Newsgroup: it.cultura.cattolica
Titolo: Ancora sulla nostra Mamma!

        La Chiesa questo insegna:
http://www.totustuus.org/Ave_Maria.htm
(Grazie a don Alfredo Morselli).
Giacobbe
--
«La diffusione di errori e ambiguità non è
coerente con un atteggiamento cristiano
di vero rispetto o compassione».
Cardinale Joseph Ratzinger

 (Grazie a don Alfredo Morselli).
[......]
Giacobbe

 
http://www.totustuus.org/Ave_Maria.htm
Si potrebbero prendere altrettanti brani biblici per dimostrare l'esatto
contrario. Non mi sembra questa la cosa da dire: *questo la Chiesa insegna*.
Sinceramente ora direi di fare basta con questa storia: NON SE NE PUO' PIU'
E SEMBRA CHE VOGLIATE FAR DIVENTARE LA MADONNA DIO...
La grandezza di Maria si ha da ben altro e lo dice chiaramente il suo Figlio
Gesu':
Lc 11,27 Mentre diceva questo, una donna alzò la voce di mezzo alla folla e
disse: «Beato il ventre che ti ha portato e il seno da cui hai preso il
latte!».
28 Ma egli disse: «Beati piuttosto coloro che ascoltano la parola di Dio e
la osservano!».
--
Ciao
p. Efisio
--------------------------------------------------------------
http://space.tin.it/associazioni/efisiosc
--------------------------------------------------------------

 p. Efisio
[.....]
Giacobbe

 E SEMBRA CHE VOGLIATE FAR DIVENTARE LA MADONNA DIO [...]
Caro Efisio,
desidero aggiungere solo una parola al tuo messaggio:
                                                 * Grazie di tutto cuore
*
Pace,
Marina
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
[...] e dinanzi a Lui rassicureremo il nostro cuore, qualunque cosa esso
possa rimproverarci , poiche' Dio e' piu' grande del nostro cuore e
conosce tutto. (1Gv 3,19-20)

                                                  * Grazie di tutto cuore
Io mi scuso per le mie urla, ma davvero mi sembra una esagerazione
continuare la cosa tanto a lungo e in questi termini...
Se proprio volete continuare, anche perche' siete IT, almeno aprite solo un
thread e proseguite li', cosi' chi vuole lo salta a pie' pari...


 E SEMBRA CHE VOGLIATE FAR DIVENTARE LA MADONNA DIO...
Efisio ATTENTO: tu sei prete e non avro' la stessa indulgenza avuta verso il
povero
Giovanni.
Comincio col dire che l'aver detto quel "sembra che..." ti mette in buona
compagnia: nella compagnia di tutti gli eretici di ogni tempo.
iGpM
David
--
*-;-* Politica dei valori: 
http://www.geocities.com/CapitolHill/Lobby/1697/
*-;-* Cronache e libri: 
http://members.tripod.com/~Corneliu/
*-;-* Liberta' di educazione: 
http://users.iol.it/ac.mi/
*-;-* Silent scream: 
http://www.geocities.com/CapitolHill/Lobby/2843/
*-;-* Per la verita' storica: 
http://members.tripod.com/~davidbotti/

 continuare la cosa tanto a lungo e in questi termini...
Invece di scusarti, avresti potuto prendere in mano qualche libro e dedicare
un po' di tempo alla difesa dell'onore della fondatrice del tuo Ordine
religioso.
Avresti potuto scoprire, per esempio, quel che DAVVERO dice S. Gerolamo:
"Soltanto Cristo apri' le porte chiuse del seno materno, le quali tuttavia
rimasero per sempre chiuse" (Dialogo contro  Pelagiani, PL 23, 563a).
"Pel fatto che e' chiuso e' sigillato [il rifer. e' al "fons signatus" del
Catico dei Cantici 4,12], ha una similitudine con la Madre del Signore, la
quale e' insieme vergine e madre; cio' non ostante e' vergine perpetua..."
[Ad Iovinian. PL 23, 265cd].
Nello stesso senso, sempre di San Gerolamo, il Commentus ad Isaia [PL 24,
110] e ad Ezechiele [PL 25, 449; PL 22 510].
La verita' su San Gerolamo e' che il Santo Dottore fu acerrimo difensore
della Verginita' di Maria DOPO IL PARTO. Egli chiama costantemente la
Madonna "vergine perpetua" e scioglie, una dopo l'altra, tutte le obiezioni
opposte da Elvidio e da Gioviniano.
I cosiddetti "fratelli del Signore", non sarebbero gia' i figli avuti da
Giuseppe in un anteriore matrimonio, ma i 'cugini' di Gesu' (Adv. Helvinium,
PL 23, 312b).
Lo scritto contro Elvidio [cfr. anche 212a] e' importantissimo (non certo
perhe' un Dottore della Chiesa abbia piu' autorita' del Papa ma) anche
perche' dalla serie di testi di altri Padri che S. Gerolamo adduce a favore
del fatto che la Madonna non ha altri figli che il Messia, significa che a
quel tempo la verginita' di Maria era gia' considerata, in Occidente (come
in Oriente), quello che oggi chiamiamo dogma di fede.
Anche per questi motivi chiedo ad Efisio di tacere oppure di tener fede al
"de Maria nunquam satis".


"de Maria nunquam satis".
E' da un pezzo che ve lo chiedo anch'io di finirvela: forse che se la devono
finire solo quelli che dicono qualcosa che e' diverso dalla tua/vostra
comprensione della verita' di fede?
Se e' cosi' che la intendi, beh non mi piace mica la cosa...
In quanto al "de Maria numquam satis" sara' anche vero per una retta
mariologia (e non certo quella di alcuni siti citati e di alcuni devoti
innamorati piu' di un mito che di una persona) ma "de Maria satis"
sicuramente in quanto ai "mariologi"...


ma "de Maria satis" sicuramente in quanto ai "mariologi"...
Magnifico esempio di di rispetto per la persona.
Vergogna!
I poveri "mariologi" di cui sparli, almeno, sono pienamente riusciti a
difendere l'onore di Nostra Signora.
Si puo' dire la stessa cosa della tua incredibile equidistanza?
E del tuo costante dire-nondire?
Ti e' mai venuto il dubbio che ti si lasci dire solo perche' porti la
sottana?
E la cosa e' valsa anche per me, fino alla bruttisima tua frase "mi sembra
che vogliate far diventare la Madonna Dio".
E questa, dice qualcuno, e' come una cartina al tornasole...


 E questa, dice qualcuno, e' come una cartina al tornasole...
E la ribadisco: c'e' sempre stata da parte di un certo settore di noi
cattolici l'esagerazione per tutto quello che riguarda la Madonna. Credo che
una rilettura del cap. VIII della LG ti aiuti a riscoprire il suo ruolo e la
sua esemplarita' nell'ambito della redenzione.


 quello che oggi chiamiamo dogma di fede.
Mi pare che finora ci siano non troppe divergenze
Gerolamo è l'autore del "De perpetua verginitate".
Mi pare che io stesso ho scritto
.....
Lo stesso Gerolamo confuta Elvidio (Contra Elvidium)
che contro i Montanisti afferma 
che Maria ebbe altri figli oltre Gesù 
.....
quel che scrivi è segno che su quel versante siamo concordi.
Ma (Gerolamo) aveva preoccupazioni su *entrambi* i fronti, 
Dall'altro lato, aveva i ritorni di fiamma delle tendenze
monofisite (non a caso ho citato la condanna di Valentino)
"Inoltre condanna Valentino, il quale
afferma che il Figlio di Dio non ha ricevuto nulla dalla
Vergine Madre, ma che ha assunto un corpo celeste ed e' passato
attraverso l'utero della Vergine, proprio come l'acqua scorre
attraverso un acquedotto".
e di conseguenza ha scritto un sacco di cose per parare
attacchi e deviazioni anche da quella parte.
Ed è lì che occorre andare a leggere.
A questo punto occorrerebbe introdurre la necessità di capire
"cosa" si intendesse comunemente all'epoca, e "cosa" intendesse
Gerolamo per verginità, ma sarebbe addentrarsi in una palude
e sabbie mobili.
Occorrerebbe una macchina del tempo ed andare ad intervistarlo.
E sapendo il caratterino di Gerolamo, che non doveva essere
molto più tenero del nostro, e` probabile che rimedieremmo
*comunque* un cazziatone
Anyway, poichè sto scrivendo da fuori e come forse non tutti sanno,
il compendio dei Padri della Chiesa è una sventola composta da ben
6 (sei!) CD, con un motore di ricerca pietoso, 
mi tocca star fermo un paio di giri per rintracciare in quale
documento si trovano i passi che sono serviti a giustificare le 
affermazioni da me riportate.
e per far questo devo essere alla base.
Nel frattempo, possiamo entrambi passare in erboristeria
e portarci a casa qualche chilo di fiori di Tiglio.
A parte che lo trovo molto più gradevole della Camomilla, (bleah!)
l'infuso dei fiori era l'unica cosa che con un bagno caldo con 
l'infuso delle sue foglie, era capace di far dormire mia
figlia quando metteva i denti.
Ci risentiamo/rileggiamo
 _______     _______
(-_-<_  \   /  _>-_-)
   -_-<_ \ / _>-_-
       GioVanni-  Caluri
Giovann...@CSELT.SFILAMI.IT
http://www.pegacity.it/parco/abita/280/index.htm
SFILARE .SFILAMI che e` li per gli spammers
(Lupo Volante)
ScoutTag LEUMANN 1 (TO)  (MASCI) A.S.
PS. Per i critici:
Non ritengo inutile questa disputa se non dove e quando, a causa
dei rispettivi caratteri abbiamo trasceso.
(e lì e` anche stata dannosa)
Chiarirsi le idee *fa parte* della storia e della tradizione,
nonchè della funzione del NG. un NG di persone che mettono in pratica
solo il volemose bbene, sarebbe senza sale.

 cattolici l'esagerazione per tutto quello che riguarda la Madonna.
Gia'.
Ma fai attenzione a non "esagerare le esagerazioni". La perpetua verginita'
e' affermata pure nel n. 499 del Catechismo della Chiesa Cattolica.
Invece,
"Il segno infallibile e inequivocabile per distinguere un eretico, un uomo
di cattiva dottrina, un reprobo da un predestinato, è che l'eretico e il
reprobo hanno solo disprezzo o indifferenza per la santissima Vergine e si
studiano con le loro parole ed esempi di diminuirne il culto e l'amore,
apertamente o di nascosto, talvolta sotto speciosi pretesti"
(S. Luigi M. di Montfort, TVD, n. 30).
Quasi certamente non sei in questa categoria, ma perche' non professare
pubblicamente quel minimo che la Chiesa ci propone?
iGpM
David

 6 (sei!) CD, con un motore di ricerca pietoso,
Su questo avrei una richiesta indecente da farti...
iGpM
David

 cattolici l'esagerazione per tutto quello che riguarda la Madonna.
Non e' questo un buon motivo per affiancarci ai TdG che disprezzano
la nostra "mariolatria". :-(
Andrea
salo...@mediacomm.it

 la Tradizione, che completa i "vuoti".
Proprio cosi'.
iGpM
David

 No, Andrea: questa e' una bestialita'.
Va be' (io so essere a volte molto accomodante), facciamo che e' una
bestialita' interessante quanto meno, non foss'altro perche' e' cosi'
facilmente smontabile; ma non suona male...
Andrea
salo...@mediacomm.it

 addirittura sette.
Carissimo p.Efisio,
voglio ringraziarla pubblicamente per aver esposto finalmente con chiarezza
la questione dogmatica legata alla Verginita' di Maria. Questo suo ultimo
intervento mi ha tolto ogni dubbio, e mi ha insegnato  molto in fatto di
teologia dogmatica. Voglio anche esprimerle la mia solidarieta' contro gli
attacchi del tutto ingiustificati che sta ricevendo da parte di chi si
arroga il diritto di essere l'unico depositario della verita'.
Un saluto
Vittorio Mazzucchelli

 >gioco  la Tradizione, che completa i "vuoti".
Solito tuo errore: Scrittura e Tradizione sono l'unico deposito della fede,
non puoi separarli.


Proprio cosi'.
Una piccola considerazione; se la Tradizione dicesse che Gesu' Cristo
andava in Ferrari  vi credereste ?
In altri termini. Attenti a non sopravvalutare la Tradizione; essa ha
comunque sempre agganci alle Scritture. Anche la vostra "querelle"
sulla Verginita' di Maria deriva non solo dalla Tradizione, ma  dalle
opportune considerazioni che nel corso dei secoli sono state fatte
sulle Scritture, e che hanno costituito la Tradizione.  E l'ěmportanza
della Tradizione si spiega, breviter, con il fatto che e' lo Spirito
Santo a farsi presente nella Chiesa. Quindi, per favore, la smettiamo
ogni volta che qualcuno dice qualcosa che non sta bene di dire,
semplificando sapendo di semplificare, ste cose. E di tirare in ballo,
ancora peggio, Giovanni 21,25 ??
Ciao
Michele

 pubblicamente quel minimo che la Chiesa ci propone?
Grazie del quasi che non serve poi a molto...
Il Monfort mi era tanto simpatico ma me lo stai rendendo indigesto...
Hai provato mai a parlare della bellezza della Chiesa, di Cristo, di Maria,
dei Santi... senza lanciare anatemi o condanne o a cercare di aiutare una
persona a scoprire tutto questo senza passare subito alla scomunica?
Potrebbe essere un esercizio molto fruttuoso.
Anche perche' se uno volesse darti dell'eretico potrebbe farlo benissimo
su diverse cose di quelle che hai scritto.
Voglio concludere con una domanda: Il Vaticano II per te ha una sua
importanza oppure no. E quale importanza?


 la nostra "mariolatria". :-(
La mariolatria la disprezzo anch'io se e' per questo :-)))


 wrote:
[...]
GONG!
All'angolo rosso David Botti, all'angolo blu padre Efisio. Siamo gia`
alla fine del terzo round e nessuno dei due contendenti accenna a
mollare. Passiamo la linea alla regia.
E se invece del pugilato optaste per una piu` pacata partita a boccette?
In parole povere: calmatevi, grazie. Non mi pare il caso di lanciarsi
scomuniche a vicenda.
    Ciao,
      Foggy      (foggy(at)
flashnet.it
)
        Moderatore it.cultura.cattolica

 All'angolo rosso David Botti, all'angolo blu padre Efisio.
Accuso il colpo e mi fermo...
anche perche' il blu e' un bel colore ;-)))
(Ma davvero l'ho scomunicato? Non mi sembrava ;-))))) )


 In altri termini. Attenti a non sopravvalutare la Tradizione...
C'e' del vero in quel che dici, ma la premessa esemplificativa e'
erratissima. Se accordiamo alla Tradizione le prerogative che le vengono
accordate di solito (non dimentichiamo ad esempio lo Spirito Santo, e
scusami se e' poco) agevolissimamente ti capovolgo la domanda: la Tradizione
mai e poi mai dira' che Gesu' Cristo viaggiava in Ferrari e di cio' si e'
doverosamente certissimi.
P.S. L'ho fatta breve, spero di essere stato almeno comprensibile.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 della fede, non puoi separarli.
Mi spiace dirtelo, frate, ma stavolta l'errore e' proprio tuo: la frase sui
"vuoti" (su cui peraltro siamo ripassati in modo spero chiarifiatore in
altro post di questo stesso thread) non era del caliente amico David, ma
mia: ne fanno fede le > di quote.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 [Il frate] La mariolatria la disprezzo anch'io se e' per questo :-)))
Spero in modo indipendente (ciove', non per conto della CTdG
e/o della Watchtower...)! ;-)
Andrea
salo...@mediacomm.it

 (Il frate) Ma e' un dogma? La questione e' partita da li'...
ALT! Mi pare che il punto toccato dall'amico David sia assolutamente
essenziale. Se parla il CCC, il credente e' forse tenuto a credere a quel
che dice il CCC "e piu' non dimandare" [*]? Attenzione: rispondendo "no" o
"dipende" si rischia grosso, sarebbe come dire che la perpetua verginita' di
Maria si trova citata (invece che affermata) nel CCC in modo incidentale,
quasi "per caso". E un domani chi non si arrischierete a dire che magari
qualche altra cosa si trova "citata nel CCC per caso" e ad iniziare
contestazioni, a causare divisioni..?
[*] La mia risposta a tale domanda e' un chiaro "si`",
visto cio' che e' e cio' che rappresenta il CCC. Per dirla
in breve: se e' nel CCC io ci credo e basta. Poi le ricerche
agiografico-patristico-scolastico-teologico-esegetico-ecceterologiche
saranno un utile ed istruttivo impegno, ma per intanto si richiede
al credente di credere... anche perche' poi il credente,
se non crede, che credente e'? Non credete? ;-)
Andrea
salo...@mediacomm.it

 mia: ne fanno fede le > di quote.
e' stata la foga...
mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa ;-))))


 e/o della Watchtower...)! ;-)
Non ho ancora visto il loro stipendio ;-)))


 per capirsi e' parlare due lingue diverse... :-(
Un commento riguardo questa posizione qui sopra che mi e' stato espresso da
una rappresentante del gentil sesso. Lo trascrivo cosi' come mi e'
pervenuto:
"Ho trascritto sopra un passo della risposta che ti ha data Andrea,
in quanto la ritengo molto offensiva della mia dignitŕ femminile.
L'accento posto in modo cosě ossessivo sulla perpetua verginitŕ *
fisica* di Maria puň nascondere, a mio modesto avviso, una forma
strisciante di maschilismo che induce ancora a identificare il valore
intrinseco di una ragazza con l'integritŕ del suo imene.
Personalmente, giudico frutto di questa mentalitŕ l'affermazione che una
donna violentata o che abbia suběto un abuso sessuale non sia piů
vergine: č un discorso che tocca le corde piů profonde del mio animo e
risveglia in me un sottile e quieto dolore".
Non sono donna ma comprendo bene la cosa. Ridurre tutto alla fisicita' non
ha nessun senso: la verginita' e' piu' una questione di spirito, di testa
che investe anche il fisico ma che e' preponderante in quello che tu vuoi e
che scegli, non in quello che accade.
Continuando la mia riflessione su questo punto mi sono detto:
la verginita' riguarda solo la donna o anche l'uomo?
Credo riguardi tutti e due.
E quando l'uomo si puo' dire vergine?
Se assumo il tuo ragionamento come valido (e' vergine chi e' fisicamente
vergine) devo dire che nessun uomo puo' dirsi tale, nessuno poiche' le
polluzioni notturne sono sicuramente un fatto accertato.
E se questo discorso si fa fino agli estremi (chiedo scusa per questo) si
arriva alla conclusione che neanche Cristo e' vergine...
Credo dunque necessario rivedere assolutamente il senso della verginita'
intesa in senso troppo fisico per lasciare spazio a una verginita' che e'
prima di tutto una scelta morale, che rimane tale anche quando,
indipendentemente da noi, fisicamente questa non ci sarebbe...


 indipendentemente da noi, fisicamente questa non ci sarebbe...
D'accordo anche su questo. Pero' e' un discorso opportuno e auspicabile
per nojaltri che stiamo quaggiu': per discutere della Madre
di Cristo Gesu', bisogna che saliamo un po' piu' su, almeno
qualche gradino in piu'! (Tie' la rima!)
Andrea
salo...@mediacomm.it
P.S.
Verginita', s.f. 1. Condizione di chi non ha sperimentato rapporti sessuali
completi (...). 2. Nella teologia cattolica, virtu' piu' perfetta della
castita', in quanto consiste nella rinuncia ad ogni rapporto sessuale.
- Dal Vocabolario Illustrato della Lingua Italiana di G. Devoto e G.C. Oli -

 qualche gradino in piu'! (Tie' la rima!)
Grazie della rima ;-))
Nulla da discutere sulla realta' singolare della cosa, che pero' diventa di
riferimento e in quanto tale applicabile a noi umani. E' chiaro che la
verginita' di Maria e' *sui generis* e a gradini piu' alti di quelli che ci
possiamo pernmettere noi, comunque ha una sua esemplarita' che ci permette
di parlarne in relazione alla nostra situazione.
Diventa infatti modello della verginita' consacrata (scelta migliore e piu'
felice che testimonia gia' quaggiu' la situazione escatologica) della
maternita' ecc...


 (Il frate) Non che sia marginale, ma non e' l'essenziale...
Veniamoci incontro: stabiliamo che non e' l'essenziale ma e' molto ma molto
importante. Ti sta bene cosi'?
{Snip: lo dico semore che l'importante e' capirsi...}
Andrea
salo...@mediacomm.it

erratissima. 
Lo sapevo anch'io...
Molto spesso per fare riflettere su certe realta' bisogna fare dei
paradossi. E' quello che ho fatto. Scatenando un putiferio, a quanto
pare, e me ne spiaccio. 
Tuttavia ho creduto fosse quello un modo per fare notare come
Tradizione e Scritture fossero in rapporto di complementarita'. La
Tradizione trova origine nelle Scritture, e le Scritture trovano
interpretazione nella Tradizione. Non si deve assolutizzare l'una a
scapito dell'altra. Di fronte ad un passo delle Scritture non si deve
dire: la Tradizione dice altro. Bisogna invece dire: la Tradizione
l'ha interpretato in questo modo e quest'altro; la Tradizione afferma
questo e quest'altro, fornendone anche i perche'. 
Ecco tutto.
Un saluto
Michele 

 andava in Ferrari  vi credereste ?
[provocazione]: e se lo dice il Vangelo? E se aggiungesse che Lazzaro
era stato investito sulle strisce?
Ovvero: a che serve ragionare cosi'?
Saluti 
Sparc
_____________________________________________
  Ogni carne e' la bonta' di Dio
  alla merce' degli uomini.
  (Bruce Marshall, 'Ad ogni uomo un soldo')
_____________________________________________

 No, Andrea: questa e' una bestialita'. Mi era sfuggita.
Allora Rufino di Aquileia ha scritto Bestialità......
veda lei... II in "S.Gerolamo non c'era..."


 Se vuoi ritorno in biblioteca...
Ci sono andato anch'io, ma...
Star fermi non sempre vuol dire dormire.
Arrivato dove sono i CD del compendio dei Padri, ho avuto la
sorpresa di travare un vuoto ed un biglietto:
"sto facendo una ricerca, tanto siete tutti in ferie..."
MLHA (Murphy Law Hit Again!)
...
Ho sconsolatamente ripiegato allora sul CD: "La teologia dei Padri"
(Quello di "Città Nuova") che però sapevo incompleto.
Neppure il più terrificante zippatore riuscirebbe e comprimere
6:1 rispetto alla concorrenza, e dentro "quel" CD c'è anche tutta
la bibbia della CEI, "Bible DOS"(che è un programma DOS che contiene
in formato txt i LXX in greco ed ebraico, la CEI e la KJV 
ed il relativo motore) ed una quantità di gadget. 
(compilation personale) 
Quindi sapevo già di NON trovare tutto.
Anche qui il motore di ricerca è penoso e pensato per W3.11
ma le mie risorse personali sono quel che sono...
ma, sapendo cercare, qualcosa troverò, ho detto.
Peccato! al capitolo "La Vergine Maria", Gerolamo era latitante.
neppure un rigo.
Ho tuttavia trovato altri testi, chiedo venia per le sforbiciate, 
(--8<--) ma se no, sarebbe proprio troppo lungo.
ritengo tuttavia utile postare i testi perchè di reperimento
non proprio immediato.
tra l'altro servono a far riflettere coloro che vedono in
queste posizioni il tentativo di "sporcare" Maria.
L'intento è quello di capire l'uso dei termini da parte dei Padri.
Ho cercato di contenere la mia personale graforrea di commenti,
se qualcuno vuol commentare, direi che  sarà bene snippare
i documenti; di meno i commenti per non stravolgere il senso.
ancor meno andare ad aprire un altro thead per rispondere, 
perchè (ora sì) lo considererei un atto di deliberata
scortesia netiquettese.
il testo è bene leggerlo/stamparlo in monospaziato,
ci sono delle interlineature che se no si disallineano
e non si capisce più nulla.
i miei commenti sono tra parentesi quadre[]
Cominciamo da Cirillo, sì proprio lui, il determinato
difensore della perpetua verginità
----I----
****Cirillo di Alessandria, Lettera a Nestorio, 2*****
Dal momento che la Vergine santa ha generato fisicamente secondo la
persona Dio unito alla carne, osserviamo che lei di conseguenza è 
anche madre di Dio. 
[prima preoccupazione: difendere la teothokos come tale]
Non è che la natura del Verbo abbia assunto la sua origine dalla carne;
infatti **all'inizio era il Verbo, e il Verbo era Dio e il Verbo
era presso Dio (Gv 1,1),** ed egli è il creatore dei mondi, 
coeterno al Padre e l'architetto dell'universo.
[preoccupazione di stabilire la Divinità del Nato]
Ma poiché egli univa a se stesso secondo la persona la natura umana,
così egli si è sottomesso alla nascita fisica dal seno materno. 
-------------------------------^^^^^^^^^^^^^^
Non è che egli necessariamente o a motivo della sua peculiare natura
avesse bisogno della nascita nel tempo e negli ultimi tempi, ma per
benedire anche l'inizio della nostra esistenza. 
Così per il fatto che la donna partorì un Dio unito alla carne doveva
cessare la condanna decretata contro l'intero genere umano, ossia la
consegna dei nostri corpi mortali alla morte, doveva cessare 
tramite lei il giudizio: Partorirai con gran dolore (Gen 3,16),
e realizzarsi la parola del profeta:
[Lei è lo strumento con cui si avvererà, non ancora ora]
Annienterà la morte per sempre e tergerà il Signore Iddio
le lacrime da ogni volto (Is 25,8).
---8<---------
[Le preoccupazioni di Cirillo: 
Nestorio e le sue idee,
La negazione dell'essere Maria TeoThokos 
"perchè veramente donna, con il suo intero bagaglio di umanità
-Simile in tutto agli altri esseri umani *eccetto il peccato*-"
In questo contesto il Salvatore si sottopone ad una nascita
fisica, fisiologica quindi, e senza infrangere le leggi della
natura (la Salvezza avverrà 33(?) anni dopo!) il Salvatore, quindi
non rovescia le leggi della Natura fino a quando non rovescia
la pietra tombale con la propria Resurrezione.]
----II----
Rufino di Aquileia è meno noto, ma ricordiamo la grandezza che
ebbe nel tempo Aquileia, madre della Serenissima.
Chi ha visto i resti di quella Basilica, comprende il peso
che avevano i suoi vescovi.  
*****Rufino di Aquileia, Commento al simbolo apostolico, 12*****
A qualcuno sembra indegno che una tale divina maestà sia passata 
per il varco genitale di una donna: anche se non vi fu disdoro 
per il contagio del contatto virile, 
[Maria quindi è riconosciuta Vergine...."prima"]
vi fu tuttavia per la lordura stessa del parto. 
[Parto fisiologico, dunque, per scrivere così.
Altrimenti l'autore si esprimerebbe in altro modo]
Rispondiamo perciò brevemente secondo le loro stesse idee. Se uno,
vedendo un bimbo morire in una fossa di fango, pur essendo grande e
potente entrasse, per così dire, nel sommo del sudiciume per liberare
dalla morte quel fanciullo, lo accuserai di essersi macchiato per aver
pestato un po' di fango, o lo loderai per aver salvato la vita a chi
altrimenti moriva? Ma ciò si riferisce a un uomo comune. 
Ritorniamo perciò a considerare la natura di colui che è nato. 
Quanto pensi che la natura del sole sia a lui inferiore? 
Senza dubbio quanto lo è la creatura di fronte al suo Creatore.
Bada ora: se un raggio di sole cade in una fossa di fango, ne resta
forse per ciò macchiato? O illuminare il sudiciume è disdicevole
al sole--8<--
Così dunque stanno le cose tra le realtà materiali: e tu credi che in
quella natura, elevatissima e incorporea, che è ben sopra al fuoco e
sopra ogni luce, possa inserirsi qualche macchia o luridume? 
E bada anche a quanto segue: noi diciamo che l'uomo è stato creato da
Dio con il fango della terra. Ritenendo che Dio si macchi 
nel ricercare la sua opera, quanto più si dovrà asserirlo per averla
all'inizio creata? Ed è superfluo chiedersi perché sia passato per un
varco osceno quando non ti è lecito chiederti perché abbia creato 
realtà oscene. E perciò ci ha insegnato che esse sono oscene non per
natura, ma per l'uso che se ne fa....
--8<--
[Non è ritenuto indegno che Maria segua in tutto le leggi della Natura,
(che sono poi, state fissate da Dio)]
----III---
I Padri orientali sono i più affezionati alla Verginità di Maria
*****Efrem Siro, Inno per la nascita di Cristo, 1*****
Volgete lo sguardo a Maria! Quando Gabriele entrò da lei e 
cominciò con lei a trattare, ella chiese: "Come avverrà ciò?".
E il servo dello Spirito Santo gli rispose dicendo: 
"È facile per Dio, perché tutto è a lui possibile". 
E lei, credendo fermamente a ciò che aveva udito, disse:
"Ecco la serva del Signore". E subito il Verbo discese,
si librò su di lei come gli piacque, entrò in lei e prese 
in lei abitazione, senza che nulla ella avvertisse. 
[direi che questa sia la descrizione del momento topico
dell'Incarnazione]
--8<--
Oggi Maria è per noi un cielo, perché porta Dio... 
È la rocca in cui abita il potente re dei re. 
Ma non uscì da essa come vi entrò:
in essa si rivestì invece di carne e così ne uscì.
--8<--
[Usci quindi "di carne".   Ma, se per l'ingresso "nulla ella avverti"
L'autore nulla dice dell'uscita, il che, vista la preoccupazione
precedente, lascia capire che tutto avvenne in modo "naturale"]
----IV----
Ho anche trovato questo, Andrea proprio non lo conoscevo.
******Andrea di Creta, Encomio per il genetliaco della 
Santissima Madre di Dio********
Oggi il genere umano recupera il carisma della primitiva creazione 
--8<--
Ma come doveva pervenire a noi un tal dono, per sua natura immenso,
eccezionale, veramente grande nel piano divino? Non forse tramite la
manifestazione di Dio fatto carne, nella sua sottomissione alle leggi
della natura, 
[ancora una volta la legge di natura violata sembra dover essere
quella della morte, inutile violarne altre]
nel suo accondiscendere meraviglioso ad essere 
come uno di noi, adattandosi al nostro modo di pensare? 
E in qual modo questo disegno doveva essere condotto a termine, 
se non per mezzo di una vergine pura, che, dopo aver accettato di 
servire al mistero, portò nel suo grembo il Dio 
--8<--
Questa vergine è Maria, la Madre di Dio, chiamata così dall'Altissimo:
dal suo seno uscì Dio immenso, rivestito di carne 
--8<--
[Anche questo autore si preoccupa di precisare la carnalità di Gesù.]
Da quanto letto sopra dedurrei:
Eh, si, (Neo)Doceti e monofisiti e (Neo)gnostici 
sono lì dietro l'angolo.
e quelli sono eretici "per sul serio".
È da loro che occorre guardarsi.
È da loro e dal loro contagio che 500 anni dopo, un capocarovana
arabo della città di Yatrib, in crisi mistica, 
causa tutti i danni che sappiamo al cristianesimo.
Dei suoi seguaci ce n'è piu` di un miliardo sulla terra oggi...
E sono i più feroci avversari del cristianesimo
(dopo i laicisti, forse)
I monofositi che volevano un Gesù "tutto carne", gli hanno fatto 
(a Mohammed) scrivere che Gesù è solo un uomo.
grande profeta, ma uomo (al bashar). 
(Corano Sura IV "delle donne" -meccana- 171-)
Di contro, quelli che lo volevano "figlio del soffio di Dio", 
gli hanno fatto scrivere:
"Nè lo uccisero nè lo crocifissero, ma un altro fu reso ai loro
occhi simile a lui" (ibid. 156-157)
(perchè non si può uccidere il figlio del soffio di Dio.
soffio che, ricordo ancora una volta, NON È quel che noi
cristiani chiamiamo "Spirito Santo"), massime
se nato in modo strepitoso.(Cor. Sura XIX "di Maria") 
Tornando alla nostra questione:
Direi che i Padri concordano tutti in queste cose:
- Maria è Vergine [ha concepito verginalmente]
- La nascita di Gesù è "normale", fisiologica.
  E questo è teologicamente importante per ribadire la 
  "perfetta natura umana" di Gesù, contro Doceti, gnostici 
  e monofisiti vari.
- Maria è "sempre vergine" ossia, avendo bene in mente i Padri
  la sinonimia <Vergine=Inviolata sessualmente>,
  non ritengono la nascita del Verbo essere violazione 
  della verginità. ERGO "sempre vergine". full stop.
Non si preoccupano dello stato fisico di Maria "dopo" il parto.
Se la cosa fosse stata così importante, ne avrebbero parlato.
(per inciso, io non condanno nessuno, anche se Efisio
da pastore qual è, ha posto un sereno e severo richiamo)
ma Giacobbe, con quel che ha scritto, non sarebbe stato tanto
tranquillo con questi Santi Padri attorno. Un bell'attacco
per docetismo non glielo avrebbe risparmiato nessuno e 
avrebbe dovuto sudare sette camicie per tranquillizzarli.... 
un fucilino a tappi contro i 420/22  della Yamato)
E veniamo ai giorni nostri, L'Avvenire scrive:
Giov.Paolo II - Catechesi del mercol. 10.7.96 - Avvenire, 11.7.96
1. La Chiesa ha costatemente ritenuto 
la verginità di Maria una verità di fede, 
accogliendo ed approfondendo la testimonianza dei
Vangeli di Luca, di Matteo e, probabilmente, anche di Giovanni.
--8<--
2. L'evangelista Matteo, riferendo l'annuncio dell'angelo a Giuseppe,
 afferrra al pari di Luca il concepimento operato "dallo Spirito
Santo" (Mt l,20), con esclusione di relazioni coniugali.
--8<--
Tale verità, secondo uma recente riscoperta esegetica, sarebbe
esplicitamente contenuta anche nel versetto 13 del Prologo del
Vangelo di Giovarnni, che alcune autorevoli voci antiche 
(ad esempio, Ireneo e Tertulliano) presentano, non nella usuale forma
plurale, ma al singolare: 
"Lui, che non da sangue né da volere di carne, 
né da volere di uomo, ma da Dio fu generato". 
Questa versione al singolare farebbe del prologo giovanneo una 
delle maggiori attestazioni della generazione verginale di Gesù, 
inserita nel contesto del mistero dell'Incarcazione.
--8<--
Come abbiamo visto, i Vangeli contengono l'esplicita affermazione 
di un concepimento verginale di ordine biologico, operato dallo
Spirito Santo, e tale verità è stata fatta propria dalla Chiesa 
fin dalle prime formulazioni della fede (cfr. Catechismo della Chiesa
Cattolica, 496).
4. --8<--
Altri Concili ecumenici (Costantinopoltano II, Lateranense IV 
e Lionese II) dichiarano Maria "sempre vergine", sottolineandone la
verginità perpetua (DS, 423, 801, 852).
5. Anche se le definizioni del Magistero, ad eccezione del 
Concilio Lateranense del 649, voluto da Papa Martino I, 
non precisano il senso dell'appellativo "vergine", è chiaro
che tale termine viene usato  nel suo senso abituale:
l'astensione volontaria dagli atti sessuali e la preservazione
dell'integrità corporale. 
In ogni caso l'integrità fisica è ritenuta essenziale alla 
-------------------------^^^^^^
verità di fede del concepimento verginale di Gesù 
-------------------^^^^^^^^^^^^
(cfr. Catechismo della Chiesa Cattolica, 496).
[nulla si dice del "dopo la nascita" in questo autorevole commento]
La designazione di Maria come "santa, sempre Vergine, Immacolata" 
suscita l'attenzione sul legame fra santità e verginità. 
Maria ha voluto una vita verginale, perché animata dal desiderio 
di dare tutto il suo cuore a Dio.
NEI SIMBOLI DI FEDE ANTICHI
Nei simboli di fede si usa "Maria Vergine" fin dai più antichi 
che possediamo (Dz 10 - Traditio Hippolyti - sec. III).
Invece il titolo "sempre vergine" compare solo nella Hermeneia (Dz 46),
interpretazione del simbolo, attribuita ad Atanasio di
Alessandria (+ 373), ma forse posteriore. 
Tale titolo poi non è più ripreso dai simboli di fede successivi.
Concludendo:
Sembra abbastanza evidente che mentre la preoccupazione del "prima"
per i Padri sia una cosa seria, quella del "dopo" li riguarda
solo per spiegare che Maria rimane "Inviolata", poco o nulla 
preoccupandosi dello stato "fisico" di Maria, dando per scontato
che la natura abbia fatto il suo corso.
Ovviamente, questo allo stato degli scritti che ho potuto raccogliere.
(sentite il "tap tap" del mio piede -cal. 44 rinforzato-?
Sto attendendo quei 6 CD per completare la ricerca)
Non mi attendo tuttavia stravolgimenti sensazionali da quanto
ho reperito, perchè altrimenti ritengo avrebbero fatto parte
del corpus che ho consultato.
Alcune considerazioni a latere:
I problemi relativi all'integrità "fisica" sembra siano posteriori
ai Padri. Questi avevano problemi teologici "seri".
Solo dopo, hanno iniziato la loro storia
le discussioni sul sesso degli angeli.
I documenti storici dicono che l'Immacolata Concezione, fu duramente
avversata dai Domenicani, nei secoli, ad esempio...
Poi venne il Dogma.
L'attacco di Giacobbe al Didaskaleion di Torino:
Attacchi del genere e anche ben più seri, sono stati portati
a d. Piero Ottaviano e al suo centro di evangelizzazione
sin dall'inizio della sua attività.
Quindi, chi pensa che abbia resistito in tutti questi anni 
"perchè i vescovi che lo hanno approvato non sapevano"
se lo levi dalla testa.
C'è un dossier alto tre dita di botte e risposte.
L'attività di evangelizzazione del Didaskaleion è andata avanti
con il consenso dei vescovi, che se non fossero stati informati
da Piero, lo sarebbero stati (e lo sono) da preoccupate "anime pie",
non dissimili da Giacobbe.
Ogni volta hanno fatto un buco nell'acqua.
È d'uopo rinnovare la serie di scuse per la lunghezza del post
...mi tocca riconvocare Padre Dante per ulteriori 
spiegazioni sulla segnaletica e il traffico delle Balze...
...to be continued... 


 molto importante. Ti sta bene cosi'?
eeehhhmm, abbastanza...
Ma poi secondo te perche' e' cosi' importante...
Perche' diventa icona della vita consacrata situandola come scelta migliore
e piu' felice rispetto alle altre(a) vocazioni? Oppure per altri motivi?


 e piu' felice rispetto alle altre(a) vocazioni? Oppure per altri motivi?
Per quel motivo ma non solo, anzi devo dire che tale motivo mi e' stato
suggerito proprio in questi afosi threads di i.c.c. (mi pare dall'amico
Giak). Riassumo in breve le mie motivazioni...
- Il "voto" di Maria e probably anche di Giuseppe: l'interpretazione di Lc
1,34 cui mi riferisco (il "non conosco uomo" come programma di vita) e'
quella di numerosi stimati teologi.
- Verginita' durante il parto: qui aderisco a quel che dice il CCC, dogma
o non dogma quello e' cio' che si deve tenere. E non fo a meno di notare
che ci sono precedenti recenti di teologi che proponevano ipotesi
alternative sulla verginita' di Maria. E non e' andata loro
molto bene. Tanto dovrebbe bastare.
- Verginita' dopo il parto (i "fratelli" di Gesu'): supporre che Giuseppe,
dopo tutto quel che aveva vissuto a ridosso della nascita del Salvatore,
avesse allungato le mani su Maria IMVHO lo farebbe diventare
non un Santo ma un mascalzone.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 su diverse cose di quelle che hai scritto.
E' possibile.
Se tu volessi indicarmene qualcuna ti assicuro che sono pronto a rettificare
e adeguarmi.
iGpM
David
--
*-;-* Politica dei valori: 
http://www.geocities.com/CapitolHill/Lobby/1697/
*-;-* Cronache e libri: 
http://members.tripod.com/~Corneliu/
*-;-* Liberta' di educazione: 
http://users.iol.it/ac.mi/
*-;-* Silent scream: 
http://www.geocities.com/CapitolHill/Lobby/2843/
*-;-* Per la verita' storica: 
http://members.tripod.com/~davidbotti/

 ancora fatto piena luce*, cosa significa?
Guarda che questa frase significa proprio che il Concilio non definisce
nulla di nuovo e mantiene la dottrina cattolica eguale a prima.
Guarda che questa frase non significa affatto che non si puo' piu' dare un
insegnamento esauriente su Maria!
Sarai mica uno di quelli che dicono che la Chiesa nasce nel 1963?
O degli altri che si sono fermati al Concilio?


 non puoi separarli.
Mi sa che anche qui un po' di tranquillita' ti avrebbe aiutato: la
"separazione" di cui mi accusi e' inesistente nella frase che ritieni
errata,  peraltro scritta da Andrea.
^___^
iGpM
David

 scomuniche a vicenda.
Non mi pare che nessuno dei due "pugili" abbia scomunicato l'altro.
Non starai facendo confusione con altri?
Se invece ti riferisci all'anatema comminato dal Concilio Lateranense contro
chi nega la perpetua verginita', sappi che
-la dottrina cattolica e' contenuta sia nei documenti "in positivo" che in
quelli di condanna. non si possono esaminare solo i primi perche' gli altri
sono contro il "libero pensiero";
-tra cristiani, riportare le sentenze del Magistero non equivale a dare
dell'eretico o dell'idiota al proprio interlocutore, ma e' come dire: "leggi
qui e confronta con quel che pensi".


 non un Santo ma un mascalzone.
Questo problema non si era mai posto


 O degli altri che si sono fermati al Concilio?
Quei tempi non sono il mio ideale di vita ;-))))


 "non ha diminuito la sua verginale integrita' ma l'ha consacrata"...
... e poiche' pero' sappiamo che quel parto era invece singolarissimo e
predisposto dal Padreterno [*] esclusivamente per Maria, a coronamento di un
altrettanto singolarissimo concepimento, di che mai stiamo discutendo?
[*] Questo non lo rende "innaturale", capiamoci bene! Possiamo dire che lo
rende... "preternaturale"?
Andrea
salo...@mediacomm.it

Non starai facendo confusione con altri?
Ho usato un'iperbole per proseguire sul tono faceto-ma-non-troppo del
mio richiamo. Non mi piace mai dover tirare le orecchie, anche perche`
qui dentro, teoricamente, sono proprio l'ultimo a potermi permettere di
fare una cosa simile, sia per le mie idee che per la mia eta`. In ogni
modo, ripeto, cercate di non lasciarvi trasportare (troppo) dalla vis
polemica o, in subordine, proseguite lo scambio di opinioni in privato.


 dubbi.
I documenti sono stati citati e abbondantemente.
Solo che quelli citati da me e da altri sembra che abbiano diverso peso
rispetto a quelli che citi tu.
Se poi non ti sono sufficienti, non so fare di meglio...


 Magari giallo, azzurro... ma rosso proprio no.  > :-)
Eh no... ormai e' tuo e il mio non te lo cedo ;-)))
L'unica cosa che potrebbe convincermi a fare lo scambio e' che il rosso sia
inteso come il colore del martirio ;-)))


 p. Efisio
Antonio

 divina. Agostino suppone persino un voto formale di verginita'"
Lascio perdere sin da ora questa discussione perche' se no si scatena un
altro flame.
Comunque il primo a parlarne e' Gregorio di Nissa (prima nessun altro).


 >         Dal compendio di Teologia Dogmatica di Ludovico Ott:
[......]


         Tu pero' saprai se e' anteriore a Sant'Agostino o no.
No, no, mi sono espresso male: San Gregorio di Nissa e' il primo a parlarne
ed e' anteriore a S. Agostino. Dopo di loro sono diversi a farlo...


 ...to be continued...
A me e' molto utile, e credo lo sia anche al NG.
Io preferirei che prima facessi una bella ricerca (ma se mi presti i tuoi CD
te la faccio io ;-), su quali sono i Padri che hanno negato la verginita'
post partum.
Anche se, ripeto, non ci sono Padri che tengano: Roma locuta est, causa
finita.
iGpM
David

 I documenti sono stati citati e abbondantemente.
Mi saro' spiegato male. Intendevo dire, ad es., che il primo documento che
hai citato a proposito della perpetua verginita' e' il parere di un teologo,
ed e' in questa mail.
Per il resto, le tue citazioni non mi pare siano state strettamente inerenti
ai due temi di discussione (*perpetua verginita'*; *cosa e' dogma*): vedi,
ad es., quella di LG sugli abusi nella devozione a Maria.
Ma tutto e' bene quel che finisce bene.
Sei convinto, ora, che la perpetua verginita' di Maria sia dogma di fede?
iGpM
David

 > ...to be continued...
[.......]


 Roma locuta est, causa finita.
ma occorre leggere la locuzione....
non piegarla alle proprie idee e far dire cose che non dice
vedi la storiella friulana all'inizio


        GioVanni-  Caluri
[.....]

 non piegarla alle proprie idee e far dire cose che non dice
Esattamente.
Con affetto
iGpM
David
Con questo messaggio chiudo davvero la mia temporanea collaborazione ad ICC.

 Con affetto
Timeo Danaos et dona ferentes


 ... che tale integrità non è stato violata da uomo alcuno.
Gesu' nascente incluso o escluso?
Andrea
salo...@mediacomm.it

 Gesu' nascente incluso o escluso?
fai un'attenta analisi dello scritto di Rufino


 in dubiis libertas
Mi accorgo di aver inteso male lo scritto di David
e chi capisce male risponde peggio.
La risposta è quindi:
David HA RAGIONE!
Infatti se la nascita non ha "Violato Sessualmente"
(e questo concetto nei Padri è chiaro)
Maria è Inviolata anche durante e dopo il Parto...
MA...
Attenzione!
La non violazione sessuale
(e la nascita EVIDENTEMENTE NON E` VIOLAZIONE SESSUALE!),
NON IMPLICA che insieme a placenta, acque ecc.
che fanno scrivere a Rufino:
---
A qualcuno sembra indegno che una tale divina maestà sia passata 
per il varco genitale di una donna: anche se non vi fu disdoro 
per il contagio del contatto virile, 
vi fu tuttavia per la lordura stessa del parto. 
---,
non ci sia stata rottura dell'imene.
Considerare la nascita pari ad una violazione sessuale
mi sembra alquanto stupido, prima che assurdo.
il resto come prima


 proposta INFALLIBILMENTE".
Il problema e', a mio avviso, che questa affermazione conciliare non e'
dogmatica, non si conclude con la tradizionale formula di scomunica.
Pertanto e' essa stessa fallibile.
Ciao
Vittorio

 Pertanto e' essa stessa fallibile.
Inutile.
Discorso già fatto, siamo in loop.
Questo è un dialogo tra sordi con le spalle voltate.
Attraverso un muro.
Molti sanno che cosa sia un diodo.
è un semplice congegno (adesso a semiconduttori)
più semplice di un transistore, che permette il passaggio
della corrente in un solo senso.
Ai tempi in cui occorreva essere forzatamente di sinistra
e sessantottardi, sulla falsariga delle macchiette 
di Giovannino Guareschi, un mio collega, bravo a 
menar la matita, aveva creato, in combutta col sottoscritto,
"Diodato, compagno ben orientato".
Un buffo personaggio con un diodo trapiantato nel cervello,
i cui reofori erano il parallelo elettronico 
della "terza narice".
Sovente si incontrano personaggi che arrivano al cristianesimo
dopo esperienze negative di altre fedi e/o religioni
Ma, avendo per costituzione un diodo nel modo di ragionare,
invece di far metanoia strappando il diodo e aprendo
la mente alla libera circolazione delle idee.
si limitano a girare il verso del diodo.
e allora nascono le incomprensioni.
Leggendo S.Paolo, si impara chiaramente che il cristianesimo
era inviso ai Farisei ed ai rabbini perchè proponeva
al credente di "levarsi il diodo dalla testa".
cosa che questi, attaccati alla legge di Mosè,
rifiutavano di fare. A loro interessava
di "fare la Legge" attenendosi rigidamente ad essa
perchè così non dovevano preoccuparsi di far funzionare
testa e cuore....


 Ma perché invece di molte parole cercate la soluzione nella Bibbia visto
che di lei si parla in esso?
ad esempio: "S.in Matteo1:19,20,24,25 parla della situazione di Maria prima
e dopo le sue nozze con Giuseppe; una volta sposata doveva prima o poi
consumare le nozze con suo marito come si era professata prima dell'annuncio
dell'angelo -(s. Matteo1:25 dice non ebbe rapporti con lei finché partorì un
figlio e gli mise nome Gesù)-infatti partorì altri figli come da
s.Matteo13:55,56 o s. Luca 8:19-21.
Solo Gesù fù partorito in modo miracoloso infatti era vergine solamente in
quel momento ma dopo il parto non si rinchiuse ritornando vergine per sempre
se nò povero giuseppe ritrovarsi una moglie con un figlio non suo e non
poterla toccare, ma non mi sembra che questo sia stato la volontà di Dio per
lei.
Dopo che ebbe partorito Gesù se fosse ritornata vergine perché doveva fare
sacrificio portando due colombe al gran sacerdote come si legge in s. luca
2:21,22,23,24?
Semplice questa donna non era più vergine e quindi doveva seguire la legge
per le donne che partoriscono.
Sì la bibbia parla che Maria ebbe altri figli e sinceramente non conosco
Donne che hanno avuto figli e figlie e siano rimaste ancora vergini.
In s.Giovanni 7:3,4,5 si fà riferimento ancora ai suoi fratelli e non sono
fratelli spirituali di Gesù ma carnali e questo fa riferimento il succitato
versetto di s.Giovanni 7:5 che dice che i suoi fratelli non credevano in
lui.
ciao a tutti

 ... perché doveva fare sacrificio portando due colombe..?
E perche' Gesu' si fece battezzare da Giovanni come
leggiamo in Mt 3,13sgg., particolarm. 14-15?
Andrea
salo...@mediacomm.it

 s.Matteo13:55,56 o s. Luca 8:19-21.
[........]

 Giuseppe un mascalzone.
Avere rapporti sessuali con la propria legittima sposa una mascalzonata???
Siamo proprio fuori da qualunque logica e da qualunque tradizione cattolica.
Per quel che riguarda la possibilità che la Madonna e san Giuseppe possano aver
consumato il loro matrimonio, dopo averci studiato su un bel po' credo che i
punti fermi siano questi (indipendentemente dal fatto che siano stati o meno
definiti solennemente da parte del magistero della chiesa):
1. Gesù era Figlio di Dio, concepito per opera dello Spirito Santo nel grembo di
Maria vergine;
2. Tale concepimento avvenne senza concorso di uomo e senza quindi mutare lo
stato verginale di Maria;
3. La chiesa ha da sempre applicato alla Madonna l'appellativo di 'Sempre
Vergine' per indicarne comunque la perfetta castità di vita (d'altra parte è
questa una conseguenza immediata della sua Immacolata concezione che la chiesa
ha sempre creduto e che, attraverso il magistero straordinario di Pio IX, ha
proclamato definitivamente e solennemente).
Su quella che fosse poi la vita intima della famiglia di Giuseppe non sappiamo
molto e possiamo solo fare delle ipotesi che si fondano però più sulla nostra
sensibilità che su ciò che la chiesa ha definito come realtà rivelata.
Mentre è molto chiara nel raccontare il concepimento e la nascita di Gesù, la
Sacra scrittura parla poco della sua famiglia e, sull'argomento ci dice solo tre
cose:
1. che Gesù aveva un fratello: quel Giacomo fratello di Gesù a cui accenna Paolo
nelle sue lettere (in questo caso la spiegazione che viene di solito data
dell'identità che nell'ebraico e nell'aramaico c'è tra la parole 'fratello' e
'cugino' non convince molto, visto che Paolo scrive in greco);
2. che questo fratello non era probabilmente figlio di Maria (altrimenti perché
Gesù affida la madre a Giovanni sulla croce prima di morire?);
3. che i parenti stretti di Gesù non ne condividevano appieno la missione (non a
caso andarono a prenderlo ritenendo che 'avesse un demonio').
Per il resto non credo che sia opportuno lanciare scomuniche a chi rispetta
questi principi che la chiesa ha fissato solo perchè la nostra sensibilità
personale e la formazione cristiana che abbiamo avuto ci hanno portato a credere
qualche cosa di più: se non ci si attiene a questa regola elementare si corre il
rischio di fare il gioco del diavolo che lavora continuamente per dividere la
chiesa di Cristo.
Gianni Geraci

 Gianni Geraci

Giacobbe ha scritto le solite cose che scrive sull'argomento da un po' di tempo
a questa parte. A questo punto potrei rispondergli con le solite cose che di
solito dico io e non se ne verrebbe fuori come io solito.
Allora provo a reimpostare il discorso:
1. Caro Giacobbe sei convinto che i punti fermi che ho ricordato relativamente
alla nascita verginale di Gesù sono dottrina cattolica indipendentemente dalla
loro definizione solenne? Penso di si.
2. Sei daccordo che i testi neo testamentari non ci permettono ragionevolmente
di dire con precisione che tipo di vita coniugale si fosse instaurata tra Maria
e Giuseppe hanno avuto dopo il loro matrimonio (certe interpretazioni di Mt
1,18-24 e di Lc 1,34-38 sono un po' forzate e non rendono un buon servizio a
quell'onestà intellettuale di cui dovremmo essere testimoni)?
3. Sono perfettamente daccordo con te quando affermi che la chiesa, durante la
sua storia, affermato con convinzione il valore della verginità consacrata e ha
additato la Madonna come esempio di consacrazione verginale a Dio.
4. Per quel che mi riguarda debbo confessare di avere le idee confuse
sull'argomento: da un lato, per la mia storia personale, mi piace l'idea (che
probabilmente ti ripugna, visto il tuo tipo di sensibilità) di na Madonna che è
stata sposa e mamma come tutte le altre mamme e come tutte le altre spose;
dall'altro mi rendo conto che, se si guarda quel che la chiesa ha sempre
professato (non tanto attraverso definizioni dogmatiche, ma attraverso la fede
dei suoi fedeli che, quando è costante e universale, è parte integrante della
tradizione), è chiaro che di Maria si è sempre affermata la perenne verginità.
5. Sei però daccordo che si fa il gioco del diavolo se si dice che qualcuno è
automaticamente fuori dalla chiesa cattolica perché si attiene ai due punti di
cui sopra (su cui siamo d'accordo entrambi) e non fa propria la tradizione che
ha visto nel matrimonio fra la Madonna e Giuseppe qualche cosa di più simile a
una custodia che a un vero e proprio matrimonio?
6. Non ci si può dividere solo perché si intende in modo diverso la vita
coniugale di Maria: chi non la pensa in modo diverso da te non è detto che lo
faccia per sminuirne la testimonianza, anzi, forse c'è dietro il desiderio di
farla apparire ancora una volta l'esempio a cui guardare per vivere tutte le
nostre virtù.
7. Ti parrà strano ma io ho una grande devozione per la Madonna, in particolare
per la Madonna Assunta in cielo: più volte mi sono commosso pensando al
grandissimo dono di cui Dio l'ha ritenuta degna; e di solito mi rivolgo a lei
quando voglio chiedere qualche grazia. Ti parrà strano, ma la preghiera che
recito più spesso è il rosario: e lo faccio perché penso che sia un dono che la
Madonna ha fatto ai tanti poveri laici che, come me, non possono permettersi di
recitare l'ufficio o di fare spesso la lectio divina. Non pensare che non voglia
bene alla nostra mamma solo perché cerco di capire certe cose: facendo questo
non faccio che seguire il suo esempio, quando di fronte all'angelo che le
annunciava la nascita di Gesù, risponde chiedendo delle spiegazioni ("Come è
possibile tutto ciò; non conosco uomo?"). E non lo fa perché non crede, ma lo fa
perché vuole che la sua fede sia più consapevole, una fede adulta e non una fede
bambina.
Fin qui il mio sfogo.
A questo punto mi piace l'idea di recitare insieme quella bellissima preghiera
in cui Dante ha riassunto tutto il sapere teologico della sua epoca sulla figura
di Maria. La scrivo a memoria e quindi magari non sarà perfettamente conforme al
testo dantesco. La scrivo perché vorrei recitarla con te: adesso, quando la
leggerai e poi in paradiso.
Vergine madre, figlia del tuo figlio,
umile e alta più che creatura,
termine fisso d'eterno consiglio.
Tu sei colei che l'umana natura
nobilitasti sì che il suo Fattor
non disdegnò di farsi sua fattura.
Nel ventre tuo si raccese l'Amore
per lo cui caldo dentro questa pace,
per te è germinato questo fiore.
Qui sei a noi meridiana face
di caritade e giuso intra i mortali
sei di speranza fontana vivace.
Donna sei tanto grande e tanto vali
che qual vuol grazia e a te non ricorre
sua disianza vuol volar senz'ali;
la tua benignità non pur soccorre
a chi domanda, ma di molte fiate
benignamente al dimandar precorre
in te misericordia, in te pietade,
in te magnificenza, in te s'aduna,
quantunque in uomo è di bontade.
Un abbraccio
Gianni Geraci

 Gianni Geraci
Antonio


Di tempo ne ho probabilmente meno di te.
Mi permetto solo di farti osservare che ciò che è contenuto nel CCC e i discorsi
del papa non coincidono esattamente con ciò che crede la chiesa, anche se lo
esprimono. Quindi pensare di chiudere certi discorsi a colpi di citazioni del
CCC è improprio.
Per quel che mi riguarda non ho altro da aggiungere, anche perchè di questo
argomento si sta parlando fin troppo con toni tutt'altro che cristiani. Invito
solo quelli che hanno la scomunica facile a non pretendere di escludere dalla
chiesa quanti, su certi punti non essenziali (e tra questi, nota bene, non c'è
il concepimento verginale di Geù, che è invece un punto essenziale) dissentono
dalle sintesi che ha fatto il catechismo. Di certe scomuniche questi signori
dovranno infatti rispondere, come del resto doveranno rispondere del tempo che
perdono in questo NG (che Dio mi perdoni per tutto quello che ci ho perso io).
Un saluto
Gianni Geraci

 Gianni Geraci
Antonio Casini

 nostre virtù.
Per sostenere la mia posizione nella discussione, mi è toccato
dare una guardata ai Padri un po'più che superficiale
(non basta aver un buon motore di ricerca, occorre riflettere)
Le motivazioni teologiche che oltre la Testimonianza più
vicina a loro che a noi avevano, fa si che la logica, prima
di ogni altra cosa, reclami la giustezza di "quelle" posizioni.
Io sono poco poetico per natura, ed il mestiere mi ha forse 
persino inaridito ancora un po'a forza di logica.
ma se ti capita di passare di sera attorno ad un cerchio 
di bivacco di gente con un fazzoletto al collo
fermati ad ascoltare, se cantano "O Vergine di Luce"
poi mi dirai
Buona Strada


        GioVanni-  Caluri
[.....]
Antonio Casini


Io sono cattolico e su questo non ho dubbi. Se il magistero della chiesa dovesse
richiamarmi su certe posizioni aderirei senza tentennare. Ma fino ad ora quello
stesso magistero non ha mai ritenuto di dovermi richiamare.
Naturalmente so che anche Antonio Casini partecipa a questo magistero (in quanto
cattolico come me), ma con un'autorità molto bassa (direi pari alla mia). Non
sta quindi a lui decidere se io sono in comunione o meno con la chiesa.
Ricordo ancora un vescovo, monsignor Filippo Franceschi, vescovo di Padova
(allora era il mio vescovo) che, di fronte a certe nostre intemperanze giovanili
(dicevamo: "Quelli non fanno parte della chiesa!"), ci ha richiamato con durezza
dicendo: "Non permettetevi mai di giudicare la fede di un fratello. Mai! Se un
giudizio deve essere espresso questo deve venire da Dio e solo la chiesa, nei
modi che essa ha fissato, può esprimerlo".
Posso capire la tua esigenza di definire le cose una volta per tutte, ma non
posso non ricordarti le sue parole chiedendogli, ora che è sicuramente nella
gloria del Padre, di aiutarti a farle tue, come a suo tempo mi ha aiutato a
farle mie.
Gianni Geraci

 Gianni Geraci
Ez 33, 7-9
Dal libro del profeta Ezechiele
Così dice il Signore: "Figlio dell'uomo, io ti ho costituito sentinella per
gli Israeliti; ascolterai una parola dalla mia bocca e tu li avvertirai da
parte mia. Se io dico all'empio: "Empio tu morirai", e tu non parli per
distoglier l'empio dalla sua condotta, egli, l'empio, morirà per la sua
iniquità; ma della sua morte chiederò conto a te. Ma se tu avrai ammonito
l'empio della sua condotta perché si converta ed egli non si converte, egli
morirà per la sua iniquità. Tu invece sarai salvo".
Antonio Casini


A chi ti riferisci?
Se il riferimento è alla tua missione credo che ci sia sotto un po' di orgoglio
di troppo (lascia al cardinal Ratzinger e a monsignor Bertone il loro lavoro e
non pretendere di sostituirti a loro).
Se il riferimento è a me (ma non credo) mi spaventa: la mia povera persona con
una responsabilità del genere? No!!! Sono un povero peccatore che cerca di amare
e servire la chiesa come meglio può.
Se invece non c'è nessun riferimento allora tutto ok!
Gianni Geraci
PS
Ti propongo una pausa di preghiera. Abbiamo avuto qualche battibecco. Fermiamoci
allora a pregare ciascuno per l'altro. Sospendiamo per un attimo questo nostro
parlare 'di Dio' e cerchiamo un po' di parlare con lui. Vedrai che alla fine ci
riconosceremo fratelli e figli di un unico padre.

 riconosceremo fratelli e figli di un unico padre.
        Parlare con Lui si puo' senza bisogno di crederlo distante, la
pausa, i cinque minuti di preghiera, sono importanti, ma si aprla con Lui
proprio anche come si parla ora con te.
Antonio

 Gianni Geraci
[.....]

 Anche teologi eretici sono ad esmpio ferrati in teologia.
E' stato anzi detto (credo da don Franco Molinari in uno dei suoi utili ed
agili libri) che il teologo piu' in gamba di tutti i tempi e' Satana in
persona. Per forza: chi mai puo' dire di aver conosciuto Dio ai livelli cui
lo ha conosciuto l'ex Lucifero? Solo che Satana... non ama.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 ... chiesa, essendo un nome comune, va scritto in minuscolo...
Devo smentirti. Vo a trascrivere dal Devoto-Oli:
chiesa, s.f. 1. concr. Edificio consacrato al culto cristiano. 2. Comunita'
di cristiani della stessa confessione religiosa: "la chiesa cattolica,
evangelica, presbiteriana" § Spesso, com., i soli ecclesiastici
gerarcchicamente organizzati: "la Chiesa". (...)
Quindi, almeno un caso in cui la C di "chiesa" sia majuscolo e' dato. A mio
parere poi estenderei l'uso della majuscola a tutta l'accezione 2 in modo,
tra l'altro, da evitare confusione con l'accezione 1.
E poi, andiamo! Osserva queste due frasi:
- "Zeus era il nome di un dio greco"
- "Sia fatta la volonta' del nostro Dio"
Non mi dire che useresti la "d" minuscola anche nella seconda!!! :-(
Andrea
salo...@mediacomm.it

 riconosceremo fratelli e figli di un unico padre.
Bella idea...e buona preghiera!
Ciao, Sev


Non so chi sia questo don Franco Molinari, ma se quello che mi insegnava il
buon Inos Biffi non è una panzana, e cioè che la teologia è 'la risposta
dell'uomo alla rivelazione di Dio' non credo che Satana sia un buon teologo.
Piuttosto è un bravo falsificatore della teologia e, come hai giustamente detto
tu, 'non ama': tutta intelligenza e niente amore, questa la sua vera sostanza.
E l'amore è l'unica risposta che l'uomo può ragionevolmente dare al mistero di
Dio che gli si rivela in Gesù.
Un abbraccio
Gianni Geraci

 tra l'altro, da evitare confusione con l'accezione 1.
In realtà, fino a un paio di anni fa io scrivevo talvolta chiesa in minuscolo e
talvolta in maiuscolo, seguendo il criterio che hai suggerito tu di scrivere:
Chiesa evangelica, Chiesa cattolica e di usare il minuscolo per indicare
l'edificio chiesa e il termine chiesa inteso come 'cofessione' senza
specificazione ulteriore (cfr. le chiese europee si sono incontrate a Graz lo
scorso anno).
Poi un amico che fa il redattore per una rivista storica mi ha fatto alcune
opsservazioni in proposito e mi ha detto che uso troppo il maiuscolo (in
particolare mi criticava un 'Chiese riformate' maiuscolo): ho dovuto convenire
con lui che avevo sbagliato e da allora ho deciso di abbandonare il maiuscolo
in ogni caso attenendomi alle regole che lui mi aveva suggerito.
In realtà credo che nel Credo, quando si parla di 'Chiesa, una santa cattolica
e apostolica' sia giusto usare il maiuscolo e quindi mi regolo di volta in
volta cercando in ogni caso di evitare una proliferazione delle lettere
maiuscole che non è tradizionale nelle lingue neolatine.
Scusa la frivolezza dell'argomento. Ti saluto
Gianni Geraci


Qui userei certamente il maiuscolo, ci mancherebbe altro.
Ti faccio poi notare che Madonna lo scrivo maiuscolo, mentre madre e mamma lo
scrivo minuscolo, anche se mi riferisco alla stessa persona: non cambia il mio
rispetto per lei, cambiano quelle che io credo essere (magari sbagliando)le
regole ortografiche.
Gianni Geraci

 proprio anche come si parla ora con te.
Et abitavit in nobis - E venne ad abitare in mezzo a noi - E venne ad abitare in
noi.
Ma per sentirlo occorre fare un po' di silenzio dentro.
Non l'ho mai creduto distante il Signore, anzi ho più volte scandalizzato i miei
interlocutori dicendo che 'Non so che farmene di un Dio che non mi ama e che non
mi è vicino!'. Quel Dio lo lascio ai filosofi, ma non mi interessa: io sono
innamorato di Dio, perché è l'Emanuele, il Dio con noi.
Gianni
PS
Quando leggo le tue risposte mi dico: 'Cosa gli rispondo a fare?'
Poi mi dico che non rispondere stizzito è un atteggiamento da vecchia zitella e
inizio a scrivere. Alla fine mi ritrovo contento di aver scritto.

 scrivo minuscolo, anche se mi riferisco alla stessa persona...
Anche qui dipende: mettere la majuscola e parlare della "nostra Madre" puo'
essere, oltre che espressione di debita venerazione e di rispetto, un
sottolineare che Maria e' la "madre" per eccellenza. Certo dipende anche
dalla sensibilita' di ciascuno...
Andrea
salo...@mediacomm.it

 Gianni Geraci
Antonio Casini

salo...@mediacomm.it
 ha scritto:

Hai centrato il punto: dipende dalla sensibilità di ciascuno. Ci sono
temperamenti che sentono la necessità di esprimere le cose belle che hanno
dentro anche attraverso aprticolari in apparenza insignificanti, ci sono
persone che invece tendono ad assumenre un atteggiamento più sobrio. Per
fortuna siamo diversi e l'unica fede in Cristo non ci ha trasformati in tanti
robot! D'altra parte una fede che trasforma i suoi adepti in automi non ha
nulla di umano e, sinceramente, mi spaventa.
Gianni
PS
A proposito: tu la parola fede nel penultimo periodo l'avresti scritta in
maiuscolo o in minuscolo? Io, automaticamente l'ho scritta minuscola, ma poi ho
iniziato ad avere un po' di dubbi...

 in maiuscolo o in minuscolo?
Tra il rafforzamento del concetto espresso dall'aggettivo "unica" e il
seguito del periodo penso che il primo prevalga. Quindi, dato che
si tratta di esprimere la gioia di non essere stati trasformati
in robot (trasformazione che una vera Fede non puo' causare)
riscriverei il tutto come segue:
... l'unica Fede in Cristo non ci ha trasformati in tanti robot! D'altra
parte una fede che trasforma i suoi adepti in automi...
... o, per essere perfezionisti ...
... l'unica Fede in Cristo non ci trasformera' mai in tanti robot! {etc.}
Cuntent?
Andrea
salo...@mediacomm.it


Cuntent
GG

.
         Dal compendio di Teologia Dogmatica di Ludovico Ott:
"L'interpretazione tradizionale di Luca 1, 34, dalla risposta di Maria:
"Come avverra' questo, poiche' io non conosco uomo?" arguisce il suo
proposito di verginita' perpetua, fatto per una particolare illuminazione
divina. Agostino suppone persino un voto formale di verginita'"
Sono tutte parole di uomini la Bibbia non parla di questo attenti a non fare
come gli scribi e farisei che hanno fatto dei commandi di uomini tradizioni
per il popolo rendendo la parola di Dio senza valore Mt.15:9
 Ciao

 per il popolo rendendo la parola di Dio senza valore Mt.15:9
        Adesso gli uomini riescono a rendere la Parola di Dio senza valore?
Va la', che non lo sapevo di avere un potere piu' grande di Dio.....
"Isaia 55:10 Come infatti la pioggia e la neve
scendono dal cielo e non vi ritornano
senza avere irrigato la terra,
senza averla fecondata e fatta germogliare,
perché dia il seme al seminatore
e pane da mangiare,
Isaia 55:11 così sarà della parola
uscita dalla mia bocca:
non ritornerà a me senza effetto,
senza aver operato ciò che desidero
e senza aver compiuto ciò per cui l'ho mandata."
        Io non sapevo di potere competere con Dio. :-)))
        Tutto cio' che sono questi attacchi anonimi e realmente ostinati,
senza pero' che ci sia un reale porre delle questioni, ma solo voglia di
confusione, mi fanno sempre piu' pensare a che il ng sta subendo un attacco
da parte certo del nostro neimco, ma attraverso gente che consapevolmente o
meno, fa il suo gioco.
[.......]
Antonio

...
che c'e', gli attacchi incrociati si moltiplicano, vi date la voce?
     Il messaggio che tu hai quotato come di Padre Efisio era invece
mio.
        E ti confermo che l'Ott e' uno dei piu' grandi teologi dogmatici
esistenti, anche se ora esiste in Dio, credo, non mi risulta sia ancora
vivo.
        Tutto cio' che ha scritto e' valido ancora oggi e si basa su studi
seri e documentati di gente che ha dedicato la vita agli studi delle fonti
originali,e si basa soprattutto sulla parola definitiva della Chiesa.
        Quindi:
          Dal compendio di Teologia Dogmatica di Ludovico Ott:
 "L'interpretazione tradizionale di Luca 1, 34, dalla risposta di Maria:
 "Come avverra' questo, poiche' io non conosco uomo?" arguisce il suo
 proposito di verginita' perpetua, fatto per una particolare illuminazione
 divina. Agostino suppone persino un voto formale di verginita'"
       E' tutto vero, e ci si basa sulle tradizioni e sull'interpretazione
delle lingua originale in cui e' stato scritto il Vangelo.
 Sono tutte parole di uomini la Bibbia non parla di questo
        Dimmi dove non parla di questo, e io ti diro' invece dove ne parla.
attenti a non fare
 come gli scribi e farisei che hanno fatto dei commandi di uomini
tradizioni
 per il popolo rendendo la parola di Dio senza valore Mt.15:9
        Adesso gli uomini riescono a rendere la Parola di Dio senza valore?
Va la', che non lo sapevo di avere un potere piu' grande di Dio.....
"Isaia 55:10 Come infatti la pioggia e la neve
scendono dal cielo e non vi ritornano
senza avere irrigato la terra,
senza averla fecondata e fatta germogliare,
perché dia il seme al seminatore
e pane da mangiare,
Isaia 55:11 così sarà della parola
uscita dalla mia bocca:
non ritornerà a me senza effetto,
senza aver operato ciò che desidero
e senza aver compiuto ciò per cui l'ho mandata."
        Io non sapevo di potere competere con Dio. :-)))
        Tutto cio' che sono questi attacchi anonimi e realmente ostinati,
senza pero' che ci sia un reale porre delle questioni, ma solo voglia di
confusione, mi fanno sempre piu' pensare a che il ng sta subendo un attacco
da parte certo del nostro neimco, ma attraverso gente che consapevolmente o
meno, fa il suo gioco.
[.......]
Antonio
Possibile che tutte le obiezioni che si fanno devono essere per forza un
attacco contro la  Chiesa Cattolica?
Inoltre perchè frantumi  il discorso rendendolo insignificante?ad es:" Sono
tutte parole di uomini la Bibbia non parla di questo".
All'inizio tu scrivi:"
si basa soprattutto sulla parola definitiva della Chiesa, definitiva quindi
non disposta al dialogo.
Sono rimasto perplesso quando hai scritto:
       " Adesso gli uomini riescono a rendere la Parola di Dio senza valore?
Va la', che non lo sapevo di avere un potere piu' grande di Dio....."
e poi:
Tutto cio' che sono questi attacchi anonimi e realmente ostinati,
senza pero' che ci sia un reale porre delle questioni, ma solo voglia di
confusione, mi fanno sempre piu' pensare a che il ng sta subendo un attacco
da parte certo del nostro neimco, ma attraverso gente che consapevolmente o
meno, fa il suo gioco.
Le tue parole non esprimono il concetto che ci sono uomini che riescono a
fare delle parole di Dio senza valore?-Matteo 15:9.
Comunque se è una questione definitiva della Chiesa Cattolica che Maria
resta vergine in perpetuo allora non esiste  da parte mia motivo di
conversazione.
In fede
Adriano

 Adriano
Antonio


Sì, volevo sapere il vostro punto di vista sulla verginità di Maria in
perpetuo, basandomi sulle scritture e non su altri libri,
questo non è avvenuto , Amen
Conosco le scritture che hai citato e volevo sapere da te l'interpretazione
che  date, perché non conosco il motivo per il quale le hai ripetute, sembra
che in qualche modo  tu obietta la scrittura contenuta in Matteo 15:9 che
dice:"Invano continuano ad adorarmi, perché insegnano come dottrine comandi
di Uomini" e Matteo 15:6 che dice:"E così avete reso la parola di Dio senza
valore a causa della vostra tradizione".
Esistono o no queste scritture nella Bibbia?
Se esistono perché, mettere in dubbio queste parole con quelle che hai
citato tu?
A chi si stava riferendo Gesù citando queste parole?non erano forse i capi
farisei che avevano il compito di insegnare le sacre scritture ed applicarle
nella vita di tutti i giorni? come vedi dalle mie parole cerco la vostra
opinione o interpretazione e non aiutandomi con libri o riviste, e neanche
voglio polemizzare se una mia curiosità circa l'interpretazione di questa o
altra scrittura non viene esaudita.
in fede
Adriano

 Adriano


 Sě, sono un Testimone di Geova e allora?
Prima ero cattolico ma nessuno mi disprezzava per questo insinuando che ero
bugiardo o un estremista come mi classificate ora, la vostra mancanza di
amore nei miei confronti non č in armonia di quello che insegnate nel avere
amore per tutti gli uomini o il scambiare alla fine di una vostra funzione
un segno di pace.
Tutti nella mia famiglia sono cattolici, io solo sono un Testimone di Geova,
eppuro non mi dissocio da loro anzi il contrario gli voglio ancor piů bene.
Invece di considerarmi una pecora smarrita come  io considero voi, mi
trattate come il nostro comune nemico Satana il Diavolo;
Con questo ho finito non verrň piů a disturbarvi in ICC se volete
contattarmi mi troverete in ICR(cultura. 
religioni.it
)ciao
in fede
Adriano

 Adriano

 che di lei si parla in esso?ad esempio: etc.. etc..
 non mi sembrava che come leggendo il manifesto di questo ng, entrare in
maniera scorretta, ad esempio dice:" Il gruppo si intende aperto anche ai
non credenti che vogliano approfondire temi inerenti la nostra cultura e la
nostra Fede e saranno accettate domande educate formulate da chi, pur non
convinto di
qualche verità di ragione naturale e/o di fede, si mostra corretto e
rispettoso della sensibilità dei cattolici.
Hai notato? dice ai Non credenti che vogliano Approfondire temi inerenti
alla nostra Cultura e alla nostra Fede, questo per me è un invito da parte
vostra per chì come hai citato non crede al culto di Maria o Maria come
madre di Dio e  non mi sembra invece che sia scritto di identificare la
religione di appartenenza.
Tra l'altro, ho citato la Bibbia nella mio intervento; un libro che abbiamo
entrambi.
Invece di trovare una risposta mi è stato dato del troll in libera uscita
che non sò il suo significato è un offesa per caso? alla faccia di chi si
mostra corretto e rispettoso alla sensibilità; provate a vedere chi l'ha
scritto è una sorpresa.
Però quando avete detto che è definitivo da parte della Chiesa Cattolica,non
mi sembra di aver offeso nessuno dicendo:" Comunque se è una questione
definitiva della Chiesa Cattolica allora non esiste  da parte mia motivo di
conversazione.
Ho usato il termine conversazione e non discussione come l'hai fatta
sembrare tu.
ciao
In Fede
Adriano

black ha scritto quel che ha scritto, e non mi pare che abbia tutti i torti
di questo mondo. Ciao Adriano!
Andrea
salo...@mediacomm.it

 Adriano
Antonio

...
 la Bibbia tdg e' alterata gravemente, e ancora in rifacimento
 costante.
Questo che hai è un pregiudizio molto diffuso, ma ognuno ha le sue idee e le
sue manie, io sono un pacifico(colui che ama la pace)e non mi arrabbio, "La
vendetta è mia; Io ricompenserò, dice Geova".-Romani12:19 ,ed io ho fiducia
in Lui.
Sò per certo che non ha gli scritti Apocrifi considerati anche dalla Chiesa
Cattolica non canonici o forse perchè la traduzione che abbiamo noi dei
testi sacri si avvicina alla lingua moderna rendendola comprensibile anche
ai bambini ad esempio per dare l'idea di alterigia o superbia del popolo
d'Israele la versione Cattolica dice "dura cervice" (se chiedete ai bambini
il significato di avere dura  la cervice, nessuno vi dirà cosa vuole dire),
nella nostra traduzione si legge "dal collo duro"(se chiederete ai bambini
il significato di avere il collo duro,molti diranno che hai il torcicollo e
se chiederete il comportamento di chi ha torcicollo, vi direbbero che stà in
piedi con la testa alta e che non gira la testa di quà e di là, descrivono
proprio il comportamento del superbo e alterigio)Questo è solo un esempio,
ma se ne hai altri, si potrebbe fare conversazione su questo argomento a
meno ché, tu non dica che la versione dei Testimoni di Geova è alterata
gravemente e che questo è UN TUO pensiero definitivo allora scusa la domanda
:"di che cosa vuoi parlare con me, senza pregiudizi e ipocrisie?"
In Fede
Adriano

 Adriano
Antonio

 è alterata gravemente e che questo è UN TUO pensiero definitivo 
Ho riportato il quoting, contro i miei soliti principi, 
ma il fatto è che le tue affermazioni sono ridicole.
non c'è filologo serio che non rida o non inorridisca a come
è stata rimaneggiata la tua traduzione di quarta mano
(greco->latino->inglese->Italiano) 
e so cosa dico, visto che ho studiato il greco proprio per accedere
ai testi nelle loro versioni originali (verificabili dai *testi
scritti* tramandati a partire dai codici unciali, 
-o forse sono falsi anche quelli?-) e prima ancora dai papiri,
in cui si ritrovano puntualmente i testi scritti 
così come la tradizione cristiana conserva.
Antonio ed io divergiamo duramente su aspetti che per quanto
siano importanti non sono fondanti della nostra fede,
che è fondata sulla Resurrezione di Gesù di Nazareth,
detto il Cristo, Figlio di Dio, e persona della 
Santissima Trinità (che è un'altro mistero fondante della
nostra fede).
Queste semplici (anche se difficili) verità sono sempre
negate da voi che avete distorto il messaggio
cristiano.
Certo io e Antonio discutiamo, ma sappiamo se non altro che
 ci stiamo confrontando 
*sugli "stessi" testi* e ci riferiamo 
*ai "medesimi" pastori che da *19 secoli in catena ininterrotta*
guidano la Chiesa. 
Un po' diverso che quattro affermazioni abborracciate
e rimaneggiate N volte (per N tendente a numeri grandi)
negli ultimi settant'anni.
 _______     _______
(-_-<_  \   /  _>-_-)
   -_-<_ \ / _>-_-
       GioVanni-  Caluri
Giovann...@CSELT.SFILAMI.IT
http://www.pegacity.it/parco/abita/280/index.htm
SFILARE .SFILAMI che e` li per gli spammers
(Lupo Volante)
ScoutTag LEUMANN 1 (TO)  (MASCI) A.S.

 ai bambini
[snippone]
Mi puoi parlare di traduzione che si avvicini alla lingua moderna (e neanche
tantissimo...) quando si tratta ad esempio della LDC-ABU, ma non della TNM.
Esempio per esempio...
Esodo 8,16 (12)-18(14)
TNM
Geova disse ora a Mose': "Di' ad Aaronne: 'Stendi la tua verga e colpisci la
polvere della terra, ed essa dovra' divenire culici in tutto il paese
d'Egitto'". Ed essi facevano questo. Aaronne stese dunque la mano con la sua
verga e colpi' la polvere della terra, e culici furono sugli uomini e sulle
bestie. Tutta la polvere della terra divenne culici in tutto il paese
d'Egitto. E i sacerdoti che praticavano la magia cercarono di fare la stessa
cosa con le loro arti segrete, di far uscire culici, ma non poterono. E i
culici furono sugli uomini e sulle bestie.
CEI
Quindi il Signore disse a Mosè: «Comanda ad Aronne: Stendi il tuo bastone,
percuoti la polvere della terra: essa si muterà in zanzare in tutto il paese
d'Egitto».
Così fecero: Aronne stese la mano con il suo bastone, colpì la polvere della
terra e infierirono le zanzare sugli uomini e sulle bestie; tutta la polvere
del paese si era mutata in zanzare in tutto l'Egitto.
I maghi fecero la stessa cosa con le loro magie, per produrre zanzare, ma
non riuscirono e le zanzare infierivano sugli uomini e sulle bestie.
A parte che il latinismo culici (da culex) non esiste in Italiano, ma mi
sembra improprio dire che la TNM usi un linguaggio vicino al parlare moderno
...
--
Ciao
p. Efisio
-------------------------------------------------------------
http://space.tin.it/associazioni/efisiosc

>>>>>>>>
(.......) forse perchè la traduzione che abbiamo
noi dei testi sacri si avvicina alla lingua moderna rendendola
comprensibile anche ai bambini ad esempio per dare l'idea di alterigia
o superbia
del popolo d'Israele la versione Cattolica dice "dura cervice" (se
chiedete ai bambini il significato di avere dura  la cervice, nessuno
vi dirà cosa
vuole dire), nella nostra traduzione si legge "dal collo duro"(se
chiederete
ai bambini il significato di avere il collo duro,molti diranno che hai
il
torcicollo e se chiederete il comportamento di chi ha torcicollo, vi
direbbero che stà in piedi con la testa alta e che non gira la testa
di quà e di là,
descrivono proprio il comportamento del superbo e alterigio)
<<<<<< <<<<<<
Francamente l'espresione "collo duro" mi e' del tutto incomprensibile
e la tua spiegazione mi ricorda certe arrampicate sugli specchi fatte
da certi scolari liceali dopo
il non brillante compito in classe di greco o di latino :-)
Sarebbe questo l'italiano moderno  ?
Forse e' meglio che ci fai qualche altro esempio, ce ne saranno,
spero.
Ho ritrovato ieri un vostro fascicoletto in cui si diceva:
<<Raccomandiamo la seguente traduzione della Bibbia:
La Traduzione del Nuovo Mondo delle Sacre Scritture, un'eccellente
traduzione in italiano moderno della Sacra Bibbia. E' una traduzione
della Bibbia facile a leggersi, perche' l'arcaico linguaggio difficile
a capirsi e' stato sostituito in tutte le sue pagine col vigoroso
italiano moderno. (....) >>
Fra parentesi questo fascicoletto e' del 1971 e quindi la
versione della TNM a cui si riferisce non e' quella del 1987 che quasi
tutti conoscono, ma la piu' vecchia edizione del 1967.
<< Questo è solo un esempio,
ma se ne hai altri, si potrebbe fare conversazione su questo>>
Su ICR in una flame con un tuo confratello, tipo ben diverso da te gli
avevo citato uno di questi passi tradotti in maniera forse letterale,
ma certamente lontana dall'italiano moderno. E' solo un esempio di
come la vostra TNM, specialmente della parte neotestamentaria, non e'
certamente di facile lettura. Su ICR mi avevi
risposto parlando della figura del "superbo", il problema pero' della
traduzione e' invece dato dalla parola "ricompensa" che io avrei
tradotto in questo contesto con un piu' comprensibile "ripaga"
---
(TNM, Salmo 31:23)
Oh amate Geova, voi tutti suoi leali.
Geova salvaguarda i fedeli,
Ma ricompensa ampiamente chiunque mostra superbia.
---
Ci sono molti altri esempi, tuttavia non mi sembra il caso di
polemizzare facendo un lungo elenco dei passi tradotti malamente,
magari in buona fede ma senz'altro senza l'aiuto dello Spirito Santo.
Meglio parlare invece di singoli passi quando se ne presentera'
l'occasione.
Questo ovviamente vale anche (e soprattutto) per te e altri TdG a
proposito di tutti quei passi che confermano la bonta' della dottrina
cristiana
"tradizionale" e che invece voi ritenete extrabiblica :-(
ciao,
Mauro

un segno di pace. (....)
Adrano, devi capire che Antonio e' un focoso cattolico che ha gia'
scomunicato altri cattolici partecipanti di questo NG ;-)
Pensa poi a come reagisce se si vede di fronte un ex-cattolico
diventato apostata ;-)
Forse hai ragione a dire che qualcuno di questo NG mostra scarso amore
nei tuoi confronti e di questo mi scuso a nome loro.
Ma ricordati, Adriano, di come voi TdG trattate i vostri ex e applica
quindi le tue stesse giuste parole anche nel vostro caso.
Oppure preferisci usare due pesi e due misure, pratica condannata
dalla stessa Bibbia ?
<<Deuteronomio 25:13 Non avrai nel tuo sacco due pesi diversi, uno
grande e uno piccolo.>>
ciao,
Mauro

"efisio" scrive:
A parte che il latinismo culici (da culex) non esiste in Italiano, ma mi
sembra improprio dire che la TNM usi un linguaggio vicino al parlare moderno
...
a parte il fatto che traducono "culici" anche The Emphasised Bible (Ro) e
Revised Standard Version(RS), devo dire che il problema da te sottolineato
un pò c'è. Ma c'è anche una ragione.
I traduttori della TNM hanno prodotto una traduzione il più letterale
possibile. Tradurre cioè l'ebraico e il greco in modo da seguire da vicino
lo sviluppo del pensiero reso in quelle lingue. Questo comporta spesso
rendere la lettura di certi versi un pò macchinosa mentre si sarebbe anche
potuto fare la strada più dritta ed evitare una doppia curva che non serviva
un gran chè. Ad esempio:
Genesi 32:32 è reso così
 "È per questo che i figli d'Israele non sono abituati a mangiare il tendine
del nervo della coscia, che è sulla cavità della giuntura della coscia, fino
a questo giorno, perché egli toccò la cavità della giuntura della coscia di
Giacobbe presso il tendine del nervo della coscia."
Vien da chiedere 'Ma non si potrebbe semplicemente dire: "per questo gli
ebrei non mangiano tendini, in quanto egli (l'angelo) ne slogò uno a
Giacobbe"?
Avendo fatto però la scelta di essere il più letterali possibile, bisogna
fare quel fraseggio lì! perche nel testo ebraico c'è tutto quel ghirigòri
lì!
Nella Prefazione della TNM con note in calce si legge:" Non si è fatto
ricorso a parafrasi delle Scritture. Piuttosto, si è compiuto uno sforzo per
rendere la traduzione la più letterale possibile laddove l'italiano moderno
lo permette e quando la versione letterale non risulta incomprensibile a
motivo di qualche espressione strana. Così è appagato il desiderio di quelli
che ci tengono ad avere una versione quasi parola per parola dell'
originale."
Per fare un paragone, forse all'opposto di questo stile c'è la versione nota
come Parola del Signore, la cui lettura è estremamente facile e lineare
tanto da essere a volte preferita per certe letture, ma non è adatta ad
essere usata se si vuol fare un'analisi di certi termini chiave di un
versetto per vedere se sono presenti o no. Forse La Parola del Signore si
potrebbe addirittura catalogare a metà strada fra una traduzione e una
parafrasi, secondo la mia personale opinione. Ha i pregi della seconda ma
non della prima. La TNM il contrario.
Detto questo bisogna ammettere che "culici" molti non sanno cos'è, anche per
questa ragione ogni qualche decennio è bene fare una revisione della
versione per adattarla alla terminologia corrente, come avviene per la TNM.
ciao
christos
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questo libro."
Certamente e allora i libri Apocrifici? Le nostre traduzioni non le hanno,
quindi non abbiamo aggiunto niente e non abbiamo tolto niente, è facile dare
del bugiardo ,senza però dare una risposta esauriente di fronte a questo.
Io ho fatto un esempio di come la nostra traduzione può differire da
un'altra prendendo l'esempio di un nome e non di un Concetto, il fatto che i
romani sappiano cosa vuol dire cervice non vuol dire che sia comprensibile a
tutti.
e poi dici meglio la versione vera che dice una parola che poi viene magari
spiegata, ma senza dover fare esempi e due o tre spiegazioni una dietro
l'altra. Vedete come e' semplice la vera Parola di Dio?scusa un po' -stiamo
parlando di traduzioni- di cosa si differenziano una dall'altra e adesso mi
parli di versione vera?ma non lo sai che la versione vera come dici tu è
scritta in nel A.T aramaico e ebraico e nel N.T in greco e latino e che
invece le nostre sono scritte in Italiano, da interpreti diversi, Io non
cerco di disminuire la Versione Cattolica come fanno alcuni di voi con la
Nostra, anzi cerco di spiegare con parole semplici e perché nò facendo due o
tre spiegazioni per far capire la diversità- stiamo parlando di nomi o modi
di pronunciare una determinata parola, e non di Interpretazione della
Bibbia- .
Ho trovato la diversità di un semplice nome di uso corrente che ai nostri
giorni stà scomparendo purtroppo e non l'interpretazione della Bibbia. Mi
sembra che non leggete attentamente quello che scrivo, infatti Giovanni
Caluri scrive: Antonio ed io divergiamo duramente su aspetti che per quanto
siano importanti non sono fondanti della nostra fede,
che è fondata sulla Resurrezione di Gesù di Nazareth,
detto il Cristo, Figlio di Dio, e persona della
Santissima Trinità (che è un'altro mistero fondante della
nostra fede).
Queste semplici (anche se difficili) verità sono sempre
negate da voi che avete distorto il messaggio
cristiano"vedete?Parlate di Verità o misteri che io non ho menzionato,
sembra che
  cerchiate una parola o più per contraddirmi e mettere in cattiva luce la
mia religione .
Giovanni  scrive che quello che ho scritto sul nome "cervice" si tratta di
un'interpretazione abborracciata, ed ha ragione; infatti è stata solo una
mia interpretazione mi scuso con tutti i bambini per aver dato loro del
ignoranti, specialmente a quelli romani che sanno il significato del
ome,( Io francamente ho guardato sul dizionario cosa volesse dire) e Sì, gli
uomini non sono perfetti e l'ignoranza gli è padrona, io sono fra questi.
Ammetto che la differenza che ho trovato sia alquanto ridicola e che i
filologi ridano a crepapelle per quello che ho scritto, (uno a zero,palla al
centro)
Ora ditemi voi una differenza di traduzione di un Nome e non di un concetto,
e datemi la vostra interpretazione , chissa forse facciamo"uno pari" .
No abbandonerete il confronto vero?come scrive Antonio:
 chiudo perche' oggi non e' piu' tempo di perdere tempo.
Gettate il sasso e nascondete la mano?
in fede
Adriano

 versione per adattarla alla terminologia corrente, come avviene per la
TNM.
Infatti se si dice zanzara tutti lo comprendono, specialmente quest'anno
;-)))


 Adriano
Antonio

Ahaa?
Ora ho Capito perchč il mondo, no no scusate parliamo dell'Italia il paese
che conosciamo e che apparteniamo per nascita migliaia di persone
abbandonano la religione qualunque essa sia TdG,Cattolica etc etc...per
dedicarsi al proprio IO o al proprio benessere senza preoccuparsi degli
altri, diventando Atei ,Agnostici,Paragnosti e qualsiasi cosa si voglia.
Ma non vi rendete conto che con il nostro dire, il nostro parlare, il nostro
discutere stiamo allontanando le persone dal Vero Dio, stiamo POLEMIZZANDO
la sua PAROLA.
Il Cattolicesimo č la piů Grande Religione del Mondo questo lo sappiamo, č
normale che la maggior parte degli uomini vedendo il vostro disastro di
anime salvate, non vi diano la colpa, La religione dei TdG č nata da poco
come costituzione, appena 100 anni eppure la mettete al vostro livello di
grandezza questo mi lusinga molto visto che le conversazioni anche in questo
ng siano le piů interessanti. Ci mettete sul vostro piano di grandezza che
noi non vogliamo, non lo desideriamo essere come voi"perdenti"(stň parlando
di anime salvate e non specificamente questa o quella persona)Ora ci sono
altre regole" le indulgenze non si pagano piů"si chiede "scusa per le colpe
passate"pensate che questo sia gradito a Dio chiedere scusa agli uomini e
non a Colui che puň veramente perdonare.
E le battaglie che sono ancora esistenti contro i Tdg per esempio visto che
parliamo fra di Noi, quando chiederete scusa? o il vostro orgoglio non vi
permette di perdonare.
Non stň parlando di battaglie legali contro i TdG, su quello che credono o
su quello che dicono di essere una Religione,(MAMMAMIA UNA
RELIGIONE,AIUTOOOO ,SI SALVI CHI PUO')ma sulle persecuzioni ancora in atto,
come fuoco sulle Sale del Regno, secchiate d'acqua appena ci vedono dalla
finestra, vari modi ti turpiloquo  e false testimonianze.
Non credo assolutamente che siano stati gli Atei, agnostici o paragnosti etc
etc..a far questo a loro non interessa affatto chi siamo, a loro non
interessa cosa proponiamo a loro la religione non interessa, allora chi
sono?.
Non sono gli stessi che vengono in Chiesa, che si dicono Cristiani, che si
professano Cattolici, non č pur vero che questo lo imparano sulle omelie che
imparano alle vostre funzioni religiose,non č la prima volta che un prete si
schieri a Favore della Chiesa Cattolica mettendo in cattiva luce altre forme
di religione ad esempio per citarne qualcuna la religione Buddista di
Roberto Baggio,suscitando un vespaio con programmi televisivi e radiofonici,
naturalmente la Chiesa Cattolica non puň farsi garante per quel prete,
allora quel prete viene destituito(viene soltanto cambiato di parrocchia)
Quindi non POLEMIZZIAMO la sua Parola, ma diamo  Gloria a Geova perché solo
a Lui spetta  e non a Noi sua Creazione.
Perdonaci per aver per giorni guardato alle semplici parole e non aver
capito il messaggio che Tu il solo vero Dio Geova ci volevi far sapere.
un amico
in fede
Adriano

efisio scrive:
"Un grande esperto in traduzioni (mi sfugge il nome ora ma si tratta del
traduttore omerico...) diceva che le traduzioni sono come le donne: se
fedeli sono brutte, se belle sono infedeli ;-)))
Le traduzioni letterali non rendono molte volte il senso, ne' si possono
letteralmente tradurre espressioni tipiche..."
Riprendendo la tua metafora, preferisci una donna bella o fedele??
E' vero che la traduzione molto letterale ha delle scomodità nella lettura
ma lo scopo della TNM è quello di far scoprire al lettore cose schivate da
molte altre traduzioni di più facile lettura, cose che influiscono su
credenze importanti.
Ad esempio:
 traducendo l'ebraico "nef-esh" sempre con il suo significato basilare
"anima" si scopre che: l'uomo E' un'anima, che gli animali sono anime, che
l'anima muore. Tradurre Ezechiele 18:4 "chi pecca morrà" invece che "l'anima
che pecca morrà" può lasciar credere che muore solo il corpo e non l'anima,
ma la Bibbia non insegna questo.
Molti rimangono sorpresi leggendo, in una traduzione letterale, che alla
morte l'uomo cessa di esistere e non c'è nessuna parte di lui che continua
un esistenza cosciente, cosa che insegnano quasi tutte le religioni ma non
la Bibbia.(Ecclesiaste cap.9)
La speranza per i morti è la risurrezione, cioè ritornare alla vita, alla
maniera di Lazzaro.La credenza dell'immortalità dell'anima, oltre a non
essere insegnata dalle Scritture, rende inutile e senza senso la
risurrezione.(se l'anima è in paradiso finalmente libera dal corpo,perchè
riappiopparle il corpo?!)
Questo molto sinteticamente. Però per fare uno studio del genere è
necessaria una traduzione letterale, naturalmente senza sacrificare il senso
perchè a quel punto sarebbe una specie di "interlineare".


Antonio Casini scrive:
"siete gli unici ad avere tradotto dall'inglese"
questa lo già sentita più di una volta in questo NG, pensavo fosse un errore
invece vedo che si insiste. La TNM è stata tradotta in inglese dalle lingue
originali ebraico aramaico e greco. La versione italiana e quella di altre
lingue è stata prodotta sulla base di quella inglese perché la traduzione
inglese era molto letterale ma con la fedele consultazione dei manoscritti
in lingua originale.
Ti ricordo inoltre che la prima traduzione cattolica in italiano
direttamente dalle lingue originali ha solo 40 anni. Fino allora tutte le
traduzioni in italiano erano state ricavate dalla Vulgata, già traduzione
latina da 1500 anni! E questo nonostante alla Chisa non mancassero certo i
mezzi!
"non dai testi originali"
i testi originali non esistono più, ci sono delle copie in lingua originale
"e ritradotto piu' volte, la Bibbia,"
ogni traduzione che si rispetti deve essere periodicamente rivista per
almeno due ragioni: il progressivo modificarsi della lingua parlata e la
scoperta di nuovi manoscritti o di nuovi studi su quelli già esistenti ma
non disponibili ai più (vedi i Rotoli del Mar Morto).
"e la vostra traduzione poi non e' fatta da studiosi
laureati, e non si sa proprio da chi."
proprio perchè non sai da chi non puoi sapere neanche se non erano laureati.
Anche altre traduzioni non riportano i nomi e i titoli accadamici dei
traduttori perchè lasciano che la versione si presenti da sola.
"Oggettivamente, insieme a tutti gli studiosi, diciamo che la bibbia
tdg e' alterata."
Tutti gli studiosi?
Forse poche altre versioni hanno avuto le lodi della TNM:
  "Mi interessa la vostra opera missionaria, con la sua portata mondiale, e
mi piace molto la [vostra] traduzione libera e vigorosa. Rivela un ampio
bagaglio di profonda erudizione, come posso testimoniare".(E.Goodspeed)
"la Traduzione del Nuovo Mondo può superare l'esame minuzioso dei critici"
.(C. Houtman scrivendo sulla rivista teologica olandese Nederlands
Theologisch Tijdschrift)
"La raccomanderei come uno sforzo onesto e sincero di tradurre il testo
sacro in inglese moderno. Non sembra essere stato fatto nessun tentativo di
adattamento a qualche particolare dottrina o teoria".(Alexander Thompson,
studioso inglese di ebraico e greco, scrivendo in The Differentiator )
"Nelle mie ricerche linguistiche relative alla Bibbia ebraica e alle
traduzioni, faccio spesso riferimento all'edizione inglese di quella che è
nota come Traduzione del Nuovo Mondo. Nel far questo, trovo ripetute
conferme della mia opinione secondo cui quest'opera riflette un onesto
sforzo per giungere a una comprensione del testo che sia la più accurata
possibile. Dando prova di una buona padronanza della lingua originale, essa
rende le parole originali in un'altra lingua in maniera comprensibile senza
deviare inutilmente dalla struttura specifica dell'ebraico. . . . Ogni
espressione linguistica ammette una certa latitudine interpretativa e di
traduzione. La soluzione linguistica adottata in ciascun caso particolare
può quindi essere oggetto di discussione. Ma nella Traduzione del Nuovo
Mondo non ho mai riscontrato alcuna intenzione preconcetta di far dire al
testo qualcosa che esso non contiene".(prof. Benjamin Kedar-Israele)
mifermo quì per motivi di spazio.
ciao
christos
--
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

 risurrezione.
Voi testoni di genova scrivete e credete come vi pare.
Noi cristiani crediamo parte della Bibbia
(e quindi Parola di DIO) *1 Cor. 15*.
Vattela a leggere in Greco. Se non lo capisci imparalo.
uno che va in giro usando quell'aggettivo,
deve almeno saperne il significato.
(Ma come o chi, ti ha unto? per caso ti si è colato
l'olio della pizza sulle braghe?)
In tutta la teologia cristiana, quella Paolina in particolare,
parla chiaramente di Resurrezione.
TUTTA la teologia cristiana si basa sulla Resurrezione,
conseguenza del fatto che il Figlio di DIO 
si è Incarnato in Maria, È stato crocefisso *a morte*,
E D   È   R I S O R T O.
e nell'eternità è parte della SS. Triade.
(In Greco si dice così, e semanticamente ha una sfumatura
di coesione che ricorda bene come la Trinità sia 
l'Unione delle tre persone nel solo Dio, mi piace di più)
Voi negate la divinità di Gesù ed il fatto che Egli
sia IL FIGLIO DEL DIO, INCARNATO. 
vero Dio e vero Uomo
seconda persona della Trinità.
il Kerygma cristiano si basa, invece, proprio su questo annuncio
Chi accoglie questo annuncio è dentro
Chi lo rifiuta è fuori
E quando si parla di traduzioni, per piacere,
non dimenticate MAI che i Greci di oggi non hanno 
problemi a leggere i testi originali 
(TUTTI i libri del NT sono scritti in Greco!),
o almeno non più di quanto un Italiano di media cultura,
abbia problemi a leggere una novella del Boccaccio.
Ripeto: a noi, mettersi a discutere di traduzioni, davanti ad una
traduzione dal greco a latino, dal latino all'inglese
e dall'inglese all'italiacano, poco interessa.


 maniera di Lazzaro.
Non per la religione cristiana. La resurrezione NON e' rianimazione di
un cadavere. Quella di Lazzaro non e' stata resurrezione, ma
rianimazione di un cadavere. La resurrezione che ci attende non e'
quella di Lazzaro, ma quella di Cristo, questa si vera resurrezione.
Pace
		Julo
-- 
Julo Cumani                    |  Dio, perche' grande, ama dare cose 
tel   : +39-40-6763672         |  grandi. Noi, purtroppo, 
fax   : +39-40-6763691         |  abbiamo i cuori piccoli
E-mail: 
baba...@writeme.com
  |  per riceverle (Angelo Silesio)
--
Posted from 
ro...@bbcm1.univ.trieste.it
 [140.105.55.85]


 Adriano
Antonio

tale "CHRISTOS" ha scritto a Efisio:
<<Riprendendo la tua metafora, preferisci una donna bella o fedele??>>
Ci sono anche le donne brutte e infedeli, e purtroppo ci sono anche le
traduzioni *brutte e infedeli*.
CH:<<(......)La speranza per i morti è la risurrezione, cioè ritornare
alla vita, alla
maniera di Lazzaro. La credenza dell'immortalità dell'anima, oltre a
non
essere insegnata dalle Scritture(..........)>
Visto che hai citato Lazzaro mi e' capitato non una, ma diverse volte
parlando con alcuni tuoi confratelli che mi avevano abbordato per
strada di
parlare di "Lazzaro".
Risultato ? Molti di questi ignoravano che nel Vangelo vi sono due
personaggi ben distinti chiamati "Lazzaro". Il secondo, quelli che
questi
profondi studiosi della Bibbia ignoravano, e' il personaggio dalla
famosa
parabola del mendicante e del ricco, che illustra in maniera fin
troppo
"cattolica" la sorte che ci attende nell'aldila'. Parabola che ci e'
stata
raccontata non da un qualsiasi pretucolo che ci vuole far credere in
dottrine extrabibliche ma da un certo Gesu' Cristo, Figlio di Dio.
CH:<<La credenza dell'immortalità dell'anima, oltre a non
essere insegnata dalle Scritture, rende inutile e senza senso la
risurrezione.(se l'anima è in paradiso finalmente libera dal
corpo,perchè
riappiopparle il corpo?!)>>
Ricordo che infatti per i TdG Gesu' Cristo non e' risorto con il corpo
(che e' stato fatto sparire)., ma bensi' e' risorto solo
spiritualmente (a questo punto sarebbe meglio dire che non e' risorto
ma e' stato ricreato).
Perche' poi Gesu' Cristo aveva fatto credere a Tommaso e agli altri
Apostoli che era risorto con il corpo questo i TdG ce lo devono
spiegare. Probabilmente gli Apostoli non erano ancora in grado di
imparare tutta la Verita' di Brooklin :-(
ciao,
Mauro
---
Luca 16:19-31 "CEI":
(19) C'era un uomo ricco, che vestiva di porpora e di bisso e tutti i
giorni
banchettava lautamente.
(20 Un mendicante, di nome Lazzaro, giaceva alla sua porta, coperto di
piaghe,
(21) bramoso di sfamarsi di quello che cadeva dalla mensa del ricco.
Perfino
i cani venivano a leccare le sue piaghe.
(22) Un giorno il povero morì e fu portato dagli angeli nel seno di
Abramo.
Morì anche il ricco e fu sepolto.
(23) Stando nell'inferno tra i tormenti, levò gli occhi e vide di
lontano
Abramo e Lazzaro accanto a lui.
(24) Allora gridando disse: Padre Abramo, abbi pietà di me e manda
Lazzaro a
intingere nell'acqua la punta del dito e bagnarmi la lingua, perché
questa
fiamma mi tortura.
(25) Ma Abramo rispose: Figlio, ricordati che hai ricevuto i tuoi beni
durante la vita e Lazzaro parimenti i suoi mali; ora invece lui è
consolato
e tu sei in mezzo ai tormenti.
(26) Per di più, tra noi e voi è stabilito un grande abisso: coloro
che di
qui vogliono passare da voi non possono, né di costì si può
attraversare
fino a noi.
(27) E quegli replicò: Allora, padre, ti prego di mandarlo a casa di
mio
padre,
(28) perché ho cinque fratelli. Li ammonisca, perché non vengano
anch'essi
in questo luogo di tormento.
(29) Ma Abramo rispose: Hanno Mosè e i Profeti; ascoltino loro.
(30) E lui: No, padre Abramo, ma se qualcuno dai morti andrà da loro,
si
ravvederanno.
(31) Abramo rispose: Se non ascoltano Mosè e i Profeti, neanche se uno
risuscitasse dai morti saranno persuasi».
---

 mi fermo quì per motivi di spazio.
No. Ti conviene fermarti qui perche' quelli che hai citato non sono biblisti di
fama internazionale. E soprattutto, ti conviene fermarti qui perche' esempi come
quelli della traduzione di croce in "legno" sono la norma.
Ciao Alex N.

tale "CHRISTOS" ha scritto:
<< "Mi interessa la vostra opera missionaria, con la sua portata
mondiale, e mi piace molto la [vostra] traduzione libera e vigorosa.
Rivela un
ampio bagaglio di profonda erudizione, come posso
testimoniare".(E.Goodspeed)>>
Integro quanto hai detto, dicendo che questa presunta dichiarazione
del famoso biblista Goodspeed non e' stata fatta pubblicamente ma
sarebbe stata fatta privatamente a un vostro (anonimo ?) confratello e
rivelata solo dopo la morte di Goodspeed.
Riporta infatti "La Torre di Guardia" del 15 giugno 1982:
<<"Il traduttore biblico Edgar Goodspeed scrisse a un testimone di
Geova
in merito alla Traduzione del Nuovo Mondo delle Scritture Greche
Cristiane: 溺i interessa la vostra opera missionaria, con la sua
portata mondiale, e mi piace molto la [vostra] traduzione libera e
vigorosa. Rivela un ampio bagaglio di profonda erudizione, come posso
testimoniare".>>
E' importante notare che questa lettera era stata scritta nel lontano
8 dicembre 1950 e che consiste in una lettera dattiloscritta priva
persino di firma autografa.
Secondo alcuni studiosi (ovviamente non TdG) questa lettera sarebbe
una copia ribattuta a macchina di un ipotetico originale mai esibito
da Brooklin, nemmeno in fotocopia.
Il povero Goodspeed ovviamente era gia' morto da tempo e quindi non vi
fu nessuna sua smentita.
Purtroppo prove come questa non verrebbero prese in considerazione da
nessun tribunale, anzi potrebbero essere persino controproducenti.
ciao,
Mauro

"CHRISTOS" ha scritto ad Antonio Casini:
<<proprio perchè non sai da chi non puoi sapere neanche se non erano
laureati.>>
Invece li sappiamo questi nomi.
Raymond Franz, ex-componente del vostro Consiglio Direttivo e nipote
di Fred Franz (presidente della vostra societa' e non laureatosi
avendo preferito la "carriera TdG") scrive nel 1983 nel suo libro
"Crisis of Conscience" (a pag. 80 dell'edizione italiana "Crisi di
coscienza - Fedelta' a Dio
o alla propria religione ?"):
<< (...........) Siccome egli (Fred Franz) era stato il principale
traduttore della
Traduzione del Nuovo Mondo della Societa' (...........) >>
In nota nella stessa pagina si dice:
<<La Traduzione del Nuovo Mondo non riporta i nomi dei traduttori ed
e'
presentata come il lavoro anonimo del <<Comitato di Traduzione del
Nuovo Mondo>>. Altri membri di quel comitato furono Nathan Knorr,
Albert Schroeder e George Gangas; Fred Franz, tuttavia, era l'unico
provvisto di una conoscenza delle lingue bibliche tale da permettergli
di tentare una traduzione del genere. Egli aveva studiato greco per
due anni all' Universita' di Cincinnati ma era autodidatta in
ebraico.>>

 credenze importanti.
Su questo avrei qualche dubbio, anzi piu' d'uno...
Per essere cattivello anzi direi che la traduzione e' letterale fin che
conviene e viene resa non secondo il senso dello scritto ma secondo il senso
che gli vuole attribuire il traduttore...
Snippo sull'esempio che gia' altri ti hanno contestato...



  ho fatto una ricerca anche su questo guardate  e imparate
CULICE
[ebr. ken, pl. kinnìm].
Il termine ebraico kinnìm (o kinnàm), quando è usato in riferimento alla
terza piaga che colpì l’Egitto (Eso 8:16-18; Sl 105:31), viene reso “culici”
(NM, Ro, RS), “mosconi” (Di), “zanzare” (VR, CEI, PIB [Eso 8:12-14]),
“pidocchi” (Lu), “insetti alati” (ATE, e nt.). Sembra riferirsi a numerosi
piccoli insetti con due ali, molti dei quali si nutrono di sangue.
In Isaia 51:6 il termine ebraico ken è tradotto “culice” (NM), “mosche” (Na,
NVB), “moscerini” (Mar, PIB). Qui ken è evidentemente il singolare di kinnìm
(o kinnàm) e non un’identica parola ebraica che significa “così, in questa
maniera, nella stessa maniera”; la parola che la precede nel testo, kemòh,
significa già “come” o “in modo simile”.
Sì efisio ha ragione chiamarle zanzare ma anche culici è lo stesso visto
alla luce della ricerca ci stiammo scannando per niente la TNM è esatta
quanto la vostra in questo caso

 ho fatto una ricerca per l'amico Mauro in cui non conosce l'espressione
collo duro
COLLO
Parte del corpo che collega la testa al torace. I termini ebraici per
 “collo” danno risalto alla sua struttura scheletrica, che può essere
spezzata (Eso 13:13; 1Sa 4:18), o ne indicano la parte posteriore, cioè la
nuca. (Ge 49:8; Gsè 10:24) Nella Bibbia la parola “collo” è usata di
frequente in senso figurato.
Nuca. In ebraico, di chi fuggiva sconfitto si diceva letteralmente che
volgeva il “collo”, cioè la sua parte posteriore, la nuca, al nemico. (Cfr.
Gsè 7:8). Perciò ‘mettere la propria mano sulla nuca’ dei nemici significava
vincerli o soggiogarli. (Ge 49:8; 2Sa 22:41; Sl 18:40) Con significato
analogo, su monumenti dell’Egitto e dell’Assiria sono raffigurate scene di
battaglia in cui monarchi calpestano il collo dei nemici. Similmente Giosuè
ordinò ai comandanti del suo esercito: “Venite avanti. Mettete i piedi sulla
nuca di questi re”. - Gsè 10:24.
Un giogo sul collo denotava asservimento, sottomissione o schiavitù. (Ge
27:40; Ger 30:8; At 15:10) Le frequenti espressioni “collo duro” e ‘indurire
il collo’ indicano uno spirito ribelle e ostinato. Le Scritture avvertono
che “l’uomo ripreso ripetutamente ma che indurisce il suo collo sarà ad un
tratto fiaccato, e senza guarigione”. - Pr 29:1; De 9:6, 13; 31:27; 2Re
17:14; Sl 75:5; Isa 48:4.
Gola. La parola ebraica per “gola” indica la parte anteriore del collo, dove
si trovano l’apparato vocale e quello della deglutizione. (Sl 149:6; Ger
2:25) L’importanza della disciplina e dell’autorità dei genitori (e,
implicitamente, il notevole valore delle leggi e dei comandamenti di Dio) è
messa in risalto dal consiglio di ‘legarsele intorno alla gola’, come si
porterebbero ornamenti belli e preziosi. (Pr 1:8, 9; 3:1-3; 6:20, 21)
Camminare con la gola tesa può essere segno di superbia. (Isa 3:16) Dei
malvagi che dicono menzogne e spargono sangue innocente, la Bibbia dice:
“Nella loro bocca non c’è nulla che sia degno di fede; . . . la loro gola è
un aperto luogo di sepoltura”. - Sl 5:9; Ro 3:13.
Sì hai ragione la prossima volta cercherò di essere più chiaro invece di
affidarmi alle sole mie parole

affidarmi alle sole mie parole
Giusto, non dimenticarti che voi TdG fate uso di molte espressioni che non
fanno parte dell'italiano comune (per esempio "culici","collo duro","resto
degli unti","schiavo","altre pecore", ecc. ecc.). A questa vostra tipica
terminologia e' dovuta parte delle enormi difficolta' di dialogo fra TdG e
cristiani cattolici o riformati.
ciao,
Mauro

quanto la vostra in questo caso
come ho gia' detto in un altro post hai tratto questa informazione da
"Perspicacia ....", ossia il vostro dizionario biblico. E' ovvio che almeno
lei riporti questa parola, comune nel gergo dei TdG italiani.
Ho cercato anche io la parola "culice" ma per ora l'ho trovata solo in
zoologia per indicare le varie specie di zanzare. A proposito, secondo le
vostra dottrina, a quale scopo Geova Dio avrebbe creato questi
antipaticissimi insetti ?
ciao,
Mauro

Mauro Arcisatese scrivebbe:
("Integro quanto hai detto, dicendo che questa presunta dichiarazione
del famoso biblista Goodspeed non e' stata fatta pubblicamente ma
sarebbe stata fatta privatamente a un vostro (anonimo ?) confratello e
rivelata solo dopo la morte di Goodspeed.")
non mi sorprende che tu non creda alla mia citazione e che rimandi un'altra
meschina insinuazione. Comunque ne ho menzionate delle altre se quella
proprio non ti piace. Inoltre, non hai qualche informazione seria a sostegno
di ciň che credi sulla TNM? O sai solo sparare come un cecchino dal tuo
bunker?
christos
--
Posted from 
mta01-acc.tin.it
 [212.216.176.32]


bunker?
stai aggiungendo cose che non ho mai detto, come al vostro solito.
io ho fatto notare che la presunta dichiarazione di Goodspeed e' stata
esibita dopo la sua morte, che e' stata mandata privatamente a un tuo
anonimo confratello e che manca persino della firma autografa.
Non ho detto nulla sugli altri studiosi che non conosco.
Parimenti non ho detto e non diro' nulla di cio' che credo sulla TNM che
ovviamente possiedo, a parte che e' di difficile lettura e che e' stata
tradotta gia' tenendo conto della dotttina TdG, cosa che puo' avvenire anche
con altre Bibbie "di parte".
Tu credi pure a tutto quello che ti passa Brooklin, mentre io preferisco
credere alla mia coscienza, ovviamente alla luce di quanto ci dice un tuo
.... omonimo nel suo Vangelo di cui tu stai a mio giudizio usurpando il nome.
ciao,
Mauro

Julo Cumani dice:
("Non per la religione cristiana. La resurrezione NON e' rianimazione di
un cadavere. Quella di Lazzaro non e' stata resurrezione, ma
rianimazione di un cadavere. La resurrezione che ci attende non e'
quella di Lazzaro, ma quella di Cristo, questa si vera resurrezione.")
Veramente le Scritture la chiamano risurrezione quella di Lazzaro e di altri
come lui che hanno avuto lo stesso privilegio.
Solo tu la chiami "rianimazione di un cadavere"!
christos
--
Posted from 
mta03-acc.tin.it
 [212.216.176.34]


Mauro Arcisatese risponde:
("Guarda che non ho insinuato un bel niente: ho solo detto che prove di
questo
tipo (postume, scritte a macchina e non firmate con firma autografa) non
sono molto credibili.")
OK, crediamo pure che non volevi dire che la testimonianza di Goodspeed è
stata costruita a tavolino dai Testimoni di Geova per accreditare la TNM.
("Tu credi pure a tutto quello che ti passa Brooklin, mentre io preferisco
credere alla mia coscienza..")
.....e a Raymond Franz, apostata dei Testimoni di Geova.
("ovviamente alla luce di quanto ci dice un tuo
.... omonimo nel suo Vangelo di cui tu stai a mio giudizio usurpando il
nome")
non è colpa mia se mi chiamo Christos.
Ti ho fatto già l'invito di andare a predicare fra la gente ciò che hai
capito dal Vangelo con l'aiuto dello Spirito Santo, come facevano i primi
cristiani.
Questo tipo di opera si può compiere solo se si conosce la verità insegnata
dal Signore, quando si è consapevoli di portare un messaggio che può
significare salvezza e vita eterna per chi lo ascolta e lo mette in pratica.
E' uno dei segni che contraddistinguono la Congregazione cristiana, un'opera
che può dar fastidio ma che deve essere compiuta prima che venga la
fine.(Marco 13:10)
Ciao,
christos
--
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mta04-acc.tin.it
 [212.216.176.35]


 latina da 1500 anni!
Indovina perche'! (^______^)""
Il latino non è una lingua del popolo da parecchi secoli. La Chiesa, custode
della Parola di verità(???), non solo non la traduceva nelle nuove lingue
volgari ma perseguitava fino allo sterminio chi si sforzava di farlo.
Evidentemente non aveva interesse che il popolo leggesse la Bibbia. Ora,
questa stessa Chiesa si presenta come se avesse sempre voluto far conoscere
le Scritture alla gente....
come se Milosevic oggi uscisse a dire:"Ma io i Kosovari li ho sempre
amati!""
Comincio ad avere un po' di nausea...............
("Ti conviene fermarti qui perche' quelli che hai citato non sono biblisti
di
fama internazionale")
perchè non li conosci tu? Più sotto un altro detrattore della TNM per lo
meno riconosce E.Goodspeed  come famoso. E tu che "studiosi di fama" mi
porti che squalificano la TNM?Sai solo sparare ciò che speri sia così?
Ora non mi citare Don Tizio e Monsignor Caio per favore..........
La prossima volta è meglio che parli con cognizione di causa
ciao
christos
--
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 [193.70.192.51]


 ciao
[......]
Antonio

christos
ciao,
Mauro

Solo tu la chiami "rianimazione di un cadavere"!
Credo che Julio volesse distinguere la risurrezione "temporanea" di
Lazzaro che torno' in vita per poi morire in seguito una seconda
volta, dalla Resurrezione di Gesu' Cristo che, primo fra tutti,
risorse "definitvamente" per non morire mai piu'.
I cattolici distinguono nettamente questi due ben differenti tipi di
risurrezione.
Anche la dottrina dei TdG ha pero' due forme di risurrezione ben
differenti.
Riassumendo brevemente, la prima, quella di Gesu' Cristo, e' riservata
ai famosi 144000 ed e' soltanto spirituale e non corporea. Fra questi
144000 ci sono gli Apostoli, un numero imprecisato ma piccolo di
cristiani del primo secolo, un numero imprecisato ma piccolo di
sinceri cristiani (ovviamente non in comunione con la Chiesa Cattolica
e anzi
perseguitati da questa) vissuti negli ultimi duemila anni, molte
decine di migliaia di TdG gia' morte, alcune migliaia di TdG ancora
viventi, fra cui ovviamente tutti i loro capi, passati e presenti.
Mentre la seconda forma di risurrezione, corporea, e' riservata alle
"altre pecore"
(dottrina TdG elaborata negli anni 1930 da Rutheford) che comprendono
la maggior parte dei TdG dei nostri giorni, tutti gli ebrei e i
profeti del Vecchio Testamento (morti prima di Cristo e quindi fra
questi anche il
"buon ladrone") e tutti quei milioni o miliardi di persone che,
vissute
nei secoli scorsi, senza conoscere il vero cristianesimo
(ossia quello dei TdG) risorgeranno e vivranno di nuovo nel "paradiso
terrestre" (molto simile a mio giudizio al "veterocattolico" Limbo)
per essere messe
alla prova . Fra questi ci saranno i martiri cristiani dei primi
secoli, ovvviamente se furono in buona fede.
Chi e' interessato puo' andare alla pagina
http://www.geocities.com/Heartland/2919/russ3.html
 dove si parla della
tomba "piramidale" del Pastore Russell, risorto spirtualmente subito
dopo essere morto fisicamente (come dice la scrittta "Risen with
Christ").
ciao,
Mauro

 (molto simile a mio giudizio al "veterocattolico" Limbo)
Attento a usare il termine 'veterocattolico': sai che esiste una chiesa
veterocattolica (a cui la chiesa cattolica romana riconosce la successione
apostolica) che nacque poco più di un secolo fa da uno scisma che si è
consumanto in seguito all'approvazione da parte del Vaticano I della
costituzione dogmatica Pastor Aeternus (proclamazione solenne
dell'infallibilità del papa quando parla ex-cathedra).
Da allora la chiesa veterocattolica opera in numerosi paesi europei (e
negli Stati Uniti) con una decina di vescovi e con qualche centinaio di
sacerdoti, mantenendo rapporti cordiali sia con la chiesa cattolica romana
con cui negli Stati Uniti è in 'full communion' (piena comunione che
prevede la possibilità da parte dei veterocattolici di partecipare
all'eucarestia cattolica e viceversa), che con le chiese riformate.
Per il resto non posso che farti i miei complimenti.
Gianni Geraci

Non era mia intenzione ferire nessuno. Se questo ho fatto mi scuso.
A volte certe espressioni si dicono senza riflettere ma per rendere solo un
idea un po' esagerata.
Ma non cogliere neanche tu l'occasione per farne una tragedia demagogica.
sono ancora in attesa di argomenti più seri sulla TNM perchè fin'ora s'è
solo fatto del fumo.
christos
--
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mta09-acc.tin.it
 [212.216.176.40]


Perchč non posti i miei msg in risposta a quest'ultimo?
Almeno dimmi la ragione.
christos
--
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mta10-acc.tin.it
 [212.216.176.41]


Per il resto non posso che farti i miei complimenti.
ti ringrazio, anche se non mi farai cambiare idea su S. Paolo.
:-)
ciao,
Mauro

Perň tu ci hai un pň la fissa di questi testi disponibili al pubblico.
Ma dov'č il problema?
Le case di tutti o quasi hanno ricevuto le pubblicazioni dei Testimoni di
Geova, i quali, sono tutti i giorni per le strade e per le case a lasciarle
a chi č interessato.
Piů pubblico di cosě si muore!
ciao christos
--
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 [193.70.192.52]


Piů pubblico di cosě si muore!
Stai dimenticando che non tutte le pubblicazioni dei TdG sono liberamente
disponibili a chiunque.
Credo che possiamo piu' o meno suddividere le vostre pubblicazioni in
quattro gruppi:
1a) pubblicazioni disponibili a tutti (volantini e opuscoli, riviste "La
Torre di Guardia" e
"Svegliatevi", Bibbia TNM, libretti per gli studi biblici, libri come "i
TdG Proclamatori del Regno di Dio",  ...)
2) pubblicazioni disponibili ai normali TdG (rivista "Il Ministero del
Regno", dizionario biblico "Perspicacia ...", manuale "Ragioniamo ...", ...)
3) pubblicazioni riservate agli Anziani e ai Sorveglianti (manuale "Prestate
attenzione a voi stessi e a tutto il gregge", Ks, ... )
4) pubblicazioni riservate interne per l'uso nelle filiali e nella sede
mondiale (per esempio il manuale per la corrispondenza, contenente l'elenco
di cio' che a un TdG e' permesso e cio' che non e' permesso di fare).
ciao,
Mauro


Quelli che ci dividono sono poi soltanto una manciata di versetti. Magari
tra qualche mese li rileggeremo insieme e ci diranno cose completamente
nuove. (Potenza della Parola di Dio).
Ciao Gianni

a chi è interessato.
Qui stiamo parlando della TNM, il vostro testo sacro, non di giornaletti!!!! 
Di solito quando qualcuno e' interessato ad un'altra religione, se il 
fondatore (come avviene nella maggior parte dei casi) non e' vivo, cerca
di procurarsi i piu' importanti testi lasciati da questo (o trascritti dai
suoi seguaci). Cosi' puo' farsi un'idea piu' chiara della dottrina di
quella particolare religione. Non e' con i giornaletti di partito che
si studia una religione, IMHO!!!
Ciao
Daniele

nuove. (Potenza della Parola di Dio).
Possibile, ma preferisco mantenere le distanze telematiche ;-)
ciao,
Mauro

Mauro Arcisatese scrive:
("Stai dimenticando che non tutte le pubblicazioni dei TdG sono liberamente
disponibili a chiunque.
Credo che possiamo piu' o meno suddividere le vostre pubblicazioni in
quattro gruppi:
1a) pubblicazioni disponibili a tutti (volantini e opuscoli, riviste "La
Torre di Guardia" e
"Svegliatevi", Bibbia TNM, libretti per gli studi biblici, libri come "i
TdG Proclamatori del Regno di Dio",  ...)
2) pubblicazioni disponibili ai normali TdG (rivista "Il Ministero del
Regno", dizionario biblico "Perspicacia ...", manuale "Ragioniamo ...", ...)
3) pubblicazioni riservate agli Anziani e ai Sorveglianti (manuale "Prestate
attenzione a voi stessi e a tutto il gregge", Ks, ... )
4) pubblicazioni riservate interne per l'uso nelle filiali e nella sede
mondiale (per esempio il manuale per la corrispondenza, contenente l'elenco
di cio' che a un TdG e' permesso e cio' che non e' permesso di fare).  ")
Questo è un tipico esempio di disinformazione.
Al punto 2 menzioni "il Ministero del Regno" che è uno stampato mensile di 4
o 8 pagine contenente il programma di un'adunanza infrasettimanale dei
Testimoni di Geova per il relativo mese. Come sai le adunanze sono aperte al
pubblico e chiunque può venire a sentire quello che viene trattato.
Distribuirlo al pubblico non ha senso, chi vuole sentire è invitato.
L'enciclopedia biblica "Perspicacia nello studio delle scritture" è un opera
che la congregazione ha prodotto per aiutare tutti i fratelli e le sorelle
ad approfondire la conoscenza e, appunto, la perspicacia nello studio delle
scritture su fatti, luoghi e personaggi biblici. Anche chi è interessato ma
non è ancora un Testimone può averla, non è vietata a nessuno.
Però.....
se un Testimone percepisce che l'uso che ne vuoi fare non è quello per il
quale è stata stampata non te la farà avere anche se piangi in turco!
Fino a prova contraria, ognuno delle cose proprie fà ciò che vuole.
Il "Ragioniamo ........." (idem).
Nel punto 3 menzioni il manuale in uso agli anziani spirituali che è
semplicemente un raccoglitore di scritture bibliche e altri articoli già
pubblicati sulle pubblicazioni del tuo punto 1, che riguardano in
particolare la seria responsabilità dei pastori cristiani nel "pascere il
gregge di Dio e proteggerlo ..........dai lupi". lo scopo della
pubblicazione lo rende utile a chi ha questa responsabilità.
Infine il manuale pere chi vive nella sede mondiale e nelle filiali contiene
consigli e vere e proprie norme per chi vive in quelle "case betel" (casa di
Dio). Siccome è una specie di famiglia molto numerosa che vive in una specie
di villaggio autonomo e autogestito, è necessario che si rispettino certi
doveri e responsabilità perchè ci sia ordine, pulizia ecc.  Tutti i
componenti sono volontari e felici di condividere la meravigliosa esperienza
di vivere 24 ore al giorno impegnati a provvedere a chi ha sete spirituale
Bibbie e pubblicazioni bibliche.
Visto che hai il piglio di Sherlock Holmes e appartieni al vasto mondo
cattolico,
invece di interessarti di ciò che non ti interessa ,
vai in Vaticano, dove sono, questi sì(!), segretamente custoditi documenti
raccapriccianti su fatti e misfatti di "Santa Romana Chiesa"!
Dicono che hanno aperto gli archivi dei processi agli eretici di qualche
secolo fa.
Ci vuole uno stomaco da struzzo per reggere.
Però il XX sec. è ancora Top Secret(!), forse ci vorrà qualche altro secolo
di attesa.
Lì sì che ne avrai da leggere e, dopo che avrai finito, se il Regno di Dio
non sarà ancora venuto, ti prometto che ti regalo tutte le pubblicazioni dei
Testimoni di Geova che desideri.
Come si dice a volte..."prima le cose di casa propria e poi, semmai, quelle
degli altri".
ciao
christos
--
Posted from 
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 [193.70.192.51]


 degli altri".
Hai ragione >:-)))


Testimoni di Geova che desideri.
Non dicevate che il Regno era gia' incominciato nel 1914 ? Con simili
affermazioni tu stai facendo disinformazione :-) Studia meglio la tua
dottrina e vedrai che il Regno di Dio (che e' gia' incominciato, sebbene non
sia arivato alla sua interezza)
distruggera' ben presto questo malvagio *sistema di cose*.
Visto che hai confuso "Regno" e "nuovo sistema di cose", concetti della
dottrina
TdG, ora posso capire le tue enormi difficolta' a distinguere nella dottrina
cattolica concetti come "adorazione" da altri come "venerazione" e
"principio della creazione" da
"primo ad essere creato", concetti peraltro semplici e alla portata di
chiunque non sia prevenuto in partenza verso la Chiesa di Cristo.
Forse dovremmo studiare tutti quanti un po' di piu' la dottrina cattolica,
quella TdG e ovviamente prima di tutto la Parola di Dio, di cui il Vangelo
costituisce il culmine.
ciao,
Mauro

 Mauro
Ciao
Daniele

 Può essere... Dimostra dove ha detto cose non vere.
E dove lo trovo tutto sto' tempo. No, preferisco lasciare perdere. Se
qualcuno vuole credergli è libero di farlo. (Matteo 27:13,14)
---
(tua risposta a me su altro thread in altro NG, it.discussioni.varie, del
3-12-1998)
Se vai a rivedere i vecchi msg ti accorgerai che non ho mai negato che Gesù
è l'arcangelo Michele, semmai ti ho accusato di dire mezze verità e questa è
una di quelle. E' molto riduttivo dire che Gesù è per noi solo l'arcangelo
Michele. Non è così
----
Daniele, come vedi sto ancora aspettando di sapere quali erano le grosse
balle frammiste ad alcune verita' che io avrei detto. Pazienza,
sopravvivero' cristianamente anche senza saperlo ...
Comunque visto che tu dici che e' riduttivo dire che per voi Gesu' e' solo
l'arcangelo Michele, allora ricordo che per voi Gesu' prima di essere uomo
era noto con il nome di Michele, Gesu' e' stato il suo nome terreno mentre
Cristo indica "unto".  Dice la vostra Perspicacia: <<Le prove scritturali
mostrano che Michele era il nome del Figlio di Dio prima che lasciasse il
cielo per diventare Gesu' Cristo e anche dopo che vi torno'. Michele e'
l`unico chiamato "arcangelo",
che significa "angelo capo" o "angelo principale".>>
Quindi Michele era il nome di Gesu' prima e dopo la sua esistenza terrena,
anche se comunque "Michele" ha conservato, dopo essere tornato in Cielo,
anche il nome di Gesu'.
Quindi la tua reazione di molti mesi fa e' stata esagerata e inutilmente
offensiva, in quanto potevi subito dire che il punto della discordia era
quel "solo" o magari in modo asettico citare soltanto un link tipo
http://www.watchtower.org/languages/italian/library/rq/article_03.htm
dove e' vero che viene descritta la vostra posizione ufficiale attuale su
Gesu' Cristo, ma omettendo pero' come al solito alcuni particolari, tipo
l'identificazione con Michele. Come vedi non sono io a dire mezze verita' e
quindi non avresti dovuto prendertela con me ma con qualcuno a Brooklin :-(
Ricordati che per noi cristiani tradizionali Gesu' e' ben di piu'
di un generico "figlio" di Dio. Gesu' e' infatti il vero unigenito Figlio di
Dio, non creato ma generato dal Padre e quindi compartecipe della sua natura
divina.
Daniele, cosa diresti invece se "qualcuno" dicesse che Gesu'
e Lucifero erano fratelli ? Devo ancora verificare le fonti, ma se come
sembra questo e' successo, dovresti incavolarti di brutto pure anche in
questo caso, non "riduttivo" ma peggio blasfemo.
Ma il tipo in questione in quegli anni (anni 20 e 30) di cose basfeme ne ha
dette tante (blasfeme ovviamente dal nostro pdv, cristiano tradizionale) e
quindi una in piu' o in meno fa poca differenza :-(
:-(
ciao,
Mauro

 Mauro
Ciao
Daniele