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Titolo: Sul crocefisso

L'Eurispes rende noto che l'80,3% degli italiani si dice favorevole
all'esposizione del crocifisso nelle scuole e nelle istituzioni statali
http://www.ansa.it/main/collezioni/maincollection/fattidelgiorno/200602152055231233/200602152055231233.html
 

 ha scritto nel messaggio
news:43f60c2a$0$28074$4faf...@reader1.news.tin.it...

GAUDEAMUS!!!
Deo Gratia!

 
http://www.ansa.it/main/collezioni/maincollection/fattidelgiorno/200602152055231233/200602152055231233.html
Credo che se al posto del Crocefisso vi fosse la sola Croce (il legno nudo, 
senza il Cristo), si arriverebbe al 95%. 

 ha scritto nel messaggio
news:43f60c2a$0$28074$4faf...@reader1.news.tin.it...


Saluti
Questo perché in quell'80,3% c'e' anche chi pensa:
"a me del crocifisso non importa nulla, ma se a qualcun altro fa
piacere appenderlo, faccia pure".
Fabio.


http://www.ansa.it/main/collezioni/maincollection/fattidelgiorno/200602152055231233/200602152055231233.html
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 della sensibilità delle minoranze.
Ma se ci fosse anche solo una persona che lo vuole, perché dovremmo 
levarglielo? 

 della sensibilità delle minoranze.
Il Crocefisso è un simbolo.
Chi non crede in quel simbolo, non può associarvi nessun significato.
E un oggetto senza significato come può disturbare?

hai ragione. Però ti faccio rilevare due cose:
1. per alcuni il crocefisso potrebbe essere il simbolo di qualcosa che
detestano. prendi un ateo incallito ed incazzato.
2. se seguo il tuo ragionamento allora ognuno dovrebbe essere autorizzato
a mettere un suo simbolo personale e così avremmo le pareti piene di ogni
cosa.
Io prendo atto che ci sono persone a cui il crocefisso causa proprio
fastidio. Sono cittadini come noi, non vedo quale sia la ragione etica per
imporglielo.
ciao
ciao
marco_gua
vnd ha scritto:




 Chi non crede in quel simbolo, non può associarvi nessun significato.
non è proprio corretto ciò che dici, e mi ricollego a quanto
dichiarato dal Consiglio di stato in proposito, riportando un passaggio
fondamentale:" Il Crocefisso deve restare nelle aule scolastiche,[...]
perche' e' un simbolo che esprime l'elevato fondamento dei VALORI
CIVILI...".
E' su questi *valori civili*, che si pretende di rappresentare avulsi
dal contesto religioso, che a mio parere si instaura l'equivoco: qual
è il valore di un Uomo inchiodato su una croce (immagine di per sè di
una violenza insopportabile) se non legata al conseguente messaggio
evangelico del sacrificio del figlio di Dio per il perdono dei peccati?
Da non credente, pur non essendo assolutamente infastidito dalla
presenza del simbolo in questione, tuttavia mi è inevitabile non
associare un significato. E questo non può che essere religioso.
Questo tentativo di ricorrere ad altri simbolismi, snaturandone il vero
significato, sembra quasi la ricerca di un alibi per giustificare la
sua presenza negli edifici pubblici, cosa di cui non si sente la
necessità (...parlo dell'alibi, ovviamente).
Diamo quindi il loro nome e il loro valore alle cose, il crocefisso è
un simbolo RELIGIOSO che proprio in quanto tale, in un paese laico e
democratico, deve essere rispettato e tollerato da chiunque, al pari di
ogni altro simbolo religioso.
\saluti

 levarglielo?
ottima osservazione.
 Dovendo cercare una conciliazione tuttavia mi sembra che ci sia
differenza tra imporre qualcosa di positivo e chiedere che non venga
imposto nulla.
Alla fine l'idea della laicitą dei luoghi pubblici č proprio questa. Se ci
sono persone che la pensano diversamente, nei luoghi in cui devono
convivere pacificamente insieme non mettiamo simboli. Tu appenderesti in
ufficio lo stendardo del tuo partito?
ciao
Marco


 E un oggetto senza significato come può disturbare?
Per chi non crede o per chi crede a 'qualcosa di diverso' il simbolo
del crocefisso esposto in luoghi non di culto non rappresenta un
fastidio come può dar fastidio un prurito improvviso, ma piuttosto
rappresenta la prova di uno sbilanciamento da parte dello stato verso
una certa visione della vita, verso una particolare forma di religione.
Questo, molto di piu del crocefisso in se, è quello che in particolare
da fastidio. Il fatto cioè che lo stato tuteli solo una parte della
società che si rifà ad una certa confessione religiosa senza
considerare altre parti altrettanto importanti e degne di essere
considerate.
Tra l'altro si potrebbe anche aprire un discorso relativo alle altre
religioni, se non da fastidio il crocefisso perchè non mettere altri
100 simboli tanto...se anche solo uno lo vuole perchè toglierlelo? e
se uno è ateo tanto non ci crede e come puo dargli fastidio.
Sfortunatamente ci si aspetterebbe di vivere in un Paese laico che non
dovrebbe imporre una religione ed i suoi simboli.

 a messa.
Vero.
Ed è possibile che chi porta un crocefisso non vada poi a messa.
E viceversa.

 levarglielo?
Perchè può tenerlo con se.
Non è l'ostentazione dei simboli che conta ma il significato degli stessi.
Tanto per fare un esempio di tutti i giorni c'è un partito di governo che 
vuole esporre il crocifisso in ogni dove ma è molto lontano dal significato 
dello stesso.
Preferisco chi il crocifisso ce l'ha nel cuore piuttosto che appeso al muro.

 nudo, senza il Cristo), si arriverebbe al 95%.
A tal proposito io non ho mai capito una cosa.
Perchè esporre il crocifisso col Cristo attaccato? Visto che è risolto non 
dovrebbe stare in un posto "più degno".

 vada a messa.
Appunto!
Il crocifisso, per chi è cattolico, è anzitutto e fondamentalmente un
simbolo religioso, ma anche per chi non è cattolico, o per chi lo è in modo
"tiepido", esso può rappresentare l'identità nazionale, o un simbolo che
veicola valori fondamentali di portata universale, come chiarisce la recente
sentenza, e le sentenza precedenti, che avevo avuto modo di riportare in
passato:
Sono tuttora vigenti in Italia, grazie a Dio, le norme varate dal fascismo
che prevedono l'affissione del crocifisso negli ambienti pubblici: nelle
aule delle scuole elementari (circ. min. p.i. 22.11.1922) e poi di ogni
ordine e grado (circ. min. p.i. 26.5.1926), nonché negli uffici pubblici in
genere (o.m. 11.11.1923, n. 250) e nelle aule giudiziarie (circ. min. g. g.
29.5.1926, n. 2134).
Sottolineo incidentalmente che sono ancora pienamente vigenti in Italia,
grazie a Dio, i "codici Mussoliniani" (codice civile, codice di procedura
civile, codice penale, codice penale militare, codice della navigazione,
ecc.) e una quantità sterminata di leggi generali e speciali fasciste,
relative sia a ambiti pubblici che privati, che regolano gli aspetti della
nostra convivenza civile.
Può darsi che in futuro le suddette norme relative all'affissione del
crocifisso vengano meno in seguito alla promulgazione di nuove leggi,
ma per ora sono ancora vigenti, come è stato evidenziato in particolare nel
corso delle polemiche relative all'affissione del crocifisso nelle scuole.
27 aprile 1988, n. 63/88 - Consiglio di Stato
Ministero della P.I. Insegnamento della religione cattolica ed esposizione
dell'immagine del Crocifisso nelle aule scolastiche -
Quesito. "La Sezione, vista la relazione in data 20 gennaio 1988, prot. n.
253, con la quale il Ministero della P.I. - Direzione generale istruzione
tecnica - previa autorizzazione del Ministro, ha chiesto il parere del
Consiglio di Stato in ordine al quesito indicato in oggetto; Esaminati gli
atti ed udito il relatore; Premesso che: con il quesito di cui trattasi,
l'Amministrazione, posto in evidenza il nuovo quadro normativo in base al
quale viene impartito l'insegnamento della religione cattolica nelle scuole
pubbliche, chiede di conoscere se le disposizioni di cui all'art. 118 del
R.D. 30 aprile 1924, n. 965 e quelle di cui all'allegato C del R.D. 26
aprile 1928, n. 1297, concernenti la esposizione dell'immagine del
Crocifisso nelle scuole, possano considerarsi tuttora vigenti oppure debbano
ritenersi implicitamente abrogate, perché in contrasto con il nuovo assetto
normativo della materia. Considerato: In fatto ed in diritto quanto
rappresentato dalla Amministrazione.
La Sezione ritiene, anzitutto, di dover evidenziare che il Crocifisso o, più
semplicemente, la Croce, a parte il significato per i credenti, rappresenta
il simbolo della civiltà e della cultura cristiana, nella sua radice
storica, come valore universale, indipendente da specifica confessione
religiosa. In disparte da ciò, sembra alla Sezione che ai fini di un più
razionale esame del quesito, sia opportuno tenere distinta la normativa
riguardante l'affissione dell'immagine del Crocifisso nelle scuole da quella
relativa all'insegnamento della religione cattolica. L'indagine deve mirare
a stabilire, in buona sostanza, se, a parte l'indubbio significato
storico-culturale cui si è prima accennato, le disposizioni citate in
premessa le quali consentono l'esposizione dell'immagine del Crocifisso
nelle scuole, siano tuttora vigenti oppure siano da ritenere implicitamente
abrogate, perché in contrasto con il nuovo assetto normativo in materia,
derivante dall'Accordo, con protocollo addizionale, intervenuto tra la
Repubblica Italiana e la Santa Sede, con il quale sono state apportate
modificazioni al Concordato Lateranense dell'11 febbraio 1929. A tale
riguardo, devesi rilevare che le due norme citate, di natura regolamentare,
sono preesistenti ai Patti Lateranensi e non si sono mai poste in contrasto
con questi ultimi. Nulla, infatti, viene stabilito nei Patti Lateranensi
relativamente all'esposizione del Crocifisso nelle scuole o, più in generale
negli uffici pubblici, nelle aule dei tribunali e negli altri luoghi nei
quali il Crocifisso o la Croce si trovano ad essere esposti.
Conseguentemente, le modificazioni apportate al Concordato Lateranense, con
l'accordo, ratificato e reso esecutivo con la Legge 25 marzo 1985, n. 121,
non contemplando esse stesse in alcun modo la materia de qua, così come nel
Concordato originario, non possono influenzare, né condizionare la vigenza
delle norme regolamentari di cui trattasi. Non si è quindi, tuttora,
verificata nei confronti delle medesime, alcuna delle condizioni previste
dall'art. 15 delle disposizioni sulla legge in generale. In particolare, non
appare ravvisabile un rapporto di incompatibilità con norme sopravvenute né
può configurarsi una nuova disciplina dell'intera materia, già regolata
dalle norme anteriori.
Occorre, poi, anche considerare che la Costituzione repubblicana, pur
assicurando pari libertà a tutte le confessioni religiose non prescrive
alcun divieto alla esposizione nei pubblici uffici di un simbolo che, come
quello del Crocifisso, per i principi che evoca e dei quali si è già detto,
fa parte del patrimonio storico. Né pare, d'altra parte, che la presenza
dell'immagine del Crocifisso nelle aule scolastiche possa costituire motivo
di costrizione della libertà individuale a manifestare le proprie
convinzioni in materia religiosa. Conclusivamente, quindi, poiché le
disposizioni di cui all'art. 118 del R.D. 30 aprile 1924, n. 965 e quelle di
cui all'allegato C del R.D. 26 aprile 1928, n. 1297, concernenti
l'esposizione del Crocifisso nelle scuole, non attengono all'insegnamento
della religione cattolica, né costituiscono attuazione degli impegni assunti
dallo Stato in sede concordataria, deve ritenersi che esse siano tuttora
legittimamente operanti.
Direttiva del Ministero dell'Istruzione, dell'Università e della ricerca- 3
ottobre 2002 Prot n. 2667
Oggetto: Esposizione del crocifisso nelle aule scolastiche Come è noto alle
SS.LL. le disposizioni che disciplinano l'esposizione del Crocifisso nelle
aule delle scuole sano contenute nell'art. 118 del R.D. 30 aprile 1924, n
965 recante disposizioni sull'ordinamento interno degli istituti di
istruzione media, nell'art. 119 del R. D. 26 aprile 1928 n. 1297 e nella
tabella C allo steso allegata (Regolamento generale sul servizi dell
'istruzione elementare). Tali disposizioni prevedono in particolare che il
Crocifisso fa parte dell'ordinario arredamento delle aule scolastiche e che
spetta al capo d' istituto (art. 10, comma 3, e art. 119 del R D. 965/1924)
assicurare la completezza e la buona conservazione di tutti gli arredi
occorrenti. Va precisato che le citate incombenze a carico dei capi di
istituto non sono state né abrogate né modificate dalle disposizioni del
Testo unico di cui al decreto legislativo 16 aprile 1994 n. 297 e del
decreto legislativo 6 marzo 1998, n. 59. Il Consiglio di Stato, con parere
n. 63, reso in data 27 aprile 1988, nel precisare che "la Croce, a parte il
significato per i credenti, rappresenta un simbolo dello civiltà e della
cultura cristiana, della sua radice storica come valore universale,
indipendente da specifica confessione religiosa" e che è opportuno tenere
distinta la normativa riguardante l'affissione dell'immagine del Crocifisso
da quella relativa all'insegnamento dello religione cattolica, ha confermato
che dette norme sono ancora vigenti e non possono essere considerate
abrogate dall'accordo intervenuto tra la Repubblica Italiana e la Santa Sede
nel 1984 (legge di ratifica 25 marzo 1985, n . 121) con il quale sono state
apportate modificazioni al Concordalo lateranense, dell'11 febbraio 1929, né
dalla stessa Costituzione italiana entrata in vigore nel 1948. Sullo
specifico tema si è espressa anche la Corte di Cassazione con sentenza 1
marzo 2000, n. 439, con riferimento a situazione non concernente la materia
scolastica, ma relativo al rifiuto di assunzione dell'ufficio di scrutatore
in presenza del Crocifisso in un'aula scolastica adibita a seggio
elettorale. Per analogo caso, la stessa Corte di Cassazione, Sezione III, in
data 13 ottobre 1998 aveva affermato che la presenza del Crocifisso nelle
aule scolastiche non contrasta con la libertà religiosa sancita dalla
Costituzione. Recentemente (in data 16 luglio 2002) l'Avvocatura dello Stato
di Bologna, alla quale è stato richiesto parere in merito, ha ritenuto
ancora attuale l'orientamento a suo tempo espresso dal Consiglio di Stato,
concludendo che "le disposizioni che prevedono l'affissione del Crocifisso
nelle aule scolastiche vanno ritenute ancora in vigore" e che "l'affissione
del Crocifisso va ritenuta non lesiva del principio di libertà religiosa".
Sulla base di quanto sopra rappresentato, e tenuto conto della direttiva n.
2666 in pari data, le SS.LL. vorranno richiamare l'attenzione dei dirigenti
scolastici sull'esigenza che sia data attuazione alle norme sopra menzionate
attraverso l'adozione delle iniziative idonee ad assicurare la presenza del
Crocifisso nelle aule scolastiche. Perché poi, nell'ambito di ciascuna
istituzione scolastica siano resi possibili, nel rispetto delle diverse
convinzioni e credenze, momenti di raccoglimento e di riflessione, le SS.LL
nelle linee dell'autonomia scolastica e su delibera dei competenti organi
collegiali vorranno opportunamente sensibilizzare i dirigenti scolastici a
che valutino la possibilità di riservare appositi ambienti in funzione delle
finalità sopra accennate.
Direttiva 3 ottobre 2002 Prot. n. 2666 Il competente Dipartimento del
Ministero dell'Istruzione dell'Università e della ricerca provvederà ad
impartire le occorrenti disposizioni perché: 1. sia assicurata da parte dei
dirigenti scolastici l'esposizione del Crocifisso nelle aule scolastiche; 2.
ogni istituzione scolastica, nell'ambito della propria autonomia e su
delibera dei competenti organi collegiali, renda disponibile un apposito
ambiente da riservare, fuori dagli obblighi ed orari di servizio, a momenti
di raccoglimento e di meditazione dei componenti della comunità scolastica
che lo desiderino.
Avvenire
Rimuovere il crocifisso: l'obiezione dell'esperto Le ragioni del diritto e
quelle della storia
Massimo Vari
La decisione di un giovane magistrato dell'Abruzzo che ha ordinato la
rimozione del Crocifisso dall'aula della scuola statale di Ofena, suscitando
un coro pressoché unanime di critiche, non può assolutamente condividersi né
nelle conclusioni cui giunge, né alle argomentazioni che la supportano.
Sarebbe sufficiente rilevare, in proposito, che nell'ordinamento giuridico
italiano sono in vigore norme che prevedono esplicitamente
quell'esposizione. Si tratta di disposizioni che, seppur emanate nel corso
degli anni '20, non sono state mai abrogate. La loro perdurante vigenza è
stata riaffermata dal Consiglio di Stato anche nel 1988 e, pertanto, le
stesse sono pienamente cogenti nei confronti di qualsiasi giudice che al
più, come rilevato anche da Augusto Barbera, potrebbe portarle all'esame
della Corte costituzionale.
Vale la pena, tuttavia, analizzare le argomentazioni addotte che, se è vero
quanto riportato da fogli di agenzia, riguarderebbero: a) l'imparzialità
dell'istituzione scolastica pubblica, che dovrebbe realizzarsi attraverso la
mancata esposizione di simboli religiosi piuttosto che attraverso
l'affissione di una pluralità di simboli religiosi, la quale non potrebbe in
concreto essere tendenzialmente esaustiva e, comunque, finirebbe per ledere
la libertà religiosa negativa di coloro che non hanno alcun credo; b) il
significato della presenza del Crocifisso nelle aule scolastiche, che
comunicherebbe un'implicita adesione a valori che non sarebbero realmente
patrimonio comune di tutti i cittadini; c) l'omogeneità che la presenza del
Crocifisso presupporrebbe, imponendo un'istruzione religiosa obbligatoria
per tutti, e della quale non sarebbe consentito non avvalersi, connotando
così in maniera confessionale la struttura pubblica 'scuola' e
ridimensionandone fortemente l'immagine pluralista.
Ciò posto, riterrei, anzitutto, non appropriato il richiamo all'imparzialità
delle istituzioni scolastiche, imparzialità che non ha a che vedere con il
problema qui affrontato, giacchè concerne la garanzia del medesimo servizio
di istruzione a favore di coloro che lo richiedono. Lascerei fuori
dall'analisi anche il tema dell'istruzione religiosa, limitandomi a questo
proposito a richiamare quanto giustamente osservato dal Consiglio di Stato
nel già ricordato parere, e cioè che "le disposizioni concernenti
l'esposizione del Crocefisso nelle scuole non attengono all'insegnamento
della religione cattolica".
Restano da affrontare e chiarire, invece, i temi, più pertinenti, della
laicità dello Stato, della libertà religiosa e del pluralismo. In proposito,
la Corte costituzionale ha da tempo affermato che "il principio di laicità,
quale emerge dagli artt. 2, 3, 7, 8, 19 e 20 della Costituzione, implica non
indifferenza dello Stato dinanzi alle religioni ma garanzia dello Stato per
la salvaguardia della libertà di religione, in regime di pluralismo
confessionale e culturale". Il che è coerente con quanto previsto dalla
Costituzione, che non ha assunto un atteggiamento agnostico di fronte al
fenomeno religioso, ma ha riconosciuto, e non poteva fare altrimenti, la
Chiesa cattolica e le altre confessioni religiose come si presentano nella
realtà storica. Occorreva, allora, nella decisione una maggiore attenzione
alla giurisprudenza costituzionale, per cogliere nella sua reale portata il
senso del principio della laicità dello Stato.

 della sensibilità delle minoranze.
Le norme sono solitamente generali e astratte, e vincolano anche le
"minoranze".
Sarebbe bello sottrarsi alle norme che non ci piacciono, invocando l'
appartenenza a qualche minoranza...
In questo caso, poi, non vedo dove sia il problema. Quelli che proprio non
vogliono vedere i crocifissi appesi nei luoghi pubblici, sono liberissimi di
tenere la loro testina bassa bassa....
Cordiali saluti.

 ha scritto nel messaggio
news:43f83568$0$5994$4faf...@reader2.news.tin.it...

Il crocifisso è un simbolo caratteristico del cattolicesimo, mentre la
croce, privata e orbata della figura di Cristo, Dio incarnato, è più tipica
del protestantesimo.
E l'Italia, parlando in termini laici, ha una identità nazionale, una
tradizione e una cultura di carattere cattolico, e non protestante.
Il crocifisso, come simbolo religioso, crea inevitabilmente dei contrasti e
dei dissidi, anche in ambito "cristiano".
Madonna (la cantante, non la nostra Madre universale) creò scandalo dicendo
che indossava il crocifisso perché rappresentava un uomo nudo.
In realtà, se non ricordo male un articolo letto anni fa su questa vicenda,
la sua provocazione era diretta principalmente contro il protestantesimo,
egemonico negli Stati Uniti, che, a parere di Madonna, è molto più
"bacchettone" del cattolicesimo (e se lo dice Madonna...); in effetti il
protestantesimo, nella sua tendenza aniconica e astrattizzante, si
"scandalizza" della fisicità del corpo e del sangue di Cristo, esibita nel
crocifisso, preferendo la sola croce.
Il protestantesimo, non a caso, riduce anche la Presenza Reale, "fisica", di
Cristo nell'Eucaristia, a un mero simbolo.
Chesterton, tra l'altro, ironizzava sul fatto che i cattolici incentrassero
principalmente la loro attenzione sull'uomo-Dio che li aveva redenti, i
protestanti invece sul suo patibolo.....
Cordiali saluti.

 ufficio lo stendardo del tuo partito?
Un partito e' fazione, opinione, divisione.
I valori sono condivisibili.
Federico.

 imporglielo.
Beh ci sono milioni di persone a cui dà fastidio vedere tanti manifesti 
squallidi appesi in giro per le strade. perchè imporglieli?

 Cordiali saluti.


 imporglielo.
A me quelle personesembrano integraliste ed intolleranti.
Mi danno proprio fastidio.
Non vedo quale sia la ragione etica per fare come vogliono loro e non come 
voglio io.
Tanto più che per loro il Crocefisso è un simbolo senza senso. 

 ufficio lo stendardo del tuo partito?
Ho visto quadri con Che Guevara, bandiere del Napoli, e persino dei Roberti 
da Giussano o busti del duce....
Questi ultimi costituiscono manifestamente reato, comunque sono discorsi 
diversi...
In un ufficio aperto al pubblico, il simbolo politico, mi sembra fuori 
luogo.
Specie in alcune istitizioni che per legge devono tenersi al di fuori delle 
competizioni politiche. 

 dovrebbe imporre una religione ed i suoi simboli.
Il Paese laico ma riconosce in Costituzione alcune Libertà fondamentali 
dell'individuo.
Tra queste, c'è quella religiosa.
Chi non ha una fede religiosa non vedo di che s'impiccia.
Posso accettare la critica di un ateo-cittadino contribuente che dice:
"Perché devo pagare io con le mie tasse il tuo Crocifisso?"
Ma se io me lo compro, e me lo appendo in classe, non vedo che problema 
posso creare.

 ogni altro simbolo religioso.
Sono d'accordo.
Anche io sono stupito da quella sentenza.. 

 muro.
Anche io.
Bastasse appendere una croce al muro saremmo tutti a posto..... 

 dovrebbe stare in un posto "piů degno".
Risorto?
Forse si.
Cristo č venuto per risorgere non per morire in croce.

 Guai a chi cercasse di strumentalizzare il simbolo religioso.
Che credi che faccia?

 moglie il velo "per rispetto delle altre culture" :-)
Qui non si parla genericamente di strade ma di scuole e luoghi pubblici.
Significa dire che quello che viene fatto dallo stato avviene in nome e
sotto la tutela di quel simbolo. 
Il problema non è quello di esprimere una opinione o manifestare il
proprio sentimento religioso, ma è sottolineare la supremazia della
propria opinione sulle altre. questo è fastidioso per chi non riconosce
quel simbolo!
ciao
Marco


 Federico.


beh...La Chiesa temporale in Italia č una forza politica!
vnd ha scritto:






 posso creare.
Il problema è che la classe non e' un luogo di culto...forse è
difficile da capire questo non lo so.....

 assoluta...
La sentenza del Consiglio di Stato dice che e' "un simbolo idoneo ad
esprimere il fondamento sui valori civili". Sotto questa premessa (che
ritenevo implicita) io volevo solo dire che i valori uniscono, si
condividono, mentre un partito e' per definizione divisione rispetto a chi
la vede diversamente.
Ma forse tu vuoi ridiscutere la sentenza in toto.
Federico.

beh...La Chiesa temporale in Italia č una forza politica!
Mai visto stendardi del Vaticano o della CEI in un ufficio pubblico.

Cristo č venuto per risorgere non per morire in croce.
E'  venuto anche per prendersi carico di tutti i nostri peccati
morendo sulla croce. Dovremmo dimenticare questa parte?

 marco_gua 

proprio simbolo.
Gli inglesi purtroppo non la pensano così. Ecco cosa provoca il
laicismo sfrenato.
Comunque sulle polemiche del crocifisso nei luoghi pubblici penso che
prima o poi una soluzione si troverà. Ci penseranno sicuramente i
musulmani quando l'Italia sarà abbastanza islamizzata. Peccato che non
farà piacere nemmeno a chi lo contestava.

 delle competizioni politiche.
Alberto da Giussano, non Roberto
saluti 

 beh...La Chiesa temporale in Italia č una forza politica!
Meno male!
Almeno saprň chi votare!

Anche io sono stupito da quella sentenza..
Perché stupito?
L'italia è un paese laico.
Il cattolicesimo non è religione di stato, ma una religione come
qualunque altra.
Come è possibile dire che per legge è obbligatorio esporre il simbolo
di una religione nei luoghi pubblici,
senza aggiungere che è obbligatorio esporre i simboli di qualunque
altra religione
(e poi, se vale questo privilegio per la religioni, perché non per le
correnti culturali e/o artistiche,
i partiti politici, le squadre di calcio, ecc.)
C'e' un unico modo: dire che quel simbolo non è un simbolo religioso,
o almeno in quel contesto
(luogo pubblico) non lo si considera un simbolo religioso, ma un
simbolo dello stato (tipo la bandiera italiana).
Insomma, la classica sentenza all'italiana: un colpo al cerchio, un
colpo alla botte, e un po' di acrobazie
dialettiche per mantenere lo status quo.
Io non riesco a vederci proprio nulla di stupefacente!
Fabio.

 difficile da capire questo non lo so.....
No Non mi offendo.
Infatti è impossibile da capire.
Perché per me la Chiesa non è l'unico posto dove posso incontrare Dio.
Perché per il cristiano il lavoro è preghiera.

 saluti
Ops...

 > marco_gua


 Almeno saprò chi votare!
è invece no! Chi votare udc alletao di berlusconi (sic) o la margherita
alleate con i comunisti (sic!)?
ciao
M.


 Ci mettiamo a perdere tempo per un simbolo che per te non rappresenta nulla?
No guarda non sto perdento tempo...mi sto solo confrontando in termini
civile con un'altra persona...non e' che se non scrivo qua rimetto a
posto la costituzione o riesco fermare gli islamici che ammazzano la
gente...etc etc
cmq per me quel simbolo ha un preciso valore...che probabilmente non
corrisponde al valore che dai tu...

 L'italia è un paese laico.
Proprio per questo.
L'aver attribuito valori laici ad un simbolo religioso (che a guardar bene
non è poi così assurda....) mi fà pensare che si sia voluto prenderla alla
lontana....
La liberta di religione è una delle libertà fondamentali della nostra
Costituzione.
E, bada ben, è proprio "libertà di religione" e non libertà di manifestare
avversione per la religione cattolica.
Perché mi pare che siano soltanto i simboli della religione cattolica a
disturbare....
Giusto?

 Ma forse tu vuoi ridiscutere la sentenza in toto.
Ma sincermante facevo un discorso più ampio aldilà della sentenza. Mi
interrogavo se come cattolico fosse giusto imporre nei luoghi pubblici i
miei simboli ad altri. Sinceramente se vivessi in un paese a maggioranza
musulmana non vorrei essere giudicato in tribunali dove troneggia una
mezzaluna. Sono sicuro che un tribunale di un paese musulmano ancorchè
democratico sosterrebbe che la mezzaluna è simbolo atto a rappresentare
valori civili...
cari saluti
Marco


 nulla.
Imporre un sinbolo che non ha significato per chi non si rispecchia in esso 
è meno grave che vieterne l'esposizione.
Proporrei di togliere la carta igienica dai bagni delle scuole e dei 
tribunali.
E' il simbolo della cultura occidentale.
Potrebbe offendere qualcuno. 

 corrisponde al valore che dai tu...
Un ebreo al quale avevo posto la domanda negli stessi termini, rispose:
A noi ebrei la croce ricorda le crociate e le persecuzioni subite.
In questo caso la croce, rocorda la svastica (croce anche lei), ed è 
associata ad un concetto politico piuttosto che religioso.
La politica può essere sbagliata, la storia può avere evidenziato le colpe 
delle quali alcuni uomini si sono macchiati, ma il simbolo religioso è 
innocuo.
E' amore.
L'amore non può ferire.
Si limita a darti la libertà di scegliere: lasciarsi amare o ignorare.
In questo senso è difficile capire perché una croce possa disturbare.


Ma siamo sicuri che l'estremismo islamico sia solo di questo secolo?
Mi risulta che maometto, si sia dovuto dare alla fuga un paio di volte 
perchè aveva infastidito un bel po'
di gente con guerre di espansione della sua tribù.
E poi vogliamo dimenticare che le Crociate (per quanto discutibili) sono 
iniziate perchè i pellegrini e i cristiani di terrasanta venivano
vessati e uccisi dalle autorità e dalla popolazione mussulmana?
E la conquista di bisanzio?
E i due assedi di vienna?
Non mi risulta che nulla di questo sia successo in questo secolo.....
Daccordo che l'islam è una grande religione, però da quando esiste è SEMPRE 
stata utilizzata per guerre di conquista e di sottomissione
delle popolazioni conquistate che rifiutavano di convertirsi allo stato di 
dhimmi (non so se si scriva così, comunque rimando agli interventi di Magdi 
Allam sull'argomento).
Con affetto
Aslan

 associare un significato. E questo non può che essere religioso.
Il crocifisso può manifestare significati profondi e validi per tutti.
Il crocifisso può ad esempio essere il simbolo della condizione umana,
inevitabilmente segnata dalla sofferenza, dal dolore, dal senso del limite.
Può sembrare un messaggio banale, ma non lo è affatto se pensiamo alla
storia degli ultimi due secoli, segnata da ideologie utopistiche e
disastrose che sognavano "magnifiche sorti e progressive", "soli dell'
Avvenire", società perfette nelle quali non ci sarebbe stato più bisogno di
sforzarsi di essere buoni, nelle quali i limiti e le sofferenze propri alla
condizione umana sarebbero stati eliminati....
Il crocifisso può rappresentare il simbolo di chi si sacrifica per gli
altri, dell'"amore più grande" che caratterizza chi è disposto a dare la sua
vita per i suoi amici....
Il crocifisso può essere il simbolo di una situazione che purtroppo ricorre
sempre e ovunque, quella dell'innocente che soffre ingiustamente.....
Altre persone potrebbero ravvisarvi anche altri simboli, o non ravvisarvene
nessuno, ma questo non può certamente cambiare il fatto che esistono norme
che prescrivono l'affissione del crocifisso nei luoghi pubblici.
La questione, sempre dal punto di vista laico, può anche essere impostata in
modo diverso, ma complementare, basandosi cioè non solo sul valore
"universale" del crocifisso, ma anche sul suo valore "particolare", sul suo
essere cioè elemento fondamentale ed essenziale dell'identità e della
cultura nazionale: in effetti, le norme italiane dispongono l'obbligo di
affissione negli uffici pubblici del nostro territorio.
Rimanendo nell'ambito dei simboli nazionali, a me, ad esempio, la bandiera
italiana, per come è adesso, piace poco. Mi piacerebbe di più se al suo
centro campeggiasse, come un tempo, un'aquila che regge con gli artigli un
fascio......
http://digilander.libero.it/breschirob/europagif/rsi.gif
Ma visto che attualmente la bandiera italiana è costituita dal semplice
tricolore, mi tocca tenermela così com'è. Come mi rassegno io, possono
rassegnarsi pure gli altri, riguardo al crocifisso......
Cordiali saluti.

 battaglie per la tolleranza ela libertà.
Paraponziponzipà!
Cordiali saluti.

 alleate con i comunisti (sic!)?
Margherita.
Senza un secondo d'esitazione

Giusto?
Quali altri simboli religiosi sono obbligatoriamente esposti nei luoghi
pubblici?
E' difficile che ciò che non c'e' disturbi qualcuno... o sbaglio?
Fabio.

 Potrebbe offendere qualcuno.


 di gente con guerre di espansione della sua tribů.
Le guerre di espansione degli stati non hanno nulla a che vedere con la
religione. L'integralismo non c'entra nemmeno con la popolazione ma č un
fatto contingente. Se non ci fosse la religione mobiliterebbero folle
involontariamente ignoranti con il nazionalismo come č successo in serbia.
In nome di Dio da entrambe le parti si sono fatte tante guerre, ma Dio fu
sempre citato a sproposito. L'integralismo islamico cosě com elo
conosciamo nasce nel secondo dopo-guerra e viene da sempre usato e dietto
demagocicamente da dittatori in chiave anti-occidentale per mantenere il
potere.
saluti
Marco


 Cordiali saluti.
altrettanti
marco_gua


 potere.
Infatti.... la differenza è che prima gli Stati non si dissociavano dall'uso 
di allah per conquistare. Adesso, invece, alcuni (e neanche tutti) almeno 
nominalmente condannano.
Il problema serio, secondo me, è che presto o tardi ci porteranno allo 
scontro totale... o ci ridurranno a dhimmi.
Personalmente.... meglio lo scontro.
Un sorriso
Aslan

 pubblici?
E' il termine "obbligatoriamente" a non piacermi...
Preferirei venisse usato il termine "autorizzato".
In fondo la Costituzione Repubblicana ha valenza superiore a qualsiasi 
norma, regolamento o legge che l'ha preceduta. 

Preferirei venisse usato il termine "autorizzato".
In che senso?
Non ho letto le recenti sentenze nel dettaglio, ma non è obbligatorio?
Autorizzato che vuol dire, che ad esempio in una scuola il preside può
decidere di non acquistarlo ed esporlo?
O che se tutti gli studenti della classe sono d'accordo possono
toglierlo?
E in un ufficio pubblico?
Se è obbligatorio è obbligatorio, non autorizzato.
Se invece è facoltativo va chiarito a chi spetta la scelta se esporlo
o meno.
Ciao.Fabio.

 Aslan


 E in un ufficio pubblico?
Secondo me è così.
Non vedo a che serva un crocifisso in un aula nella quale tutti gli allievi 
e gli insegnanti non lo desiderano.
Per quel che mi riguarda però, l'importante è che se io volessi appendere il 
mio simbolo religioso, nesuno possa impedirmelo.
Anche se fossi l'unico in quella classe.

mio simbolo religioso, nesuno possa impedirmelo.
Per quanto ne so io (ma potrei sbagliarmi) le scuole hanno l'OBBLIGO di
acquistare il crocefisso e appenderlo
nelle aule. E questo indipendentemente da ciò che pensa il preside, i
professori o gli alunni.
E sul diritto ad appendere altri simboli (religiosi o meno)
sinceramente non ho proprio idea.
Di certo c'e' un privilegio (obbligo, acquisto a spese della stato) per
il crocefisso rispetto agli altri simboli religiosi,
e l'unico modo per giustificare tale privilegio è definire il
crocifisso un simbolo laico.
Ciao.Fabio.

 valori civili...
Il problema dei Paesi musulmani č che non garantiscono la piena libertā
religiosa.
Se essi garantissero veramente e sostanzialmente la libertā religiosa,
compreso il diritto di convertirsi senza problemi dall'Islam a un'altra
religione, io accetterei che l'Islam conservasse, in essi, un ruolo di
maggiore rilievo, per ragioni identitarie, storiche e culturali.
Se nei Paesi musulmani fosse veramente garantita a tutti la libertā
religiosa, non sarei contrario, ad esempio, alla sussistenza di moderati
atteggiamenti di favore delle autoritā pubbliche nei confronti dell'Islam, a
un ruolo onorifico garantito in certe cerimonie pubbliche ai rappresentanti
religiosi islamici, e magari pure alla presenza della mezzaluna nelle scuole
e nei tribunali (a condizione che questo non determinasse poi ingiustizie in
sede scolastica e giudiziaria.......).
Cordiali saluti.
Il crocifisso come espressione dell'origine religiosa dei valori della
persona
Intervista ad Alberto Gambino, professore ordinario di Diritto Civile
ROMA, mercoledė, 22 febbraio 2006 (ZENIT.org).- La VI sezione del Consiglio
di Stato, con la decisione n. 556 del 13 febbraio 2006, ha messo fine alla
lunga vertenza giudiziaria relativa alla presenza del crocifisso nelle aule
scolastiche, respingendo il ricorso di una cittadina finlandese che aveva
chiesto la rimozione del crocifisso dalla scuola dei suoi figli ad Abano
Terme (Padova).
La decisione, come č stato messo in rilievo da pių parti, si ispira ad una
concezione "sana" e "buona" della laicitā, che - secondo i giudici
amministrativi - "benché presupponga e richieda ovunque la distinzione fra
la dimensione temporale e la dimensione spirituale e fra gli ordini e le
societā cui tali dimensioni sono proprie, non si realizza in termini
costanti nel tempo e uniformi nei diversi Paesi, ma pur all'interno di una
medesima 'civiltā', č relativa alla specifica organizzazione istituzionale
di ciascuno Stato, e quindi essenzialmente storica, legata com'č al divenire
di questa organizzazione".
ZENIT ha intervistato sull'argomento Alberto Gambino, professore ordinario
di Diritto Civile, che dallo scorso anno tiene i suoi corsi anche presso
l'Universitā Europea di Roma.
Come studioso dell'ordinamento giuridico italiano, condivide questa
decisione?
Prof. Alberto Gambino: L'affissione del crocifisso nelle scuole italiane č
prevista da due Regolamenti del 1924 e del 1927 in materia di arredi
scolastici. Sono norme tuttora vigenti, che non possono considerarsi
tacitamente abrogate a causa della caduta del principio di confessionalitā
dello Stato italiano. La valutazione sulla legittimitā attuale di tali
disposizioni va operata raffrontandole con i principi che oggi ispirano la
nostra Carta costituzionale.
Qual č il nucleo di questi "principi costituzionali" in materia religiosa?
Prof. Alberto Gambino: Le norme fondamentali si dividono in tre gruppi: gli
articoli 2 e 3 sui diritti inviolabili e la pari dignitā sociale delle
persone; gli articoli 7 e 8, sui rapporti tra Stato e confessioni religiose
e sulla correlata libertā di organizzazione; gli articoli 19 e 20 sulla
libertā di professare la fede e sul divieto di discriminazione degli enti
confessionali. Tutti questi articoli della Costituzione italiana
rappresentano la base di quello che si suole definire "principio di
laicitā".
Qual č in Italia il carattere fondamentale del "principio di laicitā"?
Prof. Alberto Gambino: Il principio di laicitā indica la reciproca autonomia
tra ordine temporale e ordine spirituale. Autonomia che non significa
indifferenza, ma che va intesa come interdizione dello Stato di entrare
nelle vicende interne delle confessioni religiose; e per l'autoritā
religiosa come preclusione di esercitare nello Stato anche il potere
temporale. Ne consegue che la libertā di religione e l'esercizio del culto č
una prerogativa dei credenti proprio quale conseguenza del principio di
laicitā. La legittimitā dell'esposizione del crocifisso come simbolo
religioso si realizza in questo contesto.
Dunque ogni simbolo religioso avrebbe pari dignitā secondo l'ordinamento
giuridico italiano?
Prof. Alberto Gambino: No, e questo č spiegato molto bene nella decisione
del Consiglio di Stato. Infatti l'esposizione di un simbolo religioso in un
luogo pubblico - che per il credente rappresenta un valore di fede - sarā
legittimo dinnanzi all'intera comunitā, comprensiva anche di quanti non
credono, se tale simbolo č altresė in grado di richiamare in forma
sintetica, intuibile e percepibile quei valori che ispirano l'ordine
costituzionale e rappresentano i fondamenti del nostro vivere civile.
Valori ben rappresentati dall'effige di Gesų Cristo in croce
Prof. Alberto Gambino: Senz'altro. Se riflettiamo sul fatto che Gesų Cristo
č realmente vissuto e che quanto da Lui detto e predicato rappresenta anche
per chi non crede una base di valori profondamente condivisi, non puō che
dedursi il carattere anche "laico" del crocifisso. La decisione su questo
punto č molto chiara: "In Italia, il crocifisso č atto ad esprimere, appunto
in chiave simbolica ma in modo adeguato, l'origine religiosa dei valori di
tolleranza, di rispetto reciproco, di valorizzazione della persona, di
affermazione dei suoi diritti, di riguardo alla sua libertā, di autonomia
della coscienza morale nei confronti dell'autoritā, di solidarietā umana, di
rifiuto di ogni discriminazione, che connotano la civiltā italiana".
In questo senso puō parlarsi di civiltā cristiana?
Prof. Alberto Gambino: Mi limito al doloroso esempio di questi giorni, dove
gruppi integralisti insorgono in nome dell'Islam contro le deprecabili
vignette satiriche su Maometto, mettendo a ferro e fuoco, con morti e
feriti, ambasciate e centri di cultura. Davanti a questa realtā fa da
contraltare il silenzioso e commosso dolore delle comunitā cattoliche
italiane per il povero Don Andrea Santoro
ucciso a Trebisonda da un giovane esaltato in nome di Allah. Mi pare che
l'abissale differenza tra le due situazioni č la dimostrazione di quanto la
cultura italiana sia intrisa di quei valori cristiani e umani, che sono ben
radicati nel nostro popolo.
Tali valori valgono anche per chi professa altri credi religiosi o si
dichiara ateo?
Prof. Alberto Gambino: Mi sembrano centrali queste parole di Papa Giovanni
Paolo II: "Popoli tutti, aprite le porte a Cristo! Il suo Vangelo nulla
toglie alla libertā dell'uomo, al dovuto rispetto delle culture. A quanto
c'č di buono in ogni religione" (Redemptoris Missio, n. 3). Del resto una
risposta a questa domanda giunge proprio da chi non č cattolico. Ancora di
recente il Presidente della Lega Musulmana Mondiale, Mario Scialoja, ha
spiegato che il crocifisso č "rispettato dai musulmani anche perché Cristo č
annoverato dall'Islam tra i pių grandi profeti". E il filosofo laico Massimo
Cacciari ha commentato la vicenda sostenendo non solo che il crocifisso non
puō dare fastidio a nessuno, ma che anzi puō diventare una "presenza di
altissimo stimolo" e di "apertura mentale per tutti".
Tuttavia in un contesto secolarizzato come l'attuale, non si rischia di
svilire la portata religiosa del Crocifisso che č soprattutto il simbolo
della religione cristiana?
Prof. Alberto Gambino: Questa osservazione deve valere soprattutto per chi
si professa cristiano. Sarebbe molto preoccupante se le comunitā cristiane
finissero per adeguarsi ad un'interpretazione soltanto civile dei valori
della propria fede. Credo valga quale formidabile richiamo quanto ci dice
Benedetto XVI nella sua prima enciclica: "La fede permette alla ragione di
svolgere in modo migliore e di vedere meglio ciō che le č proprio" (Deus
caritas est, 28).
C'č qualche passaggio della decisione del Consiglio di Stato che la convince
particolarmente?
Prof. Alberto Gambino: Sė, e peraltro č un passaggio che č stato poco
valorizzato dai primi commentatori. Nella decisione si menziona l'origine
religiosa di quei "valori", che hanno impregnato il nostro modo di vivere e
la nostra cultura tanto da "emergere" nelle norme fondamentali della
Costituzione italiana.
In particolare rispetto a questi valori, attraverso il crocifisso, si
vuole - cito testualmente - "porre in evidenza la loro trascendente
fondazione, senza mettere in discussione, anzi ribadendo, l'autonomia
dell'ordine temporale rispetto all'ordine spirituale, e senza sminuire la
loro specifica 'laicitā', confacente al contesto culturale fatto proprio e
manifestato dall'ordinamento fondamentale dello Stato italiano".
E' un riconoscimento di particolare significato che riecheggia quella
formulazione - non accolta - a proposito delle radici cristiane nel Trattato
costituzionale europeo, dove si sarebbero voluti menzionare i valori di
coloro che credono in Dio come fonte di giustizia, di libertā, di veritā, di
bellezza, rispettando, allo stesso tempo, quanti, non credendo in Dio, ne
riconoscono la loro portata universale. E' proprio il caso di dire che i
giudici amministrativi italiani si sono dimostrati laici pių autentici del
laicista legislatore europeo.

 Prendo atto che tolleranza e libertà per te sono solo una canzonetta.
Devi prendere atto che sei sommamente ridicolo nel proclamarti difensore
della tolleranza e della libertà in una questione che non vede la minima
lesione della tolleranza e della libertà (e della laicità).
Fai la figura di quel boy-scout delle barzellette, che, volendo fare a tutti
i costi una buona azione, cercava di fare attraversare la strada con la
forza a una vecchietta....che non aveva alcuna esigenza o intenzione di
attraversare la strada....
Per questa volta lascio da parte il "Paraponziponzipà" e ti saluto con un
PEREPEPE'!

 ordinamento!
:-|
....eh già, per fortuna che c'è stato il fascismo!
Ciao
Boldar

 Marco
E' vero, ma anche i tedeschi se ne fregavano degli ebrei... eppure qualche 
anno di propaganda e poi.... la tragedia.
Occhio a non sottovalutare... a monaco, nel 1938, la seconda guerra mondiale 
si poteva evitare... si è preferita la pace.... e si è avuta la guerra.
Aslan