Newsgroup: it.cultura.cattolica
Titolo: Corsi di religione

Ho trovato sul sito del Ministero dell'Istruzione questa notizia che mi era
sfuggita. Qualcuno sa più precisamente di che tratta? Quali effetti e
conseguenze ci sono? Possono essere per es. lezioni di islam pagate dallo
stato, cioè un modo per fare ora di altre religioni (già previste dai
concordati con altre religioni) senza spendere niente (mentre ora sono a
carico della religione richiedente)?
Ciao Massimo
www.orarel.com
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LE SCUOLE POTRANNO INSEGNARE STORIA E
CULTURA DELLE RELIGIONI
(Roma, 1° marzo 2002) Famiglie, docenti e studenti potranno chiedere alle
scuole di organizzare corsi di Storia e cultura delle religioni. E' la prima
volta che questa possibilità viene offerta dalla scuola italiana per
rispondere alle richieste di una società sempre più multiculturale e
multireligosa.
Il Consiglio dei Ministri ha approvato oggi un disegno di legge recante
"norme sulla libertà religiosa e abrogazione della legislazione dei culti
ammessi".
Il disegno di legge si muove su due linee fondamentali, l'una che ha
riguardo alla sfera individuale attraverso l'affermazione e la tutela dei
diritti di libertà di religione e di coscienza, l'altra che coglie l'aspetto
associativo della libertà religiosa individuando la disciplina destinata
alle confessioni religiose ed alla procedura per l'intesa con lo Stato.
Il disegno di legge prevede in particolare (art. 12) che le Istituzioni
scolastiche possano organizzare "libere attività complementari relative al
fenomeno religioso", oltre a quelle già previste, su richiesta degli alunni
o dei loro genitori, nell'ambito delle attività didattiche integrative
determinate dalle stesse Istituzioni, nell'esercizio della propria
autonomia.
Viene in tal modo rafforzata l'autonomia scolastica prevedendo l'utilizzo
degli edifici e delle attrezzature scolastiche per attività complementari
che realizzino la funzione della scuola come centro di promozione culturale
religiosa senza che vi siano oneri aggiuntivi a carico delle amministrazioni
interessate.
Il provvedimento si inserisce in una visione della società rispettosa delle
differenze, aperta al dialogo ed al confronto. La possibilità di un futuro
di pace non può, infatti, che passare attraverso l'educazione al
riconoscimento delle diversità culturali e religiose.

Non sarebbe invece ora di trasformare l'ora di religione in ora di cultura
religiosa e renderla obbligatoria?
mi spiego: il figlio di un extracommunitario anche se i genitori vogliono
che vada al catechismo islamico secondo me ha il sacrosanto diritto di
conoscere la civiltà cristiana che permea la nostra cultura.
Cioè già io credo di essere troppo ignorante in materia, non so ad esempio
distinguere un santo dipinto, cosa che probabilmente sapevanop fare i nostri
nonni.
Cioè si rischia che l'arte che ci circonda sia per noi qualcosa di muto.
Questo secondo me è assurdo.
Cultura religiosa che non significa imposizione di un credo religioso, bensì
scelta di libertà, di uno strumento che consenta di leggere la realtà
circostante.
Cioè la scelta confessionale dovrebbe invece essere riservata al catechismo,
non alla scuola.
Che ne pensate? In fondo alle superiori il prete ci ha anche spiegato
aspetti culturali su altre religioni.
Quindi perchè dovrebbe essere materia facoltativa, se posta in quest'ottica
e con questo ruolo?
La cultura religiosa è un diritto di tutti, a maggior ragione per chi viene
da un altro paese e conosce solo un'altra religione che non ha però
influenzato così tanto l'Europa.
Saluti a TUTTI
Emilio

carico della religione richiedente)?
Per quale motivo, nel caso che le cose stessero cosi', ti darebbe
fastidio, quando invece e' quello che accade regolarmente da sempre
con le lezioni di religione cattolica?
saluti
Lisa

Lisa wrote:

Per questo:
«Se gli infedeli vivono in mezzo ai musulmani secondo le
condizioni stabilite dal Profeta, non c'è nulla di sbagliato, purché
paghino la Jizya (tassa di sottomissione) al Tesoro islamico. Le
altre condizioni sono che non restaurino chiese o monasteri, che
non ricostruiscano quelle distrutte, che nutrano per tre giorni
qualunque musulmano che si presenti alla loro casa, che cedano
il posto quando un musulmano desidera sedersi, che non imitino i
musulmani nel modo di vestire o di parlare, che non cavalchino
cavalli, né possiedano spade, né altre armi; che non vendano
vino, che non mostrino la croce, che non suonino le campane
delle chiese, che non alzino la voce durante la preghiera, che si
taglino i capelli sulla fronte così da essere facilmente identificabili,
che non incitino nessuno contro i musulmani e non colpiscano mai
un musulmano-- Se violano queste condizioni, perderanno ogni
protezione».
Sermone pronunciato dallo sceicco Marzouq Salem Al-Ghamdi
alla moschea Al-Rahmah della Mecca
(The Middle East Media Research Institute, Special Report n. 8,
26 settembre 2002)
Non mi risulta che la Costituzione Italiana, che recepisce
la Dichiarazione Universale dei Diritti Umani, possa in nessun
modo tollerare che, -addirittura- usando delle risorse pubbliche,
siano propagandate e promosse dottrine che propugnano
inequivocabilmente l'abbandono della laicita' dello Stato,
la segregazione religiosa e lasottomissione di alcuni cittadini ad
altri sulla base del loro credo.
--
Marco Voli
----
"Se fossimo trattati come meritiamo,
 chi si salverebbe dalle frustate?"
                  Il Matto di Elsinore

altri sulla base del loro credo.
Sulla laicita' dello stato ci sono molti cattolici che ancora non
sanno di cosa si tratti. O vogliamo ricordare le pressioni morali e
politiche sull'aborto, divorzio, matrimoni e convivenza, ricerca
scientifica e altre questioni?
Chi e' senza peccato lanci la prima pietra.
ciao
nicola.
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cancella NOSPAM e ZORG per scrivermi.

sfuggita. Qualcuno sa piů precisamente di che tratta? 
di una cosa che si fa da anni in molte scuole. Dalle elementari al
liceo. Purtroppo poco seguite da alunni che credono che l'ora di
religione sia ora di svago, visto che l'insegnante non puo' bocciare.



Ciao,
Marco

 carico della religione richiedente)?
e' impensabile che uno lavori senza paga. Ogni professore o anche esperto
incaricato di tenere lezione, DEVE essere pagato. Se il POF lo prevede, gia'
adesso si puo' organizzare un corso, alternativo alla religione cattolica o
semplicemente complementare, sia in orarrio curricolare che al di fuori di
esso, di "cultura islamica" o simile.
se va in porto questo riordino dell'art. 8 della cost. la cosa sara' ancora
piu' evidente e chiara: si POTRA' insegnare qualsiasi religione nella scuola
(mentre la religione cattolica DEVE essere proposta in TUTTE le scuole).
Marco

 religiosa e renderla obbligatoria?
strada percorribile in un paese o ateo (come l'Unione Sovietica, la Corea
del Nord) o aleno laico (come la Francia, ma ovviamente non avviene).
Niente, ogni religione avra' la sua cattedra, il modello cui storicamente
andiamo e' questo. 
Se poi lo stato vorra' istituire la materia di storia religiosa, ben venga,
ma questo non togliera' gli insegnamenti confessionali dalle scuole.
Marco

 religione sia ora di svago, visto che l'insegnante non puo' bocciare.
l'insegnante di religione puo' e non puo' fare tutto quello che fanno i
colleghi... certo non poteva rimandare a settembre la sua materia, ma ormai
non si rimanda piu' comunque...
Marco

 scientifica e altre questioni?
infatti io credo di sapere cosa sia (esempio: Francia), solo che dubito
assai che lo stato italiano, con l'ordinamento vigente, possa definirsi
"laico". Se e' tale, vorrei leggerlo in una legge, non solo sentirlo dire in
dottrina e giurisprudenza, cattiva dottrina e deteriore giurisprudenza, di
solito...
Marco

 chiesa cattolica ci starebbe.
non dipende dalla CCC. Attualmente la posizione della CEI (come risulta
dalle audizioni ufficiali in commissione) e' a favore di un concorso
pubblico per accedere all'istituendo ruolo di religione.
Lo stato, imho, e' inadempiente da 70 anni per NON averlo istituito, con
tutti i concorsi che ritenesse opportuni.
Marco

 scientifica e altre questioni?
Ciascuno di questi temi e' un thread a se' stante; e in nessuno
vedo compromessa la laicita' dello Stato in quanto ciascuno
di questi tempi puo' essere trattato in modo decisamente laico.
Comunque, un conto e' la pressione morale e politica
da parte di una cultura, un altro e' la laicita' dello Stato.
Innanzi tutto la laicita' dello Stato non puo' essere trattata come
una religione superiore per cui ogni cultura e' libera di esprimersi
solo se ne accetta i dogmi. Chi professa la Religione della
non-religione non puo' credersi in diritto di impancarsi a
giudice dei cittadini di seconda classe che invece professano
una diversa religione.
In questo senso anche questo refrain di lamentazioni sulle
ingerenze morali e' un risibile esempio di questa malcelata
autoproclamazione di superiorita'.
In secondo luogo non esiste una sola scelta politica, e quindi
morale, che non sia giustificata e sostenuta da una cultura
e quindi da un sistema di "valori" riconosciuti veri (e' un po'
una tautologia: e' vero cio' che "vale", cioe' dura nel tempo e
nel suo durare dimostra al contempo la sua "validita'" e "verita'").
Ma nel momento in cui si tenta di legare (religo) i propri atti ai
valori,
di fatto, poniamo in essere una religione; sia essa individuale o
condivisa da altri. E siccome non esiste un solo atto cosciente
o non cosciente che in qualche modo non formi la nostra personalita'
e quindi, per essa, tocchi anche la convivenza, ogni scelta
personale ha risvolti politici, per non parlare poi delle scelte
che implicano direttamente i rapporti interpersonali.
Quindi smettiamola di nascondesci dietro foglie di fico risibili:
non esiste nessuna scelta politica, o in materia morale in cui
qualcuno puo' zittire l'altro perche' questi ha motivazioni "religiose":
tutti, anche i "laici", professano una propria religione.
Il principio di laicita' non discende dal fatto che le ragioni
"religiose" non valgono, ma piuttosto che tali ragioni vanno
accettate e rispettare e nessuno possa essere zittito per quelle.
E in questo senso vanno compresi la Costituzione e i Diritti Umani
quando vietano discriminazioni o riduzione dei diritti
in base a credo, razza o scelta politica.
C'e' anche un corollario. Chi si straccia le vesti di fronte
alle motivazioni religiose (a parte il fatto che sta solo sostenendo
le motivazioni della "sua" religione e non ha diritto di zittire
l'altro),
rivela anche una sfiducia sostanziale nella liberta' e intelligenza
umana.
Chi sostiene le sue idee con motivazioni (usiamo il termine piu'
corretto)
"fideistiche" (cioe' non fondate su ragioni sperimentabili e quindi
condivisibili) puo' affasciare per la novita' (se propone novita') ma
stanca e stucca in fretta per la palese vuotezza retorica e moralistica
(e di questo non ci sono solo gli esempi clericali, ma anche quelli
"democraticiantifascitinatidallaresistenza"); cosi' la gente che
alla fin fine non e' scema se ne discosta e lo abbandona.
I latini dicevano, "nullum mendacium senescit" ossia le
"bugie hanno le gambe corte", non durano a lungo; cosi'
il buon senso e l'esperienza della gente sono un ottimo vaglio cui
stare ragionevolmente e fiduciosamente attaccati. Di questa fiducia
gli stracciatori di vesti di professione non sono capaci rivelando
la consistenza che danno al loro definirsi "democratici": zero.


 tutti, anche i "laici", professano una propria religione.
... e i laici atei che religione professano?
saluti agnostici, Gianni

> condivisa da altri.
O stai asserendo che i laici atei e/o agnostici non hanno valori
che orientano i propri comportamenti, oppure che se li hanno
li hanno assunti acriticamente  o incoscentemente?


 li hanno assunti acriticamente  o incoscentemente?
Inutile cercare etimologie che non legano un bel niente ... 
La conseguenza valori-atti non è una religione.
Gli atei hanno certamente dei valori (in genere marcatamente
scientifici) ma in fatto di religione sono delle "tabule rase" ...
Dobbiamo forse definire cosa s'intenda per religione? ...
Nell'accezione più comune la religiosità implica la "credenza" di un
mondo metafisico e soprannaturale ... una o più divinità ...
addirittura delle regole e dei rituali religiosi che vanno rispettati.
L'ateo è completamente estraneo a questa filosofia per il semplice
motivo che non ha alcuna religione.
Tu forse mi risponderai che la scienza potrebbe essere una delle
"religioni" dell'ateo ... ma avremmo deformato e fuorviato il
significato di una parola italiana.
saluti, Gianni

saluti, Gianni
Altrettanti
V.

 significato di una parola italiana.
Infatti la scienza non c'entra un fico secco.
Tu non agisci ne' scegli i tuoi atti ne' la fiducia che riponi
nelle persone in base ad un'indagine scientifica.
La scienza dice *come* sono o vanno le cose, non
se le cose sono *buone* o *desiderabili*, da perseguire
o da fuggire.


 di valori morali.
vero e non vero, imho.
Non vero, perche' ogni religione e' anche rivelazione di Dio (o almeno di un
dio), e' rapporto con il sacro, e' rituale (quasi sempre se non sempre
sacrificale).
Vero, perche' un'etica non religiosa e' in ultima analisi insensata, e vale
solo finche' c'e' qualcuno che la impone, con la forza o con il consenso.
Marco

...

Son d'accordo che si può dare un "certo" significato ad una parola ...
e che se ne possa discutere, ma nel caso di definire cosa sia una
religione bisogna soppesare bene i significati delle parole.
Le religioni hanno origine da un lontanissimo passato ... nascono e si
evolvono nel baratro dei millenni ... hanno tutte in comune
l'illusione di un "prolungamento della vita", di un altro mondo che
attende, danno l'illusione di una protezione che non esiste,
immaginano "potenzialità miracolose" pronte ad ascoltare ed
intervenire ... così l'umanità del passato e parte di quella presente
si sente "realmente" più forte e serena (effetto placebo).
La scienza ha origini recentissime ... non illude ma da certezze ...
niente fantasiose ascensioni al cielo ma viaggi "reali" con aerei,
sulla Luna e pianeti vari ... niente fantasiose guarigioni ma
guarigioni certe ... niente fantasiosi miracoli religiosi ma miracoli
reali (radio, TV, computer,) ... niente fantasiosi allungamenti della
vita ma "reali" aumenti della vita media (passata da meno di 30 anni
di 300 anni fa ad oltre 67 anni di oggi).
Allora è necessaria la parola "religione", con le sue particolarissime
caratteristiche e la parola "scienza" con caratteristiche
assolutamente opposte.
Se poi ti sei innamorato della parola "religione" ... e te lo concedo
... saremo costretti a parlare di "religione falsa" e di "religione
vera" ... o no?
ciao, Gianni

 Marco
Antonio Casini
--
Signore Gesu', liberaci dal maligno.

 etica ferrea e nessuno ve li ha costretti.
puo' darsi, ma io mi riferivo alle regole sociali delle comunita' umane.
Comunque se ci sono davvero persone cosi' meglio per loro. Per le societa'
senza la religione o il diritto (almeno uno dei due, meglio tutti e due) non
si fa molta strada.
Marco

 
Caro Marco, la mia lunga risposta è stata "moderata" e mi scuso se non
me la sento di riscriverla ...
A presto, Gianni

 naturalmente.
imho... imho...  di' che fin'ora avevi considerato solo questa
accezione, cioe' ammetti un tuo limite e basta: la definizione del Devoto-Oli
che ho citato  non e' cosi' limitante.
Il significato dei termini non puo' essere soggetto a nessuna
opinione senno' non ci si capisce piu', e ognuno blatera a vanvera
senza possibilita' di costruire, senza utilita'. Ci sono i dizionari,
pieghiamoci a quelli o, se ci sono "ragioni" (oggettive e non soggettime
altrimenti siamo da capo) accordiamoci su una correzione delle
definizioni che vi troviamo.
In questo caso non ne vedo la necessita'. Che sia rivelata o no,
o sia un semplice sistema di valori, l'effetto per la persona e' identico:
trova in cio' il criterio per orientare il proprio giudizio e le proprie azioni.
Quinci e' corretto che la definizione del dizionario includa tutto nella
definizione di "religione".


gianni morando wrote:

Puoi mandarmela direttamente per non lasciar tanto lavoro senza esito.


 definizione di "religione".
certo, ma quelle che rispondono a tale definizione sono anche rivelate,
imho. 
Marco

ciao, Gianni
Anche a te.
V.

 Caro Marco, la mia lunga risposta č stata "moderata" e mi scuso se non


Marko wrote:

La tua tesi non e' conciliabile con la mia: il vocabolario NON
include la "rivelazione" come condizione necessaria per
parlare di "religione". E, ribadisco, di fatto, dal punto di
vista anche pratico, tale differenza non sussiste: rivelata o no
l'effetto e' un orientamento degli atti e dei giudizi.
Se pretendi di farti un vocabolario ad uso delle tue pur umili opinioni
e' inutile discutere. Con la stessa logica io potrei cominciare a
usare "passiflora" al posto di "cattolico" e "ermenegildo"
al posto di "cardinalizio" e via fantasticando, poi voglio vedere
come ci si intende.


 siano propagandate e promosse dottrine che...
Ricordavo quel famoso, chilometrico thread sulla questione della scuola
privata e pubblica in cui c'intrattenemmo tempo fa. In esso, ebbi ad
obiettare ai tuoi concetti liberali proprio circa questa possibilita' che
mostri di temere. Al che, e lo ricordo abbastanza bene, rispondevi che
saresti stato contento se ci fossero state in Italia una scuola araba, una
dei TdG, una degli atei, etc etc, argomentando che la liberta' di scelta e
l'impostazione liberale e liberista che immaginavi avrebbero scongiurato
certi rischi. Cos'e' accaduto, Marco? Hai cambiato idea in questo frattempo?
Andrea
salo...@mediacomm.it

 l'effetto e' un orientamento degli atti e dei giudizi.
a che serve la Bibbia? abbiamo il vocabolario...
Marco

 certi rischi. Cos'e' accaduto, Marco? Hai cambiato idea in questo frattempo?
non solo, ma la cost. recepisce anche i Patti lateranensi, in modo esplicto
nell'art. 7. E dunque?
Marco

 
Cattivaccio č stato ... il robot moderatore!
prego
Gianni

 vera" ... o no?
Qui non c'e' nessuno innamorato di una parola, ma
-almeno personalmente- del loro corretto uso si'.
Altrimenti non e' possibile comprendersi mentre il linguaggio
esiste per questo.
Tu invece risulti per certo innamorato della parola "scienza"
visto che la usi anche al posto di altre (come "religione"),
tu si che hai fatto della scienza la tua religione.
Ma sono proprio curioso di vedere come con la "scienza"
mi spieghi perche' non sgozzare il neonato o non inquinare
se dello sporco che produco non mi dovro' curare.


Marko wrote:

Mi pare che tu abbia un po' di confusione in testa.
Il vocabolario serve ad avere una definizione dei concetti legati
ad una certa parola. Un libro (la Bibbia in questo caso)
mette insieme piu' parole per comunicare idee, informare su
eventi, descrivere situazioni, svolgere ragionamenti...
La frase che ti sembrava tanto furba suona della stessa
somma intelligenza di chi chiede:
A che serve una casa? abbiamo i mattoni....


 A che serve una casa? abbiamo i mattoni....
bella frase, ma mi potresti dire quale religione secondo te non sarebbe
rivelata? 
marco

marco
Pace e benedizione
		Julo d.
---
Gli uomini possono sanare il lussurioso.
Gli angeli possono sanare il malizioso.
Ma solo Dio puņ sanare l'orgoglioso.
                   Giovanni Climaco

 e scopre dio.
mah, sara', ma tu fammi un esempio. Uno.
Marco

Marco
pace e benedizione
		Julo d.
---
Gli uomini possono sanare il lussurioso.
Gli angeli possono sanare il malizioso.
Ma solo Dio può sanare l'orgoglioso.
                   Giovanni Climaco

> di 300 anni fa ad oltre 67 anni di oggi).
e' un po' OT, ma mi sono sempre sorpreso confrontando le proiezioni
all'indietro della durata della vita calcolate sulla speranza di vita degli
operai di Londra dell'800 (o qualcosa del genere), confrontata con le
biografie degli antichi, che apparentemente vivevano vite esattamente lunghe
quanto le nostre. Mi piacerebbe leggere uno studio comparativo basato su
dati certi. 
marco

 Buddismo, taoismo, animismo, religione greco-romana,
Senza parlare del fatto che secondo la definizione del Devoto-Oli,
la rivelazione non e' condizione per parlare di "religione"
Religione: il rapporto, variamente identificabile in regole di vita,
sentimenti e manifestazioni di omaggio e venerazione, che lega
l'uomo a quanto egli ritiene sacro o divino.
Sacro: di quanto e' connesso alla presenza o al culto della
divinita' O, PIU' GENERICAMENTE, all'oggetto di una
particolare riverenza o venerazione.
Anche un cosiddetto "laico", che fonda le sue scelte su "valori"
cui ritiene di dovere il proprio assenso e l'omaggio della
propria abnegazione ossia una pragmatica e concreta "venerazione"
("profondo ossequio e rispetto") professa percio' una "raligione",
personale, ma "religione" a tutti gli "effetti".
Ragionevole o meno, ciascuna di questi miliardi di religioni
e' non rivelata.


 V.
Voler sottovalutare la scienza e credere solo nella religione
presuppone una grande necessità di aggrapparsi a speranze ed illusioni
... che sarebbe stupido da parte mia toglierti o tentare di toglierti
... credi pure nel tuo Dio ed evita gli atei ... potrebbero essere
pericolosi!
Abbi fede ... ne sarai certamente ricompensato.
Ciao, Gianni

 Ciao, Gianni
Pace, David.

 ne' lo era l'Islam del settimo.
Affermazione interessante: il cristianesimo prima di san Paolo era già una
religione?

vedere che fai!)
Non vedo il collegamento.
La scienza non ha mai affermato che si sia immortali.

 di vita degli operai di Londra dell'800...
Amplio l'OT.
Io ero convinto che l'eta' media tenesse conto dell'alta mortalita'
infantile di quelle epoche; per esempio uno vive 70 anni, uno muore a
10, eta' media = 40.
Mi sbagliavo?
Ciao
Giulio Longo

Ciao, Gianni
Ciao
V.

 Giulio Longo
ma senza dati anagrafici come si fanno queste statistiche?
Comunque si potrebbero prendere in esame le famiglie di cui si conosce
abbastanza bene la storia e vedere quanti figli hanno avuto e che eta' hanno
raggiunto. 
Comunque questo vale per la cd "vita media"; ma intanto gia' il fatto che la
"speranza di vita" di tanti uomini famosi del passato sia piu' o meno uguale
a quella di oggi, lascia pensare che ci sia il trucco.
Platone visse 81 anni, Gorgia 100.
Cicerone mori' a 70 anni, ma dovettero ammazzarlo.
Marco

Valerio Vanni wrote:

Appunto! "Date a Cesare quello che è di Cesare e a Dio quello che è di Dio".
La scienza è una gran bella cosa, come tante su questa terra, ma non può
rispondere alle domande fondamentali della vita di un uomo, di _ogni_ uomo: 
che senso ha la mia vita? Da dove vengo e dove vado? Chi sono io? E sono le 
domande essenziali per dare senso alla vita come anche alle esperienze di 
morte a cui non possiamo sottrarci (non solo la nostra, ma anche quella di 
coloro che ci stanno intorno)
 Ho un'amica che ha perso una compagna di classe semplicemente perchè, in 
ritardo, stava cercando di salire sull'autobus che si apprestava a partire, 
l'autista non l'ha vista ed è morta così, schiacciata dalla ruota 
dell'autobus; aveva 16 anni.
 Se non hai una esperienza della paternità di Dio (che si chiama Fede) più 
che robusta, un fatto del genere non lo riesci ad accettare ed hai solo due 
possibilità: ti alieni per non pensare, come fanno tanti (droga, alcool, 
discoteche fino all'eccesso, sballi vari,oppure semplicemente, se sei un pò 
moralista e tu certe cose non le fai, ti butti nel lavoro o nello studio, 
nei viaggi, sei superattivo  ...tutto fa brodo, pur di non pensare); oppure 
esci di testa, dai di matto, cominci a comportarti in modo strano, a farti 
sensi di colpa infondati, somatizzi con qualche acciacco, qualche 
malattia...; in entrambi i casi dai contro a Dio, magari cominci a 
bestemmiare (anche se prima non lo avevi mai fatto), oppure ce l'hai coi 
preti...ecc.ecc.
Questo per dire che dare una risposta seria, profonda e non solo 
intellettuale alla propria vita non è un optional, ma una necessità 
esistenziale, ed a questo la scienza si rivela assolutamente inutile; 
essa non può prendere nella vita di un uomo il primo posto, che spetta 
unicamente a Dio, l'unico che può dare senso pieno alla nostra vita, perchè 
Lui ci ha creati e Sua immagine noi siamo fatti.
S.Agostino diceva "L'anima mia è inquieta fino a quando non riposa in Te".
Pace, David.

 contraria" lo ripeto fino alla noia.
Madre Teresa di Calcutta era un'illusa?


...

Nel caso del tumore incurabile ... la strada da seguire è una sola ...
abbandonare ogni cura medica ... sputare alla scienza ... andare
immediatamente a Lourdes ... cercare d'impietosire la Madonna che, per
fortuna, sta sempre in ascolto ... ed attendere con fiducia il
miracolo ... che in genere non si fa attendere ...
saluti augurali, Gianni

Cadmo wrote:

Certo, come ho gia' mostrato a termini di vocabolario italiano e
con considerazioni puramente pragmatiche.


Madre Teresa di Calcutta era un'illusa?
Non intendevo  dire questo. Volevo solo ribadire a Gianni Morando che
quelle che lui chiama illusioni (vita eterna ed altro) per me, allo
stato attuale delle cose sono certezze.
Ciao
V.

miracolo ... che in genere non si fa attendere ...
Infatti e' proprio per questo che nei paesi cristiani
non ci sono ospedali e che il Papa non se ne serve...
Lorenzo Vocaturo
ju...@libero.it

 stato attuale delle cose sono certezze.
Certo, certezze tutt'altro che irragionevoli.
Altrimenti e' un fideismo (e ha ragione Morando) illusorio proprio
perche' senza basi.
Ma le ragioni devono essere concrete altrimenti si mangiano la
coda, si devono poter vedere, toccare e udire come diceva
San Giovanni.


                   Il Matto di Elsinore
Cadmo

 religione rispetto a quella entro cui si muoveva Gesù di Nazaret?
Gesu' si muoveva nel giudaismo piu' ortodosso.
Marco

 religione rispetto a quella entro cui si muoveva Gesù di Nazaret?
Mi pare che si stia andando OT.
Io non avevo alcuna intenzione di porre san Paolo come figura
che pone una diversita' tra prima e dopo.
Il tema era che si dice "religione" il rapporto, variamente identificabile
in regole di vita, sentimenti e manifestazioni di omaggio e venerazione,
che lega l'uomo a quanto egli ritiene sacro o divino.
Con una simile definizione e' "religione" qualsiasi forma una persona usi
per aver cura di cio' che in coscienza ritiene buono e giusto, per
se' e per gli altri.
Sia questo un san Paolo o un *sincero* adepto di una setta
(non sempre l'iniziatore), e percio' era religione il cristianesimo da subito
come anche qualle che si esprime con i girotondi rituali di autocompiacente
indignazione.
--
Marco Voli
----
"Se fossimo trattati come meritiamo,
 chi si salverebbe dalle frustate?"
                  Il Matto di Elsinore

In che senso?
Nel senso che la Fede non e' una scienza in senso stretto, pur essendo
sapienza per il credente.
Ciao
Ventoux

 modo esplicto nell'art. 7. E dunque?
Andiamo a cercare l'articolo 7, gia' che ci siamo anche quello successivo,
ed in piu' un acconcio commento.
"Art. 7 - Lo Stato e la Chiesa cattolica sono, ciascuno nel proprio ordine,
indipendenti e sovrani. I loro rapporti sono regolati dai Patti Lateranensi.
Le modificazioni dei Patti, accettate dalle due parti, non richiedono
procedimento di revisione costituzionale".
COMMENTO - "Per giungere alla formulazione di questo articolo, i costituenti
polemizzarono non poco. Secondo i partiti laici di allora, non era
necessario redigere un articolo che, a parer loro, avrebbe reso un
trattamento di favore alla Chiesa Cattolica. Secondo i democristiani,
invece, non si poteva non tenere conto che in Italia la religione cattolica
era la piu' professata e rispettata, quindi non si poteva considerarla alla
stessa stregua delle altre religioni. Da parte di tutti i partiti, pero',
era sentita l'esigenza di trovare una soluzione comune e di evitare di
turbare la pace religiosa del Paese. Si trovo' alla fine un accordo
stendendo la prima parte di questo articolo che afferma l'indipendenza e la
sovranita' dello Stato e della Chiesa 'ciascuno nel proprio ordine': per lo
Stato in senso piu' territoriale, per la Chiesa in senso piu' spirituale.
Per formulare la seconda parte dell'articolo in questione, fra i costituenti
ci fu ancora piu' contrasto di opinione: il problema era di stabilire se nel
testo si dovesse inserire il richiamo ai Patti Lateranensi (...). Il timore
dei costituenti era che la sola menzione del Concordato nel testo
costituzionale potesse rendere i Patti Lateranensi legge immutabile del
nostro Stato. Per questo motivo fu dichiarato, immediatamente dopo il
richiamo ai Patti, che per le eventuali modifiche degli stessi non sarebbe
stato necessario ricorrere alla Costituzione; un accordo fra le due parti
interessate sarebbe stato sufficiente (...)".
"Art. 8 - Tutte le confessioni religiose sono egualmente libere davanti alla
legge. Le confessioni religiose diverse dalla cattolica hanno diritto di
organizzarsi secondo i propri statuti, in quanto non contrastino con
l'ordinamento giuridico italiano. I loro rapporti con lo Stato sono regolati
per legge sulla base di intese con le relative rappresentanze".
COMMENTO - "Questo articolo puo' essere considerato il completamento di
quello precedente ed elimina gli eventuali equivoci che potrebbero crearsi
tra lo Stato Italiano e le altre religioni. La Costituzione infatti
ribadisce che tutte le religioni sono uguali davanti alla legge ed hanno il
diritto di organizzarsi secondo i loro principi e le loro regole, purche'
questi non siano in contrasto con le leggi del nostro Paese. Oltre a cio' lo
Stato si impegna a stabilire intese con esse. Fra le intese ricordiamo
quelle intervenute fra lo Stato Italiano e la Tavola Valdese (1984), fra lo
Stato Italiano e i Pentecostali (1986), gli Avventisti del settimo giorno
(1986), le Comunita' israelitiche (1987)".
[commenti di Antonio Di Pietro, da "Costituzione italiana, diritti e
doveri", 1994 ed. Larus]
Trascritto da Andrea
salo...@mediacomm.it

 questi non siano in contrasto con le leggi del nostro Paese.
Io Di Pietro l'ho votato, ma qui ha sbagliato. Il testo dice solo che sono
"egualmente libere", ovvero che sono "libere in modo eguale". Non dice
affatto che sono eguali di fronte alla legge, anche perche' sarebbe in piena
contraddizione con l'art. 7. L'avverbio "egualmente" specifica e limita
l'aggettivo "libere". Non si riferisce ad altro.
Infatti l'articolo prosegue con le "altre" religioni. Se si intendesse che
sono 'eguali di fronte alla legge', tale proseguio non avrebbe senso.
Nella sostanza il 7 e l'8 insieme dicono:
vi e' una religione speciale per l'italia, ed e' quella professata dalla
chiesa cattolica.
La chiesa cattolica, in quanto tale, e' un "ordine" autonomo, "indipendente
e sovrano", con il quale lo stato, che si riconosce paralleleamente e
specularmente anch'esso come "ordine" "indipendente e sovrano", ha rapporti
paragonabili a quelli internazionali, ma ancora piu' specifici e piu'
stretti. 
Le altre religioni sono "libere" in modo eguale, e lo stato verifichera' che
i loro fini siano in accordo con i principi democratici e repubblicani prima
di concedere loro aiuti di qualsivoglia genere, mediante opportune intese.
Marco

 sapienza per il credente.
E dove mai avrei affermato che la Fede e' scienza in senso stretto?
La Fede infatti e' Scienza in senso proprio e meno stretto e asfittico di
quella riduzione a logica matematica, che pure si fonda sulla *fede*
semplice degli allievi nei professori. La Fede sa far tesoro anche
della logica matematica, ma certamente attiene a problemi ben piu'
essenziali.
Folle e' ridurre la Ragione ad una comprensione
logico matematica (scienza in senso stretto) della Realta'.
Einstein diceva che "chi non ammette l'insondabile mistero non puo'
fare scienza"  devo quindi concludere che una scienza che pretende
di definire cio' che e' reale e' non e' affatto scienza ne' in senso
stretto ne' in senso lato, e' una presunzione antiscientifica.


 indignazione.
i girotondi religione? Semmai una forma di politica
CAdmo

 i girotondi religione? Semmai una forma di politica
e' una forma che rende "variamente identificabile" l'"omaggio
a quanto il girotondista ritiene sacro: e' una religione con tutti
i crismi, anche quello di non essere individuale.
La politica invece e' un onesto e semplice tentativo.
Se i girotondisti riconoscessero (democraticamente) la
validita' del tentativo scelto dalla maggioranza del popolo
(demos), farebbero politica, con la loro indignazione
manichea fanno religione, manichea.
Del resto anche gli epigoni dei manichei che furono i
catari, si sentivano assolti e superiori alle regole della
convivenza civile. E cosi', pure questi nuovi manichei,
si sentono assolti dal dovere di rispettare il voto
democratico e ritengono di essere gli unici a poter dire
cosa e' democratico o no, fregandosene anche del
vocabolario e quindi incapaci di qualsiasi confronto.
Che si fa passiamo su i.p.c?


 i girotondi religione? Semmai una forma di politica
bisogna vedere se cita Girard o Moretti...
Marco

 lo sostiene.
Ciao
Cadmo

E dove mai avrei affermato che la Fede e' scienza in senso stretto?
Mi era sembrato che implicitamente per te dovesse essere così.
Ciao
Ventoux

 Mi era sembrato che implicitamente per te dovesse essere così.
Infatti mi pareva che tu parlassi essendoti fatto un'idea tutta tua
su quello che cerco di dire. Mi pare anche che tu ci sia ricascato.


In base a quale *ragione* puoi sostenere queste tesi?
In base al fatto che alcuni uomini riferiscono di averli visti.
Per tornare a Bertrand Russel hai letto "Perche' non sono cristiano" ?
Nella suddetta opera demolisce molto facilmente la fede con la
ragione. Quindi io non saprei fino a che punto accostare
indissolubilmente fides et ratio, al contrario di te ( se non
sbaglio).
Ciao
Ventoux 

 sbaglio).
Perche' l'ha detto Russel?
Quello che ha raccontato tanto bene belle panzane su Galileo?
Per quel che conosco di Russel parte come e' ormai prassi della
mentalita' da MaurizioCostanzoShow dal preconcetto che la fede
non c'entri con la ragione (e quindi con la Realta' essendo la ragione il
nostro mezzo di rapporto con la Realta'), frutto maturo di una riduzione
della Ragione a logica (come ho gia' detto).


 E che utilita' ha crederci?
In questo caso nessuna
Senza offesa vorrei sapere se per te conta piu' la fede o la ragione,
dal momento che da come parli non vorrei trarre errate conclusioni.
Continuo ancora con le domande. Come mai, secondo te, pur partendo
dalla Bibbia le persone utilizzando la ragione arrivano a conclusioni
antipodali? Ha tale e tanta importanza la ragione, almeno come la
intendi tu? 
Ciao 
Ventoux

 
La frase di Feuerbach è esattamente " ... e l'uomo creò Dio a sua
immagine e somiglianza" ....... io senza saperlo ho usato questa frase
come titolo di un mio libro (pensavo di essere originale!).
Poi ho addirittura scoperto che con questo titolo si sono scritti
diversi libri ... tutti più o meno sul piano scientifico ...
Questa affermazione pare sia piaciuta ai miei lettori ... essendosi il
libro esaurito nel giro di un anno (restano poche copie da Flaccovio e
Feltrinelli di Palermo) ... certo non credo che sia stato solo una
questione di titolo ... ma in questo settore si rischia di non vendere
proprio niente!
 
Visto il successo, sto meditando se ristampare con qualche
aggiornamento ... o con una maggiore incisività scientifica
(piacerebbe meno al grosso pubblico) ... o cambiare con un titolo a
maggior effetto: "La follia religiosa" ... vi confesso, in un orecchio
però, che in quest'ultimo caso il libro, visto i tempi che corrono,
potrebbe diventare pericoloso per l'autore e l'editore ...
saluti a bassa voce, Gianni

 intendi tu?
Davanti a Gesu' che risanava i ciechi o resuscitava i morti, alcuni
preferivano la loro opinione o il potere sul popolo, ti pare strano
che con un libro antico per le mani il cui contenuto e' di difficile
interpretazioni persone diverse che attingono a retroterra
culturali diversi arrivino anche a conclusioni diverse?
La Bibbia e' uno strumento per il fedele, non e' il fondamento
della Fede. Il fondamento e' la presenza (operante, cioe'
tangibilmente e visibilmente esperibile) di Gesu' Cristo, secondo
la modalita' che Lui sceglie. E con tale Fede, si puo' comprendere
cosa davvero intende la Bibbia. Il contrario non e' possibile.
Con il contrario la Bibbia si riduce al mezzo per autoconvalidare
concezioni che chi la legge si e' gia' formato per altre fonti, tra
cui non secondaria e' la mentalita' comune, facilmente pilotata
dal Potere.


e approfondisce la fede.
Condivido. Comunque io non disprezzo la ragione, ma penso che non
riuscirei a dare ad essa il ruolo che tu le dai. Nel mio piccolo
faccio piu' riferimento a cio' che viene dall'alto che non a me
stesso.
Ciao

 stesso.
Ma la Ragione non e' cio' che viene da me!
La Ragione e' una capacita' dello Spirito umano, dell'anima e
La fede richiede che l'anima venga direttamente da Dio ("animas enim a
Deo immediate creari catholica fides nos retinere iubet", Pio XII,
Enciclica Humani Generis, AAS 42, 1950, p.575).
La Ragione e' dono di Dio, mezzo dell'anima per rendersi conto
e rapportarsi con la Realta', e i "poveri di spirito" sono coloro che
usano della propria ragione nel migliore dei modi: riconoscendo
che la Realta' e' piu' grande della loro comprensione ("so di non
sapere nulla") percio' -come bambini- si dispongono al cammino
della conoscenza lasciandosi guidare, affidandosi, prestando
Fede a Colui ha fatto la Realta' e che ci si e' fatto prossimo
per accompagnarci in questo cammino.
Anche la Storia, gli incontri che in essa ci sono preparati,
vengono "dall'alto" e non sono certo prodotti da "me stesso".
Quando la Ragione (che ci viene "dall'alto") e' posta ("dall'alto")
di fronte a fatti o persone suscitati "dall'alto" perche' ci toccassero,
essa (la Ragione) riconosce il Mistero (Colui che e' "nell'alto") che
l'ha chiamata fin dal principio, di cui e per cui e' fatta, e, se e' semplice
e umile, vi assente con l'atto che chiamiamo "Fede".
In questo la Fede e' del tutto dono di Dio, per la Ragione che Dio
ci ha donato e per gli accadimenti che Dio ha predisposto perche'
la nostra liberta' potesse ituire ed accogliere tale dono.
Permettimi, l'idea che la Ragione sia un prodotto dell'uomo
deriva dalla storpiatura razionalista che ha elevato -irragionevolmente-
la ragione a "misura" delle cose, un idolo che decide cosa e' vero,
cioe' reale, in base alla capacita' di comprendere: cio' che non si
comprende e' falso e non esiste. Che assurdita'!
Invece il termine di verita' e' la Realta' e ragionevole e'
riconoscere la Realta' non pretendere di piegarla ai propri
preconcetti.
