Newsgroup: it.arti.architettura
Titolo: Incarichi professionali

Un problema che credo si porranno molti giovani architetti come il
sottoscritto:
esercitare la professione in Italia oggi si scontra con il grosso scoglio
di procurarsi una adeguata committenza che permetta al proprio studio di
sopravvivere decentemente.
Spesso il tradizionale passaparola non è adeguato, sia rispetto alla feroce
concorrenza delle grandi città che alle limitate risorse della realtà di
provincia (in cui prevalgono figure professionali rispettabilissime, ma
meno qualificate).
L'impossibilità di farsi pubblicità e le ferree leggi della deontologia
professionale non aiutano certo ad avviare uno studio (tenuto conto dei
costi fissi e delle tasse).
Mi piacerebbe che questo newsgroup potesse discutere di queste questioni,
magari con il contributo concreto di alcune possibili soluzioni che qualche
ingegnoso collega conosce ed ha sperimentato con profitto.
Cr...@Micanet.it

[..]
Leggiti, (e' un gentile invito, non un ordine !) su questo grazioso NG,
il mio post del 6 novembre "Una Risata Ci Seppellira' ..per non piangere"
e risposte.
Poi magari anche [was ..] MODERNISMO! E RASSEGNAZIONE !!! (per Andrea N.)
del 8 novembre. Al quale tra l'altro devo decidermi a rispondere.
Qualcosa al riguardo, lo potresti trovare.
ciao,
GiS
-- 
= GiS = -------------
audaces fortuna iuvat    || sostituire  z  con  s  ||
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costi fissi e delle tasse).
Questione interessante. Visto il peso che la pubblicita' ha nella nostra
societa', forse vale la pena chiedersi se questa limitazione non sia
effettivamente tra le cause importanti della mancanza di "percezione" dell'
uomo della strada di cosa sia l' Architettura, e a che cosa servano gli
Architetti.
John Kane

Certo che se tutti Architetti ed Ingegneri rispettassero le tariffe minime
ci sarebbe lavoro per tutti e meglio retribuito in generale, invece la corsa
al ribasso distrugge il mercato.
A questo punto sarebbe auspicabile un mercato totalmente libero, libero pure
di utilizzare la pubblicità.

...


 costi fissi e delle tasse).


nei primi anni lavorativi?
Peccato che non sia piu' disponibile (temo) un mio post che riportava un
articoletto tratto da Inarcassa. Dove in sostanza era riportato che oltre il
70 % degli iscritti alla Cassa Nazionale ing. arch. al di sotto dei 40 anni di
eta' dichiara  (il 9%) reddito ZERO e il resto (62% mi pare) reddito inferiore
ai 30 milioni lordi  ... Ergo solo uno scarso 30% circa, dichiara di piu'.
E credo poco di piu'.
Al che sono seguite alcune risposte ... anche condivisibili per altro.
Piu' o meno.
ciao,


meglio cosa intendi per pubblicità?
Piu' o meno, mi immagino uno spot televisivo sullo stile Magnum Algida,
immagini molto curate, ottima fotografia e illuminazione, una protagonista
con una evidente attrazione di tipo sessuale verso il prodotto, musica
suadente, messaggio indirizzato, invece che ad un gelato alla crema, su chi
ha concepito lo spazio in cui si svolge la scena.
Dopo un numero sufficiente di passaggi, sicuramente l' Architetto
diventerebbe per tutti un bene  di prima necessita' irrinunciabile.
Garantito.
John Kane

...

"L'architetto da scartare"! (e da mordere!)
Scusa ma te la sei proprio cercata!
FF


Battute a parte il problema è serio, riguarda tutti noi, in particolare con
il nuovo disegno di legge sul "riordino" delle professione - scusate le
virgolette, ma quando c'è vo c'è vo! - c'è il rischio che siano le società
di ingegneria (di capitali) a fagocitare tutto, e con i risultati ...
(ultimo crollo a Roma, non cito la nota società di ingegneria e costruzioni
per carità di popolo).
Come si può dare la responsabilità civile e penale al singolo professionista
se lo stesso è dipendente della società, se si rifiuta o non ottempera le
direttive che fà? Quanto dura?
Personalmente l'ambiente delle soc. d'ingegneria lo conosco, ero dirigente
di una di esse, tanti anni fa, ne sono uscito apposta.
 EL

Scusa ma te la sei proprio cercata!
E di cosa? E' quello lo spirito della pubblicita'. Che se ne parli, anche
male, ma che se ne parli. Cazzo.
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....................................
A L W A Y S , A R C H I T E C T U R E.
............................................................................
....................................
:-)
John Kane

male, ma che se ne parli. Cazzo.
Ok, cominciamo a parlarne sul serio, ora!
Il fatto che non si possa fare pubblicità, combinato con i minimi tariffari,
contribuisce a rendere difficile l'accesso alla professione!
E' chiaro che per il "pivello" che apre uno studio, non potendosi comprare
uno spazio pubblicitario, la vita è molto dura.
Dovra presenziare a funzioni politiche, religiose, funerali cresime e
battesimi, fare il giro dei sette bar ogni giorno (con ovvie conseguenze
sulla linea).
Oltretutto, vigendo l'ipocrisia della non pubblicità, non potrà entrare
papale papale in pasticceria e lasciare un pacco di biglietti da visita e
magari una locandina! No, dovrà stazionarvi, consumare babbà (altro
attentato alla linea), parlare, farsi amico il gestore ... eccheppalle
Ragà, i primi due anni di professione sono aumentato di 15 kili!
Per quanto riguarda gli spot, non credo proprio che il tipo di spot da te
ipotizzato sia di minimo aiuto né per la professione di ingegnere (la mia)
né per quella di architetto (la tua), professioni che io comunque considero
circa uguali, per usare una terminologia insiemistica!
Ciao, e lascia stare Calatrava!
FF

circa uguali, per usare una terminologia insiemistica!
Problematiche legate alla professione simili, ideologia e modus operandi...
diversissime, ma viva la differenza.
Io sono per la differenza che lascia spazio alle sinergie lavorative.
Sono contrario ai doppioni professionali.
Io non mi sento ... un pņ ingegnere e per favore tu non sentirti un pņ
architetto
A proposito, perchč non posti mai su it.discussioni ingegneria?

A proposito, perchè non posti mai su it.discussioni ingegneria?
Perché è un gruppo di sfigati che parlano di calcolatrici ...
Inoltre i rami dell'ingegneria sono molti ed io lì sono minoritario
Ciao
FF


Non sono sfigati sono Ingegneri, c'è una bella differenza!

Non sono sfigati sono Ingegneri, c'è una bella differenza!
Se vuoi ti do anche ragione, ma a che servono queste battutine?
FF

circa uguali, per usare una terminologia insiemistica!
Circa uguali?????????????????????????????????

Circa uguali?????????????????????????????????
Non ti dico di studiare Analisi, basta un buon liceo: INSIEMISTICA!
Ciao ed auguri
FF

>>Non ti dico di studiare Analisi, basta un buon liceo: INSIEMISTICA!
AN>>>Il punto non è se io conosca l'insiemistica!
AN>>>Tu accomuni due professioni che solo per la C.N.P.A.I.A
AN>>>sono accomunabili. Non perchè nella pratica tu non abbia
AN>>>in parte ragione, ma perchè "il luogo comune" rappresenta
AN>>>proprio il deteriore che io prefiguro nel " fare  architettura"

Inoltre i rami dell'ingegneria sono molti ed io lì sono minoritario
Bravo Filippini!
Ciao ciao.
Gabriele  
gabri...@usa.net
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Studying architecture in Milan, experienced in Cad and computer graphics.
Piece of friendly advice: try Rhino 3D (
http://www.rhino3d.com/
)

architetto
Scusate, ma qui nessuno sembra rendersi conto che architettura e
ingegneria sono molto più fuse di quanto siamo abituati a pensare, o
che comunque potrebbero esserlo. Basta guardare le opere di Gaudì per
rendersene conto. Spero che nessun John Kane mi venga a dire che Gaudì
è solo un ottimo ingegnere...
Io credo che l'architetto per raggiungere risultati eccellenti debba
sentirsi anche un po' ingegnere: non è una questione di calcolo, ma di
idea strutturale. Se l'architetto non ha una mentalità un po' da
ingegnere non può concepire altro che idee strutturali banali o
cretine. E questa parte di concetto è parte del ruolo dell'architetto,
non solo dell'ingegnere.
E anche il lavoro del'ingegnere può essere molto creativo, e per
collaborare in maniera costruttiva con l'architetto deve sentirsi un
po' tale anche lui.


AN>>>proprio il deteriore che io prefiguro nel " fare  architettura"
Prefigura prefigura, e lasciami lavorare!
Ciao
FF

...
Andrea Nicolosi wrote:
AN>Io non mi sento ... un pò ingegnere e per favore tu non sentirti un pò
AN>architetto
GP>Scusate, ma qui nessuno sembra rendersi conto che architettura e
GP>ingegneria sono molto più fuse di quanto siamo abituati a pensare, o
GP>che comunque potrebbero esserlo...
Non ho mai sentito nessun ingegnere riconoscere al collega architetto, un
ruolo fattivo non meramente estetico
GP>Io credo che l'architetto per raggiungere risultati eccellenti debba
GP>sentirsi anche un po' ingegnere...
Io credo invece nella diversificazione professionale. La mancanza di
ambiti circostanziati è proprio una delle cause della perdita di
riconoscibilità
sociale del ruolo di architetto.Devo dire però che attribuisco più colpe
all'architetto di questa irriconoscibilità.
E' infatti, molto comodo, demandare e quindi deresponsabilizzarsi.
GP> non è una questione di calcolo, ma di
GP>idea strutturale...
Una idea strutturale? Torniamo alla "preconfezione"?
GP> Se l'architetto non ha una mentalità un po' da
GP>ingegnere non può concepire altro che idee strutturali banali o
GP>cretine...
Bene adesso ti dico come funziona: L'ingegnere "cala"
la struttura sull'architettonico. L'architetto cerca di convincere
l'ingegnere a partecipare costruttivamente (in tutti i sensi)
spiegandogli il suo intento compositivo.
L'ingegnere capite le aspettative del collega allora..."ri-cala"
la struttura nell'architettonico.
Una soluzione? Bene! prendere due lauree e fare a meno dello
strutturista.
Oppure (l'ingegnere):prendere due lauree e poi fare a meno
dell'architetto.
Come vedi non sono partigiano!
Poi parlo di sinergia professionale e mi si risponde che le professioni
sono circa uguali???????????????????????????????????????
GP> ... questa parte di concetto è parte del ruolo dell'architetto,
GP> non solo dell'ingegnere.
L'interpretazione di un ingegnere e di un architetto,rispetto
allo stesso problema porta ad esiti diametralmente opposti.
Evviva la differenza, io dico, e che ognuno lavori sulle proprie
competenze.
Non si può paragonare una formazione umanistica con una
scientifica, si può solo sperare che ci sia un leale
coinvolgimento interdisciplinare.
GP>E anche il lavoro del'ingegnere può essere molto creativo, e per
GP>collaborare in maniera costruttiva con l'architetto deve sentirsi un
GP>po' tale anche lui.
L'ingegnere normalmente, se non obbligato, fa a meno volentieri
dell'architetto perchè non gli riconosce alcun merito professionale
a parte una predisposizione artistica.
Quello che conta è la firmitas e poi l'utilitas, la conseguenza logica
porta alla venustas...ma anche se non ci fosse questa
consequenzialità, chissenefrega c'è la firmitas!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Grabriele e Filippini hanno ragione, lo avevo già detto ma ripeto:
le due professioni sono vicine e sovrapposte all'80%.
Avete mai progettato e eseguito il vostro progetto, contratti computi,
progetti esecutivi, calcoli, impianti, direzione lavori, particolari
esecutivi collaudi ecc.?
Se si guardate che noi architetti abbiamo fatto le stesse cose degli
ingegneri.
Se parliamo di qualità progettuale, allora il discorso è diverso, mediamente
gli architetti sono su un altro gradino, ci sono però le eccezioni.
Guardate che non basta parlare di Architettura, mostre, disegnare, ma per il
vero architetto e la vera architettura è quella realizzata, altrimenti siamo
all'università.

Bravo Filippini!
Francesco Politi
http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Launchpad/9264/

E i geometri? Non fanno lo stesso? (con l'aggravante che nel loro caso è
come se si consentisse agli infermieri di effettuare operazioni chirurgiche)
Non esiste nessuna iniziativa per allineare l'Italia all'Europa: il nostro è
l'unico paese dove dei semplici diplomati fanno il bello e il cattivo tempo
nel mondo dell'architettura. Invece di beccarci tra poveri (in/arch) su
questioni serie ma ahimè attualmente non prioritarie, vediamo un po' di
risollevare la credibilità della ns. professione intervenendo alla vera
origine dello sputtanamento: il geometra.
Ciao
AN


Io sono per la differenza che lascia spazio alle sinergie lavorative.
Sono perfettamente d' accordo. In un' epoca in cui domina la
specializzazione, perche' l' Architettura dovrebbe rimanere un' oasi in cui
imperversa la Tuttologia?
John Kane

cretine.
Le idee strutturali cretine, sono quelle antieconomiche e quelle che
compromettono la sicurezza degli edifici, e sono piu' frequentemente
conseguenza del tentativo di essere E&O (Eroici & Originali).
John Kane

circa uguali, per usare una terminologia insiemistica!
Quasi gol, per usare una terminologia Pizzul-istica.
Ciao.
John Kane

conseguenza del tentativo di essere E&O (Eroici & Originali).
Non mi dire che le strutture di Gaudě erano economiche. Guarda a che
punto č la Sagrada Familia...
P.S. Adoro Gaudě


consequenzialità, chissenefrega c'è la firmitas!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Cacchio, ma tu parli per luoghi comuni!!!!
Io sono un ingegnere e quello che penso è:
La venustas è la cosa più importante! Utilitas e firmitas sono due
PRESUPPOSTI!
1) Non si costruisce un edificio se non serve a qualcosa, e bisogna
perseguire un'ottimizzazione della sfruttamento funzionale dell'edificio
2) Non si costruisce un edificio perché crolli
3) L'edificio da costruire dev'essere BELLO!!! Non costruisco edifici
brutti! L'unico problema è che questo parametro non è un parametro, perché
non è misurabile (a rigore nemmeno l'utilitas e benvolendo, a fine
millennio, nemmeno la firmitas!)

Ciao
L' origine dello sputtanamento siamo noi Architetti. Le scelte formali dei
Geometri riflettono sempre, approssimativamente quanto volete, gli indirizzi
dati dalle varie correnti architettoniche. La responsabilita' per la
scadente qualita' FORMALE delle realizzazioni dei Geometri, innegabile, non
va' attribuita quindi a loro, ma alla incapacita' della disciplina
architettonica di stabilire delle regole formali certe e applicabili per chi
produce edifici di fascia media e bassa (in termini di disponibilita'
finanziarie), produzione che, in termini quantitativi rappresenta la quasi
totalita' delle opere realizzate. Mancanza di realismo, dunque, da parte dei
padri dell' Architettura Moderna, e mancanza di capacita' di prevedere le
conseguenze del proprio agire.
John Kane

Ma insomma, perchč Gaudě sě e Calatrava no?
La questione non e' Gaudi' si' o Calatrava no. Si tratta di riconoscere
che
e' nata una nuova figura professionale. Un Calatrava, come Foster o Rogers,
sono figure totalmente NUOVE, nel campo della produzione di edifici e di
strutture :  Ingegneri-Architetti con dei potentissimi mezzi di calcolo a
disposizione.
Il salto qualitativo, nella progettazione strutturale, reso possibile dai
mezzi informatici superveloci, ha aperto orizzonti che fino a non molti anni
fa' sembravano inimmaginabili, spostando l' accento, dato l' inevitabile
richiamo che che una innovazione cosi' ricca di potenzialita' esercita, da
quello
che era abitualmente il campo di ricerca preferenziale dell' Architetto,
ovvero quello Spaziale, a quello Strutturale. La ricerca strutturale di
Gaudi', invece, era totalmente empirica, e comunque secondaria e strumentale
rispetto alla produzione delle proprie forme plastiche.
John Kane

Giusto, ma io volevo sottolineare piu' che altro l'anomalia - tutta
italiana - che consente ai diplomati geometri l'esercizio sostanziale della
professione di architetto (anzi, spesso anche qualcosa di piu'). Per
risolvere questo dovremmo unirci e premere per una riforma.

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Ho detto e ripeto soltanto questo: e' ora di allinearci all'europa e di
ridimensionare il raggio d'azione dei geometri, soprattutto in ambito
progettuale.
Condivido le critiche sulla preparazione tecnologica dei laureati
architetti; pero' e' anche vero che dopo un paio di "figuracce", un
architetto volenteroso puo' recuperare e mettersi al passo del geometra, il
quale ha iniziato a frequentare i cantieri con sei sette anni (tempo medio
laurea) di anticipo.
Per quanto riguarda il vizio degli architetti di "scimmiottare" i vari A.R.,
F.O.G., R.P., ecc, condivido in parte, pero', ri-ripeto: il dibattito che mi
interessa veramente e' l'anomalia italiana sui progettisti-geometri.

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Premetto che non mi piace discutere o rispondere a delle persone che non si
qualificano tuttavia, per porre fine a questa inutile e sterile polemica
contro i Geometri rei solo di lavorare in un contesto normativo ambiguo e
così voluto dal
Legislatore (divide et impera), Vi comunico che ormai da 5 o 6 anni
giacciono
in Parlamento una decina di proposte di legge tendenti a normare le
competenze dei geometri.
Tali proposte, presentate e volute sia dal Consiglio Nazionale Geometri che
dalla
Federgeometri (Sindacato) al fine di definire una volta per tutte le nostre
competenze e per portare chiarezza nei rapporti interdisciplinari, a parte
le decadenze intervenute per interruzioni anticipate della Legislatura, non
vanno avanti nel loro iter per la chiara e palese opposizione della Lobby
dei tecnici laureati.
Questo è oltremodo evidente dalla piega che ha preso la legge di
riforma della 109/96, la cosiddetta Merloni-ter, nella quale, durante la
discussione alla Camera, è stato introdotto un comma il quale prevede che le
convenzioni per gli incarichi professionali esterni alle Amministrazioni
debbano essere stipulati ai sensi della L. 143/49 (Tariffa Ingegneri ed
Architetti); è chiaro che una tale
postilla non può che essere stata richiesta ed imposta dalla Lobby dei
tecnici laureati senza che il Parlamento si rendesse conto che ciò porterà
ad un contenzioso enorme ed inutile tra lo Stato e gli altri tecnici
(Geologi, Dottori Agronomi, Periti Industriali e Geometri).
Da parte nostra intendiamo ricorrere al TAR del Lazio contro questa
disposizione che, a nostro parere, è lesiva dei nostri interessi e della
nostra dignità di lavoratori e di cittadini.
Vi ringrazio per l'attenzione
                     geom. Riccardo Besenghi
              Consigliere Nazionale Federgeometri
            Sindacato Nazionale Italiano Geometri
                          Liberi Professionisti
            Via Sonnino n° 177 - 09127 CAGLIARI
      Tel. 0039+70+651140 - Fax. 0039+70+672594
                       E-mail: 
rbe...@tin.it
                       E-mail: 
federg...@geocities.com
                       URL: 
http://www.federgeometri.org
                       (Sito Ufficiale Federgeometri)


gentile sig. Besenghi,
se la polemica e' sterile o inutile lo lasci decidere al ng, che infatti
puo' farla decadere in qualsiasi momento.
Per quel che riguarda la mia qualifica, se e' cosi' importante che io ne
abbia una, guardi la sua casella di posta e avra' tutte le informazioni (io
pero' darei piu' importanza e dedicherei piu' attenzione ai contenuti dei
post piuttosto che ai titoli di chi li scrive).
La prego pertanto di continuare a dibattere con me e gli altri interessati
su questo tema. In particolare vorrei far notare:
1 dal "contesto normativo ambiguo" ci guadagnano esclusivamente i geometri.
Quindi non credo alla storia del legislatore cattivo che per "divedere e
imperare" fa litigare i geometri con i tecnici lauerati
2 mi sembra normale che una proposta avanzata unilateralmente dal CNG e dal
Federgeometri venga dibattuta in parlamento dall'opposizione della "lobby"
degli in/arch: scommetterei infatti che questa proposta non  limita di un
pelo le competenze esagerate che hanno attualmente i geometri.
1.9.9.8.

...


gentile sig. Besenghi,

Condivido pienamente l'opinione del geom. Riccardo Besenghi e spero che
all'intenzione di ricorrere al TAR seguano i fatti.

Insisto nel sottolineare il fatto che non voglio discutere le qualita'
oggettive dei geometri, bensi' la loro anomala sovrapponibilita' a figure
come l'architetto o l'ingegnere in virtu' dell'ambiguita' normativa' vigente
in Italia.
Es.: ho amici belgi restati letteralmente allibiti alla notizia che da noi
dei semplici diplomati possono costruire le case.

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Meditate illustri, meditate.
Caro umbe , non si è mai visto un branco di pecore cercare riparo
aggregandosi ad un branco di lupi....
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