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Titolo: Dio e ragione

Ho letto su "it.cultura.filosofia il pensiero di un ateo che sostiene,
usando altre parole e altri concetti la vecchia tesi:"La religione è l'oppio
dei popoli", sostenendo che Dio è un'invenzione per tenere buone certe fasce
della popolazione e che chi crede in Dio, o comunque in un' essere superiore
è un grande frescone.
Ma una delle definizioni di Dio è quella che Lui stesso diede a Mosè:" Io
sono Colui che sono" oppure:" Io sono Colui che è.".Dio quindi è l'Essere
per eccellenza,L'essere in persona.  Mentre le creature hanno l'essere, Dio
è l'Essere, lafonte di ogni esistenza e quindi non solo esiste, ma non può
non esistere.  Spero che Antonio Casini approfondisca un po' ciò che ho
scritto.
Saluti e Pace,                Paolo

 della popolazione
toh!
esattamente quello stesso che ho scritto io ieri su qs. Ng
 (non ho ancora visto se e' uscito^___)
solo che io sostenevo che qs. e' successso nei secoli...
ma oggi la re-ligio e' stata sostituita dal sesso....
pietro
nota.
da qualche tempo la Chiesa e' sempre piu' schierata dalla parte di chi
soffre...
quale sara' la causa/effetto??

 è un grande frescone.
mah...
secondo questa tesi ci sarebbe qualcuno, un potente, che inventa dio
affinché il suo popolo pensi a lui e non ad altro... si alieni come
assumendo degli oppiacei.
A volte ai filosofi basta che l'enunciato sia formalmente corretto,
esteticamente apprezzabile, senza badare al suo significato.
A parte che credo che l'oppio sia la religione dei molti, prova con questa:
dio è una invenzione umana, un'invenzione che nasce da un popolo, quindi la
sua costruzione è condivisa all'interno di un popolo. Nella condivisione sta
la forza di dio il cui concetto, accresciuto di significati irrazionali,
assume una forza tale da rendersi reale nella percezione (una regola
sociologica nello studio delle creazioni culturali è  che se la causa di un
fatto è inesistente, esistente sarà comunque il suo effetto). L'esigenza da
cui scaturisce questa invenzione è la scissione tra sacro e profano,
scissione che avviene con la sconcertante scoperta dell'uomo di non essere
immortale, ma di essere esauribile, quindi con la creazione di un mondo
irrazionale (non percepibile con la ragione) nel quale la vita umana possa
essere inesauribile.
Le religioni nel mondo hanno molto in comune nella loro origine, tutto nasce
dall'animismo, poi al posto degli oggetti/feticci sono state create delle
divinità, delle sorti di factotum che si occupassero l'uno di determinate
cose, l'altro di determinate cose. Nella filosofia dell'unum nasce il
monoteismo, dio è superiore ad una divisione di divinità, essendo egli
onnipotente.
Dio risponde sempre agli interrogativi dell'uomo perché dio cresce con
l'uomo, lo accompagna, prova inconfutabile di questo sviluppo è il fatto che
il dio della bibbia e il dio dei vangeli siano due entità molto differenti
tra loro, da una parte abbiamo il dio che crea, che civilizza, che punisce
chi trasgredisce, che guida, che parla all'uomo direttamente, dall'altra
abbiamo un dio che è amore, padre che perdona e non punisce e non parla più
direttamente all'uomo.
ciao,
Giorgio

 Saluti e Pace,                Paolo
Altrettanto
Giulio
-- 
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 Saluti e Pace,                Paolo
Pace,
Antonio


Buber traduceva "Io sono Colui che sarà", se non ricordo male.

 wrote in message
news:DJrR7.284676$sq5.13...@news.infostrada.it...
diverse cose... che ho letto e mi e' venuto un dubbio che ti prego di
chiarirmi:
ma x te Dio e' una costruzione/proiezione dell'Uomo??
mi e' parso cosi' leggendoti..^__
ciao
pietro

 Buber traduceva "Io sono Colui che sarà", se non ricordo male.
Caro Antonio,
la traduzione "letterale" - fatta pedestremente con grammatica e dizionario
alla
mano - sarebbe "Io sono Colui che io sono". Ma mai come qui occorre una
"traduzione", che sia anche un'"interpretazione". Quella di Giuseppe Ricciotti
ha il vantaggio di essere "diretta", da ebraico a italiano. E, nella Bibbia da
lui annotata, e` messa in nota alla traduzione allora corrente "Io sono Colui
che e`". Quella di Martin Buber e` "mediata" attraverso una terza lingua, penso
il tedesco...
Quando poi si tratta solo di "tempi", le differenze mi sembrano inessenziali:
Dio, l'Eterno in assoluto, "fu", "e`" e "sara`" contemporaneamente.
Ciao


 pietro
Ciao Pietro,
posso rispondere alla tua domanda con sì,
per me la divinità è una costruzione dell'uomo (sapiens), un oggetto
culturale multiforme, che in tutte le culture è scaturito, accompagnado
proprio la cultura a braccetto dai suoi arbori: i primi ritrovamenti di
presunti rituali funebri.
L'universalità dell'oggetto culturale del divino è emblematica. Significa
forzatamente che c'è una motivazione comune in ogni uomo che lo spinga a
creare una divinità, e questa divinità deve fornire una risposta a quella
motivazione.
Ogni religione fondata sull'esistenza di una o più divinità l'uomo è posto
in relazione 'fondamentale' con il proprio dio. Il proprio dio è colui dal
quale provengono le norme morali (gli dei civilizzatori degli indigeni o il
dio delle tavole o quello delle sutre), è il dio che salva avendo un occhio
di riguardo per il proprio popolo, è un dio che contiene l'uomo o sta al di
sopra dell'uomo.
Le divinità, come le culture, si evolvono per cause contestualizzate: in
alcuni luoghi della Terra si sono sviluppate filosofie, concetti astratti, e
lo stesso concetto di divino s'è imbevuto di cultura, sviluppandosi man
mano, divendo ancella e metro di paragone delle culture; in altri luoghi si
sono sviluppati altri concetti astratti, altre filosofie, ed in altri ancora
le filosofie non sono fiorite (è un'invenzione occidentale), e le divinità
sono rimaste ad uno stato di cui nelle nostre regioni non vi è più traccia.
Dio è una proiezione dell'uomo, il motivo per cui l'uomo crea dio è perché
egli è mancante.
L'uomo sapiens partecipa alla natura in modo differente rispetto agli altri
animali, egli ha capacità rielaborativa, questo gli permette di apprendere
in modo diverso dagli altri animali, per supplire a molte carenze del corpo
umano. L'uomo si è sviluppato dai primati raggiunta l'erezione del proprio
corpo, questa ha permesso che la massa cerebrale potesse essere maggiormente
sviluppata rispetto al resto del corpo, che poteva, grazie alla postazione
eretta, reggerla con sicurezza. Questa 'malformazione' ha provocato un fatto
essenziale nello sviluppo umano: il parto umano avviene in un periodo fetale
in cui il corpo non è ancora sviluppato completamente, questo provoca delle
enormi difficoltà di adattamento all'ambiente esterno, a differenza degli
altri animali l'uomo ha un periodo di svezzamento molto lungo, ed
impossibilitato nel seguire i propri istinti (il neonato cerca cerca il
capezzolo, anche se non riesce a raggiungerlo da solo) a causa di questo
'handicap', l'uomo comincia ad appropriarsi dello strumento della
razionalità, dell'elaborazione degli script mentali che da intuitivi
divengono culturali.
Questa differenza rispetto agli altri animali fa sì che non solo percepisca
la natura, ma ma anche la possa rielaborare. Inizia a cercare le cause, e
davanti ai fenomeni naturali crea delle cause divine, sono delle entità
potenti che comandano la natura. L'uomo, riconoscendosi parte della natura
crea poi una divinità che giustifichi l'uomo stesso, oppure una divinità che
abbia fatto nascere l'uomo e l'abbia educato, l'abbia scelto. Nascono i
clan, con le divintà del clan: feticci, totem, animali.
L'uomo sviluppa il concetto astratto del tempo, può tendere una linea che
rappresenta la propria vita, vedervi un principio, che è stato, ed una fine,
che ancora deve venire, dopo la quale non sa cosa ci possa essere, sembra
solo un baratro oltre il quale c'è l'oscuro.
L'uomo inizia a credere l'esistenza (e quindi crea) di una vita oltre alla
morte, il baratro nero significa annullamento della propria coscienza,
l'uomo crea una divinità che supplisce a questa mancanza, una divinità che
permette all'uomo di rinascere, o di vivere in lei, o di tramutarsi in
forza, spiriti, armonia. Una divinità, insomma, che sconfigge la morte.
Anche nei politeismi classici c'era la presenza di questa divinità,
superiore a tutte le altre. Quando si è giunti alla filofia dell'uno nacque
l'idea del dio unico, onnipotente, onniscente, eterno, le componenti che
formulano la più compiuta risposta al motivo che ha dato origine alla
nascita della divinità. Essendo dio uno solo tutta l'umanità (o tutto il
suuo popolo) può riconoscersi in lui, ed ha comato con la sua esistenze le
mancanze umane, può infatti fare tutto, conoscere tutto, ed è al di fuori
del tempo, che si conclude.
Ciao,
Giorgio

Giulio
Pace e benedizione
		Julo
--
Quando hai una vita interiore, non importa da quale 
lato del cancello di un campo di concentramento ci
si trova.
Hetty Hillesum (morta ad Auschwitz nel 1943)

 non esistere.
Allora, poichè un tempo anch'io la pensavo come tale ateo, proverò a dare
una mia modesta risposta.
1) Il fatto che la religione sia l'oppio dei popoli è tutto da dimostrare.
Quale religione? E quale popolo?
Dimostrato mi pare altresì il contrario, ossia che la non-religione produce
disastri (vedi Urss, Cina o i centri commerciali statunitensi...).
    Se togliamo la religione, se non adoriamo più Dio, allora cominciamo a
servire degli idoli ben più meschini (dallo Stato hegeliano alle 'dive'
dello spettacolo, agli status symbol, ecc.).
Quindi la religione pare essere addirittura una conditio sine qua non della
civiltà, altro che oppio...
2) Che Dio sia una 'invenzione' o meno, non lo può certo dire uno che si
definisce ateo e quindi usa solo la ragione. Con la ragione non si può
dimostrare, secondo me, l'esistenza di Dio.
Non lo si può fare, ovviamente, con la ragione delle scienze empiriche, ma
neppure con quella logico-matematica: l'ultimo che ci provò, Goedel, si
lasciò morire di fame, forse proprio per la disperazione seguita al suo
fallimento (questo lo leggo nel libro sulla seduzione di
Piattelli-Palmerini, mi sembra di ricordare).
    A meno che ovviamente, tale ateo si ritenga superiore a Goedel, Kant e
fior di teologi...
3) Quando gli atei leggono la Bibbia, non capiscono, come giustamente fa
notare Casini, che qui non si parla di un Essere filosofico, come lo
potevano concepire Parmenide o Heidegger, bensì del pascaliano Dio Vivente,
il Dio di Abramo, Isacco e Giacobbe, il Dio-Persona, il Dio-Amore!
    E' assurdo pensare di potersi arrovellare con definizioni, deduzioni,
ecc. con un Dio come questo, che non è il dio dei filosofi, il dio
'inventato' dai filosofi, costruito a tavolino come assioma dei loro
sistemi...
    Questo Dio intanto lo conosciamo, in quanto Egli si è rivelato a noi, si
è voluto far conoscere da noi. Come possiamo pretendere di dominarlo, di
ingabbiarlo con le nostre miserrime categorie logiche?
Ciao
Tobia


Mi permetto di consigliare una lettura. I.Levi, Grammatica della lingua
ebraica, Cisalpino-Goliardica. Costa due lire, ed aiuta moltissimo. I
scopre, tra l'altro, che l'ebraico è tutt'altro che difficile.
Poi si può approfonditre con il Deiana-Spreafico.
Pace.


Salve
antonio

egli è mancante.
qs. tua frase la relaziono con una grase di Genesi che mi ha colpito
MOLTISSIMO...
<ma chi vi ha detto che eravate NUDI???>
Tu hai scritto <mancante>...
mancante=che non c'e'.
ed io ti chiedo:
Ma come si fa ad accorgersi che ti MANCA qualcosa??
capisco x uno che aveva due palle e gliene hanno fregata una...^__
MA se invece ne ha sempre avuta solo una
se TUTTI intorno a lui ne hanno solo una
COME puo' <localizzare> che gliene manca <una>???
Ma vado oltre (senza esemplificare ed 'applicare'... lo lascio alla
tua ottima preparazione^___) ecco:
SE x giunta quel <QUID> che sto Uomo un bel giorno si sveglia e dice
<ma guarda un po'!! mi manca proprio sta cosa!!)
SE quel quid fosse NON 
UNA palla
ma qualcosa che ottieni sostituendo ad <UNA>
la mancanza completa di ogni <limite> quantitativo
((quindi un concetto che mi pare non possa far parte dell'esperenziale
vissuto, no??))
ma sostituisci anche a <palla>
quello che noi diciamo l'Essere x definizione, x tautologia..
non ti pare che a maggior ragione la tua frase secondo cui l'uomo
inventa dio come <parte mancante> e' semplicemente infondata
ed illogica??
per stasera basta.. e ne vanza..^__
ciao
pietro

 ed illogica??
Non è dio a mancare all'uomo, piuttosto l'uomo ricama sulle vesti di dio le
proprie mancanze, l'uomo avverte mancanze quali l'onnipotenza, l'eternità, e
riveste dio di queste qualità.
ciao, Giorgio

Tobia


 		Julo
Altrettanto


 riveste dio di queste qualità.
tautologia pura.
Hai ripetuta la tua tesi di partenza.
direi senza molti <argomenti>..
Ma vediamo se riesco a dare io argomenti alla tua tesi (anche qs. IMo
significa essere cristiani..)
1) eternita'.
TUTTO nella mia vita e' <divenire>
da infante a vecchio (se ci arrivo..
tutti stati   d i v e rs i...
Due sono i casi..
1) o penso ad un divenire che NON finisce MAI.....
  ( lo capite da soli che non ha nessun senso, vero??? )
2) o penso a una fissita' senza divenire immutabile...
a me sembra che SE parto dal mio REALE
ambedue le ipotesi non hanno nessun senso.
Caro Giorgio, mi spiace ma il mio tempo e' finito: devo scappare..
quindi vengo alla conclusione, pregandoti di riempire tu i passaggi
intermedi:
SE un Uomo, nella fattispecie TU, e' arrivato a concepire, desiderare,
lottare x l'eternita' questo significa che ha gia' visto Dio.
o che Dio ha visitato lui
o lui ha visto dentro di se la presenza di Dio, la sua figliolanza.
Altrimenti
liberta'
onnipotenza
eternita'
uguaglianza col fratello
sono tutti vocaboli cinicamente vuoti, addirittura
i n c o n c e p i b i l i x un umano
cmq in ogni caso privi di qualsiasi estensione,
ivui inclusa la proiezione di un <dio>.
a presto
ciao
pietro

 ha scritto nel messaggio
news:3c19a4a3...@news.cineca.it...


dalla morte?). 
Questo non vale per il giudeocristianesimo. La Bibbia ci testimonia
che quando e' stato 'inventato' (come dici tu) non aveva l'idea di una
sopravvivenza dopo la morte (idea che si e' fatta strada parecchio
dopo).
Ciao, Albe

 lottare x l'eternita' questo significa che ha gia' visto Dio.
Ma io di fronte a questo mi sono arreso, però non credo che il pensiero
dell'uomo non possa essere capace di pensare l'eternità senza una divinità
ciao,
Giorgio

 appunti a casa la versione "a parole" te la invio.
Sul libro in questione dove se ne parlava, che credo fosse un libro sulla
storia della seduzione di Piattelli-Palmerini (spero che si chiami così), è
fatta una breve cronistoria dei tentativi di dimostrare con la logica
l'esistenza di Dio, fino a Goedel. Sempre secondo l'autore, Goedel fallì e
questo fallimento lo precipitò in una depressione (comunque non sembra che
Goedel fosse molto sano di mente). Infine fu ritrovato morto pare per
inedia, almeno così si disse: si era lasciato letteralmente morire di fame,
terrorizzato chissà da che cosa.
Detta così, sembra quasi la fine di un novello dottor Faust punito per aver
tentato presuntuosamente con la sua ragione (pure eccezionale) di dimostrare
ciò che l'uomo non può dimostrare.
Sempre che io ricordi bene tale capitolo del libro e di non confondere in
uno più racconti e versioni.
La dimostrazione vera e propria di Goedel non la conosco, ma anche se la
conoscessi non credo che ci capirei molto. ;-)
Ciao
Tobia

 Giorgio
Ciao


 colui che sarà", pensiamo Dio con le categorie ebraiche: Dio nella
[...]
Per piacere, Antonio, non ricominciamo con la storia della "de-ellenizzazione"
del Cristianesimo. Gli "attriti" fra "giudeo-cristianesimo" e
"elleno-cristianesimo" sono stati risolti una volta per tutte in quel Concilio
Apostolico, di cui riferiscono gli Atti degli Apostoli. Invece di
"accapigliarci" fra noi cattolici, pensiamo a controbattere i
"freudo-lamarckiani" presenti su questo thread. Se guardi piu` "sotto" la
discussione fra jorge e Albe, ti accorgerai che e` saltato fuori un argomento
in cui la conoscenza dell'AT puo` essere molto utile.


 Ciao, Albe


Giulio
Ciao, Albe

 comparsa dell'uomo sulla terra non e` cosi` semplice come la fai tu...
almeno lo fosse ;-)
l'evoluzione, secondo il mio punto di vista, ha un'unico scopo: la
sopravvivenza della specie, per me l'essere umano non occupa una buona
posizione prendendo questo come termine di paragone. Certo l'uomo sta sempre
puntando verso quell'obiettivo, lo sviluppo della medicina, e perché no,
anche un futuro ipotetico (spero proprio di no) in cui le persone sono
immortali grazie alla genetica.
L'utilizzo della ragione, della rielaborazione della natura, è molto
svantaggioso in termini ergonomici, da qui puoi vedere lo sviluppo umano
come un continuo adattamento, sempre più meticoloso, alla natura, nella
costruzione di una relazione complessa. Spero tu possa concordare nel fatto
che, se il termine di paragone fissato prima persiste, si possa dire che la
logica matematica del comportamernto animale sia maggiormente economico.
E fissato ancora il termine di paragone sopra posso allora anche pensare che
ciò che rende maggiormente difficile la sopravvivenza della specie sia una
malformazione.
L'uomo errore della natura? Uhm... perché no? si spiegherebbe anche perché
l'uomo tende a distruggere la natura piuttosto che vivere al proprio
interno. O meglio, questo non avviene per tutti gli uomini, si parla di
buona parte dell'umanità, ma non tutta.
Ciò non toglie che l'uomo sia sicuramente l'essere vivente più intelligente,
che riesce a leggere meglio la natura, e quindi la conosca meglio. Ma questo
è un termine di paragone in cui l'uomo prende ciò che lo differenzia dagli
altri animali e costruisce un dio partendo da questo.
Sempre per quanto riguarda la mia visione delle cose.
So molto bene che per un Cristiano è differente, esiste Dio che ha creato a
propria immagine e somiglianza l'uomo, l'ha fatto per amore. L'intelligenza
umana è un dono di Dio, l'elezione dell'uomo.
ciao ciao, Giorgio


Non parlavo affatto di cristianesimo. Mi riferivo all'ebraismo. Tra
l'altrpo, non sono cattolico, anzi non sono nemmeno cristiano. E ti giuro,
l'ultima cosa che voglio fare nella vita è accapigliarmi con qualcuno :-)
Pace,
antonio

 fondano sulla Bibbia.
perché?
giorgio

 l'ultima cosa che voglio fare nella vita è accapigliarmi con qualcuno :-)
Questo, se tu non lo dici, non posso indovinarlo. Non capisco allora - ma forse
ti confondo con qualcun altro - i tuoi interventi a favore del modernismo.


 wrote in message
news:ynXT7.332962$sq5.16...@news.infostrada.it...

Perche' nei tempi piu` antichi della "storia della salvezza" *non* si parla
affatto di sopravvivenza oltre la morte: Dio, ad Abramo, promette una numerosa
discendenza, non una felicita` nell'oltretomba. Poi, si parla di una generica
"Sheol", come sede delle anime dei morti, molto simile, mutatis mutandis,
all'Ade dei poemi omerici. Successivamente si parla della resurrezione della
carne, e - nel secondo libro dei Maccabei, considerato non canonico dagli ebrei
- della validita` delle preghiere per i defunti. Solo in tempi molto vicini
alla nascita di Cristo compaiono concetti abbastanza precisi di inferno e
paradiso.
Se andiamo poi alle grandi religioni dell'Asia, c'e` ancora di meno: per
l'induismo, e soprattutto per il buddismo, l'esistenza individuale e` una
condanna, e la, chiamiamola cosi`, "beatitudine", consiste nella totale
estinzione, il "nirvana", della propria individualita`.
Scusa se sono stato un po' approssimativo, ma e` tardi.


 sopravvivenza della specie, per me l'essere umano non occupa una buona
[...]
Caro Giorgio,
quel che scrivi qui sopra, in sostanza, lo avevi gia` detto. Io ti avevo fatto
delle domande ben precise, di paleontologia e di biochimica.
Alle quali non hai risposto.


 Scusa se sono stato un po' approssimativo, ma e` tardi.
no no, assolutamente, anzi, grazie.
mi viene un'idea: che il concetto di fondo sia il medesimo, anche quando al
posto di un'altra vita c'è invece una discendenza, in effetti alcune
religioni, soprattutto quelle tribali, e penso che ai tempi di Abramo si
potesse parlare di cultura tribale, hanno una divinità protettrice della
tribù e la sopravvivenza della tribù permette la sopravvivenza della
divinità della tribù. Sono le società totemiche, in cui il totem che
rappresenta la divinità ha in sé la sopravvivenza dell'uomo dopo la morte in
quanto simbolo di vita dell'intera tribù, in forma organica. E' la
sopravvivenza della tribù discendenza a garantire la sopravvivenza di colui
che ha generato la tribù.
Una delle motivazioni per avere figli è che questo sia un gesto di
continuità, la persona che crei che ti sopravvive.
In questo trovo che anche la risposta formulata nella Bibbia al tempo di
Abramo sia rivolta alla medesima domanda.
Ciao, Giorgio

 potesse parlare di cultura tribale,
Mah, chiamare "tribale" la cultura mesopotamica dei primi secoli del II
millennio a. C. mi sembra, come dire, un po' "riduttivo". Era una cultura gia`
allora parecchio antica, molto raffinata, prevalentemente urbana - allevatori
di bestiame come Abramo e suo nipote Lot dovevano essere piu` l'eccezione che
la regola - e, soprattutto, fortemente politeistica. Tutto il contrario, come
substrato culturale, di uno favorevole al "sorgere spontaneo" di un monoteismo
"puro", come quello veterotestamentario. E, per di piu`, col culto di una
divinita` *maschile*, mentre nel politeismo mesopotamico spesso Ishtar - la
stella del mattino, da cui deriva, in seguito agli anatemi dei profeti contro i
culti idolatrici, il nome di "Lucifero" dato a Satana - contava spesso piu` di
El o di Assur. La successione dei fatti smentisce anche la storia del
"monoteismo come religione del deserto": Abramo trasforma la sua "famiglia" -
nel senso ampio comprendente anche i servi - in una tribu` nomade che affronta
la traversata del deserto solo *dopo* aver ricevuto il comado da quell'Unico
Dio...
[...]
Il resto e` il discorso che avevi gia` fatto prima, trasportato dal piano
dell'etologia animale a quello della sociologia umana.
Ciao
