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Titolo: dinosauri

Ciao a tutti,
avevo chiesto un chiarimento l'altra sera su un mio dubbio, ma forse il mio
messaggio non è andato a buon fine. Ripeto perciò: se i dinosauri sono
esistiti prima dell'uomo e se il disordine e la violenza e la morte sono
nati con l'uomo dopo il peccato originale, allora come si spiega che il
mondo dei dinosauri appare violento e "mostruoso" ancor prima della
creazione dell'uomo?
Datemi una risposta o ditemi qualcosa a proposito.

 violento e "mostruoso" ancor prima della creazione dell'uomo?
I dinosauri mica avevano l'anima. L'essere umano era stato pensato
superiore anche in tal senso dal Padreterno, un po' come se Iddio avesse
detto "OK, lo creo animale, ma certe cose non gliele fo passare". A meno
che... Il resto, credo, lo conosci.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 Datemi una risposta o ditemi qualcosa a proposito.
Anch'io, da giovane, mi sono sempre posto dei quesiti sul problema del male;
non ho mai avuto o trovato risposta soddisfacente. Morremo tutti nella
nostra inquietudine religiosa, salvo l'accettazione del mistero e la fiducia
in Colui per il quale non esistono misteri. Cambiare religione? utopia, il
mistero rimane ; giocare all'ateo? è puerile e contro natura: l'uomo è
fondamentalmente religioso. Ora che ho 70 anni, sono ancora fermo sulle
posizione che ho adottato tanti anni fa: rispettare i misteri, sopportare
con pazienza l'inferiorità della nostra ragione, fare silenzio per evitare
di sfornare teorie utopiche, ridicole o assurde, accettare   i nostri limiti
mentali. I dinosauri uccidevano per difendersi o per sfamarsi, esattamente
quello che hanno fatto gli uomini apparsi, così si dice, dopo di loro, e
quello che facciamo noi adesso. Se siamo così sensibili al problema del
male, insolubile ma non senza risposta  provvisoria, perché uccidiamo le
galline, i bovini, i suini ecc? Perché uccidiamo migliaia di esseri umani in
nome di un'ideologia o per  interessi economici? Perché facciamo tre pasti
al giorno più due o più spuntini quando milioni di fratelli muoiono di fame
e di sete? Siamo peggio dei dinosauri. Per noi cattolici il vero male è
l'odio di Dio e l'impenitenza finale. Se vuoi passare diversi anni a sudare
su ipotesi e teorie filosofiche, metafisiche, religiose, ti consiglio di
lasciare perdere i piccoli e di dirigere le tue ricerche per le vie
tracciate dai grandi: S. Tommaso d'Aquino, S. Agostino, S.
Bonaventura...Maritain, Guitton, Bergson...
Scusate la lunghezza del messagio.
Cari saluti
AntonioT

 wrote in message
news:QQQ9a.183834$
YG2.5...@twister1.libero.it

Posso solo riportare qui un'"ipotesi teologica", che lessi qualche tempo
fa su "Studi Cattolici": il peccato degli angeli aveva "macchiato" il
mondo ancor prima della creazione dell'uomo.
Non e` molto, nel senso che quest'ipotesi e` totalmente priva di
qualunque "appoggio" scritturistico, ma e` tutto quel che conosco a
proposito del problema da te posto.
Ciao
Giulio
-- 
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http://www.Mailgate.ORG

 Datemi una risposta o ditemi qualcosa a proposito.
Ciao Alva, azzardo due possibili risposte:
a) il peccato dell'uomo ha causato solo la morte dell'uomo;
   quella degli animali c'era già e ci sarebbe stata comunque,
   perchè è naturale che un essere finito e materiale muoia. 
   L'immortalità prima del peccato era un dono gratuito,
   che Dio poteva anche non fare. Agli animali non l'ha mai
   fatto. All'uomo l'aveva fatto sotto certe condizioni che 
   l'uomo non ha voluto rispettare.   
 
b) Dio sapeva perfettamente dall'Eternità che Adamo avrebbe 
   peccato (Dio è eterno e fuori dal tempo). Per questo creò 
   un universo in cui albergava la morte. Abbiamo qui un esempio 
   di effetto (la morte) che, nel tempo, viene prima della causa 
   (il peccato). Sul piano logico, invece, viene dopo, perchè
   Dio non avrebbe creato un universo soggetto alla morte se
   avesse previsto che Adamo gli sarebbe stato fedele. 
   Quindi si può dire che è stata veramente l'infedeltà di
   Adamo a causare la morte di tutti gli esseri venuti prima di 
   lui, compresi i dinosauri, oltre che di quelli venuti dopo. 
   Ti propongo un'analogia.
   La Redenzione è venuta a causa del Sacrificio di 
   Cristo. Dunque, sul piano logico (cioè di causa-effetto) 
   abbiamo ** prima ** il Sacrificio di Cristo e subito ** dopo ** 
   la Redenzione. 
   Sul piano del tempo, invece, abbiamo, nel caso della
   Madonna, esattamente l'inverso: ** prima ** la redenzione
   di Maria (Santa fin dal concepimento, senza bisogno di 
   Battesimo) ** poi ** il Sacrificio di Cristo che ha causato 
   la redenzione di Maria.
   Nel mondo della natura: alcuni fisici contemporanei sostengono
   che in certe condizioni l'effetto può precedere (nel tempo)
   la causa, anche se sul piano logico non lo precede mai. 
 
Probabilmente ci sono anche altre risposte.
Spero di esserti stato utile e di non averti
confuso le idee, le mie sono solo opinioni 
personali
Ciao
Corrado 
-- 
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ab...@newsland.it

Mi risulta che il peccato originale sia l'aver mangiato il frutto
dell'albero della conoscenza del bene e del male
QUINDI
dimostrami che un dinosauro sa che divorare un altro è male
e dopo cercherò di risponderti
Per ora ti dico che io mangio carne di pollo, di mucca, di maiale ecc
ma non mi sembra di fare del male o di vivere in modo violento e "mostruoso"
mi sembra il naturale svolgimento dell'eco-sistema.
Ciò che è male è il peccato: è ciò che mi allontana da Dio e mi fa fuggire
dalla sua presenza
come hanno poi fatto Adamo ed Eva dopo il peccato: si sono nascosti.
Come potevano vivere ancora a diretto contatto con Dio se avevano paura di
lui,
se non sapevano ritrovare la giusta serenità..... dovevano ricostruire il
rapporto con Dio, convertirsi
e per fare questo abbiamo bisogno di scegliere liberamente la conversione
Dio non impone a noi l'amicizia con lui, la desidera con tutto il cuore ma
non la impone.
Nel contesto di un discorso di fede, come vedi, non contano molto i
dinosauri.
Magari in un museo mi fa piacere vederli (ho visto una bellissima mostra
itinerante di dinosauri l'anno scorso a Cremona).
Non mi sembrano violenti o mostruosi ma solo animali, esseri viventi che
agiscono in base ai bisogni
primordiali, simili per certi versi a noi: non in tutto però: in me c'è
l'alito di Dio, il suo Spirito, Lui mi ha plasmato con le sue mani ed ha
alitato in me la vita, mi ha fatta ad immagine e somiglianza con Lui (mi
sento la creatura preferita, la più amata da Dio, vorrei tanto che anche tu
ti sentissi così)
e poi.... e poi ci ha affidato un compito: custodire il suo giardino......
in questo compito siamo proprio mascalzoni: il giardino lo inzzozziamo, lo
devastiamo e quella terra che ci dava spontaneamente nutrimento adesso la
dobbiamo lavorare con fatica per ottenerne un pochettino di cibo


creazione dell'uomo?
Le Sacre Scritture, ed in particolare l'A.T., non sono dei libri di storia
o dei trattati di geologia. E' inutile cercare li' delle risposte a domande
che non sono sull'Uomo. Se l'origine sia avvenuta attraverso alcune tappe
che possono includere anche i dinosauri o le scimmie, piuttosto che non il 
Big Bang o il collasso di una cometa, inoltre non ha molto a che fare con 
il peccato.
Just my .02 Euro
M/

Alva wrote:

Rispondo molto di corsa.
Il problema mi sembra legato al carico di malvagita' e sofferenze che
noi attribuiamo alla violenza che leggiamo nel comportamento di predatori
e prede. Ma questa e' solo una trasposizione sugli animali della esperienza
che l'uomo fa mettendo in atto o subendo, lui essere spirituale (cioe'
cosciente,
razionale, libero e responsabile), comportamenti analoghi.
Dove non sussista ne' coscienza, ne' liberta', ne' ragione ne' giudizio
non c'e' "male" o "sofferenza" ma un istinto che meccanicamente muove
materia organica. Non e' malvagio il leone perche' sbrana l'antilope; ne'
la zebra si ritiene disgraziata perche' costretta a fuggire il leopardo mentre
avrebbe altri progetti per la vita.
Percio', come ben dici anche tu, il mondo dei dinosauri *appare*
violento, ma semplicemente non lo e'.
--
Marco Voli
----
"Se fossimo trattati come meritiamo,
 chi si salverebbe dalle frustate?"
                  Il Matto di Elsinore

 fondamentalmente religioso.
Mi spieghi come sei arrivato a questa conclusione? non credo che la
religione sia fondamentale per tutti gli uomoni. C'è chi non crede e vive lo
stesso

creazione dell'uomo?
Ti sei praticamente risposto da solo, perchè *ti appare* violento e
mostruoso, quando in realtà è sempre stato semplicemente *naturale*.
Il concetto astratto di "bene" e "male" esiste solo nella nostra
testa, ciò che per me è male per te potrebbe essere bene, le cose non
sono "cattive" o "buone" in modo intrinseco.
Ciao.
--
Forlorn Clown
(ero Bubu, ho cambiato nome)
"What I make is what I am, I can't be forever" MM
forlornclown(a)
katamail.com

  chi si salverebbe dalle frustate?"
                   Il Matto di Elsinore
Appunto: perchč i domatori hanno la frusta,
se gli animali non sentono il dolore?  :-)


 ha scritto nel messaggio
news:dolaa.188545$ZE.56...@twister2.libero.it...

Non è una conclusione; la porta è ancora aperta a tutte le ricerche
psicologiche e filosofiche.
Ho letto quest'asserzione, con tutta la spiegazione, in un'opera di Jung.
Non ricordo più la quale.
D'altronde anche Bergson dice qualcosa di simile nella sua opera "Le due
sorgenti della morale e della religione". Se non erro (non ho avuto tempo di
rileggerlo), anche Fraser, nel Ramo d'Oro propende in questo senso.
Chi non crede, come dici, ha sempre la Fede in qualcosa: il nulla. L'ateismo
è una religione.
Cordiali saluti
AntonioT

 se gli animali non sentono il dolore?  :-)
Reagiscono come quando noi sentiamo dolore e questo al
domatore basta.
Io posso costruire un robot che reagisce allo stesso modo.
Sente dolore?
Con gli animali abbiamo una maggior comunione di natura,
ma ce ne distinguamo proprio per la coscienza di cio' che ci accade,
e senza di questa cosa distingue la reazione del robot da quella
dell'animale?
--
Marco Voli
----


 Marco Voli
Caro Marco,
mi sembra che qui si sia persa completamente la distinzione fra "anima"
e "spirito".
Che, pure, e` netta nella sacra Scrittura: "nephesh" e "ruach" nell'AT,
"psyche`" e "pneuma" nel NT, soprattutto in S. Paolo.
La prima e` propria degli animali - che, infatti, si chiamano cosi`
apposta - e il secondo dell'uomo e degli esseri spirituali.
Alla domanda: "Anche gli animali hanno un'anima?" bisogna rispondere:
"Si`, quella che Aristotele e S. Tommaso chiamano "anima sensitiva": in
pratica, l'"ammasso di neuroni" di Crick, citato in un thread di IPC".
Il robot, caro Marco, questa "anima sensitiva" *non ce l'ha*. Non si
nutre, non si riproduce, non ripara da solo le parti danneggiate: non ha
nemmeno quella "anima vegetativa" - sempre "materiale", pura funzione
del DNA - che hanno le piante. La distinzione fra "non vivente" e
"vivente" e` fondamentale. Certamente, di qui ad equiparare "anima
sensitiva" ed "anima spirituale" ce ne corre.


 Ciao.
Il tuo e` solo un piatto relativismo, che pretende di risolvere i
problemi negandone l'esistenza.
Per accorgesi dell'esistenza del "bene in se'" - il "male in se'" non
ha realta` ontologica, e` solo l'assenza o la negazione del bene - non
occorre essere cristiani: basta aver letto i dialoghi di Platone.
Giulio

Giulio Dante Guerra wrote:

Mi sta tutto bene, infatti il problema essenziale e' la coscienza
e la razionalita' che sono il fondamento della libero arbitrio.
Questi ci appartengono in quanto dotati di spirito, non in
quanto dotati di anima.
PS. Bisogna stare attenti pero' con i robot.
Chi l'ha detto che non si alimentano?
Chi che non si riproducono o che non riparano
le proprie parti danneggiate?
Non si tratta piu' di idee da fantascienza.
La differenza qualitativa va investigata meglio.


 Marco Voli
Ti basta dire "non hanno DNA"?
Oppure, guardando le cose dal punto di vista "termodinamico", che tutte
queste "funzioni" le svolgono con un consumo d'energia - e conseguente
aumento d'entropia - enormemente maggiore di quello d'un qualunque
organismo vivente? Il rapporto fra "vita" e II Principio della
Termodinamica e` tale, da aver fatto ipotizzare l'esistenza - nei
fenomeni biologici, soprattutto crescita e metabolismo - d'una "funzione
di stato" sconosciuta, chiamata "negaentropia" da Schroedinger e
"sintropia" da Fantappie' ...


 "sintropia" da Fantappie' ...
Caro Giulio, non conosco proprio Fantappie', ma certamente
Schroedinger non conosceva il DNA, e dal modo con cui lo
montiamo e smontiamo oggi, come fossero i mattoni di LEGO
e' difficile non vederli come pezzi di un meccanismo.
Cio' che e' in grado di produrre e' certamente non dominabile
nel suo complesso, ma non credo che la capacita' di svolgere
funzioni con minimo dispendio energetico sia un discrimine
che resistera' molto. Mi riesce difficile, rimanendo sul piano
quantitativo o funzionale, intravedere la possibilita' di discriminare.
La Liberta' e la Coscienza in atto nei nostri corpi materiali sono un
grande mistero pari alla Liberta' della creatura davanti alla
onniscienza del Creatore.


Giulio


 io credo che la Bibbia parli soprattutto della morte spirituale. 
no no, parla proprio di morte fisica: 
l'uomo prima del peccato non era obbligato
a morire fisicamente; questo è un articolo di 
fede del Concilio di Trento. E' proprio un
dogma, è " de fide definita ". 
Non che Adamo avesse una struttura biologica diversa
dalla nostra; per natura era mortale esattamente
come noi. Ma in un modo che noi non sappiamo
Dio gli aveva dato la possibilità di non morire
fisicamente. Vedi per es. Ludwig Ott, fundamentals
of catholic dogma , book 2, section 18 b.
Ciao,


 comportamento della natura ci vedi il "male", beh, non so che farci.
Ci vedo solo una *limitatezza* del bene. Essendo la natura una realta`
*creata*, pur essendo, come dice ripetutamente il primo capitolo della
Genesi, "cosa buona", lo e` in modo *relativo*, non *assoluto*. E,
quindi, limitato. La capacita` dell'animale di soffrire e` conseguenza
della limitatezza del suo essere, punto e basta.


 onniscienza del Creatore.
Caro Marco, non so Corrado "Laconicus", ma io certamente non pretendo
d'attribuire, come faceva di fatto Barry Commoner, qualcosa di simile a
"liberta` e coscienza" addirittura alle cellule. Ma neanche posso
negare, da chimico "quasi-biochimico" come sono, una differenza
sostanziale fra "materia vivente" e "materia non vivente". Che poi la
coscienza e il libero arbitrio, in quanto realta` *non materiali*,
richiedano una "differenza qualitativa" ancora maggiore, puo` negarlo
soltanto Crick, "debordando" dalla sua competenza di biologo molecolare.
Ma alla sua posizione e` facile arrivare, se s'estremizzano le posizioni
"cartesiane" come la tua.


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http://www.Mailgate.ORG
Il peccato degli angeli aveva macchiato il mondo ancor prima della creazione
dell'uomo! Intanto č da vedere se il mondo era gią creato quando gli angeli
si ribellarono e poi lo stile di Dio mi pare che sia di non fare d'ogni erba
un fascio, ma "dare a ciascuno il suo" agli angeli il loro, all'uomo il suo.
Nella Bibbia, inoltre, nel racconto della creazione, č scritto, chiaramente,
per ogni cosa creata: "E Dio vide che era cosa buona." Non sarebbe stato
scritto cosģ se ci fosse stata qualche "macchia", non ti pare?
Ciao
Alva

della limitatezza del suo essere, punto e basta.
Allora, siamo su due lunghezze d'onda diverse, e su tantissime cose.
Ad esempio, io non trovo tracce evidenti di "creazione" della natura
(eppure non la escludo, anche se la ritengo un'evenienza poco
probabile), tantomeno ritengo la sofferenza negativa, infatti la
sofferenza č uno stimolo indispensabile alla sopravvivenza.


 of catholic dogma , book 2, section 18 b.
Come sara' il corpo immortale ce lo ha esemplificato
Gesu', che dopo la resurrezione, mangiava e si toccava
ma entrava anche in una stanza senza aprirne le porte.
Questo e' lo stato che posso immaginare per i corpi
risorti pur restando un mistero il suo realizzarsi.
Riesco senza problemi a immaginare che ad Adamo ed Eva
fosse dato il passaggio a questo stato in modo non
traumatico, ma non riesco a immaginare che lo sviluppo
fisico dei loro corpi non sussistesse.
Il fatto che essi avessero -prima del Peccato Originale-
il mandato di generare figli implica che a tale sviluppo
erano soggetti i figli che evidentemente non erano
destinati a rimanere neonati.
Sicuramente la morte fisica secondo l'accezione
che noi diamo a questa esperienza (che implica
la distruzione del corpo) per l'uomo non esisteva prima
per PO. Ma credo sia lecito immaginare che al culmine
del suo inevitabile sviluppo fisico l'uomo sarebbe
passato -letteralmente e non ironicamente- a miglior vita
con tutto il suo corpo e senza traumi.


 al riguardo. 
[...]
Se non te n'importa nulla, perche' vai a parteciapre a discussioni su
ICC?
GDG
