Newsgroup: it.cultura.cattolica
Titolo: G 8 e cattolici

Ieri sera, a un'assemblea pubblica sul G8 che si terra' a Genova il
prossimo Luglio, e che alcune forze politiche " istituzionali "
(Rifondazione e Verdi ) hanno assicurato che " bloccheranno ", e'
saltato su un appartenente ad una sedicente " Associazione Papa XXIII"
che era ancora piu' esagitato degli altri contestatori.
Esiste una tale associazione ?
Cesare Simonetti

 wrote in message
3af8dee1...@news.split.it...

Mah, so che esiste l' Associazione Comunità Papa Giovanni XXIII, fondata da
don Benzi.
Emiliano

Ma la "globalizzazione", cosě come č intesa oggi, č coerente con la
Dottrina Sociale ?

Dottrina Sociale ?
Le violenze delle manifestazioni anti-globalizzazione, non lo sono di
sicuro. 
La "globalizzazione" in se', non lo so. Non so come essa viene "intesa
oggi". So che pochi giorni fa il Papa e' intervenuto in modo ampio sul
tema delineando i criteri di valutazione cristiana.
Ma ne so poco. 
Salutissimi. 
"Se sarete quello che dovete essere, metterete fuoco in tutto il mondo".
                                                          (GMG 2000) 
  ________
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   \/  \/     T R X
   /\  /\    -------- (c)
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 wrote in message
4KdK6.11010$B87.6...@news.infostrada.it...



Riguardo la seconda "ipotesi di globalizzazione", sono perfettamente
d'accordo. C'è un libro di John Laughland, "The tainted source. The
Undemocratic Origins of the European Idea", che mette in luce come anche
dietro certo "europeismo" ci sia una visione della dimensione politica di
stampo autoritario quando non non totalitario, che identifica la sovranità
con la forza e la potenza. Purtroppo il libro è praticamente introvabile,
anche all'estero, figuriamoci in Italia...
Un governo mondializzato, il sogno di ogni multinazionale e di ogni
ideologia totalitaria. Stiamo all'occhio.
Emiliano

 Marco
ciao
giorgio

 Salutissimi.
ciao ciao
giorgio

 tema delineando i criteri di valutazione cristiana.
Dio ha "pensato" (scusate il termine ^_^) il creato con determinate
regole, armonie, con una "legge naturale" al di fuori della quale ogni
sforzo di gestione politica ed economica diventa velletaria ed
asfittica.
Occorre comprendere che non si può pensare ad un "mondo giusto" se non
si ritorno ad osservare queste "leggi naturali".
Mi interrompo perchè forse sono OT. Aspetto lumi.

 globalizzazione cosi' intesa.
Io personalmente ho anche dei dubbi sulla "comunicazione globale" ma
non mettiamo troppa carne al fuoco e rimaniamo al campo dello
"sviluppo sostenibile".
Infatti "globalizzazione" è sempre più intesa come "mercato globale" e
questo con tutte le conseguenze *disumane* che esso comporta.
Spesso, discutendo con molti cristiani, mi accorgo che non si
avvertono gli elementi anticristiani della globalizzazione e che anche
i molti nostri atti sono ispirati da questa nuova filosofia contraria
alla Chiesa.
Esempi ?
Avete mai comprato vestiti a prezzi stracciati da ambulanti extra
europei ?
Avete mai pensato a come sia possibile avere gadget simpatici dal
costo di almeno Lit. 5.000 in prodotti che ne costano Lit.6.000 ?
Avete mai pensato come mai nel sud-est asiatico non si sente mai
parlare di scioperi, sindacati etc etc ?
Vi siete mai chiesti come mai in Africa non ci sia ricchezza
nonostante le multinazionali occidentali siano presenti da decenni con
enormi profitti ?

 anche all'estero, figuriamoci in Italia...
Beh, una bella traduzione targata Emiliano Furmaneri io la vorrei, nella mia
bibliotechina... perchè non pensarci?
Saluti.
Sini


Ciao,
purtroppo non ho trovato nemmeno io il libro, riducendomi a inseguirne il
contenuto su vari siti e altre pubblicazioni. Sono venuto a sapere di questo
libro di Laughland leggendo un libro di Blondet, "Il collasso", ed. Il
Minotauro, che lo sintetizza. Sto cercando di averlo per "vie traverse"
(nemmeno su Amazon sono riuscito a farmelo spedire!); ti farň sapere.
saluti
Emiliano

 Emiliano
qui lo trovi :-)
http://www.yougov.com/store/acatalog/Politicos_Online_Tainted_Source_490.htm
l
ciao, Giorgio

 (nemmeno su Amazon sono riuscito a farmelo spedire!); ti farò sapere.
Mi puoi dare gli estremi precisi di questo di Blondet?
Grazie.
Sini

 qui lo trovi :-)
Grazie mille!
Saluti.
Sini

il perché quello stesso luogo debba simboleggiare il centro della protesta.
Protesta che sfocia in violenza. 
Non lascerei avvicinare degli ultras laziali nel luogo di ritiro della
Roma. Anche se per loro e' li il "centro della protesta". 
L'ordine pubblico non e' un optional e chi e' pacifico non ha bisogno di
sfondare i cordoni della polizia. 
A me pare lapalissiano...


 Cesare Simonetti
grazie e Ciao da Piero ( e Valentina )
PS : a volte il don ( si legga don Oreste Benzi )
e' un poco estremista [ per esempio e' estremista contro berlusconi ]
comunque ho avuto modo di conoscerlo personalmente
e ne ho avuto l'impressione di un prete di vera fede
e un uomo di Dio ( forse un pochino bizzarro )

 \/ \/ T R X
ciao,
giorgio

tu come leggi questa frase?
Nel contesto dei due discorsi fatti a Tor Vergata da Giovanni Paolo II
durante la GMG 2000.
Salutissimi. 
"Se sarete quello che dovete essere, metterete fuoco in tutto il mondo".
                                                          (GMG 2000) 
  ________
  \  /\  /
   \/  \/     T R X


 durante la GMG 2000.
mh... grazie,
cioè?
Quale contesto? perché io ho vissuto in diversi tipi di contesto nelle
giornate della GMG, e forse ho bisogno di una mano a comprenderti,
scusami, eh
ciao,
giorgio

 wrote in message 9dhjbe$c9c$3...@diesel.cu.mi.it...

Maurizio Blondet, per intenderci quello che scrive su Avvenire e il Timone
Ciao
Emiliano

 Maurizio Blondet, per intenderci quello che scrive su Avvenire e il Timone
^___^
Non intendevo "Mi puoi dare gli estremi precisi DI QUESTO Blondet" (che
conosco bene), ma "Mi puoi dare gli estremi precisi di questo [libro] DI
Blondet"!!!
Grazie mille e saluti ancora D+.
Sini


Ok, ecco gli etremi che più estremi non si può:
Maurizio Blondet, "Il collasso",  Ed. Il Minotauro, gennaio 99, pagg.161,
prezzo: £ 26.000, Codice ISBN: 88-8073-047-9
La casa editrice "Il Minotauro" ( 
http://www.ilminotauro.com
 ) si trova
trova a Milano, in viale Bligny 47, e-mail: 
ilmin...@tiscalinet.it
Penso che più di così ...;-)
Ciao
Emiliano

 dà fastidio).
E qui comincio col sottolineare quelle che IMO sono contraddizioni palesi:
come si spiega l'imbarazzante silenzio del "popolo di Seattle" riguardo
quello che Antonio Gaspari chiama, se non sbaglio, "l'imperialismo dei
contraccettivi". Forse che le multinazionali non producono anche
preservativi? In parte si spiega con la forte componente ecologista
all'interno del movimento anti-globalizzazione e la conseguente
demonizzazione del transgenico, strada che invece potrebbe aprire sviluppi
per quanto riguarda la risoluzione del problema alimentare.
In secondo luogo è discutibile che le cause del sottosviluppo (che
difficilmente sono sempre le stesse ovunque) siano
principalmente (il ché de facto per i contestatori della globalizzazione
equivale a dire "solamente" economiche). Come si domandava Léo Moulin, da
sociologo di
gran razza, "Come mai lo sviluppo avviene soltanto in area cristiana e non
altrove? Come mai, ancora oggi, tra i dieci Paesi più avanzati e ricchi del
mondo ben nove sono di tradizione cristiana?"
La risposta la dà lo stesso Moulin: "Non c'è altra spiegazione che questa
[...]: c'è, nel messaggio cristiano, qualcosa che porta i
germi dello sviluppo e del progresso. L'antropologia della Bibbia esalta
l'uomo e lo pone al centro dell'universo; inoltre predicando l'eguaglianza,
crea una società fluida, libera, senza sbarramenti sacrali o di caste: non
c'è da stupirsi che, nutrito di quella fede, l'uomo europeo abbia
conquistato il mondo".
La visione cristiana vede l'uomo, sebbene imperfetto, a immagine e
somiglianza del creatore, dotato di creatività, immaginazione e generosità,
libero. Pone l'uomo su un gradino superiore rispetto alla natura, natura
che può quindi manipolare per la propria crescita e sviluppo, secondo la
propria creatività. Pensiamo invece a culture religiose di tipo
magico-sacrale, come quelle molto diffuse ad esempio in Africa, dove alla
natura viene attribuito uno status sacrale, quindi praticamente intoccabile
(ricordo al riguardo una tesi di laurea di un mio amico sull'Etiopia).
Per noi, che siamo - ci piaccia o meno - eredi, anche inconsapevoli ma
sempre eredi siamo, di questa meravigliosa tradizione giudaico cristiana (e,
per chi crede, qualcosa di più di una semplice tradizione, ma un dato
salvifico
rivelato ed al contempo esteso alla cultura di intere generazioni e popoli),
l'abbattere un albero per farci una capanna è cosa priva di qualsiasi
sconveniente, almeno a livello religioso. Non è così per tutti, ovviamente.
E senza intervento sulla natura, manipolazione delle materie prime, viene
meno qualsiasi ipotesi di estesa produzione di beni e tutto il resto.
Ora, e questa è un'altra osservazione critica, cos'hanno a che fare con
questa visione profondamente ottimista dell'uomo le
frange ecologiste del popolo di Seattle, che scardinano la centralità, la
posizione di preminenza dell'uomo rispetto alla natura, che ci deriva
dall'antropocentrismo biblico? lo stesso discorso, mutatis mutandis, vale
per la componente cristiano-cattolica, chiaramente vicina alla teologia
della liberazione che, come noto, difende spesso
esageratamente e faziosamente l'intangibilità e la quasi equivalenza delle
culture precristiane  almeno con le forme storiche cui si è espressa la
ricezione del Vangelo?
É curioso, come queste componenti finiscano, per eterogenesi dei fini, per
"giocare contro" i poveri che stanno tanto a cuore, anche se
involontariamente.
La mia critica a popolo di Seattle consiste nel contestare l'imputazione
delle cause: mi pare compiano una sorta di reductio ad unum, quasi di
stampo marxista, ossia la preminenza del fattore economico in senso stretto.
In realtà le cose
sono molto più complesse. Il gioco economico si svolge anche all'interno di
regole stabilite dall'autorità pubblica. Ora, molti paesi africani e
latino-americani si sorbiscono uno stato estremamente dirigista, e anche se
retto da gerarchie militari, simile in materia economica allo statalismo
sovietico. In parte si portano dietro il peso di situazioni politiche
precedenti. Ad esempio: non vi ricordate quanto spendeva in armi l'Etiopia
del criminale Menghistu? E gli altri paesi africani? Oppure, per restare a
Menghistu, quanto spendeva per commemorare la Rivoluzione Socialista in
Etiopia invece di investire per risolvere il problema della siccità? E
queste non sono decisioni politiche che hanno poco a che fare col dato
economico in senso stretto?
Quindi problemi politici, culturali non solo economici. E poi, quali sono le
proposte dei contestatori del G8? Siamo poi così sicuri che dietro la lotta
alle multinazionali non
si celi in realtà quell'odio tutto comunista e statalista verso tutto ciò
che
non è "pubblico", che si è sempre tradotto nell'asservimento dell'uomo, e
quindi anche della capacità creativa, ad un idolatrico Stato-Padrone? Sono
proprio così evangeliche le radici di questi movimenti?
La realtà è che nessuno, e ripeto nessuno, sa esattamente "cosa fare" per
contrastare o correggere l'omologazione globalizzante, che, come dicevo è
una realtà fantasmagorica.
Ma sicuramente, IMO, la strada da
percorrere, almeno per i cattolici, non è quella di chi ricicla vecchie
teorie marxiste e luoghi
comuni del terzomondismo, tantomeno i soliti eco-fanatismi. In primis perché
i contestatori anti-G8 si rifanno ad una visione conflittualista della
realtà sociale, nella classica tradizione marxisteggiante, che non è altro
che una trasposizione secolarizzata del sempiterno dualismo manicheo, Bene e
Male contrapposti. Gli States e il G8 non sono i rappresentanti
dell'Anticristo nella sua
versione secolarizzata. Possono, a seconda delle loro scelte esserlo come
non esserlo, di solito sono compresenza delle due cose, come ognuno di noi
è, in misura diversa, santo e peccatore allo stesso tempo. Possono essere
anticristiani (e quindi, prima o poi, anche disumani) quando cercano di
imporre la loro mentalità
contrraccettiva erga omnes o quando cercano di assolutizzare la loro
ideologia umanitaria, che prevede il diritto all'aborto; come possono invece
trarre slancio dalle loro origini cristiane, correggersi e lavorare, oltre
che per proprio interesse, anche per il bene comune.
In secundis la strada del popolo di Seattle mi sembra poco percorribile
perché la dottrina sociale cristiana, penso ancor prima nella
sua prassi secolare che nell'elaborazione teorica, è interclassista e mira
all'armonia del corpo sociale; per cui vale poco, se vogliamo muoverci
all'interno della visione cattolica, isolare in modo sottilmente
fondamentalista un versetto del Vangelo e sovrapporlo meccanicamente alla
realtà, giustificando ogni cosa con la giustezza della causa sostenuta.
D'altronde anche la componente cristiana di Lilliput ha ribadito la
scelta di non violenza. E il fatto che la violenza sia diretta a oggetti
anziché a persone non cambia di molto la questione, anche perché si fa
presto a sbagliare mira, quando si tira un mattone...
Insomma, l'anima del popolo di Seattle mi pare rifarsi a ideologie e visioni
del mondo che hanno ben poco a che fare con il Vangelo, una volta tolta la
patina superficiale. Sbaglio? forse sì, in ambito sociale ed economico, si
sa, dogmi non ne esistono, né potranno mai esserci.
Saluti
Emiliano
P.s.: sono solo mie riflessioni, non pretendo il monopolio della verità
economica e sociale, a differenza (scusami la piccola frecciatina: non mi
riferisco a te, ma a persone di mia conoscenza e a compagni di università)
di qualche nostalgico della lotta di classe...

 Penso che più di così ...;-)
SMACK!!! PCIU' PCIU'!!!
Sei un tesoro.
Sini

 ha scritto nel messaggio
news:r3eM6.1251$pa3....@news.infostrada.it...
Ciao, Emiliano.
Bel post, grazie.
Sini

Scusate, posso intromettermi ? ^_^
Ho letto con interesse il messaggio di Emiliano Fumanere è lo
condivido per larghe parti, specialmente se la polemica anti-marxista
rimane entro limiti meno viscerali (forse perchè le mie "radici" mi
dolgono ? ^_^)
Anch'io sono convinto che l'anima portante del "popolo di Seattle" sia
cresciuta nei miti vetero comunisti ed alimentata da letture dei vari
Lenin, Bakunin, Proudhon, Fitche di turno. L'esasperata
"economicizzazione" degli argomenti, la visione classista del mondo,
il linguaggio "apodittico": il Nord affama il Sud, il Capitalismo
schiavizza il Terzo Mondo.... I Centri Sociali, indiscutibili luogi di
cultura estremista con spruzzi di ecologia, sono i centri propulsori
del "Popolo di Seattle" (PdS).
Ma se così è, se il PdS trova nell'analisi marxista-leninista uno
strumento valido per lettura del mondo, c'è da chiedersi se la realtà
stessa non offra validi occasioni per legittimare questa lettura ? In
altre parole: indipendentemente dal metodo di indagine sociologica che
vogliamo utilizzare, non rileviamo le stesse identiche situazioni ?
Sicuramente le conclusioni e le soluzioni sono differenti, ma
l'analisi giunge alle stesse conclusioni.
Non credo che il Cristianesimo sia alla base dello "sviluppo
economico": l'Occidente era già evoluto prima che Cristo si incarnasse
nella Vergine Maria, Roma era Roma  e la sua organizzazione
(sociologica, politica e legale) è ancora oggi studiata e stimata. E
della Grecia che dire ? Ed ancora gli Egizi, Fenici, Sumeri .... tutti
popoli che svilupparono commerci, leggi, società di cui ancora oggi si
lodono le magnificenze.
Forse il Cristianesimo, se qualche influenza ha dato, ha cementato
quella coesione già presente dando alle civiltà influenzate un
medesimo tessuto sociale.
Il Cristianesimo ha agito da "lievito" in ogni piega sociale ed
economica (putroppo non sempre è stato un lievito immarcescibile)
realizzando una comunione fra "legge naturale" e l'uomo.
Questo fino all'avvento dei padri del "pensiero moderno", quei
filosofi che iniziarono a scavare il solco allora ed oggi abisso, fra
Dio e l'Uomo, dando alla Ragione il compito di spiegare e guidare
l'esistenza umana e la sua organizzazione. La cattiva lettura delle
Scritture e il costante allontanarsi da Dio hanno lasciato l'Uomo in
balia delle sue passioni, giustificando ogni suo capriccio e
desiderio.
Prendiamo l'Africa. Dopo secoli di colonizzazione cosa è rimasto ?
Quale cultura è rimasta ? La classe dirigente non era scelta ed
istruita dai padroni di turno, governi fantocci illusi ed ingannati da
regalie e lusinghe ? Chi è mai intervenuto per fornire una cultura
dell'Uomo ai paesi in via di sviluppo ? Quale politica, quale cultura
sono state esportate ?
E questo solo per dare qualche "pennellata", senza approfondire nè
l'aspetto economico nè quello sociale.
Io sono un "anti-globalizzatore", che non vuol dire sposare le tesi
del PdS, e come me credo che siano in molti con l'identico desiderio
di distinguersi dalle frange marxiste ed  eco-comuniste. La rete
Lilliput, pur sposando la tesi "non violenta", non è esente da questa
cultura: basta iscriversi alla loro mailing list e scoprire la
contiguità con aree politiche vicino a Rifondazione Politica. Per me,
di centro/centro-destra, è difficile la convivenza ! ^_^
Anche PaxChristi sembra soffrire di queste tentazioni, ripeto
"sembra".
Cosa fare dunque ? Butto qua alcune idee alla rinfusa:
a) offrire un'analisi "cristiana" della globalizzazione alternativa a
quella fornita dal PdS;
b) rilanciare la Dottrina Sociale della Chiesa, pubblicizzandola e
spiegarne l'attualizzazione;
c) promuovere la costituzione di aggregazioni cattoliche di impegno
sociale.
Questo si può fare se esiste l'accesso ai media o spazi qualificati a
cui accedere, un'adeguata preparazione dei singoli ma, fondamentale,
un fede sincera, provata, costantemente alimentata nella e dalla
Chiesa.
--
Eddy
==============================================
mailto:
eddy....@libero.it
ICQ:117594767
"Il Signore benedica chi porta i miei peccati"

 Penso che più di così ...;-)
Mancano ancora:
- dimensioni del volume
- tipo di rilegatura
- colore della copertina
- estensore della prefazione (se c'e')
- nome del correttore delle bozze di stampa
- ....
Spero che si capisca che e' solo uno scherzo
Pace
		Julo
-- 
Scettico:
colui che vede 
solo cio' che crede.
-- 
Posted from 
bbcm1.univ.trieste.it
 [140.105.159.1] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Spero che si capisca che e' solo uno scherzo
Quando c'č di mezzo il Sini č sempre meglio specificare...
^__-
Saluti.
Sini

Caro Jorge,
mi dici che pensi fortemente che  "contro una violenza si possa
rispondere con una violenza". E' una affermazione che ora hai
esplicitato confermando di fatto le perplessita' che evidenziavo circa
le violenze associate alle manifestazioni antiglobalizzazione e che tu
definivi "pacifiche". 
Secondo me e' il punto piu perdente del cosiddetto "popolo di Seattle"
che rischia di vanificare delle problematiche serie offrendo risposte
distruttive, semplicistiche e violente. 
Generare rabbia e presentare dei nemici-obiettivi da mirare e colpire e'
una strada errata che non ha respiro e distoglie dal ben piu' difficile
e lungo cammino di risolvere i problemi con percorsi costruttivi e con
la ricerca di soluzioni realisticamente praticabili. 
Non bastano motivazioni nobili per minimizzare le azioni ignobili. E non
ci si puo' rifugiare nel ridurre tali azioni come svolte da piccole
frange rispetto al totale dei partecipanti se non si vede una chiara,
precisa e forte stigmatizzazione e presa di distanza da parte degli
organizzatori e dei partecipanti stessi. 
Nel tuo messaggio mi spieghi che i danni ai McDonald's vengono fatti a
"vantaggio" degli stessi lavoratori, che hanno paghe minime. Non credo
che faccia piacere a un qualunque lavoratore, trovarsi distrutto il
luogo dove ha finalmente trovato un impiego. Se vi sono mancanze di
tutela, piuttosto che distruggere i McDonald's allora bisognerebbe
protestare contro i sindacati... Oppure protestare contro il lavoro nero
presente in larghe zone d'Italia (qui e ora) e non contro realta' che
bene o male offrono un lavoro in regola. 
Trovo tutto molto lontano da una reale logica di solidarieta' e di mutuo
soccorso cristianamente ispirata, attenta a trovare soluzioni reali,
costruttive e "incarnata" nella complessita' delle situazioni concrete.
La logica della contrapposizione, dell'additare dei nemici, del
manifestare con violenza in contesti dove la societa' e' normalmente
tranquilla non appartiene alla logica del Vangelo. 
La "rivoluzione" come valore in se', come sovvertimento dello status-quo
culturale o socio-politico non e' cristiano e non e' presente nella vita
di Gesu' raccolta e tramandata negli scritti evangelici. E tantomeno vi
si trovano pezze d'appoggio per rispondere con violenza alla violenza.
Tali scritti non sono una raccolta delle gesta di un rivoluzionario e
solo una non condivisibile leggerezza e disinvoltura puo' portare ad un
loro uso per tali fini. 
Salutissimi. 
"Se sarete quello che dovete essere, metterete fuoco in tutto il mondo".


 Salutissimi.
ciao,
giorgio

 grande progressismo.
Sarebbe meglio dire "di grande progresso", ma "progressismo", almeno
nell'accezione
con cui lo adottiamo nell'occidente contemporaneo, mi suona proprio male.
Dixi
iJpM
Paolo

cioč? Quale contesto?
Vuol dire in relazione ai due discorsi tenuti da Giovanni Paolo II a Tor
Vergata, all'interno dei quali la frase e' stata pronunciata. Quello e'
il suo contesto.
Salutissimi. 
"Se sarete quello che dovete essere, metterete fuoco in tutto il mondo".


 Paolo
ciao,
Giorgio

 Salutissimi.
ciao,
giorgio

 versione secolarizzata.
il popolo di Seattle NON è fornmato esclusivamente da imbecilli che
distruggono vetrine, la maggior parte dei sostenitori della lotta alla
globalizzazione sono pacifisti, persone le quali cercano di far sentire in
piazzas la loro voce, persone che portano avanti discorsi etici con i quali
la maggior parte delle persone sane di mente concorda.


due considerazioni che sono verità:
le cifre dei rapporti Unicef e Wupper sono dati
il popolo di Seattle non è composto solo dagli imbecilli che se la prendono
con McDonald
ciao, Giorgio


In prima istanza non esistono detentori di una simile verità, che si
chiamino Unicef o Wupper. In seconda istanza da una serie di cifre non si
ricava necessariamente un rapprto causa-effetto. Insomma, per fare un
esempio, il fatto che il consumo dei gelati sia più alto nelle zone in cui è
più alta la percentuale di voti al Partito Radicale non è equivalente a dire
che il consumo di gelati è causa del voto al Partito Radicale. Secondo me
non farebbe male, ai cattolici del PdS ma non solo, rendersi conto che ci
sono altri e non necessariamente degli imbecilli, che vedono le cose in
maniera differente (tipo p. Gheddo che però è oscurato da Zanotelli, che
personalmente non mi piace, né nella sostanza né nella forma) e che esiste
la Dottrina sociale cristiana. Può essere un buon inizio.
Emiliano


D'accordo coi 3 punti. Tra l'altro al a) mi pare molto buona la rivista "La
Società" (
http://www.cercate.it
 ) e al c) penso che la Compagnia delle Opere
non sia poi da buttare via. Il b) è fondamentale. Quanti danni da partiti
"cattolici" e sindacati e i vari Ranieri La Valle che di DSC ne hanno
applicata ben poca!
Ciao
Emiliano

 applicata ben poca!
Per questo bisogna portare nel dibattito sociale la DSC. E come fare
se non costituendo un "centro culturale cattolico" capace di
pubblicizzare e diffondere una visione alternativa del mondo e dei
"conflitti" sociale e del modo di ricomporli ?


con McDonald
Oh, qui si comincia a ragionare... :-)
Avevo espresso disaccordo con le violenze connesse
all'anti-globalizzazione e sembrava che avessi detto chissa' che cosa.
Ora invece concordiamo. Anzi, di piu': nemmeno io mi ero spinto a
definirli in tal modo... :-)
Salutissimi. 
"Se sarete quello che dovete essere, metterete fuoco in tutto il mondo".


Per te cosa significano?
In relazione ai discorsi, significano tante cose e sarebbe lungo
parlarne. In prima battuta pero' evidenziano che ognuno E' qualcosa e
che ognuno E' CHIAMATO a qualcosa. Ovvero c'e' un senso, un qualcosa di
buono, un contributo al miglioramento del mondo per ognuno di noi.  E
invita a riflettere, nel proprio intimo, su qual'e' il proprio essere e
a cosa esso e' chiamato. Far aderire il proprio essere (sensibilita',
capacita', talenti, aspirazioni, attitudini, ...) con la propria
chiamata (o vocazione) porta a qualcosa di grande per se' e per gli
altri. Capace di contagiare il mondo e diffondere quei valori per i
quali la vita ha un senso.  Naturalmente mi sto esprimendo in termini
condivisibili anche per un non credente. Per un credente poi c'e' anche
il discorso di fede. 
Quelle frasi evidenziano inoltre un altro aspetto: che per diffondere i
valori che "porti dentro" e ai quali sei chiamato, non devi forzare la
mano o cercare scorciatoie impositive. Devi cercare di viverli, devi
fare un lavoro su te stesso, piu' che sugli altri, cercare la tua
coerenza personale. Dare spazio a questi valori, lasciando che siano
essi che parlano per te, attraverso di te. E scoprirai che anche altri
portano dentro quegli stessi valori e si incendieranno semplicemente
incontrando la tua "fiammella". 
Salutissimi. 
"Se sarete quello che dovete essere, metterete fuoco in tutto il mondo".



In prima istanza non esistono detentori di una simile verità, che si
chiamino Unicef o Wupper. In seconda istanza da una serie di cifre non si
ricava necessariamente un rapprto causa-effetto. Insomma, per fare un
esempio, il fatto che il consumo dei gelati sia più alto nelle zone in cui è
più alta la percentuale di voti al Partito Radicale non è equivalente a dire
che il consumo di gelati è causa del voto al Partito Radicale. Secondo me
non farebbe male, ai cattolici del PdS ma non solo, rendersi conto che ci
sono altri e non necessariamente degli imbecilli, che vedono le cose in
maniera differente (tipo p. Gheddo che però è oscurato da Zanotelli, che
personalmente non mi piace, né nella sostanza né nella forma) e che esiste
la Dottrina sociale cristiana. Puà essere un buon inizio.
Emiliano

 T R X
giorgio

[megacut]
Ok. Questo da parte tua. 
Da parte mia, no. 
Quindi siamo di fronte ad una manifestazione, quella del gay pride, che
alcuni, tra cui tu, possono condividere e sostenere. Altri, tra cui io,
ritengono del tutto inaccettabile (tenendo conto di tempo e luogo).
Per te sarebbe stato intollerabile ed anticostituzionale impedire per
ragioni di opportunita' la manifestazione. 
Questa era una delle due manifestazioni che citavo. 
L'altra era quella di un partito di estrema destra, presente alle ultime
elezioni, che voleva fare un comizio il 25 aprile a piazzale Loreto,
deponendo poi dei fiori nel luogo dove il duce venne appeso a testa in
giu'. 
Anche in questo caso una manifestazione che alcuni, a quanto pare,
arrivano a condividere e sostenere. Altri, tra cui io e presumo tu,
ritengono inaccettabile e provocatorio (tenendo conto di tempo e luogo).
Quest'ultima e' stata vietata. Ma allora: e' democratico e
costituzionale vietare delle manifestazioni? Esistono ragioni di
opportunita' per le quali delle manifestazioni si possono vietare? Si o
no?
Ed e' su questo che ti stavo facendo riflettere. Tu mi stavi facendo dei
ragionamenti che andavano nella direzione di giustificare la violenza
presente nelle manifestazioni anti-globalizzazione dandone la colpa alla
polizia che impediva ai manifestanti di andare al di fuori del percorso
loro assegnato. Ti facevo notare che chi organizza manifestazioni
pacifiche, le organizza senza che succeda nulla, restando nei percorsi
stabiliti. A questa obiezione cosa mi hai risposto? Nulla. Mi hai fatto
la seguente domanda:
"sai che alcune manifestazioni vengono vietate? anche in Paesi in cui la
libertà di manifestare è garantita?" (Jorge, 12/5/2001).
Bene. Al che ti ho detto: si, vengono vietate quelle "fortemente
inopportune". E ho citato i due casi dove in uno la manifestazione e'
stata vietata, nell'altro no.
Allora: e' democratico o antidemocratico cio? Esistono o non esistono,
almeno di fatto, dei criteri di opportunita' per non concedere
l'autorizzazione a manifestare?
Il punto e' questo che ti ho obiettato. E come vedi e' un ragionamento
sui principi, che non fa accostamenti sulla sostanza o sulle
motivazioni, come invece mi hai attribuito. Ho presentato due "casi di
studio", chiamiamoli cosi', dove analogie e differenze permettono di
mettere alla prova e di esplicitare il ragionamento che stavi
sviluppando. 
Il fatto che tu subito sia andato ad indignarti sul gay pride,
richiamandomi  la costituzione, mentre non ti ha minimamente interessato
l'altro caso dove la manifestazione era stata realmente vietata, e'
sintomatico di come, magari anche inconsapevolmente, stai ragionando per
partito preso e non per principi generali. 
Il fatto che tu abbia subito replicato puntando sui valori cattolici,
sulla storia della Chiesa, sui vertici istituzionali cattolici, quando
invece avevo fatto riferimento ad una espressione di un laico,
socialista e presidente del Consiglio e' ulteriormente significativo di
quella classica, e spesso inconsapevole, macchiettizzazione che viene
fatta per tacitare l'interlocutore cattolico quando "osa" intervenire su
certi temi (temi sui quali soltanto chi ha altre idee puo' liberamente
pontificare...). 
Non so se te ne rendi conto, ma hai continuamente replicato al di fuori
di quello che ti stavo obiettando... rileggendomi all'interno di uno
schema pre-costituito (tant'e' vero che hai parlato di intransigentismo,
di gettare fango, di fare generalizzazioni). 
Per esempio: quando mai ho detto che tutti quelli che fanno
manifestazioni antiglobalizzazione sono dei violenti? Quando mai ho
difeso tout-court le dinamiche di mercato? 
Piuttosto ho detto che mancano delle forti e chiare condanne e prese di
distanza da parte degli organizzatori verso chi compie violenze e
vandalismi durante tali manifestazioni. E finche' esse mancheranno, e
finche' gli organizzatori non isoleranno questi fenomeni, se ne rendono,
per la parte che a loro compete, corresponsabili. Tu, a un certo punto,
hai detto che chi distrugge i McDonalds e' un imbecille. Bene. Lo dicano
anche gli organizzatori. E ripudino quei centri sociali o quei gruppi
che agiscono in quel modo. Se non lo fanno, se li giustificano (come fa
per es. Bertinotti) si rendono non solo corresponsabili ma rischiano di
far deragliare la protesta antiglobalizzazione verso dei binari
pericolosi...
Salutissimi. 
"Se sarete quello che dovete essere, metterete fuoco in tutto il mondo".


 T R X
ciao,
giorgio

spaccato la vetrina di McDonald's? non credo lo faccia.
Informati. Le tute bianche... i gruppi automi...
Ci sono riunioni su riunioni, coordinamenti, per preparare queste
manifestazioni. Mi potra' capitare una volta di trovarmi con gruppi che
si "attrezzano" per lo scontro, ma la prossima volta, fin dalla fase
organizzativa mi dissocio. Prima lo faccio pubblicamente ed apertamente
all'indomani degli scontri, poi mi attivo in modo che la prossima volta
non succeda piu'. Ed isolo queste componenti. Se questo non viene fatto,
allora i rappresentanti delle singole componenti o dei coordinamenti si
rendono, per la loro parte, corresponsabili. 


che adesso si chiama "Genoa Social Forum"
                                           ^^^^^^^
Un nome già di per sè orribile e degno di lazzi e pernacchie :-P
ciao
                      ***********daniele***********
             Possiamo essere protestanti o cattolici
     ortodossi o riformati, progressisti o conservatori.
Ma, se vogliamo che la nostra fede abbia fondamento,
              dobbiamo aver visto e udito gli angeli
              presso il sepolcro spalancato e vuoto.
                                    (Karl Barth)

 Emiliano
giorgio

 Salutissimi.
ciao, Giorgio

manifestazione a Genova?
No, lo letto dopo aver raccolto il tuo invito a visitare i loro siti.
Quindi, anche qua, non vedo come tu possa continuare a negare senza
portare argomenti alle mie obiezioni.
Se ti servono altri elementi, te li porto:
"L'appuntamento di Genova e' un appuntamento di grande significato
simbolico che offre quindi una buona occasione di confronto per avviare
una discussione programmatica fra tutte le sinistre nei confronti della
globalizzazione e dei suoi contenuti." (Bertinotti, ieri). 
Lo stesso Bertinotti, pensa te, mette in campo (almeno a parole) il
problema che ho sollevato fin dall'inizio, quello delle violenze in
queste manifestazioni. Dice: "Bisogna cercare innanzitutto il dialogo,
perche' se si trasforma Genova in una fortezza assediata si ottiene il
contrario". 
Per quanto riguarda le "riunioni su riunioni" e i coordinamenti: giovedi
mattina a Roma si terra' una conferenza stampa da parte del "Genoa
Social Forum" dove verra' presentato il programma delle manifestazioni
che si terranno al G8. Il "Global Social Forum" riunisce, leggo: "322
organizzazioni non governative, centri sociali, movimenti ambientalisti,
associazioni cattoliche e di commercio equo-solidale, sindacati e
partiti". Dunque c'e' organizzazione e coordinamento. Non capisco
perche' tu debba negare tale evidenza. 
Per quanto riguarda le componenti orientate allo scontro, vi sono state
in questi giorni sintomatiche dichiarazioni del tipo: "bloccheremo il
vertice G8 di Genova, siete ancora in tempo, annullate il G8" (Francesco
Caruso, portavoce di "No Global Forum - Campania"). 
Tanto che, giusto per fare un esempio, lo stesso Massimo Cacciari dice:
"Dentro il popolo di Seattle, ci sono aspetti positivi e negativi e non
mancano i provocatori, come altrove. Ora si trattera' di controllarli,
di governarli e di emarginare le frange piu' violente". 
Che non mi sembra tanto distante dalle sottolineature che ponevo fin
dall'inizio e che tu mi hai, non ho ancora capito perche', cosi tanto
contestato. 
(Nota bene: ti invito caldamente a non rispondermi  con affermazioni su
quello che ho detto, senza citare i passaggi a cui fai riferimento!!!)


 \/ \/ T R X
ciao,
Giorgio

manifestazioni anti-globalizzazione).
L'esigenza e' di prendere sul serio gli argomenti che mi davi in
risposta e di porre sul piatto dei casi di studio dove applicare quei
ragionamenti per vedere a quali conseguenze portavano. 
Se uno mi fa un ragionamento su "una cosa che si rompe", io posso
portargli il caso di un uovo di gallina e di un uovo di Pasqua. E poi
ragionarci senza che questo voglia dire che le due uova siano la stessa
cosa. 
Salutissimi. 
"Se sarete quello che dovete essere, metterete fuoco in tutto il mondo".
                                                          (GMG 2000) 
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   \/  \/     T R X
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D'accordo coi 3 punti. Tra l'altro al a) mi pare molto buona la rivista "La
Società" (
http://www.cercate.it
 ) e al c) penso che la Compagnia delle Opere
non sia poi da buttare via. Il b) è fondamentale. Quanti danni da partiti
"cattolici" e sindacati e i vari Ranieri La Valle che di DSC ne hanno
applicata ben poca!
Ciao
Emiliano

 \/ \/ T R X
ciao
giorgio

ma non erano le osservazioni con le quali hai iniziato
E con quali osservazioni avrei iniziato?
Guarda che la parte tra virgolette, era proprio la mia prima frase di
questo thread.
Salutissimi. 
"Se sarete quello che dovete essere, metterete fuoco in tutto il mondo".
                                                          (GMG 2000) 
  ________
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   \/  \/     T R X
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 Eddy
Penso ci siano già questi centri: solo hanno poca visibilità. Per il resto
penso stia anche a noi, nel nostro contesto, "pubblicizzare" la DSC. Io, ad
esempio, essendo stato tra le altre cose, capo-scout nell'Agesci, non ne ho
MAI sentito parlare. Si dava anzi per scontato che il "cattolico vero",
impegnato nel sociale, non potesse non dirsi di sinistra. L'eqauzione era
semplice: cattolicesimo=solidarietà verso i poveri, gli ultimi etc e
parimenti sinistra=solidarietà verso i poveri, gli ultimi etc. la
conclusione ra ovvia. Sussidiarietà? Mai sentita: pensavo fosse farina del
sacco della Lega Nord (!)
Ciao
Emiliano

 > Secondo me no. Perché le loro analisi sono viziate in partenza da
 > quel
 > > coacervo di pseudo teologia secolarizzata che li porta ad
 > > inveire contro il "sistema neo-liberista" identificandolo con una
 > specie di
 > > Satana.




http://www.vatican.va/jubilee_2000/pilgrim/documents/ju_gp_05052000-3c_it.ht
 ml
http://www.vatican.va/jubilee_2000/magazine/documents/ju_mag_01111997_p-78_i
 t.html
 > > Infatti secondo p. Gheddo i "casini" dell'Africa derivano dalle
 > caste
 > > politiche indigene che si comportano peggio dei colonizzatori e
 > descrive
 > > perfino i missionari come i "maggiori agenti di sviluppo", perché
 > > condividono ed educano, vivendo da fratelli in mezzo a fratelli.


  penso stia anche a noi, nel nostro contesto, "pubblicizzare" la
DSC.
Condivido anche questo !!!!!!!!


 Vogliamo parlare di tutte le "perversione" fatte ?
Una a caso. Una bella apolgia del regime cubano?
http://www.ilcircolino.it/personaggi/freibetto/interv.htm
una perla solamente:
DOMANDA: Una parte della sinistra italiana, post comunista, è molto critica
per quanto riguarda i diritti umani a Cuba...
FREI BETTO: E' una visione del tutto eurocentrica della questione. Non si
può confrontare la situazione cubana con i paesi occidentali. E poi - sbotta
Frei Betto con un portoghese incalzante - i diritti umani a Cuba sono più
rispettati che in Italia. A Cuba non ci sono politici corrotti. Non c'è la
Mafia. Non ci sono emarginati. Non ci sono imprenditori corrotti. Gli ex
comunisti dovrebbero criticare la situazione politica italiana non quella
cubana. Nel paese governato da Fidel Castro sono stati ospitati 10 mila
bambini di Chernobyl. Non credo che l'Italia abbia fatto altrettanto.
"Viasione eurocentrica"? "i diritti umani a Cuba sono più rispettati che in
Italia"?
E i sacchi di sabbia fatti recapitare "gentilemente" da Fidel sui "balseros"
che scappavano da Cuba  (chissà perché poi...) su delle zattere di fortuna?
ma come sono eurocentrico!
Ironia della sorte, un paio di mesi fa leggevo che il decano, sul quotidiano
locale, presentava il buon Frei Betto come uno dei testimoni di cui la
Chiesa ha sempre più bisogno. Sì, ha proprio ragione...così tanta ragione
che tra qualche anno toccherà fare il mea culpa anche per qualche testimone
di questo calibro...
Saluti in Cristo
Emiliano