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Titolo: [NEWS] crocefisso (era: Niente canti di Natale: offendono gli alunni immigrati)

ciao..vi ricordate di me? sono stato poco, ed è da un po' che non tornavo
qui..scusatemi, problemi tecnici.
ah! se non vi ricordate di me, beh, non importa. sappiate solo che sono
 ateo, che ho 20 anni.
  La questione del crocefisso è stata discussa sulle varie liste
  atee..ovviamente.Mi sembrava giusto vedere anche la vostra versione dei
  fatti.
  IL mio punto di partenza è questo. Come altri han già detto, l'Italia è
  uno
  stato laico. E' così. costituzionalmente. Poco importa, da questo punto di
  vista), l'identità del popolo. La società è multirazziale, che piaccia o
 no,
  gente si muove avanti e indietro da uno stato all'altro.
  Un crocifisso in un'aula di una scuola PUBBLICA è restrittivo? si. io, ai
  tempi del liceo, toglievo il crocefisso dal muro prima delle lezioni.
  QUestione di principio? può essere. comunque un mio diritto. La reazione
 dei
  miei compagni? domande con un sorriso tipo:"perchè lo fai?" , io che tento
  di spiegare le cose, e indifferenza come risposta. Non indifferenza verso
 di
  me, verso il Problema.
 Che il nostro popolo sia in maggioranza cattolico da millenni è un dato di
  fatto. Ma ho notato che quando avete trattato l'argomento del crocefisso,
  dei canti di natale ecc.ecc. vi siete riferiti ad immigrati. Ok, il caso
  particolare parlava di un immigrato. In realtà di non cattolici, ce ne
 sono
  anche di italiani (non serve che ve lo dica no?).
  Per questo non accetto che si dica che in questo modo si attenta alle
  tradizioni del popolo italiano. Il popolo italiano non è e non deve essere
  sinonimo di cattolico. Che a voi vada bene è un conto. che ciò sia
corretto,
 è un altro.
  Ci tengo a precisare che non sono un ateo rivoluzionario, uno di quelli
 che
  vuole distruggere la religione. Voglio la convivenza. legittima.
  sinceramente, come qualcuno di voi dice "che cosa ti cambia un
 crocefisso?"
  potrei rispondervi "cosa vi cambia non averlo?"
  ciao cama..(paolo camata). spero  in un dialogo aperto e civile con voi.

   vista), l'identità del popolo. 
ah! alla faccia... niente male come punto di partenza.
delle affermazioncine belle categoriche, dogmatiche, 
senza mezzi termini...
meno male che poi dici di non essere un rivoluzionario...
comincia col meditare qs articolo:
Mercoledi 14 Novembre 2001 
CASI ITALIANI 
TROPPO ZELO IN CERTE SCUOLE 
      Giuseppe Dalla Torre 
«Surtout, messieurs, pas de zèle»: soprattutto, signori, niente zelo. Nulla
meglio dell'aurea massima attribuita a Talleyrand sembra poter commentare i
provvedimenti di alcune autorità scolastiche che, prese da sacro zelo dinnanzi
ad emergenze della multietnicità, in presenza di qualche studente islamico
hanno chiuso le scuole per il Ramadan (nel Cuneese) o hanno tolto il crocifisso
dall'aula (nell'Aquilano).
Perché niente zelo? Perché lo zelo spesso è espressione di fretta, di
estemporaneità, di mancato approfondimento di problemi complessi, di
improvvisazione ed approssimazione. Con la conseguenza che esso conduce
non di rado a complicare i problemi, anziché a semplificarli e risolverli. Ed
il
razionale Talleyrand lo sapeva bene.
Nel nostro caso i provvedimenti in questione sembrano davvero non
adeguatamente ponderati, e non solo dal punto di vista normativo. E' da
chiedersi, infatti, se nella scuola dell'autonomia, cioè nella scuola che non è
più apparato dello Stato ma luogo di educazione e formazione finalmente
ricondotto alla società civile, provvedimenti del genere possano essere
adottati da verticistiche deliberazioni della dirigenza scolastica. La legge 59
del 1997 (art. 21) e soprattutto il relativo d.p.r. 275 del 1999 sottolineano
fortemente finalità e metodi nella gestione della autonomia scolastica, che non
è mero decentramento né concentrazione di competenze nella amministrazione
della scuola, ma che invece è apertura di questa alla società, alla sua
identità
culturale, alle diverse componenti ed in modo speciale alla partecipazione
attiva dei titolari della funzione educativa, a cominciare dai genitori e dalle
famiglie. C'è quindi un problema di metodo ed un problema di merito.
In primo luogo nel metodo, perché evidentemente provvedimenti come quelli
sopra citati non sono neutrali, asettici, imparziali, rispetto all'offerta
formativa che la scuola vuol dare. E se così è, ne consegue che provvedimenti
del genere non possono essere assunti, senza ricorrere alle procedure che il
diritto scolastico vigente prevede per l'inderogabile coinvolgimento dei
soggetti che incarnano la società civile. In particolare le autorità
scolastiche
non possono omettere l'interpello di quanti sono chiamati ad elaborare il
progetto educativo e l'offerta formativa di ogni singolo istituto.
Ma poi anche nel merito, se è vero, come è vero, che il progetto educativo e
l'offerta formativa, nella scuola dell'autonomia, cioè nella scuola in cui si
esprime la società civile, non può non partire dal concreto contesto sociale e
culturale, dalle istanze che le singole comunità locali esprimono, in
particolare
dalla loro identità. Ora esiste una identità italiana; questa identità è stata
forgiata dal cattolicesimo e non può - anche se lo si volesse - essere
cancellata, così come non si possono cancellare la Divina Commedia o gli
affreschi di Giotto. Attenzione: non si vuol dire che la scuola pubblica debba
divenire apparato confessionale. Si vuol dire che se la scuola deve essere
luogo di formazione, quindi innanzitutto luogo di elaborazione culturale che
dia significati e risposte di senso nel contesto concreto in cui i giovani sono
chiamati a vivere, il nascondimento di quell'identità diventa, pedagogicamente
parlando, un disvalore: per gli italiani, che verrebbero deprivati di
fondamentali elementi di identificazione personale e comunitaria (quali che
siano le scelte di ognuno in materia religiosa); per i piccoli extracomunitari,
cui non sarebbero offerti elementari fattori di comprensione della realtà
sociale in cui sono chiamati ad inserirsi pacificamente e senza
discriminazioni.
Per quanto poi riguarda, in particolare, l'esposizione del crocifisso nelle
scuole, così come più in generale negli uffici pubblici e nelle aule
giudiziarie, si
potrebbe notare che esso è adempimento dovuto sulla base di disposizioni
tuttora in vigore, già passate - dopo la modifica concordataria del 1984 - al
vaglio di legittimità, comunque non derogabili da un qualsiasi amministratore
pubblico, sia pure un dirigente scolastico. Ma forse vale la pena di andare
alla
sostanza della questione e ricordare che "per i cattolici, Gesù Cristo è il
figlio
di Dio. Per i non cattolici, può essere semplicemente l'immagine di uno che è
stato venduto, tradito, martoriato ed è morto sulla croce per amore di Dio e
del prossimo. Chi è ateo, cancella l'idea di Dio, ma conserva l'idea del
prossimo. Si dirà che molti sono stati venduti, traditi e martoriati per una
loro
fede, per il prossimo, per le generazioni future, e di loro sui muri delle
scuole
non c'è l'immagine. E' vero, ma il crocifisso li rappresenta tutti (...) perché
prima di Cristo nessuno aveva mai detto che gli uomini sono tutti uguali e
fratelli, tutti, ricchi e poveri, credenti e non credenti, ebrei e non ebrei e
neri e
bianchi, e nessuno prima di lui aveva mai detto che nel centro della nostra
esistenza dobbiamo situare la solidarietà fra gli uomini". Per questo è "bene
che i ragazzi, i bambini lo sappiano, fin dai banchi di scuola".
Non si preoccupino i timorosi dell'integralismo cattolico: sono parole di
Natalia Ginzburg.
            Giuseppe Dalla Torre
-- 
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non c'è l'immagine. E' vero, ma il crocifisso li rappresenta tutti...
troppo comodo...veramente troppo comodo! giustificare il simbolo della
vostra
religione dicendo che in un certo senso vale per tutti! tanto vale appendere
un'immagine del diavolo e dire che vale per tutti in quanto è stato il primo
a rifiutarsi di sottomettersi al volere di qualcun altro (non andrebbe +
bene, immagino)
"Non si preoccupino i timorosi dell'integralismo cattolico: sono parole di
Natalia Ginzburg".
e allora? chi è Natalia Ginzburg per eleggerla a detentrice della verità?
già da un po' di anni ho imparato ad arrangiarmi a ragionare..
ciao cama...

   potrei rispondervi "cosa vi cambia non averlo?"
per me cambia perche' mi ricorda un dogma della mia fede,
che Dio esiste ed e' presente, mi e' vicino in tutto cio' che faccio...
ma probabilmente se sei ateo certe cose non le puoi capire,
la fede se non c'e' non c'e'... non e' dimostrabile.
alberto

 ciao cama...
La Ginzburg era una famosa scrittice di origini ebraiche, e 
quindi non sospetta di "filo-crocefissismo"...   ;-)
in quanto al ragionare, io che ho qualche annetto più di
te non mi sento ancora arrivato al punto da poter dire che
so tutto e posso fare a meno di chi è venuto prima di
me e ha un'esperienza superiore alla mia.
naturalmente non bisogna "bersi" tutto quello che si legge
o si sente senza spirito critico, ma nemmeno essere 
troppo snob...
ciao
mauro


 troppo snob...
mi spiace se ti ho dato questa impressione. Intendevo solo dire che
l'opinione di qualcuno in particolare
non può essere presa come verità. rimane, appunto, un'opinione.
cama..

 > "sottrazione" che ha come risultato lo zero, il nulla.
cordialmente


 > > "sottrazione" che ha come risultato lo zero, il nulla.
Sono d'accordo.
Ma ti renderai conto anche che certe cose sono incompatibili molte volte, le
opinioni sono contrastanti.
Prendi l'esempio di un ragazzo ateo. Se nella parete ci fossero, per dire, 3
simboli religiosi, lui non sarebbe rappresentato, per esempio.
Se non ce ne fosse nessuno, nessuno si porrebbe il problema di chiedersi
dov'è il suo simbolo religioso, perchè si è a scuola, dove la religione non
c'entra,, se non come elemento privato.
a presto cama...

 a presto cama...
eh-eh-eh, che la religione debba essere un fatto privato lo dici
tu che non ce l'hai, ma ti posso assicurare che non è così, 
io mi alzo al mattino e sono cattolico, vado in ufficio e resto 
cattolico, guido la macchina e sono cattolico, qualsiasi cosa 
faccio non posso dimenticare che Gesù ha tanto amato gli 
uomini da caricarsi delle loro colpe e portarle sulla croce.
questo non può non avere conseguenze sulla mia vita, 
perché altrimenti non avrei motivo di amare il prossimo
come me stesso, e mi comporterei in maniera ben diversa.
non so se "mi sono capito"...   ;-)
ciao


 come me stesso, e mi comporterei in maniera ben diversa.
hai detto bene, sulla tua vita, sul tuo modo di comportarti.
Per concludere, io sono per natura moderato; non c'è in me nessun zelo
vendicativo.
Teneteli  i vostri crocifissi.
Però vorrei invitarvi nuovamente a riflettere sulla prospettiva di un futuro
"diverso". Saremo costretti a confrontarci con realtà totalmente diverse
dalle nostre. E dovremo farlo in maniera "matura"; non si tratta di
rinunciare alla nostra tradizione, di rinnegare le nostre radici; che sono
lì, ferme, immutabili, nessuno ce le può toccare; si tratta di accettare
modi e stili di vita diversi dai nostri e trovare insieme, col tempo, un
stile di vita comune; in fondo anche la tradizione è  una cosa "in fieri".
<CINIC MODE>
e comunque ricordiamoci che l'Europa è un'isoletta felice, circondata da un
mare di miseria e povertà; che prima o poi troverà uno sfogo.
"Uomini, poichè all'ultimo minuto
non vi assalga il rimorso, ormai tardivo
per non aver pietà  giammai avuto
e non diventi rantolo il respiro,
sappiate che la morte vi sorveglia
gioir nei prati o fra i muri di calce
come crescere il grano, guarda il villano
finchè non sia maturo per la falce."
(Fabrizio De Andrè)
</CINIC MODE>
Saluti
Tommyx

vengono a casa nostra a fare i padroni".
Il futuro non e' qualcosa che ci capita, e' qualcosa che ci creiamo.
Poi bisogna vedere se vogliamo VERAMENTE un futuro di pace,
nessuno ci costringe, la convivenza si crea con un
confronto continuo, e il risultato secondo me sara' tutt'altro che un
futuro di pace vera (speriamo che almeno ci sia un accordo sulle
regole di convivenza civile!).
Non si puo' ragionare per slogan, neanche quando prospettano
una realta' piacevole. Non e' vero che il futuro non possa riservarci
nuove barriere fisiche e culturali. Bisogna vedere l'evolversi.
Comunque il confronto non puo' essere imposto, e se si vuole
imporlo il futuro sara' di guerra, altro che di pace!
Sono Juza delle nuvole
Sono un uomo libero
Le nuvole sono la mia casa
Sono nato libero e moriro' libero
Lorenzo Vocaturo
ju...@libero.it

 mare di miseria e povertа; che prima o poi troverа uno sfogo.
giа, ma se l'europa и un'isoletta felice lo deve soprattutto alla sua 
storia e alla sua cultura radicate nel cristianesimo.
perт le radici se non vengono annaffiate e concimate alla lunga
seccano e la pianta muore...


 lo "sfratto" perché potrebbe rivendicare l'usocapione.   ;-)
pardon, dicesi usucapione: modo di acquisto 
della proprietà di un bene attraverso il suo
possesso continuato, fondato sulla buona fede e su 
un titolo giuridicamente ritenuto idoneo.
ovviamente, con riferimento al crocefisso era una battuta!  ;-)
meglio evitare "equinozi"...


 storia e alla sua cultura radicate nel cristianesimo
lo deve a questo, ma anche allo sfruttamento selvaggio di risorse umane e
naturali di quei paesi. Li abbiamo impoveriti noi.
Saluti
Tommyx

 Tommyx
ormai abbiamo ripetuto n volte i nostri argomenti, 
forse è anche ora di passare ad altro...   ;-)


 anti-occidentale dei peggiori no-global...
sarà una semplificazione ma è così.
Saluti
Tommyx