Newsgroup: it.cultura.cattolica
Titolo: Cancellazione sacramenti

Salve a tutti!
Volevo sapere se č possibile cancellare ad una persona i sacramenti e se
sě come si procede.
Grazie a chi mi risponde!
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 
non sono un esperto, ma so che il sacramento č un carattetere indelebile, non 
puň quindi essere cancellato.
jan25th

Che bastardata......mi hanno battezzato da neonato quando non potevo
oppormi e adesso ke ho un po' di sale in zucca non posso piů tirarmi
fuori?
Chiedo a tutti i sostenitori dell'ordine religioso se sono d'accordo con
questa vigliaccata!
Grazie cmq della tua risposta!


 questa vigliaccata!
Anche se non so cosa sia un "sostenitori dell'ordine religioso ", sono
d'accordo.
Ciao

 Che bastardata...
Eh gia'... Sei proprio incastrato! ;-)
Tornando seri, mi piacerebbe sapere se uno chiede la cancellazione
dai Sacramenti perche' non crede in essi (e allora perche' cancellarli
se per lui non contano nulla?) o per altri motivi.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 Grazie cmq della tua risposta!
Anche il DNA ti viene definito nel concepimento senza che tu con
tutto il sale in zucca che vuoi possa adesso farci niente.
Dove sarebbe in questo caso la bastardata?
Il Battesimo, po' se non ci credi, e' solo dell'acqua che ti e' passata
sul capo poco piu' che neonato. Ci credi forse che abbia effetti indelebili?
Se non ci credi dove sarebbe la bastardata?
Sono i tuoi genitori che hanno scelto per te il bene maggiore che
conoscevano, ringraziali (la bastardata c'e' quando uno mette in cinta
una e poi se ne frega lasciando la poveretta con un figlio senza padre,
cioe' -piu' in generale- quando i genitori se ne fregano dei figli):
anche se ne commiseri la loro (presunta) pochezza intellettuale
essi hanno cercato il tuo bene come sapevano. Altro che bastardata!
Se ci credi, stai tranquillo ugualmente, se proprio la prospettiva
del paradiso non ti sfagiola puoi sempre vendere l'anima al Diavolo.
--
Marco Voli
----
"Se fossimo trattati come meritiamo,
 chi si salverebbe dalle frustate?"
                  Il Matto di Elsinore

 ha scritto nel messaggio
news:58ee45b9b6e67c1161...@mygate.mailgate.org...
Che hai? hai preso una zuccata in testa?
Cmq, se volevi ricevere informazioni sul cosiddetto "sbattezzo",
mi sa che hai sbagliato newsgroup.
f/up su ICA
Ciao
Natanaele.
--
«Se cerchi nuvole, non puoi scordarti del vento.»
«lI Tempo è senza tempo. Sei tu l'orologio, Cassiel.»
("Così lontano, così vicino.", Win Wenders, 1993)

 questa vigliaccata!
Vorrei avere almeno un briciolo della tua fede!
Sini

E' una questione di principio, non voglio una cosa che ho...me la tolgo,
o me la faccio togliere!
Io non ho nulla contro i cristiani (praticanti o qualsivoglia....), non
me ne frega niente se dovessero organizzare un suicidio di massa, io
però non voglio recare dentro di me i segni di un'ambiente che a me fa
schifo.
Capito?


Il DNA se non ti va bene può essere considerato una bastardata, se non
mi sono lamentato del mio DNA (e quindi dei miei genitori) è perchè mi
piaccio così (almeno io ho la capacità di reagire davanti a queste
bastardate).
I miei genitori non hanno colpa....loro credevano che fosse bene e ne
sono contento, la bastardata viene dopo, quando uno apre gli occhi e si
rende conto del posto in cui è finito e vuole cambiare aria. Stando a
quello che mi dite NON PUò.
Non ho intenzione di vendere l'anima al diavolo, per te c'è solo il
bianco e il nero? Paradiso e inferno? Bella mentalità, io sono del
parere che l'anima sia soltanto mia e me la gestisco io, l'anima è un
dono ke mi ha fatto qlc entità superiore (nè buona nè malvagia) ed
essendo dono ringrazio ogni giorno questa entità però decido io quello
ke è giusto per me. Non mi venite a raccontare ste cazzate di inferno e
paradiso che sono le due peggiori invenzioni (assieme al purgatorio) che
la storia abbia mai conosciuto.
Sono andato fuori tema?


 ("Così lontano, così vicino.", Win Wenders, 1993)


Scusa se mi permetto ancora....stai forse cercando di mettermi a tacere
perchè faccio discorsi di tuo sgradimento?


Spero tu stia sckerzando perchč la mia fede verso quello che si
fa in chiesa č zero, quindi un briciolo della mia fede č sempre zero!


Sono sempre in tempo a mettermi a fare i bisogni sul tavolo a giocare
tutto il giorno e a smettere di leggere e scrivere....che discorso è
questo?
Ho smesso di credere nell'ambiente della chiesa da tempo e mi
viene negata la possibilità di tirarmi fuori!


 Capito?
Sebbene ti si possa muovere qualche obiezione per la tua dialettica un po'
puerile e per la mancanza di rispetto, hai sollevato un problema abbastanza
controverso, puoi trovare una risposta presso il sito di UAAR (Unione atei
agnostici razionalisti), l'indirizzo dovrebbe essere 
www.uaar.it
 oppure
www.uaar.org
, non ricordo bene. Anche Andrea "salomone" vi troverebbe una
risposta alla sua perplessità, secondo la quale non ci sarebbe bisogno di
chiedere la cancellazione dei sacramenti se uno non dà loro alcun valore
religioso.
Ricordo però ad Andrea che i sacramenti hanno anche un valore statistico, e
che il calcolo statistico della presenza cattolica in Italia viene
realizzato in base al numero dei battezzati viventi.
Anche se la possibilità dello "sbattezzo" che chiedono quelli della UAAR non
è accoglibile dalla Chiesa, sarebbe giusto almeno notificare la richiesta di
cancellazione nel registro dei battesimi impedendo che il battesimo in
questione venga calcolato nelle statistiche.
E quello delle statistiche è un problema non trascurabile, perchè nessuno
vorrebbe accrescere con la sua presenza statistiche di gruppi, categorie,
religioni, maggioranze o minoranze a cui non appartiene o non si sente
appartenere.
ciao
Luca

 fa in chiesa č zero, quindi un briciolo della mia fede č sempre zero!
E allora che te ne frega di una lavata di capo bio rispettosa?
Sini

 Sono andato fuori tema?
Boh? forse.
Il Battesimo non ti impedisce di cambiare aria, come dicevo in esempio,
si puo' anche vender l'anima battezzata al Diavolo che la compra
volentieri: cioe' si puo' fare l'esatto opposto di cio' a cui il Battesimo
e' ordinato. Il Battesimo non e' un di meno o una costrizione, ma
una possibilita' in piu', come per i bambini con un difetto cardiaco
l'intervento chirurgico neonatale di correzione e' la possibilita' di
vivere, non una limitazione forzata come una castrazione.
Poi quello col cuore rimesso a nuovo puo' anche spararsi
facendo l'opposto di quanto gli consentiva l'operazione
(cioe' vivere sano), ma l'operazione e' stata una possibilita',
un vantaggio, un atto di attenzione: l'opposto di una bastardata.


fa in chiesa č zero, quindi un briciolo della mia fede č sempre zero!
Ma se la tua fede č zero perchč non la smetti di polemizzare? Se tu
fossi veramente convinto di quello che dici non dovrebbe importartene
nulla del battesimo. Non ti hanno mai detto che il cristiano č colui
che vive la sua fede? tu non l'hai, non la vivi e quindi non ti senti
appartenente alla Chiesa...vivi in pace con te stesso.
Nessuno puň toglierti il battesimo......ma toglimi una
curiositŕ.....se il battezzarti č stata una bastardata, che mi dici
dei tuoi o di coloro che ti ci hanno portato in Chiesa?
per dovere di coerenza
jeushua


 viene negata la possibilità di tirarmi fuori!
Sì, capisco.
La botta che hai preso in testa è davvero molto forte.
Ti posso suggerire un po' di ghiaccio?
^__^
Saluti saluti.
Natanaele (allo yogurt).


 
Accipicchia Sini che colpo!
Complimenti sinceri,
stalker

 fuori?
guarda che se non hai fede, quel poco di acqua ed olio con cui ti
hanno unto...
non ti fa mica male
non ti impedisce di vivere la vita come ti aggrada
non ti fa venire i foruncoli sotto il naso
non è niente di più che l'aqua con cui si fa i bagneto ai bambini e
l'olio per ammorbidire la crosta lattea che talvolta si forma in
testa.
quindi, in cosa consiste questa "bastardata?"
Ho conosciuto  persone ritenere che la chiesa insegni "baggianate", ma
nessuno di loro ha mai considerato una "bastardata" il battesimo
ricevuto, una scielta fatta dai genitori ma per il bene della vita del
figlio.
:-(((((
Sebastiano

 questo?
Perché che discorso è chiedere come cancellare un versamento din acqua fatto
sul capo (questo per te è)?
Come voler cancellare uno shampoo fatto 30 anni fa.

Sono andato fuori tema?
No, pero' secondo me sei andato fuori manifesto. 
Te lo allego per i tuoi prossimi interventi. 
Definire "bastardata" e "vigliaccata" un sacramento non mi sembra un
buon inizio. Nemmeno l'indifferenza ad un eventuale "suicidio di massa"
di tutti i cattolici o definire la fede cristiana un "ambiente che ti fa
schifo" mi sembra esempio di correttezza e rispetto verso la
sensibilita' cattolica.
 
-----
Ecco il manifesto di it.cultura.cattolica, presentato da
ani...@tin.it
 (Alessandro Nicotra).
Questo newsgroup dovrebbe offrire un servizio ai cattolici  di lingua
italiana che vogliono discutere delle proprieesperienze e della  cultura
cattolica.  E' richiesto il rispetto della Netiquette e delle persone.
Il gruppo si intende aperto anche ai non credenti che vogliano
approfondire temi inerenti la nostra cultura e la nostra fede.
Non saranno ammessi interventi meramente politici (c'e' gia' apposito
ng).
Non saranno ammessi attacchi al Papa, alla Chiesa ed alla Fede
Cattolica, ma saranno accettate domande educate formulate da chi, pur
non convinto di qualche verita' di ragione naturale e/o di fede, si
mostra corretto e rispettoso della sensibilita' dei cattolici.
Per mantenere le discussioni nei limiti suddetti, il gruppo verra`
moderato  da Alessandro Nicotra (
ani...@tin.it
).
Nota: Il moderatore potra' anche sospendere threads "surriscaldati" 
o che tendano a monopolizzare la discussione, che dovra', possibilmente,
essere varia.
---
Salutissimi. 
"Se sarete quello che dovete essere, metterete fuoco in tutto il mondo".
                                                          (GMG 2000) 
  ________
  \  /\  /
   \/  \/     T R X
   /\  /\    -------- (c)
  /  \/  \
  ^^^^^^^^

Come voler cancellare uno shampoo fatto 30 anni fa.
Io pero' non mi fermerei, anche in queste domande polemizzanti,  a
ridurre il battesimo ad un po' d'acqua.
Il battesimo ad un bambino e' un atto generalmente compiuto dai
genitori, da coloro che l'hanno dato alla luce. Essi gli hanno dato la
vita terrena e con la propria fede e nella fede della Chiesa, hanno
liberamente chiesto per il proprio figlio anche la nascita battesimale
con la quale e' entrato nella vita nuova dei Figli di Dio. 
Questa nascita e' avvenuta. 
Rinnegarla vuol dire ripudiare l'atto amoroso compiuto dai propri
genitori, alla presenza di un padrino e di una madrina,  ma tale atto
c'e' stato e nella fede della Chiesa permane.
Vi e' una sola vita in Cristo ed essa e' stata donata.
La fede invece, richiedendo un atto di adesione libero,  puo' venire
abbandonata. In tal caso la fede viene persa, ma non il battesimo, che
c'e' stato. Si esce dalla comunione con la Chiesa ma da figlio perduto. 
Dunque il battesimo non si cancella. Sia da una prospettiva di credente,
sia da una prospettiva di non credente (non e' certo il non credente a
stabilire cosa e' o non e' un sacramento come il battesimo). 
Se invece e' un problema di statistica, si parli di statistica e non di
sacramenti.  
Salutissimi


 E' una questione di principio, non voglio una cosa che ho...
Io al tuo posto non farei nulla, perche' rifiutandola implicitamente le
riconosci un valore. Un valore che rifiuti, d'accordo, ma comunque un
valore. Se non avesse un valore, rifiutarla o tenerla sarebbe lo stesso,
non credi? E allora, rifiutandola e riconoscendole un valore, in buona
sostanza ti freghi da solo.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 > «{.....}
Chi ti può negare la possibilità di tirarti fuori?  La tua coscienza, o una
tua ossessione.
AntonioT

Bello che voi stessi sminuiate cosě il battesimo.......rileggiti i miei
post sopra ke rispondono alle tue domande.


Loro ci hanno portato in chiesa pensando che la soluzione fosse
giusta....non ho nulla da obiettare!
La bastardata arriva (e non smetterò di ripeterlo) quando uno come me
vuole tirarsi fuori e non può perchè ormai è tutto scritto
indelebilmente!


Questo se permetti lo decide il moderatore del forum, se devo essere
sincero mi ha già rispedito indietro qlc post un po' troppo spinto che
ho avuto poi la prontezza di cambiare, quindi se non ti va bene quello
che ho scritto puoi lamentarti direttamente con lui!


 Vi e' una sola vita in Cristo ed essa e' stata donata.
Questo č molto bello, ma dalle poche righe che ho letto, a lui questo non
interessa.
Per lui č uno spruzzo d'acqua, e se tale č, č stupido volerlo cancellare.
Ma se per lui č qualcosa di piů..... allora se la dovrebbe prendere con la
sua famiglia, che ha voluto per lui il meglio, ha voluto che fosse posto
sotto la protezione dell'Altissimo fin dalla nascita.
In queste domande io ho sempre visto una forte vena di anti.....qualcosa.
Ciao

 quello che mi dite NON PUò.
Conosci gente che, nata e registrata in comune, cresce e diventa apolide, e
rifiuta l'aggregazione umana organizzata, e ottiene la cancellazione del suo
atto di nascita giacente in municipio?

 Vorrei avere almeno un briciolo della tua fede!
:D :D
Questo e' il buffo, lui ci crede sul serio! Mentre noi troppo
spesso ce ne dimentichiamo.
Bravo Sini!


 indelebilmente!
Di grazia!: "fuori" da dove? Da cosa? Tutto scritto? cosa? Dove?
Mi sa che tu non abbia le idee chiare su cosa sia il Battesimo.
Sbraiti che non credi a nulla di quanto propone la Chiesa,
e poi credi agli effetti del Battesimo? Deciditi! Ci credi o non
ci credi?
Se non ci credi cosa sbraiti? di cosa parli? Hanno avuto piu'
effetto le lavate di sedere che i tuoi genitori ti hanno imposto
da piccolo ogni volta che frignavi sporco di cacca, di tre spruzzi
d'acqua sul capo richiesti ad un prete "una tantum" dai tuoi stessi
genitori. E se ci credi (e anche se non ci credi) sappi che
gli effetti del battesimo ottengono una possibilita', ma se la nostra
volonta' non consente a dargli effetto questa non si attua.
Come diceva S. Agostino: "Colui che ti ha creato senza di te,
non puo' salvarti senza di te". La libera volonta' dell'uomo
e' indispensabile ad attuare cio' che il Battesimo rende possibile.
Ma sbraitare e incavolarsi, chiamare bastardata, una possiblita'
in piu' offerta alla nostra liberta' senza essere forzati a dargli
effetto, e' semplicemente una assurdita'.
Ancor di piu' se uno non ci crede.


 Capito?
Si, si, molto colorito e chiaro....
Ma si puo' sapere "cosa" non vuoi? Dove e in cosa consisterebbe questo
segno?
T'e' rimasta la cicatrice? O credi davvero che abbia un effetto?
Ma in cosa credi che consista questo effetto?
Cosi' almento ti si puo' indicare una strada percorribile,
se e' reale cio' che chiedi e non una strana e incoerente fantasia,
come fin'ora appare.


 post sopra ke rispondono alle tue domande.
Sebastiano non ha sminuito il Battesimo, ne ha solo descritte
le forme sensibili che sono le uniche cui tu, in coerenza
con la tua non-fede, puoi ragionevolmente assegnare un valore.
Di quale effetto, dunque, ti lamenti? Cosa ritieni ti abbiano
causato quegli atti e quelle sostanze?


Non mi pare di aver mancato nessuno di rispetto....dialettica puerile
posso accettarlo, posso accettare anke se mi dai del malucato....cmq ti
do ragione sul fatto delle statistiche!


Anti cosa? Non aver paura di dirlo, sono sempre pronto a risponderti....


 wrote in message
news:6eup8.99826$1S3.3...@twister1.libero.it...

Non è vero....io la riconosco perchè è una pratica in cui crede un sacco
di gente, non ne capisco il valore e allora me la voglio togliere....ci
vuole tanto a capire?


 wrote in message
news:fDHp8.98748$%g7.31...@twister2.libero.it...

Boh...magari se ne va a vivere in acque internazionali....ma che cavolo
centra questo? L'atto di nascita è per legge, e comunque non paragoniamo
la spiritualità di una persona alla burocrazia!!!!


Vista l'inaspettata quantità di post ke mi avete scritto vorrei fare
mente locale sulla mia richiesta iniziale.
Premesso che: 
- io sono stato battezzato quando avevo due mesi di vita e quindi non mi
rendevo conto di quello che succedeva;
- oggi nel pieno delle mie facoltà mentali ho deciso (guai a chi
obbietta) che il cattolicesimo NON è la religione fatta su misura per
me;
- la MIA fede PERSONALE non mi permette di essere battezzato (o
sacramentato) pur riconoscendo il battesimo come sacramento perchè
praticato e osannato da più di mezzo mondo;
Vorrei sapere PERCHè nessuno può cancellare i miei sacramenti.
Per piacere si prega di non far paragone con DNA, servizi comunali,
burocrazia e scemate varie perchè è inutile, io voglio cose tangibili
(ci temgo a questa cosa anke perchè mi dovrei leggere un centinaio di
posts inutili).
Non raccontatemi nemmeno la favoletta dei genitori, nonni e padrini che
mi hanno battezzato per il mio bene in vita perchè loro in questa storia
non centrano nulla. Ne sono riconoscente se mi hanno battezzato per il
mio bene (forse anke un po' per moda).
Ripeto la domanda così non mi rispondete Roma per toma: 
"Perchè il battesimo è indelebile?"
Un ultima nota va a favore di tutte le persone che mi hanno seguito fino
a quì: chiedo scusa a tutti se ogni tanto vado un po' oltre coi toni,
però se anke voi siete fermi sulle vostre idee non dovreste prendervela.
Io mi arrabbio moltissimo quando vedo queste cose che davanti ai miei
occhi che continuano ad essere vigliaccate e ingiustizie.


 post sopra ke rispondono alle tue domande.
ho letto i tuoi post prima di mandarti il mio.
Infatto ho scritto: se (e ripeto se) non hai fede...
Per la fede (e di certo non per chi non crede) il sacramento è un
segno, rende visibile qualcosa di sacro.
Rende visibile quell'impronta cristica che accumuna e da dignità ogni
essere umano.
Ma, se tu non ci credi, non è altro che acqua e olio.
Cmq, se sei in cerca di rivendicazioni pere sfogare qualche stio,
perchè non te la prendi con chi ti ha vacinato contro il vaiolo, la
poliomilite, ecc. 
Anche queste vacinazioni imprimono un carattere permanente nella tua
persona.
Anche quella è una bastardata?
In modo similare (ripeto per chi ha fede) il battesimo "immunizza"
contro la malattia del peccato.
Sebastiano

 Grazie cmq della tua risposta!
Ciao, Giovanni.
Come ha gia' scritto jan, per un cattolico il Sacramento riveste un
carattere indelebile, per cui non puo' essere "cancellato".
Rispetto comunque appieno il tuo disagio determinato dal fatto che il
battesimo sancisce almeno a livello formale la tua appartenenza a una Chiesa
rispetto a cui tu sei indifferente, se non apertamente ostile.
Sinceramente non credo neanch'io che questo newsgroup sia la sede piu'
adatta per ricevere delle risposte alla tua domanda. Posso solo suggerirti
di rivolgerti all'Associazione per lo Sbattezzo, di cui troverai il link su
ogni motore di ricerca.
Ciao e auguri di buone feste,
Marina

 Vorrei sapere PERCHč nessuno puň cancellare i miei sacramenti.
Perchč il passato non si puň cancellare, cambiare o eliminare, tutt'al piů
si puň obliare o rinnegare.
ciao ^___^
daniele
Lo scettico č un signore che rifiuta racconti soprannaturali che hanno un
fondamento storico,
raccontandoci storie naturali che spesso non hanno alcun fondamento logico.
(G.K. Chesterton)

 occhi che continuano ad essere vigliaccate e ingiustizie.
        Mai considerata una vigliaccata un bacio di mia madre o di mio
padre, che il Signore li conservi sempre.
        Mai considerata una ingiustizia un loro regalo in occasione del mio
compleanno o di un loro viaggio o quando avevano piacere di farmelo.
        E ringrazio sempre Dio di avermi fatto, tramite i miei genitori,
questo immenso Dono del Battesimo.
        E ti auguro di scoprire quale grande Padre e' Dio e quanto ama te,
me, tutti, e non cancellera' mai te dalla sua mente, ami, stanne certo.
        Buona settimana di Pasqua.
        Tuo fratello nella Fede
Antonio Casini

 "Perchè il battesimo è indelebile?"
Caro Giovanni,
capisco il tuo significativo dramma personale di non poter "cancellare"
un qualcosa che per te non ha alcun valore, ma che per i credenti
cattolici ha il carattere di "indelebile", ma ritengo che fino ad ora,
essendo i tuoi interventi di chiara matrice anticlericale si siano svolti
ai limiti del Manifesto, con ampio margine di tolleranza da parte dei
Moderatori, e che ti siano state date delle risposte più che educate
e rispettose, contrariamente ai tuoi toni spesso aspramente polemici
e, concedimi di dirtelo, palesemente contraddittori.
Dopo questa mia risposta, infatti, invierò formale richiesta ai Moderatori
di sospendere il thread e di spostare la discussione su ICA, dove i
cattolici sensibili a questo tipo di problematiche, troveranno il tempo ed
il modo di soddisfare le tue (contraddittorie) richieste.
Tu sei venuto qui su ICC chiedendo a noi cattolici, come fare a "cancellare"
un qualche cosa (il battesimo) che per te non assume nessun significato.
Fammi capire una cosa: il problema è il tuo, ovvero quello di riuscire a
"cancellare" un qualcosa che per te non dovrebbe rivestire alcun valore,
o quello dei cattolici che attribuiscono al battesimo un valore
"sacramentale",
che come ti è stato ampiamente spiegato, ha il carattere della indelebilità?
Vediamo se riesco a farti capire come sia contraddittoria questa tua
richiesta:
- Supponiamo che io sia uno stregone africano e che, una ventina di anni
fa, abbia compiuto un rito "esorcistico" per scacciare gli "spiriti maligni"
dall'appartamento in cui tu adesso abiti. Questi riti "esorcistici" (che per
te non assumono nessun valore) vengono registrati in un archivio che
registra il numero di appartamenti "esorcizzati", che hanno valore per
tutti coloro che aderiscono alla Religione Animista Africana.
Un bel giorno decidi di rivolgerti al Grande Capo degli Stregoni Africani,
chiedendo a questo Grande Capo (che per te ha l'autorità del Mago
Otelma) di annullare il "significato" del Rito Esorcistico che è stato
compiuto nell'appartamento in cui abiti.
Adesso come speri che il Grande Capo degli Stregoni Africani
ti possa aiutare:
- Compiendo un "Rito Esorcistico - Anti Rito-Esorcistico" (una specie
di battezzo al contrario, detto "sbattezzo"); in questo caso il Grande
Capo degli Stregoni Africani si dovrebbe recare nel tuo appartamento
a recitare preghiere per l'invocazione degli Spiriti Maligni, annullando
così l'effetto del Rito Esorcistico?
- Convincendo il Grande Capo degli Stregoni Africani che il suo rito
esorcistico non ha alcun valore? In questo caso dovresti fare una
campagna anti Religione Animista Africana, ma è probabile che gli
appartenenti a questa antica religione potrebbero sentirsi offesi;
- Oppure più semplicemente, fregandotene altamente della Religione
Animista Africana e del Grande Capo degli Stregoni e continuando
a vivere come se questo Rito Esorcistico non fosse mai avvenuto?
Quindi: se per te il battesimo non ha alcun significato, perché te ne
preoccupi? Se il tuo problema sono le statistiche, allora puoi chiedere
allo Stato (è nei tuoi diritti) che le statistiche riguardanti il numero di
partecipanti alla religione cattolica, non siano formulate attraverso
il numero di battezzati alla nascita, ma attraverso il numero di praticanti
o di osservanti formali alla religione cattolica. In questo caso, il tuo
sarebbe un problema di censimento ISTAT, ma non certamente un
problema che può essere trattato qui su it.cultura.cattolica.
Ripeto, il tuo è un _falso problema_, che può essere solo compreso
se si coltiva un intenso risentimento verso quella che tu consideri una
falsa religione, e che quindi percepisci come una forma di violenza
nei tuoi confronti.
Abbi pace,
Natanaele.

> Anti cosa?
Anti qualcosa, non so bene cosa.
Anticattolico, anticristiano, anticlericale, antiboh?

 che Dio stesso, in primis, e poi i propri genitori gli hanno fatto.
Volevo solo fare un po' di pulizzia in mezzo a tutto questo caos, visto
ke mi risulta molto scomodo rispondere a tutti i vostri post....che sono
stai insapettatamente moltissimi.
La mia richiesta iniziale te la ripeto: come si fa a cancellare il
battesimo?
Risposta: non si puņ. 
Nuova domanda: perchč non si puņ? 
Nuova risposta: Non si puņ cancellare il passato. (utilissima come
risposta)
Obiezione: Non voglio cancellare il passato, voglio non portarne i segni
nel presente.
Ora tocca a te.


 vuole tanto a capire?
Ma questo sacco di gente *secondo te* cosa crede riguardo al Battesimo?
Il carattere indelebile del Battesimo, per chi ci crede, e' tale davvero.
Puoi anche scorticarti vivo e imparare il cinese in cinque lezioni, ma
non potrai cancellarne gli effetti. E tuttavia, sempre per il loro credo,
tu non potrai mai essere forzato ad essere cio' che non vuoi.
Oggi e' una cosa piu' che ovvia per chiunque, credenti e non, che non
ci sia coincidenza tra quanti sono stati battezzati e quanti si dicono
cristiani.
Non corri certo alcun rischio di essere annoverato tra tale feccia
di umanita', se cosi' ritieni chi ha prodotto bellezza, arte e cultura di cui
ancora possiamo godere. Ma pretendere di levarti il Battesimo
sarebbe come pretendere con atto ufficiale di affermare che
se nato in un giorno diverso da quello in cui tua madre ti ha partorito;
o sancire con votazione democratica che Garibaldi non salpo' da
Quarto con i Mille. E' un fatto accaduto, non puoi mica affermare che
non e' accaduto o non farlo accadere: ormai e' fatto.
Ma tu di quali conseguenze parli che non si capisce?


 Anticattolico, anticristiano, anticlericale, antiboh?
Purtroppo hai ragione. Non c'è altra spiegazione.
Ogni uomo è libero di scegliere Dio, o il suo opposto.
E' libero di scegliere la Felicità eterna, o la tristezza ed il gelo
senza fine.
E' una scelta.


 togliere... ci vuole tanto a capire?
Vediamo se ho capito: la riconosci, ma non la senti tua. Mi sono
avvicinato almeno un poco?
Andrea
salo...@mediacomm.it

 "Perchè il battesimo è indelebile?"
Mettiamola cosi': il battesimo, grosso modo e "alla ruspante" (con un rapido
cambio di biancheria), sta al cristiano come il nutrimento sta all'essere
vivente. E non si puo' pretendere di ributtar fuori quello che s'e' mangiato
anni fa, magari imboccati dai genitori perche' si era neonati.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 la spiritualità di una persona alla burocrazia!!!!
L'atto di nascita attesta un fatto, ma quel fatto sta anche
se non ci fosse l'atto di nascita; per questo e' assurda la
richiesta di cancellare un atto di nascita.
Col Battesimo e' la stessa identica cosa.
Ma poi, il punto e' sempre quello, non ti si capisce e
non ci capisci (N.B. siccome gli esperti di Battesimo sono
i credenti, questo implica che chi non capisce sei piu'
probabilmente te), non ci si capisce perche' non hai ancora
spiegato cosa vuoi o credi di poter ottenere con un
(assurdo) annullamento del Battesimo.
Vuoi per favore chiarire questo punto.
Qual'e' il tuo scopo?
Quale effetto vedi che vuoi eliminare?


 Natanaele.
Antonio Casini
--
"E se darete anche solo un bicchiere d'acqua a chi ha sete non perderete la
vostra ricompensa"

 nel presente.
Quali sono i segni nel presente che ti porta il battesimo e che vorresti
vedere eliminati?
ciao ^___^
daniele
La fede è una faccenda pericolosa per gli smidollati.
(Soren Kierkegaard)

 Marco Voli
Pur prendendo le distanze dai modi di fare un po' infantili e sfacciatamente
trolleschi di Giovanni Almadi, condivido con lui il desiderio di un
intervento (visto che non può essere di eliminazione, che sia almeno di
notifica) su tutti i documenti che attestano il mio battesimo.
Ne ho già spiegato abbastanza chiaramente il motivo nell'unico altro mio
intervento in questo thread, ti invito a leggerlo e, come potrai vedere, non
si tratta di questioni etico-filosofiche o di puro principio, ma è un motivo
molto pratico. Se vuoi ti tolgo la pena di andarti a ripescare il mio post
riassumendo qui in tre punti ciò che dicevo, e facendo una piccola aggiunta:
1. Io sono stato battezzato, ma non mi ritengo cattolico.
2. Le statistiche sulla diffusione del Cattolicesimo in Italia vengono
calcolate in base al numero dei battezzati viventi, quindi anche il mio
battesimo fa numero in quelle statistiche.
3. Per quanto mi si possa ribattere che le statistiche hanno un peso
politico relativo, credo che a nessuno di voi faccia piacere di fare numero
in statistiche riguardanti gruppi, categorie o religioni che non lo
riguardano o cui è addirittura contrario.
4 (questa è l'aggiunta). La mia presenza in quelle statistiche farebbe
rabbrividire i compilatori della Dichiarazione Universale dei Diritti
dell'Uomo (sottoscritta anche dallo Stato Italiano ma, chi sa perchè, non
dal Vaticano) che, all'articolo 21 comma 2, dice testualmente che "nessun
individuo può essere costretto a fare parte di un'associazione".
Quindi, come potrai immaginare, il mio desiderio non è quello di cancellare
dai registri battesimali il mio battesimo (perchè infatti quel documento si
limita ad attestare l'avvenimento in sè, e non si può cancellare un
avvenimento se non viaggiando a ritroso nel tempo) ma di notificare
ufficialmente accanto ad esso l'avvenuto mio abbandono della Religione
Cattolica e l'esplicito desiderio affinchè il mio battesimo non venga
conteggiato nei calcoli statistici.
A me sembra una richiesta del tutto ragionevole, ma ovviamente le parrocchie
italiane (a parte qualche raro, lungimirante caso) si rifiutano di apporre
tale notifica...
Sarei curioso di sapere cosa pensano di ciò i frequentatori di questo ng (a
proposito, anche se questo è solo il mio secondo intervento, seguo il ng già
da tempo).
Ciao
Luca

 do ragione sul fatto delle statistiche!
Aaaah, tutto qui!
Ma chi oggi, con un minimo di ragionevolezza, puo' confondere tra
battezzati e cristiani credenti?
Pero' che tu sia stato battezzato e' un dato di fatto, cosi' come
e' un dato di fatto che tu non sia credente. Non puoi
annullare un fatto con un certificato che dice che non e' avvenuto:
semplicemente il pezzo di carta sarebbe un falso.
Che te ne fai di un atto falso?


 "Perchè il battesimo è indelebile?"
Se il Signore (bontà sua) ti ha tolto il peccato originale, cosa vuoi che
faccia piu'? che te lo rimetta??? ;o))

 calcolate in base al numero dei battezzati viventi, quindi
Chi č che fa le statistiche in questa maniera e perchč?

 Luca
Il tuo cas è diverso da quello di Giovanni. Tu parli di statistiche e
burocrazia e puoi presentare la tua richiesta al parlamento o organizzare
una manifestazione con l'appoggio di un partito laico e ateo. Lui invece
sente, e ne soffre, uno "schifo" interiore
non solo per il battesimo in se ma per l'intero ambiente cristiano. Il tuo
caso è razionale, politico e burocratico; il suo e la fobia ossessiva di far
parte di un ambiente "schifoso" : tutti i cristiani o tutti i credenti. Lui
non si accontenterebbe di cambiare ambiente, non ci ha detto ancora quale
ambiente considera come "non-Schifoso", ma pretende che venga abolita la
indelebilità del battesimo e quindi di tutte le altre iniziazioni: ebrea,
musulmana, animista, pagana.... che si danno ai neonati in quelle religioni
o tribù. Vuol cambiare il mondo alterando o trasformando l'anthropologia
religiosa mondiale secondo le sue idee.
Tu sei un rivoluzionario e sobbillatare politico-religioso.
Lui è un buon Cristiano afflitto da una forma o complesso di amore/odio,
assai dolorosi che vanno curati dallo specialista. Nessuno ha parlato di
manicomio ne di pazzia, come ce lo ha rinfacciato; andare dal medico o dallo
specialista non è affatto una vergogna.
Vuol gestire da solo? Buona fortuna! Ma allora che non ci rompa più le
orecchie.
Noi pregheremo pre tutti e due, perché crediamo anche a forme maligne per
cui diciamo spesso "liberaci dal Maligno". Questa la gestiamo noi, non vi
riguarda, perché siamo liberi di pregare per i nostri fratelli che ...in
piccioletta barca e non riescono più a tornare ai loro e nostri lidi.
AntonioT

 AntonioT
Prega pure.....chi non è con te è maligno allora? 
Che razza di ragionamento è questo? 
E poi secondo te uno specialista può avere a che fare con la fede di una
persona?
Ma stiamo scherzando?


 E' una scelta.
        Anche quella di scrivere su7 uun ng e provocando scuotere prima in
se e poi in noi quelle corde con una domanda disperata che gli si dia una
risposta che il suo cuore cerca.
        Io la vedo cosi': una ricerca di senso tanto disperata da essere
molte volte un po' sopra le righe.
Antonio Casini

 Ma stiamo scherzando?
Se manipola la fede di un paziente è un mascalzone, plagiatore e non
liberatore.
Liberaci dal male (o dal maligno), me, te e tutti gli esseri umani. Mi sa
che fai finta di non capire solo per sfottere.
Lo specialista (se competente e onesto) non tocchera mai l'argomento di
fede, sono, nel loro esercizio, amorali; non devono giudicare. Si
occuperanno dello "schifo", dell'ambiente edi quant'altro ti rende nervoso,
nauseato e angosciato. Ti restituiranno la calma, l'obiettività e il potere
di usare la tua libertà senza costrizioni e ossessioni interne o esterne.
Stavo peggio di te, per altri motivi, ma il meccanismo interiore è quasi
uguale, e ho ricavato  ottimi benefici nel giro di un paio d'anni. Fai
fiducia à un settantenne che ha sofferto come te e parla con erudizione ed
esperienza e ti simpatizza perché stai soffrendo ciò che ha sofferto lui.
Ciao
AntonioT


 Ma stiamo scherzando?
Nessuno scherza. Sei tu che non stai ai dati e ai detti, ma ti
inventi le cose.


 quello che ti hanno tagliato non te lo puo' piu' riappiccare nessuno :-)
Pero' questo e' un esempio in negativo ;) ti hanno tolto qualcosa. 8-O
Io credo che una vaccinazione o un intervento chirurgico neonatale
per chiudere un foro ventricolare al cuore, siano piu' chiari:
permettono una vita sana. Poi uno puo' anche spararsi con atto
opposto a quello che lo ha reso sano, ma l'esser sano non gli ha tolto
nulla, neppure tale estrema liberta' di rifiutare la vita stessa.


 vedere eliminati?
Questa stessa domanda te l'ho gia' fatta, mi associo di nuovo:
COSA vuoi cancellare? Quali effetti vedi o avverti che vanno eliminati?
E qual'e' mai questa che dici "MIA fede PERSONALE" che chiede la
cancellazione di una cosa in cui non crede? Con quale
ragionevolezza chiede di annullare cio' che gia' ritiene un nulla?


 da tempo).
Mah. Gia' ce ne sono troppe di scartoffie... Se servissero si farebbe uno sforzo
volentieri... Oddio, se illudervi cosi' vi basta, non li biasimo mica quei
preti:
con niente si son tolti una rottura di scatole...


 e perchè?
perchè non c'è altro modo di calcolare il numero di cattolici sul suolo
italiano, di certo non ci si può mettere a telefonare ad ogni singolo
italiano chiedendo "lei è cattolico?"
ciao
Luca

 lungimirante? o svicolante?
Punti di vista, per me è lungimirante.
Ascolta, io non sono contro la Chiesa, ci mancherebbe altro. Ma la Chiesa
deve prendere atto del fatto che in Italia esistono persone che con essa non
vogliono nanche il minimo legame. Capisco che per la Chiesa è doloroso che
anche un solo individuo si allontani da essa, ma questo individuo ha o no il
diritto di poterlo fare, e soprattutto di poterlo fare completamente? In una
sana democrazia le minoranze vengono rispettate ma sono le maggioranze ad
essere le vere privilegiate, ho o non ho il diritto di non accrescere con la
mia presenza una maggioranza di cui non faccio assolutamente parte?
con cordialità
Luca

> Il carattere indelebile del Battesimo, per chi ci crede, e' tale davvero.
Stando a quello che dite voi anke voi stessi siete in fallo allora. Ti
faccio un'esempio: ci sono gli esorcismi e voi pretendete che una
persona esorcizzaa chiuda definitivamente i legami con il male. Mi sto
sbagliando?
Nello stesso modo di ragionare che avete voi lo spirito della persona
sarà sempre contaminato dal male, perchè ovviamente il passato non può
essere cancellato.
Quello che si fa in un'esorcismo non è altro che un rito di
purificazione, ed è lo stesso che voglio io: un'esorcismo contro il
battesimo, una purificazione che si porta via quello che era di
me....poi è logico......a quel punto potrò dire: "Io una volta ero
battezzato" questo non lo cambia nessuno!


 avvicinato almeno un poco?
Quasi esatto....come riconosco il mio credo, riconosco il credo di altra
gente....però non accetto di portarne i segni.
Scusate la domanda, ma se vi viene voglia di cambiare religione e di
intraprendere una strada nuova vi darà fastidio portare dietro i segni
di quella vecchia?


 di quella vecchia?
Non necessariamente. Non sarebbe piu' che sufficiente abiurare?
Andrea
salo...@mediacomm.it

 viene negata la possibilità di tirarmi fuori!
Tirarti fuori? Da cosa? Ti hanno chiuso a chiave in sagrestia?
Questo e' sequestro di persona!
Ciao

Giovanni Almadi ha scritto:
Con l'esorcismo si scaccia uno spirito (che può sempre tornare, è
detto anche nei Vangeli)
Si agisce in modo simile a quando si scaccia un ladro di casa: se non
si sta attenti, il ladro può tornare.
Il sacramento non agisce "spostando" una cosa o un essere (es. un
demonio), ma "cambiando" la persona, e certe cose sono irreversibili.
Una candela puoi spostarla dalla cucina alla camera da letto e
viceversa
Spostare una candela è una operazione reversibile
Una candela puoi accenderla perchè faccia luce. Un cristiano è
chiamato ad essere luce per il mondo.
La cera che è "cambiata" per essere luce (tralascio il processo
chimico che tanto è solo un esempio) non può più tornare cera.
Al massimo puoi spegnere la candela perchè non emani più luce.
Hi
Sebastiano

 battezzato" questo non lo cambia nessuno!
Secondo logica, da premesse errate si ottengono conclusioni
assurde.


 con cordialità
Volentieri contraccambio.


sovrastimare) la sua diffusione sul territorio nazionale. 
Penso che il discorso che sollevi andrebbe affrontato alla rovescia.
Prima di dibattere sulle affermazioni di principio senza fornire dati o
fonti, sarebbe necessario andare a verificare di cosa esattamente si sta
parlando, di quali statistiche e quale uso o incidenza esse hanno. 
Altrimenti e' aria fritta che si trasforma in discussione ideologica. 
Io stesso sarei interessato a sapere con maggiore precisione a cosa ci
si riferisce. 
Per esempio: e' certamente falso pensare che mettere una indicazione di
ripudio del cattolicesimo a fianco del proprio nome sul registro di
battesimo nella propria parrocchia di nascita possa modificare una
qualunque statistica. Nessuna statistica va a rispulciare ogni anno
tutti i registri di battesimo del mondo, sarebbe impossibile. E in ogni
caso non cambierebbe il proprio stato di battezzato. 
Inoltre, fino all'avvento delle varie legislazioni volte alla tutela
della privacy, nei censimenti della popolazione veniva chiesta la
religione. E li era chi compilava che rispondeva e un'alta percentuale
indicava la religione cattolica. Allo stesso modo le statistiche
sull'ora di religione rilevano una iscrizione vicina al 90% su media
nazionale. 
Quello che voglio dire e' che bisognerebbe impostare meglio l'argomento.
L'annuario pontificio non e' certo l'unica fonte statistica.
Indubitabilmente negli anni passati ci sono state altre fonti
indipendenti, come il censimento, che hanno confermato un'alta
identificazione nella religione cattolica e quindi non si puo' impostare
il discorso strumentalmente sul Vaticano. Inoltre esistono istituti di
statistica che forniscono continuamente analisi sulla popolazione
italiana arrivando a spaccare il capello in 4 (credenti, praticanti,
poco praticanti, occasionali...) e quindi vi e' autonomia e pluralita'
di fonti statistiche a disposizione di tutti. 
Allo stesso modo, ogni ente, realta' o istituzione ha accesso a tali
fonti e quindi e' autonoma nel fare le proprie valutazioni. 
Vorrei dunque capire, nella realta' e non nell'immaginario, dove vi
sarebbe alcuna sovrastima che possa influire in modo artificioso su
istituzioni private o pubbliche che hanno libero e democratico accesso
alla pluralita' delle fonti informative esistenti.  
Salutissimi. 
"Se sarete quello che dovete essere, metterete fuoco in tutto il mondo".
                                                          (GMG 2000) 
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 italiano chiedendo "lei è cattolico?"
Come no?
Non ti e' mai arrivata a casa una telefonata per un'indagine statistica?
Non lo si fa a tappeto (senno' non si parla di "statistica" ma di misura o
conteggio esatto)  ma a campione. E si sa che i metodi sono tali da
essere sufficientemente precisi. Basta essere seri nella scelta del campione
e con un migliaio di domande si puo' avere una stima significativamente
buona.
Si distingue tra praticanti e non, ci sono le statistiche anche su quanti
tra i praticanti stimano giusto il Magistero o no (il che da un'ulteriore
sfrondata alle stime).


 di quella vecchia?
Se cambiassi religione lo farei perche' ritengo infondata quella che
lascio. Il Battesimo quindi non sarebbe nient'altro che un po' d'acqua
sul capo di un neonato che mille altre volte in seguito si e' fatto
lo shampo.
Cosa mi dovrei ulteriormente levare di dosso del Battesimo?
Quali segni ci sarebbe da togliere?
Dove li vedi?
Come li senti?
Se fossi un ebreo, capisco.. magari con una plastica :-P
Ma tre spruzzi d'acqua!.... dove' la cicatrice?
