Newsgroup: it.cultura.cattolica
Titolo: Disegno Divino e libertà individuale

Ciao a tutti, primo messaggio su questo ng,
una domanda a cui non non riesco a rispondere:
come si concilia la libertà che Dio ci ha dato con il suo Disegno?
Probabilmente se ne sarà già parlato e sarete stufi di rispondere a questo
tipo di questioni, ma non ne vengo a capo; voglio dire, o il disegno c'è e
allora non siamo liberi (mi sembra incontestabile) o non c'è e allora
potremmo anche essere liberi.
Grazie delle risposte, ciao,
Matteo.
PS: una curiosità, c'è qualche Sacerdote che scrive su questo ng?
PSS: un'altra curiosità, via, già che ci sono, questo ng è moderato? se sì,
da chi?

PS: una curiosità, c'è qualche Sacerdote che scrive su questo ng?
Frati....se ti accontenti :-)
Pace, Eddy
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Cattolici Italiani ICQ#:18813835

da chi?
Si', e' moderato. Le leggende del ng dicono che sia un tipo ignorante,
grezzo, rozzo, intollerante ed insensibile, ma sono solo leggende: la
realta' e' molto peggiore!!!
Ciao Alex N. -il moderatore- (^___^)

da chi?
Credo che il buon Alex si faccia avanti lui per presentarsi per cui ti dico
solo che e' un terribile avvocato ;-))))))))
Ciao
p. Efisio
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http://space.tin.it/associazioni/efisiosc
http://members.xoom.com/mercede
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 PS: una curiosità, c'è qualche Sacerdote che scrive su questo ng?
Non conosci P.Efisio il Mercedario? Sento che si presenterà molto presto.
P.Efisio se sei in rete batti un corpo. ( Sta a Roma la 'l' spesso diventa
'r').
-----------== Posted via Deja News, The Discussion Network ==----------
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 da chi?
Moderato, IMHO molto bene, dal nostro Alessandro Nicotra (AlexN)
Pace
		Julo
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Julo Cumani                        |  Amico e` colui che ti permette 
fax   : +39-40-6763691             |  di scoprire arcipelaghi
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potremmo anche essere liberi.
Premetto che non so assolutamente risponderti (posso al massimo condividere
il peso del tuo dubbio) e, peggio ancora, ti posso dire che tutte le
risposte che ho sentito finora a questa domanda mi hanno convinto poco e
niente....
Anch'io sono nuovo di ICC e non ho potuto seguire i dibattiti passati
sull'argomento (pagherei una cifra per recuperarli tutti!), ma vorrei
aggiungere una postilla alla tua questione.
Se spostiamo lo sguardo per un attimo dalle nostre povere vite comuni alla
Vita per eccellenza (quella di Cristo), sorge il problema della liberta' in
relazione alla figura di Giuda....
Qui il Disegno e' ben piu' importante di quelli che possono concernere
noialtri: se il grandioso mistero della passione-morte-resurrezione di Gesu'
era nei progetti di Dio all'atto stesso della sua decisione di "incarnarsi",
allora era NECESSARIO che qualcuno si accollasse l'onere di tradirlo e
consegnarlo ai carnefici....Quindi Giuda sarebbe solo uno "strumento di
Dio", piu' vicino al Disegno del Padre di qualunque altro apostolo.....
Viceversa, se la tradizione ha ragione nel condannare l'Iscariota come il
piu' vile e spregevole dei traditori (quindi nel ritenerlo totalmente libero
e responsabile delle sue azioni), allora l'evento centrale della Buona
Novella rischia di essere qualcosa di contingente e inaspettato per lo
stesso Dio.
Tutto questo senza considerare il fatto che lo stesso Gesu' afferma di dover
subire la passione per adempire alle profezie.....
Ebbene, Giuda era libero o determinato dal Disegno divino?
Saluti
Eliade

potremmo anche essere liberi.
Caro Matteo,
prima di tutto, benvenuto!
La domanda che tu poni credo sia la stessa che tutti i cristiani che
vogliono essere consapevoli della propria fede si pongono; personalmente mi
sono dato questa risposta, su cui mi piacerebbe avere qualche parere anche
dagli altri amici di ICC.
Credo che esista un disegno divino su ognuno di noi, ma che Egli
volutamente, per salvaguardare la nostra liberta', desideri che lo scopriamo
da soli. Percio' parte della vita - o forse tutta - trascorre nella ricerca
di esso; possiamo credere di aver scoperto la nostra missione in seguito
all'interpretazione che saremo in grado di dare di alcuni segni - a volte
ambigui - che Iddio inserisce nella nostra esistenza. Forse sino alla morte
non avremo piena consapevolezza della nostra fedelta' a questo disegno; ma
anche prima sapremo e costateremo se abbiamo fatto il bene o il male, se la
nostra azione di cristiani e' utile alla crescita nostra e dei fratelli,
come pure cercheremo di valutare successi ed insuccessi sul cammino che
stiamo percorrendo.
Credo che in molti casi si giunga cosi' ad avere quella consapevolezza che
cerchiamo. Credo anche che maggiore sia il grado di certezza raggiunto,
maggiore diventi l'impegno necessario per perseverare ed essere degni di una
chiamata che ci apparira' sempre piu' grande e magari spopositata per i
nostri mezzi.
Spero di essermi spiegato, dato che hai toccato una questione essenziale
anche per la mia vita di fede.
A presto, con simpatia
Graziano

proprio nella possibilita` di aderire o no a questo progetto...
E' qui che si va a finire nel difficile: perche' se Dio e' onnisciente,
sapeva gia' prima della nascita del tale uomo se egli avrebbe aderito o meno
a tale progetto. Ma sono consapevole del fatto che questo e' uno dei
discorsi che finche' si resta in questo mondo e in questo fiume del tempo
non si potranno chiarire se non con qualche balbettìo...
Andrea
salo...@mediacomm.it

Prima di tutto vi ringrazio per avermi risposto così sollecitamente e
massicciamente.
Quello che ho capito dalle vostre risposte è più o meno questo:
Dio ha un progetto per noi, ma noi siamo liberi di disattenderlo, giusto?
Così mi piace molto di più, se mi permettete.
Questo è molto diverso da come l'avevo sempre intesa fino a qui; a me più o
meno era parso di capire che Dio, nella sua onnipotenza sa già in anticipo
come andrà a finire. Questo mi angoscia(va) e questo inceppa tutto il
meccanismo della virtù e della colpa: che Lui sappia già cosa sceglierò;
allora, ricollegandomi anche al discorso di Eliade, non solo Giuda sarebbe
innocente, ma tutti noi lo saremmo. Se tutto è già visto da Dio, chi può
essere incolpato per qualcosa a cui era già predestinato?
E non importa nemmeno, Graziano, che io non conosca il disegno che Dio ha
per me, il fatto è che Lui lo conosca. Conoscendolo, vuol dire che è già
scritto, essendo già scritto, ogni mia decisione non ha senso perché
comunque era sicuro che fosse quella.
Ciao, grazie ancora, Matteo.

 Andrea
Penso che la difficolta` derivi dal fatto che noi siamo inseriti nel
tempo, mentre Dio ne e` al di fuori. A questo proposito, cioe` alla
difficolta` di pensare superando una dimensione in cui siamo inseriti,
ho trovato molto bello un libro che lessi anni fa.  il libro e` di
Abbott e si intitola "Flatlandia", descrive gli abitanti di un mondo a
due dimensioni in cui un abitante ha la "visione" di un universo a tre
dimensioni. Sono molto interessanti le implicazioni "filosofiche" delle
conseguenze che porta il fatto di potersi muovere in una dimensione in
piu` rispetto alla nostra. Tra parentesi per chi seguiva la rubrica di
Martin Gardner su Scientific American di anni fa conosce gia` questo
libro e i vari giochi che si sono sviluppati basandosi su di esso.
Tornando al nostro discorso, IMHO, direi che Dio puo` vedere tutti le
nostre possibili scelte e le loro implicazioni. A noi puo` sembrare
quasi impossibile, ma proprio a partire dalle riflessioni di cui sopra
direi che invece e` possibilissimo. Quindi noi abbaimo la liberta` di
scegliere in ogni momento cio` che vogliamo. A questo punto pero` si
apre una riflessione: se tutto il creato e` nelle mani di Dio e se Lui
opera incessantemente per la sua redenzione, come la mettiamo con quella
che normalmente chiamiamo Divina Provvidenza? IMHO la vedo come una
continua riproposta da parte di Dio che sfrutta le nostre scelte, anche
quelle sbagliate, per riproporci il suo progetto, lasciandoci sempre
pero` la liberta` di accettarlo o rifiutarlo.
D'altra parte direi che l'unica cosa che Dio cerca nell'uomo e` l'amore.
E l'amore e` per sua definizione libero, non si puo` imporre a nessuno
di amare, posso solo amare solo se sono libero.
Pace
		Julo
-- 
Julo Cumani                        |  Amico e` colui che ti permette 
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

siamo liberi di farlo e non farlo.
Aggiungerei che anche se noi non riusciamo a capire quale sia la
volontà di Dio e 'sbagliamo' (lo facciamo credo miliardi di volte al
giorno), Dio ha sempre pronta per noi un' altra strada: non si tratta
di peccato, ci sono tante scelte libere da fare che non sono tra il
bene e il male. Ad esempio, se tu mi offri una caramella e mi fai
scegliere tra limone e arancia, io sono libera di scegliere, sebbene
Dio sappia già cosa sceglierò (e non è che sapendo che sceglierò l'
arancia faccia sì che tu mi offra solo quella).
Sono stata chiara? E' più probabile che sia stata piuttosto Valentina!
:-)))))
Pace!!!

Dio", piu' vicino al Disegno del Padre di qualunque altro apostolo.....
Che io sappia la Chiesa non si pronuncia sull' eventuale dannazione di
Giuda, più o meno per le ragioni da te portate.
Pace,
Valentina

 arancia faccia sì che tu mi offra solo quella).
E' questo che non capisco. Io sono libero di scegliere tra limone e arancia
ma Lui lo sa già, qui secondo me c'è una contraddizione.
Dio, sapendo che gusto sceglierò, rende vana la mia scelta in quanto era
già scritto che fosse quella. Non so se mi sono spiegato.
Non può assolutamente essere così, o meglio, spero che non sia così. Ma
forse stiamo veramente pestando acqua nel mortaio.
Con affetto, Matteo.

realta' e' molto peggiore!!!
Concordo assolutamente! ^________^
Ciao
Andrea

Prepariamo una faq più completa di quella sul sito per argomenti tipo
questo?
Ciao
Andrea

Valentina
GIURA!!!!!!!!!!!!!!!!
Caspita, questa proprio non la sapevo....
Grazie, Valentina!
Allora vuol dire che, almeno per una persona al mondo, la Chiesa nega il
libero arbitrio!
Incredibbile.....
Saluti
Eliade

 
Scusa, ma no riesco a capire il motivo del tuo stupore.
In che senso la Chiesa nega il libero arbitrio di Giuda?
Ti ringrazio se potrai aiutarmi a capire.
Saluti
-- 
Severino Bigi

Con affetto, Matteo.
Il Signore ti benedica e ti custodisca,
ti mostri il suo volto ed abbia misericordia di te,
volga a te il suo sguardo e ti dia pace.
Il Signore ti benedica, Matteo.

Per quanto riguarda la concezione del tempo dal quale non sappiamo
uscire, qualche anno fa uscì un film che parlava di un uomo che si
svegliava sempre nello stesso giorno e poteva così tentare di vivere
quella stessa giornata, sapendo cosa gli sarebbe capitato, in vari
modi. Un frate me ne suggerì la visione ma non si ricordava il titolo
ed io non sono riuscita più a trovarlo. Dovrebbe chiamarsi 'accadde
domani' o una cosa del genere.
Qualcuno sa darmi informazioni più precise?
Grazie,
Valentina

Giuda, piů o meno per le ragioni da te portate.
Sei sicura al 100%? Non mi rusulta che siano queste le motivazioni.
Ciao
Andrea

Con affetto, Matteo.
Ciao Matteo. Benvenuto!!!
Devi considerare riguardo al fatto che Dio abbia gia' un disegno su di te
due cose:
1) Dio va oltre i nostri schemi e sebbene possiamo intuirlo, non lo possiamo
capire nella sua essenza fino in fondo. Non deve stupirti quindi che egli
essendo eterno e vivendo in un eterno presente, vede il nostro trascorrere
come un unum temporale. Non lo possiamo neppure immaginare tutto cio',
eppure...
2) Il disegno che Dio ha su di noi e' un disegno di amore che ha come fine
la nostra realizzazione personale (=santita'). Cio' non toglie che egli
lasci noi decidere cosa fare della nostra vita, se scegliere il bene o il
male. Il "problema" e' che qualunque cosa noi scegliamo non e' mai
definitiva. Possiamo sempre ritornare tra le sue braccia o allontanarcene.
Davanti al problema del determinismo che anch'io a volte mi pongo mi
conforta questo pensiero: Dio vuole solo il mio bene. Cosa c'e' quindi di
meglio se non l'abbandonarsi nelle sue mani. Non e' cio' che voglio? Cosa
importa! Cio' che lui mi propone e' il vero e sommo bene per me e per gli
altri.
Il problema e' come diceva Alessandro (inchino al moderatore...) il sapere
quale sia questo progetto di Dio su di noi. Te lo (glielo) sei mai chiesto?
(sappi che e' MOLTO pericoloso...)
grazie
Fabrizio


Non sono un teologo, ma ti pongo la mio opinione. Giuda come individuo non
era determinato. Avrebbe in ogni momento potuto ritornare indietro e non
tradire Gesu'. Il fatto che qualcuno avrebbe poi tradito Gesu' (chiunque
esso fosse stato) puo' anche essere vero. Il problema di Giuda pero' non e'
tento il fatto che abbia tradito Gesu', ma il fatto che non abbia avuto il
coraggio (direi meglio l'umilta' e la fede) di pentirsi e chiedere perdono a
Dio per cio' che aveva fatto. Anche Pietro tradi' Gesu', ma seppe pentirsi.
E' questo che ha fatto di due traditori, due personaggi tanto differenti.
Grazie,
Fabrizio


Mi fa piacere tu abbia chiarito un po' di piu' questo punto. Scusa se pero'
ti contraddico su quest'ultimo punto. Il disegno di Dio sulla nostra vita
non e' solo l'insieme delle decisioni che noi facciamo, ma e' sinonimo di
"cio' per cui siamo stati creati". Il disegno di Dio e' lo scopo per cui
esistiamo, cio' che dobbiamo fare con la nostra vita. Per questo e'
importante che TU scopra questo disegno. Non e' un disegno determinista, ma
un disegno d'amore al cui centro ci sei tu. Stara' a te scegliere se
seguirlo, ma non e' possibile ignorarlo...
con affetto,
Fabrizio

e chiedere perdono...
Questo pero' e' un punto problematico: in Mt 27, 3 e' infatti scritto a
chiare lettere che Giuda "si penti`". Si potrebbe forse dire che era un
pentimento molto imperfetto, tanto e' vero che lo ha portato alla morte.
Andrea
salo...@mediacomm.it

Severino Bigi
La Chiesa non nega il libero arbitrio di Giuda. Perň per quanto
riguarda il suo tradimento, non si pronuncia sulla sua dannazione.
Giuda sembrerebbe l' unico uomo di cui si puň essere sicuri della
dannazione, poiché dopo aver tradito, anziché piangere e pentirsi come
Pietro, pianse forse sě ma di disperazione e si uccise, impiccandosi o
forse gettandosi sulla spada nel 'campo del sangue'. Qualche teologo
ipotizzň che il tradimento di Giuda, passando pe il disegno divino,
non potesse considerarsi peccato tale da portare alla dannazione.
Altri sostengono che non era affatto disegno divino e che Dio si
sarebbe incarnato anche se non l' avessero poi crocefisso, poiché non
per la crocifissione in particolare sarebbe venuto Cristo, ma per una
dimostrazione d' amore rifiutata (ma comunque vittoriosa con la
resurrezione). 
Io non sono di certo una teologa e meglio di cosě non so spiegare :-P
Comunque so che piů o meno per questo la Chiesa non si č pronunciata
sulla dannazione o meno di Giuda.
Pace,
Valentina

sarebbe incarnato anche se non l' avessero poi crocefisso...
Una volta chiesi ad un tale (catechista) cosa sarebbe accaduto se Giuda non
avesse tradito Gesu', ed egli mi rispose che il diavolo certamente avrebbe
trovato altre vie per ottenere i suoi scopi (?!). Li' per li' la risposta mi
basto', ma dopo tanto tempo non mi pare piu' cosi' soddisfacente...
Comunque la mia opinione (piu' che personale) e' che, con l'aiuto di Giuda o
con altri appoggi piu' o meno occulti, gli avversari di Gesu' prima o poi un
modo di toglierlo di mezzo lo avrebbero trovato.
Andrea
salo...@mediacomm.it

...

Credo che sia un po' come con la confessione. Non basta essermi pentito di
cio' che ho fatto. Devo andare anche a chiedere perdono a Dio per mezzo
della confessione. Giuda avrebbe potuto come Pietro ritornare a Gesu' e come
con lui Cristo lo avrebbe accolto e perdonato. Giuda invece non e' tornato
da Gesu', ma si e' andato a impiccare disperando dell'amore di Dio e non
avendo la fede che ebbe Pietro di poter essere perdonato. Il grande errore
di Giuda a mio avviso non e' il tradimento, ma il non aver avuto fede
nell'amore misericordioso di Dio.
Fabrizio