Newsgroup: it.cultura.cattolica
Titolo: Omosessualità e Chiesa!

Salve a tutti!
Volevo chiedervi un aiuto ed una particolare vicinanza spirituale. So che
questa mia mail magari verrà disprezzata da molti membri della lista, ma io
voglio solo dire che sono omosessuale e vorrei sapere perché Dio mi ha
creato così!
Io sono cattolico, molto credente e praticante. Non mi ritengo né
psicolabile né un malato e tantomeno bisognoso di cure psicologiche! Mi
reputo un ragazzo intelligente e sensibile. Ho avuto una infanzia felice e
non mi è mancato l'affetto dei miei cari.
Ciononostante sono stato punito da Dio che ha voluto che io sia omosessuale!
Perché?
Io so di essere gay da quando ero piccolissimo, non ho mai DECISO di
volerlo essere e se solo potessi esprimere un desiderio vorrei poter essere
etero, amare le ragazze ed instaurare con una di esse un rapporto saldo e
duraturo, ricco di amore contraccambiato e pienamente vissuto all'interno
della morale cristiana.
Ma tutto questo mi è negato!
Non potrò mai crearmi una famiglia perché io non riesco ad essere attratto
dalle donne. Mi ci sono sforzato, ho fatto di tutto per farmele piacere, ma
non è servito a nulla!
Non è colpa mia!!!!!!!!!
Mi sono letto il catechismo della Chiesa Cattolica e mi ha molto colpito il
paragrafo in cui si riferisce agli omosessuali: distingue infatti una
percentuale di omosessuali che sono tali per "inclinazione naturale" non
vorrei sbagliare i termini precisi (correggetemi se sbaglio), fatto stà che
il senso è che la colpa non è necessariamente nostra, non per tutti è una
devianza bensì una inclinazione! L'omosessualità non viene condannata dalla
Chiesa (lo so bene), ciò che viene condannato è l'atto omosessuale, la
consumazione di
questo peccato carnale!
E a queste persone viene imposto l'astinenza dal sesso.
Io ora vorrei chiedere a voi PERCHE' non è possibile avere rapporti sessuali
omosessuali! Se siamo nati così la colpa non è nostra ma di chi ci ha creati
(sempre che di colpa si possa parlare), ma allora qual'é il Suo progetto per
me e quelli come me?
Aiutatemi, vi prego....
Io non voglio andare contro la Chiesa perché solo nel cristianesimo sono
riuscito a trovare un senso alla mia esistenza, ma questo divieto proprio
non lo capisco! Per caso qualcuno sarebbe in grado di spiegarmelo?
Qualche sacerdote o qualche teologo membro di questo ng?
Rispondetemi, ve ne prego...
Andrea

 omosessuali!
Ci sono persone molto piu' competenti di me su questo argomento e molto piu'
adatte a risponderti, ma vorrei inquadrare meglio il problema. La domanda a
mio avviso sarebbe: "perche' gli omosessuali non possono sposarsi?".
Tutti i credenti sono chiamati alla castita' fuori dal matrimonio. Mi pare.
Certo, per praticarla davvero bisogna essere ben convinti (e avere tanta
grazia di Dio).
Ciao
Gianmario

 Andrea
Giorgio
quando vuoi: 
jor...@libero.it

 Qualche sacerdote o qualche teologo membro di questo ng?
Ciao Homer,
ho letto con attenzione ciò che hai scritto.
Io ho conosciuto e conosco molti omosessuali; chi è così per squilibrio
psichico, chi per reazione ad esperienze passate, chi per un particolare
narcisismo, chi per la mancanza della figura paterna, chi per errati metodi
educativi, chi per questioni ormonali, ecc...
Conscio della complessità del problema ti suggerisco di non lanciare appelli
di questo tipo, ma affidati ad un *buon* sacerdote che ti possa guidare e
consigliare, illuminare e consolare.
Inoltre è un'argomento quello che proponi che è sconfinato nelle sue
articolazioni teologiche e antropologiche, perciò non credo che il ng sia
adeguato al tuo caso, il quale va interpretato alla luce della singola
persona, e non penso sia bello mettere in piazza le proprie intimità, anche
se sotto pseudonimo. Al massimo corrispondi privatamente con qualcuno (con
me?).
Ovviamente la mia è un'opinione.
In J. et M.
Paolo

 Andrea
Ciao Ciao
AleX
"E' un mondo difficile. Che vita intensa.
Felicita' a momenti, e futuro incerto"
Odio ICQ, se avete Msn messanger contattatemi




 ha scritto nel messaggio
news:NnqG5.23044$Nz.6...@news.infostrada.it...
Ciao! innanzitutto non ti buttare giù!
Nessuno ha il diritto di disprezzarti, e poi perche dovrei farlo (parlo a
nome mio, lo so che vivi una situazione difficile)?
Lo so di non essere in perfetto accordo con la chiesa ...
ma perché sentirti punito??? Tu non sei affatto punito!
Hai semplicemente un punto di vista diverso. Se tu pensi
che la tua omosessualità sia da vedere come un castigo o peggio come
qualcosa di mostruoso non ne verrai mai a capo!
Per il resto sappi che non sono in grado di darti le risposte teologiche
che cerchi, ma voglio farti sentire la mia voce ugualmente.
Forza!!! Sei migliore di tanti ipocriti che fanno le cose ma almeno "di
nascosto!"
E' ora di venire fuori!!!

 Andrea
dunque, per essere concisi.
a) essere omosessuali non è una condizione di peccato.
b) l'atto omosessuale è indicato come grave disordine morale. Che sia
automaticamente un peccato, offesa a Dio, eccetera, è da valutare con
calma.
c) io sto seguendo il mio problema dell'omosessualità con uno
psicologo consigliatomi da un religioso.
Quale che sia la causa, le variabili sono sempre tante ed è meglio
farsi aiutare da qualcuno preparato. A me per adesso è servito ad
accettarmi "anche" come omosessuale.
per il resto si vedrà
d) con calma senza fretta, magari sul consiglio dello psicologo, se
vai al sito del coci (omosessuali credenti) 
www.gay.it/coci
puoi trovare diversi gruppi, taluni seguiti da un sacerdote, forse
qualcuno vicino alla tua città
e) se c'è ancora in giro, ti consiglio di leggere il n° 116 di
"Credere oggi" dedicato alle persone omosesuali. Se non lo trovi
contattami e vedrò se riesco a mandarti i testi relativi.
per qualsiasi altra cosa, puoi sempre contattarmi direttamente:
condividere un'esperienza è molto meglio che viverla da soli.
Ciao
Sebastiano
"Ciascuno continui a vivere secondo la condizione che gli ha assegnato
il Signore, così come Dio lo ha chiamato".
1Corinzi 7,17

 Paolo



Mi spiace, ma quelle pagine sono in disaccordo con l'Organizzazione Mondiale
della Sanita', per la quale l'orientamento omosessuale non e' di per se' un
disturbo psichico.
Paragonare l'omosessuale allo zoofilo, al pedofilo, al voyeur, ecc. e' dal
punto di vista strettamente medico improponibile, in quanto gli ultimi tre
sono considerati affetti da veri e propri disturbi psichici.
Lo stupratore non e' necessariamente psichicamente disturbato, anche se e'
giusto dichiararlo un criminale pericoloso.
Se voi preferite leggere il sito dell'Alleanza Cattolica ad un testo di
psichiatria, non ho nulla in contrario, ma e' bene che sappiate che le due
fonti non sempre concordano.
Ciao.

 un buon psicologo, per chiarire queste "presunte" colpe.
:-)
Paolo

 
http://www.alleanzacattolica.org/idis_dpf/voci/o_omosessualita.htm
L'omosessualità ha un'incidenza genetica del 2% sui casi accertati,
incidenza supposta, data da comparazione tra gli stessi, più che da vere
motivazioni, dato che la causa genetica è tuttora sconosciuta.
Per il resto sono cause socioeducative, per lo più un complesso di cause,
tra cui è possibile anche la volontarietà del soggetto. Una fase omosessuale
è normale in ogni persona: il processo di identificazione femminile è quanto
mai complicato e delicato, ma anche quello maschile.
Ergo l'omosessualità non è una malattia, una menomazione, un morbo, una
sindrome, un virus e chi più ne ha ne metta. E' una questione di costruzione
del pensiero (la cui decostruzione è pressoché impossibile) che avviene nel
processo di identificazione-dipendenza-indipendenza dalle figure parentali
(che avviene nell'arco di anni).
Giorgio

 sono considerati affetti da veri e propri disturbi psichici.
Mi pare di non aver sostenuto la tesi della malattia, ma dell'alterazione,
che per i più fini intelletti sottolinea la differenza.
Inoltre le belle cose che ho detto, oltre che averle studiate, le ho
raccolte sul campo, ovvero dagli stessi omosessuali che con me si sono
confidati.
C'è chi si è fatto fare esami ormonali, riscontrando anormalità; c'è chi ha
fatto la scelta consapevolmente in seguito a delusioni con le donne (non è
questa un'alterazione della natura, sia del pensiero che della volontà?);
chi ha cominciato per depravazione e poi gli è cominciato a piacere (e
questa? Non è alterazione?); poi vi sono anche le semplici inclinazioni, ma
ripeto, escludere le precedenti motivazioni non è serio.
Il ragazzo che ha cominciato la discussione si è detto integro sia dal punto
di vista intellettivo sia da quello morale, e io ne gioisco per questo, ma
le cose che avevo detto non erano rivolte a lui, ma servivano ad introdurre
il seguito.
Paolo

 
http://www.alleanzacattolica.org/idis_dpf/voci/o_omosessualita.htm
Il problema delle pagine che citi e' semplice.
Conclude l'analisi definendo l'omosessualita' come "vizio".
Che ci siano dei casi in cui prevalga un deprecabile vizio, non lo escludo
(ma non vale anche per gli etero?).
Ma definire in generale le persone omosessuali come affette da "vizio
omosessuale", mi pare gravemente scorretto.
E anche un po' triste.
Ciao
Gianmario

 :-)
sono felice di capire che concordi.


Pare che il mio consiglio di visitare un paio di documenti sia risultato
molto impopolare.
Mi sono riletto nuovamente ciò che ho proposto anche a voi, e onestamente
vedo tutte le critiche effettuate sono poco conformi agli scritti.
In 
http://www.alleanzacattolica.org/indici/articoli/brutibm243_244.htm
 viene
effettuata una specie di storia degli studi sull'omosessualità,
suddividendo le sezioni in "deterministi", "non deterministi" e "vizio",
sezioni con le quali non si prova a dare tanto una valutazione scientifica,
ma si cerca di trarre spunti per una dottrina morale equilibrata, e ciò è
dimostrato dal fatto che alla fine si cita il Magistero, col quale la Chiesa
esercita il suo ministero di maestra di vita.
Questo a me interessava... Per i cavilli scientifici lascio a chi ne sa più
di me.
Stessa storia valga per
http://www.alleanzacattolica.org/idis_dpf/voci/o_omosessualita.htm
Inoltre mi pare che ci sia chi ha capito un po' tutto il contrario di quel
che ho scritto, chi fa finta di non intendere... ma come diceva Hamann vi
sono obiezioni con le quali non si può che rispondere: "Bah". Chi ha
orecchie per intendere, intenda.
Paolo

 fonti non sempre concordano.
leggendo questi post mi è sorto il dubbio che esista una poca
chiarezza nel ruolo dello psicologo/psicoterapeuta nella persona
umana.
A suo tempo una persona mi aveva consigliato di consulare uno di
questi psico, prima di decidere però ha voluto che leggessi un libro
che spiegava lo scopo e la funzione di un psicoterapeuta.
Spiegarlo brevemente non è facile ma ci provo.
Intanto cosa non fa uno psicoterapeuta: non ricondiziona la natura
umana, non cambia la peronalità di un individuo e non è il medico dei
psicolabili.
Lo psicoterapeuta, attraverso vari metodi, è una guida che aiuta la
persona a mettere in relazione i vari aspetti della peronalità di un
individuo, le sue paure, le sue ansie, con il suo IO cosciente.
Non elimina i traumi, aiuta a vivere in armonia con essi, ci fa
parlare con quella parte di nuoi che vogliamo nascondere.
É la mancata relazione, il cercare di sopprimere certe nostre ansie,
paure, o ricordi spiacevoli, che è fonte di disagio.
Imparare a riconoscerle e a parlarci è un grosso aiuto per vivere
serenamente.
(in questo contesto talvolta può succedere, come effetto secondario,
che cose come l'omosessualità possano cambiare).
A proposito, la sapete la cosa curiosa?
Il titolo del libro è "SAPERSI AMARE - lo psicologo e l'arte di
ritrovare se stessi" di Giovanni Galletto (non ho preso tangenti per
la pubblicità :-)
Sapersi amare. Questa frase ha un gusto particolare.
Amare è una parola dai molti significati, talvolta usata a sproposito.
Amare è il comandamento base dei cristiani.
Non avrei mai immaginato che ci fosse bisogno di qualcuno per imparare
a "sapersi amare".
Amare gli altri si, ma amare se stessi, questo non lo avrei mai
immaginato.
E come posso dire di amare gli altri, Dio stesso, se non so amare me
stesso? Un me stesso con le sue debolezze, le sue paure e i suoi
egoismi.
Bel problemino da risolvere per casa.
Sebastiano

Purtroppo, da un po' di tempo, non bazzico più così di frequente questo NG e ho
saputo della tua lettera da un amico che ringrazio per la sensibilità che
dimostra (e pensare che a suo tempo ce le eravamo cantate di santa ragione fino
a farci richiamare dal moderatore).
Rispetto alle altre persone che ti risponderanno io ho un titolo in più per
intervenire: sono un cattolico praticante, sono un omosessuale che non disprezza
la propria omosessualità e, a un certo punto, mi sono sentito chiamato a
confermare quanti vivono la mia stessa condizione, nella speranza di una
salvezza a cui tutti siamo chiamati.
Homer ha scritto:
Salve a tutti!
Volevo chiedervi un aiuto ed una particolare vicinanza spirituale. So che questa
mia mail magari verrà disprezzata da molti membri della lista, ma io voglio solo
dire che sono omosessuale e vorrei sapere perché Dio mi ha creato così!
Buona parte dei messaggi che ti sono giunti dimostrano che chi è intervenuto non
ti disprezza per la tua omosessualità. Semmai possono far sorridere certi
discorsi che affrontano un argomento delicato come l'omosessualità come se fosse
qualche cosa di facile da spiegare e da capire. Io ci ho perso più di vent'anni
e, con il catechismo della chiesa cattolica, continuo a pensare che la genesi
dell'orientamento omosessuale resti in gran parte un mistero (cfr. CCC 2357).
Per questo motivo non so nemmeno se sia corretto dire che 'Dio ci ha fatti
omosessuali': di sicuro 'Dio ci vuole omosessuali e santi' e da quest'ultimo
punto fermo dobbiamo iniziare il nostro cammino.
Ti consiglio innanzi tutto di mettere da parte una domanda intorno alla quale
altri hanno già iniziato a discutere: "Perché si è omosessuali?". Più conosco il
problema più penso che una risposta precisa e netta non esista: i dati di cui
disponiamo sono contraddittori fra di loro (Origine biologica? Origine
psicologica? Origine ambientale?). Di certo si può dire che sono moltissimi gli
omosessuali che (almeno in una fase della loro vita) avrebbero fatto volentieri
a meno della loro omosessualità e che se la ritrovano addosso senza averla
scelta. Qualcuno ha provato a farsi curare, ma i risultati sono scoraggianti: i
pochissimi 'successi terapeutici' che vengono sbandierati costano decine di
sindromi psicotiche gravi che rovinano per sempre una persona.
Come dice un mio caro amico: "Omosessuali non si nasce. Omosessuali non si
diventa. Omosessuali si è" e, aggiungo io, da omosessuali occorre chiedersi:
"Cosa vuole Dio da me che sono omosessuale?".
Una risposta ci viene proprio dal magistero della chiesa che, con un linguaggio
decisamente felice dice che: "Gli omosessuali possono e debbono... gradatamente
e risolutamente... avvicinarsi alla perfezione cristiana" (cfr. CCC 2359). Ti
faccio osservare come venga sottolineata la dimensione dinamica del nostro
processo di avvicinamento alla santità: credere di averla raggiunta fin
dall'inizio del proprio cammino è una pretesa assurda, che non rispetta la
nostra natura e che rischia di compromettere l'intero cammino. Si tratta di
intraprendere un cammino lungo e, per alcuni versi, faticoso; ma, te lo posso
garantire basandomi sulla mia esperienza personale, si può veramente vivere
felicemente la propria omosessualità accogliendo con rispetto il magistero della
chiesa.
Di seguito ti accenno alcune tappe che, alla luce della mia esperienza e
dell'esperienza delle persone che conosco, si sono rivelate decisive in questo
cammino.
1. Impara ad accettare la tua omosessualità. Non pensarla come una 'disgrazia'.
Prova a considerarla un'opportunità che ti permette di vivere meglio alcuni
aspetti importanti della vita di fede. Per spiegarmi meglio ti faccio un
esempio! Se io non fossi omosessuali non avrei quella libertà di movimento che
mi permette di servire gli omosessuali che incontro con quella disponibilità che
invece mi posso permettere. La mia mamma, quella stessa mamma che, qualche mese
fa, aveva fatto tanta pena a qualcuno su questa mailing list (a proposito c'è
ancora il rigidissimo Alex Nicotra o anche lui ha dovuto lasciare il NG?) mi ha
detto di recente di aver capito quanto la mia omosessualità sia per lei, che è
rimasta vedova e che ormai vive da sola, una fortuna: non avere impegni di
famiglia mi permette di starle più vicino e di farla sentire meno sola.
2. Esci dalla solitudine: cerca di trovare persone capaci di accogliere e di
condividere le tue emozioni profonde. Non necessariamente debbono essere delle
persone omosessuali: l'importante è che ti capiscano quando tu dici che 'sei
innamorato di un altro uomo' e che non ti trattino come un animale raro da
studiare o come un disgraziato da commiserare. La comunicazione delle proprie
emozioni è importante per stemperare la carica destrutturante che hanno le
emozioni rimosse. Io ho rischiato di perdere la fede ostinandomi a frequentare
delle persone che non 'comprendevano' la mia omosessualità: ringrazio ancora il
Signore per avermi fatto poi conoscere altri omosessuali che condividevano il
mio cammino di fede.
Vivendo queste nuove amicizie ho imparato a superare i sensi di colpa (e ricorda
bene: il senso di colpa non è il senso del peccato, ma la sua scimmia
'diabolica'); a superare la paura della mia omosessualità e del giudizio degli
altri (e ricorda bene: la paura non è quella sana prudenza che san Tommaso
consiglia a tutti i cristiani, ma la sua scimmia diabolica); a capire che potevo
star bene con gli altri omosessuali anche quando non ero interessato
eroticamente a loro.
3. Non ti fidare dei tanti che pontificano sull'omosessualità senza saperne
molto: fidati solo di quelli che l'hanno studiata seriamente e non aver paura di
leggere i libri che trattano dell'argomento. Se non fosse così difficile da
trovare in circolazione ti consiglierei di leggere quello che, secondo molti, è
il più bel libro che parla di omosessualità: l'ha scritto un francescano polacco
che insegna Teologia Morale al Seraphicum (cfr. F. TARGONSKI, Fenomenologia
della diversità: Omosessualità un fatto e un problema morale, Miscellanea
Francescana Edizioni). Poichè conosco i limiti del mercato editoriale italiano
ti consiglio due alternative senz'altro valide che puoi trovare abbastanza
facilmente in una buona libreria religiosa: la prima è opera di uno dei maggiori
moralisti francesi: X. THEVENOT, Omosessualità maschile e coscienza cristiana,
LDC; la seconda contiene invece contributi tra loro assai diversi, alcuni dei
quali sono però molto importanti: AA.VV., Persone omosessuali, "Credere Oggi",
116, 2/2000 (in particolare ti segnalo gli articoli di don Giannino Piana, di
don Domenico Pezzini e di don Romeo Cavedo).
4. Non dimenticare che la grazia di Dio è molto più grande della nostra capacità
di accoglierla: non fare l'errore che fanno molti, di idolatrare un ideale di
perfezione che ti sfugge e di metterlo al posto di Dio stesso. La tua natura
(come del resto la natura umana nel suo complesso) ti porterà moltissime volte a
vivere in maniera imperfetta il rapporto d'amore che Dio ti offre. Ricorda però
che Dio ti ama per quello che sei e che, quindi, ti ama anche perché tu sei
omosessuale e, magari, corri il rischio di banalizzare il sesso perché non
riesci ad esprimere pienamente il tuo desiderio di amare e di essere riamato. Se
anche dovesse capitarti questo, ricorda che tu adori il Dio di Gesù Cristo, un
Dio che, come dice Sant'Ambrogio nell'Exameron, finisce di creare l'universo
solo quando ha creato l'uomo, un essere che lui può perdonare, realizzando (mi
permettano i teologi del gruppo il paragone azzardato) quella che  è la sua vera
vocazione: essere infinitamente misericordioso! Guai se a un certo punto ti
facessi prendere dalla tentazione di pensarti dannato a causa della tua
omosessualità: dietro a questo pensiero, dietro a quelli che te lo spiattellano
come una minaccia, non c'è altri che il diavolo in persona, uno che ha fatto
della nostra disperazione il vero scopo della sua esistenza.
5. Ricordati infine di non smettere mai di pregare e, in particolare, cerca di
conservare una grande intimità con Gesù. Io, nei quarant'anni di storia che ho
alle spalle ne ho fatte di tutti i colori: ho dormito per terra e ho digiunato
(grasso come sono mi avrebbe fatto un gran bene continuare); sono stato in
terapia da uno psicologo che mi ha spillato una decina di milioni dicendomi che
poteva farmi diventare eterosessuale (non fidarti mai di certi imbroglioni!);
sono uscito piangendo dalla chiesa in cui stavo pregando; ho passato le notti in
attesa di trovare un uomo con cui fare del sesso; ho inseguito sensazioni di cui
adesso provo vergogna. Nonostante tutti questi (e tanti altri) errori, sono
approdato a una maturità serena in cui la mia fede è più forte di un tempo e la
mia omosessualità non costituisce più un problema, una maturità in cui ho capito
che amare qualcuno sul serio non significa lasciarsi andare in sdolcinate
romanticherie imbevute di superficialità e di sessismo. E il merito di questo
cammino tutto sommato felice credo che sia delle tante ore che ho passato
davanti al tabernacolo.
Come vedi le cose che ti ho suggerito non sono diverse da quelle che un buon
direttore spirituale suggerirebbe a chiunque: superare la solitudine, diventare
adulto nella fede e pregare. L'unica differenza è che per noi omosessuali queste
cose sono indispensabili! Non abbiamo davanti dei modelli consolidati a cui
ispirarci. I pochi santi omosessuali che ci sono, sulla loro omosessualità sono
stati molto discreti e difficilmente ci propongono dei modelli praticabili al di
fuori di una consacrazione particolare. Noi siamo un po' come gli antichi
missionari, dobbiamo stare in piedi con le nostre gambe e quindi, dobbiamo
diventare dei cristiani adulti, capaci di amare responsabilmente, di servire
nella carità e di seguire con intelligenza e con creatività le indicazioni della
chiesa. E così, paradossalmente, il nostro essere gay potrebbe costituire
addirittura un vantaggio di cui essere grati al Signore.
Mi auguro di cuore che anche tu, come me, possa un giorno concludere le tue
giornate pregando così: "Ti adoro mio Dio, ti amo con tutto il cuore, ti
ringrazio di avermi creato, fatto cristiano e fatto omosessuale!".
Gianni Geraci
Se naturalmente vuoi saperne di più sul lavoro che i gruppi di cui faccio parte
portano avanti, puoi sempre scrivermi: sarà per me una gioia risponderti e
metterti in contatto con qualche sacerdote o con qualche laico che, nella tua
città, si occupa di pastorale verso gli omosessuali.
Tra noi omosessuali credenti italiani siamo abituati ricordare una frase molto
bella che chiude il Te Deum, una frase che è un vero e proprio invito alla
speranza: "In te Domine speravi! Non confundar in aeternum" (io, con una certa
libertà, l'ho tradotta a suo tempo così: "In te Signore è la nostra speranza!
Che io non resti confuso in eterno!).

 Paolo
Ciao Ciao
AleX
P.S.: scusa per la "confutazione" punto per punto delle "possibili
cause" dell'omosessualità, ma era solo per dimostrare che le
statistiche e gli esempi lasciano il tempo che trovano, ognuno li
legge secondo i suoi parametri e i suoi preconcetti.
Come la statistica dei polli ;-)))


 molto impopolare.
Leggo e commento i link riportati:
http://www.alleanzacattolica.org/indici/articoli/brutibm243_244.htm
penso che tutta la prima parte del testo (cause deterministe) possa essere
criticata, spiegata, ed approfondita con la prospettiva socioculturale che
dalla riscoperta di Vigotskji negli anni settanta ha preso piede nella
psicologia. il cervello è costituito da una serie di funzioni detti schemi
(sono processi mentali, non sono presenza fisiche), questi schemi sono
costituiti e modificati dall'ambiente e dalla cultura. Le ricerche sul
cervello fisico non portano purtroppo ancora a risultati apprezzabili, non
si può ancora azzardare che una tal variazione del cervello costituisca una
variazione nel comportamento (a meno che non ci si riferisca a delle aree
ben precise, meglio conosciute, come quelle del linguaggio, ma più che altro
le variazioni sono i risultati di danni: un tal danno ad esempio all'area di
Broca provoca una lesione a livello linguistico). In alcune culture
l'omosessualità è di fatto normale e praticata da molte persone, ma nello
stesso modo la psicologia non ha ancora evidenziato differenze genetiche
somatiche tra diverse razze a livello cerebrale.
Le modificazioni ormonali di maschi e femmine non sono malattie, come si
afferma,  ma sindromi, che si sviluppano a carattere cromosonico.
La seconda parte (cause non deterministe) è quanto mai superficiale,
specialmente nella conclusione, date le premesse. Il processo di
identificazione riportato mette in luce solo la punta dell'iceberg di quel
che è il vero processo di identificazione maschile e femminile.
Alla nascita e nei primi giorni di vita il bambino è un entità mondo, la
madre è prolungamento del Sé, pian piano il bambino riconosce la madre come
altro, e questo è cosa atroce dal punto di vista del bambino, poiché le
categorie spazio temporali non sono ancora state costituite. Il bambino
impara poi che la madre è "strumento", per l'allattamento innanzi tutto.
Inizia poi la relazione affettiva della diade madre/bambino, l'entità mondo
del neonato scompare per formare un entità mondo in cui ci sono due poli che
si attraggono reciprocamente: attaccamento della madre nei confronti del
bambino, volontà del bambino di essere la madre attraverso, anche, i
sentimenti di invidia per il seno ed angoscia per la sua mancanza. Il passo
successivo è l'allargamento della relazione diadica che si tramuta in
relazione triadica, in cui entra anche la figura del padre, che è entità
estranea, ma vicina, che ancora non si comprende. La madre diventa oggetto
d'amore, nei confronti del padre iniziano a nutrirsi sentimenti ostili,
perché lui può avere l'oggetto d'amore, il bambino si accorge che la
relazione tra il padre e la madre e forte, e vorrebbe invece la madre per
sé. Qui si inserisce il processo di identificazione, che dura diversi anni,
nel padre da parte del bambino, stimolato dal fatto che il padre diviene
colui da imitare per avere la madre. Per le bambine il processo è ancora più
complicato, perché se nella prima fase il processo di identificazione è
simile a quello maschile /(nel padre), se ne discosta poi quando si capisce
la diversità tra il padre e la coppia madre bambina. Il processo di
identificazione si dirige poi verso la madre per imitare le modalità
affettive che ella ha avuto nei confronti della bambina.
L'innamoramento per la madre è un fatto che al bambino provoca molti sensi
di colpa, innamoramento che prende ancora vita dal senso di invidia e
angoscia. Per la bambina è diverso perché seppure il senso di colpa rimane,
il padre non fa parte di quella relazione diadica presente nella
neonatalità. Tenderei a vedere qui la maggior angoscia da parte degli
omosessuali maschi in confronto alle omosessuali femmine.
Data la delicatezza del processo che, come del resto si affermava nella
prima parte del testo, è in grado di modificare le strutture di pensiero,
l'omosessualità non è dovuta a casi limite di carenza mancanza della figura
genitoriale dello stesso sesso, ma può essere imputabile anche ad una
elaborazione di questo processo, tanto che non tutti i figli che hanno
subito la mancanza di un genitore sono omosessuali, come anche non tutti gli
omosessuali hanno subito questa mancanza.
La terza parte (il vizio) è quanto di più barbaro io abbia mai sentito
sull'omosessualità, a partire dal paragone con l'alcolismo e la
tossicodipendenza, che non sono vizi, al massimo il bere ed il drogarsi lo
sono. Per la gravità di alcune situazioni limite questi vizi (bere e
drogarsi) possono causare la modificazione dei processi cognitivi, mentre
l'omosessualità è ben altra cosa, a partire dal fatto che non è l'atto
omosessuale che quando diventa vizio causa l'omosessualità (come il bere
causa l'alcolismo ed il drogarsi la tossicodipendenza), ma è l'omosessualità
la causa dell'atto omosessuale. L'affermare che l'omosessualità è usare la
persona del proprio sesso come strumento difensivo nei confronti di
dinamiche problematiche non superate è quanto mai azzardato ed
inconsistente. Cito: "In parole povere, quindi, si può dire che l'incontro
omosessuale [...] sembra essere un incontro tra due persone, ciascuna delle
quali si sente incompleta (come maschio o come femmina). Ciascuna persona
sta usando l'altra per completare se stessa" . Non commento per non essere
volgare.
La quarta parte (la dottrina della chiesa sull'omosessualità) non la
commento non avendo conoscenza dei documenti, ma si cerca di dare fondamento
scientifico a questi documenti con le superficialità scientifiche affermate
prima. Mi permetto però di dire che contrasta fortemente con l'introduzione
del testo, con le parole del papa, che afferma che mai la scienza andrà
contro la fede. Be', la scienza è propensa, nel caso dell'omosessualità a
non "curare" quella che in effetti non è una malattia, ma lavorare
sull'accettazione del sé, cosa che, contrariamente a quanto si afferma nella
terza parte del testo, non porta ad un "ravvedimento" del soggetto, ma ad
una relazione affettiva completa, seppur omosessuale.
La quinta parte (felicità e piacere), ormai il passaggio dalla scienza
(questa pagina si presenta ed è presentata come scientifica) alla retorica è
quasi concluso. Mi affido al buon cuore di ognuno di voi, magari chi conosce
copie omosessuali potrà anche testimoniarlo, nel chiedere se l'amore che può
provare un omosessuale non è nient'altro che piacere (o ricerca del piacere)
temporaneo, come afferma il testo, oppure può essere amore basato sulla
relazione e l'affettività come può essere in qualsiasi coppia eterosessuale.
Ed eccoci alla sesta parte (la cura pastorale dell'omosessualità),
basterebbe dire che l'omosessualità non è una malattia, quindi il termine
cura è fuori luogo e poco rispettoso (in ambienti scientifici direbbero di
peggio). il testo propone un "cammino verso la liberazione" quando invece la
liberazione di molti omosessuali è quella di poter vivere la loro condizione
in famiglia e nella società senza essere additati e derisi.
il finale è una "perla" che trascrivo:  Il cammino di liberazione dal vizio,
che la Chiesa propone alle persone  omosessuali, è un cammino che difende in
modo realistico e autentico la loro libertà e dignità di persone e trova
conferma in fenomeni sociali come la crescita del movimento internazionale
"ex gay", a cui aderiscono omosessuali ed ex omosessuali che non sono
disposti a rassegnarsi alla loro tendenza disordinata. Si tratta di un
autentico movimento di base che si è organizzato, negli Stati Uniti d'
America, in enti come Exodus international e Courage: omosessuali ed ex
omosessuali si aiutano per promuovere un miglioramento e un cambiamento di
vita in modo da liberarsi dal vizio dell'omosessualità.
Il secondo testo
http://www.alleanzacattolica.org/idis_dpf/voci/o_omosessualita.htm
rispecchia nei contenuti il primo, a mio avviso è precedente al primo, dato
che mancano tutte le citazioni bibliche, non sono sicuro di questo, magari
qualcuno me lo sa dire...
in questo testo la variazione principale sono le prime righe, che
costituiscono un'altra "perla" che trascrivo: Per omosessualità s'intende l'
attrazione sessuale di un individuo maschio o femmina per gli individui del
suo stesso sesso. Poiché nell'omosessuale non vi sono malformazioni né
alterazioni ormonali e non vi è odio per il proprio corpo, l'omosessualità -
due volte più frequente nei maschi che nella femmine - non va confusa né con
l'ermafroditismo né con il transessualismo.
Scusate vi ho annoiato, Giorgio

 Paolo
Ciao Ciao
AleX


 Francesco


 Leggo e commento i link riportati:
A parte il trasmettere una certa ostilità non mi hai detto nulla di nuovo.
Inoltre io di coppie omosessuali ne conosco a raffica, e checché se ne vada
dicendo su questo ng, sta di fatto che sono sempre scelto a confidente. Mi
raccontano molte cose, sia dal punto di vista affettivo che sessuale. Per
vedere gli ambienti che frequentano mi sono lasciato convincere ad andare a
vedere i loro luoghi di ritrovo, sono andato in discoteche gay, in altri
loro locali, proprio per toccare con mano. Per quanto umanamente parlando i
loro atteggiamenti mi causino fastidio profondo, li ho sempre accolti come
amici, rispetto, pur senza far mancare critiche, anche severe, e forse anche
queste alla fin fine mi hanno fatto divenire tra i migliori amici, visto che
sanno che non faccio l'ipocrita. Per stare loro vicino mi sono esposto anche
a rischi, creandomi quasi nemici, antipatie, incomprensioni e umiliazioni
personali.
Per ora non ho incontrato persone che cercano di modellarsi su matrice
cristiana, ma ho visto solo gravi alterazioni, magari proprio delle
inclinazioni naturali non correttamente guidate.
Ora, gli indirizzi a cui vi ho rimandato, sono quelli che fino ad ora meglio
esprimono la realtà che ho visto, che, ripeto oramai per la milionesima
volta, non è quella della semplice inclinazione, ma quella alterata in
rapporto alla stessa, per motivi di svariata natura che mi sono stati
direttamente testimoniati.
Ora, perché non si è convenuto su un rimando a ipotesi che non sono
compatibili ad altre ipotesi, sto passando come l'intollerante di turno, e
questo sta cominciando a farmi veramente girare le grisaole.
Paolo

 Paolo


Con questo post intendo scusarmi con tutti coloro che recentemente, e
pubblicamente e privatamente, hanno avuto a discutere col sottoscritto.
Solitamente il mio modo di procedere cerca di rimanere umanamente
distaccato, ma, rileggendo i miei ultimi interventi, ho notato che in questo
periodo mi sono lasciato prendere un po' la mano, andando forse a
compromettere la potenzialità edificante degli interventi, con qualche frase
un po' troppo acida.
Chiedo scusa a tutti coloro che ne sono rimasti male impressionati, ma
soprattutto a coloro che ne sono rimasti coinvolti.
In futuro proverò ad essere più attento.
Paolo

 pubblicamente e privatamente, hanno avuto a discutere col sottoscritto.
Il tono e' tipico di una discussione in un NG, non credo siano necessarie
scuse per quello che sta diventando un "genere letterario".
Comunque non bisogna IMHO aver paura di polemizzare.
Altrimenti qui regnerebbe la noia.
Ciao
Gianmario

 Altrimenti qui regnerebbe la noia.
Può darsi, ma quando c'è sostanza nell'intervento non c'è bisogno di altro a
riempirlo.
Paolo

 fine della procreazione...
??????????????????????????????????????????????
da quando?
Preciso che la Chiesa è contraria solo agli atti sessuali al di fuori del
matrimonio
ma ti assicuro che marito e moglie cattolici sono liberi di fare ciò che
desiderano!
(cmq senza preservativo)
Ciao
Petrus

E' la prima volta che faccio la comparsa su un newsgroup e in genere tendo
di più a chattare con le persone, in modo da avere un confronto più diretto
e meno probabilità di equivoci; quindi cercherò di essere più chiaro
possibile e vi pregherei di interpretare le mie parole con buonsenso e senza
malizia.
Torniamo ora al problema dell'omosessualità.Ho letto il contenuto delle
pagine di Alleanza Cattolica. Credo che Paolo non intendesse portare "prove
scientifica" il doc di ac, come interpretato da Francesco, quanto invece
mostrare le sue posizioni sull'argomento con la maggior ampiezza, precisione
e minor fatica possibile.
Ora, immagino sappiate tutti che l'omosessualità e l'atto omosessuale è
stato ripetutamente *condannato* dalla Chiesa; questo è innegabile. Possono
essere invece discutibili le *ragioni* di tale condanna, ma giungere a
conclusioni diverse da quelle a cui giunge la Chiesa vuol dire essere
*contrario* alla Chiesa stessa. A chi sente, come homer,  l'omosessualità
come una <<maledizione>> o qualcosa di simile o chi si chiede il perchè di
essa o chi pensa che la chiesa non dovrebbe porre <<regole così rigide>>
invece che lasciare gli uomini liberi di comportarsi come meglio credono (e
cio sarebbe molto più semplice), vorrei dire che quel Signore che è venuto
sulla terra un paio di millenni fa e che ha avuto la bella idea di fondare
la Chiesa non ha MAI detto che sarebbe stato facile il cammino del
cristiano!!! La salvezza è una CONQUISTA!!! Il gay non si deve "sentire in
colpa" per le proprie tendenze, ma devo cercare di vivere secondo il
messaggio di cristo e modificare su tale modello il proprio comportamento
con la propria ragione e volontà (e naturalmente la grazia, senza la quale
non si fa proprio nulla). E' ovvio che non è facile e che spesso si cadrà e
si ricadrà, ma non bisogna MAI ARRENDERSI!!! Quella del Cristiano è una
lotta continua senza un attimo di respiro, senza mai abbassare la guardia,
ma perdiana ne vale la pena!!
E con questa esortazione vorrei chiudere il msg, sperando che riteniate la
mia degna di essere commentata (e critcata, ovviamente ;-)
                                          "Gandalf è vivo e lotta in mezzo a
noi!!"
                                                    Morning Star

Ciao!
Scusate se non mi sono più fatto vivo, ma il mio tempo è veramente poco....
Vi scrivo per ringraziare tutti coloro che mi hanno risposto, sia qui nel ng
che in via privata!! Sono rimasto veramente colpito dal vostro affetto e
comprensione. Mi è stato fatto notare che non era il caso che esponessi i
miei problemi in faccia al ng. Ebbene chiedo scusa a coloro che sono rimasti
infastiditi dal mio post, ma io avevo un urgente bisogno di aiuto e
vicinanza e grazie al post che ho spedito ho ottenuto entrambe!
Non mi pento di ciò che ho fatto, anzi! Ho trovato molte risposte, alcune
veramente illuminanti, altre che sto ancora rimuginando tra me...
Credo inoltre che l'omosessualità è un problema serio che non si può far
finta che non esista, e a maggior ragione in un ng di cattolici dove amore e
comprensione dovrebbe essere la norma!
Ringrazio ancora tutti! Spero che non ne abbiate a male se non ho la
possibilità di rispondere a tutti: siete stati decine e decine.... spero mi
capiate!! :-)
Ciao
Andrea

 miei problemi in faccia al ng.
Chi ti ha detto questo ha sbagliato: ricorda che, nel Vangelo, Gesù non parla
mai di omosessualità e che, quindi, non la condanna mai. Quanti sono invece i
passi in cui Gesù condanna l'ipocrisia?
E allora, visto che l'avvicinamento alla perfezione cristiana è un cammino che
coinvolge tutti gli aspetti della nostra vita (e non solamente quelli legati
alla sessualità) hai fatto benissimo a vincere la paura e a dire che sei
omosessuale e che fai fatica a vivere serenamente la tua omosessualità nella
chiesa.
Diciamocelo chiaramente! I principali responsabili delle difficoltà che la
chiesa incontra nel 'comprendere' l'omosessualità siamo noi omosessuali credenti
che permettiamo, senza rispondere, che all'interno della chiesa ci siano persone
che scrivono della nostra omosessualità senza averne alcuna cognizione e che non
siamo capaci, per paura e per ipocrisia, di comunicare, nella chiesa, quello che
siamo.
Sull'omosessualità occorre innanzi tutto vincere l'ipocrisia del 'nisi caste,
saltem caute' e tu, con il tuo messaggio, hai contribuito a vincerla e hai
aiutato (nel tuo piccolo) la chiesa a capire meglio l'omosessualità.
Gianni Geraci

                                                     Morning Star


 Ma potrei sbagliare.
Non sbagli.
Ciao
Gianmario

Lupus in fabula <gianm...@WWmclink.it> wrote in message
8t5quv$f5c$1...@news.mclink.it...

Riporto quello che dice il catechismo a proposito:
Capitolo Secondo: 2357- L'omosessualità [........] Si manifesta in forme
molto varie lungo i secoli e nelle differenti culutre. La sua genesi
psichica rimane in gran parte inspiegabile. Appoggiandosi alla sacra
scrittura, che presenta le relazioni omosessuali come gravi depravazioni, la
Tradizione ha sempre dichiarato che <<gli atti di omosuessualità sono
intrinsecamente disordinati>>. Sono contrari alla legge naturale. Precludono
all'atto sessuale il dono della vita. Non sono il frutto di una vera
complementarietà affettiva e sessuale. In nessun caso possono essere
approvati.
2358- Un numero non trascurabile di uomini e donne presenta tendenze
omosessuali innate. Costoro non scelgono la loro condizione omosessuale;
essa costituisce per la maggior parte di loro una prova. Perciò devono
essere accolti con rispetto, compassione, delicatezza. A loro riguardo si
eviterà ogni marchio di ingiusta discriminazione. Tali persone sono chiamate
a realizzare la volontà di Dio nella loro vita e, se sono cristiane, a unire
al sacrificio della croce del Signore le difficoltà che possono incontrare
in conseguenza della loro condizione.
2359 - Le persone omosessuali sono chiamate alla castità. Attraverso la
virtù della padronanza di se, educatrici alla libertà interiore, mediante il
sostegno, talvolta, di un'amicizia disinteressata, con la preghiera e la
grazia sacramentale, possono e devono, gradatamente e risolutamente,
avvicinarsi alla perfezione cristiana.
E questo è quanto. Come potete vedere nel mio primo msg non ho fatto altro
che ripetere queste cose.
Per quanto riguarda cosa la Chiesa condanni di preciso posso dire questo: la
chiesa condanna
a- L'atto omosessuale
b- L'omosessualità come concetto astratto non è da seguire
c- NON condanna singolarmente la persona omosessuale in quanto tale (poichè
essi non possono scegliere la loro condizione), bensì viene condannata
quando essa si lascia travolgere dalle sue passioni, dai suoi istinti, senza
dominarsi con la volontà e la ragione. Come potete vedere la persona
omosessuale se segue la volontà di Dio e con la Sua grazia riesce a
dominarsi, esso ha molte probabilità di salvezza, poichè ha superato una
prova che, ad essere onesti, non so se tutti sarebbero in grado di
sostenere. MA quando la persona omosessuale NON vuole controllarsi, allora
ecco che commette peccato.
Mi scuso se non ridondante, fino adesso non ho fatto altro che dire sempre
le stesse cose in modo diverso, ma vorrei che i concetti passasero in modo
completo e integrale.
Morning Star

 che ripetere queste cose.
Giusto per chiarezza: tu hai scritto ".. l'omosessualità e l'atto
omosessuale è stato ripetutamente *condannato* dalla Chiesa ..."
E come tu stesso hai riportato, l'omosessualità, come "condizione",
come modo d'essere, di vivere la propria sessualità non è condannata,
bensì lo è l'atto omosessuale.


 *contrario* alla Chiesa stessa.
attualmente è condannato *solo* l'atto sessuale, non l'omosessualità,
e non è un dogma di fede.
A parte questo credere che si debba seguire le leggi riportate nel CCC
per ottenere la salvezza è altamente fuorviante, anzi, questo è
contrario alla fede.
L'osservanza dell'insegnamento morale della chiesa ha valore solamente
se questo è un atto di libera adesione, atto di libera adesione che
può avvenire solo quando si capiscono e riconoscono le ragioni.
E atto di libera adesione è perchè non c'è nessun premio nel seguirlo.
Di fronte a Dio siamo tutti peccatori e indegni di salvezza, non ne
abbiamo nessun diritto.
La salvezza non risiede nella fedeltà nel seguire una legge, nè è
qualcosa che si può guadagnare
(la rilettura della parabola del pubblicano e del fariseo espone
chiaramente gli insegnamenti di Gesù).
Essa ci viene data come dono misericordioso e gratuito.
A tal fine è bene rifarsi a quanto insegnavano i padri della chiesa:
se un perfetto digiuno è motivo di orgoglio o astio, è meglio non
digiunare.
É facile dire "fa questo", "fa quello" se no avrai/non avrai la vita
eterna, ma non è questo che ci dice Gesù: non si accede al regno di
Dio per le proprie opere, nè per i propri meriti, nè perchè si ha
condotto una vita integerrima.
Pensare questo significa non riconoscere il messaggio
salvifico di Gesù su cui si basa la fede cristiana
Sebastiano
PS, in quanto al termine "ragioni discutibili", quante volte Gesù, che
è il figlio del Dio vivente, non si è mai stancato di insegnare ai
discepoli e alla folla. Mai si è limitato a dire: è così, punto.

 salvifico di Gesù su cui si basa la fede cristiana
Attenzione a non ricadere in Lutero!!!! la salvezza è per la grazia, ma la
grazia senza le opere.....
amDg
Paolo

 grazia senza le opere.....
Non era "la fede senza le opere..."?
Ciao
Gianmario


Hai ragione, mi sono confuso, ma penso che sostanzialmente non muti il
significato della proposizione.
Grazie
Paolo


Su certi argomenti sarebbe meglio non confondersi: c'è il rischio di spingere
le persone fuori da una chiesa che ci siamo costruiti a nostra immagine, in
base alle nostre 'confusioni'.
Prima pregare.... poi tacere.... quindi parlare.....
Gianni

 >                                                     Morning Star
Dato che AutAut333  mi ha preceduto e dalla data del tuo messaggio intuisco
che non hai letto il mio msg successivo q uindi ti consiglio di farlo. Mi
scuso inoltre per aver risposto tardi alla tua mail, ma ho avuto una
settimana moooooolto intensa.
Siccome adesso non ho molto tempo rispondo subito a questa tua affermazione:
evidentemente conosci molto poco il fantasy e sopratutto tolkien, altrimenti
sapresti che Gandalf non è un "mago" nel senso stretto della parola, ma egli
è una Valar, un Servitore della Fiamma Segreta, ed è per questo che possiede
tale potenza. Conosci poco il fantasy perchè altrimenti sapresti che tutto
va letto in chiave simbolica, ovviamente (secondo te prendo davvero alla
lettere tutte quelle cose che sarebbero bestialità nel mondo reale?!? Forse
non avrai un'alta considerazione di me, ma almeno concedimi questo!! ;-)).
Infine conosci poco anche Jhon Ronald Reuel Tolkien, perchè altrimenti
sapresti che egli era rigidamente cattolico, ma un cattolico
nell'Inghilettra d'inizio secolo vuol dire rischiare la morte tutti i giorni
(infatti cercare di divulgare la propria fede a dispetto di quella anglicana
era considerata lesa maestà, e per questo delitto c'era la pena di morte;
anche per questo motivo Tolkien si rifà alla mitologia germanica mettendo
tutti in simbolo, usando archetipi).

 Non era "la fede senza le opere..."?
Esatto.
E, prima di essere di Lutero, le espressioni a cui si fa riferimento 
derivano da Ef 2,8-9 e dal complementare Gc 2,14-26.
Ma se qualcuno non giocasse al "piccolo teologo" senza nemmeno 
conoscere la Bibbia...
Giordano
-- 
Posted from 
smtp3.libero.it
 [193.70.192.53] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 significato della proposizione.
la diatriba è vecchia quanto il Vangelo.
Fedo o opere? Opere o fede?
Le opere sono lo specchio della fede, e la fede autentica si deve
manifestare anche con le opere.
Il discorso era che le opere "con comprano" la salvezza, non si
riferivano al dire "si credo, e faccio quello che voglio".
Ne si deve andare a giudicare e misurare la fede in base all'esito e
alle opere
Un discorso che porta il credente nell'umile certezza di essere sempre
indegno, ma anche nella speranza di non essere valutato per i suoi
limiti e le sue debolezze
Sebastiano


Forse hai scritto un po' veloce e hai composto un paio di frasi alla carlona
^__^, ma penso di aver capito quello che intendi dire. Concordo...., ma la
prima parte di quello che avevo scritto dove è andata a finire?
Paolo

Ragazzi, non vi facevo cosě puntigliosetti ^__^ . Ho raccolto piů risposte
con un lapsus (grazia/fede) rispetto a quando mi metto a fare le cose sul
serio ehehehe.
Mi appellerň alla corte suprema freudiana per i lapsus ^__*... e anche a
quella dei piccoli teologi :-P
Paolo

Anch'io come Paolo ho avuto un lapsus: Gandalf non era un Valar, bensì un
Maiar. Ma sostanzailmente la cosa non cambia proprio nulla.

 Paolo
ciao
sebastiano
(sono contento che abbia capito lo stesso)

 tale potenza. Conosci poco il fantasy ...
Il primo racconto di Tolkien l'ho letto a 14 anni. Era "Il Silmarion"
(perdona l'eventuale inesatezza del titolo, ma sono passati 20 anni da
allora).
effettivamente nella storia di quelle "divinità" si può vedere una
struttura familiare (uno dei figli invidiosi del creatore di tutto è
paragonabile all'angelo ribelle)
Gandalf era uno dei saggi vegliardi incaricati di assistere il genere
umano altrimenti inerme vittima dei demoni.
(Qualcosa della fantasi ricordo ... d'altronde nella mia bibblioteca
ho solo un centinaio di volumi fantasy )
ma concedimi un minimo di humor
ciao
Sebastiano
(PS lucifero non era anche la stella del mattino?)
ok ok
scusa

 scusa
        A Presto
            Morning Star

 se a dire la verità è assai poco lusinghiero essere paragonato a Satana =)))
Lucifero ha effettivamente una storia curiosa.
Se non ricordo male vuol dire "portatore di luce" 
E chi è che porta la luce?
non certo satana, che preferisce le tenebre
però nel tempo è stato assimilato ad uno degli angeli ribelli.
Mha, mistero.
Alla prossima
Sebastiano

 ha scritto nel messaggio
news:8ti34o$1ou$2...@nslave2.tin.it...


Che ne dite di fare un piccolo rispasso di dottrina cristiana?
Ci si salva per merito della Grazia di Dio che Cristo ci ha meritato morendo in
croce.
Dalla Grazia derivano la Fede e le Opere che ci portano alla salvezza.
Era così complicata?
Eppure ci sono voluti quattro secoli perchè cattolici e luterani dicessero
insieme queste poche frasi.
Gianni


Forse non abbiamo la stessa edizione: il mio è della Libreria Edistrice
Vaticana 21 Novembre 1992 (è un librone grosso, giallo)
                Morning Star

 Gianni


Vero: nč la sola fede, nč le opere, da sole ci salvano. Senza il sacrificio di
Cristo sulla croce potremmo essere le persone migliori dell'universo, ma non
saremmo in grado di meritarci la salvezza, potremmo avere una fede che sposta le
montagne ma, come dice Paolo 'Vana sarebbe ogni nostra speranza'.
Hai ragione: la politica ci ha fatto dimenticare il ruolo centrale della morte
di Cristo nel progetto di salvezza che Dio ha su di noi (ruolo centrale che la
sua resurrezione ha dimostrato una volta per tutte).
Gianni
(che si deve ritirare, perchč se si imbarca in discussioni teologiche non
combina piů niente)
:-)).


cosa intendi con "dargli ragione" ??? per caso ritieni che per il
solo fatto di essere omosessuali non siano persone come le
altre? il catechismo parla chiaro e non lascia spazio ad interpretazioni
diverse: quando dice
"Tali persone sono chiamate a realizzare la volontà di Dio nella loro vita,
e, se sono cristiane, a unire al sacrificio della croce del Signore
le difficoltà che possono incontrare in conseguenza della loro condizione."
non mi pare che si dica " i cristiani devono ricordare a queste persone
che sono sbagliati, che sono ammalati, che sono diversi", e nemmeno e'
contemplata una possibilita' di "guarigione" o di "cambiamento".
Superare la prova non vuol dire certo diventare eterosessuali.
Queste persone devono portare a termine la loro missione sulla terra
cosi' come Dio ha voluto che fossero. Punto.
Se poi la persona pratica o meno la castita', quella e' cosa che non deve
riguardare ne me, ne te, ne nessun'altro; commetterebbe un peccato
come chi non pratica la castita' all'infuori del matrimonio, ne piu' ne
meno,
ma non per questo si vedono discriminazioni nei confronti di una persona
che ha avuto rapporti prematrimoniali o altro...
ciao, alberto

 le difficoltà che possono incontrare in conseguenza della loro
condizione."
ma un cattolico come si pone se un omosessuale non crede in Dio? non è
interessato a realizzare la volontà di Dio nella sua vita?
Giorgio

 meno,
Sì certamente, sono affari loro, ma infatti chi ha mai chiesto a qualcuno se
pratica la casità?! Però è nostro DOVERE ricordargli o dirgli (se nessuno lo
ha mai fatto) che sono persone "chiamate alla castità"....  SE E SOLO SE non
la praticano bisogna dirgli che COMMETTONO PECCATO.... ma non bisogna
chiedergli se lo fa o non lo fa!!!


 ha mai fatto) che sono persone "chiamate alla castità"....  SE E SOLO SE non
come tutti gli eterosessuali, mi pare .....


 Felicita' a momenti, e futuro incerto"
Sei un fan di Tonino Carotone?

 femminile.
Io sono omosessuale e non ho niente che 'non funziona' (tranne qualche chilo di
troppo)!
Accogliere le 'persone omosessuali con rispetto, compassione e delicatezza' (e
questa raccomandazione ci viene dal magistero ordinario della chiesa), significa
trattarle come persone 'normali', senza pretendere di sapere, su di loro, cose
che non si sanno.
L'invito a vivere la castità è rivolto a tutti i credenti e anche gli
omosessuali sono chiamati alla castità, ma come probabilmente sanno molti di
quelli che scrivono su questo NG, la castità non è un dato di partenza, ma un
ideale a cui tendere.
Compito (molto trascurato) della chiesa è quello di educare le persone a una
castità mautra, capace cioè di superare il circolo diabolico (e qui l'aggettivo
non è scelto a caso) fra trasgressione e senso di colpa il cui esito definitivo
rischia di essere la schizofrenia.
Ne conoscto fin troppi di omosessuali che fanno le peggiori porcate scusandosi e
dicendo che 'sono malati', che 'non sono normali.
Io credo che solo accettando fino in fondo la propria omosessualità e
smettandola di considerarsi dei 'poveri malati' è possibile iniziare quel
cammino fatto di 'libertà interiore, di preghiera, di grazia sacramentale e di
disinteressata amicizia' che, secondo il CCC, avvicina ciascuno di noi alla
perfezione cristiana.
Gianni Geraci

 matrimonio!!!Anzi, incoraggiati, è una cosa fondamentale per il
matrimonio!!
CCC, 2348: "Ogni battezzato è chiamato alla castità".
Una cosa è la castità, una cosa è l'astinenza.
L'unione degli sposi è casta E feconda.
Saluti.
Sini

 matrimonio!!!Anzi, incoraggiati, è una cosa fondamentale per il matrimonio!!
Anche gli eterosessuali devono praticare tutti la castità che, al contrario di
quello che credi, non coincide sempre e comunque con la 'continenza'. Non a caso
esiste una enciclica, dedicata (da Pio XII??) al matrimonio che si intitola
appunto 'Casti connubii'.
Gianni Geraci

 sesso maschile ad accoppiarsi con un individuo di sesso maschile
Mi sono sbagliatoooo!! Intendevo dire di sesso FEMMINILE!!! Scusate!!

 Sei un fan di Tonino Carotone?
Mi piace molto il personaggio, ma non sono assolutamente un fan.
Trovo particolarmente interessanti queste parole, per quanto possano
apparire ai più banali.
Ciao Ciao
AleX
"E' un mondo difficile. Che vita intensa.
Felicita' a momenti, e futuro incerto"


 appunto 'Casti connubii'.
I questo caso ho usato orse il termine "castità" in modo improprio.
Intendevo castità nel senso di non avere rapporti sessuali con alcuno.

 L'unione degli sposi è casta E feconda.
Sì, hai ragione. Vedi msg di risposta a Gianni Geraci, qua sopra.

 Io credo che solo accettando fino in fondo la propria omosessualità e
Per non fraintendere ti chiederei di chiarire la frase "accettando fino in
fondo la propria omosessualità " .... intendi forse che dato che loro hanno
certe tendenze, allora devono accettarle nel senso seguire il proprio
istinto?? Oppure accettare il fatto che loro sono fatti così, ma che non per
questo devono buttarsi giu e cercare invece di tenere un comportamento
retto?

 alla castità,
Sì, l'omosessuale è chiamato alla castità, c'è scritto nel catechismo. Ma se
una volta risolti i suoi problemi psicologici (se è il suo caso, è un
esempio, non voglio generalizzare) e gli vengono a piacere le donne, può
sposarsi.

 ideale a cui tendere.
Sai, sono tutt'altro che santo.
Ma credo che la castità sia, più che un'ideale cui tendere, un modello
di comportamento perfettamente raggiungibile con la frequentazione dei
sacramenti e la preghiera.
Non so se la mia precisazione è utile, ma definire la castità un'ideale
a cui tendere mi fa pensare a qualcosa di irraggiungibile, cosa che
secodno me non è vera per la castità.
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

 però nel tempo è stato assimilato ad uno degli angeli ribelli.
Ma secondo la tradizione "Lucifero" *E'* Satana, l'angelo ribelle... O no?

 maggioranza) a vivere alcuen avventure adulterine.
Devo dire che, pur paradossalmente, hai detto qualcosa di vero; sai
quante volte, penso sia successo a molti, mi sono ritrovato di fronte a
sorisi compassionevoli quando parlavo di andare a Messa.... per non
parlare dell'indissolubilitą del martimonio, della fedeltą etc.
Non so quanto siamo considerati normali...


 ti prego, non continuare ;-)
:-)


 Ma secondo la tradizione "Lucifero" *E'* Satana, l'angelo ribelle... O no?
bho
Mi sembra di ricordare che i nomi al demonio siano stati dati in epoca
relativamente recente, forse attingendo ad un pochino di mitologia.
ma non sono un esperto.
Sebastiano

diversamente.
Perdona la battuta, ma in realtà anche il profilattico lascia aperto uno
spiraglio su 10 alla procreazione :-PPP
ciao
**************daniele79************
Ringo Boys Group Sampdoria #14
"Democrazia: non essendosi potuto fare in modo
che quel che è giusto fosse forte, si è fatto in
modo che quel che è forte fosse giusto" (Pascal)
****************************************

 Forse è meglio definire quel qualcosa. Quel qualcosa è l'istinto naturale
da piccolo andavo in giro per i campi di grano.
Mi divertivo a squotere "i penaci" del grano.
C'era il polline che scendeva e cadeva in ogni luogo: sopra i
"capelli" delle pannocchie, sopra le foglie, sopra altri "penaci",
senza molta distinzione.
Il termine "naturale" può essere usato in modi anche poco consonni
alla "castità". Certo, una pianta non ha istinto, ma non credo che gli
animali si facciano problemi di coscienza.
In ogni modo non ero presente quando Dio ha pensato e messo in moto
l'universo, per cui mi manca il discernimento di cosa sia naturale e
cosa no e del perchè delle cose.
Certo mi farebbe piacere conoscere il motivo che l'ha portato a creare
le zanzare, specie d'estate, io non ne vedo nessuna ragione, ma se
esistino avrà avuto i suoi buoni motivi.
Di certo che l'atto sessuale finalizzato alla riproduzione è solo una
componente della sessualità.
C'è almeno un altro aspetto, intrisecamente e indissolubilmente legato
all'essere umano, ed è relativo all'affettività che questo comporta.
Può essere chiamato bisogno, necessità, istinto, però è un qualcosa
che non può essere negato; è presente in ogni persona "sana",
indipendentemente "dall'indirizzamento" (sicuramente c'è una
definizione scientifica, io mica la conosco, indi per cui chiedo venia
se il termine non è dei migliori)
E questo secondo aspetto è talmente grande che persino i religiosi
(che al contrario dei battezzati hanno fatto voto di castità, oltre a
quello di celibato") i quali dovrebbero avere un'assistenza speciale,
non sempre riescono ad andare fino in fondo.
Per questo il termine "possono e debbono", che tu citi a ragione, si
presta ad alcuni limiti.
Puoi chiamarli limiti umani.
Sebastiano

 retto?
Mi definisci "comportamento retto" per un eterosessuale ?


 sposarsi.
Vorrei ben vedere.
Il discorso che io facevo è leggermente diverso, intendevo mettere in
luce come il non appartenere alla "maggioranza" non renda
automaticamente anormali, come dalle tue parole io avevo capito.


Scusate se mi intrometto in una discussione che vedo cominciata già da
tempo, ma mi pare che gli interventi abbiano preso una piega un po'
eristica.
L'argomento, in tutta la sua complessità, penso si possa ridurre
essenzialmente ai concetti di natura, di castità, e di fine della
sessualità.
Alla natura umana sono implicite diverse caratteristiche, e, almeno da
quanto ne dice il CCC, l'atto omosessuale non è contemplato come atto
lecito.
Da ciò ne deriva che l'uomo che avverte determinate inclinazioni debba
sforzarsi di vivere nella continenza, gesto che però non lo differenzia
dall'eterosessuale, il quale, pur avendo lecito l'atto sessuale, non deve
ridurlo a pura fisicità, bensì usufruirne per completare l'amore coniugale,
senza negare, allo stesso tempo, l'apertura potenziale alla procreazione.
Se siamo concordi sui punti essenziali....
Metaphysicus

 Spero che non sia una battuta =)))
L'intenzione era quella...
Vabbè, ci ho provato!
Saluti.
Sini

 Ma secondo la tradizione "Lucifero" *E'* Satana, l'angelo ribelle... O no?
Per quanto ricordi, si'.
Lucifero, "portatore di luce".
Incidentalmente, ecco il punto, anche il pianeta Venere, per la sua
luminosita', viene considerata la prima stella (intesa come luce) che appare
la sera, prendendo il nome di Vespero (da cui il nome delle funzioni
religiose serali), e l'ultima che scompare al mattino (ed allora, come
portatrice della luce dell0alba, ecco il nome Lucifero).
Saluti.
--
-----
§  L'uomo puo' credere all'impossibile, non credera' mai all'improbabile. -
O.Wilde
-----
                                 ^^SpAwN^^
[e-mail: togliere NOSPAM dall'indirizzo]

 logico, da qui non si scappa!!!
Questa non e' normalita', e' omologazione, e' imposizione del modus vivendi
della maggioranza.
I biondi, come me, sono una minoranza, vogliamo dire che i biondi non sono
normali perche' la normalita' e' essere mori, sia in Italia che al mondo?
Perche' il punto e' esattamente questo.
Allora, banalmente, il concetto di /normale/, gia' di per se'
sfuggevolissimo, usato in questo modo porta addirittura a risultati
controversi.


 E' vero, è banalissimo, ma sembra che nessuno ci creda!!!
Beh, il fatto che sia banale non vuol dire che sia vero :o))


 sesso femminile.
Dici bene, di solito e non sempre, indi per cui, a meno di non voler
"costringere" la "antura" (ma cosa sarebbe?) a comportarsi solo e sempre in
uno stesso modo, l'omosessualita' e' fenomeno minoritario ma naturalissimo.
Non solo fra gli uomini.


 Sebastiano
Ciao Ciao
AleX
P.S: ho appena letto l'annuncio della pubblicazione di un libro:
<<La confessione. Un prete gay racconta la sua storia>>
di Marco Politi. Se può interessare. Ciao !


 retto?
Se permettete a questo punto mi intrometto.
Probabilmente la frase "accettando fino in fondo la propria
omosessualità" non è il termine migliore.
Personalmente "prendere coscienza della propria omosessualità" credo
renda meglio l'idea.
Qual'è la differenza?
Solo una presa di coscienza, che passa attraverso anche
l'accettazione, ma che implica un prendersi delle responsabilità sulle
proprie azioni, e della sofferenza e ingiustizia che potrebbero
provocare.
Una presa di coscienza che non necessariamente vieta la decisione di
un rapporto affettivo, ma che non rende giustizia all'eventuale
coniuge.
Una presa di coscienza che può portare a decisioni che possono anche
essere dolorose.
Ciao
Sebastiano
PS: Domanda: perchè ho avuto l'impressione che, secondo te, accettarsi
come omosessuale implichi la prima possibilità?
Risposta: perchè sono malevolo e malfidente


Io che sono omosessuale (e che, essendo laico, non sono chiamato a una
consacrazione particolare che implica la continenza) una differenza la vedo: un
eterosessuale ha davanti la prospettiva (magari teorica) di poter un giorno
vivere la propria sessualità in un contesto previsto dal magistero della chiesa
e, nella sua lotta per conservare un certo approccio alla sessualità, può
appoggiarsi comunque a questa prospettiva. L'omosessuale non ha davanti nessuna
di queste prospettive e ha bisogno, di conseguenza, di un supplemento di aiuto
che invece tarda ad arrivare da comunità cristiane che dell'omosessualità
continuano ad avere paura.
Ricordo ancora una affermazione di un moralista importante (don Enrico
Chiavacci) che diceva che, riguardo all'omosessualità, la prima istanza morale
riguarda le persone eterosessuali che hanno l'obbligo di accogliere le persone
omosessuali e a non emarginarle. Senza questa dimensione 'comunitaria' della
propria esperienza personale la persona omosessuale corre il rischio di vedersi
abbandonata a se stessa e di lasciarsi prendere dalla disperazione.
Se poi nella comunità cristiana iniziano a circolare idee superficiali che
denunciano una vera e propria 'incomprensione' della condizione
dell'omosessuale il rischio di una progressiva emarginazione diventa
definitivo.
Un saluto
Gianni Geraci

 di queste prospettive
E' appunto ciò che volevo esprimere, a parte il punto sulla continenza,
forse da te ben inteso, ma espresso in modo equivocabile.
§ 2348 CCC: Ogni battezzato èchiamato alla castità.
§ 2349 CCC: Le persone sposate sono chiamate a vivere la castità coniugale.
Ovviamente per castità coniugale non si intende "assoluta", ma quella
dettata dalla legge morale, che, appunto, deve vestire l'abito della
continenza, in quanto modera l'atto in vista del fine.
 Per tutto il resto ti si può dare anche ragione, sperando che tutto non si
trasformi in una forma di vittimismo.
Metaphysicus

 Metaphysicus
Pace
		Julo
-- 
Ogni credente e' un "amen"
che diventera' un "alleluja"
-- 
Posted from 
IDENT:ro...@bbcm1.univ.trieste.it
 [140.105.55.85] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG


Vabe', se vuoi avere la soddisfazione di averlo detto tu te la lascio tutta,
ma cosa credi che stesse a significare che l'abito della continenza modera
l'atto in vista del fine?
Comunque....
Metaphysicus

 parlare dell'indissolubilità del martimonio, della fedeltà etc.
                                   ^^^^^^^^^^
Uh! Il perfetto connubio tra il martirio e il matrimonio! ;D

 non si comporta cosě, (non solo delle persona, ma anche degli animali).
Un consiglio: lascia perdere usi e costumi sessuali degli animali... ;)
Altrimenti ti dovrei chiedere di parlare dell'ermafroditismo, della
poligamia, della neotenia, della partenogenesi, dell'accoppiamento tra
consanguinei, del cambiamento di sesso...
Tanto per dirtene una, lo sai che molte femmine di animali (io l'ho studiato
per le vacche) si "montano" tra di loro col preciso scopo (=meccanismo
naturale di conservazione della specie!) di stimolare e sincronizzare i
calori?

 spiraglio su 10 alla procreazione :-PPP
Davvero? Ehehee... non lo sapevo!

 Non so quanto siamo considerati normali...
Sì, hai ragione, purtroppo è vero (anche se io non intendevo "normale" o
"deviato" in senso negativo, ma oggettivo). D'altronde Cristo non aveva
forse che ci avrebbero  insultati e umiliati nel Suo Nome? Cosa vuoi farci è
così... Ma almeno noi, dobbiamo tenere duro, perchè è proprio nelle
situazioni difficili che emergono i veri giusti... e allora facciamo del
nostro meglio =))))

 controversi.
No, non è controversia, sto usando il termine nella sua accezzione più
stretta. Se qualcuno ha un termine migliore da suggerirmi che indichi in
modo più precisa la cosa, me lo dica pure!!

 Beh, il fatto che sia banale non vuol dire che sia vero :o))
hehee.. oddio, non complichiamoci la vita!!!

 di Marco Politi. Se può interessare. Ciao !
Grazie Alex che mi riporti all'ordine.
Sinceramente questa discussione iniziava a prendermi la mano e già
c'erano i segni di argomenti tritti e ritritti. E pensare che mi ero
ripromesso di non intervenire più su questo argomento.
Quel libro l'ho già letto. Mi ha fatto fare l'alba ma ne è valsa la
pena.
Lo considero molto interessante, anche se devo ammettere un certo
interesse personale facilita la cosa.
=============
Se mi è permesso volto il suggerimento di Alex e lo consiglio a tutti. 
Quello che si è detto sino ad ora è poca e misera cosa rispetto al
vissuto di omosessualità e fede, è può essere un modo come un altro
per capire meglio che dibattendo su vane parole.
Sarebbe un'ottima occasione, a conclusione di questo filone, poter
confrontare le proprie opinioni.
Un consiglio che sarebbe utile è immaginarsi al posto del
protagonista, è uno sforzo di fantasia non facile ma aiuta nella
lettura.
C'è anche un'introduzione del Vescovo di Ivrea, che non conviene
saltare, e un insieme di documenti della chiesa cattolica relativi
alla sesualità in generale e all'omosessualità in particolare.
Certo, si potrà dire: cosa c'entra la storia vissuta quando c'è già la
legge del catechismo che insegna?
Penso che se si parte da questo presupposto difficilmente si potrà
superare la giustizia dei farisei.
Ciao
Sebastiano


*ribattuta*
mi sà che parli per sentito dire....:o))
in realtà non è cosi....
John
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Out of This World
John Coltrane
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 **************daniele79************