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Titolo: Croce e Teresa Neumann

e poi agganciato alla parte verticale.
Ricordo pero' che nelle sue esperienze mistiche la celebre Teresa Neumann da
Konnersreuth (a proposito, l'hanno poi beatificata?), che vi assisteva a
tutta la Passione di Gesu', vedeva lo stesso Gesu' crocefisso ad una croce
molto diversa, che fa pensare alla crux decussata di cui parla F.C.: il palo
verticale e' presente, e ad esso su due lati opposti sono fissati (non
chiedetemi come) due pali *obliqui* che puntano verso l'alto, dando una
specie, per l'appunto, di Y con un pezzo del palo verticale che oltrepassa
in alto i bracci obliqui, cui presumibilmente si affiggeva il noto 'Inri'.
Una croce simile fu riprodotta sulla tomba della Neumann ed e' raffigurata
nelle sue biografie. Come si concilia la cosa con cio' che racconta il
precisissimo Curatelli, che cioe' i romani usavano gli altri due tipi di
croce per le esecuzioni? Non mi risulta che le visioni della Neumann siano
mai state confutate ne' dichiarate fasulle ne' condannate.
Secondariamente non mi spiacerebbe discutere a proposito di Teresa Neumann,
personaggio sorprendente in innumerevoli fatti della sua vita: riviveva
settimanalmente la Passione di Cristo e la sua carne ne riproduceva strazi e
ferite che rimarginavano da sole in tre giorni, non si nutriva di altro che
dell'Eucarestia pur conducendo vita da normalissima contadina, e pure Hitler
(si', erano quei tempi) ne era intimorito.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 mai state confutate ne' dichiarate fasulle ne' condannate.
Questo non lo so; ma so senz'altro che non sono state dichiarate in
nessun modo "rivelazione vincolantte" da parte della Chiesa. Bisogna
stare molto attenti a non assolutizzare i particolari e a non confondere
le cose. Un semplice esempio; io sono convinto che Padre Pio e la stessa
Teresa Neumann abbiano ricevuto le stimmate sulle mani (cosi' come S.
Francesco) da Dio. Tuttavia questo non significa che io debba credere
che Gesu' Cristo sia stato inchiodato sul palmo delle mani e non (come
il semplice ragionamento e l'indizio rappresentato dalla Sindone
suggeriscono) sui polsi.
Ciao
Franco

proprio per le modalita' esecutive della condanna da parte dei Romani...
Invece nella immagine che intendo io la parte orizzontale non c'e' proprio.
Ma anche i due pali obliqui non sono di sostegno al palo centrale, ma ne
dipartono come due ramificazioni laterali (pensa a una specie di albero che
a un certo punto si forca in un ramo centrale e due laterali obliqui)... Per
questo chiarivo che non ho la minima idea di come siano
fissati al palo centrale. La spiegazione e' piu' chiara ora?
Andrea
salo...@mediacomm.it

 fissati al palo centrale. La spiegazione e' piu' chiara ora?
Direi di si'; aggiorno il disegno :))))))
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Fermo restando che vale il discorso che ho fatto nel post precedente (e
cioe' che nulla ci impone o ci suggerisce di considerare questa
descrizione come una "fotografia" della crocifissione sul calvario),
possiamo pero' continuare nella "disquisizione" vedendo se e come una
simile visione (ammesso e non concesso che sia sensato darle credito) e'
compatibile con la crocifissione di Cristo. Per prima cosa il fatto che
i due rami obliqui si dipartono dal legno verticale significa che devono
in qualche modo essere collegati a questo. In secondo luogo, poiche' e'
evidente dalla descrizione evangelica che i condannati hanno portato la
croce sul luogo dell'esecuzione, cio' sarebbe compatibile solo
nell'ipotesi che cio' che il condannato ha portato era la struttura
obliqua (a V) su cui inchiodarlo per le braccia prima di fissarla allo
stipes; la parte a V sarebbe allora solo una variazione del patibulum.
E' evidente che questa ipotesi sembra credibile solo se: 1) la parte a V
era gia' connessa insieme; 2) i due rami della V erano solo
moderatamente obliqui (cioe' piu' sull'orizzontale che sul verticale).
In conclusione una simile spiegazione rientrerebbe come semplice
variazione del caso della crux capitata. La crux decussata (croce di S.
Andrea) era completamente diversa perche' a forma di X e non di Y (c'era
un errore di battitura nel mio post iniziale).
Ciao
Franco

un errore di battitura nel mio post iniziale).
Ora e' tutto chiaro! Ma mi e' appena venuta alla memoria un'altra cosa
curiosa: in val Gardena, patria degli artigiani del legno, ho visto in
vendita dei crocifissi lignei stranissimi: la trave orizzontale della croce
non e' rettilinea ma alquanto incurvata verso il basso (un po' come negli
attaccapanni da armadio di una volta). Di questa stranezza sai qualcosa?
Ciao e di nuovo grazie!
Andrea
salo...@mediacomm.it

 attaccapanni da armadio di una volta). Di questa stranezza sai qualcosa?
Anche la croce che ho appesa in casa mia e' cosi' (anche se comprata ad
Assisi e non nel Triveneto). Posso congetturare (perche' e' solo una mia
deduzione) che questa rappresentazione voglia indicare che Gesu' Cristo
ha portato sulla Croce il peso dei peccati di tuta l'umanita' e che cio'
venga suggerito dall'incurvamento del patibulum .
Ciao
Franco

Ho ritrovato il libro!
Paola Giovetti
TERESA NEUMANN
ed. Paoline, 1989.
Esattamente come ricordavo, vi e' anche raffigurata la tomba della Neumann
con la croce da lei 'vista' durante le visioni. Ne trascrivo qui i passi che
riguardano la croce (pagine 41-45).
Vengono portati i legni per la croce: Teresa in un primo momento crede che
sia legna da costruzione. Due pezzi corti e uno piu' lungo: la croce non e'
ancora stata montata e i legni sono legati insieme. Teresa nota che devono
essere stati squadrati da tempo, infatti gli angoli sono smussati per le
intemperie. I legni vengono gettati sulle spalle del Salvatore (...). Il
corteo arriva al luogo della crocefissione sul monte Calvario. Qui si ferma.
(...) I tre pezzi della croce vengono messi insieme. Il Salvatore viene
disteso per prova sulla croce: vengono segnate le posizioni della testa,
delle mani, dei piedi e della vita. (...) Dopo questa visione (...) c'era
sempre una pausa di circa un'ora (...). In varie occasioni Teresa ebbe a
dire che durante quell'ora i carnefici preparavano la croce. (...) Il
Salvatore viene condotto accanto alla croce (...), gli aguzzini lo spingono
sulla croce e lo legano alla cintola. Poi gli legano anche le braccia alla
croce e infilano i chiodi, attraverso la mano, nel foro gia' praticato in
precedenza nel legno. Siccome a sinistra il foro e' troppo distante, con una
corda tirano il braccio fino a slogare la spalla. (...) Si procede poi
all'inchiodatura dei piedi: anche le gambe vengono legate alla croce, i
piedi sovrapposti e inchiodati con un lungo chiodo. Viene quindi attaccata
la scritta col nome e poi la croce viene innalzata e conficcata in una fossa
gia' preparata. Teresa (...) vede il Salvatore piegare il capo e svenire per
qualche momento. Siccome la fossa non risulta sufficientemente profonda, i
carnefici tolgono la croce, scavano ancora un po' e poi la rimettono a
posto, meno violentemente di prima. Per tener salda la croce, riempiono la
fossa di terra, pietre e cunei di legno(...). Johannes Steiner riferisce che
nel 1947, mentre era nello stato normale (ovvero non era in corso nessuna
visione, n.d. Andrea), Teresa spiego' che i due bracci della croce non erano
paralleli a terra, bensi' piantati obliquamente nel palo centrale.
--- Fine della trascrizione ---
Vorrei sottolineare alcuni particolari 'tecnici' che emergono dalla visione
della Neumann: in esse la croce e' in tre parti e viene trasportata da Gesu'
smontata, per poi essere assemblata sul luogo del supplizio. I legni della
croce, che alla Neumann paiono usurati, potrebbero essere legni conservati
espressamente per eseguire le sentenze di crocefissione (cosi' come agli
storici risulta fosse per i chiodi). La croce viene montata, Gesu' stesovi
sopra quando essa e' completata ma ancora coricata, e solo dopo
l'inchiodatura croce e condannato vengono issati verticalmente. Poi c'e' la
fossa 'gia` preparata' ove viene conficcata la croce, che pero' non si
mostra salda (questo dimostrerebbe che era stata scavata poco prima).
Infine, il particolare dei bracci laterali della croce 'piantati
obliquamente' nel palo centrale pare indicare che il palo centrale doveva
avere dimensioni ragguardevoli, e inoltre suggerisce che la direzione
obliqua dei bracci farebbe scaricare il peso di croce e condannato sul palo
centrale in modo ben piu' efficiente che non se fossero stati
esattamente orizzontali.
Cosa pensi di tutto cio'?
Andrea
salo...@mediacomm.it

salo...@mediacomm.it
 wrote:
In realta' mi conferma che questa visione non debba essere presa alla
lettera.
1) La visione sorvola su come le due parti oblique sono state collegate
alla parte centrale. Con dei chiodi? Ad incastro? Doveva essere ad ogni
crocifissione un lavoro discreto di falegnameria che vedo molto poco
probabile (tenendo anche conto che i condannati erano 3).
2) La presenza di buchi gia' praticati e riutilizzati sul patibulum non
e' possibile tecnicamente. Trattandosi di chiodi e non di viti non
avrebbero retto neanche in condizioni normali, figuriamoci in presenza
dei movimenti spasmodici di un moribondo sulla croce.
3) Come gia' detto l'inchiodatura non poteva avvenire nelle mani ma nei
polsi.
4) La scena di una inchiodatura su una croce distesa orizzontalmente e
solo in seguito sollevata e piantata per terra fa parte dell'iconografia
classica delle scene dei film sulla crocifissione ma non tiene conto che
per far questo sarebbe necessario sollevare qualcosa come 200 e piu' Kg
da terra; nella visione poi cio' sarebbe stato ripetuto 2 volte.
5) Non vedo nessun motivo sensato per cui i Romani avrebbero dovuto
trasportare il patibulum scomposto in 2 parti da ricomporre ogni volta
sul luogo dell'esecuzione con tutti i problemi che questo comportava.
6) E' impossibile che il condannato potesse trasportare tutti e 3 i
pezzi necessari, mentre era possibile che potesse portare (anche se con
molta fatica) il solo patibulum intero.  
Ciao
Franco

ad Assisi e non nel Triveneto)....
Psst... Solo una precisazione... la val Gardena sta in Alto Adige (Sudtirol)
provincia di Bolzano (Bozen), non nelle Venezie... E speriamo che non ti
leggano gli Schutzen, che di certo non devono aver piacere a vedersi
classificare accanto ai mangiatori di baccala'! ;-)
Comunque la tua spiegazione sulla croce coi bracci incurvati in basso mi
pare non solo plausibile ma anche molto bella, se 'bella'
e' il termine adatto.
Andrea
salo...@mediacomm.it
P.S. ... come si fa la u minuscola con la dieresi? ;-)

... conferma che questa visione non debba essere presa alla lettera.
Prendo nota e ti ringrazio. Rimarra' da chiedersi quale messaggio ci sara'
in una visione che e' per tanti aspetti 'strana' e quasi 'illogica' (dal
punto di vista puramente tecnico)... E si', perche' se una visione non ha
valore letterale, di norma nasconde comunque un messaggio! Vorra' dire che
nell'Aldila' ci informeremo meglio ;-) !
Andrea
salo...@mediacomm.it


Una domanda: che credibilita' puo' essere attribuita a Paola Giovetti?
Non e' quella che da anni scrive libri su ogni genere di fenomeno
paranormale presentandolo come vero?
Salutissimi.
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paranormale presentandolo come vero?
Non ne ero a conoscenza, supponendo che sia cosi'. Da quanti anni? Inizio'
prima o dopo il 1989? E comunque il fatto che il suo libro sia stato diffuso
dalle Paoline dovrebbe essere una prima garanzia. Cavolo, anche Roger
Garaudy prima che si bevesse il cervello (come pare sia avvenuto di recente)
scriveva concetti davvero interessanti!
Andrea
salo...@mediacomm.it


E' un po' come con le pensioni: e' meglio cercarsi anche una garanzia
integrativa (il Magistero ad es.) perche' la prima potrebbe non
bastare... :-)
Qualche titolo curioso...
Yoga per i cristiani, Yoga facile, Cristoterapia: guarire per mezzo
dell'illuminazione, Cammino di guarigione interiore. Per abitare
meglio se stessi.


 bastare... :-)
E infatti ultimamente il Papa ha fatto opera di discernimento al
riguardo.
Ciao
Franco

parapsicologia), riviste New Age ecc. Oppure...
Questo non significa che un libro come quello da me citato sia
intrinsecamente fasullo, blasfemo o fuorviante, specialmente visto che e'
strutturato come un 'reportage' in stile giornalistico piu' che come una
biografia vera e propria. A me pareva assolutamente innocuo. Circa la
credibilita' dei fatti che la Giovetti narra in esso, spero che siano state
documentate o verificate... Altrimenti le amate Paoline
mi scadrebbero davvero! :-(
Andrea
salo...@mediacomm.it

mi scadrebbero davvero! :-(
Anche la Chiesa nel passato e' parsa scadere... ma non si ha cessato
di amarla. :-)


 di amarla. :-)
La Chiesa ha avuto precise promesse dal suo Fondatore: le case editrici
cattoliche credo proprio di no! ^____^
Saluti a tutti
Giulio
--
Posted from 
docenti.ing.unipi.it
 [131.114.28.20]
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http://www.mailgate.org

blasfemo e fuorviante". :-)
Non necessariamente, anzi, avrai notato che abbiamo esteso l'excursus sulla
croce di Gesu' aggiungendo particolari interessanti. Nessuno ha mai tentato
di 'adattare il Vangelo', abbiamo solo discusso su questa 'stranezza' di una
croce di foggia molto strana. Le visioni della Neumann non saranno poi
vincolanti, ma so di personaggi anche autorevoli che le tengono
in benevola considerazione. Non credo possa essere un caso...
Andrea
salo...@mediacomm.it

che la Giovetti.
Prova a vederla cosi': supponendo che la Giovetti sia veramente bieca come
riferisce l'amico TRX, possiamo almeno dire che il suo libro sulla Neumann
e' un buon libro sufficientemente credibile 'nonostante'
la sua autrice... Che ne pensi?
Andrea
salo...@mediacomm.it

riferisce l'amico TRX, 
Andrea, per favore... non ho espresso simili giudizi verso questa
persona. Ho solo posto un interrogativo chiedendo  quale credibilita'
gli si puo' dare. Domanda, tra l'altro,  che bisognerebbe sempre
porsi, per ogni libro che si legge o notizia che si sente. 



salo...@mediacomm.it


... Ma come potrei, non l'ho nemmeno letto.
Regalatelo per Natale, e' un libro interessante e inoltre quando lo avrai
letto potrai farti di 'prima mano' un'idea piu' chiara dell'operato
dell'autrice.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 porsi, per ogni libro che si legge o notizia che si sente.
Preciso: anch'io, nella mia "esclusione", mi riferivo all'attendibilita`
degli scritti, non alla persona dell'autrice, che non conosco e neppure
avro` mai, probabilmente, occasione di conoscere. Anche in un altro msg,
in cui intervenivo "in difesa" di fra' Girolamo Savonarola, non ho mica
dato un "giudizio negativo" su Vittorio Messori, che fra l'altro conosco
di persona e stimo molto: ho solo constatato che, su quell'argomento,
era disinformato anche lui...
Se una persona col "pallino" del "meraviglioso" scrive un libro sulla
Neumann, mi concederete la necessita` di consultare anche altre fonti,
prima di prender per buono tutto quel che ha scritto?
In Gesu` crocifisso per noi uomini e per la nostra salvezza,


paranormale presentandolo come vero?
Non ne ero a conoscenza, supponendo che sia cosi'. Da quanti anni? Inizio'


prima di prender per buono tutto quel che ha scritto?
Senza alcun problema! Ma tu di questa signora o signorina Giovetti cosa hai
letto finora? Puo' essere che io incorra in un equivoco avendo letto solo
uno dei suoi libri, per quanto mi abbia interessato
e mi sia parso credibile...
Andrea
salo...@mediacomm.it