Newsgroup: it.cultura.cattolica
Titolo: Cardinal Biffi

non riesco a spiegarmi l'uscita del Cardinale Biffi,
ed in particolare alcune sue affermazioni:
"L'Europa assisterà allo scontro tra una religione falsa e il nulla?"
affermazione che mi lascia quanto meno disgustato, non molto per la seconda
parte, perché sostengo che il pensiero debole sia una realtà molto forte
nella cultura europea, compreso, quindi, per ciò che riguarda la religione,
mi basta pensare alle varie interviste ai giovani che hanno accompagnato le
immagini della GMG 2000, in particolare quelle riguardanti il peccato ("il
peccato più grave è non andare a messa la domenica...") o gli interventi
svolti nello speciale tg1 che ha seguito la messa ("il Papa ha dato messaggi
abbastanza semplici - aveva appena parlato dell'eternità dell'anima... - per
questo i giovani scelgono di credere a lui e non ai politici che danno
messaggi molto difficili"); la seconda parte dell'affermazione ripercorre
con una superficialità indegna di un Cardinale la questione tornata alla
ribalta in questi ultimi tempi sulla veridicità esclusiva della religione
Cattolica.
"Lo Stato laico si deve preoccupare di far arrivare cattolici, non islamici
per la propria salvaguardia"
brividi di gelo per una affermazione che trovo di un insulso scalpitante,
fondamentalmente razzista e ignorante, sia nei riguardi della cultura
islamica sia nei riguardi della storia dell'integrazione islamica nel nostro
paese.
vivo nella sicurezza che il Cardinale Biffi abbia delle idee molto più
chiare al riguardo, la mia domanda resta sempre quella, però, di dare
motivazione a questa "uscita".

fondamentalmente razzista e ignorante
Non condivido il pensiero esposto dal Cardinale Biffi, ma cmq mette in luce
un problema reale rispetto al quale la politica, fino ad ora, ha fatto
orecchie da mercante. E' inutile fare discorsi del tipo "Volemose bene etc
etc", saranno molto politically correct, ma sfuggono il nocciolo del
problema. L'Italia è un paese strano, non ha un senso nazionale molto forte
(come ad esempio francesi ed inglesi), ma ha cmq una sua connotazione
culturale piuttosto delineata (e non intendo dire solo religiosa), che è
molto diversa da quella degli immigrati che giungono in Italia soprattutto
dal nord-Africa. Biffi ritiene che il problema si risolva aggirandolo e non
affrontandolo. La realtà è che il futuro ci prospetta una società
multietnica, ma è pur vero che, se le nazioni hanno un senso, l'Italia non
deve diventare terra di conquista come già è stata in passato. Il primo
problema da risolvere è quello riguardante l'afflusso di immigrati che deve
essere gestito in base alla capacità del sistema-Italia e non in base ai
capricci di qualche industriale veneto che vuole manodopera a prezzi modici.
Finora tale problema è stato bellamente ignorato. In secondo luogo favorire
l'inserimento (ma vero, non lavori sottopagati!) nella società italiana.
Infine, favorire l'espressione della propria cultura (naturalmente nel
rispetto della legge italiana) e quindi anche della propria religiosità. E
che questa possa essere fonte di arricchimento per la cultura italiana, ma,
badate bene, non una mera azione di conquista o, peggio, un miscuglio
informe di culture. Prima deve venire l'accettazione ed il rispetto per la
cultura italiana di chi, straniero, viene accolto dal nostro paese e poi la
giusta considerazione nei confronti dei loro usi e costumi, pur nel
permanere delle diversità.
(scusate se ho un pò sforato andando oltre il tema religioso)
--
daniele79

 daniele79
Elja

chiare al riguardo, la mia domanda resta sempre quella, perň, di dare


 e deviato i giornalisti.
E' possibile allora recuperare il testo "originale" di questo intervento?
Nessuno e' riuscito ancora a trovarlo da qualche parte?
Io ci ho provato ma ho fatto un buco nell'acqua
Giulio Longo

deviato i giornalisti.
Hai ragione è meglio che mi corregga. Intendo dire che non condivido ciò che
i giornali (o i mezzi di comunicazione) riportano come essere il pensiero di
Biffi.
ciao
daniele79


...hai! hai! questi mass media che deviano tutto, per non farci
capire la "verità" delle cose, e lo fanno ad arte, per screditare
i pensieri delle persone....per "deviarci"....
meno male che ogni tanto, qualcuno ci fà aprire gli occhi....
John
-------------------
Out of This World
John Coltrane
-------------------

Che peccato che anche molti cristiani e cattolici cadano nella rete del
relativismo e del buonismo. Il Cardinale Biffi - da parecchi anni a questa
parte - non fa altro che dire apertamente ed in maniera fragorosa ciň che il
comune buon senso suggerirebbe a qualunque mente non offuscata da pregiudizi
o da confusioni di altro tipo.
Che i musulmani siano un pericolo per l'Europa, č un dato di fatto. L'Islam
č una religione politica. Pratucamente tutti gli Stati musulmani rifiutano
il modello occidentale. L'Islam non si integra con le culture, perlomeno non
in questa sua fase storica. Contestare questo, sarebbe come negare
l'evidenza.
Il Cardinale lo ha fatto notare, superando quel muro che impedisce di dire
le cose come stanno, e che come una lima sprda distoglie dalla realtŕ.
Complimenti vivissimi al Cardinal Biffi, che ancora una volta č stato fedele
al suo motto episcopale: ubi fides, ibi libertas.
Paolo


A me sembrano che i giornali abbiano riportato quello che il Cardinale
Biffi ha pronuniciato, e riportato, oltre che da Telepace, anche dalla
RAI.
Io ho sentito lě le sue parole, anch'io con le mie orecchie, e
l'interpretazione mi sembra assolutamente univoca.
Non era un trattato di teologia, ma una rapida opinione politica, non
particolarmente complessa, mi č parso.
Neanche profondamente ispirata, secondo me.
Pietro Carena


Questa frase è chiaramente un infortunio stilistico, e quindi non la
commento.
Spero che dai tempi delle navi negriere in qua nessuno si arroghi più
il diritto di stabilire chi è pienamente umano.
Pietro Carena


Non mi preoccuperei delle sforature. Anche il Cardinale Biffi ha
abbondantemente sforato, andando ben oltre e ben fuori il tema
religioso, come ha lui stesso ha detto, richiamandosi  all'interesse
del mondo "laico" a privilegiare l'immigrazione dai paesi cattolici.
Pietro Carena

 che sono sotto gli occhi di tutti.
A me degli islamici spaventa soprattutto il loro fanatismo religioso. Là
politica e religione sono tutt'uno e difficilmente riesco ad immaginare uno
scenario sociale più terrorizzante. Parimente individuo i periodi più bui del
nostro paese quelli in cui il potere religioso aveva la forza più marcata (il
medioevo, ad esempio).
Ora, detta sinceramente, non è che la "nostra" religione non aspiri, in maniera
più o meno sotterranea ma chiarissima, al potere temporale, nonché alla
predominanza assoluta in campo confessionale. Quindi ho come il sospetto che
alla base delle parole di Biffi ci sia un intento molto meno "nobile" di quanto
ci abbia voluto far credere. Cioè, quello di prevenire un pericoloso concorrente
su di un terreno che si vuole solo proprio...
Ciao
Massimo
--
Posted from 
twingo.tiscalinet.it
 [195.130.224.85] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Max
AleX
E' un mondo difficile. Che vita intensa.
Felicita' a momenti, e futuro incerto.
Odio ICQ, se avete msn messanger contattatemi

Cioè una visione non cristiana non è pienamente umana ?!
Vabbè, voleva dire che la pienezza umana si raggiunge solo attraverso
l'adesione a Cristo (e quindi alla sua Chiesa). Che poi non si sia espresso
in maniera chiarissima, è un altro discorso....
ciao
**************daniele79**************
Ringo Boys Group Sampdoria #14
****************************************

 Paolo
AleX
"E' un mondo difficile. Che vita intensa.
Felicita' a momenti, e futuro incerto"


 **************daniele79**************
Ciao Ciao


 differenti dai suoi.
Mmm...
Paolo

islamica), sono nati proprio dal substrato della cultura cristiana.
E siccome ce ne siamo vantati troppo, facciamo dunque un passo
indietro. Così dopo il Sudan e l'Arabia, arriveremo a citare - prima o
poi - anche la cattolicissima Italia.
Pietro Carena

motivazione a questa "uscita".
Il tema e' "caldo" e le perplessita' non mancano, come il bel dibattito che si
sta finora serenamente svolgendo evidenzia. 
Su Avvenire, il quotidiano dei cattolici, ieri e' apparso questo commento che
puo' essere d'aiuto per ulteriori valutazioni. Non esaurisce affatto la
questione ma puo' aiutare ad inquadrarne i punti nodali per un dibattito serio,
il cui svolgersi, comunque sia, ritengo certamente piu' positivo di
un'indolente silenzio  il quale, mancando un confronto e la formazione di
un'orientamento civile su questi temi, lascia il tutto in balia degli eventi e
delle perenni "emergenze".
Salutissimi.
"Se sarete quello che dovete essere, metterete fuoco in tutto il mondo".
                                                          (GMG 2000) 
  ________
  \  /\  /
   \/  \/     T R X
   /\  /\    -------- (c)
  /  \/  \
  ^^^^^^^^
-------------------
NESSUNO TOCCA I DIRITTI 
BIFFI, IN GIOCO LA POLITICA DELLE LIBERTÀ POSITIVE 
Marco Olivetti 
La recentissima lettera pastorale del cardinale Giacomo Biffi dal titolo "La
città di san Petronio nel terzo millennio" pone, nel quadro di finalità più
generali (di tipo, com'è ovvio, squisitamente pastorali), alcuni quesiti di
eminente rilevanza civile. Questi ultimi hanno ricevuto grande eco nella
società politica e sui mass media laici, ma nello stile ormai consueto della
"società del maggioritario": degli "evviva" e degli "abbasso", parimenti errati
per il modo in cui si sono espressi. 
La questione centrale, com'è noto, è quella dell'immigrazione e, all'interno di
quest'ultima, dell'immigrazione musulmana, nell'ottica non della comunità
cristiana (circa la quale il cardinale ribadisce che lo stile non può essere
che quello dell'evangelizzazione rispettosa e della carità operosa: nn. 38-41
della lettera), ma nella prospettiva della comunità civile. 
Ad una attenta lettura, nella lettera pastorale si evidenziano - sul punto -
alcuni problemi specifici: 
a) non è irrilevante (ai fini del loro armonico inserimento nella nostra
comunità civile) la fede religiosa degli stranieri immigrati nel nostro Paese
(n. 43); 
b) per gli immigrati di religione musulmana, occorre tenere presente una serie
di diversità culturali a notevole rilevanza pubblica (e che attengono ad
esempio alle forme di alimentazione, al giorno festivo osservato, al diritto di
famiglia, alla condizione sociale e giuridica della donna, alla concezione del
rapporto tra comunità civile e comunità religiosa) (n. 44); 
c) non va dimenticato che il cattolicesimo è parte del patrimonio storico del
popolo italiano e che, come tale, presenta una rilevanza particolare nella vita
civile del Paese (n. 45). 
Queste rilevazioni si prestano ad alcuni brevi commenti. 
Per la prima volta viene posto esplicitamente un problema che è già stato
oggetto di dibattito in altri Paesi d'Europa, i quali hanno affrontato (in
maniere diverse) il problema di forme di immigrazione eterogenee rispetto alla
cultura nazionale. Eppure, per «misurare» esattamente la questione occorre
anzitutto «collocarla» nel suo ambito. E il suo ambito non è quello dei diritti
civili individuali, che sono - diciamolo chiaro - fuori discussione. Non è in
gioco, in particolare, il problema della libertà religiosa individuale, intesa
- secondo quanto stabilisce ad esempio la nostra Costituzione (art. 20) - come
libertà di professare individualmente la propria fede religiosa, di farne
propaganda e di esercitarne anche in pubblico il culto, col solo limite del
buon costume. Si giustifica qui, com'è noto, la pretesa del singolo a che lo
Stato (o anche terzi soggetti) si astenga dall'arrecare turbative di qualunque
tipo ad una sfera di libertà riconosciuta al titolare di essa (che, si badi
bene, in questo caso è riconosciuta a tutti e non solo ai cittadini: quindi
anche agli stranieri). E non è nemmeno il problema della libertà di professare
la fede religiosa in forma associata: dimensione che, com'è ovvio, è
inseparabile dalla prima per qualsiasi fenomeno religioso, il quale - per sua
natura - pur essendo individuale, è a proiezione collettiva. 
Il problema, insomma, non attiene ai diritti civili, né alle "libertà negative"
intese come ora si è detto. Quella che qui interessa potremmo qualificarla come
una questione relativa alle "libertà positive", per le quali si richiedono allo
Stato prestazioni di vario tipo. E' questa l'area nella quale è ammissibile
ragionare di una "politica delle libertà" ed è qui che si situano - le si
condivida o meno - le osservazioni del cardinale Biffi. 
Qui - tra l'altro - si colloca la rilevanza pubblica e collettiva del fenomeno
che va sotto il nome di pluralismo religioso, nell'ambito del quale fioriscono
problemi come l'educazione scolastica, l'alimentazione nelle mense pubbliche,
l'uso del velo islamico nelle scuole da parte di donne minorenni, la garanzia
della parità della donna nella concreta gestione della vita familiare, lo
stesso rapporto tra fede e società civile-- 
E qui si colloca anche la questione di un eventuale favore nei confronti
dell'immigrazione di stranieri di religione cristiana. E' del tutto evidente
che non si tratta di discriminare chi arriva alle nostre frontiere - in
condizioni spesso di estremo disagio - in base alla convinzione religiosa; si
tratta piuttosto, in sede di definizione delle quote di immigrazione, spesso
concordate con Paesi stranieri, di valutare se non possa essere vantaggioso per
gli stessi processi di integrazione che la compatibilità religiosa sia tenuta
in considerazione. 
C'è infatti una variegata serie di situazioni, nelle quali la diversità di
convinzioni religiose da parte dei gruppi di stranieri residenti stabilmente
sul nostro territorio (e, domani, forse, di nostri concittadini) va commisurata
con le tradizioni storiche del nostro Paese. Tradizioni che, certo, non sono un
dato immutabile, ma anzi evolvono continuamente, anche al contatto con la
diversità (che è spesso una ricchezza) e che diventano archeologia, e non più
storia, se messe in naftalina. Ma comunque tradizioni che rappresentano
l'eredità che abbiamo ricevuto dai nostri padri e che abbiamo l'impegno di
trasmettere - arricchite da feconde contaminazioni col tempo presente - a chi
verrà dopo di noi. 
 
Marco Olivetti 
 
 
 
 

Giulio Longo
 
Trascrivo da Avvenire, quotidiano dei cattolici,  del 15/09/2000. 
-------
Per consentire ai lettori di conoscere direttamente i  contenuti della nosta
pastorale del cardinale Giacomo Biffi "La citta' di San Petronio nel  terzo
millennio", che ha suscitato tante reazioni spesso disinformate, pubblichiamo
il capitolo dedicato al problema dell'immigrazione.
UNA SORPRESA
Dobbiamo riconoscere che il fenomeno di una massiccia immigrazione ci ha colti
un po' tutti di sorpresa. E' stato colto di sorpresa lo Stato, che da' tuttora
l'impressione di smarrimento e pare non abbia ancora recuperato la capacita' di
gestire razionalmente la situazione riconducendola entro le regole
irrinunciabili  e gli ambiti propri di un'ordinatata convivenza civile. E sono
state colte di sorpresa anche le comunita' cristiane, ammirevoli in molti casi
nel prodigarsi ad alleviare disagi e pene, ma sprovviste finora di una visione
non astratta, non settoriale, abbastanza concorde. Le generiche esaltazioni
della solidarieta' e del primato della carita' evangelica - che in se' e in
linea di principio sono legittime e anzi doverose - si dimostrano piuttosto
bene intenzionate che utili quando non si confrontano davvero con la
complessita' del problema e la ruvidezza della realta' effettuale. 
L'ANNUNCIO DEL VANGELO
Deve essere ben chiaro che non e' di per se' compito della Chiesa come tale
risolvere ogni problema sociale che la storia di volta in volta ci presenta. Le
nostre comunita' e i nostri fedeli non devono percio' nutrire complessi di
colpa a causa delle emergenze imperiose che essi con le loro forze non riescono
ad affrontare. Sarebbe un implicito, ma comunque grave e intollerabile
"integralismo" il credere che le aggregazioni ecclesiali possano essere
responsabilizzate di tutto. 
Compito nostro inderogabile e' invece l'annuncio del Vangelo e l'osservanza del
comandamento dell'amore.  Prima di tutto l'annuncio del Vangelo. Dovere
statutario della Chiesa Cattolica, e in essa di ogni battezzato, e' di far
conoscere a tutti esplicitamente Gesu' di Nazareth, il Figlio di Dio morto per
noi e risorto, oggi vivo e Signore dell'universo, unico Salvatore dell'umanita'
intera. 
Tale missione puo' essere efficacemente coadiuvata, ma non puo' essere in alcun
modo surrogata da qualsivoglia attivita' assistenziale. Essa suppone la nostra
attitudine al dialogo sincero, aperto, rispettoso con tutti, ma non puo' mai
risolversi nel solo dialogo. Puo' essere favorita dalla nostra conoscenza
oggettiva delle posizioni altrui, ma si avvera soltanto quando noi riusciamo a
portare all'esplicita conoscenza di Cristo quei nostri fratelli che
sventuratamente ancora non ne sono beneficiati. 
Non bisogna poi dimenticare che l'azione evangelizzatrice e' di sua natura
universale e non tollera deliberate esclusioni di destinatari: "Predicate il
Vangelo ad ogni creatura" (cf. Mc 16,15), ci ha detto il Risorto. E non e' mai
giustificata una rassegnata rinuncia a questo proposito, nemmeno quando,
umanamente parlando, sembri poco prevedebile il conseguimento di qualche
risultato positivo: chi crede nella forza sovraumana dello Spirito Santo, non
desiste mai dall'annunciare la strada della salvezza.
E' molto importante infine che tutti i cattolici si rendano conto di questa
loro indeclinabile responsabilita', che essi hanno nei confronti di tutti i
nuovi arrivati (musulmani compresi).
Per essere buoni evangelizzatori essi devono crescere sempre piu' nella gioiosa
intelligenza degli immensi tesori di verita', di sapienza, di consolante
speranza che hanno la fortuna di possedere: e' una effusione di luce divina,
assolutamente inconfrontabile con i pur preziosi barlumi offerti dalle varie
religioni e dall'Islam; e noi siamo chiamati a renderne partecipi
appassionatamente e instancabilmente tutti i figli di Adamo. 
Senza dubbio dovere nostro e' anche l'esercizio della carita' fraterna. Di
fronte a un uomo in difficolta' - quale che sia la sua razza, la sua cultura,
la sua religione, la legalita' della sua presenza - i discepoli di Gesu' hanno
l'obbligo  di amarlo operosamente e di aiutarlo nella misura delle loro
concrete possibilita'. Di questa responsabilita' noi siamo tenuti a rendere
conto al Signore; ma solo a lui e a nessun altro. 
APPROCCIO REALISTICO
Nel variegato panorama dell'immigrazione, le comunita' cristiane non possono
non valutare attentamente i singoli e i diversi gruppi, in modo da assumere poi
realisticamente gli atteggiamenti piu' pertinenti e opportuni. 
Agli immigrati cattolici - quale che sia la loro lingua e il colore della pelle
-  bisogna far sentire nella maniera piu' efficace che all'interno della Chiesa
non ci sono "stranieri": essi a pieno titolo entrano a far parte della nostra
famiglia di credenti e vanno accolti con schietto spirito di fraternita'.
Quando sono presenti in numero rilevante e in aggragazioni omogenee
consistenti, andranno sinceramente incoraggiati a conservare la loro tipica
tradizione cattolica, che sara' oggetto di affettuosa attenzione da parte di
tutti.
Ai cristiani delle antiche Chiese orientali, che non sono ancora nella piena
comunione con la sede di Pietro, esprimeremo simpatia e rispetto. E, in
conformita' con gli accordi generali e secondo le opportunita', potremo
favorirli anche dell'uso di qualche nostra chiesa per le celebrazioni. 
Gli appartenenti alle religioni non cristiane vanno amati e, quanto e'
possibile, aiutati nelle loro necessita'. Non va pero' in nessun modo disatteso
quanto e' detto nella Nota Cei del 1993: "Le comunita' cristiane, per evitare
inutili fraintendimenti e confusioni pericolose, non devono mettere a
disposizione, per incontri religiosi di fedi non cristiane, chiese, cappelle e
locali riservati al culto pubblico, come pure ambienti destinati alle attivita'
parrocchiali" (Ero forestiero e mi avete visitato, 34).
CONSIDERAZIONE GENERALE
Possiamo aggiungere un'annotazione, che riguarda da vicino soprattutto il
comportamento auspicabile dello Stato e di tutte le varie autorita' civili.
I criteri per ammettere gli immigrati non possono essere solamente economici e
previdenziali (che pure hanno il loro peso). Occorre che ci si preoccupi
seriamente di salvare l'identita' della propria nazione. L'Italia non e' una
landa deserta o semiabitata, senza storia, senza tradizioni vive e vitali,
senza una inconfondibile fisionomia culturale e spirituale, da popolare
indiscriminatamente, come se non ci fosse un patrimonio tipico di umanesimo e
di civilta' che non deve andare perduto.
In vista di una pacifica e fruttuosa convivenza, se non di una possibile e
auspicabile intregrazione, le condizioni dei nuovi arrivati non sono ugualmente
propizie. E le autorita' civili non dovrebbero trascurare questo dato della
questione. 
In ogni caso, occorre che chi intende risiedere stabilmente da noi sia
facilitato e concretamente sollecitato a conoscere al meglio le tradizioni e
l'identita' della peculiare umanita' della quale egli chiede di far parte.
Sotto questo profilo, il caso dei musulmani va trattato con una particolare
attenzione. Essi hanno una forma di alimentazione diversa (e fin qui poco
male), un diverso giorno festivo, un diritto di famiglia incompatibile col
nostro, una concezione della donna lontanissima dalla nostra (fino ad ammettere
e praticare la poligamia).
Soprattutto hanno una visione rigorosamente integralista della vita pubblica,
sicche' la perfetta immedesimazione tra religione e politica fa parte della
loro fede indubitabile e irrinunciabile, anche se di solito a proclamarla e
farla valere aspettano prudentemente di essere diventati preponderanti.
Mentre spetta a noi evangelizzare, qui e' lo Stato - ogni moderno Stato
occidentale - a dover far bene i suoi conti.
CATTOLICESIMO "RELIGIONE NAZIONALE STORICA"
Da ultimo, sara' bene che nessuno ignori o dimentichi, che il cattolicesimo -
che non e' piu' la "religione ufficiale dello Stato" - rimane nondimeno la
"religione storica" della nazione italiana, oltre che la fonte precipua della
sua identita' e l'ispirazione determinante delle nostre piu' autentiche
grandezze.
Percio' e' del tutto incongruo assimilarlo alle altre forme religiose o
culturali, alle quali dovra' si' essere assicurata piena liberta' di esitere e
di operare, senza pero' che questo comporti o provochi un livellamento
innaturale o addirittura un annichilimento dei piu' alti valori della nostra
civilta'.
Va anche detto che e' una singolare concezione della democrazia il far
coincidere il rispetto delle minoranze con il non rispetto delle maggioranze,
cosi' che si arriva di fatto all'eliminazione di cio' che e' acquisito e
tradizionale in una comunita' umana. Si attua una "intolleranza sostanziale",
per esempio, quando nelle scuole si aboliscono i segni e gli usi cattolici,
cari alla stragrande maggioranza, per la presenza di alunni di altre religioni.
  (Card. Biffi, nota pastorale "La citta' di San petronio nel terzo millennio",
capitolo sull'immigrazione)
     --------
Spero di aver fatto cosa utile fornendo l'originale del discorso. Scusatemi per
eventuali errori di battitura. 



Saluti
Pietro Carena


Ammettiamo che tutto ciò sia vero.
Qual è la risposta di una Chiesa che si senta forte? E' il richiamo ad
una legge "laica" (il termine è del Cardinale)  che disciplini gli
accessi, magari con il controcanto di una Chiesa che chieda "maggiori
aperture", tanto per salvare un'immagine Conciliare della Chiesa
stessa?
O non dovrebbe essere, piuttosto, un richiamo ad una più forte
adesione al Vangelo, per rendere i Cristiani altrettanto convinti e
saldi nelle loro convinzioni, tanto da non avere bisogno della tutela
del Ministero dell'Interno, per sentirsi sicuri?
Io non sono un relativista buonista.
Io davvero credo che il Cristianesimo non abbia nulla da temere da un
confronto con l'Islam, nel ventunesimo secolo.
E' una partita che non mi fa paura, perchè so che il Cristianesimo (lo
scrive da qualche parte Messori) ha già affrontato, negli ultimi
duecento anni, sfide ideologiche e culturali ben maggiori.
Mi imbarazza che uno dei miei capitani si rivolga verso l'arbitro (lo
Stato) per invocare un trattamento di favore.
La Chiesa che mi ha formato alla Fede, che io conosco, non ha bisigno
di questa ammissione di paura.
Pietro Carena 

 Mmm...
Sì, guarda, può essere, me ne sto convincendo sempre di più ....
Ti dirò anche che sono felice di questo .........


 Che e' una visione non cristiana, e per questo nemmeno pienamente umana.
Questa proprio mi rifiuto di commentarla!
Non hai mai parlato con un mussulmano? non hai mai incontrato il volto di
Dio, la traccia (Levinas) nel volto di un Marocchino? Solo perché il Vangelo
afferma che la verità è contenuta in esso, non posso assolutamente pensare
che la visione di un UOMO non sia umana, al massimo non sarà cattolica, ma
affermare che l'uomo non è espressione di se stesso (perché la frase che
dici, che una visione non cattolica non è una visione pienamente umana
significa questo) è una cosa che mi fa rivoltare lo stomaco.
Cattolico ? per forza, ma almeno con onestà
Giorgio

 poi - anche la cattolicissima Italia.
No, perchè qui è in gioco proprio quello Stato laico, quello Stato che
garantisce diritti civili e politici a tutti, che potrebbe soccombere sotto
l'avanzata dell'Islam.
Paolo

 ?
Mi sembra che nessuno chieda al Cardinal Martini di fare il sindaco di
Milano, o al Papa di fare il presidente del Consiglio.
 >e se esiste, sicuro che sia un merito della Chiesa ?
Se per Chiesa parli di preti, non stai parlando di chiesa. Se hai in mente
il concetto teologico di chiesa, la risposta è sì.
Paolo

 Stato) per invocare un trattamento di favore.
Io la vedrei così: se un giocatore vede negli spogliatoi che un altro
giocatore sta per entrare in campo armato di tutto punto con una curva
pronta a fare tutto ciò che dirà, come minimo deve farlo presente
all'arbitro prima che sia troppo tardi.
Paolo

 tale.
Questo in parte lo condivido. Il problema è che a noi interessa poi poco se
cinquecento anni fa dei vescovi bruciavano delle streghe(che poi non è
proprio vero. Il fatto è che OGGI i musulmani sono in un periodo tale da
essere un pericolo per l'occidente.
Paolo


Tutte le sere attraverso in auto Porta Palazzo a Torino per tornare a
casa. A volte la popolazione che indugia agli incroci fa davvero
paura.
Ma non è la fede religiosa (sono quasi tutti Magrebini) il pericolo,
ma la situazione di marginalità che alimenta sempre la delinquenza.
E di conseguenza, alimenta il pregiudizio.
Nella Torino di Don Bosco la marginalità e la delinquenza  parlavano
il dialetto di Lanzo o di Asti, che suonava allora quasi esotico per i
Torinesi.
Nella Torino degli anni 60 e 70, gli "altri" parlavano con dialetti
Calabresi e Siciliani, e ricordo - nella mia infanzia - resistenze e
diffidenze simili a quelle attuali. Ed anche situazioni di oggettiva
tensione
Oggi, io ho un figlio per metà meridionale, in una Torino che ha quasi
completamente riassorbito le resistenze di allora, che permangono solo
nei comizi di Borghezio.
Con l'immigrazione dal Nordafrica il processo sarà più lungo, proprio
per la discriminante religiosa.
Ma è una sfida appassionante, che può essere vinta da tutti.
Cristiani, Islamici. Europei.
Cordialmente
Pietro Carena
 

l'avanzata dell'Islam.
E' un atteggiamento che presta il fianco a qualche critica. Abbiamo
appena sentito voci che rivalutavano la validità del Sillabo, proprio
nelle parti di resistenza al mondo razionale e laico nato dalla
rivoluzione francese.
E dopo due settimane, chiudiamo il Sillabo e chiediamo allo Stato
Laico di resistere al fondamentalismo religioso?
Saluti,
Pietro Carena

l'avanzata dell'Islam.
Come cittadini italiani staremo attenti a vigilare per la nostra
democrazia facendo ben capire che chi entra in Italia deve
rispettare regole ben precise di convivenza, senza sconti
per nessuno, poi ciascuno puo' pensare e credere come vuole.
Come Chiesa il nostro problema non e' la sussistenza
dello Stato laico, ma la testimonianza del Vangelo.
Sono Juza delle nuvole.
Sono un uomo libero.
Le nuvole sono la mia casa.
Sono nato libero e moriro' libero.
Lorenzo Vocaturo
ju...@libero.it

 Paolo
Ciao Ciao


 "Cattolica" ed univerlale del Cristianesimo.
Ehhhh... caro Pietro... Ce ne fossero di più, di cattolici come
te...! (^___^)
Ciao
Massimo
--
Posted from 
laguna.tiscalinet.it
 [195.130.224.86] 


 Giorgio


 Salutissimi. 
Ciao Ciao e Grazie
Gentilissimo come sempre


il diritto di stabilire chi č pienamente umano.
Ti invito a ripassare un po' il Magistero riguardo alla questione della
"piena umanita'" del cristianesimo (che poi non vuol dire che cio' che non
e' cristiano e' totalmente disumano: vuol dire che al di fuori del
cristianesimo non vi e' la pienezza della realizzazione umana).
Diceva all'incirca un autore cattolico che non ricordo: "da quando Dio e'
morto, non
e' piu' cosi' bello essere uomini".
max

Questa proprio mi rifiuto di commentarla!
Ripeto, visto che ha scandalizzato molti:
solo nel cristianesimo vi e' piena realizzazione dell'uomo, anche nella sua
dimensione sociale.
Il che non vuol dire che nelle altre religioni ci sia disumanita', ma non
c'e' piena realizzazione dell'uomo.
Non commentarla, se vuoi.
Ma e' magistero costante della Chiesa, anche del Papa attuale.
Non e' un'idea mia.
Max

medioevo, ad esempio).
Non vi e' mai stata nel medioevo cristiano una concezione del rapporto tra
Chiesa e Stato anche lontanamente paragonabile - per livello di
compenetrazione e indistinzione - a quella che avviene oggi negli stati
islamici anche meno ortodossi.
Dante gia' nel '300 parlava dei "due soli" (potere statuale dell'Impero e
potere spirituale della Chiesa), e tutto il medioevo italiano e' storia di
autonomie locali e di indipendenze reciproche (una volta si diceva, per i
giurisperiti, che erano laureati "in utroque iure", cioe' diritto civile e
canonico, ben distinti).
La dottrina controriformista parla chiaramente di "potestas indirecta in
temporalibus", potere cioe' nelle cose temporali soltanto indiretto,
motivato dalla mera obbedienza filiale dovuta dal monarca al Papa, soltanto
sulle materie che coinvolgono la sfera morale e della salute spirituale.
Giammai sulle altre.
Tutte cose tuttora inconcepibili anche per un musulmano di oggi, non di
cinque secoli fa.
Ricordo, solo per fare un esempio, l'attuale pubblica proibizione di vendita
di alcolici, o peggio l'applicazione diretta del Corano nel diritto penale,
che vige nei paesi musulmani.
Cosi' come la rilevanza penale della professione pubblica di culto non
islamico.
Sono cose che erano inconcepibili nel medioevo cristiano.
max

Massimo
Beh, grazie al cielo la Chiesa è piena di gente molto più cattolica di
me, cioè più universale, più forte, e che non teme il valore della
Tenerezza nei rapporti con le persone e con le culture.
Pietro Carena

max
"Bussa! Bussa! non ti chiederò se sei Cattolico o no!" Secondo te chi
lo ha scritto?
Pietro Carena


wrote:

Sai la storia di Triora? o delle streghe di Lecco?
Pietro Carena


Ma ci si e' arrivati molto vicini, con la legislazione antiebraica corrente
in molti paesi fino alla Rivoluzione Francese.
Ciao.

Gentilissimo come sempre
Grazie a te per l'apprezzamento.
Solo un'osservazione: avrei evitato il commentino punto per punto sul testo del
cardinale. Non l'ho trascritto per farne un facile spezzatino dove, tra
l'altro, ti sei lasciato prendere un po' la mano,  ma per offrire direttamente
la fonte della discussione. La quale, al di la' delle singole posizioni, e'
oggi utile e chi vi partecipa deve saper elevare il discorso e centrarlo in
qualcosa di costruttivo. Io penso che il peggio sia proprio l'indolente
silenzio o la caciara blaterante che lascia il futuro in balia degli eventi, i
quali, se non affrontati con una consapevolezza maturata dalla riflessione,
diventeranno "allarme", "emergenza", "pericolo" e diventeranno la premessa per
lasciarsi pilotare dalla emotivita'. E noi, come persone di fede portatori di
valori universali, dovremmo essere capaci di riflessione costruttiva anche di
fronte a cio' che ci appare come provocazione, sapendo dare risposte ai timori
e non lasciando che essi si alimentino stigmatizzandoli. 
Alcune riflessioni emerse sono una risposta straordinaria ai temi sollevati e
sono riflessioni che provocano ciascuno di noi, di persona, nel recuperare o
ricercare cio' che si e' e saperne essere coerenti. 
Se solo fossimo cio' che dovremmo essere...


 Pietro Carena
Ciao Ciao
AleX
"E' un mondo difficile. Che vita intensa.
Felicita' a momenti, e futuro incerto"
Odio ICQ, se avete Msn messanger contattatemi

 max


>>>>>>>
O forse anche - vado a caso - Mt 7 "Guardatevi dai falsi profeti che vengono
a voi in veste di pecore ma dentro sono lupi rapaci, dai loro frutti li
riconoscerete"....
Max

Ripeto che a me interessano le persone che incontro.
Vabbe', allora la discussione non ha senso.
Io parlavo di problemi sociali, non del tuo particulare.
Max

TUA, č questo che io non voglio, fare mia QUELLA idea
Non sono sicuro di avere capito bene il senso della frase.
Vuol dire che e' vero che trattasi di magistero della Chiesa, che i
cattolici sono chiamati a fare propria quella idea, ma che tu non vuoi farla
tua?
Se e' cosi' nulla da ridire.
Max

 TUA, è questo che io non voglio, fare mia QUELLA idea
...imho...non sai cosa ti perdi!!!!
Al di là di tutto io credo che non sia 'giusto' predere dalla Chiesa
solo le opinioni o i pronunciamenti che ci piacciono o che confermano
ciò che stiamo già pensando. Io personalmente tante volte ho dovuto
rivedere alcune mie convinzioni alla luce di quello che la CHiesa diceva
ed col tempo ho potuto verificare che tutto andava nella giusta
direzione.
Se si pensa alla Chiesa ed al suo Magistero, o si considera la missione
e l'autorità da Gesù affidatale oppure si tratta di parole come tante
altre, come le mie o le tue, ed allora non capisco perché perdere tanto
tempo per approfondirle o conoscerle.
Saluti 
****************
* Severino Bigi*
****************
--
Posted from 
mail2.edisons.it
 [212.104.1.245] (may be forged) 



L'ho trovato oggi nella Libreria Paolina di Verona, pubblicato dalle EDB
nella rubrica "Documenti delle Chiese locali". Suppongo che il fascicolo con
la Nota pastorale del Cardinal Biffi sia ormai reperibile in tutta Italia.
Grazie comunque a chi lo ha copiato o scannato per documentarci.
Ciao.


Sicuro? Non sono molto informato sulla situazione dei Cristiani nei paesi
islamici, ma non sono certo che tu conosca la legislazione antiebraica
vigente in molti paesi d'Europa fino a due secoli fa.
Breve riassunto (da Raul Hilberg, "La distruzione degli Ebrei d'Europa",
Einaudi 1999):
Nessuna sintesi di legislazione canonica, tuttavia, potrebbe essere
rivelatrice come la descrizione del Ghetto di Roma, che lo Stato Pontificio
perpetuò fino all'occupazione della città da parte dell'esercito regio
italiano nel 1870.
Un giornalista tedesco, che visitò il ghetto romano poco prima di quella
data, pubblicò il suo reportage sulla "Neue Freie Presse". Aveva visto
qualche strada umida, sporca e buia, dove erano ammassate 4700 creature
umane.
Per prendere in affitto una casa o un locale a uso commerciale fuori dai
confini del ghetto, gli Ebrei dovevano ottenere un'autorizzazione del
cardinale vicario.
Ogni acquisto di immobili fuori dai predetti limiti del ghetto era vietato.
Il commercio di prodotti industriali e quello dei libri erano proibiti, gli
studi superiori erano vietati.
Le professioni dell'avvocato, del farmacista, del notaio, del pittore,
dell'architetto erano vietate.
Un Ebreo poteva essere medico, ma a condizione di curare solo altri Ebrei.
Nessun Ebreo poteva ricoprire una funzione pubblica.
Gli Ebrei dovevano pagare stesse imposte di tutti gli altri, più le
seguenti: innanzitutto, una tassa annuale per il mantenimento dei funzionari
cattolici che controllavano l'amministrazione finanziaria del ghetto e
l'organizzazione comunitaria ebraica; in secondo luogo, una somma di 5250
lire annue, a favore della "Casa Pia", incaricate di lavorare per la
conversione degli Ebrei; infine e con lo stesso scopo, 5250 lire a favore
del Chiostro dei convertiti.
Da parte sua, lo stato Pontificio, ogni anno, destinava 1500 lire a opere di
carità, ma non donava un solo quattrino in favore dell'educazione e per
recare cura agli infermi.
Elenco di misure antiebraiche presenti nella legislazione canonica fino a
non molto tempo fa, oppure da essa ispirata:
- Divieto dei matrimoni misti e di rapporti sessuali tra Cristiani ed Ebrei
(sinodo di Elvira del 306)
- Divieto per i Cristiani di prendere cibo alla stessa tavola degli Ebrei
(Sinodo di Elvira del 306)
- Agli Ebrei è proibito ricoprire cariche pubbliche (Sinodo di Clermont del
535)
- Agli Ebrei è fatto divieto di tenere presso di se' servi, serve o schiavi
Cristiani (terzo sinodo di Orleans del 538)
- Agli Ebrei non è consentito farsi vedere per strada durante la settimana
santa (terzo sinodo di Orleans del 538)
- Rogo del Talmud e di altri libri ebraici (dodicesimo sinodo di Toledo del
681)
- Ai cristiani e' fatto divieto di consultare medici ebrei (sinodo trullano
del 682)
- Ai Cristiani non è consentito abitare presso gli Ebrei (sinodo di Narbonne
del 1050).
- E' fatto obbligo agli Ebrei di versare alla Chiesa le stesse decime che
devono versare i Cristiani (sinodo di Gerona del 1078)
- Divieto del lavoro la domenica (sinodo di Szabolcs 1092)
- Gli Ebrei non possono portare accuse o testimoniare contro i Cristiani
(concilio lateranense III, 1179, can.26).
- Agli Ebrei è fatto divieto di diseredare i loro fratelli di fede passati
al cristianesimo
(concilio lateranense III, 1179, can.26)
- Gli Ebrei hanno l'obbligo di portare un distintivo sopra i vestiti
(concilio lateranense IV, 1215, can.68 - a imitazione di un decreto del
Califfo Omar II, 634-44, che imponeva ai Cristiani una cintura blu, e agli
Ebrei una cintura gialla
- Divieto di costruire sinagoghe (concilio di Oxford,1222)
- Ai cristiani non è consentito assistere alle cerimonie ebraiche (sinodo di
vienna del 1267)
- Gli ebrei non possono discutere con i cristiani semplici di fede cattolica
(sinodo di Vienna del 1267)
- I ghetti sono obbligatori (sinodo di Breslavia del 1267)
- E' fatto divieto ai cristiani di vendere o affittare beni immobili agli
Ebrei (sinodo di Ofen del 1279)
- Va considerata come un'eresia la conversione di un Cristiano al Giudaismo
o il ritorno di un ebreo battezzato alla sua precedente religione (sinodo di
magonza del 1310)
- Divieto di vendere o impegnare oggetti appartenenti alla Chiesa agli ebrei
(sinodo di Lavour 1368)
- Gli ebrei non possono fare da mediatori nella conclusione dei contratti
tra i cristiani e particolarmente nei contratti di matrimonio (concilio di
Basilea, 1434 sessione XIX)
- E' fatto divieto di concedere agli Ebrei titoli accademici (concilio di
basilea, 1434)
Ciao.

 Ciao.
Ciao Ciao


 Salutissimi.
Ciao Ciao e Grazie di nuovo. Di tutto.
AleX
"E' un mondo difficile. Che vita intensa.
Felicita' a momenti, e futuro incerto"
Odio ICQ, se avete Msn messanger contattatemi

 cerimonie ebraiche (sinodo di vienna del 1267)
Questo mi pare ormai ampiamente superato: persino il Papa e'
andato a far visita alla Sinagoga di Roma... ;-)
Andrea
salo...@mediacomm.it

 caso non mi sembra comportamento da cardinale...
Ti diro', mio buon amico: piu' passa il tempo e piu' mi convinco che fosse
effettivamente una provocazione. Il Card. Biffi e' fatto cosi', un
vaticanista molto autorevole, qualche giorno fa, scrisse - proprio in
margine a questo "caso" - che l'Arcivescovo di Blogna, che pure e' stato
anche dato per "papabile", comprometterebbe con piacere l'ascesa alla
cattedra di Pietro pur di sfoderare una provocazione delle sue. Ancora
oggi - mercoledi' 20 - l'eco dei commenti alle parole di Biffi. E non posso
fare a meno di immaginarmelo che se la ride sotto i baffi tra se' e se',
tutto soddisfatto di come e' riuscito a smovere bene le acque...
Andrea
salo...@mediacomm.it

 Tenerezza nei rapporti con le persone e con le culture.
Mah... io ti riconosco un'elasticità mentale e una obiettività di giudizio
che raramente trovo su questo NG. E credo che qui ci sia già una selezione
di cattolici un po' più "aperta" della media. Nella vita di tutti i giorni
si trovano autentici fanatici e abissi di ignoranza e presunzione (certo,
anche in mezzo ai non credenti).
Del resto anche nelle alte gerarchie la tua "forma mentis" è una rarità.
Ciao
Massimo
--
Posted from 
laguna.tiscalinet.it
 [195.130.224.86] 


 islamici anche meno ortodossi.
Uhm... in tutta sincerità la mia competenza in materia non è tale da permettermi
di seguirti dietro questi arditi distinguo.
Quel che so è che quello fu il periodo più forte circa il potere di
intromissione della Chiesa nella vita della gente, e fu un periodo aberrante.
Quanto la legiferazione ecclesiale fosse ufficiale o ufficiosa poco conta.
Attualmente la CC è uno Stato autonomo dall'Italia, se non quando un semplice
ente morale eppure sappiamo tutti di quanto potere e privilegi ha effettivamente
goduto nel nostro paese in passato, di quanto continua a godere e di come stia
cercando di incrementarlo.
Se la situazione attuale islamica sia peggiore del nostro medioevo non riesco a
dirlo.
Quel che mi preme è sottolineare la pericolosa negatività dell'intromissione
religiosa in ambito legislativo, non se l'una religione sia peggio dell'altra.
Il problema è a monte e del resto mi pare che anche la tua risposta me lo
confermi, visto che si limita a muoversi in un'ottica del "gli altri sono
peggio".


 Andrea
Ciao Ciao
AleX
"E' un mondo difficile. Che vita intensa.
Felicita' a momenti, e futuro incerto"
Odio ICQ, se avete Msn messanger contattatemi


wrote:

I problemi sociali sono fatti di persone. Se non le incontro io, le
incontra qualcunaltro, e puoi incontrarli tu.
Ma se le consideri "problemi" sociali non le riconosci.
E rischi di non riconoscere Lui che è in loro.
Nelle guerre si bombardano problemi sociali internazionazionali.
Ma quelli che per i piloti Inglesi erano problemi sociali, sessantanni
fa, erano il mio papà e la mia mamma che scappavano nella notte nella
Torino bombardata.
Fra loro, erano tutti spaventatissimi particulari.
Guarda che un ragionamento simili al tuo mi pare si trovi nella
Genesi, quando Caino risponde: "E' forse, Abele, un mio particulare?"
Saluti particularissimi.
Pietro Carena


Roncalli. Nel 34.
Ciao.
Pietro Carena


Non ho mica detto che queste norme sono tuttora in vigore.
Ciao.


Ringrazio per il complimento, che per fortuna so immeritato.
Se fosse vero, staremmo freschi. La Chiesa è piena di gente che non
strepita e non fa confusione, e - con forte probabilità - non usa
internet.
E la Chiesa si fa portare da loro in mezzo alle persone.
Siamo tutti in braccio a loro.
Le belle chiaccherate che facciamo su ICC o su ICA servono a noi per
renderci conto di quello in cui crediamo, o per cercare di "andare
d'accordo con coloro con cui siamo d'accordo".
Ma la testimonianza vera la danno altri altrove.
Saluti
Pietro Carena

dove ?
Per esempio quando con quel "almeno sentirsene un po' partecipi" ti poni come
se il cardinale negasse la necessita' che la Chiesa si impegni di fronte ai
problemi sociali, quando invece lui stesso dice che e' un obbligo, senza alcuna
distinzione, nemmeno quella della condizione legale della persona bisognosa di
una assistenza:
"Senza dubbio dovere nostro e' anche l'esercizio della carita' fraterna. Di
fronte a un uomo in difficolta' - quale che sia la sua razza, la sua cultura,
la sua religione, la legalita' della sua presenza - i discepoli di Gesu' hanno
l'obbligo  di amarlo operosamente e di aiutarlo nella misura delle loro
concrete possibilita'." (Biffi, "La citta' di S. Petronio nel terzo millennio")
Oppure quando traduci una citazione con "in sostanza benvenuti i cattolici, gli
altri se proprio non potete farne a meno ". Quando invece il passo citato era
una raccomandazione dell'episcopato italiano (nota CEI del '93) su alcuni
aspetti connessi all'utilizzo delle strutture pastorali della Chiesa. Strutture
che sono quelle in assoluto messe maggiormente a disposizione per venire
incontro all'accoglienza e all'integrazione degli immigrati di ogni
nazionalita' e credo. Quella raccomandazione e' stata raccolta e rilanciata
nell'incontro dei vescovi europei tenutosi alcuni mesi fa. Accoglienza per
tutto cio' che e' possibile, come dice lo stesso cardinale: 
"Gli appartenenti alle religioni non cristiane vanno amati e, quanto
e'possibile, aiutati nelle loro necessita'." (Biffi, "La citta' di S. Petronio
nel terzo millennio")
Ma attenzione: per i musulmani pare che sia difficile da comprendere che un
luogo di preghiera o di attivita' religiosa venga lasciato profanare dalla
preghiera di un infedele, mentre al contempo ogni luogo viene reso sacro ad
Allah dalla propria preghiera. Cosi l'usare ambienti altrui per i propri riti
viene inteso come un segno di apostasia da parte di chi li ha concessi. Cosi
facendo si offre una controtestimonianza. E' un esempio dei fraintendimenti
pericolosi ai quali la nota Cei sembra fare riferimento. A questi si aggiungano
il rischio dell'indifferentismo o la difficolta' di comprensione da parte degli
stessi fedeli cristiani che han fatto sacrifici per erigere degli ambienti per
l'evangelizzazione e questi vengono usati per altri riti. 
Ancora: ti lasci prendere la mano quando il semplice fare riferimento
all'identita' della propria nazione la commenti con "Ora non voglio fare
confronti politici che sono chiaramente OT, ma ciò mi ricorda qualcosa (o
meglio qualcuno) che con la Chiesa ha ben poco a che fare, o quantomeno
*dovrebbe* aver poco a che fare". Quando invece il tema dell'identita' italiana
che affonda le proprie radici anche nella fede cristiana e' stato addirittura
oggetto di un anno straordinario di preghiera da parte di Giovanni Paolo II,
quando nel '94 ha lanciato la "Grande preghiera del  popolo italiano". E
richiamando le riflessioni del pontefice, il cardinale puo' dire:
"L'Italia non e' una landa deserta o semiabitata, senza storia, senza
tradizioni vive e vitali, senza una inconfondibile fisionomia culturale e
spirituale, da popolare indiscriminatamente, come se non ci fosse un patrimonio
tipico di umanesimo e di civilta' che non deve andare perduto."  (Biffi, "La
citta' di S. Petronio nel terzo millennio").
E cosi via... potrei continuare. 
Spero di aver fatto capire cosa intendevo con quel "ti sei fatto prendere la
mano".


 nazionalistici e xenofobi..?
Quelli non hanno certo bisogno delle dichiarazioni di un Cardinale per
alimentarsi. Comunque la mia ipotesi e' proprio quella: voleva che di tutta
'sta faccenda dell'immigrazione si parlasse sotto una luce un po' diversa
dalla solita. E non puoi negare che ci sia effettivamente riuscito.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 Ciao.


> Pietro Carena
Più propiamente, un futuro Papa, all'epoca (se non sbaglio) nunzio in
Bulgaria.
Un uomo di Chiesa, in una Chiesa non ancora post-conciliare, che
riaffermava con freschezza lo spirito del Vangelo, che è di allora e
che è di oggi.
Ciao
Pietro Carena

 Andrea


 Salutissimi.
Ciao Ciao
AleX
P.S.: ma hai settato la lunghezza delle righe ? te lo chiedo perché
quando ti rispondo mi da sempre errore, ma solo con te :))


 Pietro Carena
Ciao Ciao e Grazie ;))


 Francesco
Ciao Ciao


Bravo, bravo, continua a sottolineare la mia ignoranza :-)))))
No. Letto un libro. Due settimane fa.
Ciao
Pietro Carena

 ... un Cardinale si può ridurre a delle "provocazioni"???
Anche Gesu' Cristo ogni tanto se la spassava a "provocare"...
Andrea
salo...@mediacomm.it
--
Posted from [194.244.148.9] 


 Che diceva ?
Piu' o meno il concetto era di "citta' sazia e disperata" (nel senso che sta
smarrendo la speranza a causa dell'edonismo).


peccatori?" o qualcosa del genere?
Io invece sono di Bologna, e ti posso garantire che l'immagine di Biffi era
gia' bella prima ed e' diventata ancora piu' bella ora.
Persino nella mia parrocchia, assai poco avvezza a slanci di questo tipo,
sono gia' due domeniche che la lettera di Biffi e la trascrizione della
conferenza stampa vengono distribuite all'uscita dalla messa.
Quanto a Bologna peccatrice, e' vero, e proprio quello e' il problema di
Biffi, in quanto arcivescovo.
Max

 Einaudi 1999):
[cut]
Tutto questo ricorda terribilmente da vicino, punto per punto, la normativa
antiebraica adottata in Germania a partire dal 1931, con successive
restrizioni a cerchi concentrici.
Saluti.
--
-----
§  L'uomo puo' credere all'impossibile, non credera' mai all'improbabile. -
O.Wilde
-----
                                 ^^SpAwN^^
[e-mail: togliere NOSPAM dall'indirizzo]


Lo aveva notato anche Hilberg, il quale fa pero' anche notare che:
1) Gli obiettivi dei Nazisti erano qualitativamente diversi: i Cattolici
volevano o convertire od isolare gli Ebrei, i Nazisti decisero alla fine di
sterminarli.
2) Se e' vero che i Nazisti si trovarono di fronte ad un "pessimo esempio",
e' anche vero che essi non poterono ereditare una tradizione ininterrotta,
tanto e' vero che commisero nei confronti degli Ebrei degli "errori da
principiante".
3) Hilberg fa risalire la radice dei pregiudizi antiebraici correnti nella
Germania di allora (pregiudizi che giovarono molto ad Hitler) a Martin
Lutero, piu' che alla Chiesa cattolica.
Leggendo un libro (Ian Kershaw, Hitler - L'enigma del consenso, Laterza)
avevo trovato una conferma a quest'ultimo punto, in quanto l'autore faceva
notare che la propaganda nazista, alle elezioni del 1933, aveva attecchito
di piu' nelle regioni protestanti che in quelle cattoliche della Germania.
Ciononostante, e' una vergogna (temo sia difficile usare un termine meno
forte) che sia possibile paragonare la legislazione canonica contro gli
Ebrei a quella nazista.
Ciao.

quando ti rispondo mi da sempre errore, ma solo con te :))
E' impostata a 79. Qual'e' il problema? Forse che con i simboli di quotatura si
va oltre quanto permesso dai nuovi programmi di robomoderazione?
Se e' questo, provvedero' ad abbassare il valore. 


 Ebrei a quella nazista.
Vedi, quando si fanno paragoni (ma questo non lo voleva essere, era solo una
otazione a margine), li si fa per mettere in risalto sia i punti di
contatto, sia quelli di differenziazione, proprio per capire, analizzando
piu' fenomeni, da piu' angolature, quali siano le costanti e quali le
variabili.
Questo, ovviamente, e' qaulcosa di ben diverso dall'appiattimento di due
fenomeni su una stessa matrice.
Dopo di che, la normativa che commentavo, di per se' stessa, e' la', e non
si puo' non analizzarla.
Per questo, definire a priori una vergogna un confronto che non e' improprio
non aggiunge niente al discorso.



L'ho spiegato in altro post.
max

 Salutissimi.
Ciao Ciao
AleX


se non è un problema, magari a 70 o meno :)))
Ho impostato le righe a 70, spero che vadano bene.


 Ho impostato le righe a 70, spero che vadano bene.
Perfetto, thank you !!!
