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Titolo: Donne prete (Articolo de l'Espresso)

Ho trovato su l'Espresso di Venerdi 21 Maggio quest'articolo.
Cosa ne pensate?
Potreste spiegarmi la differenza tra diaconato, presbiterato ed episcopato?
<Donne prete. Anche il papa può sbagliare
Giovanni Paolo II non ammette le donne all’altare. Dice che nella Chiesa è
sempre stato così e quindi il divieto non può essere revocato. Ma è proprio
vero? Una studiosa mostra che no. Col sostegno di autorevoli gesuiti
di Sandro Magister
Papa Karol Wojtyla ce l’ha messa tutta per
chiudere una volta per sempre la questione delle
donne prete. Secondo lui non ce ne sono mai
state e non ce ne devono essere. Né oggi, né
domani, né mai. Ha cercato di caricare col peso
dell’infallibilità il suo divieto e di farlo valere anche
per i successori. Una sola cosa ha concesso: che «si
possono approfondire ancora di più i motivi per cui la Chiesa
non ha la facoltà di conferire alle donne l’ordinazione
sacerdotale».>
<cut ..............>
<l guaio, per lui, è che c’è chi lo prende in parola. Col risultato
   che lo spiraglio si spalanca. E la questione ridiventa di nuovo
   aperta, apertissima. Cloe Taddei Ferretti è biologa,
   membro del Consiglio nazionale delle ricerche. Ma è anche
   teologa specializzata in Sacra Scrittura; è membro del
   Seminario permanente dell’Istituto di filosofia della Pontificia
   facoltà teologica dell’Italia meridionale; >
<cut ..............>
<Nonostante l’imponente apparato scientifico, il saggio di Cloe
   Taddei Ferretti si legge d’un fiato, come un giallo. L’autrice
   passa in rassegna la Bibbia e i testi dei Padri della Chiesa.
   Individua tutti i passi che riguardano il ruolo delle donne nei
   sacri ministeri della cristianità dei primi secoli: diaconato e
   presbiterato. Riporta tutte le interpretazioni degli studiosi
   secondo i quali questi passi attestano la presenza, all’epoca,
   di donne diacono e donne prete. >
<cut ..............>
<Il che farebbe crollare tutta l’impalcatura del divieto di papa
   Wojtyla. Già, del resto, traballante di per sé. La sicura
   esistenza di donne diacono per almeno un millennio mostra
   infatti che è del tutto conforme alla grande tradizione della
   Chiesa il conferimento alle donne dell’ordine sacro. E dal
   momento che diaconato, presbiterato ed episcopato sono i
   tre gradi del sacramento dell’ordine, non si vede per quale
   ragione alle donne non possano essere conferiti gli altri due
   gradi del medesimo sacramento. Tanto più se risulta certo
   che questa era prassi ammessa nella Chiesa primitiva.>
   (11.05.1999)
Grazie.
Kemifar
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kem...@tin.it
----------------------------

 
Adesso che hai letto sopra vedi che occorre leggere bene cosa scrive la
teologa di cui sopra.
Perche la conclusione potrebbe essere analoga a:
Portantini, Infermieri. medici chirurghi e farmacisti lavorano tutti in
ospedale, non vedo perche` un portantino non possa fare un'appendicite o
un'infermiere prescrivere i dosaggi di una medicina.
 _______     _______
(-_-<_  \   /  _>-_-)
   -_-<_ \ / _>-_-
       GioVanni-  Caluri
Giovann...@CSELT.SFILAMI.IT
http://www.pegacity.it/parco/abita/caluri/index.htm
SFILARE .SFILAMI che e` li per gli spammers
(Lupo Volante)
ScoutTag LEUMANN 1 (TO)  (MASCI) A.S.

Kemifar
Giacobbe

Sono dell'idea che anche le donne farebbero bene il ruolo del prete, ma non
vi sembrerebbe un pò riduttivo?
Perchè le donne dovrebbero imitare quello che fino adesso è stato fatto
dagli uomini?
Vi racconto la mia esperienza:
Io vivo da 5 anni in un piccolo paese, quando visto che per motivi di
scarsità di preti non era possibile inserire un parroco, sono venute 4
suore. Oggi sono 4 anni che sono presenti in parrocchia e svolgono il loro
operato in modo magnifico.
Ma non immaginate quante difficoltà hanno dovuto superare.
La difficoltà più rilevante riguardante l'argomento in oggetto è che in
genere le persone ritengono la Messa valida solo se è celebrata da un uomo.
Considerata la scarsità di preti la domenica sera viene celebrata la
"Liturgia della parola" da una Suora. Pochissime persone partecipano e
continuano a chiedere quando potrà venire un prete.
Questo per dire che il problema non è che il Papa non riconosce le donne
prete ma siamo noi in genere che non riconosciamo a loro la stessa autorità.
Personalmete considero le donne più profonde degli uomini e credo che
avranno un ruolo molto importante nella Chiesa ma dovranno essere donne e
caratterizzarsi nella loro identità che non necessariamente deve essere come
quella degli uomini.
Siamo noi che dobbiamo iniziare a valorizzare il loro impegno e a
riconoscerle importanti come ha fatto Gesù.
Grazie
Tiziano

Giacobbe
Mi sembra una affermazione un po' "fortina", non credi?
Io penso che ogni affermazione papale o della Chiesa in genere, per quanto
possa essere infallibile, sia comunque "discutibile" nel senso che provoca
riflessioni e approfondimenti. Questo non significa che si voglia per forza
di cose cambiare sempre le decisioni prese, ma non si può nemmeno vietare la
riflessione solamente perché "il Papa ha detto così"!
Dire che per un cattolico discutere su un pronunciamento infallibile è
gravemente sbagliato, mi sembra veramente eccessivo!
Ciao        Manuel

un'infermiere prescrivere i dosaggi di una medicina.
Hai ragione, ma per certa gente questo ragionamento, chissa' perche', non
vale per la Chiesa.
Ciao.
Kemifar
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kem...@tin.it
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 > che questa era prassi ammessa nella Chiesa primitiva.
La prassi della Chiesa primitiva non è poi così chiara.
All'inizio del mio cammino ho fatto qualche piccolo studio (senza alcuna
pretesa, per carita'!), proprio per approfondire un po' la teologia del
mio "grado", che in diocesi era un perfetto sconosciuto ...
Riguardo le donne diacono mi risultano solo due certezze: in Rm 16,1
Paolo parla del "diacono" (al maschile, nell'originale greco) Febe (che
è una donna); non declina al femminile il termine, cosa che avrebbe
dovuto fare se intendeva usarlo come aggettivante, evidentemente
intendeva indicare il ruolo di Febe. C'e' tra i Padri (Ireneo? Non
ricordo) chi accosta i gradi dell'Ordine alla Trinita': Padre-vescovo,
Figlio-presbitero, Spirito Santo-diacono; ricordando che il termine
"ruah" (spirito) è femminile, diventa facile giustificare il diaconato
alle donne ...
A fronte di queste due certezze, esiste in realta' l'incertezza piu'
totale (a parte Rm 16,1, per altro affatto chiara) se i diaconi donna
fossero a tutti gli effetti "diacono" ed avessero le stesse prerogative
dei diaconi uomini, uno delle cose discusse, tanto per fare un esempio,
e' se i diaconi donna fossero "stolate" e portassero la dalmatica (non
e' una discussione peregrina ...).
Riguardo invece il fatto che le donne fossero ordinate prete,
francamente non mi risulta se non dallo studio della Ferretti (che ho
avuto modo di conoscere, anche se non nella sua completezza); studio
che, per quello che ho letto, mi pare che ogni tanto si perda nel campo
delle ipotesi o delle deduzioni, non mi sembra un buon metodo
scientifico, almeno in questo campo ...
Concludendo: il diacono non e' che un ministro di Dio (ahime'! Visto che
ogni domenica dite "Credo la comunione dei santi" pregate un po' anche
per il povero sottoscritto, che ne ha ___SEMPRE___ bisogno), che, come
ricordano i documenti e la liturgia di ordinazione, e' "maestro, guida e
santificatore" del Popolo di Dio (ne piu' ne meno come preti e vescovi),
solo che lo e' in un modo tutto suo, in particolare lo e' "di frontiera"
sia in senso proprio (e' il punto di contatto fra "laici" e "clero", in
proposito e' molto espressiva la liturgia orientale), che in senso
metaforico (e' la persona della carita' verso tutti gli uomini, in
particolare dei piu' bisognosi, ma di questo penso riparlero' il giorno
che potro' essere piu' presente sul NG).
Pace e benedizione
-- 
 __________
/___   ___/
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    |/   Gigi, diacono

riconoscerle importanti come ha fatto Gesù.
Su questo d'accordissimo
(*) piccola postilla
SUCCO  DI  FRUTTA  E  MACEDONIA
Si vagheggiano comunità nelle quali ciascuno, apparentemente, sarebbe il
tutto dell’altro.
Non come mele sul melo, dove ciascuna è per se stessa e il sole è per tutte.
Né come frutta in un cesto : c’è diversità, ma giustapposta.
Si inventa allora la comunità al tritatutto o al frullatore. Davvero passa
tutto : la buccia, i semi, e ne esce un succo uniforme pieno di vitamine. Ma
ciascuno vi ha perduto la propria personalità.
Un tempo questo era, si dice, il risultato ottenuto da certi ordini
religiosi. Oggi è forse l’ideale di una certa comunità di base dove non si
riescono più a distinguere i laici dai religiosi, gli sposati dai celibi.
C’è una soluzione migliore ? La macedonia di frutta. Ciascuno vi resta se
stesso : pera, mela, banana, ananas. E ciascuno beneficia del sapore dell’
altro.
Ma ad una condizione : accettare evangelicamente di essere tagliato in
quattro, dieci o dodici pezzi se si è un frutto bello e grosso.
Solo i più umili restano interi : ciliegia, acino d’uva, ribes.
Ciao
p. Efisio
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http://space.tin.it/associazioni/efisiosc
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gravemente sbagliato, mi sembra veramente eccessivo!
Concordo su quanto affermi tranne che su quanto ho quotato. Si puo' discutere su
tutto quello che dice il Papa e fare quello che si vuole in piena autonomia
rispetto a quello che lo stesso Papa suggerisce, ma Giacobbe ha ben scritto
dicendo che se "esiste un pronunciamento infallibile del Papa (quindi ex
cathedra con i relativi carismi ed in materia di fede) e' inutile discuterne".
Non ha scritto che non si puo', ma che e' inutile. Ci si puo' accanire sul
perche' bisognerebbe fermarsi col rosso semaforico e passare col verde e non
viceversa, ma sarebbe esercizio alquanto inutile e noi sappiamo che il tempo e'
un bene prezioso che non possiamo sprecare in discussioni di questo tipo.
Cercare di capire si', ci mancherebbe anzi e' un dovere del cattolico, ma
parlare per discutere e basta.. cui prodest?
Ciao Alex N.

 alle donne ...
Mi inserisco in ritardo su questo punto. Anch'io all'inizio (ma anche
dopo) della vocazione ho fatto qualche piccola ricerca. In effetti la
questione delle donne diacono e` molto oscura. Vi sono alcuni documenti
che chiamano delle donne col titolo di diacono (o diaconessa), ma non e`
per niente chiaro il significato dato a questo termine. Diacono signica
servo. 
In certi documenti pare abbastanza chiaro che il titolo di diacono si
riferisca a quelle donne incaricate di rivestire le donne appena
battezzate. Infatti nei primi tempi il battesimo veniva dato per
immersione totale nella vasca battesimale. L'immersione avveniva in
totale nudita`, a significare la rinascita a nuova vita data dal
battesimo.
In altri documenti il titolo di diacono veniva dato alla responsdabile
di comunita` femminili che aveva il compito di guidare la preghiera.
Corrisponderebbe all'attuale badessa o priora.
Bisogna stare attenti con i documenti della chiesa primitiva, i termini
non avevano lo stesso senso che hanno adesso. E inoltre lo stesso
termine poteva significare cose diverse. Pensate che una volta il padre
di famiglia in alcuni documenti viene chiamato vescovo.
Pace
		Julo
-- 
Julo Cumani                        |  Le nostre preghiere sono
fax   : +39-40-6763691             |  padri e madri di cio` che
E-mail: 
baba...@writeme.com
      |  accade nel mondo (Origene)
--
Posted from 
ro...@bbcm1.univ.trieste.it
 [140.105.55.85]
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http://www.mailgate.org

 vale per la Chiesa.
In effetti sarebbe meglio che ci fossero donne anche nelle posizioni "alte"
della gerarchia, anche se non donne sacerdoti.
Ci vogliono donne nella curia, credo non si possa rimanere rigidi su questa
che ormai č diventata una vera e propria *esigenza* del popolo di Dio.
Dunque IMHO: donne preti no, donne "cardinali" sě.
Ciao
Fabiano
http://www.geocities.com/Athens/Aegean/7970/
------------------------------------------------------
Fabiano Gritti
gri...@ns.numerica.it
fab...@pobox.sk
Brigate Takahashi sez. Nord-Italia
------------------------------------------------------
  "Troppe certezze uccidono la speranza"
                                                      (Kafka)

 prete ma siamo noi in genere che non riconosciamo a loro la stessa
autorità.
Esatto!
Non è il poter essere prete che dà dignità alle donne, ma è il potere avere
le stesse responsabilità e la stessa autorità.


Ciao Alex N.
A dire la verità ciò che io contestavo è proprio il fatto che Giacobbe non
ha detto che "è inutile discuterne", ma piuttosto che è "gravemente
sbagliato".
E' questa l'affermazione che mi crea difficoltà, ma soprattutto che permette
a tante persone di travisare questo e di "cavalcare" affermazioni di tal
fatta per tirare conclusione gravi che vanno al di là di quanto si sta
discutendo.
Credo che comunicare in situazioni come queste imponga una attenzione anche
di stile per evitare il più possibile di essere travisati. Capisco che si
possa essere trascinati dalla discussione, ma non è possibile tradurre
immediatamente in parole scritte ciò che passa per il cervello come se si
stesse facendo una discussione orale tra amici. io sono nuovo dell'ambiente
, ma rimango stupito dalla carica spesso aggressiva di tanti messaggi, da
qualunque parte essi arrivino. Mi trovo d'accordo con quanto dici e anche
per la pacatezza con cui ti esprimi (ho letto i tuoi messaggi), ma mi sembra
che non sempre è difendibile l'indifendibile.
Non sono per niente d'accordo con le conclusioni di "Agnosco stilum" (ciao
Agnosco) a cui ho chiesto spiegazioni e che puntualmente mi ha riferito, ma
mettere muri su muri non aiuta certo il confronto.
Mi auguro che si riesca, pur nella differenza delle opinioni, a trovare
punti ci contatto su cui riflettere con serenità.
Ciao e grazie        Manuel

Dunque IMHO: donne preti no, donne "cardinali" sě.
Ehi, potrebbe essere un'idea!
Andrea
salo...@mediacomm.it

 Ehi, potrebbe essere un'idea!
Direi che una cosa del genere, più o meno sarà inevitabile.
Bisognerebbe naturalmente ripensare anche il concetto di *autorità* nella
Chiesa.
P.es. a Calcutta aveva più autorità il vescovo locale o madre Teresa?


L'idea di conferire il cardinalato alle donne non č nuova ed era stata
avanzata durante uno degli ultimi sinodi da un vescovo di un paese asiatico
(purtroppo non ricordo nč il Sinodo, nč il relatore di tale proposta).
Il relatore osservava che la regola di conferire il cardinalato solo al clero
era molto recente (addirittua di questo secolo), e avanzava l'idea di tornare
alle disposizioni precedenti in modo di poter conferire il cardinaleto ai
laici e, quindi, anche alle donne.
Purtroppo la proposta non venne presa sul serio e nell'esortazione apostolica
'Mulieris dignitatis' non se ne fa cenno.
Gianni Geraci

 dei Cattolici) se non gravemente sbagliato.
Naturalmente, penso che sia pacifico che il Papa in persona, sull'argomento non
si è pronunciato in maniera infallibile.
Gianni Geraci


Io ho sempre sentito dire che l'ordinazione diaconale, quella presbiterale e quella
episcopale sono tre gradi dello stesso sacramento dell'ordine, un sacramento che,
per gradi successivi, conferisce a chi lo riceve, la pienezza del sacerdozio (con
la consacrazione episcopale).
Ma magari la sacramentaria che ho studiato io non è più di moda e i sacramenti non
sono più sette, come ai miei tempi, ma nove (i sei che conosciamo, l'ordinazione
diaconale, l'ordinazione presbiterale e l'ordinazione episcopale).
Io credo che la tua affermazione non sia semplicemente esatta.
Ma magari mi sbaglio.
Ciao
Gianni Geraci

Alessandro Nicotra ha scritto molte cose con cui concordo in pieno anche se si
dimentica di osservare che spesso si fa passare per magistero infallibile del papa
ciò che invece magistero infallibile non è.
E' appena finito un thread in cui si è discusso se ci si possa dire pienamente
cattolici quando non si ritiene, in coscienz, di poter aderire a una qualche verità
che il magistero proclama e che non è mai stata definita in maniera definitiva. Io
penso di si, a meno che il magistero stesso non ritenga che la posizione di chi non
accetta certe sue posizioni, non sia dannosa per l'unità della Chiesa e intervenga
esplicitamente con una condanna canonica.
Che poi il magistero si preoccupi di valutare le affermazioni di alcuni teologi e
non le cose che ci diciamo in questo NG è legato al fatto che, pur partecipando, in
quanto fedeli all'infallibilità della Chiesa, la nostra autorità è veramente molto
piccola e non rischis di rompere l'unità della Chiesa stessa.
Mi viene in mente una frase che vorrei proporre alla vostra riflessione.
Il dissenso, nella Chiesa, al contrario di quel che si pensa, non solo è permesso
(al'interno di certe regole canoniche che vanno accettate), ma addirittura visto con
favore da chi che lo Spirito Santo 'soffia dove vuole'.
Gianni Geraci

Fabiano
[......]

Ciao        Manuel

Gianni Geraci
P.S. Il Papa, sul sacerdozio alle donne, si e' pronunciato in maniera
infallibile.

Gianni Geraci
Giacobbe

Tiziano

LETTERA APOSTOLICA
ORDINATIO SACERDOTALIS
DEL PAPA GIOVANNI PAOLO II
AI VESCOVI
DELLA CHIESA CATTOLICA
SULL'ORDINAZIONE SACERDOTALE
DA RISERVARSI SOLTANTO AGLI UOMINI
Venerabili Fratelli nell'Episcopato!
1. L'ordinazione sacerdotale, mediante la quale si trasmette l'ufficio che
Cristo ha affidato ai suoi Apostoli di insegnare, santificare e governare i
fedeli, è stata nella Chiesa cattolica sin dall'inizio sempre esclusivamente
riservata agli uomini. Tale tradizione è stata fedelmente mantenuta anche
dalle Chiese Orientali.
Quando sorse la questione dell'ordinazione delle donne presso la Comunione
Anglicana, il Sommo Pontefice Paolo VI, in nome della sua fedeltà
all'ufficio di custodire la Tradizione apostolica, ed anche allo scopo di
rimuovere un nuovo ostacolo posto sul cammino verso l'unità dei cristiani,
ebbe cura di ricordare ai fratelli anglicani quale fosse la posizione della
Chiesa cattolica: «Essa sostiene che non è ammissibile ordinare donne al
sacerdozio, per ragioni veramente fondamentali. Queste ragioni comprendono:
l'esempio, registrato nelle Sacre Scritture, di Cristo che scelse i suoi
Apostoli soltanto tra gli uomini; la pratica costante della Chiesa, che ha
imitato Cristo nello scegliere soltanto degli uomini; e il suo vivente
magistero, che ha coerentemente stabilito che l'esclusione delle donne dal
sacerdozio è in armonia con il piano di Dio per la sua Chiesa» (cfr. Paolo
VI, Rescritto alla lettera di Sua Grazia il Rev.mo Dott. F. D. Coggan,
Arcivescovo di Canterbury, sul ministero sacerdotale delle donne, 30
novembre 1975: AAS 68 (1976), 599-600). Ma poiché anche tra teologi ed in
taluni ambienti cattolici la questione era stata posta in discussione, Paolo
VI diede mandato alla Congregazione per la Dottrina della Fede di esporre ed
illustrare in proposito la dottrina della Chiesa. Ciò fu eseguito con la
Dichiarazione Inter Insigniores, che il Sommo Pontefice approvò e ordinò di
pubblicare (cfr. Congregazione per la Dottrina della Fede, Dichiarazione
Inter Insignores circa la questione dell'ammissione delle donne al
sacerdozio ministeriale, 15 ottobre 1976: AAS 69 (1977), 98-116).
2. La Dichiarazione riprende e spiega le ragioni fondamentali di tale
dottrina, esposte da Paolo VI, concludendo che la Chiesa «non si riconosce
l'autorità di ammettere le donne all'ordinazione sacerdotale» (Ibidem 100).
A queste ragioni fondamentali il medesimo documento aggiunge altre ragioni
teologiche che illustrano la convenienza di tale disposizione divina, e
mostra chiaramente come il modo di agire di Cristo non fosse guidato da
motivi sociologici o culturali propri del suo tempo. Come successivamente
precisò il Papa Paolo VI, «la ragione vera è che Cristo, dando alla Chiesa
la sua fondamentale costituzione, la sua antropologia teologica, seguita poi
sempre dalla Tradizione della Chiesa stessa, ha stabilito così» (Paolo VI,
Discorso su Il ruolo della donna del disegno della salvezza, 30 gennaio
1977: Insegnamenti, vol. XV, 1977, 111; cfr. anche Giovanni Paolo II
Esortazione Apostolica Christifideles Laici, 30 dicembre 1988, n. 51: AAS 81
(1989), 393-521; Catechismo della Chiesa cattolica, n. 1577). Nella Lettera
Apostolica Mulieris dignitatem,
***********io stesso ho scritto a questo proposito: «Chiamando solo uomini
come suoi apostoli, Cristo ha agito in un modo del tutto libero e sovrano.
Ciò ha fatto con la stessa libertà con cui, in tutto il suo comportamento,
ha messo in rilievo la dignità e la vocazione della donna, senza conformarsi
al costume prevalente e alla tradizione sancita anche dalla legislazione del
tempo» (Lettera Apostolica Mulieris Dignitatem, 15 agosto 1988, n. 26: AAS
80 (1988), 1715).
Infatti i Vangeli e gli Atti degli Apostoli attestano che questa chiamata è
stata fatta secondo l'eterno disegno di Dio: Cristo ha scelto quelli che
egli ha voluto (cfr. Mc 3,13-14; Gv 6,70), e lo ha fatto in unione col
Padre, «nello Spirito Santo» (At 1,2), dopo aver passato la notte in
preghiera (cfr. Lc 6,12). Pertanto, nell'ammissione al sacerdozio
ministeriale (cfr. Costituzione dogmatica Lumen Gentium, n. 28; Decreto
Presbyterorum Ordinis, n. 2b), la Chiesa ha sempre riconosciuto come norma
perenne il modo di agire del suo Signore nella scelta dei dodici uomini che
Egli ha posto a fondamento della sua Chiesa (cfr. Ap 21,14). Essi, in
realtà, non hanno ricevuto solamente una funzione, che in seguito avrebbe
potuto essere esercitata da qualunque membro della Chiesa, ma sono stati
specialmente ed intimamente associati alla missione dello stesso Verbo
incarnato (cfr. Mt 10,1.7-8; 28,16-20; Mc 3,13-16; 16,14-15). Gli Apostoli
hanno fatto lo stesso quando hanno scelto i collaboratori (cfr. 1Tm 3,1-13;
2Tm 1,6; Tt 1,5-9) che sarebbero ad essi succeduti nel ministero (cfr.
Catechismo della Chiesa cattolica, n. 1577). In tale scelta erano inclusi
anche coloro che, attraverso i tempi della Chiesa, avrebbero proseguito la
missione degli Apostoli di rappresentare Cristo Signore e Redentore (cfr.
Costituzione dogmatica Lumen Gentium, n. 20 e n. 21).
3. D'altronde, il fatto che Maria Santissima, Madre di Dio e della Chiesa,
non abbia ricevuto la missione propria degli Apostoli né il sacerdozio
ministeriale mostra chiaramente che la non ammissione delle donne
all'ordinazione sacerdotale non può significare una loro minore dignità né
una discriminazione nei loro confronti, ma l'osservanza fedele di un disegno
da attribuire alla sapienza del Signore dell'universo.
La presenza e il ruolo della donna nella vita e nella missione della Chiesa,
pur non essendo legati al sacerdozio ministeriale, restano comunque
assolutamente necessari e insostituibili. Come è stato rilevato dalla stessa
Dichiarazione Inter Insigniores, «la Santa Madre Chiesa auspica che le donne
cristiane prendano pienamente coscienza della grandezza della loro missione:
il loro ruolo sarà oggigiorno determinante sia per il rinnovamento e
l'umanizzazione della società, sia per la riscoperta, tra i credenti, del
vero volto della Chiesa» (Congregazione per la Dottrina della Fede,
Dichiarazione Inter Insigniores, VI: AAS 69 (1977), 115-116). Il Nuovo
Testamento e tutta la storia della Chiesa mostrano ampiamente la presenza
nella Chiesa di donne, vere discepole e testimoni di Cristo nella famiglia e
nella professione civile, oltre che nella consacrazione totale al servizio
di Dio e del Vangelo. «La Chiesa, infatti, difendendo la dignità della donna
e la sua vocazione, ha espresso onore e gratitudine per quelle che, fedeli
al Vangelo, in ogni tempo hanno partecipato alla missione apostolica di
tutto il popolo di Dio. Si tratta di sante martiri, di vergini, di madri di
famiglia, che coraggiosamente hanno testimoniato la loro fede ed educando i
propri figli nello spirito del Vangelo hanno trasmesso la fede e la
tradizione della Chiesa» (Giovanni Paolo II, Lettera Apostolica Mulieris
Dignitatem, n. 27: AAS 80 (1988), 1719).
D'altra Parte è alla santità dei fedeli che è totalmente ordinata la
struttura gerarchica della Chiesa. Perciò, ricorda la Dichiarazione Inter
Insigniores, «il solo carisma superiore, che si può e si deve desiderare, è
la carità (cfr. 1Cor 12-13). I più grandi nel Regno dei cieli non sono i
ministri, ma i santi» (Congregazione per la Dottrina della Fede,
Dichiarazione Inter Insigniores, VI: AAS 69 (1977), 115).
4. Benché la dottrina circa l'ordinazione sacerdotale da riservarsi soltanto
agli uomini sia conservata dalla costante e universale Tradizione della
Chiesa e sia insegnata con fermezza dal Magistero nei documenti più recenti,
i**********tuttavia nel nostro tempo in diversi luoghi la si ritiene
discutibile, o anche si attribuisce alla decisione della Chiesa di non
ammettere le donne a tale ordinazione un valore meramente
disciplinare****************.
***********Pertanto, al fine di togliere ogni dubbio su di una questione di
grande importanza, che attiene alla stessa divina costituzione della Chiesa,
***************in virtù del mio ministero di confermare i fratelli*******
(cfr. Lc 22,32), dichiaro che la Chiesa non ha in alcun modo la facoltà di
conferire alle donne l'ordinazione sacerdotale
***********e che questa sentenza deve essere tenuta in modo
definitivo**************** da tutti i fedeli della Chiesa.
Invocando su di voi, venerabili Fratelli, e sull'intero popolo cristiano il
costante aiuto divino, a tutti imparto l'Apostolica Benedizione.
Dal Vaticano, il 22 maggio, Solennità di Pentecoste, dell'anno 1994,
sedicesimo di Pontificato."
        Come si vede ben 5 anni fa (esattamente 5 perche' era la Pentecoste
del 1994) il Papa si e' pronunciato in maniera definitiva sulla questione
del sacerdozio alle donne, e si legge anche l'esaltazione della figura della
donna che il Papa fa.
        Ho evidenziato per primo il punto in cui si capisce che e' lui (il
Papa) in prima persona che parla, e quelli relativi alla dichiarazione
definitiva (infallibile). Ed ora penso che in questo particolare senso,
cioe' di reputare possibile l'ordinazione alle donne, non sia il caso di
parlarne, a meno che non si voglia dirsi cattolici, ma nella realta' essere
"liberi pensatori".
Giacobbe

 infallibile.
Sai che a me non risulta prorio che sull'argomento il papa si si apronunciato
in maniera definitiva.
Quel che è successo è che il papa, nella sual lettera apostolica 'Ordinatio
sacerdotalis' del 30 maggio 1994 ha dichiarato che la Chiesa non possiede
l'autorità di conferire l'ordinazione sacerdotale alle donne.
In seguito, con una dichiarazione, la Congregazione per la dottrina della fede,
affermava che la dottirna ribadita dal papa nella sua lettera fa parte del
deposito delal fede ed è stata infallibilmente insegnata dal magistero
ordinario e universale. Commentando l'episodio, diversi teologi hanno osservato
che 'era la prima volta che si affermava, in un documento autentico della Santa
Sede, che una determinata dorrina è stata infallibilmente insegnata come
appartenente al magistero 'ordinario e universale' della chiesa.
Il canone 749 del Codice di diritto canonico dichiara che 'nessuna dottrina si
intende infallibilmente definita se ciò non consta manifestamente' (cioè se, lo
stesso magistero, con una autorità pari a quella con cui proclama una
determinata verità, no afferma che questa verità è infallibile).
Applicato alla vicenda dei documenti del magistero sulll'ordinaziopne delle
donne il canone 749 porterebbe a concludere che non si tratta di una
dichiarazione definitiva e infallibile.
D'altra parte non credo che il papa e il prefetto per la Congregazione della
dottrina della fede, con  tutti i consulenti che hanno, abbiano inteso fare una
cosa e ne abbiano poi fatta un'altra. Allora come leggere questi due documenti?
Non certo come la proclamazione di un dogma (altrimenti il papa avrebbe
proceduto diversamente).
Di certo come un invito a non alimentare improbabili idee di cambiameto del
magistero su questo argomento e quindi come qualcosa che vincola i vescovi e i
professori di teologia.
E i semplici fedeli?
Sai che non so rispondere e credo che la risposta possa esser tutt'altro che
banale.
Gianni Geraci

 cose non lette?
Innanzi tutto i due documenti li ho letti e ora li ho anche sotto mano.
In secondo luogo parlo perchè lo stesso magistero di ha invitato a parlare e a
continuare le ricerche sull'argomento.
Gianni Geraci

 Ehi, potrebbe essere un'idea!
Un minimo di conoscenza di storia della chiesa ti farebbe evitare
battute del genere.
Sapresti infatti che i "Cardinales" sono storicamente i Parroci delle
parrocchie "cardines" di Roma.
Ossia le parrocchie piu` importanti.
I Presbiteri delle comunita` ecclesiali (parrocchie) piu` importanti di
Roma, infatti erano quelli che avevano diritto ad eleggere il Vescovo di
Roma (Questo e` il papa, alla fine: Vescovo di Roma ed "erede" della
cattedra di Pietro).
Gli attuali cardinali, non sono altro che l'estensione planetaria del
medesimo concetto.
Pastori, quindi, ergo Vescovi. no way.
Il fatto che in epoca rinascimentale si sia abusato e fatto un po'di
confusione, non implica che certe cose abbiamo da essere sorvolate.
La dignita` femminile, grazie a Dio non passa attraverso un titolo, ma
appunto attraverso l'autorevolezza della persona.
Ecco, il problema e` quello che si continua a confondere l'autorita`
conferita "de imperio", con l'autorevolezza di chi parla per
scienza (scio, scis, scire = sapere "consapevolmente"), 
e conoscenza (gnosco, gnoscis... <che e` un composto di scio> =
conoscere) 
Non trovo nulla di scandaloso nel fatto che una donna non presieda
l'Eucaristia, ma spero che nessuno trovi (reciprocamente) scandaloso che
l'uomo non partorisca figli.
La pari dignita` non passa attraverso il dover necessariamente fare
tutti la medesima cosa.
Quanto all'autorevolezza che una donna possa avere in materia di fede,
non mi sembra che ci siano problemi.
Direi che nessuno abbia dubbi sull'autorevolezza di una Caterina da
Siena, o di una Teresa (d'Avila di Lisieux o di Calcutta, fate voi)
Se poi si intendesse "Potere" beh, provate a vedere il senso di "potere"
per Gesu` e poi se ne riparla.
 _______     _______
(-_-<_  \   /  _>-_-)
   -_-<_ \ / _>-_-
       GioVanni-  Caluri
Giovann...@CSELT.SFILAMI.IT
http://www.pegacity.it/parco/abita/caluri/index.htm
SFILARE .SFILAMI che e` li per gli spammers
(Lupo Volante)
ScoutTag LEUMANN 1 (TO)  (MASCI) A.S.

 l'autorità di conferire l'ordinazione sacerdotale alle donne.
Inutile stare a discutere,
Piu` volte su questa tema, quello della verginita` di Maria, quello del
matrimoni per i preti,  "Giacobbe" o come si e` chiamato nel tempo
questo signore, invitato a citare per esteso il documento in questione,
ha sempre interrotto il thread.
Perche` evidentemente e semplicemente il documento non esiste.
O meglio, non usa la formula di richiamo all'infallibilita`,
che nei secoli e` sempre stata usata con estrema parsimonia (come del
resto e` giusto che sia).
Pur rimanendo io dell'opinione che il far le donne prete sia
una sciocchezza (vedi nell'altro mio intervento), 
tirar fuori l'infallibilita` del papa ad ogni piè  sospinto per
giustificare le proprie posizioni lo giudico un grave nocumento per la
fede e per l'ecumenismo.
Ma tant'e`...


         Non direi proprio, direi invece che e' chiuso.
Il dibattito teologico e` ancora aperto. Non vediamo sempre il dibattito
come un qualcosa di negativo, e` invece un momento di crescita e di
approfondimento. Certo che se ci fermiamo a quello che del dibattito in
corso ci viene presentato dai vari mass media ne abbiamo una visione
moooltooo distorta. Le dichiarazioni papali non hanno lo scopo di far
terminare lo studio e la discussione, ma solo di porre dei paletti alla
stessa. Ti faccio solo un esempio. L'infallibilita` papale e il primato
petrino sono per noi cattolici un dogma. Pero` sul modo di vivere questo
dogma e` stato lo stesso Giovanni Paolo II a sollecitare la discussione
(enciclica Ut Unum Sint). Invece secondo il tuo ragionamento cio` non
sarebbe possibile. Se ho capito male quello che volevi dire te ne chiedo
scusa.


Mi permetto di prendere le parti del nostro Giacobbe. Sulla possibilità di
conferire l'ordinazione alle donne il papa ha effettivamente detto che
l'attuale posizione della chiesa debba essere ritenuta definitiva da parte di
tutta la Chiesa. Ma non l'ha fatto avvalendosi della sua infallibilità. Un
anno dopo il cardinal Ratzinger ha sostenuto che la stessa dotrina è stata
'infallibilmente insegnata'. Quindi, in questo specifico caso, si è venuta a
creare un po' di confusione. Cosa intenteva dire, infatti, la Congregazione
per la dottrina della fede quando sostiene che una verità è stata
'infallibilmente insegnata'? E se questo non consta nei documenti precedenti
(perchè il papa, pur avendo sostenuto che l'attuale posizione si debba
ritenere per definitiva non l'ha fatto avvalendosi dell'infallibilità), cosa
si può dire? Il dibattito è abbastanza vivace fra i grandi ecclesiologi, ma
nessno di quelli che ho letto sostiene che in questo caso il papa si sia in
alcun modo avvalso della propria infallibilità.
Quindi, se il nostro Giacobbe ha preso un abbaglio, questa volta non l'ha
fatto per imprudenza, ma per il modo un po' contorto in cui il magistero si è
espresso e quindi l'ha fatto in assoluta buona fede.
Scusa se sono intervenuto, ma la buona fede delle persone mi sta molto a
cuore (un po' di più di quanto sia loro a cuore, visto che Giacobbe mi ha
accusato di non leggere i documenti del magistero).
Gianni Geraci
P.S. A proposito, sono convinto, con il Papa, che non è ordinando le donne
sacerdote che si finisce per discriminarle. L'idea delle donne cardinale mi
pare molto migliore in questo senso, ma soprattutto l'idea di un sacerdozio
che sia 'ministero della sintesi' e non 'sintesi di tutti i ministeri' (da
quelli legati all'amministrazione economica, a quelli collegati alla
direzione della liturgia, per fare un esempio) penso che sia la strada da
percorrere per dare maggiori responsabilità alle donne (e, in generale, ai
laici) nella chiesa.

a lui conferite dal Concilio Vaticano I.
Che facciamo, ci mettiamo a contestare il fatto che il Papa non ha messo
la marca da bollo? Il Papa ha parlato, che pretendi di piu'?
Andrea
salo...@mediacomm.it

Mi spiace deluderti, ci credo molto anch'io.
Non hai esattamente un bel modo di trattarLo, allora... :-(
Andrea
salo...@mediacomm.it

accusato di non leggere i documenti del magistero).
Cfr. Lc 18,11 e 14.
Andrea
salo...@mediacomm.it

Caro Andrea,
hai proprio ragione, ci sono tanti che predicano bene e razzolano male e che,
quanto piů razzolano male, tanto piů condannano quelli che razzolano male come
loro. E' il frutto di quell'ipocrisia contro cui Gesů ci ha messo in guardia,
nel vangelo, piů di una volta e di cui non ci siamo mai liberati abbastanza
(sai quante volte, non stante il proposito di essere sincero e di non
nascondere la mia situazione, mi accorgo che non lo sono: potrei disperarmi se
non sapessi che, pur non valendo io molto, Dio mi prende per quello che sono e
mi ama cosě).
Ti abbraccio
Gianni Geraci


Non cerdo di trattare male lo Spirito Santo: lo ascolto e cerco di ubbidirgli
quando parla attraverso la mia coscienza, lo studio e lo ascolto con rispetto e
attenzione quando parla attraverso il magistero della Chiesa, serco di amarlo e
cerco di riconoscerlo anche quando mi parla attraverso le persone che incontro
(a cui cerco di non negare mai la rettiudine della coscienza). Ma forse hai
ragione tu e lo tratto male: per questo mi fermo spesso davanti all'eucarestia e
le chiedo di aiutarmi ad essere più simile a come lo Spirito mi vuole. Ma come
sai, far cambiare gli asini è più difficile di quanto sembri. Ecco perchè ti
chiedo di pregare anche tu per me.
Gianni Geraci


 Tiziano

 la marca da bollo? Il Papa ha parlato, che pretendi di piu'?
Ma anche quando conversa a tavola il papa parla, ma se dice che un film gli è
piaciuto, non è che tutti i cattolici debbano sentirsi in colpa se quel film non
piace loro. Quando il papa parla, prorpio perchè è il papa, occorre sempre
valutare con attenzione il contesto in cui ha deciso di parlare. (Penso che su
questo anche tu sia daccordo).
Ti saluto
Gianni Geraci

Gianni Geraci
Giacobbe

 Julo
Giacobbe

Debbo purtroppo intervenire come moderatore 'ex cathedra' per chiedervi
cortesemente di darci un taglio. Vi ricordo che avete il piccolo privilegio di
scrivere entrambi bypassando la moderazione e questo vi deve richiamare ad una
maggiore responsabilita'. Non ho la pretesa che andiate d'amore e d'accordo e
nemmeno di valutare come dobbiate intervenire, ma questa vostra diatriba
continua dal lunghissimo thread "omosessualita' e fede". Adesso basta, ripeto,
per favore dateci un taglio! Se volete in privato vi diro' cosa non va, ma
intanto mi limito a segnalarvi fraternamente che dovreste concentrarvi
maggiormente sui contenuti e di meno sulle persone.
Non abbiatevene a male, ma era proprio necessario che intervenissi.
Saluti Alex N.

concilio che ora scopriamo essere invece legato alla contingenza storica...
Credo che tu stia equivocando. IMVHO la sostanza del pronunziamento in
questione e' tuttora vera e validissima: chi non muore da cattolico non si
salva. Ma chi puo' dire che anche il vivere in un certo modo quel momento in
cui tutti gli esseri umani non sia un modo tutto particolare di...
'diventare cattolici'? Questo tanto per un Cardinale di Roma quanto per un
aborigeno australiano. Non e' forse possibile a Dio cio' che e' impossibile
agli uomini? (Cfr. anche Lc 18,26-27) Ebbene, e' per questo che dico che il
principio di cui discutiamo *era e resta* vero ed infallibile; muta solo il
particolare, diciamo, del 'come' si 'diventa cattolici'; questo particolare,
esso si', e' stato modificato (in meglio, oso pensare) dalla mutata
situazione storica. Ma su questo non c'e' IMNSHO certamente nulla da ridire.
Andrea
salo...@mediacomm.it

e solenne' da parte del papa.
Questo diventa relativo, diventa una sterile ginnastica dialettica, se ormai
e a quanto pare abbiamo stabilito che (citero' le tue stesse parole) tale
norma la si 'deve tenere in conto come se infallibile fosse'. E quindi
comportarsi di conseguenza. E comportarsi di conseguenza significa anche
evitare di ricercare con metodi sofistici o pseudosofistici tutti i punti
formali e/o sostanziali atti a svalutare la norma stessa...
[Snip: nulla da aggiungere].
Andrea
salo...@mediacomm.it

Non abbiatevene a male, ma era proprio necessario che intervenissi.
Lungi da me l'avermene a male, anzi fai bene (visto che genere di tipi
siamo) a tenerci nei binari. Adunque grazie!
Andrea
salo...@mediacomm.it
P.S. Alex, ma che fai in piedi a questi orari?! Non avevi da recuperare
la lunga notte di festeggiamenti e di brindisi per lo scudetto? ;-)

Per quanto riguarda te, caro Andrea, mi rendo conto che la comunicazione con me
ti fa estremamente male. Perdi illume della ragione e diventi una vecchia
zitella incattivita. Non voglio aiutarti in questo lavoro di dannazione della
tua anima che stai portando avanti e che probabilmente č iniziato il giorno in
cui hai deciso di non accettarti per quello che sei. Ecco perchč, acne nel tuo
caso, io credo che sia arrivato per me il tempo per tacere. Continua pure a
nascondere i problemi che hai dietro la tua intransigenza: potrai prendere in
giro tutti, ma te stesso e il Padre eterno no.
Gianni Geraci

Giacobbe ha scritto tante cose.
Gianni geraci si ricorda che nel libro del Qoelet sta scritto: "C'è un tempo per
parlare e un tempo per tacere".
Di fronte alle menti offuscate dai pregiudizi non resta che tacere.
A meno che il nostro buon Giacomo non sia ingrado di distinguere i piani in cui
si manifesta la verità: ma alora non è il caso di dannarsi per fargli capire ciò
che non capirebbe mai.
Gianni Geraci

Peccato che il Concilio di Firenze avesse fissato in forma solenne che l'unica
modalità per digventare membri della Chiesa era la celebrazioe del battesimo
secondo uno dei riti ammessi dalle Chiese d'Oriente e d'Occidente.
Gianni Geraci

i farisei, e varrebbero allora queste parola dello stesso Gesu':
Bacchettata sulle nocche pure a te caro amico... Sempre in funzione di
moderator. E' vero, ci sono posizioni e concetti espressi dall'amico Gianni che
non sono dottrinalmente corrette, ma basta questo per accanirsi contro la
persona? Capisco perfettamente che certe cose facciano scaldare il sangue, ma se
questo e' il modo con cui desideriamo esprimere le nostre ragioni e' meglio
azzittirci! Giacobbe, mi conosci e sai che non ce l'ho con te. Sai esprimere
benissimo certi concetti anche senza certi sgradevoli commenti (non che io sia
senza peccato, ma vi invito a riprendermi quando incappo anche io in troppa
passionalita').
Alex N. (f.f.m. _facente funzioni moderatorie_)

Di fronte alle menti offuscate dai pregiudizi non resta che tacere.
Anche questa affermazione e' un pregiudizio. Tutto cio' che non riesce a
comprendere le ragioni dell'interlocutore risulta un 'pregiudizio'. L'uomo e la
struttura mentale umana difficilmente riesce a vincere i pregiudizi, anzi, si
sviluppa proprio grazie agli stessi. Da questo strano limite emerge ancora piu'
chiaramente la funzione direttiva della Chiesa. Forza Gianni, non chiuderti nel
vittimismo e cerca di continuare a comprendere che la tradizione ha solidi
motivi di essere, anche se a volte non li comprendiamo.
Alex N. (f.f.m.)

Bacchettata pure all'amico Gianni (e tre... ragazzi mi volete proprio mettere in
cattiva luce eh?! (^__^)  ).
Quest'ultima mail che hai scritto contiene qualcosa di grave, di molto grave...
Non tanto perche' contiene qualcosa che puo' ferire l'amico Andrea (in parte se
l'e' cercata), ma perche' nel tentativo di attaccare la sua sfera psicologica e
religiosa hai rivelato un aspetto della tua che e' alla base dell'accanimento
'tradizionalista' nei tuoi confronti. Meditiamo su questo Gianni: tu sei
preparato e l'unico handicap apparente che avresti sarebbe il tuo aver
confessato coraggiosamente la tua condizione. Probabilmente pensi che ci sia
questo alla base dell'acredine nei tuoi confronti da parte di alcuni
frequentatori di questo ng (anch'io so' giocare al piccolo psicologo indovino),
ma sbagli e sbagli di grosso. Credo che nessuno piu' di Giacobbe, di Caluri e di
Andrea ti abbia trattato da pari (persino io tanto bravino a parole molte volte
non ho replicato a certe tue affermazioni dimostrando di essere io ad avere
turbe da zittella acida che pero' non si vuole far scoprire..). Non so se riesci
a capire cosa ti sto cercando di dire. Ognuno di noi dedica tempo, passione ed
offre la propria miseria a maggior gloria di Dio partecipando a questo ng.
Spesso si scontrano visioni educative tradizionali con visioni umanistico
personali, ma si cerca sempre di rimanere aperti a quello che vuole comunicarci
il nostro interlocutore. Oggi sono intervenuto per ben tre volte come moderatore
segnalando che si era rotto questo equilibrio. La colpa e' di tutti e la
soluzione sta solo a noi tutti.
Io non credo, caro Gianni, che tu tiri fuori solo il lato peggiore delle persone
(questa e' un concetto che uso anche io spesso quando gli altri mi fanno
arrabbiare oltremodo). Ed Andrea non fa eccezione. Quindi riportiamo i nostri
interventi sullo stesso piano di prima, conservando ahime' i rispettivi
pregiudizi, ma non rendendoli ineliminabili fossilizzandoci sulle rispettive
posizioni. Il confronto non puo' che arricchirci e dopotutto lo scabio fra te ed
Andrea mi ha personalmente arricchitto. Quello a cui mi sento di dirvi basta e'
alle guerre personali od al vittimismo. Adesso ti faccio ridere... Prima che
arrivassi tu Andrea era la pecora nera ed il contestatore del gruppo, sei
riuscito a trasformarlo in un trafdizionalista 'intransigente'!!! (^_____^)
Allora io sono un mostro ai limiti del nazi skin piu' bieco!!!!!! (^_______^)
Sorridiamoci e dormiamoci sopra dopodiche' vi invito a chiarirvi (anche in
privato) e a collaborare insieme per la stessa causa che e' il servizio per
amore di Cristo.
Dio vi benedica anche per la pazienza che avete nel sopportarmi!
Pace Alex N.

Si sono convinto prorpio di averla fatta grossa e dopo aver postato i mio messaggio
l'ho capito.
Purtroppo non sempre parliamo dopo aver pensato: e qusta volta io ci cono cascato
cme un pollo.
Mi scuso un po' con tutti, in particolare con Adrea, una persona a cui io voglio un
sacco di bene (anche perchè mi pare di leggere, quando scrive lui, quello che avrei
scritto io qualche anno fa, di qui anche la citazione della zitella).
Per quel che riguarda la tua augusta persona caro ex-moderatore, ricordo beinssimo
quando una volta, un anno fa credo, quando ancora navigavo come 
td...@iol.it
, mi hai
rimandato al mittente un paio di messaggi facendomi arabiare non poco.
Ma i tipi come me e come Andrea (parlo anche per lui perchè penso di conoseclo un
po') non si rendono conto che il vizio contro cui debbono più stare attenti è
quell'ira che spesso dimantichiamo magari consolandoci con il fatto che però Gesù
nel tempio etc. etc. etc.) mi aspetto già la bacchettata di Andrea in proposito
Grazie comunque per avermi insegnato che l'umiltà spesso si chiama anche 'savoir
faire'.
Lo so che non centra più niente con l'argomento del thread, ma non mi pare il caso
di aprirne uno nuovo anche se credo che sia bene che tutti vedano che ho sbagliato e
che l'ho capito.
Un po' di vanagloria in questo caso non è orgoglio, ma umiltà.
Grazie ancora
Gianni Geraci

Ero un po' incazzato quando l'ho scritto e in realtà non avrei dovuto scriverlo: ma
ne avevo sopportate un po' troppe e alla fine sono sbottato.
Per il resto ti rimando alla risposta che ti ho dato in seguito.
Gianni geraci

questa. 
Seguendo il dibattito in corso vedo che spesso si ripete questo
concetto: c'e' una determinata forma da usare per le dichiarazioni
infallibili.
Sarei interessato a maggiori chiarimenti: quale e' questa forma? Dove,
in quali documenti, essa viene codificata? Si tratta di una formula
precisa oppure ammette una variabilita' di formulazione?
Vi ringrazio per i chiarimenti che fraternamente non mi farete certo
mancare. 
Salutissimi. 
  ________
  \  /\  /
   \/  \/     T R X
   /\  /\    -------- (c)
  /  \/  \
  ^^^^^^^^

 persona?
Dire che le posizioni che alcune posizioni che esprimo non siano 'dottrinalmente
corrette'
così, senza ulteriori commenti, non credo che sia un'espressione felice.
Mi permetto di coreggertela e di dire che certe mie posizioni sono 'dottrinalmente
discutibili'
e talvolta non in linea con il magistero attuale della Chiesa.
Ma che siano scorrette, no, non posso fartelo passare, con tutto il tempo che ho
passato sui documenti
della Chiesa per capire quale rapporto c'è tra le indicazioni del Magistero e
l'autonomia di giudizio del credente.
Naturalmente mi rendop conto che. con quel che si dice in molti ambienti, le mie
posizioni potrebbero sembrare
eterodesse, ma ci sono forme di eterodeossia che appiattiscono la coscioenza sul
magistero ordinario.
Non a caso nel secolo scorso si parlò di 'papolatria', condannandola, con
riferimento a certe posizioni cheerano venute fuori in seguito alla procalamazione
del dogma sull'infallibilità del papa.
Le mie posizioni sarebbero non corrette se non le mettessi in discussione, ma il
fatto che io ammettta che sono 'discutibili' le rende un contributo originale (come
originale è il contributo di tutti, Giacobbe compreso) a un dibattito teologico che
non solo la Chiesa permette, ma che ha sempre guardato con favore (guarda i
risultati formidabili che, nel corso della storia ha prodotto).
Gianni Geraci

 precisa oppure ammette una variabilita' di formulazione?
E` quella usata sin dai primi concili e che si chiude (le parole
iniziali in questo momento non le ricordo con sicurezza) con la frase "e
per chi sostiene il contrario sia anatema" (traduzione a memoria dal
latino). Questo non toglie che la frase sul sacerdozio femminile di GPII
abbia generato una discussione. C'e` chi ne ha dato una lettura
"infallibile" e chi no. Io personalmente sono contrario al sacerdozio
alle donne. IMHO dovrebbero essere valorizzate in altro modo. Ognuno ha
i suoi carismi, e ogni carisma ha uguale dignita`.
Comunque nessuna dichiarazione, neanche quella infallibile, si sogna mai
di chiudere la discussione, ma solo di porre dei limiti invalicabili
(per chi vuole continuare a ritenersi cattolico). Rimane sempre il
problema di come incarnare la definizione nel proprio tempo, alla luce
della sempre maggior comprensione che del mistero stesso sia ha nel
corso della storia. La Chiesa non e` una realta` statica, ma una realta`
in cammino.


Julo Cumani ha scritto una risposta molto appropriata a TRX, mi permetto di
integrarla con una postilla che ricavo da un libro di Francis Sullivan sul
magistero
Può capitare, ed effettivamente è capitato, che l'espressione 'E chiunque
sostiene il contario sia anatema' non compaia espressamente in una
definizione dogmatica, ma sia solo sottointesa. E' in base a questi
precedenti che si basa chi sostiene essere, il riconoscimento
dell'impossibilità da parte della Chiesa di conferire l'ordinazione
sacerdotale alle donne, infallibile e definitivo. L'espressione 'sia
anatema' non sarebbe, secondo costoro, più proponibile nel linguaggio
ecclesiale contemporaneo (per sgomberare il terreno da equivoci non è una
mia opinione ma è un'opinione che lessi due anni fa su un articolo che
affrontava appunto il problema dell'infallibilità del papa in relazione
all'Ordinatio Sacerdotalis).
C'è però un secondo aspetto che caratterizza i pronunciamenti 'dogmatici': è
il loro essere sempre stati inseriti in costituzioni dogmatiche e non in
lettere apostoliche (quali quella in questione). Poichè la forma da
assegnare a un documento viene decisa dal papa stesso diventa di
fondamentale importanza capire il tipo di documento che si ha di fronte
(come diceva san Tommaso, occorre formulare, quattro domande: A chi è
rivolto il documento? Che tipo di dottrina è implicatp? Con quale grado di
autorità viene insegnata? Quale livello di risposta è richiest?).
Per il resto sono in pieno accordo con Julo.
Gianni Geraci

Gianni Geraci
Giacobbe

persona?
[.......]


Giacobbe
A me invece pare che ci sia parecchia differenza tra il "discutere" e il
"non seguire" o il "combattere" un pronunciamento infallibile.
E' chiaro che se un cattolico, deliberatamente, vive senza minimante tener
conto di un pronunciamento si trova fuori posto senza ombra di dubbio.
Ma se esiste una affermazione infallibile (sempre ammesso che dell'argomento
di cui si sta parlando si tratti di questo) non č in essere solamente per
farmi "operare" in un certo senso, ma anche per darmi strumenti di
riflessione. Certamente per un cattolico č un "binario" che incanala la
riflessione, ma ciň, mi ripeto, non significa che non ne possiamo parlare
per meglio capire.
Oltretutto affermazioni cosě forti come le tue, possono creare malintesi e
avversioni che si possono evitare. Lungi da me l'idea di uno sterile
irenismo, ma se possiamo evitare le battaglie, č meglio per tutti; credo
soprattutto per la cultura e per il confronto che crea cultura.
Mi sembra di aver capito il tuo discorso, caro Giacobbe, ma rimango
perplesso sulla durezza delle tue affermazioni.
Ciao        Manuel

Giacobbe
Scusa, forse non ho messo bene i segni identificatori, ma queste
affermazioni non le ho fatte io.
E' stato un certo Sandro Magister del settimanale Espresso.
Per conto mio non sono d'accordo con questo giornalista, ma volevo comunque
avere delucidazioni in merito al diaconato, presbiterato ed episcopato in
quanto ignorante in materia :-)
Ciao.
Kemifar
----------------------------
kem...@tin.it
----------------------------

       GioVanni-  Caluri
Giacobbe

 Ciao        Manuel
Bravo Manuel,
hai spiegato in maniera abbastanza chiara un fatto che ci permette di
distinguere
la dottrina infallibile e definitiva della Chiesa da cièò che invece infallibile
e definitivo
non è: il consenso aposteriori della Chiesa.
Non sempre ciò che è stato dichiarato come infallibile è diventato poi depositum
fidei:
un esempio molto bello che ho trovato nelle mie escursioni nella Storia della
Chiesa è
il Concilio di Costanza (1414-1418) che, trovandosi di fronte allo scisma
d'occidente
che divideva la Chiesa latina da quasi cinquant'annim, ha emanato un decreto,
l'Haec
Sancta in cui sostiene la superiorità del Concilio rispetto al papa e stabilisce
sanzioni
'per chiunque di qualsiasi condizione, stato o dignità, anche papale, rifiuti
con pertinacia
di obbedire'. Anche su quel decreto (come per la lettera apostolica Ordinatio
Sacerdotalis)
non è unanime la posizione dei teologi per stabilirne la definitività e
l'infallibilità formali.
Nella sostanza la Chiesa, nella storia, ha preso un'altra strada ed è arrivata,
con il
Concilio Vaticano I, a proclamare un dogma che sostiene l'esatto contrario di
quanto
stabilito dal Concilio di Costanza nel suo decreto che, quindi, alla luce
dell'evoluzione che
la Chiesa ha avuto successivamente alla sua promulgazione, risulta non essere
nè infallibile nè definitivo.
Come vedi non basta che ci sia una definizione fromalmente infallibile per dire
che
una verità fa parte del depositum fidei della Chiesa: occorre che ci sia un
consensus
ecclesiae che si può verificare solo successivamente alla definizione stessa.
L'avevo scritto già prima, ma il tuo intervento mi ha dato l'occasione per
documentare
meglio il mio pensiero.
Questo non significa comunque che:
1) Una dichiarazione formalemente infallibile non sia, di norma, vincolante per
tutti i fedeli;
2) Che sia possibile trattare i documenti del magistero senza il rispetto dovuto
alla loro autorevolezza;
3) Che certe ricerche, quali quella della biologa che ha dato l'avvio a questo
thread, siano opportune
(non è tirando fuori una cosa che tutti ormai sapevano e leggendola in un'ottica
un po' distorta che
si aiuta la Chiesa a capire meglio quale debba essere il ruolo delle donne al
suo interno).
Gianni Geraci


Scusate se intervengo: questo non significa arrampicarsi sugli specchi? Se
prima si credeva che chi non era cattolico non si sarebbe salvato, ed ora
invece puo' salvarsi, non equivale a dire che si e' cambiata idea? non e'
poi cosi' grave. Un aborigeno australiano che adora un sasso *non* e' un
cattolico, nemmeno implicitamente, anche se e' un buon aborigeno e adora il
sasso in buona fede. Perche' non affermare invece che il concilio di Firenze
si e' sbagliato su questo punto?
Patmos

idea? non e' poi cosi' grave.
Hai ragione, non sarebbe cosi' grave, e si puo' anche pensare come dici tu;
pero' e' piu' interessante, come ipotesi, quella cui accennavo: non e' che
chi non e' cattolico si salva, ma si ammette la possibilita' che anche chi
non e' mai stato cattolico, magari sulla soglia dell'Aldila', riceva la
illuminazione che lo fa diventare di fatto un credente.
Dirai che ho ripreso ad arrampicarmi sugli specchi, e forse e' vero. Ma, sai
com'e', io ragiono anche 'pro domo mea': aderisco pressoche' a tutte le
ipotesi che favoriscono la salvezza di quante piu' anime sia possibile...
logicamente sperando che anche la mia anima alla fine finisca per trovarsi
in quel gruppo!!!! ;-) (-;
Andrea
salo...@mediacomm.it

 si e' sbagliato su questo punto?
Sono perfettamente daccordo con te e, sull'argomento, è daccordo con te quasi
tutta
la teologia militante (quella trionfante non possiamo saperlo). Sicuramente il
Concilio
di Firenze si è sbagliato su questo punto anche se l'ha proclamato utilizzando
la
fromula che solitamente si usa pee le dfinizioni dogmatiche.
Ma l'esempio io l'avevo tirato fuori appunto per dimostrare che può esserci
addirittura
una definizione dogmatica formalmente corretta senza che noi si possa essere
certi della
sua infallibilità: soltanto la storia della Chiesa ci dirà se era veramente
infallibile.
Non a caso, alcuni autori quando parlano di 'Consensus Universalis Ecclesiae'
per definire la condizione per cui una verità non proclamata infallibilmente
possa ritenersi comunque parte del depositum fidei cristiano, intendono il
termine
'Ecclesia' nel senso più vasto come Chiesa che nelle varie epoche ha
concordemente
professato un'articolo di fede.
Andrea ha suggerito un'ipotesi interpretativa delle conclusioni del Concilio di
Firenze che
ne manterrebbe intatta la validita: credo che sia un'ipotesi corretta, anche se
non è la più
immediata. Ma, come ho già scritto su questo thread, quello del Concilio di
Firenze non è
l'unico caso in cui una verità proclamata come infallibile non si sia poi
rivelata tale (avevo, mi
pare, citato il Concilio di Costanza).
Probabilmente anche in quel caso si potrebbe dare una spiegazioe dei fatti
diversa da quella
che propongo io: sta di fatto che la maggior parte degli storici della Chiesa
propende per
un'interpretazione simile a quella che, con estrema chiarezza, hai formulato tu.
Gianni Geraci
Gianni Geraci

Grazie a Gianni per il sostegno .
Io non sono entrato nel merito della questione anche perché fondamentalmente
posso ritenermi d'accordo con la sostanza espressa da molti compreso
Giacobbe: Ciò che mi sembrava fuori luogo era appunto la categoricità delle
affermazioni in linea di principio. Certo un cattolico non può fare a meno
di tener bene in conto un pronunciamento della Chiesa (secondo me anche nel
caso non sia "infallibile"), ma parlarne per comprendere mi sembra non solo
possibile, ma spesso doveroso.
Ciao             Manuel

risultati formidabili che, nel corso della storia ha prodotto).
Verissimo. Ciao Alex N.

...
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 Patmos
Che ne dici di aprire un nuovo thread sull'argomento?
Discuterne qui mi pare un po' marginale.
Sono disposto anche a trattare l'argomento in privato.
Mi chiederai: "Perchè la thread non l'apri tu?"
Risposta. "Pechè non voglio assumere la responsabilità del
casino che ne verrebbe fuori"
Gianni Geraci