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Titolo: E' Tutto determinato ?

Come contributo alle frequenti discussioni su scienza e determinismo,
fornisco, a scopo ovviamente di studio e discussione e non di profitto,
la seguente citazione di Stephen Hawking, tratta dal libro "Buchi neri e
universi neonati". Traduzione di Libero Sosio. Edizione Biblioteca
Universale Rizzoli, Gennaio 2001.
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 E' TUTTO DETERMINATO?
 Nel Giulio Cesare di Shakespeare, Cassio dice a Bruto: "Gli uomini,
a un certo momento sono padroni dei loro destini".[1] Ma noi siamo
veramente padroni del nostro destino? Oppure tutto ciò che facciamo è
determinato e preordinato? L'argomento usato tradizionalmente a sostegno
della preordinazione è stato che Dio è onnipotente e fuori del tempo,
cosicché sapeva che cosa sarebbe accaduto.
Provocazione? Puo' Dio, onnipotente e fuori del tempo, creare in modo
da non sapere cosa sarebbe accaduto? Si'? No?
Se no.... non e' onnipotente. Se si'...
Occhio! E' decisivo per il tema del libero arbitrio.
 La configurazione iniziale dell'universo potrebbe essere stata
scelta da Dio, o potrebbe essere stata determinata dalle leggi della
scienza. In un caso come nell'altro, ogni cosa esistente nell'universo
sarebbe stata determinata da un'evoluzione secondo le leggi della
scienza; è perciò difficile vedere come noi potremmo essere padroni del
nostro destino.
Ma l'evoluzione e' indeterministica...( Werner Heisenberg)
 L'idea che esista una qualche grande teoria unificata la quale
determini ogni cosa esistente nell'universo solleva molte difficoltà.
E deve tenere conto del contrasto che deriva dalla MQ a tale ipotesi.
MQ = Meccanica Quantistica
 Un secondo problema nell'idea che tutto sia determinato da una
grande teoria unificata è che anche tutto ciò che diciamo è determinato
dalla teoria. E perché dovrebbe essere determinato nel senso di essere
giusto? Non è più probabile che sia sbagliato, dato che per ogni
proposizione vera ci sono molte proposizioni possibili false?
Provocazione 2: allora le mutazioni casuali letali: sono giuste? O
sbagliate? Se Giuste... perche' letali? Se sbagliate... allora non
sono determinate.
 Un terzo problema nell'idea che tutto sia determinato è che noi
sentiamo di essere liberi: sentiamo che abbiamo la libertà di scegliere
se fare o non fare qualcosa.
Lo sentiamo... Punto.
Ma se tutto è determinato dalle leggi della
scienza, il libero arbitrio dev'essere un'illusione. E se non abbiamo il
libero arbitrio, su cosa si fonda la responsabilità per le nostre
azioni?
Su nulla...
Noi non puniamo chi non è sano di mente per aver commesso un
crimine, non considerandolo capace di intendere e di volere.
Ma se tutti...........
La chiave alla soluzione di questa difficoltà sta nel principio di
indeterminazione della meccanica quantistica, il quale afferma che non
si possono misurare con grande precisione posizione e velocità di una
particella: quanto più esattamente si misura la posizione, tanto meno
esattamente si può misurare la velocità, e viceversa.
Abbiamo così un'intera famiglia di possibili storie per l'universo. Ci
sarebbe una storia in cui i nazisti vinsero la seconda guerra mondiale,
anche se la probabilità è bassa. A noi è invece accaduto di vivere in
una storia in cui la guerra è stata vinta dagli Alleati e in cui Madonna
è apparsa sulla copertina di "Cosmopolitan".
Ma tale indeterminazione e' epistemica o non epistemica? Se e' del
primo tipo... siamo ignoranti e l'universo e' deterministico.
Se del secondo... neanche Dio sarebbe capace di prevedere il divenire
*fine* l'universo. Potrebbe *Statisticamente ipotizzare certi scenari*
- o se volete vincere in partite a dadi!*
 Passo ora al secondo problema: se ciò che noi facciamo è determinato
da qualche grande teoria unificata, perché la teoria dovrebbe
determinare che noi traiamo le giuste conclusioni sull'universo anziché
quelle sbagliate? Perché tutto ciò che diciamo dovrebbe avere una
qualche validità? La mia risposta a questi interrogativi si fonda
sull'idea di selezione naturale darwiniana. Io ritengo che qualche forma
di vita molto primitiva sia sorta spontaneamente sulla Terra da
combinazioni casuali di atomi. Quell'antica forma di vita era
verosimilmente una macromolecola, ma quasi certamente non il DNA, dato
che la probabilità di formare un'intera molecola di DNA per mezzo di
combinazioni casuali èmolto piccola.
 Il test obiettivo supremo della libertà del volere sembrerebbe
essere il seguente: si può predire il comportamento dell'organismo? Se
si può, è ovvio che esso non ha una volontà libera ma è predeterminato.
Se invece non si può, è lecito considerare questo fatto una definizione
operazionale che l'organismo ha una volontà libera.
Ed infatti cosi' sembra che sia. Ma l'organismo non e' *poi*
responsabile del suo comportamento - se non in piccola parte - con
tutte le conseguenze del caso - specialmente per chi parla di giudizio
etico....
 Ricapitolando: ho esaminato alcuni dei problemi che si pongono se si
crede che nell'universo tutto sia determinato. Non fa molta differenza
che questo determinismo sia dovuto a un Dio onnipotente o alle leggi
della scienza. In effetti, si potrebbe sempre dire che le leggi della
scienza siano l'espressione della volontà di Dio.
Signori quel che avete letto e' un  esempio di filosofia - e
teologia della scienza... che la dice lunga sull'autentico status
filosofico della scienza e dell'epistemologia in campo religioso.
Provatemi a dimostrare che questa puntuale concezione
ontologica sia coerente con ideologie come il cattolicesimo...

ontologica sia coerente con ideologie come il cattolicesimo...
Il cattolicesimo non è una idelogia, è una fede, una religione, un rapporto
con Dio, personalissimo ma contemporaneamente mediato da una comunità di
uomini organizzati gerachicamente.
Più che un sistema di idee, quindi è un rapporto con Dio il quale perl'uomo
ha voluto creare un universo dotatondolo di leggi, il cui esatto
funzionamento non possiamo dire nemmeno di conoscere fino in fondo.
Al massimo possiamo dire di conoscerle in parte e di saperle utilizzare per
cose concrete ma nessuno può dire se un domani ci sarà un altra fisica che
pur sempre è un modo gnoseologico di spiegare le cose, esattamente come si è
scoperto l'esistenza di geometrie diverse da quelle euclidee.
Detto questo l'approccio verso il cattolicesimo imho dovrebbe essere un
altro, non un castello ideologico di idee che si regge su alcuni presupposti
dogmatici, ma la posisbilità di scoprire un castello interiore dentro di noi
dove quel Dio che ha creato i cieli e la terra vuole abitare, poi che il
cattolicesimo sia dotato di dogmi, come la matematica di postulati non
implica che la loro identità formale.
Un saluto
Claudio Pace.
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Inviato via 
http://usenet.libero.it

 e fuori del tempo, cosicché sapeva che cosa sarebbe accaduto.
Quest'argomento sarà stato anche usato, ma è sbagliato.
La prescienza divina NON implica la preordinazione.
Lo spiega in versi il Dante moderno:
Nè Dio col preveder le gesta altrui
cangia agli enti natura, e il puro offende
dono di libertà nei moti sui;
chè il sommo antiveder che in lui risplende
da giustizia e pietà se lo dividi,
indifferente appien per l'uom si rende.
in quella guisa che, se tu dai lidi
un errante nel mar naufrago scopri,
perchè tu il guardi a naufragar, nol guidi;
così Dio scorge quel che pensi ed opri,
ma non t'astringe a far quel ch'egli vede,
nè il vedrà mai, se divers'atto adopri.
Qual la memoria tua, che ti fa fede
di prische opre, non mai fu per te dura
forza al far ciò che al ricordar tuo riede,
ma averlo fatto è la ragion che in pura
imago offrasi all'alma e tu il rivegga;
tal la prescienza in Dio d'opra futura
non è destin violento che il tuo regga
spirto a far quel che eseguirai dipoi;
ma il farlo tu è cagion ch'essa il prevegga.
                                  Varano, Visione I
Conclusione:  invece di dire:
io non farò altro che quello che Dio ha previsto,
dobbiamo dire:
Dio non ha previsto altro che quello che io farò.
Non so se sono stato chiaro :-)
certo lo stile del Varano è un po' fuori moda :-)))))
però il concetto espresso (che naturalmente è molto
più antico del Varano) è interessante e non
mi pare abbia sollevato critiche filosofiche serie,
almeno finora.
Detta in parole un po' più scorrevoli (spero...)
Dio è Infinito e Assoluto, quindi non è prigioniero
come noi dei lacci del tempo; noi siamo costretti
a vivere un minuto, un secondo per volta; oggi
siamo tutti nel 2003 e anche se volessimo vivere
nel 2004, non c'è niente da fare, neanche a piangere
in etrusco:  bisogna stare qui e aspettare. Questo è
un esempio di limite; noi creature siamo limitate.
Dio invece non ha limiti e non c'è epoca che possa imprigionarlo.
Quindi già adesso Dio E'  nel 2004, (detto sbrigativamente:
come E' in ogni luogo, E' in ogni tempo) e sa benissimo quello che
faremo allora, perchè ogni nostro atto (che per noi è passato
o futuro) per Lui è presente. Ma non per questo i nostri atti futuri
sono determinati, Dio ha davanti a sè, nella Sua eternità senza tempo,
le azioni che noi facciamo nei vari tempi. Ma questo non toglie niente
ala libertà di quelle azioni. Se noi NON  vogliamo fare una cosa,
e non la facciamo, Dio non la prevede, perchè non la vede
(come fatta).
Mi sembra che il concetto del Dante Moderno sia questo.
Il resto lo rimando a una seconda puntata.
Saludos
Corrado

 e fuori del tempo, cosicché sapeva che cosa sarebbe accaduto.
Quest'argomento sarà stato anche usato, ma è sbagliato.


 Occhio! E' decisivo per il tema del libero arbitrio.
Curiosità: queste righe sono di Hawking o sono un' inter-
polazione faustopatatesca? Perchè l' Hawkinghese di solito
non è così informale. Ma veniamo a noi:
alla domanda: " Può Dio onnipotente e fuori del tempo
creare in modo da non sapere cosa sarebbe accaduto" ?
a me sembra proprio che la risposta sia no.
L'obiezione che potresti fare: " ma allora non è onnipotente,
perchè non può creare ecc ecc " non regge perchè si basa
su una falsa idea dell'onnipotenza. Nella teologia cattolica
(altrove non so) Onnipotenza non vuol dire poter fare tutto
compreso l' assurdo, vuol dire invece poter fare tutto ciò
che non è intrinsecamente contraddittorio.Questo significa,
ad esempio, che Dio non può creare una cosa diversa da sè
stessa, e neppure una cosa che esiste e non esiste contempo-
raneamente, e così via. Insomma Dio non può violare il
principio di non contraddizione. In particolare non può non
volere sè stesso (non può suicidarsi e neppure sminuire il
proprio Essere diventando finito da Infinito quale è) perchè
Dio è Ente Necessario e la sua negazione sarebbe un assurdo
logico.
Ora, se Dio creasse un mondo tale da sfuggire alla sua
onniscienza, creerebbe un mondo in cui Dio non è infinito
(perchè la sua conoscenza del reale avrebbe un limite)
e quindi non sarebbe Dio ( ricordo che Dio è infinito
per definizione) e questo oltre al problema di conciliare
il cambiamento con l'atemporalità porterebbe all'assurdo
di Dio che smette di essere Dio. Questo è impossibile non
solo per la ragione che dicevo prima, ma anche perchè Dio
è Amore per essenza e quindi per coerenza logica non può
fare un atto contrario all'amore come sarebbe quello di non
volere sè stesso. Non so se sono stato chiaro.
Poi tu scrivi:
" se sì...occhio, è decisivo per il libero arbitrio"
ma poichè è no, il problema non si pone.
Il resto che hai trascritto (meccanica quantistica MQ e libero
arbitrio) tratta di vecchie e rifritte speculazioni cominciate
negli anni venti del secolo scorso: fu l'astrofisico Eddington
il primo a ipotizzare un collegamento tra  MQ e  libertà umana,
ma le sue rimasero fumose blaterazioni che non trovarono mai
e non trovano nemmeno oggi a quanto ne so una base scientifica
e antropologica seria.
Il punto, secondo me, è che i fenomeni quantistici o sono deter-
minati (in un modo che non sappiamo, hai presente le teorie
delle variabili nascoste? ) e quindi non sono intrinsecamente
imprevedibili; oppure sono davvero " imprevedibili in linea di
principio " .  Nel primo caso ricadiamo nel determinismo classico,
e allora la MQ non può dire, sul problema della libertà,
niente di più di ciò che già dice la meccanica newtoniana.
Nel secondo caso abbiamo il grosso problema di spiegare come
mai le nostre decisioni libere sanno essere razionali, coerenti, e ordinate
anche se strettamente connesse a fenomeni quantici per loro natura
caotici e imprevedibili.
Alla prossima puntata...
Corrado

 disegni di Dio, . . .
Ciao Claudio, forse voleva dire che Dio conosce dall'eternità
le nostre preghiere e quindi le esaudisce senza bisogno di
cambiare i Suoi piani. La soluzione starebbe quindi nell'atem-
poralità divina, cui accennava Fausto Patat.
Il tuo intervento mi ha fatto venire in mente un passo del fisico
e matematico tedesco Eulero che nella sua famosa
" Lettera a una principessa tedesca " scrive:
< Quando il fedele indirizza a Dio una preghiera degna di essere
esaudita, non bisogna immaginarsi che quella preghiera giunga
_ ora soltanto _  a cognizione di Dio; essa fu intesa da tutta l'eternità,
e se Dio (come padre misericordioso)  l'ha giudicata degna di essere
esaudita, ha disposto la natura in modo favorevole a quella preghiera,
in modo che il suo esaudimento fosse un seguito del corso regolare
degli avvenimenti.
In tal modo Dio esaudisce la preghiera senza far miracoli, sebbene
nulla può impedirgli di farne e qualche volta ne faccia >
Saluti,
Corrado

 
Chiedo alle persone che hanno postato su questo thread,
qualcuno di voi ha per caso letto il lavoro di
Arthur Schopenhauer intitolato, mi sembra :
"Sulla Liberta' del Volere" ?
Se si', che ne pensate?
Saluti
r.l.

 caotici e imprevedibili.
Su questa affermazione, andrei mooolto cauto !!
Vedasi accadimenti riportati dalla stampa in questi giorni
e videotrasmessi.

 e videotrasmessi.
Mi incuriosici! Che vuoi dire?
Ciao
Corrado

 Corrado
Alla prossima, con "terzo incomodo"...
Giulio

 Mi incuriosici! Che vuoi dire?
Decisioni Libere ? I Kamikaze sono realmente liberi ?
Non   siamo liberi,   la libertà è una pia illusione.

 Non siamo liberi, la libertà è una pia illusione.
certo che sono liberi: liberi di sbagliare e di farsi ingannare da criminali
che li usano per i propri fini criminosi.
quello a cui ti riferisci tu sono i condizionamenti ambientali (sociali,
culturali, ...) a cui tutti siamo sottoposti, in maniere diverse.
è naturale che per un ragazzo palestinese cresciuto in un campo profughi non
sia facile resistere alla propaganda dei terroristi, ma alla fine quando si
tratta di scegliere è la coscienza individuale che conta.
o vogliamo dare la colpa alla "società" di tutto quello che va male?
un po' troppo comodo IMHO.
sulla citazione di Hawking, è già stato detto.
mi limito a dire che sarebbe meglio se gli astronomi scrivessero di
astronomia, i filosofi di filosofia e i teologi di teologia (oppure si
documentassero presso degli esperti prima di avventurarsi su terreni poco
conosciuti) altrimenti si finisce a fare discorsi da bar e sofismi che
lasciano il tempo che trovano o servono solo a aumentare la confusione.
la storia di Galileo non ha insegnato nulla? ;-)


 Non   siamo liberi,   la libertà è una pia illusione.
Dunque, secondo te, noi scegliamo *liberamente* d'illuderci d'essere
liberi...
A quanto pare, hai abolito anche il principio di non contraddizione.
Se per "kamikaze" intendi, giornalisticamente, i terroristi suicidi
islamici - il "vento divino" scintoista era tutt'un'altra cosa - dimmi,
secondo te, chi o che cosa li costringe a fare quel che fanno. Il
Corano? Ma il Corano, ciascun musulmano e` libero d'interpretarlo come
meglio crede: l'Islam non ha "ne' Papa ne' Sant'Uffizio". Lutero e
Carlostadio, il "libero esame delle Scritture", lo presero,
consapevolmente o no, dall'Islam. Che, ai loro tempi, aveva, si`, un
sultano: ma con autorita` puramente giuridica, non dottrinale. Ragion
per cui, i terroristi suicidi islamici obbediscono a
quell'interpretazione del Corano, che loro stessi hanno deliberatamente
scelto. Nessuno li ha costretti a farlo.
Se si portasse alle logiche conseguenze il tuo assunto di base, non
dovrebbero esserci ne' tribunali ne' prigioni, perche' nessuno sarebbe
colpevole delle sue azioni, e quindi nessuna autorita` pubblica avrebbe
il diritto di punirlo...
Giulio
-- 
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http://www.Mailgate.ORG

 Corrado
Hasta la vista!
Julio Dante

 che li usano per i propri fini criminosi.
Hai detto bene " CHE LI USANO" ciò che vuol dire secondo te ?

 Hai detto bene " CHE LI USANO" ciň che vuol dire secondo te ?
Scusate se m'intrometto un'altra volta, usando il linguaggio - forse un
po' improprio in un contesto islamico - del nostro "disincantato"
occidente. IMVHO quell'espressione significa che, dietro quei terroristi
suicidi, ci sono dei capi, i quali, *volontariamente e deliberatamente*,
sfruttano il fanatismo di quella gente, per un proprio - da loro
deliberatamente elaborato - disegno politico. O, meglio,
politico-religioso, perche' nell'Islam non esite distinzione fra sfera
temporale e sfera spirituale.
Torno a ripeterti quel che che ho gia` scritto in un mio intervento
precedente su questo stesso thread.
"Se si portasse alle logiche conseguenze il tuo assunto di base, non
dovrebbero esserci ne' tribunali ne' prigioni, perche' nessuno sarebbe
colpevole delle sue azioni, e quindi nessuna autorita` pubblica avrebbe
il diritto di punirlo..."
Ciao a tutti


 che li usano per i propri fini criminosi.
Ma il punto veramente importante non dovrebbe essere il fatto che essi ci
credano veramente? Il punto di forza del Cattolicesimo non e' forse ch'esso
ammette che - ad esempio - anche un musulmano possa ritrovarsi in Paradiso,
e per di piu' dopo essere stato giudicato dal Padreterno in base alla sua
osservanza dei precetti islamici?
Andrea
salo...@mediacomm.it


In base alle nuove scoperte in neurofisiologia non sarebbe punibile.
Un pazzo che uccide è eticamente e moralmente colpevole ?
"Noi" lo mettiamo in condizione di non nuocere, punto e basta.
E secondo te uno che ruba uccide o quant'altro è normale ?
Se posso usare il termine "normale"..........
Secondo me è semplicemente alienato . L'alienazione è un
"processo" per cui l'uomo si estrania da se stesso, identificandosi con gli oggetti e le realtà
materiali da lui prodotti fino a divenirne lo strumento passivo.
Da qui bisogna cercare di promuovere una società più giusta.

 addirittura al Papa!
E'  vero, e avrai notato anche tu quanto certe persone, malgrado
l'enorme cultura in altri campi, ignorino il reale contenuto del
Cattolicesimo.
Ciao,
Corrado

 Da qui bisogna cercare di promuovere una società più giusta.
Vale a dire, quella in cui mafiosi e terroristi dovrebbero farsi due o
tre anni di manicomio criminale - e, magari, neanche quello, ma cura
domiciliare presso il SIM - e poi tornarsene liberi...
Ma vallo a dire alla sorella di Falcone, o alle vedove e agli orfani di
Borsellino e Calabresi!


 wrote in message
news:ljqza.1345$
79.5...@news.edisontel.com

Caro Andrea,
ritrovo, dopo qualche giorno, questa tua domanda, e vedo che non ha
avuto risposta da qualcuno piu` competente di me in materia. Tento una
risposta io, anche se riconosco che, stasera, sara` bene che vada a
rileggermi quel che dice il Catechismo della Chiesa Cattolica
sull'argomento. A quel che mi sembra di ricordare, quello della salvezza
dei non battezzati e` un problema in gran parte ancora aperto; ma che la
risposta prevalente e` che Dio non nega la grazia a chi, senza sua
colpa, sia privo del battesimo, ed obbedisca ai precetti della legge
naturale. Che non sempre, pero`, coincidono coi precetti positivi della
sua religione non cristiana d'appartenenza. E questo e` vero in
particolare per l'Islam, che non riconosce l'esistenza d'una "legge
divina naturale"; e fa consistere il "buon comportamento morale" solo
nell'obbedienza ad una "volonta` di Dio", di fatto, se non di diritto,
arbitraria.
Ciao


 dei non battezzati e` un problema in gran parte ancora aperto;
per salvezza intendi il raggiungimento della felicità soprannaturale
del Paradiso, vero? Cioè: tu vuoi dire che il problema ancora aperto
è questo:
"" l'infedele in buona fede avrà la felicità soprannaturale del
Paradiso oppure quella naturale del limbo ? ""
Perchè tertium non datur : che un infedele in buona fede vada in uno
stato di infelicità è assolutamente da escludere.
Ho interpretato bene il tuo pensiero?
Ciao,
Corrado

 Corrado


 sua religione non cristiana d'appartenenza.
Grazie della risposta, Gidigi'. E' comunque mio dovere precisare che il
concetto per cui un buon musulmano non solo puo' salvarsi ma verra'
giudicato dal Padreterno secondo la sua obbedienza ai principi islamici non
e' farina del mio sacco, ma e' stato formulato anni fa niente po' po' di
meno che dal Padre Livio di Radio Maria, che e' inaccusabile di
filoislamismo ma ha conosciuto il mondo arabo alquanto da vicino.
Tra parentesi, secondo me e' proprio questo il punto di forza del
Cattolicesimo, credere che tutti abbiano la possibilita' di aver salva
l'anima (Greco o Giudeo, etc etc): non come chi ritiene tutti quelli che
non sono "dei suoi" siano irrimediabilmente dannati, magari sin gia' da
questo mondo. Forse ricorderai il periodo in cui avevamo ospiti qui in i.c.c
quel gruppetto di TdG (personaggi simpaticissimi, peraltro); io dissi loro
un pajo di volte "Il bello e' che secondo te nell'Aldila' noi non ci si
rivedra': secondo me invece si'. Staremo a vedere".
Andrea
salo...@mediacomm.it

 Sapreste darmi dei consigli su dove comperarne uno???
Questa e` una cosa stranissima.
Ho dato "reply" ad un msg, e qui m'e` comparso il testo d'un altro.
Comunque, anche questo e` interessante, ed ho subito la risposta.
Caro amico, invece d'andare a Roma, vai a Lucca.
E cerca, in un negozio d'articoli religiosi, una riproduzione del "Volto
Santo": e` un'immagine di "Cristo Regnante dalla Croce". Ed una
probabile "copia autentica", a tutto tondo, della Sindone.
Per maggiori informazioni, vai al sito:
http://sanlorenzo.dataport.it/voltosanto.htm
Ciao a tutti.


 Corrado
Ciao.
