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Titolo: Fede senza Chiesa

Chi non crede nella Chiesa ma crede in Dio può ritenersi comunque un buon Cristiano?
Ciao,
Fabio


No.
Se ritieni buon cristiano colui che osserva la sua Parola.
Se Gesu' ha detto 'chi ascolta, voi ascolta me' non credere nella chiesa
significa di fatto non credere in Lui.
Magari si crede in un Cristo piu' comodo, piu' a immagine e somiglianza di
come noi vorremmo che fosse a non nel Cristo che disse a Simone :
' tu sei Pietro e su questa pietra edifichero' la mia Chiesa'.
Saluti
Claudio Pace.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

fabio wrote:

Se Dio per lui non è solo un nome, ma è Amore, è nella Chiesa e non lo sa!
Un Cristiano non lo riconosci dal vestito ...
P.

> Chi non crede nella Chiesa ma crede in Dio può ritenersi comunque un buon
Cristiano?
Se vuole ...

 Chi non crede nella Chiesa ma crede in Dio può ritenersi comunque un buon
Cristiano?
Dipende da cosa intendi col termine "Chiesa".
Se con Chiesa intendi un concetto "spirituale", allora la risposta e' no,
perchè la Chiesa è Cristo.
Se con Chiesa intendi il dispiegarsi storico di una istituzione, allora si
può rifiutare qualche cosina (è un mio pensiero, chiaramente, solo mio), e
cercare di riconoscere dove lo Spirito ha agito e dove lo Spirito è stato
tradito.
In generale, comunque, la Chiesa è *necessaria* per la fede in Dio.
Il tutto sempre i.m.h.o.
Paolo

 Chi non crede nella Chiesa ma crede in Dio può ritenersi comunque un buon
Cristiano?
No, perché non segue Gesù, che ha istituito la Chiesa, mediatrice fra Dio e
gli uomini.
L'istituzione della Chiesa è nei Vangeli e un cattolico coerente non può
scinderne il contenuto, seguendo solo ciò che dei Vangeli approva.
Lo stesso vale per il cristiano non cattolico.
Ciao,
Luca
lucasp...@lapreghiera.net
www.lapreghiera.net

 Chi non crede nella Chiesa ma crede in Dio può ritenersi comunque un buon
Cristiano?
No, perché non segue Gesù, che ha istituito la Chiesa, mediatrice fra Dio e


 Chi non crede nella Chiesa ma crede in Dio può ritenersi comunque un buon
Cristiano?
Lo sa Dio come sono i cuori degli uomini, non so dire chi e' un buin
cristiano e chi no...mi spiace.
Da quel che vedo pero' chi non guarda con una umana simpatia la Chiesa ha,
solitamente , un Dio che non serve ad un fico secco.
Un Dio inutile, che non centra neppure una virgola con la mia giornata. Un
dio-me , che mi faccio io a mia immagine, un fantoccetto che annuisce sempre
e non serve a nulla. Litigo con mia moglie? Ho problemi sul lavoro? Ho
incontrato un buon amico?Ho assunto un nuovo impiegato?...Dio non giudica
neppure una virgola di quello che mi capita e solitamente e' lasciato in un
cantone...pronto per essere riacciuffato per le orecchie e per essere
pregato "alla bisogna"...come se pregare fosse l'ultimissima delle cartucce
da sparare....
Come il bordo del morto in barca a vela....dove quando ormai non sai piu'
cosa fare prendi una direzione a caso e speri che ti vada bene.
Non so...questa e' un po' la mia impressione....
CIAO!
Giorgio

Chi non crede nella Chiesa ma crede in Dio può ritenersi comunque un buon Cristiano?
CIao, Fabio, anche io mi chiamo come te :)
Francamente non saprei, è una cosa che non spetta a me giudicare, però
una persona a cui chiesi più o meno la stessa cosa mi rispose: "Il
cristianesimo è una religione da vivere in comunità, priversi della
chiesa significa sicuramente perderne una parte bella e importante!"
Non so se sarai d'accordo o meno su queste parole, cmq ricordo che mi
fecero riflettere, spero sia lo stesso anche per te :)
Un saluto,
Fabio

gli uomini.
Vi č un solo *mediatore*, l'uomo Gesů-Cristo (San Paolo)
Paolo

 ' tu sei Pietro e su questa pietra edifichero'
la mia Chiesa'.
questo è riportato da uno solo dei Vangeli
(Matteo) ma, una seria analisi storica e il
confronto dei sinottici dimostra che la frase ha
un valore strumentale. è assurdo pensare che una
nozione del genere, espressa con tale chiarezza,
non sia stata riportata nel primo Vangelo (Marco)
che i sinottici hanno preso come prototipo e
neppure dagli altri (Luca e Giovanni)
stir

 Vi č un solo *mediatore*, l'uomo Gesů-Cristo (San Paolo)
E tutto ciň che il mediatore ha predicato va seguito per amore verso di Lui
e per il nostro bene, a cominciare dall'andare in Chiesa, da Lui istituita.
Ciao,
Luca

Ho letto le vostre risposte... io sono cristiana e vado regolarmente alla
messa, sono ben integrata nella vita della mia chiesa, però in questa
domanda ho trovato uno spunto per farne un'altra.
Chi crede nella chiesa deve rinnegare anche tutti gli errori fatti nel
passato da essa? Se essa è la "voce" del Signore allora gli errori di questa
sono stati fatti nel segno di Dio quindi non sono errori..... Questa domanda
mi assilla da un pò...
Sherty

mi assilla da un pò...
Come Giuda tradì il Signore, così alcuni uomini "di Chiesa" hanno
tradito il Signore.
Chi non rinnega l'errore, lo avalla.
Il tutto secondo me.
Paolo

 passato da essa?
La Chiesa è infallibile.
Saluti.
Sini

 Sherty
Provo a spiegarti in modo un po' piů esteso di come ha fatto Sini:
La Chiesa in quanto Ecclesia non puň sbagliare perché, finchč tale, č Uno con
Dio, come č Uno con Dio Cristo.
A conferma di ciň, leggi le argomentazioni di Cristo nell'ultima cena, vangelo
di Giovanni, laddove si dice ...
"Padre non soltanto per questi ti prego"... etc.
Rispetto alle scuse fatte dal Papa per _alcuni_ che, nonostante fossero
Cristiani, abbiano peccato,
va inteso, sembra un sofisma (ma non lo č), che finché erano in peccato non
andavano considerati
nel corpo mistico di Cristo, vero corpo dell'Ecclesia.
Quindi il corpo mistico di Cristo _non č mai in peccato_, chi ne facesse parte
fino al momento del peccato,
nel commettere il peccato -> ne esce.
Ciň nonostante, grazie alla Misericordia di Cristo, chi ha peccato puň pentirsi
e ricercare la comunione
con Cristo -> rientrando nell'Ecclesia.
Spero di avere chiarito il concetto, caso mai,  fammi sapere.
Ciao, P.

 Ciao, P.
Antonio Casini
--
Signore Gesu', liberaci dal maligno.

 Paolo


 In generale, comunque, la Chiesa è *necessaria* per la fede in Dio.
Questa non la capisco...scusami.
Necessaria per accrescere la Fede?
Necessaria perchè è lì che troviamo Dio?
Necessaria per noi stessi?
Necessaria per chi non conosce la parola di Dio?
Ciao,
Fabio

 ne esce.
Io ho sempre saputo che non si cessa di essere membri della Chiesa con il
peccato.
"La Chiesa è invitata a "farsi carico con più viva consapevolezza del
peccato dei suoi figli ". Essa ***riconosce sempre come propri i figli
peccatori***, e li incita a "purificarsi, nel pentimento, da errori,
infedeltà, incoerenze, ritardi". La responsabilità dei cristiani nei mali
del nostro tempo è parimenti evocata, anche se l'accento cade
particolarmente sulla solidarietà della Chiesa d'oggi con le colpe passate,
di cui alcune sono esplicitamente menzionate, come la divisione tra i
cristiani, o i "metodi di violenza e di intolleranza" utilizzati nel passato
per evangelizzare."
Commmissione Teologica Internazionale
Memoria e riconciliazione
http://www.ratzinger.it/documenti/memoria_e_riconciliazione.htm
La santita' e la infallibilita' della Chiesa, grazie a Dio, non discendono
dalla somma della santita' e dall'infallibilita' dei suoi membri, ma dalla
santita' e dall'infallibilita' del Cristo.
Ciao
Giulio Longo

 Questo vale sia per degli spiritisti sia per ex cattolici.
In quale delle due categorie mi metti?
Ciao,
Paolo


 La Chiesa č infallibile.
Ma chi ha compiuto nefandezze nel suo come, lo č, eccome se lo č.


 della Chiesa? Se sì perchè?
Chi conosce (e segue) Cristo *E'* Chiesa.


 nel commettere il peccato -> ne esce.
Quindi il problema non è l'infallibilita'/impeccabilita' della Chiesa,
sempre vero nel senso che tu hai dato al termine di Chiesa.
Ma, semmai, il fulcro del ragionamento è il discernimento di quando la
chiesa non coincide con il corpo mistico (la Chiesa con la C maiuscola).
Cosa mi dici?


 > contro i preti e la Chiesa.
ah davvero? a me, leggendoti, mi appari molto
agitato. anzi troppo. stai calmo e sopratutto
ragiona un poco. a mio parere tu sei lontano da
Gesů.
stir

 La Chiesa č infallibile.
Solo Dio č infallibile! 
La Chiesa č fatta da uomini e come tali possono fallire!! 
Ciao,
Fabio

 stir
Ciao
Claudio Pace.
P.S. Ci conosciamo?


 In quale delle due categorie mi metti?
non so Antonio,
ma io pochi giorni fa leggendoti ti avrei messo in entrambe.
:-)
ciao,
Mauro di Arcisate

 Ciao,


 stir


 Fabio
        Signore Gesu', liberaci dal maligno.
Antonio Casini

 Fabio
Antonio Casini
--
Benedetta fra le donne, schiaccia la testa di satana.

 Sherty


 Giulio Longo
Antonio Casini
--


:-)
Eppure, rieccomi rientrato nell'ovile!
Con le idee più chiare.
E senza nascondermi sotto altri nick, perchè la conversione non è
mai fonte di vergogna.
Ciao,
Paolo


Hai letto mai i documento del Magistero sulla pastorale dei divorziati?
Viene negato loro l'accesso all'eucarestia, se non in condizioni, assai
particolari ma non il loro essere nella cheisa.
A chi dobbiamo credere?
Al Magistero o a Casini.
Ciao
Claudio Pace.


 conversione non è mai fonte di vergogna.
per questo nemmeno io ho cambiato nick due anni fa,
mica mi sono vergognato di essermi de-convertito,
anzi ho sentito il bisogno di continuare ad essere il nick che ero :-)
cio' che mi lascia pero' perplesso in te Paolo e' la rapidita'
dei tuoi cambiamenti visto che ho sotto gli occhi un tuo post
del "lontano" sabato 7 settembre che non riporto
se no a Casini gli viene un colpo :-)
comunque sia chiaro nessun rimprovero da parte mia.
ciao,
Mauro di Arcisate

 riservata agli apostoli?
Quanti errori nei tuoi post Casini. :-(
Rileggi il racconto di pentecoste e dimmi se c'erano solo gli apostoli il
giorno di Penteoste:
[At 1,14] Tutti questi erano assidui e concordi nella preghiera, insieme con
alcune donne e con Maria, la madre di Gesů e con i fratelli di lui.
C'erano delle donne, oltre che Maria.
Erano apostoli anche loro?
Saluti
Claudio Pace.


[...]
Anche questa contemporaneita' tra fondazione gerarchica e Pentecoste e'
discutibilissima se non errata.
Per la costitutuzione dei dodici vedi piuttosto
[Mc 3,16] Costituì dunque i Dodici: Simone, al quale impose il nome di
Pietro;
E' li che gesu' costitui i dodici, nel giorno di Pentecoste insieme alle
donne e alla Madre di Gesu' ricevettero lo Spirito Santo ma erano gia'
costituiti. ;-)
Ciao
Claudio Pace.


 mai fonte di vergogna.
Ricorda Paolo,
la conversione e' frutto di un momento, ...
la perseveranza invece dura una vita.
Ti auguro di essere perseverante e fedele sempre al Signore e ai fratelli
che ti mette accanto, e che possa mettere le radici della tua fede nel
Vangelo e nella Chiesa, una chiesa fatta di santi, ma non ancora santi, che
devi perdonare cosi come essi debbono perdonare te, non sette volte soltanto
ma settanta volte sette.
Ciao
Claudio Pace.


 Spero di avere chiarito il concetto, caso mai,  fammi sapere.
Non l'hai chiarito a me.
Leggo nella Lumen Gentium, n° 8: "... la Chiesa comprende nel suo seno i
peccatori".
E' vero che "coloro che si accostano al sacramento della penitenza ottengono
dalla misericordia di Dio [...] la riconciliazione con la Chiesa che hanno
ferito col loro peccato", ma non mi pare che chi pecca "esce dalla Chiesa".
A questo punto la Chiesa sarebbe composta solo di Santi, e non di peccatori.
E' vero che s. Paolo si riferisce spesso ai cristiani chimandoli "santi", ma
intende "coloro che partecipano della Comunione dei Santi".
Insomma: io sono un peccatore. Non appartengo alla Chiesa?
Come al solito, se sbalio, mi corrigerete.
Saluti.
Sini

 Ma chi ha compiuto nefandezze nel suo come, lo č, eccome se lo č.
Ovvio, gli uomini sono fallibili.
Fa parte del contratto, visto che esiste un apposito sacramento per chi
falla.
Tutto questo unito ad un invito a non giudicare (soprattutto chi non puň piů
difendersi), a stare attenti a dichiarare "nefandezze" gli errori di persone
che non si conoscono personalmente molto bene; e infine a non usare
espressioni senza senso come "nel suo nome".
Saluti.
Sini

         E' infatti umno degli errori che insegnano ai neocatecumenali.
Sai, Antonio, che ti voglio bene e che gli appunti che ti faccio sono
"correzioni fraterne" (per quanto riesco). Quindi non partire con i tuoi
toni "apocalittici", ok? ^__-
Dicevo: caro Antonio, i neocatecumenali non piacciono nemmeno a me. Tuttavia
la Chiesa docente si è dichiarata in modo esplicito sulla questione, e
dovere della Chiesa discente è abbassare il testone e obbedire. Come ho
scritto in un post precedente "quelli che rifiutano le sue definizioni" si
mettono in una posizione abbastanza delicata.
Io abbasserei il testone...
Saluti.
Sini
P. S. : sono d'accordo con Giulio, come ho scritto in un altro post. Nel
catechismo di S. Pio X, tra gli effetti del Sacramento della Penitenza non
leggo niente a proposito della "riammissione" nella Chiesa.
Probabilmente toccherà a te correggere me, ma niente maligno e accusa di
blasfemia, ok? ^__-

 La Chiesa è fatta da uomini e come tali possono fallire!!
Gli uomini possono fallire, la Chiesa no.
La Chiesa è più della somma degli uomini.
Sini

 gettare confusiomne e litigio nel ng.
Ma guarda che stiamo discutendo! Non vedo perchè prendersela tanto.
Se vuoi darmi dell'indisponente mi sta anche bene ma darmi del
bugiardo e del poco serio non lo accetto perchè io non ho mancato di
rispetto a nessuno pertanto esigo altrettanto nei miei confronti!
Se uno sbaglia non per questo deve essere un bugiardo!
Amichevolmente, 
Fabio

         La Dottrina cattolica, infatti, e' infallibile.
Sono sempre dell'idea che solo Dio sia infallibile!
La dottrina cattolica non è altro che una interpretazione della Bibbia
fatta dall'uomo e come sappiamo errare humanum est...
Ciao, 
Fabio

 separiamo da Cristo e dalla Chiesa peccando, fanno danni.
Dio non può perdonarci se diciamo direttamente i nostri peccati a lui?
O forse i sacerdoti devono metterci una "buona parola"?!? ;-)
Ciao,
Fabio

 Sini
[.....]


Antonio Casini
Pace e benedizione
		Julo d.
---
Gli uomini possono sanare il lussurioso.
Gli angeli possono sanare il malizioso.
Ma solo Dio può sanare l'orgoglioso.
                   Giovanni Climaco

 Erano apostoli anche loro?
In una di quelle riunioni (quando Mattia viene tirato a sorte a prendere
il posto di Giuda, e cioe' l'episodio immediatamente precedente la
Pentecoste) si specifica che erano circa centoventi.
-- -----------------------------------------------------
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it

 cio' che mi lascia pero' perplesso in te Paolo e' la rapidita'
Vedi, a San Paolo è bastato un lampo ... :-)
Comunque il giudizio non spetta a te, o ad altri ^__^
Il problema è solo mio, della mia coscienza e del mio rapporto con Dio.
Se Lui mi perdona ... a me basta!
Non avendo poi compiti ufficiale di apologeta, penso di non recare danno a
nessuno.
Come direbbe Lev, "non sono sul banco degli imputati", almeno quello degli
uomini.
Inoltre, consiglio a molti le esperienze che ho fatto io: aiutano a capirsi
meglio.
Ciao,
Paolo


 La Chiesa è più della somma degli uomini.
Cioè? Uomini piu...?  
Ciao, 
Fabio

 che ho fatto io: aiutano a capirsi meglio.
ossia consigli di apostare,
anche se solo per pochi giorni ?
ciao,
Mauro di Arcisate

 anche se solo per pochi giorni ?
Chi non si ammala mai, non potrà mai capire l'utilita' delle medicine.
Ogni esperienza è un caso a sè.
Nel mio caso, toccare il fondo è servito a tornare a galla; del resto lo hai
detto tu: uno ritorna quello che è sempre stato, anche se non sapeva di
esserlo.
La mia fortuna è stata quella di incontrare persone che senza buonismo e
senza politically correct ti portano a ragionare con la TUA testa. Anche
CONTRO i porpri interessi.
Una di queste è Lev.
E quando torni a casa e ti senti *meglio* significa che hai fatto la cosa
giusta; ma ti assicuro che in termini di crescita umana quell'esperienza mi
ha aiutato molto.
Del resto si impara dagli errori.


 Cioè? Uomini piu...?
Uomini più Spirito Santo.
Saluti.
Sini

 l'insegnamento che il peccato non ti pone fuori della Chiesa.
Mi riferivo all'affaire neocatecumenali...
Dacci un taglio, ok?
^__-
Sini

 E l'Inquisizione?
ROTFL!
Aggiornati, Fabio. Adesso fa più colpo Radio Vatricana o L'AIDS in Africa.
Ma se vuoi essere veramente 3ndy devi indignarti per le Magdalens laundries!
Qui siamo trooooppo avanti! Avantissimo!
^__^
Sini

 significa che hai fatto la cosa giusta;
io mi sono sentito "a casa" due anni fa,
dopo qualche mese che ero uscito dalla CC.
Si in effetti ci si sente molto meglio
anche se francamente non ti invidio certi "coinquilini" che hai ;-)
ciao,
Mauro di Arcisate

 Pentecoste) si specifica che erano circa centoventi.
Un numero simbolico composto da dodici per dieci che ci da' cmq la
senzazione che le riunioni dei primi cristiani prima e doopo pentecoste non
erano fatte solo dagli apostoli.
Nel racconto di Pentecoste, non si dice nulla su coloro che partecipavano,
per tanto e' presumibile che ci fossero gli stessi di cui si parla in At
1,14, anche se a prendere la parola e' solo Pietro con gli altri undici come
rivela il particolare di At 2,14.
Ciao


 Giulio Longo
Ciao Giulio.
Ci sono alcune cose da precisare, che proverò a cumulare qui, anche in risposta
ad altri interventi:
Premessa:
Come Cristo si fece carico dei peccati del mondo, e non diminuì per ciò la sua
santità,
è vero che anche la Ecclesia è tenuta a farsi carico dei peccati non solo dei
"formalmente Cristiani", ma del mondo.
Ma _come_ un santo può farsi carico dei peccati di un altro, che santo non è?
Peccando?
Mi risulta che debba benedire coloro che lo maledicano, etc, non per passività,
ma per dare possibilità al bene, che è ancora fasciato di tenebre
nell'interlocutore, di potersi esprimere.
--
Questione sacramentale:
--
1) Con i sacramenti Cristiani (battesimo, eucarestia etc) si accede,
teoricamente, alla santità.
Ma basta la forma liturgica a far sì che ciò sia vero?
Dai vangeli risulta il contrario.
Infatti, per esempio, Giuda Iscariota, partecipò all'Eucarestia dell'ultima
cena, ma subito dopo andò a vendersi
il corpo di Cristo (quindi si separò anche dal Corpo Mistico dell'Ecclesia,
di cui Cristo è il Capo e noi siamo le membra)
per costringerlo a essere re secondo il concetto del vecchio Israele, ossia
secondo potenza temporale.
Il ragionamento dell'Iscariota era il seguente (a mio avviso):
a) O subirà la violenza e allora non è il re atteso dal popolo e per il solo
popolo Ebraico,
b) O non subirà la violenza e ->  potrò costringerlo ad accedere al potere
temporale e  ne farò parte,
anzi lo supererò!
Infatti il concetto di superbia o super Ba,
è mettersi, anche contro la giustizia, sopra il Padre,
e cercare di partizionare la potenza verso se stessi.
E la possessione satanica, ossia dell'<avversario>,
ambisce proprio a questa partizione, fino a distruggere ogni comunione
che non sia con la propria idea di potenza da far subire al prossimo.
--
Questione del peccato irreparabile:
--
2) Il vangelo esprime limpidamemente un fatto:
"Un solo peccato non vi sarà perdonato quello contro Lo Spirito Santo,
ossia lo Spirito di Verità"
Che peccare contro lo Spirito di Verità non possa essere un atto subitaneo,
ma un percorso di deformazione lo insegna anche il catechismo ufficiale,
nonché i testi evangelici.
Che cosa accade in questo percorso?
Nel peccare siamo ancora nel Corpo Mistico di Cristo?
Con il battesimo, ricordo, che i Cristiani fanno una rinuncia a satana.
Quindi sono Cristiani effettivamente,
_sostanzialmente e non solo formalmente,
_se_ rinunciano a satana, (e _fintanto che_ rinunciano a satana)!
Il meccanismo è analogo, (ma non identico per potenza di esorcismo esterno ed
interno),
a quello di rifiutare il male che anche _ogni "giusto"_  può fare!
Il "giusto" sarà allora esterno formalmente, ma non sostanzialmente,
al Cristinaesimo, mentre non sarà invece esterno all'Ecclesia!
(Difatti il magistero insegna che i "giusti" (Cristiani o non) si salveranno!)
Può infatti esserci il paradosso che dei "Cristiani detti tali per aspetto
liturgico" non si salvino,
come ricorda anche Cristo, e invece dei pagani si possano salvare!
Quindi con l'accesso al battesimo si diviene Cristiani, ma non necessariamente
si accede alla salvezza.
Per chi sarà la salvezza?
La salvezza, sotto la Misericordia e il giudizio di Dio, sarà solo per i
"formalmente Cristiani e non"
che siano anche "sostanzialmente Cristiani", perché Cristo è la Porta, la Via,
La Verità, La Vita.
Nell'apocalisse e altrove si parla dello sposo e la sposa, ossia Cristo e
l'Ecclesia.
Per l'Ecclesia è quindi la salvezza!
(Insiemisticamente un insieme maggiore ai soli Cristiani in quanto battezzati)
Ma come potrebbe essere nella salvezza se fosse nel peccato?
Da ciò discende che la comunione dei santi, quale è non l'appartenenza alla
liturgia,
(che potrebbe essere non sostanziale e intenzionale), ma la comunione di chi
rinuncia a satana,
ossia al peccato (almeno per quello che è nelle proprie capacità di
discernimento),
è il vero Corpus Ecclesia.
Grazie delle vostre osservazioni e di quest'occasione di dialogo.
P.

 Ma se vuoi essere veramente 3ndy devi indignarti per le Magdalens laundries!
Il mio era solo un esempio, il più eclatante, ma come vedi tu stesso
ammetti che la Chiesa ha delle colpe e, "moderne" o "passate" che
siano, restano tali.
Errare è umano, perseverare è diabolico!
Meditate gente, meditate...
Ciao,
Fabio

 battezzati)
Mi sembra che nel discorso si siano mescolati un po' di termini.
E' ovvio che le persone che vanno all'Inferno non sono piu' nella Chiesa, ma
su queste e' gia' stato emesso il giudizio. Cosa che per noi "viandanti"
della Chiesa militante ancora non e' stato.
In questo senso l'Apocalisse parla di tutti i salvati come Ecclesia (ed e'
la
Chiesa trionfante).
Certamente il battesimo non garantisce la salvezza finale e certamente anche
tra i non battezzati vi saranno dei salvati.
Quindi mi rimangono alcune perplessita' su quanto dici tu:
1) l'esistenza della *scomunica* per alcuni peccati particolari (non per
tutti i peccati gravi sic et simpliciter). Per quanto riguarda la scomunica
si parla poi di vera e propria *riammissione* quando venga tolta.
2) la differenza che esiste nell'annessione alla Chiesa tramite il battesimo
e/o tramite la riconciliazione (non puo' essere la stessa cosa altrimenti o
non
avremmo 7 sacramenti, o non professeremmo "credo in un solo battesimo")
3) e per esempio anche sul testo postato da Sini  Lumen Gentium, n° 8: "...
la Chiesa comprende nel suo seno i peccatori" o da me dal numero 33 della
Lettera apostolica Tertio Millennio Adveniente: " la Chiesa riconosce come
suoi i propri figli peccatori".
Quando hai tempo e voglia...
Ciao
Giulio Longo

 vera.
Ciò però collide con le "scuse" che la Chiesa fa e ha fatto nei
confronti delle persone che in passato ha condannato...
 
Ciao,
Fabio

 > > Col divuto rispetto per un Papa, non credi che se avesse detto il

^__^
Non collide affatto con i "mea culpa".
Collide con l'errata vulgata dei mea culpa, propagandata da giornalisti un
pò ignoranti e molto in malafede.
Per avere un'idea più precisa dei mea culpa:
- Commissione Teologica Internazionale, Memoria e riconciliazione: la Chiesa
e le colpe del passato, LEV, 2000;
- Alessandro Maggiolini, Perchè la Chiesa chiede perdono, ed. Piemme, Casale
Monferrato, 2000.
Un elenco dei mea culpa (io censurerei tutti i commenti di Accattoli) in:
- Luigi Accattoli, Quando il papa chiede perdono, ed. Mondadori, Milano,
1997.
Saluti.
Sini

 Meditate gente, meditate...
Mi hai rubato le parole di bocca...
^_____^
Sini

 Dio non può perdonarci se diciamo direttamente i nostri peccati a lui?
Dio lo trovi sull'elenco telefonico?
--
ciao ^___^
daniele
Amare qualcuno significa vederlo
come era nelle intenzioni di Dio.
(Fedor Dostoevskij)

 Tu faresti "cattiva pubblicità" a te stesso?
Io non faccio nè buona nè cattiva pubblicità a me stesso.


 Fabio


 Fabio
Antonio Casini
--
Benedetta fra le donne, schiaccia la testa di satana.

 Sini
Ciao Sini.
Grazie dell'occasione di disponibilità ad affrontare questo tema.
Trovo molto interessante la tua domanda:
"Chi è un Cristiano, ma pecca, appartiene alla Chiesa?"
Ma più che fissare le norme che generano, come in insiemistica o in logica
formale, la regola di appartenenza ad un insieme,
io vorrei attirare l'attenzione, del dotto pubblico di icc, sulla questione di
non dare per scontato il termine Ecclesia.
Se conveniamo su tale concetto e sulla sua necessità, provabilmente sarà più
semplice fissare il principio di appartenenza.
Ora, per procedere con ordine, vorrei far riferimento ad alcuni passi tramandati
con la Bibbia ed esaminarli.
--
rif1
i
--
Esodo (19,3)
--
Poi Mosè salì a Dio; e il Signore lo chiamò dalla vetta dicendo:
<Così dirai alla casa di Giacobbe e dichiarerai ai figli di Y'sarah'El:
[...]
Or dunque, _se_ ascolterete la mia voce e osserverete il mio patto,
voi sarete mia speciale proprietà fra tutti i popoli; perché tutta la terra è
mia:
ma voi sarete per me un regno di sacerdoti, _gente santa_.
Questo dirai ai figli di Y'sarah'El.
--
rif2
f
--
Ora nel passo sopra richiamato c'è il concetto di Chiesa.
Se infatti il dizionario recita:
dal greco ekklesia, dal latino ecclesia, assemblea degli invitati o dei chiamati
per nome,
da kalein: chiamare per nome,
la semantica allude a una caratteristica di sorgente che chiama,
e ascoltatore nella libertà di accettare l'invito o rifiutarlo.
Cosa succederà ad un invitato ad un banchetto nuziale che rifiuterà l'invito?
Potrà considerarsi interno a quella festa?
Certo, potrà sempre presentarsi allo sposo e alla sposa e dire:
"Io condivido la vostra gioia e vorrei che mi consideraste vostro amico anche se
non sono potuto esser
presente al festeggiare la vostra gioia!"
Ma in senso semantico l'invitato che non ha partecipato all'invito,
che non ha voluto sentire cosa avesse da dire la voce di Dio,
è semanticamente fuori dall'assemblea di coloro a cui interessava sapere
cosa avesse da dire la verità.
Preciso che non stiamo discutendo di presenza fisica, visto che stiamo parlando
di mistica.
E per far luce sul concetto di chiamata nell'Ecclesia, vorrei citare quest'altro
passaggio
che illumina come solo Cristo, Dio tra noi, grazie alla sua incarnazione, sa
fare.
--
rif2
i
--
Giovanni (4, 23)
--
Viene il tempo, anzi è questo, in cui i veri adoratori adoreranno il Padre in
Spirito e Verità.
Perché il Padre così vuole i suoi adoratori.
--
rif2
f
--
Il passo appena richiamato è tuttaltro che immediato.
Sembra lapalissiano che chi ama la verità stia adorando Dio, ma come si ama la
verità?
Non sembra che a Cristo bastasse la fedeltà alla liturgia privata dai suoi
contenuti ...
se accusa gli scribi e farisei di essere dei sepolcri imbiancati!
Di certo i dottori del tempio erano in perfetto orario con la liturgia ... ma
erano lì alla ricerca della verità?
O erano lì ad ostentare un meccanismo privo di misericordia ... privo
dell'interrogarsi sulla verità?
Ecco quindi che il discrimine non è nel formalismo, ma nel sostanzialismo.
Se sapremo essere Y'sarah'El, YHWH non sarà senza il suo popolo, senza la sua
Ecclesia.
: - )
P.
P.S.
Il mio tentativo, se vuoi, è far presente che nessuno si può esimere dal cercare
Dio,
sia che si consideri dentro, sia che si consideri fuori ...
quindi la questione non è fissare dei recinti, ma una disponibilità a cercare la
verità.
In caso contrario, come dice Cristo, avremo la sorpresa che molti tra i primi
saranno ultimi, [...]
e chi si umilia sarà esaltato e chi si esalta sarà umiliato.
Perdonate quindi la mia pretesa di sapervi dire di più di ciò che non sia solo
la mia opinione,
ma ho solo cercato un po' di verità con il vostro aiuto e con la vostra pazienza
e più per l'intenzione, che per il contributo, spero mi vorrete perdonare.
Saluti.

 Sini


 Julo d.
[........]


 e più per l'intenzione, che per il contributo, spero mi vorrete perdonare.
Ego te absolvo...
^__-
Sini

 e c'e' un solo ingresso.
Forse Casini voleva dire questo:
1469 Questo sacramento *ci riconcilia con la Chiesa*. Il peccato *incrina o
infrange la comunione fraterna*. Il sacramento della Penitenza *la ripara o
la restaura*. In questo senso, non guarisce soltanto colui che viene
ristabilito nella comunione ecclesiale, ma ha pure un effetto vivificante
sulla vita della Chiesa che *ha sofferto a causa del peccato di uno dei suoi
membri*. Ristabilito o rinsaldato nella comunione dei santi, il peccatore
viene fortificato dallo scambio dei beni spirituali tra tutte le membra vive
del corpo di Cristo, siano esse ancora nella condizione di pellegrini o
siano già nella patria celeste.
CCC
Ciao
Max

Antonio Casini
Pace e benedizione
		Julo d.
---
Gli uomini possono sanare il lussurioso.
Gli angeli possono sanare il malizioso.
Ma solo Dio può sanare l'orgoglioso.
                   Giovanni Climaco

 D'accordo al 101% con queste tue affermazioni.
Attento nel dare questa adesione incondizionata, perche' lui sottointende
sempre di essere il portavoce piu' fedele della gerarchia stessa.
Come ha equivocato sulla pentecoste cosi sulla gerarchia, se correggi le sue
osi corregere quello che dice la chiesa magisteriale, intendi?
Saluti


Claudio Pace.


 insieme?
In che modo questa domanda smentisce il messaggio precedente?
Intendi dire che il rapporto con Dio necessita mediazione o cosa?
Ciao!
sa


> Se Dio per lui non è solo un nome, ma è Amore, è nella Chiesa e non lo sa!
Non sono praticante, non mi preoccupo di essere o no un buon Cristiano.
ma questa frase è molto, molto significativa.
cioa


 da sparare....
ma bisogna praticare, perchè altrimenti si è OUT da certe cose?
(non è una domanda ironica)
ciao
Sa


 Non si puo' dare credito a chi comincia un mex con una falsita'.
Sono sempre più sconcertato ... dai, era un modo per dire: "se contesto
quello che dici, non è perchè contesto te come persona" ... comunque un
segnale positivo, a mio modo di vedere, non una falsità ... suvvia
ciao
sandro


 Non collide affatto con i "mea culpa".
Ammetto di essere un ignorante sull'argomento, per cui ti chiedo ulteriori
spiegazioni, ponendoti i miei dubbi.
In passato la Chiesa era infallibile, come oggi.
Però oggi fa mea culpa e chiede perdono di qualcosa fatto in passato.
Guardando con gli occhi di oggi la Chiesa di ieri, la Chiesta stessa ha
ammesso degli errori, e questi errori non alterano il significato,
l'importanza (e tutto quello che vuoi) della Chiesa, a mio parere
Se la Chiesa ha fatto degli sbagli vuol dire che non è infallibile
Magari oggi la chiesa sta "fallendo" e lo scoprirà fra cento anni... e
sarebbe normale, mi stupirei del contrario
Cosa c'è di sbagliato in tutto questo (sia nel mio ragionamento, che
nell'ammettere che la Chiesa non è infallibile)?
Personalmente non svaluterei la Chiesa se dicesse di non essere infallibile,
forse il problema nel dirlo sta in questo: che non tutti ragionerebbero
così, o cosa?
Ciao!
sa



Che nome si dà di solito a questa cosa?
Cioè al fatto di comportarsi con una persona a seconda della religione a cui
"appartiene" (che brutto termine)?
Potrei dire anche a seconda del sesso, dell'età ... della razza ...
Ciao
sandro


 nel commettere il peccato -> ne esce.
Scusa l'obiezione, ma è troppo facile così ... quanti hanno peccato: chi lo
ha fatto in prima persona, chi lo ha sostenuto, chi non si è opposto,
eccetera ... tra l'altro: se uno si fosse opposto magari sarebbe stato
considerato eretico ... è troppo comodo
Visto che l'Oggetto è Fede senza Chiesa, faccio notare che spesso si dice "è
troppo comodo non andare in Chiesa e costruirsi un Dio più facile".
Ora: è troppo comodo dire "se ha peccato allora non era nel corpo mistico di
Dio, quindi la CHiesta è salva"
Io sono esterno a queste cose, ma trovo che le due frasi si equivalgano, in
un certo senso.
Ciao!
sa
è comodo come quelle persone che, a detta di molti cristiani,



Ma una volta non era dappertutto, anche nell'immagine che la nostra psiche
si fa di lui? saprà Lui se perdonare o meno ... saprà lui ... o no?
Dai, rispondi da tranquillo alla domanda di Fabio anche se era posta con
simpatia.
Te la rifaccio:
Dio non può perdonarci se diciamo direttamente i nostri peccati a lui?
CiaO!
Sa



Te lo ha detto lui direttamente?
cherzo per sdrammatizzare un po', non te la prendere ...
Ciao!
Sandro


 Un Cristiano non lo riconosci dal vestito ...
No, e neppure dalle sue opere, perche' la fede e', nel suo spirito,
cominciando dal Battesimo, come un granello di senapa.
Invisibile, finche' non arrivi il suo tempo. E nessuno e' autorizzato
a disprezzare neppure il lumignolo fumigante, perche' nessuno
sa se e quando la sua fiamma sara' chiamata al suo servizio
per l'utilita' di tutti. Altrimetni chi avrebbe dato un solo centesimo
per Paolo di Tarso?
--
Marco Voli
----
"Se fossimo trattati come meritiamo,
 chi si salverebbe dalle frustate?"
                  Il Matto di Elsinore

> Per fare un'accusa bisogna prima documentarsi almeno un cicinino.
Mi verrebbe da chiederti se la storia dell'Inquisizione è vera o no, e se la
Chiesa l'abbia appoggiata, finanziata ecc. oppure no ...
ma ho paura che tu possa prenderti gioco di me invece di dire "SI" oppure
"NO, è tutto falso, " magari dando anche qualche link, visto che non saprei
dove cercare.
CiaO!
sa


         A Lui od all'immagine che la nostra psiche si fa di Lui?
L'immagine che la nostra psiche si fa di Lui?!?!?
Cosa implicherebbe tale affermazione?
Che non passo "parlare" direttamente con Lui?
Che se fosse solo una immagine della nostra psiche allora potrebbe
anche non esistere? ovvero io mi convinco che ci sia ma che in realtà
non è così?
Che solo i sacerdoti possono parlare con lui e chiedere perdono per
noi?
Che Dio non sarebbe "ovunque" ma solo in Chiesa?
Fammi capire, ti prego.
Ciao,
Fabio

 Cristo.
Mi sa che qui ad insultare le parole di Gesù non sono di certo io...
Ciao,
Fabio


Benchè la mia opinione da "esterno" (è la prima volta che entro nel ng)
possa valere poco, vorrei appoggiare Fabio, che non fa nulla per creare
litigi, a differenza di Antonio.
Bisogna usare i mezzi a seconda dei fini per cui sono predisposti.
Vedo che contesti aspramente chiunque, e non cedi spazio alle idee degli
altri, addirittura dai del "poco serio" ad una persona. In questo caso
conviene fare un sito e non prestarsi al dialogo.
Facciamo finta che una persona si sia espressa male, o che non conosca certe
cose come te: cosa c'entrano serietà, menzogna, eccetera?
Questo è il modo di fare che mi (non credo di essere il solo) ha allontanato
dalla "Chiesa" intesa come "gruppo di persone".
Ciao
sandro


 Fabio
Antonio Casini
--
Maria, Benedetta fra le donne, schiaccia la testa di satana.

 Sa
        Signore Gesu', Tu vedi, Tu provvedi.
Antonio Casini
--
Maria, Benedetta fra le donne, schiaccia la testa di satana.

 Marco Voli
[.......]


 Sandro


 sandro


 dalla "Chiesa" intesa come "gruppo di persone".
        Il modo di fare nel senso l'attribuire ad altri, come fai qui,m idee
che non hanno?


Sandro wrote:

Ciao Sandro.
Vedi, è irrilevante per il giudizio sul singolo la maglietta che si indossava!
Il giudizio, la responsabilità, sono infatti personali.
Non ci saranno sconti se eravamo o no iscritti ad associazioni o altro.
Ho cercato di far capire, con scarsi risultati devo dire, che se la Ecclesia c'è
non deve la sua esistenza alla necessità per il Cristiano di avere una lobby.
Se la Ecclesia c'è, è perché è in Cristo, come le membra seguono un corpo che le
guida.
E sul Corpo Mistico di Cristo, l'Ecclesia, le tenebre non prevaranno, e questa
non me la sono inventa io.
: - )
P.

 Julo d.
[......]


Fabio
Pace e benedizione
		Julo d.


 Max
        Grazie Max, Dio te ne renda merito.
Antonio Casini
--
Signore Gesu', liberaci dal maligno.

Antonio Casini
Pace e benedizione
		Julo d.
---
Gli uomini possono sanare il lussurioso.
Gli angeli possono sanare il malizioso.
Ma solo Dio può sanare l'orgoglioso.
                   Giovanni Climaco

 così, o cosa?
Il problema è che la Chiesa è infallibile, e pochi hanno colto un momento
teologico pieno di forza e di amore verso i cristiani, vedendolo invece come
un riconoscimento di un fallimento.
Sini

 dove cercare.
Non mi sono mai preso gioco di chi ha fatto domande corrette con rispetto.
Certo che l'inquisizione è esistita, che ci sono stati i roghi e che la
Chiesa non solo l'ha appoggiata, ma l'inquisizione era una congregazione
ecclesiastica.
Il problema è che il termine inquisizione, come lo usi tu, è pieno di
significati, di giudizi e pregiudizi tali per cui, se ti rispondessi "SI"
trarresti immediatamente le tue conclusioni.
Penso che tu sia d'accordo se dico che per valutare un fato storico
occorrono alcune precauzioni:
1) non si può giudicare un avvenimento storico con la sensibilità
contemporanea, ma va inquadrato nella sensibilità dell'epoca (questo vale
soprattutto per il pre-Rivoluzione Francese, che ha costruito un modello di
società completamente diverso da quello precedente);
2) ogni fatto storico è estremament ecomplesso, e addirittura le causalità
non vanno considerate in modo lineare, ma ricorsivo.
Ad esempio, quando si parla di Inquisizione bisognerebbe parlare di
Inquisizioni: quella medievale, quella spagnola e quella romana; tre
Inquisizioni distinte.
Puoi approfondire questi argomenti certamente usando
http://www.totustuus.it/
Poi ho qui dei libri che ti potrei consigliare:
- R. Cammilleri, Fregati dalla scuola, ed. Effedieffe;
- R. Cammilleri, Storia dell'inquisizione, Tascabili Economici Newton;
- R. Cammilleri, L'inquisitore (romanzo), ed. Marna (ora, mi pare, ed.
Paoline);
- R. Cammilleri, La vera storia dell'inquisizione, ed. Piemme;
- Fra Nicolau Eymerich, Manuale dell'inquisitore (a cura di Cammilleri), ed.
Piemme;
- B. Benassar, Storia dell'inquisizione spagnola dal XV al XIX secolo, ed.
Rizzoli;
- F. Cardini, Processi alla Chiesa, ed. Piemme;
- L. Negri, False accuse alla Chiesa, ed. Piemme;
- L. Negri, Controstoria, ed. S. Paolo;
- J. B. Guiraud, Elogio della Inquisizione, ed. Leonardo Mondadori.
Spero di esserti stato d'aiuto.
Saluti.
Sini

 ma non ti seguiro'.
Rifiutare il dialogo disonora te e addolora il tuo interlocutore.
Ciao,
Fabio

 personale della Chiea che si vuole spacciare per cattolicesimo.
Tertio millennio ineunte, § 33:
" essa [la Chiesa] *riconosce sempre come propri* [corsivo] davanti a Dio e
agli uomini, *i figli peccatori* [corsivo]. Afferma al riguardo la Lumen
Gentium: "La Chiesa che comprende nel suo seno i peccatori..." eccetera
eccetera.
Saluti.
Sini

 Ma credo tu lo sappia bene.... capisci a me...
Quello a cui credi, solamente tu lo puoi sapere, anche se non ci
scommetterei .... capisci ammè
CiaO!
Sa
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 che non hanno?
Va bene, hai ragione. Contento?
Ciao!


 Altrimenti a tua completa disposizione.
Sei stato chiarissimo, ti ringrazio molto.
Ho capito il filo logico, il percorso che porta ad affermare che la Chiesa è
infallibile.
Tuttavia rimango della mia idea, perché il ragionamento non mi soddisfa.
Del resto per chi ha fede nessuna spiegazione è necessaria, per chi non ha
fede nessuna spiegazione è sufficiente ...
CIaO e grazie ancora



Domandare è lecito .... rispondere è ......
Ciao
sa


 Sini


 Intendi dire che il rapporto con Dio necessita mediazione o cosa?
Il Battesimo non si prende da soli, e il messaggio non lo si ha se qualcuno
non lo trasmette, giudica tu se c'e' necessita' di mediazione tra l'uomo e
il Dio che facendosi uomo ha fatto le sue scelte tra gli uomini.
Ciao
Claudio Pace.


 Julo d.
[.......]


 eccetera.
chissà se mi è possibile mediare.
Il peccato è sempre ferita alla integrità della Chiesa; tuttavia quasi mai
questa ferita è così grave da separarci totalmente da essa. A volte esistono
ferite così profonde da sottrarci alla comunione ecclesiale. Non per questo
la Chiesa cessa di versare il sangue della nostalgia per il figlio perduto,
e lo chiama a sè sempre.
Non so se questa visione è corretta...
ciao
max

 eccetera.
Precisamente
--
cap 1 par 8:
.... Ma mentre Cristo, " santo, innocente, immacolato " (Eb 7,26), non
conobbe il peccato (cfr. 2 Cor 5,21) e venne solo allo scopo di espiare i
peccati del popolo (cfr. Eb 2,17), la Chiesa, che comprende nel suo seno
peccatori ed è perciò santa e insieme sempre bisognosa di purificazione,
avanza continuamente per il cammino della penitenza e del rinnovamento. ...
e piu' avanti nel medesimo documento si legge al cap 2 par 11
11. Il carattere sacro e organico della comunità sacerdotale viene attuato
per mezzo dei sacramenti e delle virtù.
I fedeli, incorporati nella Chiesa col battesimo, sono destinati al culto
della religione cristiana dal carattere sacramentale; rigenerati quali figli
di Dio, sono tenuti a professare pubblicamente la fede ricevuta da Dio
mediante la Chiesa
[...]
Quelli che si accostano al sacramento della penitenza, ricevono dalla
misericordia di Dio il perdono delle offese fatte a lui;
allo stesso tempo si riconciliano con la Chiesa, alla quale hanno inflitto
una ferita col peccato e che coopera alla loro conversione con la carità,
l'esempio e la preghiera.
--
Dunque il battesimo incorpora non il sacramento della penitenza.
Saluti


[...]
Veramente Casini aveva scritto questo:
[ Infatti, e chi si mette in stato di peccato mortale, della Chiesa
non fa parte.]
Giudica tu se questo e' quello che hai appena espresso o se quello che ha
scritto e' conforme a quanto la CC insegna.


 Fabio
Antonio Casini (Ordine Francescano Secolare)
--
Ave Maria. Benedetta fra le donne, schiaccia la testa di satana.

 sa
Antonio Casini


 Sa


 CiaO!


 Non so se questa visione è corretta...
Non so cosa dire, non ci capisco un accidente di teologia.
So solo che il figliuol *prodigio* continuava ad essere figlio del padre
misericordioso anche quando andava a puttane.
E ringrazio il Cielo che sia così.
Saluti.
Sini

 Sini
Antonio Casini
--
Ave Maria. Bendetta fra le donne, schiaccia la testa di satana.

 fede nessuna spiegazione č sufficiente ...
Spero proprio che non sia cosě! ^__^
Saluti.
Sini

 cospetto di Dio siamo tutti uguali!
Fabio, ti ricordo che tu pochi giorni fa su ICA avevi scritto:
"Lo dico in maniera disinteressata perchè non sono cattolico"
http://groups.google.it/groups?selm=d58e84e9.0209101241.39011fd7%40posting.g
oogle.com
&output=gplain
e quindi cosa sei ?
un TdG mimetizzato ?
gia' apparso altre volte qui su ICC con altri nomi ?
ciao,
Mauro di Arcisate

 *******
Ma io nonho mai pensato minimamente di negare il Giudizio, nè l'inferno.
Solamente tu, adesso, mi dovresti dimostrare il fatto che nessun membro
della Chiesa finisce altrove se non in Paradiso...
Saluti.
Sini

 riconoscere il Papa e gli altri legittimi Pastori della Chiesa.
Ne ho parlato con un sacerdote che sta studiando CJC
dal punto di vista del diritto, il codice attuale riprende quanto hai
sopra trascritto e sintetizza in tre punti:
1) battesimo
2) comunione di fede (e sacramenti)
3) comunione con la gerarchia
Il punto 1) una volta ricevuto non te lo toglie nessuno; quindi di
peccati da "cartellino rosso" ci sono l'eresia (punto 2) e l'apostasia
(punto 3???)
Lo scomunicato invece e' ancora considerato membro della Chiesa a meno
che non rientri nei casi 2) o 3)
Si allunga il materiale per la riflessione
Ciao
Giulio Longo

> Dio non può perdonarci se diciamo direttamente i nostri peccati a lui?
Dio puo' tutto. Puo' anche decidere di servirsi di ministri (peccatori)
per concedere il suo perdono. E lo ha fatto.
Ciao
A

 gia' apparso altre volte qui su ICC con altri nomi ?
Ma cos'è sta storia? Io sono Terzi Fabio e non ho certo bisogno di
camuffarmi o celarmi dietro falsi nomi. Non ho paura di dire quello che
penso a viso aperto!
Lascio ai vigliacchi un tal modo di comportarsi.
Ciao,
Fabio


 testa idee non mie, disonora te.
Non riesco proprio a comprenderla questa frase...
Abbi la bontà di riscriverla o di spiegarmi...
Scusa se te lo dico ma a volte la tua grammatica è veramente contorta; per
non parlare dell'ortografia... ;-)


 Adieu, ultima mia risposta a te.
Adesso tocca a me spezzare una lancia a favore di Sandro per ricambiare il
favore...
Io credo che tu, Antonio, abbia la coda di paglia perchè Sandro con questa
frase (e mi dica se sbaglio) non si riferiva a te, ma a Dio.
In un modo scherzoso ha voluto dire che se noi chiediamo qualcosa a Dio è
lecito; sarà "cortesia" da parte Sua risponderci...
Ciao,
Fabio


Sini wrote:

Matteo (16,18)
--
i
--
E io ti dico: Tu sei Pietro e su questa pietra edificherò la mia *chiesa*
e le _porte degli inferi non prevarranno contro di essa_.
--
f
--
Ergo nessun membro della Chiesa vedrà satana prevalere.
Da cui per esser membri della Chiesa non basta il battesimo rituale, ma
quello effettivo:
Nel battesimo effettivo si rinuncia a satana!
Quindi rinunciando a satana -> non si va con satana, lapalissiano.
Ricordo che stiamo parlando di mistica, di uno stato dell'anima,
e se non si fa la scelta in favore di Dio, perché Dio ci dovrebbe obbligare
a stare con Lui?
P.

 E ringrazio il Cielo che sia cosě.
CVD (come volevasi dimostrare); mai udito un discorso piů teologico...
Mi associo al tuo ringraziamento; siamo in buone Mani... c'č speranza pure
per me!
:o)
ciao
max

 scritto e' conforme a quanto la CC insegna.
venni come mediatore...  :o)
Non so rispondere: certo il "peccato mortale" pare essere proprio il caso in
cui la comunione fraterna, citata nell'articolo del Catechismo, non è solo
incrinata ma infranta; viceversa non si capisce perchè il CCC dice "incrina
*o* infrange".
Infrangere vuol dire infrangere :o)
E allora esiste un peccato che spezza, separa dalla comunione ecclesiale;
ciò darebbe adito all'interpretazione di Antonio, secondo cui esisterebbe un
peccato che ci separa dalla Chiesa. I peccati per i quali è prevista la
scomunica possono, ad es., essere il nostro caso, se vogliamo metterla un
po' burocraticamente...
E il sacramento della riconc. ha, sempre nell'art. del CCC due possibili
effetti: o "ristabilisce" o "rinsalda", "ripara" o "restaura". Mi sembra che
il "chiasmo" sia questo: laddove la comunione è incrinata il sacramento
rinsalda (o ripara), laddove la comunione è infranta il sacramento
ristabilisce (o restaura, cioè ripristina) la comunione. Allora mi pare
lecita l'interpretazione di Casini secondo cui il sacramento della riconc.
può ristabilire il peccatore, separatosi col peccato gravissimo, nella
comunione della Chiesa.
A questo discorso si affianca però il ragionamento molto teologico, a
dispetto dell'umiltà, di Sini: il figlio prodigo è figlio pure quando mangia
carrube e ghiande...
Però vorrei rimanere mediatore: e mediator non porta pena! :o)
ciao
max

 Mauro di Arcisate
        Ciao
Antonio di Camerino


 Però vorrei rimanere mediatore: e mediator non porta pena! :o)
Non sempre e' possibile mediare: una cosa e' o non e' .
O il peccato mortale esclude dalla chiesa come ha sostenuto Casini, il quale
se vuole puo' rettificare le sue senza bisogno di mediazioni ;-) , o non lo
esclude permettendogli l'accesso al sacramento della riconciliazione senza
che necessariamente debba andare a finire all'inferno.
Chiari Saluti ;-)


 :o)
Ogni tanto mi commuovo...
Sini

 a stare con Lui?
Stare nella Chiesa non è un obbligo di Dio!
Ricordati dell'inclinazione al male...
Sini

 che non rientri nei casi 2) o 3)
Infatti, pare anche a me. Un conto è il peccato, un conto è l'appartenenza
alla Chiesa...
Come si risolve questa cosa?
Sini

 Come si risolve questa cosa?
Chiedendo a Ratzinger che in un documento ufficiale smentisca Casini. Lo
so', sarebbe una prassi mai adottata prima dalla Chiesa Cattolica quella di
smentire il Magistero... ma a questo punto ne varrebbe la pena ;-)
Aggiungo una mia idea: il prete al quale ho chiesto "ma i peccatori fanno
parte della Chiesa?" mi ha guardato con due occhi che credo si rappresentino
cosi'
!!!!!!!!!!!
O____O
specie quando ho provato a suggerirgli la distinzione tra peccato mortale e
peccato veniale.
E mi ha detto che la Chiesa e' la comunita' dei peccatori chiamati alla
santita'.
Secondo me (sospendo il giudizio sui casi particolari di eresia e
apostasia), noi siamo, fino al momento del giudizio, membra della Chiesa.
Membra sane o malate, vive o morte (ma il Signore ha sempre la possibilita'
di richiamarle alla vita), membra utili, inutili o addirittura dannose al
Corpo di Cristo che e' la Chiesa. Ma pur sempre membra di questo Corpo.
Ciao
Giulio Longo

 Corpo di Cristo che e' la Chiesa. Ma pur sempre membra di questo Corpo.
Aspetta, non ho ancora guardato sull'Olgiati...
"Come un membro può partecipare alla vita dell'organismo in modo perfetto,
ovvero può esser colpito da paralisi, od anche può venir tagliato
dall'organismo stesso; e come un ramo può esser vivo o secco, od anche può
venir avulso dalla pianta, così, per ciò che riguarda la nostra
partecipazione alla Chiesa, noi possiamo considerare questi diversi casi:
a) Vi sono membra vive della Chiesa, unite ad essa mediante il battesim, la
fede ed il vincolo della grazia e della carità; vi sono membra nelle quali
scorre pienamente la vita divina.
b) Vi sono membra morte, unite alla Chiesa dal battesimo ricevuto un giorno
e dalla fede, ma priv edella grazia che è la vita dell'anima. Esse ricevono
qualche benefico influsso, ma non possono partecipare alla vita interiore
della Chiesa, come ai rami secchi non vien partecipata la vita della pianta,
quantunque per essi sia un bene l'esere uniti materialmente a questa, in
quanto possono ravvivarsi e ricevere qualche influenza dalla medesima.
c) Vi sono le membra non solo morte, ma anche separate dalla Chiesa e che,
di conseguenza, non hanno parte a nessuan ricchezza spirituale del divino
organismo fondato da Cristo".
Boh, a me pare chiarissimo.
Saluti.
Sini

 comunione della Chiesa.
Scusate l'intromissione, ma vorrei dire che concordo con te e
aggiungere solo qualche altra riflessione.
Il peccato ferisce sempre sia Dio, sia la Chiesa. Così come il più
piccolo atto di carità comporta un aumento del livello della grazia,
della virtù e della santità non solo per il singolo individuo, ma per
l'intera comunità, così anche il peccato più nascosto non solo
comporta un aumento del peso delle miserie che quel singolo peccatore
si porta dietro, ma rallenta il cammino verso Dio dell'intera comunità
ecclesiale.
Credo che, in questa discussione, tutto sta nel capire cosa si intende
con l'espressione "non fare parte della Chiesa" da parte del
peccatore. Il battesimo incorpora l'individuo nel Corpo Mistico e in
nessun caso un battesimo validamente conferito va ripetuto. Questo è
già un fatto.
Poi c'è da dire che solo una categoria di individui è di sicuro fuori
definitivamente dalla comunità ecclesiale, quella categoria, intendo
dire, che non rientra né nella Chiesa trionfante, né in quella
purgante, né in quella militante, ovverossia i dannati.
Quindi, ogni uomo che faccia parte della Chiesa militante può mettersi
nella condizione di infliggere ferite più o meno profonde a se stesso
e alla Chiesa (fino ad arrivare a meritarsi la scomunica). Non "esce
dalla Chiesa" in quanto non è mai necessario un secondo battesimo, ma
deve accostarsi al sacramento della riconciliazione che gli permette
di sanare la ferita prodotta e di poter ricevere l'abbraccio del
Padre, come il figliol prodigo.
Ricordiamoci poi che il padre della parabola non cessava di sperare di
veder riapparire all'orizzonte quel figlio sciagurato (era sempre un
figlio, quindi, per quante scelleratezze potesse aver commesso) e che
nessun peccato è più grande della misericordia di Dio.
Lo scomunicato è interdetto dal godimento dei benefici spirituali e
temporali che derivano dall'appartenenza alla Chiesa (e ricordiamoci
che ci sono, credo, almeno 37 categorie diverse di scomunicati
previste dal Diritto Canonico), non cessa di essere membro, seppur
malato, del Corpo Mistico. Basta che chi ne venga colpito dimostri un
sincero pentimento delle sue colpe, per far decadere il provvedimento
nelle forme previste dalla Chiesa, che prevedono naturalmente in ogni
caso la confessione.
Ciao
Alexandrine

 vuoi capire ora avrai capito.
E se io fossi tonto e avessi bisogno di molte più spiegazioni di quante tu
creda?
Per favore, non mi trattare come un idiota, potrei esserlo, ma questo non ti
autorizza a farlo.
Peccheresti di superbia ancora.
Dici : "se invece vuoi capire ora avrai capito":
Alla domanda: "hai capito?" rispondo "si, penso di avere capito", altrimenti
"no, penso di non avere capito".
Non c'è sempre un secondo fine. Secondo me sei troppo "dietrologo": dovresti
essere più semplice.
Io penso che i primi cristiani fossero persone molto più semplici.
Anche molti santi, se non sbaglio, lo sono e non hanno avuto bisogno di
conoscere a memoria versetti per credere in Dio.
Se poi non vuoi rispondere, ti prego, dimmelo: "Guarda Sandro, non voglio
rispondere"
Ciao!
Sandro


 Ave Maria. Benedetta fra le donne, schiaccia la testa di satana
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Inviato via 
http://usenet.libero.it

 Sini


 convenire con te [...]
Lo ha fatto anche a me. Io gliel'ho detto, ma non capisco perchč faccia
cosě.


 frase (e mi dica se sbaglio) non si riferiva a te, ma a Dio.
Dico solo che, lui si è sentito attaccato, mentre tu hai cercato di dare un
senso alla mia frase.
Comunque preferisco credere che Dio sia cortese e risponda.
Domandare è lecito, rispondere è cortesia, sentire privilegio di chi ha Fede
Quindi, Fabio, secondo te: se rispondo a una domanda e l'altro non sente e
non mi crede è perchè a priori non ha fede, fiducia, rispetto (portandola
sul piano umano) in me?
Ciao!
Sa


 Sini
Antonio Casini
--
Ave Maria. Benedetta fra le donne, schiaccia la testa di satana.

 Ciao
Ciao! ;-)
Sandro


 P.
Antonio Casini
--
Ave Maria. Madre di Dio, Benedetta fra le donne, schiaccia la testa di
satana.

 caso la confessione.
sono d'accordo; direi che quel peccato che infrange la comunione e quel
sacramento che la restaura come definisce il Catechismo, sono l'espressione
compiuta e sintetica dei nostri pensieri.
ciao
max

 Fabio
        E quanti altri? :-)
Antonio Casini
--
Ave Maria. Benedetta fra le donne, schiaccia la testa di satana.

 Giulio Longo


 Sa
        San Michele Arcangelo difendici dal maligno.
Antonio Casini

 Innanzitutto un saluto a Max e a tutto ICC:
^_______^
Bentornata...
Sini

 sono.
Ho letto, e ci trovo assonanza con quello che dice l'Olgiati.
Saluti.
Sini

 sa
Figurati...
Sini

Antonio Casini wrote:

Grazie Antonio, del tono molto disponibile per la riflessione che stiamo
facendo, un po' tutti, su icc.
Tu dici:
"E pero', tu credi che noi da soli possiamo con le nostre forze
resistere a satana? o dobbiamo rivolgerci a Dio che ci sostenga, che non
lasci che cadiamo nella tentazione? (ti ho aiutato di nuovo) :-)"
Ti racconterò un aneddoto:
Ero andato ad accompagnare una bambina al catechismo perché aveva bisogno di
qualcuno,
essendo lei sulla sedia a rotelle, e un bambino diceva durante la catechesi:
"...tanto alla fine vince il diavolo ..."
E lo ripeteva sottovoce in modo maniacale.
L'ho fatto notare alla catechista, che gli ha detto:
" ... no! non vince se ci fidiamo di Dio! "
E poi rivolta a me:
" ... non so che cosa dovrei dirgli per calmarlo ...".
Gli ho risposto:
"Non so se fa parte del programma, ma dovresti parlargli dello Spirito di
Verità,
dello Spirito Santo, insomma, per esempio qualcosa dal vangelo di Giovanni ..."
Ecco, se ci ricordassimo che la terza Persona è il Paraclito, ossia L'Invocato,
sapremmo che non siamo mai soli.
La collettività e la catechesi spesso che lo mostrano incutendocene timore,
dicendo che se pecchiamo contro Lo Spirito non saremo perdonati,
ma come ricorda l'apostolo Giovanni, uno dei suoi nomi è Amore.
E tutta questa discussione più sul concetto della Chiesa come "contenitore",
anziché sul sostanzialismo di cosa consente di dirsi Cristiani, è mal posto.
San Paolo ricordava che a un Cristiano non serve altro che farsi chiamare
Cristiano.
Ma fino a quando si è di Cristo?
L'aspetto sacramentale è un importante -> ma non risolutivo, come sappiamo, per
esempio
con la salvezza dei giusti che non hanno conosciuto Cristo.
Lo stesso Cristo agli apostoli che tendevano a formarsi in clan e rifiutare chi
esorcizzava
senza un loro specifico mandato ricorrono al giudizio di Cristo che
testualmente dice
"Non glielo impedite"
Quindi per fare il bene l'aspetto liturgico è un grande aiuto, ma non
l'esclusiva.
E chi pensa di essere nella Chiesa perché ha timbrato il cartellino, avrà delle
amare sorprese.
Adorare Dio non è una procedura una tantum, un capitolo da poter classificare
in soffitta.
E' un contiuum di intenzione con tutte le proprie forze materiali, mentali,
spirituali.
Né chi si accorge della propria imperfezione ha scuse per abbattersi e sentirsi
abbandonato:
Il Papa e  Faustina Kowalska ci ricordano cosa sia la Misericordia di Cristo.
Quindi anziché restare ai piedi del monte bisogna avere il coraggio di andare a
vedere
perché quel roveto è ardente di Luce ...
non è cosa per chi non ama la verità.
: - )
P.

 Boh, a me pare chiarissimo.
Ciao Sini
Dipende da come leggiamo il punto c)
penso a due possibili letture:
1) queste membra sono i dannati che furono in vita battezzati (e che
quindi sono stati a suo tempo membra della Chiesa), e quindi la
separazione e' definitiva
2) queste membra sono i battezzati che hanno peccati gravi e quindi
questa separazione e' temporanea (fino alla riconciliazione
sacramentale)
La lettura 2) pero' non mi sembra corretta, in quanto le anime di cui
alla lettera b) mi sembra siano perfettamente inquadrabili in una
situazione di peccato mortale ("prive della grazia che e' la vita
dell'anima")
Altra cosa:
la Chiesa e' va bene il Corpo Mistico ecc. ecc... ma ha anche una
struttura visibile, sociale... non so se mi spiego.
Ora una struttura *visibile* ritengo debba avere dei criteri *visibili*
per stabilire l'appartenenza dei suoi membri (mi sto riferendo solo a
quella che si chiama "Chiesa militante").
Introdurre un concetto non verificabile "esternamente" (come il peccato)
mi sembra vada a intaccare questa dimensione visibile della Chiesa. Ad
un certo punto la Chiesa non avrebbe modo di dire nemmeno chi Le
appartiene e chi no... da un punto di vista *mistico* non vedo problemi.
Dal punto di vista *giuridico* non mi sembra funzioni.
Per esempio anche per l'apostasia (che altrove citavo) e' richiesto che
questa sia (non ricordo i termini esatti del CJC) accompagnata da un
atto pubblico, sia palese, conoscibile nel foro esterno, insomma.
Ciao
Giulio Longo

         il tuo dire no, qui, sara' come annullare il tuo mex.
hmmm... il mio dire NO sara' come annullare il mio mex...
bho? Sara' un videogioco nuovo... ho una dotazione di tot mex, e
procedendo nel labirinto posso guadagnare mex o perderli... forse il mex
e' un'arma segreta... tipo Doom...
Allora rispondo SI'
E pero' ci aggiungo due consigli in chiusura:
1) smettila di giudicare la fede e l'ortodossia altrui. Non sei il mio
confessore. Non sei il mio parroco. Non sei il mio vescovo (saresti
addirittura Papa!!!).
2) anatemizza un po' anche il Sini che, nonostante la sua pubblicamente
dichiarata poca empatia con il CNC, ha l'onesta' necessaria per leggere
e *comprendere* quello che uno dice, anche se questo uno e' un NC, e non
procede col metodo belluino del "siccome e' un NC deve per forza dire
eresie, e se l'eresia non e' palese e' sicuramente camuffata perche'
QUELLI sono il fumo di Satana ecc. ecc.", e che non mi pare mi stia
dando torto.
Rilàssati
Giulio Longo

della miaidea che qui siamo in presenza di nick multipli.
Mi viene quasi voglia di fare un controllino sul tuo nick ...
Sai, quando si calunnia poi di deve rispondere del proprio
operato, e non bisogna avere cadaveri nell'armadio.
Piantala con sta storia dei nick.
Paolo

> Questo è il motivo per cui le menti più lucide sono cattoliche.
Questa frase è tua o di qualche teologo?
Ciao!
Sa


> Ti sei incartato da solo, ripeto la mia idea...
Se la prendi come sfida personale dillo subito, per favore.
Non mi interessa "vincere", tantomeno "perdere"
Solo scambiare opinioni.
Se per te è una gara o una sfida, allora sai cosa ti dico: hai vinto.
Contento?
Un'altra cosa: continui a scrivere che secondo te c'è gente che ha nick
multipli. Visto che hai tirato in ballo me in questa storia, ti doco che
(per quanto mi riguarda) non è cos'. ANcora una volta. Ma quanta pazienza ci
vuole con questo cattolico?
Se continui a non credermi, allora la fede (minuscola) che sostieni ti
illumini e ti guidi verso Dio, in realtà ti acceca. Non per la Fede, ma per
te.
IMHO, se no sai che scandalo
Saluti.
Sandro


 particolari scabrosi ed intimi.
Un detto va sempre preso con beneficio di inventario ... tranne i tuoi: come
quando mi hai detto "scusa non chiesta, colpa evidente" (e non correggermi
la versione, conosciamo il senso della frase tutti). Giusto? 2 pesi, 2
misure ...
Ah, se pensi che io e fabio siamo la stessa persona ... allora sto scrivendo
e-mails private con me stesso ... devo proprio andare da uno
psicologo-psichiatra-psicanalista.
CiaO!
sa
Sa


 Sandro
        Ripeto: grazie per il tono conciliante.
Antonio Casini
--
San Michele Arcangelo, difendici dal maligno.

 Ripeto: grazie per il tono conciliante.
Figurati, il mondo č pieno di pecorele smarrite come te e io sono qui per
de-smarrirle. ;-)))
CiaO!
Sa


 Sini


 P.
Antonio Casini
--
San Michele Arcengelo, difendici dal maligno.

 Sa
Antonio Casini
--
Ave Maria. Benedetta fra le donne, schiaccia la testa di satana.

 atto pubblico, sia palese, conoscibile nel foro esterno, insomma.
E qui non sono d'accordo. Perchè la Chiesa ha una struttura visibile, ma è
soprattutto corpo mistico.
La dimostrazione, secondo me, è proprio in quella cosa che a te non torna.
Voglio dire: nessuno, tranne la persona, la sua coscienza e il Creatore
possono sapere se una persona appartiene (liberamente) alla Chiesa. Il mio
criterio, molto banale, certamente, per sapere se uno appartiene alla
Chiesa. è questo: se recita il Simbolo non ci sono storie, è dentro. Se non
riesce mi spiace.
Il punto è: un peccatore riesce o no a dire "Credo... credo... credo..."?
Luca 18:10 «Due uomini salirono al tempio a pregare: uno era fariseo e
l'altro pubblicano.
Luca 18:11 Il fariseo, stando in piedi, pregava così tra sé: O Dio, ti
ringrazio che non sono come gli altri uomini, ladri, ingiusti, adùlteri, e
neppure come questo pubblicano.
Luca 18:12 Digiuno due volte la settimana e pago le decime di quanto
possiedo.
Luca 18:13 Il pubblicano invece, fermatosi a distanza, non osava nemmeno
alzare gli occhi al cielo, ma si batteva il petto dicendo: O Dio, abbi pietà
di me peccatore.
Luca 18:14 Io vi dico: questi tornò a casa sua giustificato, a differenza
dell'altro, perché chi si esalta sarà umiliato e chi si umilia sarà
esaltato».
Sini

 torna.
Chapeau!!! (spero di scriva cosi'...) Ora mi e' chiaro
Grazie e ciao
Giulio Longo

 ci sono alcuni Sacramenti che agiscono ex opere operato infatti.
alcuni
altri no
quelli con la lettera R nel nome latino si'
ma il mercoledi' no
tranne quello delle ceneri
se non piove
e prima del tramonto, in ogni caso
CCC 1128  i sacramenti agiscono ex opere operato
Cf Concilio di Trento, Sess. 7a, Canones de sacramentis in genere,
canone 8: DS 1608
senza "alcuni", senza "circa", senza "alle volte".
Dai che per questa volta non ti denuncio al Sant'Uffizio per
luteranesimo... la prossima volta pero' stai piu' attento.
Venti flessioni.
E un giro di chiglia.
Rilàssati
Giulio Longo

         Veramente e' l'Avvocato, il Difensore.
Zingarelli (testuale):
Paraclito o Paracleto, in latino Paràcletus,
dal greco Paràkletos:
- Invocato,
- Chiamato,
da paràkalein: chiamare in aiuto.
Grazie delle tue altre riflessioni,
P.

 P.
Antonio Casini
--
San Michele Arcangelo, difendici dal maligno.

 Giulio Longo
Antonio Casini
--
San Michele Arcangelo, difendici dal maligno.

 Giulio Longo
Antonio Casini
--


 ma questa frase è molto, molto significativa.
Capisco la suggestione, ma la frase non e' correttissima..
Ripeto. Anche per il Demonio Dio e' Amore, il diavolo conosce molto
bene la natura di Dio,
Inoltre, seppure ha vaghi appigli con la dottrina della salvezza per i non
battezzati, certamente occorre stare attenti a non un simile enunciato
come autogiustificazione.
Ribadisco quanto ho gia' scritto in altro post.
Questa concezione di Dio a noi sembra ovvia ma e' quanto rivelato
da Gesu' Cristo, trasmesso dagli Apostoli e custodito e insegnato dalla
Chiesa. L'occidente (e quindi ciascuno di noi e tu stesso) si e' nutrito
di questa verita' fin dal grembo materno. Se in maturita' si da' assenso
cosciente a tale verita', disconoscendo pero' chi -senza alcun nostro merito-
ce l'ha donata (la Chiesa), senza il desiderio di conformarsi ad una
tale saggezza (di cui il genere umano non e' mai stato altrimenti capace)
e se, anzi, si pretende in se stessi l'origine di essa, di fatto si rimane
legati
al modo umano di affrontare la realta' distorcendola e piegandola
alle nostre pretese e capricci. In soldoni si preferisce il proprio
pensiero alla grazia di Dio.
Un po' come sputare nel piatto dove si mangia: rende indegni anche
di mangiare cio' che ci e' stato offerto.
--
Marco Voli
----
"Se fossimo trattati come meritiamo,
 chi si salverebbe dalle frustate?"
                  Il Matto di Elsinore

 compiuta e sintetica dei nostri pensieri.
Concordo anch'io.
Ciao
Alexandrine

 (non è una domanda ironica)
Non e' questo il problema.
San Paolo a riguardo e' categorico e tagliente come suo solito.
Dice che se uno avesse ogni scienza, sapesse parlare addirittura
la lingua degli angeli, e desse pure il suo stesso corpo alle fiamme
(traduci pure questa dedizione totale "*praticasse* tutti i giorni fino in
fondo") nulla gli gioverebbe, se non ha la Carita'.
La Carita' e' quella che ben chiarisce lo Staretz Giovanni
all'Anticristo nel romanzo di Soloviev: "quanto abbiamo di
piu' caro nel cristianesimo e' Gesu' Cristo stesso e quanto da
Lui proviene". E la Chiesa e' appunto la forma che proviene
da Gesu' Cristo, voluta da Lui stesso per essere Lui stesso
presente ad ogni uomo.
Il problema non e' dunque "devo praticare senno' sono out",
ma "come posso fare per manifestare e curare il mio amore?".
Che direbbe la ragazza alla quale il suo ragazzo non dedica
ne' tempo ne' voglia al loro rapporto? O se nel rapporto
cerca un'appagamento personale (anche solo sentimentale)?
O, se pur assecondando i desideri di lei, lo facesse per puro
dovere, senza comprendere le ragioni e le esigenze di lei
facendole volentieri proprie?
O -ancora piu' pertinentemente- se lei, laureta in medicina,
lo urgesse a curarsi la malattia grave di cui egli e' affetto
e lui formalmente -per puro quietovivere- cedesse alle sue
insistenze, ma di nascosto buttasse via le medicine invece
di assumerle?
Praticare per non essere "out" e' gia' qualcosina
perche' in fondo significa che riteniamo un valore essere "in".
Ma cosi' ci si preclude l'esperienza del "centuplo" e, alle prime
tribolazioni, anche questo intento viene facilmente meno.


 è dai frutti che si giudica l'albero.
La Chiesa non si e' mai identificata solo con la gerarchia. Il discorso
di San Paolo sulla Chiesa come corpo dove ognuno e' membra dell'altro
secondo la propria individuale e specifica utilita' sta all'inizio della Chiesa
come nei 2000 anni della sua storia. Il CEVII *NON* HA INTRODOTTO
ALCUNA NOVITA'. [Ti sfido a trovare documenti pre-concilio che
dicano che i laici non fanno parte della Chiesa o del Popolo di Dio o
che identifica la Chiesa con la sola "gerarchia"]
Il regnante papa lo ha ben evidenziato con la
prima citazione della sua esortazione "Christifideles Laici" tratta
da San Grogorio Magno -non proprio un post-conciliaere :-O -
("Guardate al vostro modo di vivere, fratelli  carissimi, e verificate se
siete già operai del Signore. Ciascuno valuti quello che fa e consideri
se lavora nella vigna del Signore")  e quindi una del CEVII che ne
ribadiva il concetto in termini piu' circostanziati.
Il CEVII ha dunque -semmai- risottolineato una verita' *mai
abbandonata*, ma che nella coscienza dei piu' era stata ottusa dalla
propaganda anticristiana modernista che ha sempre trattato la
"gerarchia" come un orpello alla "fede pura" mentre essa e' come
lo scheletro in un corpo umano: essenziale.


 rivela il particolare di At 2,14.
Di fatto e' nel cenacolo quando, durante l'ultima cena, che Gesu' promette
lo "Spirito di verita'" che "vi guidera' alla verita' tutta intera",
In cio' esplicitando lo specifico dono dello Spirito per gli Apostoli
ed i suoi successori, come quello di Pietro e' "confermare i fratelli",
vocazione ancor piu' specifica che comunque necessita del carisma
apostolico cui Pietro partecipa.


 Marco Voli
[......]


lo scheletro in un corpo umano: essenziale.
Ho qualche dubbio circa l'attribuire la responsabilita'
dell'ottundimento ai modernisti.
Se un movimento modernista è sorto, va visto come reazione ad un
comportamento di chiusura anti-evangelica.
E questo non significa giustificare il modernismo, ma inquadrare
la sua nascita nelle giuste coordinate storiche.
Paolo


Quindi se uno avesse questa dote innata ...


 E vedo che non rispondi....
Non mi diverte piu'...
Per fare del cabaret di livello ci vuole una spalla di valore
Hai presente Toto' & Peppino?
Vabbe' dai... mi sforzo
"No, grazie, buon uomo. Abbiamo gia' un aspirapolvere e funziona
benissimo"
Rilàssati
Giulio Longo


Infatti sono un profeta ... ah, ti dò le coordinate bancarie in pubblico?
Sul Don Sandro ... beh, mi basterebbe Zio Sandro, ma mio fratello non ne
vuole sapere ...
:-)


 cooperiamo con questa grazia nella nostra vita.
Altri? Non ti bastava "alcuni", e adesso introduci il lemma "altri"?
Stai facendo una confusione inenarrabile tra la validita' di un
sacramento e i frutti spirituali dello stesso.
TUTTI i sacramenti sono ex opere operato
Per TUTTI i sacramenti i frutti spirituali sono ex opere operantis
Sei confuso. E recidivo
quaranta flessioni e due giri di chiglia
Rilàssati
Giulio "alcuni" Longo
P.S. non e' piu' semplice che ammetti "ho sbagliato a mettere la parola
*alcuni*" ???

 San Michele Arcangelo, difendici dal maligno.
Caro Antonio, so che c'era molto altro da discutere, ma ho voluto fare un test:
"Verificare se potevamo concordare su ciò che almeno afferma la semantica
tratta da un vocabolario".
Poiché non riusciamo a concordare neanche sulla semantica che è codex
esplicito,
come possiamo affrontare l'esegesi?
Ti riconosco quindi il tuo diritto al pensiero,  ma non trovo gli elementi
minimali
per un dialogo, se non concordiamo neanche sul concetto di semantica.
Ti ringrazio comunque del tuo punto di vista,
P.
--
Avvocato:
Chiamato a.
da A[d]-Vocato:
dal verbo voco, vocas, vocavi, vocatum, vocare: Chiamare, In-vocare.
dal sostantivo vox, vocis: voce.

 Quindi se uno avesse questa dote innata ...
Se uno ha una dote innata gli e' data per l'utilita' di tutti, la quale
e' in qualche modo misteriosa per se', anche se il compimento
di essa e' la nostra felicita'. Il modo in cui la nostra dote innata,
quella che i cristiani chiamano "vocazione", trova il suo compimento
e realizza la nostra felicita' non dipende da noi ma dalle condizioni
in cui siamo posti e dagli altri che in qualche modo sono coloro
tramite i quali sperimentiamo il valore e l'utilita' della nostra dote.
E non sempre dalle condizioni e dagli altri viene fuori che la nostra
vocazione sia davvero legata alla dote alla quale abbiamo in qualche
modo legato le nostre aspettative di soddisfazione.
Cio' che e' comunque certo e' che dalle condizioni e dagli altri,
in una parola dalla Realta', veniamo misteriosamente posti
in condizione di riconoscere il nostro bene anche se esso, quasi
sempre, non si realizza quando come e dove noi ce lo aspettiamo.
Pensare di progettare e affermare la propria dote anche contro
le condizioni e gli altri, contro la Realta',  con un rancoroso
lamento per la sottovalutazione che gli altri hanno per le nostre
doti, e' la mancanza di Carita' che rende vana qualsiasi nostra dote.
L'affidarsi fiduciosi al Mistero che fa la Realta', offrendo la
nostra dote alle modalita' che Egli sceglie per noi e' il modo
per ritrovarsi centuplicata la gioia dei frutti di cio' che facciamo.
L'annuncio cristiano e' proprio relativo alla possibilita' di
conoscere *nella carne* che il Mistero che ci fa, e' buono
e che tutto concorre al bene di coloro che Lo amano, anche
cio' che ci appare immediatamente come un male.
E, in ogni caso, la "pratica" che la Chiesa richiede non
contraddice alcuna dote particolare, mentre educa, in ogni caso
a riconoscerla un dono di una Provvidenza amorevole
che mendica il nostro amoroso riconoscimento.


 la sua nascita nelle giuste coordinate storiche.
Non riesco a capire a quali comportamenti anti-evangelici tu ti
riferisca. Come non riesco a capire in che modo tu ritenga
giustificata una simile inquadratura storica.


 chi non ce l'ha (o crede di non averla)
Mi sfugge cosa tu intenda per Fede e di conseguenza cosa c'entri la
Fede con le opinioni, che relazione ci sia tra le opinioni e la conoscenza
della Realta', e il dogma della infallibilita'. Puoi chiarire cos'e' la Fede,
le opinioni, e cosa significa "confrontare" le opinioni e con chi o cosa?


 Giulio "alcuni" Longo


 dal sostantivo vox, vocis: voce.
        E difensore da dove viene? :-)
        Ma possibile che ti arrampichi sugli specchi piuttosto che ammettere
che la definizione di Paraclito che ci da' la Chiesa Cattolica e' quella
giusta? Mah. :-((


 Sa
Antonio Casini
--


 CARA?????????????????
Che si abbia la spiegazione della mia inspiegabile attrazione? ^_________^
E, se mai mi illudessi, "nessuno è perfetto..."
kiss and kriss
Alberto modernamente gaio :-))))))

 riferisca. Come non riesco a capire in che modo tu ritenga
La presenza di un potere temporale con tutto quello che ha significato nel
corso della storia della chiesa.
Paolo


 Concordo anch'io.
In conclusione visto che siete tutti concordi potere rispondermi
sinteticamente con un si o con un no o con un discorso assai semplice pero',
alla frase che ha esposto Casini:
[ Infatti, e chi si mette in stato di peccato mortale, della Chiesa non fa
parte.]
Vero [ ] Falso [ ]. ?
Perche' altrimenti rischiamo solo di fare tanti bei discorsi senza entrare
nel succo della questione.
Saluti
Claudio Pace.



Se ce l'avessi te lo saprei dire ... forse.
Visto che non la conosco, ti riporto la definizione da vocabolario:
Fede: il credere come veri determinati assunti o concetti, basandosi
sull'altrui autorità o su una personale convinzione
La Fede ti dà un punto di osservazione della Realtà di verso da chi non ce
l'ha.
Ciao!


 nel succo della questione.
A me pareva di esserci entrata, ma mi rendo conto di non essere stata
molto chiara e me ne scuso.
Ciao
Alexandrine

 Lapislazzulo (lapsus)? :-)
Ok, sto mettendo in discussione da 3 giorni .... agghiu sbagliuat' ...
Ma intendevo dire che non concordo, ma rispetto la posizione di chi crede,
visto che mi è stato spiegato il perchè di tale posizione.
Non la giudigo sbaliata per chi crede, perchè ha dei fondamenti, anche se
non li condivido.
E' proprio da qui che parte il mio ragionamento: non pretendo che chi ha
fede e segue la dottrina la pensi come me. Vorrei solo che vi metteste nei
panni di chi non ce l'ha, e capiste che senza certi requisiti (Fede, Sirito
Santo, ecc ...) si arriva logicamente a tesi diverse.
A questo punto, vorrei che le accettaste come verosimili, senza abbandonare
le vostre Vere.
Ovviamente anche io reputo le vostre verosimili, e le mie vere.
CIao


 vita.
In considerazione di quanto sopra concludo qui la sceneggiata.
Tra l'altro mi pare che il numero massimo di giri di chiglia ammesso fosse
proprio due.
A buon intenditor, poche parole :-)
Ti invito a rivedere il tuo modo di relazionarti con me, e ti assicuro la
mia preghiera.
fraternamente
Giulio Longo

 corso della storia della chiesa.
Non mi pare che la Chiesa abbia rinunciato alla potesta' temporale che
e' garanzia della sua liberta'.
E comunque la negazione della potesta' anche temporale, e' un errore
modernista condannato dogmaticamente e mai ritrattato.


 Giulio Longo
Antonio Casini
--
Signore Gesu', liberaci dal maligno.

Sandro wrote:

Benissimo, allora chiariamo subito che la Fede *cattolica* entra in minima
parte (se ci entra) nella fede di cui parla il tuo vocabolario.
La Fede cattolica infatti non riguarda concetti e tanto meno assunti,
ma fatti, e realta' sperimentabili con cui una persona si esprime e si manifesta
come tale, e cosa dice di se'; anche se e' vero (quanto umanissimo,
ragionevole e comunissimo) che per tale conoscenza e' anche fondata
e iniziata sulla base di fiducia nella testimonianza di altri.
E' certo vero che la Fede cattolica da' un punto di osservazione che
e' diverso dagli altri, ma in nessun modo questo punto di vista e' da
meno degli altri (cosi' come non e' da meno degli altri lo scolaro
che per apprendere si fida del maestro) ne' l'avere un punto di vista
diverso e' impedimento alla conoscenza della Realta' (che rimane
sempre unica per tutti).
La realta' e' il termine di confronto dei punti di vista, le opinioni
in quanto intangibile espressione soggettiva, non sono affatto materia
di confronto. L'opinione o serve a conoscere cioe' a iniziare a
confrontarsi con la realta' oppure se serve solo a distinguersi e'
un inutile esercizio.
E la Fede cattolica, proprio perche' non e' la fede che hai
descritto, e' tutt'altro che un impedimento al confronto, mentre
lo sono le opinioni che si credono assolutamente proprie
mentre inevitabilmente nascono dalla fiducia in chi ce le ha suggerite.
Si rifiuta cosi' una Fede che con franchezza dichiara il suo
fondamento per una fede malriposta in chi subdolamente
suggerire una irrealistica onnipotenza ai propri umani
convincimenti.


 Alexandrine
        Ciao Alex, tanti auguri alla tribu'!


 Sa


 Paolo


         Ciao Alex, tanti auguri alla tribu'!
Grazie mille, Antonio! Un salutone anche a te.
Ciao
Alexandrine


Mi, c'hai troppo ragione ... mi fai ripetizioni di itagliano? :-)
Cosa pensi del resto? (te lo riscrivo per comodità ... ovvero perchè insisto
e mi piacerebbe sapere cosa ne pensi ) :-)
Ma intendevo dire che non concordo, ma rispetto la posizione di chi crede,
visto che mi è stato spiegato il perchè di tale posizione.
Non la giudigo sbaliata per chi crede, perchè ha dei fondamenti, anche se
non li condivido.
E' proprio da qui che parte il mio ragionamento: non pretendo che chi ha
fede e segue la dottrina la pensi come me. Vorrei solo che vi metteste nei
panni di chi non ce l'ha, e capiste che senza certi requisiti (Fede, Sirito
Santo, ecc ...) si arriva logicamente a tesi diverse. (di questo che ne
pensi ?)
A questo punto, vorrei che le accettaste come verosimili, senza abbandonare
le vostre Vere. (e di questo ?)
Ovviamente anche io reputo le vostre verosimili, e le mie vere.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 Battesimo. :-(
Se non sai stai zitto che e' meglio.


 scardinata dai fondamenti.
Evidentemente non imparo perche' latitano i buoni maestri. :-)))
Ciao
Giulio Longo


ah no? hanno abolito i dogmi? e lo Spirito Santo?
Infatti ho visto il professor zichici sperimentare quello che succede
durante la Messa, quando un ostia diventa Corpo di Cristo ... :-))))
E' Fede ...
.... e ti prendono in giro se continui a cercarla
ma non darti per vinto perché
chi ci ha già rinunciato
e ti ride alle spalle
forse è ancora più pazzo di te ...


modernista condannato dogmaticamente e mai ritrattato.
Uh Uh, questa me la devo usare come signature...
P.

Vaticano.
IOR????????????
Paolo

 dicendo?
Non so se ti ho capito; ad ogni modo volevo solo intendere che il sacramento
del perdono va visto in un'ottica di fede. O credo che Gesu' ha affidato alla
Chiesa il compito di sciogliere dai peccati e *amministrare* il perdono di Dio,
oppure non ci credo. Tutto qua.
Ciao

 Alexandrine


 Paolo
        Gesu', Tu vedi, Tu provvedi.
Antonio Casini

         Del copro ,mistico no, se ne autoesclude, ma della istituzione
si',
Cos'è, ci prendi per il Q?
Oppure ti sei accorto di aver scritto pubblicamente una eresia e non hai il
coraggio di ammettere l'errore?
Sini

 tirarmi addosso la libreria!! :-))
E va bene, perchč sono buono... ^__^
Sini

 E, se mai mi illudessi, "nessuno è perfetto..."
Chiariamo una cosa: sono assolutamente maschio, "banalmente omosessuale"
(come ho sentito dire a un "dopo Sanremo" un paio di anni fa), sono alto
1.83, peso circa 110 Kg e dopo mezza giornata devo rifare la barba.
Se vuoi in privato ti mando delle referenze... ^__-
Sini

 forse è ancora più pazzo di te ...
Purtroppo l'immagine che vien fuori dai filmetti che fondano la
cultura dominante e' quella di una Fede ridotta a fideismo.
Quella fondata da Gesu' Cristo, invece si basa su cio'
che occhi hanno visto, orecchi udito, mani toccato e
"dai frutti" (concreti, sperimentabili) si valuta ("vagliate
tutto", "siate sempre pronti a rendere *ragione*").
Altro che adesione acritica!


 Sini


 mie, per dire tutto a parole tue.
Ma tu ci sguazzi nella confusione. E io stesso ho citato il Magistero, tre
documenti. E il mio commento è stato proprio "A me sembra chiaro" o qualcosa
del genere.
Ripeto: io ho citato il Magistero; io ho detto che il Magistero era chiaro
sulla questione.
Tu hai sostenuto una posizione *sbagliata* e, quel che secondo me è peggio,
hai giocato sulla confusione che tu stesso ammetti di aver generato.
Sini

 Ma tu ci sguazzi nella confusione.
Un cognome un programma, peccato che io non ho la stessa coerenza con il
mio. :-)
Tutta la mia ammirazione per non essere finito nel suo Killfile.
Ciao
Claudio Pace.


 Tu di Napoleone che esperienza hai? L'hai toccato?
Ma stai davvero paragonando Napoleone con un dogma?
Ciao!
Sandro


 Ma stai davvero paragonando Napoleone con un dogma?
Evidentemente non sai cos'e' un dogma.
Comunque il mio accento al momento voleva richiamare al metodo
di conoscenza della Realta'.
Percio' ti rifaccio la domanda.
Come sei sicuro che Napoleone sia esistito ed abbia fatto quello
che ha fatto? L'hai visto e toccato?


 Ciao


 che ha fatto? L'hai visto e toccato?
No, come non ho visto e toccato Gesù
Quindi ... ma ... allora ...
Per favore, non è questo il punto, né il modo.
Di Napoleone esistono testimonianze, PROVE.
E quando vengono scoperte delle nuove PROVE vengono cambiati i libri di
storia.
Ti faccio un esempio di Dogma di fede: l'Assunzione di Maria.
Adesso posso giocare a rifarti la domanda io?
"Ma stai davvero paragonando Napoleone ad un dogma?"
Ciao! :-)
Sa


 Sini


 storia.
Seee, nel paese delle meraviglie...
^__^
Sini

         Buon cammino.
Anche a te auguro buon cammino. Per quel tal paese.
Sini

 Seee, nel paese delle meraviglie...
Conosci la città di Ebla? No?
Perchè quando andavi a scuola tu, non c'era nei libri di scuola.
Qualla scoperta ha cambiato molte cose sui suddetti libri.
Nessuno ti vieta di credere in una religione ... ma così è fanatismo.
Soprattutto, perchè oltre a non credere a questi fatti, tagli le parti che
non ti piacciono, che potrebbero compromettere il tuo ragionamento.
Ma io non voglio comprometterlo, non so perchè sorvoli.
Se continuiamo mi verrai a dire che adamo ed eva sono esistiti davvero ...
Paragoni ancora Napolone a un Dogma di Fede?
:-)
Ciao!
Sandro


Di Napoleone esistono testimonianze, PROVE.
Solo per precisare che abbiamo testimonianze di una certa visione
di Napoleone.
Non "conosciamo" il Napoleone reale.
Ne accettiamo la descrizione storica.
Paolo

 "Ma stai davvero paragonando Napoleone ad un dogma?"
L'Assunzione di Maria e' un fatto senza del quale qualcosa
della Fede e' mal compreso, e' ritenuto veramente avvenuto
da sempre nella tradizione cristiana e quindi e' stato affermato
come non piu' eliminabile. Non essendoci elementi ragionevoli
per non crederlo. Vista la fruttosita' di santita' che la Fede
(inclusa l'Assunzione) conserva e suscita da sempre (tradotto:
visto che non ho elementi per dar della povera scema a Madre
Teresa di Calcutta, anzi), ritengo sano e ragionevole credervi
desiderando per me frutti analoghi a quelli di Madre Teresa,
san Massimiliano Kolbe, san Pio da Pietralcina, san Francesco,
ecc..
Di Napoleone, so quanto appreso sui libri, che sia esistito o meno
poco cambia la mia speranza di vita e di vita piena. Potrebbe
essere l'ennesimo burattino che viene portato sugli altari per
avvallare la retorica del Potere (come quelli che avevano
inventato la storia per dimostrare che gli ebrei sono una
razza inferiore).
In somma io paragono il Dogma e Napoleone, affermo che
il principio di conoscenza e' identico (fiducia ed esperienza
personale), e dico anche che il Dogma e' piu' interessante per
la mia vita di Napoleone.
Cioe' e' piu' interessante il problema se e' vero o no il Dogma
piuttosto che sia vissuto o meno Napoleone.


 modernisti, anzi le ha riconfermate.
ripescato da un vecchio posto mi sono trovato alcune cose condannate
come moderniste e poi "adottate" dalla Chiesa.
_______________
da "Lamentabili..."
.....
Perciò, dopo istituito diligentissimo esame e avuto il voto dei
Reverendi Signori Consultori, gli Eminentissimi e Reverendissimi
Signori Cardinali Inquisitori generali nelle cose di fede e di
costumi, giudicarono che le seguenti proposizioni sono da riprovarsi e
da condannarsi, come si riprovano e si condannano con questo generale
Decreto:
....
9. Coloro che credono che Dio è l'Autore della Sacra Scrittura sono
influenzati da eccessiva ingenuità o da ignoranza.
10. L'ispirazione dei Libri dell'Antico Testamento consiste nel fatto
che gli Scrittori israeliti tramandarono le dottrine religiose sotto
un certo aspetto particolare in parte conosciuto e in parte
sconosciuto ai gentili.
11. L'ispirazione divina non si estende a tutta la Sacra Scrittura al
punto che tutte e singole le sue parti siano immuni da ogni errore.
.... "
Nella Dei Verbum cf 12 è detto che la Bibbia è debitrice verso le
varie epoche, nelle quali fu scritta, di gran parte dei suoi modelli
di pensiero e di espressione
Cosa che sarebbe in accordo coi punti presi li sopra, se non fosse che
questi sono stati condannati (modernismo).
inoltre una condanna nel punto 7
"7. La Chiesa, quando condanna gli errori, non può esigere dai fedeli
nessun assenso interno che accetti i giudizi da lei dati."
mha... sarò tordo, ma questo mi sembra in contrasto con il primato
della coscienza.
La chiesa può (e deve) condannare gli errori, ma il consenso interno
(del fedele, la famosa coscenza) non lo può imporre. Anche se la
coscienza è, per motivi educativi o altro, erronea, è lei che deve
essere seguita.
E questo è riportato nel catechismo attuale.
_______________
Sebastiano

 Se continuiamo mi verrai a dire che adamo ed eva sono esistiti davvero ...
Una nuova specie nasce da una mutazione genetica.
E' praticamente impossible che l'identica mutazione avvenga in luoghi
e tempi diversi per piu' di un individuo.
Ai fini del racconto biblico puo' non essere essenziale che sia apparso
prima Adamo e poi Eva o viceversa, e certamente i loro nomi sono
simbolici. Tuttavia, che la specie homo sapiens sapiens scaturisca da
un'unica coppia iniziale e geneticamente necessario.


 un'unica coppia iniziale e geneticamente necessario.
Una coppia iniziale non necessariamente "umana".
L'evoluzione ha inizio nel brodo primordiale e non certo da una "coppia" nel
senso da te usato.
Il simbolo (Adamo ed Eva) opera su un piano diverso, "altro" rispetto al
piano scientifico.
Se indaghiamo la realta' ci rivolgiamo alla scienza; se vogliamo indagare il
nostro "spirito" allora usiamo la simbolica.
Paolo


 Una nuova specie nasce da una mutazione genetica.
Forse.
Saluti.
Sini

 anche davanti a prove schiaccianti.
Io non sto negando niente, ti stai sbagliando di grosso se pensi questo.
Tu non sai ... io potrei essere in seminario in questo momento.
Il discorso che sto facendo è molto diverso.
iao!
Sa


Scusate se rispondo fuori thread, ma non ho potuto sbrigarmi prima di
adesso e, quindi, ho "perso" il post di Antonio.
---------
Caro Antonio,
ho capito che stai attraversando un periodo un po' difficile. Me ne
dispiace molto, ma proprio perché sai che ti voglio bene, mi permetto
di darti un consiglio fraterno: quando ci si rende conto di avere
difficoltà ad esprimersi con sufficiente chiarezza il proprio
pensiero, sarebbe molto meglio evitare di scrivere su argomenti così
delicati, onde evitare di causare involontariamente confusione in chi
legge o, cosa ancora peggiore, indurlo a ritenere vere cose che non lo
sono affatto.
Dire che chi pecca "è fuori dalla Chiesa" è sbagliato. E' un'eresia
bella e buona.
Chi legge, ha sotto gli occhi ciò che scriviamo, non cìò che abbiamo
in testa; dobbiamo tenerne conto e avere l'accortezza e l'umiltà di
tirarci in disparte in attesa di rimettere ordine nei nostri pensieri
e nei nostri cuori.
Ti sono vicina nelle tue difficoltà e ti ricorderò nelle mie
preghiere.
Ciao
Alexandrine

 piuttosto che sia vissuto o meno Napoleone.
Con la differenza che Napoleone lo studiamo sui libri di storia
indipendentemente dalla religione in cui crediamo.
All'assunzione di Maria crediamo SOLAMENTE se siamo cattolici (o cristiani,
ma č un dettaglio per il concetto che voglio esprimere)
In molti programmi sportivi, vediamo la moviola.
Nonostante le inquadrature, nonostante il rallenty, eccetera, spesso ci sono
opinioni contrastanti su episodi dubbi.
Rigore č quando arbitro fischia ... ma a volte sbaglia anche lui, a volte e
corrotto ...
Siamo uomini, non caporali :-)
CiaO!


 Alexandrine
        In conclusione, invitandoti a leggere gli articoli 1861 e 1864 e il
numero 46 della "Dominum et Vivificantem" che come argomento continua anche
un po' oltre (47 ad esempio) , volevo dirti che mi dispiace alquanto essermi
saputo grazie a Giulio Longo, spiegare meglio con lui che non con te.
        Con lui ora ci siamo spiegati, gli ho potuto dire cosa era stato che
mi aveva portato ad essere un po' di difficile dialogo e non i problemi che
ognuno di noi ha in famiglia ma gli attacchi continui ed incrociati sul ng
senza che nessuno mi difendesse.
        Molto caritatevoli, e vi ringrazio, a lasciare che chi si inventa il
cattolicesimo potesse fare fuoco su di me e su ogni cosa che dico tanto da
arrivare ad inventarsi che io avrei detto che serve un altro Battesimo dopo
il peccato mortale.
        Bene, mi vedo costretto, a questo punto ad una cosa che si
mostrera', spiegandola, logica.
        Cioe': non dar modo di attaccare polemiche ai miei thread, almeno
per quanto riguarda me.
        Ricordera', qualcuno, che in passato avevo preannunciato di voler
parlare e spiegare sulla Santa Messa come vero e proprio Sacrificio.
        Allora, senza aspettare un attimo, sono stato attaccato, screditato,
e si e' detto di tutto.
        Le vacanze di mezzo hanno fatto si' che non ne parlassi piu', ma ora
devo ridurre al massimo i tempi di collegamento proprio come tempo
impiegato, e non solo come bolletta.
        E devo tenere fede agli impegni, che gli attacchi hanno dimostrato
saranno fruttuosi.
        Per cui mi vedo costretto, e questa volta senza alcuna deroga, a
tenere fede a quell'impegno di non cadere in polemiche ed a non rispondere a
chi cerchera' la polemica, ed a quello del parlare della Chiesa come
istituzione divina e del Santo Battesimo e del Santo Sacrificio della Messa.
        Non vi dispiaccia se mi lascero' insultare senza reagire. Dio pero'
terra', come dice nella Bibbia, tutto in conto a favore mio ed a sfavore dhi
chi fara' di tutto per farmi tacere o per screditarmi.
Antonio Casini
--
Getta ogni tuo affanno nel Signore, perche' Egli ha cura di te.

 mio ed a sfavore dhi chi fara' di tutto per farmi tacere o per
screditarmi.
Eh lo so... anch'io finirò all'inferno per questo...
--
Ciao
fra Efisio
www.mercede.org

Antonio Casini ha scritto:
(CUT)
Ti ho già risposto in privato. In questa sede posso riconfermarti
tutto il mio dispiacere per una tale impuntatura da parte tua, che
ritengo assolutamente smisurata e fuori luogo.
Parafrasando un famoso detto ti dirò, Antonio, che tu mi sei amico, ma
che maggiormente mi è amica la verità. E questa è la chiave di lettura
dei miei interventi in questo thread, questa e nessun'altra. Non credo
di avere, su questa faccenda, altro da aggiungere.
Ciao
Alexandrine

 > ---------
[.......]
        Un appunto finale solo per dire che devo essere stato troppo duro,
ma qui si nota molto il dolore e non e' un attacco ad Alexandrine ne' ad
altri.
        Solo quindi un appunto per dire che c'e' un discorso che sta
continuando in privato fra me e Sandra e non rispondero' nel thread.
        Proprio per i motivi che ho accennato nel mex precedente.
        A presto.
Antonio Casini

 Forse.
Infatti e' una condizione necessaria ma tutt'altro che sufficiente.
Le mutazioni che portano ad una nuova specie (e fertile)
sono pochissime. Per lo piu' si risolvono i malattie genetiche,
mostri, aborti...


 spiegare meglio con lui che non con te.
Ok, se vuoi non rispondere...
pero' a me queste due frasi qua sopra suonano vagamente offensive...
^____^
e' vero che io sono il somaro che ti ha detto di piantarla di farmi lo
shampoo... pero' mi sento trattato da sub-normale ^_____^
Ciao
Giulio Longo

 Alexandrine
        Ciao


 Giulio Longo
        Ciao
Antonio
--
San Michele Arcangelo, difendici dal maligno.


Nell'inferno casiniano ci sono molti posti. :-)
Il primo passo per andarci e' finire sul suo killfile.
Il secondo e' passare in qualche strada della puglia che lui potrebbe
prendere, e' molto probabile che a voi accada qualcosa di grave e che a lui,
privilegiato, no.
( vedi google suo post molto famoso in ICR).
Ciao
Claudio Pace.


 male.
Preghiamo che la carità si rafforzi sempre più nei nostri cuori, e per
"nostri" vorrei intendere tutto ICC.
Ciao
Alexandrine

[...]
Cosa e' carita' ?
Un medico che dice al suo paziente la verita' sulle condizioni gravi del suo
corpo, pur facendolo soffrire, esercita un grande atto di carita'.
Un San Pio che cacciava in malo modo le persone che gli si presentavano e
che non avevano il coraggio di dire veramente i loro peccati, faceva
carita', ...
Alle volte dire la verita' nuda e cruda, almeno quello che si pensa, perche'
nessuno di noi ha la verita' in tasca ne il possedere le verita' della fede
puo' essere garanzia sul nostro dire, e' un atto di carita' sublime, spesso
non compreso, alle volte compreso tardi.
Spesso ci rende impopolari, alle volte ci puo' fare perdere degli amici,
delle opportunita' di carriera, ..., ma ci rende liberi, liberi di fare la
carita' nella verita'.
Ci aiuta a non ridurre i nostri sentimenti ad un sentimentalismo che e' la
negazione totale dei sentimenti in primis del sentimento dell'amore.
Pietro che prende da parte Gesu' per convincerlo a non fare quelle cose che
aveva detto, farsi catturare, soffrire, morire, .. non ti accada mai. :-(
Ecco un tipico esempio di sentimentalismo che merito' un sentimento di amore
da parte di Gesu', che lo chiamo' _satana_, verita' nuda e cruda che fece
comprendere a Pietro prima e poi a noi che leggiamo l'importanza della
sofferenza, l'importanza di mettere il Divin Volere al di sopra di ogni
giusto ma umano ragionamento.
Gesu' fece per primo la carita' nella verita'.
Un saluto


 Cosa e' carita' ?
In una sola parola? Desiderare e fare solo il *vero bene* dell'altro.
In piů parole? 1Cor 13, 1-13. Meglio di cosě...
Ciao
Alexandrine

 Alexandrine
Ciao


 Chi di versetti colpisce di versetti perisce.
Eheheheh... Ma questo accade solo se li si usa come pietre teologiche
da scagliare sulla testa del prossimo, imho.
Ciao
Alexandrine

 senso da te usato.
[...]
Risposta del chimico quasi-biochimico:
quella del "brodo primordiale" - chiamato piu` spesso "brodo prebiotico", il parlar difficile appare
molto "scientifico" - e` una delle teorie piu` indimostrate e indimostrabili.
Per non ripetermi l'ennesima volta, ti rimando a:
http://www.alleanzacattolica.org/indici/articoli/guerragd97.htm
ed a:
http://www.alleanzacattolica.org/idis_dpf/voci/v_origine_della_vita.htm
Quanto alla necessita` di un'"unica coppia mutante", perche' si instauri la "barriera riproduttiva",
necessaria a definire una nuova specie - umana o no - ti consiglio di leggerti gli scritti su questo
argomento di Jerôme Lejeune, forse il piu` grande genetista del secolo appena trascorso.
Ciao
Giulio

 ha scritto un  messaggio alle
19.23 del 01/01/02?
Angela & Fede, ore 18.59 dello stesso giorno :-)


 Organization:
               Centro SERRA
 Newsgroups:
               it.cultura.cattolica
   References:
               1 , 2 , 3 , 4 , 5 , 6 , 7 , 8 , 9 , 10 , 11 , 12 , 13 , 14 ,
15 , 16 , 17 , 18 , 19 , 20 , 21
Ciao
Giulio