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Titolo: Autodemolizione della Chiesa

Allora: il giorno dell' Epifania una teologa
spiega (prima rete RAI ) che " l' episodio dei Magi
è una fiction inventata per ragioni teologiche "
La teologa era ospitata dai Salesiani, e rispondeva
a domande sull'Epifania.
Tutti pendevano dalle sue labbra e nessuno le ha
mosso obiezioni.
Non dico altro :-(
Corrado 

 Non dico altro :-(
Caro Elefante con episodi simili si potrebbero riempire tre enciclopedie.
Dai pulpiti, omelie ed esternazioni ecclesiastiche ed episcopali arriva
quotidianamente di tutto: dalla giustificazione dell'aborto e dell'eutanasia
alla negazione dell'Inferno e del Paradiso, alla riduzione a simboli del
diavolo, dei Miracoli, dei Santi e della Madonna; senza naturalmente
trascurare la denigrazione della Chiesa Cattolica, dei cattolici e
l'elogio di qualsiasi altra posizione compreso il paganesimo. Tutto ciň in
perfetto allineamento col piů facoltoso e salottiero repertorio del comodo
conformismo politicamente corretto.
Ho smesso di stupirmi e sono giunto alla conclusione che se la Chiesa,
quella ufficiale, dovesse prendere posizione netta sui principi e valori non
trattabili di quello che č il Cattolicesimo ci ritroveremmo con una
spaccatura altrettanto netta con buona parte dei suddetti esternatori e
seguaci passati al protestantesimo o chi per esso.
Osservo poi che da quando č in atto questa omologazione col relativismo
imperante le Chiese si sono svuotate mentre dove si pregava e si faceva
pregare erano (e sono) piene.

 Corrado
Matteo 7-22  7-23
Penso che li, vi sia la risposta a questa domanda.
gep
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 gep
Sì, terribile però. Spero che la maggior parte degli
autodemolitori sia tale più per superficialità
che per malafede.
Ciò che mi stupisce in queste strane esegesi
è la contraddizione di fondo: non si accetta un
passo evangelico che in sè non ha niente di sconvolgente
(alcuni saggi che viaggiano per incontrare un Re
di cui peraltro era viva l'attesa in tutto Israele)
e poi si accettano, o almeno si dice di accettare, passi
ben più strepitosi, come quello della Resurrezione.
E' come inghiottire un cammello e poi non riuscire
a inghiottire un moscerino.
Ciao
Corrado 

 Corrado
ciao 
gep.


 ben più strepitosi, come quello della Resurrezione.
Ormai da quasi un secolo la Chiesa Cattolica ha imparato che la Bibbia 
Dio non l'ha scritta con un colpo di bacchetta magica, ma ispirando 
persone, alle quali non ha tolto le loro mentalità, le loro 
imperfezioni, i loro peccati. Per questo motivo la Bibbia non può essere 
letta come Parola di Dio allo stato puro: è Parola di Dio trasmessa per 
mezzo di linguaggi umani. E quindi è indispensabile sobbarcarsi il 
lavoro di cercare di capire quali sono gli elementi da attribuire alla 
mentalità umana e quali quelli che si possono più facilmente riferire a 
Dio. A volte è facile: per esempio quando nell'Antico Testamento Dio è 
colui che aiuta ad uccidere i nemici non c'è problema a dire: questa era 
la mentalità di quel tempo.
Ciò significa che anche a proposito del racconto dei re magi è 
necessario chiedersi: cosa c'è di mentalità umana e cosa c'è di 
messaggio divino? E per rispondere a ciò bisogna prima conoscere le 
mentalità umane di quel tempo. È questo lavoro che poi porta tanti 
studiosi a concludere che il racconto dei re magi è una creazione 
narrativa per dire altre cose. Ciò non autorizza affatto a concludere 
che tutta la Bibbia sia un'invenzione: si deve esaminare rigo per rigo 
quale possa essere la parte più umana e quale quella più divina, quale 
quella più storicamente accettabile e quale quella meno sostenibile.

 Dio dammi una fede da bambino.
Guarda che i bambini sono quelli che più di chiunque altro pongono 
domande senza sosta e molto difficili; ti chiedono il perché di tutto; 
sono curiosi e felici di questa loro curiosità. Forse non ti è mai 
capitato di stare un po' di tempo in compagnia di bambini?
Siamo noi adulti che invece viviamo la curiosità come un disagio, perché 
vorremmo impadronirci del sapere. Un bambino fa tutte le sue domande, ma 
non desidera impadronirsi del sapere: vuole solo vivere la gioia di 
conoscere, esplorare.
E allora quando Gesù ci consiglia di prendere a modello i bambini non ci 
chiama a una vita in cui non si fanno domande, ma ad una ricerca che 
desidera non il dominio, la padronanza, quanto piuttosto il piacere di 
conoscere, meravigliarsi, per la durata di tutta la vita.

 chiama a una vita in cui non si fanno domande
Certo, ma ci chiama ad accogliere, come bambini, le risposte e gli
insegnamenti del Magistero della Chiesa Cattolica Apostolica Romana,
al cui vertice Egli ha posto il suo Vicario, e nella quale Lui stesso rimane
pure "fisicamente" presente.
Cordiali saluti.

 Cordiali saluti.
Su Wikipedia, nella voce dedicata al Papa Giovanni Paolo II, la sezione 
4.15 è dedicata alle domande di perdono da lui espresse pubblicamente, 
riguardanti diverse occasioni in la Chiesa, evidentemente, ha sbagliato 
nel suo modo di comportarsi; se ne contano dieci.
http://it.wikipedia.org/wiki/Papa_Giovanni_Paolo_II#Domande_di_perdono
Dunque la Chiesa mi dice "ho sbagliato qui, qui e qui, e chiedo perdono 
per tutti questi errori"; come conciliare questo fatto con l'idea che il 
credente debba affidarsi fiduciosamente a ciò che la Chiesa dice? Senza 
dubbio la fiducia potrà esserci lo stesso, ma potrà mai essere una 
fiducia cieca, passiva? A me sembra inevitabile che debba essere una 
fiducia vigile, che si trova in dovere anche di tenere alto il senso 
critico.
In realtà anche i bambini si comportano così con i loro genitori, 
specialmente man mano che crescono: si accorgono che i genitori 
sbagliano, ma non per questo smettono di avere fiducia in loro; è però 
una fiducia intelligente, che non si astiene dal fare critiche.

 imperfezioni, i loro peccati.
Resta però il fatto che gli evangelisti non possono aver inventato
l ' episodio dei Magi, e neppure gli altri episodi evangelici;
lo dice chiaramente la Dei Verbum.
Ciao,
Corrado

 credente debba affidarsi fiduciosamente a ciò che la Chiesa dice?
E' molto semplice.
Basta mostrare che non hai capito un'acca.
Infatti quanto riporti è falso: proprio il testo di Wikipedia (che pur 
di per sé non è garanzia di verità) riporta la frase proprio di GPII che 
implora "il perdono per i peccati passati e presenti dei suoi figli". 
Non dice affatto che la Chiesa ha sbagliato, non chiede perdono per la 
Chiesa. Il perdono non è chiesto per la Chiesa per errori della Chiesa 
in quanto tale, ma per errori dei suoi figli (che -come forse saprai- 
sono notoriamente peccatori) e la Chiesa, come madre, non li rifiuta e 
si umilia per chieder perdono per loro, amati anche se peccatori.
Di una simile madre è sommamente ragionevole aver fiducia, non fiducia 
"cieca" ma proprio *sommamente ragionevole*.
-- 
Marco Voli
---
"Se fossimo trattati come meritiamo,
  chi si salverebbe dalle frustate?"
                     Il Matto di Elsinore

 "cieca" ma proprio *sommamente ragionevole*.
Il problema di questo modo si pensare è che si muove all'interno di se 
stesso, ed è ovvio che quando uno si muove all'interno del proprio 
sistema di idee, senza accettare alcuna connessione con altri sistemi, 
egli ha sempre ragione, secondo quel modo di pensare.
Vorrei cercare di spiegarmi meglio.
Proviamo a costruire un sistema di idee semplicissimo, entro cui si 
stabilisce che, per esempio, il sangue è verde. Ora, è chiaro che coloro 
che decideranno di muoversi esclusivamente dentro questo sistema di 
idee, senza alcun contatto con l'esterno, saranno convinti di avere 
ragione a sostenere che il sangue è di colore verde.
Lo stesso viene a succedere quando, all'interno della Chiesa, si decide 
di introdurre questa distinzione tra la Chiesa e i singoli fedeli.
A questo punto anche uno che la pensa diversamente potrebbe essere 
accusato di essere chiuso entro il suo sitema idee. In altre parole, tu 
dici che sono chiuso io, io dico che sei chiuso tu, chi ha ragione? Un 
sistema c'è per vedere chi rimane chiuso e chi no: è l'autocritica. 
Autocritica significa capacità di dissentire dalle proprie stesse idee; 
in altre parole, non esserne fanatici.
Ora, io dissento dalle mie idee: infatti non le considero dogmi 
infallibili, ma tentativi di dialogo e ricerca, giusto per vedere come 
funzionano, se riescono a costruire cose apprezzabili. Io provo a vedere 
cosa succede se dico qualcosa; ma su quel qualcosa che dico non ho 
stabilito che quello sia la verità. Dissento perfino dal mio stesso 
dissentire, perché dico: chissà, forse sono io ad essere chiuso. E 
intanto provo ad andare avanti tentando vie di dialogo, o di ciò che a 
me sembra essere dialogo, chiedendo agli altri se non hanno la 
sensazione che io mi stia illudendo su qualcosa.
Questo in tanti altri non lo vedo. E allora se altri mi dicono: "Quello 
che dico io è verità", non accettando nessuna autocritica, allora penso: 
quello ha deciso di stare chiuso entro il suo sistema di pensiero.
Tu mi dirai: "in tutto questo tu hai stabilito il dogma del dubitare". E 
io rispondo: forse hai ragione; sono pronto a discuterne. Ma se vedo che 
invece l'altro non è pronto a mettere in dubbio le sue stesse idee, cosa 
devo pensare?
Questa mia disponibilità all'autocritica mi accorgo che mi dà il 
vantaggio di poter dialogare su tutto, mettere in discussione persino 
questo stesso concetto di autocritica; tu invece mi parli non per 
dialogare, ma solo per cercare di ripetermi che ciò che pensi tu è la 
verità.
Se le cose stanno così (il che sarebbe ovviamente da discutere) chi di 
noi due è più aperto al dialogo?

 lo dice chiaramente la Dei Verbum.
In quale passo della Dei Verbum viene detto?

l ' episodio dei Magi, 
Il singolare č d'uopo dato che solo il vangelo di Matteo parla dei
magi.
____________________________________________________
Se stavi aspettando il momento giusto... era quello!

 noi due è più aperto al dialogo?
Io.
Tu ti parli addosso senza riferimento alcuno alla realtà e ti crogioli 
nell'autocompiacimento di essere aperto al dialogo, ma di fatto non 
avendo nessun riferimento con la realtà (e infatti immagini che gli 
altri facciano altrettanto compiacendosi di credere che "il sangue è 
verde").
Io uso la logica che è universale e oggettiva codificata a partire da 
quasi 3000 anni in qua, e i fatti (che verificano o falsificano le 
teorie che la logica sa costruire ma potrebbero non essere attinenti al 
reale) i quali garantiscono la via di fuga ad ogni autoreferenzialità.
Ora un fatto è che tu hai citato i "mea cupla" di Papa Giovanni Paolo II 
dicendo che con quelli
 > la Chiesa mi dice "ho sbagliato qui, qui e qui, e chiedo perdono
 > per tutti questi errori"
Ed è un fatto che proprio nel link che TU porti -invece- è ben 
evidenziato che la Chiesa implora "il perdono per i peccati passati e 
presenti *dei suoi figli*".
La logica dice che il soggetto che ha fatto l'errore (il peccato) nella 
tua frase è la Chiesa, mentre nella frase di sotto sono i figli della 
Chiesa.
Tu legavi logicamente all'errore/peccato della Chiesa il non poterle 
concedere fiducia completa. Visto che la tua frase non sussiste è una 
interpretazione solo tua che non corrisponde a quanto tu stesso hai 
citato, tale deduzione è infondata, e quindi falsa.
Hai qualche fatto o ragionamento logico da opporre ai fatti e alla 
logica che qui sopra ho esposto?
O per te il dialogo si fa su altre basi? E in tal caso, se non fatti e 
logica: quali?


 ha scritto nel messaggio
news:49759bbd$0$831$4faf...@reader5.news.tin.it...

Nel capitolo 5, " Il Nuovo Testamento",
al paragrafo 19: " Carattere storico dei Vangeli "
non nomina esplicitamente i Magi ma è chiaro che
tratta anche di quel brano.
Ciao,
Corrado

 Io uso la logica che è universale
Basta una sola persona nel mondo a non essere d'accordo con tale logica, 
per impedire di poterla definire universale.
O vogliamo appellarci a un criterio di maggioranza, secondo cui la 
ragione sta dalla parte dei più numerosi? Secondo questo criterio allora 
hanno avuto ragione quelli che hanno crocifisso Gesù, per il semplice 
fatto che erano più numerosi.
Una volta compreso che non può essere seguito un criterio di maggioranza 
numerica, rimane il criterio della coerenza interna. Ma il criterio di 
coerenza interna (che tu chiami logica) funziona per qualsiasi sistema, 
come l'esempio ipotetico che ho fatto, di chi dicesse che il sangue è 
verde: ogni sistema logico, qualunque cosa sostenga, funziona sempre, 
per il semplice fatto che si appella soltanto alla sua coerenza interna. 
Seguendo questo criterio, ogni sistema logico, compreso quello che ho 
ipotizzato, secondo cui il sangue è verde, può rivendicare di essere 
universale e dire che chi sbaglia sono sempre gli altri.
Riguardo alla distinzione tra "la Chiesa" e "i suoi figli", ciò che io 
critico è il concetto stesso. Secondo questo concetto è possibile 
sostenere che la Chiesa non sbaglia, poichè essa è distinta dai suoi 
singoli figli, che sbagliano. Ma allora anch'io potrei sostenere che non 
sbaglio mai, poiché chi sbaglia è sempre e soltanto qualche parte di me: 
  la mia mano, una mia intenzione, un mio pensiero; ma il mio "io", il 
mio essere integrale, è sempre più grande della mia mano, di una mia 
intenzione o un mio pensiero.

 tratta anche di quel brano.
"È chiaro" in base a quale criterio?
Evidentemente non può essere il criterio secondo cui sarebbero 
letteralmente vere tutte le cose affermate dai vangeli, per il semplice 
fatto che in molti punti i vangeli presentano contraddizioni l'uno con 
l'altro.
Si può ridimensionare il senso di verità dei vangeli sostenendo che si 
tratta di cogliere le verità che sono ad essi comuni.
Ma una volta scelto quest'altro criterio, bisognerà decidere se 
ammettere anche il confronto con le scienze storico-critiche, oppure no. 
Se non lo si ammette, si cade nel fondamentalismo; se lo si ammette, 
diventa inevitabile confrontarsi con i criteri scientifici di storicità 
e di analisi del testo, che oggi vengono seguiti per cercare di 
stabilire se un fatto tramandato è realmente avvenuto oppure no.

 fatto tramandato è realmente avvenuto oppure no.
ma il metodo storico - critico porta forse alla conclusione che
i Magi sono leggenda ?
Ciao,
Corrado

 nel suo modo di comportarsi
Come ti è già stato fatto notare, confondi i classici cavoli con la classica
merenda: io ho parlato degli "insegnamenti" del Magistero della "Chiesa",
Giovanni Paolo II si riferiva ad alcuni "comportamenti" di alcuni "figli
peccatori della Chiesa".
La distinzione tra insegnanti e destinatari dell'insegnamento,
e quella tra insegnare (tralasciando il problema della gerarchia
degli insegnamenti...) e applicare, dovrebbe essere semplice,
e facilmente comprensibile pure per un relativista...
Per intendersi, al fine di contestare congruamente le asserzioni
del mio post precedente dovresti citare dichiarazioni di Giovanni
Paolo II, nelle quali egli affermasse che il Magistero universale
o dogmatico della Chiesa abbia talvolta errato.
A tale proposito, proprio quelle richieste di perdono che hai
incongruamente richiamato, non avevano carattere dogmatico,
ma puramente pastorale, e non facevano parte del Magistero
universale, vincolante per i fedeli.
Cosa evidente già a quei tempi, viste le perplessità e le critiche
suscitate allora, anche nei vertici della Chiesa, cosa ancora più
evidente oggi, dopo le affermazioni del 2006 di Papa Benedetto XVI,
felicemente regnante.
Il Giornale
Il «mea culpa» di Wojtyla riveduto da Ratzinger
Andrea Tornielli
nostro inviato a Varsavia
Sono parole destinate a pesare, quelle pronunciate ieri da Benedetto
XVI a Varsavia, davanti ai vescovi e ai sacerdoti riuniti nella cattedrale
della capitale polacca: i cristiani non devono «negare i peccati del
passato» ma nemmeno pretendere di farsi «giudici delle generazioni
precedenti» e «indulgere a facili accuse in assenza di prove reali».
Parole simili il cardinale Ratzinger le aveva pronunciate nel marzo 2000,
presentando il documento «Memoria e riconciliazione. La Chiesa
e le colpe del passato».
Nel mirino del Pontefice c'è una diffusa ma errata interpretazione del
«mea culpa» pronunciato da Giovanni Paolo II in occasione del Giubileo
per gli errori commessi dai cristiani lungo i secoli. Troppe volte, nei
dibattiti televisivi così come in certa pubblicistica passa l'idea
che la storia della Chiesa sia una storia criminale, fatta di uccisioni,
complotti, roghi, oscurantismo. Pensiamo soltanto a quanto si legge
nel «Codice da Vinci» e si vede nell'omonimo film:  secondo
Dan Brown sarebbero state «milioni» le streghe bruciate
dall'Inquisizione cattolica, quando invece non arrivarono a cento...
Con il suo intervento su questo argomento, Benedetto XVI ha voluto
dunque marcare bene i limiti della richiesta di perdono, senza ovviamente
negare o minimizzare in alcun modo gli errori dei cristiani (un riferimento,
forse, anche a quei sacerdoti che collaborarono con la dittatura comunista
fornendole informazioni), ma precisando bene il vero significato del gesto
compiuto dal suo predecessore.
«Crediamo che la Chiesa è santa - ha detto il Papa - ma in essa
vi sono uomini peccatori. Bisogna respingere il desiderio di
identificarsi soltanto con coloro che sono senza peccato.
Come avrebbe potuto la Chiesa escludere dalle sue file i peccatori?
È per la loro salvezza che Gesù si è incarnato, è morto ed è risorto».
«Occorre perciò imparare a vivere con sincerità la penitenza cristiana.
Praticandola, confessiamo i peccati individuali in unione con gli altri,
davanti a loro e a Dio. Conviene tuttavia guardarsi - ha aggiunto -
dalla pretesa di impancarsi con arroganza a giudici delle generazioni
precedenti, vissute in altri tempi e in altre circostanze».
Non ci si può ergere a giudici severi del passato adottando
le categorie del presente per condannare senza appello chi ci ha
preceduto, è il monito del Papa.
Ratzinger corregge Wojtyla
di Vittorio Messori
Quando successe, nella quaresima del Duemila, mi permisi di porre,
su questo giornale, "alcune domande al papa penitente", come
diceva il titolo.
Domande, le mie, che infastidirono qualche "cattolico adulto"
ma non certo Joseph Ratzinger che, come Prefetto della Congregazione
per la fede, aveva cercato di dissuadere Giovanni Paolo II.
Alla fine, il Cardinale si era adoperato per limitare i danni.
Così, la liturgia penitenziale in San Pietro con le richieste di perdono
per le colpe dei cattolici del passato fu accompagnata da un documento
della Commissione Teologica presieduta dallo stesso Ratzinger,
dove si precisava l'ambito della iniziativa e non mancavano parole
come "sconcerto" , "disagio", "mancanza di precedenti",
"insufficiente fondamento biblico"....
Ma anche una certa opinione laica restò perplessa, come testimoniò
un suo interprete quale Indro Montanelli che si disse "interdetto"
e profetizzò che un  papa futuro avrebbe "chiesto perdono
per i perdoni di papa Wojtyla"...
Fu, quello di Giovanni Paolo II, un atto solo pastorale che
non coinvolse, ovviamente, l'infallibilità pontificia, e che rientrava
in un "magistero ordinario" che è riformabile nel tempo.
Prevedevo io pure - e non ci voleva molto- che il papato successivo
avrebbe preso le distanze da quella liturgia.
Se era facile prevedere la riapertura di una simile pagina,
non era certo che le prime mosse sarebbero state compiute proprio
a Varsavia, davanti al clero del Paese da cui venne colui che
comunque - sia ben chiaro - è davvero per Ratzinger il suo "amato
e venerato predecessore", come non si stanca di ripetere e per il quale
persegue fermamente la causa di beatificazione.
Forse, anche questo rientra nella trasparenza di un uomo che, proprio
in Polonia, ha voluto ricordare con franchezza il maggiore tra i temi di
legittimo dissenso con il papa polacco cui lo lega un quarto di secolo
di fecondo e concorde lavoro .
Benedetto XVI, nel discorso di ieri, ha innanzitutto ricondotto
le richieste di perdono alla dottrina tradizionale: ogni ambiguità
va superata, precisando che -come sempre il cattolico ha saputo-
la Chiesa è santa e chi pecca e sbaglia non è essa, sono i suoi figli
infedeli. Inoltre: sarebbe errato e ingiusto "impancarsi  a giudici delle
generazioni precedenti, vissute in altri tempi e in altre circostanze".
Dunque, pecca di anacronismo e di ingiustizia chi voglia giudicare
la storia della Chiesa servendosi dell'attuale vulgata egemone,
quella del liberal politicamente corretto.
Ancora: chi pretende di giudicare la storia deve conoscerla bene
e, pertanto, "non deve indulgere a facili accuse in assenza di prove
reali o ignorando le precomprensioni di allora, diverse dalle nostre".
Quella di Ratzinger non è stata, ovviamente, una sconfessione,
ma la riproposta di precisazioni già da lui chieste e ribadite ora
con l'autorità pontificale. I cattolici, ricorda, non dimentichino
che il peccato è stato sempre presente anche tra loro, che è doverosa
umiltà confessarlo e proporre di ravvedersi. Ma la miseria che accomuna
tutti gli uomini, credenti compresi, non tocca la veste candida che
(per la fede, ovviamente) riveste quella Chiesa nella quale già san Paolo
scorgeva la Persona stessa del Cristo che cammina nella storia.

 i Magi sono leggenda ?
Purtroppo sì, perché il metodo storico-critico è un metodo scientifico, 
che quindi valuta i fatti narrati prescindendo da qualsiasi scelta di 
fede, e accettando come sicuri solo i contenuti in grado di resistere 
alle obiezioni di carattere storico. Per quanto riguarda i contenuti che 
dipendono da una previa scelta di fede, il metodo storico-critico dice: 
non abbiamo elementi di appoggio; ci creda chi ci vuole credere.
In altre parole, per tutto ciò che ha a che fare con il soprannaturale, 
il metodo storico-critico dice: non è affare nostro, perché noi facciamo 
scienza, mentre il soprannaturale non è oggetto di studio della scienza, 
ma argomento di fede. In questo senso il metodo storico-critico non nega 
il soprannaturale; dice soltanto che non è in grado di pronunciarsi in 
proposito: il soprannaturale esula dalle competenze del metodo 
storico-critico.
Ora, l'episodio dei magi è strettamente dipendente dal soprannaturale: 
che queste persone decidano di affrontare un lungo viaggio per un 
bambino che è nato è spiegabile solo facendo appello al soprannaturale; 
allora il metodo storico-critico dice: non è di nostra competenza.
I problemi nascono per il fatto che l'episodio dei magi però non 
racconta fatti avvenuti in cielo, ma parla di persone materiali, di un 
viaggio, ecc. Le cose materiali sono di competenza del metodo 
storico-critico. E allora il metodo storico-critico dice: quanto agli 
aspetti materiali, non c'è nulla che renda storicamente verosimile che i 
magi decidessero il loro viaggio soltanto perché in Palestina era nato 
un bambino.
Sia però sempre chiaro che il metodo storico-critico non esclude il 
soprannaturale: dice solo che non è sua competenza.
A questo punto nasce un interrogativo per il credente: visto che il 
metodo storico-critico è in ogni caso un metodo scientifico e serio, 
voglio far dialogare la mia fede con esso, oppure no?

FlyM ha scritto:
Ciao Marco. Vedo che a insistere a tempo e fuori tempo ti fa consumare 
tempo (speriamo non a perderne). Starò invecchiando, e diventando 
insofferente e brontolone, ma se leggo i ragionamenti di Colui il quale 
li trovo protervi e presuntuosi, come di chi ha la verità in tasca (sarà 
mica ciellino? ^___^  ).
IO invece, vecchio peccatore incallito e stanco, vorrei sempre più 
essere come il San Giuseppe di Guido Reni, che tiene la Verità in mano, 
o come il vecchio Simeone, che raddrizza stupito la sua schiena dolente 
per recitare il Nunc Dimittis mentre contempla la fine della lunga 
attesa, sua e del suo popolo.
Per cui stasera dirò una preghiera in più rivolta ai santi re Magi, che 
mi siano di esempio nel mendicare la verità e nel muovere il culo. E 
chiederò loro di pregare per quei sapienti di oggi che per poter dire a 
Gesù cosa avrebbe dovuto dire, o cosa avrebbe davvero detto, 
preferiscono credere, in base a ragionamenti "scientifici", alla loro 
non-esistenza. Quanta fede sprecata!
E dato che non posso accontentarmi neanche dell'evidenza di Woland, 
dovrò far meglio scuola comunità, per recuperare l'energia affettiva 
necessaria a vivere (e ce ne vuole con due figli pagani, due figlie 
piccole, una moglie in carriera e centinaia di studenti allo sbando totale).
Un caro saluto
Alberto

 intenzione o un mio pensiero.
Di nuovo un esempio assurdo perché irreale, non attiene alla realtà di 
cui tenti l'analogia. La tua mano non è dotata di libertà e volontà 
propria, perciò ciò che essa fa, volente o nolente è determinato dalla 
tua volontà dal tuo "io".
Invece i figli della Chiesa sono dotati di libertà propria e perciò di 
responsabilità personale propria. Se io rubo non è colpa della Chiesa 
perché la Chiesa insegna a non rubare.
La Chiesa in quanto tale è corpo di Cristo, congrega di peccatori che 
Lui stesso sceglie perché non ha orrore di usarne per "agire" e "dire" 
concretamente nel mondo e nella storia. L'insieme che fa capo al Papa è 
garantito da Cristo stesso di non cadere in errore nell'insegnare la 
verità della Fede. La Chiesa è quindi incapace di errore quanto lo è 
Cristo stesso nel tramandare il Depositum Fidei, e questo è il compito e 
la sua natura di Chiesa. I figli della Chiesa sono invece peccatori, il 
Papa compreso.
Vatti a leggere il Catechismo (CCC 823-829)


 voglio far dialogare la mia fede con esso, oppure no?
Sì, ma se non lo si pretende super partes e misura della verità nel 
senso che ciò che esso non riesce a dimostrare allora è falso.


 che parte dal dogma che i miracoli non possono esserci
Non è vero. La scienza non può affermare che i miracoli non possono 
esserci, perché non ha gli strumenti per farlo. La scienza dice che i 
miracoli non sono di sua competenza, essa a proposito dei miracoli non è 
in grado di dire assolutamente nulla, né sì né no. La scienza si occupa 
di ciò che è dimostrabile. Poiché dei miracoli non si può dimostrare né 
che avvengono, né che non avvengono, allora la scienza non può 
pronunciare nulla in proposito.
Ciò permette di affermare che la scienza non ha preconcetti. O, più 
precisamente, si sforza di non averne, se teniamo presente che in realtà 
non è possibile per nessuno essere senza preconcetti.

 universale perché se non lo fosse non potremmo neppure comunicare.
Non fai altro che rifiutare le alternative e ribadire che esiste 
soltanto la tua prospettiva e che essa è universale; una volta che parti 
da questo preconcetto, è ovvio, nel tuo pensiero, concludere che non 
potrei neanche scrivere queste parole se non mi servissi di quella 
logica che secondo te è universale.
Ma questo può inventarselo chiunque. Io posso anche inventarmi 
l'esistenza di un fantasma e dire: questo è il fantasma universale che 
permette a tutte le persone del mondo di poter ragionare e parlare; e 
dunque tu non potresti parlarmi se non ci fosse questo fantasma che ti 
dà la possibilità di parlare. Dunque già il tuo stesso parlare dimostra 
l'esistenza di questo fantasma.
Che differenza ci sarebbe tra ciò che tu chiami logica universale e 
questo fantasma inventato?

 dialogare la mia fede con esso, oppure no?
Certamente, visto che conferma la verosimiglianza, nelle linee essenziali,
del racconto del vangelo....
Cordiali saluti.

 avvengono, allora la scienza non può pronunciare nulla in proposito.
beh, mica vero: normalmente la Chiesa parla di miracolo solo dopo
accurate indagini fatte da scienziati.
Ciao,
Corrado

 magi.
hai ragione, mi correggo:
" l'evangelista non può ecc ecc "
Ciao
Corrado

 dialogare la mia fede con esso, oppure no?
se ricordo bene,  Benedetto XVI scrive parole di elogio per
il metodo storico - critico nel suo libro "Gesù di Nazaret ",
ma giustamente mette in guardia dal suo possibile abuso.
Come tutti i metodi scientifici, anche il metoso storico
critico non è infallibile. E' chiaro che quando un **dogma**
di fede e un' affermazione scientifica sono in contrasto
(e parlo di qualunque scienza: fisica, biologia, storia,
filosofia, teologia) il credente sta dalla parte del dogma
perchè sa che Dio non può nè sbagliarsi nè ingannare,
mentre la scienza può sbagliare.
Esempio concreto: se Nature o Science venissero fuori con
un titolo così: " Trovato lo scheletro di Gesù ! " io penserei:
" E' una conclusione affrettata, sicuramente le ricerche scientifiche
successive, più serie,  smentiranno la presunta scoperta ".
Ciao,
Corrado

 questo fantasma inventato?
Quella detta sopra.
Cioè tu hai usato una etichetta ("fantasma") al posto di un altra 
("Analisi Logica"), ma la realtà sotteso è la stessa. Cioè ci stai 
facendo la figura dello scemo che pretende di chiamare "cavallo" una 
"automobile". Abbi pazienza della schiettezza, ma come lo chiami uno che 
pretendendo di fare il serio scambia fischi per fiaschi?
