Newsgroup: it.arti.architettura
Titolo: Esercizio abusivo della professione di architetto.

Buongiorno a tutti.
Chiedo scusa in anticipo se sono OT e in tal caso vi chiedo gentilmente di 
indicarmi un ng a cui rivolgermi.
Su consiglio di un carissimo amico, mi sono rivolto ad uno "studio di 
architettura", composta da 2 professionisti, per la progettazione edile 
(progettazione e controllo direzione lavori) e di arredo di una casa che ho 
recentemente acquistato. L'appartamento e' nuovo ed al rustico, pertanto i 
lavori consistono nella progettazione di alcuni dettagli architettonici 
(abbassamento soffitti, spallette, abbattimento parziale muri, ecc) ed 
assistenza nella scelta dei materiali extra-capitolato (rivestimenti, porte, 
bagni, arredo, ecc). Ad ogni modo un progetto fatto e finito con tutti i 
crismi. Morale ci accordiamo su tempi, modi e prezzi, firmo la lettera di 
incarico, mi arrivano le prime 2 parcelle pro-forma (una emessa dal primo 
professionista dello studio, l'altra dal secondo) e noto che sull'onorario 
non vi e' traccia del contributo alla Cassa di Previdenza degli Architetti 
(Inarcassa). Faccio una verifica all'ordine (nazionale e delle varie 
province) e scopro che non sono iscritti all'Albo. Con una ricerca sempre in 
rete (Linkedin, ecc) scopro che uno e' soltanto diplomato al liceo 
scientifico (quindi neppure geometra) e l'altro e' designer ed ha fatto un 
accademia d'arte (quindi entrambi, non solo non iscritti, ma anche non 
laureati in architettura e senza aver superato l'esame di stato). Ora, per 
me non ci sarebbero grossi problemi perche' loro si sono dimostrati sin da 
subito preparati e molto professionali, pero' ammetto un pochino la cosa mi 
scoccia, dato il fatto che puro io sono un professionista iscritto ad Albo e 
so bene quanti sacrifici mi e' costato raggiungere quell'obiettivo. Inoltre, 
dato che in sede di trattativa dell'onorario per il loro intervento (non 
sono per cosi' dire propriamente a buon mercato) mi hanno fatto tutta una 
serie di ragionamenti secondo i quali se avessero applicato la tariffa 
prevista dagli architetti mi sarebbe costato molto di piu', la cosa mi 
scoccia doppiamente.
Ora mi chiedo:
- secondo voi, il tipo di intervento che sopra vi ho descritto, puo' 
rientrare nell'esercizio abusivo di attivita' professionale o chiunque puo' 
farlo?
- fermo restando che non credo debbano firmare progetti da portare ad enti 
ed autorita', ci potrebbero essere conseguenze per questo fatto?
- dato che mettono mano al progetto degli impianti dell'appartamento 
(elettrici/idrici, ecc) dovrei preoccuparmi?
Grazie a tutti.
MM

 ha scritto nel messaggio 
news:lsdxn.46013$Ua....@twister2.libero.it...
...cut
Grazie mille dei chiarimenti.
Saluti.
MM


Non dimenticare che se per i lavori in questione e' richiesta una dia, 
serve un professionista abilitato.
Ma se anche non dovesse servire un titolo abilitativo, se operasse piu' 
di una sola impresa, anche non contemporaneamente, dovrebbe comunque 
essere nominato il responsabile per l'esecuzione, che deve essere un 
tecnico con una serie di abilitazioni.
Ciao ... Dino

 professionisti
Più che di esercizio abusivo di professione direi che si tratta di 
usurpazione di titolo e forse anche di millantato credito.
Lo "studio di architettura" è costituito solo da architetti iscritti 
regolarmente all'albo, non è possibile fregiarsi di un titolo che non 
si possiede al solo scopo di millantare competenze proprie di un 
professionista che ha seguito un preciso iter di legge.
Nessuno mette in dubbio la reale preparazione  dei due signori ma la 
legge impone che le cose vengano chiamate con il proprio nome.
Quindi, fossi in te, pretenderei che i signori non usassero termini 
assolutamente impropri ma bensì :
Studio di progettazione di interni e non studio di architettura, 
lavoratori autonomi piuttosto che professionisti, fattura piuttosto 
che parcella, competenze piuttosto che onorario.
Venendo a quanto chiedi non credo avrai pregiudizi in quanto i signori 
si guarderanno bene dal mettere timbri e firme false (questo sarebbe 
effettivamente esercizio abusivo)  ma molto probabilmente si 
rivolgeranno ad un professionista compiacente che firmerà in prima 
persona.
Concludendo : sei libero di fare ciò che credi ma devi sapere che è 
come se stessi comprando un capo "firmato" e riprodotto in Cina. La 
qualità potrà anche essere discreta, il prezzo ottimo ma pur sempre si 
tratta di un abuso grave che determina una grave turbativa della 
libera e corretta concorrenza.
Ciao 

farlo?
Da quello che dici si tratta di un lavoro da designer di interni,
quindi nessun esercizio abusivo a patto che i signori non si chiamino
"studio di architettura" nel qual caso andrebbero denunciati
all'Ordine degli Architetti.
Il progetto che eseguiranno andr� sottoposto all'impresa appaltatrice
la quale chieder� l'avallo del direttore lavori, che sar� l'unico
responsabile nei confronti delle autorit� competenti.
Ci� detto, per un lavoro di interni non mi rivolgerei a due diplomati,
ma almeno a dei laureati (se non in architettura, in disegno
industriale). Poi vedi tu.
Ciao ciao.
--
gabriele pranzo-zaccaria
http://tinyurl.com/studioarchitettura

 ha scritto nel messaggio 
news:U%2xn.157600$813.1...@tornado.fastwebnet.it...

Vai tranquillo!! Anzi... č da premiare l'intrapendenza dei due artisti 
arredatori progettisti.
Pensa che una volta mi č capitato di vedere a Roma, Totň e Peppino che 
vendevano la Fontana di Trevi.
E poi di sicuro non possono fare piů danni di un architetto vero. Anzi 
sarano di sicuro piů prudenti...

 all'Ordine degli Architetti.
E cosa potrebbe mai fare l'ordine nei confronti di persone che non ne fanno 
parte?
Se c'� un reato o un illecito al limite lo si pu� segnalare all'ordine, 
nella speranza che siano loro a muoversi, ma nulla di pi�.
Come tu stesso dici � probabile che per quei lavori non serva essere 
architetti, ma � anche possibile che per lavori in cui serve la dia abbiano 
un collaboratore abilitato.
Credo che l'unica accusa che si possa loro rivolgere sia quella di 
pubblicit� ingannevole, ma solo se fanno qualcosa per lasciare intendere ai 
loro clienti che sono abilitati senza esserlo, se, come sembra, mettono 
subito in chiaro che architetti non lo sono, IMHO � tutto regolare, magari 
poco trasparente, ma regolare.
Repo 

Buffo
se un odontoiatra si improvvisa dentista è un mascalzone che esercita
abusivamente la professione e gli mandano le iene sotto lo studio,
se un pincopallo si spaccia per studio di architettura non fa nulla di
male
aoh!

parte?
L’Ordine è tenuto a denunciare all’Autorità Giudiziaria i casi di
esercizio abusivo della professione dei quali viene a conoscenza.


 ha scritto nel messaggio 
news:fbkds5tisenijf5k1...@4ax.com...
...cut
Grazie a tutti per le risposte!
Ovviamente, in qualita' di professionista iscritto ad un ordine 
professionale, anch'io la penso come voi! Purtroppo c'e di mezzo anche una 
delicata questione personale (loro sono carissimi amici di un mio quasi 
parente!) che purtroppo rende le cose ancor piu' complicate.
Io faccio il commercialista. E se penso alla fatica che ho fatto per 
laurearmi, fare la pratica professionale, i corsi di preparazione all'esame 
di stato e l'esame stesso, mi fa solo incavolare sapere che c'e' qualcuno 
che alla faccia di tutti questi step obbligatori per Legge, esercita la 
professione senza averne il titolo. Il problema e' forse questo. Ad esempio 
se nel mio settore viene pizzicato qualcuno a tenere contabilita', redigere 
bilanci o a fare dichiarazioni dei redditi, viene immediatamente diffidato a 
interrompere detta attivita' senza averene titolo.
In questo caso i lavori di muratura, idraulica ed elettricita' verranno 
svolti dall'impresa edile che ha costruito l'immobile, sotto la guida 
tecnica di architetti e geometri che hanno originariamente progettato il 
fabbricato. Questo anche per avere un unico referente sia per le garanzie 
sia per le pratiche di variante in Comune, che per la definitiva richiesta 
di abitabilita'. Quindi di firme non credo che ne servano. Il discorso e' 
che questi signori si sono presi l'incarico di riprogettare il mio 
appartamento rispetto a quanto previsto da capitolato. Spostando sanitari, 
impianti elettrici, impianti termici e quant'altro. La mia domanda e': 
ammettendo che uno non abbia alcun titolo e l'altro sia pure un designer 
d'arredi interni, sarebbero abilitati a svolgere tutto cio'? Oppure il 
vostro mansionario prevede, magari assime a geometri ed ingegneri civili, la 
facolta' di svolgere detti compiti in esclusiva. Vero e' che loro non hanno 
mai detto di essere architetti. Certo, io l'ho dato per scontato. Se vado da 
un dentista che svolge regolarmente la propria attivita' non gli chiedo se 
e' laureato in medicina oppure no. E se lo becco ad esercitare abusivamente 
lui non si puo' difendere dicendo, "si' ma io non ti ho mai detto di essere 
un dottore". Se fai cose riservate agli iscritti all'ordine dei medici, lo 
do per scontato che sei medico. A meno che il servizio che tu offri in 
realta' possa essere svolto da chiunque (non certo la professione del 
medico, intendiamoci). Nel mandato professionale si parla di "edilizia", 
"progettazione e controllo direzione lavori", "assistenza al collaudo 
impianti". Non essendo mia materia specifica non so se siano attivita' 
libere a tutti oppure no. Questo e' il punto. Poi in coscienza decidero' 
ovviamente come comportarmi.
Grazie a tutti.
MM 

 poco trasparente, ma regolare.
Il termine "denuncia" significa dichiarazione ufficiale, notificazione. 
Se informo l'Ordine di un possibile reato, faccio una dichiarazione 
ufficiale, una notificazione. Come ti hanno poi risposto, qualsiasi 
ordine o collegio è tenuto a comunicare all'Autorità Giudiziaria 
l'esercizio abusivo (che può anche derivare dalla pubblicità 
ingannevole, nel qual caso poi può essere riscontrato il millantato 
credito). Poi sarà il giudice a decidere se di reato si tratta o no.
Per quanto mi riguarda, quello descritto da Massimo Martini è un lavoro 
da professionisti abilitati, non da semplici diplomati, tra l'altro in 
materie estranee (il diplomato in accademia potrebbe fare solo un 
disegno d'insieme, ma poi tutto il lavoro deve farlo un professionista 
abilitato che non si deve limitare solo a porre firma). In nessun caso 
lo "studio" deve dare ad intendere che svolgerà da solo tutto il lavoro 
perché altrimenti si prefigurerebbe il reato di esercizio abusivo.
-- 
Siamo tutti un po' abusivi a questo mondo!
Spirito Libero

 puo' farlo?
anche in tempi si 40/2010 un professionista abilitato ci vuole perch� se 
rifai impianti ed interni poi hai bisogno di tutta una serie di procedure 
che un tecnico lo richiedono (es aggiornamento catastale).
ora � da vedere primo se le informazioni che hai sono corrette, secondo chi 
presta loro il timbro per queste cose e soprattutto se il titolo "studio di 
architettura" � usato davvero esempio su carta intestata ecc oppure si 
tratta solamente di una voce per bocca...
dopo di ch� se vuoi puoi anche fargli un esposto

 ha scritto nel messaggio 
news:_yFxn.158832$813....@tornado.fastwebnet.it...

Se l'impresa (ma ti fidi dell'impresa?) accetta di fare le modifiche e i 
tecnici dell'impresa firmano tuttoe presentano  alle "competenti autorità" 
assumendosene la responsabilità, (1. anche loro vorranno essere pagati è 
lavoroe responsabilità in più, 2. e se poi non lo fanno o non accettano 
determinate modifiche non puoi imporle, hanno ragione loro, 3. anche sotto 
l'eventuale profilo economico sui costi, in una causa la cosa la vedo dura, 
come CTU tenderei a dare ragione alla Direzione lavori (lo dice la norma) a 
meno di fatti macroscopici) si può anche fare.
Generalmente l'esperienza mi dice che queste cose lasciano sempre 
strascichi, qualche volta anche se il committente ha un buon professionista, 
le imprese tendono semprea fare i loro interessi, specie nelle varianti alla 
costruzione originaria 

rifai impianti ed interni poi hai bisogno di tutta una serie di procedure 
Tutte le procedure sono a carico dei tecnici incaricati della
costruzione originaria fino a quando č stata data la fine lavori,
quindi sotto il profilo burocratico non ci sono problemi.


Purtroppo il discrimine è l'operatività concreta. Il medico dentista 
opera, diagnostica, prescrive...tutte cose che sono intimamente legate 
con l'abilitazione professionale. L'architetto è tale nel momento in 
cui firma, timbra, assevera. Fare un progetto (anonimo) su carta od 
esprimere un opinione sulla distribuzione degli ambienti non è 
esercizio abusivo ..lo diventa quando quel pezzo di carta viene 
intestato, firmato e timbrato. Purtroppo, lo dico per esperienza 
diretta, dimostrare l'esercizio abusivo non è facile nel nostro campo. 
Forse è più semplice dimostrare il millantato credito e l'usurpazione 
di titolo a fini di raggiro. Se hai buona memoria ricorderai quanto 
scrissi a proposito dei presunti architetti che offrono consulenze 
gratuite on line senza averne titolo....tutto è rimasto senza 
risultato e all'ordine di Roma mi hanno risposto che ancora devono 
valutare la loro competenza in merito...
Ciao 

 un opinione sulla distribuzione degli ambienti non è esercizio abusivo ..
E, mi permetto di dire, per fortuna è così, altrimenti sarebbe esercizio 
abusivo della professione medica anche consigliare a uno che ha fatto una 
brutta caduta di andare a farsi una lastra al pronto soccorso. :-))
Come molti qui sapranno, non sono laureato e nemmeno iscritto a nessun 
ordine, eppure mi capita che ci siano amici, professionisti abilitati che mi 
telefonano per chiedermi un parere sull'interpretazione di qualche norma 
urbanistica.
Offrendo il mio parere esercito abusivamente la professione?
E se si, quale, quella di architetto, ingegnere o avvocato?
Il più bravo e competente esperto di normativa urbanistica che mi è capitato 
di incontrare è laureato in filosofia, ovviamente non firma progetti, non va 
in tribunale a intentare cause per i suoi clienti, si limita a fornire il 
suo, autorevolissimo, parere.
Non credo che questo comporti l'esercizio abusivo di una professione, così 
come non mi risulta, ma potrei sbagliarmi, che le norme deontologiche 
dell'ordine vietino espressamente a un abilitato di firmare, timbrare e 
presentare come proprio un progetto fatto da altri, ovviamente dopo averne 
verificato la corrispondenza alle norme.
Capisco difendere l'esercizio della professione, così come capisco che non è 
tollerabile l'inganno da parte di chi si presenta come architetto senza 
esserlo, ma se uno mette le carte in tavola e si limita a fornire consulenza 
IMHO si continua a stare nei limiti della legalità.
Repo

"FabiOCP"  ha scritto:

Nulla impedisce a un odontoiatra di mettere su una clinica odontoiatrica, 
assumere dei medici specializzati e farli alvorare sotto la sua 
supervisione.
Troppo spesso si confonde la forma organizzativa dell'impresa con 
l'esercizio della professione.
Comunque, a voler essere rigidi e seguire il tuo paragone, sarebbe da 
sanzionare anche il direttore dei lavori che manda in cantiere il suo 
ragazzo di studio non abilitato.
Repo 

 Repo


 l'esercizio della professione.
Però Fabio dice di un odontoiatra (forse odontotecnico? o dottore in 
odontoiatria?) che si improvvisa dentista: il discorso cambia e anche 
molto. Ho un diploma di geometra, ma *non* posso qualificarmi come tale 
perché non abilitato. Posso metter su un'impresa, ovviamente, ma non 
posso intestarla al geom. Spirito Libero (millantato credito). Se poi 
svolgo da solo la professione, oltre al falso ideologico (le firme) c'è 
anche l'esercizio abusivo (non abilitato). Diverso discorso se lavoro 
presso uno studio nel quale lavoro per qualcuno e non seplicemente ho 
qualcuno che mi firma.


di incontrare č laureato in filosofia, 
Permettimi di esprimere delle riserve: il diritto urbanistico č un
ramo del diritto amministrativo e richiede tutte le conoscenze del
diritto amministrativo piů quelle specifiche inerenti l'urbanistica.
Un laureato in filosofia non ha la base teorica per affrontare il
diritto urbanistico in tutte le sue parti.


 verificato la corrispondenza alle norme.
Beh da una sommaria ricerca,
Art.19 L'inscritto assolve, nell'ambito della propria organizzazione,
l'incarico conferitogli (precendentemente vi era la parola
personalmente)
art 36 il professionista è tenuto a: (...) adottare modelli ...
compatibili con il principio della *personalità* della prestazione
professionale.
art.2232 cod civ  Il prestatore d'opera deve eseguire personalmente
l'incarico assunto
questo non dovrebbe essere un divieto?
E poi qui il punto è un altro
i signori non hanno avvisato di non essere architetti, sono stati
sgamati  :)
ciao
Fabiocp

 con l'abilitazione professionale.
mmmm penso sia questo il problema
Il dentista  opera, prescrive  =  l'architetto progetta, assevera
dovrebbe essere un'equivalenza..

 sgamati  :)
Occorrerebbe approfondire se la dicitura virgolettata delprimo post
"studio di architettura" derivi da un'opinione di Massimo Martini
oppure sia scritta sulla porta dello studio. E poi con il
commercialista verificherei la partita iva a che attività corrisponde.
-- 
 pietro.b
 
http://pib.netsons.org

 diritto urbanistico in tutte le sue parti.
Permettimi di dubitare dei tuoi dubbi, sono anzi ragionevolmente convinto 
che se potessi scorrere gli scaffali del vostro studio, qualche libro 
scritto dall'amico che citavo sarei convinto di trovarlo.
D'altra parte, seguendo il tuo ragionamento, l'avvocato paolo conte 
risulterebbe privo della base teorica necessaria per scrivere musica, enzo 
ferrari non avrebbe mai potuto occuparsi di auto, giorgio armani avrebbe al 
limite potuto limitarsi a fare l'infermiere, mentre gli architetti salvi, 
marenco e nichetti dovrebbero frequentare il dams o l'accademia d'arte 
drammatica, per continuare a fare ciò che fanno.
Quello che mi fa rabbia, nel tuo ragionamento, è il fatto che viene da uno 
che fa belle architetture.
Per intendersi, se a ragionare in termini di "uno senza laurea non può fare 
quello che faccio io" è uno dei tanti architetti del mio paesello 
dell'hinterland, che hanno sfogliato l'ultima rivista di architettura della 
loro vita nella biblioteca della facoltà, quella volta che all'edicola era 
esaurita la gazzetta, lo capisco benissimo.
Sono persone per cui la laurea e l'esame di stato hanno sempre rappresentato 
il punto di arrivo della loro carriera e mal sopportano che ci possa essere 
qualcuno che progetta senza essersi sottoposti al percorso di studi che loro 
hanno vissuto in termini di doloroso prezzo da pagare per un'affermazione 
sociale.
Ma IMHO chi del progettare fa passione, oltre che lavoro, non può arroccarsi 
su posizioni che, permettimi di dirlo, hanno finito di avere un senso reale 
con la pubblicazione dell'enciclopedia di Diderot.
Una volta appurato che "non vale" presentarsi per quello che non si è, io 
sinceramente non capisco cosa ci sia di disdicevole nel progettare interni, 
ma anche interi edifici, a patto di essere consapevoli che ciò che si 
progetta, prima di essere realizzato, deve passare al vaglio di un 
professionista abilitato.
Ti assicuro che la mia non vuole essere una difesa di parte, come ho più 
volte detto la mia scelta professionale è stata quella di andare a fare 
altro e l'idea, pur facilmente praticabile, di trovarmi un "socio firmante" 
non mi è mai passata per la testa.
Quello che non capisco è l'arroccarsi in difesa, eccependo più sulla forma 
che sulla sotanza, cioè sulla qualità del progetto che è poi l'unica cosa 
che dovrabbe interessare al cliente.
Ciao
Repo

 scrisse:

Come sempre tu sei bravissimo a usare figure retoriche iperboliche per
sostenere la tua tesi e gabri invece tira dritto senza articolare il
pensiero.
Avete ragione entrambi a metà! :-)
Avete ragione nella sostanza ma non avete posto l'accenno sui
"distinguo" che invece sono doverosamente da fare.
Non si può fare nel caso in questione un discorso generalista.
Anzi se lo si facesse darei senz'altro ragione a gabriele.
Nei "distinguo", nei casi particolari, allora invece vedo le
eccellenze che cita repo.
Tadao Ando è un boxeur, non è un architetto. Ma è anche un poeta con
una incredibile sensibilità spaziale.
E non è laureato.
Anche un noto spammer attaccabrighe che capita ogni tanto qui dentro e
vuole picchiare il povero Ligotti non è un architetto.
Come la mettiamo? 
Vuoi mettere sullo stesso piano Ando e Mei Rossi?
Il genio è tale perchè si eleva al di sopra della gente comune. E' un
talento naturale che per definizione non può essere insegnato o
viceversa appreso.
La laurea, l'esame di stato, sono (o dovrebbero essere) la garanzia
che chi svolge una determinata professione ha le capacità e le
conoscenze per farlo.
Questo non significa che non possano esistere altre persone che
abbiano le medesime carattersitiche o capacità ma non hanno la
"certificazione" di possederle.
Però nella banalità della vita temo sia più facile trovare uno spammer
attaccabrighe che un poeta spaziale.

 attaccabrighe che un poeta spaziale.
Io ho sempre una grande gratitudine per gli stupidi che incontro, mi hanno 
insegnato che c'è sempre uno stupido in ogni gruppo di più di 5 persone e se 
non riesco a individuarlo, è il momento di pormi qualche domanda :-))
Quello che volevo sottolineare è che forse stiamo guardando la questione 
dalla parte sbagliata, insomma, detto brutalmente ho l'impressione che 
esistano tutti questi progettisti dei Mei ...., proprio perchè il livello 
qualitativo generale dei progetti realizzati è basso, e in un contesto di 
bassa qualità l'aver o meno fatto un percorso di formazione codificato, 
conta poco.
Si è parlato in questa discussione di progettazione degli impianti, ma 
onestamente, quanti architetti conosci che sappiano dimensionare 
correttamente un magnetotermico o calcolare la perdita di carico di una 
tubazione?
Allora la questione diventa solo di f(i/o)rma, non di sostanza.
Repo

in punta d'accetta mi è di stimolo per ragionare sulle cose.
Non è il mio bello, è il mio tempo :)
Se fossimo davanti a una birra dopo cena articolerei molto meglio.



allora ripartiamo dall'inizio.
a questa discussione hanno partecipato 12 persone, si apre la caccia.
io la penso diversamente e cioè che ogni persona che incontro mi
supera in qualcosa.

 supera in qualcosa.
Io in effetti ti supero sul peso, impegnandomi potrei anche doppiarti :-))
Repo 

 Se fossimo davanti a una birra dopo cena articolerei molto meglio.
Tu articoleresti meglio e io probabilmente biascicherei, visto che la mia 
birra non sarebbe la prima :-)))
comunque prima o poi dobbiamo riuscire a fare un raduno in RL dei pochi 
frequentatori del NG.
Se durante l'estate c'è a casa qualcuno, io propongo un giro notturno in 
bici o a piedi per il centro di milano, non si rischia di essere investiti e 
si riescono a vedere tutti quagli edifici a cui passi davanti mille volte 
senza mai notarli per il traffico.
Repo 

frequentatori del NG.
solo se ci sono ligotti e l'architetto-organico-più-bravo-del-mondo

feder...@nospam.com
 ha scritto:

Se questo incontro esistesse non vorrei perdermelo!!! LOL!!
Però a sto punto dobbiamo esserci anche io e Spirito Libero...
Faccio testamento?
-
-Ciuchino-

lo stuzzichi...
e' da stamattina che aspetto un post infuocato :D

 -Ciuchino-


professionista abilitato.
Non c'è nulla di disdicevole, dipende sempre come ci si propone al
pubblico. Però vorrei vedere te se dovessi farti fare la diagnosi per
una malattia grave da un genio della medicina laureato solo in
filosofia.


 filosofia.
Ovviamente la sottoporrei al vaglio di un medico laureato e abilitato.
Ma giusto per dire, se avessi problemi respiratori (sgrat) mi fiderei molto 
più della mia sorellina che è un paramedico specializzata in quel settore 
che del mio medico di base.
Repo 

 che del mio medico di base.
Qua, secondo me, si comprende tutto: badi al sodo, alla pratica, 
piuttosto che alla teoria. Il medico è sicuramente moolto più in grado 
di comprendere le cause dei sintomi piuttosto che un infermiere che 
conosce soltanto le dosi di medicinali prescritte (da un medico) e crede 
che sia per tutti lo stesso metodo. Che poi ci siano medici asini ed 
infermieri bravissimi e tutto un altro discorso.


 ha scritto nel messaggio 
news:GHEzn.162907$813.1...@tornado.fastwebnet.it...

Eccolo, arrivo, stavo seguendo in silenzio l'evolversi della situazione :)
Sotto il profilo delle capacità individuali la laurea e l'iscrizione non 
contano molto, ho imparato più dal vecchio mastro (intelligente e capace) 
che da alcuni professori, quindi non posso credere nel pezzo di carta.
Il pezzo di carta invece dovrebbe garantire il cliente, che di fronte ha 
qualcuno che dovrebbe conoscere il mestiere e quindi non fare cretinate, e 
se le fa ne risponde, dopotutto ha firmato.
E sotto questo profilo sono un feroce fustigatore, non per la difesa della 
categoria ma del cliente, purtroppo ogni tanto mi capita di dover 
intervenire quando il solito "personaggio" ha fatto il guaio, e spesso è 
estrememente complicato, e costoso per il cliente, porci rimedio.
E' vero che mi sono capitate cretinate di colleghi ma mediamente sono più 
leggere e facilmente rimediabili, se proprio non era in mala fede (ma è 
un'altra storia)
Non dimentichiamo poi che borromini era scalpellino, michelangelo scultore, 
ecc.. quello che li accomuna tutti è che se pur consci del loro valore 
sapevano di essere artigiani, magari di lusso ( Michelangelo lo sapeva 
eccome viste le litigate col Papa)
Ecco cosa è, o dovrebbe essere, l'architetto l'ingegnere ecc, un buon 
artigiano, conscio del valore del proprio lavoro, e disposto ad imparare da 
tutto ciò che lo circonda, serza grilli in testa da archistar, che mi 
ricordano il Cavalier d'Arpino, se non avesse scritto sui colleghi, chi lo 
ricorderebbe oggi?  Eppure era, ai sui tempi, considerato un migliore 
architetto rispetto al Bernini e Borromini.
Sono i posteri che diranno se eravamo bravi, non noi.
Come al solito tendo a pontificare, ma uno dei migliori architetti che ho 
conosciuto aveva il tavolo in salotto, niente studio con 20 segretarie e 
collaboratori, ma su quel tavolo ho visto dei progetti stupendi, magari 
sapessi progettare così 

 per tutti lo stesso metodo.
Magari nel termine paramedico sono comprese anche figure diverse 
dall'infermiere, ma mi rendo conto che spesso si distingue il medico 
dall'infermiere solo perch� il primo ha un fonendoscopio appeso al collo e 
il secondo un pappagallo in mano :-))
Repo 

 Repo 


che ne ho conosciuto uno che le ha, mentre tu neghi che ciò sia possibile.
Non lo nego, tant'è vero che ho detto "normalmente". Il tuo è un
discorso tutto basato sulle eccezioni, il mio è un discorso basato
sulla prassi, la deontologia e un minimo di garanzia del cliente.
Purtroppo al mondo di eccezioni ce ne sono poche.
Se il tuo laureato in filosofia ha passato anni a studiare diritto è
possibile che sia migliore di un avvocato specializzato in diritto
urbanistico (anche se gli manca per forza la pratica, come ad es.
preparare e discutere un ricorso al TAR, e quindi secondo me è poco
probabile che sappia effettivamente consigliare tenendo in
considerazione tutti i corollari). E poi perchè non ha studiato
diritto e fatto la pratica da avvocato se gli interessava così tanto
la materia? :))
Comunque mi spiace, ma rimango della mia idea: ho visto un sacco di
persone che hanno chiesto pareri al cuggino ritenendolo più esperto
del professionista e poi sono dovute correre dal professionista con la
coda tra le gambe per rimediare a una situazione disastrosa.


 coda tra le gambe per rimediare a una situazione disastrosa.
Ho avuto una discussione analoga su it.discussioni.motori, con il titolare 
di un'officina che sostaneva che tutti quelli chevfacevano manutenzione 
fai.da.te all'auto poi arrivavano da lui col motore da rifare.
A lui, come a te, ho fatto notare che quello che vedi è solo la parte malata 
del fenomeno, chi fa le cose con cura non riporta l'auto in officina e 
nemmeno ricorre a un ulteriore professionista per riparare i danni.
Detto questo continuo a ripetere che la supervisione di un professionista 
abilitato è indispensabile, non solo per una questione di legge, ma anche 
per garanzia verso il cliente, ma da qui a dire che solo la laurea forma 
competenze il passo è discretamente lungo.
Repo

province) e scopro che non sono iscritti all'Albo.
Questo serve anche per capire che *di fatto* non serve una laurea in
architettura ed un'iscrizione all'albo per fare bene cose del genere.
Quindi, se sei contento del loro lavoro ed anche del prezzo allora non
vedo che abbia senso andare a vedere se sono architetti o meno.
In fondo quello che ti hanno fatto non è solo di competenza degli
architetti.
Jilani KHALDI
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