Newsgroup: it.arti.architettura
Titolo: Parcella Per progettazione

Ciao a tutti,
è la prima volta che mi imbatto in un cliente privato (lavoro per una
società di ristrutturazioni di solito).
I clienti, amici del mio ragazzo, mi hanno chiesto delle ipotesi progettuali
per una ristrutturazione, in tutto questo non so se la cosa finirà qui o se
dopo mi daranno anche incarico di progettazione esecutiva e direzione
lavori.
Naturalmente non avendo progetto non ho preventivi per poter fare un calcolo
a percentuale.
Io lavoro a roma i clienti sono delle marche.
informandomi con i colleghi loro per la progettazione chiedono 700/800,
scontata 500.
Il mio ragazzo invece crede che questi, essendo giovani, non si aspettino
più di 300. Ma i miei coleghi qui mi dicono che 300 è parcella da geometra o
da uno che si svaluta acnhe agli occhi del cliente.
Cosa mi consigliate?
emetterò regolare fattura tralaltro.
Grazie a tutti

 da uno che si svaluta acnhe agli occhi del cliente.
700/800 cosa?!?!? PATATE?!?!? :-)
Per un progetto 700/800 euro??!?!? e io che devo laurearmi che cosa vedo nel 
mio futuro se queste sono le prospettive?!?!? Se vado a zappare la terra 
fatico un po' di più, ma forse guadagno  qualcosa...... :-(
Rik 

 ha scritto nel messaggio
news:TBpZd.657310$b5.29...@news3.tin.it...


>Cmq se hai letto bene la cifra non comprende, direzione lavori esecutivi
ecc!
In Genere la progettazione dovrebbe essere quella pagata meglio .... in
genere ... !!!
ciao

 società di ristrutturazioni di solito).
Quanto vuoi fare si configura come concorrenza sleale nei confronti dei tuoi 
colleghi: al calduccio del tuo stipendio fisso a fine mese vuoi arrotondare 
per comprarti la borsuccia di Prada (o fare un weekend alle terme).
Ti consiglio di dare via il culo sui vialoni, sul momento fa più male ma la 
tua autostima calerà meno
/grin
-- 
filippo filippini ingegnere
http://www.studiofranciacorta.com
"La nostra storia è il presente" (Mario Botta) 

a percentuale.
Appartamento. Metratura? Mettiamo un 100 mq. Ristrutturazione. Nelle
marche magari si riesce a risparmiare e facciamo un 500 euro/mq.
100x500=50000 euro.
ammettendo che il progetto di interni non sia anche di mobili su
misura e quindi considerando la cat. Ic a parcella dovrebbe essere
intorno ai 1000 euro compresa la maggiorazione per incarico parziale.
Tieni anche conto che se il cantiere dista molto dalla tua sede di
lavoro devi anche includere le spese di trasporto (almeno un
sopralluogo).
In casi come questo puo' anche andare bene il non applicare la tariffa
ma andare a vacazione ma fino ad un certo punto pero'.
--
federico reyneri architetto
ICQ 149062387
*underlabo -226
 laboratorio di progettazione
 via gran san bernardo 5, milano
 
www.underlabo.it

tua autostima calerà meno
Parli per esperienza diretta?
Ciao
-<RG>-
"Comma 22 - Chi è pazzo può chiedere di essere esonerato dalle missioni di guerra, ma chi chiede di essere esonerato dalle missioni di guerra non è pazzo"

 ha scritto nel messaggio 
news:oTmZd.1061312$35.39...@news4.tin.it...

Esiste un tariffario.
Ovviamente sarai costretta a fare uno sconto consistente sul tariffario (ben 
oltre i limiti possibili).
Non accenni al possibile importo stimato dei lavori, per cui é impossibile 
aiutarti. 

 ha scritto nel messaggio 
news:oTmZd.1061312$35.39...@news4.tin.it...


 
Io come hobby faccio l'ingegnere e per lavoro zappo la terra....
Ciao

 pure...
un semplice geometrO o un geometrO semplice? 

 da uno che si svaluta acnhe agli occhi del cliente.
vai da un geometra , mangari ti dice cosa ti fa per 300 ?


 la tua autostima calerà meno
  ehheheheh grande


 ha scritto nel
messaggio news:39nvmbF...@individual.net...


 ha scritto nel messaggio
news:9s9d315m7qt1i0n8b...@4ax.com...


 ha scritto nel messaggio
news:rSxZd.1062641$35.39...@news4.tin.it...


 perchè il messaggio che volevi darmi si è capito
questo è l'importante, con simpatia, ciao


Esaminando il problema presentato da Io (detto così fa strano), mi è venuta
in mente una proposta e mi piacerebbe sapere cosa ne pensate:
Secondo me, sarebbe il caso che lor signori ordini professionali,
chiedessero di vidimare tutte le parcelle (o fatture) eseguite dai
professionisti, anche per lavori privati. Un bel programmino per il calcolo
della parcella, un margine di sconto e via. Il povero professionista così
sarebbe costretto a rispettare i minimi anche se fa il lavoro a suo padre.
Potrebbe essere utile?
Troppo oneroso per gli ordini?
...già non avevo pensato che sono abituati a non fare un cazzo e soprattutto
a non pensare.
ciao
P.S.
E' la primavera!
Naturalmente rimarrebbe il problema del nero, però sarebbe un passo avanti
... o no?
mah!

Potrebbe essere utile?
Secondo me sì. Ti dirò di più, credo che all'estero sia una pratica
già in uso da qualche parte (forse Francia?)
Ciao ciao.
--
gabriele pranzo-zaccaria architetto
ICQ 77540493
*underlabo -226
 laboratorio di progettazione
 via gran san bernardo 5, milano
 
www.underlabo.it
 mail: 
www.underlabo.it/contatti/unders_it.htm

cifra uno chieda č un sogno
Il mio primo lavoro, per un appartamentino da 30 mq (con pratica
comunale e direzione lavori), avevo chiesto 2000 euro; sono tuttora
convinto che fosse una parcella troppo bassa, oggi chiederei almeno il
doppio. Devo dire che all'epoca avevo pochissima esperienza, quindi
alla fine avevo fatto una sconto di 500 euro dato che mi ero reso
conto da avere fornito un servizio non efficientissimo...
P.S. fare gli appartamenti č un incubo, il rapporto col cliente
diventa psicotico, rischi di essere chiamato a qualunque ora del
giorno perchč deve scegliere il colore del copriletto... sono tutti
aspetti da non sottovalutare.


a non pensare.
In spagna il controllo tecnico e formale dei progetti viene svolto
dall'ordine. Inoltre c'e' un servizio di consulenza normativa e per i
giovani neoarchitetti questo servizio è anche telefonico.
In quale città italiana se ho un dubbio sull'interpretazione di una
legge posso chiamare un esperto pagato dall'ordine che mi aiuta?
La verità è che gli ordini professionali in italia (e non solo quello
degli architetti) sono delle lobby che proteggono il proprio orticello
dalla concorrenza sostenendo leggi che ostacolano l'accesso alla
professione e favoriscono gli aderenti alla lobby stessa.
--
federico reyneri architetto
ICQ 149062387
*underlabo -226


 avanti ... o no?
Sarebbero due passi indietro.
Ciao
DOCstone 

 
TI rendi conto di come si infognerebbero gli ordini? La commissione 
parcelle dovrebbe ricevere uno stipendio pe tanto sarebbe infognata
P.S.
Gli sconti per i lavori privati, pur se applicati, non sono possibili. 
Solo le amministrazioni pubbliche possono ottenere lo sconto sulla parcella.
-- 
Ciao
Alberto
la mia e-mail é: QUESTONONCENTRA*alby_ao*
NEANCH...@yahoo.fr
 
(togliere tutto il testo in maiuscolo e gli asterischi)

 Troppo oneroso per i professionisti e per i clienti.
Io l'1% lo pagherei volentierissimo in un regime simile


 Gli sconti per i lavori privati, pur se applicati, non sono possibili.
non vedo dove sta il problema: invece che mettere il marmo in bagno, mettono 
le piastrelle, e pagano il giusto al tecnico


 Solo le amministrazioni pubbliche possono ottenere lo sconto sulla
parcella.
Già ma questa sarebbe una specie di rivoluzione, lo sconto serve a dare
l'illusione al cliente di ... trattarlo... sai viviamo in un mondo
commerciale con il quale bisogna pur fare i conti.
ciao

 Sarebbero due passi indietro.
Beh detta cosě non fa una piega, ma se hai un pň di tempo e mi spieghi
meglio perchč?, mi faresti cosa gradita.
ciao e grazie
:)

*Zelig* ha scritto:
Partiamo dall'incarico professionale: è una prestazione intellettuale 
(attualmente) non soggetta all'obbligo del risultato, ossia: il 
professionista redige un progetto di una casa, il committente chiede la 
concessione, il comune la nega, il professinista ha comunque diritto di 
essere pagato.
Il quadro normativo italiano e quello europeo stanno però trasformando 
questa prestazione in "servizio", (ossia un prodotto) che viene venduto 
al cliente. Da questo punto di vista, ci sono due rischi:
il primo è quello della "garanzia": se non viene rilasciata la 
concessione, il prodotto non vale niente.
il secondo è la legge di mercato, ossia meramente economica: la gara al 
ribasso.
Questo trend non può essere fermato, perché l'ambiente di lavoro non è 
più la provincia, ma quantomeno l'europa, dove ci sono regole diverse, 
meno protezionistiche.
IMHO quello che si può fare è obbligare a un certo livello di qualità, 
in modo che gli sconti selvaggi non si possano più fare. Invece ad oggi 
non esistono delle specifiche oggettive per quantificare la qualità del 
progetto.
L'orientamento attuale è anche quello di abolire il visto dell'ordine: 
da poco non è più necessario per i lavori pubblici, sia per risparmiare, 
sia perché le competenze sulla determinazione delle spese tecniche sono 
state affidate al RUP.
Quando nacquero gli ordini, lo scopo non era la tutela degli iscritti 
(tipo sindacato) ma era (ed è rimasto tuttora) il controllo 
sull'attività degli iscritti: l'abilitazione, la vidimazione delle 
parcelle.
Entrambe queste attività sono state storicamente strumentalizzate: 
l'abilitazione fu usata in relazione con le leggi razziali, mentre la 
vidimazione delle parcelle è usata tuttoggi in modo "politico" (ossia 
discrezionale), proprio perché non esistono dei criteri di valutazione 
della qualità del progetto. Non per niente ogni ordine può avere ed ha 
criteri propri per la liquidazione delle parcelle e quindi sullo stesso 
progetto, un ordine fa prezzi più alti e uno più bassi.
Tant'è che alla fine anche in tribunale il parere dell'ordine di 
congruità della parcella conta poco e di solito viene nominato un 
perito.
Tieni coto inoltre che in base all'attuale ordinamento gli accordi tra 
progettista e committente per parcelle più basse del minimo sono validi 
al 100%, configurandosi solo la scorrettezza del progettista verso i 
colleghi. Quindi aumenterebbe il nero.
Oggi in questo quadro si inseriscono nuovi soggetti, come le società di 
ingegneria (che sono società di capitali) e i coleghi stranieri: 
entrambi sono difficilmente controllabili dagli ordini provinciali.
In conclusione, il visto dell'ordine sulla parcella è difficilmente 
attuabile nella pratica e il nero aumenterebbe paurosamente.
Inoltre per altri soggetti forestieri, crea disparità di trattamento (in 
meglio o in peggio) rispetto ai locali.
Ma soprattutto, il visto su tutti i progetti comporta la creazione di un 
centro di potere molto forte, che controlla qualsiasi lavoro, ma che non 
risponde a dei criteri oggettivi che garantiscano la certezza del 
diritto.
Ciao
DOCstone

 meno protezionistiche.
Ma non spariamo cagate... quanti appartamenti di Bruxelles hai ristrutturato 
finora? E a Lisbona? Niente?
-- 
filippo filippini ingegnere
http://www.studiofranciacorta.com
"La nostra storia č il presente" (Mario Botta) 

 sarebbe costretto a rispettare i minimi anche se fa il lavoro a suo padre.
all' incirca una ventina di anni fa in una assemblea dell' Ordine
provinciale al quale sono iscritto fu avanzata una proposta simile;
un collega rispose (piů o meno cosě, ma il senso č quello) :
" sono daccordo e mi batterň con tutte le mie forze per questo
ma solo quando saranno una volta per tutte definite per legge e con la
massima precisione tutte le competenze professionali, ovvero quando i
progetti di architettura potranno esssere redatti solo dagli architetti, e
non
anche dagli ingegneri, dai geometri, dai periti edili, dai dottori agronomi
e
dai periti agronomi ".
venti anni dopo sono ancora daccordo con il collega

 venti anni dopo sono ancora daccordo con il collega
battuta ad effetto, c'è del vero sotto ma allontana dalla soluzione del 
problema
basterebbe un coordinamento tra ordini e collegi professionali della stessa 
provincia
se un ordine/collegio non aderisce, si fa lo sciopero bianco nei confronti 
dei progetti i cui firmatari appartengano a quell'ordine/collegio etc
-- 
filippo filippini ingegnere
http://www.studiofranciacorta.com


 ha scritto nel messaggio 
news:5mIZd.1066375$35.39...@news4.tin.it...

A occhio e croce, ma molto occhio e croce, la parcella dovrebbe aggirarsi
intorno ai 1300-1500 Euro, sempre che non ci sia l'incarico per gli 
adempimenti 494.


Ciao

 vuoi se ci sono responsabilità del tecnico un bel nulla), in tal caso.
non sono d'accordo, il cliente molto spesso ci prova ad ottenere cose al 
limite (ed oltre), sa benissimo quello che fa e quindi è giusto che paghi 
anche in caso di esito negativo


 ristrutturato finora? E a Lisbona? Niente?
Solo un idiota può pensare di attraversare l'europa per la 
ristrutturazione di un appartamento 

 non fa bene a nessuno.
Non mi sono spiegato felicemente. Il potere discrezionale nella 
liquidazione delle parcelle, in assenza di specifiche sul progetto può, 
per esempio, far dire all'ordine, in maniera arbitraria, che un progetto 
di una casa fatto da 100 tavole non può essere liquidato come esecutivo, 
perché manca l'abaco degli infissi.
Il committente ha pagato per un progetto esecutivo e ti fa causa.  Per 
evitare questo sei soggetto ai capricci della commissione dell'ordine.
IMHO la strada è un'altra: in accordo con gli orientamenti in corso (che 
è un'utopia credere di poter trattenere), il "prodotto" da vendere deve 
diventare il progetto: un progetto scadente costa poco per chi vuole 
risparmiare, uno buono costa di più: con questo tipo di regole il 
mercato troverà il suo equilibrio.
Ciao
DOCstone 

Ma i miei coleghi qui mi dicono che 300 è parcella da geometra o
non è una questione di geometra o architetto, in ogni caso sarebbe una 
progettazione pagata malissimo
se ne hai la forza, fatti valere,
Max 


scusate, ma in che città lavorate? io Napoli,
e vi assicuro che sopratutto nell'ambito delle ristrutturazioni private, se 
non fossi stato io a pregare in ginocchio (metaforicamente) il cliente per 
emettere fattura, mai mi sarebbe riuscito, per il cliente conta solo 
risparmiare,
qua le regole non contano, la legge si aggira,
non viene riconosciuto il giusto valore ad un professionista, se non di 
quelle categorie considerate assolutamente necessarie quali Medici, 
Avvocati, Commercialisti,
l'intervento dell'architetto è considerato un lusso, tra l'altro ha la 
pretesa di farsi pagare per idee stravaganti è chiacchiere aleatorie,
questo pensano qua al sud, ed è piuttosto avvilente
Max

 decine
Decine?
Io ho lavorato (collateralmente) ad una strada in Lombardia
- topografo (ovviamente era finlandese...) + 2 assistenti (abbondiamo) = 3
- strada, rotonde, cavalcavia, sovrappassi e sottopassi stradali e 
ferroviari = 4
- attraversamenti idrici, canali di irrigazione = 2
totale 9-10 persone scarse
-- 
filippo filippini ingegnere
http://www.studiofranciacorta.com


 mercato troverà il suo equilibrio.
Ok Doc, la proposta mi piace, in un mondo commerciale ci dobbiamo
commercializzare, e dunque il nostro prodotto diventa il progetto; ok anche
questa è una strada. Mi consentirai alcune riflessioni (ecco perchè ho
riportato stralci del post precedente):
1) Gli ordini, non sono un sindacato;
2) Il visto sulle parcelle sta scomparendo, e se ci sono i contenziosi
decide il Giudice (non l'ordine);
3) I colleghi europei non rispondono all'ordine provinciale ma al loro paese
d'origine;
4) Se partecipi ad un concorso diffidato, l'ordine ti sospende (ma non
adotta alcun procedimento nei confronti del soggetto/ente che ha bandito il
concorso non conforme);
5) L'ordine ti vieta di farti pubblicità (perchè contro le norme
deontologiche), e in una prospettiva commerciale è un paradosso;
6) Quando l'ordine organizza corsi, quasi sempre sono costosi e "poco
formativi";
7) L'ordine professionale non ha un peso politico rilevante, lo dimostrano
leggi come la merloni.
8) etc.
Allora nell'ottica della tua proposta e in base alla considerazioni
precedenti è chiaro che:
un albo degli architetti (e se vuoi anche degli ingegneri) inteso come
categoria, non ha nessun senso;
l'ordine diventa uno strumento obsoleto (lo è già) e dirò di più un ostacolo
alla commercializzazione, per cui deve essere abolito.
Può darsi che si apriranno nuovi scenari (apriremo tutti dei negozietti con
i nostri progetti appesi, non lo so).
Ciao :)

  mail: 
www.underlabo.it/contatti/unders_it.htm
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 /grin


 lavorare, ne guadagnerebbe l'intera categoria.
DAi non farla cosě semplice, del personale simile costerebbe molto (a 
occhio direi non meno di 35/40.000 euro l'anno - a persona-)


 negozietti con i nostri progetti appesi, non lo so).
Come i salami nella bottega sotto casa ;-)
Ciao
DOCstone 

 Come i salami nella bottega sotto casa ;-)
:) già sarebbe interssante vendere i progetti a chilo.
Ciao

 Grande!!!!
Paolo, conosci cos'è il quote?

 architetti si abilitano e peggio è ) ?
Sbagli ;-P
Più architetti ci saranno = maggior probabilità che qualcuno paghi la tua
pensione

 nuovi professionisti,
Non mi riferivo all'esame di stato ma ad altre attività professionali
Ad esempio l'abilitazione alla certificazione in materia di prevenzione 
incendi richiede, oltre all'iscrizione all'albo,  un corso di 
specializzazione antincendi organizzati dagli ordini (art. 5 DM 
25.03.85)
http://www.filodiritto.com/diritto/pubblico/ambientesicurezza/DM25-3-1985.htm
Poi c'è l'attività di coordinatore per la sicurezza ex DLgs 494/96
http://www.bosettiegatti.com/info/norme/statali/1996_0494.htm
che richiede oltre alla laurea o diploma, un corso di 120 ore che per 
legge può essere organizzato anche dagli ordini (art. 10 DLgs 494/96).
Anche l'ordinanza 3274/03
http://www.newsoft-eng.it/Download/Normativa/ordinanza.pdf
prevede all'art. 3 prevede la partecipazione degli ordini alla 
formazione in materia di normativa sismica.
Queste attività istituzionali, cioè stabilite per legge (non come le 
varie commissioni di studio interne agli ordini, pure utili ma meno 
significative), sono relativamente recenti, ma la strada è tracciata.
Ciao
DOCstone 

 ha scritto nel messaggio
news:oEf_d.666802$b5.30...@news3.tin.it...

Devo dire che a questo non avevo pensato, effetivamente va valutato anche
questo aspetto.
ciao

 occhio direi non meno di 35/40.000 euro l'anno - a persona-)
Guarda Alberto che non la faccio semplice semplice - sul mio ordine ci sono
due segretarie, tutte belline e preparate che perň a stento sanno accendere
il pc; forse se le avessero formate per far anche altro sarebbe stato
positivo.
cmq la mia era solo una proposta, anche per capire colleghi di altre zone
cosa ne pensassero; prendi ad es. le risposte con DOC, hanno preso tutt'
altra strada, ed io sto giŕ pensando ad un "Hard Discount" di progetti
(anche surgelati e di annata se č il caso).
Ciao

 professione e favoriscono gli aderenti alla lobby stessa.
Magari.... Manco quello fanno! 


ma de che?
Se del solo progetto di massima allora potrei essere d'accordo. Ma
solo di quello. Se ci metti anche progetto comunale e direzione lavori
è decisamente troppo poco.
"io" aveva chiesto un parere per il solo progetto di massima AFAIK
--
federico reyneri architetto
ICQ 149062387


 Max
Questo è un altro discorso che meriterebbe altre riflessioni, ma la
questione sarebbe di natura sociologica e forse, come si dice, si andrebbe
fuori tema.
ciao

 ciao
allora non andiamoci fuori tema :)

 allora non andiamoci fuori tema :)
Io non avrei nessun problema ad esprimere la mia opinione, su quanto tu hai
affermato, che è sicuramente vero, al sud ma credo forse in qualche altra
parte; ho glissato il tema perchè si parlava delle parcelle, e di un
eventuale visto per evitare concorrenza sleale e se vuoi per dare un punto
di forza ad architetti ed ingegneri per non farsi sottopagare.
Se vuoi aprire una discussione sul tema da te citato puoi sicuramente farlo
e sarò ben lieto di dirti la mia. Però credo che le altre categorie, possano
essere viste come modello di organizzazione, meno che come modello di
guadagni perchè diverse sono le prerogative dei tipi di lavoro, anche se ...
se questa cosa potrebbe indurre a più ampie riflessioni. Però il problema
pressante è un altro: ci sono dei limiti stabiliti da tariffa (sono bassi è
vero), ma il problema è che non ci si riesce a tenere neanche quei limiti.
Ecco il primo problema.
ciao :)

Condivido!! il prezzo va bene sono per un progetto di massima
con DIA e DL sicuramente aumenta.. è ora di finirla con questo scempio di
sconti , prova andare dal medico specialista: per 10 min di visita di spella
100 ?
se va bene...ma per la salute tutti sono disposti a spendere...
se vai da un avvocato per una lettera di 2 righe ti chiede 300-500 ?
ma per tutelarsi legalmente sono tutti disposti a spendere
non parliamo dei notai...e dei dentisto..
ma i tecnici..quelli sono delle "prostitute" e quindi via all'asta dei
ribassi...
la gente deve capire che è meglio spendere una cifra magiore ma avere un
progetto ben studioato
e una DL ben seguita che trovare un tecnico che costa 2 lire ma non si vede
mai in cantiere..
Lo so' la risposta è : vaglielo tu a spiegare al cliente ....
io ci ho provato e qualche volta ha funzionato.
ciao Giorgio

Con 1 % di tutte le parcelle ci strapaghi il personale!!
il problema è che le parcelle non possono essere vista da impiegati ma dalla
commissione parcelle dell'ordine
composta da professionisti. A bergamo ne fanno 1 - 2 al mese...se dovessero
vidimarle tutte forse ce
ne vorrebbero 1 al giorno, quindi bisognerebbe trovare i professionisti
disponibili
...opure obbligare tutti i professionisti iscritti a partecipare a rotazione
alle commissioni..
Comunque l'idae di base non è per niente male...
PS chi si lamente dei clienti privati dovrebbe lavorare con imprese e
immobiliari
dove se non sconti dal 50 - 60 % rispetto alla tariffa , non ti guardano
neanche in faccia.
Giorgio

 neanche in faccia.
 il sistema è generalizzato, di base c'è una grande offerta di tecnici e una
bassa domanda degli stessi; sono cambiati i parametri del mercato e
affidarsi totalmente alle leggi dello stesso significa rischiare grosso e
gli effetti sono palesemente visibili. D'altra parte se affidassero
l'insegnamento (per restare ad un campo di laureati) alle sole leggi di
mercato ci si potrebbe ritrovare con insegnanti disposti a lavorare per non
più di 500 euro mensili.
ciao