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Titolo: Tradizione e Tradizione Apostolica

Il dibattito che si sta svolgendo sulla messa tridentina, mi porta a
riflettere sul significato di Tradizione. I fautori dell' "ordine"
pre-Conciliare auspicano un ritorno alla Tradizione per il recupero
degli aspetti liturgico-sacramentali che il nuovo "ordine"
post-Conciliare ha inopinatamente sovvertito, tradendo la specificita'
cattolica e diluendola in un piu' generico "cristianesimo"
filo-protestante.
Di quale Tradizione parliamo ?
Domanda non oziosa perche' molti progressisti aborriscono questa
parola e quanto si possa con esso tacciare. Di quale Tradizione hanno
paura ?
Per non apparire ambiguo dico subito che sono un "progressista con
moderazione".
Prendiamo gli aspetti di immediata lettura tralasciando le casistiche
piu' complessi ad un futuro prossimo.
Sicuramente l'aspetto liturgico e' quello che piu' risalta agli occhi:
e' cambiata la disposizione del presbiterio, e' stata rimossa la
balaustra, sono stati "esautorati" gli altari laterali, le messe
private e senza assemblea, si adotta la lingua volgare.
Cosa dice la Tradizione ?
La Tradizione aveva il latino, lingua della Chiesa Universale, aveva
un Messale ricco, aveva continue Messe di devozione, riti particolari
oggi in disuso (chi conosce la liturgia detta delle "48 ore" o
qualcosa di simile ? Io la conosco perche' ho trovato il libretto, in
latino, di mio padre...), maggior rispetto del sacro.
Ma da dove nasceva questa Tradizione ?
Questa liturgia era stata codificata in risposta ai fermenti che
agitavano la Chiesa, e veniva a mettere un po' di ordine dopo la
frattura con Lutero.
Il problema era serio e grave: se e come il pane e vino diventavano
Corpo e Sangue di Cristo (tralascio tutti i problemi della
"cattivita'" ).
Il Concilio, partendo dal passato, studio' le forme che meglio
mettessero in evidenza questo mistero. Infatti la liturgia altro non
e' il modo con cui la Chiesa esprime in gesti la propria fede.
Ma qual'era questo "passato" ?
La Chiesa e' sempre stata sconquassata da problemi enormi che hanno
avuto logico e naturale sbocco nella liturgia. 
Uno dei primi che la Chiesa Primitiva dovette affrontare fu la
costituzione del "canone neo-testamentario" e della edizione dei libri
liturgici, fino ad allora inesistenti.
Ogni Chiesa locale adottava dei testi propri o si affidava a
presbiteri di particolare oratoria. Ed ogni Chiesa difendeva i propri
testi, riferendoli a questo o a quel personaggio illustre.
La questione fu sbrogliata tramite il ricorso a quella che oggi
chiamiamo Tradizione Apostolica: tutto quello che si puo' far risalire
agli Apostoli, unici depositari del vero insegnamento di Gesu' e vero
ed efficace. 
Pertanto, libri bellissimi ma non Apostolicamente Tradizionali (come
il Libro dei Giubilei) vennero abbandonati (ed inseriti negli
Aprocrifi) tra mille lacrime e discussioni.
Da allora ad oggi la Tradizione Apostolica e' rimasta intatta ma la
Tradizione della Chiesa Cattolica APOSTOLICA Romana si e' arricchita
di esperienze.
Dunque, a quale Tradizione si appellano i "tradizionalisti" e quale
Tradizione rifiutano i "progressisti" ?
Sanno, ognuno di loro, circostanziare la Tradizione che difendono ?
La Messa in latino o in italiano a quale tradizione si rifa ?
Il vietare od ammettere la Messa senza assemblea a quale tradizione si
rifa ? E la posizione dell'altare ? 
Cosa dice la tradizione riguardo a come bisogna ricevere l'Eucarestia,
a quando bisogna stare in piedi e quando seduti ?
E la Tradizione che dice rispetto ai chi arriva alla Messa in ritardo,
e' valida ? Dipende da quando arriva : Liturgia della Parola,
Offertorio,  posizione della Patena, Calice ?
Che dice la tradizione, cosa si celebra: il sacrificio di Cristo od il
mistero di salvezza ?
Ribadisco il mio personale pensiero: il nuovo ordine e' un bene ma
questo non significa che il vecchio ordine sia tutto sbagliato o che
non si possa usare cio' che di buono avesse.
Pace,
Eddy
--------------------------
email: 
edo...@yahoo.com
ICQ# : 11512807
Yahoo!Pager: edoardo

mistero di salvezza ?
Ringrazio per questo messaggio che mi pare abbia affrontato la questione in
modo piu' problematico e maturo di quanto non abbiano fatto finora alcuni
"progressisti", rimasti fermi al:   "ma il latino non si capisce!!!".
Mi sembra che le domande presuppongano gia' un po' le risposte e quindi non
vorrei perdermi nella spiegazione del rito tridentino.
Semmai  cerchero' di spiegare perche' a mio parere la
messa di San Pio V possa considerarsi pienamente "tradizionale".
Vorrei dire prima di tutto questo: la tradizione liturgica *non* e' la sacra
Tradizione nella
quale si esprime, al pari delle scritture, il deposito della Fede, come
conferma anche il nuovo CCC.
Pero' la tradizione liturgica e' senz'altro lo "specchio" della sacra
Tradizione, in quanto ne costituisce la traduzione in gesti, simboli, riti
e - soprattutto - amministra quei sacramenti dei quali la sacra Tradizione
ci spiega il valore dogmatico.
Ho gia' ripetuto piu' volte il detto patristico: "lex orandi est lex
credendi", la legge con cui si prega e' la legge della propria fede.
Con la liturgia si traducono nel mondo visibile le realta' dell'invisibile,
che per loro natura sono eterne ed immutabili.
Per questo non si puo' pensare che i riti siano qualcosa che puo' essere
cambiato facilmente, secondo le mode del momento o le esigenze di
"comprensione" della gente, quasi si trattasse di segni semplicemente umani,
come ad esempio i segnali stradali.
Questo non toglie che la tradizione liturgica sia o debba essere immutabile
nei secoli e sempre uguale a se stessa: questo non l'ho mai sostenuto.
In realta', l'evoluzione della tradizione liturgica e' avvenuta in passato e
dovrebbe continuare ad avvenire nel tempo, senza imposizioni dall'alto,
aggiungendo e togliendo qualcosa al rito secondo le esigenze che i tempi e
le sensibilita' della Chiesa suggeriscono, senza pero' mai stravolgere il
"corpus" liturgico che si e' formato nei secoli, bensi' continuando
progressivamente a "costruirlo".
Lo stesso rito tridentino non e' stato altro che la canonizzazione di un
rito che si era imposto da se' nella Chiesa, e non a caso la Chiesa della
cd. Controriforma non soppresse affatto alcune tradizioni liturgiche
particolari (ad. es.: il rito ambrosiano), le quali, per essersi formate,
consolidate, ed essere state comunemente accettate dalle comunita' locali,
meritavano di essere conservate.
Come si vede, questa idea di tradizione liturgica e' assai rispettosa di
quanto nasce
"dal basso", dalle esperienze dei fedeli.
Invece, la riforma del 1965 (tuttora vigente) e' stato in primo luogo
qualcosa di imposto dall'alto, da una commissione di prelati.
Questa riforma, invece di "rinnovare" il corpus liturgico lo ha
sostanzialmente distrutto, con una cesura radicale rispetto al passato,
piena di implicazioni anche teologiche perche' ha colpito il "cuore" della
liturgia e il suo significato.
E' stato come se, invece di restaurare un castello di epoca medioevale,
rinforzandolo e abbellendolo per consegnarlo ai contemporanei in tutto il
suo splendore, lo si fosse distrutto dalle fondamenta per costruire a suo
posto un nuovo condominio ipercementificato, come quelli che si vedono nelle
periferie urbane.
Ma non e', ripeto, solo una questione estetica: infatti "lex orandi est lex
credendi".
Le implicazioni teologiche, relative alla funzionalita' della liturgia di
tradurre nel visibile le realta' dell'invisibile, sono numerose.
Si puo' pensare che con la rivoluzione del 1965 si sia indirettamente voluto
suggerire che le realta' invisibili rese visibili nella liturgia fossero
cambiate, non fossero piu' le stesse.
Esempio centrale: la transustanziazione.
I cattolici credono in essa, i protestanti ritengono che la comunione sia
solo un "memoriale" dell'ultima cena.
Io ho l'impressione che la nuova liturgia abbia voluto indirettamente
suggerire che in realta' avevano ragione loro, o comunque la questione non
era poi cosi' importante.
Con il risultato che alla massa dei fedeli cattolici, infatti, ormai nemmeno
interessa piu' sapere se nella Messa Gesu' scenda tra noi con il suo vero
Corpo, ovvero soltanto in maniera simbolica e spirituale, diciamo pure
"affettiva" (probabilmente si e' diffusa una qualche propensione per
quest'ultima tesi, ma sempre in modo molto distratto: l'importante e' esser
buoni col prossimo).
La questione infatti e' probabilmente sentita come marginale, non credo che
nelle parrocchie se ne discuta.
Mentre invece trattasi di questione essenziale: in realta' trattasi di
decidere se Gesu' e' solo un maestro spirituale particolarmente vicino a
Dio, i cui precetti e' bello seguire (credo che ormai molti cattolici la
pensino cosi'), oppure se davvero Gesu' e' il Verbo che si fa carne,
l'eterno che irrompe nella storia e rivela di esserne il senso, l'Alfa e
l'Omega.
L'eterno che si fa tuttora carne nell'Eucarestia, perche' tuttora vive in
mezzo a noi.
Questione che non mi pare da poco: e' stato solo un caso se si e' abolito
l'ultimo Vangelo alla fine della Messa, in cui San Giovanni spiegava proprio
queste cose?
Max

latino, di mio padre...), maggior rispetto del sacro.
Se intendi le 40 ore, di per se' non sono una liturgia, ma una pia
pratica.
Per il resto, ottimo post
R.

E' davvero molto interessante questa discussione.
Capisco quello che dice Max a proposito della necessita' di non
perdere tanti segni nella liturgia, che fanno presente il Divino tra
di noi (scusate se ho "liofilizzato" i concetti).
Ma *uno* dei motivi per cui e' stata cosi' radicalmente cambiata la
liturgia e' che, in una societa' ormai scristianizzata, dove si e'
perso il senso del Sacro e in crisi di Fede, una liturgia troppo
"carica" (termine orrendo, sono al video da 5 minuti e non trovo
parola migliore: scusatemi), non puo' essere capita.
Provo a spiegarmi con un esempio.
Un cristiano che ha perso la Fede, o ha una Fede indebolita, come puo'
stare in adorazione al Santissimo?
Secondo questa persona quello che io chiamo Santissimo e' solo un
pezzo di pane.
E' cosi' che il CVII ha cercato di rispondere con una liturgia piu'
comprensibile (lingua volgare, riti semplificati, etc...).
Per avvicinare (e ri-avvicinare) le persone alla Chiesa bisogna dare i
segni della Fede (Amore e Unità).
E per questo che si cerca, ora piu' che mai, di dare "amore".
Puo' essere che qualcuno (me compreso) abbia travisato ed esagerato
queste indicazioni e adesso la liturgia passi in secondo piano, per
una carita' a tutti costi si passi sopra a qualsiasi attacco, etcc...
Teniamo presente che il CVII e' relativamente recente, anche
considerato le novita' che ha portato.
Forse c'e' ancora bisogno di un po' di pazienza per aggiustare
qualcosa. Naturalmente (e fanno bene Max e altri a ribadirlo) c'e'
bisogno anche di vigilare.
"Se sbaglio mi corriggerete"      ;-)
La Pace - Gianluca
G.T...@mail.dex-net.com

 mistero di salvezza?
Sinceramente non ho capito la differenza... Il sacrificio di Cristo è il
mistero della nostra fede e la nostra salvezza è il sacrificio di
Cristo... C'è davvero altro? Se intendi dire che il nuovo ordinamento
accentua la presenza del mistero nella comunità non vedo perché separarlo
dal sacrificio stesso. In fondo, è per la celebrazione memoriale
dell'unico sacrificio di Cristo che la comunità si raduna. La comunità è
radunata dalla Parola e dallo Spirito e non da altro...
Sbaglierò, ma alcuni sono solo pseudoproblemi...
Gianluca

La Pace - Gianluca
Antonio Casini
"La Fede è un pacco dono
che bisogna sapere aprire".
                         Marcello Acanto

avvenuta! Questa era MAGIA e non sacro!!!
La discussione sul rito tridentino e quello conciliare sta' andando
avanti in maniera civile e educata, che non sono categorie peculiari
della Cristianita' ma appartenenti al consesso umano.
Io ho dichiarato piu' volte di essere d'accordo con il CVII e al suo
rinnovamento liturgico ma non mi sento di avvalorare od avvicinarmi a
tesi o posizione che esprimano in maniera cosi' rozza e volgare
qualsivoglia idea, condivisibile o meno.
Non essendo la R.E.Q. nuova a queste asprezze e non essendo
interessato ad un tale livello di discussione, ti prego di comprendere
il mio silenzio in risposta alle tue posizioni.
Spero di poter riprendere al piu' presto con te un dialogo oggi
interretto.
Pace (con l'aiuto del buon Dio...)


(non "quoto" perche' saro' gia' lungo....mi dispiace.)
Mettiamo il primo punto fermo: c'e' differenza tra "tradizione
liturgica" e Tradizione (Apostolica) cosi' come esiste una dipendenza
fra Tradizione (Apostolica) e liturgia.
Il punto e' definire bene questa "differenza" e questa "dipendenza"
perche', secondo me, in questo equivoco si sta' consumando la
divisione tra "tridentini" e "conciliari".
La "tradizione liturgica", benche' non possa definirsi come "specchio"
della Tradizione (Apostolica), rappresenta comunque il luogo naturale
di conservazione di gesti, azioni, preghiere che l'esperienza ha
dimostrato possano avere un significato ed una valenza "rituale (nel
senso etimologoco) ma che proprio perche' non Tradizionali
(apostolicamente) possono essere aggiunti, tolti, modificati...
Ma quali tradizioni liturgiche trovano conferma a Trento (e
percio'fino al Concilio) ?
Tu affermi che sono quelle formatesi nel corso dei secoli precedenti,
nel rispetto di quanto nasce dal "basso". Ma non corrisponde al
decreto di approvazione del 17 Sett 1562, in cui si indicano i vescovi
come responsabili della nuova liturgia della Messa, in cui si indicano
i vescovi come responsabili della nuova liturgia della Messa, senza
parlare di riforma del Messale che la sessione XXV affido' al Papa,
assieme a quella del breviaro (edizioni nel 1568-1570-1596-1600 e 1614
ad opera di ben 3 Papi).
Quindi possiamo mettere un altro punto fermo: i riti (e' meglio dire
"liturgia" non trovi?) non vengono modificati dal "basso", dagli umori
della gente, ma dal collegio dei vescovi, presieduto dal Papa, garante
della autentica Tradizione (Apostolica)
Ma vediamo quale  corpus liturgico si venne a formare in aggiunta alla
Tradizione (Apostolica)
a)INTROITO: SALMOE ANTIFONA. INtrodotto nel V-VI sec, quando al Papa
furono assegnati gli stessi onori dell'imperatore. L'ORDO ROMANUS
PRIMUS (VII-VIII sec) afferma che un silenzio all'ingresso (come era
all'inizio) distraesse l'assemblea, cosi' si composero anche canti
antifonali.
b) ATTI PENITENZIALI: del IX secolo,accolti nella Messa da Pio V in
forma di "preghiera privata" del sacerdote
c) LITURGIA DELLA PAROLA: veniva considerata "messa didattica", non
obbligatoria o necessaria per assolvere al "precetto" (vedi, per
ultimo, il Cod.Dir.Can. del 1917, can.1248): una lettura, salmo
"graduale", Alleluja, Vangelo, Credo nelle feste.
Gia' dal V sec si cerco' di ridurre a due le letture, tentativo che si
concretizzo' con Gregorio Magno, lasciandone tre nelle feste. Il
Messale di Pio V (1570) normalizza due letture in ogni celebrazione.
d)OMELIA: con il diffondersi delle "messe private" (senza popolo)
l'omelia diventa superflua e considerata a se stante e svolta, quando
fatta, in lingua volgare. Nasce la "Predica", dal pulpito, perche' non
"integrante" la Messa. Nel Messale Romano di Pio V non si fa alcun
cenno all'Omelia. Il motivo  dell'omissione del "Credo" (accettato da
Roma nella liturgia solo nel XI sec) e' che il Papa non vedeva la
necessita' di proclamare cosi' spesso la propria fede non essendo
stato toccato da nessuna eresia.
e) PREGHIERA DEI FEDELI: scomparsa nel V sec ad opera di papa Gelasio
I perche' "doppione" della "deprecatio Gelasii". Dal VI sec scompare
tranne che al Venerdi' Santo.
f) SUPER OBLATA: l'invito all'orazione e' precarolingio: la risposta
dell'assemblea del XI sec: prima era rivolta ai soli sacerdoti
G) PREGHIERA EUCARISTICA: testo unico dal V sec.
H) PACE: nella Chiesa primitiva prima della preghiera Eucaristica, nel
IV -V sec dopo, da Agostina dopo il Pater Noster. Con le "Messe
private" perde di importanza.
I) CANTO COMUNIONE: dal V sec
L) COMUNIONE: divento abitudine anche fuori dall'ambito della
celebrazione. Persino Pio XII nel 1947 dovette riaffermare che
l'Eucarsita va "presa" solo nelle Messe (Mediator Dei 2,3)
   SOTTO LE DUE SPECIE:"Benche' il Redentore nell'ultima cena abbia
istituito e abbia dato agli Apostoli questo venerabile sacramento
sotto la specie del pane e del vino, tuttavia quella istituzione e
quella distribuzione non esigono che tutti i fedeli siano obbligati
per comando a ricevere ambedue le specie"(Sess XXI: Dottrina della
comunione sotto le due specie e comunione dei bambini non in eta'
della ragione)
  SULLE MANI: nel primo millennio solitamente era sulla mano tranne
che per malati e bambini. Dal Sinodo di Ruen (878)  si vieto'
principalmente per paura di profanzazione.
Queli di queste parti sono state "stravolte" o "rivoluzionate"? Quanto
nella nuova liturgia non si rifa' alla Tradizione (Apostolica) e alla
tradizione liturgica ? Non si tratta, al contrario, di un
"rinnovamento" di una liturgia frutto di una sensibilita' antica ?
Nei primi secoli la liturgia era un continuo fermento, viva. Non
bisognava rinnovarla, nella Tradizione Apostolica, dopo secoli di
immbolismo ?
Il castello medioevale e' stato portato alla sua antica belleza, ma
nel restauro sono stati scoperti tesori perduti dell'antichita' che
andavano valorizzati. E questo lo per l'aspetto propriamente liturgico
(c'e' la lingua, l'altare, l'assemblea....)
TRANSUSTANZIAZIONE: questa spiegazione e' basata su Aristotele. Oggi
la moderna filosofia e teologia preferisce parlare di TRANSIGNIFICATI
e TRANSFINALIZZATI, che, da quanto (poco) ho capito, e' dire la stessa
cosa con altri termini. La "modifica" e' proprio per contrastare
meglio i "protestanti". Ma il problema e' che non "converti" nessuno
con la teologia, perche' per credere che il pane ed il vino
"diventino" Corpo e Sangue, serve la Fede e se uno non ce l'ha, come
ci crede ?
Personalmente non mi frega nulla "come" avviene il "cambio' ma e'
sufficiente che "avvenga", non concordi ? E non credo si possa
addossare q eusto l'indifferenza della gente a Messa: non erano forse
abituati ad arrivare tardi a Messa, a fare altre (sante) cose (tipo
Rosario), ad essere "svegliati" dallo scampanellio alla
"consacrazione" in modo da guardare l'Ostia consacrata perche' questo
gia' bastava ? 
Trento voleva essere un baluardo contro le eresie e gli scismi ed
affermare l'unita' della Chiesa (un solo messare, un solo breviario,
una sola lingua). Oggi si vuole affermare l'unicita', la specificita',
la peculiarita' del messaggio Evangelico.
Concludo dicendo che ho l'impressione che si sia scambiato Trento e la
"tradizione liturgica" con la vera Tradizione (apostolica). Da questo
equivoco ne consegue anche l'oblio di quanto e' successo "prima" di
Trento, cioe' 16 secoli di Cristianesimo.
Pace,


pratica.
Intendevo quella, rientrante nella casistica dei "riti particolari".
Ripeto, io non l'ho mai vista o sentita....




avvenuta! Questa era MAGIA e non sacro!!!
La discussione sul rito tridentino e quello conciliare sta' andando
avanti in maniera civile e educata, che non sono categorie peculiari
della Cristianita' ma appartenenti al consesso umano.
Io ho dichiarato piu' volte di essere d'accordo con il CVII e al suo
rinnovamento liturgico ma non mi sento di avvalorare od avvicinarmi a
tesi o posizione che esprimano in maniera cosi' rozza e volgare
qualsivoglia idea, condivisibile o meno.
Non essendo la R.E.Q. nuova a queste asprezze e non essendo
interessato ad un tale livello di discussione, ti prego di comprendere
il mio silenzio in risposta alle tue posizioni.
Spero di poter riprendere al piu' presto con te un dialogo oggi
interretto.
Pace (con l'aiuto del buon Dio...)


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Pace,


 il mio silenzio in risposta alle tue posizioni.
Mi spiace molto che tu (o lei, o devo dare del voi???) abbia letto solamente il
risvolto negativo dell'intervento. Lo riformulo, sperando di far passare il
messaggio che volevo dare...1. A mio parere, non è vero che nel dopo Concilio
le pratiche eucaristiche siano andate perse: in molte parrocchie si continuano
anche attualmente molte pratiche devozinali o meno che erano presenti anche
prima.
2. Non è vero che la celebrazione eucaristica abbia perso in sacralità o sia
scaduta, almeno nei casi ideali. La consacrazione anche nel rito attuale
intende la transustanziazione e più sacro di questo...
3. Non è vero che le messe pre-Vaticano II erano migliori di quelle
post-Vaticano II: né dal punto di vista pastorale né da quello teologico e
spirituale.
Le testi esposte sono frutto di mie personali convinzioni e non sono posizione
ufficiale dell'editrice Queriniana, cui non volevo affato fare pubblicità.
Spero che questo tentativo di chiarificare il mio pensiero (e di sottoscriverlo
personalmente con una firma diversa da quella della redazione dell'editrice)
vada a buon fine. Omnia munda mundis...
Gianluca Montaldi
ger...@geocities.com

spirituale.
Sono d'accordo...ritengo solo che sia improponibile il ritorno alla
liturgia tridentina in quanto non piu' rispondente alla sensibilita'
moderna.


(non "quoto" perche' saro' gia' lungo....mi dispiace.)
Eccomi!
Scusate il ritardo nella risposta, dovuta al lavoro e al caldo, ma poiche'
mi sono sentito interpellato dall'ottima analisi di Mattei e da alcune
osservazioni di Sedda, non potevo
esimermi dall'intervenire.
Non quotero' nemmeno io per lo stesso motivo, ma cerchero' di riprendere i
punti salienti del ragionamento, anche in risposta a
Sedda ed altri.
Non ho mai sostenuto che tradizione liturgica nata "dal basso" significhi
spontaneismo o assenza di disciplina da parte dei vescovi e del Papa.
Cerchero' di spiegarmi meglio.
In primo luogo mi scuso per avere usato anch'io il termine messa tridentina
o di san Pio V.
Li uso comunemente, ma sono termini inesatti che lasciano spazio a
fraintendimenti e a volte a obiezioni capziose da parte dei liturgisti, in
quanto sarebbe piu' esatto parlare di "Ritus romanus", per il seguente
motivo:
Il concilio di Trento non ha mai "promulgato" un canone della messa.
Papa Pio V nel 1570 si limito' a proporre universalmente, con piccole
modifiche, cio' che gia' si era
formato nel corpo della cristianita', e cioe' il *canone romano*, diffuso
dai
francescani fin dal '300 in tutta Europa, e che era divenuto il piu' usato
perche', in quanto proprio della chiesa di Roma, si riteneva risalisse a san
Pietro.
Cio' non toglie che ne' Trento ne' tutta la Controriforma non sancirono mai
l'illegittimita' dei riti usati dalle comunita' locali: si stabili' che i
riti vecchi di
almeno 200 anni, specie per quel che riguarda i "propri" delle messe,
fossero considerati parte della tradizione liturgica delle loro comunita'
locali, e quindi potessero venire mantenuti.
Il tutto, si noti bene, in un'epoca in cui non esisteva il concetto moderno
di pluralismo e di tolleranza.
Prima di Trento il rito si era sviluppato nel tempo, ovviamente sotto la
guida dei Vescovi e del Papa (e chi dice di no?).
Come senz'altro l'ottimo Mattei sa (vista la sua dimostrata competenza), il
canone romano risale in buona parte almeno al IV secolo, quando fu
"configurato" da san Damasco papa.
Subi' modifiche per volere di Gelasio I, nel 500, e soprattutto di papa
Gregorio Magno, attorno al 600.
Alcuni parlano infatti di liturgia "damasiano-gregoriana" per definire la
tradizione della messa.
Anche dopo San Pio V, fin dai primi del 1600, il corpus liturgico subi'
modifiche, specie nei propri dei giorni e nelle festivita', ma anche nelle
singole preghiere:
questo pero' a mio parere non fa altro che
confermare la mia tesi: la
tradizione liturgica non e' immutabile, ma si e' evoluta nel tempo.
Quindi, e' inesatto voler fare passare il concetto di "messa tridentina",
o di San Pio V come espressione di un'imposizione autoritativa
rimasta poi immutata nel tempo (oltretutto, nella polemica comune,
"tridentino" e' per molti sinonimo di oscurantismo, controriforma, bieca
inquisizione...)
Basti pensare che, ancora vigente il rito romano, erano diffuse e ammesse
fin dal IX secolo le letture in volgare, per migliore comprensione dei
fedeli:
anche per questo, chi dice che la messa antica era fatta apposta per "non
fare
capire la gente", a mio parere altro non fa che ripetere, piu' o meno
inconsapevolmente,
la polemica protestante contro i mediatori istituzionali tra Dio e uomo.
E ora, veniamo al punto della "rottura" della tradizione.
Il "Novus Ordo" e' nato negli anni '60 (precisamente 1969, e mi scuso per
una precedente imprecisione dovuta al mio confondimento con il nuovo messale
romano del 1965), all'esito dei lavori di una
commissione, in contrasto - almeno riguardo alla lingua volgare - con le
stesse disposizioni della costituzione liturgica del Vaticano II, come ho
spiegato in questo NG fin dall'origine dei threads sul latino.
E' assai dubbio che si possa parlare del Novus Ordo come la piu' recente
evoluzione
della tradizione liturgica, o come di un "riordino" di essa, perche' in esso
vi sono elementi di "rottura"
con la tradizione che si era formata nei secoli, che non possono essere
spiegati in alcun modo, se non con una volonta' di inseguire la concezione
protestante della messa.
Altri punti del Novus Ordo sono discutibili teologicamente, e altri ancora,
invece, sono discutibili solo in quanto si tratta di eliminazioni
ingiustificate, ovvero di tentativi di
introduzione "autoritaria" di preghiere di fantasia, oppure di pratiche che
erano proprie di chiese particolari e non facevano parte del bagaglio
culturale occidentale, o che erano state non a caso abbandonate.
Vediamoli distintamente:
a) Assemblea celebrante
Inizierei proprio con il concetto di "assemblea celebrante", perche' finora
ho sostenuto, con notevole imprecisione, essere un'innovazione della
Sacrosanctum Concilium.
Poiche' sul NG finora ho scritto a braccio senza quasi mai consultare i
testi, non sono stato puntualissimo su questo argomento, e mi scuso con
tutti.
Infatti, sul punto avrei dovuto citare gia' da tempo l'enciclica "Mediator
Dei" di papa Pio XII, pubblicata nel 1947 (quindi non nel medioevo).
Tale enciclica e' piuttosto chiara sul ruolo del sacerdote nella liturgia e
sulla partecipazione dei fedeli, e vi e' l'espressa confutazione del
concetto di assemblea celebrante.
Cito testualmente (par. 68):
"Vi sono alcuni che si avvicinano oggi ad insegnamenti erronei, gia' in
passato condannati, quando insegnano che nel Nuovo testamento esisterebbe
solo quel sacerdozio attribuito ai battezzati, e che quel precetto con il
quale Gesu' Cristo nell'Ultima cena comando' agli Apostoli di fare cio' che
Lui stesso aveva fatto riguarderebbe immediatamente tutta la Chiesa e i
fedeli. Solo in seguito si sarebbe sviluppato da cio' il Sacerdozio
gerarchico. Con questo - sostengono costoro - il popolo possiederebbe un
vero potere sacerdotale e il Sacerdote invece agirebbe solo in forza
dell'incarico ricevuto dalla Comunita'. Percio' essi credono che il
Sacrificio Eucaristico sia una vera 'celebrazione collettiva'
(concelebrazione)..."
(par. 69): "Il Sacerdote celebra in rappresentanza del popolo solo nel senso
che egli rappresenta la persona di Nostro Signore Gesu' Cristo, in quanto
questi e' Capo di tutte le membra della Chiesa e sacrifica se' stesso per
loro.  Egli sale dunque all'altare quale ministro di Cristo, in posizione
piu' bassa di quella di Cristo, ma piu' alta di quella del popolo. E il
popolo, che sotto nessun aspetto rappresenta la Persona del Divino
Redentore, ne' e' intermediario tra se stesso e Dio, non puo' in alcun modo
godere di diritti sacerdotali".
La Sacrosanctum Concilium, pur raccomandando la massima partecipazione dei
fedeli al sacrificio eucaristico, non ha, ne' avrebbe potuto, smentire
parole tanto chiare, e infatti ha conservato al sacerdote il ruolo di
Celebrante nel Sacrificio della Messa, ruolo che non puo' che essere
interpretato alla luce della Mediator Dei.
Infatti in definitiva, la Sacr. Conc. si limito' a raccomandare che (par.
48) "i fedeli non assistano come estranei o muti spettatori a questo Mistero
di fede, ma che comprendendolo bene per mezzo dei riti e delle preghiere,
partecipino all'azione sacra consapevolmente, piamente e attivamente".
La frase successiva "... offrendo l'Ostia immacolata, non soltanto per le
mani del Sacerdote, ma insieme con lui, imparino ad offrire se stessi", che
viene spesso assunta come fondamento del nuovo concetto di assemblea
celebrante, non mi pare proprio che abbia una forza assertiva tale da
ribaltare la chiara formulazione della Mediator Dei.
Tant' e' che la prima edizione del Novus Ordo, non a caso redatta dalla
commissione liturgica, che evidentemente non teneva molto a mente questi
concetti, conteneva
riferimenti tali al "nuovo insegnamento" sull'assemblea celebrante
stigmatizzato da Pio XII, che per evitare il sospetto di eresia il Papa
dovette nientemeno che farla distruggere!!! (Pare su segnalazione dei
Cardinali Ottaviani e Bacci, come riferisce il card Stickler, che era membro
dissenziente della commissione liturgica).
Il che ci da' la misura di come il Novus Ordo gia' al suo apparire si sia
dimostrato, nelle intenzioni manifeste dei suoi propugnatori, come dire ....
un po' oltre il segno.
b) Il celebrante Versus Populum.
Il primo a parlare di celebrazione della messa con sacerdote rivolto verso
il popolo fu, storicamente, Martin Lutero (nel 1526, nel libro "Deutsche
Messe und Ordnung des Gottendienstes"), in quanto sosteneva che Gesu' aveva
senza dubbio fatto cosi' nell'ultima cena.
Gia' questo spiega molto, anche se di fatto nemmeno molte comunita'
protestanti (e pare nemmeno lo stesso Lutero) adottarono l'innovazione.
Nella tradizione cattolica questa innovazione non si era mai data, si puo'
dire fino agli
anni venti di questo secolo, all'epoca del "movimento giovanile" tedesco per
il risveglio della liturgia, e poi nel "movimento liturgico" di Pius Parsch,
che adottarono il sacerdote versus populum in liturgie ristrette ai loro
gruppi particolari.
Anche nelle chiese orientali non si e' mai data la celebrazione versus
populum, anche perche' nella tradizione orientale e' particolarmente forte
la usanza di "rivolgersi ad oriente".
Del resto, gia' Tertulliano, e poi S. Agostino, parlano della tradizione
vivissima dei primi secoli di rivolgersi ad oriente per la preghiera.
Nelle antichissime chiese romane (IV e V secolo), era uso che l'ingresso
della chiesa fosse posto ad oriente (pare per fare entrare il sole del
mattino, simbolo del Signore che viene, come ancor oggi ricorda il notissimo
Benedictus, o Cantico di Zaccaria).
E allora qui per la prima volta si ebbe un esempio si sacerdote dietro
l'altare, onde potersi volgere ad oriente, cioe' verso la porta, per la
consacrazione.
Ma poiche' anche i fedeli si voltavano in quella direzione, non si puo'
propriamente parlare di celebrazione versus populum.
c) L'esasperazione dell'assemblearismo e della "sperimentazione"
Cosi' come io ritengo il caso di distinguere tra Concilio Vat. II e "Spirito
del Concilio", probabilmente e' anche il caso di distinguere tra Novus Ordo
e "Spirito" della riforma liturgica.
L'invito della Sacrosanctum Concilium al "coinvolgimento dell'assemblea", in
se e per se' cosa buona e giusta,  ha pero' fatto si che negli scorsi anni
molti sacerdoti si sentissero autorizzati a coinvolgerla anche in maniera
irrituale, con modificazioni arbitrarie dei canoni, o con prassi poco
ortodosse (ad es. l'omelia "dialogante", che io ho visto dire in alcune
parrocchie anche a Bologna, ove il sacerdote per l'omelia scende in mezzo ai
fedeli, con il microfono, e pone domande all'assemblea, essendo disponibile
anche - al limite - a rispondere e a dibattere col pubblico).
Inoltre, si sono iniziate tutte le forme di sperimentazione non autorizzata,
come certe concelebrazioni interconfessionali, oppure le letture laiche
(esempio estremo: nella chiesa della zona universitaria di Bologna, ambiente
alquanto progressista, si sono tenute veglie di preghiera con letture
dall'altare di Gramsci e di Gandhi).
E poi ci sono le variazioni sul tema del canone ordinario improvvisate dal
sacerdote: ad es. "frutto della terra e del lavoro dell'uomo e della donna".
Alla luce delle mie considerazioni di prima, si puo' ancora dire che si
tratti di abusi del tutto imprevisti, o forse e' il caso di chiedersi se il
Novus Ordo non abbia in qualche modo "incoraggiato" le degenerazioni (per la
serie: metti la paglia sul fuoco ...)?
d) I riti iniziali
I riti iniziali del Novus Ordo sono completamente sradicati dalla
tradizione.
L'abolizione dell'Introibo e del Salmo 42 "Iudica me, Deus", sostituito da
quello che non a caso i liturgisti
chiamano il "saluto all'assemblea", e' particolarmente ingiustificata.
Ancora oggi vediamo molti sacerdoti che, dopo il saluto, iniziano a spiegare
la messa, e a pronunciare allocuzioni a braccio all'assemblea: il messale
tedesco, a quanto mi dicono, e' particolarmente ricco di "variazioni sul
tema" che aprono le porte ai peggiori arbitri.
La filosofia di fondo pare essere sempre quella di valorizzare la dimensione
"orizzontale" della messa (cioe', l'assemblearismo), a scapito di quella
"verticale", di elevazione verso Dio.
Le preghiere iniziali del sacerdote sono state semplificate, e rese
"dialogiche" con i fedeli: non si vede per quale motivo dovesse essere
mortificato il ruolo del celebrante fino al punto di abolire la preghiera ai
piedi dell'altare che era una forma di preparazione alla celebrazione dei
Misteri.
e) Il Confiteor
Probabilmente la Sacrosanct. Conc. pensava proprio al Confiteor quando
raccomando' la eliminazione di parti ridondanti della messa, in quanto esso
veniva detto in piu' punti, all'inizio e prima della comunione.
Puo' essere comprensibile la semplificazione, per la quale oggi il sacerdote
e i fedeli recitano insieme il confiteor e non piu' in forma separata, che
diveniva ripetitiva (anche se secondo me era una forma di preghiera
reciproca molto bella), ma io sinceramente non capisco per quale motivo sia
stata eliminata l'invocazione a Michele Arcangelo, Giovanni Battista e i SS.
Apostoli Pietro e Paolo.
La frase dell'assoluzione, poi, e' stata rivista in modo che si puo' dire
"di fantasia" ed e' stato abolito il segno di croce e il riferimento
esplicito all'indulgenza e all'assoluzione.
Sono saltate anche le preghiere del Sacerdote mentre sale verso l'altare
(forse anche perche' non esiste piu' l'altare).
Solo una semplificazione, o una strisciante forma di polemica verso il ruolo
di intercessori dei Santi e il potere sacerdotale di rimettere i peccati?
f) Introito
Praticamente saltato. In genere nella prassi del Novus Ordo si passa dal
Confiteor al Gloria
g) Le letture
Il nuovo lezionario e' completamente indifferente all'antico: non ne e' la
modificazione, ma ne rappresenta la distruzione per mezzo di sostituzione
con un corpus quasi totalmente nuovo.
Lo schema fisso - Antico Testamento - Salmo responsoriale - Atti o Lettere -
Vangelo -  e' una innovazione che potrebbe essere apprezzata, se non fosse
per la distruzione del Graduale, dell'Alleluia, del Tratto e della Sequenza,
e soprattutto per
i profili di evidente arbitrarieta' di scelta delle letture che molti
liturgisti hanno rilevato.
Pare che gli estensori del nuovo lezionario fossero dei buoni esegeti delle
scritture (e ci mancherebbe altro) ma tutt'altro che dei liturgisti.
Il nesso tra l'antico e il nuovo testamento, nelle letture, molto spesso e'
assai difficile da rilevare per i fedeli, che in genere non sono dei
profondi conoscitori della storia della Salvezza. E probabilmente in molti
casi il
nesso non c'e' nemmeno.
Io stesso, che mi ritengo un po' piu' informato della media (benche' - lo
ammetto - sia carente nella conoscenza delle scritture veterotestamentarie)
tendo a distrarmi sulla prima lettura.
Il salmo responsoriale (che e' una sorta di sostituto del Graduale,
dell'Alleluia, del Tratto e dell'eventuale sequenza: tutte parti dell'antico
rito completamente distrutte), a parte le obiezioni possibili sulle
riduzioni
dei salmi operate da parte degli estensori, pare spesso poco
significativo.
Comunque, il fatto che non si sia tenuto in nessun conto ne' il lezionario
del rito romano, ne' tanti altri lezionari antichi, indica una consapevole
volonta' di rottura con la tradizione, anziche' una volonta' di
arricchimento
della medesima.
h) Preghiera dei fedeli
Nonostante l'evidente intento "assemblearistico" (che e' andato, come si e'
visto, a scapito di altre preghiere che sono state eliminate senza alcun
valido motivo), si puo' convenire sulla reintroduzione di tale preghiera
alla fine della liturgia della parola, che risponde alla tradizione (dal
medio evo in poi era stata sostituita con
la cd. preghiera generale, ma la preghiera dei fedeli era presente i tutti i
riti antichi, sia quelli orientali che quello ambrosiano e gallicano).
Tuttavia, la struttura "aperta" data a questa preghiera, con la possibilita'
di aggiunte di intenzioni particolari anche improvvisate dai fedeli sul
momento, ha dato luogo ad abusi tremendi, tanto che l'aggiunta spontanea di
intenzioni in molte parrocchie e' stata di fatto abolita.
La scelta delle intenzioni contenute nei formulari, comunque, e' piuttosto
arbitraria.
i) offertorio
Non e' stato tradotto, ma rifatto, con abolizione della segreta e di altre
parti importanti, come l'invocazione allo Spirito Santo sulle offerte e la
preghiera della lavanda delle mani.
l) Liturgia eucaristica
Semplificata in modo arbitrario (forse in quanto, dovendo essere quasi tutta
recitata ad alta voce, molte preghiere private del sacerdote
"disturbavano"), e' stata privata di molte preghiere significative, e
svilita dalla posizione versus populum del sacerdote.
Comunque, il nuovo canone eucaristico e' completamente avulso dalla
tradizione, e non e' una semplice traduzione del canone romano. Pare che sia
stato ripreso da anafore orientali e del rito gallicano, ma comunque e' una
creazione ex novo.
L'acclamazione dopo la consacrazione: "Mistero della fede" e successiva
risposta dell'assemblea e' un'invenzione: la formula "annunciamo la tua
morte o Signore ..." si trova soltanto in alcune parti del rito copto.
Ma a parte le variazioni formali, cio' che stupisce e' la volonta'
deliberata di rottura completa (e inutile, ed evitabile) con la tradizione
romana, quasi si trattasse di un peso di cui liberarsi.
m) Caso clamoroso del pro multis.
Se in alcuni casi la volonta' di abbandono del latino ha portato a cattive
traduzioni (es. Agnello di Dio che *togli* i peccati del mondo, laddove il
latino tollere vuol dire prendere su di se'), in altri casi ha portato a
veri e propri equivoci teologici.
Ad esempio, nella formula della consacrazione, il "versato per voi e per
tutti", nella versione originale (addirittura risalente all'alto medioevo)
era "pro vobis et pro multis".
Perche' quel "per molti" e' diventato "per tutti"? Solo una traduzione
sbadata o una strisciante affermazione teologica?
Dicono che alcuni di questi errori siano ancora piu' gravi in altre lingue
volgari, come ad esempio in Germania e in Olanda (paesi dove non a caso i
teologi del dissenso e filo protestanti sono piu' agguerriti), ma non mi
pronuncio su questi casi.
n) Comunione
Ho gia' parlato di banalizzazione dell'eucarestia e non vorrei tornarci,
anche se si potrebbe discutere per ore.
o) Ultimo vangelo
Vi sono numerose altre innovazioni nei riti eucaristici: ad es. il Padre
Nostro ad alta voce comune a sacerdote e del popolo, sulla quale non c'e'
nulla da obiettare, e lo spostamento qua e la' di preghiere belle ed
antichissime.
I riti finali pero' sono stati stravolti, con lo spostamento dell'ite miss
est, l'abolizione (che proprio non si capisce a che dovuta) dell'Ultimo
vangelo, che era un ottimo memoriale dei principi fondamentali della nostra
Fede, nonche' l'abolizione delle preghiere ai piedi dell'altare.
Col Novus Ordo, si schizza fuori di chiesa subito dopo il "la messa e'
finita" e, nel quadro dell'indebolimento nella fede nella Presenza Reale,
non vien piu' praticato il ringraziamento dopo la comunione.
Tanto che in alcune chiese si sente bisogno del canto finale o di un salve
regina proprio per temperare l'impressione di squallore dei riti conclusivi
del Novus Ordo.
Conclusioni:
Le riservo a un altro post, sono stato gia' abbastanza lungo.
Scusatemi per la prolissita', ma non vorrei sentirmi dire nuovamente, come e
' accaduto, che non ho sufficiente conoscenza dei riti.
Saluti
Max

Come senz'altro l'ottimo Mattei sa (vista la sua dimostrata competenza),
Caro Max,
prima di tutto ti voglio ringraziare dei complimenti che qui ed in
altri messaggi mi hai rivolto, dimostrando di avere grande carita'
cristiana ...;-) 
cmq mi batti 3 a 1 (un gol fammelo segnare !)
Non quoto per i soliti motivi
Il CVII ha avuto come obiettivo che i riti venissero "riportati
all'antica tradizione dei santi Padri" (Sacr. Conc. 11) esattamente la
stessa preoccupazione di Pio V nella Quo Primum con la quale
promulgava il Messale Tridentino.
a) Assemblea celebrante
Posso essere d' accordo con te che esiste una confusione.....ma piu'
in termini che in concetto ! Si dice "celebrante"  quando in realta'
si vuole significare "partecipante".
Anche la Mediator Dei afferma questa posizione, ovviamente: l'
assemblea non puo' essere mesa da parte, spettatrice, ma deve avere un
ruolo attivo, "partecipe" appunto.
b) Il celebrante Versus Populum
Il problema e'  un po' complesso.  Il sacerdote sta' dietro l'altare
perche'  deve celebrare anche per se stesso. Bisogna riscoprire il
valore dell' altare per capire che il sacerdote, figura di GC non puo'
stare "dietro" . 
"L' altare e' il punto centrale per tutti i fedeli, e' il polo della
comunita'  che celebra. Non e' un semplice arredo, ma il segno
permanente del Cristo sacerdote e vittima, e' mensa del sacrificio e
del convito pasquale che il Padre imbandisce per i figli, sorgente e
segno di unita' e carita'. Dovra' pertanto essere ben visibile e
veramente degno. "
La forma tipica e tradizionale e' un parallelepipedo, che ricorda le
tombe, e di pietra. Qui avviene il sacrificio ! Ed il presidente,
figura di Cristo, come puo'  celebrarlo spalle all'assemblea ? Il
simbolismo dell'oriente viene superato dall' "immanenza" del segno
dell'altare.
c) L'esasperazione dell'assemblearismo e della "sperimentazione"
Nessuna liturgia e'  immune da deviazioni. Io non posso negare quelle
post-conciliari ma tu non vantare ortodossie improbabili...;-)
d) Riti iniziali
A norma di Messale, questi riti sono Introito, Saluto all'altare ed al
popolo, Atto penitenziale, Confiteor, Kyrie, Gloria e colletta.
Il Sacerdote e' il Presidente dell' assemblea, Cristo capo del corpo
mistico che e' la chiesa. Il Presidente non ha necessita' e non si
deve "purificare" piu' dell' assemblea.
Il "saluto" non e' solo all'assemblea ma prima all'altare (bacio,
inchino e, opzionalmente, incensazione) e poi all'assemblea.
La "spiegazione della messa" (opinabile, se vuoi) rientra nella
tradizione tridentina di spiegare l'azione liturgica (anche tu lo
affermi).
La "dialogica" e' figlia di quella tradizione...
e) Confiteor 
Si esprime pubblicamente la propria colpevolezza con il Confiteor e
pone in evidenza l'aspetto sociale del peccato e la dimensione
ecclesiale della riconciliazione.  La preghiera d'assoluzione e' un
"sacramentale" con un'efficacia purificatrice.
Preghiere ai SS, segno della croce (eseguita durante i riti iniziale),
indulgenza ed assoluzione, preghiere del sacerdote durante la salita
all'altare sono il famoso "di piu'"  progressista....
Dice il Confiteor  " E supplico la beata sempre Vergine Maria, gli
angeli, i santi e voi fratelli....)" e quindi mi sembra che e'
richiesta l' intercessione di tutti per la propria salvezza.
Ci si segna all' inizio, gesto battesimale...non moltiplichiamo i
gesti ! 
Ho gia' detto cos'e' l'altare. Nel "tridentino" aveva senso in quanto
il Presidente si avvicinava anche lui a Dio "assistendo" al
sacrificio. La venerazione dell'altare si attua nel "saluto
all'altare" (bacio, inchino ed incensazione).
Mi sembra che ci sia tutto quello che tu dici manchi....certamente
rinnovato....
f) Introito
Mi sembra che ci sia della confusione nella "cronologia" del rito o io
ho perso il filo ?
Cosa intendi per introito ?
g) Le Letture
Il Lezionario e' cambiato miriadi di volte....
La liturgia della Parola si presenta cosi':
1) Prima lettura o Profezia;
2) Salmo responsoriale;
3) Seconda lettura o Apostolo,
4) Canto al Vangelo;
5) Omelia;
6) Credo;
7) Preghiera dei fedeli
Per il lezionario festivo e' stato scelto il principio della
"concordanza tematica": sono stati scelti, quindi, "testi che si
accordano con quelli del Nuovo Testamento proclamanti nella medesima
Messa e specialmente con il Vangelo". Nel Feriale si usa la
"concordanza tematica" nei tempi forti e la "lettura semicontinua"
negli altri.
Il salmo, di norma cantato, viene scelta come "risposta" .
La seconda lettura viene scelta in base al "tempo" ed all' "anno
liturgico" (A,B,C).
I Vangeli festivi sono secondo l'anno liturgico mentre per le ferie
c'e' la lettura continua. Giovanni viene letto in tempi particolari.
Dunque non e' assolutamente una distruzione di un corpo formatosi.
Anzi questo aveva "distrutto" quanto avveniva prima.
Il nuovo lezionario ha ristabilito dignita' alla Parola.
Il nesso c'e' e molto ! Per l'AT...a me piace e mi ha spinto ha
studiarlo meglio.
 
h) Preghiera dei fedeli
Non c'e' alcun intento assemblearistico. I Padri testimoniano l'
universalita' di questa preghiera.
Questa sono abitualmente 4: per la Chiesa, per il Mondo, per i
Sofferenti, per la Comunita' riunita (esiste una 5 preghirera, solo
nella Liturgia delle Ora ai Vespri, per i defunti)
A queste, secondo le opportunita', si possono aggiungere intenzioni
particolari (secondo 3 forme diverse).
La varieta' dei formulari e' segno di vitalita', secondo me.
i) Offertorio.
Perche' doveva essere tradotto ? Il Concilio chiese la riforma 
Giustamente fu abolita la segreta. Cristo fu issato su una croce,
pubblicamente arrestato, condannato, ucciso e risorto.
La Messa celebra questo mistero. A cosa serva una liturgia segreta ?
Lavanda delle mani: il Messale , nella rubrica dice "Il Sacerdote, a
lato dell'altare, si lava le mani dicendo sottovoce" 
(preghiera) LAVAMI SIGNORE DA OGNI COLPA
PURIFICAMI DA OGNI PECCATO
(sacerdos....lavat manus, anziche' quello che dice il Messale di Pio
V:  lavat manus, idest, extremitates digitorum pollicis et indicis)
l) Liturgia Eucaristica
Semplificata ? Recitata ad alta voce ? E la "cantillazione" ? E la
melodia tradizionale ?
Svilita ? Avulso da qualsiasi tradizione ???
Una sola citazione: Tradizione Apostolica di Ippolito, 4. L'Offerta,
25.Introduzione della Lucerna durante il pasto serale della comunita'
Assolutamente nessuna rottura con la tradizione: vedi Giustino, 1
apologia, LXVII.
L'anamnesi (Mistero della fede...) e' presente nei riti orientali e
nuova nel Messale. Ma perche' non poteva essere introdotta ? 
E non e' una invenzione: 1 Crr 11,26
m) Caso clamoroso del pro multis
Cattiva traduzione dell'Agnus Dei ? Veramente si rifa' a Gv 1,29-32
(Ecco l'agnello di Dio, ecco colui che toglie il peccato del mondo).
Forse ci dovrebbero spiegare perche' si usa il verbo Tollere.
"Pro vobis et pro multis" tradotto "per voi e per tutti"
Da dove si origina questa traduzione ? Dal fatto che il testo, che gli
esegeti sono unanimi nel considerare liturgico, si rifa' al IV Canto
del Servo e precisamente a Is 53, 11-12 dove i vocaboli "molti" e
"moltitudine"  hanno un valore universale paragonabile al nostro
"tutti". 
Che la missione di Gesu' sia una missione universale non ci sono
dubbi, spero, e quindi voler affermare "molti" e non "tutti"  mi
sembra strizzare un occhio alla "predestinazione" di non-cattolica
memoria !!!
o) comunione
Banalizzazione ? Parliamone...su un altro thread se vuoi.
o)ultimo vangelo
Non sono preparato sull'abolizione del vangelo di giovanni dalla fine
della messa, ma non credo che occorra ricordare che si e' partecipato
alla Messa.
Mi domando perche' occorreva farlo ....!
Non si schizza fuori dopo il "Ita missa est"  fintanto che il canto
finale non e' finito. Anzi, visto che mi dai lo spunto, dico (ricordo)
che:
1) Quando il Presidente si alza per pregare, TUTTI si alzano !
2) Quando bisogna sedersi, PRIMA si siede il Presidente e POI
l'assemblea
3) Il Presidente ENTRA ed ESCE con l'assemblea in PIEDI
4) Il Canto Finale e' parte integrante della liturgia
Per quanto riguarda il ringraziamento dell' eucarestia...basta la
parola Eucarestia significa "Rendimento di Grazie"...;-)
Ma se vuoi innalzare una preghiera, puoi farlo ugualmente. Ma perche'
farlo per legge ?
CONCLUSIONI
Il Novus Ordo si innesta nella Tradizione della Chiesa, non tradisce
nulla del suo Credo e, contestualmente, rinnova la liturgia
aggiungendo, modificando e togliendo come ha sempre fatto nel passato
e sempre fara' nel futuro.
Rifacendosi ai Padri, come Trento fece, illumina con ritrovata luce la
liturgia, dove prima era evidenziata la presenza reale del Corpo e
Sangue e il sacrifico cruento di Cristo (da cui dipendono tutte le
rubriche e preghiere di purificazione per significare la presenza
della Santita') ora viene evidenziato il Mistero Pasquale di Salvezza
e il "memoriale"  (in senso ebraico e non protestante !!!) dell'
ultima Cena. Finche'  non si opera questa cambio di prospettiva non si
riuscira'  mai a comprendere il Novus Ordo.
Pace,
Eddy

 wrote:
(SNIPPONE integrale)
Max, da una parte ti devo ringraziare per avermi costretto a una gita
dalle Paoline per comprare (o ricomprare: i miei documenti tendono a
essere prestati con grande velocita') e quindi leggere o rileggere le
varie Mediator Dei, Sacrosanctum Concilium, Lumen Gentium, l'ottima
"Istruzione" di cui ho parlato nell'altro post e un'altra decina di
documenti; dall'altra...
...sul punto specifico della Mediator Dei ti ho risposto altrove, per
molte altre cose sono d'accordo col post di Edoardo. Qui vorrei fare
delle osservazioni a latere, stimolate anche dall'essermi beccato le
osservazioni di cui al post "Religiosita' immatura".
a) poiche' quando il gioco si fa duro... con quel che segue, sarei
anche disposto a proseguire a ribattere a citazione con citazione, ma
devo dire che ho sempre trovato noioso il gioco dell'ipse dixit, e
tanto piu' quando il dialogo sembra essere complessivamente tra sordi:
non mi pare che nessuno di noi si sia mosso particolarmente dalle sue
posizioni.
b) trovo poi particolarmente irritante il tuo modo di argomentare, sia
per il mischiare disinvoltamente (come ti avevo gia' fatto notare)
cio' che il Messale prevede e cio' che qualche povero idiota fa'
credendo di fare bene e di "migliorare la Messa", imputando poi questo
a quello (per cui, se un sacerdote consacra usando un bicchiere invece
del calice - io l'ho visto! - non e' lui che e' un peccatore - e stavo
per dire altro!, ma e' colpa della riforma liturgica), sia il
mischiare ancora piu' disinvoltamente cio' che e' provato da cio' che
e' tua opinione non sostanziata da altre argomentazioni, cambiando
continuamente piano di discussione. Edoardo, che e', sospetto, piu'
giovane, puo' anche divertirsi al batti e ribatti, io sono piu'
vecchio e ruvido e mi sono stancato, proprio perche' mi pare che
stiamo cadendo tutti nella trappola di non stare piu' parlando della
Liturgia, ma di stare usando la Liturgia per... sostanzialmente, per
dare aria ai denti
c) Mi spiace di sembrare duro, ma il fatto e' che cio' che tutti e tre
ci unisce, mi pare, e' l'amore per la liturgia... posso garantirti che
io non sono affatto tenero con le deviazioni liturgiche rispetto al
Messale, sia "progressiste" sia "conservatrici", e che soffro
profondamente tutte le domeniche quando osservo la sciatteria di certe
celebrazioni, in quella che e' la mia parrocchia e una delle chiese
piu' importanti della Sardegna. Allora, il mio interesse dovrebbe
essere trovare nel NG, tramite il confronto e l'informazione
reciproca, il modo di essere aiutato perche' nella mia comunita'
parrocchiale si impari a celebrare meglio. L'uso o meno del latino, il
sacerdote volto o no verso il popolo, e tutto il resto, sono
totalmente estranei al vissuto della mia parrocchia (come nel 99,99%
delle parrocchie del mondo), e parlarne e', allora, uno spreco di
tempo, o se preferisci, uno sfoggio di intellettualismo inutile.
d) Questo, naturalmente, se ci muoviamo dentro la Chiesa, com'e' oggi,
con i libri liturgici che si e' data, le Parrocchie e tutto il resto.
Purtroppo, i NG e certi consessi ristretti inducono a curiose
deformazioni della vista, e si corre il rischio di non ricordarsi piu'
quali sono i problemi reali. Te lo dico anche per te personalmente: se
di Edoardo ho capito tutto (direi a occhio un ex-educatore ACR passato
a qualche incarico di sostegno al Parroco o a un ufficio diocesano -
sbaglio?), di te ho onestamente l'impressione che, come avevo detto
una volta su it. politica.cattolici, sia un "cattolico di cappella"
(no offense intended), cioe' membro di un gruppo ristretto,
congregazione o simili, slegato dalla vita concreta della Chiesa. Ti
esorto, in questo caso, a entrare maggiormente nella vita di una
comunita', perche' alla fine quello che conta e' stare nella Chiesa,
non leggere tutte le Mediator Dei del mondo ne', tantomeno, costruirsi
una Chiesa a propria misura - perche', insomma, capita spesso proprio
a chi si lamenta della protestantizzazione della Chiesa di finire per
assumere atteggiamenti protestanti (so io cosa e' giusto, accetto Pio
XII ma non Paolo VI, questa forma liturgica ma non quest'altra...
cioe' ergo il mio giudizio sopra il Magistero)
Insomma, non so se si e' capito ma sono profondamente insoddisfatto di
questo thread, e in generale del NG, posto che la maggioranza delle
discussioni sono esattamente come questa: ping-pong in cui la gente
non si sposta di un millimetro su questioni totalmente marginali nella
vita della Chiesa tra persone che poi non si sa neanche cosa
concretamente fanno nella Chiesa...
Roberto
P.S. Ti segnalo che, tra le altre cose, leggendo la Mediator Dei, ho
trovato, ai nn. 38-40, una confutazione (peraltro lunga e involuta)
del principio da te spesso citato "lex orandi, lex credendi", in
favore de "la legge della fede deve stabilire la legge della
preghiera"

sbaglio?), 
Credo che hai utilizzato l'occhio miope: nessuna di queste :-)))))))
Non ti offendere, e che credo sia difficilissimo indovinare il mio
"iter" (comunque, sulle cose attuali, no hai sbagliato di molto)


"iter" (comunque, sulle cose attuali, no hai sbagliato di molto)
Non mi offendo, caso mai spero non ti sia offeso tu di questo
tentativo di "inscatolamento" - comunque sono curioso... se vuoi
raccontarmi in mail privata... ;)
Roberto
Tebe dalle sette porte, chi la costruì?
__________________________
Cercate materiale di gioco?
Visitate la Miniera d'Argento
http://volftp.tin.it/porta
e estraete le vostre pepite!!

e sempre fara' nel futuro...
Le mie conclusioni sono opposte, ovviamente, e anzi tutto il mio discorso
tendeva proprio a confutare la tesi del Novus Ordo come semplice
"rinnovamento" anziche' distruzione della liturgia cattolica.
Comunque, e' inutile continuare a discutere. Ci siamo spiegati, e speriamo
che chi legge il NG ne abbia tratto qualche giovamento sul piano culturale,
e forse motivo di riflessione.
Saluti.
Max

e forse motivo di riflessione.
Ingloriosa fine (sia per il tono che per il modo) di una discussione seria
e pacifica.


e pacifica.
Non me la sono presa con te, come mi pareva chiaro, ma solo con il Sedda (o
meglio, con le cose che ha detto) per ragioni gravi che mi paiono ben
fondate, e che tornero' a spiegare.
Poi, cosi' come lui e' sardo, io sono bolognese con ascendenze romagnole: il
che vale a dire che, cosi' come mi infiammo facilmente, altrettanto
facilmente sbollisco.
Quindi ci sara' probabilmente occasione di chiarirci, ma resta il fatto che
la piega "delegittimatoria" che si e' cercato di dare alla discussione a mio
parere e' inaccettabile e imponeva una presa di cappello.
Se ho detto anche a te che volevo porre fine alla discussione, era solo in
quanto mi sembrava che ormai avessimo detto tutto quel che c'era da dire
sulla liturgia tradizionale, e potessimo passare ad altri argomenti.
Se poi vogliamo continuare a parlare di quello, va benissimo, ma non mi
sento di accettare che una discussione seria e pacifica venga spostata sul
piano personale, e si accusi l'altro di "immaturita'".
Capisco i toni accesi e polemici, che anch'io uso, e infatti non me la
prendo per
quello.
Infatti, se fosse stata una battuta o un tentativo di correzione fraterna,
non me la sarei neanche presa, ma a me e' parso un tentativo predeterminato
di chiudere il discorso accusando l'altro di avere una religiosita'
"politically uncorrect", e dare un giudizio organico sulla sua persona a
causa delle sue idee.
E questo lo ritengo inaccettabile in qualsiasi discussione.
Saluti fraterni
max

E questo lo ritengo inaccettabile in qualsiasi discussione.
Hmmmm, ma la mia e-mail l'hai letta o il solo nome e' bastato per
destinarla al trash?
Roberto
Mens sana in corpore sardo
___________________________


On 11 Jul 1998 10:31:33 +0200, 
rse...@iol.it
 (Roberto Sedda) wrote:
Scusate, dimenticavo: aggiungere faccine :) a piacere al messaggio
precedente :)

Max
        Ed al di là di tutto questo il punto centrale della Celebrazione è
Cristo, Cristo Vivente, Cristo Gesù che rinnova il suo sacrificio per noi.
La gratitudine che dimostreremo a Gesù non è mai troppa, mai troppo lungo e
mai veramente adeguato, sarà il tempo che passeremo nel ringraziamento dopo
la Comunione,
        Alla Santa Messa si partecipa proprio per rendere grazie a Dio anche
della settimana trascorsa, delle Grazie conosciute o sconosciute che ogni
giorno ci elargisce, e per chiedere la Sua Santa Benedizione su tutta la
nostra vita e su tutti i nostri cari. E su tutti gli uomini.
"2. La risurrezione di Gesù è il dato originario su cui poggia la fede
cristiana (cfr 1 Cor 15, 14): stupenda realtà, colta pienamente nella luce
della fede, ma storicamente attestata da coloro che ebbero il privilegio di
vedere il Signore risorto; evento mirabile che non solo si distingue in modo
assolutamente singolare nella storia degli uomini, ma si colloca al centro
del mistero del tempo. A Cristo, infatti, come ricorda, nella suggestiva
liturgia della notte di Pasqua, il rito di preparazione del cero pasquale,
 appartengono il tempo e i secoli ». Per questo, commemorando non solo una
volta all'anno, ma ogni domenica, il giorno della risurrezione di Cristo, la
Chiesa intende additare ad ogni generazione ciò che costituisce l'asse
portante della storia, al quale si riconducono il mistero delle origini e
quello del destino finale del mondo.
C'è ragione dunque per dire, come suggerisce l'omelia di un autore del IV
secolo, che il « giorno del Signore » è il « signore dei giorni ».(2) Quanti
hanno ricevuto la grazia di credere nel Signore risorto non possono non
cogliere il significato di questo giorno settimanale con l'emozione vibrante
che faceva dire a san Girolamo: « La domenica è il giorno della
risurrezione, è il giorno dei cristiani, è il nostro giorno ».(3) Essa è in
effetti per i cristiani la « festa primordiale »,(4) posta non solo a
scandire il succedersi del tempo, ma a rivelarne il senso profondo.
4. A nessuno sfugge infatti che, fino ad un passato relativamente recente,
la « santificazione » della domenica era facilitata, nei Paesi di tradizione
cristiana, da una larga partecipazione popolare e quasi dall'organizzazione
stessa della società civile, che prevedeva il riposo domenicale come punto
fermo nella normativa concernente le varie attività lavorative. Ma oggi,
negli stessi Paesi in cui le leggi sanciscono il carattere festivo di questo
giorno, l'evoluzione delle condizioni socio-economiche ha finito spesso per
modificare profondamente i comportamenti collettivi e conseguentemente la
fisionomia della domenica. Si è affermata largamente la pratica del
 week-end », inteso come tempo settimanale di sollievo, da trascorrere
magari lontano dalla dimora abituale, e spesso caratterizzato dalla
partecipazione ad attività culturali, politiche, sportive, il cui
svolgimento coincide in genere proprio coi giorni festivi. Si tratta di un
fenomeno sociale e culturale che non manca certo di elementi positivi nella
misura in cui può contribuire, nel rispetto di valori autentici, allo
sviluppo umano e al progresso della vita sociale nel suo insieme. Esso
risponde non solo alla necessità del riposo, ma anche all'esigenza di « far
festa » che è insita nell'essere umano. Purtroppo, quando la domenica perde
il significato originario e si riduce a puro « fine settimana », può
capitare che l'uomo rimanga chiuso in un orizzonte tanto ristretto che non
gli consente più di vedere il « cielo ». Allora, per quanto vestito a festa,
diventa intimamente incapace di « far festa ».
Ai discepoli di Cristo è comunque chiesto di non confondere la celebrazione
della domenica, che dev'essere una vera santificazione del giorno del
Signore, col « fine settimana », inteso fondamentalmente come tempo di
semplice riposo o di evasione. E urgente a tal proposito un'autentica
maturità spirituale, che aiuti i cristiani ad « essere se stessi », in piena
coerenza con il dono della fede, sempre pronti a rendere conto della
speranza che è in loro (cfr 1 Pt 3, 15). Ciò non può non comportare anche
una comprensione più profonda della domenica, per poterla vivere, pure in
situazioni difficili, con piena docilità allo Spirito Santo.
5. La situazione, da questo punto di vista, si presenta piuttosto variegata.
C'è, da una parte, l'esempio di alcune giovani Chiese, le quali mostrano con
quanto fervore si possa animare la celebrazione domenicale, sia nelle città
che nei villaggi più dispersi. Al contrario, in altre regioni, a causa delle
menzionate difficoltà sociologiche, e forse della mancanza di forti
motivazioni di fede, si registra una percentuale singolarmente bassa di
partecipanti alla liturgia domenicale. Nella coscienza di molti fedeli
sembra attenuarsi non soltanto il senso della centralità dell'Eucaristia, ma
persino quello del dovere di rendere grazie al Signore, pregandolo insieme
con gli altri in seno alla comunità ecclesiale.
A tutto ciò si aggiunge che, non solo nei Paesi di missione, ma anche in
quelli di antica evangelizzazione, per l'insufficienza dei sacerdoti non si
può talvolta assicurare la celebrazione eucaristica domenicale nelle singole
comunità.
6. Di fronte a questo scenario di nuove situazioni e conseguenti
interrogativi, sembra più che mai necessario ricuperare le motivazioni
dottrinali profonde che stanno alla base del precetto ecclesiale, perché a
tutti i fedeli risulti ben chiaro il valore irrinunciabile della domenica
nella vita cristiana. Così facendo, ci muoviamo sulle tracce della perenne
tradizione della Chiesa, vigorosamente richiamata dal Concilio Vaticano II
quando ha insegnato che, nel giorno della domenica, « i fedeli devono
riunirsi in assemblea perché, ascoltando la parola di Dio e partecipando
all'Eucaristia, facciano memoria della passione, della risurrezione e della
gloria del Signore Gesù e rendano grazie a Dio che li ha rigenerati per una
speranza viva per mezzo della risurrezione di Gesù Cristo dai morti (cfr 1
Pt 1, 3) ».
15. In realtà, tutta la vita dell'uomo e tutto il tempo dell'uomo, devono
essere vissuti come lode e ringraziamento nei confronti del Creatore. Ma il
rapporto dell'uomo con Dio ha bisogno anche di momenti di esplicita
preghiera, in cui il rapporto si fa dialogo intenso, coinvolgente ogni
dimensione della persona. Il « giorno del Signore » è, per eccellenza, il
giorno di questo rapporto, in cui l'uomo eleva a Dio il suo canto, facendosi
voce dell'intera creazione.
Proprio per questo è anche il giorno del riposo: l'interruzione del ritmo
spesso opprimente delle occupazioni esprime, con il linguaggio plastico
della « novità » e del « distacco », il riconoscimento della dipendenza
propria e del cosmo da Dio. Tutto è di Dio! Il giorno del Signore torna
continuamente ad affermare questo principio. Il « sabato » è stato perciò
suggestivamente interpretato come un elemento qualificante in quella sorta
di « architettura sacra » del tempo che caratterizza la rivelazione
biblica.(13) Esso sta a ricordare che a Dio appartengono il cosmo e la
storia, e l'uomo non può dedicarsi alla sua opera di collaboratore del
Creatore nel mondo, senza prendere costantemente coscienza di questa verità.
42. La mensa della Parola sfocia naturalmente nella mensa del Pane
eucaristico e prepara la comunità a viverne le molteplici dimensioni, che
assumono nell'Eucaristia domenicale un carattere particolarmente solenne.
Nel tono festoso del convenire di tutta la comunità nel « giorno del
Signore », l'Eucaristia si propone in modo più visibile che negli altri
giorni come la grande « azione di grazie », con cui la Chiesa, colma dello
Spirito, si rivolge al Padre, unendosi a Cristo e facendosi voce dell'intera
umanità. La scansione settimanale suggerisce di raccogliere in grata memoria
gli eventi dei giorni appena trascorsi, per rileggerli alla luce di Dio, e
rendergli grazie per i suoi innumerevoli doni, glorificandolo « per Cristo,
con Cristo e in Cristo, nell'unità dello Spirito Santo ». La comunità
cristiana prende così rinnovata coscienza del fatto che tutte le cose sono
state create per mezzo di Cristo (cfr Col 1, 16; Gv 1, 3) e in lui, venuto
in forma di servo a condividere e redimere la nostra condizione umana, esse
sono state ricapitolate (cfr Ef 1, 10), per essere offerte a Dio Padre, dal
quale ogni cosa prende origine e vita. Aderendo infine con il suo « Amen »
alla dossologia eucaristica, il Popolo di Dio si proietta nella fede e nella
speranza verso il traguardo escatologico, quando Cristo « consegnerà il
regno a Dio Padre [...] perché Dio sia tutto in tutti » (1 Cor 15, 24.28)."
(Tratto da: Papa Giovanni Paolo II, Lettera Apostolica "Dies Domini")
        Io continuo a rendere grazie al Signore per averci dato un Papa
Santo: ma avete visto che favola di discorsi, che maturità di visione del
mondo, che analisi approfonditissima della società e che affermazione di
fedeltà al messaggio di Cristo Gesù?
        Riporto qui sotto il link, perché questo estratto è solo un assaggio
di ciò che lì potrete trovare (è qualcosa di stupendo):
http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/apostolic_letters/enframe28_i
t.htm
        Riportatelo con il copia e incolla, se si divede in due per la
lunghezza della riga.
Pace e Bene


... super snip ... mi attacco a Roberto solo per comodità
Intervengo con qualche "toscanismo", spero che Alex me li passi :-))
Perdonerete anche i toni forse un po' accesi, ma ormai mi conoscete
:-)))
Mi è capitato di leggere di tutto sul ng, al di là di quanto ho già
scritto sulla liturgia (molto generico) vorrei far notare qualche cosina
su fatti specifici riportati sul ng (quelli che ricordo).
Le mie osservazioni possono essere conclusioni pratiche sul mio post
citato; vorrebbero evidenziare come i gesti della liturgia hanno un
riferimento preciso con la vita e la vita della Chiesa.
A) La Comunione in mano.
Detta da un vescovo (toscano fino al midollo): "Nostro Signore mica ha
detto «venite che v'imbocco», ha detto «prendete e mangiate». La mia
riflessione su questa "battuttaccia": se si mangia il Signore (e si
mangia!!! e tutti sappiamo che fine fa il cibo!) non vedo cosa possa
esserci di irrispettoso nel prenderlo in mano, anzi nell'accoglierlo,
perché il gesto che si dovrebbe fare è proprio quello del povero che
accoglie un dono.
Un'osservazione "tecnica" da chi la Comunione è spesso chiamato a
distribuirla: vi assicuro che è molto poco piacevole trovarsi di fronte
bocche spalancate che di estetico non hanno nulla se non la bellezza
dell'orrido :-), magari con fiati molto "pesanti" e cha alla fine vi
danno una bella leccata di mano ... :-) ... ma il servizio è servizio,
ok.
B) La Comunione in ginocchio.
Nulla di più irrispettoso e di meno biblico.
E' la nuova manna del nuovo popolo in cammino: questo per la parte
biblica, mi sembra evidente che un popolo che cammina non sta in
ginocchio.
Che rispetto sarebbe quello di starsene ostinatamente in ginocchio
quando mi viene chiesto "alzati e cammina, mentre Io mi faccio tuo cibo
per questo"? A me sembra piuttosto disobbedienza ...
Quest'ultima osservazione mi fa venire in mente un altro gesto che
considero (ma non solo io) decisamente poco liturgico: continuare a
stare in ginocchio dall'anamnesi (compresa) in poi. Diceva un santo
vescovo (Tonino Bello) che l'anamnesi è il "grido del Risorto" e della
nostra resurrezione con la sua (quando la recitate meditatene le
parole): quando mai avete visto una rappresentazione del Risorto in
ginocchio o addirittura prostrato? Mi viene in mente un affresco visto
giusto una settimana fa, la "Resurrezione" di Piero della Francesca a
Sansepolcro: Il Cristo in atteggiamento di vittoria ... un'opera, a
saperla leggere, intrisa di (ottima) teologia.
Quindi, a mio parere e se i gesti della liturgia devono avere un
significato, quando il presidente dice "Mistero della Fede" ci dovremmo
alzare, questo vuol dire che, sempre a mio parere, è corretto mettersi
in ginocchio all'epiclesi allo Spirito Santo perché 1) siamo nel
_mistero_ 2) siamo di fronte al Sacrificio ...
C) Il calice.
Mi è capitato di leggere, con riprovazione di chi ha scritto (Edoardo?
non ricordo ...), dell'uso di un bicchiere al posto del calice. Embè? Le
rubriche prescrivano che il calice non sia di materiale "poroso"
(assorbente, cioè legno non rivestito o terracotta non smaltata, per
esemplificare) e possibilmente (possibilmente!!!) prezioso, ma se non è
possibile? Non si celebra perché non c'è un calice "prezioso"? Ma è
prezioso il contenuto o il contenente?
Se un prete si vende il prezioso (sotto tutti i punti di vista umani)
calice della prima Messa, regalatogli dai genitori, per dare il ricavato
ai poveri, o per qualunque altra necessità della sua comunità, e dice
Messa col bicchire avuto in omaggio al super-mercato cosa ci trovate di
riprovevole? Francamente lo ammiro ...
D) L'altare (e chi all'altare si trova - vescovo/presbitero-presidente e
ministri vari -).
A parte il fatto che è sempre esistito l'altare volto verso il popolo
(rimasto dall'epoca mediovale come "privilegio papale" - cfr. Basilica
di san Francesco ad Assisi, ma non solo -), bisognerebbe capire un po'
cosa significa l'altare nella Liturgia. 
Rappresenta Cristo (il sacerdote non è immagine di Cristo, ma _AGISCE_
in "persona Christi"), tanto è vero lo si bacia e ci inchiniamo davanti
all'altare ogni volta che ci passiamo davanti (non dovremmo inchinarci
al celebrante, salvo non sia il Vescovo della Chiesa particolare, ma
solo all'altare); l'altare è insieme "ara sacrificale" (la Croce del
Cristo) e mensa: metterlo al centro (possibilmente, ma nelle nostre
chiese più antiche non è possibile, ma in quelle paleo-cristiane era
molto più centrale, se non centrale) vuole indicarci che Cristo è al
centro di ogni nostra celebrazione; mettere il celebrante volto verso il
popolo vuole indicarci, come è già stato detto, che anche lui ha bisogno
di quello che celebra ... per farla breve (ci scapperebbe un trattato):
sono "simbologie" diverse da quelle passate, ma non per questo
"scorrette", mettono solo l'accento su un aspetto invece che un altro,
sulla base del "sentire" della Chiesa.
In altre epoche (e tutt'oggi per gli Orientali) esisteva l'iconostasi (i
nostri fratelli protestanti meditino :-) ) che separava e separa
nettamente l'assemblea dai celebranti, è evidente che è un altro
"sentire" ma non ci trovo nulla di scandaloso, né sulla loro soluzione
né sulla nostra.
L'attuale nostro sentire liturgico è "protestante"? E allora? Dove è
scritto che sia dogma di fede l'altare in un modo invece che un altro?
Mica penserete veramente che i protestanti nulla abbiano da insegnarci
nel "sentire" della fede? Pensate un po' alla Scrittura ... Io che sono
abbastanza vecchio (???? ops ... "esperto della vita" :-)))) ) ricordo,
con profondo dispiacere, quando i cattolici nulla conoscevano della
Bibbia, anzi arrivavano a considerarlo un libro che leggevano solo i
"poco di buono" e gli stessi preti conoscevano solo quelle parti della
Scrittura che trovavano nella Liturgia, per non parlare del "Cantico"
che era un libro praticamente riservato ai teologi!!! Qualcosa di buono
lo ha fatto anche il CVII, o no?
E) Il latino.
Solo una battuta(ccia). Chi "pretenderebbe" (per modo di dire) che la
liturgia fosse ancora celebrata in latino , vada a dirlo ai Meo (tribù
di montanari laotiani), ma poi si aspetti rispostacce peggiori delle mie
...  :-)))) ... In ogni caso leggetevi (per quel poco che dice) il
thread che ho inagurato io.
F) Sul "tradizionale".
Permettetemi una "parabola", che mi nasce dal mio girovagare nell'Italia
orientale del Centro-Sud della settimana scorsa.
Chi va da Isernia a Sulmona può fare due strade: una vecchia, con
panorami da urlo ma disegnata da un cacciatore ubriaco che correva
dietro una lepre impazzita, l'altra, altrettanto (paesaggisticamente)
splendida, con tornanti e ponti vertiginosi, ma molto più scorrevole e
infinitamente più diretta.
Sulla prima per fare Isernia-Castel di Sangro (27 Km) ci ho messo quasi
un'ora, sulla seconda per fare il tratto Castel di Sangro-Sulmona (credo
siano circa 60 Km) lo stesso tempo.
Mi chiedo: chi, avendo una strada altrettanto (esteticamente) "bella"
della vecchia, ma molto più veloce e diretta, continua a fare la
vecchia, perché "così si è sempre fatto"?
"Chi ha orecchi per intendere, intenda" (scusate la presunzione :-) )
Vabbe', chiudo qui, altrimenti Alex mi "fucila" senza neanche processo
sommario :-)))
Pace e benedizione a tutti
-- 
 __________
/___   ___/
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    | |
    | |
    |/   Gigi

non ricordo ...), dell'uso di un bicchiere al posto del calice. 
Non io .......


 A riprova della grande cultura liturgica di lorsignori.
Ragazzo, perché in confronto a me sei un ragazzo (sotto tutti gli
aspetti), stai, tanto per cambiare, dicendo una bischerata galattica ...
perché l'ignorante sei te, visto che confondi i riti che esplicano la
liturgia con la liturgia stessa, che è l'azione salvifica di Cristo
(scusate se mi cito, ma è in un altro mio post che consiglio a Max di
cercare e leggere, se non altro non mi sembra di aver detto in quella
sede cose sconvolgenti o eretiche) ...
Consiglio generale.
Ma perché prima di postare serie infinite di sciocchezze, uso filze di
peperoncini, non studiate un po' di teologia? Basta prendere qualche
libro, anche introduttivo, quelli che i prof di religione usano come
"Bignami" ...
... omissini di tutto il resto perchè si parla di cose totalmente
"futili" ...
Stai bene


riprovevole? Francamente lo ammiro ...
Saremmo d'accordo, ma nell'occasione il calice prezioso (insomma, un
calice "normale") c'era, e il gesto era, IMHO, gratuito. Per
spiegarci: eravamo durante la Messa di un campo scuola, e l'uso del
bicchiere, preso fra quelli della cucina della casa, era un tentativo
di rendere la Messa "piu' vicina". A parte ogni altra cosa, ci sono
mille modi piu' significativi per fare la stessa cosa: se tu non sei
capace di metterti li' a pensarli *prima* scegliendoli con cura
*adatti* a quel gruppo di ragazzi che hai davanti, prenderti il
bicchiere e' solo un facile escamotage che ti rende simpatico ai
pargoli ma che esprime pigrizia mentale. Guarda, io parlo di *quella*
occasione che ho visto, non voglio generalizzare.
R.


R.
Dio ci salvi dal maligno.
Antonio Casini

Dio ci salvi dal maligno.
Condivido 


 Saremmo d'accordo, ma nell'occasione il calice prezioso ... sniiiiip ...
Lo avevo vagamente immaginato, anche se non ricordavo chi lo aveva
scritto, che l'occasione fosse una di quello che conosco piuttosto bene.
Ma a me č servita solo proprio per generalizzare un'atteggiamento che
ritengo quantomeno scorretto.
Riguardo l'occasione specifica, sono pienamente d'accordo con te, ma mi
chiedo: i campi non vengono preparati (molto tempo prima) anche
sull'aspetto liturgico?
Pace e benedizione


 Antonio Casini
Pace e benedizione


 
[...]
Permettetemi un'intervento "da chimico" sulla questione dei calici d'oro
- che poi, a quel che so io, devono solo essere ricoperti d'oro zecchino
all'interno - nella consacrazione eucaristica.
L'oro e` l'unico metallo, fra quelli di uso comune, chimicamente inerte
nei confronti del liquido contenuto. Penso che si possa - senza cadere
nell'eresia - assimilare quelle che noi chiamiamo "proprieta` chimiche"
alle "specie" della definizione dogmatica dell transustanziazione. Se il
materiale di cui e` fatto il calice puo` modificare le "specie", il
prete pronuncera` le parole della consacrazione sul vino, o su una
specie chimica che non e` piu` "vino"? Non dimentichiamo che, proprio
per questa ragione, la Chiesa prescrive che il vino non debba essere
"trattato" - neanche con antifermentativi considerati "non adulteranti"
dalle leggi umane - ma usato tal quale esce dal tino di fermentazione?
Giulio
--
Automatic posted from 
docenti.ing.unipi.it
 [131.114.28.20]
via Mailgate Server - 
http://www.mailgate.org

sull'aspetto liturgico?
Dovrebbero... :(


all'interno - nella consacrazione eucaristica.
Tutta la tua precisazione e' pertinente: a me spiegarono (odio la chimica e
quindi me lo dissero terra terra) che l'oro, fra le altre cose, non fa
diventare aceto il vino !!!!
Non so se questo corrisponde all' "inerte ai liquidi", ma credo di si.


 ... non conosci i "prenotanda" ... 
Antonio non lo so', io di sicuro li ignoro.
Cosa sono ?


Pace, Eddy
Antonio Casini
"Quando si ama per sempre,
vuol dire che si ama secondo il cuore di Dio.
Se ci si dimentica di amare
vuol dire che si ama secondo il cuore dell'uomo."
                                                     Marcello Acanto

...


    |/   Gigi
In Cristo obbediente unica Via.
Antonio Casini


Scusami, non ho capito: dovrei intendere che Gigi sta dicendo cose
differenti da quello che dice la Chiesa ? (Tralascio il giudizio su di me
che ne esce perche' credo che non sia importante...)
Mah........


 Permettetemi un'intervento "da chimico" sulla questione dei calici d'oro
... snip ...
Una domanda al chimico (materia che non mi è mai piaciuta :-) ): ma non
hanno le stesse proprietà il cristallo e il vetro? Se no, perché in
chimica usate tutto roba di vetro? E perché terremmo il vino in
bottiglie di _vetro_ e tappate con sughero? Non sarebbe "cambiare
sostanza"?
Francamente la tua osservazione mi sembra un poco "capziosa" ...
Riguardo il calice, per quello che ricordo dei prenotanda (che sono la
"prefazione" ai libri liturgici - con questo rispondo ad Eddy -) al
Messale, letti diverso tempo fa, il calice non deve essere di materiale
"assorbente" (legno, terracotta) e possibilmente di materiale "nobile",
per il resto mi pare sia lasciato al ******buon gusto******* del
celebrante e alla situazione in cui si trova.
Comunque, se ci tenete, posso andare a ricercare il riferimento preciso,
la sacrestia è molto vicina e ho le chiavi di chiesa.
Esempio concreto (che si sono verificati e si verificano): il prete che
si trova in situazione di estrema necessità - prigioniero, perso nella
foresta ... - e ha con sé del vino, che fa? Non celebra perché ha come
unico recipiente il barattolo, pure un po' ammaccato, dei pelati? Non
diciamo fesserie ... se io fossi presente e non celebrasse l'Eucarestia
per questo, vi assicuro che avrei da ridire :-))), se poi a lui, il
prete, sembra più giusto far mancare l'Eucarestia piuttosto che
celebrare in un barattolo, vabbe' ... "obtorto collo" si obbedisce, mica
posso obbligarlo (condizione, che tra l'altro, renderebbe "nulla" la
celebrazione).
Riguardo la questione "purezza del vino". Il vino deve essere vino (cioè
succo di uva fermentato, anche se esiste un'eccezione - il caso dei
presbiteri che non possono usare vino "alcolico" - per cui è importante
che sia "succo d'uva"), quindi non sono ammessi "vini" ottenuti in altri
modi (dalla spremitura/fermentazione di altri vegetali), per il resto,
pur vero, sempre per quel che ricordo, sono "raccomandazioni" non
"prescrizioni".
Comunque il vino "ideale" è quello "kasher", "ideale" però.
In Toscana si usa molto per dire messa il "vin santo" (che non ha questo
nome per questo motivo), e non è semplice spremitura di uva, Giulio
dovrebbe sapere come si fa, eppure nessuno ha mai avuto a che ridire.
Un po' come per il pane. Deve essere "pane di frumento" ed "azzimo" (ma
è obbligatorio solo per i latini, altrimenti nei riti ***cattolici***
orientali non potrebbero dire messa, visto che usano pane lievitato) e
senza "condimenti" (salatura etc.).
Ma anche qui vale l'esempio di cui sopra.
La cosa importante è che ci siano "le materie" e dove poterle contenere,
tutto il resto è "ritualismo" che nulla aggiunge alla messa.
E state pur tranquilli che le messe celebrate da p. Kolbe nel campo di
concentramento in cui sicuramente non aveva calice d'oro, né "vin
santo", né pane bianco, (se mai è riuscito ha farlo, è solo un esempio)
hanno tutto il loro valore (forse di più?) anche se celebrate in quelle
condizioni.
Pace e benedizione
 
-- 


Cosa sono ?
Latino "praenotanda" premessi ai diversi libri liturgici per spiegarli
e introdurli, come per esempio l'IGMR (Istruzione Generale per l'uso
del Mesale Romano) premessa appunto al Messale. Molto rilevanti (da
*conoscere*) i praenotanda al Lezionario, al libro del Rito del
Battesimo per gli Adulti e al e al libro del Sacramento della
Riconciliazione
Roberto
P.S. Gigi, sbaglio?


che ne esce perche' credo che non sia importante...)
        Non esce un giudizio su di te.
        Per il resto hai capito bene.
Ave Maria
Mamma nostra,
riportaci da Gesů,
e fa che
non abbandoniamo piů
l'Ovile Santo
che Lui ci ha guadagnato.
Antonio Casini

Riconciliazione
Comprendo...(grazie a Gigi, ho letto il riferimento in altro messaggio)
Solo che io li chiamavo IGMR, appunto, o "nell'introduzione a ..", adesso
so anche come si chiamano termini tecnici !
Denghiu veri muccio


 specie chimica che non e` piu` "vino"? 
Caro Giulio,
mi permetto di aggiungere al tuo illuminante "intervento da chimico" un
fugace riferimento al punto di vista simbolico.
L'oro occupa in natura, fra i metalli, il posto che il sole ha tra i
pianeti.
Quale altro materiale sarebbe dunque 'normalmente' atto ad accogliere il
sangue prezioso di Colui di cui h scritto:
"... per cui verra' a visitarci dall'alto un sole che sorge
per rischiarare quelli che sono nelle tenebre
e nell'ombra di morte" ?
Il diamante, forse - che metallo non h, e magari costa ancora di piy della
doratura superficiale di un calice ...  - ma non certo la terracostta e
nemmeno il cristallo.
Ma non h il caso di insistere troppo su certe argomentazioni, che
ovviamente risultano incomprensibili a chi e' divenuto incapace di
comprendere il linguaggio dei simboli.
Che rimane l'unico linguaggio capace di comunicare all'anima umana le
verit` non percepibili dalla ragione.
E che peraltro, come da te dimostrato, h perfettamente compatibile coi
risultati della moderna ricerca scientifica.
Questa incomprensione, che nella Cattolicit` odierna h purtroppo la regola,
h la causa principale di tutte le deviazioni che pretendono di fondarsi sul
CVII.
Ma questa - per ora - h una battaglia persa.
Il problema impellente adesso h un altro.
Abbiamo a che fare con la tendenziosa negazione della doverosa riverenza
verso cir in cui dovremmo riconoscere il Sangue del Re.
Atteggiamento ispirato da falsa carita', del quale Egli stesso ha fatto
giustizia, secondo San Giovanni 12, 3-6: "I poveri li avete sempre con me,
ma non sempre avete me".
Queste parole furono provocate dagli argomenti di colui che "era ladro".
E che per denaro lo consegnr ai carnefici.
L'abbiamo crocifisso, e continuiamo a crodifiggerlo ancora.
 Ogerius

scusate se mi cito
*************************
... omissini di tutto il resto perchh si parla di cose totalmente
"futili" ...
*************************
Consiglio generale.
Ma perchi prima di postare serie infinite di sciocchezze, uso filze di
peperoncini, non studiate un po' di teologia? 
********
Grazie, ne faremo tesoro.
Ogerius

 Anche se di cattolici in giro (e in chiesa) ce n'h sempre di meno.
Scusa, ma i cristiani si riconoscono da cosa?
Stai bene


 
[...]
Caro Gigi,
piu` che "capziosa", sono disposto a riconoscerla "pignola". La mia
osservazione, comunque, rispondeva ad un supposto calice "di lega o di
terracotta", come quello usato da Gesu`. Le leghe metalliche usate a
quei tempi per fabbricare stoviglie contenevano tutte piombo - vogliamo
pensare che Gesu` abbia avvelenato gli Apostoli? - e la terracotta
smaltata non era ancora stata inventata: anche il nostro "bucchero", la
piu` "lucida" delle terrecotte antiche, era "grezza", e poi, specie in
Palestina, costava piu` dell'oro, come d'altronde il vetro... Quanto al
vetro, e` si` inerte, ma - te lo posso garantire per esperienza
professionale - abbastanza poroso per rendere quasi impossibile togliere
il "profumo" da boccette che abbiano contenuto sostanze di aroma
particolarmente intenso...
Per quel che riguarda il calice usato da Gesu`, penso che bisognerebbe,
prima di dir qualcosa, conoscere esattamente le prescrizioni ebraiche
sulla natura delle stoviglie da usare nella cena pasquale. Il "calice",
conservato in una chiesa spagnola come reliquia dell'ultima cena - di
cui molti storici sostengono la _possibile_ autenticita` - e`
addirittura una tazza d'onice...
Giulio
P.S. Non sto a dilungarmi sul "significato simbolico" dell'oro - "aurum
ex colore aurorae", secondo un'etimologia medievale - perche' qualcuno
potrebbe darmi dell'"alchimista"...


 
[...]
Caro amico,
ho appena spedito una risposta a Pertici, contenete, in P.S., un fugace
accenno al "significato simbolico" dell'oro, su cui dicevo di non
volermi attardare per non farmi fama di "alchimista".
Con gradita sorpresa, l'"alchimista" - non nel senso ciarlatanesco di
"falsificatore d'oro', ne` in quello gnostico di "divinizzatore della
natura", ma in quello buono di "persona attenta ai simboli" - l'ho gia`
trovato nel tuo intervento.
In Gesu`, "Sole di Giustizia",
Giulio


 L'abbiamo crocifisso, e continuiamo a crodifiggerlo ancora.
Beh, non esageriamo con i paragoni, comunque tieni sempre ben presente
che hai usato la "PRIMA PERSONA PLURALE" (un lapsus?) ... e comincia a
chiedirti cosa fai te per deporlo dalla Croce, poi, ma poi, potrai dire
agli altri di darti una mano ...
Pce e benedizione
-- 
 __________
/___   ___/
    | |
    | |
    | |
    | |
    |/   Gigi
PS: io ho un altro problema con te, oltre a non trovarmi d'accordo su
cose serissime: probabilmente usi un MAC, in questo caso non usare le
accentate, altrimenti fai stancare, inutilmente, per leggere i tuoi
post; se invece usi un PC controlla che font usi: le accentate non
compaiono nei tuoi post.

...
| 
| Caro "Ogerius"
| 
| Ogerius wrote:
| 
| > Ma non h il caso di insistere troppo su certe argomentazioni, che
| > ovviamente risultano incomprensibili a chi e' divenuto incapace di
| > comprendere il linguaggio dei simboli.
| 
| Visto che ti permetti di giudicare chi non conosci, mi permetto anche io
| di dirti che con tutta certezza non hai neanche idea di cosa la Liturgia
| e i suoi simboli.
| Andiamo avanti ...
E chi ti ha detto che ce l'avevo con te?
Hai la coda di paglia?
Non ti pensavo proprio...
| > L'abbiamo crocifisso, e continuiamo a crocifiggerlo ancora.
| 
| Beh, non esageriamo con i paragoni, comunque tieni sempre ben presente
| che hai usato la "PRIMA PERSONA PLURALE" (un lapsus?) ...
Non era un lapsus.
E questo dovrebbe farti pensare.
| Pce e benedizione
Sei sicuro?
 
| -- 
|     |/   Gigi
| 
Ogerius

...
| 
| Senti "impositore" (ma di che?? e un nome e cognome non ce lo hai?)
| lascio perdere l'altro post
| perchi proprio non merita risposta, 
|anche se
| prima di "predicare" a me dovresti pensare a te 
|ma sta sicuro che non mi metto sul tuo piano e
|
| ho la netta impressione che _NON_ vuoi capire, o non ci arrivi?
| 
| Ecco una bella risposta molto sciocca alla mia opinione.
| Urca!!! Alla faccia del cristiano che non conosce neanche il
| catechismo!! 
|E si permette, il cristianone, di sparare giudizi su
| L'idiozia dell'osservazione la dice lunga su chi la fa ... :-(((((
| Spiacente, ma non conosci il Magistero
| Ma non hai argomenti un attimo piy seri?
| 
| Ma sai leggere e comprendere quello che leggi?? 
| ....sono stanco di ripetere sempre le stesse cose.
| 
| Stai bene
***************************
 
Caro Luigi,
"Il Regno dei Cieli patisce violenza, e i violenti lo conquistano".
Da questo punto di vista, sei a cavallo.
Speriamo pero' che non occorra anche il senso dell'umorismo,
perche' allora potresti avere qualche problema.
Con l' "iracondia" invece non ne avrai, perche' la tua e' la santa ira di
chi combatte
per la Verit`.
Convinto - nonostante le diverse asserzioni - di possederla in esclusiva.
Preghiamo a vicenda.
Se a te non va, io comunque lo faro'.
Statti bene.
Ogerius
PS
Il mio nome e cognome *chi legge il NG* lo conosce bene. 

 potrebbe darmi dell'"alchimista"...
Beh, i chimici, almeno per me, un po' "maghi Merlino" lo sono :-))) ...
Scherzi a parte, tu stesso hai precisato "etimologia mediovale", nel
frattempo mi sembra siano cambiate un po' di cose ed anche (o
soprattutto?) il modo di leggere i simboli e la sensibilità verso
questi, o no? Se poi vogliamo discutere se era meglio allora che oggi,
discutiamone, ma mi sembra molto "accademia", mentre ho la presunzione
di ritenere il cristianesimo una cosa viva, di oggi, quindi "quello che
è stato, è stato" e lasciamolo al passato (parlando di Cristo va
lasciato al passato solo i nostri modi, i nostri "riti", non certo Lui,
che è "quella cosa viva" a cui accennavo) ...
pace e benedizione


 Sei sicuro?
Ehhhh ... hai voglia se ne sono sicuro! Anzi mi ripeto ed evito "orrori"
di ortografia. Contento?
Pace e benedizione


 Il mio nome e cognome *chi legge il NG* lo conosce bene.
???? Frequento il ng dall'inizio (lo sa bene quel poveretto di Alex :-)
) e non mi sono mai imbattuto sul tuo nick, il massimo che posso
ricavare dall'info dei tuoi post è che (forse) ti chiami Gianfranco ...
Vabbe', se lo dici tu ...
Pace e benedizione


...
| 
| Ogerius wrote:
| > 
| > Non ti pensavo proprio...
| 
| Ma va? ... mi era sembrato ... scusami ...
 
Figurati.
| > | > L'abbiamo crocifisso, e continuiamo a crocifiggerlo ancora.
| > |
| > | Beh, non esageriamo con i paragoni, comunque tieni sempre ben
presente
| > | che hai usato la "PRIMA PERSONA PLURALE" (un lapsus?) ...
| > 
| > Non era un lapsus.
| > E questo dovrebbe farti pensare.
| 
| Pensare a che? Mi sembra semplicemente normale, mi sarebbe un po'
| dispiaciuto il contrario ...
ah, be'.
| 
| > | Pce e benedizione
| > 
| > Sei sicuro?
| 
| Ehhhh ... hai voglia se ne sono sicuro! Anzi mi ripeto ed evito "orrori"
| di ortografia. Contento?
| 
| Pace e benedizione
| 
Vabbe', abbiamo fatto pace.
Perr un po' mi dispiace...
og.

 Forse ci dovrebbero spiegare perche' si usa il verbo Tollere.
[...]
Verbo che significa "prendere su di se'", ossia "togliere" nel senso
dell'italiano di qualche secolo fa, non dell'italiano di oggi. Ma, per
accorgersi che la gente lo intende invece in questo senso, basta
ascoltare la maggior parte dei fedeli, che dice immancabilmente "Agnello
di Dio, che togli i peccati DAL mondo", cosa che Gesu` Cristo fara` solo
il giorno del giudizio! Ved., in proposito, 
p.es
. Mt, 13, 24-30, la
parabola della zizzania.
Altra traduzione mal fatta, nel "Domine non sum dignus": "ma di'
soltanto una parola", quando il latino dice "sed tantum dic verbO"
(testo greco di Mt 8,8: alla` monon eipe` logo), che significa: "ma solo
dillo - meglio, dal contesto evangelico: ordinalo) con una parola". Il
testo originale ha un senso piu` "forte" della traduzione, sia dei
Vangeli che dell'Ordo Missae.
Ancora una traduzione, diciamo cosi`, "infelice": quella del "Sanctus".
"Dominus Deus Sabaoth" tradotto con "Signore Dio dell'universo".
L'espressione "originale" e` una semi-traduzione latina dell'ebraico
"JHWH Elohim Ts(e)bhaoth", che significa "Signore (JHWH) Dio delle
schiere celesti", o "delle schiere angeliche". (Cfr. Gesenius, voce
"tsabha". L'amico Gigi Chessa, che indubbiamente conosce l'ebraico molto
meglio di me, potrebbe illustrare magnificamente questa espressione
biblica). La traduzione - fatta proprio in un momento in cui molti
sedicenti "teologi" e "biblisti" mettevano in dubbio l'esistenza reale e
personale degli angeli - mi parve, e continua a parermi, assai
inopportuna.
Lascio per ultima quella che potrebbe essere la cosa piu` grave, nella
traduzione della formula della consacrazione: "offerto in sacrificio" e
"sparso", vale a dire un participio passato al posto del futuro del
latino e del presente del greco. Ma non mi ci soffermo, perche' un mio
amico prete, non sospettabile di "progressismo" - a cui avevo espresso i
miei dubbi su una possibile "apertura" all'interpretazione della
consacrazione come pura "commemorazione" di cosa passata - mi obietto`
che, in italiano, la forma passiva ha un solo participio, che puo`
valere come presente - vedi la differenza di significato fra il nostro
"sono amato" e il latino "amatus sum" - oltre che come passato...
Saluti a tutti


 
Caro Gigi,
rispondo solo a quest'ultima parte, perche' sul resto non ho niente da
dire, non essendomi mai sognato di dichiarare "invalida" una
consacrazione fatta in un calice non "tradizionale": fra l'altro, non ho
neppure la competenza per dare un parere in materia!
Non ho neppure la competenza - non sono un glottologo: se ce n'e` uno
che segue il ng, intervenga lui! - per giudicare la fondatezza di
quell'etimologia medievale di "aurum", che trovo comunque "suggestiva":
in materia so solo che, mentre "aurora" ha corrispondenti in altre
lingue, come il greco ("eos") e le lingue germaniche ("ost" e "east"),
"aurum" esiste, ch'io sappia, solo in latino ("chrysos" e "gold" non
hanno niente in comune)... Ma non divaghiamo e veniamo al dunque: la
Fede rischa di essere sterile se non si "incarna" in una "cultura"; e la
diversita` delle "culture" produce la diversita` dei "modi", dei "riti",
dei "simboli". Tu dici che certi "simboli", entrati nella liturgia,
appartengono ormai ad una "cultura" del passato: ma quale e`, secondo
te, la "cultura" del nostro presente? Scusa tanto, ma, guardandomi
intorno, mi sembra di vedere solo la "cultura del nulla"! Puo` la Fede
nella Seconda Persona di "Colui Che E`" "incarnarsi" in una "cultura del
nulla"? Per questo, e solo per questo, non per nostalgico attaccamento
al passato, cerco il recupero della "simbologia" della nostra "cultura
tradizionale"...


Giulio Guerra wrote:
Carissimo Giulio
Sono perfettamente d'accordo con te.
Molto spesso le traduzioni (qualunque esse siano) sono vere e proprie
reinterpetrazioni - vedi, certamente fuori da ogni sospetto di volontà
"manipolativa", la traduzione greca c.d. "dei Settanta" dell'AT -, e, in
verità, mi sono chiesto molto spesso se questo sia corretto o meno. Sono
arrivato alla conclusione ("studiata" e "pensata", quindi non solo mia)
che, comunque, _"è Parola di Dio"_ perchè 1) Dio parla attraverso e con
il linguaggio degli uomini a cui si rivolge; 2) Dio non ha certo paura
di "sporcarsi" con gli uomini.
Poi, ma poi, volendo approfondire al meglio l'INTERPETRAZIONE che _DEVE_
essere data alla Parola di Dio, è necessario andare a vedere come la si
intepetrava nell'originale, e questo, per quanto mi riguarda, mi ha
costretto a riprendere in mano il greco (per quel che ricordo)  e quel
pochissimo di ebraico che conoscevo :-), con l'aiuto di chi queste
lingue le usa normalmente.
D'altra parte non dimentichiamo mai quello che diceva il mio prof di SS,
cosa che però mi sembra di aver già scritto: "traduttore, traditore" ...
E' assolutamente impossibile rispettare, traducendo qualunque cosa da
qualunque lingua a qualunque altra, rispettare, e rendere, fino in fondo
"l'anima" dell'originale, la traduzione avrà, volenti o nolenti,
"un'anima" un po' diversa, ma non per questo "falsa", l'importante, mi
pare, è che ci sia un'anima e che questa sia il più possibile
somigliante a quella che Chi gliela ha data aveva pensato.
Pace e benedizione
-- 
 __________
/___   ___/
    | |
    | |
    | |
    | |
    |/   Gigi
PS. francamente mi sembrerebbe molto più interessante discutere (e anche
prendersi per il bavero della giacca :-), se serve) su questioni come le
traduzioni e le diverse interpetrazioni che ne derivano e confrontarsi
sul fatto se queste interpetrazioni corrispondono a quello che Dio ci
vuol dire, piuttosto che discettare su un calice, il colore dei
paramenti od altre "amenità" del genere ... Edoardo ha inaugurato un
thread che, dal titolo, mi sembra vorrebbe proprio affrontare
l'argomento ma è ben poco frequentato (e il primo "colpevole" sono io
:-( ).
Che poi la Liturgia sia e resti il fatto fondamentale della vita della
Chiesa non sono certo io a negarlo, ma bisognerebbe, quanto meno, capire
bene cos'è la Liturgia e, scusate la mia presunzione, non mi sembra che
tutti l'abbiano ben chiara, con, per di più, scarsissima propensione
(per primo sono io! :-(((( ... ma, il mio, è un vecchio peccato ...)
all'ascolto. E con questo chiudo sulla Liturgia, perché mi sembra di
aver già detto tutto quello che avevo da dire (salvo "strattoni" che mi
"costringano" a dire la mia).

 Perr un po' mi dispiace...
__^^^^_____
Ehi! Per fare pace mi "spernacchi"? .... :-))))))))))))))
Vabbe', la prossima volta vorrà dire che litighiamo, come fratelli, di
brutto, ok? ... :-)))


         Per il resto hai capito bene.
Vabbe' ... Se nel documento papale, per la tua lettura, si parla di
calici, paramenti, incenso e altre cose simili, si parla insomma di
quello che sono i riti, che devo dirti? ...


Non sono il moderatore, comunque mi sa che un po' di calma non guasterebbe.
Fate la pace come bravi bambini e discutete senza ddarvi degli incomptenti
l'uno all'altro.
Ciao
Andrea

...

Caro Andrea,
come avrai potuto leggere nel frattempo,
non senza molto reciproco rammarico,
l'avevamo gi` fatta.
 
Grazie, comunque.
Ogerius

Carissimo Giulio
Una risposta "lampo" data l'ora, la mancanza di tempo e anche di
"voglia" di instaurare una discussione che rischia di essere solo
"accadamia" :-)))
Credo che per affronatare il discorso sulla cultura bisognerebbe prima
di tutto intendersi sul termine, no?
In ogni caso, per come intendo io il termine, ritengo che una cultura 1)
non possa essere del "nulla", altrimenti semplicemente "non č" 2) sia
scorretto parlare di "cultura tradizionale" perché a) qualunque cultura
si basa su ciň che č stato "tramandato" (da "tradere") b) una qualunque
cultura vive "oggi e qui" quindi, in questo senso, non puň essere mai
"tradizionale" (rivolta alla "conservazione" di un passato non piů
esistente - vedi Siena e le sue tradizioni, che sono ben diverse
dall'epoca in cui sono nate -).
Pace e benedizione


Ogerius
Antonio Casini

 entrato nella Chiesa"?
... quanti anni hai? Quanti anni avevate quando è morto Paolo VI? E'
solo una curiosità, per capire quanto sono vostre idee e quanto invece
idee "per sentito dire" ...
Non vi è mai venuto il sospetto che se Paolo VI riferiva quelle parole a
chi portava avanti la riforma liturgica, era sufficiente che non la
sottoscrivesse ed approvasse come invece ha fatto? Mi sembra, ve lo dico
con la mia sin troppo tipica franchezza, una enorme bischerata far
credere che Paolo VI sia stato "costretto" a firmare ciò che non
approvava.
Per quello che mi riguarda finisco qui la mia discussione perché 1) è
evidente il fatto che non si vuol ascoltare 2) mi sto ripetendo 3) mi
sembra che si stia discettando sul "sesso degli angeli" ...


 scritto nell'articolo
Caro Gigi,
 L'unica cosa importante durante la Messa e che io "PARTECIPI" con
| _TUTTO_ me stesso, come partecipare h sensibilit` del singolo e della
| comunit` ... il resto h vuoto ritualismo, piaccia o meno.
Se riuscissimo forse a metterci d'accordo su che cos'e' un rito, 
senza "ismo",
forse potremmo anche conveniere che esso non puo' mai essere 'vuoto'.
Dopo di che si tratterebbe di determinare che cosa e' rito e che cosa non
lo e'.
 
| ... quanti anni hai? Quanti anni avevate quando h morto Paolo VI? E'
| solo una curiosit`, per capire quanto sono vostre idee e quanto invece
| idee "per sentito dire" ...
Che fai, ricominci?????
(faccino cretino con sorrisino)
| Non vi h mai venuto il sospetto che se Paolo VI riferiva quelle parole a
| chi portava avanti la riforma liturgica, era sufficiente che non la
| sottoscrivesse ed approvasse come invece ha fatto? Mi sembra, ve lo dico
| con la mia sin troppo tipica franchezza, una enorme bischerata far
| credere che Paolo VI sia stato "costretto" a firmare cir che non
| approvava.
Il punto - e, data l'eta'...... , lo sai meglio di noi - non era "la
riforma", ma l'applicazione che ne e' stata fatta negli anni immediatamente
successivi. Applicazione che era andata ben oltre lo spirito e la lettera
dei testi conciliari.
Ciao.
Ogerius

 
Caro Gigi,
scusa se intervengo cosi` "en passant", ma doman l'altro comincio le
ferie, e fra oggi e domani ho da finire di scrivere, in inglese, la
"prima stesura" di un articolo scientifico, che a settembre - ben
rivisto a mente fredda da me e dai miei collaboratori - invieremo a una
rivista...
Vorrei farti due domande a proposito delle - possibili - Messe celebrate
da S. Massimiliano Kolbe nel lager. E` valida una Messa celebrata con
una sola delle due specie? Perche' il vino, dalle parti di Auschwitz, e`
una bevanda da ricchi, figuriamoci se lo davano ai reclusi...
Seconda domanda (e qui, scusami, ma riemerge il chimico): era di grano
quel pane? Io penso che fosse invece di segale, visto che la segale i
tedeschi la mettono perfino nello "schwartzbrot", che servono anche nei
ristoranti come "specialita` tedesca" (che c'e` dentro la segale lo so
per aver provato a mangiarlo). Figuriamoci ai prigionieri!
Con queste - tutto sommato marginali - osservazioni ti saluto. Ci
risentiamo fra un mese.


 risentiamo fra un mese.
Buone Ferie!!!!
Anche se quando leggerai saranno già un ricordo ...
Solo alcune risposte volanti ...
Riguardo la validità della messa (ma sarebbe meglio dire della
"consacrazione") anche con una sola specie non 
ci sono sicuramente dubbi, se evidentemente è intenzione del celebrante
(che comunque deve essere almeno presbitero) "fare quello che fa la
Chiesa". Esempio ne sia il caso in cui ad una messa (eccezzionalmente 
affollata) manchino, durante la comunione, le specie per comunicare
tutti: in questo caso è previsto che il presidente consacri ancora pane
e/o vino dicendo "sottovoce" le parole della consacrazione della e sulla
specie.
Riguardo il caso specifico di p.Kolbe, il mio era solo un esempio (non
so e non credo che si possa sapere se Kolbe abbia mai detto una messa
durante la prigionia) per far capire come le condizioni della
celebrazione siano sottoposte alle condizioni di chi celebra, e le
condizioni del celebrante possano non essere modificabili (un esempio
concreto che mi viene in mente adesso e' la messa "sine populo"), come
non è modificabile la sua condizione di celebrante (un prete che dice
messa, qualunque siano le sue condizioni oggettive e soggettive di uomo
e di cristiano, celebra sempre validamente, e fa comunque quello che gli
e' sato chiesto di fare). Null'altro.
Riguardo il discorso sulla segale, non saprei che dirti, chiedo lumi ai
botanici, se la segale (per altro molto diffusa nell'antichita') possa
essere o meno considerata "frumento".


 Con queste - tutto sommato marginali - osservazioni ti saluto.
E qui sono d'accordo con te, che siano marginali queste considerazioni.
Credo che quelle eucaristie celebrate in situazioni del genere siano
oltremodo gradite e accette a Dio e chi le celebra porta quelle eucaristie
nella sua vita e... nella sua morte in cui davvero si unisce in modo totale
al sacrificio del Cristo celebrando un'eucarestia "totale".
Dato che siamo in argomento eucaristico voglio riportare un fatto di questi
giorni: mi ha scritto un sacerdote salesiano indiano (conosciuto tramite un
mio parrocchiano che lavora in India) il quale mi chiede se posso
procurargli un calice e un tabernacolo dato che il suo calice è una tazzina
da caffè e l'annesso piattino funge da patena, mentre per tabernacolo usa
una scatola fatta di compensato.
Certo le rubriche non sono salve, ma io penso che quel sacerdote celebri
sempre validamente.
Saluti
p. Efisio
P.S. Se qualcuno ha... un tabernacolo di troppo e vuole fare un gesto di
solidarietà; il calice l'ho già procurato io. 

 dei testi conciliari.
"Data l'eta' del rincoglionimento" volevi dire ? ... e dillo! :-))
Oramai non me la prendo piu' per questo! Non fai che ricordarmelo! :-)
Amico mio, dimentichi un piccolissimo particolare, che i "Libri
Liturgici", che sono l'applicazione concreta delle riforme, sono _UNO AD
UNO_ approvati dalla Santa Sede. Sede su cui, dalla mia nascita, hanno
seduto nell'ordine Pio XII, Giovanni XXIII, Paolo VI, Giovanni Paolo I,
Giovanni Paolo II. Il prossimo non so chi sara' ne' come si chiamera',
mancandomi, tra gli altri, il dono della preveggenza. :-)


Giulio

 --
Caro Gigi,
il tuo msg e` arrivato appena in tempo perche' potessi leggerlo.
D'accordo sulle Messe celebrate in "condizioni di necessita`", che
pero`, IMHO, non possono essere prese come norma. Il discorso sulla
segale, invece, coinvolge la "materia" del sacramento. Neanch'io sono un
botanico, ma credo che, nella definizione "comune" - indipendentemente,
cioe`, dall'analisi dei cromosomi - venga considerata universalmente un
cereale diverso.
Di nuovo saluti, e a rileggerci a settembre.


 
[...]
A parte che col pane di segale ho un "conto personale" - sono diabetico
fin dall'infanzia, e a quell'epoca, meta` anni '50, il pane di segale lo
facevano mangiare ai diabetici - la questione della "materia
sacramentale mi e` venuta a mente ricordandomi delle memorie - lette
molti anni fa - di un ex-missionario in Cina che aveva conosciuto le
prigioni di Mao. Diceva anche di quando dei cattolici "segreti" cinesi
riuscirono a fargli avere in carcere una "medicina per la sua salute",
consitente in ostie e vino... Raccontava che, prima di celebrare Messa,
assaggio` entrambe le "specie", per accertarsi che non fossero di farina
di riso e di riso fermentato, il "sake`" dei giapponesi, preparategli da
qualche carceriere che conosceva l'Eucarestia - c'erano anche gli
"apostati", purtroppo! - e voleva prendersi beffe di lui...
Grazie, e salutami la Sardegna (sono sardo per parte di madre, e da piu`
di 10 anni non mi reco nell'isola!)


 Giulio
L'ho già salutata! Ormai le mie ferie sono finite da un pezzo...
Comunque più in là non mancherò.
Buone ferie a te e a tutti quelli che sono in partenza :-))
p. Efisio

     |/   Gigi
 
 
Invito tutti noi aconsiderare queste parole come monito contro la falsa libertà nella Sacra Liturgia:
 
"[7.] Gli abusi non di rado si radicano in un falso concetto di libertà.
 
 
 
Dio, però, ci concede in Cristo non quella illusoria libertà in base alla quale facciamo tutto ciò che vogliamo, ma la libertà, per mezzo della quale possiamo fare ciò che è degno e giusto.[18] Ciò vale invero non soltanto per quei precetti derivati direttamente da Dio, ma anche, considerando convenientemente l'indole di ciascuna norma, per le leggi promulgate dalla Chiesa.
 
Da ciò la necessità che tutti si conformino agli ordinamenti stabiliti dalla legittima autorità ecclesiastica."
 
Ricordiamoci fra noi, fortemente, che:
 
 
"[5.] L'osservanza delle norme emanate dall'autorità della Chiesa esige conformità di pensiero e parola, degli atti esterni e della disposizione d'animo." 
 
Ripeto il link al documento di cui metto per esteso il titolo dal sito Vatican.va
 
http://tinyurl.com/ovqum
 
 
"CONGREGAZIONE PER IL CULTO DIVINO
E LA DISCIPLINA DEI SACRAMENTI
 
ISTRUZIONE
 
Redemptionis sacramentum
 
su alcune cose che si devono osservare ed evitare
circa la Santissima Eucaristia"
 
Data, ripeto, il 25 Marzo 2004 Solennità dell'Annunciazione del Signore.
 
Deo gratias.
 
Salvaci dal demonio, Signore.
 
Antonio Casini
--
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