Newsgroup: it.cultura.cattolica
Titolo: katholikos

Il disastro Americano, e la successiva ritorsione, sono stati
occasione di riflessioni proposte da più parti, circa il ruolo
dell'Islam nei suoi rapporti con il mondo occidentale.
Mi è sembrato spesso un dibattito tanto autorevole quanto povero,
ricco soprattutto di luoghi comuni legate da ovvietà, anche quando
espresso in modo paludato da opinion makers togati, o da vecchie
giornaliste decadute.
Mi sembra, però. che non sia mai stato sottolineato un fatto che a me
sembra evidente e su cui mi piacerebbe sentire opinioni diverse.
Il Mondo è - da anni - terreno di scontro e confronto dei pensieri
forti sovra nazionali.
Uno fra questi è senz'altro l'American Way, che incarna l'esempio di
quanto suggestivo, forte e coinvolgente possa essere il costruire
un'identità nazionale mediando e fondendo radici etniche e religiose
diversissime.
L'America è più che una nazione, oggi. Non è quasi unita neppure dalla
lingua, ormai (molti tassisti di New York parlano l'Inglese anche
peggio di me, che lo biascico appena; ed intere comunità cittadine del
Sud seguono reti televisive in Spagnolo).
Ma non è cementata solo dall'interesse comune. C'è un'affinità
spirituale che laggiù conta più della stessa religione, e che può
essere davvero commovente.
Un'altro è l'Islam, indubbiamente. Entità omogenea e transnazionale,
ad onta delle fortissime tensioni interne. Qualcosa che rende affini
fra loro Africani nigeriani, con Asiatici Indonesiani, uniti da una
lingua cultuale (l'Arabo) che non credo sia "friendly" per nessuno di
loro.
Qualcosa in grado di muovere le coscienze e motivare le masse.
In grado di rappresentare una speranza forte per gran parte del Sud
della terra.
Una volta c'era anche il Marxismo, che aveva questo ruolo di dare una
voce ed una speranza ai dannati della terra. E' durato poco, poco più
dello spazio di una generazione. Ed è stato sostituito in questo
proprio dall'Islam. Chissà che la guerra civile in cui furono
impigliati i Sovietici in Afgahnistan non avesse anche il senso di
questa lotta nella supremazia, per interpretare le speranze dei
poveri.
Manca, purtroppo, il Cristianesimo.
Troppo legato a schemi storici europei, noi Cristiani appariamo, temo,
come la religione di un'entità gloriosa ma vecchia.
Abbiamo - e' vero - saputo mantenere viva un'idea di Dio che non teme
il progresso. E questo non è stato facile per nessuno. Abbiamo
affrontato e vinto il confronto con il pensiero politico moderno, con
il liberalismo economico, con la libertà di pensiero di stampo
illuminista. Abbiamo dimostrato che la religione non è incompatibile
con il Capitalismo, nè con il pensiero liberale, nè con i progetti
socialisti.
Ma non ci siamo accorti che il mondo accanto a noi si spalancava, e
che miliardi di altre persone guardavano a noi.
Abbiamo deluso Gandhi, che ci indirizzò contro una terribile
invettiva.
Abbiamo messo le bandiere Francesi sui campanili delle Chiese
Indocinesi, negli anni 50,  a conferma del pregiudizio che il nostro
Universalismo si ferma all'Europa.
Credo e spero che questa sfida, che per il momento stiamo perdendo,
verrà via via percepita sempre di più come la missione delle
generazioni cristiane da adesso in poi.
I segni non mancano.
Abbiamo persone coraggiose che testimoniano Cristo in Pakistan, in
Cina, in Sudan, in Nigeria.
Molti di loro affrontano enormi problemi e corrono rischi gravissimi.
Questa sfida non si gioca in Europa, come temo pensi Biffi.
Non è chiamando la guardia costiera che salviamo l'Italica Cultura
Cattolica.
Forse, l'unica possibilità del Cristianesimo di essere autentico, è di
essere, coraggiosamente, missionario.
Transnazionale. Multietnico. Universale. Cattolico, dunque.
Pietro Carena
 

 Pietro Carena
almirena
-- 
Inviato il lun 15 ott 2001 15:19:05 CEST da 
adsl-171-111.36-151.net24.it
[151.36.111.171]
http://www.neuromante.net/

 un'identità nazionale...
Non dimentichiamo il fatto che dietro tutto quel che oggi sono gli
USA c'e' come potente coesivo tutta una cultura angloprotestante.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 Transnazionale. Multietnico. Universale. Cattolico, dunque.
Assolutamente d'accordo, e in effetti così è, è stato e sarà.
L'unica cosa che il cattolicesimo non può essere è multireligioso...
Saluti.
Sini



Di questo abbiamo già parlato, e come sai non sono d'accordo.
L'efficientismo nevrotico di New York non è molto coeso con con
l'ordine Germanico del Midwest, o la rilassatezza multietnica
dell'Oregon, o con la vivacità disordinata del Sud quasi bilingue.
Più che il Calvino di Weber, in America, ci vedo ancora la Nuova
Frontiera di Kennedy.
Ciao
Pietro Carena

(...)
Di qui in giù, sono d'accordo.
Ciao
Pietro Carena

 Pietro Carena
ciao
almirena

 diverse....
E meno che meno in arabo coranico...
Siamo abituati ad applicare certe categorie solo all'occidente (per rigore
critico, per smania autoflagellatoria, fate voi...) ma invece si applicano
benissimo anche ad altre culture.
La cosa mi ha colpito con la forza dell'ovvia evidenza solo pochi giorni fa:
l'Islam e' *imperialista* e tende per sua natura all'omologazione culturale,
innanzi tutto attraverso l'uso obbligato della lingua.
Per questo lo scontro con l'Occidente sul piano storico credo sia
inevitabile ed in particolare con gli USA, che rappresentano il paradigma
della politica aggressiva dell'occidente, pur facendo il (grosso) sforzo di
accreditare quel popolo (governanti e soggetti sociali) della massima buona
fede sulla bonta' delle loro intenzioni "civilizzatrici" (... e ci sarebbe
molto da discutere...).
Condivido la riflessione finale del post di Pietro, consapevole che questo
molto probabilmente fara' fare ai cattolici la fine dei vasi di coccio tra
vasi di ferro, condizione magari aggravata dall'accusa di tradimento, di non
allineamento e quant'altro ma - come dice Maritaine - solo sulla croce il
cristiano puo' trovare riposo.
ciao
--
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Fabrizio Consorti
bib...@libero.it
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 sognarci di potere minimamente porre riparo a questo stato di cose.
Il passo indietro (posto che sia praticabile...) ha senso solo nel contesto
del problema ambientale (sviluppo sostenibile, risorse non rinnovabili,...):
il nostro reddito medio e' cosi' alto che - anche se per assurdo lo
dimezzassimo - sarebbe comuque enormemente piu' alto di quello medio degli
africani o della gran parte degli asiatici e saremmo comunque considerati
come l'Eldorado.
Penso siamo di fronte ad energie storiche e sociali non reprimibili e che
non aspetteranno un ipotetico miglioramento delle condizioni di vita dei
Paesi origine dei flussi migratori, la qual cosa sarebbe l'unica vera
risposta efficace... ma temo sia ormai troppo tardi, avremmo dovuto pensarci
100 anni fa, invece che spremerli come limoni
:-(
Ci hanno ignorato per secoli, senza sapere chi eravamo, cosa avevamo e come
raggiungerci; ora lo sanno e lo faranno, cosi' come lo hanno fatto le tribu'
germaniche e asiatiche con l'Impero romano e i "giovani" europei del '5-600
espandendosi nel continente americano.
L'Islam sta cercando (con apparente successo) di cavalcare questo fenomeno
epocale, ma temo solo per sostituire un imperialismo con un altro.
Di fronte a questa situazione credo che possiamo o accettare passivamente il
decorrere degli eventi (come disse un mio amico: in fondo anche gli Etruschi
sono spariti...) o allinearci alla reazione dell'occidente nelle sue diverse
espressioni (dalle bombe intelligenti alla guardia costiera) convinti di
essere i piu' forti o infine percorrere lo strettissimo sentiero della
fedelta' al rispetto della persona, della ricerca caparbia del dialogo,
della testimonianza coerente del Vangelo, consapevoli di essere minoranza e
disposti a pagarne il prezzo.
Un dialogo serio non e' "buonista" ma parte da una chiara coscienza dalle
propria identita'.
Come trasformare queste affermazioni in termini politici e pastorali non lo
so... so solo che ragionarci *solo* ora, sotto la pressione emotiva di fatti
drammatici come quelli di New York e' plausibile per noi in un ng, e' quasi
delinquenziale per chi ha responsabilita' politiche.
Qui ci vuole ben altro che una limatina al debito!


Transnazionale. Multietnico. Universale. Cattolico, dunque.
Non lo so : il Cristianesimo si e' affermato in Occidente e ne ha
permeato la cultura : hai ragione a scrivere quello che scrivi, ma
resta il dubbio che altrove il Cristianesimo si snaturi, perda i
pezzi, diventi altro.
E finisca col rinnegare se stesso.
Abbiamo mille esempi di cio' : l'unica certezza e' che, se il
Cristianesimo e' assistito dallo Spirito, Questi non lo abbandonera'.
Ma allora perche' Gesu' si chiedeva se avrebbe ancora trovato fede
sulla Terra ?
Dubitava anche Lui ? Non credo.
Sono confuso, e stanco, stento persino a pregare.
R.


Viviamo un momento breve. Veniamo da lontano.
La Chiesa ha solo duemila anni. Prima o poi ne avrà diecimila.
Magari grazie anche alle nostre preghiere di oggi.
Ciao
Pietro Carena

Io sceglierei la prima, che ho detto.
Perbacco, devo darti ragione. Non sono d'accordo per niente! O meglio,
non concordo sulle conclusioni.
Anch'io, come te, ritengo che la fusione culturale sia un processo
inarrestabile.
Anch'io sono d'accordo sul fatto che è un processo pericoloso e
traumatico per tutti.
Ma non credo affatto che possa avere solo esiti tragici.
L'esperienza di tutt'Europa ci dimostra che tassi di immigrazione più
alti del nostro sono compatibili con il mantenimento di una identità
nazionale.
Se non ti piace l'America, pensa alla Gran Bretagna.
Laggiù un Pakistano che parli l'Inglese è spesso più integrato ed
anglosassone di un biondo Italiano.
Perchè il Commonwealth è nei fatti qualcosa di più di unitario della
stessa Unione Europea, almeno da alcuni punti di vista.
Comunque, è un'evoluzione che dobbiamo farci piacere per forza.
Perchè è inarrestabile. La tua ricetta, di rivedere il nostro standard
economico, è irreale quanto lo sarebbe un'utopia irenista.
E' un problema vero e grosso, che dovrà essere affrontato per molte
generazioni con buon senso e razionalità.
Succederanno anche dei disastri. Ma l'evoluzione alla fine sarà
positiva. Non fosse altro che per lo spirito di sopravvivenza della
specie umano.
Che di solito, prima o poi, fa finire le guerre.
Ciao
Pietro Carena

 ... fondamenti di quella religione. Quella dell'Anticristo...
Non esageriamo. Nemmeno uno considerato "tradizionalista" come il Padre
Livio, quello di Radio Maria, ha questa opinione dell'Islam. Puo' una
religione dell'Anticristo essere ossequiosa verso Maria quanto mi risulta
esserlo l'Islam, ad esempio?
Andrea
salo...@mediacomm.it

 musulmani, sono grasso che cola: è tutta gente da convertire".
Siamo certi che non fosse una delle sue solite battute? Sappiamo
bene che l'Arcivescovo petroniano le ama moltissimo...
Andrea
salo...@mediacomm.it

 Almirena, ti assolvo...
Ohi Pietro, non ti hanno detto che le assoluzioni
non si possono dare per via telematica?!? ;-) ;-ş
Andrea
salo...@mediacomm.it

 la Nuova Frontiera di Kennedy.
Aggiungiamoci anche un po' del fanatismo dei colonizzatori dal Mayflower
in poi e diciamo che possiamo quasi quasi cominciare ad essere appena
appena un cicinino d'accordo... ;-)
Andrea
salo...@mediacomm.it

 chiedere *a nessuno* di rinunciare alla propria cultura.
Basta ripensare alle apparizioni della Madonna a Guadalupe, ove Maria si
presentava ad un indio con la fisionomia di una india, esprimendosi e
discorrendo nel lessico e con le espressioni tipici degli indios, per
rendersi conto di quanto cio' sia vero e giusto.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 che pure ha contribuito a formare.
[...]
Quello di  Paolo di Tarso....
per adesso non è ancora necessario reinterpretarlo, 
e nessuna delle correnti della traditio apostolica 
ha dei dubbi in proposito
-- 
 _______     _______
(-_-<_  \   /  _>-_-)
   -_-<_ \ / _>-_-
       GioVanni-  Caluri
Giovann...@email.SFILAMI.IT
http://www.pegacity.it/parco/abita/280/index.htm
SFILARE .SFILAMI che e` li per gli spammers
(Lupo Volante)
ScoutTag LEUMANN 1 (TO)  (MASCI) A.S.

 esserlo l'Islam, ad esempio?
In teoria, sì. Sempre Solovev dice che l'Anticristo sarà un convinto
spiritualista ed avrà grande rispetto per Cristo, pur rinnegandone la natura
divina. Certo, quello che scrive Solovev non è Parola di Dio, quindi
potrebbe anche sbagliarsi, ma l'Islam rientra perfettamente in questa
descrizione. Quindi, ritengo plausibile questa identità tra Islam ed
antiCristo. E, benchè rimanga scettico su questa ipotesi, ciò potrebbe
spiegare anche quel mistero (per il credente cristiano) che è il sorgere e
l'affermarsi della religione musulmana.
--
ciao ^___^
daniele

 Pietro Carena
ciao
almirena
-- 
Inviato il mer 17 ott 2001 10:20:14 CEST da 
adsl-171-111.36-151.net24.it
[151.36.111.171]
http://www.neuromante.net/

 Livio, quello di Radio Maria, ha questa opinione dell'Islam.
Preciso solo una cosa che forse ho già deto: padre Livio non è affatto
tradizionalista, neanche con le virgolette!

 
In termini da capirsi bene
l'Islam *Č*  l'Anticristo.
in quanto (vedi sura 'delle donne') recita (e per il musulmano
č veritŕ di fede) "Non Lui (Gesů) fu ucciso, ma un altro al posto suo"
e piů avanti:
Non dite come gli Associatori (coloro che associano e rendono pari a Dio
altri esseri, i cristiani, ad es. perchč predicano la trinitŕ) TRE!
perchč Dio č unico
Da questo si deduce che non possa non esserci conflitto di fede.
Altro poi č parlare di conflitto armato...
-- 
ATTENZIONE! IL MIO INDIRIZZO DI MAIL Č CAMBIATO!
IL NUOVO INDIRIZZO Č:
Giovann...@Email.it
 _______     _______
(-_-<_  \   /  _>-_-)
   -_-<_ \ / _>-_-
       GioVanni-  Caluri
http://www.pegacity.it/parco/abita/280/index.htm
(Lupo Volante)
ScoutTag N.Bertarelli (LI)(MASCI) A.S.

 wrote in message
news:l16z7.34684$1H1.3...@news.infostrada.it...

sul fatto che li vorrebbe convertire tutti, penso proprio che
non scherzasse, ed essendo convinto che il cristianesimo
è molto meglio dell'islam, farebbe loro un piacere...  ;-)
-- 
Posted from  [195.120.152.253] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 il sorgere e l'affermarsi della religione musulmana.
E' molto meno "mistero" di quanto tu non creda. Un cattolico senza
incertezze come Vittorio Messori, nel suo "Pensare la storia" (ed. Paoline
1992), dedica molte pagine all'Islam e alla sua storia. Perche' non cerchi
il volume (che d'altra parte e' davvero interessante) e te le leggi?
Andrea
salo...@mediacomm.it

 bene che l'Arcivescovo petroniano le ama moltissimo...
Sicuramente era un'uscita ironica, ma tutto il suo discorso era (è)
paradossale. Intelligenmte e rigoroso. Un discorso, in questa parte dedicata
all'immigrazione, rivolto allo "Stato" "laico".
Cito: "Sotto questo profilo, uno Stato davvero "laico" - che cioè abbia di
mira non il trionfo di qualche ideologia, ma il vero bene degli uomini e
delle donne sui quali esercita la sua attività di amministrazione e di
governo, e voglia loro preparare con accortezza un desiderabile futuro -
dovrebbe avere tra le sue preoccupazioni primarie quella di favorire la
pacifica integrazione delle genti (come si è già storicamente verificato
nell'incontro tra le popolazioni latine e quelle germaniche sopravvenute) o
quanto meno una coesistenza non conflittuale; una copresenza e una
coesistenza che comunque non conducano a disperdere la nostra ricchezza
ideale o a snaturare la nostra specificità. [...] Come si vede, si propone
qui semplicemente il "criterio dell'inserimento più agevole e meno costoso":
un criterio totalmente ed esplicitamente "laico", a proposito del quale
evocare gli spettri del razzismo e della xenofobìa, della discriminazione
religiosa, dell'ingerenza clericale e perfino della violazione della
Costituzione, sarebbe un malinteso davvero mirabile e singolare; il quale,
se effettivamente si verificasse, ci insibuerebbe qualche dubbio sulla
perspicacia degli opinionisti e dei politici italiani".
Poi, rivolgendosi invece ai cattolici:
"Dovere statutario della Chiesa Cattolica e compito di ogni battezzato è di
far conoscere esplicitamente Gesù di Nazaret, il Figlio di Dio morto per noi
e risorto, oggi vivo e Signore dell'universo, unico Salvatore di tutti.
[...] Inoltre l'azione evangelizzatrice è di sua natura universale e non
tollera deliberate esclusioni di destinatari. Il Signore non ci ha detto:
"Predicate il vangelo ad ogni creatura, tranne i musulmani, gli ebrei e il
Dalai Lama" (cfr. Mc 16, 15)".
Da qui il discorso sul grasso che cola.
Saluti.
Sini

 Da questo si deduce che non possa non esserci conflitto di fede.
Bisognerebbe ricordarlo più spesso. Molti, però, interpretano la dovuta
tolleranza trasformandola in lassismo nei confronti della propria religione.
Se potessero depennerebbero anche la croce dalle chiese per non urtare la
sensibilità e la cultura degli islamici (o ebrei, o protestanti, o massoni,
insomma a seconda delle occasioni).
--
ciao ^___^
daniele

 il volume (che d'altra parte e' davvero interessante) e te le leggi?
E chi ti dice che non l'abbia gią letto? :-P
--
ciao ^___^
daniele


Senti, queste sono belle parole, e posso ovviamente essere d'accordo.
Ma se prendi in considerazione una festa patronale nel nostro Sud, una
Messa di Natale a Colonia, una manifestazione Cristiana a Nairobi,
vedi che il pensiero di Paolo può essere interpretato in modi che
sembrano quasi religioni diverse....
Pietro Carena


Allora niente. Non assolvo nessuno.
Almirena è un caratteraccio.
Se vado ad assolverla di persona, è capace di considerarmi un simbolo
yankee e colpirmi a giornalate.
Ciao
Pietro Carena



Uffa. E va bene, lo ammetto. Gli Americani sono cattivissimi. Tutti.
da sempre. Per sempre.
Amen
God Bless Italy.
Pietro Carena

> 
Perchč? Hitler č ancora al potere?
Saluti
Pietro Carena

 Tutti. da sempre. Per sempre. Amen
Ma vedi sempre e solo le cose in bianco o in nero? C'e'
un'infinita' di sfumature nel mezzo, neh?!?
Andrea
salo...@mediacomm.it

 e il reddito pro capite...
Segno che bisogna rivedere, o meglio cambiare qualcos'altro
oltre allo standard economico, non ti pare?
Andrea
salo...@mediacomm.it

 Pietro Carena
ciao
almirena
-- 
Inviato il sab 20 ott 2001 10:33:42 CEST da 212.171.70.161
[212.171.70.161]
http://www.neuromante.net/

 sembrano quasi religioni diverse....
Segno che il cristianesimo di oggi lo si lascia derapare
dall'annuncio della Resurrezione per privilegiare altri aspetti.
in primis quello sociale.
I fenomeni di cristianesimo folkloristico fino a sfiorare
il paganesimo, sono frutto della trascuratezza.
che poi durante una celebrazione eucaristica si balli
(se si è in Kenya) o si canti il gregoriano (se si è in un bel
monastero cistercense) è solo una ccessorio.
in entrambi i casi si loda Dio...
Proprio Paolo si esprime con 	questo giudizio.
-- 
ATTENZIONE! IL MIO INDIRIZZO DI MAIL È CAMBIATO!
IL NUOVO INDIRIZZO È:
Giovann...@Email.it
 _______     _______
(-_-<_  \   /  _>-_-)
   -_-<_ \ / _>-_-
       GioVanni-  Caluri
http://www.pegacity.it/parco/abita/280/index.htm




Certo.
Secondo me non è possibile per un Cristiano del "Primo Mondo" sperare
di eludere qualche domanda su questo punto, il giorno del Giudizio.
Saluti
Pietro Carena


Si si si si........
Almirena HA un caratteraccio, non E' un caratteraccio.
Non so come ho potuto confondermi....
HA non E'!
scusascusascusascusascusa.......
Pietro Coniglio.

 Pietro Carena
ciao
almirena
-- 
Inviato il sab 20 ott 2001 11:00:10 CEST da 212.171.70.161
[212.171.70.161]
http://www.neuromante.net/


Certo.
Ciao
Pietro Carena

 invettiva.
Scusami l'ignoranza, ma di che invettiva si tratta?
E in occasione di quale fatto?
Grazie
Dodone
-- 
Posted from  [212.171.156.27] 



Siamo d'accordo.
Quello che volevo dire è che già oggi il Cristianesimo sa permeare e
vitalizzare culture e sensibilità diverse.
Ciao
Pietro Carena 

 Ci comportiamo tutti come se Radio Kabul fosse l'Islam.
Radio Kabul dice apertamente quello che i musulmani residenti nell'Occidente
cercano di dissimulare in attesa di essere la maggioranza.
--
ciao ^___^
daniele
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Nel secolo scorso il problema era che Dio era dato per morto.
Nel nostro secolo il problema sta nel fatto che è morto l'uomo.
(Erich Fromm)
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 HA non E'! scusascusascusascusascusa.......
Uhmmm... Sbagliero' ma percepisco sentore di tenerezza tra Almirena
e Carena (non per nulla fanno anche rima)... Non necessariamente
innamoramento, sia chiaro, ma secondo me qui come minimo
sta nascendo una grande amicizia! ;-)
Andrea
salo...@mediacomm.it


Il giudizio sulla qualità della vita della gente, la lascerei alla
gente medesima.
Io prenderei a calci chiunque osasse pontificare, da qualsiasi
pulpito, sulla qualità della mia vita.
E - di conseguenza - mi comporto sulla vita degli altri.
Ciao
Pietro Carena


A me pare che giudicare l'Islam dall'Afghanistan sia come giudicare la
Socialdemocrazia dalle Brigate Rosse.
Saluti
Pietro Carena


Ho fatto fatica a trovare il passo, che ho sentito piů volte citare e
qualche volta leggere dal pulpito.
Comunqe queste parole sono attribute a Ghandi.
"A un certo punto pensai di convertirmi al cristianesimo dopo aver
letto il discorso della montagna, ma che cosa mi fece cambiare idea?
Cos'č che non mi fece convertire al cristianesimo? I cristiani. A
quanto mi era dato di capire allora, per quello che conoscevo io i
cristiani essere cristiani significava avere un bottiglia di brandy in
una mano e della carne nell'altra"
Saluti
Pietro Carena

 una mano e della carne nell'altra"
Spero vivamente che Gandhi non sia l'autore di questa terribile (ROTFL)
invettiva. A me pare solo un discorso patetico e sconnesso, degno di uno
show di Benigni o di Dario Fo (il che è tutto dire).
--
ciao ^___^
daniele
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Pazzo non è chi ha perduto la ragione. Pazzo è colui che ha perduto tutto,
tranne la ragione. (G.K. Chesterton)
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
Sbaglierai, sbaglierai...
Pietro Carena
(PS: Sei pazzo? con mia moglie che trotterella attorno al mio computer
tu fai battute del genere?)
Pietro Desdemono

daniele
A me non fa ridere.
E' probabile che il mondo occidentale venga visto dall'esterno come un
tutt'uno con il Cristianesimo.
Ricordo un atteggiamento del genere espresso da un monaco buddista a
riguardo del monachesimo occidentale, giudicato troppo incline a
cedimenti morali.
A me non fa ridere che una persona come Ghandi abbia avuto -
erroneamente - una percezione della mia religione come caratterizzata
da debolezza e da egoismo.
Che poi il suo linguaggio, estratto dal contesto, possa apparirci
strano, è ovvio.
Che possa farci Rolling On The Floor Laughing dipende
dall'atteggiamento di ciascuno.
Si ride, di solito, di ciò che non si capisce.
Tirati in piedi dal pavimento e pensaci su.
Ciao
Pietro Carena

 Tirati in piedi dal pavimento e pensaci su.
Guarda, sarň molto franco. Il discorso dello pseudo-Gandhi (continuo a
confidare che non sia suo) mi sembra quello di un liceale che prova una
forte attrazione sessuale per la propria compagna di banco dal seno generoso
ed indossante minigonna. Quindi, appurato che questa non si vuole concedere,
il liceale stesso comincia ad andare in giro che č solo un'oca con i brufoli
e le gambe storte.
--
ciao ^___^
daniele
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La fede č una faccenda pericolosa per gli smidollati.
(Soren Kierkegaard)
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 brandy in una mano e della carne nell'altra"
 
Ciao, ti ringrazio per avermi trovato il passo.
Mi sembrano interessanti le parole: "a quanto mi era dato 
di capire allora..." e " per quello che conoscevo io..." 
questo fa pensare che all'epoca dell'invettiva avesse capito 
meglio e conoscesse di più...o comunque che si fosse reso conto
che la sua prima impressione poteva essere sbagliata.
Dunque perchè ha continuato a rifiutare la conversione? 
Il cattivo esempio di certi cristiani non basta a spiegare 
il suo rifiuto. Solo Dio sa la risposta.
Grazie ancora e ciao.


Pietro Carena
Pace e benedizione
		Julo
--
Qualcuno non fa che sventolare la verita' o una sua 
verita', dimenticando che gli stessi principi piu' 
sacri, nella loro applicazione all'uomo divengono 
comprensivi e caritatevoli (P. Mazzolari)

 Pietro Desdemono
Beh, quando passa di li' dimmelo, che te la tranquillizzo io.....
^___________________^
alm
-- 
Inviato il lun 22 ott 2001 10:59:12 CEST da 
adsl-171-111.36-151.net24.it
[151.36.111.171]
http://www.neuromante.net/

 Pietro Carena
ciao
almirena
-- 
Inviato il lun 22 ott 2001 11:27:57 CEST da 
adsl-171-111.36-151.net24.it
[151.36.111.171]
http://www.neuromante.net/

 una mano e della carne nell'altra"
Speravo finalmente di capire perchè Gandhi piace tanto...
Pazienza, aspetterò ancora.
^__-
Sini

 Magistero e Tradizione.
No, l'accusa ai cristiani è di Triteismo.
(saremmo "Associatori", ossia chi associa qualcosa o qualcuno
al Dio Unico, attribuendogli qualità che solo al Dio Unico
competono)
Mohammed non ha mai capito la Trinità (o non l'ha voluta capire).
genericamente il cristianesimo è accusato, dai musulmani meno aperti,
di aver un Dio Padre, Una Dea Madre ed un Dio Figlio.
 
Vallo a spiegare ad un musulmano convinto, 
Neppure mostrandogli il Vangelo.
Perchè quello che è detto del Cristianesimo e dei cristiani
nel Qu'ran è più vero di quello che c'è scritto nel Vangelo,
perchè il Q'ran non mente, i cristiani si.


 Tirati in piedi dal pavimento e pensaci su.
seserve un appoggio cal.44 largo per alzarsi, offro il mio...
-- 
ATTENZIONE! IL MIO INDIRIZZO DI MAIL Č CAMBIATO!
IL NUOVO INDIRIZZO Č:



Non serve.
Le ho già detto che sei cattivissima.
Che detesti Americani e Piemontesi.
E che te ne freghi del mio mal di gola.
Pietro Borocillina.


Ho l'impressione che per una gran parte degli esseri umani
l'aspettativa di vita eterna sia un po' condizionata dalle angustie
della vita attuale.
Ciao
Pietro Carena



Ghandi risuscì ad incarnare senza demagogia le aspirazioni di mezzo
miliardo di esseri umani.
Scatenò una guerra incruenta e la vinse.
Aprì una strada che forse nessun altro era in grado di percorrere,
dopo la sua morte violenta.
Visse senza retorica un ideale potentissimo, che prima o poi forse
sarà condiviso da persone come lui.
Ghandi è l'opposto, per esempio, di un Bin Laden.
Invece di aspettare, prova a leggere qualcosa della sua storia.
Ciao
Pietro Carena


Anche Churchill, mi pare, derideva Ghandi.
Lo definì (cito a memoria) un piccolo uomo mezzo profeta e mezzo nudo.
Che però, senza bombe e senza bombette, riuscì a distruggere l'Impero
Britannico.
Che non credo invidiasse più di tanto, come anche la frase a lui
attribuita mi pare dimostri. Una vita di prestigio nel nostro mondo
occidentale era senz'altro alla portata di Ghandi, che però preferì
vivere, come a non tutti capita, da idealista.
Secondo me, se Ghandi avesse seguito il suo anelito verso il Vangelo,
che pure avvertì, oggi la storia della Chiesa potrebbe essere anche un
po' diversa, da quelle parti.
Saluti
Pietro Carena

 Pietro Carena
ciao
almirena
-- 
Inviato il mar 23 ott 2001 10:24:25 CEST da 
adsl-171-111.36-151.net24.it
[151.36.111.171]
http://www.neuromante.net/

 Ghandi è l'opposto, per esempio, di un Bin Laden.
Un musulmano potrebbe dire di lui le stesse cose che tu scrivi di Gandhi
(tranne, forse, per la parola "incruenta").
Saluti.
Sini

il suo rifiuto. Solo Dio sa la risposta.
io ricordo un a sua frase del genere:
< se in India avessero avuto Gesu' Cristo sarebbero diventati tutti
Santi> ed un'altra in cui ci accusava di profonda incoerenza.
Io condivido pienamente ambedue le frasi.
Eppure sono cattolico.
xche'??
Forse val la pena di aggiungere che lui ritorno' alla religione patria
proprio grazie alla realativa <inculturazione> operata in occidente
(in primis grazie a missionari Cristiani francesi,,^___ guardacaso...)
A mio avviso:
- anche senza conversione lui medio' TANTO dal cristianesimo
- lui poneva al prfimo posto l'India, quindi...
pietro
PS e se si fosse conclamato <cristiano> (ripeto: un bel po' lo era!!!)
sarebbe salita di qualche percento la ns. penetrazione in India ma
senza Indipendenza.. almeno x allora...


io NON credo che i mussulmani che hanno pregato CON il Papa
non la avessero capito...
io NON crfedo che tutte le tante iniziative comuni del Movimento dei
Focolari vedano i mussulmani che vi partecipano in <questa>
posizione...
ma sopratutto io credo nel dialogo e sono cristianemente ottimista che
SE ognuno di noi si impegnera' in esso verra' un giorno in cui la
maggioranza dei mussulmani cambieranno anche qs. idee loro imposte.
pietro

 Secondo me, se Ghandi avesse seguito il suo anelito verso il Vangelo
Dunque confermi anche tu che il suo č stato un atteggiamento infantilmente
superficiale. Si č invaghito di una pagina del Vangelo cosě come io mi posso
invaghire degli occhi di una ragazza.
--
ciao ^___^
daniele

 invaghire degli occhi di una ragazza.
Io credo che sia un atteggiamento infantilmente superficiale chiacchierare
a vanvera come stai facendo tu.
Facciamo che ora ti cito un po' di Gandhi, OK? Poi mi dici quanti di noi
potranno sciogliere i legacci dei sandali nel giorno del giudizio, a uno
cosi':
Non posso accogliere i rimaneggiamenti del discorso della montagna che
alcuni si preoccupano di fare. In nessun luogo del Nuovo Testamento trovo
una giustificazione della guerra. (dal carcere)
Umiltà significa impegno instancabile al serviio dell'umanità: Dio è
sempre in servizio... Sesiamo una persona sola con lui, il riposo non ci
occorre più; anche il sonno sarà un modo di operare, perché dormiamo con
il pensiero di Dio nel cuore. È questo non-riposare-mai che procura il
vero ristoro. In questo movimento incessante si dischiude una pace
incrollabile.
Sentii che la preghiera è indispensabile per l'anima come il cibo per il
corpo. Anzi, neppure il cibo è necessario per il corpo cosi' come la
preghiera ènecessaria per l'anima. Perché il corpo ha bisogno spesso di
digiunare per mantenersi in salute, mentre non esiste il digiuno della
preghiera. Non è assolutamente possibile fare indigestione di preghiera.
È mia convinzione che l'Europa di oggi non mette in pratica lo spirito di
Dio o del cristianesimo, ma lo spirito di Satana. E Satana ottiene il più
grande successo là dove si presenta con il nome di Dio sulle labbra.
L'Europa di oggi è cristiana solo di nome, in realtà adora mammona. "È più
facile che un cammello passi per la cruna di un ago che un ricco entri nel
regno dei cieli": sono parole di Cristo. I suoi cosiddetti
discepoli,invece, misurano il loro progresso morale dai beni materiali.
Ildigiuno è una cosa meravigliosa, ma anche pericolosa se diventa uno
strumento nelle mani di dilettanti. Il digiuno richiede l'integrale
purificazione di sé - ancora più grande di quella richiesta nell'imminenza
della morte - se si è tentati dalla vendetta anche solo nel pensiero.
Questo atto di sacrificio perfetto sarebbe sufficiente per salvare tutto
il mondo. A questo proposito, valga l'esempio di Gesù...
La vicenda di Gesù, non importa se non storicamente documentata, è per me
più vera della storia stessa; infatti la ritengo possibile perché presenta
una legge eterna: la legge della sofferenza vicaria dell'innocente.
almirena
 
-- 
Inviato il mar 23 ott 2001 22:29:11 CEST da 212.171.71.72 [212.171.71.72]
http://www.neuromante.net/

Sini
Ah si? tranne per quel piccolo particolare che è la violenza gratuita?
Cioè - tu dici - Ghandi è ugualeuguale a Bin Laden, tranne che per il
fatto che non sterminò settemila innocenti? Che non se la prese con i
postini? Che non mandò gli altri a morire per condo suo?
Ghandi non sparava dalla folla. Non si nascondeva. Non fu mai
necessario bombardare nessuno per prenderlo. Bastò andarlo a prendere.
Non bestemmiava il nome di Dio con la violenza, ma lo santificava con
la non violenza.
Non contrappose religione a religione, ma operò, lui vero religioso,
per uno stato schiettamente laico. Apprezzò le religioni diverse dalla
sua.
Tolti questi dettagli, davvero minimi, Ghandi è ugualissimo a Bin
Laden.
Tolta, forse, la barba e gli occhiali.
Ciao
Pietro Carena

 Facciamo che ora ti cito un po' di Gandhi, OK?
Ho letto cose più interessanti da parte di Gandhi rispetto al Cristo
brav'uomo, non fate la guerra, fate l'amore e livore da noglobal ante
litteram che mi hai propinato.
--
ciao ^___^
daniele

 litteram che mi hai propinato.
Amico, Gandhi la guerra l'ha fatta eccome. E l'ha pure vinta, perche'
nessuno possa dire che era un utopista.
E questo proprio perche' il livore l'ha messo definitivamente da parte.
Come tu invece non stai facendo.
Ma prima che io ti chieda quali sono (cioe': le vorrei leggere, sentire
citare da te) le cose piu' *interessanti* che tu dici di avere letto...
...fai un piccolo sforzo di quoting e mostrami *esattamente* in cio' che
ti ho *propinato* io le parole in cui sei riuscito a leggere di *Cristo
brav'uomo*, *fate l'amore e non fate la guerra* e a trovare *livore da no
global ante litteram*.
Ti ringrazio per l'attenzione.
almirena
Non ho mai pensato alla nonviolenza come arma dei deboli, ma come arma dei
cuori forti.  Young India, 31/12/1931
Se uno ti percuote sulla guancia destra, tu porgigli anche la sinistra. Se
uno ti costringe a fare con lui un miglio, tu fanne con lui due. Se uno ti
vuole levare la tunica, tu lasciagli anche il mantello.
-- 
Inviato il mer 24 ott 2001 10:13:49 CEST da 
adsl-171-111.36-151.net24.it
[151.36.111.171]
http://www.neuromante.net/

 pietro
Credi quel che ti pare.
Ma un musulmano non può non credere al Corano,
come un Cristiano, per essere tale, non può non credere
all'annuncio della resurrezione.
tertium non datur


 global ante litteram*.
È mia convinzione che l'Europa di oggi non mette in pratica lo spirito di
Dio o del cristianesimo, ma lo spirito di Satana. E Satana ottiene il più
grande successo là dove si presenta con il nome di Dio sulle labbra.
L'Europa di oggi è cristiana solo di nome, in realtà adora mammona. "È più
facile che un cammello passi per la cruna di un ago che un ricco entri nel
regno dei cieli": sono parole di Cristo. I suoi cosiddetti
discepoli,invece, misurano il loro progresso morale dai beni materiali.
--
ciao ^___^
daniele

--
Guarda che se non fai attenzione, finirai per trovare livore no global
anche nella presa di posizione del Papa di oggi sulla Cina.
Ciao
Pietro Carena

 Dunque è "ingiustificabile" secondo quanto lui stesso dice.
Caro Daniele, parliamoci seriamente. Io non so chi tu sia e soprattutto
quanti anni tu abbia. E non so che cosa tu voglia ottenere facendo
sberleffi ripetuti e sciocchini a un uomo che - pur non cristiano - ha
mostrato al mondo, concretamente e fino allo spargimento del proprio
sangue, quanto sia poco utopico e molto realistico vivere da cristiani, ma
proprio come lo ha descritto Cristo. Manda perfino a gambe all'aria gli
imperi.
Questo, per quello che mi riguarda, è una cosa che giudica la mia vita, e
mi fa implorare misericordia.
A te, invece, sembra che tutto questo diverta...
Non posso farci nulla, evidentemente. 
Vedi, Daniele, io credo fermamente che fuori dalla Chiesa non ci sia
salvezza. E credo anche che, chi e' davvero dentro e chi e' davvero fuori,
lo sappia ben discernere lo sguardo di Dio. Gandhi non so, se sia dentro o
fuori. A occhio, pero', mi sentirei di garantire piu' per lui che per me
stessa.
In ogni caso, ricorda che *verremo giudicati anche sulle parole dette per
scherzo...* Quindi, fossi in te, cercherei di non scherzare troppo.
almirena
-- 
Inviato il mer 24 ott 2001 22:07:44 CEST da 
a-mi147-8.tin.it
[213.45.137.199]
http://www.neuromante.net/

 Cioè - tu dici - Ghandi è ugualeuguale a Bin Laden, tranne che
Pietro, metti da parte il fondamentalismo nonviolento e rileggi quello che
ho scritto.
Mi riferivo al tuo "Ghandi risuscì ad incarnare senza demagogia le
aspirazioni di mezzo
miliardo di esseri umani.
Scatenò una guerra incruenta e la vinse.
Aprì una strada che forse nessun altro era in grado di percorrere,
dopo la sua morte violenta.
Visse senza retorica un ideale potentissimo, che prima o poi forse
sarà condiviso da persone come lui. Ghandi è l'opposto, per esempio, di un
Bin Laden."
Ok? Togli la parolina incruenta (come ho suggerito) e vedi che il giochino
torna.
In ogni caso non penso che tu riesca a convertirmi (se un non violento si
inkazza è un pò difficile che riesca convincente), io ho già i miei modelli,
sono una marea, molto più fighi di Gandhi e contemplano il Padre.
Gandhi, invece, non so dove sia (certo, il suo rifiuto del cristianesimo non
depone a suo favore...).
Sini


Conosci Ghandi molto, ma molto per sentito dire.
Non è gravissimo non sapere la Storia, e capirla ad orecchio.
Ma guarda che non è neppure un vanto.
Ciao
Pietro Carena

Sini



Non vorrei apparisse un sofisma, e l'ho gia' scritto qui piu' d'una
volta, ma forse e' il caso di tornarci su.
La violenza e' la levatrice della storia, e tutti l'hanno usata,
nessuno escluso.
Gandhi uso ' la violenza sottintesa, la minaccia implicita della
violenza del suo popolo che, ove fosse morto, che so, durante un
digiuno, si sarebbe scatenato contro gli inglesi.
Gli inglesi non temevano Gandhi, temevano il mezzo miliardo di indu'
che erano dietro di lui.
E lo stesso Gesu' uso' appieno la violenza, morendo orribilmente in
Croce, la violenza contro Se stesso, ma sempre violenza era.
Terribile violenza, la piu' terribile : l'assassinio di Dio, deciso
dal Padre, accettato dal Figlio, realizzato dai boia umani.
E lasciamo stare il perche' : qui si parla del metodo, e fu un metodo
violento.
Come sempre, come sara' sempre, su questa terra che non conosce e non
puo' conoscere altri sistemi.
Come sono violenti la morte, la malattia, il dolore.
Come e' violenta ( e d'una violenza inaudita )  la sterzata della
Storia avvenuta l' 11 settembre.
Millenarismo ?
Non credo, non lo so : certo o Bin Laden  e' Satana in persona - e
tutti sappiamo quanto Satana sia intelligente - o e' " altro ".
Ma sara' il caso che ci facciamo tutti un pensierino : con le Torri e
il Pentagono vengono distrutti i simboli d'una civilta' che di
cristiano ha ormai ben poco, l'apice d'una potenza mai realizzata dopo
l'avvento di Cristo e che e' contro Cristo piu' di quanto sembri.
Forse.
O forse no.
Ma intanto la Storia e' gia' cambiata, violentemente e sanguinosamente
cambiata.
Non credo d'essere confuso piu' di altri, ma almeno lo so.
Cesare Simonetti

Cesare Simonetti


 La violenza e' la levatrice della storia,
amen
(dal XXIV capitolo del I libro del
Capitale di Carlo Marx)
Scusa: qui siamo su italia.cultura.cattolica
tienilo presente, se puoi. Grazie.
almirena
--------------------------------------------------------------------------
trovo in rete questa pagina:
Un paradossale rapporto di continuità e di superamento rispetto alla
cultura della potenza si trova nella cultura della violenza.
Parliamo, ovviamente, non di una cultura violenta (la violenza è presente,
più o meno, in tutte le "città degli uomini"), ma di una
cultura della violenza, ossia di una cultura che giustifica e considera
positiva la violenza come unico modo per produrre una società
senza violenza. Essa parte dalla constatazione che la società esistente si
fonda su di una violenza legalizzata e che solo la "violenza
giusta" (o dei poveri) potrà eliminare la "violenza ingiusta" (o dei
ricchi). 
La violenza cessa di essere una occasione o un fenomeno negativo, per
divenire la legge stessa del reale, l'unico mezzo per
raggiungere un progresso nel bene. Possiamo assumere come emblematica una
frase famosa, tratta dal XXIV capitolo del I libro del
Capitale di Carlo Marx: "La violenza è la levatrice di ogni società
antica, gravida di una nuova società". Il marxismo esalta la
"funzione rivoluzionaria della violenza" (F. Engels, Antidühring) e
constata che "il potere proviene dalla canna dei fucili" e che "la
guerra può essere abolita solo mediante la guerra" (libretto rosso di Mao
Tze Tung). 
Non v'è dubbio che il marxismo non intende giustificare la violenza come
condizione insuperabile della società umana; esso è, al
contrario convinto che dalla violenza, che distrugge la reale violenza del
presunto ordine legale, uscirà una società senza violenza.
La violenza del contropotere eliminerà la violenza del potere, per creare
infine una società umana senza stato e senza violenza. La
violenza, per il marxismo, è strumentale, non definitiva; essa dura quanto
la rivoluzione, per distruggere la violenza borghese, e
quanto la dittatura del proletariato, per impedire la controrivoluzione. 
La violenza, dunque, che esclude la misericordia come tradimento, è valida
solo quando è usata a fin di bene - ossia per costruire una
società socialista. Nel suo libro L'estremismo come malattia infantile del
comunismo ciò che Lenin rimprovera agli estremisti non è
l'uso della violenza, ma l'uso irrazionale della violenza. Ciò che deve
fare il militante è la razionalizzazione della violenza e la sua
associazione con le forme pacifiche della democrazia: "La dittatura del
proletariato è una lotta tenace, cruenta e incruenta, violenta e
pacifica, militare ed economica, pedagogica ed amministrativa, contro le
forze e le tradizioni della vecchia società". 
Sarebbe inesatto far coincidere la cultura della violenza con il marxismo;
ma sarebbe anche superficiale non riconoscere che il
marxismo è la più rigorosa giustificazione della violenza rivoluzionaria
in nome dell'utopia messianica della società buona (Bloch:
il "regno di Dio senza Dio"). Ora in questa unione di utopia e violenza,
il secondo XX (che Lenin aveva profetizzato secondo di
guerre e di rivoluzioni) ha visto allontanarsi sempre più l'utopia (il
"Dio in avanti") ed estendersi irrefrenabilmente la violenza in
tutte le sue forme, sia nei rapporti tra le nazioni, sia tra le classi,
sia tra le persone. La violenza è, ormai, un fatto ecumenico e la stessa
pace, diffidente e precaria, si regge solo sul timore della violenza
onnidistruttiva degli armamenti nucleati. E la società nate dalla
violenza rivoluzionaria, lungi dal costituirsi in convivenze libere di
uomini solidali, si sono consolidate nell'universo
concentrazionario del collettivismo burocratico, che in nome della totale
socialità entra in tutte le sfere di vita e ne scaccia la libertà e
la solidarietà. 
Ricordare le tristi statistiche dell'aumento della violenza nel nostro
paese è superfluo, tanto l'evidenza del fenomeno ci è davanti
agli occhi. Gli atti distruttivi delle persone e dei beni non sono
soltanto in crescita costante, ma assumono forme di cinismo inaudite. 
La vecchia ideologia, che pretendeva di spiegare la violenza in termini di
miseria, ingiustizia ed emarginazione, non è più in grado
di dare ragione di episodi di violenza così crudele come il tenere in
cella frigorifera un sequestrato morto per estorcere altro danaro
alla famiglia facendolo credere vivo; o come il rogo, da parte di alcuni
giovani, di una ragazza di quattordici anni, che non voleva
prostituirsi. 
L'antimisericordia non potrebbe mostrarsi più legata alla cultura della
violenza, nella quale, come leggiamo al paragrafo 12 della
"Dives in misericordia", "sulla giustizia hanno preso il sopravvento altre
forme negative, quali il rancore, l'odio e perfino la
crudeltà".
Una violenza così diffusa e frequente non potrebbe certo essere superata
da nessuna ideologia o da nessuna utopia, ma solo dal
riconoscimento della dimensione soprannaturale dell'uomo, che mi è
fratello in quanto siamo figli di uno stesso padre e di una
stessa madre. 
Si può rifiutare la cultura della violenza solo distinguendo la forza
dalla violenza e rifiutando la violenza in ogni caso, secondo
l'imperativo della dottrina sociale della Chiesa, così efficacemente
espresso al paragrafo 31 dell'Enciclica "Populorum progressio" di
Paolo VI: "la violenza provoca nuova violenza; non si può combattere un
male a prezzo di un male più grande". E nel "Discorso di
Puebla" Giovanni Paolo II ha mostrato l'equivoco della scelta, compiuta
anche da certi religiosi, spinti dalla cosiddetta "teologia della
liberazione", di un impegno di violenza rivoluzionaria in favore degli
oppressi. Alla cultura della violenza il cristiano oppone la
legge della verità e della giustizia: la levatrice della storia non è la
violenza, ma la croce, che è frutto di carità e misericordia. 
-- 
Inviato il gio 25 ott 2001 12:25:17 CEST da 
adsl-171-111.36-151.net24.it
[151.36.111.171]
http://www.neuromante.net/

 Sini
Caro Sini, non lo metto in dubbio. Sono anche i miei modelli. Tuttavia,
quando tu e io, contemplando quella marea di modelli che contemplano il
Padre, arriveremo a essere fighi almeno un quinto di quel Gandhi
che-tu-non-sai-dove-sia, sara' gia' un bel traguardo.
Nel frattempo, eviterei questo modo di metterla giu', che non riesce a
comunicare altro che razzismo spirituale e ideologismo religioso.
E scusa, casomai ti avessi frainteso...
almirena
-- 
Inviato il gio 25 ott 2001 13:05:55 CEST da 
adsl-171-111.36-151.net24.it
[151.36.111.171]
http://www.neuromante.net/

cultura della potenza si trova nella cultura della violenza.
( CUT )
Io concludevo il  mio post confessando di essere confuso.
Ora lo sono un tantinello di piu'  : infatti ho l'impressione che tu
non mi abbia risposto.
E cmq non sapevo che la frase fosse di Marx, figurati un po'...
Cesare Simonetti

 ricchi). 
postilla personale al brano da me citato:
per attualizzare meglio scriverei pure
.... e che solo la "violenza giusta" (o dei ricchi) potra' eliminare la
"violenza ingiusta" (o dei terroristi)....
almirena
-- 
Inviato il gio 25 ott 2001 15:09:35 CEST da 
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[151.36.111.171]
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 E scusa, casomai ti avessi frainteso...
No, hai capito benissimo.
Saluti.
Sini

 cristiani.
Beh, Julo, se si guardasse alle colpe di chi annuncia il Vangelo non si
sarebbe convertito nessuno...
Sini

 tienilo presente, se puoi. Grazie.
E che si becca pure simili tirate d'orecchie!!!
Non c'č piů religione...
^__-
Sini


Puň darsi. Certo che, di fronte a certi avvenimenti, come l'11
settembre, viene da pensare che č piů evidente l'esistenza di Satana
che di Dio.
Pietro Carena


Leggi il Giudizio di Matteo. Depone - eccome - a favore di Ghandi.
Ciao
Pietro Carena

 Sini
salutissimi
almirena
-- 
Inviato il ven 26 ott 2001 10:06:51 CEST da 
adsl-171-111.36-151.net24.it
[151.36.111.171]
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 Cesare Simonetti
a presto
almirena

 Sini
almirena

 Cesare Simonetti
ciao
almirena

 Ma guarda che non è neppure un vanto.
Se avessi giudicato la Storia potrei capirti. Ma io ho solo valutato le
frasi di Gandhi che avete riportato.
--
ciao ^___^
daniele

 anche nella presa di posizione del Papa di oggi sulla Cina.
Ciò che dice il papa è illuminato da Cristo, quello che dice Gandhi no.
--
ciao ^___^
daniele

 sberleffi ripetuti e sciocchini a un uomo che
Boh. In questo Ng si può criticare il papa, la Madonna, lo Spirito Santo e
chi più ne ha più ne metta, ma non è consentito criticare Gandhi? Ho il
diritto di ritenere questa "invettiva" di Gandhi una solenne stronzata?
Oppure quello che afferma Gandhi è Parola di Dio?
Inoltre è patetico il tentativo di spostare sempre più in là i confini del
discorso tanto che tra un po' ci ritroveremo a parlare di Giulio Cesare...
Io non ho criticato la persona di Gandhi che, onestamente, mi è piuttosto
indifferente, ma la sua concezione del cristianesimo.
--
ciao ^___^
daniele

 cristiani.
Spero che tu stia scherzando. Questo significherebbe che l'analisi religiosa
di Gandhi fosse (quantomeno) superficiale e deporrebbe, inoltre, più a
sfavore suo che non dei cristiani.
--
ciao ^___^
daniele

 Mi promettono i moderatori che non mi modereranno?
Questo non mi riguarda, ma pare che tu sia stata esaudita anche in questo.
Che soddisfazioni riserva la vita, eh?
Sini


Chi l'ha detto? 
Ciao
Pietro Carena

 per finta.
Bella mossa. E se invece di trinciare giudizi su uno che non conosci
cercassi di capire quello che vuole dire nei suoi post? Magari perchè usa
delle frasi pardon, dei "giudizi di valore", che fuori dal loro contesto
possono anche assumere significati diversi da quello originario? Il bel post
di Cesare non era per niente marxista, era comprensibilissimo e, come lui
stesso dice, non gli hai risposto.
Sini


Guada che definire Ghandi un no global vuol dire proprio ragionare a
spanne.
Ciao
Pietro Carena


Non credo che Julo stia scherzando.
Ciascuno di noi porta, intera, la responsabilità dell'Annuncio.
Chissà quante persone, anche io personalmente, ho per la mia
sbadataggine o mancanza di generosità ho tagliato fuori dalla fede.
E' una responsabilità che tutti abbiamo, e di cui immagino Dio
chiederà conto a noi, non a chi per fatto nostro non ha ritenuto di
credere.
Ciao
Pietro Carena 

--
Lo Spirito soffia dove vuole, Daniele. Talvolta perfino nelle nostre
poverissime parole.
Ciao
Pietro Carena

 .... cioè, quasi nessuno insulta le idee degli altri....
"A un certo punto pensai di convertirmi al cristianesimo dopo aver
letto il discorso della montagna, ma che cosa mi fece cambiare idea?
Cos'è che non mi fece convertire al cristianesimo? I cristiani. A
quanto mi era dato di capire allora, per quello che conoscevo io i
cristiani essere cristiani significava avere un bottiglia di brandy in
una mano e della carne nell'altra"
Effettivamente la frase di Gandhi E' una solenne stronzata.
Se non l'avesse detta lui probabilmente non sarebbe così solenne. Ma nessuno
l'avrebbe considerata degna di essere pubblicata. E se l'avessero fatto su
ICC il tizio sarebbe probabilmente stato sommerso da pernacchie. Ma se è di
Gandhi...
Niente da fare, più passa il tempo e più diminuisce la possibilità che io
provi ammirazione per la grande anima.
Lo sciopero della fame, in effetti, è un ricatto odioso e feroce, altro che
non violento.
Da qualche parte, non ricordo dove ma non ho voglia di perdere tempo, ho
letto che i suoi famnosi digiuni erano dovuti ad intolleranze alimentari o
qualcosa del genere.
Questa frase, poi, è la cicliegina sulla torta.
L'unica cosa che mi strappa un filo d'ammirazione è che pare che dormisse in
un harem. Cioè, dormisse... Ehi, come osate pensare male di Gandhi? Dormiva
poco perchè era un asceta, non perchè... insomma... era un puro, no?
Sini

(...)
Scusami, ma io non discuto mai con questo tono.
Inutilmente volgare ed aggressivo.
Con una chiusura preconcetta fatta passare per energia.
Come le insinuazioni oscene successive, nel prosieguo del tuo  post.
Pietro Carena

 Dammi un pò del quel che vuoi.
Sini: io ti sto dando esattamente di quello che vuoi *tu*, non di quello
che vorrei darti io. Io da parte mia spererei sempre in risposte diverse
da quelle che invece, puntualmente, mi ritrovo a leggere. Se io ti dico
che dai tuoi post traspare razzismo spirituale e tu mi confermi
baldanzosamente che cio' era proprio quanto tu volevi comunicare, la
questione non riguarda il mio desiderio di appiopparti dei titoli: la
questione e' di un altro livello...
Nessuno ti ha chiesto di prendere lezioni da Gandhi, se tu senti di non
averne bisogno. Io ti dico questo: per me il bello di Gandhi e' che,
leggendo cio' che ha scritto e ancor piu' cio' che ha fatto, non mi viene
voglia di convertirmi all'induismo, ma di convertirmi a Cristo.
Pero' mi sentirei in grado di chiederti una cosa: se non conosci Gandhi, e
se per qualche motivo - rispettabilissimo - non senti il bisogno di
conoscerlo, astieniti per favore dal paragonarlo a Bin Laden, anche
qualora cio' fosse inteso come un tentativo di arguzia...
ciao
almirena
-- 
Inviato il sab 27 ott 2001 14:33:10 CEST da 
a-mi147-31.tin.it
[213.45.137.222]
http://www.neuromante.net/

 Sini
almirena
-- 
Inviato il sab 27 ott 2001 14:59:25 CEST da 
a-mi147-31.tin.it
[213.45.137.222]
http://www.neuromante.net/

 Sini
almirena
-- 
Inviato il sab 27 ott 2001 14:51:48 CEST da 
a-mi147-31.tin.it
[213.45.137.222]
http://www.neuromante.net/

 qualora cio' fosse inteso come un tentativo di arguzia...
E qui devo dire che proprio non hai capito.
Dovrei dire "mi sono spiegato male", ma cosě mi puoi appioppare altri
titoli...
Sini

 Come le insinuazioni oscene successive, nel prosieguo del tuo  post.
Beh, è lui che era osceno, non io. Io dormo con l'orsacchiotto!
Te l'ho detto che lo invidio!!!
^__-
Sini

 > Sini
almirena
-- 
Inviato il sab 27 ott 2001 18:41:47 CEST da 
a-mi147-40.tin.it
[213.45.137.231]
http://www.neuromante.net/

 Gli ho risposto di nuovo stamattina alle 11:23
Succede che la gente lavora. Succede che a volte lavora fino a tardi.
Succede che a volte si mettono i post a cui si vuole rispondere nella
casellina "Bozze", e la si apre appena arrivati a casa per rispondere.
Succede che la gente vuole connettersi il meno possibile per risparmiare,
quindi prima risponde, poi si connette, quindi invia, scarica e si
disconnette.
Se hai fatto attenzione mi pare che il tutto si a abbastanza comprensibile.
Comunque hai ragione, gli hai risposto prima che io rispondessi a te con
questo post.
Poi non è cosa così insolita che tu non risponda (hai presente l'AIDS in
Africa e le teorie malthusiane sulla limitatezza delle risorse?).
Sini

 Sini
almirena
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Inviato il sab 27 ott 2001 23:59:51 CEST da 212.171.77.195
[212.171.77.195]
http://www.neuromante.net/

 da quelle che invece, puntualmente, mi ritrovo a leggere.
Non ti preoccupare, è una speranza reciproca.
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ciao ^___^
daniele

 l'India.
Evidentemente, o Dio non voleva che fosse così o Dio voleva che fosse così.
Ma nel secondo caso ciò significa che Gandhi si è rifiutato di compiere la
volontà di Dio.
--
ciao ^___^
daniele

 quando non esisteva ancora l'AIDS...
.... Essere Supremo ha significato diverso a seconda che questa
espressione sia usata da Voltaire e Mazzini o da Gandhi.....
Sini, lascia perdere. A Cesare ho risposto dettagliatamente precisando
tutti i contesti. E anche con te l'ho fatto.
almirena
-- 
Inviato il dom 28 ott 2001 00:20:20 CEST da 212.171.77.195
[212.171.77.195]
http://www.neuromante.net/

 pernacchie.
Esattamente.
Comunque non credo che sia giusto denigrare Gandhi, il quale, pur tra i
difetti che sicuramente avrà avuto, fu sicuramente un idealista, un uomo
eroico, un inguaribile romantico ispirato da due millenni di
evangelizzazione cristiana, ma, proprio per questa sua superficiale
adesione ai principi cristiani, oltrechè per i limiti intrinseci di ogni
essere umano, finì col creare più danni all'India che non vantaggi.
--
ciao ^___^
daniele

 credere.
Vedi che, dunque, alla fine giungi alla mia stessa conclusione, pur
stravolgendone il senso, probabilmente per qualche istinto maso-cattolico.
Confermi che Gandhi ha guardato agli uomini e non a Cristo, evidenziando
quindi superficialità ed ignoranza in questa occasione. Inoltre, ricordi che
ha rifiutato Cristo non "senza propria responsabilità" ma, anzi, di propria
decisa volontà.
--
ciao ^___^
daniele

il mondo*) e' solo una: l'espiazione, cioe' la croce cristiana.
Stranamente tu confermi quello che avevo iniziato a dire io : tu sei
"violentemente " cristiana e violentemente dai i tuoi giudizi.
Te lo dico col sorriso...attenta...ma il sorriso s'allarga quando
penso che molti  danno del violento a me.
E con ragione, credo. 
Cesare Simonetti

 essere umano, finì col creare più danni all'India che non vantaggi.
Ahi, questa è grossa... te le vai un pò a cercare, eh? ^__-
Sini

 dire?
Macchè. E non mi preoccupo nemmeno, e sai perchè? Perchè il termine harem -
e non haram - è mio, considerato che non posso fare una citazione precisa
del brano. E devo dire che, da come ha reagito Pietro, la parola ha reso
bene
l'idea di quello che significava.
Saluti.

 In Cina, in India...
Devo dire che me lo sono prorpio perso. Adesso vado a vedere *quanto* mi
sono perso.
In effetti hai ragione, in Cina, come in Sudan, ad esempio, la penetrazone
del cattolicesimo è molto molto difficoltosa. Non so perchè, ma da questa
tua risposta mi è venuta voglia di andare a rileggermi qualcosa di aiuto
alla Chiesa che soffre.
Invece di dire che se il cristianesimo non è penetrato in Cina è colpa dei
peccati dei cattolici, o della civiltà occidentale...
Sini

 Cerca di informarti meglio.
Innanzitutto non è importante la parola che ho usato, harem, ma il suo
significato. E penso che il termine abbia raggiunto il suo scopo.
Secondariamente non ho mai detto di essere onniscente, e non ho intenzione
di mettermi a studiare l'induismo.
Sini

 tutti i contesti. E anche con te l'ho fatto.
Va bene, lasciamo perdere. Che è meglio, come diceva il puffo brontolone.
Sini

 occhi di una ragazza.
Secondo me ultimamente sei un po' influenzato da Sini :-)

 occhi di una ragazza. Sono per questo particolarmente degno di lode?
Non conosco molto Gandhi ne il mondo indiano, qualcosina in più del discorso
della montagna. Potresti farmi conoscere le tue considerazioni in merito? o
dove Gandhi è stato "tradito" da una lettura frettolosa?
Saluti
Yunan

 Sini
Sini, tu ti sei spiegato di male in peggio. Hai cominciato con Bin Laden e
hai finito con l'harem.
Un decrescendo, di gradino in gradino, che non avrei creduto possibile.
almirena
-- 
Inviato il dom 28 ott 2001 00:36:19 CEST da 212.171.77.195
[212.171.77.195]
http://www.neuromante.net/

 Secondo me ultimamente sei un po' influenzato da Sini :-)
^____________^
Ahi ahi, Daniele, sei nei guai! Guai grossi!!!
Saluti.
Sini

 Un decrescendo, di gradino in gradino, che non avrei creduto possibile.
E' un mondo difficile, cosa ci vuoi fare...
Del resto sopportare le persone moleste è un'opera di misericordia
spirituale.
Fa conto che io sia uno strumento per la tua santificazione.
Saluti.
Sini

...

Non ti preoccupare tu, Daniele. Stavo parlando con Sini. A te avevo
gia' deciso di non rispondere

 Cesare Simonetti
ciao
almirena

 sfavore suo che non dei cristiani.
Direi di no.
Vedi, supponi che io sia testimone di un incidente.
Il giudice mi chiede: "a che distanza erano le due vetture, quando
la prima ha traversato la strada?"
Rispondo "Circa dieci metri"
"Come fa a saperlo" ?
"Perchè so valutare le distanze"
"e secondo lei che misure ha quest'aula?"
Se la mia risposta è attendibile, io sono un testimone attendibile
altrimenti no.
Quel giudice ha basato la credibilità della mia testimonianza
non sulla mia buona fede, ma sulla dimostrazione che io so 
valutare le distanza.
Gandhi non ha basato il suo giudizio sul valore dell'annuncio
della Resurrezione di Gesù di Nazareth  e sull conseguenze
di questo fatto, ma sul comportamento di cristiani, che
evidentemente non stavano testimoniando la fede, o, se vuoi,
piuttosto diversi dal Paolo di Tarso della seconda lettura di domenica
scorsa.
Responsabilità?
Un po' sparse a mo' di  prezzemolo...
Cristiani incoerenti
Ghandi superficiale
Imprecisione nel capire quale sia il fondamento del cristianesimo...
-- 
ATTENZIONE! IL MIO INDIRIZZO DI MAIL È CAMBIATO!
IL NUOVO INDIRIZZO È:
Giovann...@Email.it
 _______     _______
(-_-<_  \   /  _>-_-)
   -_-<_ \ / _>-_-
       GioVanni-  Caluri
http://www.pegacity.it/parco/abita/280/index.htm
(Lupo Volante)
ScoutTag N.Bertarelli (LI)(MASCI) A.S.

daniele
Pace e benedizione
		Julo
--
Quando hai una vita interiore, non importa da quale 
parte del cancello di un campo di concentramento stai.
Hetty Hillesum