Newsgroup: it.cultura.cattolica
Titolo: Fecondazione assistita.

I telegiornali, non fanno che ricordare che stanno per scadere i termini per
le firme del referendum.
Al TG3 infilano il referendum e le cellule staminali dappertutto...
Persino quando si parla di crisi cardiache.
La propaganda è martellante.
Che giro di soldi c'è dietro a tutto questo?
Quanto renderanno gli ambulatori specializzati che nasceranno?
Quanto lavoro e quanta ricchezza vi sarà, salle spalle di tutti quegli
embrioni che finiranno nel w.c.?
Ah... certo molta più ricchezza di quella che deriverebbe da una legge sulle
adozioni più efficace.
Così gli orfanotrofi, fabbriche di infelici, potranno continuare ad
incamerare contributi statali?
Da come andranno le cose, dipenderà la sorte di schiere di feti/esseri
umani.
Persino Giuliano Ferrara, in un suo intervento ha detto:
SE FOSSI IO, QUELL'EMBRIONE, VORREI NASCERE!
E la sua solerte collega non ha tardato a precisare che quello era  stato un
colpo basso per la causa delle libertà delle donne.
(Ah gia... perché le femministe più scaldate insultereanno ancora la
maternità vantandosi di una nuova conquista per la donna. Come per
l'aborto.)
Cristiani/e?
Ci sarebbero delle vite da salvare.....
Che cosa facciamo?
Dormiamo?
SE QUELL'EMBRIONE FOSSI IO.
IO VORREI NASCERE!
Fatemi sapere....
vnd

 Che cosa facciamo?
Io ho delle SERIE perplessita` su quella legge.
Che comunque e` meglio del far west.
Spero fortemente che il parlamento la migliori in tempi brevi, senza
arrivare al referendum
altrimenti, se vince il SI, si tornera` al far west.
Se vince il no, la legge sara` intoccabile per anni
--
salkaner lo speranzoso
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 ha scritto nel messaggio
news:hLQ5d.10154$H11.3...@twister1.libero.it...

ciao a te vnd
senti, è tanto tempo che ho in mente di fare qualcosa proprio per questo
grave problema.
Dobbiamo muoverci per far prendere coscienza ed informare che la vita è vita
dal primo momento
in cui i gameti si incontrano!
Io sarei disposto ad organizzarmi e dare disponibilità di tempo e di risorse
per poter
ad esempio creare un file in power point o anche un sito o altro... proprio
su questo problema.
Poi il tutto si dovrà divulgare con l'aiuto di tutti in internet.
ditemi pure che ne pensate.
felice giornata
Max

 su questo problema.
Pensavo proprio a questo....
Le catene di S.Antonio non mi sono mai piaciute...
Ultimamaente però ne avevo ricevute una sul Papa, e l'avevo trovata molto
graziosa.
Non mettendo l'invito a inoltrare il file ad altri dieci in cambio di
sciagure, diventa tutto meno volgare..
L'invito potrebbe essere più soft...
"Se vuoi... manda questo file ai tuoi amici..
affinché ci pensino un po' su...."
Deve essere rivolta ad un pubblico prevalentemente scristianizzato.
Io, la farei molto... laica.
Poche, efficaci, parole.
Che ti serve?
vnd
SE QUELL'EMBRIONE FOSSI IO...
BEH...
IO... VORREI NASCERE!

 adozioni più efficace.
Già cosa si sta aspettando su questo fronte?
Poi qualcuno (il neocattolico Rutelli) ha il coraggio di dire "La 
provetta non è l'unico sistema per avere un figlio desiderato. Esistono 
le adozioni, gli affidamenti. Ci sono milioni di bambini nel mondo che 
cercano l'amore di una famiglia. E' più progressista accoglierli dalla 
Romania, dal Perù o dall'abbandono negli istituti, oppure fabbricarsi la 
propria famigliola con l'aiuto della scienza, magari scegliendo con cura 
il seme di un donatore bello, ricco e intelligente?" (Da Repubblica 
12.12.03)
Non commento neppure la menzione dell'affidamento (che non c'entra 
nulla) o la frase ad effetto sulla selezione del seme del donatore 
(tanti si accontenterebbero di poter avere un figlio, altro che 
selezione), ma lo sa "Il Bello di Roma" che se parliamo di adozioni 
nazionali c'e' un bimbo ogni 10 richieste, che, invece, per le adozioni 
internazionali è pressoché impossibile non passare per le cosiddette 
associazioni con costi da affrontare defisamente superiori a quelli di 
svariati trattamenti di fecondazione assistita, piu' i 30/60 gg di 
aspettativa dal lavoro che entrambi i coniugi devono richiedere per 
andare nel paese d'origine del bimbo adottato e rimenere con lui fino a 
OK a tornare in Italia da parte del giudice locale? Per non parlare dei 
tempi "biblici" necessari...
Alcuni sostengono che avere figli non sia un diritto. E certamente, nel 
caso dell'adozione, si dovrebbe trattare di bimbi che cercano una 
(buona) famiglia più che il contrario. Io, tuttavia, non trovo affatto 
giusto che tante coppie, persone che responsabilmente cercano un figlio, 
ma afflitte da problemi di infertilità, debbano "attacarsi al tram" a 
causa della vigente legislazione. Già, perché fecondazione e adozione 
non sono alla portata di tutti. Intanto altre "persone" senza problemi 
di fertilità fanno figli e li abbandonano nei campi..... Mah!
Massimo.

 IO... VORREI NASCERE!
pensavo anche io a farla laica e ovviamente a fare una semplice proposta
finale nel mandarla amichevolmente
alla conoscenza di altri.
Questo è un problema sulla vita e sul rispetto alla vita.
Un problema laico, non è solo un problema religioso.
E' un problema che riguarda tutti.
Max

 non sono alla portata di tutti.
Non vedo come il referendum possa abbassare i costi...
Per completezza d'informazione, riporto di seguito come il Catechismo della
Chiesa Cattolica disciplina la materia.
2375 Le ricerche finalizzate a ridurre la sterilità umana sono da
incoraggiare, a condizione che si pongano «al servizio della persona uma­na,
dei suoi diritti inalienabili e del suo bene vero e integrale, secondo il
progetto e la volontà di Dio ».
2376 Le tecniche che provocano una dissociazione dei genitori, per l'
intervento una persona estranea alla coppia (dono di sperma o di ovocita,
prestito del­~'utero) sono gravemente disoneste. Tali tecniche
(inseminazione e fecondazione artificiali eterologhe) ledono il diritto del
figlio a nascere da un padre e da una madre conosciuti da lui e tra loro
legati dal matrimonio. Tradiscono « il diritto esclusivo [degli sposi] a
diventare padre e madre soltanto l'uno attraverso l'altro ».
2377 Praticate in seno alla coppia, tali tecniche (inseminazione e
fecondazione artificiali omologhe) sono, forse, meno pregiudizievoli, ma
rimangono moral­mente inaccettabili. Dissociano l'atto sessuale dall'atto
procreatore. L'atto che  fonda l'esistenza del figlio non è più un atto con
il quale due persone si donano ­l'una all'altra, bensì un atto che « affida
la vita e l'identità dell'embrione al potere dei medici e dei biologi e
instaura un dominio della tecnica sull'origine e destino della persona
umana. Una siffatta relazione di dominio è in sé contraria alla dignità e
all'uguaglianza che dev'essere comune a genitori e figli ». «La procreazione
è privata dal punto di vista morale della sua perfezione pro­pria quando non
è voluta come il frutto dell'atto coniugale, e cioè del gesto specifico dell
'unione degli sposi [...]; soltanto il rispetto del legame che esiste tra
significati dell'atto coniugale e il rispetto dell'unità dell'essere umano
consente una procreazione conforme alla dignità della persona ».
2378 Il figlio non è qualcosa di dovuto, ma un dono. Il «dono più grande del
matrimonio» è una persona umana. Il figlio non può essere desiderato come
oggetto di proprietà: a ciò condurrebbe il riconoscimento di un preteso
«diritto al figlio ». In questo campo, soltanto il figlio ha veri diritti:
quello «di essere il frutto dell'atto specifico dell'amore coniugale dei
suoi genitori e anche il diritto a essere rispettato come persona dal
momento del suo concepimento ».
2379 Il Vangelo mostra che la sterilità fisica non è un male assoluto. Gli
sposi che, dopo aver esaurito i legittimi ricorsi alla medicina, sof­frono
di sterilità, si uniranno alla croce del Signore, sorgente di ogni fecondità
spirituale. Essi possono mostrare la loro generosità adottando bambini
abbandonati oppure compiendo servizi significativi a favore del prossimo.
Io non sarei completamente d'accordo con il 2377.
La fecondazione omologa, se la sopravvivenza degli  embrioni fosse garantita
(quindi, se il numero
degli embrioni generati ed impiantati fosse tale da garantire un naturale
proseguimento della gravidanza), mi sembrerebbe accettabile.
Ma io non faccio testo.
Invece, la fecondazione artificiale eterologa, mi ricorda molto la
fenondazione naturale di un adulterio...
CONCLUSIONE
1. un cristiano non può accettare l'uccisione di un embrione.
2. un cristiano non può riconoscere come diritto di un malato, quello di
guarire grazie al sacrificio di un'altra vita (di nato o di non nato).
Non si tratta di imporre la propria volontà agli altri.
Ricordo che, quando ero bambino, ai tempi del referendum sull'aborto, alcuni
dicevano: "Sono cattolico, ma voto a favore dell'aborto, perché non voglio
imporre la volontà dei cattolici a chi non lo è. Non voglio una legge che
limiti la libertà degli altri.".
Oggi, da adulto, queste parole mi fanno rabbrividire.
Perché non si tratta di limitare la libertà degli altri.
Non si cada in questo tranello!
Si tratta di evitare che degli embrioni vengano uccisi.
perché...
SE IO FOSSI QUELL'EMBRIONE...
BEH...
IO... VORREI NASCERE!
Grazie per l'attenzione.
vnd

 Io, la farei molto... laica. Poche, efficaci, parole.
Allora e' semplice. Suggerirei qualcosa un po' cosi':
"Come identifichi un essere umano nel modo piu' sicuro? Col test
del DNA. Un embrione ha il suo DNA unico ed esclusivo".
E con questo, che "lorsignori" remino.
Andrea
salo...@mediacomm.it

Caro Fabbri,
puoi spiegarci ed illuminarci sul perchè consideri un embrione meno degno di
noi a vivere?
puoi illuminarmi e spiegarmi con una dimostrazione scientifica in che
momento inizia la vita esattamente?
se non inizia nell'embrione, inizierà più tardi allora quando?
Quando avremo spiegazioni di questo tipo e convincenti oltre ogni dubbio si
potrà parlare di embroini scollegandoli
dalla vita!
Dovremmo avere sensibilità nei confronti di ogni vita e non possiamo mettere
una gerarchia tra chi è una vita miglire
e chi è una vita peggiore.
La vita è vita. Sappiamo benissimo che da un embrione si sviluppa poi un
bambino.
Non si può guardare solo dove si vuol guardare ma avere una visine più
ampia.
Tutta la vita merita rispetto e se la scienza non può oggi risolvere il
problema dell'infertilità senza dover distruggere delle vite possiamo tutti
aspettare.
Qui non si tratta più di medicina ma di macellai.
Max

 nei campi..... Mah!
Sinora sono stato un po' polemico. Ma quest'amara pennellata finale mi sento
di condividerla. C'e' sicuramente tanta disparita', tanta ingiustizia al
mondo. Ma l'ingiustizia non si risolve con un'ingiustizia opposta.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 IO... VORREI NASCERE!
Qualcuno, nel mondo cattolico, sostiene che le definizioni di questa 
legge da parte di chi sostiene il referendum abrogativo ("legge 
oscurantista", "medievale", "contro le donne", "atroce", 
"confessionale") siano solo facili slogan. Ammettendolo, anche la tua 
frase è solo uno slogan:
a) non puoi *materialmente* essere un embrione
b) se anche potessi esserlo, non potresti avere desideri (e nemmeno 
istinti), nè conoscere la sofferenza o provarla.
Con questo non giustifico certo la sperimentazione selvaggia sugli 
embrioni o il loro sfruttamento commerciale.
Massimo

 inizia nell'embrione, inizierà più tardi allora quando?
Come mi disse un tale qualche tempo fa: il fatto che un neonato
sia incapace di sostentarsi in modo autosufficiente, significa forse
che non e' degno di sopravvivere o che non lo desidera?
Andrea
salo...@mediacomm.it

 SE FOSSI IO, QUELL'EMBRIONE, VORREI NASCERE!
Anche Giuliano Ferrara, per l'appunto, e' stato un embrione. Anche
se, a guardarlo oggi, si fa una certa fatica ad immaginarselo
come un esserino di dimensioni microscopiche... :-)
Andrea
salo...@mediacomm.it

 ... come il servo della gleba...
Chissa' come mai, questa mi pare una nota steccata.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 ha scritto nel messaggio
news:Smm6d.21076$B06....@news.edisontel.com...

Ma lol!!
Però non ho capito quella sui servi della gleba... :-O :-)
vnd

 Però non ho capito quella sui servi della gleba... :-O :-)
E', come spesso capita, un impiccio di parole: "servo della gleba" secondo
gli storici seri non significava "schiavo" ma era la semplice qualifica di
un lavoratore che prestava la propria opera a determinate condizioni (il
primo essendo l'impegno a continuare ad occuparsi di una parte di fondo,
la "gleba" per l'appunto) ricevendone determinati benefici. Anche oggi il
diritto civile italiano concepisce il concetto giuridico di "servitu`", che
e' difatti ben diverso da "schiavitu`".
Andrea
salo...@mediacomm.it

 autentica e non un qualche grottesco simulacro di famiglia?
Per cortesia, puoi spiegarmi cosa intendi per "famiglia autentica" e 
"grottesco simulacro di famiglia"?
Massimo

 autentica" e "grottesco simulacro di famiglia"?
Vedi sopra: e' una famiglia autentica anche quella in cui c'e' un figlio
adottato. Una "famiglia-simulacro" e', a semplicissimo esempio, la famiglia
"a due babbi" o "a due mamme". Un esempio che amo sempre porre e' quello
posto dal Dr. David Reuben una quarantina d'anni fa nel suo famoso "Tutto
quello che avreste voluto sapere sul sesso ma non avete mai osato chiedere",
libro superato tecnicamente ma ancora prezioso in certi suoi passi. Uno di
tali passi stabilisce che una sessualita' maschile piu' una sessualita'
femminile non si possono sommare; idem per due sessualita' femminili.
Estendendo il discorso, sommando due "padri" (o due "madri") non otteniamo
due "genitori".
Andrea
salo...@mediacomm.it

 due "genitori".
Ti riferisci ai cosiddetti "nuovi modelli di famiglia", come le coppie 
gay con figli? Su questo punto sono onestamente disarmato. Da un lato 
*sento* che cio' è sbagliato, che i bambini soffrirebbero di questa 
situazione che percepirebbero subito come anomala, che una siffatta 
famiglia non ha i requisiti per crescere dei figli, dall'altro mi 
vergogno un po' di cio' che sento e temo di essere vittima del pregiudizio.
Massimo

 l'aborto.)
non è che forse hai un po le idee confuse sul movimento femminista? che
tralaltro è un pò cambiato negli ultimi trentanni...

 Su questo punto sono onestamente disarmato.
E io non me la prendo con chi e' disarmato. Tarallucci e vino?
Andrea
salo...@mediacomm.it

 persone meno abbienti sono tagliate fuori dalla possibilità di avere
figli.
Ho letto in un post appena sopra, che nessuna donna è obbigata ad affidarsi
a queste cure mediche... il che da un'affermazione del genere si può già
capire tutto......
.... un pò come la Burani che per quanto riguarda la fecondazione eterologa,
ha consigliato di ritornare ai vecchi santi affermando che c'è sempre il
lattaio!
Non parliamo poi del giro d'interessi.... che adesso sono letteralmente
TRIPLICATI!
Io lascerei perdere Melissa.... sono giorni che leggo questo n.g. perchè
essendo una diretta interessata sull'argomento, volevo capire bene le cause
per cui da parte di certe persone per la stramaggioranza così dette
cattoliche, ce l'avessero così tanto con questa famigerata legge, e quello
che ho potuto capire, sinceramente, non mi piace.

 tralaltro è un pò cambiato negli ultimi trentanni...
E' cambiato, ma non abbastanza.
Le mie idee in merito sono chiarissime.
Grazie per l'interessamento.
vnd

 che ho potuto capire, sinceramente, non mi piace.
Non puoi venir qui e dare del bacchettone a destra e a manca.
Sei tu, in questo caso, che  ti comportarti da intollerante integralista.
Nemmeno io sono davvero cattolico.
Però non vengo qui a mancare di rispetto a nessuno.
Guarda che con la famigerata legge ce l'ha chi vuole abrogarla.
Perché credo che un referendum, dal punto di vista cattolico, potrà soltanto
peggiorare le cose.
Se poi qualcuno avesse sbagliato qualcosa, parlando di fecondazione, chi ti
vieta di spiegare come sono in realtà le cose?
Ma non pretendere che la gente debba per forza pensarla come te.
Eccheppalle!
vnd

 che ho potuto capire, sinceramente, non mi piace.
La posizione dei cattolici, diciamo così, "doc" (chiedo venia per 
l'inappropriatezza del termine, ma in questo momento non me ne sovveniva 
uno più corretto e altrettanto sintetico), come molti di coloro che 
frequentano questo ng, è molto chiara: a parte qualcuno che giudica la 
legge addirittura permissiva, perché secondo la Chiesa qualunque tecnica 
  per la fecondazione assistita è di fatto inaccettabile, gli altri 
credono che la legge 40/2004 sia buona e vada difesa. La posizione 
cattolica è espressa in modo chiaro ed esauriente sul sito
http://www.korazym.org/news1.asp?Id=9109
, con i cui curatori ho avuto un 
pacato e civile scambio di opinioni.
Massimo.

 Purtroppo non č andata bene, visto che dei miei 15 ovuli prodotti
Ma non erano 22?
Mah...
Misteri...
vnd

 conseguenza legiferato in senso (che molti precepiscono)
proibizionista. [...]
Esistono dunque, secondo quanto si dice, degli esseri umani (non
saprei in che altro modo definire il portatore vivo di un DNA umano)
che non sono persone.
Nulla di nuovo, tutto sommato. Anche Hitler la pensava esattamente
così.
Ciao
Alexandrine
---
"Che tu ci aiuti, o Dio, noi lo speriamo e liberaci dal male, Ti
preghiamo.
Presso acque cristiane dimorare vogliamo, e in cielo infine entrare
Nella gioia di cui è la Regina la Vergine che salva da rovina".
[J.R.R. Tolkien]

 difendibile.
Concordo.
Forse, qualora la procedura escludesse a priori la possibilità di generare
embrioni in soprannumero, quindi la possibilità di inserirli in utero in
quantità tale da garantire il proseguimento della gravidanza nel caso tutti
riescano ad annidarsi, e se avessi la sfortuna di non poter avere figli,
potrei cedere alla tentazione di ricorrere alla fecondazione omologa.
Non certo, in caso di mia infecondità,  a quella eterologa.
Mi sembrerebbe davvero di crescere il figlio del lattaio....
Avrei seri timori che, tale squilibrio, rendesse ancor più difficile il
mestiere di padre.
Ricorrerei all'adozione senza un minimo di esitazione.
Solo in questo modo sarebbe garantita (per  me e mia moglie) una vera
situazione di parità ed equilibrio, nella gestione dell'educazione del
figlio.
Tuttavia questo aspetto passa decisamente in secondo piano rispetto
all'esigenza di tutelare la vita dell'embrione.
Quando sarò chiamato a votare esprimerò il mio giudizio esclusivamente in
base a questo.
vnd

 Concordo.
Io invece no, perché la fecondazione eterologa non è solo un problema morale
di 'adulterio biologico', ma rappresenta anche uno scardinamento della
struttura familiare sulla quale si fonda (e non solo per la Costituzione)
la nostra società civile.
 Il padre putativo, infatti, non è più quello biologico e la famiglia vede
sfumare i suoi confini, con tutti i problemi di identità che si pongono per
il futuro figlio e di paternità per il futuro padre, nonché di
disequilibrio del rapporto tra i due 'genitori' (di cui uno non è tale
perché non ha generato e può, perciò, vedere ridotta la sua autorità
paterna).
 Si dirà che la situazione che si vede riproporsi è simile a quella di
un'adozione, che comunemente è considerata pratica positiva. In realtà
l'adozione rappresenta il male minore in una situazione ormai già presente,
conseguenza di un abbandono o di una genitorialità irresponsabile. Certo,
se devo scegliere tra un aborto e un figlio abbandonato che potrà essere
adottato, si preferisce il male minore. Ma l'adozione è ben lungi
dall'optimum ed è per questo che per adottare si richiedono famiglie con
una certa solidità ed è sempre una situazione difficile per i genitori, più
che con dei figli naturali.
Accettare la fecondazione eterologa, e sto facendo un discorso centrato sul
diritto naturale della famiglia e non strettamente cristiano, per lo Stato
rappresenterebbe una incentivazione ed una moltiplicazione delle situazioni
familiari (difficili) del tipo "con adozioni" con l'aggravante di essere
state create artificiosamente e non come rimedio di una precedente
situazione di abbandono: della serie c'è un padre (biologico) che fa un
figlio per abbandonarlo e per farlo "adottare" dalla madre biologica e da un
padre putativo. Lo Stato non può incentivare l'abbandono dei figli (anche
se embrioni), ed in futuro si possono avere anche problemi con il padre
biologico che potrebbe avanzare rivendicazioni (legittime) sui suoi
figli...
La fecondazione eterologa mina in profondità la struttura della società
fondata sulla famiglia e, estrapolando, con un ampio ricorso a questa
pratica ci si potrebbe trovare, un giorno, ad avere un correlato aumento di
domande di separazione e di situazioni di crisi familiare, per le ragioni
sopra accennate... Non è un fatto di puri moralismi... del resto se
l'adulterio è peccato, ci sarà una ragione...
(Con questo non voglio dire che una coppia non può andare in crisi anche se
ha solo figli naturali, ma a maggior ragione...)
Pace, David.

 ha solo figli naturali, ma a maggior ragione...)
A maggior ragione un accidente. Parli di problemi potenziali, teorici, 
conoscendoli solo in base al tuo rispettabile buon senso. Beh, il mio 
buon senso, altrettanto rispettabile, mi porta in una direzione opposta 
come vedi. E non credo che alcuna teoria dovrebbe limitare la mia e la 
tua libertà.
Massimo.

 Massimo.
Pace, David.