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Titolo: [Xpost] Evitare 2000euro per la 494

Sto preparando tutta la carta per ristrutturare casa mia. Edificio
bifamigliare, da ristrutturare è solo un appartamentosu due piani da 75mq a
piano. Inoltre devo costruire una tettoia (tipica in legno esterna ed in
aderenza al farrbiracato) per parcheggiare la macchine. La tettoia ha
altezza media 3.40m. Per costruire questa, devo demolire un pezzo di gronda
inserita nel cordolo ad h=2.70m da terra.
io NON voglio spendere soldi per la 494.
L'esecutore delle opere è mio papà, artigiano.
La tettoia me la fa una ditta per il legno.
Come evitare la 494 ed essere in regola??
Se io scrivo all'inizio lavori o dico all'ASL  quando viene che la 494 non
l'ho fatta perchè ho tenuto distinte demolizione gronda e tettoia dalla
ristrutt. interna e che la demolizione della gronda con la costruzione della
tettoia l'ho fatta fare a quelli del legno che hanno il loro POS??
Grazie 

 tettoia l'ho fatta fare a quelli del legno che hanno il loro POS??
Qui forse ci siamo: se interviene UNA SOLA IMPRESA (s'intende per impresa 
anche gli artigiani, ed è ovvio che su un cantiere che superi i 200 ug non 
deve intervenire il papà), allora è sufficiente spedire solo la notifica 
preliminare all'ASL (tuttavia il Coordinatore in fase di Esecuzione va 
nominato, anche se non è obbligatorio il piano di sicurezza).
Ma sei sicuri che superi i 200 uomini-giorno (cioè: numero di uomini sul 
cantiere moltiplicato x giorni di cantiere > 200?). 

 nominato, anche se non è obbligatorio il piano di sicurezza).
Scusa Frank, ma questa della nomina del solo CSE mi sfugge; se c'è *una sola
impresa* non vi è obbligo di nomina ne del CSP ne del CSE, almeno questo è
quello che deduco dalla lettura dell'art. 3 del 494 e s.m.i.
Il caso di nomina di solo CSE si può verificare quando inizialmente è
prevista una sola impresa  e successivamente (a lavori iniziati) si ne
aggiunge un'altra.
Sbaglio?

 cantiere moltiplicato x giorni di cantiere > 200?). 
Vediamo di mettere ordine perche' come spesso mi capita vedo idee 
piuttosto confuse.
Secondo la 494 se c'e' UNA SOLA impresa la notifica e il PSC non servono 
MAI (se l'impresa e' unica non c'e' nulla da coordinare); se le imprese 
sono tante la discriminanate diventano gli uug o i rischi aggravati: 
sopra i 200 ugg o con rischi aggravati serve la notifica e il CSP/CSE.
Poi per quel che si e' detto, gli artigiani non concorrono alla somma 
delle imprese per cui un impresa+100 artigiani= non serve notifica (qui 
chiedo conferma perche' l'ho appena letto qua).
-- 
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchè la curva d'apprendimento di google è storicamente tra
le più ripide ... e.
www.tigers.3000.it

 MAI (se l'impresa e' unica non c'e' nulla da coordinare);
Ciao Tigers, sono parzialmente daccordo: con una sola impresa non c'è
bisogno di nomina coordinatore (e quindi niente PSC) ma può esserci
l'obbligo della notifica se l'entità del cantiere e maggiore di 200u/g
cito:
Art. 11. Notifica preliminare
1. Il committente o il responsabile dei lavori, prima dell'inizio dei lavori
trasmette all'Azienda unità sanitaria locale e alla direzione provinciale
del lavoro territorialmente competenti la notifica preliminare elaborata
conformemente all'allegato III nonché gli eventuali aggiornamenti nei
seguenti casi:
a) cantieri di cui all'articolo 3 , comma 3;
b) cantieri che, inizialmente non soggetti all'obbligo di notifica, ricadono
nelle categorie di cui alla lettera a) per effetto di varianti sopravvenute
in corso d'opera.";
c) cantieri in cui opera un'unica impresa la cui entità presunta di lavoro
non sia inferiore a 200 uomini-giorno.

 non sia inferiore a 200 uomini-giorno.
Si', hai ragione, mi ero concentrato sulla parte *costosa* e avevo 
dimenticato questa particolarita'.


 Si', hai ragione, mi ero concentrato sulla parte *costosa* ...
in effetti č quella che in genere preoccupa di piů ;-)
un saluto

Io ho trovato questo schema.
CASO 'A'
N° imprese: 1
U.G.: < 200
Rischi particolari allegato II: NO
Notifica: NO
Nomina CSP-CSE: NO
POS: SI
----------------------
CASO 'B'
N° imprese: 1
U.G.: < 200
Rischi particolari allegato II: SI
Notifica: NO
Nomina CSP-CSE: NO
POS: SI
----------------------
CASO 'C'
N° imprese: 1
U.G.: >= 200
Rischi particolari allegato II: NO
Notifica: SI
Nomina CSP-CSE: NO
POS: SI
----------------------
CASO 'D'
N° imprese: 1
U.G.: >= 200
Rischi particolari allegato II: SI
Notifica: SI
Nomina CSP-CSE: NO
POS: SI
----------------------
CASO 'E'
N° imprese: >1
U.G.: < 200
Rischi particolari allegato II: NO
Notifica: NO
Nomina CSP-CSE: NO
POS: SI
----------------------
CASO 'F'
N° imprese: >1
U.G.: < 200
Rischi particolari allegato II: SI
Notifica: SI
Nomina CSP-CSE: SI
POS: SI
----------------------
CASO 'G'
N° imprese: >1
U.G.: >= 200
Rischi particolari allegato II: NO
Notifica: SI
Nomina CSP-CSE: SI
POS: SI
----------------------
CASO 'H'
N° imprese: >1
U.G.: >= 200
Rischi particolari allegato II: SI
Notifica: SI
Nomina CSP-CSE: SI
POS: SI
-------------------------------------------------
Per dovere di cronaca
ALLEGATO II: ELENCO DEI LAVORI COMPORTANTI RISCHI PARTICOLARI PER LA
SICUREZZA E LA SALUTE DEI LAVORATORI DI CUI ALL'ARTICOLO 11, COMMA 1
1. Lavori che espongono i lavoratori a rischi di seppellimento o di
sprofondamento a profondità superiore a m 1,5 o di caduta dall'alto da
altezza superiore a m 2, se particolarmente aggravati dalla natura dell'
attività o dei procedimenti attuati oppure dalle condizioni ambientali del
posto di lavoro o dell'opera.
2. Lavori che espongono i lavoratori a sostanze chimiche o biologiche che
presentano rischi particolari per la sicurezza e la salute dei lavoratori
oppure comportano un'esigenza legale di sorveglianza sanitaria.
3. Lavori con radiazioni ionizzanti che esigono la designazione di zone
controllate o sorvegliate, quali definite dalla vigente normativa in materia
di protezione dei lavoratori dalle radiazioni ionizzanti.
4. Lavori in prossimità di linee elettriche aeree a conduttori nudi in
tensione.
5. Lavori che espongono ad un rischio di annegamento:
6. Lavori in pozzi, sterri sotterranei e gallerie.
7. Lavori subacquei con respiratori.
8. Lavori in cassoni ad aria compressa.
9. Lavori comportanti l'impiego di esplosivi.
10. Lavori di montaggio o smontaggio di elementi prefabbricati pesanti.
--------------------------------------------------
Per dovere di cronaca bis
IL COMMITTENTE o il Responsabile dei Lavori  (nominato dal Committente)
1. Deve, al fine di permettere la pianificazione dell'esecuzione in
condizioni di sicurezza dei lavori o delle fasi di lavoro che si devono
svolgere simultaneamente o successivamente tra loro, prevedere nel progetto
la durata di tali lavori o fasi di lavoro. Se non lo fa: ARRESTO da TRE a
SEI mesi o AMMENDA da ¤ 1.549,37 (£. 3.000.000) a ¤ 4.131,66 (£.
8.000.000) - art.20 comma 1 lett. a) che fa riferimento all'art.3 comma 1
secondo periodo -
2. Deve nominare il Coordinatore per la Progettazione e per l'Esecuzione dei
lavori - regolarmente abilitato - nel caso previsto con un "SI" nella
tabella soprariportata, alla colonna "Nomina coordinatore CSP-CSE" o nel
caso si verifichi tale requisito a seguito di una variante in corso d'opera.
Se non lo fa: ARRESTO da TRE a SEI mesi o AMMENDA da ¤ 1.549,37 (£.
3.000.000) a ¤ 4.131,66 (£. 8.000.000) -art.20 comma 1 lett. a) che fa
riferimento all'art.3 comma 3 e 4-
3. Deve verificare che il Coordinatore per la Progettazione rediga il Piano
della Sicurezza ed il Fascicolo Tecnico oltre a verificare in cantiere
l'adempimento, da parte delle imprese, degli obblighi previsti nello stesso
piano di sicurezza e nel fascicolo tecnico. Se non lo fa: ARRESTO da TRE a
SEI mesi o AMMENDA da ¤ 1.549,37 (£. 3.000.000) a ¤ 4.131,66 (£.
8.000.000) - art.20 comma 1 lett. a) che fa riferimento all'art.6 comma 2 il
quale, a sua volta fa riferimento all'art. 4 comma 1 e all'art. 5 comma 1
lett. a) -
4. Deve verificare l'idoneità tecnico-professionale delle imprese esecutrici
e dei lavoratori autonomi (artigiani) in relazione ai lavori da affidare,
anche attraverso l'iscrizione alla C.C.I.A.A., ecc. Se non lo fa: ARRESTO da
DUE a QUATTRO mesi o AMMENDA da ¤ 516,46 (£. 1.000.000) a ¤ 2.582,28 (£.
5.000.000) -art 20 comma 1 lett. b) che fa riferimento all'art.3 comma 8
lett. a) -
5. Deve trasmettere prima dell'inizio dei lavori, all'ASL e alla Direzione
Provinciale del Lavoro (ex Ispettorato del Lavoro) territorialmente
competenti, la Notifica Preliminare (denuncia del cantiere) nel caso
previsto con un "SI" nella tabella soprariportata, alla colonna "Invio
Notifica Preliminare" . Se non lo fa: AMMENDA da ¤ 516,46 (£. 1.000.000) a ¤
3098,74 (£. 6.000.000) - art. 20 comma 1 lett. c) che fa riferimento all'
art.11 comma 1 -
6. Deve trasmettere a tutte le Imprese invitate a presentare le offerte per
l'esecuzione dei lavori, il piano di sicurezza e di coordinamento. Se non lo
fa: AMMENDA da ¤ 516,46 (£. 1.000.000) a ¤ 3098,74 (£. 6.000.000) art. 20
comma 1 lett. c) che fa riferimento all'art.13 comma 1 -

chiedo conferma perche' l'ho appena letto qua).
Però normalmente ci sono: 1 impresa appaltatrice, artigiani vari
(gessisti, serramentisti etc.) ma magari una srl che si occupa
dell'impianto idraulico (che ovviamente è un subappalto dell'impresa
appaltatrice). In questo caso?
Ciao ciao.
--
gabriele pranzo-zaccaria architetto
ICQ 77540493
*underlabo -226
 laboratorio di progettazione
 via gran san bernardo 5, milano
 
www.underlabo.it
 mail: 
www.underlabo.it/contatti/unders_it.htm

 appaltatrice). In questo caso?
Il problema e' capire quante imprese ci sono in cantiere.
Se ve ne sono piu' di una il PSC serve solo se:
- oltre 200 u\g
e\o
- rischi particolari
Gli artigiani meglio definirli "lavoratori autonomi" perche' non devono
avere vincoli di subordinazione con nessuno, quindi occhio anche
all'imbianchino che si porta dietro "l'apprendista".
Occhio anche ai lavori effetuati direttamente con proprio personale o
da imprese familiari:
http://www.ambiente.it/sicurezza/legislazione/leggi/1998/circolare30-98.htm
La srl che effettua l'impianto puo' essere considerata impresa soggetta
a PSC se il lavoro e' complementare alle opere edili di quel cantiere.
(Credo che le ditte che effettuano manutenzione ad impianti industriali
al di fuori di un cantiere edile siano soggette a sola 626)
Se fosse una snc con un solo socio sul cantiere il caso diventa piu'
complicato...
-- 
(_  _)/ __  )/ __  )/\ ò  |user@slackwarebox:~$ info Top
 / / / /_/ // /_/ ///\\/\ |MTBclimber-AlpineArtilleryMan
( / (_____// ____////\\\/ |mail:totomar-AT-libero-DOT-it
 colm(FUR)/ /vrh(SLO) \\\ |La follia è la virtù dei geni

 chiedo conferma perche' l'ho appena letto qua).
Non ho tempo ora di verificare la norma, ma sono quasi sicuro (che poi non 
significa niente) che l'artigiano sia equiparato all'impresa. Verificherò e 
riposterò. 


Sarei d'accordo, ma se guardi l'Allegato III c'è scritto che nella notifica 
preliminare occorre nominare il CSE! Credo serva a scopo cautelativo. 

 preliminare occorre nominare il CSE! Credo serva a scopo cautelativo.
Certo, quello è uno schema di notifica e tra l'altro prevede di specificare
il nominativo del CSE e anche del CSP, ma solo nel caso in cui è necessario
nominarli (almeno due imprese presenti e: 1) rischi di cui all'allegato II
oppure 1) entità cantiere >200u/g).
Un saluto.

 ha scritto nel messaggio news:427786bb$0$20682$5fc...@news.tiscali.it...

Il lavoratore in proprio e' considerato a tutti gli effetti come un'impresa composta da un solo lavoratore, dunque il subappalto di qualsiasi esecuzione da parte dell'impresa appaltatrice verso un artigiano porta il numero di imprese presenti in cantiere >=2
ciao

 wrote:
Se è vero quello che dici allora non esiste praticamente cantiere in
cui sia presente una sola impresa.


 
Esatto :)

 un'impresa composta da un solo lavoratore
Riferimenti di questo?

Il lavoratore in proprio e' considerato a tutti gli effetti come un'impresa
composta da un solo lavoratore (...)
mmmmhh... non sono convinto;
l'unico riferimento che ho, a meno che non mi sfugge qualcosa, e il 494 e
s.m.i. dove all'art.3 viene specificato quando si deve nominare CSP e CSE (e
quindi redigere PSC) e li si parla solo di imprese; precedentemente all'art.
2 si è definito il lavoratore autonomo e cioè: persona fisica la cui
attività professionale concorre alla realizzazione dell'opera senza vincolo
di subordinazione distinguendolo di fatto dall'impresa;
ergo se il legislatore voleva equiparare un lavoratore autonomo ad una
impresa non c'erta bisogno di distinguo.
A suffragare ulteriormente il mio convincimento c'è anche l'allegato III
dove nello schema di notifica si chiede di specificare il numero previsto di
imprese e  di lavoratori autonomi sul cantiere.
Tutto questo naturalmente è una mia interpretazione della norma, se vi sono
altri riferimenti che mi sfuggono, come chiede anche DOCstone, ti prego di
postarli.
Un saluto a tutti.

questo dovrebbe fugare qualche dubbio:
http://www.494.biz/14_leggi/circolari_pareri_det/2001_minlps_418.html


Si, mi pare chiaro che non vadano conteggiati. Pero' e' palese che in tal caso questi ultimi non possono in nessun caso farsi accompagnare da manovali o apprendisti di qualsiasi tipo.
Posso chiedere una conferma ulteriore questo venerdi' (sto seguendo il corso da aprile).
Ad ogni modo mi pare che nel caso citato non serva altro se non il pos dell'impresa che costruira' la tettoia, in quanto tenendo le 2 fasi distinte non si cade nella presenza di 2 imprese con l'esecuzione di lavori in quota con rischi particolari (demolizioni).
ciao

Posso chiedere una conferma ulteriore questo venerdi' (sto seguendo il corso da aprile).
Chiedi anche cosa succede nel caso in cui siano presenti delle piccole
società (sono imprese o no? Sono artigiani?)
Faccio sempre il caso degli impiantisti, che di solito sono sas o
piccole srl, mentre ovviamente altri artigiani (tipicamente fabbri
etc.) sono più semplici da definire


 
Se sono società sono imprese: se guardi il post di di damiel gli 
autonomi sono definiti persone fisiche, le società non possono 
ovviamente rientrare in questa categoria (sono persone giuridiche)
Quindi secondo me se l'artigiano è titolare di società (anche solo di 
due persone entrambe prestanti l'opera) va considerato alla stregua di 
impresa, mentre si può considera lavoratore autonomo il fabbro che viene 
in cantiere da solo, (per riallacciarmi al tuo esempio)
-- 
Ciao
Alberto
la mia e-mail é: QUESTONONCENTRA*alby_ao*
NEANCH...@yahoo.fr
 
(togliere tutto il testo in maiuscolo e gli asterischi)

 
L'unica cosa che non capisco e' dov'e' che il 528 dovrebbe chiarire che 
i lavoratori autonomi non sono imprese. Lo dice in maniera molto implicita.
Intendiamoci, sono d'accordo con l'interpretazione, solo non capisco 
dove sta scritto chiaramente.


 non capisco dove sta scritto chiaramente.
Nella nota 418/01 a proposito della distinzione tra impresa e lavoratore
autonomo si dice:
"Tale distinzione, del resto, nel testo del decreto n. 494 del '96, come
modificato dal decreto n. 528 del '99, appare sufficientemente chiara,
in quanto i due termini vengono utilizzati più volte a riprova
dell'evidente differenza semantica attribuita agli stessi (Es. art. 3,
comma 6; 5, comma 1; 12, commi 1 e 2)."
Il 528, nel riformulare l'art. 3 del 494, ha detto "Nei cantieri in cui
à prevista la presenza di più imprese...". senza aggiungere  "... o
lavoratori autonomi", per l'unica volta in tutto il testo del decreto.
Ciao
DOCstone

 
Ah, OK, ora ci sono, un po' in ritardo ma ci sono :)


 lavoratori autonomi", per l'unica volta in tutto il testo del decreto.
esatto, e da quello si deve dedurre che il lavoratore autonomo non è
equiparato ad impresa;
diciamo pure che, giacchè si trovavano a riformulare, tanto valeva spendere
un pò di parole in più e chiarirlo esplicitamente in modo da evitare quesiti
futuri e conseguenti note e circolari esplicative.
Un saluto a tutti.

Se sono società sono imprese:
Però guardando la Nota 22.02.2001 n. 418 del MINISTERO DEL LAVORO E
DELLA P. S. si dice che:
"l'imprenditore artigiano potrà definirsi "impresa" quando avrà
dipendenti e rispetto ad essi si porrà quale "datore di lavoro"; sarà
"lavoratore autonomo" quando non ne avrà ovvero quando parteciperà da
solo, senza dipendenti, all'attività di cantiere"
Quindi direi che la forma societaria sia ininfluente; quello che conta
è la presenza o no di lavoratori dipendenti in cantiere.


 è la presenza o no di lavoratori dipendenti in cantiere.
Esatto, infatti dando per assodato il concetto del semplice "lavoratore
autonomo" può esservi il caso di un imprenditore artigiano con dei
dipendenti (e quindi è datore di lavoro) che però su uno specifico cantiere
presta *da solo* l'opera (non si porta appresso nessun dipendente); in quel
caso non deve essere equiparato ad impresa.
In pratica lo stesso artigiano si può configurare come impresa o come
lavoratore autonomo a secondo dei casi.
Quindi come giustamente dici, la forma societaria è ininfluente.