Newsgroup: it.cultura.cattolica
Titolo: Riflessione: i figli di Zebedeo e altro

Mc 10, 35-37: Giacomo e Giovanni chi rappresentano allorche' chiedono a
Gesu' di sedere alla destra e sinistra di Gesu'? E se tale passo fosse un
monito? Infatti i figli di Zebedeo sono Apostoli; viene da pensare che
rappresentino certi uomini di chiesa (ahime'!) troppo ambiziosi,
arrampicatori di gerarchia, che magari cedono alla tentazione
del 'toto-Papa' (Lc 22, 24) e scordano le parole
di Gesu' (Mc 10, 43-45 e Lc 25-27).
E magari, come capita ai figli di Zebedeo, prudono loro le mani dalla voglia
di far scendere dal cielo fuoco che consumi gente che e' semplicemente
poco ospitale oltreche' samaritana... (Lc 9, 54).
Andrea
salo...@mediacomm.it

 poco ospitale oltreche' samaritana... (Lc 9, 54).
Qui mi stuzzichi, ti domando come mai i due figli del Tuono fanno questa
richiesta a Gesů invece che dirgli per esempio, Signore fa (TU) cadere su di
loro un fuoco dal cielo. Forse che oltre ad essere poco tolleranti erano anche
superbi? Ciao Claudio Pace.
-----------== Posted via Deja News, The Discussion Network ==----------
http://www.dejanews.com/
       Search, Read, Discuss, or Start Your Own    
--TAR58484.916945840/ms2.unipi.it--

Andrea
Geremia (icq: 26023901)
"Donna, sei tanto grande e tanto vali,
che chi vuol Grazia, ed a Te non ricorre,
sua disianza vuol volar sanz'ali".
                            (Dante Alighieri)

 figli, non loro stessi.
Scusa Geremia, vuoi giustificare così un comportamento non proprio esemplare
dei due grandi apostoli? :-( Non è lo stile evangelico, ed è questo il bello
della nostra fede cattolica, tutti gli apostoli, tutti, fuggono davanti
all'arresto di Gesù, solo Giovanni e Pietro ritornano indietro. Quest'ultimo
che ,è il primo 'papa', rinnega il Cristo davanti ad una vecchietta che lo
riconosce come Galileo e seguace del Nazareno. E' così bella la cruda verità
del vangelo, che non si giustificano tentativi di difesa a carattere
apologetico. Questo vangelo così com'è mi fa capire che nonostante le mie
debolezze io posso tornare a Lui, come fece Pietro, Tommaso e gli altri
apostoli, non trovi? E un vangelo per uomini concreti non per eroi!
Scusa la crudezza del mio intervento. ;-)


poco ospitale oltreche' samaritana... (Lc 9, 54).
Sapessi come prudono a me le dita sulla tastiera.... (^____^)
Pensa ad una cosa: gli autori del Vangelo invece di passare sotto
silenzio il comportamento deprecabile degli apostoli lo citano! Questo
perche' anche noi quando ci sentissimo veri discepoli di Gesu'
ricordiamo la nostra miseria umana affidandoci sempre ed integralmente
a Lui. Ma il tuo msg contiene una polemica pericolosa: "ci affidiamo a
Lui *noi* mica come certi preti assetati di prestigio e potere *noi* !
" ... Intanto quei preti hanno dedicato la loro esistenza a Dio, come
gli apostoli e lo stesso Giuda era un apostolo. Pensa un po' se tutti
i primi cristiani invece di glorificare Dio esaltando la Sua opera che
si serve degli ultimi (anche spiritualmente parlando) avessero
meditato polemicamente su Giuda... Suvvia, fai il bravo Andrea o ti
sanziono con l'ascolto ininterrotto della canzone "Perchè lo fai" di
Masini per 3 ore di fila!!! (^_____^)
Ciao Alex sadicus

Ciao Alex sadicus
Sadicus?? Perbacco, questa e' roba da educande!
L'amico David (ciao David!) al tuo posto mi avrebbe comminato
l'ascolto ininterrotto per otto ore (non solo tre) di 'In te' di Nek! ;-)
Saluti da Andrea
salo...@mediacomm.it

figli, non loro stessi.
Si', in Matteo e' la madre che fa tale richiesta. Ah, queste mamme, sempre
preoccupate a che i figli si facciano una buona posizione... ;-)
E del passo di Marco che raffigura invece proprio Giacomo e Giovanni che si
espongono in prima persona, cosa pensi?
Andrea
salo...@mediacomm.it

Forse che oltre ad essere poco tolleranti erano anche superbi?
Diciamo che erano un po' esaltati (e c'e' poco da stupirsi visto cio' che
stavano vivendo), ma certamente in buona fede. E' questo
che, per dirla alla buona, non ce li fa scadere! ;-)
Andrea
salo...@mediacomm.it

 
salo...@mediacomm.it
Claudio
claud...@hotmail.com


Andrea :-V
Beh, diciamo meglio ancora 'gasati' (cfr. Lc 10,17). Comunque non mi hai
ancora detto dove e' la falla nel mio ragionamento (o forse io non l'ho
capito) e sovrattutto non mi hai ancora chiarito il tuo in un modo che sia
comprensibile alla mia testa di marmo. ;-)
Andrea
salo...@mediacomm.it
P.S. Io sarei noto come il pignuolo di ICC? Non sapevo di aver conseguito
cotale fama! Mi si parla alle spalle, poffarbacco! ;-)

 cotale fama! Mi si parla alle spalle, poffarbacco! ;-)
Non alle spalle ho letto un'accusa scherzosa nei tuoi confronti e l'ho estesa
di mio con lo stesso spirito. ;-) Ma diciamo il vero entro certi limiti la
pignoleria è accetabile, auspicabile, diviene però precisione, correzione.
Ciao
Claudio Pace.


La BJ (= Bibbia di Gerusalemme), che nella sua versione italiana 
mantiene le note della sua originale francese ma non la traduzione  che 
è uniformata a quella Cei, ha di bello i riferimenti biblici che aiutano 
il lettore a comprendere meglio il significato di un brano inquadrandolo 
nel suo giusto contesto biblico. In pratica nel brano discusso con 
Andrea (Lc 9,51-55) si fa riferimento a 2RE 1,10, al profeta Elia che 
con la sua autorità di uomo di Dio fa uso del fuoco celeste per 
sterminare un centinaio di uomini. BJ nella sua nota al versetto 54 fa 
sapere che due antichi codici, ( antichi manoscritti del vangelo) 
aggiungono <<come fece Elia>>. Guardate però la differenza di traduzione 
tra la Cei, <<Mentre stavano compiendosi i giorni in cui sarebbe stato 
tolto dal mondo si diresse decisamente verso Gerusalemme>>, e quella di 
A.Poppi nella sua Sinossi, più fedele al testo greco anche se meno 
scorrevole nella lingua italiana :
<< Ora avvenne, che compiendosi i giorni della sua assunzione, egli 
corroborò il suo volto per partire verso Gerusalemme.>>. Prosegue il 
brano << e mandò dei messi davanti al suo volto. E essendo partiti 
entrarono in un villaggio dei samaritani, per preparare per lui. E non 
l'accolsero, poichè il suo volto era diretto verso Gerusalemme.>>
Questo brano che ha per centro il 'volto' ci riporta indietro di pochi 
versetti, precisamente al volto 'trasformato' di Gesù nella 
trasfigurazione Lc 9,29. Tale versetto è preceduto del v.28 nel quale 
troviamo da una parte Pietro e dall'altra Giacomo e Giovanni e seguito 
dal v. 30 dove abbiamo  da una parte Mosè dall'altra Elia.
Notare che Luca è l'unico sinottico che omette la susseguente questione 
di Elia ricondotta da Marco (Mc 9,11-13), (ricordate l'apocastasi?), e 
da  Matteo più esplicitamente (Mt 17,10-13) alla mal compresa missione 
profetica del Battista.
Da Marco  (Mc 3,13-19) prendiamo anche il fatto che a Simone viene 
'posto il nome' (=viene affidata la missione) di Pietro e a Giovanni e 
Giacomo viene imposto il nome di 'Boanarges'. Dice l'evangelista che 
questo strano nome significa 'figli del Tuono', siccome non siamo tra 
gli indiani d'America ;-) dobbiamo capirne il significato nel contesto 
semitico ad esempio nel salmo 29(28) dove sta scritto:
<< Il Signore Dio tuona tra le acque, il Dio della gloria scatena il 
tuono, ...>>. Concludendo questa lunga dissertazione osservo che mentre 
è chiarisima e arcinota la missione petrina lo è meno questa dei due 
fratelli, forse anche a loro stessi che pretendono di sedere alla destra 
e alla sinistra del Cristo ma che assumono nel loro agire una  certa 
continuità con la missione profetica di Elia, avendone, a sentire Luca, 
un 'eguale' potere carismatico. Invito quindi a non dare giudizi 
'avventati' su questi due personaggi, (focosi, gasati, esaltati), 
guardandoli come persone alla ricerca della loro identità nel ministero 
apostolico e nella missione 'Tuonesca' a loro affidata.
Uno dei due oltre ad avere l'onore di prendere con sè la Madre di Dio 
(Gv 19,25) custodirà sino alla morte una strana profezia (Gv 21,23):
<<Se voglio che egli rimanga finchè io venga che importa a te?>>.
L'altro, l'apostolo Giacomo, come è narrato con scarne parole negli Atti 
(At 12,2), darà tra i primi il suo sangue per il Divino Maestro.
Saluti. Claudio Pace.
P.S. Con molte scuse per la lunghezza del brano e per la poca chiarezza 
nella necessaria sintesi, sono graditi commenti e perplessità su questo 
mio mail.
______________________________________________________
Get Your Private, Free Email at 
http://www.hotmail.com
--
Posted from [156.54.253.2] by way of 
law-f77.hotmail.com
 [209.185.131.140]
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.mailgate.org

 Saluti. Claudio Pace.
Per non parlare del fatto che proprio Giovanni e' identificato -tra gli
altri Apostoli- come "quello che Gesu' amava", oltre ad essere
quello cui Gesu' si riferisce dicendo "beati quelli che pur non avendo
visto hanno creduto" perche' non vedendo Gesu', ma solo le bende
per terra ed il sudario piegato da un lato, credette alla resurrezione.
Pietro poi, che e' il Primo e cui sono consegnate le porte del Cielo,
si e' beccato un "vade retro Satana".
E chi volle accanto a se' sul Tabor? I soliti noti: Pietro, Giacomo e
Giovanni, sicche' e'  bene cominciare a dubitare di tutti i moralismi con
cui si cerca spesso di etichettare la gente come buoni o cattivi.
Forse non stava a Lui decidere se metterli a destra o a sinistra,
ma certo di questo "trio" Nostro Signore si fidava non poco
per cui l'esser "boanerges" e' tutt'altro che un titolo di disprezzo.
--
Marco Voli
----
"Se fossimo trattati  / Marco Voli [
vo...@cineca.it
] | ph.+39-51-6171490
 come meritiamo, chi / Supercomputing Group         | FAX+39-51-6132198
 si salverebbe dalle/ CINECA  Interuniversitary Computing Centre
 frustate?"        / via Magnanelli 6/3 - 40033 Casalecchio (BO) ITALY
 Il Matto di Elsinore

visto hanno creduto" perche' non vedendo Gesu', ma solo le bende...
Ma non era una frase diretta a Tommaso (Gv 20,29)?
E secondariamente (ma non solo), noterei che stiamo parlando di due momenti
molto differenti della narrazione evangelica: il mio post iniziale si
riferiva ai due apostoli 'che erano all'inizio', e infatti le mie
considerazioni citavano eventi riportati dagli evangelisti in principio dei
rispettivi Vangeli; nulla ci vieta di pensare, anzi molto ci spinge a
pensare, che la narrazione voglia indicare e sottolineare l'evoluzione
intercorsa tra gli apostoli 'del prima', irruenti, entusiasti ma non 'pieni'
nella consapevolezza della loro missione (e infatti vanno dall'ardimento
anche cruento, Gv 18,10, al farsela praticamente sotto poco dopo, Gv 18, 17
e 25 e analogam. nei Sinottici) e gli apostoli del 'dopo', del momento della
consapevolezza, della pienezza, in questo magari aiutati dallo Spirito Santo
invocato da Gesu' su di loro fin da Gv 20, 22-23, che si vedranno
in azione negli Atti.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 in azione negli Atti.
Gesu' fonda prima la Chiesa su Pietro e *poi* lo respinge come un satana.
Arriva lo Spirito Santo, ma dopo ancora Pietro si vergogna di farsi
vedere coi non circoncisi e viene rimproverato da Paolo.
Dopo tre anni ancora vogliono vedere il Padre, si scandalizzano di
vederlo preso dalle guardie. Sta per ascendere al cielo e gli chiedono
del regno da restaurare. Certo che in tre anni cambia qualcosa,
ma il carattere irruento rimane irruento. E quanti santi "sanguigni"
irruenti e "arrabbiati" e guerrieri troveremo in epoca sub apostolica.
Voler vedere nella amabilita' del carattere il segno distintivo dei
cristiani e' una riduzione di dubbio gusto. Quando c'e' da prendere
la frusta o da inveire verbalmente neppure Nostro Signore
(mite ed umile di cuore) si tirava indietro.


(mite ed umile di cuore) si tirava indietro.
Infatti; solo che a sentire gli scribi e i farisei Egli non se la prendeva
con la gente che lo avrebbe meritato a loro parere, bensi' pasteggiava coi
pubblicani e mostrava benevolenza persino verso le peccatrici.
Andrea
salo...@mediacomm.it
P.S. da Lc 12,1: ... 'Guardatevi dal lievito dei farisei'...

 (mite ed umile di cuore) si tirava indietro.
Anche se non è nel caratetere focoso IMHO la spiegazione degli attegiamenti e
delle parole dei figli del Tuono, ricordo che sta pure scritto che 'il Regno
di Dio è dei violenti e i violenti se ne impadroniscono' ma questa come tante
altre viene addolcita, edulcorata talvolta anche nelle traduzioni. Quanto mi
rammarico di non aver studiato le lingue antiche,:-( in compenso le buone
traduzioni ci sono ;-). Per esempio ho letto una traduzione diversa del
famoso brano escatologico lucano in cui Gesù dice "là dove saranno i cadaveri
lì saranno gli avvoltoi" eccola, mi piacerebbe sentire un parere dei nostri
grecisti: "La dove saranno i corpi li saranno le aquile". Saluti Claudio


 Pace.
ciao Claudio,
il brano appare anche in Matteo. la traduzione letterale dal greco e',
rispettivamente, 
"dovunque infatti sia il cadavere, li' si raccoglieranno le aquile
(aetoi)" (Matteo 24:28)
"[...] dove (e') il corpo, li' si raccoglieranno le aquile (aetoi)"
(Luca 17:37).
aquila in greco e' aetos. avvoltoio invece si dice gups. diverse parole
in greco denotano sia aquila che avvoltoio (per esempio, hupaetos).
fra le altre cose, l'aquila era il simbolo del potere imperiale romano. 
personalmente, collego i brani in questione a Giovanni 5:25: 
"In verità, in verità vi dico: è venuto il momento, ed è questo, in cui
i morti udranno la voce del Figlio di Dio, e quelli che l'avranno
ascoltata, vivranno."
ciao!
piero

pignoleria è accetabile, auspicabile, diviene però precisione, correzione.
Bonta' tua! Allora chiamiamola precisione pero', giacche' il vocabolo
'pignoleria' indica un po' una esasperazione, e diventa quasi offensivo o
derisorio. OK? (Almeno su questo spero che ci troveremo d'accordo!)
Andrea
salo...@mediacomm.it

,

Hai mai pensato ad un collegamento con Ap 12,14 o Is 40,31 o Es 19,4?
Fammi sapere, sono argomenti che 'sento' moltissimo. Ciao Claudio Pace.


 Fammi sapere, sono argomenti che 'sento' moltissimo. Ciao Claudio Pace.
ciao Claudio,
anche per me l'argomento e' molto interessante, ma ho paura che la mia
interpretazione ti apparira' riduttiva. 
l'aquila appare molto spesso nelle scritture, ed e' in genere associata
alla supremazia militare. alcuni esempi, a parte quelli che citi
(l'Apocalisse confesso di non capirla :-), sono:
Esodo 19:4; Deuteronomio 28:49; 2 Samuele 1:23; Giobbe 39:27; Geremia
4:13, 48:40, 49:16, 49:22; Lamentazioni 4:19; Ezechiele 17:3, 17:7.
la mia lettura ("politica") di Luca 17:37 - Giovanni 5:25 e': se Israele
e' (spiritualmente) privo di vita, sara' preda di altre nazioni (in quel
periodo, dei romani). io (Gesu') sono venuto affinche' ora Israele
risorga (spiritualmente, e dunque politicamente).
aggiungerei una nota riguardo al "fuoco dal cielo" di Luca 9:54.
L'associazione con Elia rimanda ad un contesto militare (Elia distrugge
con il "fuoco dal cielo" due squadroni di 50 nemici). in tale contesto,
il "fuoco dal cielo" a volte (ad esempio, in Josephus) indica una ben
precisa macchina da guerra, che catapultava proiettili di bitume
infuocato e veniva usata per incendiare le postazioni nemiche.
ciao!
piero

[concordanze varie]
Beh ogni tanto riusciamo anche ad andar d'accordo vedo.
Ciao Andrea


si salverebbe dalle / frustate?" Il Matto di Elsinore
Che cos'e' questa cosa con cui ti firmi? Mi pare un motto
piuttosto disperato (nel senso piu' etimologico del termine)...

 il verbo al passato: "hanno creduto".
ciao Marco,
la traduzione letterale di Giovanni 20:29 e': 
"Gesu' gli disse, poiche' mi hai visto, Tommaso, hai creduto
(pepisteukas - part. perfetto). beati coloro che non hanno visto
(idontes - part. aoristo) e che hanno creduto (pisteusantes)."
ciao!
piero