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Titolo: Cristianesimo e aborto... e la libertà personale ?

Salve.
Premetto che non intendo scatenare un pandemonio o essere gratuitamente
provocatoria... chiedo scusa in anticipo a chi si sentisse urtato dal mio post.
PREMESSA: ho convissuto per un anno e mezzo. Durante la convivenza sono rimasta
incinta, e poichč per mia scelta non intendo avere vincoli alla mia libertŕ -
matrimonio e figli - ho interrotto la gravidanza.
La mia intenzione di interromperla ha suscitato l'irriducibile opposizione del
mio ex compagno, e solo la concreta possibilitŕ che io lo denunciassi per
violenza privata lo ha trattenuto dal tentativo di impedirmi materialmente
l'aborto, oltre al mio avvertimento che - se ci fosse riuscito - non avrei
riconosciuto il bambino e me ne sarei andata (cosa che ho fatto dopo pochi
giorni dall'IVG).
DOMANDA: con quale diritto si presume che, in nome del cattolicesimo e dei suoi
dogmi, una donna DEBBA portare avanti una gravidanza che non vuole?
Perchč il bambino č un essere vivente? Indiscutibile: certo che lo č... ma se
alla donna ciň č del tutto indifferente, quale autoritŕ ha la Chiesa di
obbligarla alla gravidanza? E la vita della donna, che verrebbe materialmente e
moralmente sconvolta dall'arrivo di un figlio non voluto e non amato, che si
tradurrebbe in un peso e in un fastidio?
Grazie a chi mi illuminerŕ in proposito
Althemis
-- 
Posted from  [62.211.50.195] 
via Mailgate.ORG Server - 
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obbligarla alla gravidanza?
Se la donna non e' cattolica, non e' tenuta a sottostare a nessuna
autorita' della Chiesa. 
 
Il dubbio se ritenere il feto un essere umano o no, pero', puo'
benissimo essere indipendente dall'essere o no cattolici. Il mondo e'
pieno di donne che non sono affatto cattoliche, ma che ritengono
ugualmente che il feto abbia una dignita' di essere umano, e quindi,
per scelta, non abortirebbero comunque. Io, personalmente, mi metto
piu' o meno fra queste. Dell'insegnamento della chiesa in proposito,
non puo' importarmene meno, ma per quello che riguarda me,
personalmente, la cosa non mi e' affatto indifferente, e non prenderei
mai in considerazione un aborto, tranne forse il caso in cui ci
fossero di mezzo gravi problemi di salute. Se qualcuno e' contrario
all'aborto, o comunque ritiene che sia un problema spinosissimo che
coinvolge grosse questioni di coscienza, non e' necessariamente per
ragioni religiose. 
Pero', francamente, non capisco quale sia il tuo problema. Se sei
cattolica, e riconosci alla chiesa autorita', dovresti accettare
l'insegnamento cattolico che il feto sia una persona, e non
considerare la cosa "del tutto indifferente". Se invece non sei
cattolica, e hai giudicato la cosa solo in base alle tue personali
convinzioni di coscienza, che fastidio ti da' se la chiesa lo vieta
alle sue seguaci? Tu che c'entri? 
saluti
Lisa

 Lisa
Ciao Lisa.
Mi domandi cosa c'entro, e con piacere ti rispondo, perchè credo di non essere
l'unica ad aver fatto questa esperienza (non solo per quanto riguarda l'aborto,
ma in generale).
Quando ho seguito l'iter per la IVG, in tutte le sue fasi mi sono stati fatti
predicozzi infiniti sul fatto che l'aborto sia vietato dalla Chiesa, senza
tenere in nessun conto il fatto che mi lasciassero del tutto indifferente.
Le persone in questione hanno finito per demordere solo quando io, ormai al
limite della sopportazione, ho ricordato loro i miei diritti legali in merito.
Per cui mi sono permessa di far presente quella che, a mio avviso, è una
continua contraddizione: se la Chiesa riconosce il libero arbitrio (a maggior
ragione se la persona che ha di fronte non ritiene di seguire ciò che essa
prescrive)
come mai poi le persone che aderiscono ai dettami cattolici pretendono di
imporli a chi non intende uniformarsi ad essi?
Tengo a far presente, inoltre (e questa per me è la cosa più grave) che in
ospedale, poco prima di scendere in sala operatoria, nella mia stanza è entrato
un sacerdote - che evidentemente era stato informato, non so da chi e con quale
diritto - il quale ha cominciato a tentare di dissuadermi in ogni modo.
Mi ha addirittura fatto presente che io avevo l'obbligo, anche contro la mia
volontà, di uniformarmi ai dogmi cristiani.
A quel punto sono esplosa, ho chiamato un'infermiera e le ho praticamente
imposto un aut-aut: o faceva uscire il prete dalla stanza o avrei chiamato i
Carabinieri.
Il prete a quel punto se ne è andato, ma lasciandomi il dubbio che il libero
arbitrio previsto dalla Chiesa sia solo una pura teoria.
Da questo dubbio è poi scaturita la domanda che ho posto a tutti voi.
Un cordiale saluto
Althemis
-- 
Posted from  [62.211.50.86] 


 alle sue seguaci? Tu che c'entri?
Sottoscrivo totalmente (tranne le minuscole per Chiesa ^__-).
Non piangere, dai, succede.
^__-
Sini

 Grazie a chi mi illuminerà in proposito
Tu non cerchi realmente di comprendere, ma cerchi di giustificarti.
Quando smetterai, forse comprenderai.

arbitrio previsto dalla Chiesa sia solo una pura teoria.
 
In questo caso, avresti potuto benissimo fare un esposto alla
magistratura, ma non tanto contro la chiesa, quanto contro l'ospedale,
o il consultorio, che hanno permesso che personaggi esterni, e legati
a una prescisa parte ideologica, si impicciassero di cose che sono di
pura competenza della sanita' pubblica di un paese laico, e in cui non
avrebbero dovuto entrare per niente.
Francamente, non mi scandalizzo piu' di tanto se un prete fa il
mestiere suo, essendo probabilmente in perfetta buona fede. La cosa
grave e' che un ospedale pubblico gli permetta di fare i suoi comodi
anche quando i pazienti non vogliono saperne.
saluti
Lisa
 

 arbitrio previsto dalla Chiesa sia solo una pura teoria.
Ma sei stata libera di ammazzare tuo figlio. O no?
Tieni presente che quell'esserino è completamente diverso per patrimonio
genetico da te, da tuo marito o quello che è, da ogni altro essere umano.
Quell'esserino aveva bloccato le mestruazioni che lo avrebbero ucciso?
Voleva nascere!!
Io non uso il termine "aborto", ma "uccisione dell'innocente prima della sua
nascita naturale". Questo secondo rende l'idea.
La Chiesa riconosce questa realtà e te la fa presente. Più o meno con forza.
Come anche riconosce che Dio lascia liberi. In tutto.
Saluti. Ma non sai che dolore mi hai dato.
Calogero

 Calogero
Non discuto su quale termie o espressione renda meglio l'idea.
Hai il pieno diritto di pensare e agire come vuoi, pienissimo diritto.
Come l'ho io, del resto... ed è appunto per questo che ribadisco: la Chiesa
senz'altro ha il diritto di manifestare il suo dissenso, appunto in virtù della
libertà di azione ed espressione, ma non certo quello di tentare DI IMPORRE LA
GRAVIDANZA !
L'ideologia ed i dogmi ecclesiastici saranno senz'altro degni di rispetto, ma
ciò non conferisce a un sacerdote o chi per esso di agire "con forza" come tu
hai detto, verbalmente o peggio ancora materialmente.
Afferrato il concetto ?
E' questo che mi lascia esterrefatta.
Un saluto da Althemis
-- 
Posted from  [62.211.50.68] 


 Lisa
Sai qual'è la cosa più grave, per la quale c'era davvero da fare un esposto ?
Nota: nella stanza non c'ero solo io, ma altre 2 donne, anch'esse in attesa di
IVG, ma entrambe per gravi motivi di salute.
GUARDA IL CASO, il sacerdote non ha detto nulla a loro... e sì che quella era
la stanza riservata alle donne in attesa di IVG, quindi presumo sapesse che
anche le altre due signore dovevano fare il mio stesso intervento.
E' venuto direttamente da me, che ero l'unica ad interrompere la gravidanza per
scelta.
Cosa ne deduci, secondo logica?
Che qualche membro del personale (medico o infermieristico) molto "consapevole"
del segreto professionale ed evidentemente obiettore di coscienza ha ritenuto
di avere il diritto, in nome della "vita del bambino", di violare il mio
diritto alla privacy !!
Lascio a te il giudizio.
Un ciao da Althemis
-- 
Posted from  [62.211.50.68] 


 limite della sopportazione, ho ricordato loro i miei diritti legali in
merito.
Spero che al piů presto gli embrioni abbiano i loro diritti.
Saluti
Calogero


 Agire "con forza" o "con la forza"? Perchè l'aggredire materialmente è un
altro paio di maniche.
Io intendevo "affermare con forza"
 Calogero

 continua contraddizione: se la Chiesa riconosce il libero arbitrio
la chiesa non "riconosce" il libero arbitrio, ma ne prende atto, e insegna
ad orientarlo cristianamente.

 obbligarla alla gravidanza?
Se a me č indifferente che tu sei un essere vivente e ti ammazzo, che
autoritŕ ha la Chiesa e lo stato di accusarmi di omicidio?
Povero figlio tuo; mi verrebbe da dirti che č un peccato che tua madre abbia
pensato diversamente da te quando si accorse di essere incinta.
E smetto perché divento una belva quando vedo un egoismo cosě vergognoso.
PS La Chiesa non impone tanto per fare; non č necessario esssere ristiani
per essere antiabortisti. Si puň ritenere sacra la vita anche senza essere
seguaci del vangelo.
Ciao

 Althemis
Ho fatto solo qualche obiezione; la questione meriterebbe ben piu' spazio,
ma molto si e' gia' discusso sulla liceita' dell'aborto e la posizione della
cattolicita' in propposito e' ben definita e ben nota.
Cordiali saluti.
Antonio

E da cui poi vanno tratte ulteriori conseguenze.
 
Resta comunque il fatto che non esiste nessun motivo per cui un
ospedale o consultorio pubblico debba consentire a un prete (o a un
rabbino, a un imam o a un predicatore di QUELO) di attaccare bottone
ai pazienti che *non* lo hanno richiesto, e di impicciarsi della
privacy dei pazienti medesimi, anche se questi non vogliono saperne.
saluti
Lisa 

  Calogero
Quasi con la forza, materialmente, intendo.
Quando sono veniti a chiamarmi per portarmi in sala operatoria, il prete mi ha
afferrato con violenza per un braccio, scuotendomi e dicendomi che ero
un'assassina, che avrebbe tentato (qui siamo alla follia) di impedirmi l'aborto
anche seguendomi in sala operatoria!
A quel punto ho chiamato un'infermiera, invitandola a far uscire quell'uomo
dalla stanza.
Lo stesso medico che era entrato nella stanza insieme all'infermiera,
esterrefatto dalle urla, si č preso una mezza predica... dico mezza perchč a
quel punto, come ho giŕ precisato, sono scoppiata ed ho detto "o lo buttate
fuori o chiamo i Carabinieri".
A quel punto il prete, FINALMENTE, ha capito che per lui tirava aria brutta e
se ne č andato.
Lascio a te le conclusioni.
Cordialmente
Althemis
-- 
Posted from  [62.211.50.233] 


 Althemis
In Gesu' e Maria
Pier
=============================
DIO MIO!
ECCO IL MIO CORPO!
ECCO IL MIO SANGUE!
PRENDI ME, MANDA ME,
COMPI IN ME LA TUA VOLONTA'!
NON PERMETTERE CHE IO CON LA MIA INIZIATIVA,
METTA OSTACOLI AL TUO PIANO DIVINO!
INONDAMI DEL TUO AMORE!

 seguaci del vangelo.
Vero... come si può non ritenerla tale pur essendo cristiani o fingendo di
esserlo (ce ne sono parecchi che lo sono "di facciata")
 
Un cordiale saluto
Althemis
-- 
Posted from  [62.211.50.233] 


Andrea ha scritto ad Althemis Andromeda:


vi sono anche visioni diverse da quella del "libero arbitrio",
per esempio il "determinismo",
per esempio la calvinistica "predetestinazione",
per esempio diverse forme di Destino, di "fatalismo"
o, perche' no, di amorevoli "Provvidenze".
E quindi IMHO la Chiesa ha scelto la nozione 
di "libero arbitrio", non ne ha preso atto, 
ma l'ha scelto come componente della sua dottrina.
Tutto cio' IMHO ovviamente.
Ma non e' questo che mi scandalizza.
Mi ha stupito invece nella mia fase di allontanamento dalla CC
venire a sapere (cosa che prima ignoravo) che vi sono due modi 
di intendere il "libero arbitrio".
Una (la mia vecchia visione) come quella di 
scegliere se fare il "bene" o il "male",
l'atra, che traspare dai post di certi cattolici, 
come scelta fa credere in Dio o non crederci.
Ossia la fede come dono di Dio dato ad alcuni 
ma non ad altri (mia vecchia visione)
contrapposta alla fede cone dono dato a tutti 
ed accettato solo da alcuni (visione di altri).
tutto cio' esula ovviamente dal tema abortista del thread.
ciao,
Mauro A.

fatto il suo dovere.
 
Il punto e' che un sacerdote, nella corsia di un ospedale pubblico,
non ci deve stare, a meno che non sia stato chiamato esplicitamente da
un paziente, che desidera parlarci o avere la sua benedizione.
Indipendentemente da cosa si pensa dell'aborto. Probabilmente il prete
stesso pensa in buona fede che sia suo dovere. Pero' i medici e gli
infermieri dovrebbero sapere benissimo che non e' affatto loro dovere
permettergli di entrare, e anzi, semmai e' loro dovere proteggere la
privacy e la tranquillita' dei pazienti da qualunque incursione
esterna non desiderata. Se io fossi ricoverata in ospedale, e
arrivasse un venditore di pentole a presentarmi con insistenza la sua
mercanzia, o un innamorato non corrisposto impazzito a pretendere che
accolga le sue ragioni e accetti di mettermi con lui, io pretenderei
che fosse sbattuto fuori. Il prete rappresenta qualcosa di diverso dal
venditore di pentole o dal corteggiatore molesto, *solo* se il
paziente lo desidera. Altrimenti e' un estraneo rompicoglioni che non
ha niente a che vedere ne' con l'ospedale ne' con la paziente, e non
ha nessun diritto di starci.
saluti
Lisa
 

Lisa 
vi consiglierei, prima di scaldarvi tanto, di con-siderare qs.
ipotesi:
- qs. donna ci ha detto che il _padre_ voleva che suo figlio vivesse
ed era pronto a fare qualsiasi cosa pur di vederlo nascere.
- in un pubblico ospedale puo' entrare chiunque senza problemi e se
cosi' non fosse ne andrebbe di un'altra delle liberta' che vi stanno a
cuore... vero?
- quindi come non pensare che quel prete lo abbia mandato il padre??
ha fatto bene?
ha fatto male??
COSA siete disposti a fare voi per un VOSTRO figlio che deve
nascere????
Ed un Prete con la missione che personifica si deve fermare di fronte
a cosa?? o meglio cosa deve lasciare intentato??
pietro
che e' SEMPRE stato contrario all'aborto con qs. sempolicissima
motivazione: MAI, dico MAI qualcuno mi ha portato UN SOLO argomento a
favore dell'aborto.
La stessa legge asserisce che l'aborto NON va usato come mezzo x
evitare nascite... e il caso di qs. donna a me sembra proprio tale.
Talvolta l'uomo si trova a prendere decisioni in cui c'e contrasto di
fini da perseguire,,, qulunque cosa lui decida, c'e' sempre un <male>
che da quella decisione viene generato..
In qs. casi un Uomo con la <U> maiuscola scegliera' la strada che
costituisce il minore dei mali... e magari anche con un pizzico di
altruismo... ed indubbiamente una <PERSONA> che vive, una vita che
c'e' o ci poteva essere ed invece NON c'e' piu,... a mio avviso e' un
male infinitamente maggiore e irreparabile rispetto all'aggravio di
una gravidanza portata a termine...
come ha gia' scritto Andrea...
aggiungo solo che alla fin fine la cosa resta cominque anche la
soluzione migliore per la madre, visto che praticamnete sempre un
aborto in una donna lascia una traccia che nessuno mai potra'
cancellare ed una vita con qs. rimorso non la auguro a nessuno.
Questi sono i motivi x cui io sono CONTRO l'aborto.
E nessuno, dico nessuno si permetta di venirmi a dire che dovrfei
tacere o non far< nulla x lottare per la VITA, in cui credo
fermamente!
ma dove siamo???

 - quindi come non pensare che quel prete lo abbia mandato il padre??
In un msg di risposta al mio thread ho letto la parola "CONTENITORE", riferito
alla donna incinta.
Evidentemente il mio ex la pensava esattamente così... il problema è che io non
mi sono sentita tale nè sono stata disposta a farmi trattare come tale.
Io ho la mia libertà personale, e in questa libertà rientra anche il non
portare a termine una gravidanza che non voglio.
Se questo per voi si traduce in un omicidio, posso solo dire: ognuno la pensa
come crede ed agisce come crede.
Personalmente il rimorso di cui tu parli non lo sento affatto, per il semplice
motivo che la maternità in sè mi lascia indifferente.
Veniamo al discorso "il prete potrebbe averlo mandato il padre".
Può darsi... l'ho pensato anch'io, ma non credo. Lui - per suoi motivi - i
preti li detesta. Ripeto, può darsi, ma ne dubito.
Che in un ospedale pubblico (ma se è per questo anche in una clinica privata,
che per certi versi è assimilabile alla struttura pubblica)possa entrare
chiunque è fuori discussione !
Ma da qui all'inveire contro una persona ed al metterle anche le mani addosso,
afferrando per un abraccio e tentando di impedire a me di uscire dalla stanza,
c'è una bella differenza !
Saluti
Althemis
-- 
Posted from  [62.211.50.207] 


 Althemis
Cara Althemis,
ho letto il thread, ma non ho trovato menzione dell' ospedale in cui si 
sarebbe verificata l'ingerenza di cui tu parli.
Potresti dirci di quale ospedale si tratta?
Grazie
The doctor

 ed accettato solo da alcuni (visione di altri).
Credo sia entrambe le cose, a seconda dei casi

 esserlo (ce ne sono parecchi che lo sono "di facciata")
Ottima risposta da bar, tipo "Io non vado a Messa perché tanto le altre ci
vanno per mettere in mostra la pelliccia"

 Lascio a te le conclusioni.
Ottimo prete

 Credo sia entrambe le cose, a seconda dei casi
peccato che le due visioni siano incompatibili,
ma io non sono un teologo ;-)
ciao,
Mauro A.

- quindi come non pensare che quel prete lo abbia mandato il padre??
Questo lo immagini tu di tua iniziativa, e mi sembra che l'interessata
abbia pure smentito. Comunque, sarebbe alquanto strano che un uomo che
volesse convincere la sua compagna a non abortire, lo facesse tramite
un prete, se sa benissimo che lei non e' credente, e che la parola di
un prete per lei non rappresenta assolutamente nulla. 
saluti
Lisa
 


Non e' "proprieta'" di nessuno. Ma siccome, fino a che non viene
cambiata, la legge dello stato prevede che la decisione spetti alla
donna, un ospedale pubblico gestito e pagato dallo stato, che ha come
paziente la donna, ha il dovere di applicare la legge dello stato, e
far si' che nessuno venga a intromettersi. E se comunque -per quanto
non previsto dalla legge- resta umanamente comprensibile che cerchi di
intromettersi il padre, rimane in ogni caso inaccettabile e
ingiustificabile che lo faccia un prete, che non c'entra niente con
quelle persone, che non e' stato chiamato, e che anzi e' stato
esplicitamente invitato ad andarsene. Se poi qualcuno ritiene che
quetsa legge sia ingiusta, si dia pure da fare per cambiarla, ma
finche' non viene cambiata resta il fatto che l'ospedale ha il dovere
di applicarla. E che in un caso del genere l'ospedale ha gravemente
mancato ai propri obblighi. 
E ve lo dice una che, come ha gia' ribadito piu' volte, non e' affatto
un'abortista strenua, e non la pensa affatto come la nostra Althemis.
Non e' questione di aborto, e' questione di funzioni dell'ospedale, e
di diritti civili. Un prete che si intromette in corsia cercando di
far cambiare idea a una che non vuole saperne, per l'ospedale
pubblico, deve essere considerato esattamente allo stesso modo di un
predicatore dei testimoni di Geova che arriva sbraitando quando si sta
per fare una trasfusione, e cerca di convincere pazienti e medici a
non farla. Lo so benissimo che l'oggetto del contendere e' diverso. Ma
il dovere dell'ospedale no.
saluti
Lisa 

 Lisa


 far si' che nessuno venga a intromettersi.
E il prete ha il dovere di infrangere la legge se ingiusta (S. Paolo).
Anche i martiri infrangevano la legge disobbedendo all'imperatore. Hanno
cambiato la legge, alla fine.
l'ospedale impedisca pure, e il prete faccia il suo lavoro. unicuique suum.
Ciao

 ma io non sono un teologo ;-)
sono incompatibili nella stessa persona, forse.
Ciao

 A questo punto ritengo che il sacerdote sia stato addirittura poco incisivo.
Dal tuo punto di vista senz'altro. In ogni caso resta il fatto che non avrebbe
ottenuto nulla in ogni caso, salvo concludere il suo "discorso" al drappello di
Polizia dell'ospedale.
Cordialmente
Althemis
-- 
Posted from  [62.211.50.15] 


l'ospedale impedisca pure, e il prete faccia il suo lavoro. unicuique suum.
Quindi, tu ritieni che un prete abbia il diritto di imboscarsi in casa
d'altri, in ospedale, a scuola, al campo sportivo, al bar, o in
qualunque luogo dove non e' gradito?
Allora, per coerenza, un predicatore musulmano dovrebbe avere il
diritto di celebrare le sue cerimonie in una chiesa cattolica, o un
ateo anticlericale convinto e anche un po' goliardico dovrebbe avere
il diritto di bestemmiare sonoramente nella chiesa medesima?
O ci sono come al solito due pesi e due misure?
saluti
Lisa

piu' assoluto alle parole di Althemis e ai fatti da lei riportati riguardo
E allora perche' continui a discutere, se pensi che stiamo discutendo
su cose false?
Poi, perche' non ci credi?
Conosci TUTTI i preti d'Italia, e sei sicurissimo che nessuno di loro
potrebbe comportarsi cosi'? 
saluti
Lisa

 mi sono sentita tale nč sono stata disposta a farmi trattare come tale.
Perň tu che ti stracci le vesti per questo termine (infelice) hai dimostrato
di considerare il padre di tuo figlio alla stregua di uno sperminator o
fallo artificiale. La vita č fatta di diritti e doveri e tu hai il difetto
(comune a tutte le menti deboli) di vedere solo i primi e MAI i secondi.
--
ciao ^___^
daniele

 il diritto di bestemmiare sonoramente nella chiesa medesima?
Andrea parlava di dovere, non di diritto.
--
ciao ^___^
daniele

 ai pazienti che *non* lo hanno richiesto,
Tentare di salvare una vita umana innocente, e tentare di salvare anche una
donna dal commettere uno sproposito, non è un buon motivo?
In questi casi vale il principio "oportune et importune"
Saluti
Calogero

 Ottimo prete
Sarà.
Ma a cosa gli è servito ?
-- 
Posted from  [62.211.50.15] 


 The doctor
II Policlinico di Napoli
15 febbraio 2000
Padiglione di Ostetricia e Ginecologia
V piano
-- 
Posted from  [62.211.50.15] 


 Ma il dovere dell'ospedale no.
Ma il dovere morale di cercare di salvare una vita umana innocente chiede di
chiudere tutti e 4 gli occhi. Ad abundantiam.
Saluti
Calogero

 daniele
Ciao a te
Althemis
-- 
Posted from  [62.211.50.15] 


 potrebbe comportarsi cosi'?
Purtroppo sono pochi quelli che mettono al primo posto la vita e al secondo
la privacy. ;-)


 Althemis



wrote:

Ok, allora ripeto la domanda in altra forma: anche un predicatore dei
Testimoni di Geova ha il diritto, e addirittura il dovere, di
piazzarsi in un ospedale pubblico e piantare una grana contro chi sta
per fare una trasfusione, anche se l'interessato non vuole saperne? In
fondo, anche lui lo fa in perfetta buona fede, e' convinto di farlo a
fin di bene per salvare una persona dal commettere un grave peccato, e
ritiene che sia suo dovere. Dal punto di vista dell'ospedale - ripeto:
dell'OSPEDALE, e non della discussione etica sulle trasfusioni o
sull'aborto, che possono benissimo essere diverse - che differenza
dovrebbe fare?
saluti
Lisa

sono incompatibili nella stessa persona, forse.
sono incompatibili. punto.
o la fede e' un dono che viene dato a tutti
oppure la fede e' un dono che viene data non a tutti ma solo ad alcuni.
Tempo fa si parlava di Montanelli che, secondo alcuni,
si lamentava di non avere ricevuto questo "dono", il dono della fede.
ciao,
Mauro A.

 "voce"....
"Falso" per te.
Quanto al giustificarmi, ne ho tanto "bisogno" che ti aggiungo che l'aborto di
cui ti parlo non è stato il primo.
Se per "voce" intendi la coscienza, a questo punto ti rispondo a chiare lettere
che l'unica "coscienza" che riconosco è quella del mio comodo.
A me non faceva e non fa comodo aver figli.
Questo è quanto.
Detto ciò, non capisco cosa possa aver ottenuto quel prete, salvo farmi
incazzare come una belva.
Un saluto
Althemis
-- 
Posted from  [62.211.50.98] 


 la privacy. ;-)
Purtroppo ????


 dovrebbe fare?
Se tu sei un funzionario dell'ENEL, sei in Pakistan e vedi Osama bin Laden
che sta per accendere la sedia elettrica su cui siede Bush (e la legge del
Pakistan glielo permette), stacchi la corrente per evitare un omicidio
oppure aumenti il voltaggio in quanto è legale?
Ciao

 di non avere ricevuto questo "dono", il dono della fede.
E' esattissimo. Una ricerca con Google (chiavi: Tonini
Montanelli) su i.c.c dovrebbe confermarlo.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 ... ha dichiarato di averli rotti di proposito...
Egli e' certamente stato in mala fede. Ma stabilito questo, devo aggiungere
che non mi pare corretto dire "lui e' stato in mala fede quindi io posso
fare come mi pare". Altrimenti potresti dire, che so: "lui e' stato in mala
fede quindi io posso prendere un coltello da prosciutto e fargli a fettine
le orecchie e gli alluci". Una negativita' non ne giustifica un'altra, e
rispondere alla negativita' con altra negativita', persino con una
negativita' peggiore, non e' mai giusto. E' un discorso che, mi pare,
anche un non credente dovrebbe condividere.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 il diritto di bestemmiare sonoramente nella chiesa medesima?
La bestemmia è un'offesa gratuita, non la salvaguardia di una vita.
Non c'è oggetto morale.
ciao

 o la fede e' un dono che viene dato a tutti
la fede è un dono "presentato" a quanti più è possibile, ma l'atto di fede,
essendo un'adesione ad una testimonianza storica, che quindi presuppone una
scelta dell'individuo (che ha appunto il libero arbitrio). l'abbracciare la
fede quindi è una scelta.
io posso avere un dono davanti alla faccia, e non accettarlo.
ciao


Volevo solo aggiungere:
1) qualcuno VOLEVA che quel bambino nascesse.
lo VOLEVA disperatamente.
2) quel qualcuno ha pensato di mandare QUEL prete
proprio xche' , come ha dimostrato, era fin troppo <carico>.
3) noi come cattolici DOBBIAMO disapprovare l'uso della forza e della
violenza anche se usata x nobile fine. A priori.
4) cmq se quel prete fosse finito in galera sarei stato tra i primi a
portargli le arance..^__
ciao
pietro

-- 
questo e' il punto fondamentale.
D'altra parte CHI potrebbe opporsi a simile <modo>??
Il cosdietto <consumismo>??
cosa gliene frega?? basta che consumi e PAGHI.
Ognuno deve poter fare tutto quello che vuole come vuole.
Ma vi rendete conto di che razza di societa' abbiamo ormai costruito??
Se manca il <senso> condiviso sociale, resta solo il soggetto di
consumo.
E nulla piu'.
ed e' qui che si capisce come un essere gia' dotato di cuore, gambe,
braccia, testa, che gia' si muove, che gia' e' una <Persona> ben
definita nella sua sessualita' e nei suoi comportamenti... venga
buttata nel cestino.
NO PROBLEM.
L'importante e' che continui a consumare e non rompi le balle a loro.
Tutto il resto sono solo fatti tuoi.
una societa' di egoisti?
fatti tuoi
Una societa' di violenti?
fatti tuoi
Una societa' di a-sociali incapaci di relazionare col padre del
proprio figlio (che diventa semplicemente l'<<<ex>>>???
Fatti tuoi...
Una societa' oramai incapace di far nascere non solo bambini ma
ddirittura <famiglie> in cui il singolo trovi la forza di rinunciare a
qualcosa in favore dell'altro, ad es. di una nuova vita...??
fatti tuoi.
senza speranza.
da pietro

 Lascio a te ogni deduzione.
Permettimi una battuta: tra i due litiganti, il terzo muore :-(
--
ciao
daniele

 dovrebbe fare?
Nessuna. Infatti mi sembra che l'ospedale abbia allontanato il prete, no?
--
ciao ^___^
daniele

e si č rivolto solo a me.
Comunque, la chiesa condanna l'aborto ANCHE nel caso che sia fatto per
motivi di salute. Quindi, o quel prete non aveva ben chiara la sua
missione, o aveva qualche altro motivo per avercela proprio con te...
 
saluti
Lisa

 Althemis
1) P.s.: Sono sempre piu' convinto che le tue siano tutte chiacchere
inventate (per bisogno? lo spero) altrimenti..... poveri noi!
2) Ma se veramente come dici l'unica coscienza che riconosci e' quella del
tuo "comodo" perche' cerchi approvazione e commenti in un newsgroup
Cattolico? Oltretutto e' "scomodo"!!! ;-)


 Mauro A.
Saluti
Calogero

 Althemis


 pietro
Saluti
Calogero

 Cattolico? Oltretutto e' "scomodo"!!! ;-)
La mia domanda iniziale era riferita semplicemente al discorso "libero
arbitrio" e "fin dove è consentito ad un prete di spingersi".
E finora mi pare di averne ricevuto risposte abbastanza esaurienti, ma sempre
improntate alle opinioni personali di chi scriveva, e non a una visione
imparziale.
Dell'approvazione-disapprovazione e dei commenti mi limito a prendere atto.
Perchè nel newsgroup cattolico? Se il soggetto del contendere è stato un prete,
mi pare la scelta più logica.
Altrimenti mi sarei rivolta al gruppo di discussione "atei". Non ti pare?
Saluti
Althemis
-- 
Posted from  [62.211.50.169] 


 Lisa
Ricambio
Althemis
-- 
Posted from  [62.211.50.169] 


 Pier
Saluti
Althemis
-- 
Posted from  [62.211.50.169] 


imparziale.
io -come sempre- ho solo cercato di ragionare..
ed e' ad es. ragionando ho lanciato l'ipotesi che quel prete lo avesse
mandato qualcuno e x qs. non ha detto niente alle altre...
Sul libero arbitrio, sempre in modo a-cattolico ed imparziale- ti
propongo di seguire qs. percorso.
Io, quando voglio convincere qualcuno che davvero abbiamo la liberta'
<di>(quella che tu chiami libero arbitrio) porto l'esempio di chi si
da' MORTE. ed aggiungo: piu' libero arbitrio di qs. che cosa puoi
trovare??
ma proprio qs. esempio, se sei capace di rifletterci su in modo
adeguato ed approfondito.. ti dice che NON TUTTO quanto noi con il
nostro libero arbitrio possiamo fare e' lecito.
Quindi anche....
Preghero' x il pensiero di COSA poteva essere tuo figlio, pensiero che
prima o poi ti verra', magari se un giorno ti ritroverai sola.Credimi.
Non e' da augurare a nessuno.
pietro

 che non vuole.
Se ne sentiva la mancanza, del buon vecchio "l'utero e' mio
e me lo gestisco io"... :-(
Andrea
salo...@mediacomm.it

farmi fare un figlio per forza.
 
Cara Althemis,
a me sembra comunque che tu confonda due problemi diversi. 
Uno e' la questione se il feto sia da considerare o no un essere
umano.
Un altro e' la questione, nel caso in cui NON lo si consideri un
essere umano, di chi abbia il diritto di decidere sulla sua sorte.
Evidentemente, da quello che hai raccontato, bisogna dedurre che tu
NON lo consideri un essere umano. Non si e' capito bene, pero', che
razza di opinione avesse in proposito il tuo ex fidanzato. 
Se un uomo e' contrario al fatto che la sua compagna abortisca,
perche' e' veramente convinto che il feto sia un essere umano, abbia
dei diritti, e non sia legittimo eliminarlo, io umanamente lo capisco.
Questo non toglie che la legge preveda che la decisione finale spetti
alla donna, e che non si possa fare altro che cosi' altrimenti i
problemi e i casi irrisolvibili aumentano a dismisura; pero', se uno
e' veramente convinto, in perfetta buona fede, che quello sia un
omicidio, e' perfettamente comprensibile, dal punto di vista umano,
che faccia qualcosa per evitarlo. Non dico che lo approvi, o che
rivendichi il suo diritto di costringerla a cambiare idea, ma dico che
umanamente e' comprensibile.
Se pero' quell'uomo non e' affatto contrario all'aborto per ragioni di
principio, ma e' contrario solo a quello specifico aborto della sua
compagna, perche' vuole a tutti i costi un figlio che lei invece non
ha mai desiderato, e che addirittura, stando a quanto dici, le e'
stato imposto con l'inganno... allora, mi pare che le ragioni di
comprensione umana spariscano del tutto. Ma porca miseria, se un uomo
vuole a tutti i costi un figlio, perche' non lascia la sua compagna
che non ne vuole, e non si mette con una contentissima di averne,
invece di rimanere con la prima bucherellandole i preservativi a sua
insaputa? (e questo ovviamente varrebbe in modo identico per una donna
che vuole assolutamente un figlio, mentre il suo uomo non vuole
saperne, e che magari fa apposta a "dimenticarsi" la pillola senza
farlo presente a lui...) Perche' si tiene in piedi una relazione seria
e impegnativa con una persona con la quale si hanno presupposti e
aspirazioni tanto diverse? Io vivo con il mio compagno, sono sicura di
volere figli, prima o poi, e questa cosa e' stata chiarita benissimo
prima. Se lui mi avesse detto che assolutamente non voleva saperne, 
ci avrei pensato due volte prima di accettare di mettere su casa con
lui...
Insomma, da quanto si e' capito, tu non sei stata tanto vittima della
prepotenza della chiesa, ma dell'egoismo di un uomo, e della
cialtronaggine di qualche medico o infermiere. A questo proposito,
potresti benissimo fare una denuncia o un esposto alla magistratura
contro l'ospedale, per negligenza, o al limite contro il prete, per
maltrattamenti e ingiurie, o per interruzione di pubblico servizio.
Poretsti anche denunciare il tuo ex compagno, se ritieni che ti abbia
minacciata, maltrattata, o fatta oggetto di abusi.
Pero' non capisco francamente quale sia il tuo scopo, nel proclamare a
oltranza su un newsgroup di argomenti cattolici il fatto che a te
della maternita' non frega niente, che l'unica coscienza che riconosci
e' quella della tua comodita', e che per te un feto conta meno di
zero; e di lamentarti su un newsgroup cattolico perche' la chiesa non
riconosce il tuo diritto a strafregartene del feto e ad abortirlo
quando ti pare. ma insomma, che ti importa di cosa dice la chiesa, se
cattolica non sei? Pretenderesti che la chiesa benedicesse la tua
decisione di abortire? Vorresti abortire con l'approvazione di
un'istituzione che per te non significa niente? E te lo dico da laica,
che ha avuto molte volte da ridire contro le pretese di verita'
assoluta e di superiorita'  che hanno parecchi cattolici su questo NG.
Da come ti esprimi, sembra che debba essere  evidente, per chiunque
non sia cattolico, che la maternita' non valga nulla, un feto non
conti nulla, e che in caso di aborto il conflitto non esista, che solo
qualche cattolico fanatico possa pensare il contrario, e che se
qualcuno ha delle perplessita' sull'aborto, debba essere per forza per
motivi religiosi. Io ti garantisco che ho idee molto diverse dalle tue
sulla maternita', senza nessun influsso della chiesa cattolica in
proposito. Pero', se io faccio qualcosa che la chiesa non apprezza,
perche' ritengo che non ci sia nulla di male (per esempio, il
convivere senza matrimonio :), non me la prendo mica cosi' tanto,
pretendendo che invece la chiesa lo debba apprezzare! Se un prete mi
si piantasse davanti in mezzo alla strada, o venisse a disturbarmi sul
posto di lavoro, sbraitando pubblicamente che io sono una peccatrice,
lo denuncerei, o almeno lo caccerei via molto pesantemente, ma se lui
dentro di se' e' convinto che io lo sia, e non mi rompe le scatole,
sono solo affari suoi...
saluti
Lisa

guardandolo negli occhioni e di non potertene piu' staccare?
Andrea, io ho gia' detto e ripetuto che sull'aborto non la penso come
Althemis, e che non mi sarei comportata come lei. Ma questo modo di
argomentare e' squallido e offensivo.
saluti
Lisa 

 la fede č un dono "presentato" a quanti piů č possibile,
a tutti o non a tutti ?
questo e' il dilemma.
ah..., se avessi potuto chiedere cio' a Tonini e Montanelli
forse avrei potuto avere lumi alla mia semplice domanda.
ciao,
Mauro A.

 questo e' il dilemma.
non a tutti, perché se io nasco a Kabiul difficilmente conosco Cristo.
ma mi posso salvare lo stesso.

 Lisa
Ricambio 
Althemis
-- 
Posted from  [62.211.50.155] 


 persona nel tentare di impedire l'aborto?
Semplice logica. Se il signor X e' fermamente convinto che abortire
significhi togliere la vita ad un essere umano, che sarebbe il nascituro,
ecco che non c'e' piu' molta differenza tra il suo intervenire per fermare
un pazzo che sta per accoltellare un malcapitato ed il suo farsi avanti
per tentare di scongiurare quello ch'egli vede esattamente allo stesso
modo, ovvero come un vero e proprio omicidio.
E comunque nel caso in esame il sacerdote decisamente non era
una "terza" persona... era una **quarta** persona!
Andrea
salo...@mediacomm.it

 Ma questo modo di argomentare e' squallido e offensivo.
Io non ho argomentato proprio niente, ed anzi  come vedi ho atteso che il
thread si sviluppasse un po' prima di intervenire. Ma sono veramente
intrigato da questo stranissimo fenomeno: la paura di guardare negli occhi
il proprio figlio, la paura di amarlo. E' come una deviazione, se vogliamo
perversa, dell'istinto materno: un dire "piuttosto lo elimino, ma non lo
lascerei mai ad altri dopo averlo dato alla luce". E con cio', attendo la
risposta di Althemis Andromeda alla mia domanda.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 Andiamo avanti.
Mi sembra che a questa domanda siano state date risposte piů che valide.
So bene che tu non le considererai tali, ma non credo avessi intenzione di
venire su icc a farti dare ragione.
Chiarito questo, cosa vuoi ancora ottenere dalla partecipazione a questo
newsgroup?
Saluti,
Fede

 nè sepoltura ai bambini abortiti, spontaneamente o volontariamente?
Sei in errore: esistono varie associazioni cattoliche che si occupano della
sepoltura dei feti abortiti con il pieno appoggio della Chiesa (e la forte
opposizione di chi sostiene l'aborto).
Quanto al battesimo, credo sia inutile battezzare un cadavere :-(
Saluti,
Federico

 newsgroup?
Questa mi pare sempre un'ottima domanda.
Che però non trova mai (spero di essere smentito presto) risposta...
Saluti.
Sini


Volevo semplicemente capire il perchè di determinate azioni, compiute da un
determinato membro della Chiesa.
Le risposte sono state abbastanza esaurienti, ma non del tutto, in quanto molti
hanno risposto basandosi sulle proprie convinzioni personali oppure (e qui
veniamo a Sini) si è usciti dal seminato, spostando la questione su una
valutazione morale delle mie azioni, cosa che non mi pare di aver richiesto.
Non che la cosa mi dispiaccia, affatto, sono sempre pronta a confrontarmi ed a
discutere amichevolmente con chi la pensa diversamente, ma ho l'impressione che
lo spirito di impostazione del newsgroup si basi su diversi parametri.
In ogni caso mi ritengo obbligata nei confronti di tutti voi, sia per aver
risposto e continuato a rispondere al thread, sia per avermi incuriosita
parecchio su molti dei temi che avete trattato nel rispondermi.
Vedo che, pur condividendo tra voi nella sostanza molte delle risposte, avete
tuttavia opinioni difformi in alcune cose, e ciò mi lascia perplessa e, ripeto,
incuriosita.
Poichè non vorrei appesantire il thread "uscendo dal seminato", se a qualcuno
di voi può far piacere approfondire il discorso sulla Chiesa e sul
comportamento dei suoi esponenti (anche al di fuori dell'argomento in esame)
può tranquillamente contattarmi via mail...
Un saluto cordialissimo
Althemis
-- 
Posted from  [62.211.50.217] 


 risposta di Althemis Andromeda alla mia domanda.
Ti servo subito.
Ti sbagli di grosso.
1) Ho già precisato che, se per un qualsiasi motivo non fossi riuscita ad
interrompere la gravidanza - metti che il mio ex in qualche modo fosse riuscito
ad impedirmelo - non lo avrei riconosciuto... per la serie "Lo hai voluto? Te
lo tieni..."
2) Il primo aborto (quello di cui parlo nel thread è il secondo) l'ho fatto,
grazie ad un ginecologo compiacente, al 5° mese - settimana più, settimana
meno, sono passati più di 10 anni da allora - ed io, pur avendone già percepito
chiaramente i movimenti, non mi sono minimamente scomposta.
Il mio primo ed ultimo pensiero in merito, dopo averne percepito il movimento,
è stato "Ma quand'è che mi libero da 'sta rottura di scatole ?"
Se la mia risposta non è stata esauriente, sono a tua disposizione.
Ma a me sembra che si stia uscendo dal seminato (leggi: primo messaggio
postato)
Ciao da Althemis.
-- 
Posted from  [62.211.50.217] 


 Federico
Ricambio il saluto.
Qui però vedo una contraddizione: io so - ti prego di correggermi se sbaglio -
che se una persona è appena deceduta, il sacerdote può ugualmente somministrare
l'estrema unzione.
Mi pare di aver sentito dire che lo fa "sotto condizione"... ma non ci metto la
mano sul fuoco.
Ora, se l'estrema unzione ed il battesimo sono entrambi dei sacramenti, che
differenza c'è ?
Ciao da Althemis


 chiaramente i movimenti, non mi sono minimamente scomposta.
Leggo e rimango allibita.
Non credevo possibile che una persona umana potesse raggiungere,
lucidamente, un simile livello di insensibilità. Quello che scrivi è
gravissimo, e non te ne rendi neppure conto. Peggio ancora, te ne vai
gloriando in giro come fosse un titolo di merito.
Non aggiungo altro, se non che provo per te solo compassione.
Angela

 da 'sta rottura di scatole ?"
ma tu un giorno avrai voglia di avere un figlio ?
ci hai mai pensato o non ne vorrai ?
John

 può tranquillamente contattarmi via mail...
Ecco, comincia a farsi largo una motivazione plausibile della tua
frequentazione di questo NG.
Bastava poco, no?
Sini

 riuscito ad impedirmelo - non lo avrei riconosciuto...
Resta la domanda chiave: allora perche' abortire, se comunque non
l'avresti tenuto? Per te sarebbe cambiato poco, alla fin fine. Lo odi
(lo hai odiato) cosi' tanto, quel figlio?
Andrea
salo...@mediacomm.it

 grazie ad un ginecologo compiacente, al 5° mese - settimana più, settimana
credo che con questa affermazione ti sia risposta da sola alla domanda
del primo messaggio.
Dopo il terzo mese si va contro sia la coscienza cattolica sia la
legge dello stato (compiacente o meno è un crimine anche secondo le
leggi dello stato italiano).
Per la coscienza cattolica un feto è un essere umano sia dal
concepimento, e come tale, come ogni essere umano, sopratutto i più
indifesi, deve essere protetto.
Per lo stato (legge civile) questa protezione scatta al terzo mese.
Per te tutto quello che ti impedisce di vivere la tua vita (Bibbia,
cattolici, stato, compagnio, società, ecc) ti è d'intralcio. é una
cosa inutile da liberarsene
Per te è la tua vita al centro dell'univrso.
Con questo presupposto, una persona che cerca di "esisterte per gli
altri", non potrà mai essere compreso.
Con questo presupposto è anche innutile discute quando un feto può
essre considerato una persona, o su qualsiasi scielta morale la quale
che viene condizionata unicamente dal proprio tornaconto.
Sebastiano

Scusate l'intromissione,
è proprio il caso di farsi prendere in giro da una mitomane?
Cordiali saluti
The Doctor
PS Spero per tutti che sia solo una mitomane

 che differenza c'è ?
Beh, anche il matrimonio è un sacramento, eppure non ho mai sentito parlare
della possibilità di sposarsi post mortem.
Ogni sacramento ha modalità proprie e non è possibile una generalizzazione
come quella che fai tu.
Ciao,
Fede

 che non mi pare di aver richiesto.
Se il tuo desiderio si limitava al capire il perché di determinate azioni,
credo tu abbia avuto risposte molto competenti e appassionate.
Per quanto riguarda la valutazione morale delle tue azioni ti faccio notare
che fino ad ora neppure io mi sono espresso; ma ritengo naturale che molti
abbiano voluto esprimere quanto pensano di una vicenda come la tua (ammesso
e non concesso che sia reale).
Saluti,
Fede

> un determinato membro della Chiesa.
ed io con un groppo nel cuore devo rinunciare a capire copme una donna
puo' rinnegare cosi' come tu hai fgatto per ben due volte il proprio
figlio, farlo diventare una cosa di cui liberarsi gettandolo nel
water, dopo averlo tritato ben bene.
Ah, magari tu fossi una mitomane!
Invece sei solo il frutto di una societa' in cui vige solo
la <con-venienza, cioe' il torna-conto personale, senza orami piu'
alcuna morale!
Quel prete si batteva x un ideale!
Tu invece uccidevi per puro egoismo.
Quale delle due cose e' <da capire> spiegare batterci la testa contro
il muro..
QUALE???
pietro

lucidamente, un simile livello di insensibilità.  
L'insensibilita' e' un fatto personale. Ma sta di fatto che abortire
clandestinamente al quinto mese viola pure la legge dello stato, che
era gia' in vigore dieci anni fa. Qualunque cosa si pensi della
moralita' dell'aborto in se', quel ginecologo ha commesso un reato.
saluti
Lisa

 wrote in message
_cBt7.78593$P04.7...@news2.tin.it...

Ragazzi, per me questo è trolling. Già mi sembrava così poco verosimile
tutta la faccenda, questa è una provocazione bella e buona. Questa storia,
se vera, dimostra solo che la 194, oltre ad essere iniqua e arbitraria nella
determinazione del periodo iniziale dei tre mesi, è una legge applicata in
maniera vergognosa, perché di fatto non viene effettuato nessun controllo
sulla veridicità e la fondatezza delle affermazioni di chi vuol abortire.
Potrebbe farlo semplicemente per "tutela della privacy": nessuno può farci
niente - e già qui ci sarebbe da discutere, perchè il testo della legge
specifica che l'aborto "non è mezzo per il controllo delle nascite" e che
devono verificarsi determinate condizioni e cioè: "serio pericolo per la sua
salute fisica o psichica, in relazione o al suo stato di salute, o alle sue
condizioni economiche, o sociali o familiari, o alle circostanze in cui è
avvenuto il concepimento, o a previsioni di anomalie o malformazioni del
concepito". Mi pare evidente che le motivazioni della nostra amica non
rientrino in questa tipologia. Certo, uno psicologo compiacente lo si trova
sempre, ma...
Emiliano
=========================
Ad occhi storti il volto della verità può apparire un ghigno.
J.R.R. Tolkien
=========================
Portale di cattolici: 
http://www.totustuus.it
Contro la leggenda nera: 
http://www.kattoliko.it/leggendanera

sulla veridicità e la fondatezza delle affermazioni di chi vuol abortire.
Scusami un attimo: da quando in qua, se qualcuno *viola* brutalmente
una legge, la colpa e' della legge? Allora, se la legge proibisce lo
scippo, ma gli scippi per strada ci sono lo stesso, vuol dire che
quella legge e' sbagliata e va abolita?
saluti
Lisa

 quella legge e' sbagliata e va abolita?
Il mio discorso andava un po' oltre quello dell'aborto al 5* mese. La 194
IMO è una cattiva legge per i motivi che ho
elencato. Non prevede controlli sulla veridicità delle affermazioni e questo
è ancor di più una tutela in meno per il poveretto che ha la disgrazia di
trovarsi dentro la pancia di una persona che ha intenzione di farlo a pezzi.
Se una legge prevede che io possa abortire se sono in difficoltà
psicologiche, economiche erc e poi nessuno controlla che queste sussistano
veramente, per me quella è una legge che oltre ad essere iniqua e arbitraria
(vedi il periodo iniziale dei tre mesi. Domandina semplice: perché 3 mesi?),
perché sancisce un delitto abominevole, è anche una cattiva legge, visto e
considerato lo scopo che si prefigge, che non è quello di legalizzare
l'aborto tout court. Così come per gli scippi, ci possono essere normative
più o meno efficaci a punirli e prevenirli, non mi pare di aver detto chissà
che bestemmia: ci possono essere leggi fatte male? la domanda è retorica, la
risposta ovvia. Poi lo so, lo so che la 194 (sempre sia lodata!) non si
tocca, non si deve toccare, scolpita ab aeterno nell'iperuranio. E allora?
la legge va cambiata per tanti motivi - io la abolirei all'istante ma ora
come ora it's not possible -, uno di questi è che ci sia finalmente qualcuno
che controlli che non ci sia gente come la nostra Althemis che abortisce
semplicemente perché non intende avere vincoli alla sua libertà.
Saluti
Emiliano

tocca, non si deve toccare, scolpita ab aeterno nell'iperuranio. 
L'ho detto io, questo?
Se si', indicami dove, per favore.
saluti
Lisa

 Sini
E quale sarebbe questa motivazione plausibile ?
Sarà che sono rincoglionita dall'allergia, ma questa non l'ho capita.
Ciao da Althemis
-- 
Posted from  [62.211.50.75] 


 Se si', indicami dove, per favore.
E perché sei scattata non appena qualcuno ha osato accennare che potrebbe
essere congegnata male, oltre ad essere inqiua e arbitrarai? Un puro caso?
No, perché la 194 è un dogma tra i più venerati della cosiddetta "cultura
laica". Sì, lo so che negherai, che mi rinfaccerai faccio il processo alle
intenzioni. Ma che ci vuoi fare, è sempre quel discorsetto sulla rimozione
della morte: l'aborto è una necessità per certo milieu culturale. Piaccia o
meno.
Saluti
Emiliano

 John
Non ne voglio.
Althemis
-- 
Posted from  [62.211.50.75] 


 Sarà che sono rincoglionita dall'allergia, ma questa non l'ho capita.
Prima di "può tranquillamente contattarmi via mail" c'era scritto
"approfondire il discorso sulla Chiesa e sul
comportamento dei suoi esponenti (anche al di fuori dell'argomento in
esame)".
Cioè, anche "uscendo dal seminato", continuare il processo alla Chiesa e ai
suoi esponenti.
Sini

laica".
Certamente non e' un dogma mio. Mi dispiace, Emiliano, sei fuori
strada. Hai semplicemente sbagliato bersaglio. Ma non riesci proprio a
immaginare che fra "i laici" ci siano milioni di persone diverse, che
la pensano allo stesso modo su alcune cose e diversamente su altre, e
che non ragionano tutti in blocco? Guarda che ad essere "uniti dagli
stessi dogmi", fino a prova contraria, sono molto piu' i cattolici che
i laici...
saluti
Lisa

suoi esponenti.
Scusa, ma l'idea che si possano anche criticare la Chiesa o alcuni
suoi esponenti e' proprio un tabu' mostruoso?...
saluti
Lisa

 suoi esponenti e' proprio un tabu' mostruoso?...
No. Come scrivevo, č una "motivazione plausibile".
Continui a rispondere a vanvera, eh?
Sini

 quella legge e' sbagliata e va abolita?
Si dovrebbe fare una legge che permetta gli scippi almeno per i primi tre
mesi di attivita' malavitosa!!!
Aooooo   potrebbero essere giustificati da "seri" problemi psicologici e
perche' no da situazioni economiche gravi!
^________^
In Gesu' e Maria
Pier

 PS Spero per tutti che sia solo una mitomane
Beato te... evidentemente hai qualche potere paranormale che ti permette di
valutare anche chi non conosci.
Fossi in te però mi farei fare una "revisione" delle facoltà
divinatorie... stavolta ti sei sbagliato.
Ricambio i saluti
Althemis
-- 
Posted from  [62.211.50.75] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 perchè 3 mesi?
Bella domanda. Me lo chiedo anch'io.
Senza contare che:
1) chi ha mezzi, può andare in Inghilterra ed abortire fino all'ottavo mese
2) chi non ne ha e vuole/deve abortire in ogni caso è obbligata a rivolgersi a
medici "cani" od a mammane, dissanguandosi economicamente e con il rischio di
rimetterci la pelle.
-- 
Posted from 
r-na057-8-551.tin.it
 [62.211.50.41] 


 Sini
Il termine "processo" non lo vedo pertinente.
Hai mai letto in un mio post una qualsiasi parola insultante o un qualsiasi
giudizio?
Potrò aver adoperato dei toni accesi - vista l'esperienza personale - ma contro
la Chiesa in sè o i suoi esponenti non ho assolutamente nulla.
Saluti
Althemis


 è proprio il caso di farsi prendere in giro da una mitomane?
Forse no e sto pensando anch'io che si tratti di una mitomane,
tant'e' vero che sfugge alle domande appena appena esplicite.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 rimetterci la pelle.
Quanto all'1) non so e spero sia una balla. Il 2) è uno dei luoghi comuni
della propaganda abortista, purtroppo uno dei più diffusi a livello di
immaginario collettivo. Peccato sia, appunto, solo un luogo comune.
Saluti
Emiliano

 Non ne voglio.
secondo me tu non sei mai stata *amata*...
quello che ti manca e' l'amore, che probabilmente
non hai mai ricevuto e quindi non lo puoi dare....
buona fortuna
John

 
salo...@mediacomm.it
A quali domande esplicite ti riferisci in particolare? Io credo di aver
risposto in modo chiarissimo a ciascun quesito mi sia stato posto.
Se poi per te "esplicito" significa avere le cose scritte tutto in maiuscolo su
un cartello a 10 centimetri dal tuo naso...
In ogni caso, se vuoi una prova della mia "esplicitezza" (mi si passi la
sgrammaticatura), leggi la risposta che ho dato a doctor quando mi ha chiesto
"dove" si fosse verificato l'episodio da me riferito.
O meglio, te lo riscrivo.
II Policlinico di Napoli
V piano - Padiglione Ostetricia e Ginecologia
15 febbraio 2000
Piů esplicita di cosě... se poi pensi che una mitomane possa inventarsi fatti
che, con luogo e data, sono tranquillamente verificabili (visto che a quanto
pare nemmeno negli ospedali esiste piů la privacy) a questo punto mi sa che chi
ha qualche rotella da sistemare non sono certo io.
Saluti
Althemis
-- 
Posted from 
r-na057-8-574.tin.it
 [62.211.50.64] 


 Fede
Hum... mi pare di aver letto che durante la I o la II Guerra Mondiale, in
Francia era consentito il matrimonio postumo alle fidanzate che avessero perso
il promesso sposo in guerra.
Era sufficiente alla celebrazione che il defunto avesse lasciato testimonianza
inequivocabile e testimoniabile della sua intenzione di contrarre il
matrimonio.
Se però si trattasse di matrimonio religioso o civile, questo proprio non so
dirtelo.
In Storia non è che io sia granchè ferrata, ma di sicuro l'ho letto da qualche
parte.
Prova (e proverò anch'io, a questo punto mi hai messa in curiosità) a cercare
su Internet.
Ricambio il ciao


 i laici...
Sta di fatto che appena qualcuno tocca la 194 stranamente c'è sempre qualche
apologeta del libero pensiero che alza la mano e dice: "Mi scusi, io avrei
qualcosa da dire...". Certo, è un caso, probabilmente ho preso male la mira.
Stranamente ben pochi se la prendono, non so, col periodo di 3 mesi in cui è
consentito l'aborto. Insomma, il criterio utilizzato non mi pareva poi così
scientifico. Come mai qui il silenzio? Anche questo è un caso...
Saluti
Emiliano

 una legge, la colpa e' della legge?
Beh, questa è la argomentazione principale portata a suo tempo a sostegno
dell'approvazione della legge 194...
--
ciao ^___^
daniele

 rientrino in questa tipologia.
Il fatto è che quasi nessuna delle donne che abortiscono ha queste
motivazioni :-(
--
ciao ^___^
daniele

 riuscito ad impedirmelo - non lo avrei riconosciuto...
.... e chiedevo, e oggi chiedo nuovamente:
Resta la domanda chiave: allora perche' abortire, se comunque non
l'avresti tenuto? Per te sarebbe cambiato poco, alla fin fine. Lo odi
(lo hai odiato) cosi' tanto, quel figlio?
A te la parola!
P.S.: Logicamente quando posi tale domanda nessuno aveva ancora
avanzato dubbi sul tuo essere o meno un/una mitomane. Oggi pero' e' mio
dovere avvertirti: se rispondendomi ti dovessi rifugiare nelle solite scuse
da romanzetto tipo "dovevo andare in ferie", temo che cio' appesantirebbe di
molto il piatto della bilancia su cui ci sono gl'indizi a favore
dell'ipotesi "mitomania". Amichevolmente ti invito a tenerlo presente.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 la Chiesa in sè o i suoi esponenti non ho assolutamente nulla.
Nel caso ritiro quel che ho detto e mi scuso.
Sini