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Titolo: Prechè Gesù non poteva avere neanche fratellasrti?

Nel post che segue provo a dare una risposta alla domanda sempre dal punto
di vista documentale.
A differenza di quanto si può pensare, quelli che nei Vangeli canonici
vengono chiamati i fratelli di Gesù, nei Vangeli apocrifi sono individuati
come dei veri e propri fratellastri, ma vediamo quali documenti avvalorano
questa posizione.
Sia il Bapiro di Bodmer V, che lo Pseudo Vangelo di Matteo, cheil codice di
Arundel, sono concordi nel riportare quanto segue.
Maria offerta al Tempio dai suoi genitori vi permane fino all'età di 12 (per
il primo dei tre documenti) 14(per i restanti 2), poi a causa della impurità
che avrebbe comportato il suo divenire donna, fu deciso di affidarla ad un
uomo: quet'uomo fu individuasto attraverso il rito dei bastoni (vedi
documenti) in Giuseppe.
Giuseppe che era vecchio, vedovo ed aveva figli  (tra cui Giacomo che era il
primogenito) preservo la verginità di Maria durante tutta la sua vita
(probabilmente, data la tarda età  é morto durante i primi anni di vita di
Gesù, questo spiega perché manca del tutto successivamente all'infanzia di
Gesù stesso).
Che Giacomo fosse davvero il primogenito di Giuseppe (figlio del precedente
matrimonio) lo testimoniano identificandolo per nome e colocandolo nella
Famiglia di Giuseppe:il Vangelo arabo dell'infanzia (che parla di alcuni
episodi della fanciullezza di Gesù e Giacomo), Il vangelo dello
Pseudo-Matteo.
Tutti i documenti citati preservano comunque la verginità di Maria e
l'azione dello spirito santo nella generazione di Gesù.
Ma allora quale serio problema teologico si cela dietro il rifiuto del
contenuto di questi documenti (che presentano posizioni concordi) e che
comunque non sono in disaccordo (almeno con il contenuto e non con
l'interpretazione) dei Vangeli canonici?
IL PROBLEMA E' GIACOMO!!! Giacomo (fratellastro di Gesù) diventerà il capo
della chiesa di Gerusalemme con autorizzazione dello stesso Gesù.Nel Vangelo
apocrifo di Tommaso, infatti, si legge, alla richiesta di una guida da parte
degli apostoli alla morte di Gesù, "Dovunque voi siate dovete andare da
Giacomo i Giusto, per amore del quale naquero il cielo e la terra".
Ma Giacomo é anche colui che guida i giudeo - cristiani, che Paolo condanna
apertamente nelle sue lettere (vedi dissidio con Pietro in Galati, "quelli
venuti da parte di Giacomo").
LA CHIESA CATTOLICA NON AVREBBE MAI POTUTO SOSTENERE IL SUO SUBSTRATO
TEOLOGICO BASANDOSI SU UN PERSONAGGIO CHE SI AUTODICHIARA APOSTOLO (PAOLO) E
CHE E' IN APERTO CONTRASTO CON LA CHIESA DI GERUSALEMME SOTTO LA GUIDA DEL
FRATELLASTRO DI GESU', senza cancellare la validità di quanto scritto
concordemente e chiaramente nei Vangeli Apocrifi (ma anche in quelli
canonici) e cioe':
la vera chiesa che eredita il pensiero di Gesù era la chiesa
giudeo-cristiana di Gerusalemme sotto la guida di Giacomo fratellastro di
Gesu' la cui posizioni teologiche sono in aperto contrasto con quelle di
Paolo.
Aspetto il parere di Marco, Efisio, Davide, Tibetano, e gli alltri Amici su
ICR e ICC.
Saluti,
Sabato.

 di vista documentale.
Ho avuto modo di leggere il tuo interessante intervento e mi permetto di fare
alcune considerazioni.
1) Io sarei cauto nell'attribuire una validità storica a buona parte dei vangeli
apocrifi, soprattutto quelli dell'infanzia. Non sono un esperto in materia e
sinceramente non so se sono stati composti nel I, piuttosto che nel II, o in
qualche secolo successivo.
Mi permetto solo di osservare che un vangelo dell'infanzia è stato scritto non
meno di quarant'anni dopo gli eventi che narra (e so che nessun esperto di nuovo
testamento mi lascerebbe dire una cosa del genere, perché tutti, anche i più
favorevoli alle attribuzioni antiche, non datano nessun testo evangelico prima
del 50 d.C.)
C'è poi il fatto che i vangeli dell'infanzia si riferiscono a episodi 'privati'
della vita di Gesù e quindi difficilmente ricostruibili, a distanza di
cinquant'anni, con l'aiuto di testimoni oculari (per Luca la tradizione
cristiana parla di un rapporto diretto tra questo evangelista e la Madonna, ma,
a parte il fatto che anche questo rapporto è tutto da dimostrare, non è
pensabile che alla testimonianza della Madonna possano essere riferiti anche gli
apocrifi, sarebbero troppe le tradizioni che si rifanno a lei).
Quindi, anche se le tue osservazioni sull'eventuale esistenza di figli
precedenti di Giuseppe sono interessanti non mi convincono molto (da un punto di
vista storico).
2) Mi piace invece la spiegazione che dai del fatto che la Chiesa ha sempre
negato lesistenza di fratelli di Gesù. Il riferimento a Giacomo fratello di Gesù
che è senz'altro stato il principale avversario di Paolo nelle vicende collegate
al concilio di Gerusalemme mi sembra corretto: sia gli Atti degli Apostoli che
le Lettere di Paolo sembrano avvalorare l'idea che ci fosse un conflitto fra una
chiesa giudaico-cristiana e una chiesa più influenzata dalla cultura
ellenistica.
3) Faccio infine una domanda a tutti. Perché Gesù non poteva avere fratelli
carnali?
Non centra la nascita verginale, perché da un punto di vista teologico è
collegata all'eccezionalità dell'evento 'incarnazione' (mi vengono in mente i
continui riferimenti che Ambrogio fa nei suoi inni che sono sempre diretti a
dimostrare una cosa: che Gesù nasce da una vergine che resta vergine anche dopo
la sua nascita, perché Gesù è stato concepito dallo Spirito Santo). Ma una volta
nato Gesù la Madonna potrebbe aver avuto dei figli da Giuseppe, come ogni sposa
cristiana, senza per questo fare nessun peccato. Da un certo punto di vista mi
piacerebbe l'idea di una Madonna con una bella famiglia numerosa da tirare: la
rende più simile a tante mamme che conosco.
Scusate se non sono stato ordinato, ma questa storia dei fratelli di Gesù mi ha
sempre incuriosito senza che fossi mai riuscito a dare una risposta che mi
soddisfacesse.
Gianni Geraci

sposa cristiana, senza per questo fare nessun peccato.
Ma prova a metterti un po' nei panni di Giuseppe: con tutto quel che e'
accaduto prima ed intorno alla nascita di Gesu', con che coraggio poteva
pensare ad allungare le mani su Maria? Io al suo posto, con decenza
parlando, me la sarei fatta sotto alla sola idea.
Piu' seriamente, alcuni mariologi ipotizzano che forse ambedue, ma
certamente Maria (indizio: Lc 1,34), avessero formulato una sorta di voto di
verginita' ancor prima del loro matrimonio.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 verginita' ancor prima del loro matrimonio.
E' una spiegazione che avevo sentito anch'io, ma mi sembra troppo infgluenzata
dalla teologia dei consigli evangelici (te la ricordi! «Chi si sposa gode di un
grado di santità inferiore a chi sceglie la continenza per il regno dei cieli»).
Adesso discorsi di quel tipo non se ne fanno più e il papa fa beate anche le
madri di famiglia. Allora era necessario che Maria formulasse un voto di
verginità per vivere fino in fondo la sua santità? Non lo credo.
Grazie comunque per la risposta.
Gianni Geraci

Carissimo, 
spero che mi perdonerai se, per brevita', non quoto il tuo messaggio.
Faccio fede (ovviamente ! ^_^)  che i lettori leggano prima il tuo
messaggio e poi il mio.
Vangelo di Tommaso: si fa un gran parlare sui ng, da un po di tempo a
questa parte, che si parla di questo presunto "Vangelo". Cerchiamo di
fare un po' di chiarezza.
Il "Vangelo di Tommaso" e' un tipico rappresentante dei "vangeli
dell'infanzia" (raccolte tardive di leggende e narrazioni sulla
nascita e l'infanzia di Cristo, in cui Gesu' appare gia' come un uomo
in veste di bambini. Per questo motivo usatissimi e ricercatissimi
dagli gnostici). Il testo e' conservato in manoscritti greci, siriaci,
latini, georgiani, etiopici e slavi antichi e sono ordinati secondo
due codici ("A" e "B"). I testi greci sono piu' recenti delle altre
versioni che datano V-VI sec (manoscritti siriaci).
Il "Tommaso" autore viene detto "apostolo" ma anche "filosofo
israelita" ma anche "isamelita" ma in realta' e' anonima. E' possibile
tracciarne un identikit: istruito, probabilmente ebreo-cristiano,
simpatizzante dello gnosticismo.
Ireneo (II-III sec ) ne cita un episodio in "Contro le eresie"  (cap 6
codice "A") . Origene, Eusebio ed atlri sembrano conoscerlo.
Questo ha creato molti problemi agli studiosi in quanto questo
"Vangelo di Tommaso" mal si accordava con i Vangeli ufficiali.
L'enigma e' stgato risolto con la scoperta un manoscrito copto presso
Nag Hamadi, in Egitto (1945-46), e che rappresenta la base dei Vangeli
canonici. Cosi', finalmente, si e' capito che i due "Vangeli" non
hanno in realta'  nulla in comune se non il nome.
Quindi, se parliamo di "Vangelo di Tommaso", dobbiamo specificare se
parliamo di quello "copto" o no  in quanti le fonti sono una antica e
l'altra moderna e contaminata (era in uso presso i manichei).
E questo, secondo me, basterebbe per inficiare tutto il teorema (basi
non affidabili).  Ma continuiamo.
Paolo non si e' autonominato apostolo: come tutti i cristiani ha
dovuto passare un periodo di "catecumenato"  (vedi At 9, 29, Gal 1,18,
dove sono trascorsi i 3 anni canonici di catecumenato). Ancora
presenta nell'azione missionaria. Nel Cap. 13 Paolo , chiamato ancora
Saulo,  e' con Barnaba che sembra avere uguali "poteri". Se Paolo si
fosse autonominato "apostolo" non avrebbe cercato di apparire in
miglior luce ?
Ed ora veniamo al problema del contrasto. I testi in Galati (cap 2) ed
At (cap 5) presentano alcune difficolta' nella ricostruzione storica.
In At 15,1 quando si parla di "quelli venuti dalla Giudea", che si
vogliono mettere in relazione con Gal 2, 11-14 "quelli venuti dalla
parte di Giacomo",  non si tengono in conto alcune considerazioni: 
a) sembra che ci siano due controversie distinte le cui tracce si
trovano per la prima in At 15,1-2.5-7 mentre la parte centrale si
riferisce alla seconda controversia.
b) in At 15,6 si aprla di una riunione separata o ristretta ma piu'
avanti (vv 12.22) si parla della totalita'  dell'Assemblea e della
Chiesa 
c) viene consegnata una "lettera apostolica" (v 23). Allora perche' in
At 21,25 Giacomo ripete questo evento a Paolo come se non lo sapesse ?
E neppure Paolo parla di questa lettera in Gal cap 2, quando parla di
questa riunione
d) il decreto fu emanato per la Siria e la Cilica (At, 15,23) ma non
si ricorda che Paolo l'abbia pubblicato (At 15.41) anzi ne parla in
riferimento di Licaonia (At 16,4). Oltretutto At 15,19-21 e 21,5
sembrano dare al decreto un senso universale.
Tutto questo potrebbe spiegarsi se Luca avesse unito, come spesso si
e' fatto nel NT, eventi differenti in un'unica storia. La prima la
controversia tra Pietro e Paolo circa l'osservanza della legge
giudaica e l'altra, posteriore, riguardo al problema di Antiochia
nella quale Giacomo e' rilevante mancando gli altri due.
Dunque mi sembra che tutta la teoria da te citata possa essere
sostenuta solo ammettendo attendibile una fonte di 4 secoli posteriore
ai fatti e negando i problemi di "cronologia storica" che Atti e
Galati presentano. Un metodo alquanto anti-storico e anti-scientifico
non trovi.
Un'ultima considerazione su "fratello di Gesu'". Ormai su questo NG e'
stato ripetuto fino alla noia: "fratello" nella lingua semita, non
esiste e viene reso da un termine che potremo tradurre "parente", un
po' come il "compare" nelle campagne laziali.
Cio' non e'  straordinario per un popolo diviso in tribu' e
"famiglie", dove i fratelli sopperivano alla "stirpe" di altri
fratelli ed alle vedove, sposandole.
Quindi "fratello" era un concetto un po vago perche' quello che era
zio o cugino poteva all'improvviso diventare zio o padre ! 
Pace, Eddy
--------------------------
email : 
Edoard...@compuserve.com
(short text email: 
ema...@wappi.com
)
ICQ # : 11512807
Cattolici Italiani ICQ#:18813835

carnali?
Urca... servirebbero altre 300 righe per spiegare perche',
storicamente, non ci sono grossi appigli alla tesi di ulteriori figli
di Maria o di Giuseppe.


verginita' ancor prima del loro matrimonio.
Questo sembra essere basato su fatti narrati dagli apocrifi e poco
corrispondenti alla realta'


 di Maria o di Giuseppe.
Senti! Se ti paiono troppe 300 righe per intervenire sul NG me le puoi scrivere in
privato? Non mi interessano tanto le giustificazioni storiche che, anche a mio
parere, non sussistono punto (anzi, l'accenno a un Giacomo fratello di Gesù nel NT
farebbe pensare storicamente al contrario), mi interessano le motivazioni
teologiche, perché io, ragionevolmente, non ne vedo proprio.
Grazie in anticipo
Gianni Geraci

e poco corrispondenti alla realta'
Pero' cio' spiegherebbe pienamente il citato Lc 1,34. E poi cio'
e' narrato non solo dagli apocrifi, ma ad esempio nella biografia
della Madonna scritta dalla religiosa spagnola Maria de Jesus
de Agreda, testo letto anche in ambienti cattolici (qualche anno
fa veniva trasmesso a puntate da Radio Maria) e mai messo all'indice.
Andrea
salo...@mediacomm.it

verginità per vivere fino in fondo la sua santità? Non lo credo.
E come la mettiamo col citato passo di Luca? In quale
altro modo me lo sai spiegare?
Andrea
salo...@mediacomm.it

 sorta di voto di >verginita' ancor prima del loro matrimonio.
e a questo punto qualcuno forse ricordera' un certo thread proposto dl
vostro vecchio HP...
  ;D
SalutiSaluti
Herrmann Proof

>sposa cristiana, senza per questo fare nessun peccato.
Questo e' quello che pensano i protestanti. 
Non si nega il parto verginale ma si crede anche che Maria abbia avuto
altri figli.
Cambierebbe qualcosa per la fede Cattolica ?

Non lo credo.
OK. Anche io penso non fosse necessario o obbligatorio.
Pero' lo trovo molto molto molto carino e significativo.
SalutiSaluti
Herrmann Proof

Ciao Gianni, Salomone ed Edoardo,
permettetemi di ricucire un attimo le fila del discorso e cercare di
verificare se le obiezioni sollevate possono essere giustificate a mezzo
della ipotesi fatta e degli apocifi.
Negli apocrifi si parla di un giuseppe ancziano cui viene "affidata" la
vergine Maria in custodia per l'unico motivo che una volta divenuta  "donna"
non contaminasse il Tempio in cui era fino ad allora accolta per un voto
fatto dai suoi genitori.
Giuseppe era anziano, vedovo e aveva già figli dal primo matrimonio, tra cui
Giacomo (secondo gli apocrifi), e la scelta ricaduta su di lui é suggellata
dalla miracolosa apparizione di una colomba sulla sua testa.
Tutto ciò, fino ad ora, non mi sembra in contrasto con quanto si legge nei
Vangeli canonici. Il fatto che gli fosse stata affidata una vergine
destinata al tempio, il fatto che Giuseppe scompaia quasi subito dai
Vangeli, la sua tarda età, mi pare pongano delle risposte fisiche, oltre che
teologiche alla domanda "Perchè la modonna rimase vergine" e "Perchè gesù
aveva fratelli".
Il tutto mi sembra plausibile, non in contrasto con l'azione dello Spirito
santo e sopratutto rispettoso della verginità di Maria: tutto qui.
Come si vede l'unico motivo teologicamente fondato per non credere alla
versione fornita dai vangeli dell'infanzia é che uno dei fratelli era quel
Giacomo (fratello di Gesù), capo della Chiesa di Gerusalemme, esponente
della setta giudeo-cristiana contraria alla impostazione Paolina.
Ma ponetevi una attimo il problema: e se Giacomo fosse stato davvero il
fratellastro di Gesù? Era davvero possibile rimanere ambigui e glissare sui
palesi contrasti tra Paolo e lui?
Saluti,
Sabato.

Ciao Gianni,
grazie per la tua attenzione, e soprattutto, quasi tutto quanto dici (anche
se a me la spiegazione indicatati mi semrba soddisfare anche il tuo dubbio
sulla Madonna e sul perché "fisico" oltre che dottrinario, non avesse avuto
altri figli all'infuori di Gesù).
Vado a commentare solo il punto 1)
In merito alla autenticità di Luca ti rimando ai miei restanti Post (in
pratica ho i miei dubbi che Luca abbia avuto a che fare con la Madonna, per
motivi puramente fisici, che ti espongo sinteticamente, Luca seguiva Paolo
nelle sue peregrinazioni, e a giudicare dalla versione che abbiamo degli
atti, incontra Paolo dopo il concilio di Gerusalemme, cioè durante il
periodo in cui Paolo é fisicamente molto distante dalla Chiesa di
Gerusalemme da Giacomo e da Giovanni che aveva in custodia la Madonna per
missione conferitagli da Gesù).
In merito all'autenticità del contenuto degli apocrifi, invece, posso essere
d'accordo in linea di principio, ma se si considera la ripetizione
praticamente univoca della versione dei fatti inerente Giuseppe, mi sembra
si possa, almeno sollevare un serio dubbio (soprattutto in considerazione
che quanto affermato non va in contraddizione con quanto detto nei vangeli
canonici).
Saluti,
Dino.

Questo resta un mistero anche se ci sono dei documenti che affermano il
contrario.
Se di questi documenti ci si possa fidare o meno questa e' un'altra cosa!
In sintesi ci sarebbe la possibilita' di 4 fratelli
(Giacomo-Giuseppe-Simone- Giuda) e di un numero imprecisato di sorelle
(Assia-Lidia)
In tutti i casi sia Marco che Luca parlano di Cristo primogenito e Matteo fa
di peggio(Et non conoscebat eam donec peperit filium suum primogenitum et
vocavit nomen eius Jesum).
In sintesi dichiara che Giuseppe non ebbe rapporti prima della nascita del
suo primogenito.
Mah i Vangeli apocrifi e altri scritti hanno fatto estrapolare una miriade
di supposizioni anche per il fatto che costruire e' difficile ma distruggere
e' alla portata di tutti.
Direi che su questo la chiesa dovrebbe essere sicuramente piu' attendibile.
Su un concetto pero' ho avuto ed ho dei dubbi!
La castita' di Gesu' !
Molti vangeli (strani )asseriscono che egli ha avuto moglie ed anche figli.
Affermano che le nozze di cana festeggiavano il suo matrimonio con una delle
Marie dei vangeli e che da questa ebbe anche dei figli.
Amenita' atee sicuramente ma qualcosa a loro favore puo' essere concessa.
Cristo (l'unto) era un sapiente predicatore ed era a lui concesso oltre che
la parola anche l'insegnamento. In effetti poteva e veniva chiamato RABBI.
Bene, in quei tempi era un attributo solo degli sposati con prole poiche' si
pensava che altrimenti non si aveva il diritto di essere accolto come saggio
e predicatore. La frase del colgota (donna ecco tuo figlio) fu subito
adoperata in modo reale e da qui sono partite tante amenita'.
In tutti i casi personalmente non mi sento di affermare (non mi uccidete!)
che tutto cio' puo' cambiare lo stato delle cose.
Non condivido sinceramente che l'amore (anche non platonico) possa inficiare
una realta' o peggio essere trattato come una colpa o una imperfezione. I
vangeli essendo stati scritti dal 70 al 120 dc (forse) hanno subito, anche
perche' scritti in Greco o Latino per un pubblico romano le influenze delle
antiche credenze sia orientali che occidentali.
In molte di queste il dio, (spesso trino) generava la seconda o la terza
divinita' con un rapporto solo spirituale.
Si usava spesso il rito del pane e del vino per simulare il sangue e la
carne del divino e ci si purificava (peccato originale !) con l'acqua.
Con questo non mi tolgo i calzari e creo lo scisma Sandon....assolutamente
no!!!
Vorrei solo pensare che se un Dio diventa uomo a nostra immagine e
somiglianza lo faccia interamente senza ripensamenti e senza anomalie magari
volute o gestite dagli uomini.
Un Cristo vero Dio e vero UOMO penso debba completamente nascere, vivere,
amare, come tale e poi risorgendo a compito finito tornare nel posto che gli
spetta lassu'!!
Per me L'amore visto come sesso non e' un FINE ma una conseguenza che a
tutti noi ci spetta per esaltarci e per essere anche per pochi istanti una
entita' superiore magari un po' fuori del razionale e del cervellotico.
Non penso ci possa essere solo l'amore fraterno e se c'e' ecco va stipulato
e confermato con una stretta di mano; quando c'e' l'altro amore ci vuole
altro ma il tutto a mio avviso ed ad avviso della natura umana resta
schietto pulito e assolutamente privo di peccato.
Da qui il peccato originale viene a fagiolo per mettere in crisi la mia
credenza un po originale ma sempre cattolica e come dice il mio caro amico
Padre Fortunato mi salvo poiche' Dio perdona spesso a chi come me ha tante
idee e tutte confuse.....speriamo anche voi !!!     :-)
Sandon   di tutto di meno......

fratelli ed alle vedove, sposandole.
Si vede che l'ambiguità (visto il numero dei vangeli e le versioni in varie
lingue) permane in copto, aramaico, greco, latino: possibile che tutte le
lingue siano così ambigue sul termine "fratello" o, razionalmente e
scientificamente parlando, non c'é  qualcuno (vedi Paolo e compagni) che
cerca il pelo nell'uovo pur di negare l'evidenza?;-)
Essere obiettivi é difficile, sono il primo a riconoscerlo, ma ci sono
troppi indizi che se da solo non costituiscono una prova, insieme....
Ti prego di rispondermi ad una domanda che non ha nulla di storico: ma
davvero senti ne profondo de tuo cuore, che le elucubrazioni cervellotiche
di stampo "farisaico" sulla Legge enunciate da  Paolo sono "Parola di Dio"?
Personalmente vedo l'abbisso tra la semplicità del discorso evangelico
(qualunque sia la fonte) e le contorsioni pseudo - teologiche di Paolo.
Affettuosi Saluti,
Sabato.


 l'interpretazione) dei Vangeli canonici?
Quale e' il padre naturale di Gesu? Lo Spirito Santo. Quindi Gesu' e' figlio
unico.
Saluti.
Stefano.

teologiche, perché io, ragionevolmente, non ne vedo proprio.
Se non vuoi quelle storiche il discorso e' piu' breve.
La teologia e' venuta dopo....prima sono venuti i fatti e questi sono
incontrovertibili. Il problema teologico, ripeto, e' nato dopo, con il
culto della Vergine. Prova a togliere agli ortodossi e bizantini la
Vergine !!!!
E se Maria era una madre come tante, si svilisce anche tutta la
"mariologia"....cosa rimane ?
La legge !! O ti sforzi di essere come Cristo o se condannato.
Questo in termini molto, molto ma molto semplicistici.
Pace, Eddy
--------------------------


fa veniva trasmesso a puntate da Radio Maria) e mai messo all'indice.
Neanche la Valtorta e' stata mai messa all'indice e nemmeno Medjugorie
ma nessuno dei due sono stati "canonizzati". (e taccio di Radio Maria,
vero ?)


della ipotesi fatta e degli apocifi.
Continuare a fare ipotesi basandosi su scritti tardivi di secoli e che
prima di tutto bisogna dimostrare che raccontino eventi storici, non
credo sia proficuo.


 altro modo me lo sai spiegare?
Beh! Che sul fatto che la Madonna non avesse 'conosciuto uomo' prima del
concepimento di Gesù penso proprio che non ci piova (dove andrebbe a
finire la nascita verginale di cui parlano i Padri?).
Il problema è se abbia o meno 'conosciuto' Giuseppe dopo la celebrazione
del suo matrimonio. Quindi Lc 1,34 non risolve il problema.
Ti saluto cordialmente
Gianni Geraci

Come ti ho scritto in altro post, non credo sia proficui discutere su
documenti la cui valenza storica sia tutta da dimostrare e su
argomenti discussi e dibattuti secoli fa.
Esiste ampia bibliografia in merito.
Pace, Eddy
--------------------------



Scusate il quasi OT :-))))))
Origene docet ? Speriamo di no ! 


del suo matrimonio. Quindi Lc 1,34 non risolve il problema.
Dovremmo stabilire quando e' morto, contando che dopo 20 anni circa
riappare Maria senza marito e non piu' con il lutto.


idee e tutte confuse.....speriamo anche voi !!!     :-)
Sul sesso e sul peccato originale c'e' un bellissimo passo di un
midrash: "Satana tento' la donna quando questa fu sola. E perche'
l'uomo lascio' sola la donna ? Perche' avevano fatto l'amore e lui
stava dormendo".
(secondo me e' di una profondita' immensa !)


 riappare Maria senza marito e non piu' con il lutto.
Se hanno avuto altri figli oltre a Gesů di sidcuro gli avranno concepiti nei
primi anni del loro matrimonio e, se l'episodio riportato dai vangeli č
storico, Giuseppe era ancora vivo quando Gesů aveva 12 anni.
Grazie per aver risposto
Gianni Geraci

 Pero' lo trovo molto molto molto carino e significativo.
Il fatto è che io troverei molto carino il contrario: una Madonna alle prese con una
nidiata di bambini mi fa molta tenerezza.
Grazie per ave risposto.
Gianni Geraci
A proposito da dove salta fuori AFAK?

storico, Giuseppe era ancora vivo quando Gesů aveva 12 anni.
Infatti a questo mi riferivo.
Fanno un viaggio e' hanno solo Gesu' come figlio (12 anni) e 20 anni
dopo (a circa 30 anni) ricompare Gesu' con Maria e senza Giuseppe.
Ma sti fratelli carnali da dove sono usciti ?
Da nessuna parte  perche' non esistono...od almeno e' piu' difficile
dimostrarne l'esistnza che negarla :-)


Salve Stefano,
é esattamente quello che sto cercando di ripetere a tutti:
MARIA HA PARTORITO RIMANENDO VERGINE, HA CONCEPITO PER OPERA DELLO SPIRITO
SANTO, GESU' E' FIGLIO UNICO DI DIO PADRE, fin qui i Vangeli canonici.
MARIA ERA STATA AFFIDATA A GIUSEPPE (ANZIANO) PER VOLONTA' DI DIO PERCHE' LA
PRESERVASSE NELLA SUA PUREZZA, GIUSEPPE AVEVA 4 FIGLI DAL PRECEDENTE
MATRIMONIO ED ERA RIMASTO VEDOVO, GIUSEPPE MUORE (PER ANZIANITA') ABBASTANZA
PRESTO.
Ques'ultime cose si deducono dagli apocrifi, IO CONITNUO A NON VEDERCI NULLA
DI SCANDALOSO!!!
Sempre che non si voglia preservare la castità di Giuseppe (ma francamente
mi sembra cercare il pelo nell'uovo)
Prego tutti di considerare come più di una ipotesi la mia ipotesi che il
motivo vero che esclude la possibilità per Gesù diu avere anche fratellastri
sarebbe il grado di parentela tra Giacomo (capo della chiesa di gerusalemme
e della setta giudeo cristiana contraria a Paolo) e lo stesso Gesù.
Vi prego, inoltre, visto che si parla di Vangeli canonici di fornirmi un
vostro parere in merito all'altra discussione che sto portando avanti
nell'altro posto e che riguarda la possibilità che il Vangelo di Luca non
sia stato scritto da lui.
Non si tratta di pure ipotesi perchè le motivo con argomenti che mi sembrano
validi tanto quanto quelli sostenuti dalla Chiesa.
Stefano scusami se ho approfittato di te per un post comune.
Salutoni,
Sabato

Ciao Edoardo,
In merito alla datazione degli apocrifi stiamo parlando di scritti che
datano in genere al III IV secolo d.c. (in prarica si rifanno al
cristianesimo nascente ed alle sue tradizioni che dopo così poco tempo
dovevano essere ancora vive),e almeno fino a prova contraria santi come i
genitori di Maria Gioacchino ed Anna venerati dalla chiesa sono frutto di
quelle che chiami dicerie, del resto che dire della grotta del bue dell'
asioni dei nomi dei malfattori crocifissi con Gesù Dima e Gesta (vedi i
prefazione ai "Vangeli sconosciuti del Natale" edizioni PIEMME).
Se sono baggianate non generano dogmi, tradizioni e santi, o no?
Probabilmente un atteggiamento più costruttivo  storicamente e
scientificamente accettabile, andrebbe alla verifica, innanzitutto delle
analogie tra i vangeli, quindi cercherebbe di escludere legami tra gli
autori di qualunque genere se non la tradizione evangelica, quindi
verificherebbe l'attendibiità storica delle citazioni ed il contesto in cui
i testi furono scritti.
1) In merito alle somiglianze, tutti i vengeli apocrifi che citano il codice
di Amurel)Vangelo arabo dell'infanzia) , presentano una versione
praticamente identica (fatta eccesione per l'età della vergine (due la
datano a 12 gli altri a 14 anni): verifica , quindi, positiva
2) Vediamo la questione dell'origine dei vangeli citati
- Il papiro di Bodmer é citato da Clemente Alessandrino morto intorno al 215
d.c. in pratica é possibile datare lo scritto al 200 d.c..
- Lo pseudo vangelo di Matteo é stato scritto probabilmente in e tradotto
(addirittura) da San Gerolamo (vedi Lettera di gerolamo a Crimazio) lo
stesso san Gerolamo parla di un libretto che Matteo stesso non volle
includere nel Vangelo e che contiene informazioni segrete lasciate in
caratteri ebraici.
- Il codice di amurel data XiV secolo ed é scritto in latino
anche la questione del legame e della origine separata dei vangeli mi sembra
superato
3) In merito al contesto, non sembrano emergere particolari insegnamenti con
tendenze di un qualche tipo definito, per i tre Vangeli, anche se non é
posossibile rilevare riferimenti storici certi che ne garantiscano
l'autenticità: sul terzo punto, quindi c'è qualche dubbio, ma non certezze.
In sostanza mi guarderei bene dal definire gli apocrifi dei "racconta
baggianate".
Ti riporto all'osservazione che ha dato il via a questa discussione,
l'informazione che questi Vangeli contengono e CHE E' DAVVERO SCANDALOSA,
NON DOVUTA AD FRATELLI DI GESU' ( nessuno dei testi viola la Verginità di
maria ,  tutti sono concordi sull'azione dell spirito santo nella nascita di
Gesù, nessuno dei testi parla di figli avuti da Maria e Giuseppe, anzi fanno
chiaramente intendere che Maria resto vergine fino alla morte di Giuseppe)
IL PROBLEMA E' CHE SIA GIUDA CHE GIACOMO ( vedi le lettere) SONO ESPONENTI
DEI GIUDEO -CRISTIANESIMO COMBATUTTO DA PAOLO. In particolare Giacomo era il
capo della chiesa di Gerusalemme (lo ripeterò fino alla noia!!!) e della
setta giudeo - cristiana.
Mi sai dire che effeto teologico avrebbe avuto sostenere che lo scritto di
un discepolo di Paolo (Luca/io dico Dema), che non aveva mai incontrato Gesù
ne tantomeno (molto probabilmente) alcuno dei personagig dei Vangeli
(quantomeno quando lo scrisse), era degno di venerazione; mentre le tesi del
Fratellastro di gesù capo della chiesa di Gerusalemme (Giacomo) potevano
comodamente essere messe da parte (un argomentuccio stupidino come la Legge)
da uno che non aveva ai incontrato Gesù vivo e che si autodichiara apostolo:
Paolo.
Non voglio essere pedante ma ti chiedo un minimo di obiettività: non puoi
liquidare gli apocrifi con due parole di denigrazione.
Affettuosi saluti,
Sabato.
P.S. Mò però ho un sonno che non ti dico : buonanotte a tutti e buon sonno a
domani!

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

Origene docet ? Speriamo di no ! 
 ?!!???#??^*+/
Posso?
A parte le faccine  ]8-]]
E a parte il gusto che ho nel far dubitare di quanto io stesso penso
veramente   ]8-]]]
Supponiamo che Origene esuli da quanto a suo tempo da me studiato.
Anzi, Supponiamo che io sia uno degli esseri a piu' basso indice di
letture effettuate esisititi sul pianeta.
Di piu', Supponiamo che la mia cultura religiosa sia zero o quasi.
A questo punto, perche' qualcuno deve sempre mettermi davanti agli
occhi una presunta affiliazione ad un pensiero altrui?
Ecco, scritto questo, pongo la domanda fatidica:
perche', il tale Origene cosa ha scritto, si' da insegnare, a questo
proposito?
E, cosi', per sapere: ma se il mio scrivere e' contrario al
cattolicesimo, non era piu' semplice scriverlo argomentando il (o
anche i) perche'?
BTW [leggendo il subject] Gesu' non poteva avere fratellasrti perche'
i "fratellasrti" non sono contemplati come esistenti, almeno nella
lingua italiana  8))))))))))
SalutiSaluti
Herrmann Proof

 L'adorazione di Maria Vergine ... snippone... 
.....^^^^^^^^^^.................
EDDDDYYYYYYYYYYYYYYY!!!!!!!!!!!! ^_______________^
(Non porto piu' il vin santo! Solo pel frate ... ^__^)
Pace e benedizione
-- 
 __________
/___   ___/
    | |
    | |
    | |
    | |
    |/   Gigi, diacono

Posso?
[snippone]
Scusa... volevo solo fare una battuta di spirito riguardo al fatto che
Origine in gioventu' prese alla lettera quel versetto ma poi in
vecchiaia se ne penti'.
Non volevo dire null'altro. solo ridere insieme


Affettuosi saluti,
Ricambio altrettanto,


periodo non ho rapporti sessuali con uomini".
Bene. Se pero' tali rapporti e le conseguenti maternita' fossero stati
programmati per il futuro (come lo erano per ogni brava e debitamente
prolifica ragazza ebrea), non credi che la risposta di Maria sarebbe stata
molto diversa? (Vedi anche la mia replica all'amico Gianni in questo stesso
thread). Insomma, prova a immaginarti lo scambio di battute:
ANGELO: Ecco concepirai un figlio, lo darai alla luce e lo chiamerai Gesu'.
MARIA: Ah, certo, prima o poi accadra', mi sposo apposta!
Invece la risposta di Maria fu ben diversa, e di cio' ringraziamo il Cielo.
Andrea
salo...@mediacomm.it

idee e tutte confuse.....speriamo anche voi !!!     :-)
Ma si', dai, io ti perdono.
Andrea
salo...@mediacomm.it

del suo matrimonio. Quindi Lc 1,34 non risolve il problema.
Lo risolve eccome! Immaginati la scena: una ragazza che come pressoche'
tutte le ragazze dell'epoca sarebbe andata in isposa e avrebbe avuto figli,
magari numerosi (mi risulta che i figli unici a quei tempi fossero rari
anzichenno') si sente dire: "Concepirai e partorirai un figlio". Cosa
risponde a cio'? Probabilmente qualcosa tipo: "Oh, si', prima o poi e'
stabilito che accadra`". Invece Maria chiede come e' possibile. Quel "non
conosco uomo" quindi prende un significato diverso, riguardante anche il
futuro, oserei dire un risultato "programmatico" nella vita di Maria.
Spero di aver riportato in modo comprensibile questa interpretazione
di Lc 1,34 che mi risulta sia comune tra i biblisti piu' seri.
Andrea
salo...@mediacomm.it

DI SCANDALOSO!!!
Ohila'! Non urlare, che' ti sentiamo benissimo!
E comunque, ho gia' espresso in altro post che questa visione del "San
Giuseppe vecchiarello" e' quanto meno un po' antiquata.
Andrea
salo...@mediacomm.it

A proposito da dove salta fuori AFAK?
AFAIK (con la I: ocio) significa As Far As I Know, ovvero "per quel che ne
so io" (ma non era nella lista che ti inviai?).
Andrea
salo...@mediacomm.it

e aveva già figli dal primo matrimonio...
E' una ipotesi un po' antiquata, questa del "San Giuseppe vecchiarello". Non
credo che ci siano ancora in giro biblisti almeno mediamente preparati che
ritengano ancora che le cose stessero cosi'.
Andrea
salo...@mediacomm.it

Cambierebbe qualcosa per la fede Cattolica ?
Per la fede Cattolica non so, ma certo Giuseppe (che oltre al resto non me
lo vedo, dopo tutto quel che aveva vissuto tra messaggi divini, profezie di
Simeone e Anna, etc., allungare le mani su Maria) mi starebbe
inevitabilmente molto meno simpatico.
Andrea
salo...@mediacomm.it

Invece la risposta di Maria fu ben diversa, e di cio' ringraziamo il Cielo.
L'angelo annunzia a Maria la futura maternita' e lei comprende che lo
sara' ben presto (cfg Giudici 13,5-8). Per questo obietta che non ha
relazioni coniugali. Infatti usa un tempo al presente indicativo per
manifestare il suo stato attuale.
Pace,Eddy


superato
Ma il più antico è di due secoli postariore alla data dei fatti
narrati.
Ciao
Andrea

validi tanto quanto quelli sostenuti dalla Chiesa.
Mi permetto di correggere: Ragionamenti validi basati su fondamenti
molto dubbi.
Ciao
Andrea

entita' superiore magari un po' fuori del razionale e del cervellotico.
Edoardo:
...anche gli alcolisti dicono che non si puo' stare senza alcool... ed
io non riesco a pranzare senza del vino !!! Ma questo e' un mio vizio.
Un paio di volte ho mangiato con la sola ACQUA (che avro' fatto di
male ?) e sono ancora vivo. Capito il paragone ? :-))))
Anche i giusti oltre che gli alcolisti dicono questo e senza vino al massimo
possomo vivere con qualche rimpianto ma senza sesso?
Verrebbe meno anche l'essenza religiosa poiche' non ci sarebbe in poco tempo
(una generazione) nessuno che possa ne' seguirla e ne' apprezzarla.
Non pensi invece che questo splendido atto non ci avvicini a Dio (qualunque
sia) poiche' in quel momento compiamo il massimo miracolo che noi umani
siamo riusciti a comprendere? Creare una nuova VITA !!
Gli estremi che spesso si adoperano per avvalorare un discorso spesso
litigano con varie religioni. Tutte infatti gia contemplano una parte di
dissenzienti altrimenti non ci sarebbe il bene e il male e solo una
desolante omologazione. Anche il dare tutto ai poveri e vivere per
glorificare Dio se eseguito da tutti porterebbe un errore alla stessa
concezione che noi attribuiamo al nostro Dio.
Edoardo
"Sul sesso e sul peccato originale c'e' un bellissimo passo di un
midrash: "Satana tento' la donna quando questa fu sola. E perche'
l'uomo lascio' sola la donna ? Perche' avevano fatto l'amore e lui
stava dormendo".
(secondo me e' di una profondita' immensa !)"
Se prendo quello che ha predisposto in natura che "DOPO" la donna si sveglia
e l'uomo si addormenta lo querelo! Poi le colpe sono di quel povero diavolo
del diavolo. Forse il buon satana aveva scoperto che l'uomo invece di fare
l'amore si era solo sfogato e questo e' il male degli stupidi e dei seguaci
di San Martino 11 dicembre. :-)
In tutti i casi puo' andar bene per i convinti dell'astinenza, sacerdoti
compresi,la massima scritta dai napoletani al cimitero delle fontanelle:
Hi....che vi siete perso!!
L'amore deve essere libero...liberate l'amore...TUTTO !
Sandon......

A proposito da dove salta fuori AFAK?
AFAIK:   As Far As I Know, ovvero  "per quanto ne so"..
SalutiSaluti
Herrmann Proof

Dice L'ottimo Andrea:
"Ma si', dai, io ti perdono."
Per questa volta !   E poi?  Sandon e' impenitente!
Ti concedo un mese di ferie (le mie!) poi torno all'attacco!
Non voglio replicare perche' la tua risposta e' stata talmente gradevole che
ti fa meritare la  ragione anche quando "forse" non c'e' l'hai
completamente.
E' la mia definizione della cultura: quella cosa scandalosa che offre la
ragione anche a chi ha torto!
A presto Andrea e...spero ottime ferie!!   :-)
Sandon   di tutto ...ma non sempre di meno!!

 l'insegnamento dei vescovi e dei presbiteri.
Quali Apostoli (io no credo che ci possano essere altri oltre i 12, uno per
ogni tribu di Israele nominati da Gesù), quelle pallide traccie dei Vangeli?
Un Vangelo (Matteo), Un paio di lettere del capo della chiesa (Pietro) di
cui la seconda é di dubbia autenticità), una lettera sola di Giacomo, Poche
righe di Givanni e Giuda (tre lettere di Giovanni), una misteriosa
Apocalisse (che si rivolge alle sole sette chiese della Giudea).
Infatti la documentazione sui dodici é talmente vasta che sappiamo
esattamente quale fosse la dottrina da loro insegnata!
Ma dai! E' come voler risalire alle il contenuto di un libro leggendo i
titoli (per lo più passati per la censura).
Molto diversa, invece appare la nostra conoscenza sul pensiero di Paolo
vista la immensità dell'epistolario che é diventato praticamente tutto
canonico (fatta eccezione per qualche briciola come gli Atti).
Sei davvero sicuro che i dodici discepoli abbiano scritto così poco??? O
forse il loro pensiero non faceva testo poichè l'unica cosa che contava era
la posizione (scissionista) di Paolo?
I Presbiteri, i diaconi, i discepoli? Chi Timoteo, Tito, Luca, Sila e tutta
la "combiccola" di Paolo che ha dato vita alla famigerata (a mio avviso)
gerarchia ecclesiastica)?
Non entro poi nel merito del giudizio di attendibilità basato, ad esempio,
sulla verificabilità storica dei passi contenuti nei Vangeli e negli altri
scritti, ti cito solo, quale esempio di attendibilità Luca e le questioni
sorte, ad esempio, sulla datazione della nascita di Gesù, oppure la
conclusione che Luca (pur così preciso nelle sue descrizioni) non é
attendibile stporicamente negli Atti (almeno quando contraddice apertamente
le lettere di Paolo).
No caro Edoardo, se ci desideriamo porci il problema della autenticità del
messaggio evangelico, bisogna analizzare il contesto storico, ed i documenti
senza preconcetti (tantomeno prendendo come sacrosanti i giudizi dei padri
apostolici).
Vogliamo considerare gli apocrifi non attendibili e dar credito solo ai
canonici? OK, tagliamoci una gamba! Ma l'assurdo é che le contraddizioni che
io sottolineo nei miei post sono, al 90% estratte a partire dagli scritti
canonici!
Non possiamo liquidare sempre le questioni spiattellando acriticamente le
posizioni ufficiali:
1) Luca in atti contraddice le lettere di Paolo: bè l'autore di atti é mal
informato!
2) "Non cadrà un solo apice della legge": ma hai letto Luca?ha visto cosa
dice Paolo? I vangeli vanno letti tenendo conto ch'essi sono complementati
(Matteo va letto con Luca, Marco va comparato a Luca, Giovanni va comparato
a Luca, Luca va letto alla base di quanto insegna Paolo)
3) Giacomo parla della importanza delle Opere: no! non si riferiassce alle
opere della Legge! Sono le opere di bene e la carità di cui parla Paolo
4) Pietro II che tanto parla bene di Paolo  é un falso? Ma guadra che il
faslo non va considerato tale per l'epoca (a meno che non sia una falsa
letter di Paolo ai Tessalonicesi)
5) Paolo redarguisce Pietro in Galati? Ma no! I due risolveranno il
temporaneo dissidio (anche se Pietro non é mai nominato in forma edificante
nelle rari momenti in cui Paolo lo cita).
 .... vedi i miei post per le miriadi di contraddizioni che si risolvono
sempre nello stesso modo: Vedi Paolo: quel che dice é la "egge"!
NOOO! Troppe omissioni, troppe coincidenze, troppe contaddizioni, troppe
soluzioni arzigopolate, troppe maestri di verità, in pratica troppi dogmi.
Ci siamo da giogo della Legge di Dio e siamo finiti sotto il giogo dogratico
e neo - farisario della nuova Legge di Paolo.
Ma é possibile che tu, Edoardo, non senta aria di putredine nelle
elucubrazioni di Paolo che offuscano la purezza cristallina delle parole di
Gesù e le reinterpetrano senza mai citarle?
Scusami se esco dal consueto contesto documentale e storico, ma ogni volta
che leggo Paolo (sarà di certo una mia fissazione) mi tornano in mente le
parole di Zaccaria che recita dopo che Dio ha fatto a pezzi i due bastoni
Benevolenza (io leggo Gesù e l'allenaza con i popoli) ed Unione (io leggo
Giacomo e l'alleanza con israele), recita: "Prendi gli attrezzi di un
pastore insensato (IO LEGGO PAOLO), poichè ecco, io suscitero nel paese un
pastore che non avrà cura delle pecore che si perdono, non cercherà le
disperse, non curerà le malate, non nutrirà le affamate, MANGERA' INVECE
DELLE CARNI PIU' GRASSE e strapperà perfino loro le Unghie. Guai al pastore
stolto, che abbandona il gregge! Una spada stà sopra il suo braccio e sul
suo occhio destro, Tutto IL SUO BRACCIO DESTROMINARIDISCA ED IL SUO OCCHI
DESTRO SIA ACCECATO" Zc 11,15.
Quest'ultima osservazione prendila così com'è: una sensazione a pelle e
nulla più.
Saltuti,
Sabato.

 e della setta giudeo cristiana contraria a Paolo) e lo stesso Gesù.
Si puo' vedere anche in chiave teologica. Tutti gli uomini come figli di Dio
sono fratelli di Cristo. Solo che fra questi fratelli c'e' anche chi e'
contrario al piano della salvezza (vedi anche discorso odierno del Papa).
Saluti.
Stefano.

unico.
Assolutamente daccordo, anzi ti dico di più sono daccordo sulla verginità di
maria e sul fatto che non abbia avuto altri figli, il fratello é in Realtà
un fratellastro figlio del primo matrimonio di Giuseppe.
L'unico problema é riconoscere che Giuseppe fosse anziano e vedovo (vedi
tread originale e vangeli apocrifi citati)
Mi sai spiegare la difficoltà teologica nel riconoscere questa possibilità?
Io penso che la difficoltà sia nel fatto che i suoi fratelli si chiamino
Giacomo e Giuda, ma non mi ripeto e ti rimando al tread originario.
Salutoni,
Sabato.
P.S.: (Ho sparato più di un tread perchè presi singolarmente sono solo
indizzi e non prove di manipolazioni, ma presi collettivamente e visto che
danno sempre lo stesso risultato: Paolo di Tarso, forse possono costituire
una prova)

Ma tu compri tutto "a scatola chiusa"? A Napoli, dove io abito, non é
consigliabile prendere nulla da alcuno, sopratutto se sono "pacchi chiusi" e
se quel qualcuno "sembra una persona nota e stimata" ;;;-)))))).
Saluti,
Sabato.

Non volevo dire null'altro. solo ridere insieme
Ah... boh... non sento molte risate...
grazie dell'idea e dell'intenzione, ma spieghiamo un po' meglio la
cosa. Please.  8)
SalutiSaluti
Herrmann Proof

molto dubbi.
-----------------------------SEGUE COPIA DEL TREAD RADICE -----------------
Nel post che segue provo a dare una risposta alla domanda sempre dal punto
di vista documentale.
A differenza di quanto si puō pensare, quelli che nei Vangeli canonici
vengono chiamati i fratelli di Gesų, nei Vangeli apocrifi sono individuati
come dei veri e propri fratellastri, ma vediamo quali documenti avvalorano
questa posizione.
Sia il Bapiro di Bodmer V, che lo Pseudo Vangelo di Matteo, cheil codice di
Arundel, sono concordi nel riportare quanto segue.
Maria offerta al Tempio dai suoi genitori vi permane fino all'etā di 12 (per
il primo dei tre documenti) 14(per i restanti 2), poi a causa della impuritā
che avrebbe comportato il suo divenire donna, fu deciso di affidarla ad un
uomo: quet'uomo fu individuasto attraverso il rito dei bastoni (vedi
documenti) in Giuseppe.
Giuseppe che era vecchio, vedovo ed aveva figli  (tra cui Giacomo che era il
primogenito) preservo la verginitā di Maria durante tutta la sua vita
(probabilmente, data la tarda etā  é morto durante i primi anni di vita di
Gesų, questo spiega perché manca del tutto successivamente all'infanzia di
Gesų stesso).
Che Giacomo fosse davvero il primogenito di Giuseppe (figlio del precedente
matrimonio) lo testimoniano identificandolo per nome e colocandolo nella
Famiglia di Giuseppe:il Vangelo arabo dell'infanzia (che parla di alcuni
episodi della fanciullezza di Gesų e Giacomo), Il vangelo dello
Pseudo-Matteo.
Tutti i documenti citati preservano comunque la verginitā di Maria e
l'azione dello spirito santo nella generazione di Gesų.
Ma allora quale serio problema teologico si cela dietro il rifiuto del
contenuto di questi documenti (che presentano posizioni concordi) e che
comunque non sono in disaccordo (almeno con il contenuto e non con
l'interpretazione) dei Vangeli canonici?
IL PROBLEMA E' GIACOMO!!! Giacomo (fratellastro di Gesų) diventerā il capo
della chiesa di Gerusalemme con autorizzazione dello stesso Gesų.Nel Vangelo
apocrifo di Tommaso, infatti, si legge, alla richiesta di una guida da parte
degli apostoli alla morte di Gesų, "Dovunque voi siate dovete andare da
Giacomo i Giusto, per amore del quale naquero il cielo e la terra".
Ma Giacomo é anche colui che guida i giudeo - cristiani, che Paolo condanna
apertamente nelle sue lettere (vedi dissidio con Pietro in Galati, "quelli
venuti da parte di Giacomo").
LA CHIESA CATTOLICA NON AVREBBE MAI POTUTO SOSTENERE IL SUO SUBSTRATO
TEOLOGICO BASANDOSI SU UN PERSONAGGIO CHE SI AUTODICHIARA APOSTOLO (PAOLO) E
CHE E' IN APERTO CONTRASTO CON LA CHIESA DI GERUSALEMME SOTTO LA GUIDA DEL
FRATELLASTRO DI GESU', senza cancellare la validitā di quanto scritto
concordemente e chiaramente nei Vangeli Apocrifi (ma anche in quelli
canonici) e cioe':
la vera chiesa che eredita il pensiero di Gesų era la chiesa
giudeo-cristiana di Gerusalemme sotto la guida di Giacomo fratellastro di
Gesu' la cui posizioni teologiche sono in aperto contrasto con quelle di
Paolo.
Aspetto il parere di Marco, Efisio, Davide, Tibetano, e gli alltri Amici su
ICR e ICC.
Saluti,
Sabato.
-----------------
Saluti,
Sabato.

futuro, oserei dire un risultato "programmatico" nella vita di Maria.
NOn concordo, l'angelo fa intendere una nascita a breve termine, non
un "succederà in futuro"
Ciao
Andrea

L'amore deve essere libero...liberate l'amore...TUTTO !
Sono d'accordo, talmente d'accordo che ti suggerire di uno slogan piu'
corto ed efficare.
"AMA E FA QUELLO CHE VUOI" (S.Agostino)
Pace, Eddy


se quel qualcuno "sembra una persona nota e stimata" ;;;-)))))).
Io si sono stato diversi mesi e non mi hanno mai fregato :-)
Cmq, come spero avrai capito, non sono disposto ad assegnare valenza
storica e teologica agli apocrifi. 
Rimanendo in metafora: possibile che t'accatti tutto quello che
luccica ? :-)))


cosa. Please.  8)
Faccio ammenda ! Ti chiedo scusa per non essermi spiegato bene e di
averti ferito in qualche modo.


Scusami se esco dal consueto contesto documentale e storico, 
Infatti.
Continui a fare sciorinarie le tue idee senza accettare un
contraddittoriol
O ti decidi a controbbattere a quanto ti ho scritto oppure sei uno che
e' convinto di avere ragione e non ascolta gli altri.
Per questo se non vedro' tuoi messaggi orientati in questo senso non
credo di doverti dare ulteriore modo di fare "propaganda"


... (cfg Giudici 13,5-8)...
L'ho letto, ma non ci ho trovato indicazioni di tipo cronologico.
Andrea
salo...@mediacomm.it

L'amore deve essere libero...liberate l'amore...TUTTO !
Io non lo costringo. Ma odierei fare qualcosa perche' tutti mi dicono
di farlo mentre io non ne ho voglia, non mi va e non mi sento portato
a questo. Sono libero di fare, ma si sappia che spero mi sia permesso
di non fare "ehm ehm".
Altrimenti, come al solito, si passa da un estremo all'altro.
SalutiSaluti
Herrmann Proof

ed i tuoi dubbi...
A cui non hai risposto
CIao
Andrea

carita' e' una grandiosa idea.
O magari iniziare una pratica sportiva, darsi alle camomille aromatizzate
alla menta, alla cassata alla siciliana..? Beh, no, la cassata forse ci
farebbe passare dalla lussuria alla gola e si tornerebbe fuori dal seminato.
;-) ;-) ;-) ;-) ;-) ;-) ;-) ;-) ;-) ;-) ;-) ;-) ;-) ;-) ;-) ;-)
Andrea
salo...@mediacomm.it

termine, non un "succederà in futuro"
Dal testo in italiano cio' non traspare (vedi anche la mia replica
all'Edo Mattei in questo stesso thread). Forse nel testo in greco
c'e' qualche sfumatura piu' esplicita? Chi ne sa di piu' e' pregato
di dire cio' che sa, grazie!
Andrea
salo...@mediacomm.it

averti ferito in qualche modo.
In verita' io affermo che non sono stato ferito punto. Pero' mi pareva
fosse occasione di approfondimento. Se non si puo', pazienza.
Ma, lo ripeto, nessun problema.
Nessuna macchia.   ^__^
SalutiSaluti
Herrmann Proof

Ciao Eddy,
allora insisti, guarda che io non "accatto" niente, i "vestiti" che mi vedi
me li cucio da soli, per questo sembrano un tantinello strambi e
sempliciotti e cuciti, spesso, maluccio.
Comunque mi fa piacere che nessuno ti abbia rifilato il "pacco" da noi,
probabilmente perchč l'unico posto dove questo avviene e "'dreta a
Maddalena" o a "Forcella", e tu non ci sei andato, per il resto basta avere
la stessa attenzione con cui si acquista altrove ;-). Infatti quei tipi ben
vestiti che ti propongono l'investimento sicuro sono dappertutto ed io credo
poco a loro, spratutto se dicono si avere "discendenze illustri" ed una
"lunga storia di onesta e pulizia", ed un nome altisonante e di essere i piů
grandi esponenti del "settore" sulla piazza.
Tanto per gustare, ed approfondire la metafora,
Salutoni e che Gesů benedica tutti,
Sabato.

Sabato.
Ciao, Albe

;-) ;-) ;-) ;-) ;-) ;-) ;-) ;-) ;-) ;-) ;-) ;-) ;-) ;-) ;-) ;-)
Aho! Il thread ironico era un altro! :-P
CIao
Andrea

farebbe passare dalla lussuria alla gola e si tornerebbe fuori dal seminato.
E bisogna fare anche attenzione a queste "tortuosita' " dell'animo.
Quando mi hanno spiegato la differenza fra incesto ed incendio non
devo aver capito bene perche' ho dato fuoco a mia sorella :-)


L'ho letto, ma non ci ho trovato indicazioni di tipo cronologico.
Gli esegeti mettono in relazione il racconto dell'annunzio della
nascita di Sansone con Maria in quanto in entrambe esiste uno "stato
contingente" di impossibilita' alla procreazione e, all'annunzio
dell'angelo, comprendo che in futuro questo stato cambiera'.
Perche' questa relazione ? Perche' tutto il racconto su Maria e'
basato sull'AT (vedi il Magnificat) in quanto desidera continuare e
soddisfare tutte le promesse la' contenuto.


Ciao Edoardo
Prendo a pretesto le tue affermazioni riguardanti il sesso di una vecchia
mail per ampliare il tema.
In questa mail affermavi quanto segue:
Edoardo:
Il problema e' che se e' una pulsione del corpo, perche' questa non
puo' essere controllata e sublimata come l'ira e la violenza ?
(sbattere un pugno sulla scrivania litigando, per esempio ?)
Se non ricordo male S.Francesco parla proprio di sublimare la
sessualita' in carita': dirottare le energie della libido verso la
carita' e' una grandiosa idea.
Non Condivido proprio!  :-)
Nei nostri geni e' insita una legge naturale che ci spinge a cio' e supera
come effetti ed importanza tutte le nostre eventuali altre azioni.
Noi creiamo quel seme che serve per la procreazione naturalmente e
naturalmente siamo spinti tra l'altro a fecondare piu' femmine possibili.
Nel mondo animale (in cui noi apparteniamo) per questa cosa i maschi
giungono a competizioni mortali ed anche a volte ad un auto suicidio. Poi
esiste anche il fatto fisico che magari dopo 15 giorni di "astinenza" si
ieacula nel letto (non sognando dei tramonti) e difficilmente si da invece
dei calci o dei pugni al letto per i sfoghi del nostro carattere violento.
Penso che a riguardo la chiesa cattolica debba avere un punto di vista
migliore sia in modernita' sia in conformita' a quella natura che spesso
vuole per motivi magari nobili soffocare o uccidere.
San Francesco indica che puo' essere bello deviare quell'istinto verso la
carita' e la ricerca del signore.
Anche la chiesa indica che il sacerdote non puo' essere distratto o
contaminato da simile problema. Mah se il ragionamento fosse vero si
potrebbe scegliere di rifiutare la vista in maniera di essere ancora meno
distratti o anche l'udito. Ma il discorso e' accettabile?
E' accettabile soprattutto nei tempi?
Gradirei che quello che scrivero' adesso sia stimato nei termini giusti
cioe' come ipotesi di valutazione e assolutamente non come una esposizione
blasfema e anticattolica.
Ai tempi di Gesu' questo problema era gia' con un controllo assai precario a
causa di diverse anomalie e controindicazioni che il problema sesso creava.
Ma come era vissuto a quei tempi il sesso?
Abbastanza libero ed assai piu' libertino dei giorni d'oggi.
Si puo' gridare allo scandalo ma unioni omosessuali tra ragazzi e sopratutto
tra ragazzi ed adulti era normale.
I ragazzi arrivati all'eta' di sposarsi normalmente cessavano i rapporti
omosessuali. Era non solo ammesso ma visto di buon occhio quando l'aio o il
rabbi (maestro) si univa con uno dei discepoli. Anche i genitori del ragazzo
erano contenti poiche' vedevano istaurarsi un buon rapporto maestro
educatore. In alcuni vangeli stroncati dalla chiesa si leggono persino
incontri "strani"  tra Gesu' ed il discepolo prediletto o con colui che Lui
amava. Se volete posso postare tutta la documentazione.( RIPETO : scrivo
questo SOLO a titolo di ragionamento.) Infatti questi vangeli potevano
circolare poiche' non offendevano la morale del tempo.
In tutti i casi non era uno stato di cose privo di pericoli e di cronache
scandalistiche, causa questa che alcune tribu' (Qunram) obbligarono a
emarginare non solo tutte le donne ma anche tutti i giovanetti che con
lineamenti femminili o delicati potessero far perdere la concentrazione
religiosa. Da qui penso sia iniziata la valutazione un po' (scusate)
prevenuta della chiesa che indica il rapporto sessuale un mezzo di
procreazione e non un dono della natura (e del Signore)per coniugare appieno
il verbo amare.
Stavo molti anni fa abbandonando la preparazione matrimoniale quando il mio
carissimo amico sacerdote preparatore ha iniziato ad insistere che per la
chiesa se consumavo (ed avevo consumato ! ) prima il matrimonio era un
peccato mortale ma se la sera mi fermavo a "pomiciare,petting...fate voi"
era ancora piu' peccato oltre ad essere una cosa mal fatta. Per lui anche i
baci dovevano essere fraterni. Questo modo di professare le leggi cattoliche
sul sesso a mio avviso ha portato solo all'uso della donna da parte del
marito e al compito della stessa ad accettare il tutto come dovere.
La natura forse vuole di piu' e di meglio!
La reciproca ricerca di donare e di ricevere amore con tutti gli annessi
benefici che il sesso condito con l'amore puo' elargire.
Chi rifiuta questo o lo devia per altri scopi siamo sicuri che non e' stato
male influenzato? Siamo sicuri che magari per problemi o fisici o per
timidezza non apprezzi quello che per lui e' difficile a raggiungere?  Una
valutazione enorme ma forse e' tempo di farla e di farla con vero spirito
libero.
Sandon.....
ps  Non mi stanchero' mai di ripetere che questa lettera non deve essere ne'
usata e ne intesa come contraria agli odierni crismi della decenza e degli
insegnamenti cattolici.

Letta.
Io credo che, per esempio, dovresti verificare sul motivo percui
poteva esistere una relazione omosessuale fra maestro e discepolo
(piu' in Grecia che in Israele, dove cio' era proibito !) e sulle
differenze metodologiche e "di vita" fra un rabbi e Cristo.
Per il resto non credo di dover commentare.


non devo aver capito bene perche' ho dato fuoco a mia sorella :-)
Ti potrei dire di un mio cugino che, porello, invece di "Non fornicare"
aveva capito "Non forMicare" e da quel giorno in poi ogni volta che vedeva
un formicajo si turbava... ;-)
Andrea
salo...@mediacomm.it

che in futuro questo stato cambiera'.
Confermo la precedente sensazione: infatti questo si raggiunge nella replica
al "Come e' possibile?" di Maria. Pertanto IMHO la replica (che e' venuta
dopo) non sminuisce menomamente il significato propositivo e projettato nel
futuro dell'obiezione pronunziata dalla Madonna.
Andrea
salo...@mediacomm.it

natura (e del Signore) per coniugare appieno il verbo amare. [Snip]
Qui mi pare che il prevenuto, scava scava, finisca per essere tu. E anche
antiquato, visto che ormai tutte le persone almeno mediamente informate
sanno che la storiella della Chiesa che ammette la sessualita' solo se
ordinata alla procreazione. Ma andiamo a vedere cosa dice il CCC...
2360 La sessualità è ordinata all'amore coniugale dell'uomo e della donna.
Nel matrimonio l'intimità corporale degli sposi diventa un segno e un pegno
della comunione spirituale. (...)
2362 “Gli atti coi quali i coniugi si uniscono in casta intimità, sono
onorevoli e degni, e, compiuti in modo veramente umano, favoriscono la mutua
donazione che essi significano, ed arricchiscono vicendevolmente in gioiosa
gratitudine gli sposi stessi” [Conc. Ecum. Vat. II, Gaudium et spes, 49]. La
sessualità è sorgente di gioia e di piacere: "Il Creatore stesso. . . ha
stabilito che nella reciproca donazione fisica totale gli sposi provino un
piacere e una soddisfazione sia del corpo sia dello spirito. Quindi, gli
sposi non commettono nessun male cercando tale piacere e godendone.
Accettano ciò che il Creatore ha voluto per loro (...) [Pio XII, discorso
del 29 ottobre 1951]. {**}
{**} Occhio alla data: 1951!
2363 Mediante l'unione degli sposi si realizza il duplice fine del
matrimonio: il bene degli stessi sposi e la trasmissione della vita. Non si
possono disgiungere questi due significati o valori del matrimonio(...).
Credo non ci sia altro da dire.
Andrea
salo...@mediacomm.it

Andrea

Pace, Eddy
Bhè nonostante tutto, ti ripeto Pace, anche se cerchi solo nemici per  la
guerra dialettica e retorica.
Saluti,
Sabato.

moderatore: i miei tread impiegano mediamente 12-14 ore per l'inserimento.
Io non ho parlato di lentezza, ho detto che essendo il messaggio già
sul server non era il caso di reinviarlo nuovamente. Riguardo al
moderatore mi sembra stia facendo un ottimo lavoro e 12-14 ore non
sono assolutamente troppe
Ciao
Andrea

Andrea

poiche' non offendevano la morale del tempo.
Di quale tempo? (Ocio a rispondere bene a questa...)
Mah nel mondo arabo ancora adesso e' vietato sprecare il seme quindi nei
deserti l'omosessualita' e' nota, in grecia ha gia' affermato
positivamente,a Roma anche Cesare era conosciuto come la moglie di tutti i
mariti (Bruto compreso) e il marito di tutte le mogli....
Tra l'altro a Roma i primi seguaci del cristianesimo erano taluni anche
possessori di  schiavi ed esistevano tra gli schiavi piu' apprezzati anche i
nostri moderni trans. Che alcuni tribu' o sette del tempo erano poi
contrarie ad ogni genere di rapporto questo non modifica troppo il senso del
discorso. In tutti i casi confermo anchio la tesi della "boiata" poiche' e'
improponibile e blasfema. Con la corrente idea del comune senso del pudore
pero'!!! E se a quei tempi  1 su un milardo l'idea fosse stata differente?
Cambierebbe qualcosa? Tieniti forte Andrea:
per me NO!   Penso di essere un non violento convinto e quindi anche nel
sesso (o meglio in amore) se non esiste violenza il resto anche se
discutibile puo' essere accettabile. Non mi sembra aver trovato nella bibbia
o nei vangeli ad esempio dei tremendi attacchi alla poligamia od altro.
Chiaramente IO NON SONO CONSENSIENTE a questo, anche se penso che la mia
repulsione al diverso sia da attribuire alla cultura e alle abitudini che ho
assimilato nascendo nel contesto in cui ho sempre vissuto.
<. Ma andiamo a vedere cosa dice il CCC...
<2360 La sessualità è ordinata all'amore coniugale dell'uomo e della <donna.
Nel matrimonio l'intimità corporale degli sposi diventa un segno e un pegno
della comunione spirituale. (...)
<2362 "Gli atti coi quali i coniugi si uniscono in casta intimità, sono
onorevoli e degni, e, compiuti in modo veramente umano, favoriscono la mutua
donazione che essi significano, ed arricchiscono vicendevolmente in gioiosa
gratitudine gli sposi stessi" [Conc. Ecum. Vat. II, Gaudium et spes, 49]. La
sessualità è sorgente di gioia e di piacere: "Il Creatore stesso. . .
hastabilito che nella reciproca donazione fisica totale gli sposi provino un
piacere e una soddisfazione sia del corpo sia dello spirito. Quindi, gli
sposi non commettono nessun male cercando tale piacere e godendone.
Accettano ciò che il Creatore ha voluto per loro (...) [Pio <XII, discorso
del 29 ottobre 1951]. {**}
Questo fa iniziare un discorso molto lungo......cerchero' di stringere:
Normalmente il sacerdote o non e' informato o agisce dimenticando questo
passo del concilio.
Sempre distingue tra atto sessuale normale (ammesso) e ricerca del piacere
fine a se stessa (non accettabile). Prova ne sia che tutti gli atti sessuali
(anche quelli strani!) sono catalogati in latino. Se non sbaglio S. Agostino
era un esperto in materia.  :-)
Sicuramente essendomi sposato 25 anni fa ho trovato dei sacerdoti poco
esperti....per fortuna erano delle splendide persone!
Per me l'amore ripeto non ha ne' confini e ne' regole fermo restando il
fatto della reciproca soddisfazione e del reciproco assenso. Ho parlato di
amore poiche' debbo confessarlo io non sono mai riuscito a fare
esclusivamente sesso anche se non mi vergogno a dirlo ci ho provato qualche
volta. Rimane per me forte il concetto che l'amore e' una conseguenza e non
un fine. Sono capace anchio di restare in astinenza ma solo quando non ho la
possibilita' di dare e ricevere amore e sinceramente non e' che si vivano
troppo bene quei momenti. Accetto (non tollero)il diverso; rispetto le
decisioni degli altri anche se mi sento di criticarle; penso che il peccato
sia una cosa sottile molto piu' legata alla cattiva coscienza che alle
regole imposte. Il fatto che il passo e' targato 1951 spiega non una
illuminazione della chiesa ma solo il suo adattamento alla modernita'. Mi
attendo nuove per quanto riguarda l'uso dei profilattici ed anche buone
nuove riguardo le coppie di fatto, i gay ecc.
Questo dovrebbe essere improponibile da una chiesa che si auto elegge
impositiva ma dato vari trascorsi poco felici forse e' meglio che la chiesa
diventi propositiva.
Chiaramente lungi da me modificare valori assoluti come il diritto alla vita
o altro ma su certi argomenti forse bisognerebbe arrendersi all'evidenza .
<Credo non ci sia altro da dire.
Per adesso Andrea...per adesso !!! In tutti i casi liberta' fino a settembre
vado dopodomani in ferie.
Andrea ti ringrazio molto del tampo che generosamente mi accordi; mi e'
molto gradito. Ti auguro ottime ferie e...mi dispiace per te ..a presto!!!
:-)
Sandon......di tutto ..ma non sempre di meno grazie agli amici.
salo...@mediacomm.it

... vado dopodomani in ferie [Snip]. Ti auguro ottime ferie...
Buone ferie a te e a presto!
Andrea
salo...@mediacomm.it

discordi che so che non condividete e che esulano dal manifesto di ICC.
Per questo ng sono passati tranquillamente mormoni, TdG, atei
convinti, atei convertiti, pure qualche troll. Sei apssato anche tu!
:-=)))) Il problema è solo evitare i troll, se la gente rispettasse la
netiquette non ci sarebbe bisogno di alcun moderatore.
CIao
Andrea

 Andrea

 
                      (1)
Cosa siano i trolls nella accezione della mitologia nordica
forse lo sai: orchetti brutti e rissosi e dispettosi 
che si divertono anche a provocare risse e stare a guardare
come proseguono, eventualmente riattizzando la baruffa
con opportune azioni.
di solito occorrono dosi misurate di legnate per levarseli
dai piedi
Nella trasposizione D&D (giuchi di ruolo) sono evidentemente
personaggi del gioco che danno fastidio e sfiniscono
l'avversario/giocatore
Nel gergo internettese sono personaggi che si introducono 
nel NG con messaggi (a volte sottilmente) provocatori
di quello che sono risse telematiche, 
piu` per il gusto di provocare che altro.
Spesso hanno anche una qualche base culturale, più o meno
spessa, qualche volta esibiscono cultura e titoli 
che alla prova dei fatti sono solo facciate di cartone.
Il loro obiettivo non è  mai preciso e diretto, ma il
risultato finale è  quello di far allontanare chi preferisce
discussioni serie.
Il fatto e` che per levarseli di torno, e questo potrebbe
avvenire solo nei NG moderati, occorrerebbe un "trollometro"
strumento per il momento non disponibile, e poi lasciar cadere i
messaggi nel nulla.
Un buon indizio per rilevarli è  verificare la media dei post
giornalieri, superato un certo tetto, comincia a lampeggiare 
il led d'allarme.
Io per principio a coloro che identifico come troll 
non rispondo, "qualunque cosa dicano".
E` il tormento maggiore che si puo` rifilare loro.
se, identificato un troll (e qui sul NG, verifica la media dei post
giornalieri, non faticherai ad individuarne almeno uno)
si decide di non rispondere, questo sparisce, ma continua per un po'a
postare, occorre "star fermi sul ghiacciaio" e non ribattere.
Se gli si da appiglio e si inizia a battibeccare con lui, 
lui è  tutto felice e riprende.
Qualche volta, il troll, per poter continuare cambia nome
oppure risponde a se'stesso con un altro nome...
beh, a meno che sia anche un buon hacker 
(difficile, quelli fanno altro), è la volta che li si traccia e li si
mette alla berlina.
                    (2)
Un Newbie ossia un nuovo arrivato sulla rete, che non sa ancora tutto.
almeno quel che riguarda usi e costumi di USENET,
ma mi sembra tu ti muova abbastanza bene....
piu` chiaro adesso?
 
 _______     _______
(-_-<_  \   /  _>-_-)
   -_-<_ \ / _>-_-
       GioVanni-  Caluri
Giovann...@CSELT.SFILAMI.IT
http://www.pegacity.it/parco/abita/caluri/index.htm
SFILARE .SFILAMI che e` li per gli spammers
(Lupo Volante)
ScoutTag LEUMANN 1 (TO)  (MASCI) A.S.

sospeso.
Ciao
Andrea

che i preti non abbiano moglie?
Anche san Pietro (che non e' stato poi un signor Nessuno) aveva
tanto di moglie e addirittura tanto di suocera...
Andrea
salo...@mediacomm.it