Newsgroup: it.arti.architettura
Titolo: Il futuro di studenti, neolaureati e giovani architetti

Vi siete mai chiesti quale futuro ci aspetta?
Quelli tra noi che studiano architettura hanno una vaga idea di cosa sia 
il lavoro dell'architetto una volta fuori dall'università? Lo sannon ce 
99.9 su cento NON faranno i Rem Koolhaas ma più probabilmente gli 
impiegati, a volte per meno della metà dello stipendio di un operario 
(lasciando stare il paragone con altri campi dell'edilizia, quali 
idraulici, cartongessisiti, piastrellisti..)?
Lo sanno che nessuno gli darà una mano?
E i giovani professionisti, lo sanno che se continuanoa fare i pesci in 
barile saranno prestissimo schiacciati da megastudi nei quali dovranno 
andare a cercarsi un lavoro? Lo sanno che la concorrenza europea sarà 
presto una realtà? Lo sanno che ciò che determina la qualità della loro 
vita è deciso da altri?
In un momento storico in cui la prospettiva per la nostra generazione 
(20-30enni) è quella di non avere più le tutele sociali garantite 
finora, di essere in balia del mercato, non è forse il caso finirla coi 
piagnistei e di cominciare a preoccuparsi di fare qualcosa per noi stessi?

 a preoccuparsi di fare qualcosa per noi stessi?
Tipo???
Rik

Rik wrote:

tipo smetterla con questa passività da babbei che chiedono "cioe'?" 
"tipo?" e darsi da fare...
www.cpa-33.it
tanto per cominciare

 "tipo?" e darsi da fare...
Calma bello, non scaldarti....se non ti spieghi e navighi nella genericità è
ovvio che qualcuno ti domandi: "Tipo?" "Cioè?"
Rik

 Rik
non mi sembra di essere stato per niente generico.
cmq, sei libero di chiedere tutti i "tipo?" che vuoi, come gli altri 
sono liberi di scaldarsi per l'atteggiamento che i vari "tipo?" 
sottendono, che è quello della passività.

 sottendono, che è quello della passività.
tu cosa proponi??
(scusa ma anch'io sinceramente non ti ho capito molto....anche se sono
interessato all' argomento dato che mi laureo tra un anno circa)
--
ciao,
Ale

tu cosa proponi??
Se siete bravi e vi trovate dei soci, datevi da fare, il lavoro
arriva.
Però bisogna saper rischiare e soprattutto non lavorare da soli:
bisogna saper creare una struttura, il che implica capacità
gestionali.
Ciao ciao.
--
gabriele pranzo-zaccaria architetto
ICQ 77540493
*underlabo -226
 laboratorio di progettazione
 via gran san bernardo 5, milano
 
www.underlabo.it

 interessato all' argomento dato che mi laureo tra un anno circa
Io propongo di uscire dall'isolamento e cominciare a *darci* una mano.
Per farla finita con un'universitą inutile, con un ordine sanguisuga e 
con un mondo del lavoro dove i giovani o vengono sfruttati o ostacolati 
apertamente.
Quindi, collaborare per un miglioramento formativo, culturale e 
professionale del sistema architettura in Italia. Per farlo perņ bisogna 
prendere in mano la propria vita e cominciare a ragionare su cosa se ne 
vuol fare. Guardare un po' pił in lą di uno due anni e cercare di 
immaginare cosa succederą tra 10 o 20 anni.
Togliersi la benda dagli occhi e cominciare ad agire. Purtroppo nessuno 
(a parte noi stessi) puņ avere un qualche interesse a che i giovani 
capiscano che la loro vita sarą necessariamente molto diversa da quelli 
dei loro genitori. Possiamo davvero permetterci di lasciare le cose come 
stanno? Possiamo permetterci di non essere tutelati da nessuno? Possiamo 
permetterci di non avere alcuna voce in capitolo?
Ma soprattuto, possiamo permetterci di non avere alcuna consapevolezza 
di ciņ che ci aspetta? e questo lo dico a quanti siano studenti oggi. 
Siete sicuri di sapere cosa vi aspetta? di aver fatto una scelta 
consapevole? Se non sapete rispondere a questa domande vuol dire che 
state navigando in acque molto pericolose.
Il problema non č tanto il lavoro, quanto le condizioni in cui si 
lavora, come professionisti, come dipendenti o come educatori 
all'interno delle facoltą. Il problema sono la considerazione del nostro 
ruolo nella societą, la sua rilevanza. Non č sempre e solo un problema 
di soldi.

 gestionali.
Io sono d'accordo ma il problema è trovare i soci che credono negli stessi
valori

 piagnistei e di cominciare a preoccuparsi di fare qualcosa per noi stessi?
I piagnoni fanno parte di quel 90% di architetti non idonei al titolo di
studio e/o alla professione.
Il pregio (ed anche il difetto) di architettura è la genericità, che
permette un approccio a diversi livelli. La conseguenza di tutto ciò è
rappresentata da una marea di persone che hanno fatto architettura ma
avrebbero dovuto fare i grafici, l'accademia ed altro.
E' questa la causa di tutte le insoddisfazioni, il resto sono solo cazzate
scritte per far muovere le dita.
Detto questo ma te non sei uno che ha abbandonato dopo due anni l'università
è ora da autodidatta lavora in uno studio?
Perchè se non ricordo male è così, e allora non riesco proprio a capire il
pulpito dal quale viene la predica... ma forse stai solo trolleggiando ed io
perdendo il mio tempo.

 gestionali.
Il problema caro Gabriele non è solo il lavoro. E' ovvio che chi lavora 
lo fa per se stesso e buon per lui se il suo orticello produce. Il 
problema è il contesto generale in cui si studia, si lavora e 
soprattutto si vive.
Un bell'orto coltivato e redditizio nel mezzo di una pattumiera che 
senso ha? Essere una minoranza che sta bene in mezzo ad una maggioranza 
che sta male, alla fine, non è neanche un buon affare.

 perdendo il mio tempo.
Libero di credere ciò che ti pare e di dare credito ai pulpiti che 
preferisci.

 preferisci.
Eppure più ci penso più me ne convinco.
Perché mi pare che te eri uno dei protagonisti del "progettare senza laurea
si può" e ti vantavi proprio del tuo modo di essere autodidatta e di
avvalersi del contributo di "accademici" per le cose dove non arrivavi...
Vabbè mi sbagliavo... forse.

 valori
Il lavoro in società è una delle cose più difficili da far durare, impegni e
competenze non saranno mai le stesse, c'è sempre chi sgobba e chi invece fa
pubbliche relazioni, se non si è proprio affiatati non si dura più di un
anno... i valori cui credere a mio avviso non bastano (anche perché poi sti
valori cambiano nel tempo) mentre occorre un saldo rispetto reciproco e un
grande affiatamento.

 avvalersi del contributo di "accademici" per le cose dove non arrivavi...
sarà ma
1. non lavoro in qualche studio
2. non sono autodidatta
3. non ho "abbandonato" nessuna università
4. scrivo su questo NG da 8 anni
forse ci puoi parlare anche tu un po' del pulpito da cui parli...

 forse ci puoi parlare anche tu un po' del pulpito da cui parli...
La sintesi è molto semplice: non ha senso aprire un 3ad "architetti cosa ne
sarà di noi" se non si è architetti. L'anzianità di NG non basta, infatti,
non si è architetti solo perché se ne frequentano gli stessi posti.
Sai com'è, dopo aver dato una risposta più o meno sensata, m'è venuto un
dubbio: ma questo sa almeno di cosa sta parlando? E confermo il dubbio è
rimasto, visto che te non non smentisci.
Ma alla fine queste sono solo mie fantasie, nate per di più dopo aver
fornito una risposta plausibile.
Relativamente al pulpito, sei te quello che ci si è messo (s)parlando di
cose varie generiche, estremamente soggettive, forse demagogiche sicuramente
banali. Io non sono su nessun pulpito (ne voglio esserci) ma molto più
semplicemente faccio parte dell'uditorio. Di quell'uditorio che ha bisogno
di sapere chi ha difronte, per poi poter valutare cosa, come, dove, quando e
perché ed eventualmente apportare un contributo.
Nulla in più nulla in meno. Saluti.

Se poi spiegassi anche, visto che non vuoi dirci niente sulle tue 
esperienze cosi' diverse da quella che mi sembra una realtà invece di 
molti, quale sia il senso costruttivo dei tuoi interventi...
detto tra paretensi, se non sai con chi stai parlando, a volte è meglio 
tacere, onde evitare brutte figure.

 tacere, onde evitare brutte figure.
Ma insomma, sta cazzo di laurea ce l'hai o no?
L'idea è che sto perdendo tempo con uno che sicuramente non è laureato che
ha avuto un'esperienza di università o che è è un fuori corso di lunga
durata... (se sei quello che mi ricordo io eri uno iscritto allo IUAV dal
lontano 1997).
Quindi se le cose stanno così... ma che cazzo ne sai del futuro degli
studenti, dei neolaureati e dei giovani architetti?
Ripeto ma sei laureato? Se si tutto quello che scrivi ha un senso se no sono
solo chiacchiere e distintivo.
Vuoi sapere se lo sono io? Si lo sono.

 Vuoi sapere se lo sono io? Si lo sono.
Evidentemente questo non ti impedisce di essere uno stupido.
Vuoi fare a gara di chi ce l'ha piu lungo?
E allora, siccome io sono laureato a NYC adesso cosa fai... taci?
ti posso assicurare che la maggior parte delle persone che conosco senza 
laurea sono molto più intelligenti di te.
plonk!

 E allora, siccome io sono laureato a NYC adesso cosa fai... taci?
Da venezia sei finito lě? Come mai? Era difficile prenderla qui eppure dal
97...
Cmq se quelli che si laureano all'estero sono tutti svegli come te... allora
il futuro dei neolaureati italiani č roseo.
Insomma se sto post lo scriveva uno come Gabriele Pranzo, io frequentando
questo NG avrei detto beh č un architetto lavora in uno studio con altri
soci... si quello che dice ha senso. Se invece leggo uno che mi ricorda una
persona che giocavava a far l'architetto, che si riempiva la bocca degli
editoriali di riviste del settore.... mi vengono dei dubbi.
Mah...
Se hai intenzione di intavolare un discorso "serio" la prossima volta
fondalo su due presupposti quelli del "a mio avviso" e del "secondo la mia
esperienza".

 E allora, siccome io sono laureato a NYC adesso cosa fai... taci?
Ma quindi non sei laureato... e non sei neanche iscritto all'albo ma perchč
laurearsi a New York spendere un sacco di soldi per non avere nulla in mano?
Senza nessun tipo di arroganza, senza nulla di provocatorio ma solo per pura
e semplice e ingenua curiositą
n!

 pura e semplice e ingenua curiosità
Non ti pare che questo 3ad stia diventando del tutto inutile? ;-P
Insomma uno intavola una discussione sul futuro dell'architettura, siccome a
me ricordava una persona (ho messo le mani più volte avanti) ho
semplicemente chiesto se fosse lui... bastava rispondere, "ti confondi sono
architetto e parlo per esperienza vissuta"... a me sarebbe bastato, mi
ritiravo nel mio cantuccio e si sarebbe continuato tutto come prima. Invece
no, msg su msg a girarci intorno e niente... praticamente tutti IT inutili
thread.
Insomma a me interessava solo sapere quanto ritenere valide determinate
affermazioni... c'è gente che frequenta abitualmente questo NG e quando
scrive determinate considerazioni non ha paura di dire che è un
professionista o un assistente universitario o un accademico ecc. Anzi se
vogliamo dirla tutta, la netiquette consiglia di identificarsi quando la ns.
opionione va oltre quella che potrebbe essere propria dell'uomo della
strada, il tutto solo per chiarezza e correttezza.
Intendiamoci bene, io non mi ritengo migliore di nessuno, anzi è esattamente
il contrario, nè tantomeno voglio dare dei "pesi" alle opinioni, ma - quando
si toccano argomenti seri - mi piace farmi un'idea di chi ho difronte.
Detto questo io la finisco qui, ormai non mi interessa più...

 Non ti pare che questo 3ad stia diventando del tutto inutile? ;-P
Ma che c'entra con la mia domanda? Io chiedevo solo che senso avesse
studiare a NYC senza poi poter operare qua in italia e aver speso un mucchio
di soldi per una università non parificata.
n!

 ritiravo nel mio cantuccio e si sarebbe continuato tutto come prima. 
sei sempre in tempo

 n!
Vediamo se riesco a farti capire il senso della mia scelta ribaltando la 
tua domanda.
Che senso ha studiare in un paese dove le cose stanno come stanno in 
Italia? cioe' con una universitą che č una pastoia per professori e 
baroni, baronetti e baroncini, con decine di migliaia di studenti inetti 
(76.000 in italia, 45.000 in tutti gli USA), dove gli ordini sono degli 
inutili orpelli? dove il mercato č peggio del far west? dove il ruolo 
sociale degli architetti č quello dei lustra scarpe? in america le cose 
non stanno cosi.
allora il senso del mio intervento iniziale era: ci va bene a noi 
giovani studenti di architettura, giovani architetti italiani che le 
cose continuino ad essere come sono? se la risposta č si, benissimo 
contenti voi... se č no allora vi dico di partecipare collettivamente 
per cambiare.
http://www.cpa-33.it

 per cambiare.
Il problema della tua domanda è la persona... il noi... io sono un giovane
studente di architettura [ormai quasi alla fine degli studi] qualcun altro è
un giovane architetto perchè iscritto da poco all'ordine, ma tu cosa sei?
Non sei un giovane studente nè un giovane architetto, anche perchè penso che
quell'attestato non sia riconosciuto in Italia. Bene dopo la domanda cambi
la persona... dici voi e il noi di prima si va afar benedire... secondo te è
possibile cambiare un sistema bacato come quello italiano dove solo pochi
noti e arcinoti professori architetti possono partecipare a concorsi su
invito indetti da enti pubblici?
Chissa perchè le cose più importanti sul territorio nazionale sono
regolamentate da concorsi su invito e non accessibili a chiunque
n!


vedi creactive, apteryx sarà stato anche un po' rude nell'esprimerti le sue
perplessità, ma queste sono perplessità credo decisamente condivisibili.
il senso di questo thread si esaurisce se non porti un'esperienza concreta,
personale, che possa essere uno spunto, un suggerimento per chi legge e può
partecipare alla discussione.
che la situazione del laureato in architettura di per sè non sia rosea a
priori è arcinoto, e quelle cose che hai scritto credo che le conosciamo
tutti. quindi non è di per sè una novità. inoltre credo sia decisamente più
verosimile fare i conti con quella che è la realtà delle cose piuttosto che
provare a cambiare il mondo...
proprio per questo può essere utile conoscere le esperienze altrui. da quel
che leggo è un po' l'intento del sito che suggerisci, e proprio per questo
sarebbe stato positivo da parte tua, nel proporre questa discussione,
comunque interessante se non cade a priori in un flame, parlarci della tua
esperienza. altrimenti questo thread assume il tono dell'ennesimo sfogo
provocato da una condizione di disagio e di malessere diffuso. uno sfogo
piuttosto sterile di spunti di discussione, permettimi quest'obiezione ;-)

 n!
Nulla è impossibile. Certo, se ci si adegua a un sistema del genere è 
difficile che il sistema cambi di sua iniziativa...
Visto che citi i concorsi... 
www.auditoriumravello.it
e ti rimetto il link che mi sembra che nessuno abbia colto 
www.cpa-33.it
Se avete ancora un briciolo di amor proprio datevi da fare, cosa vi costa?
saluti,

 esperienza.
La mia esperienza in sintesi è questa.
senza alcuna esperienza pregressa (parenti architetti, conoscenti 
architetti...) mi sono iscritto allo IUAV nel 1994. Nel 1995 o 
cominciato a frequentare lo studio di Augusto Romano Burelli, dove sono 
rimasto fino al 1999. Essendomi staccato molto dall'università a causa 
del fatto che l'esperienza in studio, anche dal punto formativo 
diventava man mano sempre più interessante rispetto ai corsi 
universitari, che invece, una volta finiti i progettuali, diventavano 
sempre meno interessanti e attinenti, nel 1999 decido di completare 
l'università ma di non tornare a Venezia. Frequento per un periodo 
l'Architectural Association di Londra (
www.aaschool.ac.uk
), 
probabilmente un salto troppo grande rispetto alla mi forma mentis di 
allora, nel 2000 mi trasferisco a New York, al Pratt Institute 
(
www.pratt.edu
) dove mi laureo nel 2002 dopo aver trascorso l'ultimo 
semestre presso la sede del Pratt a Trastevere. In questo momento dovrei 
essere a fare un PhD presso il Key Center for Design Computing 
dell'Università di Sydney (
http://www.arch.usyd.edu.au/kcdc/index.html
), 
ma ho rimandato per avviare e seguire il progetto dei Coordinamenti 
Provinciali per l'Architettura.
Ora, se possibile, gradirei parlare meno di me e più di questa 
associazione che credo possa riguardare e interessare la quasi totalità 
dei frequentatori di questo NG.
Maggiori dettagli si trovano nel mio CV:
http://www.quantumarchitecture.net/downloads/Botta_CV.pdf
Il sito dei Coordinamenti Provinciali per l'Architettura è qui
http://www.cpa-33.it

sistema ci sia.
Non voglio intervenire nel flame scatenatosi perche' ti considero un
amico e ho letto molti post utili e pertinenti di Apteryx ma ...
I numeri che citi fanno riflettere su altro:
- negli stati uniti il numero di laureati per abitante è piu' basso
che in italia e forse anche di tutta l'europa.
- il sistema delle università americane proprio perchè private è molto
esoso economicamente e per questo non accessibile a tutti.
- in italia come in molta parte dell'europa il diritto allo studio è
favorito da un sistema pubblico molto forte.
D'altra parte:
- in italia l'università è "di massa" e quindi ci sono probabilmente
più laureati del necessario in molte discipline
- la concorrenza agguerrita tra architetti spesso e volentieri svaluta
il lavoro dell'intera categoria costringendo il mercato di parcelle e
prestazioni al ribasso.
- il sistema universitario e la laurea in architettura in italia è
stata ed è ancora molto teorico e poco pratico.
Per quanto riguarda l'università in un sistema come questo ci sono pro
e contro. I pro sono quelli legati alla preparazione teorica e di
metodo che nella mia modesta opinione e per quanto riguarda la mia
esperienza mi hanno dato molto. Tutto il resto è vero sono stato
costretto ad impararlo sul campo.
Sempre secondo la mia modesta opinione è molto difficile riuscire ad
approfondire aspetti teorici e esperire metodi progettuali facendo la
libera professione e l'università è l'unico momento in cui tutto cio'
si può fare con cura. Apprendere un metodo di lavoro progettuale non è
cosa che si impara in poco tempo e cinque anni di laboratori sono una
ottima palestra mentale.
L'esperienza della pratica, il cantiere e l'aspetto normativo (che in
Italia in particolare è fondamentale), sono indispensabili e mancano,
mancano tanto.
La mia esperienza universitaria si è fermata dopo che ho smesso di
fare il cultore della materia per contrasti col docente di riferimento
proprio sulla didattica e sul metodo. 
Da quando mi sono laureato il sistema è già cambiato molto: laurea
breve, 3+2, laboratori solo semestrali,...
Vorrei avere un riscontro delle parole che dici negli studenti e nei
giovani architetti ma all'università non mi è sembrato che ci fosse
tutta questa partecipazione culturale anzi e tra i giovani
l'individualismo esasperato e la competizione violenta allontanano più
che unire.
Per mia indole io sono contrario ad esame di stato e ordine degli
architetti perchè tutela troppo poco la professione e la limita in
maniera irragionevole. Sono stato costretto ad iscrivermi all'albo per
operare ma ne avrei fatto volentieri a meno.
Ah, se questa mia ultima è contro la deontologia professionale, prego
i Signori Responsabili di considerarla come scritta in un momento di
momentanea infermità mentale: abbiate pazienza, sono stato svegliato
stamane da una telefonata del direttore di cantiere che mi chiedeva il
codice delle ceramiche...
ciao
--
federico reyneri architetto
ICQ 149062387


 che unire.
Infatti io sostengo esattamente questo: Bisogna farla finita di guardare 
il proprio ombelico. Io sto solo cercando di creare una possibilità, e 
sinceramente mi aspettavo un minimo più di entusiasmo. Che questo 
sistema lobotomizzasse i più lo sapevo benissimo, ma speravo che almeno 
qualcuno si fosse salvato, mi sbagliavo?
--
creactive

 premio per essere figlio/a di un evasore fiscale)
PAROLE SANTE

 
http://www.cpa-33.it
Ecco! Cosa celavi!
Uno SPAM!
Si in effetti, si sentiva proprio il bisogno di un "punto di riferimento per
gli architetti..." anzi di "una tutela sociale".
Ma si un altro movimento da affiancare a tutto quello che c'è già.
Iscriviamoci diventiamo numerosi, (prendiamo il meglio da tutto) e al
prossimo concorso assegnato d'ufficio scendiamo in piazza col triciclo e
facciamo un bel girotondo, ah ora che ci penso ci serve pure un cantante
possibilmente napoletano ed uno slogan orecchiabile... per i manifesti ci
penso io "insieme con creactive" oppure "forza architetti" scegliete voi
;-P.
- - -
Non so se ti spingono nobili intenzioni o bramosia di potere... ma lascia
perdere l'architetto, e scrivi invece d'architettura

 Ma che c'entra con la mia domanda?
C'entra perchè stiamo discutendo del sesso degli angeli... o meglio di uno
spam celato da populismo...
e sta cosa l'ho tirata fuori io...

 Ma si un altro movimento da affiancare a tutto quello che c'è già.
Si infatti, tantissimi movimenti... a pacchi proprio.
tipo... l'In/Arch? Bella roba.
Poi un giorno ci spiegherai il motivo di tanto livore
.

 legge possa giudicare per sè stesso se si tratta di spam o no.
Invece credo sia proprio spam proprio perche' 'celato' da un titolo che
forse potrebbe essere il motto del sito che citi (ma che mi sono rifiutato
di
andare a visitare) e perche' l'avrai citato una decina di volte prima di
dire piu' o meno chiaramente di cosa si trattasse e che tu ne facessi in
qualche modo parte.
Se avessi chiarito tutto sin dall'inizio avrei concordato con te e forse ne
sarei anche stato incuriosito...
imho
Cmq alla fine neanche c'hai detto che esperienza hai avuto, da architetto
(se lo sei?!) e
non da studente girovago, per poter giudicare e sentenziare sullo stato
degli architetti italiani
bye bye

 qualche modo parte.
C'e anche gente a cui piace prenderlo nel culo. De gustibus...
Quindi evita pure di seguire i link delle associazioni no profit che 
volgiono dare (darti?) una mano e vatti a comprare una bella rivista...
contento tu.

 contento tu.
La questione č un'altra.
Abbiamo bisogno di un paladino? Abbiamo bisogno di uno che senza chiedergli
nulla, di punto in bianco, decide di "tutelare socialmente" un'intera
categoria?
No.
---
Sebbene esprima molto direttamente ciň che penso, non ritengo che te sia uno
stupido, anzi ho molta stima. Per l'idea che mi sono fatta; ti vedo molto
bene come "critico" di architettura, come editorialista, come persona in
grado di spiegare l'architettura ai agli studenti, ai professionisti, alla
massa.
E' per questo che ripeto il mio invito: invece dell'architetto indirizza i
tuoi sforzi sull'architettura. Mi piacerebbe molto leggere le tue
considerazioni in questo campo (ad esempio) a partire da Rem Koolhaas.

 Abbiamo bisogno di un paladino?
Ma quale paladino...
E' cosi difficile accettare che ci possano essere delle persone che 
cercano con sincerità di portare dei miglioramenti, per sé e per gli 
altri? E' necessario cercare sempre il marcio, il meschino, l'inciucio?
In questo caso si casca male. Visto che:
1. Non sono il paladino di niente, al limite sono il co-fondatore di 
un'associazione di persone che possibilmente aiutando se stesse 
aiuteranno anche degli altri, li vuoi chiamare paladini? io li chiamo 
persone intelligenti.
2. Ho dedicato oltre 6 mesi finora all'ideazione e alla realizzazione 
delle CONDIZIONI perche i Coordinamenti Provinciali per l'Architettura 
potessero esistere. Non solo senza guadagnarci una lira, ma anzi 
investendoci tempo e risorse sia psichiche che economiche. Questa è una 
scelta che io ed altre persone abbiamo fatto, che ad alcuni potrà 
sembrare anche assurda, ma che comunque non accetto, anche per rispetto 
delle persone che si sono date da fare insieme a me, che venga derisa o 
offesa dal primo che passa con un accesso a USENET.
3. L'associazione ha uno statuto liberamente scaricabile sul sito 
(sempre che non vi rifiutiate di visitarlo, come qualcuno ha dichiarato, 
non si sa bene perche...), dove sono indicati i suoi fini statutari e la 
sua organizzazione. Vi invito a scaricarlo, a leggerlo e, qualora lo 
condividiate, ad iscrivervi. Scoprirete cosi che non c'e' nessun 
paladino ma persone che molto semplicemente hanno deciso di dare una 
possibilità ad un progetto dal successo del quale TUTTI trarremmo 
giovamento.
Quello che mi riesce difficile comprendere è come, senza neanche 
preoccuparsi di sapere di cosa si tratti, qualcuno ritenga assolutamente 
necessario cercare in qualunque modo di affossare l'iniziativa di 
qualcun altro.
Si può non essere daccordo, ma bisogna per forza distorcere i fatti, 
raccontare un sacco di scemenze e menzogne, per cercare di screditare 
qualcuno o qualcosa a tutti i costi?
Dove sta il senso in un comportamento del genere? Specie quando di cose 
contro cui manifestare il proprio dissenso ce ne sono, e di ben altra 
portata, e che sono a mio avviso, quelle che ho elencato nel primo 
messaggio di questo 3ad.
E' incredibile come ci si ostini, invece che indirizzare le proprie 
energie per risolvere alcuni problemi sotto gli occhi di tutti, a 
crearne di nuovi e a mettere i bastoni tra le ruote a chi cerca di fare 
qualcosa. Non credo che nessuno abbia da guadagnare da un atteggiamento 
simile.
Quindi chiudo, e dico il sito dei CPA è questo 
http://www.cpa-33.it
se volete andateci e informatevi sull'iniziativa. Se vi piace e vi 
interessa siete invitati ad iscrivervi.
Se volete avviare discussioni serie sui temi e sulle problematiche che 
l'associazione si propone di affrontare, io sono a disposizione.
Se pero' non vi piace o non vi interessa vi prego di limitarvi a NON 
iscrivervi, e a evitare di denigrare, deridere o offendere il lavoro di 
persone che si danno molto da fare per costruire una collaborazione 
quando potrebbero stare benissimo a casa propria a godersi la vita. Mi 
sembra un fatto minimo di civiltà e rispetto.
cordialmente,
--
creactive

 qualcun altro.
Se non ti infastidisce un intervento totalmente estraneo alla questione,
mi pare che ci sia stato un difetto di comunicazione: tu probabilmente
non hai pensato alle caratteristiche del mezzo che hai voluto usare per
informare di questa iniziativa e nonostante le buone intenzioni non sei
riuscito a far passare il messaggio che ti interessava per quello che
dici che era (non sto dicendo che non lo sia: non entro nel merito, che
non sono architetto e la questione non mi interessa).
Qualche tuo interlocutore a questo punto si e' sentito piu' o meno
sensatamente urtato da un atteggiamento che poteva benissimo sembrare
diverso da quello che era probabilmente la tua l'intenzione (per tuo
difetto di comunicazione, forse: se vuoi informare, perche' sembrava che
attaccassi tutti?), e rimangono piu' o meno irrazionalmente urtati anche
se potrebbero cercare di leggere oltre la prima impressione (ne' tu fai
nulla per cercare di correggerla perche' a tua volta ti sei sentito
urtato dalle reazioni altrui e non tenti di smorzare il tono).
Non so poi se la cosa sia stata o meno aggravata da una polemica pregressa.
In ogni caso, se ti interessa comunicare che e' nata una nuova
associazione che potrebbe essere utile a tutti, sta a te per primo
cercare di capire come comunicare in modo che il messaggio arrivi, e
essere arrabbiati non e' uno stato d'animo che favorisce questo scopo.
Buona fortuna
MarinaM

 essere arrabbiati non e' uno stato d'animo che favorisce questo scopo.
Le tue osservazioni sono tutte corrette.
Non tengono però conto del fatto che esista una diversità tra 
comunicazione targettizzata e comunicazione generalista.
Io auspico per i Coordinamenti Provinciali una larga base, ma non tanto 
larga da comprometterne il taglio e gli obiettivi.
Noi cerchiamo nostri simili, non chiunque. Non mi interessa niente se 
Apterix non si iscrive, gente come lui non rientra tra quelle che con 
cui vorremmo lavorare comunque. Non mi interessano 1000 iscritti 
distratti, ma 10 fortemente motivati, valgono molto di più.
Questo per dirti che c'e' poco di casuale non solo nel contenuto ma 
anche nella forma della nostra comunicazione. E l'efficacia di una 
scelta si misura solo in termini qualitativi.
saluti,
--
creactive

 scelta si misura solo in termini qualitativi.
Nulla da dire sulla scelta di privilegiare qualita' su quantita'. Mi
sfugge un po' che tipo di qualita' cerchi, ma se va bene a te, non importa.
MarinaM

 simile.
MarinaM ha colto nel segno.
La prossima volta che ti interessa promuovere un iniziativa, fallo partendo
dalla testa.
"Salve mi chiamo creactive sono xxx e insieme a tanti altri pinco pallini
qualunque abbiamo deciso di creare un'associazione non profit per meglio
orientare lo studente il neolaureato ed il giovane architetto.  LA QUOTA
ASSOCIATIVA COSTA  25 EURO. Chi fosse interessato può leggerci qui."
Non si può venire qui sparare a zero su tutto scrivere giudizi che non solo
altro che meri pareri personali, parlare di piagnistei (ma dove! fossimo sul
NG dell'ingegneria pure pure) offrirsi come guida avendo come fondamento
"dal momento che nessuno li ha preparati" e soprattutto... inserire il
termine "tutela sociale".
Detto questo a me l'idea non piace, è senza senso ed è completamente
sbagliata nei modi, nelle forme nei contenuti e persino nei nomi utilizzati.
CPA mi sa tanto di casa del popolo, e mi ricorda una sezione di partito...
sinceramente almeno sul nome da un architetto mi sarei aspettato qualcosa di
più creativo. Ma siccome siamo in un paese libero e democratico sei libero
di andare avanti, se ci riesci.

 di andare avanti, se ci riesci.
Ah bene, almeno questo ce lo concedi.
Io pero' non ho ancora bene capito nulla di chi tu sia. Per quanto ho 
capito potresti anche fare il gelataio. Visto che hai tanto insistito 
per sapere chi fossi io, ci fai la cortesia di svelare il tuo 
"background" e magari anche spiegare il pechč di tanto cinico nichilismo.
Se no mi autorizzi a pensare che i tuoi interventi siano pilotati...
Che ne so, magari da altre affiliazioni?

 sfugge un po' che tipo di qualita' cerchi
Se io ti dico che l'università è una fogna secondo te chi cerco?
Chi pensa sia perfetta? direi di no.
Molti pensano sia una fogna... io cerco quelli che oltre a pensarlo 
agiscono o hanno agito di conseguenza.
La qualità è fatta da persone che riescono a vedere un po' più in là del 
loro naso, e riescono a intuire i caratteri di un momento storico, a 
comprenderne le potenzialità e i rischi a lungo termine.
Come capisci da sola si tratta di una (non so quanto piccola) minoranza, 
ma, come sempre avviene nelle società umane, sono le minoranze influenti 
a guidare il cambiamento.

 ASSOCIATIVA COSTA  25 EURO. Chi fosse interessato può leggerci qui."
Questa mi era sfuggita. Noto con molto dispiacere che continui nella tua 
azione imperterrita di sabotatore... raccontando bugie e facendo 
disinformazione. Gli obiettivi statutari di CPA non sono quelli che hai 
scritto tu, e ti invito ad astenerti da scrivere cose che non sono di 
tua competenza.
Inoltre l'iscrizione ai CPA è gratuita per i primi 6 mesi, dopodiche 
viene calcolata una quota associativa che è AL MASSIMO di 25 euro e che 
va a scalare in base al grado di partecipazione di ciascun socio al sito 
e alle attività dell'associazione. Quindi se devi dire delle cose e in 
maiuscolo per di più, dille giuste senno lascia perdere.
Guarda te se devo sentire la predica da un ingegnere che passa le sue 
giornate su sismicad.

 contento tu.
E' evidente che non hai capito il senso del messaggio.
Il punto e' che tu non hai affatto aperto un post dicendo: 'Sto creando
un'associazione che...' che affornta questi problemi in cui credo molto e di
cui si potrebbe discutere etc..
Poi, piu' avanti parli di sincerita' che a te e' mancata sin dall'inizio, ed
e' anche proseguita, perche' di post in post si scopre qualcosa di nuovo (si
e' capito che ne sei anche il co-fondatore), poi sono andato sul sito dove
NON E' POSSIBILE LEGGERE LO STATUTO SENZA ISCRIVERSI, quindi altro che
sincerita e tante altre belle chiacchiere.
Sia ben chiaro non voglio dire che tu voglia lucrarci o altro, ma solo che
il modo in cui ne stai parlando e con cui che stai cercando di, GIUSTAMENTE,
diffonderla e' del tutto poco trasparente (compreso quel bannerone con su
scritto iscriviti, iscriviti, iscriviti!)
In bocca al lupo
bye bye


Ecco, cosi avresti dovuto iniziare, non chiudere!
bye bye

 maiuscolo per di più, dille giuste senno lascia perdere.
Quindi si paga pure! Ma non era un'associazione 'umanitaria' no-profit in
cui si faceva tutto per passione??
Ora capisco il perche' non si puo' scaricare lo statuto, perche' il banner
e' del tutto generalista (altro che qualita' alla quantita'!) ed il testo
che e' possibile leggere nella sezione info dice tante belle banalita'...
Ed anche perche' non sei stato affatto trasparente, visto che di questa cosa
ne hai parlato giusto perche' sei stato COSTRETTO a farlo!
Altro che in bocca al lupo... speriamo chiuda al piu' presto!
bye bye

 condividiate, ad iscrivervi. 
Non si può scaricare file se non si è iscritti...come faccio a leggere lo
statuto? 
ciao
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 sincerita e tante altre belle chiacchiere.
Sei assolutamente sicuro di quello che dici?
Mi sembra che chiunque possa provare e vedere per se stesso chi racconta 
balle e chi no.
E visto che se anche ti iscrivessi non dovresti nulla che differenza 
farebbe?
CMQ, diciamo che non ho parole. Se vi accaniste cosě tanto e vi 
impegnaste cosě tanto per fare qualcosa di utile anziche punzecchiare 
chi cerca di farlo non sarebbe meglio?

 ne hai parlato giusto perche' sei stato COSTRETTO a farlo!
Infatti sono stato costretto a parlare di cose che non centrano nulla e 
a rispondere a delle totali bugie falsità e distorsioni dette da te e da 
Apteryx, mentre avrei voluto (io si, voi evidentemente no) parlare 
proprio di cio che diceva il primo post, cioè i problemi dei giovani 
architetti e degli studenti e di come il nostro futuro sia condizionato 
da molti aspetti del sistema attuale fatto di università, 
regolamentazione della professione e mercato.
Ma evidentemente per voi è più importante immaginare complotti e truffe 
e cercare in tutti i modi di gettare discredito anche a costo di 
raccontare un sacco di balle.
Prendo atto che lo fate ben travestiti e che l'unico che ha tirato fuori 
un CV sono io. Ne prendo atto, e credo non abbia più alcun senso 
ribattere alle vostre stupidaggini da ragazzini ignoranti.
Rimango comunque a completa disposizione di chi voglia approfondire la 
discussione sui temi di cui sopra. Il resto non mi interessa.
PS: forse voi non vi rendete conto di come si facile ferire un sacco di 
persone con le menzogne che dite. Persone che fino a prova contraria si 
danno molto da fare nel poco tempo a loro disposizione e a titolo 
gratuito. E voi arrivate bel belli a montare uno squallido teatrino 
fatto di ignoranza e mistificazioni e probabilmente ne siete pure fieri.
Purtroppo non c'e' modo per difendersi da queste cose se non quello di 
confidare nel buon senso di tutti.

 giornate su sismicad.
Qualunque cosa dovessi rispondere mi porterebbe ad esagerare in un senso o
in un altro.

 cosa ne hai parlato giusto perche' sei stato COSTRETTO a farlo!
Pensa e questo dovrebbe essere un "tuo" collega che si sta facendo in
quattro (perdendo anche ore di sonno) per far valere i tuoi diritti!


E' evidente che hai le idee profondamente confuse, mescoli associazioni
no-profit, con attivita' a fini di lucro, con associazioni culturali
etc...etc...
Dal tuo sito, come commentato anche da altri, non ERA possibile scaricare lo
statuto se non si fosse iscritti, evidentemente dovresti cercare di fare
il tuo mestiere piuttosto che il webmaster, o perlomeno fare qualche
prova...PRIMA e non correggerti DOPO!
Ti permetti liberamente di darmi del bugiardo o addirittura di 'distorcere'
la 'verita'', quando io ho semplicemente commentato il tuo dire non dire,
mancano pertanto i presupposti del rispetto e del discutere civilmente
quindi non intendo proseguire oltre la discussione.
bye bye

 quattro (perdendo anche ore di sonno) per far valere i tuoi diritti!
No, a quanto pare, non e' un mio collega.
Per i miei diritti mi sono sempre esposto in prima persona, accettandone le
conseguenze.
bye bye

 le conseguenze.
Sono d'accordo.

 sincerita e tante altre belle chiacchiere.
Alla pagina
http://www.cpa-33.it/cgi-bin/index.cgi?action=about
ho cliccato su "Scarica lo statuto" e ho tirato giů il
PDF.......................
ciao
Marco

 Marco
Ho riscontrato parecchi errori all'interno del sito...
Mi e' stato impossibile iscrivermi o scaricare il file per stampare il flyer....
Progetto in stato di abbandono in utero? Spero di no...
Cristian Luca Atzori

 Cristian Luca Atzori
No nel modo più assoluto. Più semplicemente si tratta di un progetto 
sviluppato da persone che hanno anche una vita normale e che quindi, 
purtroppo, hanno risorse limitate sia di tempo che di denaro.
I problemi a cui ti riferisci sono dovuti a bug che stiamo poco a poco 
estirpando.
Ad oggi l'iscrizione funziona, per il problema con i file dovrebbe 
mancare poco. Mi scuso a nome dell'associazione per questi problemi.
--
Coordinamenti Provinciali per l'Architettura
Consiglio Direttivo Nazionale
Enrico G. Botta, presidente.
c...@cpa-33.it