Newsgroup: it.cultura.cattolica
Titolo: Conoscere Dio partendo dalla ragione?

E' possibile conoscere Dio senza l'aiuto della fede?E' una domanda che
secondo me presuppone l'intervento della filosofia;come ad esempio
dice Agostino "credo per capire capisco per credere"  (correggetemi se
sbaglio ;-) ) mi chiedo e soprattutto vi chiedo: E' possibile tutto
ciň senza fede?
salutoni nel Signore 
					hopefull

hopefull ha scritto:

E` un esercizio ben noto.
La risposta e` NO.
Se passi un momentino al sito 
http://www.murialdo.it/didaskaleion/ITALIANO/CAP00IT.HTM
capisci perche`
e mi eviti di occupare banda inutilmente.
Il succo e`:
Fede (il cristianesimo e` una fede, vedi appunto nel sito segnalato)
= atto di fiducia in qualcuno che mi dice qualcosa
La funzione della ragione, in questo processo, e` quella di fornirmi
degli strumenti per appurare la credibilita` del mio interlocutore, 
Full stop.
Quindi Fede= atto di volonta` di accettare una qualche proposta.
Un atto di volonta' puo' *essere conseguenza dell'uso della ragione*
ma non "sorretto dalla ragione"
Chiaro, cosi`? 
 _______     _______
(-_-<_  \   /  _>-_-)
   -_-<_ \ / _>-_-
       GioVanni-  Caluri
Giovann...@CSELT.SFILAMI.IT
http://www.pegacity.it/parco/abita/caluri/index.htm
SFILARE .SFILAMI che e` li per gli spammers
(Lupo Volante)
ScoutTag LEUMANN 1 (TO)  (MASCI) A.S.

                                         hopefull
Direi che la risposta di Giovanni caluri è da manuale. Una cosa mi
permetto però di agginugere. Se Dio è conoscibile solo per fede (cioè
affidandosi alla testimonianza di qualcuno) è però anche vero che questa
fede deve confrontarsi con la nostra razionalità e dimostrarsi
'ragionevolmente sostenibile'.
Per spiegarmi meglio faccio un esempio: non è ragionevole credere in una
Dio presenzialista (nel sesnso di un Dio che interviene sempre e
direttamente nelle nostre faccende in modo manifesto e chiaro), perchè non
facciamo esperienza di questo intervento continuo e manifesto che quindi
ci fa dire che la fede in un Dio presenzialista non è ragionevole.
Quello della ragionevolezza della fede è un aspeto su cui, secondo me,
varrebbe la pena discutere un po' tra di noi, acneh perchè nella Chiesa
hano sonvissuto per secoli posizioni diverse sull'argomento.
Gianni Geraci

 hopefull

La risposta e` NO.
Sorry, ma io ho una posizione completamente diversa e che Giovanni conosce bene:
sono due approcci diversi ma tutti e due validi. Secondo la scolastica Dio e'
conoscibile anzi dovrebbe essere conosciuto anche senza l'aiuto della fede.
Quanto scritto da Hopefull non solo e' corretto, ma ha anche fatto riferimento a
S. Agostino segno che intendeva proprio quello che lo stesso S. Agostino
intendeva dire: la ragione interroga per cercare la fede e la fede richiede
l'uso della ragione.
Ciao Alex N.

'ragionevolmente sostenibile'.
E concordo pienamente!
Ciao Alex N.
P.S. a proposito Gianni ti devo ancora una risposta in privato. Abbi pazienza e
prima o poi ci arrivo, chiedo scusa in anticipo.

> Direi che la risposta di Giovanni caluri è da manuale. 
Solo che e' falsa!
V.R.
--
Posted from 
mta03-acc.tin.it
 [212.216.176.34]
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.mailgate.org

 ciò senza fede?
Peno che l'unico modo per *cercare* di conoscere Dio, di immaginarlo in
modo oggettivo debba assolutamente precludere dalla fede. Solo cosi'si
potra' giungere ad una concezione verosimile di Dio e di eventuale
creazione. Dunque una modalita' *laica* di conoscere Dio. E questo vale
anche per il Dio biblico ed evangelico.
Ogni altra modalita' condurra' solo ad orrori ed oscurantismi.


Solo che e' falsa!
Roberto, siamo in un gruppo di discussione "cattolico", mi sembra il
caso di non attaccare gli altri partecipanti. Uno può anche sbagliare,
in buona fede, ma il puntare il dito contro qualcuno non ha mai
aiutato nessuno. Correggiamoci a vicenda con rispetto e calma,
dopotutto tutti siamo caduti e abbiamo provato a rialzarci, camminiamo
in una strada stretta e tortuosa e possiamo andare avanti solo
assieme, "presi per mano" per sostenerci a vicenda.
Senza offesa, eh! :)
Ciao
Andrea

ciň senza fede?
Si puň partire da un ragionamento, ma si puň arrivare solo aprendo il
cuore all'azione dello Spirito Santo, e quindi alla fede.
Ebbene, io vi dichiaro: come nessuno che parli sotto l'azione dello
Spirito di Dio puň dire «Gesů č anŕtema», cosě nessuno puň dire «Gesů
č Signore» se non sotto l'azione dello Spirito Santo. (1 Cor 12,3)
Ciao
Andrea

in modo oggettivo debba assolutamente precludere dalla fede.
Mettiamola cosi': e' questo, secondo te, un percorso praticabile? Chi l'ha
intrapreso sinora? Ha egli avuto successo? E quali ne sono i risultati?
Andrea
salo...@mediacomm.it

 senza l'aiuto della fede.
Si, ma il maggiore tra gli scolastici (alias san Tommaso) sostiene che l'essenza di
Dio non è mai conoscibile ("Dio è sempre al di là della nostra comprensione").
Il razionalismo della scolastica ha poi il difetto di separare troppo ricerca
teologica da esperienza di fede (e invece ti ricorderai che il rapporto tra fede e
ragione, in un altro grande teolgo medioevale è di feed back reciproco: Credo ut
intellegam, intelego ut credam diceva sant'Anselmo).
Quanto detto non esclude naturalmente il dovere che noi abbiamo di usare anche la
nostra intelligenza per conoscere Dio. Il buon San Tommaso, dopo aver decretato
giustamente che 'Deus spuervalebit adhuc' dice che a Dio si deve ogni onore: quello
del silenzio su di lui, ma anche quello della conoscenza razionale (quando lo cito
in certe espressioni quasi mi commuovo).
Gianni Geraci

Caro Roberto tu hai il difetto di essere un po' troppo assertivo su
verità che invece vanno affrontate in maniera ponderata.
In metafisica il vero e il falso sono concetti da usare con grande
prudenza: è falso solo ciò che è contraddittorio , è vero solo ciò che
contraddice cio che è in se contraddittorio. E anche qui ci sono fior di
pensatori che dicono che la stessa idea di contraddittorietà è
fuorviante.
Parlare di metafisica come se si parlasse di geometria è una
grossolanità metodologica. Ritenere poi il metodo scientifico razionale
l'unico valido è un'opinione che non tien conto delle critiche che
personaggi come Poincaré e Popper hanno fatto allo stesso metodo
scientifico.
Non sappiamo neanche se riusciamo a conoscere la realtà che ci circonda,
immaginarsi se possiamo affermare assertivamente che possiamo conoscere
Dio (a meno di un suo intervento, di una sua rivelazione).
In un'altra thread abbiamo parlato di pensiero forte e di pensiero
debole: in metafisica solo se si accetta la debolezza delle proprie
premesse si riesce ad approdare a qualcosa e a superare (almeno
provvisoriamente) il paradosso del pensiero debole. Se così non si fa ci
si espone al rischio dell'incomunicabilità totale (come tu dici: "solo
che è falsa" altri potrebbero dire con uguale autorità: "è evidentemente
vera" e ci si dovrebbe fermare lì, ciascuno a ripetere per secoli la
stessa frase).
Gianni Geraci

 Senza offesa, eh! :)
Assolutamente non mi sono offeso!
E perche' dovrei?
V.R.
--
Posted from 
mta10-acc.tin.it
 [212.216.176.41]


 E quali ne sono i risultati?
Proporre una concezione di Dio meno soggettiva e distorta, e molto piu'
intessuta di esperienze ed emozioni di altissimo rilievo che sono in
grado di strappare questo concetto - e il vissuto, i sentimenti che
fanno riferimento allo stesso dall'oscurantismo religioso e da profondi
effetti psicopatologici che, colmo dell'ironia, il pensiero laico ha
spesso denunciato.
Certo che cosi' il concetto di Dio e tutto quel che segue e' molto meno
condizionabile e gestibile da qualsiasi gerarchia socio religiosa... pur
guadagnando nettamente in rigorosita' teologica e coerenza interna!
V.R.


intessuta di esperienze ed emozioni di altissimo rilievo che...
Prescindendo dalla bonta' o meno del metodo, ti diro' che mi pare un
approccio molto freddo, senza sentimento ne' sensibilita' ne' cuore... Per
dirla con l'amico Herrmann Proof, e' un atteggiamento un po' alla Mr Spock.
Dopo tutto (mi pare fosse Kierkegaard a dirlo) ad un certo punto il 'salto
della fede' risulta inevitabile, non credi?
Andrea
salo...@mediacomm.it


Ti rendi conto che nessuno degli autori si è mai occupato di metafisica in
maniera sistematica?
Il fatto che una persoan sia stato un bravo scienziato non lo trasforma
automaticamente in un esperto filosofo. L'apporto di Einstein alla filosofia
è statao al massimo quello di dimostrare che una teoria scientifica può
essere dimostrabile (la relatività ristretta ad esempio) anche se
contraddice l'esperienza comune.
Hawking, da un punto di vista filosofico ha compiuto l'errore di condfondere
una toria scientifica (la relatività generale), con una legge galileiana.
Quindi, fiolosoficamente è insostenibile come autore.
Per quel che riguarda Fromm non sono mai riuscito a capire il suo valore di
scienziato: al massimo si è trattato di un uomo che ha usato la psicologia
per mettere nei suoi libri affermazioni piene di buon senso (quello stesso
buon senso che Einstein aveva messo alla berlina).
Bohr non mi pare che abbia prodotto filosofia. Su Penrose non dico nulla
perchè non lo conosco.
Comunque, ricorda che tutti quelli che oggi sostengono la possibilità di una
metafisica (e sono una minoranza tra i filosofi) lo fanno cercando di
fondarla sul metodo fenomenologico. Citare autori che di fenomenologia non
hano mai parlato per sostenere delle verità metafisiche è fuorviante.
Sinceramente pensavo che i tuoi argomenti fosero un po' più solidi.
Gianni Geraci
Domanda a tutti.
Scrivendo queste cose sono in tema con il NG?
(in realtà le ho studiate in una facoltà di teologia, ma non so se c'entrano
con i nostri discorsi)
Prima di intervenire nuovamente aspetto una risposta.
Gianni Geraci

Scrivendo queste cose sono in tema con il NG?
Secondo me lo sei ancora.
Andrea
salo...@mediacomm.it

Ma se occorre la posso sostenere.
E' proprio questo il punto, quando uno afferma una cosa deve far
capire, anche solo in maniera sommaria, il perchč in modo da dare un
contributo alla discussione. Si puň rischiare altrimenti di volersi
atteggiare a giudice inappellabile del tipo "E' cosě perchč l'ho detto
io".
Ciao
Andrea

 a ripetere per secoli la stessa frase).
Ma mi sta' benissimo essere prudente in merito ai concetti metafisici.
Non sono io che presumo di fare asserzioni *assolute* ed *infallibili*.
E in questo campo poi... altri invece si'!
Io se parlo di verita' mi riferisco solo a meri sistemi logico deduttivi
o a processi di verifica e definizione di *Falso* e *vero* derivanti dal
pensiero di Tarski.
E tali processi di verifica non sono solo contingenti... ecco cosa ci 
insegna l'epistemologia!
V.R.
--
Posted from 
mta02-acc.tin.it
 [212.216.176.33]


 Prima di intervenire nuovamente aspetto una risposta.
Eccotela!


 della fede' risulta inevitabile, non credi?
Non nel senso che tu intendi per fede. Proporre una disposizione
positiva rispetto al concetto di Dio e' diverso dal senso di fede che tu
invochi. E' il porre un'opzione che permea l'intera essenza dell'essere,
questo e' pacifico... ma con modalita' estremamente distinte da quelle
*solitamente intese come tali*.
Essere prudenti e' bene... ma porre a priori queste valutazioni non e'
essere prudenti... quanto prevenuti rispetto a qualcosa che in realta'
dovrebbe essere valutato con molta umilta'!


Mi sembra di aver esposto i miei motivi di fondo precedentemente - e
nell'altro post del thread.
Non mi sembra di aver mai preteso che una cosa fosse vera poiche' l'ho
detta io.
Basta che leggi l'altro post ed avrai gli elementi su cui baso le mie
ipotesi.
Se non basta me lo dici... che problema c'e'?
V.R.
--
Posted from 
mta09-acc.tin.it
 [212.216.176.40]


*solitamente intese come tali*.
Qui ci vuole qualche spiegazione, se non ti spiace. Magari con un pajo
di esempi pratici: sai, noi kraponi li troviamo utilissimi! ;-)
Andrea
salo...@mediacomm.it

 di esempi pratici: sai, noi kraponi li troviamo utilissimi! ;-)
Dai che non sei crapone. Diciamo cosi' - e mi sconfesso l'ultima
affermazione -.... se fede vuol dire credere perche' ci si rifa' ad una
precisa tradizione... io dissento. Se per fede si intende la
possibilita' di disporsi in modo positivo ad una asserzione metafisica
assolutamente a-scientifica Esempio: Esiste Dio ed e' molto
probabilmente quello del Genesi - non quello cattolico attenti!!!!! ;-D
- allora... si puo' fare amigos!
Scusate tutti, ma voglio dire che sono molto laico nell'affermare questo
eh!
V.R:
--
Posted from 
mta02-acc.tin.it
 [212.216.176.33]


Roberto Verolini ha scritto tra l'altro ...
->> (Io)... ridefiniamo il concetto di 'salto della fede' (...).
->> Puoi asserire che quel 'salto', quella marcia in piu', sia superfluo
->> per completare il percorso che mi stavi spiegando?
->(Rob) Nel tuo senso si'... nel senso del dare fiducia ad un'opzione no!
->Scusa se sono ermetico... ma ancora preferisco avere qualche input
->dall'altro. Prova a definire tu quel che sostieni...
E dai, per una volta sbottonati un po' anche tu! Altrimenti qui tutti
continueranno a dire che sei un troll e niente altro!! ;-)
Guarda, ti posso offrire (alla rinfusa) qualche punto di partenza,
poi tu scegline tu uno che ti piace, OK?
- Salto della fede di san Francesco dopo che di esperienze 'eccitanti'
ne aveva vissute non poche.
- Salto della fede di scienziati come Rubbia che asserisce che proprio la
perfezione dell'infinitamente grande e dell'infinitamente piccolo che ha
conosciuta dalla scienza dimostrano l'esistenza di Dio; o come Zichichi che
sostiene che "la scienza e' l'unica prova che abbiamo per dire che la natura
non e' un libro scritto a caso da un pazzo".
- Salto della fede del politicante paladino di divorzio, aborto ed eutanasia
Loris Fortuna in punto di morte.
- Salto della fede raffigurato da Manzoni nella figura dell'Innominato.
- Salto della fede di Einstein quando disse: "Ebbene, forse il mondo e' nato
dal caso. Ma chi se non Dio ha creato il caso?".
Sono sufficienti? Forse no, visto che di 'salti della fede' tra storia e
letteratura ne esistono a bizzeffe e quasi tutti diversi. Ma come inizio
credo bastino. A te la palla!
Andrea
salo...@mediacomm.it

 credo bastino. A te la palla!
Forse ti rispondo personalmente... non oggi!
V.R.
--
Posted from 
mta09-acc.tin.it
 [212.216.176.40]


 
salo...@mediacomm.it
Quando il dialogo e` a due, la Netiquette vorrebbe che si continuasse in
privato....
 _______     _______
(-_-<_  \   /  _>-_-)
   -_-<_ \ / _>-_-
       GioVanni-  Caluri
Giovann...@CSELT.SFILAMI.IT
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Forse ti rispondo personalmente...


cattolica!
E perchè? Spuur con metodi diversi, è lo stesso ragionamento di S.
Francesco. Nonchè di tale S. Paolo:
In realtà l'ira di Dio si rivela dal cielo contro ogni empietà e ogni
ingiustizia di uomini che soffocano la verità nell'ingiustizia, poiché
ciò che di Dio si può conoscere è loro manifesto; Dio stesso lo ha
loro manifestato.
Infatti, dalla creazione del mondo in poi, le sue perfezioni
invisibili possono essere contemplate con l'intelletto nelle opere da
lui compiute, come la sua eterna potenza e divinità; essi sono dunque
inescusabili, perché, pur conoscendo Dio, non gli hanno dato gloria né
gli hanno reso grazie come a Dio, ma hanno vaneggiato nei loro
ragionamenti e si è ottenebrata la loro mente ottusa. (Rom 1, 18-21)
Cosa saranno mai queste "opere da lui compiute"?
Ciao
Andrea

 Cosa saranno mai queste "opere da lui compiute"?
Guarda negli occhi di una donna... o ascolta il suo dolce respiro mentre
dorme, oppure esci e guardati intorno... nun te basta?
V.R.
--
Posted from 
mta04-acc.tin.it
 [212.216.176.35]


 Preferirei nel NG, sinceramente. Grazieee! ;-)
Ho visto che c'e' chi ha sbrontolato... vedremo... comunque con te e' un
piacere parlare... anche se siamo su posizioni diverse. Certa gente
dovrebbe prendere esempio!


che si continuasse in privato...
Prima risposta: il dialogo era in ambito pubblico, l'amico Rob
mi ha sostanzialmente proposto di proseguirlo in privato, io ho ritenuto
opportuno che esso restasse pubblico e doverosamente gli ho segnalato
tale mio intendimento.
Seconda risposta: la mia vera speranza sarebbe il poter fare qualcosa
per far cessare l'aura del troll che circonda l'amico Rob, cercando
di conoscerlo un po' meglio... tanto per cominciare.
Appello finale: chi, tra gli amici di i.c.c., non si sia ancora scassato
del tutto le quaglie seguendo gli arguti dibattiti tra l'amico Rob
ed il modesto sottoscritto, e' pregato di pronunziarsi: e' forse meglio
che noi li si prosegua privatamente?
Andrea
salo...@mediacomm.it

La risposta e` NO.
Il Concilio Vaticano I, ha infallibilmente dichiarato eretica
la proposizione formulata da Giovanni.
La Costituzione dogmatica "Dei filius" (24-4-1870) ha definito
una volta per tutte che:
"La stessa santa madre Chiesa ritiene ed insegna che Dio, principio e fine
di ogni cosa, puo' essere conosciuto con certezza con la luce naturale della
ragione a partire dalle cose create"
Il tomismo, che stimo, non c'entra piu' da oltre un secolo.
L'enciclica Fides et ratio, verso la quale siamo peraltro tenuti (in
coscienza) a
sottomettere l'intelligenza, e' un buon commento a questo decreto
infallibile.
iGpM
David
--
*-;-* Politica dei valori: 
http://www.geocities.com/CapitolHill/Lobby/1697/
*-;-* Cronache e libri: 
http://members.tripod.com/~Corneliu/
*-;-* Liberta' di educazione: 
http://users.iol.it/ac.mi/
*-;-* Silent scream: 
http://www.geocities.com/CapitolHill/Lobby/2843/
*-;-* Per la verita' storica: 
http://members.tripod.com/~davidbotti/

... e io intendo quello tra uomo e donna...
Ma come?!??!? Ma se la religione cattolica (Scritture e Tradizione) usa la
metafora dell'amore coniugale a profusione! Che mi dici del Cantico dei
Cantici? O del concetto di 'sposalizio' tra Gesu' Cristo e la Chiesa?
Andrea
salo...@mediacomm.it

casi hanno *tutti* questi caratteri.
Sull'aspetto medico-psicologico lascio la parola a chi ne sa piu' di me.
Pero', pero'...
Sembra persino troppo facile come escamotage, sai? Voglio dire, e' comodo:
il tale si e' convertito? Lo classifici tra i casi clinici e stop, "e piu'
non dimandare". Zitto l'intelletto, azzittita la coscienza. Siamo certi che
non sia, questo, un altro modo per schivare un 'salto' di quelli di cui
stiamo discutendo or ora, un modo di pensare senza dubbio piu' complicato
ma piu' affascinante? Pensaci un po' su, OK?
Andrea
salo...@mediacomm.it

 O del concetto di 'sposalizio' tra Gesu' Cristo e la Chiesa?
No... 
Non te la prendere via!!!! Che ti aspetti da un malvivente come me!!!!
:-D
V.R.
--
Posted from 
mta09-acc.tin.it
 [212.216.176.40]


 ma piu' affascinante? Pensaci un po' su, OK?
Si' ma sei cosi' fuori - e non posso biasimarti... sono stato
ermetico...!!!
Ciao! :-D


come me!!!! :-D
Eh, fossero tutti cosi' i malviventi... ci farei la firma senza pensarci
nemmanco un istante e mezzo!! ;-)
Andrea
salo...@mediacomm.it

Dio non č mai conoscibile 
Grazie! Stiamo parlando di Essenza o di esistena?
Marcello
marc...@tamburini.net
icq #27222846
"Era necessario che l'eroico diventasse quotidiano ed il quotidiano eroico"

 Ciao Alex N.
Snippare parte dei messaggi per far dire alla parte NON SNIPPATA
il contrario delle affermazioni, mi sembra poco carino...
io ho scritto:
-: un invito a passare dalle parti di un sito 
   dove il problema e` trattato.
-: e la seguente proposizione:
   Fede (il cristianesimo e` una fede, vedi appunto nel sito segnalato)
   = atto di fiducia in qualcuno che mi dice qualcosa
   La funzione della ragione, in questo processo, e` quella di fornirmi
   degli strumenti per appurare la credibilita` del mio interlocutore, 
   Full stop.
   Quindi Fede= atto di volonta` di accettare una qualche proposta.
   Un atto di volonta' puo' *essere conseguenza dell'uso della ragione*
   ma non "sorretto dalla ragione"
Da cui si devono dedurre alcune cosette:
-:: la mia non puo' essere intesa come totalita` della risposta.
-:: Che io non intendo affermare che LA RAGIONE NON SERVA, ma:
    La ragione NON puo' capire DIO. 
    Anche se non siamo su ICL, mi par ovvio che CAPIRE abbia
    l'accezione di "Comprendere" sinonimo di "contenere all'interno
    della mia mente"almeno "il modello mentale" di cio' di cui sto 
    discutendo.
    Se si pensa al racconto di Agostino del bimbo, la conchiglia ed
    il mare, che riguarda UNO SOLO degli aspetti di DIO, 
    La SS.Trinita`, mi pare un esercizio di logica banale, che se
    un sottoinsieme di un problema non e` conoscibile, a fortiori
    lo sara` il sovrainsieme di cui fa parte.
A questo punto, mi pare che sia ovvio il significato della mia
affermazione
La ragione, strumento finito, 
per definizione di Dio = INFINITAMENTE ALTRO
NON POTRÀ arrivare DA SOLA a capire l'infinito.
La ragione, Strumento per sbarazzare il campo dalle scorie
= macerie dei ragionamenti e sforzi umani per arrivare a capire
  e/o risolvere il problema, che impediscono di capire
  QUALE SIA l'effettiva proposta di fede, quella si` e` utile,
  a volte indispensabile.
  Serve pero` a togliere di mezzo le scorie. E poi, davanti alla
  proposta del Kerigma, sei da solo: O accetti quella resurrezione
  o non l'accetti.
  Nessun uomo l'ha vista, nessuno vi ha assistito e se anche cosi`
  fosse ed avesse testimoniato, la sua testimonianza e` lontana
  da ciascuno di noi almeno duemila anni.
Se vi fosse una percentuale diversa dal 50% dell'attendibilita` 
dell'annuncio della resurrezione, (= Che l'annuncio sia vero)
non avremmo piu` la liberta` di scegliere.
Non saremmo piu` "Uomini Liberi"
Con questo rispondo a te e ad altri post di contenuto analogo
(pro o contro la fede, il che mi fa pensare presuntuosamente
di star in quel medio dove sta la virtus) 


La ragione, Strumento 
strano, ma sono proprio del tutto d'accordo con il sig. Caluri!!!
(nick, non e' x dare ddosso a te, credimi...)
RAGIONE= MEZZO=LOGICA alla quale bisogna fornire INPUT
(interni ed esterni..)
Come poteva la scienza -guidata dalla ragione, prevedre l'altra
faccia della Luna senza nessun INPUT?? 
Semplicemente assurdo!!
Quindi riportiamo x favore il <problema> agli INPUT
e diciamo chiaramente una volta x tutte che la <Ragione> senza 
INPUT fa solo astrazione!!!
pietro
INPUT N.1 = NSGC
chi e'? 
Uomo?
 SuperUomo?
Fanatico
Esseno?
Querllo che baciava sulla bocca Maria?
Un agitatore?
Un millantatore?
Non esisteva proprio?
Dove inizia e dove finisce NSGC?
E finisce?
e inizia??
<Basta riconoscere che TU sei IL Signore, per.......>
Grazie Gesu' di aver nascosto queste cose ai sapientoni e...
((che bella mazzata x l'esoterismo!!!)
--
Posted from [195.103.230.130]


E' possibile conoscere Dio senza l'aiuto della fede?
Attenzione a quale fede si intende...
Secondo me il significato di credere è Aver fede e le due cose sono un po'
sinonimi,... finchè Dio non sarà dimostrabile.....
Se si intende poi per fede una espressione della religione creistiana
cattolica è un ottusismo che ritengo totalmente errato!
Dai come è possibile pensare di affermare che altri credi siano errati e che
i non cattolici vadano all'inferno?...
Porta ad una negazione per assurdo di tutte le fedi!
Ciao
Andrea

 nemmanco un istante e mezzo!! ;-)
Grazie... e' il primo riconoscimento gentile da parte della controparte
di ICC!
Smack... ma nun t'allarga eh! ;-D
V:R.
--
Posted from 
mta10-acc.tin.it
 [212.216.176.41]


E dai lo sai che ho necessita' di aspettare!
E va benz (e va Mercedes). Attenderemo. ;-)
Andrea
salo...@mediacomm.it

 E va benz (e va Mercedes). Attenderemo. ;-)
Dai che ci siamo... :-D
V.R.


No, non prendo la pillola - metafora per metafora. E moh? :-D
La prendi, la prendi. Magari senza accorgertene (forse qualcuno a tua
insaputa te la scioglie quotidianamente in cio' che bevi).
;-)    ... ma non troppo.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 La prendi, la prendi. Magari senza accorgertene...
Penso di averti risposto in privato no? ;-D
Bene... ora hai da meditarci su!
Mantengo sempre le promesse!
A risentirci...


(SIPPONE)
Cavolo mi ritoccherà rispolverare la Summa contra Gentes e la somma
Summa Theologica... filosofia teoretica.... cinque vie... oddio già mi
viene il mal di testa.....
-- 
Charitas Christi urget nos!
L'amore di Cristo ci spinge al pensiero che uno è  morto per tutti
e tutti dunque sono morti
per postarmi via e-mail... 
gra...@freemail.it

Bene... ora hai da meditarci su!
Medita un pochino pure tu su tutto quanto s'e' detto sinora
su questi ed altri argomenti, OK? A presto!
Andrea
salo...@mediacomm.it

 conoscibile anzi dovrebbe essere conosciuto anche senza l'aiuto della fede.
La scolastica parte dall’assioma “Ex nihilo nihil fit” e procede di
inferenza in inferenza, fino a dimostrare “scientificamente”
(leggi:ontologicamente) l’esistenza di Dio. E’ un percorso che potremmo
definire gnostico, e non manca certo di fascino e suggestione. E’ un
gioco a cui si può far finta di giocare seriamente, e può divertire
molto, soprattutto se si è in compagnia. Peccato che in tutto questo la
scienza c’entri poco.
Tommaso

 Tommaso
Ciao
Giulio
--
Posted from 
docenti.ing.unipi.it
 [131.114.28.20]


 Porta ad una negazione per assurdo di tutte le fedi!
Quanto sopra quindi non "nega" il valore delle altre fedi,
ma anzi restituisce ad esse un valore oggettivo.
Il modo per annullare e quindi negare ogni loro valore
e' invece proprio teorizzare l'indifferenza tra di esse.
Perche' quando una vale l'altra vuol dire che nessuna ha
valore. Gli oggetti hanno valore quanto piu' sono preziosi
e unici, quando sono tutti uguali non valgono nulla.
Teorizzare l'indifferenza delle fedi significa poi ridurre
la conoscenza di Dio ad atto e capacita' puramente
umani e quindi ridurre Dio a quanto l'uomo puo'
immaginare e comprendere totalmente nell'immediato
(il che non e' vero neppure per la conoscenza di un amico,
figuriamoci per Dio); e in piu' significa negare ogni intervento
divino nel comunicarsi. Conseguenza ultima (ma, in fondo,
pregiudizio che tautologicamente si conferma) e' che Dio
NON e' conoscibile e ognuno si deve arrangiare.
E' giusto e lodevole che ognuno si arrangi (aiutati...), ma
senza rapporto con Dio che si "dice" all'uomo rendendosi
esperibile, non puo' esserci conoscenza vera (... che Dio
ti aiuta).
--
Marco Voli
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"Se fossimo trattati  / Marco Voli [
vo...@cineca.it
] | ph.+39-51-6171490
 come meritiamo, chi / Supercomputing Group         | FAX+39-51-6132198
 si salverebbe dalle/ CINECA  Interuniversitary Computing Centre
 frustate?"        / via Magnanelli 6/3 - 40033 Casalecchio (BO) ITALY
 Il Matto di Elsinore

 egualmente contingenti! - se fosse diverso.
Infatti e' indimostrabile... come e' parimenti indimostrabile che si sia
fatto solo *questo* universo per volere divino.
All'agnostico non importa ma a chi pone l'esistenza di un creatore ad
hoc... questo e' rilevante!
Dunque quel tipo di creatore e' assolutamente improponibile a livello
metafisico... specialmente quando si puo' postulare un creatore - ed un
processo creativo - intrinsecamente radicalmente distinto.
Ecco cosa intendo quando sostengo che le nostre metafisiche sono
obsolete....
V.R.
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mta01-acc.tin.it
 [212.216.176.32]


 scienza c’entri poco.
Ma l'epistemologia si'.... e poi... andiamoci piano. Lasciamo stare
l'esistenza di Dio ove la scienza non puo' dir nulla. Ma concentriamoci
sulla *creazione*!
Se la scienza ci dice il *come* si e' condotta la presunta creazione ci
permette di vedere se certi *fini* proposti dalla scolastica siano
realmente proponibili - al di la' della liceita' filosofica di proporli.
Se *certi fini* non sono riscontrabili... allora se ne va' tutta la
validita' della riflessione filosofica. Esempio: *Il fine del creato e'
l'uomo, con le sue particolarita' etc. etc.*. Bene la scienza dice che
questo non e' proponibile in modo realistico. Cio' non vuol dire che
l'uomo non rientri in qualche insieme che costituisce - quest'ultimo e
non l'uomo in ispecie - un probabile fine teleologico.
Ma l'uomo sulla terra non lo e'. se una filosofia - o teologia -
asserisce questo allora e' inficiata dall'osservazione - indiretta ma
sempre pertinente. (O impertinente? ;-D )
V.R.
--
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mta04-acc.tin.it
 [212.216.176.35]


Marco Voli
Grazie, e ciao!
Andrea

 (sappiate sempre rendere ragione della speranza che e' in voi),
Qui il termine "ragione" mi sembra inteso nel senso:
"rendere conto, giustificare....
