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Titolo: Avanguardia laica

Avvenire
14 Agosto 2004
Uova di Ferragosto in pagina con sorprese
Oggi Giovanni Paolo II è nella "laicissima" Francia di Giscard. Ieri "Il
Venerdì di Repubblica" (p. 18) riportava che il personaggio 2004 più amato
dai francesi è suor Emmanuelle, missionaria cattolica di 95 anni, e che
l'abbé Pierre, apostolo dei poveri, prescelto per 17 anni, stavolta non era
in gara.
Stesso "Venerdì" a p. 16 mastica un po' ironico che l'attrice Claudia Koll,
passato non proprio devoto, si dichiara "convertita", "liberata dagli idoli
grazie alla fede" ed è impegnata con il volontariato salesiano. Su
"Magazine" del "Corsera" (12/8, p. 40) poi gli elogi che il card. Ratzinger
ha ricevuto dal mondo del femminismo colto - Muraro, Dominijanni, Terragni -
per la sua recente "lettera" ai vescovi sulla realtà femminile. Chissà che
colpo, per Francesco Merlo (cfr. qui 6/8) e per tanti maschietti che si
credono il centro del mondo!
Ancora: "L'Espresso" uscito ieri trabocca di religione: due pagine
raccontano "San Pietro News", il mondo dei media che cresce "all'ombra del
Papa", una descrive "Il segreto di Maria", presente nella storia dell'arte
mondiale, e ben cinque - "Nomadi in cerca di Dio" - descrivono la crescita
del bisogno religioso nel mondo. I santuari non solo tengono, in tutto il
mondo, ma attirano sempre più, anche giovani, e la pratica religiosa
convinta risulta in crescita.
Proprio da noi, in Italia, in venti anni la percentuale di chi si dichiara
"cattolico praticante" è salita dal 33 al 38 per cento. Lo scrive
"L'Espresso", che non è - salvo errore - un giornaletto parrocchiale.
Leggi certi strilli "d'avanguardia" laica, di questi tempi, e pensi che
qualcuno non ha più il polso della realtà: se la canta e se la suona da
solo.

 "L'Espresso", che non è - salvo errore - un giornaletto parrocchiale.
Giusto per collegarmi al discorso dell'altro thread, ma riguardo a 
questo sondaggio si specifica anche quant'è ampio il campione e come è 
stato scelto? Considerando che in Italia siamo circa 57 milioni, io 
resto dell'idea che per fare un sondaggio che abbia un minimo di serietà 
ci vorrebbe un campione talmente ampio da rendere il costo del sondaggio 
stesso proibitivo. Tu?

 stesso proibitivo. Tu?
Scusa zio Fester l'intromissione,
ma perché ti preoccupi tanto delle statistiche che purtroppo non possono
dare certezze, quelle certezze che ci aiutano ad essere felici?
Che siano un miliardo o solo due ad aver scovato il segreto della
felicità, io non mi baso sulla maggioranza ma sulla proposta vera per il
mio cuore assetato di significato e di felicità.
Forse se vuoi accostarti al fenomeno Gesù cominciare con la statistica è
un po' troppo alla larga; o per lo meno può essere un punto di partenza...
ma se si vuol camminare bisogna lasciare la partenza, altrimenti si sta
fermi.
Un filosofo  (non chiedermi il nome perché è una settimana che ce l'ho
sulla punta della lingua!) diceva che prima o poi tutti devono fare i
conti con la Persona di Gesù, per sapere che posizione prendere.
Ma come fai a prendere una posizione se non lo conosci?
La tua sana laicità credo ti aiuti ad essere conseguente e razionale.
Spero non ti dispiaccia questa mia considerazione... ma sai, se tu cerchi
di conoscere il mistero di Gesù, puoi comprenderlo meglio in modo diverso
dalla statistica... almeno a me pare così.
Ciao
mavi
-- 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 stesso proibitivo. Tu?
Bisognerebbe rivolgersi all'"Espresso" per conoscere le caratteristiche di
quel sondaggio.
In generale, se la domanda non si presta ad equivoci, il campione č stato
selezionato adeguatamente, e non ci sono manipolazioni indotte dal
committente, i sondaggi possono fornire indicazioni orientative
necessariamente incerte, ma nemmeno trascurabili.
A quel che si capisce dall'articolo di "Avvenire", si tratta di un sondaggio
analogo ad un altro effettuato venti anni fa. Visto che la domanda non mi
sembra prestarsi ad eccessivi equivoci (dichiararsi cattolici praticanti č
diverso dal dichiararsi genericamente cattolici: cattolico č chiunque sia
stato battezzato, magari da bambino, indipendentemente dal suo atteggiamento
successivo, interiore ed esteriore, nei confronti della fede e della Chiesa)
e che il committente presumibilmente non aveva motivi di gradire il dato poi
ottenuto, ritengo non sia trascurabile il fatto che il sondaggio registri
non solo l'arresto del pregresso trend negativo relativo alla pratica
religiosa, ma anche un atteggiamento in controtendenza rispetto a tale
trend.
Cordiali saluti.

 stesso proibitivo. Tu?
Mi spieghi come mai i sondaggi che non fanno comodo ai laicisti sono
automanticamente inattendibili, mentre quelli che -guarda caso- davano Bush
per sconfitto erano scientifici, obbiettivi, completi, imparziali ecc. ecc.
ecc.?
:-P
Giovanni Romano
"Quando un uomo non crede piu' in Dio,
il guaio e' che crede a tutto" - G.K. Chesterton

 dalla statistica... almeno a me pare così.
Hai frainteso. Contestare la validità di un sondaggio non ha 
assolutamente nulla a che vedere con la ricerca di Cristo! Ti ripeto: io 
contestavo dei numeri e dei dati perché a mio avviso infondati, tutto 
qua.

 ecc.?
Io non ho mai detto nulla del genere, anzi! 
Inoltre aggiungo che, per quanto riguarda i sondaggi sulle elezioni 
americane, c'erano due problemi fondamentali:
1) non conta la percentuale di americani che vota un candidato o 
l'altro, ma contano gli stati che ciascun candidato riesce a 
conquistare, e questa differenza importantissima non mi pare sia mai 
stata colta da tutti quei sondaggi che si limitavano a dire "Bush è 
all'x%, Kerry all'y%".
2) moltissimi elettori decidono se e chi votare solo all'ultimissimo 
momento
Io posso rispondere solo di quello che dico io, non di quello che dicono 
quelli che tu chiami "laicisti". E io ribadisco tutte le mie perplessità 
sui sondaggi, chiunque li faccia, qualunque argomento riguardino, e 
qualunque sia il risultato. Spero di essere stato chiaro.

 necessariamente incerte, ma nemmeno trascurabili.
Le mie perplessità restano tutte. Riformulo la domanda: secondo te, 
quanto dovrebbe essere ampio un campione perché si possano inferire in 
maniera sufficientemente accurata informazioni su di una popolazione di 
57 milioni?
L'unico caso in cui l'attendibilità di un sondaggio può essere 
verificata al di fuori di ogni dubbio è con i sondaggi elettorali, visto 
che le elezioni sono l'unico caso in cui si arriva a conoscere con 
certezza in che modo si sia effettivamente espressa tutta la 
popolazione. Ebbene, nonostante tutti gli accorgimenti e il rigore, a me 
sembra che tantissime volte sondaggi elettorali, exit-poll ecc abbiano 
fornito risultati a dir poco distanti dall'effettiva realtà, o no?
Inoltre: più che di stime puntuali, sarebbe più opportuno che si 
parlasse di stime per intervallo; cioè, non dire, che so, il 20%, ma tra 
il 16 e il 24%. Ma ciò non si fa perché a tutti interessa avere un 
numerino magico, e a pochi interessa l'effettiva affidabilità di tale 
numerino.
Ultimo punto: usando un campione molto piccolo per fare inferenza su di 
una popolazione molto grande i margini di errore sono chiaramente 
grandi, per cui una variazione del 4% non mi sembra significativa, imho.

 si crede per fede è, appunto, una tautologia, non è una risposta).
Certo ho frainteso: scusa. 
Però non basta dire che si crede per fede; la fede è un dono che viene
dato da Dio ad una ragione usata rettamente. 
La ragione usata con correttezza riconosce che esiste l'insondabile
mistero (mi pare lo dicesse Einstein).
Anche Platone ipotizzava l'esistenza di un Dio la cui conoscibilità era
possibile, dice lui, solo se il Dio si fosse rivelato, se si fosse
manifestato... In realtà non parlava di Dio ma della Verità, intesa
comunque come il mistero dell'esistente.
Nell'ebraismo,Dio si è rivelato ad un popolo da Lui scelto; nel
cristianesimo, erede dell'ebraismo Dio si è manifestato prendendo carne
umana. 
Ma per credere che Lui sia Dio la ragione deve usare tutte le sue
potenzialità nel verificare la verità del suo autodefinirsi Dio. Perché
non si può creder in modo acritico e irrazionale. La ragione ce l'abbiamo
e dobbiamo usarla per conoscere la realtà tutta.
Ciao Mavi


 qualunque sia il risultato. Spero di essere stato chiaro.
Bene! E' un buon punto di partenza per chiedersi: che senso ha anche la
statistica?
Ma poi uno si chiede: che senso ha la vita? che senso ha la sofferenza?
che senso ha la morte? Che sono poi le domande fondamentali, che uno prima
o poi di pone.
Scusa se continuo ad intervenire, ma dicevi che ami il confronto e il
dialogo.


 Mavi
[.....]
        Signore Gesu', fai fuggire satana.
Antonio Casini


Su questo punto sono d'accordo. Penso ad esempio che gli exit-polls facciano
soltanto sensazionalismo fine a se stesso, e mi auguro che dopo i molti loro
fallimenti vengano abbandonati una volta per tutte. Ma -scusami- nessuno mi
toglie dalla mente l'idea che tu non stai contestando le statistiche in
quanto tali, ma solo quelle che non collimano con la tua visione del mondo.


 Ciao Mavi
[.....]
        Signore Gesu', fai fuggire l'ingannatore satana.
Antonio Casini

         La Fede e' spesso irrazionale.
Scusa Antonio, ma questa proprio me la strappi: e allora perché abbiamo la
ragione? per farla girare a vuoto?
Sbaglio o è l'uso corretto della ragione che ci distingue dagli animali e
dai bruti?
Sto leggendo per una radio privata cattolica dei documenti ufficiali della
Chiesa (Lettera ai vescovi della Chiesa cattolica su uomo e donna, sulle
persone omosessuali, sull'impegno dei cattolici in politica. documenti che
puoi trovare nel sito 
www.ratzinger.it
) e lì si parla spesso di *retta
ragione*... evidentemente ci sarà un motivo.
E guarda che personalmente cerco di star lontana da satana con il
tentativo di essere fedele ai sacramenti... quindi non considerarmi come
satanasso!!!


 Mavi
        Scusami se fuggo dalla polemica e dai polemisti come fuggire si deve
dal peccato.
[......]
        Signore Gesu', fai fuggire satana.
Antonio Casini

 Le mie perplessità restano tutte.
Cercherò di farmene una ragione........
Cordiali saluti.

 trovi tutto li'.
La conosco forse meglio di te. Piuttosto tu l'hai letta davvero?


 o poi di pone.
Faccio fatica a capire il nesso. O parliamo di statistica, o parliamo di 
vita, sofferenza ecc. Ma mi sfugge come si possa combinare tutto assieme 
in un unico calderone.

         La Fede e' dono di Dio, punto.
Fammi capire: quindi stai confermando che non esiste una riposta che non 
sia tautologica alla domanda "perché credi?" ?

 quanto tali, ma solo quelle che non collimano con la tua visione del mondo.
Grazie! ;) Beh, credo di essere stato abbastanza chiaro nell'esporre 
tutti i miei dubbi sui sondaggi. E ti ripeto che gli stessi dubbi li 
esprimevo anche riguardo ai sondaggi che davano Kerry vincitore, anche 
se mi avrebbe fatto molto piacere se Kerry avesse vinto. Questi i fatti. 
Se tu poi non mi vuoi credere, beh, liberissimo di farlo, io non ci 
posso fare niente.

 Cercherò di farmene una ragione........
Beh, potresti provare a rispondermi, e dire secondo te quando dovrebbe 
essere ampio un campione perché si possano inferire statistiche 
sufficientemente affidabili su di una popolazione di 57 milioni. 
Un'opinione ce l'hai, o ti fidi pedissequamente di quanto ti viene 
propinato?

 in un unico calderone.
Sì è vero, ho saltato dei passaggi: vedi a volte a me capita di fare
come... (perdonami l'impudenza!) Leopardi: dal particolare mi viene da
passare all'universale. Lui passa dalla contemplazione della natura, della
storia, del tempo e conclude: "ed io, che sono?"
Scusa, pensavo fosse una operazione automatica.
Così uno può cominciare con la statistica (mio figlio è ingegnere
elettronico e con la statistica ha avuto a che fare più volte e quindi
discutiamo), chiedersi come mai non sempre "i conti tornano" e domandarsi:
"Ma come si fa ad avere delle certezze inequivocabili?"
(Ma in fondo le certezze che ci interessano, anche se non ce ne rendiamo
conto, sono altre e di ordine vitale... ma intanto l'intelligenza e
l'affezione, cioè il cuore, si sono mossi...)
Da qui a porsi le domande importanti della vita per tentare di trovare la
risposta, mi sembra un passaggio automatico, anche se non immediato...
spesso passano anni...
Ma qui dipende dalle persone perché ognuno hai suoi tempi che è giusto
rispettare.
Grazie della domanda
mavi



Era stato proposto (non ricordo da chi) di includere delle domande sulla
religione nello scorso censimento.
Per motivi a me ignoti non si e` fatto.
--
salkaner lo statistico
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 sia tautologica alla domanda "perché credi?" ?
Che fede sarebbe, se non avesse il sovrappiu'..?
Andrea
salo...@mediacomm.it

 
salo...@mediacomm.it
Ciao Andrea,
come saprai sono proprio nuova tra voi, perciň forse non riesco a capire
questa affermazione cosě sintetica: non č per provocarti, ma potresti
spiegamela meglio? perché certo che la fede č una marcia in piů (e che
marcia!!!) ma in che senso lo dici, anche in rapporto al discorso sulla
tautologia di zio Fester?
Grazie


 Che fede sarebbe, se non avesse il sovrappiu'..?
Dunque confermi anche tu!

 una marcia in piů (e che marcia!!!) ma in che senso lo dici..?
Uh, oh. Mi hai disarmato e (con decenza parlando) denudato. E che avete da
guardare, voialtri? Mai visto un bel maschiotto bello prestante, non del
tutto sfiorito ancorche' disabbigliato?!? ;-ţ
Comunque il concetto base, spiegato in una buccia di fagiolo, e' che essendo
la fede una scienza non esatta, o meglio non essendo nemmeno una scienza,
non le si puo' chiedere che ci dica un perche': la fede c'e' e basta. E' un
irrazionale, perche' e' un dono.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 Dunque confermi anche tu!
Come se ci fosse qualche cosa di strano... Intendo
dire, ma e' mica uno scherzo questo qui?
Andrea
salo...@mediacomm.it

 dire, ma e' mica uno scherzo questo qui?
E allora quali sono le motivazioni (a parte il condizionamento della 
famiglia, della societą e dell'ambiente in generale) per cui credi 
proprio nella religione cattolica e non in un'altra?

 grandi, per cui una variazione del 4% non mi sembra significativa, imho.
Preso atto della tua idiosincrasia per i "numerini magici", non capisco come
queste tue osservazioni incidano sostanzialmente sui risultati del sondaggio
dell'"Espresso".
Dire che la percentuale di chi si dichiara cattolico praticante è passata
dal 33 al 38 per cento non mi sembra sostanzialmente diverso dal dire che si
è passati dal 29-37% al 34-42%...
Il fatto che, dopo decenni di continua e progressiva diminuzione della
pratica religiosa, si registri non solo un arresto di tale trend, ma pure un
suo arretramento, a me pare estremamente significativo.
Questione di punti di vista...
Cordiali saluti.

 Mavi
[....]


 suo arretramento, a me pare estremamente significativo.
Entrando nel vivo dell'argomento, non condivido perché ritengo che, 
piuttosto che su un sondaggio di cui non sappiamo nemmeno come sia stato 
costruito, sia molto più sensato basarsi su ciò che abbiamo davanti agli 
occhi. E se il trend di cui parli fosse in arresto, non si spiegherebbe 
come mai i matrimoni civili siano in aumento, e in alcune città abbiano 
(notizia del Corriere della Sera) addirittura superato i matrimoni 
concordatari. Sui matrimoni esistono dati concreti e completi, questo è 
un fatto. Chi è davvero cattolico non si sposa in municipio, e questo è 
un altro fatto. Dunque il forte aumento dei matrimoni civili vuol dire 
che il trend di cui parli non si è affatto arrestato, anzi. L'unica 
possibilità sarebbe che le persone che si sposano abbiano idee e 
comportamenti radicalmente diversi da quelle di chi si è già, o non si è 
ancora sposato. Cioè: tra tutti quelli che si sposano il cattolicesimo 
sarebbe in ribasso, mentre tra tutti quelli che non si sposano o sono 
già sposati i cattolici sono sempre di più. Non è impossibile, ma 
estremamente improbabile.

 possono fornire indicazioni orientative utili e non trascurabili.
Cielo, avendo studiato un minimo di statistica sono il primo ad ammettere
che il sondaggio tra Gesu' Cristo e Barabba non era esattamente stato
"effettuato professionalmente e rispettando i criteri" ai quali avevi
accennato... ma qualche dubbio, sai com'e', mi rimane.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 estremamente improbabile.
Secondo me stai facendo confusione tra "cattolici" e "cattolici praticanti".
Può definirsi cattolico chiunque sia battezzato, anche se è un cattolico
solo "anagrafico", anche se non è praticante, cioè in comunione con la
Chiesa Cattolica.
In Italia, se non ricordo male, nei sondaggi quelli che si dichiarano
genericamente cattolici sono circa l'80%. Ma di questi solo la metà circa
(il 38%, se prendiamo per buono il sondaggio dell'"Espresso") sono cattolici
praticanti.
La diminuzione dei matrimoni religiosi riguarda evidentemente quel 40% per
cento di italiani che sono cattolici solo formalmente, ma che in realtà non
seguono il Magistero della Chiesa Cattolica. Il fatto che tra questi
cattolici "per tradizione", credenti di nome, ma non di fatto, stia
diminuendo la scelta della celebrazione religiosa del matrimonio, è, in un
certo senso, "giusta", perché essi non attribuiscono in realtà al matrimonio
religioso il significato che vi attribuisce la Chiesa.
Tutto ciò comunque, a me, personalmente, non interessa, perché io sono
interessato ai cattolici praticanti, cioè ai cattolici che sono in comunione
con la Chiesa Cattolica. Per questo trovo invece rilevante e significativo
il sondaggio dell'Espresso, che rileva, in tema di pratica religiosa, una
controtendenza rispetto a un trend negativo dominante da decenni.
Questa controtendenza è confermata, tra l'altro, dai dati del 1981, 1990 e
1999 raccolti nell'ambito della Indagine Europea sui Valori, che rileva come
il numero di frequentatori regolari (settimanali o plurisettimanali) delle
funzioni religiose in Italia è salito dal 35, al 37, fino al 40% (riporto a
parte un articolo di Massimo Introvigne).
Cordiali saluti.

 Tautologia di Tautologia e sempre Tautologia...
.... paraponzi ponzi pia..? ;-ş
No, no, mi ripiglio: cercare d'ingabbiare la fede in uno schema matematico
e' inutile, ma prima di essere inutile, e' stupido. Sono semplicemente
categorie diverse.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 cui credi proprio nella religione cattolica e non in un'altra?
A parte il condizionamento della famiglia, della societa' e dell'ambiente in
generale, credo proprio nella religione cattolica e non in un'altra perche'
Dio ha creato l'uomo e non vice versa, e perche' Dio ha camminato con noi e
non vice versa.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 non vice versa.
Ma non è una risposta!
Usando lo stesso identico ragionamento si può arrivare a conclusioni ben 
diverse. Il credente di una qualsiasi altra religione può usare le tue 
stesse parole per giustificare la sua, di fede. Prova a sostituire, 
nella tua frase, "Dio" con "Allah", ad esempio.

 nella tua frase, "Dio" con "Allah", ad esempio.
Invece proprio il Cristianesimo puo' dirsi titolare di una singolarissima
esclusiva, che e' assolutamente decisiva. L'islamico, ad esempio, non puo'
dire (o meglio non gli va tanto di dirlo) che Dio sia mai stato
letteralmente, fisicamente e materialmente al fianco dell'uomo e che Suo
Figlio, Dio Egli Stesso, abbia calpestato la polvere e la terra delle strade
del nostro mondo.
Andrea
salo...@mediacomm.it

nella tua frase, "Dio" con "Allah", ad esempio.
"Dio ha creato l'uomo e non vice versa - 
Allah ha creato l'uomo e non vice versa"
OK fila 
"Dio ha camminato con noi e non vice versa -
Allah ha camminato con noi e non vice versa"
Non fila, un mussulmano non crede nell'incarnazione di Allah, Allah
non si mescola agli uomini.
I punti di contatto del cristianesimo con le altre religioni sono
tanti (con alcune di piů, con altre di meno). C'č perň una cosa che č
unica del cristianesimo, che non troviamo in nessun'altra religione: č
l'Incarnazione.
Il cardinal Spidlik racconta questo fatto:
Un giorno, dopo le lezioni all'Istituto teologico di Roma, sono
rimasto sorpreso da una visita inaspettata. Una donna di media etŕ, di
tipo asiatico, si presentň a me come monaca buddista che tornava dalla
Svizzera dove aveva studiato in modo comparativo il "fenomeno
religioso". Ora passava per Roma e voleva discutere con me il problema
della mistica cristiana in confronto a quella buddista. Il tema
evidentemente, interessava anche me. Ci mettemmo quindi a discorrere.
Cominciai io, esponendo lo schema della salita sulla montagna (il
Sinai, Il Monte Carmelo o qualsiasi altro monte), i diversi gradi
dell'ascensione, interpretati simbolicamente nel loro progresso fino
all'estasi amorosa di Dio. Rimasi sorpreso quando la mia
interlocutrice mi espose, tratto dalla tradizione buddista, uno schema
del tutto simile. Venne allora la domanda se esistono ancora altri
schemi simbolici. Quando esposi l'insegnamento di Evagrio sul modo di
liberarsi dai concetti parziali per afferrare Dio come pura luce, la
monaca orientale sorrise, dicendo che questo č uno sforzo ben noto
alla letteratura spirituale giapponese. Allora, lei stessa pose la
questione fondamentale: che differenza passa fra la preghiera
cristiana e quella buddista?
Ne seguě un interrogatorio da parte mia: "Quando pregate, che scopo vi
proponete, cosa volete raggiungere?" - "L'unione con Dio". Non potevo
che acconsentire e affermare l'identitŕ d'opinione fra di noi. Allora
proposi un'altra domanda, piů sottile: "In questa vita, qualcuno ha
giŕ raggiunto questa desiderata piena unione con Dio?" La sua risposta
fu bellissima: "Č il desiderio di tutti gli uomini, ma in questa vita
nessuno mai ha raggiunto l'unione perfetta con Dio." Allora io
risposi: "Eppure noi cristiani crediamo che nella persona di Gesů
Cristo l'uomo e Dio si sono perfettamente uniti, che l'abisso č
superato. Perciň, per superarlo anche noi, preghiamo per mezzo del
nostro Signore Gesů Cristo. Questa č la differenza essenziale tra il
cristianesimo e le altre religioni"
Pace e benedizione
		Julo d.
Una sola parola che tocchi il cuore
fa piů effetto di molti schiaffi
(frase del Talmud)

 controtendenza rispetto a un trend negativo dominante da decenni.
A me sembra un po' il giochino della coperta troppo corta: ti copri da 
una parte e ti scopri dall'altra.
Anche dando per vero il sondaggio dell'Espresso, e quindi un aumento 
della partecipazione da un lato, l'aumento dei matrimoni civili 
testimonia innegabilmente che da un altro lato questa partecipazione è 
in netto calo, perché negli anni passati la gente che si sposava in 
comune era molto, molto meno. 

 Pace e benedizione
Altrettanta a te e a tutti
Ciao


 non si mescola agli uomini.
Ma le prove? Perché si dovrebbe credere che la reincarnazione sia 
davvero avvenuta? E' narrata nei Vangeli, certo. Ma cosa rende i Vangeli 
dei testi storicamente attendibili? O meglio, perché credere a quanto 
narrato nei Vangeli, e non a quanto narrato nei testi sacri di una 
qualsiasi altra religione?

 la reincarnazione
scritto da uno che VUOLE fare di TUTTE le religioni
un fascio, e' ben piu' che una 'svista'::::...^__^
pit BUM

 comune era molto, molto meno.
L'aumento dei matrimoni civili testimonia che i cattolici non praticanti,
cioè non in comunione con la Chiesa Cattolica (che sono circa il 40% della
popolazione italiana, cioè decine di milioni di persone) tendono più spesso
che in passato, e a mio parere giustamente, a celebrare solo il matrimonio
civile.
Mentre il numero dei cattolici praticanti sta tornando lentamente a
crescere, non solo arrestando, ma contrastando e riassorbendo quella
tendenza negativa che aveva caratterizzato i decenni precedenti.
Cordiali saluti.

 in comunione con la Chiesa Cattolica.
Ma, a meno che non ci sia solo la voglia di "fare numero", non dovrebbe 
essere interesse della Chiesa fare chiarezza ed evitare queste 
ambiguità, cioè evitare che persone che non sono veramente cattoliche 
possano essere considerate tali? Non sono cresimato e non credo in Dio, 
come mi si potrebbe mai definire cattolico?

 veramente cattoliche possano essere considerate tali?
In pratica rimpiangi il periodo in cui le scomuniche erano roba seria.
Andrea
salo...@mediacomm.it

qualsiasi altra religione?
Argomento molto delicato. Ti posso dire il mio di perchè: per
esperienza. Essere cristiani non vuol dire credere al Vangelo, o a un
codice morale, o a un'idea di Dio. 
Se volesse dire una di queste cose non sarebbe stato necessaria
l'Incarnazione.
Essere cristiani vuol dire aver conosciuto Dio, e aver trovato in Lui
Colui che *realmente* ti libera e ti dona la felicità più piena (non
solo un domani, ma già oggi). È solo dopo questo incontro che allora
crederai al Vangelo, ti renderai conto che per continuare l'amicizia e
il rapporto di amore con Dio ti sarà più facile seguendo dei
particolari comportamenti ecc. ecc.
Insomma, la base di partenza non è il Vangelo (o la Bibbia, o la
morale), ma Dio-persona (e non l'idea di Dio).
Spero di essere stato chiaro.
Pace e benedizione
		Julo d.
Una sola parola che tocchi il cuore
fa più effetto di molti schiaffi
(frase del Talmud)

 qualsiasi altra religione?
Allora, zietto, di reincarnazione non se ne è mai parlato! ^___^
Meglio lasciarla perdere e chiederci semmai qualcosa sulla
*resurrezione* di Cristo... ^______-
Tornando seri, ti consiglio di leggerti questo:
http://sanlorenzo.dataport.it/Sacra_Scrittura/arbitrarieta_alternativa
..htm
Da questo articolo stralcio questo passaggio, a parer mio, molto
interessante:
" [...] Se, dopo aver fatto queste importanti considerazioni di
carattere generale, ci si chiede come gli autori stessi dei testi
neotestamentari vedano il rapporto fra rivelazione e storia, la
risposta è chiara:
1. Innanzi tutto essi distinguono chiaramente la cronaca da raccconti
sapienziali come allegorie, parabole, miti e altri racconti simili. Da
questo punto di vista essi raggiungono un livello di consapevolezza
superiore a quello di certi moderni esegeti che affibbiano la generica
etichetta di «leggenda» a quasi tutto quello che si trova nel Vangeli.
2. Inoltre essi fanno chiaramente capire di essere convinti che non è
possibile annunciare Gesù senza fornire una testimonianza credibile di
eventi storici. Solo partendo dall'idea della testimonianza nel senso
di una conferma di eventi storici si spiega come, secondo quanto
riportato dagli Atti degli Apostoli, Pietro non abbia fatto chiamare
come discepolo al posto di Giuda uno qualsiasi dei fratelli credenti,
ma abbia ristretto chiaramente la cerchia dei candidati dicendo:
«Bisogna quindi che tra coloro che ci furono compagni per tutto il
tempo in cui il Signore Gesù ha vissuto in mezzo a noi, incominciando
dal battesimo di Giovanni fino al giorno in cui è stato di tra noi
assunto in cielo, uno divenga, insieme a noi, testimone della sua
resurrezione».
Per un annuncio indipendente da fatti storici non sarebbe stato
necessario un testimone oculare, che avesse vissuto tutto il periodo
della vita pubblica di Gesù a partire dal battesimo di Giovanni.
In questo contesto si può collocare anche il discorso di Pentecoste di
Pietro. Pietro fa notare innanzitutto agli ebrei quello che hanno
vissuto come testimoni quando dice:
«Gesù di Nazaret - uomo accreditato da Dio presso di voi per mezzo di
miracoli, prodigi e segni, che Dio stesso operò fra di voi per opera
sua, come voi ben sapete - dopo che, secondo il prestabilito disegno e
la prescienza di Dio, fu consegnato a voi, voi l'avete inchiodato
sulla croce per mano di empi e l'avete ucciso»
E in seguito dice ancora:
«Questo Gesù Dio l'ha risuscitato e noi tutti ne siamo testimoni».
In questo discorso vengono riportati eventi di cui gli stessi ebrei
erano a conoscenza e completati con altri di cui gli apostoli sono
testimoni.
Anche nei Vangeli si trovano dei riferimenti specifici a testimonianze
personali. Così dice Giovanni:
«Non gli spezzarono le gambe, ma uno idei soldati gli colpì il fianco
con la lancia e subito ne uscì sangue e acqua. Chi ha visto ne dà
testimonianza e la sua testimonianza è vera».
Analogamente, nella conclusione del Vangelo di Giovanni si afferma:
«Questo è il discepolo che rende testimonianza su questi fatti e li ha
scritti. e noi sappiamo che la sua testimonianza è vera»
Questi passaggi dimostrano che gli evangelisti sono certamente
interessati a un messaggio di salvezza, ma anche che la credibilità di
tale messaggio dipende dalla credibilità di determinati fatti storici.
Per questo motivo porre l'alternativa se i Vangeli costituiscano un
messaggio di salvezza oppure una testimonianza di eventi storici è
porre la domanda in modo sbagliato e privo di senso. Chi cerca di
rispondere a questa domanda impostata in modo fondamentalmente errato,
può solo ottenere risposte prive di senso. I Vangeli dimostrano che
nell'intenzione degli autori c'è il messaggio di salvezza - in questo
la teologia moderna ha certamente ragione - ma dimostrano altrettanto
chiaramente che questo messaggio di salvezza è di per sé
inscindibilmente legato alla testimonianza di determinati avvenimenti,
in particolare alla morte e alla risurrezione di Gesù.
Come dimostrano gli scritti neotestamentari, i primi annunciatori del
messaggio cristiano erano perfettamente consapevoli di questa
connessione inscindibile. In questo senso Paolo scrive nella 1ª
Lettera ai Corinzi:
«Ma se Cristo non è risuscitato, allora è vana la nostra predicazione
ed è vana anche la vostra fede. Noi, poi, risultiamo falsi testimoni
di Dio, perché contro Dio abbiamo testimoniato che egli ha risuscitato
Cristo, mentre non lo ha risuscitato, se è vero che i morti non
risorgono»
Non si potrebbe evidenziare in modo più chiaro il rapporto fra il
messaggio di salvezza e la testimonianza credibile di determinati
fatti storici.
[fine trascrizione]
Ciao
Alexandrine
---
"Che tu ci aiuti, o Dio, noi lo speriamo e liberaci dal male, Ti
preghiamo.
Presso acque cristiane dimorare vogliamo, e in cielo infine entrare
Nella gioia di cui è la Regina la Vergine che salva da rovina".
[J.R.R. Tolkien]

 In pratica rimpiangi il periodo in cui le scomuniche erano roba seria.
??? Questa non l'ho capita.

 [...]
Sicuramente interessante, ma non mi pare risponda alle mie obiezioni.
Resto dell'opinione che su fatti tanto remoti certezze vere e proprie 
non se ne potranno avere mai, soprattutto quando abbiamo a che fare con 
la narrazione di eventi sovrannaturali, per i quali č ancora piů 
difficile capire quanto ci sia di vero e quanto di leggenda.

 ??? Questa non l'ho capita.
Scusami, ma tu cosa auspicavi, se non in buona sostanza il ritorno a quando
una scomunica era qualcosa di pesantissimo? Perche' la Chiesa, quella
chiarezza che tu chiedi, continua a farla con pazienza e metodo (senza
essere molto ascoltata, ma tant'e'...). Il passo oltre sarebbe sanzionarle
con rigore, certe mistificazioni.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 con rigore, certe mistificazioni.
Mi era stato detto che può essere considerato cattolico anche chi ha 
solo fatto il battesimo. Non so fino a che punto ciò sia vero, ma se lo 
è, non mi sembra un atteggiamento che fa chiarezza con pazienza e 
metodo. Tutto qua.

 solo fatto il battesimo.
        Puo' essere considerato cristiano, ma cristiano solo nominale. Il
discrimine e', una volta arrivato all'eta' della ragione, se vorra' essere
praticante o meno.
[.......]
        Sia lodato Gesu' Cristo.
Antonio Casini

 Sicuramente interessante, ma non mi pare risponda alle mie
obiezioni. [...]
^________^
Ci avrei giurato...


 ha scritto nel messaggio
news:MPG.1c14ff3a8...@news.individual.net...

La Chiesa afferma che sono fedeli cattolici, e quindi obbligati all'
obbedienza delle leggi ecclesiastiche, coloro che hanno ricevuto il
battesimo nella Chiesa Cattolica, ma che sono in piena comunione con la
Chiesa Cattolica solo quei cattolici che sono uniti nella Chiesa mediante i
vincoli della professione di fede, dei sacramenti e del governo
ecclesiastico.
In termini vagamente analogici, mediante il battesimo vieni iscritto a un
club la cui iscrizione non viene mai meno, anche se tu sei libero di non
frequentarlo (perdendo la possibilità di godere dei relativi vantaggi
esclusivi dei quali godono i frequentanti...) o di dissociarti pubblicamente
da esso, mediante la tua "autoscomunica", cioè non professando la fede
cattolica, non partecipando ai sacramenti, e non riconoscendo il governo
ecclesiastico.
Cordiali saluti.

 club la cui iscrizione non viene mai meno,
Appunto: vieni iscritto, non sei tu che scegli liberamente di 
iscriverti! 

 genitori quando io avevo pochi giorni di vita?
Secondo questa stessa logica, per dirla con Don Franco Molinari, anche
quella di nutrirti fu una decisione presa dai tuoi genitori quando tu avevi
pochi giorni di vita! Come facevano a sapere che ti andava di campare
piuttosto che di crepare?
Andrea
salo...@mediacomm.it

 iscriverti!
Quando eri minorenne, i tuoi genitori non ti hanno iscritto in una scuola
scelta da loro, oppure a qualche corso di calcio, di nuoto, di basket, di
tennis, di musica, di scacchi, di bricolage, ecc.?
L'unica differenza consiste nel fatto che l'"iscrizione" alla Chiesa
Cattolica è come un diamante: è per sempre....
Cordiali saluti.

 piuttosto che di crepare?
Dovrei ridere?
Appartenere ad una religione, condividerne principi, ideologia ecc, è 
una decisione troppo importante perché altri possano prenderla per noi! 
E' come se un padre iscrivesse il figlio minorenne ad un partito, senza 
che il figlio ovviamente sappia nulla, né sia abbastanza maturo da poter 
formulare un giudizio autonomo e spontaneo. Vedi, una cosa è se un 
genitore spiega e introduce i figli alla religione in cui crede, altro è 
se decide per lui e compie una scelta al suo posto. A mio umilissimo 
avviso, la scelta di appartenenza può compierla solo il diretto 
interessato, quando abbia raggiunto una certa maturità.
Il problema per me sta nel fatto che mi dà fastidio che qualcuno possa 
aver stabilito che io avrei degli obblighi che discendono da una 
decisione che altri presero per me quando avevo pochi giorni di vita. A 
te non darebbe fastidio? Ma ovviamente è una questione di principio; 
cioè, dal punto di vista pratico non mi cambia niente, questo è 
lapalissiano.

 noi! E' come se un padre iscrivesse il figlio minorenne ad un partito...
Riprendiamo Don Molinari ("Mille e una risposta cristiana", ed. Paoline,
anno 1990): "I piccoli non si battezzano perche' credono, ma perche' noi
vogliamo trasmettere loro la nostra fede, che e' il tesoro piu' prezioso.
Gesu' nel Vangelo ha operato miracoli anche sulla fede di altri (la cananea
prega per la sua bambina; il centurione per il suo servo; Marta e Maria per
il loro fratello, etc). Percio' la Chiesa fin dai primi secoli ha conferito
il sacramento dell'acqua e dello Spirito Santo ai bambini (...). Il
battesimo dei bambini e' il segno dell'affettuosa impazienza che ha Dio di
introdurre le creature nella Sua famiglia".
--- fine della trascrizione ---
Andrea
salo...@mediacomm.it

 vogliamo trasmettere loro la nostra fede, che e' il tesoro piu' prezioso.
Ma il battesimo segna l'appartenenza ad una comunità. Ed è una decisione 
troppo importante perché possano prenderla i genitori: la dovrebbe 
prendere il diretto interessato, una volta raggiunta una sufficiente 
maturità. A te sembra normale che altri decidano per noi che dobbiamo 
appartenere ad una determinata comunità? A me no, per niente. Una cosa è 
trasmettere la fede, spiegare ai figli perché si crede, ecc, altro è 
decidere per loro.

 la dovrebbe prendere il diretto interessato...
Sempre Don Molinari, stessa fonte: "Il battesimo non va distaccato dalla
comunita' e dalla famiglia, che si impegnano a un'educazione cristiana: e'
il compito cui si legano i genitori, il padrino e la madrina. Piu' tardi, il
ragazzo, cresciuto nella maturita' spirituale, rinnovera' le promesse del
battesimo in modo consapevole (...). [Lo Spirito Santo] ci procura un
contatto cosi' profondo con Cristo da diventare un corpo solo con Lui, che
e' il capo, mentre noi siamo le membra. Due amici tendono ad essere uguali,
ad assumere gli stessi gusti e gli stessi pensieri. Cosi' il cristiano,
inserito nel Cristo attraverso il battesimo, impara gradualmente la
disponibilita' al servizio, l'amore universale, il perdono dei nemici, la
gratuita' assoluta della carita`".


 il compito cui si legano i genitori, il padrino e la madrina. 
Facciamo un esempio. Ipotizziamo che i tuoi genitori fossero di provata 
fede comunista. Di matrice diversa, ma per molti versi sempre di fede si 
tratta. Ipotizziamo (non credo sia possibile, ma ipotizziamo soltanto) 
che loro, in perfetta buona fede ed armati delle migliori intenzioni, 
convinti di agire solo per il tuo bene, ti avessero iscritto al partito 
comunista sin da bambino. Supponiamo cioè che avessero deciso loro per 
te l'appartenenza ad una comunità, ad un gruppo, ad un'ideologia che tu 
chiaramente all'epoca non potevi certo capire e valutare con la dovuta 
maturità. Supponiamo poi che crescendo, e maturando una tua 
consapevolezza, tu sia finito per rifiutare l'ideologia che i tuoi 
genitori avevano scelto per te. Tutto ciò non ti darebbe un minimo di 
fastidio?
Io resto dell'idea che decisioni importanti quali l'appartenenza a 
religioni, gruppi, ideologie ecc possano essere prese solo e soltanto 
dal diretto interessato. Se tu pensi di no, beh, non abbiamo altro da 
dirci. Però resto curioso di sapere come avresti reagito nell'esempio di 
cui sopra.

 maturità.
E se il diretto interessato alla sufficiente maturità non ci arriva, perché
schiatta prima?
Se tu fossi morto da bambino, ma dopo il battesimo, te ne saresti andato in
paradiso dritto come un fuso, se invece fossi morto prima del battesimo, non
si sa bene che fine avresti fatto...
Peraltro, se morissi ora, scomunicato e peccatore come sembri essere, ti
troveresti nella condizione che ti avevo indicato banfianamente in un
messaggio di qualche giorno fa.
Di qui la famosa canzoncina:
Era meglio morire da piccoli
C'erano meno periccoli...
Immagino che i tuoi genitori ti avranno fatto vaccinare, da bambino, per
prevenire malattie gravi o mortali (poliomielite, difterite, tetano,
pertosse, morbillo, rosolia, ecc.).
Bene, chi crede ritiene che il peccato originale sia la più grave di tutte
le malattie: una malattia mortale per l'anima.
E come sarebbe cretino dire: i miei genitori non dovevano farmi vaccinare
fino a quando io non avessi raggiunto l'età della ragione, altrettanto lo è
il dire: i miei genitori non dovevano battezzarmi fino a quando io non
avessi raggiunto l'età della ragione. Perché, in entrambi i casi, tu, all'
età della ragione, avresti anche potuto non arrivarci...
Né vale l'obiezione del menga che probabilmente vorresti tirar fuori, che le
malattie sono qualcosa di "oggettivo", mentre il peccato originale è
qualcosa di "soggettivo": compito dei genitori è fare quello che ritengono
essere il bene del figlio, sino a quando egli non abbia raggiunto la
maggiore età. E non capisco quale potrebbe essere il danno procuratoti dal
battesimo, di fronte all'immenso vantaggio di una sia pure ipotetica
salvezza dell'anima..
Tu, il tuo battesimo, probabilmente neanche lo ricordi, e se lo ricordassi,
da scomunicato quale sei, non lo potresti ritenere nulla di più che una
buffa cerimonia nel corso della quale un signore vestito in modo ridicolo ha
pronunciato delle frasi senza senso e ti ha versato un pò di acqua in
testa..
Cordiali saluti.

 la dovuta maturità. Supponiamo poi che crescendo...
Vedi il mio messaggio precedente, in cui cito Don Molinari ov'egli risponde
proprio ad un'obiezione di questo tipo: vale a dire sulla possibilita' che
poi crescendo uno decida di abiurare.
Andrea
salo...@mediacomm.it