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Titolo: NEWS - Il "caso Biffi" a parti invertite

LANTERNINA ROSSA
Rubrica di Guido Ceronetti, "La Stampa" del 5 Ottobre
Divertiamoci con questa gustosa immagine. A centinaia (in poco
tempo sono migliaia, poi decine di migliaia, poi le centinaia di migliaia
cominciano a coagularsi) arrivano, attratti da indicibili miraggi, in Arabia
Saudita, in Iran, a Damasco, a Kabul, dappertutto dove ci siano minareti,
cattolici e cristiani di ogni confessione. Alla periferia di Teheran si
forma un solido ghetto di Ciellini. Chiesine, con statue della Vergine e
Cuori di Gesù, scampanellano gaiamente la prima Messa, fresche di mattoni, e
la voce del muezzin non riesce a vincere le campane. Nel centro di Kabul
sorgerà una sede asiatica della Cattolica di Milano. Una facoltà teologica
con promettenti vocazioni s'incattedra a Riad. I seguaci di don Giussani si
salutano con l'augurio: «L'anno prossimo alla Mecca» (il loro sogno è di
fare là il Meeting di Rimini).
A questo punto, se dal mondo islamico si levano voci autorevoli e dubbiose,
con richieste di frenare un poco questa invasione di pacifici crociati, che
vengono per rimanere e, obbedienti al Papa, non fanno uso di
anticoncezionali, occupano quartieri, vendono immagini e riempiono le vie di
festose Prime Comunioni con bambine prive di velo, e in giorni di Ramadan
regalano panini con porchetta - chi griderà allo scandalo? Chi dirà che è
indegno di una (in anni Egira) antica civiltà anche il semplice accigliarsi
al pensiero che un giorno le moschee potrebbero zampillare di santi
estranei, come il tempio di Gerusalemme sotto Antioco Epifane?
Chi mai dirà, al contrario, «Oh che gioia di mescolanza! Ben vengano, tutti
questi cristiani! A milioni! Aria nuova! Topless, salsicce, Chianti, scouts
nelle oasi! Un Niagara di vescovi! Letture di Agostino e Padri del deserto
nelle Medie, alla pari con le coraniche! Epocale...». Quando si arriva a
epocale, il fiato manca: questa parola tronca ogni discussione.
E allora? Dall'allucinazione alla cronaca, alla vispa cronaca italiana, per
una volta senza sangue, però ugualmente affezionata ai coltelli... In
questa, i dubbi, gli allarmi, le cure proposte dal cardinale di Bologna
hanno risvegliato i pungiglioni di sciami di giacobini, di cattolici
tutto-dialogo... Ma, in fondo, che cosa c'è d'illegittimo nelle
dichiarazioni di Biffi? Quale blasfemìa contengono? C'è perfino un richiamo
alla laicità dello Stato! Non faccio professionalmente il calzascarpe di
cardinali: onestamente mi pare che, come vescovo cristiano, non abbia
detto nulla, proprio nulla, di scellerato.
Non ha chiesto roghi di Corani. Non ha esortato a cacciare "moriscos" e
"marranos" per la gloria di Castiglia. La sua eresia vescovile è tutta qui:
ritenere che, di una religione a tendenza fortemente convertitrice e
pervasiva, non sia prudenza accogliere in eccesso credenti. Quindici milioni
di mussulmani in un'Europa fiocamente, ormai, cristiana - con prospettive di
raddoppio in pochi anni - meritano o no di essere promossi al rango di
problema, religioso e politico, stuzzicante? Pensare che lo siano,
trattandosi di mondi antitetici, non è un crimine...
Trascritto da Andrea
salo...@mediacomm.it

Che sia chiaro una volta per tutte, l'argomento che altrove si sia
intolleranti nei confronti della nostra religione cattolica fino al punto di
proibirci l'evangelizzazione e la celebrazione della Messa, non implica che
noi dobbiamo fare altrettanto con gli altri.
O no?
E riflettiamo anche su eventuali degenerazioni in senso di puro razzsimo e
odio le laiche dichiarazioni del vescovo di Bologna possono generare su
certi ambienti non sufficientemente vaccinati al virus del razzismo.
Ciao
Claudio Pace.

 Claudio Pace.
Ciao Ciao
AleX
"E' un mondo difficile. Che vita intensa.
Felicita' a momenti, e futuro incerto"
Odio ICQ, se avete Msn messanger contattatemi

 O no?
Caro Claudio,
non mi sembra che sia in discussione questo.
Non mi sembra che qualcuno abbia proposto di impedire ai musulmani in
Italia di celebrare e vivere la propria religione: né che qualcun altro
abbia proposto di perseguitarli o ucciderli; anzi, direi che si sta
facendo molto per agevolare i loro costumi sociali e religiosi.
Nello stesso tempo sento un forte disagio per i nostri *fratelli* di
fede, ai quali non solo viene impedita l'evangelizzazione o la
celebrazione della S. Messa, come scrivi tu: sono quasi quotidiane le
notizie di uccisioni o imprigionamenti di cattolici e cristiani nel
mondo, spesso proprio ad opera di musulmani.
Ora, non mi passa neppure per la testa la proposta di rispondere "occhio
per occhio, dente per dente", questo è evidente.
Mi va bene accoglierli e garantirgli libertà, anche se ovviamente è
necessaria una seria e rigida politica per l'immigrazione (ma è già un
altro discorso).
Nello stesso tempo, mi ripeto, mi sento a disagio.
Cosa facciamo noi per i nostri *fratelli* di fede perseguitati?
O meglio, facciamo qualcosa??
Spesso ho l'impressione che non si faccia proprio nulla o poco di più.
Mi ha fatto specie che un messaggio serio, sentito e importante come
quello di Severino Bigi, intitolato "I primi cristiani pregavano... e
noi?", sia rimasto senza risposta; che nessuno abbia sentito l'esigenza
di rispondere a questa domanda cruciale, che riguarda i nostri
*fratelli* in Gesù Cristo, una fratellanza che è ben più che carnale.
Mi ha fatto specie che fosse il secondo tentativo di Severino di
intavolare una discussione sull'argomento... e che sia andato peggio del
primo :-(
Questo mi sembra grave.
Posso anche accettare di sorbirmi 500 messaggi su quanto sia cattivo
Biffi con i musulmani; non mi va affatto bene non leggere nemmeno una
pensiero, una parola di solidarietà rivolta a chi è perseguitato e
ucciso a causa della comune fede in Gesù Cristo.
Se così fosse, dovremmo riconoscere che effettivamente nelle nostre
valutazioni utilizziamo due pesi e due misure, trascurando
sfacciatamente chi è nostro fratello in Gesù Cristo.
Saluti - Fede
_____________________________
per sapere di più e per aiutare la Chiesa perseguitata:
Aiuto alla Chiesa che soffre
http://www.kirche-in-not.org/

 cominciano a coagularsi) arrivano, attratti da indicibili miraggi, in
Arabia
(cut)
Sono pienamente d'accordo con te... e naturalmente con Biffi  :-))
Ciao
Petrus

Non per aprire una ferita già aperta, ma ho serie difficoltà a rispondere ai
messaggi, non ho ancora capito con quali regole il robot-moderatore li
accetti o no questo per risponderti sulle mancate risposte a Severino, stavo
per rispondere ad una delle sue e poi mi sono scoraggiato. E poi visto che
va di moda il grande fratello, scherzo anch'io un po', mia moglie vorrebbe
che andassi a letto un po' prima, non è possibile un range che va dalle 12
alle 2 di notte ogni notte. :))))) Va in crisi il matrimonio e poi non potrò
più interevnire sull'argomento.
Il mio messaggio non era anti_Biffi,  era scaturito da espressioni del tipo
<Divertiamoci con questa gustosa immagine> che ho letto nell'articolo
riportato da Andrea, credo che non ci sia nulla da divertirsi parlando di
questi argomenti. :-(
Rivedendo il tuo e il mio mi pare che concordiamo entrambi sul fatto che non
deve prevalere una logica di ripicca o di legge del taglione, quanto alla
situazione di persecuzione dei cristiani in qualunque paese si trovino, che
alle volte mi pare che i cristiani siano perseguitati più intensamente nei
paesi cristiani, e alla necessità di solidalizzare con loro con le preghiere
e con le opere, trovo che sia un discorso da sottoscrivere più con i fatti
che con le parole ma che nulla a toglie al pericolo di cui parlavo invece
nel mio: la possibile lettura in chiave razzista dell'intervento del
cardinale Bolognese in ambienti non vaccinati al virus del razzismo. Ritieni
o non che questo pericolo sia stato un po' sottovalutato?
Il mio pensiero l'ho espresso in parte nel thraed 'Santa Maria Forestiera' ,
e credo che anche tu possa da cattolico quale sei non provare un certo
affetto per questa Nostra Madre, che per amore del Figlio e per le
persecuzioni subite, ha vissuto l'esperienza di emigrante in Egitto tra
gente di diversa lingua e differente religione. Già quel paese da cui
vengono una certa parte di immigrati non cattolici ha avuto l'onore di
ospitare la Santa Famiglia Giudea che noi veneriamo con amore di figli.
Ciao
Claudio Pace.

accetti o no questo per risponderti sulle mancate risposte a Severino
Pensio che sia dovuto alla lunghezza delle righe, la quale deve essere
inferiore a 79 caratteri. Se si fanno dei quote, vengono aggiunti i
caratteri ">" e poi ">>" e poi ">>>" e cosi le righe tengono ad
allungarsi. E' capitato anche ad Alex P che rispondeva a me. Poiche'
la lunghezza delle mie righe era impostata a 79, chi mi quotava si
trovava con righe di 80 e veniva respinta la risposta. Ora ho
impostato a un valore piu' basso.
E' un problema serissimo informare su queste nuove limitazioni che
esistono da quando i gruppi moderati sono stati spostati su un altro
server. Chissa' quanti che provano ad intervenire e non riescono. 
Chiedo ai moderatori di preparare una breve e concisa FAQ (breve e
concisa) che spieghi come impostare Outlook, Netscape, Free Agent per
non avere problemi, inviandola una volta alla settimana per qualche
mese e di metterla anche sul sito di Alex N. insieme alle patch di
Outlook, in modo da mettere tutti nelle condizioni di sistemare i
problemi nel minimo tempo e nel minimo sforzo. 
Salutissimi. 
"Se sarete quello che dovete essere, metterete fuoco in tutto il mondo".
                                                          (GMG 2000) 
  ________
  \  /\  /
   \/  \/     T R X
   /\  /\    -------- (c)
  /  \/  \
  ^^^^^^^^

 problemi nel minimo tempo e nel minimo sforzo.
Caro TRX, hai perfettamente ragione: ci siamo resi conto che una FAQ è
diventata necessaria e irrinunciabile. Qualche giorno fa ho chiesto ad Alex
se fosse possibile aggiungerla al sito di ICC: ha volentieri accettato
(anzi, caldeggiato!) l'idea. Sono quindi, da un paio di giorni, al lavoro
per preparare il prima possibile questo paio di paginette.
In questo momento,  sono previste due sezioni:
1) sezione generale, contenente risposte a quesiti quali:
Cosa è un News Group , cosa è una Mailing List
Come si leggono i News Group (siti e newsreader)
Impostazione di Outlook Express (e altri programmi, se qualcuno mi da una
mano è ben accetto!), download dei gruppi, sottoscrizione, sincronizzazione
(in aggiunta, una sezione sulle mailing list)
2) sezione regole e Netiquette
Cose da sapere (maiuscolo, signature, formato, quote, emoticons...)
La patch di Outlook Express 5
questa seconda sezione comprenderà anche un elenco il più possibile completo
delle caratteristiche del robomoderatore di ICC, di modo aiutare chi si
trovasse in difficoltà nell'invio di post.
Tutto questo fermo restando che, sia ora che in seguito, chi incontra
difficoltà tecniche di qualunque tipo è invitato a segnalare a:
angl...@tin.it
Buon fine settimana a tutti!
Angela
PS: chi disponesse di materiale utile (inclusi link contenenti info
tecniche) è invitato ad inviarmelo!

 certi ambienti non sufficientemente vaccinati al virus del razzismo.
Caro Claudio, 
A te, come ai molti che sono intervenuti sul problema consiglierei
di passare un momentino in libreria, 
Per la LDC (o Elledici, come preferisci) è uscito un
volumetto:
I cristiani e L'Islam in Italia
di don Augusto (Tino) Negri, direttore del centro Federico Peirone
che a Torino (primo del suo genere in Ialia) si occupa
per la propria Arcidiocesi Di rapporti e studi Islamo-Cristiani
In esso sono raccolti "Dati Oggettivi"
(da una parte i Numeri, dall'altra i Documenti)
riguardanti il problema
Ovviamente una gran parte delle pubblicazioni del centro, è
reperibile su
Http://www.bussola.it/peirone
(occhio alle maiuscole-minuscole, è un server Unix!)
Ho avuto la sensazione che molti parlino a orecchio, invece di
documentarsi.... 
 _______     _______
(-_-<_  \   /  _>-_-)
   -_-<_ \ / _>-_-
       GioVanni-  Caluri
Giovann...@CSELT.SFILAMI.IT
http://www.pegacity.it/parco/abita/caluri/index.htm
SFILARE .SFILAMI che e` li per gli spammers
(Lupo Volante)
ScoutTag LEUMANN 1 (TO)  (MASCI) A.S.

 tecniche) è invitato ad inviarmelo!
ho trovato molto utile questo link, soprattutto per i nuovi utenti di
Internet.
http://bertola.eu.org/icfaq/
Credo sia abbastanza conosciuto, ma forse un po' di pubblicità non
guasta ;)))


        GioVanni-  Caluri
Ciao Ciao
AleX


certi ambienti non sufficientemente vaccinati al virus del razzismo.
E magari, gia che ci siamo, riflettiamo su come mai tanta gente cghe
razzista non era lo e' diventata e lo sta diventando.
Non tutti sono cristiani e cattolici con una Fede che li tiene a
riparo dal razzismo : ignorarli, questo si mi parrebbe razzismo !
Imporre " a forza ", come si sta facendo, la famosa societa'
multietnica, o, ancora peggio, islamizzando di fatto interi quartierei
o citta ( vedi nel Sud ) significa fare bellamente scuola di razzismo.
E' piu' facile prendersela con quel fascista di Biffi invece di
ragionare un po' sulla prudenza....
Cesarev Simonetti

 implica che noi dobbiamo fare altrettanto con gli altri. O no?  [...]
Caro Claudio,
sottoscrivo "in toto" la tua affermazione precedente. Del resto, -
perdonami la paradossalita' dell'esempio- anella scena del giudizio
finale (Mt cap 25) Gesu' non sostiene che saranno salvi coloro che
avranno accolto e rifocillato in Suo Nome i soli cristiani, ma *tutti* i
nostri fratelli piu' piccoli.
Tuttavia, credo anche che sia necessario esercitare un po' di realismo e
osservare cio' che accade ai non cristiani in alcuni Paesi islamici: in
Iran i miti baha'i sono costantemente fatti segno a persecuzioni di ogni
sorta e qualche tempo fa erano stati condannati a morte vari ebrei; in
Arabia Saudita ai tanti lavoratori cristiani č impedito persino di
portare con sé una copia della Bibbia. Ora, io sono assolutamente
contraria all'opinione di chi afferma che occorrerebbe distinguere fra
immigrati di serie A (cattolici), di serie B (altri cristiani), serie C
(asiatici e di altre fedi) e di serie D (islamici), ma credo che nei
rapporti fra i governi la questione dei diritti umani e del rispetto
delle liberta' fondamentali dovrebbe essere posta con maggiore
incisivita'. Dopotutto, anche la maggior parte dei Paesi islamici e'
firmataria della Dichiarazione Universale dei Diritti dell'Uomo che tali
principii difende. Solo che - si sa - il profumo del petrolio e di nuovi
mercati e' piu' intenso delle grida dei non cristiani che in quei Paesi
sono oppressi...
Ciao,
Marina
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Stasera ho scorto un luccichio nei tuoi grandi occhi nostalgici di
futuro.
Stasera ho ascoltato il tuo silenzio. (mm)

On Sun, 08 Oct 2000 05:10:56 GMT, 
hal...@split.it
 (Cesare Simonetti)
wrote:

MI sembra che abbiate delle ragioni entrambi. Secondo me è vero che
certe posizioni, specie se autorevoli, possono contribuire a creare un
sentimento di diffuso sentimento "anti-diverso". E questo è uno dei
motivi per cui sono rimasto personalmente sconcertato dall'intervento
televisivo di Biffi.
E' sicuramente vero che la società multietnica - che per me è in sè un
valore - è difficile da costruire e richiede razionalità e pure, come
dice Sergio, "prudenza". Ci devono essere delle regole (e le regole
sono sempre dolorose per qualcuno) e ci deve essere un piano.
Queste regole attengono il mondo delle regole civili e della politica.
In fondo anche Biffi l'ha detto, specie nel suo primo passaggio quando
arrivò addirittura a prefigurare un "gioco delle parti" in cui lo
stato laico si difende dall'intolleranza mussulmana, e la Chiesa
chiede "maggiori aperture".
Rimane, però, il senso di lontananza delle parole di Biffi dalle
persone che vivono in concreto le situazioni.
Resta la spiacevole sensazione di un Chiesa che si aggrappa a dei
valori statuali che ha storicamente combattuto (la laicità dello
stato, appunto) per invoncarli a proprio favore, come se avesse paura
della stabilità e della consistenza dei propri valori, che sono
cattolici, cioè universali.
Saluti a tutti.
Pietro Carena

 documentarsi bene
Mi contenterei se la gente cercasse di documentarsi...
(decentemente si capisce)
ed invece va ad orecchio o a "sentimento"
Pochi conoscono il diritto di famiglia islamico,
pochi sanno che il sufismo è una percentuale minima dell'Islam,
Pochi sanno che la carta dei diritti dell'Uomo, così come
scritta dalle N.U. è stata "riscritta" nei paesi Islamici,
in chiave Islamica
Pochi sanno accogliere un musulmano senza urtarlo
in alcune sue necessità di fede, senza per questo 
perdere la propria fisionomia di cristiani o peggio, dargli la
sensazione che "Lui è superiore in virtù della propria fede"
A questo scopo il Centro Peirone tiene Corsi di base 
sull'islam (il prossimo inizierà a Marzo).


 dalle N.U. č stata "riscritta" nei paesi Islamici, in chiave Islamica
Riscritta? In che senso?
Grazie.


 Riscritta? In che senso?
Nel senso che quanto definito dalla carta dei diritti dell'Uomo
va a cozzare con la Shar`ia č stato riformulato
(dall'eguaglianza uomo-donna  a tutto il diritto di famiglia
ad esempio...)


 sull'islam (il prossimo inizierà a Marzo).
eh, Torino è un po' troppo distante :)))


>noi dobbiamo fare altrettanto con gli altri.
Sottoscrivo.....
Maria Grazia

 trattandosi di mondi antitetici, non è un crimine...
E pensare che magari alla seconda o terza generazione si integrino
sostanzialmente nella cultura nella quale vengano ad essere immersi?
Oppure l'islamismo e' scritto nel DNA?
O provoca mutazioni lamarkiane indelebili nel DNA di chi le subisca?
Certo che se ci impegnamo pure, come Biffi fa, a farli sentire
irrimediabilmente diversi ed incommensurabilmente immiscibili...
Saluti.
--
-----
§  L'uomo puo' credere all'impossibile, non credera' mai all'improbabile. -
O.Wilde
-----
                                 ^^SpAwN^^
[e-mail: togliere NOSPAM dall'indirizzo]

 
Sto studiando di mettere in rete in diretta alcune
delle conferenze che il centro farà...



Capisco che <certe esperienze> creano certi rododentri che impediscono
spesso un giudizio sereno ed equilibrato (e- <cristiano> visto l''NG...)
ma se <qualcosa> ha  i m p o s t o   a  f o r z a  a qs. ns. fratelli,
anche loro figli di D**, a venire a f o r z a  dalle ns. parti spesso
lasciando famiglie ed affetti, ancor piu' spesso costretti ad una vita
miseranda, del tipo alloggiare in fatiscenti topaie(PS.) senza alcun
servizio... ebbene CHI li ha costretti e' solo ed unicamente il
f a t t o  (di cui non hanno certo alcuna colpa!) di essere nati in una
landa sottosviluppata, povera e senza mezzi di cui noi sfruttiamo
bellamente le materie prime pagandole a ben piu' basso prezzo dei
manufatti che esportiamo...
costretti...
Vista l'eta' che hai ti ricordi del discorso di Paolo VI al congresso
di Budapest mi pare 1976-???
Buona giornata a tutti nelle nostre ottime e riscaldate case....
pietro, che e' tornato su ICC (nopn temete..)
solo x qs. questione, che, come vedete, gli sta trrrropppo a cuore...
PS. e solo xche' NOI non diamo in affitto loro le ns. case sfitte...
proprio come quando ero giovane a Torino c'era scritto:
<NON si affitta a meridionali!> visto con i miei occhi da me,
studente in ingegegneria, che avevo una ragazza da quelle parti
e per poco non dovevo andare a dormire sotto i portici di via Po...^__)
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.




 mutazioni lamarkiane indelebili nel DNA di chi le subisca?
Io quel certo illuminante scritto di Messori sull'Islam - che ho qui citato
numerose volte ormai - devo proprio trascriverlo, uno di questi giorni...
Andrea
salo...@mediacomm.it

 a Roma il PISAI
naaaaa, più giù, molto più giù :))


>>noi dobbiamo fare altrettanto con gli altri.
E' vero.
E infatti, semmai dovessero esserci in futuro (o gia' oggi) nelle nostre
citta', vigili urbani o carabinieri di religione mussulmana, magari anche
particolarmente autoritari e indisponenti, nessuno si sogna che noi li
si vada a prelevare, li si picchi a sangue e li si torturi tra urla
belluine, li si getti dalla finestra ad una folla inferocita, si infierisca
sui cadaveri, e semmai suonasse il loro cellulare, si insultino anche le
mogli che li stavano cercando.
Infatti, noi essendo di matrice cristiana siamo stati educati anche
all'amore per i nemici, e al rispetto della dignita' delle persone.
E ci preoccupiamo anche dei gruppetti extraparlamentari dello "zero
virgola....", se per caso questi fanno trovare volantini poco accomodanti
verso gli islamici.
Pero', una volta che abbiamo finito di contemplare (giustamente) quanto noi
siamo civili, forse dovremo anche porci qualche problemino nei confronti di
questi signori, che in fondo altro non fanno che quello che il fondatore
della loro religione ha loro insegnato a fare.
Max
P.S.: E non mi venite a dire che "quello non e' l'Islam".
Il cristianesimo, che pure viene ancor oggi bellamente rimproverato per ogni
piu' piccola mancanza commessa dai cattolici durante la storia, non prevede
l'odio per l'infedele tra i suoi principi fondamentali.
E le conseguenze storiche si sono viste non da oggi: "..... dai loro frutti
li riconoscerete".

,



 E' vero.
Ma mi indicate un mussulmano che in Italia fa l'azione equivalente al nostro
evangelizzare?
dove sono questi mostri?
fatemeli vedere!
Oppure quella che si cela dietro la paura dell'Islam altro non č che un
"rimasuglio" della paura ancestrale del diverso?
Il mussulmano č diverso, il mussulmano č profondamente diverso: se si
partisse, in queste discussioni, da questo come dato di fatto? e magari si
cercasse una mediazione?
e se alla fine fosse lui il buon samaritano? un cardinale che non vede
l'Uomo ferito a terra, ed un mussulmano che lo soccorre...
avresti i brividi, mh?
Giorgio

 li riconoscerete".
e il bello non č che si riferiva ai musulmani: i falsi profeti si
nascondono dappertutto, anche nello stesso cattolicesimo ...


 "rimasuglio" della paura ancestrale del diverso?
rileggendo mi sono reso conto di aver scritto una stupidata, la paura del
diverso non è sicuramente un rimasuglio, è ben presente nel nostro presente
Giorgio

 numerose volte ormai - devo proprio trascriverlo, uno di questi giorni...
Non ho capito, in quel certo scritto cosa c'e'?


avresti i brividi, mh?
Frase ad effetto, che pero' non significa nulla.
Perche' non c'e' nessun uomo ferito a terra non soccorso da cardinali e
invece soccorso da mussulmani.
Invece, ci sono tanti uomini a terra feriti da parte di mussulmani, per
esempio adesso in Israele, ma anche in Sudan, Filippine, Timor est,
Molucche, ecc.
E per la cronaca, qualche anno fa fu Biffi in persona a chiedere che alcune
chiese di Bologna fossero aperte la notte, d'inverno, per dare ospitalita'
ai senza tetto, quasi tutti musulmani.
Max

 non puo' prescindere da islamizzare la terra ove vivono musulmani.
potrai constatare perň che sono stati i cattolici a spingersi in ogni dove
per evangelizzare popoli autoctoni, al fine di evangelizzare, e non abitare
Giorgio

 ... in quel certo scritto cosa c'e'?
Parecchie cosette che troppa poca gente - "anime belle"? - sa sull'Islam,
su come esso e' nato e sul "modus vivendi" dei musulmani. Ad esempio
sapevi che se un cattolico fa gli auguri ad un musulmano per una festivita'
islamica lo offende (anche se cio' non verra' mai dato a vedere)?
Andrea
salo...@mediacomm.it

per evangelizzare popoli autoctoni, al fine di evangelizzare, e non abitare
E infatti, ma farsi evangelizzare e' tutt'altra cosa, nel merito, che farsi
islamizzare.
Max

sai bene che cosě non č stato per tanto, tanto tempo, vero ?
Da quando il Cristianesimo si e' diffuso nel mondo, si sono diffusi anche i
predetti valori.
Il mondo antico ha praticato abitualmente la schiavitu', le vendette
private, il potere di vita e di morte dei padri sui figli, dei mariti sulle
mogli, dei vincitori sui vinti.
Tutte cose che sono sopravvissute al Cristianesimo, ma che solo con il
Cristianesimo hanno iniziato a venire messe in discussione, proprio in
virtu' del principio dell'uguaglianza di tutti di fronte a Dio e del
comandamento dell'amore.
Max

 islamizzare.
quindi, sostanzialmente, azioni come l'auto da fé sono azioni giuste,
privare persone della propria cultura snaturandole (popoli nomadi che
diventano sedentari...) sono accettabili.
Evidentemente è tutto relativo... Non mi stupirebbe che su un NG islamico
facessero gli stessi discorsi, ma a parti invertite, affermando il pericolo
della cristianizzazione.
Da cattolico senti la tua cultura tanto debole da essere in pericolo di
fronte alla minaccia islamica? Perché anche questo conta, no?
Giorgio

 Max
AleX


 Giorgio
Ciao Ciao


 islamica lo offende (anche se cio' non verra' mai dato a vedere)?
Si'.
Ma a me e' capitato di trovare cattolici che si offendevano se un ateo non
facava loro auguri di natale, conta anche questo? :o))


 Max


 Cristianesimo hanno iniziato a venire messe in discussione, proprio in
piů che altro direi grazie ad una ventata di valori condivisi anche
dal Cristianesimo, anzi, direi proprio sollecitati da esso, nella sua
forma piů vera, portati avanti da tanti uomini, andando anche contro
le istituzioni d'allora, Chiesa compresa.



La stessa differenza che passa tra il Cattolicesimo e l'Islam, va da se'.
Max

le istituzioni d'allora, Chiesa compresa.
Balle.
Bisogna essere molto chiari su questo punto: non e' mai esistito un
cristiano che abbia "portato avanti" valori cristiani andando contro la
Chiesa.
Mai.
max

 max


 Max


film di Bud Spencer e Terence Hill. Solo che non fa ridere.
Buono, cattivo.
Giusto, sbagliato.
Bene, male.
Vero, falso.
Onesto, disonesto.
Forse hai perso dimestichezza con queste categorie, e non ti devi
preoccupare perche' non saresti il solo.
Tutta la nostra societa' e' pervasa da un condizionamento culturale
martellante che non solo confonde le idee sulle predette, ma anzi le
aggredisce alla radice, facendo credere che in realta' bene,
male, giusto, sbagliato, ecc. ecc., non esistano o non siano conoscibili, se
non in maniera puramente soggettiva e relativa.
Con l'unica eccezione, inevitabile, di alcune categorie di bene e male
imposte con prepotenza - e con molte variazioni e contraddizioni, secondo il
bisogno del momento - dalle "centrali" culturali del Pensiero Unico
Politicamente Corretto.
Che ti invita a "pensare con la tua testa", ma che in realta' omologa a se
stesso e ai propri fini.
Chi invece si ostina a credere il contrario, a ritenere che invece il bene e
il male esistano, ma non siano quelli "pret a porter" impostici talvolta da
lorsignori, diventa l'unico vero "cattivo" (o, se preferisci,
l'oscurantista, il reazionario, il - orrore! - revisionista, ecc.).
Tuttavia, senza riprendere dimestichezza con le autentiche categorie di cui
sopra, e quindi con
la radice cristiana della nostra civilta', si va poco avanti nel
ragionamento.
Quindi, mi permetto di consigliarti, per cosi' dire, un corso di ripasso su
certe verita' essenziali e sulle loro applicazioni pratiche, aiutandoti
molto con il catechismo, con buone letture che talvolta ti sono state
consigliate anche se questo NG, e soprattutto con una sana diffidenza verso
cio' che viene predicato da certe centrali culturali: il caso Verona -
per tornare all'attualita' - potrebbe aiutarti a riflettere su cio'.
Poiche', com'e' noto, Dio non permette il male se non per trarne un bene
piu' grande, anche dalla triste vicenda del povero Marsiglia potra' nascere
un bene, se aiutera' specialmente i giovani a prendere coscienza di come i
"cattivi maestri" del Pensiero Unico non siano rimasti relegati nella storia
degli anni '70, ma siano ancora tutti li' in servizio permanente effettivo,
pronti a sfruttare ogni occasione di strumentalizzazione, specie riguardo a
cio' che in qualche modo attiene al mondo scolastico e giovanile.
Max
P.S.: Temino, da discutere in IPC ma con risvolti interessanti anche per
noi.
Come mai che molti di quelli che riguardo al caso Verona si indignavano per
il rigurgito di antisemitismo, sono gli stessi che, riguardo ai fatti
attuali in Israele, tengono sfacciatamente le parti dei palestinesi?

 attuali in Israele, tengono sfacciatamente le parti dei palestinesi?
Coincidenza.


Coincidenza.
Si', di quelle coincidenze che se ce ne sono due fanno un indizio e tre
fanno una prova.
E qui ce ne sono almeno una decina .......
Max

 Max
John
-------------------
Out of This World
John Coltrane
-------------------

 esistenziali, crisi delle famiglie, solitudini, abusi sessuali, ecc. ecc.)
è un po' relativa (?!) come affermazione.
Pensa ad esempio come la legge sull'aborto abbia reso legale (quindi anche
più sicuro igienicamente, dato che da allora è possibile farlo in ospedali
pubblici pagati dalla Stato) qualcosa che esisteva già, e non vuole essere
una difesa dell'aborto, ma per vedere anche le cose positive di quello che è
una pietra miliare dello scandalo alla morale per i cattolici;
per quanto riguarda la droga possiamo parlare di maggior diffusione, ma
penso sarebbe avvenuta comunque, perché ormai siamo nell'era della
globalizzazione :(((;
Crimini vari e violenza diffusa non vedo proprio il nesso con il
relativismo;
La paura è dovuta ad una maggior consapevolezza, non c'è più paura
dell'irreale, dell'immaginario, di ciò che è lontano, ma di ciò che è
vicino, che si tocca con mano tutti i giorni;
lasciando da parte gli studi che dimostrano statisticamente come in società
all'apparenza migliori ed economicamente più agiate i tassi di suicidio
siano più elevati (caso dei Paesi scandinavi) non mi sento di dire che la
crisi del pensiero abbia come diretta conseguenza il suicidio, tranne farlo
risalire alla maggior consapevolezza e conseguente paura (del resto non
tutti riescono a consolarsi credendo in Dio);
Disperazione esistenziale (brutto termine) lo associo al suicidio, vedendone
la causa;
crisi delle famiglie, solitudini, abusi sessuali sono cose esistenti da
sempre, che negli ultimi anni hanno avuto lo spazio per essere resi
pubblici.
Il '68 è stato l'inizio di un periodo di trasformazione che ci vede ancora
nel mezzo, un periodo molto fertile e prolifico contro il quale si scagliano
i vecchi (ed il termine non è per forza negativo) baluardi della guardia del
potere e del sapere.
Se il teorema cristiano cattolico = retta via vale per un cristiano
cattolico, questo non vuol dire che valga per tutti (trovatemi un non
cristiano cattolico che lo dica...) e non vuol dire che sia vero (come
argomentazione mi sembra un po' di parte...), come è insulso pensare di
rispondere a questa affermazione scrivendo che Dio è l'unica via
(ragionamento tautologico) oppure che Satana si nasconde anche nel NG, nelle
parole di chi scrive, come me in questo caso, contro la dottrina (sarebbe un
insulto alla mia intelligenza prima di tutto e alla mia laicità).
Saluti
Giorgio

 Max
AleX


non esisteva prima del 68' ?
La statistica in molte cose e' la scienza dei polli di Trilussa, ma almeno
sulle cose suelencate, nel raffronto tra gli ultimi trent'anni e quelli
precedenti, presenta dati poco equivocabili ......
max

 Impensabile, perfino !
Un conto è mettersi in testa di fare una cosa, un'altra è farla veramente.
Saluti.
Sini

ora oppure semplicemente ora vengono più allo scoperto ?
Non e' vero: oggi gli abusi sessuali, le crisi di famiglia, la droga, ecc.
ecc. sono davvero fenomeni massicciamente piu' diffusi che non nelle epoche
precedenti.
L'idea per cui esistessero anche in passato con la stessa intensita' e
frequenza, ma rimanessero nascoste e' - quello si' - un bel luogo comune
diffuso dai cantori della modernita' per coprirne i lati oscuri.
Va da se' che certe cose sono sempre esistite, ma la loro diffusione,
diciamo cosi', "di massa", ha coinciso esattamente con l'acquisizione da
parte della massa, come dici tu, del diritto ( o meglio dell'illusione) di
"ragionare".
Max

 max
AleX


 "ragionare".
diritto, diritto, come c'è il diritto di realizzare la propria vita, e se il
matrimonio è stato un errore, ben venga il divorzio (certo la presenza di
figli "complica", e di molto, la questione, ma è un altro discorso), mi
trovo con due parenti a me vicini che stanno affrontando due divorzi, in un
caso ci sono dei figli, nell'altro no, e le cose cambiano davvero.
Comunque che due sposi arrivassero al punto di non parlarsi, di odiarsi, è
sempre successo...
Giorgio

"attenzione".
Mi sbagliero', ma non trovo che il tuo giornalista riprenda il senso
di quel che avevo riportato di Guitton. Anzi, mi sembrano pensieri
molto diversi. 
Salutissimi. 
"Se sarete quello che dovete essere, metterete fuoco in tutto il mondo".
                                                          (GMG 2000) 
  ________
  \  /\  /
   \/  \/     T R X
   /\  /\    -------- (c)
  /  \/  \
  ^^^^^^^^

 Salutissimi. 
Ciao Ciao
AleX


 Sini
Ciao


Finito ;-)
Ecco: uno dice che il subire una persecuzione non voluta porta a
rafforzare  la fede, l'altro dice che si va a cercare qualcosa da
demonizzare e perseguitare per trarre forza dallo scontro. 
Due pensieri opposti. 
Dopo so anch'io che a furia di generalizzare, astrarre e categorizzare
ad un piu' alto livello si risce a definire una partizione che
comprende entrambi. Basta eliminare le differenze... astraendosi dalle
stesse. 
Come tra gli uomini e gli animali. A furia di astrarre si arriva
dimostrare che non c'e' differenza. Senza trucco e senza inganno. Sul
serio. :-)


 serio. :-)
Vabbé, ma tanto lo so che tu ce l'hai con me ;)
Allora, togliamo il riferimento con Guisson che pareva interessante
solo a me, rimane ciò che ha scritto il giornalista, condivisibile o
no .....


 "ragionare".
ah, ecco. Cioé gli abusi sessuali, l'uso di droghe, crimini vari,
violenza diffusa, paura, suicidi, disperazioni esistenziali, crisi
delle famiglie, solitudini etc etc sono dovute, in ultima analisi, a
questa acquisizione da parte della massa di "ragionare" ???
Chiaro.
Sarò molto più contento e accetterò molto di più queste considerazioni
quando mi porterai delle prove di ciò che dici.
Considerazioni che a mio personalissimo parere sembrano molto
superficiali, poco obiettive, piene di pregiudizi e soprattutto
immotivate.
Ma va da sé che attaccando il '68 e presunte derivazioni si è sempre
nel giusto, no ?


islamica lo offende (anche se cio' non verra' mai dato a vedere)?
1) - Io non lo sapevo : perche' lo offende ?
2)-  Cattolico o cristiano in generale ?
Cesare Simonetti

 2) - Cattolico o cristiano in generale ?
Rispondo prima al punto 2: direi anzi non-musulmano.
Quanto al punto 1, ecco un passo interessante da V. Messori
nel suo "Le cose della vita" (ed. San Paolo 1995):
"Sui tabelloni delle comunicazioni interne degli uffici pubblici e delle
imprese dell'Arabia Saudita dove lavorano anche 'infedeli' cristiani è
stata affissa (...) una circolare del governo (...): 'Agli infedeli (...)
non è permesso ricambiare gli auguri per le loro feste anche se
essi ci felicitano per le nostre, perché l'Islam ha superato e
annullato tutte le altre religioni. Se un cristiano ci rivolgesse
degli auguri, non dobbiamo rispondere' ".
Credo sia sufficiente...
Andrea
salo...@mediacomm.it
ICQ 57139752

 figli "complica", e di molto, la questione, ma è un altro discorso),
Non sono mai riuscito a vedere il divorzio come una conquista.
Anche perché - per quanto si possa dire - il matrimonio inteso in senso
cristiano non ammette né ammetterà mai divorzio: "Così non sono più
due, ma una sola carne; quello dunque che Dio ha unito, l'uomo non lo
separi".
Mi sembra chiaro a sufficienza.
E' quindi corretto dire che per il "contratto matrimoniale" previsto
dalla nostra società esista il diritto di recesso (divorzio); per il
matrimonio come sacramento, questa possibilità non esiste: una volta
contratto un vincolo matrimoniale valido, nessuno ha più la possibilità
di scinderlo.
Non riesco quindi a capire come un cristiano, nella fattispecie
cattolico, possa affermare che il divorzio è una conquista, in
qualsiasi senso venga posta l'affermazione.
A mio parere la posizione dei cattolici dovrebbe essere sintetizzata
nella frase: "Il divorzio questo sconosciuto".
E voglio chiudere questo messaggio rendendo lode a Dio per il dono
immenso che ci ha fatto con il matrimonio.
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

 una pietra miliare dello scandalo alla morale per i cattolici;
Mi dispiace, caro Giorgio, ma mi rifiuto di vedere aspetti positivi in
una strage di innocenti.
Prendo atto che la tua non vuole essere una difesa dell'aborto (che è
pietra miliare di scandalo anche per molti non cattolici, non è affatto
una battaglia della sola Chiesa Cattolica), ma mi riesce difficile
condividere qualcosa di quanto hai scritto.
E mi sembra che tutta questa attenzione per le donne che abortiscono sia
francamente ipocrita: ci si preoccupa tanto delle condizioni igeniche -
e mi va bene che sia così - ma mi sai spiegare perché non si mette mai
l'accento sugli enormi problemi psicologici che l'aborto porta per un
enorme numero di donne? Perché nella maggior parte dei casi non vi è un
avviso della sindrome che può colpire chi ha abortito?
L'igiene è importante e la salute psicologica no?
Io ho vissuto il dramma di due donne che hanno abortito; ho visto
piangere una donna 40 anni dopo l'operazione di aborto, so che ancora
vive con il senso di colpa per quel gesto.
Ed è una persona di grande forza e coraggio, che ha avuto una vita non
certo semplice.
Eppure, a così grande distanza di tempo, permane un dolore così grande.
E' morto il bimbo, la madre si porta dietro un rimorso pluridecennale.
Cosa c'è di buono in questo?
Il fatto che l'aborto sia un'operazione igienica e indolore?
Via...


 nel giusto, no ?
Mah, in tutte le discussioni che ho affrontato fino ad ora ho sempre
avuto l'impressione opposta: il '68 è entrato a pieno titolo tra i miti
della storia e guai a toccarlo.


 ed è in effetti terribile che la massa si voglia mettere a ragionare ?
Alex, non mi sembra che qualcuno voglia sostenere che il ragionare sia
male; credo che Sini e Max abbiano detto - molto chiaramente - che
spesso tutti questi signori "ragionanti" finiscono per farsi
influenzare dalla cultura dominante e non fanno altro che accodarsi
alle idee di altri; e tutta questa benedetta volontà di pensare finisca
in un appiattimento generale sulle idee dei soliti pochi "pensatori"
autorizzati.
Personalmente condivido questo punto di vista.


 nella frase: "Il divorzio questo sconosciuto".
se vuoi ti indico i documenti in cui se ne parla
Giorgio

 della storia e guai a toccarlo.
non per quanto mi riguarda, assolutamente. Ci sono stati i pro e i
contro, come di ogni avvenimento ed epoca. Probabilmente sono stati
più i contro che i pro. Come in tanti altri eventi.
Ciao Ciao
AleX
P.S.: scusa la lunghezza del post  ;-)


 Personalmente condivido questo punto di vista.
giusto per chiarire: non ho nulla contro Max, come persona e come
frequantatore di ng.
Semplicemente non condivido l'atteggiamento, il pensiero che lui ha
espresso in modo esteso (di questo gli do' atto) e che sto notando
sempre più. Tutto qui.
Ciao Ciao
AleX
P.S.: l'esempio di Biffi non voleva essere una presa in giro, ci
mancherebbe. E' che ho appena letto un sondaggio sui personaggi
considerati più cattivi dagli italiani: Ratzinger e Biffi sono ben
piazzati :-))))


 Via...
vado, vado
Giorgio

sua...
Il luogo comune e' sostenere che questa fosse la regola.
Non e' mai stato cosi'.
Max

 Non e' mai stato cosi'.
Ricordassi bene quella novella di Pirandello ....


 ha
scritto:
[... snippone ...]
Ciao, 
bel messaggio. Analisi interessante ed esposta chiaramente. 


 Salutissimi. 
Ciao Ciao
AleX
"E' un mondo difficile. Che vita intensa.


 se vuoi ti indico i documenti in cui se ne parla
Per caritŕ, non era questo lo scopo della mia frase, e penso fosse
chiaro.
E' d'altronde piů che evidente che il divorzio dovrebbe rimanere
sconosciuto nella vita di un cattolico, dovrebbe essere un'opzione da
non prendere mai in considerazione (a meno che, ovviamente, non sia un
divorzio suběto).


 vado, vado
Prima di andare, vorrei che mi documentassi le gravi accuse che hai
rivolto ai CAV.
Se non te ne sei reso conto, hai lanciato pesanti ingiurie contro il
lavoro appassionato di moltissimi volontari.


bambino.
E questa ragazzina, con tutti i problemi che ci sono in famiglia, non trova
altro di meglio da fare che avere rapporti non protetti con un buon numero
di uomini (o ragazzi) in un breve lasso di tempo?
ciao
**************daniele79************
Ringo Boys Group Sampdoria #14
"Democrazia: non essendosi potuto fare in modo
che quel che è giusto fosse forte, si è fatto in
modo che quel che è forte fosse giusto" (Pascal)
****************************************

 di uomini (o ragazzi) in un breve lasso di tempo?
la prendo come battuta...
Giorgio

 psicologici.
Se vuoi avere idea dei problemi cui va incontro una mamma che ha abortito,
ti consiglio la lettura di questo libretto: "Ma questo è un figlio -
testimonianze di donne vittime dell'aborto", edito da Gribaudi.
Leggilo (se vuoi posso anche inviartelo, fammi sapere) e poi ne riparliamo.
Angela

 (e diritto) di nascere, ma anche di bambini già nati, lo sapevi questo?
Ho parlato di due CAV, quello del mio paese e quello di Milano, rispondo in
privato...
Giorgio

 lavoro appassionato di moltissimi volontari.
Vorrei risponderti in privato, ma il tuo indirizzo mi viene rifiutato...
com'č possibile farlo?
Giorgio


Premetto che preferisco di gran lunga mantenere pubblica questa
discussione, e dovrebbe anche essere chiaro il perché.
In ogni caso, il mio indirizzo ha funzionato più o meno bene fino ad
oggi; dovresti riprovare, probabilmente era un guatso temporaneo.
