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Titolo: Dia, perchè evitarla!

Premesso che l'impegno del progettista per confezionare una Denuncia
Inizio Attività (DIA) o un Permesso di Costruire (PDC) è analogo, a
parità di intervento, vorrei analizzare meglio le differenze, molto
sottili ma importanti.
Sono arrivato infatti alla conclusione che sia molto meglio cercare di
evitare di utilizzare lo strumento della DIA per opere di una certa
complessità (ormai con le DIA si può fare praticamente tutto, tranne
le nuove costruzioni). Esclusi interventi molto semplici quali
manutenzioni straordinarie, recinzioni, ecc., la DIA infatti crea i
seguenti problemi:
1) RESPONSABILITA': in caso di errore nel progetto (sempre possibile
anche in virtù del caos normativo italiano) con la Dia si è
automaticamente "dichiarato il falso" mentre col PDC si è chiamati a
integrare e correggere, magari sostituire i disegni e tutto finisce
lì. Inoltre la Dia viene analizzata dai tecnici del Comune più
frettolosamente in fase iniziale, potrebbe però essere sorteggiata e
vagliata scrupolosamente in un secondo tempo, a lavori iniziati o
conclusi, nel qual caso i problemi di cui sopra sarebbero veramente
gravi. Il Pdc è mediamente visto con occhio più attento sia dai
tecnici comunali che in Commissione, eventuali problemi hanno più
possibilità di emergere in una fase in cui la risoluzione è totalmente
indolore.
2) ORGANIZZAZIONE DEL LAVORO TECNICO: Premesso che non si può più
prescindere nel progetto dall'aspetto impiantistico e strutturale, un
conto è fare delle riunioni/progetti preliminari con i progettisti
specialistici e definire tutto, un'altro è dover commissionare
progetti specialistici completi di tutto (pacchi di carta) quando non
si sa ancora se il progetto architettonico è fattibile, in quanto
sottoposto comunque a pareri vari (anche con la Dia). La Dia infatti
contenendo implicitamente l'Inizio Lavori, costringe ad ammassare
tutti i progetti assieme, cosa non sempre utile, fattibile o
possibile.
3) SCELTA DELLA DITTA: per i motivi di cui sopra anche la Ditta va
scelta con troppo anticipo nel caso della Dia (in quanto serve il
DURC, se no si ferma tutto), si è costretti a fare un capitolato
dettagliato quando magari poi si deve cambiare tutto se ci sono
problemi di qualunque tipo nell'iter autorizzativo.
4) TEMPI: per quanto riguarda i tempi teoricamente è più veloce la
DIA, solo teoricamente in quanto prima di essere presentata bisogna
trovare la Ditta, far fare tutti i progetti specifici, ecc. ecc. Il
PDC, seppur più lungo (3 mesi massimo) , può essere presentato con
molto anticipo, senza dover aspettare un DURC aggiornato o un
ingegnere alle Maldive... Inoltre quando ci sono dei pareri da
chiedere i 30 giorni si dilatano enormemente.
5) ONERI: se ci sono gli oneri da pagare col PDC li calcola il Comune,
con la DIA li deve calcolare il progettista, con maggiore impegno e
rischio di errore.
Mi è appena capitato infatti di essermi impegnato tantissimo per un
progetto impegnativo realizzando e facendo realizzare tutti i progetti
specialistici (era un DIA, ero obbligato a fare così), ora capita che:
- geologo, geometri, ingegneri, ecc. sono stati pagati al 100%
- architetto (io) pagato al 10%.
- i lavori non si faranno perché il committente è tracollato
finanziariamente, quindi io mi attaccherò abbondantemente al c.....,
se facevo un PDC ci rimettevo molto meno e sarei stato pagato un po di
più e per primo.
Ora due domande:
- condividete il mio sfogo?
- si può forzare il Comune ad accettare una PDC anche se il
regolamento prevede DIA?

 regolamento prevede DIA?
certo, in base all'art. 22 comma 7 del TU
-- 
 pietro.b
 
http://pib.netsons.org

> - si pu� forzare il Comune ad accettare una PDC anche se il


  
http://pib.netsons.org
Ti ringrazio per la risposta dettagliata. La mia impressione è che
operiamo in realtà diverse, presentare una Dia senza il Durc e senza
tutti i progetti necessari anche all'inizio lavori è effettivamente
fattibile ma è praticamente un favore personale che viene elargito
dopo le fatidiche 7 camicie sudate dal tecnico.
Nel caso in oggetto per esempio (non ne vado fiero) ho dovuto, per
sbloccare la Dia, elemosinare un Durc da una ditta di mia conoscenza
perchè quella "scelta" dal committente, ne era sprovvista!!!! Io avevo
presentato la Dia senza gli allegati propri dell'inizio lavori, per
prendere tempo, però è arrivata la richiesta di integrazioni e alla
fine ho dovuto dare tutto (ricordo bene: 30 giorni di tempo per
presentare la documentazione mancante, altrimenti archiviazione della
pratica, altro che prima dell'inizio dei lavori!!!!)
Per quanto riguarda i pareri, ti faccio un rapido elenco di pareri
richiesti recentemente per i pochi progetti fatti (non tutti sullo
stesso progetto, per fortuna):
- vigili del fuoco
- parco del delta
- consorzio di bonifica
- Asl igiene pubblica
- Asl sicurezza luoghi di lavoro
- Autorizzazione Paesaggistica
- Autorizzazione allo scarico
- Arpa per scarico in subirrigazione
Una dia presentata viene presa in considerazione solo al ricevimento
di tutti i pareri inerenti, se un parere ci mette due mesi ad
arrivare, i 30 giorni partono da quando quel parere arriva in Comune.
Almeno, ripeto, così è in zona mia (Emilia Romagna), e ripeto, mi
sembra un modo sbagliato di procedere proprio perchè rende il
progettista dipendente da progetti e documenti che, nella mia visione
del progetto, dovrebbero venire successivamente, così come un progetto
esecutivo segue un progetto di massima, e non viceversa o
contemporaneamente!.
Sul discorso economico mi sembri un po troppo ottimista, infatti, in
questo caso, per avere il mio compenso dovrò pagare un avvocato, senza
nessuna certezza anche perchè non si tratta di una disputa, ma di pura
e semplice carenza di soldi, io posso aver ragione finchè voglio ma se
dall'altra parte pare abbiano solo debiti e proprietà immobiliari
inagibili, è dura cavare dei soldi.

 
http://pib.netsons.org
Ti ringrazio per la risposta dettagliata. La mia impressione � che
operiamo in realt� diverse, presentare una Dia senza il Durc e senza
tutti i progetti necessari anche all'inizio lavori � effettivamente
fattibile ma � praticamente un favore personale che viene elargito
dopo le fatidiche 7 camicie sudate dal tecnico.
Nel caso in oggetto per esempio (non ne vado fiero) ho dovuto, per
sbloccare la Dia, elemosinare un Durc da una ditta di mia conoscenza
perch� quella "scelta" dal committente, ne era sprovvista!!!! Io avevo
presentato la Dia senza gli allegati propri dell'inizio lavori, per
prendere tempo, per� � arrivata la richiesta di integrazioni e alla
fine ho dovuto dare tutto (ricordo bene: 30 giorni di tempo per
presentare la documentazione mancante, altrimenti archiviazione della
pratica, altro che prima dell'inizio dei lavori!!!!)
Per quanto riguarda i pareri, ti faccio un rapido elenco di pareri
richiesti recentemente per i pochi progetti fatti (non tutti sullo
stesso progetto, per fortuna):
- vigili del fuoco
- parco del delta
- consorzio di bonifica
- Asl igiene pubblica
- Asl sicurezza luoghi di lavoro
- Autorizzazione Paesaggistica
- Autorizzazione allo scarico
- Arpa per scarico in subirrigazione
Una dia presentata viene presa in considerazione solo al ricevimento
di tutti i pareri inerenti, se un parere ci mette due mesi ad
arrivare, i 30 giorni partono da quando quel parere arriva in Comune.
Almeno, ripeto, cos� � in zona mia (Emilia Romagna), e ripeto, mi
sembra un modo sbagliato di procedere proprio perch� rende il
progettista dipendente da progetti e documenti che, nella mia visione
del progetto, dovrebbero venire successivamente, cos� come un progetto
esecutivo segue un progetto di massima, e non viceversa o
contemporaneamente!.
Sul discorso economico mi sembri un po troppo ottimista, infatti, in
questo caso, per avere il mio compenso dovr� pagare un avvocato, senza
nessuna certezza anche perch� non si tratta di una disputa, ma di pura
e semplice carenza di soldi, io posso aver ragione finch� voglio ma se
dall'altra parte pare abbiano solo debiti e propriet� immobiliari
inagibili, � dura cavare dei soldi. 

 immobiliari inagibili, è dura cavare dei soldi.
Allora ti conviene sbrigarti ad adire le vie legali, prima che lo
facciano gli altri creditori.
-- 
 pietro.b
 
http://pib.netsons.org

 Quoto integralmente, 
Io non del tutto. Dipende dalla regione in cui si opera e dal Comune.
In Lombardia per es. la LR 15 consente di fare anche nuove costruzioni
con DIA e prevede che il calcolo degli oneri sia allegato alla DIA
(quindi redatto dal progettista).
Solo di recente una LR ha stabilito che anche in DIA � prevista la
dichiarazione di inizio lavori, con la possibilit� quindi di
posticipare la presentazione del DURC: prima il comune di Milano
obbligava a consegnare la documentazione previdenziale in sede di DIA
considerando implicito l'inizio entro 30 giorni dalla presentazione.
Il comune di Milano ha procedure codificate, stabilite dai dirigenti e
valutate con la consulenza dell'Avvocatura comunale: non c'� modo di
discutere con nessuno, se non ti va bene, fai ricorso al TAR.
Anche per il discorso del falso, in DIA il comune ci mette un attimo a
coinvolgere il progettista, mentre con il PdC il discorso � molto
diverso.
Inoltre, capita frequentemente che il comune non valuti la DIA nei 30
giorni, si inizino i lavori e magari 10 mesi dopo arrivano: diffide,
richieste di integrazioni che rischiano di modificare il progetto gi�
realizzato etc. E ovviamente il comune ha sempre facolt� di agire in
autotutela.
Quindi concordo in buona parte con Giampaolo e recentemente sudo
freddo per ogni DIA che presento.
Ciao ciao.
--
gabriele pranzo-zaccaria
http://tinyurl.com/studioarchitettura

ufficio comunale convoca una conferenza di servizi"
tutto bellissimo, sia le tue parole che quelle di eduardo.
peccato che nella pratica non solo non sia cos� ma anche con le
pressioni di TAR e ordine (che ogni tanto lavora) non si ottiene
nulla.
cmq continuiamo a combattere con la forza della legge.

 tutto bellissimo, sia le tue parole che quelle di eduardo.
Non era una puntualizzazione sull'articolo di legge, ma una
deprecazione del "secondo me" aprioristico.
-- 
 pietro.b
 
http://pib.netsons.org

  
http://pib.netsons.org
Io penso che in un forum sia utilissimo parlare di cosa prevede la
legge ma si possa anche esprimere un parere sulla bontà e sulla
efficacia delle medesime leggi (e qui ognuno avrà le sue opinioni). Io
sono  convinto che la Dia così come è ora in molte regioni sia una
cosa totalmente estranea al buon senso e alle finalità con cui era
stata istituita dal legislatore nazionale.
Non semplifica nulla, non accelera nulla, pone solo ulteriori problemi
e responsabilità improprie, tutte in capo ai tecnici.
Non è un caso che Pietro B. mi abbia confutato tutti i punti, ha
ragione, la normativa nazionale diceva certe cose, che poi a livello
della mia regione e comunale sono diventate altre, così come
riscontrato anche dal collega lombardo. Un esempio:
LEGGE REGIONALE E.R. 25 novembre 2002, n. 31
Art. 11
Controllo sulle opere eseguite con denuncia di inizio attività
1. Il dirigente preposto allo sportello unico per l'edilizia, entro il
termine di trenta giorni dalla presentazione della denuncia di inizio
attività, provvede esclusivamente:
a) a verificare la completezza della documentazione presentata;
b) ad accertare che la tipologia dell'intervento descritto e
asseverato dal professionista abilitato rientra nei casi previsti
dagli artt. 8 e 9;
c) a verificare la correttezza del calcolo del contributo di
costruzione dovuto, nonché l'avvenuto versamento del corrispondente
importo.
2. Entro il medesimo termine, in caso di incompletezza della
documentazione, il dirigente provvede a richiedere l'integrazione e il
termine per l'inizio dei lavori resta sospeso fino al ricevimento
degli atti necessari. Qualora accerti l'inammissibilità della
denuncia, il dirigente notifica l'ordine motivato di non effettuare il
previsto intervento.
3. Il RUE stabilisce le modalità di controllo di merito dei contenuti
dell'asseverazione allegata alla denuncia di inizio attività e della
corrispondenza del progetto e dell'opera in corso di realizzazione o
ultimata a quanto asseverato dal professionista abilitato,
nell'osservanza dei seguenti criteri:
a) il controllo è effettuato in corso d'opera e comunque entro dodici
mesi dalla comunicazione di fine dei lavori ovvero, in assenza di tale
comunicazione, entro dodici mesi dal termine di ultimazione dei lavori
indicato nel titolo abilitativo. Per gli interventi soggetti a
certificato di conformità edilizia e agibilità il controllo è comunque
effettuato entro la data di presentazione della domanda di rilascio
del medesimo certificato;
b) il controllo, effettuato anche a campione, deve riguardare almeno
una percentuale del 30 per cento degli interventi edilizi eseguiti o
in corso di realizzazione.
4. Dall'entrata in vigore della presente legge e fino all'approvazione
del RUE trovano comunque applicazione le modalità di controllo
previste al comma 3 e le procedure di applicazione delle sanzioni
previste dalla legge statale.

 Controllo sulle opere eseguite con denuncia di inizio attivitï¿œ
Ti invito a leggere anche l'art. 16, che serve proprio per tutelare il
progettista nei casi dubbi e risolvere il problema da te lamentato:
Art. 16:
Valutazione preventiva
Il proprietario dell'immobile o chi abbia titolo alla presentazione
della denuncia di inizio attivitï¿œ  o al rilascio del permesso di
costruire puï¿œ  chiedere preliminarmente allo sportello unico per
l'edilizia una valutazione sull'ammissibilitï¿œ dell'intervento,
allegando una relazione predisposta da un professionista abilitato,
contenente i principali parametri progettuali.
-- 
 pietro.b
 
http://pib.netsons.org

 certo, in base all'art. 22 comma 7 del TU
Direi anch'io di si', ma se c'e' un REC che (sbagliando e fuori dalle 
sue competenze) va contro la norma nazionale chi glielo fa capire che il 
REC NON deve essere seguito?!?
-- 
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchï¿œ la curva d'apprendimento di google ï¿œ storicamente tra
le piï¿œ ripide ... e.
www.tigers.3000.it
 - Skype: se proprio vuoi contattarmi chiedi...

 il  REC NON deve essere seguito?!?
Anche se in contrasto, il REC deve essere seguito finchè non viene
dichiarato illegittimo, tranne che nei casi in cui esiste una specifica
disposizione di legge come il comma 2 dell'art. 3 del DPR 380/01
-- 
 pietro.b
 
http://pib.netsons.org

 di edilizia dovremo fare i NG regionali.
Togli pure il "tra un po"!!!!! Pensa che io volevo fondare una specie
di gruppo o forum dedicato alle stramberie di un solo Comune!
La realtà è che il federalismo così come applicato in Italia è una
cosa indegna. Si sono aggiunti dei livelli decisionali senza
rinunciare a quelli preesistenti, col risultato che una legge (giusta
o sbagliata che sia), viene masticata e rimasticata finché non diventa
tutto ed il contrario di tutto, come ben evidenziato da questo
confronto dove dice il vero sia chi dice bianco che chi dice nero,
basta spostarsi di qualche chilometro anche all'interno della stessa
regione.

 di edilizia dovremo fare i NG regionali.
Togli pure il "tra un po"!!!!! Pensa che io volevo fondare una specie
di gruppo o forum dedicato alle stramberie di un solo Comune!
La realt� � che il federalismo cos� come applicato in Italia � una
cosa indegna. Si sono aggiunti dei livelli decisionali senza
rinunciare a quelli preesistenti, col risultato che una legge (giusta
o sbagliata che sia), viene masticata e rimasticata finch� non diventa
tutto ed il contrario di tutto, come ben evidenziato da questo
confronto dove dice il vero sia chi dice bianco che chi dice nero,
basta spostarsi di qualche chilometro anche all'interno della stessa
regione.
Occhio che questo non � federalismo, le regioni sono nate prima, la verit� � 
che in certe regioni si tende ad inbrigliare tutto, vi sono piani regionali 
paesistici in cui pure la cava � vincolata, e si inventano il paesaggio 
urbano naturalmente vincolato.
Fatta una legge semplificatrice occorre poi complicarla altrimenti il 
meccanismo degli amici degli amici come va avanti ? 

"Giampaolo 72":
Tagliotutto
In breve, � vero che il Pdc rende partecipe l'ufficio tecnico del progetto, 
ma � anche vero che, proprio per questo, se all'Ut non sono degli 
sprovveduti, tenderanno a passare ai raggi X i progetti che si potrebbero 
fare con Dia ma vengono presentati con Pdc.
Su tutta la questione dei tempi e dei costi di progettazione, mi sembra di 
ricordare che esista (se non l'hanno abolita) la possibilit� di richiedere 
un parere preventivo, strada che permette di essere ragionevolmente sicuri 
dell'accoglimento del progetto prima di passare alla presentazione della 
Dia.
Repo 

 non è solo un problea di tempi), ci si deve far valere.
Beh... non sempre è così. Ci sono effettivamente comuni di provincia che 
dell'art. 65 se ne fottono. Inutile litigare (e soprattutto perdere 
tempo) quando hai di fronte degli stupidi ottusi. E' sufficiente 
trattarli da stupidi e ottusi. I progetti sono integrabili in qualsiasi 
momento. All'atto della presentazione della DIA ci alleghi quattro 
tavole fatte in non più di 5 minuti riciclando a destra e manca un po' 
di distinte ferri e disegnando qualche trave sulle piante. Quando hai il 
progetto definitivo lo presenti con una bella lettera d'accompagnamento 
che annulla quanto in loro possesso. Gli stupidi li devi trattare da 
stupidi. Alcuni di questi, ancor più stupidi, quando protocolli disegni 
nuovi annullando i vecchi, anziché buttarli nel camino te li 
rispediscono con raccomandata R/R... è poi i comuni si lamentano per il 
patto di stabilità. Un clamoroso spreco di denaro pubblico.

 ha scritto nel messaggio 
news:CWuko.208551$9f6.4...@twister1.libero.it...

Beh, capita anche a me sti' comunelli, però preferisco litigarci, ogni 
documento consegnato è un atto pubblico che porta la mia firma, quindi ne 
sono responsabile, ergo deve essere perfetto, tanto da reggere alla verifca 
della procura - così  se succede qualcosa sono sempre sicuro di spuntarla, 
come già capitato, ho dovuto far ingoiare ai comuni  dei rospi belli grossi.
Anzi più passa il tempo e più divento pignolo, tanto che ormai nei comuni 
dove opero maggiormente, quindi mi conoscono, evitano accuratamente di 
attraversarmi la strada, anzi cercano di trovare un accomodamento - a cui 
sono sempre disposto nell'interesse del cliente.


Non hai tutti i torti. Nella nostra professione ormai un timbro è come 
un cappio al collo pronto per essere stretto. Il problema (almeno per 
quel che mi riguarda) è che alle volte non ho neppure il tempo di 
litigare. Se però fiuto il pericolo (per qualche dichiarazione imprecisa 
che può essere usata contro di me) cerco di far "ragionare" chi sta 
dall'altra parte dello sportello. Se l'ottuso insiste, parlo chiaro con 
il cliente: "I tempi si allungano per colpa della burocrazia e degli 
ottusi".
L'unica volta che ho litigato con un tecnico comunale è stato quando per 
un progetto di un fabbricato rettangolare con copertura a 2 falde, mi 
ferma l'iter della pratica perchè non aveva le basi del disegno 
tecnico... ossia non capiva la sezione longitudinale del fabbricato 
nonostante la pianta della copertura... la sezione trasversale... e i 
prospetti. Nella lettera mi scrisse "Come si evince dalla sezione B-B, 
lo scrivente ufficio tecnico comunica che non sono ammessi sottotetti 
non abitabili a copertura piana. Oltretutto non è indicata la relativa 
quota all'intradosso della soletta stessa".
Corro in UT a 300 km/h colto dal tremendo dubbio di avere a che fare con 
un coglione. E fu così: avevo a che fare con un coglione. Per fargli 
capire il disegno ho dovuto farmi dare un pezzo di carta e piegarlo a 
metà per dargli l'idea tridimensionale del tetto.
Dopo che a fatica sono stato capace di farmi capire, gli dico: 
"Quindi?". Risposta: "Eh beh... ormai ho scritto... deve rispondere alla 
lettera che le ho inviato". Ti lascio immaginare il contenuto della 
lettera di risposta. Niente insulti o quant'altro. Semplicemente: "In 
merito a quanto indicato nella Vs XYZ del giorno tal dei tali, in merito 
alla pratica edilizia tizio/caio/sempronio comunico che la sezione BB è 
corretta. Tanto Vi dovevo". Lettera del comune in questione, stralcio 
del disegno e mia lettera di risposta sono incorniciate in un quadretto 
dietro la mia scrivania. Serve per le quattro ghignate tra 
amici/colleghi. Intanto però il pirla mi aveva bloccato l'iter.
Me ne sono però capitate altre, come segnalazione di calcoli RAI errati 
in realtà perfettamente corretti... o mancata segnalazione della presa 
d'aria cucine in realtà presenti con tanto di legenda sopra il 
cartiglio, ecc. Per fortuna (si fa per dire) che la lettera conteneva 
anche altre prescrizioni perfettamente lecite... tali percui 
l'incazzatura veniva per così dire... "smorzata". Quella però della 
sezione del tetto resta comunque la migliore. Da Guinness dei primati. 
Ora ci rido sopra ma ai tempi...

 ha scritto nel messaggio 
news:%Gumo.99211$Ua.2...@twister2.libero.it...


A me è capitato di peggio e non in un comunello ma al più grosso comune 
d'italia.
Presento una Superdia per il consolidamento e parziale ricostruzione di una 
villetta ad un piano in quanto uncedro del libano alto oltre 35 m gli era 
cascato sopra, albero posto all'interno della locale stazione dei CC, quindi 
con relativo verbale firmato dal comandante di stazione.
Essendo una villetta realizzata nella notte dei tempi per dimostrarne la 
regolarità risalgo all'originario frazionamento del 1910, dimostro che 
l'allora proprietario nel 1921 vi era residente (documentazione 
dell'anagrafe comunale),  con le aereofoto del 1935  e 1944 (volo di 
ricognizione militare in tempo di guerra della RAF) documenti ricavati 
all'archivio di stato, aereofoto del PRG del 1958 e 1961, documentazione 
catastale, verbale di accertamento delle imposte da parte dell'intendenza di 
finanza del 1951 che descrive l'immobile, insomma 9 mesi di ricerche.
Presento il tutto con una relazione tecnica di 13 pagine per spiegare la 
regolarità dell'immobile, comprendente anche l'analisi delle tecniche 
costrutive e dei materiali e la loro datazione, il tecnico responsabile del 
procedimento accetta tutto.
Dopo circa 5 mesi mi vedo arrivare un fermo lavori per abusivismo !!! con 
relativa denuncia all'Ordine.
Viene in cantiere addirittura il comandante dei VVUU con adeguata scorta, 
controlla tutto,  trova tutto regolare (addirittura chiede scusa dicendo che 
doveva per forza venire dato che c'era la denuncia) mi precipito dal tecnico 
e scopro che il tecnico era cambiato ed il nuovo aveva bloccate tutte le 
pratiche perchè doveva andare in ferie. Aspetto che torni dalle ferie, 
quando l'incontro gli spiego la situazione, la risposta: ..... si è tutto 
regolare, vede... però non mi posso leggere 13 pagine di relazione tecnica 
altrimenti perdo troppo tempo, mi faccia un riassunto di 1 paginetta...., 
però queste foto di guerra sono interessanti, me ne può dare una copia per 
me?
Il bello è che dopo 3 anni mi scrive l'ordine in merito alla denuncia, 
rispondo inviando la documentazione, ed una memoria in cui evidenziavo in 
modo "leggero" l'assurdità della questione e del fatto che il tecnico non si 
poteva leggere 13 pagine, risultato chiuso tutto ma con lettera in cui mi si 
diceva di essere più serio !!!