Newsgroup: it.cultura.cattolica
Titolo: Sunto del Motu proprio

Leggendo vari articoli sul tema del motu proprio (anche n questo
forum) mi sembra che la "giustificazione" più comune sia quella della
tradizione e del senso trascendentale che la messa in latino dovrebbe
portare: ovvero ci si aspetta sostanzialmente un nuovo rapporto con i
fedeli e un loro incremento. Si dice infatti che il Concilio Vaticano
II alla fine non abbia riportato i risultati desiderati (in termini
meramente numerici) e che quindi si debba tornare al "passato" per una
migliore diffusione del cattolicesimo. Vi ritrovate in questo sunto?

 migliore diffusione del cattolicesimo. Vi ritrovate in questo sunto?
Solo secondo alcuni.
Da come l'ho capita io il CVII aveva gią visto un decadimento della 
diffusione del cattolicesimo.
Forse non si ricorda le forti contestazioni nate all'interno della chiesa, 
il modernismo, eccetera.
Il CVII aveva cercato di dare una risposta. tornare indietro, pensando che 
il passato fosse migliore, č solo una illusione della memoria che ricorda il 
bello anacquando il brutto.
saluti
sebastiano 

 migliore diffusione del cattolicesimo. Vi ritrovate in questo sunto?
No.
Non e' un ritorno al passato, ne' si tratta di risultati "in termini
meramente numerici".
Non si tratta di dire: "Vabbe', con il nuovo ci e' andata buca, proviamo a
tornare al vecchio che magari piace di piu'.".
Il problema, poi, non e' nemmeno il Concilio in se'.
Tu hai letto il testo del Motu proprio? Federico in un altro thread lo ha
postato integralmente e non e' molto lungo da leggere.
Un abbraccio.
    Alex

Il fatto è che di rito della Messa in latino ne esistono attualmente due 
varianti:
1) la Messa in latino tridentina, rivista da Giovanni XXIII e con il 
santoriale aggiornato.
2) la Messa in latino secondo la riforma liturgica post Vaticano II, rivista 
da Giovanni Paolo II. Questa presenta i 4 canoni + i 2 canoni della 
riconciliazione + i canoni della Messa per i fanciulli + i 4 canoni della 
Conferenza Episcopale Svizzera. Questo almeno per l'Italia. Altre Conferenze 
episcopali hanno formulato canoni leggermente diversi, ma tutti approvati 
dalla Santa Sede.
Tutta la confusione risale al fatto che si equivoca sulla parola "latino". 
L'indulto consente di celebrare, ad alcune condizioni, il canone tridentino 
aggiornato negli anni '60.
Conclusione: la Messa in latino è sempre esistita, anche nel canone 
"moderno". Il canone 1 non è altro che il Tridentino tradotto e adattato, 
con i riti introduttivi e finali diversi.
don Sergio 



Beh, non penso che i dibattiti odierni sul motu proprio si risolvano
con questa precisazione... Direi che c'è ben altro in gioco...

 primitiva nè una costante nella tradizione [...]
Il Messale Tridentino e' detto "di San Pio V", ma non mi risulta che lui 
abbia introdotto alcunche' di nuovo; semplicemente, ha preso il messale gia' 
in uso in quel tempo e ha detto, in sostanza: "Cosi' prega la Chiesa. 
Nessuno si azzardi a proporre le proprie idee balzane.".
Cio' che voglio dire e' che il Messale Tridentino non e' piovuto dall'alto 
un giorno senza alcun contatto con cio' che c'era prima, con la Tradizione.
Per quanto riguarda il latino... effettivamente, c'entra poco e nulla.
Mi pare che nel 1965 sia stata prodotta una traduzione italiana (pur 
semplificata) del Messale detto "di San Pio V".
Non e' solo questione di latino, ne' di Messale "proibito dal Concilio", 
come continuano a far intendere i giornali.
Il Messale in latino, come scrive don Sergio, esiste anche sia per il rito 
tridentino, sia per quello "riformato" nel 1970.
Vale la pena di ricordare che, anche per quanto riguarda il Messale "nuovo", 
la versione "normativa" e' quella latina, dalla quale sono ottenute le 
traduzioni nelle lingue nazionali.
Proprio dalle varie traduzioni nelle lingue nazionali sono venuti un bel po' 
di pasticci, di problemi non da poco.
Nella prima versione del Messale in italiano, la dossologia che conclude la
preghiera eucaristica era tradotta in questo modo: "Per Cristo, con Cristo e
in Cristo, a te, Dio, Padre onnipotente, **in unione con lo Spirito Santo**,
ogni onore e gloria, per tutti i secoli dei secoli.", anziche': "Per Cristo,
con Cristo e in Cristo, a te, Dio, Padre onnipotente, **nell'unita' dello
Spirito Santo**, ogni onore e gloria, per tutti i secoli dei secoli.".
Quel Messale, pubblicato con tanto di approvazione della CEI, conteneva
un'eresia: un conto e' dire che persone differenti (che possono anche avere
natura diversa) sono "in unione"; altra cosa e' l'unita' della SS. Trinita',
dire che sono una cosa sola. Non e' cosa da poco.
Non e' solo questione di latino, quindi, ed effettivamente non e' solo
questione di "tradizionalismo", ne' di ricondurre all'unita' degli
scismatici, come scriveva sempre Lightcreek.
Il fatto di ricercare (ove possibile) di ricucire le divisioni, mi pare gia'
di per se' un fine piu' che buono.
Inoltre, bisogna considerare che ci sono anche argomenti di sostanza (non
necessariamente "anticonciliari") da parte di chi vorrebbe la celebrazione
con il Messale Tridentino e che fra questi ci sono anche molti sacerdoti e
fedeli obbedienti al Papa.
Teniamo presente che nel mondo ci sono diverse comunita' che gia' celebrano 
la S.Messa con il rito tridentino e che in alcuni luoghi (in Francia, mi 
dicono) la riforma liturgica e' stata un po' imposta.
Lightcreek scrive che "Il Concilio aveva provveduto a ordinare una riforma
liturgica perchè quella presente era ormai lontana e incomprensibile per
gran parte dei fedeli. Più un rito esoterico che un momento di preghiera
comunitaria.".
Mah... io ho ricevuto testimonianze diametralmente opposte da persone che
comprendevano piu' che bene.
D'altra parte, da persona che ha tutt'altro che una cultura classica, ma ha
partecipato alla celebrazione della liturgia in latino (anche se con il
Messale del 1970), anche io posso testimoniare che non e' necessariamente il
latino a fare da barriera alla comprensione della liturgia, come non e'
detto che con la celebrazione in italiano (per quello soltanto) tutti
capiscano e partecipino adeguatamente.
Sentire delle parole italiane non fornisce necessariamente una maggior
comprensione riguardo a cio' che avviene durante la celebrazione.
Riducendo il discorso al latino, d'altra parte, lo stesso Concilio
raccomanda: "Si abbia cura però che i fedeli sappiano recitare e cantare
insieme, anche in lingua latina, le parti dell'ordinario della messa che
spettano ad essi.".
Questo anche perche' il latino puo' essere di grande utilita' nelle
celebrazioni alle quali partecipino persone di lingua e cultura diverse.
L'altro thread era partito da un articolo di Socci sul commento del Card. 
Martini pubblicato su "Il Sole 24 Ore".
Ancora non mi e' riuscito di leggere il suo commento in versione integrale, 
ma solo un paio di brevi citazioni in articoli riportati su ICC.
Qualcuno ha avuto la possibilita' di risalire direttamente alla fonte?
Premesso che mi piacerebbe conoscere e comprendere per bene il pensiero del
Card. Martini, se anche avesse detto effettivamente cio' che riporta
Socci... pazienza, sarebbe la sua opinione.
E' vero che di (quasi) tutto si puo' discutere nella Chiesa. Resta, pero',
il fatto che il Papa richiede esplicitamente obbedienza "nonostante tutto
cio' che possa esservi in contrario".
"Art. 5. § 1. Nelle parrocchie, in cui esiste stabilmente un gruppo di
fedeli aderenti alla precedente tradizione liturgica, il parroco accolga
volentieri le loro richieste per la celebrazione della Santa Messa secondo
il rito del Messale Romano edito nel 1962.
Provveda a che il bene di questi fedeli si armonizzi con la cura pastorale
ordinaria della parrocchia, sotto la guida del Vescovo a norma del can. 392,
***evitando la discordia e favorendo l'unità di tutta la Chiesa.***"
Questa e' la preoccupazione del Papa: evitare la discordia e favorire
l'unita' di tutta la Chiesa.
Il Papa ha anche voluto fornire ai propri vescovi l'aiuto per l'attuazione
di quanto ha deciso:
"Art. 8. Il Vescovo, che desidera rispondere a tali richieste di fedeli
laici, ma per varie cause è impedito di farlo, può riferire la questione
alla Commissione 'Ecclesia Dei', perché gli offra consiglio e aiuto."
Il Papa, oltretutto, non ha inteso imporre a tutti il ritorno al Messale del
1962:
"Art. 1. Il Messale Romano promulgato da Paolo VI è la **espressione 
ordinaria** della "lex orandi" ("legge della preghiera") della Chiesa 
cattolica di rito
latino [...]"
Semplicemente, detto in due parole, il Santo Padre ha stabilito che ogni 
sacerdote lo possa usare nella celebrazione privata e che sia possibile 
soddisfare il legittimo desiderio di significativi (e stabili) gruppi di 
fedeli di celebrare la S.Messa con il vecchio rito, cosa che (di per se') 
non ha nulla di non buono, se non costituisce un pretesto per rompere la 
comunione ecclesiale.
Un abbraccio.
 Alex

bello anacquando il brutto.
Io non intendevo esprimere giudizi di merito ma solo cercare di capire
se i termini sono come quelli che ho descritto. Non mi interessa, per
ora, vedere se qc ha ragione o torto ma solo capire su cosa si fondi
il dibattito intorno al motu proprio... 


wrote:

Non ho letto il testo e non penso nenache che sia cosě fondamentale
leggerlo per capire su cosa verte il dibattito. Mi basta leggere gli
articoli sull'argomento. Se ritieni che la questione sia differente da
come l'ho descritta io esponi tranquillamente i termini del problema,
identificando i "contendenti" e le loro ragioni. Sul fatto che ci sia
un profondo dibattito sulla questione penso siamo d'accordo, o no?

  Alex
Prima del Concilio di Trento esistevao innumerevoli riti liturgici
(perlomeno ogni ordine monastico ne aveva uno diverso ma non mancavano
quelli su base regionale). Il Concilio li ha unificati adottando
(credo) quello di Roma. Tutti gli altri vengono abliti a meno che non
potevano dimostrare di avere almeno 200 anni di vita. Questo spiega
perchè è sopravvisuto quello ambrosiani che, come è noto, è molto
antico. Il Rito Tridentino è ovviamente figlio della tradizione /
Tradizione e di una lunga e costante eoluzione.
Io credo che esista un serissimo problema liturgico. In particolare la
Santa Messa dovrebbe essere più partecipata e comprensibile.
Come farlo non lo so ma nella cultura cattolica non mancano certo gli
spunti.
Nella speranza che non mi scomunichiate vorrei dire che celebrazioni
di altre denominazioni cristiane sono capaci di ispirare più di quanto
avvenga nelle nostre chiese. Anche se questo è vero soprattutto per
l'Italia. Dove c'è più "concorrenza" lo sforzo di venire incontro alle
persone è evidente. Pensiamo al Brasile o anche solo agli Stati Uniti.
Un particolare - che non c'entra con la liturgia ma rende l'idea - non
fa male il parroco che saluta i fedeli all'uscita dalla S. Messa o le
presentazioni fra sconosciuti allo scambio della pace.
Il problema è che la decisone del Santo Padre ha fatto rimanere
malisimo tantissimi cristiani. La decisione di Tettamanzi (più delle
parole di Martini) è di una gravità inaudita. Sta passando l'idea che
bisogna alzare la voce abbastanza (come ha fatto Lefevre) per ottenere
ciò che si vuole. E mi aspetto che le prossime richieste non
riguardino la liturgia.
Saluti, Lightcreek.

 un profondo dibattito sulla questione penso siamo d'accordo, o no?
Si', ma non e' detto che sia sempre pertinente e giustificato.
Un abbraccio.
    Alex

Si', ma non e' detto che sia sempre pertinente e giustificato.
Non entro nel merito del dibattito...

 riguardino la liturgia.
Ah no?
E cosa riguarderanno?
Dicci, dicci, siamo tutt'orecchi!
Cordiali saluti.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 il modernismo, eccetera.
Il modernismo risaliva a mezzo secolo prima del Concilio Vaticano II, e la
contestazione neo-modernista comparsa nel post-Concilio è stata molto più
grave e rovinosa di quella verificatasi ad inizio secolo.
I residui ereticali derivanti da essa rispuntano periodicamente
dappertutto, persino in questo NG, dove è presente ad esempio un povero
dis-graziato, autoscomunicatosi, il quale ritiene che non siano
peccaminosi gli atti sessuali omosessuali, quando tra i due invertiti c'è
l'"ammoreeee"----


 riguardino la liturgia.
Non mi pare che sia stato concesso nulla di inammissibile, tutt'altro. Non 
e' che si siano fatte concessioni in campo dogmatico.
Un abbraccio.
    Alex