Newsgroup: it.arti.architettura
Titolo: Movimento moderno: una domanda curiosa

Una domanda che mi attanaglia dal primo giorno di squola all'universit�: 
come mai alcuni dei maggiori capolavori del Movimento Moderno sono 
disabitati e se sono stati abitati lo sono stati per poco tempo? Mi 
riferisco alle ville di LeCorbusier (Savoye, Roche, Citrohan, ecc.), 
Ludwig MvdR (Tugendhat), FLW (Robie House, Fallingwater House, ecc.). Io 
alla casa sulla cascata ci andrei proprio a vivere se non fosse per il 
viavai di persone che mi circolano in casa.
-- 
Siamo tutti un po' abusivi a questo mondo!
Spirito Libero

 ha scritto nel messaggio 
news:kv6tm.66438$9f6....@twister1.libero.it...

Perch� non sono architettura, almeno come l'intendo io, gi� ne ho parlato.
Il guaio degli architetti moderni � che si credono artisti, ho giusto avuto 
una discussione con colleghi ieri sera davanti ad un boccale di birra, 
mentre per me l'architetto � un artigiano. (ma guarda un p� cosa esce tra 
arch davanti ad un boccale, � propro deformazione professionale)
Questa notte per addormentarmi ho riletto un libro sul manierismo in cui era 
riportata la lettera del Vignola con cui trasmetteva, ai propri 
collaboratori, le istruzioni ricevute dal Generale dei gesuiti, che era il 
committente, per la realizzazione della Chiesa del Ges�. In sintesi il 
Generale voleva:
1. costo non doveva superare i 25.000 ducati, altrimenti ne rispondeva il 
povero Vignola
2.doveva essere a navata unica, con cappelle su" una banda e dall'altra"
3.doveva essere coperta a volta
4. non doveva fare "ecco" (eco) onde permettere una corretta predicazione.
5.la
 voce del predicatore si doveva sentire in ogni dove della chiesa
6. Gli altari dei santi dell'ordine (S. Ignazio e S. Francesco Saverio) 
dovevano aver uguale importanza
E cos� via, con descrizione della facciata, finiture interne, il tutto entro 
la somma prevista.
Istruzioni ferree, eppure si trattava del Vignola.
Per� la chiesa funziona ed � stata la base delle chiese per qualche secolo, 
quindi ha avuto successo.
Quando un architetto si lascia prendere la mano, � pericoloso, la casa sulla 
cascata � invivibile, non per l'architettura ma per il rumore continuo della 
cascata, provaci a dormire tutte le notti;)
Lo stesso � per l'unit� d'abitazione di Marsiglia, � invivibile perch� sei 
ridotto a numero (sintetizzo in modo estremo) basta andare a Corviale 
(brutta copia dell'unit�) a Roma, dove per trovare la strada di casa hanno 
dovuto indicare i percorsi con i colori.
L'ideogramma casa, per le persone normali, � 4 mura ed un tetto a falde, (un 
p� di psicologia sociale per un architetto non guasta) poi il resto � 
sovrapposizione cultural-economica, non dell'architetto ma di chi ci deve 
andare ad abitare.
Ho imparo ci� a mie spese all'inizio della professione, ero iscritto da un 
paio di mesi: mi ero fatto una casa  molto di design:
 bagno con le onde del mare digradanti dal blu profondo aL bianco della 
spuma  il tutto stilizzato, cucina con canneto nei toni dei verdi-burni 
autunnali, sempre stilizzato, pavimenti intonati con le filettature delle 
porte e delle finestre, riscaldamento con cronotermostato in ogni stanza, 
ecc.(il tutto all'epoca era di gran moda e di tendenza)  Appena finito non 
riesco ad andarci perch� mi capita l'occasione di prendere lo studio 
attuale, per cui vendo.
La nuova proprietaria, pur vedendo che l'appartamento era appena finito 
(stavano dando l'ultima mano) ha demolito tutto e si � fatto il classico 
appartamento. Sulle prime ci rimasi male, con il senno di poi ho capito che 
la casa andava bene per me ma non per lei, e che era una casa da rivista ma 
non da abitare.
La morale �: se progettiamo ci� che vuole il cliente, e noi ci limitiamo a 
mediare, correggere, educare, sviluppare i desiderata del cliente, lui ci 
abiter� volentieri, altrimenti avremo, magari fatto, un capolavoro ma 
nessuno ci abiter�.
IL bello che � pi� difficile interpretare ci� che vuole il cliente, spesso 
non lo s� neanche lui, ( per cui un p� di psicologia generale all'architetto 
serve)

Ti consiglio una lettura
http://www.hoepli.it/libro/maledetti-architetti.asp?ib=9788845249082&pc=000011001009000

 
http://www.hoepli.it/libro/maledetti-architetti.asp?ib=9788845249082&pc=00001100100900
Conosco, conosco

 come mai alcuni dei maggiori capolavori del Movimento Moderno sono
anche a me attanaglia una domanda...che SQUOLA hai fatto?

 anche a me attanaglia una domanda...che SQUOLA hai fatto?
Cuella della comicita



ok, risposta esatta;-)

 serve)
Questo ï¿œ quello che cercherï¿œ di fare sempre, tentare di capire, fare mie 
le loro esigenze, intepretrarle ed elaborarle, senza pregiudizi (i 
giovani di oggi, miei colleghi, ne hanno troppi purtroppo, e mi 
dispiace) o eccessi di auto-elevazione-agli-onori-degli-altari.
Naturalmente i miei sono dubbi e pensieri di studente, ma ritengo che, 
ancora prima di iscriversi all'universitï¿œ, si debba lavorare per formare 
la propria idea, assorbendo come una spugna tutte le informazioni ed 
elaborarle a proprio uso, non accettandole cosï¿œ come sono, 
allontanandosi dunque dalla dottrina del pacco propnto delle scuole 
superiori, ma porsi il dubbio, soprattutto quando si ï¿œ convinti che il 
proprio progetto sia un cesso e sfoci invece nel voto piï¿œ alto.


 ok, risposta esatta;-)
eheheh ;-)


 soddisfarla...
forse qui ci sta bene questa segnalalazione:
http://www.designerblog.it/post/7059/apartamento-magazine-le-case-nella-vita-di-tutti-i-giorni
-- 
ciao
Stefano

stef@no ha scritto:

Mooolto interessante! Grazie!
Peccato non avere un rivenditore nelle vicinanze...


 disabitati e se sono stati abitati lo sono stati per poco tempo?
forse perch� appartenevavo ad una committenza ultra benestante che non
utilizzava la casa per viverla con quotidianet�?
non ragioniamo come se il ns orto fosse tutto il mondo ;-P ad esempio molti 
di noi avranno scarpe che indossano solo in alcune occasioni, questo non 
significa che si tratti di scarpe scomode o fatte male...  probabilmente 
Kaufmann ne aveva tante e non aveva bisogno di viverci, del resto tutti i 
ricconi fanno cos� (pensa solo a quante case ha il ns presidente del 
consiglio, nei posti pi� svariati)

 presidente del consiglio, nei posti piï¿œ svariati)
Casa Kaufman ï¿œ un caso estremo. Non so se le altre case di Frank Lloyd 
Wright siano vivibili o meno. Robie House ï¿œ stata subito disabitata e 
non ï¿œ caduta in rovina solo perchï¿œ ï¿œ diventata monumento nazionale. 
Stessa cosa dicasi per la summenzionata casa sulla cascata e per le 
ville di LeCorbusier.


Il guaio degli architetti moderni � che si credono artisti
Non solo gli architetti moderni, � dal rinascimento che esiste la
figura dell'architetto artista.
Il problema del movimento moderno secondo me sta nell'avere sovvertito
i canoni classici, sia dal punto compositivo che costruttivo. Ritengo
per� che in questo periodo storico iniziamo ad avere le tecnologie
corrette per portare avanti le innovazioni che sono derivate dai
'Maestri' e inoltre la committenza (soprattutto se giovane) sta
cambiando.
In buona sostanza sono assolutamente convinto che ormai sia possibile
realizzare architettura distante dai canoni classici preservando un
perfetto comfort e soddisfacendo il cliente.
Le Corbusier & C. sperimentavano e ovviamente non avevano le
tecnologie e le conoscenze per evitare squilibri termici, esposizione
al rumore, infiltrazioni d'acqua, cedimenti strutturali etc. quindi �
ovvio che le loro case ormai siano poco utilizzate (non tutte per�,
alcune hanno proprietari che le abitano felicemente).
Ciao ciao.
--
gabriele pranzo-zaccaria
http://tinyurl.com/studioarchitettura

 Spirito Libero
Mi avete solleticato, esporr� le mie tesi con calma appena posso, ma una 
breve nota: Le case della prateria di F.LL.W. e le similari sono abitabili, 
per le Courbu, non dimentichiamo che era pittore,  c'� troppa 
sperimentazione, per cui la senzazione � di vivere in laboratorio non in 
casa.
Personalmente per le ville o case destinate ad un cliente specifico cerco 
di fare non la casa che a me piace ma quella che piace al cliente, cercando 
di moderare gli eccessi, anche certe volte mi uniscono i rossi pompeiani con 
i rosa shoking, e mi usano arredi in arte povera in saloni "Adams" di 
120/160 mq, con lampadari in cristallo di 190 x165 (purtroppo disegnati da 
me); per� piacciono a loro e tanto mi basta, e non mi sento un traditore 
dell'architettura.
Ultima, la concezione dell'arch. come artista � non � rinascimentale, ma 
bensi illuminista e romantica, basta vedere i rapporti di michelangelo con 
il papa, lui aveva in nuce la concezione dell'artista il papa proprio no :), 
ho citato il passo del Vignola proprio per questo.
Il testo � "L'architettura del rinascimento italiano" di Peter Murray fa 
parte delle mie letture notturne per addormentarmi, sono un fissato lo s� ;) 


Perche' sono a tutti gli effetti delle sorta di "prototipi", progetti 
archetipici magari slegati dalla realta' ma che hanno esemplificato dei 
temi e dei concetti che poi sono stati ripresi (volenti o nolenti) da 
migliaia di altri archietti, magari anche inconsapevolmente.

Molto interessante questa discussione...
Ai tempi dell'università mi infastidivano molto i prof. "archi-
artisti" che si autocelebravano e magnificavano le proprie opere e
quelle dei Grandi del movimento moderno, anche quando tali opere
risultavano palesemente invivibili, pericolose o peggio...
Ho amato, invece, le lezioni dei prof. e i libri che riuscivano a
farci capire che l'architetto dovrebbe lavorare al servizio della
collettività (Nota bene: non del singolo, che magari pretende il
progetto di una casina fucsia con le paillettes in facciata...), che
l'architettura, l'urbanistica e il design sono discipline fortemente
correlate alla sociologia e alla psicologia, e che quando uno progetta
dovrebbe sempre chiedersi: Ma io ci vorrei vivere lì dentro? Mi
piacerebbe abitare nell'area che ho ideato per altri (o per fare
contento il professore)? Sarei in grado di usare quell'oggetto senza
imprecare ogni volta?
Mi affascinavano i testi su Alvar Aalto, sul design e
sull'architettura scandinava, con le loro tesi sull'attenzione
all'uomo e alla sua psiche....
Dopo la tesi ho continuato ad appofondire queste tematiche, e per
fortuna ho avuto la possibilità di seguire questo filone e mettere in
pratica queste idee...
Un'ultima cosa: anni fa a Berlino con altre archi-studentesse ho
visitato l'Unitè d'habitation di Berlino di Le Corbusier.
Eravamo tutte invasate, poter vedere dal vivo un'Opera del Grande...
La prima impressione fu di trovarmi di fronte a un enorme casermone
popolare delle periferie degradate delle grandi città (e infatti la
zona non era delle migliori). Poi, certo, c'era il Modulor a
bassorilievo nella facciata in cemento a faccia vista, i pilotis e
tutto quanto....
Ma entrando nel corridoio che affacciava sui diversi appartamenti
cresceva il senso di oppressione, imbarazzo e fastidio (come poteva
essere così "brutta" un'opera uscita da cotanto architetto, che tutti
i prof. ci avevano magnificato????): sembrava di essere in una nave,
faceva un caldo assurdo, il soffitto basso in pannelli di plastica
bianca si rifletteva sul linoleum del corridoio...
Per chi vuole averne un assaggio consiglio questo video:
http://www.youtube.com/watch?v=CoTRYhxdw8o

Circa F.LL.W. il mio prof di composizione raccontava un paio di 
aneddoti: il primo ï¿œ che il suddetto architetto progettava tutto della 
casa, fino ai mobili ed alla disposizone degli stessi e tornava 
personalmente dai proprietari per controllare che non avessero spostato 
le cose e nel caso le rimetteva come diceva lui. Secondo: durante un 
banchetto il sig. Johnson si trova che gli piove a capo tavola dal 
soffitto, irato della cosa pensa di fare una telefonata furibonda a 
F.LL.W. per far vedere come lui tratta chi non lo soddisfa nel lavoro. 
Per tutta risposta F.LL.W. si informa dove esattamente stia facendo la 
goccia e Johnson gli risponde :"qui esattamente qui a capo tavola dove 
mi trovo!", F.LL.W.: "Ecco allora si sposti un pï¿œ piï¿œ in lï¿œ!":-D

 ha scritto nel messaggio 
news:38647901-df76-4a7e...@z34g2000vbl.googlegroups.com...
Molto interessante questa discussione...
Ai tempi dell'universit� mi infastidivano molto i prof. "archi-
artisti" che si autocelebravano e magnificavano le proprie opere e
quelle dei Grandi del movimento moderno, anche quando tali opere
risultavano palesemente invivibili, pericolose o peggio...
Ho amato, invece, le lezioni dei prof. e i libri che riuscivano a
farci capire che l'architetto dovrebbe lavorare al servizio della
collettivit� (Nota bene: non del singolo, che magari pretende il
progetto di una casina fucsia con le paillettes in facciata...), che
l'architettura, l'urbanistica e il design sono discipline fortemente
correlate alla sociologia e alla psicologia, e che quando uno progetta
dovrebbe sempre chiedersi: Ma io ci vorrei vivere l� dentro? Mi
piacerebbe abitare nell'area che ho ideato per altri (o per fare
contento il professore)? Sarei in grado di usare quell'oggetto senza
imprecare ogni volta?
Mi affascinavano i testi su Alvar Aalto, sul design e
sull'architettura scandinava, con le loro tesi sull'attenzione
all'uomo e alla sua psiche....
Dopo la tesi ho continuato ad appofondire queste tematiche, e per
fortuna ho avuto la possibilit� di seguire questo filone e mettere in
pratica queste idee...
Un'ultima cosa: anni fa a Berlino con altre archi-studentesse ho
visitato l'Unit� d'habitation di Berlino di Le Corbusier.
Eravamo tutte invasate, poter vedere dal vivo un'Opera del Grande...
La prima impressione fu di trovarmi di fronte a un enorme casermone
popolare delle periferie degradate delle grandi citt� (e infatti la
zona non era delle migliori). Poi, certo, c'era il Modulor a
bassorilievo nella facciata in cemento a faccia vista, i pilotis e
tutto quanto....
Ma entrando nel corridoio che affacciava sui diversi appartamenti
cresceva il senso di oppressione, imbarazzo e fastidio (come poteva
essere cos� "brutta" un'opera uscita da cotanto architetto, che tutti
i prof. ci avevano magnificato????): sembrava di essere in una nave,
faceva un caldo assurdo, il soffitto basso in pannelli di plastica
bianca si rifletteva sul linoleum del corridoio...
Per chi vuole averne un assaggio consiglio questo video:
http://www.youtube.com/watch?v=CoTRYhxdw8o
Brava, concordo e quoto, � proprio questo che vado dicendo.
Ai  miei "pargoli", non sono pi� professore quindi non posso chiarmarli 
studenti (poi sono laureati o quasi), per cui essendo pi� anziano li chiamo 
"pargoli" gli dico sempre, quando andate in vacanza, almeno per una volta, 
fatevi un giro a vedere i "grandi", pensate ed analizzate e rispondete alle 
solite domande sulle "invarianti", pensate se tutto funziona, come fate la 
manutenzione, i costi, ci andreste a vivere o lavorare, ecc., e poi ne 
discutiamo quando tornate.
Beh, per l'80%, ritornano con il tuo commento "brutto", gli altri finiscono 
a fare gli assistenti all'universit� :)
E con questo mi sono giocato un p� di amicizie fra colleghi :)
 

 E con questo mi sono giocato un pï¿œ di amicizie fra colleghi :)
:-)


 tornate.
Per tutto ci� che investe gli anni 30, non concordo, ritengo che non abbia
senso estrapolare un'opera, decontestualizzarla.
Si tratta di opere realizzate quando non esistevano concetti, scienze,
tecnologie,  ecc si pensi solo all'evoluzione della chimica e la sua
applicazione ai materiali dell'edilizia o a tutti gli sviluppi delle varie
filosofie sul sistema antropico-ambientale e le sue relazioni.
E' come mandare il pargolo a vedere la "Itala" per poi domandargli se lui ci
farebbe una pechino parigi...
Sull'architettura contemporanea il discorso � condivisibile

 ha scritto nel messaggio 
news:4abf38f2$0$825$4faf...@reader5.news.tin.it...

Infatti ho parlato dei verificare con le invarianti dell'architettura tra 
cui c' anche il concetto di tempo
Il concetto � che al centro dell'arch c'� l'uomo, se l'arch non serve (in 
senso ampio non solo utilitaristico) all'uomo, non � architettura .
Non � una mia idea ma risale ai tempi di platone, l'uomo non � poi cos� 
cambiato, cambiano le esigenze ma non la sostanza.
Un edificio medioevale risponde positivamente alle invarianti ma non � detto 
che un'opera moderna abbia una risposta positiva. (Sintetizzo il pensiero di 
zevi in modo brutale)
Il che equivale a dire,  terra terra,  rispondere alla domanda in certe cose 
ci andresti a vivere od a lavorare, tralasciando, per un momento il fatto di 
essere cultori della materia. 

 cambiato, cambiano le esigenze ma non la sostanza.
Il primo Lab di progettazione architettonica si ï¿œ aperto con la visione 
dell'incipit di un film del quale non ricordo il nome (ma i cinefili 
indovineranno), nel quale un uomo si risveglia ignudo in una stanza 
completamente vuota, esce dal palazzo e si ritrova in una Londra(?) 
completamente deserta, abitata solo da sporcizia ed erbacce. Un senso di 
paura e di smarrimento colpisce il protagonista che non puï¿œ comprendere 
cosa sia successo, nï¿œ perchï¿œ sia apparentemente l'unico uomo rimasto e 
che fine abbiano fatto gli altri. Ci fu mostrato un secondo video di 
palazzoni popolari enormi, monotoni e squallidi, il cui unico sentimento 
che suscitavano era di angoscia. Il filmato continua con l'abbattimento 
con dinamite di questi mostri (altro che "eco-mostri"...). La morale ï¿œ: 
non esiste architettura senza uomo.


 Spirito Libero
Sempre in tema film, ricordo arancia meccanica che fu girato in una new town 
di famoso arch. inglese, stesso senso di angoscia 

 cui c' anche il concetto di tempo
Ok per platone (fintanto che si parla di matematica di fisica) e per zevi 
con le sue modalit� per leggere un edificio.
Ma IMHO non si pu� domandare "tu ci vivresti?" Non � possibile far esprimere 
un giudizio su opere che non siano contemporanee, non esistono idee eterne, 
specialmente quando queste sono legate ai sensi dell'uomo.

 ha scritto nel messaggio 
news:4acaf747$0$819$4faf...@reader5.news.tin.it...

Scusa ma sono nato in un palazzo del '600 ci ho vissuto per molti anni e, ti 
assicuro, bene.
Oggi ho lo studio in un villino fine '800, vivo in una casa primo '900, ho 
la casa di campagna che, se pur modificata nel XVIII sec, risale al XII sec, 
ho il secondo studio in un edificio degli anni '80, la casa al mare della 
fine degli anni '60, ed in tutti ci vivo, e mi ci trovo bene. :)
 E' questo il significato della domanda: tu ci vivresti?, che pongo ai 
pargoli.
E' la prima cosa, quando progetto, che mi domando: ci andrei a vivere ? ci 
potrei lavorare?

 potrei lavorare?
Permettimi di rilanciarti una provocazione, non mia ma della cara Ida Far�, 
che ne faceva argomento del suo corso.
Come ti comporteresti dovendo progettare un carcere, un manicomio o un 
obitorio?
Repo 

 ha scritto nel messaggio 
news:dsNym.75241$1s6....@twister2.libero.it...

Gi� dato :) , non era un manicomio (sono stati chiusi e non si chiamano pi� 
cos�) ma una struttura sanitaria similare, ho cercato di eliminare per 
quanto possibile tutto ci� che richiamava la sanit� specie per gli spazi 
comuni ed i percorsi; chiaramente per le sale operatorie, visita  e 
ambulatori mi sono dovuto limitare.
Ho cercato di rendere il tutto il pi� possibile "villa padronale / ufficio 
presidenziale di multinazionale in chiave italiana moderna" con impiego di 
tutti i trucchi per eliminare la senzazione di "ospedale", dove possibile ho 
impiegato pavimentazioni in parquet ecc.
Mi hanno detto che i primi tempi i pazienti venivano accompagnati da stuoli 
di familiari in visita, non dei pazienti, ma della struttura :), addirittura 
c'erano quelli dell'amministrazione che si lamentavano in quanto per ogni 
paziente venivano 5/6 persone e ci� gli creava problemi :)
In effetti  quando progetto, pur avendo sempre presente la destinazione; 
organizzazione degli spazi, percorsi, impianti, costi in primo luogo (mai 
sforare il budget!!), ecc; cerco sempre creare un luogo piacevole in cui 
lavorare o vivere senza preocuparmi dello stile, della purezza 
architettonica, della congruenza architettonica; in sintesi faccio dei 
grossi patch-works pur di raggiungere lo scopo, non mi preoccupo della 
purezza, ho fatto scuole in Valle d'aosta che scambiano per  maso valdostano 
o ville ( per una, durante la costruzione hanno chiesto decine di volte se 
la villa era in vendita), a Roma ho utilizzato frontoni, timpani ed 
ammennicoli del genere,  alle maestre ed agli alunni piace, agli arch. no, 
ma io progetto per loro non per i colleghi, sono loro che l'utilizzano, in 
Sicilia  ho utilizzato stilemi provenienti dall'architettura arabo normana e 
dal barocco di Noto, chiaramente il tutto rivisto in chiave moderna 
stilizzando, ragionando e cercando di operare quel minimo di cognizione di 
causa, dopotutto non sono un'aquila ma una gallina :)
Lo so che faccio scandalo ma non mi considero un'artista ma solo un 
artigiano (rinascimentale) ;)
Il vero problema � la lentezza necessaria, in fase di progettazione, per 
cercare di trovare un conpromesso soddisfacente, tra tutte le componenti 
dell'organismo edilizio (architettonico, srutture, impianti ecc) infatti mi 
tocca fare tutto in casa, anche se poi utilizzo dosi non indifferenti di 
edilizia industrializzata, se una cosa esiste nella produzione industriale e 
costa meno perch� non usarla cercando di adattarsi e di integrarla? Costa 
sicuramente meno che farla apposta, il budget non deve essere sforato :) 

 sicuramente meno che farla apposta, il budget non deve essere sforato :) 
Questo ï¿œ quello che penso anch'io e che ho sempre pensato. Probabilmente 
ho un senso piï¿œ pratico della progettazione e non mi piace utilizzare 
prodotti che non soddisfano le richieste dei clienti, fermo restando il 
colloquio preliminare nel quale sviscerare i reali bisogni e le 
possibili soluzioni e se questi si adattano al contesto.


 Siamo tutti un po' abusivi a questo mondo!
Personalmente mi sento "parecchio" abusivo in quasto mondo.