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Titolo: la scienza è argomento religioso?

Salve a tutti, mi chiano Alessio, e sono nuovo del newsgrup.
Avrei un problema da porvi, e spero che opssiamte aiutarmi a risolverlo:
Nel ilbro della Genesi leggiamo un racconto della creazione fortemente
simbolico, e che ovviamente non ha nessuna pretesa di essere considerato un
testo di divulgazione scientifica; eppure, se queste premesse sono vere (e
se sbaglio vi prego di farmi notare in quali termini si presenta il mio
errore), sono stati giudicati eretici scienziati, primo fra tutti Galileo,
che non avevano nessuna intenzione di diffamere il testo biblico (per quanto
mi risulta Galileo era fortemente credente), ma solo di risolvere questioni
fisiche con strumeti empirici, ma sempre in accordo con la dottrina
teologica, almeno nell'ambito della creazione, e non certo nell'ambito
dell'interpretazione scientifica e razionale delle forze agenti nella
natura, scopo che comunque non si prefiggeva neanche un testo come la
Bibbia. Perchč alllora giudicarlo eretico, poichč le sue osservazioni
riguardavano un ambito di cui, in teoria, il testo sacro di noi Cristiani
non avrebbe voluto trattare? La Chiesa non ha avuto il coraggio di
riconoscere il proprio errore subito, nel capire che nessuno voleva
intendere che l'uomo č "scientificamente" nato dal peccato originale? Eppure
siamo proprio noi cristiani a dire che secondo le dottrine noi siamo esseri
finiti, ed in quanto tali imperfetti e soggetti ad errori...
RIngrazio in anticipo chiunque voglia trattare piů approfonditamente questa
tesi,
ALESSIO

intendere che l'uomo è "scientificamente" nato dal peccato originale?
Non è un po' "out to date" come argomento?
In particolare dopo quanto riconosciuto dallo stesso Papa riguardo
tutto il caso Galilei?
Giulio Longo

    * Date: 14 Jan 1999 12:32:44 +0100

In ogni caso, il "caso Galilei" non ha niente a che vedere con il
racconto biblico della Creazione! Ha solo a che vedere con
l'interpretazione di un versetto del libro di Giosue` - il celebre
"Fermati, sole!" - che all'epoca veniva interpretato "letteralmente", e
che Galileo pretendeva di interpretare, se vogliamo, ancor piu`
"letteralmente", quasi "fondamentalisticamente", rigirando il senso
delle parole in modo che quel passo "confermasse" il sistema
eliocentrico - di cui allora non c'erano verifiche sperimentali - e
"contraddicesse" quello geocentrico. La questione fu, in pratica, tutta
sul fatto che un laico - in piena crisi protestante! - si ergesse a
"maestro" di interpretazione della Bibbia. Il card. Bellarmino aveva
chiesto piu` volte a Galileo le prove sperimentali dell'eliocentrismo,
dispostissimo, quando gliele avesse fornite, a dichiarare ufficialmente
che tutti i passi biblici che sembrano contraddirlo sono scritti
"secondo il comune modo d'esprimersi": ma Galileo non ce le aveva...
In ogni caso, la sentenza del S. Uffizio non fu mai pubblicata con
l'approvazione del Papa, e rimase "sentenza di un tribunale
ecclesiastico", senza mai diventare "documento di Magistero'...
Giulio G.
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dispostissimo, quando gliele avesse fornite, a dichiarare...
Questo stona un po': gli chiedeva una dimostrazione che, avrebbe dovuto
saperlo, era impossibile a Galileo fornire con la tecnologia del tempo.
Formulando un ragionamento moderno... ebbene si', l'Illuminismo serve pur
sempre a qualcosa! ;-) ... si e' messo a fuoco alcuni anni fa il discorso
che il pisano avrebbe potuto fare perche' l'eliocentrismo convincesse piu'
di quanto non fece. Cerchero' di citarlo in stile Bignami.
La realta' e' che il sistema tolemaico funzionava, e va detto. Un sistema
geocentrico in cui i pianeti si movessero in quel certo modo era
credibilissimo, perche' dalla centrale Terra li avremmo visti movere
esattamente come li si vede effettivamente movere. Quindi sul funzionamento
il sistema tolemaico e' almeno a pari punti con il sistema eliocentrico. Ma
quanta complicazione nelle traiettorie dei pianeti prevedeva la teoria
geocentrica coi suoi epicicli e deferenti! Qui sta il punto che accredita
l'eliocentrismo: di norma (ogni osservatore lo puo' notare, anche nel
piccolo) la natura si muove secondo la semplicita', e questa semplicita' e'
proprio il vantaggio del sistema eliocentrico sul tolemaico, che semplice
non era per niente.
Questo e' un ragionamento logico ed anche elegante che, pero', si puo' fare
con un cervello del nostro secolo. Infatti non venne alla seppur geniale
mente del Galilei, e IMHO non fu un caso. E poi, se anche il pisano lo
avesse esposto al Bellarmino, chissa' fino a che punto lo avrebbe convinto!
Andrea
salo...@mediacomm.it

Ciao Giulio, ti ringrazio per avermi chiarito meglio le idee su un argomento
per me piuttosto vago e malcompreso.
Volevo solo chiarirti che riguardo la mia affermazione sulla Genesi legata a
Galileo, intendevo solo generalizzare un argomento di cui sapevo era solo
strettamente legato alla frase presente nel libro di Giosuč, mentre devo
ringraziarti per quanto riguarda la vera storia di Galileo, che da quanto
hai descritto era "leggermente" diversa rispetto alla versione da me
conosciuta;
resta sempre in dubbio il perchč il Papa fosse di visioni cosě ristrette, ma
questa penso sia una questione cui pochi umani possano darsi risposta...
ciao
ALESSIO

 "secondo il comune modo d'esprimersi": ma Galileo non ce le aveva...
Molto chiaro e corretto. Aggiungo che e' facile adesso considerare la
teoria geocentrica un rudere del passato creduta solo da sciocchi
"bacchettoni". In realta' all'inizio del '600 l'ipotesi che la terra
ruotasse su se stessa si prestava ad obiezioni che per le conoscenze di
allora erano molto serie (e che non mi risulta Galileo abbia superato).
Ciao
Franco

Andrea

 
salo...@mediacomm.it
Caro Andrea,
la semplicita` del sistema era un argomento che correva anche allora,
anche se - finche' non si passo` dai cerchi di Copernico alle ellissi di
Keplero, che Galileo non accetto` mai - il sistema eliocentrico
copernicano aveva bisogno anche quello di epicicli e deferenti. Nessun
astronomo usava piu` il sistema tolemaico nei calcoli astronomici.
Quello, ancora piu` complicato, delle sfere omocentriche, lo insegnavano
soltanto i commentatori di Aristotele nelle universita`, guardandosi
bene dal provare a calcolarci la posizione anche di una sola stella o
pianeta... Per fare qualche esempio, gli astronomi gesuiti del Collegio
Romano usavano una combinazione dei sistemi di Tycho e di Keplero: i
pianeti che compiono orbite ellittiche intorno al Sole, e questo che
compie un'ellissi annua intorno alla Terra. Per loro era il "modello
matematico piu` comodo", per prevedere le posizioni future del Sole e
dei pianeti: ma, appunto, solo un "modello matematico", su cui mancavano
i dati sperimentali per dire se avesse o no corrispondenza con la
realta`. Neanche i sistemi completamente geocentrici, come "modelli
matematici", avrebbero ricevuto nessuna condanna. Galileo, invece,
pretendeva, senza prove, di affermare la "verita`" di un sistema
eliocentrico, che non era nemmeno matematicamente esatto, perche' usava
orbite planetarie circolari e non ellittiche... Ma Galileo, che
considerava - un po' "aristotelicamente" - il moto circolare uniforme
come inerziale per i corpi celesti, ai cerchi perfetti non seppe mai
rinunciarci. E per di piu` tirava in ballo - nonostante l'ammonimento
del card. Baronio: "La Bibbia dice come si va in Cielo, non come va il
cielo" - la sua personale interpretazione delle Scritture.
Scusa se chiudo qui, ma e` tardi
Giulio


 wrote:
Il problema č semplice, secondo me: Galileo ha voluto impicciarsi di
questioni che non lo riguardavano: l'interpretazione delle sacre
scritture non competeva a lui: se lui avesse tenuta la sua teoria come
teoria (infatti non riuscě mai a dimostrarla) nessuno gli avrebbe
detto niente.
Inoltre non aveva ragione. Il sole e la terra sono due corpi celesti
che, per la legge di gravitazione universale, girano attorno ad un
punto comune. Convenzionalmente questo punto, avendo una distanza dal
gentro gravitazionale del sole trascurabile, viene fatto coincidere
con il centro gravitazionel del sole, appunto, ma non č vero: chiedete
a qualsiasi astronomo.
ciň vale, ad esempio, anche per i rapporti terra-luna.
Marcello
anselmit...@chizzoli.it
ICQ 27222846
"Era necessario che il quotidiano diventasse eroico e l'eroico quotidiano"

Generale.
D'accordo su tutto. Un altro merito di G. è che è uno dei migliori
PROSATORI della lingua italiana.


testo di divulgazione scientifica; (.....)
Eppure c'e' qualcuno che lo crede: trattasi dei creazionisti americani, i
quali credono che il mondo sia stato creato in 6 giorni di 24 ore.
I nostri amici TdG invece credono che questi 7 giorni siano in realta' 7
fasi di 7000 anni l'una (e che quindi l'inizio della creazione risalirebbe a
48000 anni fa).
Per il resto credo che prendano alla lettera la Genesi.
Peccato che non facciano lo stesso con il Vangelo :-(
ciao,
Mauro

 "Era necessario che il quotidiano diventasse eroico e l'eroico quotidiano"
Da dove e` tratta questa frase?


 Mauro
Ciao


Comunque c'è anche da dire che in certi momenti la Genesi fa a
braccetto con la scienza moderna.
Un fatto che mi ha sempre affascinato è che stando alla Genesi prima
viene creata la luce, e poi il firmamento. Ciò è un po' difficile da
immaginare per persone di qualche millennio fa, visto che delle teorie
astrofisiche non conoscevano un granchè. Come faceva ad esistere la
luce se non c'era il sole, o la luna, o un ciocco di legno ardente?
Ciao.

 Ciao.


 allontanamento reciproco delle galassie
I fotoni sono particelle elementari prive di massa - piu` esattamente:
di "massa di riposo" - e dotati di energia proporzionale alla frequenza
della radiazione associata alla particella. I fotoni compresi in un
ristretto intervallo di frequenze danno, interagendo con la retina
dell'occhio, la visione della luce visibili. Si possono quindi chiamare,
in linguaggio "volgare", "atomi di luce". Proprio i fotoni sarebbero
stati fra le prime particelle originatesi dal "big bang": come dire,
appunto, che per prima e` stata creata la luce... Anche se non possiamo
"identificare" il "big bang" con la "creazione", la quale - come fa
notare Dom Stanley Jaki - non e` descrivibile in termini fisici, essendo
un passaggio - di natura esclusivamente metafisica - dal non-essere
all'essere.
[...]
Il resto lo spieghero` meglio quando avro` avuto il tempo di rileggermi
Lejeune. Mentre i fotoni ed altre particelle elementari le ho studiate a
Fisica ed a Chimica Generale, a Chimica Biologica non ho studiato i
cromosomi: mi sono fermato al DNA...
Ciao a tutti


 Giulio
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 Domenico De rosa
Saluti
Giulio Guerra


quella delle altre donne coeve.
Se non sbaglio qui per "discendenza" si intende la discendenza in linea
esclusivamente femminile ( ... ---> bisnonna ---> nonna ---> madre ---->
figlia ).
Le altre donne coeve di questa "Eva" potrebbero essere state anche loro
nostre antenate ma per linea in parte maschile.
Quindi questa "Eva africana" non e' detto che sia stata la prima donna
umana, ma potrebbe essere stata solo una pro-pro-pro-nipote di questa.
ciao,
Mauro

 Non sapevo che Pio XII si fosse pronunciato a proposito.
[...]
Caro Domenico,
ti riporto il brano, tratto da:
Pio XII, Discorso alla Pontificia Accademia delle Scienze del 22
novembre 1951
"L'esistenza di Dio alla luce della scienza naturale moderna"
"Pare davvero che la scienza odierna, risalendo d'un tratto milioni di
secoli, sia riuscita a farsi testimone di quel primordiale "Fiat lux",
allorche' dal nulla proruppe con la materia un mare di luce e di
radiazioni, mentre le particelle degli elementi si scissero e si
riunirono in milioni di galassie".
In Dio Creatore,
e nel Suo Figlio Unigenito Gesu` Cristo, "Salvatore della scienza"
(titolo di un libro di Dom Stanley L. Jaki O.S.B.)
Giulio


 della specie umana. [...]
Come promesso, vengo a spiegare un po' meglio gli argomenti di Jerome
Lejeune a favore del monogenismo della specie umana.
All'interno dell'ordine dei primati esiste al superfamiglia degli
ominoidi, di cui fanno parte, oggi, le due famiglie dei pongidi e degli
ominidi. La famiglia dei pongidi e` quella delle c.d. "scimmie
antropomorfe": l'orango, il gorilla e lo scimpanze`. Della famiglia
degli ominidi fa parte, oggi, una sola specie, la nostra, Homo sapiens.
Dei pongidi, il piu` simile geneticamente all'uomo e` lo scimpanze`. Si
ritiene comunemente che le differenze fra il patrimonio genetico
dell'uomo e dello scimpanze` non superino il 5%, Quello che differenzia
grandemente le due specie e` la "distribuzione", l'"organizzazione" dei
geni all'interno dei cromosomi.. Confrontando le mappe cromosomiche
dello scimpanze` e dell'uomo, la seconda sembra il risultato di
un'improvviso "sconvolgimento" e "riarrangiamento" della prima. In
conseguenza di cio`, diceva Lejeune, il passaggio da un'ipotetico
primate con mappa cromosomica "di tipo pongide" ad uno con mappa
cromosomica "di tipo umano" non puo` essere avvenuto attraverso le
"piccole mutazioni graduali", postulate dal neo-darwinismo, ma in
seguito ad un'unica "macromutazione", possibile solo a livello di
un'uica cellula di uovo fecondato, subito divisasi in una coppia di
gemelli identici (omozigoti).
Ma, si obiettera`, i gemelli identici sono una coppia di individui dello
stesso sesso. Non sempre, risponde Lejeune. Come e` noto, il sesso nella
specie umana e` determinato da una coppia di cromosomi, chiamati, dalla
loro forma, X e Y. L'uomo ha la coppia XY, la donna la coppia XX. Puo`
accadere che, nella divisione di un uovo fecondato XY, si perda il
cromosoma Y in una delle due cellule. Il risultato sara` una coppia di
gemelli, un maschio, "regolarmente" XY, ed una demmina imperfetta, con
un solo cromosoma X (sindrome di Turner). Nella specie umana, la femmina
affetta da sindrome di Turner e` sterile, ma non cosi` in altri
mammiferi, per esempio i topi. D'altra parte, nessuna legge biologica
vieta l'autoduplicazione spontanea dell'unico cromosoma X rimasto nella
seconda cellula; se questa autoduplicazione fosse avvenuta a livello
dell'ipotetica "prima coppia mutante", si sarebbero potuti sviluppare
due gemelli di sesso diverso, portatori del patrimonio genetico mutante
"di tipo umano". Vogliamo chiamarli "Adamo" ed "Eva", oppure, alal
latina, "Humanus" e Vita"? Forse sarebbe un inutile fondamentalismo...
Spero di aver esposto in maniera comprensibile il "monogenismo
scientifico" - da ipotizzare, a causa delle "barriere genetiche" fra
specie e specie, non solo per la specie umana - di Lejeune. Che non ha
niente a che vedere, non ostanti le apparenze, col "creazionismo" dei
fondamentalisti nord-americani.
Se ho scritto qualche inesattezza, me ne scuso: non sono un biologo.
Giulio D. Guerra


stesso sesso. Non sempre (...)
Da come la poni, o meglio da come la pone l'autore da te citato, viene quasi
da pensare che la nascita del genere umano sulla terra sia un po' come un
sei azzeccato al Superenalotto giocando la cinquina 1-2-3-4-5-6.
Effettivamente pero' e' stato detto che in questi casi quando si mette
la C maiuscola al Caso si parla di Qualcosa di molto simile
a Dio... O meglio, che 'Caso' e' uno dei nomi d'arte del Padreterno.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 Mauro


 
salo...@mediacomm.it
Suppongo che la pensasse cosi` anche Lejeune, che era un cattolico
praticante, oltre che un autorevole membro dell'Accademia Pontificia
delle Scienze. Semplicemente, non pretendeva di metter d'accordo per
forza la genetica e la Bibbia; ma, studiando la genetica dei primati,
arrivo` a formulare un'ipotesi sull'origine della specie umana, che
somigliava molto ad una "traduzione in termini scientifici" del secondo
capitolo della Genesi. E non nascose mai questa caratteristica della sua
teoria: anzi, notava pure altre "curiose coincidenze". Come quella
dell'estrazione di una costola, piu` propriamente di una coppia di
costole: lo scimpanze` ha tredici paia di costole, al posto delle dodici
dell'uomo...
Ciao
Giulio
