Newsgroup: it.arti.architettura
Titolo: Studi, ricerche, colloqui... voi che ne pensate?

Salve e ciao a tutti.
Sto attualmente cercando lavoro (non preoccupatevi, non sono l'ennesima
persona che cerca lavoro sul ng) nella zona di Milano/Lodi, e ho notato, con
mio grande stupore, che gente interessata non ce n'č molta. Perlomeno a
Lodi, a Milano mi avevano proposto (in UN colloquio) uno stipendio
abbastanza vergognoso, un'offerta che declinai rispettosamente.
Volevo chiedere, in particolare a chi possiede uno studio, se č la mancanza
effettiva di lavoro che porta a essere cosě, diciamo parsimoniosi, o č il
semplice fatto che sono giovane e devo "farmi le ossa" (quasi fosse una
specie di punizione, sei giovane = devi prendere poco perché te lo meriti).
Io ho lavorato un po' all'estero e oltre ad aver trovato facilmente lavoro,
mi pagavano per un part-time molto piů di quello che mi hanno proposto qui
in Italia (a Milano) per un full-time. Tra l'altro conosco gente che lavora
da anni per nulla o quasi. é dunque questa la prassi OBBLIGATORIA? E io, ad
esempio, che non posso permettermi di lavorare gratis o con cosě poco da non
poter coprire le spese necessarie cosa dovrei fare?
Ci tengo a dire che non cerco di sfogarmi, ma cerco di capire (chiedendo a
chi č del settore) se l'approccio al lavoro nei primi anni di esperienza,
deve essere per forza una specie di "servizio civile a tempo indeterminato",
un obbligo imposto da privati tutti piů o meno d'accordo sul fatto di
sfruttare (diciamo pane al pane) gli studenti e i neo-laureati.
Non parlo di nessuno in particolare e non vorrei offendere chi invece su
queste cose non ci marcia, perň se avete qualcosa da far notare, da
suggerire o da dire, rispondete pure.
Studi, ricerche, colloqui... voi che ne pensate? č giusto il mercato del
lavoro per chi vi sia affaccia oggi come oggi, o qualcosa andrebbe/si
potrebbe cambiare? Forse anche a livello legislativo...
Volevo complimentarmi invece con quegli studi che in risposta a una domanda
di lavoro, anche se negativa, mandano una lettera d'avviso. č molto
professionale e giusto. Non so che c'entra nel discorso ma ce l'ho messo
comunque.
Cordialmente
Marco

Il giorno 06 ago 2004 Marco Cafaro ha scritto in it.arti.architettura:
leggevo qualche post piu' su che si tratta di "protezione della casta" 
o simile.
Io tra poco saro' nella tua stessa situazione, ma al lavorare gratis mi 
oppongo con fermezza: se anchge ti devo fare solo le fotocopie TU 
(datore di lavoro) mi paghi....
Non so quanto possa servire ma io non alimentero' questo modo di fare.
ciao e in bocca al lupo.
PS: ma se hai lavorato all'estero perche' non sei rimasto li',se posso 
chiederlo.
Avessi io il coraggio di espatriare :)
-- 
- Come faccio a togliere i diritti d'autore da un cd da masterizzare?
- Chiami l'autore e gli chiedi di rinunciare, quindi di farlo 
ristampare con su scritto "di Dominio Pubblico"

 Io ho lavorato un po' all'estero e oltre ad aver trovato facilmente
lavoro,
Dove hai lavorato all'estero ???
E per quanto tempo ???
cmq questa è la triste realtà italiana....

 cmq questa è la triste realtà italiana....
humm, prova a vedere se la triste realtà è triste anche per i giovani 
dentisti... non credo proprio.
diciamo piuttosto che la situazione del mercato del lavoro, che e' 
perfettamente rispecchiata da quanto descritto da Marco, non e' che il 
risultato di tutta una serie di cause che stanno a monte: numero 
esagerato di laureati, lauree che non corrispondono ad alcuna competenza 
acquisita, etc etc.
La cosa grave e' che ovviamente queste "cause" non sono "casuali". Se 
voi aveste necessità di avere dipendenti, non vi farebbe comodo un 
mercato del lavoro in queste condizioni dove assumete laureati 30enni a 
500 euro al mese, meglio se neri? Vi converrebbe si.
Se voi invece siete i laureati 30enni pensate che cominciando a 500 euro 
al mese a 30 anni a 50 avrete uno studio vostro, una famiglia, un 
qualche tipo di vita? Pensate che la ruota girerà? Questa ruota e' fatta 
apposta per non girare. L'ordine, che molti architetti 30enni pagano, e' 
fatto per tenere la ruota ben ferma a vantaggio dei privilegi acquisiti, 
incluso quello di pagare i laureati meno di un muratore albanese di 20 anni.
Queste sono le condizioni, ma le responsabilità sta tutta nella 
passività dei giovani (categoria alla quale appartengo), non perche non 
si diano da fare a cercare un lavoro, ma perche non tutelano i propri 
interessi. Primo modo per farlo: sfoltire le facolta. E' una cosa che 
dovrebbero chiedere e fare gli studenti stessi, quelli bravi e motivati.
--
creactive

rispondo brevemente alle domande qui sopra.
ho lavorato in Francia come progettista e disegnatore
perché non ci sono rimasto?
per due motivi principalmente:
-primo devo ancora finire la mia tesi (non sono quindi ancora laureato, cosa
che non ha dato nessun fastidio nei due studi dove ho lavorato)!
-secondo, comunque sia un pochino nostalgia del mio paese l'ho avuta, sono
rimasto in tutto due anni fuori dall'italia. fortuna che ho 24 anni e
prossime espatriate le ho in programma, non prima di qualche anno, a meno
che qui in Italia la solfa continui in questo modo...
riguardo al post di creactive...
ok sono d'accordo generalmente su tutto, soprattutto sulla colpevolezza di
"noi" giovani che accettiamo a testa china certi tipi di lavori, cosa che
nonho mai fatto nè farò mai. piuttosto vado a fare il muratore! guadagno di
più e imparo pure.
riguardo allo sfoltimento dele università sono un attimino più perplesso.
anch'io sono un po' preso a volte da certi tipi di pensiero, mi piacerebbe
che la mia facoltà diventasse, non dico un'élite ma quasi, o comunque un
insieme di gente competente alla quale piace quel che fa, cosa che non si
verifica in realtà così frequentemente. qualcosina c'è già comunque col
numero chiuso, che comunque accetta (a memoria) circa 800 persone l'anno per
architettura a Milano, ad esempio. secondo me almeno un terzo non finisce.
quindi la selezione, seppur minima, c'è.
eppure la vera selezione dovrebbe essere fatta dal mondo del lavoro ma NON
in modo selvaggio come oggi in Italia, dove chi desiste è chi è stato
sfrutato per anni. e molla magari non per perdita di interesse ma per
questioni meramente economiche, come ci dimostrava qualcuno poco tempo fa su
un messaggio lasciato e intitolato "ora basta"
"la primavera intanto tarda ad arrivare"
volevo sapere anche se fosse possibile, avere il parere di chi sta al di là
della barricata!
saluti

 un messaggio lasciato e intitolato "ora basta"
Se il diritto allo studio vuole dare un'istruzione a tutti, poi con 
questa istruzione che cosa si fa? se poi chi va avanti nella professione 
e' solo chi puo' permettersi di passare anni guadagnando 0? Non sarebbe 
più corretto far sapere come stanno le cose prima che uno si imbarchi in 
sta avventura, invece che raccontare favole?
Comunque, a 24 anni hai tempo di studiare strategie adeguate a 
fronteggiare la situazione. L'unico consiglio che ti posso dare è quello 
di coltivare relazioni. In Italia funziona cosi... solo cosi.
--
creactive

 ha scritto nel messaggio
news:7x5Rc.85485$OR2.4...@news3.tin.it...


 fatto per tenere la ruota ben ferma a vantaggio dei privilegi acquisiti,
Anche questo, con la legge vietti, finirą. Ma non c'č da essere ottimisti,
usualmente in Italia č sempre peggio quello che viene dopo

 dovrebbero chiedere e fare gli studenti stessi, quelli bravi e motivati.
Attenzione! ;-))
Mi dispiace ma la tua proposta è inaccettabile in un paese improntato sul
diritto allo studio che poi è diventato, diritto al diploma ed infine
diritto alla laurea.

 in modo selvaggio come oggi in Italia,
In Italia non esiste selezione nel mondo del lavoro, ma più a monte, cioè la
selezione la mette in pratica il committente. L'incarico pubblico (ma anche
quello privato) al 99% non lo ottiene chi lavora meglio ma quello chè più
conosciuto, o comunque ha una bella rete di contatti. Aggiungi che le cose
sono tutte concatenate (il lavoro fa cv, se non hai cv non fai il lavoro)
quindi o si riesce ad entrare nel meccanisco o si rimane stritolati dagli
ingranaggi.
Quindi tornando al tuo primo post, è tutta una questione di punti di vista.
Il "dipendente medio" è convinto di avere lo studio sulle spalle e si sente
sfruttato, per il datore di lavoro la vera priorità è ottenere il lavoro,
svolgerlo è solo una mera pratica amministrativa, quindi sottovaluta. Ho
virgolettato il medio, perché c'è pure il lavoratore che fornisce valore
aggiunto e quello lo si paga per quanto vale.
In sintesi vuoi più di un rimborso spese? Evolviti cerca di produrre valore
aggiunto e metti quello sul mercato, al giorno d'oggi (dico tanto per fare
un esempio) tutti sanno disegnare al cad con risultati più che soddisfacenti
questo non basta più.
Domanda ma se sei stato 2 anni in francia, come facevi con l'università?

 economico"?
Beh quelli assorbibili dal mercato.  se c'e' lavoro per 10 e ci sono 11 
persone una sta fuori. E se ce lavoro per 10 non e' necessario (e 
nemmeno socialmente corretto) che le università formino 100 persone per 
quel lavoro. Queste cose, che hanno una fondamentale importanza per la 
stabilità dei rapporti sociali, non vengono minimamente prese in 
consderazione. Ne dallo stato (ed entro certi limiti e' anche giusto che 
non lo faccia lo stato) ma neanhce dagli studenti stessi che si 
iscrivono all'università come si iscrivessero al circolo delle bocce.

 usualmente in Italia č sempre peggio quello che viene dopo
Forse abbiamo letto leggi diverse, ma giusto qualche giorno fa sul sole 
24 ore c'era un bell'articolo che illustrava come in realtą la legge 
Vietti sia un escamotage per consolidare la situazione attuale a scapito 
delle pressanti richieste di liberalizzazione avanzate dall'unione 
europea. Magari e' il caso di approfondire in un thread specifico.
Che sarebbe molto utile, anche perche non so quanti siano al corrente 
dei cambiamenti in corso.
--
creactive

 diritto alla laurea.
eh si si, adesso faranno diritto alla laurea specialistica, diritto al 
master di secondo livello, diritto al dottorato...
--
creactive

il primo anno l'ho fatta lì (un esempio, credo, in cui l'erasmus sia
servito), il secondo anno mi sono iscritto fuori corso e tornavo ogni tanto
in Iyalia per qualche esame. (nel caso non tornassero i conti con la mia
età, ringrazio il liceo artistico per i soli quattro anni di durata. e per
l'ottima preparazione!)

 diritto alla laurea.
Sono d'accordo, ma bisognerebbe allora far capire che il diritto alla
laurea non corrisponde ad un diritto ad un lavoro che vi corrisponda,
che non ce n'e' (o piu' esattamente non ci sono le risorse per pagare).
MarinaM

> Studi, ricerche, colloqui... voi che ne pensate? 
se puo' essere utile alla discussione:
Verbale di Accordo - Studi Professionali 28/07/2004
http://tinyurl.com/6r6je

 Avessi io il coraggio di espatriare :)
fallo e basta, è più semplice ;)

"creactive" :

come studentessa di architettura mi sento di dire che purtroppo la
situazione non è data dalla leggerezza con cui ci si iscrive alla facoltà.
Purtroppo non c'è trasparenza di informazioni sul *reale* mercato del lavoro
che riguarda la professione, nè nella fase dell'orientamento pre
universitario nè dopo. A questo punto, sempre come studentessa, vorrei
capire se si tratta di incapacità da parte dell'università di integrare le
realtà professionali e di ascoltarne le necessità, o se ci sia anche una
sorta di lassismo da parte dei professionisti, che forse potrebbero passare
dalle parole ai fatti e sensibilizzare gli organi competenti. Molti docenti
universitari sono attivi anche dal punto di vista professionale (guai se
così non fosse) ma a parte discorsi di sterile pessimismo, non vedo una
reale volontà di intervenire per cambiare le cose.
Penso sia abbastanza improduttivo, per tutti (studenti che perdono anni
preziosi senza scopo, università che sprecano valanghe di soldi senza scopo,
professionisti insoddisfatti dei loro assunti che non sono disposti a
sprecare il loro tempo e i loro soldi per rimediare) continuare da un lato a
lamentarsi (i laureati degli scarsi compensi, i professionisti della scarsa
preparazione) senza far fronte alla situazione.

 reale volontà di intervenire per cambiare le cose.
Cambiare le cose converrebbe solo ed esclusivamente agli studenti, 
quindi è del tutto impensabile che università e ordini prendano 
iniziative quando entrambi hanno da guadagnare dal mantenimento dello 
status quo. Spetta solo agli studenti prendere iniziative serie, non in 
difesa del diritto a la studio, ma in difesa della qualità della propria 
formazione e , di conseguenza, della propria qualità di vita. Parte 
fondamentale del problema nel caso dell'architettura è che il numero 
troppo elevato degli studenti e delle facolta: entrambe devono diminuire 
drasticamente.
L'alternativa è accettare che la laurea diventi come il diploma, cioè un 
titolo vuoto di qualsiasi significato, un vero e proprio pezzo di carta, 
e rassegnarsi al proliferare di Master a pagamento che diventeranno a 
quel punto sempre più un "must", sempre più indispensabili per accedere 
a posti di lavoro decorosi.
--
creactive

"creactive" :
| > Purtroppo non c'è trasparenza di informazioni sul *reale* mercato del
lavoro
| > che riguarda la professione, nè nella fase dell'orientamento pre
| > universitario nè dopo.
|
| Esiste una fase di orientamento pre universitario?
| Gli studenti delle superiori sono abbandonati a loro stessi al momento
| di scegiere a che facoltà iscriversi. E spesso scelgono senza sapere
| nulla o quasi sulla direzione che stanno per prendere. Questo in parte è
| colpa loro e in parte è inevitabile se non esistono strumenti per fare
| delle scelte informate.
l'orientamento pre universitario esiste, non so se è fatto in tutta Italia,
ma esiste.
Consiste per lo più in incontri organizzati da scuole e istituzioni in cui
*in teoria* professonisti di vari settori vanno e parlano della loro
esperienza, esprimendo anche le proprie opinioni sulle prospettive future
del proprio lavoro e dando consigli a chi è interessato.
La cosa funziona se gli studenti sono interessati e se il professionista è
serio.
Molte volte purtroppo, a causa del fatto che le attività scolastiche devono
sempre 'in gruppo', non c'è un pubblico sufficientemente interessato che
riesce a sfruttare pienamente l'occasione che gli viene data. E altre volte
purtroppo, non sono le professioni più interessanti e misteriose che vengono
chiamate, ma i soliti medici/avvocati/traduttori...
Molte volte gli studenti sono lasciati a loro stessi perchè rimandano la
scelta universitaria dopo l'esame di maturità. Da una parte penso sia colpa
degli studenti stessi che trattano la questione con leggerezza, dall'altra
penso che genitori e insegnanti non facciano nulla per responsabilizzarli un
po' di più.
Per cui ci troviamo gente che presa da crisi di panico comincia a provare 15
test d'ammissione diversi, che vanno dalla psicologia alla veterinaria,
dall'economia all'architettura.
| > A questo punto, sempre come studentessa,
| > vorrei capire se si tratta di incapacità da parte dell'università di
integrare le
| > realtà professionali e di ascoltarne le necessità, o se ci sia anche una
| > sorta di lassismo da parte dei professionisti, che forse potrebbero
passare
| > dalle parole ai fatti e sensibilizzare gli organi competenti. Molti
docenti
| > universitari sono attivi anche dal punto di vista professionale (guai se
| > così non fosse) ma a parte discorsi di sterile pessimismo, non vedo una
| > reale volontà di intervenire per cambiare le cose.
|
| Cambiare le cose converrebbe solo ed esclusivamente agli studenti,
| quindi è del tutto impensabile che università e ordini prendano
| iniziative quando entrambi hanno da guadagnare dal mantenimento dello
| status quo. Spetta solo agli studenti prendere iniziative serie, non in
| difesa del diritto a la studio, ma in difesa della qualità della propria
| formazione e , di conseguenza, della propria qualità di vita. Parte
| fondamentale del problema nel caso dell'architettura è che il numero
| troppo elevato degli studenti e delle facolta: entrambe devono diminuire
| drasticamente.
A me sembra un po' riduttivo scaricare la responsabilità sull'unica parte
che non ha i mezzi e le possibilità per agire realmente.
Quali possono essere le 'iniziative serie' che gli studenti possono
intraprendere?
Ti riporto la situazione di Parma.
La facoltà è nata da poco, i primi laureati ci sono stati l'anno scorso.
Siamo ospiti della facoltà di ingegneria e usiamo le loro strutture. L'unico
problema è che, come puoi immaginare, una facoltà di architettura seria
avrebbe bisogno di strutture diverse di una facoltà di ingegneria.
Risultato: nei 'laboratori' pretendono di farci lavorare su dei banchetti di
scuola elementare, non ci sono listelli per appendere i progetti alle
pareti, non c'è un'aula (e dico una) dove possiamo costruire i plastici. Per
adesso li facciamo sui tavoli studio in facoltà, ovviamente quando non c'è
il preside, che l'ha severamente vietato.
Anche per quanto riguarda lo svolgimento delle lezioni frontali ci sono
grossi problemi; avere un proiettore a volte è un'impresa.
Questa situazione, dicono, è dovuta al problema dei fondi.
In queste condizione, gli studenti prima di tutto lottano per avere
l'indispensabile.
La qualità della formazione...beh.. in queste condizioni non so se si arriva
alla sufficienza.
Per la selezione.. beh.. i test d'ammissione sono una barzelletta.. se ci
devono essere, tanto vale che siano seri. Poi, basterebbe limitare
ulteriormente l'accesso.
Ma qui gli studenti cosa possono fare? L'università ha vantaggio nel fare
corsi più 'capienti', perchè maggior numero di iscritti=tasse=soldi. Allora
va a finire che per garantire un minimo di qualità dell'istruzione, mette le
propeduticità in tutti gli esami, col risultato che su 150 persone che
entrano, forse la metà riesce a passare all'anno successivo. Questo è
giusto, da un punto di vista della qualità dell'istruzione. Ma la metà che
rimane indietro? Intasano la facoltà... e se arriveranno alla professione...
beh...
Ci sarebbe anche da fare una bella discussione sul diritto allo studio nella
facoltà di architettura, la barzelletta più divertente del mondo
universitario.
Se uno studente pensa di mantenersi ad architettura con le borse di studio..
beh.. auguri.. meglio che cambi strada. Anch'io inizialmente la pensavo in
modo diverso.. poi i fatti mi hanno dato torto..
| L'alternativa è accettare che la laurea diventi come il diploma, cioè un
| titolo vuoto di qualsiasi significato, un vero e proprio pezzo di carta,
| e rassegnarsi al proliferare di Master a pagamento che diventeranno a
| quel punto sempre più un "must", sempre più indispensabili per accedere
| a posti di lavoro decorosi.
per l'impegno che richiede una facoltà di architettura (impegno personale ed
economico, che non è da sottovalutare), non è un discorso accettabile.
E non lo sarebbe comunque, perchè è totalmente senza senso.
Che la realtà si avvicini a questa situazione, posso capire, ma non è
accettabile che sia una realtà voluta con il beneplacito di tutti coloro che
potrebbero renderla diversa.
Se così è, allora basta lamentele sugli studenti che non sono preparati ecc
ecc.. è una realtà che fa comodo, non un problema che si vuole affrontare..
o meglio che si affronta, ma all'italiana.. Fa comodo che ci sia una scusa
per pagarli di meno e per trattarli come degli schiavetti...
Tanto se non sbaglio, i figli dei professionisti possono stare sul sicuro..
tra raccomandazioni e 'piccoli' aiuti, non avranno alcun problema, nè prima
nè dopo. Poi parlano di qualità della formazione...
L'importante è salvaguardare la propria casta e la propria 'discendenza',
giusto?
Se è così, avanti!

 per pagarli di meno e per trattarli come degli schiavetti...
Esattamente. Ma fa comodo anche dire che e' uno scandalo, quindi 
l'ordine e i rettori fanno l'una e l'altra cosa, alla faccia della coerenza.
--
creactive

"creactive" :
| > A me sembra un po' riduttivo scaricare la responsabilità sull'unica
parte
| > che non ha i mezzi e le possibilità per agire realmente.
|
| I mezzi ce li ha, ma il problema è che le persone seriamente motivate
| sono un minoranza ridicola in un mare di fannulloni e/o persone che
| seguono la corrente.
su questo ti dò perfettamente ragione.
bisognerebbe che, in un qualche modo, queste persone venissero, diciamo,
'scoraggiate', non solo nella facoltà di architettura, ma in tutte le
facoltà.
Purtroppo sono anche quelle che molte volte, dato il sistema con cui vengono
attribuiti i fondi per il diritto allo studio, buttano all'aria le poche
risorse che ci sono (togliendole magari a persone più meritevoli)
| > Quali possono essere le 'iniziative serie' che gli studenti possono
| > intraprendere?
|
| Cominicare a liberarsi dei fannulloni e delle persone che si "adattano"
| ad un sistema sbagliato. Cominciare a non accettare il livello
| bassissimo dell'insegnamento, organizzarsi e intraprendere azioni
| legali, altro che occupazioni e marce di protesta, contro ogni singola
| violazione della legge all'inteno delle facolta. Alla seconda denuncia
| vedrai che i rettori saranno tutt'orecchi.
il problema è che per denunciare una situazione del genere, servirebbe avere
un parametro di confronto. Se si accusa una facoltà di basso livello
d'insegnamento, e lo si vuole fare seriamente (ricorrendo anche alle azioni
legali, come dicevi tu), bisognerebbe che ci fosse uno 'standard', o un
livello minimo riconosciuto, secondo cui fare un confronto.
Ma chi lo può stabilire? Gli studenti?
Non sono loro che possono decidere qual è il livello di preparazione
necessario per affrontare il mondo del lavoro, non se lo possono inventare.
| > Ti riporto la situazione di Parma.
| > La facoltà è nata da poco, i primi laureati ci sono stati l'anno scorso.
| > Siamo ospiti della facoltà di ingegneria e usiamo le loro strutture.
L'unico
| > problema è che, come puoi immaginare, una facoltà di architettura seria
| > avrebbe bisogno di strutture diverse di una facoltà di ingegneria.
|
| [...]
|
| > Questa situazione, dicono, è dovuta al problema dei fondi.
| > In queste condizione, gli studenti prima di tutto lottano per avere
| > l'indispensabile.
|
| Lottano o si "adattano"? Non voglio colpevolizzare eccessivamente gli
| studenti, mi rendo conto che da studenti si ha la sensazione di trovarsi
| tra l'incudine e il martello. Ma di fatto i più non lottano affatto per
| cambiare le cose ma per passare indenni attraverso un sistema che dire
| paradossale e' dire poco.
Lottano.. supportati dai professori..
La nostra situazione è terribile. E quello che è ancora più terribile è che
neanche il preside di facoltà può fare qualcosa, perchè le strutture non
sono sotto la sua gestione. Siamo arrivati al punto che ci è stato detto
'non potete appendere gli elaborati d'esame ai muri, perchè li sporcate'
(???)...
E' una situazione in cui anche volendo non si può fare a meno di lottare.
A tutte le proteste (di vario genere ed espresse in vario modo), la risposta
è stata 'se non vi va bene, andate a far lezione in giardino.'
posso farti un'altra domanda? tu pensi che il problema della qualità della
formazione sia generalizzato oppure relativo ad alcuni atenei?
| > Se così è, allora basta lamentele sugli studenti che non sono preparati
ecc
| > ecc.. è una realtà che fa comodo, non un problema che si vuole
affrontare..
| > o meglio che si affronta, ma all'italiana.. Fa comodo che ci sia una
scusa
| > per pagarli di meno e per trattarli come degli schiavetti...
|
| Esattamente. Ma fa comodo anche dire che e' uno scandalo, quindi
| l'ordine e i rettori fanno l'una e l'altra cosa, alla faccia della
coerenza.
ecco.. quello che manca è coerenza.
beh.. cosa rimane da dire? poco o nulla..
certo che prima o poi, bisogna esserne consapevoli, si arriverà al fondo.
Chiudere gli occhi davanti all'evidenza è solo una soluzione temporanea.

 formazione sia generalizzato oppure relativo ad alcuni atenei?
Sinceramente non saprei rispondere. Io ho l'esperienza dello IUAV e 
immagino che molte scuole nuove fiorite negli ultimi 10 anni siano in 
situazioni peggiori, specie sul fronte delle strutture. A venezia, 
durante la mia permanenza, si sono susseguiti cambiamenti (in peggio) 
che l'hanno di fatto appiattita su livelli molto bassi Non che prima non 
fosse comunque un disastro).
Conosco alcune facolta dove il numero degli studenti piu' basso fa 
sembrare che le cose filino liscio (ferrara) ma i professori che ci 
insegnano sono la 18esima generazione di portaborse, le ultime ruote del 
carro insomma. La maggior parte delle facolta di provincia, se vai a 
vedere, sono feudi di qualche vecchio barone. Trieste ad esempio e' il 
piccolo regno di Luciano Semerani. Oppure sono sotto il controllo della 
politica locale come ad esempio Udine (faccio esempi a me vicini).
Una porcheria.

"creactive" :
|
|  > il problema è che per denunciare una situazione del genere, servirebbe
avere
|  > un parametro di confronto. Se si accusa una facoltà di basso livello
|  > d'insegnamento, e lo si vuole fare seriamente (ricorrendo anche alle
azioni
|  > legali, come dicevi tu), bisognerebbe che ci fosse uno 'standard', o un
|  > livello minimo riconosciuto, secondo cui fare un confronto.
|  > Ma chi lo può stabilire? Gli studenti?
|
| Le azioni legali andrebbero intraprese contro vere e proprie violazioni
| della legge non tanto per il livello di insegnamento. Ad esempio, le
| commissioni d'esame. 9 su 10 sono illegali per vari motivi di solito per
| numero insufficiente dei comissari o per assenza del docente. Firmare il
| verbale di un esame tenutosi senza seguire le norme di legge è falso in
| atto pubblico. Usare dei cittadini comuni per mandare avanti un corso
| universitario (come molti professori fanno) e' illegale. E ce ne sono a
| bizzeffe di violazioni di questo tipo.
a pensarci è proprio vero.
il più delle volte a tenere i corsi veri e propri sono assistenti o pseudo
tali...
Il problema è che nessuno si sente responsabile di quello che viene fatto o
non fatto.
Nella nostra facoltà, a parte il salto d'appello che fortunatamente sta
scomparendo, in molti esami non è possibile rifiutare il voto. Mi sembra una
scorrettezza piuttosto grave. Quindi di scorrettezze ce ne sono non poche.
Per non parlare dei famosi 'compitini', totalmente illegali.E qui ci sarebbe
veramente da discutere, perchè non essendo una forma di esame riconosciuta,
non sta neanche sotto delle norme uguali per tutti. E' proprio il caso in
cui il professore fa il buono e il cattivo tempo. Io ho visto con i miei
occhi delle ingiustizie allucinanti (tipo punteggi bonus attribuiti perchè
si avevano seguiti corsi alle superiori, tipo crediti formativi).
Senti, dove si può trovare la legislazione relativa all'università?
Mi piacerebbe leggerla per essere consapevole di quello che accade.
Come hai detto tu, molte volte gli studenti si trovano in una situazione
difficile, ma indipendentemente da quello che vogliono fare, è giusto che
siano informati.
| Il discorso degli standard educativi invece e' molto importante. Da
| quello che mi dici la tua facolta mi sembra non abbia gli standard
| minimi per rispondere alle esigenze di una scuola di architettura,
| questo evidentemente non impedisce allo stato di far credere a molti
| studenti che invece le cose vadano benissimo come sono.
la storia va avanti da un po' di anni. Si favoleggia della costruzione di
una nuovo 'blocco' (il campus di Parma segue all'incirca il modello di
quelli americani; è una specie di cittadella universitaria autonoma
costruita ai bordi della città), i cui lavori sono stati fermati, per quanto
si sa, da dei cambiamenti del progetto causati dalla ridifinizione delle
zone sismiche. Sarà vero?
Per cui, per il momento, questa situazione orrenda viene definita
'provvisoria'.
Il problema è che questa provvisorietà non può giustificare altre cose, come
quelle relative all'insegnamento.
| Negli Stati Uniti esiste un organo specifico con il compito preciso di
| accreditare le scuole di architettura: quelle che non rispondono ai
| criteri minimi prestabiliti non ottengono l'accreditamento e di
| conseguenza il titolo di studio che rilasciano non e' valido per
| l'accesso alla professione. Se leggi l'inglese:
|
| 
http://www.naab.org
l'ho scaricato e lo leggerò con calma.
Chissà perchè non esiste un'istituzione di questo tipo in italia... :-)
Chiuderebbero tutte le facoltà di architettura...
| > posso farti un'altra domanda? tu pensi che il problema della qualità
della
| > formazione sia generalizzato oppure relativo ad alcuni atenei?
|
| Sinceramente non saprei rispondere. Io ho l'esperienza dello IUAV e
| immagino che molte scuole nuove fiorite negli ultimi 10 anni siano in
| situazioni peggiori, specie sul fronte delle strutture. A venezia,
| durante la mia permanenza, si sono susseguiti cambiamenti (in peggio)
| che l'hanno di fatto appiattita su livelli molto bassi Non che prima non
| fosse comunque un disastro).
|
| Conosco alcune facolta dove il numero degli studenti piu' basso fa
| sembrare che le cose filino liscio (ferrara) ma i professori che ci
| insegnano sono la 18esima generazione di portaborse, le ultime ruote del
| carro insomma. La maggior parte delle facolta di provincia, se vai a
| vedere, sono feudi di qualche vecchio barone. Trieste ad esempio e' il
| piccolo regno di Luciano Semerani. Oppure sono sotto il controllo della
| politica locale come ad esempio Udine (faccio esempi a me vicini).
La realtà di Ferrara la conosco molto bene, e proprio perchè la conosco ci
sono stata lontana. Buono il servizio agli studenti (in una facoltà piccola
ci mancherebbe altro), ma scarso tutto il contorno. Anche là scarsità di
strutture, biblioteche inesistenti... e gli insegnanti sono quelli che
sono...
Non che a Parma ci sia di meglio, ma... mi sembra un po' più attiva.
A Parma ci sono stati moltissimi dibattiti e incontri quest'ann. Per un
giovane studente penso non sia male avere un po' di contatto con il suo
mondo. Ricordo con immenso piacere una conferenza sulla ristrutturazione dei
teatri dove tra i tanti c'era anche Botta che ha spiegato con la sua
collaboratrice la ristrutturazione del teatro alla scala.
Anche a Parma però si sente ancora un po' di provincialismo.
E' una facoltà molto legata al suo territorio, non che sia in assoluto un
male, ma il fatto è che tende ad escludere chi a questo territorio non
appartiene (questo forse anche dalla mentalità dei parmigiani).Una facoltà
dovrebbe essere invece aperta agli stimoli esterni, soprattutto se, come nel
caso di Parma, si pone come punto di riferimento per un grosso bacino
d'utenza. Dovrebbe porre come base la sua tradizione culturale ed andare
avanti..

semplice fatto che sono giovane e devo "farmi le ossa"
1- i clienti pagano poco: pochi soldi ricevuti=pochi soldi da dare. E'
una cattiva abitudine Italiana, all'estero le parcelle sono
tranquillamente doppie rispetto a quelle percepite dal professionista
italiano.
2- un neolaureato va istruito, quindi si perde tempo nella sua
formazione
3- la triste realtà della domanda e dell'offerta: c'è molta richiesta
di lavoro da parte di giovani, quindi lo stipendio si abbassa.
Inoltre, mia personale esperienza, sono molte le persone che lavorano
male: disegni imprecisi, errori che fanno perdere parecchio tempo per
la correzione, etc., quindi all'inizio, non sapendo chi si prende in
studio, l'offerta è per forza bassa; se col tempo ci si rende conto
che la collaborazione è valida allora le cose cambiano.
Infine, in uno studio contemporaneo è importante sapere utilizzare
molti programmi differenti e interfacciarli uno con l'altro; possibile
che di solito debba essere io a spiegare a ragazzi più giovani come si
utilizzano i programmi? C'è qualcosa che non va... quando io ero
entrato nel mondo del lavoro mi potevo permettere il lusso di chiedere
stipendi più alti dei miei coetanei, semplicemente perchè offrivo di
più rispetto a loro.
Ciao ciao.
--
gabriele pranzo-zaccaria architetto
ICQ 77540493
*underlabo -226
 laboratorio di progettazione
 via gran san bernardo 5, milano
 
www.underlabo.it

 più rispetto a loro.
Pensa che chi entra nel mondo del lavoro oggi  offra in media davvero molto
meno di quanto offrì lei al suo tempo? Non è una insinuazione, solo una
domanda.
Mari

 meno di quanto offrì lei al suo tempo?
No, le cose sono estremamente soggettive, chi da solo s'è dato da fare è
sempre stato un passo avanti agli altri, ieri come oggi.

va bene, posso essere d'accordo su tutto (piů che altro non ho fatto una
domanda sapendo le risposte!) perň ci sono giovani che magari hanno piů
conoscenze rispetto alla media, e che usano i programmi informatici in modo
superbo. non mi risulta che per questo siano ben pagati. prevale invece
l'handicap della giovinezza o del neo-laureato.
nonostante tutto, non trovi (mi permetto in questo ambiente di dare del tu a
gente che non conosco) che non pagare sia assolutamente immorale e senza
scuse? se qualcuno non va bene, esiste il periodo di prova, che comunque
andrebbe retribuito. non esistono delle leggi? vedo su questo ng gente
scandalizzarsi e quasi dare in escandescenza "scoprendo" che esiste qualcuno
che usa programmi piratati: "ladro!" ci manca poco a sentirlo. non č invece
un po' piů ladro colui che sfrutta direttamente delle persone? non esistono
dei contratti? comunque so che quando si riesce a uscire dal nero si rimane
pur sempre in italia e ci sono contratti disegnati ad hoc per fottere ancora
la gente. legalmente.
un'ultima cosa: nonstante hai dato le risposte alle domande, credi che
valgano come giustificazioni o come semplice stato di fatto, ovvero, trovi
giusto il modo in cui vengono trattati i nuovi lavoratori (e sě che spesso a
far lavorare gratis durante mesi come prova, sono i grandi studi che
potrebbero permettersi di pagare bene)
assolutamente non vorrei che questa mia risposta sia vista come un attacco
personale a gabriele pranzo.
anzi, lo ringrazio per aver risposto "dall'altra parte della barricata"
marco cafaro

Purtroppo la rabbia che alcuni evidenziano nel prendere bassi stipendi penso
sia dovuta molto anche al fatto di aver speso tanti soldi per fare
l'università ed esserne usciti a 27/28 anni. Sarebbe diverso uscire a 24 e
fare un po' di gavetta prima di avere un contratto più cospicuo.
Mi chiedo a volte se non sarebbe meglio uscire dall'università nei tempi
giusti e stabiliti, fare un paio d'anni di apprendistato e poi iniziare la
professione.
Ma credo che gli interessi in proposito siano tanti e diversi. L'università
non funziona. Di architetti ce ne sono forse troppi, ma ricordo che quando
ho iniziato ste cose erano scritte anche sui libri di orientamento...
insomma si sapeva un po' anche prima di iniziare che le cose andavano a
finire così.
Ringrazio anch'io chi almeno perde un po' di tempo per cercare di dare delle
risposte.
Mari

domanda.
1- sui newsgroup ci si dà del tu
2- esatto. Io ho 30 anni. Quando 5 anni fa ho iniziato a lavorare,
oltre alle conoscenze universitarie che dovremmo avere tutti, sapevo
usare BENE programmi bidimensionali, tridimensionali (modellazione e
rendering), di grafica bitmap e vettoriale.
Tendenzialmente i ragazzi a cui faccio colloqui ne sanno meno di me 5
anni fa.
Oltre a questo, molti sbagliano le proiezioni ortogonali... il che la
dice lunga sulla preparazione della media dei giovani architetti.


potrebbero permettersi di pagare bene)
No, non trovo giusto, anche perchè comunque sgravano di molto lavoro.
Dico però che chi è preparato veramente ha ottime possibilità di
essere retribuito e di fare il salto 'dall'altra parte', magari in
poco tempo come è successo a me e ai miei colleghi di studio.


 [...] Io ho 30 anni. [...]
:o
Dai, dì la verità, sono 35!!
Guido



Il 9 Sep 2004 23:17:31 -0700, 
guidol...@hotmail.com
 (GuidoLaPunto)
scrisse:

No, no lui ne ha proprio 30! Sono io che ne ho 29 :-)
--
federico reyneri architetto
ICQ 149062387


 No, no lui ne ha proprio 30! Sono io che ne ho 29 :-)
Naaaaaaaaa, coi *baffi a manubrio* te ne davo verso la 40ina!!
Guido

 corsi privati di autocad, tanto per fare un esempio, sono una ladrata.
mi chidevo... si va a dare così tanta importanza al mero uso del sw,
personalmente però apprezzerei molto di più
un giovane che sa fare bene disegni esecutivi (anche solo in 2d),
preventivazione con computi precisi, conosce leggi urbanistiche ecc, conosce
le pratiche antincendio e sicurezza, conosce i materiali ecc. ecc. quindi
uno più "tecnico" che semplicemente "tecnologico"
altrimenti ci si riduce a fare sempre e solo i disegnatori e mai i
progettisti (e parla uno che il sw grafico lo utilizza massicciamente)
insomma, tra un giovane che sa usare C4d e uno che mi sa usare il sismicad o
il primus prenderei il secondo
chiaramente dipende dal lavoro che uno fa, se per la maggior parte è
arredamento d'interni ritiro tutto, però per uno studio che fa edilizia
generica "dalla villetta al capannone" rimango della mia idea

il primus prenderei il secondo
Dipende, io prenderei sia l'uno che l'altro. Il problema č che
normalmente non se ne trova nessuno dei due. La figura che hai
descritto tu comunque non č quella tipica del neolaureato, ma della
persona con esperienza. Il neolaureato č piů facile che almeno sappia
usare del software grafico e di progettazione (o comunque dovrebbe...)


Il 11 Sep 2004 11:02:28 -0700, 
guidol...@hotmail.com
 (GuidoLaPunto)
scrisse:

!
:-(
