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Titolo: san gennaro

perchè si continua a celebrare il rito dello "scioglimento" del sangue a san
gennaro a Napoli, nonostante si sappia che questa è solo una normale
reazione chimico-fisica?
Grazie per le risposte

 ha scritto nel messaggio
news:sNqT7.5259$xw2.1...@twister2.libero.it...

Perchè il popolo ama essere ingannato.
Pace,
antonio

 wrote in message
sNqT7.5259$xw2.1...@twister2.libero.it...

Mi dispiace doverti contraddire, ma questa "reazione fisica" è spiegata da
quelli che non riescono ancora a credere pienamente in Dio. Ti garantisco,
che se l'Eucarestia è vissuta veramente, diventa davvero carne e sangue vero
dato per noi in riparazione dei nostri peccati, ma solo se crediamo e se
soprattutto ci pentiamo per i peccati che abbiamo commesso. Il miracolo, e
di ciò si tratta, è successo proprio perchè la gente creda e si converta,
questi, e molti altri, sono i segni che Dio non è una finzione ma esiste
veramente, e la mente umana, a meno che non sia dotata di Intelletto e di
cuore, non si può spiegare le cose del Cielo ma può provare solo a spiegare
quelle della Terra che ha già la ragione dalla sua parte. Gesù ha detto
"avranno occhi per vedere ma non vedranno, avranno orecchie per sentire ma
non sentiranno, avranno intelletto per capire ma NON comprenderanno" questa
è proprio la nostra descrizione in questo mondo di oggi. E' necessario
guardare le cose e comprenderle con i propri occhi e il proprio intelletto
(e per chi non lo sapesse, l'intelletto di cui parlo, non risiede nel
cervello ma nel cuore, perchè esso è sempre vero di ciò che si è realmente).
In fede Gabriele

In Voluntate Dei
"The Diso"  ha scritto nel messaggio

Semplicemente perche' la "normale reazione chimico-fisica" di cui parli non
e' per nulla sufficiente per spiegare il miracolo in quanto questo avviene
nelle situazioni piu' disparate (sia con l'agitazione dell'ampolla che senza
, a temperature varie, con la luce e allo scuro, ecc...) mentre la reazione
abbisogna di alcune costanti senza le quali non da luogo alla liquefazione.
In Gesu' e Maria
Pier

 wrote in message
news:sNqT7.5259$xw2.1...@twister2.libero.it...

tratto da 
http://www.ascii.it/san_gennaro.html
 :
Reazioni sdegnate da Napoli dopo le spiegazioni scientifiche della Hack sul
miracolo. -
"Giù le mani da San Gennaro"
Il cardinale: "Il liquido contiene emoglobina, componente del sangue"
L'astrofisica Margherita Hack aggiunge il suo nome alla lunga lista di coloro
che hanno ipotizzato
spiegazioni scientifiche al miracolo di San Gennaro. 
E, come gia' in altre occasioni, a Napoli si reagisce - ricorrendo anche
all'ironia - per respingere
l'idea che la liquefazione del sangue del santo sia solo una reazione chimica,
come ha ipotizzato la
nota scienziata, fondatrice con Piero Angela del Cicap, il Comitato italiano
per il controllo delle
affermazioni sul paranormale. Il primo a contestare la tesi della Hack e' il
cardinale Michele
Giordano, che - in una pausa della cerimonia di apertura dell'anno giudiziario
- risponde brevemente
ai cronisti: ''Nei secoli si sono susseguiti tanti tentativi di trovare
spiegazioni terrene al
prodigio, ma nessuno si e' rivelato veritiero. L'unico esame sulle ampolline -
la spettroscopia
effettuata nel 1989 dal prof. Pier Luigi Baima Bollone, per incarico della
curia - ha dimostrato che
il liquido contiene emoglobina, componente tipico del sangue''. Di piu'
l'arcivescovo non dice; ma i
sacerdoti esperti di questioni sangennariane - come monsignor Enrico Cirillo,
autore di vari studi in
materia - trovano nella tesi della Hack lo stesso punto debole di altre ipotesi
fatte in passato. ''Le
leggi scientifiche - dice Cirillo - prevedono che in presenza di determinati
requisiti una certa
reazione avvenga sempre e comunque. Per San Gennaro non e' cosi'''. 
Insomma, gli scienziati cimentatisi sul sangue di San Gennaro non terrebbero
nel dovuto conto il fatto
che la liquefazione del sangue a volte si verifica subito, a volte si fa
attendere giorni o non
avviene del tutto, malgrado i ripetuti scuotimenti delle ampolline. Obiezione
simile fu mossa nel 1991
quando la rivista ''Nature'' pubblico' uno studio del chimico Luigi
Garlaschelli, dell'universita' di
Pavia, il quale avanzo' l'ipotesi che nelle ampolline fosse contenuta una
sostanza ''tissotropica'',
in grado di passare allo stato liquido. 
''Gia', ma perche' allora nel maggio 1976 il sangue non si sciolse affatto,
malgrado otto giorni di
attesa?'', rispose all'epoca l'ufficio stampa della curia di Napoli.
L'impressione dei frequentatori
della ''cappella del Tesoro'', dove sono custodite le reliquie del santo, e'
che si debba in qualche
modo fare l'abitudine a periodici tentativi di spiegare la liquefazione. ''Ogni
tanto c'e' una nuova
tesi. Ci provo' anche il principe di Sansevero, grande alchimista, ma in
realta' il fenomeno resta
incomprensibile secondo le leggi naturali'', sostiene Lucia Ascione, una
anziana devota. Incalza
Antonio Maresca, habitue' delle processioni in onore del patrono: ''Conosciamo
e stimiamo la
professoressa Hack, brillante divulgatrice anche in tv. Ma una cosa sono le
stelle, un'altra il
miracolo di San Gennaro. Soprattutto quando non si e' avuto modo di studiare da
vicino cio' di cui si
parla''. 
Walter Sacchetti
-- 
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via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 quelle della Terra che ha già la ragione dalla sua parte.
Io, francamente, non mi permetto di discutere i perchè riguardo l'esistenza
del miracolo, ma mi ritrovo nella stessa posizione di chi ha posto il
quesito, ovvero quella di chi ha ricevuto il dono della scienza, inteso come
uno dei sette doni dello spirito santo, e quindi la capacità di comprendere
la natura, di conoscere le scienze propriamente dette ecc.. e si ritrova poi
a trovare una spiegazione meno mistica di uno dei miracoli più conosciuti e
ricorrenti.
Qui non stiamo mettendo in discussione se Maria a Medjugorjie (ad esempio)
parli davvero ai sensitivi o se l'ostia diventi davvero carne.
Queste sono questioni che lasciamo alla fede di ciascuno di noi, alla sua
sensibilità e alla predisposizione a non porsi domande.
Ben altra cosa è invece sapere che un miracolo è spiegabile in termini
naturali o, altro esempio, se la sindone è davvero il lenzuolo che venne a
contatto con nostro signore.
Credo che in questo non ci sia poi nulla di male, anche perchè la chiesa
spesso si serve della conoscienza scientifica per dimostrare se un evento è
imputabile alla grazia di un Santo e poterlo quindi definire miracolo (nei
processi di canonizzazione avviene questo).
La mia posizione è quella di colui che non riesce a non porsi domande,
perchè sono un uomo, perchè ho curiosità e sete di conoscienza.
E non credo neppure di essere nella posizione di Tommaso, che non credette.
Tra l'altro ben avrei voluto essere nella sua posizione, ovvero ricevere
tanti doni quanti Egli ne ebbe, a partire dalla chiamata diretta di Cristo.
In sostanza io affermo che la conoscienza ci permette di sapere, e che il
sapere non è sempre contrastante la fede.
Io voglio avere occhi e vedere, avere orecchie e sentire ed intelletto per
capire.
Se non devo vedere, sentire, capire, non son degno di avere questi doni.
Buone festività a tutti.

 In fede Gabriele
Senza fede, Antonio

 reazione chimico-fisica?
Si sappia? Santo cielo, ma vi bevete proprio tutto? Dico, ma un pò di
spirito critico, un minimo di metodo scientifico. Già l'impersonale... si
"sappia". Si sappia chi? Perchè non lo dice pubblicamente, perchè non dice
come ha fatto a saperlo. Mah.
Guarda, ad esempio, cosa c'è sul sito del CICAP (quelli che perdono tempo a
"dimostrare" che non esiste Babbo Natale, ci vuole proprio tutta...).
Che cosa ci aveva fatto Gennaro?
di Franco Ramaccini
da Scienza & Paranormale, anno IV, n.1
Stralcio abbondantemente (tralasciando i commenti sull'arroganza dello
stile):
[...]
"La nostra proposta (Luigi Garlaschelli, Franco Ramaccini, Sergio Della
Sala. "Working bloody miracles", Nature, vol. 353, n. 6344, (10 ott. 1991)
p. 507 ) si basa sulla tissotropia (o tixotropia; dal greco thikis "l'atto
di toccare" e -tropia, qui "trasformazione"), una proprieta' fisica non
diffusamente conosciuta, ma nota fin dall'antichita'. I materiali
tissotropici diventano piu' fluidi se sottoposti a una sollecitazione
meccanica, come piccole scosse o vibrazioni, tornando allo stato precedente
se lasciati indisturbati."
[...]
"Ma e'merito proprio di questa rivista l'aver fatto convergere l'interesse,
le cognizioni e lo scetticismo dai quali e' nata una formulazione
sufficientemente accurata dell'ipotesi tissotropica, contemporaneamente ad
una sostanza che la esemplifica: questa sostanza (una sospensione colloidale
di idrossido di ferro in acqua con ioni sodio e cloro) e' stata studiata
espressamente per esibire la tissotropia in forma cosi' accentuata da
passare, se agitata lievemente, addirittura dallo stato solido a quello
liquido, ma, al contempo, per essere realizzabile con i soli mezzi
disponibili nel 1300. (Tutta la parte chimica, naturalmente, e' opera di
Luigi Garlaschelli.)"
Innanzitutto il sangue si scioglie con o senza manipolazione, e a volte con
la manipolazione non si scioglie.
Poi bisogna dimostrare che la "sostanza" è proprio quella dell'ampolla. E
non è così semplice per due motivi: primo, lo scioglimento è diverso da una
volta con l'altra (e il sangue cambia colore e peso e quantità da una volta
con l'altra. Chi se la sente di applicare il metodo scientifico con una
sostanza simile?), e già questo rende molto difficile riprodurlo in maniera
scientifica; secondariamente, per saperlo ci sono due modi. Il primo è
spaccare l'ampolla e verificare il contenuto. Perchè le ampolle sono
sigillate da secoli e secoli. Il secondo è l'analisi spettrofotometrica del
liquido, color "rosso sangue", che appare nelle ampolle dopo la
liquefazione. La spettroscopia a luce visibile - compiuta sul contenuto
delle ampolle quando e` liquefatto - mostra le bande di assorbimento proprie
dell'emoglobina. Quegli assorbimenti, che danno a questa sostanza il suo
tipico colore "rosso sangue". Ben diversi da quelli dell'ematite (ossido
ferrico), mostrati dalle miscele tissotropiche di Raimondo di Sangro
principe di Sanseverino. E non si capisce perche' qualcuno avrebbe dovuto
mettere l'emoglobina nelle ampolle in un'epoca in cui neppure il pittore
piu` abile sarebbe stato capace di distinguere il rosso del sangue fresco da
quello di un colorante a base di ematite. Alla faccia di Garlaschelli, il
falsario avrebbe docuto sapere esattamente come avrebbe funzionato l'analisi
spettrofotometrica inventata secoli dopo.
Lo stesso Ramaccini tergiversa e si lamenta, ma ammette che la sostanza è
sangue.
Non contento dell'ipotesi tissotropica il nostro ha provato a rifare il
miracolo:
"Tre dei quattro ingredienti della nostra ricetta sono di uso quotidiano: il
carbonato di calcio, presente ovunque, per esempio nei gusci d'uovo, che ne
sono una fonte pura al 93.7%; il sale comune; l'acqua. Il quarto e' il
cloruro ferrico."
Questo è il risultato:
"La sostanza cambia di volume." (Osservazioni non riprodotte recentemente.
La nostra no. Se e': "sembra cambiare di volume", anche la nostra.)
"La sostanza puo' andare in ebollizione." (La nostra no. Se invece: "Si
producono bolle e schiuma in superficie", come dicono le cronache recenti,
anche la nostra.)
"Una parte solida puo' permanere, immersa nel liquido. E' detta "globo" e
serve per i pronostici." (Riprodotto, ma il nostro non si compromette.)
"Del liquido si separa a volte sulla superficie della parte solida." Viene
interpretato come la parte sierosa del sangue. (Succede anche a noi; secondo
noi e' l'acqua che ci abbiamo messo.)
"A qualche persona sembra che il colore non sia sempre lo stesso." (Eccoci
al banale: certamente a qualche persona sembra che il colore cambi: e ad
altre no. Comunque succede anche a chi osserva la nostra sostanza passare da
solida, con un certo spessore, a liquida, con spessori molto piu' sottili
sulle pareti del contenitore.)
La conclusione?
"Il fatto che vedendo funzionare il nostro composto venga la curiosita' di
sapere se quello della reliquia sia proprio la stessa sostanza e' certamente
un segno incoraggiante per chi si e' adoperato per avvicinarvisi il piu'
possibile, ma lo spirito della nostra indagine non e' stato certo quello di
indovinare esattamente la composizione della sostanza nell'ampolla. L'aver
replicato i comportamenti piu' documentati della reliquia serve a dimostrare
che e' possibile farlo, e che era possibile anche all'epoca della sua
comparsa."
Insomma, un fallimento.
Per tacere dei milioni di testimoni e dei registri nei quali sono
accuratamente annotati tutti gli scioglimenti con le specifiche
caratteristiche.
Per concludere, aveva ragione Chesterton: "Chi non crede a Dio crede proprio
a tutto"!!!
Sini

 perchè si continua a celebrare il rito dello "scioglimento"
del sangue..?
Ti fo rispondere da Luciano De Crescenzo, dal suo libro "Oi Dialogoi,
i dialoghi di Bellavista", ed. BUM Mondadori 1985. Buona lettura!
--- --- --- --- --- ---
Il cardinale alza la teca al di sopra della testa e mostra al popolo le
ampolle con il sangue ancora raggrumato. All'interno della teca, che e' una
specie di scatola d'argento circolare protetta da due vetri, ci sono due
bottigline, una grande e una piccola. La piu' grande e' piena per tre quarti
di un liquido bruno. "A vederla cosi'," pensa Cazzaniga, "sembrerebbe
caffe`". Il monaco ha sistemato Bellavista e i suoi amici sulla destra
dell'altare, alle spalle di un gruppo di monache in preghiera.
"Voi siete tutti venuti a vedere il miracolo del sangue," dice il cardinale
rivolgendosi alla folla, "ma io vi chiedo: e' lo spettacolo che v'interessa
o volete effettivamente partecipare a un mistero divino? Perche' se e' solo
il fenomeno paranormale ad attirare la vostra attenzione, allora mi dispiace
dirvi che potete ritornare a casa: non e' lo scioglimento di questi pochi
grammi di sangue che potra' salvarvi l'anima, bensi' lo scioglimento dei
vostri egoismi che sono ancora rinchiusi all'interno dei vostri cuori. Ecco
perche' v'invito a concentrarvi sui vostri peccati e a pregare tutti
insieme: Io credo in Dio Padre onnipotente..."
"Professo'," bisbiglia Salvatore, "oggi ho paura che la faccenda vada per le
lunghe. Gli altri anni a quest'ora il sangue si era gia' sciolto". (...)
"Io ho una mia teoria sul miracolo di San Gennaro," mormora Bellavista.
"E sarebbe?" chiede Cazzaniga.
"Dottore, lei deve sapere che sul sangue del Santo sono stati eseguiti tutti
gli accertamenti possibili, ovvero tutto quello che si poteva fare senza
rompere le ampolle. Analisi spettroscopiche, condotte dal professor
Lambertini, titolare a Napoli della cattedra di Anatomia, hanno dimostrato
che si trattava di sangue umano. Cio' nonostante i denigratori del miracolo
hanno avanzato le ipotesi piu' fantasiose: e' il calore della mano del
cardinale a far sciogliere il sangue, no e' il calore delle candele,
nossignore, e' una mistura di sapone e ammoniaca, no e' un intruglio
di gelatina e cinabro... insomma ognuno ha detto la sua: c'e' stato
perfino il partito della cioccolata..."
Il cardinale avverte che alla sua sinistra c'e' qualcuno che parlotta e
lancia un'occhiata di rimprovero a Bellavista. Il sangue e' ancora li' nella
teca, duro come un sasso, e non si muove. Il cardinale alza di nuovo la teca
al di sopra della testa e, inclinandola da una parte soltanto, mostra che
il sangue non si e' sciolto.
"Qualcuno crede di essere a teatro," tuona il cardinale, "e non sa, o finge
di non sapere, che la Chiesa e' stata creata proprio con il sangue dei suoi
martiri. Oggi e' facile dichiararsi cristiani. Ai tempi di San Gennaro
lo era molto meno. Ma ricordatevi: una cosa e' dire 'sono cristiano' e
una cosa e' 'essere veramente cristiano'..."
"Che diceva il partito della cioccolata?" chiede Cazzaniga abbassando
al massimo la voce.
"Che all'interno delle ampolle c'e' un miscuglio di cioccolata in polvere,
acqua, zucchero, caseina, siero di latte e sale da cucina. Fu un professore
dell'Universita' di Napoli, un certo Albini, a preparare questa miscela
verso la fine del secolo scorso e bisogna dire che, effettivamente,
l'illustre chimico riusci' a mettere insieme una cosa che vista dall'esterno
sembrava solida e che a scuoterla diventava subito liquida. L'obiezione
principale rivolta ad Albini fu che nel Quattrocento, quando si manifesto'
per la prima volta il miracolo di San Gennaro, la cioccolata non era
ancora arrivata dall'America".
"E quale sarebbe invece la sua teoria?"
"Io vorrei poter fare un esperimento che nessuno ancora ha provato".
"E cioe'?"
"Prendere il sangue di una persona qualsiasi, farlo coagulare e poi esporlo
alla folla in una teca uguale a quella di San Gennaro".
"Lei pensa allora che siano i napoletani con la loro energia psichica a
determinare lo scioglimento del sangue?"
"Proprio cosi'. Sono convinto che tremila napoletani del popolo,
tutti tesi a desiderare uno stesso evento, possano provocare
un mutamento della materia".
"E tremila milanesi?" chiede Cazzaniga con un leggero tono ironico.
"Non ci riuscirebbero mai," risponde sicuro Bellavista: "li vedo troppo
razionali per ottenere un risultato del genere". (...)
Un profondo mormorio si solleva da tutta la chiesa, seguito subito da un
lungo applauso: il sangue si e' sciolto. Il cardinale alza piu' in alto
possibile la teca ponendola in posizione orizzontale e il sangue ondeggia
elle ampolle. Il Gentiluomo del Fazzoletto, ovvero il decano della Reale
Deputazione, agita in aria il prezioso fazzoletto ricamato per informare i
fedeli che sono in fondo alla chiesa che San Gennaro ha fatto il miracolo.
Tutte le persone in fondo all'altare si mettono in ginocchio davanti alla
sacra reliquia e anche Bellavista e Cazzaniga non possono fare a meno di
inginocchiarsi e di aspettare il loro turno per il bacio della teca.
Cazzaniga e' alquanto scosso: fino a ieri, per lui, il miracolo di San
Gennaro era solo un aneddoto. Oggi non e' piu' tanto sicuro di come stanno
le cose: ha avuto modo di vedere lo scioglimento del sangue da vicino, a non
piu' di cinque metri di distanza (...).
Trascritto da Andrea
salo...@mediacomm.it

 ha scritto nel messaggio
news:sNqT7.5259$xw2.1...@twister2.libero.it...

Mi ha sempre stupito il fatto che i non-cattolici si autoproclamino ogni
volta giudici dei cattolici, piccoli Torquemada in sedicesimo.
La Chiesa sta per riconoscere la santità del fondatore dell'Opus Dei?
Possiamo star sicuri che su Repubblica, l'Espresso, il Manifesto, Micromega,
ecc. usciranno 'esplosive' rivelazioni, editoriali intinti nel veleno, ecc.
tutto allo scopo di sindacare su una scelta della Chiesa da parte di gente
che si considera al di fuori della Chiesa.
Ma che gliene importa? Dovremo costituire una commissione aggiuntiva di atei
e pagani per esaminare i processi di canonizzazione? Faremo scegliere i
santi ad Umberto Eco o a Scalfari (o magari alla Fallaci)?
Lo stesso per il miracolo di San Gennaro. Non ci credete? Siete convinti che
chi ci crede è un povero stolto? Va bene, ma perchè volete impicciarvi del
fatto che invece molte persone ci credono e che la Chiesa continua e
continuerà a celebrare tale miracolo?
Questo ossessione di inquisire ogni volta la Chiesa per i suoi veri o
presunti peccati, è sempre stata una costante di quelli che io chiamo i
laici talebani, da Mazzini e Garibaldi in poi.   ;-)
Ciao
Tobia

 laici talebani, da Mazzini e Garibaldi in poi.   ;-)
Si chiama ricerca della verità, che ognuno fa a suo modo.
Pace,
antonio

 antonio
qualcuno potrebbe vederci un tentativo di screditare qualsiasi
cosa che abbia a che fare con la Chiesa Cattolica, per
metterne in discussione l'autorevolezza e zittirla, perché 
quello che dice dà fastidio...
qualcun'altro la chiamerebbe semplicemente coda di paglia.  ;-)
pace e bene
mauro


 continuerà a celebrare tale miracolo?
Se sono cattolico devo credere a tutto quello che credono gli altri?
Basterebbe dire che e` un atto di fede e finisce li, non difendere con i denti
fino all'inverosimile l'indifendibile....
Ciao
Giorgio

 a tutto"!!!
:-) si.. questo e` vero... anche a Babbo Natale ...
Giorgio

 'curioso' ...
Visto che stiamo parlando da un punto di vista scientifico sia il termine
"miracoloso" che il termine "curioso" non hanno alcun senso. Si potrà dire,
al massimo, che il fenomeno sia stato scientificamente risolto oppure no. E
non solo mi sembra, ma è persino certo che il miracolo di san Gennaro sia
inspiegato. Definirlo quindi "curioso" (cioè una mattacchioneria della
natura) è un atto di fede addirittura maggiore che ritenerlo un "miracolo".
ciao ^___^
daniele
--
Vivi come se tu dovessi morire subito,
pensa come se tu non dovessi morire mai.
(Giorgio Almirante)

 ... anche a Babbo Natale...
.... che altri non e' che la trasposizione consumistico-laica
di un personaggio realmente esistito, cristianissimo
e anche Vescovo. Aggiornarsi, please!
Andrea
salo...@mediacomm.it

 :-) si.. questo e` vero... anche a Babbo Natale ...
C'č chi crede a Babbo Natale e chi crede a Garlaschelli.
Sini

 fino all'inverosimile l'indifendibile....
Allo sato attuale delle conoscenze scientifiche l'unica posizione
indifendibile è quella di coloro che credono che sia un fenomeno "fisico".
Sini

 mai faccia ancora scalpore un qualcosa spiegabile in termini naturali.
forse Gabriele pensava al miracolo eucaristico di Lanciano (Abruzzo)?
bo!
comunque anche quello è un caso interessante, che ho avuto occasione
di vedere di persona.
ciao


 (Giorgio Almirante)
--
Non è difficile per un uomo fare qualche buona azione;
il difficile è agir bene tutta la vita, senza mai far nulla di male
(Mao.)

 Giorgio


 (Mao.)
E Mao è la personificazione di questa frase.
Sini

 wrote in message
3c1fa...@news.dada.it...

Prendi a confronto cosa fa un animale e paragonalo a un uomo! L'animale usa
l'istinto perchè è stato creato con quello. L'uomo usa l'istinto e quel poco
di intelletto che ha (e lo usa pure male) molto spesso si comporta come
l'animale, che appena c'è qualcosa per cui reagire non riflette e agisce
subito (questo è l'istinto), per quanto l'animale possa essere intelligente
e soffrire ha pur sempre dentro di se l'istinto.
L'uomo invece è stato crato superiore all'animale, è stato dotato di un
cuore (e non lo devi pensare come un muscolo che pompa del sangue a destra e
a sinistra), quando deve agire si deve fermare e riflettere bene su quello
che sta per fare e sulla scelta che farà. L'intelletto è quindi un dono
divino che tutti abbiamo ma molto spesso non lo sappiamo usare o lo usiamo
male per fare spesso del male anche alle altre persone. Prova a leggere i
Vangeli con il cuore e non con la ragione (ecco come si fa ad usarlo) perchè
la ragione porta ad interpretare il Vangelo in milioni di modi differenti e
diversi tra loro, ma il cuore porta a leggere il Vangelo in un modo solo ed
è proprio così che lo si comprende. Ad esempio, si può scoprire che il
Vangelo parla di ognuno di noi e rimaniamo sbigottiti, questo succede perchè
l'abbiamo compreso. Il Vangelo è la parola scritta di Dio, chi ha un cuore
per accoglierla la accoglie e la mette in pratica molto meglio di una
persona che impara tutto a memoria.
pace e bene Gabriele


 testo riportato
risposta, preceduta da una riga vuota.
Così facendo, si migliora la leggibilità e la comprensione di quello che
scriviamo, e si evita di appensatire eccessivamente i messaggi riportando
parti inutili.
Grazie per la collaborazione!
Angela & Fede

 Grazie per la collaborazione!
Che moderatori in gamba!
Come sta l'esemplare maschio?
Baci.
Sini

 è proprio così che lo si comprende
Mi hai spiegato i benefici effetti di questa cosa che non è un muscolo. Ma
io volevo qualche informazione sulla sua essenza.

 Gabriele
[.....]
        Ave Maria, *Benedetta* fra le donne.
Antonio Casini

 e bene Gabriele
[......]
        "Non come la da il mondo io la do a voi"
Antonio Casini

> Come sta l'esemplare maschio?
L' "esemplare", grazie a Dio, sta meglio. Con una cura e stando a riposo può
rimanere a casa, non lo hanno dovuto ricoverare. Grazie a te e a tutti gli
iccini che ci sono sempre vicini, anche nei momenti difficili!
Angela

indifendibile è quella di coloro che credono che sia un fenomeno "fisico".
Perche', un passaggio di stato da solido a liquido che cos'e'?  :)
Lisa

 Perche', un passaggio di stato da solido a liquido che cos'e'?  :)
Non stavamo parlando di UN passaggio da solido a liquido, ma di QUEL
passaggio dallo stato solido a liquido.
Io credo che sia un fenomeno meta-fisico.
Saluti.
Sini

Io credo che sia un fenomeno meta-fisico.
Be', io non vedo ragione di crederlo, finche' non viene dimostrato.
Che non vuol dire necessariamente *spiegato* scientificamente, ne'
*spiegato* in senso lato: vuol dire *dimostrare* che il fenomeno sia
effettivamente diverso da mille altri fenomeni simili, che accadono
senza nessuna ragione di invocare componenti metafisiche. E questo sta
al credente dimostrarlo, non certo allo scettico. Cosa fattibile,
visto che si tratta pur sempre di oggetti materiali e tangibili. 
Lisa

 che il fenomeno sia effettivamente diverso da mille altri fenomeni simili
Se sono simili già sono diversi.
ciao ^___^
daniele


 visto che si tratta pur sempre di oggetti materiali e tangibili.
Infatti con gli strumenti appropriati e senza recare danno alle reliquie è
stato dimostrato.
Il fenomeno è effettivamente diverso da mille altri fenomeni simili (dalla
tissotropia alla cioccolata) e persino da sè stesso, visto che presenta ogni
volta caratteristiche diverse.
Saluti.
Sini

stato dimostrato.
Fonti, please?
Lo spettrografo del 1901 e le pubblicazioni private interne alla
curia?
Mi dispiace, ma le "dimostrazioni" e le evienze di fatto funzionano in
altro modo. 
Se poi tu vuoi crederci per fede ugualmente, ne hai tutti i diritti.
Ma perche' la chiami "dimostrazione", non lo si capisce proprio. Sei
cosi' poco sicuro della tua fede, da volerti attaccare per forza a
meschine argomentazioni terrene?
Lisa

 altro modo.
Anche l'onere della prova di solito funziona nel modo opposto.


Anche l'onere della prova di solito funziona nel modo opposto.
So benissimo come funziona l'onere della prova: a chi fa
un'affermazione spetta provarla, e quanto piu' l'affermazione e'
"eccezionale", tanto piu' le prove devono essere forti. Chi afferma
che quel fenomeno sia miracoloso - affermazione che, se fosse vera,
sarebbe eccezionale -  ha il dovere di provarlo in modo evidente,
replicando a tutte le eventuali contestazioni, e producendo
argomentazioni *piu'* convincenti delle argomentazioni stesse. Cosa
che non mi pare sia stata fatta.
Lisa

vivere su questo pianeta e conoscere tutte le opere visibili di Dio
I presunti miracoli sono opere visibili. O no?

 che non mi pare sia stata fatta.
Allora perchč esistono congregazioni tipo i Comitati per il Controllo della
Affermazioni sul Paranormale?
Lasciamo fare al mago Otelma, no? Spetta a lui l'onere della prova...
Tornando ai famosi Comitati o roba del genere, non č che loro ci provano, a
spiegare fisicamente i fenomeni, e quando falliscono (vedi San Gennaro)
dicono "Eh, ma non tocca mica a noi dimostrare che č un fenomeno
naturale..."
Eheheheheh...
Troppo comodo...
Sini

 replicando a tutte le eventuali contestazioni
Non si tratta di replicare a contestazioni, ma di analizzare i fatti. I
fatti dimostrano che il miracolo di san Gennaro non ha alcuna spiegazione
scientifica. Ciò può significare solo due cose: o che la spiegazione non
esiste o che la spiegazione non è ancora stata trovata. Propendere per l'una
o per l'altra ipotesi non è altro che un atto di Fede.


naturale..."
Guarda che se l'hai intesa cosi' non hai capito proprio niente d cosa
sia una prova scientifica, e di quale fosse il senso di
quell'esperimento. Allora, andiamo con ordine.
- c'e' un fatto strano, misterioso, apparentemente inspiegabile. 
- c'e' qualcuno (in questo caso la Chiesa, o alcuni suoi esponenti)
che dice: deve trattarsi sicuramente di un miracolo, perche' la
scienza non riesce a dare nessun'altra spiegazione del fenomeno.
- a questo punto "la scienza" (o meglio, qualcuno che cerca di usarla
e di applicarla) si mette sotto, fa delle prove, e una spiegazione
plausibile, non miracolosa, la propone. Nel caso specifico, lo fa
mostrando che esistono delle sostanze chimiche, perfettamente terrene
e niente affatto miracolose, che si comportano in modo uguale alla
presunta reliquia prodigiosa.  
- lo scopo della prova NON E' dimostrare che sicuramente quella
sostanza che sta chiusa nella teca a Napoli sia per forza la stessa
prodotta in laboratorio. Quell'affermazione la si potrebbe fare
soltanto aprendo la teca e analizzando le due sostanze per vedere se
sono uguali o no. Ora, sara' pur vero che la curia napoletana ha il
diritto di non consentire questa analisi, se non vuole. Purche' sia
chiaro, pero', che se l'analisi non viene fatta e' solo ed
esclusivamente a causa di quella decisione umana, e non certo a causa
di impossibilita' fisiche o concettuali. Finche' l'analisi *non* si
fa, lo scopo dell'esperimento non e' indovinare a caso che razza di
sostanza ci sia li' dentro, ma mostrare che una possibile spiegazione
terrena e non miracolosa *esiste*. E che quindi NON E' PIU' VERO che
la Chiesa o chi per lei abbia il diritto di dire "deve essere per
forza un miracolo, perche' altre spiegazioni possibili NON ci sono"
- dal momento che un'altra spiegazione possibile c'e', se qualcuno
vuole continuare a dire che non va bene, deve anche dire il *perche'*
non va bene. Invece di limitarsi a ribadire che "quella spiegazione
non ha dimostrato che quella sostanza sia la stessa delle teche", cosa
che nessuno sperimentatore scettico si e' mai sognato di dire.
Va benissimo voler continuare a credere in cio' che si vuole, ma non
vedo perche' distorcere affermazioni e intenzioni altrui.
saluti
Lisa 

o per l'altra ipotesi non č altro che un atto di Fede.
Cioe', fammi capire: per te, ogni volta che si e' di fronte a qualcosa
che non si sa, deve entrare di mezzo la fede?
Ma guarda che la storia della scienza, o della cultura umana in
generale, e' *piena* di esempi di cose che per un lungo periodo non si
sono capite, e poi invece sono state spiegate. Anzi, direi che e'
*fatta* principalmente di quelle. 
Se si fa un atto di fede, e poi invece arriva una scoperta scientifica
successiva, a spiegare il fatto, bisogna concludere che l'atto di fede
era sbagliato?
Siccome non si sa ancora esattamente quale sia il meccanismo che
riscalda la corona solare, ma ci sono diverse ipotesi in ballo, e
nessuna e' definitiva, secondo te bisogna sceglierne una facendo un
atto di fede? Non e' molto piu' onesto dire che semplicemente non si
sa, e semmai preferirne una in base al fatto che la si ritene piu'
verosimile delle altre, in attesa di prove migliori?
Purche' queste prove poi si facciano, invece di sguazzare nel fatto
che "non si sappia" e approfittarne perche' non si sappia mai. 
Lisa

 che "non si sappia" e approfittarne perche' non si sappia mai.
Veramente è interesse primario della Chiesa verificare scientificamente i
fenomeni.
Sini

 vedo perche' distorcere affermazioni e intenzioni altrui.
Più che riportare l'articolo non posso fare.
Sini

 sono capite, e poi invece sono state spiegate.
Appunto. Ma derivarne che le cose attualmente inspiegate saranno in seguito
comprese è un atto di fede (o un approccio filosofico, se vuoi) totalmente
ascientifico. Ed indimostrabile tanto quanto un miracolo :-)


Piů che riportare l'articolo non posso fare.
Allora ne riporto un paio anch'io, pubblicati su normali riviste di
ricerca scientifia, in cui prima di essere pubblicati si passa il
vaglio di un referee:
http://digilander.iol.it/Garlaschelli/ChBr94.htm
di cui si puo' leggere il testo completo, 
e poi questo:
Garlaschelli, L., Della Sala, S., Ramaccini F.
Working Bloody Miracles.
Nature 353, 507 (10 oct.1991)
di cui invece adesso il testo non ce l'ho, ma che si puo' trovare se
proprio si vuole. E non si tratta di trattatelli divulgativi privati. 
Comunque, continuo a non capire che bisogno ci sia, per un cattolico
convinto, di sostenere a tutti i costi l'autenticita' di un evento del
genere. La tua fede e' cosi' fragile che sarebbe messa in dubbio
dall'eventuale dimostrazione che il sangue di san Gennaro e' falso?
Per quale motivo e' cosi' importante?
Lisa

fenomeni.
Uno: allora, perche' non permette di aprire una delle due ampolle, e
analizzare il presunto sangue?
Due: allora, perche' non ha fatto pressioni perche' i proprietari
della statuina di Civitavecchia si sottoponessero al test del DNA? 
Tre, quattro, (....) enne: allora perche' non e' avvenuto quasi mai
che, di fronte a un "miracolo" falso, la Chiesa abbia detto
esplicitamente: e' un falso, e quindi smettetela di venerarlo? Eppure,
a quanto mi consta, di miracoli NON riconosciuti ce ne sono stati
parecchi. Ma tutte le volte che un presunto miracolo NON viene
convalidato, l'atteggiamento successivo e' quello di lasciarlo cadere
nel vuoto e minimizzarlo gradualmente, "lasciandone la venerazione
alle coscienze personali", e rallegrandosi comunque del fatto che,
anche se e' sbagliato, magari ha attratto l'attenzione di un po' di
gente e l'ha fatta pensare alla religione piu' di quanto ci pensasse
prima. Perche' c'e' questa tolleranza generalizzata nei confronti di
errori, perche' si permette che i fedeli considerino miracolose delle
cose che non lo sono, o che non lo sono state affatto dimostrate?
saluti
Lisa

ascientifico. Ed indimostrabile tanto quanto un miracolo :-)
Infatti, RIPETO che non e' quello che ho espresso io, e che non e'
nemmeno quello che esprime il metodo scientifico in generale. Se a te
fa piacere crederlo, per convincerti che in fondo atteggiamento
scientifico e fede sono la stessa cosa, fai pure, ma sta di fatto che
non e' cosi', e in particolare che non puoi attribuirlo a me. 
Lisa

 non una narrazione tradizionale.
Numerose testimonianze storiche attestano l'evento. Oltre al testo
trecentesco cui tu fai riferimento, c'è tutta una tradizione
antichissima, che risale proprio al IV sec. e della quale storicamente
si deve tenere conto.
E comunque nessuno scienziato è mai riuscito a riprodurre in
laboratorio un miscuglio che ripeta esattamente i fenomeni in
questione nelle stesse e identiche condizioni. Senza dire che il
fenomeno della liquefazione è avvenuto nelle condizioni più disparate,
alla luce e al buio, al caldo e al freddo, con scuotimento e senza
scuotimento...
Finché la scienza non riuscirà a spiegare veramente (se mai un giorno
questo accadrà) quanto accade in quelle ampolle, chi crede può parlare
di miracolo senza tema di rossore.
Ciao
Alexandrine
---
"Nulla ti turbi; nulla ti sgomenti.
Tutto passa, Dio non muta.
Chi ha Dio, di nulla manca: Dio solo basta!"
S. Teresa d'Avila, Dottore della Chiesa Universale

 cose che non lo sono, o che non lo sono state affatto dimostrate?
Ripeto la domanda: come è possibile dimostrare la miracolosità di un evento?


di miracolo senza tema di rossore.
Ma sara' anche legittimo, per chi non ci crede, parlare di errore e di
convinzione sbagliata, senza rischiare di essere accusato di
bestemmia, o di mancanza di sensibilita' verso i credenti, no? 
Fra l'altro, e' pieno di cattolici convinti che pero' al miracolo di
san Gennaro non ci credono...
saluti e buon anno
Lisa

 saluti e buon anno
Ricambio sia i saluti che gli auguri.


 scuotimento...
Questa mi pare veramente la questione, dal punto di vista scientifico, più
rilevante.
Nelle condizioni più disparate e dando origine a fenomeni dalle
caratteristiche fisiche anche molto diverse.
La complessità delle variabili è altissima, e il trovare un rapporto di
causa-effetto per ognuna di queste variabili è praticamente impossibile.
L'unica variabile che rimane più o meno costante... sono le date (più o
meno, perchè ci sono state le eccezioni).
Sini

 Per quale motivo e' cosi' importante?
Come ho già scritto, Lisa (sperando che questa tua domanda sia sincera),
l'unico miracolo al quale un cristiano (direi cattolico, parchè pare che i
protestanti lo ritengano quasi irrilevante) è quello della resurezione di
Cristo. Tutto il resto è Grazia, come scriveva Bernanos, cioè delle
strizzatine d'occhio che servono a dirci: "non abbiate paura".
Non è così importante, te l'assicuro. Almeno per la fede.
E' importante dal punto di vista apologetico, perchè serve a smontare una
serie di sprezzanti pregiudizi di cui i cattolici sono vittime. Pensa che
c'è chi crede (eh, la fede...) che i cattolici siano decerebrati creduloni,
bisognosi di una specie di oppio per sopportare la tragicità e il nonsense
della vita, poveretti, anche in senso economico ed ignoranti; che disprezzo
illuminista e positivista, ad esempio, proprio nei confronti del miracolo di
san Gennaro: disprezzo per i cattolici, per i latini, per gli ignoranti, per
i meridionali e le loro forme di religiosità così folkloristiche... quanto
sarebbe più nobile e dignitosa una fede "adulta", distaccata e vissuta con
dignità nel segreto della propria cameretta, anzichè gridata nelle strade.
Eppure la Verità va proprio gridata nelle strade, e il Padre ha nascosto
queste cose ai professoroni con la puzza sotto il naso e le ha rivelate agli
umili.
Per questo è importante il miracolo di san Gennaro, per questo sono
importanti le stimmate di padre Pio.
Sini

 cose che non lo sono, o che non lo sono state affatto dimostrate?
Forse perchè sono miracoli?
Sini

 san Gennaro non ci credono...
Assolutanmente a pieno titolo.
Saluti e buon anno.
Sini

 san Gennaro non ci credono...
Se proprio ti interessa saperlo il miracolo di san Gennaro suscita la mia
più cordiale indifferenza.


 rilevante.
Infatti. Per cui non capisco proprio come si possa dire che la
"scienza" ha spiegato i fatti di cui stiamo parlando. Non ha spiegato
alcunché perché *nessuna* teoria supportata da adeguate riproduzioni
del fenomeno per via sperimentale è stata capace di dire la parola
incontrovertibile e definitiva sull'origine del fenomeno.
A meno che, per ottusità ideologica, per certi casi opportunamente
selezionati si faccia finta di colpo che la scienza non debba più
essere necessariamente sperimentale. Ma questo è un altro paio di
maniche, naturalmente.
Ciao e buon anno a tutti!


convinzione sbagliata.
Cioe', il credente ha diritto di considerarlo un miracolo *anche* se
la miracolosita' non e' stata dimostrata, e sussistono ancora forti
dubbi che possa trattarsi di qualcos'altro, mentre il laico NON ha il
diritto considerarlo un errore finche' non e' stato dimostrato in modo
schiacciante e con tutti i dettagli dove stia esattamente l'errore?
Perche' due pesi e due misure?
Lisa

più cordiale indifferenza.
Da quanto ti stai scaldando a difenderlo, non si direbbe.
Lisa

 Ciao, caro Sinuccio.
^_________^
Wow!
Sini

 ha scritto nel messaggio
news:3c31f16...@diesel.cu.mi.it...

Perchè il ragionamento è molto più semplice di quello contorto che hai
tentato tu.
Il non credente (meglio di laico, non trovi?) può dire che è un errore
quando ha dimostrato che è un errore.
Il credente ha il diritto a credere che si tratti di un miracolo fino a che
la non miracolosità sia stata dimostrata.
Si tratta, molto semplicemente, di tenere semplicemente aperta una porta in
più (che il non credente, evidentemente, non ha).
Sini

Lisa: tentare di aprire una delle due ampolline significa sbriciolarla.
Non credo. Potrebbe bastare praticare un microforo ed aspirare una
piccola quantità di sostanza.

 Da quanto ti stai scaldando a difenderlo, non si direbbe.
Difenderlo? Eheheheh... non mi pare che giochi sulla difensiva, anzi...
Sini

la non miracolosità sia stata dimostrata.
Appunto, a *crederlo* a titolo di purissima emozione soggettiva, senza
avere alcuna pretesa che essa venga considerato un elemento valido
alla discussione. 
Comunque, anche in questo caso, non vedo nessuna differenza tra il
dire "io penso che sia un miracolo anche se non ne sono sicuro" e il
dire "io penso che tu ti sbagli, anche se non ho chiarissima quale sia
la ricostruzione precisa del fenomeno".
Lisa

Non siamo mica nel medioevo! ^__^
No, potevano farsi prelevare poche gocce di sangue, e farle
analizzare, per smentire che fosse sangue di qualche membro della
famiglia. O anche consegnare una spazzola in cui fosse rimasto
impigliato qualche capello, senza nemmeno il fastidio di farsi
prelevare il sangue. Non hanno voluto. Se avessero avuto ragione, non
ci sarebbe stato nessun pericolo, e sarebbe stato, anzi, un punto a
loro favore. Ammetterai che si ha il diritto di pensare che avessero
qualcosa da nascondere?
Lisa

 piccola quantità di sostanza.
Una cosa simile è stata tentata per analizzare i
coaguli contenuti nelle due ampolline conservate, rispettivamente, nel Duomo
di Sarzana (SP) e nella Basilica di S. Frediano a Lucca, e note
tradizionalmente come "reliquie del sangue di Cristo"; questo per vedere se
sia veramente sangue, e magari dello stesso gruppo di quello trovato sulla
Sindone...
Col risultato di mandarle in frantumi!
Sini

 piccola quantità di sostanza.
In un vetro normale.
Non in un vetro del IV secolo.
Il vetro più invecchia più diventa fragile.
Sini

 la miracolosita' non e' stata dimostrata
Si interrogarono i morti ed i morti non risposero. Per la terza volta ti
chiedo: quale prova potrebbe dimostrare la miracolosità di un evento?


chiedo: quale prova potrebbe dimostrare la miracolosità di un evento?
Non so se esista un criterio assoluto per definire delle prove certe
veramente schiaccianti (dal momento che finora non e' mai capitato per
nessun evento miracoloso di alcun tipo, e dal momento che di norma
queste non ci sono nemmeno per fatti piu' normali). Bisognerebbe,
pero', che almeno, come primo passo, fossero escluse in modo netto
tutte le altre possibili spiegazioni, facendo tutto il possibile
materialmente per controlarlle, e concludendo che la probabilita' che
si tratti di un miracolo e' alta. 
Non e' certo contro la volonta' personale di credere che me la prendo:
e' contro la volonta' deliberata di lasciare tutto sul vago, e di fare
meno controlli possibile, anche laddove esiste la possibilita' di
farne degli altri, che non si sono ancora fatti, e che darebbero la
possibilita' di vederci piu' chiaro. Per esempio, ammetterai che se
quei disgraziati di Civitavecchia avessero acconsentito a farsi le
analisi del sangue, non ci avrebbero rimesso nulla, e in piu'
avrebbero permesso a tutti di farsi un'idea *molto* piu' chiara di
tutta la faccenda? Se realmente non avevano niente da nascondere,
*perche'* non hanno voluto? Ma soprattutto, come si fa, in coscienza,
a considerare prodigioso un evento a cui manca una verifica tanto
semplice e tanto fondamentale?...
Lisa

 la ricostruzione precisa del fenomeno".
Già. La differenza, piuttosto, è tra "E' un miracolo, e se non ci credi sono
affari tuoi" e ""io penso che tu ti sbagli, anche se non ho chiarissima
quale sia la ricostruzione precisa del fenomeno"
Saluti.
Sini

 ha scritto nel messaggio
news:3c32da5f...@diesel.cu.mi.it...

Certo. Non capisco perchč sarebbe colpa del vescovo.
Sini

 *perche'* non hanno voluto?
Perchè il sangue è loro e se lo gestiscono loro. O vale solo per l'utero?


da battere...
La differenza e' che alla fine i magistrati hanno messo pesantemente
sotto inchiesta l'urlatrice e il mago. Mentre ai presunti miracolati
della madonnina non e' successo niente o quasi. Possibile che tu non
ti renda conto della zappata sui piedi che ti sei dato alludendo a
questo? 
Lisa

quale sia la ricostruzione precisa del fenomeno"
Piuttosto, riassumendo il tutto: la differenza e' fra il dire "io
penso che sia un miracolo, e se non ci credi sono affari tuoi" e il
dire "e' un miracolo, e se non ci credi sono affari tuoi". Una delle
due versioni e' arrogante, l'altra no. Ma tu hai scelto proprio quella
giusta.
Lisa

 ha scritto nel messaggio
news:3c3742b9...@diesel.cu.mi.it...

Lo so che è quella giusta.
^___^
Sini