Newsgroup: it.cultura.cattolica
Titolo: il cattolico e la pena di morte

Il messaggio di Rossella sulla pena di morte mi era inizialmente apparso
come una provocazione nemmeno degna di essere ricevuta.
Tuttavia, mi sono sorpreso nel leggere numerosi messaggi, che in diversi
modi, appoggiavano indirettamente la pena capitale:
ad esempio, Voltolini@etc. che pure si dice contrario, non la ritiene una
prioritá.
Marco Voli addirittura si rivolge la principio di autoritá del Vangelo per
motivarla. 
Raffele Benzi pare addirittura che non concepsica uno stato senza pena di
morte.
Penso che il discorso si possa affrotnare su due piani: uno strettamente
cattolico e l´altro laico (non laicista) abbastanza intrecciati.
Dal punto di vista cattolico la discussione mi pare controversa: Il sesto
comandamento, "Ama il prossimo tuo come te stesso", i pronunciamenti del
Papa  "La libertà di uccidere non è vera libertà ma è una tirannia che
riduce l'essere umano in schiavitù" sembrano non lasciare ombra a dubbi,
tuttavia il catechismo parla di "pene proporzionate alla gravità del
delitto, senza escludere, in casi di estrema gravità, la pena di
morte"(2266). 
L´apparente contraddizione mi pare essere spiegata dal fatto che vi é una
certa sovrapposizione di piani tra codice morale e prassi. L´imperativo
etico é non uccidere, ma all´interno di un mondo malvagio a volte puó
essere necessaria la pena di morte.
Da un punto vista laico questo é perfettamente in linea con quanto
limpidamente descritto da Beccaria. Questi, dopo aver addotto tutte le
ragioni, per cui la pena di morte é inutile, ammette alcuni casi in cui
puó esser accettata. é questo il caso di un cittadino che anche privato
della libertá per le sue relazioni e la sua potenza sia ancora un pericolo
per la nazione, per cui solitamente 
"...la morte di qualche cittadino divien dunque necessaria quando la
nazione ricupera o perde la sua libertà, o nel tempo dell'anarchia, quando
i disordini stessi tengon luogo di leggi; ma durante il tranquillo regno
delle leggi, in una forma di governo per la quale i voti della nazione
siano riuniti, ben munita al di fuori e al di dentro dalla forza e dalla
opinione, forse piú efficace della forza medesima, dove il comando non è
che presso il vero sovrano, dove le ricchezze comprano piaceri e non
autorità, io non veggo necessità alcuna di distruggere un cittadino".
Considerate le statistiche sulla pena di morte in Cina, Stati Uniti, etc.
e chiedetevi: quante di queste persone, dopo anni nei vari bracci della
morte, cosí detenuti, sono un pericolo per la nazione?
Sulla base di questo io invito tutti i presenti a pregare per i condannati
a morte e per i nostri politici affinché moltiplichino l´impegno per
portare in sede onu la proposta di moratoria internazionale sulla pena di
morte.
a presto
Marco_gua
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

Hai letto la APOLOGIA DELLA PENA DI MORTE, che ho inviato nel 3d su "AMNESY
International" (non è un refuso)?
Il testo è il
news:O_8fi.46364$U01.4...@twister1.libero.it...
Ripeto come già scrisi. Chi può lo invii alla Comunità di SANT'Egidio
DIO ci benedica
vostro
UomochenonfuMAI

Non hai capito quello che intendevo,
prima si devono difendere dalla pena di morte gli innocenti(vedi aborto),poi 
si puo' passare a salvare i criminali.
Più chiaro di cosi'.....
Voltolini


 morte.
Nessun problema a riguardo. Un conto è affermare che la pena è in sé 
ingiusta, un conto è constatare che non sussistono le condizioni per 
applicarla con giustizia.
-- 
Marco Voli
---
"Se fossimo trattati come meritiamo,
  chi si salverebbe dalle frustate?"
                     Il Matto di Elsinore

Ma io ho capito benissimo.
Dietro la scusa delle tue prioritá nascondi il tuo favore per la pratica
della pensa dimorte. Che é inamissibile, nel senso che non vuoi ammetterlo.
E ti invito a riflettere sul fatto che la maggior parte dei condannati a
morte sono innocenti, nel senso che non hanno fatto nulla.
Poi trovo antipatico il ranking tra innocenti per decidere come allocare
le nostre preghiere ed i nostri sforzi. 
Cmq sei siscuro la sofferenza di un innocente che aspetta la pena dim ore
sia meno nobile delle altre che citi (come l´aborto)?
Parlando invece di persone che hanno condananto un crimine, si sollevano
altre questioni. Se dopo dieci anni di carcere queste eprsone sono
cambiate, si sono pentite, se forse Dio stesso le ha giá perdonate, se
sono innocue per la societá, perché ucciderle? Solo per vendetta? 
Combattendo la pena di morte non solo salviamo i il corpo dei condannati,
ma anche l´anima di chi li condanna e di chi esegue la condanna.
a presto
Marco_gua
Volt...@alice.it
 ha scritto:




 Come è sacrosanta ogni legittima (appunto) difesa.
E' vero. Ritornando, pero', per un attimo alla questione della pena di
morte, volevo far notare che il Catechismo afferma:
2267 L'insegnamento tradizionale della Chiesa non esclude, supposto il pieno
accertamento dell'identità e della responsabilità del colpevole, il ricorso
alla pena di morte, quando questa fosse l'unica via praticabile per
difendere efficacemente dall'aggressore ingiusto la vita di esseri umani.
***Se, invece, i mezzi incruenti sono sufficienti per difendere
dall'aggressore e per proteggere la sicurezza delle persone, l'autorità si
limiterà a questi mezzi, poiché essi sono meglio rispondenti alle condizioni
concrete del bene comune e sono più conformi alla dignità della persona
umana.
Oggi, infatti, a seguito delle possibilità di cui lo Stato dispone per
reprimere efficacemente il crimine rendendo inoffensivo colui che l'ha
commesso, senza togliergli definitivamente la possibilità di redimersi, i
casi di assoluta necessità di soppressione del reo « sono ormai molto rari,
se non addirittura praticamente inesistenti ».*** Giovanni Paolo II, Lett.
enc. Evangelium vitae)
Ci si dimentica sempre di quest'ultimo pezzettino racchiuso tra ***.
Limitandoci all'Italia, ad esempio, lo Stato e' capace si rendere
inoffensivo i criminali, anche se costoro non si redimono: puo' metterli in
carcere e controllarli. La necessita' della soprressione e' qualcosa piu' di
teorico (che so: uno stato primitivo, senza istituzioni stabili, nella folta
foresta amazzonica :-) ) che non una realta'.
In breve penso che, al giorno d'oggi, la Chiesa non abbia problemi a
sostenere l'abolizione della pena capitale nei paesi civilizzati e che
vederLa come sostenitrice della pena di morte sia davvero sbagliato e
politicamente strumentalizzante.
Sam
P.S.: Marco, complimenti per il tuo sito che e' davvero ben fatto e curato
molto bene!

 enunciato la legge e messo a morte i rei di morte.
In ultimo, permettimi di aggiungere che il caso che riporti è 
particolarissimo e non può essere generalizzato. Mosé era un profeta, ed 
aveva la possibilità di parlare direttamente con Dio. Una qualità non 
disponibile presso alcuna corte o giuria attualmente esistente. 

Vito ha scritto:

Mosè sapeva benissimo che avrebbe lasciato la Legge al popolo anche dopo 
la sua morte.
E del resto san Paolo chiarisce che ogni autorità viene da Dio e, 
ordinata al bene comune, legittimamente "porta la spada".
E infatti... ti risulta che il Catechismo neghi la legittimità teorica 
che il potere civile ricorra alla pena di morte... o è vero il contrario?


 applicarla con giustizia.
Queste condizioni non esisteranno mai, perché l'errore giudiziario è sempre
possibile. Se consideri che la sentenza di morte viene decisa da una giuria
di altri esseri umani soggetti a imperfezione, pregiudizio o forse anche
cattiveria, concluderai che non potrà mai essere applicata con perfetta
giustizia. Di tutti coloro che vengono condannati a morte nei paesi dove
tale pena è in vigore, io credo che solo una parte abbia commesso realmente
il reato.
Dato che ci piacciono i riferimenti al vecchio testamento, dai un'occhiata
al libro di Daniele, dove si parla della condanna a morte di Susanna. Se non
fosse intervenuto il giovane profeta, la donna sarebbe stata uccisa
ingiustamente, per il capriccio di due giudici che volevano abusarne. La
realtà è questa e non cambierà mai.
Per quanto riguarda il parere della Chiesa: dire che fa parte della sua
dottrina mi sembra eccessivo. La pena di morte non è un dogma della chiesa,
ed il catechismo della Chiesa Cattolica è stato emanato con magistero
ordinario.

 applicarla con giustizia.
Queste condizioni non esisteranno mai, perché l'errore giudiziario è sempre 


 molto bene!
Grazie


 che il potere civile ricorra alla pena di morte... o è vero il contrario?
Ma se ti limiti a questo (Autorità proveniente da Dio) come potresti
giudicare illegittima (dal punto di vista cattolico) una legge di uno
stato che consenta l'aborto oppure l'eutanasia ?
Il catechismo della Chiesa Cattolica dice questo:
----------------------
2267 L'insegnamento tradizionale della Chiesa non esclude, supposto il
pieno accertamento dell'identità e della responsabilità del colpevole,
il ricorso alla pena di morte, quando questa fosse l'unica via
praticabile per difendere efficacemente dall'aggressore ingiusto la
vita di esseri umani.
Se, invece, i mezzi incruenti sono sufficienti per difendere
dall'aggressore e per proteggere la sicurezza delle persone,
l'autorità si limiterà a questi mezzi, poiché essi sono meglio
rispondenti alle condizioni concrete del bene comune e sono più
conformi alla dignità della persona umana.
Oggi, infatti, a seguito delle possibilità di cui lo Stato dispone per
reprimere efficacemente il crimine rendendo inoffensivo colui che l'ha
commesso, senza togliergli definitivamente la possibilità di
redimersi, i casi di assoluta necessità di soppressione del reo « sono
ormai molto rari, se non addirittura praticamente inesistenti ».
----------------------
La pena di morte è ammessa come legittima difesa da parte di uno stato
che non è in grado di proteggere in altro modo i suoi cittadini (cioè
in sostanza si dichiara incapace di mantenere lo stato di detenzione
di una persona)
C'è qualche stato a maggioranza cristiana/cattolica che si trova in
queste condizioni ?
Saluti
 Fausto

 ordinario.
Che non è meno impegnativo per il fedele. E in ogni caso il Catechismo 
ricorda che "L'*insegnamento tradizionale* della *Chiesa non esclude* 
[...] *il ricorso alla pena di morte*"; il termine "insegnamento 
tradizionale" è quantomai pesante (NB: è uno dei primi argomenti nella 
promulgazione dei dogmi "Di questa fede comune della chiesa si ebbero 
fin dall'antichità lungo il corso dei secoli varie testimonianze, indizi 
e vestigia; anzi tale fede si andò manifestando sempre più chiaramente" 
CA "Munificentissimus Deus", dogma dell'Assunzione), il Catechismo cioè 
ricorda che appartiene a 20 secoli di insegnamento questo "non 
escludere" la pena capitale.
Quindi non si costruisce una civiltà più umana con il sentirsi tanto 
buoni e il chiudere gli occhi davanti alla capacità di male vero e 
personale degli uomini e alla necessità di combatterlo davvero e non per 
finta, condiscendendo ad mentalità mondana e sempliciotta di pochi 
decenni, che s'inebria di questo farsi paladina d'ogni vita materiale 
(dimentica del Paradiso) ma  opportunisticamente si fa promotrice della 
uccisione di miliardi di vite innocenti.
Svegliamoci! Amnesty International ha gettato la maschera!
Non si costruisce una civiltà più umana continuando a dar supporto alle 
battaglie di Pannella &C. con l'ambiguità di far credere che la Chiesa 
si sia sbagliata per 20 secoli su un tema che rivendica specifico come 
la dignità della persona umana. Se vogliamo davvero la riduzione 
planetaria della pena di morte occorre che difendiamo innanzitutto la 
vita innocente dall'arbitrio. Chi si fa bello lottando contro la pena di 
morte per i rei, ma la favorisce e la difende indiscriminatamente per 
gli innocenti è un malizioso ipocrita che va fuggito e combattuto come 
la peste.
Impegnamoci a chiarire i nostri distinguo da simili cialtroni invece che 
sull'"insegnamento tradizionale" della Chiesa che è stato e rimane 
sanissimo e umanissimo.


 queste condizioni ?
No. Ma questo non esclude affatto che la pena di morte sia mantenuta 
negli ordinamenti giuridici, perché in sé non può essere esclusa 
dall'orizzonte del possibile, come invece è doveroso per l'uccisione 
degli innocenti.


E del resto san Paolo chiarisce che ogni autorità viene da Dio 
anche Hitler (che era stato regolarmente eletto)?
-- 
immagini e altro dal mio mondo
http://picasaweb.google.com/rebmin9
http://www.esnips.com/user/jamesleopard
"amarrado al recuerdo yo sigo esperando" (Enrique Cadícamo)

 ricordati dalla Bibbia.
Hai frainteso il mio riferimento. Voleva giusto essere un esempio di abuso 
del potere di mettere a morte il prossimo, per farti riflettere sulle sue 
cattive conseguenze. Non ho mai detto che Daniele fosse contro la pena 
capitale. Non sono affatto buonista, ma reputo che la pena di morte non 
potrà mai essere applicata con giustizia, ed il suo intrinseco valore mi 
lascia forti perplessità specialmente se guardo la cosa da un punto di vista 
cattolico.
Per me sottovaluti enormemente il potenziale distruttivo della pena 
capitale, che va solitamente a colpire una grande quantità di innocenti. 
Come ho già scritto in un altro post, non è possibile ammettere una validità 
teorica e una pratica, come fai a scindere le due cose? Non ha senso! A meno 
che l'uomo non riacquisti lo stato di grazia che ha perduto con il peccato 
originale, non sarà mai in grado di applicare con giustizia una cosa del 
genere, e se lo riacquistasse non ce ne sarebbe neanche bisogno perché 
smetterebbe di peccare. In quale mondo iperuranico si troverebbe dunque 
questa tua dimensione teorica di correttezza della pena capitale?
Credo poi che non accetti la gradualità della rivelazione, di cui si è anche 
già parlato, affermando che sono validi per intero (neppure uno iota...) gli 
stessi principi di oltre 2000 anni fa. Torniamo dunque alla schiavitù? A 
questo punto non vedo come possa proseguire la conversazione in maniera 
costruttiva.
Saluti 

 sanissimo e umanissimo.
Ciao
Alessandro


 Lo "stop" è una falsità. L'imperativo è "non uccidere L'INNOCENTE".
Non penso proprio. Mi pare assai riduttivo. Cioe' immagina una persona
macchiatasi di un orrendo delitto ma controllabile dallo Stato in maniera
tale che non possa piu' nuocere. Secondo quanto dici dovrebbe essere lecito
ucciderlo pur non rappresentando una minaccia concreta per la societa'.
L'imperativo e' *NON UCCIDERE*.
Altrimenti, poi, dove finirebbe la possibilita' della redenzione? Puo'
essere che forse ti fraintendo, in tal caso spiegati meglio.
Ciao, Sam

 costruttiva.
Forse se provi ad argomentare quale sia l'insegnamento della chiesa 
invece che riproporre le tue opinioni, tra l'altro pretendendo di farle 
passare come cattoliche, ma senza aver mostrato come si accordano con il 
Catechismo ormai stracitato anche qui.


 essere che forse ti fraintendo, in tal caso spiegati meglio.
"Altrimenti" un bel nulla! Non c'è nesso logico! Tra il "non escludere" 
la pena di morte e il considerarla unico strumento, necessaria e 
ineludibile non c'è nessun nesso logico. Vogliamo usare la Ragione o 
facciamo la palestra di come ci immaginiamo le cose senza neppure guardarle?


 ordinamenti tale pena e debbano farlo se in coscienza così credono.
Ma scusa, se sei convinto che non ci siano le condizioni per applicare
validamente la pena di morte a che pro essa dovrebbe rimanere nella
legislazione? Sono d'accordo sulla giustificazione teroica della sua
esistenza ma, siccome le leggi si evolvono con lo stato di cui fanno parte,
se in uno stato e' possibile evitare al colpevole di nuocere ulteriormente,
per quale motivo la pena di morte dovrebbe sussistere nella legislazione di
quello stato?
Ammesso pure che un giorno lo stato in questione dovesse regredire al punto
di non poter piu' assicurare la sicurezza fisica dei propri cittadini, solo
allora avrebbe un senso reintrodurla. D'altronde dal 12 febbraio 2001 la
pena capitale e' sparita anche dalla Legge fondamentale dello Stato Vaticano
per iniziativa di Giovanni Paolo II, di cui ricordo inoltre tali parole: "La
nuova evangelizzazione richiede ai discepoli di Cristo di essere
incondizionatamente a favore della vita. La societa' moderna e' in possesso
dei mezzi per proteggersi, senza negare ai criminali la possibilità di
redimersi. La pena di morte e' crudele e non necessaria e questo vale anche
per colui che ha fatto molto del male." Non puo' essere moralmente lecito,
dunque, ad alcun paese dell'Occidente, ai giorni nostri, comminare tale pena
e quindi e' quantomeno inutile che tale pena sia prevista dalla legge. Il
problema vero, invece, e' che prevederla nella legge e' purtroppo, nella
pratica, equivalente a giustificarla sul piano concreto. E' da qui che nasce
l'esigenza di sradicarla dal sistema legislativo. Per quale motivo un paese
che reputi di non dover mai applicare la pena capitale dovrebbe includerla
tra le sue leggi? E' come se si creasse una legge dove si prescrivesse il da
farsi nel caso nascesse una scimmia con tre teste... Semplicemente, un
controsenso.
Sam

 anche Hitler (che era stato regolarmente eletto)?
Sì e no. No per il carattere diabolico del sul dominio, del tutto 
dimentico che la legittimazione viene dall'essere servizio al popolo, 
ponendosi come leviatano di una nuova umanità.
Ma una simile nefandezza non è sorta dal nulla ha la sua radice in 
mentalità materialiste e ostili alla Chiesa, a cui il popolo si è pian 
piano arreso. E così come accadeva al popolo ebraico l'Europa ha 
sperimentato questa "deportazione" nell'inferno necessitato dalle 
ideologie materialiste a cui si concesse spazio. Cioè Dio ci ha lasciato 
in balia della durezza dei nostri cuori perché sperimentassimo cosa 
significa costruire senza Dio a fondamento.
Cioè il problema non era Hitler in sé, ma la mentalità diffusa per cui 
plebiscitariamente Hitler ottenne il consenso: vox populi vox Dei, e Dio 
sceglie questa strada che rispetta la libertà dell'uomo. Lui sa dar 
frutto alle sofferenze e trasformare le croci in resurrezione.


 controsenso.
Questo è però campo di discussione su opportunità contingenti 
nell'ambito delle responsabilità proprie di una autorità temporale 
comunque legittima le cui decisioni sono legittime, anche se non 
piacciono. Contro cui si può ben opporsi, ma è del tutto ingiustificato 
prendersela teoricamente con la pena capitale e pretendere che un 
giudizio contingente della Chiesa diventi ipso facto legge di Stato.
Se una legislazione abortista non è ragione sufficiente a delegittimare 
uno Stato sovrano, infinitamente a maggior ragione uno Stato sovrano non 
è delegittimato dal mantenere la pena di morte tra le possibilità, e 
anche tra le pene attuate.


 facciamo la palestra di come ci immaginiamo le cose senza neppure
guardarle?
Senza alcun tono di polemica, ti rigiro la domanda. Vuoi usare la ragione?
Questo e' un newsgroup, un gruppo di *DISCUSSIONE*, non puoi pretendere che
tutti abbiano le tue idee, soprattutto ti devi aspettare che non tutti
pensino che la tua intepretazione del Catechismo sia quella vera e corretta.
Sono sempre stato onesto nel riportare il mio pensiero e i passi del
Catechismo, non vedo perche' tu ti debba esprimere con toni assai poco
cortesi. Per cortesia, sii piu' gentile. La Verita' non ha sicuramente
bisogno della tua veemenza.
Sam

 degli innocenti.
Non ci siamo, una pena in uno stato moderno deve essere applicata in
situazioni precise e non opinabili, non deve essere una vaga
possibilità da applicare in non si sa a quale reato e in qual
possibile frangente.
Non sarei d'accordo ma al limite è più corretto dire:
"In questa situazione non serve e quindi la aboliamo.
Se la situazione cambia possiamo ripensarci."
Ciao
 Fausto

 bisogno della tua veemenza.
Come al solito manchi il bersaglio.
Io ho sbottato non perché pretendo che tu la pensi come la penso io.
Ma perché hai affermato una consequenzialità logica ("altrimenti") come 
ovvia senza che minimamente sussista. Quella tra la necessità che 
l'imperativo sia solo "NON UCCIDERE" -senza la necessaria 
chiarificazione da CCC: "L'INNOCENTE"- e la possibilità di recupero del reo.
L'antecedente è documentatamente smentito dal CCC, il conseguente NON HA 
NESSO LOGICO con l'antecedente. Anzi delle due è vero il contrario visto 
che il CCC2266 cita il valore medicinale di una pena, e infatti il 
popolo si contendeva le reliquie dei giustiziati che si convertivano in 
punto di morte, quindi c'è eccome possibilità di "redenzione" tramite la 
pena capitale.
Cioè per arrivare a dire quello che volevi te pretendevi di affermare un 
imperativo morale che neppure il CCC sente di dover definire. 
Un'operazione ideologica basata su un passaggio logico lampantemente 
ingiustificato.


 Se la situazione cambia possiamo ripensarci."
E quanto direi anch'io.


 Un sano "Sì, Sì e No, No" per favore.
Il quinto comandamento proibisce la distruzione volontaria della vita umana.
Nel discorso della montagna il Signore richiama il precetto: « Non 
uccidere »; vi aggiunge la proibizione dell'ira, dell'odio, della vendetta. 
Ancora di più: Cristo chiede al suo discepolo di porgere l'altra guancia, di 
amare i propri nemici. Egli stesso non si è difeso e ha ingiunto a Pietro di 
rimettere la spada nel fodero.
Il quinto comandamento proibisce come gravemente peccaminoso l'omicidio 
diretto e volontario. L'omicida e coloro che volontariamente cooperano 
all'uccisione commettono un peccato che grida vendetta al cielo.
Il quinto comandamento proibisce qualsiasi azione fatta con l'intenzione di 
provocare indirettamente la morte di una persona.
Il quinto comandamento dice: Non uccidere.
Ciao
Ale 

 dei reprobi immorali.
Au contraire.
La "possibilità teorica" (che è, appunto, teorica) del mantenimento della 
pena di morte posa tutta sul fatto che non sia possibile in alcun altro modo 
evitare che il reo torni a delinquere (a uccidere).
Il che esclude categoricamente stati che evidentemente sono perfettamente in 
grado di mantenere in carcere un reo; inoltre, esclude nel modo più 
categorico chi ha dimostrato di essere pentito del proprio crimine, e quindi 
non tornerà a delinquere.
Se pertanto uno stato che abbia il modo di impedire all'ingiusto aggressore 
di tornare a delinquere usa della pena di morte, è moralmente condannabile. 
Se uno stato che abbia il modo di appurare il sincero pentimento di un 
ingiusto aggressore usa contro di lui la condanna a morte, è moralmente 
condannabile.
E ti dirò di più: chi non s'impegna a fondo contro queste gravi ingiustizie, 
è anch'egli moralmente condannabile, perché non ha cercato di evitare 
l'uccisione di un uomo.
Ciao
Ale 

 il potere civile ricorra alla pena di morte... o è vero il contrario?
Ma la legittimità teorica è ben altra cosa rispetto alla opportunità. Lo 
stesso discorso vale anche per la guerra. La guerra va evitata, con tutti i 
mezzi possibili. Che esista la "possibilità teorica" di combattere per 
difendere la propria casa e la propria famiglia nulla toglie alla necessità 
di evitare il più possibile la guerra.
Come il papa precedente e questo ci hanno insegnato.
Tali e tante sono le limitazioni che il CCC pone alla possibilità di 
uccidere che io farei più di un pensiero sul fatto che la "possibilità 
teorica" sia, appunto, puramente teorica.
Ciao
Ale
-- 
All kinds of sadness I've left behind me,
Many's the day when I have done wrong,
But I'll be yours for ever and ever.
Climb in the saddle and whistle along. 

 anche tra le pene attuate.
Cosa intendi per deligittimare? Io voglio solo dire che uno Stato che
prevede la pena di morte ai giorni nostri non e' morale come non lo e' uno
Stato che ammette l'aborto.
Sam

 ingiustificato.
Ma se l'imperativo fosse: "Non uccidere l'innocente" e l'aggettivo innocente
fosse davvero parte integrante ed importante del comandamento (e non una
semplice rimando alla Scrittura) perche' mai CCC2320 dice: "L'uccisione di
un essere umano e' gravemente contraria alla dignita' della persona e alla
santità del Creatore."?
Comunque, per chiarire, spiego melgio il nesso logico sotto inchiesta:
Gli uomini si dividono in due sottoinsiemi: gli innocenti e i rei.
"Non uccidere l'innocente" e' quindi una restrizione del comandamento "Non
uccidere" che si applica, dunque, al solo sottoinsieme degli uomini
innocenti (altrimenti non avrebbe senso l'aggettivo). In queste ipotesi,
segue logicamente e inconfutabilmente che "Non uccidere" *non* vale per
quanto riguarda il sottoinsieme dei rei. E questo e' falso perche' "Non
uccidere" vale anche per i rei che possano essere messi nelle condizoni di
non nuocere ulteriormente (CCC2267). Segue quindi che l'imperativo non puo'
essere "Non uccidere l'innocente" ma e' "Non uccidere".
Sam

 violenza con la violenza?
Le Sacre Scritture non vanno interpretate estrapolando affermazioni prese
qua e là, ma lette in modo organico e sistematico, e, soprattutto, non vanno
interpretate a capocchia, soggettivamente.
Chi è cattolico sa che l'interpretazione autentica e autorevole delle
Scritture proviene dal Magistero della Chiesa Cattolica.
Estrapolando frasi del Vangelo a capocchia, e interpretandole
soggettivamente, "more protestantico", chiunque potrebbe sostenere tutto e
il contrario di tutto, qualunque assurdità. Di solito faccio l'esempio del
piromane che giustifica la sua "attività" interpretando in modo letterale
l'affermazione di Cristo "sono venuto a portare il fuoco sulla terra, come
vorrei che già ardesse!".
A questa stregua io potrei ricordare che Cristo ha detto pure: "il Regno dei
cieli patisce violenza, e sono i violenti a conquistarlo", e sostenere così
che solo chi è violento può essere veramente cristiano....
E Cristo ha detto pure "io non sono venuto a portare la pace, ma la spada" e
"chi ha una borsa la prenda, e cosí una bisaccia, e chi non ha spada, venda
il mantello e ne compri una."
A parte questo, bisognerebbe poi ricordare una affermazione di Cristo poco
citata, ma assolutamente fondamentale: "Quando verrà lo Spirito di verità,
egli vi guiderà alla verità tutta intera". Non bisogna quindi essere troppo
attaccati solo alle affermazioni di Cristo presenti nel Vangelo: esse vanno
integrate e interpretate alla luce della dottrina di tutto il Nuovo
Testamento, e della Tradizione custodita dal Magistero della Chiesa
Cattolica, assistito dallo Spirito Santo.
San Paolo non solo afferma che ogni autorità viene da Dio, e che essa "non
invano porta la spada", ma si compiace pure di adottare metafore spirituali
di carattere bellico, che egli non userebbe se associasse alla vocazione
militare un carattere negativo.
Il Magistero della Chiesa non ha mai proibito il servizio militare. Sin dal
primo secolo molti cristiani servirono come ufficiali e soldati nelle
legioni romane, conciliando tranquillamente il loro essere cristiani e
militari: alcuni di essi furono addirittura canonizzati. La cosa più
significativa è che, allora, salvo che in situazioni eccezionali, il
servizio militare nell'Impero Romano non era né universale, né
obbligatorio......
I militari cristiani che furono martirizzati in quell'epoca non furono quasi
mai messi a morte per avere rifiutato come cristiani di servire nell'
esercito, ma per avere rifiutato di partecipare a cerimonie pagane, ossia
per avere rifiutato di compiere atti di idolatria e apostasia.
In seguito, il concilio di Arles sancì la prima condanna del pacifismo,
stabilendo che "quelli che gettano le armi siano scomunicati".
I pacifisti talvolta citano Gesù che dice a Pietro: "Rimetti la spada nel
fodero; perché quelli che mettono mano alla spada, di spada periranno". In
realtà Gesù ammonisce Pietro solo perché egli ha preso la spada mosso dall'
impeto, senza ragione, e senza l'autorizzazione del Signore. Scrive sant'
Agostino: ""Prende la spada" colui che si arma contro il sangue di qualcuno
senza il comando o il permesso di un potere legittimo e superiore". Chi
invece usa la spada in accordo con le norme divine o su ordine dell'autorità
competente, spiega a sua volta san Tommaso d'Aquino, non "prende la spada"
da se stesso. Ciò che Gesù disapprova in quell'episodio è l'uso indebito
della spada, che in quel momento era ingiustificato, ma non il fatto, da lui
stesso voluto e comandato ("chi non ha spada, venda il mantello e ne compri
una") che gli apostoli la portassero, per usarla in casi leciti.
Gesù, nel raccomandare di essere sempre vigilanti, fa anche l'esempio del
padrone di casa, che deve essere sempre attento, per impedire che un ladro,
di notte, fori i muri della casa stessa. Il padrone di casa, il
capofamiglia, ma pure il capo di Stato, che ha un compito analogo, ma ancora
più ampio, hanno il dovere di difendere le persone e i beni che sono loro
affidati, anche con le armi, in caso di ingiusta aggressione.
Gesù elogiò manifestamente la fede del centurione: "Io vi dico che neanche
in Israele ho trovato una fede così grande". Anzi, Gesù, addirittura, "restò
ammirato" da tale fede. Si può quindi dire che Dio stesso, in quella
occasione ammirò un semplice uomo, e quest'uomo era un militare, un
centurione di Roma......
Inoltre, fu un altro centurione a confessare la divinità di Gesù sul
Golgota, e ancora un altro centurione il primo "gentile" battezzato da san
Pietro.
Bisogna poi distinguere una dimensione individuale e una dimensione
collettiva della questione. Semplificando molto il discorso, dal punto di
vista individuale, bisognerebbe interpretare correttamente i testi
evangelici. Ad esempio, prendendo alla lettera l'invito a farsi "eunuchi per
il Regno dei cieli", qualcuno potrebbe pensare che sia necessario
automutilarsi per andare in paradiso......
Oppure, anche assumendo l'intento metaforico dell'espressione, qualcuno
potrebbe pensare che tutti i cristiani sono tenuti ad astenersi totalmente
dal sesso........
In realtà l'indicazione evangelica è riservata a "coloro ai quali è stato
concesso", cioè a coloro che sono chiamati a quella scelta vocazionale, i
quali riescono poi ad assecondare la Grazia di Dio.
La risposta di Cristo al giovane ricco: "Se vuoi essere perfetto, và, vendi
quello che possiedi, dallo ai poveri, e avrai un tesoro nel cielo; poi vieni
e seguimi" non significa che tutti i cristiani si debbano disfare di tutto
ciò che possiedono. Si può essere buoni cristiani senza rinunciare a tutte
le proprie sostanze: l'invito di Cristo riguarda infatti coloro che
desiderano essere "perfetti".
E, certamente, ogni cristiano dovrebbe aspirare ad essere perfetto, ma, di
fatto, tale perfezione può essere conseguita solo da coloro che sono
chiamati a tale scelta vocazionale, i quali riescono poi ad assecondare la
Grazia di Dio.
Lo stesso vale per l'invito metaforico a porgere l'altra guancia, e per le
altre indicazioni evangeliche.
Per quanto rigurada la legittima difesa il Catechismo Universale della
Chiesa Cattolica afferma:
2261 La Scrittura precisa la proibizione del quinto comandamento: "Non far
morire L'INNOCENTE E IL GIUSTO" (Es 23,7). L'uccisione volontaria DI UN
INNOCENTE è gravemente contraria alla dignità dell'essere umano, alla
"regola d'oro" e alla santità del Creatore. La legge che vieta QUESTO
omicidio [CIOE' L'OMICIDIO DELL'INNOCENTE] ha una validità universale:
obbliga tutti e ciascuno, sempre e dappertutto.
2263 La legittima difesa delle persone e delle società non costituisce
un'eccezione alla proibizione di uccidere L'INNOCENTE, uccisione in cui
consiste l'omicidio volontario.
2264 L'amore verso se stessi resta un principio fondamentale della moralità.
È quindi legittimo far rispettare il proprio diritto alla vita. Chi difende
la propria vita non si rende colpevole di omicidio anche se è costretto a
infliggere al suo aggressore un colpo mortale.
A parte ciò, l'uomo vive in una dimensione comunitaria, sociale, statale e
interstatuale, che comporta, in vari ambiti e a vari livelli, l'assunzione
di determinate responsabilità, che possono implicare talvolta il diritto,
talvolta il dovere, di fare ricorso alla guerra, come indica il Magistero
della Chiesa Cattolica.
Anche il Concilio Vaticano II, ha ribadito la dottrina tradizionale in tema
di guerra: «La guerra non è purtroppo estirpata dall'umana condizione. E
fintantoché esisterà il pericolo della guerra e non ci sarà un'autorità
internazionale competente, MUNITA DI FORZE EFFICACI, una volta esaurite
tutte le possibilità di un pacifico accomodamento, non si potrà negare ai
governi il diritto di una legittima difesa. I capi di Stato e coloro che
condividono la responsabilità della cosa pubblica hanno dunque IL DOVERE di
tutelare la salvezza dei popoli che sono stati loro affidati» (Gaudium et
spes).
Il Catechismo Universale della Chiesa Cattolica, dopo aver ribadito le
condizioni che configurano l'ipotesi di "guerra giusta", afferma: 2321 La
proibizione dell'omicidio non abroga il diritto di togliere, ad un ingiusto
aggressore, la possibilità di nuocere. La legittima difesa è un DOVERE GRAVE
per chi ha la responsabilità della vita altrui o del bene comune.
Giovanni Paolo II affermava chiaramente:"Noi non siamo pacifisti. Non
vogliamo la pace ad ogni costo. Pace giusta, pace e giustizia."
Nella Enciclica "Evangelium vitae" si afferma chiaramente che «la legittima
difesa può essere non soltanto un diritto, ma UN GRAVE DOVERE, per chi è
responsabile della vita di altri, del bene comune della famiglia o della
comunità civile. Accade purtroppo che la necessità di porre l'aggressore in
condizione di non nuocere comporti talvolta LA SUA SOPPRESSIONE. In tale
ipotesi, l'esito mortale va attribuito allo stesso aggressore che vi si è
esposto con la sua azione».
Ricordo infine che vi sono pure casi di canonizzazioni di massa
per cristiani morti in battaglia, ad esempio per gli Armeni morti ad Avarair
nel 451, per i Sassoni uccisi dal Vichinghi a Luneburg nell'880, per i
guerrieri Pontifici comandati da papa san Leone IX nel 1054 al Fortore.
Nel calendario liturgico sono presenti molte feste liturgiche legate a
celebri battaglie, ad esempio l'Esaltazione della Santa Croce (14 settembre)
per la vittoria di Eraclio sui Persiani, la festa della Trasfigurazione (6
agosto) per la vittoria di Belgrado sui Turchi, la festa del S.S. Rosario (7
ottobre) in memoria della vittoria di Lepanto, il Nome di Maria (12
settembre) che celebra non solo la vittoria di Vienna, ma anche quelle di
Petrovaradino e di Belgrado, con le quali la minaccia turca fu per
sempre allontanata dall'Europa Cristiana.
Gli eroi cristiani armati non appartengono solo al lontano passato. Come
ricorda, tra gli altri, Alberto Leoni, nel suo saggio "Storia militare del
Cristianesimo", anche nel secolo appena concluso sono stati innumerevoli i
cattolici che hanno combattuto eroicamente.
Tra gli altri, gli armeni, che lottarono per non essere sterminati
totalmente dai turchi; i soldati polacchi del Maresciallo Pilsudski, che nel
1920 salvarono l'Europa dalla montante marea comunista; i "cristeros", che
lottarono coraggiosamente contro il governo massonico-radicale messicano; i
soldati di Franco e di Mussolini, che salvarono la Spagna dalla tirannia
anarco-comunista che perseguitava ferocemente la Chiesa; i soldati polacchi
che in Patria si opposero contemporaneamente alle armate naziste e quelle
comuniste, e poi vennero a combattere pure in Italia; i partigiani cattolici
guidati da Aldo Gastaldi detto "Bisagno"(il quale fu dapprima avversato,
poi, probabilmente, pure ucciso dai comunisti); i soldati
dell'esercito del Sud che combatterono, tra l'altro, nella
battaglia di Montelungo; i militi della Repubblica Sociale Italiana che
fermarono l'offensiva delle truppe comuniste di Tito nella selva di Tarnova;
i combattenti del Falintil che lottarono contro l'esercito indonesiano e
ottennero l'indipendenza di Timor Est; i combattenti del Sudan meridionale,
perseguitati e vessati dal governo islamico di Khartoum; i soldati dell'
esercito cristiano libanese, i quali, combattendo per la loro libertà,
mettevano le decalcomanie di Gesù sul calcio dei loro
fucili-mitragliatori......
Cordiali saluti.
P.S.: come riflessione iconografica sul tema mi piace segnalare lo splendido
"Cristo guerriero" ravennate, raffigurato imberbe e vestito di corazza e
clamide, che impugna la croce astile come una lancia, apre il Vangelo
riportante la parole EGO SUM VIA VERITAS ET VITA, e schiaccia sotto i suoi
piedi il leone e il serpente.
http://i18.tinypic.com/4r99wn9.jpg
"Uccidere l'innocente è omicidio, uccidere il colpevole è giustizia,
uccidere il nemico è vittoria."
Sant'Ambrogio da Milano

 aborto ed eutanasia ?
Proprio l'enciclica "Evangelium vitae" afferma che una democrazia che
permette l'aborto (o l'eutanasia) è uno Stato sostanzialmente totalitario e
tirannico:
"Viene meno così ogni riferimento a valori comuni e a una verità assoluta
per tutti: la vita sociale si avventura nelle sabbie mobili di un
relativismo totale. Allora tutto è convenzionabile, tutto è negoziabile:
anche il primo dei diritti fondamentali, quello alla vita.
È quanto di fatto accade anche in ambito più propriamente politico e
statale: l'originario e inalienabile diritto alla vita è messo in
discussione o negato sulla base di un voto parlamentare o della volontà di
una parte - sia pure maggioritaria - della popolazione. È l'esito nefasto di
un relativismo che regna incontrastato: il «diritto» cessa di essere tale,
perché non è più solidamente fondato sull'inviolabile dignità della persona,
ma viene assoggettato alla volontà del più forte. In questo modo la
democrazia, ad onta delle sue regole, cammina sulla strada di un sostanziale
totalitarismo. Lo Stato non è più la «casa comune» dove tutti possono vivere
secondo principi di uguaglianza sostanziale, ma si trasforma in Stato
tiranno, che presume di poter disporre della vita dei più deboli e indifesi,
dal bambino non ancora nato al vecchio, in nome di una utilità pubblica che
non è altro, in realtà, che l'interesse di alcuni."
Sulla base del  Magistero della Chiesa, quindi, la repubblica italiana, che
permette e legittima il genocidio abortista, dovrebbe essere considerata uno
Stato sostanzialmente totalitario e tirannico.
Forse era davvero "profetico" Giorgio Almirante, quando parlava di
"repubblica bastarda"...
http://i16.tinypic.com/6455y5j.jpg
http://i13.tinypic.com/538gvty.jpg
Cordiali saluti.

 pena capitale.
Che si siano convertiti in punto di morte non è una conseguenza della pena 
di morte: nessuna reale conversione può essere ottenuta con la violenza.
Il CCC che tu stesso hai riportato è chiaro: se sussistono mezzi alternativi 
per diffendersi dall'aggressore la pena di morte non è lecita.
E non si parla di una agressione ipotetica o la pena di morte come unica 
pena.
Probabilmente ti conviene rileggerti con più calma il CCC, sopratutto il 469 
sulla pena di morte come redenzione!
 _____________________
467. Perché la legittima difesa delle persone e delle società non va contro 
tale norma?
2263-2265
Perché con la legittima difesa si attua la scelta di difendersi e si 
valorizza il diritto alla vita, propria o altrui, e non la scelta di 
uccidere. La legittima difesa, per chi ha responsabilità della vita altrui, 
può essere anche un grave dovere. Tuttavia, essa non deve comportare un uso 
della violenza maggiore del necessario.
469. Quale pena si può infliggere?
2267
La pena inflitta deve essere proporzionata alla gravità del delitto. Oggi, a 
seguito delle possibilità di cui lo Stato dispone per reprimere il crimine 
rendendo inoffensivo il colpevole, i casi di assoluta necessità di pena di 
morte «sono ormai molto rari, se non addirittura praticamente inesistenti» 
(Evangelium vitae). Quando i mezzi incruenti sono sufficienti, l'autorità si 
limiterà a questi mezzi, perché questi corrispondono meglio alle condizioni 
concrete del bene comune, sono più conformi alla dignità della persona e non 
tolgono definitivamente al colpevole la possibilità di redimersi.
_____
Saluti
Sebastiano

 essere "Non uccidere l'innocente" ma e' "Non uccidere".
A parte le premesse false per cui si può dedurre tutto.
Ti sei accorto che hai citato il CCC della Chiesa Cattolica per dedurre 
che l'"insegnamento tradizionale della Chiesa Cattolica" -sempre secondo 
il CCC- che "non esclude il ricorso alla pena di morte", e 
contraddittoria e quindi falsa nei suoi insegnamenti. Non di meno tu per 
fare un passaggio logico l'hai usato per vero.
Quindi delle due l'una.
O è in contraddizione la Chiesa Cattolica (il ché non è visto che la 
citi -sbagliando- per dar valore ad un tuo passo logico)
O in contraddizione logica sei tu.


 Valli".
Tutto questo è tratto *direttamente*, con un copia e incolla, dal Catechismo 
della Chiesa Cattolica.


 Il quinto comandamento dice: Non uccidere.
L'INNOCENTE.
Come chiarisce la Scrittura stessa, come Mosé stesso interpreta e il CCC 
ricorda.
Ripeto: liberissimo di credertela come ti pare e di immaginartela come 
ti pare. Ma è abusivo che tu voglia farla passare come dottrina della 
Chiesa Cattolica. Che invece su questo punto ha una posizione chiara e 
non ambigua che NON è la tua.


> sanissimo e umanissimo.
Grazie del supporto Alessandro,
concordo in toto con quanto hai detto.
Mi limito a rimarcare che purtroppo proprio su questo punto, appare che 
la discussione non è tra progressisti e tradizionalisti, ma tra la 
Chiesa Cattolica che si esprime con il suo Catechismo, e le ideologie 
abbracciate da chi pur autoetichettandosi cattolico accampa teorie 
proprie come retta interpretazione delle Scritture pur contraddicendo CCC.
E paradossalmente qui dove la Chiesa "non esclude" si affannano a 
dimostrare l'indimostrabile non negoziabilità della condanna senza 
appelli della Pena di Morte; mentre su quanto la Chiesa indica come non 
negoziabile (vita INNOCENTE, famiglia, libertà di educazione) si 
affannano a dimostrarne la negoziabilità.
Viene da ricordare Thomas S. Eliot
"Perché gli uomini dovrebbero amare la Chiesa? Perché dovrebbero amare 
le sue leggi? / [...] / È gentile dove sarebbero duri, e dura dove essi 
vorrebbero essere teneri."
Ma chi così si comporta può usare solo fraudolentemente l'etichetta di 
"cattolico". Non c'entra progressismo o tradizionalismo.
O sia ama la Chiesa osservando quando insegna (e non contraddicendo), o 
se ne combatte l'insegnamento. "Chi mi ama osserverà la mia parola", 
"Chi non raccoglie con Me disperde".


 di evitare l'uccisione di un uomo.
Non secondo il Catechismo della Chiesa Cattolica.
Di essere scomunicato dalla tua religione non me ne frega nulla.
La Chiesa Cattolica è più saggia, esperta in umanità della tua chiesa.


 morire L'INNOCENTE E IL GIUSTO" (Es 23,7).
Vero. Ma non c'e' solo questo. Questo e' l'imperativo fermo alla legge
mosaica.
Il Catechismo riporta l'agettivo innocente, in tutti i punti da te citati,
perche' riprende la Scrittura.
Cio' non significa che "Non uccidere" vada applicato al solo "innocente e
giusto", in quanto tale comandamento e' stato ampliato da Gesu' Cristo.
Altrimenti come la mettiamo con CCC2320 che dice: "L'uccisione di un essere
umano e' gravemente contraria alla dignita' della persona e alla santità del
Creatore."?
Per quanto riguarda i Padri della Chiesa bisogna fare molta attenzione
perche', senza nulla togliere loro, i loro insegnamenti non sono stati TUTTI
fatti propri dalla Chiesa.
Sam

 contraddittoria e quindi falsa nei suoi insegnamenti.
Di questo gia' abbiamo discusso.
Si parla di un ricorso teorico, sicuramente non giustificato nelle societa'
civilizzate odierne. Il Catechsimo, siccome e' scritto per tutti i popoli di
tutti i tempi, deve prevedere tutte le situzioni (ad es.: societa' dove non
esistono carceri, etc.) ma le leggi degli Stati, no. Queste ultime si
adeguano, nel tempo e anche secondo l'utilita', alle circostanze a cui
devono far fronte.
Sam

 la tua.
Ma, a dire la verità, quella da me riportata NON è la MIA posizione. E' 
quella del Catechismo della Chiesa Cattolica (spero si sia capito). L'ho 
aperto e ho semplicemente copincollato le frasi che hai letto. E che hai 
chiosato. E che hai bollato come contrarie alla dottrina.
Forse, chi ha dei problemi con la dottrina sei tu.
Con fraterno amore


 fatti propri dalla Chiesa.
No, no, sono stati tutti fatti propri: Santi e Dottori. Semmai qualche 
insegnamento è stato abbandonato e non recepito dal Magistero successivo 
dopo la maturazione storica della coscienza della Chiesa.
Ma se oggi il CCC riprende san Tommaso, Santo e Dottore "angelico" della 
Chiesa, per illustrare un concetto nel Catechismo, vuol dire che quella 
dottrina è ancora più che attuale.
Anche se a te non piace.


Caro omonimo,
innazittutto  un invito ad abbassare i toni. Stai discutendo con persone
che, come me ed alessandro, hanno innazittutto a cuore la vita di uomini.
giá nel mio post iniziale sostenevo che l´unico motivo per cui la pena di
morte é accettabile é quello di impedire ad una persona di nuocere alle
altre. Questo é l´unico motivo per cui nel catechismo non esiste un
rigetto teorico completo della pena di morte. Una presunta effciacia della
pena di morte esemplare come deterrente é universalmente riconosciuto
argomento falso e non vi é una singola riga che possa vagamente ricondurre
a questo né nel Nuovo Testamento, né in nessun sua interpretazione
ufficiale dallo 1 dc ad oggi. Spero poi concorderai che  la pena di morte
come vendetta non é auspicata dal buon cristiano.
Sulla  base di questo motivo, tutti gli stati che potendo rendere un
assassino innocuo con la carcerazione, applicano la pena di morte,
compiono un atto che non é cristiano. e questa non é l´interpretazione
progressista di un autoditatta del Catechismo. é un´opinione ufficiale
della Chiesa. Prova ne é il fatto che lo stato del Vaticano ha abolito la
pena di morte.
Tuttavia, per diletto retorico voglio pure acccettare il tuo punto di
partenza: é lecito condannare un colpevole alla pena di morte.
ti chiedo:
quanti sono stati gli innocenti condannati a morte non solo nelle
dittature, ma addirittura negli stati uniti, dove almeno sulla carta
esistono le garanzie di un equo processo?
Caro Marco, la pena di morte é inefficace per garantire la sicurezza, é
comminnata ingiustamnte nella maggior parte dei casi e anche qualora
venisse comminata ad un colpevole di un reato efferato che ha subito un
giusto processo, é tuttavia indubbio che non é virtuoso ucciderlo se si
puó trasaformare la sentenza nel carce a vita (dandogli cosí anche la
possibilitá di pentirsi).
Sperando che la ragione addolcisca il tuo cuore
prego per te
Marco
flym ha scritto:

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questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Voltolini
Scusami, ma senza polemica alcuna, con quale criterio o
giustificazione tu ti arroghi il diritto di decidere chi devi aiutare
prima e chi dopo? E' ovvio che i criminali hanno commesso degli
errori, e i feti no, ma sono entrambi creature di Dio, checché tu ne
dica, e non è diritto di nessuno decidere chi ne ha più diritto.
Per quanto mi riguarda, e per come possa considerare chi ha commesso
dei crimini, io reputo che debbano essere aiutati entrambi, perché una
decisione dell'uomo, perché la pena di morte E' una decisione
dell'uomo, non può violare un dono di Dio, tra parentesi il più
grande, quale è la vita. Sia la pena di morte, sia l'aborto per me
sono degli atti ignobili, esiste inoltre, da cattolico, qualcosa
chiamato perdono, e da persona civile, qualcosa chiamato buon senso.
Ti faccio una domanda, perché non aiutarli allo stesso tempo? Dimezzi
gli sforzi e raddoppi il risultato :)

 Catechismo della Chiesa Cattolica.
No caro. Il Catechismo citato e stracitato dice chiaramente di 
intendersi "non uccidere L'INNOCENTE".
Il troncare tutto al solo non uccidere è la follia della tua dottrina, 
che escluderebbe anche il dovere di difendere i deboli, oltre che la 
liceità della legittima difesa.
Che poi tu l'abbia ottenuta copiando e incollando quello che ti piaceva 
è un altro discorso.
Anch'io posso giustificare l'infanticidio in Iraq citando la Bibbia: 
"Babilonia devastatrice, beato chi afferra e sfracella il capo dei tuoi 
bambini sulla pietra". E' la Bibbia, ma non è dottrina della Chiesa 
Cattolica.


 pena.
Tu hai fatto l'esempio qui sopra del criminale che "è *plausibile* 
[ipotetico] che intenda continuare ad uccidere".
Invece il danno per la sicurezza di vita della società è nei fatti, non 
ipotetico. Quali siano le misure efficaci per contenere il dilagare 
dell'esempio criminale se non della organizzazione criminale è tutto da 
decidersi con un giudizio contingente che lecitamente può "non 
escludere" la pena di morte. Come ammette il CCC.


 Au contraire.
[...]
Straquoto, mi hai preceduto
Ciao
 Fausto

 non è altro, in realtà, che l'interesse di alcuni."
[...]
Direi che si applica perfettamente ad aborto, eutanasia, e pena di
morte
Saluti
 Fausto

 devono far fronte.
Certo. Ma il giudizio su cosa applicare e quando è un giudizio 
contingente e non dogma. Appartiene alla responsabilità della autorità 
civile e si valuta "innanzitutto" sui risultati nel "contenere i 
comportamenti" violenti.
Tu sei certo che la pena di morte per i mafiosi non sarebbe costata meno 
vite di quante ne ha fatte la mafia o la 'ndrangheta anche in termini di 
miseria, disservizi, umiliazione, violenza privata, con cui attanagliano 
la popolazione?
Io francamente qualche dubbio lo conservo, perché se in 60 anni non si è 
venuti a capo di nulla, c'è davvero da dubitare che gli strumenti che lo 
Stato è in grado di mettere in gioco siano efficaci, e se non sono 
efficaci, il dubbio che la pena di morte per chi (p.e.) scioglie dei 
ragazzi nell'acido possa essere una misura plausibile, mi sfiora.


 Stato che ammette l'aborto.
Ma nella scelta dell'aborto l'immoralità oggettiva, nella scelta della 
pena di morte è invece soggettiva. Può essere oggettivamente un errore 
ma soggettivamente non una colpa.


Quoto il tuo messaggio "marco_gua".
In pieno.
Sam
P.S.: Per tutto il newsgruop:
        oggi parto che' ho un esame! Ci sentiamo in seguito.
        Per Marco Voli:
        scusa, chi e' "Il Matto di Elsinore"?

 prego per te
Di questo si, ma non dell'addolcimento del cuore che tu immagini.


Fausto ha scritto:

Sì nella TUA religione. In quella cattolica e anche a buon senso c'è una 
bella differenza tra l'uccisione utilitaristica di un debole innocente, 
rispetto al quella (per legittima difesa della società degli innocenti 
dai violenti e dal dilagare delle violenze) di un omicida volontario.
Mettere tutto sullo stesso pur d'aver ragione mi pare allucinante.


 quindi la pena di morte sarebbe lecita.
Sono due cose distinte che, in modo forzato, estrapoli.
La pena di morte è valida solo per un reo chiaramente identificato e 
chiaramente colpevole e per tutelare al vita delle persone che aggredisce.
Che poi si possa fare lo stesso, questo non la rende giusta.
Saluti
Sebastiano 

 gli sforzi e raddoppi il risultato :)
Perché non sempre è possibile. E se non è possibile bisogna decidere.
E se, dovendo decidere, decidi di salvare il criminale invece 
dell'innocente, sei un imbecille.


 Mettere tutto sullo stesso pur d'aver ragione mi pare allucinante.
[...]
Non esiste una mia religione, cosģ come non ne esiste una tua.
Riaffermo il concetto che l'uomo non č padrone nč della propria nč
dell'altrui vita,
perchč č un dono di Dio del cui uso/abuso/rifiuto dovremo rendere
conto.
Saremo responsabili anche della morte di Caino dice la Genesi.
L'uomo perņ ha il diritto/dovere di proteggere la propria vita, si
configura pertanto il concetto di legittima difesa che consente di
arrivare alla uccisione di un aggressore nei casi pił estremi in cui
sia in pericolo la nostra o l'altrui vita.
Non si contesta alle forze dell'ordine l'uso delle armi per combattere
il crimine,  nessuno protesta quando nel corso di un conflitto a fuoco
qualche delinquente ci lascia le penne,  ma quando il colpevole č
stato catturato,  la pena di morte č una inutile crudeltą.
Del resto alche lo stato del Vaticano l'ha abolita.
Come deterrente non serve, lo si vede confrontando le statistiche
sulla criminalitą dei vari paesi.
Come vendetta sarai d'accordo che cristianamente non č accettabile.
Dimostrare che si tratta di legittima difesa č volersi arrampicare
sugli specchi.
Del resto anche uccidere un aggressore in fuga si configura come
reato.
Saluti
 Fausto
P.S.
Mi scuso anticipatamente ma non proseguirņ nella discussione perchč
sono in partenza per le ferie e non avrņ possibilitą di accedere a
internet

 della Chiesa Cattolica.
Tutto quello è tratto direttamente con un TAGLIA e incolla, che elimina
furbescamente la chiarissima definizione che il Catechismo della Chiesa
Cattolica dà dell'omicidio:
2261 La Scrittura precisa la proibizione del quinto comandamento: "Non far
morire L'INNOCENTE E IL GIUSTO" (Es 23,7). L'uccisione volontaria DI UN
INNOCENTE è gravemente contraria alla dignità dell'essere umano, alla
"regola d'oro" e alla santità del Creatore. La legge che vieta QUESTO
omicidio [CIOE' L'OMICIDIO DELL'INNOCENTE] ha una validità universale:
obbliga tutti e ciascuno, sempre e dappertutto.
2263 La legittima difesa delle persone [1] e delle società [2] non
costituisce un'eccezione alla proibizione di UCCIDERE L'INNOCENTE,
uccisione in cui consiste l'omicidio volontario.
Cordiali saluti.

 santità del Creatore."?
La mettiamo che i furbastri non pongono limiti alla propria capacità di
fraintendere e mistificare.
E' esilarante constatare che usi gli stessi metodi sofistici di Sebastiano,
il quale, pochi giorni fa, si era appellato al Compendio del Catechismo
Universale...per opporsi allo stesso Catechismo Universale!
Gli ho risposto:
Senti, furbastro, il Compendio è, appunto, un compendio, cioè una sintesi
semplificatoria e incompleta. Se non si è in totale male fede, si deve
riconoscere che è il solo Catechismo Universale ad essere esaustivo ed
autorevole, in quanto esposizione completa e integra della dottrina
cattolica, che consente a tutti di conoscere ciò che la Chiesa stessa
professa e insegna.
La stessa introduzione del Compendio spiega chiaramente che esso "non è un'
opera a sé stante e non intende in alcun modo sostituire il Catechismo della
Chiesa Cattolica: piuttosto, rinvia continuamente ad esso sia con la
puntuale indicazione dei numeri di riferimento sia col continuo richiamo
alla sua struttura, al suo sviluppo e ai suoi contenuti."
Quindi, caro il mio furbastro, il fatto che il Compendio non riporti la
dicitura "solo l'innocente" evidenzia solo il tuo patetico e ridicolo
tentativo di confondere e distorcere la dottrina cattolica..
Il Catechismo Universale della Chiesa Cattolica afferma:
2261 La Scrittura precisa la proibizione del quinto comandamento: "Non far
morire L'INNOCENTE E IL GIUSTO" (Es 23,7). L'uccisione volontaria DI UN
INNOCENTE è gravemente contraria alla dignità dell'essere umano, alla
"regola d'oro" e alla santità del Creatore. La legge che vieta QUESTO
omicidio [CIOE' L'OMICIDIO DELL'INNOCENTE] ha una validità universale:
obbliga tutti e ciascuno, sempre e dappertutto.
2263 La legittima difesa delle persone [1] e delle società [2] non
costituisce un'eccezione alla proibizione di UCCIDERE L'INNOCENTE,
uccisione in cui consiste l'omicidio volontario.
Tu adesso, in maniera analoga, tiri fuori il N. 2320 del Catechismo
Universale, dimenticandoti casalmente di dire che si tratta di un paragrafo
DI SINTESI di ciò che è stato spiegato estesamente e con completezza nei
paragrafi precedenti.
Il punto che tu citi maliziosamente: "L'uccisione di un essere umano e'
gravemente contraria alla dignita' della persona e alla santità del
Creatore" è solo la ripresa sintetica e incompleta del paragrafo 2261, che
io ho già citato innumerevoli volte: "L'uccisione volontaria DI UN
INNOCENTE è gravemente contraria alla dignità dell'essere umano, alla
"regola d'oro" e alla santità del Creatore".
Il diavolo, anche quando si traveste da eretico pacifista, fa le pentole, ma
non i coperchi.....
Cordiali saluti.

 ha scritto nel messaggio
news:1183989264.1...@q75g2000hsh.googlegroups.com...

Direi che, se enunci una tale scemenza, non ti sei nemmeno degnato di
leggere l'enciclica "Evangelium vitae".
Le righe che seguono quelle che io avevo citato chiariscono (ma non c'è n'
era alcun bisogno, per chi ha un cervello normalmente funzionante, o almeno
non stravolto da mattane ideologiche) che l'enciclica, in quel punto,
si riferisce all'aborto e all'eutanasia:
"Tutto sembra avvenire nel più saldo rispetto della legalità, almeno quando
le leggi che permettono l'ABORTO o l'EUTANASIA vengono votate secondo le
cosiddette regole democratiche. In verità, siamo di fronte solo a una
tragica parvenza di legalità, e l'ideale democratico, che è davvero tale
quando riconosce e tutela la dignità di ogni persona umana, è tradito nelle
sue stesse basi: «Come è possibile parlare ancora di dignità di ogni persona
umana, quando si permette che si uccida la più debole e la più innocente?»
[nota bene il riferimento all'INNOCENZA, tanto per ribadire per l'ennesima
volta a te, e ai tuoi colleghi più o meno in mala fede, che l'omicidio, per
la Chiesa Cattolica, consiste nel fare morire l'INNOCENTE].
Quando dico che comunque non c'era bisogno di conoscere il resto dell'
enciclica, per chi ha un cervello normalmente funzionante, o almeno non
stravolto da mattane ideologiche, mi riferisco pure al fatto che, nelle
righe che avevo citato nel mio messaggio precedente, c'era pure scritto:
"...si trasforma in Stato tiranno, che presume di poter disporre della vita
dei più deboli e indifesi, dal bambino non ancora nato al vecchio."
Non c'era quindi bisogno di una intelligenza sopraffina per intuire che
l'Enciclica, bollando gli Stati come sostanzialmente totalitari e tirannici,
si riferiva all'aborto e all'eutanasia.
A meno che ora tu non mi venga a spiegare che, secondo te, la pena di morte
si applica ai vecchi, e ai bambini non ancora nati.....
Cordiali saluti.

 teorica" sia, appunto, puramente teorica.
La Chiesa Cattolica insegna la doverosità teorica e pratica di combattere e
uccidere, in casa propria.....e a volte pure nelle case altrui.
Cordiali saluti.