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Titolo: Lotta contro l'aborto

Consideriamo il seguente scenario (ipotetico ma neanche troppo):
in un paese lontano la giunta militare al potere ha condannato a morte
50 figli innocenti di noti avversari politici. Il soldato X �
incaricato eseguire la condanna. X ritiene suo dovere uccidere i
condannati vista la gravit� dei crimini politici commessi, il suo
dovere di obbedienza alla gerarchia militare, ed il suo dovere di
rispetto delle leggi della nazione. Il ribelle Y per�, rischiando la
propria vita, riesce ad ferire e bloccare il soldato X ed a portare in
salvo i cinquanta ragazzi. Se il ferimento di X era l'unico modo per
evitare l'esecuzione dei condannati, come consideriamo l'azione di Y?
Da esempi simili accaduti durante la seconda guerra mondiale, possiamo
ragionevolmente pensare che il gesto di Y sia giusto ed eroico, in
quanto Y rischia la proprio vita per opporsi ad una legge ingiusta e
per salvare degli innocenti.
Consideriamo adesso una situazione analoga:
in un paese vicino (Italia?) una clinica privata pratica 50 aborti al
mese. I dottori praticano l'operazione in accordo alla loro coscienza,
al rispetto del desiderio espresso dalle madri, ed alla legge vigente.
Il signor Z, consapevole che la vita umana inizia al concepimento, che
� un dono divino di cui l'uomo non pu� disporre a suo piacimento, e
che la madri portano in grembo delle vite innocenti, decide di far
esplodere la clinica (putroppo l'unico modo per bloccare le
operazioni), fortunatamente senza causare vittime o feriti. In questo
modo riesce a fare in modo che 50 aborti non siano praticati
(supponiamo che non esistano altre cliniche nelle vicinanze) ed a
salvare 50 vite innocenti.
Domanda: se l'azione di Y � giusta ed eroica, perch� non lo � anche
quella di Z?
Se il bambino non ancora nato deve essere rispettato come quello nato,
per quale ragione un cattolico non si deve sentire moralmente
obbligato a compiere gesti (anche violando la legge, visto che questa
� ingiusta ed immorale) atti a salvare vite innocenti?
Vi ringrazio per i vostri commenti.
K.

 � ingiusta ed immorale) atti a salvare vite innocenti?
Credo che la dichiarazione di Manhattan
http://snipurl.com/tjec6
offra spunti interessanti.
Grazie
Ciao
-- 
come to the dark side 
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 segnala gli abusi ad 
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 quella di Z?
Ti pongo un altro quesito, che mi ha dato molto da pensare. Immagina che
in una clinica ci sia un contenitore con 50 ovuli fecondati e congelati,
custoditi da un sorvegliante. Scoppia un incendio e il sorvegliante
sviene per i fumi. Tu entri e hai solo una possibilita' prima del
crollo: portare in salvo il custode oppure il contenitore. Chi salvi?
-- 
Nicola - "Striving for mediocrity in a world of excellence."

 crollo: portare in salvo il custode oppure il contenitore. Chi salvi?
ottimo esempio. pi� conciso del mio. qual'� la risposta che ti sei
dato?
k.


Perche' siamo in uno stato laico che non vuol dire ateo, ne' confessionale, 
ma di fronte al quale tutti, indistintamente, sono in posizione paritaria, 
qualunque siano le loro opinioni (art. 3 della Costituzione).
Tutti sono tenuti a rispettare le leggi vigenti, anche se ritengono una 
legge ingiusta.
Socrate bevve la cicuta pur essendo consapevole di essere stato condannato 
per una legge che riteneva ingiusta.
Chi ritiene che la legge sia ingiusta, puo' raccogliere le firme per un 
referendum abrogativo. Ma se l'esito del referendum e' tale da non abrogare 
la legge, tutti sono tenuti a rispettare quella legge.
Non puo' una minoranza pretendere di prevalere su una maggioranza.
Ne' si possono mai violare le leggi.
Ciao,
Antonio 

 legge ingiusta.
Il beato don Gnocchi non la pensava cos�, quando violava la legge
trapiantando le sue cornee, e le famiglie che nascondevano gli ebrei
durante la guerra non la pensavano cos�. Invece i vopos che sparavano
sugli inermi in fuga da Berlino Est la pensavano cos�.
E' vero per� che il male non si deve mai fare, nemmeno per ottenere
un bene, quindi non approvo l'operato del signor Z . Approvo
invece mobilitazioni di massa (che purtroppo non ci sono) capaci di
paralizzare con pacifica fermezza le operazioni abortive; come fecero
per altri motivi Gandhi e Luther King.
Bisogna obbedire a Dio pi� che agli uomini (Atti, V, 29 )
Ciao,
Corrado 

 wrote:

Premetto che non sono credente, e (a differenza di molti altri non
credenti) fermamente contrario all'aborto (non terapeutico). Ritengo
che l'ovulo fecondato debba essere protetto e trattato come un "futuro
bambino" perche' ha in se' il corredo genico di un essere umano e la
inevitabile spinta biologica a diventarne uno pienamente formato, e
deve essere quindi tutelato dalla comunita' alla pari di tutti gli
altri membri piu' deboli ed indifesi, perche' questo e' quello che la
comunita' dovrebbe fare (il che autorizza chi onestamente non ritiene
un ovulo fecondato un essere umano gia' dal primo stadio della sua
esistenza a non farsi problemi morali in tal senso, del resto).
Detto questo, e ribadisco che la mia sensibilita' antiabortista e'
*molto* accentuata, ammetto che di fronte all'esempio che ho portato
(e che mi e' stato a sua volta proposto da un'altra persona) mi sono
bloccato, certo del fatto che, se mai la cosa dovesse capitarmi,
salverei istintivamente il custode. Di piu', credo che anche il piu'
fervente credente avrebbe non poche difficolta' a giustificare a se
stesso il sacrificio di quello che apparirebbe come un "vero" essere
umano a fronte di una scatola che contiene cinquanta cellule diploidi.
Che ne pensi?
 
Ciao
Nicola
--


 Ne' si possono mai violare le leggi.
visto che l'embrione � una persona tanto quanto un bambino appena
nato, ritieni giusto violare legge per salvare dei neonati (diciamo
danneggiando una propriet� privata per salvare dei neonati abbandonati
in una casa chiusa)?
Se la risposta � si, perch� non puoi danneggiare una propiet� per
salvare dei bambini dall'aborto (e.g. esempio della distruzione della
clinica abortista)?
non rispondi esplicitamente al mio quesito, ma come giudichi allora il
comportamento di Y che si ribella ad una legge ingiusta?
Perch� la fallibile legge dell'uomo deve prendere il sopravvento
sull'infallibile legge divina?

 operazioni), fortunatamente senza causare vittime o feriti.
aspetta, secondo me c'� da chiarire una cosa:
Hai scritto "fortunatamente non ci sono vittime"
quel  "fortunatamente"  implica che nel progettare
l' esplosione il signor Z non ha preso precauzioni per
evitare vittime. Se � cos�, la sua azione � sicuramente
inaccettabile, come � inaccettabile quel che fanno
alcuni attivisti antiabortisti americani che ammazzano
i medici abortisti.
Se invece l'esplosione � congegnata in modo da non
causare vittime, allora � un altro discorso.
Ma vista la grande difficolt� a prendere precauzioni
di questo genere (c'� sempre l'imprevisto in agguato)
e  il morto potrebbe scapparci (magari un passante)
direi che far saltare le cliniche sia da evitare. Secondo
me come dicevo nell'altro post sarebbe meglio l'occupazione
della clinica, e conseguente blocco degli aborti in corso o
in programma, con una bella e impavida sfida al potere.
Il problema � organizzare la cosa.
Ciao
Corrado

essere umano.
Non e' cosi': se lo fosse il problema non si porrebbe, nessuna legge
italiana consente tranquillamente di uccidere esseri umani come se
nulla fosse, se riconosciuti tali.
Il fatto di considerare "essere umano" una cellula uovo fecondata e'
una questione filosofica, non scientifica; dal punto di vista
cattolico non ci sono dubbi (anche se la questione dei gemelli
monozigoti rappresenta un bel problema, credo), ma fuori da
quest'ambito la questione e' aperta.
Personalmente (io sono ateo) credo che gia' dal momento della
fecondazione siamo in presenza di un individuo con gli stessi diritti
degli altri, perche' da quella cellula diploide non puo' che formarsi
un essere umano e tutto in lei e' programmato a questo fine; ma e' una
mia opinione, che mi sento di difendere sul piano scientifico ma non
ritengo assoluta.
Trovo anche sbagliato affermare che un biologo possa sostenere che "la
vita umana e' senza senso", mai mi e' capitato di leggere qualcosa di
simile pronunciato da chicchessia: il biologo potra' affermare che
fino al terzo mese si possa abortire proprio perche', dal suo punto di
vista, fino ad allora non si e' in presenza di un qualcosa definibile
come "essere umano".
Bisogna capire, a mio parere, che l'assunto cattolico che l'anima
umana entra nell'uomo al momento del concepimento e che l'uomo non
puo' disporre della vita e della morte in quanto dono di Dio sono
concetti esclusivamente religiosi e non sono trasportabili come tali
nelle leggi di uno Stato laico: alcuni concetti possono coincidere,
altri no (e, ripeto, io sono contrario all'aborto non terapeutico, ma
non all'eutanasia, ad esempio).


 causare vittime, allora � un altro discorso.
A cui si potrebbe anche ricollegare un discorso 
del tipo "innescare" una reazione uguale e contraria,
con adepti dell'ateismo che fanno saltare in aria,
concediamo il senza vittime, gli oratori in cui si
"uccide" la "liberta'" dei fanciulli.


 abrogare la legge, tutti sono tenuti a rispettare quella legge.
A parte il fatto che tollerare non significa rispettare,
gli Stati che legittimano l'aborto, secondo il Magistero
cattolico, sono da considerarsi come tirannici
e totalitari, e sarebbe quindi lecita pure
l'insurrezione armata, secondo l'art.2243 del CCC.
Risulterebbe carente solo la "fondata speranza
di successo"...
Dal Catechismo della Chiesa Cattolica
L'ABORTO
2270 La vita umana deve essere rispettata e protetta in modo assoluto
fin dal momento del concepimento. Dal primo istante della sua esistenza,
l'essere umano deve vedersi riconosciuti i diritti della persona, tra i
quali il diritto inviolabile di ogni essere innocente alla vita. 181
� Prima di formarti nel grembo materno, ti conoscevo, prima che tu uscissi
alla luce, ti avevo consacrato � (Ger 1,5).
� Non ti erano nascoste le mie ossa quando venivo formato nel segreto,
intessuto nelle profondit� della terra � (Sal 139,15).
2271 Fin dal primo secolo la Chiesa ha dichiarato la malizia morale di ogni
aborto provocato. Questo insegnamento non � mutato. Rimane invariabile.
L'aborto diretto, cio� voluto come un fine o come un mezzo, � gravemente
contrario alla legge morale:
� Non uccidere il bimbo con l'aborto, e non sopprimerlo dopo la nascita�.
182
� Dio, padrone della vita, ha affidato agli uomini l'altissima missione di
proteggere la vita, missione che deve essere adempiuta in modo degno
dell'uomo. Perci� la vita, una volta concepita, deve essere protetta con
la massima cura; e l'aborto come pure l'infanticidio sono abominevoli
delitti�. 183
2272 La cooperazione formale a un aborto costituisce una colpa grave.
La Chiesa sanziona con una pena canonica di scomunica questo delitto contro
la vita umana.
� Chi procura l'aborto, se ne consegue l'effetto, incorre
nella scomunica latae sententiae �, 184 � per il fatto stesso d'aver
commesso il delitto � 185 e alle condizioni previste dal diritto. 186
La Chiesa non intende in tal modo restringere il campo della misericordia.
Essa mette in evidenza la gravit� del crimine commesso, il danno
irreparabile causato all'innocente ucciso, ai suoi genitori e a tutta la
societ�.
2273 Il diritto inalienabile alla vita di ogni individuo umano innocente
rappresenta un elemento costitutivo della societ� civile e della sua
legislazione:
� I diritti inalienabili della persona dovranno essere riconosciuti
e rispettati da parte della societ� civile e dell'autorit� politica; tali
diritti dell'uomo non dipendono n� dai singoli individui, n� dai genitori
e neppure rappresentano una concessione della societ� e dello Stato:
appartengono alla natura umana e sono inerenti alla persona in forza
dell'atto creativo da cui ha preso origine. Tra questi diritti fondamentali
bisogna, a questo proposito, ricordare: il diritto alla vita e all'integrit�
fisica di ogni essere umano dal concepimento alla morte �. 187
�Nel momento in cui una legge positiva priva una categoria di esseri umani
della protezione che la legislazione civile deve loro accordare, lo Stato
viene a negare l'uguaglianza di tutti davanti alla legge. Quando lo Stato
non pone la sua forza al servizio dei diritti di ciascun cittadino, e in
particolare di chi � pi� debole, vengono minati i fondamenti stessi di uno
Stato di diritto. [...] Come conseguenza del rispetto e della protezione che
vanno accordati al nascituro, a partire dal momento del suo concepimento,
la legge dovr� prevedere appropriate sanzioni penali per ogni deliberata
violazione dei suoi diritti �. 188
Chi � "democratico cristiano", o cattolico "adulto", obbedisce alla
democrazia, chi � veramente cattolico obbedisce alla Chiesa, anche
e soprattutto quando essa bolla come erronee e orrende determinate
leggi democratiche, e considera tirannici e totalitari determinati
regimi democratici.
L'enciclica "Evangelium vitae" afferma che una democrazia
che approva l'aborto (o l'eutanasia) � uno Stato sostanzialmente
totalitario e tirannico:
"Viene meno cos� ogni riferimento a valori comuni e a una verit�
assoluta per tutti: la vita sociale si avventura nelle sabbie mobili
di un relativismo totale. Allora tutto � convenzionabile, tutto �
negoziabile:anche il primo dei diritti fondamentali, quello alla vita.
� quanto di fatto accade anche in ambito pi� propriamente politico
e statale: l'originario e inalienabile diritto alla vita � messo in
discussione o negato sulla base di un voto parlamentare o della volont�
di una parte - sia pure maggioritaria - della popolazione.
� l'esito nefasto di un relativismo che regna incontrastato: il �diritto�
cessa di essere tale, perch� non � pi� solidamente fondato sull'inviolabile
dignit� della persona, ma viene assoggettato alla volont� del pi� forte.
In questo modo la democrazia, ad onta delle sue regole, cammina
sulla strada di un sostanziale totalitarismo.
Lo Stato non � pi� la �casa comune� dove tutti possono vivere
secondo principi di uguaglianza sostanziale, ma si trasforma
in Stato tiranno, che presume di poter disporre della vita dei pi� deboli
e indifesi, dal bambino non ancora nato al vecchio, in nome di una
utilit� pubblica che non � altro, in realt�, che l'interesse di alcuni."
Sulla base del Magistero della Chiesa, quindi, la repubblica italiana
e tutti gli altri regimi democratici  che permettono e legittimano
il genocidio abortista, devono essere considerati alla stregua
di Stati totalitari e tirannici.

 salvare 50 vite innocenti.
Le vite innocenti non saranno salvate, perch� esistono
le cliniche non nelle vicinanze...
L'unica vera soluzione � riuscire ad abrogare le leggi
che consentono l'aborto.
In realt� gli Stati che legittimano l'aborto, secondo
il Magistero cattolico, sono da considerarsi come
tirannici e totalitari, e sarebbe quindi lecita pure
l'insurrezione armata, secondo l'art.2243 del CCC.
Risulterebbe carente solo la "fondata speranza
di successo"...
Cordiali saluti.

 non all'eutanasia, ad esempio).
Capire quell'assunto, imho, non e' poi cosi' 
difficile. Imho non e' tanto comprendere 
"quando", o "come" l'anima "animi" il corpo, 
l'importante e' comprendere, secondo me, che 
essa _e'_ la natura del corpo concepito. 
Concezione sia fisica che teoretica.
Per quanto possa essere *misterioso* il 
rapporto anima-corpo a mio avviso non possiamo 
pre-scinderlo e farne "oggetto" di analisi 
scientifica. Questa e', imho, la difficolta' 
maggiore nel farne tema di dialogo o contrapposizione 
con i non-credenti.
Saluti


> Ti pongo un altro quesito, che mi ha dato molto da pensare. Immagina che
 in una clinica ci sia un contenitore con 50 ovuli fecondati e congelati,
 custoditi da un sorvegliante. Scoppia un incendio e il sorvegliante
sviene per i fumi. Tu entri e hai solo una possibilita' prima del
 crollo: portare in salvo il custode oppure il contenitore. Chi salvi?
Nessun dubbio: se la situazione sta davvero nei termini che prospetti, se mi 
rendo conto di tutto il fatto cos�, prego per il sorvegliante, se del ,caso 
gli far� celebrare una Messa (ovviamenti Tridentina o orientale) di 
suffragio, se dovesse perire, mqa salvo gli embrioni. Dato che credo al 
Limbo, si tratta di anime cui si deve dare l'opportunit� di beneficiare 
della visione beatifica. IL SORVEGLIANTE, si presume che sia battezzato, 
pertanto lui l'opportunit� la ha gi� avuta. Speriamo bene che ne abbia fatto 
buon uso.
lm 

 monozigoti rappresenta un bel problema, credo)
Secondo alcuni, i gemelli omozigoti metterebbero in discussione l'unicit�, 
l'individualit� dell'essere umano allo stato embrionale.
In pratica, si dice: "Se un embrione pu� dividersi e formare due o pi� 
embrioni identici, non pu� essere un essere umano, un individuo".
In realt�, non � proprio cos�.
Siccome non ho tempo per articolare una risposta, mi permetto di 
auto-citarmi:
"Per quanto riguarda la questione dei gemelli omozigoti - l'unico argomento
un minimo problematico - costituisce un'eccezione del processo riproduttivo
che non mi pare ponga difficolta' enormi. In pratica, si tratta di un clone
naturale. Ma se io ottengo un clone di un individuo, cio' non toglie, di per
se', l'umanita' dell'individuo di partenza.
[...]
Come scrivevo, si tratta, in sostanza, di una clonazione naturale. La
clonazione di un individuo da' origine ad un altro individuo. E' innegabile
che entrambi - pur avendo un corredo genetico *inizialmente* identico (ma
che tende a differenziarsi) - siano due esseri individuali (e qui ci sarebbe
da riflettere sul fatto che, al di la' dell'importanza del DNA, abbiamo
capito ancora poco di come "funzioni" la vita). Inoltre, il clone ottenuto
non presuppone affatto la non umanita' dell'individuo di partenza.
Se da te si ottenesse un tuo clone, questo significherebbe che tu non sei un
essere umano? Significherebbe che il tuo clone non e' umano? Il clone
sarebbe una tua copia, quindi una parte di te? Evidentemente no, ti pare?
Esattamente come i gemelli omozigoti sono soggetti distinti, al di la' delle
somiglianze e degli elementi comuni.
Allo stesso modo, il "clone naturale" di un individuo e' un altro individuo"
Rimando alla voce relativa all'embrione umano del Dizionario 
Interdisciplinare di Scienza e Fede:
http://www.disf.org/Voci/56.asp
Gli esempi proposti mi paiono decisamente fuorvianti. Senz'altro, 
riconoscere l'aborto per quello che � comporta la non collaborazione (come 
minimo) e l'impegno ad evitarlo, ma - direi - non con atti di vero e proprio 
terrorismo.
Per quanto riguarda l'altro esempio, gli embrioni congelati sono ancora 
vivi? Quanti? Chi pu� saperlo? Sopravviverebbero, portati fuori? Anche 
fossero vivi, avrebbero bisogno di una madre adottante che potesse dar loro 
una possibilit� di vivere e svilupparsi. Anche in quest'ultimo caso, le 
probabilit� di sopravvivenza non sarebbero molto alte. Inoltre, pu� essere 
perfettamente comprensibile il fatto di riconoscere istintivamente, in una 
situazione d'emergenza, come prioritario un essere umano che vedo, rispetto 
ad uno che non riesco a vedere e riconoscere ad occhio nudo, ma questo non 
significa necessariamente che il secondo non sia umano quanto il primo. Se 
l'alternativa fosse tra una persona a me cara e un'altra persona che non 
conosco?
Ultima cosa e poi chiudo perch� ho superato ampiamente il tempo a 
disposizione.
Altro motivo per cui mi paiono fuorvianti gli esempi proposti: nel caso 
dell'aborto, raramente c'� in gioco l'alternativa proposta fra la vita 
dell'uno e dell'altro.
Ciao!
 Alex
P.S. per Corrado, Fulmine e altri: non ho dimenticato di dovervi delle 
risposte, ma al momento non riesco a riprendere i discorsi interrotti. Spero 
di poter tornare in argomento in seguito.

> fermamente contrario all'aborto (non terapeutico).
L'aborto pu� essere "terapeutico"?
    Alex

della visione beatifica.
Mi sembra che la Chiesa abbia chiarito che il concetto tradizionale di
Limbo riflette una �visione eccessivamente restrittiva della
salvezza�, e che il destino delle anime dei bambini non battezzati e'
affidato alla misericordia di Dio...
 
Ciao
Nicola
--


 di successo"...
Infatti. Solo questa � la ragione per la quale un'azione violenta volta a
far cessare la pratica abortiva non viene organizzata.
Tuttavia, non posso fare a meno di pensare con dispiacere che la mancanza
di una fondata speranza di successo � una conseguenza della colpevole
indolenza di noi cattolici, che avevamo i mezzi per impedire tanti orrori
e non li abbiamo utilizzati quando potevamo farlo. 
Deduco da un interessante libro scritto anni fa da Messori e Rino
Cammilleri a proposito del "Miracolo delle Madonnelle", che l'ora magica
potrebbe esser passata verso la fine del 700, quando il papa non volle
scatenare la ribellione cattolica nello Stato Pontificio contro gli
invasori francesi. Fu un errore ? Fu un atto di saggezza ? Di sicuro, vi
fu il crollo di fiducia del popolo nel clero romano e soprattutto, in
quello marchigiano ed emiliano. Inoltre, la mancata insurrezione valse a
sgonfiare e deligittimare anche le reazioni cattoliche in Francia, in
Spagna e, alcuni decenni dopo, in America Latina. Vi � il sospetto che la
mancata immolazione di Roma abbia un p� scandito il ritmo del disarmo
generale degli ultimi due secoli.
 
-- 


 umana entra nell'uomo al momento del concepimento 
Ma che c'entra il cattolicesimo ? Sei tu che hai detto che un uovo
fecondato � un essere umano. L'anima e i santi non c'entrano.


 non all'eutanasia, ad esempio).
hai toccato quello che secondo me � il punto cruciale:
dimostrare l'esistenza di Dio con la ragione. Fatto ci�,
gli uomini potranno trovare una solida base etica comune
almeno nelle sue linee essenziali, con gran vantaggio di tutti
( e sarebbe anche un buon punto di partenza per accogliere
la Rivelazione di Dio attraverso Ges� e la Sua Chiesa).
La dimostrazione si pu� fare per esempio attraverso
il principio di causa: il non-essere non pu� dare l'essere,
altrimenti sarebbe violato il principio di non contraddizione.
La finitezza delle cose non si spiega senza l'Infinito che dia
loro l'esistenza e ne spieghi i limiti, cio� senza la Causa
Fondamentale del teismo classico.
Bye
Corrado

L'aborto pu� essere "terapeutico"?
Si', se si deve decidere tra la vita della madre e quella del feto (e
se la madre e' d'accordo, ovviamente).


In realt�, non � proprio cos�.
Non pensavo assolutamente a questo. Mi riferivo al problema
dell'anima: se e' vero che questa viene donata da Dio nel momento
della fecondazione di una cellula uovo, cosa succede quando questa si
divide per formare due nuovi individui? L'anima non e' unica? Problema
squisitamente teologico, credo.


 ingiusto aggressore e quindi andre
scusa il pasticcio, il post � partito prima che finissi di scrivere la
frase. Volevo dire: non si pu� uccidere il feto quando la madre �
in pericolo, infatti il feto non � un " ingiusto aggressore ".
Ciao
Corrado

 Nicola
Se leggi la dichiarazione qualche rigo pi� sotto, vedrai scritto che, 
comunque, quella del Limbo � una "Opinione teologica" [sic!!!] che conserva 
in pieno la sua legittimit�. 

Fondamentale del teismo classico.
Che bisogno avrebbe un Essere onnipotente e perfetto di creare
qualcosa di imperfetto, incompleto e (diciamolo) assai deludente? Di
piu', POTREBBE la perfezione ottenere risultati cosi' imperfetti?


fecondato � un essere umano. L'anima e i santi non c'entrano.
C'entra eccome. Intanto io ho detto che *secondo me* l'uovo fecondato
ha caratteristiche tali da dover avere gli stessi diritti di un essere
umano. E io sono una eccezione, in generale (credo), tra i non
credenti. Ma da un punto di vista cattolico la vita umana e'
indisponibile in quanto dono di Dio, e per i cattolici la cellula
fecondata diventa un essere umano nel momento del suo apparire, con
l'ingresso in essa dell'anima. Come fai a dire che l'argomento non
c'entra? A parte i santi, che hai citato solo tu.


 Fondamentale del teismo classico.
� l'argomento del "motore immoto" ancora accettato come valido?
pensavo fosse stato abbandonato da molto tempo.
K.


wrote:

in pieno la sua legittimit�. 
Forse varrebbe la pena prendere in considerazione l'idea del
"battesimo di sangue" per immaginarsi il destino delle anime non
battezzate in questione, sempre dal punto di vista cattolico: sotto
questo rispetto sono vittime innocenti della violenza dell'uomo,
quindi (credo) meritevoli di salvezza.


 squisitamente teologico, credo.
Un essere umano, in quanto tale, � costituito di anima e corpo. Nel momento
in cui c'� un essere umano, questo ha un'anima e un corpo.
Se stiamo parlando di una clonazione naturale, il clone di un individuo �
una parte dell'individuo clonato? Se a sua volta � un essere umano
individuale, sar� costituito di anima e corpo.
    Alex

 [...]
Qualunque biologo dovrebbe saper distiguere le due cose. Una *mia* cellula
ha il *mio* corredo genetico. L'embrione � un'altra "cosa". Il fatto che
l'embrione abbia un corredo genetico proprio, distinto da quelli dei
genitori, � un primo indizio del fatto che non � una loro cellula.
Ripeto: cosa cambia **di sostanziale** da quel momento in cui comincia ad
esistere un essere umano in avanti? Cambia notevolmente la complessit�, ma
non la sostanza.
Lo spermatozoo, l'oocita, di loro, non hanno che una "potenza" bisognosa di 
altro per esprimersi, per trasformarsi, per diventare qualcosa di diverso, 
ma un embrione � gi� essere umano in atto.
    Alex

     Alex
-- 
Nicola - "Striving for mediocrity in a world of excellence."

Questo non ha rappresentato un problema (teologico)?
Qualcuno non esclude che DIO potrebbe non permettere mai una vera clonazione 
umana artificiale e/o rifiutarsi di infondere l'anima 

 Di piu', POTREBBE la perfezione ottenere risultati cosi' imperfetti?
s�, perch� � libera e onnipotente; e Dio sa come agire e ha i Suoi perch�.
L' opera si deve giudicare nella sua interezza (eternit�) e non fissando un
suo microscopico frammento, cio� il tempo presente, che st� all'eternit�
come il punto di inizio di una semiretta infinita sta alla semiretta 
infinita.
Scusa se mi sono dilungato un po', ma l'argomento � appassionante.
Ciao,
Corrado

 clonazione umana artificiale e/o rifiutarsi di infondere l'anima
Perch�? Mi pare sensato ritenere che se la clonazione ottenesse l'esistenza
di un nuovo essere umano, questi, in quanto tale, sarebbe costituito di
anima e corpo, come ogni altro essere umano. I problemi veri relativi alla
clonazione mi pare stiano altrove.
Ciao!
    Alex

 Questo non ha rappresentato un problema (teologico)?
Dovresti chiederlo ad un teologo. :-)
Ci� che capisco io � che, se la gemellarit� � un'anomalia nel processo
riproduttivo, � - semplificando - una sorta di clonazione naturale", c'� un
individuo dal quale nasce un altro individuo.
Non potendosi vedere l'anima, non possiamo sapere l'esatto momento in cui
questa viene infusa. Ma ha importanza? Se l'essere umano � fatto di corpo e
anima, che differenza fa se l'anima � infusa in un preciso istante? Una
persona non � racchiusa in un corpo, ma � costituita *anche* dal corpo.
So di non essere stato molto chiaro. Mi spiace, non ho tempo per dilungarmi.
Per compensare un minimo, ti segnalo una serie di documenti sull'argomento:
http://tinyurl.com/ydojdee
http://tinyurl.com/ydce6rp
http://tinyurl.com/y8vn97j
http://tinyurl.com/yawf7lc
http://tinyurl.com/yc8mg52
http://tinyurl.com/y993426
http://tinyurl.com/yc2r62g
http://tinyurl.com/ydpa3pl
http://www.disf.org/Voci/56.asp
I link corti non li ho provati tutti. Spero funzionino.
Ciao!
    Alex

Scusa se mi sono dilungato un po', ma l'argomento � appassionante.
Moltissimo, e' un piacere discuterne! ;-)


 pensavo fosse stato abbandonato da molto tempo.
� ancora accettato: tieni presente che in san Tommaso
la parola movimento ha un senso pi� generale del
movimento studiato in cinematica. Significa cambiamento,
passaggio dalla potenza all'atto, cio� passaggio dal non essere
all' essere;  � impossibile (a causa della totale incapacit�
di azione del niente) che il non essere crei qualcosa dunque il
passaggio pu� avvenire solo per opera di un ente gi� in atto.
Personalmente preferisco argomenti pi� semplici,
ed � a quelli che pensavo; ma � questione di gusti.
Sul piano logico hanno tutti la stessa radice, cio�
il principio di causa dedotto dal principio di non
contraddizione, e portano tutti alla stessa conclusione,
l'esistenza dell' Infinito di cui si pu� dimostrare anche
la natura personale.
bye
Corrado

 cerebrale.
La linea di demarcazione � la presenza dell'anima, l'istante in cui l'anima 
lascia il corpo.
Trattandosi di un evento in cui il fisico si incotra con il metafisico,
(anzi, a rigor di termini, i due aspetti si separano) le scienze sono
impotenti nell'identificarlo. Si debbono limitare a prendere atto a
postieriori che � successo. Ti basti dire che � lecito dare i Sacramenti sub
conditione ("Se sei vivo..") fino a TRE ORE dopo l'ultimo respiro, o anche
di pi� se nel corpo c'� ancora un po' di calore. . Nel
dubbio PRO VITA.
DIO ci benedica
vostro
UomochenonfuMAI

 la natura personale.
ecco, non vorrei entrare troppo nell'argomento, ma giusto dire che il
concetto di causa-effetto � legato al nostro universo fisico. Il
concetto di causa esterna a tale universo � semplicemente non
intelleggibile. Alla nostra mente da mammifero piace estrapolare, ma
bisogna chiarire qualli sono i limiti di validit� di tali
estrapolazioni, e la loro natura non scientifica.

scientifica ...
Su questo punto sono d'accordo con Elefante. L'ovulo fecondato e'
programmato per svilupparsi e diventare un "essere umano" a tutti gli
effetti. E' un concetto differente da quello dei semplici gameti
maschili e femminili, che da soli non hanno alcuna possibilita' di
diventare alcunche': lo zigote, al contrario *naturalmente* cresce
perche' e' programmato cosi'.
Non si puo' IMHO affermare che il concetto di "procedimento naturale"
sia ascientifico: noi uomini siamo programmati per vivere, e questo in
modo "naturale": ma se improvvisamente ci ritroviamo nel vuoto
pneumatico questa naturalita' viene meno. Mentre i gameti hanno la
*possibilita'* di incontrarsi e creare un nuovo individuo, lo zigote
lo e' gia', non siamo piu' in una fase di possibilita': il suo
"destino naturale" e' quello di crescere, gli impedimenti che possono
bloccare questo sviluppo sono gli stessi che possono impedire ad un
adulto di continuare a vivere, ma questo non cambia la "naturalita'" e
"necessita'" dello sviluppo dello zigote.
Il che IMHO non toglie che la definizione di "essere umano" prescinda
comunque dalla "necessita'" a diventare tale, condizione non
sufficiente.




postieriori che � successo.
E come potrebbero mai farlo, scusa? Le scienze si basano su qualcosa
di sperimentabile con strumenti, come dici tu non sono in grado di
verificare qualcosa di intangibile. Non possono "prendere atto" di
qualcosa che dal punto di vista sperimentale non si e' mai verificato.
A meno che tu non ti riferisca ai famosi 21 grammi di massa che
perderemmo nel momento della nostra morte...


 pneumatico questa naturalita' viene meno.
La distinzione fra ragionamento scientifico e ragionamento teleologico
� importante.
La causa precede l'effetto e la scienza rifiuta ogni spiegazione di
tipo "causa finale" come non scientifica (vedi ad esempio il premio
Nobel Jaques Monod nel suo "Le Hasard et la N�cessit�").
Questo svuota di significato scientifico frasi come "siamo programmati
per vivere" e le riducono al loro puro valore statistico.
Alcuni ovuli fecondati si sviluppano per diventare esseri umani, altri
no. I primi sono programmati per farlo, i secondo no.
Il problema � che dietro queste frasi come "secondo natura" o "contro
natura" si nascondono in realt� concetti etici, quindi ci� che �
"contro natura" � da condannare moralmente. Derivare posizioni etiche
da queste posizioni pseudo-scientifiche da quindi l'impressione di
avere delle solida fondamenta su cui basare la propria morale, quando
invece ci� non � altro che ragionamento circolare.

invece ci� non � altro che ragionamento circolare.
In questo caso specifico non sono d'accordo. Alcuni esseri umani
arriveranno alla fine della giornata e altri no, ma non si puo' dire
che la loro vita in quel momento sia priva di valore a causa di questa
possibile incertezza.
E' l'abuso dell'espressione "secondo natura" che va condannato, non
l'espressione in generale.


 possibile incertezza.
non ho mai detto cosa abbia "valore" o meno. Ho solo detto che �
errato pensare che questi valori etici abbiamo una base scientifica. �
difficile da accettare ma dal punto di vista scientifico la natura non
ha alcun scopo.
Alcune cellule si riproducono e diventano un feto, altre diventano un
cancro. Entrambe lo fanno "secondo natura", e anzi (per definizione)
niente pu� accadere "contro natura".
Discorsi etici basati su cosa succede "naturalmente" non sono che
deboli tentativi di mascherare la propria intuizione morale dietro la
rispettabilit� scientifica.

 una eccezione, in generale (credo), tra i non credenti.
ma no, sei in buona compagnia. Conosci i Libertarians for Life?
Sono agnostici americani che contestano energicamente l'aborto
con argomenti puramente razionali. Li trovi sul WEB, dove hanno
un loro sito.
Ciao,
Corrado

 affidato alla misericordia di Dio...
esatto, si esprime una speranza, ma non una certezza:
non � sicuro che questa misericordia, del tutto gratuita
e non dovuta, si metta in azione.
Ciao,
Corrado 

 secondo me, che essa _e'_ la natura del corpo concepito.
la teoria dello "spettro nella macchina" (cio� l'anima
"inserita" da Dio  dentro un corpo come diceva Cartesio,
che addirittura la localizzava nella ghiandola pineale,
chiss� poi perch�; o analoghe teorie, come quella del
liquido versato nella bottiglia) non mi risulta sia
accettata dalla Chiesa.  San Tommaso ha chiarito questo
fatto ma purtroppo non ne so niente. Tu ne sai qualcosa?
Conosco la famosa definizione " l' anima � la forma sostan-
ziale del corpo ", ma non ho ancora le idee chiare su
cosa significhi. Si pu� forse dire che anima e corpo sono
due entit� fuse ma non confuse (come lo spazio e il termpo
nello spaziotempo) ?
Ciao
Corrado

 divide per formare due nuovi individui?
Dio d� un'anima a ciascun individuo.
Dov'� il problema?
Ogni volta che si forma un corpo umano,
non importa quale sia il suo stadio di sviluppo,
c'� un' anima associata a quel corpo.
Le due presenze (cio�, quella dell'anima e quella
del corpo) sono sempre simultanee.
Ciao,
Corrado 

 volonta' sull'argomento.
Ci sono due possibilit�: o gli embrioni non li considri persone
(e allora cadi nelle contraddizioni prima viste) oppure li consideri
persone e allora non li devi trattare peggio degli adulti.
Se dici che per uccidere gli adulti occorre il loro consenso,
devi dire che anche per uccidere gli embrioni occorre il loro
(degli embrioni) consenso.
Sul resto cercher� di rispondere fra un po',
bye
Corrado

 e la loro natura non scientifica.
e allora chiariamo: il principio di causa non si basa
sull' osservazione scientifica del mondo fisico ma sul
principio di non contraddizione che non � sperimentale
ma logico, e quindi universale ed eterno.  Te lo mostro
con due argomenti (e non posso escludere che ce ne siano
altri).
1 ) Immagina un' entit� nuova X che prima non esisteva.
Se prima non esisteva e ora esiste, al non essere � succeduto
l' essere. Ma non � possibile che il non essere abbia prodotto
l'essere: infatti il nulla � assolutamente sterile, altrimenti non
sarebbe il nulla ma un ente capace di azione, e il principio di non
contraddizione sarebbe violato, perch� avremmo che il nulla,
sterile, sarebbe un ente attivo.
Dunque X deve avere una causa in un altro ente.
2) Quando due situazioni sono indistinguibili in linea di principio
(cio�, quando non puoi con nessun metodo pratico o teorico
distinguere l'una dall'altra) le due situaziuoni sono la stessa
situazione (se in geometria analitica hai due punti con le stesse
coordinate puoi dire senza errore che sono un punto solo)
e quindi se una delle due � impossibile � impossibile anche l'altra.
Ora considera un ente Y che esiste senza causa. La sua situazione
(esistere senza causa) � indistinguibile dalla situazione di un ente
la cui causa � il nulla (prova a escogitare un esperimento per
distinguere tra le due situazioni: ti assicuro che non ci riesci, nessuno
ci riesce). Ma poich� il nulla non pu� agire  la seconda situazione
� impossibile; dunque, per l'equivalenza delle due situazioni, anche
la situazione di Y � impossibile, cio� un ente senza causa non pu�
esistere.
Nota che l' argomento ( 2 ) � pi� generale di ( 1 ) perch�
a differenza di ( 1 ) non postula che Y abbia cominciato a
esistere.
bye
Corrado

 non all'eutanasia, ad esempio).
Si pu� discutere di tutto, ma prima bisogna che non si immagini
l'interlocutore a proprio piacimento. Caro Nicola, so che non � tua
intenzione, ma di fatto la dialettica laico-cattolico � ridotta ad una
parodia di se stessa, con i laicisti (e non � il tuo caso) che si
immaginano il pensiero cattolico in modo caricaturale e stereotipo,
secondo i canoni della pi� triviale produzione TV e cinematografica
americana. In questo modo si auto giustificano e auto compiacciono del
loro distinguersi da tanta pochezza, e giustificano le proprie opinioni
quasi che basti affermare una distanza dall'-immaginato- pensiero
cattolico per certificare la verit� della propria posizione. Fino a
compiacersi dell'assurdit� logica e di Ragione che ritiene vero che non
esista Verit�, solo perch� i cattolici invece affermano che esista,
nonostante l'esserci di colui che pensa anche simili idiozie, non possa
essere ritenuto indifferentemente vero o falso.
E dall'altro lato -ti do atto- molto spesso chi si fregia dell'etichetta
"cattolico" finisce per fare la parte assegnatagli dalla stessa vulgata
mediatica, fornendole involontario supporto.
Se si vuole uscire da questo teatrino di marionette, bisogna che i laici
non credenti sappiano recuperare veglio critico (come tu di mostri) e
desiderio di verit�, nei confronti della mentalit� dominante
superficiale e omologata su basi illogiche come quella d'oggi.
-- 
Marco Voli
---
"Se fossimo trattati come meritiamo,
  chi si salverebbe dalle frustate?"
                     Il Matto di Elsinore

 E' questo che spaventa i cattolici integralisti, IMHO.
infatti, e anche i fondamentalisti protestanti. Ma � uno spavento
fuori luogo, riprendiamo il discorso con pi� calma in seguito
e intanto buon anno a te e a tutti !
Corrado