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Titolo: Fratelli di Gesù 2

Invio di nuovo un post che era andato perso.
I cattolici, in genere, credono che Gesů non abbia avuto dei fratelli.
I protestanti, in genere, credono che Gesů non abbia avuto dei fratelli.
Per me cambia poco.
Un conoscente cattolico (con la "K") mi ha detto che i protestanti mancano
di rispetto a Maria quando dicono che Gesů potrebbe anche aver avuto dei
fratelli.
Perchč? Non era legittimamente sposata con Giuseppe? Cosa dice la "chiesa
ufficiale"?
Grazie,
Marco

 ufficiale"?
Che nulla la obbligava all'astinenza sessuale.
Se Maria ha fatto voto di castita' nel matrimonio significa che rinunciava a
qualcosa di buono.
Infatti non e' un voto valido se io rinuncio a qualcosa di male: non posso
fare il voto di non rubare piu' perche' non ha nessun senso).
Indi il matrimonio suo con Giuseppe poteva anche viverlo senza astinenza
sessuale e con eventuali altri figli.
Occorre sottolineare che la verginita' di Maria non ha nessun carattere
sessuofobico. Ne' la Chiesa glielo ha mai attribuito.
Ciao
Giulio Longo

 senza astinenza sessuale e con eventuali altri figli.
Il che, a ben vedere, rafforza la teoria di alcuni esegeti i quali
sostengono che Maria e Giuseppe avessero formulato, sin da prima
del matrimonio, un voto esplicito di castita'.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 Non era legittimamente sposata con Giuseppe?
Mettiti un po' nei panni di Giuseppe: per decidere di allungare le mani
sulla sua sposa dopo aver testimoniato tanti eventi prodigiosi ed anche
terribili, avrebbe dovuto avere un coraggio non indifferente!
Andrea
salo...@mediacomm.it

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Come ti ho gia' fatto notare nel thread su Maria Goretti: non e' che
l' "allungare le mani" sia sempre uguale in ogni circostanza. In
particolare, la differenza sostanziale dipende da cosa ne pensa
l'altra persona. 
Possibile che sia tanto ostico da capire?
saluti
Lisa

 dipende da cosa ne pensa l'altra persona.
Anche questo rende credibile la teoria di alcuni esegeti secondo
cui e Maria e Giuseppe avrebbero formulato sin da prima
del matrimonio un esplicito voto di castita'.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 Possibile che sia tanto ostico da capire?
Beh, considera che hai davanti degli uomini, a partire da me.
E su certe cose abbiamo la testa dura.
Penso che S.Lucia sia più di S.M. Goretti un esempio di rinuncia ai piaceri
del mondo
( è una delle pochissime volte che ho un appunto da fare al Papa, ma
piccolo)
però anche S.M.Goretti ha rinunciato alle avances del ragazzo non solo in
condizioni di violenza, ma anche quando erano fatte con ben più gentilezza.
E poi, se non sbaglio, aveva già maturato l'idea di rimaner casta a vita.
E in questo è un ottimo esempio di rinuncia alla cultura del piacere.

E su certe cose abbiamo la testa dura.
Ok, ma ammettere umanamente di avere la testa dura e' un conto;
presentarla come esempio di fine esegesi dottrinale, un altro.
saluti
Lisa

 Marco
ciao Alberto

         Fuor di dubbio che Maria e Giuseppe ,sposati,potessero avere tutti
i figli che volevano.Pero',le premesse storiche e l'accaduto, portano
facilmente a conclusioni diverse.
Quando Maria rimase incinta"Giuseppe,che era giusto e non voleva esporla
all'infamia penso' di ripudiarla in segreto.Ma un angelo gli apparve in
sogno e gli disse "Giuseppe,non temere....quello che Maria ha concepito e'
opera dello Spirito Santo.... Dara' alla luce un figlio cui PORRAI nome
Gesu' perche' salvera' il suo popolo dai peccati". Anche a Maria era  stato
detto lo stesso nome per il "Figlio dell'Altissimo ,cui porrai nome Gesu' ".
Il buon Giuseppe si trovava dunque di fronte al Figlio dell'Altissimo e la
sua sposa ufficiale,detto in parole povere,era la sposa di  Dio,quella
creatura che Dio aveva scelto per il suo Messia,il figlio del Dio
Vivente,l'atteso da Israele per secoli.
 Dopo la nascita a Betlem,un angelo,in sogno,ordino' a Giuseppe
:"alzati,prendi il bambino e sua madre,fuggi in Egitto e resta li finche'
non ti avvisero',perche' Erode cerca il Bambino per farlo morire". E dopo un
po' di tempo:"quelli che volevano la vita del bambino sono morti. Alzati e
va' nella terra d'Israele".
Anche senza aggiungere altro  non mi sembra facile per nessuno  ,e tanto
meno per Giuseppe,andarsene a letto tranquillamente con la sposa di Dio e
Madre del Messia,anche se sei suo marito legale.
I "fratelli" di Gesu' non potevano essere fratelli carnali. "E recatosi
nella sua patria,li istruiva nella loro sinagoga....donde vengono a lui
questa sapienza e questi miracoli?Non e' egli forse il Figlio del
falegname?Sua madre non si chiama Maria ed i suoi fratelli
Giacomo,Giuseppe,Simone Giuda? E le sue sorelle non sono tutte tra noi?"
La verginita' di Maria prima e dopo la nascita di Gesu' e' verita' di fede
cattolica,universalmente accettata per quanto non sia stata  mai definita
solennemente.
Dai tempi piu' antichi la beata Vergine e' venerata con il titolo di "madre
di Dio" e madre nostra,conforme alle ultime parole di Gesu' sulla croce:"
Donna,ecco tuo figlio,figlio ecco tua madre".

 andarsene a letto tranquillamente con la sposa di Dio
Mah!
"Moglie di Dio" non mi sembra sia un titolo mariano :-)))
A parte il fatto che chi parla di un "voto" di Maria ne parla sempre come di
antecedente agli eventi che narri (Maria dice "non conosco uomo" prima del
"fiat"), a me sembra che questo modo di porre il problema lasci un'usta di
tabu' sessuale.
Quasi che Giuseppe e Maria abbiano vissuto la sessualita' come un "peccato"
da evitare. L'immagine figurata di cio' e' troppo cruda per essere
esplicitata ulteriormente.
Purtroppo quando si parla del matrimonio prima o poi spunta fuori (o cova
sotto, inespresso) il concetto di "rimedio alla concupiscenza" e la
prospettiva con Giuseppe & Maria ne esce distorta (IMHO).
La verginita' (consacrata o meno) ha piuttosto un significato di
disponibilita' (di chi ancora non si e' legato definitivamente col
matrimonio), e di apertura al futuro (infatti e' segno escatologico). Io
direi che per il caso specifico il matrimonio dei due e' stato vissuto nella
donazione totale a Dio (e quindi al pupo), piuttosto che nella donazione
reciproca (aspetto della sessualita').
Ciao
Giulio Longo

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Salve a tutti.
Sono nuovo in questo NG ma vorrei dire lo stesso la mia idea.
Se non erro ni vangeli apocrifi viene detto che Giuseppe e' piu'
anziano di Maria. A quei tempi ci si sposava giovani e non e' escluso
che Giuseppe possa essere rimasto vedovo con dei figli che sarebbero
percio' fratelli e sorelle di Gesu'.
Non prendetela come un'eresia ma come un parere.
Andrea Malfatti

 Andrea Malfatti
Caro Andrea,
questa del Giuseppe vedovo con figli e` una versione ricorrente negli
apocrifi, come hai detto gia` tu. Peccato che cozzi contro alcuni dati
ricavabili dai Vangeli canonici.
P.es., troviamo "Giacomo fratello di Gesu`", chiamato altrove "Giacomo figlio
d'Alfeo". Quindi non era un figlio di primo letto di Giuseppe: tanto piu` che,
in un altro passo del NT, compare "Maria madre di Giacomo" ancora viva e
vegeta.
L'ipotesi piu` realistica resta sempre quella dell'uso semitico di "fratello",
come sinonimo di "parente prossimo". Anche senza voler prendere alla lettera
tutte le complicate ricostruzioni genealogiche d'Egesippo.
Per farla breve, ti rimando ad un mio intervento sul vecchio thread "Fratelli
di Gesu`", leggibile su:
http://groups.google.com/groups?dq=&hl=en&lr=&ie=UTF-8&threadm=ae_U8.106352%24Kt3.2576436%40twister2.libero.it&prev=/groups%3Fdq%3D%26num%3D25%26hl%3Den%26lr%3D%26ie%3DUTF-8%26group%3Dit.cultura.cattolica%26start%3D25
Chiarito ulteriormente dall'intervento successivo.
Piu` utile ancora il libro di Messori citato nel primo intervento.
Ciao
Giulio

 condizioni di violenza, ma anche quando erano fatte con ben più
gentilezza.
Non si può ridurre la vicenda di santa Maria Goretti al solo rifiuto delle
avances ricevute da Alessandro, come se la sua santità si fosse manifestata
esclusivamente in quel frangente e non fosse piuttosto la scelta di vita di
un'intera esistenza, anzi, forse ancor di più, non una rinunzia al peccato,
ma un vero e proprio orrore di esso. Anche per questo non è lecito
paragonare la tentata violenza subita da santa Maria con quella subita da
una ragazza in minigonna ascellare.
--
ciao ^___^
daniele
Amare qualcuno significa vederlo come era nelle intenzioni di Dio.
(Fedor Dostoevskij)

una ragazza in minigonna ascellare.
Se uno afferma che non si possano paragonare gli atteggiamenti delle
due ragazze (tanto e' vero che una la si considera santa e l'altra
no), va anche bene. Ma l'affermazione che, da parte dell'aggressore,
l'atto di violenza sarebbe piu' o meno grave a seconda di come e'
vestita la vittima, mi sembra veramente inqualificabile, sia da un
punto di vista cristiano, sia da un punto di vista civile. Nessuno ha
niente da commentare?
Lisa

 cristiano, sia da un punto di vista civile.
Pero' sul piano morale la differenza c'e'. Dicevano i nostri
vecchi: "Chi sparge spine non vada scalzo".
Andrea
salo...@mediacomm.it

Pero' sul piano morale la differenza c'e'.
Potresti spiegarmela nel dettaglio, per favore?
Specificando inoltre se si tratta della posizione ufficiale cattolica,
o solo di una tua fantasia personale. 
Stai parlando di un giudizio sull'opportunita' di comportarsi in quel
modo per la donna, o stai sostenendo che in uno dei due casi la colpa
commessa dal violentatore e' meno grave? Guarda che disapprovare un
comportamento e riconoscere attenuanti a un altro sono due passi molto
distinti. 
Gia' che ci sei, puoi spiegare anche perche' lo stesso metro di
giudizio non si applica quasi mai a reati di altro genere?
Per esempio, per quale motivo quando una vecchietta viene pedinata
all'uscita della posta e scippata della sua misera pensione appena
riscossa, nessuno dice che "se l'era cercata", che non si va in giro
all'uscita della posta con un milione nella borsetta, e che di fronte
a una tale sfacciata provocazione quel poveretto va capito?
Lisa

salo...@mediacomm.it
 wrote:
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Levatemi un paio di curiosita`.
Prima.Che c'entra tutto questo con la discussione - che continua, se non
ve ne siete accorti, su un altro ramo del thread - sul significato da
dare al termine del NT "fratelli di Gesu`"?
Seconda. Qualcuno di voi ha in mente le parole di S. Bernardino a
proposito delle scollature - che, a quel che si puo` vedere nei ritratti
dell'epoca, coprivano a mala pena i capezzoli - delle donne senesi del XV
secolo? Parla di "abbigliamento da prostitute", e dice loro di non
offendersi, se gli uomini le trattano come tali...
^____^
Ciao, e cambiate titolo al thread.
Giulio

 "Moglie di Dio" non mi sembra sia un titolo mariano :-)))
[...]
Caro omonimo,
anche se la cosa non ha niente in comune con le "stranezze" del tuo
interlocutore, ti informo che, in epoca di liturgia latina, fra le
Oblate dello Spirito Santo - la congregazione fondata dalla beata
Elena Guerra - era in uso la seguente litania mariana:
"Virgo sponsa Paracleti, ora pro nobis".
Non saprei dirti come l'abbiano tradotta successivamente.
ciao
Giulio D. G.

 riscossa, nessuno dice che "se l'era cercata"
Perchè un conto è l'ingenuità (o la stupidità), altra l'istigazione.


 sarebbe piu' o meno grave a seconda di come e' vestita la vittima
Il problema non è il "come" ma il "perchè". E cmq non ho mai parlato della
gravità dell'atto di aggressione.


 casi la colpa commessa dal violentatore e' meno grave?
Decisamente la prima che hai detto. Tra le virtu' cardinali
la prudenza e' al primo posto, e chi manca di una virtu' prima
o poi incontra qualche guaio.
Andrea
salo...@mediacomm.it

offendersi, se gli uomini le trattano come tali...
Se anche fosse, per "prostituta" si intende una donna che accetta
consensualmente di avere rapporti sessuali per denaro quando le va;
non una donna disposta automaticamente a sottostare alle pretese di
chiunque quando va a lui.
Se a un uomo piace convincersi unilateralmente che io sia una
prostituta, solo perche' porto un vestito scollato, faccia pure.
L'importante e' che non si senta in diritto di saltarmi addosso se io
gli dico di no.
saluti
Lisa
 

 "Virgo sponsa Paracleti, ora pro nobis".
Questo non lo sapevo. Grazie per l'informazione e ciao
Giulio Longo

 solennemente.
C'e' un errore.Il Concilio Lateranense dell'anno 649 la proclama
sempre-vergine.
A proposito dei possibili fratelli  di Gesu',se ci fossero
stati,renderebbero poco comprensibili
le ultime parole di Gesu' alla madre" Donna,ecco tuo figlio" ....e da quel
momento il discepolo la prese con se.Se c'erano altri figli di Maria non
sarebbe stato necessario.

 Lisa
Se tu conoscessi le prediche di S. Bernardino da Siena - che aveva, anche,
una cosa rara su questo ng, il senso dell'umorismo - sapresti che il minore
osservante massetano, quando parlava di "trattare una donna da prostituta"
intendeva "offrirle del denaro in cambio di prestazioni sessuali".
Torno pero` a chiedere che c'entra tutto questo con l'interpretazione dei
passi del NT in cui si parla di "fratelli di Gesu`".
Ciao
Giulio

salvezza (Madre di Dio, quindi madre di tutti), o no.
Ma per quale motivo la capacita' di avere un ruolo speciale per la
salvezza di tutti, e il poter essere considerata "madre di tutti",
dovrebbero dipendere dall'essere vergine o no? Mi dispiace, ma non
riesco assolutamente a vedere il nesso!
Lisa

 Lisa
In Voluntate Dei
Cara Lisa
Mi sa tanto che non riesci a vedere il nesso per il semplice motivo che o
non dai alcun valore alla verginità o se lo dai questo si riduce soltanto ad
una visione del tutto "orizzontale" (molto umana e per nulla divina) e forse
sentimentale. La Verginità nella sua totalita' e completezza, la Verginita'
perpetua di Maria (purtroppo non creduta da tanti cristiani
quando perfino i mussulmani la ritengono tale) e' certamente *anche*
fattore fisico ma soprattutto
 - elemento ancor piu' meraviglioso e grande - e' una questione di Cuore.
Un Cuore talmente **pieno e inondato solo di Dio** che resta Vergine
unicamente per Dio
e per la Sua Volonta'. Lei e' la Sposa dello Spirito Santo, e' Figlia di
Dio Padre e' Madre di Cristo Re e, per tutta l'umanità è l'Immacolata
Concezione alla quale dobbiamo tendere tutti!
In Gesù e Maria
Pier

 Lisa
Carissima Lisa, c'è un errore di metodo nella tua (legittimissima e
interessantissima) domanda.
Alla domanda razionale si deve cercare di rispondere (io non ne sono
pienamente in grado, non in modo rigoroso) con un ragionamento, perchè sui
testi non c'è scritto? Questo è il presupposto di molti, per cui concludono:
se non c'è scritto, non si può dire. Il ragionamento poi si basa sulle varie
categorie filosofiche del momento, ecc. ecc.
Ma il cristianesimo è basato su un fatto,  la cui interpretazione è stata
consegnata da quel fatto stesso (la persona di Gesù Cristo) agli apostoli,
ai quali (per capirlo bene, senza errori) ha promesso lo Spirito Santo.
Quindi il ragionamento di partenza è diverso da quello che dicevi tu: se
l'avvenimento di Cristo ha preso l'inizio da una madre vergine, che grazie
ad un parto miracoloso è rimasta vergine, e che poi si è conservata tale
(come S.Giuseppe, come Gesù), allora la verginità (che ovviamente non è solo
fisica, o soprattutto fisica, ma che nell'integrità fisica associa un segno
di stato spirituale) è forse una condizione speciale? Maria, vergine, è
stata proclamata da Gesù (sotto la croce) Madre di tutti: forse la verginità
realizza una modalità di possesso più grande?
A queste domanda la Tradizione degli apostoli (i primi, da cui sono nate le
parole che leggiamo e il modo di interpretarle, da loro che ascoltavano Gesù
e lo guardavano agire, e gli chiedevano spiegazioni) risponde sì, e nel
tempo e con ragionamenti (teologia) ha aggiunto motivi e considerazioni.
Questo vale per tutti i dogmi: il fatto li contiene, anche quando non sono
ancora ben definiti dal ragionamento successivo. Non c'è una necessità
razionale a priori, c'è una giustificazione a posteriori.
Le tue domande, comunque si riesca a rispondere, sono molto belle, in quanto
cercano di capire con un mezzo a tua disposizione (la ragione) il modo con
cui Dio si è rivelato. Ma non trovi risposte vere se non partendo dal fatto
che Dio ha scelto quel determinato modo di rivelarsi. E la ragione lavora
molto meglio se parte da un fatto. Il punto resta sempre uno: quel fatto è
vero o no? e come si fa a saperlo?
saluti carissimi
Alberto