Newsgroup: it.cultura.cattolica
Titolo: Sull'abbandono del cattolicesimo

Mi è sembrato di percepire, in alcuni post, l'idea che cambiare chiesa 
quando si hanno dei problemi con il cattolicesimo sia una "soluzione 
facile".
Questo è vero quando si cambia idea, ma ci sono dei casi in cui la scelta è 
difficile.
Mettiamoci nei panni di un sacerdote che abbia dei problemi con il celibato.
Il celibato non è ordinato dalla bibbia, ma, nel cattolicesimo latino, se 
vuoi diventare sacerdote devi scegliere il celibato.
Se capisci troppo tardi che il celibato non è la tua strada hai tre 
possibilità:
1: rinunciare alla parte matrimoniale della tua vocazione cristiana
2: rinunciare alla parte ministeriale della tua vocazione cristiana
3: cambiare chiesa
Io credo che nessuna delle tre sia "facile".
Lo stesso capita quando si hanno dei problemi con un matrimonio misto.
In genere ci si accoda a quella che, in quel posto ed in quel momento, 
sembra la parte più aperta, ma non è "facile".
Marco O. dal portatile
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sembra la parte più aperta, ma non è "facile".
Caro Nazzuriello, 
quel "facile" che poni sotto accusa non è inteso come termine "assoluto", bensì
relativo.
Infatti, è certamente difficile "accodarsi alla parte più aperta", per usare la
tua espressione. Ma ancora più difficile è restare saldi nei principi della
propria fede e nelle promesse fatte a Dio.
E' per questo, ad esempio, che se un cattolico, per amore, rinuncia a sposarsi
in Chiesa essendo l'altro coniuge, poniamo, un ateo, certamente compie una
scelta "difficile", che gli costa parecchio. Ma proprio perché la compie, vuol
dire che si trattava di una scelta meno penosa, e quindi, meno difficile, che
mandare a ramengo l'anima gemella.
Ora, io la penso così. Ma vedrai quanti cultori delle scelte facili che scrivono
su ICC ti confermeranno che è molto più sgradevole il caviale del pane
ammuffito. Ovviamente, loro mangiano caviale solo per piacere a Dio...
23, 1 "Non si introducano innovazioni se non quando lo richieda una vera ed
accertata utilità della Chiesa" # 166,1 "la Chiesa riconosce il canto gregoriano
come canto proprio della liturgia romana. Perciò, nelle azioni liturgiche, gli
sia riservato il posto principale".
(Sacra Costituzione o Libro dei Sogni ?)

 Mettiamoci nei panni di un sacerdote che abbia dei problemi con il
celibato. (CUT)
Cominciamo innanzitutto col chiamare le cose con il loro nome: "avere
problemi con il celibato" non vuol dire altro che essere sottoposti
alle tentazioni della carne.
E un sacerdote sottoposto alle tentazioni della carne dovrebbe trovare
la soluzione al suo "problema" nel cambiare Chiesa o fede?
E cos'è più facile, impegnarsi a vivere secondo lo Spirito e non
secondo i sensi, o cercare una via che dia magari l'illusione
momentanea di poter "salvare capra e cavoli", ma che di certo non
salva l'anima?
Insomma, se si cerca (addirittura con l'apostasia!) di procedere più
comodamente in base ai propri impulsi più intimi, non si ricorre forse
ad una soluzione più che facile?
Credo inoltre che vedere il celibato al di là di qualunque prospettiva
spirituale falsi tutta la questione, al di là comunque del fatto che
esso sia previsto dalla nostra Chiesa come legge canonica e, quindi,
almeno teoricamente, modificabile in futuro.
Ciao
Alexandrine
---
"Non c'è membro della Chiesa che non debba qualcosa al Carmelo".
T. Merton

 Alexandrine
Pace
		Julo
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Scettico:
colui che vede 
solo cio' che crede.
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alle tentazioni della carne.
Potrebbe anche voler dire aver letto la bibbia. Parla con chiarezza della 
famiglia dei sacerdoti.
Perņ io volevo fare un discorso generale, un discorso su quello che capita 
quando ci si trova ad avere dei problemi non con il cristianesimo nelle sue 
basi, ma con quello che le chiese hanno aggiunto nel tempo.
Pensavo in particolare alle coppie miste. Non a quelle cristiano-non 
cristiano, ma a quelle cattolico-protestante.
Mi sembra quasi inevitabile che uno dei due decida di passare alla chiesa 
dell'altro, ma non č facile. Puņ essere facile se ci si limitava ad andare 
in chiesa la domenica, ma, se si era veramente membri della chiesa, si deve 
rinunciare ad un pezzo della propria storia. Io, perņ, credo di essere 
riuscito a trovare un difficile equilibrio interiore.
Nessun sacerdote cattolico, perņ, mi ha mai aiutato. :-(
Marco O. dal portatile
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

 alle tentazioni della carne.
Penso che "avere problemi con il celibato" sia più che avre delle tentazioni
della carne.
Avere problemi con il celibato è sentire che vicino a te hai bisogno di
qualcuno che
ti sostenga durante il cammino della vita. Hai bisogno di qualcuno con cui
condividere
i problemi e le gioie di ogni giorno.
Per me da una parte l'obbligo del celibato è una cosa "inutile" perchè non
penso che
andrebbe a variare "le intenzioni" di chi fa il sacerdote e ciò
permetterebbeforse di avere
più sacerdoti forse più "umani".
D'altra parte un sacerdote privo di "seconda metà" e prole è senz'altro più
libero
di dedicarsi alla sua missione pur tuttavia rischia di soffrire di
solitudine e di
essere carente nel suo ministero.
Problema difficle il celibato!!!
Saluti da Emagic
--
^__^

 alle tentazioni della carne.
E' una impostazione del tutto parziale della questione. Molto miope, in
verita'.
I problemi con il celibato spesso sono principalmente di tipo affettivo ed
emotivo (non per questo meno gravi). Il disordine sessuale nella maggior
parte dei casi e' un sintomo, non e' la malattia. Non rari sono
l'isolamento, lo scoraggiamento, la perdita di motivazioni, sui quali si
innestano inevitabilmente altre difficolta'. E a volte le crisi diventano
oggettivamente complicate se non irrimediabili. Ci sono casi di sacerdoti
che nonostante tutto non vorrebbero abbandonare la loro condizione, ma sono
costretti da gravi circostanze a farlo.
Le crisi del celibato, in fondo, non sono molto dissimili dalle crisi
matrimoniali, in cui la componente sessuale e' appunto solo una componente.
Chi ha una vita sessuale regolare (anche ordinata nel matrimonio) non e'
esente dalle "tentazioni della carne". Anzi, puo' esserlo di piu' di chi
pratica (o ha per lungo tempo praticato) l'astinenza.
Attenzione, non sto dicendo che il prete in crisi non abbia eventuali
responsabilita' (spesso ne ha molto gravi: abbandono della vita spirituale,
imprudenza, superbia), sto dicendo che non si riduce tutto al sesto
comandamento!!
C'e' una bibliografia vastissima sull'argomento. Dateci un'occhiata.
Ciao
Gianmario

 riuscito a trovare un difficile equilibrio interiore.
Anche per questo tuo secondo esempio mi pare che manchi una visuale
spirituale del problema.
Se si fosse fermamente convinti di ciò in cui si crede e non si
avessero le idee un po' confuse, il problema non si porrebbe neppure,
altro che passaggio inevitabile da una chiesa all'altra!
Cos'è più facile, allora, assecondare le proprie debolezze e la
propria fede un po' più traballante di quanto magari amiamo
riconoscere anche davanti a noi stessi, oppure, pur soffrendo,
combattere con tutto il nostro essere la tentazione (perché poi,
infine, sempre di quella si tratta) di macchiarsi di apostasia?


 i problemi e le gioie di ogni giorno. (CUT)
Mi sembra che sia un po' difficile cogliere il profondo e autentico
valore del celibato e della verginità consacrata.
Trascrivo, quindi, di seguito un brano tratto dall'enciclica "Mulieris
dignitatem" perché mi pare che spieghi il tutto in modo molto chiaro e
profondo, sia in riferimento alle donne che agli uomini, dato che la
matrice è identica.
Inizio trascrizione:
------------------
Nell'insegnamento di Cristo la maternità è collegata alla verginità,
ma è anche distinta da essa. Al riguardo rimane fondamentale la frase
detta da Gesù ed inserita nel colloquio sull'indissolubilità del
matrimonio. Sentita la risposta data ai farisei, i discepoli dicono a
Cristo: «Se questa è la condizione dell'uomo rispetto alla donna, non
conviene sposarsi» (Mt 19,10).
Indipendentemente dal senso che quel «non conviene» aveva allora nella
mente dei discepoli, Cristo prende lo spunto dalla loro errata
opinione per istruirli sul valore del celibato: egli distingue il
celibato per effetto di deficienze naturali, anche se causate
dall'uomo, dal «celibato per il Regno dei cieli». Cristo dice: «E vi
sono altri che si sono fatti eunuchi per il Regno dei cieli» (cfr. Mt
19,12). Si tratta, dunque, di un celibato libero, scelto a motivo del
Regno dei cieli, in considerazione della vocazione escatologica
dell'uomo all'unione con Dio. Egli poi aggiunge: «Chi può capire,
capisca», e queste parole sono una ripresa di ciò che aveva detto
all'inizio del discorso sul celibato (cfr. Mt 19,11). Pertanto il
celibato per il Regno dei cieli è frutto non solo di una libera scelta
da parte dell'uomo, ma anche di una speciale grazia da parte di Dio,
che chiama una determinata persona a vivere il celibato. Se questo è
un segno speciale del Regno di Dio che deve venire, nello stesso tempo
serve anche a dedicare in modo esclusivo tutte le energie dell'anima e
del corpo, durante la vita temporale, per il regno escatologico. Le
parole di Gesù sono la risposta alla domanda dei discepoli. Esse sono
rivolte direttamente a coloro che ponevano la domanda: in questo caso
erano uomini. Nondimeno, la risposta di Cristo, in se stessa, ha
valore sia per gli uomini che per le donne. In questo contesto essa
indica l'ideale evangelico della verginità, ideale che costituisce una
chiara «novità» in rapporto alla tradizione dell'Antico Testamento.
Questa tradizione certamente si collegava in qualche modo anche con
l'attesa di Israele, e specialmente della donna di Israele, per la
venuta del Messia, che doveva essere della «stirpe della donna». In
effetti l'ideale del celibato e della verginità per una maggiore
vicinanza a Dio non era del tutto alieno in certi ambienti giudaici,
soprattutto nei tempi immediatamente precedenti alla venuta di Gesù.
Tuttavia il celibato per il Regno, ossia la verginità, è una novità
innegabile connessa con l'incarnazione di Dio.
Dal momento della venuta di Cristo l'attesa del Popolo di Dio deve
volgersi verso il Regno escatologico che viene e nel quale egli stesso
deve introdurre «il nuovo Israele». Per una simile svolta e
cambiamento di valori, infatti, è indispensabile una nuova
consapevolezza della fede. Ciò Cristo sottolinea due volte: «Chi può
capire, capisca». Ciò comprendono solo «coloro ai quali è stato
concesso» (Mt 19,11). Maria è la prima persona nella quale si è
manifestata questa nuova consapevolezza, poiché chiede all'Angelo:
«Come avverrà questo? Non conosco uomo» (Le 1, 34). Anche se è
«promessa sposa di un uomo, chiamato Giuseppe» (cfr. Le 1,27), ella è
ferma nel proposito della verginità, e la maternità che in lei si
compie proviene esclusivamente dalla «potenza dell'Altissimo», è
frutto della discesa dello Spirito Santo su di lei (cfr. Le 1,35).
Questa maternità divina, dunque è la risposta del tutto imprevedibile
all'attesa umana della donna in Israele: essa giunge a Maria come dono
di Dio stesso. Questo dono è divenuto l'inizio e il prototipo di una
nuova attesa di tutti gli uomini a misura dell'eterna Alleanza, a
misura della nuova e definitiva promessa di Dio: segno della speranza
escatologica.
Sulla base del Vangelo si è sviluppato e approfondito il senso della
verginità come vocazione anche per la donna, in cui trova conferma la
sua dignità a somiglianza della Vergine di Nazareth. Il Vangelo
propone l'ideale della consacrazione della persona, che significa la
sua dedizione esclusiva a Dio in virtù dei consigli evangelici, in
particolare quelli della castità, povertà ed obbed lenza. La loro
perfetta incarnazione è Gesù Cristo stesso. Chi desidera seguirlo in
modo radicale sceglie di condurre la vita secondo questi consigli.
Essi si distinguono dai comandamenti ed indicano al cristiano la via
della radicalità evangelica. Sin dagli inizi del cristianesimo su
questa via s'incamminano uomini e donne, dal momento che l'ideale
evangelico viene rivolto all'essere umano senza alcuna differenza di
sesso. In questo più ampio contesto occorre considerare la verginità
anche come una via per la donna, una via sulla quale, in un modo
diverso dal matrimonio, essa realizza la sua personalità di donna. Per
comprendere questa via bisogna ancora una volta ricorrere all'idea
fondamentale dell'antropologia cristiana. Nella verginità liberamente
scelta la donna conferma se stessa come persona, ossia conio essere
che il Creatore sin dall'inizio ha voluto per se stesso, e
contemporaneamente realizza il valore personale della propria
femminilità, diventando «un dono sincero» per Dio che si è rivelato in
Cristo, un dono per Cristo Redentore dell'uomo e Sposo delle anime: un
dono «sponsale». Non si può comprendere rottamente la verginità, la
consacrazione della donna nella verginità senza far ricorso all'amore
sponsale: è, infatti, in un simile amore che la persona diventa un
dono per l'altro. Del resto, analogamente, è da intendere la
consacrazione dell'uomo nel celibato sacerdotale oppure nello stato
religioso. La naturale disposizione sponsale della personalità
femminile trova una risposta nella verginità così intesa. La donna,
chiamata fin dal «principio» ad essere amata e ad amare, trova nella
vocazione alla verginità, anzitutto, il Cristo come il Redentore che
«amò sino alla fine» per mezzo del dono totale di sé, ed essa risponde
a questo dono con un «dono sincero» di tutta la sua vita. Ella si
dona, dunque, allo Sposo divino, e questa sua donazione personale
tende all'unione, che ha un carattere propriamente spirituale:
mediante l'azione dello Spirito Santo diventa «un solo spirito» con
Cristo-sposo (cfr.I Cor 6,17). E questo l'ideale evangelico della
verginità, in cui si realizzano in una forma speciale sia la dignità
che la vocazione della donna. Nella verginità così intesa si esprime
il cosiddetto radicalismo del Vangelo: lasciare tutto e seguire Cristo
(cfr. Mt 19,27). Ciò non può esser paragonato al semplice rimanere
nubili o celibi, perché la verginità non si restringe al solo «no», ma
contiene un profondo «sì» nell'ordine sponsale: il donarsi per amore
in modo totale ed indiviso.
----------
Fine della trascrizione.


Dubito fortemente che una persona che impone ad un'altra la scelta "o me o
il matrimonio in chiesa" sia un'anima gemella. 
ciao da piccolacarogna
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Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 avere problemi con il celibato significa essenzialmente essere >sottoposti
alla tentazione della carne.
Ciao Alexandrine, la tua visione delle cose mi sembra un po' riduttiva...c'è
un problema, secondo me molto più complesso che è quello dell'affettività di
cui nessuno può fare a meno e che spesso il prete non è aiutato a vivere.
Il prete spesso  vive in solitudine perchè gli è reclusa ogni espressione
affettiva...è sempre sotto gli occhi di tutti e non tutti hanno la
sensibilità e l'intelligenza per distinguere un semplice gesto affettivo ed
un amicizia da un " comportamento equivoco".
Personalmente conosco dei sacerdoti che, con grande sofferenza hanno
lasciato il ministero ma ti assicuro che il sesso è stata l'ultima
motivazione della loro scelta.
Mi sembra triste quest'idea del matrimonio...come se il matrimonio servisse
solo a sbollire in maniera ,giuridicamente corretta, i bassi istinti
sessuali.
E poi...Pietro e quelli che sono venuti dopo erano tutti dei viziosi perchè
sposati ? Purtroppo i problemi di molti uomini di chiesa ieri come oggi sono
altri...
D'altraparte i preti che lasciato il ministero e ottengano la dispensa dagli
obblighi del ministero (quindi non rinnegano la loro vocazione sacerdotale)
si possono sposare in chiesa e accedere ai sacramenti.
Legare l' amore, il bisogno di confronto con qualcuno che ci conosce e ci
sta di fronte, che porta insieme a noi il peso dei giorni secondo il comando
di Dio " non è bene che l'uomo sia solo " solo al bisogno di placare gli
appetiti sessuali mi sembra squallido e non vero( ci sono molti altri modi
per sbollire !!!? )
Ciao, Ciao Tiziana

 C'è una bibliografia vastissima sull'argomento. Dateci un'occhiata.
Per comprendere semplicemente il valore del celibato non è necessario
seppellirsi in biblioteca.


 ricordo male od è cambiato qualcosa?
Con apostasia si è sempre inteso il rifiuto e il ripudio della propria
fede.


 solo all'umanità del prete,  (....)
Verginita' ?
Non mi risulta che a uno che diventa prete si richieda la verginita'.
Cosa intendere poi con parola verginita' ?
io stesso per esempio non saprei come definirmi a tale riguardo.
Tornando ai preti mi sembra che non si richieda la verginita' consacrata,
ma bensi' si parli di voto di celibato per i preti diocesani
e il voto di castita' per i preti appartenenti a un ordine religioso.
ciao,
Mauro A.

 Cosa intendere poi con parola verginita' ?
"E vi sono alcuni che si sono fatti eunuchi per il Regno dei Cieli."
(Matteo 19,12), consacrando quindi la propria persona in maniera
radicale allo scopo di servire il Signore senza distrazioni e con
cuore indiviso. Questa decisione può poi essere vissuta concretamente
in vari modi, a seconda della vocazione di ciascuno: c'è, ad es., chi
si fa prete, chi entra in un Ordine religioso pronunziando i voti, ma
c'è anche chi rimane nel mondo allo stato laico, vivendo la propria
consacrazione verginale restando nel mondo.


 e il ripudio della propria fede.
Ti sbagli.
Soitamente si usa il termine *eresia* per indicare
il passaggio dal cattolicesimo ad altro cristianesimo.
il termine *aspostasia* si usa invece per l'abbandono totale del cristianesimo.
Per esempio per chi diventa TdG e quindi non crede piu' a Cristo Dio,
alla Trinita' e al valore universale del battesimo cristiano.
Un cattolico che diventa protestante quindi e' un eretico,
mentre invece un protestante che diventa cattolico non dovresti
chiamarlo *apostata* o "eretico" ma bensi' *convertito*.
Dal tuo punto di vista ovviamente.
ciao,
Mauro

 laico, vivendo la propria consacrazione verginale restando nel mondo.
mi piacerebbe parlarne con qualche maschietto che ha fatto cio'.
per ora ho solo notizia, per sentito dire, di Formigoni.
ciao,
Mauro

sposati ? 
Deh, dicci, o Tiziana, il nome della moglie di San Pietro. E quello delle mogli
dei suoi successori. Pendiamo dalle tue labbra, come Oloferne dai delicati piedi
di Giuditta.



Ritengo opportuno ricordare che nel Giudaismo "cohen - sacerdote" e' il
discendente maschio di Aronne che non abbia demeritato (lui od uno dei suoi
antenati maschi).
Alexandrine ha percio' pienamente ragione a far notare che il sacerdozio
cattolico, pur derivando da quello ebraico, si consegue in altro modo.
En passant, avverto che non si deve confondere il "rabbino" col "cohen".
Qualsiasi ebreo puo' diventare rabbino (le congregazioni non ortodosse
ammettono anche rabbini femmina), in quanto il rabbino e' soltanto un
esperto di liturgia, teologia e legge ebraica, mentre il "cohen", che adesso
non ha nulla di importante da fare perche', distrutto il Tempio, gli Ebrei
non sacrificano piu' gli animali a D%o, e' soltanto chi ho detto io.
Ciao.


[Matteo 8:14] <<Una volta, entrato Gesů nella casa di Pietro, vide che la
suocera di lui era a letto con la febbre>>.
[Marco 1:30] <<Or la suocera di Simone giaceva a letto con la febbre e
subito gli parlarono di lei>>.
[Luca 4:38] <<Uscito dalla sinagoga andň nella casa di Simone. La suocera di
Simone era afflitta da una grande febbre e lo pregarono perché la
guarisse>>.
Devo insegnarti *io* il Vangelo? O devo insegnarti prima ancora la logica?
Non si puo' avere una suocera senza avere avuto una moglie. E nessuno
sostiene che quei passi evangelici siano delle interpolazioni.
Sta' attento a quello che dici. Nel tentativo di bastonare i "cattolici
progressisti" qualche volta commetti dei clamorosi autogol.
Ciao.

 invece sia richiesta.
probabilmente c'è un errore di fondo
uno, prima di farsi religioso, non aveva fatto i voti di castità, per
cui può benissimo non essere più vergine
oppure poteva essere sposato e rimasto vedovo aver preso i voti.
In entrambi i casi non sussite la verginità, però possono essere
validi i voti di celibato e castità che, congiunti, vietano la
possibilità dei rapporti (dopo, non prima, e non necessariamente in
modo perfetto)
Comunque dubito che aver congiunto il "farsi eunuchi per il regno dei
cieli" con "l'essere religiosi consacrati" sia un motivo di abbandono
del cattolicesimo.
Eventualmente un religioso che si accorge (tardivamente) di aver
frainteso una chiamata, o di non riuscire a portarla avanti con le
condizioni imposte dalle legi canoniche, può sempre abbandonare il
sacerdozio, ma non necessariamente il cattolicesimo.
Una persona abbandona il cattolicesimo semplicemente perchè non ci
crede più, nceh se i singoli motivi possono essere molteplici: calo
della fede in generale, incompatibilità ideologica, un senso di
falsità, eccetera.
Ciao
Sebastiano

 di Giuditta.
Penso che Tiziana si sappia difendere da sola ma non penso sia necessario
il nome della moglie di San Pietro. Basta sapere che GEsů ha guarito la
suocera
di S. Pietro, quindi S. Pietro era sposato.
Basta leggere il vangelo


sostiene che quei passi evangelici siano delle interpolazioni.
Eh, non è così semplice. E mi meraviglia che un avversario come te della lettura
"tipologica" del Vangelo si avventuri per queste vie. La tradizione ci dice che
Pietro ebbe moglie. Ma non che l'aveva al momento d'inizio del suo ministero,
tanto che la prevalente opinione della Chiesa, ab antiquo è di ritienere che il
senso del famoso passo paolino (1, Corinzi, 9, 5) sia da riferirsi alle donne
che assistevano gli apostoli in carità, non more uxorio (per quelle donne, vedi
Luca, 8,2).
Riprovaci, sarai più  fortunato.
..............
Si posta anche su ICR per evitare censure
-------------------------------------------------------------------------------
L'apostata aveva letto tantissimi libri ma non ne aveva capito nemmeno uno. Come
la Spagna del 500, che era stata inondata d'oro senza averlo trattenuto, così
l'apostata si era fatto sommergere di parole senza che un solo pensiero
intelligente si fosse radicato nel suo cervello.....B.Von Colbe.

 il termine *aspostasia* si usa invece per l'abbandono totale del
cristianesimo.
Una cosa è servirsi del linguaggio corrente, spesso impreciso e
grossolano, una cosa è parlare con proprietà ed esattezza di termini.
L'eresia è una cosa, l'apostasia è un'altra.
L'eresia è il rifiuto parziale della propria fede, per es. di un suo
aspetto particolare, cioè è il dissenso dottrinale riguardante una o
più verità rivelate; l'apostasia, invece, è il rifiuto totale del
proprio credo, che può comportare esiti diversi, come l'ateismo o il
passaggio da una fede all'altra. Infatti, il termine apostasia deriva
dal verbo greco apò+istemi (cioè afìstemi), che significa
letteralmente "mi allontano da...".


 ossia stati che non dipendono dal passato.
E perché, scusa? Le parole di Gesù non possono riferirsi anche a
qualunque persona che, indipendentemente da una eventuale e successiva
vocazione per uno stato sacerdotale o monastico, decida di consacrare
tutta se stessa a Dio, sentendosi chiamata a tale scelta
evangelicamente radicale?
Infatti vi sono moltissimi santi (uomini e donne) che, ben prima di
entrare in un Ordine o farsi sacerdoti, hanno fatto ciò.


 No, caro. Sbagli tu.
e dove mi sbaglierei ?
stai ripetendo con altre parole cio' che avevo detto.
Ma tornando alla domanda di Marco, il quale diceva
("io, però, credevo che apostati fossero quelli che diventano atei,
non quelli che diventano cattolici (da protestanti) o protestanti 
(da cattolici). Mi ricordo male od è cambiato qualcosa?")
e quindi facciamo un esempio:
nella dottrina cattolica chi da cattolico diventa protestante
non diventa apostata ma bensi' "solo" eretico.
Chi invece, da cattolico, diventa TdG invece diventa "apostata".
OK ?
ciao,
Mauro

 ha scritto nel messaggio
news:9gjvqp$2td$2...@pegasus.tiscalinet.it...

Eh, no: qui e' Albe7106 che deve stare piu' attento!
In un messaggio in ICR ha scritto che si e' rivolto proprio a Tiziana
perche' ella non solo e' una teologa, ma ha anche vinto diversi premi
letterari.
Peccato che egli si sia confuso con un'altra Tiziana :-)
Ciao.


Curioso: la Bibbia di Gerusalemme, edizione 1986, cosi' commenta 1 Corinzi
9:5:
<cit 1>
una donna credente: altra traduzione: <<una sposa cristiana>>. In ogni modo,
per questo compito, consistente nell'alleggerirli dai problemi materiali,
gli apostoli sposati, come Cefa (Pietro), seglievano normalmente la loro
sposa.
</cit>
Non sono andato a caccia di opinioni contrarie, ma ritengo normalmente la
Bibbia di Gerusalemme degna di fede. Se veramente ab antiquo si fosse data
una diversa interpretazione del passo, la Bibbia si sarebbe premurata di
citare quella anziche' basarsi sul senso letterale del brano.
Per quanto riguarda la lettura tipologica:
1) La mia posizione e' stata gia' espressa diversi mesi fa su
news:it.cultura.ebraica .
La lettura tipologica del Primo/Antico Testamento vuole rintracciare in esso
anticipazioni del Secondo/Nuovo. Non ho nulla in contrario, purche' ci si
ricordi che questa e' un'interpretazione, e non e' parte del significato
letterale del testo.
Nessuno e' obbligato a vedere in Isaia 7:15 (per fare un esempio banale, e
prescindendo dai problemi di critica testuale) la prefigurazione del
concepimento virginale di Gesu', a meno che egli non sia gia' cristiano e
non reinterpreti Isaia alla luce del Vangelo.
Oltretutto, il Cattolico deve stare attento (e questo lo dice il CCC
§§128-130) a non esagerare finendo con il vedere nel Primo/Antico Testamento
soltanto la prefigurazione del Secondo/Nuovo, quasi il secondo avesse reso
inutile od obsoleto il primo.
2) Non ho mai sentito parlare prima che da te di lettura tipologica del
Secondo/Nuovo Testamento.
3) Per quanto riguarda la tua dichiarata antipatia nei confronti di coloro
che si occupano della lingua ebraica, del Primo/Antico Testamento, e del
Giudaismo, ti consiglio di rileggere CCC §1096, il quale dice:
<cit 2>
Liturgia ebraica e liturgia cristiana. Una migliore conoscenza della fede e
della vita religiosa del popolo ebraico, quali sono professate e vissute
ancora al presente, può aiutare a comprendere meglio certi aspetti della
liturgia cristiana.
</cit>
Ciao.


-------------------------------------------------------------------------------
L'apostata aveva letto tantissimi libri ma non ne aveva capito nemmeno uno. Come
la Spagna del 500, che era stata inondata d'oro senza averlo trattenuto, cosė


 thread
Mi riporti per favore i riferimenti ai documenti che dicono quello che
affermi
a proposito della suocera di san Pietro.
Ti ricordo però che se si tratta di "Tradizione" tutto quello che dici può
avere
valore, se invece si tratta di "tradizione", quello che dici ha lo stesso
valore
della leggenda di re Artù.


 OK ?
Mi auguro che (finalmente!) tu abbia capito che il tuo esempio non era
OK per niente...
Ciao
Alexandrine
---
"Nulla ti turbi, nulla ti sgomenti; tutto passa, Dio non muta. Chi ha
Dio di nulla manca. Dio solo basta!"
S. Teresa d'Avila, Dottore della Chiesa Universale.

Giudaismo, ti consiglio di rileggere CCC §1096, il quale dice:
La mia antipatia non è né per chi si occupa di lingua ebraica, né tantomeno per
il Vecchio Testamento.
La mia primaria preoccupazione consiste nel ricordare sempre a tutti i cattolici
che la loro fede non può essere cercata nell'ebraismo "vivente", ma solo in
quello antico, che è presupposto, ma non causa, del cristianesimo. Al contrario,
desidero che sappiano che in un epoca figlia della "ragione" come la nostra, una
educazione cristiana "debole" può essere, paradossalmente, il motivo per
l'affezione alla fede ebraica "viva", che dal cristianesimo è distinta e non è
con esso conciliabile.
Questo viene da te scambiato per antipatia (credo, in realtà, lo scambio avvenga
strumentalmente, al solo scopo di denigrarmi, perché sono sempre chiarissimi i
miei bersagli: non gli ebrei, ma i cattolici giudaizzanti; non l'ebraismo, ma il
cattolicesimo frainteso; non lo studio scientifico dell'ebraismo, ma la "moda"
dell'infarinatura ebraica).
Per quello che riguarda te (i moderatori conoscono bene questa mia opinione, ma
anche tu, perché te ne ho scritto privatamente anche a te) ritengo molto
negativo il tuo contributo a questo NG. Ne spiego i motivi a beneficio di coloro
che (censura permettendo), potranno leggere questo post:
a) sei di buona intelligenza, e di larga erudizione [non sei colto; mi dispiace
;-)], per cui scrivi con abilità fornendo informazioni apparentemente in grado
di arricchire il contenuto di questo NG;
b) le informazioni che fornisci sono, tuttavia, soprattutto "arricchite" della
tua personale visione del cattolicesimo quale religione viziata da un errore di
fondo, consistente nel credere che Gesù sia figlio di Dio;
c) la maggior parte dei frequentatori di questo NG non è in grado di apprezzare
criticamente le informazioni che fornisci e la visione che con esse trasmetti,
in modo diretto o indiretto, del cattolicesimo, a causa dell'età, della cultura,
della preparazione.
In questo mio atteggiamento verso di te non vi è alcunché di personale, se
"impersonale" si può ritenere il senso della fede di ciascuno di noi cattolici.
Vi è molto di più, che mette la persona che sei e quella che sono io
completamente in secondo piano.


Bibbia di Gerusalemme degna di fede
Anzitutto, la B.d.G. che sovente citi non ha, nei suoi commentarii, alcuna
particolare valenza dogmatica. Il passo che hai riportato non offre spiegazioni
univoche, ma solo una possibilità. Anzi, offre l'alternativa "credente" versus
"sposa". Puoi trarne le convinzioni che preferisci, da ex cattolico passato
all'ebraismo. Ma non sostenere che sia con ciò comprovato avere Pietro
esercitato il suo ministero da sposato. E' una possibilità, ma non una certezza.
Ed aggiungo: è una improbabilità.


liturgia cristiana.
Un buon bicchiere di vino rosso al giorno preserva le coronarie. Un litro a
pasto danneggia il fegato. E comunque, ci sono altri modi per restare in salute,
anche senza vino.


 che il tuo esempio non era OK per niente...
e invece cio' non l'ho capito.
ho capito invece che tu dai un valore ben diverso rispetto al
"rinnegare la propria fede".
Per me chi dventa protestante non sta rinnegando la propria fede di cristiano
(che e' la fede in Cristo, espressa dal Credo Apostolico),
ma bensi' sta rinnegando la propria appartenenza alla Chiesa Cattolica 
per una piu' generica Chiesa di Cristo.
Per te invece, se ho capito bene, pure chi diventa ortodosso sarebbe
un "apostata", avendo rinnegato "la propria fede" che per te non sarebbe 
una "generica ;-) fede in Cristo basata sul Credo Apostolico" ma bensi' 
sarebbe la fede nella Chiesa di nascita.
A quanto pare abbiamo due visioni alquanto diverse per intendere la "propria fede"
Ricordo che stiamo parlando di tutto cio' per rispondere a Marco O.
ciao,
Mauro


Mi spiace, ma nei rapporti tra due persone non c'e' nulla di "impersonale".
Io non sono qui per fare propaganda filogiudaica, e se non fosse stato per
te in questo newsgroup sarei intervenuto assai di rado in questi mesi!
Ciao.

 criticamente le informazioni che fornisci e la visione che con esse
trasmetti
Ammesso che tu non sia, come temo, il primo a ricadere in pieno nella
categoria... beh, parla per te.
Gianmario


Non ci siamo capiti: io non ho espresso il punto di vista ebraico moderno,
ma quello mio personale.
Se io fossi stato sicuro di rappresentare delle qualificate opinioni
ebraiche, lo avrei detto.
Il post originario in ICE citava Gianfranco Ravasi, il quale, l'anno scorso,
pubblico' una serie di articoli su Jesus a proposito della Trinita' nel
Primo/Antico Testamento.
Buona parte del primo articolo, pubblicato nell'Agosto 2000, fu dedicata ad
una questione di metodo: fino a che punto era lecito rintracciare le origini
del dogma trinitario nel 1/AT?
La risposta, piuttosto elaborata, fu che quest'operazione richiedeva il
ricorso alla lettura tipologica, e che essa era lecita soltanto se non
pretendeva di sostituire al senso letterale del testo un altro ad esso
estraneo.
Ebrei e Cristiani sono abituati, nell'interpretazione della Scrittura, ad
andare oltre il senso letterale delle parole; e' pero' chiaro che questo
andare oltre viene guidato dall'intelligenza delle rispettive fedi, e che il
senso "tipico" del Cristiano non necessariamente corrisponde al senso
"segreto" dell'Ebreo.
Perche' ho citato Ravasi in un NG ebraico? Perche' ogni tanto capita che in
quell'NG venga chiesto conto dei passi veterotestamentari soggetti ad
interpretazione tipologica cristiana, come se il loro senso tipico fosse a
chiunque evidente, e mi era parso giusto informare il moderatore che gli
stessi esegeti cristiani piu' avveduti ora riconoscono che cosi' non e' - e
che pertanto una domanda simile poteva essere reindirizzata ad un newsgroup
cristiano senza che tale mossa possa essere male interpretata.
I biblisti cristiani sono in genere assai ben preparati, spesso piu' di
qualche rabbino. Non c'e' pericolo che una domanda sul senso tipico delle
Scritture rimanga senza risposta :-)
Per quanto riguarda "l'irrilevanza del punto di vista ebraico moderno",
vorrei far notare una cosa.
E vero che se cerchi le prove a favore o contro la divinita' di Gesu', non
e' nella letteratura ebraica postbiblica che le trovi, ma faccio notare che
alcune notizie utili sul Giudaismo dell'epoca di Gesu' le trovi proprio in
essa :-)
E' vero che tale letteratura e' tanto corposa da rendere necessario, nelle
Universita' Pontificie, un corso di studi specialistico; ma mi pare
perlomeno imprudente dichiararla irrilevante perche' posteriore a Gesu',
anche perche' essa si vanta di riportare tradizioni vecchie di secoli.
Ovviamente gli studiosi fanno di tutto per datare queste tradizioni, che non
sempre hanno l'eta' dichiarata - ma anche un autore cattolico che poco ama
il Giudaismo come Frederic Manns ricorre largamente alla letteratura
rabbinica per descrivere l'ambiente in cui visse Gesu'.
Da lui ho imparato moltissimo.
Ciao.

Questo e' un ritratto veritiero.
E quindi, cos'altro puoi scrivermi che meriti d'essere confutato ? Forse il
ritratto non è poi così veritiero. Ma a me hanno insegnato una certa cavalleria
con gli avversari.


 Ricordo che stiamo parlando di tutto cio' per rispondere a Marco O.
Ma se è per quello io a Marco ho risposto immediatamente...
Ciao
Alexandrine
---
"Nulla ti turbi, nulla ti sgomenti; tutto passa, Dio non muta. Chi ha
Dio, di nulla manca. Dio solo basta!"



Curioso: io sono vicino al Giudaismo, ma ritengo estremamente istruttivo
studiare la teologia e l'esegesi biblica cristiana, e se qualcuno mi chiede
consigli su quale Bibbia leggere, consiglio con tranquillita' un'edizione
cristiana. L'ho sempre fatto, sia in ICC che in ICE - puoi controllare.
Evidentemente non ho paura che il confronto possa nuocermi.
Invece tu temi che la fede di 1.200 milioni di persone possa essere rovinata
da quella di soli 14 milioni: come dire che basterebbe un solo Ebreo per far
apostatare 85 Cristiani. Questo si chiama mancare del senso del ridicolo.
Non solo: tu sostieni che io non scrivo nulla che meriti di essere
confutato, eppure ritieni pericolose le mie parole. La contraddizione e'
palese.
Come ho gia' detto, non e' mia intenzione sciupare la fede di nessuno: le
mie intenzioni sono chiare, e non faccio nulla di piu' (anzi, molto di meno)
di quel che fa Amos Luzzatto, medico e rabbino, presidente dell'Unione delle
Comunita' Ebraiche Italiane, quando pubblica ogni mese un articolo su
"Jesus".
Egli stimola solo la riflessione su temi di interesse comune, evitando di
insistere sulle differenze tra Giudaismo e Cristianesimo. Ed e' ben noto che
gli Ebrei non vanno a caccia di proseliti.
Ciao.

 per ora ho solo notizia, per sentito dire, di Formigoni.
Il quale ha avuto la dispensa e si è fidanzato (o sposato in segreto).
Infatti ultimamente appare meno trasandato.
ciao
P.

 Infatti ultimamente appare meno trasandato.
in effetti ho notato che aveva migliorato, e di molto, 
il suo aspetto, ma ne ignoravo la causa.
Francamente sono contento per lui.
E anche per me visto che e' il presidente 
della Regione dove lavoro ed abito.
ciao,
Mauro A.

 vocabolario e di chi conosce la lingua italiana...
Quando ti sarai calmata, rileggi cio' che io ho detto.
Non pretendo assolutamente la benedizione di chicchessia
Esistono delle distinzioni fra "scismatici", "eretici" ed "apostati",
nessuno lo nega, e per me chi si riconosce nel "Credo Apostolico"
rimane un cristiano, sebbene eretico dal punto di vista cattolico.
Non certo un apostata.
Un protestante non ha rinnegato la sua fede di cristiano,
ha cambiato idea sul concetto di "Chiesa",
intendendo per "Chiesa" qualcosa di molto diverso da te.
Certo per te lui ha rinnegato la  fede nella Chiesa ed e' quindi un
apostata, mentre per me non ha rinnegato la sua fede in Cristo
e quindi apostata non lo e', ma bensi', ironizzando, ha solo cambiato "squadra" :-)
Punti di vista ben diversi i nostri,
ma tu preferisci chiamare le mie "personalissime idee",
cosa del resto non vera perche' credo che le  opinioni qui espresse
siano condivise da chiunque sia favorevole al "dialogo ecumenico".
"dialogo ecumenico" o "missione verso gli apostati" ?
questo e' il dilemma :-)
ciao,
Mauro A.

 siano condivise da chiunque sia favorevole al "dialogo ecumenico".
Questa è comica. Adesso parlare con proprietà di linguaggio significa
non essere favorevole al dialogo ecumenenico?
Mi sembra proprio che sia arrivato il momento di chiudere questa
inutile discussione.


 di chiudere questa inutile discussione.
che sia arrivato il momento posso essere d'accordo,
visto che ormai abbiamo chiarito le differenti visioni,
ma che questa sia stata una inutile discussione fra noi 
due sei solo tua a pensarlo. Per me inutile non e' stata.
ciao,
Mauro A.

per quello che riguarda te ritengo molto più negativo il tuo >contributo a
questo ng.
A prescindere dal fatto che i post di Liang oltre che ad essere
rispettosissimi, di cultura, intelligenti sono estremamente interessanti e
spaziano in tanti argomenti... secondo me rifletterei molto sull'utilità del
tuo contributo che mi sembra faccia scappare chi per la prima volta si
affaccia nell'universo cattolico...meno male che P. Efisio ha pensato la
stessa cosa !
Ciao, ciao Tiziana

 affaccia nell'universo cattolico...
io invece trovo molto utile il contributo di Albe7106,
in quanto non solo fa scappare chi si affaccia nel 
vostro mondo, ma fa pure scappare chi, gia' trovandosi 
in detto mondo, vi si trovava in condizione di marginalita' 
e non aveva quindi motivo per rimanervi.
:-)
ciao,
Mauro A.