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Titolo: Domanda per i TdG

Vediamo se stavolta rispondete.
In quel tempo Gesù dalla Galilea andò al Giordano da Giovanni per farsi battezzare da lui. Giovanni però voleva
impedirglielo, dicendo: «Io ho bisogno di essere battezzato da te e tu vieni da me?». Ma Gesù gli disse: «Lascia fare
per ora, poiché conviene che così adempiamo ogni giustizia». Allora Giovanni acconsentì. Appena battezzato, Gesù uscì
dall'acqua: ed ecco, si aprirono i cieli ed egli vide lo Spirito di Dio scendere come una colomba e venire su di lui. Ed
ecco una voce dal cielo che disse: «Questi è il Figlio mio prediletto, nel quale mi sono compiaciuto». Matteo 3; 13-17
Andate dunque e ammaestrate tutte le nazioni, battezzandole nel nome del Padre e del Figlio e dello Spirito santo.
(Matteo 28,19)
Poiché per mezzo di lui sono state create tutte le cose, quelle nei cieli e quelle sulla terra, quelle visibili e quelle
invisibili: Troni, Dominazioni, Principati e Potestà. Tutte le cose sono state create per mezzo di lui e in vista di
lui. (Colossesi 1,16)
Nei primi due brani vediamo la maifestazione della Trinità, sopratutto nel secondo è lampante. Come mai voi non riuscite
a percepirla? Che senso ha dire "nel nome del Padre e del Figlio e dello Spirito santo" se queste non sono a un pari
livello e se una è addirittura una creatura (Gesù alias "Arcangelo Gabriele")?
Perchè conisderate Gesù una creatura se "Tutte le cose sono state create per mezzo di lui"? Non venite a dirmi che la
traduzione corretta è "Tutte le *altre* cose sono state create per mezzo di lui" perchèdi quell'"altre" non c'è traccia
nel testo greco.
Gesù non è una creatura, è Dio, è il Cristo.
Da dove deducete che Gesù sarebbe l'Arcangelo Gabriele? Non riesco a trovare un solo punto della Bibbia in cui si parli
di questa incarnazione dell'angelo? E perchè poi non l'Arcangelo Michele?
P.S. Ho diviso le domande in punti separati per favorire le risposte evitando così di perdersi in argomenti OT e
battutine inutili.
P.P.S. Non rendete le domande come provocazioni, solo come curiosità da parte mia. Purtroppo tutte le volte che qualche
TdG passa a casa mia riesco a malapena ad accennare alla formula Trinitaria che subito hanno un'impellente necessità di
prendere un po' d'aria premettendo che ripasseranno; purtroppo passano tre mesi, passano altri due o tre TdG pongo
nuovamente la questione e la situazione si ripete esattamente come sopra. Ormai sono due anni che va avanti così e non
sono ancora riuscito a trovare una risposta da un TdG, spero che sia la volta buona.
P.P.P.S. Dove posso trovare una TNM con la traduzione greco-inglese-italiano interlineare come quelle che circolavano
qualche decennio fa? Come mai sono sparite dalla circolazione?
P.P.P.P.S. Ora basta, ho già scritto troppo! ^_^
Ciao
Andrea Busia

Andrea Busia
Ciao

greco-inglese.
Riesci ad informarti e a farmi sapere?
Ciao
Andrea


MI chiedo come mai un concetto che dovrebbe essere molto importante come la
Trinità, non si trova mai descritto a chiare lettere in nessun punto della
Bibbia, ma bisogna dedurlo, anzi "percepirlo" da frammenti di versetti presi
fuori dal contesto ( Gv 1:1 docet). Perchè Dio, che si è sempre preoccupato
che ogni uomo possa conoscere la sua volonta' e i suoi propositi, diventa
criptico su un concetto che dovrebbe essere fondamentale, se fosse vero? La
Bibbia e' meravigliosa proprio perche' e' alla portata di tutti, e i suoi
concetti di base sono facilmente comprensibili.
Saluti a tutto il NG
Marco Chiesa

suoi concetti di base sono facilmente comprensibili.
Se non sbaglio quest'affermazione viene spesso fatta dai protestanti per cui
e' importantissima la lettura personale della Bibbia non mediata
dall'interpretazione di alcuna chiesa.
Visto pero' che si stava parlando di TdG ,e per evitare che qualche lettore
del NG pensi che per i nostri amici TdG la bibbia e' alla portata di
chiunque, vorrei pero' precisare che per loro la tua affermazione non e' del
tutto vera.
Per i TdG infatti e' essenziale l'interpretazione della loro WatchTower Ltd.
di Brooklin e non ha valore la lettura personale fatta da chi non condivide
la loro dottrina.
Secondo loro solo una volta che uno ha assimilato i loro concetti (dopo
avere fatto il loro studio biblico e avere cominciato a frequentare le loro
adunanze) sara' in grado di comprendere la Bibbia (e ovviamente diventera'
un TdG :-)
Basti vedere che per loro interi episodi del vangelo (come la parabola del
ricco e del mendicante di nome Lazzaro dove si parla dell'inferno)  non sono
certamente alla portata di tutti (visto che non credono all'inferno
nonostante l'evidenza di quel passo biblico).
Se ricordo bene a una conferenza parrocchiale dove si parlava dei TdG avevo
sentito dire dal relatore che Russell (il fondatore dei TdG) aveva detto che
se uno leggeva la Bibbia da solo rischiava di diventare cattolico :-)
Personalmente non lo credo ma certamente chi legge la Bibbia da solo non
diventera' mai un TdG :-)
ciao,
Mauro

Marco Chiesa
Ciao

speculazione intellettiva che un'insondabile realta'.
Cordialmente carissimo, te li indico e li commento con un
velo si
simpatica ironia indirizzata ai fratelli Evangelisti. Non
dipanero i
tuoi dubbi, ma si sa: la chiarezza e inversamente
proporzionale
all'evidenza.
Matteo 3,16-17 "Appena battezzato, Gesu usci dall'acqua: ed
ecco, si
aprirono i cieli ed egli vide lo Spirito di Dio scendere
come una
colomba e venire su di lui.
Ed ecco una voce dal cielo che disse: <Questi e il Figlio
mio
prediletto, nel quale mi sono compiaciuto>."
E' palese che Gesu parlasse spesso da solo, e poi che
volete... che
uno che faceva vedere ciechi, rendeva l'udito e la parola ai
sordomuti
e resuscitava i morti non potesse fare il ventriloquo? :-)))
Narcisismo puro: per gli Evangelici Gesu era un narcisista!
Si
compiaceva di se stesso! But, go on...
Matteo 10,19-20 "E quando vi consegneranno nelle loro mani,
non
preoccupatevi di come o di che cosa dovrete dire, perche vi
sara
suggerito in quel momento cio che dovrete dire:
non siete infatti voi a parlare, ma e lo Spirito del Padre
vostro che
parla in voi."
Seguendo l'ardita logica gnostica, parrebbe che, esclusa la
Trinita
rimanga sostanzialmente un problema di 'D'... Cioe tra me
discepolo e
Dio c'e soltanto un 'D' che fa la differenza... Anzi! Quanto
ho in
mano la Bibbia e fatta: ho gia colmato la lacuna, perche ho
Dio. But,
go on...
Matteo 11,25-27 "In quel tempo Gesu disse: <Ti benedico, o
Padre,
Signore del cielo e della terra, perche hai tenuto nascoste
queste
cose ai sapienti e agli intelligenti e le hai rivelate ai
piccoli.
Si, o Padre, perche cosi e piaciuto a te.
Tutto mi e stato dato dal Padre mio; nessuno conosce il
Figlio se non
il Padre, e nessuno conosce il Padre se non il Figlio e
colui al quale
il Figlio lo voglia rivelare."
Allora, delle due l'una: o Gesu non e vero Dio e vero
uomo... Ed
allora, scusate l'acidita, ma i cari fratelli Evangelici
rispecchiano
fedelmente l'attitudine di un Cristo abituato a parlarsi
addosso,
benedirsi ed osannarsi da solo. Un Cristo uomo che, quindi,
non sapeva
ascoltare e non sapeva pregare visto che e di tutta evidenza
che agli
esseri umani serve un soggetto con cui svolgere le due
succitate
azioni... But, go on...
Matteo 28,19-20 "Andate dunque e ammaestrate tutte le
nazioni,
battezzandole nel nome del *PADRE E DEL FIGLIO E DELLO
SPIRITO SANTO*,
insegnando loro ad osservare tutto cio che vi ho comandato.
Ecco, io
sono con voi tutti i giorni, fino alla fine del mondo>.".
Lo so che puo' rodere... Lo so che fa male... Lo so che
avete una
versione ed interpretazione diversa, ma:
STA' SCRITTO!!!  E non devo ricordare certo io a gente che
conosce la
Bibbia meglio di me la valenza di quando Gesu dice: "Sta
scritto...".
But, go on... Stasera mi piglia cosi: ho lasciato gli
zuccherini da
parte...
Luca 4,17-19 "Gli fu dato il rotolo del profeta Isaia;
apertolo trovo
il passo dove era scritto:
Lo Spirito del Signore e sopra di me; per questo mi ha
consacrato con
l'unzione, e mi ha mandato per annunziare ai poveri un lieto
messaggio, per proclamare ai prigionieri la liberazione e ai
ciechi la
vista; per rimettere in liberta gli oppressi, e predicare un
anno di
grazia del Signore." (cit. da Isaia ndm)
L'unzione giusto per riprendere a chi chiedeva della Cresima
e dove
Cristo l'avesse 'contemplata'. Comunque, sto benedetto
Spirito sembra
essere qualcosa di distinto dal Buon Dio e dal Buon Gesu...
Quantomeno
sembra essere il canale di comunicazione preferito che dal
Padre
procede al Figlio, canale che sembra sia accessibile anche a
noi visto
che sempre Gesu lo chiama il 'Consolatore' e 'Colui che vi
ammaestrera'... Gli amici, invece, sono autoditatti: bonta
loro....
Giovanni 3,34-36 "Infatti colui che Dio ha mandato
proferisce le
parole di Dio e da lo Spirito senza misura.
Il Padre ama il Figlio e gli ha dato in mano ogni cosa.
Chi crede nel Figlio ha la vita eterna; chi non obbedisce al
Figlio
non vedra la vita, ma l'ira di Dio incombe su di lui>."
Mmmhh... Dunque... Ah si!!! Dio ama il Figlio che pero e
indistinto
dal Padre e dunque Dio ama solo se stesso e gli altri...
Beh, gli
altri si attaccano, perche anche lo Spirito e Dio, ma se
credere nel
Figlio comporta la Vita eterna non serve che Dio dia o mandi
alcunche... Insomma per logica consequenziale Gesu,
indistintamente
Dio, poteva rimanere 'motore immobile' e risparmiarsi un
sacco di
fastidi ed insulti quali l'incarnazione e la croce, che
tanto la
Parola rimaneva li dov'era... But, go on...
Giovanni 14,16-17 "Io preghero il Padre ed egli vi dara un
altro
Consolatore perche rimanga con voi per sempre, lo Spirito di
verita
che il mondo non puo ricevere, perche non lo vede e non lo
conosce.
Voi lo conoscete, perche egli dimora presso di voi e sara in
voi."
Lo so, lo so. Non vuol dire nulla. Io prego me stesso che vi
mandero
me stesso... cosi e molto piu comprensibile!!!! But, go
on...
Giovanni 14,24-26 "Chi non mi ama non osserva le mie parole;
la parola
che voi ascoltate non e mia, ma del Padre che mi ha mandato.
Queste
cose vi ho detto quando ero ancora tra voi.
Ma il Consolatore, lo Spirito Santo che il Padre mandera nel
mio nome,
egli v'insegnera ogni cosa e vi ricordera tutto cio che io
vi ho
detto.".
Che bisogno c'era di dire che la 'Sua Parola non era Sua ma
del
Padre'? Viaggio premio al Purgatorio al Pentecostale che non
replica
per primo, a chi replica invece... beh, chenneso' facciamo
Ostia lido.
:-) But, go on...
Giovanni 15,26 "Quando verra il Consolatore che io vi
mandero dal
Padre, lo Spirito di verita che procede dal Padre, egli mi
rendera
testimonianza;"
Gli infiniti ritorni... Gesu e venuto, ma si e rimandato e
si ri-rende
testimonianza attraverso se... E poi rimanete sconvolti dal
cattolico
ripetere il sacrificio di Cristo ad ogni Messa, beati coloro
che si
limitano a vederLo come un pazzo che si contraddice...
((   But, go
on...
Giovanni 17,3-5 "Questa e la vita eterna: che conoscano te,
l'unico
vero Dio, e colui che hai mandato, Gesu Cristo. Io ti ho
glorificato
sopra la terra, compiendo l'opera che mi hai dato da fare.
E ora, Padre, glorificami davanti a te, con quella gloria
che avevo
presso di te prima che il mondo fosse."
L'apoteosi del se. Domandina finale: ma se non fosse vero il
dogma
trinitario, me lo spiegate che senso avrebbe credere in Gesu
e nel Suo
sacrificio in croce? A ognuno la sua gnosi e la sua logica:
larga la foglia
stretta la via
voi dite la vostra
ch'io ho detto la mia
PS Scusatemi. Veramente, scusatemi. Ho dei seri problemi
relazionali
stasera... Pieta e pregate per la mia animaccia sull'orlo
del burrone
della perdizione! Vostro alex n.

 Sono pienamente d'accordo con te.
Guarda caso sei d'accordo. Allora per piacere sarebbe opportuno
spiegarci perche' secondo te questo brano non indica chiaramente la
Trinita':
Mt 28
[18]E Gesů, avvicinatosi, disse loro: «Mi č stato dato ogni potere in
cielo e in terra. [19]Andate dunque e ammaestrate tutte le nazioni,
battezzandole nel nome del Padre e del Figlio e dello Spirito santo,
[20]insegnando loro ad osservare tutto ciň che vi ho comandato.
Ecco, io sono con voi tutti i giorni, fino alla fine del mondo».
Ricordo che la frase "nel nome di .." non si riferisce a una pura
enunciazione nominale di una persona ma fa riferimento diretto alla
potenza salvifica "reale" delle 3 persone.
Ciao
Franco

Andrea
Ciao

 inizio e Dio non ha inizio. Poi mi devi spiegare perchè in Colossesi 1:15
Attenzione; "generato non creato"; e la generazione del Verbo non ha
niente a che fare con la generazione temporale delle creature; Dio
trascende il tempo degli uomini (leggersi la scrittura per comferma).
Poi sempre in Giovanni c'e':
En arkh       hn o  logos
In principio era il Verbo
E in principio significa proprio "in principio" non 1 msec dopo ;)
[..... elucubrazioni sull'arcangelo Michele]
La verita' e' che l'identificazione tra Gesu' Cristo e l'arc. Michele e'
assolutamente risibile e penso che sia nata solo per rispondere a quello
che doveva essere un problema per i fondatori TdG: "Se non e' Dio chi
e'?".
Ciao
Franco

Ciao
Geremia

Franco
Ciao

 Quindi ne in questa scrittura ne in altre io vedo o percepisco la Trinità.
Il problema e' che tu parti da un preconcetto profondo , e cioe' che
nella Scrittura NON ci puo' essere riferimento alla Trinita'; di qui
tutte le argomentazioni per cercare di leggere qualcosa di diverso nella
Scrittura. Lo stesso vale per molte altre cose a partire dalla persona
divina di Gesu' Cristo.
Ciao
Franco

un TdG :-)
Un Testimone che basi la propria conoscenza solo ed unicamente su quanto
scritto sulle pubblicazioni Watchtower (che non e' una Ltd.), senza una
lettura personale e meditata della Bibbia non va molto lontano. Anzi, piu'
volte, nelle pubblicazioni siamo invitati ad imitare lo spirito di alcuni
abitanti di Berea, come si legge
da  Atti 17:10-12
"10 Immediatamente i fratelli inviarono di notte Paolo e Sila a Berea, e
questi, arrivati, andarono nella sinagoga dei giudei. 11 Ora questi ultimi
erano di mente più nobile di quelli di Tessalonica, poiché ricevettero la
parola con la massima premura di mente, esaminando attentamente le Scritture
ogni giorno per vedere se queste cose stavano così. 12 Perciò molti di loro
divennero credenti, e anche non poche delle donne greche rispettabili e
degli uomini"
 I Testimoni ascoltano e leggono attentamente tutte le informazioni che
vengono provvedute, ma tali informazioni, se fossero senza basi scitturali,
sarebbero senza valore.
I concetti da assimilare sono quelli della Parola di Dio, non della
Watchtower, che resta uno dei mezzi usati da Dio, e per essere in grado di
comprenderli non basta fare uno studio biblico e frequentare le adunanze, ma
si deve, soprattutto, metterli in pratica.
Spero che, a monte delle divergenze dottrinali sulle quali si puo'
ragionare, non saremo sempre e solo considerati degli ottusi manovrati da
chissa' quale potere, ma  persone che hanno fatto una scelta ragionata e che
si sforzano sinceramente di aiutare altri a conoscere la Bibbia, forse,
certe volte, con un po' troppa retorica, ma comunque spinti sempre
dall'amore per Dio e per il Prossimo
Ciao
Marco

volere di carne, né da volere di uomo, ma da Dio sono stati generati.
Se effettivamenti, a quanti lo hanno accolto ha dato potere di
divenire figli di Dio e, secondo quanto dici Gesù è Dio, anche questi
divengono parte della trinità?
Stà infatti scritto: "Fa che siano tutti una cosa sola; come tu,
Padre, sei in me e io sono in te, anch'essi siano in noi. Cosi il
mondo crederà che tu mi hai mandato". Gv.17:21 -Parola del Signore.
Grato sono se mi fai capire, anche se no.
Ciao
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                                                 Walter J.
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>(e ovviamente diventera' un TdG :-)
Nota quella frasetta: 'ovviamente diventera' un TdG'. Ora ti chiedo: puo'
accadere che un tizio qualsiasi decida di iniziare uno studio delle
Scritture insieme ai TdG, e in seguito ne frequenti abitualmente gli
incontri in Sala, senza diventare un TdG a tutti gli effetti? E nel caso
cio' possa accadere, come lo guarderanno i TdG 'effettivi' vedendo questo
tizio tra di loro? Sarebbe per loro un convertito a meta', resterebbe un
corpo estraneo, o lo chiamerebbero senza riserve e di tutto cuore
'fratello'? E sovrattutto, attenzione qui!, cosa presumibilmente accadrebbe
alla sua anima il giorno del Giudizio? So che qui ti chiedo tanto, ma fare
ipotesi personali, perche' ti chiedo solo una ipotesi, non e' peccato...
nemmeno per i TdG, mi risulta.
Andrea
salo...@mediacomm.it

divengono parte della trinità?
Credo che per il reciproco rispetto tu debba scrivere Trinità, con la T
maiuscola, così come i cattolici scrivono "Geova".
Detto questo rispondo semplicemente alla tua domanda.
La divinizzazione dell'uomo, operata dallo Spirito Santo, è l'effetto della
Grazia. Inseriti in Cristo, noi PARTECIPIAMO, nella gloria dei cieli, alla
pienezza della divinità, partecipata tramite Il Cristo Gesù. Questi è
l'unico tramite, l'unico Mediatore. Al di fuori di Lui non c'è salvezza. Il
risultato di questa è l'entrata nel circolo trinitario.
SI! I SALVATI PARTECIPANO DELLA SANTA TRINITA' PER MEZZO DI CRISTO.
Solo un dio (minuscolo) piccolo piccolo come quello descritto dal consiglio
direttivo dei tdG può dare un "paradiso" piccolo piccolo come quello dei
tdG. Il Dio Vivo e Vero dà molto di più: Se Stesso!
Buon Santo Natale
don Sergio Simonetti
Maria, la divina pacificatrice
O Vergine Madre di Dio, che hai meritato di portare a noi peccatori il
premio del nostro riscatto e l'amore d'una immensa misericordia, Ti
preghiamo di purificarci dai nostri peccati e di difenderci dalle
tentazioni, e dai pericoli da cui e' minacciata la nostra fede, e fa' che
nella luce della tua materna bonta' camminiamo incolumi fino alla Patria
celeste.

quella del Figlio di Dio.
Ma quanti giri e giretti. Nel brano si parla di due persone distinte:
l'arcangelo e il Signore
Non quoto tutto il resto del messaggio, ma ti faccio notare che non
hai dimostrato niente. Insomma:
L'arcangelo Gabriele è o non è una creatura?
E' una creatura.
Di Gesù Cristo si dice che è una creatura?
No, si dice "poiché per mezzo di lui sono state create tutte le cose,
quelle nei cieli e quelle sulla terra, quelle visibili e quelle
invisibili: Troni, Dominazioni, Principati e Potestà. Tutte le cose
sono state create per mezzo di lui e in vista di lui." (Colossesi
1,16)
E questo esclude CATEGORICAMENTE che Gesù possa essere una creatura
Gesù è una creatura o è Dio?
Di Gesù si dice che è stato generato da Dio. Si dice che era presso
Dio ed è Dio (prologo di Giovanni).
Un altro paio di citazioni:
Gesù viene chiaramente identificato con Dio in questo brano:
Vegliate su voi stessi e su tutto il gregge, in mezzo al quale lo
Spirito Santo vi ha posti come vescovi a pascere la Chiesa di Dio, che
egli si è acquistata con il suo sangue. (Atti 20,28)
Che strano questo accostamento, ognuno dona qualcosa e nessuna è più
importante delle altre.
La grazia del Signore Gesù Cristo, l'amore di Dio e la comunione dello
Spirito Santo siano con tutti voi. (2Cor 13,13)
Ciao
Andrea


Non solo puo' accadere, ma in 10 anni ho visto spesso situazioni del genere
e nessuna di queste persone interessate si e' mai lamentata del trattamento
a lei riservato dagli altri testimoni.
Per quanto riguarda la seconda domanda, come posso dirti se tale persona,che
potrebbe definirsi un'anima vivente (ma questo e' un altro discorso), sara'
salvata, quando non posso sapere se saro' salvato io, anche sa faro' il
possibile per esserlo?
Saluti
Marco

celeste.
Un pò' più corto è lo stesso messaggio che di tanto in tanto trovo sui
campanelli. A volte sono più stupiti i padroni di casa che
sinceramente non sanno perchè si trovi lì, per non dire che gli è
stato detto di esporlo.
No problem, l'amore copre ogni cosa.....
Saluti,
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                                                            Walter J.
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... sara' salvata, quando non posso sapere se saro' salvato io..?
Se ho ben capito non escludi che possa essere salvata. Bene, questo mi basta
senz'altro (per ora) e ti ringrazio molto. Non ti auguro buon Natale perche'
mi hanno detto che i TdG col Natale hanno un po' di ruggine ;-) comunque
ti saluto caramente.
Andrea
salo...@mediacomm.it

diventera' mai un TdG :-)
Ho già letto la Bibbia interamente e, continuo a farlo, cercando
sempre di capire e, guarda un pò' trovo sempre più conferme delle mie
credenze.
Ti dirò di più, quando studio la torre di guardia, non mi limito a
prendere per oro colato ciò che studio, (nota che studio, non solo
leggo) cerco di capire perchè si perviene a quella confusione.
Ribadisco che la mia religione non mi è stata tramandata, son divenuto
testimone di Geova dopo uno studio biblico ragionato.
Tanti saluti sperando di vivere in pace con tutti e capirsi ragionando
con calma senza troppi sarcasmi.
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Scusa, cosa vuoi dire con quel Ltd?
Credo che sia l'equivalente inglese di quella che da noi e' SpA...
Andrea
salo...@mediacomm.it

con calma senza troppi sarcasmi.
Nessun sarcasmo, semplicemente la volonta' di conoscersi meglio.
Il NG e' aperto a tutti e sia io che voi dobbiamo passare al vaglio del
moderatore.
Se poi vuoi consigliarmi un libro (venduto in libreria) su di voi e sulla
vostra storia lo
prendero'.
ciao,
Mauro

Andrea
Ciao,
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prendero'.
Abbiamo stampato una pubblicazione che descrive dettagliatamente la
nostra storia, puoi chiedere di prenderla in visione ai miei fratelli
quando faranno la loro prossima visita a casa tua.
Cordialmente,
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                                                         Walter J.
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quando faranno la loro prossima visita a casa tua.
Ti sei dimenticato il titolo.
Perche' poi le vostre opere non si possono trovare tranquillamente in
libreria o in biblioteca non l'ho ancora capita.
Volendo potreste anche pubblicarle su un sito Internet, visto che non siete
a scopo di lucro ...
ciao,
Mauro

guidarla come pastori - At.20:28
DEvo citare anche altre traduzioni oltre a quella della CEI? Figlio
Suo non c'è mai, c'è Egli o Lui.
Ciao
Andrea