Newsgroup: it.arti.varie
Titolo: seconda scossa (di assestamento?)

Vedo che qualche risposta c'è stata. E allora provo a proseguire.
Partiamo da un dato di fatto: la maggior parte della gente non sa
andare, di fronte all'opera d'arte figurativa, molto aldilà di un più
o meno espressivo "mi piace" o "non mi piace". Un altro dato di fatto
è che it.cultura.pittura ancora non esiste (Adelphos, appena apre mi
ci fiondo :-) mentre su *.scrivere e su *.filosofia, tanto per fare un
esempio, la discussione divampa da sempre.
Sarei curioso di ascoltare qualche interpretazione in chiave
sociologica di questi fatti. Da parte mia, faccio notare che io stesso
non mi sentirei molto a mio agio nella parte del critico d'arte, vista
la moderna mancanza di criteri di valutazione davvero
intersoggettivabili. Di essi, ogni corrente o scuola mi pare ne
faccia, alla fine della fiera, una questione di fede (quindi
eminentemente irrazionale) nonostante gli arditi discorsi con i quali
si vorrebbe giustificarli. Discorsi che prestano il più delle volte un
facile fianco agli strumenti della comune critica epistemologica.
Pur conoscendo in un certo grado (come conseguenza della mia passione)
la storia dell'arte, devo ammettere che, delle diverse discipline che
ho frequentato, questa sembra, fatta salva una certa erudizione
storiografica, tecnica o tassonomica (capacità di "etichettare"),
davvero reggersi sul nulla, a meno di non ridursi, via via sfrondando,
ad un mero discorso psicologico. Il che rappresenta, forse, l'opzione
più ragionevole.
Di fronte a una disciplina, la critica d'arte, talmente scadente ed
infondata, io sono giunto a quello che definirei un atteggiamento di
consapevole "fraintendimento creativo" di fronte all'opera d'arte. In
altre parole ognuno ha il diritto di proiettare i suoi significati su
un'opera che gli si pone davanti come oggetto "naturale": così come
una montagna è il prodotto di complessi ed irriducibili fenomeni,
altrettanto si può dire dell'opera d'arte, le cui radici inestricabili
si perdono nel tempo, con identici rapporti tra caso e necessità.
Ascolto quindi con interesse ogni discorso generale sull'arte, così
come ascolto con interesse il geologo che mi spiega i modelli generali
della tettonica. Ma così come il geologo non mi impone un sentimento
ed un uso "corretti" della montagna, la stessa moderazione mi aspetto
dal critico e dallo studioso dell'arte. Rivendico il diritto di
selezionare, di assaggiare ed eventualmente subito sputare ciò che non
si presta alla mia assimilazione, così come delle tante montagne potrò
dedicare la mia piena attenzione solo ad alcune. 
Una nota per Giuseppe Bonazzi, se è ancora in ascolto. La mia idea non
è tanto quella di mettersi a fare recensioni su artisti, quanto quella
di sfruttare ogni concreta occasione di dialogo, con artisti e no, per
cercare di capire quanto possa essere intersoggettivabile il discorso
sull'arte. Se di una tua opera (possibilmente accessibile in rete) sei
in grado di spiegare le intenzioni (più che le tecniche) che ti hanno
via via guidato e gli esiti ai quali pensi di essere giunto, dovrebbe
essere di estremo interesse provare a capire quanta parte di questo
(che non è facilmente verbalizzabile, lo so) fa parte della tua
propria conformazione cerebrale e quanto invece sia capace di colpire
persone con un diverso background (cioè se hai toccato un archetipo,
direbbe Jung :-). Non sarebbe certo una cosa facile, e ci vorrebbe 
coraggio ed un atteggiamento di "ricerca" che metta da parte
narcisismi e ansie di successo (ovvero sarebbe una attività da farsi a
"pancia piena"). Ma forse le risorse, intese in senso collettivo,
necessarie per riuscirci ci sono.

 necessarie per riuscirci ci sono.
Caro Simplicio,
Mi permetto di esprimere la mia opinione, nonostante ti rivolgessi a
Giuseppe.
Peccato, la tua proposta è indubbiamente interessante, ma nel disinteresse
per la tecnica mi sembra che non usciamo dagli attuali clichés: le
interpretazioni psicologiche sono da lungo tempo esistenti ed
accreditate...
e valgono quanto quelle dei "critici". Sono, cioé, interamente soggettive,
e intendono l'arte come una sorta di "proiezione" della "personalità"
dell'"artista" (le virgolette sono d'obbligo).
Una oggettività si può trovare solo in un riferimento esterno, e questo è
solo la tecnica a poterlo fornire...
a patto di fissare dei rapporti tra la tecnica e i suoi significati. Ma è
proprio la messa in ombra della concezione dell'arte in quanto tecnica (o
tekne) che ha gettato quest'ultima (e tutti noi) nella più totale
confusione, della quale approfittano i "furbi" di turno...
Adelphos

confusione, della quale approfittano i "furbi" di turno...
Premesso che in questo ambito io non userei mai il termine
"oggettività", (che forse concederei alle sole teorie assiomatiche
della matematica) ho l'impressione che per tecnica tu intenda quelle
capacità, frutto di talento, studio e seria applicazione,
che nell'arte moderna sembrano passate in secondo piano. Se difendevi
questo, sfondi una porta aperta. Però non credo che sia utile stare a
rodersi troppo il fegato sui "furbi", che indubbiamente sembrano
inflazionare il panorama artistico. D'altronde se l'arte è fenomeno
completamente irrazionale, come potrebbe anche essere, allora
semplicemente domineranno i personaggi maggiormente adatti ad un gioco
basato sul nulla (e l'esserne fuori sarà forse motivo di merito).
Vediamola alla Darwin e non pensiamoci più :-).


Caro Simplicio,

Per rendere più chiara la mia posizione sull'arte come forma
di conoscenza, ritengo opportuno riportare una citazione sull'argomento,
che riflette abbastanza il mio pensiero. È tratta da "Un nuovo modello
dell'Universo", di P. D. Ouspensky, ed. Mediterranee.

Così vediamo se ci sono divergenze già su queste vedute
generali.

Ho evidenziato in grassetto la parte più importante.

Un saluto

Gianrico





 Tutto quel che conosciamo al giorno d'oggi col nome di filosofia
non è filosofia, ma semplicemente "letteratura critica", o l'espressione
di opinioni personali, soprattutto con lo scopo di combattere, rovesciare
e distruggere altre opinioni personali.

 Oppure, il che è ancora peggio, la filosofia non è
altro che una dialettica auto-soddisfatta di se stessa che si circonda
con un'impenetrabile barriera di terminologia incomprensibile ai non iniziati
e che risolve per se stessa tutti i problemi dell'universo senza alcuna
possibilità di provare queste spiegazioni o di renderle intelligibili
ai comuni mortali.

 La scienza si basa su esperimenti e osservazioni. Non deve conoscere
timore, non avere dogmi, non deve creare "tabù" di per sé.
Ma la scienza contemporanea, per il semplice fatto di essersi tagliata
fuori bruscamente dalla religione e dal "misticismo", cioè avendo
stabilito di per sé un preciso "tabù", è diventata
uno strumento di pensiero accidentale e inaffidabile.

 La costante sensazione di questo "tabù" fa sì che
essa chiuda gli occhi dinanzi ad una intera serie di inesplicabili ed inintelligibili
fenomeni, la priva della sua interezza ed unità e come risultato
causa che "non abbiamo una scienza, ma scienze".

 L'arte si basa sulla comprensione emozionale, sul sentimento
dell'Ignoto che giace dietro al visibile e al tangibile, e sul potere creativo,
il potere, cioè, che ricostruisce in forme visibili o udibili le
sensazioni, i sentimenti, le visioni e gli stati d'animo dell'artista,
e soprattutto una certa fuggevole sensazione, che è infatti la percezione
dell'armoniosa interconnessione e unità di tutto e la percezione
dell'"anima" di cose e fenomeni.


 Come la scienza e la filosofia, l'arte è una precisa
"via di conoscenza". L'artista, nel creare, impara molto di quanto non
conosceva prima. Ma un'arte che non rivela misteri, che non conduce alla
sfera dell'Ignoto, che non produce nuova conoscenza è una parodia
dell'arte, e ancor più spesso non è neanche una parodia,
ma semplicemente un commercio o un'industria.


 Pseudo-religione, pseudo-filosofia, pseudo-scienza e pseudo-arte
è praticamente tutto quel che conosciamo. Veniamo nutriti di surrogati,
di "margarina" in tutti gli aspetti e le forme. Molti pochi di noi conoscono
il sapore delle cose genuine.

 Ma tra la religione genuina, l'arte genuina, la scienza genuina
da un lato, e i "surrogati" che chiamiamo religione, arte e scienza dall'altra,
esistono molti piani intermedi, corrispondenti ai differenti livelli di
sviluppo dell'uomo, con differenti comprensioni appartenenti ad ogni livello.
La causa dell'esistenza di questi differenti livelli risiede nell'esistenza
della profonda, radicale ineguaglianza che esiste tra gli uomini. È
molto difficile definire questa differenza tra gli uomini, ma essa esiste,
e le religioni come tutto il resto sono divise in relazione ad essa.

 

 


unità di tutto e la percezione dell'"anima" di cose e fenomeni. 
sono d'accordo nell'usare il termine "fuggevole" in rapporto
all'esperienza estetica, però vedi, già qui si va, a parer mio, un
poco troppo in là: alcune opere d'arte possono anche ispirare
esattamente l'opposto: la mancanza di senso del tutto, una visione
nichilistica della realtà. Penso per esempio a Bacon... Ci sarebbero
altre osservazioni da fare in merito a questo brano. Però preferisco,
per non disperdere troppo il discorso, attendere una tua replica
queste considerazioni. Ho l'impressione che stiamo convergendo
velocemente verso qualche aspetto essenziale della questione.
Saluti

 Saluti
Per stabilire un qualunque valore occorre un principio (o più principi) di
riferimento, rispetto al quale valutare la maggiore o minore entità della
specifica espressione e la sua validità. Il sistema è semplice, e fornisce
effettivamente degli strumenti efficaci per giudicare. Però richiede un
minimo di coerenza con le proprie premesse. Tutto ciò che non si accorda
con gli assunti di base deve essere dichiarato OT, o quantomeno solo
parzialmente rispondente alle caratteristiche richieste. Esattamente come
un ragionamento viene definito "filosofico" o "scientifico" in base a
determinati assunti di base.
Il problema è che nel caso di Bacon come in altri noi accettiamo la
caratterizzazione di "arte" con la quale ci è proposta tale o tal'altra
manifestazione, senza rifletterci, e dunque senza operare distinzioni; in
che senso si può parlare di arte a proposito di quest'opera? È lo stesso
senso in cui sono arte, ad esempio, le piramidi o la Gioconda? In caso
negativo, perchè? E viceversa, in caso affermativo, perchè?
Ponendoci queste domande potremmo vedere che in effetti l'"arte" comporta
una molteplicità di livelli e di gradi di appartenenza, e soprattutto
notevoli modificazioni storiche e periodizzazioni (fino al XVII sec.- dopo
il XVII sec.), generalmente ignorate a vantaggio di una fantomatica
"continuità", che può continuare ad essere affermata solo modificando a
piacimento il modo di intendere l'arte, ovvero negando che essa possieda
dei caratteri di base invariabili, che sia dunque suscettibile di una
precisa definizione.
Un saluto
Adelphos

Beh, a questo punto bramo veramente di conoscere questi principi di
riferimento, che spero vorrai discutere con me senza limitarti ad
indicarmi dei testi, o magari dei percorsi formativi pluriennali solo
al termine dei quali potrň eventualmente trovare una risposta (alla
Zen, per intenderci :-). Io devo ammettere che, da parte mia, sono
davvero fermo alla tautologia che hai citato (anche se, ovviamente, ho
le mie scale di valori nei riguardi del fenomeno "arte"), sono quindi
sinceramente interessato ad esaminare attentamente e senza pregiudizi
ogni tentativo di andare oltre ad essa.

Come la scienza e la filosofia, l'arte +AOg- una precisa +ACI-via di
conoscenza+ACI-. L'artista, nel creare, impara molto di quanto non conosceva
prima
    +AFs-cut+AF0-
    Sono Giuseppe, mi intoduco qui (anche se i discorsi che seguono vanno
ben oltre), perche' credo sia importante tener presente che l'arte e' quel
qualcosa che si rivolge espressamente ai sensi, tutto quel che e' cultura,
offre la possibilita' di lavorare sulla materia in modi differenti (e con
materiali diversi), e da la possibilita' di comunicare piu' cose. L'uomo
preistorico ha iniziato le sue espressioni artistiche (con la conoscenza dei
materiali e del mondo che aveva... la sua cultura) senza il pensiero di
fare arte... aveva l'esigenza di esporre delle situazioni a delle entita'
superiori, entita' create da se' stesso perche' incuriosito dal mondo che lo
circondava. L'uomo aveva gia' la capacita' di elaborare quel che i sensi
ricevevano. Ad oggi la capacita' di elaborazione si e' sviluppata
moltissimo,
i sensi sono pero' rimasti sempre quelli... e le opere d'arte che tuttora
piu' ci colpiscono sono quelle che vanno al di la' della razionalita' ma non
raggiungono l'irrazionale. Razionalita' per il dominio che si opera
sull'oggetto, magari sfruttandone i punti deboli e quei dettagli che nella
teoria dell'uso potrebbero essere degli errori, e non si irrazionalizza
l'opera perche' se ne conserva il concetto, l'essenza di quello che ha
creato lo sviluppo della cultura: la sincerita', la spontaneita'... il
giocare con le cose che si fa quando si e' bambini, anche l'oggetto piu'
semplice diventa metafora dell'oggetto piu' complesso che ci interessa e che
ci troviamo attorno. Credo che probabilmente riusciremmo a scoprire la vera
arte se riuscissimo a capire quale prodotto artistico di oggi sarebbe
comprensibile a un uomo primitivo, non tanto per lo stupore, che per questo
basterebbe una lampadina, ma per quello che si vuole raccontare, e, forse,
se si volesse raccontare il sole... anche una lampadina potrebbe essere
un'opera d'arte...



simplicio wrote:

Beh, a questo punto bramo veramente di conoscere
questi principi di

riferimento, che spero vorrai discutere con me senza limitarti ad

indicarmi dei testi, o magari dei percorsi formativi pluriennali solo

al termine dei quali potrò eventualmente trovare una risposta
(alla

Zen, per intenderci :-). Io devo ammettere che, da parte mia, sono

davvero fermo alla tautologia che hai citato (anche se, ovviamente,
ho

le mie scale di valori nei riguardi del fenomeno "arte"), sono quindi

sinceramente interessato ad esaminare attentamente e senza pregiudizi

ogni tentativo di andare oltre ad essa.


Niente di troppo complicato, fermo restando che poi a partire dai
principi di base ognuno sviluppa, nella misura in cui lo crede opportuno,
i suoi studi e trae le sue conclusioni. Per cominciare inserisco una replica
a Giuseppe Bonazzi, che ha risposto ad uno dei miei msg precedenti.

Il tentativo di partire dall'arte primitiva è interessante,
anche se forse un po' radicale... quel che non mi sta bene è la
chiave materialistica di tutta l'operazione di lettura. Quel "che loro
stessi si erano creati" è quanto meno frettoloso e sbrigativo. Quel
che è certo è che senza principi di ordine superiore la vita
dell'uomo è ridotta a ben poca cosa, ed è bene tenerlo presente,
concedendo almeno che se in tutte le epoche, a tutte le latitudini, gli
uomini hanno creduto in principi superiori forse qualcosa di vero è
al fondo di tutte queste credenze, in apparenza dissimili, e che riposano
tutte su un unico principio: la Natura è percepita come qualcosa
di sacro, ed un Dio (o più dei) presiedono alla sua creazione e/o
conservazione. Anzi la relazione tra Dio e Natura è tanto stretta
che in certi casi la Natura è considerata come Dio stesso.

È bene ricordare, riferendoci alla precedente citazione di Ouspensky,
che nelle civiltà più antiche le quattro "vie" di conoscenza
sono ancora profondamente unite, ad esempio le piramidi sono al tempo stesso
una realizzazione che impiega conoscenze "scientifiche", "filosofiche",
"artistiche" e "religiose".

L'arte esprime, come le altre discipline, le conoscenze (e dunque il
suo modo di "vederla") dell'uomo sulla Natura (in quanto sacra), in relazione
anche alle altre conoscenze possedute da una civiltà, ad un dato
momento storico, negli altri "settori", ovvero filosofia, scienza e religione.
Queste conoscenze pur assumendo come dato di partenza e "materiale" per
una successiva elaborazione il mondo visibile lo traspongono in forma simbolica,
aiutandosi anche con le conoscenze degli altri "settori". Il tutto viene
poi espresso per mezzo di una <tecnica>, la quale risente, com'è
ovvio, dello stato di cose precedentemente descritto. La tecnica media
tra il sensibile e l'intelligibile, tra il visibile e l'invisibile, ed
è eminentemente simbolica.

Ora però la storia dell'arte (almeno fino al XVII secolo) è
fatta di "ritorni", come una sorta di oscillazioni: si passa continuamente
da una concezione dell'arte eminentemente simbolica, caratterizzata da
un riferimento meno diretto al mondo sensibile, attraverso un graduale
"svuotamento di senso" di questi simboli, al loro coincidere con la realtà
del mondo che ci circonda, ad una concezione più "naturalistica",
che prelude ad un risveglio dei simboli, e così via, secondo lo
schema seguente:

 

 







SIMBOLISMO




 



svuotamento 

--------------->

progressivo


 




NATURALISMO










nuovo periodo






<---------------






rigenerazione simbolica








Facciamo un esempio: il Medioevo fa seguito al prorompente, raffinato
naturalismo dell'arte romana, con un passaggio difficilmente spiegabile
senza ricorrere alla "dinamica" degli eventi sopra descritta. Ai suoi inizi,
e per lungo tempo, l'arte medioevale è fortemente simbolica, impregnata
di schemi geometrici, di mistica, di riferimenti al "mondo celeste". Ma
poi anche questo simbolismo si consuma, conosce periodi di stanca ripetizione,
infine la "Rinascita" che altro non è che il tentativo di rigenerare
dall'interno quest'idea di Natura nei suoi risvolti simbolici, ispirandosi
all'antichità classica. Però ogni volta si è costretti
a ricorrere ad un paradosso, ad utilizzare, cioè, elementi materiali
(del visibile) per risolvere una crisi che è dovuta al <vuoto
di significato> di quella originaria realtà simbolica (dunque ad
una carenza di "invisibile", non di "visibile").

Per il momento mi fermo qui, anche per dar modo di discutere su questi
primi elementi. Potremo poi proseguire, se vorrai, il discorso sulla tecnica,
che permette, integrato con queste considerazioni, di farsi un'idea abbastanza
chiara del valore di un determinato fenomeno artistico ad un dato istante
storico.

 

Un saluto

Adelphos

 


che ci troviamo attorno.
andare oltre la razionalità...questo sicuramente se lo propone la
maggior parte di quel che chiamiamo arte (almeno in pittura): da una
parte i sensi vengono stimolati in maniera diretta e quindi vi è una
componente irriducibile di...ineffabilità, dall'altra spesso sembra
che l'artista voglia suggerire all'intelletto considerazioni, o
atteggiamenti verso il mondo che forse per via diretta non si
sentirebbe di arrischiare, a volte sembra addirittura, per citare una
battuta di Altan, che gli vengano in mente opinioni che non condivide
:-). 
Forse è davvero un azzardo, di fronte alla complessità e pluralità dei
messaggi e al fatto che la sensibilità, cultura, forma mentale dello
spettatore ha parte determinante nel coglierli, selezionarli,
amplificarli e forse persino crearli, tentare di dire, di fronte a un
opera qualcosa che pretenda di essere vincolante per tutti. In fondo
l'arte ci appassiona nonostante i furbi, nonostante i critici,
nonostante sembri a volte (almeno a me) un ben bizzarro fenomeno.
non raggiungere l'irrazionale...questo si può interpretare in più
modi. Io personalmente non trovo molto efficaci le stramberie gratuite
nè l'uso enfatico di simboli stranoti (mi fan pensare alle moderne
manifestazioni folkloristiche, che spesso si basano più su quanto
appreso da libri ottocenteschi che su autentiche sopravvivenze). Ma è
solo un principio di massima, poi magari vengo rapito da un pittore
che fa largo uso di queste e di quelli, per esempio Bosch. Ma lui
viveva in tempi non sospetti: mica aveva letto Jung :-). 
Per finire, mi piace molto l'immagine dell'artista-bambino che gioca
con le cose.

conservazione.
penso che questo si possa fare senza doversi appoggiare sull'esistenza
reale di un Dio (o più dei), assumendo cautamente che quel "vero"
potrebbe anche consistere nella costanza negli individui di
determinate strutture o funzioni cerebrali. Ora, io non voglio imporre
una visione atea, considero soltanto la questione dell'esistenza reale
di un Dio (o più dei) la più critica in assoluto. Posso quindi
accettarla come esito finale di un percorso individuale ma non come
assunto di partenza. Se mi dovessi convincere dell'esistenza reale di
Dio prima di poter procedere in questa discussione, allora forse non
potrei comunque farlo perchè, una volta convinto, me ne andrei in
convento (tanto per dirne una :-).
Tornando al tema, i cicli di cui hai parlato sembrano, ad un primo
esame, sovrapponibili in maniera attraente alla storia delle
manifestazioni artistiche. Il concetto di "svuotamento" dei simboli mi
richiama precisamente Jung (nulla di male, intendiamoci..). Potremmo
precisare meglio il rapporto tra la tua chiave di lettura e le teorie
di Jung? Mi spiego: già tra Freud, Jung e Fromm ci sono differenze
decisive nel concetto di simbolo. Siccome mi parli di simbolismo a me
serve prima di tutto chiarire secondo quale accezione lo fai. Questo
se possibile, in ogni caso mi interessa conoscere il seguito.
Saluti

:-).
...l'opera d'arte, in fase di realizzazione, ad un tratto prende il
sopravvento sull'artista, nasce una "lotta" tra loro due e si raggiunge il
compimento del prodotto, un po' decidendo ed un po' lasciandolo decidere
(libera interpretazione di un testo di Baj), la realizzazione consiste nel
dare un'anima, ed appena questa inizia a nascere inizia a voler imporre il
proprio destino...
Nello sviluppo stesso di quel qualcosa sta intrinseco l'irrazionale...
credere in quel che si fa č un po' come amare, si perde la testa, lui
diventa piů importante di qualunque altra cosa e deve essere portato al
punto che un esterno possa dire: "l'opera č conclusa". Difficile per un
artista raggiungere il momento che il prodotto č concluso, si vede sempre un
particolare che meriterebbe d'esser cambiato, credo che non ci sia il
desiderio di finire, nessuno desidera finire un bel rapporto, durissima č
incominciarne un 'altro.

tutta 
[
cut
]
...scusami ma credo 
piu' nella materia che nell'intelletto, io vivo
l'esigenza di toccare per il 
puro gusto di capire se una cosa e' liscia o
ruvida, di vedere per cogliere 
delle tonalita' di luce che stridono o si accostano dolcemente, di sentire il 
suono dal quale mi viene di allontanarmi o lasciare coccolare
...penso che per questi semplici motivi la natura sia stata 
considerata al pari di un Dio se non il Dio stesso,  nel suo 
"monotono" ripetersi e' tutte le volte differente; cambia in ogni 
istante, molto più lentamente di quel che e' lo sviluppo intellettuale 
dell'uomo, è per questo che l'uomo non ne percepisce l'evoluzione. L'uomo 
avanza in fretta creando la corrente artistica che arriverà al punto di 
ferma quando si sarà troppo discostata dal punto di partenza e non 
avrà più nulla sotto di se che la supporta; in quel momento 
nascerà la nuova tendenza artistica, un nuovo punto di vista, 
probabilmente da sempre esistito (materiali permettendo), che fino a quel 
momento non è stato considerato perché la moda chiedeva la 
presenza sul mercato di un prodotto differente al punto di arrivare a farlo 
colassare. Cosa nella storia che siam riusciti a comprendere non è stato 
manovrato dal denaro e dal potere? Sempre di scarso vantaggio è stato 
cedere il posto e lo si fa solo quando proprio non si hanno vie di scampo. 
L'arte dell'uomo è nata e vissuta coll'uomo, i mestieri svolti dagli 
artigiani hanno dato luce a scenografie da vivere, le piazze, i palazzi, le 
chiese, gli affreschi interni ed il loro arredo... in quanti l'hanno fatto per 
fare arte? Il loro mestiere era dettato da altri: "qui bisogna raccontare 
questo brano della Bibbia, qui si dovrà raccontare di quella battaglia, 
qui ci vuole il busto di quell'imperatore... e se farai qualcosa di fatto male 
ti darò in pasto ai leoni!" Solo gli scienziati si discostavano da 
questi temi per poter conoscere un mondo ancor più tecnico, il corpo 
umano, gli animali, le piante. Lavoratori instancabili, abili d'ingegno e di 
mano, si son sempre dovuti piegare all'esigenze del potere, nessuno poteva 
vivere le proprie fantasie fantastiche, i lavori eran commissionati per un unico 
fine, quel fine si doveva raggiungere e non andare altrove. Con l'800 si inizia 
a vivere il gusto delle proprie fantasie, si inizia ad esporre i propri sogni, 
gli anni trascorsi sono stati utilissimi per lo sviluppo tecnico e per 
verificare quel che l'uomo ha la forza di realizzare. Lavorando con la prorpia 
testa, l'artista ha di nuovo l'occasione di mettersi in contatto con il Dio nel 
quale lui stesso crede: il Dio tempo, il Dio angoscia, il Dio gioia... il Tutto 
che ci permette di rapportarci direttamente con la natura e con tutto quel che 
è conseguente all'esprimere se stesso. L'arte non è di per se' 
fonte di reddito, un artista lavora "a perdere", se poi è 
quotato ed il tutto è già venduto ancor prima desser fatto questo 
è un altro discorso ancora...
 



Scusa Giuseppe, ma questo post sul mio Free Agent è 
pressochè illeggibile (pieno di "+ACY-egrave+ADs- =").
Non potresti re-inviarlo in formato testo puro (non html)?
Ciao



simplicio wrote:

La chiave di lettura che hai delineato è indubbiamente
interessante.

Proporrei però una una cautela metodologica: quella di enucleare
da

subito quelli che sono i suoi pre-requisiti, cioè di porre in
evidenza

i concetti "forti" che occorre assumere, almeno come ipotesi di

lavoro, per procedere in tale interpretazione del fenomeno artistico.

La cosa che temevo maggiormente, cioè tu che partissi subito
con

qualche assunto per me inaccettabile, non si è verificata, se
ho

interpretato bene le tue parole:

..............................................................

penso che questo si possa fare senza doversi appoggiare sull'esistenza

reale di un Dio (o più dei), assumendo cautamente che quel "vero"

potrebbe anche consistere nella costanza negli individui di

determinate strutture o funzioni cerebrali. Ora, io non voglio imporre

una visione atea, considero soltanto la questione dell'esistenza reale

di un Dio (o più dei) la più critica in assoluto. Posso
quindi

accettarla come esito finale di un percorso individuale ma non come

assunto di partenza. Se mi dovessi convincere dell'esistenza reale
di

Dio prima di poter procedere in questa discussione, allora forse non

potrei comunque farlo perchè, una volta convinto, me ne andrei
in

convento (tanto per dirne una :-).

Infatti hai compreso benissimo: non è mia intenzione partire dall'esistenza
reale di uno o più dei; tale prospettiva, infatti, oltre a non essere
condivisibile da tutti, come tu giustamente sottolinei, può rivelarsi
addirittura fuorviante anche dal punto di vista religioso, e portare a
posizioni di tipo dogmatico, a mio giudizio sempre da evitare in tutti
i campi. Il modello gnoseologico della tabula rasa mi sembra il più
valido.

Questo però non riguardo ai contenuti, ma riguardo al processo
della conoscenza: è necessario non accettare niente di precostituito,
nessun pregiudizio quanto ai criteri di valutazione. In tal modo ogni contenuto
si rivelerà il più possibile per ciò che è.
Ora in scienza come in religione, in arte come in filosofia il punto di
partenza secondo me è la constatazione dei <fatti>. Senza interventi
di alcun tipo. Solo in un secondo momento interviene una facoltà
di discriminazione, di inferenza etc. e in ultima analisi un giudizio.

Tornando al tema, i cicli di cui hai parlato sembrano,
ad un primo

esame, sovrapponibili in maniera attraente alla storia delle

manifestazioni artistiche. Il concetto di "svuotamento" dei simboli
mi

richiama precisamente Jung (nulla di male, intendiamoci..). Potremmo

precisare meglio il rapporto tra la tua chiave di lettura e le teorie

di Jung? Mi spiego: già tra Freud, Jung e Fromm ci sono differenze

decisive nel concetto di simbolo. Siccome mi parli di simbolismo a
me

serve prima di tutto chiarire secondo quale accezione lo fai. Questo

se possibile, in ogni caso mi interessa conoscere il seguito.

Saluti

Certo, è possibile fare dei paralleli, dei confronti, ma il rischio
è sempre quello di dare per scontati termini (e relativi principi
e teorie) che in realtà non lo sono affatto, orientando verso conclusioni
predeterminate.

Fromm lo conosco per sommi capi, in Freud quello che non mi sta bene
(come penso anche a Jung) è che tutto viene ridotto all'individuo,
ai suoi processi, alle sue esigenze. D'altra parte sostituire l'inconscio
individuale con l'inconscio collettivo permette, certo, di avere una visuale
notevolmente più ampia, ma non ricsolve necessariamente tutti i
problemi. Questo è evidente soprattutto nella continuazione del
lavoro junghiano sui simboli fatto da M. Eliade in storia delle religioni:
riconducendo sempre tutto a una matrice comune si corre il rischio, come
diceva Hegel, di fare dell'assoluto una "notte dove tutte le vacche sono
nere..."

Cassirer poi, nonostante le sue programmatiche dichiarazioni, insiste
a confondere <simbolo> e <segno>: errore comune d'altra parte anche
a tutta la linguistica, semeiotica, etc.

Penso che qui come in altri casi, dovendo fare un lavoro, gli strumenti
che possiamo costruirci a partire dalle nostre esigenze sono sempre meglio
di quelli, anche sofisticatissimi, già disponibili ma concepiti
per un fine ben presiso, inevitabilmente più o meno diverso dal
nostro.

Spesso quel che non funziona nel pensiero di tale o tal'altro autore,
è che le "teorie" vengono troppo rapidamente anteposte ai fatti.
Teoria viene da 
teorein
, descrivere, dunque il suo scopo non è
inventare una "verità", ma descrivere in maniera più esauriente
possibile la verità o evidenza già esistente nelle cose.

Sarà bene dunque partire ancora una volta dai fatti, e cercare
di trarne poi delle legittime conclusioni. Prenderemo degli esempi (magari
degli esempi di opere realizzate con una tecnica particolare, così
avremo modo di osservare in che senso anche l'attività tecnica sia
simbolica) e cercheremo di trarre delle conclusioni oggettive sul significato
di quanto osservato. La definizione di "simbolo" o di "simbolismo" sarà
così il <risultato> di un'analisi di <fatti> ben precisi,
e non la necessaria (ma non sempre logica) conseguenza di una "teoria".
Se sei d'accordo, nel prossimo msg posso già proporre il primo esempio.

Un saluto

Adelphos


proprio destino...
Una delle cose che maggiormente mi incuriosiscono del processo
artistico è questa: nella tua attività hai mai avvertito un certo
condizionamento legato al fatto che i tuoi lavori in fin dei conti si
indirizzano ad un certo pubblico e si "devono" (in un senso più o meno
stretto) vendere? In altre parole non ti è mai capitato di pensare
"mhm, no, questo non lo capirebbero..." o anche di voler tenere solo
per sé certi lavori (almeno in un primo momento)? Oppure per te è
tutto più lineare.
E'una questione che rivolgo anche ad altri artisti eventualmente in
ascolto.
Saluti

[..] Se sei d'accordo, nel prossimo msg posso già proporre il primo esempio.
Ok, approvo la tua linea. A quel messaggio dai però un titolo nuovo
perchè questo thread si è già indentato troppo, mi sembra.
Saluti


Questo e' il problema piu' grosso, vedo l'arte come una forma di
spontaneita', quando si mischia con il denaro ho l'impressione che perda di
valore artistico, mi sorge il dubbio del se e' fatto per vivere o per
soddisfazione intima.  In ogni modo, piu' passano gli anni e meno mi si pone
il problema, campo come tecnico della comunicazione visiva (grafica e
disegno, di rado illustrazioni) e mi e' piu' facile vedere arte in quel che
mi circonda che in quel che produco (produzioni che comunque mi offrono
anche soddisfazioni intime oltre al soldo). Ciao

 Scusa per l'html
-----Messaggio originale-----
Da: Giuseppe Bonazzi +ADw-ca13521+
AEA-iperbole.bologna.it
+AD4-
Newsgroup: it.arti.varie
Data: mercoled+AOw- 9 dicembre 1998 2.02
Oggetto: Re: seconda scossa (di assestamento?)
+AD4-una replica a Giuseppe Bonazzi, che ha risposto ad uno dei miei msg
+AD4-precedenti.
+AD4-Il tentativo di partire dall'arte primitiva +AOg- interessante, anche se forse
+AD4-un po' radicale... quel che non mi sta bene +AOg- la chiave materialistica di
+AD4-tutta +AFs-cut+AF0-
...scusami ma credo piu' nella materia che nell'intelletto, io vivo
l'esigenza di toccare per il puro gusto di capire se una cosa e' liscia o
ruvida, di vedere per cogliere delle tonalita' di luce che stridono o si
accostano dolcemente, di sentire il suono dal quale mi viene di allontanarmi
o lasciare coccolare...penso che per questi semplici motivi la natura sia
stata considerata al pari di un Dio se non il Dio stesso,  nel suo
+ACI-monotono+ACI- ripetersi e' tutte le volte differente+ADs- cambia in ogni istante,
molto pi+APk- lentamente di quel che e' lo sviluppo intellettuale dell'uomo, +AOg-
per questo che l'uomo non ne percepisce l'evoluzione. L'uomo avanza in
fretta creando la corrente artistica che arriver+AOA- al punto di ferma quando
si sar+AOA- troppo discostata dal punto di partenza e non avr+AOA- pi+APk- nulla sotto
di se che la supporta+ADs- in quel momento nascer+AOA- la nuova tendenza artistica,
un nuovo punto di vista, probabilmente da sempre esistito (materiali
permettendo), che fino a quel momento non +AOg- stato considerato perch+AOk- la moda
chiedeva la presenza sul mercato di un prodotto differente al punto di
arrivare a farlo colassare. Cosa nella storia che siam riusciti a
comprendere non +AOg- stato manovrato dal denaro e dal potere? Sempre di scarso
vantaggio +AOg- stato cedere il posto e lo si fa solo quando proprio non si
hanno vie di scampo. L'arte dell'uomo +AOg- nata e vissuta coll'uomo, i mestieri
svolti dagli artigiani hanno dato luce a scenografie da vivere, le piazze, i
palazzi, le chiese, gli affreschi interni ed il loro arredo... in quanti
l'hanno fatto per fare arte? Il loro mestiere era dettato da altri: +ACI-qui
bisogna raccontare questo brano della Bibbia, qui si dovr+AOA- raccontare di
quella battaglia, qui ci vuole il busto di quell'imperatore... e se farai
qualcosa di fatto male ti dar+API- in pasto ai leoni+ACEAIg- Solo gli scienziati si
discostavano da questi temi per poter conoscere un mondo ancor pi+APk- tecnico,
il corpo umano, gli animali, le piante. Lavoratori instancabili, abili
d'ingegno e di mano, si son sempre dovuti piegare all'esigenze del potere,
nessuno poteva vivere le proprie fantasie fantastiche, i lavori eran
commissionati per un unico fine, quel fine si doveva raggiungere e non
andare altrove. Con l'800 si inizia a vivere il gusto delle proprie
fantasie, si inizia ad esporre i propri sogni, gli anni trascorsi sono stati
utilissimi per lo sviluppo tecnico e per verificare quel che l'uomo ha la
forza di realizzare. Lavorando con la prorpia testa, l'artista ha di nuovo
l'occasione di mettersi in contatto con il Dio nel quale lui stesso crede:
il Dio tempo, il Dio angoscia, il Dio gioia... il Tutto che ci permette di
rapportarci direttamente con la natura e con tutto quel che +AOg- conseguente
all'esprimere se stesso. L'arte non +AOg- di per se' fonte di reddito, un
artista lavora +ACI-a perdere+ACI-, se poi +AOg- quotato ed il tutto +AOg- gi+AOA- venduto ancor
prima desser fatto questo +AOg- un altro discorso ancora...

Purtroppo non ci siamo ancora. Ma non c'e' problema: me lo vado 
a prendere tramite outlook...
Ciao