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Titolo: Decima...

....quello che sto per toccare è per qualche tasca un punto dolente.
Dio, per mezzo di Malachia, ha detto chiaramente che benedice chi gli dona
il 10% delle entrate, con abbondanza, e non solo spiritualmente, ma proprio
materialmente.
ecco il passo.
Mal 3,10 Portate le decime intere nel tesoro del tempio,
perché ci sia cibo nella mia casa;
poi mettetemi pure alla prova in questo,
- dice il Signore degli eserciti -
se io non vi aprirò le cateratte del cielo
e non riverserò su di voi benedizioni sovrabbondanti.
Cosa pensate riguardo a dare la decima, sia che giadagnamo cinque euro al
mese e dormiamo sotto i ponti, sia che ne guadagnamo milioni al giorno?


Penso che Dio sia abbastanza economico, lo Stato in tasse mi chede molti
piu' soldi!
^____________________^
G.


Beh, suvvia, non č proprio la stessa cosa. Nel primo caso si tratta di una
donazione con, in generale, nessuna prospettiva di avere nulla (di materiale)
in cambio. Nel secondo caso č un semplice contratto economico. Tu cedi parte
dei tuoi redditi in cambio di servizi.
    Stefano

 sistema, una delle piu' ricche e meglio sostenute dai propri fedeli.
Bisogna aggiungere che chi non paga la Church Tax non può usufruire nemmeno
dei servizi della Chiesa, cioè non può sposarsi in chiesa, avere funerali o
sepoltura cattolici, nè battezzare i proprio figli ("The only concrete thing
that you lose as a result of not paying this tax is that you may not marry,
be buried or have your children baptized in the church." - "Concretamente,
quello che si perde non pagando questa tassa è che on ci si può sposare,
celebrare le esequie o battezzare i bambini nella Chiesa").
Ecco come la Chiesa diventa un "servizio statale": per usufruirne devi
pagare!
In questo contesto, mi domando quanti, per tradizione, paura,
susperstizione, indifferenza o inerzia paghino questa tassa (pagare perché
"non si sa mai...."). Infatti esiste una sproporzione fra la ricca Chiesa
cattolica e la reale presenza cattolica nella società tedesca.
D'altro canto trovo corretto che lo Stato riconosca l'opera sociale della
Chiesa (pensate agli ospedali, agli ospizi, ai ricoveri, agli oratori, ai
centri di assistenza....) e che quindi contribuisca in quota parte al
sostentamento di quelle attività che riconosce essere svolte adeguatamente
dalla Chiesa.
Riguardo alla decima volevo fare un esempio per "concretizzare" questo
aspetto:
prendiamo ad esempio un padre di famiglia con uno stipendio netto di Euro
1.300. Tutti i mesi dovrebbe pagare Euro 130 (ma la decima va calcolata sul
netto o sul lordo? Questione fondamentale di equità con i liberi
professionisti che solo a fine anno sanno distinguere netto dal lordo !!!).
Questo bravo cattolico devolve alla Chiesa la decima (parroco ? c/c postale
?).
L'utilizzo di questa somma è, immagino, per i bisogni della Chiesa.
E se fosse lui ad aver bisogno, a chi dovrebbe rivolgersi ? Al parroco ?
Presentare domanda con allegata documentazione ?Faccio un esempio non
proprio banale: comprare i libri per i figli alle superiori oppure per uno
all'università. Quei Euro 130 sarebbero comodi in questo caso (specialmente
nel primo).
E' lecito chiedere soldi alla Chiesa per questi bisogni ? E' lecito non dare
la decima in questi casi ?
Pace, Eddy

 cattolica e la reale presenza cattolica nella società tedesca.
Ma c'e' anche il rovescio della medaglia. Gente che per indigenza o semplice
avarizia NON paga la tassa. Persone che avranno i loro problemi, economici o
morali, ma che non hanno in coscienza abiurato. E quando hai a che fare con
la famiglia che richiede le esequie sono dolori... pastorali.
La "ricca" chiesa cattolica tedesca dipende da molti altri fattori, oltre la
tassa.
Non ultima, un'effettiva generosita' nel dare alle parrocchie e un certo
senso di comunita' abbastanza forte in chi regolarmente frequenta. Il senso
di appartenenza ad una istituzione, nel bene e nel male - allo Stato o alla
Chiesa - e' un po' piu' sentito da quelle parti.
Anche se devo ammettere che sono piu' di dieci anni che non ci metto piede e
che ho meno frequentazioni mitteleuropee. Molte cose potrebbbero essere
cambiate.
Ciao
Gianmario

 sepoltura cattolici, nè battezzare i proprio figli
ho parenti in Germania e mi pare che ci siano famiglie
dove solo uno dei due coniugi paga detta tassa al fine
di usufruire tutti di detti "servizi",  servizi fra l'altro molto
sentiti dalla comunita' italiana in Germania, forse piu'
sotto l'aspetto di "rito sociale-tradizionale-familiare"
che sotto quello del significato religioso-cattolico.
per quanto mi riguarda i miei parenti cattolici
detta tassa la pagano tutti, da bravi cattolici,
ma lo scorso Natale, trovandomi per un paio di
giorni da loro, nessuno di loro si e' recato in chiesa.
ricca Chiesa quella di Germania.
ciao,
Mauro di Arcisate

 in piu', per cui non esiste nessun merito da parte tua nel firmare.
Eh, ma allora istigate... ^__-
Sini

 dei tuoi redditi in cambio di servizi.
Contratto? Quando mai ho firmato un contratto per l'acquisto di beni e
servizi con lo Stato? Un contratto è un incontro tra due
libere volontà, ma nel rapporto con lo Stato il contribuente non è
libero di rifiutare i servizi offerti dallo Stato. Siamo quindi più vicini
alla fattispecie dell'estorsione.
Il ragionamento corretto è quindi esattamente il contrario di quello che hai
fatto tu. Tutti le relazioni volontarie (contratti, scambi, doni, ecc.)
avvantaggiano per definizione entrambe le parti, perchè altrimenti non si
sarebbero instaurate. Quindi se io faccio una donazione alla chiesa, è solo
perchè ritengo di ricevere un beneficio in cambio, magari anche solo
spirituale.
Al contrario, nelle relazioni coercitive non volontarie (come quella tra
rapinatore e rapinato, o tra Stato e privato) vi è sempre una
parte che si avvantaggia a danno dell'altra: altrimenti la coercizione non
sarebbe necessaria!
Se dunque io finanzio con le tasse cineasti da
strapazzo che producono film blasfemi, grazie alle legge che "tutela" la
cinematografia italiana, in nessun modo si potrà sostenere che l'ho fatto
contrattualmente. Le "imposte" infatti, lo dice il nome, come tali non
possono essere espressione di alcuna volontà. Questo ragionamento si può
estendere a tutte le attività dello Stato.
Purtroppo la statolatria con cui veniamo tutti indottrinati fin dalla scuola
elementare ci confonde un po' le idee.
Saluti


Ci confonde le idee? Beato te....
    Stefano

 :-)) ) - Al tempo di Malachia c'era solo la decima da pagare.
Concentrare il discorso solo sul pagamento dell'8 per mille rischia di far
perdere di vista  l'essenza della decima così come viene descritta nella
Bibbia. La decima non serviva solo per finanziare le varie necessità del
tempio, ma era richiesta da Dio principalmente come atto di culto a Lui
dovuto. Dare a Dio la decima parte dei raccolti o dei guadagni significava
metterlo al primo posto, significava riconoscere che tutto ciò che abbiamo
proviene da Lui, Lui è il proprietario di ogni bene e non noi. Era un modo
per ringraziarlo della sua bontà e per dimostrare la fiducia nei suoi
confronti, nella Provvidenza, vedi ad esempio l'elogio che Gesù fa della
povera vedova che dona al tempio tutto quello che ha. Leggendo l'Antico
Testamento si vede infatti come la pratica della decima fosse richiesta da
Dio a tutti, ricchi e poveri, perché Lui stesso avrebbe poi provveduto alle
necessità di coloro che mostravano di confidare totalmente in Lui. Quindi
anche oggi la decima dovrebbe essere vissuta dai cristiani con questo
spirito di fiducia nella Provvidenza, dovrebbe cioé essere espressione della
nostra fiducia filiale e non solo dettata dalla preoccupazione di pareggiare
i bilanci della Chiesa.
Ciao
Costanza

 elementare ci confonde un po' le idee.
Vedo.
Ciao
Gianmario

le tasse e a pagare per chi detiene il potere civile
Leggere: "a PREGARE per chi detiene il potere..."
Ciao
Gianmario

 fin dalla scuola elementare ci confonde un po' le idee.
A parte il fatto che lo Stato siamo anche noi, ti ricordo che esiste
un certo breve passaggio evangelico in cui si parla di cio' che e'
di Cesare e di cio' che e' di Dio.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 portano la spada...").
Io avevo solo lanciato qualche provocazione, fondata sulla pura logica, per
dimostrare quanta retorica vi sia nelle pompose formule con cui gli Stati
moderni, "laici e
democratici", legittimano il loro potere (il contratto sociale, la
democrazia, la costituzione, ecc.). A discutere queste proposizioni (ad
esempio:
perchè un individuo deve sentirsi legato ad un contratto sociale, la
costituzione, che non ha mai sottoscritto nè approvato? In base a quale
artifizio alla Rousseau si può affermare che in una democrazia la volontà
degli individui coincide con quella dei governanti eletti, quando la
costituzione stessa afferma che i parlamentari agiscono senza vincolo di
mandato?) si andrebbe sicuramente OT in un ng cattolico, e non intendo farlo
Quello che ora mi preme sottolineare è che i cristiani e i cattolici non
devono accettare acriticamente le teorie con cui gli Stati - tutti i tipi di
Stato - cercano di giustificare la coercizione dei governanti sui governati,
cioè dell'uomo sull'uomo.
Storicamente infatti il Cristianesimo, e particolarmente la Chiesa
Cattolica, ha sempre rappresentato il principale ostacolo alle pretese dei
governi di comandare su ogni aspetto della vita umana. Quindi i cristiani
non devono glorificare lo Stato, ma ritenerlo tuttalpiù un male necessario.
Illuminante al riguardo è il famoso annedoto riportato da
Sant'Agostino: Alessandro Magno, dopo aver catturato un pericoloso pirata,
gli chiese quale motivo lo aveva spinto su quella via. "Lo stesso che spinge
te a dominare su tutto il mondo - rispose saggiamente il pirata - solo che
io ho solo una nave e sono chiamato predone; tu invece hai una flotta e sei
chiamato imperatore".
Secondo la tradizione della scolastica, infatti, esiste un ordine naturale
che possiamo conoscere attraverso la ragione, il quale è superiore alla
volontà degli individui, della società, e dei governi, derivando
direttamente da Dio.
E' facile capire come coloro che adorano lo Stato neghino questa
premessa. I giacobini attaccarono il cattolicesimo perchè lo consideravano
un intralcio al pieno dispiegamento della "volontà generale". Marx dichiarò
la religione oppio dei popoli perchè
vedeva in essa, particolarmente nel cristianesimo, un ostacolo
alla violenza rivoluzionaria e all'avvento della dittatura del proletariato.
I nazisti tentarono un ritorno al paganesimo per liberare le politiche del
Reich
dai vincoli morali posti dal cristianesimo. Ma anche i laici governnati
democratici di oggi, a differenza dei monarchi medievali, non accettano
l'idea che esista una legge morale superiore che possa limitare il loro
potere (ad esempio di tassare i cittadini fino al 50-60 o 70 percento del
reddito).
Gesù disse per primo una verità straordinaria: pur non proibendo ai
cristiani di dare Cesare quello che è di Cesare (ma dovremmo anche andare a
rileggere tutti i passi in cui Cristo condanna i governi e i loro apparati
di tassazione e coercizione), affermò chiaramente che Dio e Cesare sono due
cose completamente distinte (all'opposto ad esempio di quanto dice l'Islam).
Il vero governate dell'universo è Dio, mentre Cesare è solo un governante
terreno, temporaneo e arbitrario. Senza questo fondamentale apporto della
civiltà cristiana lo Stato non può essere limitato, e la libertà non può
radicarsi. Per questo, ha scritto il grande storico cattolico liberale Lord
Acton, "la libertà non è sopravvissuta fiuori dalla Cristianità". E dove
oggi si afferma, è probabilmente grazie agli influssi dell'Occidente e della
sua tradizione cristiana.
Saluti

 sua tradizione cristiana.
E questo che c'entra?
Ciao
Gianmario

 Citazioni, per favore. Sono curioso.
Ad esempio, in Matteo, XVII, 27,24 compare un'interessante discussione tra
Gesù e
Simon-Pietro sulle tasse: arrivati a Cafarnao Gesù e i suoi discepoli
vengono fermati dagli esattori, che chiedono loro l'imposta speciale dovuta
da tutti gli israeliti adulti come contributo per la ricostruzione del
tempio. Simone chiede a Gesù se è giusto soggiacere al pagamento della
tassa. Gesù risponde: "I re della terra da chi esigono i tributi e le tasse?
Dai loro sudditi o dagli stranieri sottomessi?". "Dagli stranieri", risponde
Simone. "Allora noi che siamo sudditi - replica Gesù - non dovremo pagare
questo tributo". Successivamente però Gesù per evitare noie ("perchè non si
scandalizzino" dice, come tu mi pare stia facendo) decide di
pagare, con una specie di miracolo, estraendo una moneta dalla bocca di un
pesce appena pescato.
L'episodio dimostra a mio avviso quello che sto affermando. Gesù avrebbe
preferito evitare di sottostare al pagamento, e ha escogitato lo strano
pagamento solo per poter continuare la propria predicazione senza incidenti.
Le tasse vanno certamente pagate, soprattutto per ragioni di prudenza
politica e opportunità sociale, ma non perchè vi sia un qualche imperativo
morale che ci imponga di accettare supinamente tutte le vessazioni che ai
governati viene in mente di imporci.
Saluti

 governati viene in mente di imporci.
E questo e' il punto: il tuo ragionamento porta a giudicare DI FATTO sempre
e comunque i governanti come vessatori e ladri. Questo non e' ne' cristiano
ne' giusto umanamente e conduce ad una visione della politica e della
societa' assolutamente distorta e distruttiva.
I governanti sono uomini chiamati al servizio del bene comune.
O devo spiegare il significato di "res publica"?
Il fatto che anche i governi e i goveranti siano chiamati da Dio a stare
dove stanno - e quindi ad obbedire ai principii della morale e all'ordine
divino impresso nelle cose - e' il principio IN BASE AL QUALE POSSO ANCHE
CRITICARLI. Ma non posso farlo negandone alla base il diritto di governare
in quanto dico che il potere dello Stato nasce sempre da un ABUSO del
diritto!
In altre parole: in tal modo abbiamo gli strumenti per giudicare UN governo
come cattivo o come buono, e non per dire - come consegue dalla tua tesi -
che un governo e' SEMPRE un abuso, e per di piu', come dici argomentando sul
realismo, che me lo "devo" sorbire comunque.
Al contrario, se un governo non opera secondo giustizia, ho il DOVERE civico
di oppormi ad esso!
Ma non posso farlo se ne nego alla radice ogni "bonta'".
Se costretto, mi mettero' a citare i passi del Catechismo.
Non vorrei cadere cosi' in basso....   :-))
Ciao
Gianmario

 Non puoi mettere lo Stato di diritto sullo stesso piano della Mafia.
Non mi sognerei mai. Proprio ieri leggevo un libro appena uscito scritto dal
prof. Rummel ("Lo Stato, il democidio, la guerra", Leonardo Facco Editore),
il quale ha calcolato il numero delle persone che gli Stati hanno ucciso a
sangue freddo, nel XX secolo, arrivando alla iperbolica cifra di 170 milioni
di persone! Attenzione: stiamo parlando non di militari (dato che le guerre
scatenate dagli Stati stessi hanno causato "solo" 40 milioni di morti), ma
di civili, uccisi dai propri "legittimi" governi. E oltre a queste stragi,
chi sono stati i massimi responsabili di tutte le distruzioni di massa, le
carestie, le ruberie, le crisi economiche della storia, se non gli Stati
stessi, quale che sia la loro forma di governo?
Allora mi chiedo: quale organizzazione criminale, anche la più feroce,
riuscirebbe mai ad ammazzare tanta gente? Quale mafia riuscirebbe ad
estorcere e a intascarsi tanti soldi, in forma illegale o più o meno
legalizzata, come fanno quelle organizzazioni di uomini che si fanno
chiamare Stati? Alla luce di tutto questo, mi sembra azzardato attribuirgli
addirittura natura "divina". Certo, il cristianesimo è una dottrina
religiosa e morale, non una dottrina politica, quindi è sbagliato anche
trarre da essa delle conclusioni politiche troppo specifiche. Mi pare però
che nel complesso, salvo qualche passo di Paolo (di cui comunque sarebbe
interessante approdondire il significato), il tenore complessivo sia del
Vecchio che del Nuovo testamento sia più di condanna che di esaltazione del
potere politico.
Mi sembra infatti che il Cristianesimo sia una dottrina capace di svolgere
un efficace ruolo di vincolo morale del potere politico, più che di
legittimazione e di sostegno come tu gli attribuisci. La storia della Chiesa
è gloriosa proprio perchè ha sempre costituito un ruolo di limite alle
pretese inevitabilmente totalitarie dei governanti (ricordiamo ad esempio
l'episodio di Teodosio, la lotta per le investiture, i conflitti con i
monarchi medievali, contro i nazionalismi degli Stati moderni, fino ad
arrivare alla lotta contro i totalitarismi del XX secolo). Altrimenti in
Occidente avremmo avuto un qualche impero cesaropapista sul modello
orientale, o una qualche teocrazia sul modello calvinista, o una qualche
chiesa di stato sul modello luterano. Questo era il significato di quella
frase di Acton che avevo riportato, che secondo te non c'entrava. .
Ciao da Guglielmo

> servizi con lo Stato?
Quando vai in farmacia e acquisti medicine pagando solo un ticket,
quando chiami i vigili del fuoco o la  polizia, quando hai bisogno
d'un ricopvero in ospedale....non sono tutti servizi che lo stato di
offre ?
Cesare Simonetti

 frase di Acton che avevo riportato, che secondo te non c'entrava. .
E infatti non c'entra. Perche' la "critica" allo Stato si fonda sulla bonta'
di esso che deve essere difesa dagli ABUSI, non sulla sua esistenza in se'
ritenuta come coercitiva e opprimente, che e' appunto cio' che nel tuo
discorso NON risponde al vero.
Ciao
Gianmario