Newsgroup: it.cultura.cattolica
Titolo: Dio non gioca ai dadi

"Dio non gioca ai dadi": queste sono le parole che Einstein, come
riferisce Bohr, obietto` all'affermazione di Heisenberg che il
"principio di indeterminazione" da lui scoperto non sarebbe
semplicemente "gnoseologico", ma "ontologico". Dal fatto che la
meccanica quantistica, nella formulazione matematica di Heisenberg - o
in quella, perfettamente equivalente, di Schroedinger - funziona, sia
pure con enormi approssimazioni quando si applica a sistemi un po' piu`
complessi dell'atomo di idrogeno, come metodo di calcolo delle energie
delle particelle, degli atomi e delle molecole, qualcuno ha voluto
dedurre un, diciamo cosi`, "indeterminismo sostanziale" di tuuta la
realta` materiale.
Ma torniamo al "principio di indeterminazione" di Heisenberg. Esso ci
dice, in parole povere, che non e` possibile misurare esattamente, e
contemporaneamente, la velocita` - per l'esattezza, la quantita` di moto
- e la posizione di una particella. Questo e` un fatto intrinseco a
qualunque esperimento, comunque idealizzato, che si possa compiere o
anche soltanto progettare. Il dato scientifico si ferma qui. Che questo
fatto dia un significato "ontologico" al principio di indeterminazione
non e` una conseguenza della meccanica quantistica come teoria
scientifica, ma di una sua particolare interpretazione filosofica, la
c.d. "filosofia di Copenaghen", secondo la quale un'interazione che non
puo` essere misurata esattamente, non puo` avvenire esattamente. In
altre parole, dietro a quell'"ontologico" c'e` una filosofia, che
identifica - o, forse meglio, confonde - una realta` fisica con la sua
misura, e al cui conseguenza piu` coerente e` la distruzione concettuale
della realta`.
Einstein, realista per istinto, rifiutava questa conseguenza; ma
difettava delle basi filosofiche su cui fondare razionalmente il suo
realismo. Cosi` per tutto il resto della sua vita "sogno" di poter
elaborare un esperimento ideale nel quale la precisione assoluta fosse
possibile, in linea di principio. Affrontando il problema in questo
modo, non poteva che fallire: e cosi`, senza volerlo, rafforzo`
l'opinione - oggi travasata in un "soggettivismo" generalizzato - che la
"distruzione concettuale della realta`" sia un risultato della scienza;
mentre e` solo quella di una filosofia - quella, appunto, detta "di
Copenaghen" - indebitamente sovrapposta al dato scientifico.
Giulio Dante Guerra
--
Posted from 
docenti.ing.unipi.it
 [131.114.28.20]
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.mailgate.org

"Dio non gioca ai dadi": 
Chiedo scusa x l'OT ma  x interesse personale vorrei sapere dal dr.Guerra,
uomo di profonda cultura anche specifica, se conosce il libro di
W.E.R.Cassani ed.Demetra:
<<ALBERT AVEVA RAGIONE : DIO NON GIOCA AI DADI!>>
Infatti ho iniziato a leggerlo e mi continuo a chiedere se questa teoria
del CAMPO UNIFICATO ha una qualche validita' scientifica oppure no.
Infatti se fosse vera unificherebbe tutte le forze, gravitazionale
inclusa, inoltre 
scoprirebbe la 'Quinta Interazione Repulsiva, una sorta di anti-gravita'
ma sopratutto sembra far quadrare tanti conti che non quadravano x niente
con il cosidetto 
<spazio-tempo> di Schild a reticolo....
E mi chiedo: possibile che NON se ne parli? a me sembra una cosa enorme..
Sarei veramente grato di conoscere la sua opinione.
Cordialita'
pietro
--
Posted from [195.103.230.130]


 Giulio Dante Guerra
Questo lo dicono due persone: Giulio e Dante Guerra!
V.R.
--
Posted from 
mta09-acc.tin.it
 [212.216.176.40]


 
Non te la prendere, ma aprire un thread di questo genere su questo NG
sarebbe oltremodo O.T.
Cassani (che peraltro ha scritto ad un livello relativamente leggibile
per chi ha un minimo di conoscenze tecnico-scientifiche), e` gia` stato
oggetto di lunghe polemiche su it.scienza.
Non mi sembra il caso di tirarlo in ballo qui, dove il tema e` un altro.
Mi sembra che di troll e simili che pretendono di far commistione tra
fede e scienza ne abbiamo piu` che a sufficienza, per attirarci
discussioni che poi dovrebbero essere brutalmente troncate dal mod.
tanto vanno fuori dal seminato.
 _______     _______
(-_-<_  \   /  _>-_-)
   -_-<_ \ / _>-_-
       GioVanni-  Caluri
Giovann...@CSELT.SFILAMI.IT
http://www.pegacity.it/parco/abita/caluri/index.htm
SFILARE .SFILAMI che e` li per gli spammers
(Lupo Volante)
ScoutTag LEUMANN 1 (TO)  (MASCI) A.S.

sarebbe oltremodo O.T.
Curioso. Ero convinto di aver cassato il messaggio.
Vabbe`, scusate.
    Ciao,
      Foggy      (foggy(at)
flashnet.it
)
        Moderatore it.cultura.cattolica

 Copenaghen" - indebitamente sovrapposta al dato scientifico.
Avevo letto diversi anni fa che Einstein aveva ideato e proposto allo
stesso Bohr un esperimento concettuale che "avrebbe scavalcato" le
difficolta' del principio di indeterminazione; in quel caso Bohr era
riuscito ad evitare l'impasse solo tirando in campo la relativita'
ristretta dello stesso Einstein (e gia' questo e' significativo della
debolezza ). 
Ritornando al tema originale, credo che in fondo questi tentativi di
avallare la "realta" dell'indeterminismo quantistico sia una conseguenza
di una certa superbia intellettuale che non accetta limiti alle
capacita' umane di conoscere la realta'.
Ciao
Franco

 pietro
Caro Pietro,
lascia perdere gli elogi, che servono solo ad alimentare il vizio della
superbia. Non conoscevo quel libro, e approfitto di questo msg per
ringraziarti di avermelo segnalato. E, per piacere, dammi del tu...
Come e` stato fatto notare in altri "follow-ups", la domanda successiva
e` decisamente OT. Per restare nel tema del ng, voglio riferire il
parere dello storico e filosofo della scienza Stanley L. Jaki O.S.B.:
l'"unificazione delle forze fondamentali" - quella che Zichichi
considera l'obiettivo della fisica del XXI secolo - se verra` raggiunta,
non diminuira`, ma caso mai aumentera` la singolarita`, e quindi la
contingenza, dell'universo. E questa contingenza richiede l'esistenza di
un Agente Necessario, Dio, che faccia esistere, per Sua libera scelta,
proprio *questo* universo particolare, e non un altro qualsiasi degli
infiniti universi possibili.
Ma il problema che avevo sollevato col mio "post" originario e` un
altro, e di natura piu` "filosofica" che "scientifica": quello
dell'esistenza oggettiva della realta` esterna all'uomo,
indipendentemente dalla sua "misurabilita`" in termini fisici.
Faccio l'esempio dell'elettrone, tentando di non diventare
incomprensibile: posso considerarlo come una traccia nella "camera a
nebbia", lasciata dal suo passaggio; oppure come una carica negativa
unitaria; infine, come la funzione matematica "psi" dell'equazione
d'onda di Schroedinger.
Quale di queste "cose" e` l'elettrone? Sono tutte "tracce"
dell'esistenza di un "qualche cosa", che e` illusorio voler "conoscere
in se'" con mezzi fisici. Gli esperimenti - di natura fisica o chimica -
non ci fanno conoscere le "cose", ma solo ci danno le misure di certe
loro proprieta`. Se io prendo una di queste "proprieta`" dell'elettrone
e ne faccio la "realta`" dell'elettrone, compio un'operazione non
"scientifica", ma "filosofica", sovrappongo al dato "fisico" una
"metafisica". Se poi le prendo tutte, e dico che la "realta`"
dell'elettrone e` il loro insieme - in senso "volgare', non in senso
"matematico" - trasformo egualmente la "fisica" in "metafisica"; e in
una "metafisica" indebita. Se vedo poi che l'"insieme" sembra "difforme"
dalla logica del buon senso, e ne traggo spunto per negare la validita`
di tale logica anche nella vita comune... la frittata e` fatta!
Spero di non essere stato incomprensibile.
Giulio
--
Posted from 
docenti.ing.unipi.it
 [131.114.28.20]


trasformo egualmente la "fisica" in "metafisica"; 
dal mio piccolo-che tale resta!- convengo con te e cito ad es. che 
i piu' grandi scienziati degli ultimi tempi (ex. Eigen) dopo aver spiegato
ed ipotizzato 
le loro ricerche si guardano bene dal rispondere alle
domande<esistenziali>,
scrivendo espressamente <Rivolgersi ALTROVE!>
Se posso aggiungere un contributo a quanto da te scritto,
a me pare che in qs. secolo ci si e' trovati davanti ad un problema di
<rappresentazione> della realta' che mette in crisi le stesse parole che
usiamo.. Quante diatribe su 'onda&corpuscolo'! 
Certamente la parola <materia> e' quella + in crisi..
Ma non e' certo riducendo tutto ad <energia> che ne usciamo...
A mio avviso la soluzione si trovera' nella parola <relazione> (che
richiama quella di
<forze..>) cioe' in un <<xyz>> che permette a due 'entita' di
influenzarsi....
Grazie x la cortese risposta,, aspetto il tuo parere e continuero' a
leggere quel libro..
Santa Vita a te e a tutto cio' che ti circonda!
pietro
--
Posted from [195.103.230.130]


 capacita' umane di conoscere la realta'.
Neppure. Falso: e' una lecita ipotesi teorico metafisica - o se vuoi
teoria scientifica - suffragata da elementi come quello suddetto e dalle
diseguaglianze di Bell. Sinora insuperate teoricamente e
sperimentalmente almeno per i livelli locali.
Siamo sempre pronti a leggere cose nuove, e studiare nuove teorie, ma
non si possono accusare di superbia coloro che sostengono una teoria -
seppur auspicando sempre un ulteriore miglioramento - che si poggi su
basi distinte da quella *canonica*. Questa e' superbia: ovvero pensare
che quel che e' proprio sia per forza migliore. Postulate nuove teorie
deterministiche e verificatele... poi tornate a di' ste cose a chi non
vi seguira'... ma ora non e' chi postula un'intrinseca indeterminatezza
nella natura chi e' superbo intellettualmente... tutt'al piu' e' meno
tradizionalista.
Questa concezione della realta' e' intrinsecamente coerente con gli
esperimenti. Ci sono teorie alternative, come quelle di Bohm e
Accardi... ma non sono riuscite ad andare oltre piu' di tanto.
V.R.
--
Posted from 
mta03-acc.tin.it
 [212.216.176.34]


 Giulio
Comprensibilissimo... tanto che lo stesso discorso lo puoi attuare per
il concetto di Dio.
Ovvero Dio e' quel che tu pensi o pensi di esperire.. Dio e' questo? I
dubbi sono altrettanto leciti! Anzi molto di piu' leciti!
Anche qui sovrapponi Dio ad una meditazione filosofica umana. Che non e'
mica detto che sia  la vera immagine di Dio. In questo includo anche una
fede... che formalmente non si differenzia minimamente da questo. E?
anche lei una metafisica. Dunque e' piu' che mai lecito nel tuo modo di
vedere le cose... eccepire - laddove se ne abbia necessita'... -
dell'eventuale concezione filosofica di Dio propria di una data
cultura... con tutte le contingenze a questa inerenti.
In piu'... c'e' da unire le osservazioni sulla realta' alla concezione
evoluzionistica della coscienza... che adduce altri elementi per una
diversa composizione filosofico epistemologica della questione!


 domande<esistenziali>, scrivendo espressamente <Rivolgersi ALTROVE!>
Ma dando un contributo di evidenze scientifiche (ad esempio contingenza
delle dinamiche che conducono agli ipercicli) tali che chi si rivolge
altrove non puo' piu' cadere nell'errore di sostenere certe teologie
assolutamente incoerenti con quelle evidenze, come per esempio per certi
aspetti connessi con l'origine dell'uomo e la stessa nostra
*antropologia*.
V.R.
--
Posted from 
mta10-acc.tin.it
 [212.216.176.41]


 pietro
Altrettanto a te
Giulio
--
Posted from 
docenti.ing.unipi.it
 [131.114.28.20]
