Newsgroup: it.cultura.cattolica
Titolo: ostie senza glutine

La solita Zarri su ANNA di qs. settimana in risposta ad una
lettera di una lettrice attacca la CC a pag.222 su quanto in
oggetto... Premesso che la Zarri non e' che mi sia proprio
simpatica... ma su qs. questione ha IMO ragione.
Guardare anche :
http://www.adista.it/numeri/adista04/adi72/adi72-3.html
Ma che razza di Chiesa gerarchica e' quella in cui:
http://www.veneto.celiachia.it/2004/chiesa/chiesa.htm
Insomma peggio di cosi' non potremmo muoverci.
Sempre e solo IMO.
pietro
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 "Un figlio deve abitare la nostra casa
 come un estraneo avventuroso e felice."
Pietro Citati

 
http://www.adista.it/numeri/adista04/adi72/adi72-3.html
Mah, premesso che non condivido la posizione estremamente rigida della CC,
penso che la soluzione in questi casi sia + semplice di quel che sembra:
comunione accostandosi al calice
--
salkaner il pragmatico
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

l'hai voluto tu!
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Domanda:
Gentile signora Zarri, mi rivolgo a lei per avere un
consiglio. Sono la madre di una bambina celiaca (la
celiachia, carne lei certo sa, è una malattia per cui non si
possono mangiare farinacei). E da quando è arrivato il
momento, per la mia piccola, di tare la prima Comunione..
sono sorti  insormontabili problemi, perché il pane
eucaristico (le ostie che si usano per la consacrazione)
conten­gono glutine non tollerato dai celiaci.
Abbiamo fatto presente la cosà ai nostro parroco e lui,
molto schietta-mente, ha ammesso di non sapere carne
comportarsi.
È mai possibile, mi dico, che vi siano norme casi rigide che
impediscono agli affetti da celiachia di partecipare alla
mensa eucaristica, ritenuta essenziale dalla chiesa? 
Ci sarà pure un altro modo per ovviare a questa situazione o
i deliaci devono venire esclusi dal regno di Dio?
Risposta:
effettivamente la chiesa cattolica è troppo rigida in
materia Altre confessioni cristiane (per esempio i metodisti
e gli episcopaliani) ammettono ostie particolari prive di
glutine.
 Cristo, nell'ultima cena, usò il pane e il vino che erano
il cibo e la bevanda più comuni nell'area mediterranea; ma
quella scelta era relativa al territorio in cui Cristo si
trovava. Se fosse stato in esteemo oriente certo avrebbe
usato del tè e del riso. Né d'altra parte è detto, nei
vangeli, di che tipo di farina fosse tatto il pane impiegato
da Gesù. Alcuni studiosi pensano addirittura che fosse fatto
di orzo, e potrebbe darsi benissimo perché la materia usata
è del tutto irrilevante. Lo stesso dicasi del vino. In area
cattolica esistono ditte specializzate nella produzione di
vino da messa", rigorosamente di uva. E se invece,
nell'ultima cena, si fosse usato del sidro (vino di mele)?
Certamente non sarebbe cambiato nulla.
Ma tornando al suo caso, signora Elvira, come risolvere il
problema? Pur nella sua rigidità la chiesa ammette e
consiolia la comunione con il vino che evidentemente ha la
stessa validità di quella fatta col pane (e anzi sarebbe
auspicabile che anche i fedeli, come il sacerdote,
comunicassero con entrambi gli elementi eucaristici). A
questo propo­sito qualcuno però sconsiglia l'assunzione del
vino, da parte di un bambino piccolo. Ma francamente, data
l'esigua quantità, non credo che questo sia davvero un
problema. Se invece lo si ritiene assolutamente
sconsigliabile, a questo punto non c'è che attendere che
Roma cambi la disciplina eucaristica. un'attesa, purtroppo,
che esige molta pazienza, perche' la Chiesa, si sa, ha tempi
decisamente molto lunghi. 
E che si può fare nel frattempo? 
Si disobbedisce (disobbedienza, a mio avviso, sacrosanta)
trovando un prete liberale che accetti di comunicare ia sua
bambina con ostie prive di glutine. 
E sono del tutto convinta che la comunione non sarà per
questo meno valida e salvifica.
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Dio NON abita un _i d e a l e  l u m i n o s o_.....
    Dio e' nascosto nella poverta'.
del momento presente
       nella poverta' delle situazioni delle ns.comunita'
e
dei 
nostri
cuori.
.......
J.Vanier

" MATERIA EUCARISTICA:
PANE CON POCO GLUTINE E MOSTO
CONGREGAZIONE PER LA DOTTRINA DELLA FEDE.
Lettera circolare
Questo dicastero circa l'uso del pane con poca quantita' di glutine e del
mosto come materia eucaristica, [Ai Presidenti delle conferenze episcopali],
Prot. n. 89/78, 19 giugno 1995: Notitiae, 31(1995), 608-610; Notiziario CEI,
7/1995, p. 280s.
Molti sono i sacerdoti che non possono assumere il pane e il vino normali
durante la celebrazione eucaristica, a causa di malattie, in particolare la
celiachia e l'alcoolismo.
La Congregazione per la dottrina della fede gia' nel 1982 aveva regolato la
disciplina in materia: cf. EV 8/386-387.
L'interesse di tali normative risiede nel fatto che, indirettamente,
vincolano la pių ampia discussione sulla materia eucaristica, animata
specialmente dalle conferenze episcopali dei paesi del terzo mondo.
In tali paesi infatti l'uso del pane e del vino e' talvolta una prassi
estranea alla cultura alimentare locale.
9 giugno 1995
Eminenza, Eccellenza,
Questo dicastero ha seguėto attentamente durante gli ultimi anni lo sviluppo
del problema connesso con l'uso del pane con poca quantita' di glutine e del
mosto come materia eucaristica.
Dopo approfondito studio, condotto in collaborazione con alcune conferenze
episcopali particolarmente interessate, la Congregazione ordinaria del 22
giugno 1994 ha preso al riguardo alcune decisioni.
Mi pregio pertanto comunicarle la normativa in proposito:
I. Per quanto riguarda la licenza di usare il pane con poca quantitā di
glutine:
A. Essa puo' essere concessa dagli ordinari ai sacerdoti e ai laici affetti
da celiachia, previa presentazione di certificato medico.
B. Condizioni di validita' della materia:
l. le ostie speciali "quibus glutinum ablatus est" sono materia invalida;
2. sono invece materia valida se in esse e' presente la quantita' di glutine
sufficiente per ottenere la panificazione, e non vi siano aggiunte materie
estranee e comunque il procedimento usato nella loro confezione non sia tale
da snaturare la sostanza del pane.
II. Per quanto riguarda la licenza di usare il mosto:
A. la soluzione da preferirsi rimane la comunione per intinctionem ovvero
sotto la sola specie del pane nella concelebrazione;
B. la licenza di usare il mosto nondimeno puo' essere concessa dagli
ordinari ai sacerdoti affetti da alcoolismo o da altra malattia che
impedisca l'assunzione, anche in minima quantita' di alcool, previa
presentazione di certificato medico;
C. per mustum si intende il succo d'uva fresco o anche conservato
sospendendone la fermentazione (tramite congelamento o altri metodi che non
ne alterino la natura);
D. per coloro che hanno il permesso di usare il mosto, rimane in generale il
divieto di presiedere la s. messa concelebrata. Si possono tuttavia dare
delle eccezioni: nel caso di un vescovo o di un superiore generale, o anche
nell'anniversario dell'ordinazione sacerdotale o in occasioni simili, previa
approvazione da parte dell'ordinario.
In tali casi colui che presiede l'eucaristia dovra' fare la comunione anche
sotto la specie del mosto e per gli altri concelebranti si predisporra' un
calice con vino normale;
E. Per i casi di richieste da parte di laici si dovra' ricorrere alla Santa
Sede.
III. Norme comuni:
A. l'ordinario deve verificare che il prodotto usato sia conforme alle
esigenze di cui sopra;
B. l'eventuale permesso sara' dato soltanto finche' dura la situazione che
ha motivato la richiesta;
C. si deve evitare lo scandalo;
*****************************
D. i candidati al sacerdozio che sono affetti da celiachia o soffrono di
alcoolismo o malattie analoghe, data la centralita' della celebrazione
eucaristica nella vita sacerdotale,
non possono essere ammessi agli ordini sacri;
******************************
E. dal momento che le questioni dottrinali implicate sono ormai definite, la
competenza disciplinare su tutta questa materia e' rimessa alla
Congregazione per il culto divino e la disciplina dei sacramenti.
F. Le conferenze episcopali interessate riferiscano ogni due anni alla
suddetta Congregazione circa l'applicazione di tali norme.
Nel comunicarle quanto sopra, profitto della circostanza per porgerle
distinti ossequi e confermarmi
dev.mo
Joseph card. RATZINGER, prefetto"


Trattare l'Eucarestia in questo modo, chiedendo "il certificato medico"
mi sembra proprio che vada nella direzione opposta.
Forse che Gesu' intende discriminare coloro che per motivi di salute non 
possono compiere certi riti secondo un canone umano???
Si potrebbe persare di introdurre (o reintrodurre) anche un attestato
che dimostri che chi si appresta a ricevere l'ostia consacrata è degno di 
farlo?!
Mi pare che potrebbe essere un buon metodo per non avere infiltrati e impuri
durante l'incontro degli eletti !!
Benedizioni nel nome di Gesu' 

non possono essere ammessi agli ordini sacri;
questa mi mancava.
Ne avrei fatto volentieri a meno, ma ringrazio il Casini di
averlo riportato.
pb
Sia benedetto ora e sempre il signore!
-----------------------------------------------
 «La coscienza è la voce di Dio nella natura e nel cuore dell'uomo,
 distinta dalla voce della rivelazione. È un principio impiantato
 in noi prima di ogni formazione... È un elemento costitutivo della mente.
 È il testimone interiore dell'esistenza e della legge di Dio;
 è il messaggero di colui che parla dietro un velo, e insegna e governa
 per mezzo dei suoi rappresentanti... 
La coscienza è l'originario vicario di Cristo, un profeta con le sue 
informazioni, un re con i suoi ordini perentori, un sacerdote
 con le sue benedizioni e con i suoi anatemi. 
Anche se il sacerdozio eterno venisse a cessare nella Chiesa,
 il principio sacerdotale sussisterebbe nella coscienza».  
Card. Newmann - Lettera al Duca di Norfolk

 questo meno valida e salvifica.
E questo è proprio il gran finale. Zarri locuta, causa finita. A quando la 
pubblicazione di questo numero di "Anna" sugli Acta Apostolicae Sedis? :-)) 

 comunione accostandosi al calice
In effetti mi pare un non problema. Nella Chiesa che frequento un paio di
persone solo celiache, una in forma credo grave, ma non hanno mai avuto
difficoltà ad accostarsi all'altare.
Fino a qualche tempo addietro bevevano il vino dal calice, poi hanno
iniziato ad assumere le ostie con poco glutine senza problemi.
Anche se anch'io non condivido alcune posizioni troppo rigide della
Chiesa, mi pare francamente che si stia cercando di sollevare una
questione inesistente.
Saluti
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

Sempre e solo IMO.
Resto pure meravigliato che tu Pietro, che appari tanto interessato alle
realta' di tutti i giorni che si vivono dentro la Chiesa non sia
informato sulla questione dei celiaci e te ne esci con tali giudizi
senza nemmeno fare quel minimo di contro-verifica che internet permette.
Conosco personalmente persone celiache che hanno le loro ostie a minimo
contenuto di glutine. Quando vanno a Messa portano al sacerdote un
piccolo ostiario con dentro l'ostia. Essa viene consacrata durante la
Messa e la persona la riceve senza che il sacerdote (che deve entrare in
contatto con le altre ostie) possa contaminarla. 
Il documento della C.E.I. che ha dirimato la questione e' leggibile
parzialmente qui:
http://www.chiesacattolica.it/pls/cci_new/bd_edit_doc.edit_documento?p_id=6566&id_sessione=&pwd_sessione=
Il punto 4 manca delle indicazioni operative, che riporto qui di
seguito:
-----------------
4. E' sembrato opportuno pertanto rendere noti gli aggiornamenti della
disciplina, invitando a darne ampia diffusione, a sensibilizzare
sacerdoti e fedeli al problema e a disporre l'acquisizione di tali ostie
da parte dei parroci, seguendo le indicazioni riportate di seguito, in
modo da rendere facilmente accessibile ai celiaci la comunione al pane
eucaristico.
a) I parroci siano esortati ad assumere informazioni sulla celiachìa e
sui disturbi che provoca; siano spronati a conoscere i propri
parrocchiani celiaci e ad aiutarli perché siano alleviate le difficoltà
e i disagi che incontrano nella vita quotidiana e nella partecipazione
all'Eucaristia; siano particolarmente diligenti nel riconoscere bambini
celiaci tra quelli che si preparano alla messa di prima comunione,
coinvolgendo opportunamente anche i catechisti.
b) Ove si presenti il problema, la parrocchia si procuri presso i
distributori indicati in calce le ostie confezionate con amido di
frumento contenente una quantità minima di glutine, e perciò idonee per
la comunione dei celiaci. Tali ostie debbono essere conservate in un
contenitore a parte, in modo da evitare qualsiasi forma di contatto con
ostie normali o con altri prodotti confezionati con farine contenenti
glutine (frumento, orzo, segale, farro…). Può essere opportuno che nei
santuari, nelle chiese interessate dai flussi turistici o in occasione
di celebrazioni con partecipazione di un grande numero di fedeli, siano
disponibili ostie adatte ai celiaci.
c) Nella celebrazione eucaristica si tengano presenti in particolare le
seguenti precauzioni:
- per la preparazione delle ostie si raccomanda vivamente a chi
predispone quanto è necessario per la celebrazione di prendere in mano
le ostie speciali per celiaci prima di preparare le ostie normali; in
caso contrario abbia cura di lavarsi precedentemente le mani;
- per la consacrazione le ostie siano poste in una pisside collocata tra
i doni da portare all'altare, distinta dalle altre, chiusa, facilmente
riconoscibile in modo tale da evitare ogni forma di contatto con le
ostie comuni;
- per la distribuzione della comunione il ministro (sacerdote, diacono,
ministro straordinario), prima di dare la comunione ai celiaci, abbia
cura di lavarsi le mani se precedentemente ha preso le altre ostie;
- si conservi nel tabernacolo una pisside chiusa e facilmente
distinguibile contenente ostie speciali consacrate e destinate alla
comunione fuori della Messa per celiaci ammalati e anziani.
d) Quando i fedeli, in conformità alle disposizioni liturgiche, sono
ammessi alla comunione sotto le due specie e nei casi in cui i celiaci
accedono alla comunione al calice, il sacerdote celebrante o gli altri
ministri osservino con diligenza le seguenti precauzioni:
- evitare di far comunicare il celiaco al calice nel quale è stata fatta
la "immixtio" con un frammento del pane eucaristico comune;
- consacrare il vino per la comunione dei celiaci in un calice distinto,
coperto, nel quale non si farà la immixtio
e) In considerazione dei rilevanti risvolti teologici e pastorali del
problema (validità della consacrazione e precauzioni da osservare nei
confronti dei celiaci), si raccomanda vivamente agli Uffici liturgici
diocesani di vigilare sulla corretta applicazione delle presenti
indicazioni e di promuovere in merito un'informazione corretta ai
sacerdoti, ai diaconi e agli operatori pastorali.
Nota informativa
Attualmente l'unico prodotto che rispetta i requisiti canonici e può
perciò essere utilizzato per la comunione eucaristica dei celiaci
risulta essere costituito da ostie confezionate con amido di frumento di
tipo CERESTAR dalla Ditta Franz Hoch GmbH - Hostien und Oblatenfabrik,
Postfach 1465 - D 63884 MILTENBERG AM MAIN (Germania).
Tale prodotto consta essere importato in Italia dalle seguenti ditte:
Ditta "Arte Sacra" di Claudio Candotti
Via Treppo 10 - 33100 UDINE
Tel. 0432 502065
Ars Nova s.a.s.
Arte Sacra di Giacomo Gnutti
Via Tosio 1 - 25121 BRESCIA
Tel. 030 3755124
Roma, 18 ottobre 2001.
------------------------------------------
Salutissimi. 
"Se sarete quello che dovete essere, metterete fuoco in tutto il mondo".
                                                          (GMG 2000) 
  ________
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   \/  \/     T R X
   /\  /\    -------- (c)
  /  \/  \
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questione inesistente.
e a me pare che non ci si renda conto degli effetti
devastanti che invece qs. cosa (che anche io vorrei
semplicemente NON esistesse, ma nel senso di una maggior
paertura della CC..^_^) finisca con l'alienarci tante,
tantissime Persone (quale e' la tiratura di Anna?? a me il
probl lo ha posto mia moglie, sicuramente + kattolica di me
nella comune accezione di ICC, e ne era 'disgistata!!).
Io invece sono disgustato dall'equivoco (solo alcuni
parroci) ma soprattutto dal fatto che e' impedito loro di
diventare Sacerdoti!
pietro B

Complimenti anche a lui (ammesso e non concesso che sia vero). 
e a te complimenti x il tono 'astioso'.
Inizi dicendo che non si e' rivolta alla CC,
poi quando trovi il Parroco, ti permetti di dubitare
che sia sincera ed onesta.
x me, da parte di un cristiano, e' veramnte tropppo.
Pietro B.

 Pietro B.
        Signore Gesu', allontana da noi satana.
Antonio Casini

 lasciarli sulla scrivania a prendere polvere...
        Qualche tempop fa, due settimane circa, sono andato in Via
Conciliazione, quella via grandissima che porta a San Pietro, dove vi e'
anche una libreria salesiana.
        Ho comprato una copia della Redemptionis Sacramentum, e l'addetto mi
ha fatto sapere che quel Documento era sconosciuto a tanti Sacerdoti che si
recavano li' e lo vedevano accanto alla cassa, e dicevano: "Ma davvero e'
uscito un Documento simile?"
        Il demonio lavora per far si' che non si sappia nulla di quel che e'
cosi' importante e fondamentale.
        Ma non scoraggiamoci, perche' avremo persecuzioni dal mondo,
vilipendio e ricerca che taciamo, ma Gesu' che ha promesso di essere con noi
sempre ci ha detto: "Abbiate fiducia, io ho vinto il mondo".
[.......]
        Carina la tua conclusione.
        Sign ore Gesu', schiaccia la testa di satana.
Antonio Casini

 ha scritto nel messaggio
[....]
        Senza un tuo commento, sembra che anche tu inviti alla
disobbedienza.
        Signore Gesu', fai fuggire satana.
Antonio Casini

 diventare Sacerdoti!
 
Sei certo di ciò ?
In alcuni documenti ufficiali della CONGREGAZIONE PER LA DOTTRINA DELLA
FEDE si parla di sacerdoti celiaci forse vuol dire che comunque sacerdoti
lo sono diventati. Inoltre bisognerebbe conoscere a fondo la malattia in
questione. 
Io posso  riportare l'esperienza, come ho già detto, di un mio amico da
molti anni celiaco e per il quale la comunione, assumendo l'Ostia
tradizionale, era impossibile (gli effetti erano devastanti) ora con le
nuove Ostie non ha alcun problema visto il contenuto infinitesimale di
glutine.
Inoltre, vi sono tantissime altre malattie che possono impedire una piena
partecipazione completa alla vita cristiana, sia come fedele che come
sacerdote. 
Vi sono addirittura regole che comunque escludono una parte ormai
consistente di persone in piena salute dai sacramenti.
Ma se si pensa d'essere cristiani cattolici queste regole vanno
rigorosamente accettate, anche se si spera che possano in futuro essere
meglio adattate ai tempi moderni.


 uscito un Documento simile?"
Tutto ciò è tristemente vero.
Qualche giorno fa, parlando col mio parroco, il discorso è caduto 
casualmente sulla nuova edizione del Rito del Matrimonio promulgata dalla 
CEI (che entrerà in vigore domenica prossima, prima di Avvento). Il mio 
parroco mi diceva che il mese scorso ha partecipato a un incontro aperto a 
tutti i sacerdoti della Diocesi in cui i responsabili dell'ufficio liturgico 
e della Pastorale familiare hanno presentato il nuovo rituale: nonostante i 
ripetuti inviti spediti personalmente a tutti i parroci, più della metà 
erano assenti. Che dire a questo punto? 

 pietro B


sacerdote. 
e noi dovremmo fare di TUTTO, da veri 'cristiani', per
elimnare il piu' possibile ogni ostacolo TRA l'individuo e
Dio... rifletti: SE non servisse a questo, tutta la CC
perderebbe di senso...
A me, quando si parla di queste cose, viene sempre in mente
quella volta che capitati x puro caso a Loppiano e finii in
una chiesetta ad ascoltar Messa, ad ascoltare soprattutto le
voci angeliche di certe suorine che cantavano invisibili
dietro una grata: sicuramente giovanissime, come solo una
suora sa esserlo!
Ebbene ricevendo l'eucarestia, che NON gradisco ricevere
sulla mano, mi fecero cenno invece di porgerla... cosi' feci
e poi capii: quel prete era CIECO!! capito questo ecco che
notai una specie di cuffia: mi spiegarono che dei
volenterosi registravano per lui le letture e cosi' lui le
diceva _ascoltandole_
Mi prese allora un gran senso di riconoscenza per i
progressi scientifici che permettono ad un prete cieco 
di dir messa...davvero dovremmo impegnarci tutti
perche' l'accesso a Dio sia il piu' possibile facile e
diffuso. Da qs. pdv la storia del % di glutine mi
rassomiglia ad altre storie gia' sentite di preservativi
forati: POSSO DIRE CHE DIO E' PIU' GRANDE
DI STE PICCOLEZZE?? o no??
ciao
pietro senza alcun rancore verso nessuno

 pastori.
Parole sante. Di adista leggo talvolta gli articoli disponibili sul sito 
(non mi abbono di certo alla rivista completa, se anche volessi buttare via 
i soldi lo farei in altro modo) e questi mi bastano per farmi un'idea 
sufficientemente chiara su codesta agenzia. Superfluo dire che questa idea 
coincide perfettamente con la tua. Anzi, io toglierei 
quell'"apparentemente". 

Che dire a questo punto? 
barrare a scelta la casella:
1) che sono troppo pochi ed hanno mille altre cose da fare
2) che qualcuno scrive troppppppppo o tropppppo poco
semplice
3) che i parroci sono generalmente vecchi
4) che sono sfiduciati
5) che non hanno piu' ambizioni
6) aggiungere ad libitum...
e se fosse di tutto un po'?
--------------------------------------------
dopo aver risposto chiedersi se si tratta di impedimenti
eliminabili oppure no.
Se, come credo, sono difficilmente eliminabili, mi sembra
chiaro che bisogna cambiare tipo di Pastorale.
pietro B.

 pietro B.


 pietro senza alcun rancore verso nessuno
        Signore Gesu', fai fuggire satana.
Antonio Casini


Io, Pietro, sto esprimendo le mie personali opinioni solo
adesso, in qs. ed il altro msg che ho appena inviato.
Prima , x tua info, stavo SOLO cercando info x controbattere
il disgusto di mia moglie. Io 'conoscevo' l'argomento ma
credevo che la posizione della CC fosse piu' 'aperta'.
Ad es. SE un fedele puo' <comunicarsi> come tu hai
riportato, e te ne ringrazio!, perche' non potrebbe un
celiaco usando le stesse precauzioni, anzi! gestendole lui
in prima persona, farsi prete?
Scusa TRX ma a me sembra che spesso manchi il DUC IN ALTUM,
il saper guardare OLTRE, ed in definitiva la fiducia in Lui.
ciao
pietro B.
--------------------------
i cristiani spesso si illudono di essere buoni xche'
hanno capito 1 volta e ne fanno REf come se si salvassero
con il discorso e la coerenza....
Preferisco mmolti che 'cristiani' non sono, perche' sono consapevoli
del male e della loro incapacita' a seguire il bene
che pure pre-sentono...piuttosto che quei cattolici che
si costruiscono un < SISTEMA > per riposare nella loro
_supposta_ fede e _supposta_ carita'.
In loro Cristo viene MUMMIFICATO, ed in piu' credono
anche di conoscerlo.....
don Gius.pagg176/7 libro citato

 di dir messa
Per assurdo i progressi scientifici, soprattutto chirurgici, potrebbero
permettere ad una pia donna di diventare prete... sarebbe un modo per
rimuovere un ostacolo tra lei e Dio ?


 e a te complimenti x il tono 'astioso'.
[cut]
Dopo aver letto le affermazioni della Zarri, ci ho pensato un po' prima di
scrivere, così Vox mi ha preceduto.
Lo ringrazio per le precise puntualizzazioni.
E' stato meglio così: io ne avrei dette di peggio...
(Certo che il "finale" sulla disubbidienza e sulla "validità comunque" è
proprio da *protestanti*!)
Ciao
Ivan


 medico" mi sembra proprio che vada nella direzione opposta.
In effetti mi risulta che i.c.c abbia ospitato alcune testimonianze
di personaggi soffferenti d'intolleranze al glutine, od anche al vino,
i quali hanno riferito di certe cosette. E sempre apprezzeremo
gli archivi di Google. Eccone un esempio, proveniente da persona
assolutamente insospettabile cui chiedo scusa dell'averlo tirato
in ballo. D'altra parte lui stesso ha recato tali testimonianze, a
suo tempo, in questo stesso newsgroup.
http://groups.google.it/groups?hl=it&lr=&th=2e9ef074cdb6e24f&rnum=2
Segue estratto:
[Lui] "Sai qual'e' l'unico vino che riesco a bere senza star male? quello
dell'altare. Il bello che se lo assaggio fuori della messa invece mi fa
male. Quando ero piccolo il prete giovane della mia parrocchia, se beveva
anche un sorso di vino durante il pranzo, andava in svenimento, quello della
messa invece non gli faceva niente. La sua risposta a chi gli domandava
come mai rispondeva che lui per berlo aspettava che fosse diventato tutto
sangue. Comunque io sono diventato astemio, fino a una quindicina di anni fa
bevevo, e mi piaceva anche del buon vino".
[Io] "Puoi essere piu' chiaro? Ti fa male il vino non consacrato o anche
quello consacrato se bevuto fuori della messa?".
[Lui] "Quello che so e` che se solo bevo un decimo di sorso ;-) di vino
da messa, come di un qualsiasi altro vino, mi iniziano una serie di
bruciori di stomaco da rotolarsi. Durante la messa mi e` capitato,
durante il servizio all'altare o in occasioni particolari di berne anche
circa mezzo bicchiere, ed e` stato come avessi bevuto acqua (a livello
di effetti sul mio stomaco)".
Andrea
salo...@mediacomm.it

 di sollevare una questione inesistente.
Sarebbe inesistente se solo ci fosse in giro un po' piu' di fede (no, non
sto alludendo al mitico Emilio). Un credente, che credente e' se non sa
che una volta consacrati il pane ed il vino non sono piu' pane e vino ma del
pane e vino mantengono la sola specie?
L'immagino, ora, quel che si pensa: "fai presto a dirlo tu che non sei
celiaco". Ed e' vero, io non so se quel coraggio l'avrei. Ma se non ce
l'avessi, mi sentirei comunque un cristiano incompleto.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 pane e vino mantengono la sola specie?
E, come specie, continuano a mantenere glutine ed alcool.
Meleyak 

 Gesu' Cristo nella Sua Chiesa.
Pietro, a me sembra grave il dover cambiare la nostra Pastorale ogni 
qualvolta si presenti un problema in conflitto vero o apparente con i 
dettami del Magistero. Non esiste più la "casistica"? Non può decidere il 
confessore, d'accordo con il Vescovo, a seconda dei casi particolari che si 
presentano? Per quanto mi riguarda, ho sempre avuto notizia che 
interpellavano anche medici e psicologi per prendere decisioni a favore o 
meno dei fedeli affidati alle loro cure. Per parlare del mio piccolo mondo, 
ho avuto, per lungo tempo grazie a Dio, un confessore gesuita che in due 
casi, a distanza di anni, mi ha detto: tu continua a praticare 
tranquillamente finoa che io interpelli il Vescovo e mi rechi a Roma per una 
risposta dalla Congregazione competente. O ancora, con un mio collega: "fai 
ciò che ti prescrive lo psichiatra, che è cristiano e onesto*, sospendi 
l'Eucharistia per obbedienza al Magistero ma offri Comunioni Spirituali, non 
interropere le  preghiere e la frequanza alla S. Messa. Quando avrai 
terminato il trattamento ne discuteremo."
* cristiano e onesto, perché ci sono anche atei, competenti e onesti, ebrei, 
com. e onesti...musulmani, comp. e onesti, ma non sono indicati per i 
cattolici in quanto adottano altre nozioni base.
Sbaglio?
Ciao
Antoine33


rimuovere un ostacolo tra lei e Dio ?
Scusa se approfitto di qs. tua 'boutade' x ribadire un
vecchio pensiero.
NON si fa teologia con i casi al limite UMANI.
ANZI: non si fa proprio un bel niente in NESSUN campo.
Si rispetta e basta: perche' a quel livello sono solo casi
personali ai quali SEMPRE e' dovuto il massimo rispetto.
Trovo anti-patico(ed anti-cristiano..) USARLI.
ciao
pietro


> pietro senza alcun rancore verso nessuno
Neanche verso di te, Pietro, ci mancherebbe, vecchio partecipante di ICC ;-)
ciao a tutti
Atoine33


 Si disobbedisce (disobbedienza, a mio avviso, sacrosanta)
ecco, qui invece sbarella, e non poco.
Sembra un invito all'ìapostasia
--
salkaner il grato
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Perche' devono passare messaggi simili su ICC?
Perche` se un fedele ha dei dubbi legittimi, si deve aspettara che essi
vengano fugati, non che vengano zittiti
--
salkaner l'anticensorio


 meglio adattate ai tempi moderni.
Una bella perla di saggezza,bonaiuti.
Mi complimento ,e sono tutt'altro che sarcastico
MA rispettare le regole non vuol dire fingere che siano giuste anche quando
nel profondo dell'animo le riteniamo sbagliate:
--
salkaner il modernista


 pane e vino mantengono la sola specie?
Non sarebbe un torto all'onnipotenza di Dio, se credessimo che Egli non sia
in grado di trasustanziare in un'ostia di riso?
--
salkaner il teologico



ed allora, da vecchio a vecchio, che ne e' di OGERIUS??



NON sbagli se parli di 'casi personali', nella fattispecie
il TUO, invece IMo sbagli quando scrivi che la pastorale non
si tocca: prova a leggerti tutte le prolusioni di Ruini alla
CEI degli ultimi anni: riesci a intravedere che la CC e'
alla ricerca, piu o meno pressante, di un nuovo modo di fare
<pastorale>?? io si', eccome!!
ciao
pit il vecchio


 Gesu' Cristo nella Sua Chiesa.
Credo sia questo il nodo centrale di tante discussioni circa le norme
ecclesiastiche.
 Sembra per molti auspicabile l'introduzione  nella Chiesa di una sorta di
buonismo democratico attraverso il quale non più il Papa in forza del
mandato divino ma i fedeli stessi possano decidere in materia di Fede.
 Io stesso sono in disaccordo su alcune norme e ne ho discusso 
animatamente ( anche con te  ) ma è comunque mio dovere accettarle. 
Oggigiorno la parola OBBEDIENZA spaventa, ma un cattolico non può
prescindere da essa e ritenersi ancora tale.
Saluti.


 chiosate da un 'x la PRIMA volta'... a te no??
Certo che mi dispiace.
Ma non credo che il problema sia se tu ed io siamo o meno d'accordo sul
fatto che possano venire introdotte ostie senza glutine o se le donne
possano diventare prete.
Le mie personali opinioni non si discostano molto dalle tue ma sono
tuttavia convinto che uno dei principali doveri, se non il principale, di
un cristiano cattolico sia il rispetto della leggi della Chiesa stessa.
 E' vero che le norme (non tutte a sentire Antonio) possono essere
cambiate ma la Chiesa non è una democrazia popolare dove con un referendum
si possa votare cosa sia peccato oppure no. Si può certo sperare che chi
ne ha il potere possa intervenire rimuovendo quelli che sembrano ostacoli
o comunque leggi non più adeguate ai tempi, ma  se tale speranza viene
disillusa bisogna accettarlo. Questo in un mondo in cui tutti propugnano
diritti  può sembrare un dovere incomprensibile ma rimane obbligatorio per
un cattolico se vuole dirsi tale.
Se con il mio intervento precedente ho offeso la sensibilità di qualcuno
mi scuso.


 E, come specie, continuano a mantenere glutine ed alcool.
Altrove in questo stesso newsgroup ho segnalato e rammentato
la testimonianza in merito di un nostro insospettabile amico.
Andrea
salo...@mediacomm.it

Col 2,20-23 Se pertanto siete morti con Cristo agli elementi del mondo,
perché lasciarvi imporre, come se viveste ancora nel mondo, dei precetti
quali «Non prendere, non gustare, non toccare»? Tutte cose destinate a
scomparire con l'uso: sono infatti prescrizioni e insegnamenti di uomini!
Queste cose hanno una parvenza di sapienza, con la loro affettata
religiosità e umiltà e austerità riguardo al corpo, ma in realtà non servono
che per soddisfare la carne.
Credo che ogni altro commento sia superfluo
Benedizioni nel nome di Gesù, il Signore.

 don Gius.pagg176/7 libro citato
Sai Pietro, che tante volte mi chiedo se sono anch'io <mummificata>?
Però mi dico poi che una <mummificata> non può combinare tutti i guai che
combino io... in buona fede perlopiù.
E meno male che il confessore mi mette l'anima in pace dicendo che se io
sono complicata, Dio invece è di una semplicità disarmante!!!
Ciao
Mavi


 nel profondo dell'animo le riteniamo sbagliate
Giustissimo. Infatti rispettare una norma non significa condividerla.
Tutte le domeniche vedo le persone accostarsi all'altare, io non posso.
Soffro ma  accetto la volontà della Chiesa, poichè per quanti difetti
possa avere rimane e rimarrà sempre mia Madre.
Saluti


 Atoine33
[.....]
        Signore Gesu', schiaccia la testa di satana.
Antonio Casini

 Saluti
[.....]


 che Egli non sia in grado di trasustanziare in un'ostia di riso?
Forse non saresti pronto a denunziare un prestinajo che ti rifila per pane
di frumento un pane fatto con la farina di riso? Poi se ti va di sostenere
che i diritti dei consumatori sono piu' importanti del progetto del
Padreterno (espressione che non amo tanto ma che etc etc etc), se ne puo'
anche discutere... ma poi, insomma, l'importante e' capirsi!
Andrea
salo...@mediacomm.it

 Saluti.
[.....]
        Ciao


il saper guardare OLTRE, ed in definitiva la fiducia in Lui.
Allora inizia tu a guardare OLTRE e scoprirai che c'e' molta piu'
ricchezza nella nostra Chiesa di quella che tu vedi e riporti. 
Salutissimi. 
"Se sarete quello che dovete essere, metterete fuoco in tutto il mondo".
                                                          (GMG 2000) 
  ________
  \  /\  /
   \/  \/     T R X
   /\  /\    -------- (c)
  /  \/  \
  ^^^^^^^^

 <pastorale>?? io si', eccome!!
Forse un ritorno al vecchio modo ;-)
Antoine33 le jouvenceau.


 pietro B.
[......]


 ed allora, da vecchio a vecchio, che ne e' di OGERIUS??
Sinceramente, non ricordo, mi potresti rinfrescare la memoria: questo nome o 
vocabolo mi sorprende.
Antoine33


in grado di trasustanziare in un'ostia di riso?
"Fate _questo_ in memoria di me." 
Non altro. 
Forse non e' il caso di disobbedire Dio nell'atto del suo memoriale. 
A meno di buttare la fede _cattolica_ nel cestino di Windows. 


Sai Pietro, che tante volte mi chiedo se sono anch'io <mummificata>?
da maico che tende una mano:
come CUORE, assolutamente NO!
ma come testa.......^___^^
Ieri sera ero ad una conf sull'educazione dei figli..
Ci sono andato x il relatore, una Persona cui voglio 
mmmolto bene, davvero BRAVO x quello che fa!
Non sapevo che fosse di CL...
Mi choederai: te lo ha detto lui?
ti rispondero':
non ce n'e' stato bisogno: mi e' bastato sentire:
'avvenimento'-relazione-' e qualche altra parola chiave
che e' in via di mummificazione acuta...^__^
pietro il disonesto
-----------------------
le ns. discordie incessanti sono il prezzo 
che paghiamo per essere liberi.
Rene' GIRARD
Vedo Satana cadere come la folgore
 Adelphi 2001-pag.34

AL Zarri ha un bel coraggio a dire questo.
beh, se e' x questo io ricordo che nel referendum
contro l'aborto NOn si _schiero'_ con noi...
( per questo non riesco a togliermi un pre-giudizio...)
ciao
pietro


un cristiano cattolico sia il rispetto della leggi della Chiesa stessa.
ti prego umilmente e vivamente e sinceramente e
pressantemente di evidenziarmi DOVE questo cattolico
disonesto SBAGLIA.
La <NORMA> e' fatta x essere rispettata.
Ed e' questo e SOLo questo che puoi chiedere a me.
SE fossi un divorziato e mi accostassi alla SS.Eucarestia
NON rispetterei la norma.
Ma DOVE sta scritto che NON posso pensare che la vicina di
casa vedova che ha sposato civilmente un divorziato che e'
stato ABBANDONATO lui e i suoi TRE figli in tenera eta' e
che li ha cresciuti con dedizione ed amore da SOLO...
e che quando e' arrivato ad una certa eta' (oltre 60 anni)
rimasto da solo, abbia cercato una donna che potesse
...ecc.ecc. (spero tu sappia cosa serve una unione..^__^)
Ebbene se penso che non e' GIUSTO, contraddico  forse la
norma??? Ma che fine ha fatto la liberta' di coscienza
di cui parla anche S.Tommaso???
In estrema sintesi: 
potete attaccarmi se non rispetto una norma,
ma NOn se dico che in certi casi e' ingiusta, che 
non mi sembra rivelare il divino Volto comprensivo e
misericordioso di Dio o altro???
Spero di essere stato chiaro .
Adesso aspetto solo di essere validamnete contraddetto.
e ringrazio in anticipo.
Pietro Butttiglione, il disonesto.


 la testimonianza in merito di un nostro insospettabile amico.
La testimonianza di un insospettabile amico non inficia quella che è 
dottrina della Chiesa Cattolica.
Se, per una grazia speciale, all'insospettabile amico non nuoce l'alcool del 
vino consacrato, ciò non significa che tale alcool non sia presente.
Quella della transustanziazione è dottrina precisa, mica si limita a 
stabilire che è eretico chi nega la presenza reale.
La sostanza viene transustanziata (chiedo scusa), ma gli accidenti rimangono 
tali e quali.
Ciao
Meleyak 

solo ha scritto:



Sei un simpaticissimo provocatore... un po' irrazionale... perň piacevole
e garbato
mavi


 A meno di buttare la fede _cattolica_ nel cestino di Windows.
Sì, però la Chiesa riconosce di avere autorità su alcune questioni di forma 
e materia dei sacramenti.
Altrimenti si arriva al paradosso che, per esempio, siccome la Chiesa 
riconosce piena validità alla comunione fatta sotto la sola specie del pane, 
significa che ha gettato nel cestino di Windows la fede _cattolica_ avendo 
Dio detto "bevetene tutti".
Qui mi fermo, perché sul caso specifico (la materia dell'ostia) non sono 
sicuro che la Chiesa non abbia l'autorità per ammettere l'uso di altra 
"roba".
Ciao
Meleyak 

 A meno di buttare la fede _cattolica_ nel cestino di Windows.
Posso sempre usare Linux :-D
Ma tornando seri, vediamo di tiare in bamlloil memoriale:
1. siamo sicuri del tipo di pane usato da Gesu` nell'ultima cena? Frumento,
orzo o magari segale?
2. perche` (grazie Meleyak) se ha detto "bevetene tutti" questo viene fatto
solo in rare occasioni?
3. perche` anziche` del pane artigianale (come quello probabilmente usato da
Gesu` ) si usano delle "ostie" industriali, che certamente non sono
immediatamente riconoscibili come pane e che a stento possono essere
definite come tale?
Devo continuare?
--
salkaner il cavilloso



Caro Casini Gerarchia non č l'opposto di Democrazia, quindi il tuo discorso 
non va bene!!!
E vero tuttavia che la Chiesa č una Gerarchia e che non č democratica.
Ma noi dobbiamo aspirare a far parte del Regno di Dio il cui capo unico e 
assoluto č .....  CRISTO !!!!
Tutti gli altri sono "servi inutili"
La chiesa intesa come gerarchia non puň impedire a nessuno di far parte di 
questo Regno e nemmeno puň farvi entrare chi non ne ha l'intenzione.
La porta č .... CRISTO.
La via č .........CRISTO.
Benedizioni nel nome di Gesů, il Signore


Perchè non ti accosti all'altare???
Pensi di non esserne degno?
Ma lo sai che l'altare è un manufatto costruito da mani d'uomo??
Forse vorresti accostarti a Gesù??
E pensi di non esserne degno?
E credi che Lui non te lo permetta??
Prova a leggere le scritture e avrai da solo la risposta!!
Pensa a Zaccheo, alla Maddalena, agli scribi e farisei ipocriti.
Domandati per chi è venuto Gesù e vedi se fra questi ci sei anche tu.
Gv 12,47 Se qualcuno ascolta le mie parole e non le osserva, io non lo 
condanno; perché non sono venuto per condannare il mondo, ma per salvare il 
mondo.
Fino a che punto Gesù è disposto a concederti il Suo perdono???
Benedizioni nel nome di Gesù 

 del vino consacrato, ciò non significa che tale alcool non sia presente.
Mi sa tanto che noi si stia dicendo cose piu' o meno simili con parole
differenti. Inizierei col rallegrarmi del fatto che il vino consacrato non
lo faccia soffrire, e su questo immagino che tu sia con me. Ma e' proprio
qui che bisogna fare il passo oltre: come tanti singolari "casi" dimostrano,
e tra i piu' recenti e meglio documentati ci sono Teresa Neumann e (scusami
se e' poco) Padre Pio, l'Eucaristia e' vero ed essenziale alimento per
l'uomo, fino a poter diventare l'alimento esclusivo. Se questo puo' essere,
puo' non essere qualcosa di (relativamente) piu' facile come il rendere il
glutine o l'alcool innocui anche a chi non li tolleri? D'altra parte qui
c'interessa il frutto, non la radice: che alcool o glutine spariscano o che
siano resi innocui, l'importante alla fin fine e' che chi non li tollera non
abbia sofferenze e rischi.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 misericordioso di Dio o altro???
Infatti hai il sacrosanto diritto di pensarla come vuoi. Anch'io, come
dicevo, non sono convinto di alcune posizioni della Chiesa e ne parlo
anche in diocesi senza alcun problema.
 Anzi non ho trovato preclusioni a discutere di  argomenti scottanti come
il divorzio ed č stata una lieta sorpresa  a dispetto degli stereotipi 
che tanti hanno a proposito della gerarchia. Inoltre ho avuto prova
concreta della volontą della suddetta gerarchia di esaminare a fondo
alcuni problemi per meglio conoscerli e comprenderli. 
Altra cosa č picchiare i pugni sul tavolo urlando le proprie ragioni che
con ogni probabilitą rimarranno inascoltate anche se giuste.
La misericordia divina percorre tante strade ed arriva fino a noi in tanti
modi ma a volte non riusciamo a scorgerla perchč spesso cerchiamo di
identificarla con il soddisfacimento dei nostri desideri.
Saluti.


 abbia sofferenze e rischi.
Nì :-) la dottrina della transustanziazione indica che rimangono le specie 
del pane e del vino. Con tutti i loro annessi e connessi.
Dice il Concilio di Trento:
Se qualcuno dirà che nel santissimo sacramento dell'eucarestia assieme col 
corpo e col sangue di nostro signore Gesù Cristo rimane la sostanza del pane 
e del vino e negherà quella meravigliosa e singolare trasformazione di tutta 
la sostanza del pane nel corpo, e di tutta la sostanza del vino nel sangue,
*** e che rimangono solamente le specie del pane e del vino, ***
- trasformazione che la chiesa cattolica con termine appropriatissimo chiama 
transustanziazione, - sia anatema.
Per questo la Chiesa prevede l'utilizzo di ostie a basso contenuto di 
glutine, o di mosto invece del vino, proprio perché sa che glutine ed alcool 
rimangono. E sa che, a meno di grazie particolari che non debbono essere 
date per scontate od obbligatorie, possono fare male.
Ciao
Meleyak

 Perchè non ti accosti all'altare???
Perchè sono cattolico, divorziato, risposato.
Se facessi quel che tu dici non  sarei più cattolico, ma sarei una delle
tante persone che leggendo la Bibbia hanno creato una propria religione da
accostare a quella ufficiale, aggiustandone secondo convenienza i
contenuti. Così facendo entrerei anch'io in uno dei tanti centri per il
bricolage della fede che tanto vanno di moda. Un pizzico di cattolicesimo
per la tradizione degli avi, un po' di calvinismo per giustificare
l'automobile nuova e una spruzzatina di castrismo per sentirci più buoni.
Anche un sottofondo di musica New Age non guasterebbe.
Certo potremmo finire come un famoso calciatore che si dice buddista e poi
va a caccia, ma questo è un altro discorso.
 Invece non si può e non si deve prendere dalla Chiesa solo ciò che ci
piace e per  il resto lanciarci in interpretazioni personalistiche della
Scrittura che conducono solo a comportamenti insensati per un cattolico,
come quella specie di autoassoluzione luterana che sembri auspicare.
Purtroppo, il tuo stesso modo di ragionare l'ho anche incontrato in
qualche sacerdote convinto che "..se Gesù ha perdonato tutti e tutto, chi
sono io per non perdonare ?".
Io ho detto no.
Avrei dovuto approfittarne ?


 Avrei dovuto approfittarne ?
Complimenti, un messaggio da incorniciare, dalla prima all'ultima
riga.........
Cordiali saluti.

Devo continuare?
Se vuoi!
;-))))
Pace e benedizione
		Julo d.
Distrai la tua anima, consola il tuo cuore, 
tieni lontana la tristezza. 
Dalla tristezza non si ricava nulla di buono. 
(Sir 30,21-25)

 date per scontate od obbligatorie, possono fare male.
E come ravvisarle, tali grazie particolari?
Andrea
salo...@mediacomm.it


Benedizioni nel nome di Gesù il Signore, che ha detto
"Io non sono venuto per giudicare, ma per salvare" 

 misericordioso di Dio o altro???
Su un piano un po' piu' generale, nel mio piccolo direi qui una cosa
semplice semplice. Il fatto che noi tante volte non si capisca il senso
di una norma mi pare piu' che naturale: non e' mica detto che un figlio
capisca perfettamente il perche' un genitore gli proibisca una cosa
o gliene imponga un'altra. In fondo, pero', tutta la questione si risolvera'
con la pazienza: sperabilmente, una volta dall'altra parte qualcosina in
piu' ci verra' spiegata.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 ... un messaggio da incorniciare, dalla prima all'ultima riga...
Concordo pienamente.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 Cosa farebbe Lui nei tuoi confronti se potessi avvicinarlo??
Quello che ha fatto è scritto nella Bibbia, quello che avrebbe fatto se
fosse stato in una data situazione è scritto solo nella nostra fantasia.



salo...@mediacomm.it


piu' ci verra' spiegata.
caro andrea,
ho guardato il tuo msg da tutte le angolazioni..
ma non riesco a vederci il noto:
'Ecclesia semper reformanda est!'
solo x una miglior comprensione...
ciao
pietro

 No, non lo penso. Ma chi può dire d'essere salvo ?
Gv 5,24-25 In verità, in verità vi dico: chi ascolta la mia parola e crede a 
colui che mi ha mandato, HA la vita eterna e non va incontro al giudizio, ma 
E' PASSATO dalla morte alla vita. In verità, in verità vi dico: è venuto il 
momento, ed è questo, in cui i morti udranno la voce del Figlio di Dio, e 
quelli che l'avranno ascoltata, vivranno.
Ef 2,1-9 Anche voi eravate morti per le vostre colpe e i vostri peccati, nei 
quali un tempo viveste alla maniera di questo mondo, seguendo il principe 
delle potenze dell'aria, quello spirito che ora opera negli uomini ribelli. 
Nel numero di quei ribelli, del resto, siamo vissuti anche tutti noi, un 
tempo, con i desideri della nostra carne, seguendo le voglie della carne e i 
desideri cattivi; ed eravamo per natura meritevoli d'ira, come gli altri. Ma 
Dio, ricco di misericordia, per il grande amore con il quale ci ha amati, da 
morti che eravamo per i peccati, CI HA FATTI RIVIVERE con Cristo: per grazia 
infatti SIETE STATI salvati. Con lui CI HA anche RISUSCITATI e ci ha fatti 
sedere nei cieli, in Cristo Gesù, per mostrare nei secoli futuri la 
straordinaria ricchezza della sua grazia mediante la sua bontà verso di noi 
in Cristo Gesù.
Per questa grazia infatti SIETE SALVI mediante la fede; e ciò non viene da 
voi, ma è dono di Dio; né viene dalle opere, perché nessuno possa 
vantarsene.
Lui ha già fatto- Non deve fare più nulla- Sulla croce, prima di spirare, ha 
detto "tutto è compiuto"
La salvezza è un dono, non un merito, quindi non devi guardare alla tua ma 
alla Sua fedeltà.
Se guardi alla tua, non hai bisogno di aspettare il giudizio, sai gia' che 
sarai condannato.


No, non lo penso. Ma chi può dire d'essere salvo ? 
e a ancor maggior e piu' forte, fortissima ragione:
CHI puo' dire che un altra Persona NON e' 'salva'??
pit
--------------------------
Dio NON crea degli 'scarti'!
Nessuno e' cosi' povero da non poter ricevere dallo Spirito
quel barlume di luce che SOLO lui poi puo' portare nel mondo
in modo INSOSTITUIBILE.
(da una conversazione su Radio Maria il 22.11.04 mattina)

 E come ravvisarle, tali grazie particolari?
Le ravvisano coloro che ne godono... suppongo sia sufficiente.
:-)
Ciao
Meleyak 


Infatti Gesù è venuto a salvare il mondo, ottenendo che il Padre, in virtù 
del Suo sacrificio e del Suo sangue, fosse riconciliato con coloro che 
altrimenti sarebbero stati tutti destinati al castigo eterno.
Le scritture sono molto chiare in proposito.
Zc 9,9 Esulta grandemente figlia di Sion, giubila, figlia di Gerusalemme!
Ecco, a te viene il tuo re. Egli è giusto e vittorioso,umile, cavalca un 
asino,
un puledro figlio d'asina. Farà sparire i carri da Efraim e i cavalli da 
Gerusalemme,
l'arco di guerra sarà spezzato, annunzierà la pace alle genti,
il suo dominio sarà da mare a mare e dal fiume ai confini della terra.
Quanto a te, per il sangue dell'alleanza con te,
estrarrò i tuoi prigionieri dal pozzo senz'acqua.
Mc 14,23 Poi prese il calice e rese grazie, lo diede loro e ne bevvero 
tutti. E disse: «Questo è il mio sangue, il sangue dell'alleanza versato per 
molti.
Rm 5,8 Ma Dio dimostra il suo amore verso di noi perché, mentre eravamo 
ancora peccatori, Cristo è morto per noi. A maggior ragione ora, 
giustificati per il suo sangue, saremo salvati dall'ira per mezzo di lui.
Ef 1,4 In lui ci ha scelti prima della creazione del mondo, per essere santi 
e immacolati al suo cospetto nella carità, predestinandoci a essere suoi 
figli adottivi per opera di Gesù Cristo, secondo il beneplacito della sua 
volontà. E questo a lode e gloria della sua grazia, che ci ha dato nel suo 
Figlio diletto; nel quale abbiamo la redenzione mediante il suo sangue, la 
remissione dei peccati secondo la ricchezza della sua grazia.
Col 1,19 Perché piacque a Dio di fare abitare in lui ogni pienezza e per 
mezzo di lui riconciliare a sé tutte le cose, rappacificando con il sangue 
della sua croce, cioè per mezzo di lui, le cose che stanno sulla terra e 
quelle nei cieli.
1Pt 1,18 Voi sapete che non a prezzo di cose corruttibili, come l'argento e 
l'oro, foste liberati dalla vostra vuota condotta ereditata dai vostri 
padri, ma con il sangue prezioso di Cristo, come di agnello senza difetti e 
senza macchia.
Ap 5,9 Cantavano un canto nuovo:
«Tu sei degno di prendere il libro e di aprirne i sigilli, perché sei stato 
immolato e hai riscattato per Dio con il tuo sangue uomini di ogni tribù, 
lingua, popolo e nazione e li hai costituiti per il nostro Dio un regno di 
sacerdoti e regneranno sopra la terra».
Ecc...
Meditate gente, meditate!!!!

 ;-))))
No, mi bastava aver sollevato il problema (non che non abbia altri rilievi,
ma onsetamente assai minori)
--
salkaner l'informale


 [...]
Grazie per la tua testimonianza.
Mi ha lasciata "basita"...    :-)
Ciao
Laura
--
Veni Sancte Spiritus
Veni per Mariam

 Ma visto che nel cassetto ho un diploma di perito chimico...
Senza volermi montare la testa, vogliamo supporre che il mio
carisma sia... il fiuto telematico?!? ;-)
Andrea
salo...@mediacomm.it

 'Ecclesia semper reformanda est!'
Il "riformatore" per eccellenza, Martino Lutero, semplicemente
risponderebbe: "le parole di Cristo sono troppo chiare, non si toccano".
Andrea
salo...@mediacomm.it

 Le ravvisano coloro che ne godono... suppongo sia sufficiente.
Facciamo un esempio: chi ha sufficiente Fede... no, non sto parlando di
Berlusconi e di Emilio, insomma, torniamo sul seminato: chi ha sufficiente
Fede non dovrebbe avere esitazione nell'accostarsi all'Ostia anche se e'
celiaco/a. Un po' come San Francesco era pronto ad entrare nel fuoco nella
certezza di uscirne salvo.
Ribadisco che chiunque puo' dirmi "fai presto tu": e me lo direi a mia
volta. Ma chi lo sa, se una prova la farei...
Andrea
salo...@mediacomm.it

importante
Più la rileggo, questa frase, e meno la capisco. mi puoi spiegare
meglio?


risponderebbe: "le parole di Cristo sono troppo chiare, non si toccano".
una semplice analisi logica mi dice che hai sostituito la
Parola alla Chiesa....
operazione da riformati completamente illogica!^_^
pit
PS. warning: il y a un truc!
---------------------
la nostra e' un'eta' di scoiattoli che girano in gabbia su se stessi
e di minotauri che si guardano allo specchio 
_chiusi nel loro labirinto_ senza piu' vie d'uscita.
E&F Durrenmatt

Berlusconi e di Emilio,
PROTESTO!!!
qui si fa propaganda politica!!
^_______^
pit BUM


 all'Ostia anche se e' celiaco/a.
Non lo so... a me ricorda la storia che diceva quello dal pinnacolo del 
tempio...
Ciao
Meleyak 

 Pace e benedizione
anche a te
--
salkaner l'esplicante



Il discorso si puň facilmente rovesciare:
Con che Fede pontifica chi si sofferma alla composizione dell'ostia, senza 
capire che č la Fede in Gesů che produce la Salvezza e non il contatto 
fisico con l'ostia, anche se trasformata in Corpo di Cristo?
A tale proposito vi invito a riflettere su questo passo:
Mt 9,20... Ed ecco una donna, che soffriva d'emorragia da dodici anni, gli 
si accostň alle spalle e toccň il lembo del suo mantello. Pensava infatti: 
«Se riuscirň anche solo a toccare il suo mantello, sarň guarita». Gesů, 
voltatosi, la vide e disse: «Coraggio, figliola, LA TUA FEDE ti ha guarita». 
E in quell'istante la donna guarě.
Benedizioni nel nome di Gesů

 dal pinnacolo del tempio...
A me invece ricorda il granellino di senapa e la montagna. La differenza e'
evidente: quella del pinnacolo era una tentazione, mentre quell'altro e' un
discorso di Fede [*].
[*] Come al solito, non sto parlando di un editoriale di Emilio su quant'e'
bello, alto e biondo Berlusconi. Coi tempi che corrono, le cose e'
decisamente meglio ripeterle... ;-)
Andrea
salo...@mediacomm.it

 TUA FEDE ti ha guarita». E in quell'istante la donna guarě.
Scusami, neh, ma questo argomento viene spiegato gia' nel catechismo dei
bambini: a parte il fatto che Gesu' non aveva ancora istituito l'Eucaristia,
prima parli del "contatto fisico" con l'Ostia, quindi col Corpo di Cristo...
ed ora mi trascrivi un passaggio evangelico ove la malata ricerca proprio
un "contatto fisico" con Gesu' Cristo?!? Sai, io sono un po' lento a capire,
ecco probabilmente perche' mi pare un'incoerenza. Mi spieghi meglio
l'ambaradan, per favore?
Andrea
salo...@mediacomm.it

 discorso di Fede.
Ma allora la Chiesa, che ammette l'uso di particole con quantità minimissime 
di glutine, non ha fede*?
O non è proprio perché l'essenza della fede non consiste né nello svolazzare 
dai pinnacoli, né nel ridisegnare continuamente l'orografia a nostro 
piacimento?
Ciao
Meleyak
* con la minuscola, così non si ingenerano confusioni.

 a nostro piacimento?
Continuo a pensare che la faccenda del pinnacolo non ha nessuna reale
parentela colla fede (anch'io la scrivo colla minuscola, al solo ed
esclusivo scopo di evitare confusioni).
Andrea
salo...@mediacomm.it

 Sempre in latitanza di fra Efisio
http://www.paginecattoliche.it/comunione_celiaci.htm
--
Ciao
fra Efisio
www.mercede.org

 parentela colla fede
Anch'io continuo a pensare che il pretendere che Dio faccia dei miracoli a 
tutti gli affetti di celiachia che si comunicano abbia poco a che vedere con 
la fede. E, AFAIK, la prassi della Chiesa lo conferma.
Saluti
Meleyak

della sua essenza di pane ("frutto della terra e del lavoro dell'uomo")
Anche la marmellata è "frutto della terra e del lavoro dell'uomo"
;-)))
Pace e benedizione
		Julo d.
Una sola parola che tocchi il cuore
fa più effetto di molti schiaffi
(frase del Talmud)

 l'ambaradan, per favore?
 E' molto semplice la spiegazione ed è contenuta nel testo sopra riportato.
 La guarigione della donna (che fuori metafora sarebbe la salvezza), avviene
 non per il contatto con il mantello di Gesù, ma per LA FEDE che quasta
 persona ha riposto in Gesù.
 Infatti se leggi lo stesso episodio come riportato da Luca, vedrai che le
 folle si accalcavano attorno a Gesù e sicuramente lo toccavano e avrebbero
 dovuto ricevere tutti la loro guarigione, ma il tocco della donna ha anche
 per Gesù un significato diverso dagli urti degli altri:
 Lc 8,41 ...  Ed ecco venne un uomo di nome Giàiro, che era capo della
 sinagoga: gettatosi ai piedi di Gesù, lo pregava di recarsi a casa sua,
 perché aveva un'unica figlia, di circa dodici anni, che stava per morire.
 Durante il cammino, le folle gli si accalcavano attorno. Una donna che
 soffriva di emorragia da dodici anni, e che nessuno era riuscito a guarire,
 gli si avvicinò alle spalle e gli toccò il lembo del mantello e subito il
 flusso di sangue si arrestò. Gesù disse: «Chi mi ha toccato?». Mentre tutti
 negavano, Pietro disse: «Maestro, la folla ti stringe da ogni parte e ti
 schiaccia». Ma Gesù disse: «Qualcuno mi ha toccato. Ho sentito che una 
forza
 è uscita da me». Allora la donna, vedendo che non poteva rimanere nascosta,
 si fece avanti tremando e, gettatasi ai suoi piedi, dichiarò davanti a 
tutto
 il popolo il motivo per cui l'aveva toccato, e come era stata subito
 guarita. Egli le disse: «Figlia, la tua fede ti ha salvata, va' in pace!».
 Credo che qua si possa trovare la risposta al problema dei celiaci, anzi...
 Vuoi che Gesù non capisca "il tocco" di un celiaco che lo cerca in un pezzo
 di pane non fatto di farina di frumento??
 Spero di essermi spiegato.
 Benedizioni nel nome di Gesù

  in un pezzo di pane non fatto di farina di frumento??
Come si dice, le vie del Signore sono infinite, l'assunzione dell'Ostia e'
la Comunione ordinaria, "di serie" diremmo, sarebbe un torto a Gesu'
escludere ch'Egli possa raggiungere i fedeli in qualche altro modo. Ma non
necessariamente uno di questi modi puo' essere un'ostia di riso o di segala.
Questo, a ben vedere, e' a beneficio degli stessi fedeli, e sovrattutto
del celiaco stesso: stabilire che l'Ostia e' fattibile solo in un certo
modo, pone un punto di riferimento fermo e sicuro ed evita arrovellamenti
tipo "Ma saro' proprio sicuro sicuro che questa cosa che sto per manducare
sia il Corpo di Cristo?".
Andrea
salo...@mediacomm.it

Devo continuare?
Si.
Continuati a porti queste domande.
Spesso scoprirai che i credenti nei secoli se le sono gia' poste, hanno
gia' litigato e la Chiesa ne ha gia' fatta sintesi.
Allora vai avanti, poniti _altre_ domande e litiga su quelle per le
quali la risposta e' ancora in divenire. 
Salutissimi. 
 
"Se sarete quello che dovete essere, metterete fuoco in tutto il mondo".
                                                          (GMG 2000) 
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