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Titolo: Puntini sulle I

Dubbio riguardo all'obbligo della consegna D.U.R.C. impresa e 
autocertificazione organico medio annuo impresa. Per un errore del 
protocollo di un comune, all'UT non risultavano consegnati i sopracitati 
documenti che in realtà avevo consegnato io per puro caso e che ho avuto 
modo di dimostrare. Dico per puro caso perchè in genere, dietro mia 
raccomandazione, l'impresa si reca al protocollo a consegnare i SUOI 
documenti (oltrechè a firmare i disegni autorizzati). Quando li consegno 
io... è per semplice piacere personale nei confronti del committente e 
dell'impresa... anche se di fatto l'impresa ha l'obbligo di recarsi 
comunque in ufficio tecnico per firmare i disegni: tanto vale che 
contestualmente alla consegna del timbro e della firma... si porti 
appresso DURC e quant'altro. E' un po' come le notifiche preliminari ai 
sensi del D.Lgs 494/96. La notifica la fa il committente. E' il 
committente che dichiara quanto in essa scritto... e a voler mettere i 
puntini sulle "i"... è il committente che alza il culo... fa la fila in 
posta... fa la raccomandata... e paga. Lo fa in genere però il 
professionista per il semplice fatto che... della materia non ci capisce 
'na sega e mi dice: "Fai tu".
A seguito dell'errore del protocollo comunale... ne è nata una polemica 
con il committente... il quale è partito in quarta con offese, minacce 
di far intervenire avvocati ecc... prima che io potessi aprire bocca e 
dire "tranquillo! li ho consegnati io: ho la prova"... perchè a suo dire 
è COMPITO del professionista consegnarli. Alt! Le modulistiche di P.C. o 
D.I.A. le ho sempre viste impostate a chiare lettere, con: IO 
SOTTOSCRITTO XY in qualità di proprietario, ecc ecc ecc DICHIARO che il 
professionista è Tizio, l'impresa è Caio (o verrà comunicata prima 
dell'inizio dei lavori), ecc ecc ecc. Così impostata la modulistica dice 
che è il committente che dichiara il nominativo dell'impresa (e relativi 
documenti)... NON il professionista. Al professionista compete forse la 
verifica dei documenti (perchè se l'impresa dichiara il falso e mi 
presenta un durc taroccato non posso saperlo se non perdendo un 
puttanaio di tempo).
Vorrei capire! Non mi sono mai tirato indietro rispetto ad una richiesta 
avanzatami dal Committente o Impresa di andare a consegnare Durc e altri 
documenti all'UT... ma a mio avviso E' UN PIACERE... non un obbligo.
Qualcuno sa qualcosa di preciso? Qualche sentenza di qualche tribunale 
in proposito?
Grazie anticipatamente, Markk

 ha scritto nel messaggio 
news:qdQTi.153916$U01.1...@twister1.libero.it...


Non so se c'è giurisprudenza in materia, ma non capisco di che si lamenta il 
committente!
L'errore è stato commesso dal protocollo?
Tu per piacere o per dovere avevi consegnato i documenti?
Si è risolto tutto per il meglio... quindi perchè se l'è presa con te?
gene



perchè ormai la gente pur di non pagare se le inventa tutte....
un mio cliente è arrivato a dire che se il Comune entro fine anno non gli 
rilascia il P.d.C. non mi paga la parcella, come se io dovessi pure istruire 
la pratica al posto del Tecnico e si badi bene che me l'ha detto il giorno 
dopo la presentazione della domanda e non a seguito di mancanze mie ... :) 

 dopo la presentazione della domanda e non a seguito di mancanze mie ... :) 
C'è gente che crede che la DIA non la si debba fare perché loro sono 
privati e alla domanda: "e quando è il Comune stesso?" rispondo: "Geò il 
Comune mica si fa la DIA da solo?". Purtroppo i committenti sempre più 
spesso sono i peggiori clienti... Siamo arrivati al punto che ci si 
inventa leggi inesistenti pur di sostenere le proprie tesi bislacche.
A Mr-K: mi viene la voglia di consigliarti di lasciare che il 
committente vada per vie legali, denunciarlo di conseguenza per 
diffamazione, calunnia ed ingiurie personali, schiaffargli in faccia al 
documentazione, e pretendere come risarcimento la tredicesima di Bill Gates!
-- 
Siamo tutti un po' abusivi a questo mondo!
Spirito Libero

 Vorrei capire! 
Il problema in se' non esiste, visto che alla fine si tratta di un 
equivoco che è stato già chiarito. Il problema vero è l'atteggiamento, 
sul quale occorre superare le attuali contraddizioni.
Se è vero che il professionista firma il progetto e il committente lo 
consegna al comune, è anche vero che la professione non si fa solo 
dentro allo studio e che la complessità delle procedure e l'incertezza 
sulle legislazioni applicabili fanno sì che al committente occorra, 
oltre che un progettista, anche e soprattutto un consuente che lo guidi 
nell'iter.
Nulla da eccepire quindi che il committente faccia la fila in posta o 
al protocollo per le carte a sua firma, ma male quando manca il 
controllo sulla commissione "affidata" a lui o all'impresa dal 
professionista.
Peggio ancora quando si cercano le sentenze dei tribunali o si mettono 
i puntini sulle i invece di capire che il committente ha bisogno solo 
di essere rassicurato.
-- 
Ciao, DOCstone

 Il problema in se' non esiste
Certo DOC. Io non mi sto tirando indietro dicendo "siccome è compito del 
committente consegnare il DURC... cazzi suoi". Il problema è altro... è 
l'atteggiamento da "cane ringhioso" che ha avuto nel sostenere che è 
compito mio... quando in realtà probabilmente è suo... e la cosa che più 
mi ha dato fastidio è che quando gli ho dimostrato che il problema non 
esisteva... non si è neppure scusato. Questo è per me un cliente nuovo 
che conclusa la pratica per la quale sono stato incaricato gli dirò 
"Questo il saldo. La prossiva volta vada da un'altro. Arrivederci e 
grazie"... anche perchè a cantiere non ancora iniziato ha già cominciato 
ad avanzare richieste per le quali l'ho guardato come dire "Ueh ciccio! 
Ma chi credi di essere?". Trattasi di progetto di ristrutturazione 
fabbricato esistente in una corte comune:
1) "Su dai Architetto... che ne dici se il vespaio anzichè 50 cm lo 
facciamo da 20 cm... tanto chi se ne accorge?";
2) "Ma è obbligatorio mettere 5 cm di polistirene nelle pareti perimetrali?"
3) "Perchè devo fare un impianto fognario mio? Diciamo all'impresa di 
beccare il primo scarico che troviamo nella corte e abbiamo risolto il 
problema".
So già che per la sicurezza cantieri ci sarà da litigare: l'impresa che 
mi ha presentato sostiene infatti che lei le sottomurazioni le ha sempre 
fatte con la RUSPA ad una media di 50 metri di sottomurazioni al giorno. 
  Caspita! gli faccio: "E per lo scavo del vespaio cosa usa? La dinamite?"
Quando dico che di certe cose non me ne sono mai accupato è perchè con 
le imprese/committenti con le quali in genere lavoro questi problemi non 
esistono. Se sono tirato con gli appuntamenti mi basta una telefonata... 
o al limite una mail per avere poi la certezza che la richiesta è stata 
soddisfatta. Questo invece è il classico immobiliarista sbruffone che 
crede di essere bravo è intelligente solo lui (vedi le richieste che mi 
ha fatto e capisci tutto) ... e che tutto gli è dovuto... anche 
rispondergli al telefono alle 10 di sera solo perchè ti paga una 
parcella.  In realtà l'ho inquadrato dopo poco tempo quando per fax mi 
manda la copia di una piantina di un appartamento che ha venduto CON LE 
QUOTE e le modifiche che il cliente ha richiesto. Io e i miei soci ci 
siamo fatti una grassa risata e da quello abbiamo capito che 
probabilmente fino a due anni prima anzichè l'immobiliarista faceva il 
venditore ambulante di frutta e verdura.

> Grazie anticipatamente, Markk
al di la del caso specifico, il problema grosso, e che ormai molti 
committenti, vedono nei professionisti un fastidio che sono obbligati a 
sopportare, come se fossimo una tassa da pagare.

jamba ha scritto:

Verissimo!! Tempo fa un tizio, che probabilmente ha citofonato al mio 
ufficio perchè passava di li per caso dopo essere passato dall'ufficio 
tecnico comunale, mi fa (in dialetto brianzolo):
"Devo posare in giardino una tettoia in legno comperata da Castorama. Il 
comune vuole che vengano fatte le seguenti verifiche ma non ci capisco 
nulla: superficie coperta, verde filtrante, distanze da confini... Vuole 
anche delle dichiarazioni: L 1086/71, ecc, ecc. Ho già tutti i disegni. 
Me li ha fatti Castorama. Poi mi ha dato dei fogli da compilare... e poi 
lei deve mettere il timbro su tutto. Quanto vuole?"
Un attimo di pausa e dico la mia cifra considerando che:
1) Non ho mai messo firme su disegni di altri (tantomeno di Castorama... 
che poi erano d fatto un assonometria renderizzata e campata per aria e 
lo schema di montaggio in scala 1:20);
2) Devo sperare che andando in comune possa risalire a qualche elaborato 
grafico del passato con i calcoli planivolumetrici... da ridisegnare e 
soprattutto verificare che non ci siano scritte cazzate.
3) Andare a fare un rilievo anche se sommario del lotto e dei fabbricati 
esistenti nella speranza sia uno.
4) Compilare le dichiarazioni varie... che sarà anche un lavoro di 10 
minuti... ma che si paga in questi casi non è il tempo che uno ci mette 
ma la firma che ci mette in basso assumendosi le responsabilità.
5) I famosi fogli da compilare era una DIA
Ti assicuro che la cifra da me proposta era assolutamente consona per 
l'impegno richiesto.
Risposta del tizio: "Cusè?!?! tuc chi danè li per quatar firmet?!" 
(traduzione "Cosa?!?! Tutti quei soldi per quattro firmette?!")
Breve battibecco e se ne va... con lo sguardo come a dire che 
sicuramente avrebbe trovato un professionista più economico. Nessun 
problema. Dal tizio ci passo tutti i giorni per andare a casa. La 
tettoia l'ha probabilmente tirata in piedi abusivamente (non ho mai 
visto appeso un cartello) e si è pure allargato cementando con una 
platea mezzo giardino.

 l'impegno richiesto.
Ma non era consona all'impiego richiestoti.
Avresti potuto dirgli solo quanto volevi per firmare le carte già 
pronte (dopo averle controllate). Punto.
Il comune avrebbe poi rigettato la dia chiedendo delle integrazioni e a 
quel punto avresti avuto occasione di parlare del lavoro di cui c'è 
veramente bisogno e di quanto valga.
-- 
Ciao, DOCstone

 (dopo averle controllate). Punto.
Forse non mi sono spiegato. Le carte che aveva in mano era un depliant 
pubblicitario in formato A3, piegato in 4 (un'assonometria a colori con 
tanto di logo "Castorama", nota catena di centri commerciali del "Fai da 
te") e lo schema di montaggio in carta reciclata. Il tizio era convinto 
che per il Comune bastava far mettere un timbro su quella "roba"... 
nella realtà non aveva capito nulla e forse i tecnici comunali si son 
messi pure a ridere appena se ne è andato.
Il tecnico comunale vista l'ignoranza (in senso buono... cioè di persona 
che "ignora") gli ha preparato un foglietto scritto a mano (che mi ha 
letto e mostrato) con indicato punto per punto quello che serviva e l'ha 
raccomandato di recarsi da un tecnico. Di ciò che chiedeva il comune, il 
tizio venuto da me non aveva nulla. Io ho fatto il conto che per 
predisporre la pratica avrei impiegato un giorno di lavoro tra verifiche 
in comune, rilievo sommario, disegno (schemino in 1:100 con tre 
verifiche planivolumetriche e 4 quote), foto, estratti vari e 
compilazione modulistica... e ti assicuro che la cifra che ho chiesto è 
meno di quello che mi chiederebbe un idraulico per mezza giornata di 
lavoro.
Ha ragione Jamba... per certa gente sei un "fastidio" che sono costretti 
a sopportare... "quatar firmett!"... e allora che si prodighino di 
trovare chi gli firma tutto per 20 euro (iva e cassa compresa per far 
cifra tonda)
 > Il comune avrebbe poi rigettato la dia chiedendo delle integrazioni e a
 > quel punto avresti avuto occasione di parlare del lavoro di cui c'è
 > veramente bisogno e di quanto valga.
No. Io non metto timbri a caso sapendo per certo che il tutto sarebbe 
stato rigettato... e penso che nessun professionista metta timbri a caso 
se non per pulire il tampone dal troppo inchiostro. Prova ne è che non 
ha trovato nessuno... e quando il Comune se ne accorgerà... saranno 
cazzi suoi.
Sul fatto che poi il cliente avrebbe capito il motivo della mia 
parcella... ci credo poco. Quel "quatar firmett!" denota chiaramente un 
disprezzo assoluto della professione ...una rottura di cazzo che gli 
impone la legge.

 Io non metto timbri a caso
Nessuno sano di mente mette i timbri a caso ;-)
-- 
Ciao, DOCstone

 Nessuno sano di mente mette i timbri a caso ;-)
Ma tu quanto avresti chiesto per la "sola firma"?
-- 
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchè la curva d'apprendimento di google è storicamente tra
le più ripide ... e.
www.tigers.3000.it
 - Skype: se proprio vuoi contattarmi chiedi...

 disegni a caso del Castorama senza neanche averli controllati
stai travisando
-- 
Ciao, DOCstone

 Ma tu quanto avresti chiesto per la "sola firma"?
gratis
-- 
Ciao, DOCstone

 gratis
Tu dai per scontate troppe cose che non dipendono da te:
1. Che il tizio l'avrebbe DAVVERO portato in comune;
2. Che il comune avrebbe DAVVERO chiesto altro.
Non mi sorprenderei di trovare il disegno Castorama firmato da ME 
allegato come pratica strutturale di qualche altro tecnico (?) che ha 
chiesto 20 euro meno di me una volta che il signore si e' convinto che i 
dane' sono da tirar fuori...



Bhe questa č grossa su! Hai davvero cosě poca considerazione per i tuoi 
colleghi? :-) 

 colleghi? :-) 
Se vuoi ti racconto un paio di storie vere fresche fresche.
Un "collega" giusto qualche gg fa mi chiedeva un preventivo per dei CA 
da fare come non sismici. Al mio stupore (da 3 anni ormai non si fa piu' 
nulla non sismico) mi risponde che "si', qui accettano anche i CA non 
sismici, fino al 31/12 vige la vecchia classificazione...". Il tutto 
ovviamente falso come una moneta da 1 000 euro. Anche perche' la 
risposta, testuale, del comune quando l'ho interpellato e' stata: "Si', 
l'America!".
Altro giro altro collega: presento progetto+pratica VVF per edificio con 
carico d'incendio che, secondo stima approssimativa bonaria e di amica 
larga, sta sui 50 kg/mq, al limite per quello che viene considerato 
"alto carico d'incendio". Presento il mio progetto ai VVF con il mio 
bell'impianto idranti a norma UNI 10779 con vasca a norma uni 9490. Un 
"collega" si presenta, non richiesto, dal mio committente e gli 
farfuglia che la vasca non serve, basta autocertificare e dichiarare di 
essere non soggetti, etc. etc. e che io sto facendo spendere soldi per 
nulla (notare che la vasca e' stata ESPLICITAMENTE richiesta dal comando 
  VVF in fase di parere preliminare). Io vengo esonerato dall'incarico 
ed il "collega" presenta un progetto impianti che prevede nemmeno gli 
UNI 45, ma solo NASPI.
Un altra: faccio n-mila varianti di progetto per villetta di committente 
che non e' mai contento. Prima lui, poi il figlio, poi ancora lui, poi 
variamo sistemiamo, cambiamo. Un bel giorno, raggiunta la stesura finale 
che (a Dio piacendo!) gli garba mi dice che e' stufo, che io gli ho solo 
fatto perdere del tempo (io?!?) e che andra' da un altro professionista.
Il "collega" bel bello prende i miei disegni, li ricalca, li presenta in 
comune praticamente IDENTICI e incassa la parcella. Io naturalmente non 
vengo pagato (perche' il progetto "non si e' fatto", e poi il "collega" 
ha detto che io chiedo troppi soldi e che quindi non mi e' dovuto 
nulla(sic)...) ne' contattato dal "collega", neanche dopo avergli 
scritto una lettera...
E parlo solo degli ultimi mesi... Per cui non mi sorprenderei nel 
trovare i miei disegni timbrati allegati ad un altra pratica, non mi 
sorprenderei per niente.



 Purtroppo temo che con la crisi immobiliare-economica-finanziaria prossima 
ventura queste storie saranno il pane quotidiano, ci si accoltellerà alle 
spalle per molto meno .... :( 

 scritto una lettera...
... e un esposto all' Ordine di competenza?
Stefano

 ... e un esposto all' Ordine di competenza?
Solo se puoi documentare la paternità del progetto
-- 
Ciao, DOCstone

 sorprenderei per niente.
Io farei firmare due righe di incarico con oggetto e relativo onorario
di massima, fosse solo perché lo zio bersy dice che se non riusciamo a
dimostrare di aver ricevuto un compenso per il lavoro che abbiamo fatto,
automaticamente abbiamo lavorato in nero e quindi siamo degli EVASORI,
sia noi che i nostri clienti (che non pensino di farla franca questi
ultimi).
Quindi meglio farlo contento e dimostrare il dimostrabile, no? :-)
Ciao
Manuela

 dimostrare che hai lavorato tanto.
Uh, sai com'e': cliente da anni, conoscente personale, non si e' pensato 
a tutte queste cose. Anche perche' li' per li' mi venne detto: "quel che 
hai fatto sara' pagato.". Peccato poi che secondo loro quello che ho 
fatto era un "abbozzo di progetto preliminare"...


DOCstone ha scritto:

Gia', il che e' sempre un BEL problema quando non si e' ancora 
consegnato niente in comune... :(


 fatto era un "abbozzo di progetto preliminare"...
Per i problemi che ho scritto prima, ho deciso di non fare nulla
fino a quando non mi firmano un incarico.
Diversamente credo che farò richiesta per andare a lavorare alla
telefon, almeno lì  mi dicono si riesca a concludere contratti anche
solo con un "sì" del cliente, semplicemente sussurrato per telefono. :-D
Ciao
Manuela

 solo con un "sì" del cliente, semplicemente sussurrato per telefono. :-D
A volte nemmeno quello, e poi e' un problema del cliente, e non della 
Telecom di turno, dimostrare che NON si e' aderito. :(


 il disegno ma non me lo ha dato finche' non l'ho comprata.
C'è anche la via di mezzo di stamparne due copie e chiedere al cliente di
firmare la tua per ricevuta.
Repo