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Titolo: Sul libro-inchiesta Pesce-Augias

Ho preparato a tempo record una pagina di approfondimento sul libro "Gesù di
Nazareth. Dal Battesimo nel Giordano alla Trasfigurazione" di Pesce-Augias
(Mondadori). Si tratta di un libro che personamente ritengo molto più
subdolo e pericoloso rispetto al "Codice da Vinci" di Dan Brown per il fatto
che, mentre quest'ultimo si presentava come una "fiction" anche se
mascherata, il volume inchiesta di Augias rivendica invece un chiaro
carattere di scientificità.
Link: 
http://holy.harmoniae.com/libri_inchiesta_augias.htm
(trovate l'accesso diretto anche dalla home page)
Le parole pronunciate dal Santo Padre nella udienza di ieri -con un chiaro
riferimento a questi tentativi di indagine, sono estremamente pesanti:
«È il dramma del rifiuto di Cristo, che, come in passato, si manifesta e si
esprime anche oggi in tanti modi diversi. Forse persino più subdole e
pericolose sono le forme del rifiuto di Dio nell'era contemporanea: dal
netto rigetto all'indifferenza, dall'ateismo scientista alla presentazione
di un Gesù modernizzato, o, meglio, postmodernizzato. Un Gesù uomo, ridotto
a semplice 'maestro di saggezza' e privato della sua divinità; oppure un
Gesù talmente idealizzato da sembrare talora il personaggio di una fiaba».
AG 

carattere di scientificità.
Scusa, ma proprio leggendo questo libro m'è venuta voglia di conoscere
YEHOSHUA più da vicino. Quindi dire che quantomeno sei prevenuto è il
minimo.

 minimo.
buon per te, ma un mio amico ha ricevuto una bella spallata alla sua 
gia' fragile fede.
Che pensare?
E' giusto subire tutto questo per un libro affetto da errori ideologici?
Ciao,
Mauro.
P.S. YEHOSHUA era il Nome esteso ebraico di Gesu': Giosue'. Come dire 
che il nome di Mino Reitano in realta' e' Cosma Reitano. Ma Gesu' 
parlava aramaico, e si faceva chiamare con un diminutivo: YESHU. Da cui 
il greco Iesu (il greco non ha il suono 'sh'), il latino Iesus, 
l'italiano Gesu'.

 YEHOSHUA più da vicino.
E' quello il problema: il libro fa conoscere un tal "Yehoshua", e non fa
conoscere, o disconosce, Gesù Cristo...
Cordiali saluti.



Beh, non essendo un libro confessionale mi pare ovvio.

 Beh, non essendo un libro confessionale mi pare ovvio.
Mi pare ovvio, essendo un libro ideologicamente orientato...
Cordiali saluti.

Mi pare ovvio, essendo un libro ideologicamente orientato...
Il corollario immagino sia il seguente: tutto ciň che non corrisponde
ai propri pensieri č "ideologicamente orientato".

 ai propri pensieri č "ideologicamente orientato".
Sbagliato.
Il corollario, o meglio il dato di fatto, č che "ideologicamente 
orientato" o "confessionale" sono assolutamente sinonimi.
-- 
Marco Voli
---
"Se fossimo trattati come meritiamo,
  chi si salverebbe dalle frustate?"
                     Il Matto di Elsinore

 orientato" o "confessionale" sono assolutamente sinonimi.
Giusto per chiarire meglio.
I propri "pensieri" sono quanto uno ritiene vero (altrimenti andiamo 
tutti a funghi che è meglio), cioè quanto uno "confessa" vero secondo 
quanto è dato a lui di conoscere e comprendere. Quindi se uno dice "non 
seguo nessuna religione", non è che per questo il suo pensiero non è 
"confessionale", E' confessionale eccome, confessa vera la sua religione 
personale. Quindi la spocchia di chi si pretende a-confessionale è 
-molto banalmente- ridicola.
E' vieppiù ridicola anche in considerazione del fatto che uno da solo 
NON può conoscere, è come se uno si vantasse di avere un pensiero libero 
e autonomo su come funziona il mondo, pavoneggiandosi di disdegnare le 
teorie più accreditate preferendone di sue che gli paiono più belle. 
Farebbe la figura di un patetico scienziato pazzo, emulo di qualche B-movie.


 ai propri pensieri č "ideologicamente orientato".
E' ideologicamente orientato tutto ciň che č ideologicamente orientato: e,
ancora piů di Pesce, č ideologicamente orientato Augias, che pretenderebbe
di assimilare la comunitŕ formata da Gesů e dagli apostoli a un falansterio
omosessuale ante-litteram (credo sia un sogno proibito dello stesso
Augias...).
http://i11.tinypic.com/3zjno0p.jpg
Augias non fa che ampliare certi delěri propri dell'ideologia gay, che vede
tra Cristo e san Giovanni, "il discepolo che Gesů amava", una relazione
omosessuale..
Nulla di sorprendente per chi ha visto Augias in Tv, solitamente ondeggiante
tra un atteggiamento serioso e "inglese", e uno ilare, gayo, frě-frě.....
http://i3.tinypic.com/2r59ffq.jpg
Peraltro, qualunque vestito abbia, io non riesco a fare a meno di vedergli
addosso un grembiulino e dei guanti bianchi virtuali...
http://i13.tinypic.com/2u5dwmo.jpg
In ogni caso, per svuotare le stalle di Augia(s), occorrerebbero almeno
dieci Ercoli, e ben dotati.....
Cordiali saluti.

 NON può conoscere,
quoto.
Non e' raro trovare in giro illusi che decidono di basare tutto (anche 
la morale) solo sulla scienza. Credono che la scienza possa giungere ad 
una conoscenza certa (e Vera), e potenzialmente su ogni aspetto della 
vita. Questo e' un atto di fede che molti fanno inconsapevolmente.
Nella nostra cultura esistono due miti: la scienza, da cui proverrebbero 
tutte le verita', e la credenza, da cui nascerebbero tutte le 
superstizioni, i plagi, ed il pensiero irrazionale.
Il libro di Pesce fa leva su questo mito per captare la fiducia del 
lettore: e promette di raccontare finalmente un Gesu' (anzi, un Giosue') 
scientifico.
Ma la scienza non puo' dare certezze: e' nel suo DNA. E l'uomo senza la 
credenza non potrebbe neppure conoscere la piu' stupida teoria 
scientifica, figuriamoci le cose importanti della vita.
Uno da solo NON puo' conoscere, perche' alla base di ogni conoscenza 
c'e' la credenza... e allora deprecare la conoscenza di Gesu' che si fa 
attraverso la credenza dei testimoni oculari, solo perche' e' una 
credenza, e' quanto di piu' stupido possa fare un uomo di cultura.
Ciao,
Mauro.

 credenza, e' quanto di piu' stupido possa fare un uomo di cultura.
Senza contare che per i fatti storici NON si può invocare il famoso 
metodo scientifico, che prevede la misurabilità del fenomeno oggetto di 
studio, la ripetibilità degli esperimenti e la verifica di previsioni.
Quei buontemponi che straparlano di scientificità riguardo alle vicende 
evangeliche dovrebbero anche allietarci spiegando come e cosa misurano, 
quali esperimenti si possono ripetere per verificare, e che previsioni 
fanno in base alle loro teorie per permetterci di validarle o 
falsificarle. E poi, visto che il cristianesimo si attiene alla felicitò 
dell'uomo, mi divertirei tanto a sentire una bella spiegazione di come 
si misura la felicità, dovrebbe venirne fuori un bel grammelot.


credenza, e' quanto di piu' stupido possa fare un uomo di cultura.
L'argomento non è banale come lo si vorrebbe far passare.

Polymita ha scritto:

Resta il fatto che noi tutti conosciamo l'antartide o i satelliti di 
Saturno o la superficie di Marte, perché crediamo e diamo fiducia alle 
fonti da cui le notizia ci sono fornite, non certo per la nostra 
capacità osservativa, tecnologica e teorica. Che quindi il credere 
(credenza) sia fonte di conoscenza è quindi una costatazione.
Posso concordare sulla affermazione che "La credenza non è conoscenza" 
solo nel senso che la credenza è l'atto, e la conoscenza è l'effetto.


 solo nel senso che la credenza è l'atto, e la conoscenza è l'effetto.
Che l'atto di fede sia inerente al linguaggio, anzi che il secondo non 
si da senza il primo, è una cosa che mi capita abbastanza spesso di 
sostenere. Ho trovato questo argomento in Sant'Agostino. Tu hai da 
farne una genealogia? Te ne sarei grato.
N.

Nostromo ha scritto:

Ti accontenti anche solo del pedigree? :P :)
Non so farti una antologia filologica di quanto mi chiedi.
La cosa (linguaggio come prodotto dalla atto di fede) però mi pare 
ragionevole.
Stante che l'atto di fede non è tanto l'assenso dell'intelletto ad una 
dottrina (nel qual caso la lingua che esprime la dottrina precede  la 
fede e non viceversa), ma piuttosto "la fede è obbedienza del cuore alla 
compagnia educativa alla quale siamo stati consegnati" [card. Ratzinger, 
cfr anche Deus Caritas Est], ne segue che questa adesione ad una vita 
concreta forma una cultura e quindi produce linguaggio.


 L'argomento non è banale come lo si vorrebbe far passare.
Non voglio far passare l'argomento come banale, ma c'e' chi banalmente 
rifiuta ogni credenza senza avere controprove, solo perche' sono 
credenze. Questo metodo e' molto stupido.
Ciao,
Mauro.

 compagnia educativa alla quale siamo stati consegnati"
Dove mi sfugge la necessità delle parole "obbedienza", "compagnia",
"educativa" e "consegnati", nelle quali sento invece echi gesuitici
che poco hanno a che fare con la questione ontologica, come se ci
avessero rinunciato in partenza. Qui si apre il diluvio, come
sappiamo, anche se Cartesio è una tigre di carta.
Ciao, N?

Nostromo ha scritto:

Qui sono io che non capisco bene cosa intenti dire.
Azzardo una mia interpretazione.
La tua repulsione per i vari termini che elenchi mi sembra possa 
poggiare solo su una concezione della fede ancora come atto del singolo.
Invece è la risposta della persona alla proposta di Cristo.
"Non voi avete avete scelto me ma io ho scelto voi".
La Chiesa tutta e "sua" nel senso che è Cristo che la raduna.
La Fede è partecipazione alla vita della Chiesa, esattamente come per 
Pietro era Fede partecipare alla compagnia alla quale Cristo lo aveva 
chiamato. L'"Obbedire" di Pietro allo stare con Gesù è l'essenziale 
pilastro della fede, paradigma primo per noi tutti. "Volete andarvene 
anche voi", "Tu solo hai parole di vita eterna"; "Simone di Giona mi ami 
tu?" "Tu sai che ti amo".
A san Paolo è rivelato che coloro che appartengono alla Chiesa sono la 
presenza di Cristo ("dove due o tre..."): "perché *mi* perseguiti". I 
volti, la compagnia che diventa la concreta evenienza per me della 
Chiesa, quindi di Cristo stesso, essi sono i compagni a cui "sono stato 
consegnato" dalla misericordiosa prescienza e onnipotenza di Cristo, 
perché possa essere educato alla piena conoscenza di Cristo (fintanto 
che è vitale e esplicita la loro appartenenza alla Chiesa Cattolica).
Dunque la Fede è essenzialmente "obbedienza del cuore (giudizio e 
volizione) alla compagnia educativa alla quale siamo stati consegnati".
Se posso permettermi di ergermi sulle spalle del card. Ratzinger (di cui 
è la definizione) affermo che la Fede cattolica in un Dio incarnato e 
presente e quindi operante nella storia attraverso un corpo carnale 
("caro cardo salutis" sant'Ireneo di Lione) che è la Chiesa, una tale 
Fede non può che essere così: "obbedienza" alla scelta di Dio che opera 
"consegnandomi" ad una "compagnia" concreta, reale, fisica, carnale, che 
diventa luogo fisico "educativo" alla piena conoscenza dell'amore di Dio 
per me.
Se colui che ha dato una così geniale definizione di cosa sia la Fede 
cattolica proprio quando era Prefetto della Congregazione per la 
Dottrina della Fede, a ciò chiamato dal santo Papa Giovanni Paolo II il 
grande, se costui è stato voluto alla guida della Chiesa cattolica 
addirittura come Papa, difficilmente ciò che espresse in quell'ufficio 
riguardo proprio alla Fede è stato secondario per la sua chiamata a 
Vicario di Cristo....
Quindi ribadisco ogni termine e ogni virgola, come salutari e necessari 
per una corretta comprensione di cosa sia e quanto sia bella e liberante 
la Fede cattolica che ci gloriamo di professare:
Fede è *obbedienza* del cuore alla *compagnia* *educativa* alla quale 
siamo stati *consegnati*.
E' una definizione che ha proprio a che fare con l'ontologia della fede.


 siamo stati *consegnati*.
E la conversione, così, dove va a finire? Se uno nasce in una
compagnia di scimmiotti comunque abbigliati che lo vogliono educare da
pitecantropo (perché non sanno altro) deve forse loro "obbedienza del
cuore"?
Ma l' argomento che mi interessava era quello della unificazione
falsificante costituita dalle parole. Mi pare banale: ogni capra è
diversa dall'altra, mentre la parola per designarle, quella sì e
quella sola, è assolutamente identica. Il linguaggio è, di per sé
stesso, un atto di fede. Non so se avrò mai modo, ma io andrei a
cercare in Aristotele.
Ciao, N.

 Ciao, N.

 cercare in Aristotele.
Il linguaggio è uno strumento utile per comunicare l'esperienza della 
realtà. Non può imbrigliarne tutta la complessità (dal punto di vista 
scientifico/logico lo ha dimostrato Goedel). Dar nome unico ad una 
classe di oggetti non significa affatto negare l'individualità di 
ciascuno, quindi una falsificazione; è semplicemente uno strumento di 
semplificazione pratica che non impedisce l'approfondimento, l'ulteriore 
analisi e l'esperienza diretta delle realtà descritte.


 analisi e l'esperienza diretta delle realtà descritte.
Si. Va decisamente meglio semplificazione in luogo di falsificazione.
La necessità dell'atto di fede non viene meno per questo. Insomma, la
Parola è, in principio, la fede in essa.
Ora vado a vedere Tommaso.
N.

 wrote:

 Parola è, in principio, la fede in essa.
La Parola è, in principio, la fede in essa?
E' una assurdità logica, la Parola è una persona, la fede è un atto.
dire che "la parola è fede in essa" è peggio di mescolare pere con mele, 
e l'assurdità non si riduce mettendoci in messo "in principio"


 wrote:
No, questo non è il mio indirizzo postale.
Volevo dire: "quante parole!" negli scritti di S. Tommaso d'Aquino (di
Aristotele et al), ma nessuna è sprecata.
"unificazione falsificante costituita dalle parole" & "Il linguaggio è, di
per sé stesso, un atto di fede".
Molto interessante lavorare sull'esatto senso di questi concetti.
Antoine

 e l'assurdità non si riduce mettendoci in messo "in principio"
Togliamo pure "in principio". Mi pare che ci sia identità. La parola
senza la fede non è niente, segni astratti di lettere.
Ciao, N.

Nostromo ha scritto:

Ci sono due problemi.
1.
Hai tolto la maiuscola a Parola, e già questo cambia molto le carte in 
tavola.
2.
Rimane la frase "la parola è la fede in essa".
Ribadisco che il metterci "in principio" non riduce l'assurdità della 
formulazione. Forse vuoi fare una battuta ad effetto.
Immagino tu voglia richiamare alla astrattezza della parola (segni e 
suoni) in mancanza di qualcuno che la comprenda come significante. Ma 
anche questa possibilità non implica ancora fede. La fede accade quando 
più parole sono utilizzate per testimoniare un fatto o un dato, e 
l'ascoltatore accorda fiducia alla testimonianza.
Mi spiego?
La parola "sasso" può essere capita o no. Se è capita non implica una 
fede, ma semplicemente la conoscenza di una convenzione raggiunta per 
utilità, riusciamo a capirci: se uno dice "sasso" tutti capiamo di cosa 
si tratta.
Se io dico "è caduto un sasso" (fatto) o "laggiù ci sono dieci sassi" 
(dato), qual'ora l'uditore mi creda senza pretendere di verificare lui 
stesso, egli fa un atto di fede.
Giusto a corollario....
L'atto di fede può a questo punto essere giudicato ragionevole o 
irragionevole, sulla base della esperienza di affidabilità che abbiamo 
del testimone. Come diceva sant'Agostino, se sa di cosa parla e so che 
non mi vuole ingannare è ragionevole che io gli creda, non il contrario.


 stesso, egli fa un atto di fede.
E anche se va a toccare, vedere e contare i sassi e se li mangia, ciò
non cambia nulla al fatto che senza il tuo atto di fede la sua
comunicazione non ha ragion d'essere. Diciamo che la mia è una
prospettiva averroista, che ho cercato di esprimere con "in
principio". Insomma, la mente universale, l'umanità pensante. Mi sa
che la condanna di Averroè da parte di Tommaso sia stato un errore, ma
ne so ancora troppo poco.
Ciao, certe volte mi sento minuscolo e altre maiuscolo, a seconda di
come piove qualcosa che non nomino, perché mi tremano le ginocchia per
gratitudine.
N.

 gratitudine.
Ne sono commosso.


 gratitudine.
Dovrebbero tremarti le ginocchia per le calunnie che propali pubblicamente,
infame.