Newsgroup: it.cultura.cattolica
Titolo: La risposta di Dio ?

Nel messaggio in risposta ad un tale che chiedeva ai cattolici di darsi da
fare per celebrare la giornata della memoria (ricorrenza civile che, per
come è concepita, spreca una opportunità, ma questo è un altro discorso),
ho voluto parlare del significato escatologico del genocidio nazista, che
non è altro che un profondo attacco sferrato contro la Chiesa, del quale
gli ebrei sono, sul piano metafisico, solo le "vittime collaterali".
Non voglio certamente mettermi le penne del profeta. Tuttavia, alla
obiezione "perché Dio lo ha permesso ?" vorrei comunque offrire una
risposta che è sintetizzata in tre parole "Stato di Israele".
Sappiamo che Dio permette, per i nostri peccati, che subiamo del male,
affinché sia per noi preparato un bene maggiore. E che questo vale sia a
livello individuale che in ambito sociale. In quest'ultimo ambito parliamo
del fenomeno come "intervento della Provvidenza nella Storia".
Ebbene io sospetto (non posso dire certo che lo credo, vivendo io
"nell'evento") che se Dio ha permesso a satana di sferrare, attraverso il
genocidio ebraico, un attacco tremendo alla Chiesa, ciò è stato per
consentire la fondazione dello Stato di Israele, che senza l'impatto
psicologico di quel genocidio sarebbe stata impensabile. E siccome lo
scopo di Dio è la stessa Chiesa, è in chiave di utilità alla Chiesa che va
letta la costituzione e sopravvivenza dello Stato di Israele e non, come
purtroppo si fa da parte di molti cattolici, in chiave antagonista (per
via dello lo "scettro di Giacobbe", etc.). Resta da capire in che cosa la
fondazione di una repubblica ebraica sia, nella Storia e nella visione
della Provvidenza, utile alla Chiesa. Difficile dare risposte, visto che i
fatti si comprendono dopo secoli e secoli...ma oggi mi viene da pensare
che Israele sia un coltello piantato nella gola dell'Islam e che la lotta
micidiale fra islamici ed israeliani provocherà la dissoluzione dell'Islam
stesso ed riaprirà alla Chiesa prospettive di evangelizzazione congelate
dal settimo secolo. E questa, forse, è solo una piccola parte delle
ragioni positive per la Chiesa che Dio ha dalla Sua per aver consentito a
satana di metterla sotto tanta prova !
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

"." <dd@dddd.******> ha scritto nel messaggio
news:b0liql$qit$
1...@news.newsland.it
[cut]
Volevo solo protestare contro i MOD'S per aver lasciato
impunemente passare un messaggio violentemente antisemita
come questo.
Come cattolico me ne dissocio in toto.
Cordiali saluti,
--
Natanæle - Gv 1,45-51
(aka Sefirot) email: natanaele(at)
despammed.com
«Misericordia cerco, non sacrificio» Osea 6,6 / Mt 9,13
«La lettera uccide, lo Spirito dà la vita.» 2 Cor 3,6

stesso ed riaprirà 
Non solo questo post e' un abbietto attacco antisemita.
E' anche uno stravolgimento totale della realta'.
Chi l'ha scritto dovrebbe, prima ancora di vergognarsi,
andare da uno psichiatra : penso che davvero ne abbia molto bisogno.
Ed abbia almeno il coraggio di firmarsi con nome e cognome.
Cesare Simonetti

 E' anche uno stravolgimento totale della realta'.
Invece, questo mi interessa e forse sei in grado di dibattere in merito.
Ti chiedo, quindi: quali elementi di fatto avrei stravolto ? Alludi forse
alla proclamazione dello Stato di Israele nel 1948 ? Io sono convinto che
se non vi fosse stata la persecuzione nazista, alla creazione di uno stato
ebraico indipendente sarebbe mancato sia l'apporto di molti immigrati che
la condiscendenza, sia pure controvoglia, delle potenze vincitrici.
O forse fai riferimento ad una mia frase che possa averti fatto pensare
che io neghi o riduca di dimensione e importanza il genocidio degli ebrei
? Indicamela, se puoi
In realtà, ritengo che si tratti di un fenomeno talmente importante, che
esso deve essere per forza spiegato anche sul piano metafisico, e non solo
su quello storico o sociale. E la spiegazione per me sta nella lotta fra
il Bene ed il male, ossia fra Cristo e satana, che è lotta fra Chiesa e
demonio. E sono di nuovo, come vedi, alla mia tesi :-)


 E' anche uno stravolgimento totale della realta'.
Ah, mi viene in mente, a continuazione della replica al tuo intervento
(che però non è ancora pubblicata), un altra situazione di fatto che tu
potresti ritenere io abbia "stravolto". Ossia il fatto che Israele aprirà
in due gli arabi come un coltello fa col burro. Ebbene, io ne sono
convinto. E sono convinto che lo stabilimento della egemonia israeliana
sui paesi circumvicini, porterà a sfaldarsi totalmente quella cortina di
ferro che da 13 secoli ha ostacolato la missione della Chiesa in quei
paesi. Se non te ne fossi accorto (possibile ?), Israele, diversamente dai
paesi che lo circondano, non pone vincoli alla circolazione di idee e di
missionari.
Resto quindi in fiduciosa (si fa per dire) attesa che mi dimostri o che la
mia interpretazione escatologica della Shoa è errata o che sono errate le
rappresentazioni di fatti dell'ambito "fisico" da me effettuate. Per ora,
non ho ottenuto da te né l'uno, né l'altro...a parte l'accusa di
antisemitismo, che è talmente ridicola, da scivolarmi giù...


Resto quindi in fiduciosa (si fa per dire) attesa che mi dimostri 
Prima ed ultima risposta.
Non rispondo ad anonimi puntini.
Se vuoi una risposta qualificati e assumiti le responsbilita' di
quello che dici ( o farnetichi ).
Cesare Simonetti

 > un messaggio violentemente antisemita come questo.
in quali punti del msg vedi antisemitismo? 
bye
Corrado

 dell'Islam (...)
forse non ho capito il msg, ma a me pare il contrario: 
cioč che l'Islam sia un coltello piantato nella gola
di Israele. Purtroppo. 
bye
Corrado

Ed abbia almeno il coraggio di firmarsi con nome e cognome.
 
guarda che è normale usare un nick, su tutti i NG 
italiani e stranieri.  
bye
Corrado

 consentire la fondazione dello Stato di Israele, 
si può leggere "Dio ha voluto che per Israele fosse pagato un prezzo"
pensiero ovviamente paradossale e blasfemo, se inteso in questo modo, non
essendo Dio un Moloch.
Il senso è differente: Dio permette il male perché pre-vede sempre il 
maggior bene che vi è oltre esso. Tutta la creazione è assediata dal male:
la malattia, la morte, l'entropia. Ma in fondo alla creazione Dio pre-vede
il bene. 
Quindi, Dio non ha chiesto un tributo di sangue per la fondazione di
Israele, secondo un do ut des da divinità fenicia. Ma ha visto la
fondazione di Israele nella matassa della storia che Lui solo conosce,
seguire al genocidio degli ebrei ed al colpo che con essa satana ha voluto
vibrare alla Chiesa, così come vede il bene che supera qualsiasi male,
piccolo o grande e che sta "dietro di esso". Una matassa che Egli ha
permesso esistesse ab initio, dalla "notte dei tempi", conoscendo sin da
allora non solo il genocidio recente, ma ogni nostra piccola e pur sempre
libera azione.
Nella partita fra Dio (già vincitore) e satana (già perdente), il Primo
permette il male agire dell'uomo, sotto la tentazione del diavolo, anche
perché conosce la inevitabile limitatezza di qualsiasi male, per quanto
grande. Giacché il male è destinato alla sconfitta. E la Chiesa, Corpo
Mistico di Cristo è destinata a prevalere. 
Difronte al genocidio di 6 milioni di ebrei, se non credessi che Dio ha
permesso che avvenisse solo per un bene più grande, individuale e sociale,
dovrei altrimenti affermare, come fanno alcuni "Dio non c'è !".  Io mi
rifiuto di accusare Dio di indifferenza...
Ma ancora di più, difronte alla convinzione/visione (almeno mia personale)
che satana abbia sfruttato i secolari peccati dei cristiani e dei
cattolici verso gli ebrei proprio per colpirli "da quel lato" con uno
scandalo di proporzioni immense (il genocidio nel cuore dell'Europa
cristiana), io, se vedessi la Chiesa crollare dottrinalmente, aprire
l'insegnamento alla tesi che la salvezza viene egualmente da Cristo o
dalla Antica Alleanza, dovrei affermare "Cristo non è colui che ho creduto
fosse". E con San Paolo mi darei a "bere e mangiare".
Ma non penso che nulla ciò accadrà. E penso che nella prospettiva storica
lo Stato di Israele, che il Vaticano ancora - secondo me sbagliando -
tratta con diffidenza, sia un sostegno alla Chiesa ed una sua difesa. 
Spero che Simonetti faccia uno sforzo per comprendere. E che si renda
conto che l'antisemitismo, quello di cui mi accusa, è ben altra cosa. Non
vi è alcunché, nel mio pensiero, che sia "contro" gli ebrei. A dispetto
dei possibili equivoci. 
Se poi Simonetti ritiene che io sbagli o che un'altra parte del mio
pensiero si presti ad una lettura "antisemita", non ha che da spiegarmelo.
Io sono prontissimo a riconoscere eventuali errori e cambiare opinione
(anzi, fortunato me se riesco ad arricchire il mio pensiero). O a
ribadire, magari in forma più chiara, ciò che penso e che si presta ad una
interpretazione negativa.


 quello che dici ( o farnetichi ).
Sul piano legale, il modo col quale uso internet rende possibile risalire
alla mia identità e perseguirmi per possibili reati o per chiedermi soldi
in risarcimento. Non è, quindi, che io mi stia sottraendo ad una
responsabilità come farei se usassi un remailer anonimo o un qualche
marchingegno. Supponiamo che tu mi denunciassi perché ti senti offeso da
me: la polizia postale ci mette un attimo a trovarmi. Sono, quindi, a
tutti gli effetti pienamente responsabile di ciò che scrivo.
Però posso avere mille ragioni legittime per voler un piccolo schermo di
anonimato più che altro stilistico tra me e Usenet. Ad esempio, per non
ricevere telefonate da gente che potrebbe volermi invitare a tutti i costi
in pizzeria e io non voglio deludere con un rifiuto. O lettere fastidiose
da qualcuno che mi scrive per dirmi "brutto muso che sei" etc. 
Io non temo conseguenze giudiziare, poiché agisco nella consapevolezza di
non dire o fare nulla di sanzionabile legalmente. Anche il post che ti ha
profondamente irritato non è, secondo me, né illegale, né offensivo.
Opinabile, irritante, etc. sono giudizi prevedibili, ma - come ho già
spiegato - non vi è nulla nel mio pensiero che autorizzi a pensare male
degli ebrei o a giudicarli male o a negare che abbiano sofferto quel che
hanno sofferto. Il mio pensiero si limita a dare una lettura della Shoa
sul mero piano metafisico, che è - purtroppo - non verificabe e
soggettivamente interpretabile. O non sarebbe tale, sarebbe realtà
storica. E quella non solo non l'ho negata, ma anzi, è proprio da essa che
parte il mio pensiero.
Quindi, mi spiace ma non posso acconsentire alla tua richiesta di
qualificarmi ulteriormente. Resto "Mister Puntino" che poi è il Sergio,
serg...@excite.it
 del quale hai la mail da sempre. Non credo tu sappia
di molti altri molto di più. 
Inoltre, se ci spieghiamo e ci capiamo su un argomento, mi sembra
positivo. Perché buttare a mare una occasione ? Se hai motivi validi per
pensare che quanto ho scritto sulla interpretazione escatologica della
Shoa sia sbagliato, hai un dovere di spiegarmelo. Guarda che non ti sto
sfidando, anche se il tono dei miei post di ieri, per via della sopresa
che le tue parole e di Nohodares o Natalien mi hanno causato, era,
ovviamente, "sfidante".
Di più, mi spiace, ma non saprei dirti.


come questo.
come MOD spezzo una lancia in loro favore.
IL problema NON sono i MOds, ma, come spiego in altro msg,
il silenzio assordante che ha circondato qs. msg.
ciao
pietro

In primo luogo sono contrario ad ogni censura, credo che nel bene o nel male
il post del nstro amico   .  ci abbia arricchito tutti.
A te caro amico . che ritieni che la Shoa sia talmente importante da dover
essere studiata sul piano metafisico dico che in questo non hai tutti i
torti, ma la Shoa è stata solo la più "famosa" delle stragi dei questo
secolo, e forse nemmeno la più cruenta di quelle di questo millennio.
Voler spiegare il metafisico a partire da un granello dell'immanenete, mi
pare un atteggiamente tipicamente occidentale.
Ci sono persone che il Dio di cui parli tu nemmeno lo conoscono, esse non
fanno parte del suo disengno?
Voglio esprirmere il mio cordoglio, per ogno ebreo, omosessuale, TdG,
prigioniero Politico, e per ogni altro uomo caduto sotto la follia omicida
nazista.
E per ogni altro uomo che ha visto togliersi la vita da suoi simili perchè
ritenuto diverso o scomodo in tutta la storia dell'umanità.
Tutti gli altri che si sono scandalizzati per quanto ha scritto . credo che
dovrebbero riflettere almeno sul fatto che ognuono può avere la sua
opignione almeno in termini di visione finalistica della storia.


Non potrai mai provarlo.

Israele avrebbe preferito nascere in circostanze assai meno drammatiche,
e che soltanto gli Ebrei più sciocchi gongolerebbero all'idea di uno
scontro con l'Islam all'ultimo sangue.
Per giunta, io vedo che di Israele e degli Ebrei hai un'idea simile a
quella che ha Hamas: di una pedina dell'Occidente e del Cristianesimo
contro il mondo islamico, per giunta piazzata in un luogo chiave per
esso.
Non si vede alcuna considerazione per i desideri e gli interessi degli
Ebrei e di Israele, che non credo sarebbero soddisfatti dall'essere
coinvolti in quello scontro.
Ciao.

 di Israele. Purtroppo. 
Ti posso assicurare che Israele è in grado, oggi, di annientare qualunque
avversario, anche di calibro molto più grosso dei paesi confinanti.
L'unico punto debole è la difesa civile interna. Alla TV, quando qualche
settimana fa sono saltate in aria 23 persone, ho visto il ministro degli
interni che ha detto, con uno stile che da noi sarebbe incredibile:
"abbiamo fatto di tutto. non riusciamo a fare di più". Ed ha ragione. Gli
uomini che operano come fanno i terroristi sono capaci di superare
qualsiasi tecnologia. Non vincono guerre, ma fanno danni e continuano a
farne. Però, alla fine, Israele è destinato a prevalere, almeno per altri
50-100, se non vi è un indebolimento interno per ragioni
socio-demografiche analogo a quello, pericolosissimo, che stiamo
sperimentando in Francia e in Inghilterra.


 pare un atteggiamente tipicamente occidentale.
Ma io sono occidentale. Ed essere occidentali significa essere romani. Ed
essere romani significa avere la propria moralità che poggia sul diritto
naturale. E il diritto naturale è il diritto di Dio. E Dio si è incarnato
in una donna ebrea che non a caso viveva nell'Impero Romano...
Non solo la Shoa, ma anche il perché a un certo momento vi sia stato un
impero universale fondato sul diritto naturale ha una sua spiegazione
metafisica.
Ogni chioccia cova l'uovo nella paglia asciutta. Ogni leonessa partorisce
dove la savana è fitta di alte erbe. E persino gli animali più umili fanno
di tutto perché la prole nasca in un ambiente favorevole al suo sviluppo.
A maggior ragione Dio non poteva incarnarsi se non nel luogo, nel momento,
e nel contesto storico e sociale in assoluto più adatto alla fondazione
della Chiesa. Altro pensiero occidentale. Ma, ripeto, se sei cristiano,
sei romano. Anche se non sei cattolico.


 coinvolti in quello scontro.
Perché il mio pensiero non č diretto pro o contro gli ebrei o Israele
nella loro situazione fisica, ma riguarda una ipotesi circa il ruolo sul
piano metafisico di essi. E' ovvio che se si scende sul piano fisico né io
né nessun altro possiamo pensare che la guerra fra Israele e Islam sia una
bella cosa e che si debba anzi, favorire. 
Qui o fai uno sforzo per discutere con me tenendo distinti questi due
piani o non potremo mai non dico essere d'accordo, cosa che č impossibile
per motivi di fede diversa, ma almeno capirci sul piano dei termini. Tutta
la questione da me sollevata poggia "sul piano alto", quello
"immateriale"...
Comunque, ti do atto di aver almeno provato a discutere senza insultare. 


 Proviene da altri.
Infatti è questo il punto. Ci sono semplicemente dei livelli di lettura
diversi dello stesso evento (la Shoah) a partire da due diverse visioni
religiose. Bisogna prenderne atto. E' chiaro che il punto di vista di
Serghey non e' "dimostrabile", perche' sarebbe come pretendere che la fede
stessa sia in qualche modo universalmente dimostrabile come un teorema
matematico. O almeno, puo' essere dimostrabile se se ne accettano i
presupposti. Vorrei
solo precisare che "spiegare" non equivale a "giustificare". Che in una
visione provvidenzialistica come quella cristiana tutto volga al bene, non
signfica che quel "tutto" venga reso buono e giusto. Cio' che e' male in se'
resta tale anche se segue qualcosa di buono. Se non fosse vero per i
cristiani il principio macchiavellico avrebbe piena validita', ma cosi' non
e'. Il fatto che in una visione cristiana, piaccia o meno e' cosi', il male
sia spiegabile non lo rende giusto. Percio' nulla giustifica la Shoah ne'
Serghey sono convinto volesse sostenere una cosa simile. Certo, nessuno e'
tenuto a condividere la sua lettura, ma lui stesso ha precisato di non
volersi ergere a profeta. Ne' ogni tipo di male e' spiegabile alla stessa
maniera, la rflessione cristiana sulla Shoah e' intricatissima, molto
delicata e dolorosa perche' implica anche assunzioni di responsabilita',
pentimenti. Mi spiace solo che come al solito alcuni abbiano utilizzato
l'accusa di antisemitismo per colpire altri cattolici, svilendo un evento
come la Shoah al rango di arma verbale per una polemica intraecclesiale.
Emiliano

ovviamente, "sfidante".
Non c'e' molto da spiegare, nonostante tutto.
Lo sdegno che il tuo primo post mi ha provocato e' facile da capire :
come gia' detto e ripetuto io sono di origine ebraica, mia madre era
un'ebrea convertita e buona parte della sua famiglia ( i Venezian di
Trieste ) e' stata sterminata dai nazisti.
Sulla Shoah, e su tante altre cose, ho idee molto precise e i nervi
inevitabilmente scoperti.
Con tutta la calma e la serenita' che mi riesce di trovare - non sara'
molto, contentati - vediamo se ho capito bene.
La Shoah e' stata una lotta tra il bene e il male , anzi, tra Dio e il
Demonio ( poi mi devi spiegare cosa e' stato il massacro del 30% dei
cambogiani da parte di Pol Pot, lo sterminio dei pellerossa da parte
degli Americani, la fine dei kulaki decretata da Stalin...e lasciamo
perdere Vandee e notti di S. Bartolomeo varie... ) in seguito alla
quale, per disegno divino, sarebbe nata la Repubblica di Israele che
pero' rappresesnta un coltello infilato nella gola  dell'Islam.
Se ho capito  bene, ripeto.
Perche', se non ho capito bene sara' l'eta' non piu' verde, purtroppo,
ma, se ho capito bene, come credo, non c'e' nulla da ribattere, nulla
da controspiegare, nulla su cui incontrarci.
E mi sembra inutile persino spiegarti il perche'.
Quando arriverai alla mia eta', come ti auguro, capirai come incalza
il tempo e come non si abbia voglia di perderne neppure una goccia.
Ti saluto
Cesare Simonetti

 Corrado
Ciao Corrado,
il problema è che l'antisemitismo si vede ***ovunque*** e lo si trova
dappertutto (con tutte le ragioni del caso), anche quando
paradossalmente non ve n'è traccia e non è
(giustamente) tollerato.
Ma.... mi chiedo... se i "cristiani" avessero come minimo la stessa
reazione, lo stesso sdegno, quando si parla male
della Chiesa cattolica non sarebbe meglio? Così... tanto per non
offendere la memoria dei certamente molto più numerosi martiri cristiani
nella storia e nel mondo (non tanto per una questione di "quantità"
ma per rispetto oltre che della matematica anche della Verità. ;-)...)
In Gesù e Maria
Pier
            ***Ave Immacolata Madre di Dio,
            ***Sempre Vergine Maria,
            ***Mediatrice necessaria di ogni grazia,
            ***Speranza mia!

OT?
Ammetto che in un certo senso, il tuo ragionamento fila, anche se devo
ammettere che questo porterebbe a ritenere in prima battuta la superiorità
della cultura occidentale rispetto alle altre, cosa sulla quale non mi
troverai mai d'accordo.
C'è da dire in oltre che le nostre posizioni sono assai differenti, io non
condivido una visione della storia finalistica, sono inoltre completamente
ateo, anche se mi vergogno un po' ad usare questa parola spesso abusata.
Spesso mi capita di essere felice nonostante il pessimismo cosmico che mi
induce la mia ragione, ma ritengo che per molti sarebbe diverso. Soffermarsi
a pensare sulla banalità della vita e sulla sua assurda ciclicità può
piegare le menti più fiere se sprovviste di fede.
Così ad esempio condivido il fatto che credere in Dio significhe anche non
poterlo accusare di indifferenza e collocare ogni avvenimento nel suo
disegno.
Il fatto che il mondo e ogni avvenimento siano senza spiegazione sembra per
me perfettamente logico.
Simone

 come è concepita, spreca una opportunità, ma questo è un altro discorso),
scusa, puoi spiegare a quale opportunità alludi?
Grazie
Corrado

             ***Speranza mia!


 rifiuto di accusare Dio di indifferenza...
puo' accadere una cosa che Dio non ha permesso? Parlo in generale, astraendo
dalla questione. Sappiamo che Giobbe cita Dio a giudizio per quello che ha a
suo danno "consentito". Ma appunto e' pacifico che Dio abbia consentito. Da'
meno scandalo un Dio che consente il male che un Dio impotente o
sprovveduto. 
E non sembra che Dio, da quel giudizio, ne sia uscito soccombente.
marco
BTW proprio alcuni rabbini internati istruirono un processo contro Dio per
quello che stava loro succedendo e sembra che alla fine ne riconoscessero la
colpevolezza. 
Mi spiace di non poter essere piu' preciso, ma ho dimenticato il riferimento
e fare una ricerca su Google per questo tipo di fatto mi e' risultato
impossibile. 
M


Bella domanda! ;-)
Da porre più che altro a chi - spero sempre in buona fede - si fa
coinvolgere più dai sentimenti, e attenzione, parlo di quei sentimenti
(certissimamente giustissimi, fondatissimi, rispettabilissimi),
che purtroppo riguardano soltanto una
visione parziale di quella lunga parte di storia che va contro tutta
l'umanità e che continuamente, come è messa in risalto
(e giustamente, fin quando però non ha scopi
meramente "politici" come troppo spesso lo è subdolamente),
lo è a discapito di un "popolo" non solo più numeroso
ma molto più perseguitato e mai soccorso come altri.
Genocidi quasi sempre tenuti dai mass media deliberatamente "in
ultima pagina" (nella migliore delle ipotesi) che non si sforzano
neanche di far notare questo vergognoso scandalo che perdura
in varie parti del mondo.
Sarebbe molto meglio se ci fosse una par condicio
anche su queste memorie dimenticate e purtroppo odierne!!!
Ma in fondo i cristiani sono o non sono "alter Christus"?!
In Gesù e Maria
Pier
             ***Ave Immacolata Madre di Dio,


ma non si potrebbe dire semplicemente che se Dio ha permesso questo č stato
solo per non violare il libero arbitrio delgi uomini?
non mi sembra una cosa cosě azzardata, inoltre č molto piů facile da
accettare.
Simone



cominciavo a dubitare che qui intorno non ci fossero piu' Persone 
che ragionano...
Grazie, Simone della tua testimonianza!
Hitler (non c'e' bisogno di tirare in ballo anti-cristi, comodi
alibi..^--^) ha voluto fare quello che ha fatto.
Senza alibi alcuno.
senza nessunissima giustificazione ((IMO anche il fatto
che la ns. Chiesa avesse nei secoli precedenti (?) dato
qualche segno di anti-semitismo NON puo' costituire ne'
alibi x Hitler ne' far addossare la colpa della shoah a noi!!!)).
Certo che nel fare quelle cose tremende quelle persone non hanno
certo guardato a Cristo!! Certo che lo hanno impiccato insieme 
a quel ragazzo di cui ci parla Wiesel...Certo che sono stati
veramente DEMONIACI (basti pensare alla selezione genetica!!)
Ma Dio, il Dio dei nostri Padri, il Dio delle Tavole, il Dio della
Torah, legge sublime di vita, il Dio dell'ama il prossimo tuo come
te stesso, il Dio che ha mandato suo FIGLIO, il Dio che suo Figlio ci
ha rivelato, il Dio di Misericordia, il Dio che preferisce addossarsi
LUI le colpe degli altri e non certo dare colpe ad altri o peggio
far del male all'Uomo, QUEL DIO, per chi lo conosce, quando
la mano del carnefice infieriva su delle creature umane,
piangeva con noi, soffriva con noi, gridava alto con noi,
imazziva come noi, fino a sembrare MORTO alla vita, MORTO
agli uomini, MORTO al mondo, MORTO anche lui insieme
a seimilioni di ebrei.
Poteva intervenire?
domanda senza alcun senso.
Non solo , come bene dici tu Simone, per rispetto alto e continuo
della nostra liberta' e responsabilita'...
ma anche perche' Dio non e' una comparsa qualsiasi delle nostre
tragedie. 
Dio e' Dio.
Ma questo a qualcuno non e' ancora ben chiaro.
pietro buttiglione

 la condiscendenza, sia pure controvoglia, delle potenze vincitrici.
Questa è la autodifesa di A.Hitler in un libro che ho trovato brillante.
Partendo da una trama da romanzetto dozzinale prende lo spunto per molte
interessanti riflessioni.
La storia è breve: A.H. è fuggito in Sudamerica, agenti israeliani lo hanno
trovato nel folto della foresta amazzonica e preparano il rientro in grande
stile, sulla falsariga del caso Eichmann.
A causa degli eventi e della diffusione della notizia sono costretti a
processare A.H. nel mezzo della foresta, a San Cristobal.
Diabolica e sconvolgente è, appunto, l'autodifesa di A.H. che procede ad
un'analisi dettagliata sulle cause dell'antisemitismo, a ribaltare le accuse
e a giustificare il proprio operato.
George Steiner, l'autore di questo libro, racconta di averlo scritto di
getto, e di essersi spaventato per questo, perchè le ragioni e le
giustificazioni di A.H. sono terribilmente ingannevoli e sembrano scritte
dal diavolo in persona.
- le sue idee di razza superiore prendono spunto dalla Bibbia, egli avrebbe
sostituito il popolo ebraico con la razza ariana. Il reich millenario
sostituisce la Gerusalemme eterna.
- Il ricatto della trascendenza: A.H. riassume l'evoluzione della religione
ebraica poi cristiana e poi marxismo come un filo unico nella storia. Viene
imposto un modello di bontà e di perfezione irraggiungibile per chiunque
(ama i tuoi nemici e il prossimo tuo come te stesso), colpevolizzando e
minacciando chi non si adegua alla sua dottrina.
- Gli ebrei erano odiati da tutti, solo la Germania si è presa la briga di
eliminarli completamente, ne è prova il fatto che nessuno sia intervenuto
per fermare l'Olocausto, la II GM è scoppiata solo per arginare lo
strapotere tedesco.
- Altri hanno compiuto genocidi ben peggiori (Stalin, Lenin, i belgi nel
Congo) ma solamente lui (A.H.) è rimasto come modello di malvagità
universale.
- Infine, come ciliegina sulla torta: senza l'Olocausto l'ONU non avrebbe
mai
acconsentito alla creazione dello Stato di Israele, quindi A.H. si propone
grottescamente come vero messia per Israele.
All'epoca della pubblicazione ne fu fatta una riduzione teatrale che provocò
molto scandalo: lo stesso Steiner, alla prima rappresentazione, racconta di
essersi impressionato nel vedere un attore impersonare A.H. e sentirlo
ragionare con le idee che lui stesso gli aveva fornito.
Per questo motivo l'autore non ha mai permesso che il libro venisse tradotto
in tedesco e in ebraico.
Il centro del libro, come spiega lo stesso autore nella postfazione (scritta
recentemente in sua difesa), resta comunque il grido di dolore
dell'organizzatore della spedizione, un anziano cacciatore di nazisti
(Wiesenthal?) che via radio ordina ai suoi uomini di
non lasciare parlare A.H., perchè la sua eloquenza, che ha ingannato popoli
interi, instillerebbe dubbi e li farebbe desistere dal compiere la propria
missione.
E' il centro del libro perchè propone la teoria preferita di Steiner,
secondo cui la parola incarnata (A.H. che parla) possiede un potere che va
oltre l'umana comprensione. E' la parola che distrugge, in contrapposizione
alla parola che crea che Dio ha usato nella creazione.
Con frasi mozze e zoppicanti Steiner riassume, per quanto sia possibile, la
Shoà: episodi di brutalità e inumanità narrano l'orrore e la sofferenza del
popolo ebraico.
Il libro è: George Steiner - 'Il Processo di San Cristobal'
Stefano.
P.S. - il contenuto del testo è piuttosto scabroso per i temi e gli
argomenti trattati. Steiner è stato accusato di fornire formidabili armi
dialettiche agli antisemiti di tutto il mondo.
Con l'accorgimento di spostare l'esortazione del cacciatore di nazisti dopo
l'autodifesa di A.H. (che chiude il libro) egli avrebbe realizzato un
trabocchetto utile per il lettore, dapprima trascinandolo nell'inganno di
lasciarsi sedurre dalle idee di A.H. e poi facendolo risvegliare presentando
quello che la Shoà è stata veramente: un crimine orrendo e non il soggetto
per un monologo.

 solo per non violare il libero arbitrio delgi uomini?
Questo che dici tu non solo и giusto, ma и stato detto, anche se con
parole diverse e in forma diversa.
Vorrei aggiungere alcune considerazioni, al di lа di qualunque
polemica, riassumendo alcune obiezioni che mi sono state mosse da
parte di un Anonimo Interlocutore e alle quali ho giа provveduto a
rispondere. Non lo nomino esplicitamente onde evitare ulteriori
turbamenti degli animi, giа a mio avviso arroventati piщ del giusto.
Le osservazioni che faccio io, perт, le pubblico perchй possono essere
utili ad altri.
Riflettendo un po' credo che forse il punto focale di tutto questo
scalpore che si и scatenato и questo: non si riesce semplicemente a
capire cose che *dal punto di vista del cristiano* dovrebbero essere
quasi ovvie.
1) "Il male che colpisce te personalmente non puт diventare oggetto
della riflessione da parte di altri, come spiega il libro di Giobbe".
Io non posso ragionare da ebrea, io posso ragionare solo da cristiana.
Ed essendo cristiana leggo l'AT in funzione del NT.
E certo che posso riflettere sulla sofferenza! La Croce stessa mi
interroga sulla sofferenza. Da cristiana so che la sofferenza и via di
salvezza e di santitа. Da cristiana so che ogni dolore, anche e
soprattutto il piщ devastante, и confortato e santificato dalla Croce
di Cristo. Da cristiana so che la sofferenza и grazia. E questo vale
sia a livello della vita personale di ciascuno di noi, sia a livello
di storia dell'umanitа.
2) "Il Libro di Giobbe non offre "spiegazioni" sul mistero del male,
ma semplicemente afferma la trascendenza di Dio. Dio non puт diventare
oggetto dei nostri ragionamenti".
E siamo sempre allo stesso punto, mi pare. Io continuo a vedere l'AT
in funzione del NT e di conseguenza il mio ragionamento и un po'
diverso. Dio si и rivelato e si и incarnato. Gesщ ha rivelato il volto
del Padre, che и Amore infinito e incondizionato, gratuito e
purissimo.
Il CCC и chiaro, in proposito:
272 - La fede in Dio Padre onnipotente puт essere messa alla prova
dall'esperienza del male e della sofferenza. Talvolta Dio puт sembrare
assente ed incapace di impedire il male. Ora, Dio Padre ha rivelato
nel modo piщ misterioso la sua onnipotenza nel volontario abbassamento
e nella Risurrezione del Figlio suo, per mezzo dei quali ha vinto il
male. Cristo crocifisso и quindi "potenza di Dio e sapienza di Dio.
Perchй ciт che и stoltezza di Dio и piщ sapiente degli uomini, e ciт
che и debolezza di Dio и piщ forte degli uomini" ( 1Cor 1,24-25 ).
Nella Risurrezione e nella esaltazione di Cristo il Padre ha
dispiegato "l'efficacia della sua forza" e ha manifestato "la
straordinaria grandezza della sua potenza verso di noi credenti" ( Ef
1,19-22 ).
Il cristiano riconosce che и impossibile esentare la propria vita dal
dolore e dal male, ma rinuncia ad essere pessimista perchй sa che ogni
sofferenza и mezzo per associarsi al mistero della Croce. La
sofferenza и mezzo di comunione con Cristo. Le tribolazioni che
sembrano inspiegabili e assurde hanno un posto nei piani
provvidenziali di Dio. Dall'accettazione o meno di queste sofferenze
puт dipendere la propria salvezza personale e quella del mondo.
Il cristiano poi crede in un Dio provvidente. Ogni cosa, dalla piщ
piccola alla piщ grande, dalla piщ gioiosa alla piщ dolorosa, che
accade al singolo e all'umanitа ha un posto ben preciso nei piani di
Dio.
Anche i drammi piщ abnormi sono infallibilmente rivolti al bene da
parte di Dio.
"Dio collabora in tutte le cose al bene di coloro che lo amano"
(Lettera ai Romani 8,28).
"L'onnipotente Iddio non lascerebbe trascorrere alcun male nelle sue
opere, se non fosse tanto potente e buono da trarre il bene anche dal
male" (S. Agostino, Enchirid. 11).
3) "Dio non c'entra nulla con la shoah".
Dire che "Dio non c'entra con la shoah" и giusto e sbagliato nello
stesso tempo. E' giusto perchй и *satana* che opera il male attraverso
il *libero assenso* della volontа umana, e non Dio che и Bene
Assoluto.
E' sbagliato perchй Dio non permette il male se non in vista di un
bene *piщ grande* di quel male stesso. Altro che "anticristico"! E' il
mistero stesso della Provvidenza divina e della Croce.
Che bene Dio puт avere ricavato da un male cosм orribile come quello
di cui stiamo parlando? Io non lo so e non ci provo neppure ad
immaginarmi quale possa essere. So che *di sicuro* un bene c'и.
Mister Puntino ha pensato allo Stato d'Israele. Io penserei, se
proprio devo fare un'ipotesi, a qualcosa maggiormente legato al
soprannaturale, per es. Ma siamo sul campo delle pure illazioni e
supposizioni, che lasciano il tempo che trovano. Le vie di Dio non
sono le nostre vie, i suoi pensieri non sono i nostri pensieri.
Criticare la posizione di Mister Puntino dal punto di vista storico и
lecito tanto quanto lo и il suo formulare ipotesi storiche sulla
nascita dello Stato d'Israele.
Fin qui nulla di male.
Ma parlare a proposito del suo post di antisemitismo, di
anticristicismo addirittura, и per me sbagliato alla luce di quanto ho
detto ora e nei post precedenti.
3) "Dio ci mette di fronte ad un male (la shoah) che non ha
spiegazioni".
Invece ce l'ha, eccome! La Croce и "la spiegazione" se cosм possiamo
dire.
Ciao
Alexandrine
---
"Ognuno и abbastanza forte da sopportare i mali altrui"
Franзois de La Rochefoucauld

 Questa č la autodifesa di A.Hitler in un libro che ho trovato brillante.
"Questo" č, invece, un fatto difficilmente contestabile. Nč Israele č il
primo stato nella storia che nasce a seguito di un cataclisma che ha
travolto l'area d'origine di chi č andato ad abitarlo.
Se poi un romanziere ne fa uno degli argomenti di autodifesa di Hitler, la
questione non cambia. Tu puoi ammazzare la madre e il padre di un bambino
e spingerlo cosě a diventare un premio nobel per la pace..ma ciň non
giustifica l'omicidio che hai commesso.


 ha scritto nel messaggio
news:u_sZ9.55511$
ZE.15...@twister2.libero.it
[cut]
Desidero ringraziarti per la tua correttezza, che trovo
altamente encomiabile, e per non avermi nominato
nel tuo post di oggi su ICC.
E' un gesto che ho apprezzato moltissimo.
Anche se ovviamente, non la pensiamo nello stesso modo.
Ma ho prestato attenzione alle tue considerazioni, che reputo
meritevoli di approfondimento.
Grazie,
--
Natanæle - Gv 1,45-51
email: natanaele(at)
despammed.com
«Misericordia cerco, non sacrificio» Osea 6,6 / Mt 9,13
«La lettera uccide, lo Spirito dà la vita.» 2 Cor 3,6

 giustifica l'omicidio che hai commesso.
Innanzitutto George Steiner NON è un romanziere ma un filosofo, un docente
universitario (Cambridge e Ginevra), un giornalista, un critico letterario,
uno scrittore e una vittima delle persecuzioni naziste per il fatto di
essere ebreo (è emigrato da Vienna a Parigi e poi, nel 1940 negli USA),
quindi hai un po' sottovalutato il personaggio e l'opera stessa.
Steiner si limita a porre delle domande imbarazzanti, tramite il personaggio
di A.H., e chiede delle risposte a tutti.
Le risposte del mondo ebraico e non al mistero della Shoah sono trattate
nell'opera di Ron Rosenbaum "Il Mistero Hitler".
Dai molti personaggi intervistati dall'autore emerge un panorama eterogeneo:
chi accusa direttamente Dio, chi accusa il Cristianesimo, chi accusa i
tedeschi, chi accusa Hitler e chi, semplicemente, non riesce a trovare una
risposta convincente.
Non ho MAI giustificato la Shoah e neppure un qualsiasi omicidio e mi
dispiace un po' che qualcuno lo possa pensare...
Ciao, Stefano.

 E' un gesto che ho apprezzato moltissimo. (...)
Figurati. Dovere di netiquette ^__-
Ciao
Alexandrine
---
"Ognuno è abbastanza forte da sopportare i mali altrui"
François de La Rochefoucauld