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Titolo: Sbattezzo

Comunquer non è possibile dirsi sbattezzati dopo che si è ricevuto il
battesimo.
I doni di Dio, come ci insegna San Paolo, non dipendono dalla volontà degli
uomini ed una volta elargiti sono eterni.
Quindi, essendo il battesimo un dono di Dio è eterno.
Il battesimo non è un pezzo di carta custodito in parrocchia, ma lo spirito
santo che ha fatto di un uomo un figlio di Dio.
Comunquue Dio chiama, ma l'uomo è libero di scegliere di dire sì o no.
Ciao
Federico

 ha scritto nel messaggio
news:ZZZ56.261976$hk4.13...@news.infostrada.it...


 necessariamente davanti ad un prete).
Solo che questo non è certamente battesimo cattolico, nè il battesimo
lasciato da Cristo ai suoi discepoli.
Ciao
fra Efisio

quei genitori che vogliono fare del bene al proprio figlio/a.
Ciao,
Qualcuno mi spiegherebbe qual è la differenza -secondo la Chiesa Cattolica-
tra un bimbo battezzato ed uno non battezzato?
Faccio un esempio (necessariamente macabro, mi spiace). Supponiamo di avere
due gemelli di poche settimane. Durante la cerimonia del battesimo, il
soffitto della
chiesa crolla, ed uno dei gemelli è stato battezzato, mentre l'altro non ne
ha avuto il
tempo.
Secondo l'insegnamento cristiano ci sono differenze nel destino delle due
anime?
Da ateo mi sembra ovvio che non vi sia differenza: mi sapete dire cosa
pensano i
cristiani?
Grazie,
Zetetic

 anime?
Le anime dei bimbi non battezzati dovrebbero finire nel limbo, la
nozione del quale si č tuttavia recentemente molto affievolita, cosě
come, per altri versi, la condanna del suicidio.
-- 
"Questa sera eclissi solare di luna" Rai3.
it.cultura.classica: 
http://digilander.iol.it/mmanca

 come, per altri versi, la condanna del suicidio.
Sul limbo, infatti, non si sono mai avuti pronunciamenti ufficiali, cioè
magisteriali, da parte della Chiesa. Dogmi di fede sono: inferno,
purgatorio, paradiso.
Il suicidio è sempre condannato, ma sono concessi ugualmente ai suicidi
i funerali in Chiesa perché si può sempre presupporre che il soggetto
non avesse quella piena avvertenza e quel deliberato consenso che
rendono il peccato, appunto, mortale, e anche perché non si può
evidentemente sapere se egli possa essersi pentito anche
nell'ultimissimo istante, salvandosi.
Ciao
Alexandrine
---
"Non c'è membro della Chiesa che non debba qualcosa al Carmelo"
T. Merton


Non ne ero sicuro: di limbo si parla poco attualmente, e non mi era chiaro
se fosse la posizione ufficiale della Chiesa o un retaggio del passato. Ti
ringrazio del chiarimento.
Però non vi sembra una terribile ingiustizia? Lo so che probabilmente avrete
sentito queste argomentazioni mille volte, ma condannare un innocente per
una
casualità indipendente dalla sua volontà mi sembra crudele ed in contrasto
con
l'idea del Dio-padre. Va bene, il peccato originale e tutto il resto. Però
contina a
sembrarmi crudele.
Zetetic

 anime?
Sě, nel senso che per uno abbiamo una certezza (il battezzato) della sua
salvezza; per l'altro
non abbiamo questa certezza (il non battezzato). Il che perň non vuol
neanche dire che abbiamo la certezza della realtŕ opposta, che cioe' non si
salvi.
La Chiesa perciň raccomanda questi bambini alla misericordia di Dio.
Personalmente (come opinione personale) ritengo che questi bambini godano
della visione beatifica...
Circa il limbo (grazie Massimo) non č mai entrato come dottrina definita, ma
era solo ipotesi teologica anche se ripresa da vari autori sia teologici sia
della letteratura classica.
Ciao
fra Efisio

 nozione del quale si è tuttavia recentemente molto affievolita...
Diciamo pure che il concetto di "limbo" e' stato di fatto
messo ormai da parte dai teologi. Deo gratias.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 mentre l'altro non ne ha avuto il tempo.
In questo caso entra in gioco il cosiddetto "battesimo di desiderio" che
sistema le cose anche per quanto riguarda il secondo.
Andrea
salo...@mediacomm.it

della visione beatifica...
Se fossi cristiano non potrei fare a meno di pensarla nello stesso modo.
Da ateo, qualsiasi bimbo morto -battezzato o meno- è "salvo" nel momento in
cui ha
strappato un sorriso, una lacrima, un pensiero alla madre o a chiunque
altro.
Zetetic

 T. Merton
giorgio
--
Il paradiso è quell'istante di luce tra la nascita e la morte di un uomo

 avesse quella piena avvertenza e quel deliberato consenso...
Giusto e commendevole, ma come la mettiamo con il fatto che il non
consentirne il funerale in chiesa costituisse un potente disincentivo contro
eventuali emulazioni? Ricordo di aver letto tempo fa che nel caso la sola
famiglia fosse a conoscenza delle cause della morte, i funerali in chiesa
venivano in genere concessi anche "prima", ovvero nel periodo in cui
essi erano di norma negati.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 essi erano di norma negati.
Diciamo allora che il criterio della prudenza (e se...) prevale (in questo
periodo) sul criterio "educativo" (non concedere i funerali come
disincentivo).
Entrambi sensati, mi pare. Perň forse il fatto di negare i funerali ai
suicidi non otterrebbe piů la stessa reazione di qualche anno fa (ricordi
come č cominciato questo thread?).
Saluti.
Sini

 ha scritto nel messaggio
news:zAm76.24818$eB2.3...@news.infostrada.it...
Ciao, Andrea.
Nel post precedente ho sbagliato 3d di riferimento. Volevo dire il thread
"Domandina", non "Sbattezzo".
Saluti.
Sini

 l'idea del Dio-padre. 
Or vo' che sappi, anzi che più andi
ch'ei non peccaro; e s'elli hanno mercedi,
non basta, perché non ebber battesmo
ch'è porta de la fede che tu credi;
e se furon dinanzi al cristianesimo
non adorar debitamente a Dio
e di questi cotai on io medesmo.
Dante, Inf. IV, 33-39.


 Se fossi cristiano non potrei fare a meno di pensarla nello stesso modo.
In effetti questa, sebbene non sia certezza, è la fondata speranza di ogni
credente.
Ciao
fra Efisio

 essendo cattolici...
Per questi bisognerebbe pregare moltissimo...
p.s. Potresti, cortesemente, cercare di quotare in modo un po' meno
confuso? Si fatica un bel po' a leggere le tue risposte...


 fra Efisio
Carissimo p. Efisio,
ovviamente ti riferisci all'esistenza di un "limbo" *dopo la
redenzione*, non di quello a cui si accenna in 1 Pt, 3, 19.
Quanto ai versi di Dante riportati da Massimo, mio padre aveva
conosciuto un canonico di Fiesole, che ne negava decisamente la
corrispondenza con l'autentica dottrina cattolica, e si dichiarava
sicuro - sulla scorta del versetto biblico sopra citato - che Virgilio
fosse in Paradiso.
Diceva piu` o meno: "S. Pietro afferma che Gesu`, disceso agli inferi,
predico` il Vangelo agli spiriti che attendevano "in carcere", vale a
dire, nel nostro linguaggio attuale, nel "limbo". E` possibile che
l'autore della IV egloga non abbia risposto positivamente all'annuncio?"
Ciao
Giulio
Sent via Deja.com
http://www.deja.com/

Dante, Inf. IV, 33-39.
Dante può anche essere molto interessante da leggere, ma non c'entra niente
con la mia domanda.
O questa è anche l'opinione di tutti i cattolici? Che cioè sia giusto un
destino diverso per un bimbo
battezzato ed uno non battezzato?
Questa è una delle cose che -credo- infastidiscono di più noi atei:
l'attenzione alla forma senza
considerazione per la sostanza.
E se il soffitto crollasse DURANTE un battesimo? Qual è l'attimo della
salvezza? Se l'acqua non si
è ancora posata sul bimbo?
In realtà, mi accorgo scrivendo che l'idea che mi disturba è quella del
peccato originale: probabilmente,
p'er chi crede che noi si nasca nel peccato è naturale che senza un atto di
redenzione il destino umano
sia negativo. Ma avete mai guardato un bimbo di pochi giorni? La prossima
volta che vi capita, provate
a dirvi: "Questo essere è nel peccato, è macchiato dal peccato originale!".
Davvero riuscite a dire -e pensare, e credere- una cosa del genere?
Mah...
Zetetic

 fra Efisio


Andrea
Cos'è il "battesimo di desiderio"? Che desiderio può avere un bambino di un
mese?
O il desiderio è quello dei genitori, che si assumono la responsabilità per
il figlio?
In tal caso, resta l'ingiustizia: perchè dovrebbe esserci differenza -agli
occhi di Dio- tra
un bambino nato in una famiglia cattolica ed un nato in una famiglia atea,
ebrea, ...?
Zetetic

> Federico

 responsabilità per il figlio?
Piu' o meno! I genitori erano intenzionati e pronti, nell'esempio da te
fatto, a procedere a battezzare anche l'altro figlio.
In effetti esiste piu' di un battesimo: c'e' anche il "battesimo di sangue"
che sarebbe, tanto per capirci, quello per cui possiamo chiamare "Santi" i
bambini fatti fuori da Erode, che certamente battezzati non erano...
Andrea
salo...@meiacomm.it

 wrote in message
Cq086.39854$eB2.4...@news.infostrada.it...

Come dicevo,
    In tal caso, resta l'ingiustizia: perchè dovrebbe esserci
differenza -agli
    occhi di Dio- tra
    un bambino nato in una famiglia cattolica ed un nato in una famiglia
atea,
    ebrea, ...?
Dimmi se ho capito bene: i bambini che nascono in famiglie cattoliche (che
hanno in mente di battezzarli) si salvano anche se muoiono prima del
battesimo, in virtù del "battesimo del desiderio". I bambini di atei,
buddisti,
ebrei, no.
Ho capito bene?
E se sì, vi sembra sensato?
Zetetic

 desiderio". I bambini di atei, buddisti, ebrei, no.
No, non hai capito bene. Come dice il CCC, si salvano di norma le anime che,
pur non conoscendo il messaggio di Gesu' e della Chiesa, se l'avessero
conosciuto l'avrebbero abbracciato. Questo per i bambini, per gli adulti le
cose si complicano (come nelle migliori tradizioni...).
Andrea
salo...@meiacomm.it

 cose si complicano (come nelle migliori tradizioni...).
Sono contento di aver capito male: grazie per il chiarimento.
Perň a questo punto mi colgono altri dubbi:
1) Come si fa a sapere se un'anima avrebbe abbracciato il messaggio di Gesů?
2) Se č vero quanto dici, che differenza fa -in pratica- il battesimo?
Considerato soprattutto che
nel battesimo l'anima del bimbo non abbraccia un bel niente...
Zetetic

 ... che differenza fa -in pratica- il battesimo?
Chiediamolo al CCC (ocio sovrattutto agli asterischi!):
1213 Il santo Battesimo è il fondamento di tutta la vita cristiana, il
vestibolo d'ingresso alla vita nello Spirito ("vitae spiritualis ianua"), e
la porta che apre l'accesso agli altri sacramenti. Mediante il Battesimo
siamo liberati dal peccato e rigenerati come figli di Dio, diventiamo
membra di Cristo; siamo incorporati alla Chiesa e resi partecipi
della sua missione (...).
1231 Dove il Battesimo dei bambini è diventato largamente la forma abituale
della celebrazione del sacramento, questa è divenuta un atto unico che, in
modo molto abbreviato, integra le tappe preparatorie dell'iniziazione
cristiana. Per la sua stessa natura il Battesimo dei bambini richiede un
catecumenato post-battesimale. Non si tratta soltanto della necessità
di una istruzione posteriore al Battesimo, ma del necessario sviluppo
della grazia battesimale nella crescita della persona. E' l'ambito
proprio del catechismo.
1237 Dal momento che il Battesimo significa la liberazione dal peccato e dal
suo istigatore, il diavolo, viene pronunziato uno (o più) esorcismo(i) sul
candidato. Questi viene unto con l'olio dei catecumeni, oppure il celebrante
impone su di lui la mano, ed egli rinunzia esplicitamente a Satana. Così
preparato, può professare la fede della Chiesa alla quale sarà "consegnato"
per mezzo del Battesimo [Cf Rm 6,17].
1250 Poiché nascono con una natura umana decaduta e contaminata dal peccato
originale, anche i bambini hanno bisogno della nuova nascita nel Battesimo
[Cf Concilio di Trento: Denz.-Schönm., 1514] per essere liberati dal potere
delle tenebre e trasferiti nel regno della libertà dei figli di Dio, [Cf Col
1,12-14] alla quale tutti gli uomini sono chiamati. La pura gratuità della
grazia della salvezza si manifesta in modo tutto particolare nel Battesimo
dei bambini. La Chiesa e i genitori priverebbero quindi il bambino della
grazia inestimabile di diventare figlio di Dio se non gli conferissero il
Battesimo poco dopo la nascita [Cf Codice di Diritto Canonico, 867; Corpus
Canonum Ecclesiarum Orientalium, 681;686,1.]
1257 Il Signore stesso afferma che il Battesimo è necessario per la salvezza
[Cf Gv 3,5 ]. Per questo ha comandato ai suoi discepoli di annunziare il
Vangelo e di battezzare tutte le nazioni [Cf Mt 28,19-20; Concilio di
Trento: Denz.-Schönm., 1618; Conc. Ecum. Vat. II, Lumen gentium, 14; Id., Ad
gentes, 5]. Il Battesimo è necessario alla salvezza per coloro ai quali è
stato annunziato il Vangelo e che hanno avuto la possibilità di chiedere
questo sacramento [Cf Mc 16,16]. La Chiesa non conosce altro mezzo
all'infuori del Battesimo per assicurare l'ingresso nella beatitudine
eterna; perciò si guarda dal trascurare la missione ricevuta dal Signore di
far rinascere "dall'acqua e dallo Spirito" tutti coloro che possono essere
battezzati. Dio ha legato la salvezza al sacramento del Battesimo, tuttavia
egli non è legato ai suoi sacramenti.
*****1258 Da sempre la Chiesa è fermamente convinta che quanti subiscono la
morte a motivo della fede, senza aver ricevuto il Battesimo, vengono
battezzati mediante la loro stessa morte per e con Cristo. Questo Battesimo
di sangue, *****come pure il desiderio del Battesimo*****, porta i frutti
del Battesimo, anche senza essere sacramento.
*****1260 "Cristo è morto per tutti e la vocazione ultima dell'uomo è
effettivamente una sola, quella divina, perciò dobbiamo ritenere che lo
Spirito Santo dia a tutti la possibilità di venire a contatto, nel modo che
Dio conosce, col Mistero pasquale" [Conc. Ecum. Vat. II, Gaudium et spes,
22; cf Id., Lumen gentium, 16; Id., Ad gentes, 7]. Ogni uomo che, pur
ignorando il Vangelo di Cristo e la sua Chiesa, cerca la verità e compie la
volontà di Dio come la conosce, può essere salvato. E' lecito supporre che
tali persone avrebbero desiderato esplicitamente il Battesimo, se ne
avessero conosciuta la necessità.
1261 Quanto ai bambini morti senza Battesimo, la Chiesa non può che
affidarli alla misericordia di Dio, come appunto fa nel rito dei funerali
per loro. Infatti, la grande misericordia di Dio che vuole salvi tutti gli
uomini [Cf 1Tm 2,4] e la tenerezza di Gesù verso i bambini, che gli ha fatto
dire: "Lasciate che i bambini vengano a me e non glielo impedite" (Mc
10,14), ci consentono di sperare che vi sia una via di salvezza per i
bambini morti senza Battesimo. Tanto più pressante è perciò l'invito
della Chiesa a non impedire che i bambini vengano a Cristo mediante
il dono del santo Battesimo.
1263 Per mezzo del Battesimo sono rimessi tutti i peccati, il peccato
originale e tutti i peccati personali, come pure tutte le pene del peccato
[Cf Concilio di Firenze: Denz.-Schönm.,1316]. In coloro che sono stati
rigenerati, infatti, non rimane nulla che impedisca loro di entrare nel
Regno di Dio, né il peccato di Adamo, né il peccato personale, né le
conseguenze del peccato, di cui la più grave è la separazione da Dio.
1264 Rimangono tuttavia nel battezzato alcune conseguenze temporali del
peccato, quali le sofferenze, la malattia, la morte, o le fragilità inerenti
alla vita come le debolezze del carattere, ecc., e anche una inclinazione al
peccato che la Tradizione chiama la concupiscenza, o, metaforicamente,
"l'incentivo del peccato" (fomes peccati"): "Essendo questa lasciata per
la prova, non può nuocere a quelli che non vi acconsentono e che
le si oppongono virilmente con la grazia di Gesù Cristo. Anzi, non
riceve la corona se non chi ha lottato secondo
le regole ( 2Tm 2,5 )" [Concilio di Trento: ibid., 1515].
1266 La Santissima Trinità dona al battezzato la grazia santificante,
la grazia della giustificazione che:
- lo rende capace di credere in Dio, di sperare in lui e di amarlo
per mezzo delle virtù teologali;
- gli dà la capacità di vivere e agire sotto la mozione dello Spirito Santo
per mezzo dei doni dello Spirito Santo;
- gli permette di crescere nel bene per mezzo delle virtù morali.
In questo modo tutto l'organismo della vita soprannaturale del cristiano
ha la sua radice nel santo Battesimo.
1272 Incorporato a Cristo per mezzo del Battesimo, il battezzato viene
conformato a Cristo [Cf Rm 8,29]. Il Battesimo segna il cristiano con un
sigillo spirituale indelebile (carattere") della sua appartenenza a Cristo.
Questo sigillo non viene cancellato da alcun peccato, sebbene il peccato
impedisca al Battesimo di portare frutti di salvezza [Cf Concilio di Trento:
Denz.-Schönm., 1609-1619] (...).
--- fine della trascrizione ---
Andrea
salo...@mediacomm.it

eventuali emulazioni?
Francamente se uno arriva a suicidarsi, sicuramente ha gią rifiutato Dio,
quindi non vedo come il terrore della non concessione di un funerale
religioso possa fargli cambiare idea
ciao
**************daniele79************
Ringo Boys Group Sampdoria #14
  "and if you're still feeling down
then maybe you need me around
         to lift and scold you
to send you crashing alright now
  maybe you need me around "
****************************************

 concessione di un funerale religioso possa fargli cambiare idea
A lui magari no, ma se uno non troppo forte di spirito e di morale vede che
al suicida viene fatto il funerale, potrebbe pensare che in fondo in
fondo... Ecco quel che immaginavo parlando di emulazioni: sapendo che non
s'avra' il fumerale religioso, chi potesse aver la tentazione di togliersi
la vita quanto meno ci pensera' due volte.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 Francamente se uno arriva a suicidarsi, sicuramente ha gią rifiutato Dio,
Se al posto di "sicuramente" ci fosse stato un "probabilmente", ti avrei
potuto passare l'affermazione. Ma se la metti cosi', evidentemente non hai
idea di cosa possa vivere chi arriva fino a quel punto.

 quella del can. Pratellesi? (mi sembra che si chiamasse cosi`)
Non so se parli del versetto di Pt o di quello di Dante... ;-)))
Per il versetto di Pt, non c'č una interpretazione autentica su quelli che
vengono detti "spiriti che attendevano in prigione", per cui i vari esegeti
li interpretano in modi diversi.
C'č certezza (č articolo di fede del simbolo apostolico) sulla "discesa agli
inferi" di Gesů Cristo.
Il versetto di Dante poteva essere anche "sentenza comune" delle scuole
teologiche del tempo, o poteva essere (non sono ferrato sul tema) opinione
*caldeggiata* da Dante, ma non prevalente. In tutti i casi non č mai entrato
come dottrina definita (anche se nel Sinodo di Pistoia del 1794) si dice:
"...quel luogo degli inferi (che i fedeli ovunque chiamano con il nome di
limbo dei bambini)..." della Chiesa.
Ciao
fra Efisio

 fra Efisio


 "non concilio, ma conciliabolo" - non mi sembra che faccia testo.
Fa sicuramente testo dal punto di vista storica.
Dal punto di vista dottrinale credo che invece abbia ragione tu.
Ciao
fra Efisio

 fra Efisio
Ciao
Giulio Dante


 abbastanza interessante.
Potrebbe essere ;-)))
ma nel caso conviene cambiare nome al 3d ...
Ciao
fra Efisio