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Titolo: perchè pregare

Ciao a tutti,
vorrei porre un dubbio che ho da un po' di tempo ma per evitare di essere
considerato "eretico"  ho sempre evitato di manifestare.
Quello che mi sono chiesto da un po' di tempo � il motivo per cui, visto che
Dio conosce tutto, anche le nostre esigenze, e agisce nel migliore dei modi,
perch� chiedergli una qualsiasi cosa visto che sicuramente il suo agire � il
migliore che possa esserci ?
Per esempio: perch� devo pregare per la pace ? Sicuramente Lui sta agendo
nel migliore dei modi e se permette la guerra � sicuramente la cosa migliore
per la nostra salvezza. Pregare per qualcosa di diverso da quello che Lui 
permette o permetter�
Eppure Gesu, sua madre, i santi, il papa, ecc dicono di pregare: ci sar� un 
motivo.

 ha scritto nel messaggio 
news:o6OOl.772$1s6...@twister2.libero.it...

Carissimo esponi pure i tuoi dubbi e le tue perplessit�, non sarai di certo 
considerato eretico per questo! :)
E' vero, Dio sa gi� tutto, sa persino se, quando e quanto pregheremo, per� 
la preghiera � indispensabile (che sia di lode, di richiesta, di 
riparazione, ecc...) perch� essa � alimenta la ns vita spirituale, cos� come 
l'acqua d� la vita ad una pianta. Si pu� dire che quando noi preghiemo 
"mangiamo" Dio, ci trasformiamo a immagine di Cristo e pensiamo e agiamo 
come lui. La Regina della Pace ci disse in un messaggio: "La preghiera � la 
medicina che guarisce"; guarisce tutto: il corpo e lo spirito. Le persone 
che non pregano le riconosci al volo: sono sboccate, irrequiete, cattive, 
inaffidabili, impudiche perch� sono sotto l'influsso di Satana. Ma chi prega 
diventa docile, buono, generoso, gentile, mansueto perch� diviene immagine 
di Ges�. Infatti se alimenti il tuo cuore con cibo buono, avrai un cuore 
sano e genuino e le tue opere ne daranno testimonianza! ;-) 

In attesa che altri ti diano risposte piï¿œ esaurienti volevo concentrarmi 
su un particolare. Nella creazione dell'uomo Dio ci ha donato la 
libertï¿œ, dunque non ï¿œ detto che Dio intervenga nelle nostre vite sempre 
per il meglio (ad esempio non blocca la mano dell'assassino), infatti 
ciï¿œ violerebbe la nostra libertï¿œ negando cosï¿œ il piï¿œ grande dono che un 
Creatore puï¿œ fare alla propria creatura (la cui manifestazione massima ï¿œ 
la libertï¿œ della creatura di ribellarsi contro il creatore accettandone 
le conseguenze). La preghiera ï¿œ una manifestazione di volontï¿œ, dunque ï¿œ 
un modo attraverso cui noi, liberamente, chiediamo a Dio di intervenire 
in un determinato contesto, Dio intervenendo non violerï¿œ la libertï¿œ 
dell'uomo. Significativa su questo punto ï¿œ la tradizione della Chiesa 
circa la sconfitta del Demonio ad opera di San Michele Arcangelo, perchï¿œ 
Dio infinitamente superiore al Demonio non ï¿œ intervenuto direttamente? 
Perchï¿œ non ha direttamente eliminato il male alla radice? Forse perchï¿œ 
questo avrebbe distrutto il dono di libertï¿œ che era stato fatto alle 
creature (-d'altronde la ribellione del Demonio indica che esso 
detenesse la piï¿œ grande libertï¿œ-), mentre l'intervento di un altro 
essere libero,l'arcangelo Michele, non ha violato alcuna libertï¿œ 
sancendo invece il volere di quella creatura di stare liberamente dalla 
parte del Creatore. Personalmente sono convinto che la libertï¿œ sia il 
dono piï¿œ grande possibile, ma come tutte le cose grandi ï¿œ anche molto 
molto pesante; cosï¿œ pesante che spesso la vita del Cristiano ï¿œ un lungo 
cammino nel tentare di diventare veramente padroni della propria libertï¿œ.
Saluti

 ecc dicono di pregare: ci sar� un motivo.
Potrei risponderti telegraficamente: 
a me e' sufficente come motivo l'autorita' 
di chi ci dice di pregare :)
Ma se mi e' concesso riflettere sulla tua
domanda...
La preghiera non si esaurisce nell'unico senso di "richiesta".
Provo ad immaginare un "parallelo". Perche' un bimbo dovrebbe
parlare con il papa'? Non sa forse il papa' tutto cio' che
serve al bimbo? 
La preghiera e' una forma di relazione con il Signore. Lui 
certamente sa meglio di noi di cosa abbiamo bisogno, e 
certamente tra quel che abbiamo maggiormente bisogno
e' pregare. Cosi' come il bimbo parla, spesso balbettando,
al papa'.
Secondariamente, ma non meno importante, tieni presente che
stiamo ancora nel mondo, dunque siamo, in una certa misura,
in una situazione di costante "pericolo". Nella preghiera
chiediamo al Signore di aiutarci, non perche' dubitiamo del
suo aiuto ma perche', imho, dubitiamo di noi.
Saluti
-- 
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motivo.
Una volta dissi a un imam marocchino che salmodiava il Corano in un
caruggio genovese con attorno i suoi " fedeli", che il momento piu'
alto della vita di un uomo e' nella preghiera, perche' e' l'unico modo
che l'uomo ha di mettersi in contatto direttamente con Dio.
Quando prega l'uomo si rivolge direttamente e personalmente a Dio, gli
parla, gli chiede qualcosa o semplicemente tenta di "ragionare" con
Lui, di farsi spiegare da Lui, e a modo suo, tenta di capire qualcosa
dell'immensita' che lo circonda, lo sovrasta e nella quale e' immerso.
Parlare con Dio, abbandonarsi a Lui ancora una volta, magari
rimproverarLo se siamo schiantati da un dolore che non riusciamo a
capire e ad accettare, o abbiamo paura della nostra pochezza, della
nostra incapacita' di capire, e ne chiediamo il perche': questo e' la
preghiera.
La preghiera e' un contatto dell'uomo con l'eternita' e il divino.
Ogni volta ci ricorda chi siamo e chi e' Lui, e spesso prendiamo atto
che Lui ci ha sentiti, ha girato lo sguardo verso di noi, ci ha
sorriso, forse.
O, se Lui si nasconde ( lo fa cosi' spesso) sentiamo il bisogno di
rincorrerLo, di rimproverarLo, di dirGli di smetterla con quel
silenzio che non sapiamo( non possiamo) sopportare.
Tutto qui....;-)
Benedetto Zaccaria

 suo aiuto ma perche', imho, dubitiamo di noi.
Ma cosa chiedere ? Che ci aiuti ? Ma non � ovvio che ci aiuti ? Chiedere che 
ci aiuti non vuol dire implicitamente che, se non chiedessimo, Lui non ci 
aiuterebbe ?
Inoltre, andare in maniera esplicita sulla richiesta d'aiuto (chiedere che 
succeda qualcosa di particolare, per esempio che ci dia pi� vocazioni), non 
vuol dire implicitamente che Dio sta sbagliando (per esempio a darci poche 
vocazioni )? A me da questa impressione.
Ciao,
Paolo


possibile, ma come tutte le cose grandi � anche molto molto pesante
Effettivamente, ogni tanto invidio gli animali che non devono scegliere tra
il bene e il male.
Ciao,
Paolo

 migliore che possa esserci ?
Intanto non c'� solo la preghiera di domanda, ma anche quella di lode, di
intercessione o di ringraziamento.
Perche' e' necessaria la preghiera di domanda?
E' necessaria per noi, io credo, ne abbiamo profondamente bisogno: ci aiuta 
ad affidarci a Dio, a rivolgerci a lui, a lasciarsi consolare da lui, a 
riconoscere di essere bisognosi del suo aiuto; ci aiuta anche ad imparare 
cosa e come chiedere.
E' anche un bel segno di stima di Dio nei nostri confronti il fatto di 
trattarci davvero da figli, anziche' tenerci come animali da recinto. Il 
Signore non ci vuole passivi, ma partecipi, vuole che anche noi diamo il 
nostro contributo. In fondo, Dio non avrebbe bisogno nemmeno di noi e della 
nostra opera, tantomeno della nostra preghiera. Eppure...
Il fatto di domandare un bene al Signore con sincerita' e con fede, come 
figli che si rivolgono al padre, e' anche il segno che a noi quel bene 
interessa sul serio e costituisce un atto di fede.
La preghiera di domanda puo' anche rafforzare, confermare la fede.
Personalmente, ho imparato molto dalla preghiera di domanda. Io ho la testa 
davvero di granito e una fede davvero misera. In mille occasioni ho pregato, 
ho chiesto e, al di la' di ogni mia reale speranza, sono stato esaudito con 
una prontezza che mi ha
lasciato sbalordito, incredulo. Pensavo che... no, non era possibile, non 
poteva essere... oppure che fosse tutto dovuto al caso.
Bello, no? In fondo, sono ben piu' capriccioso di mio figlio: prima grandi 
capricci e richieste pressanti, poi nemmeno un grazie e, qualche volta, il 
dono ricevuto buttato in un angolo come fosse nulla.
Comunque, dopo dieci, cento, mille casi del genere... persino in una testa e 
un cuore di granito come i miei si pu� formare qualche crepa, qualche 
fessura che lascia filtrare un po' di luce e di calore; si puo' 
imparacchiare che posso chiedere con fede perch� a lui tutto � possibile, 
perch� lui mi ama... e, guardando presepio, al Crocifisso e al SS. 
Sacramento, so anche quanto mi ama.
In ogni caso, la preghiera e' relazione con Dio. In una relazione affettiva 
tra padre e figlio ci stanno anche la domanda, il "grazie", lo "scusa", il 
"ti voglio bene"...
Concludo i miei sproloqui con qualcosa di pi� sensato finalmente: il CCC, la 
quarta parte del quale riguarda proprio la preghiera.
II. La preghiera di domanda
 2629 Il vocabolario della supplica � ricco di sfumature nel Nuovo
Testamento: domandare, implorare, chiedere con insistenza, invocare,
impetrare, gridare e perfino "lottare nella preghiera" [Cf Rm 15,30; 2629
Col 4,12 ]. Ma la sua forma pi� abituale, perch� la pi� spontanea, � la
domanda: proprio con la preghiera di domanda noi esprimiamo la coscienza
della nostra relazione con Dio: in quanto creature, non siamo noi il nostro
principio, n� siamo padroni delle avversit�, n� siamo il nostro ultimo fine;
anzi, per di pi�, essendo peccatori, noi, come cristiani, sappiamo che ci
allontaniamo dal Padre. La domanda � gi� un ritorno a lui.
 2630 Il Nuovo Testamento non contiene preghiere di lamentazione, frequenti
invece nell'Antico Testamento. Ormai, in Cristo risorto, la domanda della
Chiesa � sostenuta dalla speranza, quantunque siamo ancora nell'attesa e
dobbiamo convertirci ogni giorno. Scaturisce da ben altra profondit� la
domanda cristiana, quella che san Paolo chiama il gemito: quello della
creazione "nelle doglie del parto" ( Rm 8,22 ); ma anche il nostro,
nell'attesa della "redenzione del nostro corpo; poich� nella speranza noi
siamo stati salvati" ( Rm 8,23-24 ); infine i "gemiti inesprimibili" dello
stesso Spirito Santo, il quale "viene in aiuto alla nostra debolezza, perch�
nemmeno sappiamo che cosa sia conveniente domandare" ( Rm 8,26 ).
 2631 La domanda del perdono � il primo moto della preghiera di domanda [Cf
il pubblicano: "abbi piet� di me peccatore": Lc 18,13 ]. Essa � preliminare
ad una preghiera giusta e pura. L'umilt� confidente ci pone nella luce della
comunione con il Padre e il Figlio suo Ges� Cristo, e gli uni con gli altri:
[Cf 1Gv 1,7-2,2 ] allora "qualunque cosa chiediamo la riceviamo da lui" (
1Gv 3,22 ). La domanda del perdono � l'atto preliminare della liturgia
eucaristica, come della preghiera personale.
 2632 La domanda cristiana � imperniata sul desiderio e sulla ricerca del
Regno che viene, conformemente all'insegnamento di Ges� [Cf Mt 6,10; Mt
6,33; 2632 Lc 11,2; Lc 11,13 ]. Nelle domande esiste una gerarchia: prima di
tutto si chiede il Regno, poi ci� che � necessario per accoglierlo e per
cooperare al suo avvento. Tale cooperazione alla missione di Cristo e dello
Spirito Santo, che ora � quella della Chiesa, � l'oggetto della preghiera
della comunit� apostolica [Cf At 6,6; At 13,3 ]. E' la preghiera di Paolo,
l'Apostolo per eccellenza, che ci manifesta come la sollecitudine divina per
tutte le Chiese debba animare la preghiera cristiana [Cf Rm 10,1; 2632 Ef
1,16-23; Fil 1,9-11; Col 1,3-6; Col 4,3-4; 2632 Col 1,12 ]. Mediante la
preghiera ogni battezzato opera per l'avvento del Regno.
 2633 Quando si condivide in questo modo l'amore salvifico di Dio, si
comprende come ogni necessit� possa diventare oggetto di domanda. Cristo,
che tutto ha assunto al fine di tutto redimere, � glorificato dalle domande
che noi rivolgiamo al Padre nel suo Nome [Cf Gv 14,13 ]. E' in forza di
questa certezza che Giacomo [Cf Gc 1,5-8 ] e Paolo ci esortano a pregare in
ogni circostanza [Cf Ef 5,20; 2633 Fil 4,6-7; Col 3,16-17; 1Ts 5,17-18 ].
Un abbraccio.
    Alex

 parla, gli chiede qualcosa o semplicemente tenta di "ragionare"
Sono tre azioni che per me sono molto distinte.
Gli parlo, la cosa pi� facile.
Tento di ragionare. Difficile.
Il mio problema � chiedere. Ragionando, mi � venuto che chiedere � 
"sbagliato".
Con questo "chiedere"  mi sembra di offendere Dio: Lui ci da il meglio per 
noi, per la nostra salvezza. Qualsiasi cosa che chiediamo, ben che vada, 
sar� la stessa cosa che Lui ci sta per dare, altrimenti chiediamo qualcosa 
di sbagliato. Chiedendo, mi sembra che ci mettiamo sullo suo stesso piano, 
che siamo bravi almeno quanto Lui nel decidere cosa sia buono o sbagliato. E 
io non mi sento cos� bravo, anzi.
Concordo con il lodarLo, ragionarCi, parlarCi e perch� no, scherzarCi (ogni 
tanto me lo immagino che ride di noi che cfacciamo tante elocubrazioni 
quando la verit� � cos� semplice),  ma perch� chiedere ?
Ciao,
Paolo

 magistero, la far� mia.
        Assolutamente non e' del Magistero, il quale dice che Dio interviene 
sempre dove non puo' senza fare diventare robot gli uomini, bloccare, ma lo 
fa anche, una mano assassina, volge per il meglio sempre e comunque le altre 
cose.
        Alla fine della vita vedremo il sapiente lavoro della Provvidenza di 
Dio che senza vilipendere la liberta' che ci ha dato, e della quale 
renderemo conto su come la avremo usata, avra' volto tutto al bene sia 
scxrivendo diritto sulle righe storte (e non per questo le righe sono 
dritte, e non e' Dio che le ha scritte storte) o intervenendo a volte con 
miracoli perche' Lui sa tutto e vede tutto, noi no e pero' alla fine dei 
tempi vedremo anche noi, e loderemo Dio in eterno anche per quanto ha fatto, 
con permessi e con suoi interventi diretti, nelle nostre vite.
        Questo dice il Magistero.
        A presto.
-- 
        Signore Gesu', schiaccia la testa di satana sotto i Tuoi piedi.
Antonio Casini 

 sano e genuino e le tue opere ne daranno testimonianza! ;-)
Infatti, quando dicevo che tutti dicono di pregare, ho cercato di riassumere 
quello che tu hai detto molto meglio.
Il mio dubbio non era sul beneficio della preghiera, ma sul "cosa dire" 
nella preghiera.
Le preghiere di lode le capisco, ma su quelle di richiesta mi sento in 
imbarazzo. Cosa chiedere ? Perch� chiedere il nostro pane quotidiano ? Gi� 
Dio ci da tutto quello che serve. Sia che chiedo a Dio di darmelo o che non 
lo chieda, Dio mi dar� sicuramente quello che � giusto. Non verrei che si 
equivocasse, per�. Non che il non chiederlo nasce dal fatto che lo pretendo 
o che non me ne importa nulla, ma dal fatto che lascio a Dio la scelta di 
darmi quello che vuole. Mi sembra che abbia un po' pi� di sale in zucca del 
sottoscritto :-).
Spero d'avere un po' pi� reso chiaro il mio dubbio.
Ciao,
Paolo

 intercessione o di ringraziamento.
Hai ragione. Ho un po' limitato la definizioni di preghiera. Ed
effettivamente sugli questi tipi di preghiera mi trovo a pi� agio.
Avevo cercato di commentare la tua risposta, ma poi mi sono reso conto che
cos� non si sarebbe mai arrivati al fulcro del problema.
Sono contento che non hai i miei dubbi per� la tua esperienza non risolve i
miei dubbi. Cercher� quindi di semplificare e ti faccio quindi un'unica
domanda concreta (che ha il solo scopo di essere un esempio): visto il calo
vocazionale di questi ultimi tempi, viene incoraggiata la preghiera per
chiedere a Dio di aumentarle. Io mi chiedo se � veramenta la volont� del
Signore che le vocazioni aumentino o piuttosto � giusto che siano cos�
poche. Magari c'� un motivo che noi non riusciamo a capire. La domanda �:
come fai ad essere sicuro che � giusto pregare per l'aumento delle vocazioni
?
Ciao,
Paolo

 vocazioni ?
Ne sono sicuro perch� lo chiede Cristo stesso ("Pregate dunque
il Signore della messe, perch� mandi operai nella sua messe!" Mt 9,38)
e lo ribadisce il suo Vicario in terra.
Il Papa chiede di pregare per le vocazioni sacerdotali e religiose
Una responsabilit� anche dei laici
CITTA' DEL VATICANO, domenica, 3 maggio 2009 (ZENIT.org).-
Per il mese di maggio, Benedetto XVI ha chiesto di pregare
per le vocazioni al sacerdozio e alla vita consacrata, spiegando
che si tratta di una responsabilit� anche dei laici.
E' quanto propone nelle intenzioni dell'Apostolato della Preghiera,
iniziativa seguita da circa 50 milioni di persone dei cinque continenti.
Come ogni mese il Papa presenta due intenzioni di preghiera, una generale
e una missionaria. La prima � intimamente legata alla Giornata mondiale
di preghiera per le vocazioni, alla quale il Papa ha dedicato un messaggio
sul tema: "La fiducia nell'iniziativa di Dio e la risposta umana".
L'intenzione generale per il mese di maggio � la seguente:
"Perch� i laici e le comunit� cristiane si rendano responsabili
promotori delle vocazioni sacerdotali e religiose".
L'intenzione missionaria recita invece: "Perch� le Chiese cattoliche di
recente fondazione, grate al Signore per il dono della fede, siano pronte
a partecipare alla missione universale della Chiesa, offrendo la loro
disponibilit� a predicare il Vangelo in tutto il mondo".
PREGHIERA DEL PAPA PER LE VOCAZIONI
O Padre, fa' sorgere fra i cristiani
numerose e sante vocazioni al sacerdozio,
che mantengano viva la fede
e custodiscano la grata memoria
del tuo Figlio Ges�
mediante la predicazione della sua parola
e l'amministrazione dei Sacramenti
con i quali tu rinnovi continuamente i tuoi fedeli.
Donaci santi ministri del tuo altare,
che siano attenti e fervorosi custodi dell'Eucaristia,
sacramento del dono supremo di Cristo
per la redenzione dei mondo.
Chiama ministri della tua misericordia,
che, mediante il sacramento della Riconciliazione,
diffondano la gioia del tuo perdono.
Fa', o Padre, che la Chiesa accolga con gioia
le numerose ispirazioni dello Spirito del Figlio tuo
e, docile ai suoi insegnamenti,
si curi delle vocazioni al ministero sacerdotale
e alla vita consacrata.
Sostieni i Vescovi, i sacerdoti, i diaconi,
i consacrati e tutti i battezzati in Cristo,
affinch� adempiano fedelmente la loro missione
al servizio del Vangelo.
Te lo chiediamo per Cristo nostro Signore.
Amen.

 Signore che le vocazioni aumentino
e perch� no? Non conta solo la qualit�, anche la quantit�
ha la sua importanza. Questo brano mi sembra chiaro:
"" Ges� (...) nel veder quelle turbe ne ebbe compassione
    poich� erano stanche e sfinite come pecore senza pastore.
    Allora disse ai Suoi discepoli: <la messe � davvero molta
    ma gli operai sono pochi, pregate dunque il Padrone della
    messe perch� mandi operai alla Sua messe > """
(Matteo, IX,  35 - 38)
Nota in che stato pietoso era la folla: stanca e sfinita,
come un gregge senza pastore. Non ti sembra il ritratto
preciso dell' umanit� di oggi?
Ciao,
Corrado 


Io non � che ho capito molto dalla tua esposizione un po' confusa e 
concitata.
Quando si afferma poi che ci� che si sta scrivendo, � ci� che dice il 
Magistero, rigore vorrebbe che si citassero le fonti del Magistero.
Ciao. 

 Ciao.


 Paolo
Antonio Casini
----
"Guardatevi dai falsi profeti che vengono a voi in veste di pecore, ma
dentro son lupi rapaci."
(Matteo 7, 15) 

        Assolutamente non e' del Magistero.
        Il Magistero dice: Dio interviene sempre per il meglio per noi.
        Anche dove non puo' fermare la mano di un assassino, se il farlo 
vorrebbe dire fermare la liberta' e violare la liberta' dell'uomo, cioe' 
dove "non puo' " farlo, fermare una mano assassina senza fare diventare 
robot gli uomini, fra virgolette perche' a volte lo fa anche, ma senza 
violare la liberta', volge per il meglio sempre e comunque le altre cose, le 
conseguenze.
        Alla fine della vita vedremo il sapiente lavoro della Provvidenza di 
Dio che senza vilipendere la liberta' che ci ha dato, e della quale 
renderemo conto su come la avremo usata, sottolineo e indico con forza: 
renderemo conto!! avra' volto tutto al bene sia
 scrivendo diritto sulle righe storte, righe che non e' stato Lui a scrivere 
storte come a volte invece lo accusiamo di fare, o intervenendo a volte con
 miracoli.
        Lui sa tutto, il passato, il presente ed il futuro e sul presente ed 
il futuro interviene e sa gia' senza che questo voglia dire che noi non 
siamo liberi.
        Lui sa tutto e vede tutto, noi no e pero' alla fine dei
 tempi vedremo anche noi questo lavoro della Provvidenza di Dio, ci 
apparira' chiarissimo, e loderemo Dio in eterno anche per quanto ha fatto 
sia quando Lui ha permesso alcune cose che sul momento ci sono parse 
tragedie per la nostra vita, ma che poi si volgono fino ad essere 
benedizioni, sia per cio' che Lui ha fatto personalmente, nelle nostre vite.


 Corrado 

> Magistero, rigore vorrebbe che si citassero le fonti del Magistero.
Perch� si dubita dei dettami del Magistero e si vorrebbe controllarlo o 
perch� fa piacere aumentare le proprie conoscenze prendendo visione dei 
testi della Bibbia, del CCC, dei Concilii,  dei Padri della Chiesa, del 
CjC.....Quanta ricchezza d'informazione e di argomenti e motivi per credere!
Antoine


>

 Paolo
-- 


 No, � una questione di rigore, precisione,
        Internet, visto che tu ci scrivi e non e' un discorso con potenziali 
non fruitori di internet, e' ricchissimo delle informazioni che cerchi, e ti 
da modo attraverso i motori di ricerca di vedere se dico fesserie.
        La conoscenza che OGNI cattolico vero ha dovuta al Catechismo, allo 
studio dei Documenti del Magistero, all'asolto anche degli Angelus del Papa, 
soprattutto alla lettura della Bibbia letta NELLA Chiesa e non da soli, e 
quella che ti viene dalla lettura comunitaria specie nella Messa e dalla 
omelie, non si puo' poi mettere in dubbio o validare via via in maniera 
pedante con cose che puoi recuperare tyu, e che messe qui sarebbe inutili e 
solo sfoggio di erudizione.
        E c'e' anche da dirti di non cercare pretesti per portare in 
complicazione un discorso semplice: Dio si e' rivelato in Gesu' Cristo e 
queto ci viene fatto palese nell'insegnamento della Chiesa Cattolica che non 
chiede orpelli o pesanti citazioni perche' invece un discorso deve essere 
adatto ad ogni contesto: in contesto accademico o documentale vanno 
benissimo e sono doverose le citazioni, in discorso internettiano, queste 
sono orpelli perche' ognuno le puo' ricavare da se'.
        Piuttosto abbi il coraggio di dire che quel che dice il Magistero 
sia da seguire, invece di mettere in dubbio senza nessuna prova, quel che 
uno dice riportando il pensiero e l'insegnamento del Magistero.
[...]


 wrote in message 
news:4a1084cc$0$1111$4faf...@reader3.news.tin.it...



tu stesso hai riconosciuto che il tuo post era confuso... se io cito un 
versetto del CCC metto anche il numero, se cito un versetto della Bibbia 
metto anche che versetto � e l'interpretazione che ne d� il Magistero, 
altrimenti chiunque pu� rispondere e dire questo dice il Magistero :-)
Ciao. 

 tu stesso hai riconosciuto che il tuo post era confuso...
        L'esposizione era confusa, troppo sintetica, ma la sostanza era 
corretta.
        Stammi bene.


 Si, lo so.
        Perche' fai domande di cui sai gia' la risposta?


        Perche' fai domande di cui sai gia' la risposta?
Perch� mi piacerebbe anche capirla.
So che la fede in Dio c'� anche razionalit�.
E per questa razionalit� che molte delle richieste fatte a Dio mi sembrano 
che potrebbero
essere sbagliate in quanto non conosciato quale sia l'effettiva volont� di 
Dio.
Chiedere che a mia madre guarisca (� un esempio), per quanto possa sembrare 
una cosa
bella, potrebbe non essere la cosa migliore.
Eppure Ges� ci invita a chiedere.
Quindi, cosa bisogna fare in questi casi: chiedere lo stesso pur sapendo che
potrebbe non essere la cosa giusta ?
O chiedere a Dio solamente che venga fatta la sua volont�, tralasciando di 
chiedere ?
Ciao,
Paolo


Ciao,
secondo me si puï¿œ cogliere il senso della preghiera meditando sul "Padre 
Nostro" che ï¿œ una preghiera completa nel senso che ï¿œ sia di lode che di 
richiesta.In particolare il senso della preghiera sta secondo me nella 
frase "sia fatta la tua volontï¿œ come in cielo cosï¿œ in terra" perchï¿œ 
pregare dovrebbe essere in primo luogo desiderare che sia fatta la sua 
volontï¿œ qualunque essa sia e non la nostra.
Saluti

 Dio.
        La volonta' di Dio e' che venga ascoltato e seguito l'insegnamento 
di Gesu' Cristo.
        Fa questo e vivrai.
-- 


Ciao Gian,
Concorto totalmente con quello che scrivi.
Il mio dubbio � infatti l'applicazione pratica del volere
che sia fatta la sua volont�
Se voglio che sia fatta la Sua volont�, non mi sembra
sensato chiedergli "fai cos�" o "fai cos�", ma semplicemente,
come nel padre nostro, "sia fatta la Tua volont�".
Preghiere, umanamente comprensibili, come
"Signore, guarisci mia madre" mi sembrano delle richieste
che possono andare contro la sua volont� e quindi
mi sorge il dubbio che siano da evitare.
Ciao,
Paolo 

 A me da questa impressione.
Sbaglio se chiedo e non ricevendo penso a Dio 
che non mi ascolta. Tiene sempre presente la
preghiera, paradigma oratorio per eccellenza, 
che ci ha insegnato Cristo.
Ciao
-- 
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        Non farlo neanche con il Signore.
Se hai dei dubbi su una cosa, non cerchi di capirla meglio ?
Se sai una cosa � vera, ma ragionando, arrivi alla conclusione
opposta, non cerchi di capire dove hai sbagliato ?
Non sto mettendo in dubbio il Signore, ma vorrei capire
perch� il mio semplice ragionamento mi porta a conclusioni diverse.
Non voglio capire Lui, ma capire dove il mio ragionamento � sbagliato.
Mi sembra invece che tu mi stai dicendo di non usare le capacit�
di ragionamento che ci sono state donate.
Ciao,
Paolo


 che non mi ascolta.
Hai ragione.
Rileggendo quello che ho scritto mi accorgo di avere
scritto una cosa sbagliata.
Ciao,
Paolo


 Se hai dei dubbi su una cosa, non cerchi di capirla meglio ?
        Certo, andando alla fonte: Bibbia e Catechismo.
        Lo trovi anche su internet.
        C'e' tutto un bellissimo capitolo sulla preghiera.
        Non tirarla troppo in lungo ma vai li' ad informarti.
        Buona lettura e riflessione.


 chiedere ?
Entrambe, secondo l'esempio di Ges�.
�Abb�, Padre! Tutto � possibile a te, allontana da me questo calice!
Per� non ci� che io voglio sia fatto, ma ci� che vuoi tu�.
A parte questo, sembri non comprendere che lo stesso
rivolgersi sinceramente a Dio per chiedere, costituisce
un atto positivo, in s�, perch� chi prega Dio riconosce
Dio e si affida a Lui.
Sembra una banalit�, ma il primo comandamento
prescrive di conoscere e riconoscere Dio come
unico Dio, e come Signore. Oggi si sente dire
spesso, riguardo alla morte di certi atei, "per�
faceva anche del bene, quindi si sar� salvato...".
E' la riduzione del cristianesimo al moralismo,
cio�, in pratica, l'annientamento della fede,
la quale � anzitutto, e fondamentalmente,
riconoscimento dell'esistenza del vero Dio,
e della nostra dipendenza da Lui.
E' vero che non si pu� essere certi della dannazione
di nessuno, perch�, ipoteticamente, la Grazia della
fede pu� aver toccato l'ateo proprio nell'ultimo
istante della sua esistenza, ma, di fatto, chi respinge
consapevolmente la Verit� sino alla fine non si pu�
salvare, anche se nella vita ha fatto alcune buone azioni.
Adamo ed Eva si perdettero anche per un peccato
di superbia, di disobbedienza, perch� volevano
eguagliarsi a Dio, essere autonomi rispetto a Lui.
Invece chi prega riconosce in modo implicito,
anche, eventualmente, con la postura inginocchiata,
la Signoria di Dio, e la propria dipendenza da Lui.
Cordiali saluti.

>> (per esempio a darci poche vocazioni )?
No, siamo noi che stiamo sbagliando, perch�
la nostra fede si sta indebolendo, e perci�
preghiamo troppo poco per le vocazioni.
Volendo usare dei termini grossolani e imprecisi,
le vocazioni dipendono dall'incontro, da una parte,
tra la "quantit�" di Grazia che egli comunica ai vocati
al sacerdozio, dall'altra, dalla libert� dei vocati
(che sono liberi di non corrispondere alla Sua Grazia).
La preghiera dei fedeli pu� contribuire a far s�
che Dio "eroghi" una maggiore quantit� di Grazia
a tale scopo.
Per questo il Vicario di Cristo in terra raccomanda
di pregare per le vocazioni...
Cordiali saluti.

 mi sorge il dubbio che siano da evitare.
ma sicuramente Dio non si offende se gli chiediamo una guarigione,
dopodich�, anche se non esaudita nel modo e nel tempo che desideriamo
noi, le preghiera non sono mai perdute, e portano sempre delle grazie,
quando e come Dio giudica opportuno.
Ciao,
Corrado 

 mi sorge il dubbio che siano da evitare.
ma sicuramente Dio non si offende se gli chiediamo una guarigione,


 Su questo penso che tu sia d'accordo.
Tenendo presenti le precisazioni di donQuixote
direi di si.


 a tale scopo.
Ma dove sta la libert� dei vocati ?
Le preghiere che noi facciamo possono influire
sulla libert� dei vocati di decidere se accettare
o rifiutare ?
Non capisco.
E' un'altra cosa che mi piacerebbe capire, ma forse
si andrebbe off-topic e vorrei evitarlo.
Mi dai un riferimento per approfondire questa
spiegazione ?
Ciao,
Paolo

 salvare, anche se nella vita ha fatto alcune buone azioni.
Tieni conto che per� per alcuni, anche se sono vissuti nella nostra
societ�,  a secondo degli ambienti che hanno frequentato,
possono avere avuto una visione distorta della chiesa.
Mi viene in mente persone nate e cresciute in ambienti
anticlericali.
Ovviamente non tutti gli atei sono cos�.
Ciao,
Paolo 

 sarebbe ben comoda...
        Oltretutto altra Parola di Gesu', precisissima e' stata:
"Chiedete e vi sara' dato" CHIEDETE!!!! comando di Gesu'!!
        Il nostro amico sembra vcolutamente continuare a evitare le 
Scritture che anche in questo caso hanno gia' la risposta alla sua domanda.
        Sembra che continui a fare domande a noi ma lui non voglia 
impegnarsi da se' nelle ricerca della rispoista.
        E questo e' un gravissimo danno per lui.


 la preghiera cosa � ?
Mi intrometto su questo punto perche' mi
pare quello piu' *rappresentativo* della
questione.
A mio parere devi concentrarti su questo
aspetto: la preghiera e' un'opera di relazione.
Non farti distrarre, al momento, da questioni
di *contenuto* (giusto, sbagliato, conforme,
idoneo, correto etc etc), l'importante, 
a mio avviso, e': la preghiera e' un'opera di relazione.
Tenendo presente questa essenzialta' puoi comprendere 
come donQuixote ritenga, giustamente, positiva qualsiasi 
richiesta fatta a Dio prescindendo (teoreticamente) dal 
contenuto. Questo non vuol dire ignorare il contenuto 
ma concentrarsi sull'importanza essenziale dell'affidarsi 
a Dio. Certo ci sono poi tanti altri aspetti da osservare 
(la sincerita', la gratuita', la consapevolezza), ma a mio 
parere intervengono dopo aver compreso che la preghiera e' 
un'opera di relazione.
Saluti


 A me hanno sempre insegnato
        Studia qui:
http://www.vatican.va/archive/ccc/index_it.htm
        Perche' i tuoi modi non presuppongono l'apertura alla ricerca e 
lettura personale?
        Ne gioverebbe la tua vita, invece ora perdi solo tempo e ne fai 
perdere!!
-- 


 a mio avviso, e': la preghiera e' un'opera di relazione.
Riflettendo su quello che hai scritto,  mi � venuto
il dubbio che forse stiamo usando "vocabolari" diversi
(dovuti a sensibilit� e esperienze diverse)
 o forse sono proprio io bacato, ma, riflettendo,
non capisco cosa intendi per "opera di relazione".
Il concetto che pi� mi sembra giusto � che la
preghiera serve per costruire (opera) una
relazione con Dio.
E' quindi fare sempre pi� intenso il rapporto
tra io, che faccio la preghiera, e Dio.
Questa � l'essenza, la parte pi� importante,
 lo scopo principale del pregare.
Ho inteso giusto con il termine che tu hai usato
di "opera di relazione".
Il dubbio, nasce anche dal fatto che dove ho letto nel
catechismo non c'� una definizione cos� esplicita.
Per esempio:
2558 "Grande � il Mistero della fede".
 La Chiesa lo professa nel Simbolo degli Apostoli
 (parte prima) e lo celebra nella Liturgia sacramentale
(parte seconda), affinch� la vita dei fedeli sia conformata
 a Cristo nello Spirito Santo a gloria di Dio Padre
(parte terza). Questo Mistero richiede quindi che i fedeli
 vi credano, lo celebrino e ne vivano in una relazione viva
 e personale con il Dio vivo e vero.
 Tale relazione � la preghiera."
Io ci leggo che la preghiera *�* la relazione con il Dio.
Non il modo per creare la relazione.
Se hai tempo e voglia, prova a vagliare se ho inteso bene
quello che tu intendevi.
Ciao,
Paolo

 lettura personale?
Perch� dubiti che io non faccia ricerca e lettura personale ?
Ho molto pi� tempo per leggere e riflettere che per scrivere.
Per mia natura, faccio molta pi� fatica a scrivere che a leggere.
Quanto mi piacerebbe poter leggere e riflettere per risolvere
 tutti i miei dubbi.
E invece no. Il Signore non mi ha donato l'intelligenza
che probabilmente hai tu e altri: il linguaggio che usano
in quesi testi mi � difficile da capire.
Eppure tu sembri cos� sicuro dei tuoi giudizi sugli altri.
Ciao,
Paolo
"A chiunque fu dato molto, molto sar�
chiesto; a chi fu affidato molto, sar�
richiesto molto pi�

 Giacomo 5,16:
proprio quello, grazie.
Corrado 

 Paolo
[.....]
Antonio Casini
-- 
"Avere fede vuol dire amare Cristo facendo la sua volont�, che passa anche
attraverso gli insegnamenti della Chiesa. Insegnamenti, che i credenti sono
chiamati ad accettare anche se c'� chi vorrebbe falsificare le parole del
Vangelo togliendo le verit� ritenute troppo scomode per l'uomo moderno."
(Papa Benedetto XVI) 

 possono avere avuto una visione distorta della chiesa.
E' possibile, ma improbabile che ci� determini una ignoranza
incolpevole, perch� in una societ� come la nostra �
facile poter attingere alle vere fonti di insegnamento
della Chiesa, e frequentare e conoscere singoli cattolici
o ambienti cattolici.
Cordiali saluti.

 spiegazione ?
Anni fa lessi un bel libro di monsignor Francois
Cuttaz, intitolato "La nostra vita di Grazia", ma
temo che sia difficilmente reperibile....
Cordiali saluti.

 quello che tu intendevi.
A me pare che hai inteso, ma questo non significa
che il lavoro e' concluso, anzi e' appena iniziato :)
Ciao


Ciao donquixote,
ti ringrazio di avere avuto la pazienza di arrivare fin qui.
Spiega e rispiega forse sono anche riuscito a
capire quello che vuoi tutti avete cercato di spiegarmi.
Adesso si che posso fare quello che Antonio
 continua a dirmi di fare: arrangiarmi da solo.
Mi hai fatto capire le cose che avevo compreso male.
Adesso che il timone � aggiustato,
 posso andare a navigare da solo.
Ciao,
Paolo

Ciao!
Ho visto che per te la questione � risolta. Avevo messo da parte un po' di 
riferimenti in proposito e te li volevo proporre con un po' di riflessioni 
pi� articolate, ma i miei tempi sono sempre lunghi. Se hai gi� trovato 
risposte che ti sembrano convincenti, meglio cos�.
Comunque, giacch� li ho raccolti, invio questa manciata di kb "a gratis", 
per la gioia dei moderatori. ;-)
"Poi aggiunse: �Se uno di voi ha un amico e va da lui a mezzanotte a dirgli: 
Amico, prestami tre pani,
perch� � giunto da me un amico da un viaggio e non ho nulla da mettergli 
davanti;
e se quegli dall'interno gli risponde: Non m'importunare, la porta � gi� 
chiusa e i miei bambini sono a letto con me, non posso alzarmi per darteli;
vi dico che, se anche non si alzer� a darglieli per amicizia, si alzer� a 
dargliene quanti gliene occorrono almeno per la sua insistenza.
Ebbene io vi dico: Chiedete e vi sar� dato, cercate e troverete, bussate e 
vi sar� aperto.
Perch� chi chiede ottiene, chi cerca trova, e a chi bussa sar� aperto.
Quale padre tra voi, se il figlio gli chiede un pane, gli dar� una pietra? O 
se gli chiede un pesce, gli dar� al posto del pesce una serpe?
O se gli chiede un uovo, gli dar� uno scorpione?
Se dunque voi, che siete cattivi, sapete dare cose buone ai vostri figli, 
quanto pi� il Padre vostro celeste dar� lo Spirito Santo a coloro che glielo 
chiedono!�"
(Lc 11,5-13)
"Pregate dunque il padrone della messe che mandi operai nella sua messe!�"
(Mt 9,38)
"Vegliate e pregate, per non cadere in tentazione. Lo spirito � pronto, ma 
la carne � debole�"
(Mt 26,41)
"pregate per coloro che vi maltrattano"
(Lc 6,28)
"Vegliate e pregate in ogni momento, perch� abbiate la forza di sfuggire a 
tutto ci� che deve accadere, e di comparire davanti al Figlio dell'uomo�"
(Lc 21,36)
"Pregate inoltre incessantemente con ogni sorta di preghiere e di suppliche 
nello Spirito, vigilando a questo scopo con ogni perseveranza e pregando per 
tutti i santi,
e anche per me, perch� quando apro la bocca mi sia data una parola franca, 
per far conoscere il mistero del vangelo,
del quale sono ambasciatore in catene, e io possa annunziarlo con franchezza 
come � mio dovere"
(Ef 6,18-20)
"Pregate anche per noi, perch� Dio ci apra la porta della predicazione e 
possiamo annunziare il mistero di Cristo, per il quale mi trovo in catene:
che possa davvero manifestarlo, parlandone come devo"
(Col 4,3-4)
"Se rimanete in me e le mie parole rimangono in voi, chiedete quel che 
volete e vi sar� dato"
(Gv 15,7)
"Finora non avete chiesto nulla nel mio nome. Chiedete e otterrete, perch� 
la vostra gioia sia piena"
(Gv 16,24)
"Bramate e non riuscite a possedere e uccidete; invidiate e non riuscite ad 
ottenere, combattete e fate guerra! Non avete perch� non chiedete;
chiedete e non ottenete perch� chiedete male, per spendere per i vostri 
piaceri"
(Gc 4,2-3)
Visto che si era parlato anche della preghiera per la guarigione fisica o 
spirituale, si pu� pensare anche a tutte le volte in cui nel Vangelo ci sono 
persone che chiedono a Ges� le cose pi� disparate  e sono esaudite.
Colpisce, fra l'altro, la bella professione di fede che il Signore trae 
dalla preghiera di domanda della donna Canan�a o da quella del Centurione.
"Quando Ges� fu sceso dal monte, molta folla lo seguiva.
Ed ecco venire un lebbroso e prostrarsi a lui dicendo: �Signore, se vuoi, tu 
puoi sanarmi�.
E Ges� stese la mano e lo tocc� dicendo: �Lo voglio, sii sanato�. E subito 
la sua lebbra scomparve.
Poi Ges� gli disse: �Guardati dal dirlo a qualcuno, ma va' a mostrarti al 
sacerdote e presenta l'offerta prescritta da Mos�, e ci� serva come 
testimonianza per loro�.
Entrato in Cafarnao, gli venne incontro un centurione che lo scongiurava:
�Signore, il mio servo giace in casa paralizzato e soffre terribilmente�.
Ges� gli rispose: �Io verr� e lo curer�.
Ma il centurione riprese: �Signore, io non son degno che tu entri sotto il 
mio tetto, di' soltanto una parola e il mio servo sar� guarito.
Perch� anch'io, che sono un subalterno, ho soldati sotto di me e dico a uno: 
Fa' questo, ed egli lo fa�.
All'udire ci�, Ges� ne fu ammirato e disse a quelli che lo seguivano: �In 
verit� vi dico, presso nessuno in Israele ho trovato una fede cos� grande�.
[...]
E Ges� disse al centurione: �Va', e sia fatto secondo la tua fede�. In 
quell'istante il servo guar�"
(Mt 8,1-13)
"La suocera di Simone era a letto con la febbre e subito gli parlarono di 
lei.
Egli, accostatosi, la sollev� prendendola per mano; la febbre la lasci� ed 
essa si mise a servirli"
(Mc 1,30-31)
"Partito di l�, Ges� si diresse verso le parti di Tiro e Sidone.
Ed ecco una donna Canan�a, che veniva da quelle regioni, si mise a gridare: 
�Piet� di me, Signore, figlio di Davide. Mia figlia � crudelmente tormentata 
da un demonio�.
Ma egli non le rivolse neppure una parola.
Allora i discepoli gli si accostarono implorando: �Esaudiscila, vedi come ci 
grida dietro�.
Ma egli rispose: �Non sono stato inviato che alle pecore perdute della casa 
di Israele�.
Ma quella venne e si prostr� dinanzi a lui dicendo: �Signore, aiutami!�.
Ed egli rispose: �Non � bene prendere il pane dei figli per gettarlo ai 
cagnolini�.
�� vero, Signore, disse la donna, ma anche i cagnolini si cibano delle 
briciole che cadono dalla tavola dei loro padroni�.
Allora Ges� le replic�: �Donna, davvero grande � la tua fede! Ti sia fatto 
come desideri�. E da quell'istante sua figlia fu guarita"
(Mt 15,21-28)
"Allora gli si avvicin� la madre dei figli di Zebed�o con i suoi figli, e si 
prostr� per chiedergli qualcosa.
Egli le disse: �Che cosa vuoi?�. Gli rispose: �Di' che questi miei figli 
siedano uno alla tua destra e uno alla tua sinistra nel tuo regno�.
Rispose Ges�: �Voi non sapete quello che chiedete. Potete bere il calice che 
io sto per bere?�. Gli dicono: �Lo possiamo�.
Ed egli soggiunse: �Il mio calice lo berrete; per� non sta a me concedere 
che vi sediate alla mia destra o alla mia sinistra, ma � per coloro per i 
quali � stato preparato dal Padre mio�"
(Mt 20,20-23)
Ho anche un vago ricordo riguardante il vescovo Von Ketteler: la sua 
decisione di farsi sacerdote fu mossa da un sogno nel quale il Signore gli 
mostrava una suora e gli diceva: "Ella prega per te".
A distanza di tempo, divenuto vescovo, mentre era in visita presso un 
convento, riconobbe la suora del sogno - modesta e dedita a lavori umili - 
ed ebbe la conferma che la sua vocazione fu sostenuta dalla sua preghiera 
incessante.
Nel mio piccolo, poi, ho la convinzione che le preghiere di mia mamma 
abbiano inciso nella mia vita e abbiano contribuito a farmi cambiare rotta.
Un abbraccio.
 Alex


Onestamente, continuo a non capire.
Cosa intendi con il termine opera ?
Scusa se ritorno sulle definizioni,
ma � forse un modo per fare ordine
nella mia mente.
Ciao,
Paolo 

 nella mia mente.
Ora sei tu che mi devi scusare.
Ritengo, da parte mia, concluso
l'aspetto "definitivo".
Saluti


 l'aspetto "definitivo".
Penso di capire quello che intendi:
per te non � possibile definire
oltre.
Ciao,
Paolo

 oltre.
No. Non ho intenzione di definire oltre.


 No. Non ho intenzione di definire oltre.
Spero di non averti urtato o offeso in qualche
modo.
Se lo fatto, lo fatto involontariamente e mi
dispiace sinceramente.
Ciao,
Paolo


 dispiace sinceramente.
No no no, figurati, e' una mia scelta che 
non e' causata da una tua, peraltro assente, 
"indelicatezza".


 Paolo
        Direi che non hai compreso bene ;-)
        Gesu' ci dice: "Senza di Me non potete far nulla"!
        Ecco la traccia!
-- 
        Signore Gesu', schiaccia la testa di satana sotto i Tuoi piedi.
Antonio Casini 

Ciao Antonio,
direi, colpito ed affondato :-)
Con "da solo" intendevo per� senza
disturbarvi ancora ma riflettendo e leggendo.
Comunque, onestamente, non sempre
 chiedo l'aiuto del Signore
ma parto a "lancia in resta".
Ciao,
Paolo

 Paolo
        A presto.


Antonio Casini ha scritto:
 >         Assolutamente non e' del Magistero,
In quello che ho scritto non c'ï¿œ nulla non in linea con il magistero, 
forse non hai letto, forse non hai capito, forse non hai voluto capire. 
Infatti le altre risposte in linea con il magistero sono perfettamente 
compatibili con la mia. Io ho specificato che non avrei scritto tutto ma 
non ho scritto nulla di falso, al massimo l'unica cosa che ï¿œ opinabile 
(anche se sostenuta da molti cattolici importanti -fra cui molti 
esorcisti-) ï¿œ la mia interpretazione della lotta fra Michele ed il 
Demonio che comunque ï¿œ semplicemente non magisteriale, ma non certo 
dichiarata falsa dal magistero. Se poi vuoi vedere millantatori ovunque 
fai pure, ma rischi di perderti tante sfumature della Chiesa che 
potrebbero arricchirti.
"Splendida e incorruttibile ï¿œ la sapienza,
facilmente ï¿œ conosciuta da quanti la amano
e si lascia trovare da quanti la cercano."
Sapienza 6,12
Cordiali Saluti

 In quello che ho scritto non c'� nulla non in linea con il magistero,
        Basta questo tagli assurdo, questo quotare zero, per fare capire che 
cio' che hai voluto nascondere invece NON E' in linea con il Magistero!!


 Ciao,
Ciao =)
P.S.: per gli altri aspetti della preghiera sul Catechismo e sui
riferimenti del Catechismo trovi un sacco di materiale, ma
probabilmente
questo lo sapevi gi�.

 concentrato solo su uno degli aspetti,
        Ho letto poi con attenzione quanto qui sotto.
        Fra errori, evidentissimi errori, fra momenti in cui si capisce 
chiaro che Paolo dice bianco e tu dici rosso, non leggendo o non capendo 
quel che lui ti dice, e tu pretendendo di dire quel che Dio dice o pensa, 
altro segno di pazzesco orgoglio, come in cio' che ho evidenziato nel 
messaggio prima dalle tue parole, e' solo un guazzabuglio in cui tu cerchi 
di validare i tuoi errori e il tuo pretendere di dire cosa pensa Dio e dire 
a Paolo che quel che pensa lui e' sbagliato perche' Dio pensa altro, 
beh...... si vede una indecenza che indigna.........


 altro segno di pazzesco orgoglio, 
Francamente di pazzesco orgoglio io ne vedo uno solo, comunque sono 
contento che tu sia arrivato alla perfetta comprensione di Dio, io da 
parte mia continuo a camminare con il dolce faro del magistero e le 
gambe datemi dalla grazia e dai carismi.
Cordiali Saluti
--
Non giudicate e non sarete giudicati; non condannate e non sarete 
condannati; perdonate e vi sarï¿œ perdonato; (Lc 6,37)
Romani 14
1 Accogliete tra voi chi ï¿œ debole nella fede, senza discuterne le 
esitazioni. 2 Uno crede di poter mangiare di tutto, l'altro invece, che 
ï¿œ debole, mangia solo legumi. 3 Colui che mangia non disprezzi chi non 
mangia; chi non mangia, non giudichi male chi mangia, perchï¿œ Dio lo ha 
accolto. 4 Chi sei tu per giudicare un servo che non ï¿œ tuo? Stia in 
piedi o cada, ciï¿œ riguarda il suo padrone; ma starï¿œ in piedi, perchï¿œ il 
Signore ha il potere di farcelo stare.
5 C'ï¿œ chi distingue giorno da giorno, chi invece li giudica tutti 
uguali; ciascuno perï¿œ cerchi di approfondire le sue convinzioni 
personali. 6 Chi si preoccupa del giorno, se ne preoccupa per il 
Signore; chi mangia, mangia per il Signore, dal momento che rende grazie 
a Dio; anche chi non mangia, se ne astiene per il Signore e rende grazie 
a Dio. 7 Nessuno di noi, infatti, vive per se stesso e nessuno muore per 
se stesso, 8 perchï¿œ se noi viviamo, viviamo per il Signore, se noi 
moriamo, moriamo per il Signore. Sia che viviamo, sia che moriamo, siamo 
dunque del Signore. 9 Per questo infatti Cristo ï¿œ morto ed ï¿œ ritornato 
alla vita: per essere il Signore dei morti e dei vivi.
10 Ma tu, perchï¿œ giudichi il tuo fratello? E anche tu, perchï¿œ disprezzi 
il tuo fratello? Tutti infatti ci presenteremo al tribunale di Dio, 11 
poichï¿œ sta scritto:
Come ï¿œ vero che io vivo, dice il Signore,
ogni ginocchio si piegherï¿œ davanti a me
e ogni lingua renderï¿œ gloria a Dio.
12 Quindi ciascuno di noi renderï¿œ conto a Dio di se stesso. 13 Cessiamo 
dunque di giudicarci gli uni gli altri; pensate invece a non esser causa 
di inciampo o di scandalo al fratello.
14 Io so, e ne sono persuaso nel Signore Gesï¿œ, che nulla ï¿œ immondo in se 
stesso; ma se uno ritiene qualcosa come immondo, per lui ï¿œ immondo. 15 
Ora se per il tuo cibo il tuo fratello resta turbato, tu non ti comporti 
piï¿œ secondo caritï¿œ. Guardati perciï¿œ dal rovinare con il tuo cibo uno per 
il quale Cristo ï¿œ morto! 16 Non divenga motivo di biasimo il bene di cui 
godete! 17 Il regno di Dio infatti non ï¿œ questione di cibo o di bevanda, 
ma ï¿œ giustizia, pace e gioia nello Spirito Santo: 18 chi serve il Cristo 
in queste cose, ï¿œ bene accetto a Dio e stimato dagli uomini. 19 Diamoci 
dunque alle opere della pace e alla edificazione vicendevole. 20 Non 
distruggere l'opera di Dio per una questione di cibo! Tutto ï¿œ mondo, 
d'accordo; ma ï¿œ male per un uomo mangiare dando scandalo. 21 Perciï¿œ ï¿œ 
bene non mangiare carne, nï¿œ bere vino, nï¿œ altra cosa per la quale il tuo 
fratello possa scandalizzarsi.
22 La fede che possiedi, conservala per te stesso davanti a Dio. Beato 
chi non si condanna per ciï¿œ che egli approva. 23 Ma chi ï¿œ nel dubbio, 
mangiando si condanna, perchï¿œ non agisce per fede; tutto quello, 
infatti, che non viene dalla fede ï¿œ peccato.
Le Opere di Misericordia Spirituale
1. Consigliare i dubbiosi
2. Insegnare agli ignoranti
3. Ammonire i peccatori
4. Consolare gli afflitti
5. Perdonare le offese
6. Sopportare pazientemente le persone moleste
7. Pregare Dio per i vivi e per i morti

 po'. Il punto � questo:
        Il punto e' e lo ricordo, che le tue affermazioni NON SONO Magistero 
ma errori, profondissimi errori, tuoi.


 Francamente di pazzesco orgoglio io ne vedo uno solo,
        E' un altro segno della tua situazione.
        E ripeto, quel che tu spacci per Magistero NON E' cio' che la Chiesa 
insegna.
        Full stop.
        % k che ti potevi risparmiare e che aggiungono altri peccati alla 
tua posizione, mentre potevi dire in una riga:
"Scusatemi, ho sbagliato".


La veritï¿œ, e se insisto in questo inutile thread ï¿œ solo perchï¿œ produca 
qualche effetto buono, ï¿œ che leggo spesso le tue risposte e tu mai 
indichi gli errori e porti fonti a tuo favore. Se vedi errori in un 
testo di due pagine dici solo "ï¿œ sbagliato" senza motivare, se ti si 
chiedono motivazioni rispondi "leggi il Catechismo e la Bibbia" (cose 
che non solo probabilmente sono giï¿œ state fatte da molti a cui lo dici, 
ma cose pure non sufficienti per tutti gli ambiti di discussione - 
altrimenti se fossero sufficienti non si vede perchï¿œ la Chiesa 
continuerebbe a produrre documenti per specificare, sottolineare, 
applicare a campi nuovi, etc...), se ti chiedono le tue fonti ti limiti 
a dire "Catechismo e Bibbia".
Questo tuo modo di parlare non solo non prova per nulla che tu sia un 
conoscitore di qualsiasi delle cose di cui parli, ma soprattutto ï¿œ 
inutile a tutti. Intanto perchï¿œ non hai nessuna autoritï¿œ riconosciuta 
per far credere che il tuo punto di vista sia quello giusto e poi perchï¿œ 
non permetti ai tuoi fratelli di migliorare, se non indichi dove si 
sbaglia e le fonti magisteriali per cui si sbaglia non aiuti nessuno ad 
uscire dal proprio errore ed a migliorare. Come non aiuti nessuno ad 
approfondire i temi trattati (dire leggi Bibbia e Catechismo non ï¿œ un 
aiuto specie per chi li ha giï¿œ letti ma magari non ha notato questo o 
quel punto). Gli stessi documenti magisteriali sono pieni zeppi di fonti 
e rimandi, le tue parole per *come le posti su questo NG* sembrano 
invece tratte da una tua personale bibbia senza fonti ma dogmaticamente 
vera.
Per quanto riguarda lo scrivere "Scusatemi, ho sbagliato" non ho nessun 
problema a farlo, ma prima devo avere delle prove a sostegno delle tue, 
per ora, esili accuse. Se il Papa mi dice che ho sbagliato, mi scuso, se 
un fratello mi fa notare che ho sbagliato con i giusti riferimenti e 
citazioni, mi scuso, se un fratello venuto dal nulla, senza prove, nï¿œ 
altro mi dice "hai sbagliato" prima di chiedere scusa cerco di 
approfondire e capire e poi eventualmente mi scuso.
Se ho scritto tutta questa filippica ï¿œ perchï¿œ umilmente io credo tu stia 
sbagliando nel modo di porti con gli altri, non ho nessuna autoritï¿œ per 
dirlo e non ti sto giudicando, il mio ï¿œ solo un fraterno consiglio.
Comunque la cosa che mi fa piï¿œ ridere in questa faccenda ï¿œ che non c'ï¿œ 
discrepanza fra i significati profondi del mio e del tuo testo, solo che 
quando io dico "dunque non ï¿œ detto che Dio intervenga nelle nostre vite 
sempre per il meglio" tu hai tolto la frase dal contesto e l'hai capita 
cosï¿œ come ï¿œ *scollegata* da tutto il resto del testo. Infatti se ti 
fossi fermato a riflettere un po' di piï¿œ su quanto scritto avresti 
benissimo capito che intendevo che Dio non ci priva della capacitï¿œ di 
scegliere il male (anche se scegliere il bene ï¿œ meglio, Dio prova a 
convincerci a scegliere il bene ma non ci obbliga a sceglierlo dunque 
*con questo specifico significato* Dio non interviene sempre per il 
meglio). Tuttavia sono perfettamente d'accordo che lasciando le nostre 
scelte libere Dio agisce sempre per il meglio, su questo non c'ï¿œ dubbio! 
Ed ï¿œ in questo limitato contesto che parlavo della preghiera che 
manifesta la nostra libertï¿œ (in ultima analisi libertï¿œ di scegliere Dio, 
piï¿œ superficialmente qualsiasi altra libertï¿œ). Quindi secondo me c'ï¿œ 
stata una semplice incomprensione perï¿œ un botta e risposta cosï¿œ lungo su 
una incomprensione dovrebbe farci riflettere.
Ti ringrazio se hai letto fino qui, spero tu non ti sia offeso se ti ho 
fatto notare che secondo me stai sbagliando, ma umanamente non mi 
sentivo di fare diversamente.
Sia lodato Gesï¿œ Cristo