Newsgroup: it.arti.architettura
Titolo: Piango, povera italia.

Piango perchè il ponte sullo stretto si farà. Perchè ormai anche se
non si dovesse fare lo stato avrà speso o dovrà spendere in penali una
cifra tale da poter risistemare o quasi l'intero sistema dei servizi
del sud italia. Perchè si preferisce buttare i soldi in una opera
inutile ma di "grande impatto mediatico" invece di sistemare tanti
piccoli problemi.
Piango da cittadino prima ancora che da architetto, piango da
siciliano.
Piango veramente, perchè veramente mi sono venute le lacrime agli
occhi leggendo oggi la notizia che è finita la gara di appalto per il
ponte sullo stretto.
Inizia adesso il calvario e lo stillicidio continuo di soldi chissà
fino a quando.
Scusatemi per lo sfogo.
--
federico reyneri architetto
ICQ 149062387
*underlabo -226 is dead
 new office under construction

 fino a quando.
Sono soldi già stanziati.
--
----------------------------------
i love technology
pump up economy

federico...@ELIMINAawn.it ha scritto:

Questa estate, per la prima volta, ho potuto trascorrere un mese vicino a Cefalu' facendo 
l'intero viaggio di andata e ritorno in treno.
Direi che e' impossibile rendersi conto di cosa significhi "continuita' territoriale" 
nello Stretto senza aver provato il passaggio in traghetto, con il treno che fa avanti e 
indietro a passo d'uomo per infilare una dopo l'altra le carrozze sulla nave (in partenza 
e all'arrivo).
Per coincidenza in entrambi i viaggi il traghetto ha sbandato sulle banchine all'attracco, 
dando dei forti scossoni ai passeggeri sui ponti e nei treni (questi in particolare, 
chiusi nella stiva, hanno avuto molta paura). I ponti, si sa, sono sempre bagnati e 
scivolosi...qualcuno e' rotolato per terra, qualcuno oltre i 60 e' rotolato sulla scala.
Sono sempre stato molto contrario a questo ponte, per motivi principalmente ambientali, 
per scetticita' sull'onesta esecuzione di tutto l'iter (dalla gara d'appalto alla 
realizzazione) e per la consapevolezza che un'opera del genere dissanguera' lo stato per 
la sua manutenzione (come tante altre opere pubbliche).
Dopo il mio viaggio le mie idee sono lievemente cambiate...ho pensato che risparmiare 2 
ore (all'andata e al ritorno) non mi sarebbe affatto dispiaciuto. Ho pensato che quelle 
maledette navi a gasolio richiedono una manutenzione sicuramente notevole e che il loro 
impatto sul mare e' di sicuro piu' terrificante di quello che il ponte potra' mai avere, 
anche in fase costruttiva.
Ed il suolo? Spazi sterminati, proprio sulla costa, ora sono destinati alla manovra dei 
convogli e al distacco-unione dei vagoni, spazi che potrebbero essere restituiti agli 
abitanti e che, magari, smetterebbero di sembrare degli enormi mostri meccanici 
spiattellati sul terreno come barriera invalicabile verso qualsiasi forma vivente.
Soprattutto negli ultimi mesi ho letto attentamente tutto il processo valutativo e gli 
studi preliminari sugli impatti che questo ponte avrebbe, e posso dire che in tutta Italia 
   esempi di VIA tanto dettagliati sono piu' unici che rari (forse solo il progetto per la 
TAV e' arrivato a tanta accuratezza).
La certezza e' che, a fronte dell'innegabile sacrificio sul paesaggio, l'isola accrescera' 
le sue pulsazioni commerciali e turistiche, soprattutto nel lato costiero palermitano (le 
cui autostrade stanno per essere finalmente concluse) e questo, forse, potra' compensare 
il dispiacere che molti isolani provano per quest'opera.
Nessuna giustificazione economica pero' potra' levare al siciliano quel senso di violenta 
imposizione di qualcosa di non voluto, un segno deturpante, l'avanzamento di una 
mostruosita' di cemento e ferro (oltretutto ORRIBILE sotto qualsiasi punto di vista 
costruttivo e architettonico) che minaccera' di compromettere il senso di forte 
raccoglimento e solidita' culturale che ho riscontrato in tutti i paesi da me visitati 
(Lascari, Campofelice, Gratteri, Pollina, Palermo, Termini, Cefalu', Enna, Sperlinga, 
Santo Stefano di Camastra...).
Capisco il tuo pianto, ciao.
Cristian Luca Atzori

Stramaledettamente d'accordo con te Federico. Nient'altro da aggiungere.
Danilo

Sono soldi già stanziati.
Peggio!


Cristian Luca Atzori
ciao


 
Ah beh, se vogliono l'impatto mediatico lo finiranno in fretta, salvo 
poi terminarlo ed aprirlo "al pubblico" magari in tempi biblici. O 
magari aprendolo quando ancora ci sono mille cosette da finire.
E' l'Italia...nel bene e nel male ad essere un paese "strano". Non 
voglio finire nel solito luogo comune, ma è difficile non domandarsi 
come mai da noi (dove in fondo i soldi non è che manchino) tutto finisca 
sempre a pasticci e inciuci...Saremo per caso noi italiani ?
Saluti
Dark

 Piango perchè il ponte sullo stretto si farà.
Chiaro, si costruirà un'opera assolutamente inutile, buona quattro o cinque 
giorni all'anno per i villeggianti, oltretutto maldesiderata sia dai 
cittadini calabresi che da quelli siciliani.
Si tratta di un'opera promessa ai "grandi elettori", giusto per usare un 
conio caro agli americani, del meridione da diverso tempo. Milionate su 
milionate di euro regalati al meridione e ai compiacenti del nord. Si badi 
bene, non il meridione della gente, per favorire lo sviluppo di una parte 
del territorio che versa in uno stato di arretratezza secolare, bensì il 
meridione di un'elite facilmente riconducibile, come gran parte dei 
parlamentari provenienti da quella zona, a contatti con cosa nostra.
Non è simpatico, oltretutto in un ng di architettura, scadere nella più 
becera polemica politica, ma questa è la cruda realtà. Non ci resta che 
aspettare il solito teatrino di indagini da giornalisti di sinistra in 
carriera che svelino, in terza serata su qualche tv locale, i retroscena 
degli appalti.
Nel frattempo, il danno, per l'ennesima volta, sarà già stato fatto. 

 Ma io dico, prima non potrebbero sradicare la mafia ?
sradicare la mafia? quella è un'opera PER la mafia, non per la sicilia o per 
la calabria. 


Appunto...il ponte di per sè potrebbe presentare dei vantaggi, ma è il 
disegno generale che non mi convince (sempre ammesso che un disegno 
generale  di ampio respiro esista..., senza parlare del fatto che 
dovrebbe esser condiviso da maggioranza e opposizione in modo da non 
essere stravolto a ogni cambio di maggioranza...il chè , da noi, è quasi 
un miracolo)
L'impatto ambientale potrebbe essere mitigato, ma dovrebbero anche 
recuperare zone ora deturpate. Mi pare tuttavia che in tal senso non 
facciano granchè....che sia sempre un problema di mafia ??
Darkghost

e se le infrastrutture mancanti o carenti ...perchè NON c'è un ponte 
ricevessero invece da questo l'impulso che serve?
negli anni che occorrono per costruire il ponte le infrasrutture incomplete 
e mancanti si rifanno due volte.
un ponte che si vuol fare da almeno quaranta anni diventa toalmente 
deleterio su tutta la linea solo perchè l'ha avviato il berlusca del cazzo?
tutte le critiche hanno un fondamento, ma mi pare che si stia un po' 
perdendo la bussola in chiave politica.
personalmente sono sempre stato pro ponte, ma non per questo diventerò 
berlusconiano, cribbio!!
paul 

 Nel frattempo, il danno, per l'ennesima volta, sarà già stato fatto. 
Sono in pieno accordo con chi non vuole questo ponte, più che altro per 
l'estremo impatto ambientale e sociale su quel territorio, ma anche dal 
lato economico non c'è da stare allegri... pienamente daccordo anche 
sull'analisi politica di francilive, alla fine è questa la linea che ha 
prevalso.
L'esempio dell'eurotunnel, almeno avrebbe almeno dovuto insegnargli 
qualcosa, e sullo stretto sono tutt'altro che vicini ai flussi che 
interessano la manica.
Poi mi spaventa questa 'cosa' che chiamano il corridoio numero x 
Palermo-Berlino, e del quale questo totem dovrebbe esserne parte.
Seguii con estremo interesse la puntata di report di qualche anno fa
sull'argomento ponte, in rete si dovrebbe ancora trovare, qua si puo 
leggere qualcosa:
http://tinyurl.com/8c2og
Da abitante dell'altra grande isola mediterranea sento di dare la mia
piena solidarietà ai siculi che andranno a perdere una dote peculiare
quale quella dell'insularità..:-(
srg

 Piango perchè il ponte sullo stretto si farà. 
Si inizierà. E' diverso.

 Piango perchè il ponte sullo stretto si farà.
impregilo, giusto?
3.88 milioni di spesa e 6 anni di tempo, giusto?
come diceva petrolini,
so' senza orrore de se' stessi,
pigliano pure per il culo.

dauphine (lu) ha scritto:

Impregilo....santo cielo cosa provo quando leggo il nome di quell'impresa!
Dopo tutte le porcate che hanno combinato ed i processi per danni ambientali dovrebbero 
essere banditi da qualsiasi concorso.......invece.....

dauphine (lu) ha scritto:



dauphine (lu) ha scritto:



dauphine (lu) ha scritto:



dauphine (lu) ha scritto:



Ma se invece costruissimo due porti come si deve sulle due sponde e una
discreta flotta di zattere (si chiamano così) a fare avanti e indietro
?
Se dotassimo i porti di due stazioni FS come si deve?
Se le compagnie di navigazione offrissero un servizio più
responsabile, magari coordinandosi con gli orari dei treni?
Non sarebbe tutto più semplice?
Io in sicilia ci sono stato di passaggio varie volte per andare alle
eolie, dopo la prima esperienza disastrosa con passaggio via treno
dello stretto sono sempre andato via nave da Napoli,
da turista vado per vedere paesaggi di incomparabile bellezza e acqua
incredibile non profili di megaponti all'orizzonte
http://www.strettodimessina.it/Simulazionifoto.html
E poi, da 9,50 a 16 Euro per le autovetture con una spesa di 6 miliardi
di euri??  ma chi ci crede? La chiatta mi costa 1 euro! Prendo quella
se devo!

deleterio su tutta la linea solo perchè l'ha avviato il berlusca del cazzo?
Qui berlusconi non c'entra nulla in se'.
Si discute del ponte.


 impregilo, giusto?
    L'impregilo e' la capogruppo di una ATI nella quale partecipano molte
   altre imprese italiane incluse le cooperative, forse pur di non leggere
   *Impregilo* molti avrebbero preferito leggere nomi tedeschi, francesi
   o giapponesi.
    ciaofelix:-)
 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Si discute del ponte.
Come dire che si discute di un'opera senza parlare del committente. :)
No Architettura apolitica - No Architettura senza etica
Saluti,
felis 

> Da abitante dell'altra grande isola mediterranea
Spero stia parlando della Sardegna. :) Di dove sei? Io di Sassari e studio a 
Ferrara. Ciao,
felis 

 Scusatemi per lo sfogo.
Fatto benissimo.
Saluti,
felis 

rnon so quanti anni.
il ribasso è stato del 12% ma le percentuali per i controllori e la mafia a 
quanto ammontano? alla fine riusciranno a fare un'opera decente?

Il ponte sullo stretto è un opera inutile con qualsiasi governo.
La zona è molto particolare: area sismica, forti correnti. Senza
tralasciare la forte presenza di malavita organizzata strettamanete
collegata a la politica, e fortemente interessata ai vantaggi economici
che la costruzione del ponte porta...intendo la sola costruzione.
Per il momento qualcuno ha già guadagnato sulle mille perizie che sono
state fatte fin'ora.
Questo ponte avrà una luce mai sperimentata prima, nemmeno dai
Giapponesi che hanno dei ponti lunghissimi e vivono in zona sismica.
Non vorrò trovarmi nei panni del collaudatore.
Cmq la cosa che mi lascia molto perplesso è il fatto che venga
sottolineato come il ponte abbrevvia il passaggio dalla calabria alla
sicilia, ma non si parla mai dei 'colli di bottiglia' che ci sono
prima: la salerno reggio calabria e le varie strade in sicilia.
Non asrebbe il caso di sistemare per prima queste tratte qua?
GPZ


l'isolamento sarebbe una dote?
Per quale motivo?
non vi interessa uno sviluppo?
--
----------------------------------
i love technology
pump up economy

 Peggio!
meglio di quando i conti non sono fatti con rigore e ci sono sempre le
meravigiose truffe.



Prima di giudicare bisogna dire che l'uso del tunnel è estremamente 
faragginoso:
spiegatemi la differenza tra imbarcare l'auto su un oovercraft che traversa 
lo stretto in 20 minuti
o su un treno che lo fa nello stesso tempo.... e magari a tariffe superiori 
giacchè gli armatori si difendono e fanno la guerra dei prezzi.
Tutto ciò non è paragonabile con un ponte.
I traghettatori già sanno che per tempi non potranno competere.... e neppure 
per tariffe poiche la gestione del ponte non sarà nemmeno lontanamente 
paragonabile ai costi vivi del su e giu di treni navetta speciali del 
tunnel.
L'eurotunnel collega due realtà suscettibili di quali ulteriori sviluppi, 
progressi possibili grazie ad esso?
Vuoi mettere quanto è già fatto in nazioni come Inghilterra e Francia con 
quello che c'è da fare e sviluppare nel nostro mezzogiorno?
Chi vivrà vedrà!
paul

 
Anche dalle mie parti si parla di costruire un altro ponte, ebbene 
si..stanno aumentando i traffici attraverso il cedrino ;-)
Ho lasciato Milano e sto per trasferirmi a Bcn.
suerte
srg

 felis 


 non vi interessa uno sviluppo?
Ora spiegami dove hai letto isolamento.
Inoltre in un altro 3d magari, mi piacerebbe sapere cosa intendevi dire 
per 'sviluppo'.
Anche al 43° piano di un grattacielo a manhattan potresti sentirti isolato.
..e se non sai nuotare sei fregato!
srg

non vi interessa uno sviluppo?
non necessariamente un ponte crea sviluppo.
e non necessariamente una isola è "isolata"



scrisse:

Infatti non ho detto che non si parli del primo ministro, non si parla
del primo ministro in se'. 
che è cosa ben diversa.
So perfettamente che la scelta del ponte è prima di tutto politica.


male.
io non so se tu sia un ingenuo idealista o un malevolo
si chiama rischio imprenditoriale anche la scommessa di una cordata di
imprese che offre un prezzo molto più basso confidando che:
- il ponte si farà con tutti i soldi pubblici e non con finanze in
parte private (metti che a metà della costruzione manchino i fondi
privati, che farà lo stato? lascerà l'opera a metà o pur di finirla
contribuirà?)
- il ponte non si farà perchè col cambio di governo (altamente
probabile) verrà o posticipato a data da definirsi o definitivamente
abolito e quindi a tutto vantaggio dell'impresa che avrà sicuramente
un contratto blindato con penali rilevanti.


 e non necessariamente una isola č "isolata"
      Si, ma tutti costruiscono ponti per le loro isole!  :-)


 imprese
     ....cordata di imprese e' un termine giornalistico dal sapore
      equivoco, si chiama A.t.I. Associazione Temporanea di Imprese
      perfettemente legale, prevista dalla nostra legislazione e che
      nel caso ha consentito a piu' imprese nazionali di partecipare a
      questa gara di appalto.
        ciaofelix:-)
.


 io non so se tu sia un ingenuo idealista o un malevolo
non colgo la provocazione e ti considero TROLL


 non colgo la provocazione e ti considero TROLL
       Federico non e' un troll, e'solo giovane! ;-)



LOL è quello che mi dicevano al corso di apnea.
sei percaso un mio ex istruttore?


        Federico non e' un troll, e'solo giovane! ;-)
ah beh allora cambia tutto.
ha la mia piena solidarietà.
crescerà.


crescerà.
caro Luca,
non so da dove vieni e dove vai ma soprattutto non conosco ancora il
tuo apporto a questo newsgroup.
finora si è trattato di una discussione pacata.
si ragiona e si ascoltano le ragioni dell'uno e dell'altro.
io ho esposto le mie. tu mi hai dato del troll.
interessante.



:-P


 > da insulare (A agg. di, relativo a, una o più isole. B s.m.e f. abitante,
 > nativo di un'isola).
 > ripetendo la tua frase:
 > andranno a perdere una dote
 > peculiare quale quella di un'isola
 > ora da ciò deduco che tu stia parlando di isolamento.
Deduci male, e se compri un buon dizionario forse riesci a trovare anche 
quella parola che io ho scritto e che tu forse non hai letto o 
sicuramente hai male interpretato.. provo a ripetermi nella speranza che 
questo non prolunghi inutilmente il thread.. L'insularità è IMHO una 
dote. Non comporta solamente l'abitare o il nascere in un isola ma 
piuttosto l'appartenere a essa socialmente, culturalmente, moralmente e 
psicologicamente.. tutto cio va oltre il mero significato geografico.
Questo dovrebbe essere sufficente a rispondere anche alla domanda che mi 
poni più avanti..
Peculiare invece significa che tu avrai anche altre doti, ma di certo 
non questa.
 >>Inoltre in un altro 3d magari, mi piacerebbe sapere cosa intendevi
 >>dire per 'sviluppo'.
 >>
 > per sviluppo intendo nuovi posti di lavoro, più commercio, più 
servizi, più
 > controlli..non mi dilungo su questo che data la domanda non mi sembra ne
 > valga la pena.
Qua non mi sembra il caso di proseguire..
comunque più controlli, lasciamelo dire, dovresti farli tu.
 >>Anche al 43° piano di un grattacielo a manhattan potresti sentirti
 >>isolato.
 >
 > un'isola come la sicilia ci sta su un piano di un grattacielo?
Leggi sopra.
 >>..e se non sai nuotare sei fregato!
 >>
 > LOL è quello che mi dicevano al corso di apnea.
 > sei percaso un mio ex istruttore?
No, ma loro almeno te l'han detto che non è sufficente saper nuotare?
..e che te lo dico a fà! ;-)
(cit.)

 Scusatemi per lo sfogo.
Io sono scettico pwerchè preferirei che la Sicilia rimanesse un'isola e
perchè vorrei vedere l'impatto ambientale in prossimità delle coste e non
solo.
Calvario e stillicidio, va bene ma sappi che al Sud gli sprechi sono
comunque enormi.
Non diamo solo le colpe al Governo.
Io ora mi aspetto la devolution.


 dettagliati sono piu' unici che rari
Si è parlato di questo argomento nel ng di ingegneria civile a giugno.
In particolare segnalo questo post che citava una lezione delprof. 
bettini del 1998 sulla VIA del ponte
http://groups.google.it/group/it.discussioni.ingegneria.civile/browse_frm/thread/79d5cba3eca6112d/206286d5daf9c573?hl=it#206286d5daf9c573
Il mio commento fu:
"Bettini si sofferma (e si incavola) sulla inadeguatezza delle 
metodologie usate per la VIA effettuata nel '86, la quale sostiene la 
non irreversibilità dell'impatto, rimandando pertanto al corso d'opera 
la definizione delle misure per mitigarlo (modello compensativo), così 
come manca la VIA per le soluzioni alternative (ponte/tunnel di 
archimede, trasporto via mare delle merci delocalizzato a gioia tauro, 
do nothing). IMHO condivisibile, soprattutto alla luce delle evoluzioni 
della materia: io un'altra VIA nel 2005 la rifarei."
Ci sono stati sviluppi dal 98? 

 (cit.)
appunto. non dirlo. a me. ;-)


 interessante.
:-)


 Ho lasciato Milano e sto per trasferirmi a Bcn.
Barcelona? Hai per caso sangue algherse? :) E l'esperienza di Milano com'č 
stata?
Quando vuoi parlare di architettura seduti a SuGologone fammi sapere, ci 
sono sempre. :)
Saluti,
felis 

ho seguito 'sto discorso sul ponte. x federico, volevo solo far sapere che 
hai la mia piena solidarietą, sono esattamente d'accordo con quello che hai 
scritto e risposto alle critiche di chi, forse cerca incondizionatamente una 
scusa ad un'opera infrastrutturale per scusare, in realtą, mosse politiche 
del governo.
marco cafaro 

Marco Cafaro ha scritto:

      Non scrivere sciocchezze, Federico ha espresso motivazioni tecniche,
    cosi'pure gli altri, governi di tutti i colori hanno finanziato studi
    di fattibilita', progetti e quant'altro, o dobbiamo pensare che la si-
    nistra al governo ha sperperato miliardi per pura demagogia?
      Davvero credi che l'essere pro o contro la costruzione del ponte sia
    indicativo di un netto schieramento politico?  ciao.


    indicativo di un netto schieramento politico?  ciao
non credo che essere pro o contro indichi lo schieramento, ma l'appoggio 
esagerato all'opera, che ho letto in alcune risposte, mi sembra celi la 
voglia di trovare una giustificazione "a qualsiasi costo" anche di fronte 
all'evidenza.
non trovo eivdenza nell'affermazione "il ponte è indispensabile" soprattutto 
se si mette in relazione agli altri problemi che ci sono. e a proposito di 
soldi "comunque già stanziati" che qualcuno aveva scritto più su, ricordo 
(un esempio fra i tanti) che ci sono bisogni urgenti di terremotati che 
hanno dovuto dare priorità a spese come l'appoggio militare in iraq (e qui 
mi fermo perché entro troppo in politica).
diciamo che se il ponte non costasse niente allo stato italiano, potrebbe, 
questa, essere riportata ad una sola questione estetica, o logistica. ma non 
è così.
ciao 

 Perchè i turisti vanno in sicilia?
Non sono mai stato in Sicilia, ci voglio portare mio figlio non appena avrà 
cinque anni.
Ci voglio andare (anche per me) per i templi, per il paesaggio, per la 
decadenza dello stesso.
Dico questo da (purtroppo) profondo ignorante della Sicilia.
Con ciò detto, io non mi preoccuperei più di tanto dei turisti, il turismo è 
sopravvalutato ed i turisti stessi sono come le cavallette...
-- 
filippo filippini ingegnere
http://www.studiofranciacorta.com
"La nostra storia è il presente" (Mario Botta) 

 >      Non scrivere sciocchezze.................
     Era ovviamente riferito solo alla politicizzazione del problema
    ponte.  
http://www.strettodimessina.it/OrganiSocietari.html
     ciaofelix:-)
