Newsgroup: it.cultura.cattolica
Titolo: Help!

Sul sito 
http://www.amicivita.it/
, alla pagina dei forum, ho trovato questo
messaggio da parte di Guido (
lady_a...@hotmail.com
 ). Qualcuno può
aiutarlo in qualche maniera?
Emiliano
Salve.
sono Guido, un 33enne di Napoli. Navigando su Internet ho scoperto il vostro
sito sull'aborto,
ed ora mi avvalgo della posta elettronica per raccontarvi brevemente le pene
che da due giorni sto soffrendo, e per chiedervi consiglio ed aiuto.
Mi sono sposato due anni fa. Mia moglie, Lorenza, mi aveva già chiarito che
per lei il matrimonio - religioso o civile - o la convivenza non facevano
alcuna differenza, nonchè il fatto che non intendeva avere figli. A tal
proposito vi cito i concetti espressi da mia moglie: "La maternità mi è del
tutto indifferente, e non intendo accollarmi le seccature di un figlio:
gravidanza, dolori del parto, uscite di soldi che potrei invece spendere per
me, rotture di scatole per cambi di pannolini e biberon, stargli dietro in
continuazione quando comincia a camminare, perdita della libertà di
viaggiare o tirar tardi...".
Prova della verità di quanto dice è il fatto che in passato ha interrotto
ben due gravidanze - frutto di due rapporti precedenti il nostro
matrimonio - senza batter ciglio.
Mi chiederete: ma perchè l'ha sposata ? Oltretutto su questi presupposti
il matrimonio è nullo...
Lo so, ma ho amato ed amo moltissimo mia moglie, che ha
tantissime buone qualità, e l'ho sposata nella speranza che il mio esempio
cristiano le facesse cambiare idea e la convertisse.
Purtroppo questo non è avvenuto, ed ora la situazione in cui mi trovo è
terribile: Lorenza è rimasta incinta E NON VUOLE PORTARE AVANTI LA
GRAVIDANZA !
Mi ha addirittura minacciato di denunciarmi, se tento di impedirle l'aborto,
in quanto la legge 194 (e questo purtroppo è vero) prevede che l'ultima
parola spetti solo alla donna, e che il padre - nota: il padre, quale che
sia il suo status, marito, convivente o altro che sia - PUO' essere
consultato SE la donna lo consente... in altre parole posso tranquillamente
venir messo da parte a fare da spettatore impotente all'assassinio di mio
figlio.
Vi trascrivo (come meglio lo ricordo) il dialogo che abbiamo avuto, quando
l'altro ieri mi ha comunicato la gravidanza, per darle un'idea del macigno -
inteso come durezza di cuore - con il quale ho a che fare:
"Sono incinta, ma non fare salti di gioia perchè non intendo averlo"
"Non puoi ucciderlo... è anche mio figlio"
"Fatti tuoi... lo sapevi fin da prima del matrimonio come la pensavo, te lo
dissi: se vuoi me, mi avrai senza figli, sennò sposati un'altra"
"Non puoi farlo, non te lo permetterò"
"Prova ad impedirmelo... ti denuncio !! La legge 194 (e qui me ne ha
mostrato il testo scaricato da Internet in ufficio) non ti dà l'autorità di
impormi la gravidanza contro la mia volontà."
Vi aggiungo un'altra frase atroce da lei detta: "Se fai tanto da farmi
passare i termini per l'aborto, oltre alla denuncia ti ritroverai a dover
crescere tuo figlio da solo: al momento del parto chiedo i documenti per il
disconoscimento e poi me ne vado da qui... chiama pure l'avvocato per il
divorzio, se vuoi, ma figli io non ne voglio... per me sarà come se non
fosse mai nato"
VI PREGO, AIUTATEMI ! Cosa posso fare per impedire questo omicidio ? La
legge
mi è contro, ho anche parlato con un amico avvocato e questi mi ha detto che
non posso fare assolutamente nulla, perchè mia moglie - legalmente
parlando - è nel pieno dei suoi diritti. Mi ha anche detto che sono stato un
pazzo a sposarla con questi presupposti, ma che vuol fare... l'amore è
cieco, ed ora ne pago le conseguenze non solo io, ma un'anima innocente che
ha ogni diritto a nascere e vivere, un'anima che è il mio stesso sangue, che
è mio figlio !
Perchè, perchè la legge è così iniqua e abietta da permettere che un bambino
sia mandato a morte per l'egoismo e l'indifferenza della sua stessa madre ?
Anche gli animali si commuovono per i frutti delle loro viscere, perchè mia
moglie è così gelida e preoccupata solo dei suoi comodi ?
Grazie per lo sfogo, e perdonatemi... ma non so più cosa fare: mia moglie si
è già recata ieri mattina al consultorio per farsi fare il certificato per
l'interruzione di gravidanza, e per di più è uscita tenendo in mano il
cellulare con il numero del 113 già impostato, pronta a chiamare la polizia
se tentavo di fermarla.
Fate presto, se avete qualche idea da suggerirmi: FRA 7 GIORNI MIO FIGLIO
POTREBBE VENIRE UCCISO !
Saluti
Guido

 mi è contro,
Se fallisce il tentativo di far capire a questa donna la sua psicopatia, credo
che rimanga solo la preghiera, che tuttavia per chi crede non e' poco.
Antonio

 Emiliano
Temo in nessun modo, se non che invitarlo a meditare (troppo tardi...) i due
post "Matrimonio 1" e Matrimonio 2" di salomone
--
=============================================
Fabrizio Consorti
bib...@libero.it
=============================================

Non ho idee da suggerire a Guido.
L'unica cosa che posso dire è che sua moglie ha ragione
quando dice che ha sbagliato a sposarla.
Il matrimonio deve essere basato non solo su quello
che sente il cuore ma soprattutto sui principi.
Insomma, bisogna avere almeno qualchecosina in comune.
Forse Guido avrebbe fatto meglio ad annullare questo matrimonio
e a trovare una ragazza che condivideva le sue idee.
Forse così non avrebbe sofferto l'inferno che si trova ora davanti.
In ogni caso perchè non suggerire a lei di continuare la gravidanza
e poi proporgli l'annullamento?
Guido diventerebbe ragazzo-padre e non soffrirebbe per non aver potuto
far niente per evitare l'aborto.
Ciao da Emagic
--
^__^

 wrote:
per fortuna la legge corre in aiuto...
giorgio
"Si cambia piu` facilmente religione che caffe`".
Georges Courteline, "La filosofia"

Emiliano
  Carissimo Emiliano,
ti conosciamo da tuoi interventi altrove.
Il tuo testo ci da modo di fare alcune osservazioni. Cominciamo dalle meno
importanti:
1)per motivi che ignoriamo, non riusciamo piu' ad aggiornare la pagina dei
Forum di quel sito, che ben conosciamo, sin da quando e' sorto,
2) Ne leggemmo la notizia, dell'apertura di tale sito, sui Forum liberi di
IOL. Se sono in linea dei loro vecchi utenti, sono pregati di contattarci;
3) andiamo al merito. Per prima cosa esprimiamo una nostra speranza. Su quel
sito "pontifica" la nosta cara amica "Paola" ( che nessuno glielo riferisca,
mi raccomando- [e' anche mi a carissima amica e debbo annuire, veramenrte le
piace fare da "protagoniusta". Mi raccomando, se la conoscete non
diteglielo, la si ferirebbe inutilmente;pregate anche per lei-nota di
rAF]-). La dolcissima  ragazza in questione, non ha esitato ad
inventare o esagerare storia lacimevoli. Mi auguro che questa sia un'altra
della serie;
4) se, invece, come temiamo, ahime', risponde al vero, quel povero ragazzo
e' senza
speranza. Non possiamo far altro che pregare per lui. Due anni fa, noi,
Paola, Federico, Roberto, Raffaello, T.A. Amerio, Carmine Bellezza  ed altri
utenti/ospiti di quel sito salvammo (per quanto ne sappiamo) la vita a
diversi bambini. Umanamente parlando, si puo' solo ricordare che, del resto
mi sembra che la "signora" in questione gia' lo sappia bene, si puo'
partorire in ospedale senza riconoscere il figlio. Lo riconoscera' solo lui.
Non tema il divorzio. Dio , in quel caso, lo aiutera'. Al contario, in
coscienza, di fronte ad un matrimonio che teme dubbio, e' *Gravemente*
obbligato a *non* chiedere il "debito" coniugale.
Sant'ėAnna e Santa Monica, patrone delle mamme, Padre Pio
Pregate per loro
Michele
Regina Sacratissimi Rosarii, ora pro nobis
-- 
Posted from [151.15.197.23] by way of 
oe36.law10.hotmail.com
 [64.4.14.93] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 far niente per evitare l'aborto.
Se ci sta... può andare bene.
Fra l'altro in conosco (anche se solo di vista) una ragazza che voleva
abortire, poi ha cambiato idea e lo voleva dare in adozione appena nato.
Poi, al momendo di firmare i documenti non se l'è sentita. Alla fine ha
deciso di fare il secondo.
Ciao,
Marco

 o tirar tardi...".
[...]
Leggo oggi questa amarissima lettera, per molti versi esemplare. E' anzi cosi'
paradigmatica che susciterebbe persino il dubbio che si trattasse di un falso se
disgraziatamente non avessi gia' letto storie simili.
Quando leggo casi come questo, non posso fare a meno di domandarmi come ci si
possa sposare quando sussiste il disaccordo su scelte cosi' fondamentali. Quale
preparazione al matrimonio hanno vissuto questi due giovani? Di cosa hanno
parlato durante il fidanzamento? Perche' il ragazzo, pur consapevole che
esistevano tutte le premesse perche' il suo matrimonio fosse nullo, ha insistito
ugualmente per celebrarlo? Non so, sono cose che mi sconcertano.
Non sono certa, tuttavia, che non possa proprio fare alcunche' per impedire alla
moglie di abortire. La legge 194, malgrado quanto comunemente si ritenga, *non*
favorisce l'aborto, almeno stando sulla carta. L'art. 5 prevede che esistano dei
motivi seri perche' sia autorizzato il ricorso alla I.V.G, anche se . sappiamo
tutti che l'attuazione pratica di tale legge ha avuto esiti ben diversi,
tuttavia il padre potrebbe forse tentare di far ricorso al giudice per
dimostrare un'eventuale inconsistenza dei motivi indicati nel certificato medico
che autorizza l'aborto.
A vostra conoscenza, questa strada e' mai stata praticata da qualcuno? E se si',
con quali esiti? A me pare di ricordare che esista qualche precedente, tuttavia
non ne sono certa.
Grazie.
Ciao,
Marina

sia mandato a morte per l'egoismo e l'indifferenza della sua stessa madre ?
Che razza di concetto della legge.
Mi pare anche piuttosto inopportuno bollare la madre come una pazza perché
ha quel concetto di maternità.
Lorenzo

 come una pazza perché ha quel concetto di maternità.
Qui siamo d'accordo. I pazzi non hanno colpa ed è
ingiusto paragonarli a quella donna (ma poi, scusa, 
perchè la chiami " madre " ? ).
bye
Corrado

 malata.
Non penso che stia bene dire cosě di una persona.
Potrei dire lo stesso io di chi vuole una dozzina di figli.
Potrei dire che č pazzo.
Ognuno ha le sue buone ragioni per volere o non volere figli
e non si puň pretendere di cambiargliele.


 a chiederti: ma tu sei un troll ? Guarda che qui siamo su ICC.
Non so se Lorenzo sia un Troll. Io non lo sono, ma sono un cittadino di uno
stato laico nel quale la legge non è fatta dai cattolici, ma dalla
maggioranza.
Cosa non mi piace della legge è che non metta marito e moglie sul medesimo
piano. Anche da un punto di vista strettamente laico mi pare che sia una
violazione del principio di parità fra i sessi.
Appurato che la legge consente l'interruzione volontaria della gravidanza ed
appurato il la gravidanza inizia con la collaborazione dei due coniugi ogni
decisione a riguardo dovrebbe essere presa dai due coniugi.
Marco

 dovrebbe essere presa dai due coniugi.
" perfezionata " la legge in questo modo, il principio
di parità sarebbe pienamente rispettato: avremmo ora
un infanticidio fatto di comune accordo, evviva la 
concordia familiare e la famiglia unita !
Però vorrei farti notare una cosa:
tu denunci un' incongruenza della mentalità laicista, 
quella di proclamare da un lato la parità fra i sessi e 
di escludere dall'altro il padre dalla decisione. C'è però 
un' incongruenza ben più grave: quella di condannare 
solennemente l'omicidio degli esseri umani già usciti 
dall'utero e poi permettere l'omicidio degli esseri umani 
ancora nell'utero. I diritti fondamentali dell'uomo dipendono 
forse dalla quantità di luce e aria cui l'uomo si trova esposto ? 
O dal peso e dalla statura ? 
Questa sì che è la vera incongruenza, talmente grottesca che 
i laicisti, se avessero conservato un po' di pudore, dovrebbero
arrossire e nascondersi, precisamente perchè è una manifesta
violazione di quella razionalità di cui si dicono difensori.
E poi io mi rifiuto di chiamare legge quella che è 
solo una mostruosità giuridica. La legge ha lo
scopo di difendere le persone a cominciare dalle
più indifese. Ne deduco che questa non è una legge, 
ma un gravissimo arbitrio perpetrato dai forti sui deboli,
una tirannia che ripugna non solo alla Fede ma anche 
alla morale naturale e alla semplice ragione. La barbarie
resta barbarie anche se la maggioranza la chiama legge. 
salute,
Corrado 

 la pensi così.
No, io penso che un sistema legislativo abbia il dovere della coerenza.
Secondo me la 194 (come molte altre leggi) non rispetta il principio della
parità fra i coniugi.
Ultimamente ci sono stati dei progressi, vedi le legge sui congedi
parentali, ma ci sono ancora molti miglioramenti da apportare.
Comunque, visto che in Italia la maggioranza non è cristiana è meglio per i
cristiani che la legge tenga conto delle idee di tutti.
Ciao,
Marco

aiutare l'assassino ?
Nessuna legge dello stato italiano permette o aiuta ad uccidere i bambini !

a chiederti: ma tu sei un troll ? Guarda che qui siamo su ICC.
Vuoi dire che la legge non deve permettere una libera scelta su questi
temi delicati? Quella e' dittatura, non democrazia...
ByEz...
-- 
Luigi "Fry" Pepe
l.p...@galactica.it
ICQ: 92127431
"Non ti sei accorto ancora che siamo
più attraenti delle metafore?
(La mediocrità ti consolida 
e gli ipocriti sostengono l'opera)"
         Cristiano Godano

un sopruso illiberale inventato ai danni degli adulti?
Che esagerazione!
Per la legge sull'aborto sono stati consultati embriologi e scenziati. Ne è
venuta fuori una legge che non da' dignità umana ad un embrione di due mesi.
Poi si può essere d'accordo o meno, ma questo è il dato di fatto. Che ti
posso fare io?
Rimaniamo sempre nell'ambito delle discussioni civili, comunque.
Ciao,
Lorenzo
--------------------------------------
"Siamo tutti tremendamente simili tra noi, per avere la presunzione di
ritenerci diversi l'uno dall'altro. E il motivo della nostra similitudine
risiede nella genetica, che è anche l'essenza dell'essere uomini"
Prof. Luigi Luca Cavalli Sforza
--------------------------------------

 delle idee di tutti.
Vedi quello che ho scritto prima sulla morale naturale.
Aggiungo: che sia meglio per i cristiani lo nego, vedi 
quanto ho scritto all'inizio sulla testimonianza cristiana 
e la legge.
Nego anche, ovviamente, che sia meglio per gli embrioni e i feti, 
esposti come sono alla condanna a morte con l'approvazione
della legge.
Nego anche che sia meglio per i non cristiani, perchè
con una legge omicida continuamente davanti agli
occhi come una cosa ormai "normale" , anzi, spacciata
addirittura per  " conquista civile " , la loro sensibilità alla voce 
della morale naturale si attenua sempre più fino a spingerli verso 
una cecità morale sempre più grave, a volte senza rimedio. 
Insomma, questa legge e una sconfitta per tutti,
non solo per le sue vittime innocenti. Ma _ soprattutto _
per queste, si capisce. 
Credimi, amico mio,  c'è poco da stare a cavillare su 
possibili perfezionamenti della legge. La verità è che gli
zigoti, gli embrioni e i feti, come pure i neonati non 
devono essere ammazzati, nè fuori dalla legge nè
con l'approvazione di una " legge " , per il semplice
motivo che i bambini non si devono ammazzare.
E poi (scusa se mi dilungo un po', ma mi preme
dirlo, perchè non lo sento dire mai) bisogna tener presente
un altro aspetto, gravissimo, della questione: almeno noi
cristiani dovremmo ragionare in termini soprannaturali e ricordare
che al bambino ucciso senza battesimo viene probabilmente 
impedito lo stato di felicità eterna _ soprannaturale _ nell'aldilà. 
E' vero che la felicità eterna _ naturale _ gli è assicurata, ma la 
felicità  _ soprannaturale _  (noi non sappiamo cosa sia ma 
sappiamo dalla Rivelazione che è la stessa felicità di Dio) è negata
e questo è un danno _ oggettivo_  reale.
Anche se l'anima del bambino abortito non si rende conto 
della perdita e vive pienamente felice nel suo stato di natura, 
(perchè l'uomo è completo nella sua natura umana e non ha
bisogno del soprannaturale per essere felice) è però vero che
la perdita _ oggettiva_ subita è infinitamente grave. 
E anche se fosse vero quello che alcuni sostengono 
(ma non sappiamo se è vero) e cioè che il bambino
può entrare nel paradiso _soprannaturale_  senza bisogno di 
Battesimo, è però sicuramente vero che vivendo più a lungo 
potrebbe accumulare tanti tesori di meriti e di gloria da avere, 
alla fine della vita, un paradiso molto più bello e ricco di quanto 
non trovi morendo così presto. Sai bene che in paradiso ci sono 
molti gradi di gloria e di felicità, e solo in questa vita si possono
acquistare meriti. Questo è un argomento in più, e molto forte 
(in aggiunta agli altri) contro l'aborto.
Ciao ! 
Corrado

 resta barbarie anche se la maggioranza la chiama legge.
Per te.
Ed infatti non ti viene imposta.
Se tu imponi la tua visione, invece, impedendo l'interruzione di gravidanza,
tu perpetri un atto barbaro.
Saluti.
--
-----
Da #misteri:
 - perchè son sempre incazzati i "paranormalisti" ?
 - gli cascano i tavolini sui piedi
-----
                                 ^^SpAwN^^

 temi delicati? Quella e' dittatura, non democrazia...
Ma ti rendi conto che stiamo parlando della possibilità di 
_ ammazzare un bambino _  ?
Secondo te una legge che vieta questa possibilità 
è dittatura?
Allora è dittatura anche la legge che vieta di
ammazzare un adulto. 
Vedi anche il mio ultimo post a Marco O. in questo
stesso thread.
Corrado

 Nessuna legge dello stato italiano permette o aiuta ad uccidere i bambini
caro Roberto, non vorrei turbare il tuo candore
ma devo dirti che da più di vent'anni la legge
italiana permette alle madri di assassinare i loro 
figli. L'unica condizione è che siano al di sotto di un
certo limite di età fissato dai legislatori. 
E non solo lo permette, ma le aiuta fornendo loro
l' attrezzatura necessaria e anche il boia (travestito
da medico).
Corrado 
 

certo limite di età fissato dai legislatori.
continui a sbagliare non c'è condizione o limite di età, dal momento in cui
un feto è vivo cioè ha sviluppato il sistema nervoso non può essere ucciso
volontariamente da nessuno senza che sia un reato.
Non vorrei che mi turbassi il mio candore, ma visto che da una cellula dei
mie capelli è possibile clonarmi ( non legalmente ma tecnicamente si ) non
vorrei che quando me li taglio e vengono buttati via dovessi piangere la
morte di migliaia di miei fratelli gemelli sarei costretto a diventare un
capellone e la cosa non mi piacerebbe per niente.

 l'unica, non la piu' importante.
E adesso che c'entra qui l'essere cattolici o meno? Si sta parlando
forse di infusione dell'anima, di sacralità della vita? Si sta
parlando di biologia. Che la vita inizi dal concepimento non è
un'opinione "cattolica", ma semplicemente un'affermazione scientifica.
Inoltre, la legge 194 non è che dia alla madre la facoltà di abortire
entro i tre mesi perché quello che porta in grambo è fino a quel
termine "una cosa morta", mentre dopo un giorno diventa "vivo". La 194
vorrebbe tutelare diritti che vengono ritenuti più urgenti e
predominanti rispetto alla vita del bambino. La legge elenca un bel
calderone di motivi per le quali una donna può abortire (entro il
quale si può, in verità, far rientrare praticamente tutto e il
contrario di tutto; ma questo è un altro discorso), dandole potere di
vita o di morte sul nascituro, ma non dice da nessuna parte che questo
accade perché il feto non sia vivo!
Ciao
Alexandrine
---
"Non c'è membro della Chiesa che non debba qualcosa al Carmelo".
T. Merton

 tu perpetri un atto barbaro.
Voglio bene ai [MOD]s, quindi, qui, mi autocensuro.
Saluti.
Sini

 capellone e la cosa non mi piacerebbe per niente.
Il primo che brontola perchč la moderazione di ICC č troppo rigida me lo
mangio!
Saluti.
Sini

 accade perché il feto non sia vivo!
E' esattamente l'opposto, non appare da nessuna parte che le si definisca
vivo, a parte il punto preciso che espongo, ed il fatto che non si condanni
per infanticidio a titolo del 575 e seguenti del CP evidenzia pienamente che
il concepito non e' considerato persona in vita.
Questo il contenuto della legge, sempre modificabile, ma questo e'.


 Voglio bene ai [MOD]s, quindi, qui, mi autocensuro.
A me pare che ti voglia bene per te, allora.
Saluti.
--
-----
Da #misteri:
 - perchč son sempre incazzati i "paranormalisti" ?


 A me pare che ti voglia bene per te, allora.
Non hai giŕ scritto, una volta, una cosa simile? ^_____^
Saluti.
Sini

 E' l'effetto calderone che non e' comunque apprezzabile
La 194 si presta ad essere usata male. Ciò è insito nella sua
struttura sin dalle fondamenta.


 donna di diventare madre, se questa non lo desidera.
Cara Marina,
come può risultare con una certa evidenza non ho certo le competenze da
giurista, ma conosco tomisticamente la distinzione tra legge eterna, legge
naturale, e diritto positivo.
Tu scrivi in modo difficilmente opinabile sui testi giuridici e
costituzionali, ma avrei piacere di conoscere la madre di tale testi.
Il diritto positivo non è facoltà a sé stante, così da poter giocare alla
maggioranza, arte ludica che consiste nel decidere se far vivere o morire un
embrione a seconda di quanti cittadini sono più o meno favorevoli a tale
pratica, ben riproponendo i temi proposti da Toqueville.
Veramente la morale si costruisce a colpi di referendum, o essa non avrà
piuttosto un fondamento: la legge naturale?
Se il diritto positivo non si fonda sulla legge naturale, significa che i
costumi sono dettati paradossalmente dal numero di persone che
sentimentalmente aderiscono o meno ad un dato fenomeno, cosicché,
paradossalmente, un giorno potrei andare a votare un referendum che mi
proponesse di sparare alle gambe alle persone che non mi garbano,
maggioranza permettendo.
E ciò non lo dice solo un cattolico quale io posso essere. Un Massimo
Cacciari, esempio non sospettabile di faziosità religiosa, ammette
pubblicamente che l'aborto è una mostruosità, visto e considerato che, se
nostro compito è quello di salvaguardare i più deboli, non esiste nulla di
più indifeso di un embrione, universalmente riconosciuto individuo dopo 14
giorni di vita, prima dei quali solo pochi avventurosi hanno osato
esprimersi, e solo in via ipotetica, ma se anche non fosse tale sarebbe
comunque uomo in fieri.
Noi definiamo *uomo* un essere razionale, capace di intendere e di volere.
Feto o embrione che sia di certo non è capace di intendere e volere, ma lo è
forse un bambino di 6 mesi? Non deve essere il genitore a guidare i suoi
passi?
Abortisti allora sono anche gli squadroni della morte brasiliani, i quali
vanno ad ammazzare i ragazzini disadattati e non reintegrabili nelle elite
latino-americane. Il ragionamento è identico: "Io non ti voglio, perciò
decido io della tua vita".
Noi che parliamo tanto di nazismo: se è la maggioranza a determinare i
costumi il nazismo era del tutto legittimato, vista la maggioranza dei voti
ottenuta.
Il fatto è che nazismo, socialismo ecc... sono stati etici, e in essi il
diritto positivo era slegato dalla legge naturale, e, anche se non ce ne
accorgiamo, è alla legge naturale che ci appelliamo quando critichiamo certi
eventi. Stranamente tale legge viene disconosciuta proprio nel caso
dell'aborto.
Discutere sui testi costituzionali e di diritto positivo non ha alcun valore
se prima non si mettono a posto le problematiche della legge naturale, la
quale, ricorda S. Tommaso, viene conosciuta anche *per notitiam*, ovvero per
insegnamento, tant'è che è passibile di alterazione, caso che certo stiamo
vivendo ai nostri giorni per via di influenze molteplici.
Se si vuole parlare di aborto in senso propositivo, prima me lo si giustichi
con un manuale di etica  generale, cosa che non riuscirà affatto facile se
non si vuole cadere in contradictio in terminis.
Dixi
amDg
Paolo

 Non hai già scritto, una volta, una cosa simile? ^_____^
In risposta ad una tua consimile :o))
Saluti.
--
-----
Da #misteri:
 - perchè son sempre incazzati i "paranormalisti" ?


 spesso chi esegue aborti non pronuncia la parola "bambino" o "nascituro",
Non lo escludo.
Che possa rimanere una remora profonda, comeun taboo genetico, non mi
meraiglierebbe.


 struttura sin dalle fondamenta.
Posso concordare sulla prima parte
Anche se i dati sull'aborto parlano chiaro, pare un successo dello spirito
della legge.


 Abbiamo cioe' un agglomerato di cellule totipotenti, all'inizio,
vitale.
Molto chic. Devo ammettere che detto così assume tutt'un altro suono
molto affascinante.
In termini più prosaici io intendevo dire che l'unione dell'ovulo e
spermatozoo, comunque, è senz'altro l'inizio di un cammino che porta
all'esistenza un essere umano. Quella creatura (anche l'embrione da 0
a 90 gg) è frutto di tutto questo. L'essere umano parte da lì, da
quell'incontro. Stabilire limiti convenzionali a proprio uso e consumo
non riesce ad alterare la realtà dei fatti, nonostante il molto fumo
negli occhi.


 In risposta ad una tua consimile :o))
E' un guaio non riuscire ad imparare dalle proprie gaffes... :o))
Saluti.
Sini

 Stranamente tale legge viene disconosciuta proprio nel caso dell'aborto.
[...]
L'aborto e' un caso *molto peculiare*, in quanto vi e' una vita che, per
svilupparsi e crescere, passa attraverso un'altra vita. Il legislatore e'
intervenuto la' dove ha ravvisato che potesse sorgere un conflitto tra la vita o
la salute della madre e quella del bambino. In se', forse ipocritamente, non ha
posto in discussione la questione dell'intangibilita' della vita umana,
fondamento della democrazia.
Ha compiuto invece un atto che io ritengo ancora piu' preoccupante, * cioe' ha
relativizzato la nozione di persona, introducendo il principio che si puo'
definire chi e'  persona e chi non lo e' *. La strada e' ora aperta a ogni
possibile interpretazione e aberrazione.
Ciao,
Marina

 possibile interpretazione e aberrazione.
Scusami l'ottusità, ma a questo punto non ho capito il perché sei a favore
dell'aborto.
Ho ben presente ciò che dici riferendoti all'episodio risalente ai tuoi 13
anni, ma di fronte a queste ultime affermazioni rimango un po' perplesso. Se
è vero che nessuno può obbligare una donna ad essere madre (come tu
ricordi), è pur vero che tu riconosci nel grembo della madre una vita. Se
ammetti che l'embrione è vita, e poi ammetti pure l'aborto, io potrei fare
questo ragionamento: nessuno mi può obbligare ad essere fratello di mia
sorella. Non mi rimane che eliminare quest'ultima. Che differenza c'è fra
l'anima di mia sorella e quella dell'embrione? Credo che sostanzialmente
abbiano lo stesso valore.
Onestamente non riesco a capire la tua posizione.
Dixi
Paolo

 Rimaniamo sempre nell'ambito delle discussioni civili, comunque.
Certamente.
Ciao
Corrado

 La realtà non è opinione.
La realta', come la scienza e la matematica, e' opinione, nonostante
il detto :)


C'è un mito che aleggia in questo tread: il mito dello scienziato che vede,
stravede e provvede; con l'aplomb di chi sa "come stanno le cose".
- Scienziato: In verità vi dico: la vita inizia la settimana X di
gestazione, all'ora Y.
- Uomo della strada: E prima che c'è?
- Scienziato: Semplice! Un aggregato di cellule. Fatene pure ciò che volete!
Sarà anche così, ma a quanto pare storicamente la legge sul'aborto in Usa
(capostipite delle legislazioni abortive nella periferia dell'impero) di
"scientifico" aveva ben poco, come fa notare il Prof. Antonio Baldassarre
(al tempo, cioè nel '97, quando presentò la relazione che segue ad una
tavola rotonda organizzata dal Forum delle Associazioni Familiari,
Presidente emerito della Corte Costutuzionale).
Alla tavola rotonda (svoltasi a Firenze il 1° febbraio 1997) intervennero
anche Amato (il cui intervento precedette quello di Baldassarre), Carlo
Casini, Francesco D'Agostino, solo per citare i "laici". Come dimostrato
egregiamente dal prof. Baldassare, quanto a scientificità la madre di tutte
le 194 aveva ben poco. Il tema era: "L'embrione umano: un soggetto. Verso la
riforma dell'articolo 1 del Codice Civile"
Saluti
Emiliano
Giuliano Amato ha fatto veramente un quadro meraviglioso di una storia
secolare della persona umana e del concetto giuridico di questo, dimostrando
come cambiamenti notevoli sono avvenuti lungo questo arco di tempo
abbastanza lungo. Devo dire che cambiamenti radicali sono avve-nuti anche
non solo nella cultura ma anche nel sapere. anche in arco di tempo molto più
stretto. la sentenza che è stata ricordata, a parte che pro-prio nella frase
ricordata contiene una tautologia sin troppo evidente che non vorrei
sottolineare tanto proprio per-ché in questi giorni la Corte Costituzionale
è già sotto il fuoco di fila delle critiche per altri motivi, ma è chiaro
che quando si afferma, come è stato scritto in quella sentenza, che fare il
bilanciamento tra una persona che vive. tra la madre che è una persona che
ha una sua vita, e il feto, che persona non è, già si dà per presupposto ciò
che si deve dimostrare, e cioè che il feto non sia appunto perso-na. Non c'è
altra parola in quella sentenza che cerca di dare una spiegazione a que-sta
affermazione. Questa affermazione è l'unica affermazione sul feto che è
presente in quella sentenza. Ora voi vi rendete conto che quanto meno in
relazione a quella sentenza c'è una scarsa motivazione o una motivazione
assente su un punto fondamentale, del bilanciamento che la Corte
Costituzionale era chiamata a fare. Si può dire però che la filosofia di
quella sentenza è stata in qualche modo illustrata nella legge che è stata
fatta sulla interruzione di gravidanza, e in effetti anche se quella
sentenza non espone una filosofia, ma esprime soltanto tautologie, la
filosofia com-plessiva che ha mosso sia la legge sia le sentenze di altre
Corti Costituzionali euro-pee, è una filosofia che proveniva da una
decisione di qualche anno precedente, del 1973, che era stata fatta dalla
Corre Suprema degli Stati Uniti, il famoso caso che è la capostipite quanto
a filosofia generale di tutte le sentenze successive degli altri paesi e di
tutte le leggi che sono state fatte sulla interruzione di gravidanza. In
questa sentenza della Corte Suprema si affrontano approfonditamente tutti i
temi e tutte le concezioni giuridiche della persona umana per stabilire
quando inizia la personalità per il feto. Andando a vedere, come mi è
capitato di fare, anche i documenti prepa-ratori della sentenza, sì può
vedere come i giudici si siano dati carico di un'analisi e di acquisire
conoscenze le più ampie possibili. Quindi questa sentenza è stata una
sentenza importante perché intendeva essere una sentenza importante, perché
ha cercato di approfondire tutti i temi relativi a questo problema, e nella
sentenza vengono esposte le idee e le tesi contrapposte. Alcune vengono
scartate e una viene accettata. Quella che viene accettata è un'idea tipica
della cultura dell'epoca. Era il 1973, sì era ancora sull'onda della cultura
degli anni '60. E la filosofia che sta alla base di quella sentenza è la
filosofia che parte da un'idea di persona che ha nella relazione sociale la
sua essenza. Tanto è vero che quella sentenza stabilisce un momento di
inizio in cui il feto diventa persona, e lo stabilisce nel momento in cui il
feto diventa capace di vita autonoma anche fuori del ventre materno. E
siccome all'epoca questo momento era dato al 60 mese di gravidanza, la data
di inizio in cui si poteva concepire che il feto potesse essere persona ai
fini dell'interruzione di gra-vidanza era segnata dal 6° mese. Poi ai
giudici sì posero problemi più particolari, perché la maggioranza dei
giudici della Corte Suprema era convinta che l'aborto fosse un diritto di
libertà, e così ha costruito l'aborto, l'aborto è costruito come diritto di
privacy, cioè come diritto di libertà fondamentale in quella sentenza. E
allora si è posto anche il problema di non limitare eccessivamente quella
che era considerata una libertà fondamentale, cioè quella di abortire; e
poter intervenire soltanto dal sesto mese è apparso, a quei giudici che
avevano già condiviso tra di loro, nella loro maggioranza, l'opinione che
l'aborto fosse una libertà fondamentale, una libertà costituzionale, questo
ha portata a cercare un criterio addirittura di riduzione dell'immunità, che
il feto deve avere sei mesi di gravidanza. E il criterio che è stato trovato
è stato un criterio assolutamente arbitrario ed empirico, si è semplicemente
dimezzato il tempo dì sei mesi in tre mesi, ma senza alcuna giustificazione,
non c'è nella sentenza nessuna motivazione per giustificare e questa
operazione, è stato semplicemente un calcolo scelto diciamo politicamente,
tra virgolette. E allora si è affermato che nei primi tre mesi si potesse
liberamente abortire, di qui appunto la libertà costi-tuzionale di abortire;
nei secondi tre mesi invece sono state poste alcune limitazioni: solo nel
caso in cui un medico avesse accertato che la continuazione della
gravidan-za avesse accertato danni fisici e psichici alla madre a causa
della continuazione della gravidanza. Questa formula ha avuto poi un
successo strepitoso nelle altre legi-slazioni perché è stata utilizzata poi
dalle altre sentenze delle altre legislazioni. Dopo il sesto mese c'era il
divieto assoluto di abortire perché appunto si era di fronte ad una persona.
Il punto di fondo è che questa filosofia per un verso è una filosofia che
appare datata quanto alla concezione della persona stessa. Perché immaginare
che la persona, che un soggetto, un essere vivente, possa essere considerato
persona solo quando è capace, è vitale, quando è capace di una vita di
relazione esterna, ecco questo credo che sia un concetto molto limitativo
dell'idea di persona, intesa come valore, perché la Costituzione quando
parla di persona non sì pone soltanto nell'ottica gius-civlli-stica del
codice civile, come persona, capacità giuridica e così via, ma prima di
tutto la Costituzione si pone la persona come valore, come principio, legato
con una base etica, e nella Costituzione la base di tutto ciò è sicuramente
nel famoso art. 2 che parla appunto dei diritti inviolabili. E in questo
concetto di diritti inviolabili, in que-sto concetto dì personalità come
valore, che poi viene sviluppato in tante altre norme della Costituzione,
appare veramente riduttivo pensare che la persona possa essere presa in
considerazione soltanto appunto come soggetto capace di una vita esterna.
C'è una vita spirituale, una sostanza etica, che è riconosciuta persino ad
entità che ruotano intorno alla persona, come la famiglia, nella
Costituzione, figuriamoci se questa sostanza non dev'essere riconosciuta a
quel concetto che sta a base della stes-sa società e della famiglia stessa,
cioè la persona.
Ma da un altro punto di vista quella definizione e quelle partizioni fatte
dalla sentenza americana e poi seguite da tutte le altre sentenze, dalle
altre legislazioni, non regge né logicamente e neppure sulla base delle
conoscenze che poi in qualche modo si sono sviluppate. Non regge logicamente
perché? Non regge logicamente perché quella definizione, e cioè che un
soggetto diventa persona soltanto nel momento in cui diventa capace di una
vita esterna fuori dal ventre materno, quella definizione paradossalmente
condiziona un concetto assoluto come quello di perso-na ad una cosa
assolutamente relativa, e in questo già vedere il vizio logico, e cioè al
progresso della scienza.
Allora questa è un'assurdità, almeno dal punto di vista logico. Come noi
possia-mo far definire il momento d'inizio di una vita, un momento così
importante, così legato appunto a valori assoluti, dal progresso delle
tecniche, che sono legate all'evoluzione civile e del sapere delle persone,
tutto questo appunto non ha senso, non ha alcun senso dal punto di vista del
ragionamento. E non possiamo anche escludere che con il progresso di queste
tecniche il periodo intrauterino possa anche azzerarsi, chissà in quale
futuro, ma possa diventare solo di pochi giorni, e allora noi dobbiamo in
relazione a questo, secondo questa sentenza, dovremmo gradualmente cambiare
il concetto di vita, il concetto di persona. Appunto, l'assurdità è
manifesta.
Un altro punto è che è che le tecniche, le conoscenze, il sapere, ha
dimostrato che anche prima di quei famosi sei mesi c'è qualche cosa nello
sviluppo dì questo feto che è assai simile a quella che noi chiamiamo vita,
cioè a quello che avviene successivamente a questi sei mesi. Allora sorge il
drammatico problema, quel problema che è sempre stato di fronte a chiunque
ha affrontato il problema dell'aborto, a que-sta durezza di fondo del
problema. Come facciamo a trovare un discrirnine all'inter-no
dell'evoluzione della vita del feto nell'utero materno?
Come facciamo a trovare un discrimine? Quando possiamo riconoscere segni di
vita per cui possiamo dire che dopo è la vita della persona e prima no?
Tutto questo, a mio avviso, ha una forte, fortissima connotazione di
arbitrarietà o quantomeno di una convenzione puramente formale che,
perdonate, è assolutamente sproporzionata rispetto all'importanza del
problema. E allora se questo è, se qualsiasi distinzione ha una forte
connotazione di arbitrarietà all'interno di questo processo, è difficile
sfuggire alla conclusione che noi siamo di fronte a qualche cosa che
assomiglia molto alla vita, e quindi alla persona, sin dall'Inizio del
processo, come del resto ormai affermano quasi tutti gli scienziati; e
quando dico scienziati non includo ovviamente i giuristi, includo le persone
che sì interessano appunto della scienza sul serio, noi siamo al massimo dei
logici, delle persone che cercano di fare dei ragionamenti con una qualche
conseguenzialità, ma niente di più. Allora di fronte a questo io credo
 che una società deve domandarsi se la cultura che sta elaborando nei mass
media, nella comunicazione sociale  una cultura che su questo problema si
sta sempre più allontanando e dalla logica e dal sapere effettivo - allora
c'è da domandarsi se tutto questo risponde all'attività di una società che
sta crescendo e sta migliorando e sta progredendo, oppure viceversa ad una
società che sta regredendo e che sta ricurvandosi su se stessa perdendo il
senso dei propri valori.
Dobbiamo cercare di riflettete su noi stessi e cercare di capire a fondo
questo problema, uno dei modi di iniziare ad affrontare il problema può
essere quello di torna-re a discutere sulle definizioni del Codice civile.
Non credo, lo dico sinceramente, che quella può essere la soluzione. Non
credo cioè che questi problemi possano tro-vare una soluzione esaustiva
nella ridefinizione dell'art. 1 del Codice civile. Credo però che può essere
questo un punto di partenza per ritrovare il bandolo della matassa in una
materia in cui mi sembra che a livello direi di maggioranza sociale si è
perso questo bandolo. Vi ringrazio per l'attenzione

 il detto :)
Curioso, quindi, che questa tua opinione sia espressa in modo cosě
perentorio.
:)
Saluti.
Sini

:)
*Cough cough*
Per la natura stessa delle opinioni (ed oserei dire della realta' :)),
quella che ho scritto sopra puo' essere considerata una castroneria :P
Certo che di scienze perfette non ne ho mai sentito parlare. Esatte
forse si...


 Paolo
Ciao,
Marco

 senso dei propri valori.
I valori evolvono, anche se non lo si vuole.


 capellone e la cosa non mi piacerebbe per niente.
ROTFL
Perfidissimo :o))
Saluti.
--
-----
Da #misteri:
 - perchč son sempre incazzati i "paranormalisti" ?


 _ ammazzare un bambino _  ?
E' un bambino *per te*
Evidentemente, non lo e' per chi ha votato la legge.
Saluti.
--
-----
Da #misteri:
 - perchè son sempre incazzati i "paranormalisti" ?


 negli occhi.
Stabilire limiti convenzionali talvolta costa la galera per immigrazione
illegale.
Mi riferisco all'esempio dei confini che facevo in altro post.
I limiti convenzionali esistono, e li si stabilisce per evitare il puro
arbitrio.
Ma finche' il limite convenzionale non lo otrepassi, non ne violi la norma
sottostante.


 forse si...
Sta di fatto che, come ha scritto Alexandrine, la realtà non è un opinione.
Saluti.
Sini

 E' un guaio non riuscire ad imparare dalle proprie gaffes... :o))
Concordo pienamente :o))


 GRAVIDANZA !
( SNIP )
2) C' e' una soluzione per evitare l'aborto ............
portare avanti la gravidanza con l'accordo
che alla nascita il bimbo non venga riconosciuto
[ accordo che DEVE essere rispettato ]
e affidato subito ad un servizio sociale
e quindi ad una comunita' di accoglienza
per l' assegnazione immediata
ad una famiglia adottiva
( tempi tecnici circa 3 mesi )
[ esiste l'associazione " madre segreta "
che si occupa di questo ]
questa soluzione sicuramente difficile
porta almeno alla felicita' di una famiglia
che desidera ansiosamente di avere un bambino
e alla nascita del bambino naturalmente
( SNIP )
3)  per il futuro
consiglio a te Giudo
una sterilizzazione chimica
( e' dura lo so ....... )
Ciao da Piero

 evidentemente agli spartani, ed a larghe fette dei tedeschi andavano bene)
Mi trovo costretto per l'ennesima volta a ricapitolare.
Tu hai scritto che legge naturale = quello che fanno gli animali.
Io ti ho spiegato che esiste anche un'altra definizione di legge naturale
che prescinde dall'osservazione degli animali.
Tu mi hai detto che in base a questa definizione sarebbe coerente con la
legge naturale ciт che facevano a Sparta. io ti ho risposto (e ti ho
risposto) che la legge naturale non si definisce osservando quello che fanno
gli uomini. Sarebbe possibile farlo se l'uomo fosse "buono per natura". ma v
isto che l'uomo, in seguito al peccato originale, и incline al male, e per
sua natura e dono di Dio и libero di scegliere, allora non и cosм vero che
quello che si osserva anche nell'uomo corrisponde alla legge. Se poi, il
libero comportamento dell'uomo corrispondesse alla legge, non ci sarebbe
bisogno di legge.
Io credo che ci sia un bene e un male. Ma quello di stabilire se ciт che
facevano Sparta e il III Raich era bene o male и un altro discorso.
Saluti.
Sini

 sottostante.
Non sono d'accordo. Ci sono limiti e limiti. Ci sono limiti che si
basano su realtà di fatto riconosciute e misurabili da tutti (per es.,
che un uomo alto un metro e cinquanta non può fare il granatiere); è
una disposizione che gli impedisce di diventare granatiere, ma che non
lo priva di certo del suo status di uomo. Che quel tizio abbia
quell'altezza e non un'altra è un fattore che tutti possono
riconoscere; qui e anche negli altri casi da te citati (come per es.,
i confini tra stati) il limite serve a regolare semplicemente delle
norme di vita.
Nel caso della 194, il discorso è diverso. Si è "inventato" un limite
ad hoc, a posteriori, per giustificare un certo comportamento; è un
limite truffaldino.
*Non è affatto inoppugnabile* che l'embrione umano da 0 a 90 gg non è
una persona. Affermarlo è solo una verità di comodo.
In questo caso, insomma, il limite si fonda su una congettura peraltro
non condivisa da tutti. E questo artificio serve, in ogni caso (si
consideri o meno l'embrione come persona) ad impedire che quella vita
in formazione veda la luce, si toglie, cioè, in ogni caso a quella
creatura il diritto di venire al mondo.
La 194 serve per far terminare una vita, questo è innegabile.
Ciao
Alexandrine
---
"Non c'è membro della Chiesa che non debba qualcosa al Carmelo",
T. Merton

 Alexandrine
ciao
giorgio

 e incontrollata, ma ci si dimentica sempre di questo...
C'e' riuscita? Mi pare che gli aborti clandestini si pratichino ancora...
Andrea
salo...@mediacomm.it

 per offrire delle alternative alle gestanti.
Consultori a connotazione marcatamente cattolica che rilasciassero certificati
di autorizzazione all'I.V.G.? Comprendo il pragmatismo insito in una simile
posizione, tuttavia, se tale prospettiva mai si avverasse, vi leggerei un
pesante segno di contraddizione fra i pronunciamenti ufficiali del magistero e
un organismo "pubblico"  che si definisse anch'esso ufficialmente cattolico.
Personalmente, sarebbe per me motivo di scandalo.
A mio avviso, e' invece del tutto diverso il caso di un consultorio statale, il
quale avrebbe il compito di applicare *seriamente* la legge 194, cosa quasi mai
accaduta, almeno dalle mie parti. In varie realta' locali, i consultori si sono
trasformati ben presto in distributori automatici di certificati che autorizzano
il ricorso all'aborto, mentre tutti gli articoli inerenti la prevenzione sono
rimasti pressoche' lettera morta. Bisogna avere l'onesta' di riconoscere che di
frequente sono stati proprio i C.A.V. a esercitare un'attivita' di supplenza di
uno Stato scandalosamente latitante.
Ciao,
Marina

 Andrea
giorgio

 Marina
Ciao,
Marco

 ma ci si dimentica sempre di questo...
In effetti, mi sembrava un argomento da guerra ideologica morto e
sepolto, che nessuno oggi potrebbe ancora prendere realmente sul
serio. Bah!
Sono pseudo giustificazioni, deboli e sfruttate. L'aborto clandestino
non è sparito affatto; non solo: grazie alla 194, che è strutturata
come peggio non si potrebbe, si usa l'aborto come metodo
anticoncezionale.
Conclusione? La 194 serve realmente solo a recidere la vita.
Ciao
Alexandrine
---
"Non c'è membro della Chiesa che non debba qualcosa al Carmelo".
T. Merton

 C'e' riuscita? Mi pare che gli aborti clandestini si pratichino ancora...
Mi pare molto molto meno, pero'.
Anche perche' o espatriavi, o ti affidavi alla mammana.


 Alexandrine
ciao
Giorgio

 ma ci si dimentica sempre di questo...
Mettiamola così:
immagina un popolo che vive isolato sui monti, 
e un bel giorno si trova fra i piedi degli stranieri
che nessuno conosce e ha chiamato. 
Non sono lì di loro volontà, sono lì perchè camminando
fra le montagne si sono persi e sono finiti
nel paese senza accorgersene.
E non possono andarsene nemmeno volendo 
perchè l'inverno ha chiuso tutte le vie di uscita. 
Dovranno stare lì per un po' di tempo.
Non sono delinquenti, anzi sono miti.
A molti piacciono, ma qualcuno -- abitudinario
e ostile alle novità -- li trova fastidiosi, addirittura 
odiosi, e si mette ad ammazzarli.
La pratica è illegale, ma piuttosto diffusa.
Per le esecuzioni ognuno si arrangia come può:
pugnali, pistole, bombe artigianali. Tende imboscate e cerca
di non essere scoperto dalle autorità. Dopo un po' qualcuno 
pensa:" No, non ci siamo. Sparare o bombardare gli stranieri è una 
pratica diffusa e incontrollata, e quindi pericolosa. Ti puoi far
male con la pistola perchè non sei un esperto pistolero, 
puoi saltare in aria mentre prepari la bomba perchè non sei 
un artificere, e puoi anche ferirti per sbaglio manovrando il coltello.
Conviene legalizzare questa pratica, così la terremo sotto controllo".
La maggioranza non vede niente di male in questo,
e pensa: "  è un diritto naturale dell' uomo cercare 
la libertà e la felicità. Perciò, chi ha un vicino di
casa straniero e si sente disturbato dalla sua presenza, 
ha il diritto di eliminarlo. Se la sua coscienza gli dice
che può farlo, lo faccia pure. Io naturalmente non lo farei
mai, perchè mi piacciono gli stranieri, ma non posso 
imporre le mie convinzioni a chi ha idee diverse dalle
mie. E' giusto che la legge lasci la libertà di decidere"
Il legislatore, sensibilissimo alla pubblica opinione,
legifera di conseguenza. Ed ecco lo Stato farsi avanti a dire:
" se vuoi ammazzare uno straniero che ti dà fastidio devi 
semplicemente venire da me a denunciarlo, e io lo prelevo e 
lo sgozzo in modo tecnicamente ineccepibile, senza che la tua 
salute corra alcun rischio. " 
La gente plaude alla legge che ha finalmente eliminato la piaga
dell'omicidio clandestino, rendendolo legale. 
L'aborto è peggio di tutto questo, per almeno tre ragioni:
1) uccide un essere più indifeso di qualsiasi adulto 
   (particolare vigliaccheria);
2) chi lo uccide è la madre (atto fortemente contro natura);
3) probabilmente impedisce al bambino, non battezzato,
   di entrare nella felicità soprannaturale del Paradiso (limbo =
   felicità naturale). 
La legalizzazione non è un segno di civiltà e progresso sociale
ma un segno odioso di barbarie e di ingiustizia, perchè la legge 
ha l'obbligo di proteggere il debole aggredito, non di favorire 
l'aggressore. 
Tornando alla storia del paese fra i monti:
se sei favorevole all'aborto legale, allora per coerenza
dovresti approvare a occhi chiusi anche la legislazione 
del paese che ti ho descritto. 
Allora che mi dici ? Lo faresti ? 
Ciao,
Corrado

 è la giustizia, e che ci possono essere leggi ingiuste?
Pero' per modificare o abrogare una legge ci sono metodi
e norme ben definiti.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 unito ad un ovulo che insieme si sono sviluppati.
Di questo sto già discutendo da diversi giorni in questo stesso thread
con Spawn; non mi va di ripetermi e quindi ti rimando senz'altro ai
relativi post.


 Alexandrine
ciao,
Giorgio

 dell'ideologo, ci sono avvezzo
Senti, ma che motivo hai di mescolare le carte? Vuoi discutere o darti
alle lamentazioni?
Ma dove e quando ti avrei ripetutamente affibbiato dell'ideologo? Mah!
Misteri.
Io ho semplicemente detto che è un reperto da guerra ideologica anni
'70, sbandierare l'esigenza di legalizzazione dell'aborto (in
*qualunque* modo e, dunque sto parlando a prescindere dagli specifici
contenuti con cui questo è stato fatto in Italia) come soluzione
all'aborto clandestino. Punto.
La 194 è un fallimento e, ripeto, si presta ad essere usata malissimo.
L'aborto clandestino, *oggi*, esiste eccome.
L'aborto legalizzato, *oggi*, viene larghissimamente usato come mezzo
anticoncezionale sia nelle situazioni, per così dire, "straordinarie",
sia in quelle "ordinarie": questo è senz'altro il risultato più
evidente che la 194 è riuscita a raggiungere. Ma se questa la chiami
"vittoria"...
Forse è meglio ricorrere a qualcosa di molto più concreto per evitare
di cadere nella discussione sterile.
Cito da M. Palmaro, "Ma questo è un uomo", pag. 61, 1988, S. Paolo,
Cinisello, pgg. 240, 26.000 lire.
"In Italia, ad esempio, negli anni '70 furono diffuse cifre
assolutamente
fantasiose relativamente agli aborti clandestini: 3 - 4 milioni annui,
il
che avrebbe significato che tutte le donne italiane avrebbero
praticato
nella loro vita almeno 8 aborti procurati clandestini. Un'enormità che
tuttavia fu presa allora per vera, e alimentò quel circolo vizioso di
cui si
è accennato nel paragrafo precedente. I mass media parlarono anche di
20 - 25
mila donne morte ogni anno per aborto clandestino; ma fra il 1970 e il
1975
le donne italiane morte in età feconda erano circa 10.000 all'anno:
evidente
la mistificazione."
"Due studiosi dell'università di Trento, Emilio Guis e Donatella
Cavanna,
hanno condotto un'indagine sociologica sulla realtà "aborto legale" in
Italia (Maternità negata, Milano 1988). Ebbene ne è risultato che il
32 %
delle donne che hanno attuato l'IVG non l'avrebbero fatto in assenza
della
legge 194. Quindi dal '78 al '90 la legge ha "indotto" 800.000 aborti
altrimenti evitabili."
"Dal punto di vista clinico, la medicina dice che la gravidanza dopo
la
violenza è rarissima: nella Cecoslovacchia, ad esempio, su 86.000
aborti
consecutivi, solo 22 sono stati praticati per casi di violenza."
Penso che a partire da qui, mettendo da parte pregiudizi ideologici,
ci sia già molto su cui riflettere.


 Alexandrine
ciao,
Giorgio

 facevano Sparta e il III Raich era bene o male è un altro discorso.
Appunto, da dove salta fuori questo bene e questo male sui quali la Legge e'
fondata?


 Non è idea mia, ma del neo-cardinal Lehmann.
E vabbe', anche i cardinali non sono perfetti :-)))
Ciao,
Marina

 erano circa 10.000 all'anno: evidente la mistificazione."
Cara Alexandrine,
sembra quasi che la pratica di diffondere notizie menzognere al finedi
raggiungere la legalizzazione dell'aborto sia stato elemento comune in molti
paesi.
Per quanto riguarda gli Stati Uniti ce ne offre testimonianza un medico, B.
Nathanson, ai tempi uno dei massimi attivisti pro aborto, che ha ammesso che
le cifre di aborti illegali erano inventate di sana pianta (denunciavano
circa 1.000.000 di casi/anno, contro una media di 98.000), così come erano
del tutto fantasiose le "cifre traumatizzanti" (parole sue) sul numero di
morti causate da pratiche di aborto illegale (erano sistematicamente
aumentate di un fattore 15/20).
Anche in questo caso i dati furono supinamente accettati dagli organi di
informazione.
Interessante la sua spiegazione di questo comportamento:
"Confesso che sapevo che le cifre erano erano assolutamente false e suppongo
che anche altri ne fossero a conoscenza. Ma nella "morale" della nostra
rivoluzione erano cifre utili, ampiamente accettate, quindi perché
abbandonare la nostra strada per correggerla con statistiche vere ed oneste?
La preoccupazione principale era di far abrogare le leggi (contro l'aborto)
e qualsiasi cosa, nei limiti della ragione, era permessa".
Ciao,
Fede

 Allora che mi dici ? Lo faresti ?
Non forziamo i fatti e la mano, per favore.
Un feto non e' una persona (per la legge), un essere umano adulto lo e',
stop.


 Corrado
ciao giorgio

 Marco
 
Torno al paragone con Pilato:
se Pilato avesse avuto coraggio e avesse
detto alla folla "schiamazzate quanto vi pare,
io non firmerò mai la condanna di quest'innocente "
e se avesse detto a Gesù  " Và, sei libero " ;
Se tornando a casa Gesù fosse stato lapidato
dai sinedristi...non credi comunque che sarebbe stato
meglio, per Pilato ? 
Corrado

 maternità e tutela la vita umana dal suo inizio.
"Prima di formarti nel grembo materno, ti conoscevo, prima che tu uscissi
alla luce, ti avevo consacrato" (Ger 1,5).
"Non ti erano nascoste le mie ossa quando venivo formato nel segreto,
intessuto nelle profondità della terra" (Sal 139,15).
"L'aborto diretto, cioè voluto come un fine o come un mezzo, è gravemente
contrario alla legge morale" (CCC 2271).
*Legge morale*: i documenti citati nel mio post precedente non parlano di
aborto, ma di legge naturale, lex che è prima del cattolicesimo.
Conosco la tua posizione in merito, e non mi è possibile confutarla
all'interno del sistema stesso, in quanto prende la sua ragion d'essere da
un approccio scientista, perciò direttamente originata dalla modernità, e
quindi postulatoria e dogmatica.
Al contrario la Chiesa è molto meno grossolana e soprattutto molto meno
dogmatica di quanto la si  creda: prima di fossilizzarsi su posizioni non
argomentabili, se non fondando il discorso su presupposti invisibili, mi si
faccia il piacere di studiarsi come imposta il discorso etico la Tradizione,
e l'invito è rivolto a tutti i "forestieri" che peregreninano in casa
cattolica. Se il padrone di casa ha il piacere di ospitare, è buona
educazione dell'ospite conoscere usi e costumi della famiglia.
amDg
Paolo

 Alexandrine
ciao,
giorgio

 Alexandrine
ciao, Giorgio

 Marco
ciao, Giorgio

 Corrado
Ciao,
Marco

 Sini
Ciao,
Marco

> Il nuovo concordato cozza contro la legge sulla parità fra i sessi.
Perche'?
Julo
-- 
Temo la Sua giustizia
Spero nella Sua misericordia
Sono certo del Suo amore
-- 
Posted from 
IDENT:ro...@bbcm1.univ.trieste.it
 [140.105.159.1] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Paolo
giorgio

 Poi, materialmente, l'aborto lo faccia chi lo condivide.
Pacem in terris: "Tutelare l'intangibile campo dei diritti della persona
umana e renderle agevole il compimento dei suoi doveri vuol essere ufficio
essenziale di ogni pubblico potere".
amDg
Paolo

 Mah, molte leggi cozzavano contro altre leggi. Ti faccio due esempi:
Hem, cosi' dciendo mi dai perfettamente, ragione, non io aspiro alla
perfetta coerenza dei corpus giuridico di un paese, e non io metto in
discussione la 194 passando per un articolo del codice civile del 1942, no?


Chi si permette di far vestire la legge naturale di categorie temporali su
un ng cattolico, immagino debba conoscere veramente bene i massimi autori
che hanno trattato di questo. Mi piacerebbe allora sapere cosa pensano i
nostri dottori in merito all'enciclica "Libertas praestantissimum", alla
"Pacem in terris", alla dichiarazione "Quaestio de abortu procurato", alla
"Donum vitae (de observntia erga vitam humanam nascentem deque procreationi
dignitate tuenda)", o, se vogliamo andare un po' più indietro, alla
"Capitola pseudo-Caelestina", ma forse vi piacerebbe rimanere sul più
filosofico, mostrandomi ove errava S. Tommaso, partendo, come certo si
saprà, dal concetto di "ousia", articolando poi il discorso sulla "lex
naturalis", collegandolo con il principio anti-politico della Arendt in
rapporto al prius ontologico del Cristianesimo, ricadendo poi, ovviamente,
nella "Humani generis" a proposito del relativismo dogmatico.
Vi invidio: le dovete sapere veramente molto bene queste cose per
permettervi e pretendere di confutarle con le vostre strofette.
amDg&s
iGpM
A.E.I.O.U.
Paolo

 aumentate di un fattore 15/20). (cut)
Ricordo anch'io questo caso. La battaglia per legalizzare è stata
impregnata di menzogne ante e post. Ha mentito chi ha creato e diffuso
queste cifre (insieme a tutte le altre) e mente ad hoc chi nega a
posteriori lo status di essere umano ad un embrione che ha già in sé
un patrimonio genetico unico e irripetibile, di cui si sa già di che
sesso sia e che ha un cuore che batte.
Ciao


 statisticamente numerosi.
Le cifre parlano chiaro. E dicono esattamente il contrario di quello
che dici tu.
L'aborto è usato come contraccettivo. La maggioranza delle donne che
lo hanno praticato sono sposate, scolarizzate e con da 0 a due figli.
E guarda, per inciso, che essere contro l'aborto non vuol dire affatto
essere contro le donne, ma difendere i sacrosanti diritti di chi non
si può difendere.
Ciao


 Paolo
giorgio

 però... bell'antologia cattolica, ma non ci sono solo i cattolici...
Vero, bellissima antologia, grazie Paolo!
(Ehi Giorgio, su che NG siamo? ^__^)
Angela & Fede


Ciao,
Marco

 che hanno trattato di questo.
Grazie, Paolo.
Sini

 Prescinde totalmente dalla osservazione della natura?
*******
Io ti ho fatto l'esempio della leggenaturale come intesa dalla Chiesa
cattolica. Punto.
Saluti.
Sini

 falso, perché addolcito dalla presunta volontà di non usare toni
duri.
Stai giudicando e mettendo in dubbio sia la mia preparazione
professionale, sia la natura sincera della mia personale correttezza
nelle discussioni. Io a questo punto, nel replicare, mi fermo qui.
Quando maturerai umanamamente e culturalmente, ne potremo riparlare.


 essere umano senza coscienza.
Meraviglioso. Ammaziamolo pure, tanto non "sente" nulla. :-((


 Evidentemente, non lo e' per chi ha votato la legge.
 
Evidentemente chi ha votato la legge sbaglia.
Perchè è chiaro come la luce del sole che il frutto
dell'unione di due esseri appartenenti alla specie
umana appartiene alla specie umana.
Nessun biologo può negarlo.
Corrado

 Un bel gioco dura poco e se dura č seccatura. Quindi, basta cosě.
ok, ciao,
Giorgio

 Alexandrine
ciao giorgio

 le stesse cose
Obiezione respinta.
Ho usato il verbo "sentire" virgolettato, in modo tale che,
riferendolo genericamente alla sfera dell'interiorità del soggetto nel
suo com,plesso, gli facessi assumere il significato più ampio
possibile.
Comunque la vera tragedia sta nel pensare che si possa ritenere
sopprimibile un essere umano sulla base di una discutibilissima e
tutta presunta "mancanza di coscienza" da parte dell'embrione; senza
contare che il termine coscienza ha assunto dall'antichità ad oggi una
grande varietà e molteplicità di accezioni, spesso in contrasto fra
loro.
Decidere su queste basi chi avrebbe o no diritto di vivere è
semplicemente assurdo.
L'embrione è un essere umano in una certa fase del suo sviluppo. In
quanto essere umano è detentore di alcuni diritti inalienabili, in
primis del diritto alla vita. Volerlo privare di ciò significa solo
macchiarsi di omicidio. E' ora di cominciare a chiamare le cose con il
loro nome.


umana appartiene alla specie umana.
certo che appartiene alla specie umana, ma per la legge non è un bambino, ma
un embrione della specie umana...ora anche un bambino sarà in futuro un
uomo, però finchè è bambino certi diritti che avrà da uomo ( libertà totale
dai genitori, diritto al voto, diritto di prendere una patente di guida ecc)
non li può avere a causa del suo stato di bambino; ora la legge stabilisce
in modo convenzionale che compiendo i 18 anni si diventa adulti e si
acquistano diritti che fino a 17 anni e 11 mesi non si hanno, lo stesso
accade per l'embrione umano che acquista diritti di un bambino dopo un certo
tempo e cioè quando inizia a sviluppare il sistema nervoso, prima è un
embrione e non un bambino.
Ora se si discute da un punto di vista scientifico è un conto se si discute
dal punto di vista religioso è un'altro e allora va benissimo che l'embrione
sia un essere umano con l'anima e che quindi se muore l'anima va in paradiso
o dove deve andare io non so, però le leggi dello stato non possono basarsi
su credenze religiose, anche perchè i cittadini di uno stato possono essere
di religioni diverse o di nessuna religione.
Questa è la democrazia, se non ti piace non so che farci
Ciao.

 ciao, Giorgio
Ciao,
Marco

 Questa è la democrazia, se non ti piace non so che farci
Quella di cui parli non è la democrazia, ma totalitarismo democratico, in
cui la maggioranza decide se sei un uomo o meno (danger: OT).
amDg
Paolo

cui la maggioranza decide se sei un uomo o meno (danger: OT).
che ti piaccia o no è democrazia e di totalitarismo non ha
nulla...totalitarismo vuol dire imporre le proprie idee con la forza senza
neanche discutere o ascoltare i pareri altrui.
Ciao.

 ha scritto nel messaggio
news:98shlp$777$2...@nreadB.inwind.it...
[cut]
Possono essermi sfuggite, ma non noto contestazioni specifiche.
Cosa strana per un gruppo di _discussione_.
Saluti.
--
-----
Da #misteri:
 - perchè son sempre incazzati i "paranormalisti" ?
 - gli cascano i tavolini sui piedi
-----
                                 ^^SpAwN^^

 umana appartiene alla specie umana.
Esattamente come e' chiaro che l'unione di un gallo ed una gallina e' un
pulcino.
Solo che si passa anche dalla fase "uovo fecondato", che non e' un pulcino,
tantomeno un pollo esso stesso.


 neanche discutere o ascoltare i pareri altrui.
Evidentemente non hai mai avuto modo di leggere qualcosina di Toqueville.
amDg
Paolo

 Marco
ciao ciao
Giorgio

Evidentemente non hai mai avuto modo di leggere qualcosina di Toqueville.
no...confesso la mia ignoranza :-)
ciao.

 Ciao.
Allora, secondo te, il III Reich *non* era un regime totalitario.
Perche', storicamente, Adolf Hitler - che, proprio per questo fatto, si
autodefiniva "ein Erzdemokrat", "un arcidemocratico" - ando` al governo in
seguito a regolari elezioni, e ricevette i pieni poteri da un parlamento
eletto democraticamente a suffragio universale.
Cio` che contraddistingue il totalitarismo non e` come i governanti hanno
ottenuto il potere, ma come lo esercitano, rifiutando il diritto naturale, e
attribuendo allo Stato il potere di decidere arbitrariamente cio` che e` bene
e cio` che e` male.
Giulio Dante Guerra
-- 
Posted from 
docenti.ing.unipi.it
 [131.114.28.20] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

e cio` che e` male.
Il paragone non ci sta proprio per niente, e poi dovresti spiegarmi cos'è il
diritto naturale.
Ciao.

dei diritti.
a volte fa in modo che sia così; ma nel caso della legge 
abortista evidentemente no, perchè lì è il più debole che 
soccombe. Mica lo puoi negare , no ?
ciao
Corrado

pulcino, tantomeno un pollo esso stesso.
Attenzione: chiedi a un qualunque biologo:
se impedisco a gallo e gallina di accoppiarsi,
ammazzo un pulcino?
Risponderà: no.
Chiedigli poi: e se li faccio accoppiare e poi stritolo
l'uovo fecondato, ammazzo un pulcino?
Risponderà: sì.
E sì risponderà un qualsiasi allevatore, anche senza
essere biologo.
ciao,
Corrado
 

soccombe. Mica lo puoi negare , no ?
è inutile che continui a parlare di più debole o più forte, il discorso è
complesso, ma tu non vuoi discutere, ma solo imporre un'assoluto che tale
non è.
Ciao.

 legge naturale e pure l'uomo in tempi preistorici doveva adeguarsi.
Senza offesa, ma prima di parlare di legge naturale bisognerebbe almeno
avere la compiacenza di sapere cosa è. Tu cerchi di cavartela alla meno
peggio argomentando sulla "legge della natura", ma invece con "legge morale
naturale" si intende la dimensione etica propria dell'uomo.
"La legge naturale esprime il senso morale originale che permette all'uomo
di discernere, per mezzo della ragione, il bene ed il male, la verità e la
menzogna" (CCC § 1954)
"La legge naturale indica le norme prime ed essenziali che regolano la vita
morale. [...] Questa legge è chiamata naturale non in rapporto alla natura
degli esseri irrazionali, ma perché la ragione che la promulga è propria
della natura umana" (CCC § 1955).
amDg
Paolo

della natura umana" (CCC § 1955).
Quindi torniamo al punto di partenza...questa "legge naturale" non è
naturale, ma è stata fatta da uomini con un certo "credo" quindi è inutile
che la invochi per stabilire se l'embrione prima dello sviluppo del sistema
nervoso sia vita o no....le norme che regolano la vita morale tua sono
diverse da quelle che regolano la vita morale di altri uomini di altre
razze, popoli e religioni; vuoi un esempio? per te avere tre mogli è
moralmente sbagliato e va contro alla tua legge naturale, per i musulmani
invece no.
Ciao.

 nervoso sia vita o no....
Ho riletto per più volte la mia citazione, ma proprio non sono riuscito a
scorgere il punto in cui il discorso assume termine religiosi. Si parla di
ragione, di esseri razionali e irrazionali, di natura umana, ma la fede ho
problemi ad intravederla, se non per un mio ulteriore sviluppo del discorso.
Ti invito, anche qui, a rispettare i termini, senza stravolgerli in
traduzioni affrettate.
Riguardo il sistema nervoso.... Sei sicuro di aver compreso il mio discorso
sulla "causa formale" e la "causa efficiente"?
amDg
Paolo

 in traduzioni affrettate.
No, infatti, il ragionamento non parte dalla fede, ma comunque da un 
assunto, per quello che ho capito, non scientifico, metafisico, e cioe` che 
esista una "morale originaria". Ora si tratta di vedere se e` possibile 
dimostrarne l'esistenza... la prima cosa che mi salta alla mente sono dei 
lavori di sociobiologia in cui si ipotizza, in maniera abbastanza 
convincente, da presenza di un primitivo senso morale nelle societa` 
formate da scimmie antropomorfe (in primis scimpanze` e bonobo, ma anche 
oranghi e gorilla)... se fosse possibile partire di qui`... trovo che 
l'argomento sarebbe molto piu` solido e le sue conseguenze molto piu` 
costruttive...
bye
Sandro
-- 
http://members.tripod.com/Mattei/icam

>vita morale. [...]
ora cosa intendi per norme essenziali che regolano la vita morale? che cosa
è morale oppure no? direi che la moralità cambia da popolo a popolo, quello
che è immorale in un posto può non esserlo in un altro, quindi non mi pare
che la "legge naturale" come la intendi tu possa essere un assoluto valido
per tutti.
Poi confermo la mia ignoranza su cosa intendi di preciso per legge naturale
quindi è anche possibile che sbaglio ragionamento.

 Risponderà: sì.
No, rispondera' che ho stritolato unuovo fecondato che, se tutto fosse
andato bene, sarebbe diventato un pulcino.
Ma che NON e' un pulcino.
Almeno non piu' di quanto *qiuel* pezzo di marmo di carrara non e' il Mose'
di Michelangelo.


 dovrebbe occupare per mestiere.
Non direi.
L'aborto parte da osservazioni biologiche precise, dai fatti osservativi.
Detto questo, parte anche, ed e' la ratio della 194, dalla presa d'atto che
di aborto, prima di essa, si moriva dalle mammane (o si praticava
all'estero).
Saluti.
--
-----
Da #misteri:
 - perchč son sempre incazzati i "paranormalisti" ?


 educazione dell'ospite conoscere usi e costumi della famiglia.
Se i moderatori non trovano eccezioni da fare, credo che il tuo commeto sia
del tuttto superfluo.
Non siamo su una ML ad invito.
Se leggere di posizioni difformi ti crea imbarazzo, puoi sempre usare il
killfile.
Saluti.
--
-----
Da #misteri:
 - perchè son sempre incazzati i "paranormalisti" ?


 cui la maggioranza decide se sei un uomo o meno (danger: OT).
Lo sarebbe se imponesse la sua scelta alla minoranza, ma visto che ogni
minoranza, anzi ogni donna, puo' decidere per conto proprio, sorry, non e'
cosi'.
Pare infatti che il libero arbitrio sia rispettato, in questo frangente.
Saluti.
--
-----
Da #misteri:
 - perchč son sempre incazzati i "paranormalisti" ?


 Io potro' semmai, correttamente, fare un tentativo di falsificazione.
Non bisognerebbe magari partire dalla definizione di "essere umano" e di
"feto" e vedere se i "feti" sono un sotto insieme degli "esseri umani" ?
Mi sembra che sia abbastanza chiaro che dal punto di vista cattolico i
"feti" siano un sottoinsieme degli "esseri umani".  (visto che, tra le
definizione di essere umano c'č anche quello di nascere dal concepimento )
Piuttosto mi sembra che da altri punti di vista questi definizioni siano un
po' latitanti. Anzi, alcune volte sembra che piů che la difinizione di cosa
sia un "essere umano" si definisca cosa non lo sia. Quello che rimane č
l'essere umano.
Paolo

 che tale non è.
Se volessi imporre qualcosa farei delle affermazioni perentorie, invece
come vedi ho fatto solo domande (le domande 1 -- 2 -- 3  -- 4 -- 5 ).
Adesso però mi piacerebbe sentire delle risposte, senno' che 
discussione è ?
 
bye
Corrado

 killfile.
E allora prendilo pure come consiglio superfluo se ti fa problema
approfondire la dottrina cattolica. Tanto per continuare la metafora... Se i
moderatori sono i capo-famiglia, e perciò prendono loro le decisioni
definitive, non vedo perché io non possa consigliare ai miei pari un poco di
bon ton. Credo che non sarebbe una cosa molto carina  se mi intrufolassi in
una famiglia islamica e, per ringraziare dell'ospitalità, portassi una
bottiglia magnum di vino e una porchetta appena arrostita. Magari loro
saranno tanto gentili da accogliermi ugualmente senza sgozzarmi, ma non mi
sarei comportato da buon ospite. Così non mi pare bello arrivare qui e
affermare in modo critico questo e quello senza prima conoscere a dovere la
dottrina di S. Romana Chiesa... ma fai tu, io sono una persona ospitale ^_^
amDg
Paolo

 sociale del gruppo che la esprime.
Non mi pare... Comunque è pur vero che lo stesso S. Tommaso sottolinea come
la legge naturale possa  avere influenze esterne, andando così ad alterare
principi naturali... Tanto per fare un esempio fazioso :-) Se oggi molti non
capiscono che l'aborto è un omicidio è anche perché il concetto stesso di
legge naturale è stato in loro alterato da cause esterne... Prendete
comunque questo mio esempio come banalizzazione esemplificatrice del
concetto.
amDg
Paolo

Questa и una quinta contraddizione.
nessuna contraddizione.
Ciao.

 umano adulto lo e', stop.
Non lo è per la legge, ma lo è nella realtà.
Nell' esempio che facevo del paese fra i monti,
era implicito un particolare: per la legge gli stranieri
non sono persone. O meglio, lo sono all'inizio, poi 
comincia a serpeggiare l'idea (e serpeggiare è la parola
giusta, ricorda il serpente dell' Eden)
"non parlano come noi, hanno la pelle di un altro colore....
sono dei diversi, decretiamo per legge che non sono persone.
Lo decretiamo non perchè siano davvero non-persone,
ma perchè, siccome è abominevole ammazzare delle persone,
dicendo che non sono persone l'abominio scompare." 
Poi, a furia di sentirlo dire, molti arrivano a crederlo,
peccato però che quelli continuino a essere ciò che sono 
sempre stati e che saranno sempre, delle persone. 
E' già successo con gli schiavi, con gli ebrei, con varie
etnie...Quindi l'esempio non era forzato, e la mia domanda resta: 
approveresti quella legislazione ?
 
Ciao,
Corrado

 alterare  principi naturali... 
Ma come fai a distinguere i principi naturali "originali" da quelli 
condizionati dall'ambiente? Naturalmente io parto dall'assunto che se 
esistono, questi principi, si sono evoluti con l'uomo e le sue societa`... 
di conseguenza sono il frutto ed il prodotto proprio di condizionamenti 
progressivi e selettivi... 
In caso contrario significherebbe che essi sono apparsi improvvisamente con 
l'uomo e che devono essere, in qualche misterioso modo, immodificabili.
Questo pone dei problemi notevoli... l'Uomo di neanderthal (che era un 
sapiens, ma non sapiens sapiens) li possedeva? e l'Homo erectus? E andando 
all'indietro ancora? Sono una caratteristica unica di sapiens sapiens o 
comune a tutta la famiglia Homo?


 Ma mi pare sia il caso di parlare di diritti inviolabili dell'individuo.
Chiamalo un po' come ti pare, ma "non basta enfatizzare con grandi parole la
dignità della persona, se essa viene poi gravemente violata nelle norme
stesse dell'ordinamento giuridico" (messaggio del S. Padre in occasione del
120esimo anniversario dell'incoronazione imperiale di Carlo Magno).
Dixi
amDg
Paolo

 Mose'  di Michelangelo.
E' un pulcino che sta crescendo, e che continuerà 
a crescere anche dopo essere uscito dall'uovo.
Non puoi eliminare la realtà delle cose giocando con
le parole. Le parole sono convenzioni, le cose no,
sono realtà oggettive. Se lo ammazzi prima dell'uscita
dall'uovo uccidi un pollo giovanissimo; se lo ammazzi
appena uscito uccidi un pollo giovane; se lo ammazzi
da adulto uccidi un pollo adulto. In ogni caso uccidi
un pollo. Puoi distinguerlo nei vari momenti della
sua vita chiamandolo embrione, pulcino, pollo,
ma è sempre lo stesso essere che è entrato nella
vita con la fecondazione e che da allora ininterrottamente
vive, sia quando è giovanissimo sia quando è vecchissimo.
anche se usi nomi diversi per identificarlo. Altrimenti
potremmo dire: < stritolare un essere umano di sette anni
non è omicidio perchè non è ancora un uomo (dato che
"omicidio" viene da "homo" ). E' solo un essere umano che,
se tutto fosse andato bene, sarebbe diventato un uomo >
Ma questo sarebbe un macabro gioco di parole. 
Quanto a Michelangelo, scusa ma il paragone non regge.
Un pezzo di marmo è un pezzo di marmo, stà lì, e se 
Michelangelo non lo tocca, resta un pezzo di marmo; 
non capiterà mai che si trasformi spontaneamente in una 
statua per una sua interna forza di sviluppo.
Invece l'embrione è già un essere che cresce e si sviluppa.
L'opera d'arte c' è già e si manifesta con sempre più chiarezza
nel tempo; il progetto è già nel DNA, e non è un semplice 
progetto astratto, è anche una forza costruttiva in 
azione, già tradotta in vita materiale e concreta.  
Il paragone andrebbe fatto così: Michelangelo ha già
chiara in mente la statua da fare, e ha cominciato a farla,
avvinghiato al marmo; e tu li schiacci entrambi.
 
Ciao
Corrado

 di Michelangelo.
Cosa ne dici di questi, di pulcini?
http://web.tiscalinet.it/prolife
Saluti.
Sini

 dirlo.
Ma non sei tu quello che mi vuole dimostrare in modo ontologico la giustezza
dell'aborto? E sta roba cosa č? E poi che c'entra con causa formale e causa
efficiente alle quali mi riferivo?
Dixi
amDg
Paolo

 diritto naturale.
Quello di cui tratta, per esempio, il celebre "Saggio" di p. Luigi Taparelli
d'Azeglio. A proposito del quale, puoi leggere:
http://www.alleanzacattolica.org/idis_dpf/voci/t_taparelli_azeglio.htm
GDG


 all'estero).
Non è una ratio, ma una irratio.
ciao
Corrado

 l'essere umano.
Si puo' definire anche per eslcusione, in effetti.
Per la biologia, si puo' fare, dopotutto, basandosi sulla presenza od
assenza di certe caratteristiche.


 dottrina di S. Romana Chiesa... ma fai tu, io sono una persona ospitale
^_^
La questione e' che su certi argomenti, che abbiano per di piu' fondamento
scientifico, cosa dica la Chiesa lascia il tempo che trova, se c'e' netto
contrasto, esattamente come conterebbe poco se lo dicesse Uri Geller.
Saluti.
--
-----
Da #misteri:
 - perchč son sempre incazzati i "paranormalisti" ?


 assenza di certe caratteristiche.
Mi risulta che si può definire per esclusione solamente ciò che non si
conosce (per esempio Dio), ma la scienza non può parlare di quello che non
conosce.
A meno che tu non indente una cosa del tipo "definisco l'insieme A con certe
proprietà", "definisco l'insieme B, sottoinsieme di A, con certe proprietà"
"definisco l'insieme C come A- B".
Esempio: A=sangue, B  sangue con fattore rh, C sangue senza fattore rh
E  comunque necessario definire A che nel ragionamento dell'essere umano non
riesco a vederlo.
Saresti così gentile, quindi, da mostrare  le definizione per cui ottiene
che i feti sotto i 3 mesi non sono esseri umani ?
Ciao

 lontani, e gia' dopo quindici anni Popper li mise in crisi.
Quel che dice Popper non è meno pericoloso dello scientismo, e comunque
entrambe le posizioni si rifanno a posizioni con presupposti antimetafisici
e quindi dogmatici.
Visto che il thread si sta facendo troppo lungo nel tempo, e ciò fuoriesce
dalle mie usanze, ti rimando ad indirizzi ove puoi trovare alcune risposte a
tali quesiti. Vai qui
http://4allfree.com/cgi/ll.id?totustuus&19
poi qui:
http://4allfree.com/cgi/ll.id?totustuus&17
ed in particolare, sul problema di scienza e scientismo, qui:
http://www.alleanzacattolica.org/indici/dichiarazioni/jakis239.htm
Saluti
amDg
Paolo

 approveresti quella legislazione ?
No, ma non troverei, se non nel dato della reciprocita', un modo per
dimostrare che io ho ragione e gli altri torto, ecco il punto.
Saluti.-
--
-----
Da #misteri:
 - perchè son sempre incazzati i "paranormalisti" ?


 efficiente alle quali mi riferivo?
Molto.
Perche' non e' facendo riferimento *solo* a categorie filosofiche che si
puo' dirimere una questione che e' *anche* di stampo scientifico; e poi
normativo, ovviamente.


 120esimo anniversario dell'incoronazione imperiale di Carlo Magno).
Concordo perfettamente.
Probabilmente nei giorni del GayPride si era distratto, invitando alla
violazione della Costituzione :o))
Saluti.
--
-----
Da #misteri:
 - perchè son sempre incazzati i "paranormalisti" ?


 Michelangelo non lo tocca, resta un pezzo di marmo;
Non ricordo chi fosse, forse proprio Michelangelo, ma l'affermazione era che
"la scultura fosse gia' dentro il marmo, era sufficiente tirarla fuori"
Fra le tante prese di posizione a priori, anche questa avrebbe,
paradossalmente, la sua dignita'.


 Non è una ratio, ma una irratio.
E' una ratio, tanto ratio da aver dato buoni frutti, valutabili.
Altrimenti, dovresti dimostrare che la tua posizione e' una ratio, e non
puoi, se non in modo autoreferenziale.
E' la fregatura di ogni nuomeno :o))
Saluti.
--
-----
Da #misteri:
 - perchè son sempre incazzati i "paranormalisti" ?


 scientifico e cosa sia scientista.
E' molto semplice la distinzione, più di quanto tu possa credere: scientismo
è tentare di dare un senso etico-morale, un giudizio di valore basandosi
esclisivamente sulla scienza.
Lo scientismo è un castello costruito sulla sabbia, è gia crollato.
--
amDg
     Morning Star
     L'Intramontabile Sentinella del Mattino
     Il Servitore della Fiamma Segreta
     Abd Al-Wahid

 umano č un omicidio, allora "devitalizzare" un feto č un omicidio.
Ho sempre saputo che il bimbo da 'embrione' diventa 'feto' alla fine della
seconda settimana dal concepimento, e che sempre di 'bimbo' si tratta. Credo
che ogni donna che ha dovuto subire un aborto spontaneo (o procurato) ne sia
consapevole, e che non abbia alcun dubbio: pensera' sempre al suo bimbo non
nato. Non e' molto scientifico? Be' non importa.
Quando Maria ha ricevuto l'Annunzio dell'angelo credo che non le sia stato
proposto di accogliere 'un feto' nel suo grembo... ma gia', queste sono
'cose di fede'...
Chiara

 che i feti sotto i 3 mesi non sono esseri umani ?
Non tanto la definizione, quanto l'inferenza rispetto alle evidenze.
Un feto di sei (6) mesi ha indipendenza (potenziale) metabolica dalla madre,
ossia potrebbe sopravvivere senza il diretto collegamento con i suoi organi
vitali.
La 194 si appoggia a questo concetto (dichiaratamente) e stabilisce il
termine dei tre mesi, che da questo punto di vista rislterebbe addirittura
prudenziale.
Se mo divessi "fermare" ad una definizione, senza fornirne le motivazioni,
rischierei di compiere un assoluto arbitrio


 e quindi dogmatici.
La definizione di pericolosita' mi pare molto personale, e comunque
inquietante (pensieri pericolosi? mhhhh).
In ogni caso, le considerazioni di Popper riguardo alla falsificabilita' di
una affermazione partono da basi logiche indiscutibili e dalla osservazione
della realta' riguardo a "come" si dimostra la verita' di una affermazione
(del resto, la razionalita' stessa e' un dato prettamente pragmatico)
Che poi i presupposti antimetafisici siano dogmatici, e non il contrario,
francamente non posso concordare.
Del resto, e' il cattolicesimo, una religione, che ha i suoi dogmi, mentre
non ne ha la scienza.
Saluti.
--
-----
Da #misteri:
 - perchè son sempre incazzati i "paranormalisti" ?


 Lo scientismo è un castello costruito sulla sabbia, è gia crollato.
Lo scientismo non e' mai esistito, se non nelle teste di chi ne parlava come
esistesse :o))
Saluti.
--
-----
Da #misteri:
 - perchè son sempre incazzati i "paranormalisti" ?


 In fisica. Ma resta maestro insuperato nella logica.
Godel non sarebbe d'accordo
Z

 Allora esistono leggi preesistenti allo stato!!!
Basta intendersi sul concetto di stato
Non esistono leggi preesistenti alla comunità (Leviathan etc)
Z

 dell'uomo a volere il bene e a rifuggire il male.
Io sto con Plauto e Hobbes
Homo homini lupus
Z

 qui a sputar sentenze in casa mia (it.cultura.*cattolica*).
uh?
Z

Ed è nato un topo chimerico
Appunto: è nato sempre un topo, non un fringuello thailandese.
ciao
***********daniele***********
Cristo è un abisso di luce:
bisogna chiudere gli occhi
per non precipitare
                      (Franz Kafka)

 E' la fregatura di ogni nuomeno :o))
Secondo me la fregatura sta nel cercare di dimostrare che quella della 194 è
una buona ratio e ha dato buoni frutti; comunque...
Saluti.
Sini

 viceversa, ma lasciamo perdere, dovrei documentarmi infinitamente)
Direi che un piccolo sforzo l'abbiamo fatto qui sopra. Se vuoi ti do i
riferimenti precisi.
Saluti.
Sini

 qualsiasi tipo di esperimento
Beh, considerando che uno stesso pre-embrione (fino a 15 giorni dal
concepimento) può diventare sia un feto che due feti gemelli.
Va bene la meccanica quantistica ed il gatto di Shroeder, ma mi sembra un
po' troppo sostenere che un ammasso di cellule che può indistamente
diventare sia una persona che due o più persone possa essere considerato un
individuo
Z

Assolutamente no. ;-)
Quello che tu affermi può essere una conseguenza a cui porta lo scientismo.
Basando cioè ogni cosa, il conoscibile e l'esistente sulla scienza, è ovvio
che ciò che non viene misurato dalla scienza non esiste.
La scientismo afferma che la scienza è in grado di dare ogni risposta. Da
questo presupposto consegue tutto il resto, anche quello che dici tu; ma a
monte c'è quel concetto.
amDg
     Morning Star
     L'Intramontabile Sentinella del Mattino
     Il Servitore della Fiamma Segreta
     Abd Al-Wahid
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 [193.70.192.51] 


 prudenziale.
Peccato che la biologia, la scienza, sposta continuamente questo termine. In
questo caso, stabilito il termine (non scientificamente, ma
arbitrariamente), non si compie il passaggio dal punto di viosta
scientifico?
E non dimentichiamo che (sempre grazie alla biologia) l'utero materno è
prossimo a diventare un accessorio, poichè è sempre più facile ottenere
embrioni, anche notevolmente sviluppati, in ambienti favorevoli diversi
dall'utero.
Saluti.
Sini

 individuo
Uno o più individui. L'insieme di cellule costituisce un'unità organicamente
correlata in tutto.
Fino a 13 giorni, ed è un'eventualità molto rara.
Saluti.
Sini

 Non esistono leggi preesistenti alla comunità (Leviathan etc)
Ah, il contratto sociale. E' un mito che serve per spiegare le leggi
(nessuno sa come andò...).
L'alternativa è la legge naturale.
Come facevo notare nel post a cui tu hai risposto, l'art. 2 della repubblica
italiana "riconosce", e
quindi non crea, " e garantisce i diritti inviolabili dell'uomo". Lo stato,
quindi, trova a sè preesistenti i diritti fondamentali dell'essere umano, e
non si attribuisce la facoltà di concederli.
Ne deduco che ciò che affermi cozza non solo contro un grosso e importante
filone di pensiero (legge naturale), ma anche contro i principi
costituzionali.
Saluti.
Sini

 costituzionali.
Deduci male, innanzi tutto perché induci (la legge naturale è una
possibilità e non un assunto), inoltre i diritti inviolabili dell'uomo (o
meglio, quelli che l'uomo considera tali in quel momento storico) sono
valori condivisi e non possono essere donati dagli italiani al mondo (specie
dagli italiani che escono da una dittatura)
Ciao
Z

 Fino a 13 giorni, ed è un'eventualità molto rara.
Non è questo in discussione.
Anche l'accoppiamento tra due particolari gameti è una eventualità rara
(molto  ma molto più rara). Eppure siamo tutti qui a scrivere
Z

 verso esseri umani (se avrà successo)
E quali altre prerogative gli negheresti?
Saluti.
Sini

 dagli italiani che escono da una dittatura)
Non capisco cosa c'entra la dittatura, ma è proprio questo che dicevo. Lo
stato italiano )e nessun altro stato, che esca o meno dalla dittaura) può
donare a chicchessia alcuni diritti inviolabili, tra i quali il diritto alla
vita e la dignità umana.
Saluti.
Sini

 una buona ratio e ha dato buoni frutti; comunque...
Qui bastano le cifre, non importa sforzarsi tanto.
Ovviamente, bisogna avere il coraggio di leggerle.


 dall'utero.
Qui corri troppo.
In ogni caso, anche in un utero artificiale, il feto sarebbe ad esso
collegato tramite cordone ombellicale, e sarebbe sostentato dalle funzioni
svolte dagli "organi artificiali" collegati all'utero artificiale.
La problematica afferisce, sempre, alle capacita' di autosostentamento del
feto.


 feto.
Sai, ho molta fiducia nel progresso scientifico... ^__^
Saluti.
Sini

 vita e la dignità umana.
Hai perfettamente ragione: i diritti inviolabili sono un contratto, una
convenzione tra stati
Z

 E quali altre prerogative gli negheresti?
Faccio presente che questo commento non è neutro e, secondo me, neanche
equilibrato
Bisogna sempre fare attenzione alle parole, ho riformulato la frase
parecchie volte per renderla meno attaccabile con una battutina ad effetto,
vedo che è stato inutile
Z

 prerogative, tra cui quella di avere una individualità
Bene, la domanda è:
E quali altre prerogative gli negheresti?
Saluti.
Sini

 Ovviamente, bisogna avere il coraggio di leggerle.
E noi, che siamo veri uomini coraggiosi, le leggiamo!
^__^
Capitolo 1: aborti clandestini.
Uno degli argomenti in difesa della 194 è, in soldoni, il seguente: in
Italia l'aborto è sempre stato praticato, solo clandestinamente.
Legalizzandolo si azzerano gli aborti clandestini (chissà perchè, sempre
praticate da mammane, e non in cliniche) e si riduce il numero totale.
Alcune piccole obiezioni a questo pensiero:
a) in Italia il furto d'auto è sempre stato praticato, solo
clandestinamente. A nessuno, però, verrebbe in mente di legalizzarlo. Piano,
prima di insorgere. Lo so che io considero questo gesto (l'aborto) un
crimine, ma che non tutti la pensano così. Ma il paragone non è per nulla
stiracchiato, visto che fino al 1978 l'aborto era reato.
b) Gli aborti clandestini non sono affatto azzerati. Recenti fatti
(aberranti) di cronaca ce lo confermano. Inoltre
l'aborto clandestino avrebbe raggiunto nel 1994 le 45.000 unità (Relazione
del ministro della Sanità sulla attuazione della legge contenente norme per
la tutela sociale della maternità e per l'interruzione volontaria della
gravidanza (Legge 194/78). Dati preliminari 1995. Dati definitivi 1994).
L'uso del condizionale è d'obbligo per l'impossibilità di disporre di dati
precisi.
c) Dire che gli aborti clandestini venivano praticati da "mammane" è una
forzatura ideologica che lascia intravvedere chissà quali schifezze compiute
su tavoli da cucina. In realtà gli aborti clandestini si praticavano
tranquillamente in cliniche (cone adesso; gli aborti clandestini, intendo).
A meno di considerare "mammane" le protagoniste delle lotte femministe e
abortiste, come, ad esempio, la Bonino, che praticava aborti per aspirazione
con una pompa da biciletta e un barattolo da marmellata (esistono delle foto
da qualche parte sul web), e che si vantava di essersi fatta mettere
incinta appositamente per abortire.
d) Con questo argomento si riduce l'aborto ad un semplice fatto di "buon
senso" legale, dimenticando che in realtà l'aborto è stato e resta una
battaglia di tipo politico ed ideologico. Se ne dimentica anche chi
considera la legge sull'aborto come "fondata scientificamente". Come se la
scienza fosse un mostro incontrollabile dall'uomo che può solo soccombere
davanti al suo inarrestabile avanzare. Niente affatto. La scienza è al
servizio dell'uomo, così come la legge è fatta per l'uomo, e non viceversa.
Veniamo ora alla faccenda delle cifre.
Essendo clandestini prima della legge, gli aborti ante 1978 non possono
essere contati. E' ovvio. Nonostante questa evidenza logica, tuttavia,
circolano e sono circolate delle cifre.
Negli anni '70 in Italia furono diffuse cifre riguardanti gli aborti
clandestini praticati nel nostro paese.
Queste cifre parlavano di 3 - 4 milioni l'anno (Liverani, Aborto anno uno,
Milano, 1981, p. 81 e ss.).
Qualcuno ha fatto notare che, se questa cifra fosse stata vera, avrebbe
significato che *tutte* le donne italiane avrebbero praticato nella loro
vita *almeno* 8 aborti. Il che a me pare, francamente, esagerato, e mi fa
pensare che questa sia una balla ideologica.
Sempre durante gli anni della "battaglia" abortista i media parlarono di
20 - 25 mila donne morte ogni anno per aborto clandestino. Peccato che tra
il 1970 e il 1975 le donne italiane morte (per qualsiasi causa) furono circa
10.000 l'anno. Mi pare evidente che anche questa è una balla.
Piuttosto, qualche dato certo e verificabile in merito agli aborti
clandestini in Italia esiste. Disponiamo di dati certi, in merito agli
aborti clandestini, in base alle condanne per aborto procurato. Qua e là:
304 nel 1950. Nel 1960 547 denunce (mancano i dato riferiti alle condanne).
Nel 1970 55 condanne. Nel 1973 58 condanne (Paola Altini, Aborto e diritto
penale, in Rivista del clero italiano, aprile 1981). Non sono poi molte,
confrontate con i 3 - 4 milioni propalati dagli abortisti. L'ovvia obiezione
è che esiste una notevole sproporzione tra crimini e condanne (o anche tra
crimini e denunce). Intanto, però, tale sproporzione esiste per tutti i
reati, non solo per l'aborto (da una relazione del Consiglio Superiore della
Magistratura al parlamento, pubblicata nel 1976, risulta che nel 1974, del
77.8% dei delitti denunciati, cui vanno aggiunti quelli non denunciati, era
rimasto ignoto l'autore); ma questo non è un buon motivo per depenalizzare,
ad esempio, il furto d'auto. Tuttavia, secondo le stime, l'aborto
clandestino, dopo la legge, si sarebbe tutt'altro che azzerato: 45.000
aborti clandestini stimati nel 1994.
Capitolo 2: i casi limite.
Di solito c'è sempre qualcuno che la butta sul patetico parlando di aborti
in seguito a violenze o roba del genere. Di solito chi usa il ricatto
emotivo è a corto di argomenti, ma sicuramente, usare i pochi casi limite
(che ci sono e meritano rispetto, anzichè l'uso propagandistico) per
giustificare a livello generale una legge come la 194, che permette a
chiunque di abortire è un pò stiracchiata. Ma di dati dobbiamo parlare, e di
dati parliamo. Ebbene, in Cecoslovacchia, ad esempio, su 86.000 aborti
consecutivi, solo 22 sono stati praticati in casi di violenza. E a me
verrebbe pure da chiedere che colpa ne ha il bambino del danno fatto alla
donna e alla sua dignità. Se la statistica tiene anche in Italia...
Infatti questo è il ritratto della donna che abortiva nel 1994 in Italia
(Cfr. Relazione del ministro della Sanità sulla attuazione della legge
contenente norme per la tutela sociale della maternità e per l'interruzione
volontaria della gravidanza (Legge 194/78). Dati preliminari 1995. Dati
definitivi 1994): "[...] indagini dell'Istituto Superiore di Sanità, di
altri istituti di ricerca e di alcune regioni [...] almeno nel 70-80% dei
casi, il
ricorso all'aborto volontario avrebbe la finalità di interrompere una
gravidanza non desiderata intervenuta a seguito del fallimento o di un uso
scorretto dei metodi per il controllo della fertilità" (p. 2).
Il profilo medio della donna che abortisce è del tutto coerente con queste
conclusioni: si tratta infatti di una gestante che nella gran parte dei casi
è coniugata - 57.5%, con punte del 72.8% al Sud -, non separata né
divorziata - soltanto il 5.1% -, in età compresa fra i 25 e i 34 anni, con
sufficiente livello di istruzione - il 48.5% ha il diploma di scuola media
inferiore, il 32.3% il diploma di scuola media superiore, e soltanto l'1.5%
non ha alcun titolo di studio - e con non più di due figli: in particolare,
il 37.9 % non ha alcun figlio, il 20.3 % ne ha uno, il 27.9% ne ha due.
Pertanto è una donna che si trova in condizioni ottimali, per lo meno sotto
questi profili, per accogliere il nascituro. Si legge nella relazione di
"[...] un andamento inversamente proporzionale [...] tra ricorso alla IVG e
numero dei figli" (p. 3), e che "[...] è decisamente più basso il tasso di
abortività nelle donne che hanno già partorito tre figli e scende
ulteriormente, in modo netto, in quelle che ne hanno 4 o più".
Insomma, altro che casi limite: l'aborto è usato come metodo
anticoncezionale.
Capitolo 3: ma la legge ha aumentato o diminuito gli aborti totali?
Ripeto, essendo clandestino pima del 1978, è difficile che qualcuno sia in
possesso di dati certi sull'entità del fenomeno prima della legge. Quindi
non varrebbe nemmeno la pena di prendere in considerazione l'idea che la
legge avrebbe fatto diminuire gli aborti, mancando i dati del raffronto.
Eppure una certa vulgata continua a sostenere che gli aborti, dopo il varo
della legge, sarebbero diminuiti. Sarebbe strano, perchè in Inghilterra il
numero di aborti stimato dopo il 1967 (anno di introduzione dell'aborto
legale) non è affatto diminuito (John Hackhan, Effects of legal abortion on
gynechology, British Medical Journal, 1972, 3, p. 99). Lo stesso vale per la
Svezia e per tutti i paesi scandinavi (Lancet, 2 marzo 1968, p. 4678). E in
Germania. E in Giappone. E in Russia. E in Polonia. E per molti altrio
paesi.
Disponiamo, per l'Italia, di alcuni dati statistici, e anche questi
confermano questa tendenza. Erminio Guis e Donatella Cavanna,
dell'Università di Trento, hanno condotto un'indagine sociologica
sull'aborto legale in Italia (Maternità negata, Milano, 1988). Ne è
risultato che il 32% delle donne che hanno abortito non l'avrebbe fatto in
assenza della legge. Quindi, in Italia, almeno 800.000 aborti dal '78 al '90
sono stati *indotti* dalla legge.
Capitolo 4: e gli aborti legali?
Parliamo pure di cifre, il coraggio non ci manca.
1994: 142.657 aborti legali.
1995: 138.379 aborti legali.
Dal 1978 al 1996 3.500.000 aborti legali.
Dal 1978 al 1996 la media annua è stata di circa 200.000 unità.
Dal 1978 ad oggi, per ogni 4 bambini che vediamo agambettare, uno è stato
ucciso.
Saluti.
Sini

 dagli italiani che escono da una dittatura)
Cosa c'entra la dittatura?
Saluti.
Sini

 E quali altre prerogative gli negheresti?
Gli negherei la possibilitą di accendere un mutuo.
Z

 Cosa c'entra la dittatura?
Non capisco se è una domanda provocatoria o no
Se non lo è, è inutile che risponda
Se lo è, pure
Z

 Gli negherei la possibilità di accendere un mutuo.
Ts, sei un bancario, eh? ^__^
Saluti.
Sini

 Se lo è, pure
Vabbeh, grazie comunque.
Sini

 Vabbeh, grazie comunque.
Prego comunque
Ciao
Z

 riferimenti precisi.
Volentieri.


 Volentieri.
- Ignace Meyerson, Psicologia storica, ed. Nistri - Lischi, Pisa, 1989, £.
20.000, pgg. 171.
- S. Shlossman, Persona und prosopon im Recht und im christliche Dogma,
Festschrift Kiel, 1906
- A. Michel, Hypostase, Dictionnaire de Thèologie catholique de Vacant e
Mangenot, VIII, Paris, 1922.
- J. Lebreton, Histoire du dogme de la Trinitè, des origines au Concile de
Nicèe, t. I, 7a ed. 1927, Parigi.
L. Gernet e A. Boulanger, Recherches sur le dèveloppement de la pensèe
juridique et morale en Grèce, Parigi, 1917.
Saluti.
Sini

 Godel non sarebbe d'accordo
 
Perchè ?
Il teorema di Godel nega forse i principii di
identità e di non contraddizione ?
Corrado 

 Ma la definizione difforme è quella che usi tu!!!
ROTFL :o))
Vedi:
 - se tu la usi diversamente da me (per cui quanto dici e' invertibile) e
diversamente dagli etruschi
 - se la legge la usa diversamente da te, ma come me
 - come sopra per la scienza
io ho almeno un punto in piu' per sostenere che *anche* tu dovresti
giustificare il significato che usi senza ricorrere a noumeni, visto che la
scienza giustifica il perche' del significato che usa (e giustificandolo lo
rende correttamente confutabile, ma su basi fattuali e non noumeniche).


 
http://web.tiscalinet.it/prolife
Se e' quello che immagino, non ho ancora controllato, rispondo semplicemente
con questo:
www.linux.it/~della/fallacies/ricorso-all-emozione.html
www.linux.it/~della/fallacies/ricorso-alla-paura.html
www.linux.it/~della/fallacies/ricorso-alla-pieta.html
tutte pratiche retoriche note.
Se e' quello che immagino, testimonia solo di una tua scorrettezza, ma non
mi sposta di una virgola, visto che giudico con la testa e non con le
emozioni (con le emozioni "sento", non giudico).
Tentare di spostare il discorso sul piano emozionale testimonia solo della
mancanza di argomenti razionali.
Il che potrebbe non sorprendermi.


 primogenitura su un termine.
Caro Spawn, in che penoso scivolone sei occorso!
Che il termine "persona" sia latino secondo l'etimologia (derivazione
etrusca a parte) non toglie nulla al fatto che *il concetto* di
persona, cosě com'č filosoficamente inteso, č assolutamente estraneo
al pensiero greco e nasce, si determina e si precisa di fatto solo a
partire dal cristianesimo.
Infatti, i latini con "persona" indicavano i personaggi di un'azione
scenica (dramatis personae), le maschere insomma; quindi non era
assolutamente un termine filosofico, ma semmai letterario.
Ciao
Alexandrine
---
"Non c'č membro della Chiesa che non debba qualcosa al Carmelo".
T. Merton

 Il che potrebbe non sorprendermi.
Mi chiedo se hai letto i miei post, finora.
Saluti.
Sini

>avvinghiato al marmo: e tu li schiacci entrambi.
salute,
Corrado

 nessuna contraddizione.
Mi dispiace, ma non puoi eliminare le
contraddizioni semplicemente negandone
l'esistenza. Restano tutte e cinque.
bye,
Corrado

l'esistenza. Restano tutte e cinque.
no non sono contraddizioni perchè tutto il tuo discorso è basato sul fatto
che l'embrione umano sia un uomo, cosa che non è...per cui quelle che
definisci contraddizioni che lo sarebbero se la legge considerasse
l'embrione come un uomo, non sono tali perchè la legge pone l'embrione come
delle cellule umane e non come essere umano.
Ciao.
P.S. mi sa che è inutile continuare la discussione se il punto di partenza è
sostanzialmente diverso...tu continui a dire che l'embrione è un uomo e che
il cervello in pratica non conta nulla...io non la penso affatto così, per
quel che mi riguarda quello che io sono... la mia essenza il mio modo di
essere i miei pensieri ed i miei sentimenti sono dovuti a funzioni
cerebrali...cellule nervose che si attivano scambiandosi impulsi elettrici
nel mio cervello, nel momento in cui il mio cervello smette questa attività
io mi considero morto anche se il mio cuore dovesse battere e i miei polmoni
incamerare aria...in pratica la stessa identica situazione dello stato
embrionale cioè assenza di attività cerebrale.
Ciao.

 rende correttamente confutabile, ma su basi fattuali e non noumeniche).
Dunque: la scienza dice che il concepito ha le caratteristiche della persona
dopo 90 gg.
Ma non decide quali sono le caratteristiche della persona. Percui non
giustifica un bel niente, se non ciò che altri hanno stabilito a priori e in
modo arbitrario.
Saluti (ripeto, basta qua).
Sini

 Caro Spawn, in che penoso scivolone sei occorso!
Come potro' dormire stanotte, eh? :o))
Si parlava di etimologia? Ecco qua, semplice, no?
Per il significato che poi ogni cultura ha attributio al termine, e
segnatamente riguardo alle implicazzioni e sfumature cattoliche del termine,
avevo gia' detto che consideravo valida ed interessante la ricostruzione
fatta da Sini.
Dovevo ripeterlo?


 Dovevo ripeterlo?
Al momento del mio intervento te ne eri uscito con la risposta che
sappiamo, dove confondevi etimologia e concetto filosofico di persona.
Ricordo che era in pieno svolgimento da parte tua una tumultuosa
arrampicata sugli specchi insaponati, che si è conclusa con il
capitombolo di cui sopra.
Riprovaci, magari sarai più fortunato. [senza dimenticare :o))]
Baci di consolazione.
Ciao
Alexandrine
---
"Non c'è membro della Chiesa che non debba qualcosa al Carmelo".
T. Merton

 Baci di consolazione.
I baci li tengo volentieri, grazie.
Saluti.
--
-----
Da #misteri:
 - perchč son sempre incazzati i "paranormalisti" ?


 significante.
Esattamente quello che ho fatto io.
Saluti.
Sini

 > Dici?
Considerato quanto sopra, direi proprio di si.
Saluti.
Sini

 Esattamente quello che ho fatto io.
Ed allora come e' che improvvisamente stabilisci che questa evoluzione si
ferma e il capolinea sia il significato cattolico del significante persona.
Saluti.
--
-----
Da #misteri:
 - perchè son sempre incazzati i "paranormalisti" ?


 ferma e il capolinea sia il significato cattolico del significante
persona.
Non ho mai stabilito nulla del genere, non è in mio potere fermare i
cambiamenti dei significati e non mi piace quando, orwellianamente, questo
avviene.
In questo caso, poi, il significato corrente è quello cristiano.
Discutevo sulle eccezioni recentemente ed utilitaristicamente introdotte.
Si giustifichi, se può, chi ha introdotto queste eccezioni.
Saluti.
Sini

 Si giustifichi, se può, chi ha introdotto queste eccezioni.
Appunto, tu vorresti giustificazioni (che operaltro ci sono, di origine
biomedica) per il discostarsi dal significato cattolico, che per te e' un
discostarsi, e per altri e' un semplice uso corretto del termine persona.
Cogli il fatto e riconosci che tu sei fermo rigidamente su quello cattolico?


 Cogli il fatto e riconosci che tu sei fermo rigidamente su quello
cattolico?
Si.
Saluti.
Sini