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Titolo: La Turchia vince il primo round

I governi dell'Unione Europea, nonostante il parere contrario del
Parlamento Europeo, hanno ratificato oggi l'accordo (in gran parte coperto
da segreto), in base al quale la Turchia entrerà nell'Unione Europea entro
il 2015. 
La Turchia ha ottenuto la emarginazione della Repubblica Cipriota (che è
addirittura già membro della UE, ma tanto, a chi vuoi che importi, sono
solo cristiani). Ha anche ottenuto di non essere costretta a riconoscere
parità di diritti civili ai cittadini cristiani, nemmeno dopo la piena
adesione.
Chirac è stato un dei promotori dell'accordo. In sintonia con Schroeder,
con Berlusconi, con Blair e con Bush. Israele, vero interessato
all'ingresso dei turchi nella "fortezza cristiana" ha mosso bene le sue
pedine.
Ogni appello del Papa è stato ignorato.
-- 
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adesione.
La Turchia entrera' ( forse ) nella UE non prima di dieci anni di duro
e laborioso negoziato.
E' una sfida alla quale l'Europa non puo' sottrarsi nascondendo la
testa nella sabbia e  non possiamo non avere abbastanza fiducia in noi
stessi e nella nostra tradizione e cultura tanto da respingere questa
Turchia e quello che rappresenta.
Dieci anni non sono pochi, e meglio un Islam ( da noi ammorbidito e 
"condizionato") in casa, che un Islam carico d'odio e di
rivendicazioni alle porte.
Visto che tanto non e'piu' tempo di Crociate :-(((
Kairaddin

 Kairaddin
Non so, ma qualcosa mi dice che forse un giorno
l'Islam potrebbe diventare la stampella per  una rinata Cristianitŕ.
Come molti ho dei vicini di casa Mussulmani,
e spesso mi chiedo se alla fine non siano  piů Cristiani di noi.
Potrebbe essere il Cristianesimo piů che un concetto
un modo di vivere ?
gep.

 un modo di vivere ?
Io non sono un buon cristiano, ma credo che, come cattolici, si debba
rifiutare il concetto che tutte le fedi siano una via verso la verita'.
Un buon islamico non puo' essere quindi piu' cristiano di me, perfavore.
Ne' credo in fondo possa dirsi piu' cristiano di chi, ormai agnostico, e'
pur sempre cresciuto in una cultura cristiana.
Storicamente l'Islam ha sempre usato contro i cristiani lo strumento del
dialogo alternato al jihad, ma non bisogna dimenticare che entrambi gli
strumenti hanno sempre ottenuto il medesimo risultato.
Vale a dire la scristinizzazione, tanto piu' notevole quando avvenuta in
terre che nei primi secoli del cristianesimo erano state la culla delle
teologia cristiana.
Il dialogo dovrebbe essere una reciproca conoscenza, basata sul reciproco
rispetto e l'integrazione, pur dinamica, nella comunita' locale; non
dovrebbe essere una lunga pluridecennale trattativa per far recedere una
parte dalle sue pretese e dalle sue occupazioni, considerando grande
conquista quando questa molla su qualcosa.
Ciao
Marco

 Visto che tanto non e'piu' tempo di Crociate :-(((
E' tempo di rese, quindi.
Allora e' meglio cadere bene, tu dici,
Meglio vendere bene quello che in gran parte non si possiede gia' piu' : )
Ciao
Marco

l'Islam potrebbe diventare la stampella per  una rinata Cristianitŕ.
Potrebbe benissimo darsi.
L'Islam non e' solo una minaccia alla Cristianita, ma una sfida.
Se il grasso e torpido Cristiano occidentale sapra' raccoglierla,
potra' - come dici tu - rinascere.
E l'Islam, a sua volta, potra' stemperare i suoi attuali fanatismi.
Fantareligione ?
E chi lo sa ?
Quello che sappiamo e' che lo Spirito soffia dove vuole.
Kairaddin

 Marco
 Ciao     gep. 

 membri, chi ammettere o chi no.
In effetti, l'Europa hpoteeva e puo` scegliere 2 strade:
1. Ergersi a modello di civilta`
2. ritagliarsi un rifugio
La strada 1, vuol dire parirsi alla Turchia, ovviamente dettando le
condizioni
La strada 2, vuol dire chiudere alla Turchia (ma avrebbe dovuto chiudere
anhe a diversi degli ultimi 10 entrati)
SE riusciamo a integrare la Turchia (e io credo che sia possibile) , allora
avremo dato prova di una forza culturale senza precedenti nella storia
+ di Roma al suo apice
* della Spagna coloniale
+ Degli USA oggi
Certo questa sfida comporta dei rischi
--
salkaner lo storico
--------------------------------
Inviato via 
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Meglio vendere bene quello che in gran parte non si possiede gia' piu' : )
Se segui - qui e altrove - quanto scrivo da sempre- dovresti essere
anche tu a conoscenza della mia " islamofobia" congenita.
Nel mio personale mondo dei sogni esiste un'Europa cristiana, fiera di
esserlo, tollerante q.b. nei confronti dei (pochi) lavoratori
mussulmani,conscia della propria tradizione e cultura, pacifica, ma
non aliena dalla fermezza, ove occorra.
Esiste questa Europa coraggiosa ?
No.
E allora chiudo il libro dei sogni ed apro quello (pragmatico) della
realta' e i conti li segno li, su quel libro che non mi piace, ma che
e' l'unico a disposizione.
Kairaddin

 Atee si dimostrano spesso migliori di noi.
Ammetto di essere incorso raramente in tale eventualità. Anzi: mai.
KR

 pedine.
Ti pareva che qualcuno non ci metteva di mezzo Israele.
A quando la riedizione dei Savi di Sion?
Gk


 Parlamento Europeo, >
Il Parlamento Europeo ha dato parere favorevole con una larga maggioranza.
Uno può pensarla come vuole ma dovrebbe attenersi alla veità dei fatti.
saluti


 e' l'unico a disposizione.
Mi sembra l'approccio piu' corretto.
I sogni, se Dio vorra', li vivremo in paradiso.
Ciao
marco

 Certo questa sfida comporta dei rischi
Si' certo, "comporta dei rischi".
Macche' sara mai ?!
Vedo che non mi hai capito molto bene.
Io sostengo appunto che chi fa dicorsi come i tuoi si limita ad ammantare di
forza,  l'oggettiva debolezza dell'Europa.
Pertanto sostengo che "questo comporta rischi altissimi", se non certezze.
Noi non siamo "Roma al suo apice", che si allargava conquistando con le armi
chi non voleva entrare, non accettando per timore chi vuole entrare per
forza, con il sostegno della potenza egemone e il timore dell'ospitante, che
dice "e' una sfida alla quale non possiamo sottrarci."
Sputo la dentiera dal ridere, poi,  se paragoniamo l'Europa di oggi alla
Spagna coloniale, specie se il confronto si porta sull'attuale Spagna.
Siamo anche enormente piu' deboli degli USA di oggi, moralmente intendo, non
economicamente.
E non sai quanto mi costa dirlo.
Date queste premesse, dove mai l'Europa dovrebbe trovare la forza, se non
raccogliendosi in se stessa, nei suoi sei membri fondatori e consolidandosi
?
Non disperdendosi con ulteriori allargamenti, foss'anche di stati
"cristianissimi", altro che Turchia.
L'Europa "detterebbe le condizioni" se potesse dire "no" alla Turchia, con
la certezza che questa incasserebbe senza essere in grado di creare
problemi.
Ma visto che,  a quanto pare,  non puo' dirlo, perche' pochi dei vacanzieri
europei sarebbero disposti a sostenere il costo di questa scelta, il
"dettare le condizioni" diventa solo un traccheggiare per guadagnare tempo,
insieme all'eterno disprezzo dei turchi, i quali sapranno benissimo che, se
da fuori sono riusciti ad imporre l'ingresso, una volta dentro chissa' cosa
potranno ottenere.
Ci sono gia' 20 milioni islamici che e' facile prevedere troverranno nel
partito di Erdogan un riferimento.
E 70 milioni + 20 milioni fa 90 milioni.
L'Europa e' la nuova Medina
Hanno ragione i fondamentalisti.
Ciao
Marco

 di andare a lavorare nei campi ?
E' stato  anche detto che l'albero va giudicato dai frutti.
Vedi cosi' tanti samaritani nel mondo islamico e ne vedi cosi' pochi tra i
cristiani ?
Vedi cosi' tanti servitori ubbidenti della volonta' di Cristo nel mondo
islamico e ne vedi proporzionatamente cosi' pochi nel mondo cristiano ?
Vedi cosi' tante opere da mettere in ombra quelle del mondo cristiano ?
Ciao
Marco

Quello che sappiamo e' che lo Spirito soffia dove vuole.
L'idea invece che tutto possa sciogliersi in un abbraccio, sotto gli auspici
"dello Spirito" (ma chi e' questo qua ? lo Spirito Santo ? Lo spirito
dell'animaccia sua ? Manitou, il Grande Spirito ? Lo spirito dell'acquavite
? Lo Spirito del '76 ? Boh ?).
Certo se Papa Pio V ed i cristiani a Lepanto avessero "lasciato soffiare lo
Spirito dove voleva", a quest'ora ci sarebbero dieci moschee anche a Capo
Nord e le slitte la'  le tirebbero i cammelli, non i cani.
Ma forse l'affidare le cose a se stesse non e' precisamente la volonta' di
Dio,  che ci ha creato liberi, non pedoni della sua scacchiera,  come
vorrebbero gnostici, manichei e tutte le religioni ispirate a questa
cultura.
Io non capisco come si possa considerare come un'opportunita' la piu' grave
minaccia che si sia materilizzata alle fondamenta della nostra cultura negli
ultimi secoli.
Mi sembra di trovarmi in una fumeria di oppio, in mezzo a sorrisi trasognati
ed un ottimismo che non ha nulla a che fare con la realta'.
Ragazzi non fatemi piangere.
No,  non possiamo attendere trepidanti l'Islam come un novello avvento,
senno' significa che siamo gia' dei cripto-islamici !
Per fortuna tra poco e' la festa della Madonna del Rosario.
Vedro' di celebrarla in pompa magna, finche' posso.
Mi faro' consolare da Lei.
Ciao ; )
Marco


Gep. 

 un modo di vivere ?
Certamente il cristianesimo non potrebbe mai essere un semplice moralismo.
Non solo chi crede in un'altra religione, ma anche gli agnostici, o gli
atei, possono conseguire un certo grado di vita morale, apparentemente
ammirevole, nel campo delle cosiddette "virtù cardinali", già conosciute e
seguite nell'antichità pagana.
La fede cattolica non è un moralismo, non si fonda sullo sforzo individuale
e volontaristico di raggiungere un ideale di perfezione morale.
La fede cattolica si basa su un rapporto personale con Cristo, mediato dal
supporto sacramentale e magisteriale della Chiesa (che è carne e sangue di
Cristo).
Una persona apparentemente virtuosa, generosa e integerrima non è affatto
detto che sia cristiana, anzi: potrebbe essere, appunto, anche musulmana,
oppure atea. Per chi è cattolico il riferimento non è alla morale, ma alla
Persona di Cristo, incontrata concretamente nella carnalità della Chiesa e
dei suoi sacramenti.
Per un cattolico i precetti morali, che pure esistono, non vanno intesi come
un regolamento da rispettare con atteggiamento volontaristico e
individualistico. Rispettare i precetti significa comportarsi in modo tale
da non dispiacere a una Persona che si ama, e dalla quale si è infinitamente
amati. La nostra condizione, determinata dal peccato originale, ci colloca
in una posizione di costituzionale debolezza che noi possiamo sperare di
superare solo invocando la Grazia di Cristo, e cercando di essere degni di
essa, vivendo nella comunità della Chiesa, dove si procede nel cammino della
vita appoggiandosi gli uni agli altri. Certamente tutti i cattolici devono
aspirare alla santità, ma la Chiesa è soprattutto la Chiesa dei peccatori,
non solo dei santi. Dio ci chiede di aspirare, con l'aiuto della sua Grazia,
alla perfezione, ma non ci disprezza se non siamo perfetti. Non conta tanto
il fatto che non sempre riusciamo a mantenerci coerenti, che cadiamo, e che
continuiamo a cadere, ma il fatto che ogni volta abbiamo la forza e il
coraggio di rialzarci, di riconoscere i nostri peccati, di pentircene, e di
continuare il cammino mantenendoci consanguinei a Cristo e fedeli alla sua
Chiesa.
Diceva Charles Peguy: "La morale ci fa proprietari delle nostre povere
virtù. La Grazia ci rende figli di Dio e fratelli di Gesù Cristo."
Cordiali saluti.

 Mi faro' consolare da Lei.
Facciamoci consolare pure dalla Madonna delle Milizie, e da Santiago
Matamoros.
Cordiali saluti.
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 rispetto e l'integrazione, pur dinamica, nella comunita' locale;
Esatto.
Questo vale tanto per noi, quanto per loro.
E non credo che nel Vangelo sia previsto un "principio di reciprocità" o un 
"do ut des".
Ciao,
M.

  Beh si l'ho ammetto. ne vedo pochi, partendo da me.
Stiamo dunque aspettando l'Islam, per scaldare i nostri cuori ?
Non ci basta Cristo ?
Non ci basta la il Padre, lo Spirito Santo, la S.Vergine, gli Angeli i
Santi, tutte creature che si sono spese in prima persona per noi, a
cominciare appunto da Cristo ?
Cosa e' che ci manca ?
Forse ci manca Allah, che il Corano ci dice sia "clemente e misericordioso"
e dobbiamo credergli, visto che non abbiamo altro modo per sapere di Lui.
Forse non ci basta un Dio che ci e' venuto incontro con il suo esempio,
entrando nella storia, diventando un personaggio storico cioe', non un'idea
od una suggestione.
Un Dio che non ci dice "devi fare" ma che ci dice "seguimi !", essendosi
messo in grado, indiscutibilmente, di dare l'esempio, non solo di dare
lezioni.
Ma forse per molti cio' e' motivo di scandalo, non di speranza.
Ciao : )
Marco

 Matamoros.
Mi fa piacere che ti trovi in perfetta sintonia con me e pertanto presumo
che ci sia anche, simmetricamente, perfetta sintonia da parte mia con te.
Pertanto mi permetto di puntualizzare meglio il tuo discorso che da molti
potrebbe essere frainteso.
E' chiaro che pregando la S.Vergine del Rosario, si prega anche la Madonna
delle Milizie, in quanto sono la stessa persona.
Cosi' come e' chiaro che,  se i cristiani spagnoli del passato avevano
ritenuto opportuno tributare a S.Giacomo (Sant'Iago) il poco cristiano
appellativo di "matamoros", cio' era nell'ambito di una lotta di liberazione
della Spagna da una minoranza percepita come arrogante, oppressiva e dotata
di un'illuminazione apprezzata, a quanto sembra, soltanto da coloro che non
erano direttamente sottosposti ad essa.
Detto questo,  non vorrei evocare oggi lo spirito di crociata di
quell'epoca, in cui si collocano anche quelle particolari manifestazioni
della S.Vergine e di S.Giacomo.
Ma se l'alternativa allo spirito di crociata fosse la resa, l'attesa della
luce dell'Islam con rassegnata speranza, beh allora e' giusto e' corretto
avvisare chi di dovere che non tutti i cristiani accetteranno passivamente
di veder sostituire la croce con la mezzaluna.
Saranno dei rompiballe fanatici, che non rassegnati all'eutanasia di Cristo
(e dell'Europa) nell'Islam, ma state certi che il vessillo di Santiago o di
Lepanto torneranno a sventolare.
Questo per ammonire chi crede di avere, insieme al monopolio dell'arroganza,
anche quello della forza e nella speranza che serva a riportarlo alla
ragione.
Percorrere una certa strada non conviene a nessuno.
Ciao
Marco

 Marco
Tu pensi veramente che io sia qui ad aspettare l'Islam ?
Forse mi mi hai compreso. Io come singolo che posso fare ?
Forse solamente pregare. Ma sento in questo momento più importante
pregare per altre piaghe. Non riesco a vedere tutto questo pericolo
nell'Islam.
Poi inoltre sulla preghiera è tutto un altro discorso.
Comunque quando parlavo di stampella della Cristianità, indicavo questo
nei valori morali che indiscutibilmente vi sono nella lettura dell'Islam.
Ciò che più mi spaventa è l'immoralità, dilagante, la sessualità sostitutiva
di altri valori.
L'ipocrisia generale , basta vedere il campo politico. E spaventoso.
Vuoi che parliamo dell'Aborto ? Altro che Olocausto. Era niente al
confronto.
Non sono qui che aspetto l'Islam perchè penso che vi siano cose più
interessanti.
Non mi interessa. Noi abbiamo nella ricchezza del Cristianesimo il tutto.
Perchè dovremmo cambiare un tesoro per pochi talenti ?
Eppure quei pochi talenti potrebbero un giorno esserci utili.
In quanto nella società Occidentale vi sono dei Cancri molto ma molto più
urgenti
da operare.
Questo è la mia opinione.
 Rimango Ottimista,
Per il semplice motivo che ho avuto la fortuna di vedere l'89.
Ricordi ? Avresti mai detto quello che successe allora?
                   Quell'anno mi ha insegnato che la Storia è imprevedibile.
Anche troppo.
gep.
p.s. Come può un Cristiano chiamarsi tale è non essere ottimista ?
     Io di carattere sono pessimista, quasi in tutto, ma non.. di non..
nella fede.
Si dice :
Se Dio e con noi, chi potrà esserci contro di noi?

 ha scritto nel messaggio
news:4347830c$0$29558$4faf...@reader1.news.tin.it...
Condivido.
Ciao.

 "do ut des".
Nel Vangelo non e' previsto il principio di reciprocita', perche' lo stesso
concetto di "dialogo" lo presupporrebbe.
In caso contrario, nel caso di dialogo tra un cieco (perche' non vuol
vedere) ed un sordo (perche' non vuol sentire, o fa finta per guadagnare
tempo) il termine piu' corretto da usare sarebbe "dabbenaggine" e non
"dialogo".
Comunque nel Vangelo non si parla di conferenze e tavole rotonde, bensi' di
atti ed esempi che possano colpire l'avversario ed indurlo a convertirsi.
E la dabbennaggine non e' il modo migliore per conquistare la controparte.
Ciao
Marco

 Se Dio e con noi, chi potrà esserci contro di noi?
Tutti coloro a cui pensava Gesu' Cristo quando ha detto "beati voi quando vi
perseguiteranno per causa mia".
Ciao : )
Marco


ciao gep. 


Si vede che i Cristiani hanno "convertito" i pagani con la forza o con atti 
discriminatori, no?
Marco, io non ti obbietto che c'è da rimaner perplessi difronte all'ingresso 
annunciato della Turchia in UE. Io sono perplessa, ma lo sono perché in 
quella nazione si vìolano diritti umani e il suo ingresso in UE sarebbe 
dovuto IMHO essere subordinato ad una cessazione di essi, nonché ad una 
dichiarazione di voler collaborare con le forze internazionali per 
ristabilire l'ordine e - soprattutto - risarcire le vittime di quelle 
violazioni dei diritti umani.
Ma "perplimersi" perché la Turchia è un Paese musulmano, mostrando di 
rifarsi a tutti i luoghi comuni possibili e immaginabili sui musulmani 
mostra IMHO solo un bel po' di preconcetti, ma nulla di serio sotto.
Ciao,
M. 

 mostra IMHO solo un bel po' di preconcetti, ma nulla di serio sotto.
Non so se sperare vivamente che la Turchia entri nell'UE.
Credo che sarebbe il modo migliore per risponderti, anche se ci vorrebbe
troppo tempo e costerebbe troppo caro.
Non credo di essere uno stratega od un politologo, ma credo anche di basare
le mie affermazioni su fondamenti un po' piu' solidi di quelli che tu mi
attribuisci ("nulla di serio")
Io non dico che chi pensasse che l'immissione in UE di 70 milioni di
mussulmani possa essere accettata senza soverchi problemi,  sia veramente
troppo ottimista per rendersi contro di quel che sta parlando.
Ma perche' i tuoi non sarebbero "preconcetti senza nulla di serio sotto" ? O
per il fatto di essere favorevoli
devono essere santi per forza ?
Non e' santo, nel caso,  anche cercare di
evitare quella che non io, ma Giscard d'Estaing ha definito "finis Europae"?
O anche d'Estaing ha "preconcetti con nulla di serio sotto" ?.
Ho discusso a lungo su molti NG su queste tematiche e, messi alle strette, i
"difensori" della Turchia, non hanno trovato altro argomento piu' risolutivo
che il solito vecchio slogan:
"Lo so, ci saranno gravi problemi di integrazione, ma
e' una sfida dalla quale non possiamo sottrarci,  perche' non possiamo
consegnare la Turchia al fondamentalismo islamico"
Questo e' un ragionamento un po' diverso dal tuo e molto piu' pessimista del
mio.
Io almeno credo che l'Europa abbia ancora in se la forza per decidere
autonomamente del suo futuro e anche la capacita' di influenzare quello
degli altri paesi limitrofi,  senza la necessita' di integrarli.
Loro no.
Ciao : )
Marco

 degli altri paesi limitrofi,  senza la necessita' di integrarli.
Beh, io invece ho parlato di tutt'altro. Spero di aver chiarito un po'
meglio.
:-)
Ciao,
M. 

 meglio.
Non mi hai chiarito per niente, perche' hai fatto solo affermazioni postive
o negative, illustrando solo quello che si dovrebbe fare, non quello che
potrebbe essere, con sullo sfondo la certezza che tutto finira' bene.
Ma non lo vedi quello che sta accadendo anche in Europa ?
E tutta colpa dei "pregiudizi" contro l'Islam ?
E il dubbio che i "pregiudizi" siano invece un atteggiamento adeguato alla
minaccia non ti e' mai venuto ?
Ciao
Marco

 Lo devi dimostrare.
Devono dimostrare loro di basare le loro considerazioni su qualcosa che sia 
un po' più dell'aria fritta generalizzante.
Ciao,
M. 

 ha scritto nel messaggio
news:uc36f.764$zn6...@nntpserver.swip.net...


 Se non hai nulla in contrario, proporrei di fermarci qui,
Ok.
Ciao :-)