Newsgroup: it.cultura.cattolica
Titolo: Il ruolo della gerarchia e il ruolo dei laici nella CC

Leggendo cosa scrivono sedicenti cattolici in rete,
http://makeashorterlink.com/?T2A3325F2
viene da chiedersi veramente se si è davvero compreso il ruolo gerarchico
dei vescovi gli unici che si possono esprimere, come già si sono espressi,
sull'ecclessialità e l'ortodossia di un movimento ecclesiale.
Spetta ai vescovi e non ai singoli laici o anche sacerdoti fare dei giudizi
di questo genere, chi prodasse il ruolo che è proprio dei vescovi dimostra
di non avere capito nulla della chiesa cattolica, anche se conoscesse a
memoria o citasse tutta la sacra scrittura, tutti i concili, tutti i
documenti del magistero, tutto il CCC a memoria.
A che serve citare il Magistero?
Per cercare di darsi un identità, per mascherarsi un po', per ...
imbiancarsi. :-(
La Parola di Dio parla chiaro nei confronti dei fratelli che giudicano i
fratelli, saranno giudicati con lo stesso metro, chi accusa inquesto modo
gli altri di non essere ortodosso ha ampiamente dimostrato di non essere
ortodosso lui stesso, di non tener contro dell'operato dei Vescovi e dei
loro incaricati che hanno esaminato e accolto gli statuti di questo
movimento ecclesiale.
La Parola di Dio parla chiaro nei confronti degli operatori di scandali, e
se anche avessero un minimo di ragine in ciò che dicono, diventano
responsabili anche di questo perchè magari la loro poteva essere una
correzione fraterna, utile per far crescere quei fratelli, che non hanno
voluto camminare senza il papa, senza i vescovi, ma hanno sottoposto il loro
percorso alle autorità competenti.
Gli NC possono piacere o non piacere, possono avere dei difetti come dei
pregi, ma accusarli di essere una setta catarica, è veramente una cosa
intollerabile, nei confronti loro e nei confronti delle autorità ecclesiali
che hanno approvato i loro statuti.
Questo veramente è troppo e lo voglio ribadire qui in questo ng dedicato
alla cultura cattolica, frequentato da chi purtroppo scandalizzando e
seminando zizzania si presenta in rete non solo come cattolico ma come
'giudice dei cattolici' invocando la liberazione dal maligno che vede negli
altri ma che dovrebbe sinceramente chiedersi se per caso lo vede perchè lo
ha davanti a sè.
Ciao
Claudio Pace.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 Leggendo cosa scrivono sedicenti cattolici in rete,
queste persone sono cattoliche, non sedicenti cattoliche.
si diventa cattolici quando si viene battezzati e lo si rimane
finche' non si commette apostasia o non si cade in scomunica.
e quindi tali persone, anche se a te non grate,
rimangono cattoliche.
ciao,
Mauro di Arcisate

A me non interessa minimamente entrare nel merito dei Neocatecumenali.
Tuttavia, desidero che chi legge il tuo "appello" sappia che la tua
posizione è sbagliata quanto strumentale.
Affermi, infatti, che a nessuno, eccettuato alle gerarchie cattoliche, è
lecito esprimere giudizi circa la cattolicità di questo o quel movimento.
Ciò è vero nei limiti in cui si faccia riferimento a giudizi resi a norma
del diritto canonico. Per quanto riguarda, invece, le opinioni personali
di ciascun cattolico, esse sono assolutamente libere. Siccome il sito
contro il quale ti scagli esprime delle opinioni di tipo personale, che
non hanno alcun crisma di ufficialità, né alcuna pretesa in tal senso, tu
sei nel tuo pieno diritto di criticarle, ma non ricorrendo
all'argomentazione falsa per la quale esse non avrebbero diritto di venir
espresse per "difetto di competenza".
Il fatto che quanto affermi sia, poi, chiaramente strumentale, sta nella
analisi dei tuoi numerosi messaggi in questo NG. Vi sono continui
interventi di cattolici, veri o presunti, che esprimono opinioni di
censura contro questo o quelli. Ad esempio, abbiamo letto di recente, a
firma di David Marzoli, un post che trascriveva una lettera della Comunità
di Bose nella quale si dipinge la Chiesa anteriore al Concilio Vaticano II
come un carcere del pensiero, nella quale era persino vietato diffondere
la Bibbia ai fedeli. Stranamente, questa censura severissima e assurda,
lanciata da un ente privo dell'autorità che tu riconosci a vescovi e alti
prelati in materia, ti ha lasciato del tutto indifferente. Eppure, si
tratta di un'accusa gravissima, molto più grave delle critiche ai
neocatecumenali. Perché è un'accusa che travolge, se vera, la stessa
istituzione ecclesiastica, e non solo un movimento, dalla morte di Cristo
fino al Concilio Vaticano II. Come mai, dunque, non ti sei eretto a
difensore delle prerogative di condanna dei vescovi in quella occasione ?
Perché in realtà, tu, sotto sotto, e nenanche tanto sotto, poi, sei in
sintonia con affermazioni come quella proveniente da Bose. E la prova sta
nei tuoi numerosi e ripetuti interventi con i quali, di recente, hai
sentenziato caparbiamente che la Chiesa non conosce e non ammette il
concetto di "guerra giusta" e che se nel passato lo ha fatto, ha
sbagliato. Anche tu, quindi, come la "voce di Bose" ricorri allo
stereotipo anticristiano di una Chiesa del passato cattiva e piena di
errori, contrapposta ad una immaginaria Chiesa di oggi, resuscitata dopo
19 secoli di buio. 
Tu che vorresti che Antonio Casini si nascondesse come Caino, come una
bestia braccata, fai esattamente quello che fa lui, perché ti ergi anche
tu a giudice di idee, pensieri, azioni ed omissioni di altri cattolici.
Nessuno ha il diritto di impedirtelo, proprio in nome di quella libertà di
giudizio personale che la Chiesa non ha mai negato a nessuno (checché
nella tua vulgata della storia ecclesiastica ci sia scritto ben altro). Ma
proprio come nessuno può invocare inopportunamente prerogative prelatizie
per tapparti la bocca, evita di farlo tu per gli altri. E quando devi
criticare qualcuno, usa argomentazioni in punto di fatto, invece di
stracciarti le vesti e agitarti come una préfica a un funerale parlando
abusivamente in nome della Chiesa. Tu si che, così facendo, tendi a
usurpare prerogative non tue.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Claudio Pace.
Antonio Casini
--
        Ed a rompere senza piu' gl'indugi Ci spinge
anzitutto il fatto, che i fautori dell'errore gia' non
sono ormai da ricercarsi fra i nemici dichiarati;
ma, cio' che da' somma pena e timore, si
celano nel seno stesso della Chiesa, tanto
piu' perniciosi quanto meno sono in vista.
(Papa San Pio X)

 ha
scritto:

Osservazione corretta.
Ma il mio modo di intendere cattolici non era quello _canonico_, ma quello
di essere rappresentativo dei cattolici, ...
Se un pregio ha la CC, anche se poco riconosciuto, è quello di essere
gerarchica, se la gerarchia ufficialmente accetta degli statuti di un
movimento, un cattolico che dichiara di appartenerne ad un altro, il
rinnovamento dello spirito, che nei suoi statuti pare dichiari di voler
espressamente collaborare con gli altri movimenti ecclesiale, non può dare
in pubblica piazza di 'setta catarica'.
Ovvero può fare quello che vuole, come io posso indignarmi pubblicamente ed
esprimere il mio sconcerto per l'operato del 'sedicente' cattolico, che
definisco senza mezzi termini:
scandaloso.
Con tutto ciò che la parola scandalo vuole dire, biblicamente parlando.
Dopo di che ognuno fa la sua strada, se lui crede di fare la volontà di Dio
a gettare spalate di fango, che sia, ma non potrà dire che nessuno non gli
ha mai detto niente.
Ciao
Claudio Pace.
[Ez 33,8] Se io dico all'empio: Empio tu morirai, e tu non parli per
distoglier l'empio dalla sua condotta, egli, l'empio, morirà per la sua
iniquità; ma della sua morte chiederò conto a te.
[9] Ma se tu avrai ammonito l'empio della sua condotta perché si converta ed
egli non si converte, egli morirà per la sua iniquità. Tu invece sarai
salvo.


 (Dalla Costituzione Dogmatica "Lumen Gentium")
E quindi dando del 'setta catarica' ad un movimento ecclesiale approvato tu
difenderesti la fede?
:-(
Cmq è utile riportare il testo per intero, onde si capisca chiaramente la
strumentalizzazione dello stesso
[11. Il carattere sacro e organico della comunità sacerdotale viene attuato
per mezzo dei sacramenti e delle virtù. I fedeli, incorporati nella Chiesa
col battesimo, sono destinati al culto della religione cristiana dal
carattere sacramentale; rigenerati quali figli di Dio, sono tenuti a
professare pubblicamente la fede ricevuta da Dio mediante la Chiesa. Col
sacramento della confermazione vengono vincolati più perfettamente alla
Chiesa, sono arricchiti di una speciale forza dallo Spirito Santo e in
questo modo sono più strettamente obbligati a diffondere e a difendere la
fede con la parola e con l'opera, come veri testimoni di Cristo.
Partecipando al sacrificio eucaristico, fonte e apice di tutta la vita
cristiana, offrono a Dio la vittima divina e se stessi con essa così tutti,
sia con l'offerta che con la santa comunione, compiono la propria parte
nell'azione liturgica, non però in maniera indifferenziata, bensì ciascuno a
modo suo. Cibandosi poi del corpo di Cristo nella santa comunione, mostrano
concretamente la unità del popolo di Dio, che da questo augustissimo
sacramento è adeguatamente espressa e mirabilmente effettuata. ]
e il link del documento conciliare
http://makeashorterlink.com/?C159518F2
Saluti


 Tu si che, così facendo, tendi a usurpare prerogative non tue.
Veramente, io firmo sempre con il mio nome e cognome e parlo sempre a nome
mio personale e specifico ulteriormente non appartengo e non sono mai
appartenuto alla da Casini, definita setta catarica, comunità
neocatecumenale.
Saluti


 Questa della prefica, è forte davvero, e con la è accentata, :-)
E' un modo per evitare censure da parte dei moderatori.


[...]


 salvo.
Ma si, crediti salvo per aver aggredito Casini. Forse scoprirai di
trovarti nelle condizioni del tuo più illustre conterraneo e scrittore
Pietro, restate in proverbio.


 papa credo che abbia compromesso ogni cosa, ogni discorso possibile,
Ancora una volta due pesi e due misure. Verso gli scismatici del buon
tempo antico che nominarono vescovi o disfecero diocesi, si eressero a
papi, impiccarono sacerdoti, bestemmiarono la Santa Messa, scrissero che
il Papa era Satana e la Chiesa la Grande Babilonia, Roma ha mancato nel
porgere comprensione, perdono e comunione. Ma Lefebvre ha compromesso ogni
possibilità ed ha meritato, quindi, che perdono, comunione e tolleranza
gli venissero negate. 
E perché Claudio Pace adotta due pesi e due misure ? Perché Lefebvre ha
violato una sacrosanta regola che dai tempi della Rivoluzione Francese è
scolpita nel cuore di tutti i modernisti: libertà per tutti e diritti per
tutti, ma nessuna pietà, nessuna carità, nessun amore per chi vorrebbe che
tali libertà e diritti fossero limitati. E' la regola dei giacobini. Ma
anche la giustificazione ultima sulla quale si fondano le idee hitleriane
(in questo caso, i nemici del bene comune sono gli ebrei).
Vedi come ti conosco, Claudio Pace. Lo sapevo che su Lefebvre avresti
cercato di sgusciar via come un anguilla. Che gli scismatici li vorresti
abbracciare tutti tranne uno...e questa sarebbe secondo te carità
cristiana.


 cristiana.
Tante parole per non rispondere a ciò che ho scritto
"eleggere dei vescovi senza il permeso del papa"
lei che si richiama al diritto canonico per giustificare le gravi accuse di
setta catarica rivolte ad un movimento ecclesiale i cui statuti sono stati
riconosciuti dalle autorità culturale competente invece di buttare addosso
accuse infondate e senza senso risponda con chiarezza.
E' conforme al diritto canonico eleggere vescovi senza il permesso del papa?
Quanto alla questione ecumenica che lei vede come fosse il fumo di satana,
le faccio nu'altra domanda, in considerazione del fatto che quando ci fu la
riforma luterana prevale il principio di assumere la religione che assunse
il principe, che l'eccezioni come san Thomas More ci furono ma non numerose,
lei reputa giusto che dopo secoli nei confronti di comunità cristiane che
sono figli dei figli ... dei figli, si continui a rinvangare ciò che nel
passato fu fatto di male da alcuni loro capi e che il primo della
generazione accettò senza che ebbe nemmeno la capacità intelletuale di
capire cosa stesse accadendo invece di cercare il modo, con l'aiuto dello
Spirito Santo, di ritrovare la via di un dialogo che ci porti
definitivamente lontano da ogni mentalità miltaresca che possa prendere a
pretesto la fede per coprire umani motivi di conflitto e poi ci porti verso
un unità che non sia solo 'buoni rapporti diplomatici'.
Quanti contadini sono diventati protestanti o sono rimasti cattolici senza
nemmeno sapere cosa significasse.
Il passato è stato scritto e bisogna cambiarlo e non è con atteggiamenti di
muro contro muro che si può cambiare, per il presente è diverso, nel caso di
mons. Lefebvre lui aveva la possibilità di non rompere, era perfettamente
consapevole che il suo gesto avrebbe avuto una valenza divisoria eppure lo
compì, con la stessa volontà divisoria con cui Lutero, monaco agostiniano,
appese le sue tesi sulla porta della chiesa del suo convento, tesi che fuono
esaminate da una commissione papale e alcune furono pure ritenute giuste, ma
che portarono poi alla dolora divisione nella chiesa ancora vigente, ancora
in contraddizione con la preghiera che Gesù fece prima di compiere il suo
sacrificio cruento, 'che tutti siano uno'.
In ultimo vorrei dirle circa la sua ultima frase che credo che in realtà
poco mi conosca, io non voglio abbracciare proprio nessuno, ma cerco di non
fare discriminazioni nei confronti di chicchesia, esprimo quello che penso
con molta serenità, credo alle parole del Cristo, della sua preghiera per
l'unità, mex come quelli di Antonio Casini sui NC vanno in direzione opposta
ed ecco il motivo del mio 3d, tutto qui.


[...]
Lei non ha nessun diritto di farmi queste domande sulle quali non voglio
entrare nel merito per diverse ragioni, lei non mi rappresenta proprio
nessuno non essendosi nemmeno presentato, ne tanto meno il mio professore di
storia e il ng non è un luogo di esami.
Che poi lei giudichi retoriche le mie, glielo dico dal profondo e in mezzo
romanesco:
non me ne può frega de meno.
E non è con retorica che le dico che in passato gente del suo stampo aveva
altri metodi e altra autorità per porre certe domande, ma questa gente è
morta ed ha reso conto a Dio delle sue, del suo tradire il messaggio
dell'ebreo Cristo, nato da Donna Ebrea, nato sotto la Torah, . . . Gesù
perfetto Dio e perfetto Uomo, e come uomo ebreo di cultura di nazionalità
che quindi sarebbe dovuto andare anche lui nel ghetto.
Saluti
Claudio Pace.


Antonio Casini wrote:
Simpaticissimo e amatissimo Antonio,
lasciamo da parte Claudio Pace, che sente di avere la vocazione del tuo
aguzzino personale. E parliamo un pò del sito al quale rimandi in un post
su ICRC.
Ho dato un'occhiata e ho letto che i cosiddetti "documenti ufficiosi" sui
quali si appunta il tuo sdegno sono trascrizioni di registrazioni degli
incontri di K.u.K (che non vuol dire Sua Maestà Reale e Imperiale) con i
loro adepti negli anni 70...
Non mi sembra serio formarsi un giudizio su documenti del genere, per tre
ragioni:
1) sono documenti "ufficiosi", per ammissione stessa degli autori del
sito. Come si può, quindi, avere la prova della loro paternità ?
2) sono vecchi. E' perfettamente lecito supporre che certe opinioni siano
cambiate negli anni, che si siano perfezionate. E' successo a San Tommaso
e a Sant'Agostino di cambiare opinione col tempo. Penso possa accadere
anche a K.u.K.
3) sono trascrizioni di registrazioni. Qui, ti confesso, provo un vero
brivido. Mi vengono in mente gli episodi del "Bar Mandara" e delle
conversazioni di Pacini Battaglia. Così come è, a mio avviso,
inconcepibile che si siano alimentate accuse su frasi smozzicate
trascritte da poliziotti su pezzi di giornale o registrate su bobine che
rendono "sbiancato" con "sbancato" o viceversa, io non me la sento proprio
di trarre conclusioni sulla base di registrazioni di discorsi di
trent'anni or sono, fatte forse in maniera furtiva.
Insomma, per giudicare, come direbbe Torquemada, che fu un abile
poliziotto e un grandissimo "giurista applicato",  ci vuole altro.
Il movimento neocatecumenale è stato oggetto di riconoscimenti importanti
da parte delle gerarchie vaticane. Esistono atti ufficiali. Occorre
necessariamente fidarsi. Se vi è del male, verrà fuori e la Chiesa lo
schiaccerà, come ha sempre fatto con tutte le eresie. Se non ve ne é, il
movimento prospererà e arricchirà la Chiesa.
Mi unisco a te nella invocazione, Dio liberaci dal Maligno ! 
Ciao
 Sergio (la mia mail la conosci)


 Claudio Pace.
Ho lasciato questo pezzettino, per dimostrare che oltre ad avere la
maledizione facile, Claudio Pace è anche un tipo buffo: prima mi insulta,
poi scrive "saluti", ossia "sta bene".....cultura televisiva, immagino :-)


 Saluti


 Claudio Pace.
Antonio Casini


 Claudio Pace.
Antonio Casini
--
        L'empio vede e si adira,
        digrigna i denti e si consuma,
        ma il desiderio degli empi fallisce.

agli improperi. Claudio Pace brandisce contro Casini due armi improprie:
[...]
Posso chiosare il tuo intervento con "ma guarda da quale pulpito viene
la predica!". ;-)
Salutissimi . 
"Se sarete quello che dovete essere, metterete fuoco in tutto il mondo".
                                                          (GMG 2000) 
  ________
  \  /\  /
   \/  \/     T R X
   /\  /\    -------- (c)
  /  \/  \
  ^^^^^^^^

[...]
Prima di salutarti mi complimento con te di una cosa, mi hai tolto dal kill
file e mi hai affrontato direttamente, questo mi suggerisce che Pietro non
ha completamente torto quando dice bene di te, e forse anch'io comincio a
pensarlo, ma non credere che il mio linguaggio rude sia di chi si diverte a
fare l'aguzzino, che abbia qualche motivo personale.
Non conosco te se non in usenet e non appartengo ne mai ho appartenuto agli
nc, ho visto e vedo nei tuoi uno scandalo, forse involontario, che dai nei
confronti della CC, e me ne dispiace sinceramente, sarebbe assai meglio se
questo scandalo cessasse e se tu dessi la tua testimonianza di fede
smettendo di fare il giudice o l'accusatore degli altri che questo non è
nostro ruolo di soldati semplici.
Altro infatti è la correzione fraterna, altro è orchestrare una campagna
contro un associazione, con il fondato rischio che se nelle vostre c'era
qualcosa di buono e di vero si perde nel modo come voi vi ponete, mancando
di fare il bene che potreste fare anche a quelle persone che definite membri
di una setta catara.


[...]
Ho parlato di uomini di chiesa, richiamandomi alle affermazioni a lei note
di sua santità Giovanni Poalo II, . . . interessante questo stavolgere le
mie, subdolo direi,
cosi avendo parlato in difesa della gerachia implicitamente irrisa dal suo
assistito, divento improvvissamente imputato sul banco degli accusati.
Ora siccome non sono imputato che da lei che è solo un nick mi rifiuto di
rispondere alle sue che sembrano tese non a dialogare ma a cercare argomenti
di difesa per il suo assistito.
Cosa faccio?
Il mio istinto e la mia educazione è quella di salutarla.
Ma si la saluto anche se nel farlo rischio di beccarmi un ulteriore accusa
d'ipocrisia.
Ma il mio saluto è sincero e senza alcun malanimo nei confronti suoi e delle
idee che lei professa e che ha tutto il diritto di professare come io di non
condividerle.
Saluti
Claudio Pace.
P.s. lei è la prima persona in rete con cui mi sento davvero in imbarazzo,
non so se la cosa le può fare piacere, ma francamente avere anche che ridire
sul fatto che ho salutato è una cosa che mi ha negativamente impressionato.
Ma lei è sicuro di amare la Chiesa una, santa, apostolica e cattolica ( che
ha omesso spero per dimenticanza)?
O non ama piuttosto sè stesso trovando nella sua fede un modo per
autogratificarsi per sentirsi nel giusto, puro, perfeto, in grado di
guardare gli altri dall'alto della sua speciale ortodossia, . . .
Se poi la sua è una recitazione trollesca, beh allora tutti i miei
complimenti recita benissimo., ma lo scherzo è bello quando dura poco.


 Bene, evitero' future risposte dirette.
Guarda la cosa mi lascia del tutto indifferente, se vuoi rispondere
direttamente fallo, se non vuoi rispondere non farlo, i miei sono volti a
far sapere che le tue sono tue e di pochissimi altri, che non rappresentano
nemmeno lontanamente il pensiero ne della chiesa, ne dell'episcopato, ne
degli organismi del movimento Rns a cui dichiari di appartenere, ma che a
quanto pare ignorano il tuo operato in rete.
Una volta che ciò è noto puoi accusarmi di tutto quello che vuoi, grazie a
Dio viviamo in una democrazia in cui ognuno può pensare quello che vuole,
senza che ci siano persone che abbiano facoltà di condannare altre persone
perchè esprimono opinioni religiose non 'ortodosse', che per altro credo di
non avere mai espresso e sulle quali hai ampiamente dimostrato di non avere
una briciola di competenza in merito.
 
Per cui accusa e diffama quanto ti pare, chi semina vento raccoglie
tempesta.


  Sergio (la mia mail la conosci)
        Dipende quale Sergio tu sia. Comunque auguri.
