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Titolo: Sentenza: Geometri niente Cemento armato.

Cari colleghi,
per caso leggevo una sentenza in cassazione del 2006 dove si legge:
"la competenza dei geometri é limitata alla progettazione, direzione e 
vigilanza di modeste costruzioni civili, con esclusione di quelle che 
comportino l'adozione anche parziale di strutture in cemento armato, 
mentre in via di eccezione si estende anche a queste strutture solo con 
riguardo alle piccole costruzioni accessorie nell'ambito degli edifici 
rurali o destinati alle industrie agricole che non richiedano 
particolari operazioni di calcolo e che per la loro destinazione non 
comportino pericolo per le persone..."
Toglieremo di colpo un po' di concorrenza poco qualificata!
Vi riporto tutta la sentenza.
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CORTE DI CASSAZIONE Civile Sez. II, 26/07/2006, Sentenza n. 17028
REPUBBLICA ITALIANA
IN NOME DEL POPOLO ITALIANO
CORTE DI CASSAZIONE Civile Sez. II, 26/07/2006, Sentenza n. 17028
(Pres. V. Calfapietra, Rel. V. Mazzacane)
Omissis
SVOLGIMENTO DEL PROCESSO
Con decreto del 17.6.1997 il Pretore di Verbania ingiungeva a Luigi 
Castelliti, titolare dell'omonima impresa edile, di pagare al ricorrente 
Geometra Antonio Leopaldi la somma di lire 38.906.902 oltre interessi a 
titolo di compenso per prestazioni professionali.
Il Castelliti proponeva opposizione al decreto contestando tra l'altro 
di aver dato alcun incarico al Leopaldi.
Quest'ultimo costituendosi in giudizio contestava il fondamento della 
opposizione di cui chiedeva il rigetto.
Con sentenza dell'11.5.2000 il Pretore di Verbania accoglieva 
l'opposizione avendo rilevato la nullità del rapporto professionale in 
forza del quale il Leopaldi aveva agito in quanto avente ad oggetto 
prestazioni vietate agli iscritti all'albo professionale dei geometri e 
riservate viceversa agli ingegneri (ovvero progettazione e direzione di 
lavori per opere civili implicanti costruzioni in cemento armato).
A seguito di gravame da parte del Leopaldi cui resisteva il Castelliti 
la Corte di Appello di Torino con sentenza dell'11.1.2002 rigettava 
l'impugnazione e condannava l'appellante al rimborso delle spese di 
giudizio di secondo grado.
La Corte territoriale ha affermato che, anche qualora fosse stato 
provato che il progetto delle sole strutture portanti in cemento armato 
era stato redatto dall'architetto Calderoni, tale circostanza sarebbe 
stata irrilevante, essendo pacifico in causato che il progetto generale 
dell'opera era stato predisposto dal geometra Leopaldi, e che la 
struttura in cemento armato era componente essenziale dell'opera; 
inoltre il Giudice di Appello ha rilevato che dalla documentazione in 
atti non era emersa assolutamente la prova che la direzione dei lavori 
attinenti alle opere in cemento armato fosse stata assunta 
dall'architetto Calderoni, come invece dedotto dall'appellante ed ha 
aggiunto che la prova testimoniale in proposito formulata dal Leopaldi 
per la prima volta in appello era inammissibile ex art. 345 c.p.c..
Per la cassazione di tale sentenza il Leopaldi ha proposto un ricorso 
articolato in due motivi cui il Castelliti ha resistito con 
controricorso formulando altresì ricorso incidentale.
MOTIVI DELLA DECISIONE
Premesso che i due ricorsi sono stati riuniti all'udienza di 
discussione, si rileva che con il primo motivo del ricorso principale il 
Leopaldi, denunciando violazione e falsa applicazione dell'articolo 16 
R.D. 11.2.1929 n. 274, della L. 144/1949 e degli articoli 2 - 4 L. 
5.11.1971 n. 1086 nonché vizio di motivazione, censura la sentenza 
impugnata per aver ritenuto infondato l'appello proposto dall'esponente 
sulla base della considerazione che il progetto generale dell'opera era 
stato predisposto dal geometra Leopoldi proposta la redazione delle sole 
strutture portanti in cemento armato da parte dell'architetto Calderoni, 
tale circostanza sarebbe stata comunque irrilevante.
Il ricorrente assume che nella fattispecie in realtà il committente 
aveva direttamente incaricato un ingegnere per la progettazione e 
direzione delle opere in cemento armato ed un geometra per le altre opere.
Il ricorrente afferma poi, sulla scorta della sentenza 10.3.1997 n. 248 
del Consiglio di Stato, che per le opere per le quali è richiesto 
l'intervento di un ingegnere o di un architetto, non è necessario che i 
suddetti professionisti abbiano ideato il progetto assumendone la 
paternità, ma è sufficiente che abbiano effettuato la supervisione del 
progetto stesso mediante la sottoscrizione "per presa visione".
Con il secondo motivo il ricorrente, deducendo violazione e falsa 
applicazione dell'art. 345 c.p.c. e vizio di motivazione, censura la 
sentenza impugnata per non aver ammesso la prova per interpello e testi 
richiesta dall'appellante sul fatto che le opere in cemento armato erano 
state progettate e dirette dall'architetto Calderoni a tal fine 
incaricato dalla impresa edile Luigi Castelliti; il ricorrente sostiene 
che, qualora la documentazione prodotta non fosse stata ritenuta 
sufficiente a provare la suddetta circostanza, avrebbe dovuto essere 
ammessa la prova sopra richiamata sia perché indispensabile ai fini 
della decisione sia perché l'esponente non aveva potuto proporla nel 
giudizio di primo grado, essendo venuto a conoscenza della eccezione di 
nullità del contratto dopo la scadenza del terrmine per le deduzioni 
istruttorie di cui all'art. 184 c.p.c..
Le enunciate censure, da esaminare contestualmente per ragioni di 
connessione, sono infondate.
Il Giudice di Appello ha affermato, in riferimento alla tesi 
dell'appellante secondo cui le opere in cemento armato erano state 
progettate da un professionista abilitato, ovvero dall'architetto 
Calderoni, che era pacifico in causa che il progetto generale dell'opera 
era stato predisposto dal geometra Leopaldi, e che la struttura in 
cemento armato era componente essenziale dell'opera stessa.
Tale statuizione, non oggetto di specifica censura in questa sede, 
costituisce una "ratio decidendi" più che sufficiente a sorreggere la 
sentenza impugnata.
E' appena il caso di ricordare che a norma dell'art. 16 R.D. 11.2.1929 
n. 274 la competenza dei geometri é limitata alla progettazione, 
direzione e vigilanza di modeste costruzioni civili, con esclusione di 
quelle che comportino l'adozione anche parziale di strutture in cemento 
armato, mentre in via di eccezione si estende anche a queste strutture 
solo con riguardo alle piccole costruzioni accessorie nell'ambito degli 
edifici rurali o destinati alle industrie agricole che non richiedano 
particolari operazioni di calcolo e che per la loro destinazione non 
comportino pericolo per le persone; invece per le costruzioni civili, 
sia pure modeste, ove si adottino strutture in cemento armato, ogni 
competenza è riservata ex art. 1 R.D. 16.11.1939 n. 2229 agli ingegneri 
ed architetti iscritti nell'albo.
E' quindi opportuno rilevare che tale normativa, non modificata dalla 1. 
5.11.1971 n. 1086, che si limita a rinviare per gli ingegneri, 
architetti e geometri alla previgente ripartizione di competenza, 
implica che ai geometri non possa comunque essere affidata la 
progettazione e la direzione dei lavori di costruzioni civili 
comportanti l'impiego del cemento armato (vedi "ex multis" Cass. 
28.7.1992 n. 9044; Cass. 19.4.1995 n. 4364).
L'evidenziata disciplina, dalla quale quindi emerge una chiara 
ripartizione di competenza tra geometri ed altri professionisti in 
riferimento alla progettazione ed alla direzione di opere relative a 
costruzioni ed edifici, spiega l'orientamento giurisprudenziale di 
questa Corte, dal quale non vi sono ragioni per discostarsi, secondo cui 
la progettazione e la direzione di opere da parte di un geometra in 
materia riservata alla competenza professionale degli ingegneri o degli 
architetti sono illegittime, cosicché in particolare a rendere legittimo 
in tale ambito un progetto redatto da un geometra non rileva che esso 
sia controfirmato o visitato da un ingegnere ovvero che un ingegnere 
esegua i calcoli del cemento armato e diriga le relative opere, perché è 
il professionista competente che deve essere altresì: titolare della 
progettazione (Cass. 25.2.1986 n. 1182; vedi pure Cass. 13.1.1984 n. 
286; Cass. 13.3.1995 n. 3108), trattandosi di incombenze che devono 
committente al professionista abilitato secondo il proprio statuto 
professionale, sul quale gravano le relative responsabilità.
Correttamente quindi la sentenza impugnata, rilevato altresî che la 
direzione di tutti i lavori era stata eseguita dal geometra Leopaldi, ha 
concluso per la nullità del Contratto intercorso tra professionista e 
committente e per l'esclusione di ogni compenso per il primo, 
considerato che la giurisprudenza sopra richiamata non consente di 
enucleare e distinguere - con riferimento ad un progetto generale di una 
costruzione da destinare a civile abitazione redatto da un geometra, 
privo di competenza al riguardo secondo la normativa prima citata, che 
abbia anche assunto la direzione di tutti i relativi lavori - una 
autonoma attività, per la parte di tali lavori inerenti ad opere in 
cemento armato, riconducibile ad un ingegnere o ad un architetto.
Il ricorso principale deve quindi essere rigettato.
Venendo quindi all'esame del ricorso incidentale, si rileva che con 
l'unico motivo articolato il Castelliti, denunciando violazione e falsa 
applicazione del D.M. n. 585/1994, censura la sentenza impugnata 
relativamente alla liquidazione delle spese del giudizio di secondo 
grado in favore della parte appellata, determinate in lire 320.000 per 
esposti ed in lire 2.000.000 per compenso, avendo omesso di prendere in 
esame le spese imponibili (richieste in lire 190.000), i diritti di 
procuratore (indicati in lire 929.500) nonché le spese generali.
La censura é fondata.
Il Giudice di Appello, nel determinare nella somma complessiva di lire 
2.000.000 il "compenso" relativo alle spese del giudizio di secondo 
grado in favore dell'appellato senza alcuna ulteriore specificazione, ha 
disatteso il consolidato principio giurisprudenziale secondo cui 
l'esigenza di assicurare alle parti la possibilità di un controllo sulla 
liquidazione delle spese giudiziali impone al Giudice di liquidare 
separatamente gli onorari di avvocato e i diritti di procuratori (Cass. 
23.6.1997 n. 5607; Cass. 23.5.2002 n. 7527).
Conseguentemente la sentenza impugnata deve essere cassata in relazione 
all'accoglimento del ricorso incidentale, e la causa deve essere 
rinviata anche per la pronuncia sulle spese del presente giudizio ad 
altra Sezione della Corte di Appello di Torino.
P.Q.M.
La Corte,
Riuniti i ricorsi, rigetta il ricorso principale, accoglie il ricorso 
incidentale, cassa la sentenza impugnata in relazione al ricorso accolto 
e rinvia la causa anche per la pronuncia sulle spese del presente 
giudizio al altra Sezione della Corte di Appello di Torino.
Così deciso in Roma il 30.3.2005.
M A S S I M E
  Sentenza per esteso
1) Urbanistica e edilizia - Contratto di progettazione e direzione 
lavori comprendente opere in cemento armato concluso da un geometra - 
Progetto controfirmato o vistato da un ingegnere - Illegittimità - 
Diritto al compenso - Esclusione - Contratto in generale - Nullità. La 
progettazione e la direzione di opere da parte di un geometra in materia 
riservata alla competenza professionale degli ingegneri e degli 
architetti sono illegittime, e per esse non è dovuto al geometra alcun 
compenso, non essendo sufficiente a rendere legittimo il progetto che 
esso sia controfirmato o vistato da un ingegnere o che l'ingegnere 
rediga i calcoli in cemento armato o che diriga i lavori relativi alla 
realizzazione delle strutture di cemento armato, in quanto il 
professionista competente deve essere unico autore e responsabile della 
progettazione. Pres. V. Calfapietra, Rel. V. Mazzacane. CORTE DI 
CASSAZIONE Civile Sez. II, 26/07/2006, Sentenza n. 17028
2) Urbanistica e edilizia - Progettazione - Direzione dei lavori - 
Competenza dei geometri - Strutture in cemento armato. A norma dell'art. 
16 R.D. 11.2.1929 n. 274 la competenza dei geometri é limitata alla 
progettazione, direzione e vigilanza di modeste costruzioni civili, con 
esclusione di quelle che comportino l'adozione anche parziale di 
strutture in cemento armato, mentre in via di eccezione si estende anche 
a queste strutture solo con riguardo alle piccole costruzioni accessorie 
nell'ambito degli edifici rurali o destinati alle industrie agricole che 
non richiedano particolari operazioni di calcolo e che per la loro 
destinazione non comportino pericolo per le persone; invece per le 
costruzioni civili, sia pure modeste, ove si adottino strutture in 
cemento armato, ogni competenza è riservata ex art. 1 R.D. 16.11.1939 n. 
2229 agli ingegneri ed architetti iscritti nell'albo. Sicché, tale 
normativa, non modificata dalla 1. 5.11.1971 n. 1086, che si limita a 
rinviare per gli ingegneri, architetti e geometri alla previgente 
ripartizione di competenza, implica che ai geometri non possa comunque 
essere affidata la progettazione e la direzione dei lavori di 
costruzioni civili comportanti l'impiego del cemento armato (vedi "ex 
multis" Cass. 28.7.1992 n. 9044; Cass. 19.4.1995 n. 4364). Pres. V. 
Calfapietra, Rel. V. Mazzacane. CORTE DI CASSAZIONE Civile Sez. II, 
26/07/2006, Sentenza n. 17028


Bada che è solo un'altra sentenza  dell'ennesimo giudice/i che interpretano
le leggi come gli pare
........e che non certifica certamente chi sia qualificato ("capace") o
meno.
Hai così timore della concorrenza delle altre categorie o punti solo alle
parcelle che ne derivano?
PLONK!!!

Sono un ingegnere che con le strutture ci campa, e mi sono fatto 
quest'opionione: finchè i geometri potranno progettare opere civili, saremo 
sempre qui a litigare tra sentenze a favore e sentenze contro. Bisogna 
impedirlo per legge.
Ovviamente vanno salvaguardati i diritti acquisiti dei geometri già 
abilitati, ma sarebbe ora di mettere dei paletti legislativi: se vuoi 
progettare qualcosa, devi andare all'università (come nel resto del mondo 
civile).
Questo consentirebbe di ridurre un po' l'enorme quantità di tecnici che 
operano nel settore edile e ne deprimono la qualità. Soprattutto però 
sarebbe una giusta risposta alle richieste di competenza che nel corso degli 
anni sono molto aumentate (basta pensare alla sismica, alla termotecnica, 
ecc.).
Sono anche consapevole che il parlamento italiano non si muoverà mai in 
materia, e che qualcosa di buono ci si può forse aspettare da una direttiva 
europea. 

 abilitati
Questa è una invenzione dei geometri. Non ci cadere.
-- 
Ciao, DOCstone

 Toglieremo di colpo un po' di concorrenza poco qualificata!
Questa tua affermazione è decisamente autolesionista ma stai pure
tranquillo, da quel che leggo sull'argomento, non dovresti essere un
pericolo per la società, comuque se vuoi proseguire con frasi di
questo tipo lungi da me l'idea di farti rinsavire. :-D
Per il resto quoto - interamente - quello che ha scritto gianni. :-)
Saluti
Manuela

 Questa è una invenzione dei geometri. Non ci cadere.
Imho - non è una invenzione, potrà sembrare a te perché la tua
interpretazione della legge è allineata a quella di questa sentenza.
Ciao
Manuela

 applicata.
*R.D. 16 Novembre 1939 n. 2229*
Art. 1
Ogni opera di conglomerato cementizio semplice od armato, la cui 
stabilità possa comunque interessare l'incolumità delle persone, deve 
essere costruita in base ad un progetto esecutivo firmato da un 
ingegnere, ovvero da un architetto iscritto nell'albo, nei limiti delle 
rispettive attribuzioni
-- 
Ciao, DOCstone

 interpretazione della legge è allineata a quella di questa sentenza.
[snip]
Lo vedi che si interpreta? :)
In ogni caso sarei davvero curioso di fare due chiacchiere con tutti 
questi geometri maestri di strutture, cosi' tanto per capire quanti di 
loro sono veramente aggiornati su SL, calcoli sismici e cosi' via.
Tu no?
-- 
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchè la curva d'apprendimento di google è storicamente tra
le più ripide ... e.
www.tigers.3000.it

 
Se parlo di Geometri poco qualificati, lo faccio a ragion veduta, visto 
che prima di conseguire una laurea in architettura, e successiva 
iscrizione all'albo, mi sono diplomato come Geometra.
Io mio sono diplomato nel '92 e nei programmi ministeriali di allora, di 
Cemento Armato proprio non se ne parlava.
Come può quindi un Geometra essere qualificato a progettare edifici e 
calcolare strutture in cemento armato? L'esperienza? Non è una qualifica.
E quando c'è di mezzo la sicurezza altrui, ci vogliono le qualifiche! (e 
gli anni di studio necessari).

La competenza dei geometri sul cemento armato non c'è mai stata.
Però sappiamo che in realtà buona parte (oltre metà) dei permessi di
costruire sono a firma dei geometri.
Secondo me, vista l'evoluzione delle normative e della società, è giusto che
a progettare sia chi ha frequentato l'università: almeno una laurea
triennale ci vuole.
Non si può però ragionevolmente pretendere che migliaia di geometri, che
finora hanno progettato case e casette, debbano cambiare mestiere dall'oggi
al domani. Per questo parlo di tutela dei diritti acquisiti.
Una nuova legge, o il recepimento di una direttiva, dovrebbe però imporre
nuove condizioni ai *nuovi diplomati*: quando ti diplomi, devi sapere che se
vuoi fare il geometra ti occuperai di topografia. Se vuoi progettare
strutture o disegnare palazzi, quello è un altro mestiere. E' così in tutto
il mondo, tranne che nel nostro fantasioso paese.

DOCstone ha scritto:



        E le associazioni animaliste non reclamano? :-)
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 topografia. 
Questa impostazione è stata già attuata per i laureati in ingegneria, 
attraverso la suddivisione in settori: i vecchi laureati in elettronica 
potranno continuare a progettare opere civili, i nuovi no.
La differenza con la questione dei geometri è che, al contrario di 
questi ultimi, i vecchi ingegneri elettronici in passato studiavano 
scienza e tecnica e da questo discendeva la loro competenza nel settore 
civile.
Tu invece parli di tutelare chi ha operato finora senza la necessaria 
competenza a discapito della collettività, ma dimentichi quello che è 
successo Roberta Zampolini, Massimo Vitali e tanti altri che 
esercitavano la professione medica senza la laurea.
http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=83084
http://old.lapadania.com/2000/giugno/06/06062000p15a2.htm
http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=33846
Perché da un lato tanta severità e dall'altro tanto lassismo?
Non può esistere una soluzione equa?
-- 
Ciao, DOCstone

 gli anni di studio necessari).
PLONK!!!!!

         E le associazioni animaliste non reclamano? :-)
Sono i committenti quelli che potrebbero reclamare
*Codice Civile*
Art. 2231 Mancanza d'iscrizione
Quando l'esercizio di un'attività professionale è condizionato 
all'iscrizione in un albo o elenco, la prestazione eseguita da chi non 
è iscritto non gli dà azione per il pagamento della retribuzione.
-- 
Ciao, DOCstone

 
ma non mi avevi già "PLONKATO"?
Faresti più bella figura a rispondere con argomentazioni valide, 
altrimenti astieniti.
Da parte mia, non ho offeso nessuno (al contrario di altri: vero 
Manuala?), ma ho espresso una mia opinione: la competenza si esprime con 
le qualifiche.  D'altro canto le sentenze di Cassazione fanno 
giurisprudenza.


Ma ti rendi conto che se ci fosse il rischio di mettere in pericolo
l'incolumità delle persone in una modesta costruzione civile dovrei
chiedere i danni - per fare un esempio - alle ditte installatrici di
impianti elettrici?
Proprio ieri - il sig. Mario - mi ha rilasciato la certificazione 46/90
per un modestissimo - proprio modesto neh... - impianto elettrico da lui
installato in una casa di civile abitazione
Forse avrei dovuto dirgli che lì - sulla quella certificazione - non ci
volevo la sua firma ma quella di un tecnico laureato?
Ma quello mi mandava a "stendere" senza tante storie te lo posso
assicurare. :-\
Fai riferimento solo agli articoli di legge che ti fanno comodo. :-)
Premesso la faccina di cui sopra proseguo dicendo che:
imho - no hai futuro come consulente tecnico. :-)
Non ci eravamo lasciati scrivendoci che *tu* ti saresti
informato su tutta la normativa, giurisprudenza et similia?
Vabbé - guarda non ho tempo - per ora ho trovato questa perizia di un
ctu  - imho - molto interessante.
http://www.collegio.geometri.tn.it/normative/professione/generale/20060828_200617_002.pdf
Oooops... ma si tratta di un tuo collega! ;-)
Mi permetto di farti notare che per proporre dei disegni di legge sono
stati presi in considerazione:
- sicuramente - i piani di studi;
- molto probabilmente - i diritti acquisiti.
- certamente - varie ed eventuali. :-D
Se cerchi bene potresti trovare una legge del... 1804(?) nella
quale c'è scritto che gli archi non possono progettare strutture in c.a. :-D
Ciao
Manuela

 Tu no?
Mah... io li conosco e mi basta. :-)
Comunque penso che l'aggiornamento l'abbiate fatto pure voi inge o sbaglio?
Conoscendo i metodi di calcolo classici (T.A.) - quali potrebbero essere
questi sconvolgimenti dati dal calcolo agli stati limite?
Non credo che si tratti di "universi paralleli" (cit. Pelù)  o cose del
genere btw - ripeto - i c.a. me li calcola un tuo collega - ma non credo
che ci possano essere particolari difficoltà nel farlo.
Ciao
Manuela

         E le associazioni animaliste non reclamano? :-)
Scherzi? :-)
Sai quanti danni potrebbe chiedere la proprietaria di un cagnolino - al
quale era affezionatissima (diciamo pure un secondo figlio) e che se
l'è visto morire sotto il crollo della struttura in c.a. della sua
cuccia? :-(
x DOCstone:
appropo' ma quanti edifici in c.a. progettati da geometri e quanti da
ingegneri sono crollati fino ad oggi? :-\
Comincio a segnalarne uno io, ad esempio questo:
http://www.raitre.rai.it/R3_popup_articolofoglia/0,6844,182%5E4474,00.html
Chi era il tecnico incaricato di effettuare il progetto di
sopraelevazione? :-/
Così come tutti quelli che - a vario titolo - lo hanno preceduto?
Ben in 
n.ro
 di otto mi risulta. :-/
http://www.rainews24.rai.it/Notizia.asp?NewsID=32878
Ciao
Manuela

 Cemento Armato proprio non se ne parlava.
Ritengo che le tue affermazioni non siano esatte!
Io - i c.a. - li ho portati all'esame - con il metodo delle
T.A. - ma erano previsti.
Imho - tu non li hai studiati e probabilmente ti è andata bene perché
non sei stato interrogato sull'argomento. ;-P
Ocio... altrimenti si potrebbe mettere in dubbio che tu non li abbia
studiati pure all'università. :-D
Domandina semplice semplice: :-)
Cosa significa  il simbolo Rck quando si parla di calcestruzzo? :-D
Saluti
Manuela

 che ci possano essere particolari difficoltà nel farlo.
Non credi o lo sai?
Perche' IMHO questo e' il piu' grosso limite di tutte queste SH che 
vogliono far credere al mondo che progettare i CA e' semplice e che 
basta fare il bel disegnino del palazzo sullo schermo per avere gli 
esecutivi gia' bell e' pronti.
Poi lo ripeto ancora: non sto dicendo che un geometra NON puo' farcela a 
capire ed approfondire, dico solo che parte da una base sicuramente 
inferiore a quella degli ing. (se no siamo tutti coglioni a laurearci) e 
che ho visto ben pochi geometri che hanno davvero la passione delle 
strutture, i piu' lo fanno giusto perche' "tanto c'e' il software". Ne 
ho sentiti con queste orecchie allo stand Acca a dire "Si', Edilus costa 
un po', ma lo prendo cosi' li faccio da solo i CA che l'ingegnere mi 
chiede un sacco di soldi". Auguri e figli maschi a questo signore e al 
suo collega che ha detto: "Allora compriamone due e chiediamo lo 
sconto"... :(


 giurisprudenza.
Benissimo ma - come ti ha già segnalato giustamente gianni prima di
plonkarti - si tratta solo di una sentenza di un giudice che interpreta
la legge come gli pare - quindi devi mangiare ancora un bel po' di
michette prima di cantar vittoria. :-)
Saluti e plonkaggi vari.
Manuela

 imho - no hai futuro come consulente tecnico. :-)
Dopo la boutade sulla 46/90 e quella sul c.a. d'annata, questa cosa 
detta da te mi lusinga
lol
-- 
Ciao, DOCstone

 sconto"... :(
Opperbacco!
Il tre per due non c'era? :-D
Ciao
Manuela

 lol
Bè a me consola il fatto che ci sia qualcosa che ti faccia ridere. :-)
Ciao
Manuela

 di un geometra.
Ma che argomento e'? Giochiamo a chi ha fatto piu' cazzate o ragioniamo 
di chi ha studiato ed approfondito le cose? Certo il Vajont non lo ha 
progettato un geometra, ma questo che c'entra?


 
http://www.raitre.rai.it/R3_popup_articolofoglia/0,6844,182%5E4474,00.html
Potevi proprio risparmiartela...
Hai cmq sottolineato, tra l'altro, che di strutture NON ne capisci. La 
zona di San Giugliano NON era dichiarata sismica, e l'inge che ha fatto 
i calcoli li ha fatti per la zona NON sismica. Semmai sarebbe da dare 
ad altri la colpa.. La magistratura stà indagando...

 Il tre per due non c'era? :-D
Zitta, che se ti sente Cianciulli... :)


SuperP ha scritto:

Questo e' vero, ma e' anche vero che era in zona inclusa nel progetto di 
riclassificazione del 98 e, mi dicono, l'ampliamento della scuola era 
stato fatto con soldi che venivano da un fondo per l'adeguamento sismico 
ottenuti in forza di questa classificazione "ufficiosa", quindi la cosa 
e' un po' piu' delicata.
Qui cmq non stiamo parlando di quello. E' chiaro che anche un ing. puo' 
sbagliare o agire male, non e' questo il punto pero'.


 sbagliare o agire male, non e' questo il punto pero'.
certo

Manuela
Oh mamma mia!!!... vi prego.... la discussione sta scadendo veramente nel
patetico....
...comunque per quanto modesto possa sembrare il mio parere, io, architetto
(e geometra) me ne guardo bene dal fare calcoli strutturali: ad ognuno le
sue competenze!...e non perchè non abbia mai fatto nel corso dei miei studi
esami di statica, costruzioni, e laboratori di tecnologia delle
costruzioni...li ho fatti e anche con ottimi risultati e soddisfazioni....
Semplicemente credo nei team di progettazione e nelle collaborazioni tra
professionisti; non credo e anzi diffido dai professionisti factotum!!!
saluti, alexia

 da te mi lusinga
Certo ma permettimi di ricordarti che se vuoi asserire che i geometri
sono degli "inventori" lo devi motivare per benino altrimenti -imho-
restano soltanto metodi di basso livello per screditare una categoria
professionale alla quale contesti - citando gli articoli del c.c. - di
aver esercitato abusivamente....ocio! :-\
I geometri non si sono mai inventati nulla, i cementi armati li hanno
sempre progettati e per tale motivo - sono oggi a chiederti - un
esempio, UNO, di disastro con vittime causato dall'incompetenza sui c.a.
di un geometra.
    Non sono crollati appunto perchè non possono firmare, se non per piccole 
cose che si reggerebbero cmq.. quindi il tuo ragionamento non sta in piedi 
:) 

 
Ciao,
sono pienamente d'accordo con te, ma lo sai perché per pratica abusiva
di professione medica sono finite in galera, o comunque condannate
quelle persone, mentre per pratica abusiva di ingegneria o architettura
non succede niente e siamo (siete) qui a discutere di un argomento che
non dovrebbe neanche "porsi" in un paese minimamente civile?
Perché i medici sono più seri, ed hanno un ordine professionale mooolto
più serio di quello degli ingegneri ed architetti.
Mi permetto di dirlo perché sono architetto.
Ciao
Giulio
p.s.
scusate se mi sono buttato così nella mischia.

 scusate se mi sono buttato
Non devi scusarti, il NG è pubblico :-)
Benvenuto.
-- 
Ciao, DOCstone

 progettato un geometra, ma questo che c'entra?
Se credi che io stia giocando ti sbagli di grosso! :-|
A parte il fatto che ho segnalato l'esempio di un sopralzo di una scuola
elementare quando dalle nostre parti ci sono geometri che hanno
progettato i c.a. di condomini e non parlo di soli 3 piani fuori terra,
e btw - io - non mi sono mai permessa di dire che voi ingegneri vi
inventate le competenze.
Ciao
Manuela

 Zitta, che se ti sente Cianciulli... :)
Ohsantodio!
Paura! :-(
:-D
Ciao
Manuela

 altri la colpa.. La magistratura stà indagando...
Si certo ma il lavoro si fa con scienza e coscienza al di là della
pratica soggetta o meno ai calcoli previsti per la zona sismica. :-\
Considera che - sicuramente - ci saranno problemi legati non solo alla
progettazione e dl ma anche all'esecuzione dell'opera e - certamente- le
responsabilità di colui che l'ha collaudata (si fa per dire) non possono
essere messe in secondo piano.
Ogni volta che cambiava amministrazione, i nuovi politici prevedevano un
intervento sulla scuola per dimostrare le loro buone intenzioni.
Sicuramente la responsabilità è di molti ma... NON dovrebbe essere in
alcun modo attribuita ad un tecnico, invece, ben otto degli inge che
sono intervenuti - con diverse competenze - sono stati indagati. :-/
Ciao
Manuela

 saluti, alexia
Saluti
Manuela

 Scusa e per quale motivo avrei dovuto?
[snip]
Perche' non e' una gara a chi fa piu' cappelle, se gli ing. o i geom.
Nessuno ha mai detto che gli ing. non ne facciano, sono il primo a dire 
che gli ing. elettronici che fanno CA sono quasi sullo stesso livello 
dei geometri, cosi' come i meccanici che spesso se la cavano anche bene 
a livello generale sull'acciaio ma, mi perdonino, altrettanto spesso non 
sanno molto di CA ne' dei problemi di dettaglio delle strutture in acciaio.


 inventate le competenze.
Guarda, ci manca solo questo


 se oggi abbiamo il diritto (competenza) di calcolare i c.a.
Sostieni l'insostenibile
-- 
Ciao, DOCstone

 progettato un geometra, ma questo che c'entra?
Che tra l'altro la diga era progettata pure bene, era il geologo che 
aveva sbagliato i conti in quel caso...ma meglio non dilagare và...
-
-Ciuchino-

 
Già. In compenso una delle poche condanne è andata diritta al geometra 
capo-cantiere :-((
Il che è decisamente paradossale.
A volte si ha la sensazione che alcuni laureati vedano solo questo in un
diplomato: un esecutore che non deve intervenire nelle scelte 
progettuali ma che in compenso deve assumersi le responsabilità se 
qualcosa non va bene :...
mah ....
Maci

 
Grazie
Giulio

 Guarda, ci manca solo questo
Non ti preoccupare ho capito che il diritto di provocare, screditare e
offendere le altre categorie - in particolare la nostra - ce l'avete
solo Voi.
Saluti
Manuela

 Perche' non e' una gara a chi fa piu' cappelle, se gli ing. o i geom.
Non è neppure una gara a screditare la nostra categoria.
Io ho semplicemente notato che un ingegnere ha affermato -con
convinzione - che noi geometri ci inventiamo le competenze e
qualcuno dei suoi colleghi l'ha seguito a spada tratta. :-\
Alcuni archi pure, senza neanche porsi il problema che anche loro -
presto - saranno coinvolti nella guerra sulle competenze.
Immagina cosa succederà quando anche gli ingegneri potranno occuparsi di
beni vincolati.
Pensa - tra venti anni - potremmo leggere sulle prime pagine del ng:
Titolo: competenze sui beni vincolati
Commento: Gli architetti se le sono inventate!
Firma: te la lascio immaginare. :-D
Ciao
Manuela

Manuela ha scritto:

Uhm... IMHO non hai letto bene le leggi che sono state postate...


 solo Voi.
Ho provocato, screditato od offeso qualcuno?



Certo, ma visto che non si tratta di una legge bensì di un emendamento
ho semplicemente ipotizzato uno scenario futuro basato sulle 
affermazioni reali ed attuali del tuo collega. :-D
Ciao
Manuela

 Ho provocato, screditato od offeso qualcuno?
No ma - IMHO - tenti di difendere - a costo di negare l'evidenza - chi
lo fa! :-/
Ciao
Manuela

 lo fa! :-/
Evidenza? Quale evidenza, ah, gia' dimenticavo la fonte della verita' 
assoluta, nonche' fonte normativa primaria, cioe' una perizia di CTU, 
esimio prof. di Scienza delle Costruzioni. Tutto il resto non esiste. 
Non credo di essere io quello poco obiettivo.


 Non credo di essere io quello poco obiettivo.
Era un esempio un semplice esempio su cui discutere, basta.
Lo fai apposta a tagliare i discorsi e continuare a scrivere queste
cose, non ho più dubbi ormai.
L'evidenza è data dal fatto che un tuo collega si permette - senza usare 
mezzi termini - di screditare una categoria professionale e tu gli vai 
dietro.
Non volevo crederci ma con questa tua risposta ne ho avuto la conferma 
quindi, per quanto mi riguarda, non ho altro da aggiungere!
Saluti
Manuela

 quindi, per quanto mi riguarda, non ho altro da aggiungere!
Credere a cosa? Conferma a cos'altro? Mah... E io che perdo tempo a 
risponderti...


Non volevo crederci ma con questa tua risposta ne ho avuto la conferma
quindi, per quanto mi riguarda, non ho altro da aggiungere!
Ormai è chiaro a tutti : VI AMATE... che ne dite di continuare in privato? 
:-))
Ciao
Nero 

 Mah... E io che perdo tempo a risponderti...
Non farlo! :-D
Ciao
Manuela

 Nero 
Ciao
Manuela

 :-|
[snip]
Non e' che te la sei presa un po' troppo sul personale? O un po' troppo 
in senso assoluto?
Boh? Contenta tu.
-- 
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchč la curva d'apprendimento di google č storicamente tra
le piů ripide ... e.
www.tigers.3000.it