Newsgroup: it.cultura.cattolica
Titolo: Genesi

slve a tutti,sono nuovo di ste parti.
ho una domanda,forse banale, ma è da un pò che ce l'ho in testa.
Come si Pone la Chiesa nei Confronti della Teoria Evoluzionistica di Darwin
e del Big-Bang, in rapporto a ciò che idce la Genesi?
In parole povere ,Crede ancora Ad Adamo ed Eva ?

 In parole povere ,Crede ancora Ad Adamo ed Eva ?
Adàm significa umanita' ed Eva viene dalla stessa radice di Jahve'. Certo
che ci crede! Dio e' creatore dell'umanita', di sesso maschile e femminile.
Ciao,
Francesca Maria

 Francesca Maria
ti ringrazio per la spiegazione, ma ciò significa che la genesi è una grande
metafora(ovvero Adamo ed eva  e tutto il resto è solo un Racconto metaforico
e non reale) che si basa sul grande principio di tutte le religioni,ovvero
la presenza di un Entità Creatrice, di un Essere Superiore pre esistente,
che ha creato il tutto( o per Lo Meno  il Tutto che noi Possiamo e
Riusciremo in futuro a Percepire). Non sarebbe Questa, un Incrinazione nel
Concetto Di Ispirazione Divina della Bibbia? o Per lo meno del Vecchio
Testamento?
Ciao e Grazie

 che ci crede! Dio e' creatore dell'umanita', di sesso maschile e femminile.
Una nuova specie non puo' che svilupparsi da un progenitore unico
(monogenismo).
La Chiesa non ha problema alcuno riguardo al modo in cui lo
sviluppo biologico ha prodotto il corpo umano (in tal senso sono
le dichiarazioni di Pio XII e GPII) ma ritiene essenziale tenere per fede
che i progenitori (uomini dotati di spirito razionale, quindi capaci di
coscienza, liberta' e responsabilita') siano stati solo due e che ricevettero
lo spirito direttamente da Dio (solo in base a cio' e' spiegabile
l'universalita' del Peccato Originale; ibidem). Essendo poi lo spirito
(l'anima) la forma sostanziale del corpo, ritengo proprio che non si possa
distinguere l'esser dotato di spirito dalla specie biologica e viceversa
dovendo lo spirito informare (nel senso di "dare forma a") la materia
e non viceversa.
Quindi la Chiesa crede in un Adamo ed in un'Eva, individui personali
coscienti, liberi e responsabili.
--
Marco Voli
----
"Se fossimo trattati come meritiamo,
 chi si salverebbe dalle frustate?"
                  Il Matto di Elsinore

 coscienti, liberi e responsabili.
Riassumendo,la chiesa non ha alcun problema con le teorie di Darwin ma
comunque per fede crede in Adamo e Eva.
Ma come li colloca nella teoria evoluzionistica?( australopitechi,homo
habilis,erectus,sapiens etc etc)

 Ciao e Grazie
No, la differenza la fa la Rivelazione: nelle religioni che credono in un
Ente creatore non c'e' la Rivelazione, c'e' solo il tentativo umano di
capire.
Cio' che e' stato rivelato e' stato poi via via messo in forma scritta (la
prima forma e' stata orale, come in tutte le culture antiche), secondo le
capacita' e le categorie di pensiero degli autori sacri (agiografi).
Ciao,
Francesca Maria

 habilis,erectus,sapiens etc etc)
Perchè alla Chiesa, e prima ancora alla Scrittura che è rivelazione di Dio, 
dovrebbe interessare sapere queste cose ?
 
Ti poni, nei confronti della Parola di Dio, come uno scienziato, ma le 
domande della Fede sono di un ordine diverso da quello della scienza.
Se allo scienziato di oggi interessa sapere come si è sviluppata l'umanità 
sulla terra, se il modello di Darwin è corretto o ce ne sono di migliori, 
ecc..., questo non interessa affatto all'uomo di fede (che non è detto 
siano due persone diverse); questi si pone questioni che stanno su un'altro 
ordine di idee, quello spirituale (da non confondere con quello 
razionale-filosofico) come da dove vengo, dove vado, che senso ha la mia 
vita, perchè faccio di tutto per essere felice, ma tante volte non ci 
riesco...nessuno nasce per essere infelice, nè per rendere infelici quelli 
che gli stanno attorno; siamo fatti fondamentalmente per Amare, eppure 
tutti sperimentiamo la nostra incapacità ad amare, la nostra incapacità di 
andare verso l'altro pur sapendo benissimo che questo ci rende una gioia 
piena alla quale aneliamo...
S. Paolo sintetizza bene questa esperienza di noi tutti quando dice 'Faccio 
quello che non vorrei e non riesco a fare ciò che vorrei'.
La storia della Genesi su Adamo ed Eva non è altro che una *catechesi* (e 
non una metafora) che risponde a questo dato esistenziale: la causa della 
infelicità dell'Uomo non è nel non essere ricco, bello, intelligente, fare 
carriera o nel soffrire la malattia, ma nell'essersi _separato_ da Dio. 
Non a caso Adamo ed Eva mangiano del frutto (non sta scritto da nessuna 
parte che è una mela, è un errore di traduzione) dell'albero della 
_conoscenza_ del _bene_ e del _male_ . Cioè in parole povere l'uomo decide 
di essere il signore della propria vita, decidendo lui ciò è bene e ciò che 
è male, senza più fare riferimento a Dio. Questa separazione è _il_ peccato.
Tutti i peccati che noi conosciamo non sono altro che una conseguenza di 
questo che è l'unico e vero peccato: separarsi da Dio.
Il racconto mette bene in evidenza quali sono le conseguenze:
1) ..aprirono gli occhi e si accorsero di essere nudi..; ovvero perdono la 
loro dignità e ne provano vergogna (come succede a noi quando pecchiamo..).
2)...ho avuto paura e mi sono nascosto..; si stabilisce una relazione con 
Dio basata sulla paura e non più sulla comunione e l'amore come era prima.
3) ..la donna che tu mi hai posta accanto ...;..il serpente mi ha 
ingannato...; Adamo ed Eva cominciano a scaricare le colpe su chi gli sta 
vicino, lui su di lei, lei sul serpente, ed infine anche su Dio stesso 
(..che _tu_ mi hai posta accanto..); l'effetto della separazione dell'uomo 
da Dio è quello di separarsi automaticamente anche dagli altri che ci 
stanno intorno, da qui iniziano gli odii, i litigi, gli assasinii, le 
guerre piccole e grandi che tutti noi ben conosciamo e che ancora dominano 
le relazioni tra gli uomini (segno che siamo ancora sotto il dominio del 
peccato).
Come vedi non si tratta, poi, di realtà così metaforiche giacchè ne è piena 
la nostra vita tutti i giorni ed anche le cronache dei giornali...; ma in 
tutto ciò Darwin non c'entra proprio niente.
Questa parola vuole essere una rivelazione sulle ragioni profonde per cui 
l'uomo si trova in certe situazioni. Non vuole spiegare 'storicamente' come 
si è formato l'uomo sulla terra, anche perchè all'uomo della strada di oggi 
questo, in fondo, interessa relativamente...Il fatto che il linguaggio di 
questo racconto appaia un pò favolistico è dovuto alle sue origini 
storiche, ma anche ai destinatari per cui è pensato; nessuno è maestro 
nella trasmissione della fede ai figli se non il popolo ebraico perchè da 
questo dipende la sua esistenza futura; e questa è una catechesi per 
bambini, perchè sin da piccoli abbiano dimestichezza con il senso profondo 
della vita.
Pace, David.

 comunque per fede crede in Adamo e Eva.
l'espressione non e' teologicamente corretta. Si ha fede solo in Dio o al
massimo (in alcuni simboli, ma non nel niceno) nella chiesa.
La chiesa insegna che siano esistiti i santi Progenitori, questo si'.
Del resto anche Darwin afferma qualcosa di molto simile, quando postula che
per ogni carattere comune vi e' un ascendente comune.
Comunque la teoria evoluzioniste (sia quella fondata sulla casualita' che
quella fondata sull'adattamento) rimangono, imho, scientificamente
indimostrate. 
Forse, ma ovviamente e' solo un modo di comporre una certa visione
scientifica con la fede, conviene affermare che ci troviamo di fronte a due
ambiti distinti: la fede che insegna a credere fermamente cio' che viene
proposto come vero dalla rivelazione divina; e la scienza che non si occupa
di verita' definitive ma propone modelli descrittivi via via piu'
perfezionati nel tempo (e quindi falsificabili per definizione).
Stai bene, 
Marco 

 Testamento?
non piu' di tante altre "ignoranze" del testo: Si sa la tribu' ma non il
nome dei genitori di Mose', cosa che umanamente non ha senso; oppure si sa
che Maria offri' per la sua purificazione due tortore o due colombe, ma
evidentemente le une o le altre, perche' Dio non ci ha detto quali?
In realta' il concetto di ispirazione non esclude affatto i limiti umani
dell'agiografo. 
Che pero' insistere ad affermare il valore metaforico di passi biblici anche
quando non c'e' bisogno porti ad una svalutazione del testo, sono d'accordo
con te. 
Quanto all'inerranza e alla storicita', sono due cose diverse. Tutta la
Scrittura e' inerrante per cio' che asserisce, mentre solo alcuni passi
hanno una volore storico in senso stretto. Per esempio i Salmi e il Cantico
sono composizioni poetiche per cui non e' necessario pensare che riferiscano
fatti accaduti. Invece tutto il Nuovo Testamento e' storicamente fondato (da
Mt ad Ap), secondo quanto insegna la chiesa.
Quindi hai ragione tu a vedere un deficit di storicita' nell'AT, ma non
pero' se lo estendi anche all'ispirazione e all'inerranza, che restano i
fondamenti della Scrittura.
Marco

Vi ringrazio per le risposte.Noto perň un certo timore ed una certa
titubanza nell' affermare o meno che adamo ed eva siano esistiti realmente
cosě come ce li descrive la genesi, che dunque la storia del frutto e della
separazione siano reali.
Vi ripongo la Domanda:
Adamo ed Eva,per la Chiesa, sono esistiti realmente?
Come si conciliano "Scientificamente" con Le teorie evoluzionistiche?

 In parole povere ,Crede ancora Ad Adamo ed Eva ?
Sopravvolando sul tuo "ancora", ti consiglio una ricerchina con Google.
Saluti.
Sini

 parte che è una mela, è un errore di traduzione)
se non e' scritto da nessuna parte che e' una mela, *non e'* un errore di
traduzione, ma solo un gioco di parole.
Marco

 capacita' e le categorie di pensiero degli autori sacri (agiografi).
Come sei brava

 habilis,erectus,sapiens etc etc)
Con un brevissimo sunto della mia comprensione direi che
Adamo ed Eva sono i primi individui di una nuova specie (homo sapiens
sapiens). La metaforica argilla di cui parla il Genesi non e' altro che
la materia organica (le speci viventi) preesistente, da cui e' stata tratta
per mutazione genetica la nuova specie.
Puo' essere utile a riguardo qualche citazione specifica.
"il Magistero della Chiesa non proibisce che in conformità dell'attuale
stato
delle scienze e della teologia, sia oggetto di ricerche e di discussioni,
da
parte dei competenti in tutti e due i campi, la teroria dell'evoluzionismo,
in
quanto cioè essa fa ricerche sull'origine del corpo umano, che
proverrebbe da materia organica preesistente (la fede cattolica ci obbliga
a ritenere che le anime sono state create immediatamente da Dio)
[...]
Però quando si tratta dell'altra ipotesi, cioè del poligenismo, allora i
figli
della Chiesa non godono affatto della medesima libertà. I fedeli non
possono abbracciare quell'opinione i cui assertori insegnano che dopo
Adamo sono esistiti qui sulla terra veri uomini che non hanno avuto
origine,
per generazione naturale, dal medesimo come da progenitore di tutti gli
uomini, oppure che Adamo rappresenta l'insieme di molti progenitori;
non appare in nessun modo come queste affermazioni si possano
accordare con quanto le fonti della Rivelazione e gli atti del Magistero
della Chiesa ci insegnano circa il peccato originale, che proviene da un
peccato veramente commesso da Adamo individualmente e
personalmente, e che, trasmesso a tutti per generazione, è inerente in
ciascun uomo
come suo proprio (cfr. Rom. V, 12-19; Conc. Trident., sess. V, can. 1-4)."
Pio XII - Humani Generis
"Nella sua Enciclica Humani generis (1950) il mio predecessore
Pio XII aveva già affermato che non vi era opposizione
fra l'evoluzione e la dottrina della fede sull'uomo e sulla sua
vocazione, purché non si perdessero di vista alcuni punti fermi. [...]
"Oggi, circa mezzo secolo dopo la pubblicazione dell'Enciclica,
nuove conoscenze conducono a non considerare più la teoria
dell'evoluzione una mera ipotesi. E' degno di nota il fatto che questa
teoria
si sia progressivamente imposta all'attenzione dei ricercatori, a seguito
di
una serie di scoperte fatte nelle diverse discipline del sapere. [...]
La convergenza non ricercata ne' provocata, dei risultati dei lavori
condotti
indipendentemente gli uni dagli altri, costituisce di per se' un argomento
significativo a favore di questa teoria."
Giovanni Paolo II ai membri della Pontificia Accademia delle Scienze


 comunque per fede crede in Adamo e Eva.
Diciamolo: a scuola non avevi buoni voti nei riassunti :-PPP
aJpM
PDB l'irrequieto

 Adamo ed Eva, per la Chiesa, sono esistiti realmente?
La rusposta e' si'. E aggiungo: questo non solo per la Chiesa, ma sempre
piu' scienziati ormai da anni riconoscono che l'ipotesi di un'unica coppia
iniziatrice del genere umano non e' affatto assurda, anzi...
Andrea
salo...@mediacomm.it

Marko wrote:

Che comunque resta una fonte storica non meno attendibile di tante altre
(dopo secoli di denigrazione c'e' stato anche un libro dal titolo "la Bibbia
aveva ragione") anche se, ovviamente, come ogni traqdizione orale e'
tanto piu' nebulosa quanto piu' remoti sono i fatti che cerca di tramandare,
e come ogni  tradizione orale si sofferma piu' sui fatti significativi e
pedagogici o fondanti la cultura presente, che su una asettica ricostruzione
cronologica.


Marko wrote:

No, l'errore sta nel fatto che in latino la parola pomo, traduzione 
dell'ebraico frutto, in italiano a volte è stato reso come mela. Ma questa 
non era l'intenzione originale, giacchè in latino pomo vuol dire frutto e 
non solo mela. Il punto è che fino a al rinnovamento del Concilio V. II 
ogni traduzione italiana della scrittura era fatta dal latino, che  a sua 
volta era una traduzione dall'ebraico (di S. Girolamo)...
David

 Come sei brava
WOW!
Francesca Maria

 volta era una traduzione dall'ebraico (di S. Girolamo)...
Questo non è vero

Questo non č vero
Cioč?
Ciao.
Pietro Carena

> Cioč?
Cioč c'erano traduzioni fatte dall'ebraico e dal greco anche prima del
Concilio. Purtroppo fino alla famosa bibbia del Pontificio Istituto Biblico
che fu completata solo negli anni 50 mancň un progetto unitario. All'estero
in alcuni posti andava meglio

Come si conciliano "Scientificamente" con Le teorie evoluzionistiche?
Questa ipotesi, nota come *monogenismo* di coppia e' totalmente
inconciliabile con le teorie evoluzionistiche.
Malgrado questo il Papa, nel 1996 ha affermato che l'evoluzionismo non
e' in contrasto con la fede cattolica.
E' una affermazione a mio avviso del tutto infondata.
Ogni teologo ha decisamente fallito in quest'opera.
Da qui anzi l'ostracismo del Magistero per l'evoluzionismo. (Esplicito
sino al 1996). E non si capisce come questa nuova posizione sia in
concordanza con le posizioni anteriori - su tutte l'Humani generis
Ciao
VR
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 ha scritto nel messaggio
news:cZXp9.21801$%M1.5...@twister2.libero.it...

Si alla prima domanda .La Chiesa e' e deve essere rigorosamente monogenista
(tutta l'umanita' da una sola coppia) per la nota questione del peccato
d'origine, e delle sue conseguenze (morte e male) non  volute da Dio,
sorgente di ogni bene.Le teorie evoluzioniste non negano affatto la
possibilita' di una umanita' proveniente da un solo "ceppo" e cioe' da un
solo raggruppamento o popolo.Analizzando in modo comparativo il DNA
mitocondriale di resti fossili sembra che l'Homo sapiens abbia iniziato la
sua esistenza nell'Africa centrale da poco piu' di 100000 anni.Paleontologi
tradizionali contestano non trovando nei fossili piu' antichi   i tratti
somatici del tipo africano.La diversita' nelle risposte  dipende anche dalla
diversita' di cio' che si osserva,il DNA (uno spettro a righe) e le ossa di
uno scheletro.Sono ricerche in corso.Il monogenismo puro resta comunque una
questione di fede.Saluti.

 monogenismo puro
be', almeno loro due saranno stati fedeli...
Marco

 concordanza con le posizioni anteriori - su tutte l'Humani generis
 Il monogenismo puro non e' neppure  considerato dalla scienza che al
massimo trova un monoregionalismo iniziale di gruppo o popolo da preferire
al poligenismo che impedirebbe la colonizzazione e la migrazione che invece
e' riscontrabile ovunque.
Per la Chiesa  la coppia iniziale e' invece una questione di principio e e
patrimonio di fede. L'evoluzione,se c'e' stata, non e' che un altro modo di
creare il solo corpo dell''uomo da materia organica anziche' dalla
polvere.Inoltre la sua e' sempre una evoluzione rigorosamente finalistica e
conforme alle leggi e volonta' di Dio.
Anche cosi pero' non mancano inconvenienti.Un Adamo proveniente dall'
evoluzione giace inevitabilmente  sopra una catasta di morti, di esseri
viventi che l'hanno preceduto. Un mondo dove opera la la morte sarebbe
"buono" ?. Paolo dice  che "per colpa di uno solo la morte e' entrata nel
mondo" e  sembra  quindi che la morte sia presente dopo Adamo e non prima
,come richiederebbe l'evoluzione.D'altra parte Il creazionismo letterale
biblico non e' accettabile.Non si puo' pensare   che Dio crei gli alberi nel
terzo giorno e  sole e luna  nel quarto.Se c'e' qualche illuminato in
materia e' il benvenuto.Saluti.

 Se c'e' qualche illuminato in  materia e' il benvenuto.
Mi associo alla richiesta; aspettiamo l'illuminato.
 
bye
Corrado

 concordanza con le posizioni anteriori - su tutte l'Humani generis
eppure non mi sembra che l'Humani generis sia in contrasto con le 
recenti posizioni papali. La Chiesa non può dire niente di nuovo
in questo campo, solo gli scienziati possono portare qualche novità.
Bye
Corrado

Corrado
Bye


Roberto Verolini wrote:
Cuttone
Sei stato il pלש chiaro di tutti,ti ringrazio.
Cmq alla fine il mio pensiero(per quello ke possa interessarvi) non
cambia.Chiesa ed Evoluzionismo non possono concordare.Ed io Sto con
Darwin,chiamatemi eretico,ma io non ci credo al Monogenismo

 Col paradigma evoluzionistico e' alquanto problematico...
va bene, ma cosa sarebbe la scienza senza problemi da 
risolvere? Aspettiamo, l'evoluzionismo и ancora giovane...
Un giorno, si spera, riuscirа a dirci com'era il corpo 
preumano che Dio fece diventare umano. La fase successiva
(intervento divino speciale) chiaramente non potrа mai essere
descritta dall'evoluzionismo perchи " esce dal campo di applicazione
della teoria evoluzionista " come hai scritto sopra. 
Ma vedo che и proprio questo che ti disturba.
Che posso farci? La tua posizione filosofica и quella, la mia
no, tutto qui. 
In conclusione: se ho ben capito, tu vorresti spiegare l'uomo nella 
sua totalitа in termini puramente evoluzionistici, e quindi materiali.
Si direbbe quindi che tu non creda all'esistenza di un'anima 
immateriale. Sai bene perт che i cattolici all'anima ci credono,
dunque non possono accettare la tua posizione. Possono invece
accettare
che la parte materiale dell'uomo venga dall'evoluzione, e infatti
io, come cattolico, accetto senza problemi l'evoluzione intesa in
questo
senso. Ovviamente non potrei passare dalla tua parte senza rinnegare
la
fede nell'esistenza dell'anima, e quindi resto dalla mia. Credo perт
di
capire la tua posizione: tu senti il dualismo anima-corpo come una
complicazione inutile (perchи la ritieni non suffragata da valide
ragioni)
e preferisci una spiegazione unitaria dell'origine dell'umanitа.
A questo punto si aprirebbe un lungo discorso sulle ragioni che mi
spingono a essere cattolico, e quindi a discutere di scienza in modo 
coerente con le veritа che professa. Perт ci vorrebbe un altro
thread...
Ciao,
Corrado


Personalmente sono arrivato allap osizione opposta. 
Storicamente la Chiesa ha avuto posizoni differenti. si trovano
documenti come quelli citati da Laconicus, o frasi tipo quella di Pio
XI "Di casi Galileo alla Chiesa ne e' bastato uno", e dal'altra anche
tante posizioni espresse qui, tentativi di "scienza cattolica",
Zichichi. 
Fortunatamente non esistono prese di posizoni ufficiali, se non
estremamente possibiliste. Direi che la posizione ufficiale puo'
essere riassunta come un "non spetta alla Chiesa discutere sulla
validita' o meno dell'evoluzionismo", con simpatie (non ufficiali) per
teorie che salvaguardino un intervento diretto di Dio nel processo. 
Quindi:
- Chiesa ed Evoluzionismo convivono di fatto alla grande. Il 99% degli
scienziati cattolici e buona parte dei telogi (qui non so dare
percentuali) considera che il concetto di Dio creatore e quello di
evoluzione per mutazioni casuali siano del tutto non correlate e
compatibili. E che l'evoluzionismo nelle linee generali sia
abbondantemente provato.
- personalmente considero le simpatie suddette un grave rischio per la
Chiesa. Sposando teorie (anche dignitose) poco probabili, anziche'
restare FUORI della disputa, si finira' per restare sempre piu'
invischiati in dispute perdenti. Si rischia di far confondere le idee
a chi alla fine si vede, erroneamente, costretto ad una scelta che non
ha ragione di esistere. In altre parole, se la Chiesa si mette a
difendere, poniamo, il big bang (che pure e' una teoria dignitosa e in
questo caso piuttosto probabile), sostenendo (non ufficialmente, ma
"quasi") che e' l'unica compatibile con la fede, o dichiara che lo
stato stazionario e' incompatibile ocn la fede, se alla fine si scopre
(improbabile, ma non e' questo il punto) che quello giusto e' lo stato
stazionario, si ha popperianamente falsificato la fede. A che pro? E
in ogni caso, si fa la figura degli arroganti e dogmatici.  
-- 
Gianni Comoretto      			Osservatorio Astrofisico di Arcetri 
gcomo...@arcetri.astro.it
		Largo E. Fermi 5 
http://www.arcetri.astro.it/~comore
	50125 Firenze - ITALY

 Chiesa. 
Salute, Gianni. Bisogna precisare però che l'intervento diretto 
nella comparsa dell'uomo è una verità rivelata: l'affermarla 
non è un rischio per la Chiesa, ma un dovere. Abbiamo un'anima
immortale che sicuramente non viene dall'evoluzione.
D'altra parte la Rivelazione non dice altro sul tema vita.
Personalmente sono convinto anch'io che la vita sia comparsa 
per via puramente naturale, e altrettanto naturalmente sia 
diventata quella che vediamo oggi. Sono convinto che tutto
il problema si risolva con le sole leggi fisiche, pensate e 
volute liberamente da Dio, e nelle quali stava scritto fin 
dall'inizio del tempo il risultato finale che si chiama vita.
La situazione mi ricorda un po' quella dei tempi di Newton,
quando si diceva giustamente che il moto dei pianeti era 
dovuto a una legge fisica, la gravità, mentre la stabilità del 
sistema solare era "spiegata" con un intervento divino diretto, 
che andava oltre le leggi di natura. Se ricordo bene era proprio
questa la posizione di Newton. Poi da Laplace in poi si vide che
**tutte** le proprietà del sistema solare si spiegano naturalmente.
Ho l'impressione che sarà lo stesso con il problema della vita.
Personalmente lo spero, perchè mi sembrerebbe uno stile
di creazione più semplice ed elegante che non quello che prevede
interventi miracolosi qua e là e sporadici ritocchi nell'universo. 
Inoltre c'è un altro motivo per cui tendo a pensarla così.
 
Premetto che credo nei miracoli, e li riconosco volentieri
dovunque siano documentati, come a Lourdes, a Calanda e in tanti
altri posti. E ovviamente credo a quelli evangelici. 
Dirai quindi che mi contraddico se dico che non sono propenso a 
credere al miracolo della vita. 
Secondo me si tratta però di due cose diverse: i miracoli di 
Cristo e quelli che costellano la storia della Chiesa Cattolica 
hanno la precisa funzione di segnalare al mondo che la nostra 
religione è quella vera, fra le tante che vengono proposte.
 
Come ha sempre insegnato la Chiesa, " il miracolo è criterio 
certo di Rivelazione", serve cioè (oltre a guarire l'ammalato che 
Dio ritiene opportuno guarire) a infondere o a confermare o ad 
aumentare la fede dei testimoni del miracolo. Mi sembra logico 
che Dio di miracoli ne abbia fatti e ne faccia ancora: per 
distinguere una Rivelazione vera da una pseudorivelazione, un vero 
profeta da un falso profeta, occorrono criteri oggettivi esterni 
(perchè non sempre, e non a tutti, basta la " voce interiore " 
o la "intuizione mistica" o la "esperienza esistenziale" ).
Invece, nel caso della comparsa della vita, non vedo la 
necessità e nemmeno l'opportunità di un intervento miracoloso 
(proprio come non la vedo, e in effetti sappiamo bene che lì 
non c'è, nella formazione delle strutture: nuclei, atomi, stelle, 
galassie). 
A che pro un miracolo del genere? Per provare cosa? Forse che Dio 
esiste? Ma per questo basta riflettere sul fatto elementare che 
esiste qualcosa invece del nulla. La Chiesa ha sempre insegnato 
con chiarezza che l'esistenza di ciò che è contingente, relativo, 
finito testimonia l'Essere Necessario, Assoluto, Infinito.
Allora per provare cosa? Forse che la religione cattolica è
l'unica vera? Ma per far questo è necessario che il miracolo 
avvenga o in un santuario cattolico, o in relazione a qualcosa
di cattolico (preghiere rivolte a un beato, o a un santo, o a 
Maria, per esempio). Ma intervenire miracolosamente sullo sviluppo
della vita milioni o miliardi di anni fa che testimonianza può 
dare al cattolicesimo? Evidentemente nessuna. Non vedo il senso
di un miracolo del genere. Non è più logico supporre che
Dio abbia pensato e voluto una materia capace di organizzarsi
in forme viventi per via naturale? Gli atomi della materia
vivente sono esattamente gli stessi della materia non vivente.
La differenza è solo nell'organizzazione. Perchè non pensare
che la materia e le leggi che la governano siano pensate in modo 
tale da rendere possibile col tempo questa organizzazione?
ciao,
Corrado

 tale da rendere possibile col tempo questa organizzazione?
......................................
Tutto cio' che  possiede  vita biologica  ha in se stesso ,fin
dall'inizio,un codice genetico enorme e complesso anche per gli organismi
piu' semplici,  un codice armonizzato con quello di una miriade di altri
esseri conviventi nello stesso o in altri ambienti .Una materia capace di
questo e'  un altro Dio.
Inoltre il codice genetico non e' la vita,ma solo la sua base necessaria. E'
ancora tutto da dimostrare il fatto che ad una determinata struttura
molecolare corrisponda necessariamente  la vita e solo il laboratorio potra'
dircelo quando riuscira' a creare una molecola vivente.La scienza per ora
modifica solo cio' che esiste.
".....Poi il Signore Iddio disse:"Ecco l'uomo e' divenuto come uno di noi,
avendo la conoscenza del bene e del male:che non stenda ora la mano e non
colga dell'albero della vita per mangiarne e vivere in eterno ".... e pose
davanti al giardino di Eden i Cherubini e la fiamma della spada guizzante
per impedire l'accesso all'all'albero della vita.
  Volevo anche ringraziarti per le risposte al mio messaggio del 17.
Saluti.

 tale da rendere possibile col tempo questa organizzazione?
Nel tempo? Che fede, complimenti! Fede nel caso, ovviamente.
Una scimmia battendo a caso sui tasti di uan macchina da scrivere
comporrebbe tuta la Divina Commedia? Avendone il tempo, ovviamente...
Per quanto riguarda l'origine della vita rimando ad un bell'articolo di
Giulio pubblicato su Cristianità.
Sini

 Corrado

 Sini
Caro Sini,
per l'esattezza gli articoli sono due.
Uno su "Cristanita":
http://www.alleanzacattolica.org/indici/articoli/guerragd97.htm
ed uno sul "Dizionario del Pensiero Forte":
http://www.alleanzacattolica.org/idis_dpf/voci/v_origine_della_vita.htm
I due scritti si "sovrappongono" in gran parte, ma hanno, come dire, due
"tagli" diversi.
In ogni caso, alla fine del primo, dicevo chiaramente che non pretendevo
d'aver "dimostrato scientificamente" l'esistenza di Dio. Avevo, invece,
voluto mostrare - come, prima di me e con piu` competenza specifica, aveva
fatto Michel Polanyi - l'assurdita` del volere spiegare tutto col "caso".
Ovviamente, dando a questa parola il significato filosofico, "ontologico",
che gli hanno dato, 
p.es
., Oparin e Monod; non quello, puramente
"gnoseologico", che gli da` - riprendendo, direi, gli atomisti antichi e
Laplace - l'amico Corrado.
Ciao a tutti.
Giulio

 immortale che sicuramente non viene dall'evoluzione.
Su questo punto sono perplesso, come ho detto in altri post. La
dottrina della Chiesa ci dice che l'anima viene creata per ogni nuovo
individuo. Non e' "ereditata", e quindi non si pone il problema di
inserirla in un percorso evolutivo. Indipendentemente da quello che
uno pensa sull'evoluzione (guidata, solo apparente in quanto la specie
"homo sapiens" e' stata creata dal nulla, darwiniana), l'anima non
nasce con la specie, ma con gli individui di questa specie. Credo di
poter tranquillamente affermare, senza tema di eresie, che una forma
di anima, magari rudimentale, appare gradualmente, con la crescita di
una capacita' critica e morale. La Rivelazione ci parla della NOSTRA
relazione con la divinita', non di quella ad es. dei Neandertaliani,
su cui possiamo fare congetture ma su cui credo la Chiesa non abbia
strumenti (come nessuno) per dare risposte.
Questo oltre a quello che gia' dicevo sul fatto che l'anima non e'
rilevabile scientificamente, e quindi e' comunque al di fuori di un
discorso scientifico. 
Insomma, non vedo motivi, ne' teologici ne' scientifici per parlare di
origine dell'anima quando si parla di evoluzione. Il credente sa di
avere, lui e i suoi simili, un'anima, che non deriva dal patrimonio
genetico (anche se le caratteristiche di questo gli consentono di
averla, ma la misericordia divina la estende a tutta la specie
indipendentemente dalle capacita'), e lo scienziato non se ne occupa
proprio. 
Sul resto del post sono d'accordo. Non mi sembra proprio lo "stile" di
Dio quello di una serie continua di miracoli (nel senso di interventi
extra-naturali) per "correggere" il corso degli eventi. E
personalmente considero un miracolo (cosa che desta immensa meraviglia
ed ammirazione) sufficiente il corso naturale, cosi' come e'. 
Ciao


 Gianni Comoretto
Ciao
Giulio Dante Guerra

 Nel tempo? Che fede, complimenti! Fede nel caso, ovviamente.
Non mi hai letto con attenzione...
Ho scritto: "...che Dio abbia pensato e voluto una materia 
capace di..."
come puoi dire che ho fede nel caso se ho messo Dio alla 
base di tutto?
Ancora, avevo scritto: che la materia e le leggi che la governano
siano pensate in modo tale da ..."   Siano pensate implica un progetto,
una sapienza che ha pensato e voluto una materia così efficiente
da sviluppare da sè la vita, come da un seme nasce l'albero.
Non è forse vero che Dio si serve, ordinariamente, di cause 
seconde? Non è questo il principio sociale di sussidiarietà dilatato
su scala cosmica? Perchè non avrebbe potuto immettere nella
materia la capacità di organizzarsi in materia organica? 
Dunque perchè dici che ho fede nel caso? Il caso non esiste.
In un post recente cui nè Giulio Guerra nè Alberto Tondina hanno
trovato niente di erroneo ho detto che il caso non esiste e quel
che chiamiamo caso può essere solo caso apparente. Facevo l'esempio
del bombardamneto meteorico di una città, con gli abitanti colpiti
a caso. Ma la provvidenza divina sa come guidare quel caso, perchè
Dio ha cura di ogni vita; è però altrettanto vero che se un 
matematico mette in diagramma la probabilità delle morti e dei 
crateri non trova la firma di Dio: trova la firma, cioè la
curva, del caso.
Io sostengo che è possibile (non dico che sia sicuro)
che in futuro lo studio dello sviluppo della vita sulla terra
mostri che questo sviluppo è avvenuto secondo le leggi del
caso. Se risulterà così, questo caso sarebbe apparente, perchè 
guidato da una provvidenza sottostante che però, per la natura 
delle cose, non può essere vista dagli strumenti scientifici.
La mia filosofia sul caso te la voglio sintetizzare con un bel 
versetto della Bibbia: 
" Le sorti si gettano coi dadi, ma sono dirette dal Signore "
(Proverbi 16, 33)
Secondo me questo versetto è la chiave per capire non solo 
il ruolo del caso nel gioco dei dadi, ma anche in meccanica
quantistica e nei processi evolutivi. Alla base di tutto
c'è Dio che dirige, ma spesso questa presenza non si vede, 
non è evidente, e allora capita che lo scienziato se ne
dimentichi e dica: perchè quei nuclei si sono disintegrati
e quegli altri no? Per caso. Perchè quella mutazione genetica? 
Per caso.   
Già che ci sono aggiungo una frase di una mistica inglese
della fine del XIV secolo, Giuliana di Norwich:
" niente è fatto per caso o accidentalmente,
ma tutto è fatto dalla sapienza previdente di Dio. Se secondo
il giudizio dell'uomo una cosa è per caso o accidentale, 
la causa è la nostra cecità e mancanza di prescienza "
(dal libro: Revelations of Divine Love )
e poi anche la frase di P. Janet (tratta da non so dove)
 
" il caso è una parola senza significato, inventata
dalla nostra ignoranza ". 
e ancora la frase di Aldous Huxley nel suo libro 
Grey Eminence, a Study in Religion and Politics:
" Un qualsiasi dato evento in una qualsiasi parte
dell'universo ha come condizioni determinanti
tutti gli eventi precedenti e contemporanei in tutte
le parti dell'universo ".
(ovviamente gli eventi di cui sta parlando non sono
azioni libere).
Da quest'intreccio vertiginoso viene fuori il " caso"
che è in realtà un grandioso disegno razionale, tanto
grande che noi uomini non riusciamo ad abbracciarlo nella 
sua armoniosa totalità, ne vediamo una parte che scissa dal
resto sembra mutilata, contorta, disarmonica, e per 
questo ci inganniamo e parliamo di caso dimenticando 
l'Artista.
Se è vero (come mi hanno assicurato) che il percorso
dell'evoluzione sembra privo di finalità, perchè è
un corso tentennante e oscillante, che a volte inverte 
la strada e imbrocca migliaia e migliaia di vicoli
ciechi, dobbiamo dire "eccoci davanti a un bell'esempio
di caso apparente ". E sottolineo ** apparente **. 
bye
Corrado

 antichi e Laplace - l'amico Corrado.
E riprendendo anche, per entrare in ambito cristiano, 
la mistica Giuliana di Norwich: " se secondo il giudizio
dell'uomo una cosa è per caso o accidentale, la causa
di questo giudizio è la nostra cecità "
(Revelations of Divine Love, London, Burns and Oates, 1961,
p. 53). 
Se la cecità è invincibile (come si fa a conoscere
l'universo nei minimi dettagli?) l'uso di quella parola
(presa in senso gnoseologico) è inevitabile.
Bye
Corrado 
P.S.: non ho letto " Revelations " , ho trovato
la citazione in un libro di Stanley L. Jaki.

   Volevo anche ringraziarti per le risposte al mio messaggio del 17.
di niente,
Ciao,
Corrado

 di caso apparente ". E sottolineo ** apparente **.
Prima dovresti dimostrarmi (e nè tu, ne nessun altro l'ha fatto finora) che
il percorso dell'evoluzione esista.
Sini

 la citazione in un libro di Stanley L. Jaki.
Complimenti.
E cosa ne pensi delle mazzate che dom Jaki tira ai trasformisti (a
proposito, in "Lo scopo di tutto" inquadra molto bene il famoso problema
dell'occhio)?
Saluti.
Sini

 nulla "tutto insieme",
Andro' a cercarmi il brano. Starei pero' molto attento ad interpretare
in un qualsiasi senso versetti che si riferiscono a cultura,
percezione, consapevolezza teologica molto differenti dalla nostra.
Una frase del genere puo' significare di tutto. Anche se poi sono
sostanzialmente d'accordo con le tue considerazioni. E ti ringrazio
delle osservazioni.


On 29 Oct 2002 12:19:07 -0800, _
cm...@tin.it
 (Laconicus) wrote:
mega cut
Mi trovavo a passare per caso per ICC quando ho letto il tuo post
....
Complimenti, mi è veramente piaciuta la tua esposizione.
Paolo

saprebbe più qual'è la vera religione. 
Ma chi te lo ha detto che non ci sono guarigioni straordinarie e
altri eventi miracolosi al di fuori del cristianesimo?
Ciao e scusate l'intromissione.
Paolo

 un corso tentennante e oscillante.......
Non mi risulta tanto dispendioso. I geologi si lamentano spesso di "anelli
mancanti" alla catena evolutiva degli esseri, (i tentativi mal riusciti),che
secondo le teorie  casuali  dovrebbero essere abbondanti in mezzo ai fossili
e invece non ci sono.
Il fine dell'evoluzione e' una interpretazione nostra,strettamente personale
o peggio puramente filosofico.Guardando i numeri c'e' anche chi dice  che
l'universo sembra progettato per le esigenze della vita e in particolare di
quella umana.Ma se l'uomo e' un animale un po' piu' evoluto allora il
discorso non regge.Salve.

 "teologiche".
Felice di esserti servito. Raccontaci se ne hai voglia:
la conferenza era divulgativa o rivolta a specialisti?
che impressione ti ha dato? Il pubblico era reattivo o
inerte, entusiasta o arrabbiato? C'č stato un dibattito?
E' emersa qualche idea nuova e stimolante?
bye,
Corrado

 problema dell'occhio)?
 
Non so, non ho ancora letto " Lo scopo di tutto ".
Restando al solo suo libro che ho letto finora, 
ho visto che Jaki sfiora qua e là l'argomento 
evoluzione e da quel poco che leggo mi sembra 
la pensi come me. E riguardo al caso apparente, 
sono *sicuro* che la pensa come me. 
Come del resto la pensava il cardinale Newman:   
" a prima vista non capisco come l'evoluzione accidentale
degli organismi non sia coerente con il disegno divino:
e' accidentale per noi, non per Dio "
(J.H.Newman, lettera del 22 marzo 1868 a J. Walker,
in Letters and Diaries of John Henry Newman, Oxford, Clarendon
Press, 1971) vol. 24, p. 77), citato da Jaki alla fine del sesto 
capitolo.
O come la pensava San Tommaso sempre secondo Jaki:
"Naturalmente, con la sua fede in un Dio persona
provvidenziale, causa di tutto, San Tommaso non provò 
nessuna perplessità riguardo ad avvenimenti apparentemente
senza scopo nella vita umana, poichè questi avvenimenti
potevano essere del tutto finalizzati nella prospettiva
divina." (poco dopo l'inizio del capitolo sesto).
Non capisco dove sia il problema.
Ciao,
Corrado

 Non capisco dove sia il problema.
Lo penso anche io.
A quanto pare la discussione si è spostata dal tema principale alla tua
definizione di "caso". Che io condivido, ovviamente. Ed è inutile che tu mi
dimostri che la tua concezione di caso è la stessa di Newmann e di Jaki.
Invece di litigare con me su cosa sia il caso e se esso esista o meno,
dovresti litigare, per citarne due, con Monod e Dawkins, perchè la loro
nozione di "caso" non è per niente quella tua, di jaki, di Newmann o la mia,
chiaro? E perchè dovresti litigare con loro, anzichè con un oscurantista
ignorante com eme? Per un buon motivo che ti fornisce il nostro amato dom
Jaki: "Che Darwin e molti altri darwinisti minimizzassero l'importanza di
quella coscienza [la coscienza dell'uomo di agire per uno scopo, ndS]
dovrebbe apparire assai significativo, e per ragioni particolarmente
rilevanti, in un'esauriente giustificazione delle finalità. Dopotutto il
darwinismo è stato considerato, in àmbiti sempre più vasti, la perentoria
confutazione dell'idea che tutto avvenga per uno scopo" (Lo scopo di tutto,
p. 170). Oppure: "Si potrebbe tranquillamente passare oltre i derisori
vecchi e nuovi del fine, se non fosse per le indicazioni scientifiche
apparentemente inattaccabili accumulatesi sulla scia dell'Origin of species
darwiniano contro la realtà del disegno e del fine; cento anni dopo
l'Origin, invece, la parola "evoluzione" signfica per molti "confutazione di
qualsiasi argomento a favore del fine", per tacere dell'argomento ricavato
dal fine a favore dell'esistenza di Dio. Proprio com el'idea di evoluzione
era il suo sfruttamento contro l'argomento del fine" (La strada della
scienza e le vie verso Dio, p. 410) Ossia: inneggiando al trasformismo, non
assumendo una visione critica, tu porti acqua al mulino di Monod. E' chiaro?
Hai sbagliato bersaglio. Tu non difendi la tua nozione di caso, tu stai
difendendo il trasformismo. Mentre nel primo caso, come cattolico, avresti
ragione, perchè una battaglia sul fine è una battaglia per affermare
l'esistenza di Dio, la battaglia per difendere il trasformismo non ci
compete (come cattolici), perchè, come ho detto più volte, come cattolico me
ne sciacquo gli attributi se c'è stata o meno evoluzione.
Invece quello che si osserva è una difesa a spada tratta del trasformismo a
fianco di Monod e di Dawkins perchè il nemico comune è l'oscurantista
ignorante che osa dubitare e chiedere "perchè".
Ti faccio una domanda retorica: la cosa più importante della tua vita è
l'esistenza di Dio è una teoria pseudoscientifica? E allora, il trasformismo
non cambia tua vita, chi te lo fa fare di starci così attaccato? Cosa credi,
che sia nato critico nei confronti dell'evoluzionismo? Che non abbia
frequentato le stese scuole che hai frequentato tu, nelle quali si insegna
che un elefante, se gli lasci abbastanza tempo, può diventare un piccione?
Non me ne frega niente del trasformismo perchè non cambia nulla della mia
vita: cioè che la cambia è se ci sia o meno UN FINE. Hai sbagliato
bersaglio.
E allora, Corrado, perchè non provi, almeno per un quarto d'ora, a
chiederti: perchè, se hanno trovato solo manufatti e ossa, ritraggono i
Neanderthal come coperti di pelo? Perchè, se i fossili delle specie di
transizione dovrebbero essere un numero infinitamente maggiore di quello
delle specie come le conosciamo, non si trovano anelli mancanti? Perchè
dalla successione (che poi non è nemmeno tanto successione) delle specie
dovrebbe derivare una loro trasformazione? Perchè non esistono fossili di
pongidi? E poi, ancora: ma se non esistono prove a favore del trasformismo,
perchè viene propalato come un FATTO? Perchè gli evoluzionisti si sono
spinti addirittura a creare dei fossili falsi? Che significato ha
l'evoluzionismo in termini emotivi, ideologici, politici?
Prova a dubitare. Tanto, come abbiamo visto, non dubiti su un oggetto di
fede.
Per l'ennesima volta: non ho niente contro l'evoluzionismo perchè niente cam
bia nella mia vita. Il problema è, da questo punto di vista, squisitamente
scientifico: non esistono nè prove, nè esperimenti, nè osservazioni che
rendano l'evoluzionismo qualcosa di più di una teoria tutta da verificare.
Ma dal punto di vista della mia vita il porblema è combattere perchè si
affermi un significato e un fine nella nostra esistenza. E in questo caso
l'avversario è lo stesso: chi trucca le carte dal punto di vista
scientifico, perchè è lo stesso che utilizza il trasformismo per negare il
Fine.
Saluti.
Sini

 lasciano molto perplesso (fortunatamente non sono oggetto di dogmatica), 
Ciao Gianni, 
alcuni però lo sono (es. quelli di Cristo).
Bye
Corrado

 dovrebbero essere abbondanti in mezzo ai fossili e invece non ci sono.
Non entro in merito, essendo ignorante in biologia.
Ma supponendo che l'andamento sia stato davvero 
tortuoso, tentennante e oscillante, questo non 
proverebbe una mancanza di finalitа. Se il mio scopo
и andare a casa e il tragittto che faccio и tortuoso
(prima passo dal giornalaio, poi dalla farmacia,
poi faccio la spesa) una persona che registra
il tragitto e poi lo esamina non ha il diritto di
concludere che non avevo una meta precisa. 
Ce l'avevo eccome. Ma ero forse obbligato ad andare 
dritto? No: anzi, le deviazioni erano opportune in 
vista della finalitа principale.
Sul principio antropico e sul "fine-tuning" delle
costanti universali, cui accenni dopo, verrebbe
fuori un discorso lunghissimo, che ora non mi sento
proprio di fare. Perciт taglio le tue ultime quattro righe.
Bye,
Corrado

 l'incontro "personale" con Dio.
Ogni anima è un caso a sè.
Comunque le due strade possono fondersi, sarebbe l'optimum.
Devo interrompere qui.
A presto, spero
Corrado

A presto, spero
Direi!
Paolo

 altri eventi miracolosi al di fuori del cristianesimo?
 
se ce ne fossero, si conoscerebbero; perchè tenerli segreti?
Invece niente, a parte voci e " si dice che ".
Ma per credere a un miracolo non bastano voci, occorre una 
documentazione fredda imparziale e accurata come quella del 
bureau medico di Lourdes, per esempio. Nelle altre religioni 
non esiste niente del genere.
 
Bye
Corrado

 Mi pare un pт stiracchiato (e partigiano ^__-).
infatti ho scritto " secondo me "...puт darsi che la definizione
si riferisse anche a dimostrazioni scientifiche, mi sembra
perт che per salire, con la ragione, dal dato sensibile 
(il solo che puт dare la scienza) alla Causa Fondamentale 
Invisibile, sia necessario un colpo d'ala che puт 
essere solo di natura filosofica.  
Se per esempio per arrivare a Dio usi il principio di causa
( PC ) usi un principio che vа oltre la scienza sperimentale. 
La scienza ci **suggerisce fortemente** che il PC и vero 
(in quanto sperimentalmente non s'и mai vista una sola 
violazione del medesimo) ma solo una riflessione di natura
logica e quindi filosofica (non sperimentale) ce lo
fa apparire sicuramente vero; il principio di causa и sicuro
perchи и richiesto dal principio di non contraddizione 
(che и sicuro). Ma questa conclusione come vedi non si basa 
su questo o quel particolare risultato della scienza sperimentale.
Chiudo qui, per ora;
spero di poter riprendere presto.
Bye,
Corrado

 oltre che filosofica.
E tuttavia il monoteismo è diffuso in culture di
vario tipo, indipendentemente dalla più o meno
accentuata tendenza al misticismo: ho letto che i pigmei 
(che suppongo abbiano una cultura molto diversa dagli 
orientali) già prima dell'arrivo dei missionari avevano 
una concezione molto elevata e pura della Divinità, e in 
alcune tribù c'era persino l'idea della creazione dal nulla, 
per niente facile da concepire (non c'erano arrivati neanche 
i greci, nonostante il loro acume speculativo).
Se la spiegazione non è nel misticismo,
sospetto sia in un approccio filosofico. 
Può anche darsi che la fiducia negli antenati abbia la sua 
parte: " lo credevano i miei antenati, lo credo anch'io ", 
e così la credenza si perpetua. Ma ho qualche dubbio.
 
bye
Corrado

 Bibbia.
Questo dimostra soltanto che l'uomo è un *animale* religioso, null'altro.
Saluti.
Sini

 usato i guanti......
        Il fatto e' chela vita biologica e' un fenomeno-miracolo di
complessita' tale che ha
indotto molti evoluzionisti  a ritenere che addirittura provenga dagli spazi
cosmici a cavallo di comete o altro,tanto e' grande il tempo da prevedere
per una sua nascita  darwiniano-mutazionale:i tempi terrestri non bastano
piu'.Dato che il meccanismo proposto mi  sembra alquanto improbabile,
 (oltre a ridursi ad uno spostamento del  problema) preferisco pensare che
anche la vita biologica sia voluta e determinata direttamente da Dio senza
bisogno di  guanti:e' un impresa degna di Lui,che non richiede ,secondo
me,niente  meno di  Lui. La ricerca chiarira' i misteri,forse,a meno che la
Bibbia non abbia ancora una volta ragione:"... e dopo averlo cacciato pose
davanti ad Eden i cherubini e la spada guizzante per impedire l'accesso
all'albero della vita".Salve.

 > si può dedurre con certezza, come pure la Sua infinità "
 
notare: creatore. 
Quindi o mi hai confuso con qualcun altro,
o non mi hai letto
 Salute,
Corrado

 non prima, come richiederebbe l'evoluzione.
(...)
Ripensandoci...è davvero necessario vedere nella frase
di San Paolo un legame causa-effetto che si sviluppa
nella linea  " prima - dopo " temporale?
Direi di no: 
prendi il caso dell'Immacolata Concezione.
Maria è stata redenta ** prima **
della venuta del Redentore. 
Perchè allora non dire:
il mondo è stato danneggiato dal peccato di Adamo
** prima ** della comparsa di Adamo? 
E' solo un suggerimento.
bye
Corrado

 o non mi hai letto
C'è una terza possibilità: che io sia un essere abietto, disonesto e falso.
ll che, comunque sia, mi sembra un buon modo per concludere questa
discussione.
Saluti.
Sini

 Corrado00
 Ti ringrazio .Mi sembra pero' che ai fini della fede sia sufficente quello
che abbiamo gia' detto e cioe' che la morte sia entrata nel mondo *umano*
per colpa di uno solo.Salve.

 quello che abbiamo gia' detto e cioe' che la morte (...)
Sě, probabilmente č sufficiente. 
Ciao,
Corrado