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Titolo: Assistenzialismo e denatalità

 retribuito in vecchiaia.
Blondet ha colto un punto fondamentale, di cui ancora pochi si rendono
conto: che la cause del crollo della natalità in occidente è dovuto in
gran parte alla creazione di un imponente apparato di assistenza
sociale (il welfare-state), che ha finito per deresponsabilizzare gli
individui e a sostituirsi alle funzioni svolte una volta egregiamente
dalle famiglie, rendendole inutili.
Sollevando gli individui dall'obbligo di provvedere al proprio
reddito, benessere, salute, vecchiaia, ed educazione dei figli si è
ridotto l'arco dell'orizzonte temporale degli individui, e il valore
del matrimonio, della famiglia, dei figli, e dell'autorità sociale si
è abbassato.
In particolare i sistemi pensionistici pubblici a ripartizione - anche
secondo l'economista Premio Nobel Gary Becker  - incoraggiano la
riduzione dei tassi di natalità, poiché i genitori diventano meno
dipendenti dai propri figli per il sostegno negli anni della
vecchiaia: e infatti le nascite sono crollate della metà da quando
sono stati istituiti i moderni sistemi di sicurezza sociale. Mentre
infatti un tempo tutte le risorse risparmiate rimanevano entro il
gruppo famigliare, con i sistemi a ripartizione coloro che non fanno
figli possono risparmiare consistenti spese per il loro allevamento,
per poi incassare in vecchiaia i contributi pagati dai (sempre meno)
figli delle coppie più prolifiche, o dagli immigrati.
Non è casuale che la denatalità in Italia sia inziata a calare pochi
anni dopo l'introduzione della riforma pensionistica ultrastatalista
Brodolini del 1969. Una privatizzazione del sistema pensionistico, in
modo da trasformarlo in un sistema a capitalizzazione (dove i risparmi
vengono investiti per la vecchiaia, e non utilizzati per trasferimenti
ai pensionati attuali), avrebbe probabilmente un forte impatto sulla
ripresa della natalità.
Saluti

 vecchiaia:
Sciocchezze.
A parte che i figli non dovrebbero essere equiparati alla
pensione, e dovrebbero essere fatti crescere per renderli
autonoomi, non per farli diventare "dame di comagnia personali",
se ci sono stati meno figli è perchè
a) c'è stata la possibilità di metodi anticoncezionali
b) la gente ha più distrazioni che non avere rapporti sessuali
c) la gente non ha i soldi "adesso" per avere figli, non tanto
per la pensione di vecchiaia
senza contare che con la previdenza privata che tu dici una
coppia può davvero decidere di risparmiare sui figli per
ammassare denaro, mentre con il sistema pensionistico attuale
quello viene risparmiato, e basta.
certo, dovrà lavorare per molti anni, ma quando mai questo non è
avvenuto? una volta non lavoravano tutti nei campi anche i
vecchi?
Saluti
Sebastiano

 per la pensione di vecchiaia
lascio perdre A) e B), ampiamente discutibili...
ma, perdonami, questo C) proprio non riesco a capire da dove tu possa
averlo tirato fuori... pochi soldi adesso? perché un tempo, 60/70 anni
fa o ancor piů indietro negli anni, di soldi ce n'erano di piů?
Alla prossima. Zuntghen
--
...aggiungiamo legna al fuoco!


Questi sono ragionamenti assurdi e mancano di senso pratico.
Oggi si guadagna di più, ma caspita......., ci sono tante di quelle
spese......
Se uno è in affitto, magari ha moglie e figli a carico, e perde il
lavoro..... non c'è tanto da ridere: non sono tutti pronti a darti lavoro.
Guarda che oggi ci sono sempre più famiglie a rischio povertà.
Basta fare quattro conti, senza tante teoria su assistenzialismo e discorsi
vari.
Se vuoi possimo tornare in dietro a 70 anni fa, dove studiavano solo poche
persone, un uovo sodo se l deividevano in quattro, e siccome i genitori
andavano nei campi, spesso i figli erano lasciati da soli, a giocare con le
galline.... almeno questo è quello che mi racconta mia nonna e personaggi
della stessa epoca.
La sorella di mia mamma è morta da piccolina, per una polmonite: non era
alta solo la natalità, ma anche la mortalità.
E' troppo superficiale dire che una volta c'erano meno soldi, e si facevano
più figli: chiedi un pò alle donne di allora se sono state comunque tutte
così felici da avere una decina di gravidanze, e se potendo, avrebbero fatto
altre scelte.
Poi voglio vedere se una famiglia tiene i suoi figli sotto un certo tenore
di vita..... ti arriva l'assistente sociale.
D'accordo che c'è un certo consumismo, un certo egoismo oggi, ma non vale
per tutte le famiglie.
Invece 70 anni fa i figli arrivavano tante volte solo perchè non si poteva
fare diversamente: una donna che si sottraeva ai propri "doveri coniugali"
era impensabile, e da questo ne deriva il resto........
Perciò non è vero che si facevano tanti figli per amore della vita o per
chissà che ideale: arrivavano e basta (a meno che non si facesse ricorso
all'borto clandestino, che era molto pericoloso).
Non vedo nelle famiglie del passato questa apertura alla vita, altrimenti
almeno un pò l'avrebbero trasmessa alle generazioni successive, al di là dei
metodi di controllo delle nascite e via dicendo.
Voglio dire che le diverse famiglie del passato e di oggi in fondo si
somigliano più di quanto si pensi: non sono molto idilliache, e seguono le
tendenze, le crisi e le abitudini del loro momento storico, più che seguire,
per come possono, un ideale di famiglia, come comunione d'affetto e d'amore.
E con questo non voglio generalizzare.
Ciao

 Brodolini del 1969. 
Il sistema pensionistico voluto dalle sinistre europee (non solo quella
italiana) non è la causa della denatalità. Anche nella Roma imperiale la
natalità era in calo. Ma non esistevano le pensioni. Il sistema
previdenziale era inesistente. 
Le cause della denatalità o della prolificità sono più semplici e sono
tutte di natura filogenetica. In altri termini, gli individui tendono ad
orientare il loro comportamento riproduttivo secondo quello che è il
miglior sistema, in una data epoca, per garantire la sopravvivenza dei
propri discendenti. In epoche di scarsità generale di risorse, di miseria,
di malattie, di violenza, la garanzia sta nel numero: una prole numerosa è
la migliore risposta alle avversità che possono falciarla. In epoche di
tranquillità, di prosperità, di abbondanza, la migliore soluzione alla
sfida della sopravvivenza dei propri geni sta nel puntare su pochi
esemplari-prodotto, dotandoli del massimo di risorse disponibili.
Ecco perché nelle società opulente e pacifiche la natalità cade. Non ha
nulla a che vedere con la morale, con il desiderio di godere la pensione,
col sesso e con la malizia godereccia degli abbienti borghesi. E' un fatto
prettamente genetico: quando le risorse abbondano, il programma scritto
nei nostri geni ci fa ridurre il numero di figli per poterli dotare meglio
ed aumentare le possibilità di sopravvivenza dei geni stessi in futuro;
quando le risorse sono scarse, il programma ci comanda di fare tanti figli.
La morale può, ovviamente, influire su questi comportamenti correggendoli
a livello individuale. Ma nel suo insieme, il "popolo" segue le regole
scritte nei geni: far tanti figli se il mondo è duro; farne pochi se il
mondo è dolce.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 volta non lavoravano tutti nei campi anche i vecchi?
Mai sentito parlare di baby-pensionati?
-- 
  Alberto N. (
ne...@vene.ws
) | Di Gesú non si parla tra persone educate.
_____________________________| Con il sesso, il denaro, la morte, Gesú è
informazioni personali nelle | tra gli argomenti che mettono a disagio in
intestazioni del messaggio   | una conversazione civile. VM-1976

 spese......
Bene il senso pratico c'é: ci sono anche oggi famiglie le quali,
adottando uno stile di vita 'misurato' e non consumistico, riescono a
crescere famiglie numerose ed in modo decoroso.
Certo si tratta di fare sacrifici e rinunce esattamente come facevano i
nostri nonni e bisnonni.
La vita è difficile oggi, ma non era davvero facile per le famiglie di
alcune decine di anni fa.
Con la differenza un tempo si trattava di puntare alla sopravvivenza.
E comunque, in generale, la vita era accolta come un dono.
Non ci vogliono poi tante conoscenze matematiche per capire che, perchè
si possa conservare il livello demografico, occorrerebbe che ogni
famiglia avesse 3 figli.
Mi pare siamo molto lontani da questo e mi pare che la giustificazione
delle difficoltà economiche non bastino a motivae un livello molto più
basso com'è quello attuale.


 quando le risorse sono scarse, il programma ci comanda di fare tanti figli.
mah, negli USA fanno 2,6 figli a coppia e la popolazione è in costante
aumento. 
Marco

 aumento. 
negli USA vi è anche una immigrazione fortissima. Di gente che è
proletaria in tutti i sensi


 spese......
Non si può generalizzare, e comunque ognuno sa cosa bolle in pentola, ma con
uno stipendio solo, 3 figli e moglie a carico,.... devi avere un buon
stipendio, senza fare chissà che vita agiata.
Per le donne è molto difficile in Italia conciliare famiglia e lavoro, e
spesso per sbarcare il lunario si lavora in due.
Poi se per caso si ammala il padre di famiglia, perde il lavoro, ha 3 figli,
o più, la prima cosa che tanta gente dice è che forse doveva fare meno figli
ed commenti simili. C'è una cultura fortemente colpevolizzante.
Insomma, il problema è economico ma non solo: il lato economico è quello che
maggiormente si tocca con mano.
C'è una cultura contro la famiglia, c'è anche un tipo di politica che è
contro la famiglia, e di conseguenza anche un certo tipo d'economia, basata
sul consumismo e su altre logiche: il mondo è ben pilotato da interessi
politici ed economici.
Se tra un anno l'economia esigesse figli, cambierebbero subito le leggi,
come è accaduto durante il fascismo.
Dall'altro c'è chi fa un solo figlio così su questo può investire tutti i
soldi, tutto il tempo, tutto l'amore, tutto i suoi interessi, e farlo
diventare quello che vuole lui: lì non c'è amore per il figlio, e questo
spesso succede.
Che in generale, la vita fosse accolta come dono, in passato, ho i miei seri
dubbi: i figli erano braccia da lavoro per i campi, o nascevano
semplicemente perchè una donna rimaneva incinta.
Altrimenti, perchè questo senso del dono è quasi scomparso dopo che hanno
scoperto vari metodi contaccettivi? Perchè le femministe reclamavano come di
loro completa proprietà il loro corpo? (non voglio dar ragione alle
femministe).
Molte donne di una certa età ti diranno che hanno avuto molto figli perchè
sono arrivati, come se ti dicessero che hanno preso la pioggia perchè si è
messo a piovere: non è detto che tutte siano dispiaciute per questo. Molte
sono rassegnate: non c'era tanta scelta (e non le sto giudicando).
Molti una volta si sposavano perchè in fondo quello è il destino: diversi
matrimoni erano, non dico combinati, ma un pò aridi dal principio, ed il
resto ne consegue.
Ancora oggi la gente si sposa per solitudine, perchè qualcuno li lavi stiri
la biancheria.......: per tanti motivi tranne l'unico veramente valido, che
è l'amore. Il resto, figli inclusi, ne è la conseguenza.
La famiglia è in crisi da molto prima che arrivasse il divorzio e altre
novità: i vari cambiamenti sociali ed economici hanno dato il colpo di
grazia.
E' che di base, uniti ai grossi problemi dell'economia e della politica, c'è
una carenza d'amore e di carità notevole, è una carenza trasversale, non
conosce religione o ceto sociale.
Ciao

 proletaria in tutti i sensi
Si, però anche fra i wasp la natalità è abbastanza alta.
Ciao,
Marco

 mondo è dolce.
Si, però l'indicenza di un figlio sul tenore di vita è aumentato.
40 anni fa un televisore costava due mesi di stipendio, la retta del nido 4
giorni di stipendio.
Oggi un televisore costa 2 giorni di stipendio, la retta del nido mezzo
stipendio.
Ciao,
Marco

 proletaria in tutti i sensi
certo, e non è solo immigrazione, ma anche natalità sostenuta. La middle
class fa figli! Del resto sono passati da 200 a 300 milioni in circa 40
anni. 
Marco

 Mai sentito parlare di baby-pensionati?
certo, e come ti sembra che le baby pensioni possano aver
ostacolato la crescita demografica?
In questo modo una donna poteva, ancora in giovane età, restare a
casa e prendersi cura dei figli.
Vero che non c'erano fondi per sostenerle
Ciao
Sebastiano

 fa o ancor più indietro negli anni, di soldi ce n'erano di più?
Si e no.
C'era maggior capacità di sacrificio
Erano tutti nella stessa situazione (cioè uno non si vergognava
delle toppe sui pantalonio perchè ce le avevano tutti)
Il lavoro permetteva di sfamare una famiglia.
Adesso metti una famiglia che paga un affitto di 500 euro al mese
(un miniappartamento, se aggiungi le camere per i figli...), che
deve vivere e sfamare i propri figli, pagare l'assicurazione
dell'auto, la scuola (una volta molti mica ci andavano come
adesso a scuola e se serviva, come è successo a mia madre e alle
sue sorelle, a 9-10 anni andavano a servire. É proponibile questo
adesso? per lo meno legalmente?)
metti tutto assieme, e salterà fuori che prende di meno.
Il mese scorso c'è stato anche un articolo su Famiglia Cristiana
(Colloqui col Padre) di una famiglia che viveva con dramma
l'impossibilità economica di sostenre dei figli
Ciao
Sebastiano

 Adesso metti una famiglia (...)
D'accordo, come credo di aver scritto, ci sono situazioni abbastanza
complesse anche al giorno d'oggi, purtroppo é proprio così.
A volte sono causate da una gestione della vita e dell'economia
familiare proprio discutibili, altre volte no, sono causate proprio da
difficoltà oggettive difficilmente superabili.
Però in passato, sentendo quanto dicono i miei genitori, nessuno moriva
di fame, ma la preoccupazione relativa a 'cosa mangiare' era presente
quotidianamente e le cose non andavano tanto meglio rispetto ad oggi.
Occorre infine dire che un tempo il 'costo' effettivo di un bambino in
più era relativo solo all'alimentazione; gli abiti erano riciclati
prendendoli dai fratelli o dai cugini più grandi, i più grandi badavano
ai più piccoli... e altre spese difficilmente c'erano.
Però mi rendo conto che, sempre come ho già scritto, che ci sono
famiglie che anche oggi accettano la sfida della 'famiglia numerosa' e
debbo dire che, tante di loro, con una gestione attenta delle spese, con
la rinuncia a tanti elementi superflui, riescono a crescere in modo
decoroso i loro figli.
Solo una cosa finale. Anche la mia famiglia, sebbene non navigasse
nell'oro, non ha mai fatto mancare a me e a mio fratelli nulla di
importante, ma altre cose che non ci si poteva permettere, non le
abbiamo avute/ ci siamo sempre mossi con motorini 'vecchi', mentre
alcuni nostri amici li avevano nuovi fiammanti, non siamo mai andati
alle gite scolastiche più belle e costose, ecc...
Siamo diventati grandi ugualmente ed anzi, il fatto di non potere avere
tutto, pur 'doloroso' da accettare da adolescenti, ci ha sicuramente
educato in modo positivo.


 figli. Vero che non c'erano fondi per sostenerle
La mancanza di fondi per un'assistenza verso la famiglia (ad esempio
la famiglia da te descritta) è dovuta proprio a questo squilibrio.
La spesa pubblica pensionistica italiana è esorbitante a tutto svantaggio
delle situazioni davvero gravi ed anche alle situazioni che (almeno IMHO)
dovrebbero essere tutelate istituzionalmente, in particolare in questo periodo:
le famiglie e (noi) giovani al primo impiego.
Ho visto un servizio della trasmissione Ballarò dedicato a questi temi:
prima mostrano una famiglia che fa fatica ad andare aventi, poi mostrano
gruppi di "anziani", magari neanche sessantenni, che passano le giornate in
beauty center e discoteche.
Lo squilibrio sta tutto lí.  Senza accusare ad uno ad uno situazioni simili
(anch'io sto per laurearmi vivendo a 26 anni ancora sulle spalle di genitori
pensionati e quindi anch'io godo di questi privilegi), ci dobbiamo rendere
conto di quanto un sistema pensionistico, in un modo o nell'altro, vada ad
incidere sulle scelte delle famiglie.
Pensavo anch'io (e tuttora ne sono in parte convinto) che la pubblicità
non avesse effetto sulle mie scelte economiche, ma se ce n'è cosí tanta un
qualche effetto su qualcheduno lo avrà.  Dunque non dobbiamo pensare che
inferenze e modelli economici siano poi cosí campati per aria.


 gruppi di "anziani", magari neanche sessantenni, che passano le giornate 
....
dubito ci siano molti anziani che possano permettersi tali
giornate.
Ciao
Sebastiano

 propri discendenti....
Può darsi che sia come dici tu, e allora l'attuale situazione sarebbe
normale e non patologica. Tuttavia, secondo numerose proiezioni
demografiche, gli europei rischiano di diventare una minoranza in
Europa a partire dal 2050. Mi chiedo allora se l'estinzione di una
popolazione, insieme alla sua specifica cultura, possa essere
descritta come una "strategia riproduttiva" di successo.
Sono più portato a pensare che solo la predicazione della Chiesa e il
ritorno a modelli di comportamento tradizionali (al posto di quelli
diffusi dalla Rivoluzione Culturale di fine anni Sessanta, e oggi
dominanti), insieme ad una profonda destatalizzazione della società,
possa salvare l'Europa da questo triste destino.
Saluti

 educato in modo positivo.
certo, anche la mia famiglia non ha navigato nell'oro, anche se
avevamo la fortuna di avere una casa propria (senza affitto) e
per mangiare per male che andasse c'era sempre l'orticello 
Il fatto che non ci fosse il motorino o altre cose magari
dispiaceva ma non era molto importante.
Non volevo comunque rimarcare che l'unica motivazione del calo
delle nascite sia quella monetaria, ma trovo improponibile
additarla alla pensione.
Ciao
Sebastiano

descritta come una "strategia riproduttiva" di successo.
Il punto e' che, se e' vero che l'andamento e' dettato esclusivamente
dalla biologia, le "strategie riproduttive" che si vengono
spontaneamente a sviluppare non sono quelle vantaggiose per il gruppo,
ma per l'individuo. Non c'e' nulla di strano se qualche volta queste
due esigenze entrano in conflitto. 
Piuttosto, starei molto attenta prima di sostenere che il presupposto
sia valido: in una specie tanto influenzata dall'evoluzione culturale,
piu' che da quella biologica, ridurre tutto a "strategie riproduttive"
pure mi sembra molto semplicistico.
saluti
Lisa

 dubito ci siano molti anziani che possano permettersi tali giornate.
Perché?  Qui a Cremona basta guardare le trasmissioni di musica popolare
che trasmette la TV locale per vedere chi realmente riempie le discoteche
durante la settimana: gli amanti del liscio.
Non me lo hai consigliato tu, di non fare i conti in tasca agli altri?
Credo valga in entrambi i sensi: non si devono generalizzare la ricchezza
allo stesso modo della povertà.  Non credi?


 descritta come una "strategia riproduttiva" di successo.
Perché i tuoi geni non hanno una cultura. Non leggono, non parlano, non
pensano. Ma ti spingono anche dove la tua ragione o la tua fede non
vorrebbero tu andassi.
Perché i tuoi geni non distinguono tra popolazione europea nel senso da te
inteso e popolazione proveniente da altre aree. 
E perché comunque ai tuoi geni interessa che essi specificamente
sopravvivano e non quelli di tuo fratello o del tuo vicino di casa. 
Sai cosa gli importa ai tuoi geni se trovano via per moltiplicarsi
attraverso il grembo di una donna bianca o gialla o negra...Basta che
"loro" vanno avanti.


 mezzo stipendio.
Be' insomma non esageriamo. Io pago 82 Euro mensili per il nido. Chi ha un 
reddito familiare maggiore paga un po' di piu'.
-- 
Ciao.
Tiziano.

 "loro" vanno avanti.
Conosco un po' queste teorie sociobiologiche (ho letto in parte "Il
gene egoista" di Dawkins), anche se non mi hanno convinto
particolarmente, perchč - come ha fatto notare Lisa - non tengono
conto del fattore culturale, cosģ importante nel mondo umano. In
veritą questi stessi studiosi dicono che certi comportamenti
"altruisti" e di autosacrifico verso membri della propria famiglia e
del proprio gruppo si spiegano col fatto che vi sono una parte di geni
in comune: altrimenti perchč mai gli individui preferiscono vivere con
gente simile e difendere i membri della propria comunitą, piuttosto
che gli estranei?
Inoltre non riesco proprio a capire come si possa giudicare "vincente"
una strategia riproduttiva che porta alla sostituzione di una
popolazione con un'altra del tutto diversa (per geni, memi, e
cultura). Posso solo definire  "suicida" la scelta della denatalitą
intrapresa dagli uomini e dalle donne europee a partire dalla
Rivoluzione Culturale di fine anni Sessanta.
Mi sembra quindi che il radicale processo di secolarizazione avvenuto
in quegli anni abbia tolto agli individui le motivazioni per
trasmettere la propria cultura e i propri valori: al contrario di
quanto sta avvenendo nel mondo islamico che, malgrado tutte le
apparenze, sta a mio avviso vincendo il confronto con l'Occidente su
tutti i fronti. Boom della nascite, militanza religiosa, martirio - e
anche fanatismo e intolleranza  - sono a mio avviso tutti segnali di
una cultura che si sente in ascesa e che č convinta di essere vincente
nel lungo periodo.
Saluti

 Perché?  Qui a Cremona basta guardare le trasmissioni di musica popolare
....
Bhe, a spanne penso che bastini un pensionato "milionario" su 100
pensionati per riempire una sala di liscio, ma questo non toglie
gli altri che vivono con la pensione minima.
Ciao
sebastiano

 Tiziano.
Ciao,
Marco

 loro), solo in materia sessuale, ecc. ecc. ecc. 
Hai ragione. Si stima che in Italia il crollo della natalità ridurrà
il numero degli italiani da 57 milioni a 41 milioni nel 2050: un
declino di un terzo!
Un'importante ragione di questo declino della fertilità è a mio avviso
la pesante tassazione richiesta per finanziare i costosi programmi di
assistenza sociale. A causa di elevate imposte dirette anche sui
redditi più bassi, di contributi che pesano sulla busta-paga più del
doppio che negli Stati Uniti, e di imposte indirette che si aggiungono
per un ulteriore 17 percento, i figli sono diventati una spesa
insostenibile per i bilanci famigliari. Il solo fatto di aggiungere
una stanza per i bambini diventa impresa difficile con quel poco di
reddito che rimane dopo la falcidia delle tasse. Le politiche
assistenzialiste dei governi hanno distrutto in Europa la
procreazione, sostituendo le responsabilità famigliari con sussidi
pubblici finanziati dallo stato. Le "responsabilità sociali" hanno
esaurito i redditi dalle famiglie europee, non lasciando più nulla di
disponibile per mantenere i propri figli.
L'abbattimento del sistema assistenziale permetterebbe agli europei di
salvarsi dalla scomparsa. Ma questo richiede prima un cambiamento
nella filosofia e nei valori dominanti. In particolare, i valori
socialisti dovrebbero essere rigettati completamente. La fede nella
famiglia dovrebbe essere restaurata. La gente dovrebbe tornare a
considerare la vita come un qualcosa che si vive principalmente grazie
al sostegno della famiglia, piuttosto che della società. Le richieste
finanziarie provenienti dalle famiglie dovrebbero avere la precedenza
su tutti gli scopi che con quelle risorse lo stato intende perseguire.
Per abbattere 100 anni di indottrinamento socialista occorrerebbe però
una vera e propria rivoluzione culturale. Invece di scrivere sempre
sul vuoto della vita famigliare, i romanzieri dovrebbero raccontarne
la ricchezza. La paternità e la maternità dovrebbero recuperare il
significato che gli è stato tolto da una élite culturale depravata.
Sarebbe tuttavia molto difficile oggi per uno scrittore o per un
artista trovare un editore o un finanziamento statale per un'opera che
celebri la continuità della vita famigliare e la responsabilità
individuale invece dell'io narcisistico. Ma in circolazione ce ne sono
ben pochi.
Ciao

disponibile per mantenere i propri figli.
Scusa un attimo, cerca di spiegarti meglio. 
Tu dici che, siccome ci sono troppi sussidi statali e troppa
assistenza sociale, la gente deve pagare troppe tasse e non puo'
mantenere i figli.
Io mi chiedo che fine facciano tutti questi fondi destinati
all'assistenza sociale, visto che, normalmente, ci si lamenta proprio
della *mancanza* di aiuti pubblici che possano permettere di allevare
piu' figli: per esempio, case popolari a costi accessibili, sgravi
fiscali per chi ha figli, asilo nido garantito a tutti, e simili.
Se tutte queste cose esistessero e funzionassero, la gente potrebbe
fare piu' figli senza problemi, e sarebbe ben contenta di pagare le
tasse necessarie. Ma il punto e' che non esistono, quindi il tuo
ragionamento sta ben poco in piedi. 
A ridurre drammaticamente le disponibilita' economiche delle famiglie
non mi sembra che siano le tasse imposte dallo stato, ma il costo
della vita imposto dal libero mercato. Certo, molto dipende sempre, in
questo, dalle attitudini al consumismo delle singole persone, e dalle
scelte etiche che si fanno in proposito. Se si preferisce avere
un'automobile in piu' che un figlio in piu', e' un problema di scelta
personale, che io peraltro non condivido, ma l'assistenzialismo
c'entra molto poco. Pero', che il costo medio di un affitto sia
paragonabile a uno stipendio medio, e' un fatto oggettivo, e non e'
certo colpa delle tasse. Tanto piu' che la maggior parte degli affitti
sfugge completamente a qualunque controllo fiscale, in base a qualche
tacito patto scellerato su cui nessuno controlla.
O forse semplicemente non ci siamo capiti sul termine. Cosa intendi
esattamente per "assistenzialismo"? Sei contrario all'esistenza delle
pensioni, dell'assistenza medica gratuita, dei servizi sociali? E non
ti rendi conto che, piu' questi vengono a mancare, *meno* la gente
puo' permettersi di fare figli? Sei favorevole a qualche forma di
aiuto statale a chi ha figli? E come conteresti di finanziarlo, se non
con le tasse?
Potresti per favore spiegare meglio il tuo pensiero?
saluti
Lisa


Certo che uno scrittore che celebrasse la responsabilita` individuale 
coi finanziamenti statali ...
Mi sa che con la rivoluzione culturale siamo ancora un po' indietro ;-)
Ciao
	Andrea

 ma il costo della vita imposto dal libero mercato. 
Lisa, non dirmelo!!! hai paura della libertà? No, non posso
crederlo. Può esserci scienza, arte, lavoro creativo senza 
libertà? No, e lo sai bene dato che sei una scienziata. 
Analogamente: può esserci benessere e progresso senza libertà? 
No. L'uomo non è fatto a compartimenti stagni. 
In tutti i settori ha bisogno di libertà. Se no vegeta, 
o muore. 
Se dici " W la libertà di pensiero e di ricerca " (spero tu lo dica,
anzi, sono certo che tu lo dici) ebbene devi anche dire:
 " W la libertà economica " altrimenti non sei coerente, 
ti contraddici, spezzi l'uomo in due, lo vuoi libero da una parte 
e schiavo da un'altra. 
Ma perchè, Lisa, spezzare l'uomo, oltraggiare la sua naturale
armoniosa unità? Lascia invece che sviluppi il suo estro nell'arte, 
nella scienza...e nell'imprenditoria che è veramente una delle 
espressioni più elevate della creatività umana. Non permettere 
che lo stato gli strappi le ali e lo riduca a un servo obbediente,
strisciante e istupidito, senza pensiero indipendente, senza
iniziativa, senza ottimismo, senza capacità di sognare. 
Lisa, non lasciarti schiacciare dalla macchina dello stato.
Lotta perchè la sua influenza sulla società si riduca al minimo. 
Sii libera. 
 
Ciao,
Corrado

reddito familiare maggiore paga un po' di piu'.
Paga "un po' di piu' " nel remotissimo caso fortunato che il posto al
nido riesca a trovarlo. Altrimenti, e' costretto a rivolgersi ai
privati, pagando quattro o cinque volte di piu'. E il numero di posti
disponibili ogni anno nei nidi statali o comunali e' sistematicamente
molto inferiore al numero dei bambini che avrebbero bisogno.
A chi affermava, in un post passato qualche giorno fa, che sarebbe
l'assistenzialismo a scoraggiare la natalita', chiedo dove stia questo
assistenzialismo, e se non sia piuttosto il contrario: se più bambini
trovassero posto al nido a prezzi accessibili, forse piu' famiglie si
deciderebbero a metterne al mondo uno in piu'.
saluti
Lisa

e schiavo da un'altra. 
Va bene: esaltiamo pure la liberta' economica. Ovvero il diritto di
aspirare al massimo profitto possibile, riducendo al minimo i diritti
sociali, mantenendo i lavoratori nello stato piu' precario possibile,
e imponendo prezzi altissimi per tutto cio' che e' necessario per
vivere. Ma allora non lamentiamoci se la gente non fa figli.
Lisa

 
è una ragione importante. Affitti alti, disoccupazione, vuol dire matrimoni
sempre rimandati e quindi zero figli massimo uno.
Purtroppo nelle nostre città affrontiamo spesso costi europei ma gli
stipendi e i salari rimangono sempre quelli italiani.
Di certo è un problema grave ed è semplicemente spaventoso il fatto che
politicamente non sia avvertito come tale.
Se ci dimezziamo ad ogni generazione tra 250 anni saranno in tutto 50.000,
gli italiani discendenti da autoctoni. Da chi sarà popolata allora la
penisola? 
Marco

politicamente non sia avvertito come tale.
Ok: allora stai semplicemente dicendo l'esatto contrario di quello che
ha detto l'altro interlocutore con cui stavo discutendo.
Uno dice che c'e' troppo assistenzialismo, e che quindi le nascite
diminuiscono perche' le famiglie sono strangolate dalle tasse per
finanziare questo assistenzialismo eccessivo.
Un altro dice invece che, storicamente, in Italia non si e' mai fatto
niente per incoraggiare la vita delle famiglie con aiuti economici
concreti, e che quindi questo assistenzialismo, di fatto, non esiste.
Io, personalmente, vedo molto piu' verosimile questa.
Lisa

 declino di un terzo!
il dato è drammatico anche perché il profilo di età nel 2050 sarà comunque
molto peggiore dell'attuale. La crisi demografica poi diventerà sempre più
evidente. Parlo sempre degli autoctoni e dei loro discendenti, beninteso.
Temo infatti che il piano di chi ha deciso per noi su questo sia di
ricolmare i buchi demografici con l'immigrazione.
Marco

 molto piu' verosimile questa.
Le due cose, Lisa, coesistono.  L'assistenza del Welfare italiano dei
trent'anni che ci precedono ha prodotto questa situazione: mai sentito
parlare di sistema contributivo e sistema retributivo?  Può darsi no, non
è certo una terminologia diffusa.  In parole povere il primo significa che
i lavoratori pagano la pensione ai pensionati; il secondo che ognuno si
prepara la propria pensione col tempo.
I lungimiranti democristiani-socialisti-sindacati-sinistra-tutti-insomma
hanno creato un sistema clientelare fondato su previsioni demografiche
sballate anche se plausibili.  Oggigiorno l'Italia cresce solo grazie agli
immigrati e dunque quel modello non regge: si deve passare al contributivo.
Volta per volta perché altrimenti la piazza esplode.  Se lo fa Berlusconi, poi,
cadiamo nel fascismo cileno.  Se lo fa Dini, invece, va già un po' meglio.
Se poi arriva Prodi, rimangono solo Bertinotti e Casarini a protestare,
quelli insomma con i piedi per terra. Anzi, sulle vetrine dei negozi che
hanno devastato urlando «DisobbediVe!!!».
Lisa, non conosco la tua preparazione, ma la mia ha previsto lo studio dei
bilanci e delle imposte.  Il problema assistenza sta proprio lí: il costo
del welfare italiano è tutto sbilanciato verso l'assistenza ai "vecchi" e
alla sanità.  E guarda che con "vecchi" si intendono cinquantenni arzilli
che magari, siccome si annoiano, vanno ancora a lavorare e a spendere le
competenze acquisite.  E con "sanità" si intende la disorganizzazione e
lo spreco piú scandaloso che si possa immaginare.  E "pensioni" significa
finanziare per il resto della vita, la quale si allunga sempre piú.
L'assistenza che innalza le tasse a livelli distorcenti è quella che
finanzia in modo sbagliato secondo un modello demografico ben preciso.
Tutti i discorsi politico-sindacali poi sono vuote parole ideologiche.
In particolare oggi la CGIL pensa che il denaro cresca sugli alberi e
che *quel* welfare possa coesistere con un altro, diretto al sostegno del
reddito "giovane".  Senonché ci troveremmo con l'inflazione a due cifre
oramai sepolta nei ricordi degli anni `80 (e che ricordo a tutti è la tassa
piú iniqua che esista perché la medesima aliquota è applicata a *tutti*, a
barboni e contessine) e con un debito pubblico ulteriormente insostenibile,
il quale significa, a sua volta, «Tanto paga chi verrà...» (solo NON stanno
arrivando, cacchio, chi paga?!?).  E allora bye bye Europe.
Postilla ideologica.  Quando qualcuno parla di libero mercato, parla di regole
e non di assenza di regole (e ad es. se il governo attuale fa sanatorie, come
sanatorie furono fatte in passato, *sarebbe* per imporre nuove regole da far
rispettare).  Quando qualcuno parla di solidarietà, parla di bene pubblico
da finanziare.  Il problema sta nel *come* finanziare senza distorcere i
comportamenti, senza limitare investimenti, ricerca e, qui la questione,
forme famigliari.  Problema enorme.
IMHO non vanno *incentivate* le nascite, ma non vanno, soprattutto in questo
periodo storico, *disincentivate*.  A questi problemi strutturali economici
si assomma l'ideologia antinatalista odierna (un figlio, un pericolo, una
disgrazia) che rende ancora piú critica la situazione.
Se poi anche il governo attuale ci si mette, e fa diventare il matrimonio
una burletta burocratica da fare e disfare come e quando si vuole, possiamo
anche salutare la nostra civiltà e diventare tutti dei piccoli Adel Smith,
anticipando le mode prossime venture.  Che schifo.
-- 
  Alberto N. (
ne...@vene.ws
) | I did try to found a heresy of my own;
_____________________________| and when I had put the last touches to it,
informazioni personali nelle | I discovered that it was orthodoxy.
intestazioni del messaggio   | GKC-1908

 Ma allora non lamentiamoci se la gente non fa figli.
come dicevo prima, il problema dei figli non è
solo economico. Ottimismo e amore per la vita
sono già forti fattori di procreazione, e non sono
fattori economici. Ma è chiaro che questi fattori 
si sentono di più in un ambiente libero, e libero 
in tutti i sensi compreso quello economico, piuttosto 
che nel clima piatto e soffocante che si crea fatalmente 
dove la naturale espansione delle capacità umane viene
limitata. Il mio intervento come avrai capito non voleva 
essere strettamente legato al tema del thread, ho
semplicemente preso spunto da una tua frase per entrare 
un attimo nella discussione e sciogliere un inno alla libertà
in ogni sua forma, ma particolarmente quella economica
che nella cultura attuale (specie in Italia) ha ancora pochi
estimatori, forse perchè nessuno nelle scuole e sui
giornali si prende la briga di dire veramente cos'è.
Ciao,
Corrado

 Lisa
Ciao

 con le tasse?
Questa è una richiesta che viene fatta spesso dai cattolici.
Personalmente però, non avendo fiducia nell'intervento statale, dubito
che una tale politica sia in grado di realizzare gli obiettivi che si
proprone. E difatti non si conoscono molti esempi storci di politiche
statali a favore della natalità che hanno avuto successo. Ci provarono
gli imperatori romani, ci provò Mussolini, ma senza risultati. Più di
recente alcuni paesi europei hanno provato politiche di questo tipo,
ma in genere non sono riusciti che ad aumentare la natalità che di
qualche punto decimale, e per brevi periodi. A mio avviso, un ambiente
di libertà e senza ingombranti intrusioni statali rappresenta il
miglior incentivo alla procreazione.
Ciao

padri e dei nonni.
Allora, un attimo: tu sembri sostenere che, se adesso i giovani hanno
difficolta' a trovare lavoro, e' per colpa dello statalismo
assistenziale. Invece, a quanto mi vedo in giro, i giovani hanno
difficolta' a trovare lavoro perche' il libero mercato (sul quale non
ho fatto nessun commento morale, a differenza di quanto mi e' stato
attribuito, ma che ho cercato di descrivere come dato di fatto) non ha
piu' bisogno di grandi masse di lavoratori, e soprattutto non ha piu'
bisogno di lavoratori stabili e tranquilli su posti che diano la
sicurezza economica necessaria per mettere su famiglia. 
Al tempo dei nostri nonni (disponibilita' di contraccettivi a parte)
era ovvio, sano e funzionale alla societa' il fare un sacco di figli,
non perche' ci fosse meno egoismo o piu' disponibilita' al sacrificio,
ma anche e soprattutto perche' c'era un grande bisogno di un sacco di
braccia per lavorare, magari su lavori modesti, faticosi e malpagati,
ma che esistevano sempre. Qualunque datore di lavoro, come e' sempre
avvenuto, poteva avere interesse a sfruttare la gente, a pagarla poco
o a trattarla male, ma sta di fatto che aveva sempre e comunque un
gran bisogno di dipendenti, e chi perdeva un lavoro, per cialtrone che
fosse, ne trovava subito un altro. Adesso, il bisogno numerico di
lavoratori e' infinitamente minore. Non e' questione di
assistenzialismo o di scelta ideologica, e' un dato di fatto. La mole
piu' gravosa di lavoro materiale e' fatta dalle macchine, e a livello
organizzativo o di servizi, con i progressi delle comunicazioni,
dell'informatica e  bastano dieci persone a fare quello che una volta
facevano in cento. 
Non e' che gli imprenditori di oggi siano piu' cattivi di quelli del
passato, o che siano costretti a far lavorare meno persone perche' lo
stato li strangola con le tasse (che esistevano anche prima):
semplicemente, in un regime di libero mercato, ognuno fa il proprio
interesse, e se il suo interesse e' quello di non far lavorare tante
persone, perche' proprio non gli servono, non le cerca. E piu' il
mercato e' libero, piu' l'imprenditore fa il proprio interesse,
cercando di fare in modo che il lavoratore gli costi il meno
possibile: ripeto, non perche' io ritenga che l'imprenditore sia
malvagio, o che il libero mercato sia cattivo di per se', ma perche'
semplicemente la definizione di libero mercato e' questa. Ognuno fa
quello che gli conviene di piu', e chi si permette di allentare un po'
la briglia viene immediatamente sopraffatto da quelli che non lo
fanno, e che quindi hanno piu' profitti. Io sono sempre dubbiosa
quando vedo interpretare questi mutamenti alla luce dell'ideolgia,
come se fosse stata quella la forza principale a trainarli. I fatti
oggettivi , a mio avviso, influiscono molto di piu', e non c'e'
ideologia che tenga.  
Oggi la norma e' quella dei lavori precari, "flessibili", in cui si va
avanti di contrattino in contrattino per sei mesi alla volta, senza
nessuna certezza di essere riconfermati o di trovare un altro impiego
dopo. Ti sembra la situazione ideale per avere figli? L'argomentazione
che "i nostri bisnonni facevano la vera fame, ma avevano figli
ugualmente", non regge. Innanzi tutto, avevano poche possibilita' di
scegliere, e dovevavo accettare tutti i figli che capitavano, se anche
ne avessero desiderato qualcuno di meno. Ma soprattutto, all'epoca
c'era un bisogno immenso di gente che andasse a lavorare nei campi, un
figlio costava solo per quello che bisognava dargli da mangiare, ma
non aveva bisogno d'altro, non doveva essere mantenuto fino a venti o
venticinque anni per studiare, e gia' a dieci o dodici anni produceva
la sua parte di reddito familiare, per esempio accudendo al pollaio o
aiutando la madre nelle faccende domestiche. 
Inoltre: tu affermi che la generazione dei "vecchi" si mangi tutto
togliendo il pane di bocca ai giovani. Ma dimentichi anche che la
generazione dei pensionati attuali (o di chi sta per andare in
pensione, avendo ancora davanti parecchi anni di vita) e' una
generazione che nella propria vita si e' fatta in media un mazzo
mostruoso, caricandosi sulle spalle tutto il peso del cambiamento da
una societa' arcaica e contadina a quella moderna, che e' stata la
prima a poter studiare un po' di piu' e a costruire un certo benessere
per se' e per gli altri, ma anche la prima a sposarsi piu' tardi, a
fare figli piu' tardi, e a beneficiare di condizioni igieniche e
sanitarie molto migliorate. Cinquant'anni fa, il sessantenne medio
aveva i genitori gia' morti, i figli gia' sposati e con prole da un
pezzo, e pochissimi anni di pensione da godersi mentre gia' i giovani
nipoti cominciavano a lavorare. Oggi, la maggior parte dei sessantenni
ha figli giovani che vivono ancora con loro, e almeno un genitore
molto vecchio ancora vivo da assistere. Pensi davvero che questo tipo
di persone, dopo tutto quello che ha faticato, non meriti una
vecchiaia sicura e serena senza che li accusino di rubare il pane di
bocca a figli e nipoti? D'altra parte, se si vive piu' a lungo lo
consideri un male? Proponi di risolvere il problema abolendo le
pensioni? O mandando a lavorare la gente fino a ottant'anni? 
Il libero mercato senza intomissioni assistenzialiste da te
prospettato e' quello che, da una parte, costringe le persone,
comprese quelle che hanno bambini piccoli, a lavorare freneticamente
senza nessuna possibilita' di orari elastici, di part-time, di
aspettative con qualche garanzia di essere reintegrati al ritorno... e
allo stesso tempo, non concede loro l'asilo nido perche' e' un inutile
orpello statalista. Allora, mi dici come si fa, tecnicamente, a tirare
su una famiglia numerosa? I genitori devono lavorare, e devono farlo
anche a ritmo serrato, e accettando condizioni modeste, altrimenti il
datore di lavoro non ci mette nulla a rimpiazzarli con qualcuno che si
accontenta piu' facilmente. Indipendentemente da ogni considerazione
di "liberazione della donna", il fatto che la madre possa stare a casa
a tempo pieno e' improponibile per la maggior parte delle famiglie,
perche' in media con uno stipendio solo non si campa, specialmente se
la famiglia e' numerosa. Dopo pochi mesi dal parto, la madre deve
tornare al lavoro, altrimenti perde il posto, e nessun altro da' un
lavoro a una donna con bambini piccoli. Quindi, c'e' bisogno
dell'asilo nido, o di altri servizi analoghi, che pero' nell'ottica
del libero mercato non convengono, essendo "assistenzialismo". Allora
che si fa col bambino? Lo si molla alla nonna a oltranza? Ma a quanto
pare, nella tua ottica, non va bene nemmeno l'idea che persone ancora
giovanili e sane debbano essere messe in pensione: quindi, o la nonna
e' vecchia decrepita, e a tenere il nipotino non ce la fa; oppure e'
una cinquanta-sessantenne arzilla e dinamica, e quindi ancora lavora e
non puo' occuparsene nemmeno lei. Si paga un asilo privato, o una baby
sitter? Allora se ne va un intero stipendio, e siamo da capo...  
Il tuo modello funziona alla perfezione in una societa' arcaica, in
cui ci sono pochissimi vecchi e molti giovani, in cui si comincia a
lavorare a dodici anni, si comincia a fare figli a sedici, si e'
anziani a quaranta e si muore a cinquanta. Ma la nostra societa' non
e' piu' cosi'. Se ritieni che sia un male, liberissimo. Ma a quel
punto dovresti essere tu a chiarire meglio cosa proporresti in
alternativa...
saluti
Lisa

 proporresti in alternativa...
Finale raffazzonato e *pessimo*.  Non ti accorgi che è proprio il modello di
welfare da te proposto a fare acqua da tutte le parti con l'attuale modello
sociale.  «Fare acqua» significa non rispettare i bilanci o far perdere
di valore la moneta di tutti.  Ci si deve confrontare con questi problemi,
non con le ideologie vecchie piú di cent'anni.
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