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Titolo: Geotermia: regolamenti assurdi

Buongiorno a tutti
Scrivo questa post denuncia per una situazione che è a dir poco assurda, ma
prima di spiegarvela, vorrei fare capire a chi ancora non lo sapesse di cosa
stiamo parlando, ovvero di Geotermia passiva
Cos'è e come funziona la geotermia passiva o a bassa entalpia:
In pratica si tratta di scambiare il calore naturale del terreno attraverso
delle sonde in PVC certificato dal produttore come resistenti a 25 bar,
elettrosaldate sul fondo in modo che un liquido composto da acqua e glicole
alimentare vi possa scorrere attraverso e giungere ad una pompa di calore
che ne aumenta la temperatura fino a quanto serve per alimentare una o più
celle termiche (o puffer, o serbatoi) che andranno a servire l'impianto di
riscaldamento e l'acqua calda sanitaria
Il COP (Coefficiente di Prestazione) è mediamente 4, ovvero, viene impiegato
1kw di energia elettrica per produrne 4 di energia in forma di calore,
questo consente un risparmio fino all'80% sulle spese di riscaldamento
Inoltre, e in questi periodi è bene sottolinearlo, è energia perfettamente
pulita, dato che la pompa di calore non emette fumi e quindi nessun
particolato o polvere sottile viene immessa nell'atmosfera, se poi
all'impianto geotermico viene abbinato anche un impianto fotovoltaico con
modalità di scambio sul posto (net metering) o meglio ancora in conto
energia (che si somma allo scambio sul posto), possiamo dire di produrci
tutto il calore e l'energia necessaria per il nostro fabbisogno in maniera
totalmente autonoma e pulita
Non bastasse, la stessa acqua possiamo poi utilizzarla in estate, con gli
stessi tubi del riscaldamento a pavimento, raffrescando l'ambiente di casa
in maniera naturale, quindi senza uso di gas refrigeranti, ulteriore energia
elettrica per i condizionatori, ecc...
I vantaggi sono quindi innegabili, per il portafoglio e per l'ambiente
Per chi ancora non avesse ben chiaro il funzionamento, invito a cercare in
internet tutte le informazioni del caso, (ad esempio
http://w3.ist.supsi.ch:8080/geotermia/html/contenuto.htm
 cito un sito
"neutrale" volutamente)  perchè, se è vero come è vero che in Italia la
geotermia è agli albori, nel resto del mondo ma in particolare in Europa e
nella vicina Svizzera è una realtà assoluta, con decine di migliaia di
impianti già realizzati
E ora veniamo al motivo della denuncia
Abbiamo detto che ci sono queste sonde, in materiale sicuro e assolutamente
non inquinante, che vengono inserite nel terreno, ad una profondità tipica
di un centinaio di metri, perchè a cento metri la temperatura è mediamente
di circa 3°C superiore a quella che avremmo un mt circa sottoterra
E' quasi ovvio che arrivando a quella profondità incontreremo una falda
acquifera, che presumibilmente verrà in qualche modo usata per gli
acquedotti dei nostri comuni, però di fatto la nostra sonda attraverserà la
falda nella misura di un 1 o 2% della sua lunghezza
Però qui sorge il problema
C'è un regio decreto del 1933, sì, avete letto bene, un regio decreto, che
prescrive che nel caso in cui si sfrutti in qualsiasi modo una falda
acquifera, debba essere pagato un "affitto" che nel nostro caso sarebbe di
circa 150/200 euro/anno
E' chiaro che nel momento in cui siamo venuti a conoscenza della cosa,
tramite la Provincia di Varese, abbiamo pensato ad uno sbaglio, anche perchè
i documenti richiesti per ottenere questo "sfruttamento" sono parecchi (link
a documento word zippato 
http://www.hostfiles.org/file.php?id=401918
 ) e in
effetti in un primo momento c'era stata una incomprensione dovuta al fatto
che avevano capito che saremmo andati a sfruttare veramente la falda
acquifera, utilizzando cioè l'acqua della falda con uno scambio diretto
nella pompa di calore, cosa che si può fare, con rendimenti addirittura
migliori di quelli citati prima, ma che evidentemente ha un impatto
ambientale decisamente più "importante" dato anche che l'acqua utilizzata è
"a perdere"
Invece ieri siamo andati alla sede della Provincia e abbiamo parlato con due
gentilissimi responsabili del settore ecologia, i quali, chiaramente
dispiaciuti, ci hanno confermato che nel caso in cui decidessimo di andare a
cento metri, e quindi di intercettare la falda, il "dazio" da pagare ci
sarebbe comunque, questo anche grazie ad una recente regolamentazione che
assimila le sonde geotermiche alla captazione d'acqua
Quindi signori, vengono dati incentivi per il passaggio dal GPL al metano,
come se questo non inquinasse, ma se volete investire dei gran soldi per
evitare di mettere il gas a casa vostra, sappiate che dovete pagare una
tassa allo stato
Non è ovviamente per i 200 euro, ma per l'assurdità della situazione attuale
Per dovere di informazione, la Provincia autonoma di Bolzano ha modificato
il regolamento che si rifà al regio decreto del 1933, rendendo di fatto
libera l'installazione delle sonde geotermiche
Un saluto
Walter
ps sia chiaro che non sono un tecnico, ho scritto le cose da utente finale
dopo aver girato e letto il possibile, se ho fatto errori me ne scuso in
anticipo
nb mi scuso per l'X post
nnb qualunque sito o rivista ritenga di pubblicare quanto sopra è libera di
farlo

 Un saluto
un altro :-)

stiamo parlando, ovvero di Geotermia passiva
NB 
ho tolto l'x-post.
Stiamo valutando un impianto del genere. Non siamo ancora andati
avanti nella progettazione ma quando partiamo tenterň di approfondire
il discorso.
e, tra parentesi, conoscete ditte o termotecnici esperti nel campo?
(zona lombardia).
--
federico reyneri
LPzR architetti
ICQ 149062387

 tecnica sia molto interessante, e potrebbe essere incentivata.
Ciao,
ma infatti io non sto a discutere per i 100 o 200 euro, ma per l'assurdità 
del fatto che vengano incentivati i passaggi da gpl a metano e vengano 
invece fatte difficoltà per una cosa del genere
Se poi hai notato l'energia elettrica me la produrrei con un impianto FV
Saluti
W 

wubix ha scritto:

Le sonde geotermiche sono molto costose, e il risparmio energetico non 
giustifica l'applicazione, a meno di pompe di calore oltre i 70/100 kW 
di potenza.
Noi suggeriamo l'utilizzazione di collettori di calore terreno, che non 
intercettano la falda, e il diritto di sfruttamento è superficiale, cioè 
direttamente acquisito con l'acquisto del terreno.
In ogni caso la situazione è la medesima in tutta europa, e la 
raccomandazione VDI4640 esprime chiaramente che l'utilizzo di acqua 
profonda è sottoposto al controllo delle autorità preposte, anche quelle 
erariali.
Addirittura in Germania per perforare a 100 metri bisogna chiedere un 
permesso di sfruttamento minerario.
Per ulteriori informazioni, ti consiglio di visitare il sito 
http://www.montair.it

 (zona lombardia).
si, 
http://www.montair.it

 scrisse:

e tu chi sei di quelli in foto?


direttamente acquisito con l'acquisto del terreno.
e cioè cosa fanno?
lo scambio di calore immagino avvenga a minore profondità e quindi il
rendimento dovrebbe essere minore.
andare più a fondo serve per "guadagnare" il più possibile dal calore
del terreno.
certo, uno scavo di 100m ha i suoi costi e probabilmente non conviene
per impianti piccoli.
già che sei un esperto:
per un edificio di circa 2000 mq che deve essere scaldato d'inverno ma
climatizzato d'estate solo in alcuni punti, conviene?


 federico reyneri
anche togliendo "elimina" la tua e-mail me la da non valida sul tuo server
Saluti
W 

Saluti
orpo, adesso che me lo fai notare: questa mail NON è valida!
quella dell'ordine è f.reyneri(simbolo-a-spirale-detto-"at")
awn.it
oppure federico.reyneri e poi 
lpzr.it
lo cambio anche nei post.
grazie


La geotermica conviene sempre, indipendentemente dalle superfici, se
parliamo di costo in conto corrente. Il discorso cambia se parliamo in
conto capitale.
Lo scambio di calore avviene a 1.80 metri di profondità. Non è vero
che in svizzera avviene a 3 metri, come ho letto in un altro post. La
norma VDI4640 pone chiarissimi vincoli ai collettori di calore terreno,
che devono essere compresi tra 1.5 e 2 metri. Non al di sopra, e non al
di sotto.
Un terreno mediamente umido e coesivo ha una capacità di cessione di
calore pari a 20W/m di tubo, e i tubi vanno posti a circa 50-70cm uno
dall'altro.
Per 2000 mq si deve necessariamente provvedere all'installazione di
sonde geotermiche verticali, in quanto la superficie necessaria sarebbe
eccessiva, a meno di disporre di un pascolo.

Non sei molto informato. Il COP non cala con gli anni. Bastano poche
settimane dal termine dello sfruttamento invernale per ritornare alla
situazione termica quo-ante. Se poi la  pompa di calore è reversibile,
il bilancio termico è pareggiato molto prima.
Per 25kW di calore ceduto all'ambiente, devi raccogliere circa 18kW dal
sottosuolo, che corrispondono a circa 900 metri lineari di tubo, cioè
approssimativamente 700 mq di superficie.
Non devi spostare 1400/1800 m3 di terreno, ma solo una stretta striscia
di 30cm ogni 70cm e posare il tubo in canalina. La norma lo prevede
espressamente proprio per evitare la distruzione generalizzata del
soprassuolo.

che in svizzera avviene a 3 metri, come ho letto in un altro post.
Allora chiariamoci.
Qui siamo tecnici, evitiamo le dispute politiche.
Dichiaratevi.
A quanto ho capito, caro alessandro, tu sei un tecnico del settore
mentre Wubix è un privato che ha installato un impianto privato.
Capisco che possiate avere idee diverse: l'uno per esperienza e teoria
applicata su diversa casistica e l'altro per esperienza diretta sulla
propria pelle.
Non me ne volere caro Wubix ma credo che un tecnico abbia comunque una
conoscenza più vasta del singolo anche se bene informato.
Apprezzo invece che si discuta di questi argomenti su questo ng.


Giusto, federico. La mia esperienza è che gli impianti progettati
male, o i cui capitolati siano stati scritti da consulenti poco
esperti, finiscono in un bagno di sangue.
Un'ultima cosa: difficile pensare di alimentare una PDCG con FV. Stiamo
parlando di utenze trifase di oltre 6-8kW. Il FV aiuta, ma non può
certo realizzare una indipendenza... sono favorevole, ma le superfici
necessarie sono molto ampie... piuttosto consiglio l'accumulo notturno
in tariffa bioraria o consuntivo tramite contoenergia.

eccessiva, a meno di disporre di un pascolo.
e su qui non ci piove...
saluti
W

Dimenticavo un aspetto: nel post originale di wubix si parla di tubi di
polietilene posti alla profondità di 100 metri. In realtà non è
così, perchè le sonde geotermiche cosidette anulari vanno calate in
una perforazione che poi deve essere riempita di bentonite, una specie
di cemento poroso composto tra le altre cose di HOZ (Hoch Ofen Zement,
cemento d'alto forno) e altri fluidi.
Risulta chiaro che sia i fanghi di trivellazione sia la stessa
bentonite non devono inquinare la falda. E' per questo che le autorità
preposte vogliono metterci bocca... A RAGIONE! Nell'interesse
pubblico...

Stai confondendo le perforazioni con i collettori orizzontali.
Per la prima questione: a quote pari o superiori a 1.5 metri, i
problemi riguardano solo il ritardo vegetativo delle piante ad alto
fusto.
Per la seconda questione: le precipitazioni e quindi la percolazione
sta diminuendo per problemi legati ai cicli meterologici. E' vero
invece che certi impianti sono stati fatti tirando fuori l'ultimo watt,
senza applicare criteri di prudenza. Ma questo è vero in tutti i campi
dell'ingegneria civile... purtroppo...

in tariffa bioraria o consuntivo tramite contoenergia.
La mia PdCG consuma 4.5kW ed avendo due compressori separati non è detto che 
li consumi tutti, anche perchè sai benissimo che se un impianto è stato 
progettato per 25kW ha un mantenimento "di progetto" di circa 15kW
Quindi non è assolutamente detto che un impianto FV ben dimensionato non lo 
possa alimentare, ovviamente "direttamente" solo nelle ore diurne
Però non devi dimenticare che in Italia abbiamo lo scambio sul posto, ovvero 
net metering, che consente un consuntivo a fine anno, quindi non è 
assolutamente detto che io per alimentarlo con il FV debba necessariamente 
farlo "in diretta", quello che conta è che il bilancio a fine anno sia 
corretto, e per far questo bastano due conti fatti bene
Inoltre, con le recenti modifiche sul conto energia che tu hai citato, il 
bilancio consuntivo è addirittura esteso a tre anni, quindi paradossalmente 
sei in tempo a recuperare e, in quanto tecnico, sai che il CE con le recenti 
modifiche è stato fatto apposta per premiare i reali utilizzatori più che 
gli speculatori, quindi: buon progettista che analizzi i tuoi consumi, 
magari un leggero sovradimensionamente perchè "non si si mai" e sei 
tranquillo che la bolletta dell'ENEL te le dimentichi
Non voglio e non mi interessa entrare in polemica con nessuno, però credimi 
che tu sarai la persona più professionale della terra, ma molti tuoi 
colleghi che ho incontrato consigliavano la geotermia orizzontale perchè non 
saprebbero neanche da che parte incominciare a scavare altrimenti, prova ne 
è che sparano cifre impossibili se gli chiedi a tutti i costi il verticale
Sempre sulla mia pelle ti assicuro che senza un supporto di un geologo con 
il verticale rischi veramente quello che tu definisci il "bagno di sangue" e 
se trovi l'impiantista corretto il bagno di sangue se lo fa lui pur di darti 
l'impianto correttamente realizato e dimensionato, altrimenti... nessuno può 
mettere la testa sottoterra per vedere cosa è successo...
Altra cosa, c'è il malcostume da parte della maggior parte degli 
installatori di dare un prezzo "al metro", mentre invece ho trovato molto 
più serio dare un prezzo al kW, in modo che l'utente finale sia tutelato in 
caso di errori di progettazione iniziale
Guarda, io non sarò un tecnico, ma ti assicuro che molti di quelli che si 
spacciano come tali fino a ieri facevano: manutenzione caldaie, 
rappresentanti nel campo termosanitario, pozzi artesiani, palificazioni... e 
non mi sono inventato niente, tutta gente incontrata e con cui ho parlato e 
da cui sono scappato
Saluti
W 

dell'ingegneria civile... purtroppo...
ahaaa, vedi che piano piano ti sto tirando dalla mia parte :-)
scherzi a parte... su fior fior di siti istituzionali svizzeri e tedeschi (o 
meglio austriaci) si stanno evidenziando le carenze della geotermia 
orizzontale e noi, che su certe cose siamo un po' in ritardo, dobbiamo 
ripere gli sbagli che i "pionieri" hanno fatto?
Saluti
W

pubblico...
da buon utonto ho assistito silenziosamente al dialogo/spiegazione tra il 
geologo che mi sta seguendo e i due ingegneri della Provincia
La cosa evidente era che il sistema di trivellazione e il tipo di bentonite 
utilizzato NON evidenziava alcuna preoccupazione da parte dell'Ufficio 
Ecologia, inoltre molti tipi di terreno NON NECESSITANO della bentonite, in 
quanto per conformazione "collassano" sulle sonde al momento 
dell'eliminazione della "camicia"
Il discorso è uno solo, e continuo a ripeterlo fino allo sfinimento: chi 
trivella deve sapere quello che sta facendo e deve farlo con macchinari 
adatti e tutti i materiali devono essere biologicamente compatibili, e su 
questo non si transige
Saluti
W 

 dell'eliminazione della "camicia"
E' questo il problema. Se la camicia non aderisce, non avviene il 
contatto termico. NON è concesso dalla normativa il collasso 
dell'annulus. La bentonite è obbligatoria e deve essere posata 
esattamente come si posa il calcestruzzo, cioè con il vibratore.
Ciao

 da cui sono scappato
Lo so, c'è in giro di tutto. I soliti trumbè.
Ma non ho ben capito a te cosa è successo esattamente...

 calcestruzzo, cioè con il vibratore.
ciao e grazie,
non è che esiste un link a questa normativa?
altrimenti dove la si può trovare?
Grazie di nuovo
W 

 Ma non ho ben capito a te cosa č successo esattamente...
da un punto di vista tecnico sono a posto, č l'aspetto legislativo che mi ha 
fatto leggermente inc...re
ciao
W 

 altrimenti dove la si può trovare?
Va acquistata a caro prezzo sul sito del VDI tedesco.

E t'aspetti un aiuto legale o fiscale dall'installatore termoidraulico?

Il 29 Mar 2006 04:44:26 -0800, 
mandelli....@tiscali.it
 scrisse:

che è "VDI"?
e se è tedesca che c'azzecca con l'italia?
grazie.


VDI è il verein deutsche ingenieure
E' l'unica norma esistente in Europa sulle PDCG. In Italia non
c'azzecca, ma in un buco normativo, oltre alla prassi si può applicare
una norma equivalente estera. In ogni caso la futura EN sarà basata su
questa VDI.

Il 29 Mar 2006 22:18:06 -0800, 
mandelli....@tiscali.it
 scrisse:

se c'è un buco normativo si può fare ciò che si vuole.
fino a quando non vengono recepite le EN dall'UNI non valgono.


Ogni norma tecnica è recepita su base volontaria, quindi anche in
presenza di EN non è obbligatorio seguirla. Non ci sono leggi che
obbligano a seguire le normative tecniche, a meno che le norme tecniche
siano recepite in direttive europee. In quel caso però sono leggi, non
norme tecniche. Per esempio la direttiva macchine, che è nata come
norma EN, ora è legge europea.

 con l'olio combustibile, come recentissima deroga ;-)
Certo, ma per ogni kWh elettrico ne ricavi 4 o più di "caldo" o di
"fresco",per cui in definitiva,nonstante le inefficienze di generazione e le
perdite di distribuzione e trasporto dell'energia elettrica.Per cui in
definitiva il vantaggio ecologico c'è,se dalla combustione diretta di una
data massa di metano ricavi al più 100 calorie di calore (o di freddo nei
mesi estivi),con le pompe di calore geotermiche 120 o 160 o più
Sarebbero interessanti,in un Paese come l'Italia dotato di migliaia di km di
coste,le applicazioni di pompe di calore elettriche che "pescano" il calore
dall'acqua di mare,si otterrebbero così risparmi energetici molto
significativi,l'unico ostacolo che vedo è l'alto costo in Italia
dell'energia elettrica
http://www.fi.cnr.it/r&f/n13/avanzini1.htm

> > perfettamente pulita,
Scusate ma chi ha introdotto questa leggenda metropolitana secondo la quale 
l'energia geotermica sarebbe pulita? 

 ha scritto nel messaggio
news:v1k0g.84528$PR2.1...@twister2.libero.it...

Pulita forse no,ma ha sicuramente vantaggi ecologici

 l'energia geotermica sarebbe pulita? 
Pulita non è la parola esatta. Però è la più ecocompatibile tra le forme 
di riscaldamento possibili.

 ha scritto nel messaggio 
news:Ymv0g.75$5%1....@nntpserver.swip.net...

Chi ve lo ha detto?
I problemi di compatibilità ambientale della geotermia sono enormi ed alcuni 
di essi sono stati abbamdonati a causa del danno ambientale che avrebbero 
provocato 

 ha scritto nel messaggio
news:WpF0g.85333$PR2.1...@twister2.libero.it...

Forse ti riferisci alla geotermia "pura" che serve per produrre energia
elettrica,non calore e/o raffrescamento.Non è questo il caso,si tratta di
semplici pompe di calore elettriche che sfruttano il terreno come pozzo
termico,con temperature grosso modo costanti lungo l'anno
Noto che c'è molta confusione in giro tra i due concetti,ma è bene rimarcare
che le pompe di calore geotermiche (come molte pdc elettriche ad alta
efficienza) non hanno alcun impatto ambientale nel luogo di uutilizzazione e
sono cmq molto efficenti nel ciclo globale

 Noto che c'è molta confusione in giro tra i due concetti,
Infatti. Le pompe di calore geotermiche reversibili hanno un bilancio 
termico nullo, e un TEWI del 55% inferiore alle caldaie a condensazione. 
Ogni maggior sfruttamento di fonti di energia rinnovabile è di diretto 
beneficio sia alle pompe di calore future, sia a quelle esistenti, 
riducendo progressivamente il TEWI anche sugli impianti già installati.