Newsgroup: it.cultura.cattolica
Titolo: presenza atea nel NG

Non voglio assolutamente fare discorsi generali, anche se il
subject smebra cosi' indicare, solamente portare le mie
ragioni, sperando magari che anche gli altri espongano le
loro. Questo perche' spesso leggo in alcuni interventi, ne
ricordo due in particolare da parte di Sini e del
moderatore, che a un certo punto chiedono: "cos'altro vuoi
dalla tua presenza qui".
Bene, mi sembra che effettivamente sia necessaria una
precisazione, e inizio ad esporre la mia.
Ho sempre trovato difficile capire fino in fondo le ragioni
che portano una persona a credere, a sospendere la propria
razionalita' e ad aderire a qualcosa che e' al di la' di
ogni dimostrazione, visibilita', coerenza. E' chiaro che
questa difficolta', prima di tutto e' solo mia, derivante
dalla conformazione del mio cervello che necessita di un
certo qual tipo di input da processare per poter funzionare.
In secondo luogo, la difficolta' di capire, non implica
affatto una condanna, a nessun livello, per le persone che,
a differenza di me, credono.
Voglio semplificare, non offendetevi (prego i moderatori di
lasciar passare la frase che segue, perche' e' un offesa nei
*miei* confronti, non nei vostri, in quanto esprime in
maniera significativa la mia sostanziale intolleranza, a cui
cerco pian piano di porre rimedio). Per me siete
sostanzialmente decerebrati, in preda a una allucinazione di
massa, succubi inermi di una istituzione e scorretti da ogni
punto di vista, umano, filosofico, teologico, razionale,
sociale, costituzionale. Essendo comunque conscio del fatto
che una tale posizione, seppur ovviamente lecita, e'
probabilmente inverosimile, se non altro per una questione
antropologica e sociologica, ho iniziato a frequentare
questo NG per soddisfare la mia curiosita' con lo scopo
ultimo di, eventualmente, modificare in qualche misura gli
epiteti con i quali mentalmente vi definisco.
Non voglio certo parlare delle motivazioni che hanno
prodotto questo modo di vedere le cose, per non allungare il
post, ma vorrei concludere dichiarando che per ora non mi
avete aiutato molto. Purtroppo, i thread di dibattito
finiscono inesorabilmente a scontrarsi con i vostri dogmi
indiscutibili, a cui si *deve* credere per forza, e che non
sono nemmeno criticabili, alla faccia della liberta' di cui
tanto andate fieri ("credere ci rende liberi!", e' una delle
tante contraddizioni che non ho mai compreso, tanto per
dirne una). Le richieste di spiegazione arrivano solamente
alle scritture, al CCC, all'ipse dixit. Questo rende
intrinsecamente impossibile un dialogo costruttivo, e
pertanto inizio a scoraggiarmi. Aggiungendo che non sempre
riesco a moderare i toni, e reagisco alle affermazioni che
trovo insostenibili con troppa aggressivita', facendomi
cassare numerosi post, penso che se le cose non cambieranno
in qualche modo, entrambe le parti rimarranno ferme
immobili. La mia presenza nel NG risultera' quindi una sorta
di ricerca vana, che come ogni ricerca vana che si rispetti
rafforzera' i modelli attualmente esistenti.
Cordialmente,
Marco

 alle scritture, al CCC, all'ipse dixit.
Solamente!??!
Caspita...
scusa, ma.. a mio modesto parere un credente non sempre è un "filosofo".
Tu cerchi (forse) ragionamenti. Ebbene, un cattolico ragiona e come...
Ma alla fin fine, ciò che rimane è proprio una persona, un personaggio
storico, nel quale il credente (cattolico) vede il Figlio di Dio, con tutti
i suoi dogmi, con gli insegnamenti che ci ha portato...
E poi come fai a dire che le richieste di spiegazione arrivano "solamente"
alle scritture. Se io dovessi studiare come mi piacerebbe le Sacre
Scritture, potrei cominciare adesso e presumo che ne avrei per un bel po' di
annetti...
Insomma.. secondo me il ragionamento nella fede c'è, esiste.. ma la fede di
per sé richiede uno sforzo, un salto che non puoi compiere con la ragione.
Se le risposte che ti vengono offerte ti sembrano assurde o riduttive, beh,
forse stai cercando ricette semplici e immediate, ma non sempre sono alla
base dei cibi più prelibati, no?
Ciao e a leggerti ancora!
Francesco

 epiteti con i quali mentalmente vi definisco.
Grazie per la sincerità, Marco. Non prendo assolutamente queste tue parole
come un'offesa, ma come uno spunto interessante da meditare.
Saluti.
Sini

 riesco a moderare i toni
Non è un comportamento un po' irrazionale non riuscire a moderare i toni ?
Se vuoi un consiglio, prova a capire come mai una persona che non riesce a
capire comportamenti irrazionali, non riesce a mantenere un comportamento
razionale.
Paolo

 avete aiutato molto.
Forse non *volevi* neanche essere aiutato, se con ciò si intende mettere
in discussione le tue convinzioni.
Ciao
fra Efisio

 velocità della luce è costante. 
Informati meglio: e' una misurazione (un famoso esperimento) non un
postulato.
-- 
Inviato il mer 03 ott 2001 13:17:32 CEST da 
fw01-e31.inferentia.net
[217.29.160.1]
http://www.neuromante.net/

 ... vado a rimettermi la camicina bianca ^___^
Non un bel cilicio come ai vecchi tempi?!? ;-) ;-ş
Andrea
salo...@mediacomm.it

 razionale.
Non capisco molto questo consiglio.
Grazie del tuo intervento
Ciao
Marco

 dirne una).
Della liberta' dalla schiavitu' di dover giustificare tutto razionalmente
che ne pensi?
Di godersi emozioni e sentimenti senza stare li' a pensare che sono solo
scintilline neuroniche?
Di avere un criterio certo di orientamento della propria vita invece che
girovagare a casaccio? Ricorda che la liberta' e' finalistica: se devo
andare a Milano e per dimostrare che sono libero prendo invece il treno per
Palermo, saro' anche libero ma IMO sono pure un cretino...
;-P
ciao
--
=============================================
Fabrizio Consorti
bib...@libero.it
=============================================

 in discussione le tue convinzioni.
Perdonami, ma questa e' la solita frase fatta. Un dialogo
presuppone che entrambe le parti mettano in discussione le
proprie convinzioni. Io sinceramente l'ho fatto, ma da parte
cattolica mi sembra questo sia intrinsecamente impossibile.
Da cio' il mio scoraggiamento.
Grazie del tuo intervento,
Ciao
Marco

 base dei cibi piů prelibati, no?
Vorrei solo farti notare che la ricetta semplice e' proprio
quella di trovare scritto cio' che cerchi. Cosi' e' molto
piu' facile, immediato.
Ciao
Marco

 ;-P
Senz'altro, ma ripeto, non e' questo il punto.
Ciao
Marco

 Da cio' il mio scoraggiamento.
Il problema è forse nel fatto che con "mettere in discussione" molte
volte si intenda "cambiare opinione". Io lo intendo soltanto con il
cercare di capire meglio le proprie convinzioni.
E io cerco di dare (soprattutto a me stesso) le ragioni del mio credere,
che però inevitabilmente terminano di fronte a un punto che la ragione
non comprende.
Se per esempio ti dovessi motivare esattamente le ragioni del mio essere
frate, potrei arrivare a elencartene qualcuna, ma so che non sarebbero
esaustive circa il senso della mia scelta.
Un salutone
fra Efisio

 Non un bel cilicio come ai vecchi tempi?!? ;-) ;-ž
Sto cercando di smettere ;-)))
Ciao
fra Efisio

 Non capisco molto questo consiglio.
Neanche io. Fra l'altro non so Marco ma io capisco benissimo i
comportamenti irrazionali dei cattolici, che riguardano non la *Fede* ma
le loro credenze etiche e i loro compartamenti nel giorno per giorno, e
proprio perche penso di mantenere un atteggiamento razionale le rifiuto.
Ciao R.
-- 
Inviato il mer 03 ott 2001 19:38:10 CEST da 
fw01-e31.inferentia.net
[217.29.160.1]
http://www.neuromante.net/

 a prova contraria", mentre la fede non presuppone questo.
in realtà il momento del "fino a prova contraria" arriva 
inevitabilmente per tutti, nel momento del "trapasso".
ciao
mauro
-- 
Posted from  [195.120.152.253] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 razionalmente, devi uscire dall'ambito della razionalita'.
OK, permettimi di dire una cosa che c'entra poco, ma che puo'
ben dimostrare come a volte l'irrazionale e il razionale, l'empirico
e il logico siano coesistenti.
Immagina di essere in contatto con un qualcuno di un altro pianeta. L'unico
strumento che hai a disposizione per comunicare con lui e' un
telegrafo-laser, con cui potete scambiarvi solo ed esclusivamente
dei testi. Come dire: solo email, ma senza la possibilita' di inviare
altro che stringhe di testo.
Come fai a spiegargli il concetto di "destra" e di "sinistra"?
P.S. Per i bontemponi: non provate a buttarla in politica... ;-)
Andrea
salo...@mediacomm.it

 scintilline neuroniche?
Io ci riesco benissimo e mi godo le miei emozioni, o mi faccio tormentare
dalle stesse, anche sapendo che sono solo scintille neuroniche.
Ciao R.
-- 
Inviato il mer 03 ott 2001 20:32:27 CEST da 
fw01-e31.inferentia.net
[217.29.160.1]
http://www.neuromante.net/

 input, diversi algoritmi reagiscono deterministicamente
Sicuramente sai anche te che non и indimostrabile (forse per adesso forse
mai) che il cervello reagisca in maniera deterministica, eppure usi questa
proposizione. Anzi non c'и un briciolo di prova. Non и anche tu non basi le
tue idee du proposizioni non dimostrabili razionalmente ? :-)


razionalita'. 
TOC!TOC!posso?
quello che ti sfugge e' (ovviamente!!) l'altra faccia della medaglia:
e' indimostrabile razionalmente che Dio NOn esiste.
Capisci?
i.e. che la ragione e' <inefficiente> x qs. tipo di sport..
piu' semplice di cosi'.. si muore::
ciao
pietro

 Marco
Ciao
Francesco

razionalita', dimmi tu cos'e'.
posso dirtelo io, che cosa e'???
A te e' sfuggita una cosa semplice ma davvero importante.
Dio c'e'??? 
non so..
Dio non c'e'??
puo' darsi...
Ma se ce n'e' almeno uno((che quindi x forza di cose dovra' essere
unico, ma qs. non cincentra.. era solo x darti un esempio di come si
usa anche la ragione^___)) dicevo se ce ne'e' uno 
supponiamo che lo abbia incontrato un certo tizio..
e venga qui a parlarci di lui...
Ebbene SE ce ne parla come di uno che va a letto la sera..
che prima pensa poi ragiona e poi fa qualcosa..
oppure, entrando un po' + in profondita', descrivendolo con PRECISE
caratteristiche
e' biondo
e' alto
e' cosi e cola..
dimmi, amico mio, 
secondo te, quello la' e' davvero <Dio>??
assolutamente no! Dio NON puo' essere limitato ad una caratteristica,
altrimenti invece di <Dio> e' solo una proiezione umana.
Se segui qs. filo di discorso che io ti ho solo <infilato nell'ago>
vedrai che quanto hai scritto sopra ti sra' piu' chiaro: anzi capirai
che proprio quella e' una prova che davvero e' Dio..
Infatti solo x Dio il principio di non contraddizione puo' andarsi a
fare fottere, solo x Lui e' possibile esser <fuori> dal tempo e nello
stesso tempo presente a noi.. ecetera eccetera. 
Pura LOGICA. la ragione che giustappunto aiuta la fede..
(incidentalemnte qui sta la cosidetta superiorita' della fede: in
primis xche' ragione e' solo mezzo... in secundis xche' l'oggetto
della fede e' trascendente!!)
a risentirci
pietro

 postulato.
Quindi, in questo famoso esperimento si è misurato in tutti i sistemi
inerziali possibili che la velocità della luce è costante ?
Oppure si è esteso il risultato dell'esperimento a tutti i sistemi
inerziali, postulando che fosse vero ?


 Come fai a spiegargli il concetto di "destra" e di "sinistra"?
Mi vengono in mente almeno tre modi: uno chimico, uno geometrico e uno
fisico/geografico. Quale preferisci?
Mentre ci pensi mi spieghi anche il significato dell'esempio e della tua
affermazione, che sinceramente mi pare un po' forte.
Grazie.
-- 
Inviato il mer 03 ott 2001 21:55:31 CEST da 
fw01-e31.inferentia.net
[217.29.160.1]
http://www.neuromante.net/

 ogni dimostrazione, visibilita', coerenza.
Ah, ecco: io invece ho sempre trovato facile capire la ragioni del non
credere.
L'ateismo, infatti, è certamente da considerarsi una patologia psichiatrica.
Con le dovute eccezioni, che ovviamente confermano la regola.
Eccezioni costituite da tutti i cari fratelli  atei che ci leggono, a
cominciare dal nostro Marco.
;-)
iGpM
David

 Sicuro che la ricetta più facile, immediata sia quella migliore?
Forse non mi sono spiegato. Sei tu a prendere la ricetta
piu' facile, immediata. Che e' quella della pappa pronta.
Ciao
Marco

 proprio perche penso di mantenere un atteggiamento razionale le rifiuto.
Abbiamo, mi pare, gia' quasi appurato che tu sei un po' piu'
razionale, e io sono leggermente piu' idealista. E in
effetti, in teoria, anch'io le capisco queste
irrazionalita', ma il modo in cui le interpreto, cioe'
quello che capisco, non mi piace, perche' come ho espresso
nel post introduttivo, tendo a categorizzare in maniera
troppo drastica, utilizzando parole troppo forti. 
Tieni presente che ho iniziato da molto meno di te
l'esplorazione di questi orizzonti, e concorderai con me sul
fatto che ci vuole tempo per acquietare il subbuglio
irrazionale che deriva dalla sostanziale intolleranza caratteriale.
Ciao
Marco

 inevitabilmente per tutti, nel momento del "trapasso".
 
Troppo facile caro Mauro. Cosi' non basta. Se mi invento una
teoria che potra' essere provata falsa solo alla fine dei
tempi, credi che sara' accettata? ad esempio, non so, il mio
spiritello personale mi ha detto che l'umanita'
sopravvivera' al prossimo collasso dell'universo (tra
l'altro mi ha anche confermato che la teoria dell'universo
periodico bigbang/bigcrunch e' giusta, cosa che all'inizio
ho trovato strana, ma visto che e' il mio spiritello, e ho
fiducia in lui, ok l'ho accettata). Nessuno mi impedisce di
crederci, ci mancherebbe, ma non ho alcun diritto, se non
porto prove accettabili, di considerare questa come unica
verita' in fatto di cosmologia. L'uomo *puo'* fare di piu'
di cosi'. Poi se tu ti accontenti, contento tu, contenti tutti.
Ciao
Marco

ogni dimostrazione, visibilita', coerenza.
Scusa se ti rispondo solo ora, ma come forse sai in questo periodo
sono stato un po' occupato ;-)
La mia risposta sara' un po' indiretta, affrontando il discorso un po'
a monte della domanda che poni tu.
C'e', IMHO, nella visione dell'uomo che hai tu (e moltissime altre
persone) un errore di fondo. Cioe' il ridurre l'uomo alla sola
dimensione razionale, nel vedere nella sola razionalita' il compito
della conoscenza. L'uomo ha ragione e sentimento, le due facolta'
convivono intimamente e non sono in contrasto. Anzi, direi di piu',
per avere un essere pienamente umano si devono armonizzare.
Vi sono esperienze umane che non sono riconducibili alla sola ragione.
Penso ad esempio all'innamoramento. Questo non deriva da una scelta
razionale. Puo' darsi che a posteriori si riescano anche a trovare
delle ragioni razionali ad un innamoramento, ma tali ragioni non
daranno mai una spiegazione esaustiva di quello che e' avvenuto, del
perche' ti sei innamorato, e del perche' ti sei innamorato proprio di
quella persona e non di un'altra.
Le scelte non razionali sono tante nella nostra vita, oserei dire che
sono quantitativamente superiori a quelle razionali. C'e' da dire
inoltre che mi sembra che mai nessuna scelta sia al 100% razionale o
non razionale. In ogni scelta che facciamo una delle due dimensioni
puo' essere preponderante, ma c'e' sempre, magari a livello
infionitesimale, una parte anche dell'altra dimensione.
Altro discorso.
Il voler ridurre il mondo alla sola parte sensibile, il volerlo
"spiegare" solo in base all'esperienza sensibile. Mi sembra che questa
posizione non sia sostenibile, e questo lo dico in base al teorema di
Godel. In una delle sue accezioni dice che non e' possibile
formalizzare un sistema rimanendo all'interno di detto sistema, ma che
si arriva ad un certo punto in cui e' necessario ricorrere ad un
meta-sistema. Vedi ad esempio la storia del tentativo di
formalizzazione della matematica di Russel (cfr. lo stupendo libro
"Godel, Escher, Bach"). Mi sembra, ma potrei errare, che da questo si
puo' estrapolare che non e' possibile spiegare il mondo sensibile,
rimanendo all'interno della sola sensibilita'. Si arriva ad un certo
punto in cui non e' possibile andare oltre senza ricorrere a un
"qualcosa" che sia meta-sensibile.
Spero, anche nella stringatezza, di essere stato comprensibile.
Pace
		Julo
--
Qualcuno non fa che sventolare la verita' o una sua 
verita', dimenticando che gli stessi principi piu' 
sacri, nella loro applicazione all'uomo divengono 
comprensivi e caritatevoli (P. Mazzolari)

 e' indimostrabile razionalmente che Dio NOn esiste.
Si, lo so. Ma quello che sfugge a te e', come ho gia' detto
il altre risposte, e come puoi trovare nelle FAQ di ICA, e'
indimostrabile anche che non esistano tutte le entita'
immaginarie che la gente si inventa.
Ciao
Marco

 ;-)
wow, sono lusingato dalla particolare considerazione ricevuta.
Non trovi che il tuo intervento sia stato un po' sciapo?
Ciao
Marco

 tue idee du proposizioni non dimostrabili razionalmente ? :-)
Dai, su, prima di tutto la frase era evidentemente una
cagata, ma la tua faccina finale indica che l'avevi capito.
E secondo, in ogni caso, ci sono molte piu' briciole di
prova nell'affermazione che ho fatto, che non per i
postulati che hai introdotto tu. Ad esempio, il fatto che
mediamente la psicologia funziona, almeno statisticamente,
e' un'indicazione che su una scala di tempi sufficientemente
estesa, siamo piu' deterministici che indeterministici.
D'altronde siamo, nel nostro complesso, corpi macroscopici.
Ma questo e' chiaramente OT, sia rispetto al thread che al
NG in generale, percio' non continuiamo.
Ciao
Marco

 cercare di capire meglio le proprie convinzioni.
Ok. La definizione di dialogo credo sia diversa. La tua
definizione sia adatta meglio al concetto di "introspezione assistita".
Ciao
Marco

 vostro cappello... ciaaar?
Certo che e' chiaro, e' il classico bastione invalicabile
che vi siete costruiti attorno, e che, ammetto senza remore,
non e' oggettivamente smontabile (e per fortuna che e'
cosi', perche' altrimenti il relativismo avrebbe qualche
difficolta', tra l'altro). Introduci un insieme assiomatico,
che e' assiomaticamente non criticabile. E' la via piu'
comoda per arrivare alla verita' che vuoi tu, non lo nego.
Tuttavia, lascia il tempo che trova, perche' non e'
logicamente differente dal rispondere "perche' si!", alla
domanda "perche'?"
Cmq, tieni presente, che nessuno sta portando prove della
non-esistenza, perche' a differenza dei cattolici, gli atei
si sono resi conto che cio' non ha senso. Solo che non ha
senso da entrambe le parte, ed e' una sorta di arma a doppio
taglio che fareste bene a considerare per bene prima di
usare, sempre per la questione ormai nauseante del Grande Puffo.
Ci si limita invece a smentire le "prove" che invece portate
voi a sostegno della sua esistenza, anche se questo non
sarebbe affatto necessario, perche' nel momento in cui,
stando al vostro sistema assiomatico, Dio fornisse delle
prove, cadreste in contraddizione con voi stessi e con
quello che dite.
[cut]
Pietro, mi diresti se e' vera questa disequazione:
n > 1000
dove n e' il numero di volte in cui ti e' stato fatto notare
che lo <stile> dei tuoi post, nonche' l'elevato numero di
errori di battitura, rende difficoltosa la comprensione e la discussione.
Ciao
Marco

 inerziali, postulando che fosse vero ?
Infatti il postulato usato (tra gli altri) e' quello galileiano
dell'isomorfismo delle leggi, che hai in precedenza citato, e non che la
luce ha velocita' costante.
Al di la' di questo discorso, che ha poca attinenza col topic del gruppo,
mi spieghi cosa c'entrano i postulati della scienza con la fede? Non e'
tanto chiaro.
Ciao R.
-- 
Inviato il gio 04 ott 2001 12:39:57 CEST da 
fw01-e31.inferentia.net
[217.29.160.1]
http://www.neuromante.net/

 L'ateismo, infatti, è certamente da considerarsi una patologia psichiatrica.
Attendo trepidante i riferimenti a studi psichiatrici e/o sociologici in
materia.
In attesa di una sollecita e argomentata risposta.
con immutata stima,
-- 
MLF
-- 
Inviato il gio 04 ott 2001 12:45:02 CEST da 
fw01-e31.inferentia.net
[217.29.160.1]
http://www.neuromante.net/

 pietro
-- 
Inviato il gio 04 ott 2001 12:58:37 CEST da 
fw01-e31.inferentia.net
[217.29.160.1]
http://www.neuromante.net/

 assistita".
Non credo. Non parlo quì di motivare meglio le proprie convinzioni, ma
di comprenderle. Non il perché, ma il che cosa.
Ok, basta che mi fanno male le dita a picchiettare sulla tastiera. ;-)))
Ciao
fra Efisio


Tu hai ragione nel dire che la religione sia un sistema autoreferenziale,
poiche' in realta' e' fondata su un riferimento "esterno" al sistema stesso,
accettato in virtu' di una fiducia che ha solo basi esistenziali.
Nel dire :"Oriento la mia vita a Dio" intendo dire "Oriento la mia vita ad
una realta' che assumo come La Verita' " ne' potrebbe essere altrimenti (se
no che dio sarebbe...) e questa e' una scelta fondante.
E' quello il criterio "certo".
Molto piu' indaginoso (e per me completamente aperto alla discussione e
soprattutto vero, possibile oggetto di discussione) e' il processo di
derivare da quello:
- i motivi della mia felicita'
- le norme di condotta quotidiana
Infine, poiche' non sono un programma di computer, rimane anche sempre
possibile che la vita mi conduca a smarrire o abiurare la fede, anche se di
cio' al momento non ho alcuna avvisaglia... sono - nei limiti dell'umano -
felicissimo della mia condizione esistenziale!
Rileggendo il msg e considerando anche alcune delle osservazioni che ti ha
rivolto Julo, vale forse la pena di aggiungere solo una riga sul problema
del riferimento esterno, perche' piu' volte mi sembra sia stata sollevata la
questione dell'intervento di Dio sulla realta'.
A parte il primo fondamentale atto di "creazione", il vero paradosso (in
termini godeliani) e' che Dio sia completamente esterno al sistema (perche'
fuori dal tempo e dallo spazio) ma al contempo nell'Incarnazione
completamente dentro il sistema, perche' Gesu' e' vero uomo.
Questo - forse - causa l'assoluta inadeguatezza del linguaggio scientifico
(almeno di quello di cui disponiamo oggi...) a rappresentare certi concetti.
La teologia e' riflessione a posteriori sulla Rivelazione, non la sua
giustificazione.
ciao
--
=============================================
Fabrizio Consorti
bib...@libero.it
=============================================

 rimanendo all'interno della sola sensibilita'. 
Ti sembra male.
 I discorsi per analogia sono spesso pericolosi, questo e' uno di quei
casi. Nel paradigma scientifico parlare di un "mondo non sensibile" e'
semplicemente una contraddizione in termini, che quindi non puo' fare
parte di nessun modello della realta' accettabile.
Ciao R.
-- 
Inviato il gio 04 ott 2001 14:53:26 CEST da 
fw01-e31.inferentia.net
[217.29.160.1]
http://www.neuromante.net/

 Marco
ciao ciao
Giorgio

 per un qualcosa (le calze nere) che anch'io e molti altri hanno usato?
Ehhhh  ????
Ma...possibile? Il discernimento vocazionale passa per le calze?????
Sono sbigottito. Potrebbe invece essere ancdata così: il tuo computer
interiore (subcosciente)ha elaborato certi dati comportamentali provenienti
dal ragazzo (dati che non avevano niente a che fare con le calze) e ti 
ha portato a una conclusione. Contemporaneamente per non si sa quale motivo 
(anche quello inconscio) ti è _sembrato_ che la conclusione fosse 
determinata dalle calze.
(a proposito: quel ragazzo è poi diventato frate-prete o no?)
Cordialmente
IB
-- 
Posted from  [212.171.160.231] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 affermazione, che sinceramente mi pare un po' forte.
Esattamente quel che esprimevo, in vista di approfondimento: a volte
l'irrazionale e il razionale, l'empirico e il logico sono coesistenti.
Andrea
salo...@mediacomm.it


Potrei riempirti pagine e pagine su queste cose...
e mi sembra strano che <esperienze> di qs. genere che appartengono a
tutti, debbano essere rifiutate in blocco dai cosidetti razionalisti..
((a cui ricordo sempre la mia battuta: se un PC funziona meglio, io
sono pronto a buttare via la mia ragione...)
mi pare che gia' julo ti abbia parlato di  <sentimenti>
Io saro' ancor piu' razionalista di te:
ammetto che buona parte di quei <sentimenti> possano essere ricondotti
al cervelletto e che altrimolti siano in comune con gli animali..
pero' pero' pero'..
SENSAZIONI
tu sai benissimo che il contadino di una volta aveva l'orologio
<interno> (come certi insetti di certe spiagge..^__)
Ebbene nello stesso modo noi abbiamo sensazioni che l'uso pervicace e
protervo della ragione ci impedisce spesso di portare alla coscienza..
Bene, molto bene fa lo zen ad educare a liberarsi da qs. schiavitu'
della ragione per cui una cosa e' <cosi' > o cola' NON xche' lo e'
realmente, ma solo x affinita' nella ns. mente..
IN-TUIZIONE
esiste dentro di noi tutto un mondo sensibile fatto di <intuizioni>
che ad es. ci permette la <conoscenza> immediata dell'oggetto, SENZA
la mediazione della Ragione!! e qundanche con la ragione andassimo a
scrivere pagine e pagine in una analisi dettagliata delle
caratteristiche di un fiore (ad es...) la <conoscenza diretta> con lo
stesso ci permette di cogliere meglio e di piu' in un solo attimo..
e questo succede anche con le persone..
ma non finisce qui.. (inizia solo..)
salto qualche fosso ed arrivo all'uomo.
INPUT INTERNI
Qui il discorso si fa ancora una volta semplice...
se davvero potessimo descrivere il <funzionamento> dell'uomo in
termini puramente psico-fisici e quindi del modello causa/effetto...
beh, tu avresti ragione ed il mio post dovrebbe terminare qui...
Invece esistono Uomini, nella fattispecie i Santi, ma non solo, che
sfuggono completamente ad una analisi di qs. genere.
ma anche senza scomodare i santi, bastano i fanti di ogni giorno :
infatti come spiegare il desiderio di assoluto che senza dubbio
abbiamo dentro?
da dove qs. agognare all'eternita'??
e perche' vorremmo che l'altro fosse uguale a noi??
e come mai lottiamo x la Libeta'?
questi sono alcuni INPUT interni che chiunque puo' ritrovare
all'interno di se stesso e che non possono trovare alcuna ne'
soddisfazione ne spiegazione nel tuo modello dell'Uomo.
SENSITIVI
esiste tutta una letteratura su qs. cose.
che nessuna coicidenza o altro puo' spiegare.
Ma esistono anche storie, storie vere che non sono state scritte.
Chedi ai tuoi vecchi e te ne racconteranno tante.
Ad es. quella di mia nonna alla quale - in gravidanza terminale-
nascosero al morte di sua madre.
Che le apparve in sogno, glielo disse, le rivelo' DOVE era sepolta,
e aggiunse che voleva essere spostat.. Mia nonna ando' al cimitero
lascio' tutti fuori e da sola si reco' sulla tomba fresca..
E tu sai benissimo che di FATTI cosi' e' pieno il mondo...
ma senza ricorrere ai miracoli (non xche' non ci creda.. ma solo xche'
non ce n'e' bisogno..) come diceva Einstein TUTTA la Vita e' un
continuo susseguirsi di miracoli..
scusa ma adesso e' arrivato il figlio e...
proseguiremo poi..
ciao
pietro


 frequentatore di ICC da un po' assente,
Miiiiiiiiii, čttornaaaato!!!
^__-
Sini

 volete darla a me, perche' sarebbe questo si impossibile.
«Agli uomini questo è impossibile; ma a Dio ogni cosa è possibile». (Matteo
19, 26)
--
ciao ^___^
daniele

b) non inficia assolutamente il paradigma scientifico di razionalita'.
premesso che non conosco qs. <paradigma>...
la questione della dimostrabilita' IMo dovrebbe in primis trasformare
tutti gli atei in agnostici...
In secundis la struttura del discorso che tu proponi sarebbe di qs.
tipo:
1) qualcuno ad un certo punto si e' messo a parlare di un <zxhg>
ad es. dello yeti delle nevi..
2) si puo' dimostrare che esiste? no.
3) si puo' dimostrare che non esiste? no
quindi ecco che tra un dio ed uno yeti sarebbe la stessa cosa.
Ma devo andare avanti oppure ti rendi conto da solo della cogli
stop diciamo della cavolata??
Quante persone hanno parlato dello yeti????
Quante di Dio??
Quanto troviamo <scritto> sull'uno e sull'asltro??
NON ha nessun senso x te?? lo sai ad es. che di qualsiasi cosa
parliamo che abbia come soggetto l'Uomo si dovra' usare sempre il
criterio delle percentuali?? quindi..
Insomma, per tradurtela in soldoni, la cosa sta cosi'.
Inutile e bambinesco andare a cercare la PROVA
irresponsabile e comodo dire <tanto la PROVA> non esite....
Invece la questione sta in qs. termini proprio perche' TU ti giochi i
tuoi marroni sulla cosa nella tua unica vita che hai da vivere e
questo , come un trapezista sull'attrezzo, senza reti di salvataggio
tipo prove o non prove..
Esiste un libro, rivelazione di Dio (a proposito, mai letto un
salmo??) prova a misurarti con esso. 
ti consiglio un metodo.
quando con la tua testa non ci accapozzi piu'...
quando hai qualcosa che ti preme..
prendilo e aprilo..
poi fammi sapere (dopo aver rimurginato..^__)
ciao
pietro

 (a proposito: quel ragazzo è poi diventato frate-prete o no?)
No...
E' "andato" via durante il noviziato
Ciao
fra Efisio

 Sini
giorgio

 estesa, siamo piu' deterministici che indeterministici.
Il cervello e i suoi comportamenti esistono
I principi introdotti dalla psicologia li spiegano in parte
Il che rende i principi introdotti dalla psicologia per lo meno non
completi, se non falsi.
Quindi, al limite, uno potrebbe chiedersi perchè scegliere di spiegare il
bene e il male con la psicologia piuttosto che con l'esistenza di Dio e del
Diavolo.
E' una domanda un po' provocatoria, ma con essa cerco di mostrare come il
fatto di utilizzare una spiegazione "scientifica" piuttosto che "teologica"
sia arbitrario come scegliere tra Dio e il grande puffo, in quanto, non
essendo la spiegazione "scientifica" completa, potrebbe benissimo essere
sbagliata.
Ciao,
Paolo

 ha scritto nel messaggio
news:li3v7.23582$0Y2.2...@news.infostrada.it...
Com'è andata?
Sini

 Com'è andata?
bene, grazie,
Giorgio

 Ho scelto due dogmi e te ne ho dato la dimostrazione.
Ti prego, dimostrami che _non_ esiste e mai c'è stata una persona
solamente buona o solamente cattiva.
Ti sarei grato, inoltre, se evitassi di introdurre altri postulati
ad-hoc (tipo peccato originale e simili), sarebbe un po' come dire "è
così perché è così, *fidati* te lo dico io".
-- 
Ouroboros
Odigo: 2706443 - Yahoo Messenger: ouroboros77

Ciao R.


 ragione è una fede.
[cut]
Ci sono n+1 diversi tipi di ateismo, che pongono l'accento
su diversi aspetti. Non mi e' mai interessato categorizzarmi
per bene, e capire a quale tipologia appartengo tuttavia mi
sembra di poter dire che almeno una corrente dell'ateismo,
quello denominato razionalista, non si distingue cosi' tanto
dalla scienza come invece dici tu.
Ciao
Marco

 Tua opinione personale che non mi trova d'accordo
Non e' un opinione, non esistono opinioni in matematica. E' una
affermazione che puo' essere solo vera o falsa (o meglio corretta o
scorretta, PLP). Attendo la dimostrazione della tua affermazione.
Ciao R.
-- 
Inviato il ven 05 ott 2001 11:30:35 CEST da 
fw01-e31.inferentia.net
[217.29.160.1]
http://www.neuromante.net/

 prendilo e aprilo..
Gia' fatto grazie, e' stata una esperienza molto noiosa e non molto
edificante.
-- 
IMHO, AFAIK etc etc...
-- 
Inviato il ven 05 ott 2001 11:39:46 CEST da 
fw01-e31.inferentia.net
[217.29.160.1]
http://www.neuromante.net/

 dall'altra.
E anche qui sono d'accordo. Mi sembra chiaro che in italia sia piu' facile
seguire la massa cattolica piuttosto che fare altre scelte, e che la
pressione sociale contro le scelte diverse, benche forse in calo, e'
ancora presente.
Ciao R.
-- 
Inviato il ven 05 ott 2001 12:01:17 CEST da 
fw01-e31.inferentia.net
[217.29.160.1]
http://www.neuromante.net/

 sbagliata.
Senza contare il fatto che le due spiegazioni potrebbero non essere
mutuamente esclusive ( e IMO infatti non lo sono...): la psicologia come
scienza ti spiega il "come", la riflessione teologica (o filosofica) ti da
ragione del "perche" o del "senso".
La psicologia fornisce descrizioni delle leggi che regolano il comportamento
della psiche, ma sia la psiche che le sue leggi (nell'ottica del credente)
derivano dall'atto di creazione e dalla degradazione operata nel creato dal
peccato originale.
Nulla vieta di ritenere che l'azione di Dio ( e del Maligno) si esercitino
anche (e forse soprattutto) attraverso strumenti ordinari.
In sistemi complessi (quale sicuramente la psiche umana e'), basta una
minuscola modifica nelle dinamiche del sistema per ottenere differenze
enormi delle condizioni finali del sistema stesso.



Volevo mostrare che adottare il modello matematico-fisico oggi in voga
richiede comunque l'adozioni di postulati e principi che alcune volte
discendo dalle osservazioni (e che comuque cercano di spiegare l'evento, ma
sta a te credere che sia la spiegazione corretta), ma altre sono solo per
"comodità" (come il postulato che le leggi fisiche siano valide in ogni
punto dell'universo).
Mostrato questo, è abbastanza evidente che la razzionalità di uno che basa
la propria vita solamente sul modello matematico-fisico è dello stesso
livello di uno che basa la propria vità anche sulla fede in Dio.
Spero di essere stato più chiaro.
Ciao,
Paolo

 l'irrazionale e il razionale, l'empirico e il logico sono coesistenti.
In questo esempio l'irrazionale non sembra servire... fra l'altro: cosa
intendi per irrazionale? Ho notato che spesso si confondono cose divere in
questa parola.
Ciao R.
-- 
Inviato il ven 05 ott 2001 11:08:32 CEST da 
fw01-e31.inferentia.net
[217.29.160.1]
http://www.neuromante.net/

 livello di uno che basa la propria vità anche sulla fede in Dio.
C'e' il solito equivoco temo, lo stesso che mi fa litigare senza ragione
con i cattolici. La critica al cristianesimo, per quanto paia strano, non
e' necessariamente una critica ai cristiani.
La razionalita "globale" del 80% 90% degli italiani non e' in discussione
e' invece in discussione la razionalita' di alcune loro credenze.
Ritornando all'argomento secondo me stai sbagliando bersaglio. Sui modelli
matematici semplicemente non si puo' basare la vita (a meno che non si sia
dei matematici di professione :-) Le vite delle persone sono basate su
altre cose indipendentemente dalla loro "razionalita'".
Le solite cose: famiglia, amici, ideali politici speranze etc...
Inoltre e vero che e' piu' razionale e meno idealista, dal punto di vista
sociale, in Italia, essere cattolici. Non si devono subire i piccoli o
grandi problemi che porta non esserlo. (potrei fare degli esempi concreti,
ma andrei fuori tema)
Se vuoi fare un discorso "logico", ovvero trattare la religione cattolica
come un modello della realta', dovresti porre la questione in un modo
completamente diverso.
Ciao R.
-- 
Inviato il ven 05 ott 2001 19:27:19 CEST da 
fw01-e31.inferentia.net
[217.29.160.1]
http://www.neuromante.net/


Consolati ( :-) ), ormai la pressione è quasi nulla. Anzi, secondo me, la
pressione a non credere (o a far finta di credere) è ormai diventa più alta.
Paolo

 Mi rivolgo ai Mod's per delucidazioni.
Da parte nostra non ci sono obiezioni, via libera.
Angela & Fede

 razionalita'
L'esperienza d'unione con l'uomo, o, in senso religioso, con Dio, non č
certo irrazionale. Al contrario č, come Albert Scwheitzer ha sottolineato,
la conseguenza del razionalismo, la conseguenza piů ardita e radicale. E'
basata sulla consapevolezza dei limiti fondamentali, e non accidentali, del
nostro sapere. E' la consapevolezza che non riusciremo mai ad "afferrare" il
segreto dell'uomo e dell'universo, ma che possiamo tuttavia conoscerlo
nell'atto d'amore (E. Fromm)
--
ciao ^___^
daniele

 completamente diverso.
Il discorso è: la scienza studia un modello (incompleto e spesso utilizzato
incoerentemente) della Realtà, la religione parla della Realtà.
Non so se questo concetto ti è chiaro, ma fino ad ora a tutte le persone che
ho cercato di fare capire come non fosse irrazionale credere in Dio, mi sono
sempre bloccato su questo punto: nessuno ammette che quello di cui parla la
scienza è solamente un modello (a mio parere pessimo in quanto non si sa
neache quando è valido e quando non è valido questo modello) della Realtà,
ma non è la Realtà.
Tu cosa ne pensi ?
Paolo

-- 
IMO la tua pera non era ancora <matura>
non dimenticare che la religione e' il problema dei problemi..
il coronarsi di un percorso...
ciaao
pietro

 ... fra l'altro: cosa intendi per irrazionale?
Lo lascio immaginare a te: in un certo senso, anche la fede non e' poi
del tutto "razionale".
Andrea
salo...@mediacomm.it

 o sull'altro è solo questione di scelta.
Ciao Paolo,
dopo la full immersion degli scorsi giorni ho esaurito il tempo da dedicare
a ICC, percio' frettolosamente vorrei replicare a questo solo punto.
La frase che hai scritto trova tutti d'accordo. C'e' pari dignita' ed e'
questione di scelta. Ottimo. Questa e' la base della laicita', percio'
figurati se non la considero corretta.
Nel momento in cui un cattolico, ed e' successo ora con te, mi dice che
*ogni scelta* ha pari dignita', non vedo piu' alcun motivo di discutere,
perche' siamo d'accordo.
Sei il primo cattolico relativista che ho conosciuto. Per te magari e' un
offesa (disdegni di meno relativista o decerebrato? ;-), ma per me e' il
piu' grande apprezzamento.
A risentirci su altri temi
Ciao
Marco

 momento: in qualche modo è antitetico alla ragione.
Mi sembra un paragrafetto sufficientemente chiaro.
Cmq, ripeto, per me l'affermazione fede => irrazionalita' e' una sorta di
tautologia che discende direttamente dalla definizione di fede che voi
stessi date. Pertanto non mi sento in obbligo di dover fornire ulteriori
dimostrazioni.
ciao
Marco

 Pertanto non mi sento in obbligo di dover fornire ulteriori dimostrazioni.
Scappi ?
Perchè non rispondi alle domande che ti faccio in modo diretto, invece che
riportare continuamente frasi che dicono solo che credere è irrazionale ?
Perchè non mi vuoi dire cosa significhi per te irrazionale ?
Paolo

 non crederci
No Paolo, partendo dalla definizione stessa, non credere
implica rimanere nell'ambito della razionalita', mentre
credere ti porta fuori, nel campo dell'irrazionalita'. Non
e' cosi' difficile, su. E comunque non vedo perche' ti
scoccia tanto essere irrazionale, lo vedi come qualcosa di
cosi' negativo? Cosa c'e' di male a spegnere il cervello per
un po'? beato te che ci riesci, e peccato per me che non
riesco, dovresti pensare, cosa vuoi di piu' di cosi'? 
Ciao
Marco

 Lo lascio immaginare a te:
Perche'? Non sei capace di spiegarmelo?
Ciao R.
-- 
Inviato il lun 08 ott 2001 11:33:01 CEST da 
fw01-e31.inferentia.net
[217.29.160.1]
http://www.neuromante.net/

 pressione a non credere (o a far finta di credere) č ormai diventa piů alta.
Come dicevo prima sei ottimista ( ]:-) ) e probabilmente, come me, abiti
in una grande citta'...
Ciao R.
-- 
Inviato il lun 08 ott 2001 11:25:41 CEST da 
fw01-e31.inferentia.net
[217.29.160.1]
http://www.neuromante.net/

 nell'atto d'amore (E. Fromm)
Traduco: non sapendo rispondere a certe domande vi inventate le risposte.
A me, a Marco e a tutta un'area culturale in Italia e nel mondo sembra una
sciocchezza.
Ciao R.
-- 
Inviato il lun 08 ott 2001 11:37:22 CEST da 
fw01-e31.inferentia.net
[217.29.160.1]
http://www.neuromante.net/

scorretta, PLP). Attendo la dimostrazione della tua affermazione.
Ahi, mi tocchera' rifare tutta una ricerca di un po' di anni fa'. Non
so quando ti potro' rispondere.


 spiegazioni?
Hai cambiato il tema del discorso.
Avevi detto:
<cito>
Vi sono esperienze umane che non sono riconducibili alla sola ragione.
Penso ad esempio all'innamoramento. 
</cito>
Di spiegazioni ce ne sono infinite (numerabili) solo che alcune sono
suffragate da prove, altre no. 
[attendo spiegazioni su Godel]
Ciao R.
-- 
Inviato il lun 08 ott 2001 13:30:43 CEST da 
fw01-e31.inferentia.net
[217.29.160.1]
http://www.neuromante.net/

[attendo spiegazioni su Godel]
Ti gia' detto che sara' molto difficile una risposta a breve. Scusami


 fatti.
E questo che significa ?
Il laicismo è una cosa, l'ateismo è un'altra.
Paolo,
che spera in risposte un po' più corrette.


Tutte le spiegazioni che puoi tirare fuori non giustifica un piccolo, ma
importante, particolare: semplificando ogni uomo ha un numero limito di
donne di cui si innamora e in generale due uomini, anche nati e cresciuti
nello stesso ambiente, hanno amori diversi.
Questo nessuna teoria razionale lo giustifica anzi alcune portano a
conclusioni errate (tutti gli uomini dovrebbero innamorarsi della stessa
donna)  quindi sono teoria, ad essere buoni, incomplete.
Da cui si deduce che l'innamoramento, non essendo razionale, č irrazionale.
Paolo
Paolo

 riesco, dovresti pensare, cosa vuoi di piu' di cosi'?
Non mi scoccia essere irrazionale.
Anzi, dovrei farlo leggere ai miei amici, che mi accusano di essere troppo
razionale :-)
Comunque, quando hai tempo, prova a rileggere i miei messaggi e prova a
trovare (se ci riesci) dove ho scritto che credere è razionale.
Io ho solo voluto dimostrare, ed è questo che è stato continuamente ignorato
da te e anche da Draco, che il non credere è irrazionale quanto il credere.
Come dalla tua definizione, poichè non c'è nessun motivo logico che implica
il non credere, allora il non credere è irrazionale. Al massimo non si può
dire niente, e quindi non si può applicare l'aggettivo irrazionale.
Paolo
P.S.
Un suggerimento per un essere razionale: quando affermi che un evento
"miracolo" non è un miracolo perchè, anche se adesso non è spiegato dalla
scienza lo sarà in futuro è una frase completamente irrazionale.
Non c'è nessuna spiegazione logica (razionale) per cui un evento potrà
essere spiegato dalla scienza. La scusa che è sempre successo così non è
nient'altro che una forma retorica conosciuta come entimema (un falso
sillogismo, basato su premesse probabili), ma non un procedimento logico,
quindi, se ti vuoi sfregiare come essere razionale, sei pregato di non
affermalo più. Poi, ovviamente, sei libero di fare quel che vuoi.

 sciocchezza.
A me sembra una sciocchezza la vostra autoevirazione intellettuale, ma se
preferite la pace dei sensi tanto peggio per voi ;-)
--
ciao ^___^
daniele

 affermalo più. Poi, ovviamente, sei libero di fare quel che vuoi.
Santa pazienza, Paolo...
non ho detto che sicuramente il fenomeno potra' essere spiegato dalla
scienza, sono cosciente dell'impossibilita di una affermazione del genere
(non sono, ne' voglio esserlo, scientista). Quello che dico, e continuo a
dirlo, e' che sicuramente l'origine divina del miracolo non e' l'unica
spiegazione possibile. Scegliere questa spiegazione, e fare il salto logico
tra *inspiegabile scientificamente* a *miracolo* (per di piu' pretendere di
dimostrare che e' stato proprio quel Santo li' a intercedere, e che e'
proprio quel Dio li' a farlo) e', imho, scorretto (ovvero illogico, ovvero,
tanto per cambiare, irrazionale).
Ciao
Marco

 in una grande citta'...
Io non abito in una grande città, ma ormai chi abita in campagna non è più
indietro di lustri rispetto a chi sta in città (sai, adesso che ci hanno
dato l'elettricità, anche noi abbiamo la televisione...). Se essere
cattolici significa essere indietro.
Saluti.
Sini

 Non sei capace di spiegarmelo?
Come dicevo: a volte l'irrazionale e il razionale, l'empirico
e il logico sono coesistenti. Nel caso io sia uscito dal seminato,
tieni conto della tarda ora... ;-)
Andrea
salo...@mediacomm.it

 donna)  quindi sono teoria, ad essere buoni, incomplete.
Stai parlando di una scienza (quella deterministica e "certa" che
pretendeva di sapere la Verita') che e' morta un centinaio di anni
addietro.
Fra l'altro sono fatti modelli parziali della cosa (teoria delle
decisioni: si modella l'atto dello scegliere un compagno/o come l'atto di
ordinare un insieme) che dicono cose verosimili relativamente ai rapporti
umani reali.
Ciao R.
-- 
Inviato il mar 09 ott 2001 14:46:52 CEST da 
fw01-e31.inferentia.net
[217.29.160.1]
http://www.neuromante.net/

 e il logico sono coesistenti. 
Perdonami, ma questa non e' una risposta.
Ciao R.
-- 
Inviato il mar 09 ott 2001 14:34:26 CEST da 
fw01-e31.inferentia.net
[217.29.160.1]
http://www.neuromante.net/

 preferite la pace dei sensi tanto peggio per voi ;-)
Che vuoi che ti dica: c'e' chi smette di credere a Babbo Natale,
perdendosi tutta la magia che quella credenza comporta, e chi no. Ad
ognuno decidere (per se') quale dei due comportamenti e' migliore.
Ciao R.
-- 
Inviato il mar 09 ott 2001 14:52:32 CEST da 
fw01-e31.inferentia.net
[217.29.160.1]
http://www.neuromante.net/

 atei che hanno un rispetto enorme per i credenti...
I credenti sono una cosa, la religione e' un'altra.
Ciao R.
-- 
Inviato il mar 09 ott 2001 15:08:58 CEST da 
fw01-e31.inferentia.net
[217.29.160.1]
http://www.neuromante.net/

 Ti gia' detto che sara' molto difficile una risposta a breve. Scusami
Non ho fretta...
Ciao R.
-- 
Inviato il mar 09 ott 2001 15:06:00 CEST da 
fw01-e31.inferentia.net
[217.29.160.1]
http://www.neuromante.net/

 Sini
Ciao Sini, non ci conosciamo ma leggo sempre volentieri i tuoi interventi.
Non sono però così d'accordo con questa tua ultima affermazione ( N.b. io
abito in campagna ed il nome del mio paese è tutto un programma, ma lavoro
in città ).
E' vero che in campagna c'è la luce e la televisione, ma le mie esperienze
personali mi hanno portato a credere che in campagna ci sia un modo molto
diverso di relazionarsi verso gli altri. Naturalmente non è più la campagna
di 30 o 50 anni fa ma è comunque diversa dalla città. Ed relazionarsi, in
tutti i sensi, in modo diverso rispetto ai "cittadini".
Sono andato fuori tema ? Forse ?
Però questa della diversità di porsi e di vivere la vita e la cristianità mi
interessa molto. Si potrebbe aprire un nuovo 3d. ;-))
Ciao
Roberto

 addietro.
No, sto parlando di definizione!
Secondo la definizione riportata da Marco Beleggia, una cosa è razionale
quando e' "fondato su basi
scientifiche, su principi rigorosamente logici"
Ora non vi è alcun principio rigorosamente logico (se non "un forse si
potrebbe applicare, ma non si sa come", "c'è un modello parziale" (parziale
in che senso ? ) ) che spiega l'innamoramento, quindi l'innamoramento non è
razionale (e quindi irrazionale).
C'è solo un ipotesi per cui il modello attuale potrà spiegare
l'innamoramento, ma di ipotesi non ne parla la definizione di razionale.
Posso ovviamente sbagliarmi, ma non mi sembra che tu sia in grado di
mostrarmi, mediante i metodi espressivi della logica matematica e l'uso di
principi riconosciuti dal mondo scientifico come mai uno si innamora di una
determinata persona.
Paolo


Newsgroups: it.cultura.cattolica
Sent: Monday, October 08, 2001 11:34 PM
Sini

 interessa molto. Si potrebbe aprire un nuovo 3d. ;-))
Ma io concordo perfettamente. Io adoro Milano, ma non ci vivrei mai. E'
verissimi, in campagna ci sono altri spazi, altri rapporti... a me fa sempre
pensare quando i miei sono via, mi telefonano e mi chiedono "Chi è morto?".
Si potrebbe chiedere la stessa cosa in città? Poi io sono convinto che la
campagna lombarda, nelle sere autunnali, al tramonto, quando le campane
suonano l'Ave, siano un'immenso santuario. Hai presente i quadri di Millet?
Vabbeh, è francese, nessuno è perfetto, ma i suoi quadri danno il senso di
una intimità con il mistero...
tornando a bomba, riflettevo su quello che diceva Roboter. Parafrasando,
diceva che nelle campagne la pressione "a credere" è più alta nelle
campagne. Quasi che il fenomeno degli inizi del cristianesimo si sia
rovesciato, con i pagus cristiani e le città dedite all'idolatria. Potri
concordare facendo, coem hai fatto tu, riferimento allo stile di vita, al
ritmo, all'invito alla contemplazione che la campagna sicuramente ispira.
Invece il suo discorso era basato su un "ormai" di Paolo, chiaro riferimento
alla progressiva decristianizzazione del nostro paese che, invece, non ci
sarebbe "ancora" nelle campagne.
La campagna lombarda a est di Milano è divisa in due dalla via Novara: sopra
è vero e proprio interland (culturalmente, nello stile di vita etc.) mentre
sotto c'è tutto un altro mondo, un altro ritmo, un altra vita.
Bene, nel cosiddetto hinterland, come dicevo, non c'è scarto culturale tra i
paesi e Milano: le comunicazioni frequenti, i pendolari, studenti e
lavoratori, le occasioni culturali e commerciali... eppure, è vero, la vita
religiosa è diversa da quella della metropoli. Ergo non è questione di gap
temporali, ma... di paesaggio.
Ok, basta coi deliri, saluto.
Sini

Non ho fretta...
Grazie


 Ok, basta coi deliri, saluto.
Non credo siano deliri. Queste sono cose che mi hanno fatto molto pensare
negli ultimi tempi.
Ammesso e non concesso che effettivamente ci siano queste diversità da dove
derivano ?
In effetti rispetto al passato i luoghi di "paganesimo e cristianesimo" si
sono invertiti.
Perche ? Credo sia proprio il fatto che rimanere a contatto con Dio nella
frenesia, nel caos, nel businnes forzato quotidiano,  sia più difficile, non
impossibile ma più difficile.
Ed in questo il paesaggio conta anche lui. Io per arrivare in ufficio faccio
sempre una strada di campagna poco frequentata, solo per poter ammirare e
contemplare i tempi della campagna ( forse sono un contadino mancato ) anche
se questo vuole dire allungare di qualche chilometro la strada.
Ergo, trasferiamoci tutti in campagna !! ;-)))
Ciao
Roberto

 Roberto Marchesini, alias "Sini" 
Quindi non la "sai" ma la "affermi" come tua opinione non suffragata da
prove, "prove" nel senso che danno gli umanisti a questa parola. Come al
solito sono cose diverse...
Ciao R. 
-- 
Inviato il mer 10 ott 2001 11:46:57 CEST da 
fw01-e31.inferentia.net
[217.29.160.1]
http://www.neuromante.net/

 determinata persona.
Modello decisionale:
Sia U l'insieme finito degli uomini e D l'insieme finito delle donne, per
semplicita' si immagina che le cardinalita' dei due insiemi siano piccole
e che ogni elemento in U possa avere rapporti sociali con ogni elemento in
D.
Ogni u_i in U ordina le d_i in D secondo le sue preferenze (e viceversa).
Si associa ogni u_i all'insieme [d_k1, d_k2... d_kn].
A ogni incontro tra un u_i e una d_j si associa una probabilita' p
funzione delle rispettive posizioni ngli insiemi associati, che si formi
una coppia.
Si dimostra (dati questi assiomi e definizioni) che la strategia vincente
per avere l'uomo/donna migliore consiste nel "provarci" nell'ordine di
preferenza con tutti i partner possibili.
Modello biologico:
Il comportamento "innamoramento" porta vantaggi relativi alla stabilita
della coppia e implica cure parentali migliori quindi ha fitness migliore
di altri comportamenti (libertinaggio, prostituzione)
Ciao R.
-- 
Inviato il mer 10 ott 2001 21:53:00 CEST da 
fw01-e31.inferentia.net
[217.29.160.1]
http://www.neuromante.net/

 solito sono cose diverse...
Come al solito.
Cosě, giusto per chiudere il cazzeggio, cosa sono le "prove" nel senso che
danno gli umanisti a questa parola?
Sini

 se questo vuole dire allungare di qualche chilometro la strada.
Beh, contemplatio non è sinonimo di frenesia...
Saluti.
Sini

 No
Ok.
Ti consiglio di riflettere su un punto: dire che una spiegazione non c'e'
_adesso_ e' cosa diversa dal dire, come tu fai, che non puo' esserci.
Sulla  prima affermazione concordiamo, la seconda invece andrebbe
dimostrata.
Ciao R.
-- 
Inviato il mer 10 ott 2001 21:37:24 CEST da 
fw01-e31.inferentia.net
[217.29.160.1]
http://www.neuromante.net/

 ... questa non e' una risposta.
Ebbene si', lo ammetto, la mia digressione in effetti
c'entrava poco. Ma mi pareva di averlo premesso gia' prima...
Andrea
salo...@mediacomm.it

Roberto
Pace e benedizione
		Julo
--
Qualcuno non fa che sventolare la verita' o una sua 
verita', dimenticando che gli stessi principi piu' 
sacri, nella loro applicazione all'uomo divengono 
comprensivi e caritatevoli (P. Mazzolari)

 Fides e' ratio infatti poco hanno a che fare una con l'altra.
Te pensa, 1600 (almeno) anni di filosofia e pensiero cattolico, una civiltà
bimillenaria costruita, dibattiti ancora in corso, grazie anche a recenti
encicliche e dovevamo aspettare il 10/10/01 alle 21.37 perchè tu risolvessi
finalmente, in mezza riga, questo nodo che ha fatto discutere, da Cartesio
in poi, l'occidente...
Ma tu questa cosa la "sai" o la "affermi" come tua opinione non suffragata
da prove, "prove" nel senso che danno gli umanisti a questa parola?
Sini

Ciao R.
Pace


 Julo
In effetti come non chiedersi del disegno di Dio quando si guarda un
panorama da una montagna o osservando la bellezza dei fiori o degli animali
?
Ciao Roberto

Ciao Roberto
Pace e benedizione
Julo


panorama da una montagna o osservando la bellezza dei fiori o degli animali
Una volta mi fu mostrato un pezzo di alveare, tutte le cellette di
cera, perfettaemnte eguali l'una all'altra.
_ E poi dicono che Dio non esiste ! _
concluse la persona che mi stava illustrando quel piccolo grande
mistero.
Cesare Simonetti

 Te pen[cut]
Mi spiace te la sia presa. 
Ciao R.
-- 
Inviato il gio 11 ott 2001 15:44:23 CEST da 
fw01-e31.inferentia.net
[217.29.160.1]
http://www.neuromante.net/


Anche questa è poca valida come motivazione logica e manca sempre il cuore
del problema. Senza entrare nei dettagli che annoiano tutti gli altri che
leggono, ma facilmente intuibili, se queste sono le dimostrazioni
"razionali" che usi, bhe, vedrai che fra poco non sarei più una "bestia
senza Dio" :-)
Paolo

 da prove, "prove" nel senso che danno gli umanisti a questa parola?
Fede = irrazionale, l'abbiamo oramai appurato in questo
stesso thread.
E dico appurato, non dimostrato, perche' essendo una
conseguenza della definizione stessa di Fede, non c'e'
bisogno di alcuna dimostrazione.
Ciao
Marco

 Andrebbe anche dimostrato che potra' esserci
A quale scopo? Nel caso specifico basterebbe trovare la spiegazione in
questione per sciogliere il dilemma. 
Ciao R.
-- 
Inviato il gio 11 ott 2001 15:57:36 CEST da 
fw01-e31.inferentia.net
[217.29.160.1]
http://www.neuromante.net/

 Mi spiace te la sia presa.
Non dispiacerti, questa notte ronferò come un ghiro.
Sini

 Perche', guardando una bella ragazza no?
Soprattutto!!! ^__-
A parte gli scherzi, non dimentichiamo che Dio "parla" attraverso la natura,
ma all'uomo.
Tornando al discorso dei "pagi", nel medioevo la città era la realizzazione
della Cristianità, mentre la selva "oscura", la natura *senza* la guida
dell'uomo, era il regno del male, del demonio.
Sini

 _e'_ ratio. ;-))))
Orpo, questa mi è sfuggita ed è fantastica!!!
^______________^
Sini

 bisogno di alcuna dimostrazione.
Figuriamoci. Le dimostrazioni sono richieste sempre e solo ai cattolici.
Agli altri basta essere razionali, non intelligenti.
Sini


Soprattutto !! 8-)))
Roberto

 Agli altri basta essere razionali, non intelligenti.
Definiscimi sto essere intelligenti, e poi magari capisco
cosa vuoi dire.
Marco

Ciao R.
Pace
Julo
PS 1: spero che non ti sia offeso delle mie facezie. Vorrei solo
ridere un po' con te
PS 2: non mi sono dimenticato del discorso sul teorema di Godel, sto
riesumando un po' di appunti, spero tra poco di mandare qualcosa.


 _ E poi dicono che Dio non esiste ! _
Consiglio una lettura attenta de "L'orologiaio cieco" di R.Dawkins. In
quel libro e' spiegato molto chiaramente perche', anche in questo caso, la
spiegazione "dio" non e' necessaria.
-- 
Inviato il ven 12 ott 2001 11:48:39 CEST da 
fw01-e31.inferentia.net
[217.29.160.1]
http://www.neuromante.net/

 senza Dio" :-)
Ammesso e non concesso che i moderatori siano d'accordo, mi piacerebbe
sentire i dettagli. Notare che quella che ho descritto non era una
dimostrazione, non mi azzardo a farne, ma solo una descrizione ed anche
abbastanza approssimativa.
Ciao R.
-- 
Inviato il ven 12 ott 2001 11:39:40 CEST da 
fw01-e31.inferentia.net
[217.29.160.1]
http://www.neuromante.net/


Visto che anche te hai ammesso che non era una dimostrazione ma solo una
descrizione approssimativa non vedo perchè entrare nei dettagli. Tu stesso
ammetti che non altro che una descrizione approssimativa.
Se lo chiedi un altra volta, però, sarò costretto ad inventarmi qualche
spiegazione sulla irrazionalità della spiegazione :-)
Paolo.

 cosa vuoi dire.
Però vedo che rispondi lo stesso, eh?
Sini

 non vedo perchè entrare nei dettagli.
Perche' hai detto che le spiegazioni evoluzionistiche sono fideistiche, mi
interesserebbe sapere i dettagli di questo _tuo_ pensiero che,
francamente, mi sembra bizzarro.
Ciao R.
-- 
Inviato il lun 15 ott 2001 13:55:15 CEST da 
fw01-e31.inferentia.net
[217.29.160.1]
http://www.neuromante.net/


Visto che ti ho accontentato,  perchč non mi rispondi al msg, sempre di
questo thread, in cui ti chiedevo cosa avresti fatto dopo che ti ho mostrato
un evento non scientificamente spiegabile ? (miei msg del 5/10/2001 e del
8/10/2001 )
Paolo

 riesumando un po' di appunti, spero tra poco di mandare qualcosa.
Metto le mani avanti: il tema non era il teorema di godel in generale, ma
l'utilizzo del non sensibile per spiegare il sensibile.
Ciao R.
[1] no problem.
-- 
Inviato il mer 17 ott 2001 20:24:06 CEST da 
fw01-e31.inferentia.net
[217.29.160.1]
http://www.neuromante.net/

 non vedo perchè entrare nei dettagli. 
Perche' sembra che tu abbia sottointeso che il modello Darwiniano sia una
fede (se mi sbaglio chiedo scusa) la cosa pare interessante (e divertente
peraltro...)
Ciao R.
-- 
Inviato il mer 17 ott 2001 20:01:01 CEST da 
fw01-e31.inferentia.net
[217.29.160.1]
http://www.neuromante.net/

l'utilizzo del non sensibile per spiegare il sensibile.
Me lo ricordavo, era solo per semplificare
Pace
		Julo


 devono dare devono essere i piu' ampi possibili.
_devono_? 
Se non mi dai un criterio questo _devono_ e' campato in aria. Fra l'altro
prendendoti alla lettera bisognerebbe dire che tutto e' un "essere umano"
e quindi anche animali e piante e procarioti (per non parlare di funghi e
alghe rosse) hanno diritto alla vita.
Se non ricordo male c'e' qualche indu che la pensa in modo simile. A me,
per problemi pratici, questa scelta non sembra praticabile...
Ciao R.
-- 
Inviato il gio 18 ott 2001 12:27:10 CEST da 
fw01-e31.inferentia.net
[217.29.160.1]
http://www.neuromante.net/

 mistero.
Piuttosto che attribuire il merito a dio, non è forse più logico pensare ad
altre spiegazioni? Per esempio che i meccanismi evolutivi abbiano eliminato
le api inefficienti che non costruivano le celle perfettamente uguali?
Ciao, Federico Antola

Ciao Draco,
ma mi rispondi due volte allo stesso messaggio ?
Paolo

 ma mi rispondi due volte allo stesso messaggio ?
Non era arrivato (o cosi' mi era parso) e pensavo si fosse perso per
strada...
-- 
Inviato il sab 20 ott 2001 17:00:42 CEST da 
fw01-e31.inferentia.net
[217.29.160.1]
http://www.neuromante.net/

(forse solo Zichichi ardira' a tanto...)
A dire il vero, a volte è capitato anche nella scienza, ma bisogna
ricordare che è un errore!
Invece lui lo ritiene perfettamente legittimo per la religione.

 un evento non scientificamente spiegabile ? 
Non ci vorrebbe qualche condizionale? Riscrivo.
<rewrite>
cosa faresti se fossi certo dell'esistenza di un evento scientificamente
non spiegabile?  Se per esempio ti comparisse iddio in persona con tanto
di arbusti infuocati.
</rewrite>
<risposta>
Non saprei ma probabilmente, seguendo la tradizione, fonderei una
religione.
</risposta>
Ciao R.
-- 
Inviato il sab 20 ott 2001 20:08:29 CEST da 
fw01-e31.inferentia.net
[217.29.160.1]
http://www.neuromante.net/

 le api inefficienti che non costruivano le celle perfettamente uguali?
Quale meccanismo? Che influenza dimostrabile ha la regolarità delle cellette
sulla "conservazione delle specie"?
Sini


Sei in contradizione con te stesso :-)
L'evento l'hai avuto eppure non l'hai ancora fondata.
Paolo