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Titolo: Un articolo che farà discutere

Ciao a tutti!
Una visita dal dentista può essere innocua (per la mente, intendo, non
certo per i denti :-))... ma invece ieri non lo è stata. Guardate cosa ho
trovato su Panorama, n. 27 (7 Luglio 2005).
Non facciamoci Male con il Catechismo
Nel nuovo compendio ricompare l'interrogativo di sempre: perché il dolore?
Un teologo analizza il testo e pone alcune obiezioni. Scomode.
Martedì 28 giugno è stato presentato il Compendio del Catechismo della
Chiesa cattolica in forma di domande e risposte. A Vito Mancuso, docente di
teologia moderna e contemporanea all'Università San Raffaele di Milano,
Panorama ha chiesto questo commento. 
Vista la disattenzione e l'ignoranza dottrinale anche tra i praticanti più
assidui, il Compendio di 598 domande e risposte che presenta in forma
divulgativa il Catechismo del 1992 è senza dubbio utile. Se però se ne
esamina l'anima, si ritrova lo stesso limite del testo maggiore, cioè la
non considerazione del problema che oggi più inquieta la fede e che è la
pensabilità del rapporto Dio-mondo.
Tra le molteplici questioni aperte, esemplare è quella del male. Gli uomini
si chiedono: Dio è responsabile del male? E se non lo è, chi comanda nel
mondo? Oggi è impossibile comporre i due tradizionali volti di Dio: il
reggitore del mondo e l'Amore. Il Novecento ha presentato un mondo segnato
dal dolore, opposto rispetto a quello governato con amore dall'alto.
L'aderenza al vero suggerirebbe che se ne prendesse atto.
Il non farlo espone il Catechismo a una serie di obiezioni piuttosto forti
alle quali il testo non dà risposta.
Articolo 57: «Dio non è in alcun modo, né direttamente né indirettamente,
la causa del male». Articolo 58: «Dio non permetterebbe il male, se dallo
stesso male non traesse il bene».
La seconda proposizione nega la prima, perché fa di Dio la causa almeno
indiretta del male, in quanto lo permette.
Visto che lo si pensa come onnipotente reggitore del mondo, Dio potrebbe
evitare il male. Però preferisce permetterlo.
Del male quindi egli è almeno la causa indiretta. Consegue logicamente che
di questi due articoli solo uno può essere vero. Quale? Il 57 o il 58?
Nella parte morale il Catechismo scrive: «Non è lecito compiere il male
perché ne derivi il bene. Un fine buono non rende buono un comportamento
che per il suo oggetto è cattivo, in quanto il fine non giustifica i mezzi»
(articolo 368).
Dicendo che Dio permette qualcosa di male, il Catechismo attribuisce a Dio
nell'articolo 58 esattamente la stessa logica condannata nell'articolo 368.
Che dalla morte di un innocente (o dall'handicap con cui nasce un bambino)
qualcuno possa trarre occasione di bene, è indubbio; ma che Dio li permetta
appositamente per realizzare del bene, è teologicamente inaccettabile.
Il dolore innocente non può essere strumentalizzato per altri scopi. Questo
è l'abc della morale, che la Chiesa applica in teologia morale (articolo
368), ma che purtroppo ignora in teologia dogmatica.
Fa bene il Catechismo a presentare organicamente la dottrina; ma se questa
non viene ripensata in relazione alla verità del mondo, l'anima dei
cristiani si ritrova scissa fra due contraddittorie pretese di verità,
quella della Chiesa e quella del mondo. Per questo, man mano che la scienza
e la storia presentano i dati del loro lavoro, il dramma del rapporto tra
un Dio Amore e un mondo senza amore cresce sempre più.
Molti non credenti rifiutano la fede per la sorpassata immagine del mondo a
essa associata. I grandi cristiani della modernità hanno vissuto questo
dramma: penso a Blaise Pascal, Fëdor Dostoevskij, Georges Bernanos,
Dietrich Bonhoeffer, Sergio Quinzio, David Maria Turoldo.
Questa nobile ricerca spirituale (presente nei testi del Vaticano II) in
questo Catechismo non c'è.
L'articolo non mi ha stupito, ma... beh... un po' mi ha senz'altro
sconvolto. Avete commenti? Obiezioni? Chiarimenti?
Ciao!
Davide

 368.
Mi piacerebbe davvero sentire la risposta di qualche cristiano al problema 
sopra posto.
Un ragionamento di questo tipo è l'ostacolo principale per me al credere in 
dio.

 appositamente per realizzare del bene, è teologicamente inaccettabile.
Mancuso è in errore: 1) Dio non preordina il male al bene, lo permette in
quanto Egli può trarne un bene. Si tratta di cosa ben diversa da come
Mancuso la presenta;  2) L'esistenza del male non è collegata unicamente
al Male con la maiuscola, ossia a satana ed al peccato, ma anche alla
garanzia del libero arbitrio. Se Dio non permettesse il male che deriva
dalla casualità (una malattia, una catastrofe, le conseguenze impreviste
di una azione umana), non saremmo veramente liberi di non credere in Lui.
Del rapporto tra libero arbitrio e male troverai una eccellete spiegazione
su ICC di qualche anno fa, usando google.
Dove va a parare la tesi di Mancuso ? E' semplice: Mancuso e una nutrita
pattuglia di teologi come lui ritengono che la Shoa sia la manifestazione
di un male assoluto e come tale che esso non possa non aver colpito che il
"vero Messia", ossia Israele nella carne ovvero gli ebrei. Ad assoluto un
altro assoluto ! 
La ingiustificabilità teologica della Shoa, ossia la negazione che anche
da un crimine della sua portata Dio possa trarre il bene, è il presupposto
logico per lo spostamento della lettura del "Servo di Jahvé" di Isaia da
Cristo al popolo di Giacobbe. Tutta la teologia cristiana va così in
soffitta e il cristianesimo viene ridotto a "religione battistrada" che
prepara alla conversione all'ebraismo (o alla versione per i gentili, il
noachidismo) le genti della Terra. Per questi teologi, il cristianesimo è,
in realtà, quella "vox clamantis in deserto" che prepara la via al Signore.
Come vedi, una lettura bizzarra, ma assolutamente coerente con le premesse
di cui sopra.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Il dolore innocente non può essere strumentalizzato per altri scopi.
Non sono un teologo, ne' un filosofo.
Pero' un'ambiguita' dell'articolo mi sembra di trovarla nell'equazione
male = sofferenza
Le due cose sono spesso legate, ma non coincidenti. Sbaglio?
Ciao. Federico.

 di una azione umana), non saremmo veramente liberi di non credere in Lui.
Adamo ed Eva quindi non erano liberi?

 stesso male non traesse il bene».
La logica dice che non esiste alcuna contrapposizione tra le due
proposizioni. Infatti sarebbe come dire che io sono indirettamente
responsabile del tuo tumore ai polmoni perche' non ti ho impedito di
fumare. Io ti ho detto che fumare faceva male ma hai preferito continuare
a fare come volevi, d'altronde sei libero. Ti avrei forse dovuto sparare
per farti smettere di fumare?
Cade quindi anche il richiamo all'articolo 368.
Marco A.
p.s. conosceremo pienamente solo di la' qual'e' il valore della sofferenza.


 p.s. conosceremo pienamente solo di la' qual'e' il valore della sofferenza.
Chiaro, stiamo solo speculando, stiamo cercando di fare un ragionamento e
sono sicuro che c'è un chiarimento, nel cuore di ognuno di noi che voglia
raggiungere veramente Dio e questo non è affatto in discussione. La
questione, però, semplicemente dal punto di vista... "teoretico", è
affascinante :-)!
Ciao :-)
Davide

 noachidismo) le genti della Terra.
Scusami, mi sono perso nel tuo ragionamento, ma credo che serva solo per
dire che Mancuso ha idee ben precise, che vanno al di là di questo semplice
articolo con cui non fa che tirare acqua al suo mulino, e che sia esponente
di una corrente non cattolica. Fforse lo si poteva anche intuire dal suo
modo di porsi. Ma ora concentriamoci sul suo interrogativo e, se si può,
risolviamo la questione insieme. Lassù... non ci sono equivoci!
Ciao!
Davide

"Notoncus" <noto...@ntill.ore> ha scritto nel messaggio 
news:dfrriu$kpa$1...@news.newsland.it...Cut
Pur non condividendo anch'io il contenuto del post, ritengo che rappresenti 
un'opinione di un teologo, quindi di uno studioso della materia. Penso 
quindi che sia irrispettoso sostenere, in quanto in disaccordo, il fatto che 
tale opinione non debba meritare attenzione; viceversa ogni opinione merita 
attenzione (a mio parere, ovviamente).
Ritengo poi scorretto non solo verso il teologo, ma anche verso il tuo 
interlocutore, storpiare il subject del thread.
Saluti
Stefano
 

 un Dio Amore e un mondo senza amore cresce sempre più.
[...]
E allora?
Di che cosa si meraviglia?
Questo dramma aumenterà ancora di più nei tempi predetti
dall'Apocalisse!
Dovrebbe saperle o no, queste cose, un teologo?
(1) A proposito, consiglio la lettura delle encicliche
"AETERNI PATRIS" di Leone XIII, e
"PASCENDI DOMINICI GREGIS" di San Pio X.
In esse si raccomanda (anzi, si obbliga) profondo studio della
teologia scolastica, e specificamente della Summa Teologica
di San Tommaso d'Aquino, come sintesi perfetta e baluardo
inespugnabile di ortodossia contro le eresie di ogni tempo. (2)
Mi sembra che negli ultimi decenni sia stato di moda
criticare questa teologia, per andar dietro alla cosiddetta
"teologia debole" e ad altre favole...
I risultati, purtroppo, sono sotto gli occhi di tutti.
E dimostrano ancora una volta, casomai ce ne fosse stato
bisogno, che non si va lontano disubbidendo alle sapienti
indicazioni del Magistero dei Papi.
Ciao
Ivan
(2) Un consiglio personale:
Don Enrico Zoffoli
"Cristianesimo. Corso di Teologia Cattolica"
Edizioni Segno


 ha scritto


Limitandomi alla logica del discorso di Notoncus, ti ricordo che Adamo ed 
Eva non avevano bisogno d i credere in Lui essendo nell'eden con Lui.
Free
for ever free
"La libertà è la dimostrazione d'amore più grande"
Visit BEAUTIFUL PARTY ...all'bout The BOLD and The BEAUTIFUL
www.beautifulparty.altervista.org

 Adamo ed Eva quindi non erano liberi?
Lo erano molto meno di noi, poiché dalla osservazione diretta e costante
dei doni preternaturali di cui essi erano dotati, potevano dedurre con
immediatezza a noi estranea la esistenza di Dio e beneficiare di una più
alta compresione di Lui rispetto alla nostra. 
Ecco, perché, cadendo, la loro punizione è stata terribile, avendo essi
non soltanto perso i doni preternaturali, ma gettato sulla loro
discendenza il gravame del peccato originale.
Se tu o io avessimo commesso la stessa trasgressione, la nostra vita non
sarebbe cambiata di un pelo. Quante volte, infatti, nella nostra esistenza
ci ergiamo a dei, ossia assumiamo decisioni come se fossimo Iddio ? Tante.
Eppure, le membra non ci si fiaccano, continuiamo a vivere spensierati nel
nostro piccolo o grande Eden e, se siamo cattolici, i soccorsi della fede
ci illuminano del nostro errore facendocelo ripudiare e riconciliandoci
con Dio.
Tutta questa nostra libertà deriva proprio dalla caoticità del cosmo, il
principio entropico del quale San Paolo lamenta che sotto di esso tutta
"..la creazione gema..". Se Iddio intervenisse per incidere su questo
principio, impedendo a questo di nascere storpio, o a quello di perdere la
moglie ed i figli in un incidente stradale, al cervo di finire sbranato,
alla frana di rotolare a valle, se tutto il male che deriva dal principio
di entropia scomparisse e ci fosse posto solo per il male volontario,
saremmo proiettati nella condizione dei nostri progenitori Adamo ed Eva
quanto a restrizione della libertà, senza averne però il discernimento
(giacché il peccato originale ci fa inclinare al male). 


 indicazioni del Magistero dei Papi.
In un newsgroup di storia avresti sollevato un enorme polverone, ma qui si
parla di cattolicesimo e dunque... secondo la nostra fede hai ragione.
Ciao e grazie per le tue riflessioni
Davide

"Notoncus" <noto...@ntill.ore> wrote in message 
news:dfrriu$kpa$1...@news.newsland.it...

NON avrei mai creduto che "Notoncus", visti i suoi post fino adesso,
avesse potuto dare questa buona risposta, che condivido quasi pienamente.
Infatti - per me - il caso/ la casualità NON esiste, ma esiste la 
provvidenza divina.
Inoltre, per quanto riguarda le malattie/catastrofi naturali, noi abbiamo la
nostra bella grossa parte di colpa, anche se inconsapevoli...
Il fatto che Dio possa trarre e trae un bene da un male, significa che Dio è
Amore, ci ama e ci è vicino. Al contrario, l'umanità NON sembra amare
Dio...
-- 
Pace e Bene.
Massimo Conti.
Web Page: 
http://spazioinwind.libero.it/maxconti/index.html

> 368.
Cari fratelli e sorelle, Dio NON permette affatto il male nel senso che
NON ha alcuna responsabilità...
Questo termine "PERMETTE" risulta essere infelice e NON rende un gran
servizio alla Verità. Innanzi tutto è bene chiarire e ribadire che il 
principe di
questo mondo - come ci dice Gesù nel Vangelo - è il demonio! No, perché
tutti fanno finta che NON esista, che sia un concetto astratto, NON una
intelligenza perversa e malvagia che fa di tutto per compiere il male,
assieme ai suoi collaboratori...
Quello che possiamo dire è che Dio NON interviene di fronte al male,
(come pure NON interviene di fronte al bene).
Ma perché mai NON interviene ?
La risposta è molto semplice e fra poco ci arriviamo...
Dopo il massacro degli ebrei, nella seconda guerra mondiale, alcuni dicono:
come è possibile più credere in Dio ? Oppure: Dove era Dio quando succedeva
tutto questo ? Perché Dio NON è intervenuto ?
Innanzi tutto io rispondo che Dio era dove sempre, ovvero in croce.
Ma gli uomini si ricordano di Dio e lo vogliono accusare solo quando
si trovano male. Mai si ricordano di Lui quando stanno bene, oppure si
interessano della sua Parola, ne tanto meno la osservano...
Dove erano gli uomini quando Dio ha detto di amarsi gli uni e gli altri ?
Dove sono gli uomini e perché lasciano morire la povera gente di fame
e di sete, nonché di malattie ? Perché gli uomini - che hanno avuto da
Dio il dono della Libertà e quindi Responsabilità, spendono soldi per
gli armamenti ? Per fare le guerre ? Per andare su Marte e mettere
satelliti, quando ancora c'è gente che muore di fame e di sete e viene
lasciata in questo stato ? Perché gli uomini continuano ad inquinare il
pianeta dove vivono, alterando gli equilibri e formando il buco nell'ozono,
surriscaldando il pianeta, invece di salvaguardare la Terra ?
Perché vanno in giro sottomarini con le bombe atomiche e si fanno fare
al presidente francese esperimenti atomici sottomarini in Polinesia ?
Perché le risorse a nostra disposizione NON vengono impegnate per
il bene dell'umanità, ma i più forti vogliono prevaricare sui più deboli ?
L'uomo è stato creato libero ed è chiamato a partecipare all'amore
trinitario, accogliendo l'Amore di Dio. Tuttavia Dio rispetta sempre
la libertà dell'uomo, anche se questi compie il male più atroce.
Infatti Dio NON interviene poiché ha dato la Libertà di scelta all'uomo e
quindi la Responsabilità è solo dell'uomo. Dio si è incarnato ed in prima
persona ha dimostrato quale è la Via e la Verità da seguire, che porta alla
Vera e Piena Vita: L'Amore. Dio si è consegnato nelle mani dell'uomo e
questi, invece di accoglierlo ed ascoltarlo, lo ha crocifisso.
L'inferno, è un mistero di amore, dove Dio rispetta ed Ama le sue creature
che lo hanno definitivamente rifiutato per superbia, invidia ed egoismo.
L'Amore richiede la Libertà, altrimenti NON sarebbe Amore, sarebbe
costrizione. Nella Libertà c'è la scelta, e quindi la responzabilità,
altrimenti saremmo schiavi e saremmo senza colpa.
Dio ci ha dato la Libertà di Amarlo o di Rifiutarlo, e ci ha dimostrato
di averci amato. A noi la scelta. La Responsabilità è solo nostra!
NON si può dare la colpa, ne al tentatore ne a Dio, come fecero Adamo
ed Eva. La colpa è solo nostra e dobbiamo riconoscerla!
Signore perdonaci.
Amen!


 Non č lecito compiere il male (art. 368)
Prova a riflettere sui verbi e ti accorgerai che non esiste alcuna
contrapposizione. Dio e' in relazione con "permettere il male". Che e' ben
differente da "compiere il male", cioe' esserne la causa diretta o
indiretta.
Marco A.


 Amen!
Un messaggio molto bello, e molto chiaro. Non posso che dirti... grazie,
perché mi hai chiarito parecchi dubbi.
Ciao!
Davide

 male.
Madagli un Fax a Dio per informarlo...
Tali teologi ti fanno dire tali corbellerie.
Chissà se leggi il codice da Vinci.
Caro amico, dietro loro ci vedo la malafede, NON l'innocente
ricerca e meditazione sui misteri dell'uomo e di Dio.
Dio NON permette alcun male. Il termine è infelice.
Dio NON interviene poiché ha dato la Libertà e quindi la Responsabilità 
delle
sue azioni all'uomo. Dio NON Deve Fermare Nessun Male! E' l'uomo che
NON deve commetterlo. Il male è, se vogliamo pedagogico. Ci fa capire
che sbagliamo e ci richiama al Bene. Tutta colpa nostra.
Vuoi forse tu dare la cola a Dio, come fece Adamo ?
Oppure a satana come fece Eva ?
La colpa è solo nostra, poiché la scelta è solo nostra e noi ne siamo i 
responsabili.
Se siamo responsabili, dovremmo essere allora Consapevoli di quello che 
scegliamo.
Siamo chiamati alla consapevolezza delle nostre azioni, causa responsabilità 
nostra.
Gesù dalla Croce: <<Padre perdona loro perché NON sanno quello che fanno>>.
Il demonio sapeva quello che faceva quando si è ribellato a Dio.
Dio lo ama lo stesso, poiché è una sua creatura, anche se lo ha rifiutato.


 altrimenti saremmo schiavi e saremmo senza colpa.
[...]
Ti ringrazio per il tuo messaggio...
Hai affrontato la questione in modo molto profondo,
mentre io ho trattato solo la questione della libertà
(anche tu l'hai fatto, nei tre frammenti che ho lasciato).
Ciao
Ivan


 Scusami, mi sono perso nel tuo ragionamento
Non importa. Ingoia un boccone alla volta. La digestione ne sarà
facilitata.


 Massimo Conti.
Signore Gesu', liberaci dal maligno.
Antonio Casini 

 risolta.
[...]
Pensa solo a questo fatto: la scena descritta nel
Libro di Giobbe è solo *un* episodio della guerra
che i demoni portano contro l'uomo.
La storia di questo mondo, è la storia della guerra
della controchiesa del diavolo verso la Chiesa di Cristo.
Se i demoni non avessero il permesso di nuocerci,
non vivremmo più in questo mondo.
Ma Adamo ed Eva hanno acconsentito a Satana, per
questo noi viviamo nella prova... se non ci fosse
l'azione dell'avversario, che prova sarebbe?
Ciao
Ivan


 Quello che possiamo dire è che Dio NON interviene di fronte al male,
        La Bibbia e tutta la Dottrina cattolica dice ed afferma l'opposto.
        Cosi' come afferma l'opposto di tanti tuoi concetti e di tante tue 
personali verita' che tu dici cattoliche.
        Regolati di conseguenza.


 Massimo Conti.
[......]


 nostra.
Forse hai scritto senza leggere la risposta che ti ho dato nel thread "Un
articolo che farà discutere": abbiamo creato un "doppione" :-). In ogni
caso, ripeto ciò che avevo scritto: hai fatto luce perfettamente sulla
questione e mi hai chiarito ogni dubbio. Di questo ti sono grato!
Ciao :-)
Davide

 facilitata.
Infatti. Buon appetito.
Ciao :-)
Davide

 l'azione dell'avversario, che prova sarebbe?
Ottimo, grazie, lo stesso che diceva Massimo Conti che, a quanto pare, ha
illuminato entrambe le nostre menti. Grazie per questa discussione!
Davide

 di dire che... il discepolo ha superato il "maestro" (
Ah, se ti va, ecco un testo interessante scritto su ICC da un altro mio
discepolo, che ha perfettamente interpretato il mio pensiero. Credo che ti
interesserà, se il tema della messianicità è il tuo hobby:
http://groups.google.it/group/it.cultura.cattolica/msg/ce1ecc191a6d60bb?hl=it&


 unica di Verità".
        Credi male, malissimo.
        Che il Signore ti illumini.
[....]


 
Questo è falso perchè non hanno creduto alla parola del Signore,seguendo 
invece il consiglio del serpente.
Avevano bisogno di credere,lo stesso nostro libero arbitrio quindi. Solo 
così Dio ci ama veramente,lasciando completamente libero l'uomo di 
scegliere da chi parte stare.

 Questo è falso perchè non hanno creduto alla parola del Signore,
        E' invece vero, loro non avevano bisogno di Fede perche' Dio lo 
vedevano faccia a faccia..
        E che non hanno creduto alla Parola del Signore, e' solo una 
aggravante.


         Che il Signore ti illumini.
Sono pronto ad accogliere ciò che dici, se tu mi mostrerai la pagina del
CCC che ti dà ragione. Altrimenti considererò la tua solamente come una
opinione, valida tanto quanto la mia.
Qui credo che tutti abbiamo bisogno di essere illuminati, maestri,
discepoli e... dottori.
Ciao
Davide

 interesserà, se il tema della messianicità è il tuo hobby:
E' il tuo pensiero, o è quello della Chiesa?
Associare la parola "hobby" alle materie di fede di una persona, di un
figlio di Dio nella fattispecie, mi sembra riduttivo.
E quale gran sant'uomo sei, per vantare tra i tuoi seguaci addirittura dei
discepoli?

 
Noi Gesù non l'abbiamo visto faccia a faccia?
Gesù è Dio.

 Gesù è Dio.
Come ti ho spiegato, Adamo ed Eva potevano dedurre dalla osservazione dei
loro doni preternaturali molto di più su Dio rispetto a quanto possiamo
fare noi, che osserviamo una natura caotica, dalla quale non ci è permesso
trarre certezze comparabili.
Per questo, come anche Antonio Casini ti ha spiegato, la loro libertà era
differente dalla nostra e, in sostanza, molto minore, giacché per un atto
che a noi causerebbe  ben poco danno, furono puniti in maniera durissima,
addirittura privati della immortalità e colpiti nella discendenza.


 discepoli?
Se ho seguaci, come dici, ho discepoli. 


 addirittura privati della immortalità e colpiti nella discendenza.
        E colpiti cosi' tanto che poi sono nato io :-)
        Grazie Signore per avermi dato la vita. Proteggimi sempre con il Tuo 
Amore onnipotente.


 Davide
Ciao


Cart ha scritto:

Anche satana crede in Dio, cioè sa che esiste.
Ma credere in Dio non è sufficiente se la nostra libertà non ci fa 
compiere sempre e solo la Sua volontà.
Adamo ed Eva diedero più fiducia al serpente malefico piuttosto che 
alla parola di Dio.
Ciao
Alexandrine
---
"Che tu ci aiuti, o Dio, noi lo speriamo. E liberaci dal male, ti
preghiamo. In acque cristiane dimorare vogliamo e in Cielo infine
entrare, nella gioia di cui è regina la Vergine che salva da rovina".
[J. R. R. Tolkien]

 Anche satana crede in Dio, cioè sa che esiste
Il bisticcio lessicale è forse un pò curioso. Direi che occorra, per
maggior chiarezza, distinguere sempre tra le conoscenze deduttive degli
esseri naturali, come noi e le conoscenze sperimentative degli esseri
spirituali come Satana e gli altri angeli (fedeli e non).
La conoscenza deduttiva porta a credere.
La conoscenza sperimentativa è sapere vero e proprio.
Ricordiamoci, poi, che nemmeno i discepoli ed i contemporanei di Cristo
ebbero di Dio una conoscenza sperimentativa. Essi videro, infatti, la
natura umana soltanto di Cristo, come ricordiamo pregando "Adoro Te
devote". Non sperimentarono quella divina. La conobbero, però,
deduttivamente, assistendo ai miracoli ed alla Resurrezione. Ecco, perché
giustamente nel Vangelo di Giovanni, del discepolo che corre alla tomba
precedendo Pietro e che poi entra per secondo, si dice che "..vide e
credette...", non che "..vide e seppe...". Infatti, quel discepolo
credette per deduzione, non per sperimentazione. 
Persino Tommaso l'incredulo, crede per deduzione. Egli non sperimenta,
infatti, Dio, bensì deduce dalla esperienza naturale del contatto con il
Risorto che questi è Dio. 
Se si tiene presente tutto ciò, si comprende che la gravità dei peccati è
proporzionalmente inversa rispetto alla qualità della conoscenza; il ché
poi è una verità abbastanza banale.


 Amore onnipotente.
Certo. Hai perfettamente ragione. Non bisogna dimenticarsi di ringraziarLo
per questo.


         Sii anche tu fra questi.
Certo che lo sono. Da quando frequento questo NG ho consultato più volte il
CCC, anche per mio interesse, ma quello che mi chiedi di fare è assurdo.
Scusami.
Ciao
Davide

 Sii anche tu fra questi
No, io sono Teseo.


 Davide


 Crociate, due cose ben lontane dalla dottrina cattolica.
L'Inquisizione e le Crociate non sono assolutamente lontane
dalla dottrina cattolica.
A parte il fatto che sarebbe necessario distinguere tra i
vari tipi di Inquisizione (ad esempio: cattolica, protestante
e spagnola...), i tribunali inquisitoriali NON servivano a
mandare al rogo gli eretici o le streghe, ma a sottrarre gli
stessi al linciaggio del popolo.
Gli inquisitori, al loro arrivo, erano spesso male accolti
dalla popolazione locale, che avrebbe preferito risolvere
le questioni per vie più spicce...
E le garanzie che nel processo inquisitorio erano riservate
agli imputati, farebbero arrossire di vergogna molti sistemi
giudiziari moderni.
Su queste (e altre) pagine della Storia, inquinate dalle
tonnellate di falsità diffuse dalla propaganda illuminista
e post-illuminista, (il cui unico fine è stato quello di
ricorrere a qualsiasi mistificazione pur di andare contro
la Chiesa Cattolica), è necessario iniziare e mantenere una
sistematica e permanente attività di pulizia, basandosi sui
*reali fatti storici*.
A questo proposito consiglio i libri, assai divulgativi, di
Rino Cammilleri:
"La vera storia dell'Inquisizione"
"Piccolo manuale di apologetica" e
"I mostri della Ragione"
Nelle bibliografie è possibile trovare molte opere di
professori universitari.
Ciao
Ivan


 interesserà, se il tema della messianicità è il tuo hobby:
Non me ne volere, non voglio rovinare il tuo gioco, ma forse sara'
meglio avvisare il tuo interlocutore che questo tuo "discepolo" altro
non e' che un nick che hai utilizzato in passato.
Federico

 non e' che un nick che hai utilizzato in passato.
Ringrazio te e la moderazione per aver pubblicato questo post. Evito
commenti all'eruditissimo Notoncus.
Davide

 Dio NON permette alcun male. Il termine č infelice.
Sei sicuro?
Personalmente, ho sempre ritenuto giusta questa espressione.
Ad esempio, in Lc 22, 31 Gesů dice:
"Simone, Simone, ascolta! Satana ha ottenuto il *permesso* di passarvi tutti 
al vaglio come il grano"
Da chi l'ha ottenuto se non da Dio Padre? E il fatto di poter tentare gli 
apostoli per disperderli al momento della crocifissione non č, in 
definitiva, un permesso al male di operare?
O no?
Ciao,
M. 

 Personalmente, ho sempre ritenuto giusta questa espressione.
Infatti, è giusta ed hai capito benissimo: Dio permette che il male
avvenga, sia quello in senso proprio, ossia la negazione volontaria del
bene, sia quello in senso lato, ossia l'eventualità che genera sofferenza.
I motivi sono stati spiegati nel thread. 
Ma credo che Conti sia della tua stessa opinione e che la vostra sia solo
una divergenza apparente, dovuta all'uso di un linguaggio diverso.


 
Era diversa ma non minore,la tentazione è uguale alla nostra tant'è che 
si ripete sempre nelle catechesi di non compiere lo stesso peccato di 
Adamo ed Eva ovvero non avere bisogno di Dio e contare solo su noi 
stessi. A noi causa molti danni credere a satana e non a Dio,solo noi 
possiamo decidere della nostra vita.

 
E' ovvio che io intendevo il credere come il "dare fiducia" ..
Se si va avanti così poi qualcuno potrebbe dire che la Madonna,essendo 
senza peccato originale quindi come Adamo ed Eva,non è stata umana come noi.

 impiega a cercare. E questo sara' il metro.
Un uomo, tempo fa, osava parlare in questo modo (ma non avrebbe mai usato 
queste parole). Però non si chiamava Antonio. Si chiamava Gesù.
Ciao
Davide


Esatto. Ma IMHO anche l'uso dei termini è importante, soprattutto quando gli 
stessi sono termini usati anche da Gesù. 

 Era diversa ma non minore
Si tratta di intendersi sul un linguaggio comune. La miglior maniera di
qualificare la libertà è in relazione al concetto di responsabilità ad
essa inscindibilmente associato. Ognuno di noi è libero, ma con gradi di
responsabilità diversa se sceglie di stare "contro Dio": un angelo, che
può contemplare Dio nella Sua natura divina, è libero, ma se dovesse
rivoltarglisi contro sarebbe punito in maniera tanto grave da sfuggire
alla nostra comprensione; un mistico che ha visioni del Paradiso è libero,
ma se anche lui dovesse peccare, sono convinto che la sua responsabilità
sarebbe molto maggiore di quella di una persona non avvezza a concepire
una realtà trascendente.
Quindi, chiama pure la libertà di Adamo ed Eva come ti pare. Ma ricorda
che ciò che fa la differenza tra la loro libertà e la tua è il diverso
grado di responsabilità. Anche se nella catechesi ti si raccomanda,
giustamente, di non commettere lo stesso peccato di Adamo ed Eva, ciò non
significa che la tua libertà sia la stessa che avevano loro. Se tu fossi
libero al pari dei nostri progenitori, la prima volta che da piccolo ti
sei rifiutato di obbedire ai tuoi genitori prendendo di nascosto le
forbici, che tua madre ti aveva sicuramente proibito di toccare per il tuo
bene, l'Arcangelo Michele avrebbe dovuto scacciarti dall'appartamento in
cui vivevi con la sua spada. Se è andata così, bé, allora sei
effettivamente un tipo un pò particolare. 


 *reali fatti storici*.
Tutta la storiografia moderna (e dunque non illuminista), tranne i tre
libri che hai consigliato tu, cattolica e non cattolica, all'unisono
considera deplorevoli le barbarie compiute dai cristiani durante le
Crociate e le ingiustizie commesse dai membri della Chiesa nel lungo
periodo dell'Inquisizione. Il Papa stesso ha chiesto perdono in riferimento
a questi "fardelli" che ha la Chiesa: perché, secondo te, l'avrebbe fatto?
Certo, "in medio stat virtus": non tutti gli inquisitori saranno stati
assassini e ci saranno autorevoli prove di altrettanto autorevoli
professori in questa materia che attestano la tua tesi, ma il fenomeno
globale non si allinea assolutamente, neanche per sbaglio, agli
insegnamenti della Chiesa. Per favore, non scrivere: "L'Inquisizione e le
Crociate non sono assolutamente lontane
dalla dottrina cattolica". Ragiona bene su ciò che stai affermando!
Ciao,
Davide

Caro Davide,
trovo piuttosto difficile rispondere adeguatamente a questo messaggio
se tu, come affermi in un altro messaggio, rifiuti l'invito a leggere.
Sull'inquisizione hai scritto - molto banalmente - un sacco di
corbellerie, tranciando giudizi tanto assoluti quanto errati dal punto
di vista storiografico.
E personalmente aggiungo che trovo offensivi giudizi di tal genere
verso una istituzione della Chiesa, al punto che abbiamo avuto il
dubbio se il tuo post andasse pubblicato o meno.
E' una sciocchezza clamorosa che il 90% dei processi inquisitoriali si
concludesse con la condanna a morte; ti sarebbe sufficiente leggere -
ad esempio, per citare uno storico lontano dal cattolicesimo - gli
studi di Benassar sull'inquisizione in Spagna per venire a sapere
percentualmente come si concludevano tali processi: e resteresti
sorpreso.
E ti ripeto che Benassar e' uno storico che non ha simpatie per il
cattolicesimo, e non fa nulla per nasconderlo.
E' una sciocchezza clamorosa scrivere che tutta la "storiografia
moderna [...] considera deplorevoli...": ti sarebbe sufficiente leggere
un po' della storiografia moderna che citi per scoprire che il
dibattito sull'inquisizione e' piu' aperto che mai, e che negli ultimi
decenni la "leggenda nera" e' andata tramontando (al punto che qualcuno
si e' anche allarmato per la possibile nascita di una "leggenda rosa"
su questa istituzione).
Altri - mi auguro - ti risponderanno meglio e piu' ampiamente di quanto
possa fare io; in caso contrario potrai andare a leggere le numerose
discussioni sull'inquisizione ospitate da questo newsgroup e ricavarne
una ricca bibliorafia storiografica.
Se accetti un consiglio, sii piu' umile; prima di scrivere messaggi di
questo genere, cerca di conoscere un po' meglio l'argomento del quale
stai parlando.
Federico

 A chi giova questo esplicito attacco ad personam?
Consiglio a tutt'e due di fare i bravi; anche tu, con la testa dura che
ti ritrovi, rischi di essere un po' irritante ;-)
Federico

 commenti all'eruditissimo Notoncus.
In effetti sono uno dei 3 moderatori; quello meno importante, per
intenderci.
Al di la' della sua vena cabarettistica, i post che il formicone ti ha
segnalato mi sembrano piuttosto interessanti.
Ciao,
Federico

 dalla dottrina cattolica". Ragiona bene su ciň che stai affermando!
Oggi la frase puň sembrare forte, ma i comportamenti
del passato devono essere esaminati inquadrandoli nel
contesto della loro epoca.
Se ne parla nel documento della Chiesa: "Memoria e Riconciliazione".


 O no?
NON credo proprio.
Dio ha dato il libero arbitrio alle sue creature e lo rispetta sempre,
anche se queste compiono il male più atroce, come crocifiggere il
suo Primogenito ed Unigenito Figlio: Gesù Cristo.
-- 
Pace e Bene.
Massimo Conti.
Web Page: 
http://spazioinwind.libero.it/maxconti/index.html

 
Guarda che l'intelligenza di Adamo ed Eva era piena,non incompleta come 
i bambini,erano adulti.

 ti ritrovi, rischi di essere un po' irritante ;-)
Vedi, è questo che non capisco: dai della testa dura a me, e non ti do
torto, e Antonio? Sembra diventata una questione personale, ma se io sono
testardo, lui com'è?
Ciao!
Davide

 stai parlando.
Un giorno un prete mi ha detto: vedi la tua ombra? E' come la superbia
dell'uomo: non ti lascerà mai. Si può sempre cercare di essere più umili, e
a volte non ci si accorge di chi si impegna in questo senso.
Ciao!
Davide

 Se ne parla nel documento della Chiesa: "Memoria e Riconciliazione".
Grazie.
Ciao!
Davide

 "leggenda rosa" nasce da un agguerrito filone cattolico revisionista.
E daje... ti faccio notare per la seconda volta che finora io non ho
citato alcuno storico che possa essere definito cattolico.
Sei tu che sembri avere la - permettimi - paranoia di vedere cattolici
dappertutto, impegnati a "revisionare" l'onesto lavoro storico di altri
onesti studiosi non cattolici, loro si' impegnati a cercare la
verita'...
Ma secondo te e' giusto che su uno studioso credente debba a priori
pendere il sospetto di faziosita' se non di disonesta'?
E perche' si e' molto piu' refrattari ad applicare questa severita' di
giudizio a studiosi di altre aree di pensiero?
Perche' hai creduto al famoso 90% e hai difficolta' a credere
all'opinione e agli studi di altri storici (per carita', rigorosamente
non cattolici) secondo i quali l'inquisizione fu ben diversa da quanto
racconta la leggenda nera?
Credo dovresti riflettere su questo, magari leggendo anche quanto
scrive Leo Moulin (professore universitario di storia medioevale,
agnostico convertitosi poco prima della morte; scrisse il testo che
riporto quando ancora era lontano dalla Chiesa, come frutto dei suoi
studi storici):
"Date retta a me, vecchio incredulo che se ne intende: il capolavoro
della propaganda anti-cristiana è l'essere riusciti a creare nei
cristiani, nei cattolici soprattutto, una cattiva coscienza; a
instillargli l'imbarazzo, quando non la vergogna, per la loro storia. A
furia di insistere, dalla riforma sino ad oggi, ce l'hanno fatta a
convincervi di essere i responsabili di tutti o quasi i mali del mondo.
Vi hanno paralizzato nell'autocritica masochista, per neutralizzare la
critica di ciò che ha preso il vostro posto"
E ancora:
"Da tutti vi siete lasciati presentare il conto, spesso truccato, senza
quasi discutere. Non c'è problema o errore o sofferenza nella storia
che non vi siano stati addebitati. E voi, così spesso ignoranti del
vostro passato, avete finito per crederci, magari per dar loro
manforte. Invece io (agnostico, ma storico che cerca di essere
oggettivo) vi dico che dovete reagire, in nome della verità. Spesso,
infatti, non è vero. E se qualcosa di vero c'è, è anche vero che, in
un bilancio di venti secoli di cristianesimo, le luci prevalgono di
gran lunga sulle ombre. Ma poi: perchè non chiedere a vostra volta il
conto a chi lo presenta a voi? Sono forse stati migliori i risultati di
ciò che è venuto dopo? Da quali pulpiti ascoltate, contriti, certe
prediche?"
E - se non fosse chiaro - lo ripeto: io non sto cercando di convincerti
di nulla.
Ti sto solamente invitando a studiare davvero la storia
dell'inquisizione, senza fermarti alle dicerie.
Ciao,
Federico

 dell'inquisizione, senza fermarti alle dicerie.
Rispondo anche io a questo argomento perchè anche a me è sempre capitato di 
trovare le "fesserie" scritte da Rocky3 sui libri di storia. E' ovvio che 
sui libri del liceo non ci sono (o ce ne sono relativamente poche) 
citazioni, ma ad ogni modo un libro di storia si pretende che sia un minimo 
obbiettivo, per lo meno sui dati storici. E dell'inquisizione e delle 
crociate ne parlano tutti molto male. Non studiando storia all'università e 
facendo una facoltà impegnativa, non ho tempo di leggere libri e libri 
sull'argomento per informarmi (e sono scettico comunque di trovare risposte 
unanimi.. troverei, forse, libri pro e libri contro e rimarrei al punto di 
partenza sprecando solo tempo, che tuttavia non ho neanche per provarci).
A questo punto mi chiedo: perchè i cattolici più informati da questo punto 
di vista non scrivono un messaggio in un newsgroup riguardante la storia e 
non rispondono alle accuse che sicuramente da qualcuno verranno lanciate? 
Così quelli che ne sanno poco, come me, potrebbero leggere dati oggettivi, 
citazioni, punti di vista che non siano semplici "pareri di parte". Insomma, 
non stiamo parlando di destra e sinistra, ma di dati storici, di fatti 
accaduti. Ora come ora è ovvio che quelli come me andando a destra trovano 
quelli che dicono bianco e a sinistra quelli che dicono nero, ma non 
potranno mai fare affidamento su uno dei due colori, perchè i sostenitori 
informati del bianco e del nero non parlano mai faccia a faccia. 

 dell'inquisizione, senza fermarti alle dicerie.
Ah... queste provocazioni... :-). Io sto approfondendo, vedi che mi sono
già documentato?
Ciao :-)
Davide

 Eva.
        Questa espressione e' contro l'evidenza che ci spiega e ci racconta 
la Bibbia.
[....]



Sě, ora l'ho capito. Grazie per il chiarimento.
Ciao,
M. 

 
Tu dici che non abbiamo visto lo stesso Dio? Allora siamo pagani.

 Tu dici che non abbiamo visto lo stesso Dio? Allora siamo pagani.
        Inutile che toieni il punto, l'importante non e' il tuo punto ma la 
Verita'.
        Noi abbiamo conosciuto Dio perche' Gesu' ce lo ha rivelato, ma non 
visto.
        Adamo ed Eva vedevano Dio faccia a faccia invece.


 ulivi.
NON offendere il Papa!
La lunga ed ardente preghiera librata tra il tempo e l'eternità esprime i
Sentimenti con i quali Cristo affronta la Passione. Fin dall'antichità è
giustamente definita <<peghiera Sacerdotale>> e più modernamente
<<preghiera dell'Unità>>.
(Marco 14:22..41)
<<[22]Mentre mangiavano prese il pane e, pronunziata la benedizione, lo
spezzò e lo diede loro, dicendo: «Prendete, questo è il mio corpo». [23]Poi
prese il calice e rese grazie, lo diede loro e ne bevvero tutti. [24]E
disse: «Questo è il mio sangue, il sangue dell'alleanza versato per molti.
[25]In verità vi dico che io non berrò più del frutto della vite fino al
giorno in cui lo berrò nuovo nel regno di Dio».
[26]E dopo aver cantato l'inno, uscirono verso il monte degli Ulivi.
[27]Gesù disse loro: «Tutti rimarrete scandalizzati, poiché sta scritto:
Percuoterò il pastore e le pecore saranno disperse. [28]Ma, dopo la mia
risurrezione, vi precederò in Galilea». [29]Allora Pietro gli disse: «Anche
se tutti saranno scandalizzati, io non lo sarò». [30]Gesù gli disse: «In
verità ti dico: proprio tu oggi, in questa stessa notte, prima che il gallo
canti due volte, mi rinnegherai tre volte». [31]Ma egli, con grande
insistenza, diceva: «Se anche dovessi morire con te, non ti rinnegherò». Lo
stesso dicevano anche tutti gli altri.
[32]Giunsero intanto a un podere chiamato Getsèmani, ed egli disse ai suoi
discepoli: «Sedetevi qui, mentre io prego».
[33]Prese con sé Pietro, Giacomo e Giovanni e cominciò a sentire paura e
angoscia. [34]Gesù disse loro: «La mia anima è triste fino alla morte.
Restate qui e vegliate». [35]Poi, andato un pò innanzi, si gettò a terra e
pregava che, se fosse possibile, passasse da lui quell'ora. [36]E diceva:
«Abbà, Padre! Tutto è possibile a te, allontana da me questo calice!
Però non ciò che io voglio, ma ciò che vuoi tu». [37]Tornato indietro,
li trovò addormentati e disse a Pietro: «Simone, dormi? Non sei riuscito
a vegliare un'ora sola? [38]Vegliate e pregate per non entrare in
tentazione; lo spirito è pronto, ma la carne è debole». [39]Allontanatosi di
nuovo,
pregava dicendo le medesime parole. [40]Ritornato li trovò addormentati,
perché i loro occhi si erano appesantiti, e non sapevano che cosa
rispondergli. [41]Venne la terza volta e disse loro: «Dormite ormai e
riposatevi! Basta, è venuta l'ora: ecco, il Figlio dell'uomo viene
consegnato
nelle mani dei peccatori. [42]Alzatevi, andiamo! Ecco, colui che mi tradisce
è vicino».>>.
(Giovanni 17:1..25)
<<[1]Così parlò Gesù. Quindi, alzati gli occhi al cielo, disse: «Padre, è
giunta l'ora, glorifica il Figlio tuo, perché il Figlio glorifichi te.
[2]Poiché tu gli hai dato potere sopra ogni essere umano, perché egli dia la
vita eterna a tutti coloro che gli hai dato. [3]Questa è la vita eterna: che
conoscano te, l'unico vero Dio, e colui che hai mandato, Gesù Cristo. [4]Io
ti ho glorificato sopra la terra, compiendo l'opera che mi hai dato da fare.
[5]E ora, Padre, glorificami davanti a te, con quella gloria che avevo
presso di te prima che il mondo fosse. [6]Ho fatto conoscere il tuo nome
agli uomini che mi hai dato dal mondo. Erano tuoi e li hai dati a me ed essi
hanno osservato la tua parola. [7]Ora essi sanno che tutte le cose che mi
hai dato vengono da te, [8]perché le parole che hai dato a me io le ho date
a loro; essi le hanno accolte e sanno veramente che sono uscito da te e
hanno creduto che tu mi hai mandato. [9]Io prego per loro; non prego per il
mondo, ma per coloro che mi hai dato, perché sono tuoi. [10]Tutte le cose
mie sono tue e tutte le cose tue sono mie, e io sono glorificato in loro.
[11]Io non sono più nel mondo; essi invece sono nel mondo, e io vengo a te.
Padre santo, custodisci nel tuo nome coloro che mi hai dato, perché siano
una cosa sola, come noi. [12]Quand'ero con loro, io conservavo nel tuo nome
coloro che mi hai dato e li ho custoditi; nessuno di loro è andato perduto,
tranne il figlio della perdizione, perché si adempisse la Scrittura. [13]Ma
ora io vengo a te e dico queste cose mentre sono ancora nel mondo, perché
abbiano in se stessi la pienezza della mia gioia. [14]Io ho dato a loro la
tua parola e il mondo li ha odiati perché essi non sono del mondo, come io
non sono del mondo. [15]Non chiedo che tu li tolga dal mondo, ma che li
custodisca dal maligno. [16]Essi non sono del mondo, come io non sono del
mondo. [17]Consacrali nella verità. La tua parola è verità. [18]Come tu mi
hai mandato nel mondo, anch'io li ho mandati nel mondo; [19]per loro io
consacro me stesso, perché siano anch'essi consacrati nella verità. [20]Non
prego solo per questi, ma anche per quelli che per la loro parola crederanno
in me; [21]perché tutti siano una sola cosa. Come tu, Padre, sei in me e io
in te, siano anch'essi in noi una cosa sola, perché il mondo creda che tu mi
hai mandato. [22]E la gloria che tu hai dato a me, io l'ho data a loro,
perché siano come noi una cosa sola. [23]Io in loro e tu in me, perché siano
perfetti nell'unità e il mondo sappia che tu mi hai mandato e li hai amati
come hai amato me. [24]Padre, voglio che anche quelli che mi hai dato siano
con me dove sono io, perché contemplino la mia gloria, quella che mi hai
dato; poiché tu mi hai amato prima della creazione del mondo. [25]Padre
giusto, il mondo non ti ha conosciuto, ma io ti ho conosciuto; questi sanno
che tu mi hai mandato. [26]E io ho fatto conoscere loro il tuo nome e lo
farò conoscere, perché l'amore con il quale mi hai amato sia in essi e io in
loro».>>.
(Giovanni 18:1)
<<[1]Detto questo, Gesù uscì con i suoi discepoli e andò di là dal torrente
Cèdron, dove c'era un giardino nel quale entrò con i suoi discepoli.
[2]Anche Giuda, il traditore, conosceva quel posto, perché Gesù vi si
ritirava spesso con i suoi discepoli.>>
Il Cèdron era un torrente alimentato dalle piogge, che divideva la collina
di Gerusalemme dal monte degli ulivi.
A pag. 285 del Vangelo e Atti degli Apostoli - Edizioni San Paolo - ci sono
riportati entrami gli episodi. Quando dicevo "Orto degli Ulivi", intendevo
dire quel punto di Vangelo, ritrovabile facilmente, ma soprattuto lo spirito
di
Gesù nell'affrontare la sua Passione, nonché il momento in cui lo dice: poco
prima della sua cattura.
Inoltre quei luoghi - calpestati e percorsi anche da me durante un
pellegrinaggio del 1995- , sono molto ravvicinati.
Stare a guardare metro più, metro meno, minuto più, minuto meno, NON è il
caso e NON era la questione del thread. Quello che conta è ciò che ha detto
Gesù, ma soprattutto ciò per cui ha pregato!
Infatti il peccato contro l'unità dei cristiani è molto grave e di scandalo,
che ancora pende sulla Chiesa. NON sei d'accordo ?
NON è escluso che alcune orazioni di Gesù siano state fatte anche nell'orto
degli ulivi, come - stando a Marco - c'è il preannuncio del rinnegamento di
Pietro (vedi sopra).
(Giovanni 17:1)
<<[1]Così parlò Gesù. Quindi, alzati gli occhi al cielo, disse: «Padre, è
giunta l'ora, glorifica il Figlio tuo, perché il Figlio glorifichi te.>>
"alzati gli occhi al cielo"...
Dentro una stanza chiusa gli occhi si alzano in alto od al soffitto...
Forse è una licenza poetica od un modo di dire di quel tempo...
O magari erano all'aperto e tali insegnamenti sono stati raggrupati,
essendo i Vangeli dei testi Catechistici, NON cronistici/giornalistici.


 Massimo Conti.
        Caro Massimo, daremo conto di ogni parola sprecata, sepcie se in 
contrasto con la Chiesa perdiamo tanto tempo a credere di poterLe insegnare 
qualcosa e contestiamo i Suoi insegnamenti invitando di fatto gli altri a 
non seguirli.
Signore Gesu', schiaccia il maligno e i suoi adoratori e servi sotto i Tuoi 
piedi.
Antonio Casini 

 Se le fonti sono l'Inquisizione stessa... esiterei... [...]
Forse ignori che la storia si scrive basandosi sulle fonti 
documentarie. Si spulciano gli archivi e si studiano i dati che si 
raccolgono.
Ti parlo da studiosa e professoressa di storia, quindi, nel mio 
piccolo, da addetta ai lavori.
Su un tot numero di processi, tot percentuale ha avuto comne sentenza 
l'assoluzione, un altro tot pene esclusivamente spirituali 
(pellegrinaggi, preghiere, ecc. ecc.), un altro tot la consegna del 
reprobo impenitente al braccio secolare, che prevedeva in quei casi la 
pena di morte.
Da notare che non esisteva l'ergastolo e il massimo di reclusione cui 
si poteva arrivare era di 8 (otto!) anni.
La conta, fatta da studiosi in vari contesti territoriali, ha potuto 
appurare *dati alla mano* la correttezza dei processi inquisitoriali e 
che la percentuale dei condannati a morte (dal potere civile) č in 
ogni caso ridottissima.
Per farci un'idea: in Spagna tra il 1540 e il 1700 solo l'1,8% dei 
processi si concluse con una condanna a morte. Unulteriore 1,7 % fu 
eseguito in contumacia. In Italia si naviga intorno all'1% (sic!), 
mentre in Portogallo si sale al 5%, ma in periodi successivi al 1650 
la percentuale scende.
La matematica, a quanto ne so, continua a non essere un'opinione.
Davanti a questi dati č difficile ancora continuare a sostenere tesi 
calunniose contro la Chiesa e contro la veritŕ storica.
Se lo si continua a fare, sicuramente c'č una disonestŕ intellettuale 
che mira implacabilmente a distruggere la Chiesa e la presenza di 
Cristo nel mondo.
Credo che sia utile ricordare quanto nel 1974, il cardinal Wyszynsky 
esortava: «Č venuto il tempo in cui dovete dire ai vostri educatori e 
professori: insegnateci la veritŕ e non ci
distruggete. Non strappateci la fede. Non annientate il nostro
modo di vivere cristiano e morale attraverso uno stolto laicismo
del quale nessuno comprende il senso e per il quale viene speso
tanto denaro. Non ci togliete la fede nel Dio vivente. [...] Č
venuto il tempo in cui voi, giovani, nelle universitŕ e nelle case
degli studenti, dovete avere l'ardire di esigere: non ci strappate
la fede perché non ci potete dare nulla di piů prezioso in
cambio».
Facciamola nostra questa esortazione, anche qui e ora, nel nostro 
tempo, nella nostra nazione e nelle nostre scuole.
Ciao
Alexandrine
---
"Che tu ci aiuti, o Dio, noi lo speriamo. E liberaci dal male, ti
preghiamo. In acque cristiane dimorare vogliamo e in Cielo infine
entrare, nella gioia di cui č regina la Vergine che salva da rovina".
[J. R. R. Tolkien] 

 Davide


 Massimo Conti.
[....]
Signore Gesu', liberaci dal malgno.
Antonio Casini 

 Massimo Conti.
Signore Gesu', liberaci dal maligno.
Antonio Casini 

 Massimo Conti.
Signore Gesu', poni fine agli insegnamenti errati che vogliono entrare nella 
Tua Chiesa, Ti preghiamo.
Antonio Casini 

 esortava
Leggi sempre il mio post a Federico... e c'è un vescovo che dice
esattamente il contrario. Un vescovo!
Ciao
Davide

         Abituati a questa.
Tu abituati ad essere più umile, meno sentenzioso, e a rispondere ai miei 
messaggi.
Davide

 informati del bianco e del nero non parlano mai faccia a faccia.
In un'idea del genere vedo piu' svantaggi che vantaggi.
In primis, chi ti assicurerebbe della reale competenza e serieta' di
chi partecipa a queste discussioni? nel mondo di usenet non e'
difficile simulare competenze che non si hanno... e alla fine sarebbe
necessario comunque andare a verificare le fonti, ovvero i testi.
E poi, quanto sarebbe facile far naufragare una discussione del
genere.. basta un disturbatore e il gioco e' fatto.
Senza contare poi il fattore tempo: quanti potrebbero dedicarsi a un
impegno cosi' gravoso con la costanza necessaria?
E - da parte del lettore - siamo sicuri che sia piu' difficile leggersi
qualche libro piuttosto che seguire una discussione che ha tutte le
premesse per essere lunga, pesante e magari anche un po' noiosa?
Saluti,
Federico

Ti avevo scritto una lunga risposta piuttosto - diciamo cosi' -
polemica; poi mi sono ricordato di essere uno dei moderatori del
gruppo, e pertanto mi sono censurato.
Inconvenienti della moderazione...
Cerco di riassumere il contenuto del precedente messaggio, sperando che
questa volta il moderatore mi faccia passare:
1) posso capire che tu vada su altri newsgroup a cercare materiale per
le tue risposte; non apprezzo che tu indichi noi che ti stiamo
rispondendo come "tipi.... assurdi";
2) nelle risposte di questo thread stai dimostrando una ignoranza quasi
completa sulla storia e sulle procedure dell'inquisizione; e'
abbastanza inutile che tu dica che ti stai documentando, se cio'
significa "copia-incollare" i brani che ti suggeriscono nell'altro
newsgroup;
3) a proposito del brano che hai "copia-incollato" ci sarebbe molto da
dire, ma una domanda mi sembra piu' urgente: com'e' che questa volta il
"cattolico di turno", neppure laureato in storia, e' degno di fede?
3bis) en passant, sei sicuro di aver capito cosa ha scritto mons.
Maggiolini?
4) in ogni caso, cosi' facendo difficilmente imparerai qualcosa di
storia; se vuoi sapere qualcosa di piu' sull'inquisizione, ti
converrebbe dedicare un po' di tempo alla lettura di qualche saggio
serio; i newsgroup - per la loro stessa natura - sono luoghi di
discussione e molto piu' difficilmente di apprendimento.
Saluti,
Federico

 esattamente il contrario. Un vescovo!
Embé?
Condividi o no l'esortazione di Wyszynsky?
Un cardinale che dice esattamente il contrario di un vescovo! ^_____^
Ma un cardinale è un cardinale, no?
Se è un cardinale primate, poi, non se ne discute neppure...
-- 
Ciao
Alexandrine
---
"Che tu ci aiuti, o Dio, noi lo speriamo. E liberaci dal male, ti
preghiamo. In acque cristiane dimorare vogliamo e in Cielo infine
entrare, nella gioia di cui è regina la Vergine che salva da rovina".
[J. R. R. Tolkien] 

 NON offendere il Papa!
Temo che tu non abbia colto l'ironia (amara) di Antonio.
L'espressione "pagano battezzato" non č farina del suo sacco, ma del tuo.
;-)
In particolare, non č stato Antonio che a dare del "pagano battezzato" al
Papa; ma eri stato tu, in un precedente post, ad attribuire la qualifica di
"pagano battezzato" a chi ti ricordava che la preghiera sacerdotale di
Cristo era stata pronunciata nel Cenacolo...
Sono stata spiegata?  ;-)
Buon pom
Laura
--
Veni Sancte Spiritus
Veni per Mariam

 rispondendo come "tipi.... assurdi";
Non lo sapevo.
Considero chiusa la mia partecipazione al thread.


Ciao carissima.
A dire la verita', tu non c'entri, non eri ancora entrata nella 
discussione :-)
In ogni caso, credo e spero che le parole di Davide fossero piu' 
scherzose che serie, anche se personalmente non apprezzo questi giochi 
in "stereofonia".
Ciao,
Federico
Alexandrine ha scritto:


 gli altri a non seguirli.
NON ho mai contestato gli insegnamenti della Chiesa e NON č affatto mia 
intenzione.
Chi li contrasta č quel teologo che NON conosce il significato profondo di 
"permettere",
 usato dalla Chiesa, quando lo conosce un semplice catechista... Questo č 
scandaloso.
Probabilmente il troppo studio gli ha dato alla testa, ma soprattutto NON ha 
mai capito
con la mente e con il cuore quello che studiava... Tuttavia č tipico di 
molti teologi, sia di
oggi, ma anche degli anni passati...


 una bella figura, non come ora.
NON si tratta di bella o brutta figura... Quello che ho riferito erano le 
mie
intenzioni. Ho sbagiato a dire il punto temporale dove Gesù prega per 
l'unità dei
cristiani, poiché sono stato IMPRECISO. (Andando a memoria succede).
Tuttavia NON ho sbagliato la sostanza, che ho riferito fedelmente. Infatti 
ho detto
che Gesù ha pregato per l'unità dei cristiani nell'orto degli ulivi, 
mentre - stando al
Vangelo di Giovanni - lo ha detto subito prima di recarsi nell'Orto degli 
Ulivi. Per
la precisione 1 versetto prima. Pertanto in Giovanni 17:20..26, Gesù prega 
per
l'unità dei cristiani e si conclude il capitolo 17. Mentre in Giovanni 18:1, 
il versetto
successivo,  Gesù si reca nell'Orto degli Ulivi. Entrambe sono nella 
medesima pagina
(p. 285) di Vangelo che possiedo  [Vangelo e Atti degli Apostoli - Edizioni 
San Paolo].
Ma guarda che scherzi può fare la memoria! NON sarà mica così grave ?


 messaggi.
        L'umilta' non e' darti ragione, non e' dare ragione agli uomini ma a 
Dio.
        L'umilta' e' dare ragione alla Chiesa, non il cercare gloria per se, 
dicendo quel che gli altri vorrebbero sentire e si sa che vorrebbero 
sentire.
        Non e' cercare gente che ti dica bravo, ma e' accettare che ci sia 
chi di fatto ti insulta, e pero' tu sei sereno perche' come Gesu' dice: 
beati voi, quando mentendo diranno ogni sorta di male contro di voi per 
causa mia e del Vangelo.
        Qui sul ng accade spesso contro di me.
        Senza contare le minacce gravissime in mail.
        Ma Dio vigila.


 Massimo Conti.
Signore Gesu', liberaci dal maligno.
Antonio Casini
[.....] 

 scandaloso.
        No, anche tantissimi cristiani cosiddetti non approfondiscono la 
loro Fede.
        Una fedele diceva a Gesu': "Gesu', Tu lo sai che Ti amo".
        Ricevette da GEsu' stesso quyeste parole: "Come fai ad amarMi se non 
Mi conosci?".
        Ci siano di monito.


 in "stereofonia".
Apprezzo una cosa: hai serbato con me lo stesso comportamento piů che
garbato che avevi avuto per Notoncus quando avevi detto che il suo
"discepolo" era nient'altro che lui stesso. Abbiamo fatto lo stesso errore
tutti e due, e ti ringrazio per la tua educazione e per il tuo rispetto,
che non č mancato neanche quando io ho voluto mancare (preso da una
insolita furia) di rispetto a voi.
Ciao
Davide

 discussione e molto piu' difficilmente di apprendimento.
Lo sto appurando.
Ciao
Davide

 giochi in "stereofonia".
A quanto pare, ahimé, ti sbagli.
Sono frutto del suo temperamento sanguigno.
Non sarò di certo io a scagliare la prima pietra su caratteri di 
questo tipo (la prima, infatti, dovrei destinarla a me stessa... 
^________-), però il rispetto per gli interlocutori non dovrebbe mai 
venire meno, né in mono, né in stereo, né in 5.1. ^______^


 venire meno, né in mono, né in stereo, né in 5.1. ^______^
D'accordo su tutto (compreso il tuo temperamento sanguigno, sai quanto 
lo apprezzo ^___-).
Ciao,
Federico

 Apprezzo una cosa: hai serbato con me lo stesso comportamento piů che
Per quel che mi riguarda la faccenda si chiude qui.
Ciao,
Federico