Newsgroup: it.cultura.cattolica
Titolo: Cultura e pensiero animale

Recentemente i giornali hanno riportato la notizia che alcune scimmie
antropomorfe hanno una cultura, e nei giorni scorsi e' stato riportato
che addirittura hanno capacita' di pensiero cosciente e di formulare
concetti, di acquisire ed utilizzare un linguaggio con simboli
semantici.
Giuseppe Sermonti nel suo *Dimenticare Darwin* parla del fatto che tali
scimmie all'analisi molecolare risultano essere addirittura staccatesi
da ominoidei - circa 5 milioni di anni or sono - (anzi pone inquietanti
sospetti in merito a come il vaticano abbia cercato di forzare la mano
agli antropologi cercando di porre la derivazione delle scimmie a monte
di ogni ominide... per problemi teologici? - visto che parla di una
mancanza di reperti fossili che in altri casi avrebbe condotto a far
derivare scimmie da tali ominidi.
Ergo.... la data di 5 milioni di anni or sono deve allora rappresentare
l'orizzonte piu' antico in cui trovare l'uomo.... ma allora il PO... non
puo' aver toccato per generazione tutti i discendenti...o... anche
queste creature hanno un'anima?
E mo' come la si mette? 
Ciaooooo!
VR
--
Posted from 
mta09-acc.tin.it
 [212.216.176.40]
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.mailgate.org

E mo' come la si mette? 
Vero: e mo' come la si mette?
Con un testo che inizia con:
<< Nella primavera dell'82 fui invitato, presso la Casina Pio IV nei
giardini vaticani, ad un convegno dell'Accademia delle Scienze sulla
Evoluzione dei Primati. Giunti alla fine, si dovette trarre una
conclusione ed il paleontologo sudafricano Phillip Tobias propose che
si dichiarasse che l'origine dell'uomo e dei primati si inquadrava
entro la Teoria dell'Evoluzione. Gli obietto' Jerome Lejeune, citologo
francese: "A Theory of Evolution does not exist!" (Una teoria
dell'evoluzione non esiste!). Nessuno si avventuro' a formularne una e
si pervenne alla salomonica conclusione che i lavori avevano provato
il "concetto della discendenza divergente dell'uomo e dei primati".
Una "teoria" scientifica dell'evoluzione non e' in realta' mai
esistita. >>
e con un testo che si avvia alla conclusione con:
<< In conclusione di quest'opera, che rifiuta la Teoria del Caso e
dell'Adattamento, che attenta all'ultimo re della dinastia dei Darwin,
ci si puo' aspettare che una nuova teoria sia proposta, che un nuovo
re sia proclamato. Quello che quest'opera cerca di testimoniare e'
invece la vanita' dell'idea che la Biologia abbia compito di fornire
una Teoria Unica, una Bibbia Laica per un secolo senza religione. >>
con un testo con tali premesse e tali conclusioni si puo' dire che gli
"inquietanti sospetti", casomai vi fossero, sono rivolti a certi
paradigmi generalmente presentati come certezze acquisite, e dunque
rivolti a ben altra parte rispetto a quella ipotizzata. 
(Le citazioni sono tratte da "DIMENTICARE DARWIN - Ombre
sull'evoluzione" di Giuseppe Sermonti - Rusconi 1999)
Salutissimi
  ________
  \  /\  /
   \/  \/     T R X
   /\  /\    -------- (c)
  /  \/  \
  ^^^^^^^^

 rivolti a ben altra parte rispetto a quella ipotizzata.
Come vedi le cose stanno in un altro modo. Primo Sermonti critica alcuni
aspetti della teoria di Darwin - specialmente la formulazione che e'
conosciuta come *neosintesi*. E questo e' lecito e e' valido. Ma non
giunge a proporre in sua vece ne' un fenomeno fissistico creativo, ne'
l'azione di entita' sovrannaturali in itinere, ne intende l'uomo come
coronazione dell'evoluzione differente per origini e per natura dalle
altre forme di vita, ma gli riconosce una differenza cospicua
sicuramente, ma di grado *comunque attuatasi per fenomeni naturali
immanenti*. La sua attenzione ad aspetti come il campo morfogenetico,
alle regole fisico chimiche e dimensionali sottese della natura, in
grado di dare colore ad un altrimenti piatto processo informe di prova
ed errore totalmente destrutturato, aspetti sicuramente non immediati al
profano ma non tanto peregrini per chi si interessi a fondo
dell'argomento rende l'idea di questo autore.
E non e' giusto sconvolgerne il pensiero come ti ho visto
ideologicamente fare, citando ad hoc... solo alcuni passi di una sua
opera. Si vede che non hai mai studiato sui suoi testi accademici!
Concludendo la mia replica.... 
Questo e' un piccolissimo esempio di come si cerchi di sviare la ricerca
scientifica a favore di aspetti dottrinali. E nel contempo noto che non
si e' parlato del tema in essere.
Vista questa *comunanza* filetica tra uomo e scimpanze'... 1,3 milioni o
7 milioni di anni or sono non fa differenza... che ne e' del dogma del
PO? E' mai accaduto? E se si', quando sarebbe accaduto, dove, come,
perche', da chi fu commesso e con quali effetti? La dottrina non sa'
dire un piffero su questo aspetto fondante... e lo indica, non potendo
fare altrimenti, come mistero.
Sino a qualche anno fa' era un mistero che aveva originalmente
interessato due singoli esseri umani: due persone, Adamo ed Eva, da cui
sarebbe derivata tutta l'umanita' successiva. Ora al piu' interessa
delle popolazioni di ominidi e non e' piu' tanto originale, quanto
tardivo. Un'altra toppata del Magistero?
Come la si mette? 
E qui nun se risponde?


 Ciaooooo!


si e' parlato del tema in essere.
Resto sinceramente sconcertato dal modo con il quale gestisci le
discussioni. 
Nonostante quello che, gratuitamente ed indebitamente, mi attribuisci,
io resto qui a contestarti il fatto che nel libro non si sottolineano
"scandalose intromissioni" nel campo scientifico per motivi ideologici
o dottrinali da parte della Chiesa ne' vengono posti "inquietanti
sospetti in merito a come il Vaticano abbia cercato di forzare la mano
agli antropologi" come hai detto, fantasticando,  nei tuoi messaggi. 
Questo io ti ho contestato, e te lo ho contestato perche' quel
capitolo a cui ti riferivi l'ho letto e ce l'ho qui davanti. Nel
capitolo in questione non si parla di Chiesa, non viene  nemmeno
citata, ne' di dottrina, ne' di religione, ne' di peccato originale
ecc. ecc. Non viene dunque posto alcun inquietante sospetto verso la
Chiesa e tantomeno vengono "debitamente sottolineate" sue ingerenze
ideologiche e dottrinarie. 
Ripeto: in quel capitolo non si parla di Chiesa.
Quando ho letto il tuo messaggio, che avrebbe voluto parlare d'altro,
e ho visto quella espressione cosi polemica secondo la quale Sermonti
nel suo libro poneva inquietanti sospetti ecc, ecc, sono rimasto
fortemente infastidito: avendo letto il testo sapevo che non era vero.
E la tua replica, pur abilmente confezionata, lo conferma: se polemica
ci fosse, se realmente inquietanti sospetti venissero sollevati,
risulta chiaro gia' dagli stessi stralci che tu stesso hai riportato
che la polemica e' tutta interna alle affermazioni scientifiche
sull'evoluzione. 
Gli stralci che hai riportato infatti parlano di datazioni,
paleontologia, citologia, dati controversi, imbarazzi nel non avere le
prove paleontologiche di certe teorie con formulazioni talmente
affermate che vengono insegnate gia' dalle elementari. Non vedo
traccia, nelle citazioni che hai fatto, (che dovevano confutarmi!) ne'
di dogmi ne' di dottrine religiose, ne' di Chiesa, ne' di inquietanti
sospetti. 
Basta rileggere i messaggi, e chi e' interessato a capire come certi
interlocutori a volte si relazionano dovrebbe proprio farlo. 
Ripeto, mi sembra a questo punto doveroso ribadire, visto i
contorsionismi della tua replica, che se in quel libro vi dovessero
essere degli inquietanti sospetti o delle polemiche, queste si
rivolgono semmai a certa scienza ufficiale dalla quale il Sermonti,
per sua stessa ammissione, ha da tempo rotto i ponti, come dice a pag.
151: 
<Da alcuni anni la mia militanza scientifica era divenuta perplessa e,
in piena contestazione studentesca, pubblicai "il Crepuscolo dello
scientismo". Nel 1980 ruppi i ponti con la scienza ufficiale, con un
libro antidarwiniano (Dopo Darwin, con Roberto Fondi)>
Vorrei far notare che le tue citazioni richiedono una spericolata
esegesi basata su ipotetiche e libere interpretazioni della sua
"ironia", del suo "pungente scettiscismo" e del suo "solito acume
sfumato", giusto per usare parole tue. Ovvero nulla di esplicito e
tantomeno di "debitamente sottilineato" come volevi far apparire. 
A fronte di affermazioni che mi sembrano liberamente interpretate ( e
che lascio tranquillamente a te visto che  non conosco direttamente
l'autore e quindi non gli metto in bocca acutezze sfumate che
potrebbero  non essere sue), io mi sono limitato a riportare
direttamente le sue parole le quali, nero su bianco, erano chiaramente
esplicite e confermavano, e confermano, quanto ti dicevo: se in quel
libro proprio vi devono essere inquietanti sospetti e polemiche, sono
rivolte a certa scienza ufficiale. 
Gia' ho fatto numerose citazioni, tra le quali anche quella riportata
in conclusione, in cui va a sintetizzare lui stesso il contenuto del
proprio libro, dove dice:
<In conclusione di quest'opera, che rifiuta la Teoria del Caso e
dell'Adattamento, che attenta all'ultimo re della dinastia dei Darwin>
Mi pare evidente che Teoria del caso, teoria dell'adattamento,
darwinismo sono tutti aspetti appartenenti direttamente alla scienza
(non gia' alla Chiesa). Contro chi allora avrebbe rivolto "inquietanti
sospetti"? 
Da notare che certi "sospetti" , se proprio cosi' li si vuole
chiamare, vennero sollevati piu' volte in questo stesso newsgroup (che
sia uno dei pochissimi luoghi liberi dove certe questioni
"intoccabili" si possono sollevare? ;-) ). 
Questioni intoccabili, teorie presentate fin dalle elementari come
adornate di sacre verita' inconfutabili. E' su questo punto che
Sermonti usa acume e ironia, ma senza troppe sfumature. Cito:
<L'uomo figlio della scimmia e' per gli evoluzionisti una teoria
sacramentale, evento simbolo del nuovo mondo dischiuso dalla caduta di
Adamo, figura di copertine dei libri scolastici>
E non mi dire che le copertine come quella del mio libro delle medie,
con i disegni di una scimmia che progressivamente si trasforma in un
uomo,  le ha messe la Chiesa con indebite intromissioni dottrinali...
:-)  In che direzione andrebbe, se proprio una direzione deve avere,
l'acume e l'ironia del Sermonti? Mi sembra chiaro. 
Ma se proprio le citazioni gia' fatte non bastassero, ne posso fare
altre, visto che l'intero libro tende a testimoniare la vanita' di
costruire teorie unificanti, bibbie laiche per secoli senza religione.
Per esempio, tanto per restare nello stesso capitolo dello scimmione
buttato giu' dal ramo, ecco alcune considerazioni che l'autore
esprime:
<Grazie dunque alle molecole! Seppure esse abbiano aggiunto un mistero
all'arcano; grazie d'aver restituito all'uomo la giovinezza e l'aurora
che la teoria evolutiva gli aveva tolto, peraltro senza alcuna prova,
salvo il preconcetto che il brutto e rozzo dovessero venire prima e il
gentile e il grazioso ne dovessero essere i discendenti progressisti.>
Mancanza di prove, preconcetti, ironia sul progressismo... mi paiono
affondi piuttosto pesanti. A chi sono rivolti? Al Vaticano o a certe
teorie evolutive, ovvero a certa scienza ufficiale? 
(Disgressione: Se queste cose le avesse scritte Alex, sarebbe stato
bombardato da tutti i fronti e accusato di mettere l'anticomunismo ad
ogni pie' sospinto... :-)))  Ciao Alex... non ci lasciare. )
Questo e' quanto risulta dal libro. Non posso sapere in che misura i
rilievi che l'autore pone al darwinismo siano decisivi o meno (ce lo
dira' la storia) ne' posso sapere i suoi intimi pensieri sul Vaticano,
visto che nel libro non vengono espressi. 
Posso pero', come ho fatto, libro alla mano, contestare fortemente le
illazioni che avevi inserito nel tuo primo messaggio e urlate nel
secondo. Richiamare Galilei, parlare di debite sottolineature da parte
del Sermonti facendo credere che lo stesso abbia nel libro gridato
allo scandalo di una ingerenza nel campo scientifico da parte della
Chiesa per motivi ideologici o dottrinali e' qualcosa di tanto piu'
scorretto quanto piu' risulta falso. Ed evidenzia un modo di
interloquire e di condurre le discussioni che non puo' non lasciare
piu' che perplesse le persone avvedute. 
E se nel libro dei rilievi vengono mossi alla Chiesa non e' per
contestarle di forzare la mano alla scienza ma, al contrario, colmo
dell'ironia, e' proprio per dirgli che e' stata troppo precipitosa a
lasciarsi influenzare dalla stessa e dar troppo credito a determinate
teorie, prestando cosi' il fianco a certe problematiche ampliamente
discusse in questo stesso ng. 
Potra' sembrare incredibile, ma questo autore cosi' si esprime a pag.
110:
< La Chiesa non si troverebbe in queste aporie, se avesse evitato di
aderire troppo in fretta all'idea che, nella storia della vita, un
ominide abbia percorso il cammino darwiniano dalla scimmia all'uomo di
Leonardo, che si sia gradualmente eretto dal chino cammino sulle
nocche alla schiena diritta e l'occhio alle stelle. L'uomo - abbiamo
sostenuto - e' nato d'improvviso, d'un balzo, cioe' in modo non
darwiniano. Il salto ontologico e' stato anche un salto biologico >
(Disgressione: se questa l'avesse scritta Alex, sarebbe stato
massacrato e bollato come integralista apologetico... :-) Ciao Alex,
non ci lasciare!)
A questo punto, se proprio si vuole discutere con malizia, sono io che
stavolta mi domando chi e' che ha ideologicamento fatto citazioni ad
hoc per sconvolgere il pensiero dell'autore e chi e' che invece ha
fatto citazioni adeguate ad evidenziare quanto correttamente espresso
nel libro. 
Ribadisco dunque quanto accennavo all'inizio del messaggio: resto
sconcertato per il modo con il quale gestisci le discussioni. Non e'
la prima volta che mi trovo a dovertelo evidenziare e temo che non
sara' neppure l'ultima. 
Salutissimi. 
  ________
  \  /\  /
   \/  \/     T R X
   /\  /\    -------- (c)
  /  \/  \
  ^^^^^^^^
Nota: le citazioni sono tratte dal libro: "DIMENTICARE DARWIN - Ombre
sull'evoluzione" di Giuseppe Sermonti, Rusconi 1999. 
Nota 2: le disgressioni sono innocenti ironie che vogliono soltanto
evidenziare come certe posizioni non e' detto che siano squalificabili
per il solo fatto di essere difformi dal pensiero maggioritario ma
possono avere anch'esse validi argomenti. Il mondo e' piu' vario di
quello che possiamo conoscere. 
Allo stesso tempo esprimono un incoraggiamento ad Alex a proseguire
nella sua presenza sulla usenet italiana, la quale gli e' debitrice di
uno tra i migliori spazi di liberta' che ha saputo esprimere. Grazie
Alex!

 battezzati IMHO cosě come non devono essere battezzate le scimmie.
Ovvero le scimmie non sono macchiate dal P.O.? Dunque delle forme di
vita discendenti da un nostro progenitore... umanoide non sono macchiate
dal P.O. Eppure muoiono.... Allora anche i nostri predecessori non
ancora macchiati dal P.O. morivano... dunque il P.O. non esercita quel
carattere che gli e' stato sinora attribuito. Ergo il P.O. cosi' come e'
stato professato sinora e' fasullo.... :-D
VR
--
Posted from 
mta03-acc.tin.it
 [212.216.176.34]


Dopo aver risposto esaurientemente per quel che riguarda l'oggetto del
contendere, vorrei con quest'altro messaggio esprimere alcune
considerazioni personali sulle modalita' di discussione utilizzate da
Verolini nei suoi ultimi messaggi. 
Innanzitutto, se veramente si cercasse una discussione piacevole volta
al reciproco scambio e arricchimento, non capisco perche' si vada ad
iniziare un thread cercando subito la polemica. Si parte aggiungendo
un inciso che poco c'entra con il tema che si vorrebbe sostenere ma
che permette di gettare discredito sulla presenza culturale del
cattolicesimo nel dibattito scientifico. Sembra quasi che si voglia
squalificare l'area culturale di riferimento dell'interlocutore
riducendola ad una macchietta, dove oscurantismo, dogmatismo,
incapacita' di confronto intellettuale siano caratteristiche che vanno
cucite addosso a priori. Ed allora ecco l'inserimento di quei
"inquietanti sospetti" che si vorrebbero espressi dall'autore del
libro su "forzature" del Vaticano nei confronti di scienziati che lo
stesso Sermonti qualifica come i "piu grandi paleontologi e biologi
molecolari umani".
Solo che, una tale polemica, oltre che essere inopportuna, risulta
essere pure inconsistente, in quanto nel libro si riscontra ben altro.
Sono subito intervenuto per evidenziare quella che, a tutti gli
effetti, risulterebbe una fastidiosa scorrettezza. Avendo letto il
capitolo in questione intervengo dunque con un messaggio che va a 
ristabilire la realta' dei fatti. Riporto quindi il passaggio
gratuitamente polemico e spiego con pacatezza e con dovizia di
citazioni che in quel capitolo non si riscontra quanto pomposamente
proclamato dal Verolini. Piuttosto, se proprio si vogliono cercare
"inquietanti sospetti" questi si dovrebbero indirizzare verso un certo
modo di fare scienza e di sostenere certe teorie, visto che il libro
e' ricco di frecciatine in proposito, e giammai verso la Chiesa che
viene rarissimamente citata e laddove se ne parla, se ne parla solo di
sfuggita, lasciandola in secondo piano per concentrarsi su altro. 
E' dunque chiaro cosa ho affermato:
- nel libro quegli inquietanti sospetti non si vedono
- se c'e' un dito puntato, questo e' rivolto a un certo modo di fare
scienza
- quindi la polemica iniziale e' una scorrettezza che era meglio
evitare
Ebbene, avete letto la replica di Verolini? 
Con un'abile oratoria sorvola sul nucleo centrale della mia obiezione,
reinterpreta quanto ho detto in una chiave completamente differente e
a lui strumentale, per poi contestare quanto io non ho detto ma che
lui mi ha attribuito, andando a sbattermi addosso la riflessione
"teologico-scientifica-antropologica-paleontologica-citologica" che
lui voleva fare ma che non era per nulla oggetto della mia obiezione. 
Un modo di discutere che non credo che aggradi affatto chi apprezza il
dialogo onesto.
Cosi, al di la del reale contenuto del mio messaggio e delle mie
circostanziate obiezioni che ho riportato prima, mi sono trovato
etichettato come un manipolatore del pensiero dell'autore del quale
non avrei fatto "emergere il vero significato del dissenso del
Sermonti da Darwin", quasi che cercassi di attribuirgli spiegazioni
basate su qualche "fenomeno fissistico creativo" o sull'"azione  di
entita' sovrannaturali in itinere". 
Ma come e' possibile se la mia obiezione era su tutt'altro? Quasi che
io sostenessi la necessita' della  "pre-datazione" delle scimmie,
quasi tutta la sua replica si e' incentrata sui argomenti addotti da
Sermonti per la "pre-datazione" degli ominidi. Ma se non ne ho nemmeno
parlato!
Ma e'proprio questo il punto che mi infastidisce. E' questa la tecnica
dialettica che non condivido. Come uno scultore che, autoritraendosi,
modella l'opera a propria immagine, cosi' si modellano le discussioni
a propria immagine. Cosi si attribuiscono agli interlocutori caratteri
e pensieri che non hanno, per poi poterli contestare. Come in uno
specchio, in realta' si  dialoga con se stessi. 
Cosi l'interlocutore, o almeno la sua area culturale di riferimento,
_deve_ essere faziosa, perche' su quella faziosita' verra' costruita
la contestazione. Ecco il senso retorico di quell'inciso sugli
"inquietanti sospetti", e la conseguente contestazione urlata presente
nella replica ("e' scandaloso che ci sia chi si intromette nel campo
scientifico... ecc. ecc."). 
Ecco che l'interlocutore _deve_ sostenere la "pre-datazione" delle
scimmie perche' essa e' funzionale al discorso che Verolini vorrebbe
sostenere. E infatti il 90% della replica si concentra su tale aspetto
nonostante che le obiezioni nemmeno entravano nella questione. 
Ed ecco che l'interlocutore _deve_ sostenere i fenomeni "fissistico
creativi", manipolare il pensiero dell'autore ecc. ecc. E non importa
se non li afferma. 
E' un dialogo allo specchio, piu' raffinato ma paragonabile a quello
ultimamente usato da Sabato. Non c'e' dialogo, l'interlocutore e'
soltanto strumentale alla propagazione del proprio pensiero. 
Cosi' presupponendo un interlocutore siffatto, che poi sarei io, ecco
che lo si puo' accusare di non presentare il pensiero dell'autore e di
sconvolgerlo  in modo "ideologico, citando ad hoc".
Arrivando ad accusarlo di avere "debitamente omesso" il passo
*folgorante* del libro (quello dove si criticano gli scienziati di
nascondere il fatto, sconcertante,  che di fossili scimmieschi non ne
esistono e quindi non ci sono prove fossili sulla derivazione
dell'uomo dalla scimmia). 
Ma dato che le obiezioni non si riferivano affatto al tema evolutivo,
l'accusa perde di fondamento. Non c'era da presentare il pensiero
dell'autore sull'evoluzione ma documentare, usando dei passi dove cio'
fosse chiaramente esplicito, che gli "inquietanti sospetti", se
proprio vi dovessero essere, erano rivolti a certa scienza non gia'
alla Chiesa come affermato da Verolini.
Tra l'altro, a ulteriore riprova, quel passo che avrei debitamente
omesso va a confermare quanto sostenevo io, e cioe' che se proprio di
critiche ci sono queste si rivolgono a certe "teorie sacramentali"
della scienza ufficiale (l'uomo che discende dalla scimmia).
Ma tutto cio' non conta, visto che il dialogo mi pare che  lo si
voglia a senso unico...
Ammetto di avere fatto ampie omissioni... visto che ho citato meno di
una pagina di un libro di 150 pagine, ritengo di avere omesso oltre il
99% del libro. :-) 
Ma i passi che ho citato sono una chiara esplicitazione, nero su
bianco, di quanto sostenevo. Sono citazioni opportune e ad hoc. :-)
Sono consapevole di esprimere una critica piuttosto dura ma e' questa
la sensazione che ho ricavato, e non solo da adesso. Resto comunque
aperto ad accogliere correzioni in merito. Senzazione che potra'
essere condivisa o meno, sara' dovuto ad una mia personale
sensibilita' alla correttezza, ma certe cose tendono  proprio a darmi
fastidio.  
Come per esempio la seguente chicca della replica del Verolini, a mio
parere emblematica, che non puo' non infastidire chiunque esiga un
minimo di correttezza in un dialogo. 
A fronte della seguente citazione che avevo riportato nel mio
messaggio:
< ... il paleontologo sudafricano Phillip Tobias propose che si
dichiarasse che l'origine dell'uomo e dei primati si inquadrava entro
la Teoria dell'Evoluzione. Gli obietto' Jerome Lejuene, citologo
francese: "A theory of Evolution does not exist!" (Una teoria
dell'evoluzione non esiste!). Nessuno si avventuro'  a formularne una
e si pervenne alla salomonica conclusione che i lavori avevano provato
il "concetto della discendenza divergente dell'uomo e dei primati".
Una "teoria" scientifica dell'evoluzione non e' in realta' mai
esistita. >
Verolini mi obietta:
<Per quanto riguarda la tua ultima citazione, mi spiace che tu non
abbia fatto notare che il signor Jerome Lejeune e' si in citologo
francese, ma nel contempo Accademico Pontificio>
E' come dire, con un sottinteso ragionamento pretestuoso:  caro TRX
essendo Lejeune un Accademico Pontifico, e' conseguentemente uno al
soldo del Vaticano e quindi presumibilmente persona faziosa e la sua
affermazione, pur fatta da un prestigioso accademico,  non puo'
percio' avere alcun valore scientifico e tu hai omesso volutamente
questa precisazione.
A parte il fatto che  e' l'autore a non fare questa precisazione,
visto che il brano e' riportato dal libro, mi domando perche' il caro
Verolini, non abbia tenuto conto che la parte successiva alle parole
di Lejeune sono dello stesso Sermonti. Capisco che quella affermazione
dia molto fastidio e la si voglia esorcizzare. Ma la risottolineatura:
<Una "teoria" scientifica dell'evoluzione non e' in realta' mai
esistita> 
e' fatto da Sermonti in persona. 
E non mi sembra una critica attribuibile alla Chiesa ma bensi... a
chi, fin nei banchi di scuola, ha insegnato il contrario. ;-)
E allora, chi e' corretto e chi no?
Che poi cio' sia vero o meno, che i rilievi che il Sermonti pone al
darwinismo siano  giusti o meno, questo non e' compito mio ne'
giudicarlo ne' sostenerlo. Non sono entrato, e a questo punto non
intendo entrarci, nel tema dell'evoluzione. Ho corretto una falsita'
che ho sentito doveroso correggere (gli "inquietanti sospetti") e
questo mi basta.
Prima di salutare, vorrei riconoscere a Sermonti di avere scritto un
libro gustabilissimo, semplice e accessibile, intrigante ed
intelligente, capace di saper porre tante domande laddove troppi
vorrebbero darci solo risposte. 
Vorrei terminare con un passo del Sermonti, indebitamente trascinato
in questa querelle. E' il passo con il quale conclude il prologo al
libro e riassume la sua "filosofia":
"   Ecco, forse, c'e' una sola pretesa fattuale, ed e' che gli
organismo siano tutti "utili", in ogni pelo e in ogni molecola,
perche' questo vuole la Selezione Naturale. Brutti, magari, o
antipatici, ma utilitaristi, furbi. Questa esigenza pesa su tutti i
documentari di vita selvatica che la televisione ci trasmette, ove ad
immagini talvolta affascinanti si sovrappone un commento che ignora la
bellezza e rimarca solo l'economia e l'opportunismo animale, col
risultato paradossale che la teoria che nega i fini e le intenzioni ci
presenta una realta' stucchevolmente finalista e antropomorfa. Il
risultato di questa prospettiva utilitaristiche e' che l'ordine
intrinseco e la bellezza senza praticita' vengono oscurati. Tutta la
vaghezza e grazia della vita, i suoi "torrenti di felitica'", le sue
meraviglie inattese, tutto l'accordo che pervade il Creato, sono stati
esclusi dalla scienza positiva per insofferenza lessicale. 
   Per le riserve che nutro nei confronti dell'Evoluzionismo sono
stato accusato di essere un "creazionista". Non lo sono: se me lo si
permette, aspirerei soltanto ad essere una creatura. "


 Alex!
Ah...adesso ho capito!
Ciao.
Sev

 VR
Sev

corruttibilita' non esiste? 
puo' essere, ma quella e' solo una delle ipotesi. Altra ipotesi e' che
il PO sia talmente forte da collegare tutta la sfera materiale fisica
etc etc del multiverso. Adamo ed Eva come rappresentanti delle
creature non spirituali, ovvero "visibili" (meta', solo meta', del
creato, IMHO)
SalutiSaluti
Herrmann Proof

 Alex!
Anche da parte mia... se occorre vista l'opportunita' che ho di far
vedere come vanno le cose... su certi argomenti.... Ciao a tutti e
scusate la lunghezza!
VR
--
Posted from 
mta10-acc.tin.it
 [212.216.176.41]


 wrote in message 37a4395a...@news.tin.it...
Grazie per queste puntualizzazioni,
grazie perche' concordo in pieno,
grazie anche se al nostro non gliene potrà fregare di meno e continuera' per
la sua strada a cercare di dare spallate a destra e manca e costruire le sue
teorie.
--
Ciao
p. Efisio
--------------------------------------------------------------
http://space.tin.it/associazioni/efisiosc
--------------------------------------------------------------

VR
Ciao
Claudio
E grazie perché grazie alla tua, rifletteremo meglio sulla festa della
Madonna Assunta, che cade proprio il quindici di questo mese.
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Share what you know. Learn what you don't.

stata la morte...
Allora la Bibbia sbaglia? Io vedo benissimo che c'e' scritto in
Genesi 2,17: "... quando tu ne mangiassi, certamente moriresti";
in 3,19: "... finche' tornerai alla terra (...): polvere tu sei e in polvere
tornerai!" e sovrattutto in 3,22: "... egli (...) non prenda (...)
dell'albero della vita".
Allora sbaglia anche il CCC? Andiamo a leggerci qualcosa...
CCC 391: Dietro la scelta disobbediente dei nostri progenitori c'è una voce
seduttrice, che si oppone a Dio, [Gen 3,1-5 ] la quale, per invidia, li
fa cadere nella morte [Sap 2,24: "La morte e' entrata nel mondo per
invidia del diavolo..."] (...).
CCC 400: (...) A causa dell'uomo, la creazione è "sottomessa alla caducità"
(Rm 8,20). Infine, la conseguenza esplicitamente annunziata nell'ipotesi
della disobbedienza [Gen 2,17] si realizzerà: l'uomo tornerà in polvere,
quella polvere dalla quale è stato tratto [Gen 3,19]. La morte entra nella
storia dell'umanità [Rm 5,12: "... come a causa di un solo uomo il peccato
e' entrato nel mondo *e con il peccato la morte*, cosi' anche la morte ha
raggiunto tutti gli uomini, perche' tutti hanno peccato"].
CCC 1008: (...) il Magistero della Chiesa insegna che la morte e' entrata
nel mondo a causa del peccato dell'uomo. Sebbene l'uomo possedesse una
natura mortale, *Dio lo destinava a non morire* (...).
Mi sembrano parole molto chiare...
Andrea
salo...@mediacomm.it

 p. Efisio
Ariciao!
VR
--
Posted from 
mta03-acc.tin.it
 [212.216.176.34]


 :-/
E meglio la mia dai!!! Me l'hanno insegnata proprio questi giorni....
:-D
VR
--
Posted from 
mta10-acc.tin.it
 [212.216.176.41]


 Salutissimi.
 
Altrettanto...


 creato, IMHO)
Un'ipotesi.... ma su quali evidenze puoi basarti - sai se ne fanno a
josa di ipotesi su questo....
In mancanza di uno straccio di riscontro... non so come fare a
districarsi tra questo guazzabuglio di ipotesi.
Non basta....
Saluti...
VR
--
Posted from 
mta02-acc.tin.it
 [212.216.176.33]


 Mi sembrano parole molto chiare...
 
Infatti... tanto chiare quanto senza riscontro. 
Non si parla di morte fisica.. ma di morte intellettuale.
VR
--
Posted from 
mta09-acc.tin.it
 [212.216.176.40]


 morte, ..., tanto più noi cattolici 
Non che senza P.O. non ci possa essere stata la morte... ma che *a causa
del P.O. c'e' stata la morte. Non e' la stessa cosa - e non e' un
sillogismo.... tie'! :-D
Ciao...
VR
--
Posted from 
mta02-acc.tin.it
 [212.216.176.33]


... si parla di Assunzione della Vergine...
Per essere assunta necessariamente doveva essere morta? Non
mi pare che ci sia alcuna implicazione ne' logica ne' di altro genere
tra morte ed Assunzione.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 *probabilmente no*, per piu' di un motivo, ad esempio [...]
Torno proprio oggi da un periodo trascorso a quella che,
da una certa tradizione, e` stata l'ultima dimora di Giovanni 
e se Gv. 19 non sballa di grosso, quando scrive
"da allora egli la prese con se'", dovrebbe essere stata
anche quella di Maria.
Come anche le visioni della Emmerich (1821),
indicarono, e come riscontri e tradizioni dei greci ortodossi della
vicina Seringe confermarono una ventina d'anni dopo, quando il luogo
fu ritrovato dai padri Lazzaristi.
E` su una collina oltre le mura di Lisimaco, di quella che fu
la citta` di Efeso. la citta` di Giovanni.
Dove, oltre la basilica costruita sulla tomba di Giovanni
c'è  la basilica del Concilio che dichiaro` Maria
Teothokos - Madre di Dio.
Nessuno dei religiosi che ho incontrato li, 
e nemmeno il vescovo di Smirne, con il quale sono in rapporti
da un certo tempo, ha mai espresso il dubbio che Maria
abbia avuto una sorte diversa da quella che tutto il resto 
dell'umanità ha subito, suo Figlio compreso.
Tutta questa idolatrazione della figura di questa
nostra mamma, tutto questo volerne fare qualcosa di diverso
mi attira poco ed attira un sacco di timori, 
che sia la manifestazione del desiderio, magari inconsapevole 
di avera una Dea Madre, assieme al Dio Padre ed al Dio Figlio.
per completare quella triade che fa si che si verifichi
l'accusa di triteismo di cui ci fanno carico i musulmani.
No, la grandezza di Maria è  in ben altro.
E` nell'accettazione del Mistero del Figlio.
E` nell'aver cresciuto il Figlio del Padre, secondo il progetto del
Padre.
Ma poco importa, nell'economia della salvezza del mondo, andare a
spaccare i capelli in quattro su argomenti che sono
di diversi ordini di grandezza inferiori.
Maria è  LA TEOTHOKOS - e questo si` e` dogma
Maria è  ASSUNTA e, con buona pace dei protestanti anche questo lo è
Maria è  Nata IMMACOLATA, ossia priva di quelle scorie di umanità 
che noi chiamiamo "peccato Originale" ed anche questo è  dogma.
Poi, per piacere fermiamoci davanti al mistero.
In punta di piedi e zitti.
Come fanno i bambini davanti alle cose troppo grandi per loro.
 _______     _______
(-_-<_  \   /  _>-_-)
   -_-<_ \ / _>-_-
       GioVanni-  Caluri
Giovann...@CSELT.SFILAMI.IT
http://www.pegacity.it/parco/abita/caluri/index.htm
SFILARE .SFILAMI che e` li per gli spammers
(Lupo Volante)
ScoutTag LEUMANN 1 (TO)  (MASCI) A.S.

 
salo...@mediacomm.it
Ciao
Claudio Pace.



Ahi, ahi mi son fatto male ( quale asino di ICC), :-)))))
Ma famme capire dove son cascato e tirami su se puoi non farmi cadere più i
basso con un corda non ben fissata. ;-)
Chiudo con un grande snippone [......................], tanto apriremo altri
thread spero più brevi, so che la Iervolino dopo i limiti di velocità vuole
imporre un limite di K per i thread con multe molto salate per i
trasgressori, :)))), sarà vero?
Ciao :-)
Claudio Pace.

Un'ipotesi.... [..] >Non basta....
Certo che e' una ipotesi. Mai scritto di avere verita' in mano, se non
personalissime.
Secondo la mia personale interpretazione della Realta' in cui viviamo
(meglio, Siamo), il guazzabuglio di ipotesi e' necessario affinche'
ognuno possa esercitare al massimo la propria liberta', che e' tale da
permettere anche l'errore (oltre un mix a percentuale variabile di
verita' e errore, anche inconsapevole). Secondo il Deus Absconditus.
Pertanto credo fortemente che il massimo possibile sia l'esame
personale alla ricerca della "propria verita' ", se non della Verita'
propria" (ergo, una ricerca onesta e magari sofferta di una Verita'
quanto piu' possibile affine alla Verita' ma compatibile con quanto
noi individualmente siamo).
E' inutile da parte nostra dire "credo tutto il canone di credenze
dalla A alla L" se poi in verita' il nostro essere si ribella
ferocemente, chesso',  alla credenza F). IMHO.
SalutiSaluti
Herrmann Proof

 ferocemente, chesso',  alla credenza F). IMHO.
Esatto. Ma questo vuol dire che tra l'A e la L c'e' qualche cosa che non
fila - ergo non e' verita' - altrimenti avrebbe dovuto essere in
coerenza con F - e magari G, ancora da prendere in considerazione.
Eppure le verita' - dalla A alla C - sinora spacciate come tali sono in
contrasto non solo con tutte le lettere successive - traduci: evidenze
scientifiche moderne - ma anche con i fondamenti filosofici alla loro
stessa base. Ma questo sembra non essere compreso da i fautori di A, B,
C. O non vogliono intendere?
*Chi ha orecchie per intendere intenda!* ;-ş
SalutiSaluti (adottato!)
VR
--
Posted from 
mta09-acc.tin.it
 [212.216.176.40]


Come fanno i bambini davanti alle cose troppo grandi per loro.
non so tu con che bimbi hai a che fare, il mio ha due anni e ringraziando il
Cielo con la sua purezza ed innocenza non si ferma davanti a nulla: vuol
sapere e conoscere tutto.
Io da buon Padre, provo a guidarlo lasciandogli la libertà, la curiosità e
la gioia di imparare.
Sono semplicemente terrorizzato dall'idea di un bambino che si muove solo se
io gli dico di farlo, un povero stupido per intenderci.
A mio avviso Dio Padre per eccellenza si comporta come ogni buon padre, cioè
non solo lascia che i figli imparino anche sbagliando, ma penso vuole che
imparino.
Se poi sbagliano, l'importante é la correzione, ma un figliuolo (prodigo)
che capisce l'errore e ritorna sui suoi passi da più gioia di tanti figli
che seguono in silenzio e senza riflessione (e perché no) critica quanto
dice il padre.
Ritengo che la parabola dei talenti sia applicabile in forma più ampia (su
questo mi hanno già contraddetto) il Talento va investito, anche in
investimenti azzardati o sbagliati, solo così si cresce.
Troncare le discussioni dietro il paravento del mistero (che non nego) é
egoistico e contrario al principio della evangelizzazione, che DEVE usare il
dibattito e la parola come mezzo primario per giungere ai cuori (Paolo che
io tanto critico, del resto, non faceva altro che parlare e straparlare per
convincere e porre rimedio).
Saluti
Sabato.

 basso con un corda non ben fissata. ;-)
Ripeto: leggi quel ciufolo del mio libro... ne hai tempo sti' giorni!!!
E vedrai come ti rialzerai! ;-D
Ciao!


 tra morte ed Assunzione.
Vedi... cercare *coerenza* tu dici *quadra* e' sdrucciolevole.
Scusa se vuoi cercare coerenza... estendila.
Dunque 2.000 anni fa' circa questa se ne e' andata dalla terra... 
Non e' una mia considerazione ma e' stata sollevata da altri.
Se cerchi coerenza estendila anche a questo aspetto. Allora e' al
massimo a 2.000 anni luce dalla terra?
E' ancora nell'universo?
Dai Andrea...
E' mglio - teologicamente parlando - ammettere per fede *e' assunta in
Cielo* e non cercare di avere riscontri - filosofici o meno su queste
asserzioni. Sono totalmente *indimostrabili*. Sono totalmente
insostenibili a livello logico. Fermiamoci qui no?
Lasciamo stare necessita' o implicazioni logiche ne' di altro genere.
Fede e basta.
Certo che *non basta*... ma la fede e' cosi'.... ;-þ


 Come fanno i bambini davanti alle cose troppo grandi per loro.
Ecco....
Sotto questo profilo mi andrebbe proprio di seguirti... e lo faccio...
ma la stessa cosa dovrebbe essere fatta anche nel momento in cui si
*professa* il dogma. Si professi la propria fede... ma si lasci stare
ogni pretesa dogmatica. ;-(
Questo e' stare zitti e fermi davanti al mistero. Tutti pero'!
Non si puo' dire zitti solo a chi pone eccezioni... ma anche a chi ha la
presunzione di proporre qualche dogma.
Bisogna essere onesti in questo.


 io gli dico di farlo, un povero stupido per intenderci.
No, ma quando il bambino comincia a capire che "esistono"
cose piu` grandi di lui, e che un adulto invece, riesce
a spiegargli o aiutarlo a capire, e si renderà  conto
che appoggiandosi all'adulto l'ostacolo diventa superabile,
allora, davanti alle cose piu` grandi, cerchera` la mano
dell'adulto e dell'educatore.
E` quella la figura paterna/materna che non deve mancare al momento
opportuno.
Io non so fino a che punto ho saputo essere "buon" padre, 
e se saro` capace di essere nonno (mi sono calato ancora pochino
in quel ruolo), ma credo proprio che la funzione sia quella.


 egoistico e contrario al principio della evangelizzazione,
...
Voglio solo aggiungere che l'artteggiamento che stai stigmatizzando non
e' altro che l'ennesima attuazione di quel che Nietzsche scrisse -
pensavo fosse Proust... ma mi sono documentato.
Ovvero: *Quando non si capisce si diventa solenni*. ;-)
Pur se e' visto come fumo negli occhi... qui ci ha azzeccato di brutto!
VR
--
Posted from 
mta10-acc.tin.it
 [212.216.176.41]


insostenibili a livello logico. Fermiamoci qui no?
Sarebbe giusto solo fino ad un certo punto. Cercare riscontri scientifici
rigorosi, magari di quelli che piacciono a te, mi pare sarebbe impresa
disperata. Ma l'indagine teologica, filosofica, e vorrei aggiungere, da un
lato morale, e dall'altro lato "logica" di quella logica meno matematica ma
piu' animata da buon senso, una indagine simile, ecco, non e' vietata; anzi
e' legittima; anzi a volte e' doverosa.
Andrea
salo...@mediacomm.it

Sono ulteriormente sconcertato dalle risposte che ti sei messo a
darmi. 
Spero di avere tempo nel fine settimana per postare tutte le obiezioni
che ho da fare. 
Salutissimi. 
  ________
  \  /\  /
   \/  \/     T R X
   /\  /\    -------- (c)
  /  \/  \
  ^^^^^^^^

 e' legittima; anzi a volte e' doverosa.
Ecco... la  si e' fatta e si e' fatto.... *bingo*!!!!
Moh che aspetti allora? 
Cerchi certe cose? 
E valle a scoprire.... adorabile piattola di un genovese al 25% ;-D
Te basta solo un.... 25% de piotta... come dicono a Roma!
Che te dobbiamo fa' 'na questua? ;-þ
VR
--
Posted from 
mta03-acc.tin.it
 [212.216.176.34]


Te basta solo un.... 25% de piotta... come dicono a Roma!
Uh... Quanto fa in Euro? ;-ş
Andrea
salo...@mediacomm.it

derivassero dall'uomo moderno - il che non e' - guarda un po'. 
Da perfetto ignorante quale sono in materia, mi ha incuriosito questa
affermazione, percio' ti chiedo ti chiarirmi. In linea di principio e' coerente
con la teoria dell'evoluzione che la scimmia possa derivare dall'uomo moderno (a
prescindere dal fatto che cio' sia vero o meno)? Cioe' ci potrebbe essere
qualche vantaggio evolutivo a 'tornare indietro' (sembra) nella scala della
complessita'?
thx, Albe

 Uh... Quanto fa in Euro? ;-ş
Non te preoccupa'... che intanto a Genova paghi in lire... tie'.... ;-ş
VR
--
Posted from 
mta01-acc.tin.it
 [212.216.176.32]


C'e' da restare ammutoliti e sconcertati di fronte a risposte come
quelle che mi hai dato. 
Come davanti ad uno specchio hai ripreso a parlare con te stesso.
Incurante del reale ed esplicitato contenuto delle mie circostanziate
osservazioni, ti sei messo ad addurmi argomenti estranei ad esse. Come
un docente in cattedra hai profuso lezioni  volte ad istruirmi sulle
concezioni evolutive del Sermonti, per poi ripetere, devo dire con una
certa petulanza visto che e' gia' la terza volta, il discorso sulla
pre-datazione degli ominidi. Solo ogni tanto, sparse tra queste
divagazioni, affiora qualche debole elemento di risposta alle mie
obiezioni, basato, come avro' modo di far vedere, piu' su una propria
impalcatura di supposizioni che su quanto esplicitamente detto nel
libro.
Devo purtroppo notare che come uno scultore, ancora una volta, hai
modellato la discussione a tuo piacimento, ritraendomi con tesi che
non ho espresso. Confutando cio' che non affermavo, ti sei messo ad
attribuire a me concetti espressi da Sermonti, a dire che attribuisco
a lui affermazioni che non ho fatto, a denunciare tesi attribuite a me
ma che non ho mai formulato.  Come se cio' non bastasse, nella foga
del replicarmi hai talvolta addotto argomenti che paiono contraddirsi
tra loro, nonche' numerosi elementi che, anziche' confutarmi, tendono
darmi ragione. 
Di fronte a questo guazzabuglio, e' veramente difficile articolare una
replica lineare, viste le numerose obiezioni che vorrei addurre e i
differenti  livelli ai quali esse si pongono. Cerchero' di farlo
attraverso piu' messaggi  in modo da riuscire, almeno, ad esporle con
una certa completezza. 
Superero' dunque quell'ammutolimento e quello sconcerto derivante dal
constatare il modo biasimevole del tuo replicarmi, pur temendo che
cio' mi possa ulteriormente rendere creta malleabile da modellare a
piacemento, per plasmare sapienti vasi volti a riversarvi le tue
divagazioni. 


Nonostante le numerose divagazioni, che porterebbero la discussione a
ramificarsi in imprevedibili dispersioni, io resto qui, ancorato a
quell'unica contestazione: che i tanto decantati "inquietanti
sospetti", le "debite sottolineature", le "scandalose intromissioni",
per come sono state presentate da Verolini, nel libro di Sermonti non
si vedono. Ma che, semmai, se proprio si vuole vedere un dito puntato,
questo e' indirizzato da altra parte.
Se proprio si volesse lanciare un grido partendo da quanto contenuto
nel testo, si dovrebbe rivolgerne uno ben diverso da quello di
Verolini, che qui riporto:
< E' SCANDALOSO CHE CI SIA CHI S'INTROMETTE NEL CAMPO SCIENTIFICO PER
MOTIVI IDEOLOGICI - O DOTTRINALI!  E contemporaneamente si chiede
scusa per Galilei!!!! ;-( >
Verolini afferma che Sermonti nel suo libro ponga:
< inquietanti sospetti in merito a come il vaticano abbia cercato di
forzare la mano agli antropologi cercando di porre la derivazione
delle scimmie a monte di ogni ominide... per problemi teologici? >
Il problema e' che in quel capitolo dove si parla di questo argomento,
e nel libro in generale, questi inquietanti sospetti e' proprio
difficile vederli, forse perche'... non ci sono. Il libro e' piano,
discorsivo, piacevole. Racconta fatti, aneddoti, a tratti si dedica a
gustose allegorie, a descrizioni fiabesche, a pensieri romanzati.
Dov'e' l'inquietidudine espressa? Dove sono quelle che parrebbero
essere alte grida di indignazione?
Nel capitolo in questione, c'e' solo un punto dove si pone una
valutazione, un giudizio. Ed e' dato da un singolo aggettivo:
"scandaloso". A cosa si riferisce? Ecco il brano:
< Si giunse cosi' ad uno scandaloso compromesso. Il povero ramapiteco
fu buttato giu' dall'albero degli ominidi e relegato su un altro
albero del bosco. I biologi molecolari accettarono di anticipare la
divaricazione tra ominidi e scimmioni a sette milioni di anni fa e i
paleontologi si ripromisero di non datare gli ominidi ad una data
anteriore a quei pattuiti sette milioni di anni. >
Un solo aggettivo. Null'altro in tutto il capitolo esprime un
giudizio. Un aggettivo che ben si inserisce con tutto lo stile del
libro, volutamente  narrativo e spesso irriverente,   e che nel
complesso non pare affatto risaltare dal resto, emergere come una
denuncia, mostrarsi come inquietante. Queste sono piuttosto categorie
interpretative, estrapolazioni esegetiche che vorrebbero riuscire a
leggere quanto non viene esplicitamente detto. Siamo dunque lontani da
"debite sottolineature". 
Se bastasse questo per ipotizzare un dito puntato verso qualcuno,
allora dovremmo prendere atto che ben piu' forti considerazioni
vengono fatte in altre parti del libro, quando si parla di follia, di
preconcetto, di mancanza di prove, di come ottenere finanziamenti, di
storielle propinate, di penosi invischiamenti. Anche li allora
dovremmo vedere il dito puntato? Attenzione, perche' almeno tutti gli
altri "diti" puntano verso affermazioni e protagonisti delle
cosiddette "teorie" evolutive. Allora anche li dovremmo vedere
"inquietanti sospetti" se e' questa l'ottica interpretativa. Mostrero'
in altri post alcuni di questi passaggi. 
Per ora mi fermo al caso evidenziato da Verolini. C'e' uno scandaloso
compromesso. Chi l'ha fatto? Il brano parla di biologi molecolari e
paleontologi. Ma, attenzione, non personaggi da "quattro soldi".
Bensi' "i piu' grandi paleontologi e biologi molecori umani" come lo
stesso Sermonti definisce i partecipanti a quel convegno
internazionale, che si configura come un workshop, un gruppo di
lavoro.  
Il tema in discussione e' "Recenti Progressi nell'evoluzione dei
Primati" e si parla dell'origine dell'uomo. I partecipanti hanno gia'
definito una base comune per l'impostazione dei lavori. Si e' gia'
d'accordo, come rileva il libro, "sulle linee generali della
trattazione". 
Il tema oggetto dello "scandaloso compromesso" e' uno dei diversi temi
affrontati ed e'  quello di un nuovo dato, fornito qualche anno prima,
che poneva dei problemi alle teorie allora in auge. Questo dato era
quello ricavato dai biologi molecolari che stimavano che "uomini e
scimmioni si fossero separati, sull'albero della evoluzione, appena
1.3 milioni di anni fa". 
L'autore di "DIMENTICARE DARWIN" dice che questa notizia "era
intollerabile per i paleontologi, che avevano riesumato fossili umani
a una profondita' di oltre tre milioni di anni fa e avevano trovato
tracce di ominidi a stazione eretta (gli australopiteci) giu' fino a
cinque-sei milioni di anni fa". Stando dunque al libro, tale notizia
era "intollerabile", ma per chi? Per i paleontologi. Non si parla di
altri. 
Ma perche' risultava "intollerabile"? Secondo il Sermonti la cosa
nasceva dal fatto che "era fuori discussione che l'uomo derivasse dai
chini scimmioni". E dunque si domanda: "Come potevano esserci stati
uomini e ominidi milioni di anni prima della fatale scissione da cui
questi avrebbero dovuto nascere?". E infatti cita il caso del
ramapiteco. Dice: "In quegli anni era ancora in auge un esserino
asiatico, il ramapiteco, che era abbastanza concordemente considerato
un ominide, situato sulla linea che dallo scimmionie portava all'uomo.
L'impertinente ramapiteco era vissuto quindici milioni di anni prima
della inopinata ramificazione". E che ci fa quell'ominide prima della
separazione?
Dunque il punto parrebbe essere: se quel dato e' veramente in
contrasto col resto bisogna buttare a mare buona parte di quanto fino
allora sostenuto, difeso, divulgato, pubblicato; oppure il dato non e'
vero o non e' preciso; oppure e' armonizzabile con quanto era allora
in auge. Insomma, era un punto da studiare.
E qui Sermonti incomincia presentare alcune sue personali
considerazioni. Dice subito:
"Chi guarda la scienza dal di fuori crede che gli scienziati si
ingegnino a trovar teorie che si accordino con i loro dati. Accade
spesso proprio il contrario - e questo era un caso esemplare - e cioe'
che essi si affannino a forzare i loro dati entro una teoria
preconcetta." Scopriamo cosi (ma c'era bisogno di scoprirlo?) che
anche la categoria degli uomini di scienza e' soggetta all'umana
debolezza. E ha una certa naturale ritrosia a tornare sui propri
passi.  
Ma qual'era questa teoria definita come preconcetta? Lo dice subito,
col suo appassionante e colorito modo di esprimersi:
"L'uomo figlio della scimmia e' per gli evoluzionisti una teoria
sacramentale, evento simbolo del nuovo mondo dischiuso dalla caduta di
Adamo, figura di copertina dei libri scolastici". 
Di chi si sta parlando? Degli evoluzionisti. Di cosa si sta parlando?
Dell'uomo figlio della scimmia, oramai divenuto un simbolo del nostro
mondo e della nostra cultura (e parlando di mondo "dischiuso dalla
caduta di Adamo" ho da supporre che l'"acume" del Sermonti, di cui si
parlava nei precedenti post, si rivolga a tanta filosofia...). Uomo
figlio della scimmia, divenuto figura di copertina nei libri di
scuola, divulgato quindi, insegnato ad ogni livello di scuola. (E
avro' modo, in altri messaggi, di dire alcune cosette in merito).
Evento simbolo della nostra stessa era.
E mo? Vien subito da pensare: chi va a dire al mondo... scusate...
forse ci eravamo sbagliati? Lo stesso Verolini riconosce che "gli
scienziati ci tengono alla loro reputazione".  
Ma i dati sono dati. 
E quindi, prosegue il libro: "Tra gli addetti ai lavori nessuno
avrebbe osato ribadire apertamente quella fatidica discendenza".
Eppure: "ognuno la sottintendeva tacitamente, come un impegno morale,
un imperativo categorico da non rimettere in discussione". (Tra
parentesi: quell' "imperativo categorico" non e' che fa riferimento a
certi elementi filosofici (azione buona in se' da compiersi
necessariamente e incondizionatamete)?).
Da notare che si dice "da non rimettere in discussione". Come dire:
ora che questa filiazione era finalmente indiscussa... vediamo di  non
rimetterla in discussione.
(Per inciso, onde rievitare illazioni gia' fatte: e' chiaro che sto
solo ripercorrendo quanto Sermonti dice in quel capitolo. Non sto
sostenendo nulla di mio sul tema dell'evoluzione. Se c'e' da prendere
atto che non si discende dalla scimmia, vorra' dire che si discendera'
da qualcos'altro. A partire, almeno cosi si dice, da quel gas che
l'accendino del big bang, con la sua scintilla,  ha liberato e
infiammato. ;-) ).
Dunque, si diceva, da non rimettere in discussione. Ed ecco allora lo
"scandaloso compromesso" che viene nel libro illustrato in questo
punto (e che ho gia' riportato prima). Un compromesso che " comportava
una concessione molto pericolosa da parte dei biochimici. Essi
dovettero concedere che il cosiddetto "orologio molecolare", che
segnava il ritmo dell'accumulo di mutazioni nel corso dei tempi, aveva
rallentato il suo battito nella linea degli ominidi". 
L'autore chiude la narrazione di questo episodio aggiungendo una
postilla. In quel convegno "non si fece cenno a scimmioni fossili, a
scimpanze', gorilla e oranghi (o loro prossimi ascendenti), che
avrebbero giustamente rappresentato un ruolo importante nel disegno
che si andava componendo."
Come dire: bastava un qualche fossile di scimpanze' antecedente a
quella data (1,3 milioni di anni) per mostrare che la separazione era
avvenuta prima. Pero' non se ne parla. Perche'?
E qui aggiunge una informazione ben poco nota (anche oggi, a distanza
di 17 anni): "Solo qualche tempo dopo capii perche'. Scimmioni fossili
non esistono. Si conoscono reperti fossilizzati, ma questi datano ad
una o poche centinaia di migliaia di anni fa."  
Urca! E dove sono allora le prove che discendiamo dalla scimmia? (E
infatti, verso la fine del capitolo lo stesso autore fa cenno a cio':
"grazie d'aver restituito all'uomo la giovinezza e l'aurora che la
teoria evolutiva gli aveva tolto, peraltro senza nessuna prova").
Senza nessuna prova. Eppure se si fosse trattato di altri animali si
sarebbero fatte considerazioni diverse. Ma qui c'e' di mezzo l'uomo e
le affermazioni scientifiche sullo stesso. Ma come, c'e' da
domandarsi, si sono propugnato teorie senza alcuna prova? E' un
pasticciaccio da risolvere. 
Il racconto viene cosi' concluso:
"Non c'e' alcun dubbio che se, invece che di scimmie e di Sua Maesta'
l'uomo, si fosse trattato di uccelli o di batraci, datare l'animale
senza fossili dopo quello i cui fossili erano emersi dalla profondita'
di tre-quattro milioni di anni sarebbe stata per i paleontologi
l'operazione piu' ovvia. Ma si trattava appunto di un pasticciaccio
che riguardava l'uomo e i panni sporchi si lavano in famiglia."
Bene. Abbiamo ripercorso, praticamente in versione integrale,
l'oggetto del contendere. 
Un racconto colorito, con alcune pennellate decise, frecciatine di
polemiche appena accennate. Uno stile presente in tutto il libro e
coerente con l'abilita' narrativa di Sermonti (che e' anche un
apprezzato esperto di favole) e con la caratteristica di essere uno
scienziato che "ha rotto i ponti con la scienza ufficiale", come dice
di se' stesso. 
Si vedono inquietanti sospetti? Debite sottolineature? Scandalose
intromissioni? Se proprio le si volessero vedere, se si volessero
indossare gli occhiali dei sospetti, leggere il libro interpretandolo
nell'ottica di "diti puntati", dove essi vengono volti?
Non si e' parlato forse di paleontologi, biologi molecolari, teorie
evolutive, evoluzionisti, uomini di scienza? Si. 
Si e' parlato di Chiesa, di dottrina, di peccato originale? No. 
Ecco, questo e' quanto viene detto di quel convegno.
Ma dove si e' tenuto? Chi lo ha organizzato?
Si e' tenuto nella Casina Pio IV, dentro i giardini vaticani, in
quanto era organizzato dalla Pontificia Accademia delle Scienze.
Ed ecco che il Verolini sussulta! Si alza in piedi e grida allo
scandalo:
< E' SCANDALOSO CHE CI SIA CHI S'INTROMETTE NEL CAMPO SCIENTIFICO PER
MOTIVI IDEOLOGICI - O DOTTRINALI!  E contemporaneamente si chiede
scusa per Galilei!!!! ;-( >
E, pieno di indignazione, scrive su ICC che il Sermonti nel suo ultimo
libro pone:
< inquietanti sospetti in merito a come il vaticano abbia cercato di
forzare la mano agli antropologi cercando di porre la derivazione
delle scimmie a monte di ogni ominide... per problemi teologici? >
Al che, mi sono detto: ma nel libro dove sono? E se ci sono si
rivolgono al Vaticano? Fate voi. 
Comunque, visto che viene proposta un'altra interpretazione, provero'
ad entrare nel merito in un altro messaggio.
Salutissimi. 
  ________
  \  /\  /
   \/  \/     T R X
   /\  /\    -------- (c)
  /  \/  \
  ^^^^^^^^
P.S. Le citazioni sono tratte dal libro: "DIMENTICARE DARWIN - Ombre
sull'evoluzione" di Giuseppe Sermonti -  Rusconi 1999 

Se si hanno idee contrarie in tal senso le si esplicitino!
Nel primo post di questa serie di repliche ho riprodotto quanto dice
il libro su questo episodio, e mi pare che le cose filino via molto
meglio.
Nella tua libera interpretazione, oltre che non essere supportata dal
libro, sembra pure che i conti non tornino.
Partiamo dai partecipanti. 
Chi sono costoro? Il Sermonti li qualifica come "i piu' grandi
paleontologi e biologi molecolari umani". 
Allora mi domando: sono o non sono dei luminari nel loro campo?
Prestiamo fede a Sermonti e supponiamo di si. Dunque abbiamo un vero
convegno d'alto livello con i piu' grandi rappresentanti del mondo
scientifico su quei temi. Ovvero coloro che sostengono teorie che non
paiono essere poi cosi' apprezzate in tutti i loro aspetti dal
magistero cristiano. Quindi persone poco riverenti e condizionabili
dallo stesso. E che, il Vaticano dice rosso e i sostenitori dell'uomo
che discende dalla scimmia fanno rosso? Dice blu e loro fanno blu? Ma
dove? Ma quando mai!
Supponiamo invece che non siano i piu' grandi paleontologi e biologi
ma siano scienziati "da 4 soldi", tanto per prendere a prestito una
tua espressione. Ma allora il Sermonti ci ha detto una cosa non vera.
Ma se non e' affidabile qui, allora basta. Nulla ci assicura che sia
affidabile nel resto e il problema cade. Inoltre un convegno di
scienziati "da 4 soldi" non avrebbe alcuna rilevanza significativa nel
mondo scientifico. 
Si puo' pensare che magari alcuni erano dei grandi scienziati e altri
invece al soldo del Vaticano. Ma in tal caso i "veri" scienziati
avrebbero rifiutato il compromesso mentre invece ci vien detto che si
era gia' d'accordo sulla trattazione generale (come avviene con
frequenza nei consessi internazionali dove c'e' gia' uno schema di
riferimento di base sul quale lavorare). 
Oppure, ancora,  potrebbe essere che essi fossero solo una parte dei
piu' grandi scienziati. Magari selezionati tra i fautori di una certa
corrente. D'altronde tu stesso hai detto che nella scienza si
confrontano tante ipotesi diverse e quindi ci sono tante correnti
differenti. E non c'e' nulla di male, anzi credo proprio che sia
normale, che vi siano sia incontri tra sostenitori di correnti diverse
per confrontare le posizioni, sia gruppi di lavoro tra sostenitori di
correnti simili per approfondire gli studi. Ma anche in tal caso e'
ben difficile pensare che essi vogliano sostenere che l'uomo discende
dall'uomo mentre invece  il Vaticano interviene mostrandogli il
catechismo, per fare in modo che l'uomo discenda dalla scimmia. :-)
Oddio, tutto e' possibile, solo che il libro sembrerebbe piuttosto
dire il contrario: "Tra gli addetti ai lavori nessuno avrebbe osato
ribadire apertamente quella fatidica discendenza" ovvero l'uomo che
discende dalla scimmia, "ma ognuno la sottintendeva tacitamente, come
un impegno morale, un imperativo categorico da non rimettere in
discussione".
E tale imperativo categorico da non rimettere in discussione non mi
pare che sia attribuibile al Vaticano... ma a quei partecipanti.
Ma il punto chiave e' che l'autore del libro non si limita a questi,
ma va a generalizzare, ponendo il caso in questione come _esemplare_
di una fenomenologia piu' vasta che investe l'insieme astratto degli
scienziati. Dice infatti, poche righe prima del famoso compromesso:
<Chi guarda la scienza dal di fuori crede che gli scienziati si
ingegnino a trovar teorie che si accordino con i loro dati. Accade
spesso il contrario - e questo era un caso esemplare - e cioe' che
essi si affannino a forzare i dati entro una teoria preconcetta. >
Se proprio vuoi leggere il libro con la lente dei "sospetti", e' qui
che trovi una frase veramente inquietante. Rivolta all'intera
categoria degli scienziati. Senza quella lente invece, sarebbe
semplicemente una delle tante piccole provocazioni, che lo stile
narrativo dell'autore non disdegna, per tenere desto il senso critico
del lettore. Una lente, che non sono certo io a voler mettere. Io,
replicandoti, mi sono solo limitato ad evidenziare che... se si vuole
indossare quella lente, se si vogliono vedere diti puntati... be'
questi si indirizzano costantemente verso ben altra parte da quella
che tu indichi. 
Hai ben ragione a constatare le preoccupanti implicazioni di queste
affermazioni, solo che, le attribuisci a me. Mi replichi infatti:
<Ma sei tu che non ti accorgi delle implicazioni di quanto stai
sostenendo: se fosse valido il tuo ragionamento allora *i piu' grandi
paleontolo e biologi molecolari umani* sono tutti scenziati da quattro
soldi, essendo invero *rapiti* dalla foga di piazzare in dei dati
contrastanti delle idee preconcette.> 
Ma queste implicazioni, come si vede, sono contenute nelle frasi del
libro, che io ho solo riportato. E ci sono, solo se quelle frasi le si
leggono nel modo che tu le leggi (denunce, sospetti...). 
Comunque, concedendoti anche tutte le peregrine ipotesi che poni e
cioe' che tutti i partecipanti al convegno sono tutti fautori di una
medesima corrente, che il Vaticano vuole che l'uomo discenda dalla
scimmia, che tutti i partecipanti sono sensibili a quello che il
Vaticano vuole e che si prestino a certi "giochini", come li definisci
tu, ebbene, supponendo pure tutto cio' (e che nel libro non c'e') si
dovrebbe concludere che le loro tesi, appena uscite dal Vaticano,
vengano smontate da quella Scienza "castissima e purissima" che
rifiuta ogni dogmatismo e i loro fautori vengano coperti di ridicolo
da coloro che non sono arroccati su posizioni ideologiche, secondo
quanto ci hai ben spiegato del funzionamento della vera scienza. Non
saranno mica tutti bambini dediti a certi "giochini", o no?
Mi domando allora: dopo 17 anni da quel convegno, a che punto siamo?
Ho voluto togliermi la curiosita' e sono andato a consultarmi gli
altri due principali libri divulgativi apparsi in libreria sul tema
dell'evoluzione usciti quest'anno e quindi aggiornatissimi. Uno e' "LA
STRAORDINARIA STORIA DELLA VITA - Dalle prime molecole organiche
all'uomo d'oggi" di Piero e Alberto Angela, presentati come i due
maggiori divulgatori scientifici italiani. L'altro e': "ETA': QUATTRO
MILIARDI DI ANNI - Storia dell'evoluzione della vita sulla Terra
attraverso i fossili", di Richard Fortey, paleontolo inglese gia'
vincitore del premio "Natural Book of the year" e appartenente alla
collana: "Contro l'analfabetismo matematico e scientifico in Italia". 
Ebbene, entrambi i tomi riportano le stesse conclusioni dello
"scandaloso compromesso": separazione tra ominidi e scimpanze' tra i 7
e i 5 milioni di anni fa e ramapiteco buttato giu' dal ramo degli
ominidi. 
Dice Piero Angela a pag. 438 riguardo all'orologio molecolare: 
<Bastera' qui dire che questo tipo di ricerca  indica che il momento
della biforcazione tra gli antenati dello scimpanze' i quelli degli
ominidi si sarebbe verificato proprio tra i 7 e i 5 milioni di anni
fa>.
E ribadisce a pag. 620:
<La genetica (confermando lo studio dei fossili) mostra che andando
indietro nel tempo si tende ad andar verso antenati comuni. La
biforcazione che ha separato il ramo che ha portato allo scimpanze' da
quello che ha portato poi all'uomo, si situerebbe intorno ai 7-5
milioni di anni fa.>
L'altro libro, a pag. 412 dice:
<Al principio degli anni '90 i biologi molecolari stimarono che la
divergenza tra l'uomo e i suoi parenti piu' stretti avrebbe avuto
luogo circa 5 milioni di anni fa>
Da notare che qui si parla di anni '90 e quindi si fa riferimento ad
altro rispetto al convegno dell'82.
Entrambi i testi inoltre quando parlano degli ominidi antenati
dell'uomo non parlano del ramapiteco. Non solo e' stato buttato giu'
dal ramo ma pare ora completamente ininfluente nel racconto
dell'evoluzione. Solo in quello di Angela sono riuscito a vederlo, ma
semplicemente citato all'interno di una parentesi con elencati altri
nomi. 
Da notare che entrambi i libri elencano una sfilza di altri
prestigiosi esperti che hanno revisionato i loro testi prima della
pubblicazione. (Tutti arrapati per le scimmiette? :-)  )
 
Bisogna dunque concludere che, a distanza di ben 17 anni da quel
convegno, vengono divulgate le stesse tesi di quel convegno. Sia in
Italia che da parte di autori esteri. Ma allora, se c'e' stato uno
scandaloso compromesso, questo non e' affatto circoscrivibile a *quei*
scienziati "sensibili" al Vaticano e alle sue indebite ingerenze. 
Bisogna concludere che molti altri devono aver avuto lo stesso
imperativo categorico di non rimettere in discussione certi aspetti.
Che infatti non sono stati divulgati al grande pubblico.
Come dice Sermonti:
<Le rivoluzioni molecolari hanno tuttavia una qualita' negativa: esse
non raggiungono l'immaginario collettivo, sono difficili da spiegarsi
e a capirsi, rimangono nel linguaggio esoterico della scienza
specializzata, che non solo non raggiunge il pubblico, ma spesso
neppure gli scienziati della stanza accanto.>
E ancora una volta, il dito va a puntarsi su un certo modo di fare
scienza e, in questo caso, di divulgarla. 
In conclusione, caro Verolini, non solo le tue ipotesi non sembrano
trovare supporto nel brano in questione, ma addirittura, anche se
venissero supposte vere, ti ritroveresti ad avere ancora torto. 
Altro che urlare :
< E' SCANDALOSO CHE CI SIA CHI S'INTROMETTE NEL CAMPO SCIENTIFICO PER
MOTIVI IDEOLOGICI - O DOTTRINALI! E contemporaneamente si chiede scusa
per Galilei!!!! ;-( >
Col tuo modo di interpretare, son ben altre le pietre di scandalo che
si avrebbero da desumere, e pure eplicitamente riportate, da quel
libro. 
E come conferma, qualora ancora ve ne fosse bisogno,  visto che
conosci il suo pensiero e  mi dici anche di trarre le tue conclusioni
da altre affermazioni del Sermonti, riporto una sua  pubblica
affermazione fatta nell'editoriale della sua rivista, in seguito alla
conclusione del caso Di Bella:
< La Scienza moderna, e con essa la medicina, tende a diventare
monolitica e dogmatica, concedendo sempre meno spazio alla eterodossia
e alla dissidenza, dedicando finanziamenti, pubblicazioni, pubblicità
e riconoscimenti solo alle ricerche allineate, talvolta anche prima
che queste abbiano fornito il primo successo (V. la “terapia genica”).
Preoccupati da questa irreggimentazione ci limitiamo qui a esprimere
la speranza che alle ricerche di confine sia almeno riservata una
saletta d’aspetto. Alcune volte, nella storia della scienza, le
innovazioni sono emerse da quell’attesa. 
                        Prof. Giuseppe Sermonti  >
(da Rivista di Biologia, n.3 1998) 


negato?>?
La quale me la avevi gia rimarcata nel messaggio precedente.
Ora il punto scandaloso e' che: non ho MAI parlato di selezione
naturale o di mutazioni. Non solo, ma non ho nemmeno fatto alcuna
citazione di Sermonti sul tema. Proprio nulla. Nada. Zero. Ho
controllato facendo il "Trova" sui miei messaggi e l'unico punto
riscontrato e' quello dove ho riportato il brano che spiegava la
"filosofia" del Sermonti, proprio quello che hai sottoscritto in pieno
dicendoti contento di riportarlo per esteso!
Ebbene, nonostante non abbia mai detto nulla o citato nulla in merito
mi ritrovo a spacciare l'autore come negatore dell'evoluzione per
mutazione e selezione naturale e ad omettere *contemporaneamente*
(ovvero "volutamente", "ipocritamente", "appositamente") il brano in
cui la sostiene. 
Ma come si fa a non spazientirsi a parlare con te! Ma vatti a segnare
tutte le croci che vuoi sul tuo triplano! E che diamine. 
E questa cosa mi ha particolarmente seccato, perche' tra l'altro ho
volutamente evitato di citare alcuni passaggi particolarmente forti su
questo tema. Dovendo mostrare il fondamento della mia argomentazione
sul fatto che se proprio si volessero cercare spunti polemici, questi
si troverebbero rivolti verso questioni interne alla scienza e alle
teorie evoluzionistiche, ho riportato alcuni passaggi dove si
esprimevano critiche in merito. Pur essendoci numerosissimi spunti, ho
cercato di non riportare quelli troppo smaccatamente polemici, proprio
perche' c'era il rischio di trascinare indebitamente l'autore in una
querelle che non gli appartiene (come avevo anche detto). 
E uno di questi, che sarebbe stato ottimo per i miei precedenti post
se fossi quel personaggio che tu mi hai dipinto, riguarda proprio la
selezione naturale. 
Brano che ora devo riportare, dovendo dare conferma di quanto ho
appena affermato:
"Sulla Selezione Naturale come meccanismo di origine delle specie si
possono fare molte considerazioni. Ma una Selezione Naturale proposta
come creatrice della vita, dei suoi segni, dei suoi tipi e dei suoi
ordini non puo' che lasciarci allibiti, come si tace di fronte alla
follia.
Ci auguriamo che il secolo a venire ricordi le fantasticherie
evolutive di meta' Novecento come il Grande Scherzo, che si poterono
permettere i magnifici fondatori della biologia molecolare. La loro
teora corrisponde all'ipotesi del testo dell'Iliade nato per caso e
per gradi - lettera dopo lettera - a partire da un organismo inferiore
di poche strofe"
Restare allibiti, follia, fantasticherie, Grande Scherzo. Per
l'ennesima volta, a chi si rivolge? Al Vaticano? E qui c'e' un
esplicitato vigore, parrebbe quasi una denuncia, ben diverso da
quell'acume "sfumato" dove si deve interpretare cio' che non c'e'.
Poi e' giusto dire che immediatamente dopo c'e' il brano che hai
riportato dove Sermonti dice che la selezione naturale e' un fatto
incontrovertibile. Come vedi non ho problema a precisare quello che
l'autore dice dopo. Ma tu, perche' hai omesso quello che diceva prima?
Mi domando chi e' che fa debite omissioni.
Se poi le due cose sembrano in contrasto, bastera' leggersi l'ottimo
libro, per risolvere il dilemma. A me basta, ancora una volta, trovare
conferma che se si cercano diti puntati, si rivolgono verso qualcosa
di diverso da quel che dici tu. Se non li si cercano, non ci sono. 
Se il piede fa un male atroce, non e' colpa del moscerino che si e'
posato sopra, ma del masso che vi e' cascato addosso. 
Salutissimi. 
 ________
  \  /\  /
   \/  \/     T R X
   /\  /\    -------- (c)
  /  \/  \
  ^^^^^^^^
(Avrei ancora molte altre cose da obiettare ma adesso non riesco.
Magari nei prossimi giorni.)
Nota: le citazioni sono tratte dal libro: "DIMENTICARE DARWIN - Ombre
sull'evoluzione" di Giuseppe Sermonti, Rusconi 1999. 

 complessita'?
Pensa a quei parassiti che perdono le loro parti anatomiche -
dimostrando di provenire da forme di vita complessa - riducendosi a
delle mere strutture di assorbilmento del cibo.
La specializzazione - commensalistica o meno - e' una realta'
nell'evoluzione.
In senso generale, ovvero sulla scala della complessita' e con
riferimento ad organismi tipo mammiferi etc., non e' facile tornare
indietro.
Contro esempio? Il cervello umano si sta' riducendo da 50.000 anni a
questa parte... stiamo dunque tornando indietro? La societa' attuale ci
sta' preparando un'esistenza sempre meno complessa... dunque il cervello
si sta riducendo? Non sembra che questa riduzione encefalica sia segno
di un *alleggerimento* per ottimizzazione - - pensa ai computer sempre
piu' potenti e piccoli... 
C'e' da stare molto attenti a 'ste cose. La natura e' estremamente
reffinata in questo!
VR
VR
--
Posted from 
mta03-acc.tin.it
 [212.216.176.34]


sempre piu' lunga teoria di croci sulla carlinga! ;-D
Sara', mi e' piu' simpatico Snoopy col suo Sopwith Camel! ;-ž
Andrea
salo...@mediacomm.it
L'ANGOLO DELL'UMORISMO
- Sai, il mio bisnonno ha abbattuto l'aereo del Barone Rosso.
- Perbacco! Eroe di guerra?
- No, sfortunatamente a quel tempo l'aereo si trovava appeso in un museo...
(Stuart Hample)

 via Mailgate.ORG Server - 
http://www.mailgate.org
Ti prego facci il regalo di sistemare Netscape. Una delle cose che
indispettisce i frequentatori dei NG e' usare Mailgate (non si capisce
di chi e' il messaggio citato e poi Mailgate e' il nascondiglio di tutti
i troll).
A.S.

 (Stuart Hample)
Carina :-D
VR
--
Posted from 
mta02-acc.tin.it
 [212.216.176.33]


 A.S.
Caro Serra... magari lo sapessi fare. Non ti dico quanto mi da' fastidio
non poter replicare come fanno tanti... ma non riesco a schiodare questo
dannato software e farmi mandare le mail dei NG in modo ortodosso...


 Magari nei prossimi giorni.)
Siamo a tua disposizione...


                         Prof. Giuseppe Sermonti  >
Ma allora Sermonti accetta la Scienza... e la sua storia... moh che
famo? Non aveva rotto i ponti?
Con questa ti rispondo anche alla replica 0 ed alla 2.
Se usciranno temi inerenti ai punti tecnici replico altrimenti proporro'
sviluppi successivi.


per sempre... Anzi!!!! Aritie'...
Intanto finora hanno resistito. Le premesse sono ottime! E non dimentichiamo
che (piu' o meno come disse a Napoleone il cardinale Consalvi) se non sono
riusciti i preti a rovinare la Chiesa Cattolica, sara' dura che ci riesca
chiunque altro! ;-þ
P.S. Arcitie'!!!
Andrea
salo...@mediacomm.it





Dove non riesce un prete... puo' molto meglio fare un non prete... e
poi... Roma non cadde... fin quando cadde!
Mai dire mai. Intanto si e' cominciato con il P.O.! Poi... lascia il
tempo al tempo!
VR
--
Posted from 
mta09-acc.tin.it
 [212.216.176.40]


 VR
A.S.

Intanto si e' cominciato con il P.O.! Poi...
Per dirla con l'ineffabile Rosso Malpelo, anche il picchiatello
da dietro il cancello del manicomio chiede a chi vede passare
per la via: "Scusate, ma li' dentro in quanti siete?".
Andrea
salo...@mediacomm.it


NO!   
Ma ci sei o ci fai? 


 
salo...@mediacomm.it
Grazie Andrea...
VR
--
Posted from 
mta03-acc.tin.it
 [212.216.176.34]


 prenditi in rete Outlook ver. 5.0.
Cerchero' di farlo!
Grazie del consiglio!


 Ma ci sei o ci fai?
Bene: per tagliare la testa al toro. Ti ho chiesto *ripetutamente* di
prendere posizione in merito... seguiti a latitare.
E' ovvio che non posso mica pretendere nulla... ma se pretendi che
queste cose non sono da addebitarti... tu esplicita *in dettaglio* come
la pensi no? Non lo ripetero' mai piu!
A me il gioco delle tre carte non mi piace... e non ti dico il
perche'... che e' meglio! ;-(



A.S.

 sfodera migliori battute, smilie, conoscenze scientifiche e dottrinali.
Andiamo sul concreto dai... ;-D
VR
--
Posted from 
mta04-acc.tin.it
 [212.216.176.35]


Figurati!
Carissimi,
volevo solo dire che mi ha divertito troppo la conclusione dei vostri
messaggi. Dopo un lunghissimo battibecco dai toni aspri e duri i
messaggi si concludono con uno squisito ed educato scambio di
gentilezze. E' un contrasto talmente forte e repentino... che mi ha
divertito molto. Come in certe scene tra Peppone e Don Camillo. 
Comunque permettetemi di inserirmi in questo scambio di cortesie e
suggerire Free Agent 1.1, totalmente freeware e impeccabile.
Salutissimi.
P.S. Ho da rispondere a Roberto V. ma il tempo mi è un po' tiranno...
per riuscire a metter giu' tutte le obiezioni che avrei da sollevare. 
Spero prossimamente.


VR
Albe

 Dato che ho fatto da tempo la prima cosa... mi concedo la seconda...
;-D
Ci credo, ma non mi dirai che per te e' piu' affascinante la seconda,
perche' se no c' hai qualche rotella fuori posto ;->>
Ciao A.S.

 potuto reggere il confronto?
Non credo che si sia dovuto reggere un confronto... solo che quel
carattere magari era associato ad altri aspetti piu' essenziali - magari
a quel tempo minimamente connessi con il linguaggio.
Quella pressione ha poi portato a una selezione di quegli individui -
con quei caratteri connessi.
Gli organi del linguaggio si sono *preparati* prima che il linguaggio
fosse presente nella specie umana.
La natura fa' un bricolage di prove e di strutture presistenti....
visitando certi paesaggi evolutivi... ove si formano stutture funzionali
che poi vengono mantenute... o riciclate per ottenere funzioni nuove.
Esempio: si pensa che la base neurale del linguaggio deriva da aspetti
connessi con le operazioni visive dei primati.
Le funzioni visive servono magari per salvarsi da un predatore o per
cacciare... alimentarsi... l'evoluzione - e la spinta selettiva - in
*queste* funzioni ha poi permesso di contare su aspetti neuropsichici e
strutture morfologiche capaci di essere decisivi - dopo milioni di anni
- per comunicare. Ovvero per qualcosa di completamente diverso da quanto
*serviva* milioni di anni prima.
Lo stesso per il sistema uditivo. I tre ossicini dell'orecchio derivano
dalla metamorfosi di ossa della mandibola dei pesci.
Analogamente abbiamo le stesse cose per l'occhio.
Per inciso... nei paesaggi evolutivi l'evoluzione ha dovuto *passare*
per certi luoghi evolutivi o ha dovuto assoggettarsi a delle regole
morfologiche, o a vincoli geometrico funzionali. Aspetti che sono
attualmente esaminati da vari genetisti di frontiera - e e' a questo che
si rifa' Sermonti. Ovvero alcune strutture fisiche possono esistere solo
con determinati vincoli... altrimenti: alcune strutture morfologiche
emergono sotto l'egida di alcuni principi non genetici ma morfologici.
Ad esempio e' possibile una deambulazione bipede tetrapode o esapode...
ma e' difficile una tripode o pentapode (anche se gatti con tre zampe si
muovono e altrettanto fanno ragni che hanno perso una zampa). Ovvero
certi schemi sono intrinsecamente forzati.
VR
--
Posted from 
mta10-acc.tin.it
 [212.216.176.41]


 perche' se no c' hai qualche rotella fuori posto ;->>
Non e' piu' affascinante... ma si fa'!
Ciao


ci parli.
[...]
  >> Ma perche' risultava "intollerabile"? Secondo il Sermonti la cosa
  >> nasceva dal fatto che "era fuori discussione che l'uomo derivasse
  >> dai chini scimmioni".
  >Il che non ha riscontro nella paleontologia. 
[...]
  >> Dunque il punto parrebbe essere: se quel dato e' veramente in
  >> contrasto col resto bisogna buttare a mare buona parte di 
  >> quanto fino allora sostenuto, difeso, divulgato, pubblicato; 
  >
  >Ovvero che l'uomo deriva dalla scimmia? Ma nessuno l'ha 
  > mai sostenuto, difeso, divulgato e pubblicato.
  >Eccolo l'inghippo...
[...]
  >Ti chiedo di motivare i perche' di certi aspetti - perche' gli
  >scenziati siano attaccati alla derivazione dell'uomo dalla scimmia
  > - e tu dici che ti limiti a riportare delle frasi o spezzoni... 
  >e che   non dici nulla in merito: che ti devo dire?
[...]
  >> Urca! E dove sono allora le prove che discendiamo dalla scimmia?
  >
  >Non ci sono: sei il solo che ci crede... e quei paleontologi... 
  >(Sermonti non ci crede!) ;-D
  >
[...]
  >Assolutamente out! Lo vedi che prendi posizione: gli scienziati
hanno
  >sinora propugnato la teoria dell'evoluzione dell'uomo dalla scimmia
  >senza alcuna prova...
  >Falsita' gigantesca! Non l'ha fatto mai nessuno...
[...]
TRX:
  >> Si, e' riportato nel libro e non parla di ingerenze vaticane. 
  >>Anzi,
  >> appena prima parla solo di evoluzionisti per i quali l'uomo 
  >>figlio della scimmia e' una teoria sacramentale.
Verolini:
  >Per l'appunto... solo che questo non e' vero nel campo delle teorie
  >evolutive, come ho gia avuto modo di dire.
[...]
  >La scienza ufficiale non fa' discendere l'uomo dalla scimmia... non
  >confondere la scienza con le vignette.
  >L'uomo deriva da un progenitore che e' comune alle scimmie.
  >Quanto mai hai trovato una bananata simile sui testi di biologia?
  >Neanche i TdG lo scrivono!
[...]
 >> solo che il libro sembrerebbe piuttosto dire il contrario: 
 >> "Tra gli addetti ai lavori nessuno avrebbe osato
 >> ribadire apertamente quella fatidica discendenza" ovvero l'uomo
che
 >> discende dalla scimmia, "ma ognuno la sottintendeva tacitamente,
come
 >> un impegno morale, un imperativo categorico da non rimettere in
 >> discussione".
 >
 >Ovvero gli addetti ai lavori sostengono questa bananata!
 >Boh... non ci capisco piu' nulla... 
 >ma come fai a di' ste cose...
 >Nessuno dice questo...
===================================================
Ma allora mi domando:
- 'sta bananata, chi l'ha inventata?
- 'sta bananata, chi l'ha divulgata?
- 'sta bananata, chi l'ha insegnata?
Salutissimi.
  ________
  \  /\  /
   \/  \/     T R X
   /\  /\    -------- (c)
  /  \/  \
  ^^^^^^^^
P.S. Questo post un po' scherzoso serve per riepilogare certe 
affermazioni sulle quali mi ero ri promesso di obiettare alcune cose.
Cosa che faccio nei prossimi messaggi, per non appesantire troppo. 


Addebiti a me il gioco delle 3 carte???!!!!
Ma allora devo ripeterti:  ma ci sei o ci fai?
Dopo avermi attribuito cose che non ho mai affermato.
Dopo aver costruito le risposte in base a cio' che non ho detto (ma
che tu mi attribuivi).
Dopo aver reinterpretato in modo estensivo quel che diceva Sermonti e
attribuire a me quello che lui non diceva e che neppure io gli facevo
dire.
Dopo avermi dipinto come anti-scientifico, anti-evoluzionista, come
manipolatore del pensiero di Sermonti ecc. ecc. mi vieni a dire che
faccio il gioco delle tre carte?
Tu mi addebiti certe cose e poi pretendi che mi debba giustificare da
cio' che non ho detto? E no mio caro. Dimostrami tu in che modo puoi
addebitarmi quelle cose. 
E' inutile che io approfondisca quello che penso se poi tu stravolgi
il mio pensiero. Mentre non ho espresso alcuna opinione personale
sull'evoluzione, tu gia' mi hai dipinto nel modo suddetto. 
A questo punto ritengo piu' utile esplicitare *in dettaglio* un certo
tuo modo di fare che hai usato nel replicarmi. 
Ed e' quello che vado a fare in questa serie sul "gioco delle 3
carte".


difeso, divulgato e pubblicato.
probabilmente devo avere studiato su un pianeta diverso dal suo. Saro'
il solo? Oppure altri han vissuto, come me, su un pianeta dove certe
cose sono state sostenute, difese, divulgate e pubblicate?
Se ne avete voglia, fatemi sapere. 


Io dico che non e' cosi'... e non ti sta' bene.
Stravolgi bellamente il pensiero dell'interlocutore. Eppure l'ho
precisato e ripetuto in ogni salsa. Io non sostengo questo, evidenzio
soltanto che se si vuole leggere il libro con la "lente dei sospetti"
per poi mettersi a gridare allo scandalo, ovvero leggerlo nel modo che
TU hai fatto... allora si trovano tanti altri e ben piu corposi
spunti. Per questo dissi anche: "Se il piede fa un male atroce, non e'
colpa del moscerino che si e'posato sopra, ma del masso che vi e'
cascato addosso".
Ma, nonostante lo abbia gia' detto e ripetuto in ogni occasione, ti
faccio notare che io non sostengo questa lettura aspramente polemica
del libro. Addirittura lo avevo precisato nella frase esattamente
successiva a quella  che mi hai cosi' ironicamente contestato. Cosi'
proseguivo infatti:
"Senza quella lente invece, sarebbe semplicemente una delle tante
piccole provocazioni, che lo stile narrativo dell'autore non disdegna,
per tenere desto il senso critico del lettore. Una lente, che non sono
certo io a voler mettere."
Ma cio' non ostante hai nuovamente rigirato la frittata, e usando il
TUO modo di interpretare il libro (quello dei sospetti che trasformano
semplici frasi in atti d'accusa) hai attribuito  a me un pensiero
tratto da Sermonti e, tra l'altro, DIVERSO da quello desumibile dalla
sua frase. Ma che modo di discutere e' questo?
Dico il TUO modo di interpretare, perche' io quella frase non l'ho
usata come un atto d'accusa. Ho detto che, al limite, sembrerebbe
prestarsi ad un atto d'accusa qualora tali atti li si volessero
proprio cercare, altrimenti sarebbe soltanto una piccola provocazione
coerente con lo stile narrativo adottato.  Ma per te, e per te
soltanto, quella citazione diventa un uso strumentale di passaggi del
libro per attaccare tout court la scienza.  Salvo poi attribuire
questa interpretazione a me. 
Dico anche che il pensiero che mi attribuisci e', tra l'altro,
DIVERSO da quello desumibile da quella frase perche', applicando la
semplice logica, da essa non si deriva affatto che gli scienziati
tutti facciano cose scandalose, senza riguardo ai dati ma solo ad idee
preconcette e che la Scienza _tutta_ sia cosi'. 
Da quella frase si desume che non sempre la Scienza corrisponde
all'immaginario popolare che vorrebbe ogni scienziato intento a
trovare teorie in accordo con i dati e pronto a cambiare subito la
propria teoria se qualche novita' sembra metterla in dubbio. Talvolta
(anzi l'autore dice spesso), vi sono  scienziati che tendono a cercare
conferme alle proprie teorie, e a interpretare i nuovi dati
all'interno delle stesse. Che questo sia verosimile, non devo essere
io a dirlo. Basta la storia della scienza per capirlo. 
E, tanto per fare un esempio noto e restare in tema, si potrebbe
parlare dell'uomo di Piltdown, un clamoroso falso costruito apposta
per rispondere alle attese di trovare conferma alla discendenza
dell'uomo dalla scimmia. Tanto falso quanto atteso, l'agognato anello
mancante e' stato ritenuto vero dal 1912 al 1953, per poi scoprire che
erano ossa trattate con coloranti chimici (una antica calotta cranica
umana  e la mandibola di una scimmia del medioevo). E ci vollero
quarant'anni. E nel frattempo fior di scienziati avevano studiato quei
resti. Come mai non fu scoperto prima l'inganno, nonostante vi furono
diversi che evidenziarono subito le incongruenze di quei reperti? 
Perche' quei resti rispondevano esattamente alle attese delle teorie
dell'epoca e confermavano le previsioni di Darwin, di Haeckel e di
quanti erano in cerca del fantomatico uomo-scimmia, anello di
congiunzione preconizzato e fino ad allora non trovato. 
Chi guarda la scienza dal di fuori non crederebbe possibile che sia
successa una cosa del genere. Invece succede che pur di trovare
conferme a certe teorie preconcette si arriva a bersi per quarant'anni
il falso di Piltdown, nonostante gli studi fatti su quelle ossa
verniciate. 
E questo e' solo un esempio tra i tanti possibili. Ne posso portare
altri se vuoi. Sia nel campo dell'evoluzionismo che in altri campi
della Scienza. Altrettanto "inquietanti"... se si cercassero spunti
polemici.  ;-)
Allora... vediamo di non giocare al gioco delle 3 carte. :-)
Salutissimi.
  ________
  \  /\  /
   \/  \/     T R X
   /\  /\    -------- (c)
  /  \/  \
  ^^^^^^^^
P.S. La storia dell'uomo di Piltdown e il suo innamoramento da parte
di certa scienza mi fa venire in mente la canzone "L'uomo di cartone"
dell'ultimo disco di Celentano , quando dice:
"Balle e ancora balle
alla luce delle stelle
le hai bevute tutte quante giu' in un fiato.
Quanta ingenuita'
rovesciata qua e la'
sei finita nella trappola del topo.
Che delusione,
e' vederti con un uomo di cartone.
Che delusione.
Lo credevi vero ed era un gran cialtrone."
  :-)))

Nessuno dice questo...
Confermo: non ci si capisce piu' nulla. 
L'uomo non discende piu' dalla scimmia, nessuno lo ha mai sostenuto e
quindi... tagliata la testa al toro sui riferimenti, espliciti, di
Sermonti. A questo punto non si capisce piu' perche' dice certe cose.
Fa riferimenti a cose che non esistono! Comprendo che non bisogna
trarne le conseguenze letterali di quelle frasi (cosa che tu fai, per
poi attribuirla a me. Ma di questo ne ho gia' parlato e ne riparlo nei
messaggi "Il gioco delle 3 carte"). 
Ma non si puo' nemmeno negare quello che esse dicono. Altrimenti
rimane solo la libera interpretazione e attraverso dei voli esegetici
gli si fa dire quello che si vuole. 
Mi sembra un scamotage per azzerare la discussione a proprio
vantaggio. A questo punto tu diventi l'unico interprete di quel libro,
che oramai, ascoltandoti, sembra essere diventato un testo esoterico
dove si legge quel che non c'e' e dove non si deve leggere quel che
c'e'. Capisci cosa intendo dire? Se non lo capisci leggi bene la varie
repliche.
Comunque ascolto quanto dici. Ci ragiono. Ma poi devo dire che i conti
non mi tornano lo stesso. Anzi, piu' ti seguo e meno mi tornano. 
Tu stesso hai riportato, senza contestarlo,  questo passo dal
Sermonti:
"La congettura di Darwin che l'ascendente comune di uomini e scimmie
fosse sostanzialmente una scimmia, e che essa fosse rimasta
pressappoco qual era, mentre l'uomo si era profondamente trasformato,
era venuta a cadere. Al contrario l'uomo era rimasto fermo.* (ivi pag.
73-74)
Dunque il Sermonti (non io) dice che Darwin sostenesse che
l'ascendente comune fosse sostanzialmente una scimmia, ergo l'uomo
discende dalla scimmia. Darwin, mica l'ultimo arrivato nelle teorie
evolutive. E quel passo lo hai citato tu, non io. 
Da notare che da una parte mi riporti un brano dove si parla di Darwin
come sostenitore della discendenza dalla scimmia, dall'altra mi dici
che nessuno (intendendo suppongo "nessuno studioso serio") abbia mai
affermato cio'. La Scienza non lo dice, i paleontologi non lo dicono,
sembra che nessuno l'abbia detto... salvo poi trovarlo nello stesso
"Padre Fondatore" dell'evoluzionismo. 
Ti do ragione: non ci si capisce piu' niente. 
Salutissmi. 


 io, che nemmeno le tue, di ipotesi, sono poi troppo complete.
A questa osservazione gli hai risposto:
"Altra gente qui abbia dimostrato? Si' domani..... ;-D
Ma chi sarebbe 'sta gente e quali sarebbero 'ste argomentazioni
corpose? Non ce n'e' stata una che sia una. Magari l'avessero
fatta....  Si e' solo fatto uno sbarramento preconcetto - ideologico o
di parrocchia, fa tu -.... a qualcosa che non ho neanche reso noto...
Poi sono passati a dare del troll... e poi.... non avendo nessuno
alcun elemento su cui basarsi - e senza sapere nulla di preciso di
certe cose che sostengo - si sono dileguati... "
In questa risposta esplicitamente dichiari di non avere esposto il tuo
pensiero. Si sono trovati a rispondere a qualcosa che non avevi
neanche reso noto.  Non avevi ancora espresso nulla di preciso di
certe cose che sostieni. Come per Andrea S. al quale gli hai detto in
sostanza: che ne sai di quel che sostengo... visto che non l'ho ancora
detto. 
Ebbene, se dopo mesi, mesi e mesi di tuoi interventi, dopo oramai
centinaia di repliche, tu non hai ancora espresso con chiarezza il tuo
pensiero, perche' accusi me di giocare alle tre carte se dopo tre
repliche soltanto non ho espresso valutazioni personali
sull'evoluzione?
Aho, Verolini. E diamoci una mossa. Non si gioca cosi' con le persone.
Salutissimi. 
P.S. Perche' non mi dici come mai non ti piace il gioco delle 3 carte?
Se ti riferisci al gioco vero, se vuoi, ne possiamo parlare. 



Il tuo *tutto un dire* e' una risposta che deriva dalla considerazione
- come ho notato - che si ha un numero esiguo di teorie:
evoluzionista, fissista.
Sostenere davanti a questo quadro teorico che Sermonti rifiuta
l'evoluzionismo secondo te a cosa puo' condurre?
Ho sostenuto che Sermonti rifiuta l'evoluzionismo conducendolo verso
il fissismo?
--------------------------
Bene, ora, per non giocare alle tre carte, dimmi per ognuna di queste
tue repliche dove io avrei detto esplicitamente o implicitamente
quanto mi attribuisci. 
Ancora una volta devo confermare quanto gia' ti dissi: resto
sinceramente sconcertato dal modo con il quale gestisci le
discussioni. 
Salutissimi. 


visto che su IS non frega piu' di un tanto a nessuno.
Ok. Ma il punto e' che postando su icc, in apertura di un nuovo thread
il cui tema potrebbe essere afferente al gruppo, hai voluto fin
dall'inizio inserire un inciso contenente quella polemica. Mentre non
mi sembra averti visto fare nulla di simile su it.scienza, pur
essendoci ottimi e numerosi spunti.  Ovvero dal libro hai preso il
moscerino riferibile al Vaticano e lo hai urlato su icc mentre del
macigno non hai fatto il minimo cenno da nessuna parte. 
Spero di essermi spiegato chiaramente e di non ritrovare la mia
lanterna trattata come una lucciola ;-)


Trovale tutte... per non rispondere alla mia domanda e per non prendere
posizione: quale e' la tua concezione in merito all'origine dell'uomo,
dell'evoluzionismo, dell'origine delle forme viventi.
Si hanno due ipotesi: fissismo o evoluzionismo. Questo e' valido che si
ponga o meno un concetto di creazione. Null'altro.
Tu da che parte stai?
Che concetto hai dell'evoluzione?
QUESTO devi dire... se non vuoi fare il gioco delle tre carte sul tema
in essere.
Rispondero' alle altre tue mail? Boh!
Salutissimi...
VR
--
Posted from 
mta03-acc.tin.it
 [212.216.176.34]


 pensiero, 
No? Pensi che dico qualcosa di nuovo quando sostengo che la Chiesa ha
toppato sul peccato originale, sull'esistenza di una coppia - o nucleo -
iniziale della specie umana, sulla trasmissione del peccato originale
per propagazione *naturale*, che il Dogma della IC perde senso visto che
il P.O. nella forma canonica non esiste, che la teologia cattolica e'
incompatibile con l'evoluzionismo - malgrado quel che ha ammesso anche
il Papa... ma chi lo consiglia il poverello!!! - e con altre
discipline... alla faccia di essere i portavoci dell'infallibilita' e
della verita'... si' domani!!!! E che questo se lo si dice... rode a
molti?
Bah!


VR
Ciao, 
Albe

Replico con questa mia a tutte le tre tue repliche.
Anche dall'argomento del contendere penso che il discorso sia bello
chiaro.
L'uomo deriva da ominidi pre umani - dunque dei Primati.
Il problema dell'origine dell'uomo dalla scimmia che sollevi non l'hai
ancora capito.
Anche nel libro di Sermonti si capisce... se sai notare le sfumature...
il senso del discorso.
La scimmia (lo scimpanze') - Pan troglodytes - e' cugina dell'uomo. E
cosi' e' per gli altri generi attuali: Gorilla, Pongo etc.
Cosa' vuol dire? Che siamo imparentati... avendo uno stesso progenitore
comune?
O che deriviamo uno dall'altro. Lo scimpanze' ha il 98 e passa di % di
geni
comuni con l'uomo.
Deriviamo dalla scimmia? Ovvero da questa specie o da altri
rappresentanti di questi generi? No.
Questi altri ominidi non sono nostri predecessori... deriviamo da altri
predecessori del passato.
E' come pretendere che davanti a due differenti estuari di uno stesso
fiume - ed il loro conteporaneo riversarsi nel mare, che starebbe a
rappresentare l'attualita' - uno dica che l'estuario 1 derivi dal 2!
Ma quando mai... c'e' una diramzione che possiamo trovare solo andando
verso l'interno, verso la sorgente di quel fiume - metafora del tempo!
Quel che Sermonti ha puntualizzato sia sul suo libriccino - e che
replico' a quel botanico... e' solo ed esclusivamente questo. L'uomo non
deriva dalle specie odierne di scimmie!
Tutti i rappresentanti dei generi di scimmie conosciute non sono nostri
predecessori.
Lo dovremmo trovare tra le proscimmie, tra lontani *fondatori* di questi
generi. Generi dunque che non sono minimamente uomini... ma che erano di
questa
super famiglia. E il fatto che quella conteneva... da Linneo in
poi... solo scimmie... dato che l'uomo era stato inteso sinora come
specie non animale...e' all'origine dell'usanza di introdurre il
riferimento a scimmie in tutti queste forme passate.
C'e' da dire altro? Nn s'e' capito? Be... allora ditelo. Vogliamo e
sappiamo andare
*oltre*?
E vorrei in questo frangente sottolineare una cosa. Se guardi tutti gli
alberi *genealogici* dell'uomo che compaiono sui libri di scuola...
sicuramente sino a qualche anno or sono (dunque forse anche tra i tuoi 
testi scolastici) - da Linneo in poi - noti che
l'uomo e' sempre e comunque posto in alto, al vertice piu' alto di
questi alberi.... il cui tronco punta senza mezzi termini verso di
noi... posti all'apice. Questa *modalita'* di presentazione della
geneologia umana... e di collocazione dell'uomo.... 
da cosa pensi sia dovuta? C'e' chi si inalbera se
dico che deriva da una concezione pesantemente condizionata da una
metafisica religiosa - ed espressamente cattolica, creazionistico
fissista!!!! - che *stabiliva* che l'uomo doveva rappresentare l'apice
dell'evoluzione - intesa come strumento con cui il creatore avrebbe
creato l'uomo - e che questa concezione riecheggia nell'ultima lettera
(ottobre 96) fatta dal pontefice alla Pontificia Accademia delle Scienze
(Guarda un po' chi ti ritorna fuori!!!!! ;-D)?
C'e' qualcuno che si inalbera se dico che la scienza, ovvero questi
scienziati pieni di fisime e di zoofilie di basso rango stanno sudando
le sette camicie per scalzare questa *ovvia* pregiudiziale derivante da
questi ambienti? E' un'altra mia lettura infondata questa?
E per adesso basta questo. ;-(
VR
--
Posted from 
mta10-acc.tin.it
 [212.216.176.41]


 e lo hai urlato su icc mentre del macigno non hai fatto il minimo cenno da nessuna parte.
Ma tu sul macigno non ci dici nulla... dicci dicci... poi sentirai le
repliche!


   ^^^^^^^^
--


 polemici.  ;-)
E falli... ma proponi alternative in modo esplicito!!!!
Quando ce lo farai sapere?
VR
--
Posted from 
mta01-acc.tin.it
 [212.216.176.32]


VR


VR
Altrettanto. 


Siamo a tua disposizione...
Siamo?
TRX si domanda se sei solo tu o sei anche qualcun altro? ;-)))
Salutissimi.


 quantitavamente significativa di queste strutture 'inutili'?
Dimentichi due cose: primo che certi progressi possono essere
discreti... dunque una funzione puo' emergere anche in modo diciamo
*improvviso*. L'evoluzione si muove su una superficie evolutiva -
concettuale - fatta di vincoli e strettoie. Un paesaggio in cui la
topografia permette certe strutture e non altre, o permette l'emersione
di certe sequenze di caratteri e non altri... tra un numero ampissimo,
ma non infinito di combinazioni *permesse*.
Ad esempio... non vedi alcun passaggio intermedio tra bipedi e
tetrapodi... ovvero animali che viaggiavano su tre piedi... Altrettanto
non vedi artropodi a 5 zampette o ragni fossili a 7 zampette.
Poi devi notare che sia quando c'erano dinosauri che non la selezione
malthusiana ha agito. Ovvero le varie specie sono state in competizione
per le varie nicchie ecologiche. Pensa ad un tirannosauro rex. Prova a
pensare che meraviglia biologica era. Un essere di varie tonnellate che
si muoveva, cacciava, si riproduceva, etc. etc.
Prova a vivere come tirannosauro tra tirannosauri... devi essere *pronto
a correre* per sopravvivere e cosi' via.
Pensa ai problemi che doveva affrontare il suo cuore durante una
corsa... pensa al carico idraulico del collo del brontosauro... o ai
30.000 muscoli del naso dell'elefante. Questi *impegni* biologici
costano... e la natura e' economica... seppure multiforme e complessa...
Tra due forme con arti o morfologie vestigiali... si passava da una
contrazione per il *non uso* ad una selezione per *uso*.
Solo una cosa... attualmente si mettono in evidenza dei contributi...
sempre immanenti di alcuni principi morfologici alla realizzazioni delle
varie strutture corporee... E' un campo - assolutamente coerente con
l'evoluzionismo darwiniano... che amplia la nostra capacita' di capire
come certe morfologie, certi piani strutturali degli organismi si siano
formati nel tempo.
Ciao
VR
--
Posted from 
mta02-acc.tin.it
 [212.216.176.33]


 Quasi quasi inizio anch'io.  :-)))
Attento... prima di poetr mettere le croci bisogna combattere, 
e il barone rosso non si ritirava... ;-D
VR
--
Posted from 
mta03-acc.tin.it
 [212.216.176.34]


 non vedi artropodi a 5 zampette o ragni fossili a 7 zampette.
Qui raggiungi il capolavoro (del ragionamento sofistico).
Se trovi un animale con tre piedi, e' la prova evidente dell'evoluzione
che procede un passo (...e' il caso di dirlo!) per volta. Se non lo
trovi, e' la prova evidente che l'evoluzione procede anche per salti
'discreti'.
E' l'ennesima versione del divertentissimo gioco "Se esce testa vinco
io, se esce croce perdi tu".
Non vedo l'ora che tu proponga un'altra partita.
Saluti
Sparc
_____________________________________________
  Ogni carne e' la bonta' di Dio
  alla merce' degli uomini.
  (Bruce Marshall, 'Ad ogni uomo un soldo')
_____________________________________________

 Bah!
Touche'.... ;-)


Dato che il tuo post e' cosi' lungo che non mi riesce neanche di
metterlo nel buffer di replica di Nescape Messenger... e che non mi va
di postare replicHE a repliche di repliche... su cui nulla di piu'
adduci... ma in cui si dovrebbe rigirarsi come pesci in uno stagno...
propongo in modo ulteriore i termini per cui ho introdotto la questione
dei sospetti del libro di Sermonti, ed esplicito - a differenza di
quanto stai non facendo - i motivi di fondo della questione... del fatto
fondamentale della questione a cui mi sono sempre riferito in questo
scambio di vedute con te - e non solo. Un fatto che e' inteso in una
forma altrettanto *sfumata* - ma non troppo - di quella che ho indicato
essere espressa nel testo di Sermonti.
Lo faro' introducendo un altro testo... esemplare per la natura del
contendere.
Sia chiaro che non intendo fare raffronti tra i due testi, anche se
asserisco che in questo contesto e' anche collocabile il pensiero di
Sermonti - e le mie riflessioni.
E' inerente ai chiarimenti che ho ripetutamente e vanamente
richiesto...  troppo difficile vero?
________
*Tuttavia devo citare un fenomeno culturale che ha avuto un effetto
unificante quanto mai salutare - la questione su cui tutta la Tavola
Alta riesce ad essere d'accordo. Come i neodarwinisti si associarono
contro le forze (piuttosto modeste) del saltazionismo, cosi' negli anni
Ottanta noi che disputiamo intorno alla Tavola Alta abbiamo fatto fronte
comune per combattere un movimento che travalica i confini della
biologia: il creazionismo. Di fatto i i piu' astuti tra i creazionisti
(e altri di indubbie tendenze creazionistiche che professano un semplice
dissenso nei confronti dell'evoluzione, quali l'avvocato  Philip
Johnson) accusano da tempo noi biologi evolutivi di nascondere le nostre
divergenze quanto mai concrete sotto la maschera dell'unanimita' - tanto
uniti siamo contro la pseudoscienza del creazionismo.
Gli equilibri punteggiati hanno cominciato a comparire nei trattati
creazionistici come prova del fatto che alcuni scienziati mettono
apertamente in dubbio l'evoluzione. Pare che il ragionamento sia stato
il seguente: 1) Darwin ha fondato la teoria dell'evoluzione; 2) alcuni
scienziati dubitano che Darwin avesse completamente ragione: 3) ergo,
alcuni scienziati si oppongono all'evoluzione. Non si puo' dire,
inoltre, che questa linea di pensiero si limiti a oscuri trattati
religiosi. Una persona degna di fede (che sosteneva di avere ottenuto
questa informazione con molta difficolta') ha affermato che siamo Steve
Gould ed io, grazie agli equilibri punteggiati, gli scienziati che
Ronald Reagan aveva in mente [sic] quando disse: "Beh, e' una teoria,
soltanto una teoria scientifica, e in anni recenti e' stata messa
indiscussione nel mondo della scienza e ora nella comunita' scientifica
non la si giudica infallibile quanto la si credeva un tempo", dopo
essersi rivolto a un gruppo di fondamentalisti durante la sua prima
campagna elettorale.*
________
Il brano riportato e' tratto da:
Niles Eldredge *RIPENSARE DARWIN* Biblioteca Einaudi 1999 Torino. pag
105-106.
Notare la similitudine del titolo! ;-D
Penso che basti...
VR
--
Posted from 
mta10-acc.tin.it
 [212.216.176.41]


 Non vedo l'ora che tu proponga un'altra partita.
Io non ci gioco a 'ste frescacce... sorry!
VR
--
Posted from 
mta03-acc.tin.it
 [212.216.176.34]


 Una regola morfogenetica che non e' inscritta nei geni. 
Dov'e' scritta, nei Baci Perugina?
O forse volevi dire "nella mente del Creatore"?


C'e' qualche problema?
SI!
Il problema e', tra l'altro, proprio quello che mi hai ribattuto. 
Perche' invece di ricorrere alle barzellette non vai a documentare
quelle tue 27 affermazioni? Mostrami dove io dico certe cose e poi
potro' chiarirmi. 
Ma ti rendi conto che questo tuo insistente chiedermi di esprimere
opinioni personali sull'evoluzione non fa altro che dimostrare che le
tue sono state soltanto illazioni gratuite?
Se non fossero gratuite, sarebbero vere di per se, basandosi soltanto
su quanto gia' detto. 
E' incredibile dover constatare che, dopo un mese, e' ancora
perfettamente valido quanto ti contestavo il primo agosto:
-----------------------------------------------------------------
Dal messaggio: Re: Cultura e pensiero animale (TRX - 01/08/1999):
[...]
Un modo di discutere che non credo che aggradi affatto chi apprezza il
dialogo onesto.
Cosi, al di la del reale contenuto del mio messaggio e delle mie
circostanziate obiezioni che ho riportato prima, mi sono trovato
etichettato come un manipolatore del pensiero dell'autore del quale
non avrei fatto "emergere il vero significato del dissenso del
Sermonti da Darwin", quasi che cercassi di attribuirgli spiegazioni
basate su qualche "fenomeno fissistico creativo" o sull'"azione  di
entita' sovrannaturali in itinere". 
Ma come e' possibile se la mia obiezione era su tutt'altro? Quasi che
io sostenessi la necessita' della  "pre-datazione" delle scimmie,
quasi tutta la sua replica si e' incentrata sui argomenti addotti da
Sermonti per la "pre-datazione" degli ominidi. Ma se non ne ho nemmeno
parlato!
Ma e'proprio questo il punto che mi infastidisce. E' questa la tecnica
dialettica che non condivido. Come uno scultore che, autoritraendosi,
modella l'opera a propria immagine, cosi' si modellano le discussioni
a propria immagine. Cosi si attribuiscono agli interlocutori caratteri
e pensieri che non hanno, per poi poterli contestare. Come in uno
specchio, in realta' si  dialoga con se stessi. 
[...]
---------------------------------------------------------------


Ma guardalo...
azzera i post e cambia argomento.
Potrei prendere spunto dal tuo armamentario di frasi gia' pronte per
commentare questo non-rispondere e saltare a pie' pari certe
obiezioni.  ;-)


e il barone rosso non si ritirava... ;-D
Infatti, ogni tanto, sento uno strano ronzio... ma lo scaccio subito
:-)


Quando ce lo farai sapere?
Eh? Dovrei proporti delle alternative a dei fatti storici?
Ti avevo riportato l'esempio della mistificazione fatta col falso uomo
di Piltdown. Ho concluso dicendo che potrei portare altri esempi poco
gloriosi della storia della scienza. E tu mi chiedi di proporre
esplicite alternative?
E' come se ti dicessi: Napoleone e' morto a S. Elena.
E tu mi rispondessi: Proponimi alternative!   
Sara' che a te basta che le proposte siano semplicemente lecite... ;-)


repliche!
Ma si dai, bonanotte... che e' tardi. 


 O forse volevi dire "nella mente del Creatore"?
Chissa'.... comuque quello animali a 3,6 zampe non li ha fatti... forse
si' e' li... 
Evolutivamente parlando... non e' impossibile.
Ma Lui la capiva... la parita'... Lui!!!!!
VR
--
Posted from 
pop06-acc.tin.it
 [212.216.176.69]


 obiezioni.  ;-)
A cui non sai - come al solito - rispondere... a quanto si vede.
VR
--
Posted from 
mta04-acc.tin.it
 [212.216.176.35]


 Ma si dai, bonanotte... che e' tardi.
Io scrivo sempre di giorno... altri sonnecchiano di notte!
VR
--
Posted from 
pop06-acc.tin.it
 [212.216.176.69]


 parlato!
Tu no... lui Si... e tu sei entrato in merito... riportando le sue
frasi.
Cosa che io affermo!
--
Posted from 
pop05-acc.tin.it
 [212.216.176.68]


 Sara' che a te basta che le proposte siano semplicemente lecite... ;-)
Si' bellino... solo lecite... ma non che *si possono fare*... ma che
restano *solo tali: proposte*!
VR
--
Posted from 
mta09-acc.tin.it
 [212.216.176.40]


 :-)
Attento che piccano!!!!!
;-D
VR
--
Posted from 
mta09-acc.tin.it
 [212.216.176.40]
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.mailgate.org


Sciac!
Eh, mi difendo... ;-)
Salutissimi. 
  ________
  \  /\  /
   \/  \/     T R X
   /\  /\    -------- (c)
  /  \/  \
  ^^^^^^^^


Il tuo *tutto un dire* e' una risposta che deriva dalla considerazione
- come ho notato - che si ha un numero esiguo di teorie:
evoluzionista, fissista.
Sostenere davanti a questo quadro teorico che Sermonti rifiuta
l'evoluzionismo secondo te a cosa puo' condurre?
</--------------- fine allegato ----------->

Touche'.... ;-)
Touche'? Spero di non averti ferito troppo. ;-)


personali... *chissa'*. Questa e' una spiegazione? Ambe'!
Ripeto ancora: restando nella metafora NON ho espresso valutazioni
personali su Napoleone. Non ho detto ne' che e' morto in un certo
posto ne' che non e' morto in un certo posto. 
Fuori di metafora, attendo ancora i riferimenti  di dove avrei detto
certe cose. Documentare, please. 



Salutissimi.
  ________
  \  /\  /
   \/  \/     T R X
   /\  /\    -------- (c)
  /  \/  \
  ^^^^^^^^
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-

 E quali posizioni sostengo?
Gia', sei un uomo senza posizioni... ;-D
VR
--
Posted from 
mta03-acc.tin.it
 [212.216.176.34]


 conosce, non ho hai espresso. 
Si fanno anche inferenze... a partire da indizi... sai? 
E quando tu vedi che si adducono discorsi *obbligati*, *tetragoni*...
come certi *chissa'*... allora il motivo e' profondo, sentito,
viscerale... esteso. Ma che credi che io sia un fesso?
Finora ho seguitato ad insistere... ma che credi che non sapevo che i
motivi di certe reticenze non fossero profondi quanto chiusi al
pubblico... e che il motivo fosse non banale.
O.K. Smettiamola con queste richieste. Agiro' di conseguenza. Ad
intuito.
Ciao...
VR
--
Posted from 
mta04-acc.tin.it
 [212.216.176.35]


 sul tema.
Bene: hai forse detto *Ma Napoleone.... e' morto a S. Elena?*.
Forse questa ti aggrada? Penso proprio di no.
VR
--
Posted from 
mta02-acc.tin.it
 [212.216.176.33]


 invece non ce l'ha messa. Vedi che anche questo e' significativo.
Ma come Sermonti - ed i generale un essere umano - non dice - o riporta
esplicitamente - una cosa e questo diventa significativo?
Ma come: Quoque tu Bruto!!!! 
Questo e' il colmo... ;-(
basta....


VR


VR



Ma si, dai. Chiudiamo in farsa.
Tanto e' iniziata nello stesso modo... ;-)
[...]



No, semplicemente sono una persona che non ha sostenuto cio' che gli
hai attribuito e che non si lascia mettere in bocca cio' che non ha
detto. :-(
Vedo che piuttosto che documentare le varie affermazioni che hai fatto
preferisci ritirarti e far morire i rami di discussione. 
Come preferisci, e' un tuo diritto.   (sfV)



E gia' bellino! Ma hai trovato chiuso.  (sfV)  ;-)


riferimento a scimmie in tutti queste forme passate.
Ovvero e' stato difeso, pubblicato, divulgato che l'uomo discende
dalla scimmia. A volte con tutte le precisazioni del caso e a volte
no. 
Come volevasi dimostrare. 
E questo e' innegabile ed e' pure scolpito nella stessa scelta dei
nomi scientifici che sono stati di volta in volta scelti:
Ramapiteco = scimmia di Rama
Sivapithecus = scimmia di Siva
Australopiteco = scimmia del sud
Pitheanthropus = scimmia-uomo (o uomo-scimmia?)
ecc. ecc. 


 affermato nulla di simile. 
Ma io ti ho chiesto di esplicitarei fondamenti delle tue opinioni e tu
ti sei sempre rifiutato...
Ti ho detto di mostrare quali sono le tue posizioni, se eri pro
evoluzionista e pare che t'hanno chiesto la luna!
Afferma tu: sei pro-evoluzionista? E che ce vole... non vuoi prendere
posizione? E fallo... lasciaci nel nostro proprio convincimento... e non
t'inca..... se poi qualcuno ha la liberta' di dire quel che pensa.
Non ti sta' bene che altri abbiano delle proprie idee? Allora... io
faccio il possibile per capire le cose... nei casi in cui queste sono
ambivalenti... cerco di valutare la cosa e dico quel che penso...
Piu' disponibile di me a capire quel che hai in testa penso non lo
potevi trovare... hai preso questo come un orrendo affronto e sei
partito per la crociata delle 30 proposizioni... che te devo di'?
Bonta' tua.
VR
--
Posted from 
mta09-acc.tin.it
 [212.216.176.40]


 preferisci ritirarti e far morire i rami di discussione.
Ma che me ne sto' a fare mollemente appollaiato su di un ramo... ad
attendere che tu dica da quale parte vai davanti ad una dicotomia di due
rami... Me piglja sonno!!!
E poi... mica sono una scimmia! ;-D


 [...]
Come e' finito... Oh.... e quel che seguiva del mio post?
Mah... mah... E no... qui c'era altro... e che altro!!!!
Ma guarda questo...
Cribbio se sei disonesto... ;-(
C'era il fatto che il non scrivere una cosa dicevi che aveva un
significato... spernacchiando su tutto quel che si e' sostentuo... No
non si fa' cosi'!!!!! ;-(
Basta davvero sta volta!!!!


 Ricondurre la metafora a esempi concreti sul tema.
--


 Come volevasi dimostrare.
Vedi, visto che tu fai tanto il preciso, con tanto di nomi
scientifici...
ti rispondo altrettanto. A livello scientifico, nell'ambito della
classificazione animale, si intende per scimmia - mi limito a quella che
e' in essere al contendere di questo tuo sproloquio, un appartenente ai
generi Hylobates, Pongo, Gorilla e Pan, da cui la specie Pan troglodytes
(scimmia per antonomasia) che e' quella a noi piu' prossima... ed e' la
specie su cui si sta' parlando in merito all'ominazione. 
Queste sono scientificamente le scimmie di cui possiamo parlare.
Oltre a queste specie si ha la specie Homo sapiens, che e' una specie
che appartiene allo stesso sottordine degli antropoidei.
Ebbene le specie di scimmie suddette non rappresentano nessuna la specie
da cui deriva l'uomo.
Sono specie che si sono differenziate da progenitori comuni
parallelamente all'uomo - o forse successivamente... a partire da specie
preominide, era questo l'aspetto fondamentale - che non appartenevano a
nessuna di queste.
Ne' poteva essera altrimenti, poiche' questo vorrebbe dire che una di
queste specie dovrebbe essere stata la specie ancestrale da cui
deriverebbero tutte le altre.
Il che non e'... visto che i primi reperti disponibili di queste scimmie
- ovvero delle specie attuali - sono tutte cronologicamente successive
ai primi reperti fossili di specie accomunate al genere Homo... questo
era l'arcano dei dati molecolari e paleontologici inerenti alla specie
Pan t. - che e' quella piu' simile a noi - che aveva creato lo
scompiglio nei confronti di cui si ripiego' in una proposta di
classificazione che sollevo' lo scandalo del nostro eroe alla casetta
romana!
Che avevi dimostrato?
VR


Che avevi dimostrato?
Non avevo dimostrato nulla. 
Semplicemente dicevo "come volevasi dimostrare" per dire, con una
frase di uso comune, che il tuo stesso intervento conteneva elementi
che confermavano il fatto che e' stato sia sostenuto che divulgato che
l'uomo discenda dalla scimmia. 
Tutte queste precisazioni ulteriori non modificano i testi dei libri
scolastici, cosi' come non cambiano le immagini raffiguranti i nostri
predecessori come delle scimmie, cosi' come non alterano le dotte
argomentazioni che mostravano tutti i cambiamenti occorsi nel
passaggio da "chini scimmioni" che camminano sulle nocche a esseri che
camminano su due "zampe" e cosi' facendo liberano le mani e imparano a
usarle per fare gli utensili ecc. ecc. 
Nel corso della discussione, da piu' parti dicevi che l'uomo come
discendente della scimmia " nessuno l'ha mai sostenuto, difeso,
divulgato e pubblicato".
Io ho cercato di evidenziarti che cio' non mi torna, riportando anche
passi dei miei libri scolastici degli anni '80. E lo stesso capita
ancora oggi, dove i testi scolastici riportano cose errate in merito e
tu stesso lo riconosci in un messaggio di un altro thread ("Ancora
cultura e pensiero animale"). 
Comunque se ritieni che nessuno abbia mai sostenuto "bananate"
relative a uomini che discendono da scimmie, ti lascio nella tua
opinione... 



Be', secondo qualcuno ti manca solo un 2-3%. :-)


 opinione...
Ecco... lasciamici... perche' non la riesci ad accettare... e resta
nella tua opinione che la scienza dice che l'uomo deriva dalla
scimmia.... sti' giorni ho riso io... altri rideranno se ti riaffacci a
dirla...
Ma se a te sta' bene... fa' tu...
VR.
P.S.: Se replichi non dimenticare in modo disonesto Cesare eh!!!!! ;-ş


 Be', secondo qualcuno ti manca solo un 2-3%. :-)
Normalmente a noi uomini dovrebbe mancare un 1,3%... ma c'e' a quanto
pare una grande variabilita'... ;-D
VR
