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Titolo: Pena di morte...

VATICANO - Diverso il parere della Santa Sede. Per il Vaticano
l'esecuzione di Saddam Hussein «è una notizia tragica». C'è «il
rischio che alimenti lo spirito di vendetta e semini nuova violenza»
spiega padre Federico Lombardi, direttore della Sala Stampa vaticana
ai microfoni di Radio Vaticana. È «motivo di tristezza anche quando si
tratta di una persona che si è resa colpevole di gravi delitti. La
posizione della Chiesa cattolica, contraria alla pena di morte - ha
ricordato padre Lombardi - è stata più volte ribadita. L'uccisione del
colpevole non è la via per ricostruire la giustizia e riconciliare la
società».
Ma il catechismo non afferma esplicitamente che la pena capitale è
leggittima?

 leggittima?
Ecco il catechismo
2267 L'insegnamento tradizionale della Chiesa non esclude, supposto il pieno 
accertamento dell'identità e della responsabilità del colpevole, il ricorso 
alla pena di morte, quando questa fosse l'unica via praticabile per 
difendere efficacemente dall'aggressore ingiusto la vita di esseri umani.
Se, invece, i mezzi incruenti sono sufficienti per difendere dall'aggressore 
e per proteggere la sicurezza delle persone, l'autorità si limiterà a questi 
mezzi, poiché essi sono meglio rispondenti alle condizioni concrete del bene 
comune e sono più conformi alla dignità della persona umana.
Oggi, infatti, a seguito delle possibilità di cui lo Stato dispone per 
reprimere efficacemente il crimine rendendo inoffensivo colui che l'ha 
commesso, senza togliergli definitivamente la possibilità di redimersi, i 
casi di assoluta necessità di soppressione del reo « sono ormai molto rari, 
se non addirittura praticamente inesistenti ». 177
Mi sembra molto chiara la posizione della Chiesa.
-- 
Ciao
fra Efisio

 leggittima?
solo nei casi assimilabili ad una 'legittima difesa' dello Stato, cioe' 
quando non fosse possibile, o non bastasse, la semplice detenzione per 
proteggere i cittadini dal criminale. Sempre che i crimini imputati 
siano davvero gravi. Il catechismo e' fin troppo sintetico 
sull'argomento, ma vale la pena notare il legame tra pena di morte e 
legittima difesa.
In altre occasioni la Santa Sede ha sottolineato come la pena di morte 
oggi sia praticamente mai necessaria, e quindi praticamente sempre 
ingiustificata.
C'e' da dedurre che, per la Santa Sede, la detenzione di Saddam sarebbe 
stata sufficiente a 'proteggere' la popolazione irachena.
Ciao,
Mauro.

stata sufficiente a 'proteggere' la popolazione irachena.
A questo punto ci sarebbe da chiedersi a chi aspetta l'onore del
giudizio: allo stato oppure alla chiesa?

 Mi sembra molto chiara la posizione della Chiesa.
una frase con un "praticamente" non sarà _mai_ una presa di posizione molto
chiara.
ciao
	d.
-- 
Sai quelli che dicono: «Uno torna la sera a casa stanco...».
«Che strazio questo che torna sempre a casa stanco. Lo detesto.
Ma non tornare a casa! Sei stanco? Muori!». 
                                             ### E. Vaime

 capitale è leggittima?
Legittima (una sola G, per favore) non significa necessaria, ne' tantomeno
opportuna. Come il nostro bravo fra Efisio ha ricordato citando il CCC, si',
teoricamente essa sarebbe legittima, ma nella concretezza oggigiorno non
e' necessaria. E vediamo, nel caso di Saddam Hussein, che probabilmente
non e' stata nemmeno opportuna visto che ha creato un martire e Tikrit
probabilmente diventera' la Predappio iraqena.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 giudizio: allo stato oppure alla chiesa?
il giudizio spetta solo allo Stato, che pero' non dovrebbe ergersi a 
giudice assoluto. Lo Stato dovrebbe giudicare secondo giustizia, e non 
in modo arbitrario.
Sul giusto giudizio, che e' un caso di coscienza e morale, pero', la 
Chiesa puo' esprimere il suo parere. Ma resta solo il parere senza 
l'autorita'.
Ciao,
Mauro.

 chiara.
Praticamente hai ragione
-- 
Ciao
fra Efisio 

 di posizione molto chiara.
Per quale motivo, se e' lecito chiederlo? A me pare
effettivamente molto chiara.
Andrea
salo...@mediacomm.it

in modo arbitrario.
Quindi per la Chiesa a seguito di un processo equo e giusto è lecita
la pena di morte. Devo dedurre che la Chiesa quindi condanni non
l'impiccaggione di Saddam ma il suo processo non ritenuto giusto
ovvero arbitrario?


probabilmente diventera' la Predappio iraqena.
Dalle tue parole sembra  quasi che quella della Chiesa non era una
posizione morale ma politica... Non penso che sia moralmente
interessante sapere se la morte di saddam sia stata opportuna o
meno...

 Praticamente hai ragione
lol



wrote:

Chiarissima, senza ombra di dubbio. La pena di morte è positivamente
ammessa dalla Chiesa Cattolica, in pieno e stridente contrasto con il
principio che la vita umana è dono di Dio e a lui solo spetta
reclamarla.
Non è solo questo articolo del Catechismo a porre un problema: poco
sotto possiamo leggere il seguente:
2273 Il diritto inalienabile alla vita di ogni individuo umano
innocente rappresenta un elemento costitutivo della società civile e
della sua legislazione:
non si capisce, soprattutto in relazione a quanto dichiarato
nell'istruzione Donum Vitae e riportato nel medesimo articolo, cosa
significhi quell'attributo 'innocente' a connotare l'individuo. Si è
innocenti o colpevoli in relazione a qualcosa o qualcun'altro. Se per
innocente intendiamo 'innocente davanti a Dio' allora nessun uomo è
innocente in tal senso, ci insegna la chiesa cattolica, e quindi
nessuno avrebbe un diritto inalienabile alla vita. 
Se invece  per innocenza si intende quella davanti ai tribunali degli
uomini occorre prendere atto che le leggi umane sono mutevoli nel
tempo e da cultura a cultura. I reati di opinione, per esempio,
costituiscono a tutt'oggi un fatto di oggettiva e gravissima
colpevolezza in molti paesi del mondo. In Arabia Saudita si viene
lapidati per adulterio dopo regolare processo e a norma di legge. Cosa
sia grave o lieve dipende, nelle leggi fatte dell'uomo, dagli occhi di
chi giudica.
Questo comma andrebbe modificato togliendo, in alternativa, o
l'attributo 'innocente', riferito all'individuo, o l'attributo
'civile' riferito alla società. Entrambi non dovrebbero coesistere,
soprattutto negli insegnamenti di un'istituzione che ha fatto della
lotta al relativismo una propria bandiera.
Luca

 effettivamente molto chiara.
hai presente quando si usa la parola "praticamente"?
ecco.


 chiara.
E perché?
Significa che non si può escludere teoricamente la legittimità del 
potere civile a comminare la pena capitale, ma che nella pratica, cioè 
nei singoli casi che oggi si possono concretamente considerare, è quasi 
impossibile reperirne uno in cui gli stessi obbiettivi di repressione, 
prevenzione del crimine, e riparazione e rassicurazione sociale non si 
possano raggiungere con mezzi alternativi. Ma la Chiesa -come sempre-, 
chiariti i termini, lascia alla libertà e responsabilità personale 
l'ultimo giudizio.
-- 
Marco Voli
---
"Se fossimo trattati come meritiamo,
  chi si salverebbe dalle frustate?"
                     Il Matto di Elsinore

 giudizio: allo stato oppure alla chiesa?
Il "giudizio" spetta a chi è competente. Ma il giudizio è una cosa e la 
pena un'altra. E' il potere civile lega la pena al reato. Il giudizio 
serve solo a stabilire se c'è stato e chi ha commesso il reato. Il 
potere giudiziario termina qui il suo compito, sarà poi il potere 
esecutivo che irroga la pena.


 meno...
Dipende da che criteri usi per valutare una opportunità.
San Paolo di ce "tutto è lecito, ma non tutto è utile".
Utile -appunto-: opportuno.


 hai presente quando si usa la parola "praticamente"?
Non colgo il nesso.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 vita umana è dono di Dio e a lui solo spetta reclamarla.
Trascrivo da "Credere 5, la riscoperta della morale" di
Th. Rey-Mermet, ed. Dehoniane 1987, pagg. 214-215:
"La traduzione corrente del comandamento non rende le sfumature del testo
originale, operando una radicalizzazione di cui si abusa molto e che mette
in contraddizione questa formula con l'insieme delle Scritture (...). La
lingua ebraica non manca di termini per esprimere l'azione di uccidere. I
piu' comuni sono i verbi 'harag' e 'muth', che vengono usati qualche volta a
proposito dell'assassinio, ma che di solito esprimono l'uccisione dei nemici
sul campo di battaglia, l'esecuzione giudiziaria di un condannato o la morta
causata da un intervento diretto della giustizia di Dio. Si tratta quindi di
uccisioni 'legali', 'legittime'. Il verbo 'raçah' che viene usato qui e'
invece piu' raro nella Bibbia, ed e' impiegato soltanto per indicare la
morte violenta, arbitraria, inflitta da un individuo, all'interno della
comunita'. Il comandamento non riguarda dunque le azioni di guerra e
l'esecuzione dei condannati, che costituiscono in linea di principio una
difesa del bene comune, ma condanna unicamente la morte provocata da un
singolo con un atto di violenza, di vendetta, di autogiustizia o di incuria
grave (...). La vita del 'prossimo' viene cosi' difesa da qualsiasi attacco
privata. Ovviamente ciascuno e' libero di essere obiettore di coscienza e di
opporsi alla guerra difensiva o alla pena di morte, ma non puo' fare appello
al 'Non ucciderai' del decalogo (...). Il sesto comandamento proibisce
l'omicidio, cioe', come dice san Tommaso, 'l'uccisione volontaria di un
innocente'. Alla traduzione approssimativa 'Non ucciderai' bisogna dunque
sostituirne un'altra che si avvicina maggiormente al testo originale: 'Non
commetterai omicidio'. Questa formulazione non si riferisce al massacro dei
combattenti nemici in tempo di guerra, ne' alla pena di morte emessa dai
tribunali, ne' alla legittima difesa della propria persona o di quella di un
innocente ingiustamente aggredito in nostra presenza. In tutti gli altri
casi, l'attentato alla vita umana e' condannato in maniera assoluta".
--- fine della trascrizione ---
Andrea
salo...@mediacomm.it

 casi possa essere applicata è un altro discorso.
Il busillis qui sta tutto nella distinzione tra cio' che e' fattivamente
possibile, cio' che e' moralmente lecito, cio' che e' ammesso dal senso
comune (e diceva Manzoni che di fronte ad esso il buon senso spesso
si va a nascondere), cio' che e' giuridicamente legale, e via di tal
passo. La virtu' del discernimento per l'appunto riguarda anche il capire
questa sorta di distinzioni.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 ovvero arbitrario?
La Chiesa condanna la sentenza, in quanto ingiusta, non il processo. Il 
processo sara' stato anche giusto, e cioe' rispettoso della difesa, 
delle testimonianze delle parti, ecc.. il tribunale sara' stato anche 
leggittimo. Ma la sentenza conclusiva e' risultata ingiusta.
La Chiesa condanna l'impiccaggione di Saddam, in quando esecuzione di 
una sentenza ingiusta.
Ciao,
Mauro.

 lotta al relativismo una propria bandiera.
A mio avviso non ce n'è affatto bisogno.
E' una verità cristallina che "il diritto inalienabile alla vita di ogni 
individuo umano innocente rappresenta un elemento costitutivo della 
società civile e della sua legislazione".
Il non-innocente ha meno diritto -anche alla vita- dell'innocente. E non 
c'è distinzione di innocenza davanti agli uomini o davanti a Dio. 
Ricordando certo che NON tutte le colpe sono di ugual gravità, come tu 
implichi nel tuo ragionamento.


 hai presente quando si usa la parola "praticamente"?
La frase č chiarissima: la pena capitale in teoria č lecita, ma nei casi 
pratici, concreti, reali, nel mondo attuale, (questa č la traduzione di 
"praticamente") non ci sono le condizioni per applicarla in modo 
moralmente lecito.




Quindi si dovrebbe dire che per la dottrinca cattolica la pena è
moralmente lecita ma non è fattivamente neccessaria. Concordi con
quanto appena scritto?

Utile -appunto-: opportuno.
Semplicemente il fatto che fosse opportuna o meno non mi interessa. 

 della Chiesa.
non e' assolutamente cosi'. La Chiesa ha messo nero su bianco i principi 
generali, e alcune valutazioni. E con queste deve restare coerente.
Dunque non puo' arbitrariamente assecondare un'esecuzione quando gli pare.
Se dovesse mai assecondare una sentenza capitale, la Chiesa si atterra' 
  comunque a queste parole, a cui dovrebbe rispondere punto per punto:
"Se, invece, i mezzi incruenti sono sufficienti per difendere 
dall'aggressore e per proteggere la sicurezza delle persone, l'autorità 
si limiterà a questi mezzi, poiché essi sono meglio rispondenti alle 
condizioni concrete del bene comune e sono più conformi alla dignità 
della persona umana.
Oggi, infatti, a seguito delle possibilità di cui lo Stato dispone per
reprimere efficacemente il crimine rendendo inoffensivo colui che l'ha
commesso, senza togliergli definitivamente la possibilità di redimersi, 
i casi di assoluta necessità di soppressione del reo « sono ormai molto 
rari, se non addirittura praticamente inesistenti."
In quel momento, e solo allora, chiunque volesse, potrebbe contestare la 
Chiesa di incoerenza su questa posizione.
A proposito: ancora non hai detto come giudichi questa posizione. Ti 
sembra o no giusta?
Ciao,
Mauro.

Polymita ha scritto:

te lo abbiamo già scritto: se scrivi cosi', in generale, la pena di 
morte NON e' moralmente lecita, per la Chiesa Cattolica. Infatti, non lo 
e' sempre e comunque.
Anzi, lo e' soltanto in alcuni casi molto particolari.
Bisognerebbe dunque dire (correggendo la tua domanda): la pena di morte 
puo' essere moralmente lecita in alcuni casi, ma non e' mai fattivamente 
necessaria (e dunque neppure ammissibile) nelle situazioni concrete 
della nostra societa'.
Semplice, ma sostanzialmente diverso.
Ciao,
Mauro.

 è moralmente lecita ma non è fattivamente neccessaria.
Piu' o meno. Supponiamo che tu abbia una brutta malattia ad una
gamba. Tanti anni fa te l'avrebbero amputata, ma ora ci sono le cure
adeguate. L'amputazione non diventa per questo "illecita", semplicemente
non e' piu' necessaria.
Andrea
salo...@mediacomm.it

> vita umana è dono di Dio e a lui solo spetta reclamarla.
E ciò, come detto, indipendentemente dal significato originale del
comandamento 'non uccidere'.
Ciao
Luca

 Il non-innocente ha meno diritto -anche alla vita- dell'innocente.
E' pesante come affermazione.
Non riesco ad essere d'accordo, cosi' semplicemente, senza puntualizzazioni.
Il diritto alla vita e' intangibile, a meno di non confrontarsi con un 
altro diritto alla vita. Ad esempio, il diritto alla vita di un 
colpevole (per quanto grave sia) non puo' valere mai meno del diritto 
alla proprieta' privata di un innocente.
Al piu', penso che un uomo perda il diritto alla vita quando la sua 
stessa vita diventa volontariamente una minaccia alla vita di un secondo 
uomo innocente. Questa e' l'unica colpa grave che puo' far perdere il 
diritto alla vita.
In questo caso ci sono due vite che si escludono a vicenda, e due 
diritti contrapposti. Solo in questo caso, il colpevole ha meno diritto 
alla vita dell'innocente.
In ogni altro caso, ogni colpevole ha comunque diritto alla vita.
E nel caso in cui due vite innocenti si escludono a vicenda? E cioe' 
quando la vita di uno e' *involontariamente* una minaccia alla vita 
dell'altro? Esiste una valutazione soggettiva, in cui la *propria* vita 
ha piu' diritto di quella dell'altro? Quando comunque, a livello 
oggettivo (di terze persone), i due diritti sono uguali?
Cosa ne pensi, caro Marco?
Ciao,
Mauro.

 quanto appena scritto?
No.
E' moralmente lecita se non si conoscono o non si hanno mezzi 
alternativi efficaci a garantire il diritto degli innocenti.
Riassumendo in una frase si può dire: La pena di morte è moralmente 
lecita quando è necessaria; se non è necessaria è moralmente illecita.


 Semplicemente il fatto che fosse opportuna o meno non mi interessa. 
Ma ogni minima azione si intraprende con un giudizio di utilità pratica, 
tanto più assennata quanto più lungimirante nella considerazione del 
bene di tutti.
Altrimenti si fa un moralismo astratto che rischia molto d'essere inumano.


implichi nel tuo ragionamento.
Questo succede a cercare di leggere fra le righe di chi scrive: invece
di leggere si traggono conclusioni assurde. Ti sfido a mostrare dove
sarebbe implicito o esplicito che per me tutte le colpe sono di uguale
gravità. 
Io dico solo questo: la chiesa non può sostenere la sacralità della
vita umana e allo stesso tempo ammettere delle eccezioni sia pure per
motivi che qualcuno, come te ad esempio,  ritiene ragionevoli. 
Se esistono motivi validi per i quali questo principio (la vita è
sacra) può essere violato allora spiegami perché Welby, secondo la
chiesa,  non aveva il diritto di avere la morte dignitosa che meritava
e desiderava dopo anni e anni di sofferenze.
Perché si può sopprimere un essere umano che vuole vivere  e si può
allo stesso tempo lasciare in pasto alla sofferenza e al degrado
fisico un essere umano che invece desidera esserne liberato?

 ... presunte inclinazioni 'naturali' dell'uomo.
Dimentichi che la cosiddetta legge morale naturale, che tutti quanti noi
abbiamo "di serie", in buona sostanza coincide coi Comandamenti e ci viene
ricordata dalla voce della coscienza.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 oggettivo (di terze persone), i due diritti sono uguali?
Qui la valutazione è personale, ma nel giudizio morale personale devono 
entrare considerazioni sulla responsabilità sociale dei soggetti in gioco.
Il capitano della nave deve abbandonare per ultimo la nave in quanto 
finché l'ultimo passeggero è a bordo egli ha la responsabilità di 
salvargli la vita.
La madre che rischia la vita nel parto può considerare d'avere anche 
altri figli piccoli che hanno diritto ad avere la mamma vivente.
Tra un padre di famiglia e un single si potrebbe scegliere il padre di 
famiglia (così sto più tranquillo ;) ) ma se il single è un ottimo 
chirurgo che può salvare molte vite sarà meglio pensarci.
A questo livello vale la responsabilità personale anche perché -come 
dice Gandalf- "neppure i più saggi sanno tutti gli esiti".


ricordata dalla voce della coscienza.
Beh il discorso ci porterebbe lontano e probabilmente sarebbe fuori
tema. Io però, di rimando, non posso fare a meno di farti notare che
accanto a tanti sentimenti naturali in linea con i dettami della
chiesa ce ne sono forse molti di più che sono in pieno contrasto, ad
esempio la masturbazione è un istinto naturale di qualunque essere
dotato di una vita sessualmente attiva, almeno nei mammiferi. Allora
mi limito ad osservare che non si può fare appello al supporto di
madre natura solo quando fa comodo.
Ciao 
Luca

 fisico un essere umano che invece desidera esserne liberato?
Perchй, ripeto, i rapporti umani sarebbero incrinati in modo drammatico, 
potenzialmente esiziale per la pace sociale, dalla possibilitа di 
uccidere uno perchй lo desidera. Ma questo и un altro thread.


lecita quando è necessaria; se non è necessaria è moralmente illecita.
Ok. A questo punto rimane sempre il non risolto quesito della
necessarietà.



Ok, ma chi giudica se la gamba è da amputare o meno (ovvero la
necessarietà della pena di morte)?

Altrimenti si fa un moralismo astratto che rischia molto d'essere inumano.
Continuo a ripetre che l'oppurtunità o meno dell'impiccagione di
Saddam è del tutto irrilevanti per la questione di cui si discute. 

 solo quando fa comodo.
Premettiamo che paragonare noi esseri umani alle bestie ed i nostri
sentimenti ai loro istinti non e' una gran cosa.
In secondo luogo, la legge morale naturale non e' una "madre
natura" astratta, ma e' un insieme di regole le quali, per quanto noi
possiamo tacitarle, continuano ad esserci: ad esempio, per quanto possiamo
indurire il nostro cuore, un assassino o uno stupratore di minorenni ci
ispireranno sempre un certo schifo, seppur sotto sotto.
Ma sovrattutto, tu trascuri il fatto che la natura umana e' rimasta
contaminata ed inficiata dopo ed a causa del peccato originale, che ha
portato fra noi la malattia, la morte e la concupiscenza. Supponendo
che le bestie abbiano istinti autoerotici (di etologia m'intendo
poco), si tratterebbe comunque per l'appunto di istinti, non di
malizie: non hanno significato morale ne' etico, un po' come quando
quelle stesse bestie si accoppiano senza ne' piacere ne' trasporto,
ne' (figuriamoci!) sentimento. Per le bestie si tratta solo di un'operazione
tecnica, diciamo cosi', di "bassa idraulica" di cui esse non sono
probabilmente nemmeno consapevoli.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 pena di morte è legittima?
Si. Assolutamente legittima.
Anche se questo non toglie affatto il dubbio che non sia moralmente 
accettabile. Ma se in coscienza i cittadini USA e il loro governo 
ritengono di non poter fare altrimenti, NON sono moralmente colpevoli.
Ma lo ridiventano se ritengono certissimo e senza bisogno di continua 
revisione questo loro giudizio di coscienza. Perché la coscienza non è 
libera di pensare quel che vuole, ma solo quello che è vero, e cioè 
conforme a tutti gli aspetti della Realtà in gioco. E il primo dato 
della realtà è la nostra strutturale incapacità a tener d'acchito tutto 
sotto l'occhio del nostro giudizio di coscienza. Per questo senza che ci 
sia una sincera disposizione a sempre meglio giudicare e ricercare il 
vero, anche il comportamento secondo coscienza diventa moralmente 
illecito e colpevole.
Ma né io, né tu, né la Chiesa stessa possiamo giudicare la coscienza dei 
cittadini e dei governanti USA. Ma possiamo certo richiamarli ai dati 
della realtà che noi vediamo e che confliggono con la scelta della PM.



 necessarietà.
Infatti, che è quello che dipende sempre dalle situazione, e non può 
essere definito da un principio astratto perché le condizioni sono 
sempre mutevoli e non certo immaginabili a priori. E' un giudizio 
pratico ed una responsabilità delle società e dei suoi governanti. Che 
sono fallibili, ma anche legittimamente intitolati a decidere, e anche a 
sbagliare, ma non a ritenersi infallibili.
Il discorso è dunque aperto, ma è sbagliato *per principio* affrontarlo 
con anatemi moralistici (e dimentichi di parte dei fattori in gioco).


Polymita ha scritto:

Il dottore.
E fuor di metafora, per la pena di morte, il Potere Civile.
E non sono infallibili. Pur tuttavia hanno il diritto dovere di decidere.


 la necessarietà della pena di morte)?
Restando nella metafora, se stai in un posto nel mondo dove l'amputazione e'
inevitabile, ci si fa una croce su e si taglia perche' altrimenti ci rimetti
la ghirba. Ma secondo il CCC, e scusami se e' poco, di certi posti nel mondo
non ne esistono praticamente piu'.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 Saddam è del tutto irrilevanti per la questione di cui si discute. 
Bah!
Non volevi esempi concreti su cui ragionare?
Ciao,
Mauro.

 tutto il resto è una mera perdita di tempo. 
Hai ragione.
Io e flym abbiamo chiarito questo punto, che e' meno aberrante di quanto 
appaia, se viene ben puntualizzato. Su questo thread trovi il nostro 
scambio ( envub9$o80$
1...@tdi.cu.mi.it
 e 
Yfaph.8341$
hU....@tornado.fastwebnet.it
 )
Se difendi il diritto alla vita, allora devi (dovresti) accettare la 
legittima difesa, anche se prevede una morte.
E se ti sembra giusta la morte procurata per legittima difesa, non sara' 
difficile capire che, in alcuni casi (particolari ed estremi quanto 
vuoi), la pena di morte puo' essere necessaria alla difesa della vita 
dei cittadini.
In quali casi? Semplice: quando nessun altro sistema incruento sarebbe 
efficace. In questo thread ho gia' fatto tre esempi concreti. Ma nessuno 
era "ambientato" nella nostra epoca, o era di ordinaria giustizia. 
Infatti, oggi come oggi, non e' piu' necessario ricorrere alla pena di 
morte, ed e' sempre ingiusto. E la Chiesa lo scrive a chiare lettere.
Dunque, se uno stato applica la pena di morte per vendetta (vedi gli 
usa, o l'Irak), questo e' ingiusto, ed immorale (per la Chiesa). La pena 
capitale e' giustificabile solamente quando e' necessaria per una 
legittima difesa della vita di altre persone. Solo in questo caso.
Non ti trovi d'accordo?
E perche'?
Forse e' il caso che qualcuno commenti almeno uno dei miei tre esempi...
Ciao,
Mauro.

 migliore rispetto a quello del resto del mondo)
Ah be, che a Firenze si fosse più civili e ottimisti era scontato.
Leopoldo si piccava d'esser illuminato...


 'legittima' la legittima difesa.
http://tinyurl.com/yznoew

 
http://tinyurl.com/yznoew
Gran bel pezzo vale la pena leggerlo tutto, e se qualcuno se lo 
imparasse a memoria farebbe anche meglio.




Ciao Mauro,
stavo per commentare, in effetti, uno dei tuoi esempi ma non mi
sembrava corretto inserirmi in un discorso già avviato. Lo farò adesso
visto che mi solleciti direttamente.
Premetto una volta per tutte che quelle che seguono sono mie opinioni
personali, così posso evitare di continuare a scrivere 'secondo me' o
'a mio parere' ad ogni piè sospinto. Ti prego caldamente, laddove sia
possibile, di non commentare rigo per rigo quello che scrivo
altrimenti poi la discussione si frammenta e si perde di vista il
concetto di fondo a favore di puntigliosità inutili. 
Il problema in gioco non è quello del diritto alla vita. Il problema è
molto ma  molto più a monte e investe il -principio- dal quale
discende questo diritto. Non bisogna confondere le due cose perché poi
facciamo un gran casino. Quello che io vado dicendo è che quella
dicitura della chiesa cattolica intacca il principio stesso della
sacralità della vita. Ho anche idea del perché lo faccia ma questo ora
non interssa.
E veniamo al punto.
Tanto per cominciare a  prendere subito le distanze da quanto dici io
non considero in alcun modo -giusta- o -giustificata- una morte
causata per legittima difesa, anzi se possibile la considero ancora
più ingiusta di un assassinio in piena regola  Il fatto che un onesto
sia stato costretto a difendersi al prezzo di una vita umana è una
cosa aberrante. Se accadesse a me ne avrei la vita distrutta anche se
in coscienza sapessi di non aver avuto altra scelta. Un colpo e due
vittime.
Ho già avuto modo di fare le considerazioni che seguono ma le riscrivo
qui perché ad oggi non vedo ancora pubblicato il mio intervento.
Prendiamo un caso di legittima difesa in cui l'aggressore perde la
vita. 
Per come la vedi tu, se non ho capito male, nessun omicidio sarà
imputato da Dio a chi si è difeso e da questo fate discendere come
corollario  il fatto che l'aggressore ha meno diritto alla vita del
difensore. Giusto fin qui?
Tralasciando per un momento il fatto che, come ho detto, bisognerebbe
spostarsi dal concetto del diritto a quello del principio dal quale
questo diritto discende, io posso essere daccordo col fatto che al
difensore che si presenterà davanti al tribunale divino non sarà
chiesto conto di quella vita, tuttavia non traggo le stesse
conclusioni che ne trai tu e che a me sembrano invece artificiose e
soprattutto pericolose nelle loro inevitabili conseguenze.
Invece la vita umana è sacra sempre e comunque, il ché fa sì che il
suo valore sia posto al di là (sacro=separato) da ogni possibile
valutazione umana, tantomeno è al di fuori di qualsivoglia logica
utilitaristica sia pure ispirata all'amore per il prossimo.
Il -valore- della vita dell'aggressore è pertanto -esattamente lo
stesso- di quella del difensore, ed è del tutto incommensurabile per
l'essere umano dato che la vita appartiene a Dio.
Ciò significa che Dio -chiederà comunque il prezzo intero della vita
dell'aggressore-, senza fare alcuno sconto,  ma lo chiederà
all'aggressore stesso che pagherà per quella vita su cui ha compiuto
sacrilegio ne più né meno che se l'avesse tolta a un altro. 
A chi si è difeso per salvare la propria nulla sarà imputato ma -non
certo per questo- sarà autorizzato a trarre conclusioni infondate su
ciò che non gli compete. Si limiti pertanto a difendere la propria o
l'altrui vita senza  mettersi al posto di Dio nei giudizi di valore,
perché nel difendersi egli è stato  strumento nelle Sue mani  ma nel
voler giudicare egli si vuole porre al pari di Dio che della vita è il
solo e supremo giudice.
Cosa mi rende così sicuro? Ci sono passi della Bibbia che a torto o a
ragione si incidono nel cuore. A me viene in mente cosa dice Dio di
Caino:  «Però chiunque ucciderà Caino subirà la vendetta sette
volte!». Caino può essere ucciso, certo,  e il suo nome è maledetto.
Ma la sua vita appartiene ancora a Dio che la rivendica comunque come
sua e che non permete ad altri di togliergliela, ancora intangibile e
sacra nonostante la colpa che grava su Caino.
Questo per me è il senso del principio: ogni vita è sacra e ogni vita
tolta colpevolmente dagli uomini ad altri uomini sarà posta a debito
del responsabile o dei responsabili che per essa dovranno pagare. 
In quest'ottica la legittima difesa non è assolutamente in contrasto
con il principio di cui discutiamo che, anzi, resta rafforzato, sano e
saldo al posto che gli compete e può essere positivamente e
universalmente affermato senza che ciò significhi in alcun modo
precludere la possibilità all'aggredito di difendersi.
E veniamo, allora, alla pena di morte. 
E' assolutamente arbitrario voler veder nei casi di pena di morte dei
casi di legittima difesa con cui in comune hanno solo la pedita di una
vita umana. Ma soprattutto è pericoloso perché nel fare questa
operazione si intacca il principio stesso di sacralità della vita,
come se Dio non si fosse categoricamente pronunciato su questo fatto
nel brano che ho citato.
Se il caso concreto di pena di morte si dovesse eventualmente
configurare come legittima difesa non si dovrebbe fare fatica a
riconoscerlo come tale e non c'è certo bisogno di trattarlo in modo
separato nella dottrina dato che sarà ovviamente lampante
l'impossibilità di operare una scelta  (lo dico qui con un po' di
malizia, ovviamente). 
Ma in nessuno degli esempi di fantasia da te riportati si verifica
questo, anzi si intravede una pericolosa deriva utilitaristica nel
decidere sulla vita e sulla morte.
 
Nell'esempio del bandito in prigione si tratta di linciaggio bello e
buono e non di pena di morte. Nemmeno la Chiesa te lo passerebbe per
buono perché, nonostante le concessioni che fa in materia, pretende
comunque un regolare processo. Nel frattempo i banditi arrivano e
liberano il prigioniero. Ma facciamo un passo oltre. Prova a pensare
che accada questo: tu sei lo sceriffo e avete deciso di ammazzare il
bandito quindi avete preso quella che per voi è una decisione
sacrosanta. Ma improvvisamente vi viene recapitato un messaggio da
parte del vicecapo dei banditi che sta arrivando e che vi intima di
non torcere un capello al prigioniero altrimenti truciderà tutta la
popolazione del villaggio e dei dintorni comprese le donne e i
bambini: 1478 abitanti in tutto impossibilitati a fuggire.
Allora adesso che fai? Improvvisamente uccidere il bandito diventa
ingiusto? La sua vita riacquista quel valore che, al momento della
decisione precedente, aveva perso? Evidentemente sì, se sulla bilancia
poni il peso di altre vite per misurarla. I pesi adesso sono cambiati.
Ma così abbiamo una deriva  verso una legge che non è uguale per tutti
ma che è forte con i deboli e debole con i forti. E questo perché
abbiamo scelto di ancorare la giustizia non a dei principi fissi che
ci si deve sforzare di rispettare (e di far rispettare) ma a dei
giudizi di utilità contingente.  Di più: non solo la legge ma
addirittura il valore stesso della vita diventa  relativo e tu sai
quanto si incazza l'attuale Papa a parlare di relativismo, figuriamoci
a relativizzare la vita umana.
Nell'esempio dello scienziato siamo messi ancora peggio. Gli diamo la
morte per un crimine che ancora non ha commesso. Magari ha già
commesso omicidio e noi tacitiamo la coscianza giustiziandolo
formalmente per quello, ma è solo una finzione: le vere motivazioni
per l'uccisione non derivano da altri crimini ma da fatti non ancora
accaduti, da un pericolo potenziale anche se reale. Per non introdurre
indebite  'interferenze' che possono fuorviare il giudizio supporemo
allora che il suddetto scienziato non abbia commesso nessun crimine
precedente a cui poterci aggrappare per comminargli la pena di morte.
Che facciamo?  Sei sicuro al 100% che magari Dio non ha disposto che
mentre sta in galera per tutti quegli anni di cui parli si convertirà
e non solo non farà niente di male ma contribuirà decisamente a
scardinare la precedente organizzazione terroristica salvando più vite
di quante ne avesse messe in pericolo?
Non è un argomento a caso quello che ti oppongo ma è l'argomento della
speranza, quello che viene portato contro chi sostiene la legittimità
dell'eutanasia o del suicidio in caso di malattia senza speranza.
Ma se proprio sei convinto della bontà e del gesto, se proprio pensi
di non avere scelta fra la vita e la morte  pensa a questo:  dopo aver
letto il mio post ti chiamano nell'altra stanza, ti danno una pistola,
ti dicono che sei stato estratto a sorte e ti invitano a sparare un
colpo alla nuca al suddetto scienziato che è già in ginocchio,
bendato, sul sacco di plastica nero aperto. Davvero non avresti dubbi
proprio come se anche lui ti stesse puntando un'arma addosso? Davvero
premeresti quel grilletto convinto di non avere scelta pur sapendo che
quel crimine non è ancora stato commesso e che quell'uomo rappresenta
sì una minaccia ma che ancora non si è concretizzata e che il futuro è
nelle mani di Dio? Davvero sei ragionevolmente confidente del giudizio
di Dio su di te e che non ti verrà chiesto conto di quella vita? Nota
bene. Non mi interessa che tu mi dia una risposta su questo punto
perché i moti della tua coscienza sono tuoi e non ho diritto di
chiederti di metterli in piazza, solo ti chiedo di rifletterci.
E poi abbiamo un finto caso di pena di morte che è quella
dell'aguzzino delle SS prigioniero dei partigiani in fuga. Perché è
finto? Perché se togli la parte del racconto in cui parli del
dispaccio che annuncia la sentenza di morte le cosa non cambia e il
dilemma resta immutato nella sua drammaticità. In effetti si tratta di
un problema di etica connesso a una situazione di guerra. La sentenza
di morte ce l'hai messa tu ma di fatto è del tutto ininfluente ai fini
del sussistere del dilemma. 
A meno, naturalmente, che tu non voglia affermare  che in mancanza di
quel dispaccio avresti lasciato libero il prigioniero. L'avresti
fatto? No, vero? 
Forse è un caso di legittima difesa ma, come vedi,  di certo non è un
caso di pena di morte.
Ma anche qui i dubbi non mancano: quali vite risparmierai? Non puoi
saperlo con certezza, probabilmente nessuna dato che con o senza il
tuo prigioniero le SS continueranno a spargere il terrore. Anzi,
probabilmente mentre gli punti il mitra al petto sai già che a causa
della sua morte un centinaio di prigionieri nelle carceri fasciste
saranno prelevati e fucilati o fatti saltare in aria in qualche oscura
cava della via Ardeatina... dunque l'unica sicurezza che hai mentre
spari è che stai uccidendo altre decine di innocenti insieme a lui.
Niente legittima difesa, solo considerazioni di ordine militare  a cui
sacrificare vite innocenti per salvarne forse molte altre o, forse,
semplicemente vendetta. E allora cosa pensi che sia giusto? Ucciderlo
o lasciarlo andare? Se c'è una giustizia Dio saprà cosa fare, no? O
magari gli toccherà il cuore, aiutato in questo dal tuo gesto di
generosità. Improbabile? Forse, ma tu, come cristiano, cosa ne sai?
 
Vedi, non troverai mai un esempio calzante e sai perché? Perché la
pena di morte non centra niente con la legittima difesa. Il motivo di
ciò sta nella sua stessa denominazione. E' una pena, la massima
possibile ovvero la pena capitale ma pur sempre e solo una pena.
Cito wikipedia: "La pena è la conseguenza giuridica della violazione
di un precetto penale".
Sempre Wikipedia: "il concetto dello stato di diritto presuppone che
l'agire dello stato sia sempre vincolato e conforme alle leggi
vigenti."
Ammettiamo allora di trovarci in uno stato di diritto. Non si può
essere condannati a una pena se non si è commesso un delitto previsto
dalla legge vigente e non si può essere condannati a una pena che non
sia esplicitamante prevista per quel delitto dalle medesime leggi
(Art. 11 della dichiarazione universale dei diritti dell'uomo) . 
Il ché significa che la pena va decisa dal legislatore a priori in
base al delitto che si vuol punire e non in base al pericolo che si
presume qualcuno possa eventualmente rappresentare. Qualunque libero
cittadino deve poter aprire il codice penale e sapere che per il
parricidio, ad esempio, può essere prevista la pena di morte.
Inoltre la pena per essere tale e poter essere legalmente comminata
presuppone un processo con la possibilità concessa all'imputato di
potersi difendere. 
Ma una pena di morte così regimentata non può servire concretamente
come strumento di legittima difesa.
Quest'ultima, infatti,  presuppone  uno stato di necessità contingente
che non è possibile né opportuno individuare o descrivere
compiutamente e senza pericolose ambiguità nel codice penale di uno
stato civile.
Se si facesse un tentativo in tal senso avremmo davanti a noi due
strade: o la totale inefficacia della legge (che legge sarebbe quella
che recitasse: "Art. 337: nel caso risulti fondato il timore che il
reo possa essere liberato da un gruppo di fuorilegge
inequivocabilmente pericolosi e più forti dello sceriffo, sarà
possibile mutare la precedente pena del carcere a vita in pena di
morte ed eseguire la medesima anche senza previa autorizzazione
dell'autorità dello stato") o peggio ancora avremo l'arbitrio e la
fine dello stato di diritto ("Con leggi del tipo, "Art. 458: Nel caso
si ravvedano dei  motivi validi sia immediatamente giustiziato,  sia
pure in presenza di processo di appello pendente").
Non è morale  prevenire un rischio anche concreto con la pena di morte
e non è nemmeno salutare per l'integrità di uno stato di diritto.
Uccidendo a norma di legge vigente lo scienziato  forse salveremo
delle vite ma certamente ammazziamo la giustizia e con lei i
fondamenti della nostra civiltà ottemperando, in fondo in fondo, alle
ultime volontà del criminale che abbiamo soppresso.
Pensaci bene: se ti è stato possibile pensare a dei casi che non sono
ambientati al giorno di oggi non è perché oggi, diversamente da
allora, abbiamo mezzi migliori di indagine e prevenzione ma solo
perché hai preso degli esempi di situazioni in cui non vige lo stato
di diritto, vuoi per l'arretratezza delle sue leggi (il vecchio West),
vuoi per la situazione contingente (la guerra), vuoi per l'arbitrio
insito in una legge ingiusta e repellente (lo scienziato).
Diverso è il discorso sul fattore deterrente della pena, ma qui
andremmo troppo lontano e si aprirebbero scenari diversi e
considerazioni di  tutt'altro tipo e che esulano dalla visione
cristiana della vita.
Permettimi di concludere parafrasando il dialogo fra Gandalf e Frodo
ne 'Il Signore degli Anelli' del grande Tolkien:
"Che peccato che Bilbo non abbia trafitto con la sua spada quella vile
e ignobile creatura quando ne ebbe l'occasione !" disse Frodo
"Peccato ? Ma fu la Pietà a fermargli la mano. Pietà e Misericordia:
egli non volle colpire senza necessità. E fu ben ricompensato di
questo suo gesto, Frodo. Stai certo che se è stato grandemente
risparmiato dal male, riuscendo infine a scappare ed a trarsi in
salvo, è proprio perché all'inizio del suo possesso dell'Anello vi era
stato un atto di Pietà"
"... non ho alcuna pietà per Gollum - disse Frodo - Vuoi dire che tu e
gli elfi l'avete lasciato continuare a vivere impunito, dopo tutti i
suoi atroci crimini ? Al punto in cui è arrivato è certo malvagio e
maligno come un Orchetto, e bisogna considerarlo un nemico. Merita la
morte"
"Molti tra i vivi meritano la morte. E parecchi che sono morti
avrebbero meritato la vita. Sei forse tu in grado di dargliela ? E
allora non essere troppo generoso nel distribuire la morte nei tuoi
giudizi: sappi che nemmeno i più saggi possono vedere tutte le
conseguenze. Egli è legato al destino dell'Anello. Il cuore mi dice
che prima della fine di questa storia l'aspetta un'ultima parte da
recitare, malvagia o benigna che sia"
Ciao
Luca



Non vedo una risposta alla mia domanda: "chi giudica se la gamba è da
amputare o meno (ovvero  la necessarietà della pena di morte)?"
Risposta:
1) Autorità (Stato)
2) Chiesa
Mi pare ovvio che a seconda della risposta cambi radicalmente la
questione (fatto di cui nessuno a quanto pare si vuole assumere la
responsabilità).

E non sono infallibili. Pur tuttavia hanno il diritto dovere di decidere.
Allora non capisco come si possano criticare i poteri civili che nel
pieno diritto di decidere applicano la pena di morte. Si ritorna
sempre al solito punto. Se hanno ragione gli Stati quando applicano la
pena di morte perchè si continua ad affermare che "praticamente" non è
necessaria da parte della dottrina della Chiesa non essendo di sua
diretta competenza...

 diretta competenza...
Sì è sempre lo stesso punto, e tu ne sei un esempio della ragione...
Siccome non riesci a capire nonostante che i dati per arrivarci ti siano 
già stati dati o dovrebbero essere evidenti (per esempio -proprio qui- 
la non infallibilità degli Stati e degli uomini, e la distinzione del 
potere civile da quello religioso), continui a sostenere l'esistenza di 
una incongruenza non ragionevole come quella che esprimi qui pur in 
forma di domanda.
Altrettanto gli Stati CREDONO di aver ragioni adeguate per applicare la 
pena di morte e quindi la applicano legittimamente e senza colpa essendo 
in dovere di compiere scelte in merito a ciò. Così alla Chiesa e a 
chiunque non creda necessaria la pena, sta il dovere morale di ripetere 
ed argomentare e giustificare le ragioni che le fanno ritenere 
praticamente OGGI non necessaria (e quindi moralmente OGGI da riprovare) 
la Pena di Morte.
Ma va anche ribadito che proprio quel "praticamente" dice che non c'è la 
certezza assoluta che un qualche caso si dia ANCHE OGGI che la pena 
capitale possa essere utilmente applicata. E non si torni a strapparsi 
le vesti gridando allo scandalo e anatemizzando, chiedendo esempi, 
perché non so farli, non conosco ogni situazione nel mondo attuale. E' 
proprio per questo che viene detto che "praticamente" non ci sono più 
questi casi.


 responsabilità).
Di fatto l'autorità (Stato o dottore) hanno responsabilità diverse.
Il giudizio spetta all'autorità "competente", alla Chiesa rimane il 
compito e il dovere di valutare se tutti i criteri che essa offre alla 
ragione (per "illuminarla" direbbe il Papa) sono rispettati.
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 (Art. 11 della dichiarazione universale dei diritti dell'uomo) . 
Se la pena viene definita cosi', e' anche vero che ogni pena ha come scopo:
- riparare al disordine introdotto dal colpevole
- la correzione del condannato
- difendere l'ordine pubblico e la sicurezza delle persone.
Ovviamente questi scopi non sempre si possono realizzare pienamente. Ad 
esempio, per un omicidio non si puo' ottenere perfettamente il primo 
scopo, visto che la vittima non tornera'.
Quando il condannato non si ravvede, o non accetta volontariamente la
pena, neppure il secondo scopo viene raggiunto.
Ma la sicurezza pubblica e' l'unico scopo che esiste sempre e comunque,
e che puo' giustificare (da solo) tutte le pene.
Cio' non e' contrario al principio che la condanna deve *seguire* la 
colpa. Infatti non bisogna dimenticare che il tentativo di un crimine, o 
la sua pianificazione, sono crimini essi stessi. Inoltre sarebbe 
ingiusto, e fuor di logica, prevenire un crimine che il condannato non 
ha mai ancora commesso, e non vuole compiere. O sarebbe comunque 
ingiusto che un innocente paghi per la prevenzione di qualcosa di cui 
non e' responsabile. Il principio della difesa dell'innocente (di cui 
parlavamo a monte), non lo ammetterebbe.
Ciao,
Mauro.

 pieno diritto di decidere applicano la pena di morte.
La stessa cosa possiamo dirla di qualunque autorita' legittima.
A questo punto TUTTI i tribunali emettono SEMPRE sentenze giuste, e non 
criticabili, TUTTI i Parlamenti votano SEMPRE leggi giuste, e non 
criticabili, TUTTI i Governo sono SEMPRE all'altezza del loro ruolo, e 
non possiamo manifestare contro di essi.
Invece no. I poteri legittimi possono anche sbagliare nel loro 
esercizio, ed essere criticati.
Ciao,
Mauro.

 esercizio, ed essere criticati.
Qui infatti il problema non sono la loro esistenza o la loro legittimita' in
quanto tali, ma le sentenze, le leggi, i decreti che emettono.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 >>> necessarietà della pena di morte)?
Ma quante storie!!
Ci vuole poco per decidere: tu hai ucciso?
Se la tua colpevolezza e' accertata, devi morire. Stop.
In ogni caso hai sempre vissuto piu' della persona che hai ucciso.
Questo e' gia' un premio.
Non vedo perche' tu che hai spento una vita dovresti continuare a
vivere bello felice e beato, e magari dopo una piccola pena, essere di
nuovo libero come se nulla fosse.
Gigio
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gigio ha scritto:
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Oh! Il caldo fa spuntare anche i troll
