Newsgroup: it.cultura.cattolica
Titolo: Come me lo spiegate questo allora?

Visto che i sacramenti sono indelebili......l'avete detto voi in
un'altra discussione.....perchè il matrimonio può essere cancellato
attraverso il divorzio?
So benissimo che la chiesa non accetta il divorzio, pertanto questo è
solamente un'istituzione civile, non religiosa.....ma è cmq
esistente....incoerenza......c'è qlc che non va.....
-- 
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 esistente....incoerenza......c'è qlc che non va.....
Mi nasce il dubbio che sia un troll.....

 esistente....incoerenza......c'è qlc che non va.....
non c'è incoerenza nella Chiesa. E' il matrimonio civile che può
essere sciolto. Non quello religioso.


 esistente....incoerenza......c'è qlc che non va.....
O___O
Non riesco a capire se è una trollata o una domanda seria... Nel caso
quest'ultima opzione fosse quella giusta mi manca il meccanismo per cui se
una legge permette questo o quello, il sacramento le va dietro... Residui di
totalitarismo giacobino?
Dixi
aJpM
Paolo
www.totustuus.it
ICQ # 151127052
"Ho fatto questa lettera più lunga,
solo perché non ho avuto il tempo
di farla più corta" (Blaise Pascal)

 esistente....incoerenza......c'è qlc che non va.....
Penso che in prima battuta non vada la terminologia:
un divorzio (atto civile) non cancella il sacramento, ma (per quanto
riguarda la legislazione italiana) si limita a dichiarare cessati gli
effetti civili del matrimonio concordatario.
Il sacramento (se c'e') non lo cancella nemmeno il papa (vedi scisma
anglicano).
Se il sacramento non c'e' la Chiesa si limita a dichiararne la nullita'
(ossia la Chiesa non "annulla" il sacramento ma si limita a constatarne la
inesistenza).
Per il privilegio paolino e per il privilegio petrino consiglio consulto con
esperto di diritto canonico.
Ciao
Giulio Longo

 Mi nasce il dubbio che sia un troll.....
Ma che cazpita vuoi? 
Non mi pare di essere stato scortese questa volta.....vedi ke siete voi
ad attirarvi le ire della gente?


essere sciolto. Non quello religioso.
Ma allora perche' la Chiesa se la prende tanto quando vengono sciolti
i matrimoni civili, e addirittura ogni tanto qualche cattolico -se ne
e' discusso ampiemente nelle settimane scorse-  teorizza che anche il
matrimonio civile dovrebbe essere indissolubile? Non dovrebbero
limitarsi a ignorare la cosa, e basta?
saluti
Lisa

 attraverso il divorzio?
scusa l'intrusione di un giurista non cattolico...
cerco di spiegarti il senso giuridico della cosa che lamenti come
un'antinomia...
il matrimonio come sacramento non è ANNULLABILE per la chiesa cattolica
ovverosia in termini tecnici non può venire in essere ed essere da un certo
punto in poi reso nullo... avere effetto fino ad una data e da quella data
in poi non avere effetto... questo non può avvenire giuridicamente per la
chiesa...
Se ti sposi in chiesa sei sposato... se poi divorzi legalmente sei comunque
sposato per la chiesa e lo sarai fino a che morte non ti separi dal coniuge.
Esistono però nell'ordinamento canonico come anche nell'ordinamento civile
alcune cause di nullità del matrimonio... cause in presenza delle quali il
matrimonio nononstante si sia celebrato esteriormente non viene riconosciuto
come valido alla radice... poniamo il caso che tu civilmente vada al comune
a sposarti... dopo 1 mese dal matrimonio si scopre che sei stato portato lì
e costretto a sposarti sotto minaccia di morte, in una situazione di
violenza grave, in quel caso il matrimonio non è MAI venuto in essere poichè
il tuo consenso ad esso non si è formato liberamente... tu non risulterai
MAI sposato ed il legame non sarà MAI venuto in essere.
Stesso dicasi per il matrimonio canonico... non sono un appassionato di
diritto canonico quindi non so elencarti le cause ma quando un matrimonio
viene "annullato" dalle autorità ecclesiastiche giuridicamente NON E' MAI
venuto in essere come succede in quello civile...
spero di esser stato d'aiuto nella comprensione del problema
ora tolgo il disturbo
ciao
Lisis

La risposta a questa domanda non me la voglio perdere.


 perchè il matrimonio può essere cancellato attraverso il divorzio?
Il matrimonio non viene "cancellato" attraverso il divorzio (che esiste solo
in sede civile e non religiosa), altrimenti sarebbe inspiegabile la faccenda
degli alimenti...
ciao ^___^
daniele
Da Dio aspettiamo prove della sua esistenza.
Lui, invece, è testardo : ci dà prove del suo amore.
(Cesbron)

 i matrimoni civili,
"Gratia supponit naturam". Il matrimonio naturale sta a fondamento di quello
sacramentale.
http://www.alleanzacattolica.org/indici/mag_pontificio/16121989.htm
http://www.totustuus.it/primopiano_006.htm
Dixi
--


 limitarsi a ignorare la cosa, e basta?
Non si può ignorare un sacrilegio

 ad attirarvi le ire della gente?
Ciao

 che anche il matrimonio civile dovrebbe essere indissolubile?
Distinguiamo. Tra un matrimonio **solo** civile e una convivenza, per la
morale cattolica, non c'e' molta differenza. Quello che preme e' la
separazione dopo un matrimonio cattolico, che non e' solo un contratto
civilistico ma molto di piu'.
Andrea
salo...@mediacomm.it

civilistico ma molto di piu'.
Mi dispiace, ma non mi risulta che lo sia su alcun piano formale. Per
lo stato, che un matrimonio sia stato celebrato in chiesa o in
municipio non fa alcuna differenza. Se un cattolico vuole attribuire
un valore in piu' al matrimonio celebrato in chiesa, nessuno glielo
impedisce, ma si continua a non capire per quale motivo la legge
civile dovrebbe trattare i due matrimoni in modo diverso. 
saluti
Lisa

perché erano anche religiosi
Ma infatti lo stato scioglie solo gli effetti civili. Perche' la
chiesa dovrebbe avere voce in capitolo anche su quelli?
saluti
Lisa

 Questo, ad esempio, č scortese. Io sono io, non sono Voi.
Voi era riferito a voi due che mi avete dato del troll! Non ho parlato a
caso!


 wrote in message
3cab22cd...@diesel.cu.mi.it...

La Chiesa non ha nessuna voce in capitolo su quelli, se non la voce della
disapprovazione e del consiglio. Nessun effetto pratico, a meno che a quelli
civili non sia seguito anche il matrimonio religioso. Comunque ci si può
sposare solo in civilmente, per poter divorziare più facilmente, si può
convivere per lasciarsi quando pare; perché andare in Chiesa se no si è
cattolici convinti? Nessuno vi obbliga.
AntonioT
AntonioT


".......non osi separare l'uomo, ciò che Dio ha unito......."
Queste parole pronuncia la Chiesa e queste parole difende coerentemente.
Se poi qualche cattolico oserà separarsi, la responsabilità è sua, non della
chiesa in quanto tale.
Comunque capisco e condivido in parte il tuo dissenso, visto che di cattivi
esempi ce ne sono tanti.
ciao da Sim.
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---
Simone Scotto  
rns...@libero.it

 incoerenza......c'è qlc che non va.....
O non c'e' nesso e quindi non c'e' incoerenza oppure c'e' il nesso
e quindi l'incoerenza.. Oppure ti sei dimenticato di accendere il
cervello
e connetterlo alla realta' prima di scrivere ;)
--
Marco Voli
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"Se fossimo trattati come meritiamo,
 chi si salverebbe dalle frustate?"
                  Il Matto di Elsinore

 civile dovrebbe trattare i due matrimoni in modo diverso.
Non mi pare che siano in molti a pretendere questo.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 limitarsi a ignorare la cosa, e basta?
Niente affatto.
La qualita' dei rapporti umani, il modo con cui essi sono pensati e
concepiti, fonda la convivenza civile, la civilta' stessa. E' tutt'altro
che indifferente che una societa' misconosca la essenzialita' di un
rapporto definitivo tra marito e moglie.
Il rispetto per la legge e le istituzioni civili, non esclude affatto
che ciascuno concorra a plasmerle secondo il bene che sperimenta
e inutisce e quindi anche secondo il proprio credo.
E non e' neppure lecito trattare a priori i "credo" come credenze
assurde e forzatamente applicate alla realta'.
Le taradizioni piu' consolidate, proprio perche' l'uomo non e'
ne' e' mai stato sostanzialmente scemo, durano perche' hanno un
fondo di verita' e saggezza cui e' piu' utile affidarsi, prima di
azzardare
strade nuove.
Le societa' in cui vige il divorzio sono quelle dove il disagio giovanile
la fuga dalla realta' nella droga, e i suicidi sono superiori.
Tante e tante volte laicissime trasmissioni con laicissimi psicologi
citano laicissime statistiche e ricerche dove si mostra come il
divorzio causi sofferenze gravi ai figli, insicurezza, per gli uomini
accorcia la vita aumentando il rischio di infarto o tumore....
Il rifiuto della stabilita' e definitivita' di un impegno che normalmente
e per natura implica l'educazione dei figli, porta sofferenze,
perdita di percezione della propria utilita', idividualismo e
disperazione con logica IMO stringente: non solo e' prevedibile,
ma si attua anche.
Nessuno vieta che due convivano, ma se si sposano sappiano
che i figli implicati nel loro sodalizio hanno diritto ad una
stabilita' del loro rapporto. Ed e' una inutile illusione che
per placare la propria inquietudine, invece di mettersi in gioco
sul serio in un rapporto stabile, si possa, o addirittura si debba,
lasciare tutto alla prima seria difficolta'. La fermezza, la fortezza,
la decisione, la risolutezza, la pazienza, la misericordia, il
perdono.... cosi', invece di essere chieste e allenate vengono
semplicemente evitate dimenticate e si atrofizzano... e nella
societa' si afferma un tipo umano nuovo: il nato stanco che
se ne frega e chiede allo Stato ogni pappetta scodellata.
E a chi avverte che qualcosa non va resta l'opposizione
violenta moralistica e preconcetta...
Il divorzio non e' certo la sola causa, ma ponendo un vizio
proprio nel rapporto nel cui alveo si formano le nuove
coscienze, ha chiaramente un effetto moltiplicatore elevatissimo.


 chiesa dovrebbe avere voce in capitolo anche su quelli?
Infatti non ne ha e non ne può avere.

 municipio non fa alcuna differenza.
Ciò non dovrebbe turbarti, dato che la tua domanda era sul rapporto
Chiesa/matrimoniocivile e non su Stato/matrimonioreligioso.
Al di là di questo io ho provato a darti una risposta: non ti è piaciuta?
Dixi
--
aJpM
Paolo
www.totustuus.it
ICQ # 151127052
"Ho fatto questa lettera più lunga,
solo perché non ho avuto il tempo
di farla più corta" (Blaise Pascal)
 Se un cattolico vuole attribuire


 Marco Voli
Non vi accorgete tutti che questi ragazzi ci stanno prendendo in giro?
Poco fa era in questione il battesimo; ora è il matrimonio, poi il divorzio.
Passeranno uno ad uno tutti i sacramenti, la credibilità dei Vangeli e del
Magistero, il Concordato, l'infallibilità del Papa,, la Presenza
Reale..........
Da parte nostra (cattolici convinti venuti qua per discutere questioni
intelligenti) continuare a rispondere non è più pazienza o opera di
convinzione, è farsi prendere per i fondelli. Io faccio funzionare, per loro
due, il "Blocca Mittente"; e così anche per altri parassiti. Vi consiglio
vivamente di fare lostesso, saremo liberi di discutere questioni molto più
interessanti e spiritualmente utili. Qui è "Cultura cattolica" non
"anticattolica".
E' ora di farla finita, ci stanno prendendo in giro.
AntonioT


 E' ora di farla finita, ci stanno prendendo in giro.
Vabbè....io non sto prendendo in giro nessuno, voglio solo delle
risposte da chi se ne intende del mondo cristiano....siete cmq liberi di
ignorarmi! Sappiate solo che se voi veniste da me a criticare il mio
mondo (mi pare cmq che alcuni post siano lo abbiano fatto) io vi darei
tutte le spiegazioni possibili per chiarire i vostri dubbi! Ad ogni modo
se con le mie legittime osservazioni vi sto facendo perdere tempo,
ditemelo direttamente che non mi faccio più vivo....non voglio essere di
intralcio a nessuno!
Dopo questa parentesi torno al nostro discorso...vorrei rispondere a
Marco Voli, al suo ultimo post:
Il cervello acceso, attaccato e funzionante ce l'ho.....
Il divorzio c'è e la chiesa se ne lamenta e tu dici che è SOLO
un'istituzione civile (non solo tu, anke la chiesa lo dice)....allora
vale il discorso ke mi avete fatto per il battesimo: perchè preoccuparsi
di una cosa il quale valore viene reputato zero?


cattolici convinti? Nessuno vi obbliga.
Se ti rivolgi a me, non c'e' problema, perche' non mi sono sposata in
chiesa, e non mi sono mai sentita obbligata da nessuno a farlo. Ma
allora sta alla Chiesa spiegare per quale motivo acconsenta a
celebrare tanti matrimoni religiosi, anche tra coppie che si sa
benissimo che non sono convinte; che non si sono mai fatte vedere in
parrocchia in vita loro; che sono di un'ignoranza abissale in fatto di
dottrina cattolica; che hanno sempre trovato ovvio seguire i
comportamenti che meglio credevano in materia sessuale, ridendo di
gusto dell'insegnamento cattolico in proposito; che non sono per
niente sicure se vogliono figli o no, e che trovano naturale usare
qualunque mezzo artificiale disponibile per evitarli finche' non ne
vogliono; e che in fondo non credono affatto nell'indissolubilita',
perche', pur andando a sposarsi in chiesa, sono profondamente convinte
di avere tutti i diritti di divorziare se le cose vanno male. Per
quale motivo i sacerdoti, pur di avere qualche matrimonio celebrato in
chiesa in piu', accettano coppie come queste? Non sono, per un prete
che lo sa fin dall'inizio e non fa niente per farlo notare, matrimoni
nulli gia' in partenza? Non sarebbe molto piu' onesto dire loro: io in
coscienza non posso sposarvi perche' il vostro non e' un matrimonio
cattolico, accomodatevi al Comune, e amici come prima?
Per quale motivo, da una parte si continua a dire : "ma percche' vi
sposate in chiesa se nessuno vi obbliga?", e dall'altra si continua ad
accogliere a braccia aperte *chiunque* manifesti il desiderio di
sposarsi in chiesa, anche quando e' palese che non ci crede e che lo
fa solo per convenienza, per tradizione o per pressioni sociali?
saluti
Lisa

 La risposta a questa domanda non me la voglio perdere.
OK. Ero io quello che proponeva il matrimonio civile indissolubile. Vedi che
non sono il cattolico tollerante che tu pensavi? ^___^
Il matrimonio religioso (sacramento) non è annullabile (puoi al massimo
riconoscerne la nullità).
Per il matrimonio civile è possibile da un trentennio accedere al divorzio.
Ebbene, io penso (sulla base di un ampio spettro di considerazioni, che
vanno da quelle religiose ad altre psicologiche, sociali, materiali, ecc.)
che sia auspicabile il ritorno del matrimonio civile indissolubile.  Questo
matrimonio civile indissolubile deve essere accompagnato dalla possibilità
di separarsi (cioè di non convivere), e dalla tutela dei minori e del
coniuge più debole in caso di separazioni.
E' una proposta che, come libero cittadino, io rivolgo alle libere
istituzioni democratiche del mio Paese. La mia religione c'entra fino ad un
certo punto (moltissimo, invero), ma io parlo come libero cittadino che ha
il diritto dovere di partecipare al dibattito democratico.
Ho valutato i pro e i contro (o trade-off come si dice in economia) e
ritengo che i pro siano superiori dei contro.
Questo argomento mi ha impegnato in una serie di lunghi (e noiosi) post con
la buon'anima di Almirena e con Stephen Daedalus. Quindi molte delle cose
che potevo dire sull'argomento le si possono leggere lì.
Le reazioni dei due sono state le seguenti: Almirena mi ha detto che tale
proposta è incompatibile con il Cristianesimo, il Daedalus mi ha detto che
questa proposta è incompatibile con la democrazia e con la libertà
individuale. Io ritengo che entrambi avessero torto.
Ciao
Max

 morale cattolica, non c'e' molta differenza. Quello che preme e' la
non è corretto (ma chi ti ha detto questo?!)
Un matrimonio è un matrimonio, indipendenemente dalla forma con cui
viene celebrato.
Per un cattolico è implicito che la forma da celebrare è quella
cattolica, ciò non toglie che un matrimonio, anche se celebrato
secondo un rito civile, proprio perchè i ministri del matromonio sono
gli sposi, ha una comunque una sacralità che la convivenza non potrà
mai avere.
Inoltre il divorzio, per la legge civile, non annulla il primo
matromonio. Permette di risposarsi e sono eliminati alcuni obblighi
(es. la coabitazione), ma rimangono sempre gli obblighi verso i figli
nati dal precedente matrimonio, l'obbligo di assistenza (es, l'assegno
di mantenimento) verso il coniuge più debole, eccetera.
Insomma, il divorzio non cancella il matrimonio.
Nella convivenza, proprio perchè non c'è niente, se non un accordo
privato di vivere assieme finchè dura, niente viene annullato perchè
non c'è niente da anullare.
Se davvero rispetti e consideri la sacralità del matrimonio, non
dovresti declassarlo alla strega della mera cooabitazione,
indipendentemente dalle forme in cui si concretizza.
Ciao
Sebastiano

 individuale. Io ritengo che entrambi avessero torto.
Non sarebbe incompatibile con la democrazia se ci fosse la garanzia
che questo ordinamento parallelo del matrimonio non venisse utilizzato
come discriminazione nelle politiche sociali. Dato che, grazie anche
al concorso dei cattolici, addirittura lo status ordinario del
matrimonio è utilizzato come discriminazione per l'erogazione di
servizi sociali in almeno una regione d'Italia, possiamo immaginare
cosa avverrebbe se venisse reintrodotto il matrimonio indissolubile.
Enrico

 cosa avverrebbe se venisse reintrodotto il matrimonio indissolubile.
Io penso che l'essenza della democrazia non stia nel trattare tutti i
cittadini nella stessa identica maniera, ma nel trattare casi fra loro
dissimili in modi dissimili. "La legge è uguale per tutti" (se frainteso) è
un "aforisma" pericoloso: sarebbe più corretto dire che la legge tratta casi
simili in modo simile, casi dissimili in modo dissimile.
Il matrimonio è una relazione fra uomo e donna che rimane tendenzialmente
"aperta" alla generazione ed è l'istituizione che, se nascono figli, è
preposta al loro accudimento. (Ha anche il pregio di consentire una vita
equilibrata ed appagante ai coniugi.) Questo ruolo richiede una serie di
discriminazioni in favore di questa istituzione.
Un uomo che non ha figli nè moglie a carico con un reddito di 100 milioni
paga le tasse previste, un uomo con simile reddito ma con due figli (figli=
libri, viaggi, motorini, scarpe alla moda, ecc.) e moglie  a carico (moglie=
No comment ^___^) paga le stesse tasse ma beneficia di una discriminazione,
cioè di detrazioni o deduzioni a causa della sua famiglia.
Questo è del tutto compatibile con la democrazia, mentre il contrario
sarebbe lesivo dei diritti umani.
Soprattutto nel campo dei servizi sociali devono esistere "discriminazioni"
a favore del matrimonio. Il problema è che ce ne sono pochissime di queste
discriminazioni e le famiglie sono con l'acqua alla gola.
Sia chiaro che qualunque coppia abbia avuto figli , anche fuori del
matrimonio, deve beneficiare delle stesse discriminazioni.
Il matrimonio civile indissolubile non avrebbe comunque grandi ripercussioni
su questa materia.
Ciao
Max

 di una cosa il quale valore viene reputato zero?
Gia' detto.
Il divorzio e' solo civile perche' il sacramento del matrimonio non
puo' essere sciolto.
Il divorzio non annulla il matrimonio se questo c'e' davvero stato,
ma la ferita del rapporto che avviene non e' zero, e' un male reale
che si ripercuote in ciascuno e in tutta la societa'.
Come istituzione civile ha ripercussioni sulla mentalita' e sulle azioni
e quindi sulla societa' e quindi sulla vita degli uomini. La Chiesa NON e'
e non puo' essere indifferente alla vita degli uomini e alla loro felicita'
perche'
c'e' proprio per servire proprio questa; dunque la Chiesa ammonisce
dell'errore che e' l'ammettere la divisibilita' dell'unione tra uomo e donna
fisiologicamente ordinata alla procreazione e quindi alla educazione
dei figli, e dei danni sociali e personali che da cio' derivano.
Possibile che tu non distingua "lamento" da "ammonimento" ed
"esortazione"?
--
Marco Voli


e quindi sulla societa' e quindi sulla vita degli uomini. La Chiesa NON e'
Ma allora, se il punto fondamentale sta nella "ferita del rapporto" o
nelle "ripercussioni sociali",  non dovrebbe essere la stessa identica
cosa se si lasciano due conviventi, o due coniugi sposati solo
civilmente?...
saluti
Lisa

Lisa wrote:

Non vedo il nesso logico tra il constatare una ferita del rapporto,
(una sua difformita' dalla natura di esso) e l'equivalenza del
lasciarsi tra conviventi o tra sposati civilmente.
Prendo percio' in esame solo questa presunta equivalenza.
Tale equivalenza non sussiste perche' i conviventi non hanno
riconosciuto la valenza sociale e la responsabilita' reciproca e
pubblica del loro rapporto, mentre chi ha chiesto il matrimonio
anche solo civile ha avuto coscienza di cio' ed ha reso
con atto pubblico pubblicamente nota la sua libera volonta'
di impegno stabile e sostegno reciproco.
Nel caso dei conviventi la societa' non e' stata neppure avvisata
della convivenza e nessun impegno e' stato pubblicamente preso.
La convivenza, e' una scelta di comodita' per evitare un impegno
serio con le conseguenze serie che un recesso conseguentemente ha.
E' un rapporto precario per natura, su cui la societa' non ha il
benche' minimo motivo di contare.


 fa solo per convenienza, per tradizione o per pressioni sociali?
Le due cose non sono poi cosi' legate.
Da una parte e' del tutto corretto dire "perche' mai vi sposate in
chiesa?" visto che gli autori responsabili del gesto sono i nubendi
ed e' loro responsabilita' scegliere se chiedere il matrimonio
religioso o meno.
Dall'altra pur restando vero che c'e' troppo buonismo, faciloneria
o timori, se uno chiede pressantemente e pronuncia pubblicamente
le promesse richieste chi puo' sindacare su cio' che nascondono nel
segreto della loro coscienza? Ne' vale il fatto che una eventuale
condotta immorale precedente sia nota; i cristiani non sono tali
perche' moralmente a posto, ma perche' perdonati e salvati.
Cristo mori' per noi quando ancora eravamo peccatori e
rimproverava chi lo criticava perche' si lasciava avvicinare
dai peccatori. Non c'e' immoralita' che possa essere ostacolo
insormontabile alla grazia di una conversione.
Quindi e' certamente necessaria una piu' attenta valutazione,
e magari anche qualche nuovo strattagemma da mettere in
campo (p.e. i testimoni che siano noti in parrocchia e cresimati
come i padrini), ma se due pur pressati non recedono dalla richiesta,
diventa difficile rifiutare il rito, anche se il prete potra' usare
dell'omelia
per mettere qualche puntino sulle "i" anche per i convenuti
(si suppone che agli sposi l'abbia gia' fatto).


 l'erogazione di servizi sociali in almeno una regione d'Italia
Si tratta di provvedimenti ispirati dalla Costituzione Italiana che pongono
quella amministrazione all'avanguardia nel panorama italiano e quale modello
per le altre regioni.
ciao ^___^
daniele
Non tocca a noi dominare tutte le maree del mondo; il nostro compito č di
fare il possibile per la salvezza degli anni nei quali viviamo, stradicando
il male dai campi che conosciamo, al fine di lasciare a coloro che verranno
dopo, terra sana e pulita da coltivare. (J.R.R. Tolkien)

 dopo, terra sana e pulita da coltivare. (J.R.R. Tolkien)
SEI-UN-MITO
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