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Titolo: Salvezza

Domanda curiosa....
Una donna in stato interessante la quale dopo una visita le viene
riscontrata la morte del feto che porta in grembo, per la chiesa quel figlio
morto ha la possibilità di salvezza, quindi di entrare nel regno dei cieli
oppure visto che non ha avuto il Battesimo è condannato alla perdizione?
Domanda un pò curiosa a cui non mi sono riuscito dare risposta.
Grazie per le vostre gentili risposte.
Shoan

oppure visto che non ha avuto il Battesimo è condannato alla perdizione?
Uhm... in parrocchia sono arrivati degli opuscoli di Famiglia
Cristiana; sono 7, uno per ogni sacramento. In quello sul battesimo
c'è la domanda: "Se un bambino muore prima del battesimo, cosa
succede?" Risposta: "La stessa cosa che se fosse morto dopo il
battesimo, adesso nessun teologo sostiene più il limbo o l'inferno per
i bambini morti prima del battesimo, in quanto non hanno commesso
peccato."
Non ho a disposizione il fascicolo stesso, gli ho solo dato
un'occhiata ieri, ma di certo è un segno dei tempi... del resto ai
giorni nostri si fanno i funerali solenni in cattedrale anche per
coloro che sono morti suicidi (e del resto le preghiere per i defunti
servono di più per chi ha tanti peccati da farsi perdonare, non lo
diciamo anche nel Rosario?)
Dani

 peccato."
voglio pignoleggiare :-)
dire "... *prima* del battesimo" e' cosa
diversa dal dire "... *senza* il battesimo ..."
visto che nel primo caso si potrebbe ipotizzare del
"battesimo di desiderio" dei genitori verso il figlio.
io quindi direi al teologo di FC di rifare 
la domanda con relativa risposta.
inoltre una domanda al teologo di FC la vorrei fare io:
ossia 
"fanno grave peccato quei genitori cattolici che deliberatamente 
non battezzano/fanno battezzare il loro figliolo" ?
ciao,
Mauro di Arcisate

 peccato."
non importa cosa dicono i teologi, ma cosa dice il magistero.
certo non ha commesso peccati, ma se questo bastasse per la salvezza a che
servirebbe l'incarnazione?
Andava perlomeno precisato che il morto senza battesimo si salva per grazia
di Dio e per la redenzione operata da Cristo.
Quanto alle preghiere per i defunti... esse non possono perdonare i peccati,
ma solo alleviare le pene conseguenti.
Marco

 Grazie per le vostre gentili risposte.
Vedi Google alle voci Limbo, bambini morti senza battesimo, ecc. ecc.
Se ne č discusso molto fino a pochissimo tempo fa.
Ciao
Alexandrine
---
"L'amour-propre est le plus grand de tous les flatteurs" -
L'amor proprio č il piů grande tra tutti gli adulatori.
François de La Rochefoucauld [Maximes, 2]

 di Dio e per la redenzione operata da Cristo.
Io farei una precisione....se parliamo di feto o neonato morto, quindi senza
una coscienza è un discorso, mentre è cosa ben diversa un'adulto morto il
quale ha piena coscienza in quel che decide o fà. L'adulto può decidere se
battezzarsi e quindi scegliere la strada della salvezza oppure rifiutarla,
invece il neonato o il feto *non* ha alcuna decisione in merito e non è
cosciente se decidere in sua coscienza se optare per il battesimo o no,
perchè non ha coscienza di decidere, oppure quando raggiunge l'età della
coscieza può decidere se battezzarsi o scegliere altre strade del non
credere quindi essere ateo o abbracciare altre religioni a sua scelta.
Almeno dovrebbe essere così.
Saluti
Shoan
Shoan

 diversa dal dire "... *senza* il battesimo ..."
Esatto! Si volevo dire con precisione *prima* del battesimo, chiedo venia
per l'errore.
Shoan

 Mauro di Arcisate
Ciao, David.

Ciao, David.
Ciao.
--
Forlorn Clown
(ero Bubu, ho cambiato nome)
"What I make is what I am, I can't be forever" MM
forlornclown(a)
katamail.com

 Almeno dovrebbe essere così.
certo, ma chi lo battezza deve sapere quel che fa. Ora tale volontà
salvifica nel nato non battezzato manca in modo "responsabile", nel senso
che qualcuno che pur poteva battezzarlo non l'ha fatto.
Diverso è il caso del feto morto senza avere mai respirato, che comunque non
poteva essere battezzato.
Marco

 O no?
si impegnano anche a battezzarli, se č per questo.
Marco

Marco


 Ciao.
nella Bibbia no, ma nel CCC ci si riferisce alle prime settimane di vita.
Marco

nella Bibbia no, ma nel CCC ci si riferisce alle prime settimane di vita.
E com'è che c'è scritto solo nel CCC e nella Bibbia no?


> Marco
perché allora a che serviva il CCC?
Marco

 O no?
A me sembra, sinceramente, una roba un po' da matti: non si battezza
il figlio, però gli si dà un'educazione religiosa (cattolica
suppongo)? E che senso avrebbe mai?
Ciao
Alexandrine
---
"Si nous n'avions point de défauts, nous ne prendrions pas tant de
plaisir à en remarquer dans les autres" -
Se non avessimo difetti, non proveremmo tanto piacere nel notare
quelli degli altri.
François de La Rochefoucauld [Maximes, 31]

 quale ha piena coscienza in quel che decide o fà. (...)
Direi che non possiamo avere la più pallida idea di ciò che avviene
tra un'anima e Dio al momento del trapasso; anche i feti o i neonati
hanno un'anima che al momento della morte ha incontrato Dio. Lasciamo
fare a Lui e non diamo *nulla* per scontato (neppure parzialmente).


Alexandrine


perché allora a che serviva il CCC?
Il mio sospetto č che il CCC abbia "interpretato" in uno dei tanti
modi possibili la Bibbia.
Infatti, se ci pensi, se il battesimo non fosse "consigliato" il prima
possibile, cioč facendo in modo che il battezzato non possa scegliere
di esserlo, il numero di cattolici sarebbe davvero basso.


 plaisir à en remarquer dans les autres" -


 lasciare a lui la scelta dell'aderirvi o meno.
Avevo inteso giustamente, allora, che si trattava di una roba da
matti.
Come se ricevere il battesimo togliesse o limitasse in qualche modo la
libertà individuale di compiere le proprie scelte!
Il battesimo (si sta parlando, naturalmente, dal punto di vista di una
famiglia cattolica) è un *dono*. Tocca poi al singolo accettarlo o
meno, facendolo fruttificare o meno. L'istruzione religiosa è
strutturalmente *connessa* al fatto di essere battezzati, ma l'essere
istruiti nella fede non è una condizione che può precedere logicamente
o temporalmente il battesimo dato ai propri figli.
Ciao
Alexandrine
---
"L'amour-propre est le plus grand de tous les flatteurs" -
L'amor proprio è il più grande tra tutti gli adulatori.
François de La Rochefoucauld [Maximes, 2]

 l'istruzione più importante dei Sacramenti. (...)
Mi sa che hai, purtroppo, ragione. Seppure non è (per fortuna) per
tutti così.
C'è chi la pensa proprio nel modo da te descritto ed è parecchio
desolante ascoltare certe cose se a dirle sono persone che si
professano cristiane.
Mi fa molta meno impressione se ad esprimere certi concetti sono
persone atee o agnostiche o genericamente non-cristiani.
Ciao
Alexandrine
---
"L'amour-propre est le plus grand de tous les flatteurs" -
L'amor proprio è il più grande tra tutti gli adulatori.
François de La Rochefoucauld [Maximes, 2]

 persone atee o agnostiche o genericamente non-cristiani.
Delicatezza d'animo che amiro e condivido. "Fosse un'estraneo.....(a farmi
queste cose)....ma tu, mio fratello!.." si lamenta l'autore di un Salmo che
adesso non ritrovo. Come vedi questo sentimento è molto antico e vive
ancora.
Ce n'est pas une question de 'Jean qui pleure et Jean qui rit', mais un
problème fodamental de défense et conservation du dépôt de la vraie foi
catholique.
Excuse le retour à ma langue maternelle.
Cordialement
AntoineT


 
gli ortodossi battezzano con molta piů calma, eppure il numero relativo piů
o meno corrisponde.
Non č questo il punto. Si tratta da una parte di confutare chi sminuisce il
ruolo della grazia, dall'altra di riaffermare la fede nella salvezza operata
da Cristo e solo da Cristo.
Marco
che il CCC "interpreti" la Bibbia e costituisca Tradizione con la T
maiuscola, mi sembra pacifico. 

libertą individuale di compiere le proprie scelte! [cut]
Il punto č, prima di celebrare il rito di iniziazione ad una qualsiasi
setta (anche diffusa come il cristianesimo, e con questo non voglio
sembrare offensivo), mi sembra il minimo, da parte dell'iniziato,
essere cosciente e sapere  *prima* a cosa va incontro.
Altrimenti č come se qualcuno firmasse un contratto a tua insaputa,
anche se in buona fede.
Ora, io ero sicuro che aveste trovato un modo di giustificare il
battesimo, tuttavia resto con le mie perplessitą. Che peraltro
condivido con i Cristiani Avventisti, mi pare, che si fanno battezzare
solo quando consapevoli del passo che stanno per compiere.


 Marco
Il feto quindi parliamo una creatura umana in fase di sviluppo è viva, come
fà a morire se non c'era in questa un alito di vita, perchè il feto per
svilupparsi fino al momento della morte era vivo. Diciamo che essendo una
creatura umana in fase di sviluppo è vivo quindi secondo il mio parere non
vedo nessuna differenza tra un feto in sviluppo e un neonato di qualche
mese.
Su questo discorso dei feti morti abortivi la CC ha una prassi rituale
battesimale che tra parentesi viene fatta dal sacerdote completamente in
lingua latina.
Shoan

 Alexandrine
Sono d'accordo con te di lasciare fare a LUI, ma penso che non basti, noi
sinceramente su questa terra abbiamo il dovere di fare quanto LUI ci ordina,
e come fare a sapere di come obbedire a quanto DIO ci ordina di fare qui
sulla terra?
Semplicemente operando su quanto ci ha lasciato tramite il suo Figliuolo
GESU'.....con le Sacre Scritture, seguendo la legge noi abbiamo il dovere di
seguire la via di DIO tramite il suo Figliuolo, solo cosģ possiamo essere
pronti e in completa armonia con il Signore.
Shoan

 lingua latina.
nessuno può battezzare un non nato (ovvero: che non ha mai respirato) od un
morto. Nel dubbio si può battezzare sub condicione.
Marco

 essere cosciente e sapere  *prima* a cosa va incontro.
in questo caso, come pure per altre forme iniziatiche, la coscienza del
celebrando basta e quella del somministratario è ininfluente.
Se tu ritieni che il battesimo agisca infallibilmente, anche senza il
consenso del battezzando, allora sei d'accordo con quello che professano i
credenti. 
Se invece ritieni che per la validità il battesimo debba essere
somministrato ad una persona consenziente, pena nullità, il problema cade
per il fatto stesso.
O no? 
Marco

 tuttavia resto con le mie perplessità. (...)
Non era affatto mia intenzione convincerti. Io spiego soprattutto per
chi legge e vuole realmente sapere la realtà di certe cose, al di là
delle fantasticherie utopiche e dei pregiudizi che vengono propinati
su certi temi.


 Cordialement
Amicalement votre!


 Alexandrine
Bien à toi
AntonioT


su certi temi.
Ma non sono pregiudizi, sono certo che il battesimo ha il significato
che tu mi dici che abbia, perchè appunto la tua religione lo ha
definito come tale e sarebbe assurdo che *io* venga a discutere su
tale aspetto.
Considera quello che ho scritto come una delle tante interpretazioni
che, alla luce dei fatti, uno che vede il battesimo dal di fuori,
senza conoscere come viene spiegato dalla tua religione, può apparire.


Marco


 occhi del sacerdote che li celebra.
se tu ridiventassi cattolico, riacquisteresti la pienezza della fede e di
conseguenza crederesti al battesimo che hai già ricevuto. :-))
Comunque hai ragione, di certi celebranti forse si deve davvero dubitare
delle loro intenzioni.
trattandosi di battesimo, il problema non è da poco.
Marco

trattandosi di battesimo, il problema non č da poco.
Oh, finalmente ci siamo capiti.


 mérite.
Merci!
Mais tu as raison: c'est mieux que nous recommencons à écrire en
langue italienne, pour ne abuser encore plus de la patience des
modérateurs et des usagers du groupe.
Excusez-moi si j'ai exagéré!
Ciao
Alexandrine


 senza conoscere come viene spiegato dalla tua religione, può
apparire.
Spero, almeno, di essere stata chiara nello spiegarti cosa il
battesimo *non* è.
Ciao
Alexandrine
---
"Si nous n'avions point de défauts, nous ne prendrions pas tant de
plaisir à en remarquer dans les autres" -
Se non avessimo difetti, non proveremmo tanto piacere nel notare
quelli degli altri.
François de La Rochefoucauld [Maximes, 31]

battesimo *non* è.
Certo.


 Forlorn Clown
Ciao, David.

Ciao, David.


 Ciao, David.
Antonio Casini
--
        Ed a rompere senza piu' gl'indugi Ci spinge
anzitutto il fatto, che i fautori dell'errore gia' non
sono ormai da ricercarsi fra i nemici dichiarati;
ma, cio' che da' somma pena e timore, si
celano nel seno stesso della Chiesa, tanto
piu' perniciosi quanto meno sono in vista.
(Papa San Pio X)

 battesimo, no?
Il battesimo non è un'esperienza intellettuale, è un sacramento,
quello che avviene non è un negozio giuridico.
Però debbo dire che la Cresima mi ha veramente cambiato la vita,
da allora mi sento più portato (a volte direi quasi "costretto")
ad ascoltare la parola di Dio (non è che senta voci, faccio riflessioni
che sono apparentemente spontanee ma "al posto giusto nel momento giusto").

 battesimo, no?


che sono apparentemente spontanee ma "al posto giusto nel momento giusto").
Io ho cominciato a diventare ateo appena dopo la cresima, pensa te
come siamo diversi.



Ma se un domani questo figlio diventa adulto cosciente quindi in grado di
intendere e volere, volesse prendere la strada della fede islamica, o
buddista, ecc. cosa se ne è fatto di un battesimo avuto quando era ancora
incosciente di capire o decidere?
Cristo è stato battezzato nella famosa e mitica stalla?
Saluti
Shoan


Ma dai Shoan, come faceva Gesù ancora in fasce ad essere battezzato?
Invece di essere un neonato come tutti gli altri si sarebbe dovuto
incamminare verso il Giordano e dimostrare che in quanto Dio era anche
campione di nuoto? ;-)))
In quanto poi alla "fede adulta", la mia opinione è che se i genitori vivono
Cristo pienamente, coerentemente, esemplarmente, pregandolo e incontrandolo
incessantemente nella Maternità di Maria SS., allora ci sono poche speranze
che il figlio ingrossi le fila degli "arancioni", dei muslim o delle
migliaia di sette esistenti!
E se per assurdo dovesse anche succedere sono convinto che senza battesimo
sarebbe stato peggio!
Il battesimo poi è un Dono!!! Non ci si salva per la "capacità" di
desiderare e comprendere il battesimo, ma per Grazia.
La conversione è la nostra continua (fino alla morte) risposta a Dio, con la
Grazia e grazie alla Sua Grazia, alla Sua Gratuità, alla Sua Passione per
l'uomo!
La nostra fede non è una gnosi, è un Seminatore!
Follemente in Gesù e Maria
Pier
========================
Dio mio!
Ecco il mio corpo!
Ecco il mio sangue!
Prendi me, manda me,
compi in me la tua Volontà!
Non permettere che io con la mia iniziativa,
metta ostacoli al Tuo Piano Divino!
Inondami del Tuo Amore!

Shoan
Pace e benedizione
		Julo d.
---
tolleranza è ridere quando ti pestano i 
calli mentali

 Cristo è stato battezzato nella famosa e mitica stalla?
Osservazione ridicola. Vedi quanto ti ha giustamente risposto Pier.


 Pier
[.....]
Antonio Casini