Newsgroup: it.cultura.cattolica
Titolo: [era] Esperienza di fede nel mio quotidiano.

Ciao a tutti
leggendo un po' ICC e qs thread in particolare mi pare di individuare
una frattura abbastanza consistente nel gruppo tra chi (come il
sottoscritto) ha una visione laicista del Cattolicesimo e chi ritiene
che la propria verità di fede debba in qualche maniera essere imposta a
tutti anche a chi cristiano non è e che il comportamento della Chiesa
come istituzione debba essere difesa a tutti i costi anche quando è
palesemente incoerente con il messaggio evangelico.
D'altronde noi rappresentiamo un campione più o meno significativo di
cattolici e nella storia della Chiesa queste due spinte sono sempre
coesistite in maniera più o meno conflittuale.
Personalmente mi autodefinisco un "laicista" perchè faccio parte (e, in
fondo, ne sono orgoglioso) di una società democratica, multiculturale e
sempre più multietnica; per cui, tornando un attimo ai beneamati
crocefissi, non mi piace pensare a immagini imposte ma il fatto che
tanti sul posto di lavoro abbiano un proprio "altarino" personale non
vuole significare necessariamente avere paura o vergogna di testimoniare
la propria fede ma mantenere il rispetto delle idee altrui. E' un po'
come se in una stanza qualcuno urlasse invece di parlare; magari dice
anche cose giustissime e ammirabili però ciò non toglie che manca di
rispetto per gli altri; d'altronde per esperienza personale mi sento di
dire che non si riesce ad essere convincenti urlando ma bensì dando
esempio e dialogando magari entrando nel cuore della gente per ciò che
si dice e non per il timbro della voce.
Allo stesso modo credo (e ne sono convinto) che una Chiesa forte
temporalmente che "urla" mediante imposizioni per legge o connubi
equivoci con la politica (do ut des) sia perdente in partenza; mi piace
pensare invece ad una Chiesa e ad un modo di essere cristiani e
cattolici che sia orientato verso questa società non per creare dei
fortini inespugnabili ove sempre più pochi eletti abbiano la possibilità
di rifugiarsi ma per esserne parte con le parole semplici e chiare a
tutti del messaggio evangelico a guisa della cometa verso Betlemme.
Volontariamente mi sono sforzato di non scendere in esempi peraltro già
ampiamente discussi su ICC (scuola cattolica, Giordano, Gesù ricco [sig!
non ho resistito], ...) ma ho voluto rimanere sul generico per evitare
di deviare eventuali repliche nei rivoli dei singoli casi.
God bless You ... di cuore
Roberto

 Volontariamente mi sono sforzato di non scendere in esempi
Che avrebbero forse reso meno ideologica e moralista la tua romanzina,
dando concretezza al confronto.
Comunque, vorrei che avessi chiaro d'aver avanzato accuse
ingiuste senza per altro documentarle.
--
Marco Voli
----
"Se fossimo trattati  / Marco Voli [
vo...@cineca.it
] | ph.+39-51-6171490
 come meritiamo, chi / Supercomputing Group         | FAX+39-51-6132198
 si salverebbe dalle/ CINECA  Interuniversitary Computing Centre
 frustate?"        / via Magnanelli 6/3 - 40033 Casalecchio (BO) ITALY
 Il Matto di Elsinore

Carattere: Arial - size : 10 - Stile: normale
Oggetto : Sempre Lei: la Chiesa che siamo <noi>
               (e gli a ltri che magari non sappiamo :)
TESI: Questa Chiesa nei suoi comportamenti, scelte,
 stili, si presta oppure no alla valanga di critiche 
a cui e' sottoposta?
Ia RISPOSTA: NO.!
 quindi siamo <perfetti> come i Chatari e gli gnostici 
           e non c'e' nulla da cambiare.
          sono gli altri cattivi a vedere cose che non sono
          ((notare pero' che i piu' <cattivi> sono proprio 
         quelli che la hanno conosciuta dal di dentro....))
 quindi noi facciamo tutto bene, siamo mmmolto uniti, 
        in una parola sola rispecchiamo il Volto di Cristo
                     (xche' _questo_ Chiesa e' ! )
IIa RISPOSTA : SI! 
  e magari andiamo a scoprire che le cose x cui e' malvista
 oggi sono ancora le stesse per cui a cavallo dell'anno mille 
non solo sbucarono fuori i Chatari, ma anche i Valdesi, 
i Mendicanti, S. Francesco, ecc, ecc,...
 Qualora cosi' fosse cosa e' mancato??
A mio avviso quello che magari andiamo predicando
 x gli altri e che si chiama conversione=metanoia=nuova vita=.......
che presuppone sempre un bell'esame di coscienza.....
ma si sa che questo non e' molto facile....
Personalmente sono convinto invece che questo e' un
 passaggio  <o b b l i g a t o > senza il quale andremo avanti 
con la solita arroganza a ripetere i soliti errori. 
Altro che ricercare parole astratte con la ragione & simili..
Qui ci vuole, fratelli, un CUORE NUOVO !
Il cuore di chi sa perdersi x ritrovarsi, come solo 
Nostro Signore Gesu' Cristo
ci ha cosi' ben insegnato nel suo Annunzio !
pietro
Nota in margine(ma non e' un discorso diverso..)
Su ICR quando scrivo qualcosa sul Buddismo 
mi sconfessano sempre dicendo che i Buddismi 
sono tanti e che per un <gruppo> che dice <cosi'> 
ce n'e' sempre un altro che dice il contrario.....
Noi Cattolici vogliamo ridurci cosi'? 
Ma lo sentite voi l'anelito all' UNITA' con i fratelli??
Ci soffrite almeno un po'?
--
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Nulla contro le scuole cattoliche; però esiste anche una scuola pubblica ove
coesistono insegnanti e studenti di opinioni e idee differenti; mia moglie
Simonetta , atal riguardo ha scritto un thread che condivido al 100% qualche
tempo fa'; ne possiamo riparlare se lo vuoi.
Ora la mia bimba si è svegliata (sono le 1.50 di notte!) e vado a cullarla.
Un abbraccio fraterno
Roberto

 Un abbraccio fraterno
Sperando che il dolce sonno della bimba sia ripreso il prima possibile
contracambio cordialemnte i saluti.
-- 
Severino Bigi


Contraccambio di cuore (la mia bimba sta facendo la nanna!)
Roberto
God bless you!

 c'è una tendenza naturale ad opporsi a tutto ciò che è precotituito
Giudizio condivisibilissimo, anche se a mio giudizio molto moralistico:
come se esistesse qualcuno che non razzola male. Si e' buoni genitori
anche se si e' peccatori, si e' Santi anche se si e' peccatori. Ma proprio
noi cristiani dobbiamo credere o -peggio- far credere, che per essere
uomini veri bisogna essere coerenti e perfetti? E' una posizione utopica
che dimentica il Peccato Originale, la ferita che ci rende radicalmente
incapaci di coerenza e giustizia, se non in virtu' della Grazia, che -per altro-
non cancella la nostra peccaminosita' (come insenga S. Paolo).
Senno', perche' mai NSGC ha istituito il sacramento della Riconciliazione.
Semmai le scuole "cattoliche" hanno un difetto non e' certo l'incoerenza,
ma proprio l'aver appiattito la loro caratterizzazione culturale su la
trasmissione di un moralismo e di un pietismo, slegato dai metodi
didattici mutuati sempre piu' spesso, per moda o per necessita'
dai metodi imposti dal Ministero per le scuole di regime (perche' tali
sono le scuole, quando sono imposte ai meno abbienti in spregio
ai diritti umani inalienabili ed alla Costituzione Italiana stessa).
Ma tutto questo NON C'ENTRA nulla!
La liberta' di educazione NON E' definita dal finanziamento delle
scuole, "cattoliche" o altro che siano.
Quello che deve essere finanziato e' il diritto della famiglia di
scegliersi le scuole, sancito dalla Dichiarazione universale dei
diritti umani e dalla nostra Costituzione, ma fattivamente negato
anche dalla attuale proposta di legge fraudolentemente definita
per la "parita'" dove di questa parita' di trattamento delle famiglie
non esiste l'ombra.
Lo Stato spende 8Milioni per studente, li dia ai genitori che
scelgano e paghino con quelli la scuola che preferiscono e
si faccia garante che essa rispetti i metodi e gli obbiettivi che
dichiara, e standard di istruzione generali per l'ordine ed il
grado della scuola scelta. Poi... si levi dai coxxxxxx,
perche' uno Stato si sente in diritto di scegliere per me (su
questioni attinenti ai Diritti umani inalienabili) e' uno
Apparato di Regime che mi prende in giro quanto voto!
Comunque giriamo la discussione su I.P.C. perche' qui e' OT.


 
Ricevuto e capito il tuo punto di vista. Soltanto voglio dirti che la
questione (al di la' delle esperienze negative raccontate da tua moglie,
le quali potrebbero benissimo essere compensate da altre negative nelal
scuola statale e positive in quella non statale) risieda nel fatto che
le famiglie debbono poter avere la liberta' effettiva di scegliere
l'istruzione da proporre ai loro figli.
Io conosco bene la scuola statale e so che e' davvero una lotteria:
possono capitare bravissimi insegnanti, ma anche persone moooolto scarse
e talvolta negative.
Ora se gli insegnanti sono in un qualche modo collaboratori dei genitori
nel compito di educare i figli, allora io penso che i collaboratori
debbano avere una certa sintonia con chi presiede l'opera educativa,
altrimenti e' il caos che finisce col confondere anche i ragazzi (e non
ce n'e' davvero bisogno).
Saluti
====
Severino Bigi

 tempo fa'; ne possiamo riparlare se lo vuoi.
Tu riduci sempre la questione della liberta' di educazione a quella
della scuola cattolica che io non cito mai.
L'educazione e' diritto inalienabile della famiglia. Senza possibilita'
di scelta non esiste diritto, e non esiste diritto di liberta' se la scelta
deve essere pagata: una liberta' che si paga e' una schiavitu' da cui
ci si affranca se si hanno i soldi, e percio' e' una ingiustizia.
Lo stato spende 8Milioni per alunno? Benissimo li dia ai genitori
dell'alunno perche' scelgano in liberta' (garantiti dalllo Stato solo
che gli obbiettivi e i metodi dichiarati dalla scuola siano usati e
perseguiti, e che gli standard nazionali di istruzione vi sono inclusi).
Chi ritiene meglio una scuola con modello educativo steinleriano
scelga quella, chi quella ebraica la scelga, chi quella cattolica
sia libero di andarci, chi quella statale spenda liberamente li'
gli 8milioni.
Nessuna ragione puo' giustificare l'obbligo (che attualmente
vige) di dare gli 8Milioni solo alle scuole statali (anche se non
le usi).
Nessuna ragione se non che lo Stato pensa di forgiarsi
il cittadino con la *SUA* "EUCAZIONE" come e' stato
ed e' in ogni regime totalitario.
Ciao.
PS. mi sa che e' meglio se passiamo su it.politica.cattolici


negative nella scuola statale e positive in quella non statale...
A tale proposito sono andato a ricercarmi una cosetta: vorrei
conoscere il parere di Roberto e della gentile di lui consorte
in merito. Vo a trascrivere...
---- ---- ---- ---- ---- ---- ---- ----
SCRUTINI FINALI: TROPPA GENEROSITA'
Lettera al 'Corriere della Sera' pubblicata il 25 Giugno
Nell'istituto privato dove lavoro, un allievo arrivato agli scrutini di fine
anno con due materie assolutamente insufficienti (voto tre) e due
gravemente insufficienti (voto quattro) è stato promosso. Il Consiglio
di classe, «a maggioranza» con voto determinante del preside, sotto
gli occhi del commissario governativo ha elevato le quattro gravissime
insufficienze a quattro «sei con asterisco».
Colleghi della scuola statale mi confermano che la tendenza alla promozione
indiscriminata per salvaguardare gli interessi dei nuovi istituti-aziende è
in aumento. I presidi-manager della riforma devono badare a far quadrare
i bilanci, a tenere aperti corsi e sezioni. - M. P., Udine
---- fine della trascrizione ----
Andrea
salo...@mediacomm.it
P.S. Il motivo per cui ho postato qui e non in i.p.c. e' semplice:
vorrei mantenere in questa sede almeno il lato "culturale"
del discorso; e credo che la discussione di esperienze
e fatti concreti rientri in tale lato "culturale".

 ---- fine della trascrizione ----
Caro Andrea,
per quello che mi riguarda sfondi una porta aperta. Quando lavoravo in uno degli
istituti cattolici migliori di Bari (e normalmente il "tenore" delle scuole
private cattoliche del sud è più alto che altrove), mi era stato esplicitamente
vietato di mettere insufficienze alle mie (somarissime) alunne di seconda e
terza media, perché avevano bisogno di un piccolo incoraggiamento per iscriversi
al liceo... Tieni conto che il livello medio di conoscenza della lingua francese
di una ragazzina di seconda media si fermava a "Bonjour, Madame".
Purtroppo, nel caso della mia scuola, la necessità di far quadrare il bilancio
non era dovuta alla povertà dell'ordine di suore che la gestiva  (e che si
permetteva di spendere ben un milione a gradino di marmo per la scalinata che
portava al proscenio del secondo teatro dell'istituto...). Non oso immaginare
che uso verrebbe fatto in quella scuola delle sovvenzioni statali. Come non oso
immaginare che uso farebbe delle sovvenzioni statali una scuola privata non
religiosa come quella che frequenta il mio svogliatissimo nipote (nonostante le
mie proteste): con una manciata di milioncini all'anno, nel 1999 si è comprato
la promozione al 3° anno di una scuola tecnica industriale, e nel 2000 otterrà
quella al 5° anno, per poi frequentare l'ultimo anno ed affrontare l'esame di
maturità in una scuola pubblica con le dovute connections a quella privata...
Abbandono immediatamente questo argomento. Sono d'accordo, andrebbe affrontato
di IPC: ma, ragazzi, vi rendete conto che tengo una famiglia da mantenere? E che
sono giorni che cerco il tempo di inserirmi in alcuni thread di questo ng e non
lo trovo?
Dicevo, abbandono l'argomento "politico" della libertà all'educazione, per
affrontare quello culturale. Ammetto di essere fortemente influenzata dalla mia
pessima esperienza e da quella di miei amici ed alunni, ma proprio non riesco a
trovare alcuna giustificazione al desiderio di un genitore di iscrivere un
figlio in una scuola "con l'etichetta".
Per rispondere a Severino, Roberto e io teniamo tantissimo all'educazione dei
nostri figli. Anzi, nonostante i  miei dubbi e le mie paturnie spirituali, io
sono fermamente convinta dell'opportunità di trasmettere ai nostri figli
un'educazione cattolica. Nostro figlio Maurizio frequenterà l'anno prossimo il
suo ultimo anno di scuola materna, in una scuola pubblica, ma le nostre
antennine sono ben drizzate sui messaggi che riceve, ed abbiamo avuto modo, per
esempio, di apprezzare l'approccio della sua maestra di religione. Quello che
Severino chiama "roulette russa", per me si chiama "pluralismo", che IMO è
condizione imprescindibile per una crescita reale di fede. E per rispondere a
Marco, che sottolinea giustamente l'opportunità che ci sia nell'educazione un
punto fermo di riferimento, mi permetto di chiedervi...Scusate, ma noi genitori
che ci stiamo a fare? Certo, siamo imperfetti, soprattutto come cristiani, ed
estremamente deficitari nell'esempio, ma pensate che un insegnante debba essere
per forza più credibile di noi? Senza contare che chi si iscrive ad una scuola
cattolica, o con una qualunque altra connotazione ideologico-religiosa, non può
comunque scampare dall'effetto "roulette russa". La mia insegnante di inglese
era una ragazzina dai costumi un po' facili, che ci intratteneva con discorsi
sulle sue esperienze sessuali, quella di italiano era marxista (anche se solo di
facciata) e per lunghi anni mi sono sentita intellettualmente trascinata da lei.
Il carisma degli insegnanti è del resto un'influenza cui sono soggetti molti
adolescenti nella scuola: fortunatamente, sono innamoramenti che passano. Gli
occhi si aprono, ad una certa età... dopo tutto, la famiglia c'è anche per
questo.
Nella mia esperienza di insegnante, mi sono invece spesso trovata di fronte a
situazioni familiari fortemente disgregate, genitori "famosi" (politici,
primari, persino un cronista di 90° minuto!) che non riuscivano a comunicare con
i loro figli e credevano di compensare le loro mancanze con la scelta di una
scuola "per bene".
Per quello che riguarda poi la crescita della fede, i risultati che ho avuto
modo di osservare nella mia e nelle altrui esperienze non è granché confortante.
Tanti, tantissimi (per esempio, il cugino di Roberto) non hanno avuto più il
coraggio di entrare in una Chiesa, disgustati da un'esperienza scolastica
soffocante.
Ora, indubbiamente saranno tante in Italia le scuole cattoliche che non si
identificherebbero in questo profilo (anche se io non ne conosco). Ci sono anche
tante pessime esperienze di scuola pubblica. Dal mio punto di vista di genitore
fortemente interessato alla vita spirituale dei suoi figli, è comunque più
rischiosa un'esperienza chiusa in una scuola cattolica che una aperta in una
scuola aconfessionale. Ovviamente, IMHO.
Ciao a tutti
Simonetta

 scuola aconfessionale. Ovviamente, IMHO.
Se e' IMHO davvero e' una considerazione che non puo' essere usata
per legiferare, ma per scegliere in liberta', quella stessa liberta' che deve
essere riconosciuta anche IHHO compie una scelta diversa dalla tua.
Inoltre e' una considerazione che non c'entra nulla.
Perche' -lo ripeto ancora- NON si tratta di dire quale sia meglio
per poi obbligare per legge tutti alla stessa scelta come se essa
fosse sempre e in tutto il territorio nazionale sicuramente la migliore e
-soprattutto- non appartenesse al bagaglio dei diritti inalienabili
dell'uomo.
E NON si tratta di definire quanti soldi dare alle scuole private,
ma di restituire il diritto ai genitori che ne sono titolari senza
imporre scelte ideologicamente preconfezionate.
Lo Stato ritiene possibile spendere per ogni alunno 8Milioni l'anno.
NON obblighi a spenderli come dicide lui, li dia alle famiglie
perche' li spandano nelle istituzioni che a loro giudizio sono migliori,
curando che le scuole informino veritieramente del servizio che
rendono e siano grosso modo omogenee nei cicli di studio che
propongono (perche' chi vuole cambiare possa trovare istituzioni
analoghe a quella che lascia). Poi si ritiri rispettando la liberta'
dei cittadini, dal cui esercizio esso stesso trae legittimazione.

 i bilanci, a tenere aperti corsi e sezioni. - M. P., Udine
Ottimo articolo (mi era sfuggito appena l'avevi postato; l'ho letto a
seguito del msg di Marco Voli) che ci dice che l'intera istruzione al di
la' dei proclami politici del ministro versa in condizioni non felici.
Un po' come la sanita', solo che in quest'ultimo caso gli effetti degli
errori sono decisamente piu' clamorosi (c'e' gente che muore), mentre
nella scuola i danni prodotti emergono con modalità meno evidenti.
Da anni il problema di ragazzi promossi per esigenze 'superiori' (non
perdere classi, non chiudere la piccola sede coordinata, salvaguardare
il posto degli insegnanti che altrimenti diventerebbero sovrannumerari)
riguarda la scuola statale non meno di come il problema delle iscrizioni
(e delle rette) riguarda quella privata.
Solo alcune considerazioni finali, poi chiudo (almeno su ICC) dato che
mi pare si sia andati OT:
1) Occorre poi dire che se il livello qualitativo della scuola non
statale non è altissimo, forse  e' anche perche' non ci sono ancora le
condizioni perche' in quel settore si possa investire e perche' possano
entrare forze nuove.
2) Nella scuola statale si stanno tagliando classi (cone videnti
finalità di risparmio) col risultato aad esempio di avere prime classi
nei professionali di 28/30 ragazzi (o a volte numeri superiori) un
"misto" di alcuni portatori di handicap, molti ragazzi "fragili" e
diversi "furbacchioni" pluriripetenti che dopo aver tentato in licei o
tecnici approdano alla prima professionale a 16/17 anni per potere
finalmente cavarsela con poca fatica impiegando poi le migliori energie
per fare gli sciocchi e far perdere tempo (tanto la condotta non conta
piu':-((() a prof e compagni. Lascio immaginare come si puo' lavorare in
queste condizioni. E se le novità di cui parla Berlinguer per la sua
scuola sono queste, c'e' da essere molto preoccupati.
3) Scuola non statale puo' significare non solo scuola alternativa in
merito ai contenuti, ma dovrebbe significare anche (e soprattutto) una
scuola alterantiva da un punto di vista pedagogico: non e'
ragionevolmente possibile sostenere che l'impostazione
pedagocico-burocratica adottata nella s. statale sia l'unica possibile.
Credo si possa pensare, senza commettere "sacrilegio", ad una scuola
nella quale gli insegnanti hanno principalmente funzioni di insegnamento
e non debbono dedicare risorse oltre cio' che e' strettamente necessario
alla compilazione "formalistica" e ripetitiva di scartoffie e
modulistiche varie (gia' si sperimenta inc erte scuole la certificazione
ISO 9000 e non so quanto, ve la raccoamndo...), ad una scuola nella
quale gli insegnanti possono decidere di dare peso all'educazione ed
alla correttezza dei ragazzi unitamente al profitto disciplinare
conseguito oppure nella quale gli insegnati possono presentare i ragazzi
all'esame finale con un giudizio analitico che possa descrivere il
ragazzo nel suo complesso, anziche' presentarlo, come impone la nuova
maturità, con un umiliante e sterile numero scaturito da griglie e
calcoli predefiniti, ma spesso inadeguati alla situazione.
Per ora mi fermo. Da parte mi se ne potrà riparlare su IPC.
Saluti
-- 
Severino Bigi