Newsgroup: it.cultura.cattolica
Titolo: Consiglio a Messori

Se qualcuno del NG è amico di Vittorio Messori, potrebbe
per favore invitarlo a prendersi una vacanza? La sua irrazionale
presa di posizione nel Porta a Porta di ieri mi fa pensare che sia
un po' esaurito...
saluti,
Corrado

 mi fa pensare che sia un po' esaurito...
Che genere di presa di posizione?
--
Daniele
==========================================
L'aborto è il principio che mette in pericolo la pace nel mondo
- S.S. Giovanni Paolo II -

 Che genere di presa di posizione?
Si professava, a seguito di qualche esperienza personale,  possibilista
riguardo alle presunte facoltà magiche di Gustavo Rol.
ciao
max

 ha
scritto:

Non l'ho visto ( non guarda quasi mai Porta a Porta ).
Ti dispiacerebbe parlarcene ?
Grazie in aticipo.
Cesare Simonetti

 | Siate cristiani, a muovervi piú gravi
_____________________________| non siate come penna ad ogni vento,
informazioni personali nelle | e non crediate ch'ogni acqua vi lavi
intestazioni del messaggio   | D-1316/21

 possibilista riguardo alle presunte facoltà magiche di Gustavo Rol.
D'altronde, mi pare che abbia espresso il medesimo concetto ne "La sfida
della fede" e dunque non si deve trattare di un'opinione estemporanea
(giusta o fallace che sia).


Mi unisco al coro di quelli che non conoscono le sue esternazioni e ti
chiedono di esplicitarle.
CICCIO

 ha scritto nel messaggio
news:bc0377$e2al8$1...@ID-193637.news.dfncis.de...

Non si tratta di facoltà "magiche".
Si tratta di facoltà paranormali che si distinguono dalle facoltà
soprannaturali (carismi dati da Dio) e da quelle preternaturali (date da
satana), nonché dalle facoltà naturali.
E' un campo praticamente inesplorato, colpevole il condizionamento
positivista-scientista-materialista-razionalista nel metodo scientifico
occidentale che ancora la condiziona.

 della fede" e dunque non si deve trattare di un'opinione estemporanea...
Sono andato a rileggermi il passo, che peraltro non occupa molto piu' di
mezza pagina (frammento n. 36: "Galapagos"). E' possibile che il bravo
Messori abbia semplicemente ceduto alla debolezza di menzionarvi il Rol
per prendersela con quel Piero Angela che, si sa, un sacco di credenti
vedono di traverso.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 (giusta o fallace che sia).
Ma chi č Gustavo Rol? E che fa?
Ciao
Alexandrine
---
"Per ogni giorno, ogni istante, ogni attimo che sto vivendo, grazie
mille.
Per ogni istante, ogni giorno, ogni attimo che mi č stato dato, grazie
mille".
Max Pezzali - Grazie mille ["Love/life - l'amore e la vita al tempo
degli 883" - 2002]

 riguardo alle presunte facoltà magiche di Gustavo Rol.
Ciao,
per quel che ne so la Chiesa non si è mai espressa
contro la possibilità di avere doti telecinetiche,
capacità di lettura del pensiero, di levitare
o altro ancora.
Ciò non è valido per quel che riguarda
evocazione di spiriti, tecniche di predizione del futuro
ecc.
Se sbaglio correggetemi.
SAluti da Emagic
--
^__^

 Corrado
Jeremiah
--
        Ed a rompere senza piu' gl'indugi Ci spinge
anzitutto il fatto, che i fautori dell'errore gia' non
sono ormai da ricercarsi fra i nemici dichiarati;
ma, cio' che da' somma pena e timore, si
celano nel seno stesso della Chiesa, tanto
piu' perniciosi quanto meno sono in vista.
(Papa San Pio X)

 occidentale che ancora la condiziona.
O__O ?!!
e sentiamo, come proporresti di esplorare questo campo, se non con un
approccio positivista-scientista-materialista-razionalista del metodo
scientifico?
Bye
Hyper

Alexandrine
Pace e benedizione
		Julo d.
Le nostre preghiere sono
padri e madri di cio` che
accade nel mondo (Origene)

 SAluti da Emagic
[.....]


riguardo alle presunte facoltą magiche di Gustavo Rol.
Inoltre, mi pare che abbia ripetutamente esaltato l'astrologia. Non
intendo semplicemente che si sia mostrato tollerante o possibilista
verso di essa, ma che l'abbia proprio esaltata, sostenendo che sia una
forma di profezia soprannaturale perfettamente compatibile con il
cattolicesimo, e mostrandosi entusiasta del fatto che molti tra i piu'
grandi astrologi dei secoli passati siano stati sacerdoti o vescovi. 
Cosa pensa un cattolico di oggi di una posizione del genere?
Lisa

Magari vi interessa sapere qualcosa in pių su Gustavo Rol:
www.gustavorol.net
Ciao!
Mariano

 ha scritto nel messaggio
news:4pl6evgel0qu6o848...@4ax.com...

Prego, e scusa se rispondo solo adesso.
Hanno parlato di Gustavo Roll, il famoso personaggio
torinese (morto qualche anno fa) che sosteneva di essere
in contatto col mondo degli spiriti. Il palco era diviso in due
schieramenti: uno impegnato a sostenere la tesi scettica
(con buoni argomenti) e un altro che tifava per Roll (senza
argomenti); in questo secondo schieramento, insieme a
una sedicente "maga"  e a una tizia che aveva frequentato Roll
e lo ricordava con l'entusiasmo di una plagiata, c'era purtroppo
anche Messori.
Ciao,
Corrado

occidentale che ancora la condiziona
Allora, scusa un po', cerca di inventare un metodo migliore.
La comunità scientifica "ufficiale" non manda al rogo chi
la contesta; lo lascia lavorare tranquillamente.
Se poi l'  "eretico" non arriva mai a conclusioni serie non
può certo dare la colpa al metodo scientifico occidentale, ma
a sè stesso.
A me risulta poi che all'università di Bologna ci sia (o almeno
ci fosse, fino a qualche anno fa) il corso di parapsicologia,
(associato a non so quale corso di laurea, forse medicina)
con docenti dotati di piena dignità accademica, laboratorio,
possibilità di pubblicare risultati, insomma nessun ostracismo.
Insomma, la possibilità di esplorare questo campo non è mai stata
negata a nessuno.
C'è anche da notare che la famosa e prestigiosa EST (Enciclopedia
Scienza e Tecnica) della  Mondadori,  un'opera che è quanto di più
" razionalista - occidentale " si possa immaginare, alla voce
"Parapsicologia" tratta l'argomento con grande apertura mentale e nessun
atteggiamento derisorio.
E poi scusa, se siamo qui a scrivere e a leggere sul PC  lo dobbiamo
al metodo scientifico occidentale, non certo a quello orientale
(che non c'è) o alle varie filosofie irrazionali che circolano per il
mondo, ti pare?
Ciao,
Corrado

         Quindi grazie a Dio che si scoprono gli altarini.
E anche Messori e' sistemato.
Avanti un altro.
Ciao
Franco

 Hyper
Per piacere, non confondiamo le cose.
Il positivismo, lo scientismo, il materialismo e un certo "razionalismo"
sono tutte posizioni *filosofiche*, che non hanno niente a che vedere
col vero metodo scientifico.
Se avesse dovuto attenersi ad una rigida filosofia positivista - nel
senso, per i suoi tempi, di "machiana" - Albert Einstein non avrebbe mai
potuto elaborare nessuna teoria della relativita`. Ne' quella ristretta,
ne' quella generale.
Quanto allo studio, con metodi scientifici, delle capacita` attribuite a
Gustavo Rol, non mi pronuncio, perche' sono fuori delle mie competenze.
Infatti, non sono ne' uno psicologo ne' un neurolgo, ma un chimico.
Giulio
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 occidentale che ancora la condiziona.
Direi assolutamente e totalmente il contrario.
Ti citerò il povero Ceronetti, su LaStampa di Sabato, il quale, amico di
Rol, così scrive:
"Rol possedeva indubbi poteri magici e io gli replicavo, quando lo vedevo
addolorato e recalcitrante per la definizione di mago, che non doveva temere
come un disonore di portare quel titolo. Purtroppo il significato di mago è
stato distorto dal prevalere dell'inglese magician, per cui mago è
l'illusionista capace di trucchi straordinari. A me il termine *paranormale*
non piace perchè è linguaggio razionalista, mentre *mago*, ben al di là
della pretesa del dottor Encausse (Papus) che maghi si diventa, solo
imparando certe nozioni che riportano alla scienza cartesiana, è
*occultistico*. Biasimavo (molto amichevolmente) Rol perchè si crucciava di
non essere riconosciuto da Piero Angela a dalla scienza ufficiale, invece di
infischiarsene e sfidarli. A me pareva strano il suo non voler essere
totalmente altro dagli schemi dell'ammissibilità scientifica..."
Per il resto rimando al bell'articolo.
*Paranormale* è razionalismo nichilistico. Paranormale è concetto figlio di
menti traviate dal positivismo.
Esprime la necessità di rappresentarsi i fenomeni all'interno di un grande
paradigma generale, nel quale i fenomeni non teologici si dividono in due
grandi classi: "normali" e "paranormali". Tutto questo procedimento è
nichilistico.
Mentre *mago* e *magia* sono i termini corretti per rappresentarsi i
fenomeni di cui si favoleggia l'esistenza (ove per favoleggiare si intende
il corretto procedimento di autorappresentazione di tali fenomeni).
Se sono d'accordo con l'esistenza di fenomeni naturali, preternaturali e
sovrannaturali (analizzati bene dalla teologia), del tutto nichilistico è
includere in questa elencazione i fenomeni paranormali. Per parlare di essi
occorre uscire a gambe levate dalla sistematizzazione e percorrere le vie
del mito.
Non ci è dato di sistematizzare questi eventi favolosi.
Spero di essere stato occulto.
max

 Pace e benedizione
Ne ho proprio bisogno, in questo momento. Grazie infinite.
Ciao
Alexandrine
---
"Dio desidera da te piuttosto il più piccolo grado di purezza di
coscienza che tutte le opere che tu potrai compiere".
S. Giovanni della Croce, Parole di luce e di amore 1,12.

 Infatti, non sono ne' uno psicologo ne' un neurolgo, ma un chimico.
Lo so. Io chiedevo come l'autore del post proponesse di indagare i fenomeni
che lui categorizza in "soprannaturali" "preternaturali" e "naturali", se
non in base al metodo scientifico. La tua risposta sembra suggerire che ci
vorrebbe un neurologo o uno psicologo? sarei curioso di sapere come, molto
pragmaticamente e scientificamente, definire queste tre categorie, e come
poi procedere.
Bye
Hyper

 Cosa pensa un cattolico di oggi di una posizione del genere?
per quanto ne so la Chiesa esclude la validità dell'astrologia "estrema",
che nega il libero arbitrio e considera gli uomini  dei burattini
irresponsabili
manovrati dagli astri, ma non esclude le forme moderate (che parlano
solo di influssi non determinanti). D'altra parte è provato che questi
influssi
esistono: la pelle al sole si abbronza, c'è chi urla sotto la luna piena,
e alcuni fisici (Wheeler, Ciufolini) difendono il principio di Mach: se
hanno
ragione, la gente in sovrappeso dovrebbe prendersela con le stelle :-)
Ciao,
Corrado

 erano queste sue "doti"?
Premetto che parlo con lo spirito di un bambino che si meraviglia.
A Rol sono attribuiti incredibili esperimenti magici (o paranormali, se
vuoi, ma io preferisco il termine magici), fra i quali la materializzazione
di dipinti su tele, la "vivificazione" di oggetti quali statue, soprammobili
o altro, la capacità diagnostica e terapeutica, la facoltà di far volare gli
oggetti per distanze enormi, la capacità di prevedere il futuro.
Ahimè pare l'evocazione di morti.
Un personaggio torinese, una persona che molti ricordano esclusivamente come
un vecchio signore molto distinto, molto colto e molto eccentrico.
Non richiese mai denaro per i suoi giochi. Era del resto ricco di suo.
Ebbe fra i suoi spettatori uomini come Fellini e pare Einstein. Fellini era
estasiato dal materializzarsi dei dipinti sulle tele.
Non penso sia riconducibile al cattolicesimo.
E' stato una cosa inesplicabile. Non penso fosse in legame con forze
occulte, perchè era estremamente buono, perchè non professava alcuna
dottrina, non predicava nulla. Era solo un signore eccentrico.
Questo è quanto ne so. Fosse vivo avrei cercato di conoscerlo.
ciao
max

Alexandrine
E allora una benedizione particolare.


 Hyper
Saluti,
Francesco.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Corrado
concordo pienamente e aggiungerei che Bruno Vespa ha pronunciato una sonora
sciocchezza, quando ha affermato che durante una nota seduta
piritica( quella fatta da Prodi e altri professori per scoprire dove era
nascosto Aldo Moro) Nostro Signore avrebbe dato l'indicazione esatta.
Prima si commuove in virtù della telefonata del Papa e poi confonde le
sedute spiritiche col cattolicesimo.Ciò che mi meraviglia è che nessuno dei
presenti lo abbia contestato.
Giovanna D'Arco

 
www.gustavorol.net
Molto interessante, grazie.
Penso che soprattutto i capitoli
" Confessioni "  ,  " La scenografia",  " Le contraddizioni"
bastino per smascherare quell' affascinante imbroglione.
Ciao
Corrado

 Deve prescindere da tali ideologie.
Io chiedo *come puo' prescindere*, e tu mi rispondi *deve prescindere*. Che
razza di risposta e'?
Bye
Hyper

 Hyper
Ciao,


Corrado
Pace e benedizione


Cosa pensa un cattolico di oggi di una posizione del genere?
il pensare che sia esistita anche una astrologia cattolica
mi fa storcere il mio lungo naso...
Io, da uomo razionale, non credo nell'astrologia.
Oltretutto non la trovo compatibile, in quanto SOLO
superstizione, con l'invito di Gesu' ad affidarsi a Lui solo.
In sede di discussione, dopo quello studio di 50 anni fa alla Sorbona
sugli uomini 'sportivi', direi che il discorso e' chiuso.
ciao
pietro
--------------------------------
uno stesso individuo puo' diventare una SS o un 'santo'
...dipende dalle circostanze e dalle SCELTE personali.
Noam Chomsky

consiglio a chi non crede.
Leggete Pavesi.
e' uno psicologo di fame.
e' cattolico.
e' mmmmolto ponderato.
Smaschera i medium. di qualsiasi tipo.
Pero' ammette che esistono tutta una serie di fenomeni
'geshalt' inspiegabili scientificamente, ripetuti.
La mia opinione e' che Rol era sicuramente cattolico
ed aveva poteri speciali. Ad es. e' successo tante volet che
qualcuno lo chiamasse per telefono e lui gia' sapeva TUTTO.
Casi di predizione documentati si sprecano.
(tipo quello dell'incidente aereo...)
A me rimane solo un dubbio:
- era lui DOTATO di poteri speciali (cosa e' l'Uomo
con le sue possibilita' resta ancora un da scoprire...)
- oppure era in contatto con degli <spiriti> che facevano LORO
per lui le varie cose, materializzazioni, predizioni, ecc.
Propendo x un MIX.


 Corrado
Ciao


 Giovanna D'Arco
In ogni caso, mi sembra di ricordare che, nei commenti a quell'infelice
intervento, sia saltata fuori la verita`: ossia, che quella della seduta
spiritica con evocazione dell'anima di Giorgio La Pira, fu una
messinscena, inventata per nascondere i contatti d'uno di quei docenti
bolognesi con ambienti vicini alle BR, da cui proveniva l'informazione
su "Gradoli", scambiata per il paese e non per la via, com'era in
realta`.
A proposito della quale via, corse anche la voce che una "soffiata" piu`
precisa, addirittura l'indirizzo completo - ma, genericamente, come
"luogo sospetto" - fosse arrivato da altre fonti alla questura di Roma.
Che avrebbe spedito la` due agenti, senza nemmeno un mandato di
perquisizione. Quelli andarono, sonarono il campanello, nessuno apri`, e
la segnalazione fu archiviata come "appartamento disabitato".
Puo` darsi fosse una "leggenda metropolitana", ma s'e` sentito
raccontare anche questo.


 superstizione, con l'invito di Gesu' ad affidarsi a Lui solo.
Bisogna fAre alcuni distinguo:
1)L'astrologia come previsione del futuro non solo non funziona, ma,
soprattutto, è un peccato grave. E', nè più meno che lo stesso peccato di
Adamo ed Eva, ovvero il voler usurpare caratteristiche (la conoscenza del
futuro) ESCLUSIVAMENTE divine. Senza contare che nega il libero arbitrio. La
setta gnostico-manichea dei priscilliani fu condannata esplicitamente per le
sue pratiche astrologiche, che, anzi, nella loro visione del mondo, avevano
un posto di rilievo, come le sedute spiritiche lo hanno nel culto indocinese
del Cao Dai. Non dimentichiamo, bestemmia nella bestemmia, di quale abominio
hanno commesso (e non sono stati pochi) gli astrologi che, nel corso dei
secoli hanno cercato, non curandosi, oltre tutto, che il 25 dicembre è una
data probabilissima ma non certa per la sua nascita di fare l'oroscopo a
Nostro Signore. Si tratta di un'implicita negazine della sua divinità.
"L'Amor che move il sole E l'altre stelle" non può essere soggetto ad
influssi astrali;
2) l'astrologia come tipo caratteriale pisco-fisico, al contrario, come
suscettibilità verso determinate malattie et simila, invece è una realtà.
Quanto sia dovuto ad influsso astrale e quanto, più che altro, ad influsso
ambientale (climatico, alimentazione della mdre etc.) o ad un mix, in
proporzioni, non mi pronuncio;
3) Circa l'astrologia, SaN Tommaso scrive che è lecito studiarla solo ai
dottori della Chiesa. "Dottore della Chiesa", in senso stretto, non
dimentichiamolo che, solitamente li fanno solo dopo morti;
4) Infine, superstizione non è, necessariamente sinonimo di "inefficace",
ma, come dice la radice "super" è sinonimo di aver voluto oltrepassare ciò
che ci spetta, e si ritorna al peccato di Adamo
Lelluccio

 ideologico della scienza, meglio conosciuto come scientismo.
Francesco, ti faccio notare che non prescindere equivale a necessitare.
Prescindere equivale a non necessitare. Vuoi riformulare la "risposta", se
ora ti e' chiara la domanda?
Bye
Hyper

 Questo è quanto ne so. Fosse vivo avrei cercato di conoscerlo.
Invece a me, tipi simili fanno subito venire l'orticaria. ^____-
Grazie comunque per quanto mi hai detto.
Ciao
Alexandrine
---
"Non c'è membro della Chiesa che non debba qualcosa al Carmelo."
T. Merton, OCD

 ragione, la gente in sovrappeso dovrebbe prendersela con le stelle
:-)
Ecco un articolo di Andra Menegotto che mi sembra molto interessante.
----
L'articolo è reperibile in:
http://utenti.lycos.it/unavocegrida1/magia/stelle_futuro.htm
Su Nostradamus, invece:
http://utenti.lycos.it/unavocegrida1/millenarismo/nostradamus.htm
Il tutto su 
www.totustuus.net
--


 E allora una benedizione particolare.
Grazie veramente. Con tutto il cuore.


 per lui le varie cose, materializzazioni, predizioni, ecc. (...)
Se era realmente dotato di poteri particolari, viene spontaneo
chiedersi al servizio di chi li abbia messi.
Li ha fatti fruttare al servizio della Chiesa e per il bene del
prossimo, secondo il volere di Dio?
Oppure se li è tenuti per sé, facendo tutt'al più degli spettacolini
per uno scelto pubblico, comportandosi come il servo infingardo della
parabola dei talenti?
Se poi era uno strumento nelle mani del demonio, allora vale sempre
più che mai la regola di girare al largo da fenomeni del genere quando
non ci sono determinate "garanzie".
Sai indicarmi qualche testo di Ermanno Pavesi che tratta questo genere
di argomenti?
Grazie



io invece mi pongo una domanda fondamentale ( secondo me):chi glieli ha dati
sti poteri?Il Padreterno?Ma ne siete cosě sicuri?
Giovanna D'Arco

Hypermars ha scritto:



Hai ragione. Tolgo nuovamente il "non" :-)
Ultima versione: 
Deve prescindere. Sarebbe un utilizzo
ideologico della scienza, meglio conosciuto come scientismo.
Infatti il razionalismo è un'ideologia che prevede un uso distorto della
ragione. In pratica il razionalismo è la negazione della razionalità.
Così anche il materialismo: che è un'ideologia che esclude a priori
qualsiasi realtà non materiale.
Se Galilei fosse stato razionalista invece che razionale e uomo di fede,
molto probabilmente la Scienza moderna non sarebbe ancora stata scoperta.
Vedi post su ICR relativo alla nascita della Scienza moderna.
Scusami per il malinteso su "prescindere".


 sugli uomini 'sportivi', direi che il discorso e' chiuso.
scusa l' ignoranza:  quale studio? Quali sportivi?
Grazie e ciao
Corrado

sti poteri?Il Padreterno?Ma ne siete cosě sicuri?
a parte il ben noto:
'.. non si muove foglia....'
ti raccomanderei di non usare mai per qs. cose la categoria mentale:
' e' stato Dio a fare....
nello stesso identico modo in cui diciamo:
' e' stato il fornaio a fare qs. pane...
Come per il male la 'diversita' di ogni Persona sta tutta negli
IMPERSCRUTABILI disegni di Dio...
Ma sarebbe ben stupido non riconoscere la diversita', ivi
inclusi i <carismi> (=anche 'poteri') particolari di ognuno di noi..
C'e' una demonstratio alla cosa:
Il fatto accertato (che ROL temeva mmmolto!) che da un momento
all'altro questi poteri se ne possono 'andar via'... quindi..
pietro
PS significativo a qs. riguardo anche il caso dell'Avv. Sardos,
patrocinatore alla Sacra Rota... e' durato fino a quando
Qualcuno lo ha voluto!


di argomenti?
Armando Pavese : Comunicazioni con l'aldila'
Piemme ed.
Ma ricordo anche un libro (che non trovo piu'..) molto interessante
di due ricercatori francesi (cattolici) interessante soprattutto
per la disamina di cosa succede e di quanto difficile sia
il recupero di soggetti che si sono imbarcati in simili 
pericolosissime avventure ...^--^
pit
PS. Rol ha sempre fatto un sacco di bene, anche con i suoi poteri.
((sapessi come si sarebbe incacchiato xche' ho scritto
'suoi'!!!!^--^)) 
Prevengo la domanda dell'ateo di turno:
< e allora xche' non ha messo su una societa' di guarigioni?>
ricordando che lo stesso Gesu' prima di operare chiedeva
il permessso a Qualcuno...


 pietro
[....]
Jeremiah
--
        Ed a rompere senza piu' gl'indugi Ci spinge
anzitutto il fatto, che i fautori dell'errore gia' non
sono ormai da ricercarsi fra i nemici dichiarati;
ma, cio' che da' somma pena e timore, si
celano nel seno stesso della Chiesa, tanto
piu' perniciosi quanto meno sono in vista.
(Papa San Pio X)

Grazie
di che?
Ciao,
Corrado

 --------------------------------
ma non hai risposto nel merito alla mia domanda perň!
Giovanna D'Arco

 pericolosissime avventure ...^--^
Se ti dovessero sovvenire gli estremi di quest'altro testo, potresti
cortesemente postarli?
Grazie ancora.
Ciao
Alexandrine
---
"Noi abbiam capito tutto: è un po' come nel calcio.
E' la dura legge del gol.
Gli altri segneranno però
che spettacolo quando giochiamo noi!
Non molliamo mai.
Loro stanno chiusi ma
cosa importa chi vincerà?
perché in fondo lo squadrone siamo noi!
lo squadrone siamo noi."
---
Max Pezzali [Love/Life - L'amore e la vita al tempo degli 883 - 2002]

 e' mmmmolto ponderato.
Per prima cosa oggi è Sant'Antonio. E' anche l''  esimo" anniversario della
scomparsa
di mia madre.
Detto questo, circa Rol, senza entrare nel merito delle sue capacità, anzi,
dando per scontato che le avesse sul serio, faccio presente un particolare.
Non so adesso, ma qualche anno fa, sul sito del CESNUR c'era tutto uno
studio non solo e non tanto su di lui, ma su suo fratello. Il fratello, a
parte che, aveva anche lui qualche potere, ma ha cercato di dare una
sistematizzazione teoretica  e, quindi, una spiegazione "razionale" a ciò
che lui e Gustavo facevano. Se non ricordo male, ne esce una visione del
mondo che più che cattolica sembra panteista
lello

 ciao


scusa l' ignoranza:  quale studio? Quali sportivi?
l'idea era semplice: se davvero l'astrologia avesse qualche
validita'.. ecco che correlando migliaia e migliaia di campioni
sportivi VINCITORI dovremmo trovare che la maggior
parte di essi ha gli ascendenti astrologici specifici...
Questo fu fatto alla Sorbona verso il 1948 e poi fu anche
emesso qualche aggiornamento: assolutamente
nessuna correlazione. Tutto qui.


 *qUARTO* INVIO
Dei primi 3 manco l'ombra....
Angela & Fede


Dalle mie parti il metodo per attingere la verità sul mondo, cioè la 
scienza, ha il suo principio nei sensi (sant'Agostino), e ricerc ala 
corrispondenza tra le concezioni e le cose e i fatti che si osservano 
(adequazio rei et intellectum, san Tommaso d'Aquino) ammettendo che 
sappiamo di non sapere nulla (Socrate) e che la Realtà e soprattutto 
mistero (Einstein) mai definibile completamente dalle nostre capacità 
(ci son più cose in cielo e in terra che nella tua filosofia, Orazio. 
Amleto). Da questi presupposti, poi, ci si muove tramite molta 
osservazione (A. Carrel, nobel in medicina) e le esperienze o esperimenti.
Positivismo, materialismo e razionalismo, invece sono tutt'altro che 
scienze, bensì estremizzazioni di verità in ambiti precisi che si 
pretendono di impancarsi a descrizioni della Realtà tutta, cioè delle 
vere e proprie menzogne secondo la definizione di Chesterton: la 
Menzogna è una verità impazzita.
-- 
Marco Voli
----
"Se fossimo trattati come meritiamo,
 chi si salverebbe dalle frustate?"
                  Il Matto di Elsinore

lello
sorry, ma devo smentirti.
anche se mi scoccia da matti il ruolo di pro-ROL.
Ma non posso tollerare simili pacchiane ricostruzioni.
il fratello maggiore di ROL, Carlo, emigro' in Argentina.
Costui SI!!! che si interesso' di esoterismo ed aderi' alla Societa'
Teosofica... NON CERTO il ROL!!
Quando il Carlo venne a sapere dai Giornali (e gia' questo vi
dovrebbe dire tante cose....) dei 'poteri' del fratello Gustavo gli
scrisse una lettera il 28 Marzo 1951 a cui segui' uno scambio
((cfr: < io sono la grondaia> ed. Giunti - pag.131 e segg.))
In estrema sintesi il Carlo insistentemente chiedeva
conferme al fratello di certe sue pratiche varie..
ed il fratello gli rispose ad ognuna insistendo che erano
TUTTE fandonie e mettendolo in guardia da seguire spiritismi 
o roba del genere. Quindi la posizione del fratello era chiara:
voler far rientrare Gustavo Adolfo nelle SUE pratiche!!
qualunque cosa abbia poi scritto x me e' e ben poco
credibile.


sti poteri?Il Padreterno?Ma ne siete cosě sicuri?
Ma tu credi che io ho una linea diretta (il che potrebbe
anche essere....^---^) ma che Lui stia li' a dare a me qs. inputs???
E tu poni qs. domanda proprio a me che gia' nutro fieri dubbi sul
fatto che la mia Chiesa si sostituisca a Lui nel proclamare uno
SANTO!?! (onde evitare flame: andrebbe riposizionato COSA
x noi e' il 'santo'....).
Gli unici due elementi che ti posso dare in risposta sono:
1) TUTTO quello che succede lo ha voluto Dio.
TUTTO.
Con buona pace di jeremiah e di Paolo.
Ma che questo NON significhi attentato alla ns. libera e
responsabile scelta personale... sara' difficile da spiegare
ma e' cosi'. Senza alcun dubbio.
Che quindi ogni atteggiamento "fatalista" sia da eliminare,
pure non c'e' dubbio.
Ma cio' non toglie che Dio opera tutto.
2) a noi NON e' dato di conoscere con certezza quale e' il disegno di
Dio. Che resta imperscrutabile.  Non illudiamoci mai con fantasie del
tipo (Jeremiah ne sa qualcosa!!) io mi sono salvato quindi Dio ama me
(ed invece quei due poveracci che sono morti??)
3) cio' non toglie che dobbiamo sempre interrogarci su COSA Dio
vuole da me hic et nunc.Che e' ben diverso da dire:
"Dio ha salvato me e non loro perche'...."
Questa e' IDOLATRIA pura: volersi sostituire a Lui.
Ti confesso: ho scritto qs. cose xche' ci pensavo stanotte.
C'entrano con ROL?
non so. Vedi tu.
Costituiscono risposta?
non so.
Io mi sono interessato a lui da tempo.
So x certo che aveva tante ma tante cose che lo possono
definire 'un buon cattolico'.(ed io, lo sapete, non vado molto oltre:
rifiuto il DOC o il DOCG...^--^)..
Mi pare che tanto tempo fa ci si pose lo stesso problema...
<Come fare a riconoscere??> e Qualcuno rispose:
'Dalle opere' e disse altre cose.
Io, dalle opere di Rol, non me la sento di erigere NESSUNA barriera.
Poi la liberta' di pensiero resta tutta tua.
ciao
pietro


cortesemente postarli?
l'ho trovato era nella biblio sotterranea..
Philippe Madre & Fernand Sanchez
'Il fascino dell'occulto'- ED. Ancora
Collana La bussola dove trovi anche:
' il cristiano di fronte al paranormale' - di Adunate..
Comunicare con l'aldila' - di Strappazzon
(se li leggi fammi sapere..)


 Menzogna è una verità impazzita.
Che siano estremizzazioni posso essere d'accordo. Tuttavia la scienza non
puo' fare a meno di alcune componenti di positivismo, materialismo e
razionalismo (di quest'ultimo non hai parlato).
Bye
Hyper

 Scusami per il malinteso su "prescindere".
Continui a non rispondere. La conclusione e' che non hai saputo mostrare
come il metodo scientifico possa prescindere da un approccio
materialista-razionalista-positivista-ecc. Hai solo detto che *deve*. Chiudo
qui.
Bye
Hyper

 Hyper
Ciao
Giulio
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 qui.
Ti ho anche dato dei riferimenti. Se non hai voglia di leggere è un
problema tuo.


 nessuna correlazione. Tutto qui.
Ho visto l'altra settimana un'astrologa che discuteva con  Luciano
DeCrescenzo , e sosteneva che i campioni sportivi hanno tutti l'ascendente
su Marte ,mi pare.
Sosteneva inoltre che l'astrologia non sostituisce il libero arbitrio,essa
dą un influsso ,un indicazione , ma poi sta all'individuo muoversi
Roberto

 Noam Chomsky
Senza dubbio, piu` che altro dalle *scelte*.
Per quel che mi riguarda, chi accusa delle anonime "circostanze", per
"assolvere" tutti, compie l'opera piu` deleteria che si possa compiere.


 rifiuto il DOC o il DOCG...^--^)..
cioè quali?
Quindi sei d'accordo con quella maga che da Vespa lo definiva un angelo?
Giovanna D'Arco

 pietro
[.....]


Quindi sei d'accordo con quella maga che da Vespa lo definiva un angelo?
non sono d'accordo (NON era d'accordo lui!!!) con tutti coloro che lo
volevano e lo vogliono USARE.
Lui diceva: 
"io non so perche' queste cose succedono. So che mi succedono.
"io non COSTRUISCO nulla, non preparo nulla.
   NON sono in grado di produrre fenomeni ripetititivi".
Mi pare sia sufficiente x farsi una idea.
pietro
PS attention!!! warning!
se cominci a dire che questo e' opera del Diavolo
e questo invece e' opera di Dio tra poco diventerai
manichea / due principi / Kathara o Tdg... a tua scelta!
--------------------------------
il facile diffondersi del comunismo [ateo] NON e' la CAUSA,
bensi' la conseguenza di un materialismo che e' da generazioni
ben radicato, anche sotto forme RELIGIOSE..
Don Milani

 (se li leggi fammi sapere..)
Grazie grazie grazie!!
Ciao
Alexandrine
---
"Noi abbiam capito tutto è un po' come nel calcio.
E' la dura legge del gol: gli altri segneranno però


 manichea / due principi / Kathara o Tdg... a tua scelta!
        Siamo alle mionacce?
        Triste davvero triste.
        Triste che si cerchi di tappare la bocca alla povera Giovanna ed
allora io per lei dico che il Catechismo ci dice che tutte le forme di
sopiritismo sono da respingere, perche' derivano dal demonio.
        Catechismo docet, e non perche' satana possa qualcosa al posto di
Dio, ma perche' la scimmia di Dio cerca usando delle sue prerogative
angeliche di ingannare gli uomini.
        E ce la fa, vedo.
        Ma il fatto che il demonio puo' qualcosa per permissione di Dio e'
anche appunto perche' appaia chiaro chi e' con Dio e chi invece accetta quel
che viene dal demonio, per sostituirlo a quello che la Chiesa insegna.
        Ecco allora che cio' che il demonio semina Dio lo usa per il bene,
cosi' chi rinnega cio' che mosse Rol, aderisce a Dio e Dio ne viene
glorificato.
        Triste chi invece non aderira' a Dio confessando che solo in Lui vi
e' la Vita.


 ricerca mirata, usando, magari, proprio "miracolo" come "parola chiave".
Ti ringrazio, ma sto facendo questo discorso anche perche' la metodologia
con cui si definisce un miracolo mi sembra molto discutibile, logicamente
infondata, e scientificamente azzardata (per usare parole moderate).
Bye
Hyper

su Marte ,mi pare.
E sarebbe un'astrologa anche dimolto ma dimolto ignorante come
astrologa, visto che non sa nemmeno che l'ascendente e' riferito ai
segni rispetto all'orizzonte, e non c'entra un piffero con i pianeti.
Se invece si riferiva all' "effetto Marte" di Gauquelin, sono
spiacente di ricordare che e' stato smentito da molti decenni. E che
rimaneva praticamente l'UNICO argomento scientifico eventualmente a
favore dell'esistenza di qualche influsso astrologico. 
Decine di ricerche statistiche mostrano che non esiste nessuna
correlazione tra posizioni degli astri e capacita' professionali o
tratti del carattere. Un solo studio sembrava dire il contrario, e poi
e' stato smentito. Eppure, dopo quaranta o cinquant'anni, c'e' ancora
qualcuno (ovviamente non mi riferisco a te, ma all'astrologa da te
citata) che lo porta come prova, dimenticando allo stesso tempo SIA di
dire che e' stato smentito, SIA di dire che comunque era l'unico,
mentre tutti gli altri davano risultati contrari.
Non mi sembra il massimo dell'onesta' e del rigore, per chi vuole far
passare la propria disciplina come scientifica, e si lamenta perche'
non viene presa abbastanza sul serio.
ciao
Lisa

suscettibilità verso determinate malattie et simila, invece è una realtà.
Allora, vediamo di capirci. 
L'  "essere una realta'"  e il "dire il vero" sono due cose diverse.
Anche le fiabe sono una realta', nel senso che esiste chi le racconta,
esiste chi si diverte a sentirele raccontare, esiste chi le scrive, ed
esiste chi le studia. Ma questo non implica che le avventure di
Cappuccetto Rosso nel bosco siano avvenute realmente, o che le fate in
grado di trasformare zucche in carrozze ci siano sul serio.
 
L'astrologia e' una realta', nel senso che sicuramente c'e' qualcuno
che la pratica, qualcuno che ci crede, qualcuno che ci scrive libri e
qualcuno che ne parla. Ma tutta questa sicurezza che l'astrologia
abbia qualche fondamento, e' solo una convinzione personale tua. Se
vuoi sostenerla di fronte ad altri, sarebbe opportuno argomentare un
po' meglio.
saluti
Lisa

 su Marte ,mi pare.
[....]
Scusa, questo "ascendente" conferirebbe anche la capacita` di sfuggire
ai controlli anti-doping? ^____^
Giulio Dante Guerra


 Hyper
Ciao. Con questo chiudo, stanco di questo "dialogo fra sordi".


 "spiegazione scientifica" dei due miracoli,
Ripeto che non importa se una spiegazione scientifica c'e' o non c'e'. Se il
fenomeno e' dichiarato *inspiegato*, vuol dire che la spiegazione
scientifica non c'e' (ora, forse mai, ma non lo possiamo sapere). La
spiegazione "intervento divino" per un fenomeno che non sappiamo spiegare
e', sempre e comunque, razionalmente ingiustificata. E' ovvio che e' una
possibilita'. Ma e' una possibilita' che si colloca sullo stesso piano di
un'infinita' di altre ipotesi che possiamo fare. Tra cui, perche' no, anche
quelle che sbeffeggi come "energie psichiche sconosciute". Davanti a un
fenomeno *inspiegato* (spero tu almeno abbia accettato che non c'e' modo di
definire un fenomeno come *inspiegabile*), si deve solo accettare la nostra
ignoranza. Le ipotesi metafische che per definizione non sono verificabili,
sono un palliativo per chi non accetta di non sapere.
Come al solito, non capisco perche' sbeffeggi l'ipotesi "energie psichiche
sconosciute" e invece accetti tranquillamente l'ipotesi "intercessione della
beata E. Guerra affinche' Dio compia il miracolo". Non ti rendi conto che
sono sullo stesso piano, da un punto di vista razionale? non si possono
distinguere, non c'e' modo per sapere se una di queste due ipotesi e'
corretta, e l'altra no. Quindi perche' ne scegli una? per fede, certo. Ma
non e' questo il punto.
Sono d'accordo che il dialogo e' tra sordi, ma succede sempre cosi' tra
credenti e non-credenti. Quindi chiudo anch'io. Grazie comunque a te e ai
moderatori, che mi hanno permesso di esprimere la mia posizione.
Bye
Hyper

 sconosciute" 
[...]
Mi limito a questa frase, solo perche' e` l'unica in tema con
l'argomento originario del thread. Sia chiaro: non ho "sbeffeggiato"
un bel niente. Ho solo detto che quell'argomento e` quello tipico dei
"maghi non spiritisti". Ossia, di quelli che s'autodefiniscono "cultori
della magia naturalis" (un po' di "latinorum" non fa mai male...) ed
attribuiscono i loro asseriti "poteri" ad una propria capacita`, non
gia` d'evocare degli "spiriti" esterni all'uomo, ma di controllare,
appunto, delle energie "interne" all'uomo, note solo a loro per via
esoterica, come pure nota solo a loro sarebbe l'"arte", mediante la
quale dicono di poterle controllare...
Questo - i veri o presunti "poteri magici" di Gustavo Rol - era il tema
originario del thread, non i miracoli riconosciuti come soprannaturali
dalla Chiesa Cattolica, che sola ha autorita` in questo campo.
Siamo su un ng *cattolico*, non dimenticarlo.


 quelle che sbeffeggi come "energie psichiche sconosciute". 
Non voglio entrare nell'ambito epistemologico, anche perchè non sarei
capace di argomentare in modo appropriato, ma la tua frase mi ha fatto
riflettere.
Io credo che non in tutti i casi le possibili 'spiegazioni' abbiano lo
stesso peso.
Faccio l'esempio del prodigio conclusivo delle apaprizioni di Fatima.
I veggenti dicono: la Signora che ci ha parlato ha detto che il giorno
tale, all'ora tale ci sarà un prodigio visbile a tutti.
Il prodigio, testimoniato da decine dimigliaia di persone, c'è stato
come previsto.
A questo punto, IMHO se non intervengono altri argomenti, si è
'costretti' a considerare 'buona' la spiegazione che viene dai veggenti.
Poi qualcuno potrà dire che a suo avviso la cosa è accaduta per un altro
motivo, ma l'onere della 'prova' a questo punto è suo.
Altra soluzione potrebbe essere quelal di astenersi dal dare un
giudizio, ma alla lunga la strategia della 'palla in tribuna' credo non
paghi.
Chiedo scusa se ho affrontato un argomento 'tecnico' con termini da
profano.
Alla prossima. Zuntghen
--
...accendiamo il ventilatore! ;-)

moderatori, che mi hanno permesso di esprimere la mia posizione.
Chiedo scusa se intervengo, e lo faccio con un certo imbarazzo perche'
non mi sento all'altezza di voi due " contendenti ".
Parlo, ovvio, da uomo di fede.
E come uomo di fede, so, per certo, che accadono cose "strane" per chi
la fede non ce l'ha : sono quelle cose che mia madre, ebrea convertita
e donna di profondissima fede  del tutto esente da bigottismo e
supertizioni, mi faceva notare sin da bambino.
I piccoli miracoli.
Sono, per l'appunto, continui accadimenti che accompagnano la nostra
vita quotidiana, cose che " succedono" se noi lo chiediamo a Chi di
dovere.
E quasi sempre quel Chi e' solo un chi, per esempio ( cosi' vi fate
tutti una bella risata ) l'Angelo Custode, quel volontario invisibile,
pieno di buona volonta', a volte anche un po' pasticcione perche' non
riesce a farsi capire, che Dio ci ha messo alle calcagna da sempre.
C'e', eccome se c'e', ed agisce, eccome se agisce.
In modo discreto, invisile, delicato, a volte quasi malizioso o velato
di ironia, sorridente sempre, ma agisce.
Esempi ne potrei portare a centinaia, manco me li ricordo tutti, ma se
" crediamo " che c'e', se lo sappiamo, lui opera, anzi e' l'unica
condizione  che ci viene posta, ma e' anche l'unica ( o la prima ) che
Dio ci chiede, senza imporcelo mai : credere.
Senza la fede questi discorsi non possono essere capiti, solo
spiegati, ma conosco gia' le obiezioni che Hypermars mi puo' fare, che
poi e' la solita ( per il solo fatto di credere in un dio tu sviluppi
in te forze ancora non spiegate che possono provocare -piccoli o
grandi che siano - miracoli ).
Che poi e' un belllissimo arzigogolo per allontanare da se il
"pericolo" di credere che un Dio esista davvero, che si sia incarnato
duemila anni fa nella persona di un ebreo che per tre anni ando'
predicando strane cose e facendone di ancora piu' strane, rompendo
tanto le scatole a tutti che alla fine fu crocefisso, fu sepolto e il
terzo giorno risorse , insomma, tutta la pappardella dei cristiani.
Diro' di peggio : fa bene a non voler credere, molta gente.
Perche' dpovrebbe anche credere che questo Dio, tanto per dirne una,
e' presente nell'Ostia consacrata, presente in carne e sangue, tanto
per capirci, sotto la specie del pane, e che questo Dio matto, questo
Gesu cosi balzano sta li ad aspettarci dentro un tabernacolo, in
silenzio,ed attende che ci andiamo ad inginocchiare proprio li davanti
a Lui, per parlarci, per fare sentire anche a noi, adesso, in questa
terra, tra mezz'ora appena avro' finito di battere questi tasti, un
nanosecondo della Sua luce e della Sua presenza.
Un Dio in attesa che ci accompagna passo passo per tutta la vita,
svelanddosi a volte per una briciola oppure nascondendosi, ma questo
lo sa bene qualsiasi cristiano.
Non posso dirti  altro Hypermars, perche' se tu conosci la nostra
dottrina sai bene che la Fede non e' un 'imposizione divina ma una
libera scelta.
Per fare e eperseguire la quale la strda c'e', e ben tracciata, basta
volerlo, basta tentare di volerlo, ed e' una strada 	ASSOLUTAMENTE
APERTA A TUTTI.
Poi, se vuoi, ne riparliamo, di miracoli.
Ciao
Cesare Simonetti

moderatori, che mi hanno permesso di esprimere la mia posizione.
Chiedo scusa se intervengo, e lo faccio con un certo imbarazzo perche'


 Cesare Simonetti
Ciao


 Corrado


 profano.
Nessun problema.
Bye
Hyper

 eppure non credi. E' contradditorio, e incoerente.
No, carissimo quello della fede  è un tipo di conoscenza differente da
quello scientifico che arriva dove la scienza non riesce ad arrivare. 
Ho sposato mia moglie anche se non hopotuto misurare il suo amore per me
con strumenti scientifici.
Parliamo di prodigi in ambito non cristiano. ok! facciamo un esempio dal
mondo induista. Io non ho nessuna difficoltà ad ammettere che Sai Baba
possa compiere prodigi ed il fatto che lui li compia non mi obbliga
certo a 'seguirlo'.
Se dovessi leggere una cronaca nella quale si dice che davanti a mgliaia
di persone, magari di religione differente o addirittura non credenti è
avvenuto un prodigio così come Sai Baba aveva previsto... che debbo
pensare? Che sia opera della Madonna? Di un Ufo? Se l'ha predetto Sai
Baba, sarà lui quello che, in assenza di prove contrarie, si deve
considerare 'colpevole'.
E non dare risposte, significa, (ho sbagliato la metafora calcistica nel
messaggio precedente nel quale parlavo di 'palla in tribuna'),
rifiutarsi di scendere in campo quando in realtà la partita si gioca: si
perde di sicuro!
L'uomo disperso nel deserto, dopo aver analizzato tutti gli elementi a
sua disposizione, deve prendere una decisione: non scegliere la
direzione verso cui incamminarsi significa 'morte'.
permettimi di concludere in modo un po' strano.
Mettiamoci nei panni della Madonna: appare a dei bimbi e rivela loro
cose importanti al punto che loro nemmeno capiscono i contenuti. Questi
bimbi sono ritenuti 'bugiardi' da parte di tutti o quasi, interrogati e
minacciati. Questi poveretti chiedono alla Signora: guarda che nessuno
ci prende sul serio... non puoi fare qualcosa che confermi questi tuoi
messaggi/apparizioni? E la Madonna dice: ok, il giorno tal dei tali, nel
tal luogo ci sarà un prodigio visibile da parte di tutti. Così accade,
nel senso che tutti i presenti, tra cui tantissimi ostili alle
apparizioni, assistono ad un episodio davvero sconvolgente.
E ora mi chiedo, ammesso e non concesso che la 'Madonna' esista e sia
apparsa ai ragazzi di Fatima: secondo te cosa avrebbe dovuto fare in più
per provare la soprannaturalità e l'autenticità di quei fatti?
Con questo saluto.
Alla prossima. Zuntghen
--
ps. se poi vuoi, giusto per non parlare solo di cose teoriche, potremmo
parlare di un caso differente e anche più recente: potrebbe andare bene
la sopravvivenza di Teresa Neumann alimentata solo con l'Eucarestia?

 la sopravvivenza di Teresa Neumann alimentata solo con l'Eucarestia?
Quello che vuoi tu. Tanto il problema e' che siccome per dottrina Dio non
*puo'* rivelarsi in maniera univoca, perche' toglierebbe la liberta' che
secondo i cattolici ha concesso all'uomo, ne segue che qualsiasi miracolo tu
possa tirar fuori, sara' *sempre* vago, fumoso, con infinite interpretazioni
possibili. Quindi secondo me non ha molto senso perderci troppo tempo.
Bye
Hyper

 superfuo... :-)
e chi lo dice che è un sacrificio lieve ?  :-)
Ciao
Corrado
Inutile dire che gli argomenti di Ciufolini, Wheeler & C
sono molto, molto più seri di quelli di Don Ferrante...
(siamo sicuri che è un sacrificio lieve :-) ?


 (siamo sicuri che è un sacrificio lieve :-) ?
Non sono il giudice piu` obiettivo: diabetico da quasi mezzo secolo, ho
trascorso la maggior parte della mia vita facendo diete. L'uso della
bilancia - solo quella da farmacista, non proprio quella da chimico, ma
comunque sensibile al grammo - prima di prepararmi i pasti, per me e`
ormai una seconda natura... :-)


 nulla che non vada?
infatti, c'è pareccho che non va,  ma tutto si risolve se rinunci
all' idea secondo cui " i segni devono  essere fumosi e indistinti
altrimenti
non c'è la libertà di credere "  idea che ha preso piede nel mondo
cattolico degli ultimi anni ma che è del tutto falsa. Mi dispiace
che tu ci abbia creduto. Se proprio vuoi credere ai cattolici,
credigli quando dicono cose vere e non cose false  ;-)
Tronco qui,
bye
Corrado

 wrote in message
 >news:UY2Ha.25551$Fr5.5...@tornado.fastwebnet.it...
 >
 >>Il positivismo era la certezza assoluta nella capacità di conoscenza
 >>certa delle scienze basate sulla descrizione matematica degli enti
 >>materiali
 >>
 >Bene. Allora, se non assumiamo che e' possibile creare un modello
 >descrittivo per qualche fenomeno, come possiamo fare scienza? compito 
della
 >scienza e' trovare una descrizione per un fenomeno A. Per fare questo, e'
 >necessario assumere che sia possibile fare cio' che ci proponiamo di fare.
 >Quindi, una componente di positivismo e' necessaria.
 >
Il "positivismo" indica una precisa ideologia, se intendi una
ragionevole fiducia nelle nostre possibilità di indagine, questo è
corretto, ma il metodo che abbiamo di conoscere non sempre può rivelarsi
adeguato all'oggetto (p.e. non si può pesare un colore), con il metodo
della descrizione scientifica si può sondare solo quanto è descrivibile
con misure fisiche ed ha cause fisiche cogenti. Se qualcosa nella realtà
non è limitabile entro questi confini, non potrà essere conosciuto con
questo metodo.
Il "positivismo" che pretende che la realtà sia necessariamente
confinata in tale ambito è una pretesa ingiustificabile. In realtà è il
"razionalismo" che ha ridotto la "ragione" a logica matematica e
pretende che il mondo sia conforme a questa sua riduzione della ragione.
Che che la ragione sia misura della realtà (dogma razionalista) è un
capovolgimento antiscientifico del rapporto di conoscenza: è la Realtà
che è misura della ragionevolezza, cioè della verità di una teoria.
 >>(per altro smentita dalla stessa matematica)
 >>   
 >Cosa intendi?
 >
Per il teorema di Goedel non esiste un sistema formale di
rappresentazione che non ammetta proposizioni non dimostrabili senza
essere al suo interno contraddittorio.
Le teorie fisiche, da Newton a Einstein a Schroedinger si basano sulla
introduzione di un formalismo matematico che si rivela più adeguato alla
descrizione di certi aspetti della realtà, per tale natura dello
strumento di descrizione, dunque, nessuna teoria è in grado di
descrivere tutto, ammesso e non concesso che la Realtà stessa sia
completamente confinabile entro i limiti del formalmente descrivibile.
Sempre Einstein ammette che il primo Mistero è la possibilità di
comprendere e dare ordine agli eventi del mondo fisico. Passare dallo
stupore del dato attuale e limitato alla conoscenza tramite misure, alla
riduzione della realtà a questo aspetto investigato, è del tutto
irragionevole prima ancora che scientificamente ingiustificato.
 >>con trasudamenti
 >>nella visione utopica di una società in cui Dio è inutile perché l'uomo
 >>è capace di dominio sulla natura e di salvezza per se stesso.
 >>   
 >Salvezza? da cosa?
 >
L'uomo cerca la felicità e invece constata che la vita è una inesorabile
discesa nel nulla che rende indifferente ogni atto, ogni fatica, ogni
affetto. E non l'aiuta in alcun modo il sapere degli atomi e delle
galassie. C'è bisogno di salvezza dal baratro di questa inutilità e
indifferenza cosmica, altrimenti è impossibile giustificare
ragionevolmente i nostri stessi atti.
 >>Il che è stato smentito nei fatti da tutta la Storia e soprattutto
 >>dell'ultimo secolo in cui il tentativo di eliminare Dio ha coinciso con
 >>la più grande ecatombe planetaria.
 >>   
 >Ma figuriamoci.
 >
Hai ragione, le prime ecatombi vengono compiute con scientifica e
tecnologica applicazione in nome della Dea Ragione 2 secoli fa' e un po'.
 >Fin qui hai detto solo che il positivismo non ti piace. Okay, proseguiamo.
 >
Sopra ho detto anche del legame tra razionalismo e positivismo.
 >>Il materialismo è la riduzione di ciò che è reale a ciò che è materiale
 >>e una simile sicumera è antiscientifica:
 >>
 >Piano. Come definisci cio' che e' reale? Fammi un esempio di qualcosa di
 >reale ma non materiale. Esempi ovviamente ce ne sono. Si puo' applicare il
 >metodo scientifico a qualcosa di reale ma non materiale? se no, che
 >strumento si puo' utilizzare? nota che anche in questo caso, se 
mettiamo in
 >campo la scienza, necessariamente significa che stiamo studiando 
qualcosa di
 >reale e materiale, percio' il materialismo e' componente necessaria. E 
siamo
 >a 2.
 >
Di nuovo "materialismo" è una ideologia che pretende la Realtà limitatà
solo a quanto è tangibile. Affermare che la Realtà è conoscibile solo
tramite i sensi non equivale affatto imporle di essere solo popolata e
aminata da materia e meccanismi.
Semplicisticamente si può osservare che, p.e. noi parliamo di  Big Bang,
ma in nessun modo noi lo potremo toccare o vedere. Per non parlare di
atomi, orbitali elettronici, quarck e gluoni che nessuno vedrà o
toccherà mai. Ciò che vediamo e valutiamo sono le conseguenze, non quei
fatti o entità. Un po' come, dalle cime degli alberi piegati , si desume
che oltre la finestra c'è vento pur non potendolo sentire.
Tu stesso ammetti che esempi di cose reali ma non materiali esistono,
ebbene possiamo dirlo perché ne abbiamo esperienza sensibile, ma non ne
potremo mai dare una descrizione matematica. E' ragionevole che uno
mangi fiducioso la minestra della mamma? Si. Se ne può dare una
giustificazione matematica? No.
La riduzione al materialismo, implicherebbe che prima di ogni pasto si
faccia l'analisi chimica della minestra, ma non direbbe nulla su perché
la mamma non ci ha messo il veleno. Se uno trova inaspettatamente un
mazzo di fiori in casa, non gli importerà un fico secco delle
descrizioni biologiche e botaniche, sui tempi, sul peso, il numero e le
dimensioni, i modi e il mezzo di trasporto, e neppure sapere chi li ha
portati, al limite neppure chi è il mittente; ciò che ingombra la
richiesta è "perché?". E nessuna informazione materiale è in grado di
rispondere.
 >>"Chi non riconosce l'insondabile mistero non può dirsi scienziato" A.
 >>Einstein.  
 >>
 >Che risposte si possono dare a questo insondabile mistero? se e'
 >insondabile, non e' sondabile.
 >
Obbiezione formalmente corretta. Però occorre sempre considerare
l'intendimento e il comportamento di chi l'ha pronunciata e le possibili
distorsioni causate dalla traduzione. Lasciando stare quest'ultime, si
può ravvisare che Einstein non si è certo astenuto dal sondare la
Realtà, quindi quel suo "insondabile" va capito meglio. Egli considerara
IL mistero la possibilità fruttuosa dell'indagine che ovviamente non può
essere giustificata dall'indagine stessa, e -direi- considerava ogni
sondaggio non risolutivo, come del resto Newton stesso ebbe a dire
"l'oceano della verità [=Realtà] si estende inesplorato innanzi a me".
La Realtà quindi E' sondabile, ma nessun sondaggio la può esaurire.
Ridurre letteralisticamente la frase, come hai fatto, è poco rispettoso
per il genio di chi l'ha pronunciata.
 >>Il razionalismo, alla base di tutto, è la pretesa della ragione di
 >>decidere di ciò che e è e di ciò che non è: impostazione, appunto,
 >>antiscientifica che ha prodotto i due errori appena stigmatizzati.
 >>   
 >Non hai stigmatizzato proprio nulla.
 >
A parte l'adegutezza o meno del termine "stigmatizzare" (e sulla
correttezza dell'uso dei termini "positivismo" e "materialismo" ti ho
ripreso anche questa volta), vedi che di "razionalismo" avevo parlato,
proprio come la base -irragionevole e scientificamente ingiustificata-
su cui poggiano e materialismo e positivismo.
 >>Dalle mie parti il metodo per attingere la verità sul mondo, cioè la
 >>scienza, ha il suo principio nei sensi (sant'Agostino), e ricerc ala
 >>corrispondenza tra le concezioni e le cose e i fatti che si osservano
 >>(adequazio rei et intellectum, san Tommaso d'Aquino) ammettendo che
 >>sappiamo di non sapere nulla (Socrate) e che la Realtà e soprattutto
 >>mistero (Einstein) mai definibile completamente dalle nostre capacità
 >>(ci son più cose in cielo e in terra che nella tua filosofia, Orazio.
 >>Amleto). Da questi presupposti, poi, ci si muove tramite molta
 >>osservazione (A. Carrel, nobel in medicina) e le esperienze o 
esperimenti.
 >>   
 >Tutto bene, piu' o meno. Dai sensi (percezione) - alla descrizione - senza
 >dogmi - tramite esperimenti.
 >
I dogmi li pone il razionalismo e ne aggiungono di propri il positivismo
e il materialismo. Queste tre ideologie sono la negazione della
avventura della Conoscenza della Realtà.
 >>Positivismo, materialismo e razionalismo, invece sono tutt'altro che
 >>scienze, bensì estremizzazioni di verità in ambiti precisi che si
 >>pretendono di impancarsi a descrizioni della Realtà tutta, cioè delle
 >>vere e proprie menzogne secondo la definizione di Chesterton: la
 >>Menzogna è una verità impazzita.
 >>
 >Che siano estremizzazioni posso essere d'accordo. Tuttavia la scienza non
 >puo' fare a meno di alcune componenti di positivismo, materialismo e
 >razionalismo (di quest'ultimo non hai parlato).
 > 
Hai ragione (infatti il "tuttavia" è malposto: non fai altro che darmi
ragione), perché ogni errore, come appunto sono "positivismo",
"materialismo" e "razionalismo", per affermarsi tra gli uomini (che sono
esseri che cercano la verità per necessità della ragione di cui sono
dotati) ha bisogno di aggrapparsi ad una verità che poi estremizzata e
isolata "impazzisce", secondo l'immagine di Chesterton. Quindi il fondo
di aspetto vero, da cui queste tre mortifere ideologie partono per poi
stravolgerlo, è certo necessario alla conoscenza, ma questo era risaputo
(e l'ho mostrato in Socrate, sant'Agostino, Shakespeare e san Tommaso),
molto prima che queste tre pestilenze della Ragione si imponessero con
eserciti, ghigliottine, gulag e campi di sterminio (perché queste sono
le conseguenze logiche di esse).
-- 
Marco Voli
----
"Se fossimo trattati come meritiamo,
 chi si salverebbe dalle frustate?"
                  Il Matto di Elsinore

 le conseguenze logiche di esse).
Ok, si, proprio meglio chiudere. Mi spiace se sei cosi' depresso, spero che
ti salverai.
Bye
Hyper


E' ovvio in mancanza di dati e con segnali contraddittori è meglio stare 
fermi.
Ma la prima mossa di seguire la vocina è ragionevole. Quando la vocina 
comincia a contraddirsi, rivelandosi inaffidabile, sarà la ragione a 
scartarla. Ma la prima mossa, in mancanza d'altro è ragionevolissima e 
lodevole. Ma allo sperduto nel deserto si può sostituire il naufrago nel 
mare nell'esempio portato da Simina nel Fedone di Platone.
"Pare a me, o Socrate, e forse anche a te, che la verita' sicura in
 queste cose cose, nella vita presente, non si possa raggiungere in
 alcun modo, o almeno con grandissime difficolta'.
 Pero' io penso che sia una vilta' il non studiare sotto ogni aspetto
 le cose che sono state dette in proposito, e lo smettere le ricerche
 prima di aver esaminato ogni mezzo. Perche' in queste cose, una delle
 due: o venire a capo di conoscere come stanno; o -se a questo non si
 riesce- appigliarsi al migliore e al piu' sicuro tra gli argomenti
 umani e con questo, come sopra una barca, tentare la traversata del
 pelago.
 A meno che non si possa, con maggior agio e minor pericolo fare il
 passaggio con qualche piu' solido trasporto, con l'aiuto cioe' della
 rivelata parola del dio"
Ma la Fede cattolica non è originata da visioni, ma da fatti "che noi 
abbiamo udito [...] veduto con i nostri occhi, [...] contemplato e [...] 
che le nostre mani hanno toccato" [1Gv  1,1]


 Anche la scienza non fornisce altro che ipotesi e niente più.
No senti, stiamo proprio divergendo. La scienza si basa su assiomi la cua
validita' e' verificabile empiricamente, e sviluppa teorie falsificabili e
verificabili. La differenza e' netta, sostanziale, qualitativa,
quantitativa, tutto.
Chiudo qui.
Bye
Hyper

 credigli quando dicono cose vere e non cose false  ;-)
E chi stabilisce quando i cattolici dicono cose vere e cose false?
Proprio qui mi hanno dato l'idea secondo cui ' i segni devono  essere fumosi
' ecc
quindi chi stabilisce che tu Corrado hai ragione , e gli altri torto?
Roberto


Ti da' tanto fastidio vedere i danni di chi prima di te ha creduto 
ciecamente in quanto tu qui difendi -con buona coscienza certamente- ma 
per tua stessa ammissione ignorando di filosofia?
A pretendere di reinventare la routa si fanno gli stessi errori di chi 
l'ha già fatto. E' più furbo andare a vedere come ha fatto chi ci ha 
preceduto e imparare dai suoi errori.
Anche questo è un metodo per conoscere. Anche se -lo so- non è matematico.


 quindi chi stabilisce che tu Corrado hai ragione , e gli altri torto?
Quel che ho detto sul miracolo non è  invenzione mia, ma
la posizione tradizionale della Chiesa dai tempi di Gesù a oggi.
Il Nuovo Testamento (mi limito a quello) intende sempre
il miracolo come un segno divino che serve a rendere credibile
chi si presenta come inviato del Cielo. E poichè un segno fumoso
non è veramente credibile,  il miracolo non può essere fumoso.
Sillogismo:
(A) Gesù richiede una fede sicura (cioè ferma);
(B) Gesù dice che la fede può basarsi sui miracoli
(C) ergo: i miracoli sono sicuri.
Prova del punto (B):
Mt, 11, 4:
"Sei tu quello che deve venire o dobbiamo aspettarne
un altro? "  Rispose Gesù: " andate e riferite a Giovanni ciò che avete
visto coi vostri occhi: gli storpi camminano, i morti risuscitano,
i ciechi vedono, i sordi odono, i lebbrosi sono guariti ".
Gv, 10, 38:
" se non volete credere a me, credete alle mie opere
affinchè sappiate e riconosciate che il Padre è in me
e Io sono nel Padre.
Gv 15, 24:
" se non avessi fatto tra loro opere che nessun altro ha fatto,
non avrebbero colpa; ma ora le hanno vedute, e hanno
odiato me  e il Padre mio"
il senso è chiaro:
dunque ora hanno colpa...dunque le opere (i miracoli)
dovevano convincerli...dunque i miracoli erano chiari.
Non ti sembra?
Quanto ai miracoli moderni, sfido chiunque a chiamare
"fumosa"  la guarigione di Pierre Van Rudder
(per fare un esempio).
bye
Corrado


-- 


 (C) ergo: i miracoli sono sicuri.
se io prendo i testi buddisti ,leggo che Buddha invitava  i suoi seguaci  a
non seguire i miracoli.
Buddha avrà dato altri metodi per verificare la giustezza della Fede. Il
ragionamento è lo stesso .
Voglio dire che non puoi prendere il testo per giustificare se stesso.
non so se ho reso l'idea  :-)
Roberto

 non so se ho reso l'idea  :-)
Sì, l'hai resa. Ma è un discorso di confronto tra due posizioni:
Sul piano logico, come si conciliano le parole di Gesù
(e la posizione costante della Chiesa in merito) sulla chiarezza
dei miracoli, con la teoria secondo cui i miracoli sono nebulosi?
Si possono accettare entrambe simultaneamente?
A me non sembra.
bye
Corrado

 della Chiesa.
ok , è solo che in questo ng ho letto  ,o mi è sembrato ,proprio di questo
'stile nebuloso', tutto qui.
Ciao
Roberto