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Titolo: Lo scisma ci sarà ?

Non credo si possa fingere di non vedere come la Chiesa sia fortemente
e forse insanabilmente divisa al proprio interno tra modernisti e
tradizionalisti. Siccome questa divisione investe ogni aspetto della
religione, della liturgia, della morale, si può francamente affermare
che la Chiesa è in uno stato sostanziale di divisione scismatica, al
quale manca soltanto la sanzione formale.
Il carisma di questo grande pontefice, la sua attività frenetica,
unita alla fortuna di un lungo regno, hanno forse impedito che questo
scisma si manifestasse anche nella sua forma. Non a caso, il pontefice
respinge l'ipotesi, da molti formulata, di un nuovo Concilio poiché,
storicamente, i momenti deliberativi della Chiesa sono quelli della
"resa dei conti" ai quali viene affidato il compito di separare in due
tronconi la cristianità.
La consapevolezza della divisione interna e la strenua volontà di non
farla emergere formalmente sono anche la spiegazione della
combattività del Papa sul fronte della riunione dei cristiani nel
cosiddetto dialogo ecumenico. La Chiesa, che in un certo senso è una
"nazione", come tutte le società della storia si sforza, con questo
Papa, di proiettarsi verso obiettivi esterni, per superare una crisi
interna.
Ma cosa accadrà alla morte del Papa ? Se, come è probabile, ne venisse
eletto uno di diverso carattere, privo di quell'energico carisma,
diminuito anche nel potere formale dalla maggiore autonomia attribuita
ai vescovi dalle riforme in corso, potrebbe allora lo scisma
affermarsi anche formalmente ?
Una diversa ipotesi, del tutto opposta ma non meno temibile, è che la
crescente "libertà" con la quale si interpreta il Magistero renda lo
scisma superato dalla possibilità di chiunque di farsi il
cattolicesimo a propria misura. L'anarchia dei riti, della credenza,
del costume...
Nel primo caso, quello dello scisma, la Chiesa sopravviverebbe almeno
in una sua parte; mutilata ma funzionante, come è avvenuto almeno
altre sette volte nei venti secoli dell'era cristiana.
Nel secondo caso, saremmo alla fine della Chiesa cattolica, avviata a
dissolversi in un mare di comunità più o meno in conflitto tra loro,
compromesse col potere locale e destinate a ridursi a superstizioni.
Mi piacerebbe sapere se anche altri abbiano sensazioni analoghe alla
mia.

 quale manca soltanto la sanzione formale.
Ciao
Spero che lo Spirito Santo prenda l'iniziativa in tempo ;-)
La Chiesa e' bella proprio per la sua universalita' ,
per la sua varieta' e perche' riesce ancora a essere unita
Intanto vivo l'attimo presente e prego per il futuro
Ciao da Piero

Caro Gianni
serghiey wrote:
... tante cose, tutte basate però su un assunto di fondamentale
pessimismo e anche di poca fede, e cioè che la Chiesa sia
sostanzialmente una società **umana** con tutti i problemi di queste.
Una prima osservazione al tuo pessimismo è questa: ti sei mai chiesto
come mai, malgrado i peccati, le divisioni ecc ecc, la Chiesa continui
ad esistere dopo 2000 anni? Pensiamo davvero che la sua anima, quello
Spirito che soffia dove e come vuole, se ne stia con le mani in mano?
La seconda osservazione viene dalle parole stesse del suo fondatore:
«le porte dell'inferno non prevaranno»; possibile che abbia preso una
così grossa cantonata? E la sua divinità che fine farebbe?
Mi viene un mente un vecchio fondo di Alberoni (esatto: il laicissimo
Francesco Alberoni, sul Corriere). Ricordo che parlava di come i vari
gruppi (partiti, sindacati ...) umani siano costretti a rinnovarsi
guardando sempre in avanti, l'unico gruppo che per rinnovarsi deve
guardare indietro, alle sue origini, è la Chiesa!
Davvero lo Spirito soffia dove e come vuole ...
Dimmi tu se non è verissimo che la Chiesa per essere autentica non
debba guardare alla sua origine (il Signore) ...
C'è poi da discutere sulle presunte divisioni della Chiesa fra
tradizionalisti e modernisti, distinzione che non accetto e che mi fa
anche un po' sorridere: che significa? La Chiesa non è un partito
politico, né un sindacato, né una "potenza di questo mondo"; qualunque
tentativo di ridurla ad una realtà puramente umana cozza
inevitabilmente con i tuoi interrogativi e obbiezioni, e dimentica una
cosa, senza la quale la Chiesa perde di ogni significato: l'unico
motivo dell'esistenza della Chiesa è portare "oggi e qui" la salvezza
realizzata da Gesù. Qualunque altro scopo le vogliamo attribuire è
falso e qualunque altra cosa faccia la Chiesa la porta inevitabilmente
alla morte.
Le presunte divisioni (e anche quelle vere).
Tutte dimenticano un piccolo particolare: l'unicità di ogni essere
umano.
Gesù non è venuto per salvare un Gigi qualunque, ma "Gigi, diacono",
"Gigi Chessa" ...
Questo fatto era ben presente nella Chiesa antica (quella delle
origini ... guarda un po') e questo aveva fatto sì che di fatto
sorgesse una Chiesa distinta per ogni "popolo, tribù e nazione" avendo
come garante dell'unità "Pietro", e la cosa (queste "divisioni") non
veniva affatto sentita come contraria all'unità, anzi era vissuta come
segno di vitalità e garanzia che l'annuncio della salvezza venisse
davvero portato a tutti; poi, ad un certo punto della storia della
Chiesa, hanno preso il sopravvento visioni più "politicamente umane"
ed è successo di tutto.
Concludendo.
Non sono affatto convinto che la Chiesa stia "disfacendosi", semmai
cerca di ritrovare la sua autenticità, tornando alle origini; la cosa
può non piacere molto (cosa umanamente comprensibilissima) e questo
crea ovviamente delle resistenze, ma sono convinto che lo Spirito non
abbandona nessun battezzato e che quindi un giorno (quando e come solo
Dio sa ...) la Chiesa, pur tra mille traversie ma finalmente una,
potrà consegnare al suo Signore l'umanità intera.
Pace e benedizione
-- 
 __________
/___   ___/
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    |/   Gigi, diacono
_per_._gigi_@_iol_._it_ (togli _)

potrà consegnare al suo Signore l'umanità intera.
Ripeto: <lo spirito NON abbandona nessun battezzato>
quindi Ia....^__
quindi anche lui e' <Chiesa>...
sapessi che bello e' questo!!
pero' noi non dobbiamo fare NULLA x farlo sentire <f u o r i > da qs.
Chiesa, quanto di piu' bello (proprio x qs. apertura che trae origine
dove tu ben sai..) 
ma mi fermo qui altrimenti qualcuno dice che sono enfatico (invece
sono solo  i n n a m o r a t o......)
ciao fratello esemplare!
pietro


 compromesse col potere locale e destinate a ridursi a superstizioni.
        Non preoccuparti. Gesu' ci ha detto che le porte degli inferi
combatteranno, ma "non prevarranno".
        Dio non lo si puo' sconfiggere, ne' combattere, e quel che ne sara',
se mai avverra', sara' la Chiesa Cattolica a tutti gli effetti, purificata
dalla grande persecuzione, ripulita dal lordume portato da tanti che
emissari di satana sono entrati nella Chiesa a gettare fumo, come disse
Paolo VI.
        E tutto questo, per grazia di Dio, sara' a beneficio di tutti coloro
che vorranno essere uniti a Lui.
        Mentre per chi Lo combatte e' gia' pronto, come dice Gesu' nel
Vangelo, il castigo eterno.
[.......]
        Sia lodato Gesu' Cristo.
Antonio Casini

     |/   Gigi, diacono
 [........]
Antonio Casini

 ad esistere dopo 2000 anni? 
Mi sembra che non sia in discussione la sopravvivenza della Chiesa in
assoluto, ma soltanto se vi possa o meno essre uno scisma o un'altra
forma (era la mia ipotesi 2) di frammentazione e divisione magari
ancor più devastante di uno "scisma tradizionale".
Se sposti la discussione su un diverso tema, non credo tu possa
contribuirvi efficacemente.
Prova a circoscrivere la tua attenzione alla sola questione da me
sollevata, che si può così riassumere: a) esiste una divisione nella
Chiesa nettamente percepibile in due campi dottrinali, liturgici,
financo con riflessi sociali; b) morto questo Papa particolarmente
capace di tenere uniti i due "schieramenti" grazie al suo grande
carisma, vi potrà essere anche la sanzione formale di uno scisma ?
Oppure la maggiore autonomia dei vescovi creerà una situazione per la
quale lo scisma si stempererà in una serie di "varietà" del
cattolicesimo, magari differenziate su base locale ?
La risposta a questa domanda è sicuramente molto difficile. Ma la
domanda in sé mi pare chiarissima. Almeno spero di avertela abbastanza
chiarita da consentirti di intervenire propriamente.

 Chiesa Cattolica Romana.
A me avevano raccontato le cose in modo diverso, ovvero che per essere
semplicemente cattolico è necessario credere a Gesù Cristo vero Dio e vero
Uomo e a tutto ciò che la Chiesa propone di credere, adottando inoltre
riverenziale sottomissione al magistero ordinario di quest'ultima. Qui non è
questione di essere progressista o tradizionalista, ma semplicemente
cattolico, mentre tu suddividi le cose come fossero filoni culturali,
oltretutto in modo abbastanza semplicistico.
Se posso abbozzare una mia opinione non è bello poi parlare di cattolicesimo
tradizionalista o progressista, perché significa scindere un'essenza che
invece è unica. Quando vado in giro non mi dico "cattolico tradizionalista"
o "cattolico progressista", ma semplicemente "cattolico", in quanto
identifico il cattolicesimo in un unico messaggio, e non incanalabile in
qualsivoglia corrente di pensiero.
Va da sé dunque che esiste il cattolicesimo in sé e per sé (mi sento molto
hegeliano), esiste il progressismo come dottrina estranea al cattolicesimo,
e quindi il tradizionalismo, come altra dottrina erronea.
Questo per ciò che riguarda la dottrina oggettiva.
L'incarnazione personale della fede passa poi attraverso categorie
interpretative che talvolta vanno al di là del carisma, ma diventano
alterazioni della dottrina, così che le persone che sono affette da
progressismo non sono cattolici-progressisti, ma sono progressisti che si
dicono cattolici, e lo stesso valga per i tradizionalisti.
Se questi dunque si allontanano dalla Chiesa non fanno altro che dare luogo
ad un processo pubblico che già covavano in cuore.
Il cattolicesimo è sempre stato grande per aver saputo conciliare la
diversità carismatica (et-et) nei modo più variegati, cosa che non significa
conciliare diverse dottrine (aut-aut).
S. Agostino nel De Vera Religione diceva che gli scismatici sono coloro che
se fossero rimasti all'interno della chiesa altro non avrebbero fatto che
male. Questi non bisogna incentivarli a rimanere, quanto a convertirsi.
Dixi
iJpM
Paolo

o "cattolico progressista", ma semplicemente "cattolico", 
qui NON si tratta di andare in giro a etichettare ma manco di andare
in giro con le pezze di salame sugli occhi NON riconoscendo manco la
realta' che ti circonda!!
Fare finta che non sia cosi' e' rigugiarsi sterilmente
nell'illusione..
Adulto e' invece chi sa riconoscere la realta', ne prende atto e si
applica a ri-solverla..
e prendere atto che esiste una GROSSA divisione nell'intendere la
<CHIESA> mi sembra davvero <adulto>.
ciao
pietro

 Paolo
Confirmavi
Julius

oltretutto in modo abbastanza semplicistico.
EccO: davvero NOn ti rendi conto che scrivendo cosi' ti sei messo <
a u t o m a t i c a m e n t e  dalla parte di coloro che rifiutano un
qualsiasi posto nella Chiesa a coloro che pur credendo in Cisto, ecc.
ecc. ed essendo battezzati, NON con-di-vidono alcune indicazioni del
<magistero>... 
QUINDI:
1) la divisione esiste...
2) come si concilia la tua posizione con l'<et.. et..> che pure nel
seguito citi e che invece vorrebbe una maggiore elasticita' di
com-prensione ecclesiale..??
pietro in sintesi e senza enfasi.

 sulla forma imenica della verginita' mariana
Ciao Pietro.
Ti faccio due brevi appunti sulla frase precedente.
In primo luogo, devo ammettere che non mi piace molto il "voi" che hai
utilizzato in questo e in altri messaggi: a icc partecipano centinaia di
persone di idee anche molto diverse... volerle appiattire in un "voi" mi
sembra molto semplicistico.
In secondo luogo, la discussione sulla verginità della Madonna risale
all'inizio del 2000 e, nonostante sia stata accesa, non ha di certo avuto
durata trimestrale (si è esaurita in un paio di settimane).
Ciao,
Fede

 cattolicesimo del panteismo idealistico di Hegel.
Non mi riferivo al concetto espresso, ma alla terminologia (in sé, altro da
sé, in sé e per sé, ecc...). Hegeliano nella forma non nel contenuto: che
figura ci farei? ^_^
iJpM
Paolo

 (prima di arrabbiarti: ricordi? <ontologismo>....))
"Avete" chi? E cosa vuol dire "logo-dipendenti"? Arrabbiarmi perché? L'unica
cosa che ho capito č la parola "ontologismo"; l'unica cosa che ho ricordato
č che non sai che significa, e che ti ostini a non volerlo sapere.
Complimenti: insieme siamo riusciti a far precipitare questo filone di
thread in scaramucce da adolescenti. Peccato: avevo cominciato bene.
Dixi
iJpM
Paolo

 com-prensione ecclesiale..??
Ho già spiegato quanto c'era da spiegare: et-et nel carisma non nella
dottrina (aut-aut).
iJpM
Paolo

 chiarita da consentirti di intervenire propriamente.
Chissà se ti ho accontentato ... :-)


 wrote:
1) circa il <VOI> ti prego di sostituire con
  <la maggioranza dei postatori abituali che si riconoscono in ICC>
oppure se preferisci con
<lo zoccolo DURO di ICC>
oppure ancora:
<quelli che partecipavano una volta ad ACIES
 (io: MAI!) o ad un suo surrogato successivo.>
scegli tu la forma che piu' ti aggrada.. il senso mi sembra e mi
sembrava chiaro. D'altra parte credo che nessuno abbia pensato ad es.
che in quel <voi> fosse compreso ad es. un pierobarazza o che non
fosse una approssimazione da msg di un NG forzatamente approssimativi
(e nel mio caso volutamente provocatori: inutile perdersi sugli
svolazzi degli argomenti o sulle sofisticazioni degli <-ismi>... IMO
qs. e' parlarsi in bocca...da soli...
2) che la discussione sia delle ferie invernali anziche' estive e che
abbia occupato l'NG per 15 gg anziche' 30 (come io ricordo.. ma NON
andro' a fare qs. tipo di ricerche: a me interessava SOLO rendere un
concetto... ma temo che sia sfuggito come gocce desiate di pioggia su
chi si e' <corazzato>...
ciao
pietro

Paolo
Scusa ma a me qs. sembra 8spero ardentemente di sbagliarmi...) 
i p o c r i s i a ....
TU una Persona o la accetti o NON la accetti...
O le dice: ANCHE TU fai parte della Chiesa oppure(il tuo caso..) vai a
dire a TUTTI coloro che nON sono allineati e pecoronamente coperti
sulla <dottrina> che sono F U O R I ...
Ha ragione a qs. punto il Tib a dire che voi siete i nuovi
farisei......
pietro
PS certo ho usato ancora il <voi>. 
Vi devo la spiega.
Spero sia l'ultima volta (gia' fatto + volte sui NG..^__)
Il mio interlocutore su Internet x me semplicemente NON ESISTE.
Infatti quasi sempre e' un nick
ma anche quando si firma chi mi dice che non sia falso??
che invece che maschio sia femmina, ecc. ecc.??
Niente e nessuno.
Escluso che mi metta a fare indagini... 
Ecco che sull'NG il mio interlocutore vale solo x l'idea che esprime
nel 3D e per gli argomenti che porta a suffragio..
QUINDI quando scrivo <voi> intendo solo l'idea e tutti quelli che io
so ci sono dietro, magari standonesene nascosti, postando su altri 3D,
cmq quel gruppo imperante su ICC che io chiamo <conservatore>.
Quel <voi>, caro Callimaco significa davvero che qui su ICC io so di
essere abbastanza <isolato>, circondato da persone che manco si
vogliono confrontare con quello che dico glissando in -ismi la
sostanza del mi messaggio.
Ecco cosa significa quel <voi>.
Nulla di + (quindi nessuna volonta' di offesa..)
Nulla di meno(quindi una precisa presa di posizione)

 ha scritto nel
messaggio news:3b68e246...@news.cis.dfn.de...
Mi spiace che tu sia ritornato su icc a discutere con un "Voi" generico
quanto indefinibile.
Avrei preferito vederti tornare per discutere con delle persone, ciascuna
con la sua peculiare individualità.
Quanto alla famigerata discussione che hai voluto tirare in ballo, non è
piaciuta neppure a me.
Almeno quanto non mi è piaciuto il tuo tentativo di voler connotare un
newsgroup e i suoi partecipanti abituali in base ad una discussione di breve
durata risalente a un anno e mezzo fa.
Passo e chiudo; avrai letto che io e mia moglie partiamo per la Romania, e
che probabilmente non sarò in grado di leggere eventuali repliche.
Potremo riprendere lo scambio dopo il 20 agosto.
Saluti,
Fede

 farisei......
Te lo ripeto per la centesima volta, chissà che stavolta tu mi chiarisca le
idee: ma tu non sei quello che dice di non giudicare neppure il giudicabile?
Un giorno farò un salto su Deja e farò la raccolta di quante volte mi hai
detto "ipocrita", "fariseo", ecc..., ovviamento nel preciso rispetto della
categoria del "VOI".
iJpM
Paolo

 pietro


 pietro
[......]


         Ecco qui, questi giudizi lapidari su un Santo della chiesa,
Beh, forse sono stato promosso e ancora non lo so (seh!), ma il Paolo di cui
stava parlando il nostro Pietro non era San Paolo di Tarso, ma il Paolino
qui presente, che, a suo giudizio, aveva tirato in ballo un discorso sul
Paradiso non corretto.
iJpM
Paolo