Newsgroup: it.cultura.cattolica
Titolo: Ancora sul latino.

Scusate se ritorno sul tema, ma le interessanti "dispute" sul Concilio
Vaticano II mi hanno fatto capire che la celebrazione in latino non
assolutamente vietata.
Quello che peròp non ho capito, è perchè molta gente la consideri superiore
a quella in italiano . E' per motivi di tradizione e di "scenografia" o
esistono, invece, motivi teologici che la portano a essere superiore ?
E' forse che il latino può essere preso come lingua universale di culto ?
Grazie in anticipo per le risposte.
--
andrea.dolci
andrea...@gpa.it

>Grazie in anticipo per le risposte.
Per tutte queste cose insieme.
La tradizione, innanzitutto, e la coscienza che "lex orandi est lex
credendi", come dicevano i Padri.
I motivi teologici, poi, sono innumerevoli, non solo quelli derivanti dalla
cattiva traduzione nelle lingue volgari che porta a possibili
fraintendimenti sul significato della liturgia.
Gli e' che occorre recuperare il vero significato della Messa, che e' quella
del sacrificio e dell'eucarestia: la celebrazione dell'Agnello di Dio che si
e' immolato, ma e' vivo in mezzo a noi con la sua presenza reale, sottolineo
reale (transustanziazione).
La comunita', la presenza dei fedeli, la fratellanza e la gioia sono aspetti
importanti, ma non sono lo specifico della messa, mentre invece la messa
moderna ha teso a trasformarsi in un happening, in un rito comunitario nel
quale la parte centrale e' lo stare insieme. Questo e' sbagliato anche
teologicamente.
Il Concilio Vaticano II, che pure non ha abolito il latino, ha pero'
sottovalutato il valore della messa individuale, che i sacerdoti un tempo
erano soliti celebrare, e anche oggi forse dovrebbero riscoprire, per
riscoprirne il senso.
E poi vi e' l'esigenza di maggiore rispetto: vorrei fare capire che a mio
parere non sarebbe tanto importante il recupero del latino, quanto di altri
aspetti, come la comunione in ginocchio, la messa segreta (per favorire il
raccoglimento dei fedeli, e il senso del sacro nella transustanziazione)
nonche' l'altare tradizionale (nel quale il celebrante volta le spalle al
popolo perche', come il popolo, e' rivolto verso Dio, e si puo' dire che sia
il celebrante che il popolo siano "in cammino" verso Dio.
Nella messa moderna il celebrante e' rivolto verso il popolo, con gesto di
mancanza di rispetto verso NSGC, per pura demagogia e appunto per favorire
il senso della messa come happening, che e' sbagliatissimo.
Infine, vi e' il valore universale del latino (che ' e' sbagliatissimo dire
"non si capisce", perche' nei secoli passati il semplice latino della messa
lo capivano anche gli analfabeti meglio di noi).
Vi e' il senso sacrale di una lingua "cattolica" perche' universale, ma
nello stesso tempo sacra, perche' e' la lingua "nella quale si parla solo
con Dio".
Non basta?

il senso della messa come happening, che e' sbagliatissimo.
Che la messa segreta (intendi per poche persone e non aperta al
pubblico, vero?), possa essere piu' raccolta ci credo.
Ma basterebbe fare celebrazioni con piccole comunita'.
Molti movimenti ci stanno provando.
Nelle chiese moderne il tabernacolo non e' alle spalle dell'altare:
dove si manca di rispetto?
L'eucarestia e' sulla mensa (altare). Che sta tra il celebrante
(rappresenta Cristo) e il popolo.
Chiedo perdono a Max e a quanti mi leggono se qualcosa non e' chiaro.
La Pace - Gianluca
G.T...@mail.dex-net.com

raccoglimento dei fedeli, e il senso del sacro nella transustanziazione)
Che cos'è la messa segreta?
  ________
  \  /\  /
   \/  \/     T R X
   /\  /\    -------- (c)
  /  \/  \
  ^^^^^^^^

riscoprirne il senso.
Ma tu sei un sacerdote?
Francesco

lo capivano anche gli analfabeti meglio di noi).
Ah si? Sul serio? COme facevano a capirlo? E' vero che i vangeli sono
scritti in un latino molto facile e ripetitivo, quindi facile da
orecchiare, ma da qui a dire che "il semplice latino della messa
lo capivano anche gli analfabeti" ce ne corre.
Francesco

Chiedo perdono a Max e a quanti mi leggono se qualcosa non e' chiaro.
Tutto chiaro, ma mi rendo conto che e' difficile rendere l'idea di
un'esperienza come la messa tridentina soltanto con i messaggi in internet.
Consiglio a tutti quelli che possono di assistere ad una messa tridentina,
nelle citta' dove ancora viene detta.
Io non difendo il valore di quella messa per ragioni "estetiche", pero'
ritengo che sia anche molto bella e quindi e' un'esperienza che consiglio a
tutti.
Max

>
1) Nella disposizione tradizionale (altare <- sacerdote <- assemblea)
coma fa l'altare a stare al "centro visivo"  ?
2) L'altare e' il centro dell'azione liturgica. Poi ognuno guarda
quello che vuole .... 
Pace,
Eddy
--------------------------
email: 
edo...@yahoo.com
ICQ# : 11512807
Yahoo!Pager: edoardo

con Dio".
Il latino lingua sacra? Ma nella Tradizione non ha mai avuto questo
valore (per non parlare del fatto che il discorso ricadrebbe allora
verlo la glottolalia, e non mi pare che Paolo sia tenero con queste
tendenze... 1Cor 12-15).
Roberto
Quando il gioco si fa duro
i sardi iniziano a giocare
__________________________
Cercate materiale di gioco?
Visitate la Miniera d'Argento
http://volftp.tin.it/porta
e estraete le vostre pepite!!

il pastore con le sue interminabili prediche)
non si capisce verso dove altro dovrebbe essere rivolto: in tutte le
celebrazioni umane il presidente e' rivolto verso l'assemblea che
presiede. Vorrei provare, la prossima volta che invito qualcuno a
pranzo, a mettermi a capotavola dando loro le spalle ;)
Vi sarebbe poi un (lungo) discorso sul presidente "spalle al popolo"
di origine medievale (con la simbologia della barca di Pietro, con
alto castello di prua e capitano a condurre) ma credo che esuli al
momento...
R.


...

No.
Ma non potresti mettere insieme nello stesso post tutti i tuoi interventi in
risposta ai miei?
Queste tue "pilloline" per me sono gradevolissime, ma ho paura che finiremo
per intasare il NG.
Max

lo capivano anche gli analfabeti" ce ne corre.
Lo capivano, perche' lo volevano capire.
Esattamente il contrario di quello che fai tu.
Ma sei lo stesso Francesco di PG?
Max

pranzo, a mettermi a capotavola dando loro le spalle ;)
Eccolo li', lo vedete che e' come dico io: la Messa e' diventata un
banchetto!!!
Chi porta il salame, la prossima volta?
Meglio scherzarci sopra ....
Max

invece che agli Ebrei, e ce ne sarebbero altre migliaia.
Non vorrei sembrare pedante visto che il tono era leggero, ma nel Credo lo
Spirito Santo e' definito "qui ex patre filioque procedit" (da cui la famosa
questione del filioque con tanto di scisma).
Non mi sovviene che nell'ordinario della Messa riservato ai fedeli quel
"procedentis ab utroque" figuri da qualche parte, ma magari Sedda ne' sa
piu' di me (non escludo che i riti sardi siano diversi).
Nemmeno mi risulta che i fedeli debbano mai nominare le epistole, ma anche
qui mi astengo perche' non sono esperto di usi sardi.
Se trattasi di barzelletta, come tale la piglio, se trattasi di cosa seria,
non mi rimane che rammaricarmi per non disporre della tecnologia necessaria
per registrare, trasfondere su internet e inviarvi, un esempio di come
cantava il Kyrie Eleison una certa vecchietta presumibilmente poco
alfabetizzata della mia citta', che non si perdeva una messa tridentina
(quando ancora avevano l'indulto per dirla, nella basilica di S. Domenico).
Presumo che vi verrebbero i brividi anche senza essere in chiesa.
Max


Ciao

piu' di me (non escludo che i riti sardi siano diversi).
Non si parlava dell'ordinario della Messa. Il verso incriminato sta
nel Pange lingua


banchetto!!!
La Messa e' un banchetto. Ci sediamo alla mensa del Pane e della
Parola.


per intasare il NG.
Hai ragione scusami. Tu pero' evita di quotare l'intero messaggio: 26
righe per chiedermi un favore sono decisamente tante :-)
Francesco

grazie
Non ho il riferimento immediato, ma il discorso vale per la
organizzazione spaziale delle Chiese medievali: e' per questo che
molte hanno il presbiterio cosi' in alto (come il castello di prua di
una nave) - oltre che per ricavare una cripta sotto il presbiterio...
Sul castello di prua, il capitano e il suo equipaggio (i ministri),
sotto, il popolo, "traghettato" verso la salvezza.
Credo che un testo "normale" di storia dell'arte riporti le fonti...
io nell'immediato non me le ricordo, ma ne sono abbastanza sicuro.
Ciao


Ciao
ciao, e grazie per le delucidazioni
P.

 
 
Sei sicuro Max che lo capivano? Perche' a me capita ogni tanto di trovare a
messa qualche vecchietta che, durante la messa, si recita il rosario. Non
sara' per caso un'eredita' dei trempi cui, non capendo una parola, a messa
si pregava a modo proprio?  :)
ciao 

pensa come te...
Protestante non e' una parolaccia, non penso che nessuno si sia offeso.
Tuttavia penso che una sensibilita' protestante, riguardo
all'interpretazione delle scritture, si sia diffusa nel mondo cattolico,
almeno tra i cattolici meno attivi e praticanti.
Il che non mi piace.
Ovviamente non deve piacere a me, ma credo che sia un problema oggettivo e
non da poco, e non solo una questione di carineria.
Max

 ciao 
Proprio così.
Posso testimoniare che la pratica ha avuto inizio verso la metà degli anni
' 60.
Ogerius
 

girate.
No, ovviamente no...
Ciao
R.


gia'dal concilio di Trento) sono troppo unidirezionate.
E' un'antichissima tradizione....liturgica.


Meglio scherzarci sopra ....
Non scherziamo !
La Messa E' "banchetto" nel senso che e' il "memoriale" dell'ultima
cena in cui fu istiuito il sacrificio eucaristico, col quale si
perpetua fino alla fine dei tempi il sacrificio della Croce (vedi
Concilio Vaticano).
"MEMORIALE" non significa "anniversario" o "cena in commemorazione o
di addio"  come pensano i protestanti, ma "fare presente, rivivere
concretamente, storicamente" (questo e' CATTOLICO !).
Salumi e formaggi conserviamoli per le gite fuori porta (io porto il
vino rosso !).


Il che non mi piace.
Non bariamo, se non ti dispiace. Io ho detto che l'assemblea intera
celebra l'Eucaristia, e tu
a) hai detto che non e' vero
b) hai detto che da quando si e' diffusa questa idea se ne sono
diffuse anche altre, come quella di interpretare personalmente le
Scritture.
Io non mi sono offeso, ma desideravo farti notare che non c'e' alcun
nesso logico tra dire che "tutta l'Assemblea celebra" e
"l'interpretazione personale delle Scritture".
E, hai ragione, non e' questione di carineria: e' questione di
correttezza - se fai un'affermazione sull'assemblea celebrante,
dovresti sostenerla, non cercare di svicolare tirando in ballo
l'interpretazione delle Scritture.
Roberto Sedda


 messa qualche vecchietta che, durante la messa, si recita il rosario.
Quando la mia prozia (3 elementare) recitava le preghiere in latino
sapeva benissimo cosa diceva e sapeva spiegarmelo. E diceva anche il
pater ave gloria e salve regina del rosario tutti in latino.
E il fatto che recitino il rosario ancor oggi (dopo 30 anni)  implica che non
c'è differenza tra recitar la messa in latino o in italiano.
Chi vuol capire capisce e chi crede di capire, solo perché sente parole
italiane, non è detto che capisca. Né è sempre vero che le traduzioni
facilitano, a volte sono servite per nascondere....
Eppoi in un epoca di istruzione generalizzata, la Chiesa, o meglio
gli epigoni di una falsa -ma ormai praticamente applicata riforma
liturgica, contraria allo spirito ed alla lettera della costituzione
conciliare Sacrosanctum Concilio- hanno affossato quello che
poteva considerarsi l'Esperanto cristiano, una lingua comune per tutti
i cristiani, proprio mentre la globalizzazione stava diventando realtà.
Prima un italiano poteva andrare in Serbia e recitare la messa
assieme ad un popolo di lingua slava e sentire le stesse parole
capite nello stesso modo, oggi non più eppure le opportunità
ed i casi del genere si sono moltiplicati oltre misura.
E tuttavia la Sacrosantum concilio si preoccupa che la lingua
latina venga mantenuta ed utilizzata per le parti comuni e che i fedeli
le sappiano cantare anche in gregoriano, ma è lettera morta...

Concilio Vaticano).
Va bene, torniamo seri.
Non discuto l'impostazione teologica della messa come memoriale del
Sacrificio (anzi), discutevo soltanto il modo, il clima, l'atteggiamento,
proprio di tante messe moderne.
Non di tutte, perche' possono esistere (e sono la maggioranza) messe
celebrate secondo il Novus Ordo che pero' rispettano pienamente sia il
canone che lo "spirito" della messa come sacrificio.
Infatti, io non sono un sedevacantista, e quindi non ho mai sostenuto che
tutte le messe moderne siano per cio' stesso invalide, tutt'altro.
Pero', ribadisco che il Novus Ordo ha favorito un "clima" (o se preferiamo,
si e' perfettamente inserito in un "clima" gia' esistente) di, per cosi'
dire, desacralizzazione.
Adesso mi si potra' obiettare che questa desacralizzazione la vedo solo io,
mentre invece altri vedono molto piu' sacralita' e partecipazione proprio
nel rito moderno.
Ma proprio questo e' il punto: io vorrei che la questione *non* fosse
affrontata dal punto di vista della maggiore o minore emotivita',
coinvolgimento affettivo, partecipazione, del rito moderno rispetto a quello
tradizionale.
Questi non sono fattori decisivi, anzi, si puo' dire che l'abitudine di
valutare le esperienze di fede soltanto sulla base del coinvolgimento
affettivo ed emotivo che esse comportano per l'interessato, possa alla lunga
favorire l'insorgenza di una sensibilita' religiosa non piu' cattolica ma
protestante.
In fondo, il punto centrale di distinzione tra la sensibilita' cattolica e
quella protestante e' proprio questo:
di fronte alla Rivelazione e all'annuncio della Salvezza, il cattolico e'
libero di dire si o no, ma qualunque cosa risponda deve sempre fare i conti
con una Verita' oggettiva che e' fuori di lui.
Il protestante invece aderisce in base ad un moto affettivo ed interiore: si
"sente" chiamato e anzi - se crede nella predestinazione - si "sente" gia'
salvo, in base ad una *intuizione* molto intima e personale.
Non so se hai presente la cd. "Esperienza della Torre" di Martin Lutero, che
infatti e' un cardine della sensibilita' protestante: essa significava
proprio questo.
Per questo il protestante ritiene di poter liberamente interpretare le
scritture, e di potere salvarsi soltanto sulla base della fede senza le
opere: la fede protestante e' un'esperienza personalissima, intima,
affettiva, che consente questa enorme liberta' nel rapporto con Dio.
E di questo, tutto si puo' dire, tranne che sia - almeno nelle conseguenze
pratiche - un atteggiamento cattolico.
Purtroppo, per tornare al discorso originario, questa sensibilita' erronea
si e' molto diffusa nel mondo cattolico, e il Novus Ordo della messa -
esaltando la "partecipazione" - l'ha favorita in modo formidabile (non a
caso riprende modalita' liturgiche protestanti, come il sacerdote rivolto
verso l'assemblea).
Non so se a voi e' mai capitato di parlare con cattolici "non praticanti"
(definizione a mio parere insensata, che non per caso e' divenuta
diffusissima nonostante la sua evidente ipocrisia).
Molto spesso, essi si giustificano per il non andare a messa, o per il non
confessarsi, o peggio per il fare talvolta la comunione senza essersi
confessati, unicamente in base al fatto che certe cose "si devono sentire" e
devono "venire dalla propria coscienza".
Secondo questi cattolici, e io ne ho conosciuti molti, se uno non "si sente"
di andare a messa, o non "si sente" di dire i propri peccati al prete in
confessionale, oppure in confessionale omette di dire certe certe cose
perche' per quelle non "si sente" in peccato, allora in base a cio' - in
base cioe' ad un fatto puramente personale e psicologico-affettivo -
comunque si ritiene giustificato davanti a Dio.
Questo perche', in genere, questi cattolici cosi' peculiari con Dio "hanno
un filo diretto", oppure perche' "Dio e' piu' grande della Chiesa", o ancora
perche' "se uno segue la propria coscienza e fa del bene, Dio lo perdona",
ecc. ecc.
Di questo passo molti finiscono per sentirsi giustificati anche di fronte a
casi di aborto, convivenze extramatrimoniali, o di gravi mancanze verso
altre persone: l'ho visto succedere, sentendo i discorsi di molti (tenete
presente che io vivo nella "sazia e disperata" Emilia Romagna).
E questo cos'e' se non una sensibilita' protestante e non cattolica?
Mi si dira' a questo punto: ma questo cosa c'entra con la Messa in italiano?
C'entra, perche' l'esaltazione della "partecipazione" liturgica ha favorito
nel popolo la convinzione che, cosi' come erano divenuti "protagonisti" dei
riti liturgici, essi potevano anche - se questo si adattava meglio alla loro
sensibilita' - "interpretare" i riti liturgici, e fatalmente  - alla fine
della fiera - "interpretare" anche il contenuto della Rivelazione e il
messaggio della Chiesa.
Perche' era una pia illusione pensare che, partendo dalla liturgia, poi alla
liturgia ci si sarebbe fermati, senza coinvolgere nella smania di
"innovazione" anche il contenuto sostanziale della Fede.
Infatti la regola e' sempre quella, e ormai l'ho ripetuto piu' volte: lex
orandi est lex credendi, la legge con cui si prega e' la legge della propria
Fede.
I dottori della Patristica che l'hanno detto per primi non erano certo
scemi, o sifilitici (come diceva quello).
Quindi, alla fine del discorso, smettiamola di affrontare la questione della
tradizione liturgica solo sulla base della "partecipazione" e del
"coinvolgimento" e della "comprensione" del rito.
Il problema e' molto piu' complesso.
Ciao
Max

gia'dal concilio di Trento) sono troppo unidirezionate.
E' un'antichissima tradizione....liturgica.
Pace,


Meglio scherzarci sopra ....
Non scherziamo !
La Messa E' "banchetto" nel senso che e' il "memoriale" dell'ultima
cena in cui fu istiuito il sacrificio eucaristico, col quale si
perpetua fino alla fine dei tempi il sacrificio della Croce (vedi
Concilio Vaticano).
"MEMORIALE" non significa "anniversario" o "cena in commemorazione o
di addio"  come pensano i protestanti, ma "fare presente, rivivere
concretamente, storicamente" (questo e' CATTOLICO !).
Salumi e formaggi conserviamoli per le gite fuori porta (io porto il
vino rosso !).
Pace,


messaggio della Chiesa.
Io credo che quando si fanno affermazioni di questa portata,
occorrerebbe sostenerle con prove: post hoc non vuol dire
necessariamente propter hoc.
A parte che, continuo a dire, tu hai dei nuovi libri liturgici un'idea
profondamente sbagliata: non sono essi che permettono di
"interpretare" la Liturgia come uno meglio crede... 
R.
Tebe dalle sette porte, chi la costruì?


i sardi iniziano a giocare
Max
Bononia Alma Mater
Petrus Ubique Pater
(visto che la metti sul campanilistico, mi adeguo, ovviamente rimanendo
fedele alle mie convinzioni sul latino).

 
Voglio raccontare due episodi della mia vita.
Aprile 1992: sono a Berlino al Quarto Congresso Internazionale di
Biomateriali. Il congresso attraversa una domenica, ragion per cui mi
reco alla Cattedrale cattolica per la Messa. E` tutta in tedesco, e non
ci sono nemmeno i "foglietti" sulle panche, che avrebbero "aiutato" le
mie scarse conoscenze di tedesco, perche' tutti i fedeli locali, da
bravi prussiani, hanno il loro "messalino"... Risultato: riesco a mala
pena, dal comportamento del celebrante, a individuare i "momenti" piu`
importanti...
Giugno 1996: sono a Toronto, Canada, al successivo Quinto Congresso. In
una chiesetta periferica trovo, senza averla cercata, una Messa in
latino e in gregoriano. In inglese c'erano solo un "canto d'ingresso"
extraliturgico, le due Letture e il Vangelo. Anche il Salmo fra le due
Letture era in latino, col versetto cantato dal coro e l'antifona dal
popolo. Guardandomi intorno, notai un'assemblea "multietnica":
pochissime facce "anglo-sassoni" o "anglo-celtiche", molte asiatiche -
soprattutto cinesi, ma forse anche filippine, oltre a facce
ibero-americane e/o indigeno-americane (non si distinguono bene fra
loro, come pure dai filippini). Il latino riduceva ad unita` quel
mosaico di popoli; anche lo "straniero" dott. Giulio Dante Guerra,
occasionalmente presente, si sentiva "a casa".
Saluto cordialmente tutti,
Giulio
--
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Il problema e' molto piu' complesso.
Mi sembra che continui, insistentemente, sulla tesi che il CVII ha
permesso l'ingresso della teologia protestante nella Chiesa Cattolica
determinando, in ultimo, una degenerazione della vera fede di cui la
CC era depositaria.
Questa tesi presuppone che i protestanti siano, in ogni cosa,
nell'errore  a differenza dei cattolici. Ne sei convinto ? Hanno
realmente torto su tutto ? O forse possono vantare qualche ragione ?
In altro luogo ho cercato di evidenziare quali e quante azioni
liturgiche siano entrate od uscite nel Messale senza alcuna
motivazione "liturgica", quante distorsioni ha avuto una simile
interpretazione della fede ....questo si vuole conservare ?
I miei genitori (li cito per due motivi: 1. credo che bisognerebbe
ascoltare di piu' gli anziani,  2. sono nati quando il CVII  era ben
lungi dal venire) raccontano che i preti sconsigliavano la lettura
della Bibbia !!!
Io credo che la Riforma abbia avuto come merito di aver costretto la
Chiesa Cattolica a riscoprire le proprie radici, a rimuovere quelle
impalcature che erano state messe per consentire la crescita della
Chiesa ma che nessuno aveva poi tolte, a riaprire la Bibbia e leggerci
dentro con onesta'....
Molti di quelli che conosco e vedono un male nella nuova liturgia non
desiderano "partecipare" all'Eucarestia ma "assistere" ad un
sacrificio, figli del timore che un tempo la Chiesa inculcava: questo
e' Dio che e' morto per voi peccatori !!! Guardate che cosa avete
fatto !!! Quanta sofferenza avete procurato a Gesu' !!!
Questo e' il solco che si traccia tra Dio e l'uomo, si chiudono i
cieli e si mettono le balaustre (o le iconostasi....) e si divide il
sacro dal profano....e nel posto sacro entra solo il Sacerdote che
media tra noi, poveri disgraziati, ed il Dio terribile.
Scusa, mi sono lasciato andare a delle immagini un po' forti, ma era
per evidenziare la differenza di prospettiva. 
Volevo dire che si e' passati dalla "rappresentazione" di un Mistero
"fuori di noi"  alla "partecipazione" di un Mistero che, come di
S.Paolo, ci e' stato svelato. 
Questa e' l'obiezioni che piu' comunemente viene rivolta ai
'tradizionalisti': Dio e' qualcosa che sta' sempre "al di la'" di
qualcosa, c'e' sempre qualcosa che noi, uomini,  dobbiamo compiere per
arrivare "la'". 
Tutta la liturgia tridentina evidenzia questa differenza, questa
lontananza: e il popolo rimane sotto questo giogo in cui e'
difficilissimo far passare la gratuita' dell'amore di Dio.
Il CVII, riscoprendo le proprie radici, ha riletto la propria liturgia
e rafforzato il proprio Credo: ha tolto le impalcature che non
servivano piu', ha ridato l'antico splendore alla liturgia, ha dato
nuova linfa al popolo.
Guarda la partecipazione alla Chiesa: Focolarini, Rinnovamento,
Cammino NeoCatecumenale, Azione Cattolica, Aposolato della Preghiera,
Comunione e Liberazione [no...forse questi era meglio di no...;-))) ]
Questi sono i frutti del CVII !!!
O forse sono meno significativi perche' celebrano altrove rispetto
alla Parrocchia ? Mica faremo un discorso di presenza alla Messa
festiva, spero .......La partecipazione alla Messa e' indipendente dal
fatto di essere fisicamente in Parrocchia alla Messa delle 11 !!!
Se tutti quei movimenti sopra citassero celebrassero in altri luoghi
non sarebbe uguale ??? 
Certo ! Perche' "partecipano"....se bisogna "assistere" allora diventa
importante anche riunirsi nello stesso luogo...nel luogo dove si
compie l'evento...e quindi ritorniamo nella divisione del sacro e
profano....
Spero di essere stato chiaro (non ne sono sicuro)


per evidenziare la differenza di prospettiva. 
La prsospettiva da te cosi' energicamente avversata e', di per se',
quella che Paolo (o un suo discepolo) tenta di far superare ai suoi
lettori in Ebrei: il sacerdote mediava fra Dio e il Popolo, mentre noi
abbiamo un vero Sommo Sacerdote, Gesu' Cristo, che ha mediato fra noi
e Dio una volta per tutte. Proprio perche' partecipi di questo
sacerdozio di Cristo in quanto battezzati, tutti noi *celebriamo* la
liturgia: ed e' per questo che il problema della *partecipazione* non
va vista come preoccupazione culturale, o psicologica, o emotiva
(capire, sentire la Messa) ma come, anch'essa, *segno* tangibile del
Mistero che viene celebrato. 
Ciao 
Roberto


lettori in Ebrei: 
Oppps...forse c'e' stato un equivoco...
ma io intendevo dire proprio questo.
A Roma si direbbe: papale papale....;-)


Roberto
Ciao
Max

A Roma si direbbe: papale papale....;-)
Ehm, sono io che ho scelto un giro di frase contorto (troppe
negazioni). In realta':
tu=autore di Ebrei
opinione da te criticata=opinione criticata dall'autore di Ebrei
etc
Volevo solo dare un appoggio "scritturistico" a quanto tu avevi detto
come analisi storico/teologica
Ciao
R.


Questi sono i frutti del CVII !!!
L'Azione Cattolica esisteva anche prima.
La battutina su CL, benche' io non sia ciellino, mi pare proprio fuori
luogo: da quando la fine della cd. prima repubblica ha messo in crisi i loro
referenti politici, ho molto rivalutato i ciellini.
Vado spesso al meeting di Rimini: ho l'impressione che la cura dimagrante
gli abbia fatto un gran bene.
Comunque, hai mai pensato che tutti questi "nuovi cammini", "nuove
esperienze", ecc. potrebbero essere sorti proprio per ridare voce ad
un'esigenza di sacro che le parrocchie e gli ordini religiosi tradizionali
del post-concilio non sapevano piu' comunicare?
Saluti,
max

del post-concilio non sapevano piu' comunicare?
Ne sono convinto e contento !!!
1) Ne faccio parte
2) Le parrocchie e gli ordini religiosi tradizionali OGGI cominciano
ad essere guidati dai presbiteri formatisi dopo il CVII. Prima erano i
sacerdoti pre-conciliari che dovevano "adattarsi" al CVII. Gli "under
40" ci sono nati e cresciuti.
Dico questo perche' penso che tutti questi "cammini" ed "esperienze"
stanno rivalutando e riscoprendo le piccole comunita' che, come in
origine, sono state la linfa vitale per la trasmissione e la
interpretazione della fede.
Pace,
Eddy

poni?
Giustamente percio' la liturgia e' considerata come l'espressione
della funzione sacerdotale di Gesu' Cristo. In essa, la santificazione
dell'uomo e' significata per mezzo di segni sensibili e realizzata in
modo proprio a ciascuno di essi; in essa il culto pubblico integrale
e' esercitato dal corpo mistico di Gesu' Cristo, cioe' dal capo e
dalle sue membra (Sacrosanctum Concilium 7)
Il sacerdozio comune dei fedeli e il sacerdozio ministeriale o
gerarchico, quantunque differiscano essenzialmente e non solo di
grado, sono tuttavia ordinati l'uno all'altro, poiche' l'uno e
l'altro, ognuno a proprio modo, partecipano dell'unico sacerdozio di
Cristo. Il sacerdote ministeriale, con la potesta' sacra di cui e'
investito, forma e regge il popolo sacerdotale, compie il sacrificio
eucaristico in persona di Cristo e lo offre a Dio in nome di tutto il
popolo; i fedeli, in virtu' del regale loro sacerdozio, concorrono
all'oblazione dell'Eucaristia... (Lumen Gentium 10)
Consiglio anche la sezione "Il sacerdozio comune e il sacerdozio
ministeriale" in "Istruzione su alcune questioni circa la
collaborazione dei fedeli laici al ministero dei sacerdoti", approvata
dal Papa il 13 agosto 1997 su elaboraizone di diverse Congregazioni
vaticane (praticamente tutte!), proprio perche' volendo essere una
sintesi riprende e ordina materiale di diversi documenti del Magistero
recente (e meno recente).
Due brevi osservazioni finali:
a) Io non avevo mai negato che esistano ruoli, carismi e ministeri
diversi
b) Letta con attenzione, anche la Mediator Dei segue sostanzialmente
gli stessi argomenti: ammette che l'oblazione e' offerta da tutti i
fedeli etc; il passo incriminato ha, secondo me, di mira una eventuale
"abolizione totale" del sacerdozio ministeriale, sulla quale
ovviamente non sono d'accordo neanch'io...
Per altre note, vedi l'altro thread e il messaggio "Religiosita'
immatura"
Mens sana in corpore sardo
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 interpretazione della fede.
Aggiungo per esperienza personale che, contrariamente alle molte paure
di molti pre e post-conciliari, un'esperienza seria di crescita in una
piccola comunita' non solo non allontana ma rafforza il senso di
appartenenza all'unica Chiesa (cattolica) e la comunione con il Papa ed
i vescovi.
Pace
Franco

40" ci sono nati e cresciuti.
A me infatti piacciono i sacerdoti under 30, nati e cresciuti dopo la
sbornia conciliare.
Dicono che saranno loro il futuro della tradizione.
Max

La mia posizione non e' difficile da conoscere. E' quella cattolica.
Dovresti ripassartela, invece....


Dovresti ripassartela, invece....
Se c'e' qualcosa che non va sulla mia posizione riguardo alla salvezza dei
non-cattolici, accetto volentieri osservazioni e anche lezioni di
catechismo.
Ma non mi pareva di essermi mai cimentato sull'argomento.
Comunque, se ho parlato male, dimmi dov'e' l'errore ... (chi lo diceva?)
Saluti
Max

Comunque, se ho parlato male, dimmi dov'e' l'errore ... (chi lo diceva?)
Il Papa: "Se io sbaglio mi corrigerete" ;-)
Ricambio i saluti fraterni,


E se uno non e' nato educato ad una certa religione? 
Francesco

Se si impegna nell'amore e nella ricerca della Verità sarà salvo.
Ciao
Andrea

Chiesa...siamo fregati !!!!
La tua risposta e' (credo) corretta, ma la trovo un tantino
"scolastica", nel senso che tutta la vostra discussione e' centrata su
"criteri esteriori" (appartenenza alla Chiesa) quando credo la
salvezza dipenda dal complesso della vita della persona, dalla sua
"opzione fondamentale" e da altre cose che, alla fin fine, nessuno di
noi puo' giudicare con certezza (solo Dio scruta fino in fondo nel
cuore degli uomini). C'e' anche il rischio noi di ergerci a giudici,
quasi volessimo "togliere a Dio il suo mestiere" e arrogarci noi il
diritto di dire la ricompensa di ciascuno (come gli operai che avevano
lavorato dalla prima ora).
Quello che mi chiedo, e', piuttosto, in quali situazioni di
testimonianza e di annuncio (=pastorale?) enfatizzare il concetto di
"necessita' di appartenere alal Chiesa" e in quali quello di
"misericordia di Dio che si estende abbondante ovunque", posto che non
li considero antitetici e che pero' in certe situazioni uno potrebbe
essere piu' utile dell'altro.
R.




Scusami ma tu sei Dio? Come puoi arrogarti il diritto di dire che
quello è salvo e l'altro no. Gesù ha detto che chiunque crede in Lui
sarà salvo!! Questo è l'unico giudizio che puoi dare!! Non puoi
assolutissimamente dire che chi si impegna nell'amore e nella ricerca
della Verità sarà salvo. Quale verità? La tua? E chi ti ha detto che a
te non ti sono state dette solo delle menzogne?
Ciao Maurizio

RETROMODERAZIONE: Caro Maurizio, nel rinnovarti il personale desiderio
di annoverarti tra i partecipanti del newsgroup, vorrei però invitarti
ad interventi meno diretti alla persona e più ai concetti. Nel caso di
specie, trovo sporoporzianata la tua risposta all'unica riga che aveva
scritto Andrea Busia; il quale, tra l'altro, mi pare abbia
semplicemente affermato che la salvezza viene da Dio (e qui mi pare la
pensate allo stesso modo), ma ha anche sottolineato (concetto che
condivido) come tale salvezza dipenda anche dalla volontà dell'uomo di
farsi salvare...  Se vuoi possiamo parlarne in un altro threat.
Cordialissimi saluti the moderator

E chi ti ha detto che a te non ti sono state dette solo delle menzogne?
Gesù non mente, nè si ritira dalle sue promesse, se Lui ha promesso il suo
aiuto a Pietro non lo lascerà solo, e se gli ha dato le Chiavi del Regno
lascierà passare coloro che lo seguiranno nel nome di Gesù. Se vuoi essere
cristiano devi seguire la Chiesa, altrimenti sei libero di fare come vuoi ma
fuori da essa, gesù è stato chiaro in questo tanto da dire ai suoi "scuotete
la polvere dai vostri calzari se rifiutati".
Ciao
Andrea

Almeno su questo siamo d'accordo ...
Spero non sia necessario rimpiangerlo, nel senso che spero che il suo
successore sia altrettanto pieno di Spirito Santo.
Ma di sicuro rimarrà come figura da imitare e per la quale pregare, ora e
dopo la sua morte.
Ciao
Andrea

essere piu' utile dell'altro.
Caro Roberto,
ti devo confessare che sono carente su questo punto.... piu' vado avanti e
piu' mi rendo conto che i miei peccati sono cosi' tanti che mi chiedo
seriamente se mi salvero' !
Sinceramente ti do' la mia risposta al tuo quesito "Non lo so".
Io parto da alcuni concetti;
1) Appartenenza alla Chiesa: vi appartengono in egual modo sia S.Francesco
che mia nonna che ci andava solo alle Feste.
2) Ai presente la parabola del seminatore; ognuno da frutto secondo le
proprie capacita'...MA...se io valgo 100 e do 99 non sono "condannabile"
rispetto a chi vale 30 e ha dato 30 ?
Prendi tutto cio ' con il beneficio di inventario...
Pace, Eddy
