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Titolo: La perpetua Verginita' di Maria Dogma?

        C'e' chi ha scritto tempo fa che uno dei Dogmi di Fede e' la
perpetua Verginita' di Maria. Mi manca il Denzinger e altre fonti. Me lo
potrebbe confermare chi lo ha detto?
        Grazie
Giacobbe
--
«La diffusione di errori e ambiguità non è
coerente con un atteggiamento cristiano
di vero rispetto o compassione».
Cardinale Joseph Ratzinger

Ciao a tutti, 
sto seguendo da un po' di tempo sto thread (e annessi) che proprio non
riesco a capire...
Di che cosa e' che si sta parlando? Se Maria e' stata sempre Vergine,
OLTRE A (sfuggito prima ;))) Gesu' ha avuto figli e cose varie ? Ho
capito giusto?
Beh...allora la mia considerazione, se vi interessa,  non puo' che
essere una sola: "ma chi se ne frega?"
Non e' cosi' importante: se non vi e' alcuna menzione di ste fatto nei
Vangeli (e non ve ne e') vuol dire che non era importante: non e'
materia di fede !
E lasciamo perdere tutti questi discorsi, buoni solo per le menti di
noi uomini: "Sia il vostro parlare: si, si; no, no; il di piu' viene
dal maligno" (Mt  5,37)
Un saluto 
Michele

potrebbe confermare chi lo ha detto?
Non so chi lo abbia detto, ed ho lasciato il Denziger a
Milano (sono in Valtellina).
Anyway, il CCC mi pare ben supplisca:
496 Fin dalle prime formulazioni della fede, [Cf Denz.-
Schönm., 10-64] la Chiesa ha confessato che Gesù è stato
concepito nel seno della Vergine Maria per la sola potenza
dello Spirito Santo, ed ha affermato anche l'aspetto
corporeo di tale avvenimento: Gesù è stato concepito “senza
seme, per opera dello Spirito Santo” [Concilio Lateranense
(649): Denz. -Schönm., 503].
499 L'approfondimento della fede nella maternità verginale
ha condotto la Chiesa a confessare la verginità reale e
perpetua di Maria [Cf Concilio di Costantinopoli II:
Denz.-Schönm., 427] anche nel parto del Figlio di Dio fatto
uomo [Cf San Leone Magno, Lettera Lectis dilectionis tuae:
Denz.-Schönm., 291; 294; Pelagio I, Lettera Humani generis:
ibid., 442; Concilio Lateranense (649): ibid., 503; Concilio
di Toledo XVI: ibid., 571; Pio IV, Cost. Cum quorumdam
hominum: ibid., 1880]. Infatti la nascita di Cristo “non ha
diminuito la sua verginale integrità, ma l'ha consacrata”
[Conc. Ecum. Vat. II, Lumen gentium, 57]. La Liturgia della
Chiesa celebra Maria come la “Aeiparthenos”, “sempre
 Vergine” [Cf ibid., 52].
500 A ciò si obietta talvolta che la Scrittura parla di
fratelli e di sorelle di Gesù [Cf Mc 3,31-35; 500 Mc 6,3;
1Cor 9,5; Gal 1,19 ]. La Chiesa ha sempre ritenuto che tali
passi non indichino altri figli della Vergine Maria: infatti
Giacomo e Giuseppe, “fratelli di Gesù” ( Mt 13,55 ) sono i
figli di una Maria discepola di Cristo, [Cf Mt 27,56 ] la
quale è designata in modo significativo come “l'altra Maria”
( Mt 28,1 ). Si tratta di parenti prossimi di Gesù, secondo
un'espressione non inusitata nell'Antico Testamento [Cf Gen
13,8; Gen 14,16; Gen 29,15; ecc...].
Scusami se ti risposto con cose note.
iGpM
David


Gianni Geraci
Ecco la risposta che ti avevo promesso quando ti avevo detto che avrei
chiesto a un mio amico che ha studiato alla Lateranense (e che, soprattutto
ha un'edizione 'per temi' del Denzinger) di darci una mano.
INIZIO DELLA RISPOSTA
Caro Gianni,
dal volume a cura di Justo Collantes S.I., "La fede della Chiesa
Cattolica", Vaticana, alla voce "verginità perpetua di Maria", ho
trovato le seguenti citazioni:
· Dal Concilio Costantinopolitano II (Ecumenico V), anno 553: "Se
qualcuno non confessa che due sono le nascite del Verbo di Dio, una
prima dei secoli dal Padre, fuori dal tempo e incorporale, l’altra in
questi nostri ultimi tempi, quando egli è disceso dai cieli, s’è
incarnato nella santa e gloriosa madre di Dio e sempre vergine Maria,
ed è nato da essa, sia anatema" (Canone 2).
· "Se qualcuno afferma che la santa gloriosa e sempre vergine Maria
solo impropriamente e non secondo verità è madre di Dio, ...., costui
sia anatema" (Canone 6).
· Dal Concilio Lateranense tenuto sotto papa Martino I, anno 649: "Se
qualcuno non confessa in senso vero e proprio, secondo i santi padri,
che la santa sempre vergine ed immacolata Maria è madre di Dio, perché
.... in modo miracoloso ma reale ... lo generò senza corrompersi,
restando inalterata la sua verginità anche dopo il parto, sia
condannato" (Canone 3).
Come vedi i riferimenti non sono diretti, ma sono considerati tali da
suffragare l’idea della verginità perpetua di Maria già in data
antichissima. La preoccupazione è soprattutto di dire chi è Gesù, e che
Maria lo ha generato nell’unica persona umana e divina insieme
(differenza di natura e unità di persona), ma questo discorso passa
anche attraverso il riferimento alla verginità di Maria.
Certo resta vero quanto dicevamo che se anche Maria avesse avuto figli
DOPO Gesù, questo non avrebbe alterato il discorso sulla divino-umanità
di Cristo. Eppure c’è questa sottolineatura della "sempre vergine"
Maria, quasi come se il problema di aver avuto altri figli non si fosse
mai posto in antico: quasi un senso di rispetto per colei che aveva
generato l’umo-Dio, come se null’altro potesse aver alterato un
"contenitore" (passami questa espressione) tanto puro e prezioso.
Sono comunque i primi Padri della Chiesa, e si trovano tracce anche
negli apocrifi, come lo Pseudo-Giovanni, a dirci della perpetua
verginità di Maria, anzi, approssimandosi la festa dell’Assunzione,
posso dirti che è proprio legata a questo discorso. Scrive nelle sue
dispense padre Ermanno Maria Toniolo, già preside del Marianum a Roma,
e mio docente di mariologia al Laterano: "Nel caso di Maria non tutto
termina con la morte, perché è vergine-madre ed ha conservato intatta
la sua verginità. Le motivazioni dell’Assunzione sono riposte più sulla
verginità nel senso del corpo incontaminato, che sulla maternità".  E
citando E.PERFETTO, "Apocrifi", in "Nuovo dizionario di Mariologia",
p.121-122: "La radice del suo esistere glorificato nel Regno della luce
del Figlio è la sua integrità fisica -perpetua verginità- e la
maternità".
Insomma, par di capire che se Maria avesse avuto degli altri figli, si
sarebbe contaminata quel suo bel corpo immacolato, e quindi non avrebbe
meritato di entrare non tanto con l’anima (questa ci sarebbe certamente
arrivata), ma anche col corpo nel Paradiso. Se c’è entrata,
praticamente dicono i Padri, è perché è sempre rimasta vergine, solo
così ha meritato di essere Assunta nell’alto dei cieli. Ecco il perché,
presente anche nei Canoni dei Concili, del riferimento alla "sempre
vergine Maria". E’ chiaro che in questa visione c’è un disprezzo non
tanto del corpo, ma soprattutto dell’attività sessuale, come qualcosa
di sporco e profano, che costituisce un ostacolo all’ingresso nel Regno
dei Cieli nella pienezza di corpo e anima. Difatti nel Regno, come
ricorda Gesù, non si prende più moglie né marito, ma si vive come gli
angeli: per i Padri questo è un chiarissimo riferimento al fatto che la
sessualità non ha diritto di cittadinanza in Paradiso, e dunque è
qualcosa di male, cattivo e sporco. Maria non avrebbe incontrato
ostacoli ad entrare in Paradiso, perché non ha mai avuto altri figli,
garanzia sicura questa che non ha mai avuto dei rapporti sessuali:
elementare Watson!! Il ragionamento è estremamente logico e non fa una
grinza. Come vedi si torna sempre al solito problema dei rapporti
sessuali e della sessualità in genere.
Ciao ...

Ho chiesto a quel mio amico prete già citato (quello che mi ha suggerito
l'idea di Govanni) di cercare sulla edizione tematica del Denzinger. Io,
sulla mia edizione che è cronologica, ho cercato un po' andando a vedere
alcuni concili antici (in particolare Efeso, ma non ho trovato nulla).
Aspetto notizie da questo amico sacedote e poi ti saprò dire.
Comunque sai che non è necessario che una verità svenga definita come dogma
perchè faccia parte del 'depositum fidei' della chiesa (Magari ci facciamo
sopra una thread?).
Gianni Geraci



Faccio presente che i paragrafi del catechismo hanno l'autorevolezza dei
documenti a cui si riferisono e non aggiungono nulla a questa
autorevolezza preesistente (cfr. lettera di presentazione del CCC
redatta dalla CDF).
Mentre per quel che riguarda la nascita verginale di Gesù vengono citati
alcuni testi molto autorevoli (anche se in nessun caso si è mai arrivati
a una proclamazione solenne) per quel che riguarda la presenza di
'fratelli di Gesù' nel nuovo testamento non vien citato nessun documento
ufficiale della chiesa. Il fatto che numerosi autori attestino che il
termine fratello, nell'Antico Testamento, era intercambiabile con quello
di cugino non ci aiuta affatto: se, come ho già scritto, Matteo e Marco
possono essere stati composti originalmente in una lingua semitica
(l'argomento è dibattuto e quindi non si pyuò escludere questa ipotesi),
di certo le lettere di Paolo furono redatte in Greco da un autore che il
greco lo conosceva bene (basta vedere come scrive) e che non poteva
certo cadere nel 'semitismo' di confondere il termine cugino con il
termine fratello. La cosa sarebbe poi stata assurda se si pensa che gli
interlocutori di Paolo sono cristiani di origine ellenica (Galati e
Corinzi).
Non si può quindi negare (in dipendentemente delle ipotesi formulate dal
CCC) che nella comunità cristiana primitiva Giacomo venizze
effettivamente considerato 'fratello di Gesù' (l'unica ipotesi che,
tenendo conto di questa evidenza, salva l'assenza di fratelli carnali di
Gesù sarebbe a questo punto l'ipotesi interessante di un Giacomo figlio
di un matrimonio precedente di Giuseppe).
Gianni Geraci

redatta dalla CDF).
Ritengo sostanzialmente parziale questa tesi, che riduce il
CCC a una sorta di compendio notarile.
Occorre distinguere tra catechismi e Catechismi Universali
(che, con quello del 1992, nella storia della Chiesa, sono
stati solo due).
Il Pontefice (non solo la CDF) definisce questo catechismo
"una norma sicura per l'insegnamento della fede"; "testo di
riferimento sicuro e autentico per l'insegnamento della
dottrina cattolica" (Cost. Apost. per la pubblicazione del
CCC, Fidei depositum, dell'11-10-1992).
Oltre a cio', Cristo ha promesso l'indefettibilita' (not =
infallibilita'; cfr. Mt 28,20) alla sua Sposa: custodire il
deposito della fede č la missione che il Signore ha affidato
alla sua Chiesa; se cio' viene meno la Chiesa si scriverebbe
con la c minuscola .
Dunque la Chiesa non puo' insegnare errori a TUTTO il popolo
di Dio per un CONGRUO TEMPO.
Il CCC e' precisamente rivolto A TUTTI GLI UOMINI e viviamo
in un'era in cui uno scritto attraversa il globo in POCHI
ISTANTI.
Dunque, paradossalmente, questo CCC aggiunge valore ed
autorevolezza ai documenti cui fa riferimento.
Anche senza le precedenti considerazioni, il secondo
Catechismo Universale fa EVIDENTISSIMAMENTE parte a pieno
titolo del Magistero ordinario, cui si applica quanto
insegnato dalla Humani generis e prescritto dal Motu Proprio
Ad tuendam fidem (18-5-1998).
E cioe': se non tutto cio' che e' nel CCC e' dogma, a tutto
va comunque dato il religioso ossequio della volonta' e
della ragione.
In riferimento alla tua risposta a Giacobbe, invece,
dissento radicalmente, anche per ragioni metodologiche:
1) i riferimenti alla perpetua verginita' sono
"direttissimi"; sono nel testo stesso dei decreti da me
riportati;
2) Nell'opera di comprensione dei decreti non si puo'
accostare l'autorita' dei Padri con gli apocrifi o le
opinioni di don Toniolo o P. Chissakě;
3) Le tue - poco originali - deduzioni sulla "sessualita'
sporca" mi paiono segnate dal protestantesimo o dal
dualismo, non certo dal cattolicesimo.
iGpM
David
P.S.
La mia ed. del Denziger e' del 1967 ed ha gia' un indice
degli argomenti. Di che anno e' la tua?
;-)

 ;-)
La mia è quella del '91, pubblicata in Italia nel 1995. C'è un indice
degli argomenti molto ben fatto, ma l'amico teologo ha una dispensina
molto più completa dell'indice che viene pubblicato.
Gianni Geraci

la sessualità, comportava.
Il lavoro che va fatto e' quello di diffondere la fedelta'
alla Cattedra di Pietro.
Sono emiliano ma vivo a Milano, il cui retaggio
giansenistico si manifesta tuttora nel disprezzo verso tutto
cio' che non e' produttivo: credo che "il lavoro che va
fatto" sia quello di pregare per diventare le pallottole del
revolver del Pontefice.
Cominciamo ad essere fedeli al Pontefice, al resto - con
l'aiuto della Madonna - penseremo poi.
---
Quanto al resto della tua lettera, oltre a esprimerti la mia
personale comprensione, ti dico che:
1) l'impostazione dottrinale che a volte proponi (altre
volte sei molto bravo, scusa se te lo dico pur senza averne
titolo) mi sembra viziata da un orientamento "conciliatorio"
tra Dio e il mondo. Dico questo per i riferimenti a
Chiavacci (e un po' anche a Rahner, specie per la
genericissima definizione di sessualita' che riporti) che
notoriamente ha guidato la ribellione dell'Associazione
Teologi Italiani (e non solo), la quale e' all'origine
proprio dell'istruzione sulla vocazione ecclesiale del
teologo.
Mi rendo conto che per chi ha frequentato aule e' dura, ma
ti dico: bisogna buttare via tutti i libri ante-Scola (e
sottoporre a verifica anche quelli attuali) e, invece,
leggere il Magistero stando in ginocchio.
2) Sulla bonta' delle tesi del tuo amico teologo non mi
esprimo piu'. Spero che chiunque si scarichi il suo bravo
CCC da 
http://www.clerus.org/
 e si renda conto della loro
"fondatezza".
3) Di te mi sono fatto l'idea di una brava persona. Ma non
capisco perche' tu ti diverta a presentare tesi peregrine
come se davvero avessero qualche fondamento. Mi sembra poco
prudente e inutile; posso dire anche un po'  vanaglorioso?.
Se abbiamo qualche talento, meglio metterlo a servizio dei
fratelli in dubbio, per dare loro certezze: non ti pare?
Se invece hai dubbi autentici, non e' meglio cercare
privatamente risposte sicure, piuttosto che corrre il
rischio dello scandalo?
4) Quest'ultimo punto raggiunge l'apice nell'argomento che
ti fa soffrire. A volte dai l'impressione di essere qui per
fare solo propaganda. Percio', oltre a ripeterti il
suggerimento precedente, consentimi fraternamente di
sconsigliarti di andare in vacanza e, quanto prima,
liberarti da quella relazione captiva. So cosa hai risposto
in passato. Lascia pero' che ti riporti questa frase, piena
di buon senso: "In fondo, l'ipocrisia stessa e' un omaggio
reso all'ideale, alla virtu'"
(Henri-Irenee Marrou, a proposito della lode alla lealta'
militare fatta dai romani e del loro continuo
infrangerla, p. 317).
Non tornero' comunque piu' su quest'ultimo argomento.
iGpM
david

per diventare le pallottole del revolver del Pontefice.
Ohila', che metafora bellicosa! Non ce n'erano di migliori (che
so, metafore su altoparlanti o ripetitori o mirror sites..)?
Andrea
salo...@mediacomm.it

so, metafore su altoparlanti o ripetitori o mirror
sites..)?
Non ci vedo nulla di male: moralmente neutre le pallottole
ed i revolver, buono chi lo impugna.
Inoltre, essere uomo d'arme mica e' peccato.
A ognuno il suo mestiere...
iGpM
David

... moralmente neutre le pallottole ed i revolver, buono chi lo impugna.
Ma non si diceva qualche anno fa "Beati quelli che *butteranno* le armi..."?
Sovrattutto visti i tempi violenti che corrono?
Andrea
salo...@mediacomm.it

Ma non si diceva qualche anno fa "Beati quelli che
*butteranno* le armi..."?
Se ti riferisci ai "figli dei fiori" di qualche hanno fa, lo
dicevano si'.
;-)
Battute a parte, ancor prima, lo dicevano gli eretici
marcioniti e Tertulliano.
Credo che il problema di fondo sia:
"puo' una 'COSA' essere cattiva in se'? "
Gli gnostici, antichi e moderni rispondono di si'.
I cattolici dicono che le "cose" sono NEUTRE: sono buone o
cattive in base al fine con cui vengono utilizzati.
Vedo poi il rischio dell'utopismo, in quanto la violenza e
chi se ne fa portatore sara' sempre.
Dottrina a parte, trovo che l'attuale grande preclusione
verso le armi possa risultare
- offensiva per chi ha la vocazione a difendere fisicamente
i fratelli (i carabinieri, ad es.)
- velleitaria per chi - un giorno - dei carabinieri potrebbe
aver bisogno.
Puo' essere utile proporre il CCC sulle armi?
cfr. 2265, 2310, 2317 e 2318.
iGpM
David

David, David, non far finta di non capire! L'accento che volevo porre era
sulla "bellicosita`" della metafora che hai scelto di usare. Le divagazioni
che non c'entrano nulla lasciamole ad altri, per favore.
Andrea
salo...@mediacomm.it

scelto di usare.
Va bene, hai ragione.
Ma ognuno ha la sua sensibilita'.
Conosco carabinieri che viveno il loro lavoro come offerta
di ogni istante del proprio servizio a Dio, proprio come gli
antichi monaci-guerrieri.
Ci potrebbe, allora, essere qualcuno cui piacerebbe vivere
la propria fede e vita cristiana con lo spirito di quei
carabinieri...
iGpM
David

di ogni istante del proprio servizio a Dio...
Ed e' sperabile che ogni sera quei benemeriti militi rendano dovute grazie
al Signore di non averlo dovuto usare, il revolver; o, se lo avessero usato,
di non essersi trovati a cagionare vittime o feriti.
Andrea
salo...@mediacomm.it

e carita', in difesa del bene comune.
Non sei forse convinto che chi difende i fratelli - con le
armi e offrendo la propria vita per quattro lire - compia
opera della massima carita'?
E, se non condividi questo concetto, perche' non proponi
un thread sul numero 2310 del CCC?
[I pubblici poteri (...) hanno il diritto e il dovere di
imporre ai cittadini gli obblighi necessari alla difesa
nazionale.
Coloro che si dedicano al servizio della patria nella vita
militare sono servitori della sicurezza e della libertà dei
popoli. Se rettamente adempiono il loro dovere, concorrono
veramente al bene comune della nazione e al mantenimento
della pace].
Un abbraccio
iGpM
David

secondo giustizia e carita', in difesa del bene comune".
Dico semplicemente che se un carabiniere alla fine della giornata
si trova a non aver dovuto usare l'arma e' meglio che se l'avesse
dovuta usare. Come nel caso abbia sparato in aria: e' meglio
che se l'avesse dovuta puntare su un essere umano.
Comunque l'aggiunta che proponi: "o se lo avessero usato etc."
mi va benissimo. Non vedo inconciliabilita' tra le nostre asserzioni.
[Snip: niente da aggiungere al resto del tuo post].
Andrea
salo...@mediacomm.it