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Titolo: Una fede problematica

Salve a tutti.
Sono Massimo *Sefirot* e seguo da diverso tempo questo ng,
anche se devo ammettere che intervengo piuttosto di rado...
Volevo rendervi partecipi di alcune mie riflessioni.
Tornando a casa con l'interurbana ed osservando gli splendidi
paesaggi di questo primo autunno, mi rendo conto che il primo
mistero che l'uomo incontra e' la meraviglia di fronte al puro Essere,
alla assoluta gratuita' del fatto di esserCi. Ovvero il puro Essere si
presenta come un *tutto-gratis*, e di questo dobbiamo senz'altro
essere grati al Creatore. Questo e' un dato della ragione naturale,
ma il primo scoglio che si incontra e' che il *tutto-gratis* non e'
l'Eden paradisiaco di Adamo/Eva, ma una natura che secondo
la splendida espressione di San Paolo, *soffre le doglie del parto*
[Rom 8,22]. Allora mi chiedevo:
1)La Creazione e' un rischio che valeva la pena correre? In considerazione
    delle conseguenze del peccato originale.
2)Come si rapporta le Redenzione operata da Cristo nei confronti di una
    creazione che ancora oggi vediamo *soffrire le doglie del parto*? Non
    posso dirmi pienamente soddisfatto dalla prospettiva di *paradisi celesti*
    per bambini sofferenti di leucemia.
Accetto qualunque contributo.
La pace del Signore risorto.
Massimo.
--
La lettera uccide, ma lo Spirito dà la vita.
[2 Cor 3,6]

 Massimo.
Ciao
Claudio Pace.

 considerazione delle conseguenze del peccato originale.
Il concetto di "rischio" e' un concetto che ha a che fare con il tempo (un
rischio e' tale perche' non si sa cosa accadra' *dopo*). L'idea che il
Padreterno abbia fatto una specie di "scommessa" per amore verso il
genere umano che aveva creato a Sua immagine e somiglianza e'
indubbiamente molto poetica e suggestiva, ma ad un esame appena appena
approfondito non regge. Il fatto e' che anche il tempo e' una "creatura" e
Dio non e' immerso nel suo scorrere perche' e' stato Lui a crearlo. Quindi
non ha senso immaginare un Padreterno che si domanda, prima di
creare A&E: "Cavoli, chissa' adesso 'sti due bei tomi quante me ne
combinano, speriamo che non facciano troppe mattane".
Andrea
salo...@mediacomm.it
ICQ 57139752
--
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     per bambini sofferenti di leucemia.
La Redenzione pone giustificazione al peccato in sé stesso, ma non sana la
natura corrotta, pur avendo ottenuto per noi quei mezzi che ci illuminano e
ci fortificano sulla via della Verità. Infine non bisogna dimenticarsi della
Provvidentia Dei, i cui piani, per giungere al fine ultimo, rimangono
misteriosi a chiunque.
Spero di aver soddisfatto, almeno in parte, i tuoi interrogativi.
In Jesu et Maria
Paolo - 
http://members.xoom.it/chouan


Dio è l'Essere Eterno.
Il concetto di Eternità implica assenze di discontinuità.
Nell'Eternità non vi può essere un prima e un dopo proprio perché in
essa non può esistere il concetto di tempo.
Come si concilia questa Eternità, questo concetto di continuità, colla
Creazione operata da Dio?
Lo spirito che è in noi (la nostra anima) prima (?) era presso Dio e
dopo il periodo di vita trascorso su questa terra, se ci saremo
comportati correttamente, tornerà a Dio per l'eternità.
E i dannati??
Questo non crea necessariamente una discontinuità?
PRIMA tutto era presso Dio DOPO....
Ti prego di scusarmi per il modo abbastanza confuso con cui ho
espresso questi concetti. Per me sono origine di dubbi ed incertezze.
Certo si può sempre affermare che non si può trattare le cose di Dio
in termini umani, ma mi sembra un ragionamento troppo semplicistico.
Carlo

 L'angelo può contemplare la passione di Cristo, l'uomo può viverne un pezzo.
Grazie, molto bella questa tua riflessione, che mi sento di condividere
appieno.
Ciao.
La pace.


 PRIMA tutto era presso Dio DOPO....
Il "prima" e il "dopo" sono applicabili alle creature, non
al Padreterno che non e' immerso nel tempo. Quindi che per
le creature esista un "prima" e un "dopo" e' tollerabilissimo.
Andrea
salo...@mediacomm.it



Io continuo a vederci una discontinuità.
Bisognerebbe ammettere che per una certa parte dell'Eternità TUTTO era
presso Dio (o non esisteva ancora!!) e per un'altra parte
dell'Eternità SOLO UNA PARTE è presso Dio (o c'è qualcosa che prima
non c'era!).
So che sono discorsi assurdi, ma non so comunque darmi una
spiegazione.
Forse questo ragionamento equivale al noto paradosso che afferma che
Dio non è Onnipotente in quanto non può creare una pietra talmente
grande che non possa essere da Lui sollevata.
In ogni caso penso che se ci ha dato la mente sia logico cercare di
usarla.
Grazie della risposta
Carlo
--
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nevian...@tin.it

 confronti della Creazione.
Non solo non ho detto questo, ma dico che la stessa creazione può aspettarsi
da Dio qualcosa di simile di quanto avvvenuto a una sua creatura: l'uomo.
L'uomo ha avuto il privilegio di ricevere l'incarnazione di Dio, l'adozione
a Dio, la creazione riceverà pure il suo come fa intendere il famoso brano
Paolino sul creato.
Ciao
Claudio Pace.

 Io continuo a vederci una discontinuitą.
Provero' a dirla in un altro modo. Ma dovro' parlare un momentino di un
tizio che conosco bene. Egli un giorno mi disse: "L'anima umana e' eterna,
noi siamo eterni!". E mi spiego' il concetto: ciascuna anima e' creata da
Dio nel tempo. Quindi prima che quella certa anima venisse creata essa non
esisteva. Ma, secondo questo personaggio, anche "prima" di essere creata,
quell'anima era nei pensieri del Padreterno, inquadrata in quel che si dice
il Suo "disegno" (espressione non felice, ma ogni tanto va usata). Per
questo quell'anima, anche se creata in un certo momento, e' eterna.
Chiaro fin qui?
Bene, ora facciamo il salto di qualita' senza rete. Abbiamo detto che prima
che quella certa anima venisse creata essa non esisteva. Ma il "prima" e'
una categoria che percepiamo solo noi, categoria che non influenza il
Padreterno. Per questo, si puo' ben dire che non ci sia, per Lui e a
differenza di quel che constatiamo noi, momento in cui quell'anima - l'anima
di ciascuno di noi - "non e`".
Spero di essermi spiegato in modo almeno comprensibile...


 Andrea
Di ritorno da un viaggio parrocchiale a Roma ho trovato la tua
risposta.
Sei stato chiarissimo e ti ringrazio; perň resta il problema di quelle
anime che avendo fallita la prova terrestre si troveranno eternamente
condannate alla lontananza da Dio. O si deve pensare che da sempre
sono state create, concepite, pensate in quella situazione?
Scusami se sono un po'  noioso e pedante.
Grazie
Carlo
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nevian...@tin.it

 sono state create, concepite, pensate in quella situazione?
Direi proprio di no, perche' la predestinazione non e' un'opzione
ammissibile secondo il Cattolicesimo. Ma andiamo per ordine.
La domanda che ti poni, se ho ben capito (ti pregherei di confermarlo), e':
"Se Tizio pecca e se non si pente, e se il Padreterno lo sa perche' sa
tutto, il Padreterno sa anche se Tizio andra' all'inferno o in Paradiso: e
allora la liberta' e la volonta' di Tizio che fine ci fa?".
Qui pero' c'e' una certa confusione: l'onniscienza di Dio non e' una
"preveggenza", perche' non e' esatto dire che il Padreterno "vede il
futuro". E' piu' giusto dire che Egli vede e conosce i fatti e gli eventi
stando al di fuori del tempo. In un film di fantascienza si potrebbe dire
che Dio stia in un'altra dimensione.


 e per il bene delle anime".?
Penso sia lo stesso del *...sia santificato il tuo Nome*, ovvero, fa che
tutti
ti riconoscano come Dio. La creazione rende gloria a Dio tramite noi,
povere ed inutili creature (spesso balbuzienti), ma questo non riguarda
la *natura* di Dio, che rimane *Totalmente Altro*.
Cmq e' un discorso interessante: la creazione e' un atto della liberta'
divina, ma non credo che vi sia un *ritorno* nel senso di un *guadagno*
da parte di Dio dalla creazione.
Ciao.
Massimo.
[La lettera uccide, ma lo Spirito da' la vita. 2 Cor 3,6]

 Andrea
No, non è questo che intendevo dire.
Cercherò di spiegarmi meglio, anche se sono concetti non tanto facili,
almeno per me, da esprimere.
Dio è Eterno e Onnipotente e tutto deve essere da sempre presente in
Lui. Questa Eternità implica una continuità,
una assenza di discontinuità e quindi anche una sorta di immobilità,
di invariabilità.
Noi siamo una Sua creazione, una emanazione della Sua volontà, del Suo
pensiero.
Siamo stati inviati sulla terra, ma una parte di noi si perderà per
l'eternità.
In questo modo fra il "prima dell'inizio del tempo" e il "dopo la
fine del tempo" si
viene a creare una discontinuità, una differenza qualitativa e
quantitativa.
L'inferno ha un inizio? O è sempre esistito?
Le anime hanno cominciato ad un certo punto ad essere condannate?
O si deve considerare un Aldilà eternamente, da sempre e per sempre,
suddiviso fra Bene e Male?
Io non credo nella predestinazione e sono convinto del nostro libero
arbitrio, più per fede che per ragionamento in quanto molti episodi
(esempio la morte di un bambino, di un feto; è salvo? con che merito?)
mi lasciano
perplesso, ma questo è un altro discorso.
Se tutto non è da sempre, però, a mio avviso, si viene a creare una
discontinuità.
Una differenza fra una Eternità priva di Male e una Eternità suddivisa
fra Bene e Male.
Se siamo tutti emanazioni del Pensiero di Dio eravamo tutti presso di
Lui, ma solo alcuni di noi torneranno a Lui.
Come si può conciliare tutto questo col concetto di Eternità e
Immobilità
atemporale di Dio?
Non sto affermando niente; esprimo solo delle perplessità.


 
nevian...@tin.it
il mio umilissimo pensiero, neppure tanto filosofico, date le scarse basi di
cui dispongo, č che l'eternitą č un concetto non paragonabile allo scorrere
del tempo, che il tempo sia una categoria non presente nell'eternitą,
nell'eternitą tutto č, non č stato, non sarą, compiuto.
l'uomo č nell'eternitą compiuto nel pensiero, sul palmo, chiamalo come vuoi,
di Dio
in questa compiutezza ci sono i doni che riceviamo da Dio, e la vicinanza a
Dio, gią compiutezza nell'eternitą, č determinata dal nostro adempiere a
questi doni. Dio non ci pone all'inferno o in paradiso, il nostro essere in
eternitą č la nostra vicinanza o lontananza da Dio, e questa lontananza
viene determinata da una "delusione" di Dio per il mancato adempiere dei
Suoi doni, o per la mancata consapevolezza di questo sbaglio (da cui il
pentimento)
le categorie tempo e spazio, tanto reali nel nostro mondo, non sono altro
che l'astrazione dell'eternitą.
detto questo, per quanto mi riguarda, non credo nell'eternitą, quindi mi
immagino la mia morte, come quella di tutti, come nulla eterno (quindi senza
tempo) di cui, fortunatamente, non abbiamo alcuna percezione.

tempo) di cui, fortunatamente, non abbiamo alcuna percezione.
Andrea@ Salomone ti aveva scritto :
" E' piu' giusto dire che Egli vede e conosce i fatti e gli eventi
stando al di fuori del tempo. In un film di fantascienza si potrebbe
dire che Dio stia in un'altra dimensione."
e, per quanto mi riguarda,  e' proprio cosi'.
Tento di spiegarmi.
Tempo ed eternita' sono concetti umani, qualcosa che l'uomo 
" adopera" nel suo continuo tentativo di capire.
Ma Dio e' estraneo anche a tutto questo, nel senso che al di la' del
nostro tempo - e della nostra vita umana - esiste una realta' del
tutto diversa, con logiche per noi inafferabili, senza alcun vincolo
ne' di tempo, ne' d'altro che sia  possibile confinare e persino
definire, l'altra dimensione, per l'appunto.
Una " parte " di Dio, che noi chiamiamo Figlio, a un certo punto della
Storia, si e' umanizzato, e' venuto tra noi, per spiegarci e darci
un'ulteriore possibilita : quella di credere in un Dio simile in tutto
a noi, ha parlato, ha gettato il seme che fa da tramite tra quel Dio
lontanissimo e  l'umanita' intera, e' morto ed  e' "  risorto "(!) 
Gesu' ha chiuso il gioco : ora sapete, ora potete credere, ora potete
decidere perche' " avete visto e toccato con mano ".
Pero' lo specchio continua ad essere opaco, e lo sara' fin che
viviamo.
Perche' non e' possibile per l'uomo racchiudere Dio in alcun schema,
se non attraverso quello che Dio ci ha dato e che e' alla nostra
portata : oltre, adesso, non possiamo andare.
Ma gia' basta e avanza : l'idea, solo l'idea, il pensiero appena
sfiorato che, nonostante tutto, dentro quel tabernacolo davanti al
quale e' acceso un lume, c'e' Gesu', esattamente Lui, e cioe' Dio 
( quel Dio che speriamo di raggiungere e allora capiremo  e sapremo )
e' cosa da far veramente tremare i polsi.
Mi fermo qui ......perche' non trovo neppure piu' le lettere sulla
tastiera...scusate.
Cesare Simonetti
Cesare Simonetti

 tutti presso di Lui, ma solo alcuni di noi torneranno a Lui.
In effetti, non vi torneranno (per dirla con tua espressione) coloro
che non vi vorranno tornare.
Andrea
salo...@mediacomm.it