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Titolo: Dov'è il progenitore?

Le insegnanti della scuola elementare che frequenta mia figlia le stanno
insegnando che gli antropologi hanno trovato in Africa i resti fossili
di un animale identificato poi come progenitore dell'uomo e della
scimmia.
Non essendo del tutto convinto sulle teorie evoluzioniste, vi sarei
grato se qualcuno più efferato di me mi mandasse qualsiasi tipo di
informazione o link su questi ritrovamenti.
grazie,  Magnum
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

informazione o link su questi ritrovamenti.
 
Il punto importante, sulle teorie evoluzioniste, e' che sono
confermate benissimo dai fatti. Quando furono formulate per la prima
volta, non si parlava minimamente di genetica e non si sapeva affatto
cosa fosse il DNA; eppure, l'analisi del DNA stesso, compiuta quasi
cent'anni dopo, mostra chiaramente come fra umani e scimpanze' ci sia
il 98.5 per cento di geni in comune! Se proprio queste teorie si
vogliono contestare, bisognerebbe formulare qualche ipotesi su come
potrebbero spiegarsi altrimenti queste eccezionali somiglianze, e
proporre qualche altra teoria che le spieghi meglio! Tu hai qualche
idea?
ciao
Lisa

 informazione o link su questi ritrovamenti.
Ti mando un link che penso possa esserti utile
http://digilander.iol.it/acquaviva1/evoluzionismo,%20la%20grande%20bugia.htm
Ciao
Costanza

 informazione o link su questi ritrovamenti.
Forse non sono piu' "efferato" di te, spero di non esserlo per niente,
ma un link te lo posso dare: 
http://www.paginecattoliche.it/links/
 .
In "Controversie/apologetica" troverai qualcosa di ben fatto.
Per l'aspetto paleontologico avevo pure mandato alcuni libri in
formato word a Giulio Dante perche' li correggesse, ma temo non abbia
piu' avuto tempo.
iGpM
David


http://digilander.iol.it/acquaviva1/evoluzionismo,%20la%20grande%20bugia.htm
Interessante, ma... chi è Gianpaolo Barra?
L'unico suo titolo di mia conoscenza è quello di direttore de "il Timone",
rivista che già in altre occasioni si è distinta per qualche discorso
sconclusionato.
E' per caso Gianpaolo Barra un paleontologo o uno studioso dell'evoluzione?
(non lo chiedo per spirito polemico, lo chiedo proprio perchè potrebbe
esserlo e io non lo so!)
Se non lo è, con quale titolo parla?
Saluti
PVB

 Forse non sono piu' "efferato" di te, spero di non esserlo per niente
Dubito fortemente! ^___^
Saluti.
Sini

Carissimi,
un grazie innanzitutto per le risposte, e scusate per aver usato
impropriamente il termine efferato al posto di ferrato (Mi sento ferrato
come un somaro ;-)
In realtà sono convinto che le diverse specie viventi non siano derivate
da un'evoluzione genetica di individui inferiori, e la loro improvvisa
comparsa lungo il corso dei millenni rimane ancora un mistero del tutto
impenetrabile.
L'ipotesi che Dio le abbia create così come sono ha per me la stessa
fondatezza delle teorie evoluzioniste, visto che entrambe queste ipotesi
hanno dell'incredibile.
Quello che io sto cercando sono foto, documenti e articoli relativi ai
presunti ritrovamenti di questi animali precursori dell'uomo.
Se a scuola insegnano queste cose, bisogna che lo facciano su delle basi
oggettive...ecco, io vorrei tanto dare un'occhiatina a queste basi.
Ciao,  Magnum


proporre qualche altra teoria che le spieghi meglio! Tu hai qualche idea?
Scartato l'evoluzionismo penso non rimanga altro che Dio, che ha creato
e in qualche modo immesso, le sue creature.
Ma vista l'impossibilità di provare una simile ipotesi, non rimane che
continuare a sognarla constatando le profonde insufficienze e
incongruenze delle teorie evoluzioniste.
Ma io Lisa non scrivo qui per voler demolire tali teorie.
Il mio intento è solo quello di voler dialogare per conoscere, e casomai
scrivere due righe alle maestre elementari di mia figlia affinchè
trattino questi argomenti come ipotesi, e non come certezze
scientifiche.
Ti cito alcuni passaggi di un'intervista di uno studioso
dell'argomento...
Ma rimane l'enorme difficoltà degli antropologi ad identificare il
progenitore umano (anello mancante) che avrebbe dovuto lasciare reperti
fossili molto più numerosi rispetto a quelli di dinosauro. Se esiste un
animale "progenitore" dell'uomo dovremmo trovarne i resti.
Ma del nostro "antenato bestiale" è stato trovato pochissimo, e su
questi ritrovamenti esistono pareri discordanti.
Un ritrovamento in Africa ha permesso ad alcuni antropologi di sostenere
d'aver trovato finalmente l'anello.
Ma su questo ritrovamento fossile non esistono certezze, giacchè risulta
molto difficile attribuirne la paternità se al progenitore dell'uomo
oppure ad un altro animale. Solo se si aggiungessero altre prove
similari aumenterebbe la fondatezza di tale ritrovamento.
Il fatto che esistano migliaia di reperti fossili di specie antichissime
(dinosauri) e pochissimi di ipotetico progenitore, rende abbastanza
inverosimile questa teoria.
Lo studio della cellula ha condotto alla scoperta dei cromosomi, e si è
scoperto che questi sono in coppie gemelle, fissi per ogni specie.
L'uomo ne ha 23, l'asino 31, il cavallo 32, la zebra 16, il grano 21.
Appare evidente che ogni specie ha il suo numero particolare di
cromosomi, e come questo sia inconcigliabile con qualsiasi teoria
evolutiva, perché trattasi di numeri precisi per ogni singola specie.
Di rilevante importanza è il fatto che l'uomo e la scimmia ne hanno un
diverso numero, e questo dato escude ogni possibilità di stretta
parentela.
Sempre sui cromosomi consideriamo il fatto che uno sviluppo avvenuto per
caso (evoluzionismo) non avrebbe osservato una precisione matematica
simile (la precisione numerica dei cromosomi per ogni singola spece), ma
avrebbe lasciato tracce ben visibili che la scienza moderna avrebbe
potuto trovare.
Tutti questi pensieri valevano cento anni fa come oggi, perché in questo
tempo non si è visto nessun risultato decisivo a sostegno o contro
l'evoluzionismo.
E tutti i ritrovamenti di cui mi parli tu???
 
La scienza molecolare (genetica) ha scoperto che possediamo il 92% di
patrimonio genetico in comune con lo scimpanzè, ma per il restante, non
esiste alcuna possibilità che l'uomo derivi da una modificazione
genetica della scimmia.
Inoltre, tutte le scimmie antropomorfe hanno tredici paia di costole.
L'uomo ne ha dodici paia, ed anche questo fatto è in contrasto con
l'ipotesi del progenitore comune.
La mancanza di prove avvalora grandemente la teoria che le diverse
specie esistenti siano apparse all'inprovviso, senza nessun animale
intermedio, e il come sia successo rimane un mistero.
ciao,  Fabio


 intermedio, e il come sia successo rimane un mistero.
Può essere.
Ma è da secoli che si cerca di trascinare l'uomo verso le bestie, piuttosto
che verso gli angeli. Cpsì pare più vero che l'uomo sia imparentato con una
scimmia, piuttosto che con Dio.
Lo stesso Freud aveva ossservato che l'evoluzionismo poteva essere usato in
funzione antireligiosa, scalzandolo dal posto di vertice della creazione che
gli compete.
Sini

intermedio, e il come sia successo rimane un mistero.
Mi dispiace, ma qui c'e' un baco logico. Se anche ci fosse la
"mancanza di prove" che dici tu -che, come ho detto piu' volte, non
c'e'- questa non avvalorerebbe per niente l'idea della creazione
improvvisa. Per avvalorarla, bisognerebbe portare prove in positivo *a
favore* di quella teoria, e non limitarsi a contestare l'altra.
saluti
Lisa

falso: il cavallo ha 32 coppie di cromosomi, l'asino 31.
Punto primo: nessuno ha mai parlato di legame tra il numero assoluto
di cromosomi e il livello evolutivo. L'ipotesi che "specie più evolute
dovrebbero avere più cromosomi" l'hai fatta tu, e ti assicuro che non
l'ho mai sentita dire in giro da nessun altro. E' gratuita almeno
quanto l'ipotesi secondo cui specie piu' evolute dovrebbero avereun
maggior numero di arti, il che porterebbe gli insetti nettamente al di
sopra degli umani, i ragni un altro gradino sopra, e i millepiedi al
top...
Punto secondo: come accidenti fai ad asserire con tanta certezza che
"il cavallo sia piu' evoluto dell'asino" ? Solo perche' a noi appare
piu' bello, e perche' la nostra cultura lo considera piu' nobile?
Asino e cavallo sono due specie in parallelo, specializzatesi per
avere caratteristiche diverse, e per cavarsela meglio in ambienti
diversi. Pretendere di metterci una scala di giudizio e' assolutamente
assurdo. Il leone e' piu' o meno evoluto della tigre? La pianta di
ciliegio e' piu' o meno evoluta di quella di melo? Le obiezioni
fondate su un qualche ragionamento sono sempre benvenute, ma qui,
dispiace, ma mi pare che stiamo andando proprio sul comico...
saluti
Lisa

 scimmia.
Lucy e i suoi cugini
http://digilander.iol.it/summagallicana/Volume1/A.I.7.0.htm
Su Google immagini, con le chiavi di ricerca
lucy AND australopithecus
troverai molte immagini

 dispiace, ma mi pare che stiamo andando proprio sul comico...
Ma perchè sei così acida?
Sini

 favore* di quella teoria, e non limitarsi a contestare l'altra.
Questo è verissimo, lo condivido appieno.
Già che ci siamo chiarisco, prima di vedermi affibiata qualche etichetta,
che io non sono creazionista.
Aspetto fiducioso che la scienza progredisca e spieghi. Fino ad allora
nessuna delle due ipotesi potrà essere insegnata come "verificata", e
l'altra taciuta.
Sono oltretutto convinto che nessuna delle due ipotesi, se verificata, possa
provocare crisi di fiducia nella Bibbia, e che entrambe le ipotesi possano
accordarsi con la visione di un Dio creatore per amore.
Ciò che contesto è l'utilizzo dell'evoluzionismo in chiave antireligiosa;
come ha ad esempio fatto Freud anni e anni fa. E come continuano a fare
altri oggi.
Saluti.
Sini

 Se non lo è, con quale titolo parla?
Non lo e' non lo e'! :-) Ma dovresti sapere che oggigiorno e' assolutamente
di moda che persone si interessino di campi coi quali non dovrebbero avere
nulla a che fare. Gli imprenditori diventano presidenti del consiglio, i
politici diventano tutti esperti di dottrina cattolica, i ragazzi del grande
fratello diventano attori e cosi' via.

 David
Purtroppo, e` accaduto proprio questo. Fra l'altro, il lavoro si e`
rivelato molto piu` arduo di quanto mi aspettassi: certi libri
"invecchiano" molto rapidamente, e gli articoli sulle riviste di
divulgazione scientifica - specie se di livello non altissimo, come
"Focus" o "La macchina del tempo" - ancora di piu`. Quest'ultimo tipo di
"informazione", poi, e` ulteriormente "viziata" da un'esigenza: il
reperimento di fondi per continuare le campagne di scavi; e, allora,
tutti i reperti, anche quelli piu` ovvi, diventano "decisivi",
"fondamentali", nella speranza che qualche fondazione culturale
nordamericana invii dollari allo "staff" di paleoantropologi, che
setacciano il terreno nella savana...
Io sono abbastanza vecchio - e abbastanza toscano! - per ricordare la
storia dell'"ominide di Baccinello". E` questo il nome che la stampa
locale diede - una quarantacinquina d'anni fa, anno piu` anno meno -
all'Oreopithecus Bambolii, un primate arboricolo del Miocene, vissuto in
quella foresta tropicale che erano allora le future miniere di lignite
della Maremma, il cui scheletro era gia` noto fin dal secolo precedente.
Un paleontologo svizzero, il prof. Huerzeler, avrebbe voluto avere un
fossile di oreopiteco nel museo della sua universita`; ma come
procurarselo, viste le leggi italiane sulla non esportabilita` dei
reperti archeologici e fossili?
Mise su una campagna di stampa, iniziando col rilasciare interviste in
cui dichiarava che, secondo una sua teoria, l'oreopiteco sarebbe potuto
essere un "pre-ominide"... insomma, per farla breve, s'installo` a
Baccinello (GR), scese nottetempo in una miniera, e alle 4 del mattino
porto` via uno scheletro di quello, che, sulla stampa, era gia`
diventato "l'ominide", e, nelle chiacchiere di paese, addirittura
"l'omino"!
Quando il fossile fu "al sicuro" in Svizzera, gli "approfonditi studi"
del professore rivelarono che la teoria era infondata, e che
l'oreopiteco non era un antenato dell'uomo, ma l'ultimo rappresente di
una "linea evolutiva", interrottasi per eccessiva specializzazione...
Ovviamente, quello scheletro non torno` mai in Italia.
Detto per inciso, nell'"albero filogenetico" dei primati, quasi tutti i
fossili "completi" sono sulla punta di un "ramo secco"...
Giulio


 ha scritto nel messaggio
news:EI7j8.1412$%g7.3...@twister2.libero.it...

Ciao,
non so se G. Barra sia un paleontologo, ma l'articolo mi sembrava comunque
interessante perché tenta di spiegare con parole semplici comprensibili da
chiunque, anche da chi non è "ferrato"sull'argomento, un tema controverso.
L'articolo, come tutti gli articoli del Timone, non è rivolto ad un pubblico
di dotti e sapienti, ma ad un pubblico semplice. Non mi pare neanche che
l'autore avesse la pretesa di fare un articolo scientifico, ma semmai
apologetico, vengono infatti sottolineati solo quei punti che interessano
maggiormente la fede cattolica....considerato che siamo su un NG cattolico
mi sembrava in tema...Comunque, a parte tutto, mi piacerebbe sapere se la
pagina in questione dice delle baggianate oppure no, mi dispiacerebbe aver
linkato un articolo "sconclusionato"  :-)!
Costanza

 fratello diventano attori e cosi' via.
Caro Stefano,
a livello di *dati scientifici*, Barra nel suo intervento ha
semplicemente riportato quello che e` ricavabile da una "lettura
critica" dei dati comunemente noti dalla divulgazione "scientifica"
corrente. La prima parte, quella relativa all'origine della vita, l'ha
presa pari pari da un articolo del "Dizionario del Pensiero Forte",
stampato da tempo e presente in rete sul sito del DPF:
http://www.alleanzacattolica.org/idis_dpf/dpf_indice.htm
Dato che l'ho scritto io, che sono un chimico "quasi-biochimico", se hai
critiche di tipo scientifico da fare, falle a me, della cui competenza
Barra si e` semplicemente fidato.
Per il resto, Barra non ha "contestato" nessuna teoria scientifica. Ha
rifiutato, invece, e giustamente, quella "filosofia evoluzionistica" di
stampo materialistico, che viene comunemente gabellata, specie sui testi
scolastici, per l'omonima teoria scientifica.
I paragoni che fai, risparmiateli: c'entrano come il cavolo a merenda,
per usare un'espressione "castigata".
Giulio


sono positive e quali no) 
Ho fatto notare chiaramente che le cose stanno esattamente al
contrario. per gli evoluzionisti sono "positive" le mutazioni che
permettono di sopravvivere meglio in un certo ambiente. Se poi
l'ambiente cambia di colpo, per esempio a causa di un disastro
naturale imprevedibile, i caratteri vantaggiosi possono diventare
svantaggiosi e viceversa, e l'evoluzione puo' benissimo prendere
un'altra piega. *Questo* vuol dire positivo o negativo in biologia.
Punto. Senza nessun giudizio estetico o morale. Il fatto che come
riferimento si prenda l'uomo, o la somiglianza all'uomo, e' la prima
volta che lo sento dire, e ti assicuro che nessun addetto ai lavori lo
pensa. Se poi tu credi che la vignetta classica della "marcia del
progresso", con lo scimmione che gradualmente si alza e diventa un
uomo in giacca e cravatta col telefonino in mano, sia rappresentativa
della "posizione ufficiale" degli evoluzionisti, semplicemente ti
sbagli. Stephen J. Gould, per esempio, la critica esplicitamente.   
Quanto al fatto che l'evoluzionismo sia usato apposta in funzione
antireligiosa, anche questa mi pare una fissazione che e' solo nella
testa di chi ne sa poco. Esisteranno e saranno sicuramente esistiti
casi in cui e' avvenuto, ma ti assicuro che sono un'eccezione. Nella
stragrande maggioranza dei casi, a chi studia l'evoluzione non importa
assolutamente nulla del suo possibile uso pro o contro la religione.
Per quale motivo dovrebbe essere il primo dei loro pensieri?
Semplicemente, fanno il loro mestiere di studiosi, e cercano di capire
come stanno le cose in natura, lasciando volentieri ad altri il gusto
di usarle a fini ideologici. Sinceramente, hai mai discusso di queste
faccende con un biologo evoluzionista che non abbia alcuna motivazione
ideologiche pesante? O ne hai discusso solo con qualche antireligioso
ostinato che pero' non sa nulla di evoluzione?
Lisa



L'articolo dice cose vere, cose probabili, cose improbabili e cose campate
in aria (attenzione, non intendo "cose campate in aria" riguardo
all'evoluzione - materia senz'altro oscura e tutt'oggi aperta a svariate
ipotesi - ma riguardo alle teorie di Darwin). Non starò ad esaminare parola
per parola, basta aver letto qualcosa a proposito delle teorie darwiniane
per sapere dove Darwin è contestabile e dove no.
Il punto è che va bene spiegare argomenti complessi con parole semplici,
anzi va benissimo, ma che anche in questo caso siano sempre gli addetti ai
lavori a farlo, perchè non stiamo parlando di cultura generale o di qualche
altro argomento in cui ognuno, bene o male, può dire la sua. Stiamo parlando
di scienza, e anche da un punto di vista teologico è sempre meglio che sia
un "addetto" a parlarne.
Per esempio ho avuto il grande piacere di conoscere, per un breve periodo
della mia vita, padre Giuseppe Leonardi, uomo di fede, sacerdote della
Congregazione Cavanis nonchè paleontologo di fama internazionale. Non ho mai
avuto l'opportunità di ascoltare cosa avrebbe da dire riguardo a questo
argomento, ma se fosse stato lui a scrivere quell'articolo, quand'anche
avesse demolito tutto quello a cui ho sempre creduto sull'evoluzione, ne
avrei affrontato la lettura con immensa predisposizione all'apprendimento.
Invece, ripeto, questo Gianpaolo Barra chi è? Io non ne ho idea, ma credo
che se ha anche il più misero dei titoli di studio che lo autorizzano a
parlare di quella materia, come minimo l'avrebbero dovuto menzionare nel
cappello dell'articolo.
Invece da due post a questa parte chiedo chi sia Barra e nessuno ancora ha
soddisfatto questa mia curiosità.
Saluti
PVB

 Barra si e` semplicemente fidato.
Critico Barraper il fatto che si e' semplicemente fidato. Non si fanno
disquisizione scientifiche semplicemente copia incollando teorie prese  dal
sito internet di alleanza cattolica. Perdonami poi se io preferisco
"fidarmi" delle teorie che nella comunita' scientifica vanno per la
maggiore, piuttosto che le teorie scientifiche pubblicate sul sito di
alleanza cattolica, che sono un must per chiunque voglia verificare quanto
la verita' scientifica puo' essere mistificata (da non perdere assolutamente
la sezione dedicata all'omosessualita').

...vi sarei
grato se qualcuno più efferato di me...
Non so se la delicatezza dei tuoi interlocutori ti potrà evitare in
futuro di scrivere "efferato" anziché "ferrato", e poiché sono persuaso
che in
questo caso sia preferibile rischiare di essere un po' troppo diretto
piuttosto che lasciare nell'equivoco, ti segnalo appunto tale
inesattezza (efferato si dice, ad esempio, di un delitto atroce, quindi
non ha molto a che fare con la competenza scientifica...) Ciao


 ostinato che pero' non sa nulla di evoluzione?
Molto più semplicemente non ho mai incontrato una teoria scientifica che non
abbia implicazioni sul significato dell'esistenza e sul destino dell'uomo,
nè ho mai sentito parlare di ricerche non dirette da motivazioni
non propriamente scientifiche (ideologiche? Economiche? Metafisiche?).
Quella della scienza asettica, pura e senza contatti col vile mondo è una
favoletta positivista. E il positivismo mirava a sostituire con *La Scienza*
le spiegazioni metafisiche sul mondo.
Sini

 un "addetto" a parlarne.
Ma ti sei perso l'ultima: Barra ha copia incollato, o meglio, ha preso
spunto dalle teorie di Giulio Dante Guerra, che dall'alto della sua
competenza sara' pure lieto di spiegarti come le teorie accettate da tutta
la comunita' scientifica siano in realta' delle grosse baggianate.

 la sezione dedicata all'omosessualita').
Ti prego, non innescare questa miccia! Qui se si comincia a parlare di
omosessualità si finisce a dire, come è già successo, che gli omosessuali
non possono provare amore tra di loro perchè non c'è un perfetto "incastro
fisico" per il rapporto sessuale!
Saludos
PVB

 soddisfatto questa mia curiosità.
Perlomeno hai capito che di scienza non capisce un tubo! :-)
Ora comunque vedranno di postarti una sua agiografia.

 la comunita' scientifica siano in realta' delle grosse baggianate.
Sempre interventi che vanno al nocciolo della questione, vedo :-DDDD
ciao ^___^
daniele
in the void moments of madness, seeking and clutching,
our simple man laughs out loud for all the world to hear...
the drab crowd said shush and be quiet but it only made
him laugh harder... for it really was funny, not because of
a dumb joke or the wittiest remark but because he was
having fun...it was all too simple and he really couldn't
         believe his eyes...now. here. always. you.
                   "thank you God for all I am"

La Vanessa può avere le ali rossastre o gialle per effetto stagionale
Posso chiederti la fonte di tutto questo?
Ti sei veramente intressato cosi' a fondo di scienze naturali,e  hai
dedotto tutte queste conclusioni da solo, o le hai riportate da
qualche testo il cui scopo primario era combattere la teoria
dell'evoluzione?...
 Per favore, citami le fonti, e poi discutiamo meglio.
saluti
Lisa

 la sezione dedicata all'omosessualita').
Vorrei sapere i motivi di questa pretesa degli omosessuali di ricevere
l'approvazione della Chiesa Cattolica per le loro pratiche contro
natura. Per fare un paragone, io ho istinti perfettamente eterosessuali,
ma, purtroppo, non sono riuscito a trovare una moglie. Che dovrei fare,
secondo il tuo modo di ragionare? Forse incrementare gl'incassi dei
"nuovi schiavisti"? E pretendere - magari come "puttaniere cattolico"
(!) - l'approvazione di Santa Romana Chiesa?
Ma qui andiamo OT rispetto all'argomento di questo thread: comunque, a
uscir di tema hai cominciato tu.


 (!) - l'approvazione di Santa Romana Chiesa?
Questo mi ricorda un aforisma di non so piu' chi, secondo il quale noi
italiani siamo un popolo che prima di fare la rivoluzione vuole
l'autorizzazione dei carabinieri, e per andare a peccare vuole
l'approvazione del parroco :-)))
Ciao
Giulio Longo

 daniele
[...]
Caro Daniele,
"Dedalus" - ma non si scrive "Daedalus", in buon latino? ^___^ - farebbe
bene a studiarsi meglio *tutte quante* quelle che chiama "le teorie
accettate da tutta la comunita' scientifica"; credo che si ritroverbbe
in un labirinto piu` intricato di quello costruito a Creta dal suo
mitico omonimo; ma, almeno, s'accorgerebbe quanto siano dissimili fra di
loro, e concordi solo in un assunto filosofico: che la vita e` nata per
caso. Sono ancora in attesa da lui della citazione di un lavoro
scientifico, in cui si riporti la sintesi "ab initio" - come si dice in
linguaggio tecnico - in laboratorio di una cellula vivente a partire da
materia inanimata, mediante semplici reazioni chimiche "alla Stanley
Miller". Un lavoro scientifico, non un articolo della "pagina culturale"
di Repubblica, Corriere della Sera o Giornale (come vedi, osservo la
"par condicio"); dove e` possibile leggere di tutto, magari anche che i
materiali bioriassorbibili o biointegrabili - quelli oggetto delle mie
ricerche da una decina d'anni - sono "composti sintetici capaci di
rigenerare i tessuti biologici"... In realta`, da soli, quei materiali
non rigenerano proprio nulla: i tessuti biologici li rigenerano le
cellule circostanti, dopo avere "mangiato" - o, in parte, "integrato",
p.es
. nell'osso - il materiale sintetico. Ma, intanto, l'articolo ha
ottenuto l'effetto di spaventare gli "ecologisti" ed entusiasmare gli
"scientisti", con la prospettiva di qualche "Frankenstein" annidato nei
nostri laboratori...
E qui, possiamo tornare al "noocciolo della questione", ossia al
discorso di partenza, quello del "progenitore", da cui abbiamo
"svicolato" un po': cattiva divulgazione, mal recepita da una maestra
elementare.
Ciao a tutti


  Per favore, citami le fonti, e poi discutiamo meglio.
Non importa, Lisa.
Io ho riportato un sacco di esempi.
Tu nemmeno uno.
Io prendo inconsiderazione entrambe le teorie finchè non ci saranno le prove
che una delle due è, con un'alta probabilità, quella "vera".
Tu rifiuti a priori l'ipotesi creazionista e ti scandalizzi se qualcuno
rileva che non esistono prove a favore della teoria evoluzionista.
Perchè devo citare i miei testi? Per sentirli denigrare come testi "il cui
scopo primario era combattere la teoria dell'evoluzione"? Non è così, ma
qualunque testo abbia un atteggiamento scientifico e obiettivo per te
sarebbe reo di lesa maestà evoluzionistica.
Perchè devo citare i miei testi quando tu non lo farai mai, convinta come
sei che la teoria evoluzionista sia al di sopra del confronto scientifico e
non possa essere messa neppure in discussione?
Davanti ad un simile atteggiamento, come dici tu, fideistico, c'è poco da
discutere.
Saluti.
Sini

"Dedalus" - ma non si scrive "Daedalus", in buon latino? ^___^ 
Latino? E perche' latino?
Possibile che una persona colta come Giulio Dante Guerra non sappia
nulla di Joyce?   :)
saluti
Lisa

scopo primario era combattere la teoria dell'evoluzione"? 
Bene, ne deduco che tu ti vergogni delle tue fonti. Al contrario di
me, che (contrariamente a quanto dici tu), qualcuna l'ho citata, e se
vuoi te ne cito anche altre.
Quasi tutti i testi di Stephen J. Gould, reperibili sia in inglese che
in italiano (e che ho gia' citato come fonte):
"La vita meravigliosa"
"Il pollice del panda" 
"Quando i cavalli avevano le dita" 
"Questa idea della vita"
..e vari altri...
Conosco piu' o meno anche il punto di vista di Richard Dawkins, ma non
entro nei dettagli perche' non li ho letti.
M. Rose: "Darwin's Spectre"
Daniel Dennett: "Darwin's Dangerous Idea"
Edward Larson: "Summer of the Gods" (questo e' di storia, a proposito
delle grandi controversie sull'evoluzione negli anni venti...)
R. Hesse e G. Williams: "Perche' ci ammaliamo"
G. Montalenti: "L'evoluzione" 
J. Greene: "La morte di Adamo"
Se ne vuoi ancora, te li trovo.
Tu, invece?
A parte un "cane sciolto" come Sermonti, che sara' intellettualmente
rispettabile, ma rappresenta una voce unica e isolata, in netto
contrasto con qusi tutti gli altri esperti, cosa altro puoi citare,
che non sia materiale copiato pari pari da quello dei fondamentalisti
protestanti americani?
Se le obiezioni sorgono soprattutto per motivi di natura religiosa,
per quale motivo un cattolico dovrebbe copiare di sana pianta testi
dei Testimoni di Geova, o di qualche telepredicatore dell'Alabama in
giacca e cravatta che finge di guarire paralitici in mezzo a una folla
urlante che gremisce un palazzetto dello sport, aggiungendo anche che
la fede in Gesu' e' l'unico modo per diventare milionari?
Oh be', veramente non saresti l'unico a copiare quei testi: sei in
buona compagnia dei raeliani, atei, materialisti e predicatori della
clonazione e del sesso libero  :)
saluti
Lisa

 wrote in message
news:3c91183c...@diesel.cu.mi.it...

Perche' l'"ingarbuglio" delle varie "teorie abiogenetiche" e` un
"labirinto" tale, da avermi fatto pensare non a James Joyce, ma a Publio
Ovidio Nasone.
Te lo ricordi l'episodio della caduta di Icaro nelle "Metamorfosi"?
"Daedalus interea, Creten longumque perosus
exilium, tactusque loci natalis amore..."
Se c'e` un errore, scusami: ho citato a memoria, e il liceo l'ho
frequentato parecchi anni fa. Ma tornano sia il senso del latino, sia il
ritmo degli esametri...
^_________^
Ciao


 Ciao,  Magnum


 clonazione e del sesso libero  :)
Non credo che la denigrazione sia considerato un argomento scientifico
valido...
Saluti.
Sini

"evoluzionisti" sono in maggioranza rispetto a quelli creazionisti. 
Puo' anche darsi che, se sono in maggioranza tanto schiacciante, un
motivo ci sia :)
saluti
Lisa

 motivo ci sia :)
Ho cercato di spiegare quale, secondo me, è il motivo.
Non ne hai voluto discutere seriamente.
Saluti.
Sini

 motivo ci sia :)
Consiglio vivamente la lettura di Domenico E. Ravalico "La creazione non è
una favola" VI ed. Paoline, Milano 1987
oppure ancora la lettura di Jacques Monod "Il caso e la necessità"
Mondadori, Milano 1970, oppure ancora Renè Laurentain "Dio esiste ecco le
prove (Le scienze erano contro. Ora conducono a Lui)", Piemme, Casale
Monferrato 1997 od anche Carlo Fiore "scienza e fede" Elle di ci, Torino
1986.
Quel che mi sento di sintetizzare sul punto, è quanto sia incredibile che il
finalismo delle cellule sia stato ampiamente riconosciuto e come, ancor
oggi, si cerchi di negare l'insolito agire "intelligente" e finalistico
delle stesse. Sarà mica che per una bizarria terminologica quella che alcuni
chiamano evoluzione, null'altro sia che lo sviluppo "intelligente e
finalizzato" inscritto nel patrimonio genetico dei viventi? E se cosi'
fosse, a questo argutissimo criterio selettivo che nome tributero? Caso? Ma
allora il problema e la discussione non si pone: alcuni chiamano "caso" ciò
che altri chiamano "Dio".
Ad averne, poi, di libellisti come il dottor Barra... Sono, discorsimente
parlando, l'antidoto più micidiale contro la stupidità diffusa dallo
scientismo di massa che ha creato persone convinte di sapere fornendo loro
documentatissime nozioni spesso non vere. Tornano alla mente i libri
sapienziali e lo stesso Vangelo su quella mirabolante capacità di "certi"
piccoli e semplici di esser più chiari dei dotti e sapienti.
Un saluto, in particolare alla signora Lisa che non rientra tra i bersagli
della mia suestesa filippica.

 sono state lasciate cadere nel dimenticatoio.
Interessante.
Potresti dirci di più in proposito?
Ciao
Natanaele.
--
«Anima est quodammodo omnia.»
[Tommaso d'Aquino - Quaest. Disp. De Veritate, II, art. 2;
cf Summa Theologiae, Q 14, art. 1]

 qualsiasi tipo di informazione o link su questi ritrovamenti.
Puoi trovare buona parte di quel che si discusse a suo
tempo in questo stesso newsgroup puntando il browser a
http://groups.google.com/advanced_group_search
 e facendo
una ricerca dei messaggi scritti dal sottoscritto che contengano
**nel subject** (non nel corpo!) la parola "darwinate". Poi espandi
i thread e buona consultazione!
Andrea
salo...@mediacomm.it
ICQ 57139752

Evidenze scientifiche che non può vantare l'evoluzionismo.
Quello che mi stupisce del tuo modo di ragionare e' soprattutto un
punto: l'idea che l'evoluzione sia qualcosa di talmente improbabile,
controintuitivo, incredibile, da farti pensare che nessuna evidenza a
favore sia mai abbastanza e che qualunque altra interpretazione sia
piu' plausibile. Questo puo' significare solo una cosa: che sei molto
ignorante in scienze naturali. A chiunque abbia un minimo di
dimestichezza con la biologia (e io *non* sono una professionista in
materia, quindi non parlo da specialista, ma da semplice persona che
se ne e' occupata un po' a titolo di passione personale), l'evoluzione
appare come un dato di fatto evidentissimo, e come un modello che, pur
non essendo perfetto (e *nessun* modello scientifico pretende di
essere perfetto, ma di questo spesso i detrattori sembrano non
ricordarsi), spiega i fatti osservati in modo talmenteconvincente, e
talmente migliore di qualunque altro da non sollevare alcun dubbio
sulla sua validita' generale. Questa evidenza, per me, e' stata
chiarissima da sempre, fin da bambina, fin da molto prima di avere
idee filosfiche in proposito, e di aver studiato qualche elemento di
biologia. Come si fa a fondare "teorie scientifiche" non sull'evidenza
dei fatti, ma sulle nostre preferenze ideologiche personali? Come si
fa a cancellare completamente una mole tanto immensa di evidenze, solo
perche' si si fissa su una cosa che a proprio parere "non e'
dimostrata" (senza nemmeno degnarsi di chiedersi se invece per gli
addetti ai lavori lo e', o magari se loro la ritengono davvero cosi'
importante come pensi tu o no)?...
Ma insomma, Sini, mi spieghi che fastidio ti da' se le specie sono
tutte imparentate e se l'uomo e' cugino delle scimmie? A me proprio
nessuno...   :)
saluti
Lisa

 nessuno...   :)
Lo so. A te darebbe moltissimo fastidio se invece tutta questa cosa venisse
smontata e qualcuno cominciasse a prendere in considerazione seriamente che
dietro a tutta questa storia ci sia lo zampino di Dio...
Saluti.
Sini

 importante come pensi tu o no)?...
Sorvolando sulla conoscenza del Sini e Sua, ivi comprese le illazioni di
"manifesta ignoranza", mi permetto di osservare che tra le evidenze
intuitive scevre da condizionamenti ideologici c'è senz'altro quella che
nulla in natura nasca da nulla e che tutto abbia un inizio. E' proprio la
logica o la semplicità di molti che mostra, con assoluta evidenza, come
risalendo anche "evolutivamente" di cellula in cellula e lungo le catene
variamente composte del DNA, si arriva alla nozione base di creazione.
La materia prima chi ce l'avrebbe messa? Zio Big Ban o babbo Caso? La prova
che esista la materia prima mi sembra evidente e, quindi, la questione
evoluzione mi sembra addirittura secondaria ed artificiosa perchè sposta o
rimanda il problema cardine: esiste un ordinamento finalistico e finalizzato
delle cellule. Non solo: queste da qualche parte saranno bure sbucate no?
Prima di evolversi, evidenza vuole che una cellula esista... Si torna quindi
alla domanda: da dove è sbucata? "Ma non è risposta che debba dare la
scienza!" dirà qualcuno. Ok, allora qual'è la questione, non capisco.
Saluti

credere di avere uno zio scimmione.
Il punto e' che io non ho alcun problema sul fatto di avere qualche
parente scimmione, e non considero affatto questa questione legata al
credere o no in Dio. Sei *tu* che vuoi mescolarle a tutti i costi.
Ripeto anche qui: sara' pure legittimo, ma perche' lo attribuisci a
me?
Lisa

 Lisa


 Natanaele.
La bibliografia di Lejeune e` sulla risposta che ho appena inviato al
msg di Lisa:
http://mailgate.supereva.it/it/it.cultura.cattolica/msg35674.html


 me?
La questione sull'origine della specie è da secoli legata a questioni
religiose, non è una mia invenzione. Satvo per scrivere che è un'evidenza,
ma ormai è chiaro che hai un concetto un pò personale di ciò che è
evidente...
Se per te è, dunque, un argomento OT in un NG di cultura cattolica
dichiaralo e tanti
saluti.
Sini

 piu' plausibile.
[...]
Calma: Sini non ha mai parlato di "evoluzione", ma di "evoluzionismo".
Termine che ha un significato ben ristretto, vale a dire:
1) una qualunque - di solito, forse perche' e` stata la prima in ordine
di tempo, quella Oparin, poi ripresa da Urey e Miller - delle "teorie
abiogenetiche" sull'origine "per caso" della vita sulla terra;
2) il meccanismo neo-darwiniano della successiva formazione degli
organismi viventi.
Alla prima ho avanzato critiche di carattere, diciamo cosi`, chimico: mi
e` stato risposto che pretendevo di rifiutare, da solo - peccato che
fossi, in realta`, in compagnia di uno dei fondatori della biochimica
contemporanea come Michael Polanyi - "le teorie condivise dalla
maggioranza degli studiosi dell'argomento". Peccato che "condiviso da
tutti" sia solo l'assunto filosofico di base che "la vita e` nata per
caso". Per il resto, sul come da semplici molecole inorganiche si sia
arrivati ad un sia pur primitivo organismo vivente, e` difficile trovare
due abiogenisti - che non siano della stessa scuola - d'accordo sul
meccanismo. Quando ho fatto notare cio`, non ho piu` ricevuto risposta.
Al neo-darwinismo ho opposto la teoria di Lejeune: anche qui, almeno un
paio di rami del thread si sono improvvisamaente interrotti.
E` facile contrapporre il proprio neo-darwinismo al "creazionismo
biblico" dei fondamentalisti nord-americani. Ma non e` questo il reale
stato della questione.
