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Titolo: Riprendendo un vecchio tema ...

SAlve a tutti!
Innanzitutto chiedo scusa se riprendo un argomento già più volte analizzato,
ma sentivo il bisogno di aprire una discussione nuova (mi riferisco al
"contrasto" tra tradizionalisti e neo-modernisti).
In questi giorni mi sono ripreso in mano il Denzinger e leggendomi gli
scritti a partire dal Concilio di Trento (pagina 637) al Vaticano I ho
trovato concordanza teologica (la cosiddetta Tradizione); passando quindi al
Vativano II ed ai Pontefici successivi, non ho potuto non dare ragione
(almeno in prima istanza visto che il mio studio non può dirsi nè completo -
amcora - né perfettamente scientifico) a quei cattolici "tradizionalisti"
che lamentano la presenza di dottrine condannate dai precedenti pontefici e
che reclamano (giustamente) la celebrazione della Messa Tradizionale.
A prescindere da problemi giuridici e di rapporti con i (non)scismatici di
M. Lefebvre, come si giustifica l'interruzione di una Tradizione
consolidata?
Come si giustifica che teologi condannati da Pio IX, X, XII sono poi stati
completamente riabilitati ed hanno contribuito alla stesura dei documenti
conciliari?
Se la Chiesa Cattolica perde il punto fermo del deposito immutabile della
dottrina, cosa potrà succedere in futuro?
Sono certo che chi mi conosce potrà obiettare: ma come, Paolo, hai di nuovo
cambiato idea?
Prima sostenevi gli ortodossi, poi hai parlato bene di H. Kung, poi hai
sostenuto la democraticità-libertà nella Chiesa, ed adesso ti fai paladino
della Tradizione e di tutto ciò che era prima del COncilio?
Ebbene riconosco pubblicamente i miei errori passati, ma sono accaduti fatti
nuovi nella mia vita, ho avuto modo di approdondire, ma soprattutto ho molto
pregato...
Sbagliare è umano, è perseverare nell'errore che è diabolico (proverbio
popolare...) ed io spero (diciamo che sono proprio certo) di essere
finalmente giunto alla Verità.
Attendo Vostri commenti, di qualsiasi tenore essi siano.
Paolo

 dottrina, cosa potrà succedere in futuro?
Ma quando mai è successo questo, Paolo?!
La Chiesa in materia di fede e dottrina non si potrà mai contraddire,
né si è potuta contraddire in passato perché ha goduto, gode e godrà
sempre dell'assistenza dello Spirito Santo.
E poi, scusa, ma Lefebvre *è* autore di uno scisma. Chi rifiuta il
Concilio e pecca di disobbedienza (ordinando vescovi!) si pone da sé
fuori dalla Chiesa, mentre chi lo accetta, pur "preferendo" il vecchio
messale di S. Pio V, può partecipare all'antico modo di celebrare la
Messa restando in piena comunione con la Chiesa, grazie all'indulto.
Quindi, il problema non si dovrebbe porre neppure, mi pare.
Ciao
Alexandrine
---
"Nulla ti turbi; nulla ti sgomenti.
Tutto passa, Dio non muta.
Chi ha Dio, di nulla manca: Dio solo basta!"
S. Teresa d'Avila, Dottore della Chiesa Universale

 "contrasto" tra tradizionalisti e neo-modernisti).
bhe, il resto lo taglio
comunque, da quello che ho capito sui tuoi dubbi, ci sono un paio di
cose che forse bisogna chiarire.
Ora, è vero che c'è dottrina e tradizione, ma non tutto è supportato
dall'infallibilità.
Per questo è possibile una correzione, o meglio, un evolversi nel
tempo, (ad esempio la celebrazione della Messa Tradizionale).
Se non erro (la memoria a volte gioca brutti scherzi) il papa attuale
nella in una delle ultime encicliche sociali esprime chiaramente
questo concetto: quello di una dottrina costante/coerente, ma anche in
evoluzione.
(se ho tempo trovo il pezzo esatto)
E anche tra quelle che sono infallibili, niente vieta un completamento
e una perfezione nel tempo.
Ciao
Sebastiano

E poi, scusa, ma Lefebvre *è* autore di uno scisma.
Questo
è un problema giuridico; sembra che l'ordinazione senza autorizzazione sia
passibile di scomunica, ma non rappresenti uno scisma, anceh perché nelle
dichiarazioni ufficiali la Fraternità riconosce l'autorità del sommo
pontefice e della Chiesa.
E comunque, è stato permesso ai Tradizionalisti
di celebrare in Roma in una CHiesa Cattolica: se fossere scismatici
veramente...
Per il rifiuto del Concilio, vedi sopra
Ciao,
Paolo
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 tempo, (ad esempio la celebrazione della Messa Tradizionale).
Il problema sorge quanto l'evoluzione si pone in contrasto con la Tradizione
precedente; in questo caso la correzione significa allontanarsi da quanto
è stato per secoli insegnato.
Ciao,
Paolo

 passibile di scomunica, ma non rappresenti uno scisma,
Un vescovo che ordina senza autorizzazione è e non "sembra" passibile
automaticamente di scomunica: è un ribelle. Se un vescovo con potere
sacramentale ordina vescovi senza autorizzazione, quelle ordinazioni
sono illegali giuridicamente, ma sono valide sacramentalmente e quindi
danno vita ad una chiesa scismatica.
E poi chi e quando avrebbe celebrato a Roma? Tradizionalisti chi?
Scismatici o tramite indulto? Vuoi essere più preciso?


al Vativano II ...
IMHO quest'affermazione inquadra bene il grosso limite dei 
"tradizionalisti": prendono come base il momento che sta a loro più 
simpatico e criticano le innovazioni successive.
Il Concilio Vaticano II ha introdotto molte discontinuità, ma anche il 
Concilio di Trento aveva introdotto molte discontinuità.
Perchè quelle del Concilio Vaticano II non vanno bene, mentre quelle del 
Concilio di Trento andavano bene?
Lo stesso vale per i precedenti.
Un paio di esempi:
Una volta (circa nel 1000) hanno girato il prete "faccia al muro".
Poi (circa nel 1960) hanno girato il prete "faccia ai fedeli".
Perchè la prima rotazione SI e la seconda rotazione NO?
Una volta hanno tradotto la bibbia in Romanesco Antico (LATINO).
Poi hanno tradotto la bibbia in Fiorentino Moderno (ITALIANO).
Perchè la prima traduzione SI e la seconda traduzione NO?
Ciao,
Marco
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Scismatici o tramite indulto? Vuoi essere più preciso?
E' apparso su
tutti i giornali: una processione della Fraternità San pio X ha celebrato
il giubileo con rito tridentino in una basilica romana, dopo aver chiesto
ed ottenuto il permesso dai competentio organi della Curia Romana (se vuoi
ti mando gli articoli).


 è stato per secoli insegnato.
parlando secondo il mio personale pensiero (non conosco il tema a
sufficenza per evitare di dire spropositi), ritengo che compito della
tradizione è supportare il Vangelo, ed ad esso deve essere sottomessa.
Se per meglio evangelizzare si rende necessario cambiare un rito, la
tradizione si deve sottomettere alle esigenze dell'evangelizzazione,
ma l'adeguarsi ad esigenze diverse non contraddice il passato, ne si
pone in contraddizione.
Ciao
Sebastiano

 Cattolica, cosa che personalmente non mi risulta per la comunità S.
Pio X
Hai mai letto Ecclesia Dei? Eccone un assaggino significativo: "Ma è
soprattutto contraddittoria una nozione di Tradizione che si oppone al
Magistero universale della Chiesa, di cui è detentore il Vescovo di
Roma e il Corpo dei Vescovi. Non si può rimanere fedeli alla
Tradizione rompendo il legame ecclesiale con colui al quale Cristo
stesso, nella persona dell'apostolo Pietro, ha affidato il ministero
dell'unità nella sua Chiesa".
E ancora: "In se stesso, tale atto [l'ordinazione dei vescovi, n.d.r.]
è stato una disobbedienza al Romano Pontefice in materia gravissima e
di capitale importanza per l'unità della Chiesa, quale è l'ordinazione
dei vescovi mediante la quale si attua sacramentalmente la successione
apostolica. Perciò, tale disobbedienza - che porta con sé un rifiuto
pratico del Primato romano - costituisce un atto scismatico".
E secondo te, di chi si parla qui? Leggi un po': "Con grande
afflizione la Chiesa ha preso atto dell'illegittima ordinazione
episcopale conferita lo scorso 30 giugno dall'Arcivescovo Marcel
Lefebvre, che ha vanificato tutti gli sforzi da anni compiuti per
assicurare la piena comunione con la Chiesa alla *Fraternità
Sacerdotale di San Pio X*, fondata dallo stesso Mons. Lefebvre".
Ora ti risulta più chiaramente la situazione?


 lettera.
Che cosa è lo spirito del concilio?
Da cosa ne so io, è un'ente inesistente usato come scusa, a cui si attacca
chi vuol fare di testa propria dicendo "anche se non fu detto al concilio,
era nello spirito".
Cosa è una nota ufficiale che spiega uno spirito = una cosa non scritta?
Una nota irreformabile può spiegare un testo conciliare? E chi la scrive, i
Padri per spiegare se stessi?
Cosa è una nota ufficiale di questo genere? Che vuol dire?
PS Loisy non lo ha riabilitato nessuno, ed era un biblista, non un teologo,
al tempo del Vat. II morto e sepolto.
Ciao

Ciao
Attendo una tua
risposta,


Hai mai letto Ecclesia Dei? Ora ti risulta più chiaramente la situazione?
Sì, l'ho letta.
E la vicenda di M. Lefebvre è molto triste, anche perché
il suo atto non fu dettato da smania di potere, ma credette di difendere la
Vera Fede contro opinioni non ortodosse allora imperanti.
Tu hai letto
il protocollo di intesa tra Ratzinger e Lefebvre?
E sai che in questi
gioni si discute di erigere la Fraternità San Pio X a Prelatura Personale
(tipo Opus Dei)?
Basterebbe che quelli che tu chiami scismatici
accettassero di costituire un'isoletta feluce, che avrebbero autonomia in
tutto.
Ed invece rifiutano l'accordo, in quanto non pensano a loro
stessi, ma sono convinti che per loro è preferibile la persecuzione per la
difesa della Fede.
Non ho tutti gli elementi per giudicare, e me ne
guardo!
Ma se un giorno (magari il nuovo pontefice) dichiarasse che hanno
ragione, che la Litrugia Tridentina può essere celebrata senza richiedere
particolari permessi, che l'eccessivo modernismo è ancora eresia, allora
quelli che oggi sono perseguitati domani potrebbero essere dei Dottori
della Chiesa.
E poi un ultimo ragionamento:
il Papa ha aperto le
porte a tutte le fedi religiose, all'Islam, all'ebraismo, ai Protestanti.
Perché tanta ostilità nei confronti di chi si appella alla Tradizione?


 metre leggendo il Messale, già un po' meno.
Anche perché il corrispettivo dell'Anthologion non è il Messale, ma al
massimo il Breviario
Ciao

massimo il Breviario
Lapsus, ma comunque la sostanza
non cambia. Uso correntemente la Litirgia delle Ore, e non trovo ciò che
prima trovavo nell'Anthologion.


 Perché tanta ostilità nei confronti di chi si appella alla
Tradizione?
Ecco un'altra cosa che a Lefebvre & Soci non è andato giù l'incontro
del Papa con il rabbino di Roma alla sinagoga e la giornata di
preghiera di Assisi per la pace del 1986. Non hanno capito le
motivazioni di quegli avvenimenti, in cui non c'è stato presente
nessun sincretismo, checché ne possano pensare loro.


 finalmente giunto alla Verità.
Ciao Paolo
scusami se mi intrometto:
nella tua ricerca della Verità ti sei mai posto la domanda "possibile che
quello che ho capito io riguardo alla rottura con la Tradizione, non
l'hanno capito Paolo VI, Giovanni Paolo II, Joseph Ratzinger e tanti altri
preti cardinali teologi ecc. ecc.?" ?
E' ben vero che la Verità non si fonda sulla statistica, o sulla
maggioranza (per lo meno non nella Chiesa Cattolica), ma un po' di umilta'
(ammaestrato anche dal tuo riconoscere di avere in passato sbagliato) non
potrebbero aiutarti in questa tua ricerca?
Magari impostando le cose con un "non capisco come si è mantenuta la
Tradizione" piuttosto che con un "come si giustifica l'interruzione di una
Tradizione consolidata?"
Ciao
Giulio Longo