto Lui.
Certo non ha spiegato nei dettagli il Mistero della Trinita' ma ha parlato
di battezzare nel nome di 3 entita' enunciandole distintamente.
E tutte queste 3 entita' per noi cristiani sono Dio.
ciao,
Mauro


Ciao
Marco

personalmente la Bibbia e, non una volta o due, ma di continuo.
(.....)
Ciao Walter, ti ringrazio della risposta ma tralasciando per il momento
quello che diceva molti anni fa il vostro Russell andiamo a vedere cosa dice
ora la Torre di
Guardia, ferragosto 1982):
<<Di tanto in tanto, nelle file del popolo di Geova, sorgono alcuni che,
come Satana originale, adottano un modo di pensare critico e indipendente
... affermando che e' sufficiente leggere esclusivamente la Bibbia da soli o
in piccoli gruppi a casa. Ma cosa strana, mediante questo tipo di lettura
biblica, sono tornati indietro proprio alla dottrina apostata che i
commentari del clero della Cristianita' insegnavano cento anni fa>>
Quindi leggere la Bibbia da soli fa diventare cattolici ?
Per evitare questa sciagura e' consigliabile sottoporsi preventivamente a un
bello "studio
biblico" tenuto a domicilio.
Meglio evitare di leggere la Bibbia da soli e impreparati, si potrebbe
incontrare la Chiesa Cattolica !
;-)
Inoltre se la lettura spontanea della Bibbia riconduce a dottrine cattoliche
ne consegue che quello che insegna Brooklin non e' frutto della sola Bibbia
ma e' frutto del pensiero umano, ossia della filosofia umana.
<<Colossesi 2:8 Badate che nessuno vi inganni con la sua filosofia e con
vuoti raggiri ispirati alla tradizione umana, secondo gli elementi del mondo
e non secondo Cristo.>>
ciao,
Mauro

Mauro
E' vero, Gesu' ha parlato di battezzare nel nome di tre entita' distinte,
chi lo nega?
Ma non credo che da cio' sia facile dedurre che queste tre entita'
"enunciate distintamente" siano Dio. Non riesco proprio a vedervi un
collegamento razionale, e d'altronde, tutta la letteratura riguardante il
Mistero della Trinita' non depone certo a favore di un concetto chiaro ed
adamantino. Se la Trinita' e' un mistero non puo' essere spiegato
razionalmente nei dettagli,  ma, come ogni mistero che si rispetti, va
percepito, intuito, sentito misticamente, solo che, a questo punto, non
esiste piu' spazio per il dialogo. Chi sono io, infatti,  per mettere in
discussione cio' che tu senti?
Alla prossima
ciao
Marco

oppure Iehshua, oppure Iesous (....)
Una volta mi siete entrati in casa chiedendomi se sapevo come si chiamava
Dio, dicendo che era importantissimo chiamare Dio con il suo vero nome.
E poi sul vero nome di Dio glissate dicendo che anche Gesu' non era il nome
originale ebraico.
Ma per voi e' importante o non e' importante sapere quale e' il vero nome di
Dio ?
Nome che a parere mio dovrebbe essere identico in tutte le lingue a
differenza del vostro "Geova" che e' la deformazione italiana del vero nome
divino.
Ma quando invocherete Jahve' e lo chiamerete Geova lui vi prestera' ascolto
?
:-)
## << 1Corinzi 15:51 Ecco io vi annunzio un mistero: non tutti, certo,
## moriremo, ma tutti saremo trasformati >>
#
# Un giorno parleremo anche di questa scrittura.
Aspettero', sono curioso di vedere la vostra interpretazione di questo
importante passo biblico.
Intanto ho gia' la mia che ho gia' espresso nel post precedente.
ciao,
Mauro

e' filologicamente piu' corretta che Jahve', per quanto...
Questo per me e' il minore dei problemi: pensa che esiste persino un
bellissimo racconto (non ricordo l'autore) intitolato 'I nove miliardi di
nomi di Dio'.
Andrea
salo...@mediacomm.it

discussione cio' che tu senti?
Cio' che sento leggendo *solamente* il testo biblico e senza nemmeno
conoscere e volere conoscere (per ora) la letteratura cattolica
sull'argomento.
Ricordo che anche voi avete una letteratura sull'argomento.
Per ora non mi interessa nessun tipo di letteratura, mi basta il testo
biblico che dice gia' molto. Certo non dice tutto ma dubito che qualche
teologo di Roma o di Brooklin possa spiegare ora cio' che ci verra' rivelato
un giorno da Dio stesso.
ciao,
Mauro

dell'inconoscibile.
Ma Lui Stesso è un Mistero. Forse il più inconoscibile di tutti. Sia
che sia Trinità o che sia unico.
Ciao
Andrea

(magari tutti TdG, questo potrebbe forse farti piacere)
Dio ci ha reso disponibile tutto il necessario per credere in lui,
nonostante tutto molti che avevano visto Gesu' resuscitare i morti non
credettero ugualmente. Inoltre conoscere il progetto non farebbe diventare
tutti religiosi, poiche' bisognerebbe agire anche conformemente alla Sua
volonta', e, per quanto non sia gravoso, richiederebbe  qualche sacrificio.
Alla prossima
Marco

personalmente la Bibbia e, non una volta o due, ma di continuo.
        Vi e' permesso leggere anche quella cattolica?
Geremia
[........]

Mauro
Geremia

non credettero ugualmente.
Beh, le dure cervici sono sempre dure cervici (vale anche e sovrattutto
per me e per te).
A presto!
Andrea
salo...@mediacomm.it

che sia Trinità o che sia unico.
Ma, secondo te, e' possibile acquistare conoscenza di Dio leggendo la
Bibbia? E se e' cosi' inconoscibile, a quale pro leggere la sua Parola?
Che significato possono avere le parole, per esempio, di Giovanni 17:3
"Questo significa vita eterna, che acquistino conoscenza di te, il solo vero
Dio, e di colui che tu hai mandato, Gesù Cristo."
Ciao
Marco

Dio, e di colui che tu hai mandato, Gesù Cristo."
E' possibile conoscerlo, ma non è possibile "conoscerlo
completamente". Perchè siamo esseri umani e siamo limitati.
Per questo è e rimarrà un mistero.
Anche la Risurrezione sappiamo che è avvenuta ma non sappiamo tutto di
questo miracolo che rimane un mistero. Per non parlare poi della sua
nascita da una vergine.
Ciao
Andrea

 maniera definitiva.
Spostiamo pero' il discorso su un punto specifico. Se e' cosi'
importante il definirsi "... di JHVH" (cosi' eliminaimo il problema
della vocalizzazione) come mai nel NT (Vangeli, Atti, Lettere,
Apocalisse) Dio viene definito come theos e kurios e MAI, dico MAI, con
il termine corrispondente all'ebraico JHVH?
Ciao
Franco

 discussione cio' che tu senti?
In realta' e' molto piu' difficile negare a priori la Trinita' e per
giustificare questa negazione dover ricorrere ad "entita'" simboliche.

Dio ?
        Ciao Mauro, di' loro, vabbe' gia' che ci sono lo dico io, come si
scatena satana a sentire invocare Gesu'.
        Questo gia' basta per non avere dubbi a chi non e' cristiano. Poi
chi lo e' crede anche nella Bibbia, che ci insegna a chiamarlo cosi'.
Geremia
[.........]

giustificare questa negazione dover ricorrere ad "entita'" simboliche.
Non ho mai detto che sono simboliche, ma che non trovo prove scritturali che
esse siano una cosa sola, coeterne, coeguali, increate e quant'altro, come
recitano i vari credi o simboli.
salutoni
Marco

Geremia Geremia per piccino che tu sia il tapiro di striscia la
notizia nessun ti porti via.
A scusa ho dimenticato per un istante che non devo più usare sarcasmo.
Comunque io possiedo e spesso uso la versione Parola del Signore e
Alex consulta la versione Nardoni/Paoline.
Sfatato il dubbio Antoni o.
Per caso hai azt in casa? =oD
===========            ================
                WALTER J. F. B.
================================

recitano i vari credi o simboli.
Partiamo per semplcità con due delle persone: Padre e Figlio, più in
là aggiungeremo la terza.
Coeterne:
Giovanni 1,1) In principio era il Verbo, il Verbo era presso Dio e il
Verbo era Dio.
Notare in principiom, non un attimo dopo nè (ovviamente) un attimo
prima.
Coeguali:
Giovanni 1,1) In principio era il Verbo, il Verbo era presso Dio e il
Verbo era Dio.
"il Verbo era Dio" Non mi sembra lasci adito a molti dubbi.
-------
(Filippesi 2,5-6) Abbiate in voi gli stessi sentimenti che furono in
Cristo Gesù, il quale, pur essendo di natura divina, non considerò un
tesoro geloso la sua uguaglianza con Dio;
si parla di "uguaglianza con Dio"
Increate:
Colossesi 1,16) poiché per mezzo di lui sono state create tutte le
cose, quelle nei cieli e quelle sulla terra, quelle visibili e quelle
invisibili: Troni, Dominazioni, Principati e Potestà. Tutte le cose
sono state create per mezzo di lui e in vista di lui.
Se tutte le cose sono state create per mezzo di Gesù, lui non può
essere stato creato bensì generato.
Ciao
Andrea

recitano i vari credi o simboli.
Cambio argomento visto che ti hanno gia' dato una buona risposta.
Volevo ricordare che lo scopo dei vari "Credo ... " o "Simboli" e' quello di
condensare i punti fondamentali della fede della propria Chiesa.
Per me chi riconosce il "Credo Apostolico" e' un cristiano, chi non lo
riconosce no.
Voi TdG avete qualcosa di paragonabile al "Credo" cristiano in modo da
potere
distinguere il bravo TdG doc dal cattivo TdG apostata  ?
Qualcosa del tipo
"Credo in Geova .... "
Un "credo" di questo tipo farebbe capire a molti quali sono le vostre
differenze dottrinali rispetto agli altri cristiani. Inoltre darebbe modo al
bravo TdG di accorgersi quando sta per essere preso dall'apostasia.
Invece mi risulta che non abbiate nessun "credo o simbolo".
Avete solo l'interpretazione della Bibbia data dalla Torre di Guardia,
interpretazione umana e non certo divina. Peccato.
ciao,
Mauro


Proviamo ad aggiungerla subito, visto che fa parte dei "Coeguali, Coeterni,
Increati"
...
Volevo anche porre una domanda:
Esiste una spiegazione ufficiale della dottrina della Trinita', e, se si,
dove?
Ciao
Marco

e, se si, dove?
Se ti riferisci a fonti cattoliche, c'e' il CCC (il nuovo catechismo, tanto
per intenderci) cap. I par. 2, articoli 232 e seguenti. Forse qualcuno del
newsgroup che ha il CCC memorizzato (io non l'ho) ti puo' far avere il testo
che ti interessa via email.
Andrea
salo...@mediacomm.it

dove?
Nel Catechismo della Chiesa cattolica. Punti dal 232 al 263. Se vuoi
te li mando via e-mail.
Ciao
Andrea

 che ti interessa via email.
Eccola (in tempo quasi reale):
III. La Santa Trinit… nella dottrina della fede 
La formazione del dogma trinitario
 249 La verit… rivelata della Santa Trinit… Š stata, fin dalle origini,
alla radice della fede vivente della Chiesa, principalmente per mezzo
del Battesimo. Trova la sua espressione nella regola della fede
battesimale, formulata nella predicazione, nella catechesi e nella
preghiera della Chiesa. Simili formulazioni compaiono gi… negli scritti
apostolici, come ad esempio questo saluto, ripreso nella Liturgia
eucaristica: "La grazia del Signore Ges— Cristo, l'amore di Dio e la
comunione dello Spirito Santo siano con tutti voi" ( 2Cor 13,13 ) [Cf
1Cor 12,4-6; Ef 4,4-6 ].
 250 Nel corso dei primi secoli, la Chiesa ha cercato di formulare in
maniera pi— esplicita la sua fede trinitaria, sia per approfondire la
propria intelligenza della fede, sia per difenderla contro errori che la
alteravano. Fu questa l'opera degli antichi Concili, aiutati dalla
ricerca teologica dei Padri della Chiesa e sostenuti dal senso della
fede del popolo cristiano.
 251 Per la formulazione del dogma della Trinit…, la Chiesa ha dovuto
sviluppare una terminologia propria ricorrendo a nozioni di origine
filosofica: "sostanza", "persona" o "ipostasi", "relazione", ecc. Cos 
facendo, non ha sottoposto la fede ad una sapienza umana, ma ha dato un
significato nuovo, insolito a questi termini assunti ora a significare
anche un Mistero inesprimibile, "infinitamente al di l… di tutto ci• che
possiamo concepire a misura d'uomo" [ Paolo VI, Credo del popolo di Dio,
2].
 252 La Chiesa adopera il termine "sostanza" (reso talvolta anche con
"essenza" o "natura") per designare l'Essere divino nella sua unit…, il
termine "persona" o "ipostasi" per designare il Padre, il Figlio e lo
Spirito Santo nella loro reale distinzione reciproca, il termine
"relazione" per designare il fatto che la distinzione tra le Persone
divine sta nel riferimento delle une alle altre.
Il dogma della Santa Trinit…
 253 La Trinit… Š Una. Noi non confessiamo tre dŠi, ma un Dio solo in
tre Persone: "la Trinit… consustanziale" [Concilio di Costantinopoli II
(553): Denz. -Sch”nm., 421]. Le Persone divine non si dividono l'unica
divinit…, ma ciascuna di esse Š Dio tutto intero: "Il Padre Š tutto ci•
che Š il Figlio, il Figlio tutto ci• che Š il Padre, lo Spirito Santo
tutto ci• che Š il Padre e il Figlio, cioŠ un unico Dio quanto alla
natura" [Concilio di Toledo XI (675): Denz. -Sch”nm., 530]. "Ognuna
delle tre Persone Š quella realt…, cioŠ la sostanza, l'essenza o la
natura divina" [Concilio Lateranense IV (1215): Denz.-Sch”nm., 804].
 254 Le Persone divine sono realmente distinte tra loro. "Dio Š unico ma
non solitario" [Fides Damasi: Denz. -Sch”nm., 71]. "Padre", "Figlio" e
"Spirito Santo" non sono semplicemente nomi che indicano modalit…
dell'Essere divino; essi infatti sono realmente distinti tra loro: "il
Figlio non Š il Padre, il Padre non Š il Figlio, e lo Spirito Santo non
Š il Padre o il Figlio" [Concilio di Toledo XI (675): Denz. -Sch”nm.,
530]. Sono distinti tra loro per le loro relazioni di origine: "E' il
Padre che genera, il Figlio che Š generato, lo Spirito Santo che
procede" [Concilio Lateranense IV (1215): Denz. -Sch”nm., 804]. L'Unit…
divina Š Trina.
 255 Le Persone divine sono relative le une alle altre. La distinzione
reale delle Persone divine tra loro, poich‚ non divide l'unit… divina,
risiede esclusivamente nelle relazioni che le mettono in riferimento le
une alle altre: "Nei nomi relativi delle Persone, il Padre Š riferito al
Figlio, il Figlio al Padre, lo Spirito Santo all'uno e all'altro; quando
si parla di queste tre Persone considerandone le relazioni, si crede
tuttavia in una sola natura o sostanza" [Concilio di Toledo XI (675):
Denz. -Sch”nm. , 528]. Infatti "tutto Š una cosa sola in loro, dove non
si opponga la relazione" [Concilio di Firenze (1442): Denz. -Sch”nm.,
1330]. "Per questa unit… il Padre Š tutto nel Figlio, tutto nello
Spirito Santo; il Figlio tutto nel Padre, tutto nello Spirito Santo; lo
Spirito Santo Š tutto nel Padre, tutto nel Figlio" [Concilio di Firenze
(1442): Denz. -Sch”nm., 1330].
 256 Ai catecumeni di Costantinopoli san Gregorio Nazianzeno, detto
anche "il Teologo", consegna questa sintesi della fede trinitaria:
 Innanzi tutto, conservatemi questo prezioso deposito, per il quale io
vivo e combatto, con il quale voglio morire, che mi rende capace di
sopportare ogni male e di disprezzare tutti i piaceri: intendo dire la
professione di fede nel Padre, nel Figlio e nello Spirito Santo. Io oggi
ve la affido. Con essa fra poco vi immerger• nell'acqua e da essa vi
trarr•. Ve la dono, questa professione, come compagna e patrona di tutta
la vostra vita. Vi do una sola Divinit… e Potenza, che Š Uno in Tre, e
contiene i Tre in modo distinto. Divinit… senza differenza di sostanza o
di natura, senza grado superiore che eleva, o inferiore che abbassa. . .
Di tre infiniti Š l'infinita connaturalit…. Ciascuno considerato in s‚ Š
Dio tutto intiero. . . Dio le Tre Persone considerate insieme. . . Ho
appena appena incominciato a pensare all'Unit… ed eccomi immerso nello
splendore della Trinit…. Ho appena incominciato a pensare alla Trinit…
ed ecco che l'Unit… mi sazia. . [San Gregorio Nazianzeno, Orationes, 40,
41: PG 36, 417].
IV. Le operazioni divine e le missioni trinitarie 
 257 "O lux, beata Trinitas et principalis Unitas - O luce, Trinit…
beata e originaria Unit…!" [Liturgia delle Ore, Inno ai Vespri "O lux
beata Trinitas"]. Dio Š eterna beatitudine, vita immortale, luce senza
tramonto. Dio Š Amore: Padre, Figlio e Spirito Santo. Dio liberamente
vuol comunicare la gloria della sua vita beata. Tale Š il disegno della
sua benevolenza, [Cf Ef 1,9 ] disegno che ha concepito prima della
creazione del mondo nel suo Figlio diletto, "predestinandoci ad essere
suoi figli adottivi per opera di Ges— Cristo" ( Ef 1,4-5 ), cioŠ "ad
essere conformi all'immagine del Figlio suo" ( Rm 8,29 ), in forza dello
"Spirito da figli adottivi"( Rm 8,15 ). Questo progetto Š una "grazia
che ci Š stata data. . . fin dall'eternit…" ( 2Tm 1,9-10 ) e che ha come
sorgente l'amore trinitario. Si dispiega nell'opera della creazione, in
tutta la storia della salvezza dopo la caduta, nella missione del Figlio
e in quella dello Spirito, che si prolunga nella missione della Chiesa
[Cf Conc. Ecum. Vat. II, Ad gentes, 2-9].
 258 Tutta l'Economia divina Š l'opera comune delle tre Persone divine.
Infatti, la Trinit…, come ha una sola e medesima natura, cos  ha una
sola e medesima operazione [Cf Concilio di Costantinopoli II (553):
Denz. -Sch”nm., 421]. "Il Padre, il Figlio e lo Spirito Santo non sono
tre principi della creazione, ma un solo principio" [Concilio di Firenze
(1442): Denz. -Sch”nm., 1331]. Tuttavia, ogni Persona divina compie
l'operazione comune secondo la sua personale propriet…. Cos  la Chiesa
rifacendosi al Nuovo Testamento [Cf 1Cor 8,6 ] professa: "Uno infatti Š
Dio Padre, dal quale sono tutte le cose; uno il Signore Ges— Cristo,
mediante il quale sono tutte le cose; uno Š lo Spirito Santo, nel quale
sono tutte le cose" [Concilio di Costantinopoli II (553): Denz.
-Sch”nm., 421]. Le missioni divine dell'Incarnazione del Figlio e del
dono dello Spirito Santo sono quelle che particolarmente manifestano le
propriet… delle Persone divine.
 259 Tutta l'Economia divina, opera comune e insieme personale, fa
conoscere tanto la propriet… delle Persone divine, quanto la loro unica
natura. Parimenti, tutta la vita cristiana Š comunione con ognuna delle
Persone divine, senza in alcun modo separarle. Chi rende gloria al Padre
lo fa per il Figlio nello Spirito Santo; chi segue Cristo, lo fa perch‚
il Padre lo attira [Cf Gv 6,44 ] e perch‚ lo Spirito lo guida [Cf Rm
8,14 ].
 260 Il fine ultimo dell'intera Economia divina Š che tutte le creature
entrino nell'unit… perfetta della Beata Trinit… [Cf Gv 17,21-23 ]. Ma
fin d'ora siamo chiamati ad essere abitati dalla Santissima Trinit…: "Se
uno mi ama", dice il Signore, "osserver… la mia Parola e il Padre mio lo
amer… e noi verremo a lui e prenderemo dimora presso di lui" ( Gv 14,23
):
 O mio Dio, Trinit… che adoro, aiutami a dimenticarmi completamente, per
stabilirmi in te, immobile e serena come se la mia anima fosse gi…
nell'eternit…; nulla possa turbare la mia pace n‚ farmi uscire da te, o
mio Immutabile, ma che ogni minuto mi porti pi— addentro nella
profondit… del tuo Mistero! Pacifica la mia anima; fanne il tuo cielo,
la tua dimora amata e il luogo del tuo riposo. Che io non ti lasci mai
sola, ma che sia l , con tutta me stessa, tutta vigile nella mia fede,
tutta adorante, tutta offerta alla tua azione creatrice [Beata
Elisabetta della Trinit…, Preghiera].
In sintesi 
 261 Il Mistero della Santissima Trinit… Š il Mistero centrale della
fede e della vita cristiana. Soltanto Dio pu• darcene la conoscenza
rivelandosi come Padre, Figlio e Spirito Santo.
 262 L'Incarnazione del Figlio di Dio rivela che Dio Š il Padre eterno e
che il Figlio Š consustanziale al Padre, cioŠ che in lui e con lui Š lo
stesso unico Dio.
 263 La missione dello Spirito Santo, che il Padre manda nel nome del
Figlio [Cf Gv 14,26 ] e che il Figlio manda "dal Padre" ( Gv 15,26 ),
rivela che egli Š con loro lo stesso unico Dio. "Con il Padre e con il
Figlio Š adorato e glorificato".
 264 "Lo Spirito Santo procede, primariamente, dal Padre e, per il dono
eterno che il Padre ne fa al Figlio, procede dal Padre e dal Figlio in
comunione" [Sant'Agostino, De Trinitate, 15, 26, 47].
 265 Attraverso la grazia del Battesimo "nel nome del Padre e del Figlio
e dello Spirito Santo", siamo chiamati ad aver parte alla vita della
Beata Trinit…, quaggi— nell'oscurit… della fede, e, oltre la morte,
nella luce eterna [Cf Paolo VI, Credo del popolo di Dio, 9].
 266 "Fides autem catholica haec est, ut unum Deum in Trinitate, et
Trinitatem in unitate veneremur, neque confundentes personas, neque
substantiam separantes: alia enim est persona Patris, alia Filii, alia
Spiritus Sancti; sed Patris et Filii et Spiritus Sancti est una
divinitas, aequalis gloria, coaeterna maiestas - La fede cattolica
consiste nel venerare un Dio solo nella Trinit…, e la Trinit…
nell'Unit…, senza confusione di Persone n‚ separazione della sostanza:
altra infatti Š la Persona del Padre, altra quella del Figlio, altra
quella dello Spirito Santo; ma unica Š la divinit… del Padre e del
Figlio e dello Spirito Santo, uguale la gloria, coeterna la maest…"
[Simbolo "Quicumque": Denz. -Sch”nm., 75].
 267 Inseparabili nella loro sostanza, le Persone divine sono
inseparabili anche nelle loro operazioni. Ma nell'unica operazione
divina ogni Per sona manifesta ci• che le Š proprio nella Trinit…,
soprattutto nelle missioni divine dell'Incarnazione del Figlio e del
dono dello Spirito Santo.

Eccola (in tempo quasi reale):
Si parlava di mandaregliela via e-mail. Non di intasare il ng. ^_^
213 righe (povera bolletta mia) perdipiù ho scaricato cose che avevo
già in un libro di fronte alla mia faccia.
La prossima volta che fai una cosa del genere ti posto tutta la bibbia
di formato pdf, sono circa 70 mega.
Ciao
Andrea

 di formato pdf, sono circa 70 mega.
:((((((((((((((((((((((((

te li mando via e-mail.
Hai il CCC in formato elettronico ?
Visto che io purtroppo ho ancora solo quello cartaceo (anni fa ero andato
apposta nella libreria del Vaticano a comperarlo) mi puoi dire dove posso
procurarmi la versione elettronica (anche comperandola) ?
ciao,
Mauro

procurarmi la versione elettronica (anche comperandola) ?
Io l'ho preso dal sito di ippona, l'indirizzo è nella faq del NG.
Ciao
Andrea


Proviamo ad aggiungerla subito, visto che fa parte dei "Coeguali, Coeterni,
Increati"
...
Volevo anche porre una domanda:
Esiste una spiegazione ufficiale della dottrina della Trinita', e, se si,
dove?
Ciao
Marco

Andrea

postato.
Te li sto mandando
Ciao
Andrea

 non può essere considerato determinato”.
In altri termini l'"illustre" studioso esprime una semplice opinione.
Come ho gia' scritto infatti l'assenza dell'articolo e' piu' che
giustificata dalla necessita' di distinguere il soggetto della frase. In
altri termini immagina per un momento di essere Giovanni e di dover
scrivere in greco "Il Verbo era Dio"; come altro lo avresti scritto?
Ciao
Franco


Prima di rispondere al tuo post mi prendo una piccola pausa (anche se la
tentazione e' forte) per valutare il brano di CCC che mi hai gentilmente
inviato.
Spero che tale testo possa essere un buon punto di partenza, una base,  per
non frammentare il discorso, e seguire quindi un criterio logico ed
obbiettivo nelle argomentazioni.
A presto
Marco

il termine corrispondente all'ebraico JHVH?
Il tetragramma JHWH è stato tradotto nella LXX con Kurios (Signore),
che e' la traduzione letterale dell'ebraico Adonai, parola che veniva
usata in sostituzione dell'impronunciabile tetragramma durante la
lettura della Torah.
Nel N.T. il termine Kurios è esattamente utilizzato laddove il buon
ebreo avrebbe utilizzato "Adonai" (questo credo sia molto importante
da tenere presente per comprendere la divinita' di Gesu', quando p.e.
San Paolo, chiama ripetutamente Gesu' "il Signore").
La domanda che vorrei fare io invece è la seguente:
perche' il nome di JHWH, impronunciabile nell'A.T., e' diventato
pronunciabile (anzi fondamentale) per i tdG?
Esiste un passo preciso del N.T. dove viene abolita questa
consuetudine?
Non mi risulta che mai Gesu' abbia chiamato il Padre "Signore"
(Adonai) ma sempre "Dio" o "Padre"
Grazie per l'attenzione
La Pace
Giulio Longo

 (Adonai) ma sempre "Dio" o "Padre"
Questa era implicita anche nella mia domanda. A nessun Cristiano
primitivo e' mai saltato in mente di usare il termine JHVH e di
definirsi testimone di JHVH.
Ciao
Franco

Franco
Qualsiasi nome ebraico era privo di vocali, poiche' i primi segni vocalici
nei manoscritti ebraici si hanno solo dpop il I secolo d.C. Il nome era
pronunciabile, e pronunciato, come afferma anche questa pubblicazione:
A pagina 41 della prefazione, la versione a cura del Pontificio Istituto
Biblico dice: “Per esprimere l’idea di Dio la lingua ebraica dispone di
molti termini. Il più frequente (1.440 volte nel Pentateuco, più di 6.800
volte in tutta la Bibbia) è ‘Jahve’ . . . , nome proprio, come personale”.
Spiegando poi i motivi per cui traduce quasi sempre Jahve con “il Signore”,
in una nota della stessa pagina dice: “Il Signore non è propriamente la
traduzione di ‘Jahve’ . . . ma sì di ‘Adonai’. Ora la tradizione ebraica . .
. prescrive appunto di leggere ‘Adonai’ ogni qualvolta nel testo è scritto
‘Jahve’, ed è pratica antichissima, . . . al cuore cristiano la voce ‘il
Signore’ manda un suono ben noto e commovente, ‘Jahve’ non gli dice nulla, e
noi vogliamo che nella nostra versione la parola di Dio vada diritta al
cuore del lettore”. (Perciò, nell’eliminare quasi del tutto dalla Sacra
Bibbia il nome personale del suo divino Autore, nome che nel testo originale
ebraico ricorre più spesso di qualsiasi altro nome o titolo, i traduttori si
sono basati sul loro proprio concetto di ciò che è appropriato).
 Per quanto riguarda i cristiani primitivi si puo' affermare quanto segue:
Nel IV secolo, Girolamo scrisse: “Matteo, che è anche Levi, e che da
pubblicano divenne apostolo, per primo compose un Vangelo di Cristo in
Giudea nella lingua e nei caratteri ebraici, a beneficio di quelli della
circoncisione che avevano creduto”. (De viris inlustribus, cap. III) Questo
Vangelo include 11 citazioni dirette di brani delle Scritture Ebraiche
contenenti il Tetragramma. Non c’è alcun motivo per ritenere che Matteo non
abbia citato i brani così com’erano nel testo ebraico dal quale citava.
Altri scrittori ispirati che redassero parti delle Scritture Greche
Cristiane citarono centinaia di brani dalla Settanta, una traduzione greca
delle Scritture Ebraiche. Molti di questi brani includevano il Tetragramma
ebraico nel testo greco, così come attestano antiche copie della Settanta.
In armonia con l’atteggiamento di Gesù stesso nei confronti del nome del
Padre suo, i discepoli di Gesù avrebbero senz’altro conservato quel nome in
tali citazioni. — Confronta Giovanni 17:6, 26.
Scrivendo nel Journal of Biblical Literature, George Howard, dell’università
della Georgia, afferma: “Sappiamo di sicuro che i giudei di lingua greca
continuarono a scrivere (il tetragramma) nelle loro Scritture greche.
Inoltre, è molto improbabile che i primi cristiani ebrei di lingua greca,
che erano conservatori, si distaccassero da questa usanza. Anche se in
riferimenti secondari a Dio usarono probabilmente le parole [Dio] e
[Signore], sarebbe stato molto strano che togliessero il Tetragramma dal
testo biblico stesso. . . . Dato che il Tetragramma era ancora scritto nelle
copie della Bibbia greca che formavano le Scritture della chiesa primitiva,
è ragionevole credere che gli scrittori del NT [Nuovo Testamento], citando
la Scrittura, conservassero il Tetragramma nel testo biblico. . . . Ma
quando fu tolto dal VT [Vecchio Testamento] greco, fu tolto anche dalle
citazioni del VT nel NT. Pertanto, verso l’inizio del secondo secolo, l’uso
di sostituti deve aver fatto sparire il Tetragramma da entrambi i
 Testamenti”. — Vol. 96, n. 1, marzo 1977, pp. 76, 77.
Ai giorni di Gesù e dei discepoli il nome divino compariva senz’altro nelle
copie delle Scritture, sia nei manoscritti in ebraico che in quelli in
greco. Gesù e i discepoli usavano dunque il nome divino nel parlare e nello
scrivere? Dal momento che Gesù condannava le tradizioni farisaiche (Mt
15:1-9), sarebbe del tutto irragionevole concludere che Gesù e i discepoli
si lasciassero influenzare al riguardo da idee farisaiche (come quelle
riportate nella Mishnàh). Il nome stesso di Gesù significa “Geova è
 salvezza”. Egli disse: “Sono venuto nel nome del Padre mio”. (Gv 5:43) E
insegnò ai suoi seguaci a pregare: “Padre nostro che sei nei cieli, sia
santificato il tuo nome”. (Mt 6:9) Le sue opere, disse, erano compiute “nel
nome del Padre” (Gv 10:25), e in preghiera, la sera prima di morire, disse
che aveva reso manifesto ai discepoli il nome del Padre suo e chiese: “Padre
santo, vigila su di loro a motivo del tuo nome”. (Gv 17:6, 11, 12, 26)
Perciò, quando citava o leggeva le Scritture Ebraiche, Gesù certamente usava
il nome divino, Geova. (Cfr. Mt 4:4, 7, 10 con De 8:3; 6:16; 6:13; Mt 22:37
con De 6:5; Mt 22:44 con Sl 110:1; e Lu 4:16-21 con Isa 61:1, 2)
Non potendo intasare in NG ti do una risposta che non tratta tutti i termini
del problema, ma sulla base delle tue osservazioni vedro' di chiarire al
meglio.
Ciao
Marco

definirsi testimone di JHVH.
Per forza: i cristiani primitivi erano *cristiani* !
Mica pensavano che Gesu' era solo l'arcangelo Michele come credono invece i
nostri amici TdG.
ciao,
Mauro

volte in tutta la Bibbia) è ‘Jahve’ . . . , nome proprio, come personale”.
Jahve', non Geova.
Ma per voi il nome divino e' importante oppure non lo e' ?
ciao,
Mauro

 meglio.
Ribadiamo allora bene il concetto. Con quanto hai scritto tu NON hai
affatto dimostrato che i cristiani primitivi usassero il tetragramma nel
NT. Ammettiamo pero' per un momento che lo avessero fatto; secondo la
tesi proposta non lo avrebbero potuto comunque pronunciare e, traducendo
dal greco avrebbero volontariamente perso il significato fonetico del
termine. Il che equivale comunque ad ammettere cio' che dicevo e cioe': 
che a nessun cristiano primitivo e' mai saltato in mente di usare il
termine JHVH e di definirsi testimone di JHVH
Ciao
Franco

termine JHVH e di definirsi testimone di JHVH
Che non usasse il termine e' tutto da dimostrare, in quanto alla definizione
Ciao
Marco

 tetragramma lo saltava?
E' chiaro che Gesu' quando leggeva i brani dell' AT, 
dove trovava il tetragramma leggeva Yahweh 
come io se leggo la Torre di Guardia 
quando c'e' scritto Geova leggo Geova.
Perche' si dovrebbe  leggere una cosa diversa di quella 
che c'e' scritta ? 
Non sarebbe ragionevole pensare 
che se per Gesu' fosse stato importante 
usare il tetagramma, 
lo avrebbe usato nelle sue preghiere 
rivolgendosi al Padre ?
e parlando di lui durante i suoi insegnamenti ? 
Ma l'evidenza dimostra chiaramente che per Gesu'
non era importante utilizzare quel nome 
altrimenti lo avrebbe SICURAMENTE utilizzato ancora.
Inoltre gli evangelisti quando riportano frasi 
dell' antico testamento dove appare il 
tetagramma traducono Signore. 
Se anche noi usiamo Signore 
siamo in buona compagnia   !
Ciao da Piero 
PS : Sono curioso di leggere l'articolo Geova o Yahweh 
previsto per il prossimo numero della Torre di Guardia .
Secondo me inserire nel tetagramma vocali casuali 
o prese da altri nomi divini senza ricercare la vera
pronuncia portebbe portare a pronunce assurde 
come Giovi o Giove !

 Che non usasse il termine e' tutto da dimostrare, in quanto alla definizione
In base a quanto gia' detto e' invece del tutto scontato che NON lo
usassero, tanto e' vero che non c'e' nessuna traccia ne' nel NT (e non
si capisce perche' avrebbero dovuto eliminare ogni riferimento esplicito
se fosse stato cosi' essenziale) ne' in alcun altro scritto.
Ciao
Franco

pronunciarlo prende piede solo dopo il I secolo d.C.
Molti, ma molti secoli prima. COmunque tu ha già risposto Franco...
Ciao
Andrea


Bisogna dire, per quanto riguarda il nome 'Geova' che il tetragramma
JHVH come si sa è privo delle vocali, che non si scrivono ma si
pronunciano, ma dal momento che questo nome per centenni non è stato
pronunciato, non si sa quali siano le vocali da pronunciare. Gli
studiosi oggi sono propensi verso la possibilità che il nome fosse
JAVE', non tanto GEOVA. Dunque, se pure i primi discepoli avessero
usato il tetragramma (e ne dubito perché gli ebrei avranno continuato
a sostituirlo con gli altri nomi di Dio, poiché appunto era
impronunciabile) , si sarebbero dichiarati discepoli (o, se vuoi,
testimoni) di JAVE'.
Pace,
Valentina

previsto per il prossimo numero della Torre di Guardia .
Ho recuperato il numero in questione e francamente sono rimasto deluso per
lo spessore scientifico di questo articolo (Torre di Guardia,
01-02-1999, pag. 30).
Articolo scritto piu' con lo scopo di rivolgersi ai gia' TdG che con lo
scopo di convincere i non TdG della bonta' della loro interpretazione.
A sostegno della propria tesi si cita un ebraista del XIX secolo (probabile
amico di Russell ;-)
Si dice ancora che gli ebrei smisero di pronuciare il nome divino nel "primo
secolo E.V" (ossia il nostro primo secolo d.C. *dopo Cristo* !).
Non si dice ovviamente che invece i samaritani continuarono a usare il nome
divino visto che questa costituirebbe una prova contraria alla tesi geovista
(sottolineo che sto usando questo aggettivo in senso tecnico visto che a
qualche TdG non piace questo termine).
Chissa' per quale motivo Dio ha preservato fino ai nostri giorni il popolo
ebreo e la piccola comunita' samaritana ?
Probabile amore di un Padre per due suoi figli discoli ?
ciao,
Mauro