Newsgroup: it.arti.architettura
Titolo: BIO - Muri e termomasse

Qualcuno saprebbe indicarmi le tecniche di realizzazione in bioedilizia
e i materiali per la costruzione di muri che sfruttano le termomasse?
Grazie e ciao
_______________
spaghetto presso tande punto com
(non dico cose arcane... perche' tanto er cane nun me capisce :))

...


Hai visto il CD in regalo su casabella?
Ci risiamo! NO NON L'HO VISTO.
Ma mi potrebbe interessare?

> Hai visto il CD in regalo su casabella?
Che ci sta? 
Ciao, Paolo

 Sii piu preciso, please!
Ciao Paolo
Innanzi tutto grazie per la tua disponibilita'.
Hai ragione, la domanda era un po' troppo vaga.
Cio' che mi interessa in particolare sono i materiali, con particolare
riguardo ai mattoni in terra cruda. La terra cruda e' indicata per
realizzare una termomassa? Esistono mattoni canalizzati per far passare
un liquido "riscaldante" (in inverno) e refrigerante (in estate)?
(e' un'idea che ho avuto, non so se sia stata gia' realizzata)
A parte l'acqua, che altri liquidi potrebbero essere usati? io ho
pensato all'olio (usavano quello dall'alto delle mura... :)))
Mi interessa in particolare il riscaldamento solare e la trasmissione
del calore, conseguente all'esposizione, da sud alle parti a nord della
casa o comunque quelle ombreggiate e naturalmente piu' fredde..
Desidererei avere un commento di qualcuno che ha realizzato termomasse.
Mi immagino un calore confortevole, ma vorrei avere una conferma.
Un caro saluto.
-- 
spaghetto at tande punto com
"Troppo spesso la saggezza e' solamente la prudenza piu' stagnante"

 Ciao, Paolo
Col provider che ho i messaggi arrivano a singhiozzo (con precedenze
incongruenti) per cui rispondo qui sia a Lissa che a Paolo.
Lissa grazie del consiglio. Ho preso Casabella di Gennaio (per trovarlo
ho fatto piu' fatica di Indiana Jones e speso piu' di Paperone ;)
Il CD contiene una presentazione di Permasteelisa con dei dati e
suggerimenti interessanti (almeno ad una prima visione).
Quando ho un po' di tempo lo esamino con calma.
Ancora ciao e grazie


 Un caro saluto.
Ciao, Paolo
* mi scuso per la lunghezza della risposta ma non avevo tempo di
scrivere meno.

 Next Time ;-)
;)


 Mi immagino una maggiore inerzia termica... ma e' solo un'impressione.
cioe' intendo dire: "conserva meglio il calore accumulato". forse ora e'
piu' corretto ;)


 Per il trasporto del calore forse e' meglio l'ipocausto ad aria.
Difficilissimo (ed in effetti era il sistema usato dai romani).
Ciao, Paolo

mantieni poi quel che prometti allor...).
Certo! se ci fossero...pensa che su 50 post non ho ancora capito perchè RC che ha iniziato lanciando
una  domanda non ha più risposto,... ma quello sarebbe il meno e in fondo lo capisco.
Quindi perchè sprecare un occasione?
LAUREATO IN STORIA? :-)))
Concludo:
E' impressionante come possa prevalere il banausico interesse per la
costruzione (edilizia) ...e non mi riferisco ai tuoi post!
Anzi trovo deprimente dover essere architetto pensando che lo scopo primario della mia professione
possa essere quello quantitativo-economico.
Quanti chili di C.A. hai messo su?
Quanti sghei hai preso? Ed altre amenità simili...
Epperfavore risparmiamoci la pappardella del: bisogna campà!
Nessuno è obbligato a vantarsi di fare il palazzinaro.

essere piů sintetico.
Cioč puoi progettare solo in una delimitata regione dell'Austria? :)
FF

 Difficilissimo (ed in effetti era il sistema usato dai romani).
Ma non impossibile ;)


 Nessuno è obbligato a vantarsi di fare il palazzinaro.
EHI NON CI SONO MICA SOLO LORO!!!!!!
C'e' anche chi propone sistemi MLM SICURISSIMI "INCREDIBILE MA VERO!!!"
:))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))


 FF
Hola!
Buona la battuta anzi carinzia ;-). Vabbč, scusatemi, spesso le dita
sono piů veloci del cervello (come, per altro, hanno ampiamente
dimostrato coloro i quali hanno risposto alla tua offerta di
collaborazione).
Ciao, Paolo

 Nessuno è obbligato a vantarsi di fare il palazzinaro.
A nessuno dovrebbe essere permesso di fare il cattivo palazzinaro.
Ciao, Paolo

 
Hola!
Ma che vocabolario hai, dei Fratelli Melita? ;-))
Comunque vuole dire grettamente tecnico (ho dovuto cercarlo anch'io:
caro Andrea mi devi un minuto della mia unica e irripetibile esistenza).
Ciao, Paolo

 Ma non impossibile ;)
Impossibile... forse
Ciao, Paolo

GIUSTOOOO
[Se dall'opera togli la forma non e' che rimane la sostanza: non rimane
niente! Benedetto Croce...piu' o meno :-)]


stupiva di rimaner fermo".
Il pensiero di un grande filosofo del '900 (non chiedetemi chi sia
perche' dovrei riprendermi il libro del liceo e non so piu' dove l'ho
messo) sosteneva che la sua teoria era come "un nano sulle spalle di
un gigante". Cioe' sosteneva che le sue teorie poggiavano e evolvevano
concetti gia' sviluppati prima di lui dai filosofi precedenti e che
lui non creava ex novo un corpus filosofico ma ne sviluppava solo
alcuni concetti.
Da questo noi dovremmo secondo me partire. Non riprendere il concetto
di casa come riparo dalle intemperie e poi costruirci sopra di nuovo
tutte le teorie sull'architettura che si sono fatte da Vitruvio ai
gironi nostri ma riprendere alcuni concetti e grazie ad una senso
critico elaborarli per crearne di nuovi.
Non si nasce palazzinari ma lo si diventa facilmente.
Una causa fondamentale di questo, oltre agli architetti, e' purtroppo
insita nel pensiero dei committenti.
Come mai in Italia non si parla di Architettura se non tra "iniziati"
e non anche tra la ggente (due g)? Come mai non se ne parla nei
servizi di costume sui giornali?
Un esempio positivo in questo senso e' il supplemento di Repubblica
dedicato alle donne che spesso propone servizi interessanti sul
design, l'arredamento e le opere architettoniche da un punto di vista
molto serio.
Irraggiungibile e' il supplemento domenicale del Sole24ore dedicato
all'arte, in cui grandi nomi dell'architettura firmano pezzi molto
interessanti sull'argomento, ma e' pur sempre un giornale d'elite e
non per ggente comune.
Se si spingesse un dibattito o una riflessione (anche molto grezza)
sull'arch. ad ampio target allora anche l'arch. realizzata ne
trarrebbe grosso vantaggio.
Grazie sconosciuto (inteso come John Doe) che ti interessi a tutto
cio', speriamo tu non sia solo.
Ma, un attimo, non si parlava di termomasse? :)
un ilFede che -ignorante come pochi- crede che le termomasse siano
pianeti del sistema solare :)
ciao
ilFede
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Apriamo un nuovo ng dedicato al cad architettonico
RDF it.arti.architettura.cad
Se ne discute su it.news.gruppi
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 ilFede
Ciao, Paolo

questa vita, la mia piccola croce l'ho portata).
Lo sai vero?
Non te ne esci mica con...queste affermazioni e poi non ne parli?
Quale trasmissione?
Quando?
P.S. Sono disponibile a formare un gruppo _multimediale_ per la partecipazione
ad un concorso che abbia un collante intellettivo comune.
Questo lo dico anche a Fede e a chiunque abbia voglia...
Attenzione, però perchè nell'ambito concorsuale esiste purtroppo l'aura del baronato universitario.
Tuttavia l'esperienza è cmq gratificante al di là di considerazioni di classifica!

Ciao, Paolo
E perchč... la dimostrazione "perenne" della mia ignoranza č che quando leggo
un qualsiasi articolo "per addetti ai lavori" ho sempre da imparare e da ricercare
parole sul vocabolario...
Ma questo accade normalmente anche quando parli col medico o peggio...con il commercialista.
L'aspetto divertente č che quando usi dei termini, per te considerati, comuni devi
ricrederti e chiedere scusa per la poca chiarezza.
Cmq lo trovo stimolante e poi serve a "ridimensionarmi"...altrimenti vedresti che strali
sul NG :-)))
Buon lavoro!

 Questo lo dico anche a Fede e a chiunque abbia voglia...
E io vi sfido ;) progettate l'equilibrio



Sono con te. Ci sarebbe pero' un problema: quale concorso.
Tutte le settimane guardo la bacheca dell'ordine di Milano per
trovarne uno che possa andar bene per me. Il problema e' che io sono
ancora uno studente e quindi molti concorsi mi sono preclusi.
Cmq l'idea di una collaborazione _multimediale_ e _via net_ mi stimola
molto. Ci sarebbero numerosi problemi soprattutto agli inizi ma con un
po' di buona volonta' .... 


ancora uno studente---
Io no! quindi basta concentrarsi sui concorsi "fattibili"
Sto già cercando...
Ciao!

> Anzi trovo deprimente dover essere architetto pensando che lo scopo


E io vi sfido ;) progettate l'equilibrio
 
Sii meno criptico! grazie

che economia non e' ;)
MA DAAI! Come mai segui un NG sull'architettura? Ti č venuta una
vocazione tardiva?  ;))
Ciao ciao.
Gabriele  
gabri...@usa.net
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Studying architecture in Milan, experienced in Cad and computer graphics.
Piece of friendly advice: try Rhino 3D (
http://www.rhino3d.com/
)

molto serio.
Però non mi piace questo trattare l'architettura sulle riviste
femminili, ha il gusto dell'effimero per signore annoiate.


plastica a discapito della buona costruzione.
Alla faccia dell'espressione plastica...meno male che l'hanno
privilegiata! Io non me n'ero accorto  ;)


A nessuno dovrebbe essere permesso di fare il cattivo palazzinaro.
Qualcuno deve aver preso troppo sul serio la mia battuta del "bisogna
campa'". Fa orrore a me per primo, ma siccome è un dato di fatto (che
si deve mangiare), purtroppo mi sembra ovvio che che molti si pieghino
a fare i palazzinari per tirare avanti, abbandonando aspirazioni più
nobili.



Io l'ho visto, ma che ci stà di bello?

 Sii meno criptico! grazie
no e poi no :)
Partiamo dalla definizione di cosa potrebbe essere equilibrio...


 Ciao ciao.
:)
Se e' per questo mi interesso anche di medicina orientale e nutrizione,
e poi musica musica musica ;)
Poi computer e nel passato linguaggi di programmazione (a livello molto
superficiale pero' eh :) , dinamiche sociali applicate alle dinamiche di
borsa, reti neurali et similia. E molto altro.
In questi ultimi periodi sto spostando la mia attenzione al vivere sano
verso l'abitazione.
Trovo tutto cio' MOLTO stimolante, e un giorno voglio una casa che sia
un'oasi di pace ;)


Partiamo dalla definizione di cosa potrebbe essere equilibrio...
Cip! A te la prima definizione...

un'oasi di pace ;)
Pensa che io al contrario desidererei tanto un'oasi di pace in casa :)



Ma dai!!!!!!!! sarei banausico se stessi al tuo gioco ;)))))))))))))


Ma dai!!!!!!!! sarei banausico se stessi al tuo gioco ;)))))))))))))
WWWWWWW
 WWWWWW
   WWWWW
      I    O
      L
         >
          I___
Hai visto i miei capelli? :-))))  s o n o    e l e t t r i z z a t i!!!!  

...La regola da sola č monotona
il caso da solo rende inquieti...
...La combinazione tra regola e caso
č la vita, č l'arte
č la fantasia, l'equilibrio.
Questa bella definizione č tratta da: La regola e il caso di B.Munari

 ;)
Hola!
Scusa il ritardo con cui ti rispondo (vedi Msg. Scusate il ritardo).
Il problema del comportamento al calore della struttura è fondamentale
per il raggiungimento del confort domestico, per il contenimento dei
consumi e per la realizzazione di una casa sana. Negli ultimi decenni si
è assistito ad una corsa ai sistemi più isolanti, cui non è estranea una
neonata industrializzazione delle componeneti edilizie, sempre collegata
al raggiugimento di prestazioni teoriche definite dalla normativa.
Queste tecniche di isolamento soffrono di alcuni errori di base. In
origine sono state studiate per l'applicazione in strutture di notevoli
dimensioni realizzate con sistemi costruttivi a telaio in edifici senza
alcuna attenzione (che non sia tecnologica) alla qualità e al reale
utilizzo dell'abitazione (vedi isolamenti interni). La considerazione,
una volta fondamentale, ai problemi di orientamento é stata
completamente tralasciata sia dalla pianificazione sia dalla
progettazione (zone giorno sempre rivolte verso la strada). Una serie di
errori che comportano la necessità di "correggere" le scarse prestazioni
con artifici tecnici che, alla fine, generano altri problemi. Dagli
errori é facile passare agli orrori. E'chiaro che non mi riferisco
semplicemente alla necessità di progettare ecologicamente ma alla sola
decenza della costruzione che, oggi, privilegia maggiormente il
parametro prettamente teorico dell'isolamento a quello della massa
muraria. La verifica del reale comportamento della struttura si può
leggere (spero ;-)) dalla tabella che riporto e che si riferisce
all'analisi del comportamento della struttura in condizioni di reale
utilizzo (non in laboratorio).
TABELLA DEL BUON BAUNISTA ;-))
COMPONENTI              LATERIZIO  ISOLANTE   K        FABBISOGNO
 
Monostrato in laterizio   36,5               0,79       100
Monostrato in laterizio   49                 0,46       78
Laterizio + isolante      24          10     0,32       81
Laterizio + isolante      24          23     0,16       79
La considerazione principale è che il parametro K (trasmittanza) non è
sufficiente per valutare correttamente l'isolamento termico. Appare anzi
che a valori di K molto elevato prevalgano le influenze negative
derivanti da errori di realizzazione, ponti termici etc.
Altro limite all'assunzione della trasmittanza come unico parametro sta
nella considerazione di come esso viene calcolato. In effetti le
condizioni sperimentali non considerano il regime di temperatura
variabile con conseguente sottostima dell'effetto della massa inerziale
della muratura che é responsabile della riduzione delle variazioni della
temperatura nelle abitazioni. Per esempio si consideri che una
variazione esterna di 10°C viene ricondotta ad una oscillazione di uno o
due gradi sulla facciainterna della muratura mentre l'onda di calore
risulta ritardata di almeno dieci ore.
Così le variazioni di temperatura risultano, laddove non venga impedito
l'accumulo, detrminare una leggera oscillazione differita che viene
compensata dall'aumento della teperatura dell'aria che si rileva nel
momento in cui la variazione ha effetto.
In linea di massima si considera che lo stato di confort ambientale si
realizza quando la somma della temperatura dell'aria e della temperatura
superficiale delle pareti d'ambito ammonta a 38°C.
Tieni conto che i dati cui sopra si riferiscono a realizzazioni fatte "a
regola d'arte" analizzate nel lungo periodo.
mi sempbra evidente che, a prescindere ripeto da considerazioni
ecologiche, l'influenza dell'isolamento è trascurabile in strutture che
superano i 320/350 kg/mq.
A voi le conclusioni.
Ciao, Paolo    

 Ciao, Paolo
Ciao :)

Hola!
[Taglietto...]
Sono sinceramente colpito!...ma vorrei porti solo un paio di domande:
-se ho capito bene per risolvere il problema conviene costruire in blocchi di pietra  senza
intercapedine ? Ma presumendo la risposta: non credi che invece delle murature dovremmo parlare di
serramenti?
-da cosa dipende la doppia scala di valori della tabella?
-come si "interfacciano", a tuo parere tutte le cognizioni della fisica tecnica con la nozione
architettonica della "soluzione d'angolo"?
P.S. se i miei post fanno lo stesso effetto dei tuoi...cercherņ di mettere meno acribia nelle
risposte d'ora in poi! :-((((

 meno acribia nelle risposte d'ora in poi! :-((((
Non mi pare tu sia acre ;-))))
Ciao, Paolo

pone.
Alludevo al fatto che le costruzioni sono composite e i diversi materiali comportano spesso delle
ottimizzazioni...non proprio compatibili con le norme del buon costruire.
Ma forse mi sbaglio. Inoltre la soluzione d'angolo č proprio il luogo deputato architettonicamente
agli esperimenti materici e formali...
TIA

 
Io preferisco sempre soluzioni monostrato e non composite. In ogni caso,
anche se ci sono diversi strati, essi devono essere continui per
garantire un comportamento omogeneo della struttura. Se qualcuno vuole
fare sperimentazione formale sugli angoli deve anche trovare una
soluzione tecnica conforme che, in ogni caso deve essere valutata caso
per caso (non sempre é facile neanche con i semplici mattoni, io sono
pure impazzito con i leca).
Ciao, Paolo (che disegna sempre strutture con i Leca e poi non riesce
mai ad usarli)

mai ad usarli)
Con un pò di pazienza...