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Titolo: Messa in Latino

Stamattina, Domenica delle Palme, ho ceduto alla curiosita' e mi sono recato
a S. Toscana, una chiesa di Verona in cui si celebra ogni Domenica una Messa
in Latino.
Non sono un esperto in liturgia, e non avevo un messale latino che mi
aiutasse a seguire la funzione; a quanto pero' ho potuto udire e capire, gli
elementi fondamentali di questa messa latina erano gli stessi di quella
post-Vaticano 2do, salvo alcune eccezioni di cui parlero'.
Vorrei dir questo:
1.a. Molti pensano che queste Messe in Latino siano seguite solo da vecchi
nostalgici; in realta' ho potuto constatare che la distribuzione per eta'
dei partecipanti era la stessa di una qualsiasi messa post-conciliare. In
parole piu' semplici: c'era lo stesso numero di vecchi, adulti, giovani,
bambini, maschi e femmine che vi aspettereste di trovare in mezzo ad una
quarantina di persone che vanno a messa in una qualsiasi parrocchia.
1.b. A proposito di bambini, ce n'erano quattro che aspettavano
compostamente l'inizio della funzione ascoltando il catechismo che veniva
loro impartito da un distinto signore.
1.c. A proposito di donne, pensavo che fossero tutte velate, ma ho visto che
alcune di loro (e neppure le piu' giovani) non lo erano, ed alcune donne
erano state fatte entrare nel presbiterio per cantare durante la Messa, o
per partecipare alla lettura in forma drammatica della Passione Secondo
Matteo (ci voleva pure una voce femminile che sbugiardasse San
Pietro quando rinnegava Gesu').
1.d. A proposito di devozione, avevo letto alcune filippiche contro la Messa
pre-conciliare che affermavano che spesso i fedeli erano presenti solo
fisicamente, ma in realta' badavano piu' alle loro personali pratiche di
pieta' che a partecipare effettivamente al rito comune. Non mi e' parso che
i partecipanti alla Messa di stamattina meritassero l'accusa: l'attenzione
era pari a quella che si puo' trovare in una qualsiasi messa parrocchiale, e
chi era affezionato a preghiere od altre devozioni particolari le ha
praticate dopo la Messa.
1.e. S. Toscana e' una Chiesa del 1.100, modificata nel 1.300, e sarebbe una
bellissima Chiesa se non sorgesse in una citta' zeppa di meraviglie (come S.
Zeno, S. Stefano, S. Anastasia, S. Lorenzo, ecc.) con le quali non puo'
reggere il confronto; il quartiere in cui sorge e' ora abitato da molti
stranieri, ed alcuni di loro erano presenti alla funzione, tant'e' vero che
quando sono uscito sono passato accanto ad una ragazza che recitava qualcosa
da un opuscolo scritto in Singalese (la lingua piu' parlata nello Sri
Lanka).
1.f. Quindi ... non saranno ne' la demografia ne' la globalizzazione a far
scomparire questo tipo di tradizionalismo cattolico.
2.a. Le differenze principali che ho notato erano tre:
2.b. La "Prima Lettura", quella dal Primo/Antico Testamento, non era
prevista; sono stati invece letti l'Epistola ed il Vangelo, nonche' cantato
il Salmo Responsoriale.
2.c. Epistola e Vangelo sono stati letti due volte: la prima volta in
Latino, la seconda in Italiano (seguendo una traduzione diversa da quella
CEI), ed anche l'omelia era pronunciata in Italiano. Il resto della Messa
era in Latino.
2.d. Il Sacerdote non ha letto la Preghiera Eucaristica ad alta voce, ma
quasi tutta sottovoce. La cosa mi ha lasciato una cattiva impressione.
Ah ... in teoria avrei dovuto assistere defilato senza farmi notare, ma in
realta' mi sono messo in prima fila ed il Celebrante mi ha notato eccome, in
quanto ho sempre taciuto e non mi sono mai fatto il segno di Croce (mi
spiace, ma non sarebbe stato sincero).
Cio' non ha impedito ad un signore di chiedermi di prendere in mano il cesto
con i rami di olivo e distribuirli ai fedeli all'inizio della funzione,
durante la benedizione. L'ho fatto.
Ciao a tutti e ... Buona Pasqua.
--
ICQ# 108804575 - Liang Rongfa


Sulla Messa in Latino si sono da tempo appuntate irragionevoli
prevenzioni.
Nella mente di molti, ci sarebbe nel desiderio di celebrare la messa
nella lingua che fu quella della Chiesa un intendimento biecamente
nostalgico, retrivo e di chiusura.
Da tempo vado periodicamente alla Libreria Paolina del centro di Torno
(Piazza Savoia) e mi  sento dire che il messale in latino è in
ristampa.
Deve essere un lavoro accurato, perchè sono due anni che la situazione
è a quel punto.
Ora, io so di non essere quello che comunemente viene definito un
"tradizionalista" nella connotazione che tale termine ha normalmente.
Ma buttare alle ortiche un patrimonio culturale e spirituale come il
Latino liturgico, mi sembra da una parte una stupidaggine, dall'altra
un'inutile vessazione di tanti fratelli che hanno il diritto di non
veder calpestare i propri sentimenti religiosi.
Sono lieto che la Liturgia parli normalmente la lingua che mi ha
insegnato mia madre.
Ma non capisco proprio perchè non si possa mantenere,
contemporaneamente, la Lingua con cui hanno pregato milioni di persone
per tanti secoli.
Ringrazio Lliang per il suo bel post.
Pietro Carena

Pietro Carena
MI hai preceduto di un soffio : anch'io voglio ringraziare Liang, con
un velo di invidia.
Perche' a Genova la Messa in latino e' roba da carbonari.
Non so neppure dove ( e se ) la celebrino, ma se lo chiedi ti guardano
storto e con un sorrisetto di compassione.
Cesare Simonetti


Di nulla. Visto che ero curioso, e che spesso si "spettegola" sulla Messa in
Latino senza conoscerla veramente, ho pensato che fosse giusto non soltanto
ascoltarla, ma anche riferire quel che ho visto e capito. Se persone piu'
esperte di me vogliono intervenire, le ringraziero' molto.
Ciao a tutti.


Non sono un fautore della Messa in Latino, ma se non sbaglio tocca ai
Vescovi decidere se ed a che condizioni celebrarla. Percio' il luogo
migliore in cui chiedere informazioni e' la Curia.
Ciao.

 scritte - e credo che abbiano profonde risonanze teologiche.
Si ma alcune cose che hai visto (donne che leggono, ad esempio) erano
vietate dal vecchio messale. hai visto un ibrido, non una messa di PioV.
Ciao

 wrote in message
news:3c9e4ea2...@news.split.it...
Sul sito 
www.unavox.it
, c'è l'elenco, *NON* completo delle Messe di San
Pio V in Italia.
Lello
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Ciao
Ringrazio il carissimo Conte Andrea, di avermi rubato le parole di bocca


 
Premesso che la FSSPX ha ristampato un decina di anni fa l'edizione  
 fatta a Torino, con l'imprimatur della locale curia (Canonico Luigi
Coccolo
Vicario Generale) del 2 maggio 1960 (Łire 50.000), se, ti da fastidio
l'idea
di finanziare degli "scomunicati" (circa i quali, per motivi opposti,
neppure
io simul piů un entusiasmo che non provo piů da anni e annorum), puoi
scrivere al convento
di Le Barroux. LO hanno ristampato alcuni anni fa, con la prefazione di
diversi cardinali,
tra cui Ratzinger, Oddi e Palazzini)


 Vicario Generale) del 2 maggio 1960 (£ire 50.000),
Ovvero non l'edizione di Giovanni XIII del '62?

. Percio' il luogo migliore in cui chiedere informazioni e' la Curia.
E credi che non lo sappia ?
Lo so, lo so bene.
Purtroppo.
Cesare Simonetti

Caro Liang, 
Sono stato anch'io una volta alla messa in latino di Santa Toscana,
spinto dalla curiosità e dal mio amore per la lingua dei padri. Devi
sapere che pochi mesi prima al mio paese un noto gruppo veronese di
cattolici tradizionalisti (loro amano questo termine, e accettano
volentieri anche quello di integralisti) aveva allestito una mostra, che
forse conoscerai perché è stata fatta anche altrove, sulle Pasque
Veronesi, che dava una lettura "lievemente" antifrancese dell'episodio,
e che conteneva affermazioni non proprio entusiastiche sulla chiesa
postconciliare e sull'attuale pontefice. Alla mostra era seguito un
dibattito aperto alla cittadinanza in cui questi signori avevano dato
sfogo a tutto il loro repertorio monarchico, antidemocratico, antisemita
(e sai che io non lancio con facilità una tale accusa), anticonciliare,
ecc. ecc. Ebbene, a quella messa ritrovai gran parte di quei
gentiluomini, sia i relatori della serata sia persone del pubblico
apparentemente intervenute a caso ma in realtà formanti una sorta di
clak, come ebbi modo di comprendere quella sera. Lo confesso, ne uscii
con amarezza, perché dovetti constatare che la liturgia latina, che io
amo e che vorrei veramente potesse tornare (a certe condizioni), a
Verona era nelle mani di quella gentaglia. Parlo di qualche anno fa, è
vero, ma non so quanto nel frattempo le cose siano cambiate. Ciao


 
La questione è (sembrerà strano...) eminentemente teologica: il Concilio
di Trento affrontò la questione dell'introduzione o meno del vernacolo
nel Rito Romano; si optò per il latino perché venisse messa in chiara
evidenza l'efficacia del Sacramento a prescindere dalla "comprensione"
del rito da parte dei fedeli. Tutto ciò per contrastare la teologia di
Lutero, la quale considera la comprensione dei gesti e delle parole
della Liturgia condizione indispensabile per la loro efficacia
salvifica.
E', ovviamente, una posizione inaccettabile per la teologia Cattolica
(anche oggi, nonostante tanti cambiamenti!).
Ciao a tutti. Emmanuele


Confesso che un punto dell'omelia non mi e' piaciuto tanto, ma ero andato li
per il rito, non per le opinioni dei partecipanti.
Grazie dell'intervento e ciao.


ROTFL.
Chiedo scusa per l'ilarita', ma e' una posizione molto simile a quella
ebraica.
Per gli Ebrei infatti una preghiera in "Vernacolo" dev'essere capita in ogni
parola perche' sia efficace, mentre una preghiera nella "Lingua Santa" e'
efficace a prescindere dalla comprensione dell'orante.
Grazie della risposta e ciao.

 post-Vaticano 2do, salvo alcune eccezioni di cui parlero'.Nel 1979, le Claudiana EDIZioni ristamparono un testo, uscito la prima volta, sempre per i loro tipi, nel 1929, dal titolo: "La Messa in italiano ed in latino, spiegata a quelli che la hanno sentita o detta mille volte, senza capirla.", scritta da Giuseppe Ribetti.
Innanzi tutto il Ribetti afferma che il Salmo “Judica me, Deus” è
menzognero, perché la gran parte dei preti, già ai suoi tempi erano
attempati, mentre vi affermano che DIO rallegra la loro giovinezza. Ed
anche perché, mentre promettono di celebrarlo con la cetra, salgono
all’Altare senza. Il Ribetti è stato accontentato dalle riforme di
Montini, che hanno abolito il Salmo in questione.
Passando al Confiteor, il Ribetti afferma che i peccati sono da
confessarsi solo a Dio, ED HA LUI SOLO, dobbiamo chiedere l’assoluzione,
non ai preti, né, tanto meno, alla Madonna o ai Santi. Ebbene, nel N. O.
M (di Paolo VI), l’invocazione dei santi è stata ridotta a proporzioni
trascurabili, tanto che, quei santi che vi sono rimasti superstiti, si
direbbero passeggeri clandestini, che cercano di farsi notare il meno
possibile.
Circa il Dominus Vobiscum, il Ribetti osserva che allorquando il prete
officia sine populo, egli rivolge tale augurio alle seggiole vuote ed ai
candelabri. Si tratta di un rilievo possibile, solo se si nega il dogma
della Comunione dei Santi; in ogni modo, il N.O.M., dà ragione, anche in
questo, al Ribetti.
Trattando dell’Aufer a nobis e dell’Oramus te, Domine, che il sacerdote
celebrante recita sottovoce, accostandosi all’Altare, il Ribetti si
scaglia contro di quelli che non vogliono che coloro che officiano
pubblicamente, in chiesa, parlino a voce alta ed intelligibile (Concilio
di Trento XXII, IX). La Chiesa Romana ha dunque la tremenda audacia
d’anatemizzare gli Apostoli e Dio stesso, che ispirò i loro santi
scritti. E qui il Ribetti prosegue con un excursus historicus sul culto
cattolico delle sante Reliquie, piuttosto volgaroccio. Ora in ogni modo,
dette preghiere, che hanno offerto l’occasione al Ribetti per detto
excursus sono state abolite anch’esse; la Tavola per la Cena del Signore
può essere senza la pietra sacra, cioè senza reliquie; ed il presidente
riempie della sua voce tutta la chiesa e le orecchie dell’assemblea,
grazie soprattutto agli altoparlanti, dal principio ala fine della
celebrazione.
A riguardo della benedizione dell’incenso, il Ribetti afferma che i
preti parlano all’incenso, come se avesse orecchie per sentirli, ed
intelligenza per comprendere i loro discorsi. Ora detta benedizione è
stata abolita.
A riguardo del Kyrie, eleison, il Ribetti lamenta che sia recitato in
greco, lingua che la maggior parte dei chierici non sa leggere, ed
aggiunge che reputa superstizioso ripeterlo nove volte. Penso che, però,
gli piacerebbe ancora meno l’attuale e sbrigativo “Signore pietà”,
giacché era abituato al certamente più devoto e letteralmente più
corretto “Signore, abbi di noi pietà”, usato dalla chiesa Valdese, di
cui era fedele.
Per il Ribetti, lo scandalo più grave è l’Offertorio. Inveisce contro i
preti che hanno abolito l’antico offertorio, nel quale tutti i fedeli
offrivano a Dio, affinché fosse distribuito ai poveri, del pane, per
dichiarare che loro preti, e loro soli, hanno il potere di sacrificare
Gesù Cristo, per il bene dei viventi che li pagano o dei morti, per i
quali qualcuno paga. Infatti, si dilunga molto proprio nel confutare gli
“errori” che ravvisa in tale Offertorio. Per la sua mentalità è
completamente estranea la finalità dell’Offertorio stesso, vale a dire
quello di riservare per il Sacrificio, quindi di costituire come cosa
sacra, sottratta all’uso comune, i doni che, senza detto Offertorio, non
sono altro che pane e vino comuni, tanto più che  definisce già le
finalità e le intenzioni del Sacrificio. Grazie all’Offertorio, che fa
esplicita memoria della Passione, siamo messi sull’avviso che la MESSA
vera e propria è incominciata. Tutto ciò che lo precede altro non è che
preparazione alla medesima, tanto è vero che l’obbligo domenicale era
soddisfatto anche arrivando solo all’inizio dell’Offertorio (“un tòc de
Messa” dicevano i nostri vecchi). Da quell’istante siamo avvisati che la
Chiesa sta per fare ben altro che una semplice commemorazione
dell’ultima Cena. La Chiesa si prepara a rendere presente sull’Altare il
Sacrificio di Cristo: Gesù sarà, di lì a pochissimo, presente sotto le
apparenze del Pane e del vino, come realmente immolato. Ecco perché la
Chiesa mette tanta cura nel precisare, dopo aver messo da parte il pane
ed il vino, che essa li riserva per il Sacrificio, che essa li offre
già, simbolicamente, in vista del Santo Sacrificio e della Comunione. In
quest’Offertorio si fa ben altro che ringraziare il Signore per aver
concesso che il lavoro dei campi desse frutto; si fa ben altro che
benedire il cibo che Dio ci dona, come se si trattasse di una specie di
“Benedicite” della mensa familiare. Per questo San Roberto Bellarmino,
dottore di Santa Chiesa, poté affermare che una Messa senza Offertorio è
una Messa non integra. Ebbene, Montini ha provveduto anche a ciò Il N.O.
M., dando ragione a Ribetti, ha abolito l’Offertorio ed il “Suscipe,
Sancta TRINITAS”, sostituendovi una presentazione dei doni, presente
pari pari nei rituali massonici.
(continua)
(Recensione dell’opera citata, di Fra’ Galdino da Pescarenico- Mons.
Giuseppe Pace Salesiano, *13- XII-1911 +02- XI- 2000- uscita sul Numero
38 del 1979 di Una Voce Notizie, oggi nell’antologia “ZIBALDONE”)



Scusami. La risposta vale per gli altri. Ciao.


Chiedo mille scuse.
Ciao.

> Ovvero non l'edizione di Giovanni XIII del '62?
AGGIUNGO: ristampata anastaticamente nel 1994 in edizione ridotta per i tipi
delle edizioni liturgiche


Grazie per le osservazioni. Alcune cose che hai descritto le avevo notate
nella celebrazione, ma non ne avevo capito l'importanza.
Ciao.

 wrote in message
neMn8.71571$%g7.23...@twister2.libero.it...

Trattasi di "Messale Romano Quotidiano", con testo latino completo e
traduzione italiana  a fronte, a cura di S. Bertola e G Destefani, com
commento di Padre Gaspare Lefebvre OSB (Lontano cugino), aggiornata al marzo
1962

 Grazie della risposta e ciao.
Non siamo forse fratelli, nonostante tutto?
Ciao Liang!

(...)
Anch'io, infatti non sto parlando di quello.
Che la Messa sia nelle lingue che la gente parla, mi sembra bello.
Che sia quasi impossibile che- chi vuole - possa partecipare ad una
Messa in Latino, mi sembra stupido.
E questo sia per motivi "culturali": la liturgia latina è un pezzo di
storia, molto importante.
Sia per motivi religiosi. La Messa in Latino è una sorta di patrimonio
comune di tutte le nazioni e di tutti i tempi della Chiesa.
Ciao
Pietro Carena



Ti ringrazio per la segnalazione.
Resta il fatto che nelle librerie cattoliche un messale in latino
sembra di fatto introvabile.
E questo mi sembra ingiusto.
Ciao
Pietro Carena


 di qualsiasi fede non possa condividere.
eccone una:
me !
ciao,
Mauro di Arcisate