Newsgroup: it.arti.architettura
Titolo: Le cattedrali nel Medio Evo

Buongiorno a tutto il NewsGroup,
ho una domanda da porre.
Ho partecipato a una tavola rotonda in cui si dibatteva il tema della
responsabilità nei sistemi complessi. A un certo punto è venuto fuori
che nel Medio Evo le cattedrali erano costruite senza architetti e
progetti. Questa affermazione valeva come spunto per una riflessione
sulla gestione della responsabilità nei sistemi (se la responsabilità
di un sistema complesso possa essere personale, oppure no... e nel
caso possa esserlo, chi debba assumerla).
La mia domanda però è, allora: ma è vera l'affermazione sulle
cattedrali? Vi risulta? O vi risulta il contrario?
Thanks
(please, reply in the NewsGroup, because the email address is faked)

cattedrali? Vi risulta? O vi risulta il contrario?
Non esisteva proprio la figura dell'architetto moderno, ma c'erano
capomastri molto qualificati, depositari del sapere del costruire. E
poi dipende dai casi, per esempio alla progettazione del Duomo di
Milano (anche se è un po' tardo come esempio) hanno partecipato anche
matematici, scienziati etc. Certo non devi pensare che le cattedrali
fossero tirate su a caso senza nessuna pianificazione.
Scusa per la risposta frettolosa, ma ho sonno  :(((
Spero che intervenga qualcun altro, perchè il tema è interessante.
Ciao ciao.
--
Gabriele  
gabri...@tiscalinet.it
--------------------------------------------
Studying architecture in Milan.
Some computer graphics works of mine:
http://www.freeweb.org/NewEntry/LightWorks/gabripranzo/gpranzo.htm

fossero tirate su a caso senza nessuna pianificazione.
No, infatti è proprio questo il punto.
I progetti che venivano stilati con quali criteri erano condotti?
Certo non si ricorrevano al  PERT o a diagrammi di Gannt... ma forse a
metodi equivalenti in quanto a efficacia. Per es.: usavano diagrammare
lo sviluppo di un progetto? Visto che le costruzioni duravano decine
di anni, come riuscivano a gestire la pianificazione? E ancora
-aspetto connesso, ma affatto secondario- come attribuivano e
disciplinavano la responsabilità per la riuscita del progetto?
Quali tecniche usavano per controllare, coordinare, corereggere il
tutto?
C'erano capomastri molto qualificati che erano depositari del
"sapere". Bene. Come lo mettavano in pratica, allora?
Mi sembra un argomento di estremo interesse e immagino che ci saranno
degli studi importanti sul tema.
Dunque: innanzitutto grazie per la risposta (e complimenti per la tua
attività: ho visto il sito... lo zaino-sgabello, ecc.); in secondo
luogo, quali altre info potete darmi a riguardo. Tenendo presente
l'esigenza mia originaria, e cioè, la correlazione tra questo discorso
e la responsabilità nello sviluppo dei sistemi complessi (l'argomento
della tavola rotonda di cui dicevo nel mio quesito).
Grazie ancora e a presto


Thanks


e la responsabilità nello sviluppo dei sistemi complessi 
Qui sono molto interessato ma molto meno ferrato. Però non so chi ti
risponderà (magari John Kane, se è uscito dal suo periodo mistico).


magari sui  Solari a Milano
Però i Solari non fanno parte di una vera architettura medioevale,
hanno già molte caratteristiche protorinascimentali.
Credo che il nostro amico si riferisse alle cattedrali gotiche più
note, come quelle francesi del '2-'300.


"Le radici delle cattedrali" 
Lo farò, grazie

note, come quelle francesi del '2-'300.
Mah... veramente non mi riferivo a nessun periodo in particolare.
E io per primo ero molto dubbioso sulla correttezza di un'affermazione
che forse è un po' "tirata per i capelli" al fine di dimostrare una
tesi implicita, e cioè che nel Medioevo dovevano aver raffinato
qualche tecnica di gestione sistemica dei lavori.
Ma visto che è stato fatto riferimento al Medioevo, forse esiste
qualche studio specifico in argomento. Altrimenti avrebbero potuto
essere citati -per dire- gli Egiziani, o i Romani.
In pratica, da quanto è emerso dai feedback in questo  thread, a me
sembra che l'affermazione sia stata fatta in termini troppo drastici.
Forse la verità sta nel mezzo: gli architetti e/o i capomastro non
avevano chissà quali tecniche, semplicemente "ci sapevano fare", nel
senso che la loro esperienza era la cosa più importante. Il che è come
dire che tecniche poi così speciali non le avevano, ma le loro
tecniche e metodologie le avevano eccome.
Insomma, il tutto va un po' ridimensionato: la costruzione di una
cattedrale, per quanto fosse un'opera di grande complessità, poteva
essere controllata in modi "normali".
Probabilmente sarebbe molto interessante entrare un po' nel dettaglio
per avere delle informazioni su come "tenevano dietro" allo sviluppo
di un progetto nel tempo, per conoscere gli aspetti organizzativi,
anche, per esempio, per quanto riguarda le c.d. "risorse umane" (dagli
operai di vario livello ai consulenti: astronomi, matematici, geologi,
ecc.).
Tuttavia, mi sa che alla fine sarebbe come saperne di più -che so-
sulle tecniche di calcolo con l'abaco, o sui sistemi meccanici e/o
architettonici per lo studio del cielo. Voglio dire che, in passato,
si usavano tecniche per controllare processi in modo che fossero *di
umana portata*.
In conclusione, quelle tecniche sarebbero certo inadeguate per
costruire un grattacielo con tutti i suoi impianti, e poi dentro ai
grattacieli, oggi, ci sono dei computer che *presiedono* al corretto
funzionamento del complesso nel tempo (è un organismo "vivente").
Ma... infatti nel Medioevo i grattacieli non c'erano... né avevano
bisogno di costruirli (anche le loro costruzioni "vivevano", perché i
materiali erano, per es., soggetti a decadimento, ma è ben altra cosa
rispetto al grattacielo).
(id est: un computer può essere costruito anche col meccano e l'hanno
fatto, sia pur se di dimensioni ridotte [*]: il problema sta solo nei
tempi di costruzione e di calcolo... e nei costi)
[*] Nel '79 alcuni studenti del  MIT costruirono davvero un
manipolatore di informazioni con un meccano di legno, usando
bastoncini e rocchetti forati. Questa macchina sapeva giocare a
filetto ed era stata costruita con trenta scatole di meccano, qualche
cavo, un asse e una manovella. Tutto il marchingegno sembrava un
enorme abaco verticale accoppiato a un ponte sospeso capovolto: non
aveva bisogno di elettricità, non aveva né schermo, né tastiera.
Quando il suo operatore avviava la manovella e assegnava una posizione
del filetto regolando delle levette, il ponte sospeso calava
lentamente, e nella sua disces trovava alla fine la mossa prestabilita
per quella posizione.

ecc.).
Aggiungo qualcosa.
Il discorso era legato a un tema  oggi molto in voga presso alcune
élite intellettuali: la prevedibilità, o meno, del comportamento di un
sistema complesso (v., anche, "teorica del caos", studio dei sistemi
stocastici).
Interessanti sono gli studi che ricostruiscono, con piglio
archeologico, i metodi seguiti in passato per fare cose che oggi
penseremmo fattibili solo con strumenti di calcolo potenti. Per meglio
dire: questi studi collocano alcune nostre visioni entro una più una
corretta prospettiva storica.
Tanto fare un esempio: la divisione del lavoro (per questo ho fatto il
quoting del punto sulle risorse umane) non l'ha certo inventata Smith
(v. Ricchezza delle nazioni, sul processo di produzione in una
fabbrica di spilli).
E vabbé. Tuttavia, l'analisi di Smith mirava al seguente argomento
chiave.
Da un lato, la divisione del lavoro permetteva a ognuno degli operai
di produrre 4800 spilli al giorno, mentre, lavorando da solo, ogni
operaio poteva produrne solo 20 al giorno. Dall'altro, un ipotetico
operaio che avesse fatto tutto da solo avrebbe padroneggiato l'intero
processo di fabbricazione, anche se avrebbe prodotto meno spilli.
Quando il compito (task) è minutamente suddiviso, ogni operaio non sa
quasi nulla del processo di fabbricazione. In altre parole, la
divisione del lavoro moltiplica l'ignoranza.
Estrapolando il concetto, è come dire che l'uso intensivo di metodi o
tecniche di controllo ("control" nel senso anglosassone del termine,
cioè "direzione") -nel nostro caso, la divisione del lavoro come
"tenica di produzione"- può generare conseguenze impreviste -nel
nostro caso l'ignoranza, e quindi problemi in caso di "emergenza",
ecc. O, al limite, conseguenze prevedibili, ma comunque "nuove" e *da
tenere in debito conto*.
Bene: da qui al discorso del *capomastro* (o *architetto* che fosse),
depositario del "sapere", il passo è breve. Sarebbe interessante
sapere se ci sono studi sulla divisione del lavoro nella costruzione
delle cattedrali (... aridai...).
L'affermazione (non mia, lo ribadisco) sulle cattedrali costrute senza
architetti avrebbe potuto portare a concludere che la frammentazione
del "sapere" era molto relativa, cioè che il "sapere" era parecchio
condiviso tra più (anche molti) artefici dell'opera. Il sistema era
controllato nel suo sviluppo da più processi paralleli interconnessi,
in senso cibernetico: feed e feed-back. Se mancava "un cervello" (il
capomastro/architetto), allora il "cervello" era *nel* sistema stesso,
cioè nel modo in cui si auto-organizzava, in modo organico.
Commenti? ...

 wrote in message
380e1d6c...@news.mclink.it...
Saluti a tutti.
_ Bè, c'era un sapere consolidato che oggi molto spesso manca.
_ Esistevano regole che, anche quando ci si dedicava alla
_ sperimentazione strutturale, non venivano infrante.
_ Gli architetti c'erano eccome, ed anche i progetti. Le cattedrali gotiche
_ erano costruite utilizzando progetti estremamente dettagliati, con
raffinate
_ tecniche costruttive (che restavano, nei calcoli, patrimonio rigorosamente
_ segreto dell'architetto -
Sono d'accordo, le Tecniche dell'architettura Gotica si basava anche sul
raggiungimento del fine per approssimazioni successive, varianti in corso
d'opera che si trasformavano in sperimentazioni sul campo che nel tempo
hanno costituito il fondamento delle conoscenze, il sapere consolidato anche
se ".Non esisteva proprio la figura dell'architetto moderno, ma c'erano
capomastri molto qualificati, depositari del sapere del costruire".
Peter Murray fa coincidere la figura dell'architetto moderno con
Brunelleschi. Infatti nell'Architettura Rinascimentale al progetto si
aggiunge la sua pianificazione, facendo tesoro delle esperienze passate fino
ad essere "un deliberato ripristino delle idee e della prassi degli
architetti dell'antichità classica ... romana" come afferma P. Murray ne
'L'architettura del Rinascimento italiano' che indica in Brunelleschi " il
primo a capire il sistema strutturale dell'architettura classica e ad
adattarne i principi alle esigenze moderne".
Si tende quindi ad avere il controllo totale della realizzazione fin dalla
fase progettuale cercando di prevedere e di disegnare ogni particolare.
Brunelleschi realizzerà, tra l'altro, diversi modelli in muratura della
cupola del Duomo di Firenze, macchine di ausilio alla costruzione ed anche
una mensa a quota elevata per evitare che gli uomini,  costretti a scendere
per consumare i pasti, perdessero tempo. Perdessero tempo ...... il tempo,
un'altro elemento oggetto di pianificazione o il fondamento stesso della
pianificazione.
Si inizia a pensare a tempi e metodi della produzione.
Quindi, in sintesi, una pianificazione così accurata è ciò che mancava
all'architettura del Medio Evo.

Commenti? ...
L'unica!! perplessità è come far rientrare un sistema "chiuso", per quanto complesso, (cattedrale!)
in un discorso più generale (teoria del caos!) che riguarda l'interazione di micro e macrosistemi
strutturali...in una sorta di stratificazione temporale che trae dal suo disordine un nuovo ordine.
Operazione aleatoria legata allo studio dei sistemi stocastici?

>ecc.).
Vorrei contribuire con alcune osservazioni:
1) la trasmissione delle disposizioni di progetto agli esecutori tramite
disegni "tecnici" e' cosa molto recente. Mel medioevo la trasmissione orale
era molto piu' precisa di quanto non lo sia ora e l'analfabetismo diffuso
favoriva le capacita' di visualizzazione e memoria.
Fino all'inizio del XVII secolo in Olanda non si eseguivano i disegni delle
navi ma si costruivano flotte di vascelli capaci di arrivare alle Indie o di
menovrare nelle grandi battaglie dell'epoca di Cromwell (forse piu'
complessi di un moderno jet). I primi disegni di ingegneria navale sono
degli inglesi della fine del XVII° secolo (dovettero apprendere la
tecnologia dall'estero).
2) Sappiamo alcuni nomi di abati che presiedettero alla costruzione di
grandi edifici religiosi e ne descrivono, a parole, la distribuzione
(Chartres - Notre Dame). Alcuni ordini, come i Cistercensi, avevano loro
norme tipologiche e stilistiche precise. Ci sono poi i taccuini di Villars
d'Honnecourt e numeroso schizzi di cantiere ritrovati su intonaci. Costruire
un castello su un cocuzzolo e' altrettanto difficile che una cattedrale.
3) Ranuccio Bianchi Bandinelli descrive in un suo libro la diffusione di
modelli decorativi in scala, d'avorio o di metalli preziosi, che gli
Imperatori dl Sacro Romano Impero o il Re di Francia distribuivano a citta'
o abazie per orientare il gusto delle costruzioni.
4) L'epoca delle cattedrali (Se parliamo del gotico medioevale) e' molto
breve; comprende poche generazioni per cui non si puo' parlare di un atavico
mestiere diffuso ma di una fioritura di creativita' e di sperimentazione (la
volta dell'abside di Beauvais crollo' tre volte prima che il poligono
funicolare riuscisse ad essere contenuto nei siuoi piedritti). Un'epoca di
grande liberta' (San Francesco e Boccaccio, i Comuni col popolo sovrano,
Villon, le cambiali, la magna charta e i Lollardi ecc.).
5) Sulla responsabilita' nella conduzione dei lavori: le norme corporative,
gli occhi cavati ai progettisti, l'inferno e il paradiso.
Antonio Bonomi

Operazione aleatoria legata allo studio dei sistemi stocastici?
:-) forse...
Comunque il considerare una cattedrale come un sistema chiuso è
discutibile, perché la qualificazione di "chiuso", o "aperto" dipende
dal livello a cui ci si pone. Stesso discorso per "macro" e "micro".
Il punto, in ogni caso, è l'*evoluzione* del sistema, chiuso o aperto
che sia. Infatti, il richiamo al modo in cui nel Medioevo venivano
costruite le cattedrali riguardava non "la cattedrale" conclusa, bensì
il "processo" attraverso il quale si giungeva alla sua realizzazione
finale.
E allora, la tua considerazione cade più che a pennello, infatti parli
di "stratificazione temporale". Il che significa che si prende in
esame un divenire.
Tornando a noi... mi sembra che l'esempio della cattedrale sia un po'
"buttato lì", perché è un'affermazione troppo drastica e quindi pecca
di un'approssimazione eccessiva. Dico questo tenendo conto di tutte le
attenuanti del caso, e cioè, in particolare, che quando si è "presi"
da una tesi che si desidera dimostrare si individuano degli esempi a
sostegno anche dove la prudenza consiglierebbe di rallentare.
A volte, in questo modo di procedere un po' -diciamo così- "creativo,
vengono fuori delle intuizioni notevoli, ma accade *molto* raramente,
e lo scotto da pagare sta negli abbagli che si prendono (e non è uno
scotto da poco).
Thanks!

all'architettura del Medio Evo.
Molto interessante. Il fattore tempo come elemento integrante di
un'accurata pianificazione: questo è ciò che mancava nel Medioevo.
Più che architetti o progetti -che in fondo non mancavano affatto-
mancava una pianificazione accurata come quella che verrà introdotta
nel Rinascimento!
C'è qualcuno che vuole aggiungere qualcosa per integrare
l'affermazione?
Ma... siete tutti d'accordo sul merito dell'affermazione?

di un'approssimazione eccessiva...
Se vuoi...possiamo metterla anche così

cioè nel modo in cui si auto-organizzava, in modo organico.
Forse il parallelo con l'auto organizzazione calza molto meglio al
discorso della *produzione* di città medioevale. La pianificazione
urbanistica era pressochè inesistente, mentre per la cattedrale
esisteva comunque un disegno generale da seguire e un depositario del
sapere con funzioni di controllo.


Se vuoi...possiamo metterla anche così
... precisando, da parte mia, che l'affermazione a cui mi riferivo era
quella secondo cui nel medioevo, pur senza architetti e progetti,
erano bravissimi a gestire la responsabilità nei sistemi complessi. E'
questa l'affermazione che mi sembra troppo drastica. E infatti ho
voluto verificare in questo Newsgroup.
Thanks

sapere con funzioni di controllo.
Ottimo spunto, in grado di "correggere il tiro". A questo punto ho
elementi sufficienti per virare l'esempio della cattedrale in questo
della pianificazione urbanistica.
Grazie, veramente molto utile questo mini-dibattito.
A presto (se ve ne sarà occasione chiederò altri lumi: credo che
esistano parecchie attinenze tra gli studi di architettura e la teoria
dei sistemi con tutti i suoi nessi e connessi; io di questa devo
occuparmi in questo periodo e, anche se non sono un profano, ho
parecchie lacune)

Grazie, veramente molto utile questo mini-dibattito.
Si va bene, siamo contenti dello scopo raggiunto e soddisfatti che
la discussione sia stata utile, ma la fattura per consulenza a chi dobbiamo
intestarla ?

intestarla ?
Ah :-)))
Vale la regola dello scambio no?... in tal caso di consulenze, visto
che questo è il mio mestiere...
Un mumient' che ci pienz'...

caso possa esserlo, chi debba assumerla).
E' difficile accostare  problematiche, figlie di una mentalita'
moderna a quelle dll'uomo del medioevo.
I costruttori delle grandi cattedrali dell'antichita' erano uomini di
fede e grandi iniziati prima che semplici tecnici di architettura, e
la loro opera era assimilabile ad una preghiera di pietra.
Come gli antichi teatri venivano costruiti in maniera che la voce
degli attori venisse naturalmente amplificata dalla struttura
architettonica, cosi' le chiese venivano costruite di modo che da un
lato inducessero nel fedele il raccoglimento ed il senso della
grandezza di Dio, e dall'altro riuscissero con le loro strutture
architettoniche e con la loro stessa disposizione geografica ad
amplificare ed a magnetizzare la preghiera per renderla piu'grata a
Dio.
Pensate solo che la disposizione geografica di certe cattedrali
gotiche ricalcava la disposizione degli astri della costellazione
della Vergine.
Consiglierei a tutti gli architetti di chiese, e a tutti coloro che
ritengono certe argomentazioni futili o infondate, il libro che
Fulcanelli scrisse forse nel 1925: - l mistero delle cattedrali -
reperibile presso 
http://www.ediz-mediterranee.com/
 
Non conosco la Bibbia a memoria, ma riguardo la costruzione del Tempio
di Salomone e' molto precisa e nulla e' affidato al caso, o alla
semplice pratica abitabilita'.
Cosi' e' relativamente recente la "scoperta" delle onde forma che
riescono all'interno di una piramide da delle determinate proporzioni
e orientata in un certo modo ad affilare una lama o a mummificare un
pezzo di carne, fenomeno che evidentemente gli antichi Egizi
conoscevano bene.
Non sono un fanatico religioso e sarei l'ultima persona degna di
scagliare la prima pietra, ma la mia critica e' rivolta a TUTTO il
sistema moderno e alle sue discutibili regole morali.
Franco
http://regresso.easynews.com

sistema moderno e alle sue discutibili regole morali.
Come si fa ad essere così nostalgici di epoche nel quale il sapere,
e quindi il potere, erano concentrati nelle mani di poche persone, mentre il
resto della umanità doveva solo "credere, obbedire e
combattere" ?
E non è che l'allineamento delle piramidi rispetto la costellazione
dell'Orione o delle cattedrali lungo una linea ideale che univa
Stonehage con Gerusalemme siano "costruzioni" a posteriori di
studiosi repressi che cercavano una motivazione al tempo trascorso
in polverose biblioteca e intellettuali convinti che tutto il mondo, ed
in particolar modo i capitalisti ebrei, cospirasse contro di loro ?
I costruttori delle cattedrali medioevali erano ARCHITETTI, che
volevano proporre degli spazi urbani coperti dove il popolo
potesse riunirsi a pregare ma anche a ragionare, dove un uomo
poteva esaltarsi davanti l'opera di suoi simili ma contemporaneamente
doveva umiliarsi in cospetto della potenza divina, dove le mura
sembravano stare in piedi per scommessa quando invece tutta la
vera struttura portante era celata in cordoni di pietra.
O no ?

O no ?
Dici molte cose giuste, anzi... corrette, pero' devi ammettere che per
una persona immersa nella magia della cattedrale di Notre-Dame
sentirsi un cicerone pronunciare parole come "spazi urbani" non aiuti
a capire il senso dell'opera e della sua funzione sincrona.
Scusa, ma quando parlavi del tizio che dopo aver letto libri polverosi
pensava che i capitalisti ebrei cospirassero contro di lui, ti
riferivi a Fulcanelli o a chi?
Penso che, anche se esperto in strutture portanti, sei un po' generico
nelle cose che evidentemente non conosci, ma e' proprio questa carenza
di certa cultura che permette agli architetti di oggi di partorire
mostri come quelli di De Carlo, no?
Penso inoltre che in tutto cio' l'ebraismo non c'entri niente, poi
gli ebrei avranno cento difetti, ma diversamente da noi, alla loro
tradizione ed alle loro radici, tengono piu' che ad ogni altra cosa. 
Franco
http://regresso.easynews.com

Lo farň, grazie
Forse puň essere utile il riferimento bibliografico:
Livello bibliografico:
Monografia
Tipo documento:
Testo a stampa
Autore:
Bechmann, Roland
Titolo:
Le radici delle cattedrali : l'architettura gotica espressione delle
condizionidell'ambiente / Roland Bechmann ; traduzione di Giangiacomo
Amoretti
Pubblicazione:
Milano : A. Mondadori, 1989
Descrizione fisica:
320 p. ; 19 cm.
Collezione:
Oscar saggi 
Numeri:
ISBN - 88-04-31974-7
Nomi:
 Bechmann, Roland
 Amoretti, Giangiacomo 
Altri titoli collegati:
[Altro documento correlato] Les racines des cathedrales 
Soggetti:
ARCHITETTURA E AMBIENTE NATURALE - EUROPA - SEC.
 12.-14.
ARCHITETTURA GOTICA - TECNICA
Classificazione:
723.5 - ARCHITETTURA GOTICA
Paese di pubblicazione:
IT
Lingua di pubblicazione:
ITA
Localizzazioni:
AQ0047 - Biblioteca provinciale Salvatore Tommasi - L'Aquila - AQ
 Bib. Didattica di Architettura - Politecnico Milano
 Bibl. centrale Fac. di Ingegneria - Univ. Padova
 Bibl. Architettura e Urbanistica per l'Ingegneria - Univ. Roma
 Bibl. Civica di Collegno
 Bibl. Dip. di Progettazione della Architettura - Univ. Firenze
 Bibl. Dip. di Storia Medioevale e Moderna - Univ. Trieste
 Bibl. Fac. di Scienze Politiche - Univ. Milano
 Sistema bibliotecario urbano di Bergamo
 FI0098 - Biblioteca nazionale centrale - Firenze - FI
 RM0267 - Biblioteca nazionale centrale Vittorio Emanuele II - Roma -
RM
 VA0059 - Biblioteca civica Luigi Majno - Gallarate - VA
 VE0200 - Biblioteca del Dipartimento di storia dell'architettura
dell'Istituto universitario di architettura di Venezia - Venezia - VE
Codice identificativo:
IT\ICCU\CFI\0180463

[...collegamenti e localizzazioni...]
Dalla verifica analitica dell'elaborato prodotto è risultato:
a) la mancata specifica del numero di ristampe;
b) l'indicazione della reperibilità in commercio;
c) l'eventuale prezzo attuale.
La consulenza, pertanto, è da ritenersi non esaustiva ed incompleta.
Quindi, cortesemente, ci restituisca l'acconto già versato e si ritenga
sollevato dall'incarico. Distinti saluti.

tradizione ed alle loro radici, tengono piu' che ad ogni altra cosa.
Anche io penso che l'ebraismo non c'entri niente, rileggendo con
attenzione quanto ho scritto è fin troppo evidente.
Cordialmente.

sollevato dall'incarico. Distinti saluti.
Evabbe'... ma proprio perché interessa anche a me:
Le radici delle cattedrali- Bechmann Roland
Mondadori 
Prezzo: Lire 13000 EUR 6.71 
Disponibile in 1 - 2 giorni
Su 
http://www.zivago.it
E' uscito prima nell'84, edito da Marietti (Casale Monferrato), nella
Collana di Saggistica, poi è stato ristampato, nell''89, negli Oscar
Mondadori.

 mostri come quelli di De Carlo, no?
A quali mostri ti riferisci, circa il buon De Carlo? Io lo reputo un
maestro.
Ciao

 all'architettura?
Un altro inno all'immobilismo e alla regressione dell'architettura ad
argomento marginale nello sviluppo del territorio, inconsapevole della
possibilità e della *necessità* di integrazione tra attività antropiche e
processi naturali.
Ciao

 wrote in message


spese per riscaldare quella specie di miliardario mercato coperto.
Ammetto di non avere visto questo istituto d'arte. Però a Urbino ho
visitato molto attentamente i collegi universitari di De Carlo, che ho
trovato veramente interessanti da tanti punti di vista (anche se forse
ho riscontrato qualche errore).  Nella loro semplicità sono
estremamente ben studiati; anche se molto estesi sul territorio hanno
un impatto minimo seguendo perfettamente l'orografia; funzionano
socialmente; rifuggono da una progettazione in serie (che pure
sembrerebbe la soluzione più comoda per edifici di questo genere); gli
spazi comuni sono molto piacevoli ed estremamente variati
volumetricamente; etc. etc.


Cosa ne pensi?
Dopo aver visto il tuo sito:
Penso che esiste un divario netto tra le buone intenzioni e la realtà... per cui
trovare un l'unico capro espiatorio nel progettista sia quantomeno riduttivo.
P.S. De Carlo lavora da anni a Catania dove è stato insignito di recente della laurea onoris causa
per il lavoro svolto nella mia città
P.P.S. Pur non essendo un suo fan credo che i suoi lavori testimonino una sua volontà tesa al
restauro non conservativo (a tutti i costi!) ed una sua attenzione spasmodica al dettaglio.
Per carità! Anch'io analizzo il suo lavoro con il beneficio d'inventario, ma sparare a zero così...
Un ultimo appunto: I commenti sulla Casa Kaufmann sono aberranti...o meglio rivelano un taglio di
chiara matrice demagogico - populista!

trovare l'unico capro espiatorio nel progettista sia quantomeno riduttivo.

Disponibile in 1 - 2 giorni [...]
Grazie, ed a dimostrazione di non ingratitudine da parte mia, una
utile (mi auguro) segnalazione sulla correlazione tra pianificazione del
territorio ed organizzazione "spontanea" (in apparenza) dei sistemi
complessi:
"Antonio Giuliano
"Urbanistica delle Città Greche
"Edizioni Il Saggiatore 1966
(nel 1978 la terza edizione costava 8.000 lire)
Saluti

proprio sforzarmi a capire che differenza passa. [...]
Alla faccia della apertura mentale ! Neanche Ricardo Bofil, Michael
Graves oppure ... (voglio esagerare) Aldo Rossi avrebbero avuto il
coraggio di una simile dichiarazione, i miei complimenti e (sempre
cordiali) saluti.
P.S.
Un dubbio lanciato nel mare magnum cibernetico: ma perchè
De Chirico accostava figure classiche ad architetture spoglie ?

cabina telefonica.
No! Questo è sbagliato. Bisogna trasferire queste persone in luoghi salubri a costo zero e poi
intervenire sul complesso settecentesco magari trasformandolo in museo della civiltà contadina con
tanto di targa commemorativa...

Il dibattito sta diventando sempre piu' interessante e sta toccando
tematiche sempre piu' ampie, ma siccome in altri NG mi e' capitato,
per altri argomenti, di scatenare questi lunghi botta e risposta, e
sono stato accusato di essere un "troll" (prima di allora non avevo
mai considerato questo aspetto informatico dei Trolls) vorrei sapere
se e' il caso continuare ( la cosa non mi dispiacerebbe), o se e'
meglio che mi defili visto che sono solo uno sporadico ospite del NG e
non sembra che le mie idee trovino qui molti consensi.
Inoltre mi piacerebbe inserire nel mio sito alcuni brani presi dalla
discussione, ma lo farei solo se i rispettivi autori non avessero
niente in contrario.
Che ne dite?
Saluti, Franco.
http://web.tiscalinet.it/regresso/antologia/antolo2.htm

Saluti, Franco.
Ricambio.

Le stalle!!! Non il Palazzo Ducale!!!
Ma le hai mai viste le stalle del palazzo ducale? Sono un'opera di
architettura e idraulica interessantissime.
Per ciň che riguarda Fallingwater, invece, hai tutto il mio appoggio.
Per criticare aspramente un'opera del genere ci vuole veramente una
cultura architettonica fuori dal comune, e anche cosě ho dei dubbi che
si riuscirebbe a smontarla. Inoltre accomunarla col funzionalismo č
quanto di piů ridicolo abbia mai letto; pochi edifici di questo secolo
sono piů poetici, anche se č una poetica dei volumi e non delle
finiture.


niente in contrario.
Per me nessun problema.


č una poetica dei volumi e non delle finiture.
prego, č poetica delle MASSE e non dei volumi

... anche se è una poetica dei volumi e non delle finiture.
L'architettura è questo! Ma in ogni caso pur conoscendo marginalmente l'opera del Maestro ritengo
sia stata fatta una scelta proprio in questo senso...assenza di compromessi, volumi puri, forme
cristalline che permettessero un dialogo di armonia non imitativa con la natura.
P.S.
Nulla osta da parte mia alla divulgazione di brani di miei post...all'unica condizione che non
vengano  usati strumentalmente!

 mi sembra un dramma assoluto.
[...]
Già, ma tramite la consultazione delle carte del restauro si potrebbe
ottenere un intervento sensato e rispettoso dell'individualità dell'oggetto
architettonico. Mi si potrà obbiettare che le varie Carte siano elusive o
vaghe, ma credo che il loro compito sia soltanto quello di fornire degli
indirizzi: starà poi alla coscienza dello staff di progettazione
interpretarne gli enunciati. Le critiche inevitabilmente pioveranno da ogni
direzione, ed esse saranno positive e negative. Ma almeno si realizzerà un
manufatto legato a filo doppio con le teorie architettoniche di questi anni,
e non una nostalgica ricostruzione in stile o, come paventato da alcuni, un
deleterio immobilismo.
--
Rosario Manzo (
rsm...@tin.it
)
http://space.tin.it/io/rosamanz

prego, è poetica delle MASSE e non dei volumi
Urge un chiarimento perchè posta così risulta una contraddizione in termini o se preferisci risulta
abbastanza criptico il tuo distinguo!

Ma... siete tutti d'accordo sul merito dell'affermazione?
Effettivamente l'illuminismo e (non me ne vogliate) il materialismo,
prerogative se non addirittura dogmi della mentalita' moderna, ebbero
inizio proprio nel rinascimento, o forse nel tardo medio-evo (fine del
XIV secolo) fase che vide l'inizio della disgregazione della
Cristianita', quindi del regime feudale e dell'Impero e segno' la
nascita delle varie nazionalita' centralizzate, maggior causa dei
conflitti e delle intolleranze che ancor oggi non sembrano placarsi.
Mentre nel medio-evo, la forma mentale era di tipo "qualitativo" sia
nelle arti che nelle scienze e nella filosofia, dal rinascimento in
poi vi e' stata una deviazione a favore del tipo "quantitativo", che
esplose nei "lumi" del settecento e di li a poi crebbecon progressione
geometrica fino ad oggi.
Questo fu nella chimica ad esempio con la teoria atomistica che
enunciava il dogma della quantita' che determina la qualita' (numero
di atomi, elettroni...) in contrapposizione ad una visione alchemica
di tipo qualitativo e spirituale (non a caso gli alchimisti erano
chiamati "filosofi").
Inevitabilmente anche il concetto di "tempo" muto' in maniera
drammatica.
Mentre nel medio-evo ed anche anteriormente il tempo aveva una
qualita' (ed ancora troviamo tracce di questa antica concezione nei
resti della saggezza contadina) ovvero vi era un tempo favorevole vuoi
per la disposizione degli astri o per un "segno" della natura, nella
mentalita' moderna e' rimasto solo l'aspetto quantitativo di esso.
Paradigmatici sono gli studi di Galileo sul pendolo e su tutto cio'
che poi nei tempi moderni servira' a scandire l'ossessivo movimento
delle macchine (agli estremi: il computer "vive" grazie al suo
"orologio" interno e tutto e' determinato dalla quantita' di bit).
Riassumendo:
dalla rinascenza in poi la quantita' piglia il posto della qualita' ed
anche il concetto del tempo non risulta essere immune dal processo.
Quindi non parlerei di <mancanza del fattore tempo come elemento
integrante di un'accurata pianificazione>: il tempo come lo intendiamo
oggi e' un concetto proprio solo a civilta' ove il produrre assume
piu' importanza dell'essere, parlerei quindi di diversi sistemi,
diversi modi di vedere il mondo ed in tutta sincerita' non mi sento di
affermare che l'odierno sia quello piu'giusto.
Saluti Franco
http://regresso
 
easynews.com
PS. scusate il fuori tema  

termini o se preferisci risulta abbastanza criptico il tuo distinguo!
Semplice: la Casa Kaufmann non è mai stata abitabile, non lo è e
non lo sarà mai perchè era ... un pretesto per sperimentare, in grande
ed in reale confronto con la natura, le composizioni di masse "cubiste"
che il buon FranK LLoyd aveva già graficizzato e prodotto in piccolo
nei dettagli di arredo e dei camini delle case urbane.
Saluti.

nei dettagli di arredo e dei camini delle case urbane.
Non mi trova d'accordo!
Se ti riferisci ad Oak Park sappi che Fallingwater è coeva delle case usoniane e fu costruita nel
periodo che definirei di "misticismo professionale"; pertanto essendo questo un periodo di
sperimentazione professionale difficilmente Wright sarebbe sceso a compromessi con se
stesso...percorrendo sentieri già battuti.
Seconda tesi:
Se invece intendi massa architettonica nel senso di volume esterno della costruzione...la massa è
sinonimo di volume!
(per comodità la escluderei ^___^)
Terza tesi:
Il termine "cubiste" è da te inteso in senso lato e a me sconosciuto. Potrei azzardare un
"neoplastiche" al posto di "cubiste"?
Ma escluderei anche questa tesi per ragioni già espresse (vedi***)
infatti siamo già ben oltre il periodo neoplastico e non serve sostenere che Wright vivesse
oltreoceano perchè dal 1909 al 1937 viaggia in tutta Europa;
e fu l' Europa a consacrarlo perchè vide in lui il "profeta" dell'Einfhulung ,ma sulla scorta dei
suoi primi lavori...che precorsero di qualche decennio il linguaggio europeo e la cultura dell'Art
Nouveau...(Prairie Houses e successive), ma c'è di più perchè Wright rappresentò anche
l'incarnazione della teoria Worringer e ne sintetizzò con il suo lavoro la teoria.
Cosa resta dunque?
Non resta che invidiarne il genio creativo... e rimanendo in rispettoso silenzio dedicarsi allo
studio dei suoi capolavori!

in rispettoso silenzio dedicarsi allo studio dei suoi capolavori!
obbedisco e taccio !
...................... [1]
<note>
[1]  saluti silenziosi

Saluti.
 
Sostengo che l'artista debba essere libero di operare secondo la
propria creativita' e ricerca personale, ma un'architettura o una
scultura monumentale non sono un quadro o un caminetto e in una
cultura che concepisce l'arte sempre piu' spesso come provocazione e
rottura di schemi a tutti i costi, e' evidente che mettere in mano ad
un "creativo" una gru, una betoniera ed un manipolo di muratori
assaltatori piuttosto che un pennello e una tela, e' un po' azzardato.
Come se si permettesse a Picasso di sfigurare una modella a pugni
invece che trasfigurarla in pittura.
Quello che penso e' che in realta' l'architettura e' sempre stata e
sempre sara' lo specchio del regime, dagli antichi egizi ai
grattacieli.
La casa popolare affiancata alla villa del signor Kaufmann sono lo
specchio del modello americano, della democrazia e delle sue
discrepanze, simbolo su cui meditare.
Come la piramide egizia ricalca la societa' gerarchica, il
grattacielo, largo alla vetta quasi quanto alla base contrariamente
alla piramide, ed il cui archetipo gia' si manifesto' nella Torre di
Babele biblica, e' un tentativo di portare tutti ai vertici,
all'Olimpo, a sostituire Dio secondo la piu' demagogico democrazia
americana, rivelatasi poi plutocrazia di Wall Street (infatti per il
popolo esistono sempre le baracche).
Da noi, piu' moderati, i grattacieli sono piu' bassi e le periferie
piu' squallide e nemmeno le "opere" dei bombolettari nostrani riescono
a conferire un tocco "americaneggiante" tale, che riesca a sovrastare
le altisonanti, indelebili e sopretutto nostre, scritte murali del
ventennio fascista.
E non metto in discussione in questa sede la correttezza dei contenuti
di tali scritte, ma solo la loro legittimita' sia storica che estetica
pari a quella delle iscrizioni romane o delle storie raccontate nelle
metope dei templi, non certo frutto del capriccio o della repressione
di un gruppetto di vandali che giocano ad essere nel bronx imbrattando
muri e tram.
Saluti,  Franco.
http://regresso.easynews.com

infatti non è "abitabile", la cascata fa troppo casino !
E questo sarebbe il motivo per cui non è architettura? Cosa è per te
l'architettura (domandone)?
Per me tutto ciò che contiene, che crea spazi interni e che è
costruito dall'uomo è architettura. Quindi, non posso non essere in
disaccordo con te.


non potrà mai avere, LA UTILITA' .
Il fatto che l'architettura debba avere come condizione necessaria
l'utilità mi sembra ridicolo. E poi che tipo di utilità? Per me anche
il godimento estetico è utile, e allora qualunque costruzione che ti
sembra inutile per me potrebbe diventare architettura; e se non piace
a noi due, potrebbe piacere a qualcun altro...



Uccidendolo cosi' per sempre e imbalsamandolo.
Franco

 ventennio fascista.
Ma perchè, forse ovunque ti giri trovi le scritte murali del periodo
fascista?


 wrote in message
JrgYOHE=SCSy+oVHYx...@4ax.com...


imbrattando muri e tram.
E' un modo come un altro di sentirsi vivi, si vede che non hanno,
o non conoscono, alternative. Saluti.

in disaccordo con te.
Fai una cosa, aggiungi alla tua definizione, alla seconda riga dopo la
parole "uomo", la frase "ed è a servizio, materiale e spirituale, dello
stesso", e può essere che il disaccordo si stemperi.
Provaci, non costa niente !

genere: "E poi che tipo di utilità?"
Direi, con qualcosina in più della utilitas vitruviana, magari un valore
aggiunto (ma che sia _aggiunto_) del tipo "comunicazione culturale".

qualcun altro...
Tutte le "costruzioni" sono state, sono o saranno utili a qualcuno od a
qualcosa, bisogna poi vedere se l'utilità particolare non crei danni alla
collettività.

semplicita')
E' una scelta economica. E' divenuta anche estetica perchè si è
imparato ad apprezzare un materiale come il calcestruzzo che ha enormi
possibilità, ed è diventato di conseguenza anche bello. I materiali
possono essere tutti piacevoli se usati propriamente. Tu usi ancora un
concetto di materiale ricco e materiale povero: perchè il marmo
dovrebbe essere migliore del calcestruzzo? Io li metto sullo stesso
piano, e trovo sia molto interessante l'uso di entrambi.
I greci non usavano il calcestruzzo per il buon motivo che mancava
loro la tecnologia.


 possibilità, ed è diventato di conseguenza anche bello.
[...]
Circa l'economia del c.a. a vista non sarei così categorico. Per conferire
al materiale una certa espressività è richiesto un notevole onere per le
casseforme (vedi ad esempio il Salk Institute di Kahn [1]), nonchè una
particolate attenzione per gli inerti onde conferire sfumature cromatiche
interessanti (vedi Spadolini nella chiesa di Tor Bella Monaca o in alcuni
interventi nel centro direzionale di Napoli). Questi accorgimenti fanno
levitare il costo della struttura ben oltre i canoni tariffari.
--------------
Nota:
[1] "Con la sua ricerca il calcestruzzo perde la scabrosità della sua
immagine naturale, trasformandosi da elemento greggio in materiale
estremamente raffinato al pari della pietra e del laterizio. Le casseforme
non sono più semplici strumenti di contenimento del getto, (...) ma sono
studiate in modo tale che la gettata assuma un aspetto perfetto. Per
aggiungere forza alla capacità espressiva dell'opera, le casserature della
struttura sono realizzate con materiali diversi, dall'acciaio del Kimbell,
dal compensato marino del Salk Institute alle varie essenze del legno nella
Chiesa Unitariana."
G. Gattamorta, L. Rivalta, A. Savio - "Louis I. Kahn. Itinerari" - Officina
Edizioni, p. 28
