Newsgroup: it.cultura.cattolica
Titolo: Qui la religione non c'entra nulla!

L'Unione Europea ha dato l'assenso per i cosiddetti "matrimoni-gay".
E subito si alza il coro dagli ambienti di Chiesa: "che scandalo! la natura
è eterosessuale! non licet! vade retro!"
Ma si parla di matrimoni civili, non religiosi, semplicemente queste coppie
chiedono di essere riconosciute dallo Stato come tali.
Ergo: la Chiesa non ha alcuna diritto di veto.
Sottolineo che non sono gay, anzi, ringrazio Dio (?) per avermi fatto amante
delle belle ragazze!
Scusate: in una coppia "normale", mettiamo che il marito lavori, la moglie
fa la casalinga. Se il marito trapassa scatta la reversibilità della
pensione, tanto per fare un esempio. Perchè bisogna negare questi diritti
anche alle coppie omosessuali? Vanno puniti solo perchè hanno diverse
attitudini?
Bisogna smetterla di vedere il matrimonio come qualcosa che coinvolga la
sfera religiosa. Questo è integralismo. Si!
Trasporre i dettami della religione e volerne fare le norme della convivenza
sociale è l'essenza stessa dell'integralismo.
Il matrimonio è un patto civile, e come tale non può mettersi a fare
discriminazioni di sorta.
--
_____________________________
   J O O K I E   C A R D I G A N
http://web.tiscalinet.it/jookiecardigan
             ICQ:  #38861610
______________________________

discriminazioni di sorta.
il matrimonio serve ad allevare figli in modo da rinnovare e continuare la
nostra societa', le nostre tradizioni, la nostra cultura, la nostra lingua e
la nostra religione. Se smettiamo di fare cio' ci saranno altri pronti a
sostituirci, ovviamente con le loro tradizioni, la loro cultura, la loro
lingua e la loro religione.
Secondo questa ottica le coppie gay e le coppie che non vogliono figli sono
solo un vicolo cieco.
Meglio destinare fondi e occuparsi della strada principale, ossia le coppie
con figli.
ciao,
Mauro

    J O O K I E   C A R D I G A N
[......]
--
        Ave Maria, Benedetta fra le donne. Mediatrice di tutte le grazie,
prega per noi che a Te ricorriamo.
Antonio Casini


Confondi due problemi:
1. Coppie sposate e coppie non sposate - quali diritti sia il caso di
concedere a queste ultime e' un problema giuridico e sociale;
2. Se il matrimonio sia solo un fatto civile o religioso.
Li' la dottrina cattolica e' chiara: il battezzato non puo' avere altro
matrimonio che un matrimonio religioso (ed eventualmente anche civile).
Non affronto il problema dell'omosessualita' perche' e' un punto dolente non
solo per la teologia, ma anche per la psicologia ed altre scienze - e non e'
indispensabile per risponderti a tono.
--
My URL: 
http://members.xoom.com/egaramond/

è eterosessuale! non licet! vade retro!"
 (CUT)
E' sempre bene chiarire di chi e da dove vengono le responsabilita'
per lo sfascio dei valori : a meno che non si voglia affermare che la
famiglia e' un disvalore e pertanto va demolita.
Ci stanno riuscendo.
E i risultati li vediamo, li abbiamo sotto agli occhi.
Cesare Simonetti

 l'universo vive perche' e' perfettamente regolato.
E dici male, amico mio. Senza regola non c'è vita, è vero. Ma le regole una
società civile se la dà autonomamente.
Per questo esiste un parlamento, esiste un codice civile, un codice penale.
Non si applicano alla vita di tutti i dettami biblici,
anche se a te piacerebbe. Ripeto, sarebbe integralismo. Cercati la
definizione sul vocabolario e troverai qualcosa di simile.
Secondo te allora la legge del Corano (classico esempio di trasposizione
delle norme religiose alla vita civile) sarebbe "un atto d'amore"?
Questa è follia.
Stiamo davvero messi male.
Lunga vita al libero arbitrio.
--
_____________________________
   J O O K I E   C A R D I G A N


 l'universo vive perche' e' perfettamente regolato.
Il problema è mettersi d'accordo su quali siano queste regole e chi le decide. E
scommetto che te non hai dubbi su questo, vero?
Ciao
Massimo
--
Posted from 
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 Francesco
[......]

Concordo pienamente.
Francesco
_____________
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 disinvoltamente. Che cos'è infatti "naturale"?
Io amo citare il Prof. David Reuben, quello che scrisse il mitico "Tutto
quello che avreste voluto sapere sul sesso ma non avete mai osato chiedere",
allorche' dice una cosa troppo spesso trascurata ma incontrovertibile: la
fisiologia dell'essere umano maschio e dell'essere umano femmina sono
strutturate (verrebbe da dire "progettate") per essere complementari ed atte
all'unione sessuale tra loro, maschio con femmina e femmina con maschio.
L'organo sessuale maschile non e' semplicemente "progettato" per unirsi ad
un altro organo maschile. L'istessa cosa dicasi per l'organo sessuale
femminile. Un organo sessuale maschile piu' uno femminile da' un risultato,
due organi maschili piu' due femminili no, anzi non sono nemmeno
"sommabili", e questo proprio per semplici ragioni morfologiche e
fisiologiche. Per questo gli atti sessuali tra omosessuali sono
forzosamente remotivati verso "diversivi" (non credo sia il caso io ti
esponga i dettagli) che di tali atti fanno in buona sostanza degli atti
necessariamente incompleti, in definitiva "parziali" e (ma questa e'
una istanza anche morale) anche alquanto squallidi perche'
effettivamente gonfi di disperazione.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 ... due organi maschili piu' due femminili no...
Leggasi, ovviamente: "due organi maschili *o* due femminili no".
Chiedo doverosamente scusa dell'errore.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 all'unione sessuale tra loro, maschio con femmina e femmina con maschio.
E gli ermafroditi, coloro cioè sono nati con entrambi i sessi? Esistono anche
loro.
Nessuno di noi è uomo o donna al 100%: ormoni femminili sono presenti anche nel
maschio e viceversa e inotre la nostra psiche non è mai completamente
unisessuale. Sembra che sia stato trovato un individuo privo d'ormoni femminili:
è alto più di due metri e soffre di varie disfunzioni.
Poi dal tuo discorso sembra emergere una certa *necessarietà* dell'accoppiamento
uomo-donna. Non voglio far confusione, ma non è la Chiesa cattolica che
valorizza la castità, cioè l'evitare qualsiasi rapporto sessuale? Chiedo
maggiori informazioni su questo.
Paolo

 E i risultati li vediamo, li abbiamo sotto agli occhi.
scusa, ma il fatto che pure persone tanto abbiette quanto i gay chiedano di
poter formare una famiglia tra loro non potrebbe stare a significare che
credono veramente nel valore della famiglia, cioè nell'unione affettiva,
sentimentale per formare un'unità progettuale, e che quindi il valore della
famiglia non può che uscirne rafforzato?

    J O O K I E   C A R D I G A N
[......]


 affettiva, sentimentale per formare un'unità progettuale..?
Puo' essere e puo' non essere. Da un lato, si puo' dire che anche i gay
almeno in parte si stanno appiattendo sull'immaginario banal-piccolo-
-borghese (appartamento, lavoro tranquillo, al cinema ogni tanto e le
pastarelle la domenica) e quindi il "fenomeno gay" sta mettendo
lentamente da parte certe pretese utopiche, inaccoglibili e votate
alla pura provocazione. Certo siamo ancora all'inizio e sicuramente
ci vorra' molto tempo...
Secondariamente, pero', proprio questo e' un altro segno dell'eterno
e sempre mal confessato desiderio dei gay di "diventare normali"; e
cio', sia consapevole o no, e' un segno mistificatorio ma sovrattutto
un indizio di disperazione.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 dell'accoppiamento uomo-donna...
Non era questo che intendevo esprimere, chiaramente. Volevo semplicemente
puntualizzare che il corpo di uomo e donna (di norma) e' strutturato in modo
tale che l'unione uomo-donna e' cosa "prevista", siamo "progettati" in tal
senso; mentre una unione genitale uomo-uomo o donna-donna non e' possibile,
semplicemente non e' "prevista", non siamo fatti in tale modo. Tutto qui.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 un indizio di disperazione.
Piů che di disperazione, direi di esasperazione per i retaggi infiniti cui
si deve sottostare.

 Antonio Casini
Sebastinao

 sociale è l'essenza stessa dell'integralismo.


 Appunto, quindi gli omosessuali sono in un certo senso "fuori dalla natura".
No no no no no! Avete ragione tutti e due!!!!
La natura, intesa come tensione implicita alla vita ed alla sopravvivenza, e'
chiaramente eterosessuale. La natura, invece, intesa come pulsioni naturali non
vede chi ha rapporti con una pecora od un cavallo "fuori dalla natura" perche'
ovviamente trattasi di esercizio di una pulsione 'naturale': quella sessuale.
Quindi, chiariti i termini in discussione, l'accento si sposta su atti compiuti
per pulsione immediata (ho fame: mangio, sono arrabbiatissimo: picchio o d uccido
qualcuno, etc. etc.) ed atti compiuti per puslione mediata. Ognuno mette il filtro
ovvero la mediazione che vuole. Sul piano civile sociale, invece, e' naturalmente
palese per la sopravvivenza della specie che si agisca per pulsioni assai mediate
e meditate, piuttosto che darvi libero e legale sfogo. Nulla a che fare col libero
arbitrio, dunque, che ben permette di esercitare privatamente le proprie pulsioni
qualunque esse siano.
Saluti Alex N.

semplicemente non e' "prevista", non siamo fatti in tale modo. Tutto qui.
Ed uno che nasce omosessuale, deve andare contro la sua natura ed
accoppiarsi con una dell'altro sesso solo perchč il suo corpo č stato
progettato per questo? Ma allora la natura (o Dio) ha sbagliato ad
innestargli il software giusto? Se esistesse un format cervello :-))
Ciao
Dani
--
Posted from 
mta22-acc.tin.it
 [212.216.176.75]


 effettivamente gonfi di disperazione.
Fammi capire bene: uno č disperato e quindi č squallido? non mi sembra che
sia proprio molto comprensivo di chi "soffre" (le parentesi indicano
chiaramente che due omosessuali non soffrono)
Quanti omosessuali hai conosciuto prima di capire che il
loro rapporto sarebbe incompleto anche moralmente? Il rapporto anche
sessuale tra due persone non č fatto solo dal'unione di due organi sessuali
a caso, ma dall'unione di due anime e due corpi cosa che possono fare
benissimo anche due omosessuali.

 le vuie di liberta' a volte di nni di copnvivenza.
ah si? e su che fonti ti basi?

 possono obbligare il Papa, i vescovi, i parroci e tutti i cristiani...
Incidentalmente, anche questo e' un segno di quella "inquietudine", di quel
sentirsi "inadeguati" che cruccia le persone omosessuali praticanti.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 sua natura ed accoppiarsi con una dell'altro sesso..?
Intanto c'e' chi lo fa. Ma non direi che "deve". Anche la morale dice che le
persone omosessuali sono chiamate alla castita', non al matrimonio "etero".
Andrea
salo...@mediacomm.it

 corpi cosa che possono fare benissimo anche due omosessuali.
Tralascio la questione sul modo in cui l'unione dei corpi avviene (che' vi
ho gia' accennato), e ti domando: allora per quale motivo continua ad
esistere quella disperazione di cui parlavo prima, o meglio per quale motivo
sono cosi' attive ed efficaci le cause di essa disperazione? Se le cose
fossero "pacifiche" come dici tu perche' tante persone omosessuali
praticanti, invece di starsene beati ed appagati, sono di fatto immerse
nell'inquietudine e la manifestano in tanti modi?
Andrea
salo...@mediacomm.it

famiglia non puň che uscirne rafforzato?
Mai detto che i gay sono persone abbiette : ho detto fino alla nausea
che " alcuni " comportamenti di " alcuni " gay possono risultare se
non abbietti, disgustosi, esattamente come possono esserlo " alcuni "
comportamenti di " alcuni " eterosessuali.
Quanto alla famiglia e' un altro discorso : uno degli scopi della
famiglia, almeno in senso cristiano ( ci e' lecito, ci e' consentito
avere noi cristiani un punto di vista sulla famiglia ? Si' ? Grazie )
e' la procreazione, cosa che ai gay non e' possibile.
Ops...alla voce, dimenticavo che adesso e' possibile anche per due gay
maschi avere figli con qualche stregoneria " scientifica "
...quindi...come non detto...va tutto bene....anzi..ogni giorno va un
po' meglio..
Cesare Simonetti

 persone omosessuali sono chiamate alla castita', non al matrimonio "etero".
Mmh, qui in Toscana si direbbe "becchi e bastonati"!
Ciao,
Paolo

 sentirsi "inadeguati" che cruccia le persone omosessuali praticanti.
non direi: perchè in tanti tanti stati dell'UE non c'è più bisogno di
questo: semplicemente perchè il riconoscimento giuridico dell'unione gay già
c'è. L'inquietudine una volta tutelati dalla legge scompare in uno stato di
diritto come quello italiano.

 nell'inquietudine e la manifestano in tanti modi?
L'inquietudine nasce perchè siamo in un mondo che ha bisogno di regole e se
vivi fuori di queste regole non sei considerato.
Cmq io ti invito a conoscere persone gay prima di parlare di inquietudine;
ti invito a conoscere persone gay, magari che vivono la loro omosessualità
senza il timore di peccare, come per esempio succede ai valdesi che pur
leggendo la bibbia, sono grandi difensori dei diritti dei gay.

 dettate dal Vecchio e Nuovo Testamento.
Caro amico,
la comunità omosessuale europea non chiede affatto al Papa e in generale
alla Chiesa di piegare le sue leggi morali al matrimonio gay, o almeno non
lo chiede nella situazione di cui si discute in questa conversazione.
La richiesta è solo quella non infierire con una discutibile e innegabile
ingerenza in discussioni politiche che potrebbero portare al riconoscimento
e alla regolamentazione delle unioni di fatto, tra cui, naturalmente, anche
quelle omosessuali.
Il riconoscimento di queste unioni non è voluto per surclassare la
tradizionale famiglia di matrice eterosessuale in un'ipotetica scala
gerarchica delle priorità sociali, ma solo perchè ci sono INNEGABILI DIRITTI
che, allo stato attuale, sono invece negati alle coppie gay.
Io sono omosessuale, attualmente non ho un compagno ma se lo avessi ti
confesso che mi verrebbero un bel po' di ulcere per la rabbia nelle
eventualità in cui (per esempio):
1. Il mio compagno fosse ricoverato in ospedale e mi venisse negata la
possibilità di fargli visita.
2. Il mio compagno dovesse malauguratamente morire e alla sua famiglia
basterebbe impugnare il testamento per togliermi anche la casa.
3. Il mio compagno non potrebbe usufruire di una pensione di reversibilità
come in tutte le coppie "sposate".
eccetera eccetera...
Puoi lavorare anche tu di immaginazione per capire che ci sono decine, se
non centinaia, di situazioni simili ai tre esempi che ho riportato.
A proposito: la Comunità Europea non ha riconosciuto un bel niente agli
omosessuali, si è limitata a "consigliare" agli stati membri di
regolamentare le unioni di fatto. Informati bene prima di parlare :)
--
Saluti
Luca
(per le risposte in pvt elimina i cancelletti antispam "#" dall'email)

 nell'inquietudine e la manifestano in tanti modi?
scusate se intervengo in un thread che non mi riguarda e di cui ho purtroppo
perso molti messaggi, ma vorrei solo far notare due elementi
l'angoscia e la disperazione in cui vivono (o vivrebbero, giacché ne conosco
anche di molto gioiosi) gli omosessuali praticanti non mi pare cosě diversa
da quella in cui vivono gli eterosessuali. Se non ché in piů di una regione
geografica l'esistenza fisica degli omosessuali non č esattamente sicura,
perché rischiano la propria vita (in alcuni Paesi) o l'emarginazione o anche
solo di prendersi una dose di botte per il puro fatto di esistere.

 
salo...@mediacomm.it
Mi intrometto nel discorso, facendoti innanzitutto tanti complimenti per
certi discorsi su situazioni sessuali "ad incastri" che mai ho letto
altrove. Devo essere sincero: all'inizio ho avuto serissime difficoltà a
capire se tu fossi serio o ironico.
Evito di controbbaterti con la solita tiritera su cosa sia contronatura e
cosa sia pronatura, dato che sono state già state dette efficaci parole in
questa discussione (Massimo Manfredi) in opposizione a prese di posizione
che mi hanno davvero scoraggiato (Antonio Casini).
Ma davvero credi che malesseri morali e inquietudini manifestati da alcune
persone omosessuali siano causati dall'omosessualità stessa?
Credi sia facile attraversare un'intera adolescenza sotto i fucili puntati
del pregiudizio e della discriminazione, e venire fuori "beati e appagati"
senza nessuna inquietudine?
Ho letto anche tutti gli altri tuoi post, e non sono riuscito a capire se
sei davvero così esageratamente pragmatico o solo palesemente disinformato
e, permettimelo, incline a facili e grossolane conclusioni.


 dettate dal Vecchio e Nuovo Testamento.
Nessuno vuole obbligare loro a farlo. Purché, a loro volta, il Papa e compagnia bella
non obblighino nessuno a comportarsi secondo le loro idee.
Ciao
Massimo
--
Posted from 
twingo.tiscalinet.it
 [195.130.224.85]


 ... ti invito a conoscere persone gay prima di parlare di inquietudine...
Per quel che ne sai tu, potrei averne conosciute. E infatti e' accaduto.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 alcune persone omosessuali siano causati dall'omosessualità stessa?
Da essa o dalle sue manifestazioni, o dalle sue conseguenze o dai suoi
effetti, etc. etc.: so bene che l'omosessualita' e' una galassia che include
stelle di tutti i tipi (e anche buchi neri). In altri post in questo stesso
thread cerco di spiegarmi meglio, spero di avere tuoi commenti anche cola'.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 l'angoscia e la disperazione in cui vivono (o vivrebbero, giacché ne
conosco > anche di molto gioiosi) gli omosessuali praticanti non mi
pare così diversa > da quella in cui vivono gli eterosessuali. Se non ché...
C'e' del vero in quel che dici, io posso parlare cercando di spiegare quel
che volevo esprimere: io, per l'appunto, mi riferivo a questioni e conflitti
ben piu' spirituali, o morali, o se vuoi esistenziali.
Andrea
salo...@mediacomm.it

Ma guarda che i gay mica cercano l'appoggio di qualcuno, vogliono solo papa
vescovi e parroci non si occupino di questioni interne allo stato italiano
come l'unione delle coppie gay o manifestazioni varie. Che il papa continui
a pensarla come vuole, con questo però non vuol dire che debba condizionare
la vita di chi non la pensa come lui. Se lo stato italiano deciderà dei
provvedimenti a favore degli omosessuali e contro le disciminazioni per
orientamento sessuale, la chiesa li dovrà accettare perchè sono leggi di uno
stato. I gay non vogliono che la chiesa esrciti il potere temporale
condizionando questioni di un altro stato, come invece è successo per il
world pride di giugno o per le leggi che si discutono contro la
discriminazione per l'orientamento sessuale. Tu sii pure integralista e
pensala come vuoi, ma lo stato italiano LAICO deve prendere alcune decisioni
che si oppongono ad una morale di parte.

 
salo...@mediacomm.it


(cut)... 


 decisioni che prende il governo.
Alla fine hai girato "la pizza" (come si dice qua a Napoli), hai contorto il
discorso e hai glissato furbescamente sulle giustissime riserve manifestate
non solo da me sulle tue dichiarazioni.
Non hai minimamente commentato i negati diritti degli omosessuali che ti
venivano contestati nei precedenti messaggi, ma hai solo pensato a
vittimizzare la Chiesa, il Papa e compagnia bella. Già questo mi basterebbe
a chiudere definitivamente il discorso, dato che non amo parlare con i muri.
Ma siccome sono più testardo di te, vado avanti.
Qui non si chiede alla Chiesa di tacere su quello che non accetta, Le si
chiede un DIALOGO per farLe comprendere quei diritti di cui gli omosessuali
necessitano, diritti che sono alla base di ogni più semplice norma di
convivenza civile (guarda la civilissima Scandinavia, dove le coppie
omosessuali non sono solo regolamentate, ma in alcuni stati addirittura
libere di accedere al matrimonio civile e all'adozione).
Cosa credi, che se un giorno richiederò con più insistenza quei diritti sarà
per venire, insieme al mio compagno, a disturbare la tua sacrosanta
famigliola eterosessuale mentre passeggiate la domenica mattina nel parco
sotto casa?
Credi davvero che io voglia la possibilità di lasciare una pensione di
reversibilità al mio compagno solo per intaccare l'equilibrio sociale
eterosessuale tuo e dei tuoi figli?
Davvero pensi che io voglia la comunione dei beni con il mio compagno solo
per ottenere di conseguenza il "consenso universale" che ti fa tanto paura?
Ma almeno riesci a fare qualche sforzo per pensare agli omosessuali non come
categoria, ma come una collettività formata da singole persone, ognuna con
una peculiare e personalissima dignità?
Dal tuo tono m'è sembrato come se stessi parlando di un gregge di pecore...


 nell'inquietudine e la manifestano in tanti modi?
Perché vengono discriminate giuridicamente sulla base delle loro preferenze sessuali. Tanto
semplice.
Ciao
Massimo
--
Posted from 
laguna.tiscalinet.it
 [195.130.224.86]


 decisioni che prende il governo.
Come ti ho gią detto nessuno vieta a nessuno di pensarla come vuole, ma i
gay chiedono di non ostacolare la politica italiana attraverso pressioni che
vengono fatte anche sulla politica: un esempio per tutti la richiesta
vaticana allo stato italiano di impedire la manifestazione di giugno che si
terrą su suolo italiano e non vaticano. Mi ricordo ad esempio anche quando
il segretario del PPI Marini aveva espresso il suo favore alle coppie gay ed
era stato subito costretto a ritrattare obbligato dalle direttive della
santa sede o dalle pressioni sui parlamentari italini perchč votino contro a
leggi che si oppongano alla discriminazione degli omosessuali.
Per non parlare poi di tutte le pressioni che vengono fatte sulla stampa e
sull'opinione pubblica.

 religione, ti pone davanti la sua eterosessualita'.
No, la natura (qualsiasi cosa essa sia) non e' cosi': non solo esiste
l'omosessuali anche fra gli animali e non solo fra gli uomini, ma pare che
la tendenza a sivluppare inclinaizoni omossessuali si trovi scritta nel DNA,
quanto di piu' "naturale" (e dal tuo punto di vista *creato*) esista, visto
che e' il modo per trasmettere la vita.
Recenti studi ci dicono che l'omosessualita' sia un meccanismo di autodifesa
della specie dalla sovrappopolazione.
Saluti.
--
-----
§  L'uomo puo' credere all'impossibile, non credera' mai all'improbabile. -
O.Wilde
-----
                                 ^^SpAwN^^
[e-mail: togliere NOSPAM dall'indirizzo]

 non obblighino nessuno a comportarsi secondo le loro idee.
Obbligare ?
Scusa, almeno il diritto di parola glielo concediamo o no? :-D
Ciao Alex N.

 regolamentare le unioni di fatto.
Verissimo. Come altrettanto vero e' il fatto che se la cosa venisse regolata in
sede di Parlamento Europeo potrebbe diventare una direttiva che l'Italia sarebbe
conseguentemente tenuta a ratificare con legge.
Saluti Alex N.

 Saluti Alex N.
Un caro saluto da una Marina che
ama il diritto, ma, ancora di piu', l'uomo
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Il sorriso nasce bambino e cresce attraverso le rughe della vita.
(Ernesto Olivero)

 Per quel che ne sai tu, potrei averne conosciute. E infatti e' accaduto.
Si? e allora da cosa hai capito che un gay desidera cambiare sesso?

 innestargli il software giusto? Se esistesse un format cervello :-))
Se uno nasce malformato non e' colpa di Dio, e la malformazione
e' tanto piu' intollerata quanto piu' la cultura suggerisce che l'unica
pienezza umana e' nella perfetta efficienza del corpo, quasi che ne'
bimbi ne' vecchi siano uomini degni i questo nome. Ma questo
sarebbe materia per un altro thread.
Se uno ha avuto una educazione o un contesto familiare che ne
hanno sconvolto gli equilibri dell'ambito sessuale, senza necessariamente
inficiarne altri (esistono persona che pur sapendo scrivere non sanno
piu' leggere), ha certo ragione di dolersi della sua condizione e di
rilevare una difficolta' oggettiva di cui non e' colpevole. Da questo
ad accampar diritti ci corre un abisso, e, in piu' lo sbandierare
spavaldo una normalita' che non e' data puo' contribuire ad
allargare il danno anche ad altri soggetti deboli.
Tutti, ciascuno di noi, ha i suoi difetti e vizi piu' o meno fondati
nella sua educazione di cui (in tal caso) non e' ultimamente colpevole,
ma l'affermare che per questo ogni vizio ha un diritto di natura di
essere assecondato ce ne corre. Ce ne corre e va a nostro danno.
E a insegnare che va assecondato si fa incorrere anche altri nello
stesso danno.
--
Marco Voli
----
"Se fossimo trattati  / Marco Voli [
vo...@cineca.it
] | ph.+39-51-6171490
 come meritiamo, chi / Supercomputing Group         | FAX+39-51-6132198
 si salverebbe dalle/ CINECA  Interuniversitary Computing Centre
 frustate?"        / via Magnanelli 6/3 - 40033 Casalecchio (BO) ITALY
 Il Matto di Elsinore

 sivluppare inclinaizoni omossessuali si trovi scritta nel DNA...
Come confuti allora quello che puoi leggere in:
www.alleanzacattolica.org/idis_dpf/voci/o_omosessualita.htm
,
specialmente il "particolare" dello studio effettuato su gemelli
monozigoti e relative cifre?
Andrea
salo...@mediacomm.it

 questione combaciano abbastanza bene.
Questa e' grossa, lasciatelo dire! Fatti un ripassino
di anatomia, credo sia meglio.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 a chi non li condivide.
Si' e no. Dopo tutto il cattolico coerente deve tendere alla perfezione
morale e, come necessaria conseguenza, deve lavorare perche' anche la
societa' in cui vive vi tenda. Anche tentando di trasformarla, ben'inteso
con gli strumenti legittimi che sono a disposizione in qualsiasi democrazia.
Esempio: esiste una legge che prevede il divorzio. Una legge simile non puo'
che trovare i cattolici suoi strenui nemici. Non basta dire: "Che gliene
importa ai cattolici, se sono cattolici non divorzieranno mai!": al
cattolico coerente e' richiesto di fare tutto quanto sta nelle sue
possibilita' perche' il concetto di divorzio sparisca del tutto. Programmino
da niente, dirai, e sono d'accordo. Dopo tutto, anche essere perfetti come
perfetto e' il Padreterno non e' programma meno tosto. Ma alla perfezione,
meta irraggiungibile in questo mondo, si e' comunque chiamati ad avvicinarsi
il piu' possibile secondo le nostre forze.
{Snip: per tutto il resto, sadicamente sogghignando ti lascio nelle temute
grinfie dell'amico Alex Nicotra... HUA! HUA!}
Andrea
salo...@mediacomm.it
ICQ 57139752

She Bop ha scritto quel che ha scritto, e rimando alla mia risposta
all'amico Luka```` la quale contiene le dovute precisazioni e risposte anche
a quel che chiedi nel tuo messaggio.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 dicendo qui? Mi piacerebbe proprio sapere come è andata...
Diciamo che ricordo d'averne avuta un'impressione alquanto patetica, di
persone molto dolenti proprio di quel "non sentirsi a posto".
Andrea
salo...@mediacomm.it

 dalle direttive della santa sede...
Gia', davvero disdicevole: in realta' Marini avrebbe dovuto ritrattare
spinto dalla propria coerenza... o meglio, la propria coerenza avrebbe
dovuto suggerirgli di starsi zitto sin dal principio.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 effettivamente gonfi di disperazione.
Questa tua ultima affermazione è del tutto arbitraria e pure
offensiva. Ritenere i rapporti
tra gay "squallidi e gonfi di disperazione" dimostra quanto meno una
colossale ignoranza in
materia. Nella peggiore ipotesi palesa del razzismo e molta
presunzione, che fa pensare di
ritenersi in grado di pontificare sui sentimenti altrui, considerando
i propri di classe
primaria e gli altri di serie Z. Mi auguro (e credo) che tu sia solo
disinformato.
Ciao
Massimo
--
Posted from 
twingo.tiscalinet.it
 [195.130.224.85]


 trattato del legittimo consorte.
Forse ti sfugge del tutto che tali problemi investono in toto ed ugualmente casi
di genitori/coniugi leggittimi. Di piu', anche a te sembra del tutto sfuggire, il
dato sostanziale (quello piu' importante dannazione!!!): la salute del ricoverato!
Glielo vai a chiedere tu dopo un'operazione a cuore aperto al risveglio chi vuole
vedere? O forse non sai che l'ipotesi sopracitata e' molto, ma molto "accademica"
in quanto lo stesso ricoverato che sappia di doversi sottoporre a delicati
interventi puo' indicare espressamente di chi desideri effettivamente la visita?
Sul resto rispondo a parte, adesso devo scappare!
Ciao Alex N.

 temute grinfie dell'amico Alex Nicotra... HUA! HUA!}
Ah, cattivone...ma non temere, mi difendo bene, sai? :-)
Ciao,
Marina


 Ciao Alex N.
  Ti aspetto :-)
Ciao,
Marina


 Ritenere i rapporti tra gay "squallidi e gonfi di disperazione"...
Quel che ho scritto, ho scritto. E lo confermo.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 il supremo valore della *liberta' di coscienza* di ogni creatura...
OK. Allora ci mettiamo anche (e' uno dei tanti esempi) la liberta'
di infibulazione delle immigrate?
Andrea
salo...@mediacomm.it
ICQ 57139752

 infibulazione delle immigrate?
Caro Andrea,
a mio avviso il tuo esempio non regge per alcune semplicissime ragioni:
in primo luogo, l'infibulazione e' quasi ovunque praticata su *bambine*
ignare, convinte di entrare nel mondo degli adulti dopo questo rito
crudele; sono altri che decidono per loro. In secondo luogo, vivere
liberamente secondo il proprio orientamento sessuale, non arreca
sostanzialmente alcun danno fisico a se' e agli altri, mentre
l'infibulazione e' una mutilazione permanente. A ogni modo, qui tocchi
un tasto delicatissimo e un problema con cui talora, per via del
servizio che svolgo, vengo a contatto e che, per via di questa realta'
multietnica, sara' sempre piu' frequente. E se io ti dicessi che molto
spesso * sono le donne stesse a richiedere questo tipo di intervento su
di se' e per le figlie* ? Si sottopongono a questa operazione demolitiva
perche', in caso contrario, si sentirebbero escluse dalla loro comunita'
di appartenenza. E' una barbarie? Certo che lo e'. Tuttavia, se una
*donna adulta* lo richiede per se', spinta da motivazioni che noi
giudichiamo inaccettabili ma che per lei sono vitali, cosa si puo' fare?
Si puo' intervenire con l'educazione, facendole percepire che il suo
valore di essere umano e' indipendente dal fatto di essere o meno
infibulata, ma, al di la' di cio', ci si deve arrestare sulla soglia
della scelta personale.
Ciao,
Marina


 della scelta personale.
A conferma di quanto scritto da Marina,
andatevi a leggere su
http://www.bussola.it/peirone
cliccando su "pubblicazioni" e poi sul numero 3  di Al-Hiwar,
l'articolo del giornalista Paolo Girola, che fa una lunga ed approfondita analisi del problema.
 _______     _______
(-_-<_  \   /  _>-_-)
   -_-<_ \ / _>-_-
       GioVanni-  Caluri
Giovann...@CSELT.SFILAMI.IT
http://www.pegacity.it/parco/abita/280/index.htm
SFILARE .SFILAMI che e` li per gli spammers
(Lupo Volante)
ScoutTag LEUMANN 1 (TO)  (MASCI) A.S.

 di anatomia, credo sia meglio.
Ma per favore!

 comunita' di appartenenza.
Non sempre. Da una inchiesta svolta qualche anno fa e pubblicata dal
"Reader's Digest" risulta che, anche in luoghi dove tale pratica non e'
tassativamente imposta, la "barbarie" e' cercata per se'. L'articolo
riportava le parole di una madre: "Certo non vorrei che mia figlia
fosse cucita, ma qualcosa bisognera' pur tagliare, se no come sapra'
di essere una donna?".
Andrea
salo...@mediacomm.it
ICQ 57139752

 del rapporto di amore istaurato da due omosessuali.
"Se a ciascun l'interno affanno
Si leggesse in fronte scritto,
Quanti mai, che invidia fanno
Ci farebbero pieta' !"
                              - Pietro Metastasio
Trascritto da Andrea
salo...@mediacomm.it

la Chiesa esterna il suo dissenso?
C'è di male che poi la società è influenzata dalle parole della chiesa,
indipendentemente dalle leggi, e la discriminazione resta.
Ciao
Dani
--
Posted from 
pop09-acc.tin.it
 [212.216.176.72]


 Scusa, almeno il diritto di parola glielo concediamo o no? :-D
Se si tratta solo di parlare non c'è problema (o meglio, il problema può riguardare un
ambito dialettico, in cui lo scontro è legittimato a prodursi).
Ma, chissà perché, una vocina mi dice che non è solo questo... ;-D
Ciao
Massimo
--
Posted from 
laguna.tiscalinet.it
 [195.130.224.86]


 altrui, sia opportuno fare silenzio e guardare dentro se stessi.
Ho letto tutti i tuoi messaggi e ogni volta ho avuto la tentazione di scriverti: "Grande
Marina!" al termine di ogni tuo intervento. Poi per pigrizia non l'ho mai fatto, ma
stavolta non posso esimermi, dopo quanto sopra.
Credo che queste tue parole dovrebbero essere scolpite nella Costituzione di ogni Stato del
pianeta Terra. Sono tutto ciň che č necessario per impostare quella pacifica convivenza tra
i popoli diversi che tutti (?) aneliamo. Se ognuno di noi riuscisse ad applicare verso di
sé e gli altri tutto ciň, il mondo sarebbe migliore.
Ciao e... grande Marina! ;-)


 Sarebbe troppo semplice, temo.
Questa è bella! Domani ti incateno in una cella e dopo qualche anno ti chiedo: "Come stai?".
Se mi dici "Male, brutto str...! Mi ci hai ficcato te qui dentro!" saprò risponderti "Sarebbe
troppo semplice, temo. Credo che non ti riconosci nel quadro della vita".
Ciao
Massimo
--
Posted from 
twingo.tiscalinet.it
 [195.130.224.85]


 di essere una donna?".
Ma non sara' che stiamo dicendo entrambi la stessa cosa? :-)
Ciao,
Marina


 Ciao e... grande Marina! ;-)
Ohibo', sono arrossita! :-)


 quei "patetici simulacri d'uomo"?
Gia' l'ho fatto (tempo fa): me la sono infatti presa, e penso che
continuero' a prendermela, con tutti quelli che sono rimasti handicappati
per propria colpa (bravate al volante, bravate nello sport, tentativi di
suicidio andati "male"). Ma almeno nel loro caso, spero che l'accaduto
sia servito a qualcosa.
Per quanto riguarda tutto il resto, non ho nulla da aggiungere avendo
gia' espresso il mio punto di vista ed il mio pensare. Che, va
da se', qui riconfermo e ribadisco.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 monozigoti e relative cifre?
...ecco, si deve fare molta attenzione.
Un preambolo: attualmente si ritiene che esista una componente genetica
nell'omosessualita', ma non si ritiene, da nessuna parte, che si tratti
della SOLA componente.
Di norma, si tratta di predisposizioni, e non caso dicevo "la tendenza a
sviluppare inclinazioni omossessuali...".
Altre componenti, note ed accettate, sono di origine ambientale e culturale
(ad esempio, pare che i terzogeniti maschi nati su una isola delle Filippine
vengano allevati fin da piccoli come fossero bambine, ed immancabilmente si
rivelano omosessuali - ma vado a memoria).
Se nello specifico ci occupiamo dello studio sui gemelli, prima di tutto un
inciso: sarebbe il caso di conoscere gli estremi di questo studio e pure
dell'altro condotto sull'ipotalamo, altrimenti non e' detto che sia roba
fatta bene, proprio da un punto di vista statistico.
Ma se prendiamo tutto per buono, quello sui gemelli si rivela un autorete
clamorosa per l'estensore dell'articolo:
si dice che "il 48% dei gemelli omozigoti, allevati insieme, mostra
orientamenti sessuali opposti quando uno dei gemelli ha scelto un
comportamento di tipo omosessuale".
Ora, se con questo studio si volesse andare ad indagare l'esistenza di una
SOLA ed UNICA componente genetica, bene, questo studio ci direbbe che la
componente genetica NON e' la SOLA interessata (altrimenti i gemelli
dovrebbero avere lo stesso comportamento sessuale).
Ma questo NON ci dice che la componente genetica E' ESCLUSA, solo che NON e'
la SOLA ed UNICA.
Osserviamo pero' lo studio (fatti che abbisognano di interpretazione)
ponendoci la domanda corretta: quali componenti portano a questo 52%
(100%-48%)? Ebbene, visto che nella intera popolazione (composta da amici,
figli, parenti, fratelli...) l'omossessualita' pare aggirarsi attorno al 5%,
mentre per il gemelli omozigoti si va (nelle coppie di gemelli in cui almeno
uno dei due abbia sviluppato preferenze omosessuali) sul 52% (100%-48%)
[!!!], questo dato RAFFORZA l'idea che esista ANCHE ed io aggiungo
*soprattutto* una componente genetica, altro che scartarla!
A meno che non si dimostri (doveroso da un punto di vista scientifico) che
il modello educativo adottato dalle famiglie di quel 52% che ha sviluppato
l'uguale orientamento omosessuale e' tale da indurre questa determinazione
(componente ambientale) o che i soggetti hanno scientemente scelto la via
dell'omosessualita' per empatia (componente culturale) a livelli ben
superiori rispetto alla popolazione tutta (5%).
Quel
"Il tutto prova in modo inequivoco l’importanza del libero arbitrio e delle
abitudini nella genesi del comportamento sessuale."
E' del tutto fuori luogo, al piu' questo studio evidenzia la forte
componente genetica, anche se non la definsice come UNICA, mntre certo non
nega la componente culturale ed ambientale.
Ossia l'esatto opposto di quanto affermato.
La statistica e' una brutta bestia :o)) [eventualemte anche per me, S.E. e
O]
Non posso pero' fare a meno di stigmatizzare alcune perle di obiettivita':
"Van den Aardweg spiega che i complessi omosessuali possono essere curati,
ma soprattutto che possono e devono essere prevenuti durante l’infanzia con
una giusta educazione. Egli afferma che un’educazione dei giovani che cerchi
di annullare le specificità maschili e femminili — tipica dei socialismi e
del femminismo rivoluzionario — e la mancanza in casa dei ruoli materno e
paterno può avere effetti disastrosi sulla psiche infantile, provocando l’
insorgenza di complessi nevrotici omosessuali."
Probabilmente lo studioso ignora o finge di ignorare che la stessa OMS non
considera piu' patologia l'omosessualita'.
"Il gesuita professor Bartholomew Kiely, della Pontificia Università
Gregoriana, sottolinea che non si tratta di una posizione veramente
scientifica ma di una posizione relativista nel campo della psicologia. Per
tale approccio relativista ogni considerazione sull’omosessualità dovrebbe
essere non di tipo oggettivo ma di tipo soggettivo. Se il soggetto si sente
gratificato dagli atti omosessuali esso è da considerarsi normale: è come
dire che, se il tossicodipendente o l’alcolizzato si sentono gratificati
dalla droga o dall’alcol essi sono da considerarsi normali e vanno
incoraggiati a proseguire per la loro strada"
L'accostamento all'alcolismo ed alla droga, che dettano di norma anche
comportamenti antisociali, si commenta da solo.
Mi preme invece far notare che si pretenderebbe di raggiungere una
oggettivita' anche in un ambito, quello dei comportamenti personalissimi e
privati, in cui NON puo' esistere: tranne poi levare gli scudi se un
agnostico come me si azzarda, sempre bonariamente, ad ischerzare l'amico che
dopo essere andato a Messa si senta gratificato e ne decanti le doti
taumaturgiche.
Un bell'esempio di due pesi e due misure
"Già il filosofo tedesco Herbert Marcuse (1898-1979), esponente della Scuola
di Francoforte, rilevava che lo schiavo, nella misura in cui è stato
condizionato a essere tale, desidera rimanere nella sua condizione, ma si
tratta di un’alienazione e deve essere aiutato per poter ricuperare la
libertà"
Singolare che si scambi la liberta' di tenere comportamenti sessuali
totalmente liberi con la "liberta' " di fare quello che qualcuno ci vorrebbe
imporre contro le nostre scelte e le nostre preferenze.
Si vorrebbe liberare lo schiavo dalla sua liberta' di fare quello che vuole
e per farlo se ne vorrebbe limitare proprio questa liberta'.
E, si noti, l'omosessualita' non ha NIENTE di antisociale, non piu'
dell'andare in birreria o del leggere la Gazzetta dello Sport.
"Se è vero che l’uomo deve dominare la natura, è pure vero che la natura si
lascia dominare solo conoscendone le leggi e applicandole: pertanto il
dominio dell’uomo sulla natura non è assoluto ma relativo, cioè non può
andare oltre il limite costituito dalle finalità stesse dell’ordine
naturale, poste dal loro Creatore"
Come sempre il problema non e' l'esistenza o meno di tali leggi e del
relativo creatore, ma del modo in cui qualcuno sarebbe venuto a conoscenza
di tali leggi e di tale creatore, soprattutto alla luce delle migiaia di
modi diversi in cui tali leggi e tale creatore paiono essersi manifestati in
giro per il mondo, comprese le Filippine nell'esempio di poco sopra.
"Un uomo può sentire in sé l’inclinazione alla disonestà e all’omicidio, ma
non per questo è costretto o autorizzato a rubare e a uccidere."
Sempre peggio, essere omosessuali non solo e' una colpa, ma pure una cosa
disonesta, e la si paragona a comportamenti antisociali quali il rubare o
l'uccidere.
Fingendo di non sapere che il furto e l'omicidio sono puniti in quanto
antisociali e contrari all'ordine sociale, non in quanto "ingiusti": sono
innumerevoli le societa' che tolleravano ed addirittura propugnavano
l'omicidio rituale, che di fatto era elemento di ordine.
Non avrebbe senso dare una valutazione etica qui ed adesso.
Questo e' relativismo? No, e' storia.
Quale alternativa convincente esiste per l'assolutismo etico che definisce
confini precisi alla "normalita' "?
Come la si dimostra?
"Per esempio, nel campo sessuale la genitalità risulta pienamente
soddisfacente solo se vissuta all’interno di un’autentica relazione d’amore
perché altrimenti l’atto sessuale potrà essere anche "fertile" ma non sarà
umanamente "fecondo" in quanto rimarrà inappagato quel bisogno fondamentale,
vero "basic need", che consiste nell’essere in una vera relazione con l’
altro."
Eppure pare che la realta' smentisca i proclami che vorrebbero riportare
tutti sotto lo stesso tetto intellettuale e morale.
Saluti
--
-----
§  L'uomo puo' credere all'impossibile, non credera' mai all'improbabile. -
O.Wilde
-----
                                 ^^SpAwN^^
[e-mail: togliere NOSPAM dall'indirizzo]

 Ma non sara' che stiamo dicendo entrambi la stessa cosa? :-)
Pare proprio di si'! Tarallucci e vino? ;-)
Andrea
salo...@mediacomm.it
ICQ 57139752

 Pare proprio di si'! Tarallucci e vino? ;-)
Beh, direi di si'. Allora, tu porti i tarallucci e io...ci metto il
vino! Dimmi, ti piace un buon rosso delle mie parti? Un sincero
Grignolino o uno stupendo Moscato d'Amburgo? Ormai mi hai invitata per
fare pace e non puoi piu' sottrarti!  :-))))
Con amicizia,


 vino! Dimmi, ti piace un buon rosso delle mie parti?
Un po' di vino lo porto pure io, non per niente vivo
in zona vinicola. Hai presente il Gavi?
Andrea
salo...@mediacomm.it
ICQ 57139752

 in zona vinicola. Hai presente il Gavi?
Mmhhh, niente male...allora, affare fatto! :-)
Ciao,


 Posted from 
pop09-acc.tin.it
 [212.216.176.72]


 ama il diritto, ma, ancora di piu', l'uomo
Vedi Marina? Luka si lamentava con un altro del ng perche' non aveva risposto
sulle lacune e le mancanze di diritti e del diritto. Intanto io gli avevo gia'
risposto. Gli avevo dato la soluzione a quelli che avvertiva come problemi od
ingiustizie insormontabili e che gli ho mostrato di fatto non lo sono. Lui non ha
replicato nulla... Invece sei arrivata tu. Le credenziali e le motivazioni sono in
quanto scrivi qua sopra: "una Marina che ama il diritto, ma, ancora, di piu',
l'uomo"... Di quale amore Marina, di quale amore ami l'uomo?
Ciao ed a presto nell'altro thread
 Alex N.

 persone molto dolenti proprio di quel "non sentirsi a posto".
La mia impresisone personale e' invece quella di persone a posto,
intellettualemente stimolanti, divertenti, simpatiche, come del resto tutte
le persone di cui amo circondarmi, del tutto indipendentemente dai loro
costumi sessuali, che sono privatissimi e dei quali non mi interesso
minimamente.
Dipendera' allora dalle compagnie che ci scegliamo, piu' che dalla "qualita'
sessuale"?
Saluti.


 Quel che ho scritto, ho scritto. E lo confermo.
E non ci fai una bella figura.


 Ciao e... grande Marina! ;-)
Non posso che concordare con Massimo.
Arrivo tardi? meglio tardi che mai :o))
Saluti.


 conseguentemente tenuta a ratificare con legge.
Non necessariamente, potrebbe passare anche come regolamento, e sarebbe
immediatamente efficace all'interno della nostra legislazione.


Alessandro Nicotra wrote:
Caro Alex,
il tuo msg. e' riuscito nuovamente a farmi incavolare! :-)
Ti rispondero' non appena riusciro' a depurarmi dell'aspetto passionale
del mio temperamento.
Di' un po': ma com'e' che ultimamente riusciamo cosi' spesso a farci
inquietare a vicenda? :-)


 di anatomia, credo sia meglio.
Credo che il carente in anatomia sia tu. Siccome so quel che dico per
esperienza diretta e
indiretta, fidati. Non posso entrare in particolari, ovviamente, ma
se vuoi ti mando una
mail a casa. Non so che razza di trattati di anatomia hai letto tu,
però se non mi credi
puoi sempre verificare personalmente... ;-D
Ciao
Massimo
--
Posted from 
twingo.tiscalinet.it
 [195.130.224.85]
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Quel che ho scritto, ho scritto. E lo confermo.
Ebbè, e allora a 'sto punto lo confermo pure io, anche se a malincuore. Probabilmente non
sei solo disinformato: anche quell'altro. :-(
Ciao
Massimo
--
Posted from 
laguna.tiscalinet.it
 [195.130.224.86]


 a posto, intellettualemente stimolanti, divertenti, simpatiche...
"Se a ciascun l'interno affanno si leggesse in fronte scritto..."
Andrea
salo...@mediacomm.it

 una evoluzione per adattamento... [Snip]
Logicamente qui la pensiamo in modo diverso.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 opposti ai miei. Non sta a me giudicare.
Mi fa tristezza leggere queste parole, davvero, anche se so che tu ne proverai
altrettanta leggendo le mie...
Hai un grande cuore e pensi, partendo da te stessa, che allo stesso modo ognuno
possa vivere secondo i valori che si e' scelto, come se quelli degli uni non
influenzassero gli altri o come se alcuni non avessero valori distruttivi. Parli
di d-i-r-i-t-t-o inalienabile pero' aggiungi che non sta a te giudicare. Se non
sta a e giudicare, come fai a dire che un diritto e' inalienabile? Non implica
forse questa affermazione un ben preciso giudizio ed anzi! Nientepopodimeno che un
giudizio di valore!!!!
Sigh! Ti saluto sconsolato e me ne vado a dormire.
Ciao, alla prossima
Alex N.

 proverai altrettanta leggendo le mie...
Si, caro Alex, le tue parole mi hanno realmente rattristata, ma non mi
hanno reso sconsolata! :-) Un giorno - spero, in verita', il piu' tardi
possibile - se saremo alla presenza di Dio, credo che sorridera' di
queste nostre discussioni. E, forse, ne sorrideremo anche noi. Anzi, io
comincio sin d'ora :-)))


 Problemi di fiducia gia' ab origine? (^__^)
A' Alex...!!! E annamo...! E vabbè che sei avvocato, ma sei pure il re degli svicoloni!
(^___^)
Eccheccavolo! Me pari 'na 'nguilla!!! Me stai a fa' patì!
Facciamo così: prendo questo tuo sgusciare tra le maglie dell'evidenza saltando di palo in
frasca (legalmente parlando) come un'implicita ammissione della discriminazione legale nei
confronti dei gay, e la facciamo finita, OK?
Eh...! Perché sennò, fijo mio, te viene il ballo di San Vito...! (^___^)


 Quel che ho scritto, ho scritto. E lo confermo.
Nessuno può giudicare. Ricordiamolo.  Con tale foga, poi ...

 "Se a ciascun l'interno affanno si leggesse in fronte scritto..."
E' perfettamente inutile postulare un affanno interno, che non si dimostra,
e poi prendere ogni comportamento come sua conferma:
sono inquieti? e' l'affanno interno
sono tranquilli? e' l'affanno interno
sono simpatici? e' l'affanno interno
sono abulici? e' il solito affanno.
Non e' una dimostrazione, e' una fede anche questa, e come tutte le fedi,
non puo', non vuole e non deve convincere, ma fidelizzare.
Il problema c'e' quando ci si costruisce sopra un comportamento concreto,
magari discriminatorio, facendo pagare ad altri le conseguenze dei propri
gesti e delle proprie scelte dettate dalle credenze della propria fede senza
neppure starli ad ascoltare, tanto "hanno l'affanno interno" e tutto quanto
loro accede e' originato da esso.
saluti.


 costituzionale, e anche questo non e' buon segno di tutela dei diritti
Ecco, cosi' va bene :o))
Saluti


 equivoci da te non me li sarei aspettati.
Hem, non ho confuso affatto.
Il geocentrismo, teoria "cosmologica" dimostratasi sbagliata discende pari
pari dall'antropocentrismo culturale che permeava ed ancora permea la
cultura
occidentale, a partire dai greci ma anche prima.
Sulle sue cause "inevitabili" si potrebbe dire molto, ma qui non ha molto
senso.
"Il sole gira attorno alla terra" era osservazione facile, cosi' come per la
luna, ma per giustificare i moti retrogradi delgi altri pianeti era
necessario un discreto sforzo (il sistema tolemaico, appunto) solo che tale
sistema era perfettamente coerente con l'antropocentrismo dominante, per cui
l'uomo era solo un passo sotto al creatore (od ai creatori, poco importa) ma
sopra a tutto il creato ed al centro di esso.
Lo stesso antropocentrismo si ripropone continuamente, ad esempio nella
domanda "come mai l'universo e' cosi' perfetto da permettere la nascita
dell'uomo?"  - domanda che non necessariamente ha risvolti religiosi.
La risposta e' quella che viene chiamata ipotesi antropica: l'universo e'
cosi' e non diverso perche' se fosse diverso NON NOI saremmo qui a fare
questa considerazione, per cui NOI siamo il consequenziale prodotto di
QUESTO ordine naturale, che e' solo uno degli INFINITI potenziali ordini
naturali
possibili, non necessariamente capaci di sviluppare la vita.
Saluti.


 permettere la nascita dell'uomo?"
JIMMY - Vuoi dire che ti ha stancato piu' creare l'uomo che l'universo?
DIO - Oh, non c'e' paragone. L'universo e' matematica. Con l'uomo... con
l'uomo ho fatto una scommessa. Ho giocato d'azzardo, Jimmy. Ho voluto
creare un essere che pensasse con il suo cervello, che riflettesse. E
riflettendo, ecco, sapesse crearsi una vita interessante, eccitante,
meravigliosa. E' stato l'unico pezzo di tutta la mia creazione cui
ho dato la liberta'. Era nuovo come concetto.
(dal video "Una partita con Dio", regia di Hal Cooper, Paulist
Productions - videocassetta Mastervideo "Dio alla sbarra /
/ Una partita con Dio", highly recommended)
Andrea
salo...@mediacomm.it

 confronti dei gay, e la facciamo finita, OK?
Se ti fa patire, prendi pure quello che vuoi come vuoi. (^___^) Quanto
all'evidenza, stando al significato che tale parola ha nel mio vocabolario, direi
che mi ci sono avvicinato molto piu' io (legalmente parlando) che non tu con una
mera dichiarazione come quella sopra, no?
Ah, un'altra cosa piccola piccola.... (^___^) Aspetto anche con te un bel
confronto o di essere illuminato da parte tua sulla reale ed attuale
discriminazione legale dei concepiti, della persona violentata e dello stupratore
and so on... Se invece vuoi una semplice ammissione, eccotela: il diritto e' per
sua stessa natura discriminatorio quindi resterebbe da vedere quali criteri
utilizzare per la formazione dello stesso, non ti pare?
Ciao
Alex N.

 immediatamente efficace all'interno della nostra legislazione.
(^_________^) Non aspetto altro per sollevarne questione di illegitimmita'
costituzionale ai sensi del combinato degli artt 3 e 29 nonche' degli artt. 1, 10,
19, 30, 31, 32, 113, 134 e 138 della nostra Costituzione.
Un salutone
Alex N.

 Sigh! Ti saluto sconsolato e me ne vado a dormire.
beh, buonanotte :o))
Saluti.
--
-----
§  L'uomo puo' credere all'impossibile, non credera' mai all'improbabile. -
O.Wilde
-----
                                 ^^SpAwN^^
[e-mail: togliere NOSPAM dall'indirizzo]

 ho dato la liberta'. Era nuovo come concetto.
Carina :o))
Non proprio sottoscrivibile, ma carina


 19, 30, 31, 32, 113, 134 e 138 della nostra Costituzione.
Stabilito che non sono andato a rileggermi il trattato di roma, per cui non
ho la minima idea di quali materie possano essere trattate tramite
regolamento e quali tramite direttiva, le stesse eccezioni le solleveresti
con speranza di successo anche contro una direttiva?
Non credo, giusto?
Salutoni anche a te.


 valori assoluti, e non relativi.
Ri - appunto.Facciamo una prova. Io metto in cima alla scala dei valori assoluti
Dio, tu la liberta'. Tu relativizzi il mio valore dicendo che e' solo il *mio*
Dio. Ed io relativizzo il tuo dimostrandoti che e' solo la *tua* concezione di
liberta'. Per essere totalmente liberi dovremmo essere solo giacche' gli altri
limitano coi loro diritti le nostre liberta'. Almeno il *mio* Dio ha un programma
politico piu' chiaro, concreto, stabile, conoscibile ed assoluto della tua
liberta', non trovi? :-DDD
Au revoir
Alex N.

 liberta', non trovi? :-DDD
[oddio, soprattuto, fra gli altri, criticherei l'assoluto e lo stabile,
indadeguati a gestire una qualsiasi societa' complessa]
Si candida alle prossime regionali?
Altrimenti mi tengo il mio :o)))
Saluti.

 Questo messaggio e' lunghissimo
Ma dai????
Non ce n'eravamo accorti! ^__^
Con qualche esitazione, alla fine lo abbiamo approvato. Sicuramente è un
messaggio che ti è costato uno sforzo considerevole, e ci spiaceva gettarlo
alle ortiche.
Per il futuro comunque invitiamo (te come tutti gli altri) a non inviare
messaggì così corposi! (la soluzione potrebbe essere di dividere il msg in
vari tronconi, a seconda dei temi toccati).
Grazie per la collaborazione!
Angela & Fede

 utilizzare per la formazione dello stesso, non ti pare?
Esatto. Dunque ammettiamo che i gay sono discriminati e cominciamo a vedere
se la cosa è giusta o meno.
Ciao
Massimo

 Hai delle risposte univoche, pero' ?
Una proposta: leggere 'Fides et Ratio'.
--
Ciao e a presto
Alex N.

--------------------- Alessandro Nicotra ha scritto: -----------------------------
No. Suppongo tu non abbia mai letto il testo della L.194/78, come la maggior parte
delle persone. La cosa tragica e' che tale testo non lo trovi nemmeno fra le leggi
complementari incluse in ottimi e piuttosto completi codici civili. La Tribuna,
Trabucchi, Simone... Nessuno! Domandati il perche'. 
----------------------------------------------------------------------------------
Ecco... domandarsi il perche'...
Quante cose ci sarebbero da domandarsi...
Quante cose da capire...
Quante cose interessanti da sapere...
Porsi domande... e cercare le risposte. Ah, se lo facessimo. 
Salutissimi. 
  ________
  \  /\  /
   \/  \/     T R X
   /\  /\    -------- (c)
  /  \/  \
  ^^^^^^^^

Riporto un brano di Alex che mi piace mettere in evidenza:
------------- Alessandro Nicotra ha scritto: ----------------------
La legge sul divorzio ha, *di fatto*, istituzionalizzato il matrimonio come mero
contratto revocabile su domanda di parte. I devastanti ed evidenti effetti di tale
istituzionalizzazione li puoi leggere in qualsiasi annuario di statistica
dell'ISTAT dal 1970 ad oggi. Quello che doveva rappresentare la soluzione al caso
particolare e' divenuto in meno di 30'anni il caso generale con ulteriore
degradazione della situazione giuridica... Ovvio. Se il matrimonio civile e' solo
un contrattino che revoco quando voglio, chi me lo fa fare di contrarlo? Convivo.
Ed ecco le problematiche della famiglia di fatto. E via a seguire...
Non e' necessario essere cattolici per vedere nel matrimonio qualcosa di piu' di
un contratto. Non e' necessario essere cattolici per ritenere la propria liberta'
superiore a quella di un altro essere umano, anzi... E' uno dei cavalli di
battaglia proprio dei laicisti: liberi di scegliere!!! Si', ma non quando scegli
per 2, per 10, per 1000, per una nazione ed il suo futuro.
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Ho riportato questo brano di Alex e mi domando: quale presente ci e' stato
costruito da chi ha scelto nel passato? 
Erano tutti convinti di fare una scelta a difesa della famiglia. 
E' stato cosi? E' questa la realta'?
Basta parlare con un qualunque insegnante delle elementari per rendersi conto di
quale realta' familiare chi ha scelto nel passato ha permesso di costruire nel
presente di oggi. 
Ed erano tutti convinti di fare una scelta a difesa della famiglia. 
E pensavano: io sono cattolico. Non divorziero' mai. Ma devo lasciare liberi gli
altri. Non posso imporre la mia concezione della famiglia. Io non lo faro' mai... 
E ora il problema piu' drammatico della Chiesa di oggi e' quello dei divorziati
risposati. 
E dicevano ad ognuno di loro: tu sei cattolico. Non divorzierai mai. Ma devi
lasciare liberi gli altri. Non puoi imporre la tua concezione di famiglia. Non
puoi imporre agli altri la tua cultura. 
Quei cattolici hanno votato. 
E ora hanno i propri figli divorziati. I propri nipoti contesi nei tribunali. 
E tanto dolore e sofferenza. 
E un'altra cultura e un'altra concezione della famiglia ha soppiantato,
giustamente (oh quanto giustamente!), quella che loro hanno rinunciato a
difendere. 
Tu sei cattolico, non divorzierai mai. 
Tu sei cattolico, devi lasciare liberi gli altri. 
Tu sei cattolico, non puoi imporre la tua cultura. 
Tu sei cattolico, non puoi obbligare gli altri a seguire la tua morale. 
Tu sei cattolico, ma la fede e' solo un fatto privato.
Tu sei cattolico, ma ancora per poco...


 Tu sei cattolico, non puoi obbligare gli altri a seguire la tua morale.
(cut)
vero, anche se ti sembra impossibile: la fede non può essere imposta per
forza o per legge
la fede nasce, ed è, nella persona. Ed è un rapporto diretto con Dio.
ed è più vera quando tutto il mondo ti grida il contrario.
L'evangelo, la buona notizia, deve essere annunciata, non imposta, e
deve essere vissuta con l'esempio di una vita realmente fedele alla
cristianità
In quanto ai divorziati (fuori tema lo so) ho visto l'inferno in
famiglie unite per forza e l'armonia coniugale in coppie risposate. Per
questo conosco e concordo sull'indissolubilità del matrimonio, ma mi
astengo dal giudicare chi non l'ha seguita.
ciao
	sebastiano

	sebastiano
Salutissimi e... rileggi con piu' attenzione il mio scritto.


 la convivenza al di fuori del matrimonio e' mai stato un reato.
Uh... Qualcosa non mi quadra. A me pareva di ricordare che in un certo
periodo erano previsti in Italia i reati di abbandono del tetto coniugale,
adulterio e relazione adulterina.
Andrea
salo...@mediacomm.it
ICQ 57139752

adulterio e relazione adulterina.
I primi due non riguardano quanto dicevo.
Per il terzo sapresti dirmi qualcosa di piu'?
Convivere senza essere sposati e' mai stato un reato nella nostra repubblica? Non
credo. E prima?
Salutissimi.


 nella nostra repubblica?
Ma dov'e' l'Alessandro Nicotra quando c'e' bisogno di lui? :-(
Comunque se uno dei due era gia' sposato/a, qualcosa accadeva
e si arrivava persino alla cronaca (vedi Fausto Coppi).
Andrea
salo...@mediacomm.it

 adulterio e relazione adulterina.
c'è ancora come legge.
Chi divorzia o si separa non rinnega i rapporti presi precedentemente.
(in soldoni sarebbe l'assegno mensile, l'assegnazione della casa
coniugale, il dovere di accudire i figli, ecc)
Chi abbandona il tetto coniugale, o commette adulterio, rompe sempre i
patti coniugali
ciao
sebastiano

divorziati risposati.
a me sembra che ci siano altri problemi più drammatici per la Chiesa:
- l'aborto
- la commercializzazione della persona umana
- l'ateismo dei cristiani
i divorziati risposati esistono da tempi immemorabili
è un richiamo all'unione uomo-donna che è un richiamo alla vita.
E vero che chi ama la propria vita la perderà, però alla fine c'è quel
sacrificio totale che non tutti (invero pochi) riscono a fare.
sebastiano

- l'ateismo dei cristiani
Espresso cosi e' un paradosso. Forse intendevi il problema dell'abbandono della
pratica religiosa. Tale problema e' strettamente connesso col cambiamento del
tessuto culturale della nostra societa'.
Chi nel passato non ha difeso o sostenuto la propria cultura, ha posto le premesse
affinche' essa venisse sostituita con un'altra. Ci sono stati dei passaggi nella
nostra storia recente dove venivano decisi i futuri assetti della nostra societa'.
In questi passaggi i cattolici hanno volontariamente scelto di lasciar prevalere
altre correnti culturali, avverse alla propria concezione. Nulla di strano dunque
se oggi c'e', come dici tu, l' "ateismo dei cristiani". 
Ti ricordi cosa dissi?
"E un'altra cultura e un'altra concezione della famiglia ha soppiantato,
giustamente (oh quanto giustamente!), quella che loro hanno rinunciato a
difendere. "
Come e' stato possibile cio'? Forse perche' dicevano a loro:
Tu sei cattolico, non divorzierai mai. 
Tu sei cattolico, devi lasciare liberi gli altri. 
Tu sei cattolico, non puoi imporre la tua cultura. 
Tu sei cattolico, non puoi obbligare gli altri a seguire la tua morale. 
Tu sei cattolico, ma la fede e' solo un fatto privato.
Ma intanto pensavano:
Tu sei cattolico, ma ancora per poco...
... per intanto vota contro la tua concezione di famiglia...


e si arrivava persino alla cronaca (vedi Fausto Coppi).
Anche dopo separazione legale?


 Salutissimi.
ciao
sebastiano

Scusa Sebastia,
posso chiederti cosa c'entrano le cose che hai detto con quello che stavo dicendo
io?
Ti stavo dicendo cose molto diverse da quelle che hai capito. 
Ma comprendo il tuo fraintendimento... 
e infatti di cio' parlavo: di un grave fraintendimento.
Se mi viene domandato di esprimere un parere, devo esprimere il mio o quello di un
altro? Se rispondo quello di un altro, non pensi che ci sia un fraintendimento?
Se io ritengo giusta una cosa, devo promuovere cio' che ritengo giusto oppure devo
tenermela solo per me? 
Se ho una concezione della vita, delle relazioni umane, della societa' ho diritto
ad esprimerla oppure no? 
Se tu fosti in democrazia e avessi due scelte, un si e un no, ma ti venisse detto
che scegliendo no, fai bene e sei rispettoso degli altri mentre scegliendo si, sei
un tiranno che vuole imporre la tua idea agli altri, tu cosa penseresti?
Salutissimi... e cerca di capirmi...


 Salutissimi... e cerca di capirmi...
ci provo, ma non avermene a male se non ci riesco
.... non sono un barlume di genialità
ciao
sebastiano

.... non sono un barlume di genialità
Non ti preoccupare. Non si tratta di genialita'. Forse si tratta solo di
interrogarsi piu' a fondo e di cercare di leggere meglio la realta' di oggi e
comprendere il valore inestimabile del contributo che possiamo dare al bene
comune. 
Salutissimi. 
