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Titolo: Predestinazione

Ritorno con un argomento che mi dà molto da pensare, e che nella nostra
cultura cattolica trova alcuni ostacoli.
La mia opinione, sentendo anche persone che non si riconoscono nel
cattolicesimo, è che la negazione di un Essere che governi le nostre
azioni è dovuta a ragioni psicologiche più che culturali.
Chi è propenso ad accettare l'autorità, mi pare più orientato ad una
visione dell'uomo predestinato, mentre i caratteri più ribelli o
individualisti tendono a rifiutare categoricamente una seppur minima
limitazione della propria libertà, anche se è Dio stesso a limitarla.
Non riesco però a comprendere come un credente possa negare il fatto che
San Francesco o Gesù siano stati predestinati.
Esistono talmente tanti esempi di uomini straordinari che non mi pare
concepibile che Dio li abbia esclusi dal suo progetto, ma siano nati
così... in balia del caso.
Pongo una domanda: Dio ha creato galassie, stelle, pianeti e magari
universi che non riusciamo neanche ad immaginare senza aver PIANIFICATO
che un giorno su un piccolo pianeta chiamato Terra sarebbe nato, vissuto e
morto in Croce un Uomo chiamato Gesù?
-- 
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 San Francesco o Gesù siano stati predestinati.
La dottrina cattolica nega la "DOPPIA predestinazione", non la
"predestinazione".
Ora non ho tempo per rispondere in profondita', ma per farla breve: la
doppia predestinazione nega la liberta' umana, la predestinazione invece, la
comprende, perche' implica l'adesione libera ad un progetto di Dio che la
precede.
Per farla breve: siamo tutti pre-destinati alla salvezza in Cristo. Mentre
nessuno di noi e' pre-destinato all'Inferno e alla perdizione. Agostino
riassumeva - piu' o meno - cosi': "se ti salvi e' per grazia, se ti perdi e'
per colpa tua". [Mi piace notare che sempre Agostino a sostegno della
dottrina della predestinazione, indicava proprio il caso dell'umanita' di
Cristo - mentre S. Francesco doveva ancora nascere].
NB: per "doppia" si intende la predestinazione in quanto rivolta sia alla
salvezza che alla dannazione.
Cioe' e' condannata dalla Chiesa Cattolica l'idea che Dio destini ALCUNI
alla salvezza e ALTRI alla perdizione. Dio piuttosto PRE-DESTINA tutti alla
salvezza e alla santita'. Ma tale pre-destinazione puo' risultare inefficace
se la liberta' umana non collabora. Dio ti crea (e dunque ti pre-destina)
senza di te, ma non ti salva senza di te (per fare ancora una citazione
agostiniana).
Insomma: la destinazione ultima nel progetto divino ("predestinazione"
appunto) del "pacco" uomo e' il Regno di Dio. Ma Dio ha scritto
quell'indirizzo anche su quelli che PER PROPRIA COLPA si perdono.
Ti consiglio come lettura (se ora ricordo bene il titolo): "Agostino: grazia
e liberta' " di padre Agostino Trape' - Citta' Nuova.
Ciao
Gianmario

 e liberta' " di padre Agostino Trape' - Citta' Nuova.
Per avere una conoscenza di tutti i punti di vista, leggi anche:
A. Schopenhauer: "ETICA 1)SULLA LIBERTA' DEL VOLERE
                  2)SUL FONDAMENTO DELLA MORALE "
editore: Boringhieri
P.S.: per i moderatori: spero che, "una tantum" lasciate passare 
      questo post anche se non e' perfettamente allineato con
      l'ortodossia cattolica: forse che Dio non e' capace di 
      trarre il bene dal male ? :-) Saluti
 
-- 
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 la volonta' di Dio?
Diciamolo: il Padreterno avrebbe benissimo potuto crearsi un mondo
popolato di automi che si comportassero secondo modelli perfetti e
matematicamente deducibili, come gli astri le cui posizioni si possono
calcolare con precisione con amplissimo anticipo. Ma non l'ha fatto.
Potrebbe anche ora, che il mondo e' a rischio su vari fronti (ambiente,
guerre, terrorismo, degenerazioni morali e politiche) trasformarci tutti in
simili automi. Ma non lo fa. In un certo senso, rinunzia a prevalere in tale
modo su di noi. Perche' lo fa? Possiamo solo fare ipotesi. Per dirla con un
video di diversi anni fa che oggi si definirebbe "educational" [*], ha
"voluto creare esseri che pensassero col proprio cervello, che
riflettessero: e riflettendo, sapessero crearsi una vita interessante,
eccitante, meravigliosa". In altre parole, liberi.
[*] Il video e' "Una partita con Dio", dalla videocassetta MasterVideo
"Dio alla Sbarra / Una partita con Dio". Raccomandatissimo, se e'
ancora in commercio.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 eccitante, meravigliosa". In altre parole, liberi.
ma, caro Salomone, il nostro cervello non ce lo siamo fatti noi!
Ammetto che l'idea che siamo tutti predestinati generi all'inizio
un moto di rifiuto... ma dopo adeguata meditazione ci si rende conto
che e' l'unica possibilita': la Sua Onnipotenza ed Onniscienza non 
lasciano spazio a nient'altro. E quando qualcuno dice che Dio puo'
volontariamente limitarsi per lasciarci <liberi> di agire ( nel mondo
che ha creato Lui, con il cervello che ha creato Lui) sento subito
stridore di unghie che cercano di far presa sugli specchi (o:
Dammi retta: siamo tutti predestinati, ed abbiamo l'impressione di
compiere delle scelte solo perche' la nostra conoscenza e' limitata.
Il destino di ognuno di noi e' gia' scritto, e noi lo veniamo scoprendo
di giorno in giorno, come quando leggiamo un libro, scoprendolo pagina
dopo pagina: esisteva ancora prima che lo leggessimo!
Ciao
r.l.


 cum nostro libero arbitrio!"
Non si era accorto che l'una e' il fondamento dell'altro.
Ma poverino, mica era COLPA sua...
:-)
Ciao
Gianmario
P.S. agli interessati: partendo piu' o meno dagli stessi principii, Tommaso
dimostrava l'esistenza non solo della liberta', ma anche quella del caso!!

 dopo pagina: esisteva ancora prima che lo leggessimo!
Ottimo esempio. Ma dimostra piuttosto quello che, con le mie limitate
capacita', sto cercando di spiegarti: tu quel libro lo puoi leggere
dall'inizio alla fine, iniziarlo a meta', rileggerlo, leggerlo saltando dei
capitoli, mollarlo senza averlo finito. Eppure, se il libro racconta che ad
un certo punto Steve va in galera, non puoi far niente per modificarne la
trama (se non ottenendo un libro diverso). Perche' la trama ha una sua linea
temporale e i suoi personaggi le sono sottoposti. Tu - il lettore - non
lo sei: osservi la trama da fuori di tale "continuum" e sai che Steve
andra' in galera. E non ce lo mandi tu! E, parimenti, anche se eviti
di leggere il capitolo che narra dell'incarcerazione, la trama continuera'
ad includere tale episodio.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 dall'inizio alla fine, iniziarlo a meta', 
 
guarda che quella del libro era solo una metafora, mica devi prenderla
alla lettera! era solo per spiegare meglio come noi si abbia
l'impressione
del divenire, mentre invece tutto e' gia' scritto.
Ciao!


Non si era accorto che l'una e' il fondamento dell'altro.
E vai con le solite frasi, ottenute accostando le parole!
[ mode <polemico> : OFF ]
scusa, :0))
Ciao
r.l.


 del divenire, mentre invece tutto e' gia' scritto.
Ma Parmenide non era stato gia' da un pezzo accantonato da Aristotele?
Ciao
Gianmario

 scusa, :0))
Non ti preoccupare. La polemica e' il "sale" della discussione. Vuol dire
che siamo appassionati di quello che diciamo.
Ciao
Gianmario

 ... quella del libro era solo una metafora...
E come mai non hai risposto all'ispirazione di sviluppo che me n'e' venuta?
Andrea
salo...@mediacomm.it

 dopo pagina: esisteva ancora prima che lo leggessimo!
La filosofia occidentale piu' ancora del cristianesimo, ha creduto per
secoli  nell'autonomia
dell'uomo,del suo agire e del suo pensiero,arrivando spesso a forme di
ateismo acuto in cui tutto e' affidato al caso.L'uomo,l'unico artefice del
proprio destino, Il fato che  esiste solo  nelle tragedie greche.Quasi quasi
fa piacere sentire ogni tanto una voce diversa,una campana araba che risolve
tutto con un bel "Allah l'ha voluto".Credevo che il fenomeno da noi fosse
del tutto estinto.Gesu' Cristo,tanto per fare un nome evidentemente si
sbagliava quando disse
"Andate nel mondo intero e predicate il Vangelo ad ogni creatura.Chi
credera' e sara' battezzato,sara' salvo e chi non credera' sara'
condanato".Se siamo predestinati,la faccenda e' del tutto inutile.Salve.

 E come mai non hai risposto all'ispirazione di sviluppo che me n'e' venuta?
Perche' non l'ho capita!
Ciao


 condanato".Se siamo predestinati,la faccenda e' del tutto inutile.Salve.
.. 
Non č assolutamente inutile per un semplice motivo: se Gesů non ci avesse
detto ciň ora non saremmo cristiani e tutto questo lo puoi benissimo far
rientrare nel "Dio l'ha voluto".
Pensa a Dio come un orologiaio che inserisce una sfera (Gesů) nel
meccanismo per rivoluzionare il funzionamento del grande orologio. Non mi
sembra che un'idea strana. Cosa ne dici?


 Perche' non l'ho capita!
E dai, un piccolo sforzo... :-)
Andrea
salo...@mediacomm.it

  condannato".Se siamo predestinati,la faccenda e' del tutto inutile.Salve.
    Rimango dello stesso parere.Per me non ha senso condannare o salvare
della gente predestinata.  Ritengo anche che Paolo,se avesse pensato alla
predestinazione,avrebbe evitato di farsi tagliare la testa,per ovvi
motivi.La predestinazione,per sua natura,distrugge l'azione umana e la rende
priva di significato.

 priva di significato.
Bravo! Hai centrato il punto.
Che significato ha per noi la predestinazione?
Ti potrei porre infinite domande sul significato in sè ed a nessuna
riusciresti a rispondere.
Che significato ha Dio?
Che significato ha vivere 80 anni dentro un corpo di carne e per
l'infinito senza?
Quando mi dici che la predestinazione rende l'azione umana priva di
significato in realtà attribuisci un tuo significato all'azione umana
stessa.
Il mio atteggiamento invece è il seguente: non so il perchè, ma so che Dio
lo sa.



E' solo un passaggio, presumo nemmeno particolarmente importante, di un
discorso alquanto affascinante che ho seguito molto volentieri.
Non ho capito bene però che cosa intendi dire con questo. Puoi spiegarti
meglio?
        Stefano

 meglio?
Intendevo che provo una repulsione spontanea, dovuta ai miei studi e ai miei
maestri, per ogni ragionamento che abbia come conclusione o come corollario
il negare o lo sminuire le facolta' umane, in particolare il libero
arbitrio.
Ma e' inutile perderci altro tempo, dato che la funzione della frase era
solo retorica in quel contesto. Era come dire: "non me la dai a bere".
Ciao
Gianmario

 trovi l'uva acerba.
Non e' che trovo l'uva acerba... comunque hai ragione, ho riletto il mio
post
di ieri e non mi sono piaciuto...potevo fare a meno del sarcasmo. Mea
culpa!
E grazie a te per aver continuato a rispondermi!
Ora e' l'una di notte! ( ma d'altronde cosi' era scritto!! :o)))  )
ciao


 solo retorica in quel contesto. Era come dire: "non me la dai a bere".
Questa tua <reazione> e' tutt'altro che strana, anzi, direi che
rappresenta la norma. Moltissimi pensatori che poi hanno sostenuto
il carattere necessitato della nostra volonta', all'inizio erano 
sostenitori del libero arbitrio, ed hanno cambiato idea solo in
seguito a grandi travagli. Ad esempio, Priestley ha scritto:
(stavolta una citazione in inglese...) : "I was
not however a ready convert to the doctrine of necessity...I gave
up my liberty whith great reluctance and in a long correspondance,
which I once had on the subject, I mantained very strenuously the
doctrine of liberty, and did not yeld at all to the arguments then
proposed to me"
Traduco: " Comunque non fui pronto a convertirmi alla dottrina della
necessita'... mi privai della mia liberta' con grande riluttanza e
in una corrispondenza che ebbi sull'argomento sostenni strenuamente
la dottrina della liberta', e non accolsi affatto tutti gli argomenti
allora propostimi".
Saluti
r.l.


 Ora e' l'una di notte! ( ma d'altronde cosi' era scritto!! :o)))  )
Le antiche profezie parlano di te che mi rispondi all'una di notte??
:-)))))
Ciao
Gianmario

 lo sa.
   Se capisco bene tu attribuisce un valore all'azione umana solo per il
fatto che Dio lo sa.
Non ha quindi un valore in se ma e' Dio che glielo attribuisce e non si sa
bene perche'.
Se e' cosi,non sono d'accordo.Per me un omicidio resta tale anche se Dio non
ci fosse,anche se fossi ateo.Mi sembra che anche il cristianesimo parli di
una "legge naturale" che l'uomo puo' dimenticare,ma che Dio ha posto in noi
per distinguere tra bene e male.

 Gianmario
Caro Gianmario,
non ho argomenti nuovi da esporre, percio' la finisco qui!
:o))
Colgo l'occasione per salutare tutti gli altri che hanno
partecipato e anche per ringraziare il moderatore che mi
ha consentito di esprimermi
ciao anche a te
