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Titolo: primato del papato

Mi rivolgo a voi tutti amici miei.
Secondo Voi, ha ragione Hans Kung nel chiedere l'abolizione del primato
del papato?

 ... ha ragione Hans Kung nel chiedere l'abolizione del primato del papato?
No.
Andrea
salo...@mediacomm.it

No.

 del papato?
Mi unisco al coro di chi mi ha preceduto: NO.
Non ha neppure senso parlarne. Taluni sedicenti cattolici lo fanno, ma
farebbero meglio a riscoprire le proprie radici invece di andare a vangare
quelle di altri.
Paolo G

Non per essere ripetitivo, ma anche per me la risposta è assolutamente
no.
Callimaco

Se il primato è un primato di onore nel senso dei primi sette concili
ecumenici, allora NO
Ma se il primato è da interndersi come primaro di POTERE ED AUTORITA',
allora SI, o meglio ripensiamo alla conciliarità della Chiesa delle
origini....
Paolo

 del papato?
Non so se io sono compreso nel voi tutti.
Pero' la parola *abolizione* mi farebbe sorgere una domandina
provocatoria:
Chi ha *stabilito*  l' *infallibilita'* del papa? (lo so, il consiglio
di Nicea). Ma la somanda seguente e': le persone che hanno
stabilito che il papa era infallibile, erano a loro volta infallibili?
Se no, chiaramente la loro formulazione non e attendibile, a meno
di non farne un nuovo articolo di fede. Se si', bisogna andare
sempre indietro a chi l'ha stabilito... Sicuramente non si puo'
arrivare fini a Gesu', il quale non ha mai affermato
(documentabimente) che esistono ruoli e cateorie di persone
infallibili in tale o tale circostanza...
gabriele

del papato?
No, ma una riforma delle prerogative papali si', e' una richiesta che
gran parte della chiesa tedesca (ricordo en passant che e' la prima
finanziatrice del Vaticano) fa in continuazione. E' nato proprio per
questo il gruppo "Wir sind die Kirche" (= noi siamo la chiesa).
Francesco
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il primato papale è tradizione millenaria della Chiesa.
La potestà giurisdizionale immediata ed universale può essere ridiscussa
specie in prospettiva di un dialogo con le Chiese orientali.
ciao

 infallibili in tale o tale circostanza...
Come no?!
Alla Chiesa, mediante lo Spirito Santo, Gesu' ha promesso
di guidarla alla Verita' tutta intera, e a Pietro ha comandato
di "confermare i fratelli", tanto che anche Paolo si confronta
con lui per esser sicuro di "non correre invano". Infine
e' di Gesu' ancora il mandato di "legare e sciogliere"
ai ministeri, cosa che da subito il collegio apostolico
applica alle sedi apostoliche vacanti ("il suo posto lo
prenda un altro").
Quindi Gesu' HA definito un riferimento certo tra gli apostoli
ed ha dato il potere di trasmettere il proprio ministero.
Ciascun apostolo ha avuto una vocazione diversa, con doni
diversi dello Spirito e le comunita' che hanno generato partecipano
alla loro vocazione e ne sono espressione. Cosi' quando
Sant'Ignazio di Antiochia scrive alla comunita' di Roma
dicendo che "presiede alla Carita'", cioe' alla Chiesa tutta
(ubi Charitas ibi Deus), si riferisce al mandato ad essa
trasmesso dalla vocazione di Pietro, e che quindi continua
nel ministero di supervisore (episcopo) del suo -appunto-
vescovo. Quindi l'amore di Dio in Cristo ci ha davvero
lasciato un riferimento certo, perche' non fossimo
preda dei nostri vaneggiamenti, proprio nel ministero del
vescovo di Roma cui e' stato trasmesso il mandato di
"confermare i fratelli".
Che senso abbia un semplice "primato d'onore"
senza potere' ne autoria', mi rimane oscuro.
--
Marco Voli
----
"Se fossimo trattati  / Marco Voli [
vo...@cineca.it
] | ph.+39-51-6171490
 come meritiamo, chi / Supercomputing Group         | FAX+39-51-6132198
 si salverebbe dalle/ CINECA  Interuniversitary Computing Centre
 frustate?"        / via Magnanelli 6/3 - 40033 Casalecchio (BO) ITALY
 Il Matto di Elsinore

 del papato?
Io sono troppo ignorante per sisponderti qualcosa di sensato.
Perň posso riportarti (in modo impreciso) le parole del patriarca greco -
latino di Gerusalemme (sono stato ospite del patriarcato quest'estate,
durante un pellegrinaggio):
"Sarebbe piů facile il dialogo ecumenico, la nostra posizione [parlava dei
cristani greco - latini] e forse la vita di tutti i cristiani in Medio
Oriente, se si modificasse questa cosa del primato. Sarebbe piů facile se il
Papa fosse semplicemente 'davanti ai pari', piuttosto che 'primo tra i
pari': sarebbe un punto di riferimento, ma meno vincolante. Ma se č cosě noi
non possiamo che accettarlo, e lo facciamo volentieri".
Non saranno le parole precise, ma il senso c'č.
Ciao.
Sini

 prenda un altro").
Scusa ma per sostenere questa tesi, tu avresti dovuto citarmi
delle parole di Gesu' dove dice inequivocabilmente:
"Gli apostoli e i loro successori sono infallibili", oppure almeno
"Pietro e i suoi successori saranno infallibili" (per quanto le prime
chiese cristiane non fossero centralizzate attorno ala figura di
Pietro; solo succesivamente il vescovo di Roma e' diventato
+ importante degli altri, in conseguenza della funzione della
capitale).
Citami per favore delle parole di Gesu' di Nazareth che
esprimono questo concetto; se sono nel vangelo devono essermi
sfuggite.
Mi occorrerebbe anche una dichiarazione esplicita di Gesu'
sul fatto che le donne non possono ricoprire ruoli apostolici
o sacerdotali, perche' tu possa sostenere che cosi' ha voluto.
In caso contrario le altre interpretazioni resterebbero piu'
che aperte.
Il semplice fatto che non risulta ci fossero donne tra gli apostoli
puo' avere mille ragioni contingenti oltre alla volonta' esplicita
e definitiva di Gesu', e al limite potrebbe semplicemente non
significare nulla.
Cerca di citare parole attribuite Gesu' di Nazareth, cosi' che
risulti, almeno stando scritti ufficiali, che e' la sua volonta' e non
quella di Paolo di Tarso o di Ignazio di Antiochia.
Poi vedremo se i passi che riesci a trovare hanno effettivamente
come contenuto esplicito quanto richiesto dalla tesi principale,
cioe' se dicono proprio: le donne non possono... gli apostoli
sono infallibili, etc.
Altrimenti il tutto si riduce a tentare di indovinare, a creare
significati nascosti a partire da frasi vaghe, un'esercizio di
dietrologia interpretativa piu' adatta alla Cabala e alla
Smorfia.
gabriele

comunque il consiglio di Nicea era un concilio, e l'infallibilità papale ha
con esso poco a che fare.
ciao

 Smorfia.
A quanto ne so io, per i cattolici la tradizione è importante quanto la
Scrittura (è una delle differenze tra cattolici e protestanti); infatti si
assume che lo è lo Spirito che guida e assiste la Chiesa.
Ciao.
Sini

correggo solo la terminologia: la Bibbia non è altra cosa rispetto alla
tradizione, ma è parte della tradizione stessa. Non vanno contrapposte o
considerate separatamente.
Tra l'altro la tradizione orale è antecedente a quella scritta nei primi
anni della Chiesa, prima che i vangeli fossero scritti e poi canonizzati
(dalla tradizione).
Il tu rilievo comunque è preciso e corretto.
ciao

 oppure almeno "Pietro e i suoi successori saranno infallibili"...
Eccotene un po'. Leggiamo in Mt 16, 18-19 cosa disse Gesu': «E io ti dico:
Tu sei Pietro e su questa pietra edificherò la mia chiesa e le porte degli
inferi non prevarranno contro di essa. A te darò le chiavi del regno dei
cieli, e tutto ciò che legherai sulla terra sarà legato nei cieli, e tutto
ciò che scioglierai sulla terra sarà sciolto nei cieli».
Vediamo i punti-chiave.
"... su questa pietra edificherò la mia chiesa..."
Vale a dire: la edifichero' su una pietra, cioe' sul solido, e
quell'elemento solido sei tu (Pietro, cioe').
"... e le porte degli inferi non prevarranno contro di essa".
Questo vuol dire che la Chiesa non si puo' perdere, perche' appunto ha
fondamenta solide, fondamenta che pero' sono Pietro stesso.
"... tutto ciò che legherai sulla terra sarà legato nei cieli, e tutto ciò
che scioglierai sulla terra sarà sciolto nei cieli".
Qui dico: piu' infallibilita' di cosi'! Gesu' non disse "qualcosa che
legherai sulla terra sara' legato nei cieli, e qualcosa che scioglierai
sulla terra sara' sciolto nei cieli". No, c'e' un lapidario "tutto" che come
un colpo di sciabola taglia netta la faccenda.
Mas claro ahora?
Andrea
salo...@mediacomm.it

 assume che lo è lo Spirito che guida e assiste la Chiesa.
Messa cosi' su un piatto d'argento, mi provoca la domanda
maligna: lo Spirito ha *sempre* guidato la Chiesa Cattolica? Ossia
la Chiesa ha agito sempre bene?
Poi, che la tradizione venga messa sullo stesso piano della
Bibbia lo so bene (sono stato io a scriverlo la settimana scorsa).
Ma questo rende ancora piu' dubbia la fedelta' della Chiesa al
messaggio evangelico. Infatti sono stati aggiunti dei nuovi articoli
di fede che gesu' non ha mai pronunciato.
Vediamo la tradizione del ritenersi infallibili. Chi ha dato origine
alla tradizione di considerere il papa "infallibile" e "guidato dallo
Spirito"? Gesu'? Se e' cosi', e' documentato? I padri della chiesa
hanno deciso da se' stessi che erano infallibilmente guidati dallo
Spirito, o gliel'ha detto Gesu'? Se lo ha detto, dove sta scritto?
La mia spiegazione, cioe' quella che e' evidente per me, e che
semplicemente, morto il messia (per i crednti, diciamo resosi
momentaneamenre irreperibile) infallibile, con l'andare degli anni
per conservare l'ordinamento apostolico, si e' fatto sempre piu'
pressante il desiderio di riunirsi attorno un sostituto, altrettanto
infallibile che lo impersonasse. E cosi' si spiega tutto.
Perche' se si cerca nelle parole di Gesu', pare che un sostituto
infallibile proprio non venga mai menzionato.
gabriele

 ciò che scioglierai sulla terra sarà sciolto nei cieli».
Queste parole interessanti offrono uno spunto su cui costruire la teoria
dell'infallibilita'.
Per inciso, per svariate ragioni io dubito fortemente che siano state
effettivamente pronunciate da Gesu', ma che crede alla Bibbia alla
lettera credera' pure anche a queste.
Tralascerei il pirmo verso (18) che non chiama in causa la questione
infallibilita'. Ma anche nel secondo, non si pronuncia mai la parola
"infallibile". Quello che dice per te sara' pure un "evidente"
mandato di infallibilita', ma io questa esplicita conferma non la
vedo; non vedo come sia possibile pensare pensare che "piu'
infallibile di cosi', cosa vuoi?". Insomma non sono d'accordo con te
che questa infallibilita' sia effettivamente espressa da quanto sta scritto.
Mi pare anzi che la sera dell'ultima cena Gesu', parlando
con Pietro, gli dica "tu mi rinnegherai", e mi pare si racconti
che poi lo fa davvero. Se vale in senso assoluto il principio "quello
che tu sciogli sulla terra, scioglierai in cielo", con il suo rinnego
dovrebbe aver sciolto il legame con Gesu'. l'immagine complessiva
della figura di Pietro non mi traccia propriamente un quadro di
autorita' infallibile.
In secondo luogo, Mt 16 18-19 pare menzioni solo Pietro. Se
anche avesse detto che Pietro ha qualche tipo di infallibilita', cosa
che non dice anche perche' Pietro continua a "sbagliare" parecchio
nel Vangelo, non c'e' alcun riferimento all' infallibilita' di eventuali
successori, ne' al fatto che la Chiesa sia guidata dallo Spirito.
Innltre io avevo fatto riferimento anche a un altro punto
dottrinale: l'esclusione delle donne dal sacerdozio. Tralasciando per
un momento il fatto che anche il sacerdozio e la sacralita' del clero
non hanno fondamento nelle parole di Gesu', sulla questione del
divieto alle donne proprio non c'e' nessun accenno.
gabriele

mi sembra che si confonda molto infallibilità ed impeccabilità.
ciao

 infallibile proprio non venga mai menzionato.
Beh, non č che si spieghi granchč. Non ho mai sentito nessun cattolico dire
che il Papa č il "sostituto" di Dio.
Forse proprio perchč, se si cerca nelle parole di Gesů, pare che un
sostituto, neanche fallibile, non venga mai menzionato.
Saluti.
Sini

 dottrinale: l'esclusione delle donne dal sacerdozio.
Ma di questo non si sta gia' parlando diffusamente in altro thread?
Andrea
salo...@mediacomm.it

 che il Papa č il "sostituto" di Dio.
Io so che veramente il suo titolo e' "vicario di Cristo",
e vicario significa sostituto.
gabriele

 e vicario significa sostituto.
Non mi sembra esatto...
Vicario nel senso che ha una potestà vicaria, cioe' non autodonata o
conquistata da se', quanto piuttosto ricevuta ed esercitata nel nome di...
Buttiamola un po' sullo scherzo. Sperando che nessuno si offenda ;-)))
Nei conventi esiste un superiore ed esiste un vicario.
Quando si chiede di definire cosa è il vicario, si risponde scomponendo la
parola latina VICARIUS, in questo modo:
Vir Inutilis
Carens Auctoritate
Ridicula Institutio
Umbra Superioris
;-))))
--
Ciao
p. Efisio
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http://space.tin.it/associazioni/efisiosc

 e vicario significa sostituto.
Senza volerlo mi sono infilato in concetto per parlare del quale non ho la
preparazione adeguata. Per fortuna padre Efisio è più preparato di me e ha
chiarito bene qui sotto.
Il succo del mio discorso era che Dio è insostituibile.
E comunque il Papa non sostituisce Dio nel senso in cui l'hai scritto tu,
cioè che la Chiesa si sarebbe creata un "semi dio in terra" infallibile come
il primo.
L'infallibilità dal Papa proviene da Dio, non dall'insicurezza dei fedeli, o
dalla loro "nostalgia". Non è inventata, è garantita dall'assistenza dello
Spirito.
Ciao.
Sini

il Primato del Papa inteso alla romana è certo un ostacolo al dialogo fra le
Chiese, ma non in sé, ma dal momento che vuole essere trasposto nelle Chiese
orientali, che hanno mantenuto una indipendenza assai maggiore e non
cambieranno di certo, stanno bene così.
Se ognuno, in piena unità,  mantenesse il suo sistema, si starebbe tanto
bene... nessuna delle chiese apostoliche, pur essendo diverse nella
giurisdizione, insegna eresie.
E allora? Si deve litigare per la seggiola?
PS Il papa è già primate d'Italia.
ciao