Newsgroup: it.cultura.cattolica
Titolo: Perchè la chiesa battezza i neonati?

ho appena letto su usenet/web la seguente "info"
proveniente da parte non cattolica.
Ora volevo sapere se corrisponde a verita' (o se e' falso) 
quanto li'il codice di diritto canonico raccomanderebbe,
ossia che in caso di pericolo di vita
un neonato puo'/deve (?) venire battezzato
anche contro la volonta' dei suoi genitori
(non cristiano o cristiani che siano).
ciao,
Mauro A.
(segue citazione non mia)
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http://www.uaar.it/uaar/laicita/01.htm#perc
PERCHÉ LA CHIESA BATTEZZA I NEONATI?
Agli albori della cristianità il battesimo veniva impartito agli adulti.
Successivamente, con l'affermarsi della nuova religione, il rito venne
gradatamente anticipato a causa dell'elaborazione teologica del
peccato originale, tuttora in vigore. Ancora oggi, infatti, la Chiesa
ritiene che i bambini "nascono con una natura umana decaduta e
contaminata dal peccato originale", e hanno bisogno del battesimo 
"per essere liberati dal regno delle tenebre e trasferiti nel regno 
della libertà dei figli di dio".
Ricordiamo a tal proposito una delle violazioni della legge più
incredibili promossa dalla Chiesa cattolica: il codice di diritto
canonico, al canone 868, stabilisce questa assurda norma: ''il bambino
di genitori cattolici e persino di non cattolici, in pericolo di morte
è battezzato lecitamente anche contro la volontà dei genitori"!
http://www.uaar.it/uaar/laicita/01.htm#perc
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 lecitamente anche contro la volontà dei genitori"!
Ravviso un'imprecisione. Se il battesimo e' impartito contro la volonta'
dei genitori o a loro insaputa, esso e' *illecito*, ma anche in se' e per
se' **valido**... ed eventualmente foriero di benefici (esemplare il "caso"
di Edgardo Pio Mortara Levi).
Andrea
salo...@mediacomm.it

 (....)
voglio precisare che quanto seguiva
non lo "avevo scritto io in sostanza",
ma bensi' avevo *riportato*
un altrui pezzo di usenet/web.
ciao,
Mauro A.

 ha scritto nel messaggio
news:Styb8.7626$eD3.3...@twister1.libero.it...

Benefici per chi? Per il giovane Edgardo?
Non metto in dubbio che, dopo un'intera adolescenza passata in un contesto
cattolico, per quel ragazzo sembrasse più che giusto rimanere cattolico e
farsi addirittura prete, il contrario sarebbe paragonabile ad un bambino
tedesco cresciuto in Italia a cui venga imposto di imparare la lingua
tedesca in virtù delle sue origini.
Ma ripeto: i benefici dove sono?
Da un punto di vista cattolico può essere considerata un beneficio la
conversione di un individuo, sia per sè stesso che per la Chiesa. Ma per una
sola, sacrosanta volta vogliamo considerare le cose da un punto di vista
esclusivamente etico?
All'origine del "beneficio" di Edgardo c'è un dramma causato da un sopruso,
perchè è tollerabile considerare cattolico un bambino battezzato senza la
volontà dei genitori, agghiacciante invece è sottrarlo loro per questo
battesimo.
Per chi non ha la minima idea di chi fosse Edgardo Mortara Levi ho trovato
in rete questa pagina:
http://www.kattoliko.it/leggendanera/mortara.htm
saluti
P.V.Busi

 battesimo.
Questo è il problema, semmai. E non certo il battesimo.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 farsi addirittura prete,
Edgardo era una persona felice, innamorata del Papa.
Faresti un'ingiustizia più grave di quella di cui accusi la Chiesa se non
gli volessi riconoscere la dignità di persona libera di scegliere la sua
vocazione. Se riconduci tutta la sua esistenza ad un indottrinamento e a un
plagio tu gli togli ogni  dignità.
Per lo meno da un male ne venne un bene.
Max

 estranea al cattolicesimo. Etica ? Boh. Non so cosa sia.
E' vero che l''etica non c'entra niente col Cattolicesimo e di ciò danno
continuamente prova gli alti vertici ecclesiastici.
Io parlavo di etica come rispetto, convivenza civile (e forse il termine
"etica" in questo caso può sembrare fuori luogo) di fedi religiose, ma
soprattitto come "politicamente corretto", espressione odiosa ma
particolarmente azzeccata in questo caso.
Da un punto di vista cattolico un battesimo è sempre giusto, e infatti io ho
badato bene a specificare che è tollerabile - da parte di non cattolici -
che la Chiesa consideri cattolico anche chi è stato battezzato senza il
consenso e la volontà dei genitori. Nel mio post precedente non ho mai posto
problemi sul sacramento del battesimo, li ho posti su quel rapimento in
particolare (perchè potete rigirarmi l'argomento come vi pare, sempre di un
rapimento si è trattato) e sul caso di definire "foriero di benefici" il
battesimo in quel caso, che avrà pur beneficiato il giovane Edgardo ma a
scapito della serenità dei genitori (e prova solo per un secondo a
immaginare il loro dolore).
A questo punto mi chiedo: se tutto ciò non fosse avvenuto, se Edgardo non
fosse stato sottratto ai genitori, al posto di un santo cattolico felice e
due ebrei distrutti dal dolore, non avremmo forse avuto tre ebrei felici? E
non sarebbe stato meglio?
Io comprendo pienamente quanto tu dici "noi cattolici non abbiamo un'etica,
abbiamo una fede", ma quando questa fede prevarica i diritti di chi ha ben
altre fedi non possiamo più permetterci il lusso di puntare il dito contro
talebani, fondamentalisti islamici e compagnia bella.
Saluti
P.V.Busi

 Per lo meno da un male ne venne un bene.
Basta aver chiare le idee che battezzare un bambino contro la volonta' dei
genitori e' un male, e non voler giustificare con la "fede" quello che la
Chiesa stessa non permette:
CJC Can. 868 - §1. Per battezzare lecitamente un bambino si esige: 1) che i
genitori o almeno uno di essi o chi tiene legittimamente il loro posto, vi
consentano; 2) che vi sia la fondata speranza che sara' educato nella
religione cattolica; se tale speranza manca del tutto, il battesimo venga
differito, secondo le disposizioni del diritto particolare, dandone ragione
ai genitori.
Ciao
Giulio Longo

 continuamente prova gli alti vertici ecclesiastici.
Abbiamo finalmente trovato uno stretto collaboratore di tutti gli uomini
agli alti vertici ecclesiastici, che conosce e giudica nel profondo tutti
questi uomini.
Perň, con questa poco felice uscita rischi di perdere il posto...
Sini

 ha scritto nel messaggio
news:3c70e06c$1...@sbd-il02.inail.it...
oooops
non avevo letto tutto...
§2. Il bambino di genitori cattolici e persino di non cattolici, in pericolo
di morte e' battezzato lecitamente anche contro la volonta' dei genitori.
Chiedo scusa per la pessima figura, ritratto tutto
Giulio Longo

CJC Can. 868 - 
Bravo Giulio!
Aggiungo solo che, se non l'hanno
levato, su 
http://www.ratzinger.it/
 c'è un bel documento magisteriale che
tra l'altro risponde a tutte le più comuni obiezioni in argomento.
iGpM
David
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Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 consenso e la volontà dei genitori.
Non e' una provocazione.
Qualcuno puo' spiegarmi il motivo per il quale debba essere
assegnata a priori una fede a qualcuno che non l' ha richiesta.
O meglio, perche', per quale motivo ufficiale non si dovrebbe
poter scegliere di essere battezzati o meno.
Sara' per quello che ho passato per via del mio ateismo, ma
mi sa di superbia, di quella assoluta sicurezza arrogante di
possedere la Verita' assoluta, in nome della quale non solo
e' lecito ma *indiscutibilmente* giusto, sicuro, perfetto.
Chiedo scusa per la mia brutalita' ma cosi' sono sicuro
di essere stato chiaro. Spero sia chiara anche la mancanza
da parte mia di ogni intenzione bellicosa.
Ciao
Claudio

> quello che la Chiesa stessa non permette:
punto di domanda.
ossia basta un comma di un articolo di un codice 
(anche se canonico)per farti cambiare idea ?
ciao,
Mauro A.

 (anche se canonico) per farti cambiare idea ?
yes
ma non *anche* se canonico, bensi' *perche'* canonico
Ciao
Giulio Longo

 Chiedo scusa per la pessima figura, ritratto tutto
Io al tuo posto non mi scuserei con noi, ma sincereamente mi chiederei
perché tu una cosa del genere non la sentissi. Non sapevo nemmeno di
queste norme sul battesimo. Ma per me era chiaro da sempre, che il
battesimo ad un bimbo moribondo non si dà, magari pur di nascosto. Non
mi voglio per questo mica vantare di chissà cosa. Rispetto a te, avrò
altri difetti. Ma che cosa ti ha indotto a pensare altrimenti ?


 poter scegliere di essere battezzati o meno.
Il simpatico Don Franco Molinari, in uno dei suoi libri, poneva
provocatoriamente la domanda se, gia' che ci s'e', non si dovrebbe
aspettare anche a nutrirlo, il bambino, finche' non potra' scegliere
da solo se campare o crepare...
Andrea
salo...@mediacomm.it

...

So che non passerà, ma sono troppo arrabbiato: 
quando imparerete a pensare con la vostra testa?
io sono esterrefatto...non credo ai miei occhi.
Ingenuamente pensavo che ci fosse una possibilità di
dialogo...non ne sono più convinto.
Mi chiedo: perché abbiamo un cervello?
A che serve? Perché delegare quando abbiamo la
possibilità di scegliere? Ho imparato in qualche
settimana di frequentazione di ICC che esiste una vera
barriera tra credenti e non (agnostico il sottoscritto).
Mi chiedo ancora: se i cattolici NON hanno una etica,
come è possibile la convivenza?
Com'è possibile una valutazione così certa 
ed assoluta di tutto da parte di persone che riescono a malapena
a definire cosa c'è alla base della loro fede?
Per cercare di capire mi sono andato a leggere
Civiltà Cattolica del 3/02/2001, un articolo sul peccato
originale (mistero, anche questo): non si capisce il battesimo
senza cercare di capire il peccato originale.... beh ho lasciato
perdere! Mi scuso per la veemenza, mi spiace.
Spero, Giulio, che non te ne avrai a male, ma non sono
riuscito a trattenermi.
Ciao
Paolo (pmaktum)

 battesimo ad un bimbo moribondo non si dà, magari pur di nascosto.
Mannaggià alla fretta: non si nega è diventato non si da...


 avrò altri difetti. Ma che cosa ti ha indotto a pensare altrimenti ?
Il fatto che non avevo letto con attenzione il thread (che il Mortara
era in pericolo di vita quando gli e' stato amministrato il battesimo) e
mi ero *fossilizzato* solo sul necessario consenso dei genitori. Per
questo leggendo il canone mi sono fermato al §1 che richiede, appunto,
il consenso degli stessi nella normalita' della situazione.
Indi avevo equivocato i termini della questione tra il diritto naturale
dei genitori ed il diritto ecclesiastico (mentre in caso di pericolo di
morte suppongo sia questione di diritto divino).
Per ultimo il fatto che cerco, per quanto posso e riesco, di non farmi
guidare da *quello che sento nel cuore* ma, anche se questo non mi esime
da toppe clamorose (come nel corrente caso), cerco di rifarmi a quanto
insegna la Chiesa. Per cui Scrittura, magistero, e quando occorre anche
CJC.
Ciao
Giulio Longo

 quando imparerete a pensare con la vostra testa?
Posso parlare per me stesso. Ritengo di saper pensare con la mia testa; al
contempo, ritengo di aver raggiunto un importante traguardo ogni qual volta
io riesca a riconoscere e a far mia la particolarissima "logica" che sta
dietro ad ogni passo di teologia e di morale cattolica.
Il punto d'inciampo e' esattamente questo: la logica c'e', ma non e' quella
cui siamo abituati, che vediamo tutti i giorni. Ora, uno puo' benissimo
rinunziare a cercarla... ma non sa cosa si perde!
Andrea
salo...@mediacomm.it

 riuscito a trattenermi.
No problems, Paolo
Ciao
Giulio Longo

> e' lecito ma *indiscutibilmente* giusto, sicuro, perfetto.
Addirittura indispensabile come nutrirsi, aggiungo.
Non c'ero arrivato, scusa.
Ma confidavo in qualche altra spiegazione .......
Ciao
Claudio

estranea al cattolicesimo. Etica ? Boh. Non so cosa sia.
io mi spavento, perché questo è proprio il discorso con cui è
possibile
giustificare qualsiasi misfatto in nome di qualcosa che solo io
conosco.
Insomma, una sorta di "solipsismo etico" (perdonatemi: non sapevo come
esprimerlo...spero si capisca).La convivenza tra persone civili è
possibile
*solo* se si è d'accordo sulle regole. Se io mi attengo ad altro
questa convivenza non è più possibile.Se, per esempio, io credessi nel
delitto
d'onore, non sarei più all'interno delle regole. Inoltre, come mai
tanti
documenti dottrinarii sottintendono una comune accettazione delle 
norme etiche, e poi ci si trova davanti a simili affermazioni?
Ciao 
Paolo (pmaktum)

 Ma confidavo in qualche altra spiegazione .......
Forse la spiegazione del CCC non era gia' stata postata?
Andrea
salo...@mediacomm.it

 Ciao
Guarda che queste tue inquietudini non hanno motivo di essere, perche'
dietro a queste cose che ti sembrano tanto astruse si trova, per l'appunto,
quella logica insolita di cui ti dicevo. E' difficile iniziare, non saro'
certo io a negarlo. E il lessico non e' di grande ajuto. Ma te lo ripeto: la
posta in gioco mette conto...
Andrea
salo...@mediacomm.it