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Titolo: ancora sul matrimonio concordatario

L'atto civile per i cattolici non ha valore costitutivo del vincolo
matrimoniale; il matrimonio civile non č altro che un contratto dove si
sottoscrivono degli obblighi che variano in funzione dello stato di cui si č
cittadini.
Trovo veramente ingiusto dover "sottomettermi" alla firma di un contratto
precompilato da uno stato che potrei politicamente anche non riconoscere,
per unirmi sacramentalmente alla persona che amo.
A questo proposito vi chiedo se in tutto il mondo avviene questo, anche
nello sperduto villaggio dell'africa centrale.
Altra domanda: avrebbe valore sacramentale il matrimonio celebrato (in
segreto "civile")da un prete compiacente (i ministri del matrimonio
cattolico sono gli sposi, no?) ?
O il prete nel suo essere essere compiacente sarebbe fuori dalla Chiesa?
(non rimane per sempre ministro di Dio?)
Chiara

 Chiesa? (non rimane per sempre ministro di Dio?)
Ne dubito, ma credo che comunque commetterebbe un reato: mi pare che secondo
le vigenti norme egli sia tenuto a prestarsi alle funzioni di pubblico
ufficiale. Conseguenze civili, ma anche morali perche' commettere un reato
(salvo determinati casi) non e' certo un atto commendevole...
Andrea
salo...@mediacomm.it

 per unirmi sacramentalmente alla persona che amo.
Dov'è effettivamente in questo caso la laicità dello Stato Italiano che
tanto viene invocata quando ad es. si tratta di togliere i Crocefissi dalle
scuole?
Se voglio ricevere il Sacramento del Matrimonio sono costretto a sposarmi
anche "civilmente"; se invece voglio convivere devo rinunciare a seguire i
dettami della mia coscienza, perchè non posso essere unito sacramentalmente
senza passare per la firma...

 senza passare per la firma...
A me tutti questi discorsi fanno cadere le braccia. Come se la normativa
sul matrimonio concordatario fosse stata imposta alla Chiesa dallo
stato, e non viceversa una precisa esigenza sollevata dalla Chiesa in
sede di trattativa concordataria. Un tempo il matrimonio civile si
celebrava prima di quello religioso, è stata la stessa Chiesa a far
pressione perchè il matrimonio religioso avesse anche e
contemporaneamente valore civile.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it

 religioso avesse anche e contemporaneamente valore civile.
Pero', amico mio, a pensarci bene la questione ha un senso: il Sacerdote ad
un certo punto del rito diventa un pubblico ufficiale e tira fuori gli
scartafacci da firmare. Ma vi e' anche espressamente tenuto? La cosa ha
rilevanza pensando a situazioni, magari non in Italia, ma in luoghi dove
le cose sono molto piu' complicate e non si sono stipulati Concordati,
e ci puo' essere qualche motivo per essere marito e moglie senza figurare
come tali all'anagrafe.
Side-question: supponiamo che sia introdotta una legge per cui, poniamo, due
pensionati abbiano un sovrappiu' di pensione se divorziano. Se questi due
personaggi sono in istato di necessita' e per avvantaggiarsi del bonus
divorziano solo civilmente restando sposati sacramentalmente (logicamente si
saranno prima consultati col loro Parroco), come si configura la situazione?
Andrea
salo...@mediacomm.it

 stato, e non viceversa
e allora? questo cambia la sostanza del problema?

 scartafacci da firmare.
e se dopo la celebrazione ci si rifiutasse (testimoni compresi) di firmare?

 e allora? questo cambia la sostanza del problema?
Se il parere della Chiesa ha una qualche rilevanza, forse qualche cosa
cambia. 
Se poi il parere della Chiesa non conta nulla, amici come prima, ma poi
non venite a dire che l'anticlericale sono io :-)


 come tali all'anagrafe.
La risposta è già stata data in questo stesso gruppo alcuni giorni fa:
normalmente in Italia il matrimonio religioso dev'essere concordatario,
salvo dispensa dell'Ordinario per gravi motivi pastorali o in alcune
situazioni già previste.


 senza passare per la firma...
O, meglio detto: la laicità dello stato non è in questione. Se vuoi, ti
sposi civilmente, se non vuoi convivi. Lo stato non ti obbliga mai al
matrimonio religioso, puoi fare quello che vuoi.
E' la Chiesa, piuttosto, che ti obbliga al matrimonio civile se vuoi
quello religioso. Giustamente, a mio avviso, perchè se le parole che
pronunci durante il Sacramento non sono una presa in giro, devi
accettare anche gli impegni materiali che ne derivano e non solo quelli
spirituali. Se non sei disponibile ad assumerti l'impegno sul lato
civile, a mio avviso non sei disponibile nemmeno per quello religioso.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

Ciao,
io non capisco molto il tuo punto di vista,
non vedo cmoe una firma sia in cnotrasto con il sacramento ricevuto.
In realtà i limiti legislativi imposti dal matrimonio sono nettamente minori
e piccoli rispetto
al sacramento che si riceve. Non riesco a vedere conflittualità, ma se uno è
pienamente consapevole del sacramento a maggior ragione non avrà difficoltà
ad accettare l'impegno civile ch'è di gran lunga inferiore all'impegno
morale.
Insomma il sacramento è più grande e l'impegno civile è già dentro il
sacramento.
Mi puoi spiegare meglio dove vanno ni conflitto? non vedo qualcosa? ho
trascurato qualcosa?
Gesù credo ci insegni anche a vivere accettando le leggi civili se queste
sono in accordo con quelle morali e non accetandole se entrano in
disaccordo.
ciao
Max

                    (musicologia pratica)
Pienamtente daccordo con te, hai espresso benissimo il concetto.
Ciao
Max

 civile, a mio avviso non sei disponibile nemmeno per quello religioso.
a mio avviso invece non è così: il  giuramento davanti a Dio sicuramente fà
piu' famiglia del  cosiddetto impegno "civile" che è solo un contratto che
si puo' rescindere.
Davanti a Dio io mi impegno ad amare etc etc.. la mia compagna... invece
quale sarebbe secondo te l'impegno "sul lato civile" che voglio evitare che
non mi renderebbe degno di quello religioso?

 disaccordo.
Quindi un uomo la cui moglie dichiara di voler divorziare cosa dovrebbe
fare? Legarsi alla catena in casa? digiunare in prigione fino alla
morte? Oppure pagare a lei  un premio in denaro a vita?
La questione e' tuttaltro che banale.
-- 
Per contattarmi: 
http://robyross.webhop.org

 ha scritto nel messaggio
news:cf7e6l$pg9$1...@canarie.caspur.it...

Ciao,
se ti impegni per la vita cosa importa di una firma?è più pesante l'impegno
della famiglia sul latoreligioso che non sul lato civile,
quindi firma e non preoccuparti se sei pronto sul lato religioso puoi
firmare senza problemi.
Max

 e se dopo la celebrazione ci si rifiutasse (testimoni compresi) di
firmare?
Sarebbe un'irregolarita' sul piano civile. Su quello religioso e morale, in
effetti, cio' sarebbe materia interessante per i moralisti oltre che per i
giuscanonisti: specialmente visto che si tratterebbe, come si dice in
linguaggio "tecnico", di un matrimonio "rato" ma non "consumato".
Andrea
salo...@mediacomm.it

 La questione e' tuttaltro che banale.
la moglie ha il diritto di farlo, quindi se vuole decidere di divorziare e
ne è pienamente convinta
divorzia. Civilmente ciò è fattibile. Ancora non vedo conflitti. La donna
sta rescnidendo da un contratto civile.
Riprendiamo il discorso iniziale che non capisco:
<L'atto civile per i cattolici non ha valore costitutivo del vincolo
<matrimoniale; il matrimonio civile non è altro che un contratto dove si
<sottoscrivono degli obblighi che variano in funzione dello stato di cui si
è
<cittadini.
quindi l'atto civile è nu contratto dove si sottoscrivono degli obblighi.
Non vedo come questo impatta sull'atto religioso. Gli obblighi religiosi
sono
molto più restrittivi di quelli civili ribadisco! Quindi come già qualcuno
ha fatto notare prima di me
se ti sposi in Chiesa tu sottoscrivi un atto con Dio che è più restrittivo
di quello che firmi sulla carta.
<Trovo veramente ingiusto dover "sottomettermi" alla firma di un contratto
<precompilato da uno stato che potrei politicamente anche non riconoscere,
<per unirmi sacramentalmente alla persona che amo.
<A questo proposito vi chiedo se in tutto il mondo avviene questo, anche
<nello sperduto villaggio dell'africa centrale.
Perchè trovarlo ingiusto???? L'atto civile è più largo, meno restrittivo
etc... di quello religioso.
quando ci si sposa in Chiesa lo si fa per ..... Tutta la vita........
quando si firma un pezzo di carta burocratico è altra cosa....
ciao con affetto
Max

 Max
e secondo te firmare un contratto imposto dallo stato (e con lo stato) in
cui risiedi per evitare (grossissimi) problemi di coscienza è un esempio di
giustizia?

 etc... di quello religioso.
è ingiusto per il fatto stesso che è imposto

 giustizia?
Ciao,
guarda ,scusami ma non capisco il nesso cno la giustizia?
in che senso non è giusto?
mi dici cosa c'è scritto nel contratto che non è giusto e non è giusto
religiosamente?
Max

 ha scritto nel messaggio
news:cffhpv$10e$1...@canarie.caspur.it...

Ok allora è un puntiglio filosofico :-)))
un saluto
Max