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Titolo: Sesso = inferno ???

Una domanda molto semplice : il sesso porta all'inferno ?
Se la risposta è affermativa , sempre o solo se si usano contraccettivi ?
E' un periodo in cui su questo argomento sto perdendo la bussola.
Io sono cattolico e ho principi ben saldi in merito.
Ma mi sento una mosca bianca.
Mi guardo intorno e tra parenti , amici e conscenti,anche quelli che si
definiscono
cattolici e frequentano più o meno la Chiesa la libertà sessuale (rapporti
prematrimoniali) e l'uso di
contraccettivi sono più o meno la regola o comunque sentite come nulla di
cui vergognarsi o da condannare in quanto offesa a Dio.
Non parliamo poi se si volge l'orecchio e lo sguardo sulla radio o peggio in
TV.
Prendiamo ad esempio la trasmissione di TMC "Sex and the city ; sesso
parlano le donne".
Chi la vede non può che farsi un idea del mondo , ossia che tutti praticano
il sesso svincolato da ogni minimo principio etico - morale , lasciando
perdere le occasionali depravazioni.
Ma è così veramente?
Tutti lo fanno e tutti si vantano nel dirlo di averlo fatto.
Mi è sorto un dubbio : sono fesso io che credo a qualcosa che mi hanno
insegnato che era un male e invece non lo è o sono circondato da una massa
di dannati in attesa di ardere nel fuoco eterno dell'inferno.
Gesù ha detto : " chi persevererà  fino alla fine sarà salvato".
Si riferiva forse a non seguire il pensiero dominante in campo sessuale come
quello che si è affermato in questi ultimi tempi lasciando intendere che chi
invece lo seguirà non si salverà?
Aiutatemi a capire  perchè per me conoscere  la verità
è fondamentale.
Grazie a tutti .
Ciao.

 di dannati in attesa di ardere nel fuoco eterno dell'inferno.
Probabilmente per la mentalita' dominante oggi sei un fesso tu (come sono
fesso io ad avere 5 figli a 28 anni di eta'). Probabilmente, se le persone
(la massa) si renderanno conto del male che commettono non andranno neppure
ad ardere all'inferno. Questo pero' non ti autorizza a peccare perche' il
peccato nell'ignoranza e' comunque "meno grave" di quello che si commette
sapendo di peccare.
Saluti.
Stefano.

Io so solo che siamo l'unica parte del mondo che ha stigmatizzato il sesso.
Una volta la sessualità celebrava la vita,  e l'uomo con essa si sentiva
simile a Dio nel continuare la creazione.
Se stai a rispettare esattamente tutte le condizioni teologiche ecc., qui
non nasceranno mai più bambini, perché in quasi tutti i casi tra i un uomo e
una donna finisce sempre per spuntare un forcone infernale.
Certo, la prostituzione allontana da Dio. L'omosessualità indotta (cioè chi
diventa omosessuale) crea numerosi guai alla persona. La masturbazione crea
degli squilibri ormonali. Se io desidero una donna senza amore la sto
usando, e questo Dio non può accettarlo. Ciò che fa male all'uomo non piace
a Dio. Che poi porti all'inferno o no, secondo me si saprà solo nell'ultimo
giorno.
Antonio

La sessualità è un dono di DIo e come tale non può essere peccato; lo
diventa se la sessualità è avulsa dall'amore matrimoniale benedetto da Dio.
Per quanto riguarda la contraccezione, ti ricordo che la CHiesa ammette i
cosiddetti metodi naturali, quindi - indirettamente - non condannail sesso
in quanto tale ma solo in quanto abuso egoistico di un dono di Dio.
Paolo

Free.9 ha scritto sul NG:
<< La sessualita' e' un dono di Dio.... >>
se sei un single non piu' giovanissimo e ligio alla morale cattolica la
sessualita' e' una maledizione, non e' un dono.
<< Probabilmente per la mentalita' dominante oggi sei un fesso tu (come sono
fesso io ad avere 5 figli a 28 anni di eta'). >>
per la mentalita' dominante e' piu' fesso il single di cui dicevo.
ciao,
Mauro

 non nasceranno mai più bambini.
Questa e' una baggianata in tutti i sensi.
Saluti.
Stefano.

 sessualita' e' una maledizione, non e' un dono.
Capisco (ovvero mi sforzo di capire). Direi che e' un sacrificio a cui sei
chiamato per dar lode al Signore. Anche perche' altrimenti i preti...
Saluti.
Stefano.

 Una domanda molto semplice : il sesso porta all'inferno ?
Ma ti stai ponendo un problema per i cattolici che hanno una vita
sessuale piu' libera, o ne fai un problema generale di "costumi del
giono d'oggi Vs precetti cattolici", se siamo nel secondo caso se
ne puo' parlare, nel primo non sono adeguato.
bye

 in quanto tale ma solo in quanto abuso egoistico di un dono di Dio.
Vorrei ricorndare che se tu usi i metodi naturali per la
*Contraccezzione* tu commetti perccato, mi ricordo un kilometrico
trhead su questo argomento in cui alla fine si era arrivati a questa
conclusione.
bye

. La masturbazione crea degli squilibri ormonali. 
:-DDDDD Lol  Oh mamma e questa dove l'hai letta?
Saluti M.

Beh, a prescindere dal thread, mi risulta che il Magistero lo approvi, o no?
Paolo

...

Ciao sono Alberto,
il problema è generale visto che da cristiano è mio compito correggere e far
capire di stare sbagliando  chiunque esista sulla terra e i cattolici a
maggior ragione.
Ma , appunto , non capisco più io stesso se il sesso è o no un peccato che
porta all'inferno  , visto che stento a credere, per spirito di compassione,
che tanta brava gente ( nel senso che non commettono gravi e grandi peccati
e magari sono coinvolti in attività di volontariato ecc.) a causa di esso si
ritrovino poi nel supplizio eterno.
Aiuto, che confusione !
Ciao.

Da quanto so , anche con il contributo di tutti voi partecipi a questo NG,
che la Chiesa condanna la contraccezione salvo quella perseguita con metodi
naturali.
Perchè i metodi naturali sì egli altri no ?
L'intenzione non è sempre la stessa , ossia quella di non volere figli ?
O l'effetto vale più delle intenzioni.
Mi pare che ci sia dell'ipocrisia.
Che male c'è se due coniugi vogliono limitarsi a donare piacere fisico l'un
l'altro usando i contraccettivi ?
Non uccidono nessuno !
E si amano meglio e in modo più concreto.(attenzione con ciò non dico che
amore = sesso !)
Io non capisco perchè due persone sposate per dire di amarsi veramente
debbano procreare.
Non si può valorizzare il matrimonio tramite la procreazione.
Il matrimonio ha già di per sè un valore immenso direi infinito.....
La procreazione è solo un aspetto del matrimonio , non il fondamento :
semmai è il tetto.
Cosa c'entra una terza persona (il potenziale figlio) con un rapporto
d'amore unico ed eterno come quello tra due sposi ?
Anche perchè , come sta scritto , il figlio lascerà il padre e la madre
............e a sua volta
si sposerà.
Io non credo che due persone quando si innamorano e poi si sposano abbiano
in cima ai loro pensieri mettere al mondo dei  figli.
Magari con l'avanzare degli anni, non lo metto in dubbio, l'esigenza di
averli può farsi sentire , anzi è proprio così.
Penseranno  a tutt'altro, vista l'ebbrezza della
indescrivibile gioiosa sensazione paradisiaca che circonda sempre due
persone che hanno scoperto di esistere l'uno per l'altro e di essere legati
in
Dio per l'eternità.

 Paolo
I "metodi naturali" devono essere usati come metodi di *regolazione*, non di
*rifiuto* della natalita`. Forse sembrano solo "cavilli" di moralisti e di
"casisti", ma lo spirito dei due atteggiamenti di fronte alla vita futura e`
decisamente opposto. E, come disse Gesu`, "lo Spirito vivifica, la lettera uccide".
In ogni caso, la morale sessuale cattolica _non_ e` quella degli Hare Krishna.
Giulio
--
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 ritrovino poi nel supplizio eterno.
L'adulterio e' un "grave e grande peccato" e qualsiasi rapporto sessuale
fuori dal matrimonio cristiano e' tale.
Io conosco tante persone fuori dalla chiesa che fanno volontariato per
spirito di buonismo, per vanita' propria, per tanti buoni propositi
(ricordo, come caso limite, di uno scienziato che studiava una particolare
specie di uccelli in via di estinzione che si e' ucciso per dare il cibo a
questi uccelli e direi che non e' cio' che ci viene chiesto) che pero' non
portano ad essere imitatori del Cristo.
Saluti.
Stefano.

 in Dio per l'eternità.
<SARCASMO>
Romanzo Harmony?
</SARCASMO>
Saluti.
Stefano.

 con metodi naturali.
Non e' mica vero. La Chiesa condanna la contraccezione con qualsiasi
mezzo venga praticata, quindi anche tramite i metodi ritmici (*). Anch'essi,
infatti, se impiegati con quella che si chiama "mentalita' contraccettiva",
sono da considerare alla stregua di preservativo e compagnia.
(*) Preferisco chiamarli cosi': e' un termine che mi pare piu' giusto
e non lascia adito a sospetti di manicheismo.
Per il resto ecco qualche indicazione utile...
CCC 2368 Un aspetto particolare di tale responsabilità riguarda la
regolazione della procreazione. Per validi motivi gli sposi possono voler
distanziare le nascite dei loro figli. Devono però verificare che il loro
desiderio non sia frutto di egoismo, ma sia conforme alla giusta generosità
di una paternità responsabile. Inoltre regoleranno il loro comportamento
secondo i criteri oggettivi della moralità:
 "Quando si tratta di comporre l'amore coniugale con la trasmissione
responsabile della vita, il carattere morale del comportamento non dipende
solo dalla sincera intenzione e dalla valutazione dei motivi, ma va
determinato da criteri oggettivi, che hanno il loro fondamento nella natura
stessa della persona umana e dei suoi atti, criteri che rispettano, in un
contesto di vero amore, l'integro senso della mutua donazione e della
procreazione umana; e tutto ciò non sarà possibile se non venga coltivata
con sincero animo la virtù della castità coniugale" [Conc. Ecum. Vat. II,
Gaudium et spes, 51].
CCC 2370 La continenza periodica, i metodi di regolazione delle nascite
basati sull'auto-osservazione e il ricorso ai periodi infecondi [Cf ibid.,
16] sono conformi ai criteri oggettivi della moralità. Tali metodi
rispettano il corpo degli sposi, incoraggiano tra loro la tenerezza e
favoriscono l'educazione ad una libertà autentica. Al contrario, è
intrinsecamente cattiva "ogni azione che, o in previsione dell'atto
coniugale, o nel suo compimento, o nello sviluppo delle sue
conseguenze naturali, si proponga, come scopo o come mezzo,
di impedire la procreazione" [Cf ibid., 16].
 "Al linguaggio nativo che esprime la reciproca donazione totale dei
coniugi, la contraccezione impone un linguaggio oggettivamente
contradditorio, quello cioè del non donarsi all'altro in totalità: ne deriva
non soltanto il positivo rifiuto all'apertura alla vita, ma anche una
falsificazione dell'interiore verità dell'amore coniugale, chiamato a
donarsi in totalità personale. [Tale differenza antropologica e morale tra
la contraccezione e il ricorso ai ritmi periodici] coinvolge in ultima
analisi due concezioni della persona e della sessualità umana tra loro
irriducibili" [Giovanni Paolo II, Esort. ap. Familiaris consortio, 32].
--- fine della trascrizione ---
E ora vediamo di spiegare bene le cose. I coniugi "possono voler
*distanziare* le nascite dei loro figli" (CCC 2368). E distanziare non vuol
dire escludere o impedire, bensi' differire nel tempo.
Ma CCC 2370 e' il vero punto focale del discorso. I metodi ritmici sono
chiaramente dichiarati "conformi ai criteri oggettivi della moralità",
ovvero leciti, e ne viene spiegato il motivo. Ma poco dopo c'e' scritto
chiarissimamente che e' di per se' cattiva ogni azione che "si proponga
(...) di impedire la procreazione".
Chiaro? **Ogni** azione, non so se il concetto sia abbastanza chiaro. Questa
e' la dimostrazione, fatti alla mano, che anche i metodi ritmici possono
prendere una via non accettabile dalla morale.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 ... mi risulta che il Magistero lo approvi, o no?
Vedi la mia risposta all'amico Alberto.
Andrea
salo...@mediacomm.it

Free.9  ha scritto:
<< Io conosco tante persone fuori dalla chiesa che fanno volontariato per
spirito di buonismo, per vanita' propria, per tanti buoni propositi (.....)
che pero' non portano ad essere imitatori del Cristo. >>
io invece ho un'ottima stima del volontariato laico, quello che tu chiami
"fuori dalla chiesa e che Qualcuno aveva chiamato "tutti gli uomini di buona
volonta'".
ciao,
Mauro

 Beh, a prescindere dal thread, mi risulta che il Magistero lo approvi, o no?
Una volonta' pervicace di esclusione della gravidanza attuata coi metodi
naturali e' da considerarsi contraccezione (contraria alla accettazione) del
figlio eventuale e quindi moralmente illecita.
Ma se i metodi naturali sono usati per regolare le nascite nella ottica
del famoso proverbio "l'uomo popone e Dio dispone" o del piu' evangelico
"passi da me... ma sia fatta la tua volonta' e non la mia", allora il
tentativo di evitare il concepimento e' lecito, poiche' rimane la
accettazione di fondo: manca cioe' l'atteggiamento di contro-accettazione.
--
Marco Voli
----
"Se fossimo trattati come meritiamo,
 chi si salverebbe dalle frustate?"
                  Il Matto di Elsinore

 accettazione di fondo: manca cioe' l'atteggiamento di contro-accettazione.
Allora supponiamo che io sia già padre di due bambini, e pensi (insieme a
mia moglie) che non sia opportuno metterne al mondo altri almeno per un
certo periodo: come posso fare senza incorrere in peccato?

 Aiuto, che confusione !
Non so se il sesso è peccato: per me che non sono piu' credente non lo è, ed
anche il concetto di peccato ne è stato completamente stravolto.
Ma questo non toglie che ci siano comunque delle regole morali che regolano
la mia vita: l'etica trascende dalla fede in Dio, e spero che sia così anche
per
i credenti, perchè altrimenti ci sarebbe da credere che, venendo meno
quella, fareste tutto il male possibile........ :-//
...
Per quanto riguarda il sesso, penso che tu non debba guardare a cio' che
fanno gli altri (e nemmeno "Sex and the City"!:-DD) per scegliere cosa fare
TU. C'è una storiella a fumetti di Altan, che lessi molto tempo fa...Un uomo
muore e va in cielo: si presenta davanti ad un grande cancello e bussa, e
gli apre una specie di guardiano che gli domanda cosa vuole. L'uomo dice di
essere morto e vuole incontrare Dio. Allora il guardiano gli chiede "QUALE
dio vuole? quello ebreo, quello cristiano, quello musulmano...", al che'
l'uomo risponde offeso "Come quale dio?! Ma l'unico Dio, il piu' grande, il
piu' misericordioso!.." e il guardiano, voltandosi indietro, fa: "Ho capito,
va...Che', ci sta il dio dei fanatici??!"...
:-)
Scusa per questa storiella che forse ti apparra' irriverente (io, pero', la
trovo molto acuta), ma era per spiegarti il mio punto di vista, e cioè che
se tu sei, e vuoi restare, cattolico, devi continuare a fare cio' che la
Chiesa che hai scelto come modello di vita ti impone, senza pensare che gli
altri andranno all'inferno perchè non fanno quello che fai tu, perchè il
mondo non è tutto cattolico, non è tutto dalla "parte" del Dio cristiano, e
che i dubbi che hai tu li puo' avere anche un musulmano davanti ad una
regola che non vede rispettata da un cristiano...Dunque, continua a fare la
tua vita, e soprattutto seguire le regole che hai scelto di seguire
(altrimenti non sei piu' un vero cattolico), senza pero' fantasticare
immodestamente di «correggere e
far capire di stare sbagliando  chiunque esista sulla terra»....
ciao
Amira
--
"Viviamo in un tempo in cui solo gli sciocchi sono tenuti in considerazione,
ed io ho una grande paura  di non essere incompreso"
(Oscar Wilde)

 accettazione di fondo: manca cioe' l'atteggiamento di contro-accettazione.
scusa se mi intrometto, ma messa così sembra quasi che tu abbia
paragonato l'avvento di un figlio al bere il calice amaro della
crocifissione.
Inoltre, a parte il fatto che praticare il sesso fuori dai periodi
fecondi è impossibile che la donna rimanga incinta allo stesso modo
dell'uso della pillola (il problema dei metodi naturali risiede nel
limiti di calcolo e nella rinuncia in alcuni giorni), mi sorge la
seguente perplessità:
a) ci sono altri modi di praticare il sesso (genitalità?) per cui è
impossibile concepire. Anche questi sono considerati peccato?
b) quest'ottica di accettazione della volontantà di Dio, non c'è il
rischio che vada (faccio esempio assurdo, ma forse non tanto) anche
contro quelle talpe come me le quali non accettano la volontà divina e
la correggono lenti artificiali? o che ammalate, cerchino sollievo e
guarigione nelle medicine andando contro la volontà che le ha volute
ammalate?
sono polemico? non volevo esserlo, ma leggendo il tuo messaggio mi sono
venute spontanee
ciao
sebastiano

 Amira
[........]
        Allora, facci sapere su quale ng continuare.
Antonio Casini

 certo periodo: come posso fare senza incorrere in peccato?
Chiarisciti con tua moglie che, anche se la vostra valutazione e' doverosa,
e' una responsabilita' alla quale siete chiamati, il momento migliore per
avere figli lo stabilisce il Signore e non voi, cosi' come il numero.
Due figli in genere sono pochi, e averli ravvicinati puo' mettere alla
prova menage ed economia familiare, ma e' un investimento eccezionale
in educazione. Pretendere di avere la capacita' di sapere cosa e' meglio
in questa materia e' un avventatezza. Nostro Signore sa di cosa
c'e' bisogno prima ancora che glielo chiediamo.
Fatto questo, occorre chiedersi, in quali forme oggettive il piano di
Dio si manifesta? E la piu' elementare evidenza e' il ciclo femminile
di fecondita' e sterilita'.  Allora per attuare i propri umani propositi,
ma filialmente aperti alla piu' sicura e provvidente volonta' di Nostro
Signore, la cosa piu' ragionevole e' ubbidirLo nel rispettare i ritmi
di quel ciclo inscritto nella carne della moglie.
Non sovrapponendo pratiche artificiali che pieghino la natura
da Lui creata ad un progetto totalmente nostro.
--
Marco Voli
----
"Se fossimo trattati  / Marco Voli [
vo...@cineca.it
] | ph.+39-51-6171490
 come meritiamo, chi / Supercomputing Group         | FAX+39-51-6132198
 si salverebbe dalle/ CINECA  Interuniversitary Computing Centre
 frustate?"        / via Magnanelli 6/3 - 40033 Casalecchio (BO) ITALY
 Il Matto di Elsinore

 venute spontanee
non mi ero neppure posto il problema.


 dal matrimonio il suo valore si affievolisce.
Adesso pero vediamo una cosa semplice:
La chiesa ammette i metodi contraccettivi (naturali o rimici) per la
pianificazione famigliare, ossia se ho capito bene da quello scritto sul
Catechismo posso decidere quando avere un figlio (o meglio distanziare
le nascite ;) ) e se ammettiamo i metodi "naturali" vuol dire che tra
i due figli qualcosa si fa se no si prescriveva l'astinenza.. ;)
Ora tutti quelli che si sposano (in genere) voglio avere dei figli,
possibilemente quando lo vogliono ( e qui siamo ancora nel lecito se
ho capito).
Ora dire che i metodi non-naturali non sono ammissibili perche non
rispettano l'integrita fisico/chimica/biologica di una persona mi sembra
una ipocrisia bella e buona, allora anche usare un pacemaker e' peccato?
E allora che problema c'e' per una coppia sposata usare metodi un bel'po
piu' efficaci di quelli "naturali".
La questione e' il principio non il mezzo che si usa.
bye

 La questione e' il principio non il mezzo che si usa.
Ti rimando ad un paio di risposte (Salomone e Marco Voli) date poco sopra.
Saluti.
Stefano.

 La questione e' il principio non il mezzo che si usa.
Appunto.
E' il principio della azione, cioe' il suo motivo, ossia il
suo scopo, il suo fine che decidono del metodo, ma sia chiaro
anche che il fine non giustifica i mezzi.
Comunque si: il problema e' il principio ossia il fine che
ci si pone.
Allora qual'e' lo scopo dell'uomo? Sa l'uomo cosa basta al suo
cuore? E' egli in questa vita per sua decisione? Conosce
come raggiungere la felicita' stabile? Ottiene gratificazione
dal raggiungimento dei suoi obbiettivi, o raggiunta una meta
questa gli dice addio: sospingendolo ancora piu' in la' senza
mai trovare sosta?
Il nostro cuore e' inquieto finche' non riposa nel Mistero che
lo chiama (cfr. Sant'Agostino). Dove e come e' conoscibile
questo Mistero? L'uomo ha una dimensione unica dove l'esperienza
della conoscenza e' possibile: l'esperienza nella carne
della storia ("il principio di ogni conoscenza e' nei sensi"
sant'Agostino. "Caro cardo salutis" la carne e' cardine 
della salvezza - sant'Ireneo se ben ricordo). Dunque
dai fatti della storia e dalla natura delle cose e'
investigabile il Senso che vi viene indicato e che ci
precede e che noi non determiniamo.
I cristiani hanno conosciuto una vita di una qualita'
sconosciuta e irreperibile che li ha resi indomiti
costruttori di civilta' e di bellezza. Hanno sperimentato
una fruttuosita' inaspettata nell'affidamento a questo
Mistero che si e' reso incontrabile nella storia iniziata
da Gesu' di Nazareth. Per essi vale la pena fidarsi di
questo Mistero che hanno conosciuto come personale
(operante con propria volonta') e si esprime nella
oggettivita' della realta' e dei fatti della storia.
Qual'e' lo Scopo dell'uomo per il cristiano?
E' la realizzazione della utilita' a cui l'ha chiamato
il Mistero Creatore. Non un suo progetto ma il progetto
eterno del Creatore. E come lo si conosce?
Come diceva Free9 osservando l'uomo e la coppia nel
dato fornito dal Creatore: la natura e la funzione del
suo corpo e dei suoi organi.
L'esserci fisico dice la vocazione alla vita fisica.
L'occhio c'e' per vedere. I polmoni per respirare.
L'orecchio per udire. Lo stomaco per digerire.
I genitali per generare.
L'occhio vede male?
Lecito aiutarlo nella sua funzione e assurdo peggiorarla.
I polmoni respirano male?
Lecito aiutarlo nella sua funzione e assurdo peggiorarla.
Lo stomaco? Idem.
I genitali? Idem.
L'anticoncezionale e' un inceppamento artificiale dei
meccanismi della natura, non una cura perche' tutto
funzioni meglio dove il meglio e' lo scopo per cui
l'organo c'e'.
Allo stesso modo se uno mangia male eccessivamente e
poi si caccia le dita in bocca per vomitare e mangiare
ancora, sbaglia e si rende pian piano schiavo del
mangiare con tutti gli annessi squilibri fisiologici. 
Cosi' anche l'assunzione di droghe.
L'uso del proprio corpo contrario alla funzione che
la natura vi ha iscritto e' sbagliato perche' provoca
piu' danni della positivita' immediata che crediamo
di trarne.
L'uomo che si concepisce padrone supremo di se stesso
e' alla fine un infelice, perche' nulla di quanto
puo' ottenere basta al suo cuore.
Non ci credi? Prooovalo! :)
Il problema e' che la scommessa puo' costare una
vita di inutili affanni.
E si' che di indizi che non sia cosi' ne abbiamo tutti 
i giorni...
Ma la Chiesa ha ragioni da vendere a proporre
quanto propone. L'ipocrisia che ingiustamente accusavi
non sussiste neppure.
--
Marco Voli
----


 La questione e' il principio non il mezzo che si usa.
E no'!!!
Il fine non giustifica i mezzi. MAI!
A fini buoni devono corrispondere mezzi buoni. Questa e' la morale
cattolica.
Ciao
p. Efisio

efisio wrote:

E no! :) Caro p. Efisio.
Questa e' la morale minimamente umana!
Altrimenti il comunismo sarebbe giustificato in tutti i suoi metodi
perche' il fine e' la felicita'. Chi vuole volare non sarebbe
uno stupido se cerca di farlo sbattendo le braccia al posto
delle ali che non ha: per volare ci vuole l'aereo e per la
felicita' dell'uomo non si puo' uccidere degli uomini.
Qui non c'entra la morale cattolica, mi pare che basti
il buon senso che, essendo un acuto osservatore della
realta' attraverso il vaglio millenario della esperienza umana,
e' ovvio che (quando non e' alterato da una propaganda
invadente e ossessiva) si incontri con le necessita' del
credo cristiano perche' quest'ultimo, non sovverte l'umano
ma gli da' compimento.
--
Marco Voli
----


Chiarisco che quella che ho proposto è una situazione ipotetica e non mia
personale.
Comunque il problema costituito dalla responsabilità di mettere al mondo un
figlio mi fa riflettere spesso. Qual'è effettivamente il peccato più grave,
usare un contraccettivo oppure concepire un figlio cui non si potrebbe
materialmente e provvedere ?
Il "ritmo inscritto nella carne della moglie" è troppo poco stabile, può
variare anche per un qualsiasi turbamento emotivo, praticamente ci si può
ritrovare con una gravidanza ogni due anni. Troppo spesso le formule
dottrinali si scontrano con la realtà dei fatti.
E' davvero un  assoluto mettere al mondo figli sempre e comunque?
E' la vera volontà di Dio?
Non vuole Egli anche la mia responsabilità?
Sono delle domande che oltre a me, penso si pongano molti.


 ma gli da' compimento.
Questo e' cio' che dovrebbe-potrebbe essere... ma in effetti...
Ciao
p. Efisio

 Ho scritto FINALITA'-BUONA E MEZZI-BUONI...
Certo infatti il mio smile voleva enfatizzare che l'"eh no!"
era bonario, il mio contributo voleva essere ancor piu'
radicale del tuo: non c'e' umanita' compiuta senza Cristo,
Cristo svlea l'uomo all'uomo.
La visione cristiana non si sovrappone ne' si affianca alle
altre possibili. Si pone alla radice di ogni comprensione
dell'umano, la scavalca e la compie.


 dell'umano, la scavalca e la compie.
OK... siamo perfettamente d'accordo...
Mi concederai pero' che poi nella pratica non tutti la pensino e
facciano cosi' (purtroppo).
Ciao
p. Efisio

 Sono delle domande che oltre a me, penso si pongano molti.
Domandare e' lecito. Rispondere e' cortesia.
Il problema e' che quasta pansessuolatria e' un bisogno
indotto dal Potere. Ci si preoccupi dei circenses, il panem
l'avete gia', "chi ama la res publica avra' la mano mozzata"
(Lagerkwist - chissa' se si scrive cosi').
L'uomo ridotto ad essere reattivo (e il sesso e' una
pulsione facilmente suscitabile e difficilmente dominabile)
si soggioga meglio di chi si allena invece a giudicare
tutto (anche il Potere) in rapporto al suo desiderio di
infinito e la sua natura limitata, con la liberta' che gli
e' propria e ad usare la sua volonta' di conseguenza.


 facciano cosi' (purtroppo).
Concedo, concedo... :)
Quello che normalmente traggo da questo dato su cui
concordiamo e' che fintanto che e' possibile ragionare senza
riferirsi al credo cristiano e' piu' utile non ricorrervi, soprattutto
in un clima dove l'etichettatura ha gia' sapore negativo.
E, anche quando vi devo ricorrere, do per scontato
che non sia affatto compreso nella sua umana necessita'.
Perche', appunto, non e' piu' affatto scontato che simili
presupposti ci siano anche per tanti che ascoltano le prediche
in parrocchia. E se questa necessita' umana di salvezza
e compimento non e' piu' avvertita, o si crede (come il Potere
insegna e propala) che la vita materiale di tutti i giorni non
ne sia interessata (se non sul piano di un nostro moralistico
sforzo pietistico), se questa necessita' non e' avvertita la
risposta di Cristo e' colta come un bel soprammobile,
non come il fondamento della casa. Bello, ma inessenziale
e quindi, forse, in fondo, neppure bello, addirittura
ingombrante.


 non mi ero neppure posto il problema.
meno male
ciao
sebastiano

 > > > cattolica.
????
posso chiedere chiarimenti in merito (perchè non li ho capiti)
insomma: cosa c'entra il mezzo con il fine?
mi spiego.
se io uccido un bambino (vedi aborto), ha importanza il modo (mezzo) con
cui raggiungo il fine?
sono entrambi male.
se io spergiuro il falso, oppure mi prostituisco con atti sessuali
contronatura, al fine di salvare la vita anche di un solo innocente, che
importanza ha il mezzo?
mi sembra che Gesù abbia detto che persino la legge è fatta per l'uomo
(e Lui non è venuto per abolire la legge, ma per darne compimento)
PS.
la storia della felicità futura come scusa per giustificare il mezzo di
uccidere l'uomo l'ho capita (credo), ma mi sembra invertita rispetto a
come dovrebbe essere posta:
la storia della felicità futura è il mezzo che ti permette di opprimere
l'uomo, e in questo è male.
e in questo non c'è distinzione tra comunismo e altri "ismi" che al
momento mi sfugge il nome.
ciao
sebastiano

 momento mi sfugge il nome.
Capisco cosa vuoi dire, ma la "storia" della felicita' futura,
non e' tanto un mezzo di qualcuno per fare qualcosa. E'
il motore fondamentale che muove le azioni di chiunque
in ogni momento, anche inconsciamente. Uno perfettamente
felice e senza paura di perdere questo suo stato non
avrebbe alcun motivo di agire e cambiando la condizione
in cui si trova o cercando di preservarla.
Gli "ismi" suggeriscono o ipotizzano scorciatoie per questo
scopo e, credendo di essere capaci di un ottenerlo si
autoinvestono di tanto ministero e della autorita' per
ottenerlo superiore al bene oggettivo della persona.
Cosi' per tanto scopo (pur buono) utilizzano mezzi
cattivi.
Il mezzo cattivo, non e' la felicita' futura, ma il blandire
la credulita' del popolo con argomenti falsi e ingannevoli
per volgerlo agli scopi della parte che l'ideologia propone
e usarlo (mezzo) per una lotta, in fondo, di potere.


 figli di quelli che si possono mantenere"
Quest'ultimo punto non dovrebbe essere neppure all'ordine del giorno di un
cristiano che creda nella Divina Provvidenza.
Saluti.
Stefano.

 Il Macchiavelli sosteneva che il fine giustifica i mezzi...
Sono solo miei ricordi del Liceo, ma mi pare che Machiavelli (una sola C,
please!) non abbia mai detto questa frase. Egli avrebbe al piu' affermato
che "l'effetto scusa il fatto", frase che e' alquanto differente in quanto
non "nobilita" il "fatto", ma anzi affermando che deve essere "scusato" lo
qualifica come negativo in se'. Inoltre, la frase sul fine che giustifica i
mezzi suggerisce una prescissione dal raggiungimento o non raggiungimento
del "fine": non cosi' "l'effetto scusa il fatto", ove si dichiara
espressamente che perche' il "fatto" sia scusato l'effetto deve essere
necessariamente conseguito.
Tutto questo per la precisione.
Andrea
salo...@mediacomm.it
ICQ 57139752

salo...@mediacomm.it
 wrote:

Grazie per la precisazione.
Ma va bene che non nobiliti il fatto, ma concede il perdono (cfr Devoto-Oli,
oggi ce l'ho in giro :) quindi sostanzialmente giustifica l'autore.
E in piu', a parita' di scopo e di fatto, distingue tra chi ha ottenuto
l'effetto e chi no.
Quindi e' piu' cinico: se ti riesce sei un eroe se no sei un criminale.
--
Marco Voli
----


 cristiano che creda nella Divina Provvidenza.
giusto credere nella Divina Provvidenza, ma ricordiamoci che perfino
Gesù, quando il tentatore gli disse di buttarsi di sotto "che tanto il
Padre lo avrebbe salvato" rispose:
".. non tentare il Signore tuo Dio".
(non porto i brani esatti che sicuramente conoscerai o saprai trovare e
io sono pigro per cercarli).
ovvero: Divina Provvidenza = sfido Dio ad aiutarmi
oppure: Divina Provvidenza = fin cui ci arrivo, dopo confido nel Suo
aiuto.
non so se ho reso il concetto
 
ciao
sebastiano

 e usarlo (mezzo) per una lotta, in fondo, di potere.
cioè quello che avevo detto, ma penso che il rischio ci sia da entrambe
le parti se si perde di vista l'obiettivo principale: L'amore verso Dio
e il prossimo
 
ciao
sebastiano

 per cui la natura l'ha preparato.
Ah si' , sono peccato? Bene, non lo sapevo...Ma in questa Chiesa tutto
cio' che riguarda il sesso e' peccato? Mi sa proprio che le mie
«dimissioni da cattolica» sono sempre piu' prossime.  :-(((((((((((((
Marina
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Stasera ho scorto un luccichio nei tuoi grandi occhi nostalgici di
futuro.
Stasera ho ascoltato il tuo silenzio. (mm)

 e' propria e ad usare la sua volonta' di conseguenza.
Sono naturalmente d'accordo non bisogna essere schiavi del sesso, come di
nessun'altra cosa. Appunto per questo bisogna cercare di non cadere
nell'errore opposto di essere schiavi della sua paura.
Perché è innegabile che almeno in passato, il Potere (questa volta
ecclesiastico) abbia contribuito a indurre soprattutto nei più deboli una
vera e propria sessuofobia. Anche in quei casi l'uomo è ridotto a essere
reattivo: oppresso dai di sensi di colpa e impaurito (se non dalla
dannazione
eterna perlomeno dal giudizio sociale), può essere meglio controllato.
Quindi se quel tuo "Potere" non sottintende solo "economico", mi ritrovo
completamente nelle tue ultime quattro righe.
Grazie per la tua risposta che è un ottimo spunto di riflessione.

 e il prossimo
Quando si usano mezzi buoni per fini cattivi e' lo stesso
che messi cattivi per fini buoni, questo si.
Rimane solo quanto detto da p. Efisio.
Mezzi buoni per fini buoni.


 e' piu' cinico: se ti riesce sei un eroe se no sei un criminale.
E non e' forse in base a tale paradigma che gli accadimenti umani
continuano a svolgersi sotto il sole?
Andrea
salo...@mediacomm.it

 egoistiche, ma non dimentichiamo chi ne fà le spese.
Le spese non le fanno di norma i 5 fratelli ma il figlio unico.
Saluti.
Stefano.

 aiuto.
Visto che i figli me li dona Lui (questo e' cio' a cui ho detto si' il
giorno del mio matrimonio) sara' Lui stesso a provvedere a noi, senza che
questa sia una sfida.
In ogni caso la tua frase "fin qui ci arrivo, dopo confido nel Suo aiuto."
(qui non cui) e' corretta, purtroppo molta gente oggi dice "fin qui ci
arrivo e lo faccio, oltre non vado perche' nessuno mi aiutera'".
Saluti.
Stefano.

 cio' che riguarda il sesso e' peccato?
No, non lo e'. Tanto e' vero che la Chiesa appoggia la riproduzione naturale
(tramite il rapporto sessuale fra i coniugi) e condanna quella in-vitro
(senza rapporto sessuale). Questo sempre per l'inscindibilita' del rapporto
unitivo da quello procreativo.
Saluti.
Stefano.

salo...@mediacomm.it
 wrote:

Meno male che Nostro Signore guarda alle intenzioni del cuore.
--
Marco Voli
----


 Stefano.
scusa se mi intrometto, ma l'inseminazione in vitro non č quella pratica
per cui devi fecondare piů ovuli e utlizzarne solo quelli che ti servono
e gli altri vengono buttati via come spazzatura?
credevo che le motivazioni della chiesa fossero basate sull'evidente
aborto (uccisione) di quello che č considerato "scarto di laboratorio"
scritta cosě mi fa ancora piů senso :-((((
sebastiano

 Mezzi buoni per fini buoni.
poi non pretendo di essere perfetto, solo di fare del mio meglio.
ri ciao

 Stefano.
harrrggh!!! hai scoperto perchè avevo 5 1/2 in italiano :((((
saluti
sebastiano
P.S. io ho visto figli quasi morti di fame, altri la cui denutrizione li
ha segnati gravemente nella mente e nel fisico.
E' anche per questo che sono scettico sull'ottica: lasciamo andare come
vada perchè tanto è volonta Sua e Lui provvederà.
PP.S. non era una realtà italiana, ma il principio è simile.

 PP.S. non era una realtà italiana, ma il principio è simile.
Responsabilmente (come sempre la Chiesa dice) non e' "lasciamo andare come
vada". Dio ci chiede fiducia in Lui, non menefreghismo.
Saluti.
Stefano.

 uno spergiuro?
La vita umana vale piu' della casa. Salvi il fratello, chiami i pompieri ed
in seguito i genitori.
Saluti.
Stefano.

 unitivo da quello procreativo.
E il sesso al di fuori dei vincoli matrimoniali, per puro dono di piacere
tra due persone? Per la chiesa è peccato, cosa confermata da infiniti
castelli di carte... la Chiesa lascia ben poco spazio al piacere dell'uomo,
eppure se Dio ci ha dato questa parte del corpo non possiamo considerare il
piacere un "effetto collaterale" da evitare...
--
Dans
Beati gli assetati di giustizia perchè saranno giustiziati...

 Stefano.
idem 
sebastiano

 uomo, non la devo confessare?
C'e' la soluzione del non parlare.
Saluti.
Stefano.

 Stefano.
ciao 
sebastiano
(e con questa sono arrivato quasi al limite C.T.T.)

 conseguenze.
Esatto, ma se mento comunque mi sparerebbero appena si accorgono che ho
mentito. Ed una persona che e' disposta a morire per salvarne un'altra e'
una testimonianza che in giro non si vede spesso, e' un cristiano vero.
Saluti.
Stefano.

 Stefano.
ciao
sebastiano

 come conseguenza di una cura "vitale"  (es. tumore) è ben altra cosa.
Ma esiste chi abortisce "per l'auto nuova"?
A me sembrano mitizzazioni in negativo
Magic

 alltre diffese.
No.
Saluti.
Stefano.

Saluti.
Salutissimi.
  ________
  \  /\  /
   \/  \/     T R X
   /\  /\    -------- (c)
  /  \/  \
  ^^^^^^^^

Magic ha scritto:

è una motivazione in negativo
e sfortunatamente esiste gente così (oppure la direttrice del certo per
l'aiuto alla vita che l'ha raccontanto era una mentitrice)
certo, questo assieme a gente che ha effettivamente seri problemi
però chissà perchè i seri problemi in un modo o nell'altro si
risolvevano, l'auto, le vacanze, il cellulare, eccetera, no
bho, mistero.
ciao
sebastiano

 legata alla natura della verita' che essa deforma, alle circostanze, alle
(cut)
insomma, è quello che volevo dire, solo che io il catechismo non lo
conosco a memoria (perdonatemi!!!)
però mi ricordo che anche anche l'apostopo Paolo era indulgente con chi
si cibava di cibi "non puri" se questo era con l'intento:
- di non rinnegare la cristianità
- di salvare la vita in un periodo di repressione
ciao
sebastiano

 gia'... quale e' un buon motivo per uccidere un bambino nel grembo
materno?
Tutto questo banalizzare di case, macchine e piscine non è che mi piaccia
tanto.
Quindi lasciamo perdere e riazzeriamo, se è possibile.
Non ho esperienze dirette, tra l'altro sono sposato e sto cominciando a
pensare ad avere un figlio, però immagino che due ragazzi di vent'anni,
magari iscritti all'università (e quindi non indipendenti economicamente e
senza uno straccio di mestiere o professione in mano), di fronte ad una
gravidanza non pianificata (magari il metodo contraccettivo non ha
funzionato o, peggio, non veniva utilizzato), possa decidere di porre
termine ad un processo che, se portato a termine, sconvolgerebbe la loro
vita.
Esistono scelte eroiche (che non discuto), ma credo che quello di cui sto
parlando sia un esempio concreto di una situazione in cui la scelta di
interrompere la gravidanza è comprensibile (senza fare esempi di macchine
nuove, piscine o quant'altro).
Se si vuole discutere non pelosamente su questo, ci posso anche stare.
Confesso che invece molti degli interventi sulla questione aborto mi sono
incomprensibili
Magic

 Se si vuole discutere non pelosamente su questo, ci posso anche stare.
Ok, ma sappi che le mie affermazioni saranno sempre drastiche. La vita non
puo' essere tolta ad un innocente. Lo stato ha messo tutto il possibile a
disposizione non ultimo la possibilita' della madre di non riconoscere il
figlio e darlo in adozione. Quantomeno la vita viene preservata.
Saluti.
Stefano.

 figlio e darlo in adozione. Quantomeno la vita viene preservata.
Pertanto anche la contraccezione è un male minore.
Sbaglio?
Magic

 Sbaglio?
Male minore, ma sempre un male. Come i rapporti fuori dal matrimonio.
Saluti.
Stefano.

 CLAMANS.
Yess
Magic

 Vox clamantis in deserto
CLAMANS.
Nominativo.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 Una foto e' solo una immagine, non la verita'.
Ti piace giocare con le parole?
Non si può discutere con chi allontana continuamente il piano del
significato da quello della forma.
Peccato, sarebbe stata una bella discussione
Magic

 Yess
Sintomatico: "Yess" (che' poi si dice "Yes" con una sola S) e
neanche un "Mea culpa".
Ma si sa, i "Mea culpa" li fa solo la Chiesa Cattolica. Gli altri,
si vede, sono esentati.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 Sintomatico: "Yess" (che' poi si dice "Yes" con una sola S)
Spero che tu voglia concedermi la capacità di dire sì in inglese...
... tentavo di riprodurre un suono (a mo' di fumetto)
Magic

 Magic
Guarda che nei fumetti "yes" viene scritto "YEAH" (USA) o "YEH" (UK), da cui,
grazie al ritornello della celebre "She loves you" dei Beatles, venne fuori lo
"yeye`" delle canzonette "made in Italy"... ^__________^
Ciao a tutti
Giulio
--
Posted from 
docenti.ing.unipi.it
 [131.114.28.20] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Guarda che nei fumetti "yes" viene scritto "YEAH" (USA) o "YEH" (UK), da
cui,
Chi ti dice cosa volevo riprodurre?
Magic

 ... nei fumetti "yes" viene scritto "YEAH" (USA) o "YEH" (UK)...
C'e' anche "YEP" (negli USA).
Andrea
salo...@mediacomm.it

> da Lui creata ad un progetto totalmente nostro.
 Quanto hai ragione!
 Io non ho avuto un educazione religiosa, ma solo scientifica.
 Ammetto che le idee delle varie religioni sul sesso e in particolare
 sulla contraccezione un tempo di sembrassero ridicole. Ma
 paradossalmente, qualche anno fa mi e' capitato di leggere un testo
 di divulgazione scientifica (per caso mi trovavo a scrivere un lavoro
 sull'argomento), che riassumeva quanto si conosceva sulla sessualita'
 umana. Ebbene, nel leggere quel libro non potei fare a meno di
 restare illuminata dalla sensazione che dietro a tutto quanto
 regola la nostra sessualita' e il nostro desiderio vi e' una Volonta'
 Superiore. La scienza della sessualita' ha scoperto che quasi tutti
 i nostri comportamenti sessuali sono solo in apparenza legati con
 il desiderio, ma in realta' il fine ultimo e' il bene e la vita dei
 nostri piccoli. E' come una mano suprema che ci guida. Ho smesso di
 usare metodi anticoncezionali da quando ho letto quel libro, e ho
 compreso finalmente quale fosse la vera natura della famiglia.
 Lo consiglio di cuore a quanti vogliano comprendere fino in fondo
 quanto la nostra vita e le nostre passioni non vengano da noi, ma da
 qualcosa di infinitamente piu' grande di noi.
 Il libro e' "L'origine del Desiderio", di David Buss. Ed. Laterza.
 Lo si trova anche su 
www.internetbookshop.it
 .
 
 Per me e' un libro da leggere e da far leggere ai nostri figli, per
 fargli comprendere che non vi e' alcun imbarazzo nell'agire per la
 Vita, ma che anzi, questo e' il modo spontaneo di comportarsi, e che
 anche la scienza, senza saperlo, sta cominciando a capirlo. 
 
 Chiara
 "Life is about making babies"