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Titolo: Il sito di Donnini

Ciao ai frequentatori del NG,
vorrei conoscere la Vs. opinione sulle tesi presenti nel sito del donnini relative a Gesů, i vangeli e la chiesa cattolica tutta.
credo che il sito sia piuttosto conosciuto, comunque l'URL č:
http://www.donnini.com/002/files/01.htm
Ciao

 
http://www.donnini.com/002/files/01.htm
La mia prima impressione e' che riprenda vecchie tesi, quasi tutte oggi
ritenute infondate.
La piu' interessante, ma anche la piu' contestabile, perche' non si basa su
documenti, ma su una PRECONCETTA diffidenza delle fonti (il Nuovo
Testamento, appunto), e' quella che vede Paolo fondatore del cristianesimo
contro lo stesso Cristo!
Sono delle semplici ipotesi che partono da un pregiudizio di diffidenza,
quindi sono falsate fin dal loro punto di partenza.
Non ci perderei molto tempo, a meno che non abbiate voglia di addentrarvi in
uno studio serio che vi consiglierei di fare da qualche altra parte per poi
tornare da Donnini a farvi due risate.
Ciao
Gianmario

 
Vecchie e infondate?
A me sembra invece il contrario; ci sono storici come Robert Eisenman
(uno degli studiosi che ha esaminato per anni i manoscritti di Qumran)
che portano avanti QUELLE tesi con molta serietà, oggi.
Un libro molto bello di Eisenman, purtroppo non pubblicato in Italia, è
"James, the brother of Jesus", un tomo di più di 1000 pagine pubblicato
da Faber&Faber (1998)
Un altro testo molto interessante dello stesso autore, che è invece
disponibile in italiano, è "I manoscritti segreti di Qumran" (ed.
Piemme, 1995).
Sulla figura di Gesù vista da occhi non cattolici ci sono poi i recenti
libri di Calimani ("Gesù ebreo" e "Paolo, l'ebreo che fondò il
cristianesimo").
-- 
D  I  E  G  O    C  U  O  G  H  I
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www.diegocuoghi.com

Gianmario
Io mi sono avvicinato a queste tematiche proprio partendo da Donnini.
Poi in biblioteca mi sono procurato diversi libri scritti da teologi
storici del cristianesimo(perdonatemi ma al momento non ricordo i
nomi). 
Con sorpresa ho visto che le teorie di Donnini non sono affatto
estranee agli storici meno rigidamente tradizionalisti. Tutt'altro.
Che poi Gianmario trovi spassose delle tesi su cui si discute anche in
seno alla chiesa, se non altro significa che è una persona allegra.
Paolo
_____________________________
O que sera' que sera'
que vive nas ideais desses amantes
que cantam os poetas mais delirantes
que juram os profetas embriagados
que esta' na romaria dos mutilados
que esta' na fantasia dos infelizes

 seno alla chiesa, se non altro significa che è una persona allegra.
Trovo che sia un po' comico studiare un argomento negando il valore delle
fonti.
E' un'autocastrazione intellettuale.
Comunque e' vero che sono abbastanza "allegro"... Me ne scuso se questo ha
offeso la tua sensibilita' di ricercatore.
Ma tant'e': la penso cosi'.
Ciao
Gianmario

che portano avanti QUELLE tesi con molta serietà, oggi.
Eisenmann, che ha goduto (come sempre avviene) di maggior pubblicita' da parte
di una certa intelleghentia culturale (sempre la solita) e' uno fra i meno
competenti in assoluto. Riporto alcuni retroscena per chi non li conoscesse.
Eisenmann ha sempre accusato il Vaticano e la Chiesa di avergli negato l'accesso
agli originali di Qumran e nei suoi libri si rinviene anche una traccia polemica
di quanto afferma, peccato che sia totalmente falso. In realta' Eisenmann rimase
piccato per essere stato escluso dalla qualificatissima e sceltissima equipe'
internazionale di biblisti scelta per l'esame delle tavole di Qumran. Come
spesso avviene in ambito universitario certe prime donne non accettano di non
essere considerate tali. Cio' che rende falsa l'affermazione di Einsenmann circa
la formazione dell'equipe di studiosi e' il dato di fatto che tale equipe non
venne scelta integralmente dal Vaticano. Qumran, giova ricordarlo, e' in
territorio sotto giurisdizione ebraica (Israele, fra l'altro, vi ha proibito da
tempo nuovi scavi...) quindi la selezione degli studiosi e' stata vagliata in
particolar modo da loro. L'equipe comunque era veramente eccezionale e constava
dei piu' grandi biblisti ebrei, cattolici, protestanti. Appena usciti i primi
studi effettuati Eisenmann (il Donnini non e' originale nemmeno in questo) li
contesto' integralmente senza curarsi neppure di esaminare od effettuare le
stesse sofisticate prove di laboratorio che tale equipe' aveva pazientemente
analizzato prima della pubblicazione di un qualsiasi studio. Gia' questo la dice
lunga. Molto poi si potrebbe dire a proposito del frammento 7Q5, ma questa e'
un'altra storia ancora.
Come qualcuno aveva gia' fatto presente qui sul ng, poi, Eisenmann continua a
lamentare di non aver mai potuto osservare da vicino i frammenti di Qumran,
altra falsita' visto che gli stessi sono stati esposti in giro per il mondo e
persino a Rimini per due volte consecutivamente. Insomma, la serieta' pare
albergare altrove con tutto il rispetto parlando.
saluti Alex N.

estranee agli storici meno rigidamente tradizionalisti. Tutt'altro.
Dolente di dover difendere l'allegria di Gianmario, ma occorre fare chiarezza su
alcuni punti. In primo luogo il problema Qumran non e' un problema storico, ma
archeologico e biblico. Chi conosce la storia dei ritrovamenti di Nag Hammedi in
Egitto, sa che quella di Qumran sembra essere stata la risposta "celeste" a
quanti volevano e vogliono sotterrare il Gesu' storico. Riporto sull'argomento
un brano scritto da un caro amico sacerdote che rende molto meglio di me il
problema. Problema che non ha a che fare con storiografia tradizionale rigida
con storiografia modernista elastica (... curioso, le stesse persone che
accusano di revisionismo parlano poi di storici rigidamente tradizionalisti...).
" Da anni molte tesi perlomeno "stravaganti" sono
abbracciate e insegnate in istituti e universita' cattoliche.
L'angolazione e' diversa: si parla di Cristo della fede e di Cristo della
storia: non sarebbe possibile arrivare a conoscere nulla del Cristo della
storia (Bultmann, bultmanniani e discendenti tutt'altro che estinti);
rimane soltanto il proprio modo di concepire la fede: per certuni neanche
questo, ma gli argomenti per demolire la storicita' dei Vangeli sono gli
stessi.
Si tratta di una forma di scetticismo applicata alla religione. Lo
scetticismo puo' essere di due specie:
teorico: la facolta' umana non puo` conoscere la verita'
pratico: la facolta' umana potrebbe conoscere la verita', ma
storicamente, relativamente a un certo argomento, non puo'.
Vedete chiaramente che al cristianesimo viene "somministrato" soprattutto
il secondo scetticismo: e quali sono le conseguenze?
Se non si puo' fondare l'esistenza storica-oggettiva di Cristo, il
cristianesimo si riduce esclusivamente ad un'opinione-esperienza di cui
io sono convinto. Il fondamento di una simile pseudo-religione e' l'"io
penso".
Se mi accontento di affermare che, indipendentemente dalla storia, il
cristianesimo "fa bene" e che vale tanto quando "fa bene", ecco allora
che cesserebbero le persecuzioni, perche' non e' piu' annunciata La
Verita', ma un'opinione, che puo' stare nel panteon di tante opinioni.
Anche in questo caso e' frantumata l'ampolla del sacro crisma:
"religione" deriva anche da "re-ligare", legarsi di nuovo e continuamente
con il cielo: se il Dio in cui credo non e' in cielo, ma nella mia testa,
mi dite dove e' andato a finire quel Dio di cui canto Gloria "in
excelsis" Deo: diventerebbe un inno a Satana: "Gloria in mente mea Deo".
Ecco la tendenza generale del mondo: togliamo la storia, togliamo
l'oggetto, rimane il soggetto, rimane la terra, il cielo sparisce".
In una parola: nessuna tesi storiografica su Cristo, ma cronaca che ci e' giunta
attraverso piu' fonti incrociate e che ci dimostra una realta' storica, non una
ricostruzione mitologica. Qualora a qualcuno interessasse io od altri potremmo
postare quanto richiesto o quanto occorra a dimostrare l'infondatezza di certe
tesi e la storicita' di alcune affermazioni e dei Vangeli canonici.
un caro saluto Alex N.

Chiedo scusa ai lettori di It.discussioni.misteri che gia' in passato avevano
mostrato di non gradire crosspost con ICC e chiedo comuqnue scusa perche' le
regole di ICC (e del GCN) vietano comunque in ogni caso il crosspost visti i
fastidi piu' dei presunti pregi che tale espediente ha. Rinnovando le mie scuse
segnalo che interverro' nellerisposte sul solo ICC e che cerchero' di impegnarmi
affinche vengano rigettati i thread in crosspost.
SEGNALO AI PARTECIPANTI DI QUESTO THREAD DI TOGLIERE MANUALMENTE
IT.DISCUSSIONE.MISTERI DAL CAMPO NEWSGROUP NELLA RISPOSTA, pena la non
pubblicazione dei messaggi di risposta. Ricordo che la non pubblicazione su
ICC(gruppo moderato) blocca in automatico la pubblicazione in crosspost anche su
it.discussione.misteri)
Cordialmente Alex N.

 Si', vecchi ed infondate. ....
David Donnini e' fondamentalmente un divulgatore.
Il suo merito (a mio parere, per altri e' un demerito) e' quello di aver
esteso a un pubblico piu' ampio alcune problematiche per lo piu' ristrette a
un ambito di specialisti e per fare questo ha utilizzato una quantita' di
ricerche precedenti. Questo per quanto riguarda il "vecchie".
Veniamo all' "infondate".
Al di la' di specifiche questioni (Cristo aveva fratelli?, quale e' la sua
citta' natale? ecc) la tesi fondamentale e' che la narrazione degli eventi
presente nei Vangeli sia il frutto di una lunga elaborazione di testi e
narrazioni preesistenti tesa a costruire una base degiudaizzata alla nuova
religione, che mai sarebbe stata accettata da una platea romana se avesse
avuto il benche' minimo riferimento alla lotta messianica (armata) costata
molto cara all'impero (mi si perdoni se la metto li' cosi' facile e alla
buona).
Ovviamente per un cattolico questa tesi e' inaccettabile: i Vangeli sono
Parola di Dio, punto e basta, diversamente dall'Antico Testamento che e'
passibile per esempio di interpretazioni simboliche.
Di fronte alle tesi di Donnini (chiamiamole cosi' per comodita' anche se non
sono tutte sue) il nostro cattolico pensera' dunque che sono infondate,
basate su un'interpretazione errata o frutto addirittura di malafede.
Lo DEVE fare se vuol continuare a essere un cattolico che recita il "Credo"
sinceramente ogni domenica.
Ben diverse sono le cose, che so, per un induista, che puo' in coscienza
trattare i Vangeli esattamente come l'Epopea di Gilgamesh.
Nessuna argomentazione basata su testi, nuove scoperte archeologiche,
analisi al computer o quant'altro potra' mai far cambiare idea al cattolico,
che potrebbe arrivare a ritenerle frutto di un inganno del Maligno.
Personalmente, non essendo cattolico, posso permettermi di considerare
almeno interessanti le problematiche sollevate da Donnini, anche se non
condivido alcune delle sue "soluzioni" e anche un aspetto piu' generale.
Ma non mi dilungo oltre :-)
buon tutto
Michele

Clamoroso... mi tocca di dover dare ragione a Lupus in fabula. (...)
Vediamo di ricapitolare il discorso. 
Gianmario afferma che: "[le tesi di Donnini] Sono delle semplici
ipotesi che partono da un pregiudizio di diffidenza, quindi sono
falsate fin dal loro punto di partenza. Non ci perderei molto
tempo...".
Se ho capito bene, le tesi di Donnini sono da considerarsi delle:
semplici stupidaggini su cui non vale la pena discutere.
Poi interviene Alex che per dare ragione a Giamario, e cita un brano
scritto da un suo caro amico sacerdote: 
"Da anni molte tesi perlomeno 'stravaganti' sono abbracciate e
insegnate in istituti e universita' cattoliche. (...)"
Se Alex vuole sostenere che il corpo docente di istituti e
universita' cattoliche sia composto da studiosi che "perdono tempo"
con stupidaggini che servono solo a farsi "due risate" (come sostiene
Gianmario) e propagandate da "una certa intelleghentia culturale
(sempre la solita)" (come afferma Alex), ne prendo atto. Altrimenti
veda di mettersi d'accordo.
Resta comunque il fatto che se certe tesi vengono "abbracciate e
insegnate" in universita' cattoliche (e non nella Casa del Popolo),
sarebbe piu' corretto considerarle almeno meritevoli di discussione.
Paolo
_____________________________________
         CITTADINI DI CARTA
L’infanzia, l’adolescenza e i Diritti 
Umani in Brasile
http://members.xoom.it/brasil21/
Viaggio nel mondo dei meninos de rua

 sono tutte sue) il nostro cattolico pensera' dunque che sono infondate,
Non sono tesi, se permetti sono IPOTESI, quindi anche non DEVO pensare che
sono infondate bevendomi il cervello. POSSO pensarlo dormendo sonni
tranquilli.
Ciao
Gianmario

 consigliare alcuni libri molto interessanti che ho letto:
Beh, a questo punto ti suggerisco io i libri di Thiede, Messori, piu' se vuoi
una decina di titoli veramente interessanti sull'argomento: interessa la
bibliografia?
saluti Alex N.

 sarebbe piu' corretto considerarle almeno meritevoli di discussione.
Discutiamone allora. Quanti credono che Gesu' non sia una figura storica o
credono che se e' esistito storicamente non ha fatto nulla di quanto narrano i
vangeli si facciano avanti: la discussione e' aperta.
Saluti Alex N.

 condivido alcune delle sue "soluzioni" e anche un aspetto piu' generale.
Curiosita': quanto lunga sarebbe stata detta elaborazione visto che il corpus
canonici risulta gia' codificato alla fine del II secolo d.C. ? Che la lotta
messianica sia per forza armata cos'e', un prolungamente della teologia della
liberazione (domanda retorica) ? Mica male come mistificazione: e' bastato
scrivere che il Regno era quello dei cieli e zac! il cristianesimo si e' diffuso
nel mondo ed ha fondato la florida civilta' occidentale. Interessante come tesi,
ma forse piu' adatta ad it.cultura.fantascienza imo.
Saluti Alex N.

cattolici le facciano proprie... Beh, li' c'e da iniziare a piangere e basta.
Ognuno e' libero di dolersi di cio' che crede, ma il discorso non
verteva sulle opinioni soggettive di Gianmario, Alex, mie ecc. ma
sull'opportunita' di prendere in considerazione le tesi di Donnini.
Gianmario ha sostenuto che "Sono delle semplici ipotesi (...) falsate
fin dal loro punto di partenza. Non ci perderei molto tempo, (...) per
poi tornare da Donnini a farvi due risate." 
Nessun argomento che meriti una ricerca piu' approfondita, quindi, ma
delle semplici baggianate.
Poi interviene Alex che per confermare questa (rispettabile) opinione,
ci informa che sono tesi proposte da "certa intelleghentia culturale
(sempre la solita)" ma che anche questa le ha abbandonate. 
Baggianate 


Non so come, ma dopo la conclusione del mio msg precedente (subito
dopo il postscritum) compare una parte di un mio msg ancora anteriore.
Se questo ha reso difficoltosa la comprensione del mio intervento,
chiedo scusa ai lettori del BG.
Paolo


 proprie e le insegnano?
Spero di aver rivelato l'arcano. Nelle universita' cattoliche non si studiano le
tesi del Donnini.  :-D
Certo, non mi stupirei, che un domani teorie infondate venissero insegnate
proprio negli istituti cattolici... Fortunatamente la Verita' da' migliore
testimonianza di se'.
Saluti Alex N.