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Titolo: rapporti prematrimoniali

Perchè la chiesa è contraria ai rapporti sessuali prima del matrimonio?
Perchè è contraria all'uso di anticoncezionali?
Grazie

 Grazie
o Signore,
quando verra' QUEL giorno che a lecitissime e giustificatissime domande come
questa seguira' un reply univoco dei cattolici di questo tono:
1) La Chiesa NON e' contraria a niente; nel senso che la singola Persona
nella sua libera coscienza fa responsabilmente le scelte con la SUA volonta'
e le sue esperienze e le sue info.
2)Scelte di cui la singola Persona NON ha nella Chiesa la <contro-PARTE>
bensi' nella pace e serenita' della sua anima
3) La Chiesa si guarda BENE dall'emettere un < g i u d i z i o> sul singolo
caso personale, sulle sue motivazioni : il GIUDIZIO spetta a Dio e n e s s u
n o  glielo puo' togliere, neanche la Chiesa.
4) In particolare la Chiesa, quando illumninata dallo Spirito santo, puo' ed
anzi deve, addirittura e' suo compito precipuo che, se mancasse
nell'adempire, TRADIREBBE il proprio mandato!!, la Chiesa DEVE indicare le
direzioni, DEVE segnare di senso il percorso ma sopratutto i bivi della
vita......
DEVE evidenziare QUALI sono le priorita' da mettere in campo nelle
decisioni..
5) ma subito dopo deve aggiungere, sottolineare, far presente ad ogni
persona che poi la scelta e' e rimane  P E R S O N A  L E, specie nel caso,
comune nella vita pratica, di contrasto tra fini egualmente prioritari.
6) in altre parole la Chiesa non deve stancarsi mai di ripetere(e lo fa
quasi mai...^___) che anche SE la Chiesa andasse a codificare stati e
situazioni condizioni al contorno e tipologia di <persone> e combinazioni di
situazioni e prospettive di vita, esperienze passate e modelli culturali
((ma qs. e' possibile?? e' utile?? e' giusto??)) tutto questo NON
costituira' mai ALIBI x la Persona nella sua decisione che resta personale e
non puo' essere ridotta ad un percorso a QUIZ.
su queste premesse, e solo sulla loro condivisione come base x un dialogo:
conosci la visione della sessualita' cattolica??
ne hai mai sentito parlare?
perche', sai, quello che tu chiedi e' SOLO un piccolissimo particolare
all'interno di una prospettiva che davvero <trascende> e SE non lo vedi in
QUELLA prospettiva, si rischia di banalizzare, di rendere la risposta alla
tua domanda solo un trabocchetto da quiz a premi, o, peggio, da alibi x poi
non avere piu' alcuna remora nei propri comportamnenti morali (almeno questa
e' la mia esperienza personale...)
ciao
pietro
che ha 4 figli
NON x l'OginoKnaus
o x quella <responsabile>
ma solo x la bonta' e misericordia di Dio...

la Chiesa è contraria ai rapporti pre-matrimoniali o extra matrimoniali
perchè per i cattolici la sessualità è lecita solo all'interno del
matrimonio sacramentale e per fini di procreazione di un'altro essere
umano.L'uso degli anticoncenzionali porta alla dispersione del seme maschile
e alla profanazione del proprio corpo.tutto ciò è contro il sesto
comandamento:"Non commettere atti impuri".Per approfondire le consiglio di
leggere la questione nel Nuovo Catechismo della Chiesa Cattolica o di
rivolgersi ad un prete.

 ne hai mai sentito parlare?
Si, a grandi linee. Me ne puoi dire qualcosa?
Grazie 1000 per le gentili delucidazioni


 e alla profanazione del proprio corpo.tutto ciò è contro il sesto
Ok, facciamo un esempio: 2 si sono appena sposati (non è il mio caso) e non
possono, per motivi economici avere figli, però si amano e vogliono fare
l'amore, si sa che i metodi naturali non sono sicuri al 100%... allora cosa
fanno?? Rischiano? Qual è la posizione della Chiesa su casi simili?
Grazie 1000 delle delucidazioni

 Grazie 1000 per le gentili delucidazioni
posso sintetizzarti questo: attualmente sto seguendo un corso di
teologia morale che verte sulla persona fisica e sulla sessualità,
quindi parla di queste cose
Il corso è già una sintesi.
sono circa 26 ore di lezione.
Se sei veramente interessato ad approfondire l'argomento ti consiglio
questa modalità
più difficile, ma più istruttiva.
se sei interessato solo a parlarne per avere un confronto, allora è un
altro discorso.
Sebastiano

La posizione della Chiesa in casi simili è quella di astenersi.Se due
appena sposati non hanno soldi sufficienti per avere figli perchè non
aspettano a sposarsi, quando saranno in condizioni economiche sufficienti?Lo
scopo del matrimonio è quello di creare una famiglia, anche con figli
adottati.L'amore sponsale ha questo fine. Anche gli organi sessuali hanno
come fine la procreazione, mentre il piacere è solo un'incentivo
biologico.Una coppia sposata può anche vivere in castità per certi periodi e
non è obbligata al rapporto sessuale!Se poi uno ha la testa o il cuore nelle
mutande e non riesce a controllare i propri impulsi vuol dire che è malato,
perchè controllare i propri impulsi sessuali è possibile!quindi,
concludendo, due sposati che si amano non sono costretti da nessuno ad avere
rapporti sessuali, così come i non sposati.

 Perchè la chiesa è contraria ai rapporti sessuali prima del matrimonio?
(son permesse le battute?)
Altrimenti si fa tardi alla cerimonia!
ciao Paco

rapporti sessuali, così come i non sposati.
Quindi, secondo te, e' normale fare l'amore solo due o tre volte nella
vita, quando si vuole un figlio, e poi basta?...
saluti
Lisa

 rivolgersi ad un prete.
Sei sicuro che la dispersione del seme maschile sia, di per sč stessa,
contraria al sesto comandamento?
Sini


premetto: io NON sono la voce della Verita'....^^
Vedi, tutta la <questione> partre dalla <concezione> che uno ha dell'Uomo...
x la Chiesa l'Uomo(e la Donna..) sono passeggeri in qs. terra, con una meta
finale veramente grandiosa che e' di parte-cipare di Dio...
Lui ci ha chiamati <figli< e davvero lo siamo...
ma quello che saremo non ci e' dato ancora conoscere... ma...
Quindi questa vita e' come un viaggio...
In     qs. viaggio, a nostra libera scelta, ci sono possibili tanti modi,
tante strade..
Potremmo anche restare ad un livello diciamo cois' <animale> ed ecco che la
ns. sessualita' resta <genitalita'> con tutte le conseguenze e le modalita'
del caso che non mi dilungo a descrivere altrimenti il mod. mi taglia..^__
La Chiesa ci dice che ognuno di noi deve scoprire quale e' la sua
vocazione..
Cosa vuol dire?? Occorre una premessa...
Noi siamo liberi.
Liberi financo di ammazzarci.
E sembrerebbe che qs. liberta' cosi' possa portarci ad impersonare tanti
possibili DIVERSI personaggi in qs. vita...  magari x ripicca, magari x
esperienze particolari.. ecc.
la domanda eì:
tra tutti qs. <personaggi> ce n'e' UNo che realizza di piu' quello che siamo
VERAMENTE??
La tesi e' che SI' ed e' esattamente il personaggio che aderisce al progetto
di Dio su di noi.
SE riusciamo a essere il piu' possibile <come> Lui ci vuole, ecco che siamo
sempre di piu' <noi stessi>.
Questo si vuole significare quando si dice che l'Uomo piu0' LIBERO che
esiste e' quello che fa in tutto la volonta' di Dio,
Perche'?? x il semplicissimo motivo che cosi' e' davvero <se stesso> al
massimo grado..
Se sei d'accordo su qs. tutto il resto sara' facilissimo...
Dio vuole x noi le cose piu' belle, piu' piene di senso, piu'
meravigliose...
E sicuramente (scusassero i MOD...^__)
farlo con una donna che ami e' piu' bello che non con una prostituata..
ma farlo e basta e' meno bello che farlo vivendo con..
ma se lo <fai> avendo dietro una preciso impegno:
<io sono tuo x sempre>
<io sono tua x sempre>
e se poi e' anche la prima e resta l'unica per tutta la tua vita..
e' semplicemente meraviglioso...
Ho voluto dirtelo terra terra ma avrei potuto semplicemente dirti che
siccome Dio vuole x noi le cose piu' belle ecco che davvero non c'e' nulla
di piu' bello di vivere la sessualita' NON piu' come l'incontro di due corpi
e basta, ma di due Persone che si scelgono per tutta la vita, che si
impegnano a cercarsi ogni giorno... e riconoscono come nella reciproca
attrazione e scelta si attua una forza che risale alle origini (cfr: Genesi)
e che proprio nella loro unione piu' intima li partecipa di Dio....
La Chiesa ha giustappunto chiamato la Famiglia Chiesa domestica per dare
evidenza alla vicinanza a Dio che nella Famiglia si realizza, anche come
Missione ed annuncio... Due sposi cristiani sentiranno su di se tutto
questo, l'importanza enorme di quello che fanno ogni momento, in una parola:
si sentiranno rivestiti di Eterno.
Adesso posso inserire la risposta ai rapporti pre--
Spero sia riuscito a renderti quell'UNICUM che costituisce la famiglia
cristiana,
per cui togliere da esso qualcosa falserebbe il tutto.
Che senso ha avere rapporti carnali se ancora non siamo <famiglia>? se non
c'e' l'impegno x sempre? A che servrebbe condividere i corpi senza
condividere la Vita?? Invece il <bellissimo> non e' rubare qualche rapporto
qua e la, ma conservare se stessi x quel giorno in cui TUTTO sara' piu'
completo.
TI devio ricordare che x un uomo fino a nonmoltotempofa una donna che si
prestava non era <affidabile>..?? prevenzioni?? ne siamo proprio sicuri??
QUANTE volte l'immaginazione tua da sposata non correra' a <quella> donna
pre-cedente x chidersi <magari lei....>??
Quindi sicuarmente l'esperienza piu' bella, piu' pregnante, piu' positiva
che si possa augurare ad una coppia e' quella di scoprirsi insieme  NEL
matrimonio..
E compito della Chiesa e' di <indicare> the best one.. o no??
ma e' anche di accogliere e di motivare e di lanciare come possibile la
stessa prospettiva che ti ho fatto balenare anche ad una PROSTITUTA, dicendo
a lei che l'amore ed il Perdono di Dio possono davvero cancellare anche quel
passato e darle la possibilita' di ricominciare <come< una vergine...
Perche' l'Uomo, per la Chiesa, NON e' come una pietra..
Infine la vexata questio del preservativo.
Io, che non sono NESSUNO nella Chiesa, ti dico che in sede di confessione
non ho mai trovato preti che ne facessero una questione di vita o di
morte...
ad es. con <ti do' l'assoluzione se non lo fai piu'>..
Quindi ci terrei a che qs. questione venisse smitizzata (e magari rivista,
se ne parla da tempo..). Sicuarmente NON e la questione piu' importante ,
come invece sembrrebbe dal numero di post, ne' all'interno di una vita
matrimoniale, ne' fuori.. Io metterei al PRIMO posto invece quella
dell'aborto,, quella si..
Preti non tacciabili di <progressismo> ma solo di una grandissima umanita'
mi hanno detto:
1) sempre e comunque la Misericordia di Dio e' meravigliosa. Quindi NOn
guardare a Dio come al castgamatti che sta li ad aspettarti con al frusta ed
il bilancino...
2) nel caso di contrasto tra fini pur positivi da seguire e' SOLo la tua
coscienza che deve decidere (nella fattispecie avevo gia' 4 figli e 40
anni.. )
Quindi il cattivo cristiano pietro ti dice: del preservativo non fartene un
enorme problema.. sarebbe ben peggio una spirale o la pillola del giorno
dopo...
personalmente ritengo che anche la pillola sarebbe peggio in quanto, con
buona pace di Lisa, altera l'equilibrio ormonale femminile... cmq ripeto,
ame basterebbe che non si facessero piu' aborti!!
ciao
pietro

 biologico.
Concetto non molto corretto.
Se il piacere fosse *solo* un incentivo biologico sarebbe da chiedersi
perchè, caso unico nel regno animale, il l'incentivo biologico sia
sempre attivo e non solo nel periodo fertile.
Significa forse che chi ha fatto la natura ha commesso un errore
oppure che il significato è più ampio della sola procreazione?
Ai posteri la sentenza.
Sebastiano

mi pare di non aver sottolineato bene alcune <keywords> che aiutano a
spiegare l'intendimento della Chiesa:
unico-completo-maturo
1) Unico.
la <Persona> umana viene intesa come un tutto unico che proprio nell'unione
(e in tutte le manifestazione di vero Amore) sarebbe bene che <partecipasse>
con TUTTO se stesso. Ad es. si fa sempre piu' <patrimonio condiviso> che si
prega anche con il corpo...
Quindi una unione che fosse unicamente psico-fisica non realizza di certo
quello che nella concezione cristiana <dovrebbe> essere,
2) maturo
qs. e' un tasto dolente.
sappiamo che la <maturita'< intesa come il passaggio da una fase di crescita
adolescenziale ad una <adulta> si sta sempre piu' spostando di eta'... (e
NON e' forse qs. la causa principale di tanti fallimenti??)
La Chiesa sconsiglia VIVAMENTE (ed io sono teste di un caso personale..) di
sposarsi se non si e' <maturi> per un rapporto di coppia..
Siccome fondamento dell'unione e' proprio la <disponibilita'> verso
l'altro.. ecco che se uno dei due e' ancora <egocentrico>, diciamo NON
riesce manco a vederlo, l'altro, ecco che mancano le basi del Matrimonio. ma
ti chiederei di vedere anche qs. fattore NON in <negativo> e te lo dimostro
facilmente:
quale e' lo spartiacque tra il <si puo' fare> e NON si puo' fare?? inutile
discettare: e' indefinibile... quindi in POSITIVO:
La Chiesa ci chiede di andare al Matrimonio solo quando si e' in grado di
assumere le proprie responsabilita' verso l'altro e i propri figli proprio
per la visione di un rapporto adulto tra due Persone coscienti di quello che
fanno, che hanno liberamente scelto e responsabilmente le implicazioni del
loro stare insieme, con la gioia e l'attesa del futuro, fidando in Dio e
disponibili a quanto accadra',
3) Completo
un rapporto fatto di <parzialita'>, si arriva fin qui, ma..
un rapporto senza condivisione totale
un rapporto solo psico-fisico, alla Freud
insomma un rapporto che non coinvolga sia a livello di disponibilita' sia di
contenuti sia di forma TUTTO dei due sposi e' un rapporto monco, per no0n
dire mancato.
La Bellezza sta proprio nella capacita' di sapersi fare una cosa sola,
proprio come Dio con noi... e qs. avra' pure un senso....
La Gioia sta nel saper rinunciare a se stessi per il bene dell'altro, Gioia
che nasce da una sofferenza, proprio come la ns. salvezza discende dalla
Croce..
ed anche questo avra' un senso... o no??
Davvero se si conoscono qs. cose nel Matrimonio si tocca l'eternita', si
rompe lo spaziotempo e ci riunisce con Dio. Anzi: lo si rende visibile su
qs. Terra.
e non e' poco.
qs. ci chiede la Chiesa.
qs. ci chiede Dio
pb

 rapporti sessuali, così come i non sposati.
serve che esprima il mio TOTALE dissenso da qs. visione??
sono molte che cose che traspaiono da qs. post
- la NON accettazione del sesso al di fuori della procreazione, cosa che la
Chiesa ha superato da tanto tempo...
- la DIVISIONE dell'Uomo in sesso=impulsi/testa.. ecc. ... vedi mio post
appena postato (se esce...)
- siamo a mille miglia distanti da certa pastorale che invece vede nell'atto
sessuale un DOVERE reciproco tra coniugi arrivando a dire che e' grave
peccato la disattesa di qs. fondamento del matrimonio...
- infine ricordo che qs. problema deve DAVVERO fare i conti con il caso
(normalissimo) di contrasto tra fini egualmente buoni da perseguire.....
- postinfine post di qs. genere mi fanno davvero INVIDIARE la pastorale
degli ortodossi in cui (Eudokimov..) il confessore si guarda bene dal fare
domande sul talamo ed i relativi comportamenti, proprio xche' fa parte della
sfera <famigliare> o meglio sponsale che VA RISPETTATA.
ciao
pietro

 rapporti sessuali, così come i non sposati.
Mi sembra che tu abbia una visione un po' limitata se non confusa della
sessualità nel matrimonio. L'amore si nutre anche nella sessualità che è
dono e abbandono all'altro.
Tu parli solo di obblighi, istinti, incentivi biologici.........
preoccupati saluti
Yunan

Pietro Buttiglione ha scritto a "ice cube":
"(...) in sede di confessione non ho mai trovato preti
che ne facessero una questione di vita o di morte...
ad es. con <ti do' l'assoluzione se non lo fai piu'"..
Piero,  non li avrai tu,
ma su questo NG avevo gia' letto di assoluzioni
negate per motivi (mi sembra) di carattere sessuale.
E in quanto a menessun prete mi dara' mai l'assoluzione,
non tanto per la mia abitudine bisettimanale ma bensi'per il 
fatto che, analogamente ai TdG, non considero cio' peccato.
ciao,
Mauro A.

 sulla persona fisica e sulla sessualità,
interessante,
mi interesserebbe sapere come viene trattata
la condizione sessuale in cui mi trovo e se essa
e' effettivamente impossibile con il ritorno alla CC.
ciao,
Mauro A.

 oppure che il significato č piů ampio della sola procreazione?
Inoltre secondo me chi desiderasse un figlio non avrebbe bisogno di nessun
incentivo. Invece il piacere fisico e il desiderio ci sono........
--
JUDAS
----------------------------------------
Per rispondere in privato
togli nospam dall'indirizzo

 comandamento:"Non commettere atti impuri".
Beh, allora mi dovrebbe spiegare come mai la Chiesa ammette, invece, i
metodi "naturali" (coitus interruptus, Ogino-Knaus, .....), che sempre
metodi sono. Che importanza ha *come* evitiamo la gravidanza? Ha importanza
solo la volontà di evitarla. Se faccio l'amore in un periodo che, sono
sicuro, non essere fertile per lei........non ho "sprecato" ugualmente il
seme? Se interrompo il coito ma, fisiologicamente, uscendo dalla vagina mi è
impossibile non eiaculare ugualmente, non ho "sprecato" il seme? Allora
perchè fare distinzioni di metodo?
Un'altra cosa: perchè esisterebbe il desiderio sessuale? Solo come incentivo
biologico? Ma ne siamo sicuri? Secondo lei se una coppia desidera un figlio
avrebbe bisogno di un "incentivo"? No: lo farebbe comunque, ma almeno
farebbe l'amore solo per procreare. E invece il piacere sessuale e il
desiderio esistono.......allora perchè astenersi? E' una violenza
masochistica. E' anche provato scientificamente che, se l'uomo non ha ogni
tanto uno "sfogo" (mi si perdoni il termine brutale, ma è per capirsi), a
lungo andare possono derivarne danni alla salute....... Le sue
argomentazioni non reggono, secondo me.
Vorrei aggiungere che non sono il solito giovinetto pervertito e smanioso di
fare sesso. Sono un normalissimo ragazzo di 30 anni, credente, cattolico
praticante (oggi si dice così), impegnato seriamente in parrocchia,
animatore dell'oratorio...Non lo dico per mettere le mani avanti, ma solo
per far capire che non sono solo i "ragazzacci di oggi" a pensarla così, ma
anche ragazzi responsabili, che vivono la loro spiritualità con impegno e
serietà.
Cordialmente
Judas
(Chiedo scusa per il nickname, forse poco appropriato a questo NG: me lo
sono ritrovato dopo aver interpretato Giuda a teatro in Jesus Christ
Superstar........)

 vita, quando si vuole un figlio, e poi basta?...
Secondo me, no.


 wrote in message
5prM7.178280$sq5.8...@news.infostrada.it...

Deh ih oh!!!


 di per sè stessa, contraria al sesto comandamento?
anche perche' cio', in caso di castita', 
prima o poi deve avvenire.
Spontaneamente ma deve avvenire.
Di notte o di giorno,
in privato o in pubblico,
con indifferenza o provando angoscia,
ma deve avvenire.
ciao,
Mauro A.

 wrote in message
%3pM7.18065$BA4.6...@news1.tin.it...

Ma lei si rende conto che la società occidentale moderna è cambiata
radicalmente negli ultimi 50 anni? E' il solito problema, la Chiesa non è
che non si adegua: lo fa, lo ha sempre fatto, però con un terribile ritardo
rispetto alle necessità del mondo. Oggi è necessario studiare e laurearsi
per sperare in un lavoro decente. L'iter scolastico dura fin quasi ai 30
anni (oggi ci si laurea in media intorno ai 26-27 anni, a causa
dell'orribile sistema universitario). Se dobbiamo aspettare non solo di
avere un lavoro ma anche abbastanza soldi per sposarci, comprare la case e
mantenere un figlio, forse ce la faremmo intorno ai 40-45 anni. Non è
pensabile.
Solo che va a lavorare dopo le superiori ha la possibilità di sposarsi prima
dei 30 anni. Pensi che la natura impedisce alla donna di procreare oltre una
certa età....già 35-38 anni sono troppi: si rischiano malformazioni al
feto!!!! E' la natura che lo dice, non io!!! Quindi.........
Non si può aspettare il matrimonio per unirsi sessualmente alla propria
compagna: una volta ci si sposava molto prima dei 18 anni (nel medioevo a 18
anni si era quasi vecchi), si avevano rapporti poco dopo la
pubertà.........bello sforzo aspettare 1 o 2 anni, per forza si poteva
aspettare il matrimonio!!
L'astenersi dai rapporti è pensabile, ma non per periodi troppo lunghi: come
si fa a pensare di non avere rapporti per anni??
Non so........vorrei cercare di capire.....


 wrote in message
aGbM7.16168$4M2.4...@news2.tin.it...

Vorrei aggiungere una cosa: anche i preti sono discordi su questo punto. Un
anziano frate con idee da preconcilio una volta non diede l'assoluzione a
mia madre la quale confessò di avere rapporti con mio padre (suo marito!)
perchè gli piaceva,perchè lo amava, non per avere un altro figlio (non se lo
potevano permettere).
Il frate non diede l'assoluzione. Oggi quasi tutti i preti interpellati da
mia madre (compreso il nostro, saggissimo, parroco) hanno riso su
quest'episodio dicendo che il frate aveva sbagliato e che, all'interno del
matrimonio, i rapporti sessuali sono sempre leciti. Non lo sarebbero al di
fuori del matrimonio, cosa tra l'altro cu cui non sono d'accordo. Ma su
questo mi sono spiegato su un altro post.
Come la mettiamo?


 un figlio, forse ce la faremmo intorno ai 40-45 anni.
Non so dove tu viva ma, perlomeno in alcune zone d'Italia, quanto hai
scritto  risulta essere piuttosto balzano. Per fortuna.
Angela

 Come la mettiamo?
La mettiamo che i preti sono tutt'altro che creature perfette.
Possono tranquillamente sbagliare.
In caso di dubbi, è sufficiente prendere in mano il catechismo e leggere
qual è la posizione della Chiesa cattolica.
Facile, no?
Ciao,
Fede

E in quanto a menessun prete mi dara' mai l'assoluzione,
1) su ICC nessuno da' assoluzioni (almeno lo spererei vivamente^___
2) perche' NOn ci provi?? parlare x sentito dire o x pre-giudizio e'
cosa anzicheno' da perditempo..^__
3) di una cosa ti pregherei: non confessarti qui. sarei in gravissimo
imbarazzo a leggere cosa tu fai ogni 15gg.. davvero!!
ed anche quello che eventualmente ti dira' il prete: ti supplico di
tenerlo x te. altrimenti SE non si coglie il lato trascendente della
confessione, meglio apostatare come hai gia' fatto..
ciao
pietro

 Non so........vorrei cercare di capire.....
Consiglierei di cominciare dal catechismo.
Ciao,
Fede


Diciamo che la sicurezza dei metodi naturali dipende dalle caratteristiche
del ciclo femminile, se la donna ha un ciclo regolare l'uso dei metodi
naturali è abbastanza sicuro, tra l'altro da qualche anno è in commercio il
minicomputer Persona che consente di determinare con sicurezza i giorni
fertili attraverso l'esame delle urine, l'affidabilità è del 94% (pari a
quella del profilattico).
Diverso è il caso in cui la donna abbia dei cicli irregolari che non le
permettano di usare i metodi naturali, in questo caso le coppie che per
motivi fisiologici non possono usare i metodi naturali e dovendo evitare per
GRAVI MOTIVI una nuova gravidanza, possono ricorrere ad una forma di
contraccezione non abortiva PER SALVARE L'ASPETTO UNITIVO DELLA LORO
ALLEANZA CONIUGALE. In questi casi è bene che gli sposi ricorrano ad un
esperto sacerdote per discernere, con lui, nella preghiera e secondo
l'insegnamento della Chiesa, il cammino da percorrere.
Ciao
Costanza

 Facile, no?
Sicuro che fai bene a dare simili consigli ?
infatti e' quello che avevo fatto io,
ho preso in mano il CCC che ero cattolico
e l'ho posato che non ero piu' cattolico.
forse non consigliabile ma facile,
facile escludendo ovviamente il viaggio
che avevo fatto, da Varese a Roma,
per comperare il Catechismo della Chiesa Cattolica,
viaggio che avevo fatto anni prima,
quando ancora speravo che un giorno
o l'altro avrei trovato la mia vocazione,
bionda o missionaria che fosse :-)
ciao,
Mauro A.

 confessione, meglio apostatare come hai gia' fatto.
lato trascendente ?
per quanto mi riguarda la confessione e' un rapporto
fra due persone esseri umani:
ossia il penitente e il confessore,
confessore che gode della delega data dal suo/loro Dio.
Dimentico qualcosa ?
ciao,
Mauro A.

 Tu parli solo di obblighi, istinti, incentivi biologici.........
secondo la lettura che Testori fa delle lettere paoline, in consenso a quel
che dice C. S. Lewis, il sesso è il vero nucleo del matrimonio. del resto
Cristo e tutta la Bibbia definisce il senso ultimo del matrimonio come
"essere una carne sola".
quindi certo modo manicheo (o neobuddhista) di vedere il sesso tra coniugi,
e di propugnare l'astinenza sessuale come via ascetica, sono in realtà
trappole in quanto impediscono la celebrazione del sacramento coniugale
nella sua pienezza.
quindi, come disse S. Teresa d'Avila, il diavolo si traveste da angelo di
luce con i suoi presunti "buoni propositi", arrivando di fatto ad
interrompere il canale principe dell'amore coniugale e del sacramento
stesso.
quindi, l'amore coniugale è essere una carne sola. e ogni coppia è sovrana
nel vivere questa realtà.
il di più, viene dal demonio.
andrea

 pietro
ciao
andrea

 Fede
ciao
andrea

 l'insegnamento della Chiesa, il cammino da percorrere.
perfettamente d'accordo, ma imho è sufficiente che la decisione sia presa
come extrema ratio e in retta coscienza sia individuale che di coppia.
andrea

 serietà.
i ragazzacci ci precedono nel regno dei cieli..
andrea

 wrote in message
9u1e3a$5k1lr$1...@ID-39881.news.dfncis.de...

e soprattutto, chi l'ha detto che č necessario il posto fisso, avere una
casa ecc ecc x avere un figlio?
vai a vedere se in Irlanda la pensano cosě. e hanno 6 figli a famiglia,
vivono in affitto e di lavori saltuari.
piccolo particolare, sono cattolici veri.
andrea

 feto!!!! E' la natura che lo dice, non io!!! Quindi.........
prima di dire cose avventate, considera che mia moglie ha avuto la prima
figlia a 35 anni e la terza a 40, ma sua cugina ha avuto la terza a 43.
quindi non riempirti la testa di cose troppo allarmanti e vivi sereno.
andrea


Sono esterefatto dalla risposta di Paolo V. riportata piu' avanti. Ti prego
di credere che quella non e' certo la posizione della Chiesa, ma di qualcuno
che ha qualche problemino con la gestione del proprio corpo e dei rapporti
con le altre persone.
Al di la' di questo ti consiglio, se veramente interessato all'argomento, un
bel libricino (non e' un tomo gigante, anzi e' piccolo e si legge
velocemente). Si intitola "Aspettare insieme" (purtroppo non ho il testo a
disposizione e  non ricordo autore ed editore- te li mandero' in un secondo
momento) Ci sono un sacco di motivazioni per cui vale veramente la pena
aspettare...
Quanto alla posizione della Chiesa, ricorda che quando essa prende una
posizione non lo fa certo per vessare l'uomo con assurdi divieti.(Tra
parentesi: che senso avrebbe se fosse fatto per questo? Sempre meno persone
la seguirebbero e sempre in meno seguirebbero tali divieti). Se lo fa e'
perche' sa che quella che indica e' una via per vivere una vita in pienezza,
consapevoli di quello che ci accade, responsabili delle nostre decisioni
verso di noi e verso gli altri, capaci di crescere nel superare difficolta'
senza aggirarle o negandone l'esistenza.
Cordialmente

Pietro Buttiglione ha scritto:
niente.
xche' troppo scoraggiato^___
ciao
pietro
che i sentieri che tu segui siano cmq sempre sentieri 
in salita e NOn precipizi...
te lo auguro con tutto il cuore... 

 e' effettivamente impossibile con il ritorno alla CC.
venerdě ho il corso. provo a chiederglielo.
Hai qualche domanda specifica a riguardo, o basta quesat generica?
Perň possa dirti una cosa che ha accennato relativamente ai divorziati
risposati:
una condizione di peccato non č un motivo valido per essere fuori
dalla CC.
Sebastiano

 ha scritto nel messaggio


 wrote in message
news:9u2kr7$5oquu$3...@ID-39881.news.dfncis.de...
cose sulle quali convengo, pero' x obiettivita' vorrei che ammettesse anche
questo:
- x cattiva educazione
- x condizioni al contorno mutate
- x allungo periodo scolastico
- x aumento notevole delle cose che uno dovrebbe sapere PRIMA di entrare
nella vita (certO: poi invece scopano a 14 anni, contraddizione
vivissima!!))
molti restanio adolescenti, quindi IMMATURI fino a 30 anni e oltre...
sei d'accordo??
pietro
PS ed anche la % che finisce sul lettino lo testimonia!!!
PPS io riconosco la oggettiva maggiore difficolta' dei ns. giovani a
crescere in qs. ambiente (lo stesso post su Jaki in fondo lo dice...)

 illecito, anche da documenti preconciliari.
comunque io vorrei che si distinguesse tra
- metodi ABORTIVI (ex. la spirale, norlevo)
- metodi che impediscono l'accoppiamento tra ovulo e spermatozoo (ex.
interruptus..)
- metodi naturali
IMO sarebbe bene NON trattarli allo stesso modo, anche x la ns.
credibilita'..
pb

andrea
Pace e benedizione
		Julo
--
Quando hai una vita interiore, non importa da quale 
lato del cancello di un campo di concentramento ci
si trova.
Hetty Hillesum (morta ad Auschwitz nel 1943)

 senza aggirarle o negandone l'esistenza.
concordato
firmato ed aggiunto:
in pienezza, in bellezza, con gioia e speranza......
altrimenti che vita sarebbe??
pb

questo o quel sistema di contraccezione.
Vicino a casa mia ci sono dei nidi di cicogne.
Una di loro, un giorno, mi ha spiegato che il "coitus interruptus" non è che 
sia molto sicuro. Si lamentava che a loro procura sempre un mucchio di 
lavoro.
Perchè sia messo nel mucchio della "mentalità contraccettiva non l'ho mai 
capito.
Ciao,
Marco
_________________________________________________________________
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-- 
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 valido per essere fuori dalla CC.
questo e' gia' un altro punto interessante:
ossia che vi sono persone che come me
preferiscono "essere fuori dalla CC"
piuttosto che "vivere nel peccato",
non trovando vivibile la seconda situazione.
Situazione questa che puo' sembrare strana a
qualcuno di voi, qualcuno a cui ricordo che chi sta
nella CC deve considerare peccato tutto cio' che
viene considerato peccato dalla CC stessa.
(come sempre IMHO ovviamente)
ciao,
Mauro A.

 wrote in message
9u1e3a$5k1lr$1...@ID-39881.news.dfncis.de...

Studio Ingegneria all'Università di Bologna......da noi è normale laurearsi
a quell'età. Chi fa facoltà diverse non si laurea, almeno da noi, in tempi
molto più brevi. Il lavoro, da noi (non so di dove sei tu) lo trovano solo
gli ingegneri (per fortuna mia), gli altri si arrrangiano come possono. Se
non hai i genitori che ti danno una mano, da noi comprare una casa è
impossibile per una coppia di sposi, visto che un buco non troppo in
periferia costa non meno di 300 milioni e una casa decente almeno
400..........


 casa ecc ecc x avere un figlio?
beh, necessario non č....ma se a sto bimbo vogliamo dargli un minimo di
sicurezza.........parlo di mangiare (se non hai il posto fisso puoi aver
anche dei periodi di magra) e di un tetto (se sei in affitto possono sempre
sfrattarti). In Irlanda saranno piů fatalisti, non lo so.....affari loro.


 Fede
A presto
Judas

 riproduzione che viene dato in modo automatico.
Anche sta storia dell'incenti non mi convince: una coppia che desidera un
figlio lo desidera e basta, c'è gente che fa fior di cure per averli, li
adottano anche......di che incentivi ci sarebbe bisogno?

 wrote in message
I1lN7.28816$4M2.7...@news2.tin.it...

io parlavo solo di metodi o tecniche anticoncezionali.
ovvio, escludevo a priori tutte le tecniche abortive.
spirale, norlevo, ru486, e anche la stessa pillola (in una % minoritaria di
casi) son abortivi e pertanto da rigettare.
e perciň stesso al di fuori della contraccezione propriamente detta.
andrea

 "nonostante" il matrimonio.
guarda, io non ho MAI detto che gli sposati son chiamati alla santtà
*nonstante* il matrimonio.
ti prego di non mettermi in bocca parole che non ho MAI detto.
son perfettamente convinto che gli sopsati si santificano *attraverso* il
matrimonio.
quindi (come conseguenza) un matrimonio vissuto bene è anche la migliore
premessa contro le concupiscenze illecite e le fornicazioni. ma come
conseguenza, ribadisco, non come principio.
anche in psicologia, la migliore arma contro le perversioni e i disordini
sessuali è una vita affettiva ricca e soddisfacente.
quindi, ok, non limitiamo il matrimonio a *solo* rimedio alla concupiscenza;
ma cerchiamo di avere una sana concretezza per vedere che un matrimonio
felice mette al riparo da tutta una serie di tentazioni.
solo una mentalità distorta vede la tentazione come male-in-sè. il male è
cedere (o essere messi nelle condizioni di cedere alle) tentazioni.
ne nos inducas in tentationem non me lo sono inventato io.. ;-)
andrea

in partenza la possibilità di concepire.
Cioe', il principio e': se tu non vuoi un figlio, fai pure qualcosa
per non averlo, purche' *non* sia un metodo sicuro, cosi' vivi
continuamente nell'ansia, e non riesci a goderti nulla della tua vita
sentimentale e sessuale?...
boh
Lisa
 

dicano le campagne promozionali.
Checche' ne dicano le persone contrarie, dipende dagli individui. Io
ho preso la pillola per lunghissimi periodi, compresi anche parecchi
lunghi intervalli in cui *non* avevo rapporti sessuali con nessuno, e
me l'avevano prescitta per motivi di salute, e non ho mai avuto nessun
effetto collaterale. E la stessa cosa vale per moltissime donne che
conosco.  Non nego che ci sia qualcuna a cui da' fastidio, ma non mi
pare giusto generalizzare. 
saluti
Lisa

 credibilita'..
Sì, sono d'accordo, ma solo in parte: del resto qualsiasi metodo
contraccettico ha lo scopo di impedire l'accoppiamento ovulo-spermatozoo,
anche quelli naturali. Se uso il metodo Ogino-Knaus sono in perfetta
sintonia con la regola della Chiesa, però sto facendo di tutto per impedire
il concepimento esattamente come la coppia che si affida al profilattico o
alla pillola. L' unica differenza è la sicurezza  che questi metodi offrono.
Se una coppia decide di non poter avere figli usa un metodo
anticoncezionale, punto e basta. Non vedo perchè la Chiesa ammeta solo
quelli naturali solo perchè così la coppia è comunque "aperta alla vita", se
è un modo per  non avere figli in quel momento la coppia non è affatto
aperta alla vita.....


 non trovando vivibile la seconda situazione.
Io faccio fatica a pensare in questi termini....sinceramente proprio non mi
suonano frasi come "essere fuori o dentro la Chiesa Cattolica" (scusate, ma
significa questo la sigla CC, vero? Altrimenti non leggete neanche il
resto...). Come sa la Chiesa fosse una setta o un'associazione o una banda
di ultras ("sei con noi o contro di noi?"). Io penso che una persona
battezzata e credente, praticante (come si suol dire, ma che schifo di
termine perň), sia in ogni caso un membro della Chiesa, che lo voglia o
no.......ma forse con "fuori dalla CC" si intendeva una persona che, pur
credente, non si accosta ai Sacramenti e ascolta la Parola di Dio? Se č cosě
allora d'accordo.......


 wrote in message
_IcN7.197516$sq5.9...@news.infostrada.it...

Sarà che sto vivendo un periodo particolare......Certe mie affermazioni
derivano sicuramente dall'esperienza personale, quella dello studio fino a
tarda età..... In effetti non posso generalizzare. Comunque sì, va bene,
forse sono un po' allarmista, però secondo me non è il massimo avere un
figlio oltre i 35 anni: a parte l'aumento di rischio di malformazioni
(ripeto: è la scienza a dirlo e non io), il ragazzo da grande si trova ad
avere genitori già anziani e presto a non averli più...............
Comunque mi sa tanto che stiamo cominciando ad essere un po' OT: il 3d
parlava di rapporti prematrimoniali...


 wrote in message
3c06b956...@diesel.cu.mi.it...

Infatti...è proprio questo che non capisco.


 Facile, no?
Mica tanto..... innanzitutto i preti che hanno affermato ciò sono stati più
di uno, ed è difficile pensare che sbaglino tutti. Seconda cosa i sacerdoti
sono lì apposta per insegnarcelo, il catechismo, sennò quella cattolica
diventerebbe una religione da "autodidatti". E poi i precetti e le posizioni
della Chiesa mica sono sempre così chiare....
No, non mi sembra tanto facile. Oltretutto secondo la tua affermazioni
dovremmo diffidare anche del nostro confessore.


 stesso [cut]...
Sottoscrivo.
Grazie
Yunan

non lo so.....affari loro.
un po' anche nostri...
Yunan


 Facile, no?
Attribuire tutto questo potere al CCC mi sembra un po' pericoloso. E' meglio
trovare un buon prete e/o una guida spirituale che aiuti ed accompagni nel
discernimento.
Yunan

 JUDAS
Ti consiglio di trasferirti dalle mie parti, Milano-Lecco. Nonostante la
crisi, lavoro ne trovi, dal muratore al tecnico superspecializzato, e con i
soldi che spenderesti per un buco a Bologna ti compri un bel appartamento.
Yunan

 andrea
uhhh come sei drastico. Ammiro l'Irlanda e gli irlandesi, anche per motivi
musicali ;-D
Come da noi, esistono cattolici esemplari e cattolici un po'
biricchini......
Tu sottolinei una cosa molto importante. Per avere un figlio, ma prima
ancora, per sposarsi bisogna avere, avere, ed ancora avere.
Dal costruire una famiglia con il minimo indispensabile, materialmente
parlando, si č passati ad un eccesso peccaminoso che denota egoismo ed
assoluta sfiducia nella Provvidenza.
Saluti
Yunan

Consiglierei la "Humamae Vitae" di Paolo VI.
Cosě, giusto per evitarti di scrivere corbellerie del genere....
Saluti,
Fede


Caro Yunan,
se leggi attentamente il mio messaggio ti accorgerai che hai frainteso
quello che ho scritto.
Io per primo sono molto legato alla figura del direttore spirituale, che ho
cercato di non far mai mancare nella mia vita.
Nel caso raccontato da Judas, però, ci troviamo di fronte a due sacerdoti
che affermano cose opposte.
Cosa fare in un caso simile per sapere qual è la posizione della Chiesa
sulla questione in oggetto?
Io suggerisco di utilizzare il catechismo, che non a caso è scritto con la
semplicità e la chiarezza necessarie ad evitare equivoci.
Ciao,
Fede


 questo:

 "santo" !!!!
Un bel po' più in là dei 20 (adesso ne ho 27); e sono ben lontano dal poter
anche semplicemente pensare di essere santo.
Saluti,
Fede

 dovremmo diffidare anche del nostro confessore.
Prima cosa: secondo le mie affermazioni non dobbiamo diffidare proprio di
nessuno.
Ho semplicemente detto che il sacerdote č una creatura fallibile; credo che
su questo non ci sia nulla da discutere.
Se esiste un dubbio del tuo tipo (un comportamento valutato in maniera
diametralmente opposta da due sacerdoti), non rimane che rifarsi
all'insegnamento tradizionale della Chiesa, che č espresso in maniera
semplice e chiara nel catechismo e che si puň approfondire attraverso i
documenti del Magistero.
Questo č proprio il modo per far sě che la religione non sia "autodidatta".
Saluti,
Fede

 assoluta sfiducia nella Provvidenza.
Non mi sembra eccessivo e peccaminoso (da "spreconi") voler assicurare al
proprio figlio una vita dignitosa...è chiaro che c'è la giusta misura in
tutto. Ci sono genitori che se non vestono firmato i loro bambini neonati si
sentono inferiori.....questo è eccesso!. Ma dare un minimo di sicurezza
significa solo essere genitori responsabili. Chi mette al mondo un bambino
senza neanche avere un lavoro stabile secondo me è un incosciente.


 aperta alla vita.....
Per quello che ne so io la cosiddetta apertura alla vita non consiste nella
decisione di avere un figlio, ma è simbolizzata e realizzata attraverso il
dono del seme della vita da parte dell'uomo e dell'accoglienza di esso da
parte della donna. Quindi il profilattico o il diaframma sarebbero una
chiusura alla vita in quanto impedirebbero il dono dell'uomo alla donna. I
metodi naturali invece non interferiscono in questo dono di vita . Tutto il
discorso però va visto nell'ottica della maternità e paternità responsabile:
gli sposi sono chiamati a procreare in modo responsabile, cioè a discernere
qual'è il bene per loro, per i figli che verranno e per i figli che già ci
sono. La generosità della coppia non è data solo dal numero di figli, ma
anche dall'amore, dall'attenzione, dalla cura che si è capaci di dare ai
figli che già ci sono fino a che questi non abbiano raggiunto la maturità.Se
la decisione di non avere figli nascesse da egoismo, mancanza di fiducia in
Dio ecc.certamente i metodi naturali sarebbero moralmente illeciti perché
non inseriti in un discorso di maternità responsabile.
Ciao
Costanza


 ossia di chi si e' trovato a 36 anni senza alcuna vocazione,
dunque, all'affermazione "il matrimonio è una vocazione" chiesi:
"Mi scusi, e per quelli che non hanno la vocazione al  matrimonio nè a
quella sacerdotale?"
"Bella domanda", mi disse
"É stato durante il romaticismo che si è mesos tutto dentro il
matrimonio.
Prima di allora c'erano tranquillamente  celibi, e non per questo
rinunciavano, e avevano anche i loro figli.
Ma attenzione che il non sposarsi sia la scusa per rompere ogni
relazione"
Però a come comportarsi per via della CC.... quello mica lo ha detto.
A proposito: sembra che attualmente il sesto comandamento non sia più
"sempre e solo" materia grave.
Il discorso è comunque notevolmente complesso e passa anche attraverso
un'idea fortemente negativa della sessaulità, in cui l'unica scusante
era la necessità di procreare.
Ma questo è solo uno dei molti fattori.
Ciao
Sebastiano

 Questo č proprio il modo per far sě che la religione non sia
"autodidatta".
Ho capito, grazie. Ora ho le idee un po' pu' chiare.
Salutoni


avere genitori già anziani e presto a non averli più...............
Ok, non sara' il massimo, ma ribadisco la questione: cosa deve fare,
nel concreto, una persona che vuole studiare? O che vuole fare un
lavoro di carattere un po' specialistico, per il quale la situazione
esterna richiede in modo inderogabile una lunga gavetta priva di
sicuerezze solide? Il tuo discorso filerebbe se tutti diventassero
economicamente indipendenti a diciotto anni, e potessero sposarsi a
venti. O magari filerebbe se tutti facessero un lavoro assolutamente
semplice, intercambiabile, che e' lo stesso ovunque e in ogni momento,
e che puo' fare chiunque allo stesso modo. Mi spieghi come diavolo fa,
dal punto di vista pratico, una persona che vuole laurearsi (e gia'
questo porta inevitabilmente oltre i venticinque, mettendoci pure che
i maschietti devono anche regalare un anno allo stato), e che vuole
fare un lavoro in cui, prima di avere qualche certezza, e' richiesta
una contiua trafila snervante di corsi, specializzazioni, formazioni,
periodi di prova, addestramenti e trasferimenti in giro per l'Italia o
anche all'estero? Come diavolo si fa, in definitiva, a pensare
concretamente a comprarsi una casa, prima dei trent'anni? Si puo' pure
stare in affitto, d'accordo, ma e' facile trovare una sistemazione in
affitto che non sia precarissima, e che non comporti il rischio
continuo di dover cambiare casa ogni anno? E' serio mettere al mondo
un bambino in quella situazione? Alla serenita' del bambino non
bisogna pensarci? Purtroppo, per la maggior parte delle coppie di
oggi, l'unico modo possibile per "sistemarsi" in giovane eta', e'
quello di approfittare dell'aiuto dei genitori. E anche questo,
sarebbe serio elevarlo a sistema?...
Inoltre, un'altra osservazione che mi viene da fare e' questa: qui si
parla sempre di  "giovani coppie" che non si decidono a mettere la
testa a posto e a fare le persone serie, perche' vogliono fare i
fidanzatini a vita, divertirsi, viaggiare e andare in discoteca. Ma
siamo proprio sicuri che *tutti* trovino la persona giusta per la
propria vita in eta' giovanissima, e che si trascinino con essa per
dieci o quindici anni prima di decidersi a fare un figlio? In altre
parole, non potrebbe essere che, se una persona di trent'anni non ha
ancora prolificato, sia perche' non ha mai incontrato la persona
adatta con cui farlo? Oppure, l'ha incontrata solo in eta'
relativamente matura (magari, dopo altre esperienze sentimentali
finite male),  per cui il desiderio di aspettare ancora un anno o due
per cementare il rapporto e' perfettamente naturale?...
Fancamente, io non mi sento affatto in colpa per aver incontrato solo
a trent'anni l'uomo con cui sto, e per aver avuto il primo posto di
lavoro fisso solo a trentuno (pure avendo sempre lavorato, in vario
modo, a partire dall'eta' di venticinque)...
boh
Lisa

 > sentimentale e sessuale?...
il principio è:
che siccome la vita è dono ed opera di Dio, nessuno si dovrebbe arrogare il
diritto di determinare se essa deve avere origine o meno.
quindi, se due vogliono i figli, e questi non arrivano, ci sono pratiche
coercitive della fertilità (fecondazione eterologa, FIVET, ecc.) che sono
illecite in quanto non vivono più l'arrivo di un figlio come un dono, ma
come un imposizione conseguita con mezzi tecnologici.
nel caso di cui trattiamo, se due (viceversa) non vogliono avere dei figli,
la stessa natura mette loro a disposizione dei giorni non fertili, che
possono essere facilmente individuati, basta un termometro da 20.000 £, e
basta avere la pazienza di seguire un metodo e osservare l'astinenza nei
giorni individuati fertili. ovvio che se a questo non fa da contraltare la
capacità ad un minimo di sacrificio, saremo anche noi tra la schiera di
quelli che chiamano inefficaci i metodi naturali.
mentre invece, se ben applicati (e ce n'è per ogni necessità) hanno una
efficacia uguale a quella della famosa pillola.
nota bene: è vero, i metodi naturali lasciano spazio ad una  gravidanza
indesiderata. (anche i contraccettivi, ma questo nessuno lo dice). ma
francamente, chi l'ha detto che una gravidanza indesiderata è una tragedia?
o ci siamo dimenticati che la vita è un dono? la coppia cristiana accoglie
*tutti* i figli, quelli voluti e quelli non voluti, quelli sani e quelli
malati, perchè un figlio non voluto è sempre figlio di Dio ed è sempre un
dono grande. ecco, la cosa più bella dei metodi naturali è che uno mette in
conto anche eventi non preventivati, perchè si rimette alla signoria di Dio
sulla propria esistenza e sulla propria storia.
e la capacità di accogliere l'imprevisto con letizia di cuore mi sembra la
più vera e profonda libertà.
ovvio, tutto questo non può essere imposto a nessuno da nessuno: per tale
motivo, se una coppia si trova in gravi problemi di salute, psicologici, o
di qualsiasi altro genere, tali per cui *non può davvero* avere figli, agirà
come la coscienza gli dice di agire. l'eccezione non fa la regola, e cmq sia
Dio non imputa alcun male a chi agisce con rettitudine di cuore.
il nostro ginecologo di fiducia ci ha caldamente consigliato i metodi
naturali, in quanto migliori sotto ogni aspetto anche medico, tuttavia ha
aggiunto: "ve li consiglio perchè so che li applicate bene, e se vi arriva
un figlio non andate ad abortire. in casi diversi, io consiglio
l'anticoncezionale, come un male minore." e mi è sembrato un discorso
assennato.
andrea

 --
e avere un figlio a 43 anni a causa di un rapporto prematrimoniale sarebbe
quantomeno singolare!
:-)
ciao
andrea

assennato.
Appunto, e' tutto qui il problema. Chi si trova in un atteggiamento
intermedio, per cui preferisce di no, ma se poi invece il bambino gli
arriva va bene lo stesso, puo' permettersi i metodi naturali, che sono
meno sicuri. Se invece un figlio proprio non lo vuole, o non puo'
permetterselo, meglio la pillola, o altri contraccettivi. Hai
delineato uno schema da manuale.
Quindi, il medico *sa benissimo* che i metodi naturali sono meno
sicuri, altrimenti si limiterebbe a consigliarli a tutti, senza fare
queste differenze. Dunque, perche' insisti a dire che i metodi
naturali sono efficaci "quanto gli altri", se il ginecologo stesso,
sensibile a quel tipo di etica, dice il contrario? 
saluti
Lisa

 ...... sesso o sessualità?
sessualità.
però Lewis la intende proprio come *rapporto sessuale* propiamente inteso,
nella sua carnalità di evento.
poi è chiaro che la sessualità uno non la esprime solo a letto; tuttavia
l'espressione "essere una carne sola" che Cristo usa per definire la
sostanza del matrimonio, non lascia spazio a molte interpetazioni. essere
una *carne* sola significa precisamente il rapporto sessuale.
andrea

 modo, a partire dall'eta' di venticinque)...
e ci mancherebbe che tu ti sentissi in colpa!
ognuno fa le scelte che crede più giuste, e nessuno può sindacarle!
e ti auguro di essere felice col tuo uomo e di avre gioia nel bene reciproco
e nei figli che avrete!
:-)
ciao Lisa!
andrea

 sensibile a quel tipo di etica, dice il contrario?
perchè li abbiamo sperimentati io e mia moglie, e ci siamo trovati
benissimo.
e come noi tanti altri nostri amici.
e le stime dell'OMS confermano il dato.
e contro il fatto non vale l'illazione.
ti rendi conto di che razza di interessi economici girano dietro l'industria
dei contraccettivi?
la diversa prescrizione di quel medico è sempre la scelta x un *male minore*
rispetto al rischio di una applicazione sbagliata o difettosa dei metodi, e
al conseguente rischio del ricorso all'aborto.
non è comunque dovuta ad una minore efficacia. semmai il ginecologo avanzava
dei dubbi riguardo a un rilevatore di fertilità, il "Persona", che a
dispetto della pubblicità rimane uno strumento aleatorio rispetto al
termometro.
mi scuso se prima, per brevità, non sono stato abbastanza chiaro.
andrea

:-)
grazie!  :)
ciao
L.

dei contraccettivi?
Gli interessi economici girano dietro a *qualunque* industria.
Ipotizzare complotti cosmici solo per quello che riguarda la
sessualita', mi sembra un'esagerazione. Pensa a cosa gira dietro alla
produzione di automobili, quando invece migliaia di anni di storia ci
dimostrano che si potrebbe benissimo andare a piedi. Eppure la maggior
parte della gente che preferisce usare la macchina non lo fa perche'
condizionata dalla cospirazione delle case automobilistiche (o almeno,
non e' questa la ragione principale), ma *soprattutto* perche' e' piu'
comodo e rende la vita piu' facile, almeno in certe situazioni.
Esattamente come succede per i contraccettivi. 
ciao
L. 

 "Bella domanda", mi disse
mi viene il sospetto che io stesso sono stato impreciso,
ambiguo, nell'uso esatto della parola "vocazione",
anche perche' forse e' un aspetto che devo ancora focalizzare meglio.
Come gia' detto (non ricordo se qui o su ICR)
ogni cristiano-cattolico avrebbe una *vocazione*,
vocazione che deve scoprire.
Anni fa, molti anni fa, durante la catechesi giovanile
il prete aveva distribuito un fogliettino in cui c'era
la figura di un ragazzo circondato da molti punti interrogativi,
punti interrogati a fianco dei quali campeggiavano
le scritte "sacerdozio", "matrimonio", "missionario",
"diaconato permanente", ecc. ecc.
Ossia il messaggio che avevo ricevuto allora era
stato quello che ognuno, ogni cristiano-cattolico,
doveva scoprire la sua *vocazione*.
E quindi per quanto riguarda me non
sempre chiamo "vocazione" il *desiderio* a formarmi
una mia famiglia cristiana, desiderio che avevo,
desiderio che avrei accantonato un poco a malincuore
se fossi stato chiamato a "qualcosa di piu' grande"
(questo usando le parole del mio precedente modo di pensare),
ossia a una *vocazione*.
tutto cio' come precisazione
(ossia "desiderio o vocazione ?")
ciao,
Mauro A.

risparmi, ti assicuro che l''inquilino va via solo se trova di meglio.
Comunque, siamo sempre li': se hai comprato casa con i tuoi risparmi a
ventisette anni, vuol dire che lavori almeno da quando ne avevi venti,
guadagnando anche piuttosto bene, e che per tutti questi anni non hai
mai dovuto spendere nulla o quasi di quello che guadagnavi, mettendoti
tutto da parte. Scelta rispettabile, ma se invece uno vuole studiare e
laurearsi, cosa fa?... Non mi dire che ti auspichi una societa' in cui
l'universita' non la faccia nessuno, o la facciano tutti studiando a
tempo perso, con l'acqua alla gola, e mettendoci dieci anni!
ciao
Lisa

 Cioe', scusa, adesso chi prende la pillola sarebbe immaturo?
non mettermi in bocca cose che non ho detto.
ribadisco che può esserci anche immaturità del soggetto a far propendere per
un contraccettivo, ma anche e soprattutto il "quadro generale" della
situazione deve essere considerato a fondo. quindi anche tutti gli aspetti
personali.
con profondo rispetto.
andrea

 basale...
Domanda (varie) che non c'entrano niente (forse).
Perchè mescoli i migliori risultati (se correttamente applicati) di un
metodo con i peggiori dell'altro?
Quell'85% di affidabilità del condom è dovuto ad imperizia
(lacerazioni, cattiva conservazione, eccetera);
Il metodo naturale è immune da imperizia?
Qual'è il grado di affidabilità dei metodi naturali in caso di
imperizia o cicli irregolari?
In attesa (che tanto a me personalmente sto problema non mi coinvolge)
però a livello morale sono convinto che prima di tutto serve
correttezza sull'informazione
Ciao
Sebastiano

 di capire da quel che ho visto intorno a me.
appunto,
cio' che tu hai visto era la tua situazione.
era cio' che ti circodava, cio' che ti circonda.
Per quanto mi riguarda io ci ho messo un paio
di anni a trovare lavoro e non lo trovavo perche'
non ispiravo fiducia a causa del mio comportamento
da "imbranato", ossia timido, timoroso, insicuro,
impacciato e quant'altro.
Da immaturo appunto.
Ero io che mi rifiutavo di "crescere" ?
Era mia la responsabilita' di cio' ?
Di sicuro ero poco normale,
e sono il primo a dirlo, non avendo
ancora conosciuto un altro come me,
ossia come ero io.
ciao,
Mauro A.

 correttezza sull'informazione
si ma non in modo intellettualistico please..
andrea

 tempo perso, con l'acqua alla gola, e mettendoci dieci anni!
no. auspico la possibilità di laurearsi nei tempi prescritti (4-5 anni).
oppure lavorare e studiare, come mio cognato che si laurea l'anno prox in
ingegneria (30 anni). e fa l'operaio generico, turnista, e studia
ingegneria. e intanto s'è messo via i $ x comprare casa, 180 milioni, e
l'anno prox si sposa con mia sorella.
e se gli dici che studia a tempo perso, con l'acqua alla gola e mettendoci
un sacco, si arrabbia e giustamente.
ha dei compagni di corso, che non lavorano, e ci stanno mettendo più di lui.
quindi la differenza sta in ben altro.
ciao!
andrea

 Cordialmente
Come promesso ecco il testo completo:
Aspettare insieme
di Tim Strattford
Gribaudi Editore
Ciao

 ossia come ero io.
Mauro, che per primo in modo IMO devo dire mmmolto cristiano sa metterse se
stesso a cuore aperto...; mi perdonera' se approfitto di qs. sua frase per
porre un problema del quale noi cristiani dovremmo farci carico (sicuramente
ci sono dei fratelli che gia' lo fanno...)
Questa societa' materialista consumista ma sopratutto COMPETITIVA finisce
con l'emarginare che non e' <trendy>, a la page, chi non appare <sveglio<,
ecc. ecc.
Queste <figure> Persone ... non sono abbastanza handicappate x godere dei
privilegi della legge specifica ma nenache cosi' <apparentemente sveglie> da
entrare facilmente nel mondo produttivo... e cosi' finiscono x essere
emarginate dal sistema!
Cosa dite fratelli lasciamo andare le cose come vanno o promuoviamo
qualcosa??
Ci saranno sicuramente posizioni pubbliche o private che figure di qs. tipo
possono ricoprire MEGLIO di un trendy, vero?
ciao e buon Avvento da Pietro

si ma non in modo intellettualistico please..
Meglio il modo "per sentito dire, o il modo "se non funziona, in
fondo, bene lo stesso"?...
ciao
Lisa

lontani..
Cioe', in pratica, mi stai dando della spendacciona o della
consumista?
I vestiti me li compro ai mercatini, ho un'automobile usata che e'
stata immatricolata nel 1988 e che non uso quasi mai, ho comprato il
primo telefonino della mia vita a trentun anni, sei mesi fa, e l'unico
sfizio non strettamente necessario che mi concedo abitualmente sono i
libri. Se non mi conosci, non lanciarti in supposizioni azzardate...
saluti
Lisa
 

 si ma non in modo intellettualistico please..
Un medico deve dare informazioni chiare e complete.
Non è suo compito "fare morale".
A quello è bene rivogersi ad un consigliere spirituale.
Solo questo intendevo con "correttezza dell'informazione"
Ciao
Sebastiano

Idem con gli altri.
Ma scusa, per quale motivo le attenzioni puntigliose che dovrebbero
essere seguite da chi usa il preservativo sarebbero una prova della
poca affidabilita' del metodo in se', mentre quelle, molto piu'
puntigliose, che si devono seguire per usare i metodi naturali,
rappresenterebbero un nobile appello alla serieta', e addirittura la
prova che il metodo e' ideale purche' lo si sappia usare nel modo
giusto? Perche' fare due pesi e due misure, quando invece a me sembra
esattamente la stessa cosa? Entrambi i metodi funzionano piuttosto
bene se sono applicati con precisione scrupolosa, e funzionano poco e
male se sono applicati superficialmente! A parte il fatto che, a
parita' di precisione nell'uso, mi risulta che il preservativo abbia
un'efficacia comunque maggiore... ma comunque, supponendo pure, con
diecimila riserve, che fossero uguali: perche' mai le difficolta' di
usare correttamente il metodo naturale dovrebbero rappresentare un
incentivo a sforzarsi di piu' e ad angosciarsi di piu' per
massimizzarne l'efficacia, mentre le difficolta' di usare
correttamente il preservativo dovrebbero invece rappresentare la
"prova" che quello e' un metodo inaffidabile e che e' meglio non
usarlo? Forse che un bambino che arriva non voluto a causa di
un'ovulazione calcolata male e' piu' felice di uno, altrettanto non
voluto, che arriva perche' il preservativo si sfila?
boh...
Lisa

 poca affidabilita' del metodo in se'
hem, scusa Lisa, ma se guardi sopra *questa* era la mia domanda.
Si erano riporti i peggiori risultati di un metodo (diciamo
artificiale) con i migliori dell'altro (quello naturale), al che non
mi sembrava corretto dal punto di vista tecnico.
Non volevo entrare nel punto di vista morale perchè nettamente più
complesso.
ciao
Sebastiano

 fondo, bene lo stesso"?...
meglio il modo "usiamo il cervello dal momento che ne abbiamo uno"
e soprattutto meglio il metodo "solo Dio è padrone della vita"
ciao
andrea

 libri. Se non mi conosci, non lanciarti in supposizioni azzardate...
non prenderla come attacco personale, Lisa.
io i vestiti li compro agli spacci. divisione "vestiti difettosi"
l'auto è aziendale. col mestiere che faccio è ovvio.
telefonino idem, e cmq una necessità.
sfizi? la flat infostrada x internet, 35.000/mese.
non suppongo nulla Lisa..
però il tuo discorso mi ha ricordato quel che ci han detto molte coppie
monofiglio, "come fate con tre figli a sbarcare il lunario?".. e non si
rendono conto che con un po' di oculatezza i soldi ci sono, e avanzano..
vivo a verona, città notoriamente carissima.
andrea

 Non è suo compito "fare morale".
la prima moralità è l'informazione chiara e completa.
il medico non "fa morale": solo Dio FA la morale.
noi esseri umani la *seguiamo* non per enunciati astratti bensì per la
*moralità* del nostro agire, sentire, giudicare, enunciare.
qui sta la moralità del medico, ad ogni livello.
andrea

 voluto, che arriva perche' il preservativo si sfila?
per favore, non diciamo altre sciocchezze..
un bambino è felice perchè amato.
e se non è amato, è talmente saggio da trovare ugualmente ragioni per essere
felice (intuisce che è comunque amato), al contrario degli adulti.
andrea

capito il motivo della poliabortivitą di mia moglie..
Ma infatti nessuno nega che il metodo abbia senso se si vuole
*cercare* una gravidanza quando non viene, o se si vuole studiare
l'andamento del ciclo per altre ragioni. Il punto e' che il margine di
incertezza e' troppo grande per usarlo come metodo di controllo delle
nascite, tutto qui. Soprattutto, NON su tutte le donne e' affidabile
allo stesso modo. E non mi pare che sia giusto sancire come principio
morale che chi ha l'organismo fatto in modo tale che quel metodo
funzioni bene, puo' stare relativamente tranquilla, mentre le altre si
arrangino.
Lisa

Andrea Zambelli ha scritto:
"assolutamente no. però vedo che io e mia moglie,
con 2 stipendi assolutamente normali, e con 3 figlie,
riusciamo a risparmiare uno stipendio su due.
quindi non vedo tragedie finanziarie"
dalle mie parti la casa (ossia affitto o mutuo)
e riscaldamento incidono molto, piu' di uno 
stipendio mediobasso per esempio.
ciao,
Mauro A.

 arrangino.
non mettermi, x l'ennesima volta, in bocca cose che non ho detto.
*perchè*? non è affidabile x tutte le donne allo stesso modo? perchè a volte
le donne hanno problemi ormonali o di diverso genere, che compromettono la
regolarità dell'ovulazione. ed è importante accorgersene, per tutta una
serie di motivi, quindi è positivo e desiderabile utilizzare un metodo che
ha anche una capacità diagnostica.
non è un principio morale, imho, sancire che una donna che ha problemi di
regolarità del ciclo possa trovare opportuno curare quel problema.
*nessuno* ha mai detto che le altre "si arrangino". se hai letto bene i miei
posts, cosa di cui dubito, avrai anche letto che affermo che una coppia può
anche scegliere, in coscienza, di discostarsi dal paradigma "metodi
naturali" se questi risultassero di fatto impraticabili. ma su questa
decisione non può sindacare nessuno, nè io nè tu.
solo, è chiaro che una cosa è scegliere un contraccettivo, un'altra
scegliere un abortivo. ma è tutto qui.
ultima nota. siccome io e mia molgie lo abbiamo usato con grande successo,
vorrei che la mia fosse considerata come testimonianza diretta e non come
una difesa d'ufficio sulla base di dati raccolti a tavolino.
contro il fatto non vale l'illazione, altrimenti ci separa il concetto
stesso di ragione.
andrea