Newsgroup: it.cultura.cattolica
Titolo: Sbattezzarsi.

Un saluto a tutto il ng!
Vorrei sapere se qualcuno di voi conosce la posizione della chiesa
cattolica circa il cosiddetto "sbattezzo".
Grazie.

 ha scritto nel messaggio
news:c5917v0ftfd47liqr...@4ax.com...


 wrote:

Sbattezzarsi sotto un punto di vista spirituale, per chi ci crede, è
impossibile. E tra l'altro non avrebbe alcun senso...
E' invece possibile richiedere che nel libro dei battezzati (dato che
pare venga usato a fini statistici) venga scritto a lato del nome di
chi decide di "sbattezzarsi" questa volontà. Insomma, una specie di
sbattezzo "burocratico".
Ciao.
--
Forlorn Clown
(ero Bubu, ho cambiato nome)
"What I make is what I am, I can't be forever" MM
forlornclown(a)
katamail.com

 dire che ha abbandonato la fede cattolica).
Il problema, se cosi' si puo' dire, e' che si crede che esista un
qualche vantaggio per la Chiesa dal conteggio dei battezzati.
Ma le uniche basi che possono supportare una simile credenza
sono l'ignoranza e la malvagita'.
--
Marco Voli
----
"Se fossimo trattati come meritiamo,
 chi si salverebbe dalle frustate?"
                  Il Matto di Elsinore

cattolica circa il cosiddetto "sbattezzo".
Per quanto riguarda la CEI:
***
[...]
In seguito a diverse richieste di chiarimenti e indicazioni circa la
procedura da adottare nel caso che un fedele chieda di essere cancellato
dal registro dei battezzati, sono stati esposti ai Vescovi alcuni
orientamenti che tengono conto delle "Disposizioni per la tutela del
diritto alla buona fama e alla riservatezza (decreto generale del 30
ottobre 1999) nel rispetto delle convinzioni religiose, che rientrano
tra i dati cosiddetti "sensibili". La procedura prevede che all'istanza
del richiedente, inoltrata al parroco della parrocchia dove è stato
celebrato il battesimo, debba seguire la comunicazione all'interessato
dell'avvenuta annotazione sul registro della volontà di non far più
parte della Chiesa Cattolica (e non, quindi, della cancellazione
dell'atto di battesimo). Non si tratta pertanto di annullare il fatto
del battesimo, che resta indelebile. L'annotazione richiede una previa
autorizzazione dell'Ordinario del luogo. Tale annotazione, ovviamente,
comporta per il richiedente una reale esclusione dalla vita sacramentale
della Chiesa.
[...]
***
(Fonte: Conferenza Episcopale Italiana (2002, novembre). 50a Assemblea
Generale; Comunicato finale [versione elettronica]. Disponibile all'url:
http://www.chiesacattolica.it/cci_new/documenti_cei/2002-11/27-4/comfinale.doc
]
Un'intervista in argomento a mons. Davino, che per la CEI si e' occupato
della questione, e' apparsa sul numero di gennaio di "30 Giorni" e puo'
essere reperita qui:
http://www.30giorni.it/articolo.asp?id=141
Saluti zetetici,
Roberto
-- 
prima di chiedere cerca su 
http://www.google.com/
http://groups.google.com/advanced_group_search

 e la malvagita'.
            ^^^^^^^^
Sě, per qualcuno č anche cosě.


sbattezzo "burocratico".
Non credo che la chiesa possa usare i miei dati per qualcosa che mi
danneggi, il mio è un discorso più filosofico: voglio non essere
battezzato e voglio che chi amministra il battesimo tenga conto della
mia volontà.
Dai discorsi che ho letto pare che il sacramento di cui stiamo
parlando sia inviolabile, ma non dovrebbe esserci qualcosa come la
Sacra Rota che gestisce queste cose? 
Se è possibile "recedere" dal matrimonio, perchè non dal battesimo?
D'altronde quando si decide di non essere più sposati le parti in
causa sono tre (i due coniugi e Dio), mentre per il battesimo è una
questione a due, molto più intima e personale, senza alcun
coinvolgimento di natura sociale.

 coinvolgimento di natura sociale.
Se ti sei sposato con il matrimonio sacramentale non è possibile che questo
venga annullato, eccezion fatta dalla morte stessa, ma soltanto che venga
dichiarata la nullità. E quindi risulteresti non sposato. Il battesimo viene
conferito ai bambini come tradizione nella Chiesa da molti anni ormai, e
puoi semplicemente scegliere di non seguire la strada di Cristo se vuoi...
ma non di dichiarare che non è avvenuto.
NB: se ho detto atrocità ed eresie...fatemelo sapere!!! :-)
ciao
JJ

Su questo permettimi di dissentire. [cut]
Tonino, ho letto il resto del messaggio, ti dico subito che condivido
con te più o meno le stesse perplessità. Non sono cattolico ed evito
di risponderti su questioni religiose che non conosco più di tanto.


 coinvolgimento di natura sociale.
dimentichi il battezzatore. E' per la sua volontà che sei battezzato.
Marco

In 
c5917v0ftfd47liqr...@4ax.com
, Tonino Miracolo.,


lo riconosce come apostasia (per esempio la cosa è rilevante nelle cause di
nullità matrimoniale), ma non come cancellazione perché il carattere
sacramentale associato al battesimo è indelebile.
L'interessato si deve rivolgere alla parrocchia dove esso battesimo è sato
registrato. Ignoro come si formalizzi la cosa, ma immagino che si aggiunga
una postilla al registro dei battesimi (un po' come si trascrivono le
sentenze di Corte d'Appello per le adozioni).
Marco

 coinvolgimento di natura sociale.
Mi pare d'aver chiarito che non si puo' decidere di non essere sposati
e quindi il discorso non vale. Comunque non e' vero che il Battesimo
non ha alcuna conseguenza sociale. Se uno crede alla sua efficacia
esso forma inserisce in un popolo. In ogni caso, anche per aspetti
molto meno marginali, chi e' battezzato puo' ricevere gli altri
sacramenti senza essere ribattezzato, anche se nel frattempo avesse
apostatato.


 coinvolgimento di natura sociale.
Caspiterina! Per essere un non-cristiano dai al battesimo
un'importanza molto più grande di quanto non ne diano spesso (ahimé) i
cristiani....
Ciao
Alexandrine
---
"L'amour-propre est le plus grand de tous les flatteurs" -
L'amor proprio è il più grande tra tutti gli adulatori.
François de La Rochefoucauld [Maximes, 2]

lo riconosce come apostasia 
a proposito di apostasia, mi sono sempre chiesto: quando un cattolico
battezzato cambia religione che succede?
Deve comunicare la cosa alla sua parrocchia?
Qualche funzionario della nuova religione dialoga direttamente con un
equivalente funzionario cattolico e regolano la cosa tra loro?
Non succede assolutamente nulla?
-- 
C'è un solo angolo dell'universo
che puoi esser certo di poter migliorare,
e questo sei tu.
(Aldous Huxley)
www.iaciners.org
www.toto63.net

 Insomma, che dire, aspetto qualcuno che abbia dati più certi.
A che scopo?
Quale rilevanza pratica ha sapere quanti sono, se calano o crescono
gli atei battezzati?
Solo per curiosita' la frequenza alla messa domenicale era
dell'11% qualche anno fa, e non credo sia aumentata.
Direi che questa e' la stima per eccesso del cattolicesimo italiano.
Se poi si passa al vaglio anche la mentalita' media (tipo "sei d'accordo
col Papa su divorzio, aborto e morale sessuale?") probabilmente
possiamo dividere per un fattore variabile tra 2 e 10.


 Non succede assolutamente nulla?
In pratica si'.
Non puo' piu' accostarsi ai sacramenti (ma siccome non ci crede
la cosa gli risultera' ininfluente), ma rimane battezzato e
bastera' una confessione per lavare i peccati qualora volesse
"rientrare".
Per la remissione del peccato poi, c'e' come condizione anche
la riparazione del male (che non e' mai solo personale) che
l'errore ha prodotto (la famosa "penitenza");
se l'apostasia e' stata pubblica dev'essere pubblica l'abiura dell'errore
per
riprendere la vita ecclesiale e sacramentale riparando allo scandalo.


 Non succede assolutamente nulla?
apparentemente ;-)
Marco

 Alexandrine
[......]
Antonio Casini

 per lavare i peccati qualora volesse "rientrare".
questa la mia domanda.
ciao,
Mauro di Arcisate

 per poi magari uscire nuovamente a matrimonio avvenuto ?
Se e' un apostata notoriamente tale, come anche nel caso di tutti
i non cattolici, puo' legittimamente co-amministrare matrimonio senza
diventare cattolico (con il consenso del vescovo, se non sbaglio)
purche'
sussistano le stesse condizioni e intenzioni che vengono richieste per
il
matrimonio cattolico: fedelta' coniugale, indissolubilita' del vincolo,
apertura alla procreazione, educazione cattolica dei figli, adesione
libera
e responsabile agli impegni.
Del resto questo non e' l'unico caso di amministrazione di sacramenti da
parte di non credenti. Anche il Battesimo infatti, in casi particolari
di
pericolo di vita, puo' essere validamente amministrato da un non
credente purche' imponga l'acqua nel nome del Padre, del Figlio e
dello Spirito Santo secondo le intenzioni della Chiesa.


dello Spirito Santo secondo le intenzioni della Chiesa.
E per quale motivo un non credente dovrebbe svolgere un certo rituale
secondo le intenzioni della Chiesa? non capisco...
L'unico caso che mi viene in mente e' quello eventuale di un bambino
piccolo, figlio di credenti, che corre un serio pericolo di vita, e
che in quel momento si trova affidato a un non credente, che pero' sa
che i genitori ci tengono molto, e allora gli butta un po' d'acqua in
testa, pensando: "io non ci credo, ma ti impongo quest'acqua nel modo
che i tuoi genitori vorrebbero"...
Oppure, quello di un adulto, non battezzato, ma avvicinatosi al
cattolicesimo, che vorrebbe essere battezzato in punto di morte e
l'unica persona che si trova vicino e' un non credente... e gli chiede
quindi di battezzarlo e recitare la formula anche se non ci crede. 
Ma mi sembra un po' macchinoso e poco realistico, il tutto...
O c'e' qualcos'altro che non ho capito?
Lisa

 O c'e' qualcos'altro che non ho capito?
Non direi che ci sia altro da capire.Che poi i casi in cui questo
possa avverarsi siano rari e' un altro paio di maniche.
Ma questa e' solo una possibilita' in piu' lasciata aperta al
desiderio dell'uomo.
Dov'e' il problema?


Nemmeno la Rota è in grado di annullare un sacramento!!
Ok, mi sono sbagliato fra Rota e Tribunale Ecclesiastico, non credo
sia un peccato mortale.
Detto questo il parallelo fra annullamento del matrimonio e
annullamento del battesimo dovrebbe essere preso in considerazione.
Non sto facendo un discorso tecnico, perchè non ne capisco nulla, ma
visto e considerato che non stiamo parlando della parola di Dio, ma di
quella degli uomini, vorrei capire dove sta l'equità (?), la giustizia
nel non tenere conto di un mero rituale quando l'interessato se ne
dissocia.
E' evidente che, anche se battezzato, io non mi fossi mai comportato
da tale, l'importanza del sacramento declina immancabilmente. Perchè
non prenderne atto?

come se non fosse sposato o battezzato.
Ecco il punto: perchè tenerlo in piedi?
Così facendo non si sminuisce il valore di chi nel battesimo crede
davvero?

e quindi il discorso non vale. 
Mi pare che tu non abbia chiarito nulla, scusa.

 falsita' di facciata.
Telo dico subito: perhce non mi va che la chiesa MI usi per i suoi 
rilevamentei "statistici" mi spiego: quando la chiesa afferma che in 
italia il 90% (o giu di li) di presone e' cattolica lo fa basandosi sui 
nomi delle persone iscritte nel registro dei battezzati. a me non va che 
mi conti: non mi riconosco nella CHIESA cattolica e non voglio che mi 
usi per questi fini.
Alessandro

 non prenderne atto?
Se la validita' del Battesimo fosse affidata alla nostra fedelta'... poveri
noi... tutti noi... Trovo che sia un segno di grande misericordia e sapienza
da parte di Dio aver stabilito che cosi' non e'. Xche' nessuno ha il potere
di essere e comportarsi da figlio di Dio... ed essere santo come il Signore
e' Santo solo da se stesso, con le proprie forze e con la propria volonta'.
Non siamo noi a doverci arrampicare fino ad arrivare a Dio, o volare
agitando le braccia (se cosi' fosse, la distanza fra noi e Dio sarebbe
incolmabile), ma e' Gesu' che ci tira su... e noi saliamo se ci afferriamo a
Lui...
Spero di non aver detto eresie.
Un abbraccio fraterno. Se x te significa qualcosa, ricordiamoci nella
preghiera. :)
    Alex

 annullamento del battesimo dovrebbe essere preso in considerazione.
certo, se si dimostrasse che il celebrante non intendeva fare "ciň che fa la
chiesa" e dentro di sé non credeva alle parole "io ti battezzo", allora il
battesimo sarebbe riconosciuto nullo (e di conseguenza nulli tutti gli altri
sacramenti scuccessivi).
Il matrimonio "gode del favore del diritto", quindi si presume valido fino a
prova del contrario. Non so se la stessa presunzione valga per il battesimo.
La condizione personale del battezzato č del tutto irrilevante, giacché
quello che conta č l'intenzione del ministro. Nel caso del matrimonio i
ministri sono gli sposi stessi, mentre nel caso del battesimo č colui che
versa l'acqua e dice le parole "io ti battezzo".
Quindi per "annullare" il tuo battesimo dovresti provare in foro
ecclesiastico che chi ti ha battezzato non credeva a ciň che faceva.
Marco

 usi per questi fini.
non ha senso: nei registri parrocchiali, anche ammesso che qualcuno ne
raccolga e centralizzi i dati, manca ogni confronto con eventuali non
battezzati, per cui non č certo da lě che si calcolano le percentuali di
adesione. 
Marco

 davvero?
il problema è che chi ti ha battezzato creda o non creda davvero.
marco

 davvero?
Non vedo come.


loro sono in grado di decidere autonomamente. 
Appunto: finche' non sono in grado di decidere autonomamente. 
Le decisioni dei genitori per conto dei figli hanno senso e valgono
*solo* temporaneamente, ossia finche' il figlio non e' in grado di
decidere da solo. 
Ma il problema e' che la Chiesa considera il battesimo irreversibile,
e allo stesso tempo lo considera un segno di *appartenenza* a una
certa comunita'. 
Ma se il figlio, cresciuto e arrivato a poter decidere autonomamente,
non vuole saperne di quell'appartenenza, e dichiara esplicitamente
che, se avesse potuto scegliere, non se la sarebbe mai assunta?
 
Perche' una certa comunita' deve avere il diritto di considerarlo per
sempre "uno dei loro"?
Non mi pare giusto che un'appartenenza *per sempre* sia decisa da
altri, e che l'interessato non possa fare niente per levarsela di
dosso se proprio non vuole saperne. 
Lisa

preghiera. :)
Grazie mille.

 dosso se proprio non vuole saperne.
vale per la cittadinanza, per il nome, per la lingua madre, per il luogo di
nascita, per la nazione, per le cure mediche, perché non per la religione?
Marco

e su responsabilita' dei testi escussi il Matrimonio non c'e' mai stato.
Non e' chiaro?
Se non e' chiaro lo devi motivare altrimenti e' una semplice
manovra per evitare il confronto.


 dosso se proprio non vuole saperne.
Vietare a qualcuno di volerci bene e' una assurdita'.
E' legittimo che uno non venga "disturbato" per questo,
ma e' assurdo chiedere che tale amore venga annullato.


 che i tuoi genitori vorrebbero"...
Nel bellissimo libro "La seconda nascita", che narra le vicende della sua
lenta e travagliata conversione alla Chiesa Cattolica, Giovanni Papini
afferma che Dio sottopone gli uomini a "tentazioni" e "istigazioni" simili a
quelle del diavolo, anche se di segno contrario, perché volte a comunicare
la sua Grazia: "Quante volte fui tentato da Dio! Pareva che a tutti i costi
mi volesse: me, pezzo di carne marcia di superbia, arnese inservibile e
infruttuoso. Ora che ho conosciuto la Tua misericordia, più interminata dei
cieli, ho finito di stupirmi: anche di un cencio raccattato nella mota dell'
orto tu puoi fare un abito da nozze per gli invitati del tuo banchetto...
Ora che Dio mi ha vinto riscopro, risalendo le strade delle mia vita, dei
segnali di fuoco che non mi bruciarono perché non mi soffermai..fatti, segni
da nulla; moti dell'animo che potevano fiorire in volontà perenni e
ricaddero come semi bruciati."
Lo scrittore fiorentino ricorda, tra l'altro, come si trovò ad amministrare
un battesimo quando era ancora ateo: "Ero solo, in campagna; la mattina
presto una Parca obesa si precipita nella mia stanza, cogli occhi fuori del
capo, a scongiurarmi che corressi per battezzare un bambino. Rimasi come una
figlia di Loth, pensando a un colpo di sole o di frenesia.
La Parca diventò un'Eumenide.
-Ma io non sono un prete!
-Non vuole dire! Venga via, subito, per l'amore della Vergine.
Mi fecero entrare in una camerona da letto, dove giacevano insieme una donna
e il suo figliuolo. La donna s'era coperta il viso con il lenzuolo, il
bambino era paonazzo, gonfio, cogli occhi chiusi, e appena, accostandosi, si
sentiva venire dai labbri nericci un fiato affannoso.
Mi portarono una scodella con l'acqua; ci buttarono un pizzico di sale.
Chiesi un libro da Messa, ma non ci trovai, come si capisce, nessuna parte
del rituale.
Mi ricordai, per fortuna, di qualche parola sentita per caso nel mio bel San
Giovanni; lessi nel libro il Credo e il Pater, e poi spruzzai un po' d'acqua
addosso al feto morente, mormorando: Ego te baptizo in nomine Patris..
-Dio la benedica, disse la vecchia, lei ha fatto un'angelo. Ora, se muore,
noi non s'ha rimorsi.
Sortii dall'ombra della camera al sole, intontito, senza ben sapere cosa
avessi fatto, come quando ci si risveglia da un sogno stravagante. Eppure,
se quelle donne dicevano il vero, ero stato attore di un prodigio: io, ateo,
avevo dato un angelo nuovo al paradiso.
Il bambino morì, credo, lo stesso giorno; e partito di là serbai memoria del
fatto come di un aneddoto strambo...."
Riporto altre due "tentazioni divine" alle quali fu sottoposto Papini:
"A Settignano, un giorno, capitato per caso, senza neppure sapere che si
fosse nella Settimana Santa, mi imbatto nella processione del Gesù morto.
Dietro i vetturali coperti di corazze di latta che cavalcavano i loro
sfiancati cavalli, veniva un contadino di pelo rosso, con una barba nera,
che portava sulle spalle una nera croce.
Tutti si segnavano e si inginocchiavano. Io no, ma d'un tratto si spalancò
dinanzi alla fantasia l'originale antico di quella mediocre ripetizione. Per
la prima volta la Passione, letta nel libro come una leggenda celebre, mi si
fece carne, sangue e dolore; dramma non recitato da comparse immascherate,
ma da creature che veramente morivano.
Per la prima volta seppi che Cristo era veramente morto sopra una croce di
verità: e alle solite immagini stampate e dipinte si sostituì, con uno
strappo di bende, la figura di un Cristo vestito di rosso, frustato,
martoriato, crocifisso.
Ma tornato la sera al basso, la visione si slavò, e mi vergognai, quasi, del
mio intenerito sgomento."
"Una mattina d'inverno, dopo una notte contata quarto d'ora per quarto d'
ora, in un vagone di terza, arrivai a Milano.
Era la prima volta che andavo a Milano: avevo fame, sonno, una valigetta
nera in una mano e una pianta della città. Saranno state le sei; e le strade
fradicie e sudicie eran fiumane e caverne di nebbia.
Traversai la Galleria e mi venne incontro, come un ciclopico istrice,
nericcia nel bigio, la mole gugliata del Duomo. I caffè di lusso, ancora
accesi dietro gli alti vetri appannati, facevan paura a me nuovo, mal
vestito e con pochi soldi: dove rifugiarsi?
Per fortuna una delle porte del Duomo era aperta; entrai.
La buia selva dei pilastroni geminati mi spaurì, e più su mi inoltravo sotto
gli archivolti appena visibili, più mi sentivo fremere da un timor dolce che
non avevo provato mai in nessuna chiesa. Tutto quel maestoso e nudo pietrame
inzuppato da secoli di preghiere mi accerchiava come un sortilegio benigno,
mi faceva pensare che quella casa non poteva essere nata dall'inganno di un
uomo, mi faceva dubitare dei miei dubbi, e di quelle che a me parevano
certezze.
Attratto da un chiarore che non era di lumi girai dietro al coro, e le
vetrate a colori mi apparvero improvvise e inverosimili, come finestroni
serrati di un paradiso vietato. Quella po' di luce che si infiltrava
traverso il nebbione bastava a creare, passando per la porta viva di quei
verdi, di quegli azzurri, di quei vermigli, l'illusione di un miracoloso
maggio, fiorito per me solo dietro quei muri. Pensavo al buio, al sudicio,
al freddo che avevo lasciato un minuto fa sulla piazza, e mi sentii
rimescolare, come di faccia a una rivelazione non chiesta e non pensata mai.
E passando dinanzi alla lampada di un altare mi feci, quasi di nascosto, il
segno della Croce, e mi sentii ripagato dell'indolenzimento, della fame,
dell'umidità, della solitudine, della paura, di tutte le mie miserie."

Marco
Ciao.
--
Forlorn Clown
(ero Bubu, ho cambiato nome)
"What I make is what I am, I can't be forever" MM
forlornclown(a)
katamail.com


Certo, ma questo sempre x il rispetto che ha il Signore x la nostra
liberta'. D'altra parte c'e' anche chi fa fruttare il dono del Battesimo (il
santo sacerdote che fa da assistente spirituale al movimento cattolico di
cui faccio parte, x esempio, o quella santa donna che e' mia mamma,
il Papa, Madre Teresa di Calcutta, Ernesto Olivero, S. Massimiliano Kolbe,
S. Pio, S. Teresa di Lisieux,
S. Filippo Neri, S. Ignazio di Loyola, S. Tommaso d'Aquino,
S. Francesco, S. Chiara, S. Caterina da Siena, S. Ambrogio, S. Agostino, S.
Benedetto...).
Un abbraccio fraterno. Rinnovo il proposito: ricordiamoci nella preghiera.
:)
    Alex

 usi per questi fini.
Scusa, solo x curiosita': da quale fonte hai questa notizia?
    Alex

 eh.
se si dovesse fare in modo preciso, equivarebbe ad un censimento o giů di
lě... non mi risulta che ci sia un uffico Cei che faccia questi calcoli.
Tieni conto poi degli emigrati, dei morti, delle nuove parrochhie, ecc. I
registri parrocchiali sono documenti preziosi, ma volerne estrapolare i dati
sull'intero paese sarebbe lavoro di grande mole che certo non varrebbe la
posta.
marco

 intendere e volere e non da infante.
Correggimi se sbaglio, ma Gesu', da infante, non fu circonciso?
    Alex

 Grazie mille.
Pace, David

 eh.
A parte la realta' o meno di questi calcolatori di adesioni.
....scusate l'approccio scientifico... si cerca una causa quando
si ha un effetto. Quale sarebbe l'effetto di questi conteggi?
....per sapere quante ostie consacrare a qualsiasi prete basta
contare con un'occhiata ai presenti a messa....


Alexx wrote:

Anch'io ho una curiosita'.
Ammesso che ci sia chi fa questi conti.
A te cosa ti cambierebbe? E cosa cambierebbe a chi li fa?
A che e a chi servirebbero?


si ha un effetto. Quale sarebbe l'effetto di questi conteggi?
Beh, sempre stando a quello che si sente, la Chiesa potrebbe ottenere
privilegi da parte dello Stato (sulle tasse e boh cose del genere..)
anche basandosi sul fatto che i suoi fedeli sono molti, utilizzando
per questo ipoteticamente il numero di battezzati.


contare con un'occhiata ai presenti a messa....
Aggiungo per brevità un sito su cui si parla di sbattezzo, lo
conoscerete già:
http://www.uaar.it/
purtroppo non posso linkare la pagina diretta ma basta andare su "per
la laicità dello stato" sulla destra e scegliere "sbattezzo". A circa
metà si parla di quello di cui stiamo parlando, e cioè l'uso per "fare
numero" del battesimo, ma non ci sono link o riferimenti e non so da
chi provenga la notizia.
Saluti.


 chi provenga la notizia.
http://www.uaar.it/documenti/laicita/01.html
 (basta usare il tasto destro
sul
link e scegliere "Apri in un altra finestra")
Ho letto.
C'e' la solita presunzione (e ignoranza) di insegnare alla Chiesa come
si legge il Vangelo. Il tutto pregiudizialmente falsato da una idea della
Chiesa
torva e coercitiva semplicemente assurda.
I quattro motivi esplicitamente indicati come tali sono gia' stati qua e
la'
"smantellati" in questo thread. Non staro' a ricopiarli ed a confutarli
nuovamente. Se qualcuno fosse davvero interessato ad un ripasso faccia
il copia-e-incolla che ne riparliamo.


 per questo ipoteticamente il numero di battezzati.
Direi proprio che e' una ragione inconsistente.
A meno di non ritenere, con una semplicistica presunzione da bar sport,
che tutti i politici soprattutto al governo siano dei coglioni (ma ad un
certi livello i coglioni scarseggiano, e, se sono arrivati fin li',
significa
che hanno trovato dei coglioni ancor piu' coglioni che ce li hanno
mandati,
il che significa rinnegare la rappresentativita' democratica), coglioni
che non pensano che il loro potere dipende dalla volonta' dell'elettorato
cui dovranno rispondere nel giro di pochi anni. Se quei privilegi
paventati
sono invisi alla maggioranza della gente bastera' mandare a casa la
maggioranza parlamentare che li ha posti in essere: non c'e' metodo
piu' semplice, efficace e "democratico" di smentire chi inganna anche se
stesso con delle statistiche subdolamente artefatte.


noi non s'ha rimorsi.
Ma scusa, non capisco: che senso aveva che una persona gia' presente
li', ed evidentemente credente, andasse a chiamare un altro fuori, e
per di piu' insistesse tanto perche', pur non essendo credente, lo
facesse? Non poteva battezzarlo la vecchia stessa, gia' che c'era?

 facesse? Non poteva battezzarlo la vecchia stessa, gia' che c'era?
Per quanto ne so, il codice di diritto canonico del 1917 prescriveva, in
caso di battesimo privato, una serie di "preferenze": il sacerdote era da
preferire al diacono, il diacono al suddiacono, e, in caso di necessità, l'
uomo era da preferire alla donna.
Non si può poi escludere che la vecchia ritenesse "abilitato" al battesimo
solo un uomo, nella fattispecie Giovanni Papini.
Cordiali saluti.

uomo era da preferire alla donna.
Addirittura, meglio un ateo che una donna credente?
boh
Lisa

 facesse? Non poteva battezzarlo la vecchia stessa, gia' che c'era?
in latino? 
Marco

 ha scritto nel messaggio
news:3e7ecd05...@twister2.libero.it...

La donna credente forse credeva di non essere "abilitata", o forse non
conosceva la formula battesimale latina, e Papini, che non si è qualificato
a lei come ateo(ha solo specificato di non essere un prete) ha scelto
"liberamente"(nessuno poteva certo costringerlo; semmai Qualcuno poteva
"invitarlo", "istigarlo", "tentarlo"...)di intervenire secondo le intenzioni
della Chiesa.
Dio riesce a scrivere diritto anche sulle linee storte....
Riporto un altro episodio dal libro di Papini "La seconda nascita":
"Bisogna sapere che la parrocchia ha due chiese: una grandetta, attaccata
alla canonica, e lontana di qui [Bulciano]più di un miglio tra scesa e
salita, e una chiesina posata proprio vicino al castello di case dove sto
io. Da secoli la regola delle domeniche era questa. Appena il prete aveva
detto messa nella chiesa diciamo così madre, si suonava la campana quaggiù
per la seconda messa, e mentre il celebrante viaggiava da un colle all'
altro, si succedevano le sonore chiamate sino all'ultimo cenno.
Ma il nuovo curato, don Rubino, mettendo in campo non so quali peripezie di
benefici estinti o prescritti, non intendeva concedere il beneficio della
seconda messa festiva.
Bulciano fu in subbuglio, e il forestiero(che ero io) attonito e percosso da
un incalzar di sorprese. Nelle città, in cui le chiese e le messe sono tante
e i più non ci vanno, sarà difficile immaginarsi l'indignata costernazione
dei miei nuovi amici. Il paese pareva una strada alla vigilia di una
sommossa. Tutti quegli uomini volevano ch'io li soccorressi in quel
frangente; che mi adoperassi verso il Vescovo per rimettere alla obbedienza
don Rubino, perché non volevano né loro, né le donne, né i figlioli restar
senza messa alla domenica.
Non pensavano neppure a chiedermi se credevo o no; avevano visto che avevo
fatto battezzare la mia prima bambina e non potevano immaginare che non
fossi cristiano, e, per natural conseguenza, che non desiderassi la messa al
par di loro.
Per la mia indifferenza fu come un'illuminazione subitanea. A Novecento
aperto, dopo tutte le decapitazioni del Sette e dell'Ottocento, trovare
delle anime che soffrono perché non possono assistere a un mistero che forse
non comprendono: quale meraviglia per uno "spirito moderno" quale ero io in
quei giorni!
Promisi l'aiuto; proposi di affrontare in persona il nuovo prete prima di
ricorrere al vescovo, e la mattina dopo, intorno alle dieci, presi la strada
per la canonica. A momenti mi veniva da ridere di me stesso: un ateo, un
"liberato", insomma un eretico e peggio, guarda che lepri piglia a pelare!
Proprio a me, che non vo alla messa da trent'anni, tocca a far questa parte
e raccomandarmi a un prete perché venga a dirla accanto a casa mia!
Ma poi ripensavo all'accoramento di quei poveri uomini: famigerati per l'
interesse, e che pure si rammaricavano tanto per l'assenza di una cosa che
non fruttava né una spiga né un soldo!
Don Rubino ascoltò con pazienza il lungo discorso che gli feci per
convincerlo che doveva in tutti i modi venire a dir la messa da noi. E senza
avvedermene mi infervorai tanto che alla fine sembravo io il predicatore e
lui il peccatore, e giunsi, se non sbaglio, a rinfacciargli la sua
tiepidezza verso un popolo che non chiedeva, infine, che un po' di cibo
spirituale una volta alla settimana, e gli additai il male che faceva alla
religione il suo rifiuto, che poteva sembrare avarizia o infingardaggine:
insomma, quella mattina un peccatore miscredente sembrava, a momenti, il
cardinal Federigo addosso al povero don Abbondio.
Ma la mia eloquenza non fece presa....
"Andremo dal vescovo" dissi fieramente. E me ne venni.
Dal vescovo! Dal vescovo! gridarono la sera i capoccia quando raccontai la
sconfitta. Per fortuna il vescovo doveva venire tra una decina di giorni
alla Pieve per la cresima. Se non si riesce nemmeno con questo andremo a
Roma, dissi ai miei compagni per rincuorarli.
Il vescovo allora era un vecchio sant'uomo; un viso da buon signore, un po'
accasciato, un po' stanco, ma dove la luce della bontà ispirava l'idea di
una sicura fiducia, come la luce di un bel tramonto fa parere più perfetta
una nobile rovina.
Era la prima volta in vita mia che mi trovavo dinanzi a un vescovo, e non
sapevo in che modo doveva esser salutato e neppure che titolo gli spettava.
Era il momento di farsi onore.
Dietro di me, impalati nei loro vestiti buoni di mezzolano, i tre compagni
ambasciatori erano pronti a testimoniare, ma non a discorrere. L'oratore
dell'ambasciata dovevo essere io. Dissi alla meglio ragioni e desideri,
aggiungendo lì per lì altri argomenti a quelli che avevo preparati nei
giorni prima: in compenso dimenticai qualcuno di questi. Mi parve a un certo
punto che il vescovo approvasse con un moto della testa e allora, con nuova
lena, incalzai con una bella perorazione che presso i tre buoni contadini mi
acquistò per sempre la fama di santo padre.
Il vescovo rispose che le ragioni del curato non erano false, ma che dinanzi
a un tanto giusto e tanto santo desiderio avrebbe provveduto in un modo o in
un altro per farci contenti.
"Andate figlioli, e dite al popolo che riavrà la messa come prima, e Dio
benedica voi e le vostre famiglie."
E ci benedisse davvero: me compreso, che m'inchinai alla meglio, per
nascondere la confusione e forse il principio di un sorriso. Fatto sta che
due domeniche dopo don Rubino, vinto e sottomesso, venne a dir messa a
Bulciano.
E quella domenica c'ero anch'io."