Newsgroup: it.cultura.cattolica
Titolo: Non capisco

Forse questo argomento è già stato discusso in questa sede, ma essendo
nuovo di questo newsgroup non posso esserne a conoscenza.
 
       Premesso che, come ha detto Pascal ( mi pare ) "Ce n'è
abbastanza per non credere e abbastanza per credere"  e mai si troverà
la prova definitiva dell'esistenza o della non esistenza di Dio,
vorrei capire  il perchè di un certo comportamento poco logico di chi
si dichiara ateo.
       Facciamo un esempio :
    1-   Se un bel giorno su tutti i mezzi di comunicazioni di massa 
fosse riportata la notizia che si è trovata  finalmente la prova
irrefutabile della non esistenza di Dio.
      I credenti, immagino che non si sentirebbero troppo bene e
sarebbe per loro una vera catastrofe.
      Gli atei  sarebbero contenti ed esulterebbero per aver
finalmente dimostrato che avevano ragione (!?!?!?!?!!?)
    2-   Se un'altro bel giorno su tutti i mezzi di comunicazioni di
massa  fosse riportata la notizia che si è trovata finalmente la prova
irrefutabile  che Dio esiste.
      I credenti, immagino sarebbero arci contenti ansi, arci felici..
      Gli atei  non sarebbero contenti perchè  si sentirebbero
sconfitti (!?!?!?!?!?!?)
 
       Generalmente in una discussione, tra atei e credenti, quando un
ateo porta una prova di un certo  peso a dimostrazione della non
esistenza di Dio, lo fa, direi, contento  di avere ragione.
(!?!?!?!?!?!?)
        Se un credente porta una prova di un certo peso a
dimostrazione della esistenza di Dio, l'ateo  fa di tutto per
contraddirlo e dimostrare che il credente ha torto.
 
       Mi chiedo, ma come si può essere contenti di sapere che si è
destinati all'annullamento totale ?
      Come mai tutto questo accanimento nel voler dimostrare che siamo
solamente una massa di sostanze chimiche che l'autocoscenza è
solamente un epifenomeno e si è  anche contenti di questo ?
       Se un ateo, ad un certo punto di una discussione viene messo in
difficoltà, credo che dovrebbe essere contento di avere torto e invece
non accade mai.
       Non vi sembra, quello dell'ateo un comportamento, per lo meno
irrazionale ( per non dire di molto peggio ? )
 
       Non so se sono riuscito a spiegarmi,   credo di si.    
Zeno Pagliai ( ateismo )

       I credenti, immagino sarebbero arci contenti anzi, arci felici..
perché?
th.


Se un bel giorno su tutti i mezzi di comunicazioni di massa  fosse riportata
la notizia che si è trovata finalmente la prova irrefutabile  che Dio
esiste. ---- Questa sarebbe la prova che Dio non esiste.-----
Saluti.
Giuseppe

 irrazionale ( per non dire di molto peggio ? )
Il tuo dubbio mi sembra significhi che vuoi credere e stai cercando di
capire ma credere non significa capire.

 ma credere non significa capire.
Io invece ritengo che la Fede ci apra una forma di " comprensione "
diversa, immensamente piu' profonda, e nello stesso tempo ci fa capire
che siamo appena appena agli inizi di un cammino lunghissimo e
tormentato.
Le dimensioni e i tempi della comprensione che ci da la Fede sono
diversi da quelli dello spazio temporale in cui vive ed opera la
nostra ragione, e purtuttavia non esula ne' dimentica quella ragione.
La usa come una scala per superarla.
Cesare Simonetti

 ---- Questa sarebbe la prova che Dio non esiste.-----
cacchio! 
i credenti con le palle aumentano a vista d'occhio!!
questo si' che mi rende felice!
pietro

 Zeno Pagliai ( ateismo )
Tutto questo discorso denota un'assenza totale di relativismo, avrebbe
potuto scriverlo anche un ateo a proposito dei cattolici, il succo non
sarebbe cambiato. Da quello che scrivi sembra che vedi gli atei come persone
che hanno preso una posizione e vi si sono cementati, ma anche un ateo
potrebbe vedere i cattolici in quest'ottica.
Non credo che l'ateismo sia sempre frutto di pensieri logici e scelte di
fede o non fede. Si può essere atei e del tutto infelici di esserlo,
credimi, la fede non è certo una cosa facile da auto-indurre.
Luca Kr

 La usa come una scala per superarla.
Condivido io parlavo del "capire" spicciolo.Il razionale materiale.

 irrazionale ( per non dire di molto peggio ? )
Più che contenti di sapere che si è destinati all'annullamento totale, direi
che gli atei sono contenti di pensare di non essere destinati alla
dannazione
eterna.
L'ostinazione degli atei nel negare Dio e nel combattere la religiosità
nasce dal desiderio di liberarsi dal senso di colpa, dai condizionamenti e
dai timori che l'inascoltata voce di Dio provoca nelle loro coscienze.
Ciao,
Luca
www.evanweb.net

 Luca Kr
Sono d'accordo.La fede è il frutto di una ricerca quasi sempre dolorosa ma
che alla fine ti apre una finestra di luce.

Se per assurdo, in punto di morte, mi si dimostrasse che Dio non esiste,
non penserei di aver sbagliato io ma che abbia sbagliato Dio a non esistere
Pace, Eddy
PS: Pietro, spero di essere in quel numero ^_^
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

che alla fine ti apre una finestra di luce.
Io aggiungerei:
L'ateismo è il frutto di una ricerca quasi sempre dolorosa di una
finestra di luce.
E per essere ancora piu' drastico:
Tante volte un "suicida" e' uno che certi problemi se li e' posti
e purtroppo non ha trovato 'soluzione'......
Invece un uomo normale della strada spesso, sempre piu' spesso,
e' uno che certi problemi non se li pone, li sfugge, si inebria di
qualsiasi cosa per NON porseli, si riempie tutti gli spazi del suo
tempo per avere qualcosa da fare e NON MEDITARE.
Questo e' il dramma dell'uomo moderno, altro che il nichilismo..
Compito nostro e' creare, anche su ICC e ICRC (non certo su ICR!!)
questi spazi, queste occasioni per meditare......
pb

 si dichiara ateo.
[CUT]
Se sei interessato ad approfondire il tema, ti consiglio il libro "di"
Papa Giovanni Paolo II "Varcare la soglia della speranza".
Nella prima parte vengono trattati in maniera secondo me molto
esauriente le questioni da te proposte.
La Pace di Dio a tutti voi
Matteo

 Giuseppe
Buon anno,
--
Natanaele® - Gv 1,45-51
(aka Sefirot) email: natanaele(at)
despammed.com
«Misericordia cerco, non sacrificio» Osea 6,6 ===> Mt 9,13
«La lettera uccide, lo Spirito dà la vita.» 2 Cor 3,6

 Luca Kr
**************************
  Caro Luca Kr,
   Si può essere infelici da credenti oppure anche felici ( a parte
che la felicità non esiste, al massimo si può essere sereni )
   Che si possa poi essere felici di essere atei  NON LO CREDO PROPRIO
 !
   Oppure..... oppure....  L'ateo è felice perchè, come dice Pascal : 
"Se Dio non esiste... tutto è permesso" e così l'ateo fa il suo comodo
più o meno porco  senza timore di essere giudicato ?
   Come si sa, la religione tende a fare di un individuo il guardiano
di se stesso, dunque l'ateo se non è presente almeno un carabiniere,
fa  più o meno quel che vuole e senza problemi.  Perchè non dovrebbe ?
Per amore del prossimo ? Lo si vada a raccontare ad un altro !
    Si lo so, ora si arrabbieranno coloro che si definiscono atei ma 
che si ritengono persone corrette, ma siamo sicuri che siano atei
veramente ?
     Fuoco alle polveri ragazzi  !
Zeno38

 capire ma credere non significa capire.
Sant'Agostino diceva "Credo ut intelligam et intelligo ut melius credam".
("credo per comprendere e comprendo per meglio credere").
E' vero che "credere" non significa "capire", ma e' falsissimo che
"credere" (fede) e "capire" siano in alternativa.
La "credere" e' uno strumento per "capire". E capire e' necessario per
assicurarsi di prestar fede a qualcuno che la merita. Altrimenti siamo
al "fideismo" contro ogni ragione ed evidenza che non e' degno dell'uomo.
Il bambino che crede al padre fa il suo primo passo per una
comprensione della realta' che non potrebbe attingere da solo.
In questo senso va letto l'invito di Gesu' ad essere come bambini,
non come un invito ad un infantilistico credere a tutto senza ragionare.
La ragione, invece, deve essere desta, essa e' parte dell'uomo,
capacita' del suo spirito, e l'uomo vivente (cioe' nella pienezza delle
sue capacita' e azioni) e' gloria di Dio.
--
Marco Voli
----
"Se fossimo trattati come meritiamo,
 chi si salverebbe dalle frustate?"
                  Il Matto di Elsinore

 Condivido io parlavo del "capire" spicciolo.Il razionale materiale.
"razionale" "materiale"? Cosa intendi?
E' razionale cio' che attiene alla "Ratio" cioe' la Ragione, e la Ragione
e' una capacita' dello spirito. Allora cosa c'entra il "materiale"?
Nessuna conoscenza puo' sussistere senza il supporto dei sensi.
(cfr. Sant'Agostino) Come si puo' capire, quindi, senza che la
Ragione si applichi ad una esperienza sensibile ("materiale"),
anche le cose meno "materiali", come la divinita' di Gesu'?


 Giuseppe
 hei Giuseppe...era solamente un'ipotesi per far capire il mio pensiero.
Zeno

 questi spazi, queste occasioni per meditare......
Piu' che di occasioni, parlerei di "ragioni". In primis contraddicendo
l'ovvieta' dell'assunto per cui una risposta al Problema non puo'
esistere.
Cioe' contraddicendo il nichilismo.


A me sembra che il porsi, il sentirsi, il VIVERE in un modo tale che IL
problema
semplicemente NOn esiste, non si pone, non fa parte dei miei
interessi/orizzonti/
tempo... sia cosa ben diversa dal "nichilismo" che IMo e' una precisa
filosofia che
invece da' delle risposte AL problema...
Saper riconoscere a QUALE tavolo si sta giocando e CHE regole stanno
seguendo i
nostri interlocutori e' IMO essenziale x intavolare qualsiasi dialogo.
Altrimenti si finisce x dare del nichilista a tutti (Biffi) e per parlare
SOLO con se stessi.
pietro
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 SOLO con se stessi.
Lascerei stare uno che non puo' difendersi neppure dalle cattive
interpretazioni. Proprio tu che predichi di riconoscere su quale tavolo
e con quali regole stanno giocando gli avversari, nei confronti di Biffi
dovresti porti questo problema prima crogiolarti nelle tue riduzioni
caricaturali di un principe della Chiesa che ha cervello da vendere.


se si e' deciso o accettato che la risposta al Problema e' impossibile.
per favore correggi:
<impossibile> e' sbagliato.
In quanto in-congruente con l'assunto:
IL _problema_ e' rimosso, NON e' affrontato!
Mi viene in mente l'assunto matematico che correla il numero di 
incognite al numero di equazioni:
da li' discende se <IL> problema e':
- determinato
- IN-determinato
- impossibile.
Questi "esiti" pero' discendono dal <PORSI> IL problema.
Gli aggettivi congruenti che userei sono questi:
la risposta al Problema oggi e' x la maggioranza delle persone:
- inessenziale
- inutile
- non interessante
- non 'gioca' nella mia vita quotidiana e nei miei problemi
- fuori dal mio quotidiano
- fuori dal mio ambiente standard
- non richiesta dal mondo in cui vivo..
- non risolverebbe cmq nulla...
e' con <questo> che dobbiamo cimentarci!
pietro
PS: il giudizio (negativo) di Biffi sul <mondo>
(=tutto cio' che non e' cattolico) lo ho letto troppe volte
per essere accusato di NON conoscerlo...^---^

 per essere accusato di NON conoscerlo...^---^
Perche' invece san Paolo aveva un giudizio positivo sul <mondo>?
L'hai mai sentito dire "infelssibili con l'errore, misericordiosi
con l'errante"?


si usa allora giustamente dicendo che non c'entra.
ti propongo un piccolo esercizio mentale:
Togli o inabissa ad un livello che quasi non si vede <Dio>.
Salva tutto il resto che hai scritto: cosa ottieni?
.....................................................................
pietro
PS
soluzione:
il New Age.
giustappunto la piu' alta (!) forma di religiosita' del mondo
contemporaneo.

 per essere accusato di NON conoscerlo...^---^
Letto dove? Sui resoconti giornalistici?
Sanno farti credere quello che vogliono.
E' il mio vescovo, e credo di poter dire di conoscerlo.
E, seppure quella affermazione (<mondo>=tutto cio' che non
e' cattolico), e' verissima, essa appartiene alla carita' della
verita', secondo quanto tu stesso richiamavi: per rapportarsi
con qualcuno occorre conoscerne la natura e il linguaggio
("su quale tavolo gioca e con che regole gioca" dicevi).
Solo cosi' si puo' efficacemente far oggetto il <mondo>
della carita' della missione come comandato da Gesu'.
Il <mondo> e' oggetto di amore. Tu scambi sempre
un giudizio chiaro con il rifiuto di rapporto e l'impossibilita'
della affezione. Per questo errore ho sempre trovato
irreprensibile Biffi.


 contemporaneo.
Dio e' interessante proprio perche' e' attinente a quelle esigenze
che nessun uomo, pur implicitamente, ritiene obliterabili.
Anzi proprio in tali esigenze Egli si rivela. Non e' una idea
che si aggiunge ma e' estranea, ma Egli E' la sostanza
che risponde a quelle esigenze.
A una domanda non hai risposto (in genere noto che eviti di
rispondere a domande pur esplicitamente espresse):
Davvero tu riesci a vedere qualcuno, anche
di quelli che dicono di non porsi il Problema, che non vive
di quei desideri [felicita', bellezza, amore, giustizia, pace
sicurezza di vita e salute]?
La New Age prende piede proprio perche' si propone di
rispondere a quelle esigenze, mentre troppo spesso i metodi
pastorali li ignorano credendo di poter partire da presupposti
che non esistono piu'.
Ma la New Age funziona solo per chi se la puo' permettere,
per ricchi che credono di potersi annebbiare in un mondo magico
gettando la Ragione nella spazzatura.
Ma quando poi i problemi (seri) bussano davvero alla porta
rivelando che l'uomo e' incapace di rispondere alle proprie
fondamentali esigenze, allora la NewAge rivela le sue falsita'
(se non bastasse la Ragione e rendercene avvertiti).


che non esistono piu'.
Beh, almeno questo sono riuscito a fartelo dire.. alleluja!!
In estremissima sintesi:
Dall'altra 'parte' l'interlocutore std e' un <individuo>, un single,
un ego-centrico.
Anche se si interessa di quelle cose che scrivi tu...
lo fa cmq in modo <ego-centrico>.punto
Da qs. parte ci sono Chiese che stentano a cambiare
al ritmo con cui cambia tutto intorno a loro e finiscono
per non saper piu' inviare alcun messaggio credibile a
quell'interlocutore.punto
Cosa fare?
IMO lavorare senza alcuna pieta' all'interno.
SE noi non riusciamo cmq ad essere, per quell'interlocutore
 in qualche modo 'interessanti' 
(INVECE gli stiamo semplicemente sui cosidetti: vedi ICR..) :
-   o Cristo non ha piu' nulla da dire a lui,
-     oppure noi NON trasmettiamo piu'  (da quanto tempo???) Cristo.
Tertium non datur.
pietro

 Tertium non datur.
Falso.
Gli attori sono tre, Gesu' Cristo, noi e lui.
Anche lui ha la sua liberta' e, *tertium*:
- oppure lui puo' rifiutare Cristo.
E' successo a Cristo in persona e agli Apostoli, perche' mai
questo tertium non datur, se ci siamo noi in ballo?


- oppure lui puo' rifiutare Cristo.
abbiamo colto qui un'altra differenza fondamentale tra noi due.
Secondo te il 'mondo' rifiuta Cristo per sua liberta' intrinseca.
Secondo me invece la colpa e' quasi tutta nostra perche'
nei secoli dei secoli e spessissimo tuttora oggi TUTTO
diamo fuorche' Cristo e cosi' il mondo finisce col
confondere Cristo con le Chiese (TUTTE) che cosi'
indegnamente lo rappresentano.
pietro
PS. e prova ne e' come il mondo sempre piu' spesso
Cristo se lo va a cercare DA SOLO, senza le Chiese.
Cacchio, ma ci vuole cosi' poco a capire!!!!!

 Cacchio, ma ci vuole cosi' poco a capire!!!!!
Se fosse possibile cercarsi Cristo da soli, non avrebbe
avuto necessita' ne' di incarnarsi ne', tantomeno, di fondare la
Chiesa, per rendersi incontrabile.
Cacchio, ma ci vuole cosi' poco a capire!!!!!
In fondo non serviva neppure Gesu' se il Padre non
inventava quella cavolata del frutto proibito.
Cacchio!
O no?
O la liberta' dell'uomo c'entra eccome, tanto che colui che
ti ha creato senza chiedertelo, senza ottenere il tuo assenso
non puo' salvarti?
O gli uomini non hanno la liberta' per la quale anche i
puri spiriti possono rifiutare Dio?
PS.:
Qui sopra ci sono 6 punti interrogativi. Avro' il bene di 6 risposte?
