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Titolo: Pio IX ha commesso un crimine?

Che fu un crimine.
Da tempo mi interrogo, e non penso che la faccenda si possa
liquidare così.
Non mi piace difendere la Chiesa o i papi a qualsiasi costo.
E' stato giustamente osservato da Almirena che Dante pur restando
un campione della fede cattolica cacciò papi e cardinali a testa in
giu' fin nei gironi piu' bassi.
Eppure per Pio IX credo che valga la pena di indagare, di difenderlo
a ragion veduta, è un testimone troppo vicino, molto più leggibile di
quel che si pensa, mi verrebbe da dire molto...moderno.
A lui furono devoti don Bosco, Federico Ozanam e Giovanni XXIII:
è possibile allora che il "caso Mortara" si inserisca in questa
riconosciuta grandezza, è possibile ipotizzare un significato diverso
del caso, o bisogna archiviarlo, come una delle tante contraddizioni
storiche della Chiesa, punto e basta?
Accantonando, forse si perde anche il gusto di cercare segnali in
episodi difficili da leggere, direi volutamente difficili, forse vere
prove di santità per chi le affronta, come Giovanni Maria Mastai
Ferretti, papa osteggiato, dileggiato nel mondo, e oggi più di allora,
incompreso dai propri figli.
Penso che non ci si possa accontentare di paragoni con altre
vicissitudini di santi, anche grandissimi, implicati in guerre e
violenze, per dire solo che in fondo i Santi peccano e non
sono perfetti.
Il caso Mortara è troppo peculiare, isolato, evidente in sè, oggetto
di una libera determinazione di Pio IX, non influenzata da altre
implicazioni politiche.
E d'altro canto è impensabile un momento di follia del papa nella
vicenda, nè penso si possa accettare il giudizio di Carena,
per cui "una lettura ideologica della religione possa essere
disumana e spietata, travolgere il buon senso e la pietà".
Un papa immaginato di spietata e disumana lettura della religione,
non è il Pio IX che negli stessi anni agevola in ogni modo la vita degli
ebrei, ne ottiene riconoscenza, (p. es. un'ingente eredità, che subito
devolverà ai poveri della comunità ebraica romana).
Non è il papa che rilancia potentemente le missioni nel mondo,
che "apre" il dialogo con gli Ortodossi, e insieme esorta i vescovi
immersi in un età che pare di rivolgimenti definitivi, a "non lasciarsi
intimorire dalle difficoltà, metterci con tutta la forza dello zelo
pastorale a difendere nei popoli italiani la Religione cattolica, e
non solamente far fronte con alacrità agli sforzi che gli
empi che studiano come distaccare l'italia dal seno della Chiesa".
Un papa che ha una percezione distinta dei problemi del mondo, e
che vede la guerra alla religione per quel che è, non una guerra per
l'unità d'Italia, ma piuttosto una guerra dentro i popoli, una guerra
civile strisciante in Europa, che ha diversi protagonisti, contro i
popoli.
Un papa, che cita Agostino, per cui "la Chiesa lega i fratelli ai
fratelli col vincolo della Religione, vincolo più stretto e durevole
di quello del sangue: e **ogni legame di parentela, serbati intatti i
vincoli della natura e della volontà, stringe con vicendevole amore**".
Un papa che scrive questo poco tempo prima, cosa poteva pensare
nel Giugno 1858, di Edgardo Mortara? un papa così può avere avuto un
black-out della fede e della ragione?
Già scrissi su ica che l'unico motivo per ribaltare un giudizio di
"atrocità", è che l'allontanamento di Edgardo dalla sua famiglia
corrispondesse alla  _sua libera volontà_ e che il papa ne avesse
in qualche modo una ragionevole certezza.
Dalle testimonianze disponibili, arriverei a dire che manca proprio
la prova che si trattasse di "rapimento" e non del desiderio di
Edgardo Mortara, anni sette, di lasciare volontariamente la sua
famiglia ebrea, per essere educato cattolico. Mortara giovane
e adulto in realtà ci lascia testimonianza di questa sua volontà.
Ma affermare che un bambino di sette anni VUOLE andarsene dalla
famiglia per approdare ad un'altra religione, va contro il buon senso.
Una ipotesi che ovviamente mi fu già contestata.
Tuttavia parlano e sorprendono i protagonisti: Pio Edgardo stesso,
che torna a più riprese sull'argomento, e i militi in servizio nel
" ratto" e in viaggio a Roma.
Don Mortara parlò al processo di beatificazione di Pio ix, all'età
di 61 anni, nella piena maturità, mentre svolgeva (e svolgerà,
ancora lucidamente, per quasi altri 30 anni) la sua attività di
predicatore in giro per l'Europa.
Prendo un passo dal testo già riportato da Rafminimi, reperibile
nel testo di p. Martina, e pregherei di soppesare le parole che certo
Mortara stesso meditò con cura, data l'importanza della deposizione.
"Otto giorni dopo [la partenza da casa] si presentarono i mie genitori
all'Istituto dei Neofiti, per iniziare le pratiche per riavermi. Essendo
stata data loro facolta' di vedermi e trattenersi con me quanto tempo
volevano, prolungarono la loro residenza in Roma per oltre un  mese,
venendo a trovarmi tutti i giorni. Adoperarono ogni mezzo per riavermi.
Ad onta' di tutto cio'non mostrai mai la più lieve velleità di ritornare
in famiglia... Intanto nella stampa di tutto il mondo si manteneva gran
chiasso sul ratto del fanciullo Mortara".
Si noti, tra l'altro, come fosse prevista una pratica di rientro.
L'ostacolo all'esito è il diniego del fanciullo. Qui non è detto, ma
da subito ai colloqui assistette anche il Rabbino capo di Roma.
Non vorrei sembrare un ostinato apologeta: infatti sto attingendo
quasi tutto quello che dico dalla parte documentale del cosiddetto
libro-scandalo "prigioniero del papa re" di Kertzer, autore
chiaramente ostile a Pio IX e alla Chiesa in genere.
(Un libro che mi pare la classica pentola senza coperchio, perchè
da esso si colgono elementi fondamentali per capire la volontà di
Mortara bambino ed altri dettagli utili)
A dimostrare come Mortara non indulgesse in propaganda sui casi suoi
personali, e di come visse fino all'ultimo un rapporto filiale, va
ricordato che sua madre negli ultimi anni andò a vivere da lui a
Parigi, pur avendo altri figli.
Questo fatto riportò nuovamente la stampa alle costole del nostro,
che a fronte di false notizie pubblicate, si premurò sempre di smentire
la conversione della madre, di cui descrisse la morte, serena e
pacifica, nella fede dei suoi avi.
Ciò detto da un prete che ormai di mestiere faceva il predicatore
ad Ebraheos.
Torniamo al "fattaccio": meno di due anni dopo, caduta Bologna,
i Piemontesi istruiscono il processo all'inquisitore e al
capo della polizia, sotto lo sguardo attentissimo di tutta la grande
politica internazionale.
Nel libro di Kertzer si trovano estratti delle testimonianze.
E' scontato il contenuto di quelle dei familiari. Per Kertzer è anche
"ovvia" la deposizione della "controparte" cattolica, inquisitore,
sottoposti, militi.
Però mi chiedo: perchè liberata Bologna, questa gente, i sottoposti in
particolare, doveva per forza dire quello che faceva comodo al papa?
I carabinieri che per 24 ore piantonano il bambino in casa, perchè
dovrebbero testimoniare la sua incredibile tranquillità, la sua calma
all'addio dal padre invece descitto -verosimilmente- come fuori di sè?
(la madre non presenziò).
Perchè dissero che nel viaggio verso Roma Edgardo nelle soste chiedeva
di andare in Chiesa? (altri sostengono che fossero le pie donne
incontrate per strada a portarcelo). Perchè testimoniarono addirittura
che prima dell'arrivo il bambino impara prima l'Ave Maria
e poi il Padre Nostro?
Eppure sapevano di raccontare qualcosa che non faceva comodo
al nuovo governo.
Purtroppo da questi momenti ai 17 anni del catecumeno le fonti di
famiglia continuano a divergere da quelle ecclesiastiche. Da quell'età
abbiamo invece i resoconti di Edgardo stesso, a cominciare dal racconto
dell'esplicita rinuncia alla sua religione d'origine.
Nonostante la mentalità comune fosse abbastanza diversa dalla
nostra, il "rapimento" scandalizzò anche nel 1858.
Un altro caso è documentato nello stato pontificio nel 1840, ma nel
giro di pochissimi giorni, col montare delle proteste, il bambino
venne restituito.
Perchè invece stavolta il papa, alle prese con una gravissima situazione
per lo Stato e la religione di cui era a capo, si prende la briga di
"tener duro" su questo caso, per lui irrilevante dal punto di
vista del potere e dell' "immagine", anzi, assolutamente dannoso,
nel momento in cui è già debole e minacciato sul piano politico e
religioso, e fa scatenare così una nuova offensiva della stampa
internazionale, dei governi e dei poteri interessati al suo crollo?
E' cieco e criminale, cosa si può aggiungere?
Io suppongo che in questo caso, contro ogni convenienza, Pio IX
abbia agito nel rispetto della verità dei fatti e delle persone, mai
disgiunto.
Avuta certezza per riscontro di testimoni, da un lato del battesimo di
Edgardo, e dall'altro che il bambino in fin di vita era improvvisamente
guarito; avuta la notizia (e qui non conosciamo prove documentali
"coeve" al fatto) molto delicata, da verificare e chiaramente foriera di
grane infinite, che quel bambino appena di sei-sette anni, aveva
manifestato il desiderio di crescere cattolico, avallò l'operazione.
E' scandaloso sostenere che così fosse la volontà di quel bambino.
Contro il buon senso.
Ma io penso che Pio IX capì chiaramente che la verità era quella.
Più avanti, nella sua corrispondenza con Edgardo, questa sua
consapevolezza traspare, e scrive chiaramente che difendere
questa posizione apparentemente insostenibile gli avrebbe arrecato
grandi sofferenze e incomprensioni, tuttavia, dice, lo fa per Edgardo
stesso.
Chi è disposto ad accettare come possibili cose che accadono raramente,
secondo me può vedere benissimo la logica di questi fatti, soprattutto
grazie alla conferma nelle parole di Mortara giovane ed adulto. Molto
più difficile è argomentare la tesi del lavaggio del cervello, a fronte
della lucida, lunga e serena vita di Mortara.
Quindi, il mio insignificante parere è questo: Pio IX fu difensore della
persona Edgardo Mortara, della sua volontà vera, direi della sua libera
opinione, della sua vocazione che egli sviluppò poi coerentemente per
una lunga vita.
La difesa del libero compimento del proprio destino spesso può far
scontrare anche con le persone care e con l'opinione dei più, come
in questo episodio.
Tutto ciò è costato molto, e costa anche oggi: ma incarna perfettamente
l'ideale cristiano di difesa della libertà e della vocazione
esistenziale di ogni persona, ideale molte volte tradito dai cristiani
stessi, ma, verosimilmente, non da Pio IX.
Andrea Guglieri

 Andrea Guglieri
almirena

 Andrea Guglieri
Caro Andrea,
al tuo intervento, che condivido in pieno, vorrei aggiungere una breve
considerazione su un fatto: l'idea del minore come "minus habens",
"incapace d'intendere e di volere" e` tipicamnte "post-illuministica";
l'opinione "tradizionale" e cattolica, invece, considera il bambino -
anche per quel che riguarda il sacramento della Penitenza - pienamente
respoonsabile dei suoi atti, a partire dall'"eta` di ragione"; eta` che
le vecchie norme canoniche fissavano, guarda coincidenza, a sette anni.
IMHO, nel "caso Mortara" si e` avuto - anche se non apertamente
dichiarato - uno scontro anche fra due diverse antropologie.
Ciao
Giulio
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 ha scritto nel messaggio
news:a5jvgp$7qu5v$1...@ID-39881.news.dfncis.de...
Complimenti e grazie.
Sini

 esistenziale di quella persona.
[cut]
Non che c'entri con l'oggetto, ma allora è vero che "L'assistente sociale
ruba i bambini"...
Bah.
Sini



Io non giudico i Papi. Non giudico nessuno, quindi neanche i Papi e
neanche i Santi.
Se la Chiesa ha ritenuto che Papa Mastai sia un Beato, non discuto e
non indago.
Ci credo e basta.
Ma so di avere il dovere - attribuitomi da da Dio - di ragionare con
un cuore di carne, e di dire si al si, e no al no.
Bene, rapire un bambino è un crimine.
Ciao.
Pietro Carena
 


Cosa vuol dire minus habens? Chi lo ha detto?
Come ho già avuto occasione di dire in passato ho l'irrilevante
privilegio psicologico (che condivido, mi dicono, con un dieci per
cento degli esseri umani) di custodire ricordi remoti della mia vita.
Ho ricordi sporadici, andando indietro nella memoria, fino ai diciotto
mesi.
Ricordi frequenti dai tre anni di età in su.
Del Pierino Carena di sette anni ricordo tutto. Fatti, ragionamenti,
illusioni  e giochi.
So bene che un bambino può concretamente scegliere, al suo livello,
fra il bene ed il male.
Ma sono assolutamente certo di un altro fatto, anche.
Che un bambino è psicologicamente soverchiato dagli adulti.
Il tuo principio non è antropologico. E' pericoloso.
E' lo stesso principio per cui i bambini vengono facilmente - anche
contro il volere dei genitori - convinti ad urlare slogan, ad odiare i
nemici, ad imbracciare fucili.
Di piccoli martiri è piena la Palestina, la Sierra Leone, la Birmania.
Non sono dei minus habens. Sono dei bambini violentati.
Pietro Carena

 
ciao
almirena
-- 
Inviato il ven 01 mar 2002 10:35:13 CET da 
adsl-171-111.36-151.net24.it
[151.36.111.171]
http://www.neuromante.net/

 nemici, ad imbracciare fucili.
Mi sembra fuori luogo paragonare questi tristissimi esempi al "caso
Mortara". A meno di non volere, per partito preso, rispondere di si`
alla domanda che costituisce il titolo di questo thread. Con tanti
saluti alla memoria di papa Pio IX, e al suo successore Giovanni Paolo
II che l'ha proclamato beato.
[...]
Scusa il tono, ma mi sembra proprio che tu abbia, magari senza
riflettere, fatto un paragone che non sta ne' in cielo ne' in terra.



Si discute.
Usenet è questo.
Ciao
Pietro Carena

 ... al rapimento in se' e per se'.
Su questa faccenda del preteso "rapimento" (che tale non era) vedi
quel che rispondo in questo stesso thread all'amico Pietro Carena.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 Bene, rapire un bambino è un crimine.
Continui a ripetere questo concetto, che pero' non funziona. Il rapimento
implica la prigionia dell'ostaggio in luogo celato. Edgardo Pio non era
"prigioniero" come la propaganda anticattolica voleva far credere e come
credevano anche gl'invasori di Roma, e si trovava in un luogo noto anche
agl'invasori stessi, i quali, ansiosi di "liberare" l`"ostaggio", rimasero
con un palmo di naso nel constatare che avevano bevuto una gran fandonia.
Ergo, non era un rapimento. Avanti un altro!
Andrea
salo...@mediacomm.it

 buone o con le cattive.
*comunque*, hai scritto! a volte mi pare, sostenendo la mia tesi,
di voler saper leggere chissā quale disegno divino.
Ma ora comincio a pensare che forse siamo in due...
:-)
ag

 Bene, rapire un bambino č un crimine.
e infatti, non fu un rapimento, come cerco di spiegare rispondendo
ad Almirena.
grazie comunque di tutti i tuoi contributi.
Andrea


Sottrarre un bambino con la forza ai suoi genitori? Contro il loro
volere? Creare ingiusta sofferenza?
Il Vangelo è altro.
Ma su questo argomento non leggerò nè scriverò più nulla.

 alcun potere di opporti...
Ovviamente anche i lama starebbero agendo in base ad un loro principio che
li fa credere dalla parte della ragione, e quindi di star adempiendo ad un
loro dovere religioso.
Tu non urleresti all'ingiustizia?
Il caso Mortara è chiuso da anni ed anni, ma il tono con cui se ne parla è
agghiacciante. Dimostra la totale mancanza di umiltà da parte di quelli che
io definisco i "fondamentalisti cattolici". Umiltà di ammettere un'oggettiva
ingiustizia a scapito di togliere una sola insignificante mattonella al
piedistallo di infallibilità su cui si espone la Chiesa (badate bene, ho
detto Chiesa, non Cattolicesimo), umiltà di considerare le altre fedi degne
dello stesso identico rispetto che esige la fede cattolica, l'umiltà di
accorgersi di avere torto, soprattutto l'umiltà (ma qui sarebbe meglio dire
capacità) di vestire per un solo vitale attimo i panni altrui e cercare di
immaginarne dolori  e angosce.
Ma la cosa paradossale sapete qual'è?
E' che quasi tutto il clero con cui ho a che fare sembra capace di
dimostrare quella umiltà di cui parlo. E' la gente comune, i fedeli, che ne
sono del tutto incapaci, nonostante la società li consideri, rispetto al
clero, meno vincolati ad una fede cieca e incondizionata verso le azioni
della Chiesa.
Un'ultima cosa: le persone intelligenti sanno che la storia la scrive chi
vince. Al fatto che il piccolo Mortara, a soli sette anni, si sia dimostrato
felice di andare via dalla famiglia ebrea, potrei crederci solo se fossi
stato lì in quel momento e l'avessi visto con questi occhi.
Per il resto è esagerato parlare di plagio, ma si sa bene che la
personalità, i gusti, i punti di vista, e quindi la fede religiosa, sono
frutto di educazione e stimoli esterni, soprattutto a quella età.
Concordo pienamente con chi ha detto riguardo al caso Mortara in questo
flame che se Dio aveva previsto per lui un costruttivo cammino all'interno
del Cattolicesimo, ci avrebbe pensato la provvidenza stessa ad avvicinarlo
alla Chiesa.
Saluti
P.V.Busi.

essere pretesa dai suoi propri genitori. 
Ma scusa, non eri proprio tu quello che aveva teorizzato, qualche
tempo fa, che il padre musulmano che aveva massacrato a coltellate la
figlia perche' voleva stare con un ragazzo cristiano, aveva esagerato
ma in fondo aveva le sue ragioni, perche' ognuno deve seguire le
tradizioni della sua gente e della sua famiglia?
Non eri stato tu a ribadire che i genitori hanno il diritto di
immischiarsi nelle scelte personali dei figli anche quando questi sono
adulti, e che i figli hanno il dovere di obbedire anche in quel caso?
Nella tua ottica, il parere dei genitori sembrava fondamentale
riguardo a scelte privatissime, anche quando i figli hanno trent'anni.
Improvvisamente, diventa irrilevante, e magari anche negativo, nel
caso di un bambino di sette anni, solo perche' c'e' di mezzo un
battesimo (che peraltro non erano stati ne' il bambino ne' i genitori
a richiedere)?
Decidiamoci, almeno.
saluti
Lisa

 non erano stati ne' il bambino ne' i genitori a richiedere)?
Potrei svicolare ribattendoti che tu evidentemente non hai le idee chiare su
cosa sia il Battesimo o arzigogolare sul fatto che non si puo' giudicare un
fatto del passato con gli occhi di oggi. Mi limito ad invitarti a seguire il
link che avevo consigliato all'amico Pietro Carena, ove troverai una
trattazione assai scorrevole della faccenda fatta da un analista che per
preparazione e documentazione e' inferiore a pochi: Vittorio Messori.
Per comodita', ti ritrascrivo qui il link con un nuovo e fervido
ringraziamento all'amico Emiliano:
www.kattoliko.it/leggendanera/mortara.htm
Buona lettura!
Andrea
salo...@mediacomm.it

 alla Chiesa.
ecco un altro che spiega alla provvidenza le istruzioni per l'uso.
ag

 ... ci avrebbe pensato la provvidenza stessa ad avvicinarlo alla Chiesa.
E in un certo senso, giust'appunto, lo ha fatto.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 metodi di designazione dei nuovi cosiddetti Lama...
Resta il fatto che loro, i Lama, crederebbero di essere dalla parte del
giusto, come lo ha creduto Pio IX...
Saluti
P.V.Busi

 ha scritto nel messaggio
news:a5p7kv$9539r$1...@ID-39881.news.dfncis.de...
[cut tutto il bla bla bla]
Guarda, qui il primo disposto a mettersi in discussione sono io e, detto
francamente (e forse questo ti farà piacere, ma sono sincero) ci rimango
sempre molto male quando vengo controbattuto con tono sarcastico e
derisorio.
Non mi interessa tanto il caso Mortara in sè (per "chiuso" intendevo
passato, irrimediabile...) quanto l'atteggiamento con cui ci si pone oggi a
discuterne.
A me sembra che manchi del tutto la capacità di immedesimarsi e capire i
bisogni degli altri, oltre alla capacità di non confondere l'infallibilità
del Cattolicesimo con l'apparente infallibilità del Clero.
Per questo ho insistito su quell'esempio dei Lama: vista dall'interno la
Chiesa ci appare così perfetta da pregiudicare il rispetto dovuto a chi ne è
al di fuori, e nessuno ha mai il coraggio di pensare "e se in questo
determinato caso fossimo noi ad avere torto?".
Quello di Mortara è un caso che potrebbe essere successo invertito o in
diverse combinazioni tra le più svariate religioni, per me il risultato
sarebbe stato sempre lo stesso: qualcuno che ha creduto di fare del bene e
due genitori mutilati dell'affetto del loro figlio.
Non ho giudicato nè sputato sentenze (nè qui, nè nel mio post precedente),
mi sono solo limitato a descrivere come appare la situazione dal mio punto
di vista. Del resto non sono certo un teologo affermato...
Se vuoi rispondermi te ne sarò grato, ma abbi la compiacenza di farlo con
rispetto ricordandoti che sono disposto a leggere, apprendere e tirare le
mie somme. Altrimenti non rispondermi affatto, te ne sarei grato lo stesso.
P.V.Busi

fatto del passato con gli occhi di oggi. Mi limito ad invitarti a seguire il
Non mi riferivo in modo speciale al caso Mortara, ma mi limitavo a
notare la tua contraddizione sui principi generali, e a chiederti come
la risolvi. 
Prima, non solo hai detto che i genitori hanno il sacrosanto diritto
"naturale" di educare i bambini come vogliono, e senza che nessuno se
ne impicci, ma addirittura, hai teorizzato che i genitori hanno il
diritto di interferire nelle scelte dei figli *anche* quando bambini
non lo sono piu', e che i figli devono obbedire ai genitori anche da
adulti. Nella stessa discussione in cui affermavi questo, hai anche
detto che non e' mai un bene distaccarsi dalla propria cultura e dalla
propria tradizione, e che se un figlio adulto lo vuole fare contro il
volere dei genitori, ha torto. 
Poi, improvvisamente, te ne esci che e' normale battezzare un bambino
di nascosto dalla famiglia, che altrimenti si sarebbe opposta; che se
un bambino di sette anni "sceglie" di staccarsi dalla tradizione della
sua famiglia e di cambiare religione, e' normale aiutarlo a seguire
questa scelta contro il volere della famiglia, ed eventualmente
portarlo via di casa per aiutarlo a seguirla in modo ancora piu'
sereno e profondo, lontano da ambienti diffidenti verso quella scelta;
e che i genitori che si lamentano di questo hanno torto, perche'
sviluppare la vocazione del bambino e' piu' importante che farsi
commuovere dal piagnucolio di una mamma. 
Allora, fammi capire: una ragazza musulmana di venticinque anni che
sceglie di fregarsene della tradizione musulmana della sua famiglia e
di farsi la sua vita, ha torto, e non ha diritto a fare quella scelta
liberamente; mentre un bambino ebreo di sette anni che sceglie di
fregarsene della tradizione ebraica della sua famiglia e di farsi la
sua vita, ha ragione, ha tutti i diritti di fare quella scelta
liberamente, deve essere "assecondato" in tutti i modi contro il
volere della famiglia, e se questa si oppone e' perfettamente
legittimo portarglielo via. 
Quando ti si fa notare questa contraddizione, tu accusi
l'interlocutore di non aver capito bene quanto sia importante un
battesimo. 
Allora, per favore, visto che non l'ho capito, spiegamele tu due o tre
cose importanti:
- il battesimo modifica i diritti umani fondamentali? Esistono due
ordini diversi di diritti umani, per battezzati e per non battezzati? 
- il battesimo modifica gli obblighi e i diritti che i genitori hanno
riguardo all'educazione dei figli? 
- questo vale anche nel caso in cui tale battesimo sia stato
amministrato senza il consenso ne' dell'interessato ne' della
famiglia? 
Mi piacerebbe sentire, oltre che al tuo parere, anche quello di altri
cattolici, in proposito.
saluti
Lisa

 ecco un altro che spiega alla provvidenza le istruzioni per l'uso.
Caro Andrea,
scusa se mi intrometto, ma vorrei consigliarti per una comprensione piu'
piena degli errori di Almiirena, la lettura dell'enciclica "Quas primas" di
Pio XI che dal punto di vista prospettico è la principale enciclica sociale
di tutto il Magistero.
iGpM
David

 ne' della famiglia?
Vedi appena sopra.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 dalla parte del giusto, come lo ha creduto Pio IX...
Ma la differenza e' che di Pio IX e' evidente la buona fede, mentre
ci sono parecchi motivi per sospettare i Lama di mala fede.
Andrea
salo...@mediacomm.it

ci sono parecchi motivi per sospettare i Lama di mala fede.
E su cosa basi questa certezza, giusto per avere un'idea?
Lisa

figlio, per l'appunto, da battezzato. 
E questo modifica diritti e doveri civili?  (2)
Ovviamente, un cattolico ha tutto il diritto di pensarla cosi'. Pero'
deve essere consapevole che questo lo mette in contrapposizione con
tutti i principi di uguaglianza e di liberta' su cui si fonda la
societa' civile (nel caso della nostra situazione attuale, stato
italiano compreso). 
Nulla di male se un cattolico ritiene che la fedelta' a Dio sia piu'
importante dello stato, e sceglie quella, ma dovrebbe almeno ammettere
onestamente che le due cose non sono compatibili. E allora, perche'
invece difendere strenuamente tutti i compromessi con lo stato, quando
invece vengono a vantaggio della parte cattolica (tipo otto per mille,
matrimonio concordatario, insegnamento della religione a scuola, e
simili)?
saluti
Lisa

 E questo modifica diritti e doveri civili?
Oggi no, ma stiamo parlando dello Stato Pontificio dell'epoca.
Al resto del tuo messaggio sono certo che rispondera' assai meglio
di me qualcuno dei nostri "politici". ;-)
Andrea
salo...@mediacomm.it

 E su cosa basi questa certezza..?
A quale delle due affermazioni ti riferisci?
Andrea
salo...@mediacomm.it

 ha scritto nel messaggio
news:h4ag8.54155$v7.19...@twister1.libero.it...

Attenzione, stiamo parlando di due fedi religiose entrambe millenarie e
egualmente diffuse sulla faccia della terra, di certo non si può accusare il
Buddismo di mala fede alla stregua dell'ultima settuncola.
Trasportiamo tutta la vicenda di Mortara in ambito buddista: su un newsgroup
di cultura buddista qualcuno farebbe un esempio come il mio ma con le parti
invertite, e qualcun altro direbbe "ma la differenza è che dei Lama è
evidente la buona fede...".
A questo punto il fatto che tutti i capi religiosi si incontrino in pace ad
Assisi mi sembra più una rimpatriata goliardica tra amichetti senza altri
fini, se negli strati più bassi della fede religiosa resta ancora ignorato
il concetto di rispetto reciproco. E poi va bene... non arriverò mai a
pretendere che non ci si creda mai più categoricamente dalla parte della
ragione, ma almeno che si giunga a prendere atto del fatto che questo
sentirsi dalla parte della ragione non è appannaggio esclusivo del
Cattolicesimo e che ogni fede religiosa (date le dovute eccezioni) merita il
medesimo rispetto da parte delle altre.
Mi dispiace, ma per come la vedo io non è questo il modo in cui il
Cattolicesimo può rendere migliore il mondo.
Saluti
P.V.Busi

 mie somme. Altrimenti non rispondermi affatto, te ne sarei grato lo
stesso.
io ti ho risposto molto volentieri, e, nei miei limiti, anche molto
fraternamente,
al dilà di quello che ti potrà sembrare.
mi pare che hai un modo poco corretto di intervenire verso gli altri, e
io sono
fatto in modo che ti rispondo un po' ad "urto", sperando che tu rifletta
e come dici ti "metta in discussione", almeno per quel che hai scritto
maldestramente, aldilà delle tue intenzioni.
Rimastica, rimastica quel che hai scritto, vedrai che andiamo meglio
tutti.
ciao
andrea

fino al raggiungimento dell'eta' tot".
Ok: allora perche' poi hai detto che un bambino di sette anni dovrebbe
avere tutti i diritti di disobbedire ai genitori, distaccandosi dalla
tradizione della sua famiglia e dagli insegnamenti impartitigli da
essa e che sarebbe addirittura giusto "aiutarlo" a compiere questo
distacco portandolo via da casa nel caso che i genitori non
collaborino?
(mentre magari un figlio di trent'anni avrebbe il dovere di rinunciare
a sposarsi la persona che si e' scelto, per il solo fatto che i
genitori non gli danno il permesso...)
Ripeto, non sto piu' parlando in modo specifico del caso Mortara.
Vorrei solo che tu, se ritieni di esserti contraddetto, lo ammettessi,
e se invece ritieni che la tua *non* sia una contraddizione, mi
spiegassi il perche', dato che io non riesco a chiamarla altrimenti.
saluti
Lisa
 

Cattolicesimo può rendere migliore il mondo.
Lo scopo della Chiesa Cattolica non e' di ''rendere migliore il
mondo'' ma di evangelizzarlo.
Per qualcuno il trasmettere la parola di Cristo potrebbe pure
essere far male al mondo.
Sono Juza delle nuvole
Sono un uomo libero
Le nuvole sono la mia casa
Sono nato libero e moriro' libero
Lorenzo Vocaturo
ju...@libero.it

 il concetto di rispetto reciproco.
a me non è parso questo, al contrario ho letto diversi articoli che
parlavano della simbologia che gli organizzatori, cattolici, avevano
utilizzato, che segnava, anche attraverso simboli appartenenti ad altre
religioni, ma strumentalizzati, di mostrare come la chiesa fosse la
rappresentante della religione migliore, più potente, sopra a tutte le
altre. questo non mi fa scorgere, come è invece sembrato a lei, l'intento
tgoliardico della manifestazione, ma certo ha fatto sì che mi rendessi conto
della mancanza di rispetto, non dico addirittura reciproco, come lei, ma
sicuramente della chiesa nei confronti delle altre religioni.

 mondo'' ma di evangelizzarlo.
"Rendere migliore il mondo" non più essere considerata una perifrasi del
verbo "evangelizzare"?
Saluti
P.V.Busi

 essa e che sarebbe addirittura giusto "aiutarlo"..?
Scusami, sai, ma se ti decidessi a leggere quella paginetta che
ti consigliai forse capiresti meglio di come te lo possa spiegare io.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 è evidente la buona fede...".
Non a chi sappia qualcosa dei metodi che usano per designare
i cosiddetti "nuovi Lama".
Andrea
salo...@mediacomm.it

 il concetto di rispetto reciproco.
Non mi sembrerebbe di rispettare un buddista se non gli ricordassi che la
sua è una mala Fede.
ciao ^___^
daniele
in the void moments of madness, seeking and clutching,
our simple man laughs out loud for all the world to hear...
the drab crowd said shush and be quiet but it only made
him laugh harder... for it really was funny, not because of
a dumb joke or the wittiest remark but because he was
having fun...it was all too simple and he really couldn't
         believe his eyes...now. here. always. you.
                   "thank you God for all I am"

 E allora, perche' invece difendere strenuamente tutti i compromessi con lo
stato
Per il bene della Patria.


 giusto, come lo ha creduto Pio IX...
Dunque un'azione corrisponde a giustizia non in base al suo valore
intrinseco, ma in base al giudizio dato dalla persona che la compie?



salo...@mediacomm.it
Pace e benedizione
		Julo
--
Ogni uomo non è amato da Dio perchè vale,
ma vale perchè amato da Dio.

 ha scritto nel messaggio
news:z4ug8.58852$v7.20...@twister1.libero.it...

Io non ne so niente. Potresti illuminarmi?
P.V.Busi

Per il bene della Patria.
E per quale motivo interessarsi tanto della patria, se l'unica cosa
importante e' il rapporto con Dio?
Lisa

...

Excuse me. Se non scrivi almirena come si deve, poi faccio fatica a
rintracciare con Google i post in cui si parla di me.   :-)
Mi delizia davvero quel tuo consiglio *per una comprensione piu'
piena* dei miei errori.
Ti comunico comunque che in generale ogni enciclica e' legata al tempo
in cui e' stata scritta, e, non corrispondendo a un pronunciamento ex
cathedra (valido in assoluto e in eterno), mantiene tutta la sua
relativita' storica.
E per tanto il suo contenuto e' aggiornabile e rettificabile, se ha
ragione il Card. Newman che - riferendosi perfino e addirittura
all'infallibilita' papale, proclamata dal Vaticano I - sosteneva
tranquillamente che un concilio successivo avrebbe potuto *riportare*
la barca di Pietro *nella giusta direzione*.
BTW, anche il Cardinale John Henry Newman (ah, ti consiglio caldamente
*Grammatica dell'Assenso*) non e' *ancora* stato *condannato*...
In secondo luogo, si puo' essere tranquillamente cattolici aderendo al
credo cattolico e ai dogmi cattolici, ma non alle prospettive sociali
della Chiesa, che non hanno alcun valore di vincolo in senso assoluto.
Mi corregga Andrea (Nicolotti) se mi sbaglio.
In ogni caso, se vuoi fare comprendere a tutti i miei errori, puoi
sempre intervenire e scrivere con parole tue, quotando diligentemente
ogni volta cio' che scrivo io, e mettendo per benino i puntini di
sospensione se salti qualcosa.
Come si fa, di solito, nelle discussioni tra persone a modo.
grazie per la collaborazione
almirena

 ag
ciao
almirena

 non gli ricordassi che la sua è una mala Fede.
O, se ragioniamo giacomianamente... uh... giacomisticamente?
Giacomescamente? Insomma, se ci ispiriamo alla Lettera di San
Giacomo, e' sufficiente vedere quanta fede mostrano con certe loro opere.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 anni (consenziente o meno) non sia  un'atrocita'.
Pregasi estendere giudizio ed applicazione ai progetti educativi che
vogliono demandare l'educazione allo stato, alla ostacolata parità
scolastica, ai figli dei testimoni di Geova barbaramente sottratti ai
genitori che ne rifiutino trasfusioni necessarie, ai magistrati deputati ai
tribunali dei minorenni di tutta intera la penisola... La lista è lunga, il
mio tempo a dispozione per vostro gaudio, no.
Mi sia permessa una nota a margine della vicenda Mortara: alzi la mano ed
intervenga chi trovi atroce "sequestrare" un bimbo brasiliano, afgano o
bosniaco portandolo in Italia. Astenersi ignoranti della vicenda Mortara nei
dettagli storico contestuali, risposte assicurate solo a modalità "logica
switch on", grazie.
Saluti

 alla Chiesa.
Le ricordo che Lei è in un ng di cultura cattolica e che questa Sua frase è
un flame mostruoso. La Provvidenza è magnanima: ha previsto il mare magnum
dei ng dove esprimere liberamente le proprie idee e questo ng *moderato*
dove persino le persone comuni, non intelligenti, ingiuste (etc. etc. tutte
affermazioni Sue) hanno diritto di esistere in piena coerenza col Credo
cattolico. Quanto al modo di agire di Dio o della Sua Chiesa, Lei non è il
primo suggeritore e critico, ma è sempre il tempo ad avere l'ultima parola,
anzi... Mi correggo: è l'eternità.
Saluti

 grazie per la collaborazione
Se servono spunti editoriali, riterrei equa una remunerazione degli
interlocutori più creativi o qualificati: qui c'è gente che campa d'altro.
Se invece è un tentativo per riqualificare e rigenerare le mistificazioni
culturali perpetrate sinora, lascio volentieri il dialogo a questo
divertente ed istruttivo dialogo fra interposte persone forse un po'
"sorde".
Saluti

 Saluti
ossequi
almirena

 vittime?
Chi morì nel caso Mortara? Mi sembra l'esempio non regga.
Per contro sarei lieto qualcuno si prendesse la briga di avvissare la Corte
d'Appello di Genova che non siamo più ai tempi del Mortara:
" TRIBUNALE PER I MINORENNI
  Competenza civile
  Costituzione Repubblica art.   10
  LS 31 maggio    1995 n.  218 art. 64            l.
  Fatti  salvi i limiti derivanti dal rispetto dell'ordine pubblico, il
  matrimonio  religioso con  effetti  civili  che gli  stranieri (nella
  specie,  cittadini  israeliani) abbiano  celebrato  nel loro paese di
  appartenenza (nella specie, Stato di Israele) va considerato efficace
  (anche)  in Italia  per  il  principio del  rispetto  delle relazioni
  internazionali  e delle norme di diritto internazionale, solennemente
  sancito dall'art. 10 cost., a nulla rilevando la mancata trascrizione
  dello  stesso   nei  registri   dello  stato  civile.  Parimenti,  il
  provvedimento   di  divorzio  pronunciato   dall'autorita'  religiosa
  straniera (nella specie, il. tribunale Rabbinico di Milano) che abbia
  effetti civili per lo Stato straniero (nella specie Stato di Israele)
  dispiega  efficacia  automatica nell'ordinamento  italiano  in  forza
  dell'art. 64  l. n. 218 del  1995 (Riforma del diritto internazionale
  privato)   a  nulla  rilevando   che   tale  legge  sia   intervenuta
  successivamente   al giudicato  sul  divorzio.  Deve pertanto  essere
  dichiarata l'incompetenza  funzionale del tribunale per i minorenni a
  risolvere conflitti sul regime dell'affidamento dei figli insorti tra
  coniugi  divorziati,  anche quando  la correlativa richiesta di nuova
  regolamentazione  sia  fondata su  reciproche accuse di comportamenti
  pregiudizievoli degli interessi dei minori.
   Corte appello Genova, 23 dicembre 1999
   T.P.
   c. M.D.
   Famiglia e diritto 2000, 366 nota (TIBY)"   Fonte Juris Data - Giuffrè -"
 De plano, stando a quanto leggo in questo ng non esiste nè in cielo nè in
terra che un'autorità religiosa possa influire su quella civile! O tempora o
mores... o lex! Pare proprio che questa sia cosa intuitivamente normale
anche ai giorni nostri, invece. Solo che la si vorrebbe esclusivamente per i
culti diversi da quello cattolico: decisamente democrativo ed illuminante.
Saluti

 
salo...@mediacomm.it
almirena
-- 
Inviato il mar 05 mar 2002 13:26:11 CET da 
adsl-171-111.36-151.net24.it
[151.36.111.171]
http://www.neuromante.net/

 simili)?
Ut supra. Il mondo è pieno di ng e di stati. L'art. 21 sancisce la libertà
di espressione sino agli estremi limiti della calunnia e della menzogna, ma
delle tre l'una: od il cambio di stato (suggerisco il Belize, dicono non sia
male, passaporto garantito in 48 ore), o una bella tazza di cicuta
(risparmiando nobilmente chi la pensa diversamente dall'epiteto di incivile,
ignorante o fascista) od in ultima analisi una bella e solidale pizzata
dove, ringraziando i cattolici, col compromesso si è ottenuto di lasciar in
vita chi ha il culto di morte. Da qui a pretendere il suicidio, però, ce ne
corre... Quo usque tandem....
Salute

 vittime?
[...]
Caro Pietro,
la mia frase scritta piu` sopra aveva un altro significato: esprimeva il
sospetto che tanto chiasso sul "caso Mortara" - e, qui su ICC, con una
parola "grossa" come "crimine" - avesse altre motivazioni, diverse a
seconda delle radici culturali degli "screditatori", ma convergenti
nello screditare la memoria del beato Pio IX: da una parte la "destra
risorgimentalista", che ha l'occasione per attaccare nuovamente il
preteso "traditore del 1848"; dall'altra la "sinistra progressista", che
paventa l'equazione "beatificazione di Pio IX = rivalutazione del
Sillabo". Non tanto, si badi, per quello che nel Sillabo e`
effettivamente scritto, quanto per quello che tale documento rappresenta
nell'"immaginario collettivo"...
Con questo chiudo, perche' il primo dei due argomenti da me portati come
esempi e` piu` da IPC, e il secondo richiederebbe l'apertura di un altro
thread, tipo "Chiesa e mondo moderno"...
Ciao
Giulio
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 - almeno di astenersi da questa prosa da annuncio di "Secondamano".
La capisco ed ha la mia solidarietà, ma è una mia caratteristica peculiare
calibrarmi sempre sulla stessa lunghezza d'onda dell'interlocutore. Può
essere che, mentre andiamo di narcistico fioretto, uno dei due si stanchi e
qui nel ng si possa tornare ai più bassi culturalmente oltre che
spiritualmente confronti tra gente comune. A Lei la scelta: o cambia ng, o
cambia atteggiamento, o si accontenti di subire smacchi al Suo ego per mezzo
di una prosa "volgare", popolana e leggera. Oppure ancora faccia come Le
pare. Questo ng è una cosa bellissima, non un serbatoio per articolisti o
frustrati eterodistruttivi ed in ambo le remote indicate ipotesi
rischierebbe più d'una sopresa.
Accetto i Suoi ossequi, La ricambio con i mie omaggi e Le porgo i miei
Saluti

Come si fa, di solito, nelle discussioni tra persone a modo.
Sarà, io però sto ancora aspettando di sapere quando ti avrei tacciata di
eresia e quando avrei sostenuto essere il cattolico necessariamente di
destra, visto che lo era S. Agostino. Nel mio caso applichi una qualche
forma di dualismo etico oppure avrò anch'io l'onore del quoting (tuo)
diligente e solerte?
[1] Credo che l'enciclica Arcanum divinae di Leone XIII, la Casti connubi e
la prop. 67 del sempre esecrando
Sillabo del criminale rapitore di bambini Pio IX, salvo storicizzazioni di
comodo, qualcosina in merito la dicano
Emiliano

nostro gaudio.
Cioe', scusa, potresti spiegarti meglio, che qui non e' chiarissimo?
Intendi dire che i genitori Testimoni di Geova hanno il diritto di far
morire i figli rifiutando loro una trasfusione vitale? La liberta' di
*educare* i figli come si vuole arriva anche al diritto di vita e di
morte sui figli?
Se poi invece ho capito male, chiedo scusa, ma in quel caso
doppiamente ti prego di spiegarti meglio, perche' non si capisce...
saluti
Lisa

nell'informare la società coi suoi valori. 
Spiegami per favore se per te l' "intervenire per informare la
societa' ai propri valori" e' la stessa cosa che l' "imporre ad altri
cose che non vogliono". Poi si discute.
E ti consiglierei amichevolmente anche di piantarla di usare quel
linguaggio ossequioso e sbrodolante, che in questo mezzo e'
decisamente fuori luogo; o, se proprio non vuoi rinunciarvi, almeno di
rassegnarti al fatto che non verra' ricambiato.
 
saluti
Lisa 

 importante e' il rapporto con Dio?
Perchè la Patria è un dono di Dio.


 grado di mantenerlo. Almeno, credo...
Crede male. La presunzione di paternità in costanza di matrimonio, e quasi
tutte le norme giuridiche sul punto, partono dal bambino come soggetto da
tutelare per primo. Il diritto naturale, giova ricordarlo, ha comunque una
precisa gerarchia, dove la vita è un bene ed il bene viene prima di tutto il
resto. Lei sta disuisendo su cosa sia "bene" e, francamente, detto fra
persone con il *proprio* sistema morale di riferimento sta facendo una
tempesta in un bicchiere d'acqua, perlatro... altrui!
Saluti

 famiglia.
trolleggi. hai capito benissimo che parlavo in generale.
per il resto del post tanto fa lo stesso, devo andare a dormire
ag

 importante e' il rapporto con Dio?
Perchè Dio è in rapporto con tutti noi
di conseguenza....
Sebastiano

 daniele

 Lisa
ciao
almirena
-- 
Inviato il mer 06 mar 2002 10:20:26 CET da 
adsl-171-111.36-151.net24.it
[151.36.111.171]
http://www.neuromante.net/

 ag
ti auguro retroattivamente un sogni d'oro
almirena
-- 
Inviato il mer 06 mar 2002 10:56:07 CET da 
adsl-171-111.36-151.net24.it
[151.36.111.171]
http://www.neuromante.net/

 Ogni enciclica mantiene relatività storica, mentre i fatti no.
Gia'. Un'enciclica si' e i fatti no. Uccidere e' sempre uccidere. E rapire
ai genitori legittimi e' sempre rapire ai genitori legittimi.
alm
-- 
Inviato il mer 06 mar 2002 11:03:58 CET da 
adsl-171-111.36-151.net24.it
[151.36.111.171]
http://www.neuromante.net/

 Lisa
ciao
almirena
-- 
Inviato il mer 06 mar 2002 13:55:20 CET da 
adsl-171-111.36-151.net24.it
[151.36.111.171]
http://www.neuromante.net/

Perchè la Patria è un dono di Dio.
Allora, per favore, spiegami che cosa e' che tu chiami patria.
uno: l'estensione geografica della penisola italiana, compresa tra lo
spartiacque delle Alpi e la costa del Mediterraneo, includendo un
pezzo di Svizzera ma escludendo le Patrie donate da Dio a sloveni e
sudtirolesi?
due: qualunque luogo al mondo dove si parli la tua lingua (allora ti
acchiapperesti come niente mezza Boston e una discreta fetta di
Albania)?
tre: uno Stato definito da una Costituzione civile?
Nel terzo caso, ti ricordo che lo Stato italiano e' stato costruito
sul modello della Rivoluzione francese, violando i patti di Vienna tra
potenze cristiane, distruggendo gli antichi Stati cristiani della
penisola, abbattendo le mura di Roma, rinchiudendo il Papa come
prigioniero per sessant'anni dietro le mura del Vaticano, espropriando
i conventi e innalzando il tricolore rivoluzionario al posto del
crocifisso; in piu', con la forza militare di un ateo e massone
dichiarato come Giuseppe Garibaldi. Poi e' stato ulteriormente
rafforzato, a seguito della distruzione dell'ultima monarchia
cristiana e tradizionale d'Europa, il cattolico impero d'Austria e
Ungheria. Infine, e' stato riformato definitivamente con una
Costituzione repubblicana laica, in cui tutte le religioni sono uguali
di fronte alla legge, e in cui le autorita' religiose non hanno alcun
potere civile. Sei propro sicuro che, se questa istituzione e' un
dono, sia proprio il dono del Dio cattolico?
Se poi non fosse vera nessuna delle tre ipotesi, ti prego di spiegare
con parole tue cosa sia per te la Patria. Poi si discute meglio.
saluti
Lisa

 patria intesa come terra promessa?
Se avessi voluto intendere "terra promessa" avrei scritto "terra promessa" e
non "Patria".


(...)
Ho già scritto che su questo argomento quello che ritenevo da dire
l'ho gà detto.
Non partecipo più a questo thread.
Saluto te e Giulio.
Pietro Carena

 rassegnarti al fatto che non verra' ricambiato.
Ringrazio per il consiglio. So che Lei ha ragione e non è mia intenzione
venir ricambiato. Le motivazioni di tale mio linguaggio "forzato" rispetto
alla comunicazione Internet/Usenet ha altre ragioni, del tutto personali. La
prego pertanto di perdonarmi ed avere pazienza.
Saluti

 Ma su questo argomento non leggerò nè scriverò più nulla.
Un peccato. Nutro la segreta ed intima speranza che la Sua curiosità e che
la Sua sensibile intelligenza, che ho avuto modo di apprezzare più volte in
più post, La portino a leggere comunque questo mio.
Circola dai tempi del "risveglio" di Lazzaro un barzelletta su quell'
"altro" che di "violento" conterrebbe il Vangelo, qualcosa tipo una risposta
del malcapitato Lazzaro, fatto risorgere senza essere stato preventivamente
interpellato, che suona all'incirca così:
"Ehi biondino: ma chi te l'ha chiesto?".
Quando la sofferenza è ingiusta? Quanto è giusta? Mi spiace: io non ho
risposte di fronte al mistero d'iniquità e del male. Posso solo dire che
spesso le cose non sono come appaiono.
Saluti

 Potresti illuminarmi?
Telegraficamente, visto che siamo finiti OT e prego i moderatori di
scusarmi, ti faro' un esempio: il pargolo viene confrontato con oggetti
o stoffe correlati a qualche titolo con Lama passati, e si vede (si parla
di un neonato) se avanza verso alcuni di essi. Inutile dire che tale
tecnica e' assolutamente ridicola, perche' menti esperte sanno bene
come fare ad affascinare gl'infanti.
Questa una tecnica di "cattura". L'attuale cosiddetto Panchen Lama fu scelto
cosi'. I genitori, tibetani viventi in Europa (in Spagna, se la memoria non
mi falla: ma ne parlarono i giornali qualche tempo fa) avevano avuto il buon
senso di stendere un vero e proprio accordo formale secondo cui il figliuolo
avrebbe passato almeno un mese all'anno in Europa con loro. Buon senso
insufficiente, tambien: quell'accordo fini' in carta straccia, il bimbo
divenne adolescente senza rivedere l'Europa e quando, minacciando denunzie
internazionali, la madre pote' alfine rivederlo, non lo riconobbe: era
diventato un bonzetto che la trattava come una postulante qualsiasi.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 daniele

(...)
Non voglio essere maleducato.
E' che proprio non ho piů nulla da dire.
Nulla giustifica il dolore inferto, secondo me.
Questo ho scritto, e questo ripeterei.
Saluti
Pietro Carena
PS. Ho letto la barzelletta. A Dio, perň, io lascerei volentieri il
torto di darmi la vita.
A Dio riconoscerei anche il diritto di farmi soffrire, per questa mia
Risurrezione.
Nessun altro, neanche la Chiesa, ha ricevuto perň questo mandato da
Lui.
PC

 che ritengono il meglio per se stessi...
compresa la morte...
brrrr... sento odore di sangue... di totalitarismo... di schiavismo...
Cara Almirena,
vedi le conseguenze logiche a cui conduce il rifiuto del diritto naturale,
il rifiuto di cristianizzare il diritto?
I massacri e i fiumi di sangue del totalitarismo sono dietro l'angolo,
altroche' "inquisizione"!
E come farai a ritornare sulla retta via, tu che privilegi il Vangelo al
Catechismo e alla dottrina della Chiesa?
iGpM
David

 ai genitori legittimi e' sempre rapire ai genitori legittimi.
E l'assistente sociale ruba i bambini.
Sini

>Chi morì nel caso Mortara? 
L'amore ?
Cesare Simonetti

genitori*.
Infatti quello che si fa adesso, in casi del genere, e' far
intervenire il magistrato perche' sospenda la patria potesta' *solo*
riguardo alla terapia medica, e non per tutto il resto. Cioe', il
magistrato, in caso di necessita', puo' autorizzare la trasfusione
anche se i genitori non vogliono, ma non puo', per quella stessa
ragione, togliere il bambino ai genitori, o impedire loro di vederlo,
o intromettersi in altre questioni private della famiglia che non
hanno a che fare con l'emergenza medica.
Rimango comunque molto critica sull'idea che la "liberta' di scelta"
possa sconfinare legittimamente nel "diritto di vita e di morte su
altri". Dici di essere contro tutti i "poteri temporali", della
scienza come della chiesa... ma il concedere a qualcuno la facolta' di
disporre della vita e della morte di qualcun altro, non e' anche
quella una forma di potere temporale?
saluti
Lisa

pure pagato dal servizio pubblico in sfregio alla 194 ?
Se il problema principale e' quello di non contribuire con le tasse,
nulla ti vieta di organizzare un movimento di obiezione fiscale alle
spese pubbliche che sono destinate ai servizi legati alla 194.
Esistono gia' fior di movimenti di obiezione fiscale alle spese
militari, messi su da gente che, per ragioni di coscienza, e'
contraria all'uso che si fa di quella parte di tasse destinate ad
armi, eserciti e guerre. E' una cosa ai limiti della legalita', in cui
non si rischia alcuna conseguenza penale, ma si rischiano multe e
pignoramenti; eppure chi e' veramente convinto lo fa regolarmente
tutti gli anni, accettando di rischiare in prima persona (ne conosco
qualcuno, che fra l'altro e' pure cattolico). Esistono pubblicazioni
che spiegano come si fa, e associazioni pacifiste che forniscono
assistenza tecnica e legale a chi vuole farlo. Cosa ti impedisce di
metter su un'iniziativa simile a proposito delle spese destinate
all'aborto? Sarebbe un'iniziativa concreta e seria che, per quanto mi
riguarda personalmente, avrebbe comunque il mio massimo rispetto.
saluti
Lisa
 

 ai genitori legittimi e' sempre rapire ai genitori legittimi.
Non si finisce mai di imparare. In attesa dei riferimenti giuridici
richiesti in altro post, apprendo nel mentre che il decalogo annovera un
"non rapire" a me prima sconosciuto, che il concetto di genitori "legittimi"
viene dato per scontato mentre il diritto ha dovuto versarci fiumi di
inchiostro e che uccidere è sempre uccidere oltre a che, magari, un morto è
sempre un morto.
Ma dove sono finiti i tempi di Altobelli e delle sue dichiarazioni tipo alla
Tv: "Dedico questo goal a tutti i miei genitori".
Vedo che Lei ha quasi meno fede di me. Non credevo fosse possibile,
significa (se è vera la celebre frase) che è più vicino di me a credere a
tutto.
Saluti

 chiaro.
Specioso?
Lei ha mai visto quali autorizzazioni necessita una trasfusione su minore
non in fin di vita, ma comunque necessaria? Lei è al corrente del fatto che
per il "sacrosanto" e "consapevole" diritto di aborto del minore il giudice
tutelare può agevolmente scavalcare i genitori naturali? O idea
personalissima e già riportata alludendo alla canzone per il Telefono
Azzurro di Fabio Concato di quanti non si rendono conto che nulla è più
comune e frequente di certe condizioni d'emergenza.
Saluti

 David
chi privilegia il Vangelo è già sulla retta via.
Non mi pronuncio su chi è schiavo di una parta del magistero e di una parte
della dottrina.
Liberi e fedeli in Cristo.
Yunan

 Amen.
beh riguardo i papi di ieri l'altro......
saludos
Yunan

 Cesare Simonetti
Grazie Cesare!
Yunan

 Lisa
ciao
almirena
-- 
Inviato il gio 07 mar 2002 10:38:20 CET da 
adsl-171-111.36-151.net24.it
[151.36.111.171]
http://www.neuromante.net/

 Lui.
Ok, ma č arrivato al nodo di una questione ratificata al punto uno di quel
manifesto laico, sottoscritto da numerosi intellettuali schierati (contro la
Chiesa) che recita al punto uno: "Dio sě, Chiesa no". Chi Le sta scrivendo
ora ha il vantaggio di parlare da "estraneo" e non puň non osservare una
piccola contraddizione in contrasto con quanto la Sua invidiabile fede Le fa
scrivere in generale. Il "mandato" č stato dato e senza quello, mi pare, non
sarebbe arrivato a noi nemmanco il Vangelo.
Cordiali saluti

 riguarda personalmente, avrebbe comunque il mio massimo rispetto.
Sui temi vita nascente, L.194 ed embrioni ho 3 iniziative concrete nel
cassetto, ma ciò che le rende concrete sono solo i piccoli e poveri passi
che posso muovere. Ciò non toglie che quanto da Lei indicato rappresenta
un'ulteriore iniziativa e possibilità di cui non ero a conoscenza e per la
quale La ringrazio nuovamente.
Cordiali saluti

 un figlio di sette anni.
Il figlio ebreo di sette anni sarebbe morto.


 Allora, per favore, spiegami che cosa e' che tu chiami patria.
La Patria è un valore spirituale, culturale e linguistico, niente affatto
politico. E', in subordine, anche un fattore geografico immediatamente
visibile, una penisola proiettata nel Mediterraneo e cinta dalle Alpi. In
estrema sintesi è la Tradizione, cioè la cultura nazionale fondata sul
cattolicesimo e maturata tra gli stimoli della civiltà romana, dello spirito
mediteranneo e delle istanze rinascimentali.


 l'andazzo ignobile di questi giorni, e tolgo anche con te il disturbo.
il mio trolleggi era perchè mi sembra che mi rifai obiezioni
su cose dove sono stato già preciso, e poi mi lasci il
sospetto, da certe battute, che dai e dai, chiedi di precisare per
vedere fin dove arrivo, e poi tanto sei già convinto del tuo.
ma posso sbagliarmi.  il continuare ping-pong su ng, a volte
involve la comprensione, invece del contrario.
ag

 che posso muovere.
se non sono indiscreto, sarei felice di conoscere le
Sue iniziative nel cassetto!
se del caso, su ipc. Non disperi dei suoi piccoli e poveri
passi, magari qualcuno in alto la potrebbe leggere!
;-)
ag

 della dottrina.
Meno male! ^__^
Sini

 Tv: "Dedico questo goal a tutti i miei genitori".
La frase esatta, ben più pregnante, era: "Dedico questo gol a mio padre, mia
madre e a tutti i miei genitori!"
Saluti.
Sini

 beh riguardo i papi di ieri l'altro......
... vale la massima che vale per tutti gli altri uomini: non giudicate!
Sini

Sini
Pace e benedizione
		Julo
--
Ogni uomo non è amato da Dio perchè vale,
ma vale perchè amato da Dio.

mediteranneo e delle istanze rinascimentali.
Ok, allora mi pare di capire che con lo stato non c'entri niente o
quasi. E quindi perche' tutto 'sto affannarsi per imbastire qualche
compromesso con un'istituzione politica che non riconosci e della
quale non ti importa niente?
Inoltre, vorrai convenire che, se la metti cosi', elencando i
sentimenti, i ricordi e i valori che fa venire in mente a te, il
concetto di patria e' del tutto soggettivo, vale quanto la descrizione
di un paesaggio o di uno spettacolo teatrale, e non esiste *alcuna*
ragione per cui debba essere condiviso da altri?...
Io, per esempio, ti garantisco che il concetto di patria mi lascia
completamente indifferente. on che sia "contraria", semplicemente mi
e' del tutto estaneo, non so nemmeno cosa sia, e non ne sento affatto
la mancanza. E il mio giudizio vale quanto il tuo...
saluti
Lisa


Vero. Il mandato della Chiesa è trasmettere il Vangelo, incarnarlo
nella storia.
E la Chiesa c'è riuscita, nonostante le mediocrità umane dei suoi
uomini.
Uomini (e donne) che sono i fedeli, i consacrati, i laici, i preti, i
cristiani incompleti ed incerti come me.
I Papi, i Santi, i peccatori....
La grandezza della Chiesa non è la grandezza dei suoi uomini.
La fedeltà della Chiesa al suo mandato, nonostante le continue
tentazioni di strumentalizzarne il messaggio, e le continue mediocrità
della sua storia, costituisce la sua più evidente grandezza.
Perchè è la grandezza di Dio.
Saluti
Pietro Carena

 Strano. Se si parlasse di giudizio su preti zapatisti, teologi eretici o ....
(il resto non conta e se conta davvero basta andare a rileggerlo)
tempo fa, durante la lettura domenicale, lessi un brano del primo
testamento.
non ricordo le parole esatte, ma diceva una cosa del tipo: "Dio non
vuole sacerdoti perfeti ma peccatori perchè meglio possano comprendere
i peccati degli altri"
San Paolo diceva una cosa del tipo "Non faccio il bene che voglio e
faccio il male che non voglio"
Insomma, un santo non è una persona che non sbaglia mai, che non
commette mai peccati, e via dicendo.
Se si analizza un fatto storio per meglio comprenderlo e ricavarne un
insegnamento morale, magari per prevenire errori futuri o in
situazioni analoghe, è una cosa.
In questo la persona è "solo" un fatto storico, la persona non va
quindi nè condannata nè giudicata (cosa diversa dall'esaminare e
giudicare il fatto storico).
Se si analizza il fatto storico per poter dire:
"hah ha, ecco, ho beccato quella persona ceh ha fatto uno sbaglio"
ecco, personalmente penso che questo sia puerile.
ora, in questa discussione che seguo da un poco di tempo, non mi è
chiaro cosa si vuole raggiungere: la comprensione di un fatto storico
o la volontà di colpevolizzare qualcuno?
In attesa di un dubbia chiarito
Sebastiano

 E il mio giudizio vale quanto il tuo...
Veramente il tuo giudizio non c'è proprio. Cmq, in quanto figli di Dio, tu
ed io abbiamo lo stesso "valore" (che brutto termine), ma questo dato di
fatto certo non implica che i nostri giudizi abbiano uguale validità.
ciao ^___^
daniele
in the void moments of madness, seeking and clutching,
our simple man laughs out loud for all the world to hear...
the drab crowd said shush and be quiet but it only made
him laugh harder... for it really was funny, not because of
a dumb joke or the wittiest remark but because he was
having fun...it was all too simple and he really couldn't
         believe his eyes...now. here. always. you.
                   "thank you God for all I am"

Io ho parlato di antica Roma, Chiesa, Rinascimento e Mediterraneo. 
Ti ricordo che il Mediterraneo e' pieno di insediamenti a maggioranza
islamica.
saluti
Lisa

 Sebastiano
Caro Sebastiano,
ti rispondo per quel che mi riguarda, avendo io iniziato il thread che
ha riportato il caso Mortara al centro di attenzioni discordi.
Ti dico subito: io mi sono mosso per la comprensione di un fatto
storico,
non solo per un mero gusto della conoscenza, ma perchè trovo importante
verificare tutti quei passaggi della storia della Chiesa che sono
oggetto di
particolare attenzione polemica da ambienti chiaramente laicisti e
anti-cattolici.
Senza rispetto per la verità dei fatti, scrittori e giornalisti
screditano la Chiesa, magari su importanti giornali, dove in poche righe
infilano una serie di luoghi
comuni, ovviamente non verificati.
Nel caso di Pio IX, e anche dei papi successivi, sono usciti una serie
di
libri, che partewndo da episodi su cui certo non c'era sufficiente
chiarezza,
hanno compiuto una denigrazione della Chiesa a tutto campo.
Uno di questi autori, David Kertzer, è a mio parere particolarmente
ignobile
e volgare. Ha scritto un libro sul caso Mortara, dove oltre alla
ricostruzione
dell'accaduto, con l'andamento grossolanamente divulgativo delle sue
pagine,
descrive con tono sempre moralistico, scandalizzato e denigratorio la
vita
"sotto" la Chiesa, intesa sia come tale che come stato pontificio.
Kertzer in più passi s'indigna -per lettori ingenui- delle ricchezze e
della pompa
ecclesiali. Ma sostanzialmente il suo è un libro di violenza verso la
Chiesa.
E' da tanti piccoli dettagli che si capisce, ne cito uno, dove si
racconta, sempre
con disprezzo, che anche dopo il 1870 la stampa cattolica in Italia era
di "fedeltà accanita al papa".
A parte che la fedeltà al papa dovrebbe essere la regola, la scelta
dell'aggettivo, che viene dai cani, accostato a "fedeltà", la dice lunga
sul
rispetto e l'oggettività dell'autore.
Io, che mai mi ero sognato di Mortara, vedendo nel frattempo tanta
pubblicità
al libro, lo sfogliai, trovandoci quegli attacchi.
Ma, con mia sorpresa, ci trovai anche gli indizi per una lettura "a
rovescio"
del caso, di cui ho riferito nei primi post.
per addentrarmi ho avuto solo fonti di seconda mano, oltre a quel libro,
già
falso nel titolo, "prigioniero del papa re".
Perciò ho pensato di raccontare gli indizi che ho trovato, e anche se
non c'è
una dimostrazione inoppugnabile che le cose siano andate come io credo,
mi pareva giusto diffondere una tesi in difesa di un papa che è molto
denigrato.
Aldila di quel fatto specifico, resta che l'attacco storico-culturale
alla Chiesa
è continuo, mira alla distruzione, e senza scrupoli si avvale di
falsificazioni e letture distorte, da portare il più possibile al grande
pubblico.
Un santo è tale anche se ha compiuto peccati gravi.
Ma se io sono certo che un santo vive e parla da santo, senza essere
scisso,
e vive la realtà tutta intera, permettetemi, ce ne metto di tempo, prima
di convincermi che abbia commesso un crimine, o che solo abbia agito
"senza cuore", come è stato scritto sul ng, mentre _contemporaneamente_
si mostra come un santo.
ag
=========
"la Chiesa lega i fratelli ai fratelli col vincolo della Religione,
vincolo più
stretto e durevole di quello del sangue: e ogni legame di parentela,
serbati
intatti i vincoli della natura e della volontà, stringe con vicendevole
amore".
(Pio IX - Noscitis et Nobiscum, 1849)
"Grandi e piccoli mi vollero rapire questo bambino, accusandomi di
essere
un barbaro e uno spietato: essi rimpiangono i suoi genitori, e non
pensano
che anch'io sono padre... Quello che io feci per questo ragazzo, avevo
il diritto
e il dovere di farlo; e se occorresse lo rifarei di nuovo'".
(Pio IX, 1866)

 islamica.
Dunque?


 (Pio IX, 1866)
Capito.
permettimi solo un paio di cose.
Dalla tua descrizione mi sembri manchi uno dei protagonisti. Non è
possibile che, indipendentemente dalla buone e lodevoli intenzioni di
Pio IX, l'altra protagonista abbia vissuto, nel suo io personale,
quell'esperienza come una prigione, dorata ma pur sempre prigione?
E non è possibile che l'autore del libro, più che un attacco alla
Chiesa (unione di tutti i credenti) abbia voluto mettere in
discusisone una gerarchia ecclesiale che aveva perso la capacità di
ascoltare i suoi fedeli?
Forse è quindi possibile trarre da questa storia un insegnamento
morale: per fare il bene ad una persona occorre stare ad ascoltarla, a
volte accettando anche un rifiuto, e che questo bene non può essere
imposto?
In questo ricordo l'esperienza fatta in una casa di accoglienza delle
ragazze di strada.
Le ragazze venivano accolte, si forniva loro cibo, educazione
assistenza medica, psicologia, eccetera
ma le si lasciava anche libere di andarsene (e molte lo facevano),
accettando anche un rifiuto.
Sebastiano

 accettando anche un rifiuto.
mi sembra un paragone difficile, ma Mortara se avesse voluto, con
i genitori che lo visitavano tutti i giorni, avrebbe potuto andarsene.
Lui stesso racconrta che i suoi fecero "la pratica per il rientro".
Mancava solo la volontà dell'interessato.
ciao
Andrea