Newsgroup: it.cultura.cattolica
Titolo: Obbedienza al Papa

        Molti attacchi alla Chiesa sono diretti contro l'obbedienza al
Magistero ed al Papa. Si proclama una presunta libertà che però ci si rende
conto che è una schiavitù ai piaceri del mondo ed ai valori effimeri del
modno.
        La via larga contrapposta alla via stretta, da sempre.
        Quale può essere il nostro modo di difendere i fondamenti della
nostra fede, da disinformatori e da infangatori?


Non ti pare superficiale e riduttivo identificare la non accettazione tout
court dell'obbedienza al Papa con la voglia di "gozzovigliamento" ?
Forse che i Cristiani non Cattolici sono tutti dei porcelli lussuriosi
indegni di entrare nel Regno dei Cieli ?
ciao
andrea dolci
andrea...@gpa.it

 
A mio parere - non sono l'"interprete ufficiale" del pensiero di Antonio
Casini - che i "piaceri e valori effimeri del mondo" non siano solo
quelli legati alla "lussuria". Forse sono quelli che saltano piu`
all'occhio, ma ce ne sono molti altri, a mio parere piu` gravi e
pericolosi, come quelli legati alla "superbia". E non solo a mio parere:
la superbia e` peccato contro il primo comandamento - "Sarete come Dio",
disse il Tentatore nell'Eden - e la lussuria solo contro il sesto. E` il
peccato di chi dice, e sono tanti: "Sono cattolico, ma il mio parere
vale piu` dell'insegnamento del Papa"...
Ciao
Giulio Dante Guerra
--
Automatic posted from 
docenti.ing.unipi.it
 [131.114.28.20]
via Mailgate Server - 
http://www.mailgate.org

 nostra fede, da disinformatori e da infangatori?
C'è una considerazione che mi sorge sempre di fronte alle contestazione
al Papa, eccola.
Se Gesù è risorto, ed è con noi sempre, lo è in modo sostanziale,
altrimenti è un'ennesima presa in giro. Se così è significa che egli
effettivamente vede, giudica e opera concretamente nella storia
(continuando in ciò ad essere Verbo per il quale tutto è fatto).
Egli è dunque Signore della storia concreta, in ciò onnisciente e
onnipotente. Chi si carica della responsabilita di tracotanti
critiche al Papa, personali e come istituzione, di fatto si comporta
supponendo che Gesù o non c'è, o non è né onnisciente né
onnipotente. Che Gesù non c'è, che la Resurrezione è un evento
(forse) del passato ma senza rilevanza attuale.
Di fatto nega il metodo dell'incarnazione hic et nunc.
Ma da cosa si riconosce lo Spirito dell'Anticristo?
Meditate gente, meditate....
Ciao
PS. domani sono dal Papa all'udienza in piazza S. Pietro

indegni di entrare nel Regno dei Cieli ?
Infatti non facevo ciò che tu dici.
Intanto non parlavo dei cristiani non cattolici, ma di tutto il mondo per
come appare anche dai media. L'essere degno o indegno lo lascio giudicare a
Dio, ma dico ancora una volta che molto della propaganda comtro i cattolici
si basa su un dire che comunque la Chiesa è formata da uomini e che non si
deve accettare che degli uomini diano regole agli altri.
Da cui si deduce che si cerca di screditare il grande dono che Dio ci ha
dato con il Suo Spirito Santo, e si dice che il Papa non ha anche una Grazia
particolare che lo sostiene nel suo ruolo di Pastore della Chiesa, ma è
lasciato a se stesso, con questo dicendo che Dio inganna i suoi figli e non
li sostiene, dimenticandosene.
Se non c'é inganno qui....
Antonio Casini


Caro Giulio, apprezzo il tentativo di arrampicata sui vetri. :))))))))))
Comunque, a parte le battute, comprendo benissimo il tuo punto di vista, un
po' meno quello di Casini . Infatti nelle sue parole continuo a leggere
proprio quella superbia che tu giustamente richiami ?
Io continuo a leggere nelle sue parole: non solo i cattolici sono più
cristiani degli altri ma tutti quelli che si professano cristiani senza
riconoscere l'autorità suprema e infallibile del Papa, arderanno in eterno
negli inferi.
ciao
andrea dolci
andrea...@gpa.it

andrea dolci
Ciao
Antonio Casini

 negli inferi.
Devo dire che io nelle parole di Casini non ci leggo affatto la superbia
ma l'affermazione convinta di una realta' che viene, questa si' con
superbia e tracotanza, attaccata ed irrisa. Il problema e' secondo me
che i non credenti ma spesso e volentieri anche i cristiani non
cattolici si ritengono autorizzati a criticare e ad attaccare la Chiesa
Cattolica aspettandosi che il cattolico di turno ascolti in silenzio e
contrizione la ramanzina e alla fine accetti la "correzione" (piu' o
meno fraterna). Purtroppo spesso molti cattolici sono stati e sono
succubi di questa interpretazione a senso unico dell'ecumenismo, tanto
che quando il censore di turno non incontra la solita acquiescenza
"ecumenica" ci rimane piuttosto male.
Franco

 


 nostra fede, da disinformatori e da infangatori?
Quali fondamenti?
E poi. Da chi? Disinformatori e infangatori? Non per giudicare (me ne
guardo bene), ma chi sono costoro? Non può essere che si sia proprio
noi?
E poi. Difendere noi??? Ehi, ehi! Non esageriamo, non è sufficiente lo
Spirito Santo? A noi è dato solo di "obbedire" (nella vita) la nostra
Fede ...
Il resto è opera di Dio.
E a Lui sia gloria, oggi e sempre. Amen.
State bene
Gigi
PS: FORSE non ho detto (scritto) troppe sciocchezze :-)

 nostra fede, da disinformatori e da infangatori?
Ufficio delle letture del giorno 2 Giugno
seconda lettura
Dalla «Esortazione al martirio» di Origene, sacerdote
Se «dalla morte siamo passati alla vita», in quanto dal paganesimo siamo
venuti alla fede, non meravigliamoci se il mondo ci odia. Perché nessuno
che non sia passato dalla morte alla vita, ma sia rimasto nella morte,
può amare quanti hanno abbandonato la tenebrosa vita della morte per
entrare nella dimora fatta di pietre vive, da cui irradia la luce della
vita.
....
Questo dice Origene.
State bene
Gigi


Grazie, Don Michele, lei č riuscito a dire in poche righe ciň che io non
sono stato capace di spiegare in svariati interventi.
La Fede č innanzitutto testimonianza e non guerra.
Grazie ancora.
andrea dolci
andrea...@gpa.it

 
Ciao.


Fede ...
Si è sbagliato il Concilio a dire che siamo collaboratori dello Spirito
Santo? Certo non noi da soli, ma noi se ispirati da Dio, se in unione con
Dio.
Pace e Bene
Antonio Casini

 
Essendo gia` intervenuto sull'argomento, non staro` a ripetermi. Voglio
solo ricordarti che la definizione dogmatica del Vaticano I
sull'infallibilita` del Papa si riferisce alle dichiarazioni solenni (ex
cathedra) in materia di fede e di morale.
Non si riferisce, grazie a Dio, agli atti di governo: se il Papa, p.
es., nomina vescovo o cardinale un incapace o un "sepolcro imbiancato",
commette un errore senza ledere l'infallibilita` pontificia...
Quanto all'aborto e`, prima che di "morale cattolica", una questione di
c.d. "morale naturale": in altre parole, riguarda il diritto di ogni
uomo, in quanto uomo, alla vita.
Ma questo, come hai gia` scritto tu, e` argomento di un altro thread:
non importa, repetita iuvant!
Statemi bene tutti e due.
Giulio


vale piu` dell'insegnamento del Papa"...
Pero' cosi' si rischia di finire nel giustificare ogni atto del papa,
in ogni tempo. Un cattolico che nel periodo della controriforma fosse
stato contrario all'Inquisizione, sarebbe stato un cattivo acattolico?
Secondo me no. Anzi, molto "migliore" di tutti i papi che la hanno
appoggiata.
Francesco

 
Caro Francesco,
Come avrai potuto leggere in un mio intervento successivo, parlavo
dell'autorita` del Papa in materia di Fede e morale. Quanto
all'Inquisizione, veniva istituita solo dove lo richiedeva l'autorita`
civile locale. Per fare un esempio "di casa mia", nella Repubblica di
Lucca l'Inquisizione non c'e` mai stata. La condanna a morte degli
eretici - che veniva, comunque, inflitta dal potere statale,
l'Inquisizione si limitava a consegnarli al "braccio secolare" - la
"mia" repubblica la decreto` in contumacia, quando ormai tutti i
calvinisti lucchesi erano in salvo a Ginevra...
Comunque, a proposito di Inquisizione, ti consiglio di leggere il
libriccino di Rino Cammilleri (Tascabili Economici Newton, Roma 1997,
pp. 100, Lit. 1500).
E` breve, economico, ben scritto e ben documentato.
Ciao


libriccino di Rino Cammilleri
Senz'altro.
Francesco

 Giulio
Stai bene anche te
Gigi

 Antonio Casini
Oggi pregherò perché il Signore cambi il nostro "cuore di pietra in
cuore di carne".
Stai bene
Gigi
PS x Alex: Mi rendo conto che forse sono stato un po' troppo "pesante",
ma perdo veramente la pazienza quando "sento" certi discorsi, se vuoi
puoi "cestinare" questo post, magari però fammelo sapere

    * Date: 4 Jun 1998 00:26:29 +0200

Se vuoi qualcosa di ancora piu` rapido e "on line", ti segnalo questi
due siti:
http://users.iol.it/idis/inq_medioevale.htm
http://users.iol.it/idis/inq_spagnola.htm
Contengono, inoltre, anche una buona dose di bibliografia, per
approfondire.
Saluti


Gigi
Non so, io ci vedo un po' di presunzione in questo
Come se tu volessi vedere i cuori degli altri.
Antonio Casini

 
[...]
Stammi bene


 Antonio Casini
Come saluto ti lascio una preghiera:
«O alto e glorioso Dio,
illumina le tenebre
del cuore io.
Dammi una fede retta,
speranza certa,
carità perfetta
e umiltà profonda.
Dammi, Signore,
senno e discernimento
per compiere la tua vera
e santa volontà. Amen.»
di san Fracencesco d'Assisi di fronte al Crocifisso di san Damiano
Gigi
PS: Se c'è una cosa di cui non c'è assolutamente bisogno nel mondo,
quella è l'integralismo, di qualunque "marca" sia: cristiano, islamico,
ebreo ... è esattamente un'opera del demonio, del diavolo (=il
divisore), che fa mettere, in nome di Dio, il fratello contro il
fratello, con, peggio ancora, la pretesa di "appropriarsi" di Dio.
Integralismo che, purtroppo, "leggo" in quello che scrivi ... spero di
essermi sbagliato.
Per la chiarezza è bene che tu sappia che sono due cose diverse
"integralismo" e "integrale", al quale invece tengo molto.

......................
Forse diresti meglio "l'impegno che altri ti hanno obbligato a
prendere"... perche' per me e' stato cosi' e penso che pochissimi sono
coscienti di cio' che stanno fancendo quando fanno la comunione o la
cresima. Per quanto mi riguarda nemmeno me lo ricordo il giorno della
prima comunione talmente ero piccolo e incosciente. La cresima me la
ricordo come mi ricordo di un vago sogno soffuso. In tutti e due i
casi non ero assolutamente cosciente di cio' che stavo facendo, penso
anche la stragrande maggioranza di voi si trova nella mia stessa
situazione.
Il mio vero risveglio in Cristo (NON chiesa di qualsiasi tipo) e'
avvenuto mooolti anni piu' tardi, dopo anni e anni e anni che non
varcavo la soglia di una chiesa o che non avevo contatti con nessuna
forma di religione, solo in casa, seduto per terra di notte col
Vangelo fra le mani...
----------------------------------------------------------
Per scrivere in privato rimuovere NSP dall'indirizzo email
To write in private remove NSP from the email address
----------------------------------------------------------

 Vangelo fra le mani...
Una delle più buffe caratteristiche del tipo umano oggi prevalente è quella
di scaricare da sé la responsabilità per le sue azioni. Ora perché
condizionato dall'educazione, ora perché determinato da situazioni esterne,
ora perché immaturo o incapace di determinarsi per questa o quell'altra
circostanza indipendente dalla sua volontà.
Forse non eri "maturo", come ti consideri oggi, ma quando hai ricevuto
l'unzione avevi una coscienza e  volontà adeguata all'età. E la Chiesa -
non tu, non i tuoi genitori o insegnanti, non il tuo parroco... -  le hanno
ritenute sufficienti al passo che stavi per compiere.
Invece di rinnegare quel passo e te stesso (intendo l'atto della tua
volontà che allora te lo fece compiere, altrimenti ti sarebbe bastato dire
di no; e comunque anche non avere il coraggio per dire di no è una scelta) 
prova, per una volta soltanto, a considerare il tuo risveglio di "moooolti
anni piu tardi" come la conseguenza diretta ma tardiva di quella scelta.
Forse puoi risvegliare il ricordo e penetrare attaverso la nebbia di quel
sogno vago e soffuso.
E ricordare l'emozione preziosa di uno specialissimo incontro con la Grazia
divina...
Forse.
Potrebbe valere la pena di tentare....
Ciao.
 

> SPIRITO SANTO CHE TI FA DIVENTARE SACERDOTE, RE E PROFETA
!!!!! Sacerdote Re E Pfrofeta era solo Gesů....!

!!!!! Sacerdote Re E Pfrofeta era solo Gesù....!
Leggiamo al n. 783 del Catechismo della Chiesa Cattolica: "Gesù Cristo è
colui che il Padre ha unto con lo Spirito Santo e ha costituito 'Sacerdote,
Profeta e Re'. L'intero Popolo di Dio partecipa a queste tre funzioni di
Cristo e porta la responsabilità di missione e di servizio che ne derivano".
Il CCC prosegue (ai nn. 784.785-786) specificando ulteriormente quanto
affermato sopra, con notevoli riferimenti in nota ai Documenti ufficiali
della Chiesa e citando il n. 4 dei "Sermones" di S. Leone Magno (PL 54,149).

>Leggiamo al n. 783 del Catechismo della Chiesa Cattolica:
E dai con il catechismo, ma perchè non leggere la Parola di Dio...?
Dove andiamo a cercare la verità? Negli uomini? Nei catechismi di uomini?
Dio ci ha dato ogni cosa in Cristo e vogliamo complicarci la vita andando
piuttosto a rovinarci il cervello su catechismi, padri della Chiesa,
regolamenti, concili, Papi, ecc....Bo!?

 regolamenti, concili, Papi, ecc....Bo!?
Rovinarci il cervello? Bah, il Padre Eterno ce lo ha dato per usarlo, ma
a parte questo, non è scritto che "il Consolatore ci insegnerà ogni
cosa"? Cosa? A chi? Quando? Come?
Stai bene
-- 
 __________
/___   ___/
    | |
    | |
    | |
    | |
    |/   Gigi

 !!!!! Sacerdote Re E Pfrofeta era solo Gesů....!
E bravo il mio caro amico Pietro! Cosě te non solo non hai avuto il dono
dello Spirito Santo, ma non sei neanche nella Comunione del Signore, suo
Corpo ...
Questo dice la tua affermazione!


regolamenti, concili, Papi, ecc....Bo!?
La penso esattamente come te. Credo che l'unica fonte di verita' siano
i vangeli e le esperienze dirette che alcune grandi anime ci hanno
trasmesso per loro mano (e non parlo solo di cristiani).
Se la chiesa in passato ha compiuto abbastanza nefandezze non vedo
perche' mi debba fidare dei suoi insegnamenti o almeno ci rifletterei
su parecchio prima di prendere tutto per oro colato.


divina...
Non per essere cattivo o insensibile, ma sinceramente ti dico che
l'unica emozione che mi e' rimasta in mente di quel periodo e' stata
guidare la bicicletta con gli ammortizzatori che i miei mi hanno
regalato per la cresima.
Ciao


 disordinata dal male di tutti.
La questione dell'ordine e della disciplina non e' affatto da
trascurare. Tuttavia, a differenza di quanto succederebbe in un esercito
o altra gerarchia terrena, l'ubbidienza a un capo che ha sbagliato si
paghera', e anche cara! 
Ricorda la parabola dei talenti: il servo che sotterra i talenti (nel
nostro caso colui che accetta quel che dice il papa o chi altro,
evitando di usare i propri "talenti" intellettuali e spirituali) viene
durante biasimato dal padrone al suo ritorno.
Non potremo cavarcela dicendo "ma noi ci siamo fidati del papa!" 
Se dio ci ha dato dei "talenti", dobbiamo sfruttarli. Ovviamente, si
puo' sfruttarli anche obbedendo al papa, ma non a occhi chiusi. Fino a
prova contraria il papa e' infallibile solo perche' l'ha detto Pio IX,
che non era certo uno stinco di santo.
E Gesu' diceva pure un'altra cosa: "guardatevi dai falsi profeti!"
Insomma, deve essere ben chiaro che credere e' un rischio, perche' anche
dopo 10^1000 anni di beatitudine in paradiso nessuno potra' dire "vedi,
abbiamo fatto bene a fidarci del papa, perche' stiamo vivendo la
beatitudine eterna!"
Ammiro moltissimo i pochi che credono e sono consapevoli del rischio che
corrono. Qui non si mette in discussione il grado di sottufficiale, o
quello di vice-direttore: qui si parla dell'unica cosa importante, cioe'
quello che inizia dopo la fine della vita! Attenti dunque a tener
d'occhi chi ha la pretesa di guidarci, per non finire tutti quanti in un
fosso, come nel proverbio dei ciechi che si guidano per mano...
Saluti a tutti.

Andrea Giuliano ha scritto nel messaggio
+ADw-359358AD.AF3E2544+
AEA-isa.mat.unimi.it
+AD4-...
+AD4-La questione dell'ordine e della disciplina non e' affatto da
+AD4-trascurare. Tuttavia, a differenza di quanto succederebbe in un esercito
+AD4-o altra gerarchia terrena, l'ubbidienza a un capo che ha sbagliato si
+AD4-paghera', e anche cara+ACE-
Per questo Ges+APk- ha fatto dono alla nostra Chiesa, su questioni fondamentali
per la sopravvivenza, dell'Infallibilit+AOA-.
+AD4-Ricorda la parabola dei talenti: il servo che sotterra i talenti (nel
+AD4-nostro caso colui che accetta quel che dice il papa o chi altro,
+AD4-evitando di usare i propri +ACI-talenti+ACI- intellettuali e spirituali) viene
+AD4-durante biasimato dal padrone al suo ritorno.
+AD4-
+AD4-Non potremo cavarcela dicendo +ACI-ma noi ci siamo fidati del papa+ACEAIg-
        Se  +AOg- su questioni fondamentali non c'+AOk- pericolo che sbagli, cio+AOk-
quando fa uso, specificandolo, di questo dono che Dio gli ha dato.
        Se per ipotesi assurda il Papa sragionasse ed andasse palesemente
contro il Vangelo, e contro lo stesso Magistero infallibile precedente,
allora noi possiamo e dobbiamo stare molto attenti.
        Sul momento si dovr+AOA- vedere cosa fare.
        Tutto questo implica che noi comunque DOBBIAMO avere una conoscenza
profonda della Bibbia, del Vangelo soprattutto, del Catechismo e dei
Documenti del Magistero.
+AD4-Se dio ci ha dato dei +ACI-talenti+ACI-, dobbiamo sfruttarli. Ovviamente, si
+AD4-puo' sfruttarli anche obbedendo al papa, ma non a occhi chiusi. Fino a
+AD4-prova contraria il papa e' infallibile solo perche' l'ha detto Pio IX,
+AD4-che non era certo uno stinco di santo.
        Innazitutto attento ai giudizi gratuiti sulle persone ed in special
modo sul Papa: sei su un ng cattolico. Il rispetto +AOg- una grande forma di
educazione, se anche tu non credi al Cattolicesimo non +AOg- detto che tu puoi
insultare. Almeno fai vedere da cosa deduci che Pio IX non sia stato uno
stinco di santo. Cita le tue fonti e se ne discute.
        Dio non ha lasciato la Sua Chiesa nelle mani degli uomini, ma dello
Spirito Santo, Spirito che assiste sempre, ed +AOg- la promessa di Ges+APk-, la
Chiesa, affinch+-AOk- gli inferi non prevalgano contro di essa.
        Pio IX non ha fatto che ufficializzare in maniera solenne questa
promessa di Ges+APk-. A me risulta che anche Leone XIII ha collaborato alla
stesura del Dogma.
+AD4-E Gesu' diceva pure un'altra cosa: +ACI-guardatevi dai falsi profeti+ACEAIg-
Che gettano confusione+ACE-
+AD4-Insomma, deve essere ben chiaro che credere e' un rischio, perche' anche
+AD4-dopo 10+AF4-1000 anni di beatitudine in paradiso nessuno potra' dire +ACI-vedi,
+AD4-abbiamo fatto bene a fidarci del papa, perche' stiamo vivendo la
+AD4-beatitudine eterna+ACEAIg-
        Presuntuoso, perch+AOk- ora, con la mente umana, non puoi dire quello
che sar+AOA-, n+AOk- come Dio accoglier+AOA- il suo popolo.
        Per+API-, per rivelazioni date ai Santi, si sa come accoglier+AOA- i
disobbedienti.
+AD4-Ammiro moltissimo i pochi che credono e sono consapevoli del rischio che
+AD4-corrono. Qui non si mette in discussione il grado di sottufficiale, o
+AD4-quello di vice-direttore: qui si parla dell'unica cosa importante, cioe'
+AD4-quello che inizia dopo la fine della vita+ACE- Attenti dunque a tener
+AD4-d'occhi chi ha la pretesa di guidarci, per non finire tutti quanti in un
+AD4-fosso, come nel proverbio dei ciechi che si guidano per mano...
        Non era un proverbio, ma una frase di Ges+APk-.
        Appunto, non siate ciechi tanto da non capire quanto Santo +AOg- il
nostro Papa. Tutto il mondo ammette e vede la sua missione come veramente
grande e sostenuta da qualcosa di straordinario, che si vede bene dal fatto
che un uomo cos+AOw- mal ridotto non potrebbe fare tutto ci+API- che fa il nostro
Papa.
        Ed altri, che si appellano al non dover rendere conto a persone
umane, si accecano di pi+APk- che i non credenti.
        Ci sar+AOA- chiesto conto del non aver servito la verit+AOA-, questo +AOg-
sicuro.
+AD4-Saluti a tutti.
Antonio Casini
Antonio Casini
+ACoAKgAqACoAKgAqACoAKgAqACoAKgAqACoAKgAqACoAKgAqACoAKgAqACoAKgAqACoAKgAqACoAKgAqACo-
Santa Maria,
Madre di Dio,
prega per noi peccatori....
+ACoAKgAqACoAKgAqACoAKgAqACoAKgAqACoAKgAqACoAKgAqACoAKgAqACoAKgAqACoAKgAqACoAKgAqACo-

fosso, come nel proverbio dei ciechi che si guidano per mano...
Da persona che è stata lontano anni ed anni dalla Chiesa, la mia
sensazione personale è che ero io ad essere nelle tenebre, non il Papa
o la Chiesa. Se tale istituzione fosse meramente umana sarebbe già
crollata da tempo e la mia razionalità mi porta a non accettare
aprioristicamente alcunchè, ma a ben guardare il fatto che io non
riesca a vivere alcuni precetti non significa che non li trovi giusti.
Ti confesso quindi che non vado fiero della mia libertà, come del
resto la Chiesa non saprebbe cosa farsene di un replicante che ripete
cose che non capisce. Il 'vedere' responsabilizza e porta all'azione,
quindi il prendere atto dei propri talenti è solo il primo passo: poi
devi decidere come usarli. Un ultima riflessione personale: colui che
seppellisce il proprio talento lo fa perchè manca di fiducia (fede) in
se stesso e teme il giudizio del padrone esigente. La mia
consapevolezza del rischio che corro non è cmq *piena*, perchè se lo
fosse non avrei nessun problema a trasformare la mia vita alzando lo
sguardo verso l'eternità piuttosto che sul mio mini-talento che non
riesco a sfruttare, quindi c'è ben poco da ammirare (sigh! ;-( ).
ciao alex n.

 regalato per la cresima.
Non dubito, ma non ho mai detto che l'importante 
a proposito del sacramento siano le emozioni.
Ciao, con simpatia
da 
ogerius

 
In realta' sono piuttosto d'accordo con Diesel. Malgrado io frequenti
attivamente la mia parrocchia da anni (non avendo quindi quella punta di
anticlericalismo che mi sembra di notare nel  post di D.), non ho mai ben
capito e accettato il motivo di _imporre_ un sacramento importante come la
Cresima (che significa Confermazione, e dovrebbe essere uno dei passi piu'
importanti del nostro cammino) a ragazzini che nel migliore dei casi non
sono in grado di comprendere l'importanza di quello che fanno, e nel
peggiore decisamente contrari, pur senza potersi (o volersi) sottrarre per
motivi sociali (v. imposizione di genitori, regali, 'tradizione', ecc...). 
Due esempi personali: anche se so che il Sacramento ha un valore in se',
non posso fare a meno a volte di rimpiangere di non essermi potuta
cresimare dopo la mia _vera Scelta_, quando sarebbe stata una delle
esperienze forti della mia spiritualita'; altro esempio, ancora mi ricordo
le parole di un mio compagno di catechismo della Cresima (ben 15 anni fa,
se non ricordo male, ma mi colpirono gia' allora...) : "Non vedo l'ora de
fa' la cresima (sono di Roma   :)   ), cosi' qua nun me ce vedono piu' "...
Insomma, secondo me l'ideale sarebbe alzare l'eta' della cresima, o almeno
dare incarico ai catechisti di capire se il/la ragzzo/a e' in grado di
capire l'importanza di quello che fa, e sta seguendo la sua scelta e non
solo quella dei genitori, per poi agire di conseguenza, anche sconsigliando
ai genitori di fargli/le proseguire il catechismo. 
Scusatemi la lunghezza del post ma e' un argomento che mi ha sempre
attratta...
Ciao      Silvia

attratta...
Bisogna anche cercare di far sentire la propria voce se non si e'
daccordo con alcuni modi di fare. A volte sono piu' costruttive le
critiche realistiche che i consensi ideologici.


ai genitori di fargli/le proseguire il catechismo.
Carissima Silvia...
se lo Spirito Santo è "Colui che vi spiegherà tutte le cose" come si
fa a capire prima di riceverlo?
E' una domanda provocatoria. Francamente penso che tanto il Battesimo,
quanto la Cresima siano Sacramenti importanti di per sè e che
esplicano efficacia nel corso di una vita nella quale non si finirà
mai di capire ed imparare. Nell'ottica di fede penso che, se
ignorantia exscusat, a quei bambini non cresimati o messi in
'stand-by' dai genitori la salvezza non sarebbe preclusa in caso di
morte... Ma la responsabilità per l'anima dei genitori che invece
sapevano? Dimmi cosa ne pensi, grazie.
alex n.

 Ciao      Silvia
Cara Silvia,
sono in gran parte d'accordo con quanto scrivi, ma è tutt'un altro
discorso.
Sul piano generale la realtà odierna è ben diversa da com'era venti o
trent'anni fa. 
Ma nel frattempo l'età per la Cresima è stata alzata più o meno dapertutto:
penso anch'io che dovrebbe esserlo ulteriormente. Ma è un discorso che non
può essere liquidato in due battute.
La risposta a DP invece si atteneva al piano personale.
Contestava l'attitudine diffusa ma superficiale di considerare i fanciulli
- e sé stesso fanciullo - sforniti di consapevolezza e quindi di
responsabilità.
Il sacramento -  a determinate condizioni - opera pienamente.
Conferisce il carattere.
E fa, di chi lo riceve, qualcosa di diverso da ciò che era prima.
Se tu oggi sei ciò che sei, lo devi a ciò che allora è avvenuto in te.
Il problema non è per te o per DP:
ma per chi viene ammesso a un sacramento (pensa al matrimonio) 
senza che ne sussistano le condizioni. 
Con questo problema, permettimi, la Tradizione o 'tradizione' non c'entra
affatto.
Se siamo di Dio non usiamo certe parole secondo il significato capovolto
che attribuiscono loro i Suoi nemici.
Ogerius
PS: si può essere veri cattolici in italia senza una ragionevole dose di
anticlericalismo?

 Antonio Casini
Ricambio e rinnovo i saluti.
P.S.
Antonio, mi sembri un po' esaltato, ma non mi dispiace discutere con te.
Magari ci ritroviamo in seguito... scherzo, mi sembri molto posato. Un
caro saluto.
-----------------------------
Padre, portaci via tutti ora.

Padre, portaci via tutti ora.
Padre, donaci la vita vera ora e per sempre.
Antonio Casini
"La Fede è un pacco dono
che bisogna sapere aprire".
                         Marcello Acanto

sull'insegnamento del Magistero. Altrimenti non sono veri cattolici.
E' qui il punto!
Chi viene prima dei tre? Una risposta potrebbe essere: sono tutti e
tre emanazione della volonta' divina, quindi non possono essere
discordi. Ma la storia, intesa come frutto delle azioni dell'uomo,
insegna che piu' di una volta la chiesa cattolica ha sbagliato. E'
andata contro l'isegnamento delle Scritture. E' normale e giusto
cosi', in quanto e' formata da uomini. Che sbagliano. Di conseguenza
un cattolico che sia convinto di un errore della chiesa , cioe' del
magistero, vi si opponga, non e' forse cattolico lo stesso? Secondo me
si'. Anche se non e' in comunione con la chiesa di Roma.
Francesco

 Francesco


sapevano? Dimmi cosa ne pensi, grazie.
Posso dirti anche io cosa ne penso? :)
Nella bibbia mi pare che non si parli mai di cresima, allora e' una
cosa inventata dagli uomini per fare cosa?


anticlericalismo?
Se si e' cristiani veramente allora si e' anche aticlericali, e' una
conseguenza diretta. Se si e' veri cattolici si deve per forza essere
daccordo con il clero quindi supportarlo. Sinceramente non ho compreso
bene questa tua ultima frase.


 su parecchio prima di prendere tutto per oro colato.
A quali nefandezze ti riferisci? Alle tue? :-))) Guarda che sto
scherzando, ma non troppo, se sei battezzato anche tu sei Chiesa! E
quindi ci rifletterei proprio bene a quello che faccio ... :-)


 per la sopravvivenza, dell'Infallibilit+AOA-.
... dello Spirito Santo ...
Mi meraviglia che proprio tu dimentichi la Terza Persona :-)))


 Saluti a tutti.


...


...


Luigi (Gigi) Pertici ha scritto nel messaggio
+ADw-3597EF94.5EFDD7AD+AEA-sienanet.it+AD4-...
+AD4-Andrea Giuliano wrote:
+AD4APg-
+AD4APg- La questione dell'ordine e della disciplina non e' affatto da
+AD4APg- trascurare ... snip ...
+AD4-
+AD4-Mi sembrano due cose un po' diverse, l'ordine e la disciplina, ma, a
+AD4-parte questo, l'obbedienza prevede, per definizione, la comprensione di
+AD4-quello a cui si deve ubbidire, e quando dico +ACI-comprensione+ACI- intendo dire
+AD4-proprio l'uso delle proprie facolt+AOA- intellettuali, ognuno nel proprio
+AD4-grado, per ben +ACI-inter-legere+ACI- quanto ci +AOg- chiesto ...
        Padre Pio, le volte che ha obbedito ad ordini che erano umanamente
incomprensibili, ingiusti, ed ora si ammette che erano sbagliati (quando lo
volevano relegare oppure allontanare da San Giovanni Rotondo) non ha detto
di capire perch+AOk- lo facevano, anzi ne soffriva, ma ha obbedito a qualcosa
che non capiva, per amore alla Chiesa.
+AF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8-
+AD4-/+AF8AXwBf-   +AF8AXwBf-/
+AD4-    +AHw- +AHw-
+AD4-    +AHw- +AHw-
+AD4-    +AHw- +AHw-
+AD4-    +AHw- +AHw-
+AD4-    +AHw-/   Gigi
Antonio Casini
+ACI-La Fede +AOg- un pacco dono
che bisogna sapere aprire+ACI-.
                         Marcello Acanto

 quindi supportarlo. 
"Ragionevole anticlericalismo" non significa essere contro la Chiesa o la
Dottrina, ma vigilare contro gli eccessi - umani e soggettivi - del
"clericalismo". 
Ciao,
Ogerius

il Magistero riguarda solo le questioni di fede e di costumi.
Ma questi stessi cambiano nel tempo, piu' o meno gradualmente! Guarda
ad esempio il dogma della immacolata concezione: fino a due secoli fa
non c'era, adesso c'e'. Oppure il cerlibato dei preti: nella chiesa
primitiva non c'era, adesso c'e', tra un po' penso non ci sara' piu'.
E la morale? all'interno della stessa chiesa cattolica vi sono gruppi
di vescovi che sono contro l'impostazione data in materia di morale
dall'attuale papa. Forse con il tempo cambiera' anche in questo la
posizione del Vaticano. 
Con cio' intendo che le posizioni della chiesa cattolica - in materia
di costumi in particolare - non sono immutabili nel tempo. Anzi. E
questo autorizza me, te e chiunque altro dall'interno della chiesa ad
avere una posizione critica per quanto riguardsa alcuni aspetti delle
decisioni del magistero.
Francesco

 cosa inventata dagli uomini per fare cosa?
Ancora dal C.C.C.:
------
1287  - .... il giorno di Pentecoste. Pieni di Spirito Santo gli Apostoli
cominciano ad 'annunciare le grandi opere di Dio' (At. 2,11)  ... 
1288  - Fin da quel tempo gli Apostoli in adempimento del volere di Cristo
comunicavano ai neofiti, attraverso l'imposizione delle mani, il dono dello
Spirito, destinato a completare la grazia del Battesimo. (At. 8,15-17;
19,5-6)) ... E' appunto questa imposizione delle mani che giustamente viene
considerata dalla tradizione cattolica come prima origine del sacramento
della Confermazione.
1299 - Nel rito romano il vescovo stende le mani sul gruppo dei cresimandi:
gesto che fin dal tempo degli Apostoli è il segno del dono dello Spirito.

cosa inventata dagli uomini per fare cosa?
"Ma verrà qualcuno più grande di me che vi battezzerà col fuoco".

 posizione del Vaticano.
[...]
Mi sembra che il tuo errore di fondo sia quello di considerare la Chiesa
Cattolica come una realta` basata su "dottrine mutabili", coincidenti
con l'opinione momentanea della maggioranza dei suoi membri, e non -
come invece e` - su una Verita` che e` una Persona concreta, non una
"teoria" astratta. Se e` cosi`, devo dirti che la tua posizione somiglia
molto a quella del Protestantesimo "liberal". Che oggi, fra l'altro, e`
ormai minoritario fra i cristiani della "Riforma", di fronte
all'avanzata delle denominazioni "fondamentaliste" e di quelle
"carismatico-pentecostali"...
In Gesu`, Via, Verita` e Vita,
Giulio
--
Automatic posted from 
docenti.ing.unipi.it
 [131.114.28.20]
via Mailgate Server - 
http://www.mailgate.org

Francesco
Non direi, leggi un po' qui:
GIOVANNI PAOLO II
               Lettera Apostolica data Motu Proprio
                   AD TUENDAM FIDEM,
          con la quale vengono inserite alcune norme nel
                    Codice di Diritto Canonico
           e nel Codice dei Canoni delle Chiese Orientali.
PER DIFENDERE LA FEDE della Chiesa Cattolica contro gli errori che
insorgono da parte di alcuni fedeli, soprattutto di quelli che si
dedicano di proposito alle discipline della sacra teologia, e` sembrato
assolutamente necessario a Noi, il cui compito precipuo e` confermare
i fratelli nella fede (cf Lc 22, 32), che nei testi vigenti del Codice di
Diritto Canonico e del Codice dei Canoni delle Chiese Orientali
vengano aggiunte norme con le quali espressamente sia imposto il
dovere di osservare le verita` proposte in modo definitivo dal
Magistero della Chiesa, facendo anche menzione delle sanzioni
canoniche riguardanti la stessa materia.
1. Fin dai primi secoli sino al giorno d'oggi la Chiesa professa le
verita` sulla fede di Cristo e sul mistero della Sua redenzione, che
successivamente sono state raccolte nei Simboli della fede; oggi infatti
esse vengono comunemente conosciute e proclamate dai fedeli nella
celebrazione solenne e festiva delle Messe come Simbolo degli
Apostoli oppure Simbolo Niceno-Costantinopolitano.
Lo stesso Simbolo Niceno-Costantinopolitano e` contenuto nella
Professione di fede, ultimamente elaborata dalla Congregazione per
la Dottrina della Fede(1), che in modo speciale viene imposta a
determinati fedeli da emettere quando questi assumono un ufficio
relativo direttamente o indirettamente alla piu` profonda ricerca
nell'ambito delle verita` circa la fede e i costumi oppure legato a una
potesta` peculiare nel governo della Chiesa(2).
2. La Professione di fede, preceduta debitamente dal Simbolo
Niceno-Costantinopolitano, ha inoltre tre proposizioni o commi che
intendono esplicare le verita` della fede cattolica che la Chiesa, sotto
la
guida dello Spirito Santo che Le «insegnera` tutta la verità» (Gv 16,
13), nel corso dei secoli ha scrutato o dovra` scrutare piu`
profondamente(3).
Il primo comma che enuncia: «Credo pure con ferma fede tutto cio`
che e` contenuto nella parola di Dio scritta o trasmessa e che la Chiesa,
sia con giudizio solenne sia con magistero ordinario e universale,
propone a credere come divinamente rivelato»(4),
convenientemente afferma e ha il suo disposto nella legislazione
universale della Chiesa nei cann. 750 del Codice di Diritto
Canonico(5) e 598 del Codice dei Canoni delle Chiese Orientali(6).
Il terzo comma che dice: «Aderisco inoltre con religioso ossequio
della volonta` e dell'intelletto alle dottrine che il Romano Pontefice o
il Collegio dei Vescovi propongono quando esercitano il loro
magistero autentico, sebbene non intendano proclamarle con atto
definitivo»(7), trova il suo posto nei cann. 752 del Codice di Diritto
Canonico(8) e 599 del Codice dei Canoni delle Chiese Orientali(9).
3. Tuttavia, il secondo comma in cui si afferma: «Fermamente
accolgo e ritengo anche tutte e singole le verita` circa la dottrina che
riguarda la fede o i costumi proposte dalla Chiesa in modo
definitivo»(10), non ha alcun canone corrispondente nei Codici della
Chiesa Cattolica. E` di massima importanza questo comma della
Professione di fede, dal momento che indica le verita`
necessariamente connesse con la divina rivelazione. Queste verita`,
che nell'esplorazione della dottrina cattolica esprimono una
particolare ispirazione dello Spirito di Dio per la comprensione piu`
profonda della Chiesa di una qualche verita` che riguarda la fede o i
costumi, sono connesse sia per ragioni storiche sia come logica
conseguenza.
4. Spinti percio` da detta necessita` abbiamo opportunamente
deliberato di colmare questa lacuna della legge universale nel modo
seguente:
A) Il can. 750 del Codice di Diritto Canonico d'ora in poi avra` due
paragrafi, il primo dei quali consistera` del testo del canone vigente e
il secondo presentera` un testo nuovo, cosicche' nell'insieme il can.
750 suonerà:
Can. 750 - § 1. Per fede divina e cattolica sono da credere tutte quelle
cose che sono contenute nella parola di Dio scritta o tramandata, vale
a dire nell'unico deposito della fede affidato alla Chiesa, e che
insieme sono proposte come divinamente rivelate, sia dal magistero
solenne della Chiesa, sia dal suo magistero ordinario e universale,
ossia quello che e` manifestato dalla comune adesione dei fedeli sotto
la guida del sacro magistero; di conseguenza tutti sono tenuti a
evitare qualsiasi dottrina ad esse contraria.
§ 2. Si devono pure fermamente accogliere e ritenere anche tutte e
singole le cose che vengono proposte definitivamente dal magistero
della Chiesa circa la fede e i costumi, quelle cioe` che sono richieste
per
custodire santamente ed esporre fedelmente lo stesso deposito della
fede; si oppone dunque alla dottrina della Chiesa cattolica chi rifiuta
le medesime proposizioni da tenersi definitivamente.
Nel can. 1371, n. 1 del Codice di Diritto Canonico sia
congruentemente aggiunta la citazione del can. 750 § 2, cosicche' lo
stesso can. 1371 d'ora in poi nell'insieme suonerà:
Can. 1371 - Sia punito con una giusta pena:
1) chi oltre al caso di cui nel can. 1364 § 1, insegna una dottrina
condannata dal Romano Pontefice o dal Concilio Ecumenico oppure
respinge pertinacemente la dottrina di cui nel can. 750 § 2 o nel can.
752, ed ammonito dalla Sede Apostolica o dall'Ordinario non ritratta;
2) chi in altro modo non obbedisce alla Sede Apostolica, all'Ordinario
o al Superiore che legittimamente gli comanda o gli proibisce, e dopo
l'ammonizione persiste nella sua disobbedienza.
B) Il can. 598 del Codice dei Canoni delle Chiese Orientali d'ora in poi
avra` due paragrafi, dei quali il primo consistera` del testo del canone
vigente e il secondo presentera` un testo nuovo, cosicche' nell'insieme
il can. 598 suonerà:
Can. 598 - § 1. Per fede divina e cattolica sono da credere tutte quelle
cose che sono contenute nella parola di Dio scritta o tramandata cioe`
nell'unico deposito della fede affidato alla Chiesa, e che insieme sono
proposte come divinamente rivelate sia dal magistero solenne della
Chiesa, sia dal suo magistero ordinario e universale, ossia quello che
e` manifestato dalla comune adesione dei fedeli sotto la guida del
sacro magistero; di conseguenza tutti i fedeli curino di evitare
qualsiasi dottrina che ad esse non corrisponda.
§ 2. Si devono pure fermamente accogliere e ritenere anche tutte e
singole le cose che vengono proposte definitivamente dal magistero
della Chiesa circa la fede e i costumi, quelle cioe` che sono richieste
per
custodire santamente ed esporre fedelmente lo stesso deposito della
fede; si oppone dunque alla dottrina della Chiesa cattolica chi rifiuta
le medesime proposizioni da tenersi definitivamente.
Nel can. 1436 del Codice dei Canoni delle Chiese Orientali si
aggiungano convenientemente le parole che si riferiscono al can. 598
§ 2, cosicche' nell'insieme il can. 1436 suonerà:
Can. 1436 - § 1. Colui che nega una verita` da credere per fede divina e
cattolica o la mette in dubbio oppure ripudia totalmente la fede
cristiana e legittimamente ammonito non si ravvede, sia punito
come eretico o come apostata con la scomunica maggiore; il chierico
puo` essere punito inoltre con altre pene, non esclusa la deposizione.
§ 2. All'infuori di questi casi, colui che sostiene una dottrina proposta
da tenersi definitivamente o condannata come erronea dal Romano
Pontefice o dal Collegio dei Vescovi nell'esercizio del magistero
autentico e legittimamente ammonito non si ravvede, sia punito con
una pena adeguata.
5. Ordiniamo che sia valido e ratificato tutto cio` che Noi con la
presente Lettera Apostolica data Motu Proprio abbiamo decretato e
prescriviamo che sia inserito nella legislazione universale della
Chiesa Cattolica, rispettivamente nel Codice di Diritto Canonico e
nel Codice dei Canoni delle Chiese Orientali cosi` come e` stato sopra
dimostrato, nonostante qualunque cosa in contrario.
Roma, presso san Pietro, 18 maggio 1998, anno ventesimo del Nostro
Pontificato.
(1) Congregatio pro Doctrina Fidei, Professio Fidei et Iusiurandum
fidelitatis in suscipiendo officio nomine Ecclesiae exercendo, 9
Ianuarii 1989, in AAS 81 (1989) 105.
(2) Cf. Codice di Diritto Canonico, can. 833.
(3) Cf. Codice di Diritto Canonico, can. 747 § 1; Codice dei Canoni
delle Chiese Orientali, can. 595 § 1.
(4) Cf. Sacrosanctum Concilium Oecumenicum Vaticanum II,
Constitutio dogmatica Lumen Gentium, De Ecclesia, n. 25, 21
Novembris 1964, in AAS 57 (1965) 29-31; Constitutio dogmatica Dei
Verbum, De divina Revelatione, 18 Novembris 1965, n. 5, in AAS 58
(1966) 819; Congregatio pro Doctrina Fidei, Instructio Donum
veritatis, De ecclesiali theologi vocatione, 24 Maii 1990, n. 15, in AAS
82 (1990) 1556.
(5) Codice di Diritto Canonico, can. 750 - Per fede divina e cattolica
sono da credere tutte quelle cose che sono contenute nella parola di
Dio scritta o tramandata, vale a dire nell'unico deposito della fede
affidato alla Chiesa, e che insieme sono proposte come divinamente
rivelate, sia dal magistero solenne della Chiesa, sia dal suo magistero
ordinario e universale, ossia quello che e` manifestato dalla comune
adesione dei fedeli sotto la guida del sacro magistero; di conseguenza
tutti sono tenuti a evitare qualsiasi dottrina ad esse contraria.
(6) Codice dei Canoni delle Chiese Orientali, can. 598 - Per fede divina
e cattolica sono da credere tutte quelle cose che sono contenute nella
parola di Dio scritta o tramandata cioe` nell'unico deposito della fede
affidato alla Chiesa, e che insieme sono proposte come divinamente
rivelate sia dal magistero solenne della Chiesa, sia dal suo magistero
ordinario e universale, ossia quello che e` manifestato dalla comune
adesione dei fedeli sotto la guida del sacro magistero; di conseguenza
tutti i fedeli curino di evitare qualsiasi dottrina che ad esse non
corrisponda.
(7) Cf. Congregatio pro Doctrina Fidei, Instructio Donum veritatis, De
ecclesiali theologi vocatione, 24 Maii 1990, n. 15, in AAS 82 (1990)
1557.
(8) Codice di Diritto Canonico, can. 752 - Non proprio un assenso di
fede, ma un religioso ossequio dell'intelletto e della volonta` deve
essere prestato alla dottrina, che sia il Sommo Pontefice sia il Collegio
dei Vescovi enunciano circa la fede e i costumi, esercitando il
magistero autentico, anche se non intendono proclamarla con atto
definitivo; i fedeli percio` procurino di evitare quello che con essa non
concorda.
(9) Codice dei Canoni delle Chiese Orientali, can. 599 - Non proprio
un assenso di fede, ma un religioso ossequio di intelletto e di volonta`
deve essere prestato alla dottrina circa la fede e i costumi che, sia il
Romano Pontefice, sia il Collegio dei Vescovi enunciano, esercitando
il magistero autentico, anche se non intendono proclamarla con atto
definitivo; di conseguenza i fedeli curino di evitare qualsiasi dottrina
che ad essa non corrisponda.
(10) Cf. Congregatio pro Doctrina Fidei, Instructio Donum veritatis,
De ecclesiali theologi vocatione, 24 Maii 1990, n. 15, in AAS 82 (1990)
1557.
Ciao


 che non capiva, per amore alla Chiesa.
Beh, ragazzo mio, quella di padre Pio, era (in questi casi) disciplina,
che nasceva da un'obbedianza più profonda, ma non era obbedienza era, mi
ripeto, disciplina.
Tuo padre ha promesso obbedienza, quando il vescovo gli chiede di fare
qualcosa deve ben comprendere quello che il vescovo chiede, altrimenti
non può neanche eseguirlo ... ne so qualcosa, sto passando per questo
travaglio proprio in questi giorni, ed ancora non ha avuto da parte mia
(perché non mi ha ancora ordinato) una promessa formale di obbedienza
...


 Francesco


Perché?
L'ho gia' detto in un'altra lettera, e' palese che la chiesa non segue
in pratica gli insegnamenti di Gesu', quindi se si segue Gesu' non si
puo' seguire contemporaneamente la chiesa.


 spirito santo mi ha donato.
Che cosa c'entrano le misere individualità degli uomini con la funzione
sacra di cui lo Spirito - per sue imperscrutabili ragioni - li ha
investiti?

 
Per dirla con Solone, "invecchio imparando sempre molte cose".
Credevo che il Donatismo fosse un'eresia dei tempi di S. Agostino
d'Ippona, riemersa per breve tempo nei settori piu` estremi della
Pataria medievale.
In ogni caso, roba d'altri tempi.
Invece me la ritrovo ai nostri giorni, professata da un tizio che si
firma "Diesel Power" (forse viaggia a gasolio?).
E` proprio vero, piu` ne inventano, piu` si ripetono
(G. D. Guerra)
"Non c'e` niente di nuovo sotto il sole"
(Qohelet).


 puo' seguire contemporaneamente la chiesa.
Noto un po' di confusione.
1) Se la Chiesa (o meglio qualche rappresentante) QUALCHE VOLTA non
segue gli insegnamenti di Gesu' l'implicazione fatta e' PALESEMENTE
falsa da un punto di vista puramente logico.
2) Se la Chiesa SEMPRE non segue gli insegnamenti di Gesu' allora tu chi
segui? Cio' che e' scritto in 4 libriccini e poche lettere scritte e
tramandate da una Chiesa cosi' POCO AFFIDABILE E COERENTE?. In questo
caso saresti solo un illuso da compatire.
Ciao
Franco

morale sessuale e' molto distante da quella di Roma.
Scusa la mia ignoranza ma mi potresti dire cosa dicono i vescovi americani
a proposito di morale sessuale che e' in contrasto con la posizione del
Vaticano?
Ciao e grazie.:-)

 Francesco
Non direi ... Cambia l'approccio "pastorale" (credo sia più che
leggitimo), non la valutazione sui comportamenti fondamentali ...
Stai bene


a galla  ;)  
Forse e' gia' in volo alto, chissa'?
Ciao


(Qohelet).
Scusami ma non ho capito un piffero di tutta sta roba intellettualoide
che hai scritto, pero' ti voglio bene anche a te :)
Ciao
PS: Se scrivessi alla fine del messaggio "Mario Rossi" non cambierebbe
nulla e sarebbe comunque falso, quindi accontentati dei miei pensieri
che sono la sola cosa importante, cioe' i contenuti, senza soffermarti
alle apparenze tanto care al mondo cattolico.


investiti?
Scusa, ma non senti quanto parli strano? Negli insegnamenti di Gesu'
non c'e' niente di contorto, invece per capire cio' che mi dici mi
devo inventare o fare riferimento ai piu' allucinanti dogmi e teoremi
burocratici del magistero e roba simile. Mah...
Secondo me se devo ricevere lo spirito santo lo ricevo anche senza la
mediazione di personaggi che non hanno nulla di buono da darmi, e poi
sempre che si tratti di mediazione perche' anche qui ci sarebbe da
dire, come puo' una persona corrotta dentro fino a fare simili cose
essere mediatore del divino?
Ciao


caso saresti solo un illuso da compatire.
Anche io ti voglio bene :)
Comunque la chiesa sarebbe 2 volte in errore se modificasse la parola
di Gesu', per adattarsi alle proprie abitudini e fasti, e poi dopo
averla modificata andasse contro alle proprie modifiche! Se proprio
vogliamo parlare di logica... non e' che proprio brilli...


formale.
Un attimo: noi non possiamo elevarci a Dio, è Dio che si avvicina a noi, che
si rivela a noi.
"Dio però nessuno lo ha visto" e si è rivelato a noi in Gesù.
Che dice:
        "Chi vede me vede il Padre" e "Se uno mi ama osserverà la mia
Parola, ed il Padre mio lo amerà, e noi verremo a Lui e prenderemo dimora
presso di lui". Qui entra anche il discorso dello Spirito Santo, l'Amore che
unisce il Padre ed il Figlio, e qui anche un po' si legge il discorso sulla
Trinità.
        La rivelazione del Padre fattaci da Gesù è appunto ciò che ci
permette ora di pregare, attraverso Gesù: "Fino ad ora non avete chiesto
niente nel mio Nome, chiedete nel mio Nome ed otterrete" (cito a memoria qui
e sopra).
        Quindi attraverso Gesù ora abbiamo la Via che ci porta al Padre,
mentre prima la Via era impedita dai formalismi.


 vogliamo parlare di logica... non e' che proprio brilli...
Noto che hai giustamente utilizzato il condizionale: "SE modificasse",
quindi si tratta di un puro esercizio retorico :))))
Ciao
Franco

essere mediatore del divino?
Nelle tenebre la Luce si scorge meglio... Pietro rinnegò 3 volte Gesù.
Saulo o S. Paolo lottò contro i cristiani martirizzandoli. I figli di
Zebedeo litigarono per chi dovesse sedere alla destra ed alla sinistra
di Gesù nel Regno dei Cieli. Gli apostoli si esaltarono per le loro
doti di 'esorcisti' e vennero ripresi amorevolmente da Gesù stesso...
Insomma, caro Diesel, forse è una questione di riscaldamento (si sa
che il Diesel ci mette di più, ma è anche più affidabile! |^_^|), ma
sembra sfuggirti che Cristo stesso si scelse come apostoli e discepoli
delle personcine se non proprio corrotte, molto umane. E come Lui ha
scelto e mandato loro, così oggi la Chiesa riflette pur in alcune sue
miserie la Gloria di Dio, di Cristo e dello Spirito Santo , senza le
quali si sarebbe già sfasciata da tempo come istituzione. Hai ancora
dei dubbi sulla mediazione?
ciao alex n.
Regina Rosarii, ora pro nobis!

 nulla e sarebbe comunque falso, [...]
Devo dedurre che non hai il coraggio di firmare le tue affermazioni col
tuo nome e cognome.
Io quel coraggio ce l'ho, e non ho mai avuto neanche la curiosita` di
sapere come si mette in rete un "nickname".
Giulio Dante Guerra


riceverlo da Dio senza tramite?
Il vescovo puň per un potere un potere che gli č stato dato dallo stesso
Gesů, la via ordinaria č la Cresima celebrata in Chiesa, nessuno puň perň
negare allo Spirito il diritto di posarsi anche sugli altri che vuole, con
una differenza. Nel primo caso sei sicuro di ricevere lo Spirito Santo e il
suo aiuto, nel secondo no.
Andrea

a proposito di morale sessuale che e' in contrasto con la posizione del
Cio' che "non" dicono. E' ovvio che un vescovo mai e poi mai potra'
obiettare quyalcosa nei confronti di Roma.
Francesco

...


spirito santo mi ha donato.
E' sempre Gesů che ti ha donato il suo Spirito, per quano il suo ministro
possa peccare egli rimane sempre il suo ministro e quando amministra i
sacramenti lo fa a nome di Gesů.
Ciao
Andrea

formale.
Tu non puoi amminsitrare a te stesso la Cresima, Gli apostoli ahnno ricevuto
questo compito.
"Frattanto gli apostoli, a Gerusalemme, seppero che la Samaria aveva accolto
la parola di Dio e vi inviarono Pietro e Giovanni. Essi discesero e
pregarono per loro perché ricevessero lo Spirito Santo; non era infatti
ancora sceso sopra nessuno di loro, ma erano stati soltanto battezzati nel
nome del Signore Gesù. Allora imponevano loro le mani e quelli ricevevano lo
Spirito Santo." Atti 8,14-17
"E Pietro disse: «Pentitevi e ciascuno di voi si faccia battezzare nel nome
di Gesù Cristo, per la remissione dei vostri peccati; dopo riceverete il
dono dello Spirito Santo" Atti 2,38
Ciao
Andrea



puo' seguire contemporaneamente la chiesa.
Tu vuoi seguire Gesù? Bene, devi seguire la Chiesa, devi seguire Pietro, non
c'è altra strada se vuoi seguire Gesù, ripeto ancora cheGesù ha dato la
possibilità di togliere la polvere dai propri calzari qualora fossero stati
rifiutati in una città, e ha aggiunto anche "quella cttà sarà trattata
peggio di Sodoma e Gomorra", vuoi fare quella fine rifiutando i suoi
ambasciatori?
Ciao
Andrea

Si?......   E Lefevbre?
Mi sembra abbia ricevuto una scomunica, o mi sbaglio ?  :-)

La cresima è consigliata, è il Battesimo ad essere necessario alla salvezza.
Se uno non si battezza non e' possibile salvarsi?
Francesco


Daccordissimo con te, ma mi permetti di aggiungere una cosa? Lo spirito
santo č come un seme che ci viene dato in dote, ma le spine lo possono
soffocare...
Quanti cristiani si accontentano di partecipare a una cerimonia, proprio
perchč a loro sembra che questo basti, e quanti sacramenti sono
dispensati come fossero vaccinazioni?..
Un problema da cui la nostra Chiesa ancora deve levare le gambe, e non č
facile...il sacramento in quanto tale resta intatto, ma quanto spirito
santo viene sprecato inutilmente!!!
Una sola domanda : esiste una soluzione teologica e pastorale a tutto
questo?...Chi ha idee le tiri fuori..l'argomento mi interessa molto!
Cristianamente
Stefano Martella

...


obbediscono.
Io mi stupisco quando obbediscono....piu' sono lontani e piu' fanno come
gli pare....
Conosco molta gente in Australia e la' sembra che l 'ecumenismo si sia gia'
avverato...
Pace, Eddy
--------------------------
email: 
edo...@yahoo.com
ICQ# : 11512807
Yahoo!Pager: edoardo

...



Io sono solo intervenuto per dirti di andarci piano quando affermi che
il Battesimo è necessario alla salvezza. Come puoi affermare ciò?
Sicuramente perchè te l'ha detto la Chiesa non di certo perchè c'è
scritto sul Nuovo Testamento. Leggi Atti 2:41 (Quelli dunque i quali
accettarono la sua parola furon Battezzati). Un bambino nasce e già ha
accettato la parola del Signore? Gesù è morto sulla croce per
toglierci tutti i peccati meno uno? Dio non è un Padre d'Amore?
Secondo la religione Cattolica a questo punto no! Perchè se un bambino
appena nato muore e quindi non ha ricevuto il battesimo secondo la
Chiesa il bimbo va nel limbo. Mi spegate da dove avete tirato fuori il
limbo? Il Battesimo (dal greco immersione) è una conseguenza dell'aver
creduto e non un obbligo imposto dalla Chiesa solo per crearsi gli
adepti. Infatti i primi Cristiani e questo è documentato sia sui libri
di storia che nel Nuovo testamento si battezzavano da adulti e solo se
avevano accettato il Signore!!
Saluti a tutti
Peace
Maurizio

>Se uno non si battezza non e' possibile salvarsi?
Ho già risposto in un altro messaggio ma, poichè non ricordo in quale,
faccio prima a ripetermi.
Il battesimo è "necessario", ed esistono due possibili battesimi, entrambi
validi (ovviamente)
il battesimo umano amministrato da un sacerdote o da una persona qualsiasi
(in condizioni particolari) e il battesimo divino amminsitrato da Dio
direttamente, sul come e quando questo venga applicato non lo sappiamo, ma
siamo certi della sua esistenza dal fatto stesso che il Signore voglia la
salvezza di tutti.
Quindi se un bambino muore prima di essere stato battezzato, basta
l'intenzione; così come per un catecumeno che non abbia completato il suo
cammino; e così anche per un non cristiano che abbia sempre cercato la
Verità e abbia amato il proprio prossimo.
Ciao
Andrea

questo?...Chi ha idee le tiri fuori..l'argomento mi interessa molto!
Credo di averti dato una piccola mano. Ma questo argomento interessa anche a
me, quindi sotto a chi tocca, avanti il prossimo :-)))
Ciao
Andrea

Ma perchè prima di parlare non leggi il resto dei post
Ho già scritto e ripetutto che esistono due vie per il bateesimo:
una ordinaria che è quella comune
e una straordinaria amministrata dal Signore stesso dopo la morte, ti è
chiaro?
Quindi anche un non battezzato perchè catecumeno ancora in attesa, perchè
bambino appena nato, o più semplicemente perchè non conosce Gesù, potrà
essere salvato da Dio stesso, e molto pronbabilemnte sarà così.
Nei primi due casi (catecumeno e bambino) fa fede l'intenzione del
battesimo, nell'ultimo caso è importante che la persona, pur non conoscendo
Gesù, abbia sempre cercato di vivere la sua vita con amore e nella ricerca
della Verità.
Questo è il battesimo, e in questo discorso possiamo trovare il senso della
frase "extra ecclesia nulla salus".
P.S. La prossima volta prima di sparare sentenze che non hanno nè capo nè
coda, leggiti il CCC dove troverai molte informazioni che evidentemente non
ti sono note.
P.P.S. Poi rileggiti la parabola dell'invitato a nozze, secondo te qual'era
il vestito che gli mancava?
Ciao
Andrea

Riprendo quanto detto da Andrea B. solo per fare un esempio concreto.
Numerosi catecumeni ai primordi della chiesa vennero martirizzati
prima di venire battezzati, ma la chiesa ha sempre affermato la loro
implicita salvezza nel battesimo del sangue.
Quanto al discorso bambini-innocenti sul quale ho notato molta
sensibilità, vorrei ricordare a titolo di fede, speranza ed opinione
personali che Gesù è venuto per i peccatori non per i giusti, quindi
il problema teologico della salvezza che si è sempre posto la chiesa è
relativo non alla *salvezza*, ma alla pienezza della beatitudine nel
Regno dei Cieli, ove conta la *volontà* (che è proporzionata allo
stadio di conoscenza).
Saluti a tutti alex n.

Non quoto perché vorrei più che altro fare una precisazione: quando il
concilio di Trento e, direi, anche il concilio Vaticano I (e, quindi, anche
il concilio Vaticano II quando li cita) parlano di 'res fidei et morum' è
errato tradurre con 'questioni di fede e di morale'; la traduzione esatta è
'questioni di DOTTRINA di fede e di DISCIPLINA ecclesiale'. Scusate l'urlo,
ma volevo sottolineare la cosa. Infatti, non c'è mai stata la definizione
dogmatica di un pronunciamento morale... Probabilmente questo non significa
che nemmeno ci sarà mai, ma lo ritengo ugualmente un fatto significativo.
Solo ultimamente il Magistero si è pronunicato in modo più o meno vincolante
su questioni di morale (ma anche qui bisognerebbe valutare che nota
teologica attribuire ai singoli pronunciamenti).
Grazie dell'ascolto.
Gianluca

sapere come si mette in rete un "nickname".
Bravo, sei un valoroso :)
Comunque che io sappia o non sappia il tuo nome (che e' una cosa tutta
da verificare perche' potresti prendere qualsiasi identita' con
estrema semplicita') non cambia per niente il significato di quello
che scrivi o il come ti rispondo...
Dopotutto con le centinaia di nomi che si leggono nei ng nemmeno mi
ricordo se mi hai scritto altre volte o no, anzi, adesso che ci penso
nemmeno mi ricorderei come ti chiami se non ci fosse il nome tuo
scritto in testa alla lettera...


sacramenti lo fa a nome di Gesů.
E' come se io andassi ad attingere acqua pura da una fonte d'alta
quota con una tanica che ho usato per travasare la miscela agricola
per la motosega, non penso che l'acqua sara' piu' potabile essendo
passata in quel contenitore malsano.


Trinità.
Tu riporti queste parole: "...e noi verremo a Lui e prenderemo dimora
presso di lui", allora Gesu' affermava che l'uomo puo' elevarsi a Dio
e cio' invalida la tua affermazione di cui sopra. O mi sto
confondendo?


dono dello Spirito Santo" Atti 2,38
Giusto, ma che sia fatto quando uno e' cosciente di quello che sta per
fare, altrimenti non ha significato. E poi chi dovrebbe "donare" lo
spirito santo dovrebbe essere un pari di Gesu' o qualcuno veramente
vicino a lui, e chi riceve deve essere pronto, preparato, cosciente e
realizzato in Dio.


suo aiuto, nel secondo no.
Non riesco davvero a comprendere...
Chi ha stabilito che il vescovo ha un potere che gli e' stato donato
direttamente da Gesu'? Come posso verificare?
Perche' nel primo caso e' sicuro al 100% che lo spirito santo viene a
me e nel secondo no? Perche' per esempio non puo' essere l'inverso?


dei dubbi sulla mediazione?
Grazie delle spiegazioni, purtroppo i dubbi sono rimasti... perche'
probabilmente tutta questa gente che seguiva gesu' e' poi diventata
santa non proprio come il mondo cattolico dei nostri giorni, poi un
conto e' ricevere la cresima da un santo e un conto da un inquisito,
vuoi mettere?


c'č altra strada se vuoi seguire Gesů, 
Devo seguire Gesu', poi magari anche Pietro, ma Gesu' e' l'unico da
seguire, sono sicuro che Gesu' non avrebbe voluto tutto cio' che la
chiesa e' oggi, con i fasti, i commerci, la politica speculativa ecc.
Quanti miliardi di lire girano intorno ai santuari? Quante immaginine,
statuire, santini, giornali, riviste ecc ecc ecc vengono venduti
all'interno dei luoghi sacri? Non e' stato Gesu' che si e' incazzato
nel tempio? Non c'e' scritto forse nei comandamenti "non ti farai
alcun idolo di cio' che e' in cielo o in terra"?
----------------------------------------------------------
Per scrivere in privato rimuovere NSP dall'indirizzo email
To write in private remove NSP from the email address
----------------------------------------------------------

confondendo?
        Era Lui, ed č Lui, che si avvicina a noi. Se noi ci mettiamo in
atteggiamento di accoglienza, ma non di ricerca di elevazione, semplicemente
aprire il cuore alla Sua venuta.
        Non vale solo per Natale.
Antonio Casini


Tutta la storia di salvezza (Bibbia) presenta questo schema:
   Dio chiama il peccatore che si converte e compie la volonta' di Dio.
E' sempre Dio che si muove per primo in cerca del peccatore e per fare
questo si deve sporcare le mani...contaminarsi con la miscela per uso
agricolo.
E la conversione non e' mai un cambiare vita dal giorno alla notte ma un
lento e altalenante progresso spirituale. Guarda Abramo....
E guarda anche quell'assassino imbroglione fornicatore di Davide, che tutta
la Bibbia osanna e che Dio chiama "caro al mio cuore".
O forse qualcuno pensa di essere cosi' bravino che merita l'aiuto di Dio ?
Pace, Eddy
--------------------------
email: 
edo...@yahoo.com
ICQ# : 11512807
Yahoo!Pager: edoardo

alcun idolo di cio' che e' in cielo o in terra"?
        E qui si ripropone un argomento che si è già discusso.
        Rischiamo di impantanarci in discorsi ripetitivi ed inutili.
        Alessandro, il demonio usa anche questi mezzi. E chi non è sincero
rischia di essere usato dal demonio.
Antonio Casini

rischia di essere usato dal demonio.
Ma per favore! Se tu sei tanto sicuro di te e della tua fede e delle
frasi del magistero, non devi aver paura degli interventi di un
individuo, anche se alle volte sono un po' provocatori. Sii un pochino
aperto, non vedi che questo tuo integralismo, la tua chiusura, non
hanno altro effetto che prestare il fianco ai critici della chiesa?
Fra

dimostri che diesel sia solo un provocatore
Perfavore, lasciate perdere Alessandro Nicotra. Un po' di solidarieta'
(dovuta) al moderatore.
Francesco

Fra
Antonio Casini

Francesco
Antonio Casini

  Cosa vuol dire, per te, solidarietą?
Puo' avere per me accezioni diverse:
1)  Una piu' vasta: l'aiuto nei confronti del prossimo, diretto (p.e.
il volontariato) o indiretto (p.e. misure sociali prese dallew
autorita' di governo nei confronti di alcune fasce della popolazione)
2) Una piu' ristretta (quella che ho usato io): comprensione per
l'altro oppure simpatia (nel senso primo del termine).
In questo caso intendevo che sarebbe piu' giusto rendere l'incarico
del moderatore meno oneroso, cioe' non fare su di lui pressioni
eccessive ed ingiustificate, affinche censuri questo o quel messaggio:
meglio che faccia passare qualche messaggio in piu' che in meno, sta a
ciascuno di noi scegliere se leggere ed eventualmente rispondere a
qualche provocazione, di chiunque essa sia.
Francesco

rischia di essere usato dal demonio.
Siccome ti rispetto, non ti rispondo... e se non ti rispondo vuol dire
che ti rispetto una cifra enorme, forse troppo.
Ma tu lo pensi davvero quello che scrivi?
Spero che il moderatore non segua i tuoi consigli, altrimenti ci credo
si che si parla di un'altra venuta di Gesu' a fine millennio, c'e'
proprio bisogno che si incazzi di nuovo e ci dia una bella lavata di
testa!


la Bibbia osanna e che Dio chiama "caro al mio cuore".
Compreso il concetto... e' molto interessante il tuo punto di vista.
Pero' devo farti un'appunto, tutto questo piu' che a Dio che si sporca
le mani mi fa pensare piu' che altro all'avvicinamento che una persona
compie durante la vita verso il divino. Anche perche'... puo' mai Dio
sporcarsi? Se si sporca e' imperfetto quindi in quel momento non e'
piu' Dio. Forse invece la situazione va ribaltata, nel senso che Dio
si rivela a noi tanto quanto noi lo vogliamo, se io mi do veramente
completamente a lui oppure se lo desidero ma coltivo anche dei visi e
della passioni materiali. In altre parole, lui semplicemente ci
aspetta?


aprire il cuore alla Sua venuta.
Allora in questo caso chi e' che si avvicina? Io a Dio? Dio a me?
Contemporaneamente?
Comunque la frase di Gesu' e la tua interpretazione non e' che
combacino molto, Gesu' parla proprio di "...andare e dimorare
presso.."


aspetta?
Questo e' il punto fondamentale ! Come puo' l'uomo pensare di sua
iniziativa "adesso vado da Dio"? Di quale Dio stiamo parlando o di quale
Dio andiamoi in cerca ? Di quello che piu' si adatta alla propria idea ?
"A me piace un Dio buono, che mi ami, mi faccia avere una bella vita, non
mi faccia ammalare, un buon lavoro, una bella moglie......"
Questo non e' il Dio della Bibbia, questo e' il Genio della Lampada di
Aladino !!!!!!
Dio si mostra quanto noi lo vogliamo ?
E perche' mai bisognerebbe rifiutare uno che ti offre la vita eterna e ti
dice che puoi sperimentarla gia' da adesso ?
Dice che Dio ci aspetta ? E perche' allora non andare da Dio ? Cosa ci
impedisce ? Cosa ci trattiene ? Cosa stiamo difendendo ? Cos'e' di cosi'
importante che ci impedisce di arrivare a Dio ?
Abramo era convinto che era un disgraziato infelice, Davide sapeva di
essere un farabutto e proprio per questo si sono fidati di Dio perche'
nella loro vita avevano sperimentato di essere infelici e non c'era niente
che gli desse felicita' (alias la Vita !!!!!!!) ed erano disposti a mollare
tutto pur di guadagnare la Vita !!! 
Guarda la gente oggi come e' intenta a fare soldi, a non sprecare il Tempo,
a ricercare eccitamenti....cosa da loro la Vita ????
Se credono di non aver  bisogno di Dio e' perche' pensano che la Vita stia
altrove, la Vita te la dia qualcun altro.
E se tu non accetti che Dio, autore della Vita, continui a darti la Vita,
come vivi tu, chi e' che ti da vita ?
Dio si sporca ? Questi sono ragionamenti degli uomini che guardano a se
stessi con il giudizio della legge: Dio ti ama per quello che sei e non ha
bisogno che tu diventa piu' zelante nella "legge", piu' "buono", piu'
"bravo"....Dio ti ama gratuitamente. Ma in un mondo mercantile come il
nostro oggi la gratuita e' vista con sospetto. Non siamo piu' capaci di
accettare se non contraccambiamo ! Cosa vuoi dare in cambio a Dio ?
Lui ha dato suo figlio Gesu'  e tu ?
Dio ti ama gratuitamente cosi' come sei, un peccatore.


testa!
        Aspettiamolo con operosa fiducia e confidando nella Sua Immensa
Misericordia.
        Scusami per i toni un po' forti, ma è difficile essere sempre
teneri. Non era voglia di escluderti, ma di farti capire quanto possano
ferire continue critiche e senza che vi sia costruttività in esse.
Grazie per il tuo impegno.
Antonio Casini
"Quando si ama per sempre,
vuol dire che si ama secondo il cuore di Dio.
Se ci si dimentica di amare
vuol dire che si ama secondo il cuore dell'uomo."
                                                     Marcello Acanto

presso.."
        Gesù dimorerà presso di te, tutta La Santa Trinità. Doce è Lui, vi è
anche la Trinità, ed anche Maria Santissima.


 
[...]
Non lo sostengo io, ma la Chiesa. Tutte le volte che e` stata affermata
la teoria della validita` dei sacramenti "ex opere operantis" e non "ex
opere operato", e` stata condannata come eretica. Appena ho il tempo,
vedo di documentarmi sulle condanne.
Giulio
--
Automatic posted from 
docenti.ing.unipi.it
 [131.114.28.20]
via Mailgate Server - 
http://www.mailgate.org

 confondendo?
Ehi! "Caterpillar" :-) ... ma la logica (basta la sintassi italiana) la
conosci? :-)
"_NOI_ prenderemo dimora" (prima persona plurale) ... non "l'uomo"
(terza persona singolare) "prenderà dimora presso Dio"
Vabbe', scusami se sono un po' "brutale", ma quello che voglio chiederti
è solo questo: dove leggi, nella frase di Gesù, che _MOI UOMINI_ andiamo
a Dio? A me sembra esattamente il contrario ...
-- 
 __________
/___   ___/
    | |
    | |
    | |
    | |
    |/   Gigi

 
Da chi ricevi la cresima?????????????????? Ehi, ma chi sono stati i tuoi
catechisti????
La cresima (il dono dello Spirito Santo) la ricevi da Dio, gli
"inquisiti" (ed anche i "santi") sono semplici e brutali "chiavi
inglesi" :-))) (più o meno adatte allo scopo di avvitare un bullone, ma
stai tranquillo che Dio è capacissimo di avvitare ul bullone del 13 con
una chiave del 10 :-))) )


 direttamente da Gesu'? Come posso verificare?
Verifica con il Vangelo ... trovi moltissimi brani in cui Gesů
raccomanda agli apostoli di "fare quello che lui ha fatto", e gli
apostoli hanno inteso, da subito (vedi l'istutuzione dei "sette" in
Atti), trasmettere questo comando/potere ad altri.
Stai bene


 limbo? ... snip ...
Dimmi te da dove hai tirato fuori che il limdo _E'_ dottrina della
Chiesa ...
Pace e benedizione


 realizzato in Dio.
Ragazzo mio, non sarebbe più semplice cominciare a guardare quello che
"siamo" noi, "la trave nel nostro occhio" ... ?
Stai bene


 me, quindi sotto a chi tocca, avanti il prossimo :-)))
"Costretto" (si fa per dire) ad interessarmene dico la mia: di soluzioni
"teologiche" non ne conosco neanche l'ombra, per quanto rigurda invece
la soluzione pastorale sono un convito assertore del ritorno (anche su
questo) il più possibile alle "origini" (Nostro Signore). In concreto:
Gesù prima di spedire per il mondo gli apostoli se li è tenuti con se un
bel po', giorno e notte, poi, non contento, ha mandato anche lo Spirito
Santo ...


 Francesco
Certo che _PUO'_ salvarsi.
Ma perché dire "puň"? E' Gesů che salva, noi dobbiamo solo accettarla la
salvezza, e per accettarle ci sono tante strade quante sono gli uomini
...


> Per rispondere togli il primo punto dal mio indirizzo. <<
Nulla di importante puo' succedere a una mente che sa esattamente
che cosa vuole.                        (Sri Nisargadatta Maharaj)

 anche la Trinità, ed anche Maria Santissima.
Ehi! Questa è un'eresia ... sei fuori dell'ortodossia! Solo la Trinità
può inabitare in noi, Maria è CON noi ... ed è la prima che ha avuto
questa pienezza di inabitazione ...
Per concludere ti ricordo uno dei tanti anedotti della vita di san
Filippo Neri (un "fiorentinaccio" detto Pippo), uno che ha vissuto la
sua fede in totale gioia, ma più che gioia direi proprio umanissima
allegria ed evangelica libertà.
Lo chiamarono a vedere e parlare con una "santa" monaca che diceva di
avere visioni e estasi, e tutti ne erano convinti; lui si presenta al
convento, va dalla suora e, senza troppo scomporsi, si mette a sedere,
si leva le sue ciabatte e chiede alla suora di lavargli i piedi, al che
la suora, innoridita di simile blasfema richiesta, gli dice che lei non
può, lei è una suora, lei ha le visioni, parla con il Signore lei ...
La conclusione la lascio a tutti voi ...


Atti), trasmettere questo comando/potere ad altri.
Guarda, sono molto pigro, puoi indicarmi i versetti precisi?


vedo di documentarmi sulle condanne.
Risparmiati pure il tempo, gia' che mi parli di condanne della chiesa
ad eresie mi porti fuori dal mio campo d'azione, sara' la solita roba
da inquisizione che in ogni modo aborro e che va contro ogni
insegnamento di Gesu'.


a Dio? A me sembra esattamente il contrario ...
Allora, visto che Tu sembra che sei Il depositario della Verita',
perche' non me lo spieghi come stanno le cose?
Allora Gesu' quando raccontava le parabole non parlava di nessuno in
particolare quindi, secondo la Tua logica, sarebbero state cose cadute
nel vuoto no? Nessuno ne doveva carpire e usare l'insegnamento visto
che non parlava in particolare di nessuno, questo secondo la tua
logica e' esatto no?


anche la Trinità, ed anche Maria Santissima.
Gesu' non diceva di andare e dimorare solamente lui, diceva questo di
noi, di tutti noi, io persona vado e dimoro presso Dio.


Dio ti ama gratuitamente cosi' come sei, un peccatore.
Si, ma se tu non l'accetti lui ti lascia la liberta' anche in questo
senso, lui si rivela a noi se noi lo vogliamo, altrimenti perche' un
giorno non piglia e ci santifica a tutti e buonanotte suonatori?
Perche' appunto ci lascia la liberta' di avvicinarci a lui e di
allontanarci, se noi compiremo lo sforzo di avvicinarci anche di un
po' a lui allora ne sentiremo la presenza, se noi prima pensiamo a
fare fatturato e poi quando ci scappa andiamo a messa coi pensieri
fissi sui nostri fatti personali allora come pensi che lui ci potra'
togliere la liberta' di farlo? Lui potrebbe ma non lo fa perche'
lascia l'uomo libero anche di non accettarlo.


        Scusami per i toni un po' forti, ma è difficile essere sempre
Non c'e' problema.


una chiave del 10 :-))) )
Lo so, puo'  avvitare un bullone del 13 anche senza chiave. Sarebbe un
Dio limitato se avesse bisogno di un uomo per questa cosa.


 Dio limitato se avesse bisogno di un uomo per questa cosa.
Sopra dovresti aver trovato la risposta alla tua affermazione, spero di
essere stato abbastanza chiaro. Comunque ...
Come forse ha percepito dalla mia lunghissima "pappardella", Dio non è
limitato, ma Lui sceglie strumenti "limitati" e cosa importa a te?
Potresti essere, e sei, uno dei suoi "strumenti", non ci hai mai
pensato?
Pace e benedizione, a maggior gloria di Dio


 
Citami l'"insegnamento di Gesu`" in cui si dica che "tutte le opinioni -
anche le piu` contrastanti fra di loro - sono egualmente vere (o
false)". Ti ricordo che anche i "riformatori" del XVI secolo,
propugnatori del "libero esame" hanno emesso severe condanne - fino alla
pena capitale! - contro tutti quelli che asserivano "libere
interpretazioni" della Scrittura diverse dalla loro...
Il problema rimane quello della Verita`.


 oppure un segretario di un partito comunista... chi lo sa?
:-)))))


 insegnamento di Gesu'.
I'm sorry, ma sei completamente di fuori ... la Chiesa ha avuto il
preciso compito da Gesù, non da un pinco pallino qualunque, di custodire
la verità e su questo ha avuto ampio mandato di azione.
Perché tu lo sappia la "scomunica" non è una "condanna", ma un
"medicinale" ... si "condannano" le idee, le persone si "scomunicano", è
molto diverso 


 Guarda, sono molto pigro, puoi indicarmi i versetti precisi?
Vabbe', solo perché sei più prigo di me, ma devi essere un vero campione
di pigrizia ... :-))))
Ti do solo quelli che trovo al volo, ma se ti procuri (ammesso che già
tu non ce l'abbia) una buona Bibbia (ti consiglio la c.d. "Bibbia di
Gerusalemme") seguendo i passi che ti intico potrai trovare molti altri
riferimenti.
Lc 22,19: Istituzione dell'Eucarestia e del sacerdozio ministeriale. Da
questo comando riceve senso tutto il resto. Il passo ha dei paralleli
negli altri Vangeli.
Lc 9,ss: L'invio degli Apostoli a predicare. Anche questo passo ha un
parellelo in Mc, e riferimenti negli altri Vangeli, questo stesso passo
ha ancora un riferimento nello stesso vangelo in Lc 10,1; un ultiriore
riferimento è Mt 10,5ss
Mt 28,19 e tutti i passi paralleli negli altri vangeli: il mandato di
andare ed annunciare il Vangelo.
Mi fermo qui perché su questo tema potremmo scrivere (e ci sono!!!)
interi libri ...
Stai bene


 logica e' esatto no?
Mia logica??? Dove hai letto che è la mia logica? Che logica mi
attribuisci? Ma soprattutto che c'entra la logica?????? Boh ...
Comunque Gesù parlava in parabole perché era un "genere letterario"
(romanzo e tutte le sue sottospecie, poesia, dramma etc etc ... questi
sono i "generi letterari") molto diffuso in medio-oriente e che tutti
capivono benissimo.
Per farti un esempio concreto.
Nella parabola del "Padre misericordioso" (conosciuta anche come "del
figliol prodigo"), ci sono tre personaggi: il padre, il figliolo che se
ve va di casa e il fratello che invece rimane.
La gente capì benissimo che Gesù aveva messo in questi personaggi:
1) nel padre: Dio misericordioso;
2) nel figlio che scialacqua: a) qualunque peccatore; b) tutti i non
israeliti, i gentili;
3) nel fratello: a) chi si _crede_ giusto; b) gli israeliti;
e la gente capì anche tutti i particolari ... siamo noi che, non
abituati al "genere", molto spesso non capiamo ...


Il problema rimane quello della Verita`.
Piu' che altro si tratta del problema della Verita' imposta.


attribuisci? Ma soprattutto che c'entra la logica?????? Boh ...
Sei stato tu a tirarla fuori la logica dicendo che Gesu' non parlava
dell'uomo che va a Dio ma di un "noi" che dimora presso Dio, ma non mi
va di ripetere le cose gia' non ho tempo di rispondere....


pensato?
Certo, senno' che sto a fare qui, non ti sei accorto che sono in
missione per conto di Dio :)


 missione per conto di Dio :)
Non ci scherzerei troppo ...
Pace e benedizione


passata in quel contenitore malsano.
La fede h qualcosa di difficilmente spiegabile a parole... Ci provo
con un esempio tratto dalla vita pratica e che tu stesso volendo puoi
verificare. A Lourdes esiste una sorta di piscina dove si immergono i
malati; l'acqua della piscina viene cambiata ogni 5-10 minuti, ma una
commisione di medici internazionale ha analizzato l'acqua e rivelato
che gi` dopo 2 minuti h talmente infetta da ritenere incomprensibile
il fatto che la gente che ne esca non ne subisca gli insani effetti...
La fede... Io credo in Gesy e in quella che ritengo (per fede) la Sua
unica Sposa, la Chiesa cattolica: mi salverr? Non lo so. Io credo che
il male non prevarr` su essa ed anche se il male prevale spesso dentro
e fuori di me, io credo che Gesy non promettesse invano.
Ciao alex n.

limbo?
Il limbo non h dogma di fede, e come gi` detto altrove la questione
teologica h sulla pienezza del loro godimento di Dio, in quanto tale
pienezza h considerata (teologicamente) proporzionale alla
consapevolezza. Quindi, per l'ennesima volta, il problema non h se il
bambino che muore prima del Battesimo si salva, cosa che sta a Dio a
decidersi, ma sul grado di godimento della Vita divina.
Ciao alex n.

 
Scusa, ma quella che per me era semplicemente una "digressione storica"
ti ha fatto trascurare di rispondere a quella che, da parte mia, voleva
essere la domanda "centrale":
qual e`, secondo te, l'insegnamento di Gesu` a proposito della Verita`?
Secondo te, in altri termini, esiste un'unica Verita` oggettiva, o
esistono milioni di "verita`" soggettive, diverse per le diverse
persone?
Ma, se cosi` fosse, che significato avrebbero le parole di Gesu` "io
sono la Via, la Verita` e la Vita?"
Ti sembra che possano esistere tanti diversi "Gesu`" quante sono queste
presunte "verita`"?


 
Come puoi dimostrarmi che i Veda siano stati _scritti_ migliaia di anni
prima di Cristo? L'India non ha avuto una scrittura alfabetica - meglio,
semi-alfabetica, perche' il "devanagari", con cui e` scritto il testo
odierno dei Veda, e gli altri alfabeti indiani hanno una trascrixzione
solo "approssimativa delle vocali - prima del IV secolo a.C.! Anche
Siddharta Gotama Sakya Muni, detto il Buddha, che sembra piacerti tanto,
visse in un'India completamente analfabeta, a meno che qualcuno non
scrivesse in persiano o in aramaico. Quella dell'antichita`
plurimillenaria dei libri sacri indiani e` una fola propalata da tutti i
"guru" o aspiranti tali - dall'abate Faria a Madame Blavatzky - che
hanno preteso di "induizzare" l'Europa...
Giulio Dante Guerra ("dante guerra" alle fantasie orientalistiche, in
questo caso)


indichi il sentiero migliore da percorrere.
Sono allibito!
Non so se tu sei stato troppo telegrafico... ma stai sostendo qualcosa
che contraddice quanto hai detto finora.
Ti scandalizzi che una persona immorale possa comunque essere
strumento di Dio e sostieni essere inaccettabile che un vescovo
peccatore possa impartire sacramenti validi perchh, dici in altri
post, lo Spirito si "sporca" passando per uno non degno. 
Allo stesso tempo affermi che ogni uomo h parte integrante di Dio,
anzi di piu': la natura dell'uomo h la stessa natura dello Spirito
Santo.
Dunque, in base al tuo telegrafico pensiero,  assassini, ladri,
peccatori ecc. sono "parte" integrante di Dio. Dio e' fatto di
immorali. Dio e', almeno in parte immorale, nella sua stessa
composizione.  Il vescovo "corrotto" ha la stessa natura dello Spirito
Santo e quindi h anch'esso divino (ha la stessa natura). Il vescovo e'
Dio ma non puo' agire a nome di Dio. Lo Spirito, non puo' essere
conferito da un peccatore perche' altrimenti "si sporca" in quanto il
contenitore sporca il contenuto anche se contenuto e contenitore sono
fatti della stessa natura.  Dio, secondo il tuo telegrafico pensiero h
composto anche da ladri e assassini (che in quanto uomini ne fanno
parte integrante) e quindi, almeno in parte, e' egli stesso ladro e
assassino. Queste persone pero',  in un certo qual modo, gli fanno
schifo visto che, secondo te, non potranno mai essere un tramite di
Dio. Dio si schifa di se' stesso... Inoltre non ha senso avere dei
tramiti  per ricevere lo Spirito in quanto gia' siamo Spirito  Santo
pero' abbiamo bisogno di guide per guidare cio' che noi gia siamo
verso cio' che noi gia' siamo...
Boh! Non riesco a trarre conclusioni sensate dalle tue premesse. Le
basi della tua visione teologica mi sembrano francamente un po'
deboli.
Salutissimi.
 
  ________
  \  /\  /
   \/  \/     T R X
   /\  /\    -------- (c)
  /  \/  \
  ^^^^^^^^

 cerca motivi per criticarla.
Attenzione, perche' la Chiesa siamo noi, _tutti_
Ciao

 dici tu stesso, mentre a volte appari sicuro di Chi seguire).
Vedi, nel suo primo messaggio Diesel rispondeva a proposito dei
comandamenti, e ai comandamenti si riferiva con "gli altri", inoltre li
definiva "spezzettati" facendo riferimento (credo) al messaggio in cui si
parlava del comandamento 'omesso' circa la riproduzione iconografica ela
divisione in due dell'ultimo comandamento.
Di solito non mi firmo cosi' ma in questo caso, data la situzione, copiero'
Eddy ;)   :
Pace
Silvia     

 Blavatzky - che hanno preteso di "induizzare" l'Europa...
Mi piace puntualizzare i termini dei problemi:
L'assenza di parola scritta *di per se`* non e` indice automatico di
mancanza di accuratezza nel tramandare.
Prima di tutto ricordiamoci che anche la nostra fede si basa su
affermazioni che sono state per prima cosa tramandate con le tecniche
della "tradizione" orale (proprio da tradere latino, trasferire), anche
se per un periodo relativamente breve, alla base, alla colonna portante
della nostra fede cristiana, c'e` una tradizione orale 'prima' di una
parola scritta.
Ne sono prova il meticoloso lavoro fatto dagli specialisti su 1Cor. 15,
11 e seg. dove hanno individuato il tessuto aramaico della formula
dell'annuncio della nostra fede, che anche Paolo lo denuncia nelle sue
parole: Ricordo ora a voi fratellli...
E poi giu` la formula mnemonica del fatto importante.
E sappiamo tutti che la stessa meccanica vale per l'A.T. dove anzi di
tradizione orale poi cristallizata da Esdra e Neemia ce n'e` un
putiferio. 
Come sovraccarico posso portare la mia testimonianza: Ho vissuto un
certo numero d'anni in Somalia, (dal 63 al 67, 'prima' dell'introduzione
della scrittura in caratteri latini della lingua somala, che peraltro
non veniva scritta neppure in arabo) i somali hanno (forse dovrei dire
avevano) una serie di cantilene mnemoniche che parlano di alcuni loro
personaggi (forse la piu` famosa e` quella di Sheck Sufi), tramandate
puntigliosamente e con molta precisione.
Mi pare invece importante il fatto che grattando la superficie, scopri
che questa gente fa affermazioni alla leggera, non piu` scientificamente
documentate di quelle di Peter Kolosimo di Buona memoria.
E affibbia ai documenti vetusta` che non hanno e certifica verita`
tutt'altro che verificabili.
La difficolta` a conoscere poi le molte lingue (e le molte tradizioni
orali) dei popoli del subcontinente indiano fanno il resto.
Quanto resisterebbe ciascuno di quei documenti sotto il tiro incrociato
cui sono stati sottoposti i libri della fede cristiana?
 
 
 _______     _______
(-_-<_  \   /  _>-_-)
   -_-<_ \ / _>-_-
       GioVanni-  Caluri
Giovann...@CSELT.SFILAMI.IT
http://www.pegacity.it/parco/abita/caluri/index.htm
SFILARE .SFILAMI che e` li per gli spammers
(Lupo Volante)
ScoutTag LEUMANN 1 (TO)  (MASCI) A.S.

unica Sposa, la Chiesa cattolica: mi salverr?
Ti dico sinceramente che anche io credo in Gesu' e nei suoi
insegnamenti, ma non riesco (per quanto mi sono sforzato in passato) a
dare fiducia alla chiesa. Considera anche che sono stato immerso
totalmente nella chiesa fino a tarda eta' avendo frequentato istituti
scolatici salesiani.


prima di Cristo? 
"Le piu antiche e autorevoli scritture sacre indiane sono i quattro
Veda. In seguito furono scritte le centootto Upanishad, che contengono
l'essenza dei quattro Veda. I sei sistemi filosofici che furono
elaborati successivamente  Sankhya, Voga, Vedanta, Mimansa, ecc.
contengono l'essenza dei Veda e delle Upanishad. La Bhagavad Gita e'
universalmente considerata l'essenza dei sei sistemi filosofici, delle
centootto Upanishad e dei quattro Veda. [...] E' comunque sicuro che
la Gita e'  antecedente all'era cristiana. Secondo la testimonianza
dello stesso Mahabharata, la guerra di Kurukshetra (la Gita stessa e'
la trascrizione del dialogo che avveniva fra Krishna e il suo
discepolo Arjuna la notte della vigilia di tale guerra n.d.r.) ebbe
luogo [...] questo periodo corrisponderebbe all'incirca al 3000 avanti
Cristo."
Tratto da:
"Bhagavad Gita"
traduzione di Paramahansa Yogananda (senza commento)
Edizioni Vidyananda (18000)
Da qui si ricava che se la Bhagavad Gita e' la sintesi dei sistemi
filosofici ispirati delle Upanishad che a loro volta sono l'essenza
dei Veda, se ne deduce l'antichita' che risale quantomeno al 3000 aC,
ma e' logico pensare che i Veda siano molto piu' antichi visto che fra
i Veda e la Gita (circa 3000 aC) ci sono scappati fuori 4 sistemi
filosofici e diversi altri testi sacri.
Saluti Vedici...


 cui sono stati sottoposti i libri della fede cristiana?
Non molto, a mio modesto parere di non esperto.
Giulio


 
Se tu avessi notato la sottolineatura che c'e` nella mia domanda,
avresti visto che io non contestavo la data della "composizione orale"
dei Veda, ma della loro "redazione scritta". E questa non puo` essere
avvenuta prima del IV secolo a.C., teste la datazione archeologica delle
piu` antiche iscrizioni alfabetiche in una lingua "arya" trovate in
India. Nel 3000 a.C. in India c'era solo la c.d. "Civilta` di Harappa",
la cui scrittura ideografica - secondo gli studiosi che hanno cercato di
decifrarla - non puo` esprimere una lingua "arya", ma una lingua
"dravida", come il Tamil, attualmente parlato nell'India
centro-meridionale.
Tu mi sembri rimasto alle opinioni di quei glottologi ottocenteschi, che
consideravano il sanscrito - la lingua dei Veda - "la piu` antica lingua
indoeuropea del mondo"... Da vecchi colloqui con esperti in materia, so
che il sanscrito differisce dall'ipotetica "lingua indoeuropea
originaria" almeno quanto l'ittita e il greco "lineare B": due lingue
che, per lo meno, hanno la loro antichita` attestata da iscrizioni, e
non dalle storielle raccontate dai bramini a quei creduloni di
europei...


| Giulio Guerra wrote:
| > 
| > Come puoi dimostrarmi che i Veda siano stati _scritti_ 
| > migliaia di anni prima di Cristo? 
| 
| Quella dell'antichita`
| > plurimillenaria dei libri sacri indiani e` una fola propalata da 
| > tutti i "guru" o aspiranti tali - dall'abate Faria a Madame  
| > Blavatzky - che hanno preteso di "induizzare" l'Europa...
| 
| Mi piace puntualizzare i termini dei problemi:
| L'assenza di parola scritta *di per se`* non e` indice automatico di
| mancanza di accuratezza nel tramandare.
| Prima di tutto ricordiamoci che anche la nostra fede si basa su
| affermazioni che sono state per prima cosa tramandate con le tecniche
| della "tradizione" orale (proprio da tradere latino, trasferire), anche
| se per un periodo relativamente breve, alla base, alla colonna portante
| della nostra fede cristiana, c'e` una tradizione orale 'prima' di una
| parola scritta.
...... 
Carissimo Giulio,
per una volta non fa male un po' di dissenso no?
Non sono espertissimo di cronologie, ma riflettiamo un po' (anche
prescindendo dalle acute osservazioni di Giovanni Caluri sulla tradizione
orale).
Molte Upanishad sono sicuramente prebuddhiste, e quindi risalenti almeno al
VII secolo a.C. (ma probabilmente anche al XI-VIII secolo). 
E gia' in esse l'autorita' dei Veda, ampiamente citati, e' dichiarata
antichissima.
Argomenti possono essere tratti anche dal punto di vista linguistico e
stilistico.
Inoltre, fra le i Veda e il Vedanta ("fine dei Veda", nome delle dottrine
upanishadiche), si inserisce la lunga serie dei Brahmana.
Non e' difficile pertanto risalire oltre il mille a.C.
Ma non meravigliarti: la cronologia degli annali dell'Impero cinese,
fornita di precisissimi riferimenti astronomici, rimonta a molti secoli
piu' indietro...
| La difficolta` a conoscere poi le molte lingue (e le molte tradizioni
| orali) dei popoli del subcontinente indiano fanno il resto.
| Quanto resisterebbe ciascuno di quei documenti sotto il tiro incrociato
| cui sono stati sottoposti i libri della fede cristiana?
A Giovanni, poi, devo obbiettare che chi conosce anche un minimo di cultura
indiana (e io non vado oltre quel minimo...), non puo' non essere al
corrente delle ricorrenti e spesso ferocissime dispute tra le varie scuole
dottrinarie - indu' e buddiste (in entrambi i casi con varianti tantriche),
giaina e tamil e, in epoca piu' recente, islamiche e sikh - di cui e'
costellata la storia politico religiosa dell'India.
Dispute attraverso le quali il nucleo essenziale dei vari insegnamenti e'
rimasto intatto, nonostante le diversita' - comunque non sempre
inconciliabili - dei punti di vista di volta in volta assunti.
Purtroppo e' molto difficile affrontare lo studio di testi di diverse
tradizioni senza aver prima assunto il punto di vista a loro proprio e
senza sforzarsi di comprendere la mentalita' anche religiosa che le
sottende, assai diversa dalla nostra.
Specie se le si avvicina attraverso le lenti deformanti dell'orientalistica
accademica (volgarmente, scienza delle religioni). Per non parlare delle
falsificazioni teosofiche e occultiste.
Ma e' uno sforzo che, se non per tutti, per alcuni cattolici, potrebbe
valere la pena di compiere.
Cordialmente.
Ogerius
PS
Diesel Power, non ti arrabbiare, ma considerare Yogananda un'autorita' in
materia di induismo e' come ritenere la Blavatsky o la Besant autorevoli in
materia di esoterismo cristiano....

scolatici salesiani.
E con questo?
Pensi, per esempio,  che il bidello di un istituto privato cattolico
si possa definire uno "immerso totalmente nella chiesa"? La realta'
fondante della Chiesa e' una realta' spirituale. Solo immergendosi nel
Mistero della Chiesa si puo' comprendere la sua realta' spirituale e
la sua azione salvifica. 


dare fiducia alla chiesa.
La chiesa non merita fiducia se non riesci a scorgervi dietro e dentro il
divino. Come potresti fidarti di chi ti ha tradito? La mia esperienza di
riavvicinamento è partita dalla consapevolezza che passano gli uomini, Papi,
sacerdoti e fedeli, ma l'insegnamento della Parola non passa ed ho trovato
nella chiesa i suoi più fedeli custodi ed evangelizzatori: è talmente varia
e piena di carismi la chiesa che si tratta solo di trovare chi meriti
veramente la nostra fiducia, dopo Dio, ovviamente.
Un abbraccio fraterno alex n.

 
[...ecc. ecc. ecc..]
Scusate, ma cosa c'e' rimasto del thread iniziale? Per favore, cambiategli
il titolo! Altrimenti un poveretto (nella fdattispecie una poveretta) che
si assentata dall'argomento per un periodo non ci capisce piu' niente!!!!!
Grazie  :)
ciao