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Titolo: Izrael ieri e oggi.

Da millenni il popolo ebraico è stato ed è (ritengo)
"popolo di Dio" ("mio popolo") e da altrettanto tempo
questo popolo ogni tanto deviava dal cammino tracciato
in maniera più o meno grave e da sempre Dio la punito,
a volte lievemente, a volte con estrema durezza
(cfr. l'esilio babilonese). Sempre il popolo di Dio
ha reagito bene, almeno nei tempi immediatamente
successivi al ritiro di queste punizioni che sono state SEMPRE
lette nella giusta luce, anche se, spesso e volentieri, solo da
una ristretta minoranza oppure da una sola persona (il profeta).
Comunque, sempre il popolo di Dio ha risposto con consapevolezza
nel momento in cui si è reso conto del disegno di Dio e del fatto
che la catastrofe che stava attraversando non era dovuta a Dio,
bensì alla sua propria condotta.
Ma che cosa è successo in tempi molto più a noi vicini?
In Israele, oppuure, prima della Seconda Guerra Mondiale,
in qualche comunità ebraica sparsa nel mondo, possibile
che non sia stato suscitato da Dio alcun "profeta" che
abbia cercato di far luce sulla volontà di Dio a proposito
del suo popolo? (come avvenne, per es., nell'esilio in
Babilonia).
Oppure, passata la guerra e l'Olocausto, possibile che non sia
sorto in Israele alcun profeta che abbia interpretato questa
tremenda tragedia alla luce della Parola di Dio e della Sua
storia con il Suo popolo?
Oppure, oggi, dopo 50 e più di guerra, possibile che nessuna voce
sia sorta in Israele per gridare la volontà di Dio al Suo popolo?
Grazie.
Sergio Fucchi.
Neocatecumeno convinto.


Giochiamo a carte scoperte: che dovrebbe dire una persona ad Israele perche'
tu la consideri dotata di virtu' profetiche?
Se ritieni che Israele dovrebbe esplorare le possibilita' di una soluzione
pacifica con piu' convinzione di quanto non faccia il suo attuale governo,
non sono necessarie doti profetiche per dirlo.
Ma perche' mai tocca sempre e solo ad Israele rendere conto delle sue
azioni? Sono proprio senza colpe i suoi nemici?
Tra parentesi, ti avverto che non c'e' alcun motivo per scrivere "Izrael"
con la _z_. Questa lettera viene normalmente usata per rendere la lettera
ebraica _zayin_, che nella parola "Yisrael" non compare.
Ciao.

 sia sorta in Israele per gridare la volontà di Dio al Suo popolo?
[...]
Caro Fratello di Strada...
Da sempre, quando Israele è potente davanti agli occhi
del mondo è in peccato dinanzi al suo Signore.
Perchè per arrivare a quel potere, calpesta il Patto.
Basta leggere la Torah, i Nabiim e i Ketubim.
Ma da sempre Israele chiude gli occhi e le orecchie e preferisce
il potere degli uomini a quello del Suo Signore.
Poi arriva la punizione.
Oggi la tentazione è grande.
Ancora una volta, alla guida del popolo, invece di
un Pio, c'è un generale che stringe patti con chi
della Fede non sa che farsene, e che ha sull'altare
il dio quattrino.
Auguriamoci che la prova non tocchi i giusti, che vivono
'anche' in terra di Palestina
-- 
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(-_-<_  \   /  _>-_-)
   -_-<_ \ / _>-_-
       GioVanni-  Caluri
(Lupo Volante)
ScoutTag Regina MArgherita (TO) (MASCI) A.S.


Due osservazioni:
1) E' solo Israele che commette illecito diventando potente? E' solo Israele
che dev'essere punito per questo?
2) Una regola della grammatica ebraica impedisce che la parola "Nabiim"
abbia come vocale la _a_. Se hai copiato la grafia da un libro, disfatene.
Ciao.

 il dio quattrino.
Dunque, Sharon è un "empio" (il contrario di "pio") che stringe patti
con Bush, il quale della "fede" non sa cosa farsene (perché non è
ebreo o perché non è di sinistra ?) e crede solo nel dio quattrino.
Non c'è che dire. Hai studiato alla Pontificia Università di Porto
Alegre. Con chi hai fatto la tesi, con Mons. Casarini o con Mons.
Agnoletto ?
-- 
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http://www.Mailgate.ORG

Caro Fucchi,
perché non c'é un "nuovo" profeta per guidare
Israele ? Per noi cattolici la riposta è semplice: la
guida di "Israele" da quando Cristo è venuto è solamente Cristo. 
Le profezie riguardanti Israele
si chiudono, infatti, DEFINITIVAMENTE
con quella cristiana, comunicataci verso il 55 d.c. 
da San Paolo, nella
lettera ai Romani, che al capo 11,25 recita: 
"L'indurimento parziale 
d'Israele è in atto fino a 
che la totalità 
dei gentili sia entrata 
e così tutto Israele 
sarà salvato".
E' questo il lascito profetico che riguarda gli ebrei. E che si limita
a scandire per essi un diverso tempo di riconoscimento di Cristo come
solo e vero Dio. Tutto il resto è nulla per il cattolicesimo.
Potresti anche fermarti qui. Ma se vuoi puoi leggere oltre, per
capire meglio cosa questa profezia significhi.
La profezia paolina è difficile da interpretare
ma è molto importante, perché è un orientamento
essenziale nei rapporti con gli ebrei e per
la comprensione delle vicende ad essi relative,
anche quelle attuali e future.
Anzitutto, bisogna chiedersi che cosa voglia
dire San Paolo con la espressione "la totalità
dei gentili sia entrata". E' chiaro che egli
intende "entrata nel Regno di Dio" annunciato
da Cristo. Ma non è altrettanto immediato se
questa "entrata" significhi conversione al
Regno di Dio o conoscenza del Regno di
Dio. 
Dal resto del Nuovo Testamento deduciamo
che quando Cristo tornerà per giudicare
"i vivi e i morti", troverà fra loro 
quelli che lo hanno amato e quelli che
invece lo hanno respinto. Questo significa
che fino alla fine dei tempi vi sarà chi
colpevolmente non crede.
La consapevolezza di questo fatto, ossia, che
fino alla fine ci saranno "buoni", ma anche
"cattivi", ci insegna che San Paolo, parlando
della "totalità dei gentili" che "entreranno"
non vuole profetizzare che, un bel giorno,
tutti  saranno convertiti, ma 
semplicemente che tutti  avranno
avuto l'annuncio della Parola di Dio (se poi
si convertiranno, bé, questo 
il Santo non lo dice, ma dobbiamo
presumere che ci sarà sempre
chi rifiuterà Gesù).
Entrare nel Regno per Paolo significa, 
quindi che il Regno sarà annunciato
a tutti, non che tutti coloro
cui è stato annunciato 
si convertiranno.
Chiarito questo, la profezia 
sugli ebrei si può 
leggere in tre maniere.
1)La prima dà la profezia per compiuta 
nel II e III secolo, quando, 
secondo Sant'Ireneo, ormai mezzo milione 
di ebrei (una cifra enorme
se si pensa alla popolazione dell'epoca) 
aveva accettato Cristo come
Salvatore. Secondo questa lettura, 
San Paolo avrebbe scritto per 
indicare ai suoi contemporanei 
che la conversione di massa degli 
ebrei sarebbe avvenuta quando 
la parola di Gesù avrebbe raggiunto 
tutte le genti del mondo di allora, 
ossia dell'Orbe Romano. Ricordare sempre
che "conversione di massa" non significa
"conversione totale" !
2) La seconda dà la profezia per 
ancora da compiersi. San Paolo avrebbe
scritto pensando ad un'epoca remota, 
nella quale la Parola di Cristo
avrà raggiunto tutto il mondo fisico 
e non solo quello "politico" che
Paolo poteva conoscere. 
Solo allora vi sarà 
la conversione di massa
degli ebrei. Nel nostro futuro
quindi, oltre che in quello di
San Paolo.
3) La terza interpretazione, 
che è quella per me più corretta, 
fonde la prima e la seconda. 
San Paolo non avrebbe, secondo 
questa lettura, indicato un tempo preciso, 
ma una "condizione". Ossia 
avrebbe detto che il rifiuto 
degli ebrei di riconoscere Cristo 
viene a cadere tutte le volte 
che la Sua Parola, a fronte di una 
grande spinta missionaria, 
"riempie" il "mondo" e raggiunge tutte 
e genti "che lo popolano". 
In questo senso, la "indeterminatezza" della
profezia di San Paolo è simile 
a quella circa la "Grande Babilonia"
dell'Apocalisse che può essere intesa, 
con ragione, sia come la
Roma di Nerone, che come la "immagine" 
di ciascun potere temporale
nemico della Chiesa in qualsiasi 
tempo futuro.
Io preferisco questa terza interpretazione 
che ci  dice, quindi, che la conversione 
degli ebrei procede "a ondate". 
Una prima ondata è quella che ci 
testimonia Ireneo. Essa segue
al verificarsi della condizione 
per la quale in tutto il mondo
romano la Parola di Cristo viene 
predicata e annunciata. Come
corollario temporale a questa "ondata" 
di conversioni non
vi è solo la predicazione universale, 
ma anche la fine della
società giudaica antica, 
con la distruzione di Gerusalemme
nel 70 prima e poi con la espulsione
 degli ebrei dalla Palestina
nel 133 dopo la rivolta antiromana 
di Bar Kochba, uno dei tanti "falsi profeti" 
contro i quali 
il Nuovo Testamento 
ha messo in guardia.
Viene da chiedersi "quando sarà 
la prossima  ondata di conversioni 
degli ebrei ? 
La "condizione" indicata da San 
Paolo è che vi sia prima una grande 
spinta missionaria della Chiesa, 
volta a riaffermare in tutto il
"mondo conosciuto" 
la predicazione cristiana. 
Personalmente
credo che le premesse 
di questa nuova spinta 
evangelizzatrice
siano poste dal Concilio 
Vaticano II, che 
ha tracciato i
lineamenti per la "pastorale" 
della Chiesa 
nel mondo moderno.
Oggi percepiamo questa 
spinta conciliare
in modo confuso e vago, e 
Satana anzi si sta dando 
molto da fare per far credere che
il Concilio abbia addirittura
minato le basi della pastorale
stessa, suggerendo a molti 
teologi, a molti prelati, 
una lettura (errata) 
di tipo relativistico, 
o "irenista"
degli atti conciliari. 
Oppure suggerendo
riforme come quella
liturgica degli anni 70
che accanto a molti
meriti ha avuto tanti
demeriti e che per
questo sarà soggetta
a miglioramenti
futuri.
Ma i tempi di Dio sono 
lunghi e la spinta 
missionaria
nella Chiesa è 
storicamente
preceduta da forti 
lacerazioni 
dottrinali interne. 
Persino alla vigilia 
della prima 
grande spinta 
missionaria abbiamo
fra gli Apostoli 
opinioni divergenti sugli
obiettivi della missione
e sui suoi modi.
Per quanto riguarda 
la Repubblica Israeliana, 
devi pensare che si tratta
di un fenomeno temporale,
lasciato interamente alla
libera iniziativa degli
uomini. Ma come tutti i
fenomeni temporali esso
è "permesso" se ed in quanto
in maniera insondabile
rientra nel piano di Dio.
Dio vuole che gli ebrei
come tutti gli altri uomini
siano salvati (anche se
sa bene che non tutti gli
ebrei e non tutti gli
altri uomini si salveranno).
E anche la creazione 
di Israele è, quindi, una 
delle pietre di cui è 
lastricata la via della 
conversione
degli ebrei a Cristo.
La spinta missionaria
che precederà la nuova
ondata di conversioni degli
ebrei da quali segni temporali
sarà accompagnata o annunciata
o seguita ? Questo tema
ha sviluppi molto interessanti.
Anzitutto, come dice San
Paolo, gli ebrei sono
amatissimi da Cristo per
i meriti dei loro "padri".
Per questo Cristo ha un
desiderio particolare che
essi lo conoscano e lo
riconoscano. E la storia
recente non è priva di segni,
dello sforzo
di Cristo per chiamare
a sé gli ebrei che sono
rimasti "ostinati" dopo
le conversioni di massa
del II e III secolo.
Il segno che oggi vediamo è la 
emancipazione degli ebrei a partire dal
secolo XIX. Liberati dalle
costrizioni che li tenevano
confinati nei ghetti, 
gli ebrei si sono felicemente
integrati nelle società cristiane
ed è iniziato, quel
processo noto come "assimilazione"
che è il meccanismo "sociale"
col quale Cristo  "ammorbidisce",
la resistenza degli
ebrei nei suoi confronti, con 
un lavorìo di
progressiva erosione della
compattezza delle loro
comunità superstiti.
Un segno di come la
emancipazione del secolo
XIX sia stato un potente
aiuto alla conversione degli
ebrei deriva dalla esplosione
di odio antisemita che l'ha
parallelamente accompagnata
e che  è culminata della
persecuzione nazista.
Satana è all'origine di
questo odio, per la sola
ragione che egli vuole 
impedire la conversione a
Cristo degli ebrei. Egli ha
voluto la persecuzione nazista
perché l'assimilazione si
arrestasse e gli ebrei provassero
orrore invece che attrazione per
la società cristiana. In 
questo senso si spiega
come il nazismo sia 
implicitamente
anti-cristiano prima 
ancora che
anti-semita. Satana ha
colpito gli ebrei per
colpire il disegno di
Cristo e, in definitiva
la Chiesa intesa come
corpo mistico di Cristo
in unione con i cristiani
morti, vivi e venturi.
Ora, se mediterai tutto
questo, comincerai a vedere
lo stato di Israele in un
modo differente. Non ti
chiederai più se ci saranno
"profeti" per "Izrael", perché
tutte le profezie su Israele sono 
racchiuse nel Vecchio e nel 
Nuovo Testamento
e con esso terminano.
E comincerai invece a vedere
la storia del Medio Oriente
come un tassello nella tela
della conversione a Cristo
degli ebrei. A questa conversione
noi cristiani siamo tutti chiamati
a cooperare,  con la nostra
amorevole testimonianza
di fede, rispettando sempre
il libero convincimento degli
ebrei ma non cessando mai di
proclamare la superiore verità
di Cristo. 
L'apostolato nei
confronti degli ebrei è di
tutti gli apostolati quello
più difficile, quello più
delicato, quello più avaro di
frutti e ricco di delusioni,
quello che - secondo la profezia
di San Paolo - è destinato a
durare più di tutti gli altri.
Ma è anche quello più caro a
Gesù: lo ha cominciato Lui !
E siccome a Cristo questo
apostolato è particolarmente
caro, esso è particolarmente
odioso a Satana. Infatti, esso
raccoglie parole di astio,
di disprezzo, di negazione
come non mai. Vi è persino
nella Chiesa chi, richiamandosi
falsamente agli atti conciliari,
afferma che questo apostolato
"non s'ha da fare". Figuriamoci
fuori da essa. 
Non invocare, quindi, profeti per Israele ma semmai rammenta
a Israele che Cristo è il compimento e l'avverarsi delle 
profezie.
Ciao


 futuri.
Da leggersi, ovviamente: Satana ha suggerito il "male" della riforma
liturgica, non la riforma stessa. Come dire: ci ha messo la coda. Ma ciò
non toglie che la riforma, che il Concilio aveva previsto, abbia mosso
da una base giusta. E che, ovviamente, la Messa e la eucarestia secondo
il Nuovo Rito siano pienamente valide. Tanto per essere più chiaro.


 Agnoletto ?
Non ho nulla a che spartire con Agnolotto e la sua genìa.
chi frequenta il NG da tempo, lo sa bene.
Ma credo bene che nessuno abbia dubbi sul fatto che Bush
abbia tutti altri interessi che il bene di qualcuno che 
non sia nel giro dei costruttori diarmi, commercianti 
di idrocarburi vari et similia.
 
-- 
 _______     _______
(-_-<_  \   /  _>-_-)
   -_-<_ \ / _>-_-
       GioVanni-  Caluri
http://www.pegacity.it/parco/abita/280/index.htm
(Lupo Volante)
ScoutTag N.Bertarelli (LI)(MASCI) A.S.

 abbia come vocale la _a_. Se hai copiato la grafia da un libro, disfatene.
Sono andato a memoria...
ma di quella preferirei non disfarmene...
alla mia etŕ molti ricordi sono importanti. :-)
effettivamente perň, devo averlo letto da qualche parte...
la grafia corretta qual č?


 di idrocarburi vari et similia.
Hai detto bene. Così come Caifa parlo inconsapevolmente ispirato quando
disse che era meglio che "Uno solo morisse per tutti", così anche tu,
qualificando come "nessuno" coloro che la pensano come te hai dato,
inconsapevolmente, una valutazione onesta del pensiero al quale tu e
quelli come te si ispirano.
Eppoi, come cattolico, trovo semplicemente disgustoso che si condannino
a priori intere categorie di persone, i fabbricanti d'armi, i militari,
etc. Gesù non chiese al centurione di cambiar mestiere, né lo condannò.
E chiunque, nel proprio ambito, anche un fabbricante di armi, può essere
santo.


 di armi, può essere santo.
Fabbricanti d'armi? «...fabbricanti d'armi?»
GULP!
!!!!!!!!
O__O
Sei proprio un figuro.
Prima il finto ateo/agnostico, ora il finto cattolico.
Saluti disincantati,
Sefirot
PS: per i moderatori, lo so.... non ho saputo resistere
e ho abboccato all'amo... ma l'esca era troppo succulenta...
Altrimenti moderatemi pure e lasciate questo qui trollare
in santa pace.
--
«La lettera uccide, lo Spirito dà la vita.»
2 Cor 3,6

 Prima il finto ateo/agnostico, ora il finto cattolico.
Ma non dire c...O almeno cerca di dirne di meno.


 santità ?
un esempio su tutti il costruttore di coltellini multifunzione svizzeri.
Yunan

 santo.
specialmente se costruisce mine anti uomo, magari facilmente confondibili
con giochi per bambini. Non ha detto Gesù lasciate che i bambini vengano a
me?
E allora! mandiamoli al Creatore....
Yunan

 wrote in message
news:32Ba8.14307$Jo.4...@twister2.libero.it...
Solo ora mi ricordo che tu sei un neocatecumenale. Dicono sia un
meraviglioso
movimento, pieno di spiritualità ed energia. Dicono sia una delle
diverse manifestazioni dello Spirito nella Chiesa odierna (ci sono altri
Carismi, altrettanto importanti). Ma come stona allora quel tuo commento
caustico sui "fabbricanti di armi" ! Così pensa un vero neocatecumenale
? Ossia che una intera categoria di persone sia dannata, senza appello,
e a prescidere dai propri meriti individuali o demeriti ? Francamente mi
pare che questo non possa essere l'insegnamento neocatecumenale. Che
altrimenti si porrebbe fuori dal cattolicesimo. Pensaci su


 nemici.
La costruzione di armi di distruzione di massa è una ovvia necessità di
autodifesa, se vi è chi può usarle per attaccare. E' talmente ovvio, che
se non lo capisci (o per meglio dire non lo vuoi capire), non ha senso
discuterne.


 discuterne.
è talmente ovvio che dovresti dare un'occhiata a quanto scritto, detto,
gridato, dagli ultimi papi....
[Pecem in Terris - Conoscenza della verità, restaurazione dell'unità e della
pace nella carità. sempre G.XXIII - Paolo VI all'ONU - GPII and so on...]
ma come dici tu non c'è peggior sordo.....
non ha veramente senso discuterne.
Y.


 pace nella carità. sempre G.XXIII - Paolo VI all'ONU - GPII and so on...]
Nelle mie preghiere ricordo sempre a Gesù i cosiddetti "cattolici
progressiti" affinché tornino o diventino cattolici. Aggiingerò anche te
alla lista :-)



Mi tocca dare ragione a Serghiey al 90%.
Mi spiego: noi non siamo perfetti, non viviamo in un mondo perfetto, e
purtroppo le armi sono necessarie per difendersi.
Non riesco ad immaginarmi un fabbricante d'armi santo, ma la sua attivita'
non e' di per se' malvagia, e quindi ...
Certo, ci sono armi ed armi, alcune delle quali mi ripugnano.
Ciao.

 alla lista :-)
uuuhh sto migliorando, prima era catto-comunista! ^____^
dovrebbero impedire l'accesso alle Sacre Scritture ed ai documenti relativi
dottrina sociale della Chiesa, poi uno legge e capisce anche....
Non so perchè, ma lo stile "se non sei con me, sei comunista" mi ricorda
qualcun altro..... a che squadra tieni?
Grazie di cuore, ma risparmia le preghiere, anzitutto bisogna pregare per la
propria conversione e non vorrei farti perdere tempo :-PP
buona domenica.
Yunan

 autodifesa,
Questa ovvietà mi lascia sgomento.
Ciao
Max

 Perché un fabbricante d'armi non può essere santo ?
Un fabbricante di mine a forma di giocattolo è innanzitutto un grande
str....
Ciao
M

 alla lista :-)
Aggiungi anche me, va.
Dimenticavo:    :-)
Max

 M

 alla lista :-)
Non capisco cosa c'entri!!!
Federico

 dall'Alto.
[...]
Caro "Liang",
permettimi di dissentire dal tuo giudizio sul sionismo; che, IMHO, non
ha niente di "messianico", ed e` solo una delle tante ideologie nate
nell'Ottocento, se vogliamo, l'equivalente ebraico dei nazionalismi
esaperati, che hanno devastato l'Europa negli ultimi due secoli. Quando
e` nato, da noi l'uguaglianza dei cittadini a prescindere dalla fede
religiosa era un fatto acquisito, i ghetti erano stati soppressi da piu`
di mezzo secolo e gli ebrei erano perfettamente integrati, con posizioni
sociali spesso rilevanti. Probabilmente, i sionisti sarebbero riusciti a
costruire lo Stato d'Israele in tutti i casi: ma penso proprio che,
senza l'Olocausto, non sarebbero mai riusciti a popolarlo...
D'altronde, l'integrazione degli ebrei nella societa` europea era
iniziata gia` da prima. Non mi sembra proprio, 
p.es
., che l'influenza di
Baruch Spinoza sulla cultura del suo tempo sia stata limitata alle
comunita` israelitiche. Altro esempio: una trentina d'anni fa, anno piu`
anno meno, l'editore Pacini di Pisa aveva da stampare un libro, scritto
da uno studioso locale, sulle comunita` sefardite della penisola
balcanica nel XVII secolo. Il manoscritto era composto in modo
"bestiale", battuto con una vecchia macchina a carrello, con le parole
del c.d. "yiddish" di quelle comunita` scritte a mano. Sapendo che io
conoscevo un po' l'alfabeto ebraico, Pacini mi chiese il favore di
trascrivergli a macchina, con apposita sfera IBM, quelle parole.
Accettai, e, quando cominciai a "decifrarle", scoppiai subito a ridere,
definendo quell'asserito "yiddish" un "ebraico maccheronico": erano,
infatti, tutte parole spagnole trascritte in alfabeto ebraico!
Piu` "integrati" - anche se cacciati per motivi "religiosi" - di
cosi`...
Giulio



Credo sia meglio affrontare il problema da due punti di vista.
1) La lingua in questione si chiama "Ladino" o "Giudeo-Spagnolo". E' ancora
parlata da alcune persone nei Balcani ed una volta avevo trovato un sito
Internet turco redatto in quella lingua.
La nascita delle lingue come il Giudeo-Tedesco (= Yiddish), il
Giudeo-Spagnolo, il Giudeo-Italiano, il Giudeo-Arabo, ecc. non vuol pero'
dire che gli Ebrei fossero alla pari degli altri cittadini e felici come
loro. Vuol solo dire che avevano vissuto abbastanza a lungo con loro da
impararne la lingua.
2) Gli Ebrei hanno sempre avuto il desiderio di tornare nella loro terra
(non ho detto che e' _soltanto_ loro, bada bene!), desiderio che si
riacutizzava ogni volta che la loro situazione peggiorava - ed e' accaduto
spesso.
Il sionismo e' l'ultima evoluzione di questa speranza.
Ciao.

 posizioni di Shimon Peres e del giornale "Haaretz".
[...]
E tu che dici - ma, forse, qui si va un po' OT, invadendo il campo di
IPC - delle componenti che chiamerei "giudeo-talebane"? Mi riferisco ad
un giovane scienziato israleliano, che conobbi anni fa ad un congresso
scientifico ad Eilat. Si distingueva dalla maggior parte dei colleghi
suoi connazionali, per la "kippa`", che lo qualificava come ebreo
praticante. Quando gli chiesi il significato della colorazione
particolare della sua kippa`, mi rispose (traduco in italiano
dall'inglese della nostra conversazione): "Io sono un sionista... io
credo nello Stato d'Israele", le ultime parole con lo stesso tono con
cui, qui da noi, un ebreo praticante dice, giustamente, "Io credo nel
Dio d'Israele". Non gli dissi nulla, ma fra me e me ritenni la cosa
parecchio preoccupante...



Evidentemente in lui fede religiosa e nazionalismo politico andavano a
braccetto. La cosa e' in certa misura inevitabile in Israele, in quanto la
Terra ha una parte essenziale nella religione ebraica, ed almeno per me lo
Stato d'Israele e' il garante del diritto degli Ebrei a vivere in _Eretz
Yisrael_ (Terra d'Israele).
Io avrei chiesto al tuo interlocutore che tipo di sionismo religioso
professava: la gamma va da Yeshayahu Leibowitz, estremamente critico verso
Israele in quanto lo riteneva mancante di tensione etica (e che mori' poco
dopo aver salutato negli Accordi di Oslo la speranza per la pace), fautore
della separazione dello stato dalla religione, e del ritiro dai Territori
Occupati, fino ai partiti religiosi, che in politica estera sono
estremamente intransigenti (ma per fortuna lasciano che se ne occupino gli
altri).
Ciao.

 Ciao.
                 A presto.
                Sergio.

 Ciao.
Ciao.
Giulio
P.S. Mi accorgo, rileggendo, che l'ultima parte del mio intervento e` un
po' OT. Se vuoi continuare la discussione di questo aspetto del problema
su, 
p.es
., IPC, fammelo sapere.



Non mi va di frequentare IPC. Ciao.


Anche gli amici di Giobbe erano convinti che ci fosse una colpa nascosta a
motivare la prova che D%o gli aveva inflitto, e D%o disse ad uno di loro:
"Io sono adirato con te e i tuoi amici perche' non avete detto la verita'
sul mio conto, come invece ha fatto Giobbe, mio servo ..." [Giobbe 42:7].
Per quanto riguarda il rapporto tra Israele ed i suoi nemici, occorre tener
presente il principio del libero arbitrio.
Nell'interpretazione ebraica, D%o non volle che l'uomo si guadagnasse la
beatitudine eterna senza essersela meritata, e per meritarsela doveva
rischiare di perderla. Per questo Egli creo' la Fonte del Male, in modo che
l'uomo, potendo scegliere tra il Bene ed il Male, tra la Morte e la Vita,
tra la Maledizione e la Benedizione, meritasse la ricompensa eterna con una
saggia scelta.
La scelta fu invece errata, come tutti sappiamo; preciso che non esiste
nelle dottrine ebraiche il "peccato originale" nel senso di "colpa" (o
quasi: i teologi cristiani stanno molto attenti a non presentarlo in questo
modo) che si trasmette misteriosamente di generazione in generazione e di
cui ogni persona deve emendarsi col battesimo.
Ciononostante gli Ebrei riconoscono che il peccato di Adamo ha corrotto la
natura dell'uomo e del mondo, rendendo piu' difficile all'uomo scegliere
rettamente ogni volta che deve.
Tornando all'argomento principale, non e' D%o a causare direttamente il
Male; semmai ne consente l'operare. Ma chi compie il Male lo fa per sua
scelta, e ne e' moralmente responsabile.
Questo vale anche per i nemici d'Israele: anche quando D%o ritiene
necessario lasciarli "punire" Israele, essi debbono comunque risponderne,
perche' hanno agito spinti dalla loro malvagita'.
Un'altra interpretazione che viene data (la si trova soprattutto tra gli
Ultraortodossi) e' che in ogni caso non c'e' proporzione tra le colpe
d'Israele e la sofferenza che i suoi nemici gli infliggono. E' il di piu'
che non viene da D%o a motivare la loro condanna, in quanto e' frutto della
loro malvagita'.
Per quanto riguarda i rapporti tra Sionismo e religione, la penso come
Leibowitz: lo Stato d'Israele deve consentire agli Ebrei di osservare la
Tora, ma poiche' tale osservanza dev'essere una libera scelta, deve privarsi
di ogni rapporto con la religione.
Quindi ... la vita pubblica d'Israele dev'essere indipendente dal fenomeno
religioso.
Ciao.

 quali cristiani).
[...]
Con "begli" esempi di "divide et impera", come quello di autorizzare i
musulmani di Nazaret a costruire di una moschea proprio di fronte alla
basilica della Nativita`... poi grazie a Dio sospesa in seguito alle
proteste arrivate da tutto il mondo.
Ciao
Giulio



... e ad un'irregolarita' amministrativa, curiosamente rilevata al momento
giusto :-)
Ciao.

 Ciao.
O, dovevano pur salvare la faccia in qualche modo! :-))))


 La cosa e' ben nota.
[...]
Caro "Liang",
scusa se torno su questo punto, che avevo tralasciato nella mia risposta
precedente.
Vorrei spiegare meglio perche' avevo parlato di "giudeo-talebani".
L'esistenza - attirittura fra coloro che, piu` di mezzo secolo fa,
fondarono lo stato di Israele - di esponenti della prima fra le due
"tendenze" da me esposte sopra, la dai per scontata anche tu. Ora ti
chiedo: non ti sembra che tale "tendenza" nasca da una mentalita`, che
sarebbe, forse, esagerato definire "talebanica", ma che e`,
indubbiamente, niente affatto "europea", ma totalmente
"medio-orientale"?
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Sto approfondendo l'argomento. Ne riparleremo, cosi' come devo riparlare di
critica biblica.
Ciao.


Non sei l'unico ad affermarlo, e quindi ti do ragione.
Ciao.


Il termine "premoderna" mi troverebbe d'accordo.
Ciao.

 Ciao.
Me, solo fino ad un certo punto, per quel che riguarda la Cristianita`
occidentale del Medio Evo (quella bizantino-slava, e, nell'Eta` Moderna,
la "Santa Russia" e` un'altra cosa). Mi spiego: se leggiamo le
"costituzioni" del Medio Evo romano-germanico - es., gli Statuti dei
Comuni italiani e tedesco-fiamminghi, "Sa Carta de Logu" di Eleonora
d'Arborea, la celeberrima "Magna Charta" di Giovanni Senzaterra -
troviamo che almeno la volonta` d'ispirare le istituzioni pubbliche a
valori cristiani e` data quasi per scontata, mentre si spendono molte
piu` parole per definire i diritti e le immunita` *concrete* di ceti e
comunita` particolari. E, quanto a norme "religiose", si parla soltanto
degli obblighi, per i magistrati e i rappresentanti delle comunita`, di
partecipare a determinate cerimonie religiose, 
p.es
., nella Repubblica
di Lucca, alla "Luminaria" (processione coi ceri accesi) di Santa Croce.
La pretesa di organizzare lo stato su basi "scritturali" -
sostanzialmente, veterotestamentarie - nasce in eta` moderna, con la
Riforma Protestante, soprattutto nella sua versione calvinista.
Lasciando da parte la "riforma radicale" degli anabattisti di Muenster,
la Ginevra di Calvino, l'Inghilterra di Cromwell e il Nord America dei
"Padri Pellegrini" sono esempi abbastanza significativi...
Ma sono "moderni", non "premoderni". A meno che tu, con "premoderno",
non intenda "pre-illuministico".
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