Newsgroup: it.cultura.cattolica
Titolo: Dio perfetto ma con debolezze?

Dunque... Dio è perfetto, quindi non ha debolezze.
Ci ha creati a sua immagine ma noi siamo imperfetti, siamo soggetti
alla cosiddetta tentazione.
La vanità e l'egocentrismo sono debolezze umane.
Ma allora xché noi dovremmo venerare Dio? Il fatto che lui voglia
essere venerato non comporta una sua debolezza (vanità e egocentrismo
appunto)?
Venerarlo o non venerarlo non dovrebbe comportare alcuna differenza
almeno ai suoi occhi... non è che si tratta di una debolezza umana
anche questa?
Antares

 appunto)?
Sal 35:10 È in te la sorgente della vita, alla tua luce vediamo la luce
La preghiera di lode non serve a Dio ma a noi, a darci la misura del nostro
posto nel Creato e a riconoscere il posto che Dio occupa nella nostra vita.
Quando rivolgo un complimento a mia moglie, nei momenti di maggiore
intimita', non lo faccio per adularla ma per dare espressione ad una MIA
esigenza.
ciao
--
=============================================
Fabrizio Consorti
bib...@libero.it
=============================================

Antares
Pace e benedizione
		Julo
--
Qualcuno non fa che sventolare la verita' o una sua 
verita', dimenticando che gli stessi principi piu' 
sacri, nella loro applicazione all'uomo divengono 
comprensivi e caritatevoli (P. Mazzolari)

 appunto)?
(però il termine corretto non è venerarlo, ma adorarlo)
No; lo vuole per giustizia, perchè è giusto che Dio, Essere Infinito, 
sia adorato; lo vuole per amore nei nostri confronti,
perchè sà che noi non possiamo essere felici senza adorarLo.  
bye,
L.
-- 
Posted from  [212.171.172.86] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 wrote in message
news:7i8cstgeun0io6h16...@4ax.com...
Nel risponderti faccio uno sforzo per assumere che tu sia in buona fede e non
un provocatore. Qualche indizio che tu possa esserlo in effetti mi sembra di
coglierlo: 1) ti chiami "Antares", un nick paganeggiante, che ammicca al New
Age, all'astrologia 2) la tua email contiene la parola "donzaucker", che
potrebbe essere un ammiccamento a qualche religioso-caricatura...
Comunque, non posso certo aspergerti d'acqua santa per vedere come reagisci e
nemmeno infilarti un ferro rovente sotto le unghie, quindi, "assumo", appunto,
che tu sia un interlocutore in buona fe
Venendo al merito della tua domanda, essa non ha alcuna risposta. Non sappiamo
e non sapremo mai, almeno in questa vita, perché Dio ci abbia creato e perché
voglia essere liberamente amato da noi. E' un mistero, più grande della
Incarnazione di Cristo e della Sua morte e Resurrezione, le quali, anche se
inspiegabili nella sostanza, hanno una loro perfetta razionalità. Ma il perché
Dio ci voglia come siamo resta inesorabilmente precluso ai mortali. Quello che
dice nel merito Ratzinger non lo so, ma nemmeno lui avrà una risposta alla tua
domanda. Eppoi, se quel che dice piace, per una volta, a Julo Cumani, che di
Ratzinger
detesta tutto il resto,on deve essere granché.
-- 
Posted from 
a-mi74-48.tin.it
 [212.216.122.47] 


 Fabrizio Consorti
[......]
Antonio Casini

 appunto)?
Infatti Dio non ha bisogno di essere adorato.
Il rivolgersi a Dio è una nostra necessità.
Saluti da Emagic
--
^__^

(perň il termine corretto non č venerarlo, ma adorarlo)
IMO <amarlo>
petrus superlaconicus

 Se qualcuno ha tempo la potrebbe tirar giu'.
spero di non sbagliare, ti riferisci alla risposta a pag. 99?
Eccola:
«Non si può perciò considerare il culto di Dio alla stregua di una
faccenda esteriore come se Dio volesse essere lodato o se avesse bisogno
di sentirsi lusingato. Sarebbe ovviamente infantile e in sostanza
irritante e ridicolo.
Ma allora cosa vuole?
Interpretare correttamente il senso dell'adorazione significa vivere
correttamente il proprio essere come *essere relazionale*, vivere
correttamente l'idea interiore del mio essere. E allora la mia vita si
orienta a porsi in sintonia con la volontà di Dio, ad armonizzarsi con
la verità e con l'amore. Non si tratta di far qualcosa che faccia
contento Dio. Adorarlo significa accettare la fugacità della nostra
esistenza. Accettare di non avere per scopo qualcosa di finito che mi
vincoli e di eccedere qualsiasi altro fine. Eccederlo proprio
nell''unità interiore con colui che mi ha voluto come suo partner e che
proprio su questo ha fondato la libertà che mi ha donato»
Saluti
Eliade

 differenza almeno ai suoi occhi...
E ai nostri, di occhi, ci hai mai pensato? Quando sentiamo che il Padreterno
ci chiede qualcosa, e ci viene voglia (credo sia accaduto un po' a tutti) di
dirGli "Tu sei onnisciente, non la conosci la risposta?"; ebbene, Lui
potrebbe benissimo ribattere: "Certo che la conosco, ma tu la conosci?".
Andrea
salo...@mediacomm.it

Saluti da Emagic
Appunto, quindi perché abbiamo bisogno di un veicolo come la chiesa,
preghiere, dogmi vari?
Non possono rendere grazie a Dio nel privato senza dovermi rivolgere
ad una istituzione?
Se sono in pace con me stesso sono in pace anche con Dio, IHMO, ma qui
si sfocia in cose che poco c'entrano con questo NG e si va a finire
nella filosofia....
A questo proposito cito anch'io dal film Dogma di Kevin Smith (forse 1
po' apocrifo...).
Dio crea gli angeli xché siano i suoi servitori e quindi questi non
sono mai liberi, ma devono servirlo.
Gli uomini invece sono creati liberi, possono scegliere se adorarlo o
no, ma rimangono tutti suoi figli?
Potrebbe stare in piedi?
Cmq sempre IHMO.. Dio è morto.
Antares

detesta tutto il resto,on deve essere granché.
Disse Kant che la metafisica non è scienza, xché non si può spiegare.
Semplicemente uno ci crede oppure non ci crede (io no, che vo' fa').
Quindi, questa è la risposta che mi doveva arrivare, la fede è così,
non si può sempre spiegare, forse quando sarò morto scoprirò che ro
nel torto, mah....
Ciao
Antares

 IMO <amarlo>
Ma si può adorarLo senza amarLo ?


 Cmq sempre IHMO.. Dio č morto.
"...se Dio muore č per tre giorni, poi risorge..."
Ciao
fra Efisio

Antares
pietro, animale terreno.(x ora..)

nella filosofia....
c'entra, c'entra....
scusa, mica x polemica, ma solo x aiutarti a mettere un po' di
ordine...
MAI sentito che la Chiesa dice che uno puo' salvarsi anche se non va a
catechismo??^____
Quindi la tua <Persona> anche se non frequenta la Chiesa, si puo'
salvare.
ciao
pietro
x una Chiesa sempre piu' a braccia aperte...

 "...se Dio muore è per tre giorni, poi risorge..."
sento puzza di eresia :-)
in quei tre giorni chi e' morto ?
Gesu' Cristo uomo ?
Gesu' Cristo Dio ?
Dio stesso, compreso quindi il vostro Padre e Spirito Santo ?
ciao,
Mauro A.

Ma si puň adorarLo senza amarLo ?
questo e' il brutto di ICC...
che ti vengono a fare domande da Catechismi ormai in disuso..
a cui dovresti rispondere che la venerazione e' x i Santi
che... ecc. ecc.
ma ci rendiamo conto di quale torto rendiamo a Cristo riducendolo a
formuline, paroline, ecc.
ad es. la parolina <adorarlo>
come tutte le parole va <aggiornata>
Oggi il fuoco e' su un'altra parola <pregarlo>
MA anche qui va subito cancellato il suo significato fondamentale
(o cmq messo in secondo ordine..) e cioe' <chiedere>
Pregare significa oggi semplicemente mettersi in comunicazione con
Dio, tenere una certa <attenzione> desta..
x entrare in relazione con Lui..
Se si parte da qui ecco che quella che e' la relazione umana, che ben
conosciamo, diventa subito omologa, riflesso, direi meglio immagine di
quella che potrebbe essere al nostra relazione con Dio.
E nelle relazioni umane il massimo e' nell'amore.
Ma anche qui c'e' un grosso rischio: di credere che sia la stessa
cosa. Invece no. L'Amore di Dio e' cosa totalemnte diversa, totalmente
NUOVA (x chi lo ha provato..)
Innanzitutto procede da Lui e tu -di riflesso- puoi <rendere> a Lui ed
ai fratelli quello stesso amore (lo chiamiamo: stato interno? vuoi?)
che ricevi da lui... se si capisce questo si evita un errore
tipico/topico: credere che basti amare il prossimo x sentirsi a posto.
Aggiungiamo adesso a qs. relazione che e' gia' iniziata, con le mille
attenzioni che -dopo che hai acceso il canale,- ti accorgi che Lui ha
per te e che tu cerchi di ricambiare, sempre in debito...
dicevo aggiungiamo un'altra cosuccia.
LUI e' DIO.
quindi
anche se Lui si e' <abbassato> e si abbassa (cfr: NSGC) fino a noi
come si puo' fare a meno di avere ad es. il noto <Timor di Dio>??
che, bada bene, NON significa aver paura di Lui, ma solo rendersi
conto di CHI e' Lui.., della Sua grandezza, della Sua potenza..
Ecco la Lode, il canto di Lode con cui si cerca di restituire a Lui,
che la gente come te spaccia x morto, la Sua dignita', il suo <posto>,
nella Storia , nel mondo, nella vita...
a qs. punto siamo quasi pronti x affrontare, in qs. prospettiva, il
vobolo <adorazione> che ormai viene ristretto alla cosidetta
<adorazione Eucaristica> e sempre meno usato in altri contesti..
E' adorazione quel canto di lode che ho appena detto??
forse si... 
Aggiunge qualcosa quel canto a quello che Lui e'??
sarebbe stupido solo pensarlo....
ecco che la tua domanda diventa:
<si puo' cantarne le lodi senza amarlo>?
La mia risposta e' del tutto negativa.
1) Dio ci ha fatti liberi non perche' andassimo a puttane o ci
suicidassimo, ma perche' NON voleva obbligarci a <scegliere> lui.
Queso <modo> e' caratteristico NON di un rapporto di sudditanza (he
ben si abbina al tuo concetto di 'adorarlo'>) ma di un rapporto di
Amore.
Il vero innamorato si squaglia dentro se ved che l'altro va con lui ad
es. x i soldi.. o perche' 'obbligato'...
2) mettersi davanti a Dio, riconoscerlo come tuo
signore(=inginocchiarsi), umiliarsi davanti a Lui (=chinare il capo),
e poi NON sentire dentro il proprio cuore alcun sentimento verso di
Lui a me sembra di una ipocrisia folle e di una incongruenza somma
proprio un grave misunderstanding verso Gesu' che invece si e' fatto
Uomo ed e' morto sulla Croce!!
3) Last but not..
Dio soffre x ogni Persona che, come te, nella sua grande liberta', non
ritorna da Lui... Soffre moltissimo ma rispetta la tua scelta, anche
se resta sempre in fiduciosa attesa di un tuo ravvedimento..
un dio cosi', ti sembra che poi si accontenti di <adorazione> senza
partecipazione interiore(Amore)???
ciao
pietro

 Cmq sempre IHMO.. Dio è morto.
Fammi vedere il certificato di morte e se ne riparla.
--
Marco Voli
----
"Se fossimo trattati come meritiamo,
 chi si salverebbe dalle frustate?"
                  Il Matto di Elsinore

 sento puzza di eresia :-)
Beh non esageriamo: era solo una citazione da "Dio č morto" di
Guccini-Nomadi.
Ciao
fra Efisio

 Guccini-Nomadi.
Io devo dire che non me l'aspettavo...
Sini

 Dio stesso, compreso quindi il vostro Padre e Spirito Santo ?
Dio è morto come uomo, Dio non può nè patire nè morire.
Cosi dice il Catechismo (art.63)
Si può dire che Dio è morto solo come artificio letterario.
Cristo-vero-uomo-vero-Dio ha potuto tuttavia salvarci pur essendo morto solo
nella sua umanità in quanto l'uomo perfetto e figlio di Dio soddisfaceva
pienamente le esigenze del sacrificio espitorio dovuto a Dio in remissione
dei nostri peccati.

 ... da "Dio è morto" di Guccini-Nomadi.
Censurata (a suo tempo) dalla RAI e trasmessa da... Radio
Vaticana! Per la precisione.
Andrea
salo...@mediacomm.it

Eliade


Ratzinger detesta tutto il resto,on deve essere granché.
Quando mai ho detto che detesto tutto il resto di Ratzinger?
E poi tu basi i giudizi su di un libro solo da quello che pensa (o che
TU ritieni che pensi) un altro?
Con la frase:
"Da consigliare caldamente a chi ha una conoscenza del cardinale
solo da un certo tipo di stampa."
Intendevo dire che *troppe* persone hanno del cardinale Ratzinger
un'immagine che deriva solo da quello che ne dice un certo tipo di
stampa (tanto per fare dei nomi: La Repubblica, Il Corriere,
L'Espresso, Panorama, e compagnia bella). Non hanno mai letto o
acoltato direttamente niente di lui. Mi sembrava che questo libro,
nella sua semplicita' di scrittura (e non di contenuti) potesse essere
un primo passo verso una conoscenza vera di una persona tanto
ingiustamente vituperata e fraintesa.


 strada.
Che mia moglie non sia dio sono il primo a poterlo testimoniare, con grande
cognizione di causa...
;-))
Se spesso nei miei ragionamenti entra il mio rapporto con lei e' perche'
sono consapevole che la grazia del nostro sacramento lo rende non solo il
rapporto fra Fabrizio e Annamaria ma uno dei segni del rapporto fra Dio e
l'umanita'.
E comunque il Cantico dei Cantici non l'ho scritto io...
^___^


 Io devo dire che non me l'aspettavo...
O giesugiesu, ma quanti anni avete da non riconoscere al volo 'ste canzoni?
(o forse - meglio - quanti anni ho io che le riconosco al volo?)
;-))


 Quando mai ho detto che detesto tutto il resto di Ratzinger?
Guarda che tanto non ti denuncerą nessuno al tuo Vescovo. Puoi essere sincero:
Ratzinger il "custode della ortodossia cattolica" non ti piace. Soprattutto
quella sua "Dominus Jesus", un vero colpo basso al dialogo interreligioso...non
la pensi cosģ, o mi sbaglio ?
-- 
Posted from 
a-mi78-28.tin.it
 [212.216.123.123] 


 Si può dire che Dio è morto solo come artificio letterario.
Oppure che Egli "muore" nell'anima di chi si dimentica di Lui
e della Sua parola e quindi si abbandona all'odio, alla malevolenza
verso il prossimo, allo sfruttamento, al cinismo, al malumore...
Andrea
salo...@mediacomm.it

la pensi così, o mi sbaglio ?
Sbagli, e di grosso. 
Sono molto "legato" all'ecumenismo, ritengo che la separazione tra le
chiese cristiane sia uno scandalo enorme, che dovremo rende conto a
Dio di tutto cio' che non facciamo per la riunificazione della Chiesa.
Ma sono ancor piu' fermamente convinto di quello che mi diceva Yves
Congar nel ormai lontano 1973, cioe' che un ecumenismo *serio* non si
possa fare se non si ha una propria identita' forte, solo se si ha ben
chiara la propria fede si puo' fare dell'ecumenismo, altrimenti si
cade molto facilmente in un sincretismo. 
Quanto alla DJ ritengo che non abbia detto nulla di nuovo, che sia un
copia-incolla di tutta una serie di documenti precedenti. Solo chi non
conosceva i documenti della Chiesa, compresi quelli del CVII, puo'
averci ravvisato un "passo indietro nel dialogo interreligioso". IMHO
e' stata salutare, ha spazzato via un certo pseudoecumenismo, ma non
ha intaccato l'ecumenismo serio.


 verso il prossimo, allo sfruttamento, al cinismo, al malumore...
Completamente d'accrdo, ma non si tratta di morte fisica.

'adorarlo'
Attenzione: la mia domanda iniziale era una domanda retorica, cioè
un'affermazione: quel che volevo dire, e che ripeto adesso, 
è che adorazione e amore stanno benissimo insieme. 
Sugli altri argomenti che sollevi
potremmo eventualmente tornare con calma 
un'altra volta.
Ora preferisco interrompere qui, altrimenti
non sarei più Laconicus ma Prolissus.
Grazie dell'attenzione 
bye,
Laconicus
-- 
Posted from  [212.171.160.172] 


fretta? :-) per favore rileggimi meglio 
OK.
raccolto & incassato.
adesso pero' mi prendo un po' di tempo x riflettere e risponderti.
OK?
ciao e grazie x il cuore che ci hai messo:
si sente!
pietro

   mortale, come ben sai.     
posso? 
io, davanti alla Croce, sono spesso INVASO dalla Gioia!!

 ... ma non si tratta di morte fisica.
Innegabile. Vedo che alla fine ci capiamo. Cameriere, porti pure
tarallucci e vino per due!
Andrea
salo...@mediacomm.it


C'è un bel libretto di Bonifacio Baroffio, bendettino (mi pare che
insegnasse anche alla Cattolica di Milano), che si intitola "Essere
preghiera", libro che parla proprio di queste cose... mi permetto di
consigliarlo caldamente! (Ed.Ave)
Ciao a tutti
Davide
--
+Viva Gesù+
Gesù vive!

 appunto)?
La venerazione di Dio e' per il bene delle creature, non per quello del
Creatore, che non ha alcun "bisogno" di venerazione.
Una creatura libera che riconosce Dio e lo venera esprime uno degli scopi
per cui e' stata creata. Nella nozione di Dio la creatura trova grazia, pace
e conforto e, nella sua visione, beatitudine. Di questo Dio si compiace,
perche' ama la creatura.
Ciao
Gianmario

> Si può dire che Dio è morto solo come artificio letterario.
Non e' del tutto esatto, altrimenti dovremmo dire che anche la "theotokos"
("Maria Madre di Dio") e' un artificio letterario. Se l'Incarnazione non e'
un artificio, non lo e' ne' la morte ne' la risurrezione. Nel mistero
pasquale "Dio e' morto" in quanto la natura divina era unita ipostaticamente
a quella umana. Quindi possiamo dire che "il Figlio di Dio (Dio) si e' fatto
uomo, e' morto ed e' risorto" in quanto unito alla natura umana nella
Persona del Figlio.
Cioe', come giustamente e' stato detto, Dio non puo' ne' nascere ne' morire,
a meno che non accetti l'Incarnazione. In tal caso Dio puo' "nascere" (Maria
e' infatti "madre di Dio") e "morire" (siamo redenti dalla morte di Gesu' in
quanto Figlio di Dio!).
Ciao
Gianmario

 no, ma rimangono tutti suoi figli?
Si'. Ma la scelta ha delle conseguenze. Chi perde Dio - sapendo quello che
fa - perde anche la vera fonte della vita e della felicita'.
Ciao
Gianmario

 verso il prossimo, allo sfruttamento, al cinismo, al malumore...
Completamente d'accrdo, ma non si tratta di morte fisica.

 in modo degno a LUI. tutto qui.
"rivisitata OGGI"? E per te questa sarebbe una novita'?
Ma e' da sempre che e' risaputo che e' necessario
pregare sempre (lo dice Gesu') ma che siccome e' altrettanto evidente
che non si puo' stare sempre in ginocchio a recitare formule pur
bellissime (bisogna anche lavorare, mangiare...) va da se' pregare
e' fare qualsiasi cosa per Gesu' Cristo (v. S. Paolo). Il piu'
piccolo gesto della vita quotidiana puo' essere preghiera, mentre,
viceversa, puo' accadere che le bellissime e intense orazioni
non siano preghiera ma autocompiacimento.
Colgo volentieri la parte finale del post, che non ricito.
Credo che iniziando da qui forse ti saresti risparmiato certi accenni
polemici per atteggiamenti che hai affibbiato ingiustamente
a Laconicus.


Gianmario
Antares

 non lo è.
Dio rimane Dio anche se non lo riconosci come tale, dunque...
Ciao
Gianmario

 affatto aggiornato.
Direi che l'analisi sul metodo di don Giussani e l'ipotesi sulla sua
posizione dottrinale sono veri.
Ma non ravviserei una errore di "impostazione di don Giussani"
nel dire che tra gli innamorati "scatta un'adorazione", direi piuttosto
che -come del resto tu ravvisi- la frase descrive un'esperienza
comune. Se infatti e' vero che l'adorazione e' dovuta solo a Dio, e'
anche vero che l'uomo, costituito per l'adorazione, possa "sfogare"
questo suo impulso ineliminabile su oggetti che non lo meritano.
Cosi' non e' impensabile che l'ardore giovanile muova un
atteggiamento che riconosce dipendenza assoluta dall'amato/a fino
a vedere in esso/a la soluzione di ogni proprio problema umano,
quasi che l'amato/a basti, mentre e' Dio l'unica risposta alla domanda
"quid animo satis"? Dunque il termine "adorazione" ben descrive
questo atteggiamento che pur dovuto a Dio, l'uomo erroneamente,
anche se quasi sempre incoscientemente, attua verso oggetti errati.
ciao


>Dio rimane Dio anche se non lo riconosci come tale, dunque...
E no scusa, Dio rimane Dio x te, ma per me se non esiste non esiste e
basta.
Non si possono esendere opinioni soggettive a tutti, cioč si puň
provare, ma non pretendere di riuscirci!!!
Ciao
Antares

 provare, ma non pretendere di riuscirci!!!
La fede non puo' pensare se stessa come "opinione", ma come adesione a Dio
che si rivela.
O tale rivelazione e' vera, o non lo e'.
Se e' vera, tu ti sbagli. Se non e' vera, l'infelice sono io.
Ma non venirmi a dire che tanto alla fine e' indifferente.
Ciao
Gianmario

 Ma non venirmi a dire che tanto alla fine e' indifferente.
ancora pascal?
basta eh...
g

 ancora pascal?
Mica e' una scommessa. E' sicuro.
Ciao
Gianmario

 Mica e' una scommessa. E' sicuro.
la fede passa attraverso il dubbio che fortifica
altrimenti sarebbe ingenuità e creduloneria,
ergo, o hai scritto "sicuro"
volendo rispondere superficialmente,
oppure sei un credulone
g


La fede e' molto preziosa e si scomoda solo quando serve. Volevo dire che
non mi basavo sulla scommessa di Pascal, ma sul principio del terzo escluso.
Non si da' un terzo: e' sicuro.
Ciao
Gianmario

 Non si da' un terzo: e' sicuro.
se la fede non si scomoda e la tua credenza dell'esistenza di Dio si basa
sulla certezza della sua esistenza mi sa che sbagli religione, nel senso che
la scelta di dichiararti cattolico è contraria ai fondamenti del tuo credere
g

 la scelta di dichiararti cattolico č contraria ai fondamenti del tuo
credere
Le frasi sopra non hanno proprio senso compiuto.
Ciao
Gianmario

 Le frasi sopra non hanno proprio senso compiuto.
Se la fede non debba essere scomodata e la tua credenza nell'esistenza di
Dio si basi sulla certezza della sua esistenza
mi sa che sbagli religione, nel senso che la scelta di dichiararti cattolico
è contraria ai fondamenti del tuo credo.
adesso è italiano.
te la traduco matematicamente:
dato nel tuo credo che:
1) la fede non deve essere scomodata
2) la credenza di Dio si basa sulla certezza della sua esistenza
ne segue che
il modo con cui vivi il tuo credere non è conforme al credo cristiano
o per tornare con i piedi per terra:
se non sai su cosa basare la tua fede,
non mi sembra il caso di inventarti un dio
ed essere sicuro che egli esista solo perché
esisti tu per pensarlo,
se dio esistesse non avrebbe bisogno della sicurezza del tuo credere,
l'affermare di credere in lui fermamente non rende dio più forte,
rendo solo più forte (egoidolatra) l'uomo che invoca il suo nome,
questo vuol dire,
tirando le somme,
che sbagliandoti tu nel credere nell'esistenza di dio
ti fai forte di ciò, sentendoti in diritto di poter giudicare
secondo i paramentri che un'entità inesistente ha posto,
cosa pericolosa, molto pericolosa.

 cosa pericolosa, molto pericolosa.
La cosa veramente preoccupante e' seguire i propri pensieri senza ascoltare!
Ciao
Gianmario

 o riprovevole. La seconda parte del Padre Nostro e' una domanda.
In realtà anche la prima parte; il "Sia santificato ecc"
non è un semplice inno di lode, è una precisa domanda.
La Chiesa ha sempre interpretato così, infatti si parla
tradizionalmente delle " sette domande del Padre Nostro"
Tre nella prima parte, quattro nella seconda.
Bye,
Laconicus
 
-- 
Posted from  [212.171.172.93] 


 Tre nella prima parte, quattro nella seconda.
Corretto. Diciamo che mentre la prima parte sono
domande che *sembra* che non ci riguardino essendo
che chiediamo noi qualcosa per Dio (anche se detta cosi'
e' quasi ridicola) la seconda parte e' quella *egoistica*
in cui noi -brutti incontentabili- chiediamo cose anche
materiali. ;)



io mi permetto di non condividere qs. modo di analizzare il <Padre
Nostro>.
A parte che nella mia profonda ignoranza della <lettera< della parola
ricordo che in almeno un Vangelo ci si ferma alla prima parte...
ecco cosa ho da dire:
Ia parte)
nulla piu' che un <Amen>.
io NON chiedo niente a Lui...
Io NON aggiungo niente a Lui...
NON e' che Lui e' nei cieli xche' io lo <riconosco>
oppure che la Sua volonta' e' fatta xche' io chiedo che sia fatta
(vi rendete conto dell'assurdita?? lo spero...^___
Ripeto: nulla piu' che un Amen, cioe' la creatura che si <com-bacia>
al suo Creatore ... 
IIa parte.
Dammi il pane, ma solo quello di oggi.. 
non mi sembra tanto un <chiedere>
ma una precisa scelta di vita...
(oggi forse in gran parte a-mossa...^__
Rimetti a noi
sarebbe anche una preghiera di <richiesta>
se non fosse subito seguita da:
COME::....
ed anche qs. piu' che una richiesta a Lui diventa una precisa scelta
di vita x ME., lo chiamerei fin qui un <manifesto>...
Ma andiamo avanti...
e non ci indurre in tentazione
ma liberaci dal male.
Vi risparmio le discussioni su qs. versi, che senza forse conoscete
meglio di me. Si puo' parlare di traduzione poco felice...
Al di la' di tutto questo IMo si puo' dirimere qs. discussioni
proprio intendendendo piu' che una <richiesta>
un nostro impegno.
Non so se vi ho convinto...
pietro
PS io NON voglio cancellare la preghiera di richiesta dagli usi e
costumi cattolici 8 mi basterebbe che in sudamerica non si
picchiassero + i Santi ed in Italia non si sfruttassero.. vedi padre
Pio...^__) io vorrei solo che il cristiano ambisse ad una fede piu'
matura in cui al primo posto venisse sempre e cmq la Sua di volonta
e davvero il credere e la salvezza fossero percepiti come <dono di
Grazia>.

 La cosa veramente preoccupante e' seguire i propri pensieri senza
ascoltare!
vorrei leggessi il mio stile come una forma retorica e non necessariamente
come una accusa personale, chiedo scusa se ti sei infervorato nel leggere
ciò che ho scritto, l'ho fatto con la buona intenzione di stimolare un
discorso, partendo, è vero, dallo stuzzicarti, cosa che però non toglie
nulla al rispetto che nutro nei confronti di ciò che credi. Come avrai
capito faccio fatica a credere nelle ragioni altrui, tantomeno nelle mie,
ciò non significa svalutarle, ma porle tutte sullo stesso piano, un piano
che vuole essere, all'interno di ICC, esclusivamente argomentativo.
Il "pericoloso, molto pericoloso" è riferito al fatto che intendo essere il
tuo uso della ragione molto più certo del mio, che tu abbia molta più
fiducia nell'uso della ragione di quanto ne abbia io, cosa che ritengo
pericolosa, molto pericolosa.
IMHO
g

 Grazia>.
--


 Grazia>.
Mi chiedo quale cristianesimo tu abbia in mente.
C'e' forse in Italia qualcuno che sostiene un cristianesimo
che non ha al primo posto la volonta' di Dio?
La Salvezza e' certissimamente un dono di Grazia, ma deve essere
chiesta. Se non diamo voce volontaria alla domanda di salvezza
che c'e' nel nostro cuore, neppure Dio ci puo' salvare:
"Colui che ti ha creato senza tuo aiuto non puo' salvarti
senza il tuo aiuto" S. Agostino.


 Grazia>.
Ammetterai però che la forza per fare la volontà di Dio,
per credere, maturare, crescere, ecc la trovi (infallibil-
mente)se la chiedi con perseveranza al Cielo: e anche a 
questo proposito ti rimando a Sant'Alfonso dè Liguori.
Non vedo poi contraddizione tra grazia domandata 
e grazia donata: se un bambino chiede ai genitori un bene 
che non potrebbe mai procurarsi con le sue forze, e i genitori 
glielo danno, non può dire " questo bene non è un dono, 
perchè l'ho chiesto " (ho usato un esempio molto
imperfetto ma che forse rende l'idea). 
Bye,
Laconicus
 
-- 
Posted from  [212.171.156.85] 



wrote:
alla caccia di inesattezze (mie) e di articoli (CCC).
Quello che mi interessa ribadire (che non si perda in qs.
dettagliamento..^__) e':
1) IMo la prima parte del PN e' un <amen>.
Infatti si conclude con <sia fatta..> che E' un <AMEN>.
Che nell'<amen> NON ci sia la <parteciapzione> nostra
come ADESIONE al progetto divino mi sembra non saper leggere l'<amen>.
Ma che anche ci sia forte e pre-valente il riconoscimento del progetto
di LUI.. mi sembra non chiamere le cose per il loro nome. Cosa
significhera' mai ad es. <VENGA>?  da dove viene?? CHI e' l'origine?
ecc. ecc.
2) Nella seconda parte sono riconoscibilissi dei <contrappunti>, cosi'
cari ai classici (l'ultimo, quello sulla 'tentazione' si e' un po'
perso con la traduzione.. ma seguendo qs. filo lo si ricostruisce in
un attimo!). In qs. contrappunti la prima frase <pane quotidiano>
trova IMO proprio nel quotidiano il suo contrappunto, il suo
bilanciamento che le e' restituito x intero dalla interpretazione(NON
solo mia..) che ho porto.
D'altra parte in qs. mondo consumista andare a NON leggere 
in quel quotidiano un preciso invito alla frugalita a me sembra
proprio in linea con quel voler a tutti i costi giustificare la
occidentalita' del cristianesimo, il suo legame perverso con il
consumismo, quello che oggi ci sta davvero perdendo come immagine nel
Mondo.
pietro

 pietro
Sono pienamente d'accordo con te. Inoltre l'invito a chiedere il pane
*solo per oggi* - a mio avviso - non e' solo e innanzitutto un richiamo
alla frugalita', ma un modo per disporre il cuore a una dipendenza e
fiducia continua.
E anche alla provvisorieta'. *** Come se non....**** avrebbe detto San
Paolo
Infine, mi viene alla mente un parallelo con *Perelandra*, il secondo
romanzo della trilogia di Ransom di C.S. Lewis.
Peralandra e' il pianeta Venere. Li' il dramma del peccato originale non
si e' ancora compiuto, e la prima donna - la *Signora* - deve fronteggiare
la sua tentazione. Che non ha la forma di una *Mela*, questa volta.
Su Perelandra si vive al di sopra di un oceano, in perenne movimento. Ma
un oceano che sostiene, e non inghiotte nei suoi flutti. Su questa
superficie *mobile* prospera ogni sorta di forma di vita paradisiaca.
Qual e', allora, la proibizione radicale? Quella di dormire sulla *terra
ferma*. Di trovar riposo nella *stabilita'*........
ciao
almirena
-- 
Inviato il lun 29 ott 2001 12:29:57 CET da 
adsl-171-111.36-151.net24.it
[151.36.111.171]
http://www.neuromante.net/

 immagine nel Mondo.
Mi pare che il fatto di essere materialmente poveri per il
mondo non occidentale non corrisponda in nessun modo ad
una assenza di bramosie materiali.
C'e' una bella diferenza tra la poverta' di spirito richiesta e la
poverta' materiale. E il ricco materialmente non e' condannato in
quanto ricco.
Il "pane quotidiano" non esclude ogni altro bene.
La lettura pauperistica e' IMO decisamente riduttiva, mentre
quella che vede il legame con l'*amen* precedente, e
con il "pane vivo" da cui abbiamo vera vita e salvezza,
forza per resistere alla tentazione (citata subito dopo),
mi sembra molto piu' calzante.
Chi si preoccupa del lusso non usato per i poveri, nel
vangelo, e' Giuda che non ci fa bella figura.
I poveri li avremo sempre e non ci sara' mai abbonata
l'attenzione per essi. Ma non e' nel PN che vanno
cercati richiami moralisticia al pauperismo.


Marco Voli
se ho ben capito a te quello che non va (non x niente hai scovato il
vocabolo con desinenza -ismo ^__) e' il pauperismo.
Allora ti chiedo:
Mai sentito dire che noi il <superfluo> DOBBIAMO donarlo??
Me lo sono inventato io?
ciao
pietro

 Me lo sono inventato io?
Probabile.
Forse hai interpretato molto riduttivamente e con qualche
tara mentale qualche passo o qualche concetto, cosi' come
hai fatto con la preghiera.
Ma questo e' un altro thread
