Newsgroup: it.arti.architettura
Titolo: richiesta consiglio

Salve ragazzi, oggi ho fatto un colloquio e mi è stata fatta la seguente 
proposta economica
500? il primo mese massimo fino a 3 mesi per la prova.
Poi, se tutto andrà bene, 1200/1300 euro mensili
L'orario 9-13 15-20
Le mansioni sarebbero:
seguire tutta la pratica di progettazione, dal rapporto con la clientela 
fino ai disegni esecutivi e computo metrico.
la parte strutturale sarà seguita interamente da altri.
da un lato, mi sembra poco il rapporto economico, dall'altro però è un modo 
per svezzarmi completamente.
ora come ora, sto lavorando mezza giornata a 350? 

Chiedi alla prima pizzeria se hanno bisogno di un pizzaiolo.
Nell'immediato, guadagni di più.
Anche le prospettive di crescita sono decisamente migliori.
Ricorda che chi vive sperando muore ca@@ndo.

io personalmente ti consiglio di accettare. Intanto fai esperienza, ti
muovi, conosci gente e vedi come ci si muove n uno studio, con i
clienti, i conti, ecc...
non la vedrei come una sorta di sfruttamento, ma semplice investimento
sulla tua carriera. se varrai, certamente non avrai problemi a
richiedere condizioni migliori, in quello studio, o in altri...ad
andare in pizzeria come qualcuno ti consiglia, sei sempre in tempo
buona carriera
tipierre.net



Bè, rispetto a tanti annunci e proposte di cui si legge e si sente
parlare in giro...nn è poi così male!!!
Certo, quella dei primi 3 mesi in prova a 500 € mi pare una gran
furbata, stai attento, magari ti liquidano dopo quel periodo (c'è chi
lo fa....purtroppo!)....però se riesci magari a farti garntire in
qualche modo l'assunzione, rispetto alle 350 € tue attuali...bè un
miglioramento c'è senz'altro! ;)
Inoltre, qunta esperienza e quanto tempo è che lavori?
Se sei neolaureato...puoi approfittare per imparare magari cose
utili...
Inoltre, mica devi restare lì tutta la vita...per un periodo, se nn
hai alternative migliori, si può sicuramente fare!:)
Ciao!
Lilith
http://www.cafelab.biz

 di  fare qualcosa per me anche se poi, ho questi 2 3 mesi di prova.
In ogni modo, grazie di cuore

 L'orario 9-13 15-20
Sono 9 ore al giorno, moltiplicando per 20 giornate al mese sono 180 
ore/mese fanno meno di 2,8 euro/ora.
Ieri chiaccheravo con un amico che si occupa di ufficio acquisti e mi diceva 
che un operatore di call center in romania costa più o meno lo stesso :-((
Inoltre:
l'orario è una vera schifezza, ti tiene impegnato 11 ore per farne 9.
Non ci dici che contratto ti propongono, immagino nero o cocopro.
Insomma, secondo me se fermi una signorina sulla provinciale e le chiedi di 
metterti in contatto con il suo pappone probabilmente quello ti proporrà un 
lavoro in cui sarai sfruttato di meno.
Nel malaugurato caso in cui tu decidessi di accettare mi permetto comunque 
alcuni consigli.
Spesso questi stimati professionisti dei "3 mesi di prova" hanno una 
permanenza media del personale di 2 mesi e 28 giorni, durante questo periodo 
fai in modo di:
Arrivare almeno una volta in ritardo, magari solo di 10 minuti, telefonando 
per avvertire e scusandoti di non poter rispettare l'orario di lavoro, 
ovviamente dovrai parlare con il titolare e registrare la conversazione, 
meglio ancora se riesci a farti fare un cazziatone.
Controlla la situazione delle licenze software, annotati se c'è qualcosa di 
piratato.
Tieni contatti con i clienti mandando documenti firmati da te a nome dello 
studio e fatti contattare con documenti indirizzati allo studio e posti alla 
tua attenzione. Meglio via fax che via e-mail, è più difficile poi 
disconoscerli o falsificarli, ovviamente tieni copia del tutto portandole a 
casa giorno per giorno (non lasciare niente in studio).
Quando ti pagheranno in contanti vai subito a versare l'intera cifra sul tuo 
conto corrente, fai in modo di farlo subito, in modo che sia evidente la 
regolarità temporale dei pagamenti.
Quando dopo 2 mesi e 28 giorni gli avrai risolto tutti i picchi di lavoro e 
ti diranno che non gli vai bene, vai da un sindacato o da un avvocato di 
fiducia, se ne hai uno, e fagli scrivere una lettere in cui chiedi la 
conciliazione per il periodo di lavoro dipendente svolto.
Proponi una conclusione extragiudiziale equa, diciamo 5000 euro, mettiteli 
in tasca e pensa che hai guadagnato tanto quanto avresti guadagnato in 14 
mesi del tuo part time.
Usa quei soldi per andare a fare un po' di esperienza seria e vera in un 
paese civile.
Manda ai tuoi ex datori di lavoro una cartolina di saluti :-))))
repo
P.S.: personalmente sono rimasto sconcertato da chi ti ha consigliati di 
accettare "per fare esperienza", ho l'impressione che non si rendano conto 
che sono proprio gli studi che sottopagano in questo modo i collaboratori a 
far crollare le tariffe di mercato (altro che decreto Bersani) e a mettere 
in atto quel perverso meccanismo di mercato per cui la moneta cattiva 
scaccia quella buona.
P.P.S: Fare l'architetto è un bellissimo mestiere, ma ce ne sono tanti altri 
altrettanto piacevoli, se le condizioni di lavoro sono queste IMHO meglio 
valutare alternative.

 ora come ora, sto lavorando mezza giornata a 350?
stai imparando qualcosa?
-- 
 pietro.b
 
http://pib.netsons.org


ora come ora NO anzi sto pensnado di inizarmi a mettere sul mercato magari 
bussando tra agenzie, studi e imprese per i 3d, magari si ampliano le 
conoscenze e ci esce qualche progetto.
poi avrei tempo di prepararmi magari per fare qualche concorso come tecnico 
nelle amministrazioni in umbria, marche. dopo un anno e qualche mese 
dall'iscrizione all'ordine mi ritrovo spaesato perchè inizio a stare stretto


contratto 
co.co.pro
. e libera professione sono incompatibili.
se si tratta di "firmare" cioè di assumersi la responsabilità piena di
pratiche edilizie e direzione lavori non puoi essere pagato come
co.co.pro
.
--
federico r.
http://tinyurl.com/studioarchitettura

 tecnico  nelle amministrazioni in umbria, marche
Se segui questa strada, fallo in maniera sistematica: studia tanto,
amplia la zona d'intervento, segui europaconcorsi e fai quanti più
concorsi puoi. Poi potrai sempre chiedere l'avvicinamento.
-- 
 pietro.b
 
http://pib.netsons.org

   
GIUSTISSIMO !!!
pMB
-- 
Arch. Pierluigi Maria Bovi
http://www.proghettolab.it
Skype [proghettolab]

 valutare alternative.
GRANDE!!! Quoto dalla prima all'ultima virgola. E' così che si fa un
Paese civile.

Per fortuna c'è ancora qualcuno, come repo, che tiene alla dignità del 
lavoro.
Stamattina vado in cantiere. Arriva l'impresario, con SUV di ordinanza.
Arriva anche il geometra della committenza (grande azienda), con Audi da 
40.000 euro.
E' possibile che siano i progettisti i meno pagati?
Ieri in studio mi è capitato un architetto (giovane ma non giovanissimo) 
che si è offerto di aiutarmi. Chiede 10 euro all'ora. E' quello che pago 
alla signora delle pulizie.
Come cavolo si fa?
Vi rendete conto che finchè ci sono chiappe disponibili ci sarà sempre 
qualcuno disposto a metterlo in quel posto?

 
co.co.pro
.
quindi ai miei feroci consigli di poco sopra aggiungo quello di firmare 
qualche pratica e poi inviare la relativa fattura allo studio, calcolandola 
al pieno della tariffa professionale (che ricordo può essere derogata, ma 
continua a rimaner valida in assenza di una lettera d'icarico che la 
deroghi).
Repo 

 nero? cocopro? fattura? netti? lordi?
Io direi che possono essere pochi o pochissimi.
Mi spieghi in quale caso tu ritieni siano "tanti" 1200 euro per 180 ore di 
lavoro?
Prova a guardare su un qualsiasi prezzario quanto costa all'ora un manovale 
generico, temo che secondo il tuo criterio guadagni "tantissimo" :-))
Repo 


Avvicinamento? io se vado in Italia ci resto.
Odio la mia  provincia e la strafottenza classica del nostro 
territorio..........

 ore di  lavoro?
Quello del tirocinio è un discorso che abbiamo affrontato tante volte.
La mia posizione, in sintesi: se all'interno dello studio esiste uno
scambio ideale in cui lo junior presta la sua manodopera e il senior
dedica tempo ad insegnare, il discorso economico diventa marginale.
-- 
 pietro.b
 
http://pib.netsons.org

E' possibile che siano i progettisti i meno pagati?
Purtroppo sì, è possibile.
Io vado in giro su un Benelli Adiva, ed è l'unico mezzo che posseggo.
Evitiamo gli impietosi confronti con i mezzi di trasporto di
committenti e imprese con cui ho a che fare quotidianamente :)
Ciao ciao.
--
gabriele pranzo-zaccaria
http://tinyurl.com/studioarchitettura

mi sono dimenticato di aggiungere che poi le pratiche le devo timbrare io
Urca!
Beh, questo cambia completamente la situazione.


 fino ai disegni esecutivi e computo metrico.
Mai visto in vita mia un tirocinante che tiene i rapporti con il 
committente, se anche esistesse, come committente mi terrei accuratamente 
alla larga da quello studio. :-))
non raccontiamoci balle, anche nelle fasi di formazione un minimo di 
sopravvivenza deve essere garanita.
Non solo per una questione di riconoscimento professionale (si parla 
comunque di tecnici abilitati, non di raccoglitori di pomodori) ma anche per 
il fatto che chi paga poco, se non provvede a far crescere le capacità 
produttive dei suoi collaburatori ci perde poco, al limite mette due persone 
a fare il lavoro che farebbe una sola, ma pagandoli 1/4 di quello che 
andrebbero pagati ci gudagna comunque.
Repo

deroghi).
i tuoi feroci consigli di prima sono veramente terribili e potrebbero
anche funzionare ma quest'ultimo ... ho qualche dubbio.
manca un incarico firmato o un incarico diretto. Poi il committente
dalle pratiche protocollate risulta non lo studio di architettura ma
il "dichiarante" quindi al limite la fattura andrebbe fatta
direttamente a quest'ultimo.
Il comportamento in quest'ultimo caso non sarebbe secondo me
correttissimo dal punto di vista professionale dal momento che il
contatto con il cliente non sarebbe di Davide ma del suo "datore di
lavoro" e potrebbe anche configurarsi come atteggiamento non
deontologicamente corretto.
Ritengo inoltre che tutto questo comportamento non sia corretto in
ogni caso. 
Un conto è rifiutare una offerta di lavoro perchè non si accettano le
condizioni, un altro è invece fare finta di accettare le condizioni
del datore di lavoro col solo scopo di aprire una vertenza lavorativa.
Capisco il datore di lavoro che vuole avere una prova prima di
instaurare un rapporto continuativo con un collaboratore. Non ritengo
che la prova possa durare più di qualche settimana, al limite un mese,
per capire se una persona "funziona" all'interno del gruppo di lavoro,
se è in grado di imparare in fretta, se ragiona prima di fare. Sul
fatto di delegare la responsabilità ho già detto e anzi ribadisco: il
titolare dello studio ha sì un guadagno più alto ma ha ben altre
responsabilità e spese. E spesso di questo il collaboratore nemmeno se
ne accorge. Se delega le responsabilità civili, penali e contrattuali
ad un collaboratore, questi non è subordinato: è un socio!


Io vado in giro su un Benelli Adiva, ed è l'unico mezzo che posseggo.
e fa proprio schifo, confermo.
:-)
io lo chiamo affettuosamente "trappola"


 ad un collaboratore, questi non è subordinato: è un socio!
Non necessariamente, ma la retribuzione non può che essere commisurata alle 
responsabilità delegate.
Altrimenti poi finiamo col dire che se il committente è un privato o 
un'impresa questi debono rendersi conto dell'alto livello professionale, 
delle responsabilità, delle competenze ecc ecc, se improvvisamente il 
committente è un collega il tutto si svaluta a due patate e un peperone.
Giusto per dire, l'assicurazione Rca professionale è obbligatoria?
Quanto costa?
Quanto inciderebbe su una prestazione di tre mesi retribuita 
complessivamente con 1500 euro?
Repo

 :-)
Però almeno non perde i pezzi e non è giallo :-PPP
Repo 

 scrisse:

devo fare un tagliando!
ma da quando l'ho presa ci ho già fatto tre mila km e va
perfettamente: un gioiello. ed è usata!
certo se piove e si bagna il quadro della strumentazione questo
impazzisce, l'orologio comincia a scorrere a velocità warp, non segna
più la temperatura del motore, salta l'indicazione di carica del
serbatoio, ... ma solo se piove tanto tanto!
:-)
e poi adesso non è gialla, è marrone/fango, non sai che andare in giro
a Milano è come fare fuoristrada? ci sono certe buche ...


complessivamente con 1500 euro?
sono di fretta e quindi rispondo solo a questa:
 non lo so :-P
noi abbiamo trovato una annuale che ha un premio pari al 0,98% del
fatturato annuo. quindi ... meno di un caffč ma magari hanno dei
minimi.
L'assicurazione per i lavori privati che io sappia č obbligatoria ma
sarei un pazzo a lavorare senza. e lo so che sono costi ma č meglio
pagarli.
tu non frequenti anche IDIC (ing. civile), vero? lě ho scritto sulla
nostra assicurazione RC ma non ho suscitato molto interesse.


 nostra assicurazione RC ma non ho suscitato molto interesse.
Si, lo frequento, ma frequentandolo da "appassionato" e non da 
professionista, non guardo molto i post sull'esercizio della prfessione, 
preferisco quelli di natura tecnica.
Repo 

Diciamo questo: ormai fare l'ingegnere o l'architetto è diventato come 
fare l'operaio in fabbrica. Io speravo che la professione fosse una 
forma decente di artigianato, un po' come nelle botteghe fiorentine.
In realtà la progettazione è diventata palta.
Si può ancora guadagnare con questo mestiere (ed un mio amico in effetti 
ha appena superato il milione di euro di fatturato annuo) facendo così: 
bisogna andare a caccia di incarichi, curare le relazioni con politica e 
industria, ed evitare come la peste di fare ciò cha abbiamo studiato, 
cioè applicare l'intelligenza alla progettazione di edifici e strutture 
(che hanno bisogno di tempo, dettagli e cura): quella dev'essere fatta 
da poveretti pagati 10 euro l'ora che sperano di diventare Fuksas.
Quali che siano poi i risultati nell'affidabilità delle opere e nella 
qualità dell'architettura lo vediamo tutti.

 che si sta comportando in  maniera deontologicamente scorretta?
Cambiando argomento, qui ci vorrebbe un attimo di riflessione.
Rispetto ad alcuni anni fa, oggi la settorializzazione della
professione impone spesso la compresenza di diversi professionisti, e
ciò è riconosciuto anche dal codice deontologico del CNA (artt. 19 e
20) e del CNI (art. 3.2)
Sono inoltre applicabili le norme del codice civile, che all'art. 2232
prevedono che il professionista intellettuale può avvalersi di
sostituti e ausiliari, ma conserva direzione e responsabilità del
servizio e risponde anche (art. 1228) del loro dolo o colpa.
-- 
 pietro.b
 
http://pib.netsons.org

Mi pare che però manchi una presa di posizione precisa su quanto 
dovrebbe prendere!!
Si è capito che 1300 al mese sono pochi e allora quanti?
Non è polemica è che anche io non ho ancora capito come si fa a valutare 
il proprio lavoro (per favore non ricominciamo con la legge e l'ora a 
vacazione da 50 e rotti euro che sappiamo essere fantascienza) ;-)
-- 
Luca Pentrella - Ing. Edile-Architettura
L'esperienza è il tipo di insegnante più difficile.
Prima ti fa l'esame e poi ti spiega la lezione. [Anonimo]

forma decente di artigianato, un po' come nelle botteghe fiorentine.
concordo.
ma sono giovane e lotto ancora per un mondo migliore.
:-)


 vacazione da 50 e rotti euro che sappiamo essere fantascienza) ;-)
Semplicemente parametrandolo a professioni analoghe.
diciamo che un disegnatore meccanico con qualche anno di esperienza 
1200/1300 euro al mese li prende netti e assunto a tempo indeterminato.
Idem un funzionario del settore tecnico di un ufficio comunale.
Da questi dati puoi ricavare grossomodo il lordo, calcolandolo su 13 
mensilità e poi lo fai diventare il lordo di un cocopro da 12 mesi.
Vedrai che arrivi un bel po' più in alto dei 1200/1300 di partenza.
Se poi cominci a valutare il valore di benefit quali maternità, permessi o 
malattia il divario diventa ancora più evidente.
Lo so benissimo che gli onorari a vacazione da 50 euro/ora sono 
fantascienza, l'unica volta che sono riuscito a spuntarli mi trovavo di 
fronte una che aveva rifiutato una mia precedente proposta perchè troppo 
cara, era andata da chi si offriva per meno e a tre giorni da una consegna 
su cui aveva penali milionarie mi ha richiamato chiedendo di fare tutto in 
tre giorni e due notti :-))
Ma capirai bene che se 50 E/h sono fantascienza 7.2E/h sono un film horror 
:-))
Repo 

 devo fare un tagliando!
Allora in bocca al lupo, ne hai bisogno :oD

pensavo:
al di la del fattore economico che attualmente mi interessa relativamente 
perchè ora come ora, io mi sento ingabbiato perchè dove sto io(lavoro a 
marigliano - na), si progetta molto poco e la clientela è troppo legata agli 
stili delle case anni 80 e abituati a dei concetti (compreso i giovani) 
forse troppo antichi di come vivere la casa, io pensavo di fare questa 
ipotetica prova (sempre se avrò anche l'opportunità di seguire il corso che 
inizierò lunedì sulla 494), magari mi piace, mi diverto, progetto e passo il 
tempo senza accorgermene e ho modo di crescere iniziare a liberare la mia 
mente oramai bloccata da un anno.
poi, finita la prova, se interesso, valuto bene le possibilità, anche perchè 
io ho anche un carattere dinamico e chiedermi di star chiuso da una 
parte.........è come dire ad un muro di spostarsi.
in ogni caso, se dovessi rinunciare ad andare significa che è giunto il 
momento di mettersi in proprio ed iniziare questa caccia alla pratica e nel 
frattempo studiare per i concorsi nelle amministrazioni.
tanto, ho appena 26 anni (27 a fine aprile), ho la possibilità di girovagare 
ancora per qualche anno. 

Davide ha scritto:

Ho seguito con interesse la discussione, sono stra d'accordo con tutti i 
consigli di Repo, un pò meno col tuo modo di vedere le cose!
Abbiamo la stessa età! io sono laureato come te e pure abilitato, con la 
differenza che io lavoro praticamente da sempre. Vedo un sacco di miei 
ex colleghi dell'università arrancare come purtroppo lo stai facendo tu 
perchè hanno concluso un corso di studi più o meno buono e si trovano 
con un sacco di buoni propositi e idee e un mondo che è totalmente 
diverso. Io decisi a suo tempo di affrontare la cosa in modo differente. 
Non è stato facile, ma lavorare e studiare è stata la mia manna dal 
cielo. Ammetto d'esser stato molto fortunato perchè ho sempre trovato 
datori di lavoro che mi hanno ben pagato (nei limiti insomma) ed ho 
avuto le mie discrete esperienze. Sono giovane come te, infatti finita 
la laurea non è che mi son buttato a capofitto nella libera professione 
(credo ci voglia tempo per quella), infatti come te sto ancora pensando 
d'investire nella mia formazione e per l'appunto sto seguendo da ottobre 
un master sulla fisica e l'energetica degli edifici persso la facoltà 
d'ingegneria di Padova e ho seguito inoltre pure i corsi di casaclima di 
bolzano e spero il prossimo anno di fare pure quello da consulente o 
certificatore. Nel frattempo continuo col mio (umile) lavoro in impresa, 
non faccio progettazione per ora ma poco importa..mi sporco le mani nei 
cantieri, guardo, osservo, dialogo coi progettisti, gli strutturisti, 
vedo e tocco con mano le cose come vengono fatte (mai fatto questo 
all'università)..mi tengo molto aggiornato con le riviste (su tutte 
Arketipo) continuo lo studio, mi guardo molto attorno e cerco di 
conoscere più persone possibili. Nessuno mi sta insegnando la strada, 
sto improvvisando, così come stai facendo tu, solamente che abbiam 
scelto due strade differenti, anche perchè in fondo viviamo 2 realtà 
differenti (nord-est contro sud).. Io ti auguro ogni bene, ma se hai uno 
spirito dinamico non accettare quel lavoro da 2,5 euro all'ora e vai 
all'estero un anno a questo punto...
Il modo di insegnare architettura al giorno d'oggi credo sia la base di 
questo malcontento tra i giovani neo-laureati, che passano 5 - 6 - 8 
anni a studiare, a fare, inventare, ideare progetti sulla base di 
Archistar nella speranza di diventare un super architetto estroso nel 
futuro.
Io non nascondo che il mio sogno nel cassetto sarebbe quello di 
diventare un archistar, ma chi di noi non lo vorrebbe? Ad ogni modo ho 
capito ben da subito che era inutile inseguire un sogno che ha così 
poche possibilità di realizzarsi, nè tanto meno idealizzarmi di essere 
un 30enne con proggetti da rivista! (anche se Federico R. qui lo è e lo 
ammiro molto per questo, ma non si può esser tutti allo stesso livello).
Insomma credo di aver scelto un lavoro stupendo ma che le soddisfazioni 
vere le avrò fra molto tempo, mi armo di pazienza e continuo a scavare 
la mia fossa d'esperienza..qualcosa prima o poi ne verrà fuori. Ti 
invito a far lo stesso, ma cacchio...devi pure vivere, quindi butta al 
vento quei lavori farlocchi e non aver paura a girare ed a cercare 
occasioni e possibilità per il tuo livello!
In bocca al lupo per tutto.
-
-Ciuchino-


Sono d'accordo, inoltre l'ipotesi di riuscire a strappare davvero dei
soldi è fantascienza, servirebbero fatture, testimoni, nella migliore
delle ipotesi ci vorrebbero anni
Il discorso di Repo, che è pure giusto, presuppone che Davide sia un
lavoratore autosufficente e produttivo,
a me è capitato di avere colleghi che: non sapevano usare photoshop,
non sapevano che fosse illustrator, rhino, primus, dialux manco a
parlarne, mi esplodevano i blocchi, mi incasinavano gli xref,
disegnavano tutto nel layer 0 cambiando i colori, mi facevano trovare
un cesso in mezzo al cavedio, mi passavano una relazione alle 11 di
sera con 7 errori di ortografia in una sola pagina a4... architetti
regolamente iscritti all'albo!
Mettiamo che ti capita una persona così, alla fine del periodo di
prova, se la cacci, ti devi anche aspettare una causa?
Per l'offerta che è stata fatta a Davide, certo 3 mesi sono tanti,
pure sospetti, è pur vero che sempre meglio di 350 euro sono.
Secondo me l'offerta di firmare è solo per farlo ingolosire quel 15-20
è indice del fatto che stanno sotto consegna. Magari però c'è
possibilità di imparare e di conoscere gente.
PS L'idea che se lavori tutto il giorno non hai più tempo per
guardarti intorno è la tipica paranoia da cambio lavoro, il resto
della giornata che fai? Googli, Facebooki, e cazzeggi? Tanto vale che
provi un lavoro, se non ti piace lo puoi sempre abbandonare dopo un
paio di settimane, alla peggio perdi 500 euro.
Questo non cambia la mia idea che la professione è in una situazione
drammatica, frammentata in millemila studioli, che gli architetti
escono dall'università senza la formazione necessaria a uno che deve
andare a fare il libero professionista. Un bel corso di Marketing mi
avrebbe fatto comodo, sapere già come funzionano i regimi senza dover
pagare il commercialista sarebbe stato carino, almeno un bel corso di
docfa!
ciao
__
FabiOCP
www.fabiocp.com

 docfa!
Guarda, io comincio a pensare che il problema non sia questo, il 
commercialista lo si paga, come per costruire una casa si paga l'architetto, 
per guarire il medico o per riparare la batteria l'elettrauto.
Quello che ormai sembra sparita è la dignità del lavoro, il concetto che un 
lavoro, per quanto bello, che non ti permette, non dico di vivere 
decentemente, ma di sopravvivere, non è cosa dignitosa.
è questo mito folle della libera professione (libera da cosa me lo devono 
ancora spegare) il raccontare a se stessi, fingendo di crederci, che 
lavorando 9 ore al giorno per 500 euro si diventi imprenditori.
Manca una sana cultura del lavoro che rimetta nel giusto ordine il vivere e 
il filosofare, altrimenti si generano ondate di gente che arriva ai 40 anni 
senza arte ne parte, perchè, diciamoci la verità, oggi fare l'architetto in 
maniera soddisfacente e espressiva è probabile come fare il musicista o 
l'attore.
Repo

 l'attore.
Io sono giunto alla conclusione che per fare l'architetto devi
conoscere gente, curare molto le public relations, fare promozione di
te stesso, offrire qualche competenza specifica (io sto investendo
molto nell'illuminotecnica), stare col sedere al caldo a studio,
bullandosi di essere esperti di allplan non ti fa diventare
un'archistar ma un buon disegnatore, rifiutare un lavoro o un incarico
solo perchè paga poco nell'immediato non mi pare una buona idea
ciao
__
FabiOCP
www.fabiocp.com

 Repo
Repo, non credo ai miei occhi, leggo da te delle cose che approvo
profondamente. Circa due anni fa qui si era scatenata una bufera su
questi temi
http://groups.google.com/group/it.arti.architettura/browse_frm/thread/f2192ae1b1e78c8/d7b63ee5edfd4f3b#d7b63ee5edfd4f3b
Mi consola che ci sia almeno un altro "libero professionista" come me
con la mia stessa lettura delle cose e che abbia individuato la natura
dell'obolo con cui si pagano gli sfruttati: sogni e fumo.

Manda ai tuoi ex datori di lavoro una cartolina di saluti :-))))
Quindi...forse dovresti seguire il consiglio di chi ti dice di provare
all'estero...
Nn credo che in Italia, in questo momento, riuscirai ad avere offerte
davvero più allettanti di quella che hai ricevuto (che è quella
tipica, purtroppo, qui a Roma....)
In bocca al lupo....
Lilith
http://www.cafelab.biz

anche se Federico R. qui lo è
No scusa, qui vengo dimenticato e mi offendo parecchio :)


 No scusa, qui vengo dimenticato e mi offendo parecchio :)
Ahahahah!!!
Hai pienamente ragione! Ammiro molto anche te!
Intendevo con Federico lo studio in genere, te ovviamente incluso!
Chiedo venia per la mia omissione!
-
-Ciuchino-

LaVORO in provincia di napoli, attualmente sto mezza giornata, ed è molto 
comoda.
Il problema che qui in zona non si trova di meglio........per di più 
difficile trovare chi ti darebbe completa autonomia e che ti permetta di 
farti gestire il progetto compeltamente.
Io pensavo ad andarmene comuqnue dallo studio dove lavoro, indipendentemente 
dalla scelta che farò perchè mi sento limitato, magari avrò tempo di 
perfezionarmi sul 3d studio e autocad architecture  (che ora come ora ho 
abbandonato) e nel frattempo dedicarmi a studiare per farmi i concorsi 
pubblici.
Con una coppia di amici, ci stiamo organizzando per fare dei concorsi, 
qualche lavoretto sta iniziando ad uscire (a parte Roma in cui non si 
trovano i documenti e il cert di abitabilità), devo fare un lavoro di 
rinnovamento di un agriturismo di un amico nel beneventano e un bel 
appartamento in zona.
Avete proprio ragione, meglio non piegarsi e sprecare tanti anni di studio e 
regalare timbrate
grazie di cuore

ammiro molto per questo, ma non si può esser tutti allo stesso livello).
ho letto tutto. ti ringrazio (e ringrazio anche a nome di gabriele che
legge anche lui) e faccio due considerazioni.
Di anni ne ho 34 e le prime soddisfazioni stanno arrivando adesso.
Non credo di essere "arrivato".
La mia carriera e quella di gabriele, come scritto qui dentro più
volte, comincia con tanta fortuna e tanto impegno e alcune condizioni
al contorno particolarmente favorevoli.
Ho rischiato investendo in un progetto tempo, energie e soldi e dopo
diversi anni raccolgo i frutti, capisco però che non tutti possono
permettersi di farlo e non tutti possono essere altrettanto fortunati
ad incontrare clienti che danno loro fiducia.
Non ho problemi nè vergogna ad ammettere di aver avuto anche fortuna
ma non è che sia diventato nè ricco nè archistar, diciamo che svolgo
il mio lavoro da buon artigiano.
Ho dei miei amici che hanno fatto scelte diverse. Vuoi perchè non
potevano permettersi il lusso di lavorare senza guadagnare per un po'
più di tre anni, vuoi perchè hanno scelto di cambiare città e vita,
vuoi per altri motivi...
Per esempio la mia futura moglie ha scelto dopo l'università di
mollare tutto e trasferirsi a barcellona. E' stata fortunata perchè è
arrivata nel momento di massimo boom economico, momento fertile per
architetti di tutto il mondo. Ha trovato lavoro subito e ha imparato
tanto. Poi ha deciso di tornare ma altri come lei sono rimasti e
vivono e lavorano felicemente all'estero.
La strada giusta non è una sola, come nei progetti. Ci sono infiniti
bei progetti per un sito, io posso dire di un bel progetto che l'avrei
fatto diversamente ma non criticarlo solo perchè non è stato pensato
come lo avrei fatto io.
In questo luogo di discussione leggo di molti "piagnistei" e poco di
persone che hanno voglia di fare e di rischiare.
Quando ho cominciato, io tempestavo questo posto di domande, lo
riempivo di discussioni, cercavo di imparare (e in effetti ho imparato
molto frequentando questo ng e gli altri tecnici) e cercavo il dialogo
con altri come me.
Capisco che l'ng e usenet in generale siano in ribasso ma leggo molte
meteore e poche persone che dialogano e mi dispiace.
Spero che sia un problema solo di questo luogo di discussione e non
generale.


 dell'obolo con cui si pagano gli sfruttati: sogni e fumo.
Ok, ma io non la farei tanto tragica, o meglio, la farei molto più tragica e 
meno semplice.
Qui non c'è più il padrone cattivo e lo sfuttato buono.
C'è un padrone le cui palle sono chiuse fra le ganasce dei meccanismi di 
mercato e dei sottosfruttati che pur avendo una cultura universitaria si 
comportano da lumpenproletariat illudendosi che questo sia il prezzo da 
pagare per entrare nel magico mondo dell'impresa.
Repo 


permaloso!


 permaloso!
Qualcuno dovrà spiegagli che fino a quando terrà il simbolo di marchio 
registrato di fianco al nome non lo citeremo, non per dimenticanza, ma per 
paura di dover poi pagare i diritti d'uso del marchio :-))))
Repo 

 
http://www.cafelab.biz
sei tu o il tuo capo?
-- 
 pietro.b
 
http://pib.netsons.org

 sei tu o il tuo capo?
Aggiungo: com'è piccolo il mondo :-)
Administrative Contact Name: Cipriano Fabio
-- 
 pietro.b
 
http://pib.netsons.org

 al netto di irpef e previdenza (su base annua).
Per essere corretti bisognerebbe confrontare il lordo, non il netto.
Ma anche ragionando su questo dato, mi sembra che siamo molto lontani dai 
1200/1300 euro mese a partita iva di cui si parlava inizialmente, anche 
senza voler monetizzare l'indubbio valore delle maggiori tutele.
repo 

 1200/1300 euro mese a partita iva di cui si parlava inizialmente
Non si parlava di partita iva, non si parlava di niente, e il tipo di
rapporto economico è un punto che io ho evidenziato come discriminante
nel mio primo post, ok?
-- 
 pietro.b
 
http://pib.netsons.org

 nel mio primo post, ok?
Come giaà detto mi sono un po' perso nel filo della discussione, se guardi 
gli orari di invio dei miei messaggi riuscirai anche a capire da quante ore 
sono davanti al monitor :-))
Ciao
repo 

 Administrative Contact Name: Cipriano Fabio
Si, beh?
Oltre a piangere miseria, stiamo provando a tirare su una struttura
tutta nostra, qualche bel lavoro comincia ad entrare.
Si da il caso che -per motivi che non ti devono interessare- non posso
lavorare attivamente a CAFElab, che per un certo tempo dovrà rimanere,
per me, un'attività (molto)marginale, per cui se ne occuperà lei.
Detto questo, vuoi il anche il 740?
ciao
__
FabiOCP
www.fabiocp.com

pagare per entrare nel magico mondo dell'impresa.
a questo punto mi aspetto come minimo la tua soluzione al problema.
e non mi dire che è quella di fare causa allo sfruttatore, perchè non
è con una causa di lavoro ogni tanto che si cambia il sistema.
il discorso dovrebbe essere culturale, convincere il cliente a puntare
sulla qualità, diffondere cultura in modo tale che il detto "design
sells" sia veritiero.
Oppure (per non citare il fallimentare "ma anche"), fino a quando ci
sarà un architetto che accetterà di lavorare sottopagato, il sistema
continuerà così.
La soluzione "compagni architetti uniamoci", non mi sembra
proponibile, preferisco puntare sulla cultura diffusa.
E' un progetto a lungo termine, lo so.


 occuperà lei. Detto questo, vuoi il anche il 740?
8-o
-- 
 pietro.b
 
http://pib.netsons.org

 anche tu  facessi un confronto fra pere e mattoni.
essendo stato dipendente per un po', ho avuto la fortuna di conoscere i
due lati della medaglia; ma è vero purtroppo che la stragrande
maggioranza di ingegneri e architetti non sappia dare il giusto
significato all'inquadramento lavorativo, e ciò è causa delle
aberrazioni del mercato: parcelle scontate del 90%, ragazzi di studio a
ricambio mensile, neolaureati che aspirano a comprarsi lo yacht entro
tre anni, hanno tutti le stesse radici.
-- 
 pietro.b
 
http://pib.netsons.org

 proponibile, preferisco puntare sulla cultura diffusa.
Temo che più che cultura diffusa sia meglio parlare di cultura soffusa.
Fuor di metafora, parafrasando il maestro, mi verrebbe da dire che non vedo 
molto spazio per la rivoluzione nè dentro nè fuori dall'architettura.
I due percorsi sono forse paralleli, da un lato "salvarsi la propria vita" 
dall'altro provare per quanto possibile a immaginarne una migliore per il 
modo.
repo


ahahah, io sono il capo! (si fa per dire ovviamente...) ...entrambi
noi  2 componenti di questo "piccolo" gruppo scriviamo qui, quando
capita...;)
cmq, in tutto questo marasma di discussione...nn leggo più
Davide...???
Chissà che scelta
farà.......................................................................
Lilith
http://www.cafelab.biz

 Chissà che scelta farà...
Non ho dubbi che rifiuti l'offerta attuale, perchè significherebbe
assumersi tutte le responsabilità di un progetto e solo una minima
parte dei compensi. Io gli consiglierei di continuare il part-time
attuale, almeno finchè ciò non gli impedisce di fare altro.
-- 
 pietro.b
 
http://pib.netsons.org


mmm...è pur vero che dopo un pò, se nn hai alternative "tue", gli
stimoli lavorativi decadono...specialmente se, anche se si tratta di
mezza giornta, la paga ammonta a 350 euriii...credo che la tentazione
di mollare diventi forte ad un certo punto!
Inoltre, sempre da esperienza diretta, quante volte il capo la mezza
giornata la fa diventare intera per consegne o chissà xkè.....(certo,
sempre retribuita, ma un doppio lavoro come collaboratore diventa
difficile!!!)...
Quindi, forse dovrebbe cogliere l'occasione per sganciarsi...poi può
sempre cambiare....inoltre magari conosce gente nuova, nuovi
contatti....si sa come va il "passaparola" in questo campo.....
Lilith
http://www.cafelab.biz

"Lilith" ha scritto nel messaggio



Lilith
http://www.cafelab.biz
Ragazzi, grazie veramente a tutti, sapevo che potevo contare su tutti voi.
Premesso che io, mandai il curriculum perchè ho letto l'annuncio su un 
giornale
Premesso che ho scoeprto questa pseudosocietà (sas) è un grosso studio fatto 
da 2 ingegneri, 2 periti, una bella segretaria e il titolare che è un ing.
Premesso che lui ha detto apertamente a me serve un architetto che si mette 
la e progetta, ogni dipendente fa il proprio compito.
Ho deciso, innanzitutto di mollare lo studio dove sto (indipendnetemente) 
dato che è vero si mezza gironata, ma sono limitato e sto facendo il 
disegnatore perchè il lavoro è quasi nullo.
Domattina (cioè sabato) vado da questo tipo e gli chiedo alcuni chiarimenti, 
poi se la cosa mi garba, accetto di fare una prova(che posso anche non 
uscirmene bene dato che non è che so fare tutto), poi se mi sento io in 
primis, stretto oppresso, o comunque mi trovo male, resta il fatto che ci ho 
provato, ho conosciuto un ambiente nuovo, magari fatto delle amicizie, ma 
nessuno mi sequestra, cioè io comunque valuto anche la possibilità di poter 
andare presso gli uffici comunali quando ho la necessità per questioni mie 
personali e di continuare a seguire il corso.
Alla fine ho 26 anni e sono iscritto all'ordine, non devo nulla a nessuno, 
tanto più a quello dove sto adesso.............. nella pegigore delle 
ipotesi, mi avvio da solo e che Dio me la mandi buona.

 poi se la cosa mi garba, accetto di fare una prova
In bocca al lupo!
ciao
__
FabiOCP
www.fabiocp.com


Aggiungo pure il mio di in bocca al lupo!:D
Lilith
http://www.cafelab.biz

 Come cavolo si fa?
nella domanda la risposta. 

tre anni,
in effetti non ci sono ancora riuscito e lavoro da qualche anno in più
di tre.
devo aver sbagliato qualcosa.


 devo aver sbagliato qualcosa.
Non ce l'hai?
Sei un barbone! :-P
-
-Ciuchino-

figli.
dopo qualche tempo di "assenza da internet per cause personali"
riprendo questo argomento che mi sembra interessante e ancora pieno di
spunti di discussione.
Per prima cosa chiariamo: non esistono solo gli estremi opposti ma
anche le vie intermedie.
Cioè non è che o si diventa "archistar" o si è dei falliti.
Un lavoro può anche essere svolto bene, permettendo di guadagnare il
giusto e vivere decentemente, senza avere il successo di una star.
Quindi è vero che il "successo" lo possono avere solo "uno su mille"
ma un lavoro con un guadagno decente lo possono avere molte più
persone.
Personalmente non mi faccio false illusioni e non credo attualmente di
poter diventare "renzo piano", mi basta diventare un buon artigiano,
lavorare allegro e guadagnare il giusto per mantenermi (e mantenere
una moto).
Adesso possiamo valutare cosa sia il "guadagnare il giusto". Il tutto
deve essere ponderato con l'età, l'esperienza, il luogo di lavoro e
residenza e le condizioni lavorative.
Stabiliamo anche una scala di priorità. Io per esempio preferisco
guadagnare meno ma essere contento di lavorare che il contrario.
Magari anche altri "giovani" preferiscono lo stesso e preferiscono
approfondire in esperienza per un periodo limitato della loro
attività. Non credo che un lavoro, anche il più bello del mondo, possa
essere svolto per troppo tempo a ritmi folli e paga bassa. E lo stesso
penso anche se la paga è alta.
