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Titolo: Esistenza fuori dal tempo

Che significa esistere fuori dal tempo? Voi riuscite a concepire
l'esistenza fuori dallo spazio-tempo che sono invece una realtà fisica?
Nel medioevo molti collocavano inferno, paradiso e purgatorio in questo
spazio  ed in questo tempo: è così?
Io non ci riesco e quindi non so neppure cosa significhi esistere senza nè
spazio nè tempo. Non so neppure immaginare l'assenza di spazio e di tempo.
Ed invece voi riuscite a concepire l'esistenza di Dio e quella delle anime
senza nè spazio nè tempo, quindi per voi la vera realtà è la vita
ultraterrena ove le anime sono tutte assieme da sempre.
Ed il bello è che se le anime comunicano dovrebbero comunicare da subito
con tutte le altre anime.
Da subito, ecco, non riesco proprio ad immaginare una vita eterna senza
tempo.
Però diciamo che se potessero comunicare dovrebbero comunicare con la
totalità delle anime passate presenti e future.
Ma in assenza di un tempo non riesco neppure ad immaginare il concetto di
esistenza, come può una dottrina del genere essere consolatoria ed
assicurare una vita eterna se non riesco a concepire un'esistenza del
genere.
Basta dare un nome ad un concetto inconcepibile per dire di credere?
Oppure voi riuscite a concepire una esistenza priva di tempo?
Ciao.
Emilio
-- 
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 Emilio
Ciao
Giulio


Non è che rifiuto, è proprio che non concepisco un'esistenza al di fuori di
tempo e spazio.
Concepisco ad esempio l'esistenza di idee, di stati e di sentimenti IN
QUESTO MONDO FISICO.
Cioè se tu per FISICO intendi anche l'esistenza delle idee sì, non riesco a
concepire nulla oltre quella non solo in UN contesto spazio-temporale, bensì
NEL MIO contesto spazio-temporale.
Ad esempio si ipotizza a volte l'esistenza di universi in altri spazi-tempi.
Ecco io non riesco a concepirli perchè no riesco a pensare l'esistenza senza
pensare QUANDO nè senza pensare DOVE.
Nel caso di una vita eterna posso pensare che un'anima (che non so cosa sia
in realtà) si ritrovi in un'altra regione spazio-temporale, magari spaziale
non ma temporale sì, sennò NON RIESCO A CONCEPIRE IL CONCETTO DI ESISTENZA.
Eh già così ho un sacco di difficoltà: del resto mi pare che anche Kant
ipotizzasse che senza spazio e tempo la mente umana non potesse conoscere.
Ciao.
Emilio

 l'esistenza fuori dallo spazio-tempo che sono invece una realtà fisica?
  E tu riesci a concepire questa realta' fisica e la sua origine ,la vita
che e' in essa,a cominciare dalla cellula ,formidabile
mistero,l'autocoscienza umana,il sapere di sapere proprio dell'uomo,pensando
che tutto venga dal caso? Avresti una bella fantasia dato che anche la
scienza preferisce far venire la vita biologica dagli spazi cosmici a
cavallo di  comete sperdute  e questo per la pura disperazione di non poter
dire altro.Ma queste domande non te le poni.Perche' infatti, nell'ipotesi di
un Dio creatore,ipotesi ripeto,questo creatore non rientra certo nella
nostra realta' fisica,non lo tocchiamo ne lo vediamo.Un certo Gesu' di
Nazareth diceva che Dio e' spirito e verita' e tutti lo capivano a quei
tempi,meno informati  di questi, duemila anni fa.Chissa' come mai,gente
piu' ignorante di noi non ha protestato alla tua maniera.Eppure  e' la
stessa parola, - spirito-inconcepibile ed incomprensibile per uomini che
conoscono solo questa' realta' Che ne dici ?Come lo spieghi? Socrate  visse
prima di Cristo e nel Fedone,se ben ricordo,ci sono i suoi ultimi
pensieri,quelli che comunicava ai suoi discepoli che riguardavano il viaggio
e la vita  ultraterrena delle anime. Pazzo anche lui.
Prova  a pensarci e poi dacci una spiegazione di tutto questo,che ti staremo
a sentire piu' volentieri.Ciao.

 [...]

Mi associo.
Inoltre la scienza moderna può portare a confrontarsi con la realtà in
modi cosi' incredibili che solo alcune persone riescono a comprendere
adeguatamente. Consiglio anch' io qualcosa: ricerchi su libri di
astronomia, "l' orizzonte degli eventi". E' realtà. E' fisica. Ma è cosi'
al di fuori delle esperienze a cui siamo abituati che si stenta a crederci.
Cordiali saluti


 ... riuscite a concepire una esistenza priva di tempo?
Prova a vederla in questo modo: il tempo e' una creatura, quindi il suo
Creatore necessariamente non deve esservi soggetto. E questo risponde anche
alla domanda classica "Cos'era Dio prima di essere Dio?". La risposta e',
semplicemente, che parlare di "prima" quando il tempo non era ancora stato
creato non ha significato.
Sono riuscito ad ispirarti qualche intuizione?
Andrea
salo...@mediacomm.it

 tempo.
Sì, hai ragione, ci sono enormi difficoltà nell'idea di un aldilà
senza tempo. La mia opinione è che l'idea sia falsa, e che 
nell'aldilà il tempo esista, nel senso che " esiste il cambiamento ". 
C'è cambiamento in un'anima del Purgatorio che diventa pura, 
c'è cambiamento in un beato che acquista sempre nuove conoscenze 
tuffandosi nel mare Infinito della Verità, che fa nuovi gioiosi slanci 
d'amore verso Dio, la Vita, le creature, che conosce continuamente 
nuovi compagni di beatitudine...
E poi, scusa, chi ha mai detto che nell'aldilà non c'è il tempo? 
E' una leggenda metropolitana nata chissà come e chissà dove, mai 
la Chiesa ha insegnato un'idea del genere. Forse l'avrà sostenuta 
qualche teologo, ma non la Chiesa.  
Bye,
Corrado

 a sentire piu' volentieri.Ciao.
Io concepisco la vita come AZIONE o PENSIERO, e quindi in un ambito
TEMPORALE, perchè il ragionamento è comunque SUCCESSIONE di ragionamenti.
Potrei asserire di credere in un'esistenza atemporale ma non saprei dire
di cosa parlo e quindi parlerei a vanvera.
Gli esempi della fisica contemporanea calzano perfettamente: non so bene
di cosa si parla, però mi pare che il concetto di tempo e di spazio
rimanga sempre, del nostro tempo e del nostro spazio.
NOSTRO nel senso che la fisica parla di fenomeni OSSERVABILI quindi
colloca in un posto privilegiato e centrale l'OSSERVATORE quindi la nostra
comunità umana.
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 cioè l'Esistenza stessa. 
Come concetto o come cosa? Cioè è il concetto di esistenza (che può essere
tradotto come pensiero, logos o verbo o cosa?)
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Sì ma anche una retta è illimitata eppure è limitata.
Esistenza è solo giacere in questo asse temporale od anche altro?
E se altro e non si sa cosa sia non è solo un giocare con le parole?
Cioè per te atemporalità coincide con esistenza perpetua?
E se da un lato il tempo è eterno, perchè non lo è dall'altro lato?
Cioè ha senso dire che l'Universo è stato creato. E prima? prima il tempo
non esiste, ma che significa? E' difficile da capire ma forse si riesce.
Ma se il tempo ha un inizio ed una fine l'eternità è tutto l'asse del
tempo.
Ma l'esistenza di Dio è eterna perchè è il substrato dell'Universo.
Cioè in pratica per te Dio coincide con il concetto di Esistenza?
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Quindi voi credete che nell'aldilà ci sia il tempo?
Ma se il tempo è una grandezza fisica significa che l'aldilà è fisico e
non spirituale o sbaglio?
Credete quindi che nella vita eterna ci sia il tempo che non finisce mai o
che finirà?
Ma il tempo dell'aldilà è lo stesso di quello fisico? Cioè un'anima
nell'aldilà percepisce che potrà comunicare con l'anima di un altro
defunto dopo tot anni che separano gli istanti della morte delle due
persone?
E con la relatività del fluire del tempo e dello spazio come si concilia
questa dottrina?
Ma alla fine non è più consolatoria la morte dell'anima che la prospettiva
di un'eternità senza fine?


 Emilio
Ciao.
Giulio

 cui discute i problemi dell'eternita` e del tempo. Hai provato a leggerli?
A proposito di S.Agostino, si possono trovare i suoi scritti a questo
indirizzo:
http://www.augustinus.it/
Ciao!
        Alex

 cui discute i problemi dell'eternita` e del tempo. Hai provato a leggerli?
Ad onor del vero no, ma adesso che me l'hai ricordato ho trovato un sito
favoloso che non conoscevo che pubblica tutta l'opera di Sant'Agostino sia
in italiano che in latino.
Ecco l'url: 
http://www.augustinus.it
Ne vale proprio la pena da un'occhiata veloce.
Adesso mi sconnetto e mi leggo l'opera off-line.
Ciao.
Emilio

 spazi-tempi. Ecco io non riesco a concepirli...
Mai letto i fumetti della DC, come "Crisis of Infinite Earths"?
Andrea
salo...@mediacomm.it

 E se da un lato il tempo è eterno, perchè non lo è dall'altro lato?
Parto dalla prima domanda:
no, con atemporalità non intendo esistenza perpetua
nel senso di susseguirsi senza fine di secondi, giorni,
anni: questa è immortalità, non atemporalità. L'atemporalità di 
Dio (che io preferisco chiamare Eternità) non è immortalità, ma 
una condizione assolutamente inimmaginabile e incomprensibile per 
noi creature. Capire cos'è l'Eternità equivarrebbe a capire 
l' Essenza Divina, il che è impossibile a una mente finita come 
la nostra, o al più intelligente degli angeli, e persino alla 
Madonna che è la più intelligente di tutte le creature.
 
Parlando invece non di Dio, ma delle creature, ripeto
che secondo me nell'aldilà il tempo esiste, nel senso 
che esiste la possibilità di mutamento, soggettivamente 
percepibile dall'io delle anime; tutto questo non è in
contrasto con la loro immortalità. Però come quel tempo 
(o quei tempi, perchè è possibile ce ne siano tanti 
nell'aldilà come ce ne sono tanti nell'universo fisico
Einstein docet) si rapporti con quello (anzi, con quelli)
dell'universo fisico non ne ho la minima idea.
Seconda domanda: se da un lato il tempo è eterno, perchè
non lo è dall'altro lato?
San Bonaventura e altri sostengono che una creatura
senza inizio (e quindi infinitamete antica) è impossibile
per ragioni logiche: cioè nemmeno Dio potrebbe causare una
situazione del genere, perchè Dio non può e non vuole 
realizzare ciò che è assurdo. 
San Tommaso e altri sostengono invece che Dio volendo potrebbe
creare un mondo senza inizio; anche un universo del genere però 
dipenderebbe radicalmente da Dio perchè, senza la Sua azione 
continua, cadrebbe subito nel nulla: solo Dio è Assoluto.
Perciò quando Carl Sagan scrive alla fine della prefazione a un 
famigerato libro di Hawking che "un universo senza inizio non ha 
bisogno di un creatore" dice una cosa estremamente stupida. 
 
Comunque, a parte la diatriba Bonaventura-Tommaso, non ancora 
risolta, sappiamo con assoluta certezza, perchè è verità rivelata,
che la creazione ha avuto un inizio; per creazione intendo l'insieme 
di tutto ciò che non è Dio, e cioè l'universo fisico, noi, e gli
angeli, insomma tutte le cose che non sono Dio.
Questa è verità rivelata e quindi assolutamente sicura. 
In conclusione: non sapendo se ha ragione San Bonaventura o San 
Tommaso, ma fermo restando che la creazione ha un'età finita,
la risposta che posso darti è questa:
a) se ha ragione San Bonaventura, la creazione ha avuto un inizio
   perchè una creazione senza inizio è un assurdo; cioè Dio, 
   avendo deciso **liberamente** di creare, ha poi dovuto per ragioni
   logiche creare un creato con inizio nel tempo.
(non badare a quel " poi ", è un antropomorfismo...
ahimè, linguaggio umano quanto sei imperfetto!!!)  
b) se ha ragione San Tommaso, la creazione ha avuto un inizio perchè
   Dio, per Sua libera scelta, ha voluto che avesse un inizio. 
   Avrebbe anche potuto creare senza un inizio, ma non ha voluto fare
così.
   (naturalmente avrebbe anche potuto non creare niente, come dicevo
nel
    punto a).
Per ora interrompo qui,
Ciao
Corrado

 dell'universo fisico non ne ho la minima idea.
Questo è vero e non è vero.
Tanti tempi? diciamo che ogni osservatore ha un suo universo ma lo
spazio-tempo è uno.
Dal punto di vista dell'osservatore possono esserci fratture nello
spazio-tempo ma posso considerare esistente quello che non fa parte della
MIA regione spazio-temporale?
Cioè una cosa inconoscibile e a priori inconoscibile è reale? esiste?
Credo sia questo il punto della faccenda! E la teoria di Einstein in
effetti sembra fare ampliare per lo meno il dominio dell'esistenza sia al
passato che al futuro perchè a seconda dell'osservatore cambia ciò che è
presente da ciò che è futuro e passato.
In questo senso ci sarebbero più tempi o meglio sarebbero assi temporali
diversi ma dovuti a proiezioni diverse dello stesso spazio-tempo, cioè a
diversi punti di riferimento, ma il tempo è unico come lo spazio.


 Mai letto i fumetti della DC, come "Crisis of Infinite Earths"?
Mai!
Per ora... oddio, magari sto vivendo in spazi-temporali distinti e in
attimi diversi vengo creato da Dio in spazi-temporali distinti con lo
stato che tiene conto del mio vissuto in altri spazi-temporali, però con
la convinzione di essere in un unicum, in un continuo.
Un po' come il racconto di quelli che vivevano solo un giorno alla
settimana perchè il mondo era superaffollato.
Però anche se fosse, dal mio punto di vista nulla cambierebbe, anzi i due
mondi sarebbero del tutto equivalenti perchè INDISTINGUIBILI.
In questo non concepisco esistenza fuori dal contesto spazio-temporale,
perchè esistenza e non esistenza sarebbe indistinguibile a priori e quindi
priva di significato.


 spazio e di tempo.
   «Forse si potrebbe concludere che il tempo è il divenire vissuto:
   non ci sarebbe tempo se non ci fosse il divenire, se il divenire
   non fosse reale, e non ci sarebbe tempo se non ci fosse la coscienza
   del divenire.
      Quello che è certo è che non c'è _il_ tempo, ma ci sono _i_ tempi;
   e quello che noi usualmente chiamiamo _il_ tempo è in realtà _un_
   tempo; il tempo dei moti celesti che possiamo direttamente o
   indirettamente percepire; un tempo che, per la sua regolarità si
   presta bene ad essere assunto come unità di misura, come punto di
   riferimento intersoggettivo.»
   Sofia Vanni Rovighi, Istituzioni di Filosofia, La Scuola, 1982
Ti consiglio l'acquisto del volumetto qui citato, che, nel caso sia
ancora in circolazione, non costerà piú di 10 euri.
-- 
   Alberto N.                | "There was some one thing that was great
_____________________________| for God to show us when He walked  upon our
Informazioni personali nel   | earth; and I have sometimes fancied that it
sorgente del messaggio.      | was His mirth." GKC-08  

 si possa credere a questa cosa...
In realta' non e' cosi' difficile: di solito si inizia con l'accettarla. In
questo caso si deve semplicemente accettare il concetto secondo cui
il tempo e' una creatura; tutto il resto segue.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 la prospettiva di un'eternità senza fine?
Direi proprio di no. Se attraversi un periodo di intensa 
felicità in questa vita non desideri certo di morire.
Ora, se pensi che il grado più basso di felicità celeste è 
incomparabilmente superiore al più alto grado di felicità 
terrestre capisci che i beati sono felicissimi di vivere per
sempre. Anzi, una delle fonti di felicità del paradiso
è la certezza che il paradiso non finirà mai. 
La tua domanda fa pensare alla strana opinione di quelli che 
dicono che vivere per sempre sarà noioso. Certo vivere per
sempre **su questa terra** può essere una prospettiva tetra,
ma il paradiso non è la terra. Dio è onnipotente e sa 
perfettamente come fare per rendere la gente felice per sempre. 
Ed è anche Infinito, e quindi una continua novità che non si 
finisce mai di esplorare e di godere. Dunque il problema non esiste.
bye
Corrado

 che è presente da ciò che è futuro e passato.
Per fare questi discorsi non serve, al contrario di quanto ci vogliono
far credere, le scoperte scientifiche; nemmeno quella di Einstein.
Pensa che il filosofo Martin Heidegger in un colloquio chiamò Einstein
"Parmenide", perché le sue teorie sul tempo lo riconducevano alle
teorie di quell'antico filosofo di Elea.


 comunità umana.
   Il cronotopo,veramente ha carattere universale.La fisica  parla  di
fenomeni  che possono dipendere dall'osservatore,ma si sforza sempre di
trovare conclusioni a validita' universale ed eventualmente di spiegare le
eventuali irregolarita' ( legge della gravitazione universale,legge
d'inerzia,principi della termodinamica,leggi di conservazione dell'energia o
della carica elettrica  etc).Saluti. Carlo.

 uno dicesse che gli piace il cacao meravigliao ma non l'ha mai assaggiato!
Ci sono molte veritа che non possiamo nи immaginare
nи comprendere, ma l'atto di fede и reale.
Non и vero che non so in cosa credo: bisogna semai dire
che non so spiegare come possa essere vero ciт che credo.
Per esempio, non so come Cristo sia realmente
presente nell'Ostia e non so come l' apparenza del
pane possa esistere senza la sostanza del pane 
Perт so che Cristo и veramente presente lм, anche col
corpo, e so che il pane non c'и piщ.
Non so come sia la Vita Divina senza tempo, ma
so che Dio и senza tempo. E cosм per altri misteri:
non so come Dio possa essere uno e trino, ma so
che и uno e trino. Non so come Gesщ possa avere
due nature ma so che ha due nature. Il significato
dei termini lo conosco. 
Quanto al cacao meravigliao: и vero che non ho mai 
"assaggiato" Dio nel senso che non l'ho
mai goduto come lo godono i beati in Cielo, perт
so che Dio esiste, e per saperlo non c'и bisogno 
di averLo assaggiato. So che se arriverт ad assaggiarlo 
mi piacerа enormemente perchи so che nell'Infinito c'и 
ogni felicitа possibile.
Il fatto, poi, che io non possa immaginare quell'Infinito, 
nи capirlo (cioи contenerlo nella mia mente) non toglie 
nulla alla realtа della mia adesione. Accetto come cosa 
ovvia l'esistenza del mistero e il fatto di non poter 
capire tutto perchи in questo limite vedo una conseguenza 
del fatto che Dio и Infinito, e come tale non puт che essere 
infinitamente superiore a ogni intelligenza creata. 
Sul resto spero di rispondere presto.
Bye
Corrado

 uno dicesse che gli piace il cacao meravigliao ma non l'ha mai assaggiato!
Ci sono molte veritа che non possiamo nи immaginare



Però diciamo che certe filosofie si dimostrano conciliabili con certi
risultati sperimentali, altre magari un po' meno o perlomeno sono più
improbabili.
In effetti avere tirato fuori certe teorie filosofiche in tempi non
sospettabili mi fa rispettare moltissimo questi antichi filosofi.
Anche se poi possono avere concezioni che non condivido, perchè almeno certe
domande se le sono fatte.
Poi nessuno di noi ha la verità in tasca (per fortuna, sennò il mondo
sarebbe così noioso!)
Ciao.
Emilio

 ha scritto nel messaggio
news:yNwE9.75190$Yw.35...@news2.tin.it...


 scrivo a questo ng,
Benvenuto!
(Qui siamo abbastanza tolleranti, ma se vai in qualche altro ng ti conviene
imparare a quotare) ^___-
--
Ciao
fra Efisio
www.mercede.org


OK grazie! Va bene cosě? ;-)

 OK grazie! Va bene cosě? ;-)
QUASI bene ;-))
(Ed č il quasi che ti frega... :-) ))
Era troppa la parte quotata.
Un salutone e ancora benvenuto.


Sergio
Pace e benedizione
		Julo d.
--
Ogni uomo non è amato da Dio perchè vale,
ma vale perchè amato da Dio.

 Bellissimo libro e vedo che anche a te deve essere piaciuto molto.
???? :-0 ???
Davvero c'è un libro che parla di questa "visione" delle cose???? (...che
ignorante che sono...) :-P
Lo comprerò senz'altro!!! :-) :-)
Quella che ho descritto è una similitudine alla quale ero pervenuto molto
tempo fa quando mi feci la domanda di Emilio!
Fu così che ho intuito come può essere che Dio veda tutta la nostra vita ma
allo stesso tempo che noi abbiamo la libertà di modificarne gli eventi (il
percorso delle linee) con il nostro libero arbitrio (secondo me il dono più
grande che ci sia  stato dato!).
....e poi c'è ancora chi dubita dello Spirito Santo... :-)
Grazie mille del benvenuto!
A presto!!!
Sergio.

Sergio.


 Flatlandia (Racconto fantastico a più dimensioni)
Anche il matematico Martin Gardner ha illustrato anni fa nella rivista
"Scientific American" questo genere di possibili paesaggi (esseri poligonali
viventi su di una circonferenza, come possono essere costruite le case
di simili esseri, etc). Consiglio di leggere l'essenziale della sua
trattazione, riportata insieme ad altri interessantissimi fatterelli
logici, matematici ma sovrattutto divertenti, nella raccolta "Enigmi
e giochi matematici" edito da BUR Supersaggi.
Andrea
salo...@mediacomm.it

Secondo invio per mancato arrivo ricevuta.


 sarebbe così noioso!)
Per questo non mi bastano Platone and friends, ma mi affido alla Chiesa
del mio Signore.
Ciao ciao,


    dice nulla sulla struttura dello spazio reale; 
questa posizione è discutibile: assomiglia al convenzionalismo 
di Poincaré, cioè: lo spazio sembra non euclideo? Non vuol dire 
che lo sia davvero: forse sono gli strumenti di misura
che si deformano dando l'impressione di una curvatura spaziale
che in realtà non esiste; quindi non potendo decidere se è 
realmente euclideo o no, la geometria che scegliamo è convenzionale).
E (tanto per tornare IT :-) potrebbe anche ricordare la
posizione di San  Bellarmino che diceva: 
"il sistema eliocentrico va benissimo per spiegare le apparenze 
ma non bisogna dire che è reale " . C'è però da dire che 
San Bellarmino, pur essendo molto (anche troppo!) prudente
non era però uno scettico o un convenzionalista alla maniera di
Poincaré e (mi sembra di capire) della Vanni Rovighi.
Sapeva bene che una decisione tra i due sistemi era in linea di 
principio possibile. Infatti in una famosa lettera a non ricordo 
chi scrive: " se saltasse fuori che la terra gira e il
sole è fermo, dovremmo rivedere la nostra interpretazione
della Bibbia piuttosto che negare la verità "  dunque, anche
Bellarmino, come Galileo, credeva nella capacità della scienza 
naturale di arrivare alla verità ! La differenza tra i due era
che Galileo pensava di esserci già arrivato, mentre Bellarmino 
non era dello stesso avviso e riteneva che ci volessero altre 
indagini prima di dire una parola definitiva. 
Ora, io sto dalla parte di Galileo e di Bellarmino, non da quella
di Poincaré e (mi sembra di capire, ma forse sbaglio) di Sofia 
Vanni Rovighi. Cioè, io rifiuto lo scetticismo che ci fa dire 
"non potremo mai sapere come è veramente la natura, possiamo solo 
elaborare modelli utili a descriverla bene ". No, io sono convinto 
che Dio ci abbia dato un'intelligenza capace di capire come la 
natura veramente è, non soltanto come sembra essere; sono contrario 
non solo al pensiero debole filosofico, ma anche al pensiero
debole scientifico.   
Se però Sofia Vanni Rovighi intende dire che oltre allo spazio 
(e al tempo) nostri ce ne possono essere altri che ci sfuggono,
come dicevo anche ad Emilio, allora mi dichiaro perfettamente 
d'accordo con lei. Se invece intende dire che non possiamo conoscere 
la vera geometria del nostro spazio e del nostro tempo, non sono 
d'accordo.  
Ciao, scusa la lunghezza 
Corrado

 Ciao, scusa la lunghezza 
Ti ringrazio molto per l'interessamento.  L'unica cosa che ti consiglio
è l'approccio al sistema neoscolastico che permette IMHO la fruizione
della filosofia classica anche all'uomo che ha visto la nascita della
teoria della relatività generale.
Un saluto,
-- 
   Alberto N.                | "There was some one thing that was too great
_____________________________| for God to show us when He walked  upon our
Informazioni personali nel   | earth; and I have sometimes fancied that it
sorgente del messaggio.      | was His mirth." GKC-1908  

 debole scientifico.
una domanda: ma la descrizione della natura com'e', tocca alla filosofia o
alla scienza? E se della scienza parliamo, si tratta della scienza
sperimentale? Oggi in genere si ritiene che la scienza offra modelli
descrittivi piu' o meno adeguati e mai definitivi.
pensare che la scienza possa giungere ad una conoscenza non piu'
migliorabile della natura equivale a sostenere la relativita' (e in ultima
analisi la svalutazione) dell'idea del progresso applicata alla scienza.
Marco

 analisi la svalutazione) dell'idea del progresso applicata alla scienza.
Si acquistano certezze; sulla base di queste si fanno nuove 
ricerche e si acquistano nuove certezze che si aggiungono alle
prime e che a loro volta ecc ecc...se esplori una terra sconfinata 
non finisci mai di scoprire terre nuove, mentre la terra che hai 
già scoperto non te la toglie nessuno, non ti frana sotto i piedi.
Quindi hai certezze insieme a un continuo progresso.
Questo progresso avrà fine o no? (cioè la terra "sconfinata" del-
l'esempio precedente è **letteralmente** sconfinata,  o è
solo molto grande, però tanto grande che oggi non ne vediamo i 
confini? Chi lo sa! 
Bye
Corrado

 confini? Chi lo sa!
Se avra' fine, lo sara' il giorno in cui si scoprira' quanto sono false le
nostre conoscenze. Se non avra' fine allora le nostre conoscenze non
cesseranno mai di essere falsificate da conoscenze altrettanto false.
Marco

 analisi la svalutazione) dell'idea del progresso applicata alla scienza.
Ho sentito parlare di «teorie del tutto» in fisica.  Solo che non ho mai
ben compreso che intendessero con «tutto»: se coincidesse con la fine
della fisica o dell'intero sapere umano.  Faccio fatica ad accettare
entrambe le conclusioni, anche perché considero la scienza incapace di
ergersi a sapere capace dell'Intero.
-- 
   Alberto N.                | "I did try to found a heresy of my own; and
_____________________________| when I had put the last touches to it, I
Informazioni personali nel   | discovered that it was orthodoxy." GKC-1908
sorgente del messaggio.      | 

 cesseranno mai di essere falsificate da conoscenze altrettanto false.
Scusa, ma io credo che Sant'Alberto Magno, San Tommaso d'Aquino, 
e tutti i grandi scienziati-filosofi della cristianità avrebbero 
respinto senza esitare un'affermazione del genere; un'affermazione 
invece molto apprezzata da certi filosofi che si compiacciono 
di deridere e svilire la ragione umana. Si comincia col dire che è 
impossibile arrivare con la ragione a certezze metafisiche, si 
continua col dire che è impossibile arrivare a certezze fisiche...
e il passo successivo quale sarà? Curarsi dal guaritore e consultare
la cartomante? Non credo che disprezzare il dono divino dell'intelligenza 
faccia piacere al Donatore.  
Ciao,
Corrado

 considero la scienza incapace di ergersi a sapere capace dell'Intero.
se intendi Intero metafisico sono ovviamente d'accordo,
perchè essere capaci (" capere " = contenere) dell'Intero metafisico, 
che è infinito, è ovviamente impossibile.
Se intendi l' Intero naturale penso ci si possa discutere sopra. 
Non me la sento di escludere la teoria del tutto e la fine della 
fisica, ma ritengo molto improbabile che questo accada. 
Non riesco a figurarmi un mondo in cui si è scoperto tutto; a 
questo punto la sete di verità e di ricerca dell'uomo, che è una
parte insopprimibile della sua natura, su quali oggetti potrebbe 
riversarsi? Sarà una domanda ingenua, la mia, ma non posso fare 
a meno di pormela. Senza contare questo: immagina che i fisici 
dicano un bel giorno: " ecco la teoria del tutto ! "  bene, ma come 
si farà a vedere se è davvero la teoria definitiva o solo 
un' ottima teoria destinata però a essere soppiantata prima o poi
da una teoria migliore?
Nessuno può giudicare la bontà di una teoria su basi puramente
logiche, occorre sottoporla al vaglio dell'esperienza.
Un giorno misure molto precise potrebbero rivelare una lieve
discrepanza tra la teoria e le leggi del mondo reale, e allora?
Insomma, non vedo nessun criterio capace di stabilire se la 
teoria sia definitiva o no. In questa incertezza
continua e ineliminabile nessuno potrà mai dire " abbiamo trovato 
la teoria definitva ". Questo sogno che alcuni fisici seguono
(non tutti, però) mi sembra un delirio un po' paranoico.
 
Ma questo è niente rispetto a un delirio ancora più spinto:
alcuni fisici sognano una teoria capace di dimostrare
che l'universo è quello che è per necessità logica. 
Non so se lo sai, Stanley Jaki (che certo conosci) ha obiettato 
che questo sogno è destinato a infrangersi contro il teorema di 
Goedel, infatti una teoria così (chiamiamola teoria T) 
dimostrerebbe che l'universo deve essere così com'è e non diverso, 
ossia dimostrerebbe che le sue leggi (descritte da T) sono 
necessariamente quelle che sono, cioè dimostrerebbe
che la stessa teoria T (che esprime quelle leggi) 
sarebbe l'unica logicamente possibile e quindi l'unica
logicamente coerente; avremmo quindi che la teoria T 
sarebbe in grado di dimostrare la propria coerenza. 
Ma può una teoria fisica (e quindi basata sulla
matematica) avere in sè la prova della propria coerenza,
senza violare il teorema di Goedel?
Jaki dice di no (io non so che dire perchè non conosco
abbastanza quel teorema). Nota però che Jaki
non esclude la possibilità di una teoria del tutto,
esclude solo che una tale teoria possa dimostrare
la propria necessità logica. Su quest'argomento
c'è qualcosa on line, sul sito della rivista Cristianità
(un'intervista a Jaki con cenno al teorema di Goedel
applicato alla teoria del tutto). Puoi andare a:
http://www.agonet.it/cristianità/zz_mappa.htm
e nel motore di ricerca cliccare:  
Jaki   
 
Ma forse lo conosci già, e allora come non detto.
grazie per l'attenzione
Corrado

 faccia piacere al Donatore.
il problema fa parte del paradosso del progresso. Se oggi conosciamo piu' di
ieri, vuol dire che ieri si conosceva meno di oggi. Se domani conosceremo
piu' di oggi, vuol dire che oggi conosciamo meno di domani.
Insistendo su questo punto, si potrebbe ipotizzare che il cristianesimo
stesso possa essere superato. E anche su questo i santi Alberto e Tommaso
non sarebbero d'accordo.
Marco

 Corrado
Ho cercato di dare un aiuto.
Giulio

 Ho cercato di dare un aiuto.
grazie.
Corrado

 grazie per l'attenzione
Di nulla davvero!  Anzi, grazie a te che hai seguito i miei sfoghi
metafisici. :-)
-- 
  Alberto N.   
ne...@vene.ws
 | "I did try to found a heresy of my own; and
_____________________________| when I had put the last touches to it, I
informazioni personali nelle | discovered that it was orthodoxy." GKC-1908
intestazioni del messaggio   | 

 Non conosco.  È grave, dottore? :-)
anzi, secondo gli avversari è grave conoscerlo, 
fà star male :-) Anche il cosmologo John Barrow, 
che pure lo stima molto, si lamenta del suo stile 
"troppo aggressivo". Non lo conosco molto neanch'io, 
finora ho letto un solo libro e qualche articolo, e 
mi è piaciuto. E' un frate benedettino con due dottorati,
uno in fisica e un altro in teologia, è autore di importanti
studi storici, e si batte contro le deviazioni filosofiche 
infiltratesi nella scienza moderna.
Ciao,
Corrado

 Emilio
   Caro Emilio,
la mia nipotina di 10 anni un giorno mi ha detto "Nonno, se penso
all'infinito ( al non tempo ) mi sgomento, non riesco a immaginare
questo infinito! "
   Non ho saputo cosa rispondere, perchè anche io avevo e ho ancora la
stessa sensazione di smarrimento !
    Zeno

 l'evidenza.
Due di questi "illuminati" si chiamano Stephen Hawking e Alain Bouquet.
Quest'ultimo introduce due scritti del primo titolati "Inizio del
tempo e fine della fisica" (ISBN 88-04-36510-2) che di certo hai letto.
Ho constatato che in ICC si è già parlato di SH, e grazie al cielo se
ne è parlato filosoficamente molto male, perlomeno ad opera tua (grazie).
Qui ricordo solo l'inquietante bassezza della qualità filosofica di
questo libriccino, penso ormai superato anche "fisicamente".  Dato il
carattere del NG cito solo questa sconcertante affermazione:
   Questo modello con la Terra al centro fu adottato dalla Chiesa
   Cristiana.  La sua attrattiva era che rimaneva spazio in abbondanza
   (sic!), all'esterno della sfera delle stelle fisse, per il Paradiso
   e l'Inferno, anche se non fu mai chiarito dove esattamente questi
   luoghi fossero situati.
Magari bisogna pure considerarlo un intellettuale.
-- 
  Alberto N.   
ne...@vene.ws
 | "Di Gesú non si parla tra persone educate. 
_____________________________| Con il sesso, il denaro, la morte, Gesú è
informazioni personali nelle | tra gli argomenti che mettono a disagio in 
intestazioni del messaggio.  | una conversazione civile." VM-1976