Newsgroup: it.cultura.cattolica
Titolo: Infallibilità del Papa

Dove si colloca una come me, alla quale questo "qualcosa" non vuole andare
proprio giù?
Nel limbo :-)
ciao
--
Andrea Nicolotti
ICQ 67780820
"Cum etiam credere non possemus, nisi rationales animas haberemus"
S. Augustinus, Epistula CXX, 3.

 proprio giù?
Come uno dei tanti cristiani sballottati dalla tempesta a cui
la propaganda del mondo si e' messa a battere coi remi le
mani che cercano di aggrapparsi alla barca di Pietro.
Io posso solo darti la mia disponibilita' a provare il dialogo anche
per e-mail privata.
--
Marco Voli
----
"Se fossimo trattati  / Marco Voli [
vo...@cineca.it
] | ph.+39-51-6171490
 come meritiamo, chi / Supercomputing Group         | FAX+39-51-6132198
 si salverebbe dalle/ CINECA  Interuniversitary Computing Centre
 frustate?"        / via Magnanelli 6/3 - 40033 Casalecchio (BO) ITALY
 Il Matto di Elsinore

massimo col cattivo uso della fede trasposta nel comportamento umano…..
Sarei molto interessato a quello che intendi con questa frase.
In cosa consiste, o cosa intendi tu con "il cattivo uso della fede
trasposta nel comportamento umano"?
TT

consumarsi le ginocchia....
Io che sono considerato un integralista (concetto che peraltro rifiuto:
esiste forse un cattolicesimo in versione integrale e uno in versione
ridotta, come i film?), sinceramente non ho mai speso una preghiera per
coloro che
dissentono dalla sana dottrina su un piano puramente dogmatico.
E non perche' li voglia all'inferno, ma perche' sono convinto che la
questione della loro salvezza dipenda molto piu' da quello che fanno che da
quello che pensano o dicono (entro certi limiti, ovviamente), e comunque il
fatto che
loro si possano salvare lo stesso non sposta nulla, riguardo alla Verita'
del cattolicesimo.
Poi se sono coerenti con quello che pensano e dicono e quindi male operano,
questa non e' che una conferma sul fatto che le loro idee non erano sane.
Max

 quale questo "qualcosa" non vuole andare proprio giù?
Benvenuta in ICC, sorella! Senti, siamo per caso gemelle? :-)
Ciao,
Marina
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Stasera ho scorto un luccichio nei tuoi grandi occhi nostalgici di
futuro.
Stasera ho ascoltato il tuo silenzio. (mm)

 Galilei, mi dispiace, non sono poi tali.
Chi condanna uno scienziato per aver diffuso i
risultati di speculazioni scientifiche rigorose, aver
presentato come maggiormente accreditata una
ipotesi vera sulla base di evidenze verificabili,
commette un gravissimo errore (per la scienza).
Ma se questo pero' e' in accordo con la morale cristiana,
beh questo non lo so.
P.S. C'e' un messaggio per te su it.cultura.religioni
dal titolo "umanesimo ateo". Se sei masochista puoi
provare a leggerlo (sono 816 righe, il post piu' mostruoso
che abbia scritto).
gabriele

 che abbia scritto).
Non sono masochista. Se puoi riassumere?...


 a fare il contrario.
Uh... Spero tanto che con quel "fare il contrario" tu non intendessi
"farsi docilmente ammazzare dall'eretico in nome della sua idea
deviata di Dio e di religiosita`".
Andrea
salo...@mediacomm.it
ICQ 57139752

 di meno leggi per essere spiegata.
Questo pero' lo possiamo stabilire oggi e coi nostri metodi cognitivi. La
teoria copernicana ha come "pseudoprova", per cosi' dire, la sua
semplicita'. Il sistema tolemaico, con tutti i suoi epicicli e deferenti,
funzionava. Ma era alquanto complicato! L'eliocentrismo era gia' una gran
botta di semplicita' (ancorche' fosse ancora piuttosto lontano dalla realta'
come poi e' stata verificata). Ma era tale "pseudoprova" sostenibile ai
tempi del famigerato pisano? Ai nostri giorni siamo istintivamente portati
a considerare piu' credibili le teorie meno complicate. Ma come andavano
le cose "temporibus illis"?
Andrea
salo...@mediacomm.it

 a considerare piu' credibili le teorie meno complicate. [...]
Scusa, Andrea, ma su questo ho i miei dubbi. La "relativita` generale" di
Einstein e la "meccanica ondulatoria" di Schroedinger sono tutt'altro che
semplici. Tanto e` vero che la seconda, per essere utilizzata in pratica dai
chimici, ha bisogno di un sacco di approssimazioni...
Ciao
Giulio
--
Posted from 
docenti.ing.unipi.it
 [131.114.28.20] 
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 "meccanica ondulatoria" di Schroedinger sono tutt'altro che semplici.
Non per nulla avevo avuto la cautela di scrivere "istintivamente"...
Andrea
salo...@mediacomm.it
ICQ 57139752

deviata di Dio e di religiosita`".
??????

 Non per nulla avevo avuto la cautela di scrivere "istintivamente"...
La "semplicita'" scientifica che si ricerca non e' tanto una semplicita'
di spiegabilita' o di utilizzabilita', ma piuttosto di principio esplicativo.
La gravitazione di Newton, con un'unico principio spiegava la caduta dei
gravi sulla terra e la rivoluzione dei pianeti. La relativita' generale
spiegava questo, la costanza della luce la curvatura dello spazio.
La MQ spiega la natura ondulatoria e particellare della materia,
la struttura atomica, la forza elettromagnetica, quella "debole"
come un'unico evento e si sta cercando la "Grande Unificazione"
che in un'unica formulazione descrive tutte le interazioni
da quella gravitazionale a quella forte, dettagliando e prevedendo
addirittura la massa delle particelle. Certamente
la soluzione della matematica che esprime il principio non avra'
una soluzione analitica, ma occorrera' una approssimazione numerica.
Ma questo non inficia la "semplicita'" d'avere un'unico principio
che spiega il maggiornumero di collegamenti causali e di dati
che si riscontrano in natura.
--
Marco Voli
----
"Se fossimo trattati come meritiamo,
 chi si salverebbe dalle frustate?"
                  Il Matto di Elsinore

 le cose "temporibus illis"?
No, non "istintivamente".
Il fatto e' che se due ipotesi sono *equivalenti*
cioe' spiegano entrambe la stessa cosa e funzionano
con lo stesso grado di accuratezza, fino a prova
contraria quella piu' semplice *deve* ritenersi
vera.
Perche' lo scopo stesso dell'idagine scientifica e'
*ridurre* i principi *non spiegati*; *semplificare*
le leggi eliminando tutti gli elementi non necessari
non e' facoltativo, e' obbligatorio per lo scienziato
quando questo segue appunto quello che viene chiamato
"metodo galileiano".
E inoltre non e' vero, come dice Giulio Guerra,
che solo con le cognizioni modene il modello di
Thyco risulta piu' difficilmente spiegabile. Certamente
al giorno d'oggi la sua spiegazione diventerebbe
*infinitamente* piu' complicata, seppure non del
tutto impossibile con ipotetiche leggi *ad hoc*.
Queste leggi pero' sarebbero appunto mostruosamente
piu' complesse e improbabili del necessario.
Ma gia' all'epoca di Galileo, il sistema di Brahe
presentava almeno una complicazione in piu',
cioe' la formulazione di un elemento *non necessario*
per spiegare il modello fenomenico. Inoltre Galileo
dimostra con l'osservazione che sicuramente *non tutti*
i corpi celesti ruotano intorno alla terra, ma tutti ruotano
intorno a oggetti piu' grandi. Pertanto e sarebbero
almeno due comportamenti diversi da ipotizzare, anziche'
uno solo.
gabriele

 che si riscontrano in natura.
Caro Marco,
come certamente avrai capito, avevo volutamente "giocato" coi diversi
significati del termine "semplicita`". La teoria eliocentrica come *sembra*
apparire da una prima lettura degli scritti "polemici" di Galileo - moto
circolare uniforme dei pianeti intorno al Sole, senza epicicli - e`
"semplicissima", nel senso corrente del termine, ma non e` neanche capace di
predire le eclissi di sole, cosa che invece riusciva benissimo gia` agli
antichi babilonesi, i quali, pur non avendo altra cosmologia che quella
"mitica", avevano accumulato tonnellate di tavolette contenenti le posizioni
del sole e della luna sulla "sfera celeste", e metodi di calcolo numerico
delle loro ricorrenze...
Spero di aver chiarito abbastanza il significato del mio intervento. Per il
resto, sono pienamente d'accordo con te.


 uno solo.
Questo si sapeva gia', e proprio per questo l'ipotesi
era considerata utile e degna d'essere studiata.
Ma l'esperienza fisica della immobilita' della Terra
necessitava di essere spiegata e le spiegazioni a
riguardo non c'erano. Quindi a parte la semplicita'
dei calcoli introduceva una complessita' nella
spiegazione fisica allora ancora non giustificabile.


 ellittiche di Keplero nel sistema geo-eliocentrico di Tycho Brahe.
Non mi sembra affatto che da queste parole si possa trarre una conclusione
come quella che mi attribuisci. Non ho mai fatto paragoni fra le conoscenze
sperimentali odierne e quelle dei tempi di Galileo e di p. Grassi. Il quale,
fra l'altro, nella sua attivita` sperimentale di astronomo, si occupo` molto
poco dei moti dei pianeti e parecchio di quelli delle comete, che invece
Galileo non prese mai in considerazione come corpi celesti, dichiarandole
"fenomeni ottici"...
IMVHO, se Galileo, invece di lasciarsi prendere dalla sua "litigiosita`
toscana", avesse ripreso a studiare scientificamente quel moto del pendolo di
cui si era occupato in gioventu`, forse sarebbe riuscito a realizzare con un
paio di secoli d'anticipo l'esperienza del "pendolo di Foucault", dando cosi`
un'evidenza sperimentale della rotazione terrestre...
Ma questa e` solo una mia fantasia: come dice il proverbio, "coi se e coi ma
la storia non si fa".


 
Ma tu della TOC e di Cassani cosa pensi, Astrofisico?
Questo sembra voglian metterlo al rogo per davvero, 
(I solitamente laici scienziati, ma si sa, per le "loro" eresie
ed eretici, hanno trattamenti sopraffini, altro che Torquemada ed Eymerich...)
ma non ho capito se si tratta davvero di un incompreso o di un visionario
Giovanni,
Lupo perplesso

 esse c’erano già prima, ci sono sempre state.
Scusa e la verginita' di Maria e l'assunzione in cielo? (scusa
l'ignoranza)
bye

l'ignoranza)
Rispiego io in termini pedestri: non e' che Maria sia diventata vergine
post-mortem o sia stata assunta in cielo sempre post-mortem, solo quando lo
ha deciso la Chiesa.
E' sempre stato cosi', e la Chiesa lo ha accertato dopo.
Max

 spiegazione fisica allora ancora non giustificabile.
Non introduceva affatto una difficolta' nella *spiegazione
fisica* del fenomeno, ma solo nella spiegazione del perche'
gli universitari credessero ad Aristotele. Certo che con
le loro tesi preconcette sarebbero state necessarie
ulteriori spiegazioni; ma in assenza di queste, che non
erano provate, non c'era alcun problema.
Viceversa il modello di Thyco presuppone una *spiegazione
concettuale* piu' complessa e anche calcoli piu' complessi.
gabriele

l'ignoranza)
e allora?
ho chiuso adesso un testo liturgico del secolo quarto che fa memoria della
"tutta santa, intemerata, iperbenedetta, gloriosa nostra Signora la Madre di
Dio e sempre vergine Maria".....

 Non sono masochista.
Non essere modesto.
Ti vedo fare scambi a colpi di 20-30 Kb per volta.
E' la risposta a un nostro vecchissimo thread.
gabriele

 ??????
Il contrario dell'ammazzare l'eretico in nome di Dio non equivale a farsi
ammazzare dall'eretico in nome della sua visione (errata) della religione?
Andrea
salo...@mediacomm.it
ICQ 57139752

ammazzare dall'eretico in nome della sua visione (errata) della religione?
per me il contrario di ammazzare l'eretico è evidentemente non ammazzarlo.

E' solo che a quanto ricordo nei vangeli non c'era scritto? giusto?
( ripeto non mi ricordo, mi scuso per l'ignoranza l'unica cosa che
ricordo e' che ci sono confessioni cristiane che non credono nei dogmi
sulla Madonna)
bye

>E' solo che a quanto ricordo nei vangeli non c'era scritto? giusto?
No, la verginità di Maria è già nei vangeli. non lo è l'assunzione.
ma il vangelo è solo una delle fonti della rivelazione, non l'unica.
Moltissime cose che credono anche i non cattolici nella Bibbia non ci sono,
o ci sono solo in nuce.
ciao

 Ma questo, giustamente, è un altro subject.
Ecclesia semper reformanda.
Il piu' e capire quali cose sono da lasciare dopo aver vagliato
tutto e trattenuto cio' che e' buono.
Ma, generalmente parlando, la Chiesa non e' indietro, e' piu'
avanti. Quando si fa incantare dalle sirene che dicono che e' indietro
e' proprio allora che si producono danni, come quando venne
introdotta la pena del rogo: siccome l'aveva introdotta il potere laico
era rimanere indietro non usarla. E oggi ci tocca a pentircene
(sia chiaro: solo perche', con moralismo antistorico, ci viene
rinfacciata come colpa).
--
Marco Voli
----



Sinceramente siamo su due lunghezze d'onda diverse, come spesso, purtroppo,
mi capita di vedere.
Sii sincero...non ti chiedo di rispondere pubblicamente, ma chiediti nel
profondo della tua coscienza se tu avresti veramente desiderato le scuse
(pallide ed incomplete, ma pur sempre meglio che niente) del Papa....io sono
convinta di no...sono certa che  molti cristiani come te non hanno
applaudito a questa uscita...che non se l'aspettavano e non l'hanno gradita
e sai perchè? perchè anche se poco, costringe a pensare che non è stato
sempre tutto giusto...
Paola


mi chiedo solo perché uscite dal seminato (Galileo, papa bravo o cattivo
etc.), con il risultato di far confondere le idee tra quello che fa e
predica il papa, e l'infalliblità di cui talora gode.... so bene Marco che
per te non è così, ma per chi legge o per la tua interlocutrice mi pare che
la confusione aumenti....
ciao scusate l'interruzione

 concettuale* piu' complessa e anche calcoli piu' complessi.
Ribadisco. TUTTI riconoscevano la semplicita'
matematica dell'ipotesi, e TUTTI, cominciando dal Papa
e passando per i Gesuiti, la ritenevano un ottimo strumento,
ipotesi da approfondire con altri studi che non gli furono mai
vietati, ne' prima ne' dopo.
Il card. Bellarmino, san Roberto, dichiaro' senza problemi
che non c'era alcuna teoria tenuta a priori e a tutti i costi,
ma che non era ragionevole abbandonarla senza  prove.
E questo principio di ragionevolezza e' un baluardo
contro ogni ideologia, e io lo difendo.
--


Andrea Nicolotti wrote:

In effetti, il punto su Galileo e' alquanto tangente al tema della
infallibilita'
papale che non e' neppure stata giocata nel suo caso.
Il punto era solo mostrare, sul caso per il quale sono un po' piu' informato
(io astronomo, mia moglie con testi in filosofia su Galilei), che le certezze
della mentalita' comune non sono poi cosi' assodate e scontate.
Il punto nodale e' quello dell'esempio della mia infalliblita' nel parlare
di me stesso, che equivale alla infalliblita' di Cristo a parlare di se'
attraverso un corpo sensibile, la Chiesa, che quindi ha necessariamente
un punto i coscienza e di espressione ultimo della propria autocoscienza
che e' stato indicato da Cristo stesso nel ministero petrino (conferma i
tuoi fratelli) che legittimamente puo' essere legato ad un successore
(cio' che legerete sulla terra sara' legato nei cieli).
Dunque come Marco Voli non e' un despota che disprezza la liberta'
altrui nell'affermarsi infallibile nella definizione di chi e' e cosa pensa
Marco Voli, anzi e' la condizione per una vera conoscenza di lui.
Cosi' Cristo non e' un despota, ma attua la sua Carita', nel garantire
un luogo (le porte degli inferi non prevarranno) dove l'espressione
umana, umanamente udibile e intellegibile, esprime il Divino presente
(sono con voi tutti i giorni fino alla fine del mondo, chi ascolta voi
ascolta me).
--


 Io sto tra questi.
La coscienza e' la prima testimone di Dio (s. Agostino e card. Newmann
citati nel CCC) quindi e' sacra. Ma una coscienza che non comprendesse
la percezione del proprio limite e della propria erroneita' anche perche'
legata alla conoscenza sempre imperfetta, parziale e *manipolabile
dal Potere*, sarebbe una coscienza poco coscenziosa e, in fondo,
incapace di agire liberamente.
Per questo s. Paolo si raccomanda: "non conformatevi alla mentalita'
del mondo" e s. Pietro dal canto suo chiede ragioni!

--


 contro ogni ideologia, e io lo difendo.
Se tu ti difendessi da ogni ideologia, non avresti alcuna
ideologia, invece sei religioso e cattolico. Piu' ideologizzato di
cosě!
Allora e' segno che qualcosa nel tuo metodo
di difesa non funziona.
In realta' l'idea che sia piu' ragionevole credere senza
prove ad una cosa vecchia per il fatto che e' vecchia,
e che si puo' abbandonare solo in presenza di una
certezza altrettanto solida, mentre non si deve abbracciare
una nupova idea finche' non e' provata, e' a sua volta
un'ideologia: quella del  conservatorismo e del tradizionalismo,
un'ideologia che in questo modo difende se' stessa
da altre ideologie, chi mette in dubbio la tradizione.
Ma la scienza di basa sul dubbio, sull'innovazione e sul
superamento, e non e' amica dei tradizionalisti.
Si basa sull'esperienza individuale secondo cui la realta'
non e' fatta di congegni imperscrutabili, ma e' coerente
con la ragione, e' *indagabile* dai singoli indipendentemente
da ogni autorita' e fuori da ogni previsione.
gabriele

 incapace di agire liberamente.
E' la solita storia: la coscienza è libera, per carità....finchè è in linea
con tutti i dogmi. Quando esce fuori dalle linee allora è in errore, è
manipolata, insomma non è più libera. Non c'è un po' di contraddizione in
tutto questo?
Insomma come dire: "Sei libero finchè lo dico io"
Paola

 Insomma come dire: "Sei libero finchè lo dico io"
Non si tratta di applicare regolette, si tratta di conoscere
Nostro Signore. E nel conoscere non c'e' liberta'
quando l'immaginazione non ha termine di confronto.
Se devo prendere il 18 per andare in centro, la
mia liberta' e' aiutata, non mortificata dal cartello
sull'autobus. Il discorso e' diverso se non credo di
dover andare in centro, ma di dover girovagare senza
meta.
Se devo andare dal Medico, la targa sulla porta
e' un aiuto al mio bisogno, non una violenza
alla mia liberta' di credere medico chiunque m'aggrada.


 ma non ho capito se si tratta davvero di un incompreso o di un visionario
Il problema non si pone, dopotutto.
Se e' un incompreso, allora il problema e' suo, nel senso che deve riuscire,
all'interno del sistema formale costituito dalla matematica utilizzata in
cosmologia, unica per tutti, a dimostrare la coerenza interna delle sue
ipotesi ed a dimostrarne la corrispondenza (coerenza esterna) con il
comportamento della realta'.
Se e' un visionario, il problema non si pone, potrebbe pure avere
indovinato, ma non si saprebbe come ne' perche'.
In generale, comunque, mi pare di capire dalle discussioni su it.scienza,
che il Cassani sostanzialmente non presenti praticamente nessun modello da
valutare e da falsificare, per cui...
Quanto alle considerazioni su roghi e trattamenti varii, anche come battuta
sono abbastanza grottesche, ti diro'.
Fra l'altro, scambiare il debunking (ossia la fase di falsificazione di una
teoria) degli argomenti con la critica aprioristica ad hominem, e' piuttosto
scorretto.
saluti.
--
-----
§  L'uomo puo' credere all'impossibile, non credera' mai all'improbabile. -
O.Wilde
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                                 ^^SpAwN^^
[e-mail: togliere NOSPAM dall'indirizzo]

 da ogni autorita' e fuori da ogni previsione.
Quindi Galileo faceva male a pretendere di definire una
nuova verita'. Se avesse voluto far scienza davvero
avrebbe dovuto fare come gli chiedevano i giudici:
ammettere di proporre una valida teoria ancora da
provare (come era il suo caso).


 provare (come era il suo caso).
Ed i giudici ammettere la stessa cosa, ed in base a questo non emettere
condanne.
Saluti.


diretta?
Solo una curiosita' su questo punto: non era il contrario?
Ovvero l'etere non era stato introdotto in contrapposizione al concetto di vuoto
nello spazio? Non c'era il problema di come spiegare, tra l'altro, l'interazione
gravitazionale? Un pianeta influenza istantaneamente un altro pianeta. Come e'
possibile, ci si domandava,  che questa influenza si trasmetta da un corpo
all'altro se tra essi non c'e' nulla (il vuoto) che permetta di veicolare questa
interazione? Dunque qualcosa doveva esserci e questo qualcosa venne definito
etere. Idem per spiegare la natura ondulatoria della luce. Che cosa la fa
oscillare se c'e' il vuoto? Come l'oscillazione del suono che ha bisogno di un
mezzo per trasmettersi e nel quale oscillare (l'aria) cosi anche la natura
oscillatoria della luce "dimostra" che deve esserci un qualcosa (e non il vuoto)
entro il quale oscillare. Questo qualcosa venne chiamato etere. 
Mi sto sbagliando?
[...]
Tra l'altro, ricollegandomi al resto del discorso,  la questione dell'etere e'
paradigmatica del normale atteggiamento di non "buttare via" quanto una certa
epoca considera gia' assodato. Infatti per salvare la visione meccanicistica del
mondo allora condivisa, venne ipotizzato l'"etere universale", capace di
compenetrare tutte le cose ed onnipresente, facendo rientrare nel meccanicismo i
problemi sollevati dalla natura ondulatoria della luce. Cosi' l'esistenza
dell'etere venne insegnato ad ogni livello anche se in realta' non si aveva alcuna
verifica sperimentale (e non poteva esserci, in quanto non esiste). In tale
contesto, pur non essendoci certezze sperimentali, era colui che contestava
l'esistenza dell'etere a doverne fornire ragione in quanto la sua esistenza, pur
non provata, era ipotesi ragionevole e, addirittura, ritenuta necessaria nel
quadro delle conoscenze dell'epoca. 
Tanto e' vero che l'esistenza dell'etere era oggetto di insegnamento di base
mentre la sua non esistenza era relegata al dibattito scientifico. 
Pensare che fosse sbagliato, in quanto non provata,  tenere per buona l'ipotesi
dell'etere e metterla sullo stesso piano della sua negazione, anch'essa non
provata, e' un errore. Infatti la prima permetteva di spiegare eventi che
altrimenti non avevano spiegazione, riconducendoli alle conoscenze gia' acquisite.
La seconda invece metteva in crisi pure cio' che era gia' acquisito. 
E' proprio di una ipotesi scientifica di rimanere valida fino a quando non viene
resa superflua.   
Salutissimi. 
 
  ________
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fede della scienza, che finora si e' dimostrato clamorosamente corretto.
Dici: "il vero atto di fede della scienza". 
Vedo una notevole somiglianza con quanto afferma il fisico sperimentale Zichichi:
"Per capire cos'e' la Scienza bisogna anzitutto chiedersi: com'e' nata? Da un atto
di Fede o da un atto di Ragione? 
Ai tempi di Galileo Galilei, le pietre, gli spaghi e i legni erano considerati
oggetti volgari. Cose cioe' non degne di essere studiate.
Voglio studiare gli oggetti volgare, diceva Galilei, perche' in essi c'e' la mano
del Creatore. Studiando le pietre scopriro' le Leggi Fondamentali della Natura:
Colui che ha fatto il mondo ha scritto queste leggi usando caratteri
matematici."[1]
:-)
Salutissimi. 
  ________
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[1] Da "Perche' IO CREDO  i n  C o l u i che ha fatto i l  m o n d o" di Antonino
Zichichi. Il brano contiene riferimenti a "Opere" di Galileo Galilei, ed. Il
Saggiatore. 

 matematici."[1]
Ecco, finche' Zichichi mi rimane, da fisico, sul letterario e storico, posso
apprezzare o meno, ma non ho molto da dire, ma quanto mi tira in ballo il
protone del nuovo millennio ed i tripli carpiati per giustificare il 2000
com eprimo anno del terzo millennio, beh, l'imbarazzo mi coglie pesantemente
:o)))
Saluti


 resa superflua.
Verissimo, ma le e' proprio anche il venire validata con idizi e prove
consistenti.


 Marco Voli
Caro Marco,
salto la maggior parte del tuo msg - che ho "scoperto" un po' tardi - perche'
lo trovo piu` che convincente. Ti faccio invece, sulla parte che ho lasciata,
una domanda, che potrebbe sembrare OT, ma non lo e`.
Vorrei sapere qualcosa di piu` sull'"esperimento 'boomerang'" a conferma della
"teoria inflazionaria", perche' non ne so niente. Su questa teoria io conosco,
praticamente, solo le critiche mosse da Stanley L. Jaki nei suoi scritti -
p.es
., "Il Salvatore della Scienza", tr. it., L.E.V., Citta` del Vaticano
1992, pp. 117 ss. - ai suoi ideatori e alla loro pretesa - cito testualmente -
"di 'generare' innumerevoli universi con la loro matematica sofisticata".
Visto che gli scritti di p. Jaki neganti l'esistenza di evidenze sperimentali
in favore di tale teoria - da lui giudicata, per dira in parole povere, un
artificio per negare la contingenza dell'universo - risalgono a una decina
d'anni fa, vorrei sapere da te quali evidenze sono state ottenute da questo
esperimento, evidentemente piu` recente.
Questa domanda, come accennavo all'inizio, non e` OT rispetto al ng: la "prova
cosmologica" - basata, appunto, sulla contingenza dell'universo - e`, per
cosi` dire, la "reductio ad unum" delle "cinque vie" di S. Tommaso d'Aquino
sull'esistenza di Dio.
Ciao, e grazie
giulio
--
Posted from 
docenti.ing.unipi.it
 [131.114.28.20] 
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 sull'esistenza di Dio.
E' vero. La teoria inflazionaria, in quanto teoria quantistica degli stati
iniziali dell'universo, postula la fluttuazione quantica del nulla iniziale,
che, nell'infinita' di possibilta' di fluttuazione puo' produrre universi
qualsiasi, cin quali, per effetto tunnel, si trovano ad evolversi abbandonando
l'originario stato fluttuante tra l'esserci e il non esserci.
Una simile teoria in effetti relega ad un caso tra infiniti possibili
l'universo in cui viviamo. In cio' toglie ogni significativita' alla forma
dell'essere fisico che conosciamo, togliendo ogni possibilita' di
preordinazione a cio' che vediamo e sperimentiamo. Il mondo esperibile
e' questo solo perche' ad esso e' necessariamente limitata la nostra
capacita' di esperienza, ma non e' il solo ne' alla sua origine ci sarebbe
una volotna' creativa perche' tutto e' ugualmente e indistintamtente
possibile.
Che una simile teoria sia usata come grimaldello contro la fragile
fede di tanti nel popolo di Dio e', non solo probabile e ovvio,
ma gia' sperimentabile.
L'esperimento Boomerang ha avuto una certa risonanza mass-mediale
all'inizio dell'anno quando ebbi a dolermi della avvilente e fuorviante
incompetenza dei giornalisti "scientifici" di mamma RAI.
Un pallone ha volato nella stratosfera antartica ottenendo una
mappatura spettroscopica della radiazione di fondo di una buona
porzione di cielo australe. Da questa mappatura si e' potuto ottenere
informazioni statistiche sulle fluttuazioni temperatura della radiazione
sin termini di variazione termica (dell'ordine di un decimilionesimo [!]
di grado) sia in termini di distribuzione spaziale e di profilo spettrale
delle variazioni. Lo scenario ricavato si adatta bene a quello previsto
dalla teoria inflazionaria, rispetto alle altre teorie note.
Nei tre o quattro secoli di storia dello scientismo si e' piu' volte
strombazzato che di Dio si puo' fare a meno, ma non mi preoccuperei
troppo di queste ingenuita' infantili.
Il problema dell'esserci dell'Essere non si evacua dicendo che
questa forma puo' essere spiegata come una casualita' tra tante previste
e necessarie in uno scenario ottenuto da uno strumento conoscitivo
che investiga solo le relazioni causali tra eventi fisici.
Da una simile conoscenza non potra' mia essere ammessa l'esistenza
della Liberta' ("Guardate quanti padroni hanno coloro che rifiutano
l'unico Signore" - sant' Ambrogio), e mai potra' essere contraddetto il
presupposto che tutto deve avere una causa fisica dipendente da una
legge fisica universalmente valida: l'esistenza di questa essendo
necessaria per ogni "spiegazione" causale.
La fisicita' dell'uomo e del mondo in cui e' stato voluto e di cui e'
parte, implicano che una indagine come quella della scienza
moderna e' fattibile. L'errore di questa scienza e' l'arrogarsi
capacita' e conclusioni che esulano dal suo campo.
Credo che i punti di critica siano sostanzialmente due:
1.
Se l'universo e' deducibile da una legge. Come si deduce
l'esistenza della legge. L'Essere c'e' o quanto alla sua fisicita'
o quanto alle leggi, non si puo' eludere il fatto che il
suo esserci e' dato non deducibile, se non rimandando al
nuovo principio il problema.
2.
Il metodo conoscitivo e' imposto dall'oggetto non dal
soggetto. Se c'e' da pesare occorre la bilancia non
il canocchiale. Se c'e' da conoscere il significato
dell'esserci e da spiegare l'esistenza della liberta'
non e' con l'analisi delle causalita' numericamente
descritte che si riesce a raccapezzare qualcosa di logico.
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 descritte che si riesce a raccapezzare qualcosa di logico.
Vero, ma se tagliamo il campo del sensibile e misurabile, la scienza proprio
non ha motivo di essere tirata in ballo.
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 iniziali dell'universo, postula la fluttuazione quantica del nulla iniziale,
Qui mi sembra di vedere quanto siamo ancora legati ad un concetto, diciamo
cosi`, "aristotelico", o forse piuttosto "cartesiano", di "vuoto". Ovvero del
"vuoto" come il "nulla", il "non-essere": rispetto al quale, l'unica posizione
coerente e`, appunto, quella dell'inesistenza del vuoto. Ma il "vuoto
quantico", per il fatto stesso di essere postulabile come esistente, non e`
"il nulla": e` un "qualcosa", anche se mal definibile in un modo che non sia
puramente matematico. Qui il problema, da "fisico", si fa "metafisico": e`, in
qualche modo, cio` che confermo` i fisici del XIX secolo, una volta stabilita
la natura ondulatoria dell luce, nel postulare nuovamente l'"etere cosmico";
"ovviamente" materiale, per coerenza con la loro metafisica materialistica,
cosi` che alla fine si scontro` con le esperienze di Michelson e Morley...
E non sono certo le metafisiche "neo-bruniane", come quella di Albini da me
ricordata in un altro thread, a risolvere il problema.
[...]
Qui mi fermo. Ti ringrazio per avere spiegato che cos'e` l'"esperimento
boomerang" e la sua coerenza con al "teoria inflazionaria": ma questo ci
costringe forse ad accettare anche la "metafisica nascosta", sottostante a
quella teoria? Da quello che hai scritto dopo, e che mi trova consenziente,
direi proprio di no.
Cordiali saluti a te e a tutti gli altri frequentatori del ng. D'agosto saro`
in ferie, e quindi forzatamente lontano da questo collegamento internet.
A rileggerci a settembre.
Giulio
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