Newsgroup: it.cultura.cattolica
Titolo: Juan Diego non è esistito

Noto con dispiace che il signor Giulio Dante Guerra risponde in merito a
Juan Diego solamente a coloro che credono nella sua esistenza, senza mai
controbattere ai miei post in cui al posto di citare i suoi studi cito studi
di altri studiosi.
In breve riassumo quanto gli studiosi affermano:
Le testimonianza scritte su Juan Diego sono state scritte dai gesuiti
decenni dopo la vicenda
Gli antichi studi sulla tilma sono stati tutti quanti influenzati dalle
credenze religiose
I moderni studi sulla tilma rivelano che alcune testimonianze passate sono
false, tra cui quella che riguarda il trattamento del tessuto prima della
sua pittura (che un tempo si diceva non fosse presente, mentre si vede anche
ad occhio nudo il pesante strato di bianco posto sullo sfondo)
Sempre sulla tilma nessuno studioso è concorde con quanto è rappresentato
nella pupilla dell'indigena rappresentata, che comunque per vedere una scena
come quella riportata l'immagine deve essere interpretata, altri studiosi
decisamente ritengono sia uno sbaffo di vernice.
Alcuni eminenti vescovi hanno in passato affermato che non c'è nulla di
miracoloso nella tilma, e dicendolo avevano intenzione di fare un servizio
alla Chiesa, con il pensiero che essa non potesse sostenersi su delle
menzogne.
ciao
g

 ... cito studi di altri studiosi.
Se e' per questo, ci sono stati anche "studiosi" i quali han sostenuto che
l'ampolla del sangue di S. Gennaro conservata a Napoli contenga in realta'
cioccolata in polvere mista ad altri ingredienti in modo da dare l'effetto
ottico della liquefazione. Peccato che quando il miracolo di S. Gennaro si
manifesto' la prima volta, nel Quattrocento, la cioccolata non fosse ancora
arrivata in Europa dalle Americhe.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 arrivata in Europa dalle Americhe.
ci sono anche studiosi che, contro la Chiesa, han detto che la terra è
tonda.

arrivata in Europa dalle Americhe.
E' stato anche proposto un modello fondato rigorosamente *solo* su
sostanze che fossero state reperibili a qualunque alchimista (o
artigiano bravo) del 1300.
Fra l'altro, non mi pare che nessuno abbia sostenuto che si tratti di
un'illusione ottica: e' stato affermato, semmai che lo scioglimento
esiste davvero, e che sia dovuto a cause naturali. 
In ogni caso, non mi risulta che quegli studi - sia quelli con la
cioccolata, sia gli altrii- abbiano AFFERMATO che quella roba e'
cioccolata (o altra sostanza nota). Hanno solo affermato che esistono
diverse sostanze chimiche che subiscono quel fenomeno in modo
perfettamente naturale; e che quindi non e' legittimo dire che deve
essere per forza un miracolo perche' "non esiste nessun'altra
spiegazione scientifica". Qualche possibile spiegazione esiste eccome.
saluti
Lisa

 
salo...@mediacomm.it
Antonio Casini
--
Signore Gesu', liberaci da chi opera per il maligno.

 tonda.
        Anche dire che Juan Diego non e' esistito, vuol dire andare contro
la Chiesa che, nella infallibilita' del pronunciamento, dice che Juan Diego
e' santo.
Antonio Casini
--
Signore Gesu', liberaci dai nemici della Tua Chiesa.

tonda.
Veramente, che la terra fosse tonda, lo si sapeva fin dal quarto
secolo avanti Cristo, e la Chiesa non lo ha mai negato.
saluti
Lisa

 spiegazione scientifica". Qualche possibile spiegazione esiste eccome.
Ehehehe... invece non esiste proprio.
Se la cioccolata si scioglie e si raddensa è un conto.
Bisogna dimostrare che lo possa fare anche il sangue.
Che razza di ragionamento: se a me si scioglie e si raddensa lo schermo del
computer non è un miracolo perchè anche il burro si scioglie e si
raddensa... gli uccelli volano, quindi se mi metto a svolazzare anche io non
è un miracolo... eheheheh...
"Quindi", mi scrivi... "quindi"...
Saluti.
Sini

 Bisogna dimostrare che lo possa fare anche il sangue.
bisogna pure dimostrare che quello sia sangue.
ciao,
Mauro di Arcisate

 
ROTFL!:-D
BTW, il catechismo, tutto bene?
Spero di si.
Ciao
FB

Mauro Arcisatese wrote:

Se non erro - purtroppo, mi manca un riferimento preciso, mi affido alla
memoria - anni fa fu modificato lo spazio portacelle d'uno
spettrofotometro UV-vis., in modo da poterci inserire la fialetta.
L'apparecchio cosi` modificato fu portato nella sagrestia del duomo di
Napoli, qualche giorno prima della festa di S. Gennaro.
Mentre il coagulo era liquefatto, fu tolta rapidamente la fialetta dal
reliquiario, inserita nello spettrofotometro e fatta una scansione degli
assorbimenti nel visibile (il vetro comune e` opaco all'UV, quindi
quella parte dello spettro sarebbe stata inutile). Il liquido mostrava
le bande d'assorbimento proprie dell'emoglobina: se non era *solo*
sangue, per lo meno *conteneva* del sangue.
Giulio

"Lisa"
se tu trovi qualche attinenza tra Juan Diego e la cioccolata rispondo, come
vedi il post ha preso altre direzioni da quelle che sono il suo titolo,
"casualmente" :-|

 e' santo.
dire che la Chiesa è infallibile quando si pronuncia per ciò che riguarda se
stessa, è come dire che a casa mia io sono il padrone di casa, e se a casa
mia si mangia alle sette, alle sette è.
Incontrovertibile.

 bisogna pure dimostrare che quello sia sangue.
Già fatto.
Sini

 Se non erro...
Mi immagino, signor Giulio Dante Guerra, che lei abbia voluto rispondere
volutamente a questo punto per sottolineare la sua intenzione di non
rispondermi, la prego di rivolgere il suo sguardo al titolo di questo 3D,
andare al primo post, ed accorgersi che č indirizzato a lei.
Grazie per la sua gentilezza.
Giorgio

 Giorgio
Finalmente ti firmi in italiano: hai rinunciato a farti credere
sudamericano, e magari indio? :-))))
GDG

Wow che 3D
E dire che fino ad oggi me lo sono perso!!!
Lisa che fa un intervento su cui, per la prima volta, sono d'accordo!  :-)
AC che lascia stare le scomuniche e ne viene fuori con una battuta
perfettamente a tono! ;-)
E poi si parla di cioccolata e io non ne sapevo nulla?!? :-))))
E poi polemiche, discussioni, inviti a rileggere, bello, bello.
Penso, tornando al discorso originario, che in tema di discussioni
metafisiche non si finirà mai di litigare: da una parte coloro che negano
ogni possibilità ad interventi sovrannaturali, dall'altra quelli che vedono
Gesù, Madonne, Padri Pii ecc. ecc. ecc. in continuazione.
Secondo me la posizione più corretta è quella che la Chiesa tiene su Lourdes
per esempio: non si pronuncia sulle apparizioni, ha preso atto che in quella
caverna sono avvenute (e avvengono ancora) guarigioni che non vengono
definite miracolose ma semplicemente scientificamente iprobabili, e
Bernadette Soubirous fu fatta santa non per le apparizioni, ma per la
condotta di vita che ha tenuto fino alla morte.
Per quanto riguarda Guadalupe, ammetto la mia ignoranza, ma da quel che so
la Chiesa considera la Tilma nulla di più che la Veronica, o uno degli
infiniti pezzi della  S.Croce (che se messi insieme non compongono una
croce, ma una foresta), e cioè simboli e basta.
Idem per la Sacra Sindone: la chiesa non ha mai detto che era il lenzuolo
che coprì il corpo di Cristo. E' semplicemente un mistero.
Sulla esistenza di Juan Diego non so dire nulla. Evidentemente il Papa, che
non è uno stupido e non è circondato da ignoranti, ha avvalorato la tesi che
sia esistito realmente.
Quello che è innegabile è che Guadalupe sia diventata, al pari di Lourdes,
un luogo di grande grazia, e qui credo che la Madonna ci abbia messo
veramente lo zampino, Tilma o non Tilma.
Per finire, se non mi sbaglio, (ripeto se non mi sbaglio, AC non
scomunicarmi, ti prego, tengo famiglia...) nel medioevo sono stati fatti
santi personaggi di cui non si ha la certezza della loro esistenza, e
viceversa sembra che si siano considerate sante persone che non sono mai
state realmente nominate tali dalla Chiesa. Ma, ripeto, sto riportando cose
che lessi non mi ricordo più bene dove, un bel po' di anni fa, quindi
possibilissimo che abbia preso un bel granchio. Se è cosi, chiedo scusa.
Ciao
Amart
P.S.
E se la sostanza contenuta nella bocceta di S. Gennaro fosse Nutella?

 E se la sostanza contenuta nella bocceta di S. Gennaro fosse Nutella?
E questi sono i risultati.
Sini

 sudamericano, e magari indio? :-))))
jorge è come mi ha chiamato irma Maria, in Brasile, una mia "mamma di
adozione", FMA.
è simpatico
Aspetto, volentieri, ed auguri per la salute.
g

 Sini

 cosě lapalissianamente scema che tutti capissero che era una battuta...
Sopravvaluti il mio QI...
^__-
Sini

 semplicemente scientificamente improbabili, 
Ciao Amart, devo contraddirti; quando il vescovo della diocesi
cui appartiene il guarito riconosce ufficialmente la guarigione,
usa proprio il termine " miracolo "(comunque non parla a nome
della Chiesa: come potrebbe? è solo un vescovo). 
I medici del Bureau da parte loro non usano mai la parola
"miracolo" perchè ha un sapore troppo teologico e un medico deve 
restare nel suo ambito, che è la medicina e non la teologia; 
ecco perchè il Bureau non parla mai di miracoli ma solo di "guarigioni
scientificamente inspiegabili ".
Nota: inspiegabili, e non improbabili come dici tu. Il termine
"inspiegabili" è decisamente più forte di "improbabili".
Di queste guarigioni inspiegabili, nel corso di un secolo
e mezzo i medici di Lourdes ne hanno registrate circa seimila.
Solo sessantasette sono state riconosciute come miracoli
dai vari vescovi che le hanno analizzate. Le ragioni
di questo squilibrio, da quel che ho capito, sono varie:
1) per parecchi decenni i vescovi si sono rifiutati
di pronunciarsi ufficialmente sulle varie guarigioni che
pure i medici stupefatti denunciavano; quindi non proclamavano
miracoli, anche quando, secondo i medici, c'erano. D'altra
parte i medici non potevano usare quella parola.
 
2) quando una persona guarisce in modo (a detta dei medici)
"inspiegabile", per avere la patente di "miracolato"  deve seguire 
un iter burocratico lungo e faticoso richiesto dalla Curia, 
un iter che la maggior parte dei guariti non ha nè tempo nè voglia 
di seguire; 
3) Ci sono probabilmente altre ragioni e sarebbe interessante
studiarle.
 
Considerando che in un secolo e mezzo per Lourdes è passato
un milione circa di malati, abbiamo la probabilità
di guarigione N / M  dove N = seimila e N = un milione, cioè 
la probabilità è sei su mille.
Certamente, qualche volta i medici avranno sbagliato nel dichiarare
"scientificamente inspiegabile" una guarigione; voglio essere
pessimista, e ammettere che l'errore sia avvenuto nove volte su dieci 
(cosa davvero difficile da credere); ma anche così, ci troviamo
davanti a ben seicento guarigioni inspiegabili e quindi una
probabilità
di guarigione pari a sei su diecimila. Questo basta a escludere la
tesi
secondo cui le guarigioni sarebbero dovute a un'azione spontanea e 
naturale del sistema immunitario; guarigioni spontanee di questo tipo 
sono note ma hanno una probabilità decisamente inferiore di
verificarsi,
inoltre non sono istantanee o comunque veloci come quelle che si 
registrano a Lourdes.  
Sono andato un po' OT, ma forse ne valeva la pena.
Grazie dell'attenzione,
Corrado

 un milione. Ottima scelta di tempo...
Dove, in Messico? Fino a prova contraria, gli indios messicani sono cattolici da parecchio tempo, a parte quelli divenuti atei per aver dato retta alla demagogia di politicanti tardo-marxisti, come l'occhiglauco "subcomandante Marcos", o alla propaganda di regimi sopravvissuti a se stessi, come quello cubano dello spagnolo di seconda generazione Fidel Castro Ruiz, autoproclamatosi 10 anni fa "indigeno americano onorario".
Se poi ti riferisci ad indios di altri paesi latino-americani, chi crede nell'azione della grazia divina deve mantenere un sano scetticismo nei confronti dei mezzi umani.
Quanto all'"efficacia propagandistica" di beatificazioni e canonizzazioni, ho abbastanza anni per ricordare la beatificazione - avvenuta una quarantina d'anni fa, anno piu` anno meno - della vergine irochese Caterina (Kateri) Tekakwitha, il "giglio dei Mohawks" (1656-1680). Non ricordo che abbia provocato nessun vertiginoso aumento dei cattolici fra i "native americans" del Canada e degli USA. Anzi, proprio in quegli anni l'orientamento culturale "perennialist" - fino allora pressoche' esclusivo di etnologi europei ed euro-americani - comincio` a prendere piede anche fra gl'intellettuali delle riserve....
Ciao
g
Ciao
Giulio

 divina deve mantenere un sano scetticismo nei confronti dei mezzi umani.
non sono abituato a rapportarmi agli indios come entità estranea al contesto
in cui vivono, non esistono indios che non siano in relazione con il resto
del mondo, non esistono indios che non siano, come dice Gosh, in corsa verso
l'America, non esistono idios isolati in mezzo alle foreste. La crisi della
religione cattolica sta attraversando tutto il sud america, colpendo gli
italo argentini quanto i wanano, ed a questo bisogna aggiungere la crisi
della religiosità, sulla strada di una sempre più profonda
personalizzazione, come del resto in occidente dove il cattolicesimo, nei
rimanenti stati in cui è ancora baluardo della religione, diventa sempre più
personalistico ed individuale. Anche per questo l'esigenza di una nuova,
sentita rivincita della religiosità di massa era essenziale.
Ciao
g

 alla storia.
[...]
Come credo d'aver detto parecchie volte, non sono uno storico, sono un chimico,
ricercatore del Consiglio Nazionale delle Ricerche. Il mio interesse per la
storia e` del tutto extraprofessionale, potremmo chiamarlo un "hobby". Piu`
"professionale", anche se non "specialistico", e` il mio interesse per le
immagini "impossibili".
Siccome le mie ricerche nel campo dei biomateriali mi tengono in questo momento
parecchio impegnato, ti prego di pazientare, se una mia risposta arrivera` con
un certo ritardo.
Ciao
Giulio

 g
Ciao
Giulio

 ricerca di una verità che sta ricostruendo.
Bisogna chiarirsi le idee prima di affrontare i problemi.
Affermi che non esiste una storia che "riporta la verita'".
A parte il fatto che cosa significhi che "riporta la verita'" e' tutt'altro
che chiaro, poi affermi che  esiste una verita' che viene applicata
alla storia: dove mai la si pesca questa verita' da applicare? Boh!
Infine tiri fuori la figura di uno scienziato che indaga i documenti
alla ricerca di una verita' che si sta ricostruendo: ma che c'entra?
Hai appenda detto che la storia non riporta verita', e che la verita'
gli deve essere "applicata". Lo storico che ricerca la verita' in una
simile ottica e' un imbecille.
Dice il proverbio chi mal fa, mal pensa.
Come ben ha dimostrato Giulio tu ti sei affidato ad una interpretazione
ideologica dei fatti. Questi, i fatti, sono la Verita' che, se viene nascosta
dalle falsificazioni ideologiche (le "verita'" da applicarsi),
ha senso ricostruire per cercare la Verita' storica da parte di
scienziati  (chiamati percio' "storici") che amano la Verita'=la conoscenza
dei fatti invece della baciapileria alla cultura dominante.
--
Marco Voli
----
"Se fossimo trattati come meritiamo,
 chi si salverebbe dalle frustate?"
                  Il Matto di Elsinore