Newsgroup: it.cultura.cattolica
Titolo: Sulla infallibilità del papa

Salve mi chiamo Pedro e non scrivo molto su questo NG semplicemente perche
non mi piace che i miei post debbano passare
quella specie di censura che si usa in questo ed in altri NG premetto che
non ho niente da eccepire su questa prassi ,essendo io cattolico non mi
piacerebbe leggere certe  cose che si leggono a volte su altri NG .
la mia situazione come vedete è un pò imbarazzante ,ma voglio tentare di
fare una domanda, a voi di ICC, che da tempo mi incuriosisce: un cattolico è
veramente tenuto a credere al'infallibilità del papa? vi prego di credere
che non ci sono altri scopi nascosti in ciò che chiedo, ma è soltanto una
questione di sapere come si deve comportare un buon cattolico.
Se questo messaggio sarà fatto passare spero che un signore di Torino che è
un assiduo di questo NG voglia farsi sentire sarei molto contento di parlare
di nuovo con lui che tra altro insieme al signor Scala mi condusse quasi per
mano in una "ricerca religiosa"  tanto bella e tanto disastrosa per me, che
non conoscevo la procedura per rimanere nel threand.
spero dunque che a questa mia domanda qualcuno di voi vorrà rispondere
intanto vi saluto Pedro     
gian...@tin.it

un assiduo di questo NG voglia farsi sentire
Eccomi
ciao

 Ed allora, SE l'etica della Chiesa NON cambia [...]
dicendo che quello che cambia è il giudizio morale, non la legge morale.
Mi sembra quindi che le nostre affermazioni si equivalgano. Ed equivalgono
inoltre a dire che l'infallibilità papale non presenta delle contraddizioni
in conseguenza del cambiamento del giudizio relativo a determinati ambiti,
proprio perché questi giudizi non appartengono all'ambito della Rivelazione
e del giudizio morale (e questa divisione tra giudizi deriva direttamente da
Kant, che citavi, nella distinzione tra imperativo ipotetico e categorico,
dal quale deriva una discreta parte della attuale definizione teologica di
giudizio morale).
Un saluto cordiale,   Paolo

Rivelazione cristiana.
ma quando mai?
Questa differenza tra modi diversi di intendere l'infallibilità non esiste.
ciao
--
Andrea Nicolotti
ICQ 67780820
"Cum etiam credere non possemus, nisi rationales animas haberemus"
S. Augustinus, Epistula CXX, 3.

Questa differenza tra modi diversi di intendere l'infallibilità non esiste.
Non è differenza tra modi diversi di intendere l'infallibilità (né mi
sembra di averlo affermato), è differenza tra gli ambiti a cui la
suddetta infallibilità si riferisce.
Per fare un esempio e spiegarmi forse in maniera più chiara: oggi il
magistero non si occupa di questioni di scienza ma solo relativamente
alla morale della scienza. Cosa che prima del CV I non faceva, e da
questa "confusione" sono sorti i casi per cui oggi il pontefice chiede
perdono (vedi caso Galileo che si citava in un post relativo).
Non è mia opinione personale, puoi trovarla in tutti i testi attuali
che trattano il rapporto tra teologia morale e magistero (oltre che
nel testo della Commissione Teologica Internazionale "Il mutuo
rapporto tra magistero ecclesiastico e teologia" in EnchVat5, 1980, ti
segnalo gli interessanti commenti di teologi quali Chiavacci "Teologia
morale 1" e "Morale generale 2", Cittadella, 1977-80 ; Caffarra
"Viventi in Cristo", Jaca Book , 1981; Sartori "La legge naturale e il
magistero cristiano").
Un cordiale saluto,   Paolo


Salve sono Pedro innanzitutto vi ringrazio per le vostre risposte, che mi
servono per colmare una grave lacuna che da tempo
mi rendeva un po titubante sopra questo argomento, mi dispiace molto di non
potere partecipare attivamente al threand con delle risposte personali,  ma
il fatto è che questo messaggio io lo mandato proprio per sentire delle
risposte da delle persone serie che possano illuminarmi sopra questo
argomento su cui non ho una visione chiara.
Posso soltanto dirvi il motivo che mi ha indotto a scrivere questo
messaggio,  ed è presto detto: il dubbio mi è venuto quando ho sentito che
il santo padre chiedeva perdono al mondo per i peccati che altri papi
avevano commesso.
Già dalle prime risposte comincio a capire qualcosa su questo problema, cio
che più mi dispiace è il fatto di non potere intervenire, ma col vostro
permesso mi leggerò i vostri messaggi cercando di capire bene dove era
sbagliato il mio pensiero
 Da principio avevo pensato di chiedere al mio parroco ,"don Claudio " ma
confesso che non ne ho avuto il coraggio, quindi mi sono rivolto a ICC.
sperando che qualche persona come voi mi spiegasse il mio dubbio.
Grazie di cuore per le vostre risposte  vi saluto Pedro    
gian...@tin.it

 sperando che qualche persona come voi mi spiegasse il mio dubbio.
Gianni, sei sempre il benvenuto su ICC!
Continua a leggere e postare, ma non mettere in alternativa un newsgroup col
tuo rapporto personale con un sacerdote, specie se è il tuo parroco.
Potresti magari ora raccontargli di questa chiaccherata telematica...  ^___^
ciao
--
=============================================
Fabrizio Consorti
bib...@libero.it
=============================================

 Potresti magari ora raccontargli di questa chiaccherata telematica...
^___^
Salve a tutti voi e a te Fabrizio ,che non conosco e che mi rispondi cosi
cortesemente, desidero dare una breve spiegazione sul perchè mi sono rivolto
ad un NG per il problema che stiamo trattando.
Sono d'accordo anch'io che quando saltano fuori dei dubbi riguardanti la
fede è un bene che questi  vengano risolti con
i propri confessori oppure con un discorso franco con i parroci della
propria parrocchia,ma nel mio caso è successo una cosa che mi ha un poco
turbato  ecco in breve il fatto tempo fa, spinto dalla mia passione per la
storia delle religioni antiche,che fra l'altro, è stata fonte di qualche
dispiacere per me per ragioni che non sto a raccontarti ,ma che à
contribuito a farmi conoscere delle persone stupende e anche altre un pò
meno.
Dicevo dunque che  durante una "ricerca religiosa" fatta in un altro NG
chiamato ICR , in un momento che io mi ero trovato in difficoltà per gli
argomenti religiosi che vi si trattavano e sui quali non ero molto
preparato, mi ero rivolto al mio parroco, fiducioso di trovare un sostegno
morale e sopratutto nozioni di quella cultura religiosa che stavamo
trattando.
 Alla mia richiesta di un un aiuto per controbattere le risposte che io
ritenevo non rispondenti alla realtà storica, trovai un muro, quasi
dell'ostilità e mi senti dire che un buon cristiano non avrebbe dovuto
discutere di quelle cose con certa gente.
Io fui molto amareggiato e anche un pò turbato da quella risposta però
promisi che non avrei più parlato con costoro,ma poi la mia passione per gli
argomenti religiosi ha avuto il sopravvento e ci sono ricaduto, anche perchè
ritengo che il mio parroco stavolta sbagli e che non ci sia nulla di male in
queste discussioni .
quindi caro Fabrizio vedi bene che la mia situazione è un poco complessa,
spero dunque di essere compreso e di potere
"ascoltare "ancora i vostri consigli che aspetto con piacere ,intanto vi
saluto egrazie ancora Pedro   
gian...@tin.it

 confesso che non ne ho avuto il coraggio, quindi mi sono rivolto a ICC.
Come dice Fabrizio adesso potrebbe essere l'occasione giusta per instaurare
con lui questo dialogo.
Un augurio ed un cordiale saluto,   Paolo

perdono (vedi caso Galileo che si citava in un post relativo).
L'esempio è corretto, ma scorretta l'applicazione.
Che il magistero (parola difficile, e anche di recente elaborazione, che qui
mi pare per te significhi "insegnamento dei vescovi") si occupi non di
questioni di scienza ma solo di morale (o fede), è vero. oggi nessun teologo
parlerebbe di astronomia.
Ma che questo abbia a che fare coll'infallibilità......
Nessuno ha mai insegnato che l'infallibilità del magistero si estende alle
cose che fuoriescono dall'ambito della fede e della morale.
Fin dal concilio di Trento si discute sulle cose da credersi infallibilmente
(anche se non c'era questa parola), ovvero "de fide et moribus".
Fénelon nel 1703 chiedeva un pronunciamento dogmatico sul fatto che "la
Chiesa è infallibile non solo per i dogmi propriamente detti, ma anche sui
fatti dogmatici non rivelati" (oggi si direbbe "verità connesse alla
rivelazione"), ben conscio che l'infallibilità era solamente estesa alla
fede e ai mores.
Quando tu dici "Se il magistero prima del CV II era considerato come
infallibile in toto (ovvero anche riguardo ad esempio a questioni politiche,
sociali, scientifiche), dopo il Concilio II l'infallibilità è stata
identificata solo relativamente all'ambito teologico", mi pare che operi una
confusione tra l'abitudine dell'autorità ecclesiastica di interferire in
tutti i campi, e il concetto di infallibilità, che non fu ma9i applicato
alle questioni scientifiche o sociali, se non per errore di valutazione.
Nel catechismo del concilio di Trento (anno 1563, cap. I, X, 18), si dice
che "la Chiesa non può errare nei dogmi della fede e dei costumi", e basta.
Non si dice mai che  la Chiesa non sbaglia nelle scienze o nella politica o
nella sociologia.
Forse ci capiamo solo male.
ciao

avevano commesso.
Il papa non ha chiesto scusa per errori di morale o fede, ma per i peccati
(umani) dei cristiani.
E nessun uomo al mondo, papa compreso, gode dell'impeccabilità.
Le scuse non hanno nulla a che fare coll'infallibilità.
ciao

rivendicare l'infallibilità di questa dichiarazione.
?????????????
stai scherzando, vero?
ciao

 stai scherzando, vero?
No, ma togli il "tranquillamente". :o)
A parte gli scherzi: dicevo chiaramente che era un'affermazione (cito)
"volutamente paradossale ed inverosimile", e questi aggettivi mi sembrano
decisamente indicativi.
Era atta solo ad indicare che l'infallibilità papale non è scontata od
automatica in ogni affermazione, ma deve essere esplicitamente richiesta con
l'"ex cathedra". Però se viene invocata (e, ovviamente, di certo non
verrebbe mai fatto per un'affermazione assurda come quella che portavo ad
esempio) è obbligo dei cattolici adeguarcisi.
Un saluto,   Paolo

 Forse ci capiamo solo male.
Temo anch'io, visto inoltre sia che concordo con quello che tu dici, sia che
mi sembra concordi con quello che anch'io, anche se impostando il discorso
con una diversa struttura (un po' "dispersa", come dicevo sopra, e me ne
scuso), ho detto.
Ero incerto se intervenire sull'argomento, vista la complessità non solo
teologica, ma anche storica, culturale, politica dell'argomento che
richiederebbe strumenti più idonei (se non l'altro per i tempi e le attese
tra domanda e risposta), ed in effetti mi rendo ora conto che questa
incertezza purtroppo non era infondata.
Mi auguro solo che queste incomprensioni si possano considerare concluse e
che non precludano a futuri, proficui, scambi di opinioni.
Un cordiale saluto (ed un augurio di passare una felice domenica),   Paolo