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Titolo: lo zio morty ci pensa sempre...

E' edificante la lettura di questo articolo apparso su Italia Oggi.
Ringraziano Vittorio Gregotti, Gae Aulenti, Renzo Piano, Massimiliano Fuksas
e tanti altri. Ringraziano professori di medicina, scienziati che hanno
sventolato con i loro studi e la loro opera la bandiera italiana nel mondo.
Ringraziano, perché come tanti altri professionisti celebri ieri hanno
appreso dal loro presidente del consiglio, Romano Prodi, di avere bisogno di
una bella ´scrostatina'. Sì, ´scrostata', perché è questa la nuova linea del
governo nei confronti dei professionisti. Pierluigi Bersani parlava di
´liberalizzazioni', Prodi ieri lo ha corretto: ´Meglio dire scrostata. E
proseguiremo in questa direzione, scrostando quel terziario fatto di
avvocati, medici, architetti. Visto che non vogliamo in alcun modo forzare
l'opinione del presidente del consiglio, ecco le sue parole testuali ieri
alla Festa della Margherita di Caorle, in risposta a una domanda sulle
liberalizzazioni fattagli dal direttore de La Stampa, Giulio Anselmi: ´Non
parlerei di liberalizzazioni. La parola più adatta è scrostare un sistema
che si è indurito e non reagisce più. Allora il problema è togliere queste
croste che impediscono di respirare. Credo che questo passo sia importante.
Bisogna scrostare, aprire il mercato. Se non facciamo questa apertura nel
mondo delle professioni non aumentiamo la produttività. Mentre
nell'industria questo scrostamento è già avvenuto, nel settore terziario il
paese è pieno di croste e di privilegi. Se noi prendiamo i mercati di
avvocati, medici e architetti abbiamo una situazione drammatica...'. Ed ecco
le parole che più interessano i vari Gregotti, Piano, Aulenti, Fuksas: ´Gli
stranieri', sostiene il presidente del consiglio italiano, ´vengono qui,
aprono grandi studi, realizzano progetti. Noi all'estero non andiamo.
Importiamo solo e non siamo più attivi nelle esportazioni...'. Dunque dopo
l'aspirina di Bersani (quella che - Prodi ha ricordato, delizia i
consumatori americani nei supermercati da anni), dopo la crostata di
berlusconiana memoria, ci attende dunque il patto della ´scrostata'. Poi
sarà anche vero, come sostiene Prodi, che il governo non ha nemici di
classe, ma sono a cuore il bene del paese nel suo complesso. Sarà anche vero
che non ha nel mirino fiscale le partite Iva, ´ma avete letto quali
categorie non pagano le tasse'. Però questo tignoso insistere sull'Italia
bloccata dai professionisti e dai loro vizi e privilegi, oltre che essere
frutto se non di menzogna, almeno di incomprensione, è assai sospetto. E
poco produttivo: non è con questo clima del terrore che si stimolerà un
paese o una categoria alla ripresa...

 ha scritto nel messaggio 
news:44fdbdc0$0$47970$4faf...@reader3.news.tin.it...


> Noi all'estero non andiamo.
Che ci stia consigliando di emigrare?
buona idea ... prepariamo la valigia e il pezzo di spago!
ciao

paese è pieno di croste e di privilegi. 
pienamente d'accordo.
in generale dovrebbe essere d'accordo ogni professionista under 40 o
che comunque non gode di rendite di posizione.
--
federico reyneri
LPzR architetti
www.LPzR.it
ICQ 149062387


Ma quali sono le rendite di posizione?
gli agganci politici?
l'abolizione dei minimi tariffari non li pregiudicherà;
forse qualche comune/ente potrà chiedere una prestazione al professionista 
che si fa pagare di meno, e questo sì escluderebbe i cosiddetti "big" o 
ammanigliati, ma a meno di non ammettere che i minimi tariffari erano alti 
questo significa solo arruolare manovalanza a bassissimi costi.
Voglio dire che per quelli che avevano le rendite di posizione, è un duro 
colpo, ma anche per i panchinari non sarà molto meglio: forse scenderanno in 
campo , ma saranno pagati (se gli va bene) come i magazzinieri.
ciao 

 che comunque non gode di rendite di posizione.
Assolutamente non sono d'accordo, come sai, pur rientrando ampiamente in
entrambe le categorie succitate.
aLUCArd (from work)
--
"Per ogni problema complesso esiste una soluzione semplice. Ed è sbagliata."

questo significa solo arruolare manovalanza a bassissimi costi.
ma infatti non credo che l'abolizione dei minimi da sola sia una
misura sufficiente a "scrostare" il sistema.
è di certo un buon inizio.
ma ancora manca molta strada da fare.


 ma ancora manca molta strada da fare.
Spero davvero che tu abbia ragione arch. Reyneri, .... lo spero!
.... e come ho già scritto, ... aspettiamo e vediamo.
ciao :) 

 per scrostare anche altri settori.
Beh, in effetti... liquidata l'industria (secondario), una volta scrostato 
il terziario, ci rimarrebbe solo il primario (ovvero l'agricoltura).
Questo ovviamente se ci sono cari i principi dell'economia, in base ai quali 
1) l'impresa agisce su terreno proprio, sulla combinazione dei fattori 
produttivi ed allora abbiamo fattori produttivi della natura (il primario); 
2) ovvero fattori del processo produttivo, del processo di trasformazione 
(secondario); 3) oppure fattori produttivi della immaterialità (terziario).
Siccome per definizione non esistono altri settori dell'economia, mi spieghi 
di grazia che ti hanno fatto i contadini? 

 spieghi di grazia che ti hanno fatto i contadini?
come ben sai, (e fai finta di non sapere), mi riferisco all'impiego 
pubblico;
una scrostatina anche lě per diminuire spese e sprechi non sarebbe male,  o 
no?
ciao 

 o no?
ROTFL!
E quali sarebbero gli sprechi del pubblico impiego?
Non dirmi il 2% di incentivo, le ferie pagate, la maternitŕ retribuita e il 
CCNL in genere? Naaaaa....
A parte che gli "sprechi" cui tu accenni sono sě nel pubblico, ma a livelli 
piů alti del comune impiegato. E ti dirň di piů: come tu sicuramente ben 
sai, gli sprechi maggiori si verificano proprio con il ricorso sconsiderato 
alle consulenze esterne presso personaggi afferenti alla tua categoria.
O no?
Ma, tornando a bomba sull'argomento, si parlava d'altro. La "scrostatina" 
cui si riferiva Prodi non riguarda gli "sprechi". Citando testualmente "La 
parola piů adatta č scrostare un sistema che si č indurito e non reagisce 
piů. Allora il problema č togliere queste
croste che impediscono di respirare. Credo che questo passo sia importante. 
Bisogna scrostare, aprire il mercato".
Il mio post precedente era evidentemente una battuta, uno sfottň 
inequivocabile.
Allora qui le cose sono due: o hai seri problemi di comprensione del testo 
scritto, oppure ce l'hai veramente con il pubblico impiego ed i suoi 
rappresentanti, nonostante ti ostini con dovizia di ipocrisia ad affermare 
il contrario nel nome di un patetico buonismo di facciata e di circostanza, 
indice di un macroscopico complesso di inferioritŕ che ti consiglierei di 
curare.
A meno che tu non voglia continuare a farmi ridere, ovviamente.
Oppure ci sarebbe la soluzione di discutere, anche animatamente, pur se nei 
limiti del rispetto reciproco, sull'oggetto del thread, evitando di "finire 
sempre lě", che non se ne puň piů della tua battaglia contro l'abolizione 
dei minimi tariffari.
Che ne dici? Torniamo a parlare di apertura del terziario al mercato o vuoi 
continuare a parlare di minimi tariffari, della merloni che fa schifo e dei 
funzionari pubblici ladroni? 

e dei funzionari pubblici ladroni?
agliagliai!!! questa č una cosa che ti stai inventando; trovami un solo post 
in cui ho fatto questa affermazione.
arch. Gavazza, lietissimo di discutere con te se ne capita l'occasione, perň 
non puoi pretendere di dettare tu le regole; puoi ignorami, se ti riesce non 
insultarmi (il tuo post non č tenero, ed io non avevo fatto nessuna menzione 
ne di te ne del pubblico impiego).
alla prossima
saluti 


eh lo so ma che ci vuoi fare... sai come si dice: il mondo è bello
perchè è vario (o era avariato?)
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 perchè è vario (o era avariato?)
Per carità, la pluralità è un valore assoluto, da difendere in ogni modo.
Proprio per questo sono ferocemente contrario a questa orrenda "riforma",
che non avrà altri risultati se non decretare la fine delle figure
dell'Ingegnere e dell'Architetto come le conosciamo oggi ed il trionfo dei
general contractor, delle "superpotenze" delle costruzioni, dei
professionisti tenuti al guinzaglio dai costruttori. Il mondo della
progettazione resterà in mano a pochissimi grandi gruppi, che faranno i
prezzi e detteranno le regole, in un tripudio di standardizzazione, sprechi,
soluzioni che soddisfano prima di tutto le esigenze (economiche) di chi
realizza anzichè del committente.
E chi non riesce a vedere tutto questo IMHO è veramente un ingenuo.


 E chi non riesce a vedere tutto questo IMHO è veramente un ingenuo.
sono tanti gli input che arrivano da diverse posizioni, che comincio a 
dubitare anche delle mie certezze (che vanno nella stessa direzione delle 
tue); nel senso che ritengo che l'abolizione dei minimi tariffari ( ma se ne 
può parlare o siamo ot o addirittura fuori tema?) sia solo il colpo di coda 
di un atteggiamento che parte da lontano, sostanzialmente è come se volessi 
vedere fin dove vogliono arrivare e cosa comporterà effettivamente la loro 
filantropica azione di scrostamento del mercato delle libere professioni; 
... va a vedere che è un bene!
ciao :)


 di quello che hai scritto (pur essendo diverso nel concetto).
E' vero: l'appalto integrato è una delle più grosse anomalie nel sistema
della progettazione. Chi sa qualcosa di attestazione SOA per attività di
progettazione, consorzi stabili e compagnia bella sa bene di cosa parlo...


 progettazione, consorzi stabili e compagnia bella sa bene di cosa parlo...
Perchè trovi che l'appalto integrato di progettazione ed esecuzione
sia un'anomalia?
Non ho mai avuto esperienze in merito, quindi è probabile che mi
sfuggano alcune sfumature, ma almeno per ratio legis mi sembra che sia
un ottimo stimolo per entrambe le categorie (progettisti e
costruttori).

 sia un'anomalia?
Perchè credo che il ruolo del progettista debba essere sempre distinto da
quello del costruttore, nell'interesse del Committente prima di tutto.
Perchè è ben difficile ipotizzare che i tecnici incaricati della
progettazione facciano valere le ragioni di una sana e corretta
progettazione, contro gli interessi di chi li paga, cioè l'impresa
esecutrice.
Perchè generalmente è affidata la sola progettazione esecutiva, quindi
"apparentemente" le scelte progettuali sono già state effettuate; sappiamo
tutti però qual'è il livello della progettazione in Italia, soprattutto in
fase preliminare e definitiva: in pratica, 9 volte su 10 fino all'esecutivo
il progetto è stato solo maldestramente abbozzato.
Perchè mentre per un bando di progettazione la selezione dei professionisti
(parlo ovviamente di incarichi sopra soglia) si basa sull'esperienza, il
curriculum, la dotazione tecnica, la relazione tecnico-metodologica ecc.
ecc., nel caso di appalto integrato basta che l'impresa abbia
un'attestazione SOA per costruzione e progettazione e poi la progettazione
può essere affidata a chiunque. Saprai benissimo quanto sia banale ottenere
l'attestazione SOA per progettazione, anche per importi altissimi e per
categorie di lavori di cui l'impresa ed i tecnici che ne fanno parte non ha
la minima esperienza...
Perchè in riferimento alla sicurezza dei lavoratori, il fatto che la
progettazione dell'opera e quella della sicurezza del cantiere siano
affidate a soggetti distinti, con interessi diversi e in fasi distinte, non
può che essere controproducente.
Non parliamo poi dell'appalto concorso, che è ancora peggio...


 esecutrice.
Quoto in pieno
ciao :) 

 Non parliamo poi dell'appalto concorso, che è ancora peggio...
Parliamone! ;-)
Ciao!

 Ciao!
Ciao!  ;-)


 progettazione, i quali ... sono pagati dall'impresa e non certo a tariffa
Ah, ovviamente il "caro" decreto Bersani ci ha tolto questo problema...



anch'io.
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 credo proprio che questo sia un bene.
Certo che non è un bene, anzi forse sarebbe un dramma, ma non penso
che questo sia l'unico effetto possibile del decreto.
Ciao!

 Ah, ovviamente il "caro" decreto Bersani ci ha tolto questo problema...
ma lo sai che io ancora non ho capito il vero motivo dell'abolizione dei 
minimi tariffari per ing. e arch.;
E' da un po' che ci penso ma ancora non riesco ad individuare un serio 
motivo (magari il VERO), per cui si č (come prima azione del governo) 
proceduto a questa riforma.
Nel senso che, riguardando i liberi professionisti (vorrei riferirmi solo ad 
ing. ed arch., gli altri sono altra storia), che generalmente non dovrebbero 
pesare, piů di tanto, sul bilancio dello stato (penso ad es. alle pensioni), 
mi chiedo cosa ha spinto il governo a fare questa riforma.
Tu che idea ti sei fatto?
ciao

 proceduto a questa riforma.
Se me lo consenti, te lo dico io (nel senso che quanto segue è una mia
personale convinzione).
Quella della "scrostatina" al sistema per ravvivare il mercato tramite
stimoli di tipo concorrenziale è IMHO una bella fetta di prosciutto
messa sugli occhi dell'opinione pubblica onde nascondere il vero scopo
del decreto.
Il suo vero scopo è molto semplice, e sopratutto decisivo ai fini del
risanamento dei conti pubblici, e cioè la limitazione del sommerso,
questione che crea notevoli perdite nelle casse dello stato.
Altro che stimolo all'economia, altro che prospettive di benessere
dovuto alle maggiori opportunità di lavoro: questa è un'operazione da
guardia di finanza a tutti gli effetti!
Il ragionamento è semplice. Atteso che
- i professionisti che si fanno pagare a tariffa sono una sparuta
minoranza,
- la maggior parte dei nostri/vostri colleghi, oltre a non farsi pagare
a tariffa, si fa pagare in nero (ed è una cosa talmente normale che è
impensabile che nelle sale dei bottoni nessuno se ne sia mai accorto);
- nel decreto c'è anche la clausola che al di sopra di un certo
irrisorio importo, il pagamento deve lasciare traccia di sè (assegni,
pos et similia);
- da una recente indagine apparsa su repubblica e su altri quotidiani e
periodici, il popolo delle partite iva dichiara in media la misera
somma di € 22.000 e rotti l'anno (per intenderci, io da dipendente
pubblico guadagno di più), e ciò rasenta il ridicolo... pensa che un
tassista dichiara in media € 13.000 l'anno (!!!);
allora succede che, grazie al decreto, il professionista non ha più la
remora deontologica di non rispettare la tariffa, ma in cambio di
questo privilegio, quel poco che guadagna lo deve (dovrebbe) denunciare
al fisco.
Recupero del sommerso! Questo è, secondo me, il senso del decreto
Bersani.
Ciao!

Bersani.
una teoria su cui riflettere
ciao a te

 una teoria su cui riflettere
Eeeeeh, la mia ormai è quasi una convinzione.
Ciao!

> Eeeeeh, la mia ormai è quasi una convinzione.
e ce lo sò che tu sei un tipo convinto :)
ciao

 e ce lo sò che tu sei un tipo convinto :)
E che vuoi farci. Adesso basta però, riprendiamo a insultarci...;-)
Ciao!

 E che vuoi farci. Adesso basta perņ, riprendiamo a insultarci...;-)
Ok! :)
ciao

 che comunque non gode di rendite di posizione.
Quoto. Altro che scrostata, ci vorrebbe il martello demolitore! 
Cià, Paolo
che... over 40, senza rendite di posizione, mai una parcella contestata
(e costoso)...

 che questo sia l'unico effetto possibile del decreto.
Uno dei più importanti sicuramente.


 Tu che idea ti sei fatto?
Leggendo il parere di Rosimiro, mi sono trovato sostanzialmente d'accordo.
Il decreto č chiaramente volto alla lotta all'evasione ed al nero. Si č allo
stesso tempo colta l'occasione per fare un po' di sano populismo di
sinistra, mischiando capre e cavoli e senza riflettere sul senso e le
conseguenze di quello che si stava mettendo in atto.
aLUCArd (from work)
--
"Per ogni problema complesso esiste una soluzione semplice. Ed č sbagliata."

 conseguenze di quello che si stava mettendo in atto.
Quoto.
Ciao!

 ;-)
Non fa una piega! :-)
 
Ciao!

 Cmq qui si parla di ATI e di due contratti separati...
Fammi sapere!
Comunque non potete escludere dall'appalto le imprese con attestazione SOA
per costruzione e progettazione. Anzi, molto spesso i bandi per appalti
integrati recitano così:
"Art. X - Requisiti di partecipazione
Posso partecipare i concorrenti in possesso di attestazione SOA per
progettazione ed esecuzione.
In assenza del requisito di cui sopra, possono partecipare i concorrenti in
possesso di attestazione SOA per attività di sola costruzione in ATI con un
soggetto incaricato della progettazione.
Preliminarmente all'esecuzione della gara, i concorrenti in possesso di
attestazione SOA per sola attività di progettazione saranno ridotti nella
misura di 1/10 mediante sorteggio".
Dunque se non hai l'attestazione per attività di progettazione, le tue
possibilità di aggiudicarti l'appalto si riducono ad un lumicino...
Ciao!


 quindi Abolizione minimi tariffari = populismo
Far credere alla gente che siano le tariffe dei professionisti a tarpare le
ali dello sviluppo economico è populismo.
Mettere insieme gli ingegneri, gli architetti, i notai, i farmacisti ed i
tassisti in un unico calderone è populismo.
Limitarsi a togliere di mezzo le tariffe senza uno straccio di riforma seria
degli Ordini e delle professioni è populismo.
Che ne sa l'uomo della strada di cosa vuol dire fare la professione di
architetto o ingegnere oggi, di Merloni, appalti-concorso, committenti
pubblici e privati, attività peritali per i tribunali, classi e categorie di
lavori, RUP, CSP/CSE, DL, SOA, DPR 328/2001, deontologia professionale,
licenze software, studi di settore, livelli della progettazione,
tirocinio...? L'uomo della strada sente che sono state abolite le tariffe,
che è finita la pacchia per i professionisti privilegiati, con le loro caste
e diritti ereditari, che è stato "scrostato" il sistema. Ed è felice e
contento, pensa: "porca miseria, che bel provvedimento di inizio
legislatura!".
Questo io lo chiamo populismo.



ciao 

 per costruzione e progettazione.
(cut)
Assolutamente, non ho parlato di esclusione, è giusto ciò che dici.
Era solo per evidenziare la questione dei contratti separati *in caso di 
ATI*.
Ciao! 

 ha scritto nel messaggio
news:45057091$0$15875$4faf...@reader2.news.tin.it...

Ok, buon lavoro!


 ma ancora manca molta strada da fare.
Infatti, da quando bersani ha liberalizzato, ho rivisto le tabelle in
particolare la A e ho aggiornato ad oggi gli importi  della prima colonna
(quella era del 1949) ed applico quelli, il bello è che i clienti accettano,
e stanno firmando gli incarichi in questo modo.
Se la cosa dura ho svoltato....