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Titolo: Maria Valtorta.

L'Opera, dunque, avrebbe meritato una condanna anche se si fosse trattato soltanto di un romanzo, se non altro per motivi di irriverenza. Ma in realtà l'intenzione dell'autore pretende di piú. Scorrendo i volumi, qua e là si leggono le parole "Gesù dice...", "Maria dice..."; oppure: "Io vedo..." e simili. Anzi, verso la fine del IV volume (pag. 839) l'autore si rivela... un'autrice e scrive di essere testimone di tutto il tempo messianico e di chiamarsi Maria (Valtorta).
Queste parole fanno ricordare che, circa dieci anni fa, giravano alcuni voluminosi dattiloscritti, che contenevano pretese visioni e rivelazioni. Consta che allora la competente Autorità Ecclesiastica aveva proibito la stampa di questi dattiloscritti ed aveva ordinato che fossero ritirati dalla circolazione. Ora li vediamo riprodotti quasi del tutto nella presente Opera.
Perciò questa pubblica condanna della Suprema S. Congregazione è tanto piú opportuna, a motivo della grave disobbedienza.
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Notificazione sulla validità del significato e del valore morale dell'Indice dei libri proibiti del 14.6.1966
Riportato dall'Archivio Vaticano.
AntonioT

A me l'Opera della Valtorta piace moltissimo.
Ciao
Max

 Max
Antonio Casini

 non lo e' anche ad una analisi approfondita.
Analisi che aspetto da qualche mese, se ti ricordi. Vuoi cominciare? Almeno
qualche accenno.
Ciao
Max

max man wrote:

Ciao Max.
Anche io condivido il tuo discernimento sull'opera della Valtorta.
Siamo, peraltro, in buona compagnia:
---
Papa, Pio XII, lesse
l'Opera e poi consigliò (in una udienza privata del 26
febbraio 1948) di
pubblicarla "così come stà", disapprovando il testo di
una prefazione
che avrebbe potuto condizionare il pensiero del lettore.
Quindi ne autorizzò la pubblicazione non avendovi
rilevato eresie rispetto al Cristianesimo.
Malgrado l'assenso (ufficioso e privato) del Papa e i consensi (scritti
e firmati) di personalità ecclesiastiche e laiche tra le più note di
quel tempo, il Sant'Uffizio cominciò ad osteggiare la pubblicazione
dell'Opera, fino a mettere all'Indice la sua prima edizione con decreto
del 16 dicembre 1959. Un articolo apparso su L'Osservatore Romano del 6
gennaio 1960 spiegava i motivi della condanna, che aveva un carattere
disciplinare e non di censura.
L'Indice dei libri proibiti fu poi soppresso, ma una nota vaticana del
1966, relativa all'Opera Valtortiana, precisava che esso aveva
conservato il suo valore morale pur essendo decaduto come legge
ecclesiastica.
Il card. Ratzinger, prefetto della Congregazione per la Dottrina della
Fede (ex-Sant'Uffizio), in una lettera del 31 gennaio 1985 al card.
Siri, arcivescovo di Genova, dichiarava che l'Opera fu condannata al
fine di neutralizzare i danni che tale pubblicazione può arrecare ai fedeli più
sprovveduti. Pertanto, pur senza chiarire di quali danni si trattasse,
egli svelava che il Sant'Uffizio volle proibire la lettura dell'Opera
non a tutti i cattolici, ma solo ai più sprovveduti (a quelli, ovviamente, che
potevano essere considerati tali nel 1959, anno della condanna).
Infine, in una lettera del 6 maggio 1992 all'editore Emilio Pisani,
mons. Dionigi Tettamanzi, segretario generale della Conferenza Episcopale
Italiana, faceva capire che la lettura dell'Opera (senza alcuna
correzione)
è permessa a tutti i cattolici (senza alcuna distinzione), alla sola
condizione che questi non la ritengano di origine soprannaturale.
Pertanto, tutti possono leggere l¹Opera di Maria Valtorta così come
sta. I lettori cattolici, però, non devono credere che essa è rivelata
fino a quando non lo dirà l¹autorità ecclesiastica.
---
Nei Messaggi di Medjugorje, su cui la Chiesa non si è ancora pronunciata,
i veggenti affermano, sui libri della Valtorta, che la Vergine dice: "Potete
Leggerli!"
Sulle ragioni del dissenso teologico, ho scritto un lungo articolo
che è rintracciabile sul sito seguente:
http://it.geocities.com/parmenide_2002/
cercando all'indice di sinistra sotto la voce
"Esegesi comparata"
Sono sul sito sia alcuni brani per formarsi un'opinione
"non per sentito dire", più altre notizie e riferimenti bibliografici.
Grazie dell'attenzione.
Parmenide.

 Max
Ciao
Min :-) (Antonio Casini)

 scrivere di piu'.
Mi raccomando, perchč ci conto.
Il momento dell'addio alla madre io l'ho letto e l'ho trovato molto bello
(fra i piů belli); non ricordo quanto tu dici, andrň a vedere.
Ciao
Max

 Min :-) (Antonio Casini)
Grazie del dialogo.
P

 (fra i più belli); non ricordo quanto tu dici, andrò a vedere.
Ho visto Gesù fatto uomo, perchè ho rivissuto le attenzioni di mia madre
quando mi accingevo, a 17 anni, a partire per volontario.
Un saluto a tutti.
Rino.- 
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 P
Antonio Casini
--
Signore Gesu, liberaci dal maligno.

 Signore Gesu, liberaci dal maligno.
Concordo con Antonio. Non voglio toccare il punto dei passaggi contenenti
eresie. Voglio  solo precisare che ho letto tutta l'opera ed è davvero un
vangelo edulcorato, fantasioso e romanzato che non mi è piaciuto. Parlo solo
dei disegni: sono tutti con mobili europei (stanza di Maria, stanza di Gesù
ecc. La "visione" delle case, stanze, mobili e oggetti vari non corrisponde
affatto alla realtà di queste cose al tempo di Gesù. Conosco bene l'ambiente
Orientale: ance il modo di parlare dei personaggi non è affatto secondo lo
stile aramaico o semitico del tempo.
Non posso dare particolari perché ho preso i dieci volumi e gli ho dati al
mio parroco che mi ha risposto di conoscere l'opera e mi ha chiesto il
permesso di darla ad una amatore o di buttarla via. Gli ho dato carta bianca
perché le falsificazioni, anche involontarie , o fantasie di una povera
ammalata. Rispetto e partecipo spiritualmente ai dolori fisici e psicologici
della Valtorta, parlo per me, approvo la condanna, non di lei, ma della sua
lunga opera.
AntonioT

 Fede (ex-Sant'Uffizio), in una lettera del 31 gennaio 1985 
Il testo della lettera si trova in questa rubrica:
http://www.ratzinger.it/forums/viewforum.php?forum=8
non ho il link esatto, ma la risposta e' di qualche mese fa.
Al di la' della lettera, a mio modo di intendere, "Il poema dell'uomo
Dio" č un tema complesso e non passibile di giudizi tranchant, ne' in
un senso ne' nell'altro.
iGpM
David

 sprovveduti.
Qui sta tutto il cuore del problema: "ai fedeli più sprovveduti", cioè meno
provvisti di mezzi di comprensione.
Conosco condanne di testi (penso ad esempio a DeMello) molto più decise,
questa proibizione ha solo carattere di opportunità pastorale.
Mi sembra alla fine che tutta la questione sia riconducibile al "De
gustibus...", e a me gusta muchisimo.
Ciao
Max

 Max
Antonio Casini
--
Signore Gesu', liberaci dal maligno.

 seguire il suo gusto personale, ma la saggezza della Chiesa.
OK, ma se io e te delle medesime parole della Chiesa diamo due differenti
interpretazioni, allora siamo al punto di partenza: quanto aveva ragione
Paolo: "La lettera uccide"!
Ciao
Max

 documenti importanti.
Chiedo scusa se l'ho omesso nel precedente intervento, ma la lettera del
card. Ratzinger non è Magistero.
Il suo contenuto può farvi riferimento, ma cozza contro diversi
pronunciamenti episcopali (ad es. card. Benelli) di segno contrario.
Suggerisco un giudizio più prudente, dopo preghiera e riflessione.
iGpM
David

Juan Vazquez de Mella y Fanjul ha scritto:

Caro David,
IMHO il problema della Valtorta non e` il suo libro, ma quelli che lo
scambiano per il Vangelo.
Ho udito preti che predicavano citando quelle che dicevano essere "parole
di Gesu`", e che io, per quanto sforzassi la memoria, non ricordavo di
avere mai lette nel Vangelo. Infatti, erano prese dal "Poema
dell'Uomo-Dio".
Ho conosciuto preti, che, dalla descrizione valtortiana del Peccato
Originale, avevano tratto una morale coniugale, piu` simile a quella degli
Hare Krishna che a quella ricavabile dal Magistero cattolico.
Queste sono le cose che mi lasciano perplesso.
Specie la seconda, mi fa, non senza preoccupazione, intravedere
all'orizzonte l'ombra di Tertulliano. E di un non cristiano, che
influenzo`, con le sue dottrine, non poche eresie cristiane: Mani,
fondatore del manicheismo.
Ciao a tutti
Giulio

 David


 Max
Antonio Casini
--
Ave Maria, schiaccia la testa del serpente.

 passato, confusissimi.
Carissimo... tu per difendere un magistero che ti inventi di sana pianta hai
smarrito il senso ultimo della fede: in questo passaggio tu hai giudicato la
mia fede, cosa della quale Nostro Signore non ti ha investito. E' ridicolo
il tuo atteggiamento di censore ortodosso, mentre è evidente che tu hai
problemi notevoli in tre ordini: la logica, l'italiano, la carità di Cristo
che non ti spinge.
Hai giudicato negativa la mia fede, e questo tuo giudizio è un peccato
gravissimo che incombe sulla tua coscienza. Pensa all'anima Antonio e lascia
stare il Magistero che evidentemente non comprendi e lascia stare gli
interventi altrui, che altrettanto evidentemente, non comprendi.
Distinti Saluti
Max

 scambiano per il Vangelo.
Bravo Giulio, su questo sono totalmente d'accordo con te, sei sempre
sintetico ma efficacissimo.
Quel libro, nonostante alcune "sviste" clamorose, pare abbia fatto del
bene a tante anime e provocate vere conversioni.
Preghiamoci sopra.
iGpM
David

 come quando stavi bene anche tu hai gia' detto, dei fedeli ascoltarla.
Caro Antonio,
sei proprio la caricatura dell'infallibilismo.
Ultima spiegazione, poi non ho più pazienza: 
- quella del Card. Ratzinger al Card. Siri è una lettera che lui firma
come successore degli apostoli e come teologo dogmatico
- non è un responso fatto in qualità di Prefetto della S.C. per la
Dottrina della Fede
- è pertanto sbagliato attribuirvi un valore magisteriale che mi pare
non possieda
- esistono lettere di vescovi che plaudono al libro della Valtorta
E' invece vero che:
- sul Poema dell'Uomo-Dio pesa la messa all'Indice
- che l'Indice dei libri conserva vigore anche dopo la sua
soppressione
- l'Ordinario non ha potere di modificare l'Indice dei libri proibiti
Personalmente, con tutta l'obbedienza di cui sono capace, consigliavo
di non emettere giudizi stile Juventus F.C. (bianco/nero) ma, tenendo
fermo il giudizio della Sede Apostolica, occuparsi dell'argomento sine
ira et studio.
Mi accorgo in questi giorni che è una cosa sempre più difficile da
farsi, specie su argomenti analoghi.
iGpM
David

 Max
        Ave Maria, ti preghiamo, schiaccia la testa del serpente.
Antonio Casini

Ciao David, se sei interessato esiste un testo abbastanza interessante che
forse conoscerai: "Pro e contro Maria Valtorta" (Emilio Pisani), nel quale
vengono passati in rassegna tutti gli interventi, magisteriali e non, piů
notevoli sulla questione, a partire dagli anni 50.
Da quanto ho potuto leggervi direi che l'impianto del libro č costruito
sostanzialmente come una apologia, tuttavia vengono riportate le critiche
piů feroci. La cosa notevole č che vengono indicati i numeri delle Riviste
cattoliche che si sono occupate della questione, quindi č utile come
bibliografia.
Ti citerei solo alcune cose:
1952: parere molto positivo dell'Arcivescovo Alfonso Carinci (Segretario
della Sacra Congragazione dei Riti, dal 1930)
parere molto positivo del Card. Agostino Bea
parere positivo di Giorgio LaPira
1956: parere molto positivo del Card Giuseppe Siri
1960: parere fortemente negativo dell'Osservatore Romano
1961: parere negativo apparso su La Civiltŕ Cattolica
1968: Pd Rotondi svolge cinque puntate su Radio Vaticana di commento
positivo al Poema Valtortiano
Ho trovato molto interessante, infine, il diverbio tra tale Josif Mir
(pseudonimo di non si sa chi) che scrisse su "Chiesa viva", criticando
dettagliatamente l'Opera, e mons. Aldo Gregori che difese l'Opera dalle
colonne di "Segno dei tempi". Gli anni sono 1978-1983. Mir individua
abilmente anacronismi dell'Opera nei confronti dei Vangeli, Gregori,
altrettanto abilmente, li smonta (in alcuni casi vince Gregori, in altri il
dubbio permane, in me perlomeno). Mir individua contraddizioni interne e
Gregori risponde. Mir fa un'analisi accurata dal punto di vista geografico,
scientifico, storico e botanico, Gragori risponde (le questioni sono
interessanti, ma giustamente Gregori fa notare che, al di lŕ del merito,
queste contraddizioni non possono essere prove a sfavore dell'Opera, perchč
in mistica al veggente vengono presentate realtŕ familiari; Gregori fa
l'esempio di S.Francesco stigmatizzato sui palmi delle mani e non sui polsi,
mentre la critica scientifica parla di crocifissione al polsi; il fatto č
che ai tempi di Francesco si riteneva che i chiodi fossero nei palmi e Dio
si cala nel linguaggio del mistico).
Infine, e arriviamo al punto centrale, Mir individua sei errori teologici in
Valtorta: 1) il peccato di Adamo ed Eva (del quale parlavo a suo tempo con
Giulio), 2) la distinzione feto-embrione,  3) una frase che la Valtorta
mette in bocca a Gesů, in base alla quale Egli parrebbe commettere l'errore
di Socrate che assimilava il peccato all'ignoranza, 4) Lo status degli
angeli durante la prova, 5) sentimentalismo di Gesů (ma č questo un errore
teologico?), 6) morbositŕ dell'autrice.
Dalla lettura della diatriba direi che l'apologia di Gregori vince per i
punti 2, 3,5,6, non č convincente nel punto 1, non č del tutto convincente
per il punto 4. Rimane quindi la mia perplessitŕ sulla dottrina del peccato
originale. Rimane questo l'unico punto che non condivido nell'Opera, ma puň
esserci una soluzione, diversa da quella percorsa da Gregori.
Infine il parere del Card. Ratzinger (1985); vorrei dire al proposito una
cosa: quando Ratzinger dice che la proibizione conserva valore morale egli
cita l'Osservatore Romano e A.A.S.. Leggiamo infatti: <<dopo l'avvenuta
abrogazione dell'Indice, sempre su Osservatore Romano si fece presente
quanto pubblicato su AAS che, benchč abolito l'"Index" conservava "tutto il
suo valore morale">>. Le virgolette che Ratzinger mette alla frase "tutto il
suo valore morale", indicano che egli cita un documento precedente.
Di sua penna Ratzinger scrive solamente due concetti nuovi:
1) dice che la condanna non fu presa alla leggera ma dopo ponderate
motivazioni
2) indica il fine della condanna, dicendo <<al fine di neutralizzare i danni
che tale pubblicazione puň arrecare ai fedeli piů sprovveduti>>.
Rimango pertanto nella mia interpretazione: Ratzinger ritiene giusta la
condanna del 1959 perchč l'Opera puň tuttora arrecare danni ai fedeli piů
sprovveduti. Non vi leggo censure nel merito dell'Opera, ma nell'effetto
potenziale nei confronti di una classe di fedeli (fra i quali mi metto io
^___^).
C'era chi mi citava l'episodio dell'addio alla Madre. L'ho letto ieri notte
fino alle due e non ho trovato il passo che incriminerebbe l'Opera. Se potrň
lo ricopio e lo posto, cosě che lo si analizzi all together...
Ciao
Max

         Ave Maria, ti preghiamo, schiaccia la testa del serpente.
Ahia!!!
Ciao
Max

 limiti della perversione.
Tu capisci quello che scrivo, nonostante di solito io ce la metta tutta per
non farmi capire :-(
Avremo anche sensibilità diverse, ma ti ringrazio per non avermi associato a
terzi ;-)
e ti abbraccio.
iGpM
David

 Max
Antonio Casini
--
AVE Maria, schiaccia la testa del serpente antico.

 Max
Antonio Casini
--
Ave Maria, schiaccia la testa del serpente antico.

 Max
Ciao Max.
Spero di fare cosa gradita segnalando che chi vuole, trova alcuni brani, tra cui
quello da te citato, in
http://it.geocities.com/parmenide_2002/
A me piacerebbe molto, poter discutere nel merito, senza dare per scontate le
conclusioni,
cosa ci sia da condannare su una o piů affermazioni di chicchessia.
Grazie del dialogo.
P

 forse conoscerai: "Pro e contro Maria Valtorta" (Emilio Pisani)
Caro Max,
se è chi quell'Emilio che conosco, conosco l'autore non conosco il
testo.
Onestamente, avendo una cultura familiare razionalistico-militare, non
sono molto interessato a letteratura e/o rivelazioni private.
Esemplificando, sono interessato a Ricciotti, non alla Valtorta.
Scusami.
Sono intervenuto solo perchè so di persone che hanno tratto vero
frutto spirituale da quell'opera (che non ho tempo di leggere e non
leggero') e mi pareva che qualcuno stesse esagerando, attribuendo per
giunta al signor cardinale Giuseppe Ratzinger cose improprie.
Nonostante il tuo clericalismo, con simpatia
;-)
iGpM
David

 ;-)
A proposito: ti saluta la perpetua! E anche il sacrestano! ^___^
Ciao
Max

 seguirvi.
Help!  O____O
Mi sento il commissario de "La pantera Rosa", inizio ad avere dei tic
nervosi...
Ciao
Max

Ho riletto tutto per benino e forse ho capito... Il sacerdote a Ferrara ti
ha assicurato che tu non ti inventi il Magistero e che coloro che ti
accusano di questo sbagliano in malafede. Ho indovinato? Penso di si.
In tutta onestà io ho esagerato: tu non ti inventi di sana pianta il
Magistero, solo che, come tutti, lo interpreti con la tua mente. La cosa
nella quale mi sembra tu sbagli è nel voler imporre la tua interpretazione
come l'unica accettabile. Anche io quando leggo un testo lo comprendo in un
certo modo, ma mi rendo conto che altri lo possono intendere in un'altra
maniera.
Prendiamo ad esempio la famosa lettera di Ratzinger: tu la interpreti in un
modo, io in un altro. Come la mettiamo? Tu lo risolvi subito: dici che io
sono eterodosso e che tu sei ortodosso, ma mi sembra una soluzione che
lascia il tempo che trova... In questo modo, viceversa, tu diventi fonte di
Magistero, allo stesso modo in cui la Corte di Cassazione, essendo Corte le
cui sentenze sono inappellabili, diviene di fatto fonte di leggi, sebbene la
Costituzione attribuisca la funzione legislativa al solo Parlamento. Noi non
siamo fonti del Magistero (se eccettuiamo il senso dei fedeli), ma
destinatari dello stesso.
Da questo labirinto io ne uscirei, ed era la mia proposta nel thread
"Tradizione, Magistero, laici" che tu hai criticato, guardando al
comportamento vivente della Chiesa. Ma questo era un altro discorso...
Ciao
Max

 Max
Non ti preoccupare, è normale.
Natanaele.
--
«Chi si rivolge a Dio sara' salvo, mentre le persone che mi
attaccano, che attaccano me e soprattutto, gravissimo, dei Sacerdoti,
sono ciechi che viogliono restrare ciechi, persone che hanno barattato
la vera cattolicita' per un piatto di false teorie ed insegnamenti.»
[Antonio Casini in news:BPWE8.70773$
US3.1...@twister1.libero.it
]

 Magistero, solo che, come tutti, lo interpreti con la tua mente.
        Don Gualandi, a Ferrara, mi ha confermato una cosa logica e onesta:
se io trascrivo non interpreto.
        Io piu' che altro gli ho raccontato non per avere data ragione, che'
quello era logico, ma per informarlo su quanto strumentalmente la verita'
viene conculcata ancora oggi.
        E lui quando gli ho raccontato che il copia incolla veniva definito
"interpretazione", mi ha detto di rispondere a chi lo diceva in una maniera
che io ho detto indicando Angela: "Ma lei poi non me lo fa passare" :-) ed
io e lei abbiamo riso mentre gli altri giustamente non capivano a cosa mi
riferissi.
        Comunque, che un copia incolla non sia interpretare e' logico ed
onesto dirlo, il contrario si dice di chi invece non vuole la verita' ed in
piena avvertenza inventa e dice cose nbon vere, perche' non esiste una
interpretazione in un copia incolla.
        Al massimo si puo' dire che non e' pertinente il copia incolla di
quel preciso documento, ma mai che un copia incolla e' interpretare.
        Chi lo dice, mente sapendo di mentire.


         Chi lo dice, mente sapendo di mentire.
Sui rischi del "copia-incolla" un sacerdote mi disse una cosa, una
volta:
"Nella Bibbia, tagliando il testo dal suo contenuto, c'è anche scritto
-Dio non esiste- per cui bisogna sempre starci attenti".
Penso che avesse ragione.
come la Bibbia va letta nel suo insieme (con una centralità di
Cristo), anche il magistero andrebbe letto nel suo insieme, previo il
rischio di postare (per ovvie necessità di sintesi), quelle parti che
meglio esprimono le nostre idea, ma che non è detto siano
completamente coerenti con il pensiero del magistero.
ritengo quindi che entrambe le vostre posizioni siano corrette, senza
necessariamente suppore un "mente sapendo di mentire."
Saluti
Sebastiano

         Chi lo dice, mente sapendo di mentire.
Non avevo ancora letto questo tuo ultimo pensiero... non credo di mentire
sapendo di mentire: sono convinto che la mente umana si approcci al mondo
sempre tramite interpretazione. La scienza stessa si avvale di modelli
interpretativi. Purtroppo la vita non è così semplice come può sembrare: se
bastasse leggere il Magistero e salvarsi o essere nella Verità ciò sarebbe
anche fin troppo semplice. In realtà il Magistero va correttamente
interpretato, perchè "senza interpretazione è inutile"... Così Pietro dirà
ai cristiani "In esse (nelle lettere di Paolo) ci sono alcune cose difficili
da comprendere e gli ignoranti e gli instabili le travisano, al pari delle
altre Scritture, per loro proprio rovina" (2 Pietro 3,16). Come vedi
l'apostolo ritiene che la Scrittura stessa possa essere mal interpretata se
non si ha il dono della sapienza e dell'equilibrio.
L'idea che le cose scritte possano da sole essere autoevidenti è secondo me
di matrice luterana e calvinista. Invece talune cose sono autoevidenti
(almeno per chi vuole essere dalla Verità), altre cose richiedono corretta
interpretazione.
Ciao
Max

 Max
        Ave Maria, Madre del Signore Gesu' Cristo, schiaccia la testa del
serpente antico.
Antonio Casini

         E preghiamo per tutti noi.
Va bene, Antonio. Non voglio irritarti oltre. Mi spiace veramente che te la
sei presa.
Io non ti voglio offendere, ma tu ti offendi anche quando uno fa discorsi
solo teorici.
Non ne parliamo più.
Ciao
Max