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Titolo: Cosa dice la Chiesa sull'esistenza di Dio?

Alcuni "cattolici" dicono di credere all'esistenza di Dio. Non è
insensato dire questo? Non è forse vero che la Chiesa insegna che
l'esistenza di Dio può essere raggiunta dalla sola ragione?
Io quando dico di credere in Dio mi riferisco a Dio stesso, e non al
fatto che Egli esiste.
Credere significa aderire al Suo progetto su di noi, significa fidarsi
di Lui, del Suo Amore, significa credere nella Trinità.
Ma l'esistenza è un'altra cosa.
Cosa ne dite?
Ciao,
Francesco.
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 Cosa ne dite?
Se non sbaglio, la Chiesa afferma il contrario, ossia che la
consapevolezza che vi č un Dio č raggiungibile con gli strumenti della
ragione. Del resto, se cosě non fosse, la fede sarebbe una elezione pura e
semplice da parte di Dio. Ma forse Tettamanzi la pensa diversamente :-)
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 semplice da parte di Dio. Ma forse Tettamanzi la pensa diversamente :-)
No, dai non credo. Almeno questo :)


 ragione.
Ne consegue che la mancata consapevolezza di un dio da parte di un individuo
implica
difetto di capacita' logiche dell'individuo stesso. Sbaglio?
Donatello

 difetto di capacita' logiche dell'individuo stesso. Sbaglio?
Non sbagli. Ma non la dici tutta. Il mancato riconoscimento di Dio, da
parte di un individuo, può dipendere, in linea di principio, da tre cause:
1) un difetto mentale (per esempio, gli manca l'intelligenza necessaria,
oppure, come dici tu, non è capace di razionalità sufficiente)
2) un condizionamento. Può esser stato educato a non riconoscere Dio. O a
riconoscerne molteplici. O a disprezzare chi crede. O esser stato legato
da piccolo ad un letto e seviziato da una suora (come mi pare abbia
recentemente "confessato" un tizio che interviene spesso su ICR e che
giustifica così il suo desiderio di uccidere i cattolici). E via dicendo.
Ci sono pressoché infinite possibilità.
3) la decisione di non rivolgere seriamente la propria ragione al
riconoscimento di Dio.
Nei casi 1 e 2, Dio, misericordioso, perdona. Nel caso 3 condanna.


 Nei casi 1 e 2, Dio, misericordioso, perdona.
Non ho capito: dove non c'è colpa Dio misericordioso perdona.
Ma cosa perdona, se non c'è colpa?
Meleyak

 Nei casi 1 e 2, Dio, misericordioso, perdona. Nel caso 3 condanna.
Non avevo chiesto se e quando avviene il perdono, ma ogni precisazione non
fa mai male.
Dunque e' possibile (sottolineando che la cosa mi interessa solo in linea di
principio) produrre una
successione finita di "argomentazioni" logiche (tutte ovviamente "vere") che
si concludono con l'affermazione
dell'esistenza di esattamente un dio. Giusto?
Donatello

 dell'esistenza di esattamente un dio. Giusto?
Nei limiti di ogni dimostrazione logica, direi proprio di si.



Non capisco il significato dell'espressione "nei limiti di ogni
dimostrazione logica".
Donatello

 dimostrazione logica".
 
Ne sono sinceramente addolorato :-)


> dimostrazione logica".
Provo a spiegarmi meglio.
E' possibile o non e' possibile derivare l'esistenza di un dio da una
successione finita di argomentazioni logiche?
Non vedo dove possano esservi dei limiti di qualsiasi tipo. La cosa risulta
possibile
oppure risulta non possibile. Mi pare una considerazione estremamente banale
il fatto
che una dimostrazione logica sia soggetta ai limiti di ogni dimostrazione
logica.
O forse intendevi solamente sottolineare che gli strumenti della logica
abbiano dei limiti.
In tal caso e' cosa nota, spero, che non tutte le affermazioni possano
essere dimostrate
come vere o come false.
La tua risposta puo' essere considerata dunque un semplice e pulito "direi
proprio di si' "?
Donatello

 Donatello


 Francesco.
Ho letto le supposte 'prove dell'esistenza di Dio'
http://www.fedeeragione.com/
e vi riconosciuto fondamentalmente delle varianti di due classiche
'dimostrazioni' (ontologicha e cosmogonica). Vorrei far notare che nessuna
delle due č reputata valida, fin dai tempi di Kant.
Tanto meno se si parla di logica in senso stretto.Ovviamente penso che non
esista un solo scienziato moderno che si possa azzardare ad affermare che
l'esistenza di dio sia dimostrabile logicamente partendo da fatti empirici o
assiomi comunemente accettati.
Francamente non capisco tutto questo bisogno espresso da tante persone di
arrivare a Dio con la ragione, mi suona come un retaggio della scolastica.
Non č piů che sufficiente la fede ed il percorso interiore e personale?
E

 E
Basta che la fede sia indirizzata verso qualcuno che deve almeno
esistere,
altrimenti tale fede non ha alcun fondamento.
A tal proposito ti posto qua sotto la posizione della Chiesa Cattolica
relativa alla questione che hai appena posto:
CCC 36 « La santa Chiesa, nostra Madre, sostiene e insegna che Dio,
principio e fine di tutte le cose, può essere conosciuto con certezza
con il lume naturale della ragione umana partendo dalle cose create ».
Senza questa capacità, l'uomo non potrebbe accogliere la rivelazione
di Dio. L'uomo ha questa capacità perché è creato « a immagine di Dio »
(Gn 1,27).
Vedi? Senza tale capacità non è possibile aver fede nella rivelazione.
E' quindi di primaria importanza capire che Dio esisteprima di poter
accogliere e credere nella Sua Parola.
Ciao,



Ho letto buona parte di quanto e' scritto nel link che mi hai proposto.
Quoto con il simbolo '#' alcune frasi da li' tratte.
# Rispetto alle conoscenze precedenti lo stato mentale retto
# è la certezza provvisoria circa i fatti e i principi di ovvia evidenza.
# Rispetto alla conoscenza « scientifica » seguente lo stato mentale
# retto è quello di ignoranza universale:
Argomentando logicamente, dunque,  parto da conoscenze di cui ho
certezza povvisoria. Cio' che ottengo sono allora risultati la cui certezza
e' provvisoria. Giusto?
Donatello

"Donatello" <Do...@NoSpam.it> wrote in message
news:CDebb.94937$
hE5.3...@news1.tin.it


No, perché la provvisorietà è legata al fatto che non si ha ancora una
conoscienza scientifica, e ci si trova in uno stato d'ignoranza
universale.
Finché hai conoscenze volgari, di scientifico non hai ancora niente.
La provvisorietà del risultato è presente solo all'inizio dell'indagine.
Infatti, il paragrafo da cui hai ricavato le tue citazioni, pone
la seguente domanda: "quale deve essere lo stato mentale all'inizio
di questa indagine?"


 Francesco.
Non ho capito.
Parto da conoscenze provvisorie (quindi non so se sono vere o meno),
poi da esse argomento logicamente e quindi trovo qualcosa che e'
sicuramente vero?
Oppure parto da conoscenze provvisorie, argomento logicamente
e ritrovo le stesse conoscenze provvisorie e dunque non sono piu'
provvisorie?
Donatello
PS: scusate il quote progressivo, ma altrimenti perdo il filo del discorso

"Donatello" <Do...@NoSpam.it> wrote in message
news:hg0eb.140384$
hE5.4...@news1.tin.it

Esatto: infatti
lì si parla di certezze provvisorie. E sono provvisorie all'inizio
dell'indagine. MA una volta finita l'indagine cessano di essere
provvisorie.


 provvisorie.
Parto da una cosa della quale non conosco la verita', dopodiche'
faccio dei ragionamenti logici corretti e riottengo l'assunzione di
partenza. Dunque  posso dedurre che era vera?
Scusa il noioso paragone matematico, ma trovo che renda l'idea.
Poniamo il caso chi io Non sappia se e' vero che -2 = 2.
Come certezza provvisoria assumo cio' che sia vero.
Se e' vero che -2 = 2 dividendo a meta' ambo i membri
(come insegnano alle medie!) trovero' ancora una uguaglianza vera.
Dunque la mia indagine attraverso un ragionamento corretto
mi ha portato a -1 = 1.
Ribadisco che il ragionamento e' corretto:
"dividendo a meta' quantita' uguali  si ottengono quantita' uguali"
Comunque -1 = 1 non mi dice ancora nulla. Continuo la mia indagine...
Se e' vero che -1 = 1 sommando 1 a quantita' uguali esse rimangono uguali.
0 = 2
Se e' vero che 0=2  il quadrato di quantita' uguali da' due quantita'
uguali...
0=4
Ora sottraggo 2 a due quantita' uguali...
-2=2
come avevo ipotizzato inizialmente.
Ora ho la certezza che -2 = 2 ?
I ragionamenti che ho fatto sono tutti corretti. Se ho ottenuto qualcosa
di sbagliato e' perche' e' sbagliata la "certezza provvisoria".
L'errore non e' di deduzione logica, bensi' di "assunzione".
Da una certezza consolidata siamo tutti d'accordo che ti ottengano
affermazioni altrettanto consolidate.
Se parti, infatti, da una certezza provvisoria _vera_ e segui i miei
"passaggi"
ottieni alla fine una affermazione altrettanto _vera_.
Quindi pongo la mia domanda: <<come si puo', da una certezza provvisoria
(della quale non si puo' essere certi della veridicita') ottenere una
certezza
*consolidata* " se si considera che anche una argomentazione logica
"impeccabile"
puo'  portare a casi come quello dello (stupido) esempio che ti ho
mostrato?>>
Donatello

 mostrato?>>
Secondo me l'esempio che hai portato è errato e fuorviante. 2=-2 non è
né certo, né incerto, né certo provvisoriamente: è proprio sicuramente
errato.
Non c'è analogia, secondo me, con il nostro caso.


F> Secondo me l'esempio che hai portato è errato e fuorviante. 2=-2 non è
F> né certo, né incerto, né certo provvisoriamente: è proprio sicuramente
F> errato.
Un film mi e' piaciuto molto, poco, abbastanza, solo il primo tempo...
In logica (di argomentazioni logiche stavamo parlando) esiste, di per se',
solamente cio' che e' vero e cio' che e' falso. ("Dio esiste" e' un qualcosa
di vero o qualcosa di falso)
Il termine "certezza provvisoria" lo ho sempre preso a prestito dal link che
mi
hai suggerito.
Cosa e' una "certezza provvisoria"? Io interpreto tale locuzione come
"proposizione
della quale non si sa _ancora_  se essa risulta vera oppure falsa'".
Posso naturalmente "presumere" che essa sia vera o falsa, ma se sono onesto
non
posso esprimermi con certezza in tal senso, altrimenti la mia "presunzione"
mi
renderebbe "presuntuoso" (in senso latino). :)
Su di una "certezza provvisoria" quindi non si puo' avere la sicurezza della
veridicita'
o della falsita' altrimenti cesserebbe il suo carattere "provvisorio". Il
termine
"provvisorio" va dunque riferito alla nostra conoscenza e non alla effettiva
verita' o
falsita' di una affermazione. (a meno che non si possa dire che
"Dio esiste" e' una affermazione _provvisoriamente_vera_ o
_provvisoriamente_falsa_) (*)
Io ti ho chiesto:
D>>>> Parto da conoscenze provvisorie (quindi non so se sono vere o meno),
D>>>> poi da esse argomento logicamente e quindi trovo qualcosa che e'
D>>>> sicuramente vero? [1]
E tu mi hai risposto:
F>>>Esatto: infatti
F>>>lì si parla di certezze provvisorie. E sono provvisorie all'inizio
F>>>dell'indagine. Ma una volta finita l'indagine cessano di essere
F>>>provvisorie.
Domanda:
In virtu' di cosa cessa questa provvisorietà?
(provvisorieta' sempre riferita alla conoscenza!)
Quando la mia indagine mi dice che l'affermazione della quale non
sapevo la veridicita' (certezza provvisoria) e' da accettare in via
definitiva oppure e' da rigettare?
Mi sembrava di avere inteso dalle tue parole (probabilmente fraintendendo,
dimmi tu...)
che una volta partiti da una "certezza provvisoria" se, logicamente
argomentando, si
riusciva ad ottenere la proposizione iniziale allora svaniva la
provvisorieta' e la certezza
diveniva "perenne". [2]
Sperando di essermi chiarito, interpreta il mio esempio nel seguente modo.
Mi sono messo in uno stato di "ignoranza universale" (sempre termini presi a
prestito
dal sito che mi hai detto...) e mi sono, molto umilmente, interrogato sul
fatto che -2
sia o meno uguale a 2. Tu lo sai che sono diversi... io invece sono cosi'
"universalmente ignorante"che non lo so!  Ho dunque onestamente assunto una
posizione di _certezza_provvisoria_ sul fatto che 2=-2.
Tu puoi obiettare: "ma cio' e' falso!".
Tuttavia io voglio riuscire ad ottenere riguardo a cio' una "conoscenza
scientifica"
(sempre dal tuo link) e non fidarmi della (pur autorevole) parola di qualcun
altro.
Avrei potuto anche assumere come certezza provvisoria che -2 e' diverso da
2.
In tal caso tu avresti detto: "ma cio' e' palesemente vero!". Io pero' sono
ignorante
a riguardo e devo comportarmi in maniera cauta e scientifica e non
soprattutto
non "presuntuosa".
Assumero' come certezza provvisoria una delle due possibili alternative ed
usero'
la sola logica per scoprire se essa e' vera o falsa!
Se risultera' falsa la rigettero', se risultera' vera la aggiungero' al mio
bagaglio di
conoscenze e saro' meno "universalmente ignorante".
Siamo allora arrivati al fatto che sono solo provvisoriamente certo che
2=-2.
Dopodiche' ho fatto ragionamenti logici corretti (che naturalmente non sto
a ripetere) e sui quali non puoi che concordare. Infine ho ottenuto
nuovamente
che -2=2. Dal ragionamento [2] dovrei poter dedurre dunque che -2 e' proprio
uguale a 2. Ma tu sai che -2 e' certamente diverso da 2. E lo sa anche il
mio
alter ego "piu' colto", pur con il suo semplice diplomino di liceo
classico...
Dunque c'e' qualcosa che non va. Errori logici non ne ho fatti percio'
l'errore
non puo' che risiedere nel ragionamento [2] che infatti si rivela un
ragionamento
non corretto (errore di "logica circolare").
Forse ci sarebbe da dire qualcosa anche riguardo a [1], ma mi interessa
riproporti la domanda che ti ho fatto
alcune righe fa:
<<In virtu' di cosa cessa la provvisorietà di una "conoscenza
provvisoria"?>>
Donatello
(*)  Precisazione stupida:
L'affermazione "io ho 20 anni" potrebbe sembrare vera, ma solo
provvisoriamente.
L'anno prossimo ne avro' 21 e diverra' falsa.
In realta' cio' accade solo perche' si sottointende
tacitamente la data: "oggi, 2/10/2003 io ho 20 anni". La stessa frase "io ho
20 anni" e' infatti
_diversa_ a seconda del contesto in cui viene detta. Per renderla "corretta"
essa deve essere
"assolutizzata" ovvero deve contenere al suo interno il "contesto" nel quale
la sua veridicita'
deve essere valutata.