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Titolo: A proposito dei Carismatici

Ho una domanda che mi sta molto a cuore, cosa ne pensate dei Carismatici,
chi sono, cosa fanno, operano veramente secondo Dio o sono come i farisei?
Gabriele

 Gabriele
Antonio Casini


Il mio migliore amico, che è teologo, dice che fanno cose tipo cantare "chi
non salta ateo è".  Ti risulta?
E' successa anche un'altra cosa, a dire il vero, dalle mie parti. Ma non ne
parlo, altrimenti dite che sono anticlericale.

 parlo, altrimenti dite che sono anticlericale.
        Puoi anche parlarne, che' non appari anticlericale se critichi a
ragion veduta alcune persone che non si rifanno allo Statuto approvato, ove
fosse vero.
        Ci saranno sempre esagerazioni che lo Statuto studia di diminuire e
se piossibile annullare, in questo campo delicato, ma non per colpa di chi
ha approvato il RnS nella Chiesa, ma di chi usa i Carismi per far fare la
sua volonta', e poi diventa regolarmente santone e si distacca dalla Chiesa.
Antonio Casini

Trattasi di domanda ricorrente.. (io stesso ho risposto circa 40 gg
fa..)...Alex aveva fatto delle FAQ.. esistono ancora??
Cmq approfitto della tua domanda per riportare alcune info tratte da
un articolo di Le Monde diplomatique di qs. mese(pag.22).
ESPLOSIONE dei Pentecostali in Africa&America Latina.
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1) x far arrabbiare Sini, Cesare e tanti...(non che a me faccia
piacere, ma evito di generalizzare da UN fatterello^___)
<In Brasile il 12.10.95, festa patronale, sulla TV nazionale un
vescovo della <Chiesa universale del regno di dio> 'batte' una statua
della "Nossa Senhora Aparecida...   ma nonostante le reazioni,
nonostante in Francia(95) e in Belgio(97) vengoni dichiarati <setta>
qs. chiesa e' in rapido sviluppo.
2) mi direte: ma dove c'e' il <carismatico>...?? Anche a me(che seguo
RNS) piacerebbe fare del nominalismo dicendo che dagli stessi nomi:
- Assemblea di Dio
- Chiesa di Dio
- Dio e' Amore
- Chiesa vivente
- Tempio di Sion
- Chiesa della Vittoria
si dedurrebbe che non hanno niente a che fare con i carismatici..
Invece NO: sono UGUALI a noi per il:
- levare le mani in alto
- parlare in lingue
- guarigioni
- profezie
- il grido <Gesu'.. Gesu'...
- ecc. ecc. 
Lo stesso mondo evangelico all'inizio ha preso le distanze da qs.
gruppi..ma ora(W.Hollenweger, Cahiers de IRO n°39 APR2001) si chiede
se magari qs. pentecostalismo non sia l'avvenire del cristianesimo nel
terzo mondo........
Ovviamente Le Monde cerca di seguire la pista: creati dagli USA come
nuovo oppio dei popoli (visto anche i luoghi di diffusione..) ma deve
citare due studi che dimostrano il contrario.. Decisamente il
fenomeno(ad es. in Sudafrica la penetrazione in 20 anni e' passata dal
25% al 50%, nel Chile e Guatemala siamo al 20%...) e' difficilmente
riconducibile ad UNA causa  e proprio x la strutturazione come gruppi
di base e diffusione come semplici punti di incontro a mio avviso
risponde a dei <bisogni> della <Persona> che attraversano tutto il
terzo mondo(si dice anche in China!!)
Cosa dovremmo fare noi come Cattolici??
Esattamente il contrario di quanto fecero con i modernisti.
1) avvicinare e CONOSCERE qs. movimenti
2) CAPIRE che <bisogno> dell'Uomo essi soddisfino
3) discernere se forse noi come cattolici dal concilio di Trento in
poi  per caso non abbiamo ridotto la religione a Dottrina, a Magistero
perdendo per strada la Fede nativa e spirituale e cosi diventando
incapaci di incontrare i bisogni spirituali dell'Uomo.
4) Tirare le somme ed agire di conseguenza.
ciao
pietro
PS x chi fosse interesato a quell'articolo (in francese..) mi mandasse
un nà fax al mio indirizzo: 
Pietro_Bu...@insieme.net

 regolarmente santone e si distacca dalla Chiesa.
Tutto nella Chiesa deve essere regolato "ad arte e regola" di
Statuti e documenti ecclesiali? E come fare se lo Spirito suscita
nella Chiesa una realtà che non sappiamo come ben definirla?
Che facciamo, soffochiamo lo Spirito? Questo mi ricorda la
raccomandazione di San Paolo:
«1Te 5,19 Non spegnete lo Spirito, 20 non disprezzate le profezie;
21 esaminate ogni cosa, tenete ciò che è buono.
22 Astenetevi da ogni specie di male.»
Puo' darsi pure che lo Spirito Santo non si lasci "imbottigliare"
nei nostri rigidi schematismi mentali, o nel nostro degenerato
rubricismo da manuale di ecclesiologia... Ogni tanto, un po'
di libertà. Immagina, se avessimo soffocato realtà (a quei tempi)
"nuove" per la Chiesa, come i francescani, i domenicani, i gesuiti...
Pace,
Sefirot
--
«La lettera uccide, lo Spirito dà la vita.»
2 Cor 3,6

 qs. chiesa e' in rapido sviluppo.
Non capisco nč perchč mi dovrei arrabbiare nč quello che hai scritto...
Perdonami: cosa vuol dire "sulla TV nazionale un vescovo della <Chiesa
universale del regno di dio> 'batte' una statua della "Nossa Senhora
Aparecida..."?
Saluti.
Sini


Storia estiva da giornale di provincia. Bella parrocchiana che fugge con il
parroco. Storia maturata in un gruppo di carismatici, di cui il giovane
parroco era animatore.
Ma non critico niente, sia perché lei è una mia cara amica, sia perché
rispetto le storie d'amore complicate e sofferte.

 Sefirot
[.....]
Antonio Casini

 4) Tirare le somme ed agire di conseguenza.
Ciao, mi sembra che ad esempio il Rinnovamento nello Spirito sta facendo
proprio questo. E' una realtà molto consistente nel cattolicesimo (ho
sentito parlare di 400 milioni di persone, ma forse vi si includeva il
rinnovamento protestante), ed è all'interno della Chiesa. Nel Rinnovamento
c'è il canto in lingue, la profezia, la lode, la preghiera di guarigione e
di liberazione. Quindi questa volta la Chiesa non è stata colta di sorpresa.
Inoltre ho visto in TV che il Vaticano ha mandato negli USA dei sacerdoti
per studiare il fenomeno dei cosiddetti telepredicatori, proprio al fine di
valutare se esistono elementi positivi con cui confrontarsi.
Ciao, Max.

 rispetto le storie d'amore complicate e sofferte.
        Io vorrei tanto che i Sacerdoti rispettassero Cristo Gesu' e la
scelta fatta liberamente mentre la rinnegano addormentandosi la coscienza
con tanti bei discorsi..............
        Ave Maria, prega per i tuoi figli Sacerdoti.
Antonio Casini

Perdonami: cosa vuol dire "sulla TV nazionale 
e dai, di solito sei piu' spiritoso...
te lo traduco al massimo senso?
ecco:
finiamola di correre dietro ai fatterelli tipo don gallo o il
telepredicatore tal dei tali e concentriamoci sui problemi che contano
di sostanza...
tutto qui..
pietro

rinnovamento protestante), ed è all'interno della Chiesa. 
sicuramente nei 200 milioni ci sono anche quelli di cui il mio post
parlava.. quindi ci andrei cauto..
IL problema non e' RNS o i telepredicatori.
Ma qui dovrebbe partire l'analisi e e' cosa mmmolto pesante e
articolata!!
Vedi, max man, qualche giornale a proposito di Milingo ha scritto che
la Chiesa sa che Milingo rapprsentava comunque certe istanze e che NOn
si poteva NOn tenerne conto..
Metti questo insieme a quanto scritto.
ne nasce ancora una volta volta un bisogno di rinnovamento sia
ecclesiale sia pastorale sia dell'annuncio..
ti sembra poco?
ed e' un bisogno urgente e vecchio al quale la mia Chiesa al solito
risponde con terribile inerzia (ho scritto risponde?? mah..)
Io posso cercare di passarti che cosa IMO qs. tipi di movimenti
proprio per il oro esistere e per la loro diffusione ci chiedono:
1) Oggi piu' che mai ogni singola Persona si vuole sentire al centro
dell'Universo. e come tale va trattata. Dimmi, max sei d'accordo o no
che nei secoli dei secoli invece e' stato trattato da semplice
comparsa yes-man?? Oggi non e' piu' possibile.
Ti faccio un esempio:
Chiamare li' i genitori dei cresimandi per quelle volte al mese,
inquadrarli sulle sedie e poi fare loro una predica qualsiasi..
e' esattamente l'opposto di quello che ci vuole oggi.
Vorrei cmq che si capisse lo spirito sotteso al di la' della
implementazione spicciola!
2) Oggi piu' che mai il credente ha  b i s o g n o  di un suo rapporto
diretto con Dio. SEnza mediatori. 
Ti pare che questa sia o sia stata la politica della Chiesa??
esattamente l'opposto. per la prima volta ho visto qualche apertura
solo nella tertio millennio... ma quanti la hanno intesa cosi??
(ho paura che qualcuno la abbia intesa e subito affossata..^__)
3) Questo rapporto diretto passa attraverso la Parola.
IMo per evitare di dare ragione ai protestanti noi anche su qs. punto
siamo in eterno terribile ritardo. Qui intorno puoi leggere un post di
Yunan che riporta un articolo di Avvenire in cui la si remena ancora
con la necessita' dell'interpretazione Autorevole ..
Ma guardiamoci intorno..
e' davvero questo Il problema del cattolico vs. la Parola oggi??
o non e' piuttosto l'assenza di rapporto con la Parola??
In una Chiesa del Sud chiesi una Bibbia.. 
terribile imbarazzo, dovettero scomodare l'Arciprete che la tiro'
fuori da uno stipo in cui era chiusa a CHIAVE e stette li' fino a
quando io non reperii il brano e poi la richiuse..
capito??
e daiiiiiiiiiiiiiiiii
ciao max.. mi spiace se ti ho deluso..
pietro

 ciao max.. mi spiace se ti ho deluso..
E perchè mi avresti deluso?
Vorrei rispondere a tutte le tue rilevazioni con la mia visione della Chiesa
e della liturgia. Vedi, se tu vai a vedere bene nella storia, non è mai
esistito un periodo dell'eldorado nella Chiesa, un periodo nel quale la
liturgia era perfettamente coinvolgente, in cui c'era un equilibrio perfetto
fra i carismi e chi li ordinava. Anzi c'è stato solo nel periodo apostolico,
e quello costituisce per noi il modello costante, ma in un certo senso
inavvicinabile. In ogni epoca storica la situazione della Chiesa è sempre
stata (e nessuno si scandalizzi) in un certo senso miseranda, eppure in
questa debolezza è sempre riuscita a splendere la luce del Salvatore. Quando
sento parlare dell'esigenza di un rinnovamento profondo della Chiesa che
riesca a dare risposta all'uomo moderno, che risponda alle sue esigenze, a
me viene un po' da sorridere, per vari motivi; primo perchè questo uomo
moderno porta in sè istanze individualistiche e di autodeterminazione
incompatibili con il Cristianesimo, secondo perchè questo uomo moderno è
completamente ostile ad un'etica del sacrificio e dell'obbedienza, terzo
perchè la Chiesa non ha mai raggiunto un soddisfacente grado di risposta
verso i contemporanei dal momento che propone una "dottrina" eterna, quarto
perchè l'adesione al Cristianesimo è in fondo un abbandonare l'uomo vecchio
con i suoi condizionamenti per abbracciare un uomo nuovo indipendente dalla
modernità.
Per quanto riguarda la lentezza con cui vengono riconosciute realtà positive
(RnS, Padre Pio, nel '200 francescani e domenicani, nel '600 i carmelitani
riformati, ecc.) io vi vedo un segno della provvidenza, che non disgiunge
mai la grazia dalla Croce.
Dici che oggi la persona vuole essere trattata come se lei fosse al centro
dell'universo e in questo va assecondata, ma come è possibile seguirla in
questo quando le si deve annunciare Cristo Re dell'Universo? Il
Cristianesimo è anche salvezza dal proprio io tirannico e ipertrofico,
questa è la salvezza dell'uomo moderno, rovesciare l'io dal trono che sta al
centro del nostro essere.
Il credente vuole un rapporto diretto con Dio e senza mediatori!? Ma sai
perchè vuole questo, perchè vuole un dio ad immagine del suo io? perchè non
vuole uscire da se stesso, non vuole mettere Cristo al centro. Come possiamo
accettare questo rifiuto della mediazione quando Cristianesimo e
cattolicesimo sono tutto una mediazione, mediazione di Cristo verso il
Padre, dello Spirito verso il Padre e il Figlio, di Maria verso Dio, della
Chiesa verso il Redentore, dei santi verso le grazie, di noi in favore
dell'umanità? W la mediazione!!!
Mettere brutalmente in mano il Vangelo a persone poco istruite, mi
spiace dirlo ma è vero, è un rischio. E' un testo di 2000 (spesso 3000) anni
fa, più
antico e più complesso della Divina Commedia, per la quale non ci sogneremmo
di lasciarla in mano a nessuno senza commento e senza note. Io sinceramente
tremo pensando a milioni di persone che da sole in casa e senza nessun'altro
testo, nè senza un consiglio si leggono la Bibbia. Vorrei invece che tutti i
cristiani assimilassero il metodo con cui la Chiesa legge la Scrittura e
solo a quel punto la meditassero leggendola per ore, nelle loro case, sui
posti di lavoro, nelle metropolitane, ecc. Quando i missionari si accostano
alle popolazioni povere, prima pensano a nutrirle e a curarle e poi parlano
di Gesù; "simili modo", prima di mettere la Bibbia nelle mani delle persone,
occorre liberarle dall'ignoranza, non per farne dei professori, ma per dare
loro in primo luogo la dignità e poi dare loro la possibilità di capire la
profondità della Parola.
Sono stato lunghissimo, scusa scusa!!!
Ciao, Max

 telepredicatore tal dei tali e concentriamoci sui problemi che contano
Ah, ho capito.
Non sono mica arrabbiato.
Sini

testo, nè senza un consiglio si leggono la Bibbia. 
scusa se sono troppo crudo, ma qui hai toppato.
Sai quante storie io ho sentito di persone che negli ultimi 50 anni si
sono iniziate a ri-convertire proprio e solo perche' qualche anima pia
gli ha messo in mano un Vangelo!! (mi pare che qui intorno c'e' la
confessione di un pugliese come me...) Succedeva che ormai il Prete
aveva perso ogni credibilita e mai e poi mai uno in crisi si rivolgeva
al prete.. ancora oggi e' molto cosi'.. ed ecco che il fratello laico
arriva con <ma hai mai provato a leggere il vangelo?>
la presunzione di essere noi a fare..
l'errore di ritenere il vangelo un'opera letteraria e non cosa viva
che parla da sola al cuore dell'uomo..
scusa, ma sono in totale disaccordo.
anche quando scrivi che il Vangelo non sarebbe per gli ignoranti..
La mia esperienza personalissima invece mi porta a credere che se
imbottisci il poveretto di esegesi e ref storici e interpretazioni..
ecco che sorgeranno poi tanti dubbi e cmq la cosa restera' in
superficie.
ciao
pietro


Ora che ricordo, il giornale si era soffermato soprattutto sul fatto che il
parroco in questione aveva macchine di lusso  e roba del genere. Ma non ho
l'articolo sottomano.
a.

 finisca x esserne indirettamente ancora schiavo
C'è una lotta santa contro il proprio io, e ce n'è una nevrotica che conduce
all'anoressia o alla bulimia spirituali (e non solo spirituali); se in
questa lotta il nostro alleato sarà lo Spirito di Gesù, la nostra crociata
si concluderà egregiamente.
La mediazione della Chiesa è argomento un po' complesso per me, vorrei
studiare di più. Vuoi che la Chiesa ti insegni a pregare? Puoi trovare
qualche cenacolo di preghiera, in qualche sacerdote dedito alla preghiera,
chi cerca trova! Ma non sarebbe bruttissimo istituzionalizzare questo
insegnamento? Non è più bello attendere che un santo come Padre Pio o un
movimento come RnS sorga fra noi e ci richiami alla preghiera? Però hai
ragione, i nostri sacerdoti dovrebbere proporci più preghiera.
Infine, riguardo alla lettura personale del Vangelo, abiuro a metà (ma si,
un po' di elasticità, deh!). Nella Sacra Scrittura c'è una presenza, la
Parola, una presenza efficace. Io mi sono convertito leggendo Matteo, ma in
tanta luce quanti errori, quanti scrupoli, quante interpretazioni ingenue.
Avessi avuto, e lo cercavo, chi mi spiegasse, chi mi aiutasse a meditare!
Hai ragione, il Vangelo è per gli ignoranti (se no io non lo potrei
capirlo). Ma il Vangelo vero è quello che si capisce correttamente. Ma non
vedi quanti errori ed eresie si sono basati sulla Bibbia? E' terribile, lo
so, ma quel testo, quella Parola, senza la Chiesa può divenire di tutto. Con
quel testo sotto braccio posso uccidere, bruciare, negare Dio, negare
l'uomo, fare violenza, fare del bene, fare del male. Se Dio voleva che ci
basassimo su un libro ne avrebbe scritto uno più chiaro, che iniziasse così
"Io sono Dio, Padre Figlio Spirito, tre persone un Dio, tu muori per questo
motivo e soffri per questo, c'è questo rimedio, ecc.ecc". Ha mandato una
Parola viva che abita in un libro e in una realtà di uomini, la Chiesa.
Vabbè. Ti basta come sondaggio? Io mi sono stancato a scrivere, tu a
leggere, andiamo a mangiare? O a dormire?
Grazie per avermi fatto pensare e per avermi detto tante verità.
Ciao, Max

 pietro
così impari a viaggiare non portandoti con te la Bibbia di Gerusalemme
formatto tascabile. ;-PPPPPPPP
Ciao
Yunan

 pietro
        Ave Maria, Benedetta fra le donne.
Antonio Casini

*ti č arrivato il pacco natalizio?*
Enzo Bianchi, il frate Enzo Bianchi che commenta il cantico come amore
erotico e' stata la prima che ho ascoltato (e mi sono detto.. per
essere un frate... pero'!!)
ciao e grazie!
pietro


cosa non darei perche' almeno una volta tu mi ascoltassi...
Fatterelli tipo don gallo ne sono sempre esistiti nella nostra amata
Chiesa e sempre ne esisteranno.. anzi a mio avviso una volta ce
n'erano di ben peggio.
Oggi la differenza la fanno i mass media che prendono UN caso, lo
sbattono in prima pagina, lo ingigantiscono se lo rimpallano, proprio
perche' spesso non hanno altro di cui parlare o comunque perche' ormai
il pettegolezzo e' la loro materia prima (visto grande fratello::)
il risultato e' che UN fatto personale diventa invasivo.
NOI tutti come Cheisa diventiamo come quello li', o peggio diventiamo
semplicemente dei <CONTRO-gallo>.
Invece gesu' ci ha insegnato che sui casi <personali> dobbiamo aver
prudente rispetto
ed anche l'educazione laica mi ha insegnato che ad ogni cosa va dato
il suo corrispondente rilievo (presente il rumore degli alberi che
crescono..?) altrimenti anche tu finiosci come quel tizio di ICR che
prende UNA frase dalla parola e ci costruisce su la dottrina
cristiana, trascurando tutto il resto..
ciao
pietro
(prometto, non le uso piu'^___) 

 Ma non vedi quanti errori ed eresie si sono basati sulla Bibbia? 
posso farti un esempio??
Mi sono studiato i Kathari.
da un punto di vista dottrinale si basavano su una frase di Giovanni
letta diversamente per arrivare al dualismo.
Ascolatmi bene, fai magari un attimo di sielzio interiore prima.
adesso ti do' due strade da seguire:
1) fare esegesi dottrinale di quella frase, riandare all'aramaico, al
greco in qs. caso, a quante volte e in che contesto quella parola e'
stata usata, ecc. ecc..
fatto? Adeasso l'altra strada
2) Hai Gesu' nel tuo cuore? lo ami? lo conosci?
ebben con Gesu' davanti sopratutto con la sua croce che ti attira,
puoi ammettere o solo pensare che la salvezza e' solo di certi
iniziati, che hanno ricevuto il consolamentum, che il mondo e' solo
male, che la carne va rifiutata fino ad evitare l'amore coniugale...??
Cosa voglio dirti? che SE hai conosciuto Gesu', se ti sei educato con
i fratelli nel confermare che e' proprio cosi', IMO e' mmmolto
difficle che poi ti prendi in mano la Bibbia da solo e poi spari
eresie.. 
OK. comunque, sempre Et... Et...
ciao fratello frate^____
pietro laico

 ha scritto nel messaggio
news:4YnX7.3351$s04.1...@news.infostrada.it...
Ero un po' triste per le risposte ricevute da [ alcuni ],
ma leggendo questo scambio sereno mi avete ridato la
gioia di stare in mezzo a voi.... In questo scambio virtuale
c'e' quanto di meglio abbia potuto leggere in due anni di
frequentazione di ICC.
Non vorrei sembrare scortese, ma noto in [certuni] quella smania
perniciosa di voler "spaccare il capello in quattro", scovare la
frasetta dissonante, la parolina in contrasto col Magistero,
scordando la *persona* che sta dietro quel messaggio che
magari ha urtato la nostra sensibilita' direi... magisteriale.
Ma esiste una possibilità di dialogo che sia disposto a perdere
un po' di se' per venire incontro all'Altro? A fare spazio, direi
alla sensibilità e alla spiritualità del "diverso da sé", senza per
questo umiliarlo continuamente con minacce di scomunica
e la ricerca dell'eresia a tutti i costi? Ecco, questo scambio
sereno tra Pietro e Max mi sembra un brillante esempio.
Grazie di tutto.
Un caro saluto,



Ricordo una cosa che mi colpì molto, di Enzo Bianchi. Un intervento in un
libro curato da Carlo Maria Martini ("Chi è come te fra i muti?"... editore
Garzanti, mi pare).
Parlava della tentazione dell'ateismo, per un monaco. Il ragionamento era
questo: per arrivare a Dio, bisogna eliminare tutto. Ma, ecco, può
presentarsi la tentazione di eliminare Dio stesso, e andare ancora oltre.
Non trovo il libro (devo decidermi a mettere ordine nei miei libri). Ma il
discorso mi sembra interessantissimo.
a.

 ciao fratello frate^____
....O___*, ahia!, mi hai dato un pugno all'anima!
Ciao. Laicus Maximus,
Che ha la febbre proprio sotto Capodanno...

 pietro
[.....]


 un po' di se' per venire incontro all'Altro?
        Certo, se parlassimo di calcio o altro.
        Invece nessun compromesso deve esserci in chi annuncia un messaggio,
nessun tradimento, nessuna alterazione.
        Non siamo infatti noi a portare nostre teorie, ma noi dobbiamo, su
comando di Gesu', trasmettere cio' che Lui ci da', la Verita' trasmessa da
Lui.
        "Perdere un po'di se' " in questo caso, vuol dire perdere Cristo
Gesu'.


 pietro
ciao
Yunan