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Titolo: La Chiesa non esiste ?

Parlando a cena con 2 amici "cattolici" (sono agnostico ma MOLTO
educato al cattolicesimo...) sono rimasto sbigottito da quello che
dicevano e quindi mi sono venuti dubbi:
- ha senso andare in Chiesa e non credere nell'infallibilità del Papa
?
- si può peccare sapendo di peccare "tanto c'è la confessione" o è un
peccato mortalissimo ?
- come mai tante persone passano tanto tempo con dei "padri
spirituali" e tralasciano le basi della chiesa ?
Grazie per le risposte, mi servirebbero davvero !
Andrea

 Andrea
Prego.

 spirituali" e tralasciano le basi della chiesa ?
Su questo punto è meglio non indagare più di tanto.
Un padre spirituale dovrebbe ben conoscere lo stato dell'anima che segue e
di cosa ha bisogno.
Che padre sarebbe se non si accorgesse che il "figlio" spirituale tralascia
quelle che tu chiami le basi della chiesa?
E poi.... l'apparenza è ingannatrice!
Il giudizio sugli altri poi.... uno dei peccati più subdoli!
In Gesù e Maria
Pier
========================
Vieni Spirito Immacolato.
Vieni per trasformarci nel frutto della Volontà del Padre
che ha un solo desiderio:amare il Figlio.
Vieni perché io risponda come Gesù e si faccia in me un nuovo concepimento.
Come te, Maria, ecco la mia vita dove solo Dio ha posto!
Solo l'Immacolata vita del Signore viva in me.
Vieni Luce, vieni Fuoco, vieni Gioia!

 risposta č si,
secondo me č no, visto che se rispondiamo sě implichiamo che dio non sia
onnipotente xche troveremmo qualcosa che non sa fare

 risposta è si, e la spiegazione di tale paradosso non può
riguardarci.
Non mi pare il caso di tirare in ballo assurdità quali il paradosso di
Russell, che fu peraltro scritto proprio con l'intento di "dimostrare"
che l'onnipotenza di Dio è una bufala.
Dio è onnipotente, ma ciò non significa che possa commettere inutili
assurdità quale quella di cui si parla lì. E il fatto che si dica
giustamente che a Dio sono possibili cose che per l'uomo sono
impossibili, ciò riguarda naturalmente ben altro. Il motore di ogni
azione divina è la Carità, finalizzata alla Sua maggior gloria e alla
nostra salvezza. L'onnipotenza divina è un'onnipotenza d'amore, per
cui egli riesce a compiere ogni cosa solo per Amore e con Amore. Dio,
quindi, è talmente onnipotente da poter fare tutto il bene che vuole.
Ciao
Alexandrine
---
"L'amour-propre est le plus grand de tous les flatteurs" -
L'amor proprio è il più grande tra tutti gli adulatori.
François de La Rochefoucauld [Maximes, 2]

 e la spiegazione di tale paradosso non può riguardarci.
        Invece ci riguarda, e non e' un paradosso ma una affermazione non
reale.
[......]
Antonio Casini
--
        Ed a rompere senza piu' gl'indugi Ci spinge
anzitutto il fatto, che i fautori dell'errore gia' non
sono ormai da ricercarsi fra i nemici dichiarati;
ma, cio' che da' somma pena e timore, si
celano nel seno stesso della Chiesa, tanto
piu' perniciosi quanto meno sono in vista.
(Papa San Pio X)

 spirituali" e tralasciano le basi della chiesa ?
Boh? Chiedilo a loro.


 Si.
Classico esempio di comoda fede in  Dio "fai da te"!
In Gesù e Maria
Pier
========================
In Te sola Dio è stato adorato senza paragone più che in tutti i suoi santi.
Per Te Dio ha creato il mondo. Per Te Dio ha chiamato pure me all'esistenza.
Per quale motivo ho meritato questa fortuna?
Deh, concedimi di lodarti, o Vergine Santissima.

 Si.
Viste le altezze in cui vai perennemente fluttuando, credo che tu
abbia in qualche modo perso un tantino i contatti con la realtà delle
cose. Metti i piedini per terra e leggi quanto risponde a questa
stessa domanda il bravo Pier.
Ciao
Alexandrine
---
"Il peggiore peccato dell'età moderna è quello di aver perduto la
coscienza del peccato".
Pio XII (1946)

         La risposta e' no.
Penso sia si, e l'uomo ne è l'esempio più lampante.
Dio ha creato l'uomo senza bisogno dell'aiuto dell'uomo, ma non
può salvare l'uomo (sollevarlo dalla sua condizione di peccatore)
senza la libera risposta dell'uomo.
É stato uno dei padri della chiesa a dire una frase del genere,
che io ovviamente non ricordo bene,
poi è anche vero che l'uomo non è un sasso
ciao
Sebastiano


oppure mostra un tale rispetto per ciň che ha creato
(riconoscendolo per la sua identitň) da non usare violenza contro
di esso (sollevarlo di peso) perchč cosě contraddirebbe se
stesso.
ciao
Sebastiano

 Classico esempio di comoda fede in  Dio "fai da te"!
In parte.
Questo discorso può essere vero per i cattolici, ma per gli
ortodossi, che non riconoscono l'infallibilità del papa, ma sono
comunque "Chiesa" in comunione di fede, ha senso andare a messa.
ora, è vero che il Ng è dedicato alla cultura cattolica e non
quella ortodossa, però parlando di "Chiesa" o di esempio di fede
"fai da te" non mi sembra molto corretta una posizione simile.
Poi c'è altro da dire.
Andare in chiesa "edificio" ci vanno anche i non credenti per
motivi culturali/artistici.
Si può poi andare (partecipare) alla messa.
Alla Chiesa non ci si va, ci si è o non si è Chiesa, e questo
rientra nella scielta di fede.
Per un cattolico la fede implica anche l'infallibilità del papa.
Ciao
Sebastiano

 spirituali" e tralasciano le basi della chiesa ?
Ad ognuno il suo compito e la sua particolare chiamata.
Il cammino alla santità conosce strade e tempi diverse per ogni
persona.
ciao
Sebastinao

 Per un cattolico la fede implica anche l'infallibilità del papa.
Meno male!!!!
In Gesù e Maria
Pier
========================
            ***Ave Immacolata Madre di Dio,
            ***Sempre Vergine Maria,
            ***Mediatrice necessaria di ogni grazia,
            ***Speranza mia!

 Pio XII (1946)
Ciao,
Marco

Ragazzi, Vi ringrazio davvero per le risposte. 
Per fortuna domenica ho beccato 3 preti e li ho interrogati e mi hanno
risposto seriamente :-)
Il problema allucinante è che se parli con chi va a Messa Ti dà
risposte diversissime, spessissimo di comodo.
Mi spiace dirlo ma il cattolicesimo è messo malissimo, ognuno si sta
facendo la sua religione personalizzata, come se comprasse una auto
sceglie cilindrata, sedili, ecc.
Es. chi ama molto le donne dice che fornicare non è grave "basta avere
i pilastri: fede e misericordia"....
Andrea
NB: io non credo e non vado in chiesa (per ora)

 - ritiene del tutto irrilevante la questione
Non è cattolico e come dicevo prima.... "comoda fede fai da te"!
In Gesù e Maria
Pier
========================
Dio mio!
Ecco il mio corpo!
Ecco il mio sangue!
Prendi me, manda me,
compi in me la tua Volontà!
Non permettere che io con la mia iniziativa,
metta ostacoli al Tuo Piano Divino!
Inondami del Tuo Amore!

 L'andare in Chiesa poi vuol dire: comunità, Eucarestia e altri sacramenti,
ecco la mia difficoltà.
Andare è un'azione che eseguo per raggiungere un luogo (es.
edificio chiesa), non per essere comunità di fede e spirituale, a
meno che "andare" non sia inteso come "cammino spirituale,
percorso di catechesi", ma in questo caso è un divenire parte
della Chiesa alla fine del cammino, quando cioè tutti i dubbi
saranno chiariti.
(Nel caso pratico della nostra realtà, nel bene o nel male,
battezzando da neonati, si diventa cristiani prima di aver
percorso l'intero cammino di catechesi; a volte (spesso?) si
arriva alla prima comunione con lacune di insegnamento, ma questo
è un altro discorso)
Ciao
Sebastiano

 Sebastiano


 Credere in Dio e non credere in quello che ha detto, Voluto e Vuole
oggi!!!
Scusa, dimenticavo che su ICC Dio è cattolico. :-)))
Però la domanda era se abbia senso per *uno che non creda* all'infallibilità
del Papa che *uno che non creda all'infallibilità* del Papa vada in chiesa,
non se abbia senso per *uno che creda* all'infallibilità del Papa che *uno
che non creda* all'infallibilità del Papa vada in chiesa.
Io ho spiegato come uno che non creda all'infallibilità del Papa possa
andare in chiesa, cioè a Messa.

 che esiste o di cosa si tratta.
Questo posto meglio di tutti gli altri spiega le difficoltà nelle quali si
trova la dottrina ufficiale cattolica.
Se la Chiesa è l'insieme di tutti i credenti tutti i credenti ne fanno
parte, anche quelli che credono in Dio, ma non nel Papa.
La maggior parte della gente cercherà di andare in una comunità ecclesiale
della quale condivida la dottrina, ma non è sempre detto che sia così per
tutti.
Facciamo un esempio.
Si dice, IMHO a ragione, che la prima chiesa sia la famiglia. Una famiglia
mista, come chiesa famigliare, sarà ovviamente legata alle comunità
ecclesiali di entrambi i coniugi.
Ciao,
Marco

 i pilastri: fede e misericordia"....
Tecnicamente è vero.
Siamo legati a Cristo mediante Fede, Speranza e Carità.
Possono sussistere casi in cui si sia costantemente in peccato
mortale (quale che sia, anche se trovo scorretto l'uso di "ama le
donne" per indicare persona che trae molto piacere
nell'intrattenere rapporti genitali con le donne), condizione che
degrada lo stato di Grazia (comunione caritativa con Dio), ma non
priva della fede e della speranza, le quali sussistono, anceh se
indebolite.
(da saggio di morale fondamentale "vita in Cristo e agire morale"
di Sabino Frigato, università pontificia Salesiana, prezzo
modico, spiegazini semplici e alla portata).
Tale stato non è comunque da ricercare perchè, nel peccato,
l'uomo non realizza se stesso.
Ciao
Sebastiano

 andare in chiesa, cioè a Messa.
Non hai spiegato nulla!
Hai solo fatto "notare" che ci sono persone che vanno comunque in  chiesa!
;-)
Il motivo è meglio non chiederglielo però.
In Gesù e Maria
Pier
======================


 è un altro discorso)
Questo è un altro discorso!
Ti dico soltanto che ho massima fiducia nella Grazia di Dio e nell'azione
dello Spirito Santo a prescindere dagli sforzi umani (utili ma limitati) di
aiutare una persona a comprendere la fede!
Non è tanto una buona catechesi (utile, non dico no, ci mancherebbe altro) a
convertire ma il conformarsi totalmente a Cristo e amando la SS Croce a tal
punto da salirci sopra!
Così non esisterebbe il problema dell'età del Battesimo!
E' la risposta alla Grazia che conta, non l'età!
In Gesù e Maria
Pier
=======================
O MADRE VERGINE IMMACOLATA,
io ti offro il Figlio di Dio, Figlio tuo e Figlio mio Gesu' dolcissimo,
per la gloria della Santissima Trinita' e per la conversione dei peccatori;
ti offro il mio cuore che vuole coprire l'intera umanita' e la mia
disponibilita'
per generare tutti i figli che vorrai.

 Pier
M.

Sebastiano, grazie ma veniamo al dunque. 
Se uno va con tante donne e ne fa di ogni colore e poi va in Chiesa e
dice che sono peccati antichi e non fondamentali,
la Chiesa gli fa il mazzo (come sarebbe giusto) o perdona anche questo
atteggiamento per me allucinante ?
Grazie

 Perche?
Perchč le abitudini, i compromessi, l'ignoranza coltivata, la fede facile,
la fede "bastone di appoggio", la mancanza di umiltŕ, il non voler
sottomettersi (a Dio attraverso i suoi rappresentanti da Lui comunque
voluti), il decidere da se stessi su come deve essere la fede, etc... sono
cose cosě difficili da scardinare che solo la Grazia di Dio puň "rispondere"
*sinceramente*!
In Gesů e Maria
Pier


 E quando lo saremo non potremmo *mai* rinnegare l'infallibilità del Papa!
è chiaro che stiamo uscendo dall'argomento.
La chiesa ortodossa riconosce il primato del papa, ma non la sua
infallibilità.
Non ho trovato documenti ufficiali del magistero (es. non ho la
Domine Jesus), ma da quello che mi risulta siamo in comunione con
la chiesa ortodossa, tanto che nulla osta al reciproco
riconoscimento dei sacramenti, compresa l'Eucarestia.
Tra l'altro la chiesa cristina orientale (ortodossa) non solo ha
intatta la succesione apostolica, ma si è formata prima di quella
latina (cattolica).
Su questo aspeto ti consiglio di chiedere maggiori chiarimenti a
persone di cui ti fidi.
Ciao
sebastiano

 persone di cui ti fidi.
Mi sa tanto che hai bisogno tu di MOLTISSIMI chiarimenti!
Sei mooooltoooo confuso!
In Gesù e Maria
Pier
=====================


 Grazie
Sono due atteggiamenti diversi.
Un conto è la debolezza umana. La Chiesa (e non le varie persone
al suo interno) non condannano la debolezza umana.
Discorso diverso è quando qualcuno nega una verit della Chiesa,
sia che questa è una verità di fede o una questione morale.
In quest'ultimo caso non ammette mezze misure.
Una persona che si rapporta dicendo: so che è sbagliato, ma sono
un debole, rientra nel primo caso.
Il discorso comunque è abbastanza lungo per condensarlo in due
righe.
Questo comunque è quello che mi ha spiegato il mio parroco quando
gli ho chiesto chiarimenti in merito ad un argomento simile.
Ciao
Sebastiano

Quelli con cui parlo dicono: "la Chiesa su queste cose è rimasta
indietro,
non è più solo rispetto di precetti, ma Fede e Carità. Quindi si può
andare a donne ed andare in Chiesa perchè alcuni precetti non sono
così imprescindibili come si soteneva una volta"
Per me è una boiata, comunque questo è ciò che gli insegnani i loro
"padri spirituali", di solito frati. Il problema per me è che 'sti
frati non sanno cosa avviene nel mondo reale.

 Sei mooooltoooo confuso!
Questo è possibile. É anche possibile il contrario. Per questo,
mancandomi di documenti del magistero in merito, ti ho
consigliato di rivolgerti a persone di cui ti fidi. 
Ciao
Sebastiano

 Pier
Le Chiese Ortodosse sono autocefale e quindi possono avere, su argomenti che
non toccano la rivelazione, pareri alquanto diversi.
Non voglio entrare in questa discussione perché la questione è in mano alle
autorità ecclesiastiche e preferisco attendere i risultati, anche parziali.
Quello che mi dispiace è che si risponda solo con esclamazioni e biasimi:
nessuna informazione valida, nessun suggerimento di consultare tale o tal
altra opera. Non solo Sebastiano ha e idee confuse, diciamo meglio:
imprecise, incomplete, ma anche moltissimi cattolici. Nelle alte sfere, baci
e abbracci senza effettive conseguenze positive, qualche passo in avanti,
qualche passo indietro, molti passi di lato come i granchi, e nessun
ravvicinamento pratico. Se la confusione regna tra coloro che stanno in
alto, regnerà anche tra quelli che sono in basso, parola di Ermete
Trismegisto. ;-)
Pace
AntonioT
In questo clima


 Sebastiano
Jeremiah


 Sebastinao


 Sebastiano


 Sebastiano


 Sebastiano
Jeremiah


 gli ho chiesto chiarimenti in merito ad un argomento simile.
        Spero sia stato tu ad aver capito male.


 sebastiano


 consigliato di rivolgerti a persone di cui ti fidi.
Ecco perché ti ho rilanciato l'invito che mi hai fatto:
chiarisciti meglio le idee con persone meno confuse di quelle che hai
incontrato!
L'unità è possibile solo e soltanto **nella Verità** e non nel
sentimentalismo!
Ad es. riguardo al primato di Pietro, lo stesso Giovanni Paolo II dice:
"Ricordiamo del resto che il Signore Gesù ha conferito a Pietro dei compiti
pastorali, che consistono nel mantenere l'unità del gregge. Nel "ministero
petrino" c'è dunque anche il "ministero dell'unità", che si esplica in
particolare nel campo ecumenico".
In Gesù e Maria
Pier
========================


 Trismegisto. ;-)
Antonio, quando ce vo, ce vo!
Ma prima di sentenziare sul modo di scrivere altrui dovresti seguire il
tread e vedere il perché di certi biasimi!
Regna e dilaga la confusione! E allora che facciamo? Altri baci e abbracci?
Certo, anche quelli ma prima di tutto la Verità, gridata dai tetti!
In Gesù e Maria
Pier
=================
OH SIGNORE, DIO ALTISSIMO,
TRINITA' ECCELSA,
ECCO IL CUORE DI GESU' E MARIA
PER LA TUA GLORIA E LA SALVEZZA DELL'ANIMA MIA

 Marco
Jeremiah

 NB: io non credo e non vado in chiesa (per ora)
        Liberati dei pregiudizi e dell'astio e delle condanne, tutto questo
e' quello che ti blocca sulla porta della chiesa.
Jeremiah

 frati non sanno cosa avviene nel mondo reale.
        Invece lo si sa benissimo, mi dispiace che tu sia entrato nel ng con
tante condanne gia' in canna. E tanta maldicenza dietro.


 Grazie
        Prego, e faremmo bene a pregare tutti :-)
        Buon mese del Sacro Cuore.
Jeremiah

 tolti dal contesto.
....
Vero, però la necessità di sintesi a volte necessita di alcuni
compromessi.
Il riferimento di tutto questo è spiegato in una decina di
pagina, che, capisci bene, non è possibile riportare in un
messaggio senza renderlo pesante.
Personalmente ritengo i libri adeguatamente consigliati, una
guida migliore per chiarire dubbi che postare domande in un NG,
anche se purtroppo nei libri manca la discussione.
Ciao
Sebastiano

         Spero sia stato tu ad aver capito male.
Cioè, fammi capire. il mio parroco mi ha spiegato che la Chiesa
comprende le debolezze umane ma non accetta che si rinneghi i
suoi insegnamenti, e tu speri che io abbia capito male?!?!
Sebastiano
PS: cambiato nick? sei per caso Casini?

 oltretutto.
può essere, ma non sapendo i motivi che spingono le persone a
passare tanto tempo con i padri spirituali eccetera.
A meno di non leggere nel cuore dell'uomo, ogni altra risposta
sarebbe stata una speculazione.
Ciao
Sebastiano

 Sebastiano
Jeremiah

 PS: cambiato nick? sei per caso Casini?
        Ho scritto che cambiavo nick, ben chiaro su ICC ed ICR.
Jeremiah

 Pietro.
Io volevo mettere in luce una contraddizione. Si dice che la chiesa sia
l'insieme di tutti i credenti e basta, ma poi si introducono delle
restrizioni per quelli che non credono nel modo in cui è attualmente
esercitati il ministero di Pietro. In pratica si fa confuzione fra chiesa e
chiesa cattolica.
Ciao,
Marco

 un errore di italiano che ti contesto ma e' una frase senza capo ne' coda.
Le persone non sempre seguono ciň che insegna il Magistero. 
Questo č ciň che ho scritto.
vuoi negarlo?
ciao 
Sebastiano

 Sebastiano


 ciao


 di rimarcare come dici tu, i tanti errori tuoi.
Ok, ti ringrazio della correzione, ma rammenta ciò che disse
Gesù:
prima di rimediare agli errori (pagliuze ) del fratello
pensa alla trave nel proprio occhio.
perchè, se leggendo e riportando ciò che ho capito dal
catechismo, tu dai per scontato un mio intento denigratorio, e
che abbia scielto appositamente alcune parti per stravolgere gli
insegnamenti della chiesam, questo starebbe a significare che,
nel tuo cuore, sono già stato giudicato e condannato.
Ciao
Sebastiano

 dato, non sono speculazioni ma cose reali e corrette.
ciao
Sebastiano

 In Gesù e Maria
Magari ricevessimo tutti la loro Grazia di essere "miti e umili di cuore".
AntonioT


 (Papa San Pio X)
O leggo una sign come questa, molto bella ma usata a piffero, imho.
Ciao
F.

 Magari ricevessimo tutti la loro Grazia di essere "miti e umili di cuore".
Nella Verità! Altrimenti non è ne' mitezza, ne' umiltà! ma solo compromesso!
In Gesù e Maria


 Sebastiano
Jeremiah

 AntonioT
Jeremiah

 AntonioT
Jeremiah

 F.
Jeremiah
--


 In Gesù e Maria
    cari saluti
AntonioT


         Hai scritto altro.
Ho scritto che il Magistero non ha mai condannato la debolezza
umana, non altrettanto le persone all'interno della chiesa.
Quello che č "dovere vivere" č un qualcosa che ti sei aggiunto
tu.
Von quale scopo solo tu lo sai
Ciao
Sebastiano

 Ciao


 della Chiesa.
Bhe, considerando che ho scritto della scarsa conoscenza del
magistero da parte dei cattolici, e che tu esci a dire che ho
scritto che la Chiesa mente per coprire la realtà.
Racconti che i cattolici hanno una esemplare conoscenza del
magistero, poi scrivi che dell'ignoranza del  magistero ne vedi
ne tracce anche in questo NG...  la cosa mi lascia molto
perplesso.
Come mi dicesti  tu a suo tempo, chi leggerà vedrà.
Ciao
Sebastiano

         Non e' usata. E' annunciata.
A piffero, imho.
Ciao
Franco

 neanche.
bene, me lo rammenterò e per la prossima volta in qui troverò
qualche cattolico che si troverà a non seguire gli insegnamenti
del Magistero, gli rammenterò che non è più cattolico.
Però così mi trovo in difficoltà.
Il magistero a suo tempo disse che la condizione di peccato non
esclude dall'appartenenza alla chiesa cattolica.
mhhhhh
mi sa che chiederò consiglio al don la prima volta che lo vedo
Ciao
Sebastiano

 AntonioT
[....]
Jeremiah

 esclude dall'appartenenza alla chiesa cattolica.
        Una cosa e' il peccato stando in un cammino che vuole pero' essere
cattolico, una cosa il rinnegare cio' che Dio ci insegna attraverso la
Chiesa e non volerlo seguire.
[.....]
