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Titolo: "Perdoni" veri e presunti.

Tiziana mi invia privatamente una serie di discorsi di Giovanni
Paolo II che ritiene siano richieste di perdono per presunte
"colpe" della Chiesa Cattolica.
Ometto le note personali per farne una sintesi e tentare una
chiarificazione.
1) Inquisizione:
Lettera apostolica Terzo [sic!] Millennio Adveniente:
"Ma la considerazione di circostanze attenuanti non esonera la chiesa
dal dovere di rammaricarsi profondamente per le debolezze di tanti suoi
figli, che ne hanno deturpato il volto".
Non ho capito perche' Tiziana riferisca questo passo all'Inquisizione:
in tutta l'esortazione mai ricorre il termine Inquisizione.
Il passo che riporta e' peraltro quello decisivo: il Papa chiede
perdono per il comportamento di ALCUNI cattolici, NON per il
comportamento della Chiesa.
E' spiegato anche poche righe prima (n. 33):
"La Chiesa, pur essendo santa per la sua incorporazione a Cristo, non
si stanca di fare penitenza: essa riconosce sempre come propri, davanti
a Dio e davanti agli uomini, i figli peccatori".
Il numero 36 e', invece, dedicano agli struzzi, quei cristiani che
nascondo la testa di fronte agli orrori della modernita' e rifiutano di
"porsi umilmente davanti al Signore per interrogarsi sulle
responsabilità che anch'essi hanno nei confronti dei mali del nostro
tempo".
2) Ebrei
Tiziana riporta un discorso del 7 dicembre 1991, che non e' in rete
(ma controllero' sulla Traccia ^___^) ne' viene riportato nel piu'
recente documento "Noi ricordiamo"
(in 
http://www.nostreradici.it/indice.htm
),
sulla Shoa'.
Nel documento di Tiziana, il Papa chiederebbe perdono per
"la passività di fronte all'olocausto degli ebrei".
In "noi ricordiamo" si legge invece:
"La Chiesa in Germania rispose condannando il razzismo";
"Anche il Papa Pio XI condannò il razzismo nazista";
"Pio XII, fin dalla sua prima enciclica, Summi Pontificatus,
del 20 ottobre 1939, mise in guardia contro le teorie che
negavano l'unità della razza umana e contro la deificazione
dello Stato, tutte cose che egli prevedeva avrebbero condotto
ad una vera "ora delle tenebre".
"Papa Giovanni Paolo II ha riconosciuto, accanto a tali
coraggiosi uomini e donne, la resistenza spirituale e l'azione
concreta di altri cristiani non fu quella che ci si sarebbe potuto
aspettare da discepoli di Cristo"
... e chiede quindi perdono PER QUESTI SECONDI.
Aggiungo un'altro documento di Giovanni Paolo II, citato in "Noi
ricordiamo":
"Nel mondo cristiano - NON DICO DA PARTE DELLA CHIESA IN QUANTO TALE -
interpretazioni erronee e ingiuste del Nuovo Testamento riguardanti il
popolo ebreo e la sua presunta colpevolezza sono circolate per troppo
tempo"
(Discorso ai partecipanti all'incontro di studio su
"Radici dell'antigiudaismo in ambiente cristiano" 31-10-1997)
3) Indios:
Tiziana riporta un discorso del 21-10-92 in cui il Papa chiede di
"rimettere i nostri debiti [...] per tutto ciò, che in questo slancio
verso il continente americano, è stato segnato dal peccato,
dall'ingiustizia e dalla violenza".
Idem come sopra: NESSUN riferimento alla Chiesa, ma, tutt'al piu',
a qualche povero cattolico come noi.
E' opportuno pero' fare chiarezza sulla natura della Evangelizzazione
dell'America Latina, che dobbiamo ritenere
"[...] una GRANDIOSA EPOPEA, che anche in mezzo alle difficoltà
e alle inevitabili debolezze umane, merita la nostra ammirazione
e ci porta a innalzare il cuore a Dio per ringraziarlo"
(Giovanni Paolo II, Discorso ai rappresentanti delle popolazioni
autoctone brasiliane, nel Centro Sociale Dasa di Cuiabá,
del 16-10-1991).
Cosi', anche agli Indios d'Argentina:
"Da questo INCONTRO FRUTTUOSO è nata la vostra cultura,
vivificata dalla fede cattolica che, fin dall'inizio,
si è radicata molto profondamente in queste terre"
[Omelia a Salta, in Argentina, dell'8-4-1987]
Ancora, alle vittime del totalitarismo azteco:
"Fu questo un incontro tra razze e culture che diede forma al vostro
Paese, dove la scoperta, la conquista e l'evangelizzazione occupano
un posto decisivo, LUMINOSO nel suo insieme, benché non scevro da
ombre"
(Omelia nella Messa a Veracruz, in Messico, del 7-5-1990).
4) Indiani d'America
Tiziana riporta un discorso del 18-9-1984, in cui il Papa denuncia:
"La storia ci documenta con chiarezza come nei secoli la vostra gente
sia stata ripetutamente vittima dell'ingiustizia a opera dei nuovi
arrivati".
Il riferimento e' evidentemente, ai coloni protestanti, massacratori di
pellirosse, posto che l'Evangelizzazione del Continente Americano e'
spiegata dal Papa come il prorompere vigoroso dell'universalità voluta
da Cristo, fatto attraverso uno
"spiegamento missionario senza precedenti" che diede
"[...] presto una nuova configurazione alla mappa ecclesiale
[...] in un momento in cui le convulsioni religiose in Europa
provocavano lotte e visioni parziali, che ebbero bisogno di nuove
terre per far riemergere in esse la creatività della fede.
"Era il prorompere vigoroso dell'universalità voluta da Cristo [...]
per il suo messaggio. Questo, dopo il Concilio di Gerusalemme,
penetra nell'ecumene ellenistica dell'Impero romano, si conferma
nell'evangelizzazione dei popoli germanici e slavi [...]
e trova la sua NUOVA PIENEZZA nella nascita della cristianità
del Nuovo Mondo"
(omelia nella Messa a Santo Domingo, del 12-10-1984
5) Ancora Inquisizione
Tiziana riporta un "Promemoria" (???), inviato ai cardinali all'inizio
del 1994, in vista del Concistoro straordinario per la preparazione del
Grande Giubileo, che sembra scritto da Umberto Eco.
Controllero', ma senza altro riferimento che l'anno...
6) Scisma d'Oriente:
E' la volta della Orientale Lumen (6-5-1995),
http://www.intratext.com/testi/GiovanniPaoloII-OrientaleLumen-it/
!
indice.htm ,
al cui n. 17 si legge:
"Il peccato della nostra separazione è gravissimo",
dimenticando pero' quanto detto poco piu' sopra
"talora non senza colpa di uomini d'entrambe le parti"
ed e' una frase del Concilio (UR, 3)!
Per questa settimana, credo basti.
iGpM
David
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 Grande Giubileo, che sembra scritto da Umberto Eco.
Questo non l'ho trovato, dovrei andare sui CD che sono in Cattolica: vedro',
appena riesco...
chissa' che i brani di Tiziana non ci riservino altre sorprese...
iGpM
David
--
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ritiene siano richieste di perdono per presunte colpe della chiesa...
Caro David la tua risposta non mi ha per niente sorpreso.
Non poteva essere che questa ! Tu mi proponi altri brani in cui il papa
valorizza in positivo queste stesse realtà umane.
Vorrei vedere! Non tutta la chiesa è stata inquisitrice, razzista,
antigiudaica e ha imposto la verità con la forza.
Poi affermi che il papa al massimo chiede perdono "per il comportamento di
alcuni cattolici"; Certo che hai uno strano concetto di chiesa, come se essa
fosse formata da sassi e non da uomini che hanno ricevuto il battesimo.
Le parole del papa sono chiare: parla sempre in prima persona "rimetti a noi
i nostri debiti" o a nome dei figli della chiesa.
Scusa mi daresti una definizione di chiesa possibilmente presa dalla Lumen
Gentium o dalla Gaudium et Spes?
Cos'è la chiesa una struttura fantasma? o è formata dalla sola gerarchia ?
E' il popolo di Dio? Non ho ben capito cos'è per te!!
Se tu per suffragare "la tua idea di chiesa" leggi queste parole in altro
modo, libero di farlo, ma le parole sono scritte e per fortuna rimangono
tali.
Io preferisco commentarle insieme al mio parroco, alla comunità, e a tanti
sacerdoti conosciuti in tanti anni di vita parrocchiale e di
studio (sicuramente infedeli, per prevenire Antonio) che conosco.
Invece di consigliarlo agli altri, perché non te lo prendi tu un bel periodo
di riflessione per cercare di capire se anche tu non proponi un'idea
di chiesa e di dottrina che non è
conforme alla riflessione della chiesa e al cuore di Dio e dell'uomo, e
non corrisponde ai documenti del concilio?
Per favore se puoi leggi anche sull'Osservatore romano del 3 marzo
l'articolo "Giovanni Paolo II consegna al te:rzo millennio la profezia del
CVII" .
Grazie a Dio indietro non si può tornare, nonostante gli sforzi di tanti !
Un saluto Tiziana

 Un saluto Tiziana
        Appunto dicevo, come si legge sopra.
        Sia lodato Gesu' Cristo, Verbo del Padre, che ci trasmette nella
Sacra Bibbia la Sua Parola.
Antonio Casini

 valorizza in positivo queste stesse realtà umane.
Carissima,
ho cercato solo il modo meno indolore per segnalarti che nessuno dei
discorsi da te mandati (e, mi costringi a dirlo, inventati) dimostrava
la tua tesi.
La mia impressione, ma mi sbagliero', e' che tu intenda i "perdoni"
come se la Chiesa dovesse chiedere "perdono" per essere semplicemente
esistita prima del Vaticano II.
Quanto al concetto di Chiesa, ti ringrazio del rimando alla Lumen
Gentium, al quale mi permetto di aggiungere tuttavia quello al piu'
recente Catechismo universale, che ne spiega in modo piu' sistematico i
diversi aspetti.


inventati* dimostrava la tua tesi
Caro David :  E' certo che devo avere una bella fantasia per inventarmi
i discorsi del papa!!!
I discorsi che ho postato sono documenti e possono essere trovati da tutti;
io li ho presi da un libro intitolato " Quando il papa chiede perdono" di
Luigi Accattoli vaticanista del Corriere della sera, e recensito dal
catalogo delle edizioni dehoniane.
Senza dubbio il tuo ritenere tutti in malafede è chiaro segno della "sequela
Christi " e del comandamento del Signore "da questo vi riconosceranno se
avrete amore( e per me è sinonimo di rispetto, buonavolontà,vicinanza etc.)
gli uni verso gli altri.
Non ho neanche detto che la chiesa è nata e santa dal CVII (leggi il post
per Alex) e quindi senz'altro ti sbagli sul mio pensiero.
Ritengo solamente che se per il singolo riconoscere gli errori è segno di
maturità e di crescita lo è anche per la chiesa, composta da fragili uomini
in cammino verso Dio.
Anche il documento del papa è sotto gli occhi di tutti e Padre Efisio mi
senmbra lo abbia commentato in maniera molto bella.
Gli ulteriori e direi anche fuori luogo, tentativi apologetici, a mio avviso
sono inutili e sciocchi.
Ti volevo anche ricordare che il catechismo è uno strumento per la
catechesi,un aiuto e un compendio , una "summa" che permette di chiarire al
momento" le domande sulla fede.
Per riflettere in maniera più profonda dobbiamo compiere l'operazione che è
comune ha tutte le discipline, andare,cioè alle fonti,in questo caso i
documenti dei concili,e del magistero ,
Un caro saluto Tiziana

 Un caro saluto Tiziana
        Sia lodato Gesu' Cristo, Parola vivente.
Antonio Casini

 e che devo dire inventati
  Caro David
anche se ritengo che sarà inutile per onestà intellettuale verso i tanti che
si affacciano sporadicamente su I.C.C. non posso che invitarti a leggere il
documento del papa con la dovuta attenzione,inglobando anche le note,e non "
tutto di un fiato"
Se tu avessi letto attentamente infatti ti saresti accorto che i discorsi
del papa che ho postato e i temi da essi affrontati sono presenti nel
documento stesso.
Dice il documento : " Non solo Giovanni Paolo II rinnova il rammarico per le
dolorose memorie che scandiscono la storia delle divisioni tra cristiani ma
estende anche la richiesta di perdono ad una moltitudine per i fatti storici
nei quali la chiesa o singoli gruppi di cristiani sono stati implicati a
titoli diversi.Nella lettera apostolica Tertio Millennio Adveniente il papa
si augura che il Giubileo dell'anno 2000 sia l'occasione per una
purificazione della memoria della chiesa da tutte le forme di
contro-testimonianza e di scandalo succedutesi nel corso del millennio
passato (...) Sulla solidarietà della chiesa d'oggi con le colpe
passate, di cui alcune sono esplicitamente menzionate, come *la divisione
tra cristiani (24)*, *o i metodi di violenza e intolleranza utilizzati nel
passato per evangelizzare(25)*"
Il documento inoltre annota le situazioni in cui il comportamento dei figli
della chiesa sembra aver contraddetto il vangelo di Gesù Cristo in maniera
rilevante:
la divisione fra cristiani (5.2), l'uso della violenza al servizio della
verità (5.3) (80) cristiani ed ebrei (5.4)
Infine il papa afferma: La richiesta di perdono riguarda in primo luogo la
vita della chiesa, la sua missione di annunzio della salvezza, la sua
testimonianza a Cristo, il suo impegno per l'unità, in una parola la
coerenza che deve contrassegnare l'esistenza cristiana.
Se ti va e hai tempo guarda anche le note:18 (cf.) Enciclica Ut Unum Sint 25
maggio 1995 n. 88 "per quello di cui siamo responsabili imploro perdono"
19 Il papa domanda perdono a nome di tutti i cattolici, per tutti i torti
causati ai non cattolici nel corso della storia presso i Moravi(...)
Ha desiderato compiere un atto d'espiazione e domandare perdono agli Indios
dell'America Latina e agli Africani deportati come schiavi( messaggio agli
indios d'America S. Domingo 13 ott. 1992 e discorso all'udienza generale del
21 ott. 1992) Dieci anni prima aveva domandato perdono agli Africani per la
tratta dei neri( discorso ad Yaoundè 13 ag.1985.
Sinceramente mi sembra che possa bastare. Forse Eco era fra i membri della
commissione teologica perche molti di questi messaggi sono quelli che avevo
postato io e che tu gli hai attribuito..o forse prima di inventarmi i
discorsi ho suggerito "qualcosina" al papa!!
La chiesa, caro David , da ora in poi sarà più santa perchè senza paura ha
dimostrato di voler essere sempre più fedele all'insegnamento di Gesù;
consapevole della santità che le viene Dal Padre, dal Figlio e dallo Spirito
Santo ma anche del peccato che segna la vita di ogni battezzato e di ogni
uomo. Il coraggio di chiedere perdono  a nome dei suoi figli , a colui che
solo conosce i segreti dei cuori e che è più grande del nostro cuore
Un caro saluto Tiziana

 Sinceramente mi sembra che possa bastare.
Sicuramente.
E mi sembra anche che dei perdoni tu abbia capito molto poco.
Un consiglio: limitati a dire chiaramente "voglio che la Chiesa chieda
perdono di esistere" e lascia perdere il Magistero: su questo terreno caschi
male.
Ricorda: un bel tacer...


 Un caro saluto Tiziana
--
        Ave Maria, Benedetta fra le donne. Mediatrice di tutte le grazie,
prega per noi che a Te ricorriamo.
Antonio Casini

I discorsi cui fai riferimento 9 /3 Indio..
Caro Davide ripeto ciò che ho già detto: i discorsi del papa e il documento
sono sotto gli occhi di tutti ognuno può leggerlo e trarne le dovute
conseguenze.Sinceramente mi sembra, ho anche controllato di aver postato
solo brani di documenti senza commento..certo non potevo postarli per intero
!
Le stesse accuse che mi muovi, cioè di interpretare e manomettere i
documenti a mio piacere potrei rivolgerli  a te.
Il senso di questa giornata del perdono mi sembra d'averlo ben capito così
come so di aver letto attentamente i documenti: prima ditutto perchè il mio
parroco è da quando avevamo 14 anni che ci fa ritagliare dall'Osservatore
tutte le catechesi del mercoledì e i discorsi del papa, poi per  i miei
studi teologici .
La sottolineatura che fai fra chiesa e figli della chiesa per me non ha
senso perchè la chiesa è il popolo di Dio, il popolo dei battezzati in
cammino verso il regno. La chiesa non è un qualcosa di aleatorio e vago, ma
è formata da uomini e donne che guidate dallo Spirito sono in cammino verso
la casa del Padre.
Il resto, ciò che mi attribuisci non è del mio.
Io mi reputo una peccatrice e mi sento tale, per questo non ho potuto fare a
meno di unirmi al papa  e tutti i miei fratelli e sorelle d'ogni tempo,nel
chiedere al Padre perdone per le nostre iniquità e infedeltà
Un saluto Tiziana

 Un saluto Tiziana
