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Titolo: Dio esiste necessariamente?

Le prove dell'esistenza di Dio confondono modalità diverse: esistenza e
necessità.
Se Dio esistesse necessariamente, nessuno potrebbe negare l'esistenza di
Dio; ma alcuni la negano;
dunque Dio non esiste necessariamente. Se le prove fossero necessariamente
convincenti, nessuno potrebbe negare l'esistenza necessaria di Dio. Ma come
ognun ben sa, non è così.
E se le prove fossero invece convincenti, cari cattolici, la fede sarebbe
vana.

 vana.
Le prove sono convincenti, ma non a un livello razionale e comunicabile. La
parola e il raziocinio sono limitati, è per questo che esistono i problemi
nel mondo.
GREG

 vana.
infatti. Mi dimostri scientificamente che Dio esiste ?
Ciao Ciao
AleX
"E' un mondo difficile. Che vita intensa.
Felicita' a momenti, e futuro incerto"
Odio ICQ, se avete Msn messanger contattatemi

 vana.
Evidentemente nessuno pare conoscere adeguatamente S. Tommaso, il quale ad
una insinuazione simile avrebbe risposto: "Una cosa può essere di per sé
evidente in due maniere: primo, in se stessa, ma non per noi; secondo, in se
stessa e anche per noi" (Summa Theologica).
Andate qui: 
http://utenti.tripod.it/Totustuus/Summa/FP/FP002.html#FPQ2OUTP1
per leggere il testo integrale.
Sono concorde comunque con Pascal e Kierkegaard quando affermano che
l'esistenza di Dio esposta in forma filosofica sia fuorviante: 1) perché
necessita una formazione attorno alla materia che non tutti hanno, e perciò
risulta poco comprensibile ai non addetti ai lavori; 2) la ragione esprime
semplicemente l'esistenza di UN dio, magari un demiurgo platonico, perciò
necessita comunque òa fede per giungere a credere che Gesù Cristo è vero Dio
e vero Uomo.
Al di là delle prove strettamente filosofiche vi è comunque il buon senso a
guidarci. De Maistre già notava come un uomo, quando cammina lungo mare
sulla spiaggia, e vede disegnato sulla sabbia un triangolo, non pensa che
siano state le correnti, che, coincidenzialmente alla marea e alle posizioni
astrali (ecc...), hanno operato quel triangolo, ma è certo che qualcuno,
passando di lì, ha tracciato la figura geometrica. Così vale per il creato.
S. Paolo criticava i pagani, dicendol inescusabili, proprio per il fatto che
non hanno saputo, dal creato, giungere all'esistenza di un solo Dio.
Il salto della fede va operato in rapporto a Cristo, non nell'esistenza di
Dio, almeno dal punto di vista di come si è impostato il problema.
Esistenzialmente poi le cose possono andare diversamente, ma alla fin fine,
una fede ben formata, deve arrivare a tali conclusioni.
Paolo

 non-esistenza.
Dio non può esistere necessariamente fino all'ulima rivelazione nmel giorno
del giudizio, su questo si basa la fede cattolica
Giorgio

 vana.
E' stato detto che Dio ha creato abbastanza luce per chi vuol credere
e ha lasciato abbastanza tenebra per chi non vuole credere.
Ma episodi come quello documentato da Messori nel suo libro "Milagro"
non possono lasciare dubbi.


Completamente d'accordo, includendo nelle possibili conclusioni della
ragione anche che la risposta alla domanda sia inconoscibile.
La liturgia della Parola di oggi propone l'inizio del cap. 17 di Lc, con
l'accorata richiesta degli Apostoli:
Gli apostoli dissero al Signore: «Aumenta la nostra fede!». Il Signore
rispose: «Se aveste fede quanto un granellino di senapa, potreste dire a
questo gelso: Sii sradicato e trapiantato nel mare, ed esso vi
ascolterebbe».
La risposta di Gesu' indica il tipico andamento a spirale nella relazione
Dio-uomo, in cui ogni passo amplifica la possibilita' e l'ampiezza del
successivo.
L'esistenza di un dio e' forse un problema filosofico, ma la fede nel Dio di
Abramo e in Gesu' e ' sicuramente un fatto esistenziale, fondato sulla
storia collettiva dell'umanita' e personale di tanti singoli uomini
ciao
--
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Fabrizio Consorti
bib...@libero.it
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Il fatto che Dio esista necessariamente,il che non è secondo me non
dimostrabile,non implica che sia il Dio cristiano ad esistere.Ma soprattutto
la domanda è:se esiste questo ente supremo che noi chiamiamo Dio,perchè
dovrebbe avere i caratteri umani e non-umani che gli abbiamo attribuito?E
perchè dovrebbe necessariamente essere un ente cosciente?
Nella misura e nel modo in cui noi non siamo in grado di dare risposta certa
a queste domande Dio in quanto ente linguistico-concettuale sarà sempre una
costruzione culturale dell'uomo.E questo implica che forse il problema del
divino andrebbe affrontato in una prospettiva lontana da ogni teologia.

 del giudizio, su questo si basa la fede cattolica
Ecco, hai ecceduto in complicazione. Puoi spiegarti piů chiaramente?
GREG

 storia collettiva dell'umanita' [...]
Di una percentuale dell'umanità...
GREG

 vana.
Questo è vero (1Cor. 15, 11...)
Ma, arrivati a questo punto sei fermo.
Dio non è dimostrabile.
infatti quelle di Tomaso, tanto per citare uno che ci piglia, 
vengono da lui definite "vie" e non "prove"
Per la definizione stessa di Dio, 
non si può misurare l'infinito con strumenti finiti
(e la mente umana *è* uno strumento finito. Quindi la strada termina qui.
La strada cristiana è un'altra, e la trovi nuovamente in 1Cor 15
Il Dio dei Cristiani è il Dio predicato da Gesù di Nazareth, 
detto il Cristo (L'unto=investito del potere di Dio).
Egli ha detto che Dio è Suo Padre, e che ha un progetto 
per l'uomo, seguendo quel progetto, la morte non ha più potere 
su di lui.
La prova? 
Egli, il Figlio, primizia dei figli di Dio, avrebbe vinto la morte.
Con la Resurrezione, questa affermazione risulta vera.
Quindi il cristiano SA chi è Dio:
Il Padre di Gesù di Nazareth.
Ovviamente se si accetta (=ci si fida= si fa un atto di fede nel fatto che)
vero l'annuncio della Resurrezione, fatto dagli Apostoli.
E a questo punto non hai più bisogno della dimostrazione
che Dio esiste.
Dio esiste ed è il Padre di Gesù (e Padre Nostro), ma
SOLO SE accetti vero l'annuncio della Resurrezione.
-- 
 _______     _______
(-_-<_  \   /  _>-_-)
   -_-<_ \ / _>-_-
       GioVanni-  Caluri
Giovann...@CSELT.SFILAMI.IT
http://www.pegacity.it/parco/abita/280/index.htm
SFILARE .SFILAMI che e` li per gli spammers
(Lupo Volante)
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convincenti, nessuno potrebbe negare l'esistenza necessaria di Dio. 
Dipende dalle definizioni. So che il piu' grande logico di questo
secolo, Goedel, ha dato una versione della prova ontologica di S.
Anselmo che alcuni logici giudicano molto convincente. Se ho ben
capito, Goedel prova l'esistenza di un Ente matematico che ha molte
proprieta' attribuite dal pensiero occidentale a Dio. Che poi questo
Essere perfetto coincida col Dio delle Bibbia, e' un altro discorso.
Ciao
Alex (5630)

 su di lui.
Qui mi pare tu abbia ragione, ma è stato compiuto il salto della fede... Si
è già andati molto al di là del punto precedente, si è già compiuto quel
breve ed infinito salto che dalla "rassegnazione infinita" ci fa divenire
"cavalieri della fede" (Kierkegaard - Timore e tremore -).
Paolo

Anche chi crede negli alieni sostiene che certi episodi non possono lasciare
dubbi.Forse dovresti pensare di più al fatto che la conoscenza della Verità
non è data all'uomo in nessuna forma,perchè inaccessibile alle capacità
umane.Allo stesso modo la Bibbia è al massimo una traduzione umana,e dunque
insufficiente,della Verità.

 ha dato una versione della prova ontologica di S. Anselmo...
Se e' per questo, Luciano De Crescenzo ha anche tentato
di definire Dio geometricamente...
Andrea
salo...@mediacomm.it

 GREG
la fede salverà
se l'esistenza di Dio fosse dimostrabile, la fede non sarebbe più
necessaria, quindi la salvezza non ci sarebbe, dato che è la fede che salva
....
....è più facile credere in Dio che in nulla...
Giorgio

di definire Dio geometricamente...
Temo di non essere stato sufficientemente chiaro. Goedel e'
considerato da alcuni il piu' grande pensatore del secolo, e comunque
e' giudicato da quasi tutti il piu' grande logico che sia mai
esistito. La prova di Goedel dell'esistenza di Dio e' la versione
corretta di quella di S. Anselmo. 
La prova ontologica di S. Anselmo era stata considerata viziata da una
fallacia logica per l'ambiguita' del verbo "essere". Il verbo "essere"
indica sia la copula logica, quel segno che permette di unire un
attributo a un soggetto, sia il verbo "esistere". Questa, per lo meno,
era stata la critica di Kant.
Godel evita questa fallacia e dimostra quindi che un Essere Perfetto
deve di necessita' esistere: e' la risposta alla domanda del thread.
La conclusione, a mio parere, e' notevole e non puo' essere
sottovalutata. Il grande problema non puo' essere pertanto
l'esistenza, ma gli attributi del Soggetto. In altri termini, "il Piu'
Perfetto Essere Esistente" e' il Creatore e Signore del Cielo e della
Terra, e' Trascendente o Immanente? e cosi' via...
Le mie conoscenze di Filosofia, Logica e Teologia sono molto scarse e
sicuramente ho riportato in maniera scorretta il problema affrontato
da Goedel. Ho letto di quel problema su un libro divulgativo di
Palmarini Piattelli dedicato alla retorica, di cui in questo momento
non ricordo il titolo. 
Ciao
Alex (5630)

 "cavalieri della fede" (Kierkegaard - Timore e tremore -).
È di questo che si tratta.
Solo fidandoti (Avendo fiducia=fede) di qualcuno 
puoi decidere se Dio esiste o meno.
e devi sapere anche di quale Dio stai parlando.
per questo (ma stiamo andando OT),
ho affermato altre volte che con buona pace dei
buonisti e dei sincretisti, il Dio dell'Islam
NON è il Dio di Gesù Cristo, che invece ci spiega bene
essere il Dio dei Padri, quello stesso Dio che
adoriamo con i nostri fratelli Ebrei, 
e che, secondo le affermazioni di Gesù, ci è Padre.
 _______     _______
(-_-<_  \   /  _>-_-)
   -_-<_ \ / _>-_-
       GioVanni-  Caluri
Giovann...@CSELT.SFILAMI.IT
http://www.pegacity.it/parco/abita/caluri/index.htm


 e devi sapere anche di quale Dio stai parlando.
Ti rimando sempre al passo di S. Paolo che ho citato nel post precedente, il
quale pare non pensarla in questo modo.
Paolo

 nel post precedente, il quale pare non pensarla in questo modo.
Paolo sa molto bene che sta parlando del Dio di Gesù Cristo
E nom di qualche altro Dio
Son i Buonisti-Sincretisti, 
che fanno un gran minestrone.
Io ho fatto la mia scelta 30 anni orsono.
ed è la stessa di Paolo


> ....è più facile credere in Dio che in nulla...
Allora che difficoltà c'è nell'essere salvati? ;-)
GREG

 Paolo sa molto bene che sta parlando del Dio di Gesù Cristo
(?) Ma sei andato a vedere la citazione che ti ho proposto? (Rm 1, 18-21)
Paolo

 insufficiente,della Verità.
Dal punto di vista razionale lo è, mentre può invece fare parte del percorso
conoscitivo.
GREG


be', che uomo è quel che fa una cosa solo perché è la più facile? non
significa necessariamente la più logica :)
Giorgio


