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Titolo: credere o non credere

Ciao, sono una persona che si ritiene più o meno atea, o, quantomeno,
agnostica. Vorrei sapere se qualcuno di voi sa darmi una spiegazione
plausibile su perchè una persona come me dovrebbe credere in dio. Non è una
provocazione, sono veramente interessato a vedere se c'è qualcuno che possa
farmi venire dei dubbi.
Grazie

 plausibile su perchè una persona come me dovrebbe credere in dio.
Una qualsiasi? Te la do con una battuta:
Perche' sei....sono ...siamo incontentabili!
La felicita'? non ci basta mai! L'amore? Non e' mai troppo! La gioia? non e'
mai totale!  Ecc... Ecc...
Insomma siamo fatti per raggiungere la pienezza totale che su questa terra non
esiste e non potra' mai esistere.
In Gesu' e Maria
Pierpaolo
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 plausibile su perchč una persona come me dovrebbe credere in dio.
Ti potrebbe risvegliare alcuni interessanti pensieri il libro "Mille
e una ragione per credere" scritto dal simpatico don Franco
Molinari (ed. Paoline 1988).
Buona lettura e se ci fossero domande irrisolte... noi s'e' sempre qui!
P.S. La parola "Dio" vuole la majuscola, indipendentemente dal fatto che
tu ci creda o no: nel contesto in cui la usi tu e' infatti un nome proprio,
non un nome comune. Quindi mettici la majuscola almeno per
ossequio alla grammatica, OK? ;-)
Andrea
salo...@mediacomm.it

 Grazie
Ti propongo la tesi della scommessa che sosteneva Pascal nel dare una
motivazione logica al "credere":
Tu puoi scegliere se credere o non credere visto che non abbiamo prove
razionali ed empiriche dell'esistenza di Dio... ora, sia che tu creda sia
che tu non creda fai una scommessa (non c'è nulla di certo quindi si tratta
di una scommessa). Chi scommette sulla non esistenza di Dio: se vince (Dio
in realtà non esiste) non vince nulla(cosa ci guadagna dalla non esistenza
di Dio?), se perde (Dio esiste) perde tutto (vita eterna, felicità...).
Chi invece scommette sull'esistenza di Dio: se vince (Dio esiste) vince
tutto (vita e felicità eterna), se perde (Dio non esiste) non perde nulla.
Io penso che questa tesi sia ancora attuale e che quindi è più logico
credere che non credere anche da un punto di vista puramente logico e
razionale.
Ciao
Petrus

Torno dopo un bel po', ma a questo messaggio volevo proprio rispondere.
Mi sorprende molto che un cattolico decida di credere solo per questo
calcolo matematico. A questo punto anch'io decido di credere: che qualcuno
bussi alla mia porta e mi regali un miliardo!
Stefano

 Stefano
Preciso che ho voluto sottolineare solo questa tesi di Pascal perchč l'ho
appena studiata e perchč mi pareva interessante... Naturalmente non č SOLO
questa la ragione per cui credo (ci mancherebbe, altrimenti tutti dovrebbero
credere...)!!
Ciao
Petrus

 Petrus
Beh, la mia era una battutta un po' provocatoria, ma comunque credo che
questa tesi sia intrinsecamente errata: perche' la Fede non e' un fatto di
logica, ed inoltra andrebbe bene per qualsiasi tipo di dio: anche quello
musulmano.
Le cose stanno esattamente al contrario: se si dovesse essere logici,
l'unica conseguenza dovrebbe essere quella di non credere. Viceversa non mi
sarebbe del tutto chiaro il concetto di Fede.
Stefano

Grazie
Come hanno fatto altri, piuttosto che risponderti ti do un "consiglio per
gli acquisti": il film "Contact", potresti trovarlo molto stimolante (e
chi l'ha visto capirà!).
Ciao.

 Grazie
Io personalmente non credo che tu possa arrivare a credere in seguito ad una
risposta data su questo ng!
Per credere bisogna essere persone in ricerca!
Non è per farmi i fatti tuoi, ma dimmi: perché senti l'esigenza di credere in
Dio? La tua vita di agnostico non ti soddisfa? E perché? Cosa senti che ti
manca??
Lo so! Le mie non sono delle risposte, ma non credo che sia facile risponderti:
non sono né un teologo né un sacerdote. Se vuoi posso dirti perché IO credo, ma
non credo che potrò mai dirti perché TU devi credere....
Io credo perché mi sono reso conto che Dio è al centro del mondo, è un essere
supremo che ci ama, che ama ognuno di noi come un figlio prediletto! Non importa
cosa abbiamo fatto, quale peccato abbiamo commesso, di quale crimine (anche il
più efferato) ci siamo macchiati: Lui ci dona tutto l'amore di cui abbiamo
bisogno e sta a noi accettare il Suo amore o rifiutarlo...
L'amore che ci dona è un amore totale e incondizionato, un amore che
nessun'altro essere umano sarà mai in grado di darci!
E Dio ci dona tutto questo senza voler nulla in cambio!
Quando (e se) capirai questo allora ti accorgerai che il tuo cuore non sarà
sufficientemente grande per accogliere tutto l'amore che Dio ti ha sempre
donato. Ti renderai conto che solo quello conta e che di solo questo amore tu
hai veramente bisogno! Tutto il resto è superfluo.
Ti auguro di proseguire nella tua ricerca verso Dio e di raggiungerlo con
successo. E' una strada difficile e lunga, ma non ti scoraggiare!
Buon cammino!
Sturm

 Petrus
Ancora Pascal?
Ma per favore...
allora bisognerebbe credere così ci pariamo il fondo schiena?
non è nient'altro che il rovesciamento del concetto autarchico della paura
della morte:
se dopo non c'è nulla è inutile pensarci, se c'è qualcosa non lo puoi
pensare e sarà comunque qualcosa che dovrai scoprire, quindi, di LOGICA, non
serve pensare alla morte.
La sete di fede non è logica, la sete di fede attraversa i mari per magari
fermarsi e dissetarsi con una goccia d'acqua.
si possono scalare i monti per cercare Dio, e poi trovarlo alla porta di
casa, ma lo trovi solo per aver compiuto la scalata di quei monti.
la logica ti porta a non credere, o a non porti la domanda per pura economia
mentale...
Se Dio esiste fa un po' troppo il furbo
Giorgio

Mi pare che l'argomento non abbia ancora trovato una linea teologicamente
corretta, ma vi chiedo fin da subito perdono se per sbadataggine ho saltato
di leggere qualche intervento chiarificatore.
Quando un non credente chiede le ragioni per credere, entrano in causa
molti elementi.
Prima di tutto è necessario richiamare alla mente il concetto per cui la
fede non è una sorta di momento dialettico a cui si giunge per via
sillogistica, o meglio: come ricorda S. Paolo è possibile giungere
razionalmente all'esistenza di un Ente ordinatore, ma poi la fede in Gesù
Cristo è un salto in cui la ragione deve avere una speciale grazia dello
Spirito Santo per poterlo effettuare. La fede non è una virtù cardinale,
antropologicamente innata, bensì teologale, che viene dall'alto.
Per motivi di sintesi non mi metto ad elencare le soluzioni che grandi
dottori della Chiesa hanno trovato per giustificare l'esistenza di un
Essere Supremo, ma chi potrà mai comprendere il paradosso cristiano,
l'assurdo per cui l'Infinito, per definizione superiore alle categorie
spazio-temporali, si incarna in un momento storico definito, limitato da
sembianze materiali? L'accettazione di tale fatto è permesso solo per mezzo
dello Spirito Santo, il quale si dona e si manifesta a metà tra ragione e
mistero, ovviamente parlando da un punto di vista già teologico.
Prima di apportare motivazioni per credere è necessario comprendere che io
giungo a tale traguardo solo perché tali ragioni sono integrate da un
intervento soprannaturale, dal quale poi giungono fonti inesauribili di
nuove motivazioni. Come fare in modo di accettare tale dono? Sincera
ricerca della verità ed esistenza profonda e semplice ad un tempo,
chiaramente nei limiti del proprio stato.
Le manifestazioni poi si attuano nel modo più adatto ad ogni singolo
individuo.
E' per questo che il Cristianesimo è la religione dei semplici, i quali
predispongono il cuore ad accettare ciò che i dottori difficili rifiutano
(il paradosso), e, nel loro intimo, lo giustificano.
Il Cristianesimo è una religione principalmente esistenziale, che assorbe
la totalità umana. Se ci si riduce ad un ens rationis, allora ogni
giustificazione alla fede diviene vana.
Vista poi la debolezza della ragione umana, sarebbe bene avere qualcuno che
indirizzasse, correggesse e incoraggiasse, per giungere più velocemente e
con più esattezza alle giuste conclusioni, ma questo è già un altro
discorso.
Paolo

 Stefano
Ciao Ciao
AleX
"E' un mondo difficile. Che vita intensa.
Felicita' a momenti, e futuro incerto"
Odio ICQ, se avete Msn messanger contattatemi

 sarebbe del tutto chiaro il concetto di Fede.
Beh, ma la fede non è solo irrazionalità: credere in Dio (un Dio qualsiasi, ma
dato che questo è un ng cattolico mi riferisco al Dio dei cattolici) non
significa abbandonare la logica! Assolutamente!!
Saluti
Sturm

 tutto (vita e felicità eterna), se perde (Dio non esiste) non perde nulla.
Non sono mai stato molto d'accordo con l'analisi che Pascal fa del credere e
della sua "opportunita' ".
Se gia' in partenza, eticamente, mi pare una analisi criticabile in quano
estremamente opportunista (e quindi, proprio per il credente, gia'
criticabile), vi sono due punti deboli che pascal non analizza.
Il primo risiede nella ipotesi di essitenza di una divinita': gia', ma
quale?
Siamo certi di fare la scelta giusta? E visti i mille precetti religiosi
esistenti sul pianeta, siamo certi che, dopo la nostra morte, non troviamo
la divinita' sbagliata? E se si trattasse di una di quelle divinita' gelose
che si offendono se scegli quella sbagliata, magari disinteressandosi degli
atei e degli agnostici? :o))
Questo e' un primo problema, che non trova possibilita' di verifica o
confutazione, e che pone anche tante altre domande.
Il secondo risiede nella risposta "non esiste una divinita' "
In questo caso non avremo un aldila' per tirare le somme (ed eventualmente
per essere puniti dalla divinita' che non ci aspettavamo... :o)) ), ma nel
frattempo, in quello che diverrebbe l'unico terreno di contronto, l'unica
vera esistenza, avremo seguito tutta una serie di precetti, magari di taboo,
che avrannoi limitato l'espressione della nostra personalita'.
In poche parole, avremo vissuto una vita non piena ed anzi, in casi estremi,
piena di pene, in attesa di cio' che non verra'.
E questa intima sofferenza sara' estremamente tangibile, giorno per giorno.
Saluti.
--
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§  L'uomo puo' credere all'impossibile, non credera' mai all'improbabile. -
O.Wilde
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                                 ^^SpAwN^^
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 tutto (vita e felicità eterna), se perde (Dio non esiste) non perde nulla.
....
Caro Petrus, scusa se devo contraddire questa tua riflessione così
logica.
Per molti anni sono stato convinto dell'esatezza di una simile
"scommessa", sfortunatamente non è così facile.
Tu dice: non perde nulla.
OK.
Mettiamo il caso di un sacerdote o di un missionario. Si mette al
servizio della comunità. Per la fede rinuncia alla possibilità di
sposarsi, avere figli, una famiglia, ecc.
davvero non perde nulla se Dio non esiste?
Mettiamo il caso di un lattifondista guerrafondaio straricco.
Se crede in Dio deve riconoscere che la sua ricchezza è fonte di
dolore e sofferenza per i suoi fratelli nella fede: ci deve
rinunciare, o per lo meno gestirla in modo giusto, in ogni caso perde
potere.
davvero non perde nulla se Dio non esiste?
oppure mettiamo il mio egoistico caso.
Ho già detto che sono omosessuale. Per la fede sto cercando di vivere
secondo le direttive della chiesa (anche se onestamente per quanto
ancora non lo so)
Fino ad ora non mi sono mai permesso di innamorarmi. Non so se
qualcuno di voi si è innamorato: sapete dirmi cosa si prova?
davvero non ho perso nulla se Dio non esiste?
Sono cattivo, ma non riesco ad accettare la logica della scommessa di
Pascal.
Non c'è una vera motivazione razionale nel credere.
Dio è sopra (oltre) la ragione umana. Non riusciamo neanche a
razionalizzare il Suo operato, come si può dare una "razione" della
sua esistenza?
Non si può.
Il credere è un atto di fede che va oltre la ragione.
É un credere in un qualcosa che non si vede, in cui si possono vedere
i segni nella storia, nel creato, anche nei miracoli al limite, ma
solo segni, tracce.
Per questo, almeno allo stato attuale delle cose, se qualcuno vuoe
trovare una prova inconfutabile e logica oltre ogni ragionevole
dubbio, non può farlo.
E per fortuna, ritengo io.
Per questo si da vera libertà all'uomo (nel credere oppure no).
E in questo modo, se qualcuno non crede, può non credere per
ignoranza, e l'ignoranza viene "scusata" se è incolposa.
Sebastiano

 Sebastiano


 Stefano
Ciao Stefano,
e scusa se mi permetto, ma forse è proprio vero che il concetto di fede non
ti è esattamente chiaro. Se è vero che il credere non è dovuto prettamente


dubbio, non può farlo.
Come no? Si può
Attraverso il discorso sul "perchè ultimo":se c'è qualcosa
invece di nulla un perchè ci deve essere,altrimenti ci potrebbe
essere il nulla. Poichè tuttavia la scienza non è in grado di
fornirlo (in quanto ancorata alla Logica e la logica vale solo 
per l'Universo)il perchè deve essere trascendente.
Ciao!

 Sebastiano
Ciao Sebastiano!!
Sono d'accordo con te quando affermi che non è e non sarà possibile dare una
prova razionale e logica dell'esistenza di Dio: altrimenti, proprio come
dici tu, la religione non sarebbe più libera...
Tuttavia riguardo all'esempio del sacerdote e del ricco cristiano avrei
qualcosa da obbiettare: la tua osservazione sulla tesi della scommessa di
Pascal fu una delle principali critiche che gli mossero i filosofi
contemporanei; davvero chi scommette sull'esistenza di Dio e perde non perde
nulla? Non ha forse sprecato la sua vita tra limitazioni e rinunce? Ora io
dico: ma è davvero "sprecare" la vita viverla così? Io personalmente ritengo
che la vita di un cattolico vero sia la maniera migliore di realizzarsi.
Ritengo che un sacerdote o un missionario che viva in maniera fedele e
coerente agli insegnamenti cristiani alla fine della vita possa dire di
essere felice e di aver veramente sfruttato al massimo la sua esistenza,
anche a prescindere dall'esistenza di Dio; lo stesso dicasi per il ricco:
sappi che è più facile trovare felicità in un povero che in un ricco! Spesso
la ricchezza infatti rende gli uomini schiavi! Per quanto riguarda la mia
vita da cattolico, penso che veramente non ci sia modo di vivere migliore di
questo! E' vero che comporta sacrifici e fatica ma mi permette di vivere in
maniera così felice e mi appaga talmente che li "sopporto" volentieri!
In conclusione penso che la vita cattolica grazie anche alle regole e alle
limitazioni che impone, sia in grado di rendere l'uomo veramente libero e
quindi felice!! Ricordati che libertà non è assolutamente "poter fare quello
che si vuole"...
Cmq innamorarsi è stupendo ...anche se a volte fa soffrire!
Ciao
Petrus

 >


Il cammino nella fede è certamente personale, ma se non viene pensata essa
non è fede (Giovanni Paolo II), e quando penso sono alla ricerca del vero,
perciò la fede diviene oggetto del mio pensiero, e un oggetto è sempre ciò
che è (vedi l'esempio del tavolo). 
Paolo
PS. Mi scuso per gli apparenti sofismi.

 ignoranza, e l'ignoranza viene "scusata" se è incolposa.
In che senso, scusa??
Ciao
Sturm

 Petrus


 Paolo
Il fatto che la Fede non sia la risposta (a mio avviso) razionale ad un
problema impostato razionalmente, non significa che la Fede non esista.
Esiste, invece, ed e' giusto, come tu dici, farla oggetto dei propri
pensieri. Ma il fatto che esista e che sia "pensata" non significa che sia
"la verita'".
Stefano

 Petrus

 essere il nulla. ... il perchè deve essere trascendente.
scusa se ho tagliato, ma è innutile appesantire il server, non è
diente di personale sul tuo discorso.
L'unico problema che il perchè ultimo (che presuppone ci sia un
perchè, ma non è indispensabile), può benissmo non essere ancora
trovato, ma non per questo non esistere.
Pensa a elettroni e protoni: per secoli non si conoscevano questi
costituenti della materia, per questo forse non esistevano?
Poi hanno scoperto i quant, poi...
insomma, la scoperta dei perchè è un pozzo che finchè non trovi il
fondo non poi sapere se sei arrivato all'ultimo perchè, e anche il
questo caso può essere solo perchè non sai "grattare" più  a fondo.
Ciao
Sebastiano
(però come mi sento complicato a volte)

 "la verita'".
Non ho detto che la fede è la verità, ma che l'oggetto della mia fede è la
verità (ovviamente sto parlando di Cattolicesimo)...
Paolo

 irrazionalistica.
Io penso che la logica sia diversa dalla razionalità,
la logica, poi, può venire in aiuto di una dialettica razionale, come dici
tu,
dialettica che avviene tra logica e non logica, concetti alquanto relativi,
tenendo conto però solamente della logica il credere non fa parte di questa
intendendo la logica a priori della dialettica razionale.
è anche un fatto di economia (la logica è anche questo), non credere è
economia razionale,
è più facile, è più convincente

 è più facile, è più convincente
Sarà, ma visto che nessuno è mai riuscito a dimostrarmi l'inesistenza di
Dio, ma tutti gli atei lo prendono come presupposto, una condizione a
priori, non mi pare sia "economia razionale", ma un atteggiamento poco
corretto proprio nei confronti delle esigenze della stessa ragione.
Paolo

 In che senso, scusa??
esempio pratico (me gosta un sacco gli esempi pratici).
tizio trova inconciliabile con la sua visione del mondo l'esistenza di
Dio, i dogmi e precetti motali della chiesa (quale che sia). Pertanto
si ritiene ateo o agnostico (sì, ci sarà forse qualcosa però non
riesco a vederlo)
caio ritiene che è *più comodo* per lui non credere così può vivere
come gli pare senza porsi problemi: è giusto o è sbagliato quello che
faccio?
ecco: secondo me tizio pratica una "ignoranza incolposa", caio una
"ignoranza di comodo"
Sebastiano
PS: in merito all'apertura:
"Ciao Sebastiano, spero se mi scuserai se con questo post rispondo
anche a ^^SpAwN^^, ma avete portato la medesima obiezione alle parole
di
Petrus (e quindi a quelle di Pascal) che non volevano essere altro che
una
provocazione e non certo il proemio ad una discussione teologica!"
che vuoi farci, sfortunatamente prima preparo le risposte, poi invio i
messaggi e poi aggiorno il NG, e talvolta scopro di aver dato la
medesima obiezione di un altro.
Se me ne accorgevo prima evitavo la fatica di scrivere.

 Se me ne accorgevo prima evitavo la fatica di scrivere.
Guarda che il mio non era certo un rimprovero! Volevo solo scusarmi se
rispondevo a te e non a ^^SpAwN^^ dal momento che non aveva molto senso
rispondere ad entrambi con le medesime parole!
Saluti
Sturm

 non comment
Perché?
Saluti
Sturm