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Titolo: NEWS - Ciampi: ricordiamo le radici cristiane dell'Europa

Il Presidente in Slovacchia: «Una comune eredità umanistica
e religiosa» - Da Bratislava l'appello affinché il patrimonio spirituale
del continente «non si riduca a un sito archeologico»
CIAMPI: LA CARTA DELL'EUROPA CITI LE SUE RADICI CRISTIANE
Marzio Breda, "Corriere della Sera" del 10 Luglio
BRATISLAVA - Chissà, forse avrà influito il pranzo di domenica con il
Papa. O magari riemerge qualche momento chiave di una educazione alla scuola
dei gesuiti. Fatto sta che Carlo Azeglio Ciampi rilancia la richiesta che
nella futura Costituzione dell'Ue sia citata la «comune eredità umanistica e
cristiana». Una simile menzione gli pare necessaria perché, spiega, l'Europa
del XXI secolo, quella che sta per allargarsi a Est, «non vuole che il suo
patrimonio spirituale si riduca a un sito archeologico», mentre «respinge
ogni forma di residuale nazionalismo, rifiuta l'intolleranza, riconosce il
ruolo delle minoranze». E vuole invece «riscoprire e sostenere le radici
profonde della propria civiltà».
E' esattamente ciò che il Vaticano ha da tempo fatto mettere all'ordine del
giorno delle Cancellerie dei Quindici - Giovanni Paolo II ha cominciato a
sollevare il tema fin dal 2000, - e che però sta trovando resistenze, in
particolare a Parigi. Oggi, questa sottolineatura del presidente è appunto
un avallo a chi suggerisce che la carta fondamentale abbia una base che vada
oltre quanto possono garantire «i traguardi politici ed economici», pur
necessari: una base, cioè, di «valori morali e spirituali» condivisi. Dunque
anche per lui, un laico che per tutta la vita si è occupato di economia, i
trattati e la moneta da soli non bastano. E l'unico modo per «formare una
coscienza e una cittadinanza europea», è di richiamarci all'identità antica
della sua gente. Insomma: al suo Dna «umanistico e cristiano».
Lo ripete dalla cattolica Slovacchia, Ciampi, dopo averlo già detto mesi fa
in Germania, ad Aquisgrana, mentre celebrava «l'europeo» Carlo Magno. Ora,
questo è uno dei Paesi che bussano alle porte dell'Unione e della Nato e,
anche se è partito in ritardo, ha sorprendentemente bruciato le tappe
rispetto agli altri candidati: logico che, più si avvicina la scadenza
dell'allargamento, più guardi all'Italia in cerca di sostegno. Il nostro
presidente non glielo fa mancare, forte anche delle relazioni nel frattempo
cresciute tra Bratislava e Roma. Rapporti commerciali, come dimostra
l'attivismo del sottosegretario Urso in missione di «diplomazia economica»,
ma pure politici. Ciampi li accenna più volte, rimarcando la necessità di
«una profonda riforma delle istituzioni comunitarie» («rinviarla sarebbe un
danno per tutti, sarebbe il segnale sbagliato di una costruzione
incompiuta», aggiunge) e preoccupandosi di ancorare i colloqui con il
collega Rudolf Schuster alla prospettiva europea.
Prospettiva che - insiste - è «definita da confini politici ed ideali più
che geografici», poiché l'Europa «più che allargata va riunificata».
Ecco: parte dal passato remoto, il capo dello Stato, per formulare
l'esortazione ai nuovi costituenti, affinché diano un crisma di ufficialità
al retaggio cristiano. Un richiamo quasi uguale a quello che, nelle stesse
ore, pronuncia il vicepresidente della Convenzione europea Giuliano Amato,
intervenendo a un seminario dei Verdi a Roma. Dice: «Tra i valori identitari
c'è anche la religione, che è un potente fattore di difesa dei princìpi di
tolleranza tipici della società europea. E' un'ipocrisia francese quella che
non ci debba essere la parola "religione" nella Carta. Ma io non mi sento
schiavo della rivoluzione francese». Parole che in serata sottoscrive anche,
da un altro versante politico, il vicepresidente del Consiglio Gianfranco
Fini: «Il ruolo della Convenzione è di definire l'identità dell'Europa, non
di dissolverla negandone radici storiche e tradizioni comuni. Non è una
scelta confessionale, ma una realtà offertaci dalla storia e dal buonsenso».
Trascritto da Andrea
salo...@mediacomm.it

 della sua gente. Insomma: al suo Dna «umanistico e cristiano».
Ciò non ha senso, andiamo...
Chi non è cristiano avrebbe difficoltà ad integrarsi in un contesto 
europeo, a sentirsi cittadino europeo?

 europeo, a sentirsi cittadino europeo?
Perchè: ti sembra che ci sia qualcuno in Italia, Francia, Spagna, Germania
etc. che si senta "cittadino europeo"?
--
ciao ^___^
daniele
Amare qualcuno significa vederlo come era nelle intenzioni di Dio.
(Fedor Dostoevskij)

nel bene e nel male, notevole ed innegabile. 
E allora ricordiamolo, non facciamone strame, non dimentichiamolo.
Tanto piu' che in un futuro neanche tanto lontano e' altamente
probabile che ci venga rudemente imposta qualche cosa di piu' di un
accenno in arabo colto relativo a un tizio che si chiamava maometto.
Non so se ci saranno le stesse ressistenze, in quel caso.
Cesare Simonetti

 accenno in arabo colto relativo a un tizio che si chiamava maometto.
Questi timori di islamizzazione mi sembrano infondati.
In primo luogo non ci si difende dall' "islamizzazione forzata", 
chiamiamola così, riaffermando la sovranità di una religione sulle 
altre, ma piuttosto ribadendo e difendendo il sommo principio della 
laicità dello Stato, e quindi difendendo lo Stato da indebite ingerenze 
religiose, da qualsiasi religione provengano.
Inoltre, i timori mi sembrano infondati perché i fatti dimostrano che, 
se gli immigrati nati e cresciuti - nonché indottrinati - in paesi 
islamici fanno fatica ad accettare principi occidentali come la laicità 
dello Stato o la parità tra i sessi, ciò non è affatto vero per i loro 
figli, se crescono in paesi occidentali.
Prendi il caso dell'UK: lì è da decenni radicata una comunità islamica 
molto numerosa, eppure non c'è alcun rischio di islamizzazione forzata. 
Le londinesi di origine islamica probabilmente mettono il velo per 
andare in moschea, ma per il resto vanno nelle discoteche e ai concerti 
come tutte le loro coetanee non islamiche.
Non sono un esperto, ma ho l'impressione che gli aspetti più violenti e 
illiberali della religione islamica non dipendano tanto dalla religione 
in sé, quanto piuttosto dall'ambiente e dalle condizioni dei paesi 
islamici: povertà, miseria ed ignoranza favoriscono visioni ottuse del 
mondo. 

 wrote:
Ho fatto un po' di confusione: in questo thread non si parlava 
dell'obbligo di esporre il crocifisso, ma dei riferimenti a Dio nella 
carta dei diritti europea. Chiedo scusa per l'errore, comunque il 
ragionamento di fondo resta lo stesso.

europeo, a sentirsi cittadino europeo?
L'Europa e' stato storicamente il "continente di Cristo" da secoli
e secoli, e chi ci e' nato lo sa.
Sono Juza delle nuvole
Sono un uomo libero
Le nuvole sono la mia casa
Sono nato libero e moriro' libero
Lorenzo Vocaturo
ju...@libero.it

 etc. che si senta "cittadino europeo"?
E questa difficoltà secondo te cosa c'entra con la religiosità?

 e secoli, e chi ci e' nato lo sa.
Questo non vuol dire che debba necessariamente continuare ad esserlo.
Questo non vuol dire che la religione è l'unica cosa che può legare un 
popolo.
I membri della comunità ebraica dovrebbero forse sentirsi meno italiani 
solo perché non sono cattolici?
Io, da ateo, dovrei forse sentirmi meno italiano solo perché non 
condivido la tua fede?

 Perché l'Europa non č che si senta poi tanto cristiana.
Grazie tante, l'Europa non esiste.


condivido la tua fede?
Secondo me si, il popolo italiano e' sempre stato cattolico.
Non parlo ovviamente di avere meno diritti, sto facendo un
discorso culturale. Magari anche la mia bisnonna era meno
inglese perche' era cattolica.
Come e' ''meno italiano'' chi non sa niente di vino o di
opera lirica, anche se puo' vivere benissimo.


 Non so se ci saranno le stesse ressistenze, in quel caso.
Io non capisco la paura dei cattolici verso i mussulmani.
E' vero che costoro seguono dei principi assurdi per un
occidentale(laico) (che in misura minore appartengono anche al
cattolicesimo, vedi sessofobia, misoginia,intolleranza verso i
"diversi" ecc), ma bisogna considerare che l'Islam, una volta fonte di
civiltà e di tolleranza si è man mano avvitato su se stesso seguendo
una congiuntura socio-economica a loro sempre più sfavorevole.
Sono convinto che di fronte ad un miglioramento economico delle
nazioni mussulmane si avrebbe parimenti una evoluzione della loro
religione verso principi di tolleranza.

 penosa agonia :-)
cosa proponi, in alternativa?
-- 
Marco
"Il destino è un'invenzione della gente fiacca e rassegnata"
Ignazio Silone

 in avanti a quei paesi che l'hanno adottata...
Mi pare l'incontrario. Spesso il protestantesimo s'e' accompagnato
ad un regresso allo stile veterotestamentario.
Andrea
salo...@mediacomm.it

religione verso principi di tolleranza.
Appunto, una volta era faro di civilta'.
Ora abbiamo come dirimpettaio un'Algeria con oltre duecentomila morti
scannati, per non parlare del Sudan e di tanti altri allegri paesi..
L'Islam oggi e' all'attacco in tutto il mondo, con la violenza, la
barbarie e la ferocia di sempre.
Dai cosiddetti kamikaze ( che kamikaze non sono ma solo i peggiori
assassini di innocenti ) ai terroristi di Al Qaeda.
E in Italia, a furia di stracciarci le vesti per due Crocefissi appesi
al muro i deboli italiani dal pensiero ancora piu' debole si stanno
convertendo all'Islam a migliaia.
No, non sono affatto ottimista e vedo nell'Islam il nostro peggiore
nemico.
Di piu' : sono certo che  quanto io e  pochissimi altri diciamo ora,
in futuro sara' un coro, e i cattolici accorrerranno a chiuderre porte
di stalle gia' abbondantemente vuote.
Cesare Simonetti

 in Italia!
Questa perla mi era sfuggita...
Saluti.
Sini

 ad un regresso allo stile veterotestamentario.
Paliamo con i fatti per piacere.
Il nord del mondo, USA compresi, segue la religione protestante.
Ma non sto parlando del momento attuale. Volevo solo dire che quei
paesi che all'epoca si staccarono dalla chiesa di Roma per seguire
luteranesimo e calvinismo si trovano oggi ai primi posti per quanto
riguarda il progresso ed la ricchezza, all'incontrario di quanto e'
successo per i paesi cattolici.
Per ragioni di spazio non mi addentro sulle cause di questo che è
chiaramente evidente

 chiaramente evidente
Che senso ha trattare un problema cosě complesso in poche righe?
Che senso ha fare lo "schemetto": religione X cattiva, religione Y 
buona?
Cerca di essere un po' piů obiettivo, pensa ai servizi sociali pressoché 
inesistenti negli USA. Pensa che se non hai una buona assicurazione 
(cioč se non hai un buon lavoro, cioč se il tuo datore di lavoro non ti 
ritiene prezioso) ti lasciano schiattare. Pensa che se vuoi mandare i 
tuoi figli in una buona universitŕ devi pagare anche 25000 dollari 
l'anno solo di retta. Pensa anche a queste cose...
Allo stesso modo, gli amici del ng dovrebbero riflettere che la mentaliŕ 
protestante č anche quella in base alla quale se io ho successo č merito 
mio, ma devo restituire qualcosa alla societŕ che me lo ha permesso. E' 
per questo che negli USA filantropia e beneficenza raggiungono 
dimensioni da noi sconosciute: penso a quello che fanno Bill Gates o 
George Soros con le loro fondazioni, e a quello che (non) fanno i vari 
Berlusconi ed Agnelli nostrani...

Berlusconi ed Agnelli nostrani...
A questo motivo ci aggiungerei anche il fatto che negli USA i soldi
dati in beneficenza vengono detratti dalle tasse. Per cui a volte è
conveniente fare beneficenza (si passa ad un'aliquota minore). Inoltre
se io fondo un'associazione benefica, avendo questa un regime fiscale
più leggero, se io do i miei soldi alla mia associazione oltre a
pagare meno tasse, posso usare i beni della mia associazione che ha un
regime fiscale leggero.
Proprio ragioni fiscali sono anche alla base del proliferare di nuove
"chiese" negli USA. Le associazioni religiose non pagano le tasse, se
io fondo una "chiesa" e dichiaro che tutti i miei beni sono della
"chiesa", non pago una lira di tasse.
Pace e benedizione
		Julo
Distrai la tua anima, consola il tuo cuore, 
tieni lontana la tristezza. 
Dalla tristezza non si ricava nulla di buono. 
(Sir 30,21-25)

 buona?
Per me che non seguo alcuna religione, non esistono religioni buone o
cattive. Nel pieno rispetto di chi sceglie di aderire ad una religione
(ritengo che qualche forma di spiritualità sia comunque essenziale per
l'uomo),ho parlato di religioni che hanno permesso uno sviluppo civile
più marcato o meno marcato

 Per fortuna no, visto che la fede Cattolica è vera e le altre no.
Caro Daniele,
illustra le condizioni che una religione deve soddisfare perché possa
dirsi "vera". Dimostra poi che il Cattolicesimo soddisfa tali
condizioni e le altre religioni no (certo non farlo per tutte, basta
qualche esempio rilevante).
Grazie e buona giornata.
Andrea

 mondo.
E se fosse il contrario, cioe' che visioni  ottuse del mondo comportino
povertà miseria ed ignoranza?
ciao
CAdmo

 povertà miseria ed ignoranza?
Alcuni paesi arabi sono tra i più ricchi al mondo, come mai? Sì, certo, 
non è merito loro se hanno il petrolio, ma è merito loro se, nonostante 
la loro visione ottusa del mondo sanno comunque sfruttarlo con profitto 
(a differenza, ad esempio, dei venezuelani).
In Israele ci sono gli ultraortodossi che lanciano le pietre 
(evidentemente la lapidazione è una forma di "lavoro" permessa nel 
giorno del Signore...) contro gli automobilisti che osano guidare di 
sabato. Mi pare un segno di una non trascurabile ottusità. Ma non per 
questo direi che in Israele regnano povertà e miseria.
Ancora: non ti sei mai chiesto come mai, in nazioni in cui le comunità 
islamiche sono radicate da tempo (tipo il Regno Unito), non si assiste 
ad alcun tentativo di islamizzazione forzata? Non ti sei mai chiesto 
come i figli degli emigrati, se nati e cresciuti in Occidente, non 
rinunciano alla loro religione ma al contempo non ne vogliono sapere di 
veli ed altre limitazioni del genere?

 veli ed altre limitazioni del genere?
Guarda che non esiste un islam modernista che non prenda il Corano alla
lettera. Se sei islamico devi credere che il Corano è dettato direttaemnte
da Dio e che tutto quello che ha detto e fatto Maometto è sacro, compreso
sposare una bambina di 7 anni (la moglie bambina Aisha, con cui il 45enne
Maometto ebbe rapporti sessuali quando lei ne aveva 9). Se prendi il Corano
sul serio o diventi fondamentalista (cioè adatti il mondo al Corano) oppure
diventi scettico. Io ho molta simpatia per gli islamici che vogliono
coniugare modernità e Corano, ma finora non mi pare abbiano avuto molto
successo (non considero ovviamente quegli islamici, rispettabili anch'essi,
che seguono l'islam come tradizione famigliare senza prenderlo troppo sul
serio e senza porsi troppi problemi).
Ciao
 Cadmo

...

per non parlare di governi corrotti e tirannici che sono troppo
occupati a rimpinguare i propri conti svizzeri per preoccuparsi dei
propri "sudditi"
pensa solo alle riserve petrolifere dell'Arabia Saudita: lo
definiresti un paese povero?
ciao
mauro

 basta qualche esempio rilevante)
 
Per esempio: Maometto non ha mai fatto miracoli.
Ciao
Corrado
-- 
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 un criterio sicuro di credibilità è il miracolo.
Il riferimento ai miracoli richiederebbe un'apposita discussione.
Personalmente, non credo che sia prudente usare i miracoli per
sostenere una fede. Gesù stesso diceva "se non vedete dei segni, non
volete proprio credere!" e se c'era una preoccupazione alla base di
questa sua uscita, credo fosse quella di vedere il suo insegnamento
messo in secondo piano in favore di segni e opere straordinarie e
soprannaturali, di cui la società dell'epoca era particolarmente
ghiotta.
Se aveva questa preoccupazione, aveva visto giusto: la superstizione
pagana continua ad essere alimentata dalla Chiesa Cattolica, non so se
consapevolmente o no, attraverso la beatificazione e santificazione di
personaggi certamente meritevoli, ma il cui impegno come cristiani
passa subito in secondo piano rispetto al "miracolo".
So bene che non è il santo che fa il miracolo, ma per il credente non
fa differenza: il santo è un protettore concreto, che ottiene favori
che egli non osa o non ha voglia di chiedere al capo della ditta, e
così, come si fa per avere un favore dal ministro, si cerca qualcuno
che interceda (e non ha caso si dice "avere santi in Paradiso").
Ovviamente non è questa la posizione ufficiale della Chiesa, ma mi
pare che molti la pensino proprio così e che la Chiesa faccia troppo
poco per sradicare questo fenomeno che si autoalimenta continuamente.
Se vuoi affrontare la discussione sui miracoli, ti chiedo però prima
di cercare riferimenti sicuri in cui sia data una definizione
"ufficiale" di miracolo, perché ho paura che sull'argomento ci sia una
certa confusione.
Ciao e a presto.
                       Andrea

 sostenere una fede. 
Se i miracoli sono ben documentati, e resistono alle
critiche, direi che usarli è non solo prudente, ma anche utile 
e addirittura doveroso: una volta appurato che Dio ha realmente
fatto un miracolo, è chiaro che l'ha fatto per noi (a Lui non serve)
dunque perchè ignorarlo? Se però parli di miracoli "presunti", 
di "voci che corrono" senza chiaro fondamento, di cose che possono 
essere spiegate in chiave puramente naturale, allora siamo d'accordo:
anzi usare questi pseudomiracoli a supporto della fede
getta il ridicolo sulla fede. Tutto stà, insomma, nella serietà della
documentazione. Ma una volta accertato il miracolo, possiamo
e dobbiamo usarlo per sostenere la fede.
 
Interrompo qui per ragioni tecniche. A presto.
Corrado

 ghiotta.
sia giusta. Tuttavia, questo non toglie nulla al valore probatorio
del miracolo, sostenuto da Gesù stesso sempre in Giovanni:
ho trovato questi passi che affermano esplicitamente o per bocca
di Gesù o per bocca dell'evangelista che i miracoli sono fortemente
probativi:  
Gv. 2, 11  ; 4, 39   ; 5, 36  ; 2, 23  ; 11, 45  ; 4, 53  ; 
9, 38  ; 10, 37-38;  15, 24.
e poi altri punti del NT testimoniano che molti aderirono alla fede
dopo aver visto un miracolo di Gesù o degli Apostoli:
Mc 16, 17 - 18.  Lc 7, 21 - 23 ; Atti 2, 22 ;  2 , 43 ;  II Cor 12 , 12 
I miracoli fisici non sono l'unica via per arrivare a Cristo,
lo diceva anche San Tommaso se non sbaglio, però sono
un mezzo facile ed efficace: il passo che hai citato
afferma il valore probativo dei miracoli: si può intendere così,
" Voi Galilei siete così tardi a credere che se non vedete
segni e prodigi non è d'attendersi che crediate ". 
Interrompo ancora per ragioni tecniche, a presto.
Corrado

 certa confusione.
Ho trovato un testo che mi sembra buono (non tecnico, ma serio) 
il mio parere è di profano, si capisce, io non sono un teologo.
Penso che mi rifarò vivo presto attingendo molto da quel
testo.
Arrisentirci,
Corrado

 che interceda (e non ha caso si dice "avere santi in Paradiso").
Sotto al culto dei santi c'è una concezione dell'universo
di tipo "familiare": siamo una grande famiglia, perchè non rivolgersi
ai santi come ad amici e fratelli? 
Io condivido in pieno questa concezione. La Comunione dei Santi
è una verità certissima, dunque il culto dei santi non è da 
condannare ma anzi da consigliare. Del resto i santi, quando erano 
ancora sulla terra, si rivolgevano volentieri ai santi già in Paradiso. 
Chiudo questa terza puntata sempre per ragioni tecniche. 
alla prossima
Corrado

 Andrea
prego.
saluti
mauro

 passa subito in secondo piano rispetto al "miracolo".
affermazioni discutibili e che mi sembra attingano a certa propaganda
protestante e illuminista costantemente riciclata negli ultimi secoli.
nella realtà la Chiesa Cattolica ha liberato gli uomini da un carico
enorme di superstizioni e riti propiziatori legati a questo o quello
spiritello o folletto che bisognava tenersi buono perché altrimenti
era sempre pronto a farti qualche dispetto: c'erano gli spiriti del
focolare (Lari e Penati), che se facevi spegnere il fuoco erano guai,
lo spirito della soglia, che ti faceva inciampare, le divinità
fluviali che regolavano il corso delle acque e che bisognava
propiziarsi per evitare alluvioni, ecc.
il cristianesimo ha fatto piazza pulita di tutto questo "laicizzando"
il creato, cioé separando la creazione dal creatore.
il mondo materiale è stato liberato da "influenze malefiche" e può
essere ordinato secondo i bisogni dell'uomo, e a maggior gloria di
Dio.
idem per maghi e fattucchiere che prima che il cristianesimo si
affermasse avevano buon gioco a sfruttare le paure delle persone di
fronte a fenomeni naturali sconosciuti.
significativo che oggi, in una società "laica" e scristianizzata,
siano tornati alla grande proprio maghi e stregoni che fanno soldi a
palate a spese degli ingenui.
ai tempi dell'Inquisizione questi furboni avevano vita dura.
ma questo non si può dire, non è politicamente corretto... e poi se
qualcuno è tanto sciocco da credere ai maghi, peggio per lui se lo
fregano (direbbe il liberal-progressista-illuminato)
è proprio vero che quando non si crede più a Dio si finisce per
credere a qualsiasi cosa.
che poi la devozione per i Santi a volte si manifesti in maniere
eccessive (almeno per la sensibilità di chi scrive) è vero, ma nella
Chiesa c'è posto per tutte le sensibilità, a patto di avere ben chiara
la differenza tra devozione e adorazione.
ciao
mauro

 [...]
A questo proposito vorrei citare Fabio Fabbi " il Cristianesimo
Rivelazione Divina" (ed pro civitate christiana, Assisi 1949)
terza ed, Cap 14, p. 363: 
" le opere prodigiose del Cristo suscitavano fede nella sua 
missione celeste. Molti credettero(...)altri restarono
increduli e ostili, non per l'inefficacia dei miracoli,
ma a causa dei loro pregiudizi religioso-morali e delle 
cattive disposizioni. Anche i miracoli più strepitosi **lasciano 
intatta la libertà umana**: mostrano che il Vangelo proviene da 
Dio, ma non rendono intrinsecamente evidenti le singole dottrine:
sono una testimonianza divina del ** fatto ** della Rivelazione, 
ma non possono far breccia su coloro che li rifiutano per partito 
preso, su quelli che non sono disposti a umile sottomissione
all'autorità divina, costi quello che costi. "
Ciao, 
Corrado

 certa confusione.
Ho trovato questo: 
Fabio Fabbi : " Il Cristianesimo Rivelazione Divina "
Ed. Pro Civitate Christiana, Assisi 1949, III edizione,
Cap 6, p. 119 
" Il miracolo si definisce dai teologi:
 < Un fatto sensibile, operato da Dio al di fuori
di tutte le forze e leggi della natura > ".
E anche:
Enciclopedia Cattolica (opera monumentale,
mi riferisco a un'edizione degli anni
cinquanta che ho trovato in biblioteca)
Voce : Miracolo.
" Si suole definire: < Un fatto sensibile, operato da Dio,
al di fuori di tutte le forze e le leggi della natura > " 
I testi sono autorevoli e la definizione è ufficiale.
Ciao
Corrado