Newsgroup: it.cultura.cattolica
Titolo: assunzione di maria in cielo

E' la prima volta che scrivo a questo n.group e spero di non 
disturbare...quindi ciao a tutti.
Vorrei alcune delucidazioni in merito all'argomento dell'assunzione di 
Maria in cielo in corpo&spirito.
Cosa vuol dire esattamente?
Che la Madonna è -fisicamente-da 2000 anni in qualche posto su in 
cielo?
E che posto sarebbe?Un pianeta?Un astronave?Le nuvole della 
nostra atmosfera?
E come ha impiegato tutto 'sto tempo?Cosa mangia?Cosa fa?
Potrà guardare la tele,navigare su internet o cose del 
genere?Leggerà libri?E se si di che genere?
So che possono sembrare domande oziose e irriverenti,ma se come 
cattolico mi viene chiesto di credere a queste cose certi quesiti 
sorgono spontanei...
Naturalmente lo stesso discorso vale per N.S.Gesù Cristo...
Certo di una risposta esauriente vi rinnovo i miei più cordiali saluti.
Peppino
-- 
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 Naturalmente lo stesso discorso vale per N.S.Gesù Cristo...
Esiste un godibilissimo libretto di Lia Cerrito per i tipi della San
Paolo, "Il tavolo del Padreterno", dove nostro Signore viene raffigurato
come una specie di manager intento ad organizzare (naturalmente in modo
tutto particolare) l'Aldila'. E si', secondo la Cerrito il Padreterno ha
almeno un telefono. Che si puo' chiamare anche da quaggiu', basta fare il
segno della Croce. Chissa', magari esiste una sorta di Internet pure di La':
io me l'immagino gratuito e molto efficiente, nessun bisogno di modem o
fili: bastera' congiungere le mani! ;-þ
Per quanto riguardi i libri, nessun problema: nell'Aldila' si troveranno
direttamente gli scrittori (in ambo i reparti, anche se la speranza di
trovarci tutti quanti di Sopra non muore mai).
Andrea
salo...@mediacomm.it

 piu' di tanto con le mani in mano! ;-)
Avrà ricevuto poteri speciali...:-)))
Scherzi a parte,mi pare che il dogma dell'assunzione in cielo sia stato 
proclamato,ma è possibile che mi sbagli,in questo secolo o nel 
precedente:perchè ci è voluto così tanto tempo per arrivare a queste 
conclusioni?Le informazioni in possesso della chiesa dovrebbero 
essere sempre le stesse dai tempi di Gesù...come mai a queste 
conclusioni non ci erano già arrivati pensatori illustri come San 
Tommaso o San Agostino?
Queste domande le avevo rivolte tempo addietro a una persona che si 
definisce cattolico convinto&praticante:La sua risposta è stata che la 
chiesa prevede un certo numero di gradi di fede,o qualcosa del 
genere.Cioè che non è fatto obbligo di credere a tutti i dogmi per 
potersi definire cattolico.Francamente una risposta del genere mi 
lascia alquanto perplesso...tu,o naturalmente chi altro voglia 
rispondermi,cosa ne pensi?
Un saluto 


 del genere mi lascia alquanto perplesso...
In effetti sarebbe una risposta inesatta. A meno che non volesse
intendere il fatto che la fede e' a tutti gli effetti un dono, e puo'
esserci richiesto di credere anche "quia absurdum".
Andrea
salo...@mediacomm.it

 dalla vita terrena all'Aldila' della Madonna, in pratica una sua esclusiva.
Non è precisissimo: Maria muore anche lei. E questo vale sia per la dottrina
cattolica che per quella ortodossa. Ne ha parlato proprio recentemente il Papa
(mi pare sia stato postato sul ng il riferimento).
Solo che poi la Chiesa cattolica parla di Assunzione in anima e corpo, mentre
gli ortodossi con la dormitio uniscono in due realtà la morte e una specie di
"assunzione" o meglio glorificazione di Maria.
Il problema non è tanto la morte (è morto anche Cristo) ma la corruzione
derivante dalla morte: Cristo e poi Maria non conoscono la corruzione del
sepolcro.
E' interessante la rappresentazione orientale delle dormitio (nella morte c'è
già l'anticipo della gloria eterna) con l'accoglienza di Maria da parte di
Cristo. Comunque potete confrontare questo link.
http://www.orthodoxworld.ru/italiano/prazdicony/11/
Ma anche in occidente abbiamo diverse tradizioni belle della dormitio. Tra cui
quelle della Sardegna (e non solo) di esporre nei giorni dell'Assunta la
statua della "dormiente" che non ha fattezze di morta ma di addormentata nel
Signore, abbigliata come una sposa pronta per il suo sposo all'interno di una
lettiga solenne normalmente affiancata da angeli.
Altre immagini sulla dormitio e qualche riflessione su:
http://xoomer.virgilio.it/guidoiam/arte/guidoiam/altre_dormitio/dormitio_altre
.htm
(ricomporre l'URL)
--
Ciao
fra Efisio
www.mercede.org

 Peppino
Ciao Peppino e Pace a te in GESU'.
teo

 cattolica che per quella ortodossa.
??????????
Ma se ad esempio un capitolo di R. LAURENTIN, La vergine Maria, si intitola:
"Perché pio XII non ha definito la morte di Maria".....

 "Perché pio XII non ha definito la morte di Maria"...
Avevo una buona opinione di Laurentin fino ad alcuni anni fa, ma certe volte
mi pare che la vecchiaia avanzi in maniera devastante...
Comunque do un paio di link... Anche se tu non dovresti averne bisogno visto
che conosci bene sia la patristica sia gli scrittori ecclesiastici, sia tutta
la teologia che non ha mai avuto problemi sino a tre secoli fa ad ammettere
che Maria è effettivamente morta.
http://www.totustuus.net/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=1827
www.culturacattolica.it/contenuto/chiesa/maria/doc_madre/01.asp
Un salutone a tutti e ritorno a lurkare.


 ... Maria muore anche lei.
Mi debbo qui ripetere, frate, ma mi pare ne valga la pena: questo mi ha
sempre un po' scombinato tutto l'ambaradan. Se abbiamo assodato che la morte
e' effetto del peccato, puo' la morte toccare chi e' senza peccato? Dopo
tutto, poi, e' anche vero che la mariologia e' intricata proprio perche'
abbiamo un campione d'indagine scarsissimo, quindi il beneficio del dubbio
e' assolutamente doveroso: ma credo che un'assunzione di Maria in Cielo
senza dover passare attraverso la morte come la intendiamo noialtri sia un
concetto in se' assai piu' accettabile rispetto, a puro titolo di esempio,
ad un parto totalmente virginale.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 
www.culturacattolica.it/contenuto/chiesa/maria/doc_madre/01.asp
Per l'appunto: "Ufficialmente la Chiesa su questo punto non si è espressa
ex-cathedra. Neanche Pio XII nelle conclusioni della Costituzione
Apostolica, Munificentissimus Deus, (1° novembre 1950) nella quale definiva
il dogma di Maria assunta in cielo in corpo ed anima, ha chiarito se
passando o meno per la fase della morte, anche se si è attenuto alla
dottrina tradizionale".
Quel che dico è che la questione non è definita.
Cambio libro.
L. Melotti, Maria madre dei viventi, p. 161: " il silenzio della definizione
dogmatica a questo riguardo, dovuto alla mancanza di elementi veramente
probanti, permette di discutere liberamente se Maria sia morta oppure no".
COmunque che la morte di maria sia sentenza comune, è indubbio

 e' effetto del peccato, puo' la morte toccare chi e' senza peccato?
Se ne deduce che Cristo ha peccato...


 Se ne deduce che Cristo ha peccato...
Frate, un'obiezione simile non e' mica degna di te. Secondo me sai benissimo
che la morte di Cristo e' causata si' dai peccati, ma dai **nostri** peccati
di cui Egli si e' liberamente caricato.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 di cui Egli si e' liberamente caricato.
E qui ti volevo: Cristo opera la redenzione per i nostri peccati che espia
attraverso il suo sacrificio sulla croce e la sua morte redentrice.
Cristo solo opera la salvezza.
Ma a me piace guardare a Maria come corredentrice: colei che è stata associata
a Cristo in tutto, lo è anche come *corredentrice*. Muore (la spada di
Simeone) sul calvario con il suo Figlio, offrendo tutta se stessa in quel
meraviglioso stabat che riporta la sua piena comunione con il sacrificio del
Salvatore.
Ma la sua associazione/morte sul calvario continua per tutta l'esistenza e poi
si conclude, IMHO, necessariamente con la sua morte anche fisica. Non esiste
partecipazione piena alla redenzione se non c'è piena consumazione di sè. La
morte fisica conclude una donazione iniziata col Fiat dell'annunciazione e
durata fino alla fine della vita.
Cristo è morto e Maria non è superiore a Lui perché non debba morire, ma anzi
la morte di Lei significa pienezza di comunione con il suo Figlio e anche...
anticipo di ciò che ci attende come creature.
Maria, creatura eccelsa e prescelta, diventa icona della nostra risurrezione.


 COmunque che la morte di maria sia sentenza comune, è indubbio
Un salutone e buon lavoro (grazie per il sito).


 Cristo è morto e Maria non è superiore a Lui perché non debba morire...
Eviterei pero' di porre il tutto in senso "gerarchico": ad esempio il
profeta Elia non mori' (II Re 2,11) eppero' questo non gli fa certamente
accordare una qualsivoglia "superiorita`" rispetto a Gesu' e Maria.
Andrea
salo...@mediacomm.it


salo...@mediacomm.it
Pace e benedizione
		Julo d.
Dio, perche' grande, ama dare cose
grandi. Noi, purtroppo, 
abbiamo i cuori piccoli
per riceverle (Angelo Silesio)

 Perchč, non ha non solo toccato, ma addirittura colpito, anche Gesů?
Sono certo che hai letto cosa rispondevo al nostro Fra Efisio in proposito:
la morte di Gesu' e' effettivamente effetto e conseguenza del peccato, ma
non dei peccati Suoi che non c'erano, ma per i peccati dell'umanita', e
questo sistema l'obiezione logica. Il frate, avrai notato anche quello,
faceva presente che pero' la morte di Maria si accorderebbe molto bene col
suo essere "corredentrice" assieme a Gesu'. E questo mi starebbe tutto
sommato bene, restando solamente una qualche perplessita' di ordine, diciamo
cosi', "estetico", una certa asimmetria in tutto il concetto.
Mi spiego: supponiamo una bilancia, da un lato ci sono i peccati degli
uomini, arriva Gesu' Cristo e mettendo dall'altro lato la Sua morte rida'
l'equilibrio alla bilancia. Se su un'altra bilancia c'e' da un lato la morte
di Maria, non mi e' ben chiaro cosa ci fosse dall'altro lato che
necessitasse di trovare un "contrappeso". I peccati degli uomini infatti
sono gia' stati bilanciati da Gesu'.
Andrea
salo...@mediacomm.it

sono gia' stati bilanciati da Gesu'.
Capisco, o almeno credo, quello che vuoi dire. Ma allora come la
mettiamo con la frase di s. Paolo che con le sue sofferenze completa
quelle di Gesù sulla Croce (Col 1,24)? Non potrebbe essere, la morte
di Maria sulla stessa linea?


 potrebbe essere, la morte di Maria sulla stessa linea?
Trappola logica veramente astuta, e doverosamente mi complimento. Ma
credo di averla fiutata, e qui obietto:
- come puo' una Sofferenza come quella di un Cristo e di
un Dio essere "incompleta"?
- come puo' Essa risultare "bisognosa" di completezza?
- se fossero mancate le Stigmate di S. Francesco o di Padre
Pio, ci mancherebbe oggi qualcosa?
Tornando alla sostanza e lasciando da parte i "divertissements" logici,
Julo, e' vero che il Padreterno non e' sottomesso alla corrente del tempo,
essendone il Creatore; ma ci siamo sottomessi noi! Se dobbiamo ritenere per
certo che e' per il sacrificio di Gesu' che siamo stati redenti, stiamo a
questo punto di base: Gesu' Cristo muore, e secondo uno dei Simboli scende
tra le anime dei defunti. Non credo che nostro Signore abbia detto a quelle
anime vogliose di Paradiso "Un attimo che deve ancora morire Mamma', poi
tocca a Paolo, poi c'e' qui una certa lista che nemmeno v'immaginate...".
Andrea
salo...@mediacomm.it

 fra Efisio
Carissimo fra Efisio, mi puoi illuminare su quanto affermato da te su Maria,
"Muore (la spada di
 Simeone)".... ho provato a fare un'attenta e profonda ricerca sull'Evangelo
riguardo a questo, ma l'esito è stato negativo, dove hai trovato queste
importanti informazioni? Grazie per una tua risposta.
Pace in GESU' nostro unico salvatore.
teo

tocca a Paolo, poi c'e' qui una certa lista che nemmeno v'immaginate...".
Per il significato della discesa agli inferi, ti rimando alla seconda
lettura dell'Ufficio delle Letture del Sabato Santo. 
Quello che non capisco è perchè la morte di Maria debba "ritardare"
l'effetto della discesa agli inferi. Puoi spiegarmi?


 "ritardare" l'effetto della discesa agli inferi. Puoi spiegarmi?
Poniamo come premessa il fatto che la riapertura delle porte del Paradiso e
tutto il resto sono normalmente detti essere frutto del sacrificio di Gesu':
non credo di aver mai sentito enunziare che siano frutto del sacrificio di
Gesu' **e** di Maria. Questo gia' in se' significa qualcosa: Maria
corredentrice non significa necessariamente "consacrificata".
Ma supponiamo che Maria sia anche "consacrificata". Visto che Maria e'
sopravvissuta a Gesu', se gli effetti del sacrificio per definizione debbono
scaturirne, possono farlo solo a sacrificio compiuto, ovvero dopo la morte
di Maria (supponendo che morte ci sia stata). Fino ad allora il sacrificio
non e' compiuto. Poi se ci aggiungiamo anche Paolo, i tempi si allungano
vieppiu', e cosi' via. Dirai che il tempo nell'Aldila' e' una dimensione
tutta diversa da questa che c'e' "di qua": ma e' proprio in quest'ultima che
noi ci troviamo, per ora, immersi.
In calce a questi discorsi, che in effetti sono divertenti e stimolanti ma
non molto di piu', vorrei semplicemente annotare: se il supporre la morte a
tutti gli effetti della Madonna crea tante questioni e tanti "distinguo",
non sarebbe preferibile supporre che Maria non abbia incontrato vera
morte? Dopo tutto, le ipotesi piu' semplici sono di norma le piu' credibili.
Andrea
salo...@mediacomm.it


Spero tanto che ti accada la stessa cosa che č accaduta al buon Bruno
Cornacchiola (la pensava come te  ma poi.....)
In Gesů e Maria
Pier

 [...]
Ma allora "esisti" ancora!!!!!!!!!!!!
^___________^
Un caro abbraccio
Laura
--
Veni Sancte Spiritus
Veni per Mariam

 ha scritto nel messaggio
news:KP0Zc.175836$OR2.8...@news3.tin.it...

Vi seguo sempre dall'alto!!!  ^_____^
Scherzo, ma non posso fare a meno di leggere ICC!
Anche perché non si finisce mai di imparare, specialmente da persone
stupende (non faccio nomi) come i frequentatori di questo Newsgroup!


morte? Dopo tutto, le ipotesi piu' semplici sono di norma le piu' credibili.
Sono molto d'accordo con le tue premesse. Solo che a me le questioni e
i distinguo vengono dalla non morte di Maria. 
Ripeto comunque quello che ho detto fin dall'inizio. Fino a
pronunciamento sono lecite entrambe le "credenze". 
Mi ha fatto piacere questo ns scambio (e nel caso dell'ultimo tuo
paragrafo mi ci sono fatto anche una bellissima risata), abbiamo su
questo fatto idee diverse (direi opposte), ma ci siamo in primis
ascoltati e abbiamo esposto le nostre opinioni senza lanciare anatemi,
ma cercando di capire l'altro. Almeno questa è stata la mia
impressione. Penso che dovrebbe essere sempre così in un NG


 Pace e benedizione
Tanto necessitate, tanto gradite, grazie a te e lode in pronto
decollo verso l'Alto dei Cieli.
Andrea
salo...@mediacomm.it

immaginati: "Ajuto, il diacono ride da solo, e' diventato scemo!". ;-)
Cosa praticamente impossibile: per diventare una cosa, bisogna non
esserlo prima. Quindi mi è impossibile **diventare** scemo.
;-))))


 L'unico aggancio alla questione "tempo" che trovo è...
Dimenticavo, e chiedo venia: col progredire del presente thread, continuo a
pensare che il supporre la morte effettiva di Maria crei piu' problemi,
polemiche, questioni e simili di quanti non ne crei il supporre ch'Ella non
abbia incontrato una vera e propria morte.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 in Paradiso. Il primo caso di nepotismo al contrario ;-)))))
Diciamo di "mammismo" ante litteram... ;-þ Hai presente la classica
barzelletta sulla dimostrazione del fatto che Gesu' e' italiano?
Andrea
salo...@mediacomm.it

percezione che noi del tempo si ha.
Di norma!!!!!
Però normalmente noi andiamo a Messa. E cosa accade nel momento della
Consacrazione? Hai presente cosa vuol dire "memoriale"? Come vedi
anche normalmente siamo in una dimensione atemporale. 


abbia incontrato una vera e propria morte.
Liberissimo di pensare questo. Come io sono liberissimo di pensare il
contrario. Spero solo di poter contuinuare a parlare con te con la
stessa simpatia e gusto che provo ora. Ti assicuro che questa
discussione la sto vivendo con "mucho gusto" e col sorriso.


 Pier
Ehiiilàà Pier!!! Guarda un pò, ti trovo anche qui, dai dimmi (sono curioso)
che successe al buon Bruno...? Mica è morto...!
E come la pensava...stai a vedere che si fece frate....ma daiiiii.....
Ciao Pier! Pace in GESU' nostro unico salvatore.
teo

 vedi anche normalmente siamo in una dimensione atemporale.
Prendo nota, e non aggiungo altro altrimenti si ricasca nella discussione
sulla parola "performativo" e si finisce novamente fuori tema (e qui spero
l'amico Andrea abbia notato ed apprezzi il fatto che non ho usato
l'anglosassone ed antiitaliana sigla OT)...
Andrea
salo...@mediacomm.it

 Ciao Pier! Pace in GESU' nostro unico salvatore.
Caro Teo
se fai una ricerca su google troverai molte notizie.
Vedi ad es.a pag.:
http://www.geocities.com/verginedellarivelazione/storia.html
In breve: convertito alla fede avventista del settimo giorno divenne un
persecutore  della Chiesa cattolica distruggendo icone della Madonna,
bruciando libri cattolici, meditando seriamente di uccidere il Papa (comprò
perfino un pugnale sulla cui lama aveva inciso la scritta: "A morte il
Papa!") e mentre scriveva degli appunti che poi avrebbe dovuto pubblicare
riguardanti quella che tu chiami "idolatria" del culto della Madonna, gli
apparve la Vergine SS.
Il Cornacchiola si distingueva subito per interventi aggressivi, basati più
sugli insulti che sulle argomentazioni, come questo: «Voi siete artisti ed
astuti; studiate per ingannare gli ignoranti, ma con noi che conosciamo la
Parola di Dio non potete fare nulla. Avete inventato tante stupide idolatrie
e interpretate la Bibbia a modo vostro!». In un dibattito aperto con i
cattolici disse di essere felice solo da quando aveva abbandonato la Chiesa
cattolica. E a chi gli diceva di rivolgersi alla Madonna con il rosario il
Cornacchiola pensava si alla Madonna, ma non tanto per «rivolgersi a lei»,
quanto per combatterla e cercare di sminuirla il più possibile, cercando
addirittura nella stessa Bibbia le argomentazioni per farlo.
Apparse Maria SS ai suoi figli che giocavano e poi a lui in maniera
memorabile e tra le varie cose la Vergine gli disse: «Sono colei che sono
nella Trinità divina... Sono la Vergine della Rivelazione... Tu mi
perseguiti, ora basta! Entra nell'ovile santo, corte celeste in terra. Il
giuramento di Dio è e rimane immutabile: i nove venerdì del Sacro Cuore che
tu facesti, amorevolmente spinto dalla tua fedele sposa, prima di iniziare
la via dell'errore, ti hanno salvato!» e ancora «[...] la Rivelazione è la
Parola di Dio, questa Rivelazione parla di me. Ecco perché ho dato questo
titolo: Vergine della Rivelazione».
Ma so per certo che tu mi non credi che Dio possa permettere tali
apparizioni!!!
Quindi risparmiami chi secondo te ne è l'autore (Matteo 12, 24).


 Pier
        Se venite a Roma, passate dal Santuario della Vergine della
Rivelazione.
        A pochissima distanza dalla fermata "Laurentina" della metro B.
        Davvero, un posto dove ti torna la pace.
        Credo vi sia davvero Maria li'.
        San Michele Arcangelo, difendici nella battaglia.
Antonio Casini

 importanti informazioni? Grazie per una tua risposta.
Riguardo Simeone e la spada puoi vedere il capitolo secondo di Luca
Riguardo Maria presso la croce il capitolo 19 di Giovanni.
Scusa la brevità...
