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Titolo: Laicità. Chi mi insegna cos'è?

Vorrei sapere se qualcuno mi può fare capire cosa si intende precisamente
con la locuzione "laicità dello stato". Io mi sono arrovellato su questa
questione e sono arrivato alla conclusione che la laicità in politica non è
poi quella virtù assoluta che oggi si ritiene. Infatti sono giunto al punto
in cui penso che un orientamento laico dei politici sia indispensabile solo
(se e solo se) in presenza di due condizioni particolari:
1) Possesso da parte della Chiesa (autorità religiosa) di ingenti quantità
di beni materiali, in rapporto alla ricchezza nazionale.
2) Detenzione da parte della Chiesa del monopolio dei beni spirituali (il
caso cioè in cui la stragrande maggioranza della popolazione condivide la
dottrina della Chiesa)
Come si vede queste due condizioni sono molto stringenti e inoltre esse sono
meramente "quantitative"; è proprio il loro carattere "quantitativo", che
nella mia riflessione demitizza il concetto di laicità e lo fa cadere
dall'empireo nel quale i pensatori lo hanno collocato.
Vorrei sapere la vostra in proposito.
Grazie.
Ciao, Max

 dottrina della Chiesa)
Dunque: lo Stato moderno è laico perché evita nel modo più risoluto
possibile la commistione di politica e religione che tanti danni ha fatto in
passato e di cui è meravigliosa testimonianza la "Commedia" dantesca.
Vogliamo forse dare agli antireligiosi un motivo così "valido" per sparare
sulla religione? Vogliamo fare come i taliban?
Ciao,
Paolo


La situazione ai tempi di Dante rientrava in entrambe le condizioni che ho
descritto. Ma oggi?
Ciao, Max

 possibile la commistione di politica e religione
No. Lo stato laico si basa sul principio che le manifestazioni pubbliche non
siano dominate da "una sola" religione. L'eliminazione della presenza delle
religioni nella sfera pubblica e politica è solo una deriva giacobina.
ciao ^___^
daniele
--
Vivi come se tu dovessi morire subito,
pensa come se tu non dovessi morire mai.
(Giorgio Almirante)

 (Giorgio Almirante)
In verità l'ha scritto qualche annetto prima un certo Agostino
...
-- 
 _______     _______
(-_-<_  \   /  _>-_-)
   -_-<_ \ / _>-_-
       GioVanni-  Caluri
http://www.pegacity.it/parco/abita/280/index.htm
(Lupo Volante)
ScoutTag N.Bertarelli (LI)(MASCI) A.S.


Giacobina? Ma che termini usi? Lo sai che stiamo nel 2001, quasi 2002?
A.V.
"Pensa a vivere liberamente" (Cyrano de Bergerac)

Giacobina? Ma che termini usi? Lo sai che stiamo nel 2001, quasi 2002?
Perche' tu conti gli anni dalla nascita di Cristo senno' saremmo piu'
avanti o piu' indietro e questa retorica del ''siamo negli anni '70
negli '80 nei '90 '' non varrebbe niente
Sono Juza delle nuvole
Sono un uomo libero
Le nuvole sono la mia casa
Sono nato libero e moriro' libero
Lorenzo Vocaturo
ju...@libero.it

 Giacobina? Ma che termini usi? Lo sai che stiamo nel 2001, quasi 2002?
Vuoi forse dire che riguardo alla storia greca non potrei parlare di koinč
(ad es.) xchč ora ci troviamo nel 2001-2002? Prima di intervenire sarebbe
meglio si cercasse di capire il messaggio a cui si risponde.



Riguardo alla storia greca puoi parlare di koinè: ma non puoi parlare di
"deriva giacobina" parlando del mondo d'oggi, perché è un evidente
anacronismo.
Non mi pare che il tuo messaggio fosse particolarmente profondo e difficile
da capire.

 Giacobina? Ma che termini usi? Lo sai che stiamo nel 2001, quasi 2002?
Massě, una bella ripulita al dizionario, ogni tanto, fa bene.
Se no si rischia di chiamare le cose col loro nome e sai che casini...
Sini

 da capire.
Non pare nemmeno a me. E' proprio per questo che mi stupisco.



Credo che anche la tua confusione riguardo al termine "giacobino" sia
notevole...

 wrote in message
news:LGkV7.354476$sq5.17...@news.infostrada.it...

il Garzanti alla voce giacobino:
s. m. [f. -a] 
1 chi, durante la rivoluzione francese, apparteneva al partito estremista 
repubblicano | (estens.) chi, nei primi decenni dell'Ottocento,
diffondeva e sosteneva in Europa le idee della rivoluzione francese 
2 (fig.) chi sostiene idee estremiste, radicali 
penso che la seconda definizione sia utilizzabile anche l'anno prossimo,
se Antonio č d'accordo...  ;-)
a proposito buon 2002!
mauro
-- 
Posted from  [195.120.152.253] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 ha scritto nel messaggio
news:xvOU7.348262$sq5.16...@news.infostrada.it...



Fig. vuol dire figurato. Le parole usate in questo senso andrebbero messe
tra virgolette. Di "giacobini" si può parlare anche l'anno prossimo.
Pace,
antonio

 tra virgolette.
Veramente trovo un sacco di parole con senso figurato in varie pubblicazioni
(libri e giornali) e nessuna tra parentesi. Al massimo, tra parentesi, ci
vanno quelle nuove, appena inventate e con un senso figurato che non tutti
colgono immediatamente, perciò è opportuno usare i segnetti grafici.
E comunque: questo tuo criterio si può applicare nel caso in cui non ci si
riferisca ad un appartenente ad una filosofia, corrente di pensiero, setta
etc. Ti faccio un esempio: non ha molto senso dare del fascista a qualcuno,
oggi (a meno che non abbia ottant'anni o più e non conservi la tessera del
PNF) perchè il fascismo non ebbe una filosofia definita e circoscritta (lo
stesso Gentile ebbe molte difficoltà a compilare la voce "fascismo" per la
Treccani, e pure De Felice afferma la stessa cosa). Invece a senso dare del
comunista a chi oggi, anche molto giovane, si riconosca nelle dottrine
comuniste. La stessa cosa vale per i giacobini, visto che le idee giacobine
non solo non sono morte, ma hanno, anzi, grande diffusione. La stessa cosa
con la gnosi, visto che molte persone, a partire dai massoni dei gradi più
elevati, si riconoscono delle dottrine gnostiche. E così via.
Buon Natale.
Sini

 Sini
Le idee ed il movimento giacobino appartengono al passato. Si possono
sostenere idee simili, ma non essere realmente giacobini, a meno che non si
voglia giocare, o fare un uso polemico del termine (come accadeva dalle mie
parti nel periodo post-unitario, rivolto ai liberali).
Ha senso dare oggi del comunista a chi si riconosce in Rifondazione
Comunista, ma quando Berlusconi definisce comunisti tutti i suoi avversari,
farebbe bene ad usare le virgolette.
Definire gnostici i massoni significa, tempo, attribuirgli una serietà che
non hanno. Saranno, al più, "gnostici" (più dei massoni, direi i Rosa-
Croce, a dire il vero).
Pace,
antonio

 tra virgolette.
Infatti non le ho usate in senso figurato.


 notevole...
Dimostralo.


 descritto. Ma oggi?
Infatti oggi non capisco né la guerra per staccare i crocifissi né quella
per attaccarli a forza. Mi sembra che sia una cosa esclusivamente politica
che con la religione e la spiritualità ha ben poco a che fare. Un bel
"nominare Dio invano" insomma...
Io ho fatto tutte le scuole superiori senza crocifisso e non ho mai trovato
cattolici che protestassero.
Ciao e auguri,
Paolo

 Esagerato! ;-)
Quanno ce vò...
Ciao, Max

 L'inganno più astuto del demonio è quello di far credere che non esiste.
Saluti.
Sini

 dottrinale.
Scusa, ma non capisco. Un laico (non necessariamente ateo o agnostico) può
capire benissimo un discorso simile fatto da Gesù. Potrà avere dubbi su
questioni veramente *dottrinali* quali i discorsi su Dio, sui miracoli e sul
soprannaturale in generale ma per rendersi conto della pericolosità della
commistione fede-potere non è necessario trarre in ballo nessuna particolare
*dottrina*. Solo riflessioni di buon senso.
Ciao e auguri,
Paolo

 Ciao e auguri,
Augurissimi anche a te. La questione della laicità che ho sollevato, è nata
in me prima dell'estate, quando una serie di piccoli avvenimenti mi hanno
costretto a riflettere. Ti ho già citato l'avvenimento delle udienze
Rutelli-Berlusca-Sodano, e l'insurrezione conseguente a cominciare dal capo
dello Stato. C'è stato l'avvenimento della parata di omosessuali a Roma, cui
è seguita l'indignazione del Papa, cui è seguita l'insurrezione dei laici.
Ci sono stati diversi dibattiti di bioetica, fra cui quelli sulla "pillola
del giorno dopo" e l'eutanasia, nei quali i cristiani prendevano posizione e
i laici insorgevano. C'è stata una notevole esposizione mediatica durante il
Giubileo, alla quale è corrisposta la reazione di tanti intellettuali che
invocavano la laicità dello stato.
Ebbene, questi sono stati gli avvenimenti e in tutti questi fatti io ritengo
che non si possa invocare la laicità dello Stato. Se il Papa dice che la
pillola del giorno dopo è abortiva, non è pertinente invocare la laicità
dello stato. Se il Papa dice che l'aborto è omicidio e il divorzio peccato
grave, non si può invocare la laicità dello stato.
La separazione Stato-Chiesa è sacrosanta, e fa bene sia allo Stato sia alla
Chiesa, quello che non sopprto è quando si invoca la laicità dello stato per
tappare la bocca alla Chiesa. Per un laico e per un ateo, la Chiesa non è
altro che un'istituzione umana, e i Vescovi e il Papa ne sono i leader: in
questa visione, accettando la laica tolleranza e il laico diritto di
esprimere la propria opinione, non è possibile pretendere che solo i leader
di questa sola istituzione non possano esprimere la loro opinione.
Ma tu, la puzza dei leoni proprio non la senti?
Di nuovo auguri!
Ciao, Max

 disciolta, ma persone che si riconoscono negli "ideali" giacobini.
John Oswald era uno scrittore membro del Clud dei Giacobini. Nel 1791
pubblicò a Londra un libro intitolato "The Cry of Nature, or an Appeal to
Mercy and to Justice on Behalf of the Persecutes Animals". In quel libro il
giacobino sosteneva che bisogna aver compassione per gli animali ed evitare
ogni crudeltà, perché l'uomo è "signore, non tiranno, del mondo".  Inoltre
attaccava una scienza che "sacrifica al suo splendore i più cari sentimenti
dell'umanità", attraverso atti come la vivisezione degli animali.
Due temi, quindi. Il rispetto delle creature e la critica dei pericoli di
disumanizzazione impliciti nella scienza.
Prendiamo ora l'"Evangelium vitae" di Giovanni Paolo II. Al paragrafo  42 si
legge: "... il dominio accordato dal Creatore all'uomo non è un potere
assoluto, né si può parlare di potere di 'usare e abusare', o di disporre le
cose come meglio gli aggrada."  E tutta l'enciclica è una denuncia dei
pericoli di una certa concezione della tecnica e della scienza (che io,
ateo, in massima parte condivido).
Attenzione ad usare certi termini. Qualcuno potrebbe dire che anche Giovanni
Paolo II è, in qualche modo, un giacobino.
Saluti,
antonio

 Ma tu, la puzza dei leoni proprio non la senti?
No. Non credo che ci si debba sentire perseguitati.
Di nuovo auguri,
Paolo

 ha scritto nel messaggio
news:3c29a...@news.dada.it...

Hitler era vegetariano per amore degli animali; i nazisti furono i pionieri
dell'agricoltura biologica (si convinsero per primi che additivi,
conservanti e coloranti provocassero il cancro); rilanciarono su grande
scala i rimedi naturali; guidarono l alotta alla vivisezione e le campagne
per la protezione delle specie minacciate (prima di queste la balena).
Himmler consigliava alle SS "Mangiate solo cibi naturali" (Robert N.
Proctor, The nazi war on cancer, Princeton University Press, Princeton, New
Jersey, 1999). Ordinò la produzione di erbe medicinali a Dachau in un orto
diretto dal suo amico Fahrenkamp. Goering fu il promotore della prima legge
che vietò la vivisezione (agosto 1933) e mandò in campi di sterminio tutti
quelli che violavano le leggi per la protezione degli animali. Ricardo
Walther Darrè, capo dell'Ufficio Centrale delle SS per la Razza e la
Colonizzazione fu ministro dell'Agricoltura di Hitler e presidente della
lega dei contadini. Eccetera eccetera.
Ma sfido chiunque ad essere così fesso da affermare che Hitler fosse
cattolico (stralciando la Evangelium vitae) o francescano (rifacendosi al
santo dell'immaginario collettivo *laico*).
Sini


Salve a tutti, volevo introdurmi sulla questione della laicità.
Quello che abbiamo visto recentemente secondo me è laicismo ovvero
fondamentalismo laico.La parola laico inizialmente (alle origini)
veniva utilizzata semplicemente per distinguere una persona normale
senza voti da una facente parte del mondo ecclesiale.
In seguito al sorgere di movimenti illuministici (e anticristiani) nel
1600 ha assunto toni diversi, di contrapposizione in parole povere fra
fede e ragione.Le origini di questo estremismo laico infatti le
troviamo nei pensatori che hanno anticipato la rivoluzione francese e
ancor di più ma in maniera più subdola negli ambienti massonici.
Fondamentalmente il laicismo è anticristiano, ma soprattutto
anticattolico.....i mangiapreti nacquero in quel periodo, tutti
ricorderanno le paroline non certo gentili di un certo Voltaire, tutti
ricorderanno le imprese giacobine in Francia e poi nel resto
d'Europa.Nella nostra epoca grazie alla fine degli anni 60 e poi i 70
abbiamo visto un rifiorire dei seguaci e degli ammiratori degli
illuministi del '600 e quindi dei valori da loro predicati.Basta
aprire alcuni giornali per vedere questa intellighenzia discettare su
tutto ciò che riguarda oggi il nostro vivere civile con progetti di
riforma, di rilettura ecc.....e soprattutto basta osservare cosa
accade in certi ambienti pubblici per capire quanto profondamente
radicata nella generazione che ho menzionato siano i pensieri
laicisti.Ma quali sono questi valori?La ormai stranota tolleranza, la
fratellanza (o forse comunanza?) la libertà ecc.....sicuramente i più
avveduti di voi riconosceranno in questi valori la semplice
riproposizione o addirittura scimmiottatura dei valori
cristriani.S.Paolo nelle sue lettere fa un'apologia della Carità, ben
più profonda della squallida tolleranza, che dire della libertà poi,
con il libero arbitrio punto focale della teologia cristiana, mentre
nei laicisti questa libertà è estremizzata fino a ricomprendere tutto
ciò che può portare un interesse all'uomo, anche se poco
indentificabile, anche se a costo di calpestare lo stesso valore della
libertà.La fratellanza fu da questi pensatori in uno strano continuum
spaziotemporale trasformato in comunanza o comunismo con i bolscevichi
nuovi giacobini del XX secolo.Qualcosa di imposto mentre nel
cristianesimo è un atto di amore volontario nei confronti del
prossimo.
Coloro che oggi lottano strenuamente per togliere i crocifissi,
ignorano forse che la base dei valori in cui dicono di credere sono i
valori cristiani, i quali hanno fondato la nostra civiltà e ne hanno
plasmato o meglio creato la cultura.Se in altre parti del mondo la
tolleranza non è apprezzata è perchè non c'è stato chi ha predicato la
Carità....facendo mancare il substrato culturale.Cosa rappresenta poi
il Crocifisso?Non rappresenta forse un atto di amore?Non rappresenta
forse i valori della Carità, della Pace, della Giustizia predicati dal
Cristo?E cosa hanno questi valori di sbagliato?non sono gli stessi che
dicono di seguire i laicisti?La loro cecità in questa "battaglia
civile" è forse frutto di una sorta di impotenza nel capire il mistero
religioso.Prima che laicisiti essi sono al momento ANTICRISTIANI ed è
bene sottolineare questo punto! Si scagliano contro ogni dettame della
Chiesa, della morale Cristiana, attaccano i fondamenti della dottrina
sociale della Chiesa e si avvalgono di un ampio movimento che
abbraccia diverse istituzioni della Stato proprio grazie a quella
famosa generazione di cui si diceva.La loro lotta è a favore della
disgregazione della famiglia cristiana per soppiantarla con altre
forme, sostituzione della morale sessuale cristiana con altri
comportamenti, dissoluzione della lotta a favore della vita con
strumenti intesi come dirittti civili che danno la morte (ma poi si
oppongono alla pena capitale,che strano), utilizzo della scienza non
come mezzo ma come fine, dissoluzione della cultura popolare
sostituendola con una nuova coscienza civile razionalista ed
internazionalista globalizzando i sentimenti....:).
Qualcuno ha poi fatto riferimento al gay pride, ovvero all'orgoglio di
essere gay......e allora?che importa agli altri conoscere il tuo
orientamento sessuale?fai come vuoi nel tuo privato se proprio credi
sia giusto, ma evita di fare l'esibizionista, salvo poi chiedere di
cambiare la costituzione per inserire fra i diritti fondamentali da
difendere anche l'orientamento sessuale per costruire famiglie,
adottare o creare in provetta figli ecc......Ma allora perchè non ci
mettiamo fra questi anche il bestialismo o la necrofilia o la
pedofilia....ma come al solito basta aprire uno dei soliti giornali
per vedere come il Belgio proponga in sede comunitaria di abbassare
l'età per il quale si può parlare di pedofilia, o vedere organizzarsi
il movimento By Love in difesa dell'orgoglio pedofilo.
Per tornare al punto, l'intellighenzia laicista anticristiana che
okkupa posizioni
politiche,giudiziarie,scolastiche,giornalistiche,artistiche ecc,,,si
batte per creare un nuovo modello di società apostata e pagano, niente
più niente meno, e dobbiamo tutti noi essere contenti di questo
exploit dell'ultimo periodo contro i canti di Natale, il Crocifisso,il
Gesù Bambino ecc....perchè hanno gettato la maschera,rivelano la loro
vera cultura;quindi, in conclusione, se veramente ci si sente
cristiani è nostro preciso dovere impegnarci civilmente affinchè la
loro ipocrisia venga messa a nudo, e il loro pensiero presente nelle
varie istituzioni precisamente indicato e controbattuto, con la forza
della fede e della parola del vangelo che costituiscono la forza a
nostra disposizione.
Speriamo solo che i laici non si lascino fagocitare dai laicisti
anticristiani.
ciao
jeushua

 santo dell'immaginario collettivo *laico*).
I jainisti, che fessi fessi non sono, dicono che in ogni posizione umana c'è
un pizzico di berità. Si chiama Anekanta, questa idea, se non ricordo male.

 un pizzico di berità. Si chiama Anekanta, questa idea, se non ricordo
male.
E nella dichiarazione Nostra aetate leggo "non raramente [le altre
religioni] riflettono un raggio di quella Verità che illumina tutti gli
uomini".
Potremmo continuare in eterno questo esercizio e, alla fine, scoprire che
persino le eresie più feroci hanno dei punti in contatto con il
cristianesimo o il cattolicesimo.
Questo può significare che ci siano delle discendenze, che alcune di esse
siano delle "schegge impazzite" del cattolicesimo, ma non che siano la
stessa cosa.
Tornando al discorso sui giacobini: difficilmente qualcuno rifiuterà
generici "libertà, fraternità ed uguaglianza" pur non essendo giacobino. Ma
ci sono altre caratteristiche che fanno di un uomo un giacobino anche senza
la tessera del Club dei giacobini.
I giacobini hanno due gambe, ma non tutte le persone che hanno due gambe
sono giacobine.
Ma i giacobini sono [e mi ricito] "persone che si riconoscono negli "ideali"
giacobini. Cioè
nella Volontà Generale, nello Stato Ateo, nel Grande Architetto, nella
Rivoluzione, nell'Egalitarismo, nell'Anticristianesimo (e
nell'anticattolicesimo in particolare). In sostanza, di tutti gli utopisti
che vogliono ri-creare la società a tavolino secondo le loro idee, cercando
di adattare i fatti alle loro teorie, perfette sulla carta. Chi non ci sta è
sempre un "nemico del popolo e del progresso". Giacobino è chi si ritiene
puro, pronto a "epurare" chi non lo è; chi ha sempre in mano liste di
proscrizione.
Roba vecchia? Nemmeno per idea. Bruno Visentini, uno dei "padri della
repubblica", parlando di Riccardo Lombardi, tra i fondatori del Partido
d'azione e in seguito presidente del PSI, disse: "Era un giacobino e,
dunque, la sua idea fissa - una specie di ossessione - era ch ebisognasse
sempre e comunque punire qualcuno. Era come invasato dalla necessità di
trovare, per qualunque cosa, un "colpevole" da castigare". Qualcuno ha
scritto che oggi i giacobini agiscono e utilizzano soprattutto i media:
"Legata alla concezione della storia come unico e continuo complotto è
l'abitudine a vedere solo scandali, per cui bisogna essere perennemente
indignati e fare un giornalismo meramente scandalistico. Un giornalismo che,
più che cercare la verità, vuole alimentare una campagna contro i
"sospetti", per realizzare una giustizia sommaria. Si ha così bisogno di
sempre nuove vittime per la ghigliottina dei media" (Nicola Matteucci)."
Detto questo, non tutte le persone, mi pare ovvio, sono giacobine.
Sini


Si potrebbe parlare anche della violenza mimetica del sacro. Hai presente la
teoria di Girard? Mi ricordo che quando uscì "L'antica via dgeli empi", sul
libro di Giobbe, qualche giornale lo lesse alla luce di Mani Pulite e della
caccia al corrotto.
Ci torno con calma, se ho tempo. Anche se credo che siamo da un pezzo OT.

 caccia al corrotto.
Ti chiedo un favore: sono un povero ignorante e tu continui a fare
riferimenti che io nonso neppure dove stanno di casa...
In effetti la caccia al corrotto di e scatenata da mani pulite ricorda molto
il giacobinismo.
Ricordo perfettamente che pene fino ad allora ritenute adeguate per
determinati crimini vennero definite "troppo miti"; pareva ci volesse
l'ergastolo, per qualche mazzetta.
Eccoti, quindi, un bell'esempio di giacobinosmo contemporaneo.
Ma, come dice il mio amico Piero, c'è sempre un puro più puro che ti
epura...
Sini