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Titolo: scienza e miracoli: conciliabili o no?

Come si conciliano, in queste persone, aspetti cosě contrapposti?
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Posted from 
agnus.ngi.it
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 >Come si conciliano, in queste persone, aspetti così contrapposti?
Cos'è la scienza? In fondo è l'osservare e scoprire fenomeni che già
esistono... e che Qualcuno a creato per "farceli studiare".
...noi possiamo studiare le leggi che governano l'universo, ma non potremo
mai sapere perchè sono quelle e non altre... nè imporne noi di nuove..
Danilo

 la fiducia nel metodo scientifico e la fede nei miracoli.
Di scienziati credenti ne esistono, "e de che tinta" direbbe il nostro
Roberto Verolini (a proposito, che fine avra' fatto?). Ci sarebbe il buon
Antonino Zichichi, che alcuni accusano di essere un pagliaccio; ma
non credo nessuno oserebbe dare del pagliaccio a Carlo Rubbia.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 >Come si conciliano, in queste persone, aspetti così contrapposti?
Dal mio punto di vista, la scienza studia dei modelli della realtà, ma non
la realtà di per se.
Tralasciando il fatto che la scienza non può assicurare in nessun modo che
il modello cui fa riferimento è quello corretto, e quindi quello che sono
chiamati miracoli posso anche essere dovuti a nostra ingnoranza (la
supercoduttività un secolo fa sarebbe parsa un miracolo), secondo me, poichè
Dio ha creato la realtà,  Lui la può modificare come pare e piace,
producendo i miracoli.
La scienza può al massimo constatare che un determinato evento ha seguito o
meno le regole che lei ha imposto al modello.
Paolo

Antonino Zichichi, che alcuni accusano di essere un pagliaccio; 
Ma che poi, alla fine, parrebbe proprio non esserlo...
anzi...
Salutissimi. 
"Se sarete quello che dovete essere, metterete fuoco in tutto il mondo".
                                                          (GMG 2000) 
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 mai sapere perchè sono quelle e non altre... nè imporne noi di nuove..
Non sono molto d'accordo.
Secondo numerosi (fantasiosi? divertenti?) calcoli, se il peso di un
elettrone fosse appena maggiore o minore, non sarebbe possbile la formazione
di molecole stabili, il che impedirebbe l'esistenza stessa della vita e
quindi di intelligenze atte a fare questa verifica.
Nei fatti, quindi, si puo' analizzare cio' che non puo' essere, se non
proprio il perche' di quello che e'.
Ed in base al principio antropico, noi siamo qui ad analizzare i fenomeni in
questo senso perche' "possiamo esserci". In amiliardi di altre
configurazioni possiili, non ci saremmo stati, ed il problema non si sarebbe
posto.
Non e' un caso che versioni della Meccanica Quantistica parlino di
multiversi, ossia di miriadi di universi, incomunicabili, in cui si
verifichino le piu' disparate condizioni di partenza per l'esistenza stessa
di quell'universo.
Noi saremmo solo il prodotto di una di queste miriadi di possibilita'.
Saluti.
--
-----
Da #misteri:
 - perchè son sempre incazzati i "paranormalisti" ?
 - gli cascano i tavolini sui piedi
-----
                                 ^^SpAwN^^

 anzi...
Mah, oddio, a sentirlo la domenica mattina su Rai2... :o))


meno le regole che lei ha imposto al modello.
Quindi il modello può essere incompleto, può essere anche completamente
sbagliato. E lo scienziato riparte, nella ricerca di un modello migliore,
che descriva meglio la realtà.
Pensa "C'è qualcosa che non ho capito, cerchiamo di capire cos'è".
Il credente nei miracoli ha un approccio completamente diverso: non cerca
nuovi modelli, nuove spiegazioni, ci rinuncia.
Pensa "C'è qualcosa che è impossibile capire, rinunciamoci".
Ciao


 Noi saremmo solo il prodotto di una di queste miriadi di possibilita'.
Ma questo non contraddice la frase citata. L' UNIverso e' l'insieme di
quanto esiste e quindi comprenderebbe anche i tanti (impropriamente detti)
universi previsti dalla MQ. In questa ipotesi quanto chiamiamo universo
sarebbe solo l'insieme dei fenomeni e delle entita' attingibili in linea teorica
dalla nostra esperienza, mentre esisterebbero altri ambiti anche teoricamente
inarrivabili. Tralasciamo l'oziosita' di teorie non verificabili. Anche se
fosse,
la MQ puo' far questo tipo di ipotesi basandosi su una teoria e quindi
assumendo vere leggi fisiche e valido un formalismo matematico che le
descrive. E la legge fisica non giustifica il suo stesso esserci, viene
giustificata
dalla aderenza alle osservazioni.
Quanto afferma Danilo rimane vero.
--
Marco Voli
----
"Se fossimo trattati come meritiamo,
 chi si salverebbe dalle frustate?"
                  Il Matto di Elsinore

 Pensa "C'и qualcosa che и impossibile capire, rinunciamoci".
A me risulta che l'approccio del credente nei miracoli, intesi come "azione
di Dio nel mondo" sia di chiedersi il motivo per cui ha agito in quel modo.
Infatti tra il capire di "come ha fatto" e il "perchи lo ha fatto", per il
credente dovrebbe essere piщ importante il "perchи lo ha fatto".
D'altra parte quello che tu chiami "scienziato" rispetto ad un evento non
spiegabile scientificamente (insieme di eventi che contiene come
sottoinsieme gli eventi miracolo), che approccio ha ? Si mette a costruire
una nuova teoria ?
Anche uno scienziato serio, di fronte ad "evento miracolo" direbbe che и
impossibile capirlo. Sai perchи ? Perchи manca un elemento fontamentale:  la
riproducibilitа !
Senza la possibilitа di riprodurre un evento и impossibile studiarlo e
quindi capirlo.
Ciao,
Paolo

 Tralasciamo l'oziosita' di teorie non verificabili.
Okkio !
siamo su un NG religioso.
:-)
ciao,
Mauro A.

 Quanto afferma Danilo rimane vero.
Sulla parte secondo cui non possiamo imporne di nuove, concordo, certamente.
Era sulla fase relativa al capirne il perche' che appuntavo i miei commenti.
Il ricorso al principio antropico taglia la testa al toro.


Pensa "C'è qualcosa che è impossibile capire, rinunciamoci".
Ma che visione macchiettistica del credente che opera nella scienza...
Peccato che alcune tra i piu' grandi passi della scienza siano stati
fatti e continuano a venire fatti anche da scienziati di credi
differenti. 


Mah, oddio, a sentirlo la domenica mattina su Rai2... :o))
Magari anche non solo la domenica mattina. :-)
Eppure, pare proprio essere un grande nel suo campo...


fatti e continuano a venire fatti anche da scienziati di credi differenti.
Non dico che non possa accadere, dico solo che ci vedo una contraddizione di
fondo.


 Eppure, pare proprio essere un grande nel suo campo...
Via, non esageriamo.
Quando si mette a sproloquiare del protone del nuovo millennio o sul secondo
millennio, e' incredibboli :o))
Ha fatto il suo (buon) lavoro in eta' giovanile, ed ultimamente svagella di
brutto :o))
Certo, se lo evochi su it.scienza, prepara l'ombrello :o)))))))


 fondo.
Forse perché normalmente il *laico* è abituato a pensare al credente come a
un credulone-remissivo.
Mi pare invece che sia necessario operare la chiara distinzione dei due
ambiti di lavoro-investigazione: la investigazione scientifica non opera su
un dato *rivelato* ma sulla realtà che Dio affida all'uomo perché la
governi. E governarla vuol dire anche cercare di comprenderne i meccanismi e
le logiche interne. Questa consapevolezza (Dio che affida all'uomo il
creato) è l'unica che differenzia il ricercatore ateo dal credente.
Altro è operare sul dato rivelato che non si disseziona come il cadavere sul
tavolo del medico legale: il piano di ricerca lì opera sulla *testimonianza*
che Dio dà di se stesso e che di Lui danno i testimoni-apostoli del Cristo.
Anche qui si usa il cervellino fino a dove esso può giungere: il che implica
anche un  continuo ritornare sul dato rivelato per una migliore comprensione
dello stesso. Ma implica anche il necessario rispetto per un qualcosa che
non si capisce ma che si sa (per fede) essere in un data maniera.
Ciao
fra Efisio

 ambiti di lavoro-investigazione: 
[...]
Caro fra' Efisio,
La distinzione di cui parli e` necessaria quando si parla dei miracoli
narrati nella Scrittura, che sono oggetto di Fede soprannaturale. E`
pero` anche vero che in un momento della sua attivita` l'uomo di
scienza - credente o non credente - puo` trovarsi faccia a faccia con
un possibile miracolo: quando e` chiamato a giudicare la possibilita`
o meno di spiegazione scientifica di un dato avvenimento, che e` stato
attribuito all'intercessione della Madonna, o di un/a Servo/a di Dio,
di cui e` in corso la causa di beatificazione e canonizzazione. Di
solito si tratta di guarigioni, per cui gli "scienziati" chiamati ad
esaminare il "caso" sono medici: che cosa dicono i negatori della
possibilita` dei miracoli, che la medicina non e` una "scienza
esatta", e che non conosciamo al 100% le potenzialita`
"autoterapeutiche" del corpo umano? Mi sembra proprio un introdurre
nella questione concetti "extrascientifici", analoghi alla famosa "vis
medricatrix naturae", invocata dai medici diciamo dei tempi di
Moliere, per spiegare il fatto che c'erano mediamente piu` guarigioni
fra chi non prendeva le loro medicine, che fra chi le prendeva (molto
piu` semplicemente, quelle medicine erano autentici veleni...).
In realta`, la maggior prudenza nei confronti di un possibile miracolo
la mostra l'autorita` ecclesiastica. Di tutte le guariogini dichiarate
"scientificamente inspiegabili" dalla commissione medica di Lourdes -
di cui, si ricordi, fanno parte anche molti medici non credenti - solo
pochissime sono riconosciute come "miracolose" dalla Chiesa. La causa
di beatificazione del veggente di Guadalupe, il beato Juan Diego
Cuauhtlatohuac, rimase ferma per circa 35 anni, a causa di un miracolo
non verificabile: la guarigione, nel 1944, della figlia ottenne di due
contadini nicaraguensi da un'infermita`, che presentava tutti i
sintomi del morbo di Down, ma che nessuno aveva mai diagnosticato come
tale, perche' allora - e chi sa per quanto tempo anche dopo - nelle
campagne del Nicaragua non c'era un medico in grado di farlo...
("scientificamente", ossia con l'analisi cromosomica scoperta piu`
tardi da J. Lejeune, neanche altrove).
Vi saluto, se no la faccio troppo lunga.
Giulio

fondo.
E dove sta?


Certo, se lo evochi su it.scienza, prepara l'ombrello :o)))))))
Perche'?
I meriti acquisiti sono appunto acquisiti...


 un possibile miracolo
Che, come hai osservato, difficilmente il non credente catalogherà come
tale, ma soltanto come non spiegabile attualmente, e già è un buon metro di
misura.
Ciao
fra Efisio

decidere in un qualsiasi momento di cambiarle, anche solo momentaneamente.
Questo entra in contraddizione con il metodo scientifico. Uno dei fondamenti
della scienza č che l'universo abbia delle leggi, che non vada "a casaccio".
Se queste leggi possono cambiare continuamente, non c'č una base solida su
cui studiare: si va nel campo dell'esoterismo. E non credo che uno
scienziato possa entrare in quel campo, senza rinnegare la scienza.


 scienziato possa entrare in quel campo, senza rinnegare la scienza.
Qui non si tratta di "rinnegare", ma solo di "non idolatrare".
Giulio

scienziato possa entrare in quel campo, senza rinnegare la scienza.
-----
Il pezzo che mi hai ritrascritto non dimostra alcuna contraddizione tra
l'essere scienziato e il ritenere possibili i miracoli. Mostra soltanto
un tuo personale disaccordo su una ipotesi di spiegazione del miracolo
proposta dal tuo interlocutore. 
Dov'e' che la scienza nega la possibilita' che Dio operi nel mondo
realizzando atti della sua provvidenza? O dov'e' che il metodo
scientifico obbliga gli scienziati a non confidare nella provvidenza
divina?
Secondo me li lascia liberi. Senza entrare in contraddizione. 


(e, tutto sommato, rari).
Ah, della serie
"Universal laws temporary unavailable, please try later. We apologize for
the inconvenience"... ;-)
La questione della rarità è molto soggettiva: tu ne fai una questione
quantitativa, secondo me invece è qualitativa.
Io non credo che uno scienziato rinneghi la scienza SOLO se crede che le sue
leggi possano variare spesso, credo che la rinneghi ANCHE se crede che
possano cambiare qualche volta.
Ciao


divina?
Il metodo scientifico in se, che parte dal presupposto che l'universo abbia
delle leggi costanti.
Questo fattore che tu chiami "provvidenza divina" è un punto che nega la
costanza delle leggi.


costanza delle leggi.
No, affatto. Non conosciamo tutte le leggi (cosi come non sappiamo se
tutto e' riconducibile a un insieme fisso e finito di leggi). Se la
scienza continua ad esistere (e cosi il suo metodo) e' perche' si
continuano a trovare violazioni all'insieme delle conoscenze attuali. E'
perche' ci sono ancora infinite falle, che esistono uomini impegnati a
tappare i "buchi" della scienza e cioe' a colmare le discordanze tra
teoria e dati sperimentali. 


 I meriti acquisiti sono appunto acquisiti...
Ma su it.scienza sono scientifici, e progressivi, i meriti acquisiti non
consentono di non falsificare la fuffa corrente :o))
saluti.


non si estendono all'attuale.
Da qualche ricerca che ho fatto, l'impressione e' che stia continuando
ad accumularne...
Dopo sai com'e': se la scoperta arriva balzi agli onori mondiali... se
non arriva saranno altri che erediteranno gli esiti degli sforzi gia'
compiuti. Perche' la scienza, come ben sai, oggi progredisce grazie ai
numerosi esperimenti che "falliscono" ma che aiutano a completare il
quadro per giungere a quello "giusto". Come in un puzzle: migliaia di
pezzi da comporre prima di arrivare al momento in cui qualcuno
piazzera' l'ultimo. :-)


 possano cambiare qualche volta.
Caro Valerio,
dal contesto generale di tutti i tuoi interventi, e non solo da questa
tua breve frase, mi sorge il dubbio che tu chiami "scienza" e "metodo
scientifico" quello che il realta` non e` altro che il "postulato di
oggettivita`" di Jacques Monod. Che, dallo stesso Monod, e` definito
("Il caso e la necessita`", cap. I, § 8 "La teleonomia e il principio
di oggettivita`", p. 33 dell'ed Oscar Mondadori 1974) come:
"Postulato puro, che non si potra` mai dimostrare [...]".
Non per niente, non hai replicato al mio invito ad ammettere
l'"arbitrarieta`" della tua posizione.
Giulio

teoria e dati sperimentali.
Certo. Nuove ferite, e nuovo tessuto che cresce. Come dice Hawkings, "Il
progresso non consiste nel sostituire una teoria giusta con una sbagliata,
ma una teoria sbagliata con una sbagliata con una sbagliata in maniera più
sottile".
I miracolisti, però, non fanno parte di questi uomini impegnati, perché
anziché fare crescere nuovo tessuto, ci mettono il dito sopra per non
guardarci.
Ciao


O dov'e' che il metodo scientifico obbliga gli scienziati a non confidare
nella >provvidenza divina?
Nell'assunto di base della scienza, ovvero che l'universo sia regolato da
leggi costanti. E non costanti un po' sě e un po' no, costanti e basta.


oggettivita`" di Jacques Monod.
Purtroppo non conosco questo Monod, mi diresti per favore come enunciava
questo postulato.
Che, comunque, ritengo ancora essere alla base del metodo scientifico.
ciao


leggi costanti. E non costanti un po' sì e un po' no, costanti e basta.
Ma che fai?
Mi rispondi due volte allo stesso messaggio? :-)
Guarda che a questo mi avevi gia' risposto e io nel frattempo ti avevo
replicato. Se vuoi rispondi al messaggio nuovo, non a quello vecchio.
:-)


 Che, comunque, ritengo ancora essere alla base del metodo scientifico.
Senti il libro di Monod - che, quando usci` poco piu` di trent'anni
fa, provoco` tante discussioni, che mi sembra impossibile che qualcuno
possa ignorarlo - io l'ho citato in maniera molto precisa, proprio per
dare a chiunque la possibilita` di documentarsi.
Quando lo avrai fatto, ritorna a discutere. Ma a settembre, perche' io
d'agosto non ci sono.
Ciao

 esplorare allora vuol dire che ha dei limiti.
[...]
Il fatto - che qui si e` sempre taciuto, spero non volutamente dal
nostro interlocutore - e` che la verita` da te esposta qui sopra e`
accettata solo da chi - come me, te, e qualcuno piu` illustre di noi,
come Schroedinger, de Broglie, e, almeno implicitamente, anche
Einstein - segue un'epistemologia realistica. Purtroppo, oggi e`
parecchio diffusa, soprattutto nella fisica delle particelle,
l'epistemologia c.d. "di Copenhagen", che e` la distruzione
concettuale della realta`; che viene trasformata, solipsisticamente,
in un "prodotto" dello sperimentatore...
Ho in mente - ma, purtroppo, non ne posso trattare con competenza,
perche' sono fuori dal mio campo di studi - tutti quei "modelli
d'universo", nei quali l'universo sparisce, per essere sostituito dal
modello...
GDG