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Titolo: Battesimo dei bambini

Sono giunto ad una conclusione.
Non credo che la dottrina tradizionale secondo la quale un bimbo morto senza
battesimo vada all'infermo (visto che la dottrina del limbo  non mi sembra
sia ufficiale) o, comunque, non vada in Paradiso.
A supporto della mia conclusione porto due fatti:
- B. Sesboué - Credere (Queriniana), pag. 478: "Colui che è nato e morto per
tutti gli esseri umani e ha voluto condividere tutte le età della vita
umana, salva anche i bambini ad immagine dei quali ha voluto nascere".
- CEVII: non riposto testi, paragrafi e pagine per non appesantire, però mi
sembra inattaccabile il concetto che il non cristiano che senza colpa non
conosce il Cristo *puo'*, sotto determinate condizioni, raggiungere la
salvezza per merito delle proprie azioni.
Si è parlato di cristiani anonimi, di battesimo "voluto, desiderato,
implicito".
Se tutto questo è vero per un essere senziente, adulto, ragionevole, perchè
dovrebbe essere negato ad un bambino che magari, 1 ora dopo la nascita,
muore per malattia?
Non è forse più innocente e meritevole del Paradiso lui?
Un grosso saluto a tutti,
Paolo

 sembra sia ufficiale) o, comunque, non vada in Paradiso.
A parte l'italiano zoppicante (un po' di analisi del periodo, coraggio,
Toto!!! :-)))))))))))))))) che mi fa pensare di non aver capito la tua
frase.
Non mi pare proprio che sia mai esistita una dottrina tradizionale quale
dici tu: inferno per i bimbi morti senza battesimo??? Ma la "ipotesi
teologica" del limbo era proprio stata adottata come rifiuto di tale
assurdita', e per evitare di far considerare il battesimo come un
"optional".
E cmq, siccome le destinazioni "ultime" sono solo due, inferno e paradiso...
dove li vogliamo mettere non solo i bimbi che muoiono appena nati, ma anche
quelli che non arrivano a nascere? Le vittime della 194, for example? Non
credo che esista la possibilita' di un battesimo pre-natale.
Come leggere il tuo post?
"non credo nella dottrina tradizionale secondo la quale..."
"non credo che sia vera la dottrina tradizionale secondo la quale..."
"non credo che sia mai esistita la dottrina tradizionale secondo la
quale..."
Io ti propongo altre due riflessioni:
Dio vuole che tutti gli uomini siano salvati (1 Tm 2,4)
Nulla e' impossibile a Dio (Lc 1,37)
E una terza riflessione meno autorevole (e' mia): la Chiesa parla di quello
che il Signore le ha comandato: andate, annunziate il vangelo, battezzate.
Non entra nel merito di quei canali di Grazia che Dio solo conosce (e non
appesantisco nemmeno io con le citazioni del CV2)
Ciao
Giulio Longo

 Non credo che esista la possibilita' di un battesimo pre-natale.
E qui.........sono perplessa:-(
Ho votato contro la legge 194, sono contraria a qls forma di aborto, ma come
si fa a dire che un "feto" può andare in paradiso?
Scusa la mia ignoranza.
Quando ero incinta mi documentavo su tutto ciò che riguardava gravidanza e
feto.
Ora si sa che già a 40 giorni di gestazione il cuore batte.
Ma per esempio io ho perso una bimba a 5 mesi di gestazione.
Secondo te devo pensare a una figlia morta, magari pregare per lei ecc ecc?
Non ci riesco.
E ti garantisco che il dolore è stato enorme, e solo la gravidanza
successiva mi ha fatto dimenticare.
Si ogni tanto ci penso, ma solo sommariamente.
Dopo Alessandro, in sei anni, ho avuto altri 4 aborti:-(
E finalmente è nato poi Simone.
Gli aborti successivi sono stati meno traumatici dal punto di vista fisico,
si verificavano fra il 2 e il 3 mese.
Ma psicologicamente il dolore era lo stesso.
Non riesco a pensare a quei feti come...figli morti:-((
Dove sbaglio?
Morgana

 Dove sbaglio?
Non e' detto che sbagli tu
Magari sbaglio io
Che ho perso un solo figlio, ed e' rimasto (per ora) l'unico
Ciao
Giulio Longo

 Paradiso? Scusa la mia ignoranza.
Quanto ti dico è solo la mia opinione personale (anche se
con ciò, penso in maniera estremamente presuntuosa di
esprimere il pensiero della Chiesa): non è il "feto" in quanto
tale che va in Paradiso, ma la "persona", unità di spirito,
di anima e di corpo che è compiuta in Dio nel momento
del concepimento; è questo che rende immorale l'interruzione
volontaria della gravidanza sancita dalla legge 194.
Ciao,
Natanaele.
--
«Anima est quodammodo omnia.»
[Tommaso d'Aquino - Quaest. Disp. De Veritate, II, art. 2;
cf Summa Theologiae, Q 14, art. 1]

 sia ufficiale) o, comunque, non vada in Paradiso.
Avresti dovuto dirlo a S. Agostino
Sebastiano

 Ma la "ipotesi teologica" del limbo (....)
Giulio, per quanto riguarda il tuo uso della parola "ipotesi"
ci faccio la solita risatina mia (sempre meglio che piangere)
e ti ricordo cosa dice(va) il "vecchio catechismo",
catechismo della Dottrina Cristiana.
______________
Catechismo della Dottrina Cristiana (di san Pio X):
(ossia "veccho Catechismo)
(#100) i bambini battezzati dove vanno ?
i bambini morti senza Battesimo vanno al Limbo, dove non godono Dio,
ma nemmeno soffrono; perche', avendo il peccato originale, e solo
quello, non meritano il paradiso, ma neppure l'inferno e il purgatorio.
_______________
ciao,
Mauro di Arcisate

 Dove sbaglio?
Credo sia normale con il tempo"dimenticare" i figli persi durante la
gravidanza, specialmente se poi ne hai altri. Anche a me è successa la
stessa cosa, la prima gravidanza si è interrotta al secondo mese, già
immaginavo questo bambino, già gli avevo dato un nome, e nel momento in cui
l'ho perso credo di aver provato esattamente lo stesso dolore che si può
provare quando perdi un figlio già nato. I primi tempi pensavo sempre a lui,
pregavo per lui, ma quando sono rimasta nuovamente incinta l'ho "lasciato".
All'inizio con qualche senso di colpa, poi mi sono resa conto che questo
bambino mai nato è al sicuro nelle mani di Dio ed è da Lui amato. So che in
qualche modo misterioso fa parte della ns famiglia, anche se noi non lo
vediamo, è come avere un angelo custode speciale. Ma non credo di fargli un
torto se attualmente penso poco a lui, lui lo sa che adesso devo pensare ai
suoi fratelli :-)
Ciao
Costanza

 ci faccio la solita risatina mia
Non e' un uso mio: il termine "ipotesi" si usa in teologia per quei punti
della dottrina che non sono ancora definiti. O anche come chiave
interpretativa per dati di fede definiti.
Ciao e buon divertimento (sempre meglio che piangere, hai ragione) :-)))
Giulio Longo

 Costanza
Sono d'accordo:-)
--
^____^ Morghy ^____^
Il fatto che una persona non ti ami come tu vorresti
non vuol dire che non ti ami con tutta se stessa.
Garcia Marquez
ICQ 138872852

 catechismo della Dottrina Cristiana.
Sta bene, Mauro....
Tutto quanto ti dirò è strettamente personale (leggi: imho),
ma l'esistenza del Limbo non è materia di fede, né oggetto
di definizioni infallibili. Io parlerei semmai di "ipotesi teologica".
Secondo me serviva *solo* a sottolineare l'importanza del
Battesimo ai fini della salvezza; anche se nell'esposizione
attuale delle verità di fede non si preferisce parlare di Limbo,
direi che questa rimane un'ipotesi aperta, ovvero soggetta
a libera interpretazione. Inoltre nel passato vi sono stati
Papi che hanno messo in dubbio persino l'immortalità
dell'anima... (Giovanni XXII°, papa dal 1316 al 1334, fonte:
"Candido Pozo, Teologia dell'aldilà, ed Paoline, 1986 pag.
460"). Quindi non mi farei troppi problemi a proposito di Limbo...
Ciao
Natanaele.
ps: un catechismo "botta e risposta" fatto per essere mandato
a memoria, non può offrire posizioni non suscettibili di ulteriore
approfondimento... ovvero irreformabili.


 chiave interpretativa per dati di fede definiti.
Visto che di Limbo stiamo parlando
devo dire che a te e alla tua "ipotesi teologica"
preferisco un altro Giulio (Guerra) quando sull'argomento
diceva che il Limbo era stato per lungo tempo
"dottrina comunemente accettata nella Chiesa".
(vedi suo post 
news:d05ae528a13fa954cfa...@mygate.mailgate.org
 )
Espressione questa ben piu' veritiera della tua "ipotesi teologica",
anche perche' francamente i miei nonni e bisnonni contadini
non erano teologi ma al Limbo certo che ci credevano !
Comunque Giulio (Longo) visto che parli di "ipotesi teologica"
mi sai dire che cosa si dice oggi sulla questione "Limbo" ?
la mai impressione e' che si preferisca non parlarne,
ossia il Limbo da dottrina catechistica (come era in passato)
e' stato relegato ad argomento per discussioni private fra teologi.
tutto cio' IMHO.
ciao,
Mauro di Arcisate


E meno male, secondo me.
La ricerca teologica deve essere libera di ragionare.
Ma io - da credente semplice (da fante-cristiano, direi) - trovo così
tante verità di fede che non conosco ancora, sul Vangelo, che non
sento affatto la necessità di arrovellarmi sul Limbo.
Lo stesso CCC dice che i bambini morti privi di battesimo sono
affidati alla misericordia di Dio.
Non potrebbero essere in mani più affettuose, direi.
Dal Vangelo so che Dio ama i bambini morti più dei loro stessi
genitori.
Non credo si lasci impastoiare dai nostri rovelli teologici.
Sono lieto che di Limbo parlino i teologi.
A me, è un discorso che non interessa.
Ciao
Pietro Carena

 suscettibili di ulteriore approfondimento... ovvero irreformabili.
allora stesso discorso potrebbe valere per il "Credo",
stesso discorso allora potrebbe valere per qualsiasi dogma.
ciao,
Mauro di Arcisate

 Non potrebbero essere in mani pių affettuose, direi.
leggendo certi passi veterotestamentati non direi,
da li' sembrerebbe che la sorte dei bambini
sia legata  a quella dei rispettivi genitori.
ciao,
Mauro di Arcisate

 Paolo
        Signore Gesu', liberaci dal maligno.
Antonio Casini

         Non tentarci chiedendoci di sostituirci a Dio, grazie.
Appunto, non sostituiamoci a Dio.
Egli puň salvare chi vuole, checché ne dicano i dogmi o la teologia.
Ciao,
Paolo

 approfondimento... ovvero irreformabili.
        Non direi. Se si parla e si citano anche i Dogmi.
[.....]


> Non potrebbero essere in mani più affettuose, direi.
Mi viene da fare una provocazione sul tema.....se non esistesse il
Limbo...non risulterebbe l'aborto "teologicamente"
depenalizzato?Voglio dire che se i nascituri sono comunque destinati
al Paradiso, potendo godere della presenza di Dio, l'aborto potrebbe
essere visto come meno immorale.........non so se mi spiego.
Invece proprio la presenza di un Limbo, garantisce che l'aborto non
solo privi il "mondo" di una vita ad immagine e somiglianza di Dio, di
un suo adoratore, ma anche della presenza di Dio nella vita dopo la
morte; si spiega anche la severità con la quale molti mistici, e in
alcune apparizioni si parla dell'aborto.Inoltre nel giudizio
universale quando "sopravviveranno" solo inferno e Paradiso, cosa ne
sarà del Limbo?E' ragionevole pensare che le anime del Limbo
troveranno posto in Paradiso, ma rimane un argomento cmq estremamente
misterioso; la sola risposta che si può dare penso si quella che la
misericordia di Diop avrà cura di queste anime a cui è stata negata la
vita terrena.
ciao
jeushua


 stesso discorso allora potrebbe valere per qualsiasi dogma.
No.
Fine della discussione.
:-)
Ciao
Natanaele.
ps: ti credi più furbo di Ratzy? :-))


(...)
Il Vecchio Testamento  č la storia della crescente comprensione da
parte del Popolo di Dio del ruolo paterno di Dio.
All'inizio, gli Ebrei condividevano con i popoli antichi la severa
percezione di un Dio arcigno ed anche crudele.
L'immagine dell'Angelo che frena la mano di Abramo mi sembra il
racconto mitico e bello di un passo avanti epocale fatto in questo
senso dai nostri padri antichi.
Ed oggi noi, che leggiamo l'AT alla luce del Nuovo, sappiamo come Dio
descrive Se' stesso tramite la predicazione di Gesů.
In questo senso, la stessa paginetta del CCC non potrebbe essere piů
dolce e rassicuranti.
Ciao
Pietro Carena


Se stiamo al Vangelo, non ci sostitutiamo a Dio. 
Ciao
Pietro Carena


Se stiamo al Vangelo, non ci sostitutiamo a Dio. 
Ciao
Pietro Carena

 non mi sembra sia ufficiale) o, comunque, non vada in Paradiso.
Se n'era parlato tempo fa. Ecco quel che ebbi a considerare:
Solo un mezzo secolo fa la questione era trattata con una certa
durezza. Il teologo di "Famiglia Cristiana" di allora, padre Atanasio,
il 15 Febbraio del 1953 scriveva:
"I bambini non battezzati in paradiso non possono andare, perché 'nessuno si
salva se non è battezzato'. Questo è Vangelo. E non è un'ingiustizia, perché
i bambini senza battesimo sono macchiati della colpa originale avuta in
eredità da Adamo, il quale (...) ci rese tutti colpevoli. Per questo S.
Agostino non ammette distinzioni di sorta ma dice secco: 'Chi non è con
Cristo è col demonio'. E voleva dire che non ci sono vie di mezzo e che
anche i bambini, che non sono con Cristo perché non battezzati, vanno
all'Inferno. Naturalmente la ragione (...) non accetta una soluzione così
drastica (...), la condanna dei bambini addirittura all'inferno non ci
sembra possibile e parrebbe più consona alla bontà di Dio una soluzione più
mite. Di qui la necessità di un luogo speciale adatto per loro. Di solito si
chiama Limbo (...). Purché non lo si confonda col Paradiso (...). S.
Tommaso, S. Bonaventura, S. Bellarmino optavano [tuttavia] per una pena
puramente negativa, cioè privazione di Dio e basta (...). Suarez, che pure è
un grande teologo (...), dice che tali bambini (...) non provano alcun
tormento per la privazione di una beatitudine , in quanto resteranno sempre
in una ignoranza personale di questa beatitudine (...). [Si] può pensare
come [si] vuole, eccetto che vadano in Paradiso".
Quanta strada s'e' fatta da allora. Oggi e' considerato, grazie al Cielo,
anche il giusto peso del "battesimo di desiderio" che il padre Atanasio
allora reputava una semplice "ipotesi azzardata", e tenendo conto che
esiste la ricorrenza dei Santi Innocenti (nessuno di essi battezzato), si
puo' ben dire ormai stabilito che anche i bambini non battezzati vadano
in Paradiso: e che il Limbo, sia pur interessante come concetto,
sia cosi' stato superato.
E quasi un quarto di secolo dopo le draconiane parole di padre Atanasio,
sempre su "Famiglia Cristiana", il mai dimenticato don Giuseppe Zilli
rispondeva (30 Ottobre 1977) alla lettera di una mamma in pena per un suo
figliolo che non ce l'aveva fatta e non era stato battezzato; e le
rispondeva con una sola frase, semplicissima. Questa:
"Lo pensi in Paradiso, soltanto in Paradiso, perché è esattamente
lì che si trova".
Deo gratias,
Andrea
salo...@mediacomm.it
ICQ 57139752

Se a qualcuno interessa il documento della Congregazione per la Dottrina
della Fede sul Battesimo dei bambini, me lo chieda privatamente.
iGpM
David

La Bolla "Laetantur coeli", Concilio di Fireze (Sessione VI, 6 luglio 1439):
"le anime di quelli che muoiono in stato di peccato mortale attuale o con il
solo peccato originale, scendono immediatamente all'inferno per essere
punite con pene diverse" (DS1306).
Si tratta della famosa bolla sul purgatorio, ma non si tratta di definizione
ex cathedra. La sentenza è conferma di una precedente, del Concilio di Lione
(DS 858).
Si tratta, tuttavia, certamente, di Magistero Ordinario Universale, al quale
siamo tenuti in coscienza.
Il termine, tuttavia, corrisponde ad "inferos", cioè al luogo in cui Cristo
discese dopo la morte, meglio noto come "limbo" (vedi anche il trattato nel
supplementum alla Summa).
Tali "inferos", contro Abelardo, non sono l'inferno anche perchè le anime
dei giusti che Cristo va a liberare (tra le quali c'è anche san David Re
^___^), se all'inferno, non avrebbero potuto essere liberate.
Ecco riemergere la teoria del limbo, che qualcuo ha giustamente ricordato
non essere di fede ma solo sentenza piu' probabile, e che è confermata in
varie sentenze; ad es. dalla Costituzione Auctorem fidei di Pio VI
(28-8-1794), che condanna proposizioni gianseniste del conciliabolo di
Pistoia: "La dottrina che rigetta... quel luogo degli inferi (che i fedeli
ovunque chiamano con il uogo di limbo dei bambini) nel quale le anime di
coloro che sono morti con il solo peccato originale sono punite con la pena
della privazione senza la pena del fuoco... (è) falsa, temeraria, offensiva
per le scuole cattoliche".
Cosa resta? Che è di fede che chi non ha peccato non va all'inferno.
iGpM
David

 Ciao,


 ps: ti credi più furbo di Ratzy? :-))
        Non credo si possa parlare di furbizia quando si serve la Chiesa e
non se stessi.
        E spero che nessuno qui sia sul ng per fare il furbo e confondere le
acque.
[......]


 ps: ti credi più furbo di Ratzy? :-))
no, per nulla, solitamente sono piu' idiota di moltim
persino di tanti imbonitori che cercano di darnela a bere,
ma sapere cio', ossia sapere di essere meno bravi di loro
a fare il loro mestiere, sapere di essere meno bravi di loro
a sopravvivere nel loro ambiente non significa farsi 
convincere da loro, chiunque essi siano.
Ratzy c'entra poco con tale discorso,
ma a proposito visto che tu lo nomini
cosa mai avra' detto Ratzinger sulla questione Limbo ?
andiamo a vedere (io l'ho fatto sul web in un minutino) 
e vedremmo che Ratzinger ha espresso 
*opinioni personali da teologo*,
non dottrine ufficiali cattoliche.
No, cara Natanaele non sono piu' furbo di Ratzinger,
sono piu' idiota di lui ma non sono pero' piu' 
idiota di tanti suoi fan.
E cosa farei se Ratzinger lo incontrassi ?
se gli potessi parlare ?
ma gli farei delle semplici domande a cui rispondere
con dei bei [SI] o [NO], quel bel genere di domande
che spesso si fanno su ICR e che servono a mandare
in crisi gli imbonitori di turno, distinguendo imbonitori
dai venditori (o rappresentanti) seri.
ciao,
Mauro di Arcisate
(segue sito su Ratzinger)
-------------------------------------------------------------
http://utenti.tripod.it/armeria/Rap_fede_10.htm
Sempre a proposito di escatologia, è però sparito il "limbo", quel
luogo intermedio dove andrebbero i bambini morti senza battesimo,
dunque con la sola "macchia" del peccato originale. Non ce ne è più
traccia, ad esempio, nei catechismi ufficiali dell'episcopato
italiano.
"Il limbo non è mai stata verità definita di fede. Personalmente -
parlando più che mai come teologo e non come Prefetto della
Congregazione lascerei cadere questa che è sempre stata soltanto
un'ipotesi teologica. Si trattava di una tesi secondaria a servizio di
una verità che è assolutamente primaria per la fede: l'importanza del
battesimo. Per dirla con le parole stesse di Gesù a Nicodemo: " In
verità, in verità ti dico, se uno non nasce da acqua e da Spirito, non
può entrare nel regno di Dio "
(Gv 3,5). Si lasci pure cadere il concetto di " limbo " se è
necessario (del resto, gli stessi teologi che lo sostenevano
affermavano al contempo che i genitori potevano evitarlo al figlio con
il desiderio del suo battesimo e la preghiera); ma non si lasci cadere
la preoccupazione che lo sosteneva. Il battesimo non è mai stato, non
è né mai sarà cosa accessoria per la fede".
http://utenti.tripod.it/armeria/Rap_fede_10.htm
-------------------------------------------------------------------

 essere visto come meno immorale.........non so se mi spiego.
Mi sa che questo è un argomento un po' spinoso...
Ciao,
Paolo

 quello che vuoi che ci sia scritto.
Trovo insoppoprtabile la tua aria di insufficienza nei miei confronti.
e siccome io leggo cio' che ci sta scritto e noto cio' che
*non* ci sta scritto ti riporto i passi chiave a cui mi riferisco.
Buona lettura,
Mauro di Arcisate
______________
Catechismo della Dottrina Cristiana (di san Pio X):
(ossia "veccho Catechismo)
(#100) i bambini battezzati dove vanno ?
i bambini morti senza Battesimo vanno al Limbo, dove non godono Dio,
ma nemmeno soffrono; perche', avendo il peccato originale, e solo
quello, non meritano il paradiso, ma neppure l'inferno e il purgatorio.
_______________
dall'attuale CCC (Catechismo della Chiesa Cattolica)
1261 - Quanto ai bambini morti senza Battesimo, la Chiesa non può
che affidarli alla misericordia di Dio, come appunto fa nel rito dei
funerali per loro. Infatti, la grande misericordia di Dio che vuole
salvi tutti gli uomini [Cf 1Tm 2,4] e la tenerezza di Gesù verso i bambini,
che gli ha fatto dire: "Lasciate che i bambini vengano a me e non
glielo impedite" (Mc 10,14), ci consentono di sperare che vi sia una
via di salvezza per i bambini morti senza Battesimo. Tanto più pressante
è perciò l'invito della Chiesa a non impedire che i bambini vengano
a Cristo mediante il dono del santo Battesimo.
_______________
CJC Can. 868 -
§1. Per battezzare lecitamente un bambino si esige:
1) che i genitori o almeno uno di essi o chi tiene
legittimamente il loro posto, vi consentano;
2) che vi sia la fondata speranza che sara' educato nella
religione cattolica; se tale speranza manca del tutto, il
battesimo venga differito, secondo le disposizioni del
diritto particolare, dandone ragione ai genitori.
§2. Il bambino di genitori cattolici e persino di non cattolici,
in pericolo di morte e' battezzato lecitamente anche contro la
volonta' dei genitori.
_______________

 Completa tu il sillogismo.
e se i genitori di questi bambini non fossero cristiani e cattolici ?
desiderio di Battesimo da parte di Dio stesso ?
ipotesi teologica la mia,
qiesta si' che e' una "ipotesi teologica".
:-)
ciao,
Mauro di Arcisate



Io non credo che nessuno possa nè escluderlo, nè affermarlo.
Ma su questo, mi piace essere d'accordo con te.
Ciao
Pietro Sufficit.

*non* ci sta scritto ti riporto i passi chiave a cui mi riferisco.
Credo che si dica "aria di sufficienza".
Anche in questo caso, però, leggi male, cioè leggi atteggiamenti che
non sono i miei.
Comunque, non sei obbligato nè a leggermi, nè ad interpretarmi.
Ringrazio comunque per i riferimenti, che conoscevo già, e che mi pare
siano in linea con quello che intendevo.
Ciao
Pietro Carena

al Paradiso, 
Estrapolando il discorso, si potrebbe dire che sarebbe stato più
conveniente per tutti noi essere affogati direttamente nel fonte
battesimale, cosa che ci avrebbe dato la garanzia della salvezza
eterna....
Il tuo paradosso, di cui non capisco bene le intenzioni, secondo me
dimostra a quali incoerenze grottesche possa portare il porsi nei
confronti della Fede come un problema giuridico,  una norma senza
cuore,  un Cristianesimo senza Cristo,  una Chiesa senza la lettera ai
Romani...
Ciao
Pietro Carena

 una verità che è assolutamente primaria per la fede: l'importanza del
Ma allora non sono proprio del tutto eretico!!!   :-)
Ciao,
Paolo

         Perche' i Dogmi li ha dettati Lui.
Quindi Dio è limitato da definizioni umane?
Tu hai appena detto che Dio non può salvare ub bimbo morto senza battesimo
perchè un uomo (sia esso un Papa o un concilio ecumentico) ha, in un
determinato periodo storico  e sotto l'influsso di determinate contingenze,
definito la cosa impossibile?
Dammi pure dell'eretico, ma io lascio a Dio la libertà di fare ciò che
vuole.
:-)
Ciao,
Paolo

Pietro Carena
ciao
jeushua

 soltanto un'ipotesi teologica.
a quanto pare ;-) Ratzinger si dimentica del vecchio Catechismo,
dove il Limbo era Dottrina della Chiesa (Magistero non Dogma)
E' piuttosto una *ipotesi teologica* quella che fa lui,
*personalmente* come teologo,
ossia far cadere la ipotesi del Limbo.
il Magistero attuale della Chiesa nulla dice del Limbo,
non lo nomina, non lo smentisce, non ne parla ,
non ne fa cadere la ipotesi, nulla dice ...
e con questo chiudo qui il discorso,
perche' per prima cosa ho detto tutto cio' che
avevo da dire e come seconda cosa perche'
saro' via per lavoro a Torino per qualche giorno.
ciao,
Mauro di Arcisate

 siano in linea con quello che intendevo.
ossia dici che sarebbero in linea con te che dicevi:
"Io leggo quello che c'è scritto.
Tu leggi quello che vuoi che ci sia scritto."
?
francamente preferisco sorridere a queste
tue affermazioni nei miei confronti.
ciao,
Mauro di Arcisate

 mi sai dire che cosa si dice oggi sulla questione "Limbo" ?
Ciao Mauro
scusa il silenzio ma sono stato off line per il week end.
Ti posso dire che sottoscrivo quanto scritto da Pietro Carena in questo
thread.
Aggiungerei solo (ma questo potrebbe suonare come una critica nei tuoi
confronti, della quale mi scuso) che per dare conforto al proprio dubbio
di non aver ancora incontrato Gesu' Cristo, e' meglio una bella litigata
a tu per tu col Padreterno (magari al guado di Jabbok), che la
consultazione del catechismo. Chiunque ne sia stato l'estensore.
A proposito, Pietro... ne approfitto per ringraziarti di avermi fatto le
veci, pur se non richiestoti, e (miracolo) per essere riuscito pure a
scrivere le stesse cose che avrei scritto io ^_________^
Ciao
Giulio Longo

 Paolo
        Signore Gesu', liberaci dal maligno.
Antonio Casini
--
"E' curioso come Antonio Casini venga continuamente accusato di essere un
"bigotto", un "fariseo" ed altre piacevolezze, ma nessuno riesca a
contestare quanto afferma, se non facendo vaghi riferimenti a "contesti",
"posizioni del pontefice" e "adattamenti della dottrina" che regolarmente
non vengono approfonditi (o, quando ciò avviene, si scopre immancabilmente
il rifarsi a pensatori o scritti condannati dalla Chiesa stessa).
ciao ^___^
daniele"

 Max
        Signore Gesu', liberaci dal maligno e fatti conoscere a chi non ti
ha potuto conoscere in vita, ed accogli chi ti accoglie, nel Tuo Paradiso.
Antonio Casini

 Il peccato originale E' un vero e proprio peccato.
Assolutamente no: e' un peccato in senso analogico. Manca completamente
l'elemento della scelta dell'uomo. Mica lo decido io di nascere con il
peccato originale. Manca completamente l'elemento della conoscenza: non mi
risulta che ai nascituri venga prospettata la possibilita' di nascere senza
peccato originale, con depliant che ti illustrino la differenza tra le due
situazioni.
CCC 404 e 405
Per questo il peccato originale e' chiamato "peccato" in modo analogico: e'
un peccato "contratto" e non "commesso", uno stato e non un atto.
...
Il peccato originale, sebbene proprio a ciascuno, in nessun discendente di
Adamo ha un carattere di colpa personale.
Ciao
Giulio Longo

         Il peccato originale E' un vero e proprio peccato.
Ma nel Purgatorio non si purga il peccato originale, bensì i peccati
personali.
Non penso che nel Purgatorio possa essere tolto il peccato originale, il
quale direi che, in un modo o nell'altro (battesimo sacramentale o di
desiderio) deve essere lavato in vita, pena, purtroppo, la dannazione.
Il Purgatorio è un luogo per chi è già redento e deve essere reso perfetto.
Comunque questa è una mia opinione, sono aperto a obiezioni.
Ciao
Max

 desiderio) deve essere lavato in vita, pena, purtroppo, la dannazione.
Non c'č niente da "lavare".
A causa del peccato d'origine, tutti gli uomo hanno ereditato le conseguenze
del peccato, vale a dire la morte e le perdita della "somiglianza" con Dio.
Ciao,
Paolo

 Fede.
E io ti dico che se Dio vuole salva chi vuole lui.
E ricordati che la categoria del "battesimo di desiderio" è un'invenzione
umana, realizzata
per giustificare (che assurdita') il fatto che anche un non cristiano può
salvarsi.
Praticamente abbiamo voluto giustificare la linerta' di Dio.
Che assurdo ....
:-)
Ciao,
Paolo

 Fede.
....
per fortuna Casini non è la Chiesa
però una tua affermazione messa in questo modo, che si rifà al
pensiero di Agistino,  contraddice la teologia attuale della Chiesa.
davvero, dovresti usare prudenza nelle tue affermazioni, per non
creare confusione nei credenti.
Sebastiano

         Il peccato originale E' un vero e proprio peccato.
ma privo di colpa per chi lo subisce, da innocente, come appunto i
bambini
Sebastiano

 Paolo
        Signore Gesu', liberaci dal maligno.
Antonio Casini

 Max
        Signore Gesu', liberaci dal maligno.
Antonio Casini

 Giulio Longo
        Signore Gesu', liberaci dal maligno.
Antonio Casini

 del peccato, vale a dire la morte e le perdita della "somiglianza" con
Dio.
Queste sono solo due conseguenze marginali della perdita più grave: la
perdita della grazia di Dio. Per questo chi muore col peccato originale si
danna, perchè non è in grazia. Il battesimo (sacramento o desiderio) lava il
peccato originale, lo toglie e ci ridona appunto la grazia di Dio e la vita
eterna per chi persevera, mentre permane la morte e permane la
dissomiglianza col Creatore, e viene data la possibilità di recuperare la
somiglianza con la vita di grazia.
Inoltre non è vero che erediti solo le conseguenze del peccato originale,
perchè tu erediti proprio il peccato originale in sè.
Ciao
Max

 Paolo


(...)
Puň darsi. 
Ma io non sento il bisogno neanche di una spiegazione come la tua.
Mi fermerei a quello che dice il CCC. Sono affidati alla misericordi
di Dio. Che ama loro piů di quanto non li amassero i loro genitori.
Non credo che Dio si faccia ingarbugliare dalla Teologia.
Ciao
Pietro Carena

 somiglianza con la vita di grazia.
Che poi, pensandoci bene, il peccato ha solamente ferito la somiglianza col
Creatore, che non può in nessun modo essere del tutto cancellata dalle
creature umane.
Qualunque essere umano, peccatore o santo, battezzato o non battezzato, reca
in sè la somiglianza con Dio.
IMVHO...
Max

 Ma io non sento il bisogno neanche di una spiegazione come la tua.
In realtà nemmeno io... era solo per giocare a fare i teologi!
Ciao
Max

Max
Pace e benedizione
		Julo

 nostri peccati.
Mi inchino ai Padri. Non conoscevo questa distinzione fra immagine (che
resta) e somiglianza (che č svanita).
Grazie.
Max

 Grazie.
Prego


 strisciano sulla terra».
Si, lo immaginavo, solo che non comprendo bene la distinzione fra immagine e
somiglianza. Ho sempre pensato che fosse lo stesso concetto ribadito due
volte a mo' di rafforzativo.
Quali Padri ne hanno parlato?
Ciao
Max

 entrambi gli articoli dei due Catechismi: i bimbi non battezzati attendono
[...]
Caro Max,
mi sembra che qui non ci siano ne' capre ne' cavoli da salvare: ne' tu
ne' alcun altro vi siete accorti che state paragonando fra loro due
catechismi che non hanno lo stesso valore magisteriale. Quello che tu
citi come "vecchio catechismo", infatti, non e` il "catechismo
universale" precedente a quello emanato non molti anni fa, ma un
"catechismo particolare", che acquisto` autorita` solo perche' emanato
dalla Diocesi di Roma, che e` quella di cui e` vescovo il Papa. Il
"catechismo universale" precedente all'attuale e` il "Catechismo Romano"
del Concilio di Trento, in cui non mi risulta che si parli della sorte
dei bimbi non battezzati, come di nessun'altra dottrina non definita
dogmaticamente. Fra le altre cose, non ne parla nemmeno il "Catechismo
Maggiore" di S. Pio X, anche quello emanato per le sole diocesi della
"Provincia Romana".
Va bene confrontare documenti successivi del Magistero: ma purche' siano
"omogenei" fra di loro.
Giulio
-- 
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 Quali Padri ne hanno parlato?
Recentemente l'insegnante di teologia ha parlato del peccato
originale, e si è accennato di questo argomento.
Ha parlato si dei padri della chiesa, ma ha spiegato principalmente il
pensiero di Agostino in merito, pensiero che si rifà agli inerrogtivi
che vi ponete (certo, nel tempo si è evoluto).
Ciao
Sebastiano

Dal Catechismo della Chiesa Cattolica:
Il Battesimo dei bambini
1250 Poiché nascono con una natura umana decaduta e contaminata dal peccato
originale, anche i bambini hanno bisogno della nuova nascita nel Battesimo
per essere liberati dal potere delle tenebre e trasferiti nel regno della
libertà dei figli di Dio,alla quale tutti gli uomini sono chiamati.
        La pura gratuità della grazia della salvezza si manifesta in modo
tutto particolare nel Battesimo dei bambini. La Chiesa e i genitori
priverebbero quindi il bambino della grazia inestimabile di diventare figlio
di Dio se non gli conferissero il Battesimo poco dopo la nascita.
1251 I genitori cristiani riconosceranno che questa pratica corrisponde pure
al loro ruolo di alimentare la vita che Dio ha loro affidato.


Max
Pace, benedizione e auguri di santa Pasqua
		Julo
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tolleranza č ridere quando ti pestano i 
calli mentali

 spero di non essermi dimenticato ;-(   )
Va bene, grazie. Ci sentiamo prima dell'Ascensione!
Buona Pasqua.
Ciao
Max

Max
Pace e benedizione
		Julo
PS. Se hai occasione intanto ti consiglio di leggere i due volumi
"Dire l'uomo". Il primo di M. Rupnik e il secondo di M. Tenace,
entrembi pubblicati da ed. Lipa. Non sono molto grandi (un centinaio
di pagine circa), ma trattano proprio di questi temi. Possono essere
un buon inizio ed hanno anche una piccola bibliografia per
approfondire. Inoltre hanno il pregio di non costare troppo.
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tolleranza è ridere quando ti pestano i 
calli mentali