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Titolo: Hawkins si esprime su Dio

Così lo scienziato inglese paraplegico in un articolo del corriere di oggi 2 
settembre:
LONDRA - La creazione dell'universo si può spiegare anche senza l'intervento
di Dio, poiché le ultime scoperte scientifiche hanno dimostrato che esistono
alternative all'idea che esso sia nato dalla mano divina. Lo sostiene lo
scienziato britannico Stephen Hawking nel suo ultimo libro «The Grand
Design» (Il progetto grandioso), di cui il Times pubblica alcuni brani.
LEGGI DELLA FISICA - La creazione dell'universo, scrive Hawking, è stata
semplicemente una conseguenza inevitabile delle leggi della fisica. «Poiché
esistono leggi come quella della gravità - sostiene il matematico nel libro
di cui è coautore il fisico americano Leonard Mlodinow - l'universo può
essere stato creato dal nulla». Considerando che è altamente probabile che
esistano non solo altri pianeti simili alla Terra ma addirittura altri
universi, Hawking sostiene che se Dio avesse voluto creare l'universo allo
scopo di creare l'uomo, non avrebbe avuto senso aggiungere tutto il resto.
LA RAGIONE UMANA - In questo modo Hawking rivede la teoria espressa in
precedenza in «Una breve storia del tempo», in cui aveva sostenuto che non
vi fosse incompatibilità tra un Dio creatore e la comprensione scientifica
dell'universo. «Se arrivassimo a scoprire una teoria completa sarebbe il
trionfo definitivo della ragione umana perché conosceremmo la mente di Dio»,
aveva scritto nel 1998.
02 settembre 2010 - fonte:
http://www.corriere.it/scienze_e_tecnologie/10_settembre_02/hawking-dio-necessario-universo_a96e3d5e-b68c-11df-83d3-00144f02aabe.shtml

 alternative all'idea che esso sia nato dalla mano divina.
Le ultime ? :-)
E' da decine di anni che sento parlare di teorie che spiegano come si 
sarebbe potuto
creare l'universo senza Dio.
Ci sono sempre almeno 2 problemi però: dimostrarlo sperimentalmente e il 
fatto che
ci sono ancora molte cose che la fisica ignora.
Forse qualcuno vuol fare publicità al libro di Hawking ?
Ciao,
Paolo

 scopo di creare l'uomo, non avrebbe avuto senso aggiungere tutto il resto.
cioè, secondo lui la prova che l'uomo non è importante agli
occhi di Dio è questa: che l'universo è molto grande.
Ma come può una persona intelligente cadere in un simile non
sequitur?
Ciao
Corrado

 Corrado
Effettivamente i suoi ragionamenti fanno cadere un po' le braccia.
Del resto non ho mai trovato un uomo (o una donna: penso alla Hack) di
scienza che mi siano sembrati convincenti nelle loro confutazioni
della religione.
I pensieri "atei" più "forti" non vengono dagli scienziati, ma dagli
psicologi e dai poeti. Il più forte dubbio che si può avere sulla fede
è che sia una nostra illusione.
Ma l'idea di un Dio non teme nè le dimensioni dell'universo, nè i
misteri del big bang, nè l'evoluzione della specie di Darwin.
PC

 aveva scritto nel 1998.
Somma illusione: come possono 100 miliardi di neuroni concepire l' Infinito?


 è che sia una nostra illusione.
Caro Pietro,
fammi degli esempi, perché io non ne ho trovato nessuno che abbia 
argomenti seri, neppure tra psicologi (che ne capiscono il giusto anche 
di psiche, la quale è forse più complicata dell'Universo stesso) né 
tanto meno tra i Poeti (tra i quali si riconoscono i grandi proprio dal 
prendere sul serio il desiderio di pienezza dell'uomo che è il primo 
indizio di Dio).
Mi sarei aspettato tu citassi la categoria dei filosofi, ma anche quelli 
ultimamente si sono fatti di nebbia sul fondamento dell'Essere 
stabilendo a priori che non vale la pena parlarne, perché parlandone, 
alla fine un fondamento all'Essere bisogna riconoscerglielo, visto che 
le cose esistono.
Insomma, se mi fai degli esempi forse mi chiarisco a cosa ti riferisci.
-- 
Marco Voli
---
"Se fossimo trattati come meritiamo,
  chi si salverebbe dalle frustate?"
                     Il Matto di Elsinore

 scopo di creare l'uomo, non avrebbe avuto senso aggiungere tutto il resto.
Insomma se anche Dio ci fosse sarebbe uno sprecone; non rispetta i 
vostri (super-divini... evidentemente) criteri quindi non può esistere.
Complimenti.
Peccato (per voi) che per gli umanissimi criteri di Einstein "chi non 
ammette l'insondabile mistero non può far scienza", quindi due bischeri 
che strombazzano criteri per dimostrare che Dio non esiste perché non li 
rispetta, non sono scienziati, ma ingenui presuntuosi.
Ma non preoccupatevi, probabilmente vincerete un Nobel... come Dario 
Fo.... Sapete come dice il proverbio? "Dio li fa e poi li accoppia"...
Divertitevi....


 come possono 100 miliardi di neuroni concepire l' Infinito?
Caro Ettore,
espressa così, questa domanda in forma retorica è un autogoal, perché 
l'Infinito si può concepire eccome. La Matematica ne ha il concetto e lo 
sa utilizzare ed elaborare senza problemi. Come molti altri concetti che 
non possono essere con-presi, cioè colti nella loro totalità dai nostri 
sensi.
L'esperienza della conoscenza, anche proprio nel senso biblico, non è 
impossibile di fronte all'infinito, esso rimarrà Mistero, ma 
coinvolgendosi nel rapporto con esso, la conoscenza si approfondisce, 
pur non esaurendosi mai. La coscienza di riconoscere che l'esperienza 
totale ci è impedita dalla limitatezza di sensi e neuroni, è esattamente 
ciò in cui consiste il "concepire l'Infinito". Tale coscienza è uno dei 
tratti indispensabili della "povertà di spirito", di cui l'attacco di 
questo thread è l'esempio negativo per eccellenza.



Non sono mai riuscito a prendere sul serio la Filosofia. Non per
limiti della filosofia stessa, intendiamoci, ma ovviamente per miei
limiti.
Ciao
PC

 Le ultime ? :-)
Una cosa che la scienza non può e non potrà mai spiegare
è il salto vertiginoso dalla possibilità logica alla realtà
concreta. Come può una astratta possibilità teorica essere
obbligata a concretizzarsi dando vita a un universo reale?
Ricordo una famosa, bellissima domanda posta molti anni
fa proprio da Hawking (non ricordo in quale libro):
" la teoria fondamentale (se e quando la troveremo )
sarà solo un sistema di equazioni astratte, quindi non sarà
affatto una soluzione del problema dell'esistenza: bisognerà
ancora rispondere alla domanda: cos'è che soffia il fuoco
della concretezza nel sistema di equazioni, facendolo
diventare un universo reale ? "
Al " cos'è " andrebbe sostituito un " Chi è ".
bye
Corrado 

 fronte alla paura della morte?)
Anche i santi hanno il discernimento delle coscienze e dell'animo umani, 
gli psicologi in fondo applicano teorie, ma trattano la "noia" di 
Leopardi come fosse una patologia, e per la stessa posizione preconcetta 
ogni domanda sul senso ultimo -siccome loro non la affrontano per 
partito preso- la distruggono irridendola come una malattia, ma in ciò 
distruggendo la statura umana di chi si affida alle loro grinfie. Bada 
sempre -se ne avessi bisogno- di sceglierti uno psicologo cattolico, 
oppure fanne a meno e preferisci un buon padre spirituale. Di fatto so 
bene che la mentalità comune immagina la religione come il fideismo di 
struzzi e non di uomini. Invece Gesù Cristo non è per chi rinuncia alla 
statura che Leopardi ben descrive. E il disagio del vivere non è 
necessariamente una malattia da fuggire, mail mezzo perché possiamo 
prender coscienza del bisogno sconfinato che siamo, e del bisogno che 
abbiamo di essere salvati, a questo punto Cristo, il Mistero che tesse 
della sua misericordia ogni attimo della nostra vita, può essere 
compreso. Prima sarà sempre un qualcosa in più che aggiungiamo o per 
sentirci buoni o per consolarci, come dici.
Gli psicologi come dici sono forse insidiosi, ma non hanno nulla di 
serio da proporre.


da proporre.
Gli psicologi materialisti. Come giustamente aggiungi, ci sono anche degli
psicologi e psichiatri cattolici (ma non solo cattolici) che hanno una
visione antropologica un po' diversa e piu' completa.
Le cose che riguardano l'essere umano sono senz'altro molto complesse, per
cui prospettiva esistenziale, comportamento morale, patologie mentali
talvolta si intrecciano e possono essere interdipendenti.
Ma non si deve necessariamente concludere che le patologie mentali siano,di
per se', inconsistenti: io ho avuto a che fare direttamente e da vicino con
molte persone con disturbi mentali di diversa gravita' e mi sono convinto
del fatto che per affrontare certe situazioni c'e' gran bisogno di
professionisti del settore molto in gamba.
Purtroppo, e' vero - io penso - che, talvolta, l'intervento dello psicologo
aumenta i danni. Ma, al di la' dell'importanza che possono avere la
competenza e l'impostazione di base del singolo professionista, non e' mai
facile intervenire sulle persone e si rischia sempre molto: non e' facile
per un medico, per un insegnante, per un assistente sociale, per uno
psicologo... e tantomeno - direi - per uno che deve curare le anime.
E' sempre una grossa responsabilita' per la quale ci vuole un grande aiuto 
dall'alto.
    Alex

Caro Marco,
Ho letto il tuo post troppo in fretta (sono in condizioni operative un
po' precarie) ma mi riprometto di rileggermelo da capo, più tardi.
E' molto bello.
Non posso competere sul piano culturale con quello che scrivi, ma sono
lieto di averti dato occasione di scrivere quello che hai scritto.
Anche io amo Leopardi. Ma proprio la sua grandezza, che anche per me
non è alternativa alla fede, è stata concretamente alla base di alcuni
abbandono pratico dal cristianesimo di gente probabilmente migliore di
me, fra i miei amici.
L'uomo è capace di grandezze di contemplazione e di pensiero. Leopardi
lo dimostra, e questo ad alcuni può bastare. Non sono dei faciloni, o
dei faziosi. Semplicemente trovano nella poesia una completezza che
rende per loro superfluo il cercarne ulteriori ragioni.
Non è colpa di Leopardi. Lui ha vissuto quello che ha scritto, ed è
una ricchezza che abbia scritto ciò che ha vissuto. Ma essendo una
vita "vera" e profonda, è totalmente radicata in quella libertà che
Dio ci ha fatto come splendido ma scomodissimo dono, e per cui
possiamo rifiutarlo.
Associazione di idee: un matrimonio di un amico, anni fa.
Capito per caso ad un tavolo con gente che non conosco, come accade
spesso.
Una signora accanto a me, si rivela appassionata vera di poesia, e
amante di Leopardi. Ci infervoriamo, in citazioni e suggestioni, per
mezzora, e anche lì imparo molto. Poi, cercando un esempio di
grandezza poetica paragonabile, le cito il salmo 8. Non lo conosce. E
recito, a memoria: se guardo il cielo opera delle tue dita la luna e
le stelle che tu hai fissato, cos'è l'uomo per cui tu te ne curi....
Gelo. E questa sarebbe poesia, dice più o meno; questa umiliazione
della dignità umana?
Non me lo aspettavo, e rimango senza parole. Dovrei dirle che è vero
il contrario, che il fatto che Dio stesso si sia fatto uomo pone la
nostra umanità ad un livello che gli antichi non attribuivano agli
dei.
Ma il cristallo è rotto, l'intesa è persa, e l'arrivo del risotto ci
consente, ad entrambi, di cambiare con sollievo argomento.
L'ateismo non è una stupidaggine. E' il rischio della fede, è il grido
di Cristo stesso sulla croce, che con quel grido lo ha in qualche modo
redento.
E Leopardi lo dimostra. E lo dimostrano tante persone, che vivono con
semplicità e con una certa grandezza una alternativa alla nostra fede.
E non sempre ci si riesce a capire.
Quanto agli psicologi. Un amico perso di vista tanti anni fa, ora è
monaco e prete, ma in passato fu laico e psicoterapeuta, di buon nome.
Scuola adleriana.
Mi diceva che lui era perfettamente consapevole delle motivazioni
psicologiche che lo portavano a credere (traumi, compensazioni o che
so io). E ne lodava il Signore.
Sono concretamente d'accordo.Anche se io do una risposta opposta, a
quella del mio amico.
Per esempio. Qualche anno fa, seguendo il fascino della logoterapia di
Frankl mi venne una mezza idea di avvicinarmi alla psicanalisi (non
necessariamente nel senso stretto freudiano). Poi non l'ho fatto, per
un motivo concretissimo. E se, mi dicevo, scoprissi che le cose che
per me contano (pensavo soprattutto all'amore per mia moglie) deriva
da qualche trauma, problema, compensazione?
La possibilità teorica di sbattere la faccia in un problema che
giustifica e fonda le mie gioie è per me motivo sufficiente per stare
alla larga.
Se mia moglie è una mia malattia non voglio saperlo, perche le voglio
troppo bene.
Se Dio è una mia paura, non voglio saperlo, perchè per me è troppo
importante credere (o sperare) che ci sia.
Capisco che questa posizione si presta a molte critiche e forse molte
ironie.
Capisco comunque quindi la tua posizione. Considero anche io insidioso
mettere in mano la nostra anima a chi non creda che l'anima esista.
D'altra parte, noi cattolici abbiamo una ricchezza enorme, la
Direzione Spirituale, che qualche infelice considera una schiavitù o
una costrizione.
Per me è importantissimo, una volta l'anno, andare trovare il mio
direttore spirituale, il Don Giorgio che da 40 anni mi conosce e mi
consiglia.
E costa molto meno, di una analisi: un grazie, quando ero studente. Un
cabaret di paste oggi che sono un ricco ragioniere. O una pizza alla
pizzeria sotto casa sua, se facciamo tardi.
Ciao
PC

 pizzeria sotto casa sua, se facciamo tardi.
La direzione spirituale e' di certo importantissima e puo' anche avere una
maggiore frequenza. E' vero che si puo' prendere la direzione spirituale per
una seduta di psicoanalisi, oppure si puo' andare dallo psicanalista quando,
in realta', si avrebbe bisogno di ben altro. Ma mi pare che psicanalisi e
direzione spirituale abbiano ambiti differenti.
A proposito della psicanalisi, condivido abbastanza l'opinione che ne aveva
Guareschi, il quale riteneva - in soldoni - che la psicanalisi fosse, di per
se', una cosa utilissima e importantissima, ma che fosse usata spesso per
colmare dei vuoti esistenziali... vuoti che, peraltro, la psicanalisi non e'
in grado di colmare, ma solo nascondere temporaneamente.
Un abbraccio.
    Alex

 aumenta i danni.
Ovviamente fare generalizzazioni è sempre ingiusto, ma io francamente 
nutro una diffidenza enorme per gli psicOLOGI, perché troppo stretto mi 
pare il legame tra la malattia psicologica e quella morale e spirituale.
Mi capita di consigliare conoscenti di ricorrere a psicologi, ma solo 
perché ne conosco di ben radicati nella esperienza di fede.
Diverso avverto il ruolo dello psicHIATRA.
Ma non mi inoltro al di là di vaghe intuizioni a riguardo.


 Ma non mi inoltro al di là di vaghe intuizioni a riguardo.
Molte volte ho avuto a che fare con la malattia mentale incontrata in amici,
conoscenti, alcuni ragazzini e loro famiglie... Tanti anni fa svolsi anche
una piccola attivita' volontaria che mi fu richiesta da una psicologa:
presso un centro di salute mentale, insieme ad un amico, organizzammo un
piccolo corso di chitarra.
Con tutto cio', nemmeno io sono molto competente in materia, non sono uno
psicologo.
Ho alcuni amici psicologi ottimi sul piano umano, persone di fede autentica
e professionisti in gamba.
E' vero, lo psichiatra ha un ruolo diverso perche' - diversamente dallo
psicologo - e' un medico, quindi, per esempio, puo' prescrivere farmaci,
cosa che uno psicologo non puo' fare.
Lo psicologo non e' necessariamente anche psicoterapeuta, quindi non
necessariamente ha direttamente a che fare con patologie.
D'altra parte, anche lo psichiatra potrebbe non essere abilitato a fare
psicoterapia.
Di certo, patologie molto gravi hanno bisogno di un intervento psichiatrico.
Ma mi pare che il lavoro dello psicoterapeuta sia utile e complementare a
quello dello psichiatra.
Ho in mente la situazione di alcune persone (peraltro, persone di grande
spessore umano e cristiano) che sono state aiutate tantissimo da psichiatri
e psicologi molto in gamba, attraverso farmaci e psicoterapia.
Per il resto, rimando all'altro messaggio inviato in risposta a Pietro.
Un abbraccio.
    Alex

 (senza trascurare l'orazione), approfondire la conoscenza della realta'.
Rileggendo cio' che ho scritto, mi rendo conto che possa passare l'idea che
per me la vita di orazione sia qualcosa di molto astratto, cosa che non
ritengo affatto. Al contrario, l'orazione e' qualcosa di molto concreto... e
mi e' stato insegnato (e ho constatato a mie spese) che, se l'orazione non
e' semplice e concreta, devo rivedere il mio modo di fare orazione, il modo
di mettermi alla presenza del Signore.
Cio' che intendevo dire (in maniera molto maldestra) e' che mi sembra non si
debba temere la realta': anche questo mi pare possa essere un atto di fede
nel Signore.
D'altra parte, ritengo sia importante non farsi prendere dalla frenesia e
dall'ansia dell'indagine, al punto di perdere la costanza di quel rapporto
vivo e personale con Dio che e' l'orazione.
Un abbraccio.
    Alex

importante credere (o sperare) che ci sia.
Nessuna crtica e tantomeno ironia.
La tua, credo, e' la condizione di ogni cristiano che non sia un santo
folgorato su qualche via di Damasco o Genova o Torino.
Benedetto Zaccaria

     Alex
Ringrazio per l'abbraccio e per le tue parole, cui non ho nulla da
aggiungere.
Ciao
PC

importante credere (o sperare) che ci sia.
Nessuna crtica e tantomeno ironia.



Possono concepire anche un infinito a 248 dimensioni
http://cordis.europa.eu/fetch?CALLER=IT_NEWS&ACTION=D&SESSION=&RCN=27340

 sensi.
Infatti a mio avviso più che un infinito è un indefinito incredibilmente 
grande, altrimenti, filosoficamente, non ha alcun senso operare con gli 
infiniti.
Cordiali Saluti

 infiniti.
No, no. Gli infiniti sono entità matematiche ben definite, per cui sono 
note proprietà ed elaborazioni.
Per qualunque numero grande ne esiste uno più grande, e un insieme di 
elementi di numero molto grande (con una cardinalità grande) non può 
avere lo stesso numero di elementi (cardinalità) di un suo sottoinsieme.
E non vedo alcun motivo per cui filosoficamente non abbia senso 
ragionare sugli infiniti, visto che l'uomo per natura è insaziabile e 
mal tollera ogni limite.
