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Titolo: Sul "buono scuola"

Ho letto con interesse il thread "scuola cattolica".
Non voglio disquisire
sul concetto di diritto alla scelta dei genitori
del genere di istruzione
da impartire ai loro figli (comma 3 dell'ormai
famoso articolo 26 della
DUDU).
Ipotizziamo che questo inalienabile diritto, che molti ritengono
non essere
applicato, possa essere ottenuto mediante l'erogazione per
tutti di "buoni scuola"
ad esempio di 10 milioni come proposto, mi sembra,
da Marco Voli.
Ognuno potrebbe quindi decidere se spendere il proprio
buono nella
scuola statale o in quella privata.
Questo fatto, sempre
secondo l'opinione di chi
auspica il buono, indurrebbe anche una "sana"
competizione tra istituti pubblici
(leggi statali) e privati, si creerebbe
un regime di libero mercato che porterebbe
ad un miglioramento dei servizi
erogati.
Proviamo ad ipotizzare che cosa potrebbe succedere dopo la
promulgazione
di una simile legge.
Se un gran numero di genitori,
avendone a questo punto la possibilita' 
economica, scegliesse di
iscrivere i propri figli in scuole private non ne avrebbe
comunque la
possibilita', almeno non tutti.
Infatti le scuole private sono in numero
esiguo e concentrate nei grandi centri
urbani, ne deriva che la
possibilita' di frequentarle sarebbe destinata a pochi, 
se aggiungiamo il
fatto che gia' molte scuole private raccolgono piu' domande
delle
effettive disponibilita' mi chiedo quanti cittadini potrebbero esercitare
il loro diritto a scegliere?
Come potrebbero quindi i milioni di cittadini
che per loro sfortuna abitano
in localita' non servite dal "servizio
privato" ad esercitare il loro diritto?
Non possiamo di certo auspicare
che lo stato obblighi l'istituzione di scuole
private.
E cosa
succederebbe se ipoteticamente, per ragioni X le persone che in massa
si
erano riversate sulle scuole private (sempre che queste siano state in
grado
di accoglierli) decidessero fi far ritorno alla scuola statale?
Lo
stato sarebbe obbligato a riprenderli e dove li metterebbe se nel frattempo
ha ridimensionato la sua struttura?
Non vorrete che qualcuno fosse
costretto, anche se gratuitamente, ad 
iscriversi in una scuola cattolica
contro la sua volonta?
Un diritto e' tale se puo' essere usufruibile da
TUTTI 
CONTEMPORANEAMENTE o quantomeno in tempi accettabili e, 
in questo
caso, non mi sembra perche' una scuola non si istituisce
dall'oggi al
domani e neanche da un anno all'altro.
Almeno lo stato garantisce una
presenza scolastica uniforme sul territorio anche
a costi che sarebbero
proibitivi per enti privati.
Chiedo anche a chi sostiene questo tipo di
soluzione:
Quali dovrebbero essere i criteri di ammissione in una scuola
privata qualora
le domande superassero l'offerta? Se escludiamo l'odioso
sistema di censo
potremmo anche vedere i figli di Berlusconi esclusi dalla
scuola Steineriana 
e costretti a iscriversi alla scuola statale.
Sul
fatto che la scuola statale faccia abbastanza schifo sono pienamente
d'accordo, ma allora perche' non cercare di migliorarla senza ricorrere a
scorciatoie che maschererebbero comunque un privilegio per un diritto?
Saluti  
arsenio
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it

 scorciatoie che maschererebbero comunque un privilegio per un diritto?
Il migliorare la scuola pubblica è un dovere dello stato.
Quello alla libertà di educazione è un diritto. Adesso è un privilegio,
visto che è accessibile solo a chi può pagarselo.
Beh, dove sono i difensori dell'uguaglianza, dei diritti civili, della
libertà? Spariti tutti? Restano i cattolici a difendere un diritto laico e
di tutti? Come al solito.
Sini

 di tutti? Come al
solito.
No comment.
saluti


 diritto? 
Il problema è, a mio parere, non tanto il fatto che la scuola statale 
faccia abbastanza schifo (per quello che può valere io mi ci sono trovato 
benissimo)ma quello di chi vorrebbe garantire ai propri figli un'istruzione 
secondo un'etica diversa, se stiamo parlando di scuole private religiose.
Mi spiego meglio:
-c'è un thread poco prima di questo in cui si parla dell'opportunità in una 
scuola pubblica di esporre il crocefisso: io, da cattolico, mi sono 
schierato con chi ritiene ingiusta, discriminante e violenta, l'esposizione 
e l'imposizione del simbolo cristiano a chi cristiano non è; penso che in 
una scuola religiosa questo potrebbe essere consentito, insieme alla 
necessaria riflessione su ciò che questo significa per un cristiano.
-oppure, parlando di feste religiose come la Pasqua o il Natale (anche se 
questo si è ormai scristianizzato, diventando solo occasione di regali e 
settimane bianche)non mancherà molto che, a mio parere giustamente, l'ateo, 
l'agnostico o il musulmano pretenderanno, in una scuola statale che di tali 
ricorrenze non si faccia neppure menzione, quantomeno per rispetto nei 
confronti dei loro figli; è troppo pretendere il diritto che mio figlio 
possa prepararsi adeguatamente ad una ricorrenza così importante per un 
cattolico?
- è possibile che a scuola si studi di tutto (mitologia, Iliade, Odissea 
ecc...) tranne il testo che più ha influito nel bene o (secondo alcuni) nel 
male tutta la civiltà occidentale? 
Mi vengono in mente molte altre cose, ma questo potrebbe essere argomento 
di un nuovo thread se qualcuno vorrà.
Ciao
the doctor

 No comment.
Ihihihihihihihih...
Sini

poichè è suo dovere garantire l'istruzione ai cittadini.
"Ostacolare" significa "non mantenere a proprie spese"?
Allora, non ti vergogni tu di ostacolare ogni giorno la vita di un
centinaio di famiglie che stanno al campo Rom del Poderaccio in
condizioni penose, visto che non dai loro soldi di tasca tua?
saluti
Lisa

 condizioni penose, visto che non dai loro soldi di tasca tua?
No. C'entra quaccheccossa?
Sini

 minor, major cessat.
 
Forse io saro' particolarmente ottuso, ma
questa non mi
sembra la spiegazione  del perche' le scuole private ad un
certo punto (da quando esattamente?) hanno cominciato
a diminuire. Lo
stato rispetto all'istituzione delle sue scuole
private, da quando e'
sorta la repubblica, credo si sia 
sempre comportato allo stesso modo,
quindi qual'e'
la legge, norma, tassa, direttiva, o che so io, che ha,
negli ultimi anni (deve essere quindi roba recente),
provocato il presunto
tracollo dell'istruzione privata???.
(passami la presunzione, visti i dati
dubbi, tra l'altro 
credo che le scuole private ricevano dallo
stato un
contributo). 
Saluti


 
Non parlavo di diminuzione assoluta del numero dei figli di famiglie
cattoliche. Parlavo di un'eventuale diminuzione del numero di persone
che scelgono di mandare i figli a quel tipo di scuole. Tu continui a
ragionare come se l'insieme delle "famiglie cattoliche" e l'insieme
delle "famiglie che aspirano a mandare i figli alla scuola cattolica"
coincidessero. Invece esistono molti cattolici che per scelta NON
vogliono mandarceli, e non per ragioni economiche, ma perche' pensano
onestamente che stare in una scuola laica e pluralista sia piu'
educativo e piu' arricchente per la persona, e perche' ritengono che
per dare esempio cattolico ai figli possa bastare l'educazione che
danno loro in famiglia, senza bisogno di sentirsela ribadire anche a
scuola. E questo e' del tutto indipendente dal numero di figli (che se
non sbaglio e' in calo anche fra i cattolici, comunque...)
saluti
Lisa

 fossero quelli che figlissero di piů...
parliamone ...
perche' mi sa che da qui a poco
quelli che figlieranno di piu' saranno gli islamici
e le scuole private che saranno sovvenzionate
saranno le loro, le islamiche.
oppure "voi" (cattolici) per "scuola privata", per "scuola libera"
intendete riferirvi alla "scuola cattolica" e basta ?
ciao,
Mauro

che scelgono di mandare i figli a quel tipo di scuole.  
Giusto per chiarire con maggiori dettagli:
tu dici che la percentuale di studenti che vanno alle scuole private
cattoliche e' diminuita negli anni. Io non so se e' vero, ma prendo
atto di quello che dici tu. Non si sta parlando di calo del numero di
studenti in assoluto (che comunque si puo' spiegare con un
generalizzato calo della natalita'), ma proprio della frazione di
alunni sul totale che vanno alle scuole confessionali private.
Supponiamo che l'affermazione sia vera. Cioe', la frazione di
studenti, sul totale, che sceglie la scuola cattolica, una volta era
il 10 %  (per esempio) e adesso e' il 5.
Allora, i casi sono questi:
--- o il calo delle nascite e' stato *piu' forte* nelle famiglie
cattoliche che nelle altre; 
--- o semplicemente ci sono meno famiglie cattoliche (cioe', un sacco
di gente che prima era motivata dal punto di vista religioso adesso
non lo e' piu');
--- o la scuola privata cattolica costa esageratamente di piu'
rispetto a dieci o vent'anni fa, per cui molti cattolici che una volta
se la sarebbero potuta permettere oggi non possono piu';
--- o il servizio che offre la scuola cattolica e' talmente calato di
livello negli ultimi decenni, che molta gente, pur essendo cattolica,
e pur avendone la possibilita', non la sceglie perche' ritiene che non
valga la pena.
La prima possibilita' abbiamo detto che e' improbabile (dato che  i
cattolici prolificano, o esattamente come gli altri, o semmai un po'
di piu', ma non certo di meno). 
La seconda starebbe a significare che c'e' sempre meno gente a cui
importa qualcosa del cattolicesimo, o sempre piu gente delusa dal
medesimo; ma questo sarebbe un problema interno della Chiesa, che come
tutti i movimenti, le societa' e le comunita', avra' i suoi alti e
bassi di gradimento, dovra' interrogarsi dall'interno sul perche', e
decidere cosa fare per recuperarli; ma non puo' certo lamentarsi con
lo Stato perche' perde seguaci, esattamente come la Roma o la Lazio
non possono prendersela con lo Stato se perdono tifosi e abbonamenti.
La terza e la quarta -visto che gli eventuali contributi esterni di
qualunque genere non sono certo diminuiti in questi anni, semmai sono
aumentati, o almeno rimasti uguali-  vorrebbero dire che la situazione
della scuola privata cattolica e' peggiorata per motivi interni alla
scuola cattolica stessa, che o si e' messa a pretendere troppo, o a
dare troppo poco, per ragioni indipendenti dall'esterno.
In ogni caso, non capisco cosa c'entrino eventuali colpe dello stato,
o cospirazioni laiciste varie. Se la scuola cattolica e' una realta'
educativa ideologizzata e schierata, dallo scopo dichiarato di voler
indirizzare gli studenti verso una certa posizione... allora, che la
soccorrano i fedeli della sua stessa ideologia, o le istituzioni
ecclesiastiche alle quali fa riferimento e delle quali e' strumento.
Se invece e' solo ed esclusivamente un'azienda di libera iniziativa
privata nel mondo del libero mercato... allora che segua la legge del
libero mercato (che piace tanto a certi difensori della moralita' e
della tradizione), che si procuri i clienti da sola come meglio crede,
e che eventualmente, se non ne trova, si estingua per mancanza di
richieste...
saluti
Lisa

 tracollo dell'istruzione privata???.
Perchč deve essere per forza roba recente?
Comunque rifaccio la spiegazione usando dei termini piů semplici: non tutte
le famiglie possono economicamente permettersi di mandare i figli alla
scuola che vogliono, come sarebbe loro diritto.
Sini

 richieste...
Nulla da obiettare su questo punto. Infatti.
Sini

 aumentati, o almeno rimasti uguali-
Vediamoli, questi contributi. Nel 1999 la cifra era di 244 miliardi e 606
milioni, che costituiva lo 0.40 % del totale della spesa pubblica per la
scuola e serviva per contribuire a pagare l'istruzione di circa il 10 %
degli studenti (questa era più o meno la percentuale degli studenti delle
scuole private): la sproporzione è evidente.
In realtà, di questa cifra, 130 miliardi finanziano le scuole materne
private: lo stato e i comuni non riescono a fornire posti sufficienti e
allora danno un contributo alle materne delle suore. In molti paesi e
frazioni quella delle suore l'unica scuola materna che c'è. Lo stato deve
garantire l'istruzione. Se qualcuno lo fa al suo posto mi sembra logico che
paghi.
Comunque riporto per l'ennesima volta in carreggiata la discussione: NON
stiamo parlando di finanziare le scuole private. L'aumento dei fondi alle
private previsto da Berlinguer a circa 300 miliardi non ha risposto alle
sollecitazioni nè di Bruxelles nè dei genitori delle ascuole cattoliche,
anzi, è stato visto come un "pagamento" per l'omologazione che è stata fatta
delle scuole libere nel suo decreto. I cattolici non chiedono finanziamenti
per le proprie scuole (a meno che svolgano un servizio al posto dello stato,
come nel caso degli asili), ma la possibilità, per i genitori, di scegliere.
L'unica soluzione è il buono scuola. Che NON è un finanziamento alle scuole.
Spero sia chiaro.
Sini

 intendete riferirvi alla "scuola cattolica" e basta ?
Ahi ahi ahi, Mauro, vedo che non hai seguito il 3d... oppure l'hai seguito
ma i tuoi pregiudizi ti hanno impedito di capire certi post (vedi la
*demonizzazione* di Tolkien)?
Sini

scuola che vogliono, come sarebbe loro diritto.
Senti, non divaghiamo: tu hai parlato di *diminuzione*. Per quale
motivo le famiglie, negli anni passati, potevano permettersi di
mandare i figli alla scuola privata, mentre adesso non possono piu'?
Sono aumentate vertiginosamente le rette? E per quale motivo? Visto
che lo stato non ha mosso un dito in proposito, perche' non cercare la
causa di questo aumento *dentro* la scuola privata e non fuori?
saluti
L. 

pubblici scuole religiose. 
Si', si sta parlando *anche* esattamente di questo. Non capisco
proprio con quale coraggio tu lo neghi...
saluti
L. 

 causa di questo aumento *dentro* la scuola privata e non fuori?
Appunto, perchè? Se tu fai la proposta, motivala. Perchè ritieni che la
causa non c'entri nulla con l'ostinato rifiuto del buono scuola? Forse
perchè saresti costretta a darmi ragione? Come fai ad esserne così certa?
Sini

 proprio con quale coraggio tu lo neghi...
Unoduetrequattrocinqueseisetteottonovedieci... uff...
A parte il tono da maestrina, io lo nego perchè non è così, non è di questo
che si parla da anni in Italia. Non so se tu, come dici, "non capisci
proprio" o semplicemente giochi a dare a chi avanza questa proposta del
vampiro di soldi pubblici per motivi ideologici; ti prego comunque di
leggere attentamente e di prestare il dovuto rispetto alle idee altrui.
Sini

perchč saresti costretta a darmi ragione? Come fai ad esserne cosě certa?
Perche' il buono scuola non c'e' adesso *esattamente* come non c'era
vent'anni fa, e quindi la situazione dovrebbe essere identica. Il tuo
discorso filerebbe se il buono scuola ci fosse stato in passato, poi
fosse stato tolto, e il calo della percentuale di iscritti alla scuola
libera si fosse manifestato esattamente in quell'occasione. Se invece,
nonostante non sia cambiato nulla nella situazione dei finanziamenti
alle famiglie, c'e' sempre meno gente che sceglie la scuola privata
confessionale, vuol dire che la ragione e' un'altra. 
E in ogni caso, stare a discutere sul perche' c'e' stato il calo (che
e' indicativo di una differenza di scelte tra il passato e l'oggi) non
ha il minimo rapporto con il pretendere il buono scuola (che non c'e'
mai stato, e che col passato non c'entra nulla). Anche il numero di
persone che vanno al cinema e' diminuito, ma le case produttrici
cinematografiche non usano questa argomentazione per  pretendere il
buono-film per tutti.
saluti
Lisa

 buono-film per tutti.
Vedo che non devo spettare il prossimo post. Lisa, sveglia: persone, non
scuole. Diritti, non pretese.
Faccio riferimento all'altro post: come vedi il discorso č tutt'altro,
rispetto a quello che fai tu.
E il cinema non č un diritto, la libertą d'educazione si.
Sini

statalista sulle scuole libere.
Ti dispiace precisare:
--- da quanto tempo esattamente ci sarebbe?
--- quale altra politica c'era prima?
saluti
L. 
 

 --- quale altra politica c'era prima?
Nel regno d'Italia? Devo consultare con calma il De Felice, ma, utilizzando
uncriterio occhiometrico direi che la politica fascista nei confronti delle
scuole libere (cioè cattoliche) fu di "tolleranza", cioè lo stesso criterio
che il fascismo statalista usò con tutte le cose cattoliche (associazionismo
cattolico, ACLI, giornali cattolici...).
Per quanto riguarda invece l'Italia risorgimentale e post risorgimentale, ci
fu una vera e propria persecuzione. L'obiettivo dei liberali era
un'educazione liberale di massa da operarsi attraverso la scolarizzazione.
Già allora esistevano scuole comunali e provinciali, ma erano in minoranza
(e poco frequentate) rispetto a quelle cattoliche. Spaventa, Croce, la
massoneria, la battaglia dei liberali condotta contro i cattolici fu
spietata. perchè le scuole cattoliche non furono chiuse già dal 1855? Perchè
i comuni inviarono petizioni al parlamento per mantenere le scuole
cattoliche, altrimenti "... loro verrebbero meno i mezzi di fornire una
educazione qualsiasi alla gioventù". Tuttavia, nonostante queste petizioni,
furono chiuse e non sostituite più di mille scuole. (Cfr. G. Rocca, istituti
religiosi in Italia tra Otto e Novecento, in AAVV -a cura di M. Rosa- Clero
e società nell'Italia contemporanea, Bari, 1992, p. 223).
Sini

scuole siano finanziate dallo stato, vero?
Be', se di fatto, dietro a tutte le altre argomentazioni, c'e' sempre,
fortissimo, questo aspetto di fondo che riemerge regolarmente con
evidenza schiacciante, non posso farci niente. 
 
saluti
Lisa

 evidenza schiacciante, non posso farci niente.
Vedo che tutte le altre argomentazioni non ti interessano (si chiama?
Pregiudizio?).
Fai una cosa, leggiti i post di cattolici in questo NG, e vedi cosa
chiedono, se finanziamenti o buoni scuola.
Io cosa chiedo? Finanziamenti o buoni scuola?
Fai delle ricerchine on line (periodo? Ottobre di ogni anno passato va bene)
per vedere cosa da anni chiedono i cattolici.
L'evidenza schiacciante non è così schiacciante, ad esempio, di fronte alla
cronaca su questi temi.
Ma vedo che tu continui a bettere ottusamente su questo falso argomento e
eviti il discorso *diritto* alla libertà d'educazione... chissà perchè...
Sini

 probabilmente in seguito a quache trasferimento finalizzato ai comuni.
O piu' probabilmente al baby-boom che si verifico' in Italia in quel
periodo. 
Ciao R.
-- 
Inviato il mar 11 set 2001 20:49:26 CEST da 
fw01-e31.inferentia.net
[217.29.160.1]
http://www.neuromante.net/

 periodo.
Gli anni 70 sono in pieno crollo demografico.
--
ciao ^__^
daniele
**********************
without focus
without generation
without peer
**********************

eviti il discorso *diritto* alla libertà d'educazione... chissà perchè...
Forse perche' nessuno ha mai negato ai cattolici, ne' a nessun altro,
il diritto di educare i figli come meglio credono?
Cosa ti impedisce di istruire personalmente in casa i tuoi figli alla
religione cattolica?
Cosa ti impedisce di mandarli in parrocchia, perche' qualcuno piu'
competente completi questa educazione?
Cosa ti impedisce di spedirli al catechismo, perche' facciano la
comunione, la cresima, e magari rimangano anche dopo impegnati nel
volontariato e nell'associazionismo cattolico?
Se qualcuno volesse impedirtelo, sarei la prima a difenderti.
Continuo a non capire, pero', cosa c'entri la scuola, e soprattutto la
scuola pagata con fondi pubblici.
saluti
Lisa
 

 scuola pagata con fondi pubblici.
Benissimo, aboliamo la scuola pubblica. Se una persona vuole istruire la
propria prole secondo i dettami della scuola pubblica può farlo
tranquillamente in famiglia o in qualche centro sociale (oops...). Perchè
deve gravare sui poveri contribuenti?


 scuola pagata con fondi pubblici.
Lo so, Lisa, lo so. Ma vedrai, un giorno capirai.
Sini

 Gli anni 70 sono in pieno crollo demografico.
Il picco del boom demografico in italia e' stato tra il 65 e il 72. Gli
asili servono alcuni anni dopo la nascita...
Ciao R.
-- 
Inviato il mer 12 set 2001 17:14:27 CEST da 
fw01-e31.inferentia.net
[217.29.160.1]
http://www.neuromante.net/


Dipende. I *primi* anni 70 sono ancora epoca di boom. Dal 1974-1975 in
poi e' iniziato il calo vertiginoso (piu' o meno in corrispondenza con
l'introduzione in Italia della pillola :) 
Piuttosto, semmai, in quell'epoca c'e' stato un aumento notevole -e
rapido nell'arco di pochi anni- del numero di donne sposate e con
figli che lavoravano, mentre ancora negli anni sessanta quasi tutte le
madri di famiglia erano casalinghe. E quindi gli asili servivano di
piu'. Inoltre, c'e' stato un profondo cambiamento nel modo di
intendere la scuola materna, che solo a quell'epoca comincio' a essere
riconosciuta da molti cittadini come una vera e propria scuola, con
valenza educativa, e non solo un semplice servizio di baby sitter dove
si appoggiavano i bambini quando la mamma lavorava. E quindi, anche
molte famiglie in cui la madre stava in casa cominciarono a mandarli
all'asilo, mentre prima si riteneva che non valesse la pena se non ce
n'era un bisogno specifico. L'impennata si spiega benissimo cosi'...
saluti
Lisa

Lo so, Lisa, lo so. Ma vedrai, un giorno capirai.
Mi stai prendendo in giro, o sei veramente presuntuoso e arrogante
fino a questo punto?
saluti
Lisa

 fino a questo punto?
Non capirai?
Sini

 comunioni ne' di cresime ne' di crocifissi?
Allora, vedo che i casi sono sempre due:
a) non capisci il punto
b) non lo vuoi capire
Ora, dato che io parto sempre dal punto a), perché il b) sarebbe il processo
alle intenzioni, provo per l'ennesima volta  aporre i termini della
questione, che sono i seguenti: la famiglia può scegliere il tipo di scuola
in cui mandare il proprio fringuello e può farlo liberamente, senza vincoli
sostanziali (vedi distinzione costituzionale tra uguaglianza formale e
sostanziale)? sì o no?
Ci siamo? e non si tratta solo di questioni ideologiche o confessionali, può
trattarsi di un corso di studi che la scuola non statale non offre, per i
motivi più svariati.
Ci siamo? si chiama principio di sussidiarietà, quello che sostieni tu, non
so se nei sei al corrente, si chiama statalismo. E nessuno ti ha mai fatto
notare che la famiglia non è più l'unico agente di socializzazione? e
questo, tra le altre cose, proprio perché i figli, stante l'obbligo di
istruzione sancito per legge, passano un rilevante numero di ore in un
ambiente che funge a sua volta da agente di socializzazione (inteso in senso
sociologico)? e la questione è: perché una famiglia, riscontrato che un
determinato milieu scolastico entra in concorrenza col proprio ideale di
vita, di fatto non può scegliere il milieu scolastico più consono alla
propria visione del mondo, fermo restando che questo deve avere un
riferimento ai valori comuni e alle norme sanciti dalla legge? e ti dico
anche le motivazioni di fondo che animano coloro che rispondono no, che la
famiglia non ha questi diritti:
a) visione statalista: la società interviene là dove non arriva lo Stato.
Non è lo Stato al servizio del cittadino, ma l'opposto, dimenticando che lo
Stato è tenuto in piedi, economicamente parlando, dalle entrate che derivano
dalla tassazione, nelle sue varie forme. Quindi discorsi della serie "a
spese dello Stato" sono discorsi che contrappongono apparato statale e
società civile, e presentano una visione volgarizzata dello lo
Stato-Leviatano di Hobbes.
b) visione atomizzata e individualista: l'accento è posto sull'individuo
come atomo. La famiglia in quest'ottica non è il luogo della socializzazione
primaria, in cui la persona sviluppa e coltiva le proprie potenzialità
guidata dai genitori, ma diventa potenziale fonte di attacco ai diritti
dell'individuo, attacchi dai quali deve essere difeso. Da qui la tendenza a
staccare l'individuo dal nucleo familiare e a contrapporre i modelli di
socializzazione.
Ai punti di cui sopra aggiungi il laicismo - la cui tesi ormai ripetuta fino
alla noia è quella del relegamento del fatto religioso all'interno della
coscienza individuale. Aggiungici anche il solito vizio dei laicisti di
presentarsi come la voce della Dea Ragione, alla quale sono semmai gli
oscurantisti religiosi a dovere rendere conto e a "dover dimostrare" e mai
viceversa, ed ecco le tesi di Lisa  Sveglia ragazzi, il re è nudo.
Grüssgott.
Emiliano
=========================
Ad occhi storti il volto della verità può apparire un ghigno.
J.R.R. Tolkien
=========================
Portale di cattolici: 
http://www.totustuus.it
Contro la leggenda nera: 
http://www.kattoliko.it/leggendanera

coscienza individuale.
Potrei sapere quale evidenze ci sono (comunicabili ad altri e non
fondate sui propri istinti e sentimenti personali) per sostenere che
non sia cosi'?
Dato che esistono infinite visioni religiose, (nelle quali, quasi
tutte, i credenti sono convinti di essere gli unici ad avere ragione,
e lo sono tutti allo stesso modo e con la stessa convinzione); dato
che poi esistono atei e agnostici (che tutta questa evidenza che il
fatto religioso sia qualcosa di diverso da una cosa personale non la
vedono proprio), l'evidenza dei fatti indicherebbe proprio quello.
Per dire che invece non lo e', ci vorrebbe qualche argomentazione un
po' piu' forte. Poi, puo' anche darsi benissimo che abbia ragione tu,
ma almeno dammi qualche dritta per capire perche'.
saluti
Lisa

 periodo.
Si, non avevo tenuto conto del dato demografico, può essere.
Sini

 ma almeno dammi qualche dritta per capire perche'.
Che la religione non sia una questione puramente personale lo dimostra il
fatto che in genere è presente una dimensione comunitaria, se proprio
vogliamo attenerci ai dati di fatto. Ora, penso che tu però intendessi porre
l'accento sulla libertà di coscienza. Cioè, se la religione non è una cosa
personale, allora si pone il problema di chi questa fede non ne vuole
sapere. Ma qui c'è un equivoco. Come ho già detto altre volte, noi cattolici
vogliamo che lo convivenza civile e le forme di organizzazione sociale si
basino su dei criteri oggettivi, che sono quelli esplicitati nel Decalogo e
in genere in tutte le culture: non uccidere, non rubare, una certa idea di
famiglia, una certa idea della propietà privata, la libertà di educazione
dei figli etc. E non mi si dica che non è possibile, tirando fuori la
questione del relativismo culturale, perché a questo punto è relativa anche
la dichiarazione dei diritti umani, che invece si vuole valida erga omnes ed
in ogni caso il relativismo è contraddittorio e potenzialmente totalitario.
Perché? per un motivo molto semplice: se tutto è relativo, in base a cosa
condannare ad esempio l'omicidio? può darsi che un domani la coscienza
collettiva riconosca la liceità appunto dell'omicidio; se tutto è relativo,
se non esiste un criterio oggettivo della moralità, cosa ribattere?
Ecco, in pratica lo Stato deve poggiare sul rispetto dei diritti umani, che
più o meno coincidono col Decalogo (e qui si aprirebbe un altro capitolo),
su un criterio oggettivo; in mancanza di questo, la perversione di oggi può
diventare la moralità di domani. Se vuoi saperne di più, puoi leggere il
capitolo 5 della Centesimus annus, "Stato e cultura":
http://digilander.iol.it/magistero/gp2cente.htm
Cioè, c'è una distinzione tra ciò che è oggetto di fede, che è appunto di
pertinenza personale, e ciò che è necessario per la convivenza civile.
I cattolici, tanto per restare in argomento "scolastico", non vogliono
semplicemente che lo Stato dia
soldi alle loro scuole (cosa che di solito non viene mai compresa), ma che
sia riconosciuta a tutte la famiglie la
libertà di educare i propri figli, scegliendo liberamente, senza impedimenti
di fatto, il tipo di scuola che si ritene più appropriata. Siano famiglie
ebree, islamiche, buddiste
etc. E perchè? sempre per lo stesso legame tra essere e bene: la famiglia è
il luogo naturale della prima socializzazione della persona e la libertà di
educazione è appunto un diritto naturale conseguente a questo fatto. Il
laicismo che fa? dato il suo agnosticismo di fondo, disconosce di fatto
questo riferimento oggettivo tacciandolo di confessionalismo, ma in questo
modo rischia di porgere il fianco al totalitarismo; impedisce che la fede si
manifesti esteriormente ad esempio scegliendo la scuola che ritengo migliore
per mio figlio. Non se ne esce fuori, o
riconosci l'esistenza di un criterio oggettivo o cadi nel relativismo, con
le coseguenze che ne derivano.
Poi, ritornando alla tua constatazione di un pluralismo di fatto delle
credenze religiose e non, bisogna dire che il cristianesimo non ha mai
preteso che la sua verità fosse evidente a tutti. Anzi, secondo Pascal il
Dio della Bibbia è un Dio che ama il chiaroscuro. Il "Deus absconditus",
come lo chiama Isaia. Dio si cela e si manifesta, è l'et-et che costituisce
la "regola aurea" del "sistema cattolico". É la logica di un Dio che non
schiaccia l'uomo, non lo considera un "sottomesso", ma ne rispetta la
libertà e la dignità al punto da rischiare un rifiuto da parte della
creatura. Se l'esistenza di Dio fosse evidente come il fatto che il sole
illumina il nostro cielo, come si eserciterebbe la nostra libertà? che senso
avrebbe amare Dio se fosse solo questione di constatare un fatto?
Saluti


 laicismo che fa? dato il suo agnosticismo di fondo,
Quello che tu chiami laicismo (ripeto) *e'* l'agnosticismo. 
Ciao R.
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Inviato il lun 17 set 2001 22:20:33 CEST da 
fw01-e31.inferentia.net
[217.29.160.1]
http://www.neuromante.net/

 Quello che tu chiami laicismo (ripeto) *e'* l'agnosticismo.
Sono due facce della stessa medaglia. E l'agnostico è colui che sostiene
l'incapacotà del pensiero umano di superare l'ambito della realtà che ci
appare e quindi di conoscere l'essenza ultima delle cose. Non è proprio la
stessa cosa, diciamo che semmai il laicismo è una conseguenza
dell'agnosticismo e a fortiori dell'ateismo.
Saluti
Emiliano