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Titolo: Bibbia vietata?

 costanza nell'arco di un mese.
Anima bella, nel cinquanta
se tu leggi, ti fai santa?
Anima brutta, stesso anno
se tu leggi, ti condanno?
Or mi domando, son sorpreso
tra i frati, chi c'ha preso?
Sono curioso, che dispetto
e' ritornato, l'angioletto.


Mah! Io gli anni 50 li ho vissuti per la coda, essendo nato nel 57. Ho
imparato a leggere prima della fine del Concilio.
Già allora, nella mia Parrocchia, giravano non clandestinamente delle
Bibbie di alcuni anni prima. (Se non ricordo male, in un'orrida
versione delle Edizioni Paoline).
Suor Maria Teresa, mia catechista, coetanea del Papa di allora, diceva
che chi leggeva la Bibbia era buono.
Ricordo in particolare una benedizione della mia casa, ad opera
dell'anzianissimo parroco di allora.
Con fare inquisitorio processò i libri che si trovavano nella libreria
di mio padre (formidabile lettore). Mi colpì il fatto che ce l'avesse
con una biografia di un certo Riccardo (in realtà, Ricardo,
l'economista).
Fummo assolti perchè c'era anche un Vangelo.
Sarà stato il sessantatrè...
Pietro Carena


Mi sono chiesto perché il parroco ce l'avesse con David Ricardo
(1772-1823), e non ho trovato nessun motivo plausibile.
È vero che Karl Marx prese da lui la "teoria del valore", ma Ricardo non
era né ateo né comunista; è vero che Ricardo nacque ebreo, ma pare che
abbia apostatato a 21 anni quando sposò una Quacchera, Priscilla Anne
Wilkinson.
A meno che il continuo impegno di Ricardo in favore dei diritti degli
Ebrei quand'era Deputato alla Camera dei Comuni (ma per prendere
l'ufficio occorreva giurare di essere cristiano!) fosse intollerabile al
prelato. Ma sarebbe veramente un motivo meschino!
Notizie su Ricardo:
http://www.econlib.org/library/Enc/bios/Ricardo.html
http://www.jewishencyclopedia.com/view.jsp?artid=271&letter=R
Ciao.


Il buon Don M.B. è morto, ormai, da una quarantina d'anni.
Il mistero della sua antipatia per Ricardo durerà temo nei secoli.
Immagino, però, che lo considerasse un campione del liberalismo.
Sai come siamo suscettibili, noi cattolici, alle volte...
Pierre de Maistre

 prelato. Ma sarebbe veramente un motivo meschino!
David Ricardo è uno dei tre economisti liberali classici, assieme a Smith
e Malthus. Il liberismo classico è in contrasto con la dottrina sociale
della Chiesa. L'avversione a Ricardo di un bravo sacerdote, con un minimo
di preparazione in materia d'economia, si spiega in modo del tutto
naturale, senza ricorrere al solito, calunnioso stereotipo
dell'antisemitismo cattolico. 
Mi addolora profondamente quanto Liang Rongfa riesce a scrivere contro la
Chiesa in questo NG.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


A questo non avevo pensato e chiedo scusa.
Ciao.

 dell'antisemitismo cattolico.
essendo sicuramente un sostenitore del paradigma microeconomico liberista, e
non conoscendo alcuna univoca applicazione politica e sociale di questo
paradigma, vorrei sapere in che modo l'approccio microeconomico classico (e
anche macro) possa essere in contrasto con la dottrina della Chiesa.
Dato che tengo alla salvezza della mia povera anima, gradirei tu mi
presentassi
a) le censure esplicite da parte della Chiesa
b) le motivazioni.
Il punto b) lo sollecito solo a titolo di curiosità, bastando ovviamente il
punto a) a fare di me un obbediente socialista cristiano, come tu pari
sostenere il Magistero imponga.
ciao
max
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 > al semplice cristiano la lettura della Bibbia?" 
Ciao Trx,
vatti a leggere la chiosa di Marzoli su quanto scritto da Enzo Bianchi.
Marzoli aggiunge di suo la illuminante concezione secondo la quale, prima
del Concilio, la Chiesa predicava che per essere buoni cristiani bastava
andare a Messa.
Quindi, non solo eravamo tenuti all'oscuro del vero contenuto delle Sacre
Scritture, ma potevamo fare quello che ci pareva, purché andassimo a Messa.
Mi pare che le cose, oggi, siano notevolmente peggiorate. Per essere buoni
cristiani si richiede di studiare con attenzione le Scritture, col
commentario di Enzo Bianchi. Inoltre, a parte la Messa, quanti precetti,
quanti comandamenti, quante raccomandazioni ! Che fatica, rispetto ai "bei
tempi"....Tutte in un colpo, queste novità, col Concilio Vaticano II.
L'avresti mai detto ?


 della Chiesa.
In che modo e in base a quale pronunciamento?
(Dal momento che non si tratta di "Errori che si riferiscono all'odierno
liberalismo")
Dal liberismo classico può scaturire qualunque tipo di organizzazione
economica, eccezion fatta per la collettivizzazione dei mezzi produttivi, e
questo è un bene, essendo la proprietà privata di diritto naturale.
E' possibile in esso qualunque tutela, qualunque sussidio, qualunque regime
fiscale, cioè è possibile in esso il diritto d'intervento dello Stato. Cose
tutte presenti con abbondanza in Smith.
Mi chiedo in che modo esso possa essere in contrasto con la Dottrina Sociale
della Chiesa.
ciao
max

sostenere il Magistero imponga.
Ti rispondo da cultore della materia.
Esiste una terza via tra liberismo e socialismo: J.M. Keynes e
tutto il movimento post keynsiano.
Mi fermo qui, altrimenti scivolo implacabilmente OT
Paolo

che chi leggeva la Bibbia era buono.
Anche io sono perplesso quando sento affermare che fino agli anni
cinquanta era vietata la lettura della Bibbia al semplice cristiano. 
Eppure debbo constatare che una persona autorevole come Enzo Bianchi lo
afferma, cosi' come l'ho sentito con le mie orecchie durante una
conferenza tenuta da un sacerdote. 
Eppure, se penso solo ai miei nonni, loro leggevano il Vangelo. Certo:
ai tempi di libri ne giravano pochi, la maggior parte della gente era di
estrazione contadina e forse un'intera bibbia non era facile
permettersela. 
Ma il punto e': era vietata?
Gli elementi di mia diretta verifica portano a ritenere di no. Anzi, ho
trascrizioni di antichi documenti che incoraggiavano alla lettura della
Bibbia.  Pero', d'altra parte, sento queste altre voci che parlano di
divieti.
Mi piacerebbe avere conferme. 
Salutissimi. 
 
"Se sarete quello che dovete essere, metterete fuoco in tutto il mondo".
                                                          (GMG 2000) 
  ________
  \  /\  /
   \/  \/     T R X
   /\  /\    -------- (c)
  /  \/  \
  ^^^^^^^^

L'avresti mai detto ?
Non essere sarcastico...


 tutto il movimento post keynsiano.
In primo luogo si registra un grande ripiegamento di questo movimento sin
dagli anni '70, dopo l'avvento della scuola monetarista (che bello citarti
l'articolo di Sargent e Wallace: "An umpleasant arithmetics", in cui si
faceva a pezzi Keynes, mostrando che le sue ricette portavano solo
inflazione nel lungo periodo!).
In secondo luogo non si può affatto dire che il keynesismo sia una terza
via: rimane nei modelli matematici neoclassici e non presuppone alcuna delle
soluzioni socialiste. Non confondere il liberismo classico con le politiche
di destra e non confondere le politiche delle socialdemocrazie europee nel
dopoguerra con Keynes, che fu solo un alibi.
Nel liberismo può stare benissimo una politica fiscale espansiva alla
keynes; questa politica fiscale espansiva non ha nulla a che vedere con il
socialismo.
ciao
max


Liang scrive contro la Chiesa Cattolica? Ne sei sicuro?
Pietro l'Altezzoso



No, questo non è OT.
Ma non credo che si possa dire che Keynes è più cattolico di Ricardo.
L'economia studia dei fenomeni, mica fissa i dogmi della fede...
Pietro Carena

 Mi piacerebbe avere conferme.
Posso solo confermare che (classe '33 studi terminati nel'52) era vietata la
lettura della Antico Testamento, non dei Vangeli. Per compensare, avevamo,
accanto al catechismo un libro di "Storia Santa" o Sacra che riportavai
punti salienti del A.T.  Limitatissima questa "storia": Adamo ed Eva, Caino
e Abele, Noe, Abramo, Mosč........Ovviamente niente Salmi, Cantico,
Proverbi,  Profeti......Se trovavano una Bibbia presso qualche allunno,
veniva sequestrata.
Anche ai tempi dei miei genitori era cosě. E qui siamo nel l905 circa. Quale
Mgistero l'abbia pribita non lo so, ricordo bene che nel v erso il 1958/1960
si cominciň a vendere le Bibbie cattoliche nelle scuole cattoliche.
Cari saluti
Antonio33



Sarebbe interessante trovare conferme o smentite documentali
(semplicemente per capire e contestualizzare, non dubito dei tuoi
ricordi). 
Per esempio io ho la trascrizione di uno scritto di qualche secolo fa
dove invece si incoraggiava e lodava la lettura e la diffusione della
Bibbia.
Ci sono state vicende alterne? Quali ragioni vi stavano dietro?
(Comprensione del contesto, per capire l'ispirazione di certe scelte). 


 socialismo.
Nel liberismo, è il mercato che fa la differenza.
In Keynes è lo stato.
Per non parlare degli sviluppo post-keynesiani in regime di concorrenza
imperfetta.
Per chiudere questo OT: Keynes sta al liberismo come Lutero al cattolicesimo
(nel senso che ci assomiglia forse, ma ....)
^__^
Ciao,
Paolo


 Quali ragioni vi stavano dietro?
la riforma ti dice niente?
pit bum

relativo a Bibbie senza imprimatur?
Errata corrige: "oppure e' collegabile a quel che si ricorda _Laconicus_
di un divieto relativo a Bibbie senza imprimatur?".


 (Comprensione del contesto, per capire l'ispirazione di certe scelte).
Regulae tridentine de libris prohibitis (Dominici greges custodiae,
24/3/1564)
Concede la lettura delle traduzioni dell'antico testamento solo ad
uomini dotti e pii, a giudizio del vescovo, ed usando la traduzione solo
come ausilio alla vulgata e non come testo autosufficiente.
Vieta la lettura di tutte le traduzioni del nuovo testamento fatte da
autori della prima classe (i piu' pericolosi).
Per quanto riguarda la lettura della Bibbia in lingua volgare tradotta
da autori cattolici, e' concessa non a tutti senza discernimento, ma
solo a coloro che ne possono trarre un accrescimento della pieta', a
giudizio del vescovo o dell'inquisitore, sentito il parere del parroco o
del confessore.
Inoltre, Pio VII nel 1816 (Epistola Magno et acerbo), citando Clemente
XI riprova le dottrine che considerano utile e necessario in ogni tempo,
in ogni luogo e per ogni genere di persone conoscere i misteri della
Sacra Scrittura.
-- -----------------------------------------------------
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it

TRX wrote:
TRX, ma ancora insisti :-) ? Costoro per partito preso sostengono che la
Chiesa proibisse lo studio delle scritture prima dell'ultimo concilio.
Essi ritengono che di Chiese ne esistano due: una, composta di gente che
(sono parole di uno di loro) dall'alto del proprio potere ha falsato il
messaggio di Cristo, ma, perfortuna, è morta ed è stata già condannata da
Dio (hanno il dono di sapere chi va sotto e chi va sù); l'altra che è la
vera Chiesa di Cristo e che nasce (o meglio rinasce) col concilio.
Difronte a tale fanatismo e tale cecità il tuo sforzo maieutico è, scusa
se te lo dico, perfettamente inutile, come è inutile (quasi) cercare di
fermare Simia Loquax.
Non ti sei reso conto che hai per ben TRE VOLTE scritto indicando
documenti pontifici che incoraggiavano la lettura delle scritture ab
antiquo ma che costoro continuano a vagheggiare di censure che non
riusciranno mai a provare ma nelle quali credono fermamente.


                                                           (GMG 2000)
Lo stanno faccendo i terroristi islamici ;-))
Cari saluti
Antonio33


 come ausilio alla vulgata e non come testo autosufficiente.
Cioč a chi sapeva leggere?
La maggioranza delle persone erano analfabete, dunque chi sono questi uomini
dotti e pii?
Dire che la maggioranza della gente non poteva leggere la Bibbia č vero ma
fuorviante: nel senso che non puň leggere chi non sa leggere, e dunque...
--
Ciao
fra Efisio
www.mercede.org

 (nel senso che ci assomiglia forse, ma ....)
ma no: lo paragonerei a Rosmini. Un po' border line, con qualche spunto
profetico, e tanti fraintendimenti.
ciao
max


 come ausilio alla vulgata e non come testo autosufficiente.
Dalla fine del XV a tutto il XVI secolo, tutti i movimenti ereticali si
avvalsero massicciamente di traduzioni in volgare della vulgata, quale
strumento di proselitismo. Quella parte della popolazione (il 90%) che non
conosceva il latino, non era in grado di verificare né il senso proprio
delle traduzioni (che quindi potevano essere anche arbitrarie o
manipolative o comunque lontane dal significato proprio della vulgata
stessa), né tantomeno comprendere i testi interpretativi, anche essi
scritti, generalmente, in latino (o addirittura in greco).
La Chiesa fu quindi costretta a porre rimedio. Considerata la
impossibilità di competere sul piano "mediatico" inondando il mondo di
traduzioni in volgare "verificate e spiegate" (lavoro titanico e
difficilissimo per ragioni che mi riservo di spiegare in un altro post a
richiesta), la Chiesa optò per la prescrizione del divieto della lettura
delle Bibbie in volgare, riservandola a coloro che avessero conoscenza del
latino (capacità di verifica) e fossero anche ispirati da intenzioni serie
e non semplicemente attratti dal gusto del nuovo o della "scoperta di
segreti" (i pii).
La Chiesa quindi non vietò mai, nemmeno in quella occasione di tremenda
crisi (si pensi che nello spazio di 50 anni metà della cattolicità venne
semplicemente spazzata via per frantumarsi in non meno di cinque diverse
comunità ereticali, in lotta fra loro e contro la Chiesa) di leggere le
Scritture, ma pose ferree condizioni a tutela dei fedeli contro il
proselitismo. 


Sacra Scrittura.
Messa in questa formulazione "utile e  _necessario_, in ogni tempo,
luogo e per ogni genere di persone" penso che sia rigettabile ancora
oggi. 
Penso all'infinita' di persone che non hanno la cultura o, soprattutto,
il tempo per dedicarsi agli studi sulla Sacra Scrittura: non possono
essere ottimi cristiani lo stesso? Se si dovesse ritenere _necessario_
per tutti, vorrebbe dire che chi non puo' non e' del tutto cristiano. 


fermare Simia Loquax.
[...]
Sai che non amo queste impostazioni dialettiche che etichettano in modo
estremo gli interlocutori, con una impostazione manichea del confronto.
Tra chi mi ha risposto non vedo ne' fanatismo ne' cecita'. A loro sono
debitore delle informazioni, documentali o di esperienza personale, che
han gentilmente condiviso con il resto del newgroup. 


la riforma ti dice niente?
Puo' dirmi tutto e niente. 
Mi piacerebbe saperne di piu' su questa storia dei divieti, partendo
prima dai fatti, poi cercando di capirne le ragioni. 
A volte si ha l'impressione, nel sentire o nel leggere certi passaggi,
pronunciati anche da sacerdoti o da noti religiosi, che la Chiesa abbia
vietato la lettura della Bibbia dalla Riforma fino al Concilio. 
Certamente la Riforma protestante, col mettere al centro la lettura
individuale e libera della Bibbia, ponendola come fonte esclusiva della
fede (e dunque rigettando la Tradizione e il Magistero) ha provocato un
atteggiamento di diffidenza verso questa pratica e di protezione dei
propri fedeli dagli influssi protestanti da parte della Chiesa
Cattolica, giungendo in un certo periodo storico al divieto del quale
parliamo. 
Ma non mi risulta che esso sia durato fino al Concilio! 
Sono andato a rileggermi l'intervento della prof.ssa Mazzucco sulla
conoscenza della Bibbia oggi e ad un certo punto dice:
"La radice storica risale alla questione della Riforma protestante e
della polemica tra cattolici e protestanti, che invece ponevano la
Bibbia al centro della loro fede in modo esclusivo, a scapito anche
della tradizione, e incoraggiavano l'accostamento diretto al testo con
traduzioni. Il timore che letture bibliche a ruota libera facessero
incorrere i fedeli in fraintendimenti ed errori dogmatici è prevalso a
lungo nella chiesa cattolica: ancora nel `700 si ribadivano i divieti di
leggere individualmente la Bibbia e di tradurla in lingua moderna. "
( 
http://www.christianismus.it/sezscritti/doc0026/pgcattolici.html
 )
Poiche' parla di "ancora nel 1700", vuol dire che in quel secolo si sono
avuti gli ultimi divieti...
Tra l'altro trovo ulteriore conferma di cio' dal fatto che la
trascrizione del documento che ho io, che incoraggia la lettura della
Bibbia, e' del 1778 ed e' siglato da un Pontefice (se vuoi te lo posto).
Eppure Notorius2 ha ricordi d'infanzia diversi, dove si leggeva il
Vangelo ma non l'Antico Testamento. Sarebbero utili altri riscontri
documentali ed altre testimonianze. 


 a loro a bocca di Cristo.
----end quote-------
Ripeto, a scanso di equivoci, che le proposizioni qui sopra sono
*condannate*.
Aggiungiamo anche che, prima ancora del concilio di Trento, Innocenzo
III (Cum ex iniuncto, 1199) condanna la traduzione delle scritture se
queste danno luogo a riunioni private e predicazioni esterne alla
chiesa; aggiungendo che per la sua difficolta' la scrittura non e' per
tutti. In altre parole le stesse osservazioni del concilio di Trento,
magari in forma non cosi' definitiva, ma qualche secolo prima.
Ho gia' citato Pio VII che ribadisce le regole precedenti.
Fra gli addolcimenti delle regole tridentine (che, formalmente, valgono
fino al concilio vaticano II) si segnala Benedetto XIV che ha concesso
la lettura delle traduzioni se approvate dalla sede apostolica.
---------
Tutto il discorso sopra a scopo esclusivamente storico. Per noi vale la
disposizione della costituzione dogmatica "Dei Verbum" ("e' necessario
che i fedeli cristiani abbiano largo accesso alla scrittura").


Lo stanno faccendo i terroristi islamici ;-))
Non credo che applichino una frase di Giovanni Paolo II che e' stata
espressa ai giovani di Tor Vergata citando Santa Caterina da Siena.
Piuttosto lo stanno facendo le suore di Madre Teresa di Calcutta:
"Desidero suore indiane, missionarie della carità, che siano il mio
fuoco d'amore tra i più poveri, gli ammalati, i moribondi, i bambini di
strada. Voglio che tu conduca a me i poveri, e le suore che offriranno
le loro vite come vittime del mio amore condurranno a me queste anime".
  ( Chiamata di Gesu' a Madre Teresa, secondo la locuzione interiore che
e' stata alla base della sua missione. Cfr. "Il segreto di Madre
Teresa", Piemme, 2002).
Salutissimi. 
"Se sarete quello che dovete essere, metterete fuoco in tutto il mondo".
                                                          (GMG 2000) 


 Teresa", Piemme, 2002).
Ovviamente scherzavo.
Cari saluti
Antonio33


 sacra; semmai dovrebbe esserlo l'aramaico, lingua parlata da Gesů.
che pero' considerava sacro l'ebraico...
mrco

 ha scritto nel messaggio
news:BA46520D.C9D2%marco...@tin.it...

Sě, perň la mia opinione personale č che nessuna lingua umana č sacra. Per
cui ho scritto "semmai" e "dovrebbe". Ma non ci do molto peso. Dove hai
letto che Gesů considerava l'ebraico una lingua sacra? Sara un passo delle
Scritture che mi č sfuggito  e ti sarei sinceramente grato se me lo potresti
indicare.
Ciao
Antonio 33


La designazione dell'Ebraico come "Lingua Santa", in contrapposizione
alle altre lingue usate dagli Ebrei, č attestata in epoca rabbinica.
Difficile stabilire se fosse giŕ comune all'epoca di Gesů.
Ciao.

 Ciao.
Grazie Liang, e hai ben usato l'espressione "Lingua Santa" e non Sacra.
Penso ci sia una differenza tra sacralità e santità. E a che titolo dovrebbe
essere sacra la lingua latina? era la lingua di un popolo pagano, che cosa
l'avrebbe resa sacra. Io credo che Dio si manifesta a chi vuole non parlando
ma facendosi sentire (il tuono, il fulmine, la brezza, la tempesta)
all'anima nella lingua sua (dell'anima) madrelingua. Io medito e prego in
francese, se sento qualcosa che sembra essere Dio, la Madonna, santi e
angeli, sentirò in francese, tu sentirai in ebraico, loro i italiano,
l'arabo in arabo e così per tutti i popoli e tutte le lingue e culture.
Cari saluti
Antonio33

 Antonio 33
non ho una citazione definitiva da spendere, ma l'incipit del discorso della
montagna potrebbe bastare.? Li' il Signore fa riferimento ai segni
alfabetici stessi della Scrittura. Anche "l'alfa e l'omega", probabilmente
coprono un analogo (un calco) simbolismo alafbetico ebraico.
Se l'ebraico e' lingua sacra per i giudei lo dovrebbe dire uno studioso di
giudaismo. Non mi viene in mente, comunque, nessun motivo per pensare che
non lo sia. 
Marco


Il ragionamento è perfetto, ed infatti gli Ebrei riformati pregano in
vernacolo.
Ma moltissime tradizioni ebraiche insistono sull'importanza della Lingua
Santa, e perciò la locuzione, dal loro punto di vista, è giustificata.
Non bisogna dimenticare che molte interpretazioni ebraiche della Bibbia
presumono la conoscenza del testo ebraico.
Ciao.


È lingua santa, ed i più feroci oppositori di Eli'ezer Ben-Yehudah, il
quale risuscitò l'Ebraico, furono proprio gli ultra-ortodossi, per i
quali era blasfemo usare l'Ebraico per scopi profani.
E perfino Gershom Scholem, grande studioso della Qabbalah, ebbe a dire
che la rinascita dell'Ebraico era una sciagura perché lui, che per
professione studiava tutti i significati che trentadue secoli di
tradizione avevano accatastato sulle lettere e parole ebraiche, temeva
che il loro uso incauto destasse forze sovrannaturali pericolose.
Però ... l'Ebraismo non è un fossile, ed è pericoloso attribuire ad
un'epoca remota caratteristiche di un'epoca successiva. Come ho detto,
l'Ebraico fu detto "lingua santa" alcuni secoli dopo la morte di Gesù, e
non possiamo essere certi che fosse ritenuto tale già dai suoi
contemporanei.
Ciao.

 Ciao.
Sono anch'io del parere di partire dai testi originali con traduttori che la
conoscono perfettamente e si esprimono in ugual modo in una lingua moderna.
Ho acquistato la traduzione in francese dei Vangeli, fatta dai testi
originali da André Chouraqi (israelita). E' molto interessante perché
radrizza tante espressioni tradotte male da autori che l'ebraico o
l'aramaico l'hanno studiato solo nei libri. Anche il suo libro sui dieci (?)
comandamenti che fa molto riflettere. Aspetto che finisca di tradurre la
Bibbia per acquistarne una.
Mi fa piacere che sei d'accordo con me per il ragionamento che ognuno sente
Dio nella propria madrelingua. In effetti, allontanandoci alquanto
dall'Ebraico, Santa Teresa d'Avila lo ha sentito in spagnolo, Santa Maria
Margherita Alacoque ha conversato con il Sacro Cuore in francese, Santa
Faustina Kovalska, in polacco e così via.
Grazie Liang e cari saluti
Antonio33

 Antonio33
Ciao, David


Ciao, David,
Solo oggi ho visto il tuo messaggio, scusa il ritardo.
Bibliografia in francese? Le traduzioni in italiano sono pochissime. Faccio
un giro in Francia e in Italia e in serata ti do una risposta.
Saluti
AntonioT

 Ciao, David
Seguito mio messaggio dì questa mattina, ecco ciò che ho trovato tramite
annuario mio libraio:
(André Chouraqui; att. ci sono altri Chouraqui, uomini e donne, ma non
scrivono su argomenti ebraici e biblici.)
In italiano:
I dieci comandamenti (nelle tre religioni di Abramo),  Mondadori.
Storia del giudaismo. Gribaudi.
Gesù e Paolo. Figli d'Israele. Qiqajon, ¤ 10,00 circa.
Il mio testamento. Il fuoco dell'alleanza. Queriniana.
Il pensiero ebraico. Queriniana, ¤ 7,75
Mosè. Viaggio ai confini di un mistero rivelato...... Marietti.
Ritorno alle radici. Jaca Book ¤ 4,65
 In francese:
Bible Chouraqui.  Desclées  ¤30,00
L'Etat d'Israel.  P.U.F. (Presses Universitaires de France). ¤ 6,40
Le Coran (in cofanetto) .  Laffont, ¤45,43
Librairie Française
P.zza San Luigi dei Francesi, 23
ROMA
idem
via S. Pietro dell'Orto 10
MILANO
idem
P.zza Ognissanti 1/R
FIRENZE
Ciao
Antonio33

 Antonio33
Grazie! David.
P.S.
..per il francese non ho problemi, lo conosco bene...

 ha scritto nel messaggio
news:bmpb0b...@linux.local...

Mi fa piacere che tu conosca bene il francese. Il prezzo dei libri di
Chouraqui in francese non è poi tanto caro, a meno che il libraio italiano
non lo rialzi un po.
Buona lettura e cari saluti
AntonioT

sacra; semmai dovrebbe esserlo l'aramaico, lingua parlata da Gesù.
Nella Chiesa si parlava certamente di latino come lingua sacra. Presumo
nel senso che essa era la lingua della liturgia. 
Per esempio sul sito web del Vaticano ho trovato il seguente Angelus
pronunciato dal Pontefice nella prima domenica dove venne introdotta la
lingua italiana:
"Domenica, 7 marzo 1965 
Questa domenica segna una data memorabile nella storia spirituale della
Chiesa, perchè la lingua parlata entra ufficialmente nel culto
liturgico, come avete già visto questa mattina. 
La Chiesa ha ritenuto doveroso questo provvedimento - il Concilio lo ha
suggerito e deliberato - e questo per rendere intelligibile e far capire
la sua preghiera. Il bene del popolo esige questa premura, sì da rendere
possibile la partecipazione attiva dei fedeli al culto pubblico della
Chiesa. È un sacrificio che la Chiesa ha compiuto della propria lingua,
il latino; lingua sacra, grave, bella, estremamente espressiva ed
elegante. Ha sacrificato tradizioni di secoli e soprattutto sacrifica
l'unità di linguaggio nei vari popoli, in omaggio a questa maggiore
universalità, per arrivare a tutti. 
E questo per voi, fedeli, perchè sappiate meglio unirvi alla preghiera
della Chiesa, perchè sappiate passare da uno stato di semplici
spettatori a quello di fedeli partecipanti ed attivi e se saprete
davvero corrispondere a questa premura della Chiesa, avrete la grande
gioia, il merito e la fortuna di un vero rinnovamento spirituale. 
E noi pregheremo ancora la Madonna, la pregheremo ancora in latino per
ora, perchè ci dia questo desiderio della vita spirituale attiva e
autentica e ci dia questo risvegliato senso della comunità, della
fraternità, della collettività che prega insieme, del popolo di Dio,
perchè allora avremo certamente assicurati a noi i vantaggi di questa
grande riforma liturgica. "
http://www.vatican.va/holy_father/paul_vi/angelus/1965/documents/hf_p-vi_ang_07031965_it.html
(ricomporre il link se va su due righe)
Salutissimi.


[...]
Mi sembra che da questo thread emerga come nel tempo sia stata costante
questa premura da parte della Chiesa: che la lettura della Bibbia sia
per l'accrescimento della fede e della pieta' e non occasione o
strumento per il suo contrario. 
Le scelte adottate sono di volta in volta cambiate nel tempo, essendo
cambiati i contesti, i tempi, la mentalita'. 
Probabilmente e' aperto il dibattito per valutare se, di volta in volta,
le scelte fatte erano giuste, idonee, vantaggiose o inadeguate, poco
lungimiranti o necessarie, ecc.
Ma la premura, per cosi dire materna, nei confronti dei suoi figli nella
fede, la cura e la custodia della Rivelazione, l'attenzione pastorale di
guida sicura per il gregge cristiano e' stata una costante.
Un filo conduttore che lega in coerenza e continuita' scelte concrete
tra loro diverse e contrastanti, adattate al mutare di ogni tempo. 
Puo' essere che mi sbagli, che ne sappia ancora troppo poco per valutare
con precisione, ma e' questa la mia personale impressione che ho
ricavato dall'interessante confronto di questo thread. 



http://www.vatican.va/holy_father/paul_vi/angelus/1965/documents/hf_p-vi_ang


altre Chiese cattoliche è.........lasciamo perdere.
Ehi, calma! :-)
Io l'Angelus l'ho riportato solo perche' il Papa usava il termine
"lingua sacra" riferito al latino, visto che si stava parlando se poteva
definirsi sacra una lingua. Ho solo documentato che tale termine si
usava. 
Per il resto... io una messa in latino non l'ho mai udita in vita mia.
:-)


 :-)
Forse il modo di esprimermi ha ingannato; starò più attento. Io non e l'ho
con nessuno, ne con il Papa, ne con la Messa latina, che è stata la mia per
tanti e tanti anni, la amo e vi parteciperei ancora molto volentieri, ne con
coloro che la ri-vogliono, devono essere miei coetanei e mi unisco a loro.
Quello che volevo dire e che non si può pretendere d'imporre il latino,
spacciandolo per lingua sacra, e non si deve pensare che la Messa in latino
è migliore o più gradita a Dio che una Messa in italiano, greco, arabo,
copto o aramaico....
Nulla di male, penso, nella mia opinione. Forse questa opinione è OT, mi
dispiace. In un'altro thread, coloro che sono convinti della sacralità del
latino, potranno forse dare una spiegazione valida, senza sentimentalismi,
che esiste una e una sola lingua sacra e perché, se fosse ammissibile
parlare di lingua sacra, debba essere il latino. Sarei ben felice di esserne
convinto, ma su basi teologiche, filosofiche, antropologiche...senza
sentimentalismi, che non vuol dire senza sentimento.
Carissimi saluti
AntonioT


 Salutissimi.
..altrettanti, David.

 poterlo legger, anche spesso.
"" Imparava ogni giorno un canto di Dante
a memoria, e questo esercizio era tuttavia sė 
macchinale, ch'io lo faceva pensando meno a quei
versi che ai casi miei. Lo stesso mi avveniva
leggendo altre cose, eccettuato alcune volte
qualche passo della Bibbia.
Questo divino libro, ch'io aveva sempre amato molto,
anche quando pareami d'essere incredulo, veniva
ora da me studiato con pių rispetto che mai. 
Se non che, ad onta del buon volere, spessissimo
io leggeva colla mente ad altro, e non capiva.
A poco a poco divenni capace di meditarvi pių
fortemente e di sempre meglio gustarlo. ""
Silvio Pellico, " Le mie prigioni " cap. VI,
centoquarant'anni **prima** del concilio.
Bye
Corrado 
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 Silvio Pellico, " Le mie prigioni " cap. VI,
bravo, anche lucido nei cfr. della massoneria.
marco

 centoquarant'anni **prima** del concilio.
"Le mie prigioni" è un libro bello e interessante, che ebbe un successo
clamoroso a livello mondiale(quasi cento edizioni in otto anni; il
Confalonieri scriveva dall'America di avere trovato il libro "persino tra le
selvagge capanne dell'Alabama e dell'Indiana", e di dovere ad esso il favore
che trovava ovunque andasse), che narra non solo le vicende dell'aspirazione
all'indipendenza nazionale dell'Italia, ma pure quelle della conversione del
suo autore, prigioniero dapprima a Venezia, ai Piombi, poi nel famigerato
carcere dello Spielberg, in Moravia. Tornato in Patria Pellico ricordava
ancora con commozione il "desìo" per cui "per sei giorni illanguidiva" in
attesa della "settima festiva aurora", la domenica, giorno in cui il suono
di una campanella, che faceva sussultare il suo cuore di gioia, lo
richiamava nella chiesetta della rocca morava, a pregare e a ricevere Gesù
eucaristico. Svanivano allora come per incanto gli orrori della prigionia, e
la sua anima si beava in Dio.
A causa della sua conversione, al suo ritorno in Italia fu oggetto, in certi
ambienti, di diffidenza e di derisione. Egli si limitava a replicare:"Non mi
sono punto accorto di essere diventato uno sciocco perché amo e prego Dio
non con riti massonici, ma coi riti della Chiesa....".
La lettura della Bibbia, che tu ricordi, fu per lui anche fonte di imbarazzo
nei confronti della "Zanze", la figlia del custode del carcere dei Piombi,
che portava il caffè ai carcerati, e con la quale il timido Pellico aveva
instaurato un rapporto altalenante tra l'amicizia e il casto innamoramento.
La "venezianina" infatti, "talvolta, troncando ad un tratto un ragionamento
frivolo, prendea la Bibbia, l'apriva, baciava a caso un versetto, e volea
quindi ch'io gliel traducessi e commentassi.
E dicea:"Vorrei che ogni volta che rileggerà questo versetto, ella si
ricordasse che v'ho impresso un bacio." Non sempre per la verità i suoi baci
cadevano a proposito, massimamente se capitava aprire il Cantico dei
Cantici. Allora, per non farla arrossire, io profittava delle sua ignoranza
del latino, e mi prevaleva di frasi in cui, salva la santità di quel volume,
salvassi pur l'innocenza di lei. Era tuttavia non picciolo imbarazzo per me,
quando alcune volte, non intendendo ella bene la mia pseudo-versione, mi
pregava di tradurle il periodo parola per parola, e non mi lasciava passare
fuggevolmente ad altro soggetto...".
Poco prima che Pellico fosse trasferito allo Spielberg, dove avrebbe
scontato nove anni di carcere duro, la sua fidanzata, una notte, affittata
una gondola e recatasi sotto le finestre dei Piombi, cantò per lui,
accompagnandosi con la chitarra, "La chanson du troubadour", che egli stesso
aveva scritto per lei, fino a quando le sentinelle austriache non la
interruppero, e fecero allontanare la barca.
Eravamo in piena epoca romantica, e le donne non si vergognavano di cantare
una serenata per un uomo.
Altri tempi....
Ciao.

 aveva scritto per lei, 
ma questo non è nelle Mie Prigioni, vero?
Chissà perchè.
Tornando alla Bibbia, nel Cap. 25 c'è una pagina
quanto mai attuale:
""" La Bibbia, grazie al Cielo, io sapeva leggerla.
Non era più il tempo ch'io la giudicava colla meschina 
critica di Voltaire, vilipendendo espressioni le quali
non sono risibili o false, se non quando per vera 
ignoranza o per malizia, non si penetra nel senso.
M'appariva chiaramente quanto foss'ella il codice
della santità e quindi della verità; quanto l'offendersi
per certe sue imperfezioni di stile fosse cosa infilosofica,
(...)quanto fosse cosa assurda l'immaginare che una tal
collezione di libri religiosamente venerati avessero un
principio non autentico; quanto la superiorità di tali
scritture sul Corano e sulla teologia degl'Indi fosse
innegabile. 
Molti ne abusarono, molti vollero farne un codice
d'ingiustizia, una sanzione alle loro passioni scellerate. 
Ciò è vero; ma siamo sempre lì: di tutto puossi abusare
e quando mai l'abuso di cosa ottima dovrà far dire
ch'ella è in sè stessa malvagia? Gesù Cristo lo dichiarò:
tutta la legge e i Profeti, tutta questa collezione di
sacri libri, si riduce al precetto di amar Dio e gli
uomini. E tali scritture non sarebbero verità adatte
a tutti i secoli? non sarebbero la parola sempre viva
dello Spirito Santo? """
E' notevole l'episodio (Cap 33 -- 41) della corrispondenza
segreta su temi religiosi tra Silvio e un vicino di cella
che si diceva ateo. Non potevano vedersi, non si erano mai 
conosciuti di persona, e il vicino si firmava con un nick
(Giuliano, in onore di Giuliano l'Apostata). Se quei due 
tornassero al mondo, probabilmente scriverebbero su ICC.
 
Ciao,


Marko wrote:



Conosci qualche scritto di Silvio sulla
massoneria? Se sì me lo puoi indicare?
Thanks


 
non in particolare, solo il passo già postato su questo NG.
Marco

 tornassero al mondo, probabilmente scriverebbero su ICC.
Hai proprio ragione!
Purtroppo il proposito di Pellico non ebbe buon esito, e Giuliano finì col
prenderlo a male parole.
Il povero Pellico non potè fare a meno di affermare, autoironicamente e
sconsolatamente:"Le belle conversioni ch'io fo!"...
Ciao.