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Titolo: Cacciato scout cattolico-Riabilitare il giudice austriacante

Avvenire
RIABILITARE
IL GIUDICE ANTI-CARBONARI?
GIANPAOLO ROMANATO
Ha dovuto aspettare quasi due secoli ma finalmente è venuta anche
per lui l'ora della riabilitazione. Il carnefice dei patrioti, lo sbirro
degli austriaci era molto migliore di come l'ha ritratto la memorialistica
risorgimentale.
Parliamo di Antonio Salvotti, il giudice che istruì il processo contro
i carbonari nel 1820-22.
  A causa della sua inchiesta, Pellico, Oroboni, Foresti, Maroncelli
finirono tutti nel carcere dello Spielberg, a Brno, o in quello di Lubiana,
seguiti dal cospiratore più in vista: Federico Confalonieri. Trentino,
italianissimo, come dice il suo nome, Antonio Salvotti fu uno dei più
raffinati giuristi di cui dispose l'Austria asburgica.
  Ottimo inquirente e valente studioso, ebbe solo il torto di non credere
nella causa italiana e di rimanere sempre suddito fedele e devoto
dell'Imperatore.
Ciò è bastato perché la sua memoria venisse seppellita sotto un giudizio
senza appello, nonostante già Alessandro Luzio ne avesse posto in rilievo
l'intelligenza e l'onestà, riconosciute anche da Giorgio Candeloro.
Nelle infinite rivisitazioni del Risorgimento il suo nome e le sue azioni
non erano mai state riproposte. Lo fa ora Fausta Garavini, che non è
una storica di professione ma una letterata, in un libro a metà fra storia
e narrativa (gli avrebbe giovato un'indicazione meno avara delle fonti
sulle quali è costruito): «In nome dell'Imperatore. Romanzo ottocentesco»
(Cierre edizioni, Verona, 322 pagine, 12.50 euro).
Ricostruendo la vita di Salvotti, che nacque nel 1789, l'anno
della rivoluzione, e morì nel 1866, quando si compì l'unificazione
italiana con l'annessione del Veneto, l'autrice non soltanto
approfondisce le ragioni di questo integerrimo funzionario,
ma inevitabilmente ridimensiona i 'martiri' della causa italiana
che finirono sotto la sua inchiesta.
Apprendiamo così che Pellico e altri patrioti gli scrissero per
ringraziarlo della correttezza delle sue procedure, che gli accusati
non furono delle colonne di fermezza, che lo Spielberg era un
'carcere duro', ma che il rango sociale assicurò qualche privilegio ai
detenuti. Salvotti si trascinò per tutta la vita il peso di quel processo.
Dovunque, a Milano come a Trento, a Venezia come a Verona,
lo accompagnò la mala fama che si era attirato con l'istruttoria
che aveva definitivamente scardinato dal Lombardo Veneto la Carboneria.
  L'imperatore gliene fu sempre grato, fino ad elevarlo al rango
di Consigliere imperiale, ma gli italiani gliela fecero pagare cara.
E anche in famiglia ebbe dei dispiaceri gravi, dato che suo figlio Scipio,
sostenitore della causa italiana, fu processato, condannato e incarcerato.
Ma oggi, a quasi duecento anni di distanza, conoscendo l'evoluzione dei
sentimenti nazionali, sapendo dove sono andati a parare il nazionalismo
e gli irredentismi, avendo visto tutta il percorso del secolo breve, qualche
dubbio, ammettiamolo, ci assale.
Abbiamo diviso il torto e la ragione con un taglio netto, quando, invece,
tutto è più difficile, complicato. E così, a questo magistrato italiano che
credette nell'Austria e non nell'Italia, con l'onore delle armi, dobbiamo
concedere anche un diritto di parola che gli è sempre stato negato.
Segnideitempi
Niente cattolici, siamo inglesi!
Peter Phillips, nipote della regina d'Inghilterra, molto indietro
nella linea di successione al trono, non perderà le sue chance
sposando una cattolica questo maggio, perché la fidanzata ha deciso
di entrare a far parte della Chiesa d'Inghilterra.
      Senza l'abbandono del cattolicesimo, la canadese Kelly Autumn
avrebbe privato il regale fidanzato del  posto all'interno della Royal
Family.
          La Gran Bretagna è il paese più multiculturale d'Europa, dove
in Central London nascono più bimbi stranieri che inglesi, il paese più
liberale, tra poco la sharia sarà forse legge inglese, ma non si tocca l'Act
of Settlement, la legge del 1701 con cui si regola la successione al trono,
dal quale sono esclusi i  cattolici. L'Act of Settlement fu varato nel 1701,
un anno prima della morte di Guglielmo d'Orange, per impedire ai cattolici
della famiglia Stuart di accedere al trono. Nel 1701 si decise che dopo la
morte di Gugliemo d'Orange, la corona sarebbe passata alla cognata Anna
Stuart, discendente di Sofia Stuart, nipote di Giacomo I - ma soprattutto
sposata con l'elettore di Hannover - e si dispose l'esclusione dalla linea
di successione dei membri cattolici degli Stuart. D'altronde la "gloriosa
rivoluzione" nacque dall'invito whig a invadere l'Inghilterra a Guglielmo
di Orange  per cacciare il legittimo sovrano, il cattolico Giacomo II.
Dopo la cacciata di Giacomo II Stuart, la monarchia inglese divenne
una monarchia costituzionale controllata dall'aristocrazia e dalla gentry
attraverso il parlamento. Fu il parlamento a varare l'Act of Settlment.
Una legge molto importante, perché attraverso Sofia Stuart Hannover,
nel 1714, Giorgio I, iniziò la dinastia Hannover, proveniente dal Sacro
Romano Impero. Insomma, finalmente con gli Hannover anche
l'Inghilterra poteva affermare di avere qualche diritto sul Sacro
Romano Impero, che finì con Napoleone.
Pare che Guglielmo d'Orange usasse dire:
"In Inghilterra si discute sempre di religione, ma ce n'è meno
di quanto se ne possa immaginare"
Tgcom
Non giura su Regina: cacciato scout perché è di fede cattolica
Un bambino cattolico è stato allontanato dagli scout perché si è rifiutato
di giurare fedeltà alla regina. Il bimbo, 8 anni, aveva contestato una parte
della giuramento che viene pronunciato dai "lupetti" scout britannici che
recita: "Prometto a Dio e alla Regina di fare il mio dovere". Ai non
cristiani e agli stranieri è permesso cambiare leggermente il giuramento.
Ma non agli inglesi. Dura lex sed lex.
Secondo la madre del bambino, la monarchia britannica ha sempre discriminato
i cattolici, che, secondo una legge del lontano 1701,
non possono salire al trono. Proprio perché discriminati dalla Corona,
i cattolici, secondo la donna, non dovrebbero essere obbligati a giurarvi
fedeltà. "'Perché dovremmo giurare fedeltà alla monarchia?
La monarchia discrimina noi cattolici".
Proprio per venire incontro ad altre fedi e altre nazionalità gli scout
britannici permettono ai non cristiani e agli stranieri di cambiare
leggermente il giuramento. I musulmani possono dire "Nel nome di Allah
il più benevolo e misericordioso", mentre gli stranieri anziché fare la loro
promessa alla regina possono farla "al Paese da cui provengono".
Per i britannici però, niente sconti: "La regola è che tutti i sudditi
britannici devono pronunciare quelle parole", ha detto un portavoce degli
scout. E così il piccolo Matthew dovrà rinunciare al fazzoletto intorno
al collo.

 al collo.
Mi permetto di fare una piccola precisazione perchè sono il padre di
un lupetto, do una mano all'organizzazione e ne conosco benissimo le
regole.
Gli scout inglesi hanno operato in un modo ineccepibile. Gli scout
sono un movimento multinazionale e multireligioso ed ogni scout ha il
diritto-dovere di giurare *nella propria lingua* la fedeltà *alla
propria nazione* ed *alla propria religione*.
Uno scout di un gruppo gallese può scegliere liberamente di giurare in
gallese od in inglese, uno scout musulmano può giurare nel nome di
"Allah" e non nel nome di "God" ed uno scout cittadino del Marocco può
giurare fedeltà al Re del Marocco, ma uno scout cittadino del Regno
Unito non può non giurare fedeltà alla Regina.
Queste sono le regole della federazione mondiale (WOSM e WAGGGS) e
quelli che non le rispettano (come gli italiani della FSE) non sono
"veri scout", non possono portare il distintivo degli scout e non
possono partecipare ai raduni scout. Probabilmente ci sono gruppi del
genere anche nel Regno Unito.
Il piccolo Matthew, quindi, non è stato cacciato perchè è cattolico,
ma perchè si è rifiutato di rispettare le regole della federazione
mondiale.
G.P.

 mondiale.
Naturalmente qualcuno ha piu' urgenza nell'attaccare gli scout, vedi 
anche il post dello stesso autore in data 09/04/2008, piuttosto che 
cercare di capire come siano andate veramente le cose.
Ciao
Luca
-- 
Luca Sasdelli
Microsoft MVP - Enterprise Security

 mondiale.
Queste regole hanno fatto cacciare il piccolo Matthew, cattolico, per il
fatto che si rifiuta di giurare fedeltà a una istituzione, la monarchia
inglese, la quale ancora oggi, anno del Signore 2008, discrimina i
cattolici.
Con questo criterio, alla fine degli anni '30 sarebbero stati cacciati dagli
scout quei ragazzi ebrei italiani, i quali si fossero rifiutati di giurare
fedeltà al Re d'Italia, in quanto firmatario delle leggi di discriminazione
razziale contro gli ebrei.....
Cordiali saluti.

 piuttosto che cercare di capire come siano andate veramente le cose.
E' andata che gli scout hanno cacciato un ragazzo cattolico che
non voleva giurare fedeltà a una istituzione che discrimina i cattolici...
Cordiali saluti.

 razziale contro gli ebrei.....
Direi che il discorso sia in effetti da approfondire e che non si possa
cassare cosi' superficialmente l'intervento del Don.
Infatti,  quando si obbliga il giovane scout a dire "Prometto a Dio e alla
Regina di fare il mio dovere", bisognerebbe specificare se si giura fedelta'
alla regina solo come capo dello stato o non anche come capo della chiesa
anglicana.
E nel secondo caso, cosa comporta nella vita scoutistica di un giovane
cattolico questo giuramento: Obbligo di partecipare ai "servizi religiosi"
anglicani ? Divieto, per converso, di partecipare a messe cattoliche, ovvero
di recitare preghiere cattoliche durante la sua permanenza negli scout ?
Del resto, non mi lascia per niente tranquillo quello che ha scritto il
"Grande Puffo" e cioe' che "Ogni scout ha il diritto-dovere di giurare
*nella propria lingua* la fedeltà *alla propria nazione* ed *alla propria
religione*.
Infatti, un conto e' parlare in termini di "fedelta' allo stato" e quindi a
colui/colei che in quel momento ne e' a capo: una cosa chiara e concreta,
come dovrebbe piacere a noi cattolici, perche' nell'anno n, sul territorio
x, il concetto di stato e' un concetto univoco ed incontrovertibile, come il
"Catholic Emancipation Act" del 1829,  che lo stato britannico ebbe a suo
tempo modo di emanare.
Altro e' invece vagheggiare di una fedelta' nazionale abbinata ad una
fedelta' religiosa, che non sempre sono cosi' separabili, poiche' se la
nazione italiana e' stata cattolica fino al midollo, la nazione inglese
moderna e' stata anglicana dalla testa ai piedi.
Se cosi' fosse, si realizzerebbe il paradosso di tutelare la liberta'
religiosa per gli stranieri, ma non per quegli inglesi da sempre, le cui
famiglie hanno avuto la sola colpa di voler restare nella fede di S.Tommaso
Moro da oltre 20 generazioni.
Ciao
Marco

 "Dio, Familia, Patria", che male c'è? ;-)
Anch'io lo penso, ma quello che pensiamo noi potrebbe non esaurire i casi
che si presentano nella realta' effettiva.
Ciao
Marco

 Regina di fare il mio dovere", bisognerebbe specificare se si giura fedelta'
Giusto un paio di precisazioni.
Il ragazzo non viene *obbligato*, ma dopo un periodo di tirocinio, 
durante il quale ha modo di *sperimentare la proposta* scout, puo' 
accettare o meno di aderirvi.
Non si tratta di un *giuramento*, bensi' di una solenne *promessa* sul 
proprio onore; cio' e' relativo alla propria esperienza di vita, ai 
propositi di migliorarsi e di crescere, e naturalmente a tutti i 
cambiamenti che possono avvenire durante la crescita. Infatti stiamo 
parlando di adolescenti, ai quali lo scoutismo e' indirizzato.
Lo spirito che contraddistingue questa promessa deriva dal *vivere* le 
esperienze, essere protagonisti della propria educazione anziche' 
subirla: pertanto, cosi' come la mamma che ha protestato dimostra di 
non conoscere affatto la proposta scout, anche tutta l'analisi compiuta 
dalla stampa in questione, e congetture relative, sono prive di senso.
Ricordo infine che lo scoutismo conta parecchie associazioni 
aconfessionali: in Italia ad esempio esiste il CNGEI, che lascia ad 
ogni socio la possibilita' e gli spazi per esercitare il proprio culto, 
senza proporlo come associazione.
In sostanza, concludere che il ragazzo sia stato "cacciato perche' 
cattolico" e' una palese forzatura.
Ciao
Luca

 cassare cosi' superficialmente l'intervento del Don.
Cassare?
Qui gli unici che possono cassare sono i moderatori.
Gli altri, leggendo certi miei messaggi, al massimo si possono incassare...
Cordiali saluti.

 cattolico" e' una palese forzatura.
Non la sarebbe se la medesima organizzazione NON discriminasse mussulmani,
induisti, buddhisti, scintoisti, zoroastriani, nestoriani, baallisti,
mitraisti, etc. etc, ed invece discriminasse i cattolici inglesi, dicendo
loro: "Sei inglese, quindi o "giuri"/"prometti sul tuo onore" sulla Regina,
non solo come capo dello stato, ma anche come capo della chiesa anglicana, o
"fora di bal".
Al che, qualche mammina inglese cattolica avrebbe forse ragione di
arrabbiarsi, vedendo la luce dei suoi occhi "rimbalzata" da
quell'associazione scout, solo perche' pratica il culto di Edoardo Il
Confessore o di Riccardo Cuor di Leone, mentre anche l'ultimo arrivato in
Inghilterra viene accolto a braccia aperte, sbavando per cercare di
assecondare ogni suo culto.
E' vero che ogni associazione puo' darsi le regole che vuole ma, oggi come
oggi, tra queste regole non ci puo' stare la discriminazione su base
razziale o religiosa (a meno che questa sia parte integrante dello scopo
della associazione: la chiesa cattolica deve per forza discriminare gli
acattolici, almeno come suoi membri, cosi' come l'associazione reduci
afro-americani del Vietnam, deve per forza discriminare i veterani di altre
razze, senno' non sarebbe l'associazione dei reduci afro-americani, ma un
bordello; negli altri casi, pero', tali discriminazioni sono viste molto
male dai moderni ordinamenti giuridici, mi pare).
Comunque non voglio darti torto: tu mi pare conosca bene lo scoutismo.
Volevo solo dimostrarti che i tuoi interessanti argomenti non sono comunque
cosi' decisivi come forse si sperava.
Lungi da me, comunque, dal prendere come oro colato l'articolo citato da
TgCom.
Ciao
Marco

 TgCom.
:-)


 cattolico" e' una palese forzatura.
Non č una forzatura, č proprio uno sbaglio del titolo del Tgcom.
Il punto perň non č il titolo, ma il contenuto della notizia:
gli scout non hanno cacciato un ragazzo perchč cattolico, ma hanno cacciato
un ragazzo cattolico perchč non voleva giurare fedeltŕ a una istituzione
che, tuttora, discrimina i cattolici...
Cordiali saluti

 Adolf Hitler...
Infatti negli anni '30 non c'erano, o quasi, scout italiani e
tedeschi. Le organizzazioni ufficiali erano state sciolte e facevano
parte della federazione internazionale solo pochi piccoli gruppi
clandestini. Era il periodo che in Italia veniva chiamato "giungla
silente".
G.P.

 di recitare preghiere cattoliche durante la sua permanenza negli scout ?
Assolutamente no. Nel Regno Unito ci sono gruppi anglicani. gruppi
cattolici, gruppi riformati, gruppi ebraici, gruppi musulmani ed anche
alcuni gruppi "laici". Tutti fanno parte della federazione e tutti ne
rispettano le regole.
G.P.

 senza proporlo come associazione.
Una piccola precisazione. La distinzione fra gli "scout
cattolici" (come quelli dell'AGESCI) e gli "scout laici" (come quelli
del CNGEI) è una peculiarità di pochissimi paesi. In genere esiste una
organizzazione "laica" della quale fanno parte gruppi laici e gruppi
religiosi di tutte le religioni. Questa distinzione non è ben vista
dalla federazione mondiale ed infatti l'AGESCI ed il CNGEI ne fanno
parte in modo indiretto, tramite la federazione italiana.
Comunque per le famiglie che desiderano affiancare una esperienza
"simil-scout" ad una scelta confessionale più radicata esistono delle
organizzazioni "simil-scout" come la FSE in Italia che sono
istituzionalmente confessionali. Ovviamente non possono far parte
della federazione mondiale.
G.P.

 che, tuttora, discrimina i cattolici...
Piů che altro dovevano dire che un gruppo di scout cattolici ha
cacciato un cattolico che non ne condivideva le regole.
G.P.

 tedeschi.
Era un esempio, per fare capire quanto sia assurda e vergognosa la regola
dei "veri gruppi scout", di cui stiamo parlando.
Come sarebbe stata una porcata allora cacciare ragazzi tedeschi ebrei che si
fossero rifiutati di giurare fedeltà a una istituzione che discriminava gli
ebrei, è una porcata oggi cacciare ragazzi cattolici che si rifiutano di
giurare fedeltà a una istituzione che discrimina i cattolici.
Cordiali saluti.

 giurare fedeltà a una istituzione che discrimina i cattolici.
Guarda che non era andata così.
Le dittature, in genere, proibiscono il movimento scout perché non ne
tollerano la natura multinazionale e multireligiosa. Hitler e
Mussolini avevano proibito il movimento scout per cui ufficialmente
non c'erano scout tedeschi ed italiani. C'erano alcuni gruppi
clandestini che continuavano le attività di nascosto.
http://it.wikipedia.org/wiki/Aquile_randagie
G.P.

 vuole giurare fedeltà a un'istituzione che discrimina i cattolici!
Secondo me qui l'errore principale consiste nel raccogliere la notizia 
cosi' come viene divulgata da un giornale e congetturarci sopra, senza 
informarsi a dovere.
Intanto, trovo abbastanza difficile da capire questo "cacciare"; in che 
modo il ragazzo e' stato cacciato? E poi: su cosa si basa la tesi che 
sostiene la discriminazione dei cattolici nello scoutismo?
Nessuno nello scoutismo *giura*, ti e' gia' stato detto piu' volte.
Non si tratta di un meccanismo on/off: si parla di educazione, si 
considerano *persone* in crescita, non ometti da far marciare al passo 
dell'oca.
Un *impegno* e' orientato al rispetto della persona: un *giuramento* e' 
relativo all'ambiente che sta intorno. La differenza e' bella grande.
Non credo affatto che il ragazzo sia stato *cacciato*, ne' che i 
cattolici o chicchessia venga cacciato dalle associazioni scout: tu 
sostieni che al ragazzo sia stato negato un diritto in quanto 
cattolico, io dico piuttosto che quella mamma non si e' interessata 
abbastanza, nel cercare di capire quale fosse la proposta di *quel* 
gruppo scout, che non rappresenta la totalita', ma solo se' stesso. E 
per motivi che non conosciamo, *quel* gruppo scout ha scelto una delle 
due formule internazionali disponibili: e' nelle sue facolta'. *Quel* 
gruppo non incarna lo scoutismo: ne e' animato, cosi' come quel ragazzo 
non rappresenta l'intero universo cattolico, ma solo se' stesso.
Tutt'al piu' posso pensare che quell'associazione, dato che lo 
scoutismo e' nato in Inghilterra e che quella popolazione e' un tantino 
famosa per l'attaccamento alle tradizioni, sia aderente alla formula 
coniata dal fondatore per motivi storici. Non sarebbe molto faticoso 
cambiarla, ma poiche' il WOSM propone *due* formule, ne hanno scelta 
una.
Come ti e' stato detto, in Italia esistono associazioni che sposano il 
cattolicesimo unitamente alla dichiarata chiusura nei confronti di 
altre confessioni, e per questa ragione non rientrano nei principi 
dello scoutismo e non vengono riconosciuti dal bureau mondiale. E 
andando a guardare bene, anche in questo caso nessuno strepita per 
essere stato "cacciato", ma si e' arrivati ad una serena conclusione 
ragionando sui principi di questa e quell'altra associazione. Poi 
qualcuno legge due righe sull'argomento, si fa un'idea estemporanea e 
va in giro a strillare di porte sbattute.
Vogliamo dire che "l'FSE viene discriminato dal bureau internazionale 
dello scoutismo in quanto cattolico"? Diciamolo pure, ma e' una balla e 
sono gli stessi fratelli scout dell'FSE a smentire di sentirsi 
discriminati: se ti capita, prova a discutere con loro e vedrai come la 
pensano. E' la differenza fra credere nei propri ideali, da persone 
ragionevoli, o sventolare una bandiera senza sapere cosa c'e' scritto 
sopra.
Lo scoutismo *non* discrimina ne' i cattolici, ne' qualsiasi altra 
religione: e' scritto chiaro, per chi si voglia informare con 
coscienza.
Ciao
Luca

 Non si puņ dire che gli scout inglesi discrimino i cattolici
Penso che non sia chiaro ciņ che intendeva donquixote. Provo a
spiegarlo: l'istituzione che discrimina i cattolici non č il movimento
scout, ma _la Corona inglese_. Infatti, l'articolo si apre con la
spiegazione del matrimonio morganatico, e con la spiegazione che un
discendente della Corona d'Inghilterra perde il diritto alla
successione al trono se sposa una donna cattolica. Il ragazzo, quindi,
si č rifiutato di giurare fedeltą a _questa_ istituzione che
discrimina i cattolici, ossia allo Stato inglese.
(E, aggiungo io, ha fatto *benissimo*).
Ciao
Ale

 clandestini che continuavano le attività di nascosto.
Le proibiscono perché le sostituiscono con gruppi paramilitari propri 
per i giovani.
Comunque credo anch'io che ci sia un fraintendimento, quello che si 
reputa contro il Cattolicesimo non è il gruppo scout, ma la regina. Sul 
fatto che se uno non condivide il giuramento scout deve restarci fuori 
sono d'accordo, anche se escludere una persona solo perché non vuole 
giurare fedeltà alla regina mi pare eccessivo e un po'  discriminatorio 
(e se uno è repubblicano? o, appunto, Cattolico? tuttavia in Inghilterra 
nonostante il politicamente corretto di discriminazioni ve ne sono 
ancora molte come si evince molto bene anche dal post).
Grazie delle informazioni, hanno reso più chiaro il post.
Saluti

 discrimina i cattolici, ossia allo Stato inglese.
Fermo restando il doveroso distinguo circa il /giuramento/, che nel 
concreto delle formule e' una *promessa personale* (promessa = sfera 
personale, giuramento = ambiente circostante), credo che quella mamma, 
anziche' scomodare il Telegraph, avrebbe fatto meglio a informarsi sui 
gruppi scout della sua zona, scegliendo quello piu' rispondente alle 
aspettative proprie e del figlio.
Il movimento scout ha come unico scopo l'educazione dei ragazzi: se un 
genitore, in quanto primo educatore, desidera o condivide con il figlio 
l'appartenenza ad un'associazione scout, penso che la sostanza (il 
"metodo", cio' che quel gruppo fa e propone) venga prima delle formule.
Ciao
Luca

 Grazie delle informazioni, hanno reso più chiaro il post.
Però ho impressione che non sia ancora chiara una questione.
In Italia ci sono gli "scout cattolici" dell'AGESCI e gli "scout
laici" del CNGEI, ma si tratta di una situazione quasi unica.
In quasi tutto il mondo l'organizzazione è unitaria ed è organizzata
su base confessionale a livello di sezione.
Nel Regno Unito ci sono centinaia e centinaia di gruppi cattolici,
organizzati in sezioni cattoliche e seguiti da sacerdoti cattolici
nominati dai vescovi cattolici. Solo a livello di contea
l'organizzazione è multiconfessionale. Ci sono quasi 100.000 scout
cattolici che hanno tutti regolarmente giurato fedeltà a Dio ed alla
Regina.
L'articolo porta a credere che un gruppo scout abbia discriminato uno
dei bambini perchè era cattolico, ma non è sicuramente andata così
perchè il bambino sicuramente frequentava un gruppo scout cattolico
nel quale tutti i bambini erano cattolici, esattamente come tutti i
capi e come l'assistente religioso.
Se una mamma "un po' fissata" ha approfittato del suo povero bambino
per far polemica nei confronti della Regina mi dispiace per il suo
povero bambino che ha perso la possibilità di fare una interessante
esperienza di crescita.
G.P.

Probabilmente sarà andata così, anche se effettivamente la questione di 
principio mi pare comprensibile. Il fatto che i gruppi fossero Cattolici 
è marginale secondo me, forse la questione non se l'erano mai posta 
oppure per loro le posizioni formali contano poco (ma credo che per un 
Cattolico dovrebbero contare molto) oppure semplicemente lo interpretano 
come un giuramento alla Nazione e non al capo della chiesa anglicana. 
Comunque sia andata, credo che non sapremo mai molto di più su quel 
caso. Può solo essere uno spunto di riflessione per varie tematiche 
specie riguardo all'Inghilterra e alla suo presunta tolleranza totale. 
Gli scout sono un gruppo grandissimo e come in tutti i grandi gruppi ci 
si trova un po' di tutto e le generalizzazioni sono spesso fallaci.
Ciao

 (E, aggiungo io, ha fatto *benissimo*).
E quindi, devi riconoscere che ha fatto *malissimo* quell'associazione scout
a respingere il ragazzo cattolico solo perchè non voleva giurare fedeltà a
un'istituzione che discrimina i cattolici....
Cordiali saluti.

 pare eccessivo e un po' discriminatorio
Sbagli, poichè non hai ancora interiorizzato la filosofia,
l'educazione e l'etica scout!
Cordiali saluti.

 ma poiche' il WOSM propone *due* formule, ne hanno scelta una.
Già, l'importante è scegliere una formula, e poi applicarla
inflessibilmente e ochescamente.
Molto esemplare, molto educativo....
Cordiali saluti.

 Guarda che non era andata così.
Guarda che stai cercando ancora di disperdere la discussione con
considerazioni storiche che non c'entrano nulla con la questione.
Ripeto per la seconda volta che il riferimento a Hitler e agli ebrei era
solo un esempio per aiutare a comprendere il fatto di cui discutiamo.
Ma visto che non hai afferrato il concetto, cercherò di spiegartelo meglio.
Se l'associazione X, negli anni '30, quando il nazismo discriminava gli
ebrei, avesse respinto un ragazzo ebreo tedesco per il fatto che egli si
rifiutava di giurare fedeltà al Fuhrer Adolf Hitler, l'episodio verrebbe
unanimemente considerato sconcertante e vergognoso.
Bene, l'associazione scout di cui stiamo parlando ha fatto, oggi, ciò che
l'associazione X ha fatto negli anni '30, respingendo un ragazzo cattolico
solo perchè si è rifiutato di giurare fedeltà a un'istituzione che
discrimina i cattolici.....
Cordiali saluti.

 un'istituzione che discrimina i cattolici....
Ovviamente. Pensavo fosse sottinteso :-)
Ciao
Ale

 inflessibilmente e ochescamente.
Dai, lo sai che non e' cosi' :-)


 Ovviamente. Pensavo fosse sottinteso :-)
Voi continuate a ragionare come se un gruppo di scout di tutte le
religioni avesse discriminato un bambino cattolico, ma non è andata
così.
Un bambino cattolico è stato inserito dai genitori in un gruppo scout
cattolico. Tutti i bambini erano cattolici, tutti gli educatori erano
cattolici ed anche l'assistente religioso era, evidentemente,
cattolico. Il "fattaccio" è accaduto dalle parti di Glasgow
l'assistente religioso cattoico è Padre Jim Byers, della diocesi di
Glasgow.
Ad un certo punto il bambino in questione doveva promettere fedeltà "a
Dio ed alla Regina" di fronte ai suoi compagni, tutti cattolici, e di
fronte al sacerdote cattolico Jim Byers. Si tratta della "promessa"
dello scout cattolico, approvata dalla Conferenza Episcopale del Regno
Unito e pronunciata da centinaia di migliaia di scout cattolici fra i
quali, per esempio, lo scout Keith O'Brian, Cardinale di Santa Romana
Chiesa.
A dover prendere la decisione di allontanarlo è stato Padre Jim Byers,
il quale ha detto che non gli risulta ci siano mai stati problemi con
il giuramento di fedeltà a Dio ed alla Regina da parte di scout
cattolici, prova ne sia che nel Regno Unito non esiste una specifica
organizzazione di scout cattolici (come la FSE in Italia). C'è
qualcosa solo in Irlanda del Nord.
In rapporto alla popolazione ci sono molti più scout cattolici nel
Regno Unito che in Italia perchè in Italia l'AGESCI ha circa 190.000
membri, mentre nel Regno Unito, fra scout e guide, l'associazione ha
circa 200.000 membri cattolici a fronte di un numero di fedeli ben
inferiore.
Domanda: la mamma è cattolica od è seguace di Lefebvre? Viene il
dubbio...
G.P.

 Glasgow.
Non cambia un ette di quanto è successo. Forse, una testimonianza del
genere doveva essere accolta e meditata da tutti gli educatori
cattolici, da tutti i preti e vescovi cattolici, dai suoi compagni
cattolici e così via; che forse avrebbero potuto essere richiamati a
un fatto che è inequivocabile: il Regno d'Inghilterra *DISCRIMINA I
CATTOLICI*. Non è possibile, per un cattolico, diventare re
d'Inghilterra (o per un re d'Inghilterra diventare cattolico). Nel
momento in cui sposa una donna cattolica, un discendente della Corona
inglese perde il suo diritto alla corona (matrimonio morganatico). Se
Carlo si dovesse convertire al Cattolicesimo, non potrebbe diventare
re d'Inghilterra.
Vediamo questo link:

 d'Inghilterra (o per un re d'Inghilterra diventare cattolico).
Norma in apparenza molto limitativa, ma diffusa. In Spagna è il
contrario: il Re deve per forza essere cattolico. Buffo, ma può anche
avere una sua logica.
Non mi risulta che uno spagnolo protestante abbia rifiutato la
promessa scout, ma magari è capitato. Non lo so.
Se ci pensi bene, nella vita di tutti i giorni, è molto più
discriminante il fatto che in Italia un protestante non possa
diventare insegnante di Religione Cattolica anche se ne dimostra una
conoscenza perfetta. Piace così alla maggioranza, è la democrazia.
Se non vuoi promettere "fedeltà a Dio ed alla Regina" non puoi
diventare uno scout, ma è anche logico perchè non hai capito la natura
del movimento.
La natura del movimento prescinde dall'inquadramento confessionale.
Avevo conosciuto degli scout egiziani di religione copta ortodossa che
non avevano problemi a far parte di una organizzazione a maggioranza
musulmana. Rispettavano ed erano rispettati.
Se ti crei certi problemi non potrai mai essere un vero scout. Niente
di male. Mica solo gli scout sono bravi ragazzi...
Se sarete in tanti potrete fondare un movimento "pseudo-scout" che non
obblighi a giurare "fedeltà a Dio ed alla Regina". Auguri. Magari ci
riesci.
G.P.

 del movimento.
Una natura monarchica, I presume....
Cordiali saluti.

 dubbio...
Viene il dubbio che, pur di non riconoscere certi torti, a un certo punto
si comincino a fare insinuazioni lambiccate e sottilmente ingiuriose.
Ma forse anche questo fa parte dell'etica, della pedagogia
e dello stile scout....
Cordiali saluti.

 Dai, lo sai che non e' cosi' :-)
Dai, lo sai che è così (e comunque, è andata proprio così....).
Cordiali saluti.

 riesci.
A me personalmente non interessa; m'interesserebbe molto di più che
una legge discriminatoria contro i cattolici come quella avesse a
finire.
Mi chiedo, peraltro, che cosa ne penseresti se in Italia vigesse una
legge che impedisce agli ebrei (o ai musulmani) o a chi sposa un ebreo
(o un musulmano) di diventare Presidente della Repubblica.
Ciao
Ale

 Una natura monarchica, I presume....
No, hai presumuto male. :-)
Una natura TOLLERANTE e MODERATA. Ovviamente nessuno di obbliga ad
avere tali idee. Il mondo è bello perchè è vario.
Ancora non ho capito perchè uno non condivida le idee degli scout, ma
ci voglia mandare i bambini. Ci sono tanti altri posti...
A me, per esempio, stanno antipatici quelli di CL, ma mica chiedo loro
di cambiare le loro idee perchè io ci possa portare mio figlio!!!
G.P.

 gli islamici.
Non c'era disponibilità a riguardo.
The Scout Association allows children of different religions to
replace the word "God" with other deities, and also allows people of
other nationalities in the UK to swear to do their duty to "the
country in which I am now living".
Its rules state that scouting is available to all faiths and takes
account of the different religions of its members.In the case of the
Scout Promise, which adds the words "On my honour" at the start of the
Cub Scout pledge, Muslims can substitute the phrase with, "In the name
of Allah, the Most Beneficent and the Most Merciful".
But Chris Foster, a spokesman for the association, said the rules
stated that British nationals must pledge allegiance to the Queen.
G.P.

 stated that British nationals must pledge allegiance to the Queen.
In questo caso, e' proprio un arbitrio di *quella associazione*, in 
disaccordo con il bureau internazionale.


 avere tali idee. Il mondo è bello perchè è vario.
Quindi, torniamo a bomba e proviamo a fare un esempio assolutamente
surreale. Se in Sudafrica esistesse una legge che vieta ai negri di
diventare presidente; se un bambino negro che vuole diventare scout si
rifiutasse di giurare fedeltà al governo sudafricano perché discrimina
i negri; se per questo fatto venisse cacciato dagli scout; tu saresti
d'accordo con gli scout, giusto? Cioè: gli scout farebbero bene a
cacciare quel bambino negro?
Ciao
Ale

 e dello stile scout....
Non solo. Stupisce che decine di educatori cattolici, preti cattolici
e vescovi cattolici siano stati d'accordo con la cacciata di quel
ragazzino. Allora c'era davvero bisogno di quella testimonianza per
risvegliare almeno un poco le coscienze.
Nel messaggio che si era mangiato il server ho poi paragonato quel
ragazzino a Nelson Mandela. Il secondo ha sacrificato buona parte
della sua vita, finendo in carcere; il primo ha sacrificato solo il
suo desiderio di entrare negli scout. Eppure, anche per il fatto che č
solo un bambino, io non riesco a non considerarlo un piccolo eroe.
Ciao
Ale

 stated that British nationals must pledge allegiance to the Queen.
Esatto.
Il che dimostra (se mai ce ne fosse stato bisogno) che quando
donquixote parla di applicazione ochesca delle regole, non ha torto.
Anche perché, mi piace ricordarlo, la discriminazione avviene
*esclusivamente per i cattolici*. Nulla osterebbe se Carlo fosse
musulmano o se sposasse una musulmana (o un hindu o un ebreo o un
buddista o quel che preferisci). Quindi, lo Stato inglese NON
discrimina i musulmani; solo i cattolici.
Ciao
Ale

 disaccordo con il bureau internazionale.
In apparenza...
Però io guardo alla realtà dei fatti.
In Italia ci sono tre grandi associazioni: AGESCI, CNGEI ed FSE. :-(
Non mi è mai piaciuto.
Nel Regno Unito ce n'è solo una. Vuol dire che nei fatti, al di là
delle questioni di principio, si tratta di una associazione realmente
pluralista ed aperta a tutti. Se no sarebbe nata una "FSE inglese". Lo
stesso negli Stati Uniti, dove esiste solo la Boy Scout of America.
Se non è nata una "FSE inglese" ed i pochi gruppi di puristi cattolici
non superano le poche centinaia di aderenti vuol dire che NEI FATTI
non c'è discriminazione. Se poi una, IMHO un po' fissata, se l'è presa
con gli scout per fare polemica con la Regina mi dispiace per lei, ha
una pessima mira.
G.P.

 una pessima mira.
Vorrei porti nuovamente la domanda che ti ho posto: mi chiedo che cosa
ne penseresti se in Italia vigesse una
legge che impedisce agli ebrei o a chi sposa un ebreo di diventare


 Presidente della Repubblica.
Penserei che è una legge sbagliata e cercherei di cambiarla, ma
manderei lo stesso i bambini dagli scout.
G.P.

 manderei lo stesso i bambini dagli scout.
E se tu fossi ebreo, li faresti giurare per uno stato che li
discrimina?
Ciao
Ale

 discrimina?
Se vivessi in Scozia dove l'unica discriminazione per i cattolici
consiste nel fatto che il Re č anche, formalmente, il capo della
Chiesa Anglicana per cui non puň non essere un anglicano credo proprio
che li farei giurare, come hanno fatto i genitori dei circa 200.000
scout e guide cattolici che ci sono nel Regno Unito e di tutti quelli
che li hanno preceduti.
Ribadisco, la polemica sul fatto che il capo dello Stato si anche il
capo della Chiesa Anglicana mi sembra ragionevole ed č condivisa anche
da molti anglicani, mi sembra sbagliato il bersaglio: usare gli scout
per fare una giusta e condivisibile polemica con la Corona mi sembra
decisamente fuori luogo.
G.P.

 Chiesa Anglicana per cui non puň non essere un anglicano
Noto solo ora questo piccolo ma importante dettaglio: non č cosě.
Leggiti _bene_ l'Act of Settlement del 1701. Scoprirai dettagli
interessanti, il piů importante dei quali č che il Re puň essere di
qualsiasi religione gli piaccia e puň sposare chi gli piaccia, TRANNE
un cattolico.
Quindi, la frase "non puň non essere un anglicano" č falsa; la frase
corretta č "non puň essere cattolico né sposare chi č di fede
cattolica".
Ciao
Ale

 decisamente fuori luogo.
E' tuo costume non rispondere alle domande dirette? Bisogna sempre
ripertele un paio di volte?
Ho chiesto: se tu fossi ebreo, in un'Italia dove gli ebrei non possono
diventare presidente della Repubblica (guarda, ti do un suggerimento:
non bisogna risalire tanto in là nel tempo...), faresti giurare a tuo
figlio, per farlo entrare negli scout, la fedeltà a uno stato che lo
discrimina?
Ciao
Ale

 Non c'era disponibilità a riguardo.
Esatto, è proprio questo il punto: nessuna disponibilità, ma solo ottusa e
ochesca applicazione del regolamento.....rigidamente monarchico.
Cordiali saluti.

 di cambiare le loro idee perchè io ci possa portare mio figlio!!!
Non mi risulta che quelli di CL siano così ottusi da cacciare i ragazzi che
non vogliono giurare fedeltà a una istituzione che li discrimina, o da fare
poi insinuazioni lambiccate e sottilmente ingiuriose nei confronti della
madre dello stesso.
Sarà anche per questo che ti stanno antipatici....
Cordiali saluti.

 disaccordo con il bureau internazionale.
Adesso voi scout fate pure il gioco delle tre tavolette?
Quella associazione č una associazione scout, riconosciuta dal bureau
internazionale, il quale, per quanto ne so, non ha disapprovato la
restrizione regolamentare locale del giuramento dei ragazzi inglesi alla
sola regina, e non si č dissociato in riferimento alla vergognosa vicenda
in oggetto.
Cordiali saluti

 internazionale, ...
Piů che altro č l'unica associazione scout del Regno Unito ed č il
modello di tutte le associacioni scout.
Nessuno ti obbliga ad essere uno scout. Se non ti garbano puoi portare
i bambini in un altro posto.
G.P.

 discrimina?
Si, senza dubbio. Poi IN ALTRI POSTI cercherei di far cambiare la
legge. La signora in questione, secondo me, ha fatto una polemica
giusta nel posto sbagliato.
G.P.

 i bambini in un altro posto.
Tanto per capire: a te la proposta di prendere le impronte dei bambini
rom ti garba?
(No, perché, sai, c'č chi non gli garba punto... ma io mi dico,
nessuno ti obbliga a venire in Italia. Se non ti garba puoi portare i
bambini in un altro posto).
Ciao
Ale



Interessante posizione, la tua.
Evidentemente reputi più importante che tuo figlio faccia lo scout
piuttosto che combattere contro un'evidente ingiustizia.
Io non penso che gli altri ebrei ragionerebbero come te (anzi, ne
conosco un paio, i quali sicuramente NON ragionerebbero come te).
Ma, come si dice... tutto il mondo è paese.
Viva la libertà (ovviamente, fino a quando te la concedono).
Ciao
Ale

 piuttosto che combattere contro un'evidente ingiustizia.
No, si tratta di combattere nel posto più idoneo.
Facciamo un esempio più chiaro.
Una, in Italia, mi dice che suo figlio non può promettere fedeltà
all'Italia perchè l'Italia consente l'aborto. Io le rispondo che il
problema non riguarda gli scout, il Movimento per la Vita è da
un'altra parte e voglio che gli scout non si dividano sull'argomento.
Ciascuno pensi quello che vuole, ma promettano tutti fedeltà
all'Italia.
G.P.

 un'altra parte
Già, purtroppo. Infatti, sono sempre _gli altri_ a doversi preoccuapre
dei problemi. Mai occuparsene di persona! E poi, non è politically
correct.
e voglio che gli scout non si dividano sull'argomento.
Certo. Uniti alla mèta, e chissenefrega se questo calpesta i diritti
dei cittadini. Bella morale.
Ciao
Ale

 i bambini in un altro posto.
Nel caso in oggetto non "puoi", "devi", perchè cacciano i bambini
che non vogliono giurare fedeltà a istituzioni discriminatorie....
Cordiali saluti.

 ha scritto nel messaggio
news:4ad987d6-e4ee-4d2a...@y22g2000prd.googlegroups.com...

Verissimo: di certo l'ambiente scout è il posto più sbagliato dove sperare
di fare battaglie giuste.....
Cordiali saluti.

 correct.
No, perchè? Nessuno ti impedisce di essere contemporaneamente degli
scout e del movimento per la vita. Certo non te lo impediscono gli
scout.
Molto semplicemente gli scout non si occupano di aborto esattamente
come il movimento per la vita non si occupa di attività scout.
G.P.