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Titolo: News: L'8 per mille ai musulmani

sulla bozza d'intenti c'è la firma anche di giulio andreotti, scalfaro e
andrea riccardi (fondatore della comunità di S. Egidio).

 andrea riccardi (fondatore della comunità di S. Egidio).
:-((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((
(((((((((((
Che brutta cosa....dovro' fa nascere mio figlio in USA....
L'unica terra che ha piu' propbabilita' di non venire islamizzata.....
G.

 andrea riccardi (fondatore della comunità di S. Egidio).
Anticattolicesimo distillato.
Manconi ha pubblicamente affermato che l'8 per mille ai musulmani va dato
unilateralmente.
La solita storia di quello che per fare un dispetto alla moglie si taglia...
le orecchie.
Dicevamo, di S. Egidio?
Sini

 che ha piu' propbabilita' di non venire islamizzata.....
Il guajo e' che e' anche una terra che ha ben poche probabilita'
di venir cattolicizzata.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 di venir cattolicizzata.
Sto per dirla grossa. Ma forse ce ne sono rimasti piu' li' che in Europa...
(di cattolici, intendo)
Ciao
Gianmario

 ha scritto nel messaggio
news:4N6L8.2834$86.5...@twister1.libero.it...

Questo non e' pero' vero. So di un certo fermento che c'e' ultimamente negli
USA.
Se vuoi ti posto alcune info in privato,  per non tediare tutti il ng.
Ma ci sono belle storie di conversioni che meritano di essere piu'
conosciute di quello che sono...
Giorgio

 Europa... (di cattolici, intendo)
Chiedo scusa: non fai, per caso, una certa qual confusione
tra Cattolici e protestanti?
Andrea
salo...@mediacomm.it

 Questo non e' pero' vero. So di un certo fermento...
Ti credo sulla parola, per quanto riguarda casi e storie di singoli o
comunita' limitate. Ma la mentalita' USA e' e resta quella, vista anche
la storia che v'e' dietro. Basti vedere come fu trattato il Santo Padre
durante il suo viaggio a New Orleans.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 giulio andreotti, scalfaro e andrea riccardi (fondatore della comunità di
S. Egidio).
E' un gioco del tipo "chi buttare giù dalla torre"?
ciao ^___^
daniele
Non tocca a noi dominare tutte le maree del mondo; il nostro compito è di
fare il possibile per la salvezza degli anni nei quali viviamo, stradicando
il male dai campi che conosciamo, al fine di lasciare a coloro che verranno
dopo, terra sana e pulita da coltivare. (J.R.R. Tolkien)

 tra Cattolici e protestanti?
No, affatto. Quelli forse sono ancora meno...
Prova a fare un conto, su quanti "cattolici" abbiamo effettivamente nei
paesi d'Europa.
La mia sara' probabilmente un analisi semplicistica, ma abbiamo ancora un
"serbatoio" consistente in Irlanda, in Polonia e, in parte in Italia e
(Spagna?)... in molti casi, come tutti sappiamo, si tratta di appartenenza
"anagrafica". Ma quale sara' l'incidenza della presenza cattolica sulla
popolazione europea complessiva?
I cattolici USA oscillano tra il 20 e il 25 per cento della popolazione
totale. E la maggior parte lo sono davvero, proprio perche' si possono
"confrontare" con la presenza protestante e perche' la religione e' in parte
legata all'identita' etnica e culturale.
Si fa spesso l'errore di sottovalutare la Chiesa Cattolica USA.
Pare che non lo faccia chi la combatte con i media...
Ciao
Gianmario

>G<<, ricordi come fu trattato il Papa a New Orleans? E nemmeno una voce
cattolica "locale" che si levasse a richiamare al rispetto.
Andrea
salo...@mediacomm.it


Sebbene io non sia filomusulmana, come ho già avuto modo di esprimermi in
precedenti thread, non capisco perché si debba fare una tragedia per l'8 per
mille ai musulmani. O si riconosce che tale sostentamento spetti solo alla
Chiesa Cattolica e non ad altre confessioni religiose, escludendo quindi
gli ebrei, i valdesi, gli avventisti ecc, oppure coerentemente lo si
riconosce a tutte le comunità religiose diverse dalla cattolica presenti nel
nostro paese. Non vedo perché i musulmani dovrebbero essere trattati sotto
questo aspetto diversamente dagli avventisti del settimo giorno. Ma forse
bisognerebbe porsi un'altra domanda. Che scopo ha l'8 per mille? Perché lo
Stato dà la possibilità di destinarlo ad alcuni enti, ma non ad altri? Con
quali criteri vengono selezionati gli enti che possono beneficiare di questo
libero contributo? Ho sempre pensato che un criterio fosse quello dell'
"utilità sociale", cioé si riconosce che un certo ente svolge un ruolo utile
socialmente come ad esempio la Chiesa Cattolica con il suo volontariato, la
Caritas ecc..... Se questo è il criterio, posso anche intuire, sebbene non
ne sia certa, per quale motivo possano beneficiarne altre confessioni
cristiane come i valdesi e gli avventisti. Ma qualcuno sa dirmi se anche gli
ebrei, i musulmani, i buddisti (anche se per il momento rimangono esclusi)
si distinguono per qualche opera caritatevole, di volontariato, insomma per
qualche opera concreta di cui possa beneficiarne tutta la società italiana
e/o che non sia rivolta esclusivamente ai loro membri? Mi sembra che la
questione vada molto al di là del la semplice polemica "ai musulmani si, ai
musulmani no"...
Ciao
Costanza


Forse pensano a tutti quegli extra-comunitari che finiscono sulla strada
perchè non hanno nulla: la comunità di S.Egidio li conosce bene.
Confesso che, come cattolica, mi dà un pò fastidio, ma d'altra parte ci sono
anche musulmani a pagare le tasse.
Se fosse un modo per ridimensionare il fenomeno lavoro nero o disoccupazione
o criminalità?
--
Saluti da
Francesca Maria

 musulmani no"...
Infatti, è proprio così.
Grazie e saluti.
Sini

 Sini
Ciao,
Marco

 dell'attività religiosa, ripartito in base al numero dei fedeli.
La realtà è che quel finanziamento pubblico è unrisarcimento al quale solo
la Chiesa Cattolica ha diritto.
Sini

 concordati, proposti e firmati da rappresentanti dello stato italiano.
Con i Patti Lateranensi la Chiesa Cattolica ha già ricevuto l'indennizzo per
i beni e le terre confiscati (già con la Legge delle Guarentigie era stato
stabilito, ma Pio IX non prese nulla perchè non riconosceva lo Stato
Italiano), più il mantenimento da parte dello Stato fino agli Accordi di
Revisione.
Sarei felicissima che l'8 per mille andasse solo alla Chiesa Cattolica, ma
non per diritto: perchè vorrei che si riconoscesse e amasse quanto fa (ma
poi sarebbero carità, condivisione e testimonianza da parte della Chiesa?).
  --
Ciao,
Francesca Maria

 poi sarebbero carità, condivisione e testimonianza da parte della
Chiesa?).
Invece è una questione di diritto.
Io non sarei tanto felice di una commistione (economica, per di più) con lo
stato; a ognuno il suo.
Saluti.
Sini

> Non parlavo di numeri, ma di mentalita'.
Scusa, completo su questa osservazione.
Se parli di mentalita' "antiromana" tra i cattolici (clero e laici), non
dobbiamo andare oltreoceano. Basta varcare le Alpi e fare un giro in Francia
o in Germania e, temo ormai, persino nella "vecchia" cattolicissima
Spagna...
Solo un'opinione.
Ciao
Gianmario

 cattolica "locale" che si levasse a richiamare al rispetto.
Capisco. Ma non si puo' giudicare la chiesa cattolica USA da un episodio.
Bisogna poi vedere se tale voce, nel caso ci sia stata, abbia avuto la
possibilita' di giungere fino a noi... Ma non mi piace fare l'avvocato di
nessuno.
Per quanto ne so, comunque rimane un fatto: pur con tutti i suoi limiti (e
quale chiesa non li ha) i cattolici USA sono molto convinti, vivaci, attivi
e meritano un grande rispetto, se non a volte ammirazione. E anche facendoci
due conti in numeri, la loro presenza ha un influsso importante nella
societa' nordamericana. Forse piu' dei cattolici in EU, almeno allo stato
attuale IMHO.
Le visite in alcuni paesi EU di GPII, del resto, non mi sembra siano state
esattamente marce trionfali, anzi...
Ciao
Gianmario

 Se parli di mentalita' "antiromana" tra i cattolici...
No: parlo di mentalita' protestante tra gli statunitensi.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 Sini


A mio giudizio il tema storico del "risarcimento" dello Stato Italiano
alla Santa Sede per la conquista militare del '70 ha una sua
legittimità. Aiuta infati a comprendere come si è arrivati pur nella
logica del "libera Chiesa in libero Stato" ad una commistione economica.
Penso però che correttamente sia stato fatto notare che si tratta di un
qualcosa che ormai appartiene al passato. Non credo proprio, qualcuno
però mi corregga se sbaglio, che lo stato del Vaticano abbia ancora
pretese economiche o territoriali nei confronti dello stato Italiano. Da
questo punto di vista il problema non esiste più.
Piuttosto quello che accade è che l'Italia non è più un paese catolico,
nel senso che un'ampia fascia della popolazione non si riconosce più,
nemmeno come valori generici, nel cattolicesimo. In questa situazione
appare ragionevole cercare di legare il contributo pubblico alla Chiesa
come un riconoscimento per le attività di tipo assistenziale e culturale
che essa svolge. L'esistenza di altre confessioni o culture fra i
possibili beneficiari di questo contributo è solo un'apparente
contraddizione. Ragioniamo con logica giuridica: di fatto se così non
fosse si dovrebbe demandare allo Stato stesso il compito, e quindi il
diritto, di decidere quali richiedenti il contributo siano legittimi e
quali meno. Siamo sicuri che si vuole delegare allo Stato il compito di
stilare una classifica fra rappresentanze di fedi religiose? Penso
sarebbe una cosa alquanto discutibile da praticamente tutti i punti di
vista. In buona sostanza il principio seguito è quello di lasciare la
scelta libera ai cittadini di modo da realizzare un controllo immediato
ed efficace sull'utilizzo di questa tassa. Nel mondo reale mi sembra una
soluzione più che sensata.
Saluti,
   Stefano
-- 
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 Sini
Ciao,
Marco

 quando essi dovrebbero sentirlo come un dovere.
Io la penso così: finchè c'è l'8°/00 va bene perchè, se non altro, ci
ricorda questo pezzo di storia che anche molti cattolici dimenticano.
Se non ci fosse stato questo piccolo particolare dello stato italiano che
senza motivo, senza dichiarazione nè niente ha invaso lo stato pontificio,
l'ideale sarebbe fare come, mi pare, in Germania, dove i fedeli si
autotassano per la loro confessione. Sarebbe. Se in Italia non ci fosse una
gran massa di "cattolici" che non vede l'ora di sanare i mali della terra
con i soldi... del Vaticano (non i propri, ovviamente) e che godrebbe un
mondo nel vedere la rovina dello stato pontificio (così sarebbe più vicino
alla purezza evangelica...).
Saluti.
Sini

 1870?
Perchč sono ratificati da entrambe le parti tramite due concordati.
Saluti.
Sini

 Sini
Ciao,
da Francesca Maria

 e la effettiva persecuzione.
mhhh
non avrebbe dovuto fare come nei vangeli?
Perdonare
e... 
se qualcuno ti chiede il mantello
dare anche la tunica
?
Ciao
Sebastiano

 ?
Non solo non ti sta bene il Magistero nè la liturgia, adesso dici pure che
il papa è stato poco evangelico...
Sul Vangelo non sta scritto di non giudicare? O lo spirito del Concilio ha
eliminato questo pezzo?
Saluti.
Sini

 Oggi è tutto superato.
Mah, sarà, ma per me la cosa resta un sopruso. Ripeto l'esempio: se la
Francia (ma non i Francesi) decidessero che Firenze sarebbe proprio unabella
capitale sarebbero auorizzati ad invadere in armi lo stato italiano? Non
credo...
Saluti.
Sini

 Sebastiano
ciao
mauro

 eliminato questo pezzo?
Da quando in qua una domanda diventa un giudicare?
Se la chiesa mi insegna di non attaccarmi tropppo a questa realtà, ai
beni materiali eccetrera, e poi mi si dice del grave affronto subito
per aver perso uno stato, si può avere la curiosità di una domanda?
Oppure anche questa è vietata dal magistero?
Saluti.
Sebastiano

 mauro

 Oppure anche questa è vietata dal magistero?
No, no, è lecitissima. Per carità, non hai mica insinuato che siè comportato
in modo antievangelico, chenon haperdonato, che avrebbe dovuto regalare
anche S. Pietro a chi lo (La, ci) ha derubato di chiese, conventi, un intero
stato...
Per carità, cosa vuoi che per la Chiesa subire un'invasione, un'esproprio,
una persecuzione... anzi, di più... peccato, Sebastiano, che tu vuoi che a
porgere l'altra guancia siano altri... il Vangelo dice di porgere la
propria, di guancia, non quella altrui. E' troppo facile.
Saluti.
Sini

 propria, di guancia, non quella altrui. E' troppo facile.
appunto.
Saluti
Sebastiano

 credo...
Seguendo  questa logica, fu un sopruso annche la  falsa donazione di
Costantino
ciao
Cadmo

 Costantino
Lo sarebbe se un rappresentante dello Stato della Chiesa avesse firmato un
documento in cui ammetteva il sopruso e stabiliva un risarcimento agli eredi
di Costantino. Ma visto che tale documento non esiste (mentre il concordato
esiste eccome) e visto che gli eredi di Costantino non esistono (mentre li
Stato Vaticano esiste eccome) il paragone non è accettabile.
Per quanto poi riguarda la falsa donazione di Costantino: finora risulta che
sia falso *il documento che per primo attesta questa donazione*, non la
donazione.
A questo proposito vorrei copiare una bellissima pagina di un autore che
adoro, il De Maistre:
"Nella Roma ancora pagana, il Pontefice romano dava già fastidio ai Cesari.
Il Papa era un loro semplice suddito; essi avevano tutti i poteri contro di
lui, e lui non ne aveva contro di loro; eppure non potevano stargli accanto.
Sulla sua fronte era impresso il marchio di un sacerdozio così eccelso, che
l'imperatore, il quale fra i suoi titoli si fregiava di quello di Sommo
Pontefice, lo sopportava in Roma con più insofferenza di quanto non
sopportasse nell'esercito un Cesare che gli disputava l'impero. Una mano
occulta li cacciava dalla città eterna, per darla al capo della Chiesa
eterna. Forse, nell'intimo di Costantino, un barlume di fede e di rispetto
si mescolò al fastidio di cui parlo; ma non ho il minimo dubbio che questo
sentimento abbia influito sulla risoluzione che egli prese di trasferire la
sede dell'impero, molto più di tutti i motivi politici che gli si
attribuiscono: così si compiva il decreto dell'Altissimo. Le stesse mura non
potevano racchiudere l'imperatore e il Pontefice. Costantino cedette Roma al
Papa. La coscienza del genere umano, che è infallibile, non lo intese
diversamente e di là nacque la favola della donazione, che è verissima.
L'antichità, che che ama vedere e toccare tutto, trasformò la rinuncia (a
cui non avrebbe saputo dare neppure un nome) in una donazione formale. I
moderni gridano al falso, ma era l'innocenza stessa che esprimeva così i
suoi pensieri. Non c'è dunque nulla di più vero della donazione di
Costantino. Da questo momento avvertiamo che gli imperatori di Roma non sono
più a casa propria. Sembrano stranieri che vengono di quando in quendo a
chiedere il permesso di alloggiarvi. Ma c'è ancora qualcosa di più
sorprendente: Odoacre con i suoi Eruli, nel 475, viene a metter fine
all'imperdo d'Occidente; subito dopo, gli Eruli spariscono davanti ai Goti,
e questi a loro volta spariscono di fronte ai Longobardi, che si
impadroniscono del regno di Italia. Quale forza, per più di tre secoli,
impedì a tutti i prìncipi di fissare stabilmente il loro trono a Roma? La
donazione che operava incessantemente, e che veniva troppo dall'alto per non
essere eseguita" Jooseph De Maistre, Il Papa, Libro secondo, capitolo IV).
Saluti.
Sini

 attaccato alle cose di questo mondo eccetera.
Eccetera eccetera cosa???
Saluti.
Sini

 essere eseguita"
Allora č valido anche l'inverso, cioč  che la scomparsa dello stato
pontificio č stato un decreto della Provvidenza, a cui č inutile  opporre
resistenza.
Saluti
Cadmo

 resistenza.
So che non č originale, ma Dio scrive diritto anche su righe storte.
Saluti.
Sini

 Sini
don Natale

 Sini questa non l'ho capita, me la spieghi? :-)
Beh, è semplicemente questo: il fatto che il documento che attesta la
donazione è falso non implica necessariamente che la stessa donazione (o
quello che è successo e che è stato poi chiamato donazione) sia ugualmente
un falso. Insomma, se è falso il menù non è detto che lo sia la bistecca.
Russell lo chiamerebbe errore di confusione fra livelli (di tipi logici)
diversi.
Ribadisco ancora che non ha senso paragonare la presa di Roma con la
donazioen di Costantino (altra confusione tra tipi logici).
Saluti.
Sini

 Ricominciamo con i sofismi...
non conosco abbastanza l'italiano da sapere cos'è un sofismo, ma
ritengo opportuno non mescolare la chiesa - potere temporale dello
stato pontificio-, con la Chiesa che è l'insieme di tutti i credenti.
Può ingenerare confusione.

 un falso. 
....
stasera mi sento malizioso
sarà colpa dell'afa (il mal di denti mi è passato)
ma penso che tu sia stato fortunato che nessuno
fino ad ora
ti abbia fatto leggere quella parte del vangelo di Matteo (la 4, 9-10)
Si, lo so, è un poco cattiva, ma sulla storia dello stato pontificio
mi ricordo una frase, anch se non ricordo chi l'ha scritta:
"il potere corrompe, e il potere assoluto corrompe in maniera
assoluta"
che ho letto quando Jean Gray degli X-man scopre di avere in dono il
potere quasi assoluto di Fenice.
Ciao
Sebastiano

 Può ingenerare confusione.
Nessun miscuglio. Nessuno considera una bestemmia il prendersela con i
ripetitori di radio vaticana. Semplicemente un ottimo esempio di ottuso
anticattolicesimo...
Saluti.
Sini

 potere quasi assoluto di Fenice.
Ci sarebbe qui da fare una bella filippica su cosa sia il potere
"ab-solutus" eccetera, ma direi che non è il caso di mettersi a commentare i
deliri di Jean Gray.
Piuttosto commenterei il tuo "Si, lo so, è un poco cattiva".
Sei un contabile formidabile delle colpe altri (in particolare di quelle
della Chiesa); però alla Chiesa no è permesso avere un atteggiamento
contabile. Che non ha, ma che tu trovi comunque.
Hai un dito indice col mirino per quanto riguarda le infedeltà (presunte)
della Chiesa (adesso sarebbe idolatra, prima non seguiva l'insegnamento
evangelico, il papa non perdona...); tu però puoi bellamente contestare e
distorcere il magistero adducendo come improbabile scusa quella che "tanto,
sicuramente, sarà in un prossimo futuro ribaltato di 180 gradi...".
Hai la vista talmente acuta da trovare delle macchie nel passato dei santi,
da ammonirli e redarguirli con pagine evangeliche (avrebbe dovuto donarlo,
lo Stato Vaticano, anche unilateralmente...), ma le tue colpe diventano
automaticamente colpe di chi ti corregge (Se un omosessuale è peccatore è
peccatore anche colui che lo allontana in quanto peccatore, tutto questo non
si limita al singolo individuo, ma si estende a tutta la comunità...).
Ora devo dire questa cosa, che sono veramente entusiasta di avere nella
nostra piccola e umile comunità virtuale un tale fulgido esempio di santità,
che corregge senza errore addirittura la Chiesa, i santi, i suoi fratelli
nella fede. Sono veramente felice di questa bella cosa.
Saluti.
Sini
Luca 6:42 Come puoi dire al tuo fratello: Permetti che tolga la pagliuzza
che è nel tuo occhio, e tu non vedi la trave che è nel tuo? Ipocrita, togli
prima la trave dal tuo occhio e allora potrai vederci bene nel togliere la
pagliuzza dall'occhio del tuo fratello.

 fede cattolica.
L'amore di patria dovrebbe essere uno dei punti-cardine del cattolico.
--
ciao ^___^
daniele
Amare qualcuno significa vederlo come era nelle intenzioni di Dio.
(Fedor Dostoevskij)


In realtà non ho nulla contro un (moderato) amor di patria.
Però, a dire il vero, "cattolico" è un aggettivo che dovrebbe simboleggiare
la tendenza all'universalità. Non credo che effettivamente l'amor di patria
possa essere un cardine a favore, o contro, il cattolicesimo.
Ciao,
    Stefano

 implicito.
Il brano  che tu hai trascritto afferma che la donazione e' avvenuta
implicitamente per intervento divino. E' un'ipotesi suggestiva ma
difficilmente verificabile. Se comunque fosse stata giuridicamente
sufficiente, perche' allora fare un falso?
ciao
Cadmo

 che il culto fosse permesso.
Si`, quando non s'imprigionavano - in spregio, credo, della stessa
"legge delle guarentigie" - i vescovi, che osavano insediarsi in qualche
modo in diocesi, senza il "placet" di governanti dichiaratamente atei...
Quanto alle chiese, a cominciare dalle "leggi Siccardi" del Regno di
Sardegna, vennero confiscati tutti gli edifici di proprieta`
ecclesiastica, non solo nello stato pontificio, ma in tutto lo stato
italiano. Sulle vicissitudini, dopo il 1848, del Santuario di N.S. di
Bonaria, presso Cagliari, ti rimando al mio articolo sul n. 106 di
"Cristianita`". Vedi se e` reperibile in qualche modo al sito:
http://www.alleanzacattolica.org/cr_files.htm
Altro esempio: la chiesa di S. Agostino a Lucca, gia` dell'ordine
agostiniano, fu confiscata subito dopo l'unita` d'Italia e assegnata al
demanio militare, che la affitto` ad attivita` del tutto profane. 45
anni fa c'era un'officina per riparazione d'autoveicoli. Verso la fine
del 1958, le Oblate dello Spirito Santo - la congregazione di suore
fondata dalla mia pro-prozia paterna Maria Elena Antonietta Guerra
(1835-1914), in religione suor Elena - chiesero, approssimandosi la data
della beatificazione della madre fondatrice, tramite il "fondo per il
culto" la disponibilita` della chiesa, che sorge proprio di fronte alla
"casa madre" della congregazione. La ottennero in comodato, ma la
prprieta` e` sempre rimasta del demanio militare. Tanto e` vero che,
quando alcuni anni fa la struttura absidale mostro` crepe che ne
compromettevano la tenuta statica, i "restauri" furono fatti dall'ente
proprietario; che li fece "a bestia", piu` o meno come avrebbe fatto il
consolidamento delle strutture portanti d'una caserma...
[...]
Tralascio il resto, perche' all'ignoranza, anche linguistica, da te
sprezzantemente ostentata, ha gia` risposto adeguatamnte Sini, e torno
al tema del thread, stranamente dimenticato. Chi dovrebbe riscuotere il
famoso "8/1000", a nome dei musulmani che lavorano e pagano le tasse in
Italia? Ci vogliamo render conto che l'Islam non conosce niente di
paragonabile, non dico al Papato o anche alla CEI, ma nemmeno alla
Tavola Valdese? Che tutte le loro organizzazioni presenti in Italia,
dall'UCOOI di Hamza Piccardo al "Partito Islamico" di Adel Smith, sono
semplici associazioni private, prive di qualunque rappresentativita`
"canonica", se e` lecito usare questo termine "nostro" per esprimere un
concetto del tutto estraneo al diritto e alla mentalita` dell'Islam?
Tutti i tentativi dei governi italiani di stipulare accordi con le
autorita` islamiche sono andati a vuoto, semplicemente perche' queste
"autorita`" non erano tali, almeno nel senso di cui c'era bisogno per
stipulare gli accordi.
Piu` di recente: l'organo curiale preposto al dialogo interreligioso -
scusa se non dico il nome preciso, ma non me lo ricordo - cerca un
interlocutore all'interno della comunita` islamica turca, per i rapporti
con la sparuta minoranza cattolica di quel paese. E` costretto a
rivolgersi all'ufficialmente "laicissimo" governo della Repubblica di
Turchia, perche' e` l'unica realta` locale avente una qualche forma
d'autorita` riconosciuta, quella politica "ereditata" dal Califfato:
perche', in materia religiosa, ogni turco e` "califfo a se stesso"...
Ciao a tutti
Giulio
-- 
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 anticattolicesimo...
Semplice preoccupazione per la propria salute troppo complicato da
pensare?
Saluti
Sebastiano

Sini wrote:
....
A parte che poi Jean Gray č andata effettivamente fuori di testa, piů
che con lo stato pontificio e con il papa, (che ordinň una resistenza
simbolica per evitare spargimenti di sangue), sono in conflitto con
quanti, ad oltre un secolo, rivangano ancora i fatti del passato e
rispoverano antichi asti.
La tentazione rifiutata nel testo evangelico era la tentazione di un
messianismo politico, tentazione che il dono di uno stato metteva in
essere.
E la tentazione non č una colpa.
saluti
Sebastiano
(se ti puň interessare Jean Gray - Fenice si era suicidata per evitare
ceh la sua pazzia potessere nuocere ad altri innocenti, ma se non ti
interessano le storie degli x-man,   pazienza)

 sufficiente, perche' allora fare un falso?
Appunto, che importa se esiste undocumento falso? C'è una falsa storia di
Cleopatra ambientata a Paperopoli, ma nessuno dice che, per questo,
Cleopatra non è mai esistita!
Saluti.
Sini

 pensare?
Cosa significa, che l'unico in grado di pensare sei tu?
Saluti.
Sini

 interessano le storie degli x-man,   pazienza)
Allora pazienza.
Saluti.
Sini

 ricongiungersi.
[...]
Breve commento a questo discorso, ormai totalmente OT rispetto al tema
del thread (ma quando in un altro msg ho provato a richiamarlo non ho
ricevuto risposta).
Nel c.d. "Risorgimento" la nazione italiana non c'entrava per niente. Fu
tutta opera di un governo accentratore, che traeva la sua pretesa
"legittimita` democratica" da un parlamento eletto da non piu` del 5%
della popolazione, e che chiamo` "unita` d'Italia" una serie
d'annessioni, fatte mediante colpi di mano variamente operati, seguiti
da plebisciti-burla. Tutto in dispregio della tradizione civica e
culturale della nostra "nazione spontanea", che era municipalistica e
cattolica; mentre lo stato che nacque dal c.d. "Risorgimento" fu
centralistico e laicista.
Ciao.
Ed ora, vogliamo o no tornare al trema originario di questo thread?


 Cosa significa, che l'unico in grado di pensare sei tu?
Forse perchè la mia mente non è stata ancora fritta dai ripetitori, ma
in modo più informale noto che solo il tuo modo di pensare
(anticattolicesimo per forza) è l'unico che ritieni possibile per chi
pensa.
Strano comunque quanto ti infiammi per qualche edificio e quanto ti
lasci indifferente la salute di quelli che dovrebbero essere tuoi
fratelli in Cristo, persona da amare come te stesso.
Bi-ciao
Sebastiano

 centralistico e laicista.
Infatti anche adesso si sta a sotto i campanelismi di "terrone",
"padania indpendente" et simili.
Ma la spinta comunque era di riunire i vari pezzi d'Italia.
Sebastiano

 Tavola Valdese?
Questo non è un motivo valido.
A parte che mi risulta che abbiano una autorità religiosa anche se non
assoluta, (Iman  o roba del
genere), in ogni modo non preoccupati: quando si tratta di riscuotere
soldi il modo per farlo e gestirli si trova sempre.
In ogni modo finchè non lo richiedono il problema è relativo: se
vogliono farsi una moschea o un luogo di culto si arrangerano come
qualsiasi altra istituzione privata.
Se si organizzano, nel modo che loro riterranno opportuno, quanti
riterranno giusto destinare quei fondi ai mussulmani potranno farlo.
Ad esempio dalle parti di Bolzano fanno un censimento delle origini
della popolazione, anche se non è riunita in associazioni, e in base
alal percentuale ripartiscono le risorse.
Un modo come un altro.
Ciao
Sebastiano

 soldi il modo per farlo e gestirli si trova sempre.
[...]
E allora spiegami perche' - tutte le volte che lo stato italiano ha cercato
di stipulare con le comunita` islamiche un accordo del tipo di quello
esistente, 
p.es
., con le comunita` israelitiche - *non ha trovato
interlocutori rappresentativi*. Quando l'organismo statale competente ha
chiesto di trattare con dei rappresentanti democraticamente eletti, s'e`
visto arrivare a Roma gente, che, alla domanda su a nome di quanti fedeli
islamici parlasse ciascuno di loro, ha risposto in coro "nessuno". L'Imam?
E` solo colui che guida la preghiera nella moschea, non un "capo religioso",
nel nostro senso del termine...
Non so perche' si voglia ragionare "in astratto", e negare la realta`
dell'Islam. E si rifiuti di capire che, il giorno che ci saranno nelle
comunita` islamiche italiane "capi" accettati da tutti, saranno loro che
porranno condizioni a noi, e non viceversa.
Ciao
Giulio

 si parla di Porta Pia...
Che, parlando di 8 °/00 si parli di risarcimento è quello che sostieni
tu.
Lo era una volta (da notare che lo stato vincitore di solito non da
risarcimenti, ma li pretende dallo sconfitto)
Adesso è un fondo che gli italiani possono decedere a chi destinarlo,
in base alle loro preferenze.
Ciao
Sebastiano

Giulio Dante Guerra wrote:
Che vuoi farci. per curiosità ho chiesto anceh ad un mio collega di
lavoro: neanche lui sapeva il significato di sofisma. per cui mi
consolo.
Cmq dalla tua spiegazione capisco la dimostranza di Sini.
Da parte mia, proprio per evitare incomprensioni preferivo parlare
delle due realtà diverse (una riguarda la fede, l'altra la politica).
Per quello che riguarda i mussulmani
Per quello che ho capito l'8 pere mille è un accordo non obbligatorio.
Se sono realmente interessati troveranno il modo di organizzarsi (non
è impossibile) e di fare una formale richiesta allo stato italiano.
Se non sono interessati, polka
Anche per molte aziende lo stato elargisce dei contributi. Se
l'azienda è interessata fa la richiesta, se non lo è ne fa a meno.
Però rimane un contributo, non un risarcimento danni.
bye
Sebastiano

 In ogni modo finchè non lo richiedono il problema è relativo
Errore. La proposta Manconi prevede la concessione unilaterale.
Saluti.
Sini

 fratelli in Cristo, persona da amare come te stesso.
"Qualche"? "edificio"? "indifferente la salute" dei miei fratelli in
Cristo"???
Sebastiano, qualche buona lettura male non ti farebbe.
Saluti.
Sini

 in base alle loro preferenze.
E questa è una fesseria, perchè non esiste titolo per cui avventisti, ebrei,
musulmani e (per dire quanto è seria questa faccenda) lo stato debbano
accedere a questo risarcimento.
Saluti.
Sini

 Cmq dalla tua spiegazione capisco la dimostranza di Sini.
Ehm... forse "Rimostranza"?
Saluti.
Sini

 Ehm... forse "Rimostranza"?
la D e la R sono sfalsate di 4 mm.
cmq grazie per la correzione.
Sebastiano

 Per non sapere cosa sono li maneggi bene...
non serve sapere cos'è una mela per mangiarla
ne è sufficiente definire una mela un fungo velenoso perchè sia tale.
saluti
Sebastiano

 Sebastiano, qualche buona lettura male non ti farebbe.
E tu forse ti farebbe bene trovarti sotto un ripetitore, con dubbi sul
suo effetto benefico, una bambina piccola che ami, e se protesti
sentirti dire che sei anticlericale e anti cattolico perchè il
ripetitore è del Vaticano.
Saluti.
Sebastiano
PS. La storia dei ripetitori l'hai tirata fuori tu.

 accedere a questo risarcimento.
Sul non esistere titolo al risarcimento (ma non è questo lo scopo) per
gli altri forse ti converrebbe studiare la storia in modo meno
selettivo.
Ti ho già scritto in merito ai Valdesi. La cui maggior colpa che hai
trovato è stata di non condividere il magistero della Chiesa
cattolica. Ottimo motivo per la persecuzione?
forse dimentichi anche la storia più recente degli ebrei?
Forse per loro è diverso perchè non hanno perso uno stato oppure
perchè non sono cattolici?
Saluti
Sebastiano

Sini
Pace e benedizione
		Julo
Distrai la tua anima, consola il tuo cuore, 
tieni lontana la tristezza. 
Dalla tristezza non si ricava nulla di buono. 
(Sir 30,21-25)

 selettivo.
Bene, benissimo, illuminami.
Spiegami, dopo aver detto che la Chiesa non subì nessunissima persecuzione
da parte del neo stato italiano unitario, quale danno sarebbe venuto ad
Ebrei e Valdesi in seguito alla spoliazione della Chiesa e a Porta Pia.
Saluti.
Sini

 PS. La storia dei ripetitori l'hai tirata fuori tu.
E tu l'ahi usata in modo pertinente. Complimenti, davvero.
Saluti.
Sini

 altre chiese non cattoliche.
No. E' proprio a questo punto che si è innestata la polemica da parte delle
altre chiese, che, appellandosi alla "laicità dello stato" (la stessa cosa
alla quale si appellano Manconi e S. Egidio per dare l'8/1000 ai musulmani)
sono insorti contro questa legge. Ovviamente tutto è tornato a tacere quando
anche loro sono stati ammessi (più tardi: la Legge 20 maggio 1985, n. 222 fa
esplicito riferimento a "enti e beni ECCLESIASTICI in Italia e per il
sostentamento del clero CATTOLICO in servizio nelle diocesi").
Saluti.
Sini

 E tu l'ahi usata in modo pertinente. Complimenti, davvero.
Grazie
sai sono molto sensibile ai complimenti.
mi gasano tutto
ma non esagerare, perchè se no dopo mi inorgoglisco e l'orgoglio non
va molto bene.
:-)
Saluti.
Sebastiano

 Ebrei e Valdesi in seguito alla spoliazione della Chiesa e a Porta Pia.
E perchè limiti i danni alla sola Porta Pia?
Forse che le leggi raziali verso gli ebrei non erano anche quelle una
persecuzione? o forse perchè dato che non sono venute in conseguenza
alla presa di porta pia non sono pertinenti?
 
Saluti.
Sebastiano

 :-)
Quando te li meriti sono tutti tuoi! ^__^
Sini

 Quando te li meriti sono tutti tuoi! ^__^
grazie, con tutto quello che ci siamo scambiati... mi commuovi
^__^
ciao
Sebastiano

 grazie, con tutto quello che ci siamo scambiati... mi commuovi
Ovviamente niente di personale.
Saluti.
Sini

 Sini
Altrettanti
Giulio

 Ho avuto la conferma di cio` che sospettavo.
Più che la proposta Manconi diffendo il diritto che i mussulmani
possano richiederlo.
 
Sebastiano

 possano richiederlo.
Ma i musulmani NON NE HANNO DIRITTO!!!
Se ti tamponano a quale titolo deo pretendere anche io un risarcimento dalla
tua assicurazione?
Saluti.
Sini

 risarcimento dalla tua assicurazione?
<mode copy & paste on>
Cosa si intende per otto per mille?
Lo Stato mette a disposizione dei contribuenti una quota del gettito
complessivo dell'Irpef (l'imposta sul reddito delle persone fisiche) per
scopi "sociali o umanitari" a gestione statale oppure "religiosi o
caritativi" gestiti da confessioni religiose. Questa quota è pari all'
otto per mille dell'intero gettito Irpef.
Lo Stato non ne decide però direttamente l'attribuzione, ma affida alla
libera scelta dei cittadini contribuenti il compito di determinare a chi
e per quali scopi deve essere destinata, esprimendo la propria
preferenza firmando in una delle caselle sui modelli Unico (ex mod.740),
730 (nel modello 730-1), Certificazione Unica (ex 101 e 201).
I soggetti destinatari
possono variare ogni anno, perché il meccanismo è aperto: ogni
confessione religiosa può infatti stipulare accordi con lo Stato
italiano e chiedere di aderire al meccanismo dell'otto per mille. Oggi,
in seguito alle intese con altre confessioni religiose, sono sette i
soggetti che ne possono beneficiare:
Stato italiano
Chiesa cattolica
Unione Chiese cristiane avventiste del 7° giorno
Assemblee di Dio in Italia
Chiesa Evangelica Valdese
Chiesa Evangelica Luterana in Italia
Unione Comunità Ebraiche italiane
http://www2.glauco.it/sovvenire/funz1.html
<mode copy & paste off>
La Legge 222 del 20 maggio 1985 (in attuazione della revisione del
Concordato attuata nel 1984) non parla piu' di "risarcimento".
La cosa puo' piacere o non piacere, essere piu' o meno giusta, essere
piu' o meno "congrua" (perdonami il bisticcio), ma sta di fatto che l'8
per mille non ha piu' titolo di risarcimento a chicchessia.
Tanti dettagli li puoi trovare su 
http://www.sovvenire.it
 (sito
ufficiale dell'Istituto Centrale per il Sostentamento del Clero).
Avendo chiaro questo IMHO si potra' poi discutere se i musulmani possano
o meno accedere a questo tipo di sovvenzione (che non e' un
risarcimento), e della stolidita' della proposta Manconi.
Ciao
Giulio Longo

 Giulio Longo
Concordo su quanto hai scritto, e grazie di avermi risparmiato la
fatica di copiarlo per Sini.
Saluti
Sebastiano

 risarcimento), e della stolidita' della proposta Manconi.
Avendo chiaro ciò che ripeto da una ventina di post, e non inserendosi nella
discussione "a muzzu", si può discutere non solo sul fatto che i musulmani
non possono accedere, ma neppure le altre confessioni.
E non perchè io sono un clerico fascista, cattivone eccetera eccetera, ma
perchè la legge 220 fa esplicitissimo riferimento alla Chiesa cattolica e
solo a quello. Il motivo? Semplicissimo: è la dimostrazione più palese e
lampante del fatto che l'8/1000 deriva direttamente dal risarcimento del
concordato. Quindi non c'entrano nulla non solo i musulmani, ma anche:
Unione Chiese cristiane avventiste del 7° giorno
Assemblee di Dio in Italia
Chiesa Evangelica Valdese
Chiesa Evangelica Luterana in Italia
Unione Comunità Ebraiche italiane
Del resto, è storia: tutte queste confessioni insorsero quando fu varato
l'8/1000.
Tolto l'esplicito riferimento al risarcimento della convenzione si potev
fingere che l'8/1000 piovesse dal cielo. E checcavolo, lo stato laico si
mette a finanziare il cattolicesimo? Non è più religione di stato! Una bella
figura da ignoranti, ma, si sa, l'invidia è uno dei più brutti peccati
capitali. E poi non è poi così grave, la stessa figura dell'ignorante che
non si chiede da dove salti fuori l'8/1000 la faranno poi anche tanti altri
cattolici...
Ma l'indignazione spesso si può comprare, e quando le altre religioni furono
ammesse all'8/1000 (per quale motivo, visto che non è previsto dalla legge?
Ovvio, per far tacere le polemiche e fare un dispetto al Vaticano) le
polemiche cessarono. Ma come, l'appello alla laicità dello stato? Bah...
Del resto la serietà della faccenda è testimoniata dalla prima voce dei
destinatari:
Stato italiano
Ora: lo stato laico è una chiesa? Noooooooooo! Ha un titolo particolare per
accedere all'8/1000? Noooooo (e nemmeno l'Unione Chiese cristiane avventiste
del 7° giorno, l'Assemblee di Dio in Italia, la Chiesa Evangelica Valdese,
la Chiesa Evangelica Luterana in Italia, l'Unione Comunità Ebraiche italiane
e i musulmani)!!!! Soprattutto, ha senso che percepisca un risarcimento per
i danni che lui stesso ha causato? Nooooooooooo!!!!!!
Avendo chiaro questo IMHO si potra' poi discutere su tutto quello che
vogliamo, ma almeno questo dovremmo averlo chiaro.
Saluti.
Sini

 i danni che lui stesso ha causato? Nooooooooooo!!!!!!
Anche ammesso tutto questo sarebbe stato il regno d'italia, non lo
stato italiano.
In effetti quando Mussolini firmò il concordato c'era ancora il re.
Che vuoi. 
Anche una mia amica, quando deve risquotere dei debiti, e chi li deve
pagare sparisce o va in fallimento...  perde la possibilità di
riscuoterli.
Sebastiano

 Boh. I buddhisti che fanno carità??? Mi sembra strano...
Non solo la fanno, ma gli è anche 'prescritto':
....
Quando si ammalano o le epidemie 
Infieriscono, prepara erbe medicinali 
Perché essi le prendano per guarire 
La loro malattia o infezione. 
Quando regna la carestia 
Produce cibo e bevande 
Per salvarli dalla sete e dalla fame 
Prima di insegnar loro il Dharma. 
....
dal Vimalakirti Nirdesa Sutra.
E' strano tutto ciò che non si conosce. 
Non si conosce tutto ciò che non si studia.
Studiare fa bene. :-)
Cordialmente,
stalker

 Studiare fa bene. :-)
Ok, nella prossima vita... ^__^
Saluti.
Sini

 In effetti quando Mussolini firmò il concordato c'era ancora il re.
Eheheheh... ma un minomo di coerenza nella tua posizione? Prima ammetti che
è un risarcimento, poi torni a negarlo; prima dici che è un riconoscimento
alle religioni e poi giustifichi che l'8/1000 si possa devolvere anche allo
stato; prima fai tutti i tuoi ragionamenti su chissà dove cavolo salta fuori
la 220 e poi dici che lo il regno d'Italia non c'entra nulal con la
repubblica italiana... fai un pò di confusione, eh?
Ti saluto, Seba. Ricordati di cercare quei documenti.
Sini

 Sini

Sebastiano wrote:

*Quali* musulmani?
Secondo l'"Enciclopedia delle Religioni in Italia", nel nostro paese
sono presenti:
12 organizzazioni sunnite;
una sciita;
11 fra confraternite e ordini sufi.
L'enciclopedia registra anche la presenza, in Italia, di quattro
"religioni e movimenti religiosi d'origine islamica":
Baha'i, Remey, Ahmadiyya e Subud.
In quest'elenco non era ancora compreso il "Partito Islamico" di Mr.
Smith, nato dopo la compilazione dell'enciclopedia, ed eventuali altri
gruppi sorti di recente.
E` innanzi tutto quest'estremo frazionamento del mondo islamico in
Italia - che riflette, sostanzialmente, quello nei paesi d'origine - ad
aver impedito, finora, un "accordo" dello stato italiano coi musulmani,
sul tipo di quelli gia` esistenti, 
p.es
., con ebrei e valdesi-metodisti
(se vuoi chiamarli "concordati", chiamali pure cosi`). Senza contare che
alcune di queste considerebbero un "tradimento del Corano" una
"richiesta di riconoscimento" fatta ad uno stato non islamico, e
"illecito" ricevere, da parte del medesimo, del denaro a titolo diverso
dal "tributo", che il Corano impone ai "dhimmin"...
Ciao
Giulio

anticattolicesimo...
Non e' affatto un esempio di anticattolicesimo, ma di diffusissima, e
ormai classica da manuale, fobia antielettromagnetica. 
Mi sono occupata per cinque anni dei deliri allarmistici, e quasi
sempre del tutto ingiustificati, che vanno in giro ovunque a proposito
dei campi elettromagnetici, e ti assicuro che i toni usati nella
vicenda di radio vaticana non erano per nulla diversi da quelli soliti
che si usano ogni volta che c'e' di mezzo quell'argomento. Io sono
stata piu' volte insultata e aggredita in pubblico per aver tentato di
ridimensionare la faccenda mostrando dati scientifici concreti, e in
nessuno di quei casi c'entrava la religione.
Per favore, evitiamo di scavare nicchie di vittimismo anche dove non
ne esiste alcun motivo. 
Lisa

L'amore di patria dovrebbe essere uno dei punti-cardine del cattolico.
Potresti spiegare su quale passo del catechismo o di altri documenti
ufficiali basi questa affermazione? Se e' solo un'opinione personale
tua, non vale...
Lisa

dal "tributo", che il Corano impone ai "dhimmin"...
Non vedo nulla di strano in questo, e nemmeno ci vedo nulla di
preoccupante o discutibile moralmente. Anche il mondo cristiano
protestante e' frammentato in migliaia di comunita' diverse, ma
nessuno vede in questo gli estremi per negare a priori un'eventuale
convenzione. E infatti, luterani, valdesi, assemblee di Dio e altri
gruppi protestanti hanno chiesto e ottenuto dallo stato italiano
convenzioni diverse. Al limite, potrebbero farlo anche le comunita'
musulmane. 
saluti
Lisa

 non inserendosi nella discussione "a muzzu"
La prossima volta ti mando il testo in anteprima in mail privata, e tu mi
dai il nihil obstat per postarlo :-)

 Lisa
Senti Lisa, visto che tutti i miei sforzi di spiegare a gente di mentalita`
"occidentale" il particolare concetto islamico di non distinguibilita` fra
"comunita` religiosa" e "societa` civile-comunita` politica" vengono sempre
fraintesi, ci rinuncio, perche' evidentemente non sono capace di spiegarlo.
Rimando, per chi volesse chiarirsi le idee in materia, al sito:
http://www.alleanzacattolica.org/temi/islam/indice_islam.htm
Saluti
Giulio

 alcune di queste considerebbero un "tradimento del Corano" una
....
sono anche altrettanto liberi di non richiederlo.
Un diritto non è un obbligo.
Sebastiano

 Dicevo, non si finisce mai di imparare...
Ed adesso te ne dico un'altra.
Se dovesse arrivare l'8 per mille per i buddhisti si potrebbe aprire una
'questione' teologica di non poco conto per gli stessi.
Infatti il Buddha Shakyamuni č stato categorico: i laici che si
'convertono' al buddhismo devono continuare a fare le donazioni alla
religione di provenienza.
ciao,
stalker

 dai il nihil obstat per postarlo :-)
Può essere un'idea, almeno ti rendo edotto sull'avanzamento della
discussione. ^__-
Saluti.
Sini

 Lisa
Per essere piu` chiaro, invio anche il testo di un articolo di mons.
Maggiolini, comparso sul "Giornale" una dozzina di giorni fa.
Maggiolini: Ma lo Stato laico chi lo spiega ai musulmani?
Giace in Parlamento il progetto di legge n. 2531 intitolato
Libertà di coscienza e di religione.
Si tratta della ripresa di una bozza che era già stata presentata
dal governo Prodi: una bozza con qualche secondaria modifica.
In sostanza si vuole adattare la legislazione italiana, in tema
di religione, ai principi di libertà, dopo aver cancellato con
la revisione del Concordato del 1984 la qualifica del
cattolicesimo come Religione di Stato.
Conseguentemente le altre forme di religione risultavano come
Culti ammessi, secondo l'art. 8° della Costituzione: quasi con
un senso di degnazione.
Insomma, si intendono mettere le diverse confessioni religiose
- cattolicesimo compreso - sul medesimo piano e regolamentare
l'esercizio di questo diritto di libertà.
Devo ammettere di non aver capito bene quali siano i requisiti
che ogni aggregazione religiosa deve possedere per essere
riconosciuta dallo Stato come ente giuridico o come struttura
che si può rendere presente ufficialmente nei rapporti con il
potere pubblico attraverso un incaricato.
Per esempio: vale il criterio della consistenza numerica del
gruppo?
Vale la sua tradizione storica? Vale la sua incidenza sociologica
e massmediale?
Non è ben chiaro.
Così come non sembra chiaro il motivo per cui spetti al Consiglio
di Stato - un organismo laico, dunque - esprimere un proprio
parere al ministero degli Interni sul carattere confessionale di
una formazione religiosa.
E perché non anche ateistica?
Ignoro.
Nella nota illustrativa che il governo fa precedere
all'articolato del disegno di legge si dice che questo
testo "rappresenta un significativo passo del governo per
rispondere alle legittime esigenze di numerose importanti
confessioni religiose largamente rappresentate in Italia
(quale, tra le altre, quella islamica)".
La situazione nuova che si andrebbe a creare permetterebbe
concordati o intese con lo Stato italiano senza discriminazioni
di sorta.
Tra i connotati per il riconoscimento delle varie formazioni
religiose si afferma: occorre valutare che il loro statuto
"non contrasti con l'ordinamento giuridico italiano e non
contenga disposizioni contrarie ai diritti inviolabili dell'uomo".
Il rilievo è di prima evidenza solo che si ponga mente al fatto
che "la libertà di coscienza e di religione comprende il diritto
di professare liberamente la propria fede religiosa o credenza,
in qualsiasi forma individuale o associata, di diffonderla o di
farne propaganda, di osservare i riti e di esercitare il culto
in privato o in pubblico. Comprende inoltre il diritto di mutare
religione o credenza".
Ancora: "Non possono essere posti in essere atti aventi lo scopo
di discriminare, nuocere o recare molestia" a chi esercita a
propria volta il diritto della libertà religiosa.
Con le riserve fatte, la legge può passare senza incontrare
difficoltà.
Per i cattolici, la dichiarazione Dignitatis Humanae del Concilio
Vaticano II è ancor più precisa, se appena si aggiunge il dovere
della ricerca della verità in campo religioso: dovere morale
che, però, non si può imporre per legge.
Obiezioni gravi insorgono quando in gioco sarà l'applicazione
della legge.
Per esempio: come si eviteranno accordi con le sette?
Di maggior consistenza, tuttavia, si rivelerà il rapporto con
l'Islam, pur previsto esplicitamente dal governo.
Ora, si può essere ecumenici, agnostici o sincretistici fin che
si vuole, ma di fronte all'Islam occorre anche in Italia porsi
qualche interrogativo.
E si parla qui di Islam quale lo si incontra concretamente nella
vita vissuta, nell'esperienza quotidiana, senza andare a ricercare
la teoria coranica secondo la quale non sembra si possa giungere
a soluzioni univoche; senza avvicinare inopportunamente
musulmanesimo e terrorismo; senza minimamente cedere a qualche
spinta xenofoba.
Senza semplificare oltre misura la questione, insomma, ma anche
senza inforcare gli occhiali rosa.
Tre aspetti - almeno - da analizzare.
Un primo.
Si è certi che i musulmani accetteranno la laicità dello Stato
così da attuare la reciprocità della loro istituzione religiosa
in rapporto a tutte le altre forme religiose?
Qui non si tratta di imbastire un processo alle intenzioni.
Basti evidenziare il fatto che per diversi musulmani il metodo
democratico viene accettato finché essi sono minoranza; quando
diventano maggioranza, invece, vogliono imporre la legislazione
del Corano.
Sono pronti gli italiani ad accettare una simile impostazione
di rapporti sociali?
E il governo che presenta il disegno di legge intravede le
possibili applicazioni distorte a cui si sta aprendo?
Si veda l'accettazione con riserva, da parte musulmana, della
recente dichiarazione europea dei diritti fondamentali della
persona.
Un secondo aspetto da analizzare è dato dal fatto che per
struttura l'Islam non ha né sacerdozio né gerarchia.
In questo senso è spiegabile la molteplicità di posizioni che
i diversi gruppi musulmani assumono su svariati problemi sociali
anche rilevanti.
Ci si rende conto che si ha a che fare con una pluriformità di
strutture religiose?
E col passare del tempo, tra le varie articolazioni dell'Islam,
anche in Italia, non ne potrà prevalere una?
Oppure ciascuna o quasi non chiederà un riconoscimento distinto?
Sono problemi che vanno affrontati con lucidità e con coraggio.
Può darsi benissimo che, col volgere degli anni, l'Islam anche
in Italia si secolarizzi e si accordi con il metodo democratico
e con lo Stato laico.
Rinunci, cioè, a porsi come religione che fondamentalisticamente
provoca e condiziona oltre misura una precisa convivenza anche
civile.
Ed è il terzo aspetto problematico.
Ma nel frattempo, come si comporterà il pubblico potere?
Ciò non significa che sotto il profilo culturale l'impostazione
umanistica occidentale non si debba misurare con l'impostazione
islamica in qualche modo e in qualche misura teocratica, in parte
e per ora.
Nel Medioevo l'Islam ha comunicato più di un'intuizione felice
all'Occidente, ma allora la fede cristiana era solida e la
filosofia nutriva un pensiero forte.
Oggi le cose sono cambiate: quasi si ha l'impressione di un
Occidente stanco ed esitante nel difendere la propria tradizione
culturale.
Questo, però, è tema diverso dall'analisi del disegno di legge.
[Mons.] Alessandro Maggiolini
(c) Il Giornale, 20 giugno 2002

 Potresti spiegare su quale passo del catechismo
CCC 2239
--
ciao ^___^
daniele
Amare qualcuno significa vederlo come era nelle intenzioni di Dio.
(Fedor Dostoevskij)

 Un diritto non è un obbligo.
La    pro    pos    ta    Man    co    ni    -    S.    E    gi    di    o
pre    ve    de    la    con    ces    sio    ne    u    ni    la    te
ra    le.
Saluti.
Sini

fraintesi, ci rinuncio, perche' evidentemente non sono capace di spiegarlo.
Ok, rinunciaci pure, nessuno pretende da te sforzi disumani se non te
la senti.  L'unica cosa curiosa e' nel constatare che, da parte delle
stesse persone, piu' o meno tutte riconducibili a un'ispirazione
cattolica, e a vario titolo "conservatrice", la gente che la pensa
come me... da un lato  viene accusata di essere traditrice e negatrice
di tutti i valori della civilta' occidentale, e addirittura amica e
complice di presunte culture nemiche; dall'altro lato, pero', viene
inclusa d'ufficio tra la gente "di mentalita' occidentale", alla quale
e' impossibile spiegare l'essenza di queste stesse culture. Non
sarebbe il caso di decidersi un po', prima?
saluti
Lisa
 

 che allo stato italiano è andata ancora bene?
Su questo non ci piove.
Ciao
Giulio Longo
P.S. prenditi un po' di citrosodina prima di rispondermi. Se ti causo
acidita' e non hai pazienza con me, fatti aiutare dalla chimica. :-)

 acidita' e non hai pazienza con me, fatti aiutare dalla chimica. :-)
Ti chiedo scuso, ma non è acidità... è la sensazione dell'acidità
incombente.
Saluti.
Sini

di venir cattolicizzata.
Non so : la minoranza ispanica ( e cattolica ) e' quella in costante
aumento.
Intere cittadine del sud degli USA parlano ormai spagnolo e l'inglese
e' solo una seconda lingua.
Ci vorra' tempo, ma in certe cose la fretta non serve a molto.
Cesare Simonetti

 La    pro    pos    ta    Man    
...
scusa Sini, ma cedo che tu abbia un guasto al PC per cui le parole
vengono tutte stattonate e quasi illeggibili.
In ogni modo, se lo stato ti regallasse una sovvenzione per studiare:
tu cosa faresti?
Ciao
Sebastiano


 tu cosa faresti?
Ti rispondo con un altra domanda: il fatto che io accetti o meno la
sovvenzione cambia il fatto che sia stata concessa o meno per un motivo
serio e ragionevole?
Sini

 serio e ragionevole?
....
Non è un motivo serio e ragionevole lo studio?
Forse il fatto che l'aiuto sia stato richiesto dagli studenti più
numerosi, a causa di un danno subito,  è un motivo serio e
ragionevole,  quando altri studenti (una minoranza) gli ha chiesto:
- Perchè anche noi non abbiamo diritto a aiuto?
- Non abbiamo anche noi diritto a studiare?
- Non abbiamo anche noi avuto delle difficoltà?
Al che lo stato avrebbe potuto fare una di quste cose:
- fregarsene della minoranza
- fare una legge per ogni singolo studente
- adattare la legge pre-esistente perchè possa ragionevolmente coprire
tutti gli studenti
Ovviamente i primi studenti potevano sciegliere se
- prendersela perchè altri avevano avuto dei vantaggi da una richiesta
che loro per primi avevano fatto e ottenuto
- essere contenti perchè altri studenti avevano la possibilità di
studiare
sempre che lo studio sia un motivo serio.
Ciao cioa
Adesso parto a fare un giro in bici
Sebastiano

 Adesso parto a fare un giro in bici
Buon viaggio...
Sini