Newsgroup: it.cultura.cattolica
Titolo: Cos'è l'embrione?

    Che cos'è quel piccolo complesso di cellule umane, che nei primi 6-9 
giorni dalla fecondazione non si è ancora impiantato nell'utero materno? Un 
bambino in potenza, che ha diritto a svilupparsi e nascere, secondo quanto 
afferma la Chiesa, o un mero agglomerato biologico di cui poter disporre, ad 
esempio per fini medici, come sostengono alucni nella comunità scientifica? 
E' questo il quesito principale al quale risponderanno gli specialisti 
partecipanti al Congresso internazionale promosso dalla Pontificia Accademia 
per la Vita. Se l'embrione, soprattutto nella fase del cosiddetto 
"pre-impianto", sia o meno un essere umano è una questione etica assai 
dibattuta. La Chiesa da molti anni si è espressa affermando chiaramente che 
l'essere umano originato dal concepimento dei due gameti maschile e 
femminile è una persona umana a tutti gli effetti, da rispettare nel suo 
diritto alla vita intra ed extrauterina. Presentando il Convegno in Sala 
Stampa, mons. Sgreccia ha subito affermato: "L'embrione è comunque un 
figlio: un bambino o una bambina, che ha una relazione speciale con i propri 
genitori e per chi crede ha anche una relazione speciale con Dio". Lo è, ha 
proseguito, anche quando viene manipolato o distrutto al punto da 
rappresentare "il nodo cruciale sia per l'antropologia, sia per l'etica". Ed 
ha poi aggiunto:
    "Si sa che la posizione della Chiesa è apparsa come una posizione 
aprioristica. Da qualcuno è stata ritenuta come ispirata a fattori 
unicamente religiosi. Si sa che il Comitato Warnock in Inghilterra ha preso 
una posizione diversa. Si sa che oggi molti sostengono che si può 
sperimentare, si può congelare, si può somministrare la pillola del giorno 
dopo, si possono costruire embrioni fatti apposta per la sperimentazione, 
per avere un fratello uguale al fratello, e così via. Allora noi ci 
domandiamo in questa assise: la posizione che è stata presa dalla Chiesa 
cattolica è una posizione che ha degli argomenti scientifici a suo favore, 
filosofici a suo favore e quindi, eticamente, è sostenibile anche oggi 
questa posizione? Vogliamo dare una risposta. Pensiamo di avere argomenti 
sufficienti, di averli validi, e vogliamo proporli".
    Il Congresso, dunque, esaminerà gli aspetti scientifici del dilemma per 
vedere se vi sia continuità tra il momento iniziale - per così dire l'"ora 
zero" della fecondazione - e gli stadi successivi, dettagliatamente 
illustrati in conferenza stampa dal prof. Adriano Bompiani, direttore dell'Istituto 
scientifico internazionale (ISI) della Cattolica di Roma. Conoscere le 
singole fasi dello sviluppo embrionale, ha affermato, permette anche di dare 
un'interpretazione etica di quanto avviene nel grembo materno. E la biologia 
indica nelle prime cellule embrionali l'esistenza di un'attività, di un'individualità, 
al punto da ipotizzare la definizione di uno "status" anche per l'embrione 
pre-impiantatorio, proteggendolo dalla strumentalizzazione, specialmente da 
ogni forma di sperimentazione distruttiva. Come quella del congelamento 
degli embrioni da utilizzare per la fecondazione artificiale, sulla quale si 
è soffermato lo stesso prof. Bompiani:
    "Meno 96 gradi portano all'arresto dello sviluppo embrionale, ma non 
portano alla regressione dello sviluppo. Possono però dare delle grosse 
difficoltà per la ripresa dello sviluppo. Il 50% degli embrioni sghiacciati 
riportati a temperatura normale non proseguono lo sviluppo, perché in 
qualche modo sono lesi dal fatto del congelamento. Questo non si vuol dire, 
non si vuol sapere, non si vuol far sapere alla gente, ma è una realtà, una 
realtà di tutte le documentazioni scientifiche".
(Radiogiornale Vaticano 24 febbraio 2006)
-- 
http://cristianicontrocorrente.splinder.com/

 aprioristica. [...]
Due parole giusto a rinforzo...
Io vengo da studi di Astronomia, se gli astronomi trovassero qualcosa di 
simile ad un ovulo fecondato su un marte, non avrebbero alcun dubbio di 
trovarsi di fronte ad un "essere vivente".
Qualsiasi biologo sarebbe in grado di individuarlo e distinguerlo 
dall'organismo che lo ospita, si tratta percio di un "individuo" a sé 
stante, per quanto dipendente dall'ambiente (e chi non lo è) che nella 
fattispecie è il corpo della madre.
Sempre un biologo sarebbe in grado di stabilirne la specie senz'ombra di 
dubbio, homo sapiens sapiens.
La posizione aprioristica e preconcetta è di coloro che con sofismi 
-senza fondamento se non nelle conseguenze che se ne vuol trarre a tutti 
costi- negano la natura umana a una entità che l'evidenza -scientifica- 
mostra essere un essere vivente, individuo, di specie umana.
Non si può dire che sia un bambino come non si può dire che sia un 
adulto o un vecchio perché sono termini che descrivono una fase della 
vita di un individuo vivente di specie umana. Ma la qualità umana di un 
individuo non dipende dalla fase di sviluppo che attraversa, altrimenti 
dovremmo ammettere che un bambino è meno uomo di un adulto come anche un 
vecchio. Dal che discenderebbero meno diritti.
Chi ammette l'aborto ammette che lo Stato e il comodo di chi è già 
adulto possono decidere della qualità e della quantità dei diritti di un 
altro uomo perché ininfluente, debole, senza voce. Ma questo Stato 
opportunistico è tutto meno che uno Stato umano e di diritto...

 opportunistico è tutto meno che uno Stato umano e di diritto...
Il fine ultimo dello Stato è cancellare l'aborto. Il mezzo più efficace è
rendere possibile l'aborto all'interno di una fattispecie giuridica e
rimuovere la cause alla base della scelta dell'aborto. Esse non sono
superficialità, consumismo, interesse privato delle donne. Ma sono la
puara di non farcela, la paura del giudizio altrui, l'ignoranza
involontaria. Chi ha difeso la legge sull'aborto (NON l'ABORTO, nessuno lo
ha mai difeso) ha sempre avuto questo in mente e quello che mi scandalizza
è che non si riesca a dare atto del dato oggettivo che il numero degli
aborti tra italiani è diminuito, mentre aumenta solo quello tra immigrati
senza diritti e senza dignità.
saluti
Marco
flym ha scritto:


-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 per la Vita. 
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Proviamo ad iniziare da un punto di vista diverso, perche' un essere umano
e' umano?
Cordialmente
aim


 e' umano?
Qualunque biologo sa riconoscere un tessuto "umano" e puņ riconosce a 
quella cellula la stessa qualitą. E' indubitabilmente "umano".
L'ovulo fecondato non č un tessuto, č un essere vivente a sé stante, 
distinto dalla madre, individuabile: č un "individuo".
Ed č indubitabilmente "vivo".
Siamo quindi di fronte a un individuo vivente di specie umana.
Serve altro?

 senza diritti e senza dignità.
E' semplicemente impossibile "dare atto" di un simile dato perché il 
dato degli aborti clandestini è sempre stato pompato ad arte per ragioni 
di propaganda ideologica per il fatto stesso che essendo "clandestino" 
non ci possono essere dati ufficiali.
In ogni caso l'argomento è irrilevante, perché l'ammettere l'aborto 
controllato per migliorare la situazione è inaccettabile.
Che ne diresti se per migliorare la situazione della pedofilia la si 
consentisse in tempi e luoghi controllati?
Glielo dai tu il figlio per i trastulli controllati ai pedofili di Stato?

Scusa, ma la domanda era perché un essere umano è umano, non perché
un embrione è un essere umano.
Credo che il senso della domanda (ma Aim può correggermi ovviamente se
ho interpretato male) sia:
perché a un essere umano diamo determinati diritti che non diamo a un
pappagallo (o a uno scimpanzè, o a un
altro animale a scelta)?
C'e' solo un discorso religioso (l'uomo ha un anima immortale data da
Dio, il pappagallo no), o ci sono ragioni
valide anche per un non credente?
Esempio:
è lecito fare una sperimentazione scientifica su una scimmia che ne
causa la morte?
è lecito fare una sperimentazione scientifica su un embrione umano
(liberamente donato) che ne causa la morte?
Se la prima risposta è sì e la seconda è no, perché (senza parlare
di anima e di Dio, altrimenti la risposta è  banale)?
Ciao.Fabio.

 di anima e di Dio, altrimenti la risposta è  banale)?
Mi sembra d'aver risposto: non si possono fare distinzioni di 
caratteristiche tra esseri umani per assegnar loro diritti senza 
implicare di fatto un razzismo o discriminazioni inaccettabili. I 
diritti spettano all'uomo in quanto essere umano, senza riguardo alla 
sua salute, al suo stato, alle sue capacità anche intellettive.
Esiste un ordine di valore evidente alla esperienza tra uomini e 
animali, per cui quest'ultimi sono "per" i primi e non esiste una 
parità, come l'evidenza insegna. A meno che non mi si mostri una 
cappella sistina affrescata da uno scimpanzé o una Don Giovanni musicato 
da un gorilla.
NB. La ricerca della verità scientifica parte dalle evidenze 
osservative. Non si parte da ciò che si vuole fare per costruire teorie 
da calare filosofeggiando sulla realtà dimenticando le evidenze se sono 
scomode. "Molto ragionamento e poca osservazione portano all'errore, 
molta osservazione e poco ragionamento conducono alla verità" diceva il 
premio Nobel Alexis Carrel. "Ragionevole è sottomettere la Ragione alla 
esperienza" (J. Guitton), non il contrario.

 valide anche per un non credente?
CUT
Sostanzialmente mi viene di pensare che l'essere umano (non tutti gli
esseri umani necessariamente) ha due caratteristiche fondamentali:
1- la coscienza di se, quindi della propria finitezza;
2- la coscienza della propria specie e la capacita' di sacrificare se
stesso per la prosecuzione della specie.
Ora, se noi vediamo un embrione, di certo non vediamo molta differenza
dall'embrione di molti animali antropomorfi, aggiungo che un bimbo
lasciato alla merce' di animali selvaggi ben difficilmente acquisirebbe la
stazione eretta, il linguaggio etc. insomma molto del nostro diventare
esseri umani deriva dal nostro essere educati a diventarlo.
L'ovulo fecondato, come l'embrione godono pero' anche dei benefici della
nostra seconda caratteristica umana e cioe' della nostra attenzione alla
prosecuzione della specie, possiamo quindi dire che l'embrione e' umano
semplicemente in quanto noi lo riconosciamo tale perche' prosecuzione
della nostra specie.
Non e' un caso che ovunque il sentimento umano abbia sempre
particolarmente condannato la violenza sulle donne incinte o
l'infanticidio, proprio perche' si tratta di azioni contrarie al nostro
piu' intimo sentimento.
Molte altre considerazioni potrebbero essere portate a supporto
dell'importanza della tutela del nascituro.
Quanto sin qui detto riguardo all'importanza ed alla considerazione verso
il nascituro mi pare una regola evidente della natura, occorre pero' anche
domandarsi se e quale sia l'atteggiamento cha da questo ragionamento debba
derivare riguardo all'aborto.
Eticamente non posso non aborrire l'interruzione di gravidanza non solo
perche' contrasta con uno dei due valori fondamentali dell'essere umani ma
anche perche' devasta quel rapporto di assoluta fiducia e dipendenza che
nei primi periodi della vita esiste tra nascituro (o gia' nato) e genitori.
Debbo pero' anche pensare che la natura non sempre si muove secondo
criteri etici, debbo quindi domandarmi quale atteggiamento assumere
davanti al piu' estremo dei gesti che l'assoluta signoria fisica della
madre permette nei confronti del nascituro cioe' la sua soppressione.
In primo luogo bisogna considerare l'aborto come scelta dettata da
malattie diagnosticate al feto, qui bisogna dire che, in molti casi
l'aborto puo' semplicemente essere poco meno che un'anticipazione di
quello che altrimenti la natura dovrebbe fare quindi non approfondisco
oltre.
Vi sono poi dei casi in cui l'aborto e' causa di contingenze sociali,
culturali e purtroppo anche psichiche, in tutti questi casi l'esperienza
ha dimostrato che il rendere illegali le pratiche abortive ha solo
ampliato i rischi dell'aborto stesso portando a morte la gestante (che
magari e madre di altri figli che rimarranno pure orfani), ecco perche'
penso che il promuovere battaglie legali contro l'aborto sia uno spreco di
risorse, la battaglia contro l'aborto richiede ben maggiore impegno che
non due righe sulla gazzetta ufficiale.
Personalmente suggerisco il massimo impegno verso l'educazione sessuale e
sentimentale, il supporto psicologico alle madri che vogliano abortire, il
supporto economico alle gestanti in difficolta', certo si tratta di
opzioni faticose ma se veramente crediamo nell'intimo all'immenso valore
di quella vita che verra' dovremmo fare un po' di piu' che reclamare
quelle famose due righe sulla gazzetta ufficiale.


da un gorilla.
E qui stai definendo delle proprietà che ha l'uomo e lo scimpanzé
no... non sono molto convincenti però,
secondo me, per affermare un maggior diritto alla vita dell'uno
sull'altro, anche perché io (e credo anche tu),
personalmente, non sarei in grado né di affrescare la cappella sistina
né di musicare il Don Giovanni!
Ciao.Fabio.

 esperienza" (J. Guitton), non il contrario. 
Che facciamo aboliamo la teologia in ossequio al sig. Carrel? oppure la
trasformiamo in una scienza empirica??


stesso per la prosecuzione della specie.
Non occorre essere etologi per sapere che moltissime specie animali
difendono sino alla morte la prole e adottano infinite misure ( che
facciamo fatica a non definire intelligenti ) per proteggerle prima e
dopo la nascita.
Io direi che, unico tra le varie specie animali, l'uomo ha coscienza
dell'immanenza della morte e la speranza di un'altra vita.
A prescindere dalle fedi religiose.
Benedetto Zaccaria

Se vietando gli aborti si risolvesse il problema io sarei d'accordo con te.
Ma vietando gli aborti cosa succede?
1. i ricchi se ne vanno all'estero
2. i poveri vanno dai macellai
La differenza quindi è che oltre al bambino muore anche qualche madre
(povera)
La tetra contabilità dei morti purtroppo non lascia scampo con
l'aggravante di una terribile distorsione a favore dei poveri.
Il mio discorso è solo questo e lo porto avanti con sofferenza, credimi
ciao
Marco
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La mia opinione e' che l'uomo ha la consapevolezza di essere l'unico a
dominare il mondo (per quello che puo') al contrario di ogni altra
specie vivente.
E non credo di dire una cosa nuova.
Alcuni millenni fa qualcuno scrisse:"Prolificate,  moltiplicatevi e
riempite il mondo, assoggettatelo e dominate sopra i pesci del mare e
su tutti gli uccelli del cielo e sopra tutti gli animali che si
muovono sopra la terra" (Genesi 1,28)
Cioe' gia' millenni fa questa era l'idea che faceva dire ad un essere
umano  "io sono un essere umano" (non dico "uomo" per non escludere le
donne).
Scusate l'intromissione.

 quelle famose due righe sulla gazzetta ufficiale.
Verissimo, ma io non vado a vantarmi di quello che faccio a favore delle 
madri in difficoltà.
E soprattutto cercherei di evitare di fare proclami sull'immenso valore 
della vita quanto se la ritenessi sacrificabile per risolvere problemi 
dei più forti in gioco.
Nessuno nega che chi abortisce abbia dei problemi di cui è giusto 
curarsi. Ma l'accettare l'aborto è un modo per risolvere solo il 
problema contingente introducendone uno triplamente grave.
1. Si uccide un essere umano vivente e innocente (e questo non è ancora 
stato smentito)
2. Si consente che un essere più forte con facoltà di voto, possa 
indurre un governante a decidere che esseri umani innocenti possano 
essere sacrificati per risolvere i suoi problemi (con questo principio 
anche il Nazismo fece scelte legittime)
3. Offrendo una soluzione semplice che dimentica parte dei fattori in 
gioco, si ottiene anche di ridurre l'evidenza della necessità di cercare 
soluzioni vere (cosa che è puntualmente accaduta).

 né di musicare il Don Giovanni!
Vero, io non ne sarei capace, ma quel che dicevo è che a me basta *uno* 
scimpanzè o gorilla per rivalutare tutte le scimmie.
Nella storia dell'uomo i Mozart e i Michelangelo si sprecano (da 
millenni), e c'è il fondato sospetto che in condizioni favorevoli 
l'ultimo nato di una tribù sperduta possa fare cose simili. Così come 
con tutta probabilità anche il genio di un egiziano, o di un cavernicolo 
avrebbe potuto avere fecondità analoghe avendo a disposizione le 
tecniche e le conoscenze che nella storia sono maturate: chissa quanti 
dei nostri PhD o Professoroni che oggi sfornano conoscenze usando teorie 
fatte da altri applicandole con il computer, sfigurerebbero davanti a 
dei Talete, Eudosso, Aristarco, Archimede, Aristotele...
Per quanto si istruiscano le scimmie è di tutta evidenza che il livello 
ottenibile è incommensurabile con quello che nell'uomo si ottiene in 
pochi anni se non mesi. Se poi usiamo la stessa solerzia nell'istruzione 
di uomini non ne parliamo...
In oltre nel valutare i livelli raggiunti siamo sempre noi uomini a 
metterci criterio e giudizio. E quest'ultima assimmetria è insanabile.
Eppoi se siamo in tre su un aerostato in avaria e l'unico modo di 
salvarsi è sacrificare un passeggero, chi butti giù, se il terzo è una 
scimmia?
Vuoi dirmi che hai dei dubbi?
Io non sto propronendo il disprezzo per le scimmie, sto solo asserendo 
che è contro l'evidenza dell'esperienza pretendere di metterle sullo 
stesso piano dell'uomo.

 Benedetto Zaccaria


 trasformiamo in una scienza empirica??
Ottima idea.
Come diceva sant'Agostino "ogni conoscenza ha la sua origine nei sensi" 
e come diceva san Giovanni "quello che abbiamo visto e udito, quello che 
le nostre mani hanno toccato... annunciamo".
Del resto il Cristianesimo non è una ideologia teologica, ma come dice 
il Papa nell'Enciclica è un avvenimento, l'avvenimento di un incontro 
"carnale".
Comunque l'ottimo Carrel non negava il bisogno del ragionamento, ma 
esaltava il suo applicarsi alla osservazione, e il principio di 
semplicità e unitarietà. Come avrà a dire anche Jean Guitton 
"Ragionevole è sottomettere la Ragione alla esperienza".

 stesso piano dell'uomo.
Nessuno ha promosso il disprezzo per le scimmie, neanche per l'uomo, una
volta di piu' stiamo solo cercando di ragionare su quali siano le basi
logiche (non empiriche) che ci autorizzano a parlare di differenza.


 soluzioni vere (cosa che è puntualmente accaduta).
Mi pare che di soluzioni vere anche i cattolici non e' che si siano fatti
troppo araldi (ad incominciare da una procreazione consapevole seriamente
praticata e praticabile), opinione personalissima ovviamente.


 Scusate l'intromissione.
Ti ringrazio io per l'attenzione prestatami, riguardo alla tua
considerazione permettimi di dire che ritenevo contenuto nel "coscienza di
se" quanto tu hai meglio spiegato.


 praticata e praticabile), opinione personalissima ovviamente.
Come ti ho già detto, questi bei moralismi te li tieni per te.
Se si vuol ragionare sulla giustizia di una azione bisogna rifarsi alla 
realtà ed ai fattori e soggetti in gioco, non al fatto che c'è qualcuno 
che sbaglia, per render leciti altri errori.
Oltre al fatto che tu evidentemente non conosci realtà che fanno 
moltissimo in questo campo, il che non stupisce visto che colpevolmente 
e ideologicamente i mezzi di comunicazione tacciono queste attività, nei 
consultori le si sono osteggiate nonostante fosse previsto dalla legge 
usarle...
E quanto alla procreazione cosiddetta responsabile, ha ottenuto solo una 
società disgregata di individui incapaci di responsabilità, annoiati e 
paghi di sesso senza concepire il proprio compito e valore sociale, 
piagnucolosi e pavidi, in una società di vecchi senza ricambio 
generazionale con tutte le problematiche sociali ed economiche che ciò 
comporta. Invece di avere procreatori responsabili abbiamo una bella 
generazione di irresponsabili sterili. Bella conquista.
Non sarà mica che la responsabilità si ottiene rispettando la natura e 
non mettendole dei limiti meccanici, ma educando a concepirsi soggetti 
responsabili di un compito davanti a tutti, senza deliri di onnipotenza, 
umilmente rispettosi della natura a iniziare dal proprio corpo?
I cattolici a riguardo hanno ben poco da rimproverarsi.
Opinione personalissima ovviamente.


Caro Euge
non c'è certo da scusarsi per un intervento a tema, i newsgroup sono 
fattiper questo.
Quanto proponi è certamente vero per il genere umano nel suo insieme, 
nel senso che certamente il genere umano è il "luogo" in cui compare la 
coscienza. Dalle evidenze che abbiamo è vera la affermazione
uomo => coscienza
Il punto che qui interessa per il problema embrione e aborto e' quando 
si può dire
condizione tale => uomo
Nel caso dell'embrione infatti non abbiamo evidenza di coscienza, ma 
questo è vero anche per il neonato e per il malato di mente, come 
addirittura per chi dorme. Quindi non si può dire
coscienza => uomo.
A meno di non ammettere che come si può uccidere un embrione si può 
uccidere un neonato o un malato di mente; e anche che ammazzare un 
dormiente è meno grave di ammazzare uno sveglio.

Opinione personalissima ovviamente.
Solo un commento : GRAZIE.
Benedetto Zaccaria

 coscienza => uomo.

Proprio questo il problema per il quale chiedo il benevolo aiuto di chi
vorra'.


 generazione di irresponsabili sterili. Bella conquista.
Quali sono, dove sono??? gli abbiamo dato un istruzione pessima,
un'economia pessima, una politica pessima poi pretendiamo pure di
chiamarli irresponsabili se non procreano? ve ne saranno certamente ma non
generalizzerei cosi' tanto.


 > A prescindere dalle fedi religiose.
.... mmm non sono cosě sicuro che nessun animale possegga la consapevolezza
dell'imanenza della morte(ho vari flash di documentari dell'ottimo Angela,
ma ora non ricordo esattamente). E non sono neanche tanto sicuro che ogni
essere umano speri in un'altra vita.
ciao
Boldar

certezza scientifica è Uomo <= DNA così e cosà.
Ottimo, sono d'accordo.
La domanda successiva è: l'uomo ha maggiore diritti degli altri
animali perché
il suo DNA è "più bello"?
Non mi sembra un ragionamento sensato...
Ma ovviamente, il tuo ragionamento è un po' più elaborato.
In pratica mi pare che sia (ovviamente correggimi se sbaglio):
-l'uomo ha mediamente determinate caratteristiche (intelligenza,
coscienza di sé, capacità artistiche, ecc...) che lo rendono degno di
maggiori diritti rispetto agli altri animali;
-l'uomo si identifica in quanto tale per il DNA;
-quindi chiunque abbia DNA umano, appartiene quindi alla specie uomo,
assimila quindi i diritti "di specie" anche se non possiede
individualmente le caratteristiche di cui al primo punto che sono
quelle che determinano i diritti.
Insomma io ho dei diritti pur non "meritandoli" perché la maggior
parte delle persone della mia specie li "meritano".
Ciò ha senso?
Ciao.Fabio.
P.S.:io butterei senz'altro la scimmia, senza alcun dubbio. Conosco
persone che non la pensano così, molto poche per la verità, e con
motivazioni, a mio parere, non convincenti.
Però, ad esempio (e magari tu la pensi diversamente) fra una scimmia
viva e in salute, e un cadavere di uomo, credo che butterei il
cadavere... nonostante il DNA...
Per cui io personalmente sto già iniziando a definire qualche
proprietà per godere pienamente dei privilegi dell'uomo sugli altri
animali: non basta il DNA umano, bisogna anche essere vivi. E fra un
"DNA animale vivo" e un "DNA umano morto" metto più in alto nella
scala il primo.
E poi mi chiedo: fra un "DNA animale" che dimostra un livello di
intelligenza, una capacità di provare piacere e/o dolore, un livello
di coscienza di sè, una interazione con altri animali e/o uomini
nettamente superiore a quello di un "DNA umano", devo mettere più in
alto il secondo? Per un privilegio di specie come quello che ho
evidenziato nel tentativo (spero non troppo maldestro) di interpretare
il tuo ragionamento?
Domanda molto difficile, a mio parere...
Fabio.

 Fabio.
============================
Stavo riflettendo anche io come te, 
mi pare che anche un gamete maschile abbia in se tutto il DNA umano, e'
certamente vivo ed e' anche molto piu' vitale di molti embrioni, eppure
non mi pare sia considerato un essere umano.
Egualmente un essere umano in stato vegetativo irreversibile ha certamente
tutto il DNA umano, possiamo anche definirlo vivo, vitale?? possiamo
ancora definirlo un 'essere umano o e' soltanto un corpo, un involucro che
respira grazie a delle macchine e che contiene del DNA umano? 
Insomma mi pare che rispondere a queste domande sia difficile non inutile.


 Insomma mi pare che rispondere a queste domande sia difficile non inutile.
Certo. A meno che le difficoltà non vengano costruite ad arte solo di 
fronte a risultati logici che non piacciono perché invece di ricercare 
la verità si vuole giustificare scelte di comodo già fatte.

 Fabio.
Buonanotte buon Fabio

 vorra'.
Cioè tu sei in dubbio che sia lecito uccidere un neonato per gravi 
motivi, o anche un dormiente perché tanto non sono coscienti?
Ti prego, prima SI o NO. Poi se SI spiega perché.

 generalizzerei cosi' tanto.
Lasciam perdere che il discorso si allarga. Meglio mettere i paletti 
alla discussione. Hai quei quattro SI o NO da mettere e giustificare. 
Vediamo di stare sul tema.
Cordialmente.

diritti altrui nessuno può conculcare i miei.
Cioè non c'e' una spiegazione: è così e basta?
E la storia della cappella sistina che nessuna scimmia sa dipingere, e
che se anche una sola
scimmia fosse in grado di farlo saremmo tenuti a ridefinire il nostro
rapporto con le scimmie?
Allora una spiegazione/motivazione c'e', si tratta di riuscire a
esplicitarla...
Ciao.Fabio.

sviluppa?
Riformulo la domanda: fra un animale non umano con un certo livello di
autocoscienza, intelligenza,
capacità di soffrire e/o provare piacere, e un essere umano con
livelli molto più bassi di tali proprietà,
chi devo privilegiare e perché?
Ciao.Fabio.

 > quelle che determinano i diritti.
Mi domando cosa faremo se tra 40 anni avremo macchine coscenti??
Mi chiamano debbo scappare, scusa.
Aim
cut per non confondere
Di nuovo ciao.


 la verità si vuole giustificare scelte di comodo già fatte.
Io la mia idea non di comodo l'ho espressa chiaramente e sottoposta a
risposte critiche e suggerimenti, meno di comodo e costruito ad arte di
cosi' non so' cosa possa esserci, se e' una preocupazione generica, ho
gia' risposto, aggiungo di essere estremamente fiducioso nell'esporre
senza mai imporre (anzi lieto dei ragionamenti diversi ed opposti) un
determinato ragionamento, mi sembra un uso della ragione che non puo'
portare a nulla di male.


 portare a nulla di male.
Mah, una ragione che non si azzarda ad ammettere che non ha motivi per 
distinguere "individui" "umani" "vivi" e ammette l'uccisione dello 
zigote, ma non del neonato. Che ragione è? Non è appiattita sul comodo 
della mentalità comune o della soluzione che lascia in pace e nel 
proprio comodo i più?
Dove sono i motivi per distinguere la qualità umana dello zigote dal 
neonato (in modo non ad hoc e cioà arbitrario)? Forse li hai lasciati 
troppo impliciti. Prova a esplicitarli. Se non è per la ricerca della 
verità e quindi con la possibilità di cambiare ipotesi se la realtà si 
mostra difforme e non inquadrabile con essa, che senso ha esporre le tue 
opinioni? Io cerco la verità(=realtà) mica le tue opinioni.

F.M.Arouet wrote:

Tu puoi affermare che l'animale ha autocoscienza e intelligenza, 
capacità di provare piacere e dolore solo perché, vi leggi di riflesso 
le tue sensazioni e il tuo modo di concepire te stesso. Il rispetto che 
gli animali ci chiedono è misura del rispetto che abbiamo per noi 
stessi. Infatti abbiamo molta più simpatia per i mammiferi e gli 
uccelli, che per i rettili, i pesci o gli insetti.
Cioè l'essere umano è misura del valore che riconosciamo negli animali. 
In ogni caso, l'universo tutto scompare se scompaio io, quindi 
l'universo tutto non vale la mia vita anche se ne vivo.
Tra gli esseri umani abbiamo imparato esserci una sostanziale 
uguaglianza, che non risiede nelle facoltà intellettive perchè il 
pastore di orgosolo ha la stessa dignità umana del professore dell'MIT.
La "dignità umana" non è quindi legata alla capacità di coscienza, essa 
attiene all'uomo in quanto uomo, come l'esser bagnata attiene all'acqua.
Se dall'aerostato butti giù un neonato invece della scimmia addestrata, 
ritengo che saresti rendere incapace di nuocere ancora. Anche se tu 
gettassi un mongoloide invece della scimmia.
E se mancasse il cibo, non mi farei scrupoli a uccidere la scimmia -pur 
addestrata- e mangiarla, mentre ne avrei a mangiuare l'altro umano anche 
se fosse morto di morte naturale.

 Mi chiamano debbo scappare, scusa.
Domandati questo.
1. Chi decide se e quanto sono coscienti e se è utile che lo siano?
2. Se una macchina cosciente ti riduce il figlio in carrozzella
    a) chiedi i danni al costruttore?
    b) la fai mettere in galera o fai correggere l'errore?

 Marco
1.
Se i ricchi vanno altrove che c'entra?
Anche i ricchi pedofili vanno altrove. Vuoi ammettere la pedofilia?
2.
Se i poveri vanno dai macellai chiadiamoci se ci vanno a far cosa lecita.
Siccome i poveri rischiano la vita per rubare o far rapine, mentre 
magari i ricchi rubano con metodi più sicuri, ti pare che sia una 
ragione sufficiente per ammettere il furto o la rapina?
Con l'aborto tu consenti addirittura alla soppressione di un individuo 
umano vivo e innocente.
Perché il furto e la rapina non li ammettiamo e invece questa uccisione 
sì? Perché nel furto e la rapina la vittima vota e nell'aborto no?
Perché la vittima non ha nessuno che la difende? Quindi gli emarginati 
si possono uccidere come bestie perché nessuno li vuole o li difende?
Ti pare uno Stato civile? Questa è barbarie...
Se la "povera" donna (bisogna poi vedere le statistiche e quante sono 
recidive e quante per nulla poco abbienti o ignoranti!) non vuol tenere 
il figlio lo può lasciare in ospedale senza riconoscerlo. Che ragione 
c'è di ammazzarlo?
L'aborto è un assurdo logico che relativizza il valore della vita umana, 
la assoggetta alla prepotenza dei più forti. Favorisce una mentalità in 
cui il proprio quietovivere è divinizzato (fino al sacrificio umano) ma 
contemporaneamente lo si mette in balia dell'arbitrio del Potere. 
Prepara la Tirannide.
ciao
Marco (anch'io)

 opinioni? Io cerco la verità(=realtà) mica le tue opinioni.
Idem, pero' reputo sempre di grande valore le opinioni degli altri per
molti motivi cha sarebbe troppo lungo elencare.


 Ti prego, prima SI o NO. Poi se SI spiega perché.
Cavolo ma vuoi obbligarmi a non dormire piu' per rimanere perennemente
vigile??? faccio semplicemente alcune considerazioni.
Hai incentrato gran parte del tuo ragionamento sul DNA umano, prima della
scoperta del DNA cosa mi avresti risposto?
Consideri pericoloso e razzista l'assoggettamento dei diritti dell'essere
umano alle esigenze della specie, certamente che e' pericoloso ma questo
non vuol dire che non sia cosi' in determinati casi.
Nel considerare la centralita' e sufficenza dell'essere umano rispetto
alla specie umana ti sarai pure domandato quale coscenza di se' e del
proprio essere umano possa avere un umano cresciuto da solo su un'isola
deserta che probabilmente non saprebbe neanche di essere uomo o donna;
certo se sbarcassi su quest'isola emotivamente non considererei meno umano
un tale essere ma avrei seri dubbi a dire che un siffatto uomo rappresenti
il meglio, insomma se il genere umano e' per me e mi permette un progresso
che altrimenti non potrei raggiungere debbo anche accettare il fatto di
poter/dover comprimere (non senza grande cautela) alcuni miei diritti al
genere della cui appartenenza mi sono avvantaggiato affinche' altri
possano godere delle mie stesse opportunita' (sostanzialmente,
eguaglianza).


attiene all'uomo in quanto uomo, come l'esser bagnata attiene all'acqua.
Continuo a non capire il perché... tu dici che l'uomo "vale" di più
dell'animale perché
così abbiamo deciso, senza bisogno di una ragione.
E come se io ti dicessi che l'embrione umano non vale niente perché
così io ho deciso,
non c'e' una ragione...
ti ho convinto che l'embrione non vale nulla? Spero proprio di no :-).
Ciao.Fabio.


Seguendo questa discussione, non nascondo che mi e' venuto il mal di
testa ;-).
Se non ho capito male, il problema e': posta la domanda, data la
risposta (peraltro scontata), cercare una motivazione "naturale" per
giustificare la risposta.
Ho capito bene? Spero di si'.
Se _prescindo_ da un credo religioso, faccio fatica a trovare una
motivazione che non sia un discorso "egoistico" di specie umana.
Nel gioco "chi butto", ritengo che le risposte fossero scontate,
perche' ormai abbiamo le nostre categorie mentali e tutto, bene o
male, e' gia' classificato.
Proporrei allora, se vi va, un esercizio mentale per creare una
situazione _nuova_ di valutazione.
Supponiamo, come esercizio mentale appunto, che sia arrivata
un'astronave da un pianeta di un altro sistema (please, non arricciate
il naso...... supponiamolo).
Gli occupanti hanno due braccia, due gambe, ecc, sono quasi simili
esteriormente agli esseri umani ma con evidenti differenze, parlano la
nostra lingua (hanno avuto modo di impararla, visto che si sono
disturbati per venire a trovarci), hanno una loro cultura, sono
pacifici. (evitiamo pero' di agganciarci a stereotipi di film di
fantascienza).
Come al solito la curiosita' di sapere tutto di loro porta a
sottoporli a controlli (d'accordo con loro.... evitiamo mentalmente
eccessi o costrizioni... tutto fatto tranquillamente). E si scopre che
il loro DNA e' diverso dal nostro umano, che i loro organismi sono
diversi, ecc Ognuno puo' immaginarsi quello che vuole. Il dato
conclusivo si riassume in "Il loro organismo e' diverso da quello
umano".
A questo punto, vengo alle domande:
-Chi buttereste nel gioco "Chi butto"? perche'?
-Cosa potrebbe giocare a loro favore? perche'?
-Avrebbe importanza sapere se anche loro hanno un dio? e quale?
perche'?
- ....altro? perche'?
----------------------------------
<Solo i grandi sapienti ed i grandi ignoranti sono immutabili.>
<Confucio>

 Avrebbe importanza sapere se anche loro hanno un dio? e quale?
Mah... io non ho un Dio... tu fra me e l'amico flym chi butti giù?
Ciao.Fabio.

Dopo averlo letto non sono piu' riuscito a trovarlo, il post chiedeva di
provare a fare una simulazione in cui si dovevano stabilire i criteri con
cui definire l'umanita' (o l'assimilabilita' alla specie umana) o meno
persone di una specie aliena posto che il dna non poteva essere umano.
Non trovo altro che gli elementi sintomatici da me inizialmente proposti:
1- coscenza di se e della propria finitezza;
2- coscenza della propria specie e coscente capacita' di sacrificio per la
prosecuzione della stessa.
Si chiedeva poi se il fatto che questi alieni credessero in dio potesse
avere una qualche importanza.
Direi che l'importanza di credere in un duio sarebbe data dall'importanza
che tale dio/dei riveste nella loro cultura.


 Spero proprio di no :-).
:) vai tranquillo ;)

 molti motivi cha sarebbe troppo lungo elencare.
Anch'io se sono espresse per cercare la verità e non per menare il can 
per l'aia.
Rispondi una buona volta.
Che ragioni -non ad-hoc- hai per non risconoscere che lo zigote è 
"individuo" "umano" "vivo" e innocente come un neonato?
Questo è il punto.
Se non c'è una ragione l'aborto è l'uccisione di un uomo innocente per 
risolvere un problema a qualcuno: un crimine inammissibile da uno Stato 
di diritto.

 che tale dio/dei riveste nella loro cultura.
Guarda l'assurdità di questa domanda rivela che proprio parlando di Dio 
non non hai la più pallida idea di cosa intendano i cristiani.
Posso provare una correzione, ma per poter essere capito vorrei prima 
potermi appigliare a che cosa hai in testa te quando usi la parola 
"dio". Ti è chiaro che non è una specie di mago merlino?

F.M.Arouet ha scritto:





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

=============================
se la discriminante e' alleggerire l'aerostato mi pare del tutto ovvio, il
piu' pesante.
Ogni tanto oltre che noioso fatemi essere pure inconcludente ve ne prego.
Cordialmente


umano per cui si può risolvere i problemi di uno uccidendolo.
Non prendermi in giro però... tu hai stabilito che essere umano
significa avere un DNA umano.
Ma la definizione l'hai scelta in base alle conseguenze che volevi
ottenere...
non dire che sei in attesa si una buona ragione: hai stabilito a priori
una definizione che ti garantiva
l'impossibilità di trovare una buona ragione!
Ciao.Fabio.

 Questo è il punto.
vedi sopra, intendevo il gamete
 
cordialmente


Ciao.Fabio.


 eguaglianza).
Vedi che anche tu usi la categoria del "per me", ma io vado anche più in là.
Se la presenza degli altri costituisse una compressione della mia 
possibilità di felicità (compendio di tutti i miei diritti), potrei 
acconsentire tatticamente ad una compressione dei miei diritti, ma 
sentirei gli altri nemici, sbarre della mia gabbia. E se ragionevolmente 
potessi immaginare di prevaricare sugli altri senza averne danno sarebbe 
sciocco se non lo facessi.
Il problema è che l'esperienza più completa di felicità per gli uomini 
si sperimenta nei rapporti d'amore e di amicizia. Non c'è possibilità di 
felicità se non c'à un altro che mi dice per me tu vali. Questa base 
essenziale e sperimentabile fa capire che gli altri non sono un limite 
ma addirittura la possibilità stessa della mia felicità e quindi di 
godimento dei miei diritti. Ancora di più, l'esperienza della necessità 
degli altri dice che in qualche modo gli altri fanno parte del mio 
essere, sono mio inter-esse. Per questo è ragionevole non prevaricare, 
perché in fondo, secondo la profondità del nostro essere che reclama 
questa "comunione" tra gli uomini (non con la Specie), non è un vero 
vantaggio la mia prevaricazione.

 nessuno dei due periodoi e' mio, qual'e' il tuo??
Immagino che per "periodi" tu intenda "paragrafi". Qui sopra trovo 
quattro periodi e due paragrafi.
Comunque credo di capire.
Io non avverto contraddizione. L'evidenza che io sono io grazie ad una 
trama di rapporti umani non mi fa sentire concreto il concetto di 
"umanità" o di "specie". Solo volti concreti mi rendono ragionevole -e 
reale- la dedizione agli altri; senza questa concretezza il rischio è 
usare di questo "altruismo" solo per autocompiacimento e affermazione di 
sé, "usando" gli altri come mezzo di ciò e non come fine. L'altruismo, 
l'umanità, la specie diventano una ideologia, una idealizzazione 
comunque astratta solo affermare ultimamente se stessi.
Io conosco e amo i miei figli e i miei amici. La mia dedizione per 
l'umanità inizia concretamente con essi. Chi parte dall'Umanità o peggio 
dalla Specie, convolge un ordine dell'esperienza e fa dell'ideologia 
astratta.

 l'impossibilità di trovare una buona ragione!
Quindi ribadisco sono in attesa di una buona ragione *che non sia 
ad-hoc* (troppo comodo sennò!) per abbandonare l'evidenza scientifica e 
terminologica che un essere umano è un "individuo" "vivo" "di specie umana".
Perché se non me la fornisci *tu* giustifichi la soluzione di problemi 
-non mortali- con l'omicidio di un individuo umano innocente.

 
... fiuuuu... sono salvo! ;)

No, no, no... io non ho stabilito proprio nulla.
Qui hai ragione, mi sono espresso male io.
Intendevo dire che tu hai deciso di associare i diritti all'uomo in
quanto appartenente alla specie uomo. Una motivazione di questo tipo
ovviamente non permette alcun tipo di discriminazione.
D'altra parte non hai (secondo me) dato una risposta convincente al
perché l'uomo goda di diritti di cui gli altri animali non godono.
Parli di "ordine gerarchico", ma questo varrebbe (come ho cercato di
mostrarti nel messaggio precedente) anche per gli embrioni, o per i
bambini.
Parli di Cappella Sistina, ma allora qui stai introducendo delle
proprietà (di specie) che fanno scattare i diritti, e allora
definiamole queste proprietà (non credo sia veramente avere un proprio
simile che sa dipingere bene il punto saliente che fa valere di più la
vita di un uomo).
Ciao.Fabio.

>... fiuuuu... sono salvo! ;)
Calma, calma, dimmi quanto peso, che eventualmente mi metto a dieta
:-).

suolo...... 
Che poi non č una soluzione cosě cattiva!
CIao.Fabio.

 vita di un uomo).
"Di specie" si può fare. Ma serve a poco, perché si torna al DNA. La 
appartenenza alla specie si riconosce dal DNA. Lo zigote resta un 
individuo vivo e innocente della specie umana, e la questione rimane la 
stessa di prima.
Infatti il problema non è riconoscere caratteristiche "di specie" ma 
individuali che ti fanno dire questo è un uomo quindi soggetto di 
diritti inalienabili.
NB. Giusto una pignoleria quasi OT. Per quanto riguarda la "specie" va 
detto che si parla di "genere" umano, infatti il nostro è un "genere" 
(homo sapiens) particolarissimo che consta solo di una "specie" 
(sapiens). Siamo homo sapiens sapiens.

 "dio". Ti è chiaro che non è una specie di mago merlino?
La domanda non l'ho fatta io.


Quello è un criterio incontestabile che c'è, è dato, oggettivo, scientifico.
Mi pare che siamo in loop...
permettimi solo di obiettare sul fatto che un criterio etico possa
essere oggettivo e scientifico.
Non credo alla possibilità di costruire un'etica su basi puramente
scientifiche e oggettive.
Ciao.Fabio.

CIao.Fabio.
Ciao
Eugenio



E così scappi dalle questioni. Hai citato a metà estrapolando, ti sei 
fatta la scusa per scappare e sei scappato.
TI ri cito io la mia frase intera.
 >> Tu vuoi discriminare lo zigote rispetto al neonato.
 >> Io non sono in grado di farlo se non con un criterio ad-hoc, che
 >> ovviamente è inaccettabile, perché è inaccettabile che tra esseri
 >> umani innocenti (e lo zigote lo è incontestabilmente) quancun altro
 >> (anche lui essere umano) possa discriminare in modo arbitrario,
 >> foss'anche a maggioranza.
 >> Tu sì?
 >> Spiegamelo."
Lo so anch'io che per definire un'etica non bastano le basi 
scientifiche. Infatti ti chiedevo quali altri criteri volevi utilizzare 
perché io, comunque la giro non riesco a troverne, senza che si 
configurino come arbitri ai danni di un debole innocente. Tu enunciane 
(non ad hoc, ovviamente), e poi vediamo se si calano sullo zigote ma non 
sul neonato.
Un'altra cosa va detta. Anzi chiesta, visto che la affermi con tanta 
certezza, come fosse ovvia.
E' un dato oggettivo che l'etica non si può basare su dati oggettivi?
L'etica, secondo te può essere solo arbitrio soggettivo?
Chi te lo fa fare allora di discutere con gli altri?
Cosa gli racconti a uno che ha deciso che ucciderti è etico?
L'etica parte riconoscendo un valore e il modo di affermarlo si declina 
in morale. Conosci un solo "valore" maggiore dell'"esserci" da cui ogni 
altro dipende? Il dato scientifico dice che dove c'è uno zigote umano, 
c'è un individuo umano vivo. Il fatto che non sia ancora capace di 
responsabilità né di atti particolari e nocivi che dipendano dalla sua 
volontà in fieri ne fa un innocente. Quale etica vuoi definire per 
negare il diritto all'esserci di un individuo umano vivo e innocente?
Con che coraggio la si potrebbe definire "umana"?

E' un dato oggettivo che l'etica non si può basare su dati oggettivi?
No, infatti ho scritto "io non credo che...".
E' una mio opinione. Io credo che l'etica sia una convenzione umana.
Ribadisco: io credo che...
Sul fatto della fuga: sì sono in fuga.
Ciao.Fabio.

L'alieno adesso ha ancora questa dignita'?
Messa così secondo me non ha molto senso... non capisco bene cosa si
intende con dignità...
Il punto è chi un uomo riconosce come suo pari.
Fino a non molto tempo fa in molti posti del mondo ai neri non era
riconosciuti dai bianchi come loro pari...
Avevano già dignità umana? Ovviamente, ma semplicemente non gli era
riconosciuta né dalle leggi
né dalla "cultura dominante".
Per cui scomparso l'uomo, il problema non si pone più.
Finché ci siamo invece, si pone il problema di interrogarci su chi noi
riteniamo nostro pari e perché.
Tu col gioco dell'alieno fai saltare la risposta: nostro pari chi è
della nostra specie.
Di fronte all'alieno, per decidere se considerarlo nostro pari o no,
siamo costretti a fare altri ragionamenti.
Io ne ho fatto uno, e come tu hai fatto notare, sono stato un po'
autoreferenziale.
Però l'alieno che arriva qua, già ci fa capire che ha determinate
caratteristiche (è stato capace di arrivare qua).
Facciamo un'altro esempio: siamo noi che arriviamo su un nuovo pianeta
abitato.
Come facciamo a decidere fra le varie specie animali lì presenti,
quali possono essere usate come cavie da laboratorio, e quali invece le
consideriamo nostre pari?
E sii meno autoreferenziale che puoi :-).
Ciao.Fabio.

 Ribadisco: io credo che...
Ok "credi", ma per quali motivi "credi" cosě?
Se č una convenzione quali basi ha? La convenienza dei piů?
Hitler aveva la maggioranza, quindi era nel giusto?
Che tu sei un uomo spero che non sia una convenzione.
Che tu abbia il diritto a vivere č una convenzione?

Ciao.Fabio.



Arriva l'alieno e dice "sono pari a voi", chi gli dice "bravo"?
Arriva l'alieno e dice "io sono superiore a voi", chi gli dice "s****zo"?.

né dalla "cultura dominante".
Gli "alieni" sono gia' esistiti sulla Terra. Ci sono ancora. E fanno
parte della Storia quelle che sono state le "dichiarazioni" e le
"risposte" da ambo le parti.
Se invece e' una battuta....
Arriva l'alieno e non dice niente. Chi gli dice cosa? 
Ciao :-)


>Che tu abbia il diritto a vivere č una convenzione?
Sě. Stabilita dagli uomini perché ritenuta vantaggiosa dagli uomini.
Tutti gli uomini hanno diritto a vivere?
Dipende dalla convenzione.
L'aborto č legittimo e in quali casi?
Dipende dalla convenzione.
La pena di morte č legittima e per quali reati?
Dipende dalla convenzione.
........
Io intendo convenzione come "accordo", non come coercizione del piů
forte.
Quindi ci si accorda per stabilire delle regole etiche che vanno piů o
meno bene a tutti,
e per far ciň si discute.
Per questo discuto, non alla ricerca dell'etica assoluta (che secondo
me non esiste),
ma alla ricerca di un accordo soddisfacente per tutti.
Per questo sono intervenuto in questo thread alla ricerca di una base
comune di discussione
fra credenti e non credenti: perché senza una base comune non č
possibile stabilire una convenzione
che sia abbastanza soddisfacente per tutti.
Io, ad esempio (scusami se cambio argomento, ma mi viene piů facile
l'esempio cosě) vorrei poter
godere del diritto all'eutanasia... si puň trovare una convenzione che
sia soddisfacente per me
(mi conceda quella che IO ritengo per me un diritto) e che sia
soddisfacente anche per i cattolici
(cioč non venga vissuta da TE ad esempio, se sei contro l'eutanasia,
come una violenza)?
Io non credo si possa stabilire scientificamente e oggettivamente se
l'eutanasia č giusta o sbagliata.
Credo ci si possa mettere d'accordo per trovare una regolamentazione
sull'eutanasia abbastanza
soddisfacente per tutti...
forse, forse invece non č possibile mettersi d'accordo e trovare una
convenzione buona per tutti... non lo so.
Ciao.Fabio.

 convenzione buona per tutti... non lo so.
Ma per il problema più sostanziale, il diritto alla vita degli innocenti 
anche se non possono parlare, non hai dato una -dico, almeno una!- ragione.

 noi per scienza e tecnologia...... sarebbe da vedere poi il resto.....
Non è questo il punto. La mia era una domanda fatta con una battuta, ma 
tu dài implicitamente la risposta. Infatti dici che siccome arriva da un 
altro pianeta e noi non ne siamo capaci, lui è superiore.
Dunque tu hai deciso il criterio di giudizio (per scienza e 
tecnologia...... sarebbe da vedere poi il resto) e l'hai applicato 
(sarebbe già "superiore").
Ora dimmi tu se un legislatore e giudice è "inferiore" a ciò che giudica.
Inoltre se quello prova ad attentare alla mia vita o a quella dei miei 
figli -mi si consenta- gli stronco tutte le braccine, gli strappo i 
piedi e glieli uso come supposte, a 'sto "superiore" dei miei stivali.
Insomma il match di chi-è-meglio-di-chi si concluderebbe se gli va ben 
(bontà nostra) in parità, oppure ci deve sterminare.
Ribadisco, l'uomo è il top nel creato. Tutto è "per" l'uomo oppure può 
anche fo***rsi, le scimmie, gli animali, la Specie, la Terra, il Sole e 
l'universo intero.

l'universo intero.
Hai degli assiomi che non vuoi mettere, neanche per un momento, in
discussione. Da dove ti viene questa sicurezza che nell'universo non
ci possa essere altra vita umana? o comunque pari. Io, semplicemente,
non so se ci sia o meno. E non mi crea problema. E non ho l'esigenza
di sentirmi al top nel creato perche' credo che ci sia Chi lo e'
veramente.
La posizione che tutto e' "per" l'uomo si puo' discutere per anni.
Dipende dai "punti di vista".
Mi rendo conto che forse non sono completo ed esaustivo in quello che
scrivo. Cerco di esser chiaro e di esser anche sintetico finche'
riesco. 
Spero di non averti creato altre scariche di adrenalina ;-)


anche se non possono parlare, non hai dato una -dico, almeno una!- ragione.
Mancando le basi per discuterne, non ha senso discuterne.
Ciao.Fabio.

F.M.Arouet wrote:

Certo, se non al problema non si hanno risposte questo č il modo per 
fuggire.
Hai dato una sola risposta a quale criterio non ad hoc applichi per 
distinguere uno zigote da un neonato o un vecchio?
Mai.
Hai potuto confutare che lo zigote sia un essere umano vivo e innocente?
Mai.
Come fai a sostenere che sia civile risolvere i problemi di qualcuno 
rendendo lecito l'uccisione di esseri umani vivi e innocenti?
Non l'hai mai detto.
Avrei voluto vedere...
Cosa restava da fare per autocompiacerti d'aver ragione delle proprie 
idee astratte anche se nella pratica sono delle barbarie?
Fuggire il confronto.
Auguri...

 Spero di non averti creato altre scariche di adrenalina ;-)
Non ci badare sono io che devo smettere di vedere "La guerra dei Mondi" 
per prendere ispirazione prima di risponderti ;D

 l'universo intero.
L'uomo (la specie umana immagino intendessi) puo' anche essere il top nel
creato (che conosciamo e per come lo conosciamo aggiungerei) ma se la
specie umana e' il top in quanto specie l'uomo non e' un minus rispetto
alla sua specie?


 alla sua specie?
C'è qualcuno a cui ritieni giusto lasciar giudicare se tu puoi vivere o 
devi morire per la "specie"?

per prendere ispirazione prima di risponderti ;D
aaaaahh, avevi appena visto il film? ora capisco le scariche di
adrenalina... :-D
Comunque lo scambio di idee e' sempre utile..


 Ma non e' questo il NG di astronomia.... ;-)
OOops, se mi dai la molla.... ;)

OOops, se mi dai la molla.... ;)
Non ti basta la fantascienza che ti ho proposto finora? :-)
Scusa le risposte veloci.
Per qualche giorno non avro' possibilita' di accedere al NG.
Ciao
