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Titolo: Datazione del Vangelo di Matteo

Ho appena terminato di leggere un libro scritto a 4 mani da Carsten P.
Thiede (papirologo) e Matthew D'Ancona (giornalista) dal titolo "Testimone
oculare di Gesu'" e sono rimasto felicemente colpito dalle ultime scoperte
che riguardano la datazione del Vangelo di Matteo, ma che hanno influenza
anche sulla datazione degli altri scritti NTari.
Il tutto parte da tre frammenti di papiro chiamati "Magdalen" perche'
conservati nell'antica biblioteca del Magdalen College di Oxford e per la
verita' abbastanza trascurati fino al 1994.
Essi sono una copia autentica del Vangelo di Matteo e la loro datazione era
attestata intorno alla fine del II secolo dopo Cristo.
Lo studio di Thiede porta a riconsiderare invece la datazione di questo
papiro, e di conseguenza anche quella degli altri scritti del NT. Egli, dopo
vari studi e analisi comparative soprattutto con i manoscritti di Qumran,
fissa la data di questa copia del vangelo di Matteo intorno alla meta' del
primo secolo dopo Cristo.
Inutile dire che questo manda all'aria le teorie bultmanniane della critica
o storia delle forme il quale contrastava fortemente la definizione data da
Giustino nel II secolo ai vangeli di "memorie degli apostoli", non solo per
la definizione in se stessa ma cio' che questa comportava.
Sulla sua scia si sono poi allineati quasi tutti gli studiosi biblici
portati a considerare i vangeli come scritti di "autori che hanno potuto
ascoltare solo il lontano mormorio della voce di Gesu", mentre invece gli
evangelisti sono "testimoni oculari" di quello che descrivono e i loro
scritti assumono un valore storico notevole.
La conclusione di Thiede e' quella di giudicare "autentici" i vangeli,
certamente piu' autentici di quello che sinora erano ritenuti: questo porta
anche a superare il divario che si era creato tra il Gesu' storico e quello
della fede.
--
Ciao
p. Efisio
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http://space.tin.it/associazioni/efisiosc
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 influenza anche sulla datazione degli altri scritti NTari.
[...]
Ho avuto modo di vedere il Magdalen da vicino, in occasione di una
mostra, assieme ad altri  documenti antichi.
La loro presenza e` impressionante.
Altrettanto impressionante e` lo studio condotto dal Carmignac, che non
ha avuto la soddisfazione di veder accolte in vita le proprie teorie,
che adesso gli studi sul Magdalen confermano.
Anche l'opera del Carmignac, merita di essere letta da chi voglia
consolidare le conoscenze sulle basi scientifiche che chiariscono quale
sia il primitivo Kerigma cristiano.
Piu` facile da leggere e condotto su un altro piano, anch'esso rigoros,
il lavoro di Jean Potin, (Jesus la Storia vera) 
Questo tanto per rispondere, sia pure indirettamente, a chi trollando si
chiede di chi e come sia nata la chiesa Universale di Gesu`  
Forza, frate, lavoriamoli ai fianchi! magari qualche testa dura 
si fa pure una cultura!
 _______     _______
(-_-<_  \   /  _>-_-)
   -_-<_ \ / _>-_-
       GioVanni-  Caluri
Giovann...@CSELT.SFILAMI.IT
http://www.pegacity.it/parco/abita/caluri/index.htm
SFILARE .SFILAMI che e` li per gli spammers
(Lupo Volante)
ScoutTag LEUMANN 1 (TO)  (MASCI) A.S.

A suo tempo avevo letto il libro di Thiede e ne ho parlato con un amico
biblista. Lui è abbastanza perlplesso sulle conclusioni a cui giunge Thiede
anche perchè tali conclusioni metterebbero in dubbio i risultati di
datazione a cui è giunta la critica neotestamentaria corrente.
Questo amico contrapponeva alle tesi di Thiede due ipotesi ragionevolmente
accettabili e compatibili con lo studio delle forme applicato ai testi
evangelici.
1. Che lo scriba che scrisse il frammento Magdalen usasse utilizzasse una
grafica obsleta (cosa che a suo dire capitava in alcune 'copisterie').
2. Che il frammanto di Matteo non fosse in realtà attribuibile a Matteo come
lo conosciamo noi, ma a una fonte di Matteo (il proto Matteo o la fonte Q).
Non so cosa pensare. Quest'amico è peraltro un convinto sostenitore della
redazione originale di Matteo in aramaico (lui dice che studiando lo stile
del testo gresco di Matteo è molto più ragionevole pendsare a una prima
composizione in lingua semitica) e quindi non è uno dei biblisti 'critici'
che collocano la composizione dei Vangeli in epoca tarda. Penso che dei
risultati 'certi' non si sia, al momento, in gradi di raggiungerli.
Peraltro anch'io ho avuto modo di vedere il Magdalen, insieme al frammento
attribuito a Marco ritrovato a Qumdran (anche qui a quanto ne so i biblisti
seri hanno posizioni abbastanza disfferenti fra di loro) e al frammento di
Giovanni trovato nel Sinai, era a Rimini, in una bellissma mostra allestita
durante il Meeting di CL. E anch'io mi sono emozionato un po': pensare che
quei frammenti erano stati scritti probabilmente da persone che avevano
conosiuto gli Apostolo e, forse, addirittura Gesù! Ho provato un po'
d'invidia.
Poi ho pensato che anch'io posso incontrare Gesù ogni giorno
(nell'Eucarestia, nella Chiesa e nei fratelli) e mi sono dato dell'incredulo
che, se non tocca con mano, fa tante stori ad aderire a una verità.
Scusate se alla fine suno scaduto sul personale, ma Giovanni Caluri ha fatto
emergere dentro di me dei ricordi molto vividi e ho pensato di condividerli
con voi.
Ciao
Gianni Geraci


 risultati 'certi' non si sia, al momento, in gradi di raggiungerli.
Io penso che invece sia questi due papiri (Magdalen e di Barcellona) insieme
al 7Q5 di Qumran siano delle prove indiziarie piu' forti (paleograficamente
datate) delle mere ipotesi "demitizzanti" di Bultmann & C.


 si fa p
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 datate) delle mere ipotesi "demitizzanti" di Bultmann & C.
Provocazione: non sara', parafrasando Clemanceau, che la critica
evangelica e' una cosa troppo seria per lasciarla fare solo agli
esegeti?
Ciao
Franco



[...]
Concordo su questo, anche perché una certa interpretazione esegetica
nega di fatto la possibilità che Gesù fosse anche semplicemente profeta.
Non poteva Gesù veramente profetizzare sui fatti che sarebbero successi
a Gerusalemme negli anni 70?
Questo non toglie che il dato reale sia stato raccolto e inserito dopo
gli anni 70, insomma non vedo la composizione dei vangeli come un unicum
temporale ( salvo Giovanni fino alla prima conclusione).
Un saluto
Claudio Pace.



Per quel che riguarda 7Q5 l'attribuzione a Marco è molto dubbia.
Ricordo una conferenza in cui Mons. Ravasi (che non è certo un bultmaniano)
esprimeva alcuni dubbi sull'attendibilità dell'attribuzione.
Cosa dire allora?
Che continuiamo ad avere indizi che ci portano a retrodatare sempre di più
il passagio dalla tradizione orale alle redazioni scritte, le quali
probabilmente,
sono in rapporto tra loro secondo i risultati a cui sono giunti più di
settantanni
di formgeschichte (protestante o cattolica non è un problema).
E naturlamente che le tesi di Butmann siano ormai del tutto superate
è fuori discussione: la sua opera è servita per solevare dei problemi a cui
si è data ragionevolmente una risposta che conferma la storicità
dei vangeli.
Perchè una cosa sia chiara: sono convintissimo della stroricità dei vangeli
non solo perchè la Chiesa mi dice questo, ma anche perchè mi pare la
spiegazione più ragionevole degli elementi di cui siamo in possesso: iu dati
archeologici, paleografici, filologici etc.
E Bultmann probabilmente non scriverebbe più quello che ha scritto
se avesse la fortuna di sapere tutte le cose che sappiamo noi (sarà anche
stato bravo, ma ormai è sorpassato, ance nel mondo protestante, te lo
garantisco).
Un abbraccio
Gianni Geraci

 temporale ( salvo Giovanni fino alla prima conclusione).
Infatti nessuno sta dicendo che e' un unicum temporale ma un qualcosa
che ha richiesto almeno 2 (ma non piu' di 3) passate prima di
stabilizzarsi definitivamente e comunque PRIMA dei fatti di cui sopra.
Negare che il martirio di Pietro e Paolo e la distruzione del Tempio
fossero cose non "degne" di essere inserite anche solo come commento di
un redattore finale non ha la minima sensazione di cio' che
significassero questi fatti per una comunita' cristiana primitiva.
Ciao
Franco

 > > fatto e cio' non succede.
Non è detto che questo avesse poi una grande importanza 'teologica', i
fatti di Gerusalemme, di come la gente è morta magari si sapeva dalla
'radio', :-))), ma che Gesù lo aveva predetto quello si che è importante
e Luca lo riporta prima degli atti. Ma ripeto la discussione è aperta.
Ciao e scusate l'intervento su un campo non mio
Claudio.


 archeologici, paleografici, filologici etc.
tutto questo castello di carte e di carta cade se appena si considera la
facilita' con la quale Cramignac, facendo ricorso al testo ebraico
sottostante, riesce a spiegare tanti piccoli dettagli e nello stesso
tempo ad offrire un quadro d'ins



come e' gia' stato sottolineato altrove su questo thread, la profezia
della fine di Gerusalemme era consueta allora. Quindi Gesu' poteva anche
non avere un riferimento preciso in senso divinatorio, del resto la cosa
era gia' accaduta storicamente e si pensava che pote


 Gianni Geraci
In tema di datazione dei Vangeli, io ho una mia piccola "previsione":
che i risultati degli studi di Carmignac e di Thiede saranno accettati
dalla maggioranza dei biblisti "accademici" solo quando ci sara` da
difendere non piu` la storicita` dei Vangeli contro i "bultmanniani in
ritardo", ma l'esistenza di un periodo di trasmissione orale della
parola di Gesu` - fondamento della "Tradizione" - contro quei
"fondamentalisti" - che io preferisco chiamare "idolatri del testo
scritto" - a cui piacerebbe poter dimostrare che tutti e quattro i
Vangeli, Giovanni compreso, sono stati scritti nel Cenacolo fra
l'Ascensione e la Pentecoste...
Giulio
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 Ciao e scusate l'intervento su un campo non mio
... e neanche mio; ma e' proprio l'importanza di queste cose che spinge
i "dilettanti" come noi a parlarne ;)
Ciao
Franco

 l'Ascensione e la Pentecoste...
Scusa ma su questo ho una previsione ancora diversa. Quegli studi
saranno accettati dagli studiosi quando gli studiosi stessi saranno
cambiati, cioe' quando si sara' definitivamente affermata una
generazione di esegeti e critici che non avra' interesse (di continuita'
"pubblicatoria", di pregiudizio o di tesi sostenute per decenni) a
mantenere le vecchie posizioni.
Ciao
Franco

 Franco
Ciao
Claudio


[...]
Mi metti nella categoria dei ribassisti, non siamo in borsa comunque,;-)
a me è sufficiente il pronunciamento della chiesa sulla canonicità dei
vangeli, mi fido di lei e basta.
Non credo che però ci sia nulla di male che anche studiosi, anche non
cattolici,  con metodi critici e scientifici indaghino anche con
ipotesi, le più strane, le più sballate.
Il vangelo, la fede e la verità non hanno nessun timore, e le cose
insensate prima o poi emergono nella loro insensatezza e con il tempo si
prende solo ciò che è buono.


A che serviva scrivere ai pescatori dell'anno zero?
Sfatiamo un mito od una lettura non abbastanza analitica del testo:
Marco 1,20 : "Li chiamň. Ed essi, lasciato il loro padre Zebedčo sulla barca con
i garzoni, lo seguirono.". Da questo verso deduciamo che i nostri cari pescatori
erano quelli che oggi noi chiameremmo oiccoli imprenditori. Tanto che come dice
il testo, appunto, avevano dei garzoni e quindi non e' detto che non sapessero
pure scrivere.
Scusate l'inserimento.
Alex N.

,

Inserimento ben gradito ma se mi permetti piů che piccoli imprenditori
io penserei a qulle che oggi sono cooperative di pescatori a carattere
familiare.
Una o piů famiglie di pescatori si mettevano insieme a fare il loro
mestiere e si davano tra loro una grossa mano.
Immagino anche che l'arrivo del Messia ha sconvolto un po' questo
habitat economico e che delle persone ignote si son dovuto far carico
degli impegni di lavoro e di sostentamento delle famiglie di quelli che
furono scelti dal Messia atteso.
Genitori anziani per i figli come il citato Zebedeo e cugini, ecc ...
ecc ..., come quelli che forse andarono a reclamare da Gesů
affinché pensasse di meno a fare il profeta e tornasse abdare alla
Madre sua e alle sue occupazioni quotidiane.
Per quanto riguarda lo scrivere, immagino che ai quei tempi persone come
Paolo che frequentň la scuola rabbinica di Gamaliele e simili lo
sapevano ben fare, perchč senza leggere e scrivere non si poteva
studiare le 'scritture', non so se nell'educazione ebraica del tempo era
prevista un minimo di alfabetizazione. ;-)
Gli esattori delle tasse come Levi, per tenere un minimo di  contabilitŕ
e stendere i  loro resoconti al potere di Roma dovevano per forza saper
scrivere ma il nostro buon Pietro a che gli serviva? Mica glielo aveva
mai detto nessuno che un giorno  sarebbe diventato Cefa. :-)
Dai vangeli inoltre sappiamo che Gesů sapeva leggere, ( "gli furono dati
i rotoli del profeta Isaia") e nell'episodio dell'adultera si parla di
un suo scrivere ( non disegnare!), che insieme al titolo di Rabbi ci
garantiscono di una sicura alfabetizzazione del nostro Signore che
tuttavia non ci lasciň nulla di scritto suo proprio. ;-)
Un saluto
Claudio Pace.


 suoi discorsi.
A parte che io ho parlato di note scritte "di" Pietro, comunque che gli
ebrei di 2000 anni fa dovessero essere "per default" analfabeti e'
tutt'altro che scontato. Ricordiamoci che il popolo di Israele e' il
popolo del Libro per eccellenza e quindi gli Ebrei di ogni epoca sono
stati in gran parte alfabetizzati proprio per essere in grado di leggere
la Bibbia. Questo, unito con il fatto che gli Apostoli erano comunque
ebrei "impegnati" non fosse altro perche' hanno seguito Gesu', rende
quasi certo che sapessero leggere. Il saper scrivere e' un passo
ulteriore ma, come tu stesso hai detto non e' neanche strettamente
necessario.

 Franco
Caro Franco,
le due previsioni, la mia e la tua, sono entrambi realistiche non si
escludono affatto. Puo` darsi che la mia corrisponda al "bicchiere mezzo
vuoto" e la tua al "bicchiere mezzo pieno"... :-)))
Diciamo che mi sono preoccupato di prendere in considerazione la
presenza di un "terzo incomodo", una specie di "tumore" che divora la
parte "terrena" del Corpo Mistico, mentre i "medici" - i biblisti e gli
esegeti - se ne stanno arroccati sulle loro cattedre a discutere di
molto accademiche "Wattelappeskengeschichten". E non posso non
rimpiangere altri esegeti, che, prima di essere tali, erano Santi. Per
il testo, si contentavano della Volgata, anche perche', per i testi
originali, avevano qualche "difficolta`": o sapevano poco il greco e
niente l'ebraico, come S. Tommaso d'Aquino, o poco l'ebraico e niente il
greco, come S. Antonio da Padova, o niente di tutti e due, come S.
Francesco d'Assisi. Che, infatti, il Vangelo non lo ha commentato: lo ha
vissuto. Ed anche gli altri due che ho menzionato sopra si sono
preoccupati di viverlo, prima di commentarlo.
Ciao


 Claudio
in parte condivido, in parte credo che sia giusto che i fedeli siano
almeno messi in guardia contro le insinuazioni che mettono in pericolo
la fede (e anche l


 esegeti?
Credo anch'io: sempre piu' si dovra' fare i conti anche con le ricerche
paleografiche e archeologiche e con le varie discipline storiche che,
sembrerebbe strano, aiutano a comprendere meglio la fondatezza della
tradizionale datazione di vangeli, lettere ecc... rispetto a delle
costruzioni logiche che saranno anche formalmente corrette ma mancano di
appigli concreti...


 Cosa dire allora?
Che anche Ravasi puo' sbagliare (ho detto puo'...) ;-)))


 Claudio Pace.
Altrettanto
