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Titolo: La volontà di Dio  ?

Si certo,  si dice che tutto è nelle mani di Dio, ma  una persona
normale quale io credo di essere  non può fare a meno  di porsi  una
domanda e nel contempo darsi anche  una  risposta :
       " Se tutto è nelle mani di Dio e  nel mondo accadono cose 
spiacevoli mi sembra ovvio che Dio le permetta e se le permette mi
sembra altrettanto ovvio  che in qualche modo si stia realizzando la
Sua  volontà,  perchè se non volesse  non le farebbe accadere" .
       Mi rendo conto  che quanto detto è un discorso  semplicistico
ma siccome ho imparato ad usare poche parole e di chiaro significato, 
il significato di quanto sopra è quello che è.
       I più esperti di teologia potranno anche fare funambolismi
verbali per dimostrare  che tutto è nelle mani di Dio, ma i fatti ci
dicono anche che spesso le Sue mani non agiscono come ci aspetteremmo
che   accadesse , ma siccome si dice che le Sue vie non sono le
nostre,   invece di affermare cose che non si conoscono e delle quali
non  possiamo spiegarci la ragione, credo sarebbe meglio  dire
umilmente che non ne sappiamo  assolutamente nulla,  e quando ci
capitano  gravi batoste, non dire : " che è in atto  la volontà di
Dio"  perché se  il male non può venire da Dio,  il male c'è   e
questa non  può  essere la Sua volontà.
       In genere i sacerdoti,  pretendono di carci una  spiegazione
per ogni  cosa,  ricordiamo però che non siamo più in epoche antiche, 
la gente oggi è istruita e vorrebbe ( dico vorrebbe )  capire,  e se
non capisce si allontana dalla fede e   per questo motivo credo
sarebbe più  costruttivo ammettere di non sapere e umilmente accettare
quel che si dice sia la volontà di Dio, ma che io credo sia la
perversa volontà di qualcun "altro" e se Dio la permette, in qualche
modo è anche la volontà Sua e allora come la mettiamo ?
      Che ci piaccia o no,  siamo in un periodo  di rapidissima 
scristianizzione,  anche la "Croce  Rossa"  cambierà il simbolo  rosso
della croce, con un quadrato  rosso, come si chiamerà allora il
"Quadrato Rosso" ?
      Se questa è la volontà di Dio, credo sia meglio chiudersi in un
dignitoso silenzio.
Zeno
-------------------------------------------------------------------
zenovolontà

 dignitoso silenzio.
Già che ci sei oltre a meditare, cerca di leggere qualcosa, magari in umiltà 
un libro di preghiere. Questi si riferiscono sempre alla croce di Gesù 
Cristo, se ne vedi uno che si riferisce a qualcosa contrapposto ad essa 
vorrà dire che è un'altra cosa.

 Sua  volontà, perchè se non volesse non le farebbe accadere.
La risposta e' drammaticamente semplice: le cose spiacevoli nel mondo
accadono perche' le vogliamo noi, sia come singoli sia come collettivita'.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 
Dal tuo discorso traspare che consideri la vita terrena l'unica vita
esistente: grave errore che inficia la tua analisi

Giustissima domanda la tua.
Noi siamo immagine e somiglianza di Dio,
Ma è insito in ciascuno di noi il male.
Il male più profondo che porta alla distruzione di tutto.
Abbiamo il nostro libero arbitrio.
Dio è impotente di fronte al nostro libero arbitrio, al dono più grande che 
ci ha dato.
Se non ci avesse donato il libero arbitrio saremmo stati semplici marionette 
guidate.
Il regalo più grande di Dio è darci la possibilità di agire, di scegliere.
Come tu ben dici, il mondo è pieno di male, perchè siamo noi ad essere la 
fonte del male.
Dio non rinnega se stesso e una volta donato il libero arbitrio è 
consapevole che alcuni di noi
agiscano nel male, danneggiando anche gli altri che vogliono il bene.
Dio non vuole toglierci la libertà.
X.

Spero non considererai queste righe come un funambolismo teologico :-),
perché non sono altro che la mia personalissima risposta alla domanda "se
Dio c'é, ed é buono, perché esiste il male?", domanda che chiunque ammetta
l'esistenza di un dio, prima o poi si pone.
Per chi si difinisce ateo, la questione é più semplice: Dio non esiste,
punto e a capo.
Affermare, come tu dici, che tutto é nelle mani di Dio, che Dio è Signore
della storia, sia quella con la 'S' maiuscola che il mio piccolo cammino
personale, e che la Sua provvidenza guida il cammino mio e dell'umanità,
non significa assolutamente negare l'esistenza del male. 
Ma non vuol dire nemmeno che il male esiste ed é espressione della volontà
di Dio.
Il detto popolare "Non cade foglia che Dio non voglia" non tiene conto di
un elemento fondamentale: Dio ci ha creati liberi, e, nel fare questo ha,
di fatto, posto un limite alla Sua volontà: il rispetto della nostra.
Dio "non vuole" il mio peccato. Il male che io compio ai danni miei e/o di
chi mi sta intorno non é in adempimento alla Sua volontà. 
Nonostante questo, io sono pienamente (e terribilmente) libero di peccare. 
Di allontanarmi da Lui.
Di perdermi al di là di ogni redenzione.
Di varcare definitivamente il limite della Sua misericordia.
Senza che Egli desideri nulla di tutto questo.
"Non vi chiamo più servi [...], ma vi ho chiamati amici"(Gv 15, 15).
Un servo deve, per definizione, obbedire al padrone. 
L'obbedienza di un amico non può non passare per il rispetto della
recoproca libertà.
Ma proprio perché "i miei pensieri non sono i vostri pensieri,
le vostre vie non sono le mie vie", noi non siamo in grado nemmeno di
intravedere il bene che Dio, Signore della storia, é capace di trarre
anche da ciò che è, indiscutibilmente, "male". 
E qui è chiamata in gioco la mia disponibilità a fidarmi di Dio.
Di fronte al dolore, alla lacerazione del peccato, di fronte alla morte,
dire: "questo é la tua volontà" e dire "in questo, anche in questo,
perfino in questo, si compia la tua volontà", non é affatto la stessa cosa.
Nel primo caso mi rassegno la male, perché "tanto lo vuole Dio".
Nel secondo caso, immergo profondamente il mio dolore, il mio sconcerto di
fronte al male, nel mistero dell'Incarnazione.  
Io non credo in un dio sadico che si diletta ad infliggere dolore alle sue
creature.
Credo in un Dio che, per me, si è messo in gioco fino in fondo, facendosi
uguale, Lui  che é il Creatore, alle sue creature. 
E senza barare, accettando ogni aspetto dell'esistenza umana, dolore e
morte compresi.
Per me, per il mio bene, per la mia salvezza, questo Dio ha dato tutto se
stesso, fino all'ultimo alito di vita.
Pur ben sapendo che io avrei potuto (e potrei ancora) vanificare tutto.
Ma sulla consapevolezza che, fino al mio ultimo istante di vita, questo
Dio non smetterà di cercare di guadagnarmi a Sè (perché permette sì il
male, ma al male non si rassegna), su questo, e solo su questo, si fonda
la mia speranza. 
Ciao
Paolo
-- 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 zenovolontà


 esistente: grave errore che inficia la tua analisi
***********************************************************
No !  sono un credente ma con molti dubbi, e allora forse non posso
essee considerato un credente ? non lo so, dimmi tu.
Ho idea che chi ha veramente fede, non si ponga mai domande, anche
perchč queste  non hanno mai una risposta  esaustiva in quanto,  date
da altri uomini con tutte le limitazioni del caso.
Zeno

La fede è sempre scossa dai dubbi.
Tutti hanno dubbi.
I dubbi possono essere però alleviati mai estirpati completamente,
perchè siamo imperfetti...
dobbiamo fidarci... la fiducia supera i dubbi...
fidarci anche se sembra una cosa diversa...
fiducia... che cresce nella fede.
M. 

 Zeno
Ciao
Paolo


Vi ringrazio per le vostre risposte. Anche se i dubbi rimangono,
sapere che c'è gente che la pensa come voi mi alleggerisce il cuore ! 
   Sarebbe  meglio discutere personalmente, mi devo accontentare 
delle parole scritte.
Zeno

 delle parole scritte.
Indubbiamente. La ricchezza e l'espressività del linguaggio verbale non é
nemmeno lontanamente paragonabile a questa forma di comunicazione. 
Tra l'altro, puoi mettere tutte le faccine che vuoi, ma il rischio di
fraintendersi :-( é sempre dietro l'angolo. 
Però, se, consideri che l'alternativa a confrontarsi in NG é non
confrontarsi del tutto...
Cmq, se ne senti l'esigenza, mi permetto di invitarti ad approfondire
questo argomento, e magari altri, con qualcuno che faccia parte della
cerchia delle tue conoscenze, magari (ma non obbligatoriamente) con un
sacerdote.
Se ti guardi un po' intorno, potresti scoprire che di "persone che la
pensano come noi" ce ne sono in giro molte di più di quanto potresti
pensare ^____^.


 Zeno
a me alleggerisce sapere che ci sono persone come te,
che ascoltano e comprendono e che sono reamlente aperti al dialogo.
si vede che percorri un cammino.
Siamo tutti fratelli.
M.

 silenzio di Dio sulla propria carne. [...]
Il silenzio di Dio e la notte della fede sono *prove* che Dio permette.
Non sono la norma per tutti, né per quantità, né per qualità.
Quando ci si sente attanagliare dal dubbio (che può essere una prova di Dio 
o una tentazione satanica, quindi è necessario un accurato discernimento) è 
meglio parlare a cuore aperto e sinceramente con un sacerdote saggio ed 
esperto.
Così i dubbi si dissolvono e la fede ne esce fortificata.
Quindi non bisogna crogiolarsi nei dubbi, o subirli passivamente, ma 
lottarli con le armi della luce.
Sul resto, nulla da dire.
Ciao
Alexandrine
---
"Che tu ci aiuti, o Dio, noi lo speriamo. E liberaci dal male, ti preghiamo.
In acque cristiane dimorare vogliamo, e in Cielo infine entrare, nella gioia 
di cui è la regina la Vergine che salva da rovina".
[J.R.R. Tolkien] 

 Paolo
********************************+
Caro Paolo, 
allora devo dire che  sono sfortunato perchè a parte mia moglie, mio
figlio e la mia amata nuora che la pensano esattamente come me ( 
almeno in questo ho grande  fortuna )  sono circondato da conoscenti,
vicini  e amici che sono  tutti sinistroidi,   brava gente devo dire
ma come fai a intavolare un discorso del genere con chi  non crede ?
Pazienza, se Dio vorrà, prima o poi spero mi guiderà verso altre vie.
Ciao,
Zeno

 agiscano nel male, danneggiando anche gli altri che vogliono il bene.
Siamo moralmente responsabili per i risultati prevedibili delle
nostre azioni o non-azioni.
Se c'e' un incendio di cui non sei responsabile, hai la possibilita' di
salvare qualcuno, ma non lo fai, non sei per caso colpevole?
Ciao

 accadono perche' le vogliamo noi, sia come singoli sia come collettivita'.
Davvero?
Cosa dobbiamo pensare delle migliaia di morti del maremoto ad esempio?
Ci sono moltissimi casi dove la nostra volonta' proprio non conta
nulla.


Ciao Paolo, lasciando da parte lo spinoso problema del libero arbitrio,
il tuo ragionamento e' in effetti una sorta di "funambolismo
teologico",
in quanto fondamentalmente apologetico.
Il punto di partenza del tuo ragionamento, che Dio vuole il Bene,
dovrebbe
essere in realta' il punto di arrivo se davvero vuoi rispondere
alla domanda posta.
Il problema di fondo, con questo tipo di ragionamenti e' il seguente:
Noi siamo moralmente responsabili per i risultati prevedibili delle
nostre azioni o non-azioni.
Non siamo responsabili solo del male causato da eventi di cui siamo
causa, ma anche del male che deriva dalla nostra mancanza di azione
di fronte ad eventi non causati da noi (parole, opere ed OMISSIONI).
Se c'e' una persona che sta morendo al bordo di una strada per un
incidente
che non hai causato, la vedi, potresti aiutarla e non fai nulla, sei
moralmente e penalmente responsabile.
Dio e' onnipotente. Quindi e' perfetta la sua conoscenza del futuro,
e completa e la sua possibilita' di azione.
Il tuo ragionamento tenta quindi di proiettare su Dio concetti
tipicamente
umani.
Altrimenti dovrei dedurre che Dio e' moralmente reponsabile di
Auschwitz
tanto quanto io sarei responsabile della morte di quel ferito lungo
la strada. Il fatto che io non ho "causato" l'incidente, non mi toglie
la responsabilita'.
"Dio e' Buono" e' quindi una sorta di postulato in quanto "Buono" non
corrisponde al nostro "buono".
Per questo la tua argomentazione e' "funambolica" ed apologetica.
Stai tentando di dimostrare un postulato.

 ha scritto nel messaggio 
news:1120984268.2...@f14g2000cwb.googlegroups.com...

non credo nitendesse rappresentare con la sua frase il maremoto....
ma le migliaia di casi in cui l'uomo uccide -  stupra - ruba - inganna - 
sevizia - distrugge .....
Ciao
M. 


Ma perchè vedere la morte in questo senso terreno?
La morte per chi crede è la vita.
La morte è stata sconfitta da Gesù.
Quindi è falso credere che chi muore ha subito un danno.
M. 

 Ciao
ciao anche a te
M. 

 la nostra volonta' proprio non conta nulla.
Conta pero' la volonta' dei progenitori allorche' commisero il peccato
originale: per chi ci crede, la morte e la malattia, anche le "malattie"
della Terra evidentemente, hanno fatto ingresso nella vita umana a causa ed
in conseguenza del peccato, di quell'antica ribellione ai "progetti"
(termine infelice ma utile) del Padreterno. La cosa non e' tanto peregrina,
se ci pensi bene. Anche chi non crede a tutto questo ammette che tanti
guasti, ad esempio quelli del nostro ambiente, sono riconducibili ad una
"ribellione" dell'uomo: in tal caso, ad una ribellione di fronte a certe
istanze dell'ambiente stesso.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 di salvare qualcuno, ma non lo fai, non sei per caso colpevole?
Nel "Confesso" durante la messa, infatti, si parla di peccati "in pensieri,
parole, opere ed omissioni".
Andrea
salo...@mediacomm.it


La vita terrena non č stata fatta per essere vissuta senza pena o
sofferenza, del resto la Vita di Cristo lo dimostra al di lŕ di ogni
dubbio. Il messaggio della Passione e della Resurrezione
č chiaro:
Quando Gesů sul Getsemani seppe di ciň che l'aspettava, disse:
<<Padre, se vuoi, allontana da me questo calice! Tuttavia non sia fatta
la mia, ma la tua volontŕ".>>
Penso che anche noi dovremmo avere la stessa Sua Umiltŕ e ammettere i
nostri limiti umani nell'interpretare il Significato delle nostre
sofferenze per metterci nelle mani di Dio come Egli fece.

 parole, opere ed omissioni".
esatto.
Il mio unico punto qui e' che mi sembra evidente che "Dio vuole il
Bene",
sia una sorta di postulato logico, un atto di Fede, che necessita una
ridefinizione di "vuole" e "Bene" per fare in modo che la frase sia
vera, e non in conflitto con la nostra morale di responsabilita' per
le omissioni, e l'evidenza del male nel mondo.

 (termine infelice ma utile) del Padreterno.
Certo, e conta comunque la volonta' dei progenitori, in quanto per
morire
annegato devi prima nascere.
Ma tu, personalmente, non ti senti un po' a disagio con il concetto
che molte persone innocenti sono morte "per colpa" del peccato
originale di Adamo ed Eva? L'unica colpa di questi bambini allora
e' quella di essere nati?
Hai colpa per scelte che non fai? Hai scelto di nascere?
E' un concetto di solito considerato barbaro nella nostra societa'
civile.
Se commetti un reato lo Stato non mette in carcere i tuoi figli.
Ciao e grazie per le interessanti risposte.

Si è parlato molto spesso, troppo spesso  di "Libero arbitrio", io
credo che sia una libertà mooooooooolto condizionata !
Zeno

 X.
**************************************************
Si ok  !   siamo noi a fare il male ( a parte quello che ci viente 
dalla natura che non facciamo di certo noi !!!!!!!!!  o no ?   )   , 
ma se io non faccio il male perchè devo subire la volonta e il male
degli altri ?
 
Se mi sai rispondere esaustivamente  con parole  tue sei bravissimo
tue e ti ringrazio.
Zeno

 Ciao,


 M.
********************************************************
Si ! percorro un cammino ma non vedo ne dove vado ne dove dove dovrei
andare, ci vorrebbe un direttore spirituale, ma credo siano ormai
finiti da un pezzo, se a fare catachesi ormai sono solamente i
laici......... poveri noi !
Zeno
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Zenolaici

 Alexandrine


 Stai tentando di dimostrare un postulato.
No, sto semplicemente condividendo la mia personale esperienza, che,
poveretta, non "postula" nulla. 
Tu, invece, se non leggo male tra le righe, non é che per caso starai
accusando Dio di peccato di omissione ? 


 Zeno
Ciao Zeno,
grazie per il bravissimo, ma tutto questo miracolo non l'ho progettato io 
:-) ,
lo sto solo guardando come te.
le cose stanno così perchè tutto questo gran miracolo si comporti come un 
grandioso orologio,ed ogni piccola ruota dentellata gira ed è essenziale.
Arriviamo alla tua domanda:
" ma se io non faccio il male perchè devo subire la volonta e il male degli 
altri ? "
Il Signore sa che se ad una sua creatura verrà fatto del male ma lui salverà 
la sua creatura poi il male che gli è stato fatto svanirà,il Signore "pensa" 
con occhi che guardano passato presente e futuro.
Il male che noi vediamo può essere un male fisico e quello lo subiamo 
passivamente, potendovi fare poco.
Il male come noi lo vediamo perchè esseri terreni è un male limitato ad un 
tempo limitato.
Dobbiamo sforzarci di vedere le cose con gli occhi di Dio....
Il male che vediamo lo possiamo subire solo oggi quì, ma possiamo non farci 
toccare dentro da questo male.
Il Signore ci da una forza particolare per poter non farci toccare dentro 
nell'anima dal male.
Se qualcuno ti rinchiude rinchiude il tuo corpo non la tua anima.
Se qualcuno ti picchia picchia il tuo corpo non la tua anima.
Se qualcuno ti uccide uccide il tuo corpo non la tua anima.
La nostra anima senza la nostra volonta non può subire nulla dagli altri...
Se io guardo quando sono nato beh... sono trascorsi poche decine di anni,
se guardo quando e' stato ideato l'aereo sono passati circa 100 anni.
dalla scoperta dell'America sono passati circa 500 anni...
dalla nascita di Gesù circa 2000 anni...
dalla nascita della prima civiltà (Egiziana) sono passati circa 6000 anni
nascita dell'uomo Homo sapiens 200 mila anni..
nascita dei primi ominidi 6 milioni di anni fa...
nascita del sistema solare circa 5 miliardi di anni fa....
nascita dell'universo circa 15 miliardi di anni fa....
ora prova a dividere l'età di un uomo con questo grande tempo,
poi dividi solo gli istanti in cui uno sta male...ancor più brevi della sua 
intera vita
ci si accorge che la vita dell'uomo è incredibilmente breve....
se il Signore vorrà e noi andremo a stare con Lui e ci verrà detto tutto 
anche per noi poi il tempo
sarà molto diverso e tutte le sofferenze terrerne accanto al Signore 
verranno lavate via...
La tua domanda è molto bella e tutti prima o poi la poniamo, vorremmo non 
essere toccati dal male...
L'uomo è una meraviglia per il Signore.
ciao spero di aver contribuito in modo postivo.
M.

 il Bene", sia una sorta di postulato logico, un atto di Fede...
E forse non stavamo discutendo di Fede, scusa? D'altra parte basta
il semplice buon senso: un Creatore puo' creare un qualcosa che sia
votato alla sconfitta ed alla rovina fin dall'inizio (e qui ricado anch'io
nell'inganno del tempo...)?
Andrea
salo...@mediacomm.it

 nati? Hai colpa per scelte che non fai? Hai scelto di nascere?
Il fatto e' che i progenitori, sia che fossero una sola coppia sia che
fossero una collettivita' numerosa, in quell'atto **erano** fattivamente
tutta l'umanita' in senso allargato, quindi rappresentavano anche noi che
viviamo oggi. Bella fregatura, eh?
Andrea
salo...@mediacomm.it

 ... dira' purtroppo...
Ovviamente, volevo scrivere "dira' piuttosto". Doverosamente mi
scuso per il bisticcio (si sa, il caldo fa farfugliare anche coi tasti).
Andrea
salo...@mediacomm.it

Tutte bellissime parole le vostre, ma.....ma....ma........
        Quando vedo un vecchio che è costretto a vivere per anni  e
anni su una sedia a rotelle, senza speranza, in mezzo alla
disperazione dei parenti, consapevole di dare fastidio a tutta la
famiglia, che prosciuga le risorse finaziarie dei figli per dargli un
minimo di assistenza, che  limita gravemente la libertà  del coniuge e
degli altri parenti,  che  vive in mezzo agli  escrementi, 
ecc....ecc........  E se sta in un ricovero è anche peggio !
Cosa devo pensare?   Quella è la volontà di Dio ? Ma a cosa caspita
serve tutta quella  stupida, inutile  sofferenza ?    Date retta a me,
 nessuno lo sa !!!!!    e quello che mi fa indispettire  veramente è
che tutti vogliono  spiegare  come quella sia la volontà di Dio.    Ma
scusate qualcuno di voi ci ha parlato personalmente ?
    Se Dio c'è e io credo ci sia davvero,   accettiamo tutto quello
che capita senza  elucubrare improbabili  spiegazioni,   anche perchè
tanto non possiamo fare altro tantomeno entrare nella Sua mente.
   Pregare ?   Ok,   ma vi sembra possibile piegare la volontà di Dio
se davvero  è quella ?   Ma ci rendiamo conto  dell' immensità del
Creatore e della nostra  nullità ?   Tra Lui e noi c'è la stessa
differenza che  c'è tra un numero infinito ( ammesso che si posa dire
questo)  e il numero uno.   Noi riteniamo di essere  molto più di uno,
ma  anche so fossimo un numero grandissimo, rispetto all' infinito
saremmo senpre  ZERO !   Per questo motivo credo che un po' di umiltà
nella mente di chi vuole spiegare  cosa ci sia in quella di Dio ci
dovrebbe stare.
 
Il male nel mondo c'è e forse è meglio non fare funambolismi mentali o
teologico-filosofici  per  tentare inutilmente di spiegarlo.    Noi
vogliamo spiegare tutto, non possiamo spiegare tutto !!!! NEssuno può
spiegare tutto, nessuna religionelo può fare !  questo è sciocco,  la
nostra limitatezza non ci permette di farlo e dunque credo sia  meglio
 stare zitti, subire chiudendosi in un dignitoso silenzio.
E' certo che sarebbe enormemente meglio poter distutere personalmente
di questi  argomenti, su  un NG  come questo, per  terminare una
discussione ci vorrebbero secoli !
Zeno
++++++++++++++++++++++++++++++++++++
zenosecoli

Mah,
la tua è una naturale sentimento di giustizia,
una reazione naturale ed umana che tutti prima o poi subiamo,
sai, anche Gesù disse "Padre perchè mi hai abbandonato....???!!!"
Non puoi pretendere di buttare giù qualche parola come escremento etc...
ti tai solo rifugiando in una naturale senso umano ma perchè scaraventarlo 
su di noi?
Pensi di aver visto solo tu la sofferenza?
Io ho lavorato con persone con handicap.
Ho visto le famiglie ed ho visto mia nonna morire di cancro.
Un cancro distruttivo.... Le davano 3 mesi lei ha vissuto 1 anno...
Siamo tutti persone sai, e tutti viviamo la sofferenza.
Ed io l'ho vissuta in prima persona, Dio mi ha salvato letteralmente la 
vita.
cosa possiamo fare noi?
possiamo abbracciarti e farti sentire un po' di bene, questo possiamo farlo.
Ma è lo stesso Dio che ci parla, che a volte ci guida e che ci ha detto un 
po' come stanno le cose,
non le inventiamo noi....
Perchè nel nostro cuore c'è scritto molto di più di quanto tu possa 
immaginare.
Che senso ha la vita di quel vecchio? Ne ha molto di senso. Quel vecchio ha 
fatto nascere ed ha dato vita ad altra vita!
Tu dovresti renderti un po' conto che tu compreso sei un miracolo e non solo 
pensare a Dio come qualcosa di lontano,
infinito etc...
Dio ci ha creato a sua immagine e somiglianza, se noi possiamo amare e 
quando ruisciamo ad amare senza fini li stiamo imitando Dio.
Se siamo ancora tutti quì a parlare significa che c'è un grande senso nelle 
nostre vite e che per lui siamo bellissimi.
cos'è vivere un dolore di un mese rispetto all'infinito, rispondimi se 
riesci...
se ti dicessi: "ti faccio  soffrire per un secondo dandonti una martellata 
su un dito ma
poi ti garantisco una vita di felicità  (una garanzia sicura e definitiva) 
tu cosa scegli?"
io sinceramente la martellata...
con affetto
M.

 ... a cosa caspita serve tutta quella stupida, inutile sofferenza?
Mai sentito parlare, ad esempio, di Rosanna Benzi?
Andrea
salo...@mediacomm.it

 Anche il fanatismo, se é per questo... ^___^
Cioè?
Mi spieghi che vuoi dire?
E che c'entra poi questa battuta con il dire (erroneamente) che una fede 
sana ed autentica deve per forza provare prima o poi qualche dubbio?
Ciao
Alexandrine
---
"Che tu ci aiuti, o Dio, noi lo speriamo. E liberaci dal male, ti preghiamo.
In acque cristiane dimorare vogliamo, e in Cielo infine entrare, nella gioia 
di cui è la regina la Vergine che salva da rovina".
[J.R.R. Tolkien] 

 viviamo oggi. Bella fregatura, eh?
Non solo.
Se nostro padre si gioca al casino tutto, ma proprio tutto - fino 
all'ultimissimo centesimo - il patrimonio familiare, a noi figli che diavolo 
resta, a parte i debiti? ^___^


 Quindi č falso credere che chi muore ha subito un danno.
Quindi la persona che muore a bordo strada non subisce un danno.
Stai davvero dicendo questo?

 sana ed autentica deve per forza provare prima o poi qualche dubbio?
Non mi sembra tanto erroneo, in un certo senso: nel senso che mentre il
fanatico non si pone mai quesiti (e d'altronde non li saprebbe risolvere
comunque), il vero fedele se li trova tra i piedi ogni tanto: ma essendo
piu' munito del fanatico, che e' per definizione un impreparato, il vero
fedele prima o poi le risposte le trova.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 ha scritto nel messaggio 
news:1121108052....@g43g2000cwa.googlegroups.com...

no , non subisce un danno perchč c'č Dio dall'altra parte
e nessuno ti dice che quella persona non sia con Dio.
Quindi in un senso piů ampio, guardando il disegno completo quella persona 
puň stare con Dio.
E mi dici dove lo vedi il danno?
il danno lo vedi quando pensi che la vita finisce e non esiste piů nulla, 
allora si che lo vedi il danno....
Ciao
M.

 allora si che lo vedi il danno....
Ammiro il coraggio che hai per sostenere posizioni cosi' estreme.
Se non c'e' "danno" (che interpreto come qualcosa di moralmente
negativo,
giusto?), perche' curiamo i malati?
In fondo se quella persona ha un cancro vuol dire che in fondo anche
questo rientra nei progetti di Dio. Se muore, nel "disegno completo
quella persona puo' stare con Dio".
Il male e' ovviamente anche la mancanza di bene (parole, opere ed
OMISSIONI),
se mi dici che non c'e' danno vuol dire che nel non soccorrere la
vittima di un incidente non c'e' niente di negativo.

 vittima di un incidente non c'e' niente di negativo.
no su questo sono invece daccordo,
se mi accorgo che c'è una persona che sta male e dev'essere soccorsa debbo 
farlo,
appunto anche una omissione è per me un danno, ma non per la vittima.
Io distinguo la vittima da chi invece deve soccorrerla.
La vittima non subisce mai un danno anche se muore (guardando il disegno 
completo)
mentre io subisco si un danno se non la curo perchè non ho fatto il bene in 
quel momento....
Chi davvero subisce un danno è chi fa il male... o chi non fa il bene....
Ed il danno che subisce lo costruisce lui stesso.
Quindi noi dobbiamo curare tutte le persone per quanto possiamo, e nel 
nostro lavoro dobbiamo stare attenti a non
usare sopprusi o abusi, ma ad usare ciò che sappiamo per il bene di tutti.
Quindi le omissioni le paghiamo noi... non chi la subisce che in realtà si 
può trovare vicino a Dio,
come i santi che hanno subito persecuzioni, le persecuzioni non gli hanno 
danneggiati nel disegno completo Divino, mentre
gli altri che li perseguitavano ne sono rimasti danneggiati dal loro stesso 
male....
spero di essermi fatto capire :-)
volevo solop puntualizzare un ultima cosa, che non trovo esatta:
se c'è un tumore non è detto che dipenda dal disegno Divino anzi... non 
possiamo saperlo,
ma spesso dipendono dal disegno diabolico.... quindi ben vengano tutte le 
cure possibili,
così possiamo amare gli ammalati.
Ma non dobbiamo disperarci se qualcosa ci accade... difficile lo so, ma 
dobbiamo combattere per farcela con il Signore.
Un saluto
M.

 fedele prima o poi le risposte le trova.
Ma chi possiamo definire "fanatico"? Cos'è il "fanatismo"? Visto che il 
termine è ambiguo, se non si chiarisce cosa si sottende ditro questo 
termine, la discussione si inceppa.
Mi auguro che anche Paolo70 si esprima su questo punto, visto che è lui che 
si è espresso in questi termini.
Io, per parte mia, ripeto la mia domanda: dove sta scritto che una fede sana 
e autentica non è veramente tale se non è toccata dal dubbio?
Fede e dubbio sono, mi pare, inversamente proporzionali. Tanto cresce l'una, 
tanto decresce l'altro e viceversa.
Questo è implicito nel concetto e nella stessa parola. Fede, cioè affidarsi, 
aver fiducia. Se si ha una fiducia totale nell'Altro, quale posto potrebbe 
trovare mai il dubbio?


 diavolo resta, a parte i debiti? ^___^
Bellissimo esempio.
Grazie.
Ciao,
Annatar
"Non tocca a noi dominare tutte le maree del mondo,
il nostro compito č di fare il possibile
per la salvezza degli anni nei quali viviamo,
sradicando il male dai campi che conosciamo".
J.R.R. Tolkien 

 Bellissimo esempio. Grazie.
Mi associo: e poi devo proprio segnarmelo, mi sara' utile un giorno
o l'altro in it-alt.politica.cattolici.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 e autentica non è veramente tale se non è toccata dal dubbio?
Se anche Gesu' Cristo in persona e' stato tentato nel deserto (e
non solo), credo la risposta sia superflua.
Andrea
salo...@mediacomm.it


Gesù non ha mai avuto dubbi sta attento....!
L'unico caso di Gesù è quando è in croce e dice Padre perchè mi hai 
abbandonato,
ma è disperazione non dubbio perchè dice "non sanno quello che fanno".
Gesù conosceva, non poteva avere dubbi, ma soffriva molto perchè era anche 
umano.
M.

 M.
**********************************************
     Io ho fatto l' esempio del  vecchio, potevo descrivere 
sofferenze mooooooolto peggiori che   NON ci derivano  dalle azioni
umane.
      Molto  del male nel mondo deriva sicuramente dai comportamenti
umani, non si discute!  ma  quello che ci  piomba addosso  per cause
diciamo naturali a che serve ?      Sono stato testimone di  famiglie
distrutte in tutti i sensi a causa di  parenti immobilizzati a letto
per anni e anni e anni !   ma a che serve tutta questa sofferenza,(sia
della famiglia sia del povero malato )  ?   Non mi date una risposta,
non potete farlo!  perchè non la conoscete !   perchè se Dio esiste,
la risposta  c'è di sicuro ma nessuno la sa ! nessuno la può sapere !
    Quel che mi fa arrabbiare davvero e che troppa gente pretende di
sapere cosa ci sia nella mente di Dio e di spiegarmi    tutto quello 
che Egli  pensi e voglia.
       C'è una cosa sola da fare,  soffrire in silenzio e aspettare la
morte, dopo sapremo tutto.
 
        Purtroppo credo poco alla preghiera di guarigione e non, ma
scusate,  come potrei io,  "essere umano quasi nullo",  piegare la
volontà  di un Essere Infinito   quale Dio è,  e che sa benissimo
quello che fa ?
        Preghiamo allora perchè Dio ci dia la forza di sopportare un
male che non comprendiamo e anche quella di non farci domande le cui
risposte non potremmo capire!   Questo lo  possiamo fare, lo dobbiamo
fare,  ma per favore   che nessuno si arroghi il diritto di darmi
spegazioni  che non possono essere date perchè nessuno ha mai parlato
in diretta  con l' ALTISSIMO.
  Ora qualcuno me ne dirà di tutti i colori,  scusate tanto, sono
abituato a dire quello che penso e a mostrarmi per quello che sono, 
forse sarà duro quello che ho detto ma sicuramente sono  stato
sincero.
Zeno
*************************************************
zenosincero

 non solo), credo la risposta sia superflua.
E' stato tentato, non ha dubitato.
La risposta non mi pare affatto superflua.


Caro Zeno,
guarda che le tue considerazioni rientrano in una grande verità.
in qualche modo tu hai molto ragione su alcuni aspetti :
nessuno deve arrogarsi il diritto di sapere cosa pensa Dio.
ma hai anche torto e ti spiego.
Dio stesso ni tutta la storia si è mostrato, ci ha guidato,
ci ha consolato, ci ha fatto da padre e questo in tutta la storia 
dell'umanità.
Dio ha scritto nei nostri cuori la vera guistizia la vera verità,
quindi con un alto discernimento è possibile conoscere ciò che Dio vuole da 
noi.
il fatto è che le tue considerazioni le trovo giuste se noi pensiamo di 
prevedere o sapere in modo esagerato,
oltre i nostri limiti... ma vatti a leggere il passo ni cui c'è scritto nei 
nostri cuori è scritta la verità.
Noi dobbiamo sempre rifarci alla sua volontà, su questo sono molto daccordo.
Dobbiamo sempre dire che si faccia la Tua volonta, sempre.
Però i mali che derivano dai terremoti da valanghe da cause totalmente 
naturali snoo mali del mondo terreno,
non vedo perchè debba sempre centrare Dio con questi mali....
cosa sono 10anni alla vita eterna?
cosa sono 10 anni di sofferenza se poi vivi in eterno con la luce di Dio???
ci rendiamo conto oppure no che è un male insignificante e che quando la 
luce di Dio sfiorerà le persone queste
saranno pienamente armoniose e non vorranno altro che Doi e tutto il male 
svanirà....
ma capiamoci... me ne rendo ben conto io? forse no... siamo umani è 
difficile capire....
ma comunque qesto mi ha salvato la vita lo stesso anche se non lo capisco 
bene.
quindi Che sia fatta la Sua volontà.
Ho sofferto io, non lo dico a caso.... se non avessi saputo dentro di me 
questo non credo sarei quì a raccontar certe cose.
Tu parli delle malattie ma c'è ben altra sofferenza te lo assicuro io.....
La sofferenza non ha fondo è un male che può ardere senza fine dentro noi e 
far crescere ciò ch'è malvagio,
se non facciamo mettere a Dio argini in noi è la fine.
Concordo con te sul punto principale e credo più importante di tante parole.
Che sia fatta la Sua volontà.
ciao Zeno,

 [J.R.R. Tolkien]


 il dubbio di carattere teologico/dogmatico. [...]
Ok.
Ora che hai corretto il tiro penso che quasi ci siamo... ^________-
"O Signore Gesù Cristo, io credo in te, ma fammi credere in modo che ti ami. 
Il vero credere in te è amarti: non come credevano i demoni, che non 
amavano, e quindi benché credessero, dicevano: 'Che abbiamo noi a fare con 
te, Gesù, Figlio di Dio?'.
Ch'io creda in modo da credere in te amandoti e non già dicendo: 'Che ho io 
a fare con te?', ma dicendo piuttosto: Tu mi hai redento e io voglio essere 
tuo."
[S. Agostino, In Ps, 130, 1]
Ciao
Alexandrine
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 [J.R.R. Tolkien]
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 zenosincero
Ciao
Paoloaltrettanto
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 "Quasi". [Espressione di profonda angoscia] Perché ? Aiuto !
Suvvia, Paolo! C'era la faccina! Era un "quasi" del tutto ironico...
Ciao
Alexandrine
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 Alexandrine
Ciao
Paolo
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