Newsgroup: it.cultura.cattolica
Titolo: Riflessione sulla c.s. chiesa pre conciliare

 Sulla realizzazione del concilio bisogna ancora troppo lavorare....
L'importante è non stravolgere ciò che i padri conciliari non vollero
stravolgere.
Sia Giovanni Paolo II sia Ratzinger hanno preso parte al Concilio, e quindi
sono entrambi degni di attenzione circa l'interpretazione del cosiddetto
spirito conciliare.
Entrambi si sono sempre FIERAMENTE E DECISAMENTE opposti a:
- matrimonio per i sacerdoti
- ordinazione sacerdotale femminile
- intercomunione con chiese scismatiche o comunità protestanti
- cambiamento della tradizionale morale sessuale
- abbandono del primato di giurisdizione universale di Pietro (perchè se
Giovanni Paolo II avesse voluto rinunciare, lo poteva benissimo fare ex
cathedra ... ma non l'ha fatto!!!)
Io preferisco non rischiare nelle spinte in avanti; c'è sempre tempo per
andare avanti, ma è difficile, molto difficile poi tornare indietro.
Paolo
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 andare avanti, ma è difficile, molto difficile poi tornare indietro.
Il fatto, caro Paolo, è che forse ci siamo spinti davvero troppo avanti nel
complicare e legiferare....
Una riscoperta della semplicità e nel contempo della grandiosità di ciò che
siamo chiamati a sperimentare in quanto figli di Dio, non ci farebbe
male....
Come preti e come laici....
Ciao.
vnd

 - matrimonio per i sacerdoti
Quindi vanno bene i tradizionalisti, purchč non lo siano troppo.
Se mi rifaccio a Trento ed ignoro il seguito sono OK, mentre se mi rifaccio 
a Calcedonia ed ignoro il seguito non lo sono.
Perchč le regole di Trento non si possono piů cambiare, mentre si sono 
potute cambiare quelle di Calcedonia?
M.

 Come preti e come laici....
Sicuramente d'accordo.
Ciao,


 Nessuno lo mette in discussione, anche se, vista la crisi di vocazioni,
Di cui pare non soffrano i seminari "tradizionali", in comunione... 
sottolineo _in comunione_ con Roma. Addirittura spesso non hanno posto 
per nuovi seminaristi.
  Scusa se non continuo... per ora ho una certa fretta... cmq mi 
piacerebbe parlarne di più; spero pure di imparare cose che ignoravo.
Salutoni :)
Onofrio

 andare avanti, ma è difficile, molto difficile poi tornare indietro.
questo legittimo , e se vogliamo anche saggio tipo di ragionamento e` quello
che IMHO ha portato la Chiesa , soprattutto nei secoli antecedenti il CEV2,
ad essere decisamente troppo ferma.
La prudenza e` una grande dote, specialmente per chi deve essere guida.
Ciononostante il suo abuso puo` esser deleterio.
--
salkaner l'imprudente


potute cambiare quelle di Calcedonia?
E cosa sarebbe stato cambiato (in tema di fede e morale) di
Calcedonia?
Ciao,
Paolo

 il concilio è stato una rivoluzione, una rottura, ecc. ecc.
Illustre conferma a quello che dici:
"Vorrei raccomandare particolarmente due gruppi alla vostra cura di 
pastori: si tratta di quelli che dagli impulsi del Concilio Vaticano II 
hanno tratto la falsa conclusione che il dialogo in cui è entrata la 
Chiesa sia incompatibile con il chiaro impegno del magistero e delle 
norme della stessa Chiesa, con il mandato dell'ufficio gerarchico 
fondato inequivocabilmente sulla missione di Cristo alla Chiesa. 
Mostrate che entrambi vanno insieme: fedeltà alla missione 
imprescindibile e vicinanza all'uomo con le sue esperienze e i suoi 
problemi.
L'altro gruppo: quelli che, in parte a causa di conseguenze non conformi 
o troppo avventate tratte dal Concilio Vaticano II, non si sentono più 
accolti nella Chiesa di oggi o intendono addirittura staccarsene. Qui si 
tratta di trasmettere a questi uomini con la massima decisione, ma nello 
stesso tempo con ogni prudenza, che la Chiesa del Vaticano II e quella 
del Vaticano I e del Tridentino e dei primi Concilii è una ed una stessa 
Chiesa."
[Giovanni Paolo II, Il Progetto di Dio - Un decalogo per il terzo 
millennio, Piemme, 1994, cap.8]

 potute cambiare quelle di Calcedonia?
Cosa sarebbe stato cambiato delle "regole" di Calcedonia ? In base a quale
regola che i cattolici avrebbero cambiato Rowan Wilson accoglie donne e
gay tra i pastori della sua comunità ecclesiale o permette a due adulteri
di convivere se recitano un ridicolo "mi dispiace" davanti a lui ?
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 di convivere se recitano un ridicolo "mi dispiace" davanti a lui ?
WILLIAMS.
Gli ortodossi, che sono rimasti fermi più o meno a Calcedonia lo
permettono.
Ciao,
Marco 
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Calcedonia?
Parecchio. Per esempio l'infallibilità del Papa. L'Immacolata
Concezione. Le
regole sul matrimonio dei religiosi.
M. 


 per nuovi seminaristi.
Non ci crederai....
Per me questa č una bellissima notizia!
Li riconoscerete dai frutti.
Puň certo darsi che sia io a sbagliare....
Vedremo.
vnd

 gay tra i pastori della sua comunità ecclesiale ...?
Beh...
Recentemente alcuni amici ebrei (reform) si sono vantati di avere rabbini
donne e gay...
Per le donne non saprei.... ma di preti gay ne abbiamo un sacco anche
noi....
(Purché vivano in contenimento e  castità.)
Una volta si entrava a settembre e si usciva a giugno.
Da chierichetti ad ordinati...
A quindici anni le pulsioni sono così forti che una vocazione vacillante
potrebbe non reggere.
vnd

 E' la fede che manca, a mio modesto parere.
Mah... Il prete sposato andrà, prima o poi preso in considerazione....
Anche se, ed io che sono padre lo so bene....
Chi ha la responsabilità di una famiglia non potrebbe fare il prete
serenamente....
Si arriverà, in sostanza, a preti sposati, ma di serie B....
Oppure sarà rivisto il diaconato....
vnd

 permettono.
Non mi risulta che gli ortodossi ordinino donne sacerdoti o abbiamo una
specifica pastorale per i gay.
A cosa ti riferivi?


 Oppure sarà rivisto il diaconato....
Però preferisco la soluzione degli ortodossi.
M. 

 Perň preferisco la soluzione degli ortodossi.
Qual'č?
Tre mogli?
:)
vnd 

 potrebbe non reggere.
Ho saltato una parola...
Forse si capiva lo stesso ma...
Seminario.
Una volta si entrava in seminario a settembre e si usciva a giugno....
Passare, dalla pubertà allo sviluppo, tutti quei mesi, chiusi tra quattro 
mura, poteva avere effetti devastanti....
vnd 

 A cosa ti riferivi?
Al "permettere a due adulteri di convivere se recitano un ridicolo "mi
dispiace" davanti a lui".
Rito che gli anglicani hanno preso paro paro dagli ortodossi.
M.

 vnd
No, l'astensione dai rapporti coniugali nei *tre giorni* antecedenti la
celebrazione dell'eucarestia, ed il celibato, o la vedovanza, per i
vescovi. Per i preti, il matrimonio dev'essere *precedente*
all'ordinazione presbiteriale.
Queste regole valgono anche per i riti orientali della Chiesa Cattolica.
E` evidente che una simile prassi e` incompatibile con l'obbligo
"latino" della celebrazione quotidiana. Il risultato e` che questo "dir
messa un giorno si` e tre no" rende i preti di rito orientale, come
dire, un po'  "sacerdoti a tempo parziale"...
Di fatto, nelle Chiese orientali, sia cattoliche che separate, il vero
"uomo di Dio" e` sempre stato considerato il *monaco*.
Ciao a tutti, e lode a Dio per il nuovo papa, Benedetto XVI!
Giulio


 M.
M'interessa conoscere la fonte di questa notizia, perché non la sapevo. Nel 
calderone dove stavo bolliva un minestrone di nazionalità, cultur e 
religioni. Nella mia famiglia ci sono degli ortodossi (parenti acquisiti).
Gli ortodossi: greci, copti, armeni, caldei, slavi, russi ecc., non sono 
monolitici e non hano un governo religioso unico. I loro rligiosi si 
sposano, ma prima di essere ordinati; il divorzio, basato su un passo del 
Vangelo di San Matteo, è assai difficile da ottenere (ovviamente non tanto 
quanto il nostro anullamento del matrimonio).
Da quale rito gli anglicani avrebbero preso, paro paro, questa prassi?
Grazie e saluti
Antoine

Giulio
Pace e benedizione
		Julo d.
---
Gli uomini possono sanare il lussurioso.
Gli angeli possono sanare il malizioso.
Ma solo Dio può sanare l'orgoglioso.
                   Giovanni Climaco

 Sicuramente non vale per il clero di rito latino.
Per i preti di rito latino la questione semplicemente *non si pone*,
visto l'obbligo del celibato. E non mi sembra che si sia mai parlato dei
diaconi, i quali non celebrano l'eucarestia.
[...]
Ciao


 Da quale rito gli anglicani avrebbero preso, paro paro, questa prassi?
Non credo da un rito particolare, hanno preso il concetto: seconde
nozze dopo una richiesta di perdono.
M.

 M.
Di Ortodossi io sono venuto a contatto solo con i greci i copti e gli 
armeni. Ma essendo autocefale, sono numerosi anche i diversi riti e le 
diverse norme. Mi pare impossibile esaminarle tutte. Cercherò di sapere se 
qualche teologo o scrittore  ha potuto fare un'analisi o una tavola 
comparativa delle differenze tra le diverse chiese: bulgara, rumena, 
albanese, slava, russa....e le sopra accennate.
Antoine 

Giulio
Con molto affetto


 "uomo di Dio" e` sempre stato considerato il *monaco*.
...e non credi che anche in Italia ci sarebbe bisogno, *in aggiunta* ai
"monaci", di "preti a tempo parziale"? Magari scelti fra gli uomini
delle comunitą?
M.


 >cattolico di rito bizantino-slavo, regolarmente sposato.
**** scusate se mi sveglio solo ora... ma esistono sacerdoti cattolici
sposati???
Cattolici proprio come noi, obbedienti al Papa di Roma????
Dove posso trovare notizie sull'argomento?

Dove posso trovare notizie sull'argomento?
Per iniziare puoi leggere i decreto del Concilio Vaticano II su di
loro: ORIENTALIUM ECCLESIARUM. Lo puoi trovare qui:
http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_decree_19641121_orientalium-ecclesiarum_it.html
(Se l'indirizzo ti si spezza su più righe fai un copia-incolla)
Poi puoi informarti se vicino a te ci sono delle loro comunità.


...

Ci sono gli orientali ed, in aggiunta, alcuni pastori protestanti
sposati convertiti al cattolicesimo per i quali è stata prevista una
dispensa.
M.

                    Giovanni Climaco
Questa verita` dovremmo ricordara un po' tutti, quando ci mettiamo a
scrivere...
Saluti a tutti


 M.
IMVHO, a questo scopo bastano i diaconi. Senza contare il fatto che -
almeno nella Chiesa Maronita, non so in altre Chiese Cattoliche
orientali - il prete sposato non puo` usare le offerte dei fedeli per
mantenere la famiglia, ma deve avere un lavoro. E la compatibilita` di
questo lavoro con il ministero sacerdotale e` una condizione non
derogabile per la sua ordinazione presbiteriale
Diceva un mio amico libanese, negli anni in cui la terra di quei miei
avi materni che fondarono Cagliari era diventata luogo d'una guerra di
tutti contro tutti: "Ci sono grossi problemi, oggi, a fare allo stesso
tempo il parroco ed il trafficante d'armi..."
Quanto alle comunita`, lasciamo perdere. Da qualche mese vivo in una
parrocchia letteralmente "colonizzata" da una comunita`
neo-catecumenale. E` praticamente impossiblie, per un laico non
appartenete alla comunita`, fare qualcosa in parrocchia. Figuriamoci se
ci fosse anche un vice-parroco con moglie e figli!
Giulio


Giulio
Pace e benedizione
		Julo d.
---
Gli uomini possono sanare il lussurioso.


 Puoi spiegarti meglio, perchè non ho capito cosa vuoi dire
Piu` o meno questo: questo mio parroco, per il quale esiste solo, o
quasi, la comunita` neo-catecumenale, e` - avevo dimenticato di dirlo -
un frate agostiniano. Quindi, sarebbe celibe anche in un contesto di
"Chiesa Orientale". Facciamo il caso - prospettato da Marco O. - che un
membro della comunita`, con moglie e figli anch'essi neo-cat, venga
ordinato sacerdote e mandato a coadiuvare il parroco attuale. I legami
con la comunita` neo-catecumenale di questo ipotetico vice-parroco, non
sarebbero "moltiplicati" per il numero dei membri della sua famiglia?
Ciao


Ciao


 		Julo d.
Se  non appare "bislacco" un augurio di pace da parte di chi si
chiama... Guerra, ricambio di cuore.


Giulio
Pace e benedizione
		Julo d.


 [...]
Premetto alcune cose x chiarire quella che e' la posizione (e la storia) mia
e del Movimento. Innanzitutto, il Movimento Liturgico ha uno statuto
approvato "ad experimentum" 15 anni fa dall'Arcivescovo della nostra
Diocesi.
E' vero che in altri tempi, soprattutto all'inizio, quando il Movimento era
appena nato e noi eravamo in maggioranza giovincelli, c'era discussione
all'interno del Movimento riguardo i rapporti con la Diocesi.
A ben vedere, xo', nella storia del Movimento, c'e' sempre stato impegno di
servizio e di collaborazione con la Diocesi (canto e servizio liturgico in
Cattedrale, partecipazione ad alcuni eventi diocesani e celebrazioni
dell'Arcivescovo, attuazione delle lettere pastorali...) grazie al fatto di
avere un assistente spirituale fedele al suo Arcivescovo, al Papa e al
Magistero della Chiesa e grazie al fatto che altre persone, all'interno del
Movimento, hanno sempre avuto a cuore l'unita' della Diocesi in comunione
con il nostro Arcivescovo.
E' pur vero che noi abbiamo delle attivita' proprie (ritiri mensili,
esercizi spirituali, campi di preghiera e formazione cristiana, attivita' di
formazione permanente durante l'anno, impegni di carita', di servizio...)
che cerchiamo di non far collidere con le attivita' diocesane.
Altra premessa: essendo il nostro un Movimento Liturgico, uno dei nostri
obiettivi principali e' sempre stato il convergere tutti insieme verso
alcune celebrazioni liturgiche comunitarie (S.Messa domenicale, Primi e
Secondi Vespri).
Noi non siamo mai stati legati ad una parrocchia, xche' il nostro assistente
spirituale era cappellano dell'Apostolato Liturgico e ora e' cappellano
delle Piccole Sorelle dei Poveri.
Ci  fu, xo', un breve periodo nel quale il nostro assistente spirituale fu
trasferito presso una parrocchia, insieme ad alcuni nostri amici che
vivevano con lui in una piccola comunita' di stampo benedettino.
Il primo anno noi cercammo, x l'appunto, di non "installarci" e rimanemmo
presso l'Apostolato Liturgico, x le celebrazioni liturgiche, mentre andavamo
dal Don x le attivita' di formazione, ma senza interferenze con la vita
della parrocchia. Quello, xo', x noi fu un anno di grosse difficolta'.
L'anno successivo, x la S.Messa della Domenica, trovammo asilo presso la
Chiesa di S.Filippo Neri: un nostro amico che era stato nel Movimento e, x
un certo periodo aveva fatto parte della comunita' con Don Andrea, era poi
approdato all'Oratorio di S.Filippo (oggi e' sacerdote). Ma le difficolta'
logistiche x noi erano sempre notevoli.
Nel frattempo, il parroco della parrocchia presso la quale era stato
trasferito Don Andrea, sapendo che noi curavamo particolarmente il servizio
all'altare e il canto gregoriano e polifonico, ci invitava caldamente a
trasferirci li' x animare la S.Messa principale della Domenica, cosa che
pare non facesse nessuno della parrocchia. Dopo molta discussione, decidemmo
di accogliere l'invito.
A quel punto, xo', i parrocchiani sentirono il nostro arrivo come un
esproprio della loro parrocchia. Noi, in realta' (diversamente, forse, da
come auspicato dal parroco), non imponemmo in alcun modo il nostro stile
liturgico, ma anzi fummo disponibilissimi alla collaborazione... ma senza
risultato... se non il fatto che, improvvisamente, era sorto un gruppo di
giovani che aveva cominciato (pure "schitarrando") ad animare la S.Messa, a
partecipare attivamente alla celebrazione.
L'anno successivo Don Andrea divenne cappellano delle Piccole Sorelle dei
Poveri con le quali oggi collaboriamo x quanto riguarda la liturgia ed il
servizio agli anziani e presso le quali svolgiamo alcune altre attivita'.
Tutto cio' x dire tre cose: la prima e' che i movimenti, gruppi, comunita',
non sono soltanto una iattura ;-)) (cosa che puo' capitare di interpretare
da questa discussione, anche se comprendo che, probabilmente, non era questo
l'intento), ma se ben guidati e ben radicati nel Magistero della Chiesa,
sono una preziosa risorsa x la Chiesa; la seconda e' che, nonostante
l'esperienza, io non escluderei del tutto che sia possibile una fruttuosa
collaborazione di un gruppo o movimento o comunita' alla vita di una
parrocchia; infine... tutto sommato, a qualcosa e' servita anche la nostra
brevissima esperienza di "installazione" in parrocchia. ;-))
Un abbraccio.
    Alex

    Alex
Pace e benedizione
		Julo d.


     Alex
Ricambio a tutti.


 dell'ordine. E questo con tutto ciò che questo fatto comporta.
[...]
Come avevo gia` scritto, il parroco di S. Nicola a Pisa e` un frate
agostiniano, unico rimasto in una parrocchia da sempre affidata a
quell'ordine religioso. Scusa se non so essere piu` preciso, ma non sono
un esperto di diritto canonico...
Ciao


 [...]
Be', non e' la stessa cosa e non e'  lo stesso movimento. :-))
Quello di cui parlavo, come dicevo, e' nato a Genova, come movimento
giovanile, 15 anni fa. Alcune delle nostre attivita' erano elencate nel post
precedente.
In effetti, la denominazione completa sarebbe: "Movimento Liturgico
Giovanile".
Oggi, pur comprendendo ancora dei giovani (liceali e universitari), il
Movimento comprende anche un corposo gruppo di famiglie che si sta
strutturando e ha delle attivita'... a misura di famiglia.
Insomma, molti di noi che abbiamo visto nascere il Movimento oggi non sono +
cosi' giovani (a parte i bimbi nati nel frattempo nelle famiglie di cui
sopra ;-) ), motivo x cui ho omesso il "giovanile". ;-))
Un abbraccio.
    Alex

 dell'ordine. E questo con tutto ciò che questo fatto comporta.
[...]
Come ho gia` detto in un msg precedente, la parrocchia di S. Nicola a
Pisa e` affidata ai frati agostiniani. Che, ormai da tempo, si sono
ridotti ad un solo frate-presbitero.
Ciao
