Newsgroup: it.cultura.cattolica
Titolo: Quando e' morto Cristo ?

La "critica biblica" ha messo in evidenza da diverso tempo l'incogruenza
nei racconti evangelici in merito alla Passione di Cristo. Quando avvenne
realmente ? In che giorno  e' morto Cristo ? In che giorno e' risorto ?
Inoltre ci si potrebbe anche chiedere: davanti a chi fu presentato ed in
quale ordine ? Ma anche: fu arrestato veramente di notte ?
Questo mi sembra un buon esempio di  come la "critica biblica",
evidenziando inesattezze nella Scrittura,  ha aiutato a comprendere meglio
il "messaggio evangelico"  anziche' snaturarlo.
Pace, Eddy
PS: per poter meglio comprendere le difficolta', ho preparata una piccola
sinossi in modo da avere, in un colpo d'occhio, la cronologia nei 4
vangeli. Non potendola postare sul NG per problemi tecnici e non volendo
postare 4K aggiuntivi, chi la desidera me lo faccia sapere (file RTF
zippato) oppure provi a vedere se sono riuscito a postarlo su
it.binari.file (SENZA LA 'S' FINALE !!!!)
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email: 
edo...@yahoo.com
ICQ# : 11512807

Per poter far "decollare" il dibattito sulla questione ho preso
l'iniziativa di riscrivere in formato testo la tabella "sinottica" di
eddy in modo che sia leggibile direttamente sul NG. Come si vede ho
separato i dati dei sinottici da quelli di Giovanni per rendere piu'
leggibile la comparazione e perche' il grosso dei problemi mi sembra che
siano dovuti a questo confronto
Per iniziare la discussione sull'argomento, essendo convinto che i
Vangeli siano molto piu' "storici" di quanto la critica affermi, anche
nei dettagli, comincio col mettere in dubbio l'anticipazione di un
giorno attribuita alla datazione di Gv. Su che basi puo' essere
sostenuta?
Ciao
Franco
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
                              SINOTTICI         Giovanni
                        Matteo  Marco   Luca
-------------------------------------------------------------------
Vigilia degli Azzimi
-------------------------------------------------------------------
Sera                                            Cena (13,1) 
                                                Arresto (18,1) 
                                                Anna/Caifa (18,12) 
 
-------------------------------------------------------------------
I Giorno Azzimi
-------------------------------------------------------------------
Alba                                            Pilato (18,28) 
...................................................................
(mezzo) Giorno  
                                                Ecce Homo (19,14) 
                                                Morte Cristo (19,41) 
        Prep. Pasqua    (26,17) (14,12) (22,7)
...................................................................
Sera            
        Cena            (26,20) (14,17) (22,14)
...................................................................
Notte           
        Arresto         (26,47) (14,43) (22,47) 
        Caifa           (26,57) 
        Sinedrio                (14,53) 
        Sommo Sac.                      (22,54) 
-------------------------------------------------------------------
II Giorno Azzimi
-------------------------------------------------------------------
Alba
        Sinedrio                        (22,46)
        Pilato          (27,1)  (15,1)  (23,1) 
        Erode                           (23,7)
        Pilato                          (23,11)
                                                Tomba vuota (20,1) 
...................................................................
MezzoGiorno
        Cristo in Croce (27,45) (15,33) (23,44)
...................................................................
Tre P.M.
        Morte Cristo    (27,46) (15,34) (23,46)

o poteva anche essere spostata?
MAI !!!!
Era una data fissa !!!! Come giustamente riporti, e' un comando (Mitzvah)
della Torah (Legge, il Pentateuco) e non poteva essere modificatoun Comando
diretto di Dio.
Questi hanno importanza per la nostra discussione in quanto tolgono gia' un
po di equivoci riguardo ai termini usati dai Vangeli e spezzano gia' le
lance di chi vorrebbe l'adozione di un doppio calendario per la datazione
della morte di Cristo.
Pace, Eddy


sostenuta?
(vedi specchietto)
Cristo ha celebrato l'ultima cena il giorno X di sera. 
I Sinottici dicono "il Giorno prima degli Azzimi...mangiare la Pasqua ?"
Probabilmente e' X mattina e si parla di X sera.
Giovanni dice "Prima della Festa di Pasqua..." e poi a 18,28 "non vollero
entrare nel pretorio per non contaminarsi e poter mangiare la Pasqua".
E se la Pasqua e' X sera qui siamo ad X mattina e dunque Cristo ha cenato
X-1 sera !!!


 X-1 sera !!!
Bene, mi hai confermato che il problema e' tutto nelle affermazioni di
Gv riguardo al fatto che i Sadducei dovevano ancora mangiare la Pasqua
il giorno della crocifissione. 
Nela tua dimostrazione, in perfetto stile matematico, la validita' della
conclusione (X-1 sera) e' ovviamente valida solo se e' valido il
presupposto (Pasqua = X).
Ora, contrariamente a quanto affermi in un post parallelo sembra che la
fissazione della data non fosse affatto concorde in Israele. In
particolare i sadducei evitavano che la Pasqua (15 di nisan) cadesse di
venerdi' per non dover fare il sabato successivo l'offerta delle spighe,
cosi' che facevano cadere il 15 di nisan in sabato. Viceversa i farisei
celebravano la Pasqua esattamente nel giorno della settimana in cui
cadeva. Nell'anno 30 d.C. (anno probabile della morte di Cristo) il 15
di nisan cadeva proprio di venerdi'; quindi i farisei e la maggior parte
del popolo celebrarono la cena pasquale tra giovedi' e venerdi' menttre
i capi dei sacerdoti (sadducei) la celebrarono il giorno dopo. Cio'
spiegherebbe la differenza tra i sinotttici e Gv, in quanto egli,
parlando dei capi del popolo (sadducei) si riferisce a loro per quanto
riguarda l'aver mangiato o meno la Pasqua. Anche per la Pentecoste, tale
festa per i sadducei doveva essere celbrata di domenica 50 giorni dopo
l'offerta delle spighe (fatta la domenica successiva alla Pasqua).
Invece per i farisei l'offerta delle spighe doveva essere fatta comunque
il giorno dopo Pasqua (anche di sabato) e la Pentecoste celebrata
comunque nel giorno in cui cadeva.
Pace
Franco

comunque nel giorno in cui cadeva.
Il contenzioso e' sull'inizio del calcolo delle 7 settimane. A partire dal
giorno dopo la Pasqua o no ? Questo era  il problema, sorto da una
difficile interpretazione della Torah (=il Pentateuco).
Come vedi, ammettere una doppia datazione, un tentativo della moderna
critica biblica, comporta un mucchio di altri problemi che non si sanno
come risolvere.
Pace, Eddy
PS: prima che qualcuno, non contento della mia difesa ad inizio messaggio,
mi accusi di essere, oltre che ebreo/ebraico anche protestante, vorrei dire
che proprio da Luca si evince che era Gesu' ha celebrato effettivamente la
Pasqua Ebraica (vedi Luca 22, 17-18. Il Calice dell'Eucarestia e' al
versetto 20 !!!).


 versetto 20 !!!).
Perfettamente d'accordo, anzi ribadisco che cio' si puo' dedurre anche
da Giovanni.
Pace Franco

giorno in cui mangiare la Pasqua.
E no, Franco...
Questa questione antichissima nasce da Lv 23,11 in cui i covoni devo essere
offerti "il giorno dopo lo shabbath". Ora "shabbath" significa QUASI sempre
Sabato. Il giorno delle Espiazioni (il famoso Yom Kippur) e' chiamato
"shabbath" e dal contesto si deduce che non si parla di "sabato" ...
Quindi i farisei dicevano "shabbath e' il giorno di riposo e quindi dopo il
primo giorno di Pasqua" mentre gli altri dicevano "shabbath e'  sabato
quindi l'offerta va fatta la prima domenica dopo la Pasqua".
Oltretutto bisognerebbe capire perche' Giovanni, che secondo te omette cose
gia' dette e risapute dai Vangeli Sinottici, inserisca in questo modo un
po' ermetico dei rituali del Tempio DISTRUTTO almeno da 10 anni prima (70
d.C.) !!!!
Questo taglia le gambe anche al discorso del "doppio calendario" dei
Sadducei !!!
Il problema del covone riguarda SOLO la datazione della Pentecoste perche'
bisogna contare 7 settimane da quella presentazione !!!!
Pace, Eddy
PS: a quei pochi che ci leggono e pochissimi che sono arrivati fin qui
vorrei ricordare, prima che perdano la fede, che C'E' una soluzione e
proprio Franco l'ha gia' anticipata, a dimostrazione che la Cristo unisce !


Pace, Eddy
Ciao e grazie a TUTTI coloro che vorranno intervenire.
Albe

contestano il valore di memoriale..) E perche' ne sei convinto?
Partiamo dai dati della critica 
1) Giovanni ha un'insanabile discordanza con i sinottici
2) Giovanni inserisce nell'ultima cena dei "logia" slegati dal loro
contesto,come sono quelli nel "discorso della montagna", cioe' delle frasi
realmente dette da Cristo ma accorpate insieme in unico discorso.
Cosa ne possiamo dedurre ? Giovanni, che scrive per ultimo, sta spiegan. do
alcuni passi fondamentali e anche nella Cena vuole sottolineare un'aspetto
che i Sinottici non mettono in luce totalmente: Cristo e' l'Agnello
immacolato offerto in sacrificio per noi e per spiegarlo fa morire Cristo
nel momento in cui nel Tempio si immola l'agnello rituale.
Quindi i Sinottici dicono "nell'ultima Cena Cristo ha compiuto la Pasqua
Ebraica donandoci l'Eucarestia, passaggio dalla morte alla vita nel Nuovo
Esodo e nella Nuova Alleanza" e Giovanni precisa "E come l'ha compiuta ?
Immolandosi come l'Agnello ". Ecco che la discordanza storica trova piena
soluzione nella catechesi. Ed ecco anche che non c'e' necessita' di mettere
in dubbio nulla del contenuto di fede !
Riguado alla mia convizione che questa sia stata realmente una cena
pasquale, basta guardare i SInottici che raccontano esattamente il Seder
Ebraico (il rituale) specialmente Luca in cui compaiono DUE calici. I
protestanti sono imbarazzati da questo primo calice (quello Eucaristico e'
il secondo) e lo ignorano perche' non sanno come spiegarlo nel contesto di
una cena di addio fra amici. Infatti, avendo l'Haggadah di Pasqua (che
specifica tutto il rituale della cena di Pasqua ebraica) si capisce TUTTA
la cena raccontata da Luca, compreso il primo calice.
E questa e'  la prova schiaccante quella e' una cena pasquale !!!
Esistono altre imprecisioni: quando e' stato arrestato Gesu' ? Di notte o
all'alba ? Se era una Cena Pasquale, perche' non si e' conclusa ritualmente
"alla prima stella del mattino" ? Se era Pasqua, giorno di assoluto riposo,
perche' si spostavano (vietato), arrestavano, facevano processi ?
E poi le guardie .... da chi e' stato condotto Cristo....
La critica biblica non mette in crisi la fede ma anzi offre nuove forme di
letture della Scrittura.
Pace, Eddy


X-1 sera !!!
Viva F. Curatelli.
Viva l'assoluta storicità dei Vangeli.
Viva la bimillenaria Santa Tradizione della Chiesa Cattolica.
Abbasso Eddy Mattei e le schedine del totogolgota.
(Io comunque mi gioco la tripla, così so di vincere per forza).
Fine dello scherzo.
Cercando a di essere serio, me la suono e me la canto:
Domanda:
- in che modo certe speculazioni (ipotetiche e forzate)
possono giovare alla fede?
Risposta (mia):
- in nessun modo.
Domanda:
- in che modo certe speculazioni (i. e f.) possono
danneggaire la fede?
Risposta (mia):
- in molti modi (che lascio alla fervida fantasia degli amici).
Domanda:
- sarebbe salutare per la nostra già vacillante fede
che certe tesi venissero tralasciate?
Risposta (mia):
- sì.
                             ogerius
                        l'oscurantista

                        l'oscurantista
Io non l'ho detto !!!! FCCS
Pace, Eddy
PS: davanti ai miei libri ho messo questo "cartello" a guisa di monito:
	"Spesso, quando leggiamo le Scritture, ci e' di
	ostacolo la nostra smania di indagare, perche'
	vogliamo approfondire e discutere la dove non
	ci sarebbe che da andare avanti in semplicita'
	di spirito. Se vuoi trarre profitto, leggi con animo
	umile e semplice, con fede. E non asprirare mai
	alla fama di studioso"
				(Imitazione di Cristo)


Io non l'ho detto !!!! FCCS
Appunto,
me lo sono detto da solo....
FCCS

comprenderne il motivo.... ti voglio bene).
Mi sembra di stare a parlare con una mia cara amica, anche lei molto
"tradizionalista", piu' politica che religiosa, e questo discorso viene
fuori spesso. Litighiamo come turchi sbraitano ed urlando ma poi non
succede mai nulla...tant'e' vero che io e mia moglie siamo i padrini della
sua seconda figlia e lei e suo marito i padrini del nostro ultimo.
Sicuramente, in altri tempi, ti avrei fatto fare la fine che meriti, ma
Cristo e'  venuto per unire anziche' dividere e ti sento fratello in Lui.
Pace, Eddy
PS: ci rivediamo "in limini Fernandi", si dice cosi' ?


Pace, Eddy
Ciao
 Albe

pero' appare un po' esagerata allo scopo..
Attenzione ai numeri: 600 uomini !!!!
Quanti ebrei uscirono da Egitto ?
Quanti carri uscirono ad inseguirli ?
Pace, Eddy


PS: ci rivediamo "in limini Fernandi", si dice cosi' ?
"Ad limin*a* S.  Fer*di*nandi" .....
[ permetti un attimo Giovanni, vero? grazie]
....  GNURANT!!!!!

Ogerius nel messaggio del 6 Sep 1998 22:29:07 +0200 scrive:
Carissimo,
spero che non ti sia arrabbiato alle mia battute...
Non cito tutto il tuo messagio (solleveremo annosi problemi gia' discussi
qui sul ng) pero' mi limito ad farti notare come il tuo atteggiamento,
cosi' ostile alla esegesi storica e filologica, ricordi periodi non proprio
felici della Chiesa, in cui si dava alla Bibbia un valore scientifico,
storico, sociologico, economico e politico che non ha mai avuto ne' mai
avra'. Un esempio per tutti: Darwin. Sembrava l'eresia maggiore
l'evoluzionismo eppure non ha distrutto nulla. Eppure qual'e' stata la
posizione della Chiesa ?
Netto rifiuto perche' contraddiceva la Bibbia......Oggi solo i TdG credono
che la Bibbia sia corretta e vera sotto ogni punto di vista NON RELIGIOSO
parola per parola (vedi le idiozie sui sette cieli).
Ecco perche' e' importante salvaguardare la gente da queste "idee perverse"
perche' la conoscenza che si ha non reggerebbe di fronte a queste
"menzogne". Allora teniamo "dormiente" questa gente, preserviamoli da
queste "discussione demoniache" affinche' il dubbio non le assilli.... 
Anzi, non leggete proprio la Bibbia perche' chissa' come la
interpretereste! Questo dicevano ai miei genitori ! 
Allora bisogna farsela interpretare da quei bravi pretini che gli avevano
inculcato verita' ANTI-EVANGELICHE "bisogna rassegnarsi", "aiutati che Dio
ti aiuta" e te le spiattellavano la ad ogni pie' sospinto.
Smettiamola di pensare che la gente sia tutta idiota e che non capisca !
Pace, Eddy
PS: Mi dispiace di non aver fatto battute, ma mi sono un po' alterato ! Non
ti ho mai detto che, contrariamente alla mia vocazione "dialettica", sono
un tipo "nervosetto" ? Ce li ho tutti i difetti.....


 proprio Franco l'ha gia' anticipata, a dimostrazione che la Cristo unisce !
Come gia' detto e' la soluzione esposta nel post di risposta ad Albe e
come gia' detto, pur valutandola plausibile, la ritengo sussidiaria ad
una soluzione che invece armonizzi le due cronologie che contrariamente
a come hai detto tu sempre ad Albe ("Giovanni ha un'insanabile
discordanza con i sinottici") secondo me sono invece armonizzabili.
Pace 
Franco
PS Come discorso collaterale ma che puo' servire anche nella questione
di cui stiamo tratando: tu molto giustamente hai osservato che il testo
di Luca spiazza completamente i Protestanti nel loro considerare
l'Ultima Cena come una semplice cena di addio tra Gesu' ed i discepoli.
Io aggiungo che in realta' tutti i Sinotttici possono servire a questo
perche' in tutti si premette che Gesu' Cristo ha fatto preparare la cena
pasquale:
Mc 14,12: Il primo giorno degli Azzimi, quando si immolava la Pasqua, i
suoi discepoli gli dissero: «Dove vuoi che andiamo a preparare perché tu
possa mangiare la Pasqua?».
Mt 26,17: Il primo giorno degli Azzimi, i discepoli si avvicinarono a
Gesù e gli dissero: «Dove vuoi che ti prepariamo, per mangiare la
Pasqua?».
Lc 22,7-8: Venne il giorno degli Azzimi, nel quale si doveva immolare la
vittima di Pasqua. Gesù mandò Pietro e Giovanni dicendo: «Andate a
preparare per noi la Pasqua, perché possiamo mangiare»
Inolttre Luca contiene la precisazione che la preparazione e' toccata, o
almeno organizzata, a Pietro e Giovanni. Poiche Luca e' certamentte
anteriore, almeno a livello di stesura finale, a Giovanni, e' altamente
improbabile che per intento catechetico-teologico Giovanni avrebbe nel
suo Vangelo deliberatamente modificato un dato cronologico fondamentale
come quello della cena pasquale che il testo di Luca, certamente
conosciuto, attestava che egli stesso aveva preparato. Questo solo per
indicare che la tua soluzione (accettabile in forma sussidiaria) si
presta ad ulteriori "se" e "ma".
Pace
Franco

pasquale:
Si, quello che tu dici e' vero. Pero' nei Sinottici manca completamente
l'aspetto familiare che e' fondamentale nella Pasqua. Ecco allora che si fa
strada l'idea della cena fra amici. Invece Luca, con quel particolare della
coppa, ci da' un riferimento preciso ed indiscutibile.
Pace, Eddy


Pace, Eddy
ciao albe

Ce li ho tutti i difetti.....
Non ti preoccupare: anch'io no ho tanti.
Solo che sono molto più bravo di te a tenerli nascosti .......... FCCS
Ciao.
og.

solo non riesco a tirarle?
Be'...i 600 uomini della coorte mi hanno fatto ricordare che Esodo 12,37
dice che gli Israeliti usciti dall'Egitto erano 600.000 e che (Es 14,7) 600
carri scelti quelli che il Faraone prese per correre dietro Israele.
Cosi' la proporzione e' 1 a 1000 dove 1000e' il numero della "totalita',
pienezza": veniva interpretato come "un solo demonio basta per tutta
l'umanita'" (vedi anche il Vangelo in cui Gesu' dice "quando un demonio
scacciato ritorna nel corpo, ci ritorna con 7 legioni di diavoli....")
Quindi i 600 uomini (carri, il demonio) che cerca di sconfiggere l'Uno, il
Signore e non ci riesce.


Solo che sono molto più bravo di te a tenerli nascosti .......... FCCS
Presunzione a parte ... FCCS
Pace, Eddy


E leggere le note della Bibbia  FCCS
Si, ma solo dopo aver letto (e meditato) la Bibbia.
ogerius
(il presuntuoso)

Franco
Ciao
Albe

Si, ma solo dopo aver letto (e meditato) la Bibbia.
Non ti scordare la preghiera........
Pace, Eddy


La vostra opinione?
PERSONALMENTE trovo storicissimo Lazzaro.
L'episodio e' talmente contrario ad ogni logica, ad ogni prudenza, ad
ogni riduzione "culturale" ed "ambientale" che inserire un tale
miracolo con tanta gente ipotetici testimoni non puo' che essere vero.
Prove ? Nessuna.....per questo e' vero !!!! :-))))
Pace, Eddy


Pace, Eddy
Pace, ogerius
PS
Hai presente quel cartone animato del cane pastore e del coyote che si
salutano ("buon lavoro, sam; buon lavoro a te, will") , poi timbrano il
cartellino e prendono a darsele di santa ragione fino al suono della
sirena???

sirena???
Willy il Coyote e RoadRunner....? 
Si, ho presente, ma perche'? Potrei dare un mucchio di interpretazioni
dalla piu' benevola alla piu' maliziosa passando per quelle piu'
sensate. Preferisco pensare che sia un attestato di amicizia ed un
invito a non punzecchiarci piu'  cosi' spesso in pubblico ... :-)
Pace, Eddy


Pace, Eddy
Pace, ogerius

 di Paolo, e' sufficiente a dimostrare che sono precedenti al 60?
Ovviamente c'e' chi sostiene di no, ma cio' secondo me e' il classico
esempio delle teorie a tavolino fuori dalla realta' e del buon senso.
Gli Atti terminano cosi', dopo aver narrato in forma molto dettagliata
cio' che riguardava il viaggio verso Roma e l'inizio della prigionia:
"Paolo trascorse due anni interi nella casa che aveva preso a pigione e
accoglieva tutti quelli che venivano a
lui, annunziando il regno di Dio e insegnando le cose riguardanti il
Signore Gesù Cristo, con tutta franchezza e senza impedimento." 
Ora l'unica spiegazione seria per questo e' che gli Atti siano stati
terminati durante i 2 anni di prigionia o al massimo subito dopo, in
quanto niente viene detto di un eventuale processo (probabilmente mai
avvenuto perche' 2 anni era il termine legale perche' qualcuno portasse
accuse vero Paolo in forma esplicita) di ulteriori particolari della
prigionia, della sua scarcerazione, di cio' che fece dopo (sembra sia
stato in Spagna prima di essere di nuovo incarcerato e questa volta
essere messo a morte sotto Nerone), della sua morte e di quella di
Pietro, ecc ecc. E' assolutamente incredibile che un'opera che ha lo
scopo di narrare gli Atti degli Apostoli del Signore si tronchi in
questo modo senza fornire, anche solo come postilla di un eventuale
redattore successivo, le notizie fondamentali di cui sopra. Quindi
l'unica spiegazione sensata (ma non per i critici) e' che gli Atti e
quindi il vangelo di Luca siano precedenti a tutti questi fatti e quindi
collocabili prima del 60.
Ciao
Franco

 coppa, ci da' un riferimento preciso ed indiscutibile.
Pero' ammetterai che basarsi solo sulla mancanza di aspetto familiare
per parlare di cena tra amici in presenza di un riferimento piu' che
esplicito nel testo e' segno di una tendenza da parte dei Protestanti  a
"rileggere" le scritture in modo quantomeno disinvolto ;)
Ciao
Franco

"rileggere" le scritture in modo quantomeno disinvolto ;)
Oltre che Rabbino mi vuoi far passare per Luterano ? :-)
Ovvio che la penso come te ...
yPace, Eddy


 Ovvio che la penso come te ...
E chi ha deto il contrario; sei tu che hai ricordato che questa
interpretazione errata e' stata fata dai Protestanti :)
Ciao
Franco