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Titolo: La Chiesa Cattolica non esclude la pena di morte

Dal Catechismo della Chiesa Cattolica:
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§ 2266: « Difendere il bene comune della societa' esige che si ponga
l'aggressore in stato di non nuocere. A questo titolo,
***l'insegnamento tradizionale della Chiesa ha riconosciuto fondato il
diritto
e il dovere della legittima autorità pubblica di infliggere pene
proporzionate alla gravità del delitto, senza escludere, in casi di estrema
gravita', la pena di morte.***
Per analoghi motivi i detentori dell'autorità hanno il diritto di usare le
armi per respingere gli aggressori della comunità civile affidata alla loro
responsabilità.
La pena ha come primo scopo di riparare al disordine introdotto dalla colpa.
Quando è volontariamente accettata dal colpevole, la pena ha valore di
espiazione. Inoltre, la pena ha lo scopo di difendere l'ordine pubblico e la
sicurezza delle persone. Infine, la pena ha valore medicinale: nella misura
del possibile, essa deve contribuire alla correzione del colpevole. »
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Allora perche' il Papa si e' sempre schierato contro la pena di morte? Come
mai lancia appelli ai governatori americani perche' concedano la grazia a
condannati i cui crimini sono stati di "estrema gravita'"?
Come si fa a correggere il colpevole se lo si ammazza?
--
Carlo Di Lieto
ca...@carlo.cjb.net

Carlo Di Lieto wrote:

Basta che rileggi l'ultima frase che riporti: "nella misura del possibile".
La perna di morte e' (come la guerra) in ambito civile quanto la legittima
difesa e' in ambito privato.
Puo' essere una tragica necessita' a cui e' addirittura colpevole non
prendere parte: se infatti per l'atteggiamento imbelle ne va di mezzo non
solo e non tanto la mia vita, ma anche quella di altri innocenti, la vita
pacifica e operosa di un popolo, negare un pena commisurata al danno
o rinuciare alla difesa (che e' lo stesso) sarebbe colpevole, la rinuncia
ad un bene grande (la vita di innocenti e la costruzione di un popolo
pacifico e lieto nella propria operosita') per la affermazione
ingiustificatamente assoluta di un bene identico ma gia' rifiutato
dal colpevole in questione: la sua stessa vita.
La questione e' che nel mondo d'oggi, soprattutto in occidente,
con tutta la capacita' tecnica di indagare e perseguire i colpevoli
e di detenerli controllati perche' non nuocciano ulteriormente,
la pena di morte non aggiunge un deterrente sufficiente a chi
vuole compiere un crimine, ne' e' giustificata dalla necessita'
di esemplarita' dettata dalla normale difficolta' di trovare i colpevoli.
A tutto cio' si aggiunge una coscienza comune atea nella prassi
incapace di cogliere il valore espiatorio della pena.
Cosi' avviene che cadano tutte le premesse per cui la pena
di morte possa considerarsi metodo adeguato di legittima
difesa sociale e di salvezza dell'anima del condannato.
Stante questo il Papa ha ben ragione di chiedere cio' che
chiede senza che in cio' esista la minima incoerenza col
Catechismo da lui stesso promulgato.
--
Marco Voli
----
"Se fossimo trattati come meritiamo,
 chi si salverebbe dalle frustate?"
                  Il Matto di Elsinore

 
ca...@carlo.cjb.net
        Sia lodato Gesu' Cristo.
Antonio Casini

Cominciamo a separare il Catechismo dalla Chiesa Cattolica dal comportamento
dell'attuale Papa.
Sul Catechismo della Chiesa Cattolica ci sono scritte cose che molto spesso
non sembrano essere aderenti con il Vangelo e con la Bibbia tutta intera.
Se riguardo Caino c'è scritto che "nessuno lo deve toccare" perchè la Chiesa
mi scrive sul suo Catechismo che in alcuni casi la pena di morte si rende
necessaria?
Eppure Caino ha ucciso!!!
Che poi l'attuale Papa si batta contro la pena di morte è altra cosa.
Purtroppo "ciò che è scritto sul Catechismo è scritto" ed è inutile fare
giri di parole per metterci una "pezza".
Arriverà un giorno che il Papa allora regnante farà un'altra giornata del
Perdono per rimediare alle cose scritte sul Catechismo rivelatesi poco
aderenti al vangelo di Cristo?
Vedremo!!!
Saluti, Erasmo

 giri di parole per metterci una "pezza".
Sulla non contraddittorieta' tra la richistra di abbandono della pena
capitale portata avanti dal Papa, e la dottrina cattolica in materia ho
gia' scritto altrove in questo thread. Non ripetero' qui.


 Marco Voli


 Antonio Casini


 Per tutto questo... sono anticlericale.
Cosa intendi esattamente per anticlericale?
Puo' sembrare una domanda banale, ma qualche settimana fa qualcuno (francamente non
ricordo chi) ha postato su questo ng la definizione di "anticlericale" riportata dal
dizionario di politica TEA, in base al quale e' anticlericale chi si oppone a
indebite ingerenze del mondo ecclesiastico nella vita politica di uno stato.
Ti riconosci in questa definizione, o sei anticlericale nel senso che ti opponi
all'intera categoria "clero"?
Vorrei fare qualche osservazione, riportando quello che ho scritto in un altro thread
qualche settimana fa:
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la chiesa
possiede ingenti capitali, gioca in borsa, il Cardinale Giordano ha fatto quello che
tutti sanno, il Vaticano voleva impedire una libera
manifestazione di liberi cittadini (World Gay Pride), negando inalienabili diritti
costituzionali, ha formato con la Rai una commissione per gestire la programmazione
televisiva nel periodo del Giubileo (non a caso del World Gay Pride la Rai non ha
praticamente parlato)... pero' cio' non vuol dire che tutto quello che la chiesa fa e
dice sia sbagliato a priori. Oltre ai casi famosi di personaggi come don Bosco o don
Milani, conosco personalmente religiosi che si impegnano, rimettendoci
economicamente, in opere di volontariato e comunque degne di lode, come assistenza
agli anziani o doposquola per i ragazzini meno fortunati. Certo, cio' viene fatto in
nome di un qualcosa in cui io non credo, ma non per questo e' meno lodevole.
Probabilmente il tuo ragionamento e' valido per i "piani alti" della gerarchia
ecclesiastica, ma ti posso assicurare che ci sono moltissimi semplici preti che
tengono di piu' a fare qualcosa di utile e concreto che ad ottenere l'abito color
porpora.
Tutti buoni e santi dunque? Certamente no, ma non demonizziamo un'intera categoria e
soprattutto non formuliamo a priori condanne categoriche e senza possibilita'
d'appello.
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Quando parlo di "tuo ragionamento" non mi riferivo ovviamente a te, ma a M. Campolesi
che parlava di interessi economici del clero (che io non voglio certo negare, ma che
non vanno estesi a tutta la categoria).
Sei d'accordo con me?
Carlo Di Lieto
ca...@carlo.cjb.net
************************
Per la cronaca, non accusate Marco Viti a vuoto, lui č d'accordo con me nell'evitare
fuorvianti generalizzazioni.


 alla luce di culture ben piu' vicine alla mentalita' che la formulo'?
Ma Cristo č venuto e ha modificato tante di quelle leggi mosaiche che Mosč
aveva fatto per la durezza del cuore del popolo di Israele di allora.
Ora penso sia diverso.
Ciao e grazie dell'Intervento.
Erasmo

 Ora, vorrei capire in quali casi non la escludono e perche'.
E infatti io non ho affatto sostenuto che tu l'abbia detto.
Mi sembrava che tu rilevassi pero' una incoerenza (infatti
chiedi quali siano le condizioni di esclusione suggerendo
questa incoerenza) tra questa posizione e quanto espresso dal
Catechismo.
E' questa incoerenza che affermavo inesistente.
--
Marco Voli
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"Se fossimo trattati  / Marco Voli [
vo...@cineca.it
] | ph.+39-51-6171490
 come meritiamo, chi / Supercomputing Group         | FAX+39-51-6132198
 si salverebbe dalle/ CINECA  Interuniversitary Computing Centre
 frustate?"        / via Magnanelli 6/3 - 40033 Casalecchio (BO) ITALY
 Il Matto di Elsinore

Provo a spiegarti cosa ho inteso io della questione Chiesa/pena di
morte.
In estrema sintesi, il Catechismo della Chiesa Cattolica ammette il
ricorso alla pena di morte unicamente nel caso in cui questo sia l'unico
mezzo per proteggere la società dall'azione di individui pericolosi.
Si tratta quindi di un'ultima ratio e non di una norma; di una legittima
autodifesa e non di una vendetta.
Papa Giovanni Paolo II, rilevato che al giorno d'oggi esistono le
condizioni per porre tali individui in condizioni di non nuocere alla
società, afferma che tale mezzo non ha più ragion d'essere e che è
preferibile una pena più conforme alla dignità dell'uomo che permetta un
tentativo di rieducazione dell'individuo.
Per evitare di dire troppe corbellerie, riporto le parole dell'attuale
Pontefice dall'enciclica Evangelium Vitae (punto 56):
In questo orizzonte si colloca anche il problema della pena di morte, su
cui si registra, nella Chiesa come nella società civile, una crescente
tendenza che ne chiede un'applicazione assai limitata ed anzi una totale
abolizione. Il problema va inquadrato nell'ottica di una giustizia
penale che sia sempre più conforme alla dignità dell'uomo e pertanto, in
ultima analisi, al disegno di Dio sull'uomo e sulla società. In effetti,
la pena che la società infligge «ha come primo scopo di riparare al
disordine introdotto dalla colpa». La pubblica autorità deve farsi
vindice della violazione dei diritti personali e sociali mediante
l'imposizione al reo di una adeguata espiazione del crimine, quale
condizione per essere riammesso all'esercizio della propria libertà. In
tal modo l'autorità ottiene anche lo scopo di difendere l'ordine
pubblico e la sicurezza delle persone, non senza offrire allo stesso reo
uno stimolo e un aiuto a correggersi e redimersi.
È chiaro che, proprio per conseguire tutte queste finalità, la misura e
la qualità della pena devono essere attentamente valutate e decise, e
non devono giungere alla misura estrema della soppressione del reo se
non in casi di assoluta necessità, quando cioè la difesa della società
non fosse possibile altrimenti. Oggi, però, a seguito
dell'organizzazione sempre più adeguata dell'istituzione penale, questi
casi sono ormai molto rari, se non addirittura praticamente inesistenti.
In ogni caso resta valido il principio indicato dal nuovo Catechismo
della Chiesa Cattolica, secondo cui «se i mezzi incruenti sono
sufficienti per difendere le vite umane dall'aggressore e per proteggere
l'ordine pubblico e la sicurezza delle persone, l'autorità si limiterà a
questi mezzi, poiché essi sono meglio rispondenti alle condizioni
concrete del bene comune e sono più conformi alla dignità della persona
umana».
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Per mia curiosità, cosa ne pensi tu della pena di morte?
Saluti - Fede

 chi uccideva, l'adulterio ... e via lapidando.
Poi arrivo' Uno che disse: "Chi e' senza peccato scagli la prima pietra"...
Mt 5,17: "Non pensate che io sia venuto ad abolire la Legge o i Profeti; non
son venuto per abolire, ma per dare compimento."

 sicurezza degli altri innocenti.
Il valore di deterrenza è estremamente opinabile e moralmente difficilmente
difendibile.
Presuppone una consequenzialità fra causa (la morte inflitta esemplarmente
ad un condannato) ed effetto (la diminuzione dei reati) impossibile da
dimostrare.
E' molto più efficacie un sistema giudiziario efficiente (sicurezza della
pena, in tempi certi) ed una rete di protezione sociale. Non credo che
giustiziare i bambini americani che sparano a scuola risolva qualcosa
(casomai i loro genitori ...)
--
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Fabrizio Consorti
bib...@libero.it
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Bisognerebbe rivedere il catechismo della chiesa cattolica.
Spero che chi se ne occupa si sia reso conto della
contraddizione in nuce che questo paragrafo reca in se'.
L'ammettere la pena di morte (seppur come postrema
soluzione, qualora dovessero fallire tutte le altre per
tenere a bada il malvagio della società) è sempre una
sconfitta. O una giustificazione alle ere passate (in cui è
stata appoggiata da papi poco illuminati).
Claudio

 difendibile.
Luca 13
[1]In quello stesso tempo si presentarono alcuni a riferirgli circa quei
Galilei, il cui sangue Pilato aveva mescolato con quello dei loro sacrifici.
[2]Prendendo la parola, Gesů rispose: "Credete che quei Galilei fossero piů
peccatori di tutti i Galilei, per aver subito tale sorte? [3]No, vi dico, ma
se non vi convertite, perirete tutti allo stesso modo. [4]O quei diciotto,
sopra i quali rovinň la torre di Sěloe e li uccise, credete che fossero piů
colpevoli di tutti gli abitanti di Gerusalemme? [5]No, vi dico, ma se non vi
convertite, perirete tutti allo stesso modo".
Saluti.
Stefano.

 aveva fatto per la durezza del cuore del popolo di Israele di allora.
Matteo 5
[17]Non pensate che io sia venuto ad abolire la Legge o i Profeti; non son
venuto per abolire, ma per dare compimento. [18]In verità vi dico: finché
non siano passati il cielo e la terra, non passerà neppure un iota o un
segno dalla legge, senza che tutto sia compiuto. [19]Chi dunque trasgredirà
uno solo di questi precetti, anche minimi, e insegnerà agli uomini a fare
altrettanto, sarà considerato minimo nel regno dei cieli. Chi invece li
osserverà e li insegnerà agli uomini, sarà considerato grande nel regno dei
cieli.
Saluti.
Stefano.

 (casomai i loro genitori ...)
Giusto.


 Ora penso sia diverso.
Nihil novum sub soli. Non c'e' niente di nuovo sotto il sole.
Andrea M. Ricorda il versetto che dice "non sono venuto ad
abrogare la Legge, ma a darle compimento" e ne esiste un
altro che dice che neppure uno iota o un apice devono essere
eliminati. E S. Paolo (Rm 13,2-4) ricorda
"Quindi chi si oppone all'autorità, si oppone all'ordine stabilito da
 Dio. E quelli che si oppongono si attireranno addosso la condanna. I
 governanti infatti non sono da temere quando si fa il bene, ma quando
 si fa il male. Vuoi non aver da temere l'autorita'? Fa' il bene e ne avrai
 lode, poiche' essa e' al servizio di Dio per il tuo bene. Ma se fai il
 male, allora temi, perché non invano essa porta la spada; è infatti al
 servizio di Dio per la giusta condanna di chi opera il male. "
Quindi anche nel NT l'insegnamento dell'Apostolo NON esclude
da parte della autorita' civile l'uso della spada per il mantenimento
dell'ordine pubblico (e Paolo sa di correre il rischio di morte
di spada proprio dalla autorita' di cui difende la legittimita').
A Disma sulla croce che riconosce di ricevere il giusto per le
sue colpe Gesu' non rimprovera che la pena non sia congrua,
ma gli annuncia che il riconoscimento di colpe che meritano
tale supplizio gli ha ottenuto il paradiso.
In somma, non si puo' cosi' categoricamente affermare
l'incompatibilita' tra NT e pena di Morte. I Padri e gli Apostoli
hanno convissuto con ordinamenti sociali che la prevedevano
senza ravvisare la necessita' di una "crociata" anti pena di morte
neppure dopo l'avvento di Costantino.
Si tratterebbe di una interpretazione sulla scia di una
mentalita' moderna che pretende con una certa superbia di
comprendere meglio cio' che fu scritto di coloro che scrissero
e di coloro che vissero con essi a contatto e ne condivisero
la cultura (e quindi i criteri interpretativi).
Non pretendiamo di far dire agli scritti quello che ci
piacerebbe, e' un modo per non conoscere cio' che
volevano dire ma solo per specchiarci in quello che gia'
sappiamo. Ma quello che gia' sappiamo e' inutile a noi
serve ben altro.



D'accordo sulle tue precisazioni.
Rimane comunque il fatto che, al di là dei giudizi morali, spesso tecnici e
freddamente razionali, in tutte le situazioni di cui sono a conoscenza la
pena di morte mi ripugna e mi sembra ingiusta:
- o perchè esistevano le condizioni certe per una punizione diversa
- o perchè è tesa in realtà a soddisfare la sete di vendetta e a creare un
falso senso di sicurezza sociale
- o perchè l'autorità che la amministra è peggiore del colpevole che la
subisce
ciao



Un conto è la legge morale, derivata attraverso la ragione dalle verità
rivelate, un conto è il giudizio morale, cioè l'applicazione di quella legge
in un contesto storico concreto e relativamente ad un individuo, cose
quest'ultime che vanno conosciute e comprese al meglio per poter giudicare
con correttezza.
Un altra cosa ancora poi è l'opportunità pastorale di dire e fare certe cose
in certi modi piuttosto che in certi altri. In quest'ultimo contesto ci si
deve anche preocccupare di cosa possa essere bene per tutto il popolo di
Dio.
Se allora il Santo Padre sottolinea con forza la Verità - senza sconti - ad
esempio in campo di morale sessuale e procreativa mentre fa prevalere le
ragioni della misericordia parlando di pena capitale, io credo che ciò
sottintenda una certa lettura pastorale della nostra realtà contemporanea,
che va meditata.


 E' questa incoerenza che affermavo inesistente.
E io invece continuo a considerare questo atteggiamento una grande incoerenza,
soprattutto perche', come ho già detto, la Chiesa sostiene che la vita è un bene non
nostro di cui non possiamo disporre.


 pena di morte. E questo tu non puoi negarlo di certo!!!
Giusto, e io francamente non capisco perche' mai ci sia bisogno di
negarlo o di vergognarsene visto che e' del tutto ragionevole.
--
Marco Voli
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

 son venuto per abolire, ma per dare compimento."
Ti riporto quanto gia' Free.9 ha gia scritto, perche' tagliare a meta' una frase
e' sempre limitativo e rischio.
Matteo 5
[17]Non pensate che io sia venuto ad abolire la Legge o i Profeti; non son
venuto per abolire, ma per dare compimento. [18]In verità vi dico: finché
non siano passati il cielo e la terra, non passerà neppure un iota o un
segno dalla legge, senza che tutto sia compiuto. [19]Chi dunque trasgredirà
uno solo di questi precetti, anche minimi, e insegnerà agli uomini a fare
altrettanto, sarà considerato minimo nel regno dei cieli. Chi invece li
osserverà e li insegnerà agli uomini, sarà considerato grande nel regno dei
cieli.
Come puoi evitare di dare del bugiardo Gesu' facendo del "compimento"
della Legge, una "abrogazione" di parti quando lui stesso vieta che si
trasgradisca anche solo un precetto (e tra i precetti ci sono anche
le lapidazioni delle adultere)?
E sempre Gesu' riconosce a Pilato il potere legittimo di crocifiggerlo,
oltre al gia' citato Paolo che ricorda che il Potere ha la spada
per mantenere l'ordine (e di quella spada di cui Paolo morira').


ssgnap wrote:

Ma non sarebbe una sconfitta maggiore se per
non ammettere una contingente sconfitta muoiono
piu' innocenti e molti altri perdono la sicurezza di vita
su cui vive e prospera una societa' lieta.
Il medico pietoso fa, purtroppo, la piaga puzzolente.
Se per una vita di un colpevole ne perdi dieci o anche
solo una di un innocente non ti sembra che la
sconfitta sia maggiore?


La frase non è presa dall'utimo catechismo della chiesa cattolica ma dalla 
versione precedente. Ora la chiesa la pensa diversamente...e questo grazie 
a SS Giovanni Paolo II.
La mia reazione fu verso il mio parroco "Dio non cambia idea"...e lui mi 
disse "ma gli uomini si". 
Ciao 
--------------------------------
De Sicot Fabio
gsm  : 0349-3964315
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jo...@libero.it
icq  : 29179094
nick : jolek
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sconfitta sia maggiore?
Se il colpevole muore accidentalmente (ma non come il famoso
anarchico "volato dalla finestra") ossia per decisione sua o
"divina" è un conto. Tutt'altra cosa quando è l'uomo a
decidere se il suddetto deve o non deve morire. Mi pare una
scelta troppo grande per essere lasciata in mano a degli
umani giudici.
E la sconfitta (per me in quanto uomo) sarebbe maggiore
allorché uno stato decida di mettere a morte anche il più
feroce assassino anziché tentare di recuperarlo.
Claudio

 nostro di cui non possiamo disporre.
Pero' qui cambi un attimo. Eri partito dal Catechismo evidenziando
che la Chiesa "non esclude la pena di morte".
Comunque, appurato che questo era il tuo dubbio.
Ti confermo quanto appena detto, precisando.
La vita NON e' un bene "nostro".
E' un bene che ci e' dato, affidato, perche' concorriamo alla
costruzione del bene di tutti perche' l'uomo non e' neppure uomo
se non insieme ai suoi simili, il bene del singolo e' inscindibile
dal bene di tutti e viceversa.
Quindi chi dispone di se in modo oggettivamente contrario
al bene di tutti merita la riduzione dei suoi diritti proporzionalmente
al male operato.
--
Marco Voli
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

 feroce assassino anziché tentare di recuperarlo.
Questo e' vero, la' dove sussistano le condizioni per tale
recupero. E, nella stragrande maggioranza dei casi
oggi (non sto indagando nel passato ne' ipoteco ogni
futuro possibile) quelle condizioni IMHO non sussistono.
Quello su cui non posso concordare e' che sempre e
comunque, con certezza le condizioni che possano
far preferire la pena capitale quale minore tra diversi
mali, non possano sussistere.
Da dove una simile certezza granitica?
Cos'e' un teorema di matematica? Dammi la
dimostrazione! A casa mia due innocenti che muoiono
e i colpevoli impuniti fanno una societa' del terrore
e 2 e' maggiore di 1.
--
Marco Voli
----
