Newsgroup: it.cultura.cattolica
Titolo: vignette sataniche - hyronisti

La libertà di credo non coinvolge chi non crede. Non si ha libertà di
credere che mangiare in pubblico sia blasfemo. O - almeno - lo si può
anche credere. Prego, lo si faccia. Ma una volta che lo si crede non si
può far altro che smettere di masticare in pubblico. Non lo si può
imporre agli altri. Nemmeno se si fosse la maggioranza del paese.
Delle vignette penso la stessa cosa. Se loro non vogliono rappresentare
il loro messia, che non lo facciano. Se non vogliono deriderlo, che non
lo deridano. Se vogliono invece imporre il rispetto del loro credo a
chi non ne fa parte, ignorateli. Se lo fanno con la violenza, sparate.
Non credo nella guerra né nella violenza. Ma un manipolo di uomini
armato che attacca un'ambasciata è OVVIO che dev'essere respinto con
la forza. Mi piange il cuore a dirlo, ma non possiamo lasciare che
impongano il loro credo. Esattamente sono contrario ai missionari che
impongono il cattolicesimo in africa o agli americani che sportano la
democrazia. Non si può lasciare che nessuno imponga un idea con la
forza.
(Disgraziatamente però vedo anche un certo tentativo dei guerrafondai
di tutto il mondo, dietro quest'operazione: adesso che hanno toccato la
satira sia destra che sinistra sono unite contro il popolo islamico.
Ora sì che non li sopporta più nessuno. Sembra un gigantesco spot
della Fallaci. Siamo proprio sicuri che non ci sia dietro qualche
simpatico affare della Bush-Laden World Trade? Non sarà tutta una
montatura per dar da mangiare al mostro della guerra che come ben
sappiamo sia George che Osama appastano ogni giorno perchè la guerra
è fonte di denaro? Mah... Lo dico tra parentesi, così tanto per
dire...).
http://www.hyronisti.it

.....si, giusto per dire...la tua lettura economicistico-marxista è un po'
misera in un'epoca di complessità.
Inoltre insultare qualcuno per la propria fede o credenza ha la stessa
dignità che offendere tua madre.
Certo che è solo la tua.
Ma se voglio che tu rispetti la mia devo prima rispettare la tua.
E questo vale anche per qualunque fede, visto che il tuo ateismo non è altro
che una fede come le altre.
O tu sei nella Verità ? 

 misera in un'epoca di complessità.
Condivido, però scommetto che a manifestare ci sono quelli che
ballavano per festeggiare l'undici settembre.
Gente che eccelle nel rispetto per il prossimo.
M.

 ballavano per festeggiare l'undici settembre.
Sicuramente ci sono state sobillazioni da parte di chi era interessato ad 
uno scontro per motivi non di certo religiosi.
Resta il fatto che la provocazione c'è stata e poteva essere evitata.
Ricordo che anche Vauro, quando ha usato simboli cristiani per fare satira, 
non ha mai offeso il simbolo ma lo ha usato come tramite per deridere 
politici.
C'è una bella differenza.

C'è una bella differenza.
 Eh no, scusa.
Se vuole deridere i politici ritragga loro. Se non crede sono fatti
suoi ma non deve urtare la sensibilità dei credenti solo per mandare
un messaggio. Far dire a Gesù sulla croce parolacce o battute contro
l'avversario politico o religiosi di turno,  non è diverso dal
provocare i musulmani  con una vignetta su Maometto. E' solo più
ignobile perchè non ho visto una caricatura di Vauro sul profeta
islamico. Perchè? Ha paura o non vuole suscitare indignazione negli
amici islamici?O la provocazione è in un solo senso?

 provocare i musulmani  con una vignetta su Maometto.
E' diverso invece.
E' il fine dell'offesa che conta.
Offendere un politico č ben diverso che offendere un oggetto del culto.


Ma se per offendere il politico si utilizza un'immagine sacra come  la
crocifissione di Cristo che ha un significato ben diverso dallo scopo
per cui viene impiegata, allora ci troviamo davanti all'offesa di un
oggetto di culto.
Lo scopo delle vignette su Maometto non era oltraggiare quest'ultimo
ma denigrare il  fondamentalismo  islamico che ricorre alla violenza.
Quindi anche in questa situazione il profeta è stato adoperato come
tramite.
Che facciamo? Due pesi e due misure?

 politici.
La sentenza con cui la giustizia italiana ha condannato Vauro per
vilipendio della religione in seguito ad una sua vignetta blasfema
dimostra che la verità è esattamente contraria a quanto sostieni, per
malafede o ignoranza.
KR

 amici islamici?O la provocazione è in un solo senso?
Ci sono due elementi che convergono e che traggono la loro ragione
dall'appartenenza di Vauro all'ideologia comunista. Da un lato, c'è
l'aspetto psicologico, poichè il comunista, in quanto tale, è un
vigliacco. Dall'altro lato, più marcatamente ideologico, l'obiettivo del
comunismo è la distruzione della Chiesa Cattolica, dunque è naturale che
Vauro, così come la sua galassia di riferimento dai DS ai "no global",
dai Verdi a Rifondazione Comunista, da Carlo Giuliani alle BR-PCC, aneli
disperatamente un amplesso bestiale con l'islam in funzione anticattolica.
KR

 Che facciamo? Due pesi e due misure?
Disegnare Mohammad è offensivo ex se per i musulmani.
E chi ha fatto le vignette lo sapeva.
Secondo me quelli hanno deliberatamente offeso, i vari Benigni e Vauro no.
Poi sulle reazioni è un altro discorso.

 malafede o ignoranza.
Non conosco tutti i repertori.
Mi dai gli estremi?

 disperatamente un amplesso bestiale con l'islam in funzione anticattolica.
Questa non l'ho capita.

Secondo me quelli hanno deliberatamente offeso, i vari Benigni e Vauro no.
Secondo me quest'ultimo ha deliberatamente ( provando sicuramente  un
sottile piacere) offeso i cristiani.A questo punto mi chiedo qual č il
fattore che permette di discriminare tra l'offesa e la satira?
La violenza? La folla inferocita? I morti? Lo stabilisce chi ha
satireggiato o chi ne č stato oggetto?

 fattore che permette di discriminare tra l'offesa e la satira?
Il fine. In un caso il fine č di offendere, nell'altro il simbolo religioso 
č solo il mezzo.
Nel film Natale sul Nilo vengono presi in giro i muezin (o come si scrive, 
quelli che urlano sui minareti) per il solo fine di creare una situazione 
comica e di far ridere ma nessuno si č risentito. Altre volte si č 
raffigurato Bin Laden in vignette satiriche e non ci sono state rimostranze. 
In questo caso si. Una differenza c'č.

Una differenza c'è
Certo. Hanno utilizzato un simbolo religioso a sproposito. Come ha
fatto Vauro.

 distruggere le confessioni religiose (tutte) e crearne altre di regime.
Il fascismo e i regimi autoritari "di destra" non solo, anche in caso di
contrasti, non hanno perseguitato la Chiesa, ma spesso le hanno riservato
favori, accettati e graditi, o addirittura posizioni di privilegio.....
Cordiali saluti.

 favori, accettati e graditi, o addirittura posizioni di privilegio.....
Tu pensi che Mussolini abbia fatto regali alla Chiesa?
Guardiamo bene i fatti e non limitiamoci all'apparenza.
Ogni regalia fatta era perchè gli tornava il doppio.

 Chiese non c'è mai stata nelle ideologie del comunismo italiano
Il comunismo italiano non esiste. Esistevano servi italiani a libro paga
di una potenza straniera, cioè l'Unione Sovietica.
KR

 Mi dai gli estremi?
No. Cercali.
KR

 Secondo me quelli hanno deliberatamente offeso, i vari Benigni e Vauro no.
In buona sostanza č l'appartenenza politica dell'offensore a motivare la
tua sentenza di assoluzione o di colpevolezza. O per meglio dire con
alcuni la legge si applica, con gli amici si interpreta.
KR

 è solo il mezzo.
Una distinzione da azzeccagarbugli. Potrei risponderti che anche il fine
dei danesi non era offendere Maometto, ma utilizzarlo come un mezzo per
una critica politica (il che mi sembra anche piuttosto corrispondente al
vero).
KR

 alcuni la legge si applica, con gli amici si interpreta.
No.
Disegnare Maometto è offensivo ex se.
Se avessero disegnato Bin Laden, anche coi paramenti da Iman, oppure il 
presidente dell'Iran, o i talebani, sarebbe stato come nel caso di Vauro.

 Il comunismo italiano non esiste.
Prendi un qualsiasi libro di diritto costituzionale o di storia del diritto 
e leggarai che la costituzione è stata ispirata dal comunismo italiano e dal 
liberismo cattolico.

liberismo cattolico.
Bč, credo che se il comunismo avesse preso piede in Italia , la Chiesa
avrebbe sofferto nč piů nč meno come in alcuni paesi dell'Europa
orientale.
L'unico motivo che ha frenato le intenzioni distruttive dei comunisti
č che nel nostro paese č mancata, grazie al cielo (o piů
verosimilmente agli americani)  la presenza delle truppe  sovietiche
che  consentissero lo sviluppo oltremisura  di questa ideologia.
Forse Krentak intendeva questo.

 Tu pensi che Mussolini abbia fatto regali alla Chiesa?
Io penso che Mussolini, promuovendo e attuando la stipulazione dei Patti
Lateranensi, abbia fatto un regalo straordinario, storico e imperituro, sia
alla Chiesa, che all'Italia.
Nel 1929 Mussolini,
http://www.reformation.org/mussolini-signs.jpg
http://www.herodote.net/Images/Latran.jpg
http://www.stpauls.it/vita/0401vp/images/0401v53a.jpg
http://tinyurl.com/mcou8
http://com.castleton.edu/seldes/images/images/Mussolini_jpg.jpg
http://www.dictatorofthemonth.com/Mussolini/mussolin2.JPG
elaborando i Patti Lateranensi, riuscì a risolvere l'ormai sessantennale
"questione romana", originata dalla politica persecutoria messa in atto dai
governi liberali nei confronti della Chiesa e dei cattolici, che aveva
causato una vera e propria spaccatura religiosa, culturale, sociale e
economica, che divideva in due il popolo italiano e che, in parte, sussiste
ancora oggi (finanza laica e finanza cattolica, associazionismo laico e
associazionismo cattolico, cooperative laiche e cooperative cattoliche,
volontariato laico e volontariato cattolico, intellettualità laica e
intellettualità cattolica ecc.).
I politici liberali che avevano preceduto il fascismo, a causa dei loro
dogmi ideologici, erano incapaci di concepire un rapporto con la Chiesa che
non fosse improntato a un formale "separatismo" e a un sostanziale
"giurisdizionalismo", e non sarebbero quindi mai riusciti a risolvere il
problema. Che fu effettivamente risolto solo quando prese il potere un uomo
dotato di intelligenza e abilità eccezionali, come Mussolini. In questo
senso Pio XI non potè proprio fare a meno di definirlo "Uomo
provvidenziale". E tale giudizio fu pressochè unanimemente ritenuto
adeguato, non solo a livello nazionale, ma anche a livello internazionale.
In realtà la Chiesa, che già in precedenza aveva saggiamente individuato in
Mussolini il "katechon" della sua epoca, capì che egli era anche l'unico
uomo che, libero dai pregiudizi e dai dogmi della dottrina laicistica
liberale, fosse in grado di risolvere l'insolubile problema del potere
temporale, evitando l'inaccettabile formula "libera Chiesa in libero Stato",
che, riducendo la Chiesa a una qualunque associazione privata (come il CAI,
o l'ARCI....) avrebbe assegnato alla stessa spazi di libertà stabiliti
unilateralmente e arbitrariamente dallo Stato.
I Patti comprendevano infatti due accordi distinti: il Concordato e il
Trattato.
Con il Concordato, che veniva a porre fine a un sessantennio di ostilità e
statuiva organicamente i relativi rapporti reciproci, lo Stato riconosceva
esplicitamente la Chiesa come ordinamento primario e indipendente, mentre la
Chiesa riconosceva lo Stato italiano, e si impegnava contestualmente a
condonare le sanzioni canoniche a tutti coloro che erano venuti in possesso
di beni ecclesiastici in seguito alle leggi eversive.
E' da sottolineare il fatto che la Repubblica democratica ha esplicitamente
riconosciuto la bontà e la funzionalità dell'opera mussoliniana, sancendo la
piena validità dei Patti Lateranensi addirittura nella Costituzione (art.7).
Essendo destinato a regolare i rapporti tra due entità storiche soggette a
continui mutamenti, il Concordato è stato rinnovato e modificato con gli
accordi di Villa Madama del 18 febbraio 1984, ma è rimasto immutato il
principio che ne è alla base: i rapporti reciproci tra Stato e Chiesa,
entrambi ordinamenti indipendenti e sovrani, possono essere regolati o
modificati solo in via bilaterale, e non unilateralmente, da parte dello
Stato. E' cioè definitivamente seppellito il principio cavourriano "libera
Chiesa IN libero Stato", e riaffermato il principio mussoliniano "libera
Chiesa E libero Stato".
Con il Trattato, viceversa, che ha un valore eccezionale e universale, si è
definitivamente formata una nuova entità politica, lo Stato della Città del
Vaticano (ogni volta che sui giornali, in televisione, sui mass-media si
nomina lo Stato della Città del Vaticano, sarebbe bene rivolgere il proprio
pensiero grato e riconoscente al Duce..........).
Mussolini ha mirabilmente, o miracolosamente, coniugato le esigenze
millenarie espresse dalle due "correnti" ecclesiastiche che si sono
scontrate e intersecate nei secoli: quella che vorrebbe una Chiesa
essenzialmente "spirituale" e libera da qualunque coinvolgimento politico, e
quella che promuove una Chiesa impegnata anche nelle questioni temporali: la
Chiesa può ora operare, e essere riconosciuta internazionalmente, come
un'entità statale autonoma e indipendente, ma dispone di un territorio così
minuscolo da sottrarla a qualunque tentazione "mondana" o "temporalistica".
Il papa si compiacque particolarmente del fatto che Mussolini non avesse "le
preoccupazioni della scuola liberale, per gli uomini della quale tutte
quelle leggi, tutti quegli ordinamenti, o piuttosto disordinamenti, tutte
quelle leggi, diciamo, e tutti quei regolamenti, erano altrettanti feticci
e, proprio come i feticci, tanto piú intangibili e venerandi quanto piú
brutti e deformi", e che con i Patti appena stipulati si era "ridato Dio
all'Italia e l'Italia a Dio".
Il beato Angelo Roncalli, il futuro papa "buono" affermò in maniera
cristallina: "Bisogna essere riconoscenti a Mussolini. Quanti uomini di
Stato ci furono in Italia prima di lui! I papi furono sempre disposti alla
conciliazione, ma mancò sempre l'uomo capace di corrispondervi da parte
dello Stato."
Subito dopo la stupulazione dei Patti disse:
"Potete bene immaginare come io segua l'esultanza di tutta l'Italia in
seguito alla pace fatta tra il Vaticano e il Quirinale. Pensate che gioia
per i nostri vecchi, se fossero ancora vivi! Benediciamo il Signore! Tutto
ciò che la massoneria, cioè il diavolo, aveva fatto in 60 e più anni contro
la Chiesa e contro il papa in Italia, tutto è stato rovesciato."
"Bisogna avere il coraggio della lealtà e riconoscere che ciò che è avvenuto
ha del prodigio e può portare un bene incalcolabile all'Italia nostra e a
tutto il mondo. Ora chi aveva un pò studiato e non andava in chiesa, e non
era praticante in nome del patriottismo, ha perduto ogni scusa. Ogni
difficoltà è caduta. Ancora una volta benediciamo il Signore."
Un mese dopo ribadiva: "L'Italia ha ormai la pace religiosa. La massoneria
è stata battuta su tutta la linea. Ciò per cui i nostri vecchi hanno
combattuto e sofferto è stato raggiunto."
Il beato, anche in seguito, continuò a ricordare con esultanza e perenne
riconoscenza la Conciliazione tra Stato e Chiesa realizzata dal regime
fascista. Nel 1954, ad esempio, commemorando i Patti Lateranensi, scrisse:
"Per chi, come il vostro Patriarca, trovavasi allora lontano da Roma, fu più
facile rendersi conto di quanto era accaduto al Laterano, e della
impressione e dello stupore generale sollevato nel mondo intero da
quell'avvenimento. Gli amici sinceri dell'Italia se ne compiacquero, gli
amici insinceri se ne dolsero, i cattolici onesti e retti ne esultarono
innanzi al Signore."
Papa Giovanni XXIII poi, in un discorso dell'11 aprile 1961, affermò:
"Tutto il resto di quel periodo storico fu nei disegni della Provvidenza
preparazione alle pagine vittoriose e pacifiche dei Patti Lateranensi, che
la saggezza di Pio XI, dal motto felicissimo "Pax Christi in regno Christi",
avrebbe segnato ad indicazione di un orizzonte nuovo, che si dischiudeva a
celebrazione finale della vera e perfetta unità di stirpe, di lingua e di
religione, che era stato il sospiro degli italiani migliori".
Ho ricordato più volte, anche di recente, come il beato Roncalli scrisse le
parole più sagge e più giuste riguardo a Benito Mussolini, dichiarando, dopo
la sua caduta: "Ma il gran bene da lui fatto all'Italia resta".
Voglio quindi sottolineare pure quali debbono essere, secondo papa Giovanni
XXIII, gli elementi fondamentali che devono caratterizzare la Nazione:
"Perfetta unità di stirpe, di lingua e di religione."
Il messaggio del "Papa buono" è sempre attualissimo....
L'importanza dei Patti Lateranensi è stata recentemente ribadita sia dal
presidente della repubblica che da Papa Wojtyla:
Roma -11 febbraio 2004-
Fra Stato e Chiesa in Italia ''i rapporti sono ottimi''.
Con questo ''sentimento'', come ha detto lui stesso, il presidente della
Repubblica Carlo Azeglio Ciampi ha fatto il suo ingresso stasera
all'Ambasciata d'Italia presso la Santa Sede, per le ricorrenze del 75esimo
anniversario dei Patti Lateranensi.
Il presidente Ciampi ha ricordato come i Patti Lateranensi del 1929
''riconoscendo Stato e Chiesa, ciascuna nel proprio ordine indipendenti e
sovrani, consentirono la conclusione di un capitolo lacerante della storia
italiana''.
Adnkronos
11 feb. Patti Lateranensi: il Papa, "Una svolta storica"
CITTA' DEL VATICANO- Nel giorno del 75esimo anniversario della stipulazione
del Trattato e del Concordato tra la Santa Sede e lo Stato italiano, il Papa
ha detto: "I Patti Lateranensi hanno segnato una svolta positiva, di portata
storica. Un accordo che ha aperto la strada a una proficua collaborazione a
servizio e beneficio di tutta la popolazione". (Agr)

 alla Chiesa, che all'Italia.
Il tuo pensiero è contrario alla dottrina dominante sia in campo storico e 
di diritto ecclesiastico

 di diritto ecclesiastico
La tua affermazione è esilarante, anche alla luce delle cantonate storiche e
giuridiche che hai inanellato nel corso del thread.
Ancora oggi sia lo Stato che la Chiesa commemorano e festeggiano
congiuntamente, ogni anno, la stipulazione dei Patti Lateranensi.
In particolare così si sono espressi il Presidente della Repubblica Ciampi e
Papa Wojtyla, in occasione del settantacinquesimo anniversario della storica
stipulazione:
Roma -11 febbraio 2004-
Fra Stato e Chiesa in Italia ''i rapporti sono ottimi''.
Con questo ''sentimento'', come ha detto lui stesso, il presidente della
Repubblica Carlo Azeglio Ciampi ha fatto il suo ingresso stasera
all'Ambasciata d'Italia presso la Santa Sede, per le ricorrenze del 75esimo
anniversario dei Patti Lateranensi.
Il presidente Ciampi ha ricordato come i Patti Lateranensi del 1929
''riconoscendo Stato e Chiesa, ciascuna nel proprio ordine indipendenti e
sovrani, consentirono la conclusione di un capitolo lacerante della storia
italiana''.
Adnkronos
11 feb. Patti Lateranensi: il Papa, "Una svolta storica"
CITTA' DEL VATICANO- Nel giorno del 75esimo anniversario della stipulazione
del Trattato e del Concordato tra la Santa Sede e lo Stato italiano, il Papa
ha detto: "I Patti Lateranensi hanno segnato una svolta positiva, di portata
storica. Un accordo che ha aperto la strada a una proficua collaborazione a
servizio e beneficio di tutta la popolazione". (Agr)
Cordiali saluti.