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Titolo: Il miracolo della gamba riscresciuta

Ieri sera ho visto (fino a una certa ora, poi l'ho registrato) una
trasmissione con al centro l'episodio del miracolo della gamba
riscresciuta dopo una amputazione, riscresciuta dopo 2 anni e mezzo ,
epoca circa 1620, paese la Spagna.
Attore principale : Messori, che ha scritto un libro sulle numerose e
attendibilissime testimonianze - tra l'altro fece una indagine anche il
tribunale dell'Inquisizione......
Secondo voi, e' un argomento utile per far riflettere un non credente???
Ciao a tutti
G.Bernardi
--
Posted from 
mta13-acc.tin.it
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 G.Bernardi
        Sia lodato Gesu' Cristo.
Antonio Casini

 un non credente???
Se la fede fosse frutto di una "evidenza", si.
Ma la fede, come dice il termine, è un atto di
fiducia nell'annuncio di un qualcosa di inevidente.
(per i cristiani: l'annuncio della Resurrezione di
Gesù di Nazareth detto il Cristo).
Il fatto che tu citi, probabilmente (ossia che ha probabilità di
essere) vero, al massimo potrebbe aver portato a riflettere
un eventuale credente che "lo abbia visto coi suoi occhi".
Ed anche in quel caso, un non credente "acculturato"
potrebbe voler accomunare il caso al naturale processo
ricostruttivo, di cui il soggetto in questione, per qualche
strana ragione, era dotato come le lucertole, le salamandre,
le stelle marine ecc. cosa che gli scienziati di oggi stanno
studiando per aiutare proprio i feriti gli amputati, i cardiolesi
ecc.
La Fede è un'altra cosa. l'intero creato, dovrebbe essere
letto come invito a credere al creatore. Eppure non è così.
 _______     _______
(-_-<_  \   /  _>-_-)
   -_-<_ \ / _>-_-
       GioVanni-  Caluri
Giovann...@CSELT.SFILAMI.IT
http://www.pegacity.it/parco/abita/280/index.htm
SFILARE .SFILAMI che e` li per gli spammers
(Lupo Volante)
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Su questo siamo perfettamente daccordo e ti ringrazio per le belle e giuste
parole.
Un caro saluto,
Sabato Scala
http://digilander.iol.it/sabato

Sarebbe interessante anche confrontare, per quanto riguarda il tema dell'
"evidenza", quanto sostiene lo stesso Messori in "Qualche ragione per
credere"...
Andrea

 Sabato Scala
[....]

 Secondo voi, e' un argomento utile per far riflettere un non credente???
No. Se gli atei non hanno creduto alla Risurrezione,
figurati alle gambe amputate e riattaccate al suo posto.
La Fede è... il miracolo.
Ciao, Massimo.
La lettera uccide, ma lo Spirito dà la vita.
2 Cor 3,6

Antonio Casini
Prina di tutto grazie per la risposta.
Sai benissimo che la Chiesa é la prima a mantenersi prudente, spesso il
maggiori scettici sono proprio coloro che sono ufficialmente tenuti a
giudicare un "miracolo": fanno più che bene.
Ripeto quello che ho detto: fermo restando che Dio per mano di suo figlio
Gesù ha dato prove (per i poveretti che le chiedevano come necessità per
credere) che vanno ben oltre la crescita della gamba, e fermo restando che
chi basa la sua fede sui miracoli la affida a fondamenta miseramente
caduche, come Gesù stesso dice:
Mi sembra antistorico ed azzardato fidarsi di tesiminianze miracolistiche
rilevate in un periodo storico oscuro, in piena inquisizione e della più
arretrata e gretta (culturalmente parlando) nazione dell'epoca.
Tutto qui, poi se la tua fede é basata su testimonianze tanto poco
attendibili non posso che dolermene e suggerirti, come ben fà, Giovanni, di
trovare una strada meno terrena per Dio.
L'affidabilità dei giudizi di una persona e della sua obiettività si misura
anche sulla verifica delle sue capacità critiche ed autocritiche: se ritieni
indiscutibili prove come quelle citate da Messori mi auguro solo di non
trovarti mai di fronte in ribunale ed in veste di giurato.
Un caro saluto e l'augurio che Gesù illumini sempre i nostri cuori e le
nostre menti,
Sabato Scala
http://digilander.iol.it/sabato

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 Sabato Scala
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        Sia lodato Gesu' Cristo, che ha scelto di nascere in questo mondo
dimostrando di amare tutti.
Antonio Casini
--
Fra pochi giorni verra' disattivato, per scadenza di abbonamento,
l'account:
ger...@mclink.it
Il nuovo account mio sara':
antonio...@tiscalinet.it
gia' attivo.

 Ma tu perche' dai del fazioso a Messori?
IMVHO Messori se gli danno del fazioso
e' pure contento (da buon polemista)...
Andrea
salo...@mediacomm.it

 Sabato Scala
[.....]
        Sia lodato Gesu' Cristo, che ha scelto di nascere in questo mondo
dimostrando di amare tutti.
Antonio Casini
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


Grazie ne approfitterò magari per una discussione più ampia, e ti ringrazio
per aver ripreso a discutere con me.



Condivido, questa osservazione sulla sua capacità di autocoscienza che, per
quel so di lui, non gli si può negare.
Il problema é che c'é chi prende le parole di Messori come la quinta essenza
della scienza e non come una "opinione" (in questo caso mi riferisco al
precedente tread di Biblo, che aggettivava le mie tesi con tale
appellativo).
Probabilmente dovremmo affrontare il problema di cos'è il metodo scentifico,
fondamento di scienze quali anche la storia, ma riscieremmo di uscire O.T..
Basti unicamente dire che la differenza tra una deduzione scentifica ed una
alla Messori é che la deduzione scentifica del fenomeno é seguente e
conseguenza dell'osservazione, mentre in Messori precede l'osservazione e
guida il taglio e l'adattamento della realtà a conclusioni precostituite.


 Sabato Scala
[.....]


Un caro saluto,
Sabato Scala.
http//
digilander.iol.it/sabato


Un caro saluto,
Sabato Scala
http.//
digilander.io.it/sabato


Un caro saluto,
Sabato Scala
http://digilander.iol.it/sabato

 {Sabato} Spero non ti riferisca a me...
Mi scuso infinitamente dell'equivoco, che era assolutamente involontario, e
ti prego di tranquillizzarti: certissimamente non mi riferivo affatto a te.
Andrea
salo...@mediacomm.it
ICQ 57139752

Sabato Scala
Ciao, Albe


Ha importanza una ipotesi fatta senza visionare i documenti e senza
conoscere ogni dettaglio del problema? Non varrebbe molto più delle tesi di
Messori.
Il problema é nel background storico. Ripeto, le tesi di Messori starebbero
benissimo impiedi se egli avesse dimostrato che i documenti in suo possesso
erano attendibili nonostante il dubbio sfondo storico.
Questo poteva avvenire se, ad esempio, il medico o l'equipe di medici o
parte di essa era dichiaratamente laica o meglio non cattolica.
In questo caso si avrebbero a disposizione o opinioni differenti, il che
lascerebbe il dubbio su tutto, o la medesima versione, il che renderebbe
estremamente probabile e veritiero il fatto.
In presenza del pericolo inquisitorio, in prossimità di una guerra, in
presenza di un paese culturalmente arretrato  e di un epoca nella quale la
parola scienza e quindi il temine obiettività (come oggi li intendiamo) non
aveva alcun senso, in pratica:in assenza di libertà di espressione e di
pensiero nascono seri dubbi su tutta la vicenda e su qualsiasi documento.
Il dubbio diventa doveroso, poi, se si afferma il verificarsi di un'evento
unico nella storia della umanità e fuori quindi da qualsiasi tipo di
siegazione logica.
Se non si chiariscono i presuipposti che inficiano l'attendibilità della
narrazione non resta che il dubbio con propensione alla negazione, fosse
solo per la unicità del caso e non per la dibiezza dello sfondo.
A titolo di curiosità,per non lasciare in sospeso la tua domanda rispondo
che, a giudizio puramente personale e senza alcuna validità a titolo di
verità ossoluta o verosimile passo ad esporti in sintesi il mio pensiero.
In tempo di guerra in un paese Cattolico come la Spagna faceva estremamente
comodo una presunta protezione divina specie per rinsaldare gli animi delle
truppe.
Un miracolo assolutamente unico era auspicabile.
Io propendo per la presenza di un Gemello. che mi pare la cosa più logica.
E' interessante notare il gesto del Re di Spagna: bacia la gamba di fronte
alla corte.
E' interessante anche la disponibilità di tale e tanta documentazione (in un
periodo ove la documentazione non era certo la norma dei rapporti tra gli
uomini).
E' altresì, interessante la presenza di tanti testimoni e, come si é fatto
notare, il fatto che tutti avessero toccato la Gamba.
Che il Re di Spagna ne sapesse qualcosa?
Oppure ha semplicemente sfruttato la furbizia di una famiglia di scaltri
imbroglioni per finalità proprie e "di stato"?
Ricordiamoci che la guerra si svolgeva tra due nazioni Cattoliche in un
periodo ove la scomunica era la norma.
Secondo te come si sarebbero sentiti i soldati francesi nel combattere una
nazione entro la quale si era manifestato il più grande miracolo della
storia?
In conclusione nel dubbio che propende verso lo scetticismo, spegnamo i
riflettori (come troppo spesso abbiamo saputo ben fare) approfondiamo la
questione con i documenti alla mano magari attraverso una rianalisi
ufficiale del caso e dopo, solo dopo riparliamone: facendolo ora si risciano
solo danni, al momento la tesi fa troppa acqua per restare a galla.
Un caro saluto,
Sabato Scala
http://digilander.iol.it/sabato

 Sabato Scala
[.....]
        Sia lodato Gesu' Cristo, che vive in Eterno e che perdona largmanete
a chi molto ama.
Antonio Casini

 Sabato Scala
[.....]
        Padre nostro, mostrati Padre per tutti.
Antonio Casini

Sabato Scala
Ciao, Albe


Un caro saluto,
Sabato Scala
http://digilander.iol.it/sabato


Mi fido di Dio poichè amo Dio, chi lo odia é il suo avversario che cerca di
fondare la fede dei figli di Dio nella materia per poi mostrare che é stato
solo un'inganno e lasciarci nel vuoto del Caos.
Un caro saluto,
Sabato Scala



Salutoni,
Sabato Scala
http://digilander.iol.it/sabato

 mi auguro che rimanga tale.
        Spero anch'io, ti dico solo una cosa, a me dava fastidio il tuo
scagliarti su -Messori dandogli del fazioso, non contestavi la sua visione
dell'accaduto, ma sostenevi che volutamente si era tappato gli occhi perche'
prove non ce n'erano, hai dato dell'arretrata culturalmente alla Spagna
dell'epoca, ed hai quindi unito una definizione che per me rimane razzista,
per i toni che hai usato, ad un accusare senza remissione Messori di avere
volutamente ingannato se' ed altri.
        Questo ti contestavo, anche a me Zeffirelli non piace per come ha
reso Gesu', certo pero' e' meglio di questo ultimo, quello che non mi piace
nelle tue parole contro Messori, ripeto, e' la tua assoluta sicurezza che si
inganni e che inganni altri, perche' non e' possibile avere prove storiche.
        io invece credo di si', ma io ti contestavo i toni perche' univi
tutti in un unico calderone, dal bordo del quale guardavi e discutevi di
intenzioni e di inganni.
        Piu' che altro difendevo Messori in quanto Sacerdote, e in quanto
studioso serio.
[......]
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