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Titolo: Bartolome' de las Casas x KrentaK

 attraversato da profonda crisi di coscienza..
Ho appeno finito di leggere qs. magnifico libro (oltre ad un altro..)
TUTTO il libro, TUTTA la vita di questo sant'uomo, vero profeta, e'
permeata di qs. profonda crisi di coscienza, di qs. profonda
<sofferenza>..Un continuo cercar <suffragio> alle proprie tesi..
ALMIRENA aveva cosi' risposto:
<<<<Si, e' la *Brevissima relacion de la destruycion del Las Indias,
scritta da Bartolomeo de Las Casas, del 1552.>>>>
nota di pietro B:
la sua stampa e' del 1552 ma la stesura risale al 1541... cmq non era
qs. a cui mi riferivo...qs. e' un elenco di malefatte e basta
ALMIRENA aveva aggiunto:
<<<Era stato scitto - tra l'altro - in risposta al filosofo e giurista
Juan Gines de Sepulveda, storiografo ufficiale di Carlo V, il quale
sosteneva come derivante dal diritto umano e divino la legittimita'
della lottacontro gli indigeni e della loro cattura come schiavi,
essendo questi di natura inferiore.>>>>>>
Pietro si permette di precisare la GRANDE Almirena...
NON qs. libretto.. sono altri gli scritti <contro> Sepulveda...
ALMIRENA soggiunge:
<<<<A dire la verita' fu pero' Sepulveda, e non Las Casas, a essere
censurato, e aggiungo *grazie a Dio*. La sua opera *Democrates
secundus sive de IUSTIS BELLI causis* fu fatta a brandelli ancora come
manoscritto dalle universita' di Alcala' e Salamanca.>>>
pag. 175-testo citato: <le universita' di Salamanca e Alcala avevano
giudicato 'sospetto' il 
_Democrates alter, sive de justis belli causis- (titolo corretto ^__)
sempre lo stesso testo, pag. 171: <avevano espresso la loro
disapprovazione>...ma tanto il Sepulveda lo stampava senza
nessunissimo problema a Roma..!! ninte di nuovo sotto il Sole!
Ma qs. fa esattamente il <pari> con il FATTO che quella <Historia> di
de las Casas non fu MAI pubblicata o se volete col FATTO che il povero
Bartolomeo x inviare ai missionari le sue raccomandazioni era
costretto a copiarsele lui e ad andare dove partivano le navi x
mandarle <brevi manu>.. uomo pratico e sagace oltretutto!!
Ma voi vi rendete conto del <significato< di tutto questo o avete la
testa avvolta nelle nebbie dell'apologetica a tutti i costi??
Aggiunta di pietro B.
In realta' lo scontro tra i due assurse ad una dimensione plateale,
oggi si direbbe da primi titoli dei mass media con l'assemblea
dell'agosto 1550 a Valladolid, convocata dall'Imperatore per mettere
fine alle diatribe tra i due nate, si badi bene, dagli attacchi del
dottor Sepulveda al bartolomeo, attacchi che facevano leva sugli
interessi economici fino a paventare che il de las Casa deligittimasse
perfino il Re. qui vi vorrei porgere una <perla> richiamando che il
sagace Bartolomeo invece finisce x dare proprio al re una
legittimazione del suo potere sulle Indie richiamando cosa??
ma e' ovvio! una bolla pontificia: il potere viene da Dio!
Vi risparmio il reconto delle due sessioni del confronto (amche
perche', si sa, la mia cultura e' solo <mezza>...^__)
Vi voglio solo citare il titolo del relativo paragrafo pag.182. 
< Seconda sessione, priva di conclusione >.
CONCLUDO.
Qs Bartolomeo era Persona dotata di un grande cuore, una grande Fede
ma anche di un grande senso del reale.
Lui <vede> quello che Stao&Chiesa stanno facendo agli indios 'quasi'
con gli stessi occhi con cui li vedremmo noi, dopo 500 anni e tutte le
battaglie laiche x i diritti civili... MA sa benissimo che e' mmmolto
difficile riuscire a cambiare quella situazione.
per questo, dopo anni di predicazione in tanti paesi delle Indie,
capisce che deve lavorare dove e' il potere e va in spagna:
da vero cristiano non teme nulla: vuole convincere l'imperatore...
Riuscira' a far promulgare una legge che vieta ulteriori <conquiste>
ma sra' rispettata?? Questo uomo NON demorde mai.
La sua GRANDEZZA la potete ammirare ad es. quando scrive la denuncia
citata da Almirena.
Uno di noi, io x primo, mi sarei fermato li'.
Lui no!
Alla denuncia fa seguire un primo progetto operativo x mettere fine
alle ingiustizie perpetrate sulla pelle degli indios.
cade il primo progetto.
Lui ne elabora un altro.
e cosi' fino al terzo progetto che raccoglie una qualche attenzione.
Bartolomeo, davvero sei GRANDE!! (piu' grande di almirena...^___)
ciao
pietro
l'uomo che si vanta di avere mezza - ma che dico??- nessuna cultura
basta che mki resta la fede.. la cultura la lascio volontieri a voi.

vorei aggiungere, perche' mmmolto IT con recenti argomentazioni
apparse su ICC, che il domenicano Bartolome' de Las Casas fu
antesignano anche x quanto riguarda il discorso della cultura
occidentale....  Infatti ben 500 anni fa aveva capito (qui c'e'
qualcuno che ancora ha delle difficolta'..^__) che non e' affatto
detto che la cutlura <occidentale> sia giudicata superiore a quella
degli indios... e vedeva con favore una <sintesi< delle due...
Ma forse la cosa piu' forte di tutte e' che Bartolomeo in fondo aveva
scoperto - c r i s t i a na m e n t e - la parita' dei diritti civili.
Parita' che la Chiesa guardo' con sospetto e riconobbe solo nel 1948,
credo... (beh, le religioni cristiane come <ecumene> solo con la
recente cartha oecumenica>.. di qualche mese fa....
Eppure il Profeta bartolomeo ci era arrivato.
pietro
Ah, dimenticavo: anche quegli scritti sulle culture furono
'stranaemente andati dimenticati per oltre 400 anni... chissa'
perche'...^___

 con gli stessi occhi con cui li vedremmo noi
No, vede le cose come tu VUOI vederle.
--
ciao ^___^
daniele


wrote:
un msg <vuoto> di argomenti degni di un qualunque peso al quale l'uomo
di mezza/nessuna cultura vuole solo (ma serve??9 ricordare che la
storia, anzi la Storia delle civilta' pre-colombiane deve molto , amzi
moltissimo al bartolomeo...
pietro
PS vorrei aggiungere che ringrazio cmq krentak con i suoi velenosi
post di avermi costretto ad approfondire meglio la figura di
bartolome' de Las casas... Un antesignano dei diritti civili, che la
Chiesa si e' lasciata fregare dalle comunita' del Chiapas e di cui
sarebbe invece bene che si ri-appropiasse
in fondo se si fosse seguito i suoi insegnamenti NOn si sarebbero
persi 500 anni... (ma un pensiero maligno nel cervelletto mi
soggiunge: 2000 anni, xche' quegli insegnamenti c'erano gia' 2000 anni
fa, vero????^____!!

 credo...
Qui siamo proprio alla follia. Ma dove le hai lette queste cose? E' come
dire che Mussolini sia arrivato da una astronave aliena o che Napoleone fu
assunto in cielo.
--
ciao ^___^
daniele

 rivendica orgogliosamente.
Ma allora io mi chiedo: Las Casas è stato censurato o incensato?
Se è stato censurato perchè farlo vescovo e "difensore", anzi, "protector
general" degli indios?
Se è stato incensato perchè i suoi scritti sono stati dimenticati per oltre
400 anni?
Se è vero quello che scrive la GRANDE Almirena l'atteggiamento della Chiesa
sull'intera vicenda è estremamente aperto, di una limpidezza che sfiora
l'ingenuità.
Se è vero quello che scrivi tu la Chiesa non è portatrice di verità, ma di
menzogna, per questioni di potere.
Se è vero quello che scrive la GRANDE Almirena la Chiesa ha dimostrato una
grandissima attenzione e sensibilità al problema dell'incontro con un mondo
"nuovo" in tutti i sensi, sensibilità che, ad esempio, le potenze coloniali
non hanno dimostrato nemmeno in questo secolo. Un merito, quindi, immenso
della Chiesa e dei sovrani cattolici (che però mette in crisi le accuse di
"occidentalizzazione" usando il cattolicesimo come cavalli di Troia).
Se è vero quello che scrivi tu sinceramente non capisco come la Chiesa possa
essere sopravvissuta fino ad ora, e come l'america latina sia piena di
cattolici.
Come stanno le cose?
Saluti.
Sini

 testimone storicamente attendibile.
Come ho scritto anche a Pietro, ho una serie di dubbi sulla faccenda Las
Casas. Vorrei proportene uno.
Ti faccio un esempio.
Sulle giornate di Genova di quest'estate ci sono sostanzialmente due
versioni, una filogovernativa e una decisamente anti.
Non ho ancora capito se la versione di Las Casas sia filogovernativa
(incensato) o anti (censurato), ma proseguiamo.
Metti che tra 400 anni si mettano a studiare quei giorni e trovino le
cronache del Manifesto (Las Casas censurato). Mi pare ovvio che gli storici
prendano assolutamente per buone quelle cronache, considerando, però che
sono *una* versione.
Oppure che trovino le cronache del Giornale (Las Casas incensato). Forse
attribuiranno ad esse un pò più di autorevolezza.
Ma non mi pare possibile che si dimentichino che la storia (e la
storiografia) non sono *pure*, esenti da idee, ideologie, visioni del mondo,
scuole di pensiero e chi più ne ha più ne metta. Forse è questa la lezione
di Montanelli, che non fu storico ma storiografo si.
Bene, quale che sia stata la posizione della Chiesa e dei regnanti cattolici
nei confronti del domenicano, nono è il caso di chiedersi quale sia la
fondatezza del suo pensiero e dei suoi scritti e quale sia il loro grado di
obiettività (se non sbaglio la sua opera si intitola brevisima relacion de
la destruccion de las indias, e quel distruccion non è che depone molto a
favore della sua obiettività)?
Saluti.
Sini


ed allora il folle e skulturato (cioe' s privativa+...) ti chiede COSa
e quando ha fatto la chiesa per i pari diritti alle donne
(tanto per dirne una...).
aspetto.
illuminami.
pietro

 wrote in message
3be5736c...@news.cis.dfn.de...

- Régine Pernoud, "La donna al tempo delle cattedrali", BUR 1986
- AA. VV., "Medioevo al femminile", Laterza 1996
In rete, trovi qualcosa qui: 
http://www.kattoliko.it/leggendanera/donne.htm
C'è anche un altro libro sullo stile di quello della Pernoud, ma mi sfugge
il titolo. Mi informerò.
Saluti
Emiliano
P.s. qualcuno diceva che nessuno di noi è padre della Chiesa, è già tanto
esserne figli degni. Sarebbe il caso di ricordarsene prima di puntare il
dito.

Sini
PLONK
vi comunico che lascio questo NG.
per la seconda volta.
x manifesta miopia degli interlocutori che , in mancanza di argomenti,
sanno SOLO usare l'arte delle insinuazioni, fino addirittura a
prendersela x una parola di un titolo.
Leggersi il testo originale?? 
sarebbe troppo!!
lasciamolo a quelli di mezza cultura, vero???
Vai avanti tu, sig. Sini, leader dei post di ICC.
a me stavolta scappa da piangere
(e da scappare via di cooooorsa!)
pietro

Come stanno le cose?
Per quel poco che so io, Bartolomeo de Las Casas non e' stato censurato
come persona ed e' vero che e' stato tenuto in alta considerazione, e'
divenuto vescovo, protettore generale degli indios ecc. Pero', al di la'
della scoperta dell'america, la storia europea andava avanti con i
grattacapi suoi. In quegli anni la cristianita' era lacerata da tutte
quelle vicende che portarono al Concilio di Trento al seguito del quale
venne istituito l'indice dei libri proibiti. In quell'opera di
ristabilimento del rigore dottrinale per arginare l'eresia, caddero
anche alcuni arditi pensieri teologici contenuti nel libro di Las Casas
e cosi' quel testo fini' all'indice. Ma mi risulta che il resto (o
comunque buona parte) della restante produzione letteraria del frate
continuo' ad essere letta. 
Per precisazioni ed approfondimenti lascio pero' la parola a chi ne sa
di piu'. 
Salutissimi. 
"Se sarete quello che dovete essere, metterete fuoco in tutto il mondo".
                                                          (GMG 2000) 
  ________
  \  /\  /
   \/  \/     T R X
   /\  /\    -------- (c)
  /  \/  \
  ^^^^^^^^

 protettore generale degli indios ecc. 
questa fa il paio con Juan de la crux che oggi possiamo dire,
allargandoci la bocca, che e' DOTTORE della Chiesa, dimenticando pero'
che lo divenne solo dopo la piccola cifra di 500 anni dalla sua morte
e che quando era in vita fu cacciato a vivere CHIUSO in un sottoscala
(e li', grandezza di Dio, compose i suoi carmi piu' belli ^^__)
pietro
che risponde a te solo xche ha di te una stima particolare.
ciao

 (e da scappare via di cooooorsa!)
Che agilità inaspettata!!! ^__-
Sini

 e cosi' quel testo fini' all'indice.
Questo è molto interessante, grazie.
In effetti mi piacerebbe sapere quali "arditi pensieri teologici" del nostro
non furono ritenuti conformi alla dottrina cattolica.
Saluti.
Sini

...

Caro TRX, io lascerei stare in questo contesto il fatto che Las Casas o
Sepulveda siano stati stampati, o censurati, o messi all'indice per
pensieri arditi. Quelli erano tempi in cui, per motivi
storico/contingenti, finivano all'indice anche Sant'Agostino e la Bibbia.
Quindi...
La questione di Las Casas, prima che coinvolgere aspetti dottrinali,
riguarda il fatto che egli sia stato uno dei primi testimoni della
brutalita' delle Conquista spagnola. E che, per quanto riguarda le sue
testimonianze, sia stato preso sul serio - in Spagna - da Chiesa, Corona e
Accademia. Cioe' - in buona sostanza - da tutti.
Chi non lo prende sul serio e' Vittorio Messori, che nel suo *Pensare la
storia* fa ricorso a ogni sorta di espediente *ad personam* per demolire
la figura del frate domenicano. Fino a ricorrere ai peggiori trucchi
mutuati dalla cultura del sospetto. *...era un ebreo.... era (forse)
inconsciamente mosso da risentimento per la cacciata degli ebrei dalla
Spagna...* e cosi' via.
Ora, potrebbe perfino darsi che l'afflato di carita' del frate fosse tale
da fare qualche torto alla verita', come dice Messori, anche se mi pare
mirabile che tutti, in Spagna, fossero rimasti ipnotizzati da un
visionario, e che invece il senso piu' profondo, il cuore del messaggio
evangelico, fosse custodito da un giurista come Juan Ginés de Sepùlveda.
Potrebbe perfino darsi....
Cio' non toglie che le relazioni dei primissimi anni della Conquista delle
Indie occidentali, sia in Mesoamerica sia in Peru', siano perfettamente
congruenti e compatibili con le denunce inoltrate da Las Casas. Anche per
quanto riguarda le guerre di rapina mascherate da *finti* tentativi di
*evangelizzazione*. Per questo non c'e' solo Las Casas. Ci sono anche i
resoconti degli stessi Conquistadores.
Come quello dei fratelli di Pizarro, reduci della battaglia di Cajamarca,
per esempio, riportato nel citato Armi, acciaio e malattie di Jared
Diamond.
(Se qualcuno insiste a parlare di mezze culture mi metto a citare.)
Se cio' non bastasse, a chi dispone del repertorio della letteratura
italiana della Zanichelli, in CD ROM (la LIZ) propongo un piccolo
esperimento.
Si prenda il CD dedicato al Rinascimento. Li' c'e' TUTTO Giovanbattista
Ramusio, 
con tutte le traduzioni delle relazioni originali dei Conquistadores.
Compreso Hernan Cortés. Si faccia una ricerca della parola *oro*, se ne
accerti la frequenza, e se ne tragga qualche conclusione sui nobili
moventi di quella gloriosa truppa.
Con tutto questo non si vuole dire che, tout-court, la cristianizzazione
dell'America Latina sia l'esito di una brutale azione coloniale. Anzi. Il
fatto stesso che esistessero i difensori degli indios, come Las Casas,
testimonia esattamente il contrario
.
Con tutto questo non si vuole dire che la Provvidenza non possa
pavimentare le sue vie *perfino* volgendo al bene le scelleratezze e le
cupidigie umane.
Con tutto cio' non si vuole dire che alla fine il piano di Dio non abbia
potuto realizzarsi anche cosi'.
Con tutto questo non si vuole dire che l'Europa cattolica abbia torti
storici maggiori di altri soggetti. Come qualcuno ha fatto notare, in
America Latina c'e' stata un'inculturazione che rispetto a quanto i
protestanti hanno fatto con i pellirosse del Nord, e' una favola. 
Io credo che sia stato un bene, per gli indios di America, avere perso
l'oro e avere guadagnato Cristo, in un modo o nell'altro.
Ma credo anche che sia stato un male, per i Conquistadores, guadagnare
l'oro e perdere Cristo.
Ognuno ha potuto scegliere, in questo scambio, la parte migliore e la
parte peggiore.
Questo puo' essere detto, in modo chiaro. E' - credo - la piena sostanza
di quello che ha fatto e sta facendo il papa, chiedendo perdono per le
COLPE storiche di molti cristiani.
Il negare a priori, come fa Messori (per quello che io percepisco come
malinteso spirito apologetico), e' esattamente ortogonale rispetto a
quanto il papa ci sta chiedendo di fare (sempre che da parte nostra non si
creda che quanto il papa fa, lo faccia per suo conto).
spero di avere contribuito alla chiarezza
almirena
-- 
Inviato il lun 05 nov 2001 10:19:49 CET da 
adsl-171-111.36-151.net24.it
[151.36.111.171]
http://www.neuromante.net/

 wrote in message
3be4579...@news.cis.dfn.de...

Sì, peccato che il profeta Las Casas non avesse anche una sua ricetta per
tutelare i diritti civili degli schiavi importati dall'Africa, oltre che
quelli degli
indios. Lasciamo perdere queste mitizzazioni anacronistiche, che la storia è
sempre complessa
e a volte contraddittoria (vedi un esempio tratto da "Medioevo. Un secolare
pregiudizio", di Régine Pernoud: "Gregorio IX,  non sarebbe esagerato dire
che si può scorgere in lui un vero e proprio campione della libertà dello
spirito: l'anno 1231, lo stesso in cui egli istituiva l'Inquisizione, è
anche l'anno della sua Bolla Parens scientiarum, con la quale confermava e
formulava i privilegi della università di Parigi, assicurandone l'
indipendenza nei confronti del re e così pure dei vescovi o dei loro
cancellieri: in breve, definiva e riconosceva la libertà della ricerca
filosofica e scientifica, mettendo così fine a due anni di disordini e
scioperi che avevano visti contrapposti da una parte i maestri e studenti
parigini, e dall'altra la regina Bianca di Castiglia con suo figlio, il
giovane Luigi IX, costretti senza mezzi termini a ristabilire integralmente
i privilegi che da quel momento dovevano sottrarre gli universitari alla
giustizia del re stesso. Si colga qui un esempio lampante delle ambiguità
della Storia, in cui, contrariamente alla immagine che se ne dà così
sovente, è difficile davvero distinguere i "buoni" e i cattivi") a leggerla
con occhi attuali.
E non è stato nemmeno nascosto nulla, in realtà, per dirla con le parole del
prof. Fidel Gonzàlez - Fernàndez, "l'evento americano spronò la coscienza
cattolica sia in America (attraverso
i suoi missionari), sia in Spagna (attraverso soprattutto i suoi teologi)
nella formulazione dei diritti fondamentali dell'uomo e dei popoli già nel
1500", come poi riconosciuto anche dal regnante pontefice nella sua lettera
apostolica ai religiose e alle religiose dell'America latina in occasione
del V centenario del'evangelizzazione del Nuovo mondo (della quale riporto
alcuni stralci più avanti e cmq disponibile all'indirizzo
http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/apost_letters/documents/hf_jp
-ii_apl_29061990_v-centenary-evang-new-world_it.html ).
Invito poi a leggere bene le parole del Papa
http://www.rcp.net.pe/IAL/vm/bec/etexts/coor-e02.htm
"3. Pecado y gracia. Una cierta "leyenda negra", que marcó durante un tiempo
no pocos estudios historiográficos, concentró prevalentemente la atención
sobre aspectos de violencia y explotación que se dieron en la sociedad civil
durante la fase sucesiva al descubrimiento. Prejuicios políticos,
ideológicos y aun religiosos, han querido también presentar sólo
negativamente la historia de la Iglesia en este continente" (Juan Pablo II,
Discurso a los Obispos del CELAM, Santo Domingo, 12/10/1984, II, 3. Il
documento intero si può trovare qui (in spagnolo)
http://www.rcp.net.pe/IAL/vm/bec/etexts/coor-e.htm
 )
Vorrei poi fare alcune considerazioni, perchè mi pare che questo thread e
altri si
stiano isterilendo sulla polemica spicciola.
Ai cattolici ricordo che l'annuncio evangelico è sempre veicolato da uomini,
e se in tesi è senz'altro vero, necessario e doveroso distinguere tra
"essenza del cristianesimo" - che però mai esiste allo stato puro - e il
contesto culturale e sociale in cui si incarna, è altrettanto vero,
necessario e doveroso notare che in pratica il giochino diventa piuttosto
difficile e rischioso. Il rischio è quello appunto quello ricorrente dello
gnosticismo, l'orrore per la materialità dell'esistenza umana, fatta
necessariamente di intrecci tra bene e male, peccatori e santi. Chi prende
sul serio la storia, perchè consapevole che lì si gioca il destino eterno di
ogni uomo, deve accettare il rischio di sporcarsi le mani con il fango post
peccatum. Questo vale non solo per l'America latina, ma in ogni tempo, il
nostro non escluso. Ciò non signfica negare gli errori nell'evangelizzazione
dell'America Latina, ma è necessario compiere diverse distinzioni,
consapevoli delle parole di N. Bobbio: "conoscere davvero un problema
storico significa
soprattutto essere consapevoli della sua complessità".
Gli schemini "bianco-nero", soprattutto riguardo la vicenda dell'America
latina, sono IMO l'antitesi della definizione precedente.
Basti, a titolo d'esempio, quello che scrive il prof. Tangheroni ("Processi
alla Chiesa", pag. 275): "Naturalmente con ciò non si vuole affermare  che
siano stati assenti dall'azione dei colonizzatori iberici episodi a tratti
moralmente e umanamente riprovevoli, opponendo così una leyenda rosa o
blanca alle deformazioni della leyenda nera. Per dirla con le parole esatte
di Giovanni Paolo II a Santo Domingo, ci furono eccessi di conquistatori, e
non, come è apparso nelle traduzioni italiane, dei conquistatori".
Tanto più che perfino lo storico Hubert Herring, nella sua monumentale opera
sulla storia dell'America latina (oltre 1440 pagine) insiste sul "necessario
rifiuto della Leggenda nera" (p. 212)
Per il resto, consiglio alcuni link utili, dai quali trarre anche
suggerimenti bibliografici (da Pierre Chaunu ad Hugh Thomas)::
http://www.kattoliko.it/leggendanera/leggenda.htm
http://www.kattoliko.it/leggendanera/descubrimiento2.htm
http://www.kattoliko.it/leggendanera/lodicevo.htm
http://www.kattoliko.it/leggendanera/descubrimiento.htm
http://www.kattoliko.it/leggendanera/iberoamerica.htm
http://www.kattoliko.it/leggendanera/americasud.htm
=========================
LETTERA APOSTOLICA  DI SUA SANTITÀ GIOVANNI PAOLO II AI RELIGIOSI E ALLE
RELIGIOSE DELL'AMERICA LATINA IN OCCASIONE DEL V CENTENARIO
DELL'EVANGELIZZAZIONE  DEL NUOVO MONDO
<cut>
I.
UNO SGUARDO AL PASSATO:
I RELIGIOSI NELLA COSIDDETTA "EVANGELIZZAZIONE FONDANTE" DEL NUOVO MONDO
L'inizio dell'evangelizzazione
4. Non è mia intenzione percorrere adesso la storia degli inizi
dell'evangelizzazione del Continente, e nemmeno dare un giudizio sulle
vicende accadute allora. La commemorazione del V Centenario è una occasione
adatta per uno studio storico rigoroso, un giudizio equo ed un bilancio
oggettivo di quell'impresa singolare, che deve essere vista nella
prospettiva del suo tempo e con una chiara coscienza ecclesiale.
Voglio, comunque, ribadire il giudizio globalmente positivo sull'operato dei
primi evangelizzatori che erano in gran parte membri di Ordini religiosi.
Molti di loro hanno dovuto lavorare in circostanze difficili e, nella
pratica, inventare nuovi metodi di evangelizzazione, proiettati verso popoli
e genti di culture diverse.
Il processo evangelizzatore fu disuguale, sia nello spazio che nel tempo,
nella sua intensità come nella sua profondità di penetrazione nei diversi
settori della società latinoamericana. Infatti, quando determinati territori
erano già quasi interamente cristianizzati, altri iniziavano appena la lenta
marcia della costruzione della chiesa locale. Per di più, in alcune regioni
per molto tempo non è stato facile delimitare la Chiesa già saldamente
costituita dai territori di missione.
Con frequenza si battezzava senza aver prima impartito un'adeguata catechesi
circa i misteri della nostra fede, cioè, senza la necessaria
evangelizzazione. Bisogna però notare che nella valorizzazione delle
attività dei missionari d'allora non possiamo applicare i criteri e le norme
pastorali attuali, che cinque secoli fa erano impensabili. D'altra parte,
non si possono non considerare determinate limitazioni per così prendere
consapevolezza del bisogno di continuare l'attività iniziata, giacché
l'evangelizzazione è missione permanente della Chiesa in ogni tempo e luogo,
fino a quando il Signore tornerà per instaurare definitivamente il suo regno
Difensori dei diritti degli indigeni
5. E' vero che gli evangelizzatori hanno dovuto superare difficoltà di
diverso ordine, dovute a fattori umani che ritardarono il loro lavoro
apostolico e in alcune occasioni lo ostacolarono seriamente.Molti dei
missionari, infatti, ispirati dalla loro fedeltà al Vangelo, si sono visti
obbligati ad «alzare la loro voce profetica contro gli eccessi dei
colonizzatori» che cercavano il loro interesse calpestando i diritti delle
persone che avrebbero dovuto rispettare ed amare come fratelli.
Quando nel 1979 sono venuto per la prima volta nella vostra terra
latinoamericana, ho voluto rendere omaggio a questi araldi del Vangelo, a
«quei religiosi che sono venuti ad annunciare Cristo Salvatore, a difendere
la dignità degli indigeni, a proclamarne i diritti inviolabili, a favorirne
la promozione integrale, ad insegnare la fratellanza come uomini e come
figli dello stesso Signore e Padre Dio». Tra questi «intrepidi lottatori per
la giustizia, evangelizzatori della pace», come li definisce il documento di
Puebla, si debbono ricordare Antonio di Montesino, Bartolomé de las Casas,
Juan de Zumarraga, Toribio de Benavente «Motolinía», Vasco de Quiroga, Juan
del Valle, Julián Garcés, José de Anchieta, Manuel da Nóbrega e tanti altri
che, con un profondo senso ecclesiale, hanno difeso gli indigeni dai
conquistatori, pagando anche col sacrificio della propria vita, come nel
caso del Vescovo Antonio Valdivieso.
Ci furono poi altri religiosi che sostennero dalla Spagna il lavoro dei loro
confratelli missionari. Tra loro ricordiamo Francisco de Vitoria e Domingo
de Soto, che hanno saputo tracciare le linee maestre del diritto degli
indigeni, aprendo la via al futuro diritto internazionale dei popoli.
<cut>
Così, tra luci e ombre - più luci che ombre, se pensiamo ai frutti duraturi
della fede e della vita cristiana nel Continente - la prima semina della
parola di vita, nata da tante fatiche e sacrifici, evoca i sentimenti
dell'Apostolo, che furono il motto di tanti missionari «Avremmo desiderato
darvi non solo il Vangelo di Dio, ma la nostra stessa vita» (1Ts 2,8). Molti
di quei semi continuano ad essere fecondi nei valori religiosi della maggior
parte del Continente della speranza, particolarmente la pietà popolare con
cui vengono celebrati i misteri della nostra fede.
=========================
Riporto poi un brano di un altro noto discorso di Giovanni Paolo II, quello
del 12 ottobre 1992, a Santo Domingo (Repubblica Dominicana)
=========================
<cut>
4. Fin dai primordi dell'evangelizzazione, la Chiesa cattolica, animata
dalla fedeltà allo Spirito di Cristo, ha difeso strenuamente gli indios,
proteggendo i valori contenuti nella loro cultura, facendosi promotrice di
umanità di fronte agli abusi di colonizzatori spesso senza scrupoli. La
denuncia delle ingiustizie e dei maltrattamenti a opera dì Montesinos, di
Las Casas, di Córdoba, di Fra Juan del Valle e di tanti altri, è stato come
un grido prolungato da cui è scaturita una legislazione ispirata al
riconoscimento del valore sacro della persona. La coscienza cristiana
affiorava con profetico coraggio in quella cattedra di dignità e di libertà
che fu, all'Università di Salamanca, la Scuola di Vittoria (cf. Discorso, 14
maggio 1992), e in tanti illustri difensori degli indigeni, sia in Spagna
che in America Latina. Nomi ben conosciuti e ricordati con ammirazione e
gratitudine in occasione del V Centenario. Per quel che mi riguarda, e per
definire i contorni della verità storica ponendo in rilievo le radici
cristiane e l'identità cattolica del Continente, ho suggerito di realizzare
un Simposio Internazionale sulla Storia dell'Evangelizzazione dell'America,
organizzato dalla Pontificia Commissione per l'America Latina. I dati
storici indicano che fu compiuta una valida, feconda e ammirevole opera
evangelizzatrice e che, tramite questa, la verità su Dio e sull'uomo giunse
in America a un punto tale che, di fatto, l'evangelizzazione stessa divenne
una sorta di banco d'accusa per i responsabili di simili abusi.


Sarebbe interessante analizzare il ruolo della donna nella struttura
ecclesiale odierna. Se e dove è concesso alle donne di "parlare", di aver
voce in capitolo; se possono assumere ruoli di "potere" (servizio) nella
Chiesa, ecc.....
Spero non sia necessario tornare al "tempo delle cattedrali", per trovare
valorizzati i doni del gentil sesso.
Saluti
Yunan

 creda che quanto il papa fa, lo faccia per suo conto).
Mi spiace ma a mio modo di vedere qui sei ingenerosa con Messori. In primo
luogo perché "Pensare
la storia" è una raccolta di ... articoli di giornale, e quindi, va da sè,
senza note e riferimenti bibliografici (quindi è fin troppo facile criticare
quello che resta, per quanto brillante e documentato, il trafiletto di un
cronista). Riferimenti che affiorano però qua e
là nel testo. E' noto, ad esempio, che Messori si rifà (per citarne uno) al
testo di Jean Dumont, "L'Église au risque de l'histoire", del quale la
Effedieffe ha
pubblicato il 3. capitolo ("L'Église, oppresseur des indiens d'Amérique?")
col titolo "Il Vangelo nelle Americhe", con prefazione del prof.
Marco Tangheroni. E lì le citazioni e gli episodi che dimostrano
l'inattendibilità di Las Casas abbondano [lo sai che Las Casas non ritenne
nemmeno necessario di dover imparare le lingue indigene? a differenza del
francescano Mathurin Cordier che ne imparò almeno sette, in
particolar modo il tarasco, lingua in cui pubblicò diverse opere, tra le
quali... una Grammatica e un vocabolario della stessa (!)]. Ciò che Messori
combatte è quella che lo stesso Giovanni Paolo II chiama "una cierta
"leyenda negra", que marcó durante un tiempo no pocos estudios
historiográficos, concentró prevalentemente la atención sobre aspectos de
violencia y explotación que se dieron en la sociedad civil durante la fase
sucesiva al descubrimiento. Prejuicios políticos, ideológicos y aun
religiosos, han querido también presentar sólo negativamente la historia de
la Iglesia en este continente" (Juan Pablo II, Discurso a los Obispos del
CELAM, Santo Domingo, 12/10/1984, II, 3). Ridurre Messori a un apologeta
fazioso è, ripeto, assolutamente ingeneroso e sono in disaccordo totale
sull' 'ortogonalità' di Messori rispetto agli atti del regnante pontefice,
nel post sopra ho postato alcuni link di
documenti pontifici che entrano nel merito dell'evangelizzazione
dell'America latina e ne danno un giudizio globalmente positivo. Il resto è
competenza degli studi storici, perché non spetta certo a un pontefice
sindacare sulla verosimglianza delle denunce di un Las
Casas.
Poi, trovo altrettanto ingiusto verso Messori attribuirgli una sorta di
"volontà di delegittimazione" quasi a priori nei confronti di Las Casas. Chi
conosce
l'opera di Messori sa, per esempio, che il nostro cita con ammirazione Las
Casas nel suo primo
libro "Ipotesi su Gesù" (del 1976, quindi precedente agli articoli su
Avvenire, riedito poco tempo fa dalla Sei e in riferimento
al quale consiglio la lettura della post-fazione nella nuova edizione che
precisa e corregge alcune "intemperanze giovanili" della polemica velata del
libro contro i teologi ellenizzati, il Dio dei filosofi etc; scusa la
divagazione: ho visto che Buttiglione in altro post citava Messori per
questo motivo, ma
è il Messori giovane) come "il 'santo degli indios' che riaddita a i teologi
"ellenizzati" il grande messaggio ebraico-cristiano: 'Padre nostro'" (p.
288).
E' la "leyenda negra" che va assolutamente smitizzata, perché falsa e
ingiusta. E questo anche sulla scia delle conclusioni di vere e proprie
autorità in materia storiografica come Pierre Chaunu, Hugh Thomas, Hubert
Herring
(quest'ultimo anzi, prescindendo da qualsiasi considerazione di ordine
spirituale, si sente in dovere di precisare con forza, a p. 212 della sua
"Storia dell'America latina" che "[...] per continuare nel necessario
rifiuto della Leggenda Nera, la Spagna non precipitò gli indiani da uno
stato di perfezione paradisiaca ad uno di abissale miseria, nonostante che i
lirici insistano sulla felicità delle comunità incas e le gioie democratiche
degli aztechi. La Spagna non distrusse grandi popolazioni indiane: non
esistettero mai grandi popolazioni. La Spagna non portò fame e povertà all'
America indiana: la vita era stenta e la fame generale, prima che
giungessero gli spagnoli. La Spagna non introdusse guerre e crudeltà: lo
sfruttamento era una vecchia storia per gli indiani. La Spagna non distrusse
la libertà umana: non ne godettero mai nè i maya, nè gli aztechi, nè gli
incas o i chibchas. La Spagna non distrusse antichi sistemi di elevati
livelli di moralità: gli indiani furono maestri in ghiottoneria,
ubriachezza, eccessi sessuali e raffinate torture. La Spagna portò
certamente dei cambiamenti nel mondo indiano, taluno in bene, tal'altro in
male. È possibile che gli indiani del Messico e del Perù abbiano mangiato di
più sotto il dominio spagnolo, che abbiano goduto di una maggiore protezione
dai padroni, e l'uno dall'altro, più sicurezza di vita e felicità di quanta
ne avessero sotto i nobili e i sacerdoti indiani. La trasformazione fu
indubbiamente spiacevole, sempre dirompente, frequentemente crudele, ma non
fu un passaggio dal paradiso all'inferno").
Ciao
Emiliano

 pietro
almirena
-- 
Inviato il lun 05 nov 2001 11:25:52 CET da 
adsl-171-111.36-151.net24.it
[151.36.111.171]
http://www.neuromante.net/

ciao
Grazie per la stima ma penso che in questo ng ci siano molti altri
candidati a meritarsela. 


 Accademia. Cioe' - in buona sostanza - da tutti.
[...]
Questa e` la cosa piu` importante, che mi pare qui qualcuno abbia negato per
partito preso. Il fatto che le denunce di Las Casas abbiano fatto si` che Carlo
V - mica l'ultimo scalzacane! - rivedesse la legislazione relativa al Nuovo
Mondo, emanando le famose Nuevas Leyes, dovrebbe, IMHO, aiutarci a capire che
cosa fosse in relta` la "Brevisima relación" del frate domenicano: l'arringa di
un "avvocato di parte civile". Che il "giudice" - nel caso concreto,
l'imperatore - ascolto` e di cui tenne conto. Che non sia stata stampata in
Spagna prima del XIX secolo - come diceva la prefazione alla traduzione
italiana che lessi quasi 40 anni fa - vuol dir poco, perche' non era destinata
a questo.
Sono d'accordo che non bisogna sostituire alla "leyenda negra" una "leyenda
rosada". I conquistadores non erano dei "santi": erano uomini del XVI secolo,
la cui figura emblematica - soprattutto nel nostro paese, anche se il
"modello", Cesare Borgia, era spagnolo anche lui - e` l'"avventuriero
rinascimentale". Tuttavia, visto che qui si parla di "cattolici" - e non di
tali solo nominalmente - e di Chiesa, guardiamo piuttosto che cosa hanno fatto
i missionari.
Arrivederci
Giulio
-- 
Posted from 
gdguerra.chim.ccii.unipi.it
 [131.114.28.153] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 ha scritto nel messaggio
news:qjzF7.20827$sq5.1...@news.infostrada.it...
Ciao, Emiliano.
[cut]

[cut]
Ti ringrazio soprattutto per questo contributo.
Al quale indegnamente aggiungo due riflessioni di una lega molto più umile.
La prima (pensando sia a "laici" che ai cattolici): non facciamo di
tutt'erba un fascio, non ci sono "i buoni" e "i cattivi", come nei film di
indios e... cow boys.
Non ci sono "buoni selvaggi" da una parte e conquistatori avidi e ipocriti
dall'altra.
Ci sono persone, che hanno in sè la possibilità di far e il bene e il male,
e non sempre, quest'ultimo, intenzionalmente. A questo punto si potrebbe
parlare del cannibalismo e degli infiniti sacrifici umani da una parte, e
delle "commissioni di scarico di coscienza" e delle "riparazioni" dei
conquistadores dall'altra. Lo stesso Cortès si adoperò per la restituzione
agli indios, che considerava i legittimi proprietari, di terre loro
espropriate, e fondò, nel 1521, il primo di una serie di ospedali al
servizio degli indios (pare che sia attivo ancora oggi in Messico). Anche
l'avidità dei conquistadores viene ridimensionata dai documenti.
La seconda (pensando soprattutto ai cattolici): non giudichiamo, non spetta
a noi.
Non riesco proprio ad immaginare nemmeno se uno spagnolo del '500 (uno,
figuriamoci un blocco di migliaia) abbia o no "perso Cristo", che ne so, io?
Uso le parole di mons. Maggiolini: "Erigersi a condannatori di fratelli
nella fede può costituire una grave superficialità o addirittura una colpa,
se non si tien conto della "ambiguità" che rimane sempre, almeno in parte,
nella valutazione dell'intenzione e della volontà di una persona. [...] Il
dolore dei peccati altrui si rivela forse ancor più improbabile quando
queste scelte nel male sono state consumate nella storia passata" (A.
Maggiolini, Perchè la Chiesa chiede perdono, ed. Piemme, Casale Monferrato,
2000, p. 27).
Saluti.
Sini

 schrieb im Newsbeitrag
news:3be5736c...@news.cis.dfn.de...

Carissimo Pietro,
la cultura giudeo cristiana ha fatto moltissimo per la donna.
Per secoli solomante nell'ebraismo la donna aveva il diritto di ereditá,
mentre per gli "illuminati" elleni la donna non valeva se non in quanto
produceva progenie - i veri piaceri sessual dei greci antichi eranano i
piaceri omofili. Le sacerdotesse dei Templi greci di Minerva non erano altro
che prostitute sacre !
Cosí in moltissime altre cuture dell'area mediterranea.
La Chiesa Primitiva ha sviluppato questo mescolandovi elementi del diritto
romano.
Sul medio evo é giá stato scritto, basti solo aggiungere che per moltissimi
secoli le abbadesse erano a volte piú potenti dei vescovi e vi sono
moltissime Figure die Santi Femminili durante tutto il Medio Evo che non
avevano peli sulla lingua nemmeno con i vari Papi Borgia e affini.
Ma quello che ha ridato valore alla donna é stata sopratutto l'antropologia
del corpo della cultura giudeo-cristiana (carne (corpo) e spirito sono UNO e
il corpo é il tempio dello Spirito Santo) e la centralitá della Famiglia.
Quando nel primo illuminismo si é comiciato a mettere in discussione tutto
questo per prima la donna ha perso valore. I frutti li vediamo ora - basta
accendere la TV e chiedersi che Tipo di Donna ci viene presentato (e che
tipo di uomo).
Perdona il mio italiano un pó zoppicante
saluti
Tobias


vedi, Almirena, sicuramente la Chiesa, allora((((???????????????))))))
era attraversata da concezioni e comportamenti altamente contradditori
e quindi quanto mai equivoci.
Ad es. il papa Paolo III promulgo' la bolla <sublimis Deus> 2/6/1537
in cui proibiva sia la messa in schiavitu' degli indios che la rapina
dei loro beni, ma chiedeva di convertrirli tramite la sola Parola e
<l'esempio di vita virtuosa e santa> 
io vorrei sapere chi ha la spudoratezza di sostenere che gli indios
sono stati trattati cosi', che le loro donne violentate, marchiati
come buoi, ecc. ecc.
mi direte. <ma il Papa...>
vi rispondero'
quella bolla NON fu mai accettata e NON pčasso' in Spagna.
CERTAMENTE  Bartolome' non fu il solo, potrei citarvi diversi altri
nomi.. ma, memento, altrettanti, i veri vincitori, erano dall'altra
parte. e se le idee di Bartolome' nella realta' non sono prevalse
qs. significa che la Chiesa di allora(???????????????????) 
ERA(??) profondamente collusa col potere economico.
Aggiungo infine due cose.
Essere pubblicati, allora, significava che qualcuno ti accettava.
Se la Historia di Bartolome' non fu pubblicata, <sorpresa>!!! (((sulla
quale gli avvoltoi paraocchiati si avventerano.. ))) fu all'inizio
proprio perche' fu LUI, da grande quale era, a capire che la sua
Historia NON poteba essere accolta da QUEL hic et nunc, quindi chiese
lui stesso ai suoi confratelli che per 40 anni NON fosse pubblicata.
Aveva peccato di inguaribile ottimismo <cristiano> (come lui amava
definirsi..) ... infatti dovettero passare non 40 ma 400 anni e
chissa' quanti ancora ne dovranno passare prima che la Chiesa, quella
ufficiale, quella che abita a Roma, indirizzo=curia vaticana,
riconosca in lui una delle figure piu' profetiche e nobili della sua
storia.
pietro
PS Il bartolome' sapeva qualche lingua; nel testo citato si dice che
conosceva l'idioma di Haiti ed un altro.
Certamente ebbe problemi con la lingua dei Maya: evidentemente non era
<portato>... e allora ?? cosa si vuol dimostrare?? a quando la sua
demonizzazione perche' portava di scarpa il 45?????????????
Sta di fatto che tra le persone contro le quali il buon Bartolome' ha
dovuto lottare, ci sono proprio uomini della Chiesa, vesacovi, ecc.

lungo..) Poi non fu piu' vescovo , ma x una questione formale..
Premesso che non so nulla della questione di Las Casas, pero' queste
affermazioni non le capisco. Il vescovato e' il terzo grado del
sacramento dell'ordine. Come sacramento da' il sigillo che non e'
revocabile. Cioe' una volta ordinati vescovi lo si e' per tutta la
vita. 
Consideriamo inoltre che l'obbligo di residenza del vescovo nella
propria diocesi e' stato stabilito solo nel Concilio di Trento. Cioe'
prima il vescovo poteva anche risiedere al di fuori della propria
diocesi, anzi, al limite poteva anche non metterci mai piede.
Puoi spiegarmi meglio quello che vuoi dire con le tue frasi?
Pace e benedizione
		Julo
--
Quando hai una vita interiore, non importa da quale 
lato del cancello di un campo di concentramento ci
si trova.
Hetty Hillesum (morta ad Auschwitz nel 1943)

 lui stesso ai suoi confratelli che per 40 anni NON fosse pubblicata.
Si vergognava? ^__-
Sini l'avvoltoio paraocchiato

 Yunan
Altrettanti


 Giulio
Ricambio i saluti
Yunan

 molto dissimile da quello di Lasa Casas.
Uh, che sia un mio parente? ^__-
Ciao
Lasa

vita. 
ciao, Julo! anche tu che ti attacchi alle virgole??
non avevo nessuna intenzione di infrangere il <sacerdos in aeternum>
ma solo di pasare alcune info:
1) che dovette abbandonare la sua diocesi (vedi altro post)
2) conservo' x un po' la sua <carica>
3) poi, anche su sua spinta, fu nominato un altro.
tutto qui, nulla di sottinteso anti-formale.
pietro
PS tra le sue ultime raccomandazioni ci fu quella che i Vescovi
dovessero risiedere nelle loro diocesi ed imparare le lingue locali.
((chiodo fisso, ehh!!)


 Uh, che sia un mio parente? ^__-
ROTFL!!!
Lasa Casas e chiesas???
Oddio, ma allora qualcuno legge ciò che scrivo!!!
In credibile, la gente legge di tutto al giorno d'oggi...
Sini

ma solo di pasare alcune info:
Adesso ho capito cio' che e' successo.


 come buoi, ecc. ecc.
[...]
Caro Pietro,
siccome hai citato un episodio che conosco, mi permetto di intervenire anche se
non interpellato. Queste sono le malefatte - leggibili nell'appello inviato al
re di Spagna da Guaman Poma de Ayala - della classe dirigente locale del Peru`
di allora, comprendente anche gli attuali Ecuador e Bolivia. Classe dirigente
solo in minima parte spagnola, ed in massima parte indigena o meticcia. Se una
parte dell'"ayllu" incaico aveva chiesto il battesimo e giurato fedelta` al re
di Spagna *solo* per mantenere i privilegi - enormi: della struttura sociale
dei popoli precolombiani non si parla quasi mai, sembra che fosse il "paradiso
terrestre" - che aveva ai tempi di Huayna Capac e Atahuallpa, bisogna darne la
colpa alla Chiesa? I vescovi peruviani - non ostante fossero tutti spagnoli,
nominati dal re in virtu` del "patronato", ecc. - stabilirono ben presto che
nessun prete poteva ricevere una parrocchia nella regione andina, senza aver
prima conseguito un diploma universitario di lingua Quechua, la lingua
"ex-ufficiale" del gia` regno degli Incas, tanto per fare un esempio di
inculturazione. Nel Messico - consideri per caso una "vergogna" della corona
spagnola anche la proibizione dei sacrifici umani? - abbiamo, nel primo periodo
dopo la conquista, addirittura il tentativo di trascrivere le preghiere
cristiane - allora esclusivamnte in latino - per mezzo del valore fonetico dei
pittogrammi aztechi. Cosi` abbiamo le parole "Pater noster" trascritte mediante
una bandiera (pron. náhuatl "pan"), una pietra (pron. "te"), un frutto di
cactus (pron. "noch") e un'altra pietra (cfr. Alfred C. Moorhouse, Il trionfo
dell'alfabeto, Il Saggiatore, Milano 1959, p. 105). E cosi` via fino a "sed
libera nos a
malo. Amen". Successivamente, fu trovato piu` "pratico" inventare una
trascrizione in caratteri latini delle lingue indigene - il nahuatl nel Messico
centrale, il quiche' nelle terre dei Maya, il quechua in Peru` - e adoprare
quelle per l'evangelizzazione.


 wrote:
e -dato che quello che a me sta a cuore, non so se ti sei
accorto..^__) e' una rivistazione/rivalutazione del vescovo di
Chiapas..
ecco che vorrei che tu coniugassi -almeno temporalmente- quello che
hai scritto con quanto contenuto nell'ultimo-ed unico- msg di
Bartolomeo al papa Pio V, in cui gli chiede di impedire l'uso
scandaloso di Vescovi delle indie che non conoscevano gli idiomi
locali... c'entra con quello che tu haio scritto?? o forse quello che
tu hai scritto e' venuto <dopo> il 1566??
ciao
pietro

 pietro
Ciao


dopo morto! ^_____^ - che, se fosse stato un santo, sarebbe gia` sugli altari.
NON mi sarei mai asopettato da una Persona colta come te la
sostituzione di <rivisitazione/rivalutazione> con <santificazione>...
credo tu percepisca senza problemi che e' la stessa identica cosa di
quello che si chiama <demonizzazione>... ci si butta tutto da una
parte, si forza quello che l'altro sta dicendo x semplicemente
renderlo <marginale> ...^__ deja vu, ma sinceramente non me lo
aspettavo proprio da te.
Vedi, caro Prof., quando vai su Totus tuus leggi(NON nel testo, ma nel
titolo!! e nel PRIMO titolo..)
<<CONTRO la leggenda nera ANTI-CRISTIANA di Las Casas>>>
e come primo titolo da' voce ad un tizio semplicemente presentato com
<l'ANTI-las casas>>
ora questo ti sembra che sia o no <demonizzazione, uso delle categorie
squisitamente politichwe di amico/nemico x cacciare FUORI dalla Chiesa
il Las Casas???? di vera GUERRA (scusa l'accostamento^--) si tratta,
altro che di santificazione... e mi suona falso che tu, se davvero
guerra deve essere, non prenda posizione con i tuoi fratelli
domenicani, che TUTTI, a me risulta davvero TUTTI, in quei tempi
presero posizioni, ad ONORE e VANTO della Chiesa, vicine a quelle del
Bartolome' de las Casas...
davvero stavolta mi hai lasciato perplesso.. boh!
Forse sei piu' amico di Botti che dell'ordine??
ciao
pietro

 Forse sei piu' amico di Botti che dell'ordine??
Che c'entra Botti? Quando mai ho citato Botti a proposito di padre de Las
Casas? Fra l'altro, se non ricordo male, David su questo thread non e` mai
intervenuto.
Ho la vaga impressione che stiamo "duellando al buio". Io ho come obiettivo - e
lo avevo gia` detto, precedentemente - una certa "vulgata" storica - e, per
noi, anche "letteraria": hai presente l'ode "Miramar" di Giosue` Carducci? -
anti-spagnola e falsamente "indigenista", la famosa "leyenda negra". Tu scambi
ogni attacco a tale "leyenda" per un attacco
alla memoria di p. Bartolome' de Las Casas. A proposito del quale non esito a
sottoscrivere la conclusione della voce a lui dedicata sull'Enciclopedia
Cattolica: "Lo zelo del L.C. per la causa indubbiamente buona, la sua
irascibilita`, e la foga oratoria di fronte all'ostinazione e ai mezzi usati
dai colonizzatori, lo portano ad esagerare: come storico egli e` discutibile;
ma come apostolo e` figura di prima grandezza."


 ma come apostolo e` figura di prima grandezza."
questa e' una definizione che posso condividere... e IMo testimonia che la
sua priorita' non era fare <cultura x i posteri>, vuoi storica, vuoi
teologica...
ma di aiutare in qualsiasi modo < i poveri di Gesu' Cristo> come lui
chiamava gli Indios... e direi che ancora oggi il suo <modo< di vivere la
fedelta' a Cristo ci sprona e ci interroga ogni momento...
ciao
scusa se ti ho fatto arrabbiare!!
pietro


 pietro
E chi s'e mai arrabiato? Come diceva mi' pa' bonanima - ripetendo un vecchio
detto lucchese - "arabbiare s'arabbiano 'ccani".


 sicuro.
Certuni, non tu, hanno voluto buttare via secchio e banbino, x il troppo
odio vs. il secchio. IMO i tempi sono maturi x riapproprirsi di Bdc. Tutto
qui.
Non come storico, anche se gli utlimi studi lo rivalutano, xche' a me come
cristiano interessa mmmolto di piu' il <Testimone>, il Profeta che ha
indicato la <via>.
VIA che oggi, dopo l'11 settembre, ci e' piu' che mai NECESSARIA.
ciao
pietro