Newsgroup: it.cultura.cattolica
Titolo: Pietro II: e se voffe un falso?

Salute a tutti gli amici che mi "sopportano" su NC,
vorrei proporvi un ulteriore argomento di discussione interessante non tanto
per il fatto in se quanto per le implicazioni di carattere generale.
Leggendo la prefazione (abbastanza stringata purtroppo) di una versione
della Bibbia approvata da CEI ( quella in mio possesso é datatuccia :86)
alla "Seconda Lettera di Pietro", si può notare con relativa meraviglia che
oltre che riportare in maniera acritica (anzi quasi come posizione
accettabile) la tesi secondo cui la lettera é UN FALSO (estremamente diffusa
tra gli storici), riporta come dato di fatto che la stesura della stessa sia
collocabile a dopo la morte dell'apostolo (praticamente é sostenere che sia
un falso).
In pratica, in maniera relativamente superficiale, si afferma quello che
ormai sembra essere un elemento accertato: il Vangelo contiene almeno un
documento opinabile e Falso, stranamente uno dei due documenti attribuiti a
Pietro.
Tralascio per brevità le ragioni che spingono gli storici a sostenere ciò,
visto che la tesi mi sembra accettata anche dal CEI, e vado a sottoporvi un
problemino.
Ma cosa c'è nella II lettera di Pietro che ne ha reso necessaria la stesura?
Non mi cimento sul piano teologico e dogmatico che resta sempre e comunque
opinabile, ma su un dato di fatto: il cuore della lettera é nella parte
finale quando si afferma che LE LETTERE DI PAOLO VANNO LETTE CON ATTENZIONE
E RISPETTO E CHE SONO PARAGONABILI ALLE SACRE SCRITTURE.
Mi dispiace ritornare sull'"apostolo delle Genti", ma come si nota dai miei
precedenti post, c'è sempre il suo zampino (anche indiretto) dietro tutte le
magagne ed i misteri della Chiesa.
Per sostenere la validità delle tesi di Paolo, Sila, autore della prima
lettera (sulla cui autenticità parleremo in altro post, ma visto quanto
leggete nel presente post capite bene che ne dubito seriamente), scrive,
dopo la morte dell'apostolo UN FALSO, il cui unico obiettivo é "SANTIFICARE"
PAOLO E I SUOI SCRITTI.
A questo punto le domande sono le seguenti:
1) E' giusto tenere un Falso nella bibbia (visto che lo si riconosce
informalmente tale: vedi CEI)
2) Sulla base anche del precedente post sul Vangelo di Luca, discepolo di
Paolo, (che io ritengo essere Dema), e se la seconda di Pietro come la prima
lettera sono stati scritti da un suo discepoli che non esita a falsificare
pur di avvalorare le tesi del maestro (a mio avviso rischiando di profanare
la memoria di Pietro): che fiducia si può avere negli scritti che vedono nei
discepoli di Paolo i loro autori.
3) Se i discepoli di Paolo erano autorizzati a realizzare dei Falsi, che li
ha guidati, chi ha insegnato loro che la menzogna é uno strumento per la
diffusione della fede?Paolo (che comunque alla stesura era già morto)?
4) Se Paolo ( di cui atti e le lettere dichiarano l'estrema flessibilità
dottrinaria almeno nella forma [si fa tutto a tutti]) avvalora la funzione
della menzogna come strumento "accettabile" per la diffusione del Vangelo,
che fiducia si può dare, prima di tutto, a quanto afferma nelle sue lettere.
5) In merito a Galati, siamo proprio sicuri che le erronee notizie sono in
Atti e non vi sono falsità in Galati? L'affermazione va vista anche alla
luce del fatto che, molto probabilmente, grossa parte della fonte di Atti é
proprio Paolo. Si sa, chi mente abitudinariamente, prima o poi dimentica la
serie di menzogne che diffonde e cade in contraddizione smentendosi!
Mi scuso per la estrema provocatorietà del post, ma se la rileggete insieme
ai miei restanti post, capirete quali sono le anomale coincidenze e
ripetizioni che mi fanno avere forti dubbi, non ancora certezze, su Paolo e
sulle origini della Chiesa (sono sincero quando parlo di dubbi e non
certezze).
Ma soprattutto mi fa meraviglia che ancora oggi sulla scorta di un
pontificato che si mostra illuminato per molti aspetti, non si pensi di
affrontare seriamente ed ufficialmente una revisione storica delle proprie
radici: lo si é fatto con la Sindone (anche se poi si sono rifiutati i
risultati) perché non farlo con l'intera storia delle proprie origini?O
quantomeno perché non ridiscorrete in sede conciliare la canonicità di
scritti su cui ci sono ormai seri dubbi(almeno per la Seconda di Pietro)?
LA RISPOSTA SONO FORSE NEL DIFFICOLTÀ DI RICONOSCERE 2000 ANNI DI ERRORI?
Saluti,
Il solito "dubbioso" Sabato.
P.S. Al prossimo "dubbio"

 P.S. Al prossimo "dubbio"
Senti, una cosa...ma questi dubbi sono già dentro la tua testa o ti vengono
perchè li stai discutendo qua? Fammi capire, perchè di dubbi me ne vengono
solo alcuni, per adesso. Eventualmente fammi un piacere, postali tutti in
una volta i tuoi dubbi! Grazie.
Sev

 
.... un sacco di cose e a me piace la sinteticità ... :-)
Il buon Sabato dimentica due o tre cosine, tipiche nella Bibbia, ma non
solo.
La "pseudonomia". Era pratica piuttosto diffusa nell'antichita' scrivere
qualcosa attribuendola a qualche personaggio famoso.
La stessa Bibbia ce ne presenta piu' di un esempio gia' nell'AT.
A Mose' viene attribuito _TUTTO_ in Pentateuco: allora qualcuno mi
spieghi come ha fatto Mose' a scrivere, per es., Deuteronomio, visto che
sicuramente e' stato scritto dopo la caduta del Regno del Nord (722 aC)!
La redazione finale del libro dell'Esodo (quello che contiene il
Decalogo!) e' qualche secolo successiva a Mose'. Si deve dedurre che il
Decalogo e' un falso?
Il libro di Isaia. Notoriamente e' stato scritto da almeno tre persone
diverse in un arco di tempo che potrebbe arrivare al periodo
post-esilico (circa 200 anni).
Evidentemente tutta la Bibbia e' falsa!
Sapete come si chiamano simili affermazioni in Toscana? Beh, limitiamoci
a dire che sono sciocchezze ... ^____^
Ma c'e' altro.
Evidentemente non rammenti che mettere in "discussione" il titolo di un
singolo libro, come si dice in quella introduzione - e praticamente in
tutte quelle che ho letto! ^___^ -, (non l'autore! Sottigliezze
gesuitiche ^___^) non significa affatto affermare che quel libro e'
falso, non ispirato, perche' tutto il "gioco" e' qui: una cosa sono gli
autori umani e una cosa e' l'Ispiratore; mentre i primi sono strumenti
(intelligenti, non dei dittafoni, quindi ci mettono del proprio -
linguaggio, cultura e quant'altro forma l'intelligenza di un uomo -), il
secondo ci mette i contenuti, la sua "autorita'" e la sua capacita'
creativa.
Amico mio, la Bibbia, al di la' dei loro autori umani (perche' c'e'
anche un altro Autore!), e del titolo dei singoli libri, e' TUTTA vera e
il canone cattolico ha ormai piu' di 400 anni (Concilio di Trento).
Mettere in discussione anche solo "un segno o un apice" della Scrittura,
metterebbe in discussione la veridicita' di TUTTA la Scrittura.
Mettere in discussione la veridicita' della Scrittura, metterebbe in
discussione anche chi sulla Scrittura vive (Ebrei, Chiesa e singoli
cristiani).
Dove ti riconosci? (Capito la domanda iniziale?)
Per il prossimo dubbio cerca di informarti un attimino meglio ... ^____^
Pace e benedizione
-- 
 __________
/___   ___/
    | |
    | |
    | |
    | |
    |/   Gigi, diacono

 Il solito "dubbioso" Sabato.
[.......]
        Dovresti informarti prima di parlare di cose che trattate
superficialmente fanno venire un pochettino di dubbio che tu non sia un
troll.
Giacobbe

 Pietro.
Non e' il Vangelo, ma la Bibbia che contiene semmai un elemento "falso".
La seconda lettera di Pietro, gia' dall'antichita', si dubitava fosse stata
scritta da san Pietro. E su questo non c'e' problema.
Il problema e' sulla valenza che tu attribuisci a questo: se la II lettera
di Pietro non l'ha scritta Pietro, allora e' un falso...
E' sbagliato questo passaggio. Basterebbe citare l'introduzione della Bibbia
di Gerusalemme "Questo non significa necessariamente creare un "falso",
perche' gli antichi avevano idee diverse dalle nostre sulla proprieta'
letteraria e sulla pseudonimia".
E' come per l'AT in cui alcuni scritti (Cantico, Sapienza...) vengono
attribuiti a Salomone, ma essi sono sicuramente non suoi.
Nella storia della rivelazione scritta, l'identita' dell'autore e' un
elemento distintivo, non decisivo...
Il prblema non e' cioe' chi l'ha scritto, ma che cosa scrive. E a noi e'
sufficiente che la Chiesa l'accolga nel canone come ispirato perche' divenga
oggetto di fede. Nel caso di 2 Pietro si puo' parlare di pseudoepigrafia
ispirata.
--
Ciao
p. Efisio
--------------------------------------------------------------
http://space.tin.it/associazioni/efisiosc
--------------------------------------------------------------

Mi permetto di intervenire con una brevissima osservazione che è implicita in
molte cose che avete detto, ma che secondo me non è stata messa abbastanza in
luce.
La canonicità di un testo non dipende dall'esattezza dela sua attribuzione, ma
dal fatto che a un certo punto (comunque prima del IV secolo e in alemo una
delle comunità criostiane delle origini dal II secolo, quel testo sia stato
considerato come divinamente ispirato). E' vero che nella definizione del canone
uno dei criteri che ha ispirato le comunità cristiane è stata la possibilità di
attribuire un testo a qualcuno che aveva conosciuto direttamente il Gesù storico
(fanno eccezione i testi di Paolo che però Gesù lo aveva incontrato sulla via di
Damasco), ma è anche vero che anche se un'attribuzione è stata erronea noi
crediamo che l'azione con cui Dio segue, attraverso lo Spirito, la sua Chiesa ci
garantisce che quel testo è comunque un testo ispirato.
Ricordo un paradosso che usavo quando facevo catechismo: "Non avrei problemi a
considerare ispirata nemmeno una commedia di Plauto se la chiesa delle origine
avesse deciso di inserirla nel canone".
Ricordiamo infatti che 'Due sono le fonti della rivelazione: la Sacra Scrittura
e la Tradizione' ma ricordiamo anche che una certa scrittura per noi è sacra
solo perchè c'è una Tradizione che la proclama tale.
Prima di chiudere la voglio dire grossa: "Essere cristiani non significa tanto
in un libro, significa credere nell'azione di Dio nella storia: attraverso
Israele, attraverso Gesù e attraverso la chiesa".
Gianni Geraci
PS
Vista l'importanza degli argomenti che stavo affrontando avrei dovuto aspettare
qualche giorno prima di postare questo intervento (seguendo la regola: prima
riflettere poi postare). Ho scelto di postarlo subito perchè sono sicuro che una
cosa come quella che ho postato in fondo non avrei mai avuto il coraggio di
scriverla a mente lucida.
Un'ultima cosa. Ho riletto quel che ho scritto e penso di aver scritto forse una
boiata. Per ristabilire la verità vi invito a consultare la bella catechesi che
sta su questo sito (ringrazio ancora Andrea per avermelo fatto scorprire: è un
vero e proprio 'bigino' del cristianesimo).
http://www.murialdo.it/didaskaleion/Did/italiano/cap02it.htm


Affettuosi saluti,
Sabato.
P.S.: il tuo parere come quello di titti gli amici mi interessa molto, ma
entra nel merito delle mie obiezioni, anche perchè cerco solo la verità
storica (non sono affatto convinto di esserci arrivato senza obra di
dubbio:-).

Ciao Sev,
ti prego, non offendermi, so che no puoi conoscermi, ma ti assicuro che non
sono il tipo che sti dubbi li legge da qualche parte e li riporta a mo di
registratore acriticamente (del resto li hai mai letti altrove, almeno in
forma così conentrata? Penso che le "fesserie" che ho detto sul Vangelo di
Luca non le trovi altrove). Mi son solo rimesso a leggere pian pianino tutto
quel che mi capitava sottomano, per cercare di chiarimi le idee, come puoi
vede non é che sia proprio a buon punto, ma almeno per le mie ridotte
capacità intellettive, sono abbastanza avanti.Il problemino é che ogni qual
volta sono arrivato ad una conclusione su un determinato argomento, ho
sempre trovato uno studioso (per lo più relegato nel gtto es.: Eisemann) che
in alcune sue parti la pensasse come me.
In merito al postarti i miei restanti dubbi, non avendoli mai scritti
organicamente ti assicuro che mi é estremamente difficile: me ne rammento
uno e lo posto, tutto qui.
Visto che su ICC ci sono persone estremamente preparate (mi rendo conto che
mi espongo a tremende figuracce; ma non me ne preoccupo mi servono per
crescere) approfitto semplicemente per chiedere pareri.
Sono certo che arriverà, ci siamo molto vicini:-) il momento che mi
ingorerete semplicemente dicendo "eccolo é il solito rompiscatole degli
scoop", ma fino ad allora avrò appreso molto più di quanto so adesso, e
spero di riuscire a "costriure" più di quanto tendo a distruggere,
sopratutto avro avuto risposta da persone che sono sicuramente più vicine a
Gesù di quanto riesca ad esserlo io (nonostante i miei sforzi), parlo di
Efisio chemi baccetta in continuazione, di Edoardo, Paolo, e tutti gli altri
che gentilmente mi sopportano.
Comunque se me ne devo andare e do fastidio, accordatevi fatemi un post
comune e vi assicuro che me la sviglio (a malincuore perchè, a me siete
tutti simpatici e non scherzo!).
Finchè ci sarà un'anima pia che mi risponde io ne approfitterò per imparare
qualcosa:-)))).
Salutoni,
Sabato.

Ciao Gianni,
purtroppo io penso, lo avrai capito dai miei tread, che la chiesa delle
origini fosse unicamente ispirata ai dettami di Paolo e che i suoi giudizzi
fossero falsati dalle sue posizione (che a mio avviso erano in aperto
contrasto co quelle degli "Arciapostoli" che Paolo nomina in Corinti),
quindi é chiaro che mi "fido poco" delle versioni ufficiali.
E' prioprio dall'analisi storica dei documenti che mi sembra di aver capito
i reali motivi di tutte quelle contraddizioni.
Ti rimando ai miei precedenti tread.
Grazie e Saluti,
Sabato

...

 Salutoni,
Saluti anche a te.
Sev

 mi pare. Tu hai i dubbi su cose di 200 anni fa, io ho dei dubbi sul tuo
2000 ovviamente!

Salute a te Sergio,
guarda che io non dubito della buona fede di chi mi scrive ma dei
riferimenti cui essi si rifanno.
In quanto alla New age o come cavolo si chiami, ai neo gnostici o
quant'altro, io non appartengo ad alcuna di queste "tendenze o sette".
Quando una strada interseca le altre in iù punti non vuol dire che portino
tutte e due nello stesso posto o che siano la stessa strada.
Probabilmente il dubbio che ti dovrebbe sorgere e "come mai ci sono tante
intersezioni in più punti con molte strade che non sono la mia?", tutto
casuale o ci sarà qualcosa di vero nelle affermazioni sui documenti e sulla
storia delle origini della chiesa.
Se non posso riconoscere la strada segnata da chi dichiara aver ereditato il
trono di Pietro, figurati se mi metto dietro al primo che capita.
Io preferisco non celarmi dietro le anonime montagne di carta (per lo più
commenti) ma andare a leggere i documenti direttamente (e sono tutt'altro
che una montagna, almeno quelli databili prima del 70 d.c.), compararli,
identificare il contesto storico le datazioni epoi proporre a chi ne sa più
di me (principalmente dal punto di vista storico-documentale) se la testi
che ho individuato é plausibile.
Puoi non credermi e giudicarmi non sincero o pensare che abbia qualche
intento nascosto (ti assicuro che se mi rivolgo agli amici di ICC é solo per
avere qualche dritta e che mi aiuti a capire meglio), tutti quanto scrivo
qui é unicamente farina del mio sacco, ma se trovo qualcuno che é arrivato a
conclusioni analoghe permettimi di chiedergli attraverso quale deduzione.
Ti assicuro che per arrivare alle mie conclusioni (temporanee e rivedibili)
non ci vuol molto, tutti gli indizi documentali (solo documentali e non di
giudizio es.: la patriscica e seg.) portano lì: tutto pero va verificato,
soprattutot perchè leggo e può sfuggirmi qualcosa (Efisio, ad esempio mi ha
dato diverse buone dritte).
Confrontarsi con chi" é prima di me", e quindi ha già letto ed approfondito
la questione e la pensa in maniera diametralmente opposta, vuol dire
sottoporre ad un serio test le proprie ipotesi.
Sergio, mio (nuovo) amico, io sono disposto a rivedere tutto e (che tu mi
creda o no) vorrei tanto che qualcuno mi dimostrasse con i documenti alla
mano (come tenta di fare Efisio ed Edoardo) che mi sbaglio.
Purtroppo, l'unica conclusione cui si giunge sempre é:
1) Non consideri la patristica (ma qual'era l'intento degli scritti della
patristica, e sono verificabili?)
2) Ma gli apocrifi sono databili ad un periodo successivo e sono
inafficabili (ma perchè sono tutti conscordi su alcuni punti)
3) Non devi leggere Atti, il riferimento storico sono le lettere di Paolo
(Perchè?!)
4) Non devi leggere i documenti per il loro autore ma per illoro contenuto
(Perchè, se poi sull'autorevolezza  della fonte si avalora l'affidabilità
del contenuto?)
5) Qumran? Eiseman é un visionario (Posso anche essere daccordo, Ma la
seconda sezione del documento di Damasco é una scomunica che si pronunciava
il giorno della Pentecoste!Nessuno mi ha risposto in meriot al viaggio di
Paolo a Gerusalemme alla luce di quel documento!)
Voglio solo farti un esempio della mia sincerità: la tesi inerente
l'aqttribuzione del Vangelo di Luca a Demade, l'hai mai letta in qualche
posto o sito o libro?
Sergio: tutta farina del mio sacco, ed il atto che sembri una tesi diffusa
deve farti sorgere altri dubbi che non la mia sincerità,
Saluti "sunceri",
Sabato
Che Gesù il Cristo, nostro Signore illumini i nostri cuori e le nostre
menti.

...

2000 ovviamente!
 non ho capito.
Saluti,
Sabato.

 Probabilmente mi son perso qualcosa,
Probabilmente, era solo una correzione del msg precedente, tant'č...
Sev

Caro Don Sergio,
ho postato 3 lunghe e dettagliate risposte su ICC alle ore 21,30 di domenica
tramite infostrada, ma vedo che non sono ancora apparse. Una cosa analoga
era già accaduta la scorsa settimana ed avevo chiesto spiegazioni al
moderatore che mi aveva informato di aver lasciato la postazione per un pò
(in quel caso era Tin il provider).
Il post che ti avevo inviato era estremamente dettagliato e mi era costata
non poca fatica per renderlo chiaro ed esaustivo (come anche per i restanti
due dei 3).
Purtroppo non ne vedo nessuno e ora sono in ufficio e non ho sottomano la
Bibbia, te lo riscriverei volentieri.
Stasera proverò a ripescarlo ed inviarlo da casa sia su Libero che su Tin.
Ci tengo davvero ad avere il tuo parere sui miei dubbi.
Come vedi uno dei motivi che mi spingono a scrivere su ICR é che sono sicuro
di che il mio post apparirà in max 2 minuti.
Come hai potuto asservare, su ICC sono stato tacciato di non rispondere o di
rispondere con estremo ritardo alle domande e quando ormai la discussione
aveva cambiato argomento.
Ora sai il perchè. Ho, infatti, deciso di datare tutti i miei prossimi post
su ICC così da evitare d'essere tacciato di ottiso menefreghista, sono tutto
fuori che uno che non ama la discussione, anche se accesa.
Il mio moltiplicare i tread, che ha infastidito qualcuno é docuto ad altro
ragionamento.
Se durante una discussione emerge un argogomento che ritengo sia degno di
nota e vada approfondito apparte, ritengo doveroso sottoporlo con un'altro
tread.
Trasformare un mezzo principalmente "parallelo" come il news in uno
strumento "sequenziale", solo perchè qualcuno non ama gli argomenti che
propongo mi sembra riduttivo ed arcaico.
Nessuno obbliga nessuno a rispondere.
Che uno apra più tread, soprattutto se parti essenziali di un unico
argomento mi sembra costruttivo e consente di dare completezza al proprio
pensiero.
Per tutto il resto ci sentiamo stasera (se mia mogli acconsente:-)) in
quella sede riprenderemo il discorso nei termini che mi hai chiesto.
Sabato.