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Titolo: Marianesimo imperfetto

Credo di essere abbastanza cattolico.
Cattolico, lo sono nato. E poi, non ho mai considerato il fatto di
esserlo un patrimonio conseguito.
Fin da quando ero davvero molto giovane, mi è capitato spesso di
considerare le cose in cui credevo come se le sentissi per la prima
volta. E le ho confermate tutte.
Sono un cristiano di Rito Romano, e sono contento di esserlo.
Il Signore è uno solo. E la Chiesa Cattolica Lo testimonia e Lo serve
fedelmente, secondo me.
Ma ciò nonostante, vivo un Marianesimo molto imperfetto.
Non ho problemi con la figura di Maria. Dalle scarne notizie che ci
arrivano dal Vangelo, ricaviamo la suggestione di una personalità
forte e splendida, anche se defilata nel clamore delle cose
incredibili che visse.
Capace di chiedere a Dio spiegazioni su quello che le stava accadendo.
Ma anche di accettare liberamente con incredibile fede di essere parte
di una Storia grande come Dio stesso.
Nel suo canto del Magnificat c'è tutta la fede dei suoi e dei nostri
padri. Nella sua vita sommessa tutta l'umiltà che ciascuno di noi
sperimenta come un limite, e che Lei visse come un premio.
Ed anche quello che di Lei possiamo immaginare, senza leggerlo sulla
Parola, è di incredibile suggestione.
Lei, che insegnò a parlare alla Parola fatta Carne.
Che guidò i primi passi del Bambino che avrebbe fatto camminare gli
storpi.
Che dovette fare violenza alla sua tenerezza di mamma, per accettare
la crescita, la vita e la morte di un Figlio che era Dio.
Assomigliava a Lei, Gesù? A me piace pensare di si. Che nella forma
della bocca, o nel taglio degli occhi, ci fosse qualcosa della mamma.
Magari, anche nel modo di parlare. O di pensare, o di pregare.
Ma questa immagine che ho di Lei, e che assomiglia tanto alle grandi
donne della mia vita, mia madre, mia moglie e tutte le altre che mi
hanno insegnato il fascino di una fede e di una vita al femminile,
lotta (e quasi soffoca) con l'iconografia mariana che da sempre
imperversa nella mia esperienza personale religiosa.
Madonnine pallide e svenevoli, spesso lacrimose. Figure deboli, anche
nel vestito, sempre prevedibile come una divisa. Non parlo delle
grandi raffigurazioni dell'arte. Non parlo della forza tenera e
struggente della Pietà di Michelangelo o delle tele del Mategna o di
Raffaello.
Ma di quelle statuette, magari antiche ma spesso dozzinali, bardate
come starlet di un circo, che vengono portate a passeggio nei paesi,
da bande stonate e folle distratte.
O - peggio ancora - di quelle madonnine ossessionate da quel peccato
che pur Cristo vinse, e che dettano una specie di vangelo alternativo,
pessimista e tetro quanto quell'altro Vangelo è lieto e definitivo.
Soprattutto, è questa "alternatività" del culto della Madonna, che non
mi convince. So che fior di teologi hanno dimostrato che la
venerazione mariana nulla ha a che vedere con l'adorazione dovuta a
Dio.
Ma - poco da fare - non mi stupisce affatto che, dall'esterno, il
Cattolicesimo possa sembrare venato di politeismo pagano.
La venerazione per la Madonna, mi sembra davvero assumere a volte
connotati troppo pesanti.
E quasi in contraddizione - nei fatti, non nelle intenzioni - con
quella Fede nell'Unico Dio che pure fu al centro della vita stessa
della Maria che visse il Magnificat fino ai piedi della Croce.
Pietro Carena


Ciao. Mi permetto di scriverti perchè in questo periodo mi interessa questo
argomento.
Perchè non cerchi di vivere una devozione mariana direi molto asciutta,
priva di quei fronzoli e di quegli esotismi che ti urtano? Una sola Ave
Maria, recitata lentamente, meditata. Oppure la lettura meditata di uno
qualunque dei passi del Vangelo che ce la presentano. E un breve momento di
orazione nel quale puoi cercare di porti alla sua presenza, senza il timore
di oscurare il tuo amore per il Figlio. Stare in silenzio alla presenza
silenziosa di questa donna affascinante che fugacemente e discretamente
appare nel Vangelo del Figlio; e un giorno non lontano provare la gioia
indicibile e la commozione di scoprire che Lei è ancora viva, ancora
operante, con il suo stile, con il suo carattere. Proprio lei, la ragazzina
che ebbe la visita di un angelo, la donna presente sotto la croce e che
pregò nel Cenacolo. Sentire che questa stupenda donna, questa signora,
questa madonna, è vicinissima a noi, a te, a me, tutta protesa ad amarti, ad
aiutarti, a sorreggerti, a ispirarti; un dono prezioso di Dio per noi.
Mi sono permesso di consigliarti questo rapporto sobrio ed essenziale, che
sicuramente già hai coltivato, perchè penso sia un nostro dovere percorrere
il tipo di spiritualità che sia più coerente possibile con la nostra
interiorità.
Ritengo anche che, coltivando questo amore molto sobrio verso Maria,
lentamente riuscirai a tollerare le altrui spiritualità e le altrui forme
esteriori di devozione, comprendendo che altri fratelli, per via del loro
carattere, della loro istruzione, della loro formazione, possono essere
portati ad una venerazione più viscerale, più "teatrale", più vistosa, meno
fondata, a volte, sulle Scritture.
Se la statuina di plastica con la corona di lampadine ti urta, forse ti
ispirerà un'icona bizantina o un mosaico normanno o ravennate, o la Vergine
del Tondo Doni di Michelangelo. Se nessuna immagine ti aiuta a comprendere
il mistero della Madre di Dio, orientati sulla lettura di testi che parlano
di lei. Però, non avvilirti vedendo una vecchietta che, come mia nonna, si
scioglie tutta di commozione davanti ad un disegno, piuttosto sgraziato,
dove una donna bionda che pare svedese regge un bambino vestito come un
principino Windsor.
Ognuno ama come può.
Ciao e grazie.
Max

 con l'adorazione dovuta a Dio.
ho sentito dire da fior di teologi
che la mariologia in ultima analisi
altro non e' che cristologia.
Ma ovviamente ho sentito cio' dopo che
avevo smesso di essere mariano e cristiano.
Smesso senza rimpianti ma con amarezza.
ciao,
Mauro A.

Ognuno ama come può.
Tutto molto bello.
Solo una precisazione.
La mia non è una sensibilità "estetica". E vero che trovo grottesche
le bottigliette di acqua di Lourdes a forma di madonna, con la corona
azzurra a mo' di tappo.
Ma non ho affatto la raffinatezza spirituale per privilegiare
Michelangelo alla plastica da bancarella.
Nè mi avvilisco a vedere la fede di tante vecchiette, la cui fede,
semmai, invidio.
Trovo però invadente e contraddittorio il marianesimo di tanta parte
anche della chiesa "ufficiale", che è la mia chiesa..
L'unicità di Dio mi sembra talvolta talmente mediata, da essere quasi
mascherata da politeismo.
E l'essenza dell'esperienza religiosa di Maria mi sembra stravolta al
punto da non essere più riconoscibile.
Ciao e grazie.
Pietro Carena

mascherata da politeismo.
Ancora una volta sono d'accordo  con te.
Penso ricorderai quante volte ho scritto dei fedeli che entrano in
Chiesa e si fiondano ad accendere un cero al Santo di turno ( o alla
Madonna di turno ) ignorando completamente il Tabernacolo accanto al
quale un lume rosso e' acceso....
Cesare Simonetti

 punto da non essere più riconoscibile.
Ciao Pietro
io sinceramente non credo tanto nel problema "marianesimo imperfetto"!
Questo dipende sempre da una fede imperfetta (certamente problema di tutti)
e quindi da un cristianesimo imperfetto! E' vero, ci sono tante "situazioni"
a volte deprecabili (eccessi) o a volte poco comprensibili almeno a prima
vista come ad es. le bottigliette di cui parli.
Sinceramente credo pero' che qualsiasi forma di venerazione tramite l'uso di
preghiere o oggetti vari sia sempre buona e lodevole fin quando viene
vissuta nel giusto contesto e con retto cuore.
Vado ogni anno a Lourdes e ti assicuro che vedo tanta fede (con le dovute
eccezioni) nelle persone che riempiono le madonnine di plastica ai rubinetti
della fonte miracolosa e nelle persone che ricevono in regalo tali doni.
Spesso e' molto piu' ricca di significato una misera e umile bottiglietta di
plastica che la stessa pieta' del Michelangelo!
Il mariano "imperfetto" è un cristiano "impefetto" ma lo stesso dicasi al
contrario: un cristiano "imperfetto" risulta un mariano "imperfetto"!
La vera devozione a Maria, l'Immacolata Concezione, non puo' mai deviare
miniumamente dal vero Amore per Cristo! Altrimenti c'e' qualcosa che non va!
Amo riportare sempre,in questo genere di discorso una frase di San
Massimiliano Maria Kolbe che e' bene sempre rileggere per sfiorare l'immenso
amore che dobbiamo nutrire senza timori per l'Immacolata:
- "Alle volte mi irrito allorche', mentre leggo, mi accorgo che si
sottolinea con eccessiva premura che la Madonna e', dopo Gesu', tutta la
nostra speranza. Evidentemente questo puo' essere inteso in modo esatto.
Tuttavia, l'esagerata preoccupazione di non omettere tale clausola -
sicuramente in segno di venerazione verso Gesu' - io la considero piuttosto
offensiva nei confronti di lui.
Ragioniamo con un esempio: allorche' le macchine piane si dimostrano
insufficienti, e' stata aggiunta la rotativa e giustamente possiamo
affermare che, per stampare il Cavaliere dell'Immacolata in tempo, tutta la
speranza la poniamo nella rotativa. Tuttavia, se ogni qualvolta qualcuno
aggiungesse immediatamente e quasi con preoccupazione: si, ma dopo la
fabbrica che l'ha costruita, dimostrerebbe in tal modo la convinzione che
questa macchina puo' deludere e bisognera' rivolgersi alla fabbrica. E tutto
cio' significherebbe che la fabbrica non aveva costruito la macchina con la
necessaria solidita', la qual cosa non le farebbe certamente onore.
Quanto poco ancora e' conosciuta l'Imacolata in teoria e meno ancora nella
pratica!
Quanti preconcetti, incomprensioni, difficolta' si agitano nelle menti!
L'Immacolata permetta [...] di rischiarare queste tenebre, di dissipare
queste nebbie fredde e di ravvivare, di infiammare l'amore verso lei stessa
senza alcuna limitazione, con piena liberta', senza quei vani timori che
restrigono e raffreddano i cuori!
Affinche' non si cerchi il Re accanto a questo palazzo, ma dentro di esso,
all'interno, nelle sale interne (SK 603)".
In Gesu' e Maria
Pier
====================
"Non porre limiti nell'amore verso l'Immacolata,
poiche' non La amerai mai come L'ha amata il nostro divino modello, Gesu'
Cristo".
(S. Massimiliano M. Kolbe)

 ha scritto nel messaggio
news:4125e4c81636e5b6...@arcisate.somewhere.net...

Gente che va, gente che viene. Io fino a 6 anni fa ero ateo, anticlericale,
scrittore di libelli contro ogni religione, ogni superstizione, contro
l'assurdità del cattolicesimo (che vedevo come una sciocca religione
politeista), fondatore di "logge" basate sulla razionalità e
sull'autoaffermazione. Poi ho allegramente apostatato e da anni ormai sono
un "bravo" (mica tanto...) bigotto!!! L'ateismo l'ho lasciato senza
rimpianti e con allegrazza. Sono più bravo io di te? Non credo proprio... Ma
non pensare di aver fatto una grande scoperta, scoprendo l'ateismo
razionalista ed etico; in tanti l'abbiamo vissuto. E non pensare che da
quella cattedra non ci si possa più muovere. La vita è imprevedibile.
Ciao e grazie, Max
Max


A volte ho l'impressione che alla Chiesa manchi un po' di coraggio.
Siamo sicuri che la Cristologia sia un peso troppo grande e complicato
per i Cristiani, da non poter essere insegnata direttamente?
Mi sembra che a parte della cultura cattolica il Monoteismo faccia
paura, e lo nasconda dietro devozioni e agiografie che sicuramente
puntano a Dio, ma con un giro troppo lungo.
Maria spunta quasi controvoglia nel Vangelo.
In modo nitido, ma defilato.
Dopo la Morte e la Risurrezione di Gesù avrebbe potuto proporre sè
stessa come riferimento alla comunità dei credenti.
Avrebbe potuto scrivere Lei le lettere che invece scrissero Paolo,
Pietro, Giacomo....
Non lo fece.
Perchè dovrebbe tornare, oggi, su quello che fu così evidentemente il
suo stile, per scrivere oggi, tramite intermediari, il Vangelo che non
ritenne di scrivere direttamente allora, quando divideva la sua casa
con Giovanni?
Cosa può, oggi, Medjugorie aggiungere  a Betlemme, a Nazareth, al
Sepolcro Vuoto?
Ciao
Pietro Carena

 si possa più muovere. La vita è imprevedibile.
certo, potrebbe capitare che domani mi svegli in un ospedale,
scoprendo di avere una moglie e una bella famigliola.
in tal caso quasi sicuramente dimenticherei tutto 
cio' chi ho vissuto in questo ultimo anno e mezzo,
credendo di avere solo sognato.
Potrebbe, ma dubito che qualcuno di un qualche
Mossad si mobiliti per farmi credere cio'.
:-)
ciao,
Mauro A.

miniumamente dal vero Amore per Cristo! Altrimenti c'e' qualcosa che non va!
E su questo sono assolutamente d'accordo.
E, ringraziandoti, ti saluto.
Pietro Carena

 Pietro Carena
        Ciao Pietro, molto profonde tute le tue riflessioni.
        Ti invito a cercare su
http://www.totustuus.it
dove troverai "Il trattato della vera devozione a Maria", che a te cpme ad
altri potra' essere preziosissimo nell'orient<are una devozione che vuole
essere vera e sincera e non far si' che Maria prenda il posto di Dio nei
nostri pensieri.
        Buon cammino da figlio di Maria e fratello di Cristo Gesu'.
Antonio Casini


Ho sempre pensato alla fede come a una grande presunzione. Chi siamo noi
per
pronunciare il nome di Dio? Chi siamo, soprattutto, per dire di amare Dio?
Dio, se è, è perfetto, ed esige di essere amato con un amore perfetto. Chi
sono io, per considerarmi capace di un amore perfetto? Io, che non sono
capace di amare le creature, come posso pensare al creatore? Io, che non
so
meritarmi l'amore di una creatura, come posso pensare di meritare l'amore
di
Dio?
Bisognerebbe perfezionarsi nell'amore del prossimo. Una volta che si è
capaci di amare qualsiasi uomo più di se stessi, si potrà parlare di DIo.
Mai prima.
Quanti credenti, in giro?
A.V.
---
fine cit
---
Quindi la conferma che si dica:
---
Chi siamo noi per
pronunciare il nome di Dio? Chi siamo, soprattutto, per dire di amare Dio?
[...]
---
Estraggo solo questa frase per mostrare il concetto,
che la perfezione di Cristo sia un _alibi_ per chi _non voglia_ percorre
la via dell'imitazione del Maestro!
Si dice:
Certo Lui era all'altezza, ma era Figlio di Dio!
Certo Lui era all'altezza, ma era Uno con il Padre!
Certo Lui era all'altezza, ma in Lui era ogni sapienza, era Il Verbo
Incarnato!
Ora la figura di Maria, toglie questo _alibi_, e, nuova Madre
dell'umanità,
non più nella carne, ma nello Spirito, ci partorisce al Figlio.
Ci da un gradino meno alto per salire verso la Luce di Dio.
Se poi tutto ciò che ti dico per te è una difficoltà, anziché una maggiore
facilità di meditazione,
guarda Maria come uno specchio che rimanda all'immagine del Figlio.
Vedrai solo il Figlio, ma sarà stato possibile essere in Cristo, solo
perché sei passato attraverso la
coscienza che ciò è possibile all'uomo, ossia per Maria.
Con l'occasione auguro Buone Feste.
Lino A.M.

 "imperfetto" risulta un mariano "imperfetto"!
io al secondo "cristiano" sostituirei un *cattolico*:
ossia mentre potrei essere d'accordo a dire
che un "mariano" imperfetto e' un cristiano imperfetto,
tuttavio dico che un *cattolico* imperfetto e' un "mariano" imperfetto.
ciao,
Mauro A.

 Sepolcro Vuoto?
Aggiungere non puo' aggiungere nulla ma portare a compimento il Regno di Dio
certamente!
Come la prima venuta del Figlio di Dio e' stata tramite Maria anche la sua
ultima venuta e' preparata dalla Madre!
A presto
In Gesu' e Maria
Pier
==========================
Concedimi di lodarti, o Vergine Santissima.
Concedimi di lodarti con il mio impegno e sacrificio personale.
Concedimi di vivere, lavorare, soffrire, consumarmi e morire per Te,
solamente per Te.
Concedimi di condurre a Te il mondo intero.
Concedimi di contribuire ad una sempre maggiore esaltazione di Te,
alla più grande esaltazione possibile di Te.
Concedimi di renderti una tale gloria quale nessuno mai ti ha tributato
finora.
(San Massimiliano Maria Kolbe)

 Pietro Carena
Ciao
In Gesu' e Maria
Pier
==========================
In Te sola (Immacolata) Dio è stato adorato senza paragone più che in tutti
i suoi santi.
Per Te Dio ha creato il mondo. Per Te Dio ha chiamato pure me all'esistenza.
Per quale motivo ho meritato questa fortuna?
Deh, concedimi di lodarti, o Vergine Santissima.
(San Massimiliano Maria Kolbe)

 Scusa, ma si può sapere che cosa ti è capitato a 'sti benedetti trentasei anni?
-- 
Posted from 
ppp-62-10-21-137.dialup.tiscali.it
 [62.10.21.137] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Mauro A.
No, no! Ho usato questi termini proprio apposta! ;-))
Credo infatti fermamente che Maria sia la Chiave per comprenderci e unirci
in Cristo!


(...)
Io credo alle parole di Maria riportate nel Vangelo.
Ciao
Pietro Carena

ultima venuta e' preparata dalla Madre!
Questa è una posizione teologicamente fondata?
Ciao
Pietro Carena


Non capisco bene a cosa ti riferisci. Ma mi sembra di capire che stai
parlando di una tua esperienza di dolore. In questo caso mi percuoto le
labbra e mi inchino al tuo dolore. Se vuoi parlarne penso che in tanti
vorranno ascoltarti. Ascoltarti, ripeto, senza pretendere di darti lezioni.
Ciao, Max.

 con Giovanni?
Dal mio punto di vista la presenza di Maria non è nei Vangeli così
"silenziosa" come quella che tu sembri presentare. E il suo stesso stile è,
a ben vedere, piuttosto diverso sia dal modello di santa "timida" e
remissiva, sia dal modello di santa stoicamente muta.
Direi che, invece, ci viene presentata come una donna molto audace e molto
riflessiva. Ragioniamo un attimo insieme: la vediamo riflettere sul saluto
dell'angelo, denotando un atteggiamento molto maturo e consapevole, la
vediamo chiedere spiegazioni all'angelo (cosa che presumibilmente nessuno di
noi avrebbe avuto il coraggio di fare), e la vediamo proferire un "eccomi"
che se ci si pensa bene ha dell'incredibile. Io ne ricavo l'immagine di una
donna ansiosa di udire la Parola di Dio e desiderosa di comunicare, di
esprimersi. Possiamo dedurre che ella tacque di fronte a Giuseppe e che non
si giustificò in alcun modo, e questo lo possiamo appunto dedurre dal fatto
che un angelo si deve "scomodare"  per comunicare a Giuseppe la di lei
innocenza; questo significa che lei con coraggio e fede enormi si espose al
rischio della lapidazione. La vediamo partire di corsa per andare ad aiutare
Elisabetta e per confidarsi con lei; quindi una donna propensa a visitare,
ad aiutare, a comunicare con i fratelli. Nella sua umiltà la vediamo
proferire una preghiera audacissima.
La vediamo meditare sulle parole che i profeti le rivolgono in occasione
della presentazione, e la vediamo chiedere spiegazioni al figlio
intrattenutosi nel tempio.
La vediamo a Cana di Galilea, che chiede al figlio un miracolo, per poi
addirittura quasi impoglierlo!
La vediamo sulle tracce del figlio che predica, quindi ancora in movimento,
ancora trepidante, ancora ricca di domande, di perchè.
Vediamo che segue il figlio fino a Gerusalemme, che non si sottrae al truce
spettacolo della crocifissione di suo figlio, che rimane sotto il patibolo
ritta, dignitosa.
Tanto ardore, tanta abnegazione giustificano l'affidamento a lei del
discepolo quale figlio; e anche tutta la Chiesa le viene data come figlia.
La vediamo così nel cenacolo, silenziosa ma naturalmente protagonista nel
momento della nascita della Chiesa.
Infine ci pare di scorgerla nella sua lotta in nostro favore contro le
potenze delle tenebre, per poi poterne ammirare il suo trionfo, trionfo di
lei, madre e figura della Chiesa.
Non ha scritto un Vangelo, ma è possibile vedere la sua voce dietro il
Vangelo dell'infanzia di Luca. Luca probabilmente "intervistò" Maria e
questo ci indica che lei aveva un ruolo nella prima comunità cristiana. E'
possibile sentire la sua presenza sotto le righe del Vangelo di quel
Giovanni il cui carattere lei, come sua nuova madre, aveva contribuito a
plasmare.
Si è vero, Lei non ha mai inteso imporsi, ma quando si trattava di esporsi
non si è tirata mai indietro. Per capirla almeno un po', possiamo leggere le
vite di alcuni santi, e soprattutto di alcune sante, i quali non erano
persone "timide", ma capaci di improvvisi "scatti" di eroismo. Persone
silenziose, perché in dialogo con Dio, ma sempre pronte ed ansiose di
comunicare agli altri  le Parole udite in preghiera.
Ecco come penso a Maria. Ecco perché riesco ad accettare le sue parole a
LaSalette, a Lourdes, a Fatima, e anche a Medjougorie. Maria ci parla perché
ha sempre pregato, ha sempre desiderato comunicare con Dio e con gli esseri
umani, ha sempre peregrinato alla ricerca di Dio e delle creature, e piange
perché ha sempre amato.
Non vedo contrapposizione fra la Madonna dei cattolici e la madre di Gesù
dei Vangeli. E' sempre lei!
Ciao, Max

 Lino A.M.
Pace,
Antonio

> capitato a 'sti benedetti trentasei anni?
ho smesso di essere cattolico,
cosa che non e' stata istantanea
ma che ha attraversato una fase
alquanto "strana" della mia vita.
ciao,
Mauro A.

 Chiave per comprenderci e unirci in Cristo!
i cristiani di cui si parla negli Atti degli Apostoli erano mariani ?
Saulo/Paolo sulla via di Damasco fu folgorato da Cristo o da Maria ?
ciao,
Mauro A.


Può' darsi.
Ho provato a seguire alcuni dei messaggi di Medjourgorie. Mi spiace,
ma non c'è proprio paragone fra quei testi e i versetti del Vangelo.
Non credo che siano veri.
Ciao.
Pietro Carena

 Saulo/Paolo sulla via di Damasco fu folgorato da Cristo o da Maria ?
La devozione a Maria si e' sviluppata contestualmente al crescere delle
comunita' cristiane e ci sono inoltre anche delle prove storiche di cio'
(vado a memoria e quindi non saprei fornirti i riferimenti necessari che ho
perso da diverso tempo).
Comunque, San Paolo e' stato folgorato da Cristo ma nelle sue lettere e'
piu' che presente l'insegnamento mariano.
E comunque, nella storia della Chiesa, la conoscenza di Maria cresce di pari
passo con la conoscenza di Cristo,  in quello "svelamento" temporale di cui
l'umanita' abbisogna per Grazia dello Spirito Santo!
In Gesu' e Maria
Pier
======================
- "L'Immacolata e' una persona tanto sublime, cosi' vicina alla SS. Trinita'
che uno dei santi Padri non esita a chiamarla complementum Sanctissimae
Trinitatis, ossia il complemento della SS. Trinita'."
(San Massimiliano Maria Kolbe)

vorrei, credo, farmi parte dei pensieri di Pietro C., esprimendoli in forma
diversa, a cui pensavo in qs. giorni, senza aver letto nulla di qs. 3D..
Se guardiamo alla <Parola> e volessimo fare una <graduatoria> tra Dio, Gesu'
e Maria nel senso (come fa ad es. il gruppo di Naisbitt..) DI CHI si parla
direttamente od indirettamente di piu'... io personalmente, senza andare a
contare le sigole paroel ref diretti ed indiretti.. direi:
1) Dio
2) Gesu'
3) Maria...
Adesso proviamo a fare la stessa graduatoria tra noi cristiani cattolici
IMO noi parliamo piu' spesso di
1) Maria
2) Gesu'
3) Dio
(e non ci ho messo il papa..^___)
Ma io mi davo anche una ragione di questo:
Noi creature umane a CHI siamo piu' <simili> e <vicini>?? di chi
con-dividiamo di piu' le caratteristiche, i movimenti, ecc.??
sicuramente della Madonna...
quindi....
e' altamente Umano che sia cosi'.
MA, dopo esserci detto questo, dopo esserci detti <cristiani adulti>, senza
NULLA togliere a chi ha bisogno di miarcoli ed apparizioni x rinforzare la
sua Fede, io mi chiedo:
<NON potremmo essere un tantino piu' fedeli alla Parola, ripartendo da Dio??
ciao
pietro

nessuno ha sentito le parole della teologa iraniana l'8 dic. matina su RAI1
in cui si osannava a Maria da parte dell'Islam?? se ci aggiungiamo gli
ortodossi (che ssono piu' <mariani> di noi,, ecco che ci andrei cauto con
<persona cattolica=mariana.. nel senso che le persone <mariane> sono mmmolto
piu' tante......
ciao
pietro


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Giovanni (14,1-14,14) titolo "Il Mistero Trinitario"
(Continua Gesù, rivolto agli Apostoli durante l'Ultima Cena):
<Non si turbi il vostro cuore. Voi credete in Dio, credete anche in Me.
Nella casa di mio Padre ci sono molte dimore.
Se così non fosse, ve l'avrei detto. Io vado a preparare il posto per
voi.
E quando sarò andato e vi avrò preparato il posto, verrò di nuovo a
prendervi con me,
affinché dove sono Io siate anche voi.
E del luogo dove Io vado voi conoscete la via>.
Gli disse Tommaso:
<Signore, noi non sappiamo dove vai, come possiamo conoscere la via?>.
Gesù gli rispose:
<Io sono la Via, la Verità, la Vita;
nessuno può venire al Padre se non per Me>.(*1)
Se aveste conosciuto Me, conoscereste anche il Padre Mio;
ma fin da ora Lo conoscete e Lo avete veduto>.
Gli dice Filippo:
<Signore, mostraci il Padre e ci basta>.
Gesù gli dice:
<Da tanto tempo sono con voi e tu non mi hai conosciuto, Filippo?
Chi ha visto Me, ha visto il Padre.(*2)
Come puoi tu dire:
"Mostraci il Padre"?
Non credi che Io sono nel Padre e il Padre è in Me?(*3)
Le parole che vi dico non le dico da me,
ma il Padre che dimora in Me, compie le opere.
Credetemi:
Io sono nel Padre e il Padre è in Me;
se non altro credetelo per le stesse opere.
In verità, in verità vi dico:
chi crede in Me, compirà anche lui le opere che Io faccio,
anzi, ne farà delle maggiori, perché Io vado al Padre.
E qualunque cosa chiederete in Nome Mio,
la farò, affinché il Padre sia glorificato nel Figlio.
Se mi chiederete qualche cosa in Nome Mio,
Io la farò.
(*1):"Nessuno può venire al Padre se non per Me".
Detta così, sembra una frase di chi non ammette salvezza fuori dal
Cristianesimo.
Proviamo però a leggere Matteo (7,21):
(Dice Gesù:)
<Non chiunque mi dice:
"Signore! Signore!" entrerà nel regno dei Cieli; ma colui che fa la
volontà del Padre Mio, che è nei Cieli>.
Quindi, se invertendo gli addendi il prodotto non cambia, la frase
diviene:
"Nessuno può venire al Padre se non per
la Via, la Verità, la Vita, ossia per Me,
ma non semplicemente perché si fa chiamare Cristiano,
bensì se fa la volontà del Padre Mio, che è nei Cieli".
A conferma che per la Santità non è necessario essere Cristiani
formalmente,
si rifletta come la madre di Cristo fosse di religione Ebraica,
ma la Sua Santità non sia discussa nella Chiesa di Cristo.
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(*2),(*3) sono discusse in R37
--------------------------------------------------------
R37:
C'è stata, in questi giorni sul newsgroup,
una discussione sul principio di identità tra Dio e Gesù,
intitolata Giovanni 1:1 ... iniziata Lunedì 16.10.2000 da Rison.
In questa ci si domandava tra l'altro se,
non ammettendo la natura Una e Trina di Dio,
Gesù non fosse un Dio minore, un dio con la <d> minuscola.
Il brano attuale può illuminare chi fosse interessato al problema,
e però non abbia fretta di balzare a delle conclusioni affrettate.
Nell'Epistemologia,
ovvero nello studio della metodologia cognitiva,
ovvero nella teoria della conoscenza,
la natura umana, già dagli stadi più primordiali,
ha dedotto la sua capacità di conoscenza,
dalla quantità di informazione, tramite archivi semeiotici.
Quindi dalla pretesa di conoscere tramite la capacità di associare
-una scrittura
-un suono
-un segno di riconoscimento
a un oggetto fisico,
e più tardi a un pensiero, una teoria, un'astrazione.
E' talmente antica questa concezione, che la troviamo nel libro della
Genesi,
quando Dio dà incarico ad Adamo di dare dei nomi a tutte le cose:
Genesi(2,19):
"... poiché il nome che egli avrebbe loro imposto sarebbe stato il loro
nome."
Su questo tipo di capacità cognitiva,
(degenerata nel nozionismo con cui fino ad oggi martoriziamo gli
studenti),
si stratifica, consciamente o inconsciamente,
la capacità di conoscere attraverso l'empirismo (nella logica il
deduttivismo),
la capacità di conoscere attraverso l'astrazione (nella logica
l'induttivismo).
Nasce quindi il concetto di Scienza,
come la capacità di conoscere tramite
"l'osservazione del reale e le sue leggi modellicizzate a prescindere
dall'osservatore",
quindi in modo ripetibile,
ovvero in modo apparentemente oggettivo.
E' solo però un altro passo avanti ...
Dice infatti una celebre frase di Albert Einstein:
"Una teoria è tanto più esatta, quanto più si discosta dalla realtà che
descrive!"
Ossia nello sforzo di modellicizzare il reale, il desiderio di possesso
della realtà,
ci fa dimenticare che gli sperimentalisti osservano sempre un errore,
e la misura oscilla attorno a un valore.
Tale valore nei modelli statistici
viene detto <valore atteso>.
Esso è la quantità che si riscontra più frequentemente nella misura,
ma non però in assoluto su tutte le misure!
Come si vede da questo prologo,
la teoria della conoscenza, anche fino ai nostri giorni non risolve
"il problema della conoscenza assoluta del reale".
A fortiori la Scienza non si pronuncia sulla metafisica,
ovvero su tutto ciò che non sia ripetibile da più osservatori con un
errore considerato tollerabile,
nel metodo di acquisizione delle informazioni prescelto.
Interessando, nella discussione attuale, addirittura il piano Mistico,
sembra evidente che la Scienza e la Teologia non interferiscono almeno
metodologicamente.
Rimane allora il dogma Trinitario solo un problema di fede,
di esperienza soggettiva, di gnosi ciascuno con i propri mezzi?
Io penso di no.
Si può utilizzare un "nuovo metodo cognitivo", rispetto a quelli già
elencati,
che però rimane non oggettivizzabile ...
"La Luce dello Spirito di Verità".
Giovanni (16,12) ce lo conferma:
"...quando verrà Lui, <Lo Spirito di Verità>, Egli vi guiderà verso
tutta la Verità ...".
Si può provare ad ascoltare allora "La Parola",
valutando se ci convince nel profondo del nostro essere,
e non tirare delle conclusioni se in onestà non ne siamo convinti.
In base a questo metodo,
la frase (*2)Giovanni (14,9):
"Chi ha visto Me ha visto il Padre",
se trattata superficialmente si risolve come un problema
"nominalistico",
se vista alla luce della seguente (*3) Giovanni (14,10):
"Non credi che Io sono nel Padre e il Padre è in Me?",
ci dice che in Cristo
"ABBIAMO VISTO, QUANTO PER NOI ERA POSSIBILE VEDERE DI DIO".
Saluti a tutti comunque la pensiate,
è nel vostro diritto di esistere.
---

 Avevo 21 anni.
quindi eri e sei giovane.
Te l'ho chiesto perche' mi sarebbe piaciuto
discutere con qualcuno che ha attraversato
la mia eta', avendo magari esiti diversi.
ciao,
Mauro A.



Io sono più vecchio di te.
Ma su questi argomenti, di solito, abbiano finito con le fucilate.
Ciao
Pietro Carenalemme

 Ma su questi argomenti, di solito, abbiano finito con le fucilate.
appunto,
allora rifletti a te stesso come eri quando hai avuto 36 anni.
Da quello che ho capito che tu eri sposato ed avevi un figlio,
immagina allora che tu ti fossi trovato in un punto
della vita regnato dalla piu' assoluta monotonia,
dalla piu' assoluta mancanza di prospettive.
Immagina, se ci riesci, una situazione in cui la "fede"
familiare si dimostra unadeguata a "gestire" la situazione
in cui un qualche "destino-provvidenza" ti ha condotto.
Una vita dove non potere esprimere la propria 
corporeita' e la propria affettivita',
in nessun modo.
Riesce difficile immaginare cio' ?
se non lo hai mai vissuto credo proprio di si'.
ciao,
Mauro A.

 Bene ... se riesci a prendere coscienza che _non_ puoi,
se tu dici questo, cio' che significa che siamo diversi.
ciao,
Mauro A.

 si, ci riesco.
anche io ci riesco.
e anch'io quando prego.
Prima di concludere che siamo uguali
rispondi con me a qs. domanda:
<<Riesci a separare te stesso dalla tastiera del PC?
io: SI
se si, per quanti giorni??
io: 40, ma devo impegnarmi forte!!
ciao
pietro mariuolo

Pietro Carenalemme
Non darti tante arie, compare : qui il piu' vecchio sono io,
lasciatemi almeno questo " previlegio "....
Cesare Simonetti
1932

Mauro Arcisatese wrote:

Ciao Mauro.
E' divertente l'eccezione che mi proponi ...
Vediamo se riesco a confutarla ^__^
Caso1:
Stato di veglia:
Se tu riesci a "osservare" che non stai pensando ciò implica (->) che
hai dovuto pensare per eseguire tale "misura"!
Ergo, avevi l'impressione di non pensare, ma pensavi te stesso (al più)
"non pensante"!
Caso 2:
Stato onirico:
Se sei in uno stato coscienziale onirico, pur tuttavia il tuo cervello
sta producendo pensieri (in prevalenza di tipo immagini,
ma anche riflessioni, desideri, angoscie, speranze, estrapolazioni,
etc).
E' facile costatare tale produzione onirica, per esempio con lo stato di
rimenbranza appena alzati, o con la regressione ipnotica
indotta da un medico. Ergo il pensiero non era interrotto.
Caso 3:
Passaggio dalla veglia al sonno:
Se come tu dici:
<e' quello che faccio per addormentarmi,
spesso anche per pregare, ossia mettermi in
ascolto e per mettersi in ascolto bisogna fare
"silenzio interiore".>
Il "silenzio interiore" che tu cerchi di autoindurre, è uno stato
diverso _dall'assenza di pensiero_!
Ti dirò di più:
Nella filosofia di meditazione buddista, si parla di stati di capacità
di controllo sia del corpo che del pensiero,
fino al nirvana, ossia allo stato di estasi mistica.
Ebbene, nessuno ha mai affermato di poter fermare il "proprio pensiero"!
Sai perché?
Secondo me ... perché ciò _non è possibile_ neanche dopo la morte
fisica!
Come si spiegerebbe che chi torna dalla morte, con elettroencefelogramma
piatto, dica di _avere avuto esperienza_
"Di una grande luce, come di un tunnel ..."
E' secondo me, una delle impronte di Dio in noi ...
Uno di quei fatti per cui c'è scritto:
---
Poi Iddio disse:
"Facciamo l'uomo a Nostra Immagine e Somiglianza ..."
Genesi (1,26)
---
Grazie dell'argomento ... molto interessante.
Lino A.M.

 Mauro A.
Ciao Marco
--
"Che valore ha il buon senso, se non viene in mio soccorso
prima che io pronunzi una parola" ( Saadi)

Mauro A.
A quell'età avevo un figlio, è vero. E proprio in quel periodo
attraversavo un enorme problema proprio relativo a lui.
La vita non è facile per nessuno, Mauro.
Ciascuno di noi è solo di fronte a problemi che non sa affrontare.
Più volte, nella nostra esistenza, affrontiamo aspetti (economici,
medici, affettivi, esistenziali) che ci soffocano e che ci
schiacciano.
Non so perchè.
Ma credo che nessuno ne sia esente.
La Bibbia non lo spiega.
Ne parla, più volte, in Giobbe, in Geremia, in Qoelet, nel NT.
Ma non lo spiega.
Neanche Gesù, lo spiega.
Lo  accenna (Torre di Siloe). Ma non risolve il problema, nè sul piano
filosofico, nè su quello poetico.
Gesù ebbe la sua Croce, l'affrontò e la visse fino in fondo. Fino a
morirne. Fino a Risorgerne.
Se prendiamo sul serio la Sua Incarnazione, dobbiamo prendere sul
serio anche la nostra, di Croce, che Lui ci esorta a prendere, per
seguirLo.
Piaccia o non piaccia, il Cristianesimo è questo.
Ciao
Pietro Carena


E' tuo pieno diritto non credere ad altre comunicazioni fuori dalla
Rivelazione. Vorrei dirti però una cosa. Da vari tuoi interventi mi pare di
capire che, forse,  il tuo vero cruccio sta nel concetto di peccato e di
Redenzione, soprattutto per quanto riguarda la presenza del peccato oggi e
l'effetto della Redenzione sull'umanità di oggi (hai detto ad esempio: "Un
Cristiano, oggi, non può temere il peccato, per esempio. A me certe lacrime
sulle statue sembrano blasfeme."). Mi sa che da lì nascono tante tue
perplessità. Per questo non ti spieghi le lacrime, gli ammonimenti, i
castighi, la condanna, l'Inferno, l'espiazione, le stimmate, ecc.. Sembra
che tu senti che quasi tutti i messaggi delle apparizioni mariane
smentiscono l'idea che tu ti sei fatto, e con una certa ragione, della
Redenzione operata da Gesù. Mi sa che è lì il nocciolo della questione.
Fammi sapere se ho torto.
Forse leggendo con attenzione i testi apocalittici del Nuovo Testamento, ti
potrai rendere conto che alcune di queste rivelazioni ed apparizioni ben si
accordano con la tremenda realtà di lotta universale che quei testi, ricchi
di speranza, ci presentano. Considera solo una cosa (e se dico una cosa non
ortodossa, qualcuno mi sgridi liberamente!) : durante la messa si rinnova il
sacrificio unico e perfetto di Gesù (il sacrificio si rinnova nel
sacramento, Concilio di Trento?), e questo ci indica che l'opera della
redenzione è ancora in atto. Ma se è ancora in atto, c'è ancora in questione
la salvezza di alcune anime, presumibilmente anche le nostre! Ecco le
lacrime, le stimmate, i messaggi dal cielo, i digiuni richiesti, e tutto il
resto. Siamo in mezzo ad un campo di battaglia, è inutile che ci illudiamo
di essere in un prato fiorito. Se non avvertiamo il rumore delle armi, non è
segno di vittoria, ma di resa.
(Forse sto sollevando un vespaio!)
Ciao e grazie, Max

 Piaccia o non piaccia, il Cristianesimo è questo.
certo ...
e la mia "Croce", quella che mi era stata cucita addosso,
era quello di rispettare una paginetta del Catechismo.
Spiacente ma a un "Dio" cosi' non posso credere.
Anche perche' non ho conosciuto finora nessun*o*
che mi abbia detto di avere rispettato tale paginetta.
ciao,
Mauro A.

 è uno stato diverso _dall'assenza di pensiero_!
Pasquale,
tu avevi chiesto
"Ossia: riesci anche per un istante a
interrompere il flusso dei tuoi pensieri?".
Ora interrompere, per qualche istante,
il flusso dei propri pensieri e' cosa ben
diversa dall'assenza di attivita' cerbrale.
e qui mi fermo, visto che c'e' Sini in ascolto.
;-)
ciao,
Mauro A.

 io: 40, ma devo impegnarmi forte!!
il problema piu' che altro e' che cosa fare "invece".
inoltre perlomeno la posta e-mail
quella la devo controllare visto che il telefonino
squilla solo quando qualcuno sbaglia numero.
ciao,
Mauro A.

Fammi sapere se ho torto.
No, non hai torto.
La Resurrezione è già avvenuta. E la stessa Apocalisse è una
misteriosa riproposizione di questa verità.
Che noi tutti i giorni re-inveriamo nei Sacramenti.
Stento a capire un atteggiamento Cristiano che non parta da una
radicale speranza.
E definitiva.
Ciao
Pietro Carena

> Io credo alle parole di Maria riportate nel Vangelo.
E alle ultime di Gesù dalla croce?
"Figlio ecco tua madre. Donna, ecco tuo figlio".
Carissimo Pietro, non solo sei riuscito a farmi scrivere di nuovo dopo
tanto tantissimo tempo su ICC, ma proprio nel momento in cui meno potrei
farlo visto che sto sostenendo la tre giorni di esame statale.
Ho letto con attenzione tutti i tuoi messaggi e recepito sia la tua
sensazione di disagio che quella accennata da Cesare Simonetti. Ti posso
solo offrire la mia personale esperienza di "idolatria" nei confronti di
Maria. Anzi, visto il poco tempo che ho te la sintetizzo con le parole
di un confessore del Duomo di Milano (gesuita tutt'altro che mariano)
che prima dell'assoluzione, per incoraggiarmi, mi racconto' questa
favoletta: "Ogni sera S. Pietro chiude le porte del Paradiso ed a
milioni restano fuori. Ogni mattina S. Pietro ritrova in Paradiso molti
di quelli che aveva lasciato fuori su disposizione divina. Dopo aver
indagato scopre che Maria apre ogni notte un cancello dal quale entrano
anche i peggiori tra i peccatori. S. Pietro va dunque a protestare con
Gesu' il quale sorridendo gli dice: "E' mia madre, non le posso negare
nulla".
Chi si prendesse la briga di leggere quel capolavoro che è il "Trattato
della Vera devozione a Maria", vi scoprirebbe il poco lusinghiero
accostamento biblico con Esau' (vado a memoria) cui viene o che ruba la
prima genitura grazie alla furbizia della madre che lo riveste di un
pelle per farlso scambiare, dal padre, per il fratello. Ecco: forse il
tuo non e' un marianesimo perfetto, ma semplicemente un cristianesimo ed
un esser cattolico che non ha, fortunatamente, bisogno di questi
mezzucci. La mia "idolatria" per Maria nasce anche da questo oltre che
da una conversione ed una rinascita scaturita dal primo (pallosissimo)
Rosario detto in vita mia nel 1997. La stessa ICC nasce in qualche modo
da quel Rosrio, la mia stessa assenza, le mie sofferenze, il mio stato
attuale e tante altre cose. Colmo della stupidità (dico sul serio, già
ai tempi Ogerius mi aveva edotto sul formalismo di una cosa simile)
tengo persino al collo una "terronica" catenina, io che non le
sopportavo, per un piccolo e simbolico atto di devozione filiale. A
Gesu' per Maria... Tutto qua. Niente di piu', nulla di meno.
Ci sono momenti di "forza" in cui uno ha il coraggio di abbracciare la
propria croce e seguire direttamente il Cristo e ci sono momenti o
persone, che hanno bisogno delle gonnelle di una madre, cui ricorrere
"stretti dalla tribolazione". Ecco perchè, pur recependo il tuo disagio,
insorgo in modo un po' infantile a difesa di questa Madre Celeste o,
meglio, a difesa delle mie inadeguatezze che trovan conforto e speranza
in questa via per la Via. C'e' un tempo per il cibo solido ed uno per i
lattanti. Senz'altro la figura materna e' piu' vicina al secondo, quindi
non ti crucciare per il tuo disagio e prova ad interpretare certo
marianesimo alla luce di quanto ho scritto... Forse proverai piu'
comprensione e pieta' per un marianesimo "perfetto" che, spesso, altro
non e' se non l'estrema ratio degli uomini imperfetti.
Con amicizia
iJpM
Alex N.

 Alex N.
        Con l'augurio per te di ogni bene e che dopo la tua notte oscura
ritorni a splendere pienamente il sole.
Antonio Casini


Mi piace molto questo tuo atteggiamento. Non è il mio, ma credo anche
di capirlo.
Vorrei precisare una cosa, però.
Io non considero il mio modo di credere superiore a quelli diversi dal
mio.
Non mi considero - e l'ho anche detto poco sopra - in nessun modo più
avanti di altri.
Solo che sento sempre più forte l'esigenza di vivere in modo più
radicale la fede in un Dio Solo.
Ed ho l'impressione che - a volte - si cerchi in Maria quel Dio che
anche in Gesù ci sembra troppo lontano o troppo severo.
Con molta stima.
Pietro Carena



Abbiamo già in passato confrontato il numero di pagine del catechismo
che tu hai rifiutato di strappare, buttando, per coerenza, non solo il
Catechismo, ma anche tutto Quello che ci sta attorno.
Ti sei mai soffermato anche sulle altre pagine?
Sei sicuro di essere debole solo sulla Lussuria? E con l'Accidia, come
va? E l'Ira? la Superbia?
Se io dovessi strappare tutte le pagine che mi fanno sentire
inadeguato, strapperei anche la copertina.
Qualcosa del genere fece anche Adamo, che - non sapendo leggere -
strappò sè stesso dall'Eden.
Mauro, giuro che non voglio nè provocarti, nè prenderti in giro.
Ma - dal mio modo di vedere - ti sei arreso proprio sul problema
minore.
Quello che nel Vangelo viene appena sfiorato, da Cristo, sempre con
carità (l'adultera) qualche volta addirittura con ironia (la
samaritana dai molti mariti).
Mauro, fra i "Guai" di Cristo, la masturbazione non c'è.
La rilegatura del tuo Vangelo non corre rischi.
Al limite, io strapperei le pagine del giudizio finale del vangelo di
Matteo.
In questi giorni, qui a Torino, è morto di freddo un barbone.
Quelle pagine non mi lasciano troppo tranquillo.
Ciao
Pietro Carena

 ha scritto nel messaggio
news:9v89dv$h1d$1...@atlantis.cu.mi.it...
Orpo, ma allora esso vive!!!
^__-
In bocca al lupo!
Sarebbe anche ora, no?
Sini

 addirittura psicanalitiche.
Certo ma se riduciamo la devozione a Maria solo o maggiormente a delle
banali anche se necessarie motivazioni psicologiche o simili, allora si che
offendiamo questa figura meravigliosa che non finiremo mai di contemplare in
Dio quando saremo in Paradiso! Se Gesu' Cristo ci ha donato una Donna tanto
sublime solo per aiutarci ad aver meno "timore" per avvicinarLo allora si
che Dio sarebbe banalizzato.
Non mi stanco mai di ripetere un passagio di San Massimiliano Kolbe che a
ben leggerlo e' di una straordinaria profondita':
**Per Te (Maria) Dio ha creato il mondo. Per Te Dio ha chiamato pure me
all'esistenza.**
Se proviamo a pensare che tutto l'universo e noi uomini siamo stati creati
per Lei, ci perdiamo in un mistero d'Amore sconvolgente! Ecco perche' siamo
chiamati ad essere santi e immacolati. Non certo che ne siamo capaci o che
potremo arrivare alle altezze dell'Immacolata stessa ma a ben leggere il
Vangelo nella misura in cui vivremo nella Volonta' di Dio tanto saremo
immacolati e santi. In Maria lo possiamo essere! In Maria potremo
sperimentare la Maternita' divina! In Maria ameremo Gesu' come un figlio! In
Maria potremo magnificare perfettamente il Signore perche' sara' Gesu'
stesso a farlo nel nostro "grembo" per noi.
In Gesu' e Maria
Pier
=========================
"Non porre limiti nell'amore verso l'Immacolata,
poiche' non La amerai mai come L'ha amata il nostro divino modello, Gesu'
Cristo".
(S. Massimiliano M. Kolbe)


Grazie a Pietro ed Alessandro per le belle parole, e per il confronto
edificante.
Saluti
Yunan

 Mauro A.
Io l'ho conosciuto, qualcuno che ha rispettato quella paginetta ...
Gesù ^__^
Quando lo incontrerai anche tu ... la tua umanità non sarà più una
difficoltà, ma un dono.
Lino A.M.
P.S.
Auguro a tutti che il Bambino che incontriamo ogni anno nel Natale,
non sia solo un immagine in un presepe.
Per chi poi si voglia soffermare un attimo su ciò che ci può dare Gesù,
metto in coda una mia Poesia di Natale.
---
Poesia di Natale
---
C'è un bambino in una grotta, che sta al freddo, che sta al gelo,
come faccio per scaldarlo? non ho qui neanche un telo!
Gli vorrei fare un regalo, al risveglio nella grotta,
cosa dare al pargoletto che dal Cielo è sceso già?
Ho cercato e ricercato nel giardino e sul solaio,
forse oro?, forse mirra?, forse incenso, chi lo sa?
Ecco è desto, mi sorride, cosa dare al piccolino?
Ho soltanto una fiammella, certo poco scalderà!
E' una piccola fiammella,
ed è accesa in fondo al cuore,
la fiammella è quasi spenta, certo incendio non sarà.
Chi la coglie per scaldarsi, per vestirsi, per nutrirsi?
Chi la coglie per cercarsi, per trovarsi, per amarsi?
E' una piccola fiammella,
ed è accesa in fondo al cuore,
la fiammella è quasi spenta, ma per me non lo sarà.
Voglio darla a tutti quanti,
a chi è solo, o indaffarato.
Chi la poggia sul suo cuore, per vedere se lo scalda?
E' una piccola fiammella,
ed è accesa in fondo al cuore,
la fiammella è quasi spenta, ma è la notte di Natale!
E' una piccola fiammella,
certo poco scalderà,
ma è di pace, è di amore, è di buona volontà.
Il sorriso del bambino,
te l'ho detto, me l'ha data.
Se la poggi sul tuo cuore,
certo solo non sarai.
Se la poggi sul tuo cuore,
il Suo sorriso troverai.
Lino A.M.
Auguri di buone feste.
---

anche in Gesù ci sembra troppo lontano o troppo severo.
Oggi in un bel caruggio illuminato ho incontrato Flavia.
Flavia e' una donna anziana, genovese puro sangue, che accennando al
marito dice " il Sig. Cevasco ", non riesce a spiccicare piu' di dieci
parole di fila in italiano perche' attacca col dialetto, ha una
caterva di nipotini, e' conosciuta da tutti, amata da tutti.
Il Rosario che ho, e che talvolta recito, me l'ha regalato lei, donna
all'antica, fede semplice e profonda, senza tentennamenti.
Le ho parlato di questo " gruppo di discussione ", le ho ho spiegato
in che modo qui ciascuno interviene per dire la sua, e le ho
raccontato il mio breve intervento.
Mi ha ascoltato attenta e poi con bellissimo sorriso ha commentato :
" Ma hai ragione : cosa diresti tu se entrando in casa tua andassi a
salutare prima i nipotini ? 
Quando entro in Chiesa vado sempre prima dal Padrone di casa, e poi
solo dopo che l'ho salutato e ho parlato con Lui, penso agli altri.
Addirittura quando entro in S. Donato, siccome c'e' il guardiano che
mi conosce e mi saluta ( S. Donato e' una splendida Chiesa dove e'
esposto il trittico di Van Cleeve ) io cerco di evitarlo per salutare
prima Lui. ".
Non credo che Flavia si ponga problemi sul Marianesimo perfetto o
imperfetto : so che lei il Rosario lo dice tutti i giorni.
Ma Flavia sa chi e' il " Padrone di casa " lo sa benissimo e per lei
non e' un problema.
Cesare Simonetti

 E definitiva.
Credo che potremmo aprire su questo una nuova discussione aperta a tutti,
perchè mi sembra una cosa molto importante. Se mi permetti di risponderti
ancora una volta, io ritengo che le "Apocalissi", cioè i vari discorsi
escatologici presenti nel Nuovo Testamento, ci presentano non solo
l'esplicarsi dell'azione della Redenzione di Gesù nel corso della storia, ma
testimoniano anche e profetizzano la feroce reazione delle forze del male
contro questa opera. Reazione che non sarà debole, ma che registrerà
progressivi trionfi, fino a ridurre la Chiesa a un piccolo resto. Il
personaggio presentatoci con il significativo nome di Anticristo registrerà
un trionfo su questo mondo, trascinando con sè un gran numero di esseri
umani; la sua sconfitta coinciderà con la Parusia, che sarà anche la fine di
questo mondo e il Giudizio di Cristo su tutta la Creazione.
Vorrei ripercorrere alcuni passi, per meditare un po' sul senso della
speranza cristiana: "Sorgeranno molti falsi profeti e inganneranno molti;
per il dilagare dell'iniquità, l'amore di molti si raffredderà. Ma chi
persevererà sino alla fine, sarà salvato." (Mt 24, 11...) "...vi sarà allora
una tribolazione grande, quale mai avvenne dall'inizio del mondo fino ad
ora, nè mai più ci sarà" (v 21) "sorgeranno falsi cristi.... da indurre in
errore, se possibile, anche gli eletti.".  "Con la vostra persevaranza
salverete le vostre anime" (Lc 21, 19) "Vi saranno segni nel sole,...e sulla
terra angoscia di popoli in ansia... mentre gli uomini moriranno per la
paura e per l'attesa di ciò che dovrà accadere..." (vv25, 26) "State bene
attenti che i vostri cuori non si appesantiscano in dissipazioni,
ubriachezze e affanni della vita e che quel giorno non vi piombi addosso
improvviso" (34).
Giovanni sembra che nel suo Vangelo tratteggi appena la realtà della
terribile lotta contro il peccato nel mondo nei secoli futuri, ma è proprio
lui l'autore della spaventosa Apocalisse (un testo che è bene ricordare,
come insegna Ravasi, non riguarda tanto la fine del mondo, bensì il fine del
mondo!).
Tutto questo per dire che la speranza cristiana deve misurarsi con la sfida
che questi testi le presentano, unitamente al mistero del dolore e del
peccato nel mondo, e con la possibilità che il Cristo ci ha lasciato: "Ma il
Figlio dell'uomo, quando verrà, troverà la fede sulla terra?".
Non credo che i giochi siano fatti. La vittoria è assicurata solo per chi
avrà combattuto la buona battaglia eroicamente. Ma ti sembra che la fede sia
viva oggi? Non ti sembra piuttosto che il diffondersi del Regno dei Cieli
sia oggi accompagnato dall'estendersi e dall'intensificarsi del regno delle
tenebre? In questa luce non puoi provare a pensare che forse i messaggi
della Vergine e dei santi, le sofferenze degli innocenti, l'affioramento
nella Creazione del sacrificio di Gesù (stimmate, lacrimazioni, apparizioni)
sono un ultimo e "disperato" appello del Salvatore alla conversione?
Ciao, max.
P.S. perchè non lanci un messaggio su questo argomento?


Bello.
Pietro Caruggio

solo per Volonta' stessa di Dio! 
Solo una risposta rapidissima, perchè sono arrivato a casa molto tardi
(domani riprenderò alcuni dei post che mi chiamano in causa)
Tutto ciò non è assurdo, ma mi sembra che nei Vangeli non ci sia.
Ed affronto con fatica ciò che mi sembra distogliere l'attenzione
sulla ricchezza austeri del Vangelo.
Ciao
Pietro Carena

 ritorni a splendere pienamente il sole.
Non so se è ancora primavera, ma quantomeno so che senza la vite non
s'ha da fa'.... :-)
Ciau Alex N.

 Con molta stima.
Che non merito e di cui sono lusingato.
Un abbraccio
Alex N.


Perchč non sono capace. All'Apocalisse non sono proprio ancora
arrivato, e neanche alle apocalissi da te citate.
Ma se lo lanci tu, lo seguirň con molta attenzione.
Ho l'impressione che potrei imparare qualcosa. E magari potrebbe
servire anche ad altri.
Coraggio, buttati.
Ciao.
Pietro Carena

 ti sei arreso proprio sul problema minore.
che per me era il maggiore.
Certo persino io se mi fossi sposato a 20 o a 35 anni avrei
trovato assurdo il comportamento e assurde le posizioni
di chi di si fosse trovato in situazioni come le mie attuali.
ciao,
Mauro A.

 non sia solo un immagine in un presepe.
per quanto mi riguarda non festeggero' il Natale,
ciao,
Mauro A.


Hai una sensibilità che stimo molto e che seguo anche con attenzione.
Ma disegni un ruolo per Maria quasi di Corredentrice.
Se non sbaglio, questo termine fu proposto, in passato.
E rifiutato dalla Chiesa.
Perchè il Redentore è Uno.
In ogni caso, ti ringrazio per questa lunga riflessione, che mi sembra
molto profondamente sentita.
Ciao
Pietro Carena


Bello!
Grazie!
Ciao!
Pietro!
Carena!


Il matrimonio non č un anafrodisiaco. Le cronache dei giornali ci
insegnano che come Remedium Concupiscientiae (lo spelling č giusto?)
non vale un granchč.
E poi, cosa vuol dire assurdo?
Ciascuno vive la sua vita e conosce la propria storia.
Sei sicuro di vivere una situazione cosě strampalata?
Credo proprio di no..
Ciao
Pietro Carena

 Mauro A.
Ecco il problema, secondo me è proprio questo,
il non saper vedere che per vivere dobbiamo accettare umilmente di
nascere e poi rinascere
in continuazione ...
---
Giovanni (3,1)
---
1C'era tra i farisei un uomo chiamato Nicodèmo, un capo dei Giudei.
2Egli andò da Gesù, di notte, e gli disse: "Rabbì, sappiamo che sei un
maestro venuto da Dio; nessuno infatti può fare i segni che tu fai, se
Dio non è con lui". 3Gli rispose Gesù: "In verità, in verità ti dico, se
uno non rinasce dall'alto, non può vedere il regno di Dio". 4Gli disse
Nicodèmo: "Come può un uomo nascere quando è vecchio? Può forse entrare
una seconda volta nel grembo di sua madre e rinascere?". 5Gli rispose
Gesù: "In verità, in verità ti dico, se uno non nasce da acqua e da
Spirito, non può entrare nel regno di Dio. 6Quel che è nato dalla carne
è carne e quel che è nato dallo Spirito è Spirito. 7Non ti meravigliare
se t'ho detto: dovete rinascere dall'alto. 8Il vento soffia dove vuole e
ne senti la voce, ma non sai di dove viene e dove va: così è di chiunque
è nato dallo Spirito". 9Replicò Nicodèmo: "Come può accadere questo?".
10Gli rispose Gesù: "Tu sei maestro in Israele e non sai queste cose?
11In verità, in verità ti dico, noi parliamo di quel che sappiamo e
testimoniamo quel che abbiamo veduto; ma voi non accogliete la nostra
testimonianza. 12Se vi ho parlato di cose della terra e non credete,
come crederete se vi parlerò di cose del cielo?
---
Buon Natale, non solo quello di Gesù.
Lino A.M.

 in continuazione ...
?????
e che c'entra ?
il tuo Gesu' Cristo continua a morire e a nascere tutti gli anni ?
ti potrei capire se tu parlassi del solstizio invernale,
ti potrei capire se tu parlassi del capodanno,
momenti che in effetti segnano un qualche tipo di morte e rinascita,
ma a Natale, tutti gli anni, che cosa muore ?
e' solo un momento in cui quasi tutti fanno festa.
tutto li'.
ciao,
Mauro A.

 Perchè il Redentore è Uno.
Certamente la vita della grazia ha in Gesù la sua unica fonte; Gesù è
l'unico Salvatore del mondo, ma Dato che la Madonna lo ha dato al
mondo, è intimamente unita e associata alla vita e all'opera di Gesù.
S. Bernardo dice che se Gesù è la sorgente della grazia, Maria ne è
l'acquedotto che la porta fino a noi.
Gesù ha voluto venire al mondo tramite Maria ed ha voluto darci la
vita soprannaturale tramite la stessa Maria. "Questa è la volontà di
Colui che ha stabilito che tutto noi abbiamo per mezzo di Maria" (S.
Bernardo, De aquaed., 7).
Ciao
Alexandrine
---
"Nulla ti turbi; nulla ti sgomenti.
Tutto passa, Dio non muta.
Chi ha Dio, di nulla manca: Dio solo basta!"
S. Teresa d'Avila, Dottore della Chiesa Universale

 Bene ... se riesci a prendere coscienza che _non_ puoi,
se tu dici questo, cio' che significa che siamo diversi.
ciao,
Mauro A.
---
fine post cit.
---

 Pietro Carena
Ti saluto con tanto affetto


(...)
Cara Alexandrine,
tutto quello che scrivi è probabilmente vero.
Ma ciononostante lo leggo con disagio.
Perchè dà un ruolo soprannaturale alla Madonna, un ruolo salvifico "in
sè" che io percepisco quasi parallelo a quello di Suo Figlio.
Ho un'idea, che non mi sognerei in nessun modo di presentare come una
mia teoria. Giusto un pensiero, una suggestione.
C'è una nostra somiglianza filiale a Dio, che tende alla Sua natura,
diciamo così, "femminile". (ne parlò Papa Luciani).
Poichè la cultura cristiana ha sempre, quasi automaticamente,
attribuito a Dio un connotato maschile, noi, che viviamo una
somiglianza a Dio nella nostra natura, che è maschile e femminile,
avvertiamo questa "carenza".
Abbiamo bisogno di un Dio "Madre".
Ed allora, cerchiamo una figura femminile nella nostra storia
spirituale. Ed attrbuiamo a Maria, splendida icona della risposta
umana a Dio, connotati quasi "divini".
Io credo che Dio non sia, in realtà, geloso; nè di Sua Madre, nè dei
suoi santi.
Che sappia, quindi, attribuire a Sè tutta la fede che i suoi figli
indirizzano alla madonna ed ai santi.
Ma sento sempre più forte l'esigenza, personale, di un intransigente
monoteismo, anche solo sul piano psicologico.
Ciao
(saluti a tutta la tribù delle tue piccole Walkirie)
Pietro Carena

 Giochi forse a fare lo sprezzante,
piu' o meno quello che fanno gli indiani d'America
che credono, pregano in Dio/Grande Spirito
ma non per questo credono nel Dio della Chiesa Cattolica.
Tu ora hai usato con me il termine "sprezzante",
secoli fa mi sarebbe capito ben di peggio,
posso ritenermi quindi fortunato.
comunque il discorso non cambia,
non festeggero' il Natale,
come del resto non festeggio il Ramadan.
Forse in futuro faro' diversamente,
festeggiando l'uno o l'altro con persone
che mi avranno scelto e che io avro' scelto.
Non quest'anno quindi.
ciao.
Mauro A.

Mauro A.
Pace e benedizione
		Julo
--
Quando hai una vita interiore, non importa da quale 
lato del cancello di un campo di concentramento ci
si trova.
Hetty Hillesum (morta ad Auschwitz nel 1943)

 (saluti a tutta la tribù delle tue piccole Walkirie)
Grazie! Ma hanno più l'aspetto di angioletti che di fiere guerriere...
^___-


 "femminile". (ne parlň Papa Luciani).
non ne parlo' a lungo.
mi chiedo cosa sarebbe succeso se
avessimo avuto venti anni di Papa Luciani,
Papa che, presumo, sarebbe stato simpaticissimo
a gente come il veneto Piero :-)
vent'anni di papa Luciani avrebbero
probabilmente prodotto un Catechismo
leggermente diverso perlomeno in alcuni punti.
Ci sarebbe stata probabilmente una diversa storia
di persone convertite o "deconvertite".
interessante il tuo post, non sto ironizzando.
francamente non ne ho potuto piu' di quel vecchio
"dio barbuto con triangolo in testa" che spesso
compare nelle vignette (e che compare in forma
meno caricaturale nella cappella Sistina).
papa Luciani probabilmente  mi avrebbe parlato
di un Dio diverso, ma papa Luciani e' morto e pochi
qua presumo lo avrebbero preferito al ponteficato attuale.
Sul perche' sia morto non mi esprimo,
non so nulla e non ne sapro' mai nulla.
ciao,
Mauro A.

 un disagio del genere a questo pensiero?
ne sei cosi' sicura ?
fra i "santi" della tua Chiesa ci sono storie di convertiti 
e quindi presumo pure di continue conversioni giornaliere.
per cio' che so della vostra dottrina ritengo che
vi siano stati ad avere provato stati di disagio e dubbio,
stati che hanno superato con la "preghiera".
(in caso contrario la tua Chiesa non li avrebbe dichiarati "santi")
ciao,
Mauro A.

 Mauro A.

 un Dio che per quel mauro e quel carena si incarnò e morì?
se la cosa ti consola ti posso dire che in quest'ultimo anno
la mia autostima e' leggermente aumentata, riuscendo anche
a guardarmi allo specchio quando mi faccio la barba.
Tuttavia questo leggero aumento della mia autostima
e' legato al pensiero della mia mortalita',
ossia che "io" non mi considero condannato a vivere per sempre,
dannato in inferno o a fare "tappezzeria" in paradiso.
ciao,
Mauro A.


Se assomigliano un po' alla mamma, un pochino ne dubito.
Ciao
Pietro Carena


Scusa Mauro, non ti pare che un atteggiamento cosě nihilista sia
irragionevole? Guarda che si puň essere non credenti, e ciň nondimeno
vivere con ottimismo ed apertura al futuro.
E' il dovere principale che abbiamo nei confronti di noi stessi. E -
se esiste - anche nei confronti di Dio.
E guarda che te lo dice un mediocre.
Ciao
Pietrino Carena

 Se assomigliano un po' alla mamma, un pochino ne dubito.
Daiiiii..... non sono così tremenda! Ti dirò di più: hanno l'aspetto
di angiolette proprio perché mi assomigliano! ^_____^


un Dio che per quel mauro e quel carena si incarnò e morì?
Eccome se puo'.
Nella stessa misura in cui un Cesare un Mauro o un Pietro o un oceano
di Sigg. Mario Rossi o di John Smith o comesidice altrove, son pronti
a tradire e rinnegare quel Dio, salvo poi a strapparsi le vesti per
averlo fatto e ...ricominciare daccapo a tradire, rinnegare e
pentirsi.
Ma non conta il numero delle cadute, Dio ci giudica per le volte che
ci rimettiamo in piedi.
E ci aiuta sempre a farlo, sempre.
Magari con un bel calcione, se serve.
Cesare Simonetti


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propria anima.
Io direi per fortuna, non purtroppo.
E direi anche che tu ( e tutti noi cattolici e cristiani ) l'abbiamo
affidata proprio a Cristo la capacita' di credere o non credere, anche
se non lo sappiamo ( o facciamo finta di non saperlo ).
E non siamo affatto soli, anche se il nostro e' un Dio che si
nasconde.
Sull'utimo capoverso ci sto ancora pensando....
Cesare Simonetti


Pietro Carena

 Ciau Alex N.
        Facci sapere come e' andata, anche se credo che se e' come per mia
cugina, i risultati li avrai fra sei mesi circa.
Antonio Casini