Newsgroup: it.arti.architettura
Titolo: possbili scenari

Vediamo di parlare un po' di cose serie.
Non so voi ma io lavoro principalmente per enti pubblici, per cui fino ad 
oggi iminimi tariffari scontati del 20% sono stati un punto fermo 
inderogabile.
Chi tanti anni fa aveva introdotto il principio del tariffario lo aveva 
fatto con uno scopo ben preciso: fare in modo che la scelta cadesse sul 
progettista che poteva dimostrare (con il lavoro fatto in precedenza) di 
essere il migliore, o uno dei migliori, perché tanto il corrispettivo della 
prestazione non era barattabile. Sedevo pagare 100 a te e 100 a lui, tra te 
e lui scelgo attentamente chi mi dà più garanzie di riuscita di un lavoro di 
elevata qualità.
Al momento siamo tutti (chi più chi meno) increduli e stiamo aspettando che 
si concretizzi qualche chiarimento.
Incredule e confuse lo sono pure le P.A., i cui tecnici aspettano ciascuno 
un primo passo dell'altro.
Il prossimo passo, ovviamente, è la soppressione dell'ordine professionale. 
Con tutto quello che consegue. Prima se io venivo a convincere il tuo 
cliente che tu sei un emerito coglione (sempre con il dovuto savoir faire di 
cui all'altro post, s'intende) e ti rubavo l'incarico almeno tu avevi lo 
spauracchio della commissione deontologica.
Adesso vincerà il più bastardo.
Cominciamo ad affilare il coltello.
Oppure no.
Oppure sorgeranno spontaneamente dei sostituti degli ordini, molto 
politicizzati e organizzati come delle sorte di sindacati, di lobbies di 
pressione politica.
Tutto si potrebbe radicalizzare: l'architetto di sinistra iscritto alla sua 
associazione di categoria e quello di destra all'altra. Nuovi tariffari 
guida non ufficiali ma che siano l'unico appoggio per effettuare scelte da 
parte della P.A.
Sono ottimista per natura. Non credo che andremo verso la rovina perché 
siamo tanti (tra arch e ing) e non mi pare che siamo una categoria che non 
conti un cazzo a livello di pressione politica, tanto più che le scelte 
politiche che ci interessano si spostano sempre più dallo stato alle 
regioni.
Come la vedete? 

 Come la vedete?
Come ho detto più volte: male, molto male. Non so delineare uno scenario:
quello che mi consola è che, fortunatamente, in Italia non siamo molto
elastici, dinamici e predisposti al cambiamento. Probabilmente non passerà
questa assurda riforma, e tutto resterà come è sempre stato. E non che
questo sia un bene assoluto: una riforma delle professioni è auspicabile, ma
non si può pensare di riformare partendo proprio dalla demolizione delle
fondamenta.
aLUCArd (from work)
--
"My lifestyle determines my deathstyle!"

 sempre più dallo stato alle regioni.
Le regioni sono meno capaci dello stato di fare leggi valide.
-- 
Ciao, DOCstone

 ha scritto nel messaggio 
news:mn.5d4f7d679...@DOC.stone...


 (leggi esecutivi studi particolri ecc.) avrà tanto!
Alla faccia della tutela della qualità della prestazione professionale...



Vedo che come categoria non contiamo assolutamente nulla.
C'è molto individualismo nella nostra professione e un atteggiamento
non costruttivo.
Guarda agli avvocati per fare un raffronto.
Essi si scannano tra loro ma fanno fronte comune nei confronti dei non
iscritti. Hanno imposto due anni di praticantato obbligatorio prima
dell'esame e un esame difficile che passano in pochi. Questo in
pratica regala agli avvocati giovani schiavi a costo zero o quasi
nullo.
Spesso e volentieri scioperano quasi compatti e bloccano i tribunali
(come se non avessero già problemi di lentezza i nostri tribunali).
Hai mai visto uno sciopero di arch o ing?
Alla fine se sciopera un avvocato non partecipando ad una udienza, il
processo viene rinviato.
Se sciopera un arch o un ing ci rimette decisamente il cliente.
E' vero che esistono molte forme di protesta dallo sciopero bianco a
quello della fame ma non vedo i miei colleghi molto propensi a
risoluzioni estreme.
D'altra parte io anche in tempi non sospetti ho sempre sostenuto
l'inutilità dell'ordine per come è adesso.
Sono anche contrario alla legge che disciplina la nostra professione
risalente all'epoca fascista e largamente lesiva della possibilità di
crescere ed espandersi.
Il grande vanto del nostro paese della piccola e media industria si
sta rivelando un boomerang nella competizione globale (ecco: mi fate
pure usare i paroloni!). Allo stesso modo anche il piccolo studio sta
perdendo colpi rispetto alle realtà estere.
Ben vengano le società di professionisti (ah, arrivasse il
regolamento!)!
Ben venga la contrattazione per favorire i nuovi arrivati!
Aboliamo l'assurdo esame di stato!
Creiamo però anche una università che formi architetti e non solo
letterati.
Una laurea che serva non solo a concepire un progetto ma anche a
realizzarlo.
Ho già detto la mia sui minimi. Spero che i professionisti italiani
siamo abbastanza intelligenti e lungimiranti da organizzarsi per il
futuro.
spero.
--
federico reyneri
LPzR architetti
ICQ 149062387

 Ho già detto la mia sui minimi.
Anch'io.


 ha scritto nel messaggio 
news:4hhv96F...@individual.net...


 CAMBIAMO MESTAMENTE LAVORO.
E qua non lo sono più, affatto. Lo vogliamo capire o no che la certezza di
una retribuzione adeguata è l'unica garanzia della qualità del prodotto? E
inoltre, come ricordava anche qualcun'altro: se due professionisti costano
esattamente lo stesso, perchè diavolo devo far lavorare quello meno bravo?
Le tariffe professionali devono restare, ed anzi occorre mettere in piedi un
sistema di controllo affinchè non ci sia possibilità di lavorare se non a
tariffa, proprio a garanzia della qualità e della meritocrazia.
Ma vi rendete conto di quale far west si scatenerebbe nel mondo delle
professioni se non esistessero più nè albi nè tariffe? Io resto allibito.
E per favore: l'argomentazione della concorrenza e delle competitività non
sta proprio in piedi.


convinzione?
che la nostra legge sia di epoca fascista non credo ci siano dubbi.
per impedire a professionisti ebrei di operare celandosi dietro
società di professionisti, all'epoca hanno introdotto il divieto di
creazione di società di professionisti; l'obbligo di presentarsi
sempre col nome e cognome delle persone fisiche facenti parte
l'eventuale associazione professionale.
Come tutte le cose italiane, i controlli in questo senso un po'
latitano ma sappi che tutti i gruppi o gruppuscoli italiani con un
nome simpatico non sono in realtà in regola o hanno un nome regolare
per le fatturazioni o si appoggiano a società di servizi che
incaricano i singoli professionisti o, quelli ancora più grossi, a
società di ingegneria (s.r.l. in genere o s.p.a. come gregotti).
Le società di ingegneria inoltre hanno secondo me grossi problemi tra
i quali: la responsabilità è sempre del direttore tecnico, il
direttore tecnico deve avere almeno 10 anni di iscrizione all'albo.
Per tutti questi motivi e poter lavorare insieme noi abbiamo
costituito una associazione professionale anche se ci sarebbe piaciuto
e sarebbe stato più conveniente operare con una società di capitali.
Inoltre in teoria da qualche anno ci sarebbe anche la possibilità di
costituire società ma nessuno sa come dal momento che manca un
regolamento attuativo che nessuno dei nostri parlamentari si è degnato
di scrivere.
E il resto d'europa che fa? Aspetta? 
Ma va va!
Smettiamola di guardare al nostro orticello, apriamo gli occhi!
Siamo stati MULTATI dalla UE per le restrizioni degli ordini.
Ci fosse stato uno, solo UNO, che abbia fatto notare questa cosa.
Stiamo qui a guardare alle piccole miserie dei minimi tariffari, al
come far pagare meno, al rubarsi i clienti.
Ma va, va!
E soprattutto usciamo allo scoperto delle nostre piccole miserie
quotidiane.
Rosimiro Gavazza è stato insultato pesantemente perchè esprimeva
pacificatamente una opinione personale.
Rosimiro ha dichiarato il lavoro che fa, la sua qualifica, quasi il
suo curriculum per intero. Mi sembra una posizione corretta.
Ma tu chi sei? che fai? Lavori in proprio, sei dipendente, sei
associato, hai partecipazioni in società, hai i genitori
professionisti che ti passano la clientela, ...
non si può prescindere perchè tutti noi cerchiamo di fare il nostro
bene, non quello della categoria. E tutti noi cerchiamo di prevedere
un futuro e di considerare cosa ci convenga di più.
Io ho visto. Non so in verità se mi converrà tutto ciò, magari verrò
fagocitato da un mega studio cinese e verrò pagato due ciotole di riso
per lavorare 20 ore al giorno, non lo so.
So solo che da studente ero contro il sistema di selezione operato
dall'ordine, sistema arbitrario sbagliato e iper protezionistico.
Da professionista mi sono trovato imbrigliato in norme che non
appartengono a questa epoca nè salvaguardano la qualità architettonica
(che prima o poi qualcuno mi spiegherà esattamente se c'entra con
l'estetica oppure no) nè salvaguardano il committente.
E soprattutto che hanno trasformato il nostro bellissimo paese in uno
schifo! Eddiciamocelo!
Compito per casa per tutti: visitare barcellona con l'occhio del
cittadino, con l'occhio dell'architetto e con l'occhio
dell'amministratore pubblico.
Poi voglio leggere lo svolgimento.
PS
Oggi sono polemico.


 Oggi sono polemico.
Eh, si vede.
Comunque, per la cronaca: io sono un ingegnere, libero professionista, ho 30
anni e sono iscritto all'Ordine dal 2002, ho una mia partita IVA
individuale, ma sono anche amministratore unico di una società di servizi
costituita in forma di SAS che si occupa di sicurezza ed igiene del lavoro e
di problematiche ambientali (in primis acustica ambientale, essendo tecnico
competente in acustica ambientale), nonchè socio di una società di
ingegneria (Srl, con tanto di Direttore Tecnico) che si occupa
principalmente di progettazione impiantistica e sicurezza nei cantieri,
costituita con altri 3 ingegneri.
Ho iniziato a fare la libera professione subito dopo la laurea. Per la
cronaca, non sono affatto un mantenuto, e nessuno dei miei parenti ha uno
studio professionale, mi sono dovuto costruire una professione ed una
professionalità da zero.
Oggi mi ritengo complessivamente molto soddisfatto della mia condizione
lavorativa, anche se devo farmi il sangue amaro ogni giorno, vedendo che
gente che non ha 1/100 delle mie capacità prende incarichi a destra e a
manca, offrendo prezzi superstracciati e producendo solo un mare di
scartoffie, mentre io, che non so lavorare se non in maniera professionale,
approfondita e con cura, sgobbo come un pazzo su ogni singolo lavoro (mentre
i miei "colleghi" nello stesso tempo ne fanno almeno quattro) e mi vedo
soffiare gli incarichi, sia nel pubblico che nel privato, perchè chiedo di
essere pagato il giusto, in proporzione alla professionalità, all'impegno
profuso, al tempo dedicato, alla qualità del risultato.
Tutto questo solo per rispondere al tuo messaggio, per dimostrarti che so
bene di cosa parlo, forse meglio di tanti altri, nè ho certamente problemi a
parlare della mia posizione.


sta proprio in piedi.
Hai mai comprato un paio di occhiali da sole dal venditore ambulante?
In genere costano pochi euro. E si rompono dopo poco.
Se li prendi in un negozio, hanno una qualità diversa, lenti migliori
e durano (se trattati bene) a lungo. Hanno però un costo diverso.
Hai provato a comprare una "cineseria" tipo una radiolina, un
apparecchietto elettronico da pochi euro?
Funzionano, il loro lavoro lo fanno ma spesso hanno meno funzioni, si
rompono dopo poco e sono di qualità scadente.
Personalmente ho provato spesso entrambi e a seconda della mia
disponibilità economica o dell'uso che devo farne scelgo l'uno o
l'altro.
Ci sarà sempre mercato per il prodotto di qualità così come anche per
quello a buon mercato.
Personalmente (e non voglio veramente fare nessuna polemica) non mi
pongo in competizione con un geometra "di paese".
Attualmente una buona parte del mio lavoro potrebbe essere svolta da
un geometra o da un architetto che già (nonostante i "minimi") ha
delle parcelle più basse. Ma ciò non accade.
Non accade perchè credo che noi forniamo un servizio migliore (il
discorso sull'estetica lasciamolo da parte per un momento).
E non credo che la cosa cambi con questa modifica.



bene!
Noi abbiamo lavorato con ingegneri sia di un tipo che dell'altro.
La differenza si sente anche in parcella (nonostante i famosi minimi)
e ti assicuro che anche i clienti dopo un po' si rendono conto della
differenza.
I professionisti che non forniscono un servizio adeguato, nonostante
le parcelle da mercato, non vengono più ricontattati perchè anzichè
risolvere problemi li creano.
Quindi credo che solo il tempo pianificherà la situazione.
Beninteso che esisteranno sempre i clienti che scelgono solo in base
al prezzo più basso, il tempo farà scomparire i peggiori e
sopravviveranno solo i più forti.
Le nostre professioni sopravvivono solo per i contatti (e da adesso
anche con la pubblicità!) e per sopravvivere bisogna avere una buona
fama.
La buona fama si crea lavorando e lavorando bene.
Tra parentesi: non conosco nessuno che si occupi di indagini
acustiche. Anche se posti da Roma e io per il momento lavoro a Milano
e intorno.



bene!
Noi abbiamo lavorato con ingegneri sia di un tipo che dell'altro.
La differenza si sente anche in parcella (nonostante i famosi minimi)
e ti assicuro che anche i clienti dopo un po' si rendono conto della
differenza.
I professionisti che non forniscono un servizio adeguato, nonostante
le parcelle da mercato, non vengono più ricontattati perchè anzichè
risolvere problemi li creano.
Quindi credo che solo il tempo pianificherà la situazione.
Beninteso che esisteranno sempre i clienti che scelgono solo in base
al prezzo più basso, il tempo farà scomparire i peggiori e
sopravviveranno solo i più forti.
Le nostre professioni sopravvivono solo per i contatti (e da adesso
anche con la pubblicità!) e per sopravvivere bisogna avere una buona
fama.
La buona fama si crea lavorando e lavorando bene.
Tra parentesi: non conosco nessuno che si occupi di indagini acustiche
e me ne servirà una piccolina piccolina a settembre. Di dove sei? 
Io a Milano.


 Oggi sono polemico.
Non direi, mi sembra anzi che questo tuo intervento, come quelli precedenti
del Gavazza, provi a dare su tutta la faccenda un punto di vista preso un
po' più dall'alto, cercando di inquadrare anche il contorno in cui si opera.
Insomma un po' quello che bisognerebbe fare sempre, anche progettando un
edificio, non pensare solo a come ficcare nel lotto tutto il volume
disponibile ma anche capire come farlo in maniera sensata e coerente con il
contesto :-))))
Repo

 Ci fosse stato uno, solo UNO, che abbia fatto notare questa cosa.
Non ci sto.
Della procedura d'infrazione (che non è ancora una multa) da parte 
della comunità europea se ne parla da parecchio anche nel NG, così come 
si parla della Direttiva Bolkenstein, delle bozze Vietti 1 e 2, del 
problema della valutazione della qualità del progetto, della 
concorrenza delle categorie diplomate, della valutazione della 
presatzione in termini di tempo e di spese (al di là della tariffa) e 
di tutte le altre cose che incidono sul valore (e non solo sul prezzo) 
della prestazione professionale nel nostro settore.
A mio modo di vedere il problema non è l'abolizione dei minimi 
tariffari (che era attesa), quanto la mancanza di un quadro organico 
che preveda anche la qualificazione dei prestatori d'opera 
intellettuale, gli strumenti di verifica della qualità del servizio, la 
garanzia del professionista nei confronti della P.A. vessatoria.
Il cambiamento normativo attuato in 3 giorni senza aver ascoltato chi 
opera nel settore avvantaggia i cinesi, intesi comne coloro che offrono 
servizi di scarsa qualità (cosa non censurabile) ad un prezzo più 
basso, avvantaggia i diplomati nei confronti dei laureati (non essendo 
definito il limite delle competenze), non tutela il professionista che 
si vede bocciare un progetto per motivi pretestuosi (cosa che oggi gli 
toglie il diritto a essere pagato). E non tutela nemmeno gli utenti, 
visto che l'abbassamento del prezzo dele prestazioni professionali 
(anzi oggi si chiamano "servizi") con questi presupposti porterà 
inevitabilmente a un abbassamento del loro valore
Io sarei stato favorevole all'abolizione dei minimi tariffari se questa 
misura fosse stata accompaganta da:
1) Ridefinizione chiara e inequivocabile delle competenze di ingegneri, 
architetti, geometri e periti, nonché introduzione delle misure di 
controllo e delle sanzioni. (ma già su questo credo che non solo i 
geometri, ma anche gli architetti non sarebbero d'accordo).
2) Introduzione di un sistema di valutazione della qualità del 
progetto, che riguardi non solo il numero delle tavole, ma anche i 
contenuti, o l'efficacia e la validità delle scelte progettuali.
3) La responsabilità dell'ente nell'aggravio del procedimento, con 
l'istituzione di un fondo pubblico a garanzia di professionisti e 
committenti.
4) La verifica sul singolo progetto degli strumenti software utilizzati
5) La fissazione di un capitolato di affidamento d'incarico, da 
presentarsi alla P.A. a corredo del progetto.
Poi possiamo abolire i minimi.
-- 
Ciao, DOCstone

 4) La verifica sul singolo progetto degli strumenti software utilizzati
Scusa ma questa proprio non la capisco.
O meglio, capisco benissimo che chi tiene tariffe basse (ma ti assicuro che
non sono solo loro :-))) spesso usa anche programmi piratati, ma non si
capisce quale sia il criterio in base al quale si debba verificare il
regolare acquisto delle licenze e non ad esempio il regolare pagamento delle
rate dell'auto o dell'affitto dello studio, in fondo sempre di beni
strumentali si tratta.
Mi sembra che la cosa che più assomigli a questa tua idea sia il Durc, ma
quello quantomeno garantisce (o dovrebbe garantire) la regolarità
contributiva nei confronti di organismi dello stato, se scarichiamo sulla PA
anche il compito di controllare se la penna bic o il tampone dell'inchiostro
con cui si firmano e timbrano le tavole, sono di provenienza lecita o sono
stati taccheggiati al supermercato, poi non possiamo lamentarci se la PA si
trasforma in un pachiderma carico si scartoffie.
Tieni poi conto che il discorso è facile per il settore del disegno, ma
voglio vederti a dimostrare che il professionista X ha trovato una chiave
interpretativa di una norma di legge utilizzando un software giuridico
piratato e non sfogliando un libro in biblioteca.
Il problema del costo del software e della sua incidenza sui costi di
progettazione è IMVVHO uno degli esempi più lampanti di come
l'organizzazione di strutture professionali molto piccole, se non
individuali, si scontri con la crescente necessità di dotarsi di strumenti
moderni e costosi, il cui acquisto ha senso solo se si è in grado di farli
lavorare quasi a tempo pieno.
Credo anzi che sarà proprio questo uno dei motivi che spingerà i
professionisti delle aree tecniche a riunirsi quantomeno in piccole società.
Che senso ha avere un plotter che stampa 100 tavole l'anno, un programma di
disegno architettonico che lavora 4 ore al giorno, se non quello di
testimoniare un'idea di autarchia che si riperquote sui costi senza nessun
vantaggio per la qualità del progetto?
Repo

Forse il punto è proprio questo: sarà più difficile lavorare in forma 
autonoma, e sarà necessario riunirsi in società di professionisti.
Resta il fatto che anche per le professioni (come per tassisti, 
panificatori, ecc.) il decreto Bersani è un duro attacco al lavoro autonomo.
Io poi ho una mia teoria: in Italia ci sono moltissimi professionisti non 
solo (o non tanto) per una nostra propensione all'autonomia, quanto perchè 
lavorare da dipendenti è una merda unica.
La regola è che i dipendenti (nel settore privato, e anche negli studi 
professionali) vengono spremuti come limoni, in cambio di una ciotola di 
riso. 

 contenuti, o l'efficacia e la validità delle scelte progettuali.
Potrebbero essere un modello, da questo punto di vista, le guidelines
dell'American Institute of Architects: esse uniscono alla procedura di
controllo sul progetto anche un rigido standard di rappresentazione
grafica.
Per 3 anni ho lavorato in un grande studio dove si progettavano
interventi nelle basi US Navy (Aviano, Sigonella, Pachino, La
Maddalena, Gricignano, ecc...), nelle quali si realizzano vere e
proprie città con case, ospedali, centri commerciali, ecc.
Prima di essere assunto come funzionario, ho lavorato un altro anno in
un altro studio, più piccolo, dove si progettava per la stessa
committenza.
In questi casi, il progetto si articolava in una lunga serie di fasi
(es. scope of work, pre-design meeting, 30%, 50%, pre-final, final,
mylars) in occasione delle quali la committenza, affiancata da un altro
gruppo di tecnici, verificava l'avanzamento della progettazione e la
sua rispondenza ai requisiti indicati nello scope of work. Effettuato
il controllo, essi ci restituivano le tavole con le varie annotazioni e
revision clouds, e stilavano per ogni argomento una lista di comments
che dovevano essere soddisfatti per la fase successiva.
Ovviamente, ad ogni fase eseguita corrispondeva il pagamento di una
rata dell'onorario.
La rappresentazione e l'impostazione grafica degli elaborati, nonchè
le tavole necessarie per ogni argomento, sono normate da una rigida
convenzione: tutto è standardizzato, dai nomi degli xref a quelli
delle tavole, dalla nomenclatura dei layer agli spessori delle linee,
dalla simbologia alla numerazione degli elaborati.
Ci è voluto un po' di tempo per adeguarsi a questa convenzione, ma vi
confesso che ora non riesco più a lavorare diversamente, ed anche i
miei lavori seguono quella rigida convenzione.
Aggiungo, infine, che nella struttura in cui lavoravo era presente un
prof universitario che si occupava a tempo pieno della sola
elaborazione delle specifiche tecniche per ogni progetto, ovviamente in
italiano ed in inglese come tutti gli altri elaborati di progetto.
Questa procedura garantisce un prodotto finale di elevata qualità
tecnica (forse è a questo tipo di qualità che dovrebbe tendere
l'architettura), controllato durante tutto il suo iter e rispondente a
normative e convenzioni che, di par loro, si adeguano nel tempo (in tre
anni la convenzione è stata aggiornata due volte).
Mi piacerebbe che in Italia ci fosse un approccio simile. Certo, è
necessaria una certa organizzazione strutturale dello studio tecnico
che, probabilemte, vedrebbe scomparire la figura dell' "architetto
condotto", solitario e romantico. Bisognerebbe tendere
all'interdisciplinarità dell'organico.
Ma credo che questa esigenza sia già dettata dalle attuali
circostanze.
Saluti

Per qualche informazione sugli standard:
https://tsc.wes.army.mil/products/standards/aec/aecstdweb.asp
http://www.aia.org
Ciao

 ha scritto nel messaggio 
news:1152774129....@p79g2000cwp.googlegroups.com...

Grazie sono link molto utili :-)
Nero 

contesto :-))))
eh eh eh 


 quello a buon mercato.
Non era tanto questo il punto a cui mi riferivo, quanto al fatto che si
voglia giustificare l'abolizione delle tariffe professionali con il fatto
che la competitività delle aziende italiane è ridotta dalle salate parcelle
dei professionisti italiani...questa è una balla di dimensioni
apocalittiche!!!


 e intorno.
Se ci può essere occasione di collaborare ben venga, Roma o Milano ormai nel
nostro lavoro non fa differenza: io personalmente lavoro da Bari a
Venezia...tra l'altro seguo anche un'azienda a Lodi.


apocalittiche!!!
questo non l'ho letto da nessuna parte.
tra le altre cose le aziende che in quest'ultima decade ha prosperato
è proprio quella immobiliare per la quale la parcella dell'architetto
è, in genere, pari al 2% del valore complessivo dell'operazione.


 questo non l'ho letto da nessuna parte.
Cavolo se è stata detta! Penso (e spero) che il riferimento fosse
principalmente ai notai, comunque...


neanche immaginare di realizzare una Dia per 400 euro
Io continuo a non immaginarlo in effetti... librealizzazione o no
Ciao ciao.
--
gabriele pranzo-zaccaria architetto
ICQ 77540493