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Titolo: Chronos e Aion

Salve a tutti.
Riprendendo una discussione in corso su ICR, vorrei che mi chiariste
gentilmente una questione riguardante il concetto di "eternita`" (aion in
greco nei Settanta, 'olam in ebraico).
Se il nostro destino e' la vita aionica, vita eterna intesa non come
prolungamento infinito di tempo (chronos), bensi' *assenza di tempo*, il
"nunc stans" degli scolastici, ebbene dovremmo essere gia' da sempre
COMPLETI in questa "dimensione senza dimensioni", ORA, senza che la benche'
minima azione da parte nostra possa mutare cio' che per definizione e'
immutabile.
A questo punto, come evitare concetti come "predestinazione" e "preesistenza
dell'anima" anteriore alla nascita?
Detto altrimenti, come puo' la nostra azione "temporale" influire in alcun
modo sul nostro destino *aionico*, eterno e quindi per definizione
immutabile?
Grazie.
Francesco

 Francesco
Ciao
Claudio Pace.
http://www.egroups.com/group/ccpace/

 immutabile?
Dopo 8 cerchi alla testa ed una fitta lancinante al cranio, dopo essermi
spremuto le meningi e cercato la massima catarsi interiore leggendo e rileggendo
il tuo msg e la tua domanda mi sono arreso all'ineluttabilita' della mia
ignoranza ed impossibilitato a risponderti ho volto momentaneamente il mio
pensiero al Signore chiedendo lumi... (^___^)
Pur continuando a brancolare nelle tenebre, offro il mio umile contributo
sperando di non essere io a scrivere:
Immaginiamoci (ah, potere dell'immaginazione!) una grandiosa ed eterna sinfonia
musicata da innumerevoli e quasi infiniti strumenti.... Sentite l'armonia, la
pace, la maestosita', la bellezza di questa sinfonia? .......
................................
..................................
....................................
BOOOOOOOOOOOOOMMMMM!!!!!!
Che succede!?!? Cosa sta stonando facendo questo fracasso? Pare sia quell'Alex
N., si' quello che suona il cervello vuoto a percussione. Vabbe', meno male che
la sinfonia e' cosi' maestosa e soprattuto *eterna* che quella stonatura sara'
irrisoria! Ehm... Come dite? Ah, anche quello la' poiche' ha l'anima potrebbe
stonare in eterno? Nooo, e perche'? Ta da', colpo di scena! C'e' un direttore
d'orchestra! Ed ha pure il potere di darti una stanzetta a parte se proprio non
vuoi far parte armonica della sinfonia. Pare che chi abbia scritto lo spartito,
pur potendo suonare da solo tutti gli strumenti necessari abbia deciso di far
partecipare tutti, ognuno col suo personale strumento alla sinfonia. Ma
allora... La musica e' gia' scritta, gli strumenti necessari gia' ci sono... Uno
in piu' od uno in meno, un Alex N. che c'e' o che manchi, cosa cambia? Non
cambieranno certo la musica e se fanno parte della sinfonia dovevano essere gia'
previsti. Cosi' come gia' prevista doveva essere la stanzetta per gli
'stonatori'!?!?!? Mistero. Si fa per dire... Esiste il tempo, un tempo, nel
quale ciascuno di noi studia la musica e si esercita. E' questo il tempo di
nostra vita temporale e terrena. Lo strumento base per esercitarsi e' lo stesso
per tutti, credo si chiami "cuore" ed il motivetto base "amore". Forse se
quell'Alex N. imparera' a suonar armonicamente quel suo cervelletto vuoto
scoprira' poi di essere parte della eterna sinfonia. Forse se quell'Alex N. non
vorra' saperne di musica e strumenti riuscira' lo stesso ad essere inserito,
chissa'... magari come eterno reggi spartiti. Forse invece arrivera' convinto
che la sua musica e la sua arte siano la vera sinfonia e si trovera', per
questo, nella stanzetta degli stonati. In ogni caso, dal suo agire temporale
dipendera' il suo destino eterno, che l'eternita' e' fatta di attimi esattamente
come la nostra vita. Attimi che influenzano di fatto la nostra vita e ci
permettono di costruirci il nostro 'destino'. La differenza e' che qui nella
dimensione temporale le somme degli attimi fanno una vita, dopo la morte la
somma di una vita fara' gli attimi di una eternita'.
Vabbo'... chiedo scusa a tutti... E' tardi, sono stanco, ho mille e uno concetti
in testa (causa studio). Scusa Francesco... insomma perdonate il delirio.
Alex N.

quale ciascuno di noi studia la musica e si esercita
ecco la differenza tra noi due(in senso <religioso>...)
x te la musica da suonare e' uno <spartito> gia' scritto...
((quindi sei + meridionale di me. cioe' fatalista -^---^-))
x me l'uomo e' concreatore, chiamato da Dio 
con la Rivelazione ad assumere su di se 
qs. mondo e i suoi problemi e ad adoperarsi
xche' venga il Regno di Dio...
Quindi le note se le gioca lui, senza alibi alcuno...
pietro
PS. x consolarti ti diro' che hai abbastanza
      bene descritto quella situazione che ad es.
      nel RNS chiamiamo <canto in lingua>..
      Ognuno <canta> da solo.........
      ma l'armonia e' unica!
Nella speranza che un giorno anche le ns. due voci
si <accordino>.... :)
--
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 COMPLETI in questa "dimensione senza dimensioni", ORA
La consequenzialita' tra seconda proposizione e la prima non mi e'
evidentissima.
L'eterno e' il nostro destino, ma non la nostra condizione attuale.
Se si capisce cosa e' Dio, si deduce che Egli e' anche il padrone del tempo,
e puo' decidere che il tempo sia e che cessi di essere.
L'uomo ORA e' nel tempo ma il tempo non e' sempre stato: "ante principium
mundi non fuit tempus reale" (S. Tommaso, Quest. Disp. de Pot., q. 3, a. I,
ad 10).
E alla fine dei tempi, il tempo non sara'.
iGpM
David
P.S.
Se non ricordo male, ne parla (con la consueta mancanza di sistematicita')
persino Mircea Eliade, in "Miti e realta'".
*-;-* Politica dei valori: 
http://web.tiscalinet.it/politica_valori/
*-;-* Cronache e libri: 
http://members.tripod.com/~Corneliu/
*-;-* Liberta' di educazione: 
http://web.tiscalinet.it/educazione/
*-;-* Silent scream: 
http://web.tiscalinet.it/prolife/
*-;-* Per la verita' storica: 
http://members.tripod.com/~davidbotti/

 si <accordino>.... :)
Speranza che condivido e che diventa certezza se avremo la Grazia di ritrovarci
insieme davanti a Dio. Ciao Alex N.

 Alex N.

       Ognuno <canta> da solo.........
        Eeeeehhhhmmmmmm!!!!! Ora sei tu che non la descrivi bene, infatti:
"Romani 8:26 Allo stesso modo anche lo Spirito viene in aiuto alla nostra
debolezza, perché nemmeno sappiamo che cosa sia conveniente domandare, ma lo
Spirito stesso intercede con insistenza per noi, con gemiti inesprimibili"
        Chi e' allora che canta? Se fosse ognuno da solo, avrebbero ragione
i detrattori che si accaniscono contro il RnS, ma essendo il Canto dello
Spirito, come San Paolo gia' Lo descriveva, l'Armonia e' garantita da Lui
(dallo Spirito Santo).
[......]
        Vieni Spirito Santo.
Antonio Casini

 E alla fine dei tempi, il tempo non sara'.
Tommaso d'Aquino, dice pero' che non ci sara' il tempo nel senso "fisico",
non che non ci sara' il tempo "in assoluto".
Cioe' ci sara' il tempo come percezione della successione del PRIMA e del
DOPO.
Non ci sara' il tempo "provocato" dalla prima causa fisica (che per lui,
uomo medioevale era "il moto dei cieli") che invece cessera'.
In altre parole: cessera' questo mondo e ce ne sara' un altro. Cessera'
questo tempo e ce ne sara' un altro.
Ma la percezione umana del tempo come successione di eventi, rimarra',
perche' e' secondo la sua natura.
Tommaso parla di un "prima" della creazione, cosi' come potremmo parlare di
un "dove". Spazio e tempo sono infatti inscindibili. Cosi' come non si
parlare di un "dove" dove non c'e' un "dove" non si puo' parlare di un
"prima" dove non c'e' un "prima". Quindi "prima" della creazione non esiste
un tempo reale ("reale" in Tommaso significa che ha una relazione con
l'essere). Ma se la creazione si trasforma, o trasfigura (questa e' la
biblica "fine dei tempi"), questo non vuol dire che cessera' di esistere
(cioe' di essere "reale").
Tutti noi infatti, terminato lo "stato di via", potremo riferirci alla vita
passata come a un "prima". E percepiremo lo stato di eternita' come un
"presente" e come un "dopo" che ci aspetta senza termine. Se non ci fosse
questa percezione non potrebbe esserci ne' dannazione, ne' beatitudine. Nel
primo caso il presente e' senza Dio, ma anche il "dopo", da qui la
disperazione dell'Inferno. Per il beato, la visione di Dio e' nel presente,
ma anche assicurata nel "dopo", da qui la sua perfetta felicita'. Quindi un
"tempo" ci sara'.
Del tutto diverso il discorso per Dio, che in un solo istante abbraccia
passato presente e futuro, perche' lui e' effettivamente "fuori" del gioco
del tempo, perche' e' il Creatore e non una creatura.
Spero di essere stato chiaro. Qui non ho una copia della Summa, altrimenti
la citavo anche io.
Ciao
Gianmario

 chiamata in elezione.
Bellissimo...
Perche' ti fermi?
Penso che cio' che viene dopo (l'escatologia) sia la parte piu' pertinente
al nostro discorso sull'eternita', non ti pare?
Oltretutto, se cio' che viene "dopo" e' fuori dal tempo, ha senso parlare di
"prima" e "dopo"?
Siamo o no "equidistanti", in ogni momento storico, da cio' che e' fuori
dalla storia? (qui non intendo Dio, ma il nostro destino aionico)
Ciao
Francesco

 persino Mircea Eliade, in "Miti e realta'".
Eliade ci sguazza nell'atemporale, nel tempo mitico, nell'"illud tempus"....
Direi che in tutti i suoi libri e' presente la questione (oltre a Mito e
realta', prendi ad esempio Immagini e simboli). Solo che la sua impostazione
e' troppo legata alle sue
simpatie "indoeuropee" e poco alla specifica prospettiva ebraico-cristiana
IMHO.
Ciao
Francesco
PS Complimenti per il subject! :-)))

 Alex N.
Excusatio non petita....
Sbaglio o, oltre alla stanchezza da studio, in questa tua risposta c'e'
anche un pizzico di qoeletiano sarcasmo? ^___^
Ciao
Francesco

 anche un pizzico di qoeletiano sarcasmo? ^___^
Sbagli, sbagli. Se sarcasmo e' stato, del tutto involontario fu. Certo che se mi
tiri fuori Qoelet... (^____^) non e' piu' sarcasmo... E' sapienza! (^______^)
Ciao Alex N.

 Ciao Alex N.
Ciao
Francesco

Eliade scrive: vorrei che mi chiariste il concetto di eternità...
Prima di tutto sarà necessario definire i termini scelti per definire il
concetto d'eternità.
La riflessione biblica non conosce l'opposizione tra eternità e tempo che
è della filosofia greca. Quest'ultima invece distingue un ordine
temporale che è dell'ente finito (creato) e ontologicamente soggetto al
divenire, e un aspetto intemporale, l'eternità, nel quale tutto è immutabile
e non avviene nessuna successione. Plotino considera il tempo come l'
orizzonte cui tende il molteplice creato, mentre l'eternità appartiene all'
Uno. Tommaso d'Aquino ritiene l'eternità la prerogativa specifica di Dio,
che al di là d'ogni possibile divenire pone in evidenza la completa identità
a se stesso.
Kant risolve poi l'antinomia medioevale relativa alla creazione ab aeterno.
Egli partendo dall'ipotesi che il mondo è creato, col mondo è iniziato il
tempo, così che è impossibile prospettare l'esistenza di un tempo senza
creato che lo abbia preceduto.
'olam, corrisponde a tempo più remoto, lontanissimo connesso al passato e al
futuro. La corrispondente traduzione eternità non rende adeguatamente il
significato. E' necessaria l'attenzione anche quando il termine appare
appropriato, perché rischia di proiettare nei testi biblici un'idea che
appartiene al nostro modo di pensare, caricando i contenuti di concezioni
filosofiche e teologiche sorte molto tempo dopo. Per capire meglio 'olam e i
valori estremi che esprime, è che esso non è mai solo ma sempre unito a
preposizioni che indicano direzione min "da", le "fin verso.", oppure come
avverbio di direzione, o che sostituisce come genitivo una preposizione. In
questo caso
'olam esprime da solo la frase: "Da tempo remotissimo; fino al tempo più
lontano", perciò può assumere il significato di "durata illimitata,
incalcolabile", eternità nel senso di duraturo, eterno. Il significato
fondamentale è come una linea che sta tra tempo lontanissimo ed eternità,
tutto dipende dall'orizzonte temporale in cui ci si colloca. Una nota
finale, negli apocrifi vtrt. in epoca precristiana e nei testi di Qumran si
conserva l'uso dell'AT, solo nei testi del I sec. d.C. compaiono i nuovi
termini aion e kosmos, come i LXX che rendono anche loro con aion/aionos.
Appare chiaro che 'olam non coincide con la visione moderna che pensa il
tempo come una lunga linea. Una linea sulla quale si collocano gli
avvenimenti che accadono, ma al contrario sono quegli stessi eventi a
costituire il tempo. I profeti poi definiscono meglio questo concetto,
cogliendo al presente il precedente operare divino nel passato. E' l'
esperienza dell'esilio che li induce a percepire il futuro come una nuova
prospettiva di salvezza. Appunto, è qui che nasce il concetto di storia che
prendendo vita dal memoriale degli interventi salvifici di Dio, sotto la
tensione di una promessa conduce al compimento, all'escaton.
Ora, mi pare che una delle domande interessi il problema dell'escatologia
individuale, il destino della persona sull'ordine dei valori e dei fatti
(male fisico e morale), però quest'aspetto deve occupare posto nella più
ampia escatologia universale (cfr. Ger. 31, 31-34; Is. 49, 1-6; Mic. 4,1-5),
in quanto la promessa di Dio esige un orizzonte universale perché nel
rapporto con il Creatore (Uno e Trino) realizza l'intera realtà. L'altro
capo di questa totalità è il momento della creazione genesiaca, di modo che
i due capi conchiudano su se stessi: inizio---fine-/fine---Inizio.
Per motivi di spazio salto l'interessante problema della sintesi operata
dalla chiesa tra l'escatologia giudeo-cristiana e quella greca, che si
rifanno a presupposti diversi, quali l'antropologia, la visione storica e la
comprensione dell'ordine cosmico. Riguardo alla salvezza quella sintesi
concilia il punto di vista collettivo e individuale (Costituzione Dogmatica
Benedictus Deus del 1336). Il risultato vede un'escatologia intermedia e
individuale con le tre possibilità (paradiso, purgatorio, inferno) e un
giudizio finale con il ritorno di Cristo e la fine del mondo. Il pericolo,
da molti prospettato è che lo sguardo e la speranza dell'uomo si fermino
sulle "cose ultime" l'escata invece di puntare con fiducia all'escaton, la
realtà che apre al mistero di Dio.
Con l'escatologia sviluppata nella Gaudium et Spes si rileva il messaggio di
speranza riguardo al mistero della morte. Essa afferma che tale speranza non
deve diminuire l'impegno terreno. Essa prospetta la realtà di terra nuova e
cielo nuovo, dove l'uomo ritroverà esaltati i frutti della natura e del suo
lavoro, così la chiesa assolve il compito di annunciare il messaggio biblico
della speranza all'uomo d'oggi.
Parliamo ora dell'altro problema, accennando pochissimo o niente data la sua
complessità, in ogni caso ecco qualche rapida pennellata.
Il concetto di predestinazione va inserito nel piano di Dio, perché nel suo
esistere, l'uomo creato a sua immagine e somiglianza, è in grado e anche
obbligato ontologicamente a dare una risposta consapevole e libera all'atto
d'amore.  L'atto d'amore non riguarda solo la creazione, ma ne ha fatto un
meraviglioso disegno, in quanto Dio vuole che l'uomo trascorra l'eternità
felice nella Felicità Divina. E' il piano eterno che prevede l'alienazione
di se stesso e la sua autocomunicazione all'uomo. Nella Scrittura tutto ciò
è chiamato con elezione; chiamata; predestinazione, è un piano di salvezza
totalmente integrale e universale, rivolto ad ognuno: "Dio vuole che tutti
gli uomini siano salvati e arrivino al riconoscimento della verità" (1
Tim.2,4).
A questo punto è possibile parlare in modo appropriato della predestinazione
(cfr. Ef.1,4 e Col 1,12-20), in quanto in assoluta gratuità e con efficacia
infallibile tutti gli uomini sono predestinati in Cristo. Abbiamo parlato di
progetto divino, ma progetto non può rimanere tale, con certezza esso si
compirà sortendo il suo effetto. Si vuol affermare che Dio salverà tutti gli
uomini? No, Dio salverà infallibilmente quanti non gli si oppongono o
rifiutano d'essere salvati.
Alla fine di tutto c'è l'incontro personale d'ogni uomo e l'essere
incorporato a Gesù, siamo realmente il suo Corpo con lui e in lui. "Christi
sumus" come dice Agostino.
Per Cristo, con Cristo e in Cristo, a te Dio Padre Onnipotente, nell'unità
dello Spirito santo ogni onore e gloria, per tutti i secoli dei secoli.
Amen.
Con lui e in lui diveniamo un solo IO in comunione con le altre due Persone
della Trinità, un solo uomo perfetto (cfr. Ef.4,13), una sola persona
mistica!
Termino qui, certo di non essere stato esauriente e chiaro e in ogni modo
sono sempre a disposizione per proseguire una riflessione così interessante.
d.Fabrizio

cambiamento?
questo mi interessa un mucchio ed una sporta!!
il concetto lo esprimerei cosi':
In genere siamo abituati a formulazioni di qs. forma:
F=f(x,y,z,t) in cui t e' variabile indipendente..
Bisognerebbe riuscire a capovolgere il nostro
modo di pensare e <immaginare> che il <tempo>,
cmq sempre unidirezionale, sia una variabile
dipendente dalla forza...
Chi eě in grado di proseguire su qs. strada..?
pietro


immutabile?
L'Aion per uno scherzo d'amore si basa su un evento di tempo
contratto, che solo qui e' espanso ed in divenire, eppero' gia' qui ed
ora un tempo come in futuro Dio e', e Egli SovraAionico ha calato in
tempo quello che e' scritto fu scritto e sara' scritto, noi qui
liberi, noi la' quello che "dal pensiero originario di Dio ma
sottoposto alla nostra liberta' non-aionica" siamo stati-siamo-saremo,
aionicamente e secondo me anche di piu'.
 IMHO.
 E, BTW, complimenti per il thread.
SalutiSaluti
Herrmann Proof

 Chi eì in grado di proseguire su qs. strada..?
Si potrebbe pensare il tempo anche come "generato" dai fenomeni e non come
"contenitore" dove i fenomeni avvengono. Lo stesso concetto varrebbe per lo
spazio.
Lo spazio-tempo come "contenitore" conduce infatti ad una visione di tipo
analitico, dove si pone come "a priori" (qualcosa di simile a quello che
pensava Kant, e da allora in poi, in verita' non sono stati fatti molti
progressi).
Le scienze esatte in genere descrivono i fenomeni sullo sfondo dello
spazio-tempo. Ma non e' detto che questo sia l'unico modo.
Una visione piu' aristotelica, o se vogliamo, "dinamica", ci potrebbe
portare a pensare al tempo come "interno" a ciascun fenomeno, come effetto
del divenire e non sfondo dove il divenire avviene. Es.: il tempo del
fenomeno della deriva dei continenti e' diverso dal tempo della vita umana
come e' diverso dal tempo di vita di una particella sub-nucleare.
Cosi' potremmo avere uno spazio-tempo funzione del divenire, riaprendo una
porta per il realismo e la metafisica.
So che le recenti teorie fisico-matematiche del caos non sono lontane da una
tale chiave di lettura.
Tra l'altro, legare lo spazio-tempo al divenire aiuterebbe a risolvere molte
aporie logiche in cui si va ad impelagare la matematica (e quindi la
descrizione fisica dei fenomeni). Es.: il problema della discontinuita'
dello spazio-tempo nella fisica quantistica.
... Ahem! Scusate, ma mi e' partita la brocca... :-))
Ciao
Gianmario

dello spazio-tempo nella fisica quantistica.
Grazie a Dio qualcuno ha battuto il colpo!
che bello, ragazzi!!
Secondo me ci vuole uno sforzo ulteriore
(la strada e' sicuramente buona!!!)
Tu parli di x,y,z,t =F(divenire)
va chiarito meglio quel <divenire>
che se fosse <successione>
sarebbe una tautologia...
Mentre scrivevo mi e' venuta una idea!
Conosci le bellissime leggi della Meccanica Razionale??
1) se non c'e' forza  ---> velocita' =k
2) se c'e' Forza ---> accelerazione =K
Proviamo a sostituire Forza a divenire??
Se non c'e' forza non e' riconoscibile lo stato di moto..
scompare lo spazio/tempo...o meglio lo spazio resta immutato al
progredire unidirezionale del tempo
Se c'e' Forza ecco che lo spazio si contrae sempre di piu''
fino a che anche per noi qs. spazio finisce x scomparire
del tutto e sai xche'??
xche' ci hanno sbattuto fuori da ICC x O.T.!!!!
ciao


 aionicamente e secondo me anche di piu'.
Nel suo profondo vidi che s'interna,
legato con amore in un volume,
cio' che per l'universo si squaterna:
sustanze e accidenti e lor costume
quasi conflati insieme, per tal modo
che cio' ch'i' dico e' un semplice lume.
Grazie Herrmann.
Ciao
Francesco

 xche' ci hanno sbattuto fuori da ICC x O.T.!!!!
Ma e' un fuori "aionico" o "chronico"?
E il monolito nero dove lo mettiamo?
un Eliade incuriosito
PS Perdonaci Einstein! E anche tu, Prigogine!!

Grazie Herrmann.
Prego prego, non c'e' di che.  ^__^
SalutiSaluti
Herrmann Proof

> PS Perdonaci Einstein! E anche tu, Prigogine!!
Ti riferisci a noi? :-)))
Ciao
Gianmario


Gia', ma con tanta simpatia per entrambi ;-)
Io al massimo posso chiedere perdono a Kubrick...:-)))
Ciao
Francesco
PS Ho lurkato qualche suo messaggio sulla mailing list di Claudio Pace e
devo dire che sono felicissimo della presenza di una persona della sua
cultura e della sua 'apertura' in questo ng, caro don Gianmario!!!
Spero continuera' a parteciparvi, al di la' della diatriba sul film
'Jesus'...