Newsgroup: it.cultura.cattolica
Titolo: comunione e liberazione

Ciao a tutti! Mi chiamo Giovanni e vorrei un'informazione sperando di non
essere OT o di rubare spazio ad altre discussioni (in questo caso ignorate
il messaggio). Vorrei sapere cos'è Comunione e Liberazione. Eppoi vorrei
chiedere una cosa che avevo chiesto su ICA e qualcuno di voi mi ha mandato
qui per una vostra opinione: due milioni di giovani al Giubileo che li
riguarda. Cosa ne pensate? Secondo
voi perché ancora così tanti giovani credono nel cattolicesimo e, cosa
secondo me ancora più strana, credono in questo papa così lontano da loro
per età e per idee? Stavo riflettendo su questo e non trovavo spiegazioni
convincenti. Aiutatemi voi.
Grazie
Ciao

 ... due milioni di giovani al Giubileo che li riguarda.
Oltre alle repliche degli altri amici che sono certo verranno numerose, ti
vorrei consigliar di cercare in questo stesso newsgroup, gli articoli e i
commenti sulla GMG. Li troverai facilmente: i subjects sono contrassegnati
dalla sigla NEWS. Buona lettura!
Andrea
salo...@mediacomm.it

convincenti. Aiutatemi voi.
Il tizio che ti ha mandato qui sono io. Non hai ancora ricevuto risposte esaustive
ma anche tu... titoli il messaggio "Comunione e liberazione"!!!!!
Rispondo secondo me. 
Quei due milioni di giovani che sono andati alla GMG non sono apparsi dal nulla la
settimana scorsa. Essi sono una realta' quotidiana, silenziosa, poco appariscente,
esclusa e rinnegata da tutte le categorie nelle quali si fanno rientrare i
giovani, eppure esistente, viva e vitale, gioiosa ed impegnata. Non li trovi
citati nelle radio giovanili, non ritrovi le loro storie su Italia 1, non li trovi
raccontati nei film, non li vedi, se non raramente, nei telegiornali, le canzoni
non parlano di loro.   Per le categorie della cultura attuale, semplicemente sono
esclusi e reietti. E se compaiono, se talvolta sono citati, e' spesso per
deriderli: "non sarai un boy-scout" (per dire... sei ancora un fessacchiotto
immaturo),  "torna a giocare in oratorio", "ma va dal prete, va"...
Eppure ci sono. Esiste una realta', ampia e vitale, di giovani credenti in Cristo,
di giovani impegnati nella Chiesa. Che fan catechismo, fan giocare i bambini in
oratorio, si incontrano per preparare i campi, per preparare le messe ed i canti.
Che sono al servizio della propria comunita' parrocchiale, si impegnano nella
caritas. Studiano e dedicano il proprio tempo libero agli altri, ai propri
ragazzi, a chi ha bisogno. Si impegnano nel campo educativo, cercano di capire
quali sono i valori importanti nella vita, si adoperano per farli propri e per
trasmetterli agli altri. 
Per loro, i campi, il pellegrinaggio, la preghiera, la fatica sotto il sole, la
gioia, i canti, i bans urlati, le danze, le veglie... sono normalita', stile di
vita, adesione (sempre e necessariamente incompleta) a Cristo e alla sua Chiesa.
Sono semplicemente persone giovani che hanno fatto esperienza di Cristo e della
Chiesa. E non ne sono rimasti delusi. E guardano al vegliardo vestito in bianco
come a un padre, che si fa tramite di Uno che ha parole di vita eterna. 
"Signore da chi andremo? Tu hai parole di vita eterna". Parole che non tramontano.
Che attraversano i secoli, le mode, le generazioni, i paesi, i continenti. Quei
giovani cercano testimoni autentici e Giovanni Paolo II lo e'.
"Pablo Secundo, te ama todo el mundo", gli cantano. 
W il Papa. Gli gridano. 
Giovaaaanni-Pao-lo. Lo applaudono. 
Non e' affatto lontano da loro. E' nel loro cuore. E la sua parola, che trae
sorgente dal Vangelo, e' la Parola che essi, giorno dopo giorno, incoerenza dopo
incorenza, caduta dopo caduta, cercano di fare propria, cercano di rendere vita
vissuta.
La gioia di quei due milioni, quel saper stare assieme, quel rispetto delle
persone e delle cose, quella tenacia, quella capacita' di ascolto e preghiera,
quel saper sopportare fatiche e disagi, tutto cio' che e' stata la GMG, c'era
gia'. Era in loro. L'hanno soltanto portata, tutti insieme, a Roma, citta' al
cuore del cristianesimo. 
Salutissimi   
"Se sarete quello che dovete essere, metterete fuoco in tutto il mondo".
                                                          (GMG 2000) 
  ________
  \  /\  /
   \/  \/     T R X
   /\  /\    -------- (c)
  /  \/  \
  ^^^^^^^^

 convincenti. Aiutatemi voi.
Forse l'atteggiamento migliore, come per ogni conoscenza,
e' l'abbandono dei pregiudizi e la costatazione di cio' che
accade. Poi, siccome l'oggetto sa parlare, ascoltare cio'
che dice di se. Quindi, siccome se tu vuoi conoscere me
devi stare a cio' che ti dico e non farti la teoria se cio' che
dico e' vero o no, ammettere che c'e' una esperienza di
bellezza che per te e' mistero.
E percio', o stai al rapporto per capire meglio, o ti chiudi
nei pregiudizi come fanno i tanti opinionisti di regime.
--
Marco Voli
----
"Se fossimo trattati come meritiamo,
 chi si salverebbe dalle frustate?"
                  Il Matto di Elsinore

 nei pregiudizi come fanno i tanti opinionisti di regime.
Gli aut aut (o fai come ti dico io o ti arrangi!) mi sono molto sgraditi.

dare soddisfazione, altra cosa falsa e, soprattutto, presuntuosa.
Guarda che non stiamo dando dei consigli su un ristorante, ma
affermando delle verita' su cui si basa la nostra vita. Se credi
davvero credi che l'uomo abbia un bisogno di Dio che solo
Cristo puo' soddisfare pienamente.
Se non credi questa frase non avra' senso, ma
e' diritto affermarla in quanto e' su questa che si
basa la vita. La religione cattolica spiega le origini dell'uomo
ed il senso della sua vita.
Sono Juza delle nuvole.
Sono un uomo libero.
Le nuvole sono la mia casa.
Sono nato libero e moriro' libero.
Lorenzo Vocaturo
ju...@libero.it

 Gli aut aut (o fai come ti dico io o ti arrangi!) mi sono molto sgraditi.
Eppure ci sono.
E' un mondo difficile...
Saluti.
Sini

 Possono dirlo anche gli altri. Però sbagliano.
La fai troppo semplice, sai? Vediamo di ricapitolare...
- E' chiaro che "non c'e' salvezza se non in Gesu' Cristo", ma chi mai puo'
dire quanti siano in Gesu' Cristo senza saperlo, anche se magari sono
musulmani, TdG, indu' o buddisti?
- E' chiaro che *tutta* la verita' e' solo nella Chiesa, ma questo non
esclude che altrove la verita' sia del tutto assente. Tanto per spiegarci,
la Chiesa e' oro purissimo a 24k, altre religioni di oro ne conterranno solo
il 50%, qualche oscura setta magari ne conterra' solo pagliuzze o parti
infinitesimali. Logicamente bisogna preferire l'oro puro, ma non credo sia
giusto negare che un po' d'oro si trovi anche da qualche altra parte.
Andrea
salo...@mediacomm.it
ICQ 57139752

 giusto negare che un po' d'oro si trovi anche da qualche altra parte.
Dunque...
.... un cattolico può dire "SOLO nel cattolicesimo...".
Possono dirlo anche gli altri. Però sbagliano.
Saluti.
Sini

 Possono dirlo anche gli altri. Però sbagliano.
Caro Sini,
grazie infinite, mi risparmi diversi interventi.


 ed il senso della sua vita.
Caro Juza, scusa ma NON e' cosi'.
Non e' che se uno ci crede e' cosi' se no no, anche se
e' un diritto affermarlo: una mela e' una "mela"
perche' e' cosi', non perche' e' un diritto affermarlo.
Come ha detto il Papa ai giovani, in ogni desiderio di bene,
di giustizia, in ogni inquietudine di liberta' e di bellezza
e' Crsito che ci preme.
Cio' che il laico non capisce e' che "Gesu'" e' il nome
che i cristiani hanno imparato ad usare per riassumente
l'insieme di questi desideri fondamentali che urgono
in ogni uomo di ogni tempo. (E questo e' anche cio' che i
nostri preti si sono dimenticati da troppo tempo di dire nelle
prediche).
Che un laico obbietti che non e' vero, e' risibile, come
se un cinese venisse a dirmi che la mela in italiano non
si chiama "mela".
Il problema e' che (stiracchiando l'esempio) la mela
e' un po' misteriosa per tutti e qualcuno afferma di
aver trovato la migliore, la Mela, e la offre agli altri.
Ma questo e' gia' un altro livello del discorso.


 Gli aut aut (o fai come ti dico io o ti arrangi!) mi sono molto sgraditi.
Se uno vuol sapere quanto pesa un gatto o usa la
bilancia o si crogiola nelle sue inutili opinioni: aut aut.
Non ti piace? Non so che farci, scienza e conoscenza
si fanno piegandosi a questa ragionevolezza.


 E' un mondo difficile...
Ci sono anche gli assassini ma questo non vuol dire che bisogna abituarsi.

Sini
Scusate se mi intrometto, ma mi sembra che sarebbe più corretto dire: anche
gli altri possono dirlo però SECONDO ME sbagliano.
Saluti.

 Ci sono anche gli assassini ma questo non vuol dire che bisogna abituarsi.
Gia' perche' abituarci a preferire d'esser sani e non malati,
ragionevoli e non folli.
Perche' non accontentarsi d'essere malaticci e un po' stupidotti?
Perche' essere o non essere? Non e' meglio vivacchiare
vegetando senza porsi troppi problemi?


cioe' una Verita' altrove irreperibile.
Scusa se mi intrometto ma come fai a dire che SOLO nel cattolicesimo è
valorizzata la Ragione dell'uomo e SOLO nel cattolicesimo si trova una
Verità altrove irreperibile??
Hai fatto esperienza di altre religioni?? O parli per sentito dire??
Ho avuto modo di parlare diverse volte con dei testimoni di Geova e in
alcuni casi si sono espressi in modi analoghi al tuo, e usando frasi non
molto dissimili da quelle che hai usato tu...
Ho visitato anche alcuni siti di scientology (home page personali) e anche
loro, seppure usando magari termini diversi, parlano della loro religione in
termini entusiastici, spesso affermando di aver trovato in quella religione
le risposte alle domande della vita....
Saluti

 vegetando senza porsi troppi problemi?
Perché offendere gli altri dicendo frasi senza senso?

termini assoluti quale è la migliore
Spero proprio di no. Casomai in termini soggettivi. Cmq tu ti sei mai
staccato un braccio? E come fai a sapere di stare meglio con piuttosto che
senza?
--
daniele79
            "Every light I've found
is every light that's shining down on me"
Ringo Boys Group Sampdoria #14
http://digilander.iol.it/ringoboys
Vamos Dale Atleti !!!
Rubens Barrichello supporter

 le risposte alle domande della vita....
[WARNING: mode IRONICO on]
Certo, le risposte sono giuste... sono le domande ad essere sbagliate...
;PPPPP

 vegetando senza porsi troppi problemi?
ehhhhhhhh??????????????
Ciao Ciao
AleX

 senza?
Nota: i moderatori di questo NG hanno censurato due miei post innocenti per
poi lasciare che qualcuno scriva impunemente queste scemenze.
Che ne sai tu che io non sia veramente invalido? O che non abbia,  per
esempio, un fratello che ha perso l'uso del braccio sinistro tre anni fa?
Questi espedienti dialettici del fare paragoni assurdi non servono per
rispondermi ma solo per tentare di zittirmi. Ma l'interrogativo a cui non
hai dato risposta rimane.


Ma come si possono fare certi discorsi?
Suppongo che la persona con il braccio sia il cattolico e quella senza
sia un appartenente ad altre religioni.
Io non voglio entrare nel merito se esista o meno una fede depositaria della
verita' assoluta, ora i cattolici affermano che la loro e' la vera fede, ma
anche
gli appartenenti alle altre confessioni affermano la stessa cosa, quindi un
"osservatore esterno" senza convinzioni religiose cosa dovrebbe pensare?
Come potrebbe distinguere e riconoscere la fede piu' vera?
Egli osserverebbe anche che queste fedi vengono, per cosi' dire,
autoallevate
e quindi i cattolici nascono tra i cattolici, i musulmani tra i musulmani e
cosi' via
grazie a una educazione atta a trasferire la propria fede ai propri figli
senza nessun
confronto con le altre religioni.
E se Dio esiste veramente ed e' il Dio cattolico come puo' giocare a dadi
negando
la vera fede a chi nasce, ad esempio, in Amazzonia, in India  o perche' no
in Inghilterra?
Grazie a tutti,  ciao  Danio

E se Dio esiste veramente ed e' il Dio cattolico
Ti pongo anche un quesito piů interessante: e quelli nati prima della venuta
di Cristo? :)


 Però sbagliano.
Hem, ma il problema non e' dimostrare che si ha ragione, per poter applicare
il principio di non contraddizione e dire che gli altri sbagliano?
Perche' da questo punto di vista anche gli altri sosterranno di dire con
cognizione di causa "SOLO nel x-ismo" e che gli altri sbagliano.
Saluti.
--
-----
§  L'uomo puo' credere all'impossibile, non credera' mai all'improbabile. -
O.Wilde
-----
                                 ^^SpAwN^^
[e-mail: togliere NOSPAM dall'indirizzo]

esempio, un fratello che ha perso l'uso del braccio sinistro tre anni fa?
Se ho offeso qualcuno chiedo scusa (ma francamente faccio fatica a capire
cosa ci sia di offensivo nelle mie parole). Tuttavia mi sembrava chiaro il
significato che avevano e cioè che non è (sempre) necessaria l'esperienza di
una cosa per conoscerla.


 cognizione di causa "SOLO nel x-ismo" e che gli altri sbagliano.
Già. Sbagliando.
Saluti.
Sini

dupin wrote:

Gia' qui si evidenzia perche' preferisco il cattolicesimo.
Se il problema della conoscenza e' di sapere tutto e provare tutto,
ne consegue che essa non e' affatto attuabile.
Invece la Verita' che ho imparato a conoscere e' alla portata della
piu' incolta delle contadine, non meno del piu' erudito filosofo.
Essendo Essa, una persona con un "corpo" sensibile che si
esprime oggi, il problema della sua conoscenza si affronta
nel rapporto con Essa, dove la Verita' e' parte attiva non lascia
l'uomo alle sue capacita' sempre inadeguate.
Per questo i Santi che la Chiesa indica sono unanimi nel riconoscere
che le loro opere buone si attuano per merito di Cristo e non della
loro debolezza, e che solo per Cristo fanno quello che fanno, come
diceva Madre Teresa delle sue suorine.
Il principio secondo cui, poi, per conoscere occorre una esperienza
diretta e' inapplicabile nella stragrande maggioranza dei casi della
vita, in cui mettiamo in gioco la nostra vita: sali sul taxi facendo
prima di persona l'esame psicofisico del guidatore per essere sicuro
che non si suicidi con te dentro?  Acquisti il prosciutto facendo
tu stesso l'esame degli estrogeni che ci hanno ficcato? Fai
l'analisi strutturale di tutti i ponti su cui devi passare in macchina?
Mangi la minestra della mamma solo dopo averne fatto l'analisi
tossicologica? Sei sicuro che esista l'isola di Pasqua?
Sei sicuro che la velolcita' della luce sia costante? Li hai
fatti tu gli esperimenti di Michelson e Morris? Hai mai
fatto cadere due gravi di peso diverso in un tubo a vuoto?
Se ogni esperienza dovesse essere fatto singolarmente da
ciascuno saremmo ancora all'eta' della pietra e forse
anche morti di fame (chi la mangia la minestra se non
sa se sia velenosa o no?).
Io invece la minestra della mamma la mangio perche'
quando entra in cucina sa cosa fa e non vuole avvelenarmi.
Se dunque qualcuno sa cosa dice e non vuole ingannarmi
perche' non dovrei credergli? (S. Agostino).
Io di Madre Teresa mi fido, perche' non dovrei?
Mi fido di San Giovanni Bosco, di San Francesco, di
San Benedetto, e di coloro di cui essi si fidavano.
Perche' non dovrei?
I miei studi e la mia esperienza ancora non mi hanno dato
motivo di dubitarne, anzi. Dunque questa esperienza
della Verita' (che non si possiede come non si possiede
una persona che si conosce, ma mai completamente
e certo non si possiede) rende piu' felici, non mortifica
la ragione ne' la logica, anzi le compie, a differenza delle
ideologie che postulano la inconoscibilita' rendendo inutile
e indifferente ogni moto della ragione ed ogni scelta della
volonta', avendo come un unico sbocco logico l'indifferenza
e il cinismo.
E non basta. Se il principio della conoscenza e'
l'esperienza diretta, lo studio personale (su quali testi poi?),
siccome per una scelta responsabile occorre la conoscenza
della materia su cui si decide, chi e' "capace" di scegliere
coloro che devono guidare l'economia di un paese? o
scegliere le alleanze militari o scegliere le priorita' delle
opere pubbliche o le politiche fiscali?
Quante lauree occorrera' avere per essere "capaci",
e cioe' aver diritto (il diritto giuridicamente suppone la capacita')
di simili scelte? A quale elite sara' riservato il voto
"democratico"?
Dunque affermare questo principio di conoscenza implica
svuotare del di dentro il diritto alla liberta' e la democrazia
stessa, fondando una oligarchia degli intellettuali le
cui devastazioni e i cui genocidi stiamo sperimentando
da un paio di secoli.
In conclusione il principio su cui si basa la tua obbiezione
e' inapplicabile e porta logicamente a conseguenze da rifiutare.
Quindi e' sbagliato e sbagliate sono le tue obbiezioni.
--
Marco Voli
----
"Se fossimo trattati come meritiamo,
 chi si salvereX-Mozilla-Status: 0009                  Il Matto di
Elsinore

 gli altri possono dirlo perň SECONDO ME sbagliano.
Scusa, ma se *IO* dico "tu sbagli" secondo te implicitamente dico
"secondo *ME*" o "secondo Sempronio"?
Ma un conto e' dire "secondo me" supponendo che questa
soggettivita' d'esperienza sia inconciliabile o senza relazioni con
una Verita' esistente e conoscibile -se pur mai compiutamente-
come vuole il relativismo etico, e un conto affermarla come
il mio mezzo soggettivo, ma necessario e UTILE per quella
conoscenza della Verita' cui tutti tendiamo pur fallibilmente.
Il "SECONDO ME" non e' il limite della mia conoscenza,
ma lo strumento stesso per porre la mia ipotesi positiva
su ogni ulteriore conoscenza e approfondimento.
Arricchibile dalla esperienza di chiunque.
A patto che parta dalla esperienza critica sulla base
di criteri ragionevolmente assunti, ma questi sono tali
solo in un "popolo", altrimenti l'"individuo" solo davanti
al Potere puo' solo assumere quelli facilmente pilotabili
veicolati dai mass media, senza che esista una
ragionevole fiducia per assumerli (se non  "lo dicono
tutti").
Anche per questo SOLO nel cattolicesimo ...
--
Marco Voli
----
"Se fossimo trattati come meritiamo,


 Perché offendere gli altri dicendo frasi senza senso?
Se non te ne sei accorto sono tutti degli aut aut che tu disprezzi
e che io invece, francamente preferisco.
Tu avevi rifiutato gli aut-aut come argomento polemico, ma
e' un rifiuto non ragionevole, e cercavo di dimostrarlo
con affermazioni che supponevo (stimando la tua intelligenza)
tu rifiutassi.


dupin wrote:




--


 gli altri possono dirlo però SECONDO ME sbagliano.
Se le cose stanno in un determinato modo non ce n'è.
Se ho ragione io sbagliano gli altri.
Se io credo una cosa non posso dire SECONDO ME gli altri sbagliano, perchè
ammetterei la possibilità che abbiano ragione.
Ammetterei che possa esistere una verità altrettanto vera della mia.
Certo, è più politicamente corretto, più "educato" (ma dubito, direi più
ipocrita).
Tante verita, nessuna verità. Se io ho ragione secondo me, tu hai ragione
secondo te, ecc..., non ha ragione nessuno.
La Verità non è un opinione.
Le opinioni possono essere introdotte dal "secondo me".
Perchè, come dice Clint Eastwood in Gunny, "Le opinioni sono come le palle,
ognuno ha le sue."
La verità no.
Il papa, nel suo famoso documento "Memorie e riconciliazione", ha elencato,
tra le richieste di perdono A DIO, per le colpe DEI CATTOLICI, le nostre
responsabilità per i mali di oggi (§ 5.4). Di questa richiesta di perdono i
giornali non hanno riportato nulla. Tra i mali di oggi il papa mette pure il
relativismo etico (pag. 58, ed. LEV), che altro non è che il famoso "secondo
me". Il papa chiede perdono perchè "In questo campo i credenti spesso hanno
una certa responsabilità" (Gaudium et Spes, 19).
La Verità è Gesù, e la pienezza della Verità si ha SOLO nel cattolicesimo.
Dire "secondo me" significa togliere la maiuscola, e falsificare il
significato della parola verità.
Prevengo la facile ma traballante critica "dire che SOLO nel
cattolocesimo... è fonte di intolleranza!" citando il § 92 dell'enciclica
Fides et Ratio (pag. 125 ed. LEV):
Credere nella possibilità di conoscere una verità universalmente valida non
è minimamente fonte di intolleranza; al contrario, è condizione necessaria
per un sincero e autentico dialogo tra le persone. solamente a questa
condizione è possibile superare le divisioni e percorrere insieme il cammino
verso la verità tutta intera, seguendo quei sentieri che solo lo Spirito del
Signore risorto conosce,"
E poi è ora di smetterla di tollerare gli altri.
E di cominciare a ripettarli.
Saluti.
Sini

 una cosa per conoscerla.
Tieni presente che "avere tutte le braccia è meglio che non averle o averne
solo una" è una cosa immediatamente percepibile, mentre dire che solo nel
cattolicesimo si può stare bene è una affermazione assoluta che presuppone
la conoscenza di tutte le (o gran parte delle) religioni, altrimenti rimane
una opinione personale. In questo ultimo caso si dovrebbe evitare di
esprimersi in termini assoluti del tipo "solo nel...". E per confermare
questo ti chiedo: quale piatto preferisci tra il pollo con salsa sauce,
frutta cinese sciroppata e wan-ton fritti? Per rispondere non dovresti forse
provare ad assaggiarli tutti? E se rispondessi (dopo aver assaggiato solo i
wan-ton fritti) che preferisci i wan-ton fritti, non sarebbe una risposta
parziale e ottusa?
Ciao
Giovanni

 ha scritto nel messaggio
news:39ABF2B7...@libero.it...
Caro Marco,
grazie infinite, mi risparmi diversi interventi.
Sini

 di Cristo? :)
Te che dici ?
Ciao Ciao
AleX

una cosa per conoscerla.
Forse non è necessaria l'esperienza di altre religioni per affermare che TU
ti "trovi bene" in una religione X e che in questa hai trovato la tua
dimensione, la tua appagazione, le risposte alle domande ultime ecc ecc
Mi sembra che  sia necessaria però per affermare perentoriamente che SOLO
nella religione X esiste la verità, che  la religione Y è oro a 24 carati
mentre le altre lo sono a 18 o a 14 ecc ecc
Saluti


 Quindi e' sbagliato e sbagliate sono le tue obbiezioni.
Scusami (prendila in tono assolutamente scherzoso), ma due refusi in
tre righe sono davvero troppi ;)))))))))))))))))))))
Inoltre stai ricadendo nel giro vizioso di ciò che ti si faceva
notare, cioè che si crede che ciò che affermino gli altri sia
assolutisticamente sbagliato, quando magari semplicemente non
comprendiamo.
Ciao Ciao
AleX

nella religione X esiste la verità
La Verità è solo una. Se l'ho già trovata in quella Cattolica, visto che le
altre religioni sono diverse non possono portare alla Verità :)


Te che dici ?
Che non può esser fatta colpa ad un uomo di non credere in qualcosa che
ancora non è nato o in qualcosa che non conosce (ovviamente per situazioni
contingenti, non per propria manchevolezza).


 Sini
Ciao Ciao
AleX

 E di cominciare a ripettarli.
Il che anche questo non mi sembra molto logico.
Il rispetto nei confronti degli altri, non si esplica
nell'accettazione delle loro idee, anche se non le condividiamo?
E come si può accettare le idee degli altri se non le tolleriamo,
visto che non siamo con loro d'accordo?
N.B.: per accettare intendo semplicemente prendere atto, conoscere,
non condividere


 comprendiamo
NO, da parte mia, di 'integralista cattolico', credo che Gesů sia la
via, la veritŕ e la vita. Ho provato a credere ed ho visto che č vero e
'funziona'. 
A questo punto, personalemnte non disprezzo nessuno (quasi mai :-) ),
tutavia per me l'incontro con Cristo ha cambiato le carte in
tavola...non si cerca piů in giro, si va avanti (almeno si prova) per la
sua strada.
Un po' come il ragazzo che, avendo trolato 'la' ragazza della sua vita
mette la testa a posto e, pur non avendo conosciuto tutte le ragazze del
mondo, č stra-convinto che lei sia la giusta.
L'idea poi che prima di parlare occorra necessariamente aver
sperimentato una situazione, quasi che lo studio e l'osservazione non
servissero a niente, ovviamente non mi trova d'accordo.
Per esprimere una valutazioen sulla pedofilia o sulla droga occorre
essere pedofili o tossicodipendenti?
Saluti
****************
* Severino Bigi*
****************
--
Posted from 
mail2.edisons.it
 [212.104.1.245] (may be forged) 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 contingenti, non per propria manchevolezza).
La stessa cosa potrebbe dire di te l'induista o il musulmano o
l'ortodosso: chi ha ragione ?
E non credo che la ragione possa spiegare misteri che appartengono
alle religioni.
Ciao Ciao
AleX

 ****************
Ciao Ciao
AleX

 accade.
Vorrei ripartire da questa affermazione di Marco, che condivido
appieno, chiedendo pero' uno sforzo maggiore e cioe' fare come
si fa in certe dimostrazioni matematiche, partendo cioe' dall'ipotesi
che la nostra teoria sia sbagliata. Ora so benissimo che non si sta
discutendo di teorie matematiche (peccato sarebbe forse piu' semplice
intendersi) e so altrettanto bene che in questo campo nessuno riuscira'
a dimostrare niente a nessuno (non ci si mette daccordo sui postulati
iniziali) pero' potrebbe essere un buon esercizio mentale per cercare
di comprendere (non dico condividere) gli altri.
L'affermazione tanto discussa "SOLO nel cattolicesimo..." riesco
benissimo a comprenderla anche se non la condivido, il problema
e' che un cattolico DEVE affermare cosi', non perche' sia costretto,
per carita', ma perche' il tutto si regge anche su questa affermazione.
Notiamo pero' che questo "assolutismo" e' presente anche nelle altre
religioni sempre per lo stesso motivo.
Ci troviamo quindi di fronte a persone diverse, con convinzioni
diverse, ma tutte con l'assoluta certezza di essere nel giusto e di
conoscere la verita', ma perche', se di verita' si tratta, questa non
salta all'occhio in maniera evidente e soprattutto SEMPLICE?
Escludendo confronti tra religioni molto distanti tra loro quanti tra
noi conoscono le reali differenze tra le religioni cristiane?
Io sono rimasto allibito quando ho saputo che uno dei motivi della
divisione tra cattolici e ortodossi e' stata la disputa sul "figlioque"
vale a dire se lo Spirito Santo procede dal Padre ATTRAVERSO
 il Figlio oppure dal Padre E dal Figlio...
Ma se non si capisce nemmeno il significato di cio'.
Cosa devono pensare il semplice cattolico o il semplice ortodosso
di una questione "tanto importante" fonte sicuramente di peccato per
chi non ci azzecca? In realta' nulla perche' c'e' chi ci ha gia' pensato
loro devono solo credere a dogmi diversi che hanno poco o niente
a che spartire con il messaggio del Vangelo, messaggio condivisibile
anche dai non credenti almeno per quanto riguarda il bene verso il
prossimo. Si perche' esistono persone (e anche questo e' un fatto che
accade e quindi una testimonianza per usare un termine caro ai cattolici)
che pur non credendo sacrificano la propria vita per il prossimo,
mettono a repentaglio la loro vita e sono gratificati dal loro operato.
Come possiamo quindi affermare che la realizzazione del messaggio
di Cristo e' possibile SOLO affermandone la sua divinita' ecc. ecc.
Quello che forse non si realizzera' sara' la "salvezza" di chi non ci
crede, ma questo, purtroppo, se accade o meno non ci e' dato di
constatarlo.
Grazie a tutti e ciao     Danio
P.S. Se qualche parte dello scritto risultasse polemica, non era mia
        intenzione che accadesse. Purtroppo la dialettica e la capacita'
        di sintesi non sono il mio forte.

Se dunque qualcuno sa cosa dice e non vuole ingannarmi
perche' non dovrei credergli? (S. Agostino).
Io di Madre Teresa mi fido, perche' non dovrei?
Mi fido di San Giovanni Bosco, di San Francesco, di
San Benedetto, e di coloro di cui essi si fidavano.
Perche' non dovrei?<
E perchè non dovrei fidarmi del Dalai Lama che mi sembra tanto una brava
persona??
O di Ghandi?? O di M.L. King?? O di Ron Hubbard??
O del mio lattaio che è tanto una degna persona ed è diventato testimone di
Geova??
<In conclusione il principio su cui si basa la tua obbiezione
e' inapplicabile e porta logicamente a conseguenze da rifiutare.
Quindi e' sbagliato e sbagliate sono le tue obbiezioni.<
Quindi se io ti dicessi che pur non avendo esperimentato il cristianesimo,
sono sicuro che SOLO in Scientology (per es) c'è la verità perchè LO SENTO o
perchè mi fido di Ron Hubbard, o di altri scientologyst, tu non potresti
replicare nulla alla mia affermazione??
Voglio dire: anche i fedeli delle altre religioni mi dicono le stesse cose
che mi dici tu: SOLO in X c'è la verità ecc: come faccio, io ateo o
agnostico o confuso, a scegliere??

è minimamente fonte di intolleranza; al contrario,
Credere nella possibilità di conoscere forse no, credere di possedere una
verità universalmente valida, cioè LA verità, spesso si...

 contingenti, non per propria manchevolezza).
Fermo restando che credere nella Rivelazione e' qualcosa di piu' di credere
ad una notizia o ad un dato.

possano avere una percentuale di verità
Ad esempio gli Ebrei condividono coi Cristiani come testi sacri quelli
dell'AT. E questa è una verità, purtroppo però solo parziale, visto che
manca loro la fede nel NT.


 e che io invece, francamente preferisco.
Non ho detto che disprezzo gli aut aut, ho detto che mi sono sgraditi.
Ovviamente hai voluto estremizzare il discorso suggerendo alcuni aut aut
scontati. Sai benissimo a quali mi riferivo.

anche quello che allontana l'altro dalla perfezione. ^__^
Sě, hai perfettamente ragione. Nella fretta ho letto male il messaggio,
volevo dire che se una persona non ha la certezza di amare la propria moglie
o fidanzata piů di qualsiasi altra donna, allora non č amore.




 non condividere
Non puoi semplicemente dire che certe idee "insane" che hanno fatto tanmti
danni all'uomo sono inaccettabili? Sono da condannare?
Saluti.
Sini

 manca loro la fede nel NT.
AT? un nuovo sistema operativo ? ;))))))
No, vabbé, a parte gli scherzi, anche questa è una affermazione di
parte e quindi non accettabile, IMHO, sul livello della ragione umana,
che è qualcosa di "relativamente" universale.
Ma c'è proprio bisogno di dire i punti in cui altre religioni
condividono il cattolicesimo?
abbiamo tanto bisogno di sentirci dire che siamo su di un altro
livello?
io no, non so voi .....
Ciao Ciao
AleX

 verità universalmente valida, cioè LA verità, spesso si...
Esatto.
Ciao Ciao
AleX

 ad una notizia o ad un dato.
E che ci credi per fede e non per ragione
Ciao Ciao
AleX

 Perché non sono cattolici ?
E io ti smentisco.
Perchè sostengono "SOLO nel x-ismo" e che gli altri sbagliano (comprendendo,
tra gli altri, i cattolici), non essendo cattolici.
Salutoni.
Sini

 Già. Sbagliando.
Spiegalo loro :o))
E convincili.
Se non ci riesci, la tua affermazione' e' di per se' priva di contenuto
perche' non torva riscontro nella realta'.
Saluti.
--
-----
§  L'uomo puo' credere all'impossibile, non credera' mai all'improbabile. -
O.Wilde
-----
                                 ^^SpAwN^^
[e-mail: togliere NOSPAM dall'indirizzo]

 verità universalmente valida, cioè LA verità, spesso si...
Questo tuo è un salto logico. C'è differenza tra il credere che ci sia un
senso nella nostra vita e nella storia e l'agire violenza nei confronti di
chi non ci crede.
Vorrei aggiungere una riflessione: perchè chi è aperto e tollerante verso
ogni verità non lo è nei confronti di quella metafisica e assoluta? Perchè
non dice "Certo, voi avete ragione, e farò di tutto perchè possiate dirlòo
con ogni mezzo", a costo della mia vita!", parafrasando un celebre motto dei
cosiddetti "tolleranti"? Perchè questo accanimento (questo thread è più
lungo persino di quello sulla presentatrice francese della GMG) contro
l'idea che esista una sola verità?
Saluti.
Sini

 dicevi: quindi siamo a 2 che non hanno capito contro 1.
Raga, lo dicevo io che sono un genio.
Saluti.
Sini

 l'idea che esista una sola verità?
Ma scusa, qualcuno ha negato che i cattolici credano in una sola
verità ? io ho forse detto che, da cattolico, ritengo ci siano più
verità ?
Rileggi i post con attenzione e con critica, spero ti possa rispondere
da solo


 Sini
Ciao Ciao
AleX

 cattolicesimo. E' un atto di fede, non di ragione. Sei d'accordo ?
No, una cosa non esclude l'altra. Se una criminale, spacciatrice e
bestemmiatrice (è solo un esempio) fosse la donna più bella e
affascianate del mondo e mi attirasse come nessun'altra...non ci andrei
comunque perché la mia ragione si opporrebbe...
Se tiri fuori la contrapposizione fede-ragione io tti rispondo con lo
'scalfariano' <non ci sto>...imho (e non solo) fede e ragione si
confortano a vicenda...più penso a Colui in cui ho riposto la mia
fiducia e rifletto su qaunto Lui mi dice e più 'i conti tornano', a
tutti i livelli e conseguentemente anche la fede ne trae grande
giovamento. 
Credo ceh il rendere ragione della speranza che è in noi (S. Pietro, se
non sbaglio) centri con questo discorso.
Data l'ora (1.00) 'passo e chiudo'.
Saluti
****************
* Severino Bigi*
****************
--


condividono il cattolicesimo?
Semplicemente voglio dire che se la nostra fede è l'unica che porta alla
Verità, non è detto che le altre non abbiano elementi di ricerca positiva.


 Sini
AleX

 perche' non torva riscontro nella realta'.
Oh, che intolleranza. Se ho ragione devo assolutamente far cambiare idea
agli altri? Perchè? Sono affari loro, io glie l'ho detto, se non ci credono
peggio per loro.
E questo non implica assolutamente che io debba avere torto. Quante volte la
maggioranza ha avuto torto?
E' la democrazia che assegna la ragione o il torto a seconda del numero di
persone convinte, non la fede.
Una cosa è vera indipendentemente dal numero di persone che ci credono.
Saluti.
Sini

 E che ci credi per fede e non per ragione
Piu' che altro intendevo dire che "credere" in Cristo vuol dire aderire al
suo messaggio e conformarsi a lui.

 ****************
Ciao Ciao
AleX

 Verità, non è detto che le altre non abbiano elementi di ricerca positiva.
Sono d'accordo, perché il cattolico crede questo e ti fa onore il
tenere in considerazione le altre religioni, il mio intento era
proprio far notare, secondo me, l'impossibilità di dare una
spiegazione logica alla "scelta" del cattolicesimo.
Ciao Ciao
AleX

 suo messaggio e conformarsi a lui.
Ah, scusa, ho confuso io. Ovviamente sottoscrivo.
Ciao Ciao
AleX

cosiddetti "tolleranti"?
Aehm, il motto non è "hai ragione e farò di tutto perchè tu possa affermare
la tua idea, anche a costo della vita": se dicessi questo non sarei un c.d.
(perchè c.d. poi??) "tollerante" ma uno che la pensa come te e si batte per
l'ideale (o il credo) comune, non ti pare??
Il motto è invece "Non sono d'accordo con te, ma farò di tutto perchè tu
possa affermare la tua opinione (credo, verità ecc), anche a costo della
vita (si fa per dire)".
C'è una certa differenza, no??
Non vorrei che tu confondessi l'intolleranza con il dissenso, con il "non
essere d'accordo", col esprimere una opinione diversa: i fischi di CL a
Veronesi secondo te sono espressione di intolleranza o di dissenso??
Da parte mia poi più che dissenso c'è curiosità: gli è che se uno mi afferma
che solo nella dottrina X o nella religione Z c'è la verità, mi viene
spontaneo chiedergli come fa ad essere così sicuro; a te no??
<Perchè questo accanimento <
Non vedo accanimento, solo un pacato  scambio di opinioni...
In cosa consisterebbe poi l'intolleranza nei confronti della verità
metafisica??

cosiddetti "tolleranti"?
Aehm, il motto non è "hai ragione e farò di tutto perchè tu possa affermare


 Ah, sini, pur essendo ateo era un bravo prof.
Me ne compiaccio per te. Ma cosa c'entra il "pur essendo ateo"? Non avrai
mica pregiudizi religiosi, spero.
Saluti.
Sini

 Una cosa è vera indipendentemente dal numero di persone che ci credono.
Verissimo, e risiamo li': come accerti di avere ragione?
Accertarlo in modo tale da permettere agli altri di ripetere i tuoi passi e
di raggiungere le tue conclusioni.
Sauti.


 da solo
Forse non sono stato chiaro.
Sto dicendo che chi dice che esistono più verità, tutte vere, dovrebbe anche
ammettere come vera la Verità assoluta, per lui una come le altre. Anche se
ammettere tale verità contrasta con il principio che esistono più verità.
Invece pare che tutte le verità siano vere, tranne quella della verità
rivelata.
E se uno la approva rischia di passare per intollerante, subito gli dicono
che dovrebbe correggere quello che ha scritto, come può dire una cosa del
genere ecc... alla faccia della tolleranza e del rispetto per le idee
altrui.
Saluti.
Sini

 Allora sei veramente un genio !!!!  ;))))))
Ah, perchè secondo te io confondo le carte in tavola? Strano, perchè di
solito mi criticano per l'esatto contrario.
Sini

provare ad assaggiarli tutti?
Non è detto. Se so di essere vegetariano non ho bisogno di assaggiare il
pollo.


 metafisica??
Mi ripeto: questo è un thread lunghissimo (mi stupisco che sia più lungo di
quello sulla presentatrice francese alla GMG), nato perchè da una frase che
esrpimeva fede in una verità metafisica, quelcuno si è scandalizzato,
qualcun altro ha suggerito cosa sarebbe più corretto scrivere, al posto di
....
Ti risulta? Bene, se qualcuno dice che un pensiero va corretto, significa
che è sbagliato.
Può darsi. Ma lo può dire solo uno che crede esista LA verità.
Se uno scrive da relativista etico come può giudicare la correttezza o meno
di una affermazione?
Saluti e baci.
Sini

 di raggiungere le tue conclusioni.
Fede, missione e testimonianza.
Sini

 Sauti.
Ciao Ciao
AleX

 mica pregiudizi religiosi, spero.
Naaaaaaaa. Ma che, scherzi ?
solo che lui diceva a me che sbagliavo a dire che c'è una verità
assoluta. E io dicevo a lui che sbagliava a non considerare quantomeno
la possibilità che ci fosse. Ma è un discorso mooooooooolto lungo.
E purtroppo non ho molto tempo, perché Lunedì devo partire per Rimini
per partecipare ad un convegno "in tema" :))))
Quindi per 4 giorni non vedrai miei msg. Peccato, eh ?? ;))))


 altrui.
Ma sei sicuro che sia  andata così ?
Penso che tu ti stia riferendo ancora a Marco. Qualcuno lo ha
criticato perché per lui esiste una sola verità?
Un ateo ovviamente lo criticherà perché ha detto cmq una cosa
sbagliata, ma mi risulta che non siano intervenuti solo atei al
thread.


 Sini
Ciao Ciao
AleX

 Quindi per 4 giorni non vedrai miei msg. Peccato, eh ?? ;))))
Aiuto, come faremo? Rimarremo disoccupati? ^__^
Angela

 Aiuto, come faremo? Rimarremo disoccupati? ^__^
Ma figurati! Lo sai che le fatiche non retribuite non mancano mai! ^__-

 Angela
Ciao Ciao
AleX

 Angela
Ciao Ciao
AleX  -  e scusa per il secondo msg. Non ho badato al tuo nick

 Sini
AleX

AleX
Salutissimi.

> > lungo persino di quello sulla presentatrice francese della GMG)
Ma di cosa parlava 'sto famoso 3ad??
Cosa ha combinato 'sta presentatrice??

di una affermazione?
Ma io non ho mai detto che non esiste LA verità, ho solo chiesto a Voli (ma
era naturalmente una domanda rivolta a tutti, non voglio personalizzare)
come faceva ad essere sicuro che LA verità era proprio quella che proclamava
lui. O meglio ad essere sicuro che SOLO nel cattolicesimo c'era la verità
ecc
Quanto poi alla correzione, mi sembra di essermi espresso in tono pacato,
più che una correzione era un suggerimento, un consiglio, perchè la sua
frase mi sembrava  suonasse male, tutto qui...non volevo fare il saputello.
Non ho capito cmq in cosa consisterebbe l'intolleranza nei confronti della
verità metafisica (scusami).

 thread.
Una cosa sbagliata.
Allora tu hai il criterio per dire cosa è giusto e cosa è sbagliato.
Ma questo è possibile solo se hai un punto di riferimento assoluto.
Ci siamo?
Sini

 anche per chi non ci crede.
Ma chiunque è sostenuto da una certa visione del mondo (anche un'ideologia,
un'utopia, una follia) vuole trarre regole velide per tutti. Mi pare che la
politica si basi su questo.
Saluti.
Sini

 Aiuto, come faremo? Rimarremo disoccupati? ^__^
Tranquilli, vengo in vostro aiuto, posto qualcosa da una 60ina di k e siete
impegnati tutto il giorno :o)))
saluti.


 Fede, missione e testimonianza.
Tutti mezzi che "l'altro" puo' mettere ugualmente in moto nella tua stessa
convinzione.
Saluti.


 E di cominciare a ripettarli.
[presumo fosse rispettarli]
Concordo.
Ed il rispetto muove anche dal dimsotrare che si ha ragione, se lo si
afferma.
Mettendo l'altro in grado di capire e di replicare.
Saluti


Sini
Quello che dici è vero, ma mi sembra un pochino riduttivo considerare la
religione cattolica alla stregua di una ideologia, o di un movimento o
partito politico. Anche perchè nel caso di specie le regole sarebbero quasi
tutte, credo, di natura morale, e nel trasformarle in norme giuridiche
(regole cogenti valide per tutti) si rischia di ricadere nell'atteggiamento
illiberale (e, azzardo, forse anche poco cristiano) che anche tu hai mi
sembra stigmatizzato...
L'argomento cmq è complesso, e, per la sua politicità, probabilmente anche
un pò OT...però di attualità viste le ultime affermazioni di Ratzinger (si
scrive così??).
Saluti.

 Saluti.
Ricambiati.
Sini

 ha scritto:
[...]
Ennesimo messaggio di prova. Messaggio ridotto al minimo. 
Sto cercando di individuare la causa tecnica che mi impedisce di intervenire su
icc dopo lo spostamento del server. 
Scusate e salutissimi.
TRX

 Sini
AleX

 Mettendo l'altro in grado di capire e di replicare.
Non chiedo di meglio. Ma non so se sono in grado.
Saluti.
Sini

 convinzione.
E che, infatti, mette in moto.
Saluti.
Sini

 propria religione, come fanno gli islamici.
Cosa vuol dire, che i comandamenti non sono universalmente validi?
Sini

 Sini
AleX

magica "secondo me".
C'è UNA verità, ma sei miliardi di opinioni su cosa sia questa verità,
proprio perchè, come tu hai giustamente sottolineato, non c'è
evidenza.....

Nono (come scrivi tu). Ripeto, il sole esiste, che tu lo veda o no.
Qui sono d'accordo con ^^SpAwN^^ se non puoi dimostrare di avere
ragione la tua rimane una opinione su cosa sia la verità valida come
tante altre.
Il fatto che tu veda il sole non implica che il sole esista.....

Ops... quasi dimenticavo.
Mentre noi discutevamo sul "SOLO nel cattolicesimo" o meno, è usciro un bel
documento sull'argomento. Guarda la coincidenza, eh?
Si intitola Dominus Jesus. Se ne è parlato parecchio (stavo per scrivere
abbastanza, ma non è vero), anche in questo NG,
La puoi trovare al seguente URL:
http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_
cfaith_doc_20000806_dominus-iesus_it.html
Devi fare copia - incolla.
In calce al documento è scritto:
Il Sommo Pontefice Giovanni Paolo II, nell'Udienza concessa il giorno 16
giugno 2000 al sottoscritto Cardinale Prefetto della Congregazione per la
Dottrina della Fede, con certa scienza e con la sua autorità apostolica ha
ratificato e confermato questa Dichiarazione, decisa nella Sessione
Plenaria, e ne ha ordinato la pubblicazione.
Dato a Roma, dalla sede della Congregazione per la Dottrina della Fede, il 6
agosto 2000, nella Festa della Trasfigurazione del Signore.
Joseph Card. Ratzinger
Prefetto
Tarcisio Bertone, S.D.B.
Arcivescovo emerito di Vercelli
Segretario
Per ulteriori chiarimenti penso che tu ti possa rivolgere al tuo parroco
(dopo avergli lasciato il tempo di leggere il documento e "digerirlo").
Sini

 P.S.: il neo beato Pio IX, nel Sillabo, ha condannato la proposizione n°
Su Pio IX ce ne sarebbero di cose da dire, e ho notato che avete già
toccato l'argomento, perciò non mi soffermo.

Cosa vuol dire, che i comandamenti non sono universalmente validi?
Cosa vuoi dire che i comandamenti devono valere per tutti anche per i
non credenti?? Che devono essere sanzionati penalmente??

 conseguenza che sia quella cattolica (o luterana, scintoista ecc).
Infatti. O meglio ciò è vero per un cattolico, ma non è una assunzione
condivisibile da tutti.
Ciao Ciao
AleX

 Sini
AleX

 dubito
Perchč? E' il suo lavoro.
Sini

 toccato l'argomento, perciò non mi soffermo.
Veramente l'argomento era un altro, non era Pio IX ed era pertinente.
Il mio PS intero diceva:
P.S.: il neo beato Pio IX, nel Sillabo, ha condannato la proposizione n°
XXI, che dice: "La Chiesa non ha potestà di definire dogmaticamente che la
religione della Chiesa Cattolica è la religione unicamente vera.
Sini

 ha scritto nel messaggio
news:o6ujrsgm6e94c2hue...@4ax.com...


No, certo. Però i comandamenti sono un "manuale per il buon uso di se
stessi" (parafrasando una frase non mia). E' una legge data agli uomini dal
loro creratore. In questo senso sono universali, cioè buoni per tutti. Non
sono, cioè, buoni solo per chi ci crede. Poi, è chiaro, ognuno decide se
provare a seguirli o no.
Sini

 evidenza.....
Esatto. Se tu credi che la Chiesa cattolica sia nella verità, allora è
evidente che gli altri sono nell'errore. Anche se è brutto dirlo.
Anche in questo caso è come diceva Pascal: lo scopriremo dopo la morte.
Sini

 riflettendo da un po', a dire il vero.
Penso che la domanda sia mal posta.
Sini

 Il fatto che tu veda il sole non implica che il sole esista.....
Peggio ancora: io il sole non lo vedo, non sono un mistico. Però credo
(almeno mi sforzo) che esista.
Sini

 Sini
AleX

 Sini
AleX

 Cioč?
Ossia, in tutti quei casi in cui (ma proobabilmente ho perso un po' il filo
del discorso) si soppesano posizioni etiche, si puo' optare per fornire un
range di possisbilita' di scelta, fra le quali il cittadino peschera'.
Saluti.
--
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§  L'uomo puo' credere all'impossibile, non credera' mai all'improbabile. -
O.Wilde
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                                 ^^SpAwN^^
[e-mail: togliere NOSPAM dall'indirizzo]

 Sini
AleX

 range di possisbilita' di scelta, fra le quali il cittadino peschera'.
Mi pare utopico. Chi mai vota in base ai ragionamenti? Chi vota dopo aver
letto, soppesato, vagliato  e valutato i programmi degli schieramenti
politici? Secondo me solo un nevrotico ossessivo. In realtà scegliamo in
base a immagini, ricordi, emozioni, sentimenti. Non solo, ovviamente, ma
anche.
Saluti.
Sini

 anche.
Certo, anche, ma non solo, come dicevi.


 consapevole dei suoi costi in termini di fatica mentale.
Costi per me eccessivi. Per il prezzo delle attuali candele di sego.
Sini