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Titolo: Darwin e peccato originale II

Scusatemi se rispondo creando un altro thread ,ma non mi funz Outlook, o
forse io non sono capace di usarlo,cmq mi rimane l'interrogativo di fondo:
da dove nasce il peccato originale ?
perchè siamo peccatori sin dalla nostra nascita?

 da dove nasce il peccato originale ?
Come tutti i peccati, e' un rifiuto di quello che si suol dire (con
una espressione non molto felice) il "progetto di Dio".
Andrea
salo...@mediacomm.it

 ha scritto nel messaggio
news:ah3prm$uvr$1...@newsreader.mailgate.org...

Quello che volevo dire è che se discendiamo da altri animali ,mi sembra
difficile trovare un momento  in cui la prima coppia abbia commesso un
peccato cosiddetto "originale" ,e che poi questo si sia trasmesso  fino a
noi.
Inoltre ,sempre se discendiamo da altri animali , non c'è  differenza tra
noi e loro , perchè anche loro nascono , si riproducono, possono soffrire e
muoiono.Le differenze tra noi e loro sono "solo" l'intelligenza ,il
linguaggio articolato e la mano prensile.

 linguaggio articolato e la mano prensile.
Biologicamente, ma sotto altri punti di vista ce ne sono ben altre.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 linguaggio articolato e la mano prensile.
L'uomo e' un essere nuovo che compare nel panorama delle
creature del regno animale. La sua capacita' di coscienza, liberta'
e responsabilita' lo rendono unico e unico capace anche di scegliere
l'errore. "Solo" questa e' la differenza, ma pone una distinzione
incolmabile, pari a quella che c'e' tra noi e Dio.
E una differenza per cui possiamo vantare la dignita' di poter
anche sbagliare con un atto di cui siamo padroni, e addirittura,
nonostante cio', rimaniamo meritevoli di Misericordia e Redenzione.
--
Marco Voli
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"Se fossimo trattati come meritiamo,
 chi si salverebbe dalle frustate?"
                  Il Matto di Elsinore

 all'ignoranza, alla sofferenza e al potere della morte, e inclinata al
peccato
anche tutte le altre specie animali sono  sottoposte alla sofferenza e alla
morte, o no?

 alla sofferenza e alla morte, o no?
E' stato detto (non ricordo da chi) che mentre gli animali si limitano
a soffrire ed a morire, il solo essere umano si domanda perche' soffre
ed e' consapevole che un giorno morra'. Come "segno" e come differenza,
non mi pare sia cosa da poco...
Andrea
salo...@mediacomm.it

 morte, o no?
San Paolo afferma che tutta la creazione geme e soffre in attesa della
rivelazione dei figli di Dio. Non parla esplicitamente di animali.
Gli uomini non sono le sole creature coscienti, e quindi capaci di
sofferenza, della creazione.
Noi parliamo di "animali che soffrono" o "hanno paura", ma sono
traslazioni analogiche di come noi ci sentiremmo o descriveremmo
la nostra sensazione. E' difficile affemare che esista una sensazione
senza coscienza. In mancanza di coscienza, con corollario di
liberta' e responsabilita', mi e' del tutto oscuro capire cosa
significhi "soffrire" se non come "soffrono" le sospensioni di
un'auto su una strada sconnessa.


 di un'auto su una strada sconnessa.
Va pero' anche detto che rispetto al tomismo, che li considerava semplici e
disprezzabili "machinae animatae", anche i cattolici oggi vedono gli animali
in modo un po' differente.
Andrea
salo...@mediacomm.it

salo...@mediacomm.it
 wrote:

Andrea, per piacere, non confondiamo S. Tommaso d'Aquino con Rene' Descartes.
La definizione degli animali come "machinae semoventes", pura "res extensa"
priva di "res cogitans", e`, infatti, tipicamente cartesiana. S. Tommaso -
seguendo un Aristotele "riveduto e corretto", alla luce dell'antropologia
cristiana - considera gli animali dei veiventi dotati di semplice "anima
sensitiva", un "principio vitale" che "informa" il corpo, ma non ha natura
spirituale, ne', tantomeno, vita autonoma, come l'"anima razionale", o
"spirituo", dell'uomo.
Non riesco a capire come i cattolici d'oggi possano aver "cambiato" questa
dottrina; questa, non quella "cartesiana" da te esposta, senza neanche serbare
la terminologia esatta.
Ciao
Giulio

salo...@mediacomm.it
 wrote:

A quanto so Tommaso riduce una distinzione che in San Paolo separa
"anima" e "spirito".L'"anima" definisce l'"animale". Lo "spirito" e' proprio
dell'uomo. Non so come tu'intenda la differenza tra la visione attuale e
quella antica degli animali. L'uomo e' dominus vicario della creazione,
non ne puo' usare senza riguardo al Creatore e quindi alla utilita' di
ciascuna specie. In principio fu cosi' (vedi il "nome" dato agli animali
da Adamo)  e non mi risulta un diverso insegnamento della Chiesa.
Ho fatto l'esempio delle sospensioni perche' oggi e' troppo radicata
l'immotivata a indimostrabile idea che i gli animali soffrano.
Ma senza coscienza  non si puo' parlare di "soffrire", come per le
sospensioni della macchina. Soprattutto se non c'e' una domanda
sul destino, o di condizioni diverse, e' del tutto assurdo soffrire.
Al massimo si puo' stare al dato di fatto, ma, senza sapere cosa
sia "meglio" o "peggio" che senso ha la "sofferenza" che e' un
desiderio di altro associato alla incapacita' di conseguirlo.
E' chiaro che la sinpatia -synpathia- che abbiamo con gli animali
e' piu' che ragionevole e necessitata dalla evidenza della elevata
similitudine tra i corpi  degli animali ed il nostro (del resto e' esperienza
comune la maggior sinpatia per mammiferi invece che per rettili o
insetti). Ma questa e' una analogia sempre possibile anche tra
entita' incommensurabili (p.e. per analogia conosciamo Dio).
Dire che "un animale soffre" indica solo che lo stato in cui
penseremmo noi stessi in condizioni simili, misurando la
distanza tra tale condizione e il desiderio che ci sorregge in
quanto uomini. Questa puo' anche essere considerata una
misura dell'offesa portata alla vocazione di quell'animale
nel mondo e quindi ancora all'uomo che ne e' il beneficiario,
ma in nessuno modo si puo' parlare di sofferenza propria
del gatto, per quanta con-passione ci faccia; am cio' non
contraddiche che la necessita' di sovvenire a tale impressione
traslata di "sofferenza" fa parte del compito di cura
dell'universo, cui l'uomo e' chiamato.
Permettetemi di citare Leopardi  che, pur senza rifarirsi
agli insegnamenti della Chiesa, ben coglie la diffrenza tra
l'uomo e l'animale:
O greggia mia che posi, oh te beata,
Che la miseria tua, credo, non sai!
Quanta invidia ti porto!
Non sol perchè d'affanno
Quasi libera vai;
Ch'ogni stento, ogni danno,
Ogni estremo timor subito scordi;
Ma più perchè giammai tedio non provi.
Quando tu siedi all'ombra, sovra l'erbe,
Tu se' queta e contenta;
E gran parte dell'anno
Senza noia consumi in quello stato.
Ed io pur seggo sovra l'erbe, all'ombra,
E un fastidio m'ingombra
La mente, ed uno spron quasi mi punge
Sì che, sedendo, più che mai son lunge
Da trovar pace o loco.
E pur nulla non bramo,
E non ho fino a qui cagion di pianto.
Quel che tu goda o quanto,
Non so già dir; ma fortunata sei.
Ed io godo ancor poco,
O greggia mia, nè di ciò sol mi lagno.
Se tu parlar sapessi, io chiederei:
Dimmi: perchè giacendo
A bell'agio, ozioso,
S'appaga ogni animale;
Me, s'io giaccio in riposo, il tedio assale?


 ... non confondiamo S. Tommaso d'Aquino con Rene' Descartes.
Correzione incassata, fo ammenda. Grazie!
Andrea
salo...@mediacomm.it

> Ma senza coscienza  non si puo' parlare di "soffrire"
Per parlare di "sofferenza" e "dolore" credo sia sufficiente la
sensibilita'.
E di questa gli animali sono dotati. Perche' negarlo?
Quindi se vogliamo fare distinzioni dobbiamo precisare che intendiamo la
sofferenza in modo diverso nell'uomo e nell'animale. Cioe' essenzialmente
nella consapevolezza. Ma anche, direi, nel fatto che l'uomo puo' vedere
frustrati i desideri della sua volonta', non solo quelli dei suoi istinti e
del suo istinto di sopravvivenza. In questo senso l'uomo puo' soffrire
"spiritualmente".
Per quanto riguarda la "noia" leopardiana, o consapevolezza esistenziale
della morte e del dolore, questa dunque spetta certamente all'uomo. Ma non
ho nessun dubbio che se pesto la coda al mio gatto il dolore che prova non
e' per nulla "minore" del mio se mi pestano un callo. Magari lui non puo'
soffrire del fatto che io so che tra una quarantina d'anni moriro' (nel
migliore dei casi), o che dovro' invecchiare, o che una persona cara mi ha
abbandonato... qualcosa che comporti insomma un'atto intellettivo e
volitivo, oltre che sensibile. Il che certo e' una bella differenza.
Infine: la distinzione di Tommaso e' molto piu' rigorosa, nei termini, di
quella paolina. Per Tommaso l'anima umana e' una, ma solo una componente di
essa e' spirituale ("spirito" appunto).
NB: l'anima e' "principio vitale", cio' che da' vita ad un corpo che ha la
vita in potenza. La vita umana non comporta solo gli elementi della vita
vegetale e sensibile, ma anche della vita razionale e volitiva. Percio'
l'anima "umana" ha un "qualcosa" in piu', di irriducibile all'aspetto
"animale" che tuttavia e' ben presente nell'uomo.
Ciao
Gianmario

 l'uomo e l'animale:
Seconda e ultima puntata.
No, scusa, ma secondo me il Leopardi non ha colto per niente
la differenza essenziale tra animale e uomo. 
Se no dovremmo dire che è uomo solo
chi è depresso come lui, ed è animale chi è sereno.
La differenza essenziale è l'anima immortale dell'uomo,
che lo fa " capace " di Dio e capace di ricevere 
la Grazia santificante. 
La poesia che citi contrappone il tormento interiore
del poeta alla serenità pecoresca, niente di più. 
Ma noi parlavamo anche di sofferenza fisica, non solo
di tormenti interiori. Le pecore fisicamente possono
soffrire, eccome.
Inoltre sono convinto che, almeno negli animali
superiori, siano possibili anche sofferenze psicologiche.
(senso di umiliazione, stati d'ansia, sindrome di abbandono, ecc)
Credo che per risolvere il problema della
sofferenza degli animali (sofferenza che esige
riparazione dato che è sempre ingiusta, infatti
gli animali non hanno mai colpe) occorra pensare 
a un aldilà per i medesimi: non potendo questo aldilà
essere una vita che comincia subito dopo la morte, 
perchè in loro non c'è niente che sopravviva alla morte 
fisica, non resta che pensare a una resurrezione fisica 
alla fine dei tempi.
Allora gli animali godranno della massima
felicità compatibile con la loro natura. 
Infatti è scritto (non ricordo dove): 
La Sua tenerezza si espande su tutte le creature.
  Ciao,
Corrado

 similitudine tra i corpi  degli animali ed il nostro 
Appunto, chiedi a qualunque veterinario e ti dirà
che gli animali hanno nervi dolorifici collegati
a un'area del dolore nel cervello. Dunque?
 
Fine prima puntata (ragioni tecniche
mi costringono a interrompere) A presto
Corrado

 volitivo, oltre che sensibile. Il che certo e' una bella differenza.
Indubbiamente. Anche questa caratteristica ci contraddistingue.
Ma io starei piu' con Leopardi e san Tommaso, cio' che principalmente
spinge l'uomo non e' la paura di morire, ma il desiderio infinito che lo
pungola. La paura della morte ne' e' conseguenza, in quanto
sembra sancire (in modo tombale) l'impossibilita' di conseguire
l'oggetto del desiderio che ci strugge dentro; quello stesso desiderio
che fa dire a sant'Agostino "il nostro cuore è inquieto finché non
riposa in Te"


 e' solo un meccanismo che reagisce come il frigorifero.
Non sono per nulla d'accordo su questo punto. L'animale non e' un mero
"meccanismo".
E' una creatura complessa dotata di anima sensitiva.
Per farla breve: e' un essere vivente, non e' mica un termostato...!
Ciao
Gianmario

 La Sua tenerezza si espande su tutte le creature.
Devo dirti che questa teoria mi piace molto, anche se certo non e' "de
fide"...
Aggiungerei anche "tutta la creazione geme e soffre..." ecc. (Paolo).
Ciao
Gianmario

 La Sua tenerezza si espande su tutte le creature.
Tutto bene, ma io non ho sminuito minimamente, anzi
l'ho richiamato, il sentimento di compassione (che -ho detto-
e' ragionevolmente fondato proprio dalla parziale comunione
di natura tra i nostri corpi e quelli degli altri animali).
Questa compassione urge in noi quella riparazione che
chiedi, ma perche' l'esserci degli animali e' per l'utilita'
dell'uomo stesso, segni della sollecitudine amorevole
che Dio ha avuto per l'uomo che "è la sola creatura che
Dio abbia voluto per se stessa"; [Conc. Ecum. Vat. II,
Gaudium et spes, 12].


  Gianmario
Ciao
Giulio
-- 
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 laboratorio" da un pezzo...
Le biotecnologie guardano la materia vivente esattamente come
sottoposta a meccanismi dominabili se pur ancora di una
complessita' solo scalfita.
Con gli occhi dello scientismo tutto si riduce ad un meccanismo, magari
caotico (non predicibile), ma sempre soggetto a determinismo.
E anche l'uomo, si appiattisce ad animale e l'animale a macchinetta
e la macchinetta ad ammasso di materia.
Non credo debba convincervi che non e' questo il mio orizzonte.
Lo sguardo "cartesiano"  e' quasi costretto a chiudersi in quel budello,
ma in Realta' esiste una esperienza che una considerazione solo
determinista cerca di negare e tacitare: l'esperienza personale della
nostra liberta', responsabilita' e coscienza.
E' attraverso di essa che ogni cosa nell'universo acquista un valore.
Se volete, con un esempio....
Lo scientista che torna a casa e trova un mazzo di fiori inatteso
sul tavolo, si perdera' nell'analisi chimico-fisica, valutando l'apporto
nell'ambiente di sostanze aromatiche, la riduzione notturna
dell'ossigeno respirabile, la possibilita' di richiamo per insetti...
Ma se tutte queste considerazioni sono scientificamente
ineccepibili e rilevanti, non aiutano neppure di un unghia una
vera intelligenza di cio' che e' successo.
L'uomo-umano davanti al mazzo di fiori si fara' immediatamente
l'unica domanda ragionevole: Chi e' stato? Subito accompagnata
indissolubilmente da: Perche'?
Senza questa intelligenza non si distingue una bottiglia da un
ammasso di silicio fuso.
E noi altrettanto non potremo capire la differenza tra animale
e materia inanimata se continuiamo ad analizzarli dal punto
di vista fisiologico, funzionale o comunque, in fondo, "scientifico".
A mio avviso la corretta via non parte dal discorso anche
gli animali hanno gli stessi diritti dell'uomo, soffrono e siccome
anche l'uomo ha diritto a non soffrire allora anche noi dobbiamo
rispettare gli animali, ecc., ecc., che porta solo al punto
gia' stabilito in partenza e cioe' che l'uomo e' un'animale come
gli altri solo un po' piu' complesso; da cui logicamente discende
un minor valore dell'ovulo fecondato ripetto a qualsiasi animale
adulto... un budello da cui non si esce.
Il punto e' "l'uomo e' l'unica creatura voluta per se stessa"
Gli animali sono "il mazzo di fiori" che l'uomo trova
inaspettatamente a casa sua. Allora scatta la domanda "Chi?"
e "Perche?". E risconoscendo nella bellezza della creatura
la magnificenza del creatore, l'atto ragionevole e' la cura
della creatura per rispetto al Creatore che ci ha fatto simili doni.
Per il resto noi sappiamo a quali stati e comportamenti porta
la sofferenza fisica. Ma se diciamo che il gatto "soffre"
abbiamo ragione nell'analogia, ma non nel credere che il
gatto sperimenti e valuti, ossia che sia cosciente:
l'uso che facciamo dello stesso termine per le macchine
svela tutta la limitatezza del ragionamento analogico
nel trasferire quanto appartiene alla nostra esperienza
cosciente su altri esseri di diversa natura.
Non ho difficolta' a vedere la differenza.
Tra la macchina e l'animale posso ammettere una
differenza simile a quella tra un insieme numerabile
finito (dieci oggetti) e un insieme numerabile infinito
(infiniti oggetti, l'insieme dei numeri interi): differenza
infinita! Ma, in questo esempio, l'uomo e' l'insieme dei numeri
reali (una infinita' di infinita'). Cosi' raffrontare la nostra
sofferenza a quella di un'animale e' come pretendere di
confrontare quadrati con cubi: il paragone non sussiste.
Anche in matematica si puo' generalizzare il concetto di
cubo e dire che in fondo il quadrato e' un cubo in due
dimensioni, ma le qualita' di oggetto in 3 dimensioni
sono infinitamente di piu' di quelle di una figura piana.
Cio' che e' vera e' solo l'esperienza della nostra compassione.
E ne ho anche indicato il fondamento di ragionevolezza.
Questa e' una voce che richiama la nostra coscienza
al rispetto che i corpi animati chiedono in quanto
mirabili opere di un piu' mirabile Creatore, doni suoi
a noi che -noi pure- non abbiamo valore in noi stessi
se non per l'Amore con cui lo stesso Creatore ci ha
voluto in essere.
Insomma e' piu' che giusto corrispondere alla esigenze
che la "sofferenza" vista negli animali ci urge. Ma non esageriamo
nell'applicare acriticamente questa analogia al di la'
di questa utilita' (come il pianto del bambino che serve a
rendere piu' ovvia la nostra sollecitudine per lui).
L'uomo e' uomo e l'animale e' animale.
I cubi sono cubi e i quadrati quadrati.
Scusate la lunguagna, ma passar per cartesiano mi bruciava
un po' ;)
In ogni caso, sono elucubrazioni mie, anche se qua e la'
avrete riconosciuto qualche passo del CCC o biblico.
Ogni contributo e correzione e' benvenuto.


Lupus in fabula wrote:

Tuttavia diciamo che "soffrono" anche le sospensioni della macchina.
Con questo voglio solo richiamare al valore da dare a queste parole.
Certo l'animale non e' mica un termostato!
Ma nella stessa misura va affermato che...
Certo l'uomo non e' mica un animale!
Tra la sofferenza del termostato e quella del gatto ci corre
quanto tra quella del gatto e quella dell'uomo.
Un segmento, un quadrato e un cubo sono tutti cubi in
una, due e tre dimensioni. Ma sono oggetti qualitativamente
diversi.
Tra la sofferenza senza coscienza e la sofferenza cosciente di
sperimentarla c'e' un abisso. Come tra un quadrato e un cubo:
una differenza infinita.


 e' solo un meccanismo che reagisce come il frigorifero.
e dagli! Ma scusa, hai appena detto " neanch' io " . Non ti 
sembra una contraddizione?
Ciao,
Corrado

 una differenza infinita.
Tuttavia qui serve un appunto: anche all'uomo puoi infliggere "sofferenze"
di cui non e' o non puo' essere "cosciente" (dallo stato fetale a quello di
malattia, coma o persino nel sonno...). E la differenza permane lo stesso.
Quindi attenzione: la "differenza" qualitativa tra uomo e animale non si
valuta in base solo alla "coscienza" o consapevolezza di essa.
Ciao
Gianmario

Lupus in fabula wrote:

Pero' qui cambi lo scenario, si trattava della coscienza di soffrire,
non della coscienza di far soffrire, che puo' sussistere anche in
qualcuno dotato di coscienza, ma al momento distratto o non
in possesso degli elementi necessari a conoscere tutti gli effetti di
cio' che fa. Quindi non capisco di quale differenza di sofferenza
asserisci che "permane lo stesso".
Riguardo alla differenza qualitativa tra uomo e animale vale la
pena di ricordare che l'uomo differisce dall'animale per lo spirito
che lo rende capace di coscienza e razioncinio. Esso pero' per
rendersi comprensibile agli altri uomini ha bisogno di un corpo
capace di esprimerlo.
Se mancano le gambe uno non cammina eppure tale capacita'
e' normale negli uomini; ma, se pure la menomazione la impedisce,
non ci sentiamo autorizzati a dire che uno e' meno uomo perche'
e' su una carrozzella. Altrettanto, se  per qualche menomazione
il corpo non e' capace di esprimere la razionalita' che di norma
gli uomini mostrano, non siamo autorizzati a ritenere che manchi
lo Spirito dietro al velo corporeo.
Oltre al fatto che la persona non e' rispettata solo da un
certo comportamento in sua presenza (quando e' cosciente
e vigile), ma -direi soprattutto- quando non e' vigile, o e' assente.
Si scopre quali sono i nemici da quello che dicono di te quando
giri le spalle o non ci sei, o ti rubano in casa, o approfittano
della tua assenza per abusare dei tuoi beni, rubarti in casa,
ucciderti se non sei ancora nato. Quindi e' irrilevante se che
io sia in stato di coscienza o meno per valutare se cio'
che mi viene fatto e' lecito o meno.


 sembra una contraddizione?
No. Il parlare analogico e' ragionevolmente fondato.
Le motivazioni per rispettare il "soffrire" (anche analogicamente
parlando) degli animali ci sono gia' tutte. E' del tutto inutile
pretendere una realta' ulteriore, ma inattingibile,
al parlare analogico.
La mentalita' dominante esagera questa similitudine non
perche' gli interessi la pieta' per gli animali, ma perche'
gli interessa abbassare l'uomo ad animale (un po' come Giuda
cui non importava dei poveri, ma della cassa).


 qualcuno dotato di coscienza, ma al momento distratto
Errata corrige: manca un NON, leggasi:
non della coscienza di far soffrire, che puo' NON sussistere anche in
qualcuno dotato di coscienza, ma al momento distratto
