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Titolo: Abolizione del Concordato ?

Chi mi sa spiegare cosa succederebbe se il concordato fosse abolito  ?
zeno
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zenoconcordato

 zenoconcordato
Se ti può essere utile copio un articolo di Avvenire che spiega come per
abolire il Concordato occorra un nuovo accordo bilaterale... quindi il
Governo o lo Stato italiano non può decidere unilateralmente:
Lo Stato italiano e la Chiesa cattolica si sono guardati lealmente in
faccia, anzi: negli occhi. E hanno preso atto di ciò che rispettivamente
sono: indipendenti e di natura diversa, senza dubbio. Però hanno preso
pure atto, tra i propri scopi di averne almeno uno in comune, e non uno
scopo da poco: la promozione della persona e il bene del Paese. Hanno così
scoperto di potersi apprezzare, per questo. E hanno deciso di collaborare,
dandosi delle regole.
Gli Accordi di revisione del Concordato del 1984 nascono da questo
processo vissuto a cielo aperto e alla luce del sole. Cioè senza trucchi o
sotterfugi. [...]
Collaborazione, dunque. Tutto il contrario del conflitto che alcuni si
ostinano ultimamente a vedere alla radice delle relazioni tra Stato e
Chiesa. I Patti del '29 nascevano indubbiamente dalla necessità di sanare
un "conflitto", che aveva attraversato la seconda metà dell'Ottocento,
culminando nella presa di Roma del 20 settembre 1870. Ma gli Accordi
dell'84 hanno altra natura. Concedere dei privilegi alla Chiesa? Semmai
toglierli. Lo facciamo dire al socialista Gennaro Acquaviva, protagonista
di quella stagione, che così replica ai socialisti Boselli e Intini: "Il
Concordato del 1984 mette fine a una serie di privilegi della Chiesa
cattolica, fu un accordo di libertà". Punto.
Essere liberi significa avere i mezzi per perseguire la propria «mission».
Ma può voler dire anche rischiare. E dopo l'84, questo accade con il
sistema di sostegno economico della Chiesa, noto comunemente come "otto
per mille" (e sbrigativamente, perché dimentica le offerte deducibili per
il clero). Il "privilegio" semmai c'era prima, quando i preti italiani
ricevevano l'assegno di congrua e, in un certo senso, erano "stipendiati"
dallo Stato. Con l'otto per mille, fine del "privilegio", delle garanzie e
degli automatismi. La Chiesa si rimette infatti alla volontà dei
contribuenti italiani. Lo Stato dice: metto a disposizione l'otto per
mille del gettito complessivo dell'Irpef e lascio che siano i contribuenti
a distribuirlo tra vari soggetti e per le finalità che gli stessi soggetti
indicano. I contribuenti potrebbero non firmare a favore della Chiesa
cattolica, se non la stimassero. Di possibilità ne avrebbero tante. Tra
l'altro, nonostante che i cittadini in obbligo di presentare la
dichiarazione siano sempre di meno, la partecipazione è del 50 per cento,
tendente al rialzo e ben superiore a tutti i referendum popolari degli
ultimi anni. Il che vorrà pur dire qualcosa.
Liberi e responsabili, lo Stato italiano e la Chiesa cattolica, entrambi
in missione per il bene comune, in modo positivo. Lo sono anche e
soprattutto quando il confronto si fa aspro, come avviene per i dibattiti
veri in cui la posta in gioco è alta, perché tocca i fondamenti stessi
della natura umana e della società. Gli Accordi dell'84 presuppongono una
Chiesa non tremebonda o remissiva, che rinuncia quando è scomodo a dare il
proprio contributo; ma, al contrario, una Chiesa che c'è e si esprime -
dalla sua vasta base ai suoi vertici - per il bene comune. Servendo col
grembiule ai fianchi chiunque si presenti alla sua porta, e dicendo a voce
bassa o alta, a seconda delle circostanze e delle urgenze, ciò che ritiene
vitale per tutti. Lo Stato italiano, che poi vuol dire l'insieme dei
cittadini, da sempre conosce questa Chiesa, e non si sogna di metterle la
museruola in cambio della minestra. Sarebbe un ricatto umiliante anzitutto
per lo Stato. Il quale sa bene d'altro canto che la Chiesa non agisce in
rapporto alle convenienze. Una Chiesa umile, a servizio degli italiani, ma
anche a testa alta. Una Chiesa leale, che esige lealtà.
Umberto Folena (Avvenire, 4 Novembre 2005) 
-- 
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 Chi mi sa spiegare cosa succederebbe se il concordato fosse abolito  ?
Come sai, lo stato italiano ha gravemente violato il diritto
internazionale, occupando militarmente, tra il 1860 e il 1870, la maggior
parte del territorio dello Stato della Chiesa, che esisteva da circa mille
anni come entità sovrana perfettamente autonoma. In riparazione di tale
violazione, il Concordato (per questo si chiama così) ha riconosciuto alla
Chiesa un indennizzo sotto forma di rendita perpetua, che viene pagato
direttamente dall'erario (vale certo meno, ovviamente, di Roma, del Lazio,
delle Marche, dell'Emilia e dell'Abbruzzo. Ma è almeno qualcosa.) Inoltre,
il Concordato ha riconosciuto autonomia e sovranità al territorio del
Vaticano.
Se il Concordato venisse abrogato:
1) la Chiesa perderebbe l'indennizzo
2) la Chiesa perderebbe la sovranità e verrebbe probabilmente espulsa
dalle organizzazioni internazionali nelle quali è parte in quanto Stato.
I nemici della Chiesa, massoni come Boselli e simili, vogliono proprio
questo.


 dalle organizzazioni internazionali nelle quali è parte in quanto Stato.
Lo Stato del Vaticano non verrebbe cancellato dal concordato.
Esiste a priori.
E non è l'unico caso di città stato dentro uno stato (es.
repubblica di san Marino).
Ciao
Sebastiano

 Esiste a priori.
No. Il Concordato (va a leggerlo) è costitutivo della sovranità ed
indipendenza e sovranità della Chiesa sul territorio della Città del
Vaticano. Cancellato il Concordato, la Chiesa diventa quello che
vorrebbero Franco Grillini, Marco Pannella, Bin Laden ed altri noti e meno
noti personaggi pubblici e privati: una associazione. 
Tu che cosa vuoi ?


Ma scusate, io non capisco una cosa...
Si parla tanto di  Concordato (abolirlo, mantenerlo....), ma questo
riguarda solo l'Italia, immagino...E all'estero, dove la Chiesa
Cattolica e' presente (magari da millenni), come sono regolate le cose?
Ogni stato ha il suo Concordato con la Chiesa Cattolica? E se le cose
vengono regolate in altro modo, perche' non si puo' fare cosi' anche in
Italia? In fondo la Chiesa Cattolica dovrebbe essere universale stando
al suo nome, tutto questo parlare della realta' locale italiana non vi
sembra che finisca per farla identificare con la Chiesa che c'e' in
Italia e basta?
Non so se mi sono spiegata...
Ciao
Elena

L' unità d'Italia si è fatta  con la violenza,  questo lo sappiamo
bene,   ma non tutti lo voglio ammettere e nella storia insegnata nelle
scuole  si fanno passare per eroi coloro che non sono mai stati  ! e mi
fermo quà se no andiamo  troppo lontano !
Si disse che l' unità d' Italia la si fece per potersela mangiare e di
fatto avvenne proprio questo.   Chi conosce la storia d'Italie e i suoi
risvolti più o meno reconditi ( non diffusi certamente dai normali
mass media ) sa bene che i   "padri delle patria"    sono stati
solamente degli  affamati  "patrigni".
L' unità di un paese la si può fare solamente con un referendum
popolare come si è realizzata la Svizzera che è una nazione
confederata.
L' attacco al  Cattolicesimo  è in fase rapidamente crescente e non
vedo cosa potrebbe fermarlo !  Ogni colpo sta andando inesorabilmente
a segno !     La revisione del concordato  sarà un' altro  grave colpo
 !
Il passato qualcuno   ha tentato di far scomparire il Cattolicesimo
con la violenza,  con le armi, ora si è trovato i modo di eliminarlo a
forza di leggi !
Che dite,    prepariamo  le nuove catacombe ?
zeno
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zenocatacombe

 Tu che cosa vuoi ?
Qui deve risponderti Sebastiano, meglio denominabile come "Bastian
Contrario".
Giulio
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 noti personaggi pubblici e privati: una associazione. 
Fermo restando che non è la sovranità sul Vaticano in discussione (che è un 
trattato fra due stati che non ha nulla a che fare con la Chiesa cattolica e 
la religione), sarebbe secondo te così negativo se la Chiesa cattolica 
diventasse una semplice associazione? 
Quali sarebbero secondo te le conseguenze negative?
Ciao.Fabio.


 Che dite,    prepariamo  le nuove catacombe ?
I tuoi ragionamenti sono profondamente sbagliati.
Anzitutto, commetti il gravissimo errore di porre, in relazione alla
Chiesa, la "legge" e la "violenza" su due piani diversi. In realtà, la
differenza non è tra la prima e la seconda, ma tra le finalità che o la
prima o la seconda possono avere. Una violenta difesa della Chiesa,
mandando a fondo come a Lepanto alcuni dei suoi nemici tradizionali è
buona e santa. Una legge, varata democraticamente dal più libero e
pacifico degli Stati che si proponga di ostacolare in un qualsiasi modo la
Chiesa è, invece, abominio e maledizione.
In secondo luogo, è sconcertante che tu pensi subito alle catacombe e non
a difenderti attivamente. La scelta delle catacombe sarebbe ammissibile se
fossimo quattro gatti disarmati. Invece siamo decine di milioni,
disponiamo individualmente e collettivamente di mezzi, di denaro, di
organizzazione. Non vedo, perché, quindi, si debba di principio, come tu
vorresti fare, rinunciare a battersi, rispondendo con la forza ad ogni
violazione della integrità della Chiesa e dei suoi diritti.


 Ciao.Fabio.
Non c'è vera libertà e indipendenza se si è soggetti alla legge di uno 
Stato. L'esistenza di uno Stato sovrano in cui il Papa non è soggetto a 
nessuno è una garanzia di non dipendere da nessun potere mondano.
-- 
Marco Voli
----
"Se fossimo trattati come meritiamo, chi si salverebbe dalle frustate?"
  Il Matto di Elsinore

Elena
Pace e benedizione
		Julo d.
---
http://www.bbcm.units.it/~juloc/
Se vuoi essere cattolico devi essere unito 
nella diversità e diverso nell'unità
(Y. Congar)

 Contrario".
Esagerato!
solo perche non capisco molto l'utilità di rispodere per dire
"sono d'accordo"...
:-)
Sebastiano

 Tu che cosa vuoi ?
La Chiesa non è un'associazione, anche se così fosse definita
dalle leggi di qualche stato.
Chiesa è la comunità di coloro che credono in Cristo, e questo
rende secondario come venga catalogata dallo stato.
(Bin Laden, che mi risulta essere mussulmano, non credo abbia
grandi interessi per la chiesa cattolica).
Storicamente molti monarchi hanno cercato l'appoggio, anche
comprandolo, della Chiesa Cattolica.
In quanto realtà terrena ha subito troppe tentazioni in tal
senso, e non credo che siano sempre state superate.
Quello che vorrei è una Chiesa come quella di Cristo, il quale
non ha mai cercato un messianismo politico o cercato favori
particolari da re e governatori.
Ciao
Sebastiano

 dalle organizzazioni internazionali nelle quali è parte in quanto Stato.
Non è detto.
IMHO lo stato italiano dovrebbe:
- Riconoscere l'esistenza dello stato Vaticano a prescindere dal
concordato
- Stipulare una "INTESA" con la CEI
Ciao,
Marco


 e la Chiesa Cattolica.
Nel 1929 Mussolini,
Qui con il cardinale Pacelli, futuro Pio XII
http://www.esmartstart.com/_framed/250x/involuntaryeuthanasia/pacelli.
..
http://www.reformation.org/mussolini-signs.jpg
http://www.herodote.net/Images/Latran.jpg
http://www.stpauls.it/vita/0401vp/images/0401v53a.jpg
http://com.castleton.edu/seldes/images/images/Mussolini_jpg.jpg
http://www.dictatorofthemonth.com/Mussolini/mussolin2.JPG
elaborando i Patti Lateranensi, riuscì a risolvere l'ormai sessantennale
"questione romana", originata dalla politica persecutoria messa in atto dai
governi liberali nei confronti della Chiesa e dei cattolici, che aveva
causato una vera e propria spaccatura religiosa, culturale, sociale e
economica, che divideva in due il popolo italiano e che, in parte, sussiste
ancora oggi (finanza laica e finanza cattolica, associazionismo laico e
associazionismo cattolico, cooperative laiche e cooperative cattoliche,
volontariato laico e volontariato cattolico, intellettualità laica e
intellettualità cattolica ecc.).
I politici liberali che avevano preceduto il fascismo, a causa dei loro
dogmi ideologici, erano incapaci di concepire un rapporto con la Chiesa che
non fosse improntato a un formale "separatismo" e a un sostanziale
"giurisdizionalismo", e non sarebbero quindi mai riusciti a risolvere il
problema. Che fu effettivamente risolto solo quando prese il potere un uomo
dotato di intelligenza e abilità eccezionali, come Mussolini. In questo
senso Pio XI non potè proprio fare a meno di definirlo "Uomo
provvidenziale". E tale giudizio fu pressochè unanimemente ritenuto
adeguato, non solo a livello nazionale, ma anche a livello internazionale.
In realtà la Chiesa, che già in precedenza aveva saggiamente individuato in
Mussolini il "katechon" della sua epoca, capì che egli era anche l'unico
uomo che, libero dai pregiudizi e dai dogmi della dottrina laicistica
liberale, fosse in grado di risolvere l'insolubile problema del potere
temporale, evitando l'inaccettabile formula "libera Chiesa in libero Stato",
che, riducendo la Chiesa a una qualunque associazione privata (come il CAI,
o l'ARCI....) avrebbe assegnato alla stessa spazi di libertà stabiliti
unilateralmente e arbitrariamente dallo Stato.
I Patti comprendevano infatti due accordi distinti: il Concordato e il
Trattato.
Con il Concordato, che veniva a porre fine a un sessantennio di ostilità e
statuiva organicamente i relativi rapporti reciproci, lo Stato riconosceva
esplicitamente la Chiesa come ordinamento primario e indipendente, mentre la
Chiesa riconosceva lo Stato italiano, e si impegnava contestualmente a
condonare le sanzioni canoniche a tutti coloro che erano venuti in possesso
di beni ecclesiastici in seguito alle leggi eversive anticattoliche.
E' da sottolineare il fatto che la Repubblica democratica ha esplicitamente
riconosciuto la bontà e la funzionalità dell'opera mussoliniana, sancendo la
piena validità dei Patti Lateranensi addirittura nella Costituzione (art.7).
Essendo destinato a regolare i rapporti tra due entità storiche soggette a
continui mutamenti, il Concordato è stato rinnovato e modificato con gli
accordi di Villa Madama del 18 febbraio 1984, ma è rimasto immutato il
principio che ne è alla base: i rapporti reciproci tra Stato e Chiesa,
entrambi ordinamenti indipendenti e sovrani, possono essere regolati o
modificati solo in via bilaterale, e non unilateralmente, da parte dello
Stato. E' cioè definitivamente seppellito il principio cavourriano "libera
Chiesa IN libero Stato", e riaffermato il principio mussoliniano "libera
Chiesa E libero Stato".
Con il Trattato, viceversa, che ha un valore eccezionale e universale, si è
definitivamente formata una nuova entità politica, lo Stato della Città del
Vaticano (ogni volta che sui giornali, in televisione, sui mass-media si
nomina lo Stato della Città del Vaticano, sarebbe bene rivolgere il proprio
pensiero grato e riconoscente al Duce..........).
Mussolini ha mirabilmente, o miracolosamente, coniugato le esigenze
millenarie espresse dalle due "correnti" ecclesiastiche che si sono
scontrate e intersecate nei secoli: quella che vorrebbe una Chiesa
essenzialmente "spirituale" e libera da qualunque coinvolgimento politico, e
quella che promuove una Chiesa impegnata anche nelle questioni temporali: la
Chiesa può ora operare, e essere riconosciuta internazionalmente, come
un'entità statale autonoma e indipendente, ma dispone di un territorio così
minuscolo da sottrarla a qualunque tentazione "mondana" o "temporalistica".
Il papa si compiacque particolarmente del fatto che Mussolini non avesse "le
preoccupazioni della scuola liberale, per gli uomini della quale tutte
quelle leggi, tutti quegli ordinamenti, o piuttosto disordinamenti, tutte
quelle leggi, diciamo, e tutti quei regolamenti, erano altrettanti feticci
e, proprio come i feticci, tanto piú intangibili e venerandi quanto piú
brutti e deformi", e che con i Patti appena stipulati si era "ridato Dio
all'Italia e l'Italia a Dio".
Faccio inoltre notare che la Santa Sede festeggia sempre, ogni anno, la
stipulazione dei Patti Lateranensi, e non lo fa il 18 febbraio, data della
loro modifica, ma lo fa invece ancora oggi l'11 febbraio, data della loro
sottoscrizione da parte del cardinal Gasparri e di Sua Eccellenza Benito
Mussolini....
L'importanza dei Patti Lateranensi è stata recentemente ribadita sia dal
presidente della repubblica che dal papa:
Roma -11 febbraio 2004-
Fra Stato e Chiesa in Italia ''i rapporti sono ottimi''.
Con questo ''sentimento'', come ha detto lui stesso, il presidente della
Repubblica Carlo Azeglio Ciampi ha fatto il suo ingresso stasera
all'Ambasciata d'Italia presso la Santa Sede, per le ricorrenze del 75esimo
anniversario dei Patti Lateranensi.
Il presidente Ciampi ha ricordato come i Patti Lateranensi del 1929
''riconoscendo Stato e Chiesa, ciascuna nel proprio ordine indipendenti e
sovrani, consentirono la conclusione di un capitolo lacerante della storia
italiana''.
Adnkronos
11 feb. Patti Lateranensi: il Papa, "Una svolta storica"
CITTA' DEL VATICANO- Nel giorno del 75esimo anniversario della stipulazione
del Trattato e del Concordato tra la Santa Sede e lo Stato italiano, il Papa
ha detto: "I Patti Lateranensi hanno segnato una svolta positiva, di portata
storica. Un accordo che ha aperto la strada a una proficua collaborazione a
servizio e beneficio di tutta la popolazione". (Agr)

 sottoscrizione di Sua Eccellenza Benito Mussolini
I meriti di Mussolini non sono in discussione. 
Il tema è: il Concordato è costitutivo della sovranità della Chiesa sulla
Città del Vaticano ? 
La risposta è affermativa. Basta leggere gli accordi del 1929. 
Chiunque afferma cosa diversa o è in errore o in malafede. 


 anni come entità sovrana perfettamente autonoma.
Hanno anche occupato molto altri stati. Anche una parte dell'Austra
(Milano, Venezia, Trieste, Trento e Bolzano).
M.

 La risposta è affermativa.
La risposta è negativa.
Costitutivo dello Stato della Città del Vaticano è il Trattato, non il
Concordato, e i movimenti politici anticattolici che si sono attivati in
questi giorni hanno proposto l'abolizione del Concordato, e non del
Trattato. Il quale, tra l'altro, non è nemmeno "abolibile" unilateralmente:
Mussolini ha dato alla Chiesa una parte del territorio italiano, cioè un
territorio che nel 1929 era sottoposto alla sovranità dell'Italia, lo ha
ceduto alla Chiesa, consentendole di creare lo Stato della Città del
Vaticano, uno Stato che è ormai riconosciuto dalla comunità internazionale.
L'unico modo per "abrogare", o "revocare" unilateralmente e fattivamente il
Trattato, sarebbe quello di dichiarare guerra allo Stato della Città del
Vaticano, e invaderlo militarmente.
Ma non credo vedremo mai i parà della Folgore combattere contro le guardie
svizzere tra le colonne del Bernini, né i carabinieri abbeverare i cavalli
alla fontana di piazza san Pietro in seguito alla conquista vittoriosa....
Cordiali saluti.

 Hanno anche occupato molto altri stati.
La differenza è che i governi e i popoli degli Stati pre-unitari, con le
buone ("plebisciti" più o meno taroccati) o con le cattive (vedi
imprigionamenti, repressioni, eccidi e stragi compiute dai savoiardi nel
Sud) si sono adattati alla conquista piemontese, la Chiesa e i cattolici non
si sono rassegnati all'ingiustizia, e, alla fine, hanno ottenuto ciò che
volevano, grazie a Dio, e grazie al Duce.
Colgo l'occasione per trascrivere questo interessante brano tratto dal libro
"Padre Pio" scritto da Carmelo Camilleri:
"Ogni giorno Padre Pio distribuisce la Santa Comunione. Centinaia di persone
si avvicendano davanti all'altare maggiore per ricevere il Pane degli angeli
da quell'eccezionale sacerdote, dopo una intensa e seria preparazione,
giacchè il fraticello veggente, che conosce i più intimi segreti di tutti,
non concede il Pane Santo agli indegni. E qualche volta lo si vede passare
oltre, rimbrottando chi osa tentare un sacrilegio. I suoi occhi, allora, da
dolci si trasformano improvvisamente in severi."
A buon intenditor......

 Cordiali saluti.
Altrettanti.


 "Padre Pio" scritto da Carmelo Camilleri:
Caschi male, se c'è un peccato che credo di non commettere è quello di
nascondere le mie idee.
Anzi, ho avuto dei problemi perchè ho sempre detto chiaro e tondo tutto
quello che pensavo.
M.


 nascondere le mie idee.
Il peccato che commetti consapevolmente e reiteratamente è quello di
compiere atti sacrileghi.
Se tu avessi a che fare con sacerdoti veggenti, e fedeli al Magistero della
Chiesa, simili cioè a Padre Pio, non riusciresti a predare le Ostie
cattoliche, ma riceveresti quello che ti meriti: dei gran calci nel sedere.

 cattoliche, ma riceveresti quello che ti meriti: dei gran calci nel sedere.
Interessante. Quindi quello che c'era quest'estate a Donoratico non lo
era.
Sarebbe stato divertente. Anche perchè, vista la frequentazione del
villaggio, non ero l'unico "profanatore".
Però, secondo me, quel sacerdote lo sapeva benissimo, se no non
avrebbe accettato di celebrare in un villaggio pieno di americani.
M.

 cattoliche, ma riceveresti quello che ti meriti: dei gran calci nel sedere.
Domanda: perchè si da sempre per scontato che siano gli altri a
prendere i calci nel sedere?
É la stessa cosa che è capitato con il mio capo.
Un giorno fece un'affermazone del tipo "se Dio esiste, perchè non
viene a stermiare e punire tutti i malvagi della terra?"
sottointendento, ovviamente, che lui era tra gli esclusi di
questo sterminio.
Ora, è vero che non conosco la sua coscienza, però:
a) è favorevole all'aborto
b) è favorevole alla prostituzione
c) salto che è favorevole ai raporti al di fuori del matrimonio
perchè questo è un classico
d) è contrario al volontariato
se lo confronto alla morale cattolica (a cui non crede)...
mah
che misteri la vita.
Sebastiano

 prendere i calci nel sedere?
Non ti preoccupare. Beati gli ultimi. :-)
M.

 che misteri la vita.
Eh, si. Ma io ho incontrato misteri ancora più grandi. Ad esempio certi
frequentatori di NG, che vogliono farsi passare per cattolici, e poi se ne
fregano del Magistero cattolico, il quale si oppone chiaramente anche al
semplice riconoscimento pubblico delle unioni omosessuali, in sé e per sé, e
alla pretesa che a tali unioni debbano riconoscersi diritti di alcun genere,
e che afferma chiaramente che "tutti i fedeli sono tenuti ad opporsi al
riconoscimento legale delle unioni omosessuali", e che, in questo caso
particolare,"è doveroso opporsi in forma chiara e incisiva."
Cordiali saluti.

 ha scritto nel messaggio
news:1132916555....@f14g2000cwb.googlegroups.com...

Primi o ultimi, non credo che i sacrileghi saranno beati......

 avrebbe accettato di celebrare in un villaggio pieno di americani.
Non mi risulta che gli americani, in quanto tali, siano indegni di ricevere
l'Eucarestia. Almeno, non ancora...
Comunque, se facessero la comunione in stato di indegnità, meriterebbero di
essere rispediti in America a calci nel sedere...

 essere rispediti in America a calci nel sedere...
Un sacerdote che lavori in un villaggio turistico pieno di americani sa
benissimo che gli americani protestanti, tranne pochi fondamentalisti,
quando sono in un paese cattolico frequentano le chiese cattoliche.
M.

 frequentatori di NG, che vogliono farsi passare per cattolici, e poi se ne
Bhe, se ti può consolare, questo fatto non è una anomalia
storica, ma è più una consuetudine.
Molti santi sono stati condannati dai loro coetani, spesso anche
dalla chiesa, e molti santi sono stati critici nei confronti
della chiesa (certo, senza mai mancare di rispetto)
Figarsi quindi quelli che non sono santi!
Ma il problema è: nella chiesa, nei cristiani, esiste libertà di
parola e di critica da parte dei laici?
Ogni parola dei vescovi e dei teologi deve essere accettata
incondizionatamente?
A cosa darà più valore Dio: all'aver seguito la propria coscienza
del giusto, o all'aver accettato e seguito una norma che si
considera ingiusta?
Come sarà valutato un sacerdote eretico che dedica la sua vita ai
poveri e ai bisognosi e un vescovo seduto nei palazzi diocesani?
(vedi libro "La Chiesa non risponde" di Natale Benazzi, ed.
PIEMME)
Mi rammento che nel Vangeolo, alla fine, le persone sono rimaste
sorpese della scielta di Dio "... Quando mai abbiamo fatto
questo?"
Ciao
Sebastiano

 quando sono in un paese cattolico frequentano le chiese cattoliche.
I protestanti americani sono liberissimi di "frequentare" le chiese
cattoliche: non può fargli che bene.
Non sono affatto liberissimi di compiere atti sacrileghi nelle chiese
cattoliche. Se lo fanno, meriterebbero di essere rispediti aldilà dell'
Atlantico a calci nel sedere.
Le regole che vigono nelle chiese cattoliche le stabilisce la Chiesa
Cattolica.
Se ti apro le porte della mia casa, sei liberissimo di frequentarla, ma non
sei libero di sputare in bocca a mia Madre. E non importa nulla se secondo
te lo sputare in bocca è un gesto gentile e bene educato. Per me, come per
mia Madre, è il gesto più vile e schifoso che sia possibile compiere. Per
gesti come questi, che compi consapevolmente e reiteratamente, meriteresti
di essere preso a calci nel sedere da qui all'Eternità.

 questo?"
Lascia perdere le "scielte" di Dio, o del "d-io" che è comodo raffigurarsi
o interpretare come ci piace, o come ci fa comodo, preòccupati piuttosto
delle "scielte", e soprattutto degli insegnamenti del Magistero della
Chiesa, che, riguardo al tema del riconoscimento pubblico delle coppie
omosessuali, sono chiari, netti, precisi, e motivati.....
Cordiali saluti.

 pronunciarsi in maniera diametralmente opposta al Magistero della Chiesa.
A me mi ricordo del buon san Tommaso d'Acquino che, prima di
essere fatto santo e dottore della chiesa, venne scomunicato.
Ciao
Sebastiano

 Sebastiano
Ciao
Giulio


 ha scritto nel messaggio
news:438E09D1...@libero.it...

A me mi ricordo di averti già risposto su questo punto, il 12 settembre
u.s., ma forse a te non ti ricordi:
Se per caso ti riferisci alle affermazioni condannate dal vescovo di Parigi,
Stefano Tempier, bisogna rilevare che tale "condanna" (mai approvata dalla
Santa Sede e revocata dal successore di Tempier) non può classificarsi con
certezza come una scomunica, sia perché, quando essa fu formulata, san
Tommaso era già morto, sia perché essa era anonima, riguardava cioè delle
affermazioni che potevano anche essere ricondotte alla filosofia tomistica,
ma la persona di san Tommaso non vi era mai nominata.
Cordiali saluti.

 da un tribunale ecclesiastico francese. Condanna, fra l'altro,
La scomunica infatti era di un sinodo locale e non dell'intera
Chiesa.
D'altronde le "scomuniche" che si susseguono su questo NG, sono
forse fatte da persone più preparate è più sensibili allo sirito
da coloro che condanarono (a torto) san Tommaso? O gli altri
santi?
Ciao
Sebastiano

 prevaricazione, o inneggiare alla legge del più forte.
E come doveva nascere lo "stato nazionale italiano"? Doveva rimanere
fino ad oggi con Torino (o Firenze) capitale e senza il Lazio?
M.

Marco O. dal quasar PB ha scritto:

Quindi tu giustifichi l'invasione armata di uno stato sovrano, a 
tradimento, contro tutte le norme già allora vigenti del diritto 
internazionale, per un presunto "bene superiore"?
Ciao
Alexandrine
---
"Che tu ci aiuti, o Dio, noi lo speriamo. E liberaci dal male, ti
preghiamo. In acque cristiane dimorare vogliamo e in Cielo infine
entrare, nella gioia di cui è regina la Vergine che salva da rovina".
[J. R. R. Tolkien] 

 fino ad oggi con Torino (o Firenze) capitale e senza il Lazio?
Visto il livello medio, storico e morale, dei protagonisti del cosiddetto
"risorgimento", avrebbero dovuto designare come capitale Roccacannuccia.

 internazionale, per un presunto "bene superiore"?
Sei troppo istruita per sapere che nell'ottocento si è passati dalla
nozione di stato feudale alla nozione di stato nazionale.
Si può discutere su città di confine, come Nizza o Bolzano, ma non
credo che ci fossero dubbi sull'italianità di Roma.
Secondo te Roma non è italiana? E quali dovrebbero essere i confini
dello stato nazionale italiano nel 2005? Oggi dovrebbe ancora esistere
il Granducato di Toscana? E lo Stato dei Presìdi? E lo Stato della
Chiesa?
Ovviamente non parlo della Città del Vaticano, parlo dello Stato della
Chiesa con dominio su tutto il Lazio.
Il Lazio dovrebbe essere in Europa, come il Piemonte, la Baviera od il
Paese Basco? Rieti e Viterbo da chi dovrebbero essere governate?
Grazie,
Marco

 nozione di stato feudale alla nozione di stato nazionale.
[...] Non hai risposto alla domanda.
Sto cercando di capire se per te un attacco proditorio, ingiusto e 
illegale puņ essere lecito se il gioco vale la candela.
Il problema non č l'italianitą di Roma, o di Napoli o di Palermo o di 
Milano.
Il problema č che lo Stato Italiano (non la *nazione* italiana, che č 
ovviamente concetto diverso) č nato nel modo peggiore possibile, 
ovverossia con una piemontizzazione forzata, violenta e disonesta 
portata a compimento con estrema determinazione (grazie anche a 
"generose" donazioni di denaro straniero, inglese per la 
precisione...).
Una di queste fasi fu l'attacco a tradimento di Roma da parte di 
Vittorio Emanuele, coronamento di tutta una serie di misure 
legislative atte a sottomettere la Chiesa e, soprattutto, a derubarla 
e spogliarla del suo.
I veri briganti - detto per inciso - quindi non furono di certo quelli 
che si volle poi far passare per tali...
Ciao
Alexandrine
---
"Che tu ci aiuti, o Dio, noi lo speriamo. E liberaci dal male, ti
preghiamo. In acque cristiane dimorare vogliamo e in Cielo infine
entrare, nella gioia di cui č regina la Vergine che salva da rovina".
[J. R. R. Tolkien] 

 santi?
Ti riferisci a Santa Giovanna d'Arco? L'irregolarita` del processo, e
addirittura la non rispondenza del tribunale di Rouen alle norme
canoniche, fu riconosciuta gia` da Pio II; un papa, che, fra l'altro,
non credeva, come "dottore privato", alla santita` di Giovanna.


 "Padre Pio" scritto da Carmelo Camilleri:
[...]
Scusa, chi sarebbe mai questo "Carmelo Camilleri"?
Io, come autore, fra l'altro, d'un libro su Padre Pio, conosco RINO (al
secolo Rosario) CaMMilleri.
Se e` la stessa persona, non capisco come tu abbia potuto pensare che
"Rino" sia un diminutivo di "Carmelo". E come tu possa pensare che
l'autore di, tanto per dire un titolo, "I mostri della ragione", possa
esser parente di quello del commissario Montalbano...
Per il resto, niente da aggiungere.


 [J. R. R. Tolkien]
caro Alexandrine,
tu dici che lo Stato italiano (leggi il regno dei Savoia) è stato
finanziato con denaro straniero.
più precisamento è stato finanziato col denaro della Massoneria.
la famiglia regnante inglese era massona, i Savoia erano massoni, la
penisola italiana era un boccone appettitoso, la penisola italiana non
era uno stato unitario, una grossa parte di quella penisola era sotto
controllo dello Stato Pontificio, la Massoneria odio tutto ciò che è
legato alla religione in generale ed alla Chiesa cattolica in
particolare(chissà perchè?!).
ergo, si invitano a Londra giovani di buona famiglia e con voglia di
disfare il mondo come Mazzini, gli si imbottiscono le idee di unire la
penisola italiana, si fa spargere sangue innocente per "fare l'Italia"
(tanto il sangue non è il loro!), e poi si "regala" questo stato ai
massoni Savoia.
risultato: i massoni hanno uno stato in più su cui esercitare la loro
nefasta influenza ed hanno dato un colpo pesante ai danni della Chiesa.

 Milano.
Il problema è anche l'italianità di Roma. Il Papa si era messo in un
vicolo senza uscita.
M.

 cattolici.
?!
La persecuzione legislativa contro la Chiesa (dopo il fallimento
dell'azione violenta delle sette segrete) iniziò praticamente subito
dopo il '48.
Scrive Keyes O'Clery:
"L'anno seguente [1849], Vittorio Emanuele inviò a Roma il signor
Siccardi in missione presso la Corte pontificia. Nelle sue credenziali
fu fatta menzione dei Concordati precedenti, ma, secondo quanto
affer­mato dal cardinale Antonelli, egli non vi alluse mai durante i
nego­ziati, che riguardarono altre materie. Siccardi tornò in Piemonte
e, nella prima settimana del febbraio 1850, il Papa e il suo
segretario di Stato appresero, prima dai giornali e poi da un
dispaccio dell'inca­ricato di Affari pontificio a Torino, che Siccardi
aveva presentato alle Camere piemontesi una legge che privava il clero
dei suoi privi­legi e delle sue immunità, aboliva alcune festività
religiose, e toglie­va ai preti e agli Ordini religiosi la facoltà di
acquistare proprietà in Piemonte. Il cardinale Antonelli protestò
subito in nome del Papa contro queste misure, ma, sebbene contrastata
vigorosamente dal partito cattolico in Senato, la legge venne
approvata dalle due Came­re e ricevette la regia sanzione il 9 aprile.
L'esecuzione di quei prov­vedimenti, già condannati dalla Santa Sede,
venne contrastata dal clero e dall'episcopato. Due vescovi e molti
sacerdoti furono gettati in carcere, e alcuni professori cacciati
dalle loro cattedre universitarie per avere sostenuto i diritti della
Chiesa. In agosto, per ordine dell'arcivescovo di Torino, un padre
servita negò gli ultimi sacra­menti al ministro del Commercio
Santarosa, data la sua adesione alla legge Siccardi. Il convento dei
Serviti fu occupato, la comunità sciol­ta e l'arcivescovo condannato
all'esilio perpetuo. Invano i membri cattolici del Senato
protestarono, dichiarando che la prepotenza del governo aveva portato
il Piemonte sull'orlo di uno scisma. Il governo (nel quale Cavour
aveva preso il portafoglio divenuto vacante per la morte del
Santarosa) perseverò nella sua azione contro la Santa Sede.
Coerente con questa politica, il ministro del Culto si arrogò
l'autorità di emanare una circolare che regolava l'insegnamento della
teologia nei seminari e, al tempo stesso, propose alla Camera dei
de­putati una legge sul matrimonio civile, approvata dalla Camera, ma
respinta dal Senato con trentanove voti contro trentasei. Il conflitto
con Roma sulla questione del matrimonio civile ebbe per conseguenza le
dimissioni del governo, dal quale Cavour s'era già ritirato. Pro­prio
Cavour fu incaricato dal re di formare un Gabinetto sulle basi di un
accordo col nunzio pontificio, ma, non essendo riuscito a ottenere un
risultato conforme alle sue pretese circa la legge sul matrimonio
civile, declinò l'incarico. Il re fece di tutto per trovare qualcuno
cui affidare la direzione del governo, ma i liberali erano così forti
nella Camera che l'unica scelta possibile fu quella di chiamare
nuovamen­te Cavour. Il conte accettò di formare un governo, il cui
programma fosse di dura opposizione alla Santa Sede. Il re vi
acconsentì; Cavour si alleò con Urbano Rattazzi, capo del
Centro-Sinistra, e cominciò la sua carriera come Primo ministro
liberale e rivoluzionario del Pie­monte. «Io non avrei domandato
niente di meglio che governare coi mezzi e coll'aiuto del
Centro-Destra», scrisse egli in quei giorni al suo amico de La Rive,
«e sviluppare gradualmente le istituzioni del nostro paese; ma sarebbe
stato impossibile per me accordarmi con esso nelle questioni
religiose, e perciò dovetti fare a meno del suo supporto». Con i suoi
nuovi alleati della Sinistra egli proseguì vigo­rosamente il programma
in base al quale aveva accettato l'incarico. Il 10 marzo 1854 i beni
del seminario vescovile venivano confiscati e, nell'agosto, i Canonici
lateranensi e della Santa Croce furono espulsi dalle loro case nella
capitale. Nel novembre Rattazzi, come ministro dell'Interno, presentò
alla Camera dei deputati una legge per la sop­pressione di tutti i
conventi e monasteri negli Stati piemontesi, non­ché per il sequestro
delle loro proprietà, adducendo apertamente ra­gioni finanziarie per
motivare questo furto colossale. Quando la leg­ge fu portata al
Senato, nell'aprile successivo, i vescovi offrirono al Tesoro una
somma equivalente a 900.000 franchi, purché quella leg­ge fosse
ritirata. Il governo però, mettendo da parte qualsiasi consi­derazione
finanziaria, era ormai determinato a sopprimere gli Ordini religiosi.
L'offerta dei vescovi venne respinta, la legge fu imposta al
Parlamento e divenne esecutiva il 25 maggio 1855."
[da La rivoluzione italiana, Milano, Ares, 2000, pp.247-48]
Questo è solo un piccolo esempio.
Non mi dilungo oltre in questo post per non appesantirne troppo la
lettura, ma stiamo attenti alle faciloneria e agli strafalcioni
storici.
Ciao
Alexandrine
---
"Che tu ci aiuti, o Dio, noi lo speriamo. E liberaci dal male, ti
preghiamo. In acque cristiane dimorare vogliamo e in Cielo infine
entrare, nella gioia di cui è regina la Vergine che salva da rovina".
[J. R. R. Tolkien]

 [...]
Aggiungo solo una cosa che c'entra forse solo marginalmente con il discorso 
che state facendo.
Premessa la mia abissale ignoranza in materia, ricordo che tempo fa, 
parlando con un amico sacerdote di come S. Agostino e S. Tommaso 
periodicamente vengono tirati in ballo da alcuni per tentare di contrastare 
alcune posizioni della Chiesa (o meglio, per dimostrare che alla Chiesa va 
bene una determinata cosa, anche se ora il papa e i vescovi dicono il 
contrario: "Lo dice S. Tommaso!"), questi mi racconto' che c'era anche un 
qualche dogma mariano (non ricordo piu' quale) del quale S. Tommaso non era 
convinto... ma - aggiunse - cio' non significava nulla: non sono S. Tommaso 
o S. Agostino singolarmente a fare il Magistero della Chiesa.
Un abbraccio.
    Alex

 Per il resto, niente da aggiungere.
Il mio messaggio è del 16 novembre.
Ci hai messo quasi un mese per elaborare i tuoi amletici dubbi
cam(m)illeriani?
Cordiali saluti.

 Cordiali saluti.
Altrettanti


     Alex
