Newsgroup: it.cultura.cattolica
Titolo: Haider e la croce

 Roberto
Ciao
Alexandrine

di resistenza.
E perche' non s'e' accettato lo scontro? Non puoi servire Dio e
mammona! Sia il tuo parlare si' si' no no! Dai non cerchiamo di
svicolare!!!!! ;-(
VR

 quante vite sarebbero state salvate...
Non m'intendo di storia (sul qual aspetto quindi si pronunzieranno
personaggi piu' esperti di me), ma quando parlo di cio' col mi' babbo, che a
quei tempi ci ha vissuto, egli non manca di esprimere le sue perplessita'
sull'ipotesi che tu poni: in pratica, un effetto "disgregante" si sarebbe
si' avuto, ma proprio a casua di detto sistema propagandistico sarebbe
durato poco, ed anzi si sarebbe incorsi nel rischio che Hitler e i nazisti
si sarebbero incattiviti ancor di piu' verso la Chiesa e i cattolici:
iniziando a perseguitarli in modo molto aspro e fattivamente impedendo
quegli atti di soccorso che ci furono, e furono numerosi, da parte cattolica
alle vittime o potenziali vittime del nazismo.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 passato per molto di meno...
[...]
Sono d'accordo con R. V.
Non e' possibile che la religione cattolica venga strumentalizzata
a meno che la chiesa non sia d'accordo. Basta dissociarsi e si chiarisce
tutto. Ma in tempo, pero', non *dopo* la frittata.
gabriele

alle vittime o potenziali vittime del nazismo.
... idem come sopra. Con un ulteriore considerazione: fu la *base* a
mostrarsi piu' coraggiosa e *umana* delle gerarchie... bloccate in
inconcludenti e sterili valutazioni politiche - che nascondevano solo
impotenza e pavidita' a quei livelli - che segnano la storia del
Vaticano negli anni 30-40. 
Mi spiace... Andrea... il Vaticano fu' pavido e non solo... storia
alla mano.... con Hitler.
VR

 dura, frontale, rischiosa... sanguinolenta se necessario...
Fino al concausare spargimento di sangue di innocenti, sangue che
comportandosi in altro modo si poteva evitare venisse sparso?
Andrea
salo...@mediacomm.it

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Non mi sembra che si sia evitato lo spargimento di sangue... degli
innocenti. Poi se tu parli dei *tuoi* e' un conto... ma sai tutti gli
innocenti sono *innocenti*... 
Forse hai salvato alcuni dei tuoi - non tutti -  forse... ma
sicuramente non hai evitato quegli innocenti che sono stati
sicuramente vittima di un regime che ha potuto *anche* contare su un
mancato ostacolo ufficiale dato da una eventuale dissociazione
ufficiale e pernetoria del Vaticano.
VR

Andrea, dammi retta...
Lascia perdere. Con un negazionista storico che fa dietrologia e non
tributa alcun valore ai riconoscimenti dati dagli stessi ebrei salvati
durante la guerra al Papa ed alla Chiesa non si riesce a dialogare. Adda
veni' ancora che il laico rammostri sul campo morale e comportamenti
"superiori". Poi si sa: noi siamo gli "ultimi" (^___^)
Saluti Alex N.

 Lascia perdere. Con un negazionista storico che...
Io lascerei pure perdere, visto che quello che avevo da dire l'ho detto e
ripetersi non e' mai salutare in un newsgroup. Pero' non so quanto fara'
piacere al Rob Verolini vedersi definire negazionista... ;-)
Andrea
salo...@mediacomm.it
ICQ 57139752

 piacere al Rob Verolini vedersi definire negazionista... ;-)
Beh, non mi viene in mente nessun'altro concetto per definire chi nega
che la Chiesa fece tutto quanto umanamente possibile.
Ciao Alex N.

 Non mi sembra che si sia evitato lo spargimento di sangue...
Ragionare col senno di poi e' fin troppo facile, mio buon amico. Chi puo'
garantire che in realta' comportandosi altrimenti non si sarebbe peggiorata
la situazione e impedito di portare anche quel po' di soccorso e rimedio che
s'e' poi effettivamente portato tenendo il "basso profilo" ufficiale (dietro
al quale pero' c'era indubbiamente grande attivita' "ufficiosa")?
Andrea
salo...@mediacomm.it

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*Nessuno*... caro mio amico...  pensi si debba rispondere: sta bene...
ma allora devi convenire anche del contrario di quel che asserisci:
Ovvero:
*Chi puo' garantire che in realta' comportandosi altrimenti si sarebbe
migliorata la situazione e portato effettivamente soccorso e rimedio
tenendo "alto il profilo" del diniego ufficiale?*
E ricorda che questo e' un problema grave anche per il futuro... come
e gia' e' stato un problema  nei confronti di alcune prese di
posizione del Vaticano - in altri ambiti.
Sai... se il vaticano facesse *sempre* questo... lo potrei capire...
ma te le ricordi le ufficiali e perentorie alzate di scudi dell'inizio
secolo scorso ad esempio contro il comunismo? Comprensibilissimo eh!!!
VR

piacere al Rob Verolini vedersi definire negazionista... ;-)
Dipende chi l'ha scritto o pensato... se e' chi dici tu... non mi
preoccupa affatto. ;-D
Ciao ciao!
VR

Ciao Alex N.
;-D
Capisco come fai a dire questo... Ma non vedo come tu possa dimostrare
che sia cosi'... sai... ne passa!
Tu puoi solo dire che *condividi quel che fece la Chiesa*... Bene: io
no.
Poi: quel che fece la Chiesa non e' affatto *tutto quel che era
umanamente possibile*... ma quel che *il Vaticano decise di fare*.
Quel che *era umanamente possibile fare* non coincide mica con quel
che ha fatto in quel frangente il Vaticano.
Si decise di far una certa cosa invece di un'altra. Stop. E questo
come lo fai a chiamare *tutto quanto umanamente possibile*?
Di fronte allo scempio che stava montando... hai voglia quante altre
cose potevano fare le autorita' Vaticane... per avvicinarsi a questo
limite... si era ad anni luce... specialmente quando comincio' ad
essere manifesta la mostruosita' di quel regime... e delle sue mete.
Per addolcire le cose sono pronto a riconoscere che anche molti
governi europei e non... chiusero un occhio - o tutti e due - visto
quel che garantiva - come potere politico verso l'oriente - Hitler...
Bene ti aggiungo pure che... per me ci sono stati tanti cattolici che
hanno fatto mooooolto di piu' di quel che fece il Vaticano in quei
frangenti... avvicinandosi forse a quel limite decisamente piu' del
Vaticano... e questo l'ho riconosciuto e loriconosco senza tema.
E se non fu' una bestia come il Nazismo a richiedere quella decisione
e quel piglio che trovi anche nel CCC in merito ad azioni forti
dirette e *giuste* verso le tirannie e la violenza e nella
predicazione cattolica... chi lo fu' o lo sara'?
Mah... si' lasciamo perdere... 
VR

 ... devi convenire anche del contrario di quel che asserisci...
Coi "se" e colle ipotesi non si arriva a nulla. Ribadisco
che ragionare col senno di poi e' sin troppo facile.
Andrea
salo...@mediacomm.it

che ragionare col senno di poi e' sin troppo facile.
Scusa.... ma con le ipotesi e i se hanno ragionato coloro che dissero
*se pestiamo i calli ai nazisti dopo... * oppure...
*nell'ipotesi che io faccia qualcosa in opposizione a questi
carnefici... posso ipotizzare che... * e cosi' via.
Senti Andrea... lasciamo perdere.
Per me non si puo' dire una cosa e farne un'altra in questi frangenti.
Per te si'... 
Io sono per *sia il tuo parlare si' si', no no* e * Non puoi servire
Dio e Mammona*. Tu evidentemente sei per principi diversi... in questi
frangenti.
Che ti devo dire? 
Ciao!
VR

 >che ragionare col senno di poi e' sin troppo facile.
Questo dovrebbe valere anche per le tue ipotesi:
se ascolti il 99% della gente con lei il nazismo non
avrebbe mai attecchito, la realta' e' stata ben diversa.
Ci si pone il problema di cosa avrebbe potuto fare
il Vaticano quando si sa benissimo cosa ha fatto il resto
d'Europa, nel miglior dei casi si e' fatta COMPLETAMENTE
gli affari suoi, quando non ha partecipato attivamente alle
varie trame naziste. Ed ogni tanto ne escono di nuove, tipo
Svizzera e Montecarlo.
E si cerca di salvarci la coscienza affermando che le leggi
razziali erano applicate male e inefficientemente...
Mentana qualche giorno fa ha ricordato che non occorre
andare ad Auschwitz per vedere un campo di sterminio...
E gli attacchi li deve prendere l'UNICA istituzione che ha fatto
qualcosa perchè poteva fare di piu'.
Un giorno all'università ricordo dei colleghi ebrei che ricordavano
i loro morti. Io ero in imbarazzo, non mi bevevo piu' le storielle
che sentivo da bambino per cui i cattivi erano i tedeschi e tutta
l'Europa era contro...
--
Sono Juza delle nuvole.
Sono un uomo libero.
Le nuvole sono la mia casa.
Sono nato libero e moriro' libero.
Lorenzo Vocaturo
ju...@libero.it

 Senti Andrea... lasciamo perdere.
Non prima di averti segnalato un interessante brano che, con le parole di
monsignor Bertone, dovrebbe spiegarti qualche cosa sul come i credenti
scelgono di agire in certi casi...
--- --- --- ---
Tre atteggiamenti sono possibili ed anzi auspicabili: «La resistenza
profetica - ha detto monsignor Bertone - quando si tratta di affermare un
valore più elevato di quello proposto dallo Stato. La collaborazione quando
si possono disinnescare o ridurre gli effetti negativi. Infine la
tolleranza, quando una resistenza al male comporterebbe un male ancora
più grande». Naturalmente occorre scegliere tra le tre opzioni,
giudicando in coscienza quale sia la migliore nel caso concreto. Se la
scelta è fatta con oculatezza, «colui che tollera o collabora non deve
essere giudicato un pauroso o un mediocre - ha fatto notare il vescovo - ma
uno che semina nel mondo d'oggi "il piccolo grano di senape"». Così come
colui che resiste «non deve essere considerato un estremista, ma un
artigiano della verità nel mondo».
Citazione da "Avvenire" del 13 Febbrajo (con ringraziamenti
all'amico David!). L'articolo completo oltre che in 
www.avvenire.it
e' reperibile nel newsgroup it.politica.cattolici.
--- fine della trascrizione ---
Andrea
salo...@mediacomm.it
ICQ 57139752


salo...@mediacomm.it
Caro Andrea come anche tu ammetti: ci sono diversi atteggiamenti da
scegliere. Io non penso che si era nella condizione di applicare
processi di *desistenza* o quant'altro davanti a quella *bestia*. 
Assolutamente no. Non penso che il mio pensiero sia importante piu' di
tanto... ne' puo' cambiare le cose. E' mia ferma impressione che chi
poteva godere di appoggio internazionale, chi poteva ergersi da una
posizione politica e morale piu' sicura sul seggio di Pietro... di
quel che potevano fare dei semplici cittadini *doveva* farlo. Per
esporsi in prima persona proprio poiche' godeva di tali prerogative.
Anche Gesu' affronto' gli eventi... per dar fondo all'autorita' del
suo messaggio fino al sacrificio cruento, diretto, forte che poteva
essere anche inteso come opzione in una ridda di alternative... piu' o
meno dure. So' che qui mi si dira' peggio e di piu'... del tipo... *ma
doveva farlo, doveva sacrificarsi* etc. etc.
Il Vaticano doveva *portare testimonianza* davanti a quella bestia.
E notiamo una cosa. Non doveva aspettare il progressivo e manifesto
incrudelimento delle azioni naziste... fino a quando si sarebbe stati
nell'impossibilita' di girare il capo dall'altra parte.
Certe dinamiche sono *non lineari*... laddove trovi delle timide ed
incerte affermazioni xenofobiche... laddove vedi affermare principi
che fanno riferimento all'*ordine* alla *nazione*, alla *razza*...
vedrai un giorno ergersi improvviso e lugubre l'orrore e il terrore
della discriminazione violenta e definitiva... della guerra totale....
Haider e' nella prima fase. E' un errore pensare che si avra' uno
lento crescendo... si avra' un improvviso lampo d'odio... laddove
erano solo degli usignoli che potevano cantare nelle profumate foreste
del centro europa. E' gia' successo... Quando arrivera'... sara' un
fulmine.. da oriente ad occidente. Quel che vale per il cosiddetto
bene.. puo' essere purtroppo valido per il male. 
Attenti dunque. E diciamo *pane al pane vino al vino*:.. e sia il
nostro discorso *si' si' no no*. E qui non penso si abbia scampo: no!
Addio su questo tema. Quel che ho detto e' quel che potevo affermare.
Di piu' non ho da dire. Ci sentiamo se vuoi su un altro thread!
VR