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Titolo: lEFEVBRE

Prendo spunto da una risposta di Andrea per chiedere:
chi sono i lefevbriani?
Paolo

chi sono i lefevbriani?
La domanda meriterebbe una risposta ampia, che comprendesse i vari aspetti
del problema, comunque in sintesi:
I "lefevbriani" (definizione un po' impropria, la si usa per meglio
intendersi) sono gruppi di tradizionalisti che si rifanno alle idee di Mons.
Marcel Lefebvre, vescovo francese defunto qualche anno orsono, il quale
rifiutò in blocco gli insegnamenti e le decisioni del Conc. Vaticano II,
appellandosi alla "tradizione". Lefebvre fondò la "Fraternità Sacerdotale di
San Pio X", con sede ad Econe, in Svizzera. L'aspetto più noto del movimento
è l'utilizzo della liturgia tridentina e la negazione in toto della liturgia
post-Vaticano II.
Per le sue posizioni e i suoi atti di ribellione verso la Santa Sede,
Lefebvre fu sospeso a divinis da Paolo VI. Seguirono numerosi tentativi di
riavvicinamento (le ultime trattative fino a pochi giorni prima dello
strappo definitivo, furono condotte personalmente dal card. Ratzinger). Il
29 giugno 1988 Lefebvre ordinò alcuni vescovi senza la necessaria
approvazione del Papa. Ciò sancì definitivamente lo scisma tra Lefevriani e
Chiesa Cattolica e il vescovo francese fu scomunicato latae sententiae,
insieme ai vescovi da lui ordinati.

Grazie della sintesi; ho un altro dubbio: se non ho capito male mons.
Lefebvre non è stato condannato tanto per il rifiuto del Concilio EVII
(tant'è vero che ci sono stati momenti di riavvicinamento) ma per
l'ordinazione di vescovi senza mandato pontificio.
Il dubbio è questo: non era già abbastanza grave rifiutare i canoni di un
concilio ecumenico?
Grazie
Paolo

 concilio ecumenico?
Si, tanto piu' che in un primo momento anche Lefevbre aveva firmato i
documenti conciliari.
Ciao
p. Efisio

 p. Efisio
Probabilmente li aveva firmati con qualche "riserva mentale" - la sua
contestazione della "Dignitatis Humanae" non sembra poter essere venuta fuori
tutta d'un colpo - trincerandosi dietro il fatto che non si trattava di un
Concilio "dogmatico" ma "pastorale". Alcuni anni dopo la fine del Concilio ci
fu la riforma liturgica "definitiva" - quella del 1965 si limitava a tradurre
le parti dialogate del Messale tridentino, abolendo solo il Salmo 42
nell'Introito e la lettura finale, non facente parte del Messale, dell'inizio
del Vangelo di S. Giovanni - e il "Novus Ordo Missae". Solo allora Mons.
Lefebvre inizio` a scagliarsi contro la "Messa cripto-luterana"...
Ciao
Giulio
--
Posted from 
docenti.ing.unipi.it
 [131.114.28.20] 
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 Concilio "dogmatico" ma "pastorale".
Puo' darsi che li abbia firmati con delle riserve. Che non erano solo
sue ma appartenevano a tutto il suo gruppo (si erano anche dati un nome
che ora non ricordo).
Pero' dopo solo lui, tra i "contestatori-conservatori" fece il gesto
scismatico.
Non Ottaviani, non Siri ecc...
Ciao
p. Efisio

 che ora non ricordo).
Si chiamava "coetus internationalis patrum" e non era affatto "suo" ma
raccoglieva 400 successori degli apostoli presenti al Concilio.
Se posso farti una piccola osservazione, come mai hai ridotto le (cinque)
ragioni dello scisma alla sola liturgia?
Credi davvero sia stata solo questa o hai taciuto per evitare lo scandalo?
Ad es. - trattandosi di materia pastorale - credo non dovrebbe esserci
nessuno scandalo nel dire che dovremmo chiedere perdono a Dio per la
cosiddetta OstPolitik vaticana.
iGpM
David

 cosiddetta OstPolitik vaticana.
Su questo non mi sento affatto in grado di dare una risposta.
Ciao
p. Efisio

cosiddetta OstPolitik vaticana.
Perché, scusa?

Ciao
Bisogna chiarie alcuni punti. In particolare metto , come si suol dirsi, le
"mani avanti". Premetto di non considermi "lefebvriano", per tanti motivi
che spieghero' in futuro, in particolare, perche' sostengo, e lo stavo
dimostrando quando mi capito' un certo incoveniente (di cui ho parlato ai
moderatori ed  ad una dei pochissimi amici che ho qua, la dolce
Mar...@teleion.it
 ) che i "lefebvriani" NON esistono!
Poi: a) non condivido tutte e singole le posizioni e
b)non ho spoato i loro istituti. A MAL PENA HO SPOSATO MIA MOGLIE!
Mons. Marcel Lefebvre (*1905- + 25 marzo1991) e' stato semplicemente, come
si intitola la sua autobiagrafia "Un vescovo cattolico". Ha atraversato
tutti i gradi della gerarchia ecclesiastica, tranne il cardinalato( anzi,
forse era arrivato anche a quello: alla morte di Giovanni XXIII, correva
voce che fosse cardinale "in pectore"). Ha goduto della fiducia di diversi
papi, fino allo stesso Roncalli incluso. Comunque rimando alla già citata
autobiografia. Voglio solo dire che il cardinale Thiondum, che da lui ha
ricevuto TUTTI i Sacramenti, dal battesimo all'episcopato, anche dopo l'atto
"scismatico" (che il Vaticano NON HA MAI DEFINITO ESPLICITAMENTE CON TALE
AGGETTIVO), ha continuato inalterati con lui i rapporti che aveva prima.
Come dichiarò a "30 Giorni", subito dopo la sua morte,"La sua rottura-
termine che preferiva usare, rispetto a "scisma"- non cancella il bene che
ha fatto per noi". Circa il " Concilio" (ovviamente con la maiuscola, il
"Concilio" per eccellenza) leggete un po' qua:
CONCILIO VATICANO II ,Costituzione <<Sacrosanctum Concilium>>: Art. 36
Linguae latinae usus in ritibus latinis servetur.
Art. 54 Provideatur ut christifideles etiam lingua latina partes Ordinarii
Missae quae ad spectant possint simul dicere vel cantare.
Art. 116 Ecclesia cantum gregorianum agnoscit ut liturgiae romanae
proprium: qui ideo in actionibus liturgicis, ceteris paribus, principem
locum obtineat. lA traduzione la lascio fare a qualche membro del clero: un
po' di esercizio in latini eloquio non gli fara' certo male.
Non dimentichiamo che, inoltre, e mons. Lefebvre se ne vantava, i seminari
del suo istituto (che, per chi non lo sapesse, sono stati fondati con
l'approvazione dell'allora vescovo di FRIBURGO MONS.Charrier) sono gli unici
al mondo che seguono la "Ratio studiorum" del Vaticano II. Di tale
particolare e' ben a conoscenza anche qualche prete conosciutissimo nel WEB
italiano.Inolte, la "Fraternità
Sacerdotale <<San Pio X>> " ( e tutti gli istituti carmelitani, cappuccini,
benedettini, agostiniani, domenicani, redentoristi etc., sia maschili che
femminili che ad essa si appoggiano) non esauriscono tutto il panorama del
"Tradizionalismo carttolico", ma, anzi,  al suo interno occupano una
posizione ,per così
dire,usando una impropria immagine politica, di "centro".
  Circa l'atteggiamento di mons. Lefebvre al Vaticano II,
egli (e con lui mons De Castro Mayer, il vescovo brasiliano che il 30 giugno
1988 agi' da "cumconsacrante") approvo' tutti i documenti, e senza riserve,
tranne tre: "Dignitatis humanae", Unitatis Redintegratio" e "Nostra
Aetatae". L'unico che non ha approvato alcun documento del Vaticano II e'
stato l'Arcivescovo di Huè, mons. Ngo Diem Thoc, che da subito si mise a
conferire consacrazioni episcopali "selvagge", che lui reputava essere
perfettamente legali, in quanto era in possesso di un a"patente", mai
ufficialemente ritirata, concessagli da Benedetto XV(se non sbaglio) che lo
autorizzava in perpetuo a procedere in tal senso, fungendo da "mandato
romano" virtuale.
Ripeto, il Vaticano II, forse anche per intervento divino, onde render
la vita piu' facile per gli apologeti del futuro, non ha affato definiti
degli "anti-dogmi". Non solo non volle dare ordini, ma solo consigli, quanto
poi i consigli positivi sono stati disattesi. Quelli che prestavano il
fianco ad essere applicati negativamente hanno avuto campo libero. Non lo
dico solo io, e' il senso di cio' che spesso ha affermato Ratzinger. In
effetti, il Vaticano II ha una storia complessa, per cui rimando a p. Ralph
Waltigen: " Il Reno si getta nel Tevere", purtroppo non esiste in edizione
italiana, quella francese e' delle edizioni Du Cerf . E' la cronistoria
(l'autore era segretario di un vescovo) di tuto cio' che e' successo dietro
le quinte del Concilio, compresi episodi poco edificanti, tipici di tanti
Parlamenti "democratici" (si fa per dire!) dove comanda chi urla piu' forte
e si zittiscono le opposizioni, anche togliendo la luce duraNte gli
interventi dei loro rappresentanti (successe al cardinale Ottaviani).
Andiamo adesso alla "scomunica". Nel giugno 1995, padre Gerald E. Murray,
(metto in chiaro che e' solo un parroco newyorkese, senza velleita' di
contestazioni tradizionaliste, anzi!), riceve a Roma il dottorato in Diritto
Canonico, presso L'Universita' Gregoriana, "summa cum laude", medaglia,
bacio accademico e complimenti della commissione, con una tesi, in cui, alla
luce dei canoni 1321, 1323 e 1324 del CJC vigente, dimostra che la scomunica
a mons. Lefebvre e' NULLA, INVALIDA, MAI AVVENUTA E GIURIDICAMENTE IRRITA.
Non solo, ma, puta caso che fosse valida, tocca solo le persone dei vescovi
coinvolti (cioe' Lefebvre, i quattro consacrati e, in via presuntiva De
Castro Mayer) ma NON SI APPLICA ASSOLUTAMENTE AI SACERDOTI DELL'ISTITUTO E
MEN CHE MENO AI LAICI CHE LI FREQUENTANO!
Riprendo il discorso domani sera
IN CRISTO RE
Raffaello
--
Posted from [213.255.37.65] 


 destra xenofoba di Le Pen...
[...]
Ti faccio presente che, quando Mons. Lefebvre fondo` - col permesso
dell'Ordinario del luogo - la "Fraternita` Sacerdotale S. Pio X", Jean-Marie
Le Pen era ancora un giornalista bretone ammiratore della "Chouannerie" e
della Vandea, curatore di un LP di canti contro-rivoluzionari vandeani e
bretoni, e autore, nel medesimo, di un commento storico, con notizie
pienamente confermate dai successivi studi scientifici sull'argomento, come
quello di Reynald Secher... se in seguito gli ha dato di volta il cervello, e`
un altro discorso. O forse, secondo te, la Chiesa dovrebbe "chiedere perdono"
anche di non aver osannato gli "immortali principii" del 1789?
Qui faccio punto, se no rischio di andare OT, "sconfinando" in argomenti di
competenza di IPC.
Saluti a tutti.
Giulio
--
Posted from 
docenti.ing.unipi.it
 [131.114.28.20] 


personalmente vescovo il futuro suo successore
Ciň che avevo scritto l'avevo letto su un ampio "dossier" su Lefebvre
pubblicato da "Jesus" una decina di anni fa, appena ho un attimo di tempo
vado a ricercarlo e riporto l'esatta citazione.

Credo che l'esempio del cardinale Thiondum tolga tutti dubbi verso questa
favola del Lefebvre "razzista".Non è neppure il caso di parlare di come lo
vogliono ancora oggi bene in Senegal, anche gli ebrei ed i  musulmani
locali. Basti dire che non da molto gli e' stato dedicato un francobollo
commemorativo.
Circa L'Ost-politik, leggi che ne scrivono p.Alessio Ulisse Floridi S.J.
"Mosca ed il Vaticano" (Ed. Casa di Matrjona) ed il famoso "Via col vento in
Vaticano"
--
Posted from [213.255.37.65] 


 DELL'ISTITUTO E MEN CHE MENO AI LAICI CHE LI FREQUENTANO!
Dal Motu Proprio Ecclesia dei (2-7-1988) di Giovanni Paolo II:
"Nessuno deve ignorare che l'adesione formale allo scisma costituisce
una grave offesa a Dio e comporta la scomunica stabilita dal diritto
della Chiesa"
Credo che tu abbia reso alla causa lefebvriana il peggior servizio
nella storia di ICC.
E fin qua nulla di male.
Purtroppo, hai reso ridicoli anche quanti alla "vera" Tradizione fanno
riferimento, quella tradizione che è VIVA, perchè trae origine dagli
Apostoli e PROGREDISCE nella Chiesa sotto l'assistenza dello Spirito
Santo.
Un bel tacer...
iGpM
David
_____
Favourite links: 
http://www.geocities.com/Athens/Delphi/1917/
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

 Santo.
Sagge parole, David.
Non mi ricordo chi ha detto che esiste un solo "tipo umano", all'interno della
Chiesa, piu` dannoso del "progressista idrofobo": il "tradizionalista stupido"...
iGpM
Giulio
--
Posted from 
docenti.ing.unipi.it
 [131.114.28.20] 


...
cut]
Cavolaccio, per la veemenza sembra un post scritto da me!
Vado via tre giorni e guarda cosa succede...
:-)

Questo invece circa le convinzioni politiche di Lefebvre:
S.M., "Da Charles Maurras al generale Pinochet", nel medesimo supplemento a
Jesus/luglio 1988
"Monsignor Lefebvre ha manifestato il suo pensiero politico e indicato i
suoi modelli in una famosa omelia del 29 agosto 1976 a Lilla, esponendo
anche una parte delle sue accuse alla Chiesa conciliare: "Il Concilio",
disse durante la messa solenne, "ha consumato il matrimonio con la
Rivoluzione, ma ciò che la Rivoluzione ha fatto è ancora niente rispetto a
ciò che ha fatto il Concilio... Dall'unione adulterina tra Chiesa e
Rivoluzione non possono nascere che dei bastardi. E questa unione si
concretizza nel dialogo alla pari tra la verità e la menzogna. Non si può
dialogare con i protestanti: noi li amiamo, e per questo vogliamo
convertirli. Non si può dialogare con i massoni nè con i comunisti, perché
non si dialoga col diavolo". E proseguì facendo un elogio insistito del
regime militare argentino, allora nella fase più violenta della sua lotta
antisovversiva: "Un governo d'ordine che ha dei principi, un'autorità che
mette un po' d'ordine negli affari, che impedisce ai briganti di uccidere:
ed ecco che l'economia ricresce e gli operai hanno lavoro" (...)
Quest'elogio del regime argentino a Lilla nel 1976 non è stato un incidente
di percorso dovuto a cattiva informazione. Monsignor Lefebvre ha manifestato
più volte la sua ammirazione per i regimi militari nei suoi viaggi in
Argentina, in Colombia, in Cile e in Uruguay. Il generale Pinochet e le
varie giunte militari hanno accettato le sue congratulazioni e i suoi
incoraggiamenti" (...) Il 13 aprile 1987, andando a visitare la tomba del
maresciallo Petain all'isola di Yeu, trovò modo di citare ancora ad esempio
il generale Pinochet(...) Infine, il 5 novembre 1985, quattro mesi prima
delle elezioni legislative francesi, ha concesso un'intervista a Roma al
Secolo d'Italia, quotidiano del MSI; in essa ha dichiarato tra l'altro che
avrebbe spinto i cattolici francesi a votare per l'estrema destra di Le Pen,
precisando infine: "Il mio ideale è un governo che applichi i veri principi
cattolici, come i governi di Franco e di Salazar". Dunque: il francese
Petain, lo spagnolo Franco e il portoghese Salazar per quanto riguarda il
passato. E per il presente e l'avvenire, Pinochet e Le Pen. Questi sono gli
araldi ai quali si affida monsignor Lefebvre per realizzare una società, a
suo dire, veramente cattolica.

vado a ricercarlo e riporto l'esatta citazione.
Ecco qua:
(Pierre Grelot, "Lo scisma giŕ nei fatti" in "Il Caso Lefebvre", supplemento
a Jesus, luglio 1988)
[Lefebvre]"Nominato vicario apostolico di Dakar (Senegal) il 12 giugno 1947
e consacrato vescovo il successivo 18 settembre, divenne arcivescovo di
Dakar nel 1955, quando in Africa fu stabilita la gerarchia diocesana. Dal
1948 al 1959 svolse anche le funzioni di delegato apostolico per l'Africa
occidentale francese. E lasciň poi questo incarico a monsignor Jean-Marie
Maury (giŕ vescovo coadiutore di Tarbes e Lourdes), mandato da Giovanni
XXIII a preparare l'organizzazione di un episcopato africano. Secondo
monsignor Maury (lo si ricava da una sua rettifica al quotidiano francese
"La Croix" nell'agosto 1987), monsignor Lefebvre non era affatto d'accordo
con questa "africanizzazione della Chiesa". Era inquieto per l'evoluzione
politica dell'Africa nera francese, al tempo in cui il generale De Gaulle
proponeva alle vecchie colonie di unirsi alla Francia come stati associati
(...) Quando poi gli stati associati diventarono a loro volta indipendenti,
nel 1962, monsignor Lefebvre agě secondo le convinzioni maturate fin dal
tempo degli studi: ossia, protestň apertamente contro il fatto che la
Francia abbandonasse in quel modo la sua missione civilizzatrice ed
evangelizzatrice. E questo atteggiamento rese insostenibile la sua posizione
a Dakar. Il presidente senegalese  Senghor, cattolico, e il primo ministro
Mamadou Dia, musulmano, inviarono in Vaticano un'ambaciata straordinaria,
per chiedere ad un tempo l'apertura di relazioni diplomatiche tra Santa Sede
e Senegal e il richiamo dell'arcivescovo Lefebvre. Era allora vacante la
diocesi francese di Tulle, e lo mandarono lě, con rango personale di
arcivescovo (...) Ma il capitolo generale dei Padri del Santo Spirito lo
elesse superiore generale il 26 luglio 1962. I delegati francesi al
capitolo, che conoscevano i fatti di Dakar, erano in minoranza; e gli altri
non ne sapevano nulla. Dopo la sua elezione, perň, alcuni padri francesi
abbandonarono la congregazione, passando al clero diocesano".

 concretizza nel dialogo alla pari tra la veritŕ e la menzogna. [...]
Di sbagliato, in questa frase c'e` solo l'affermazione che il Concilio abbia
"consumato il matrimonio con la Rivoluzione" e messo sullo stesso piano
verita` ed errore. Questo non e` affatto il contenuto del Concilio Vaticano
II, ma un sedicente "spirito del Concilio", inventato dai "progressisti" a
proprio uso e consumo, e propagato ai quattro venti dai "mass media". Sul tema
"Chiesa e Rivoluzione" non si tratta di "stare con Lefebvre". Si tratta di
stare con Pio VI, che condanno` la "Costituzione civile del clero" e mori`
esule in Francia deportatovi dal Direttorio. Si tratta di stare col papa del
Sillabo, Pio IX, e con Giovanni Paolo II che presto lo proclamera` beato. Si
tratta di stare col Card. Poupard, che undici anni fa se ne ritorno` nella sua
Francia, ma non per partecipare alle celebrazioni ufficiali del bicentenario
dell'"Ottantanove", bensi` per celebrare in Vandea una Messa in suffragio dei
cattolici insorti a difesa della propria fede, e sterminati dalle truppe del
Comitato di Salute Pubblica. Si tratta infine, e qui chiudo, di stare con
Giovanni Paolo II, quando proclama la Nuova Evangelizzazione e ribadisce, nel
suo magistero, l'esistenza della Verita` contro il relativismo e il "pensiero
debole", in altre parole contro quella che Plinio Correa de Oliveira chiamo`,
23 anni fa, "IV Rivoluzione".
Spero di non essere stato troppo lungo, e di non essere andato anch'io OT (ma
mi sembra di essermi mantenuto sempre sul piano dei principii). Smettiamola di
parlare di Lefebvre, raccomandandolo alla Divina Misericordia, e restiamo alla
domanda: di fronte alle "contrapposizioni" che ho elencato qui sopra, un
cattolico "da che parte" deve stare?
In Cristo Re e Maria Regina,


cattolico "da che parte" deve stare?
Sicuramente dalla parte di coloro che hai citato, sicuramente non dalla
parte degli aspetti più deleteri della rivoluzione da te descritti, ma
altrettanto sicuramente all'opposto dei regimi militari o paramilitari
sudamericani o dei movimenti che non hanno nulla da spartire con il
cristianesimo.
Fraternamente,
Fabio