Newsgroup: it.cultura.cattolica
Titolo: RU486

Non riesco a capire l'opposizione della chiesa alla distribuzione della
"pillola del giorno dopo".
Traggo da "
www.repubblica.it
"
"Se abbiamo in tasca una possibilità di interrompere una gravidanza con
un metodo farmacologico, meno traumatico di una operazione chirurgica,
ma capace di ottenere lo stesso effetto, non vedo perché rinunciarvi".
Intervistato dal "Corriere della Sera", il ministro della Sanità
uscente, Umberto Veronesi, si schiera a favore della pillola abortiva,
perché, sottolinea "il buon senso deve portare in questa direzione".
Intendiamoci - aggiunge - tutto deve essere fatto nell'ambito della
legge sull'aborto, rispettando tutte le procedure contemplate".
Contraria, ovviamente, anche la Chiesa. A parlare è monsignor Mauro
Cozzoli, docente di teologia morale alla Lateranense: "Il ministro - ha
dichiarato - dà un messaggio sbagliato, soprattutto ai giovani", e pone
erroneamente il problema aborto sotto "il principio della convenienza" e
non della morale.
La chiesa, secondo me, fa benissimo ad essere contraria all'aborto, ma,
visto che la legislazione dello stato laico, confermata da uno o due
referendum, lo consente, non capisco perchè ci si vada ad impelagare in
discussioni su questo o quel metodo.
La politica deve decidere se l'aborto è legale, come eventualmente
praticarlo lo decidano i medici.
Ciao,
Marco


La RU486 non e' la pillola del giorno dopo, ma un vero e proprio metodo
metodo abortivo alternativo all'intervento chirurgico. Ergo non vedo come la
Chiesa possa esserne a favore.
byez
lsd

praticarlo lo decidano i medici.
La politica deve decidere se e come i medici debbano praticare l'aborto. I
medici non hanno alcun mandato popolare che dia loro il diritto di assumere
questa decisione, cosa che, invece, hanno i parlamentari.
ciao ^__^
daniele
our simple man laughs out loud for all the world to hear...
the drab crowd said shush and be quiet but it only made
him laugh harder... for it really was funny, not because of a
dumb joke or the wittiest remark but because he was having
fun...it was all too simple and he really couldn't  believe his
eyes...now. here. always. you. "thank you God for all I am"
(Billy Corgan, Glass and the Machines of God)

 "pillola del giorno dopo".
Gentile amico,
ciň ti accade perchč, a mio modo di intendere, hai una nozione errata della
missione della Chiesa.
La Chiesa fondata da Gesů Cristo ha non solo la missione di "farci diventare
buoni", ma anche quella di consacrare a Cristo tutto il mono.
Credo che la lettura di un qualunque documento pontificio, penso ad es.
all'enciclica Evangelium vitae, che trovi gratuitamente qui:
http://www.totustuus.it/
 , ti possa chiarire questa fondamentale questione.
iGpM
David

"pillola del giorno dopo".
La "pillola del giorno dopo" e' una pillola abortiva che agisce nel
periodo della gravidanza ovarica, ovvero prima dell'impianto dell'ovulo
fecondato  nell'utero. Dopo non ha effetto. In Italia si chiama Norlevo.
La Ru486 e' invece una pillola abortiva che agisce durante una
gravidanza anche avanzata ed opera causando l'espulsione o il parto del
bimbo concepito. Richiede strettissimo controllo medico e necessita di
una operazione di controllo e raschiamento, per verificare che il bimbo
e la placenta siano completamente espulsi e non vi siano dei resti che
possano infettarsi. 
L'introduzione della Ru486  puo' stravolgere l'impianto della Legge 194
che aveva tra i suoi assunti quello della socializzazione del problema
dell'aborto. Qui si andrebbe invece, di fatto, verso una banalizzazione
e verso una ricaduta nel privato.
E' l'effetto della perversione della logica del  "male minore" che viene
applicata come logica di piccoli passi per allontanarsi dal bene
maggiore. 
Hai un figlio? Bevici sopra che ti passa... :-(
Nemmeno negli anni '70 si sognava di spingersi fino a questo punto. 
Salutissimi. 
"Se sarete quello che dovete essere, metterete fuoco in tutto il mondo".
                                                          (GMG 2000) 
  ________
  \  /\  /
   \/  \/     T R X
   /\  /\    -------- (c)
  /  \/  \
  ^^^^^^^^

 praticarlo lo decidano i medici.
Non sono d'accordo. Non tutti i metodi sono equivalenti e poi siamo in
democrazia, non in tecnocrazia.
Saluti
Emiliano
P.s.:
Cioncludo con una citazione dal libro di André Frossard, "35 prove che il
Diavolo esiste" (in pratica il libro contiene una serie di 35 lettere che
Frossard, sul modello di "Le lettere di Berlicche" di C.S. Lewis, dice di
aver ricevuto dal demonio) e precisamente con un pezzo della lettera n° 28:
Buenos Aires, 2 dicembre
Caro signore,
settima prova, che scaturisce dalle due precedenti: poiché, secondo la nuova
morale che ho concepito per voi, solo i colpevoli sono innocenti, ne deriva
che gli innocenti sono colpevoli, e tanto più gravemente per il fatto di
essere più disarmati.
Ci avete messo un mucchio di tempo a portare alle estreme conseguenze la
logica di questo punto di vista, ma finalmente è fatta: per la prima volta
nella storia del vostro paese cristiano, è stato recentemente stabilito che
era lecito sopprimere degli innocenti, a condizione che non fossero del
tutto nati.
Si è sostenuto (sempre nel vostro paese) che la donna incinta subiva una
aggressione da parte del bambino, e veniva dunque a trovarsi in stato di
legittima difesa contro di lui. E così pure il padre, benché sia meno
direttamente colpito nelle sue attività, ed innne la stessa so-cietà,
minacciata da un carico supplementare.
Il bambino, ecco il nemico. Dopo di che, potrete sempre tentare di iniziare
un dialogo fiducioso con quanti saranno riusciti a sfuggire al massacro.
Da allora, ci avrete fatto caso, tutto abortisce da voi: il programma
comune, i progetti governativi, l'unione della sinistra, le riforme, e
l'Europa come tutto il resto. Voi vivete sotto il regime dell'interruzione
di gravidanza generalizzata. [...]
Il Diavolo

Ho scritto:
Esistenza che merita, senza alcuna imputazione di colpa,
processo e altre garanzie minime godute da qualsiasi condannato a morte
(perché questo è de facto l'aborto: una condanna a morte).
In realtà ho dimenticato un pezzo:
Esistenza che merita, senza alcuna imputazione di colpa,
processo e altre garanzie minime godute da qualsiasi condannato a morte, una
sentenza che la condanna.
(perché questo è de facto l'aborto: una condanna a morte).
Ciao a tutti
Emiliano

Marco
Siamo ovviamente alle solite.
E non so controbattere se non con le solite considerazioni, che sempre
si fanno.
Se l'aborto è una soppressione di un essere umano, non c'è politica
sufficente a legittimarlo, agli occhi di chi parte da questa
considerazione.
Analogamente a come non erano legittime le leggi razziali.
Analogamente a come non sarebbe legittima l'uccisione di Stato, in 
qualunque forma.
Per un motivo che non capisco la Chiesa è rimasta praticamente sola a
difendere questo punto di vista, che in realtà non è solo dei
credenti.
Una solitudine che non mi riempie affatto di orgoglio, anzi un po' mi
sgomenta, ma che mi da il sollievo di una testimonianza in questo caso
rigorosa di un principio su cui non vedo altra strada umana che non
sia l'intransigenza.
Secondo me è inevitabile essere contro qualunque cosa faciliti
l'uccisione di una vita umana.
Mi spiace che questo principio possa suonare sgarbato ad alcune
persone che leggeranno il mio post.
Ma io - davvero - non so distingure in nessun modo l'aborto da
qualunque altra forma di soppressione che mi viene in mente.
Saluti
Pietro Carena
 

Uno, uno. Ed è già abbastanza...
No, no. 
Due referendum. Di segno opposto.
Uno promosso dai radicali, per abolire la legge e liberalizzare del
tutto l'aborto. Un'altro, promosso dal movimento per la vita, per
abolire la legge e limitare il ricorso all'aborto.
Quando si ricorda che gli italiani hanno bocciato il referendum contro
l'aborto, non dimentichiamoci che hanno bocciato anche quello a favore. 
Il movimento per la vita, ha gia' vinto una volta. 
Ma chissa' perche' di questo fatto se ne e' quasi perso la memoria
storica... e quando si va nella direzione di "restringere" la legge 194
subito si ricordano gli italiani che hanno bocciato il referendum del
Mpv, mentre quando si va nella direzione di "allargare" nessuno si
ricorda degli stessi italiani che hanno bocciato il referendum dei
radicali. 
A proposito: strano che nessuno evidenzia che i radicali a quei tempi
sono usciti sonoramente sconfitti, perdendo il referendum da loro
promosso. Come mai sbandierano il tema come una vittoria?
Tutto questo ricorda una dinamica che evidenziavo nei giorni scorsi...



Scusami carissimo, io quella campagna elettorale l'ho fatta, attaccando
manifesti fino sul passo della Futa.
I referendum non erano due ma tre.
Quelli del MpV erano due, ed anche allora Casini era il dominus del MpV.
Uno era quello c.d. "minimalista" ed ammetteva l'aborto "terapeutico" (che
tutti ricordano, chissa' perchè) e l'altro "massimalista", cioè di più
"larghe vedute", ancora più immorale.
E la storia ci insegni a riconoscere i sedicenti prolifer.
iGpM
David

E la storia ci insegni a riconoscere i sedicenti prolifer.
Se fossero passati, la legge attuale sarebbe stata ristretta oppure
allargata?
Ci sarebbero stati piu' aborti o di meno?


 wrote in message
QuUQ6.9546$HK.5...@news.infostrada.it...

In effetti è vero, il referendum non è sato uno solo: ci sarebbe allora da
domandarsi - e domandare a qulcuno - come mai si parla sempre e solo di
"referundum sull'aborto" e non di "referenda sull'aborto" (sperando di non
aver cannato anche col latino)...
ciao a tutti
Emiliano

aver cannato anche col latino)...
Referenda? Non sara' mica referendums ?.
(attendo fulmini e saette... :-)  )



Concordo sulle tue intenzioni generali, ma non seguo questa parte del
tuo ragionamento.
La socializzazione dell'aborto mi pare un un aspetto irrilevante del
problema.
Saluti
Pietro Carena

(attendo fulmini e saette... :-)  )
I referendum. Indeclinabile. Come ogni parola straniera riportata in
Italiano.
Ciao
Pietro Latinorum (o Latinora? o Latinorums?)

 Chiesa possa esserne a favore.
Solo una precisazione: per quanto diverse nell'azione, sia la RU486 che la
"pillola del giorno dopo" sono abortive, alllo stesso modo, e allo stesso
modo sono condannabili. A meno che il valore della vita umana si misuri in
giorni o in centimetri :-(
Angela

 "pillola del giorno dopo".
La RU486 non è la "pillola del giorno dopo" (Norlevo).
Se si accetta la definizione di vita data dalla Chiesa - è considerato 
essere umano il frutto della fecondazione, quand'anche fosse solo la 
cellula frutto dell'unione dei due gameti - tanto l'una quanto l'altra 
sono da considerarsi aborto.
La mia modesta opinione - da ateo e con posizioni differenti per quanto 
riguarda l'aborto - è che la Chiesa dovrebbe considerare un nemico da 
combattere la "pillola del giorno dopo" molto di più che non la RU486, 
perché, se entrambe sono un'aborto, la prima non sottosta alla 
disciplina della legge 196 e si presta ad essere utilizzata con molta 
più leggerezza e facilità.
La RU486 sottostà alla disciplina della 196 e il proposito del ministro 
è proporla per rendere meno pericolosi gli aborti che altrimenti 
sarebbero comunque intrapresi chirurgicamente.
Se il mondo cattolico è contrario all'aborto non dovrebbe opporsi 
all'introduzione della RU486 - non ha forse comandato Cristo di amarci 
l'un l'altro, allora come si può obbligare una donna ad un intervento 
oggettivamente più doloroso e pericoloso, se ella è ferma nel suo 
proposito abortivo? - quanto fare un'efficace azione di educazione e 
propaganda a favore di una sessualità consapevole: il che significa per 
un cattolico forte nei suoi principi vivere il sesso solo nella 
dimensione del matrimonio.
Non credo che sia possibile, stante l'attuale volere popolare, eliminare 
l'aborto legale e cancellare la 196, ma - come ha anche sottolineato la 
CEI - la politica italiana sull'aborto potrebbe giovare da una riforma 
generale che elimini le cause di aborto non riconducibili a reali rischi 
sanitari per la madre (insomma, se è possibile favorire la conclusione 
delle gravidanze questo deve essere un obbiettivo primario, agendo con 
strumenti quali sostegno economico o con l'adozione post-parto).
-- 
Ouroboros
Odigo ID: 2706443
MSN Messenger: 
ourob...@yahoo.it

 praticarlo lo decidano i medici.
Intendevo dire che non capisco che differenza faccia fra il metodo A, il
metodo B ed il metodo C. Ne discuta chi è favorevole.
Se esce un metodo D meno costoso di tutti non capisco perchè chi è contrario
all'aborto non sia contento del fatto che, almeno, non ci si spendano tanti
soldi.
Io proporrei di generalizzare l'uso della RU486 e di spendere in favore
delle madri in difficoltà tutto quello che si risparmia.
Mi sembrerebbe una soluzione rispettosa di tutti, sia di chi vuole abortire
che di chi non vuole abortire.
Ciao,
Marco

 praticarlo lo decidano i medici.
Ciao Marco.
Io sono del parere che nè la Chiesa, nè la politica possano decidere
se permettere o meno la vendita di questo farmaco.
L'aborto è, secondo me, una questione di coscienza personale.
I politici dovrebbero limitarsi a dare un consenso a che venga venduta.
La Chiesa dovrebbe continuare a difendere il valore della vita insegnando
e sostenendo la bellezza della vita, consigliando e aiutanto coloro che
indecisi sceglierebbero di abortire.
Saluti da Emagic
--
^__^

 La RU486 sottostà alla disciplina della 196 e il proposito del ministro 
Oops, naturalmente qui e nel seguito parlavo della 194, scusate il 
lapsus (causa stress sul posto di lavoro, 626... 196... :)


L'aborto è, secondo me, una questione di coscienza personale.
Mi definiresti cosa e' l'aborto?


soldi.
Riterresti utile l'esecuzione immediata dei condannati a morte,
risparmiando i soldi della loro detenzione e la pena dell'attesa?
Lo riterresti un passo avanti, di civilta', o un passo indietro?


problema.
Non credo di sbagliarmi: il concetto di "socializzazione dell'aborto"
era uno dei fondamenti della 194, uno dei "cavalli di battaglia" a
favore della Legge (la riporto con la maiuscola perche' e' l'unica in
Italia ad essere immodificabile, inviolabile ed intangibile). 
Introdurre un elemento che, al di la' delle parole,  di fatto portera'
nel tempo ad una de-socializzazione dell'aborto vuol dire minare uno dei
pilastri portanti sui quali la Legge venne costruita. 
Ma allora e' possibile operare fattivi stravolgimenti della Legge
rispetto agli argomenti fondanti? O e' possibile farlo solo nella
direzione di estendere l'aborto e di facilitarlo? Ma lo scopo dichiarato
non era quello opposto? 
Quella Legge scricchiola da un pezzo. Fin da prima che venisse approvata
(basta andare a vedere i dati che venivano sbandierati). 


 metodo B ed il metodo C.
Hai gia' letto il post "La pillola pesticida"?
Andrea
salo...@mediacomm.it

(...)
Temo di non essere d'accordo.
Alcuni temi vanno molto al di là della coscienza personale.
Pochi. Forse due. Forse uno solo.
Ciao
Pietro Carena

 Mi definiresti cosa e' l'aborto?
Secondo me (e sottolineo "secondo me") l'aborto è omicidio,
ma non vuol dire che obbligatoriamente questa mia visione
debba essere valida per tutti, ognuno è libero di avere una
propria idea.
Se lo Stato dispone che è possibile usare la RU486 non
significa che una donna debba abortire per forza e allora
perchè io cattolico devo spingere lo Stato a fare una legge
che impedisca l'abortoo a rifiutare un medicinale per abortire?
Io cattolico dovrei essere solo di sostegno a chi è indecisa
e vorrebbe abortire e dovrei dare un aiuto pratico e che non
si limita a chiacchiere.
Dovrei far conoscere a tutti il valore della vita sin dal
concepimento ma non posso mettere le catene a chi non
crede e non ha una visione di vita cattolica obbligando
per legge a non abortire.
Dio ha lasciato l'uomo libero di sbagliare, noi cattolici pensiamo
di saper fare meglio di Dio?


 Pochi. Forse due. Forse uno solo.
Se l'aborto è uno di questi, in che senso va al di là
della coscienza personale?
Emagic
--
^__^

l'uccisione di una vita umana.
C'è anche da considerare un altro dato: il varo di una legge che sia
totalmente contraria all'aborto presumibilimente non farà diminuire
drasticamente il numero degli aborti. Farà tuttavia aumentare il numero
degli aborti clandestini, effettuati, nel migliore dei casi, da cliniche
fuorilegge dietro notevoli compensi, o, nel peggiore dei casi, da
"macellai".
Purtroppo si chiede sempre troppo poco il parere delle dirette interessate
(le donne) e degli indiretti interessati (gli scienziati). E' questo modo di
procedere "a priori" - anziché "a posteriori" -  che personalmente mi piace
poco, e non solo in temi così sconcertanti come l'aborto.
E' tuttavia da precisare che il mio personale punto di vista - come uomo e
come futuro medico - è contrario all'aborto. Non riuscirei mai a far
abortire mia moglie, né a praticarlo io stesso. E' una debolezza questa,
probabilmente, che mi impedisce di contemplare un futuro come medico
ginecologo.
Saluti,
Lorenzo

 ha scritto nel messaggio
news:W%VQ6.7633$%S4.8...@news1.tin.it...

Il mio riferimento era "tecnico" e non etico.
Inoltre, pur essendo cattolico praticante, non mi sento di considerare la
"pillola del giorno dopo" un mezzo abortivo visto che gia' in natura la
maggior parte degli ovuli fecondati non riesce ad annidarsi nell'utero e
viene espulso. Ergo, dal mio modesto punto di vista, bollare la pillola de
giorno dopo come mezzo abortivo vuol dire che la natura, cioe' Iddio, ha
previsto l'aborto e questo non lo trovo proprio possibile.
byez
lsd

   ^^^^^^^^
Ciao,
Marco

 della coscienza personale?
CCC § 2271: "Fin dal primo secolo la chiesa ha dichiarato la malizia morale
di ogni aborto provocato. Questo insegnamento non è mutato. Rimane
invariabile. L'aborto diretto, cioè voluto come un fine o come un mezzo, è
*gravemente contrario alla legge morale*"
CCC § "La cooperazione formale a un aborto costituisce una colpa grave. La
Chiesa sanziona con una pena canonica di scomunica questo delitto contro la
vita umana".
CIC canone 1398: "Chi procura l'aborto, se ne consegue l'effetto, incorre
nella scomunica latae sententiae...".
CIC canone 1314: "...per il fatto stesso d'aver commesso il delitto".
L'aborto è sì una questione di coscienza personale, ma in sé stesso è un
delitto.
iJpM
Paolo

che impedisca l'abortoo a rifiutare un medicinale per abortire?
Se lo Stato dispone che la pedofilia è lecita non significa che un
uomo debba essere pedofilo per forza e allora perchè io cattolico
devo spingere lo Stato a fare una legge che impedisca la pedofilia?
C'è qualcosa che non va nella mia frase, o ti sembra tutto a posto?
Se c'è qualcosa che non va, qual è la differenza con la tua frase?
ciao ^__^
daniele
our simple man laughs out loud for all the world to hear...
the drab crowd said shush and be quiet but it only made
him laugh harder... for it really was funny, not because of a
dumb joke or the wittiest remark but because he was having
fun...it was all too simple and he really couldn't  believe his
eyes...now. here. always. you. "thank you God for all I am"
(Billy Corgan, Glass and the Machines of God)

 ginecologo.
Per quale motivo? Proprio non riesco a capire questa conclusione.
Tiziano.

 di saper fare meglio di Dio?
Pero' scusa, ragionando in questo modo non dovrebbe esistere neanche una
legge che punisce l'omicidio (in generale), la pedofilia...se l'uomo deve
essere "libero di sbagliare".
Tiziano.

 per legge a non abortire.
L'aborto non è affare semplicemente di fede: è questione di ragione
naturale!!!
Faccio inoltre presente che vi è anche una dimensione sociale della fede, e
non semplicemente limitata all'esperienza del singolo.
Dixi
iJpM
Paolo

A me sembra solo più costoso.
Il problema del costo si risolve facilmente: non far pagare la
soppressione della vita nascente allo Stato ma farla pagare a chi la
richiede. 


di saper fare meglio di Dio?
La natura ha lasciato l'uomo libero di sbagliare, noi ecologisti
pensiamo di saper fare meglio della natura?


ginecologo.
No, puoi obiettare.
E da ginecologo impegnarti ad una cultura della vita all'interno della
tua categoria professionale. 



Capisco. E - a rigore - condivido.
Ma su tutto prevale la percezione dell'aborto come uccisione di un
essere umano.
Ogni altra considerazione sociologica, politica, tattica, strategica
ed anche religiosa svanisce, al confronto.
Ciao
Pietro Carena

"macellai".
Capisco e rispetto questa tua posizione. Ma non riesco a condividerla.
Anche la socializzazione del contratto di killering (e mi scuso per la
trivialità paradossale dell'accostamento) porterebbe, a rigore, ad un
controllo pubblico di alcuni aspetti criminali.
Più concretamente potremmo parlare della regolamentazione delle droghe
(tutte, non solo quelle leggere), dell'alcolismo, della pedofilia,
della prostituzione...
Oppurre potremmo regolamentare la schiavitù e dare almeno la mutua
agli schiavi...
Su tutto, secondo me, prevale il fatto che l'aborto uccide un essere
umano.
Qualsiasi considerazione politica e religiosa deve partire da lì. E
secondo me fermarsi subito.
Auguri per la tua futura professione.
Pietro Carena


wrote:

Se la tua coscienza ammettesse la possibilità di stangolare Carena, mi
permetterei di considerla una coscienza personale deviata. Una
posizione personale da reprimere.
Per me l'aborto è la stessa identica cosa.
Ciao
Pietro Carena

giorni o in centimetri :-(
scusate ma mi hanno messo una pulce nell'orecchio...
la pillola del giorno dopo agisce sull'ovulo non ancora fecondato
(ovvero tra le 12 e le 24 ore dall'atto sessuale) quindi, fermi
restando che è cmq un metodo contraccettivo artificiale, siamo sicuri
che è abortiva? io so che se l'ovulo è già stato fecondato la pillola
del giorno dopo non ha alcun effetto...
ringrazio chi farà chiarezza
ciao!
giulio
-- 
"show me a sign
  to a life that shines
  one direction into another
  sheltered peace of mind"
                                   skid row
--
gpe...@NOSPAMlibero.it
rimuovi NOSPAM per rispondermi
   - God Bless -

 previsto l'aborto e questo non lo trovo proprio possibile.
Non ho capito :-(
iJpM
Paolo

 ha scritto nel
messaggio news:9f6821$bns$1...@nreadA.inwind.it...

Provo a spiegarmi meglio: in condizioni normali, la maggior parte degli
ovuli fecondati non riesce ad annidarsi nell'utero e vengono espulsi.
Questo, mi pare, e' la stessa cosa che avviene con la pillola del giorno
dopo. Ora, se consideriamo "uomo" l'ovulo fecondato e aborto il mancato
annidamento nell'utero, dobbiamo dedurre che gia' in natura abbiamo
naturalmente piu' aborti spontanei che gravidanze. Ne consegue che, se
l'ovulo fecondato e' gia' "uomo" e l'aborto e' un omicidio, la natura, cioe'
Iddio,  e' sostanzialmente assassina. Ecco perche' personalmente non credo
che l'uomo nasca come essere nel momento del concepimento.
Spero di essere stato sufficientemente chiaro.
un saluto
lsd

 ringrazio chi farà chiarezza
La pillola del giorno dopo agisce sull'ovulo FECONDATO impedendone
l'annidamento nell'utero.
ciao
lsd

   ^^^^^^^^
Ciao,
Marco

 Se c'è qualcosa che non va, qual è la differenza con la tua frase?
La differenza sta nel fatto che mentre la pedofilia è configurabile
come reato perchè lo Stato punisce la violenza fatta verso
il minore (già nato e quindi "persona" per la legge)
l'aborto non è configurabile come reato...
se non per chi crede che le celluline appene concepite
sono già una persona.
Se i cattolici ritengono che l'ovulo fecondato sia persona
lo difendano ma non ritengo giusto che debbano obbligare
altri a pensarla come loro.
Comunque non mi pare giusto accostare la pedofilia che
chiaramente è reato con l'aborto che per adesso non lo è.


 CIC canone 1314: "...per il fatto stesso d'aver commesso il delitto".
Per l'appunto, mi hai riportato 4 passi tratti da scritti della Chiesa.
Io come cattolico li accetto e "per adesso"
non intendo spingere nessuno ad abortire.
Ma chi non crede perchè dovrebbe sottostare ad una legge che non riconosce?


 essere "libero di sbagliare".
La legge punisce per i reati fatti verso la persona.
Per la legge il frutto del concepimento non è ancora una persona
e quindi non è omicidio.
Un omicido commesso su di una persona già nata,
un violenza su di un bambino già nato sono reati
e quindi punibili per la legge.


 naturale!!!
In che senso è questione di ragione naturale?
Saluti Emagic
--
^__^

 ha scritto nel messaggio
news:3b167b2...@news.tin.it...
Vedi i post che ho scritto per rispondere agli altri.
Però ne avete di fantasia:
Chi vuol fare un referendum per sparare al di sotto della cintura,
chi vuole parlare di animalisti,
chi paragona chi abortisce ai pedofili,
chi ...


 Per me l'aborto è la stessa identica cosa.
Ma strangolare Carena è reato e la mia coscienza personale
verrebbe considerata deviata non solo da te ma dal mondo intero.
Abortire lo consideri tu
(che credi che sin dal concepimento c'è vita)
una posizione da reprimere ma non puoi obbligare
chi non crede a fare lo stesso.
Emagic
--
^__^


wrote:

Il paradosso non mi pare convincente.
Potremmo dire, allora, che in natura abbiamo anche la morte biologica,
cosa che tu, di questo passo, interpreteresti come omicidio. E il
dolore, leggibile come "sadismo" .
Qualcuno fa questi accostamenti.
Ma non credo che nessuno arrivi a dire che siccome prima o poi si
muore, l'omicidio è lecito, in quanto in linea con la legge naturale.
Saluti
Pietro Carena

 wrote in message
9f8dc2$iap$1...@lacerta.tiscalinet.it...

Non è questione di credere o meno, la Chiesa condanna l'aborto in nome della
ragione, non del dato rivelato
saluti
Emiliano

chiaramente è reato con l'aborto che per adesso non lo è.
Quello che tu definisci "chiaramente" reato non è stato considerato tale da
fior fior di culture e quello che dici non essere "adesso" reato fino a 25
anni fa lo era. Quindi non mi sembra che la tua valutazione al riguardo sia
molto obiettiva.


così ci devi andare a piedi.
Potrebbe essere un'idea... :-)


Ma chi non crede perchè dovrebbe sottostare ad una legge che non riconosce?
E chi non e' animalista, perche' puo' finire in galera per aver
maltrattato degli animali?
E non e' fantasia... e' solo iniziare a ragionare. Non puoi affermare un
principio ed chiudere gli occhi di fronte a cosa esso significa. 


chi non crede a fare lo stesso.
Fino al secolo scorso i negri non erano considerate persone al pari
delle altre da parte di un numero elevato di coscienze.
Dunque che invece le considerava persone non doveva fare nulla e non
chiedere leggi a loro tutela?
Sii coerente. Ragiona. 


e quindi punibili per la legge.
Fino a non molto tempo fa gli schiavi non erano considerati delle
persone. Le leggi in diversi stati non riconoscevano agli schiavi lo
status di persona e non considerava reato il punirli fisicamente, il
venderli o persino, in taluni casi, l'ucciderli. 
Se una persona invece ritiene che ogni vita umana e' persona, persino lo
schiavo, che deve fare? Secondo il tuo ragionamento deve tenersi questo
convincimento per se' stesso e non richiedere modifiche all'ordinamento
schiavista. 
Sei consapevole di quello che consegue alle tue affermazioni?


sono già una persona.
Celluline con mani, piedi, braccia, occhi, orecchie e unghie delle dita.
L'aborto in Italia si compie fino ai 3 mesi. In altri paesi fino ai 9
mesi. 
Premesso questo, torniamo al tuo ragionamento. 
Se lo stato legalizzasse la pedofilia, cosi come legalizza l'aborto,
allora per te non si porrebbe piu' alcun problema? Non saresti piu' di
fronte ad un reato. Ti andrebbe bene?


 ha scritto nel messaggio

Sono tutti esempi che conseguono dal tuo ragionamento. E non serve
fantasia per trovarne a iosa. Non si puo' sostenere che se una cosa e'
permessa dalla legge allora chi non e' d'accordo non puo' richiedere che
la legge cambi. 
L'ecologista ha diritto di chiedere leggi a tutela della natura che
dovranno essere rispettate anche da chi non gliene frega niente
dell'ambiente. 
Chi e' contrario all'aborto, per qualunque ragione (umana, filosofica,
religiosa, ...) ha diritto di chiedere leggi a tutela della vita umana
che dovranno essere rispettate anche da chi non gliene frega niente
della tutela della vita nascente. 
Gli unici vincoli sono dati dalla Costituzione, sempre che questa non
sia contraria a principi universali di coscienza. 


l'annidamento nell'utero.
Piu' precisamente: se non vi e' stata ancora l'ovulazione agisce in modo
di ritardarla e quindi, mancando l'ovulo, impedisce la fecondazione. Ma
se l'ovulazione e' avvenuta allora la fecondazione puo' avvenire. La
pillola agisce pero' anche sulle pareti dell'endometrio rendendole
inadatte all'impianto. In tal modo l'ovulo fecondato, che gia' inizia il
proprio sviluppo, quando arriva a contatto con l'endometrio non riesce
ad impiantarsi e, non potendolo proseguire, termina il proprio sviluppo.
Pur essendo normale che in natura qualunque vita, in qualunque momento
del proprio sviluppo , possa trovare cause naturali che lo portino a
concludere la propria esistenza, non e' propriamente normale che questo
venga causato come atto e come fine volontariamente perseguito.
Soprattutto nel caso della vita umana. 


 Sei consapevole di quello che consegue alle tue affermazioni?
Finalmente una risposta come si deve!
Era quella che stavo aspettando.
Questa č una motivazione valida contro l'aborto.
Sta perņ il fatto che abolita la 194 bisogna darsi da fare per accogliere
quelle ragazze che avendo una gravidanza indesiderata saranno tentate
di ricorrere ad aborto clandestino.



wrote:

Ringrazio per la preferenza. Ma non sono d'accordo. Secondo te cosa mi
rende diverso da un feto? Il peso corporeo? Il saper mangiare un
panino? l'aver visto il sole? 
Ciao
Pietro Carena

Emiliano
Infatti. Secondo me la compatezza della Chiesa contro l'aborto č
inevitabile, ma incidentale.
Conosco non credenti che sono contro l'aborto per motivi identici ai
miei.
Anzi, credo sarebbe opportuno che fosse chiarito che un problema come
l'aborto non deve essere utilizzato come un mezzo di identificazione
politica dei credenti nei confronti dei non credenti.
Saluti
Pietro Carena

 Sei consapevole di quello che consegue alle tue affermazioni?
No, la posizione di emagic (e delle persone - cattoliche e non - che 
sono contro l'aborto, ma non contro la libertà di coscenza) è differente 
e può essere riassunta così: fino a molto tempo fa gli schiavi non erano 
considerati persone, in tali stati non ha senso opporsi al proposito di 
uno schiavista convinto di vendere o di mettere in pratica una 
particolare punizione (e solo quella - cfr. RU486 vs. aborto chirurgico) 
piuttosto che un'altra, perché questo non è possibile se ci rifacciamo 
al principio di libertà di coscenza. Ciò per cui dovremmo impegnarci è 
non avere più schiavisti, cioé cambiare le coscenze: se tutti 
concordasserò che l'aborto è un crimine, potrebbe essere punito come 
tale dallo stato. Impegnamoci allora a educare le persone perché ciò 
avvenga: invece di impedire allo schiavista di avvelenare il suo schiavo 
quando questi può, senza che io possa far nulla, anche squartarlo; è 
molto più importante convincerlo a non essere più schiavista.
Ma l'educazione non può essere imposta per legge - nel caso dell'aborto, 
è molto più facile nascondere la gravidanza e ricorrere ad metterlo in 
pratica in clandestinità rispetto al caso degli schiavi.
-- 
Ouroboros
Odigo ID: 2706443
MSN Messenger: 
ourob...@yahoo.it


Il guaio è proprio questo: anche molti cattolici pensano che la condanna
dell'aborto sia di tipo confessionale, mentre in realtà non ha nulla a che
vedere con l'assenso dovuto alla fede. Per gli altri, vale quanto scritto
dal card. Biffi: "Come ho già detto in altre occasioni, il guaio più
radicale conseguente alla scristianizzazione, a mio parere, non è la perdita
della fede, è la perdita della ragione: riprendere a ragionare senza
pregiudizi è già un bel passo verso la riscoperta di Cristo e del disegno
del Padre. D'altronde, è anche vero che l'iniziativa salvifica di Dio ha un
'integrale funzione sanante: salva tutto l'uomo; e, dunque, anche la sua
naturale capacità conoscitiva. L'alternativa alla fede, pertanto, non è la
ragione e la libertà di pensiero, come ci è stato ossessivamente ripetuto
negli ultimi secoli; è, invece, almeno nei casi di estrema e sventurata
coerenza, il suicidio della ragione e la rassegnazione all'assurdo".
La lontananza dalla verità sull'uomo porta all'avvitamento della ragione e
della psiche, sarebbe il caso di rifletterci.
ciao a tutti
Emiliano (fino a prova contraria)

ad impiantarsi e, non potendolo proseguire, termina il proprio sviluppo.
ecco, già una spiegazione così mi va bene!!!
nessuno di voi ha/può reperire il foglio delle indicazioni che si
trova nelle confezioni? (dai, tipo quelli dell'aspirina!!! :-))
ave
giulio
-- 
"show me a sign
  to a life that shines
  one direction into another
  sheltered peace of mind"
                                   skid row
--
gpe...@NOSPAMlibero.it
rimuovi NOSPAM per rispondermi
   - God Bless -

 Ma chi non crede perchè dovrebbe sottostare ad una legge che non
riconosce?
Perché sono uomini.
iJpM
Paolo

 In che senso è questione di ragione naturale?
Ciò che tu vai continuamente ripetendo, ovvero che se per lo Stato l'aborto
non è un delitto, allora chi abortisce viene comunque sparato in Paradiso
senza problemi, trova ostacolo proprio nel fatto che l'aborto non è da
condannare in nome di argomentazioni esclusivamente teologiche, ma
primariamente in nome del semplice lume dell'intelletto che opera senza il
supporto della fede.
Ora, se la ragione naturale, quindi propria a tutti gli uomini, ha la
capacità di comprendere che il diritto alla vita va applicato anche
all'embrione, significa che il voler decidere a colpi di maggioranza la
liceità o meno dell'aborto, è quindi distaccarsi radicalmente dalla *legge
naturale*, per strutturare una *etica ideologica*, cosa che hanno fatto in
modo perfetto Stalin, Hitler & company, solo che noi, pur criticando questi,
li abbiamo imitati in nome dei gusti della maggioranza, ovvero si è
determinato cosa è giusto e cosa è sbagliato basandosi su quante schede
erano a favore o meno, ma ciò è inaudito.
Ne ho già parlato proprio in questo ng: è la dittatura della maggioranza, la
quale concepisce la verità come filia temporis, e perciò mutevole in tutte
le sue componenti a seconda del momento storico, ma questa non è *recta
ratio*, come evidentemente non hanno seguito i giusti dettami della ragione
i signori votanti, che senza farsi troppi problemi hanno aderito
all'approvazione di una pratica che, per quanto mi riguarda, dovrebbe essere
punita con pene severissime, visto che è un dovere costituzionale difendere
i più deboli. Chi è più debole ed indifeso di un embrione?
Prevengo una tua obiezione: "Ma se è vero che ogni uomo ha in sé la capacità
di comprendere che l'aborto è cosa malvagia, come mai ha votato a favore?".
S. Tommaso afferma che la legge naturale è conosciuta anche *per notitiam*,
ovvero attraverso l'insegnamento, e ciò ovviamento può essere causa di
alterazione della stessa, cosa che noi stiamo vivendo a pieno a causa di
molteplici influenze esterne.
Ho parlato di questo anche qui:
http://groups.google.com/groups?q=S.+Tommaso+group:it.cultura.cattolica+auth
or:chouan%
40inwind.it
&num=30&hl=it&lr=&safe=off&rnum=1&ic=1&selm=97ukke%24ko
b%241%
40nreadA.inwind.it
iJpM
Paolo

 che l'uomo nasca come essere nel momento del concepimento.
Io non sono mai stato un grande scienziato, ma mi pare che un conto è farlo
apposta, un conto è la natura. No?
iJpM
Paolo

 Perché sono uomini.
Non è una risposta questa.


 e può essere riassunta così...
Era quello che cercavo di dire da tanto.
Una legge contro l'aborto può anche esistere ma l'importante e far
riconoscere
allo stato che sin dal concepimento c'è vita e quella vita è una persona ben
definita.
Compito ben più arduo "dell'impedire e basta" ma forse è proprio questo
che dovremmo fare.


 panino? l'aver visto il sole?
Secondo me niente ma secondo lo Stato qualche differenza
ancora c'è, purtroppo.
Ciao da Emagic
--
^__^

 pratica in clandestinità rispetto al caso degli schiavi.
Ok, Ouroboros e la grammatica non vanno a braccetto di recente :(


 non č cosě. Cmq questa č la mia posizione.
Scusa non ho capito io ora.
Emagic
--
^__^

 Non è una risposta questa.
E' invece una risposta che compendia tutto il post che la precede (02/06/01
ore 11:37). Rileggilo.
iJpM
Paolo

 Pietro Carena
ciao, Giorgio



E la coscienza quando si forma?
Ha coscienza di sè un bambino di tre mesi? O alla nascita? o un minuto
prima di nascere?
O al sesto mese di gravidanza? O a venti settimane?
Qual è il break even point? Chi lo stabilisce? 
Ciao
Pietro Carena

 Pietro Carena
ciao ciao,
Giorgio

 Soprattutto nel caso della vita umana.
Non trovi paradossale che la natura abbia voluto che siano molti di piu' i
"non nati" dei "nati" ?
un saluto
lsd

 muore, l'omicidio è lecito, in quanto in linea con la legge naturale.
La morte di cui parli tu e' un evento biologico naturale che avviene a
seguito di stati patologici. Il mancato annidamento dell'ovulo avviene solo
ed unicamente perche' non esistono le condizioni perche' avvenga. Mi paiono
due cose ben diverse. Tra l'altro, paradosso per paradosso, mi chiedo come
interpreti il fatto che, se l'essere umano "nasce" nel momento del
concepimento, la stragrande maggioranza degli esseri umani non sono mai
mati.
un saluto
lsd

 apposta, un conto č la natura. No?
Non trovi strano che secondo la dottrina cattolica, sarebbero molto di piu'
gli esseri umani naturalmente non nati di quelli nati ? Io lo trovo poco
credibile.
un saluto
lsd

 Chiesa possa esserne a favore.
la chiesa è contraria anche ai metodi contraccetivi non abortivi, per
cui, a maggior ragione, come potrebbe essere favorevole?
Il punto che si dovrebbe approfondire non è su quello che si può o non
può fare, ma su quello ceh è giusto, su quello che edifica la persona
umana e la società in cui vive.
Di sicuro non edifica:
- che ci siano persone che si accostino alla sessualità per gioco
- che la sesssualità sai conosciuta solo per il piacere senza
preoccuparsi o redendersi conto delle conseguenze
- che ci siano famiglie costrette ad abortire perchè non possono
permettersi di avere figli
- prendere decisioni solo "perchè fa comodo"
- eccetera (insomma, non vorrete che riempia tutto il posto con esmepi
di 'sto tipo, no?)
Sebastiano

 mati.
Scusa, devo essermi perso qualcosa. Puoi ripetere la domanda?
^__-
Saluti.
Sini

 piu' i "non nati" dei "nati" ?
Scusa la domanda: ma chi l'ha fatta questa statistica?
Ciao
Giulio


Non regge. Uno muore quando le condizioni gli impediscono di
sopravvivere. Se le condizioni citate sono determinate da qualcuno,
dicesi omicidio.
Un embrione muore quando le condizioni gli impediscono di
sopravvivere. Se le condizioni citate sono determinate da qualcuno,
dicesi aborto.
Non vede differenze. Davvero.
Quanto al tuo paradosso, non lo interpreto. Avviene, se avviene, senza
la mia interpretazione. Cosě come tutti gli altri fatti di vita e di
morte che ogni giorno attraversano il nostro pianeta.
Ciao
Pietro Carena


Non quoto nulla del tuo lungo post, che ho trovato di grande
interesse, e anche molto chiaro.
Rimango della mia idea, però.
La vita mi sembra un continuo, che è arbitrario interrompere. Un unico
segmento indistinguibile fra due eventi puntuali: la fecondazione e la
morte.
Grazie e ciao
Pietro Carena


Chiedi a qualsiasi specializzato in ostetricia e ginecologia. La percentuale
di ovuli fecondati che riesce ad annidarsi nell'utero e' inferiore a quella
di quelli che vengono naturalmente espulsi.
byez
lsd

 Pietro Carena
ciao e grazie a te,
Giorgio

 schiavista.
Uno schiavo non e' riconoscibilie biologicamente da un non schiavo, e' una
distinzione fittizia data da una etichetta socio-economica applicata dal
potere economicamente dominante.
Un embrione ha caratteristiche biologiche proprie, oggettive, diverse da
quelle di un preemrbione, da quelle di un bambinmo, da quelle di un
adolescente, da quelle di un adulto.
Combattere lo schiavismo gioca unicamente contro l'abbattimento di una
barriera socialmente imposta che non trova nessuna motivazione biologica
(oltre che etica, naturalmente) e razionale (razionalmente, potrebbe toccare
a noi venire improvvisamente definiti schiavi, e doverci sottomettere -
teoria dei giochi, dilemma del prigioniero).
Saluti.
--
-----
Da #misteri:
 - perchè son sempre incazzati i "paranormalisti" ?
 - gli cascano i tavolini sui piedi
-----
                                 ^^SpAwN^^

 Italiano.
Ma e' latino per cui, come medium->media, curriculum->curricula, vale anche
referendum->referenda, no?


 limitarlo, non a facilitarlo. 
Che, per ribadire un fatto spesso sottaciuto, era proprio lo scopo che la
194 voleva raggiungere. Fra l'altro c'e' riuscita.
Ciao R.
PS. devo presentarmi?
-- 
Inviato il mer 06 giu 2001 16:56:53 CEST da 
fw01-e31.inferentia.net
[217.29.160.1]
http://www.neuromante.net/



Vero. E nel dubbio, quindi, meglio adottare un principio di prudenza.
E comportarsi come se il feto fosse gią una persona
Ciao
Pietro Carena

 Pietro Carena
ciao a te,
Giorgio

 Saluti.
a voi,
Giorgio



Secondo me il contesto che gravita attorno al "caso" vale meno del
"caso", se il "caso" è una "persona".
Ciao
Pietro Carena

 Pietro Carena
ciao, Giorgio
--
Ascolta Chalumeau! Io sono semplicemente materialista,
non dualista, se preferisci:
niente frontiere tra anima (anche quella degli altri)
e corpo (anche il mio)
Marc Augé

PS. devo presentarmi?
Solo se lo vuoi. 
Salutissimi. 
"Se sarete quello che dovete essere, metterete fuoco in tutto il mondo".
                                                          (GMG 2000) 
  ________
  \  /\  /
   \/  \/     T R X
   /\  /\    -------- (c)
  /  \/  \
  ^^^^^^^^

teoria dei giochi, dilemma del prigioniero).
Non c'e' mica solo lo schiavismo da combattere. C'e' anche il
razzismo...
Per quanto riguarda le motivazioni... le singole societa' le trovano
sempre per giustificare le proprie leggi, siano esse schiaviste,
razziste o... abortiste.
Ma poi la coscienza collettiva cresce e si afferma, e ripudia cio' che
le precedenti generazioni consideravano perlomeno inevitabile. Per
questo cerco di non avere giudizi troppo severi sulle societa' che mi
hanno preceduto... un domani verra' giudicata la nostra. E mi
dispiacerebbe se ci considerassero tutti dei barbari e dei violenti
perche' consideravamo l'aborto perfino un diritto. Sarebbe un giudizio
ingiusto. 


Questa è una motivazione valida contro l'aborto.
Resta il fatto che le altre risposte che hai ricevuto erano obiezioni
valide agli argomenti che avevi portato nella discussione. :-)
Salutissimi. 
"Se sarete quello che dovete essere, metterete fuoco in tutto il mondo".
                                                          (GMG 2000) 
  ________
  \  /\  /
   \/  \/     T R X
   /\  /\    -------- (c)
  /  \/  \
  ^^^^^^^^

pratica in clandestinità rispetto al caso degli schiavi.
La schiavitu' clandestina esiste. Oggi. 
Non credo che vi sia alcuno che intenda legalizzarla in quanto cosi le
condizioni degli sfruttati potrebbero migliorare.
-"Che lavoro fai?"
-"Sono schiavo, non pagato e pestato se cerco di ribellarmi. Ma era
peggio quando il mio padrone era fuorilegge". 
-"Ah, il male minore..."
Cosa c'e' che non va nel dialogo sopra riportato? :-)


invece importante affermare che il feto sarà cmq una persona.
Sono cio' che saro'. 
Perche' quel figlio che lo Stato tutelera' come proprio cittadino non
avra' altra storia che la mia. 
Salutissimi. 
  ____
  \  /
   \/   embrio-T R X
 
 

 Perche' impedirmi di essere cio' che saro'?
perché in quel momento non sei. cosa determina il tuo essere? la tua
esistenza? ed allora perché si dà il permesso di abortire in caso di forti
handicap?
un bambino con un handicapo non esiste?
non condiviso il tono moralista della tua email, non mi sto schierando a
favore dell'aborto, ho già detto a Pietro che non avrei nemmeno tentato di
definire la  persona, e di discriminare se il feto sia o meno una persona.
Non sto parlando con il cuore,
ho posto una differenza tra Pietro e un feto, che lui chiedeva, indicandola
nella presenza/assenza di coscienza.
ciao,
Giorgio

 valide agli argomenti che avevi portato nella discussione. :-)
Potevano essere valide quanto vuoi ma avevano un che di "arrogante"
(uso una parola grossa ma non me ne viene un'altra)
e quel tratto che spesso hanno le risposte di noi cattolici quando
partiamo in quarta sicuri di avere in mano le risposte giuste e la veritą
e spaventiamo e allontaniamo coloro che certi interrogativi se li pongono.
La tua risposta invece la ritengo una risposta che non obbliga a pensarla
come te ma certo porta a riflettere.
Saluti da Emagic
--
^__^

(...)
Si, abbiamo proprio due concetti differenti.
Conosco persone che non hanno salute. So di persone che non hanno
libertà. Esistono persone senza alcuna possibilità di sviluppo.
Ed è nel destino di ciascuno di noi, prima o poi, non avere più
salute, non essere libere neanche di andare al gabinetto da soli. Non
avere più domani.
Le famiglie, di solito, ruotano attorno a casi del genere. Per oltre
metà della mia storia personale, la possibilità di vita di uno o più
dei miei familiari è stato pesantemente condizionato dalla necessità
di essere personalmente solidali con qualcuno.
Non solo da non avere più una vacanza per anni. Da non avere un lavoro
per anni. Da non avere più autonomia per anni.
Non faccio la mistica del sacrificio, perchè non ci credo.
Poprio perchè non parlo per sentito dire so che in queste cose "ci si
trova dentro".
Ma so anche che la storia di ciascuno di noi ha impresso anche il
marchio del rapporto con quelli che hanno avuto un asfissiante bisogno
del nostro aiuto.
Non sono l'autonomia o la felicità che fanno persona.
Quindi non è la loro mancanza che autorizza la soppressione di un
nostro simile. Vecchio o bambino che sia. Vivente o feto che sia.
Ciao
Pietro Carena 

 >potere economicamente dominante.
Caro TRX, mi tocca ripostare qui un estratto di articolo di Marcello
Pera che avevo proposto qualche tempo fa, e con il quale il tuo
interlocutore (dotato di alucce, ma privo di formazione scientifica e
privo di formazione filosofica) non si era confrontato, mi pare,
adeguatamente.
Pera e' un laico dichiarato, *MA* intellettualmente onesto e limpido.
Grazie al cielo ora e' presidente del Senato della Repubblica.
Si vede che non tutti i Berluscones vengono per nuocere...
ciao
almirena
*******************************************************************
L'etica in laboratorio
di Marcello Pera
(stralcio di articolo pubblicato in *Scienza e etica. Quali limiti* a
cura di J. Jacobelli, Laterza, Bari, 1990, pp. 135-141 con un
complemento
sugli atti del convegno internazionale di *Politeia* "Quale statuto
per
l'embrione umano", pag. 148)
[.....]
Qui nasce il problema per gli scienziati. L'idea che molti di essi si
fanno che le tecniche [di manipolazione dell'embrione] sono neutre
perche' rappresentano in ogni caso un contributo alla conoscenza e'
tra
le piu' perniciose. A un recente convegno in Italia e' stato approvato
un
documento in cui si dice che "in base alle attuali conoscenze
scientifiche e' da escludere che l'embrione sia persona o abbia vita
personale prima del quattordicesimo giorno". Questa e' una bestialita'
somma; sarebbe come se uno dicesse che in base alle attuali conoscenze
e'
da escludere che l'uomo abbia l'anima. Non vi e' chi non capisca che
predicati come "persona" o "anima" sono di tipo morale, religioso,
metafisico: sottratti percio' alla possibilita' di un esame
scientifico.
[...]
La prima osservazione riguarda gli scienziati. Secondo le cronache, al
convegno organizzato dalla societa' Politeia erano presenti piu' di 60
ricercatori. Che cosa si aspettassero risulta chiaro dal documento
approvato: per dire le cose come stanno senza ipocriti infingimenti,
essi
volevano ne' piu' ne' meno, una licenza di uccidere. In questo caso,
una
licenza di uccidere gli embrioni. Avendo avanzato il solito
argomento-ricatto che si distrugge oggi una vita per salvarne domani
molte altre, o per elevare la qualita' di poche altre, la licenza
l'hanno
facilmente ottenuta
La richiesta non stupisce; stupisce, se mai, il modo obliquo di
presentarla e scandalizza la semplicita' del rilascio. Sapendo che, se
avessero reclamato la liberta' di uccidere gli embrioni, si sarebbero
trovati di fronte ad un diniego, data la connotazione negativa che il
termine uccidere ha anche in ambiente laico, gli scienziati hanno
ripiegato sulla dizione piu' neutra di eliminare dei *pre-embrioni*.
UN
semplice colpo di vocabolario, accompagnato da una logica ferrea alla
Don
Ferrante ha fatto piazza pulita di ogni problema morale: siccome i
pre-embrioni sono non-embrioni, su di essi si puo' liberamente
sperimentare. Proprio come si fa con i carciofi, le patate, le
molecole e
gli atomi, che, notoriamente, sono anch'essi dei non-embrioni.
C'e' da chiedersi: perche' gli scienziati non sono piu' coraggiosi e
non
si assumono le proprie responsabilita' personali?
Si puo' rispondere: perche' hanno paura di un nuovo caso Galileo e non
vogliono intromettersi in cose che ad essi non competono [...] Un caso
Galileo nasce quando una ricerca e' impedita in nome di valori
religiosi
o morali. Ma un caso Galileo nasce anche, alla rovescia, quando una
ricerca che ha connotazioni morali e' autorizzata in nome del solo
progresso scientifico. Galileo fu processato per il suo coraggio; e'
augurabile che i genetisti e i medici di oggi non vogliano essere
domani
processati per la loro vilta', per avere obbedito a "ordini superiori"
o
per avere messo da parte la propria coscienza.
La seconda considerazione riguarda proprio questi ordini superiori. I
filosofi del convegno di Politeia si sono trasformati in dispensatori
di
autorizzazioni e indulgenze. Agli scienziati che chiedevano: possiamo,
nei nostri esperimenti, eliminare dei non-embrioni?, essi hanno
risposto
: si', potete, perche' i non-embrioni sono non-persone. E perche' sono
non-persone? perche' e' scientificamente provato che e' cosi'. Il
gioco
delle parti e' perfetto: gli scienziati indirizzano ai filosofi una
domanda filosofica e i filosofi rinviano agli scienziati una risposta
scientifica. Solo che qui il fatto e' piu' grave, perche' al
trucchetto
verbale si aggiungono le dimissioni della filosofia e del buon senso.
Come e' possibile che ancora oggi esista qualcuno che sostiene che il
predicato "persona" e' di tipo scientifico? Se uno si alza a dire che
gli
ebrei non sono persone, forse gli si oppongono esperimenti e
osservazioni
empiriche contrarie? E se uno sostiene che i neri devono essere
rispettati, forse gli si da' ragione perche' e' scientificamente
provato
che anch'essi sono "persone"?
"Persona" e' predicato morale. L'espressione "x e' persona" sta per "x
e'
un portatore di diritti", "x e' un portatore di vaori", "x ha
dignita'".
Si tratta di una espressione *valutativa* dello stesso tipo di "x e'
onesto", "x e' tollerante", e non di un'espressione descittiva del
tipo
"x e' alto un metro e ottanta", "x e' impiegato di banca". E' noto a
tutti i filosofi che e' fallace derivare le espressioni del primo tipo
da
quelle del secondo tipo: anzi, e' noto a tutti che non si dovrebbe
tentare mai di effettuare questa derivazione. La cosiddetta "legge di
Hume", prima ancora che un teorema logicoe' un imperativo etico: non
ridurre i valori a questioni di fatto!
[...]
Per riprendere la risoluzione approvata al convegno di Politeia, se
uno
scienziato conclude che non si e' persona prima del quattordicesimo
giorno e un altro conclude che lo e' gia', poniamo, al dodicesimo, non
c'e' modo scientifico per stabilire chi ha torto o ragione. In questo
caso ci si imbatte in una situazione aporetica, in cui nessuna delle
due
tesi puo' essere decisa. E se l'aporia viene risolta, si cade
nell'arbitrio, perche', mentre c'e' un momento nella vita di un
individuo
a partire dal quale si puo' stabilire, sulla base di osservazioni e di
esperimenti psicologici, che egli, poniamo, possiede "intelligenza
logica", non ce n'e' uno in cui si possa fissare, sulla base di
analoghe
osservazioni o esperimenti, che egli e' "persona".
I filosofi di Politeia sanno bene tutto questo, ma poi mostrano di
confondersi. Ad esempio M. Mori, che pure e' tra i filosofi piu'
preparati su questi problemi, sostiene che l'argomento scientifico
contro
la FIVET (fecondazione artificiale in vitro con trasferimento di
embrioni) e' invalido, perche' "dipende da una grave confusione
semantica
generata dalla mancata distinzione tra *essere umano* in senso
biologico
e *essere umano"*in senso filosofico". Uno si aspetterebbe allora che
questa confusione semantica fosse denunciata come una fallacia
categoriale, esattamente quella che si commette quando si passa dal
significato descrittivo di un termine (ad esempio "intelligente") al
suo
significato valutativo. Invece non e' cosi'. Mori correttamente
sostiene
che il problema di stabilire che cos'e' un essere umano in senso
biologico appartiene alla scienza (biologia), ma sostiene anche che
l'essere umano in senso filosofico, cioe' la "persona", e' "un ente
con
determinate caratteristiche *psicologiche* come per esempio
l'autocoscienza o la capacita' di sentire piacere e dolore. In questo
modo, anche il problema di stabilire che cos'e' una persona finisce
con
l'essere di pertinenza della scienza, sia pure una scienza diversa
(psicologia). Ma cio' e' insostenibile: da nessuna congiunzione finita
o
infinita di asserzioni descrittive del tipo "x e' autocosciente", "x
soffre" ,"x gioisce" eccetera segue logicamente "x e' persona".
Ritenere
il contrario equivale a commettere la stessa confusione semantica che
si
rimprovera a coloro che sostengono che non si devono eliminare feti o
embrioni, perche' la scienza prova che essi sono esseri umani. Tutto
cio'
che precede sgombra il terreno da un equivoco, ma non risolve il
problema
di fondo. Una volta stabilito che gli argomenti se eliminare o non
embrioni o feti non sono scientifici, resta la questione morale: e'
lecito sperimentare su embrioni e feti? E' chiaro che le risposte sono
diverse, e non riducibili. Muniti del conforto religioso che la vita e
la
persona sono sacre, i cattolici coerentemente condannano gli
esperimenti
in cui si creano artificialmente embrioni e si perdono deliberatamente
embrioni o feti. I laici devono prendere una decisione in piu': devono
prima stabilire, con una scelta morale, a che e quando competa la
dignita' di persona e vita umana. Nel far cio', non solo non hanno
conforto religioso, ma non hanno neppure sostegno scientifico. Percio'
devono avere il coraggio di dire esattamente le cose come sono. Se lo
ritengono giusto di fronte alla propria coscienza, possono ritenere
che
e' moralmente lecito sopprimere una vita o una persona. Ma non devono
usare infingimenti, o ipocrisie, o schermi; non possono dire che si
puo'
sopprimere un embrione  perche' prima del tal giorno o della tal ora
non
e' persona. Devono invece dire che, per loro, si puo' sopprimere un
embrione anche se fosse persona.
L'ipocrisia o lo scherno usato nel documento approvato al convegno di
politeia consiste nel volere ubbidire contemporaneamente a due padroni
inconciliabili. Quando si sostiene che si puo' sopprimere un embrione
prima del quattordicesimo giorno perche' non e' persona, da un lato si
reca omaggio al principio che la vita personale e' sacra, dall'altro
si
plaude al principio della liberta' di ricera che viola, in certi casi,
tale principio. Meglio la chiarezza e l'assunzione di responsabilita'
che
la strategia dello struzzo. Quando si sperimenta sugli embrioni si
elimina la vita. Uno puo' dire che la vita non e' sacra, e comportarsi
di
conseguenza, ma deve dirlo a se' e agli altri, apertamente,
chiaramente,
responsabilmente.
[...]

 Cosa c'e' che non va nel dialogo sopra riportato? :-)
Che è un non-sequitur con quanto affermavo io.
Comunque -come afferma proprio lo "schiavo" del tuo esempio- "era peggio 
quando il mio padrone era fuorilegge".
Che ne dici di questo?
-"Che lavoro fai?"
-"Sono schiavo, non pagato e pestato se cerco di ribellarmi. Hanno 
tentato di salvarmi, prima chiedendo che non mi battessero, ma erano in 
pochi e avevano tutti contro. Poi che non mi torturassero, ma erano 
ancora meno e sono morti da martiri."
-"E dopo?"
-"Poi non c'era più nessuno a difendermi."
-- 
Ouroboros
Odigo: 2706443 - MSN: 
ourob...@yahoo.it
 - Yahoo: ouroboros77
[*] (le posizioni del MpV) che condivido solo in minima parte, ed è 
proprio per questo che mi astengo dall'affrontarle in questa sede; 
partendo da basi e valori differenti, si arriva a risultati differenti.
[**] ma la teoria dei giochi e le regole della comunicazione indicano 
altre vie più efficienti per raggiungere il consenso.

come te ma certo porta a riflettere.
Ma come fa una risposta ad obbligare qualcuno?
In che modo una risposta puo' "obbligare" a condividere il pensiero di
chi l'ha formulata?
L'unico caso che mi viene in mente e' che la risposta contenga un
ragionamento percepito come corretto o riconosciuto come vero e
conseguentemente ci si rende conto che sarebbe doveroso condividerlo. 
Ma se in questo contesto ci si "spaventa e ci si allontana", vuol dire
che, almeno inconsciamente,  si sta rinunciando a ragionare per non
abbandonare convincimenti sedimentati. 
O no?


nella presenza/assenza di coscienza.
Non ti ho parlato soltanto con il cuore. Ti ho risposto. Chiedendoti:
che differenza c'e' tra me e me?
Io sono colui che saro'.


 Pietro Carena
ciao
Giorgio

 \/ embrio-T R X
ciao, Giorgio, il cui passato, a tinte fosche, è chiaro, il futuro da
costruire.

(...)
Esprimi molto bene una posizione che rispetto, ma che non condivido
Capisco bene che tu non hai dell'aborto quella concezione
"matriarcale" che vede nella madre l'unica arbitra della vita del
feto, in virtų del diritto di autodeterminazione. Mi rendo anche conto
che vi sono situazioni che sfuggono alla possibilitā di giudizio
esterno.
Ma su tutto prevale la concezione del feto e dell'embrione come essere
umano.
Alla luce di questa possibilitā, posso darti solo il mio rispetto per
le opinioni che esprimi.
Ma non mi sento di condividerle in nessun modo.
Grazie, comunque, per la tua appassionata chiarezza.
Ciao
Pietro Carena

 ingiusto.
Concordo.
Specie se si trattasse di societa' future che considerano ancora l'aborto
(normato adeguatamente) come un diritto :o))
Sarebbero loro a considerare la tua visione come barbara.
E difficilmente potresti tu fare considerazioni sulla barbarie prossima
ventura :o))
Saluti.
--
-----
Da #misteri:
 - perchč son sempre incazzati i "paranormalisti" ?
 - gli cascano i tavolini sui piedi
-----
                                 ^^SpAwN^^

 Si vede che non tutti i Berluscones vengono per nuocere...
Me lo auguro vivamente.
Il richiamo alla tutela della laicita' dello stato nel suo discorso di
insediamento e' stato apprezzabile.
Saluti.
PS. Il fisico da sogno, tutto bene? :o))
Meglio di me? 
http://www.spawn.com/productions/spawn/spawncover95.html
Se mi dici che invece stai cosi':
http://www.spawn.com/productions/spawn/spawncover97.html
, allora tanto di
cappello e mi dichiaro sopraffatto :o))
--
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Da #misteri:
 - perchè son sempre incazzati i "paranormalisti" ?


Pera che avevo proposto qualche tempo fa,
Grazie alm dell'articolo: sono d'accordo con il contenuto, e forse mi
sento un po' meno solo :-)
Sara' una cosa scandalosa, ma a me non sorprende che un laico (nel
senso di persona che non ha riferimenti metafisici, un 'non credente')
sostenga la possibilita' della manipolazione dell'embrione (o anche
quella dell'aborto). 
Per la semplice ragione che al di fuori di una visione che faccia
riferimento a valori trascendenti (quindi assoluti) quel che conta e'
l'opinione: non c'e' una verita' sulla vita e sul mondo: la verita' se
la costruiscono gli uomini a colpi di maggioranza. E' la convenzione,
l'accordo conune, quel che conta.
 Se gli uomini allora decidono che l'embrione non e' una 'persona'
(non essendo questa una caratteristica scientificamente rilevabile),
l'embrione non ce l'ha.
Del resto si vede anche con le leggi sull'aborto: in alcuni paesi un
embrione e' persona (quindi portare di dignita' da tutelare) a tot
mesi, in altri dopo un po'. E secondo me non c'e' contraddizione:
quando si pensa che non ci sia una Verita' ognuno se la costruisce
come vuole (e quel diviene importante e' l'accordo della maggior
parte).
Ovviamente non vale solo per gli embrioni: se un giorno ad es. la
maggioranza decidesse che le persone dotate di handicap (o con
handicap particolarmente gravi) non sono persone, quelle cesserebbero
di esserlo.
Puo' essere paradossale, ma e' cosi': se non c'e' un Senso, gli uomini
decidono quel che vogliono, prendendo a riferimento il proprio
tornaconto (cioe' cio' che sembra piu' utile alla maggioranza in quel
momento).
Ciao, Albe  

....
hem... mi rendo conto di aver scritto un msg poco chiaro (saltando
pure le parole..)... evidentemente andavo un po' troppo di fretta...
sorry.
Albe

 verbale si aggiungono le dimissioni della filosofia e del buon
senso.
In effetti qui, su ICC, in molte occasioni si è tentato di
giustificare l'aborto tout court o la 194 in specifico, proponendo
improbabili ragionamenti fondati proprio su illecite commistioni fra
filosofia e scienza, dove ognuna faceva indebitamente e
inconcludentemente il gioco dell'altra. E' un vizio tanto comune
quanto pericoloso e va smascherato senza esitare.
Ciao
Alexandrine
---
"Non c'è membro della Chiesa che non debba qualcosa al Carmelo".
T. Merton

 Qui... e' chiara la cosa.... non c'e' alcun dubbio...
Esatto.
Non solo, ma anche saltando a pie' pari questo punto, la problematica si
pone lo stesso, sul piano generale:
 - come si stabilisce se uno e' in grado di votare o di guidare? si attende
la cesura arbitraria (ma in qualche modo fondata sulle capacita' potenziali
di un giovane) dei diciotto anni
 - come si stabilisce se si e' in grado di entrare allo stadio senza pagare?
come sopra.
Addirittura, la questione ha radici ben piu' profonde: come si stabilisce
che una persona e' cerebralmente morta onde praticare l'espianto di organi?
La morte stessa E' inevitabilmente un precesso progressivo senza cesure, la
forma "certissima" di morte sarebbe la dissoluzione biologica del corpo a
cura di batteri saprofagi (sono loro?).
Va allora a finire che il concetto cattolico di vita richiama quel principio
di precauzione che ultimamente va tanto di moda per gli OGM: nel dubbio
astenersi.
Solo che il dubbio, se ci si vuol basare sulle evidenze scientifiche, ci
sara' sempre (la scienza fornisce "solo" altissime probabilita').
Ma e' altrettanto evidente che non e' basandosi su un dubbio che si puo'
fondare una certezza, da questo punto di vista, in senso inverso.
Ecco che allora e' perfettamente arbitrario lo stesso concetto di vita, e di
persona, cattolico, basato sulla assenza di evidenze per eventi che vadano
in senso opposto.
Un po' la storia della Sindone, che si vorrebbe vera finche' non si dimostra
che e' qualcosa di diverso dalla Vera Sindone(TM)
Anche di questo Pera non pare accorgersi.
Saluti.
--
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§  L'uomo puo' credere all'impossibile, non credera' mai all'improbabile. -
O.Wilde
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                                 ^^SpAwN^^

 affezionata)
Non mordo, garantisco.
Ma a quel tuo plonk devo dire che mi sono affezionato anche io, al punto da
attivarlo anche io, seppure mentalmente (e senza andare a stuzzicare in modo
trasversale).
Del resto, mi pare siamo di nuovo nel periodo della camporella :o))
