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Titolo: Matrimonio e famiglia: un solo tipo?

Di solito con matrimonio si intende l'unione (il diventare uno) di
uomo e donna in vista dei figli. Ne consegue che li si deve ricercare
onde possibilitarne  l'arrivo, mi pare.
A questo fine e' fisicamente sensato un certo modus operandi ehm
 oggigiorno credo lo sia molto reclamizzato ["anche" nei telegiornali]
 
          ^____^;;;
Mi pare che il matrimonio cristiano dica questo, correggetemi...
pongo la questione.
Come si ravviserebbe la permanente convivenza "come fratello e
sorella" di un uomo e una donna? Un contratto tra loro per viver
santamente, castamente, etc, come lo si inquadrerebbe?
Mi pare di capire che non sarebbe inteso come un matrimonio. Nel senso
che non lo si potrebbe inquadrare con il Sacramento corrispondente.
Almeno, non con le stesse promesse...
Ma non e' una convivenza come oggi viene inteso il termine...
Non avrebbe diritto ad alcun rito?
Ma che dovrebbero fare, crearsi il loro proprio Ordine monastico
Misto? Ogni coppia? Sia detto lontanissimi dalla irrispettosita'.
O non e' ammissibile (e allora mi si potrebbe spiegare perche'?) ?
Non so, mi pare curioso.
E, chiedo scusa, ma la Santa Famiglia all'inizio, prima
dell'Annunciazione di Gabriele Arcangelo, non avrebbe potuto (o dovuto
[se secondo loro intenzione] ) essere qualcosa di simile?
Le mie fonti da piccolo son sempre rimaste nel vago su questo punto...
insomma, Maria Santissima e San Giuseppe, che progetto di vita avevano
prima dell'Annunciazione? "promessa ad un uomo della casa di Davide"
indica necessariamente ....
Ditemelo voi, se no mi lapidate  *___*
... O l'ebraismo ammette invece un matrimonio casto e puro e pertanto
sin dall'inizio "previsto senza figli" (e ovviamente e di conseguenza
senza unioni fisiche)? ...Durante una conferenza sull'ebraismo il
relatore ebreo pero' aveva detto che il fine del matrimonio ebraico
sono i figli... Che esista una cerimonia poco conosciuta, per
matrimoni casti "ab initio"?
 ...E se non c'e', perche'?
Se la Vergine era stata promessa per un matrimonio casto, doveva
esistere una cerimonia matrimoniale con promesse diverse dall'aver
figli o tentare di averne, ehm.
Se era stata promessa per un matrimonio "ehm ehm"
beh allora una volta celebrato quel matrimonio, per quelle promesse
fatte davanti al sacerdote, ehm, aveva obbligo di ehm ehm...
Mi pare folle!!!!!!
E se mi si viene a dire che ha mentito di fronte ad un sacerdote della
sua religione, beh, scusate ma non ci credo.
Mi aiutate?
Grazie anticipate.
Saluti Saluti
Herrmann Proof

 Mi pare che il matrimonio cristiano dica questo, correggetemi...
Il matrimonio cristiano e` la via tramite la quale una persona e`
chiamata alla santita`. Non sono io che decido di sposarmi, ma e` Dio
che mi chiama al matrimonio. In esso e` la mia via di santita`. In esso
realizzo la mia santita` con l'aiuto anche del coniuge, e ho la
responsabilita` della sua santita`.
Tutto questo deve essere aperto anche alla procreazione, nel senso che
non devo porre ostacoli alla fecondita`. L'amore se vissuto fino in
fondo e` fecondo e se chiudo questa possibilita` e` un rifiutare l'amore
nella sua globalita`. L'amore umano e` immagine di Dio che e` Amore.
Pace
		Julo
-- 
Julo Cumani                        |  Amico e` colui che ti permette 
fax   : +39-40-6763691             |  di scoprire arcipelaghi
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      |  inesplorati DENTRO DI TE !!
http://www.bbcm.univ.trieste.it/~julo

 Se la Vergine ... snip ...
Ma mi spieghi da quale presupposto nasce l'idea che la cerimonia del
matrimonio debba essere differenziata per un matrimonio "totalmente
casto" e uno invece che prevede l'incontro nell'intimita' del loro letto
dei due sposi?
Se, malgrado i due sposi facciano tutto quello che e' dovuto per avere
figli, i figli non arrivano che si fa'? Il matrimonio non e' valido?
Pace e benedizione
-- 
 __________
/___   ___/
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    |/   Gigi

 L'amore umano e` immagine di Dio che e` Amore.
 ? A parte che "lo sapevo" (come credo tutti quelli di ICC); faccio
notare che avendo l'Amore di Dio infinite forme, l'amore umano
potrebbe averne comunque moltissime, non solo quelle certificate da
Ordine e Matrimonio.
I frati, di per se stessi, non hanno, che io sappia, sacramento loro
proprio, ma questo non ha impedito il sorgere di riti solenni sacri e
santi per solennizzare il loro modo di Amare in Cristo tutto il
creato.
----
Ammetto di ritrovarmi punto e accapo rispetto al quesito da me posto.
--
Grazie del tentativo, se era un tentativo.
---
Saluti Saluti
Herrmann Proof

 che parte avvantaggiato, ma forse sono di parte.  8))
Dio e' amore, e la fecondita' di Dio mi pare fuori discussione, visto
che basta che parli perche' tutto sia. :-)
Hai mille e una ragione, perche' l'amore e' sempre fecondo.
L'amore di due sposi e' solo il segno di questa fecondita'.


Herrmann Proof
Antonio Casini

 Grazie del tentativo, se era un tentativo.
Il mio non era un tentativo di risposta al tuo quesito, ma mi sembrava
che tu considerassi il matrimonio con il solo fine dei figli, ed era a
questo che cercavo di rispondere. 
Passando alle tue `obiezioni' direi che ognuno ha la sua via alla
santita`, chi nel matrimonio, chi nel celibato in ogni maniera che si
voglia (preti, frati, suore, celibi nel mondo, ecc.)
L'amore vero e` fecondo nel senso piu` ampio della parola, non solo in
quello fisico. Limitare la fecondita` alla procreazione e` sbagliato.
Noi genitori abbiamo la *fortuna* di aver dato la vita a delle persone,
ma la nostra fecondita` se si limitasse alla generazione di un corpo
sarebbe ancora limitata, dopo il corpo dobbiamo anche far crescere delle
persone. Io nella mia corporeita` sono figlio di mio padre e mia madre,
ma come persona sono `figlio' di tutte le persone che mi hanno amato
(nel senso piu` ampio del termine)
Inoltre l'amore fisico e` solo UN aspetto dell'amore, un modo di
incarnare l'amore.
Come vedi mi pare che la pensiamo allo stesso modo.


 perche' il matrimonio si "celebra" tutta la vita) e' stato normalissimo.
Non vorrei dire castronate, ma ho i miei dubbi sulla validita` canonica
di un matrimonio celebrato con queste intenzioni di partenza. Aspetto
comunque delucidazioni da parte di chi ne sa piu` di me.
Inoltre per castita` nel matrimonio non si intende l'astensione dal
coito, ma il vivere il coito in maniera totalmente oblativa e unitiva.
Se io ho un rapporto con mia moglie solo per soddisfare le mie voglie,
da un punto di vista morale e` come se andassi con una prostituta,
commetto ugualmente peccato. 


Non capisco proprio cosa intendi. Mi puoi spiegare meglio?
 ...la vestizione... la tonsura... 
insomma, non si fa festa il giorno dei voti?
A me pareva di si', 
ma forse sono un provinciale
 [un mangione e un beone?]
   ^_____^
il diventar frati non chiama all'Ordine dei Sacerdoti ne' al
Matrimonio dei nubendi, ma far festa per promesse sante mi par giusto.
quanto al tuo grazie, figurati... mi pare eccessivo...
Saluti Saluti
Herrmann Proof

figli, i figli non arrivano che si fa'? Il matrimonio non e' valido?
A parte che in alcune societa' questo e' vero purtroppo (avendo pero'
base sociale non religiosa: un fatto "antropologico")...
Certo che e' valido!
Ma e' proprio quel "Facciano Tutto" che implica ehm ehm  ^__^
Ma allora le promesse variano a seconda della circostanza e della
volonta' dei due Promessi QuasiSposi?
 ...CheBello!
Saluti Saluti
Herrmann Proof

Herrmann Proof

 
Semplice: che la professione religiosa NON e' ( e non lo e') sacramento,
tutto qui


 commetto ugualmente peccato.
Perfettamente d'accordo con te


 volonta' dei due Promessi QuasiSposi?
NO!!
Non variano affatto ...


Come vedi mi pare che la pensiamo allo stesso modo.
  Gia'Gia'Gia'  ^____^
(non che ne dubitassi)
Saluti Saluti
Herrmann Proof

commetto ugualmente peccato. 
gia'gia'
Saluti Saluti
Herrmann Proof

proprio"
ah chiedo scusa.
Dunque intendevo che dei sette Sacramenti io vedo l'Ordine Sacro per i
Sacerdoti; e il Matrimonio per le nozze...
i fraticelli non hanno matrimonio (a questo punto dico "mi pare",
sembra quasi stia io dicendo eresie) e solo alcuni di loro hanno
vocazione sacerdotale (sempre "mi pare") cosi' non mi scorticate.
Cosi' io dico "non hanno sacramento loro proprio": avranno la
vestizione, pronunceranno i voti del loro ordine, ma questo (i voti)
che io sappia non e' l'Ordine (propriamente o impropriamente inteso
solo come Sacerdotale).
Spero di aver chiarito.  ^__^;;;
Saluti Saluti
Herrmann Proof

Pace e benedizione
Anche a te. Mi hai reso contento
(non lo avevo perso)
  ...battuta penosa   ^___^;;;
Saluti Saluti
Herrmann Proof

avessero in mente di...
e se dicessimo di "conoscersi", in senso biblico naturalmente?
Altre espressioni, seppur semanticamente precise, stonano in certi
contesti. 
Come  la chitarra elettrica con il gregoriano, anche se suonasse le
stesse note. ;-)
Grazie. 
  ________
  \  /\  /
   \/  \/     T R X
   /\  /\    -------- (c)
  /  \/  \
  ^^^^^^^^

dovrebbe succedere, annullare il matrimonio?
No, come ogni scelta che avviene _dopo_ il matrimonio, essa non
inficia l'atto matrimoniale. Il problema sorge quando l'intenzione
c'e' prima. 
Ci vorrebbe il contributo di qualche persona competente in materia.
Salutissimi.


Ci vorrebbe il contributo di qualche persona competente in materia.
Ecco.
Saluti Saluti
Herrmann Proof

stesse note. ;-)
L' "Ave Maria" di Schubert, arrangiata da Deodato, conteneva nella
seconda parte una assolo di chitarra elettrica "da paura" !!!!
In egual modo i "Concerto Grosso I & II" dei New Trolls (quelli
originali !!!!) scritto da Baclav erano formidabili !!!
E se si spostano gli "accenti" a Bach si ottengono dei pezzi jazz
micidiali....  :-)
Provare per credere !!!!
Pace, Eddy
--------------------------
email : 
edo...@yahoo.com
ICQ # : 11512807
Cultura Cattolica ICQ#:18813835

stesse note. ;-)
 _Tasto_ dolente, ehn???  ^__________^
Saluti Saluti
Herrmann Proof

micidiali....  :-)
micidiale vuol dirr mortale...  8)))
 (non mi picchi)
Saluti Saluti
Herrmann Proof

solo come Sacerdotale).
Non so se intervengo a sproposito (nel senso che ormai e' tutto chiarito),
ma sicuramente intervengo come persona "di parte" nel senso che un po'
fraticello lo sono.
La vita religiosa (o consacrata) non ha sacramento, cioe' non e' istituita
da Cristo ma è considerata un "dono divino che la Chiesa ha ricevuto dal suo
Signore" (cfr LG 43); essa "imita piu' da vicino e rappresenta
permanentemente nella Chiesa quella forma di vita che il Figlio di Dio
scelse per se stesso quando venne nel mondo per fare la volonta' del Padre,
e che poi propose ai discepoli che lo seguivano" (cfr LG 44).
E per riallacciarmi (senza polemiche) all'altro thread sulla castità si puo'
dire che alcuni sono chiamati a lasciare per la causa del Regno di Dio
abitazione, professione e famiglia, abbracciando l'ideale della perfetta
castita', che non tutti possono capire, "ma solo coloro ai quali è stato
concesso" (Mt 19,11).
Certo, il matrimonio e' una via alla santita' cristiana. Ma la verginita' e
il celibato manifestano con piu' chiarezza la dedizione al Signore e la fede
nella realta' nuova che sta iniziando. Costituiscono per tutti un appello
deciso a non lasciarsi improgionare dai beni terreni che passano. (cfr 1Cor
7,29-35.38).
La vita consacrata e' un carisma dello Spirito, finalizzato sia alla
santificazione personale che alla edificazione della Chiesa e inoltre
testimonia gia' da ora il mondo futuro e l'umanita' nuova; anticipa
profeticamente la perfetta comunione e la festa eterna di coloro che
"seguono l'Agnello dovunque va" (Ap 14,4).
Salutoni
p. Efisio

 p. Efisio
Scusa se ti ho "corretto", ma quello che si puo` vale per il celibato
vale anche per il matrimonio. Non esiste una via migliore delle altre in
assoluto, ma ognuno deve trovare la sua via, ricordando che il fine non
siamo noi ma Dio.


 esclude in partenza di avere figli naturali...
Ho domandato al giudice del tribunale ecclesiale della mia diocesi, e mi
ha confermato sulla validita` di quel matrimonio (avevo detto una
castronata). Il matrimonio deve essere aperto alla fecondita`. Il
problema e` di essere aperti alla fecondita` che non si limita alla
paternita`/maternita` fisica. Anche il sacerdozio o la vita consacrata
sono fecondi.
Pace
		Julo
-- 
Julo Cumani                        |  Amico e` colui che ti permette 
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siamo noi ma Dio.
Accetto la correzione (che poi tale non è ;-))) ) ma marco le differenze tra
i due stili di vita: se tutti e due volessero dire la stessa cosa, a che pro
la loro esistenza. Essi presentano e evidenziano realtà varie dell'unica
Realtà...
Ciao
p. Efisio

 Realtà...
In effetti avevo messo tra virgolette la parola correzione, proprio
perche` non era tale. Ogni stile di vita ha le sue peculiarita`, i suoi
doni. Solo Dio, unica Realta` puo` vivere tutti gli aspetti, noi povere
creature possiamo limitarci ad incarnare un solo aspetto di quest'unica
realta`, quello che il Padre ha previsto per noi, per la nostra
felicita` e per l'utilita` degli uomini.


Herrmann Proof


Ecco.
Attendiamo e vediamo se arriva un chiarimento.


sono fecondi.
Quindi anche il matrimonio tra un prete e una suora che decidono di
vivere come fratello e sorella andrebbe bene? :-)
Quindi anche il matrimonio tra un fratello ed una sorella che decidono
di sposarsi per poi vivere nella perfetta castita'? :-))
Poiche' gia' oggi due divorziati possono convivere lecitamente purche'
come fratello e sorella, allora si potrebbero risposare? :-)))
Io resto perplesso. Avrei bisogno di qualche chiarimento approfondito.


"sconosciute"? (Ehm ehm) :-)
Voglio fare un esperimento.
E se io dicessi quanto segue
---
Ho scritto la cosa dubbia apposta.
Non mi sono "Sconosciute" perche' intellettivamente riconosco
l'insieme delle Donne come "esistente" nella mia mente, dunque le
"conosco", ergo non mi sono "sconosciute".
Quanto all'ehm ehm in quella frase io mi sono compiaciuto di scherzare
sul Ehm ehm quale possibile colpo di tosse (quello imbarazzato) invece
che l'ehm ehm quale sinonimo di conoscenza biblica.
----
Si potrebbe dire "mente ora";
Ma si potrebbe dire "fulmini, e' possibile: menti' allora"
E io vi lascio tutti con il dubbio!!!  ^____^
Perche' so' cattivo e pure misterioso   %DDD
Saluti Saluti
Herrmann Proof

come fratello e sorella, allora si potrebbero risposare? :-)))
Il matrimonio e' uno! Parlavamo di matrimonio casto o verginale, ma
comunque sacramentale. 
Dunque su questo direi proprio no.
Dei precedenti piu' che l'impossibilita' o illiceita' frenerebbe il
maledetto "quel che pensa la gente" (che pensa male comunque).
Saluti Saluti
Herrmann Proof

dabbenaggine. :-)
o una mia paura, che poi penso sia la stessa  cosa.
BTW dabbenaggine significa "virtu' dell'uomo dabbene", vero? Vero?
(lo so che non e' vero; non mi si risponda ma mi si compatisca).
Saluti Saluti
Herrmann Proof

come fratello e sorella, allora si potrebbero risposare? :-)))
Aoh! Va bene che ci sono le faccine, ma queste frasi sembrano poco delle
barzellette ;-)
Che fai TRX? Provochi?
O vuoi diventare prete (o frate) e ti spiani la strada a una possibilità di
castità diversa??
O c'è qualcosa di più recondito sotto?
Provocatoriamente
p. Efisio

p. Efisio


Si potrebbe dire di si in quanto...
ALT!!! Se ben ricordo la convivenza dei divorziati risposati civilmente e'
*tollerata* purche' sia vissuta *come fratello e sorella* solo ed
*unicamente* quando ci siano figli nati dal nuovo matrimonio civile e solo
in nome del loro bene. Quando figli non ci fossero, mi risulta che
l'imperativo sia *troncare* e chi ha avuto ha avuto ha avuto. Diciamole
intere, le cose, danke!
Andrea
salo...@mediacomm.it

approfondito."
Da parte mia posso solo impegnarmi a dare un'occhiata a qualche testo di
diritto matrimoniale. Ma non assicuro niente...
Ciao
p. Efisio

 
Non sono un esperto di diritto né, tantomeno, di diritto matrimoniale,
ma qualche esperienza (sulla pelle) di matrimonio ho la presunzione di
averla :-)
Non credo che il CIC possa permettersi interpretazioni diverse (in piu'
o in meno) da quelle che offrono i sacramenti e le formule relative e mi
sembra di ricordare che, 25 anni fa, nella formula di ___promessa
matrimoniale___ nulla dissi a proposito di figli ... (formula riportata
per intero ed esattamente in un altro post su questo stesso thread).
Riprendo un mio post di oggi a proposito di "vocazione".
Anche la paternita'/maternita' SONO, almeno per i cristiani, una
vocazione; vocazione che, normalmente, si manifesta nella
paternita'/maternita' fisica, ma non e' detto che siano esclusivamente
tali: le mie figlie, quelle generate da me, hanno e sentano come propri
una "moltitudine" di fratelli, persone giovani e un po' meno giovani che
hanno visto e continuano a vedere in noi (Dio solo sa per quale
"merito") una "coppia di riferimento" - come ci definiva il nostro
vecchio prete -, delle persone che si sono provate (non certo per nostra
particolare capacita') di guardarli come si guarda ad un figlio e di
guidarli incontro alla vita ...
Non ritengo che la vocazione alla paternita'/maternita' __SPIRITUALE___
possa, normalmente, essere di chi ha avuto la vocazione ad una vita
"consacrata"; ritengo la vocazione celibataria, come ricordava p.Efisio,
un segno (sacramento?) di quello che sara', una vocazione dedicata alla
preghiera e al servizio; ritengo, invece, la vocazione al matrimonio un
segno (questo si' sacramento) dell'amore Trinitario, come gia' ricordava
qualcuno, ed e' tipico della vocazione matrimoniale la vocazione alla
paternita'/maternita' quale segno di Dio Padre.
In riferimento a Dio Padre e' corretto dire al Papa (e ai vescovi)
"Padre". Non ricordo chi dei Padri associava ad ogni grado dell'Ordine
Sacro una persona della Trinità: al Padre (capo) il vescovo, al Figlio
(sacerdote) i presbiteri, allo Spirito Santo (Amore operoso) i diaconi
(era, tra l'altro, la giustificazione per un diaconato femminile:
infatti "spirito" nelle lingue semite è femminile!)
Che poi nella vocazione celibataria (non mi piace il termine
"consacrata", anche gli sposi sono "consacrati"!! Anzi solo di loro si
puo' dire che sono "sacri insieme"!) _possa_ esserci anche la vocazione
alla paternita'/maternita' (ovviamente spirituale) non sono certo io a
negarlo (mica per niente chiamo "padre" il mio confessore), ma questo
evidentemente apre la porta al fatto che nel matrimonio possa esserci
una particolare vocazione alla preghiera e al servizio, o no? Se no,
allora dovete spiegarmi come mai avrei avuto, me indegno, la vocazione
al servizio e alla preghiera (leggi: diaconato). Se invece e' possibile
che sussista questa particolare vocazione nel matrimonio non vedo
perche' debba essere necessariamente aperta alla genitalita'.
Non so quanto sia stato chiaro, ma qualche minuto in USENET non permette
maggior chiarezza :-(
Pace e benedizione
-- 
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    |/   Gigi

puo' dire che sono "sacri insieme"!)
Non è questa l'etimologia precisa del termine "consacrare", comunque...
giusto per non tirare troppo in lungo...
Ciao
p. Efisio