Newsgroup: it.comp.hardware
Titolo: Un serverino da tenere sempre acceso per download?

Salve, in casa mia ho solo un notebook e quando voglio scaricare
qualcosa sono costretto a tenerlo acceso un po' troppo a lungo... 
 
Vorrei mettere in piedi un "server" che faccia il lavoro al posto del
notebook, a pochi spiccioli e che consumi poca corrente.
 
Pensavo sia al mini pc che al raspberry.
 
Forse il mini pc è sovradimensionato, a me basta avere un hardisk su cui
scaricare ciò che cerco  (e da cui prelevare, magari dalla mia rete).
Quindi ci installerei un linux qualsiasi, un browser, amule e un torrent
... Quindi forse un Raspberry 2 potrebbe bastare... e andrei a stare
anche su cifre minime.. 
 
Che ne dite? Qualche consiglio? (avete anche delle guide da suggerire)
 
-- 
ramus

Dopo dura riflessione, ramus ha scritto :

Il Raspberry 2 andra' benone...

 Il Raspberry 2 andra' benone...
 
Ok.
Che altro ci vuole oltre al Raspberry? Immagino un hdd da tenerci
collegato... (e dove lo tengo? c'è un apposito case?)
Poi?
 
-- 
ramus

 Non esiste solo la Raspberry, ecco qualche alternativa...
 
Ok... Perň non so distinguere se uno sia meglio di un altro... 
 
 
Volevo chiederti anche se sai dirmi qualche notizia in piů sui RP (o chi
per essi): ad esempio cosa devo "aggiungere"... Un case? La wifi, un hdd
(e dove lo infilo?), o č meglio una chiavetta usb capiente che ogni
tanto viene staccata e svuotata nel pc? 
Altro?
 
 
-- 
ramus

 collegato... (e dove lo tengo? c'è un apposito case?)
 
Ad esempio un hd all'interno di un box usb...poi a seconda di
quale software usi per scaricare (tipicamente da reti Torrent
immagino)in rete troversi diverse guide su come allestire
il tutto. Ad esempio qui:
 
http://www.raspberryitaly.com/scaricare-torrent-con-raspberry-pi/
 

 Ad esempio un hd all'interno di un box usb...
 
Ecco... sia il rp che il case (guardavo su amazon, dove si trovano anche
i case) non comprendono alloggiamenti per gli hdd... giusto?  Ecco,
oltretutto io avrei problemi di spazi a mettere in giro troppi
oggetti... E poi un box sempre acceso aumenta i consumi...
Boh.. è brutta l'idea della usb? 
 
-- 
ramus


Veramente un USB stick, come storage per un
Rpi2, e` proprio l'ideale.
 
Uno "short", cosi` non sporge troppo.
 
bye,
 
-- 
 
piergiorgio

Nel suo scritto precedente, ramus ha sostenuto :

Se ci metti un disco da 2.5" non scaldano e consumano un tubo...
altrimenti se preferisci una soluzione simil pc puoi optare
per un sistemino basato su cpu Intel Atom o al limite uno
AMD su Socket AM1.

 Rpi2, e` proprio l'ideale.
 
Ok, bene... chiedo anche un ultima cosa... Amazon vende versioni
differenti del RB PI, e siccome all'incirca i prezzi sono simili per il
PI 2 o PI 3 è il caso di prendere il 3? 
O magari avrà un sovradimensionamento su consumi e risorse mai usate?
In più vedo che alcuni sono venduti con sigla EU, altri con UK e altri
non hanno scritto nulla... Come se ne sceglie uno?
 
-- 
ramus

 Rpi2, e` proprio l'ideale.
 
Mi ero dimenticato....  :)
 
Come formattiamo una Usb?  Cioè si tratta come un hdd? 
 
(Io faccio tutto da mac... quindi la fat32 o ntfs non mi interessa... )
 
-- 
ramus

 (Io faccio tutto da mac... quindi la fat32 o ntfs non mi interessa... )
 
"ext2" o "ext3", forse ext2 e` meglio.
 
Se installi Linux sul RPi conviene un fs nativo.
 
Ti consiglio, in ogni caso, di leggerti i vari
tutorial che vi sono in giro.
 
bye,
 
-- 
 
piergiorgio

 non hanno scritto nulla... Come se ne sceglie uno?
 
Non ho la minima idea di cosa vendano.
 
bye,
 
-- 
 
piergiorgio

 AMD su Socket AM1.
 
Un NUC, ma anche i piu` low-power consumano
3~4 volte un RPi...
 
bye,
 
-- 
 
piergiorgio


 
Consumera' probabilmente sempre molto meno del NB che ha usato fino ad 
ora... ;-)

 ora... ;-)
 
A beh, sicuramente...
 
bye,
 
-- 
 
piergiorgio

 Non ho la minima idea di cosa vendano.
 
Vabbè... come sopra... mi documento... da qualche parte sarà scritto :)
 
-- 
ramus

 tutorial che vi sono in giro.
 
Grazie
 
-- 
ramus


Perché non ext4? ext2 e ext3 ormai sono più che obsoleti

 Perché non ext4? ext2 e ext3 ormai sono più che obsoleti
 
Meglio ext2, perche` *non* ha il journal.
 
Per un USB stick, naturalmente.
 
Comunque "obsoleti" non sono, semplicemente
ext4 ha piu` feature di ext3 che ha piu`
feature di ext2, ma il fs e` praticamente
lo stesso in tutte e tre le versioni.
 
bye,
 
-- 
 
piergiorgio

 rompe, si cambia.
 
Bisogna vedere in che modo usa il sistema l'OP... non do nulla
per scontato :D

 per scontato :D
 
Ha scritto che gli server per, uhm, "download".
 
Quindi i dati sul pendrive sono, devono, essere
in transito, non e` un NAS.
E se il pendrive si rompe, semplicemente si
cambia, e` materiale di consumo.
 
bye,
 
-- 
 
piergiorgio

 ogni tanto viene staccata e svuotata nel pc? Altro?
 
Il raspberry ha dei "case" in vendita di diverso tipo e
puoi aggiungerne uno. Per l'alimentazione va bene quasi un
caricabatterie da cellulari ma meglio se dà 2 A. Anche
così non è in grado di gestire HD alimentati dalla USB.
Una possibile soluzione è aggiungere un hub USB
alimentato, e prenderà la corrente da lì. Inoltre la SD è
bene sia capiente e veloce. Considerata la scarsissima
reattività dei rasp e concorrenti, che dovrebbe funzionare
via web server (almeno con eMule) e quello che ci si deve
aggiungere di hardware e caxximazzi, considera un mini pc
vero e proprio.
 
Io ho il rasp ma lo uso solo per comandare le luci e
accedere al modem (è la sola cosa sotto UPS), perché per
il resto è di una lentezza straziante e ho finito per
usare un mini-PC zotac del quale sono ultra contento.
 
 
-- 
- mi legga le carte.
- sua suocera avrà un grave incidente stradale.
- questo lo so, voglio sapere se la polizia
   mi scoprirà.
 

 usare un mini-PC zotac del quale sono ultra contento.
 
Esagerato.
 
Il RPi originale e` sicuramente lento,
ma il 2 e, a maggior, ragione il 3, sono
sicuramente usabili.
 
bye,
 
-- 
 
piergiorgio

 in transito, non e` un NAS.
 
Questo lo dici tu...io non ho letto che i dati sarano solo di
transito.

 maggior, ragione il 3, sono sicuramente usabili.
 
io ho il 2... va anche detto che lo vedo solo sempre
tramite desktop remoto e le rare volte che ci ho attaccato
un monitor era meno peggio. Appena posso comprerò un 3 e
su quello non ho dubbi che sarà usabile. Considerato che
un mini pc costicchia non tanto poco, dovrebbe essere
un'eccellente alternativa.


 cambia, e` materiale di consumo.
 
Esatto. Non è mia intenzione usarlo come NAS. 
Vorrei solo usarlo come download per non usurare il mio notebook e
consumare meno risorse.
Mi interessa metterci su solo un torrent (ho visto che c'è l'interfaccia
web per gestirlo dal mio notebook in rete) e un amule (qui ditemi voi se
c'è l'interfaccia o che guida seguire per farlo funzionare)
 
 
-- 
ramus

 transito.
 
Questo lo dico io, si, sicuramente.
 
Se si usa un RPi per "download", i dati
*dovranno* sicuramente essere in transito.
 
Chiunque faccia una cosa diversa, cioe` usi il
RPi come download e NAS commette un errore.
 
L'HW del RPi e` troppo instabile per affidarvi
dei dati.
Detto altrimenti, il problema non e` quanto
il pendrive duri, ma il fatto che il RPi non
si incarti per conto proprio.
 
Per es., il 2 ha un problema con la luce...
 
bye,
 
-- 
 
piergiorgio

 Esatto. Non è mia intenzione usarlo come NAS. 
 
Adesso che l'hai precisato, se credi puoi anche usare un
pendrive...dovrebbero bastare 64GB se copi regolarmente i
file da altre parti.
Io mi trovo bene con le penne Corsair della serie Flash Voyager...
 
https://www.e-key.it/prod-pendrive-corsair-voyager-gt-usb-30-64gb-cmfvygt3b-64gb-32987.htm
 

 transito.
 
Se per "transito" si intende che scarico, chessņ..,una versione di linux
da 4Gb e NON la tengo nella usbpen - se non per un paio di giorni - e
poi la tolgo (tramite wifi o staccando la pendrive e mettendola nel
notebook) per archiviarmela sul mio notebook o sui miei hdd esterni... 
 
 
-- 
ramus

 c'è l'interfaccia o che guida seguire per farlo funzionare)
 
No idea... Sorry...
 
bye,
 
-- 
 
piergiorgio

 Si puo` usare un RAID-1, oppure un zfs o altro.
 
Raid con le pendrive usb?
 
-- 
ramus


 
Che luce?

 Se hai Linux puo` mettere RAID, forse zfs.
 
Raid con le pendrive usb?
(ho già scritto questa domanda ... basta che mi rispondi in uno solo dei
post :) )
-- 
ramus

 un'eccellente alternativa.
 
Quando (se) prendi il 3, facci sapere come va,
sono curioso.
 
bye,
 
-- 
 
piergiorgio

 notebook) per archiviarmela sul mio notebook o sui miei hdd esterni... 
 
Ti ho gia' risposto allora...

 bye,
 
Con il SOC che si ritrova dovrebbe andare decisamente meglio... ;-)

 Raid con le pendrive usb?
 
Si.
 
Due modelli diversi, ovviamente.
 
bye,
 
-- 
 
piergiorgio

 Che luce?
 
Dipende dall'intensita`.
Un flash xenon, un laser pointer, il Sole.
 
Il regolatore dell'alimentazione e` un
chip, senza package, montato direttamente
sul PCB.
Una luce intensa lo manda in tilt e con
lui tutto il RPi (che perde l'alimentazione).
 
https://www.raspberrypi.org/blog/xenon-death-flash-a-free-physics-lesson/
 
 
A dire il vero, qui escludono il Sole, ma
non ne sarei sicuro... :-)
 
E questo e` solo uno dei problemi.
 
Il mio ha avuto un crash, con tanto di SD
mandata al creatore, solo inserendo il
jack audio...
 
bye,
 
-- 
 
piergiorgio


 
Almeno il Rasp e' sopravvissuto dai... :D

 54Mbit...
 
Al router è attaccato uno switch gigabyte e tutti i PC
sono connessi lì. Non so se lo switch è abbastanza
intelligente da instradare il traffico "inter-pc" senza
passare dal router. In ogni caso non sono su wi-fi, c'è un
limite a tutto :D :)
 
Quando avrò preso il 3 riferirò ^_^



 
Il fatto e' che il Rasp2 usa una nic a 100Mb... non Gb ;-)

Nel suo scritto precedente, Lorenz ha sostenuto :

Aggiungo poi che la banda ethernet e' pure condivisa con
le porte USB...


 
ora che ci penso è vero, sul gruppo FB fecero notare che
ha un solo bus cui è attaccato OGNI frammento hardware...


 le porte USB...
 
Guardando anche altri simili ho visto che il Banana ha la 10/100/1000
... Ma immagino che anch'essa sia collegata all'usb
 
-- 
ramus

 ... Ma immagino che anch'essa sia collegata all'usb
 
Nope.
E` integrata nel SoC.
E non puo` essere 1000 su USB 2.0...
 
Questa storia e` una delle critiche al RPi.
 
bye,
 
-- 
 
piergiorgio

 Ma se lo metti dentro una scatola il problema si risolve no? ;-)
 
Yep, se non ci sono troppi buchi... :-)
 
bye,
 
-- 
 
piergiorgio


 
Beh certo... ;-)

 E va pure qui a culo insomma... :-)
 
Esatto, e` proprio quello il punto.
 
Cioe` loro scrivono che usano WL, ma quale
tipo va a caso.
Scrivono anche che il WL non e` poi cosi`
importante.
La loro conclusione era che ogni pendrive
(loro) garantito almeno 10 anni *deve* avere
WL e magari anche OP.
 
Estrapolando, si puo` pensare che chiunque
garantisca 10 anni un pendrive deve avere
qualche meccanismo che aumenti la longevita`.
 
Da notare che loro hanno un'altra serie,
garantita 5 anni, in cui il WL non e`
specificato (cioe` non ha WL).
 
bye,
 
-- 
 
piergiorgio

 Perché non ext4? ext2 e ext3 ormai sono più che obsoleti
 
In realta`, c'e` anche F2FS, che pare fatto apposta
per dispositivi con flash come backend storage.
 
Sarebbe da verificare...
 
bye,
 
-- 
 
piergiorgio

 E non puo` essere 1000 su USB 2.0...
 
Quindi? ...non ho mica capito... Banana è usb3 e ha la gigabit eth?
 
-- 
ramus


No, il NIC (Network Interface Controller) *non* e`
esterno collegato via USB, e` interno al chip.
Ed e` GBit.
Che poi funzioni a 1000Mbit o 200Mbit e` un altro
discorso, dipendera` da altri fattori, ma sicuramente
e` piu` veloce del NIC 100Mbit collegato via USB che
il RPi ha.
 
bye,
 
-- 
 
piergiorgio

 il RPi ha.
 
Ah! e perchè non me lo avete detto prima!!  Allora meglio il Banana...
visto che più o meno hanno caratteristiche simili...
 
La wifi del mio notebook regge il gigabit, e pure quella del mio
router... quindi se lo tengo via cavo eth collegato al router posso
prelevare i dati all'interno della chiavetta usb (che mi farà da hdd) ad
una velocità un po' più elevata... 
 
...giusto?
-- 
ramus

 esterno collegato via USB, e` interno al chip.
 
Ma ...... nessuno opta per l'usb3?
 
-- 
ramus

 ...giusto?
 
Forse, bisogna vedere quanta CPU necessita
il protocollo di trasmissione.
Per questo scrivevo che 1000MBit sono nominali.
 
bye,
 
-- 
 
piergiorgio


Allora, la faccenda e` un po' complicata, ma, detto
in parole povere, e` un problema di costi-benefici.
 
Per far funzionare un USB3.0 con un ARM serve, credo,
piu` HW aggiuntivo, a meno di non sacrificare un core
completamente per quel USB port.
 
A questo punto il costo aumenta ed il vantaggio cala,
il che non e` in linea con quel tipo di dispositivi.
 
bye,
 
-- 
 
piergiorgio

 Per questo scrivevo che 1000MBit sono nominali.
 
Ok... capito... 
 
-- 
ramus

 il che non e` in linea con quel tipo di dispositivi.
 
Molto chiaro ... grazie 
 
-- 
ramus

 dentro significa che sono pronti.
 
Pero` avendo un NAS sempre acceso, mi pare di
capire, si puo` usare direttamente questo per
il download, senza avere un altro PC.
 
Credo che l'idea del RPi sia di avere *solo*
quello acceso e poi, di tanto in tanto, fare
un "transfer" verso il NAS od altro.
 
bye,
 
-- 
 
piergiorgio

 un "transfer" verso il NAS od altro.
 
Il NAS non ce l'ho (al momento). Ho degli hdd dentro un box che collego
solo quando voglio backuppare... Comunque si... il "transfer" è più o
meno quello... ma un po' più manuale e meno metodico..  
 
-- 
ramus

Però per gli inesperti come me l'Orange forse non è indicato proprio
perchè saprei muovermi male con gli aggiornamenti "aggiuntivi" da fare a
mano... Quindi Rbpi3 o al limite Banana (come si scriveva in altri post)
che magari sta nel mezzo come supporti...
 
Volevo chiederti se sai come si installa amule... Cioè per il torrent ho
visto nelle guide che si può attivare il ldemone e poi dal pc si lavora
da browser... Ma per amule?
 
 
-- 
ramus

 ma che.... è un banale A20 ben supportato e seguito.
 
tu che faresti?  ...  Banana o Rpi3?
 
-- 
ramus

 
http://tinyurl.com/momnbjd
 
 
Lato SOC sarebbe piu' prestante quello del Rpi3 comunque... :-)

 
http://tinyurl.com/momnbjd
 
 
Prendiamo anche atto che qui si parla "di me" ... utente inesperto con
qualche rudimento di linux (ma non certo in grado di risolvere problemi
particolari).  Ho mac, non conosco windows, e ho avuto (prima che si
bruciasse!!) un pc con ubuntu.
 
Con queste premesse... devo riconoscere che girando in rete si trova
anche qualcosa in italiano quando si parla di Rpi ... 
Di questo Banana già si trova qualche sito in meno... 
 
Insomma... mi diverte smanettare un po' ma senza guide fatte bene (e
soprattutto qualche community che parli italiano) ho paura di andare
poco lontano... 
 
E' qui che mi viene il dubbio di quale lume valga la candela... Cioè
meglio il Rpi3 meno performante ma con più discussioni o gli altri?
 
I vostri consigli come al solito li aspetto con ansia :)
 
-- 
ramus

 Hai provato? Io si. 
 
No ma se uno si basa sull'hardware installato allora sulla
carta quello del Rpi3 e' nettamente superiore...


IMHO, prendi il RPi 2, prova, gioca, vedi
come ti trovi, fatti un'esperienza.
Vedi quali sono i limiti.
 
Se poi ti trovi bene, lo tieni, se pensi
che non sia adatto, puoi passare ad un
altro tipo / modello.
 
Il vantaggio del RPi, come gia` detto, e`
che ha la comunita` piu` ampia e, quindi,
il supporto piu` esteso, anche in italiano.
 
Altre piattaforme, come per es. Odroid,
Banana, etc., possono essere forse migliori
come HW, ma si deve avere gia` una certa
esperienza per poterli usare.
Trovare informazioni e` meno facile.
Esistono forum, blog, etc., ma non a livello
del RPi.
 
Considerando il costo, non dovrebbe essere
un problema scommettere sul RPi 2 e, poi,
se necessario, cambiare.
 
bye,
 
-- 
 
piergiorgio

 Hai provato? Io si. 
 
E?
 
Cioe`, cosa hai notato come differenze?
Con che test?
 
bye,
 
-- 
 
piergiorgio

 Ma investire un po di euro e provare? No?
 
Allora, da quello che stai scrivendo pare
che tu non abbia niente in mano come prova
che un A20 sia meglio di un RPi 3.
 
Io confronti non ne ho visti.
L'HW del RPi 3 e` *sicuramente* piu` veloce
di un A20.
 
Tu dici il contrario, mi pare di capire.
E posso immaginare vi siano sicuramente dei
motivi per cui un A20 vada meglio di un RPi 3.
 
Ti sto chiedendo dettagli riguardo questa
affermazione. Ne hai oppure no?
 
bye,
 
-- 
 
piergiorgio

 distribuzione linux. 
 
Ma non ho capito se questi SO sono grafici (come osx o ubuntu o windows)
o se sono non-grafici (solo terminale).
A me l'interfaccia grafica non interessa SE guadagno in prestazioni o
altro (guadagno in prestazioni o altro?)...
Tanto - nel mio caso - una volta avviati i demoni del torrent e di amule
sono a posto..
 
Altra cosa: sul mio mac ho Parallel (per virtualizzare)... potrei
installarci uno di questi OS sopra tanto per vedere come vanno? Oppure a
causa dell'hardwar "particolare" starei a perdere tempo?
 
-- 
ramus

 Vedi quali sono i limiti.
 
Più o meno ho capito tutto... Ma perchè consigli il Ppi2 anzichè il 3
 
-- 
ramus

 Più o meno ho capito tutto... Ma perchè consigli il Ppi2 anzichè il 3
 
Ho l'impressione che sia, al momento,
piu` diffuso, quindi con maggiore
possibilita` di supporto.
 
bye,
 
-- 
 
piergiorgio

 possibilita` di supporto.
 
... ma secondo te, nell'attesa di ordinare qualcosa, posso fare un test
su una macchina virtuale? (ho Parallel su mac)
 
-- 
ramus

 su una macchina virtuale? (ho Parallel su mac)
 
Non conosco "Parallel".
 
Se e` in grado di emulare una piattaforma
simile, potresti fare una prova.
 
Non saprei, pero`, dirti di piu`.
 
Io uso spesso VM, ma sono sempre PC su PC,
quindi non sono in grado di giudicare quanto
funzioni con ARM su PC.
 
bye,
 
-- 
 
piergiorgio

 Ecco, sulla carta.
 
Allora ci sara' la fatina maggica...


 
Puoi sempre usare ext4 senza journal, se proprio non lo vuoi, è 
assolutamente permesso. Tralaltro non so quanto influenzi negativamente 
la vita delle celle il journaling, in quanto le chiavette USB fanno wear 
leveling da sole, quindi in teoria il problema di scrivere sempre nelle 
stesse zone non sussiste.
 
Comunque per le memorie flash come schede SD e chiavette USB sarebbe 
pure meglio f2fs, che ottimizza il wear leveling e, soprattutto, 
migliora il throughput in scrittura.

 migliora il throughput in scrittura.
 
Appunto, hai per caso provato f2fs?
Come va? E` usabile?
E` adatto anche per USB pendrive?
 
Thanks,
 
bye,
 
-- 
 
piergiorgio


Lo so uso per lavoro su un sistema distribuito basato su raspberry pi su 
dispositivi di produzione... all'inizio è stato un po' un azzardo, però 
si stanno comportando abbastanza bene. Su una decina di dispositivi per 
ora nessuno ha riportato problemi degni di nota. Tieni presente che:
 
- f2fs è usato su schede microSD da 8gb
- le schede sono delle normali sandisk classe 10
- il pattern di utilizzo I/O è quasi totalmente dedicato alla lettura, 
con sporadiche scritture brevi e rare scritture massicce (tipo 500-600 
megabyte)
- c'è uno script che gira ogni tanto per controllare la consistenza dei 
file; nessuno ha mai riportato problemi.
 
Le mie considerazioni a tale proposito sono che:
 
- la qualità del dispositivo (sia esso chiavetta USB, sia microSD) è 
fondamentale. Perlopiù in azienda abbiamo avuto chiavette transcend e 
sandisk economiche. Le transcend hanno dato tutte problemi di file 
corrotti dopo poche settimane di utilizzo, le sandisk mai (qualcuna è 
divenuta inutilizzabile). Le microSD erano invece kingston classe 4 e 
sandisk classe 10. Le sandisk tutte ok, le kingston una buona metà hanno 
tirato le cuoia dopo alcuni mesi di utilizzo.
- f2fs soffre di un solo vero problema: quando va' via l'alimentazione 
perde molti più dati rispetto a ext4; poi ovviamente il check del disco 
richiede più tempo, ma questo è abbastanza relativo come problema.
- f2fs ha performance in scrittura molto migliori di ext4. Se bisogna 
scrivere su memorie flash mi sento assolutamente di consigliarlo.

 Certo. 
 
E sarebbero?
 
Quante volte devo chiederlo?
 
Oppure mi stai prendendo in giro?
 
Perche` finora hai solo sparato un'affermazione,
a quanto pare a caso.
 
Io sono realmente interessato a sapere quale sia
la differenze tra i due sistemi, ma tu non e` che
ti stia sperticando a fornire dati.
 
bye,
 
-- 
 
piergiorgio

 Ne parliamo via mail, se ti va. Ho scritto qualcosa di troppo lungo. 
 
Perche' se scrivi qua va in blocco Usenet? :D

 Ne parliamo via mail, se ti va. Ho scritto qualcosa di troppo lungo. 
 
Per me e` OK, ma credo che la cosa possa
interessare a molti.
 
In fondo questo e` un NG di "comp.hardware",
una variazione sul tema "PC x86" sarebbe
una ventata di aria fresca.
 
Come preferisci, io resto curioso, se vuoi
mandami un email oppure posta qui, per tutti.
 
Thanks,
 
bye,
 
-- 
 
piergiorgio

 Altro?
 
Si... una fettina cu*o coi pinoli!!  :D
 
Scherzi a parte... ti volevo ringraziare per la disponibilità... Avevo
una domanda in più ma al momento ho perso la memoria -.-
 
-- 
ramus