Newsgroup: it.cultura.cattolica
Titolo: 5 per mille: con Prodi tutto è finito

Cinque per mille, è già finito tutto. O forse no. La sperimentazione 
introdotta nell'ultima finanziaria del governo Berlusconi dall'allora 
ministro Tremonti non c'è più: il testo presentato all'esame del Parlamento 
non la contempla affatto. Eliminata, annullata, cancellata. Un anno fa, la 
possibilità per ogni contribuente di destinare il 5 per mille della propria 
Irpef ad associazioni, comunità, servizi sociali, fondazioni, onlus, 
istituti di ricerca scientifica, universitaria e così via sulle prime non 
aveva entusiasmato il mondo del terzo settore: era visto come l'ennesimo 
provvedimento parziale in un settore da tempo in attesa di una coerente 
regolamentazione in materia di agevolazioni fiscali. Poi però migliaia di 
associazioni hanno inviato all'Agenzia delle entrata la documentazione 
necessaria per poter essere inseriti nell'elenco di chi avrebbe potuto 
usufruire del 5 per mille: alla fine, la lista dei soggetti fu a dir poco 
sterminata. Ora, il governo Prodi cambia strada, e sceglie di eliminare, sic 
et simpliciter, quella possibilità. Ma la cosa non passa sotto silenzio: il 
terzo settore si scalda e non pochi pensano ora che in sede parlamentare si 
potrebbe ritornare sulla vecchia strada.
CONTINUA QUI:
http://www.korazym.org/news1.asp?Id=19421
 

 Cinque per mille, è già finito tutto.
è giusto. Mi sembra ci sia un errore di principio nel 5 per mille.

Boldar ha scritto:

Spiega, spiega...
Dov'è l'errore nel vincolare l'uso dei propri soldi per opere di utilità 
certificata dallo Stato, a vincolarla alla libertà del singolo?
Si ha paura della libertà e della capacità di riconoscere il bene?
Cioè... si ha paura del fondamento stesso della democrazia?
L'errore è invece credere in quel fondamento?
-- 
Marco Voli
---
"Se fossimo trattati come meritiamo,
  chi si salverebbe dalle frustate?"
                     Il Matto di Elsinore

 č giusto. Mi sembra ci sia un errore di principio nel 5 per mille.
Ossia??
+Aa 

Vorrei sapere qual è l'errore di principio nel 5 per mille, perchè vorrei 
spiegarlo ad una ONLUS dei missionari salesiani che stanno letteralmente 
strappando dalla morte migliaia di bambini nel Darfur e ai quali ho 
destinato il mio modesto 5 per mille. Grazie
"Boldar" <trallallà@questanonèunemail.com> ha scritto nel messaggio 
news:FwMVg.138687$_J1.9...@twister2.libero.it...


 certificata dallo Stato, a vincolarla alla libertà del singolo?
Te lo spiego io: nel mettere in moto un'enorme e costosa macchina
amministrativa per fare ciò che il singolo è già perfettamente in
grado di fare: la donazione liberale a chicchessia. O quest'ultima è
stata proibita di recente?
E.

 Vorrei sapere qual è l'errore di principio nel 5 per mille.
Guida ha risposto per me.
Aggiungerei che trovo molto antidemocratico che il privato possa costringere
lo Stato a usare i soldi della comunità come vuole lui.
Ciao
Boldar

 perfettamente in grado di fare: la donazione liberale a chicchessia.
Ed in effetti, oggi che persino un "insospettabile" come il cattolico
Vittorio Messori auspica, provocatoriamente ma non troppo, che si lasci
perdere non solo il cinque ma anche l'otto per mille, visto che chi tiene ad
una causa la sostiene gia' per conto suo, bisognerebbe veramente sorpassare
tali formole che finiscono inevitabilmente per essere concettualmente
squilibrate, oltre a rendere piu' farraginosa la gestione del gettito
fiscale (e sa il Cielo quanto bisogno ce ne sia).
Andrea
salo...@mediacomm.it

gu...@sis-com.it
 ha scritto:

Quella va benissimo, ma ed è decurtabile dall'imponibile fino ad un 
massimale. Il 5%o è diverso però, è una parte delle tasse che già si 
pagano e che comunque lo Stato ti prende. Il 5%o ti permetteva di dire 
che destinazione dare a questi soldi tuoi che comunque era ritenuto 
giusto versare obbligatoriamente per il bene comune. La donazione 
liberale invece è -appunto- liberale non obbligatoria come il concorrere 
alle spese per il bene comune con le tasse. Il 5%o è cioè una vera e 
propria tassa, pagata in proporzione al reddito imponibile, non una 
donazione liberale; ma il cittadino aveva il potere di avviarla alla 
forma che secondo il suo giudizio era più utile al bene comune. 
Abolendolo lo Stato torna a dire "sono solo io che so cosa è bene per il 
cittadino". E questo è il primo principio della dittatura, la 
contraddizione teorica e pratica del Principio di Sussidiarietà della 
Dottrina Sociale Cattolica che è il presupposto inevitabile (ma evitato 
da questo Governo) per qualsiasi democrazia sostanziale, in ogni campo, 
economico, produttivo, amministrativo e -soprattutto- educativo. 
Soprattutto perché il suo contrario è lo Stato che cerca di fare i 
cittadini come fa comodo al Potere, tipico delle dittature, e ragione 
per cui la libertà di educazione è un Diritto Umano inalienabile.


Boldar ha scritto:

E' vero esattamente l'opposto.
Il 5%o era un minimo riconoscimento della capacità del cittadino di 
scegliere per le opere umanitarie secondo quella capacità di giudizio 
che è fondante per la democrazia riconoscere.
Se non si riconosce al cittadino di saper scegliere per il bene si 
toglie ipso facto il valore al voto democratico, riducendolo a teatrino 
che i potenti giocano come dadi per decidere chi vince.
Anche per il grosso delle tasse sono i cittadini che scelgono, solo che 
lo fanno tramite il voto amministrativo e politico, in base ai 
programmi. Ma vincolare anche i soldi del 5%o alla scelta del Potere è 
togliere una giusta libertà su una parte di spesa comunque destinata a 
opere umanitarie, in pratica è come se i cittadini potessero ogni anno 
"votare" chi premiare tra le opere di bene. Che ragione ha lo Stato di 
metterci il naso? Si vuole uniformità (e quindi non democrazia) fin 
sull'ultimo centesimo che ci viene tolto dalle tasche? Perché?
Mantenere il 5%o ricordava al Potere chi è il vero Signore da servire: 
il cittadino.
E ribadisco -visto che il newsgroup è "cattolico" nei topics, che questo 
è solo un altro attentato al Principio di Sussidiarietà della Dottrina 
Sociale Cattolica inevitabile fondamento della democrazia, secondo cui 
un ente superiore (Stato, Regione, Comune) non deve intromettersi in 
quanto quello inferiore (cittadino) è in grado di fare.


Aldo G. ha scritto:
[CUT]
La polemica mi sembra piuttosto infondata. Diversi esponenti del
governo hanno definito l'abrograzione una svista che verrà corretta.

 metterci il naso?
Lo Stato è l'espressione della comunità dei cittadini. Una volta che do i
soldi alla comunità è la comunità che deve decidere che farne.

 quanto quello inferiore (cittadino) è in grado di fare.
Ripeto quello che ho detto sopra, nessuno ti impedisce di fare beneficenza,
non vedo in cosa si stia intromettendo lo Stato.

salo...@mediacomm.it
 ha scritto:

Di fatto però con l'8%o e il 5%o viene riconosciuto per legge che (pur 
in minima parte) anche la Religione (nella forma visibile e pubblica) e 
le opere di bene (no profit) sono parte integrante del "bene comune" che 
con le Tasse viene finanziato. E sul riconoscimento di quanto è bene 
comune viene riconosciuto il diritto al cittadino di scegliere. Si 
tratta cioè di uno strumento fiscale molto educativo sia per chi prende 
le redini del potere (che non deve concepirsi come un despota che solo 
sa cosa è il bene per i cittadini), sia per il cittadino che viene 
richiamato all'esercizio del suo giudizio e della sua responsabilità.
La proposta di Messori di eliminare l'8%o invece viene da un'altra 
preoccupazione che è quella di non far sentire il clero dipendente dallo 
Stato. Ma è appunto provocatoria, perché con la libertà di scelta di 
fatto lo Stato è tramite, non responsabile del finanziamento che resta 
sotto la responsabilità del cittadino che firma per la Chiesa Cattolica.
Ci sono poi questioni a corollario circa la destinazione "umanitaria" 
dei soldi pur dati in gestione alla Chiesa che fa credere ai fedeli di 
assolvere così al mantenimento del clero il ché non è. Sulla immagine di 
chiesa-agenzia-umanitaria che vien data dagli spot e dalla mentalità che 
questi generano, ma queste sono questioni che riguardano la Chiesa e la 
pastorale. Dal punto di vista dello Stato, laico, va bene così.
E la marcia in dietro sul 5%o è un brutto segnale tra l'altro sulla 
parte meno "confessionale" di questa quota di tasse affidata alla scelta 
  del cittadino.


Boldar ha scritto:

Quel minimo contributo era la ammissione che lo Stato recepisce 
-giustamente- i contributi dai cittadini, ma che esso Stato non 
esaurisce il bene comune e che i cittadini sono coloro che giudicano 
cosa sia.
La Beneficenza semplice è ed era possibile, qui era lo Stato e il 
cittadino che si rapportavano tramite uno strumento educativo per 
entrambe, il primo a non credersi il depositario ma il servitore del 
bene, e i secondi a ricordarsi che devono giocare il proprio giudizio 
per il bene comune e il contribuire a scopi umanitari non è facoltativo 
ma parte di esso.
In più lo Stato spende i soldi per scopi umanitari che NON sono sua 
prerogativa. Se la beneficienza la debbo fare io, allora che sia davvero 
così. Lo Stato la smetta di spendere i soldi in beneficienza. Faccia 
strade, ponti, ferrovie, esercito e polizia e lasci ai cittadini l'onore 
e l'onere di far il bene destinando i soldi a chi credono. Perché mai si 
deve sottoporre al controllo Statale una simile spesa? Quali INTERESSI 
hanno i Politici a mettere il naso in questo "mercato"?
Poi va a finire che i nostri soldi finiscono a dare aiuti "umanitari" 
con cui si stampano libri di indottrinamento alle elementari o 
organizzazioni votate alla distruzione di altri stati....
Il 5%o è  una bazzecola, io voglio il 100% del controllo di come lo 
Stato spende i soldi per gli aiuti umanitari. Ma chi l'ha impancato a 
gestore della mia carità?
Lo Stato pensi a garantirmi la libertà di fare il bene e non mi 
costringa a fare il bene che decide lui per me!


 
mmmh...
Io sono più propenso a credere che si siano accorti d'aver pestato la 
classica deiezione, e si siano salvati in corner facendo gli ingenuoni e 
parlando di svista.


 soldi alla comunità è la comunità che deve decidere che farne.
No, no. Lo Stato non è la comunità. E' un apparato al servizio di essa. 
E non può né deve sostituirsi ad essa per compiti che non gli competono.
E non gli compete tutto ciò che una entità inferiore (a partire da 
cittadino e associazioni di cittadini, salendo a comuni, province e 
regioni) è in grado di fare senza il suo supporto (questo è il principio 
cattolico -laicissimo e ragionevolissimo-) di Sussidiarietà.
Che lo Stato non si impicci della beneficenza e se mi prende i soldi mi 
lasci scegliere a chi destinarli.



Mi permetto di dubitare.
Un conto è aumentare le tasse ai lavoratori autonomi, operazione che
non smuove un sopracciglio della sinistra "rumorosa".
Un altro conto è levare soldi ANCHE a strutture vicine a questa
sinistra. Che infatti ha prontamente iniziato a fare "rumore"
sull'argomento.
Ciao
PaoloB

 lasci scegliere a chi destinarli.
Bene, siamo d'accordo. Se io ho dei soldi e non li do allo stato ne posso
fare quello che voglio, nei limiti della legalità.
Lo stato non si impicci della beneficenza. Quella la faccio per conto mio.

PaoloB ha scritto:

Se credono di poterne avere un tornaconto economico, può darsi che sia 
come dici. Ma il principio che è il cittadino che decide non è certo un 
principio simpatico per la sinistra.


Boldar ha scritto:

Esatto, e questo significa anche che se usi i tuoi soldi per metter su 
una scuola e offrire servizi scolastici, lo Stato può fare a meno di 
fare scuole per coloro che usano dei servizi che sono in grado di 
fornirgli con chi condivide con me l'impresa. E idem per un ospedale. E 
quindi quanto impegno in servizi del genere mi va detratto dalle tasse 
nella misura di quanto faccio risparmiare alle casse statali.
Ripeto il 5%o aveva proprio una funzione educativa (era minimo 
nell'importo)  ma richiamava lo Stato al fatto che è il cittadino che 
sceglie, e il cittadino che una responsabilità concreta per il bene 
comune non è solo un capestro ma un impegno non facoltativo che 
necessita il giocarsi della sua responsabilità.
La rinuncia ad un simile istituto doppiamente educativo, è un segnale 
molto brutto.



Non discuto sulle impressioni, perchè mi sembra di poter dire cose
poco significative.
Tuttavia, vorrei far notare che un esponente di primo piano della
sinistra come Giuliano Amato ha scritto un libro chiamato "Il piacere
della libertà", dedicato alla sua attività di tutela della libertà
di scelta da parte dei cittadini attraverso l'AGCM. E che il primo
provvedimento del governo di Csx è stato un provvedimento che
conteneva importanti elementi di liberalizzazione.
PaoloB

 conteneva importanti elementi di liberalizzazione.
Si tratta di disinformatia.
E' una banale ipocrisia sciacquarsi la bocca con la parola "libertà" e 
poi negarla per la scelta della scuola dei figli e pretendere che la 
scuola sia dominio dello Stato.


 scuola sia dominio dello Stato.
Credo che tu stia confondendo il riconoscimento del valore legale dei
titoli di studio emessi delle Scuole private (cosa che esiste da
decenni) con il finanziamento delle Scuole private da parte dello Stato
italiano. 
PaoloB

 italiano. 
No, non confondo. E questi sono proprio i due temi su cui gioca 
l'ipocrisia di Amato e della sua coalizione.
Il riconoscimento del valore legale dei titoli di studio è una 
buffonata. I titoli di studio delle università statali italiane sono 
legalmente dello stesso valore da sempre, ma è assolutamente falso che 
le lauree conseguite in facoltà diverse siano abbiano lo stesso valore 
quando poi si va a cercare lavoro, che è il vero metro di giudizio. Non 
è una legge che da valore a un titolo di studio, ma se davvero quel 
titolo corrisponde nei fatti (quando vai a cercare lavoro) a ciò che è 
richiesto. E non è lo Stato per legge che pianifica i bisogni del mondo 
del lavoro (i piani quinquennali sono falliti da tempo nella peggiore 
delle miserie, quella spirituale causata dalla disabitudine all'uso 
individuale della libertà). Non è facendo sopravvivere un mastodonte 
burocratico strapagato e usato come serbatoio di voti di scambio 
clientelare (ti do uno stipendio con un posto -anche se non ce n'è 
bisogno- e tu mi dai il voto che ti garantisce quello stipendio; [e io 
pago]).
E di disinformatia si tratta quando si affronta il problema dei diritto 
dei figli a che i loro naturali (e -per fortuna ancora- legali) tutori, 
i genitori, scelgano in libertà la loro istruzione, parlando di 
finanziamento delle scuole private.
Qui la disinformatia è triplice.
Prima di tutto c'è l'ingannno scientemente perpetrato di dire che la 
Costituzione vieta il finanziamento pubblico delle scuole "private". E' 
semplicemente falso perché -come risposte l'on. Corbino, relatore 
dell'articolo col passo "senza oneri per lo Stato", ad una precisa 
interrogazione degli onn. Gonella e Gronchi -27/4/47- "nessun istituto 
privato potrà mai *sorgere* con il diritto di avere aiuti da parte dello 
Stato. *Ma una volta sorto, nulla potrà mai impedire che lo Stato 
intervenga in suo favore*".
Secondo inganno è che sia "pubblico" solo ciò che è statale, mentre come 
salumieri, trenitalia, fruttivendoli e barbieri, anche le scuole, pur di 
iniziativa privata, offrono un più che legittimo e utile servizio 
*pubblico*. Ma della Scuola questo non si ammette, per una ipocrita 
questione di cassetta (voti da una parte e stipendi da quell'altra).
Terzo inganno è che non si chiede di finanziare le scuole "pubbliche" di 
iniziativa "privata", ma i discenti tramite la responsabilità dei 
genitori. Sono questi che hanno il diritto di scelta, e non esiste un 
diritto se si costringe a pagarselo. Dire siete liberi di scegliere le 
scuole *pubbliche* non statali, ma dovete pagarvele, sono fatti vostri, 
significa due cose una più odiosa dell'altra
1. Non si considera tale scelta un diritto ma uno sfizio.
2. I più poveri sono costretti alla imposizione statale.
Lo Stato italiano sperpera una quantità di soldi esagerata per ogni 
studente (è notizia ritornata in questi giorni, ma è così da sempre) 
ottenendo una riuscita che ci mette come fanalini di coda della qualità 
dell'insegnamento. Siamo attorno ai 5-6000Euro a studente.
Si abbia il coraggio di dare una cifra simile allo studente e vediamo 
quale scuola sceglie.
Pragmaticamente non si potrà fare d'un botto, ma questo dice della 
inerzia e della pesante eredità che ci porteremo addosso causate da un 
parassitismo e parallelo clientelismo colpevoli con cui è stata gestita 
la scuola e le ipocrite menzogne degli Amato di turno cercano di far 
dimenticare.
E queste sono le ragioni stra-laiche della vera e piena libertà di 
educazione. Se poi ci si aggiunge il Magistero della Chiesa, mai 
smentito e sempre ribadito, anche da poco dal Papa, si fatica sempre di 
più a comprendere come si faccia a dirsi fedeli alla Chiesa e stare 
nell'Unione che su questo punto "non negoziabile" negozia spudoratamente 
-come sugli embrioni- anzi, non negozia, contraddice esplicitamente.
