Newsgroup: it.cultura.cattolica
Titolo: TDG, TNM, Cattolici

Ciao sono Piero Barazza (
pierob...@hotmail.com
) 
forse potrei anche risparmiarvi questa premessa che 
faccio ogni volta cosi' risparmiate qualche decina di byte :-)
Inanzitutto per i nuovi del NG (se ce ne sono) spiego i termini :
TDG = Testimoni di Geova 
TNM = Traduzione del Nuovo Mondo (Bibbia dei TDG)
Volevo fare alcune osservazioni per i TDG del NG 
e altre per i Cattolici  del NG 
( poi mi assentero' dal NG per qualche tempo 
non prima di aver letto le vostre risposte ) 
1)   Per I TDG :
Secondo me una cosa e'  *tradurre *  la Bibbia e un'altra 
cosa e'  *interpretare*   la Bibbia .
** Queste sono due fasi distinte che devono rimanere distinte. **
ripeto : 
** Queste sono due fasi distinte che devono rimanere distinte. **
Se NON siamo daccordo su questo allora e'  meglio che 
che ce ne andiamo tutti a casa (in senso virtuale  
perche' fisicamente io a casa ci sono gia'  e forse anche voi  ) 
Siete daccordo su questo ? 
E' ragionevole pensare che la risposta sia si anche perche' 
modificare una frase della Bibbia durante la traduzione 
vuol dire falsificare o adulterare e in 2 Cor 4:2  e' scritto :
".... senza comportarci con astuzia, ne falsificando la Parola di Dio" CEI
".... non camminando con astuzia, ne adulterando la Parola di Dio" TNM
Inoltre in 2 Cor 2:17 e' scritto : 
" ... Noi non siamo infatti come quei molti che mercanteggiano la parola di Dio " CEI
" ... poiche' non siamo venditori ambulanti della parola di Dio " TNM
Apurato che NON SI PUO' MODIFICARE LA PAROLA DI DIO  (2 Cor 4:2)
(scusate il gridato ma e' una cosa a cui ci tengo particolarmente) 
allora vado avanti con il discorso.......
Se nelle sacre scritture greche si trova scritto :
... Io ti dico , oggi tu sarai con me in paradiso  (lc 23:43) 
(Wescott-Hort , il Codice Vaticano "B"  e 
 i codici da cui  sono ricavate le King James Version ) 
durante la traduzione della frase dal greco all'inglese 
o durante la traduzione della frase dal greco all' italiano 
non puo' essere cambiata e trasformata in : 
... ti dico oggi : Tu sarai con me in Paradiso 
perche' questo si chiama falsificare o adulterare la parola di Dio . (2 Cor 4:2)
Nella Introduzione della TNM ( Revisione 1987 ) 
a pagina 6  (nella seconda colonna) sotto la dicitura  "Testo Greco"
e' scritto : il testo greco usato come base per la stesura del testo 
italiano delle Scritture Greche Cristiane della TNM e'   "The New
Testament in the Original Greek" , di Wescott e Hort .
Di fronte a questa obiezione i miei amici TDG mi hanno detto : 
" in alcuni manoscritti onciali (minuscoli) la virgola presente nel W-H 
e' stata omessa traducendo  ... io ti dico oggi tu sarai con me in Paradiso."
Ma pur avendo studiato elettrotecnica e non greco mi domando 
 perche'  se tutte le altre volte  in cui Gesu' pronuncia la frase 
"io ti dico ..."  pur non essendoci la virgola nei testi onciali, la TNM 
 mette una interruzione subito dopo la parola dico,  perche' (dicevo)
 in questo caso debba metterla dopo la parola successiva .
Questo sapendo cosa dice 2 Cor 4:2 sulla manipolazione della Parola di Dio.
Vediamo in dettaglio i casi in cui si trova "io ti (o vi) dico" : 
- in 10 casi (Matteo 5,18; 16,28; 19,23; 21,31; 24,34; Marco 3,28; 11,23; 12,43; 13,30;
Luca 4,24) la TNM ha "veramente ti (o vi) dico che"
-  in 63 casi (Matteo 5,26; 6,2.5.16; 8,10; 10,15.23.42; 11,11; 13,17; 17,20; 18,3.13.18; 
19,28; 21,21; 23,36; 24,2.47; 25,12.40.45; 26,13.21.34; Marco 8,12; 9,1.41; 10,15.29; 
14,9.18.25.30; Luca 11,51; 12,37; 18,17.29; 21,32; Giovanni 1,51 3,3.5.11; 5,19.24.25;
 6,26.32.47.53; 8,34.58; 10,1.7; 12,24; 13,16.20.21.38; 14,12; 16,20.23; 21,18) 
 la TNM inserisce una virgola o due punti dopo l'espressione "veramente ti (o vi) dico".
 In mancanza di una schiacciante prova per giustificare la diversità di Luca 23,43, 
anche in questo versetto la TNM avrebbe dovuto rendere l'ordinario uso dell'espressione, 
adottato da Gesù. 
Se nella Bibbia ci sono delle  incongruenze come per esempio 
accade in Matteo 27:44 dove si afferma a differenza di Lc 23:43 che 
entrambi i  malfattori schernivano Gesu'  non puo' essere modificata
la traduzione inserendo semplicemente la parola "un" e trasformando 
il plurale in singolare concludendo "un malfattore scherniva Gesu'"
(Per fortuna la TNM non e' arrivata a tanto)......
La Bibbia Luzzi per esempio  ( nella logica riformata ) traduce la Bibbia cosi' 
come e' senza nessun commento per evitare di influenzare il lettore 
e la traduce con onesta' intellettuale......
Nel libro " I Testimoni di Geova  - Proclamatori del Regno di Dio - "
Stampato nel 1993 (seconda edizione 1995) dalla Watch Tower 
Biblie and Tract Society of Pensylvania e tradotto in italiano dalla 
"Congregazione Cristiana dei Testimoni di Geova" 
(copertina verde scuro) 750 pagine 
alla pagina 611 dentro un riquadro in basso a destra
su  sfondo grigio  si legge :
"  L' OPINIONE DI UN EBRAISTA "
" A proposito della Traduzione del Nuovo Mondo, del 1989 lo studioso 
ed ebraista israeliano Benjamin Kedar disse : 
- Nelle mie ricerche linguistiche relative alla Bibbia ebraica e alle traduzioni 
faccio spesso riferimento all'edizione inglese di quella che e' nota come 
 Traduzione del Nuovo Mondo. Nel far questo, trovo ripetute conferme 
della mia opinione secondo cui quest'opera riflette un onesto 
sforzo per giungere a una comprensione del testo che sia la piu' 
accurata possibile . Dando prova di una buona padronanza della lingua 
originale, essa rende in un'altra lingua le parole originali in maniera 
comprensibile senza deviare inutilmente dalla struttura specifica dell'ebraico
..... Ogni espressione linguistica ammette una certa latitudine interpretativa 
e di traduzione. La soluzione linguistica adottata in ciascun caso particolare 
puo' quindi essere oggetto di discussione. Ma nella "Traduzione del 
Nuovo Mondo" non ho mai riscontrato alcuna intenzione preconcetta di far 
dire al testo qualcosa che esso non contiene- "
Riscrivo solo l'ultima frase : 
"nella Traduzione del  Nuovo Mondo non ho mai riscontrato alcuna intenzione
 preconcetta di far dire al testo qualcosa che esso non contiene "
Quindi, se la Watch Tower Society (Societa' Torre di Guardia) 
evidenzia in un riquadro questa opinione vuol dire che E' IMPORTANTE 
NON FAR DIRE AL TESTO QUALCOSA CHE ESSO NON CONTIENE.
".... senza comportarci con astuzia, ne falsificando la Parola di Dio" CEI (2 Cor 4:2)
".... non camminando con astuzia, ne adulterando la Parola di Dio" TNM (2 Cor 4:2)
Cosa pensare di Beniamin Kedar ? 
Partendo dal presupposto della buona fede (fino all'evidenza della mala fede) 
io penso che  Beniamin Kedar non fosse interessato alle scritture greche 
altrimenti si sarebbe accorto di Lc 23:43.
Ho analizzato la Rivista "Torre di Guardia" del 1 ottobre 1998 con il titolo 
"Conoscete la verita'   ?  " . Nel primo articolo "La verita' vi rendera' liberi"  
si legge alla conclusione dell'articolo nella pagina 4 : 
" Mi interessa davvero conoscere la verita' della Parola di Dio ? 
Oppure ho timore di cio' che potrei scoprire facendo un attento esame ? "
A voi la risposta ....... 
2)  Per i Cattolici  : 
Posso essere daccordo con voi che per un cattolico la Bibbia 
viene  interpretata  alla luce dell'insegnamento della Chiesa  
(Padri della Chiesa, Concili , Catechismo Chiesa Cattolica , etc) 
ma quando si discute con un TDG o con un cristiano riformato 
con uno sforzo notevole  DOBBIAMO USARE IL LORO METODO 
cioe' l'ausilio ESCLUSIVO della Bibbia 
- senza i cosidetti "apocrifi cattolici"  (Tobia,Giuditta,Sapienza,Siracide, Maccabei etc) 
- senza i cosidetti "apocriti della KJV"  (aggiunte a 1 Gv 5:7 ; 1 Tim 3:16 ; Ap 1:11 e altri)
- senza altri documenti o catechismi Cattolici.
- analogamente rifiutando di utilizzare i loro testi ausiliari  (potete vivere per sempre.... ,
...  venga il tuo regno, ....ragioniamo secondo le scritture , ... il piu' grande uomo , etc)
e fare parlare la Bibbia, CITANDO I VERSETTI DELLA BIBBIA 
altrimenti si instaura un dialogo tra sordi .
Fare questo non e' cosa semplice e consiglierei un po' di umilta' 
a chi dice che con poche parole riesce a mettere in crisi un TDG 
( scusate se io a volte manco di umilta' ) 
in ogni caso per chi non e' preparato sulla Bibbia e non conosce bene 
gli insegnamenti dei TDG ( vedasi 
www.watchtower.org
 ) consiglio 
sempre un educato e gentile " No grazie " .
Prima di iniziare il "dialogo della Verita' " si dovrebbe avere il 
"dialogo della Carita' " cioe' amarli concretamente, interessandoci 
del loro lavoro , dellel loro malattie , instaurando un clima amichevole 
di fiducia e stima reciproca ....... 
(Questo vale anche per i TDG nei confronti dei cattolici) 
Quello che solitamente i TDG accettano e ' utilizzare 
la nostra traduzione della Bibbia 
(salvo casi particolari come lc 23:43)
e in quei casi conviene sempre avere a disposizione 
2 o 3 traduzioni  per fare i confronti.........
Per ultimo vi racconto la mia esperienza di oggi : 
Oggi terminata la S.Messa ( 30^  domenica del tempo ordinario ) 
ho confrontato il vangelo di oggi (Luca 18:9-14) nelle traduzione 
della CEI, TNM, Nuova DIODATI (KJV), Interconfessionale ( LDC-ABU)
Ho notato una differenza nell'ultimo  versetto ( Luca 18:14 ) : 
CEI : "Io vi dico: questi torno' a casa sua giustificato a differenza dell'altro.... "
TNM : "Io vi dico: quest 'uomo scese a casa sua piu' giustificato dell'altro .... "
Nuova DIODATI : "Io vi dico che questi e non l'altro ritorno' a casa giustificato ... "
LDC-ABU : " .... l ' agente delle tasse torno a casa perdonato ; l'altro invece no ...."
Cosa ne dicono i conoscitori del greco ? 
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PER TUTTI  ( TDG E CATTOLICI ) 
Ciao a Tutti - per un periodo stacco la spina del PC di casa - 
( cerchero' comunque di leggere ogni tanto le vostre repliche
da qualche altro PC ) 
Resto unito a voi in Gesu' , 
nella sua presenza 
in mezzo a noi (Matteo 18:20) 
pierob...@hotmail.com
 

Ciao, sono Piero e  sono di ritorno per aggiungere qualcosa ......
Il mio messaggio TDG, TNM, Cattolici  esprimeva delle 
considerazioni che SONO ANCHE DELLE DOMANDE 
( per i TDG e per i Cattolici ) 
Prima che esso scada definitivamente Vi chiedo : 
- Perche' non ha avuto seguito ( con risposte o controsservazioni ) ? 
Azzardo alcune Ipotesi : 
- L'argomento TDG ormai ha stancato tutti e desiderate parlare di altro  ? 
- Il mio mail era troppo lungo  ? 
- Il mio mail era troppo tecnico  ? 
- ( per TDG ) Mettersi in crisi sulla bonta' della traduzione della TNM 
  vuol dire mettere in discussione " l'organizzazione di Dio " ( il CD ) 
- ( per TDG ) Accusare il "comitato di traduzione" di aver adulterato
   la Parola di Dio ( 2 Cor 4:2 ) e' una cosa che non merita risposta  ? 
- ( per Cattolici ) Leggere la Bibbia non alla luce della tradizione della Chiesa 
  vuol dire esporci a delle "letture improprie" ?   Non siamo ancora maturi 
  per fare questo ?   Lo saremo mai ? 
Ciao da 
pierob...@hotmail.com
 

   la Parola di Dio ( 2 Cor 4:2 ) e' una cosa che non merita risposta  ?
Assolutamente no. Tu puoi accusare e contestare tranquillamente chi vuoi.
Per noi non c'è problema.
Ciao

4:2)
Il testo greco originale non contiene punteggiatura. La maggior parte dei
traduttori inseriscono la virgola dopo "dico" ma chiaramente Gesù non
intendeva dare quel senso alla sua frase, infatti a Maria di Màgdala disse
di non essere ancora salito al Padre (Giov. 20:11-18 CEI). Capisco che voi
non possiate accettare questa spiegazione in quanto credete che Dio e Gesù
siano la stessa persona, ma le cose stanno così quindi nella TNM non c'è
nessuna manipolazione. (Tra l'altro ci sono tante altre trad. non cattoliche
che danno a Luca 23:43 lo stesso significato della TNM)
Never

Never
Antonio Casini

- L'argomento TDG ormai ha stancato tutti e desiderate parlare di altro  ? 
Si'.
Fra
_____________
Francesco C.
ICQ # 19144504
PAY ATTENTION PLEASE! My real e-mail is 
md4...@mclink.it

 Fra
Ciao Francesco, ti prometto che questa e' l'ultima volta 
che faccio partire una discussione sui TDG .
Ciao da Piero Barazza 

 [ ...... ]
Per cortesia ti prego di indicarmi le 
TANTE ALTRE traduzioni non cattoliche 
 che cosi' vado a comprarle ! 
( non citarmi la " Emphasised Bible tradotta da J.B.Rothertham " 
come hanno fatto altri fratelli tdg perche' essendo del 1800 e' introvabile 
SE FOSSE TROVABILE FAMMI SAPERE DOVE che vado a comprarla  ) 
Ti indico alcune traduzioni CHE IO POSSIEDO 
e con le quali mi sono accertato personalmente ( 1 Ts 5:21  ) 
CHE USANO " Io ti dico : oggi tu ... "
1) CEI e GERUSALEMME (Cattolica) 
2) Nuovissima  ed. Paoline (Cattolica) 
3) Diodati ( NON Cattolica , Eveangelica Luterana ) 
4) Nuova Diodati ( NON Cattolica , Eveangelica ) 
5) Luzzi o Riveduta ( NON Cattolica , Eveangelica ) 
6) Interconfessionale LDC-ABU ( NON Cattolica ) 
Grazie e SCUSA LE FRASI GRIDATE (Maiuscole) 
E' solo per evidenziarle e non per essere scortese 
Grazie della attenzione e rimango unito a te 
nel nome di Gesu' presente in mezzo a noi (mt 18:20) 

        Forse non riesci a distinguere fra anima e corpo. Dopo la
Infatti i TdG non distinguono le due cose.
Distinguono soltanto chi e' dotato di corpo materiale (noi esseri umani) e
chi e' dotato di corpo spirituale (angeli e clan dei 144mila).
Lo stesso Gesu' Cristo e' risorto (secondo loro)  solo con il corpo
spirituale e ha "ingannato" i poveri apostoli fra cui S.Tommaso facendogli
credere che era risorto con il corpo umano (che invece gli angeli avevano
gia' provveduto a fare sparire).
I poveri Apostoli sono stati "ingannati" perche' a quei tempi non avrebbero
potuto capire questo (ossia la dottrina dei TdG).
Infatti non avevano nessuno che gli faceva un regolare "studio biblico" ;-)
(l'ultima frase ironica e' ovviamente mia e non dei TdG)
ciao,
Mauro

nel nome di Gesu' presente in mezzo a noi (mt 18:20)
Ciao

Ciao
Antonio Casini

gia' provveduto a fare sparire).
Adesso Gesů parlava di "VERITA'" e ingannava i suoi amici? Bel tipo questo
Gesů!!! (^_^)
%%%%%%%%%% La seconda parte (quella degli angeli che fanno sparire il corpo)
mi ha fatto venire in mente Clinton che avrebbe desiderato far sparire
l'abito di Monica Lewinski. Chissa perchč!!!
Qui non si tratta di decidere se Dio esiste o meno, qui si tratta di
ragionare un po' sulle contraddizioni interne alla stessa teoria dei TDG.
Ciao
Andrea

 Dammi un po' di tempo e te ne trovo altre
Dammi poco tempo e ti trovo un sacco di siti dove si giura che i
marziani esistono ;)
Ciao
Franco

ragionare un po' sulle contraddizioni interne alla stessa teoria dei TDG.
Concordo. ma non credo che ICC sia il NG piu' indicato. Meglio aspettare il
prossimo it.cultura.religioni (non moderato).
ciao,
Mauro

 Andrea
Giusto, ma possiamo ragionarne solo fra noi. I TdG non si sono mai
curati del fatto di cadere in contraddizione. Se se ne curassero
dovrebbero chiedersi perche', dai tempi di Charles Taze Russel ad oggi,
la loro dottrina e` cambiata un'infinita` di volte, e potra` cambiare
ancora tutte le volte che lo decidera` il loro GB, o "Corpo
Direttivo"...
Per la riprova, se qualcuno viene "fermato" per la strada dai TdG, o se
li vede arrivare a casa, provi a dirgli: "Intendo discutere solo sugli
scritti originali di Charles Taze Russel, e non sulle vostre
pubblicazioni di oggi", e vedra` che cosa (non) gli risponderanno....
Ciao
Giulio
--
Posted from 
docenti.ing.unipi.it
 [131.114.28.20]
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.mailgate.org

Antonio Casini
Ciao

Giulio
Ciao

 
Dimmi quali sarebbero queste "idee diverse" - in questioni *essenziali*
di fede: in materia opinabile il pluralismo di opinioni e` piu` che
legittimo! - all'interno della Chiesa Cattolica.


Ciao
Antonio Casini

 risuscitato anche il ladrone.
Veramente a leggere i Vangeli e S. Paolo sembrerebbe chiaro che la
nostra Patria vera e' nei cieli.
Ciao
Franco

Ciao
Antonio Casini

>dottrina non è più quella di Russel.
        Volevo precisare questo punto: e' storia che Russel e' stato il
fondatore, ed e' provato dalle vostre riviste e da fatti storici e
recuperabili, che Russel e' stato sconfessato e rinnegato. Bella base avete,
anche vacante.
        Siete sospesi sull'aria. Attenti che piu' sotto l'aria si fa
caldina....
        Mi accuseranno forse di poca carita'? Ma Gesu' diceva che non si
deve trasformare il suo tempio in una spelonca di ladri, e i tdg rubano
dalla Bibbia cio' che serve a circuire e a rubare ancora, rubare anime a
Dio.
        Forte come espressioni? Gesu' non ci ha detto di far bestemmiare la
verita' !!
Antonio Casini
[......]

non avrebbe mai visto la morte).
Questa versione e' interessante, ma da un punto di vista cattolico le cose
sarebbero state impostate in modo diverso: il passaggio dalla terra al cielo
ad un certo punto ci sarebbe stato, ma non avrebbe previsto la morte. Non so
come si sarebbe poi effettivamente svolta la cosa (personalmente mi fa
pensare ad esempio alla c.d. 'dormizione' della Madonna), pero' il concetto
e' quello.
Andrea
salo...@mediacomm.it

religione che ha al suo interno decine di "gruppi" con idee diverse.
"Ci sono diversità di carismi ma uno solo è Dio..."
Ognuno lavora secondo le proprie attitudini, ma siamo sempre accomunati dal
credere in un Gesù Risorto, in una Maria senza peccato, nei Santi,
nell'infallibilità del Papa ecc. ecc.
Ciao
Andrea

( per Cattolici ) Leggere la Bibbia non alla luce della tradizione della
Chiesa   vuol dire esporci >a delle "letture improprie" ?
Il fatto è che IMO non si può leggere la Parola di Dio che all'interno della
"Traditio". In effetti è questa che ci ha consegnato la Parola di Dio. Che
poi si discuta sul fatto che tutto ciò che è contenuto nella Traditio
Apostolica sia o no contenuto nella Parola di Dio è un altro discorso. Penso
all'Immacolata Concezione. Contenuta nella Traditio Apostolica ma non,
almeno esplicitamente, nella Parola di Dio. Tuttavia i Padri Conciliari
riconobbero che da sempre il Popolo di Dio aveva riconosciuto nella fede
l'Immacolata Concezione della Beata Vergine Maria. Fu stabilito /
riconosciuto così un principio fondamentale, in soldoni: la fede è
esperienza VIVA di Dio, ciò che il popolo di Dio ha creduto e crede è
diretta espressione della presenza dello Spirito Santo che vivifica i
fedeli. Don Carlo Bo, storico della religiosità popolare, ha scritto pagine
mirabili sulla potenza della religiosità popolare, che va molto al di là e
al di sopra dei discorsi dei teologi. I Padri della Chiesa, specie i greci,
avevano presente il fatto che il vero teologo non è chi parla di Dio, ma chi
lo vive! E vivendolo ne ha la parola=Logos.
Caro Piero, discutere con i tdg o con chi altro, senza tenere presente le
meraviglie che il Signore ha operato nei suoi figli in questi secoli, mi
pare significhi ridurre di molto l'efficacia della nostra
predicazione/esortazione/discussione.
Ovvero: "Italiani, vi esorto alle storie".
Ovvero: il patrimonio di cultura, spiritualità, arte, storia ecc.  dei
nostri padri, insieme alla Parola di Dio, "è utile per insegnare, ammonire
........" perché viene da quel medesimo Spirito Santo che ispirò i sacri
autori. Non è giusto e nemmeno proficuo, far finta che il Signore sia stato
in vacanza per 2.000 anni e che quindi, per parlare a certa gente, bisogni
sempre "ripartire da Adamo ed Eva". Salva sempre la carità.
cordialmente
Don Sergio.

 visto la morte).
Questo errore e` chiaramente dovuto al fatto che chi ha fornito
l'interpretazione al CD non sapeva l'ebraico. La traduzione letterale
del comando di Dio di non magiare del frutto dell'albero della
conoscenza del bene e del male dice che qualora ne mangerai "morendo
morirai". E` chiaro che il peccato originale non ha introdotto la morte
per l'uomo, ma ha trasformato la morte in Morte, cioe` la morte del
corpo come passaggio gioioso e sereno ad una nuova vita con Dio e`
diventata innanzi tutto una angoscia e poi passaggio ad una nuova vita
*lontani* da Dio. Gesu` Cristo ci ha restituito la possibilita`, dopo
questa vita terrena, di essere nuovamente *con* Dio, e questo A TUTTI e
non solo ad un numero limitato di persone.
Pace
		Julo
-- 
Julo Cumani                        |  Amico e` colui che ti permette 
fax   : +39-40-6763691             |  di scoprire arcipelaghi
E-mail: 
baba...@writeme.com
      |  inesplorati DENTRO DI TE !!

 intendimento delle sacre scritture e quelle che erano le loro credenze.
Riguardo i  Testi originali faro' delle ricerche approfondite .....
Certo  e' che la punteggiatura e' presente in tanti testi in greco e 
quindi sono  testi  COPIATI ( da Greco a Greco ) e non TRADOTTI .......
In ogni caso la citazione che porti  ( con la sola differenza della parola
traduttori che sostituirei con copiatori ) mi trova perfettamente daccordo 
anche se l ' esperienza mi insegna che bisogna  diffidare dalle citazioni 
che fa la Torre di Guardia o quanto meno accertarsi    ( 1 Ts 5:21  ).
Sono quindi daccordo ( senza generalizzare ) sul fatto che i  traduttori 
hanno aggiunto la punteggiatura  secondo quello che era il loro intendimento 
delle sacre scritture e quelle che erano le loro credenze.  
LA TNM HA FATTO ESATTAMENTE COSI  !
Cioe' visto che IN BASE ALLE CREDENZE della Torre di Guardia Gesu' non poteva 
andare in cielo  quello stesso giorno  allora  SI E'  TENTATO DI AGGIUNGERE 
LA PUNTEGGIATURA   dopo la parola oggi .
E' Vero o non e' vero ? 
LA SOLUZIONE E'  :   TRADURRE FEDELMENTE SENZA FAR DIRE 
AL TESTO QUELLO CHE IL TESTO NON CONTIENE ! 
Riprendo il discorso sulla differenza tra TRADUZIONE ( o COPIATURA ) 
e MANIPOLAZIONE e per far questo ti porto un esempio : 
consideriamo la seguente frase  (1) : 
" Giuseppe  ama la macchina la casa il giardino il lavoro il fratello la sorella 
  il cugino l'amico l'amica e la sposa "
E' chiaro che Il soggetto e'  "Giuseppe"  e il verbo e'   "amare"
aggiungi la frase  (2) : 
" Giuseppe vive da 6 anni separato dalla moglie
 in quanto lui vive a Roma   e lei vive a Milano " 
Ora per assurdo un lettore smaliziato potrebbe pensare :
" Giuseppe e'  divorziato  dalla moglie  (frase 2) " quindi la frase (1) 
potrebbe essere  reinterpretata nella forma " Giuseppe ama la macchina, 
la casa, il giardino,  il lavoro,  il fratello,  la sorella,  il cugino,  l'amica, 
e sposa l'amica "   in quanto  ..... e la sposa 
puo' significare che  l' amica se la sposa  ( scusate il bisticcio di parole ) 
quindi se Giuseppe e' divorziato potrebbe sposare l' amica .......
MA QUESTA SAREBBE UNA FORZATURA EVIDENTE !!!!
Analogamente pensiamo : 
Io ti dico oggi  tu sarai con me in paradiso   ! 
che significato ha la parola oggi   ?   .....avrebbe senso la frase : 
Io ti dico ieri : tu sarai con me in paradiso                ?
Io ti dico domani : tu sarai con me in paradiso           ? 
ha senso  Io ti dico oggi : tu sarai cone me in paradiso ? 
Prova a leggere la frase senza punteggiatura  (lc 23.43)
" Veramente ti dico oggi tu sarai con me in paradiso " 
Prova a leggere senza punteggiatura questa  (mc 14:30)
" Veramente ti dico oggi si' questa notte prima che il gallo canti ....."
CI SONO ALTRI 61 CASI SIMILI .... 
Ho cercato per due giorni le bibbie che indica la Torre di Guardia 
( o che indichi tu ,  che e' la stessa cosa ) 
nel Sistema Bibliotecario di Vicenza , nell' OPAC Univerita' di Padova 
e nel Sistema Bibliotecario dell' alto vicentino  ...... 
SEMBRANO ANCHE QUESTE INTROVABILI !!! 
Ti prego di farti dare dai tuoi anziani qualche riferimento in piu' su quelle 
bibbie ( ANNO e LUOGO DI PUBBLICAZIONE )   per tentare una ricerca 
del testo .....
HO CERCATO ANCHE SUL WEB  senza trovare le bibbie che citi 
ho trovato invece il seguente indirizzo : 
http://bible.gospelcom.net
   ( e' un bible gateway ) 
scegliendo  Version = ALL   e    Passage = Luke 23:43    
e cliccando su lookup 
ho trovato : 
NIV  = Jesus answered him, "I tell you the truth, today you will be with me in paradise." 
RSV = And he said to him, "Truly, I say to you, today you will be with me in Paradise." 
KJV = And Jesus said unto him, Verily I say unto thee, To day shalt thou be with me in paradise. 
DBY = And Jesus said to him, Verily I say to thee, To-day shalt thou be with me in paradise. 
YLT = and Jesus said to him, `Verily I say to thee, To-day with me thou shalt be in the paradise.' 
NIV = New International Version    ( Evangelica ) 
RSV = Revised Standard Version  ( Evangelica ) 
KJV = King James Version            ( Evangelica ) 
DBY = Darvy's New Testament           ( ? ) 
YLT =  ?                                          ( ? ) 
Inoltre cercando le tue traduzioni introvabili ho trovato 
altre decine di bibbie ( non mi sono scritto 
tutti gli autori e editori ma se vuoi li rintraccio ) 
TUTTE RIPORTAVANO : 
Io ti dico : oggi tu sarai con me ....
TRADURRE  Io di tico oggi : tu sarai con me 
vuol dire   ADULTERARE LA PAROLA DI DIO  ( 2 Cor 4:2 )
Il puzzle di idee della Torre di Guardia parte dal presupposto delle due classi , 
( quindi tante informazioni esplicite sul Paradiso Celeste 
riportate da San Paolo la Torre di Guardia le intende 
solo per gli unti  e in questo modo risolve alcune contraddizioni ) 
Poi c'e'  il forzato teorema   CORPO = ANIMA , quindi se Gesu' e' nell' ADES 
non Puo' Essere in cielo ( da leggersi i versetti  1 Pt 4:6  + 1 Pt 3:18 
 + 2 Cor 12 : 1-4 ( vedi anche nota c della TNM che rimanda a EF 1:3 )
Scusa se sono stato polemico
Non era mia intenzione, mi e' scappata la mano 
e dato che sono le 1.00 di notte Invio senza rileggere 
Ciao da Piero 

Xref: 
server-b.cs.interbusiness.it
 it.cultura.cattolica:7040
--
Posted from [195.103.230.130]


Dio.
Io non ti accuso di niente. Anche se sono convintissimo che sbagli, sono
pure convinto che TU sei in buona fede al contrario di altri che scrivono
menzogne sapendo bene di mentire, quindi (spero non venga strumentalizzato
il mio pensiero) a prescindere da tutto ti apprezzo come persona.
Ciao

Franco
Ciao

 all'inferno o in qualsiasi altro luogo? A me non risulta.
Ed io ho risposto che nessuno dei risuscitati ha lasciato scritto
qualcosa. Tutto il resto e' pura e semplice elucubrazione tua sulle
reazioni di Lazzaro immaginate a partire da cio' che credi tu, prima tra
tutte che la terra sia un INFERNO. Questo e' particolarmente illuminante
sulla vostra visione MANICHEA delle cose: soffrire sulla terra per
sperare in una sopravvivenza futura. Questa NON e' mai stata la
predicazione cristiana da S. Paolo fino ad oggi.
Ciao
Franco

 Ma cos'è il magistero? Chi l'ha scritto? E' ispirato da Dio? No! 
E invece SI. Gesu` stesso, vero Dio e vero uomo, ha assicurato che
avrebbe vegliato sulla Chiesa. E poi e` quello stesso Magistero che ha
tramandato *prima* la tradizione orale e *poi* la Scrittura, che ne e`
la trascizione su carta, che i TdG storpiano a loro piacimento.


6) Interconfessionale LDC-ABU ( NON Cattolica )
Cosa vuol dire che la bibbia interconfessionale non e' cattolica? Che io
sappia, proprio perche' interconfessionale, e' accettata anche dalla Chiesa
Cattolica.
O mi sbaglio?
Comunque continua ad essere la versione che leggo piu' volentieri.
Ciao a tutti.

 Comunque continua ad essere la versione che leggo piu' volentieri.
Ciao Franco, sono Piero 
La Bibbia interconfessionale e'  frutto di una ricerca di 
un testo comune che  possa essere approvato sia da Cattolici 
che da Evangelici  ;  IN QUESTO SENSO E' ANCHE CATTOLICA 
quindi    CHIEDO SCUSA PER L'IMPRECISIONE 
e ringrazio Franco per la segnalazione .
A questo proposito voglio  sollevare dei dubbi sulla 
eventuale MANIPOLAZIONE di questa versione della Bibbia 
Un giorno, parlando con i TDG su Lc 23:43 ( discutendo sulla 
accusa di manipolazione della TNM )  loro mi hanno fatto notare 
che anche la "Parola del Signore" LDC-ABU cioe' la bibbia 
interconfessionale cambia alcune  cose rispetto il testo
greco da cui e' tradotta ......
Secondo loro vi e' una MANIPOLAZIONE SFACCIATA 
( senti da che pulpito che viene la predica ) 
del versetto Mt 6: 9 
CEI : Voi dunque pregate cosi' :
 Padre nostro che sei nei cieli , sia santificato il tuo nome "
TNM : Voi dunque pregate cosi' :
 Padre nostro [ che sei ]  nei cieli , sia santificato il tuo nome "
Interconfessionale : " Dunque, pregate cosi' :
Padre nostro che sei in cielo , fa che tutti ti riconoscano come Dio "
( Questo e' un versetto strategico per i TDG ) 
Cosa ne pensate ? 
Grazie e ciao da Piero 

Franco
Ciao

risuscitato anche il ladrone.
Gusu' gli aveva detto che sarebbe stato con lui in Paradiso.
Allora se il ladrone e' sulla Terra come puo' Gesu' stare con lui ed essere
in cielo ?
Non mi risulta che voi crediate all'onnipresenza.
Ciao,
Mauro

Ciao
Antonio Casini

 O forse credi anche che un cammello passi davvero nella cruna di un ago?
Mmmh vediamo un po'; a rigor di logica visto che c'e' una frase
esplicita di Gesu' Cristo al riguardo, in base alla tua lettura
"letterale" sei costretto ad ammetere che sia possibile ;) 
Ciao
Franco

2) La verità viene alla luce in modo graduale (Prov. 4:18 - Matteo
24:45,46)
Never, dici che la verita' viene alla alla luce in modo graduale ?
Guarda che non siete un gruppetto di eretici del Medioevo !
E' dal 1914 (84 anni fa non ieri) che *secondo voi* Gesu' regna in cielo
insieme a gran parte dei 144mila :-)
Sempre secondo voi quando i vostri capi ("il resto degli unti") muoiono
risorgono all'istante in corpo spirituale per unirsi ai 144mila :-)
E dici che la verita' viene alla luce in modo graduale ? Secondo la vostra
dottrina sono 84 anni che ormai si e' fatto giorno !
E poi se fosse vero che la luce sta venendo in modo graduale questo
significa che parte delle cose che oggi dite potrebbero venire cambiate
domani quando la luce si sara' fatta piu' forte :-)
Un poco strano per un gruppo di persone che si ritiene guidato non da esseri
umani ma da esseri spirituali ...
Ma forse gli esseri spirituali che vi guidano non sono infallibili ...
Inoltre non credete nemmeno allo Spirito Santo (con le maiuscole !), quindi
nemmeno Lui puo' guidarvi.
Chi rimane ?
;-)
ciao,
Mauro

Ciao
Antonio Casini

...
[........]


non l'hanno scritto!?
"never", questa tua spiegazione e' tua personale oppure l'hai tratta da una
qualche vostra pubblicazione ?
Perche' dimostra in modo esemplare la vostra visione "infantile" di cio' che
e' invece divino.
Figuriamoci ipotizzare un Lazzaro che, gia' partecipe della gloria divina,
si incavola con Gesu', suo Signore e suo Dio, che lo ha richiamato in vita
offrendogli una parte di primo piano nella storia del cristianesimo. Ogni
santo e beato che si rispetti sarebbe felicissimo di adempiere alla volonta'
del suo Signore, anche se questo gli dovesse costare nuove sofferenze
terrene e un nuovo martirio.
Ma questo un TdG non puo' capirlo: gli manca lo Spirito, quello Santo.
ciao,
Mauro

A proposito di Bibbia in lingua corrente, leggi ABU, penso che sia lo sforzo
per rendere la comprensione del testo più facile ai tanti che oggi conoscono
così poco la lingua italiana. Come ex professore alle medie e nelle
superiori, avverto tutta la difficoltà di tradurre nel linguaggio comune dei
miei ragazzi, i concetti che ho in testa e nel cuore. Mi scontro con
un'ignoranza a volte incredibile. Parole che per me sono di uso comune
lasciano interdetti i miei interlocutori. Come dice il titolo: "Bibbia in
lingua corrente", ma quanto si perde per strada? Non è forse una
"interpretazione" del testo? Su che basi? Con che criteri?
Personalmente la uso poco e solo in testi non impegnativi: mai in S. Paolo o
S. Giovanni.
Però mi rendo conto che non è possibile proporre a chi si accosta per la
prima volta alla Bibbia una traduzione come quella della collana di Teologia
Biblica della Paideia editrice, anche se è la mia preferita. Ma ha chi
comincia ad avere il "gusto" della Sacra Scrittura anche la traduzione della
CEI va stretta. Come sempre trovare il giusto equilibrio è la cosa più
difficile. Attendo i vostri stimoli. Solo confrontandoci con sincerità e
studiando tutte le strade buone potremo trovare la migliore. (liberamente
tratto da S. Ignazio)
con affetto sincero
don Sergio Simonetti

Su ragazzi, decidetevi.
Decidetevi voi :-)
Siete seguaci di Russel e della sua dottrina oppure non lo siete ?
Vi ricordo che per oltre una decina di anni dopo la morte di Russel voi
(gia' Testimoni di Geova) avevate come distintivo una spilla che
rappresentava una croce sormantata da una corona.
Si, una per voi blasfema *croce* coronata !
Se non ci credi vai a vedere qualche vecchio numero della vostra Torre di
Guardia del primo dopoguerra.
Allora, never, voi vi considerate seguaci di Russel ?
Rispondi per favore SI o NO, aggiungendo poi le eventuali precisazioni.
Altra domanda, vi considerate seguaci delle dottrina di Russel ?
Anche qui per favore rispondi SI o NO con le eventuali precisazioni.
Altra domanda, dove si possono trovare gli scritti originali del vostro
fondatore Russel ?
Li avete voi nella vosta Congregazione ?
Che poi questo Russel, oltre a non essere uno stinco di santo, aveva anche
affermato che se uno leggeva la Bibbia da solo, senza l'aiuto della sua
opera o quello dei suoi Studenti Biblici. faceva una brutta fine: ossia
rischiava di diventare Cattolico !
:-)
Allora, never, cosa succede secondo voi a uno che legge la Bibbia senza il
vostro aiuto ?
Arriva alla vostra verita' o no ?
:-)
ciao,
Mauro

 "interpretazione" del testo? Su che basi? Con che criteri?
Vedi commento sopra.
Il fatto e` che quella della LDC-ABU
E` la 'lingua corrente' di oltre vent'anni orsono.
Se e quando si passa alla "lingua corrente" 
occorre tener presente che questa evolve a velocità 
incommensurabilmente maggiori della lingua "aulica"
con tutti i degradi del caso.
Prporrei pero` a questo punto di essere d'accordo a spostarci su un
thread apposito. in quanto questo argomento, che coi 
testoni di genova c'entra come i cavoli a merenda mi pare che 
meriti di essere trattato con maggior cura.
 _______     _______
(-_-<_  \   /  _>-_-)
   -_-<_ \ / _>-_-
       GioVanni-  Caluri
Giovann...@CSELT.SFILAMI.IT
http://www.pegacity.it/parco/abita/caluri/index.htm
SFILARE .SFILAMI che e` li per gli spammers
(Lupo Volante)
ScoutTag LEUMANN 1 (TO)  (MASCI) A.S.

 studiando tutte le strade buone potremo trovare la migliore.
Concordo che la traduzione della CEI in molti punti dia una traduzione
che puo' creare confusione (come per esempio nella frase "le porte degli
inferi non prevarranno contro di essa") o non renda bene il testo
originale. Tuttavia trovo che abbia una caratteristica che la traduzione
"in lingua corrente" assolutamente non ha: la solennita' e la
musicalita' nella proclamazione, ereditate dal substrato semitico del
testo e degli autori, e mantenutesi nella traduzione. Questo stile e' un
vettore eccellente per il messaggio che la parola trasmette a chi
ascolta. Cosi', io ribalterei il discorso; e' vero che vengono
utilizzate parole e forme di espressione che non sono quelle delle
discussioni per strada o al bar, ma proprio per questo e' una parola che
entra e rimane in chi ascolta.
Ciao
Franco

Antonio Casini
E' proprio vero che ognuno ha i suoi gusti. A me quel "lo guardo' con molta
simpatia" piace parecchio!!!
Piero scrive:
<Secondo loro (gli amici TdG) vi e' una MANIPOLAZIONE SFACCIATA
<( senti da che pulpito che viene la predica )
<del versetto Mt 6: 9
<CEI : Voi dunque pregate cosi' :
<Padre nostro che sei nei cieli , sia santificato il tuo nome "
<TNM : Voi dunque pregate cosi' :
<Padre nostro [ che sei ]  nei cieli , sia santificato il tuo nome "
<Interconfessionale : " Dunque, pregate cosi' :
<Padre nostro che sei in cielo , fa che tutti ti riconoscano come Dio "
In questo caso non ci trovo nulla di "stravolgente" in quanto qual'e' il
modo piu' bello di desiderare che sia santificato il nome di Dio se non
quello di pregare affinche' tutte le persone riconoscano la gioia di avere
Dio come padre.
Ovviamente ogni traduzione (appunto perche' traduzione) e' inevitabile che
contenga delle "sfumature diverse": l'importante e che non si stravolga il
testo per farlo aderire ad una dottrina strampalata. O mi sbaglio?
Pace e bene a tutti.
Franco Peci
Borno BS
icq 20148449

Che poi questo Russel, oltre a non essere uno stinco di santo, 
Se gentilmente puoi precisarmi questo punto ti sarei grato...
Infatti e' uno degli argomenti che uso con i tdg, per aver letto molto
tempo fa delle notizie in tal senso...
Ne ho chiesto conferma  - non mi e' stato confermato.....
Per me e' diventato un problema di coscienza...
Grazie!
p i e t r o


 testo per farlo aderire ad una dottrina strampalata. O mi sbaglio?
Scusa, ma proprio nel passo citato la traduzione fraintende
completamente il senso del racconto. In questo racconto Gesu' smaschera
il fariseismo del giovane facendogli dire che compie i comandamenti
verso il prossimo (vers. [18-20]) della Legge ma non i comandamenti
verso Dio (vers. [21-22]). Quindi Gesu' non l'ha "guardato con
simpatia", l'ha guardato con l'amore di Dio che vede la nostra
incapacita' profonda di amare Dio "con tutto il cuore con tutta la
mente, con tutte le forze".
[16]Ed ecco un tale gli si avvicinò e gli disse: «Maestro, che cosa devo
fare di buono per ottenere la vita eterna?». [17]Egli rispose: «Perché
mi interroghi su ciò che è buono? Uno solo è buono. Se vuoi entrare
nella vita, osserva i comandamenti». [18]Ed egli chiese:
«Quali?». Gesù rispose: «Non uccidere, non commettere adulterio, non
rubare, non
testimoniare il falso, [19]onora il padre e la madre, ama il prossimo
tuo come te stesso».
[20]Il giovane gli disse: «Ho sempre osservato tutte queste cose; che mi
manca ancora?».
[21]Gli disse Gesù: «Se vuoi essere perfetto, và, vendi quello che
possiedi, dallo ai poveri
e avrai un tesoro nel cielo; poi vieni e seguimi». [22]Udito questo, il
giovane se ne andò
triste; poiché aveva molte ricchezze.
ciao
Franco

Franco
        Quanta tristezza anche in Gesu', in quel momento....
        Ci abbiamo mai pensato?
Antonio Casini

smaschera il fariseismo del giovane...
Non sono d'accordo, anzi e' la prima volta che sento (leggo, va beh)
definire 'fariseo' il giovane ricco. A domanda specifica un catechista che
conoscevo mi aveva detto che lo sguardo di Gesu' era di vera benevolenza, e
che se il giovane obbediva ai comandamenti nulla impedisce di ritenere che
la sua anima si sia salvata. Gesu' invitandolo a lasciare tutto per seguirLo
gli indicava il modo di essere *perfetto* (nel v. 21, 'Se vuoi essere
perfetto...'), per cosi' dire una superspecializzazione nella virtu'. Il
giovane non se la senti', ma il suo allontanarsi non e' segno di resa, e
Gesu' si guarda bene dal condannarlo.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 >Franco Peci
-------------------------------
Secondo me i due passi sono  entrambe  "brutte traduzioni"  della LDC-ABU 
1)   Gesu'  ha amato il giovane ricco con l'amore di chi viene da Dio 
(  Dio e' amore )  ... non si tratta di una banale simpatia .........
2)   Santificare il nome vuol dire qualcosa di piu' del
semplice riconoscimento ............
Inoltre la preghiera del Padre Nostro e' entrata nella religiosita' popolare 
e ritengo debba restare come e' ...... 
Ciao da Piero 

...
[.......]



Scusa ma io non ho mai detto il contrario. Dicendo che Gesu Cristo
"smaschera il fariseismo del giovane" intendevo proprio dire che ha
inteso aiutarlo ad "essere nella Verita'", in modo che il suo fariseismo
(cioe' il fatto di compiere le opere verso gli altri ma senza essere
disposto ad amare Dio sopra ogni altra cosa, cioe' sopra alle sue
ricchezze) non fosse una patente di buona condotta e si sentisse
"giustificato" da questo. E' evidente che Gesu' Cristo non lo condanna e
che nel suo atteggiamento guarda "con Amore" quella che e' la condizione
dell'uomo. Tanto e' vero che, ti ricordo, il brano finisce con la frase
di Gesu' Cristo: "impossibile agli uomini ma non a Dio".
Spero di aver chiarito l'equivoco.
Ciao
Franco

 lasciano interdetti i miei interlocutori.
Incidentalmente, e' proprio da una considerazione di questo genere che
e' partita, pure con tutti i suoi limiti, l'esperienza di don Milani: e
cioe' che spesso e' inutile predicare il Vangelo a chi non e' in grado
di capirlo per ignoranza, andrebbe prima istruito e probabilmente al
Vangelo ci arrivera' da solo.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy
ll...@dada.it

Caro Antonio, leggo da tempo i tuoi interventi, anche su NA, mi sembrano
sempre molto appropriati. In merito al Padre nostro, è pur vero che ormai è
entrato nella religiosità popolare la dizione "liberaci dal male", ma mi
sembra anche vero che questo ha generato e genera un mucchio di problemi. In
effetti nella Bibbia, ed in particolare nel NT, non sembra esistere un
"male" che sia totalmente spersonalizzato, quasi fosse un "male filosofico".
Ci sono azioni malvagie e uomini malvagi, così come il "tentatore", ma non
il "male". Pertanto appoggio con calore la traduzione "ma liberaci dal
maligno" perché mi sembra più rispondente al dato biblico ed al modo di
pensare di Nostro Signore.
don Sergio.

Vangelo ci arrivera' da solo.
Se fosse vero che l'istruzione basta per arrivare al Vangelo,
basterebbe avere delle scuole ...
Suppongo tu abbia sintetizzato troppo il tuo pensiero.
Pace, Gianluca
g.t...@mail.dex-net.com
ICQ 7099423

maligno" perché mi sembra piů rispondente al dato biblico ed al modo di


 Suppongo tu abbia sintetizzato troppo il tuo pensiero.
Il pensiero non e' mio, ma di don Milani. Ovviamente non tutti sono
d'accordo e la sua esperienza si riferiva ad un determinato ambiente e
ad una determinata epoca.
Il concetto era: e' inutile che spieghi il Vangelo ad un analfabeta,
prima lo devo istruire. Quindi don Milani non faceva l'oratorio con il
calcetto e il bar, faceva scuola e scuola e scuola per tutta la santa
giornata. 
Dice don Milani - se e' vero lo sa lui, non io - che, una volta
sviluppata l'abitudine al ragionamento e la capacita' di comprensione
del linguaggio e delle situazioni, l'accettazione del Vangelo nella
maggior parte dei casi era solo questione di tempo, e senza bisogno di
particolare insistenza. Come arriva il tempo che la frutta matura, cosi'
la maggior parte dei ragazzi arrivavano ad una comprensione e ad una
conversione personale.
Ma probabilmente (penso io) era questione anche di buon esempio.
Rimane comunque - a parte don Milani - il fatto che le nostre scuole
(pubbliche o private) sono ormai di livello bassissimo e che anche fra i
diplomati l'analfabetismo e' imperante, l'abitudine a pensare con il
proprio cervello scarsa, il desiderio di imparare inesistente.
La scuola sembra fatta su misura della televisione, e cioe' per educare
i futuri consumatori passivi di tutto quello che il potere economico
vorra' ammannirti.
In queste condizioni capisco la difficolta' di parlare di tutto cio' che
non sia la formazione del Milan...


altro msg) che anch'io sarei contento della nuova traduzione.
Non sono d'accordo su questo e ti rivolgo una domanda: secondo te, Giobbe
avrebbe pregato 'Liberami dal male' o 'liberami dal Maligno'?
Andrea
salo...@mediacomm.it

Ma probabilmente (penso io) era questione anche di buon esempio.
Di certo pero' avranno fatto buona parte di lavoro le pratiche religiose
abituali, preghiere e cosi' via, proposte come sana abitudine ancor prima di
questa personale conversione dei ragazzi, per formare un buon terreno per la
semina del Vangelo...
Andrea
salo...@mediacomm.it

(  Dio e' amore )  ... non si tratta di una banale simpatia .........
Su questo hai perfettamente ragione, pero' si puo' anche fare una
riflessione di questo tipo: se Dio e' amore, come ci ricorda S. Giovanni, e'
inevitabile che anche in ogni gesto di Gesu' ci sia proprio questo amore.
Inoltre la simpatia a me pare tutt'altro che banale: anzi puo' essere
l'atteggiamento fondamentale per andare verso l'altro. E sinceramente l'idea
che Gesu' guardi il giovane ricco con simpatia mi fa venire in mente proprio
quel papa' che guardando il figlio che combina l'ennesima maracchella
esclama col sorriso sulle labbra: "Sei proprio un disastro!" e lo ama piu'
di prima.
Comunque il motivo per cui uso la traduzione interconfessionale e' anche
perche' la leggiamo sia noi sia i nostri fratelli protestanti... e' questo
mi sembra un buon e profetico motivo.
Ciao a tutti.


Caro Luca, mi accorgo sempre più che, come dici giustamente, l'abitudine di
pensare con il proprio cervello è sempre più scarsa. Sono anche consapevole
che andando avanti con l'età, ho 46 anni, viene sempre più forte la
tentazione di prendere per cretini i piccoli, ed in parte è vero, ma cerco
di resistere. Certo che i programmi della scuola sono sempre più
evanescenti. Imbottiti di tanti discorsi sociologici, dimenticano, i soloni
del ministero, che il miglior programma, se insegnato da un professore
scadente, avrà risultati altrettanto scadenti. Così basta una laurea, un
concorso e via, sei professore titolato. Attitudini psicologiche, facilità
di rapporto, "vocazione" all'educazione, carattere equilibrato ecc. non sono
considerati, così professori squilibrati nel carattere e a volte psicotici,
sono troppo frequenti, così come mestieranti e nullafacenti. Ma questo,
"cambiate le cose da cambiare", vale anche per tanti miei confratelli, buone
persone, ma preti "da sacrestia", e vale per ogni ambiente e lavoro.
La realtà è che pensare è faticoso, ti mette in gioco e, soprattutto, ti
costringe a cambiare, cosa questa, che molti non vogliono fare, per non
alterare i precari equilibri mentali che faticosamente si sono costruiti o
anche solo per pigrizia.
Penso che sia per questo che la lettura del Vangelo, a volte, risulta
sterile. Ma, d'altronde, lo stesso Gesù aveva parlato di terreno buono,
sassoso, con spine ...........
cordialmente
don Sergio

...




 
Gesu' non ha fatto altro che usare formule EBRAICHE (c'e' stato anche
degli interventi di Gigi Chessa sul Pater)
Pace e benedizione
-- 
 __________
/___   ___/
    | |
    | |
    | |
    | |
    |/   Gigi

 [snip]
Caro don Sergio,
mia zia, che fa la maestra elementare ed e' sulla soglia della pensione
- ed in piu' lavora in una scuola di campagna dove a noi cittadini ci
sembra che tutto sia piu' 'sano' - mi dice che i bambini di oggi sono
molto piu' svogliati, per non dire maleducati o proprio cattivi di
quelli di anche solo quindici anni fa.
Quindi quando arrivano alla scuola sono gia' mezzi rovinati, poi la
scuola da' il colpo di grazia.
Mia zia avanza l'ipotesi che sia la troppa televisione ed anche, in
molti casi, i cattivi esempi che vengono dalla famiglia (per esempio
l'incoraggiamento costante ad essere prepotenti, a farsi valere, per non
dire di certe sciagurate situazioni familiari).
A sua volta la scuola potrebbe ceracre di rimediare ma non lo fa - la
scuola e' studiata su misura dei sindacati dei professori, non su misura
delle necessita' degli allievi.
Mio zio - si tratta del marito della suddetta zia, che ci ha lasciato
gia' da diversi anni - avanzava gia' venti anni fa l'idea che qualcuno
(lui non usava il termine 'poteri forti', ma il significato era quello)
preferisse che il popolo fosse composto da persone per lo piu'
rimbischerite e che una forte cura di calcio, canzonette e televisione
fosse il sistema piu' adatto. Il sistema va bene tanto alla destra
quanto alla sinistra, perche' i 'sudditi' si governano meglio dei
'cittadini'.
All'epoca ero giovane e dicevo: ma no, non e' possibile, ma va'...
Ora invece incomincio a pensarla come lui (si sono aggiunte anche la
moda e la pubblicita' per contribuire al rimbambimento; internet e'
ancora troppo complessa tecnicamente).
Qualche volta mi piace pensare che la parrocchia sia rimasto uno dei
pochi posti dove si possano fare ancora discorsi seri anziche'
comportarsi da rimbambiti. Quindi attenzione che il sale non perda
sapore...


quando e' stata fatta la conversione dal latino in italiano.
Non so se crederci: 'viene detto' (da chi?!?) che una preghiera fondamentale
come il Padre Nostro e' viziata da un equivoco di traduzione... e nessuno se
ne e' accorto fino ad oggi? E se la cosa e' vera, che cosa mai dobbiamo
pensare di chi fu responsabile di questo guaio? La sciatteria di una
traduzione (ma poi quando avvenne cio'?) ci ha fatto storpiare una preghiera
per tutta la nostra vita?
Chi sa il greco e conosce il testo greco, per favore, ci aiuti a chiarire la
cosa!
Andrea
salo...@mediacomm.it

 cosa!
Ecco il testo di Mt (nota: epsilon, eta => e; omicron, omega => o;
theta => th):
Pater emon o en tois ouranois,
agiastheto to onoma sou,
eltheto e basileia sou,
genetheto to thelema sou,
os en ourano kai epi ges.
Ton arton emon ton epiousion dos emin semeron;
kai afes emin ta ofeilemata emon,
os kai emeis afekamen tois ofeiletais emon;
kai me eisenegkes emas eis peirasmon,
alla rusai emas apo TOU PONEROU.
La traduzione letterale e' "dal maligno"; nel commento di Mons. P.
Rossano al testo del Vangelo secondo Matteo sta scritto:
<<Dal Maligno o dal male sono due versioni possibili, praticamente
equivalenti perche', secondo il Vangelo, dietro ogni male, si nasconde
l'opera di Satana. La seconda versione ha prevalso nella Chiesa
cattolica per influsso della versione latina volgata <<libera nos a
malo">>.
Ciao
Franco

Scrive salomone
"secondo te, Giobbe
avrebbe pregato 'Liberami dal male' o 'liberami dal Maligno'?"
A mio parere Giobbe avrebbe detto "liberami dal maligno". Ma: "di se e di ma
son pien le fosse". Ovvero: non mi sembra un dialogo costruttivo.
saluti
don Sergio

 
Forse data la difficolta' di una traduzione  comune con i nostri 
fratelli protestanti, ( e' un avvenimento profetico come dici tu ) 
si poteva almeno risparmiare la  " lingua corrente  " 
che genera inutili equivoci . Per esempio : 
"In Verita' di tico "   : CEI  
"Ti assicuro"           : INTERCONFESSIONALE 
In questo caso e' meglio Non utilizzare la lingua corrente .
( anche perche' le " assicurazioni " del tempo corrente 
non valgono poi molto ) 
Ciao da Piero 

Gesu' si guarda bene dal condannarlo.
Riguardo alla condanna bastava che continuassi a leggere ... :-)
[INCOLLA]
Quindi Gesu' non l'ha "guardato con
simpatia", l'ha guardato con l'amore di Dio che vede la nostra
incapacita' profonda di amare Dio "con tutto il cuore con tutta la
mente, con tutte le forze".
[Fine INCOLLA]
Ma cosa intendi per "superspecializzazione".
Forse che questo "consiglio" puo' non essere accettato e tutto va bene
lo stesso? Forse che questo invito e' rivolto ai preti, frati, suore,
diaconi (tie' Gigi ^__^ ) e non a me e a te?
Ma non diceva "siate perfetti come e' perfetto il Padre vostro
celeste"?


celeste"?
Programmino non da poco, infatti. Ma e' realistico pensare di poterci
arrivare, almeno in questa vita? Resta pero' un obiettivo che va tenuto
davanti al naso, ed e' nostro dovere avvicinarci quanto possiamo ad esso.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 di interpretare il passo in questione in questo modo.
E io ripeto che l'interpretazione e' sbagliata perche' questo racconto
e' tutto meno che un insegnamento moralistico (ed e' proprio in questo
senso che scrivevo che Gesu' non "condanna" il giovane). Tu dici che
Gesu' indica inizialmente al giovane la pratica dei comandamenti e dopo
gli propone un avia piu' perfetta. Ma questo non regge, perche' Gesu'
inizialmente NON gli chiede se "pratica i comandamenti", ma se compie i
comandamenti che costituiscono la parte che riguarda i rapporti con gli
altri (comandamenti 4-10), guarda caso proprio quelli piu' facilmente
possono essere interpretati moralisticamente. E' solo dopo che Gesu'
Cristo pone nella verita' il giovane chiedendogli se compie la prima
parte dei comandamenti, cioe' se compie quello che per gli ebrei era lo
Shema: "Amerai il Signore tuo Dio con tutto il tuo cuore, con tutta la
tua mente, con tutte le tue forze". E questo il giovane lo avrebbe
compiuto lasciando tutto e seguendo Gesu' che e' Dio e quindi va amato
"con tutto il tuo cuore, con tutta la tua mente, con tutte le tue
forze". Quindi, tutto il brano serve ad illuminare il giovane sula fatto
che in realta' il cuore della Legge non viene da lui compiuto. Da questa
illunminazione (fatta ripeto senza condanna) puo' partire la conversione
autentica del cuore.
Ciao
Franco

Ti cito Gilda Sistarelli, una sua pubblicazione su "Con Roma" n.18,
1/10/1957.
Parlando di Russel, dice:
<La sentenza del tribunale americano che sanzionava il suo divorzio, così lo
qualificò: <<L'ostinato egoismo di Russel, la continua lode di se' e la
prepotenza erano tali da rendere la vita veramente insopportabile a
qualsiasi donna>>. Senza citare le allusioni <<di natura quanto mai
delicata>> inserite nella stessa sentenza.>
Da notare che il divorzio chiesto dalla donna era cosa rara all'inizio
dell'800 in America. Il fatto che sia stato concesso la dice poi ancora più
lunga!!!
Interessante poi che il successore, Josep Franklin Rutherford (1869-1942),
dopo aver affermato che l'opera di Russel "La chiave della Bibbia" era
<<l'opera più importante che fosse stata scritta dopo Gesù Cristo>>, in
pratica fece in modo che i suoi scritti fossero dimenticati. Anche lui fece
varie profezie, regolarmente smentite dai fatti. Gli successe Nathan Homer
Knorr (1905-1977). Questi, nonostante il consiglio del suo predecessore di
non fare più profezie, disse che 1975 ci sarebbe stata la fine del mondo.
(!) Oggi il presidente generale è tal Frederick W. Franz. Ma di lui e del
Consiglio Direttivo parlerò ancora.
cordialmente
don Sergio Simonetti

che in realta' il cuore della Legge non viene da lui compiuto.
... pare quasi che tu lo reputi in situazione di peccato o quanto meno di
mancanza.
Lo so, lo so, io volendo manderei tutti in Paradiso, non foss'altro per
sperare di finirci pure io! ;-)
Andrea
salo...@mediacomm.it

 sperare di finirci pure io! ;-)
Ripeto, e chi ti ha detto che ci volevo levare il giovane ricco ;)
Ciao
Franco

Una situazione di mancanza certo, ma non in senso moralistico. (...)
Ora la cosa e' chiarita! L'importante e' che da un passo evangelico
interessantissimo come quello non si deduca che il giovane ricco sia finito
inevitabilmente all'inferno. Un caro saluto.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 
salo...@mediacomm.it
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Francesco CURATELLI                 Professor in Electronics
DIBE - University of Genova         email: 
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