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Titolo: In margine ai Referendum sulla legge 40: tutti ne parlano...

In margine ai Referendum sulla legge 40: tutti ne parlano, ma la ragione
da che parte sta?
di Anna Maria Brambilla
I quesiti referendari di abrogazione parziale della legge 40 che
regolamenta la fecondazione artificiale sono stati dichiarati ammissibili
dalla Corte Costituzionale. Il quesito che chiedeva di abrogare l'intera
legge invece non è stato dichiarato ammissibile, e ciò ha creato grande
scalpore tra i promotori: indignazione puramente artefatta, perché chi
conosce la legge italiana sa che non si può creare un vuoto legislativo.
Quando si abroga una legge, torna in vigore la legge precedentemente
applicata rispetto a una certa materia. Per il caso della fecondazione
artificiale, prima della legge 40 non era prevista nessuna norma, quindi
abrogando tale legge non si potrebbe applicare la precedente e si
creerebbe appunto un vuoto. E questo non è possibile, perché se il
parlamento ha ritenuto che ci fosse la necessità di regolamentare la
fecondazione artificiale, una qualche regolamentazione deve pur essere
mantenuta. E' una questione di ragione.
Vediamo invece in dettaglio i quesiti dichiarati ammissibili, e se quello
che se ne dice in televisione o sui giornali è altrettanto ragionevole.
1) Si propone l'abrogazione degli articoli della legge che riguardano la
salute della donna in caso di sterilità o infertilità. Ovvero
sostanzialmente l'abrogazione del divieto di creare in vitro più di tre
embrioni.
"--se vincessero i sì aumenterebbero le probabilità di successo delle
tecniche di fecondazione assistita". "Si potrebbe far nascere i bambini,
garantire la libertà di scelta e la salute delle madri, diminuire i disagi
personali e i costi e consentire una possibile soluzione alla trasmissione
di malattie ereditarie"
Falso. E' ormai dimostrato che l'impianto di oltre tre embrioni non
aumenta la percentuale di successo, anzi sembra in alcuni studi che la
diminuisca; ormai la tendenza è quella di trasferire il minor numero
possibile di embrioni, alcuni ricercatori stanno provando addirittura con
un solo embrione. Inoltre la probabilità di gravidanze gemellari o
trigemellari è aumentata, con rischio per le madri e per i bambini, che
nascono quasi sempre prematuri e con patologie maggiori.
2) Si propone l'abrogazione degli articoli della legge che vietano il
ricorso a tecniche di fecondazione eterologa.
"...se vincessero i sì si potrebbero curare casi gravi di sterilità,
prevenire e curare malattie ereditarie".
Anche questa affermazione è poco comprensibile. Innanzitutto la sterilità
non si "cura" con la fecondazione in vitro, è un modo di raggirarla, di
passare oltre, ma non è una cura. E d'altra parte si possono creare bimbi
in cui l'ovulo è stato regalato dalla sorella della donna, lo spermatozoo
è stato preso in una banca del seme, l'utero è stato preso in affitto
dalla madre della donna: ma alla fine di tutto, questi bimbi sono figli di
chi? Forse non avranno malattie genetiche-- e non si può neanche
assicurarlo-- ma quale identità avranno?
3) Si propone l'abrogazione degli articoli della legge che limitano la
libertà di ricerca scientifica sull'embrione, per consentire nuove cure
per malattie come Alzheimer, Parkinson, sclerosi, diabete, cardiopatie e
tumori.
"--se vincessero i sì, si potrebbero studiare terapie per molte malattie".
E' la solita storia del non voler riconoscere l'embrione come essere
umano; è evidente che dal momento dell'unione dei due gameti (cellula uovo
femminile e spermatozoo maschile) nasce lo zigote con un patrimonio
genetico a sé stante, che continua uno sviluppo progressivo senza
interruzione fino alla fine della gestazione, successivamente per tutta la
vita fino alla morte dell'individuo. Per studiare nuovi approcci
terapeutici riguardo alle malattie sopra citate si stanno già utilizzando
cellule staminali prelevate da cordone ombelicale o da adulto, e questa è
una via che si sta percorrendo in vari laboratori di ricerca. Mentre non è
ragionevolmente ammissibile che per cercare di curare (magari senza
nemmeno riuscirci) un uomo si debba sacrificarne molti altri che hanno la
stessa dignità e lo stesso diritto di vivere la loro vita.
4) Si propone l'abrogazione dell'articolo 1 della legge relativo alla
tutela dei diritti dell'embrione.
"...se vincessero i sì i diritti della persona prevarrebbero su quelli
dell'embrione".
Ma cosa vuol dire questa affermazione? Ritorniamo al discorso di prima
riguardo a che cosa si vuole sia questo caro embrione. Ricordiamoci che
ognuno di noi è stato per forza di cose embrione a suo tempo, ed embrione
umano, non è stato l'embrione di un armadillo o di un maialino che
magicamente si è trasformato in uomo non si sa bene quando e come-- Il vero
problema è che in Italia abbiamo due leggi che affermano due posizioni
opposte: l'embrione è più tutelato del feto, che può essere abortito con
modalità legalmente riconosciuta; allora o è sbagliata questa legge, o è
sbagliata l'altra, e va da sé che coloro che sostengono che l'embrione non
ha diritti sono gli stessi che sostengono che il feto non ha diritti, per
cui questa legge è scomoda perché in un certo senso rimette in discussione
la 194.
 
 
http://www.culturacattolica.it/contenuto/verita/bioetica/fecondazione/doc_legge40/01.asp
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ab...@newsland.it

 nascono quasi sempre prematuri e con patologie maggiori.
Non è esattamente così. Non si tratta di impiantare più di tre embrioni. Si 
tratta di impiantare *un* embrione per volta, ma di fecondarne più di uno 
per volta in modo da non ripetere tutte le volte il ciclo di stimolazione 
ormonale. Ovviamente i cattolici non lo faranno.
Ciao,
Marco 

 
Questo è molto interessante non ne ero a conoscenza; potrebbe tornare
molto utile in futuro quando i tempi saranno maturi. Semprechè si
riesca a mantenere la legge. Sul fronte aborto la rivoluzione è
partita dagli USA e credo sarà da lì che partirà la controrivoluzione;
probabilmente è già partita....speriamo..
ciao
gemini

 Marco
C'è una domanda che vorrei fare a chi crede che l'embrione sia solo
"materiale biologico" su cui si fanno delle sperimentazioni con il
pretesto della ricerca scientifica.
Ma quando l'embrione si può considerare essere umano?
a tre giorni?
a due settimane?
a un mese?
E chi lo stabilisce? il parere della maggioranza? i più forti perché si
possono difendere?
O si tratta nella fattispecie di una realtà scientifica da rispettare, per
cui val la pena magari di dar retta al prof. Vescovi, ateo e taoista?
Trascrivo l'intervista ricavata dal sito 
www.fattisentire.net
:
INTERVISTA con il prof. Angelo Vescovi di Daniela Minerva (L'espresso,
n.34 - 26 agosto 2004)
DA LAICO VI DICO: È UNA BARBARIE
Il maggiore esperto di staminali del San Raffaele condanna la scelta
inglese: inumana, ma soprattutto inutile, dice. Perché si può fare ricerca
senza embrioni
Ecco: ho davanti Dio: così Angelo Vescovi definisce una straordinaria
coltura di cellule staminali a cui sta lavorando: "Possono generare
tutto". Lui è uno degli studiosi di cellule staminali più importanti del
mondo, dirige l'Istituto messo in piedi al San Raffaele di Milano per
queste ricerche e sta per partire con una sperimentazione sull'uomo di una
terapia per due patologie degenerative del sistema nervoso. È uno
scienziato duro, puro e patentato, e si definisce agnostico, taoista.
Eppure...
Professor Vescovi, bella notizia dall'Inghilterra, il via libera alla
clonazione per scopi terapeutici.
"È un delirio".
Come sarebbe a dire?
"Clonare esseri umani per poi distruggerli è un delirio".
Ma un embrione di sette giorni è un essere umano?
"Per la biologia, sì. La vita nasce all'atto della formazione dello
zigote, ovvero con la fecondazione. Da quel momento in poi c'è un essere
umano. Ora, qui diciamo che é del tutto lecito creare esseri umani per poi
distruggerli al fine di ricavare cellule staminali che, chissà se e
quando, hanno utilità terapeutica. Non solo: pretendiamo di spacciare
questa roba per la massima espressione delle scienza e della tecnologia.
No, è proprie la ragione che con questa storia è stata sconfitta".
La ragione è stata sconfitta?
"Angelo Vescovi, San Raffaele: garantisco che è una pura coincidenza. Io
mi chiamo così, ma sono del tutto agnostico. E la mia analisi non si basa
su una logica religiosa. Eppure a me, scienziato illuminista, la ragione
dice due cose: che gli embrioni sono esseri umani e che crearli per poi
distruggerli é una sconfitta. Così é dal punto di vista di uno che non
vuole farsi contaminare nel giudizio né dall'una né dall'altra ideologia:
né dai dogmi cattolici né da quelli laici".
Eppure il dilemma della liceità di procedere con la clonazione terapeutica
e il lavoro sulle staminali sembra proprio per gli scienziati laici un
nervo scoperto. Ogni volta che la politica e le confessioni pongono il
veto, la scienza grida all'oscurantismo. E la vicenda inglese pare
l'ennesima dimostrazione che i paesi anglosassoni hanno una sensibilità
maggiore in questo senso.
"Obietto: la scienza è assoggettabile agli stessi limiti che si pone la
società in cui essa vive. Altrimenti è barbarie" 
Eppure questi limiti vengono varcati continuamente perché gli scienziati,
comunque, quando hanno un'idea la perseguono.
"Sì, ma questo non vuol dire che sia lecito, né inevitabile. La
discussione in materia di clonazione terapeutica riporta sempre allo
stesso punto: l'embrione è o no un essere umano? La biologia non mi può
dire che non lo é. Io so che la mia è una voce dissonante all'interno
della comunità scientifica. E questo mi sta creando dei problemi".
In un paese che vara una legge, la 40, dove è scritto chiaro e tondo che
chi tocca un embrione per fini scientifici va in galera, non mi vorrà far
credere che la boicottano perché dice che l'embrione è un essere umano?
"[...] Voglio rispondere: parte della comunità scientifica e dei mass
media è vittima dell'ideologia della laicità a torti i costi. Questi
pasdaran della "libertà di scienza" a prescindere da tutto, anche dalla
valutazione che sia o no buona scienza, subdolamente mi scavano la fossa,
suggerendo che sono un bigotto. Figurarsi: io lavoro da 14 anni sulle
cellule staminali. E ripeto che creare embrioni per poi distruggerli
dicendo che non ci sono alternative, e che questo curerà malattie
terribili, è una sciocchezza". 
Parliamo delle alternative.
"No".
Ma perché?
"Perché è la clonazione terapeutica a essere un'alternativa.
Un'alternativa remota a pratiche terapeutiche esistenti che utilizzano
cellule staminali non embrionali. Mi spiego: le terapie a base di cellule
staminali tratte dal sangue sono nella pratica medica corrente, ovviamente
di altissimo livello, che salva un paio di migliaio di pazienti l'anno.
Poi, il trapianto di cornea: non si fa con le staminali embrionali, ma con
le cellule staminali dell'epidermide con cui si costruiscono cornee
artificiali da trapiantare. Ancora, sempre con le staminali
dell'epidermide si fanno i trapianti di pelle salvavita per i grandi
ustionati. Stiamo parlando di terapie in pratica clinica, non di
fantascienza.
D'accordo, ma chi pensa alla clonazione terapeutica pensa al diabete, come
gli inglesi the hanno avuto il via libera e, soprattutto, alle malattie
neurodegenerative: Parkinson, Alzheimer, Amiotrofica.
"Le neurodegenerative sono il cavallo di battaglia di chi propugna la
clonazione: certo sono malattie terribili e senza cura, ma proprio per
questo spaccano il cuore dell'opinione pubblica e la spingono a
giustificare tutto. Bisogna però, da scienziati illuministi, chiedersi:
quanto siamo vicini a una terapia per questi malanni se percorriamo la via
della clonazione terapeutica? Non stiamo, invece, scartando vie più
promettenti per aderire al dogma che clonare è segno di libertà
scientifica? Bene, la scienza oggi mi dice che siamo lontanissimi da una
terapia, per una serie di problemi tecnici forse insormontabili". 
Ma se non si comincia non si arriva mai.
"Ci potremmo arrivare, minimo tra dieci anni se va tutto bene"
É una buona speranza.
"No. Perché c'è un'alternativa più vicina. Si possono utilizzare cellule
staminali cerebrali per trapiantarle nel cervello dei malati e far
ricrescere il tessuto intaccato dalla malattia. E queste sono cellule
disponibili dal 1999. Sono quelle che utilizzeremo noi in una
sperimentazione sull'uomo che inizierà entro il prossimo anno".
Da dove vengono queste cellule?
"Da feti abortiti che non pongono problemi etici (ndr. Fattisentire: feti
abortiti spontaneamente, come il Prof. Vescovi ha confermato anche al
Meeting di Rimini: "Ho detto "spontanei". Basterebbero i 44 aborti che
avvengono ogni settimana nella sola provincia di Milano per la terapia di
decine di migliaia di malati" dal Meeting quotidiano - 26 agosto 2004).
Con la tecnica da noi sviluppata, ma che anche un gruppo americano ha in
mano, con il cervello di un singolo feto si ottengono cellule sufficienti
a trapiantare alcune decine di migliaia di pazienti. E lo si può fare da
domani. [...] Ma c'è un'alternativa meravigliosa dietro l'angolo".
Le toccherà svelarcela.
"Quello che nessuno dice mai é che le cellule staminali embrionali non
sono il problema, perché esse, per conto loro, non sarebbero mai capaci di
diventare una vita. Sono cellule potentissime,e basta. Il problema é che
per ottenerle bisogna fare degli embrioni e poi disfarsene. Ma se ci fosse
un modo per ottenere le cellule senza dover creare e uccidere un embrione,
il dilemma etico svanirebbe".
Scusi, ma mi pare un'ovvietà.
"Non lo è: è un filone di ricerca molto promettente. Quello che ci porta a
riavvolgere la macchina del tempo di una cellula adulta e riportarla allo
stadio di staminale embrionale". 
Magia?
"No, Alan Trouson, direttore scientifico dell'istituto di ricerche sulla
fertilità della Monash University, a Richmond Victoria in Australia, lo ha
fatto. Ha trapiantato una cellula embrionale staminale nel nucleo di una
cellula adulta e ha creato una linea cellulare". 
Sempre clonazione è.
"Ma non di un essere umano. Trouson ha clonato una staminale ottenendone
milioni. Ma le staminali non sono altro che cellule; il problema etico è
azzerato. Allora io chiedo: perchè investire miliardi in un obbrobrio come
la clonazione terapeutica quando ho alternative potenti come questa?"
Si risponda.
"Perché c'è una presa di posizione ideologica che non ha niente a che fare
con la scienza e che ritiene che il progresso scientifico passi attraverso
la clonazione per ottenere cellule staminali embrionali. E poi ci sono
interessi economici mostruosi".
Sono interessi maggiori dl quelli che si potrebbero sviluppare attorno al
nuovi filoni? "Ci sono di mezzo i brevetti. Le tecniche di clonazione ed
estrazione delle staminali embrionali sono tutte coperte da brevetti. Che
diventerebbero carta straccia se le alternative, come il processo ideato
da Trouson, diventassero realtà terapeutica".
-----------
Ciao
Mavi


 assicurarlo-- ma quale identità avranno?
Non facciamo confusione. Legalizzare l'eterologa non ha niente a che
vedere con la maternità surrogata (utero in affitto) che rimarrebbe
comunque illegale. Quanto alla donazione di seme od ovuli sarebbe
bastato regolamentarla (anziché proibirla) per evitare casi "estremi"
(la zia che è la madre biologica, la mamma nonna o il seme scelto da un
catalogo di donatori con tanto di foto, IQ, ecc.). Nella maggior parte
dei paesi dove l'eterologa è possibile ci sono regole precise per
evitare queste situazioni. Si è scelto di vietare. Di conseguenza, ora 
arriva il referendum.
Diverso è il discorso sull'identità. Ma cosa significa veramente?
Per alcuni questo concetto di identità biologica è importante e 
irrinunciabile: costoro possono scegliere di non praticare la 
fecondazione eterologa. Per altri non è così: pensano che la 
genitorialità non dipenda necessariamente dai geni
(non si sentono diminuiti o "meno genitori" se i loro bambini non
condividono il loro patrimonio genetico). Perché precludere loro questa
possibilità, se scelta con consapevolezza e altre vie sono precluse? 
Come ho già avuto occasione di scrivere in questo NG, sono
per la regolamentazione di questa materia, non per la proibizione.
L'eterologa non è una cura per la sterilità, è vero, ma puo' aiutare
coloro che hanno problemi a diventare genitori (e bimbi che non 
nascerebbero, a nascere).
Vogliamo evitare casi estremi? Allora facciamo una nuova legge, che 
regolamenti la materia, che introduca dei controlli (verifica di 
ideoneità psicologica della coppia, accertamento che altre vie sono 
assolutamente precluse). Restringiamo l'accesso a questa tecnica alle 
donne in età *potenzialmente* fertile (no mamme nonne), impediamo la 
scelta da catalogo del donatore ("lo voglio biondo e con il ciuffo di 
Brad Pitt"), limitiamo il numero di donazioni da parte di ciascun 
donatore, ma per favore non proibiamo del tutto questa tecnica.....

E' vero: la 40/2003 e la 194/78? sono in palese contraddizione. 
Tuttavia, a mio avviso, lo status dell'embrione è materia delicata e 
complessa e affermare (in sintesi) che: embrione = feto = persona 
(sviluppo progressivo dello zigote ecc. ecc.) è sostenere *una* tesi,
che se abbracciata in toto dalla Chiesa Cattolica, non è universalmente 
accettata. Per rimanere nel mondo cristiano, i protestanti, con varie 
declinazioni, hanno in genere posizioni molto più "morbide" e 
possibiliste rispetto ai cattolici.
Vedi ad esempio:
http://www.ifeditalia.org/cseb/statuto_embrione.htm
http://tinyurl.com/4n7jl
http://www.chiesavaldese.org/pages/commenti/procr_assist.html
http://tinyurl.com/5qn6e
Personalmente, a proposito dell'embrione, mi convince di più la tesi 
della natura relazionale rispetto a quella sostanzialista (cfr. primo 
link fra i 4 qui sopra): uno zigote si sviluppa sì in modo progressivo e 
continuo, posiede sì un genoma unico e "individuale", ma *non* è 
autonomo. Senza un utero questo sviluppo *non* può avvenire.
O, altrimenti detto in "parole povere": 
http://www.corriere.it/solferino/severgnini/05-01-24/03.spm
Massimo.

 Massimo.
Saluti
Andrea


 persona, e quindi lo si puo sopprimere, no?
Anche qui, mi scuso per l'eccesso di sintesi e la mia imprecisione, ma 
avevo fornito un link di un sito legato alla Chiesa protestante 
(
http://www.ifeditalia.org/cseb/statuto_embrione.htm
) a cui rimandavo 
per approfondire. Non si tratta tanto di autonomia o meno, quanto della 
capacità di stabilire relazioni con gli altri e il mondo esterno Secondo 
la tesi relazionale infatti, l'uomo è essere-in-relazione (con gli altri 
e con il mondo esterno), una relazione che comincia realizzarsi con 
l'annidamento in utero  dell'embrione.
Massimo

 Massimo


 cui val la pena magari di dar retta al prof. Vescovi, ateo e taoista?
Si cita sempre Vescovi, in quanto dichiaratamente agnostico. Vescovi è
uno stimato ricercatore, ma rappresenta solo se stesso, non certo la
comunità scientifica che ha voce in capitolo sull'argomento, invero
molto divisa e probabilmente schierata in maggioranza su una posizione
opposta alla sua.
Ritengo poi che parlare di "verità scientifica" sia scorretto. La
verità è che la scienza, da sola, non può affermare che l'embrione sia
persona. Per il semplice fatto che il concetto di persona non compare in
nessun trattato scientifico. Non lo dico io, lo dice ad esempio Evandro
Agazzi, noto filosofo cattolico...
".....l'illusorietà di poter tranciare questioni complesse, di natura in
particolare filosofica, in base a pure risultanze scientifiche. A
esempio, è perfettamente ingenuo ritenere che le conoscenze
biologiche(anche le più sicure) siano sufficienti a fondare la tesi che
l'embrione umano è persona. Ciò per il semplice fatto che la nozione di
persona non s'incontra in alcun trattato di biologia. Semmai, si potrà
vedere se le conoscenze biologiche attestano il sussistere di alcune
condizioni, necessarie, ma di per sé non sufficienti, per affermare che
un certo ente biologico è persona" (Da "Il Sole 24 Ore" - 21 luglio 1996).
Massimo.

 Massimo.
Non amo discutere di argomenti così importanti come la vita umana anche
perché da uno zigote umano non nacse un coccodrillo o una quercia.
La vita umana non si discute: si rispetta e si difende.
Comunque hai detto bene: sei di orientamento protestante, visto che ami
far passare le tue opinioni alla stessa stregua delle affermazioni della
Chiesa cattolica che la Verità non se la inventa, ma la difende perché non
è sua proprietà, in quanto le è stata consegnata. 
 
E poichè la scienza non può se non confermare la verità visto che dovrebbe
partire da ciò che esiste e non da supposizioni o da progetti fantasiosi
di apprendisti stregoni, essa (dico la vera scienza, non quella di chi
vuole piegare la realtà al suo progetto) non è in contraddizione con
quanto dice la Chiesa a proposito della vita umana.
Certo che chi vuole usare gli embrioni come *materiale biologico*
contraddirà la decisa affermazìone di scienziati seri che affermano che la
vita inizia non dopo quattordici giorni, ma subito...
Ma non voglio tirarla per le lunghe, né intendo discutere di
protestantesimo e cattolicesimo; perché ognuno ha la libertà di decidere
le convinzioni che gli aggradano...
 
Però, nel caso della vita umana, non si può parlare di opinioni: se la
vita è vita - anche se ci fosse una sola probabilità su un milione che sia
davvero tale - io non me la sentirei di commettere un omicidio.
O cincischiamo di filosofia, mentre magari si sta massacrando una vita?
Scusa la foga, ma per me la vita è sacra dal concepimento alla sua
conclusione naturale.


 mediazione fra le due posizioni. [...]
Quindi un essere umano che dopo la nascita, per un qualunque accidente
della vita perdesse in tutto o in parte la sua capacità di
relazionare, non sarebbe più una persona?
Esistono esseri umani che non sono persone?
Ciao
Alexandrine
---
"Che tu ci aiuti, o Dio, noi lo speriamo e liberaci dal male, Ti
preghiamo.
Presso acque cristiane dimorare vogliamo, e in cielo infine entrare
Nella gioia di cui è la Regina la Vergine che salva da rovina".
[J.R.R. Tolkien]

ormonale. 
E gli altri embrioni creati che fine fanno?
Se si creano 8 embrioni e uno viene trasferito in utero, gli altri 7
vengono messi sotto ghiaccio. 
Se l'embrione trasferito sopravvive e cresce fino al momento del parto,
che ne sara' dei suoi 7 fratellini? Per la madre, diventano "inutili" e
vengono abbandonati nel ghiaccio. 
E' cosi che si e' creata quella enorme massa di embrioni crioconservati
(decine di migliaia di vite umane) che oggi non si sa piu' come gestire.
E sono vite umane vere, piccole finche' si vuole, ma pur sempre vive. 
Per fermare questa aberrazione della fecondazione artificiale c'e' un
solo modo: non crioconservare piu' gli embrioni e produrre solo quelli
necessari per il trasferimento in utero. 
E tagliare il problema alla radice puntando sulla crioconservazione
degli ovuli (che la legge ammette e le cui tecniche si stanno sempre
piu' raffinando). 
Se passasse il referendum invece si riaprirebbe quel disgraziato circolo
vizioso che porta a produrre embrioni sovrannumerari (in eccesso) che
poi restano abbandonati nel freezer. E quello degli embrioni congelati
in eccesso e' un problema etico di rilevanza mondiale, oggetto di
preoccupati dibattiti in tutto il mondo. Un problema che investe la
societa' (altro che questioni legati alla scelte dei singoli!) che si
trova ad avere vite umane vive senza sapere cosa e' giusto farne. Una
patata bollente enorme. 
La legge 40 ha risolto il problema alla radice, con una posizione che,
dal punto di vista della 'cosa giusta' (bioetica) e' tra le piu'
avanzate del mondo. 
Salutissimi. 
"Se sarete quello che dovete essere, metterete fuoco in tutto il mondo".
                                                          (GMG 2000) 
  ________
  \  /\  /
   \/  \/     T R X
   /\  /\    -------- (c)
  /  \/  \
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ricordo il nome) e non solo vescovi
Era Giulio Cossu. Che fa parte dell'associazione Luca Coscioni. 


E' vero: la 40/2003 e la 194/78? sono in palese contraddizione. 
Non esattamente. 
Se la 194/78 fosse applicata secondo la lettera e lo spirito originari,
non vi sarebbe contraddizione. Infatti in Italia l'aborto e' consentito
solo se c'e' un GRAVE pericolo per la salute della madre. 
Non restate scioccati nel leggere questo. Andate su internet e
procuratevi la legge 194. Vedrete che l'aborto, in base alla legge, e'
sempre condizionato all'accertamento di un GRAVE pericolo per la salute
della madre. 
Scoprirete cosi' che, come e' giusto, non esiste in Italia alcuna norma
che autorizza a sopprimere una vita umana per il _solo fatto_ che essa
e' malata. Da questo punto di vista, legge 40 e legge 194 sono coerenti.
Non esiste una norma simile perche' essa sarebbe un obbrobrio di
incivilta'. Sarebbe selezione eugenetica e violazione dei piu'
elementari diritti costituzionalmente garantiti in Italia. 


 abbandonate nei laboratori.
Sbagliato, c'è sempre l'aborto. Almeno nel caso delle malattie di origine 
genetica. :-(((
M. 

 accetta il principio iniziale, tutti gli altri prima o poi arriveranno. 
Non è uno stupro. E' una donazione. Quindi, IMHO, una forma di siuto
verso il prossimo.
Massimo.

 Esistono esseri umani che non sono persone?
Non è la stessa cosa. Uno zigote è vivo ed è umano (in quanto non puo'
dar origine a un cammello). Quindi è meritevole di attenzione e qualche
cautela etica (da definire!!!! Questo è il dibattito che vorrei sentire,
non il dialogo fra ciechi, sordi e muti di chi, da una parte, sostiene
che è inviolabile in quanto persona e chi dall'altra dice che ne
possiamo fare cio' che vogliamo in quanto "ammasso di cellule"), ma non
è, secondo tale tesi, un "essere umano", cioè una persona, con tutti i
relativi diritti (primo fra tutti quello alla vita).
Quando lo diventa? Quando inizia a relazionarsi con gli altri e con il
mondo esterno. Quando avviene cio'? Quando l'embrione si annida in
utero. Nel link che ho fornito, secondo me, è ben spiegato.
Preciso ulteriormente, dato che di non ti ho risposto compiutamente: una 
persona in coma, tanto per fare un esempio, è chiaramente in relazione 
con il mondo esterno e con il prossimo anche se non puo' comunicare e 
non è cosciente.
Questo approccio (quello relazionale intendo) supera bene a mio avviso 
anche l'apparente problema dei "diseredati" del mondo. Si dice: "gli 
embrioni non sono esseri umani, tanto quanto non lo venivano considerati 
in passato gli schiavi neri africani. Oggi, cio' ci fa orrore." Già, ma 
secondo l'approccio relazionale, non v'e' dubbio che i neri africani 
siano, come ben sappiamo, persone dotate dei nostri medesimi diritti. 
Non altrettanto si puo' dire egli embrioni.
Massimo.

 possiamo fare cio' che vogliamo in quanto "ammasso di cellule"),
Non posso che dire di condividere il tuo desiderio, Massimo, anche se parto
da una posizione, mi par di capire, diversa dalla tua.
Ma temo sinceramente restera` un pio desiderio.
btw. .grazie degli nteressnti link sull'altro post
--
salkaner il pio
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Questo è il dibattito che vorrei sentire...
Ecco. Questo potrebbe essere un problema. Nel senso che - a quanto ho potuto
notare - chi scrive in questo ng di solito tratta di argomenti che
interessano a lui, e nella forma a lui più gradita; non argomenti che
interessano ad altri...
Comunque:
"uno zigote è vivo ed è umano, [...] ma non è un essere umano, cioè una
persona...".
A parte il fatto che ad essere umano sarà l'embrione umano, non
l'embrione tout court, l'affermazione è, come dire: confusa? capziosa? Cosa
vuole dire che qualcosa (qualcuno?) è umano, ma non è un essere umano?
Un gioco di parole per confondere? E perchè quella porta aperta su "qualche
cautela etica"? O si è "persone" o non lo si è; e se non lo si è a che pro
le attenzioni e cosa vuol dire fare "salva la cautela scientifica e la
prudenza morale di tale pratica", come recita l'articolo che hai linkato?
Perchè farsi scrupoli su qualcosa che non è persona? O forse tu e l'autore
dell'articolo volete suggerire che esistono delle chimere a metà tra cose e
persone? Non proprio ammasso di cellule ma neanche esseri umani?
La terza via della bioetica?
E veniamo all'articolo che hai linkato.
In particolare al punto in cui l'autore afferma che:
"La concezione sostanzialista dell'embrione viene anche chiamata
personalismo ontologico, in quanto viene attribuito il carattere di persona
all'embrione in forza di argomenti ontologici" (questa è, per l'autore, la
posizione della Chiesa cattolica).
Sfortunatamente l'autore dell'articolo dovrebbe cercare di informarsi un po'
di più su cosa affermano le persone o i gruppi e le istituzioni di cui
pretende di parlare. Perchè, mi dispiace per lui, la Chiesa cattolica (e non
solo) considera senza dubbio l'"ontologia" dell'essere umano, il suo valore
in quanto tale, e la sua dignità. Ma l'affermazione che l'embrione è un
essere umano, la fa solo in virtù di quel misconosciuto ed ignorato
strumento dell'intelligenza che si chiama "buon senso"; confermato da tutto
quello che le scienze biologiche hanno fin qui detto.
Come esempio:
"Proviamo, come esercizio esemplificativo, a interrogare il complesso degli
studi, dei manuali di riferimento e dei testi di insegnamento a livello
universitario - diversi per lingua e luogo di edizione - per conoscere che
cosa la scienza, attraverso oltre un secolo di indagini - afferma a
proposito dell'inizio della vita di un nuovo essere vivente, un individuo
appartenente ad una data specie (compresa quella umana) che si riproduce
sessualmente. La risposta è certa e unanime: la vita di un nuovo organismo
vivente (o essere vivente o individuo vivente: la biologia non distingue tra
questi tre termini, come invece fanno alcuni filosofi) ha inizio con un
processo chiamato fecondazione, che consiste nella fusione tra lo
spermatozoo e la cellula-uovo."
L'articolo completo lo trovi qui:
http://www.fattisentire.net/modules.php?name=News&file=article&sid=915&mode=&order=0&thold=0
Oppure, così, giusto per sapere cosa dica davvero la Chiesa cattolica, ti 
potresti leggere questo passo tratto dal Dizionario di Bioetica del Card. 
Tettamanzi (l'avevo già postato tempo fa, quindi mi scuso per la 
ripetizione...).
"1. La verità scientifica
[...] Il primo ordine di dati deriva dallo studio dello zigote e della sua
formazione. Da questi dati risulta che, durante il processo di
fertilizzazione, appena l'ovulo e lo spermatozoo - due sistemi cellulari
differentemente e teleologicamente programmati - interagiscono tra loro,
immediatamente prende inizio un nuovo sistema, che ha due caratteristiche
fondamentali.
Anzitutto, il nuovo sistema non è una semplice somma dei due sottosistemi,
ma un sistema combinato, il quale, a seguito della perdita da parte dei due
sottosistemi della propria individuazione e autonomia, incomincia a operare
come una 'nuova unità' intrinsecamente determinata, poste tutte le
condizioni necessarie, a raggiungere la sua specifica forma terminale. Di
qui la classica e ancora corrente terminologia di 'embrione unicellulare'
(one-cell embryo).
Inoltre, il centro biologico o struttura coordinante di questa nuova unità è
il 'nuovo genoma' du cui l'embrione unicellulare è dotato. Ed è questo
genoma che identifica l'embrione unicellulare come biologicamente 'umano' e
ne specifica l'individulità. E' questo genoma che conferisce all'embrione
enormi potenzialità morfogenetiche, che l'embrione stesso attuerà
gradualmente durante tutto lo sviluppo attraverso una continua interazione
con il suo ambiente sia cellulare che extracelullare, dai quali riceve
segnali e materiali.
Il secondo ordine di dati deriva dall'esame dello sviluppo dell'embrione
unicellulare: si tratta di uno sviluppo che possiede tre precise proprietà
biologiche.
La prima è la coordinazione, ossia un susseguirsi di attività molecolari e
cellulari sotto la guida dell'informazione contenuta nel genoma e sotto il
controllo di segnali originati da interazioni che si moltiplicano
incessantemente ad ogni livello, entro l'embrione stesso e fra questo e il
suo ambiente. Precisamente da questa guida e da questo controllo deriva
l'espressione rigorosamente coordinata di migliaia di geni strutturali che
implica e conferisce una stretta unità all'organismo che si sviluppa nello
spazio e nel tempo.
La seconda proprietà biologica è la continuità. Il 'nuovo ciclo vitale' che
inizia alla fertilizzazione procede - se le condizioni richieste sono
soddisfatte - senza interruzione. I singoli eventi, per esempio: la
replicazione cellulare, la determinazione cellulare, la differenziazione dei
tessuti e la formazione degli organi, appaiono ovviamente successivi. Ma il
processo in se stesso della formazione dell'organismo è continuo. E' sempre
lo stesso individuo che va acquisendo la sua forma definitiva. Se questo
processo si interrompesse, a qualsiasi momento, si avrebbe la 'morte'
dell'individuo.
Infine la proprietà biologica della gradualità. E' legge intrinseca al
processo di formazione di un organismo pluricellulare che questo acquisisca
la sua forma finale attraverso il passaggio da forme più semplici a forme
sempre più complesse. Questa legge della gradualità dell'acquisizione della
forma terminale implica che l'embrione, dallo stato di una cellula in poi,
mantenga permanentemente la sua propria identità e individualità attraverso
tutto il processo.
Alla luce dei dati ora ricordati è legittimo concludere dicendo che 'Questi
due ordini di dati, scientificamente esaminati, conducono ad un'unica
conclusione, alla quale - in una logica biologica - non pare si possa
sfuggire, cioè, che alla fusione dei gameti una 'nuova cellula umana' dotata
di una nuova struttura informazionale, incomincia a operare come una unità
individuale tendente alla completa espressione della sua dotazione genetica,
che si manifesta in una totalità costantemente e autonomamente
organizzantesi fino alla formazione di un organismo umano completo. Questa
nuova cellula umana è quindi un nuovo individuo umano che inizia il suo
proprio ciclo vitale e, date tutte le condizioni interne ed esterne
sufficienti e necessarie, gradualmente si sviluppa attuando le sue immense
potenzialità secondo una legge ontogenetica e un piano unificatore
intrinseci'."
Saluti,
Annatar
-- 
"Non tocca a noi dominare tutte le maree del mondo,
il nostro compito è di fare il possibile
per la salvezza degli anni nei quali viviamo,
sradicando il male dai campi che conosciamo".
J.R.R. Tolkien 

 relativi diritti (primo fra tutti quello alla vita).
Quindi l'ovulo fecondato è un essere umano, con un DNA umano, è vivo,
ma non sarebbe una persona.
Questa affermazione è chiaramente priva di ogni fondamento
scientifico, ma sfutta una impropria commistione di biologia e
filosofia, visto che la scienza non può che registrare oggettivamente
il fatto che l'embrione è un essere umano.
Nell'articolo che indicavi si cita come discrimine tra persona e
non-persona la cosiddetta capacità relazionale, altri hanno trovato
nel passato altre discriminanti, ma, mutata mutandis, tutte volte il
fine che ci si prefiggeva era quello di far prevalere semplicemente la
legge del più forte.
Il fatto saliente, comunque, è che se l'embrione è un essere umano
(come evidentemente esso è), va trattato come tale sempre e comunque.
Spiacente se non era questo il dibattito dei tuoi sogni...


 ripetizione...).
[cut]
Ti ringrazio di cuore per i brani da te riportati. Questo è il motivo 
principale per cui scrivo di questo argomento sul newsgroup: ottenere 
spunti di approfondimento. E, a mio avviso, a questo scopo, non c'e' 
niente di meglio che cercare di capire cosa motiva coloro che così 
strenuamente difendono una posizione diversa dalla tua.
Grazie davvero.
Massimo.

 vuole dire che qualcosa (qualcuno?) è umano, ma non è un essere
umano? [...]
Condivido ogni parola di quanto hai scritto.
Devo registrare comunque che nessuno ha saputo spiegare come andrebbe
classificato chi avesse la disgrazia di perdere in tutto o in parte la
fatidica capacità relazionale di cui si sta parlando...


 ossia trasferito in utero, a patto che riesca ivi ad annidarsi.
Lasciando da parte le severinate (espressione usata per indicare 
affermazioni prive di senso) su potenza ed atto, quello che non torna nel 
tuo ragionamento è che l'embrione è già l'attuazione di un processo vitale 
che sta svelando il suo segreto. Non è qualcosa di esterno che non si sa da 
dove viene. E' lui stesso lo svolgersi di quel mistero che, dalla 
fecondazione al parto e poi ancora dopo vede la nascita di un nuovo essere 
umano. Per questo ogni tappa intermedia fissata può avere un valore solo 
didascalico.
Perchè non esiste soluzione di continuità tra un embrione e un uomo (Ok. Il 
primo non voterà ai referendum e non ha mai visto il Grande Fratello...)
Se mi passi una metafora forse un po' azzardata, esiste un'analogia tra il 
Regno di Dio e l'embrione. Come il primo è già "presente tra di noi nel 
Mistero", così l'embrione è già uno di noi, nascosto ai nostri occhi. E come 
il Regno "non è ancora" pienamente compiuto e riconoscibile al nostro 
sguardo, così l'embrione: già uomo ma non ancora visibile agli uomini.
Già, e non ancora.
Da qui l'attesa. E il desiderio. E il dolore. E la gioia del parto.
Saluti,
Annatar


 ossia trasferito in utero, a patto che riesca ivi ad annidarsi.
Questa frase è solo retorica, priva di qualsiasi argomentazione: esiste 
forse un essere vivente che possa sussistere senza essere "inserito in 
un progetto vitale"?
Daniele

verso il prossimo.
Appunto: la realizzazione del desiderio e' piu' importante di colui che
e' desiderato. Ma l'uomo non deve essere un mezzo! Se e' un fine, su
tutto deve prevalere il bene del figlio. 
Figlio di uno che mi ha generato masturbandosi, per realizzare il
desiderio di un'altro che non e' il mio vero padre. 
Un padre che, con la tecnica, ingravida donne senza neanche sapere chi
siano e senza sapere piu' nulla di chi, comunque, saranno propri figli. 
Ma dove sta il bene nell'alterare volontariamente la vita e le relazioni
naturali? 


 "gelosia genetica"
A me non darebbe noia. Tu ovviamente sei libero di non ricorrere in
nessun caso all'eterologa, se è cosi' che desideri.
Massimo.

 mai mi mancassero amore, supporto, comprensione, educazione.
Suppongo che immaginare propria madre come una donna di facili costumi 
rientri nell'ambito di questa amorosa educazione.
Daniele



Mi stupisce che i moderatori abbiano lasciato passare questa tua chiosa 
di pessimo gusto. Chiedo diritto di replica: mi sento piuttosto offeso.
"Donna di facili costumi" è un'espressione molto forte, ne convieni?
Una donna di facili costumi può essere una che vende il suo corpo, nel 
migliore (?!?!) dei casi, una libertina abituale, senza freni morali che 
pratica sesso con chichessia e comunque con molta disinvoltura.
Si puo' aver peccato anche una volta, o solo per un periodo della 
propria vita, anche tradendo il coniuge (senza che questo implichi 
necessariamente essere "di facili costumi") e poi essersi sinceramente 
pentiti. Certo un peccato gravissimo, ma anche per questi peccati esiste 
pentimento e possibile redenzione. Non è questo che insegna il Vangelo?
Se venissi a sapere una cosa del genere di mia madre (come nell'ipotesi 
che facevo nel post precedente), certo mi (e le) farei delle domande, ma 
come potrei permettermi di giudicarla? L'unica cosa che potrei 
testimoniare è l'amore immenso che mi ha trasmesso.
Questo essere peccatori, e lo siamo tutti (per peccati grandi o 
piccoli), non fa necessariamente di noi dei cattivi genitori, incapaci 
di amare ed educare.
Questo vale anche se, per assurdo, ci stessimo veramente riferendo a 
persone "di facili costumi". C'e' redenzione anche per loro. Ti ricorda 
nulla Maria Maddalena?
Sei stato molto inopportuno e hai perso una buona occasione per far 
riposare la tastiera...
Massimo.