Newsgroup: it.cultura.cattolica
Titolo: Il film "Duel"...

.... andato in onda l'altra sera. Non e', a suo modo, un film con un certo
senso religioso? L'autocisterna non e' forse un'evidente immagine metaforica
del demonio? La scena nell'autogrill non sottintende forse chiaramente il
tentativo dell'uomo di conoscere chi lo tormenta, senza riuscirci ed anzi
inferocendolo ancora di piu`? Non ha un senso morale il fatto che il
protagonista per liberarsi del persecutore deve sacrificare la propria
vettura, vale a dire che non ci si affranca dal Maligno senza pagare dazio?
.... o, per caso, l'altra sera la peperonata mi ha fatto male?
Andrea
salo...@mediacomm.it


E' possibile anche questo. Non troppo male, perň...
Ciao
Pietro Carena

> .... o, per caso, l'altra sera la peperonata mi ha fatto male?
No, non sbagli affatto. Senza eccedere nel ricercare simbolismi e metafore
(cui spesso gli autori stessi non pensano esplicitamente), sicuramente in
tutti i film di Spielberg e' ben presente il senso religioso della vita.
Persino in "Incontri ravvicinati del Terzo Tipo", che ho rivisto proprio
oggi con grande piacere.
Ciao
Gianmario

 senso religioso?
può darsi. Però
a) l'unica parte che si vede del camionista sono gli stivali. Qualcuno
ricorderà la battuta di Woody Allen a proposito della Shoah ("provate voi a
fare dello spirito con qualcuno che ha gli stivali sporchi di sangue").
Woody Allen e Spielberg sono grandi registi, e appartengono ambedue alla
cultura ebraica ashkenazita americana (spero sia permesso in questo NG
parlare di cose ebraiche).
Se poi dei cattolici vogliono appropriarsi di elementi della cultura
ebraica, vabbé, non è la prima volta: (da Maimonide a Tommaso, è già
successo....). ma appropriare non vuol dire semplificare

 ebraica, vabbé, non è la prima volta:
Chi si appropria di che cosa, scusa tanto? Secondo te la domanda *Non e',
a suo modo, un film con un certo senso religioso?*, solo per il fatto di
essere stata formulata in un NG cattolico, sarebbe un tentativo indebito
di appropriazione?
Accipicchia.... nemmeno se qualcuno avesse detto che *Duel* riassume in
mirabile sintesi tutta la teologia cattolica sul male e la salvezza....
Ma senti, se la domanda e' semplicistica, perche' non esponi una tua
articolata e profonda esegesi del film ashkenazita? Sarebbe senza dubbio
piu' interessante di uno spunto polemico che, cosi' com'e' stato formulato
da parte tua, mi sembra solo gratuito e fastidioso.
ciao
almirena
-- 
Inviato il ven 27 lug 2001 16:36:49 CEST da 
adsl-171-111.36-151.net24.it
[151.36.111.171]
http://www.neuromante.net/

 successo....). ma appropriare non vuol dire semplificare
Chi vuole appropriarsi di cosa? chi vuole semplificare cosa??
Ciao
Gianmario

 successo....). ma appropriare non vuol dire semplificare
La frase è veramente sconcertante per il suo profondo non-sense...
Ciao
Alexandrine
---
"Nulla ti turbi; nulla ti sgomenti.
Tutto passa, Dio non muta.
Chi ha Dio, di nulla manca: Dio solo basta!"
S. Teresa d'Avila, Dottore della Chiesa Universale

"Lupus in fabula" <gianm...@WWmclink.it> ha scritto nel messaggio
news:oaz87.53121$Pb6.2...@news1.tin.it...

ri-spedisco il messaggio precedente, dopo aver tolto dei riferimenti
probabilmente superflui
Spielberg si può leggere attraverso Allen, o meglio Allen e Spielberg fanno
riferimento a un comune sentire, ad un comune insieme di simboli, in breve
ad una comune cultura (ambedue sono cresciuti in famiglie ebraiche
ortodosse, p. es.) Che con il cattolicesimo ha poco a che fare [nella storia
di quella cultura il cattolicesimo è stata soprattutto occasione di
oppressione]. E' il caso infatti di distinguere tra cultura e religione. Si
vede per caso la parola "religioso" in questa mia osservazione ? Qualcuno è
convinto che l'ebraismo sia solo o soprattutto una religione ? Io no.
Difatti non ho usato il termine
*religione* ma il termine *cultura*.
Dopo di ché ognuno è libero di leggere quel che vuole come diavolo vuole:
siamo in un Paese libero. Ma se si legge in un film *ebraico* un significato
*religioso*, logica vorrebbe che si leggesse un significato che fa
riferimento alla religione ebraica (per esempio, al modo in cui gli ebrei
hanno vissuto le persecuzioni).
[da qui in poi si dà una risposta a Lupus in fabula]
Altrimenti si ha una semplificazione, che prelude ad una appropriazione
(prendo qualcosa di ebraico e lo trasformo in cattolico, perché tanto sia
ebraismo che cattolicesimo sono religioni) Chi voglia approfondire questo
aspetto dell'opera di Spielberg [regista che si auto-definisce "un eterno
Peter Pan" e ha poca simpatia per le analisi sistematiche, incluse quelel
dei critici sulla sua opera] ha a disposizione anche siti web. In italiano
vi è per esempio questa breve biografia, contiene anche spunti interessanti
sulle tematiche ebraiche di Duel
 
http://www.morasha.it/cinema/01/stevenspielberg.html

 dei riferimenti probabilmente superflui
E' tutto piu' chiaro, ma non ho ancora capito cosa c'entrino
in tutto questo gli stivali del guidatore dell'autocisterna... :-(
Andrea
salo...@mediacomm.it

 ha scritto nel messaggio
news:bkI87.19587$0Z1.7...@news.infostrada.it...

sono un elemento in comune tra il guidatore dell'autocisterna e le SS su cui
scherza Woody Allen
ciao

 La frase è veramente sconcertante per il suo profondo non-sense...
e allora spieghiamoci meglio. Intendevo dire che Maimonide è una delle fonti
del pensiero di Tommaso, in diversi punti cruciali. Qui troverai diverso
mamteriale su Maimonide, inclusa una scheda (curata da Lea Sestieri)
sull'influenza che il grande dotto ebreo ha avuto sul grande dotto cristiano
http://www.morasha.it/alefdac/alefdac_28.html
In questo caso è avvenuta una "appropriazione", caratteristica della cultura
medievale, in cui i testi circolavano molto velocemente. C'è una
appropriazione [il termine non ha nulla di dispregiativo] ma non una
semplificazione: negli scritti dell'Aquinate, che pure fanno riferimento per
decine di volte al più importante libr di Maimonide, la Guida dei perplessi,
Maimonide resta però ebreo, vale a dire che Tommaso non ne presenta il suo
pensiero come una specie di cristianesimo [il punto è spiegato bene dalla
Sestieri].
Spero di essere stato più chiaro

  
http://www.morasha.it/cinema/01/stevenspielberg.html
Ti ringrazio, ci daro' un'occhiata.
Ciao
Gianmario

> Spero di essere stato più chiaro
Sei stato chiarissimo. A tal punto che e' ancora piu' chiaro che il tuo
intervento su Spielberg non c'entra una mazza con Maimonide e S.Tommaso.
Nemmeno noi ci siamo sognati di fare di Spielberg un cattolico!!
Ciao
Gianmario

 altri non vi possano riconoscere qualcosa di proprio.
che è quanto dicono i miei rabbini quando dicono che l'interpretazione è
libera e la rivelazione mai completa (ecco, per esempio, un'altra differenza
tra ebraismo e cattolicesimo).
ciao

 sua dottrina.
No, non stai *naturalmente semplificando*. Stai provocando. Ancora.
E questa volta sotto il disclaiming - ipocrita - della *semplificazione*.
O, se davvero tu ritieni che per un cattolico *male* sia
*cio' che si oppone alla Chiesa e alla sua dottrina*,
significa che hai grosse lacune sulla filosofia, sulla dottrina e sulla
spiritualita' cattoliche.
Lacune che qui non sara' il caso di tentare di colmare.
almirena
-- 
Inviato il lun 30 lug 2001 12:05:48 CEST da 
adsl-171-111.36-151.net24.it
[151.36.111.171]
http://www.neuromante.net/

 tra ebraismo e cattolicesimo).
Credo che i tuoi maestri avrebbero da obiettare se si proponesse loro di
aggiungere un libro alla Torah. Chissa' perche'...
Ciao
Gianmario


Gianmario,
Nahum alludeva alla "Torah Orale", quella poi messa per iscritto
nel Talmud, Midrash, ecc.
Mentre gli Ebrei ortodossi presumono (Talmud Bavli Menachot 29b)
che anche le idee originali degli studiosi ebrei presenti e
futuri rispecchino le tradizioni orali affidate a Mose' sul
Sinai, i riformati hanno abbandonato questa "fictio" e ritengono
che la rivelazione non sia ancora chiusa.
E' sempre un errore ritenere che la Bibbia esaurisca il
Giudaismo. Purtroppo, e' necessaria anche quella che un
documento della Pontificia Commissione Biblica chiamava
"l'erudizione giudaica".
Ciao.

 *cio' che si oppone alla Chiesa e alla sua dottrina*,
assolutamente no, stavo semplificando le differenze con l'ebraismo (il
quale, p. es. non ha l'Inferno, il purgatorio, la confessione... che mi pare
[correggimi se sbaglio] abbiano a che fare con il tema del male e del
peccato). Il fine del mio post era appunto mostrarle

 aggiungere un libro alla Torah. Chissa' perche'...
[perché sono perfidi, č noto] (autorizzo il moderatore a cancellare il testo
tra parentesi quadre)
scusa, io ho scritto rivelazione, e tu hai parlato di Torah, ma forse
intendevi la Bibbia. Non č la stessa cosa. Se qualcuno scrive un libro per
spiegare meglio la Torah o la Bibbia i miei rabbini non hanno nulla da dire
(li scrivono anche loro).

 un po' una forzatura vedere un significato religioso cattolico
Ribadisco che nessuno ha voluto forzare un significato religioso
"cattolico".
L'opera di Spielberg e' piena di richiami alla religiosita'. Punto.
Non posso dirlo solo perche' sono cattolico?
Ma andiamo!
Ciao
Gianmario

 tra parentesi quadre)
Ti ringraziamo per l'autorizzazione, ma non rientra nelle regole della
moderazione di icc la modifica dei messaggi inviati (tra l'altro, il GCN si
è già pronunciato negativamente su questa pratica).
Piuttosto, non capiamo bene cosa avesse a che fare quella frase con il resto
del messaggio e quale scopo avesse - ammesso che ne avesse uno.
Saluti,
Fede & Angela

 peccato). Il fine del mio post era appunto mostrarle
Piu' che altro gli elementi che citi non hanno tanto a che fare con la
concezione del male e del peccato, ma con quella della Redenzione, della
liberta' e della Grazia, dei Sacramenti, temi, questi si', tipicamente
cristiani.
Ciao
Gianmario

"Lupus in fabula" <gianm...@WWmclink.it> ha scritto nel messaggio
news:jhG97.76458$Pb6.4...@news1.tin.it...

per il poco che ne so, mi pare che anche il tema della libertà e quello dei
sacramenti abbiano a che fare con il peccato e con il male
.

 peccato). Il fine del mio post era appunto mostrarle
Il fine del tuo post era quello di insinuare che per il cattolico il
*male* per eccellenza sia usare il proprio cervello (cervello peraltro
poco attrezzato e inadatto perfino a recepire e interpretare film come
quelli di Spielberg e Allen), mentre l'ebraismo valorizzerebbe al massimo
l'uomo come perfezionatore di una creazione lasciata da Dio volutamente
imperfetta.
Quindi:
- l'ebraismo come suprema esaltazione delle capacita' creative umane
- il cattolicesimo come strumento di oppressione del pensiero e della
creativita'
*Questo* era precisamente il fine del tuo post.
almirena
-- 
Inviato il mer 01 ago 2001 10:14:56 CEST da 
adsl-171-111.36-151.net24.it
[151.36.111.171]
http://www.neuromante.net/

 *Questo* era precisamente il fine del tuo post.
Mi viene in mente una canzone di Jannaci che dice "quelli che ti spiegano le
tue idee senza fartele capire" [dove cavolo avrei scritto *creatività umana*
?]

 sacramenti abbiano a che fare con il peccato e con il male
....e con la Redenzione, che e' il tema piu' importante della teologia
cristiana.
Ciao
Gianmario

 Allora (minuscolo) stavo semplicemente semplificando
Certo che è un thread curioso, questo. Raramente ne ho visto così qui
su ICC.
Vediamo un po'...
Un tizio, che si firma nahum, arriva e (senza neppure uno straccio di
presentazione o di saluto agli utenti del ng, come netiquette
vorrebbe) piomba e pie' pari in una discussione dove un altro tizio
stava semplicemente affermando di aver ravvisato in un film un
significato religioso (ne avrà pur diritto?).
A ciò segue un'accusa di stare "semplificando/appropriando" (non si
capisce bene) come in genere i cristiani fanno con tutto ciò che odora
di ebraismo.
Da questo punto in poi, da parte tua, nahum, scaturiscono tutta una
serie di affermazioni che, quando non sono meramente incomprensibili,
trasudano semplicismo, pressappochismo, scarsa conoscenza degli
argomenti che tenti di affrontare, velata (ma non troppo) vena
maldestramente provocatoria. Sollecitato a dare spiegazioni, hai
cercato di girare la frittata, ammettendo (candidamente?!) di stare
*semplificando* (!!). Grandioso, veramente.
Lotti le semplificazioni (vere o presunte) quando pensi che siano a
tuo danno, ma ne collezioni (per tua stessa ammissione) tutta una
serie nel giro di pochissimi giorni:
Ne vedremo ancora? Spero di no!
Fammi capire, allora, perché sono proprio curiosa: sei un lurker
sprovveduto e senza esperienza, che si è
catapultato dal nulla su un terreno sconosciuto, senza preventivamente
vedere che aria tiri e senza preoccuparsi minimamente di usare uno
stile che non ricorra continuamente a semplificazioni che possono
suonare provocatorie, o sei un volpone (o piuttosto presunto tale) in
cerca di un po' di gloria a buon prezzo?


 del messaggio e quale scopo avesse - ammesso che ne avesse uno.
va bene, allora mi spiego, cercando nel contempo di rispondere a Lupus in
fabula. Semplicemente io non credo che un cattolico possa mettere da parte
la polemica antiebraica senza smettere di essere cattolico. Cattolicesimo ed
antiebraismo sono quindi (come si dice) consustanziali. E dall'antiebraismo
nascono sia le bombe dei terroristi arabi contro le sinagoghe, sia
l'antisemitismo razzista. Queste sono mie convinzioni, che esplicito solo
perché mi viene richiesto. So benissimo che questo non è il luogo per
discuterne, e non intendo affatto discuterne qui. Per un cattolico (io la
penso così) gli ebrei saranno sempre e comunque "perfidi" come si diceva
nella liturgia del venerdì santo, e con tutti i significati (latini, basso
latini, alto italiani, italiani) che l'aggettivo "perfidi" ha. Siccome mi
occupo di dialogo ebraico-cristiano da molto tempo, ho naturalmente le mie
ragioni per fondare questa (pessimistica) mia convinzione. E devo dire che i
tentativi di "cristianizzare" questo o quell'autore ebreo sono davvero un
po' troppi, e troppe volte assolutamente fuori luogo. Tale continua a
sembrarmi la lettura di Duel che ha dato inizio a questo tread.

 di ebraismo.
accusa ? Mi sembra di leggere le interpretazioni di almirena del mio
pensiero [devo ancora capire quanto lei ha scritto sulla creatività). Io non
accuso proprio nessuno. L'unico altro caso cui ho accennato è stato il
rapporto tra Tommaso e Maimonide. Ma non è stata affatto un'accusa
.E certo non per dire che il cristiano semplificava quanto scriveva l'ebreo
Semplificare in un NG è indispensabile, nell'interpretazione di un'opera
d'arte può portare a errori, in filosofia è deleterio
saluti

 Semplificare in un NG è indispensabile,
In un ng non si semplifica, semmai si sintetizza il discorso.
E sintetizzare in un ng è indispensabile fino a che,
sintetizzando_sintetizzando, non si rende il proprio pensiero talmente
ermetico da risultare incomprensibile (e allora sì che si semplifica).
Tu sei andato oltre e sei andato a provocare (per altro in modo
goffo), pensando che a tua
difesa bastasse poi dire che stavi "semplificando". Un'offesa per
l'intelligenza dei lettori.
In merito a 'sto benedetto Duel, nessuno ha mai semplificato nel senso
da te inteso, mentre le tue semplificazioni/provocazioni ci sono
piovute addosso ad iosa.


 wrote in message
iS9a7.90277$Pb6.4...@news1.tin.it...

cara Alessandra,
"nahum" non è un lurker, ma non è altri che il solito Agnosco stylum alias
Vasco Gonçalves. Si vede che si è stufato di spedire a ICR poesie sulla
Madonna, insulti gratuiti etc etc. Ogni tanto cambia nick e spedisce su ICC
qualche post, ma lo stile si riconosce al volo. Tempo sprecato IMO.
Ciao
Emilianio
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Ad occhi storti il volto della verità può apparire un ghigno.
J.R.R. Tolkien
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Portale di cattolici: 
http://www.totustuus.it

 antiebraismo sono quindi (come si dice) consustanziali.
OK era questo il punto. Un chiaro pregiudizio.
Di cosa ti sei occupato? Di dialogo? ma va la'!
Adios
Gianmairo