Newsgroup: it.cultura.cattolica
Titolo: Membro, insieme di membri and so on..

 con la persona tutta.
Siccome il Voli mi ha fatto proprio arrabbiare, vorrei _se possibile_
cercare di definire questa questione una volta per tutte.
(((Chissa' che poi qualcuno non la smettera' di insultarmi....
ma non x questo posto, ma perche' non mi va giu' che il divino
volto di Cristo resti sporcato da simili brutture.)))
Io partirei dal principio di realta', piu' volte invocato da qualcuno
.. e vi chiederei di guardare la realta' IN FACCIA, per quello che e',
senza giochini di carte nascoste o alibi inesistenti...
Guardiamo un insieme di membri, puo' essere una Istituzione,
una congregazione, una Nazione, quello che volete.
Come dice il Voli per definizione stessa di 'umano' qualcuno
dei membri puo' commettere degli 'errori'. naturale. vero?
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1) CASO 
La causa dell'errore e' TUTTA da ricercare nel singolo MEMBRO.
(mi pare possa rientrare in qs. il caso dei preti pedofili...)
Responsabilita' individuale??? ne siete proprio tutti sicuri??
Puo' ancora parlarsi di responsabilita' individuale quando 
il prete ad es. ha commesso il reato ESERCITANDO gli
incarichi per conto dell'INSIEME di membri, in qs. caso la Chiesa,
che a tal fine lo ha EDUCATO, nominato, mantenuto ecc. ecc.??
Puo' o non puo' parlasri di GRAVE COLPA di chi doveva sorvegliare e
NON ha sorvegliato?? Da un p.d.v. meramente legale... vi basta??
Con un discorso asettico, meramente formale, in principio di
REALTA'... allora? tutti zitti?
Adesso andiamo a considerare :
- che la 'organizzazione' in questione era la Chiesa, cioe' non una
organizzazione per la gestione del tempo libero dei ragazzi (tipo la
GIL...) ma con un certo Gesu' Cristo di riferimento, quello stesso
Gesu' che da parte primariamente OFFESA in qs. dibattibattito
qualcuno vorrebbe oscenamente trascinare in co-rresponsabile!!!!!
Obbrobbrio!!!
- che la stessa organizzazione non solo non ha combattuto CONTRO
queste cose (ragazzi!!! NON si tratta di UN SOLO caso sporadico,
qs. comportamento  e' stato SISTEMICA!!) ma addirittura li ha COPERTI.
e non a basso livello, bensi' a QUEL livello che secondo me dovrebbe
rappresentare in PRIMA persona la Chiesa, nel senso che quello che si
fa a livello di VESCOVI coinvolge la Chiesa tutta e non si possono
invocare alibi del tipo: <ma era lo sguattero di casa, sa??>
- Coperto, ritardato e dilazionato anche la Chiesa cenytrale, il
Vaticano, per intenderci... ogni provvedimento in merito.
Troppo tardivo, decisamente. Quindi la responsabilita' ce l'ha Gesu'?
Qualcuno vuole ancora giocare al gioco delle tre carte??
2°CASO
La Chiesa in quanto Chiesa ha emanato provvedimenti, decisioni,
ha fatto cose che gridano vendetta davanti agli occhi di nostro
Signore Gesu' Cristo.
.........................................................
scusate ma devo andare a Messa: proseguiro' poi.
Mi basterebbe se nel frattempo qualcuno cominciasse a chiedersi
se tutte queste cose giustificano o no abbondantemente la
ostilita' diffusa contro i cattolici ............
a presto
pietro Buttiglione

 ostilita' diffusa contro i cattolici ............
C'e' chi disse, "se hanno odiato me odieranno anche voi".
A me basterebbe che nel frattempo lei cominciasse a chiedersi
se tanta ostilita' non sia sapientemente pompata dai media e dal Potere
politico (da almeno 4-5 secoli a questa parte) e non usi strumentalmente,
moralisticamente e manicheamente debolezze e limiti umane che sono
comuni a tutte le congreghe umane.
Nessuno giustifica le nefandezze.
Ma affermare che la Chiesa le insegni come giuste e' davvero
scandaloso.
--
Marco Voli
----
"Se fossimo trattati come meritiamo,
 chi si salverebbe dalle frustate?"
                  Il Matto di Elsinore

 con la persona tutta.
Raccogliamo le idee e soprattutto raccogliamoci in preghiera chiedendo
discernimento.
....................................................................................................
forse e' necessaria un'altra premessa, che avevo gia' accennata di
straforo...
Per me la Chiesa, la mia Chiesa e' fondamentalmente rappresentata
dai Vescovi. Dal momento che a me e' richiesta la piena obbedienza
al mio Vescovo... mi sembra una conseguenza elementare.
SE io alla fin fine sono un <obbedisco> agli ordini del mio Vescovo...
vi pregherei gentilmente tutti di non venirmi poi a giocare con le 3
carte: il principio di Autorita' e' cosi' univocamente definito. OK?
....................................................................................................
A questo punto questa Chiesa fatta dai vari Vescovi e dal Vescovo di
Roma, primus inter pares, si muove, fa, agisce, parla, si
storicizza..ecc.ecc. in vario modo nei secoli dei secoli.
Siccome alla fin fine sono anche loro uomini immersi nel loro tempo
(tesi a voi cara... no??) ecco che i frutti della azione della mia
Chiesa nei secoli dei secoli possono essere talvolta buoni, talvolta
acerbi, talvolta marci.
Io ad esempio vorrei sapere se c'e' qualcuno qui in giro che
approva oggi tutto quello che e' scritto nel <Malleus> di silvestriana
memoria. 
Io vorrei sapere se c'e' qualcuno che approva l'aver dissotterrato
mori per bruciarli morti.
Io vorrei sapere se c'e' qualcuno che approva il trattamento riservato
ad Hus.
Ma non basta.
Torno all'argomento iniziale di qs. mia discussione.
Lutero, sarebbe ora di riconoscerlo TUTTI come cattolici,
NON aveva tutti i torti. <Male> cose da denunciare nella Chiesa
ce n'erano, eccome! Quanto la chiusra a riccio .. la non apertura
alle considerazioni del Lutero hanno contribuito alla rottura?
Se e' cosi', ed e' cosi', ecco che la nostra Chiesa e' corresponsabile
di una rottura che, a me sembra, oramai sara' insanabile,..
E' la stessa storia che si ripete tante volte...
Con Padre Turoldo...
Con tanti preti con i quali non si e' dialogato piu' e cosi' li si e'
<COSTRETTI> ad essere ancora piu' estremisti di quanto, se si fosse
usato di piu' il metodo del dialogo, sarebbe invece stato.
Lo stesso Buonaiuti, di cui parlammo qui...
e tanti, tanti altri|
Ma non era il cristiano che per definizione doveva essere aperto al
dialogo?
........................................................
A mio modesto avviso con queste chiusure alla fin fine si ottiene
esattamente l'effetto contrario: la fuga delle anime dalla nostra
Chiesa!! e papa Giovanni, profeticamente, lo aveva ben capito.
Invece la paura di essere soffocati ci ha chiuso per secoli in 
ghetti autoreferenziali.
La Chiesa=Cristo
Cristo NON puo' sbagliare
Quindi la Chiesa non puo' sbagliare.
Una volta si chiamavano sillogismi cornuti.
Dice: ma, scusi, e l'Inquisizione?
Risponde: sa, il Sacro Tribunale raccomandava la massima clemenza!!
                     Poi erano gli altri a bruciarli!!!
Risponde: ma sa che c'era il divieto di versare sangue??
certo e il tirarli su per le braccia piegate sulla schiena
  era cosa della massima civilta'!! 1, 10, 100 volte...
Poi tanto gli Inquisitori, per non sottostare ai Vescovi locali,
avevano la facolta' di assolversi da soli tra di loro, quindi...
Ma ci rendiamo conto di come tutte queste cose gridano VENDETTA
agli occhi di Dio??
no. a noi basta dire che il processo degli inquisitori era formalmente
inecceèpibile. Ragazzi, ma DOVE> lo abbiamo lasciato Gesu' Cristo?
Tutti i suoi insegnamenti a cosa sono serviti?? per poi andare a
scrivere che uno dei pochissimi che aveva cercato di seguirli, de las
Casas, era un anti-clericale o porcherie simili??? scrivere OGGI!!
Solo in regime assolutista e' possibile lodare la Chiesa quando ha
fatto del bene, e ne ha fatto tanto!!, e poi mettersi a giocare al
gioco delle tre carte quando ha fatto del MALE!!!
Ma quei tempi sono da tempo finiti: e' ora che ci diciamo a chiare
lettere tutte le puttanate del passato, ed il papa da tempo ha
iniziato a farlo, e' ora che ci chiediamo francamente senza pieta'
alcuna COME MAI sia potuto succedere ed e' straora che
mettiamo in pista tutti quei correttivi necessari per far si che un
cristiano debba uscira dalla nostra Chiesa perche' non vi vede
riflesso il Volto del Santo.
pietro buttiglione
PS scusate: avrei voluto essere un po' piu' organico.. ma queste sono
cose che mi muovono dentro e mi fanno perdere ogni freddezza.
scusate.
Spero solo che sia riuscito a passarvi il senso sottostante.
e che vi muova dentro anche voi.

> .................
e questo non significa coinvolgere Gesu' con gli obbrobri 
della Istituzione Chiesa??? e' vero, questo non significa 
'giocare' col Cristo... questo significa USARLO per coprirsi le
proprie vergogne.
Per questo, sig. voli, lei per me non e' un interlocutore valido.
e me ne dispiace moltissimo!
pietro buttiglione

tutta notte ho ripensato a questi messaggi.
Soprattutto cercando un risvolto, un pdv dal quale dare ragione al
sig.Voli. 
Ma proprio non ci sono riuscito. 
Anzi.
Passi x il giochetto :
 uno dice:
"Un esponente della Chiesa ha commesso atrocita': 
COSA ha fatto la Chiesa??? "
e lui risponde:
<ma la Chiesa NON gli ha mai detto di commetterle! quindi e' a
posto..> gioco  _dato l'argomento_ semplicemente atroce
esso stesso!
Ma il divino Volto di Cristo!! ragazzi!!!
ci mancava poco che mi scrivesse che faceva i p...
Possibile che ad un cristiano non sia chiaro come quando si scrive
<il divino Volto di Cristo> si intende significare l'animus, tutto
quanto dalla Sua vita ci e' rimasto, quello che ha detto, quello che
ha fatto.... ma io, da cristiano, pretendo che Gesu' possa anche
essere da noi <conosciuto> e quindi SO cosa significa il suo Volto!!
Ho scritto <conosciuto> .. non <usato> a mo di versetti satanici,
come fanno quelli che su ICR ci accusano di un dio assassino!!!
Usare un versetto x far dire a Gesu' quello che io voglio e', IMO;
sullo stesso identico modo 'partizan'. Io mi rifiuto.
Se uno ad esempio conosce il Volto di Gesu'..
ha forse ancora bisogno della Dichiarazione universale dei Diritti
dell'uomo??
COME tratterebbe un ragazzo, un bimbo, uno che ha visto chi e' il suo
Dio??uno che lo conosce?? COME si comporterebbe di fronte ad
un attentato alla integrita' di un ragazzo, attentato che RESTA
indelebile per tutta la vita e tante volte (anche in questi casi di
cui stiamo parlando!) ha portato al SUICIDIO?? Come si comporterebbe?
Aspetterebbe oltre dieci anni da quando e' iniziata questa storia per
emettere un documento?? o non denuncerebbe SUBITO alla polizia
il fatto??
questo ed altro io rimurginavo dentro stanotte.
E non potevo non farvene partecipi.
Anche se, per chi intende, e' tanto dolore.
pietro buttiglione

 Marco Voli
[......]
Antonio Casini
--
        Ed a rompere senza piu' gl'indugi Ci spinge
anzitutto il fatto, che i fautori dell'errore gia' non
sono ormai da ricercarsi fra i nemici dichiarati;
ma, cio' che da' somma pena e timore, si
celano nel seno stesso della Chiesa, tanto
piu' perniciosi quanto meno sono in vista.
(Papa San Pio X)

> C'e' chi disse, "se hanno odiato me odieranno anche voi".
4) partendo da questo <modo> 
da questo efferato USO della Parola (((che qui si insinua io non
conosca,.. ))) insomma TUTTO diventa giustificabile ed inattaccabile.
Indipendentemente dal fatto che sia davvero Bbbuono o no. 
NON si puo' piu' entrare nel merito. 
Come puo' la Chiesa aver sbagliato nella storia dei pedofili e in
tutte le altre che ho citato e ne potrei citare piu' di mille???
 La Chiesa=Gesu' Cristo
Gesu' Cristo NON sbaglia mai
quindi------->
Ragazzi, e' straora di finirla!! 
possibile che non ve ne siete accorti??
Grazie di cuore ai moderatori e scuse sentite per i problemi che sto
loro provocando.
pietro

 Come puo' la Chiesa aver sbagliato nella storia dei pedofili e in
....
Credo che i ragionamenti siano su 2 piani diversi.
Nel caso pedofilia, sempre condannata, ha tenuto dei
comportamenti "politici" sulla gestione del caso che si sono
rivelati molto poco opportuni, ma non è in riferimento alla
teologia o alla morale.
L'insegnamento dottrinale non ci rende esimi giuristi,
economisti, infermieri, politici.
Diverso caso è la riflessione teologica partendo dal Vangelo (che
anche quella ha subito alcune modifiche nel corso dei secoli).
Non credo sia bene mescolare i due campi.
Ciao
Sebastiano

Sebastiano
senti, sebastiano, non vorrei che facessi la fine del Gigi!
Chiarisci che non capisco, per favore!
Io avrei tirato in ballo la dottrina cristiana, la riflessione
teologica partendo dal Vangelo o cose simili???
mescolando i due campi?
pietro

 e me ne dispiace moltissimo!
Se le dispiacesse davvero non farebbe
il sussiegoso offeso, giocando a non parlarmi come fanno
le ragazzine di 12 anni con l'amichetta con cui hanno litigato
per l'ultima futilita'.
Si rilegga quello che scrivo e stia piu' attinente a quanto dico
invece che a come le piacerebbe che dicessi.


 ha scritto nel messaggio
news:3E0E47DB...@libero.it...
[.......]
        Caro Marco, ti invito a considerare queste parole di Voltaire:
"Infangate, infangate: qualcosa restera' ".
        Leggendo ogni messaggio del sig. Buttiglione in questa ottica, si
da' significato a questa continua infangatura.
        Buon anno a chi non odia la Chiesa.


da' significato a questa continua infangatura.
approfitto di questo interessantissimo post del Casini, ricco di
argomentazioni, (ma non eri tu quello che andava ad infangare
i NC su ICR paragonandoli ai Kathari??al solito, senza alcun
argomento...^---^) per comunicare che
non ci sono post di mia replica ne' al Casini ne' al Voli, per il
semplicissimo banale motivo che non mi sembra corretto
rispondere ad un post di 315 RIGHE ripetendo le cose che avevo gia'
scritto e che non vengono MAI prese manco in considerazione.
NON e' questo il tipo di dialogo a cui sono abituato.
ciao a tutti
pietro

 il fatto??
Di nuovo stai parlando di atti che erano rasponsabilita' di persone
precise.
Di chi stai parlando del Papa o del cardinale di Boston?
Vuoi intentare un processo? Dove sono i dati della istruttoria?
Dove i testimoni? Per caso hai gia' creduto come ad oro colato
alla stampa scandalistica che sguazza in fatti simili?
Hai gia' scritto la sentenza?
1. Ma ti accorgi che non hai mai esplicitato il perche' non si
tratterebbe
di responsablita' personali precise (di uno piu'  prelati) e non della
Chiesa?
2. Il Papa da chi doveva essere informato? dal cardinale che insabbiava?
Sei sicuro che sia stato correttamente informato?
3. Ma l'hai capito o non che io non sto affatto negando responsabilita'
di preti
o del cardinale di Boston?
4. Ti rendi conto che si puo' avere anche un Papa incestuoso, senza che
la
Chiesa in quanto tale ne sia responsabile? Anzi e' possibile far tesoro
anche degli insegnamenti di tanto peccatore, tant'e' che ogni domentica
viene recitato pubblicamente l'Angelus inventato da papa Borgia.
5. Spiegami un po'. Ma se scopri che tuo figlio (maggiorenne),
ha rubato, cosa fai chiami la polizia e lo fai mettere in galera o cerchi
di
risarcire il danno, di parlare con il figlio per convincerlo ad evitare
nuovi furti? E se quello si mostra pentito, stimandolo per altri meriti,
perche' non credergli?
6. Ti sei dimenticato che gli uomini sono peccatori e il Medico e' venuto
per i malati e non per i sani? Ti stracci le vesti perche' ci sono troppi
malati
in giro quando entri in un ospedale?
Questo e' un replay zeppo di domande precise. Saprai rispondere in modo
puntuale senza stracciarti le vesti ripetendo alla noia accuse fondate su
propagande scandalistiche, facendo finta che io approvi o giustifichi i
crimini
in questione o (a priori) i singoli attori di tali fatti?
O, per evitare di entrare nelle questioni (di chi e' la resonsabilita' e
*PERCHE'*
di tale attribuzione, in generale) continuerai a farti scudo del fatto
che non
sono prono alla propaganda del mondo per evitare di mostrare le tue
ragioni?


 possibile che non ve ne siete accorti??
Che lei cambia i termini, non sta a quello che si scrive e
propone salti logici infondati e non attinenti?
Si, ce ne siamo accorti.


anche se sono pralati a commetterle.
per pura carita' cristiana torno a ripeterti per la ennesima volta.
Come al solito non esporro' tutti i fatti.
Ne' portero' prove documentali.
io, come cristiano, mi vergogno troppo di queste cose
per esporle cosi' in pubblico.
Questa e' la differenza tra te e me.
Studiati cosa era successo a Chicago.
Piu' di dieci anni fa. Per fatti successi quasi VENTANNI fa.
Anche li' la Curia ha dovuto pagare mmmolti miliardi.
Di quelli ricevuti da magari povere donnine credule.
E la Chiesa cosa ha fatto?
I fatti di Francia risalgono pure ad un po' di anni fa.
Studiateli. Insieme a quelli di Austria.
Mi manca oltre che la voglia, la minima speranza che TU capisca.
E la Chiesa cosa ha fatto??
Capirai che dal momento che sono coinvolti Vescovi e Primati
stiamo parlando di Chiesa Vaticano.
Oltre mi pare ci sia solo quel Gesu' Cristo che tu vuoi coinvolgere.
(a proposito, x il Suo Volto Divino ripassati la Novo Millennio
ineunte).
La Chiesa in decenni NON ha fatto NIENTE.
e cerca anche una buona volta di guradare le cose con gli occhi del
'mondo! non sarebbe ora di finirla co sta auto-referenza??
senza saluti, perche' spero senza prosieguo.
pietro buttiglione

 pietro
Bhe, ho notato che poteva esserci una certa confusione
nell'esposizione. In effetti non sono ben riuscito a capire a
cosa ti riferivi, per questo ho messo le due possibili opzioni.
Secondo me il caso "preti pedofili" non ha una rilevanza
teologiaca, ma politico/amministrativa, e quindi non dovrebbe
essere legato a problemi di fede.
Cio non toglie che anche nella teologia le posizioni della chiesa
hanno subito dei cambiamenti.
Ciao
Sebastiano

 senza saluti, perche' spero senza prosieguo.
??


essere legato a problemi di fede.
politico amministrativa e basta?
vaglielo a dire tu a quelli che per questo si sono suicidati..
Ma sai cosa vuoi dire subire violenza in tenera eta'??
roba da politica-amministrativa...
beh, contenti voi...
mi ritiro
pit bum

Pietro Buttiglione invece un bel po' di anni dopo vagava
per ICC con la tastira in mano chiedendo:
<Quero Ecclesiam>
questa fantomatica Chiesa che quando c'e' da portare bambini nelle
proprie scuole fa anche pubblicita', ma quando c'e' da rispondere
per violenze ripetute nel tempo ad opera di propri operatori...
semplicemente NON esiste piu'.
ora davvero basta.
pietro

Pietro Buttiglione wrote:

Basta?
Ti ho riproposto la domanda piu' volte, impossibile che
sempre sia stata poco chiara. Mai, MAI una risposta.
Solo stracciamentei di vesti moralistici.
Anche qui con questa retorica spocchiosa da chi e'
moralmente a posto.
Fatto sta' che non e' mai arrivata la risposta ad una domanda
semplice e precisa.
Perche' si addossano alla Chiesa responsabilita' per
atti di suoi appartenenti dotati di propria liberta'
e libero arbitrio, che hanno agito in contrasto con
quento Essa insegna a chiede? Con che logica?


 roba da politica-amministrativa...
Mai negato che azioni politico/amministrative non siano
"pesanti", ma errori, anche gravi politicamente, anche commessi
dal papa in persona, non rientrano nel messaggio cristiano.
Compito della Chiesa è annunciare il Vangelo.
Quando si "impegola" nelle faccende umane (es.
politico/amministrativa) può sbagliare nel bene o nel male come
tutti.
Questo può portare alla condanna dell'operato, non della Chiesa.
Ciao
Sebastiano

dal papa in persona, non rientrano nel messaggio cristiano.
avendo appena letto un 3D su ICSmod...
mi piaceva applicare la tua frase a Lutero...
Il casus belli fu la raccolta, piu' o meno imposta, di fondi
per la costruzione di S.Pietro. Si commercializzo' la remissione
delle pene, purgatorio incluso, in cambio di soldi.
Un <errore>??
anche grave politicamente?
commesso dal Papa in persona???
OK.
NO problem, dice Sebastiano!
Infatti non rientra nel messaggio cristiano.
pit bum
PS. peccato che cosi' si diede luogo
alla perdita di interi terrotori cattolici...
no problem..
Tanto! 
<non rientrano nel messaggio cristiano.>
In questo modo altro che la Germania si perde!!!
si perde tutto!!

 pietro
bravo Pietro,
mi sei piaciuto.
ossia quando sei chiaro esprimi 
delle cose che magari condivido.
come ora per esempio.
ciao,
Mauro di Arcisate

 alla perdita di interi terrotori cattolici...
Terrotori? :-)
Ok, dei territori mi interessa anche poco, č piů rilevante altre
cose fatte in nome della fede.
In ogni modo distinguendo i due errori (politici, messaggio
evangelico) posso dire che il tal papa era un "pessimo elemento",
senza per questo intaccare il messaggio evangelico.
Ciao
Sebastiano

come ora per esempio.
non sono qui x farmi dare del bravo da te, Mauro..
ma per farmi dare dell'asino dagli altri...
pit bum

 ma per farmi dare dell'asino dagli altri...
vorra' dire che io te lo daro' su ICRC.
:-)
ciao,
Mauro di Arcisate