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Titolo: NEWS - Ratzinger 1: ma perche' i protestanti si offendono?

Dispute teologiche
RATZINGER AI PROTESTANTI
«NON HA SENSO FARE GLI OFFESI»
Il cardinale risponde alle critiche sul documento in cui
si afferma che la vera Chiesa di Cristo è quella cattolica
Orazio Petrosillo, "Il Messaggero" dell'8 Ottobre
[NB: i passi tra asterischi sono in corsivo nel testo originale]
CITTA' DEL VATICANO - Il cardinale Joseph Ratzinger risponde per
le rime e replica senza mezzi termini alle critiche dei cattolici
progressisti e dei protestanti, indirizzate al recente documento "Dominus
Jesus", «circa l'unicità e l'universalità salvifica di Cristo e della
Chiesa». In una intervista alla "Frankfurter Allgemeine Zeitung",
significativamente ripresa dall`"Osservatore Romano" con due intere pagine,
il cardinale afferma che i protestanti hanno sbagliato ad offendersi perché
le loro comunità non sono state considerate "Chiese", in quanto sono essi
stessi a non volere considerare le loro comunità come le considera la Chiesa
cattolica. Inoltre, Ratzinger contesta uno dei capisaldi della teologia
luterana, definendo impossibile l'autointerpretazione della Sacra Scrittura
da parte dei fedeli senza il ricorso ad un Magistero. Il porporato non
omette di precisare che il cardinale Cassidy (che aveva preso le distanze
dal documento) e il vescovo Kasper, dirigenti del dicastero ecumenico,
«hanno partecipato attivamente alla stesura del documento» e, se si sono
assentati per altri impegni da alcune sedute, «hanno ricevuto tutta la
documentazione ed espresso i loro voti scritti». Con la capacità di chiarire
anche complicati punti teologici, il porporato ha spiegato che se il
Concilio non usò l'espressione di Pio XII, secondo la quale «la Chiesa
cattolica romana *è* l'unica Chiesa di Gesù Cristo», ma preferì
l'espressione «la Chiesa di Cristo *sussiste* nella Chiesa cattolica
governata dal successore di Pietro e dai vescovi in comunione con
lui», lo fece per affermare «che l'essere della Chiesa in quanto tale è
un'entità più ampia della Chiesa cattolica romana», ma non che essa
lo fosse in modo minore o parziale.
Il cardinale risponde con franchezza dicendosi annoiato dalle solite accuse
di fondamentalismo, di centralismo romano e di assolutismo che
costituiscono, a suo giudizio, «una critica predefinita» a qualunque
documento del dicastero, a prescindere dall'argomento. L'irritazione del
cardinale è ben soffocata dal suo modo educato di replicare, ma la si
intuisce come quando dice di esprimere tutta la sua tristezza e la sua
delusione perché i mass media e i critici hanno dimenticato il tema centrale
della dichiarazione: affermare cioè la convinta fede in Cristo quale unico
salvatore e questo durante il Giubileo. In proposito, il cardinale si è
detto commosso perché due missionari in Africa gli hanno confidato che
attendevano da tanto tempo quelle parole. All'intervistatore che gli faceva
notare come i luterani si siano sentiti offesi per non essere ritenuti parte
di una "Chiesa" bensì di una "comunità ecclesiale", Ratzinger ha risposto:
«Non offendiamo nessuno dicendo che le strutture evangeliche (ossia
luterane, ndr) effettive non sono Chiesa nel senso in cui quella cattolica
vuole esserlo. Esse stesse non desiderano esserlo». Alla obiezione
circa la durezza del linguaggio del documento che nasconderebbe
un problema di comunicazione, ha risposto: «Ma allora il testo
va tradotto, non disprezzato».
Trascritto da Andrea
salo...@mediacomm.it
ICQ 57139752

cattolica. 
Sapete se dice qualcosa anche a proposito degli anglicani? Se ho ben
capito la comunita' Anglicana si considera "Chiesa", sebbene questa
qualifica non venga riconosciuta dalla Chiesa Cattolica.
Ciao
Alex (5630)

 ho ben capito la comunita' Anglicana si considera "Chiesa"...
Questo perche' e' stata istituzionalizzata dall'alto allorche' Enrico VIII
volle proclamare il sovrano britannico (ciove', guarda un po' che
combinazione, se' stesso) capo della Chiesa locale: e se si stabilisce un
capo, la gerarchia e' praticamente definita o poco ci manca. Questa fu la
vera peculiarita' dell'anglicanesimo. Ma per il resto non cambia molto, gli
anglicani sono tipacci piu' o meno come gli altri protestanti.
Andrea
salo...@mediacomm.it

anglicani sono tipacci piu' o meno come gli altri protestanti.
Che io sappia, non ci sono differenze dottrinarie fondamentali fra
anglicani e cattolici (naturalmente in relazione al momento in cui
avvenne lo scisma). La mia padrona di casa in Inghilterra mi parlava
talora di un suo zio benedettino: ho cosi' scoperto che esistono
monaci anglicani dell'ordine di San Benedetto.
A quanto pare, per un certo periodo di tempo dopo lo scisma i vescovi
anglicani sono stati ordinati con una formula modificata rispetto ai
riti della Chiesa cattolica e di quelle orientali. In seguito la
formula dell'ordinazione e' stata ripristinata, e attualmente e' come
quella cattolica. So per certo che la Chiesa cattolica non considera
valide le ordinazioni degli anglicani: ai primi del '900 Leone XIII
affermo' che quella modifica aveva interrotto la successione
apostolica. Le Chiese ortodosse non si sono tutte pronunciate, ma
molte Chiese orientali considerano legittimi i vescovi anglicani. Mi
hanno detto, ma non so se sia vero, che alla fine dell'800 / primi del
'900 i vescovi anglicani sono stati ordinati nuovamente da un vescovo
ortodosso ripristinando cosi' la successione apostolica.  Spero che
qualche esperto (Andrea Nicolotti?) spieghi come stanno le cose.
Ciao
Alex (5630)

 Alex (5630)
Pace
		Julo
-- 
Ogni credente e' un "amen"
che diventera' un "alleluja"
-- 
Posted from 
bbcm1.univ.trieste.it
 [140.105.55.85] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Andrea
AleX
"E' un mondo difficile. Che vita intensa.
Felicita' a momenti, e futuro incerto"
Odio ICQ, se avete Msn messanger contattatemi

 perché tipacci?
A parte il concetto che i protestanti hanno di salvezza e di grazia,
concetto il quale da solo spiega drammi come il genocidio dei pellerossa
in Nord America e tante altre cosette della societa' anglosassone tipo
la pena di morte, si dice che tra i cattolici e i protestanti ci sono
due ostacoli. Un uomo e una donna. Il Papa e Maria. Basta, per
qualificarli come tipacci?
Andrea
salo...@mediacomm.it

 qualificarli come tipacci?
no


 e il genocidio dei pellerossa ?
Un dramma simile poteva essere originato solo da una cultura, da
una mentalita' protestante che si riconosce anche troppo bene nello
schema "cappelloni bianchi contro cappelloni neri", o nel tema di tanti
film "questo e' il mio territorio e nessuno lo puo' violare" o nel famoso
slogan "l'unico pellerossa buono e' il pellerossa morto". Esattamente
come il modo in cui e' gestita la pena di morte negli Stati Uniti,
e come tante altre cose.
Andrea
salo...@mediacomm.it
ICQ 57139752

 Andrea
Ciao Ciao



Io stņ leggendo per ora..
"Il Jazz e il suo mondo"
di Gian Carlo Roncaglia
racconta le origini e lo sviluppo del Jazz, negli Stati
Uniti
incentrandosi sul contesto storico-sociale,
dall'immigrazione dell'ottocento, la tratta degli schiavi,
la guerra di secessione, le leggi razziali, i conflitti
sociali....etc.etc.
ed anche alcune posizioni della chiesa protestante verso
i "nigger" o le popolazioni emarginate.....
leggendo qualche libro della Storia Americana, dalle
origini,
ti potrai fare qualche idea.....
non ti so consigliare testi specifici.......
John
-------------------
Out of This World
John Coltrane
-------------------

 pellerossa e la pena di morte.
Trascrivo da "Pensare la storia" di Messori (ed. Paoline 1992):
"A differenza di spagnoli e portoghesi cattolici (...), i protestanti (...)
erano animati da quella sorta di 'razzismo' o, almeno, di senso di
superiorita' da 'stirpe eletta' (...). Questo, unito alla teologia della
predestinazione (l'indiano e' arretrato perche' 'predestinato' alla
dannazione, il bianco e' progredito come segno di elezione divina), portava
a considerare come una violazione del piano provvidenziale divino il
rimescolamento etnico o anche solo culturale. Cosi' e' avvenuto non solo in
America e con gli inglesi, ma in tutte le altre zone del mondo dove giunsero
europei di tradizione protestante: l`'apartheid' sudafricano (...) e' tipica
creazione - e teologicamente del tutto coerente - del calvinismo olandese
(...). E' proprio dalle diverse teologie che traggono origine i diversi modi
di 'conquista' delle Americhe: gli spagnoli non considerarono la popolazione
dei loro territori come una sorta di spazzatura da eliminare per
installarvisi da soli padroni (...). Sin dall'inizio (e poi, con costanza
implacabile, per tutta la storia seguente) i coloni protestanti
considerarono loro diritto - fondato sulla Bibbia stessa - il possedere
senza problemi ne' limiti tutta la tera che riuscivano ad occupare,
cacciandone o sterminandone gli abitanti. I quali, in quanto non facenti
parte del 'nuovo Israele' e in quanto marchiati dai segni di una
predestinazione negativa, erano in completa balia dei nuovi padroni".
--- fine della trascrizione ---
Puo' bastare?
Andrea
salo...@mediacomm.it

 John


 Andrea


 ... siccome sono rompiscatole...
Ma va?!? Non me n'ero accorto... :-)
Andrea
salo...@mediacomm.it

 avvenimenti storici.
Bel ragionamento, complimenti... ^^;;;;
La qualita' di uno scrittore, saggista etc.. non si misura in numero di
titoli, ma dalla qualita' degli stessi, ovvero bisogna aver letto la sua
opera, essersi resi conto della sua preparazione generale e particolare,
della bonta' dei dati raccolti ed elaborati, e da tante altre cosette,
quindi non si puo' certo definire cosi' tassativamente a priori...
Allo stesso modo si puo' dire che siccome Marco ha scritto appena 16
capitoletti non si puo' dar credito a quello che contengono! ^___-

 Ma va?!? Non me n'ero accorto... :-)
FALSO !!!!! ;-))))))))


 titoli, ma dalla qualita' degli stessi, ovvero bisogna aver letto la sua
sono perfettamente d'accordo con te, è per questo che chiedevo
smentite alle mie supposizioni.
La mia conclusione, come ho spiegato, deriva dal fatto che io non mi
ritrovo, pur non essendo esperto della materia, nel passo che Andrea
(salomone) mi ha riportato, e notavo questo saltare da un argomento
all'altro nei libri che ha scritto, tutto qui.
Ti dirò di più: proprio perché non sono un esperto, non saprei
riconoscere la bontà degli scritti del Messori in temi storici, e temo
che questa mia mancanza sia comune a tanti suoi lettori.
Per ora non ho avuto conferma nella sua preparazione di storico, ho
solo letto la nota che Andrea (salomone) ha appena fatto nel suo
ultimo post: "interventi che rivelano come egli sia, tra i divulgatori
italiani, forse il meglio documentato su questioni come la storia
della Chiesa Cattolica".
Non ho motivi per mettere in dubbio queste parole, e di conseguenza la
preparazione di Messori, ma ciò non lo annovera tra gli storici.
Il solo parlare svariate volte di un certo argomento non implica la
nostra preparazione.
Questo è tutto.
Ciao Ciao



...a proposito di bianco e nero......
primi anni sessanta, Stati Uniti......
"..nel Sud degli Stati Uniti, intanto, si continuavano
a consigliare per le scuole libri che, testualmente,
insegnavano in questo modo:"
<<Dio volle che il popolo bianco vivesse appartato....
che il popolo negro vivesse appartato...
Non crediamo che Dio voglia che noi viviamo insieme.
I negri preferiscono vivere appartati....
fanno uso dei propri gabinetti....
Il negro ha il proprio quartiere in cui abitare....
Sapete che alcuni vogliono che i negri vivano
insieme ai bianchi ?
Questa gente vuole la nostra infelicità.
Dio ci ha creati diversi da loro.
E Dio è giusto.
Sapevate che il nostro paese diverrà debole
se le due razze si uniranno ?....
....uno dei principali insegnamenti del
Vecchio Testamento della nostra Bibbia è che
la razza dev'essere conservata pura....
Le galline non si mischiano....
Gli uccelli non si mischiano....
E' il volere di Dio>>(1)
(1)
C. E. SILBERMAN,
"Crisis in Black and White"
Random House, New York 1965
...nello stesso anno John William Coltrane
detto "Trane" incideva "l'opera"
"A Love Supreme"......
ma questa è un'altra storia......


 fuga dal Vecchio mondo.
Andrea, questa e' una balla.
Non si puo' proprio darla a bere questa. Mi spiace.
Ciao
Gianmario

 titolo.
Caro Alex,
il titolo del film era Mission, e non si può dire che fosse un film onesto.
Ha avuto il pregio di essere il primo ad affrontare un tema quasi
sconosciuto, quello delle reducciones gesuitiche in America Latina, ma lo ha
fatto con grande superficialità, preferendo forse alle ragioni della storia
quelle del botteghino.
L'avventura delle reducciones dei gesuiti è stata invece una delle storie
più belle e più importanti dell'Evangelizzazione.
Riporto un breve riassunto storico della vicenda, a firma di Giuseppe
Romano.
"La vicenda è importante: né più né meno che uno dei più riusciti e
tempestivi casi di immedesimazione della fede nella cultura di un popolo,
quello sudamericano dei guaranì, che rispose con vivace adesione al lavoro
di pochi ed eroici missionari.
La storia dei gesuiti in Paraguay ha inizio nel 1609, dopo che un'ordinanza
reale di Filippo III dà modo al governatore del Paraguay, Hernando Arias de
Saavedra, di affidare all'ordine fondato da Sant'Ignazio tre territori da
cristianizzare: uno all'ovest di Assunciòn fra i guaycuru, un secondo nel
Paranà tra i guaranì, il terzo a nord del Paranaparé tra i guayra. La prima
missione fallisce. Tra le tribù dei guaranì e dei guayra invece i gesuiti
hanno successo fondando nel 1610 le prime riduzioni. Tra i guayra del nord
fino al 1628 erano stabilite undici riduzioni, nove delle quali però tra il
1628 e il 1631 furono distrutte dai cacciatori di schiavi portoghesi
provenienti dalla regione di San Paolo.
In seguito i gesuiti con 12.000 indios superstiti emigrarono verso sud. Qui
avevano fondato fin dal 1610 numerose riduzioni presso i guaranì,
specialmente tra i fiumi Paranà e Uruguay e dal 1628 pure sull'altra riva
dell'Uruguay. Anche queste ultime, tuttavia, fra il 1636 e il 1638 furono
distrutte dai paolisti, sicché questi indios si ritirarono a loro volta
verso ovest nelle riduzioni dei guaranì. Così il territorio delle riduzioni
gesuitiche del Paraguay ebbe i suoi confini definitivi, che rimasero stabili
fino all'espulsione dei gesuiti (1767). A scopo di difesa contro le
incursioni dei paolisti, il re di Spagna aveva permesso l'uso delle armi da
fuoco agli indios delle riduzioni, i quali dal 1641 poterono così difendersi
con successo contro di essi. Al loro apogeo, nel 1731, le riduzioni
gesuitiche del Paraguay contavano 141.242 indios cristiani.
Dirette dai gesuiti ma interamente articolate su istruttori indigeni
(c'erano due soli missionari ogni quattro cinquemila indios) le riduzioni, a
differenza delle altre stazioni missionarie, avevano due centri: la chiesa e
il collegio, situati una presso l'altro nella piazza centrale. Mediante
l'istruzione scolastica e poi progressiva di tutti i cittadini, maschi e
femmine, in queste piccole "città del sole" l'elevazione culturale e civile
fu enorme. Venne elaborato un modello che sarebbe stato  esportato in altri
luoghi di missione dell'America e del mondo. Tuttavia questo fenomeno
missionario di colpo si interruppe, soppresso d'autorità, in pratica da un
giorno all'altro".
La soppressione citata alla fine dell'articolo è riferita all'espulsione dei
gesuiti dal regno di Spagna, che coincise con l'inizio della morte delle
reducciones; infatti l'amministrazione coloniale spagnola, pur animata da
ottime intenzioni (senza ironia), non riuscì a mantenere in vita questa
splendida esperienza.
Non riuscì infatti a mantenere lo stesso rispetto per la cultura locale
mantenuto dai gesuiti, che fecero splendida opera evangelizzatrice nel pieno
e completo rispetto della cutura guaranica.
Fu anche questa una triste "conquista" dell'illuminismo e dei suoi
pensatori, che furono gli artefici dell'espulsione dei gesuiti e che diedero
l'impronta alla nuova forma di governo delle reducciones, rivelatasi poi
drammaticamente fallimentare.
Ed è particolarmente sgradevole, a questo proposito, leggere la descrizione
delle reducciones che offre il Candido di Voltaire: è storicamente inventata
di sana pianta e gravemente denigratoria dello splendido lavoro dei gesuiti.
Consiglio di meditare bene su questo fatto: uno dei pensatori più acclamati
dell'illuminismo non esitò a scrivere il falso per un motivo puramente
ideologico.
E consiglio di tenere bene a mente le conseguenze di questo falso:
espulsione dei gesuiti dalle reducciones e conseguente morte delle stesse.
Ecco cosa ha scritto Marco Meschini ancora sulle riduzioni:
"Nelle città guaraniche viene abolita la pena di morte. Nelle città dove i
corregidores sono autoctoni, dove i padri gesuiti (due per ogni reducciòn,
ovvero due ogni quattro-cinquemila persone) sono solo autentici punti di
riferimento. Dove il centro della vita sociale è rappresentato dalla chiesa
e dal collegio (la scuola).
Dove il Cabildo, l'assemblea. decide e il corregidor governa. Dove vive la
comunità cristiana.
Ecco cosa furono le reducciones gesuito-guaraniche in terra d'America: la
possibilità concreta e felice di una comunità di matrice cristiana. Il
cristianesimo informa e plasma ogni attimo di vita del popolo. Ne detta i
nomi (Nazareno, dicevamo ma anche Parascève, Tobia, Maddalena, lo zio
Tamtumergo, Elia, Ezechiele, Eliseo, Osea e tanti altri). Ne detta i tempi
(la campana per la sveglia, il mezzogiorno, il termine del lavoro). Insegna
un linguaggio che è modo proprio di esprimersi ("Ave Maria purissima":
niente male come "ciao").
Suggerisce la musica (e bisogna proprio figurarsi il latino di un gregoriano
guaranicizzato in mezzo alla pampa). Suggerisce l'arte in genere (arti i
pittoriche e musicali sopra tutto, ma anche l'arte della stampa ). Impregna
la vita.
Poi il capolavoro culturale: la fondazione di una grammatica del guaranico,
e la traduzione delle Sacre Scritture. Un'opera cui ogni gesuita (a
qualunque età intraprenda il suo viaggio all'interno del mondo delle
reducciones) parteciperà, imparando come primo fra i suoi compiti la lingua
locale.
Ma non basta. La comunità è articolata su di una ripartizione razionale
delle terre da coltivare: Aba-mbaè, la terra dell'indio (che ogni contadino
coltiverà per se e per i suoi) e Tupa-mbaè, la terra di Dio, che i contadini
coltiveranno tutti insieme in certi giorni della settimana per il
sostentamento della comunità (vecchi, poveri, vedove, orfani) e per pagare
la tassa del re".
Tanto per non perdere la mia fama di monomaniaco, ti dirò che un certo
Eugenio Corti ha scritto un romanzo veramente bello su questo tema; romanzo
che è il risultato di un lungo lavoro di studio storico, culminato in un
viaggio in Paraguay.
Il titolo è "La terra dell'indio", ed. Ares, Milano.
Maggiori informazioni sul sito di Corti, all'indirizzo riportato in calce al
messaggio.
Un saluto a tutti - Fede
_____________________________________
Le pagine di Eugenio Corti
http://www.geocities.com/Athens/Styx/3639/Corti.htm

 Un saluto a tutti - Fede
Grazie di nuovo, soprattutto per aver nominato le fonti.
Ciao Ciao
AleX
P.S.: ovviamente non vale di meno il riferimento di Andrea a Messori,
ogni suggerimento è sempre ben accetto, anche se magari non mi
convince del tutto. Ciao !


 John
Ciao Ciao
AleX


 AleX


 ...parlavo di John Coltrane....:o)
acc. .... ho perso una buona occasione per starmi zitto ...


 ... questa e' una balla. Non si puo' proprio darla a bere...
Padronissimo di non crederlo, ma in questa parte di discussione questo
aspetto del problema e' marginale. La cosa rilevante e' che i colonizzatori
degli USA erano di cultura protestante, e siccome l'albero si riconosce
dai frutti... Capisci 'a mme!
Andrea
salo...@mediacomm.it

 e commentare ;-)
Allora dovresti cominciare con la trilogia del "Vivajo", sono tre volumi
davvero interessanti. I titoli sono "Pensare la storia", "La sfida della
fede" e "Le cose della vita", ed. San Paolo. Non sono economici, purtroppo,
ma spero tu mi creda se ti dico che e'... un investimento!
Andrea
salo...@mediacomm.it

 Grazie di nuovo, soprattutto per aver nominato le fonti.
Di niente; per me è un piacere parlare di un episodio tanto bello.
Piuttosto, mi scuso se non mi riesce di essere sintetico, ma credo che il
racconto della vicenda delle reducciones meriti un po' di spazio.
Ciao - Fede

 Andrea


 Andrea
Ciao Ciao


 di essa.
Ciao, scusate se intervengo a metà del guado.
Essendo valdese, protestante, sono stato catturato dal titolo del tema
disputandum (si dice così?), poi però mi sono accorto che era ormai
diventato altro.
Sul concetto di grazia per i protestanti... Non mi sembra che siate molto
"ferrati"; perché non ri-leggere Paolo, allora? Diciamo che le riflessioni
che ho letto sono un po' superficiali... così come vengono dipinti da
Hollywood i pretini cattolici e la confessione...
Sul comportamento della Chiesa cattolica in passato... beh, basta tener
dietro a tutti i mea culpa di questi giorni e a tutte le riabilitazioni...
Sulla distanza cattolici-protestanti, più evidente in questi giorni
giubilari, perché non ricordare l'origine dello scisma, le indulgenza gratta
e vinci si direbbe oggi, che ho rivisto in una visita a Roma qualche
settimana fa?
Su Ratzinger e la verità cattolica... se fosse un po' più attento a
sviluppare fino in fondo i propri discorsi, si accorgerebbe che in questo
modo offre il destro a derive ateistiche...
Perché continuare ad aver paura dell'unico modo possibile di credere?
Credo quia absurdum.
(forse perché così non residuerebbe tutto questo spazio per l'apparato...?)
andrea
(un altro!)
P.S.
non era mia intenzione affrontare qui la questione dei rapporti
protestanti-cattolici, ma mi premevano alcune considerazioni

 Ciao - Fede


 ... scusate se intervengo a metà del guado. Essendo valdese...
Grazie per le tue interessanti considerazioni. Nemmeno io credo che sia qui
il caso di metterci a discutere sui rapporti tra cattolici e protestanti e
su questioni storiche, sovrattutto perche' sono sicuro che certe
argomentazioni ti siano gia' state fatte prima d'ora.
P.S. Un altro Andrea! Se fondassimo un club?
Andrea
salo...@mediacomm.it

 Sì, lo so che ora mi uscirete tremila libri...
Ma no, bastano quelli di Messori! ;-) ;-þ
Scherzi a parte, si', ci trovi parecchie cosucce anche su questo argomento.
Ecco perche' ti dicevo che quella trilogia e' costosetta ma rappresenta un
investimento: ci trovi parecchio materiale intrigante.
P.S. Ma che fai, mi dai del voi? ;-) ;-þ
Andrea
salo...@mediacomm.it

 tutti e tre di Messori?
Tutti e tre. Per la precisione, anche per i dati che ti ho riportato in
questo messaggio la mia fonte e' "Pensare la storia", nella sua parte
intitolata "Leggenda nera" (pp. 637 - 660).
Buona lettura!
Andrea
salo...@mediacomm.it

 Ciao - Fede
Grazie mille, ciao, Giorgio

 Andrea
Grazie, Ciao Ciao


 Andrea


 8uf36r$su6$1...@news.IT.net...
O cavolo...
spero notiate l'ora del post scorso, erano le due meno dieci di notte, anche
questo (e forse una eccessiva dose di alcool) ha fatto sì che per tutto il
post invertissi i termini di inculturazione e acculturazione.
chiedo umilmente pietà!!!
Giorgio

, nelle quali, tra l'altro, si diceva:
Beh, che dire, davvero bel post .....
Tra il tuo e quello di Federico mi avete fatto venire una curiosità
davvero forte, e soprattutto sono contento di aver letto delle davvero
belle considerazioni, indipendentemente dal proprio punto di vista.
Nel tuo post mi preme sottolineare, da profano ovviamente, proprio la
decisione "spontanea" dell'accettazione del credo cattolico e il reale
significato di questa decisione. Dei dubbi che mi sono posto leggendo
il post di Federico ho trovato riscontro nel tuo post.
Ma che diavolo studiate l'uno e l'altro ??????
Io a malapena so che gli spagnoli sono arrivati in Sud America e voi
mi spiattellate tutta 'sta roba: ma come sono ignorante ..............
Ciao Ciao e Grazie moltissimo


 non da uno storico ma da un appassionato...
Alto, alto. Messori e' innanzitutto un giornalista, poi uno scrittore, e
in questa sede e' un divulgatore molto ben documentato. E devo dire,
si', all'inizio la cosa puo' far specie. Ma non e' certo il solo Messori
ad aver messo il nasone nelle questioni meno comode della storia
della Chiesa. Se ti va, potrei andare a ripescare qualche link
di materiale online che dovrebbe interessarti...
Andrea
salo...@mediacomm.it

 qualche studio, magari citando l'autore e l'anno ?
Credo proprio di si', visto che Messori e' uno dei divulgatori
piu' documentati che abbiamo.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 Andrea
Ciao e Grazie


 Andrea
Ciao



Se consideri i cattolici come fonte sospetta sull'inquisizione, ti rimando
agli studi di uno storico sicuramente laico come Luigi Firpo.
Oramai nemmeno fuori dal campo cattolico si trova piu' uno storico serio
disposto a dare ancora credito alla "leggenda nera" sull'Inquisizione, o a
disconoscere l'esistenza di tale leggenda.
Max


 ti dispiacerebbe, se puo, scrivermeli ?
Vuoi farmi lavorare, eh? :-(
Comunque ecco qui: Pierre Chaunu e Jean Dumont (storici); l'Enciclopedia
Larousse (sullo scotennamento); riferimento al Gruppo di Berkeley (sullo
choc micriobico); citazione di Orazio Petrosillo (vaticanista) e di
Anastasio Gutierrez (postulatore della causa di beatificazione di Isabella
di Castiglia detta "la Cattolica"); cenno su Tomas de Torquemada (confessore
reale ala Corte di Spagna) e la stessa Isabella; Bartolome' de las Casas
(menzionato criticamente e confutato in modo ampio da Messori) e William
Maltby, Celestino Capasso, Luciano Perena (storici contrapposti a Las
Casas); ed infine Franco Cardini.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 ... mi faresti un grosso favore
Iniziamo da qualche cosetta sulla storia:
http://utenti.tripod.it/davidbotti/index.html
www.culturacristiana.net
 - clickare su "Storia"
Anche questo e' molto interessante:
http://utenti.tripod.it/armeria/fregatidallascuola.htm
e il suo mirror e'
www.geocities.com/Athens/Aegean/4304/scuola.html
E infine, sull'Inquisizione...
www.ruata.it/timone/secondo_numero/timone10_11.htm
Andrea
salo...@mediacomm.it

 Max


 Andrea
Ciao Ciao e Grazie


, nelle quali, tra l'altro, si
diceva:
Ovviamente evito di commentare quei siti, tra quelli che hai
menzionato, che ho gią avuto modo di conoscere e che mi hanno dato
davvero una pessima impressione.
Ma ti ringrazio ugualmente per il secondo sforzo bibliografico nel
medesimo thread ;-)))))


ricamato sopra, ma a me sembrano che ci siano alcune evidenze.
Per esempio?
Max

 Max
Ciao


 "spontaneità" dell'accettazione dell'ideale cristiano.
Su questo si può discutere a volontà.
Io non sono né uno storico né un sociologo; ma, studiando la vicenda delle
riduzioni, non posso dire di non essere rimasto stupito da quanto il
cristianesimo entrò in profondità nella vita quotidiana di quel popolo,
quanto si incarnò nella loro cultura, quanto si coniugò con essa senza mai
sembrare qualcosa di estraneo.
Nelle riduzioni ci si salutava con un incredibile "Ave Maria purissima", in
onore della Madonna, si pregava quotidianamente, c'erano lezioni di
catechismo per i bambini, il matrimonio - inteso in senso cristiano -  aveva
una bellissima e grandiosa importanza...
Ripeto che non sono né storico né sociologo né altro; ma come persona dotata
di buon senso mi limito a notare che non mi sembra credibile che un'adesione
tanto entusiasta non sia stata in larga parte spontanea.
Di sicuro non vi è stato nulla di imposto con la forza: un paio di omini
tonacati non avrebbero potuto imporre un bel niente a intere tribù.
Sulle altre obiezioni, mosse da Jorge, spero di rispondere in tempi decenti.
Ciao - Fede

 Ciao - Fede
Ciao e Grazie


parlarne.
E allora come fai a dire che ci sono "evidenze", se poi non sei nemmeno in
grado di parlarne con cognizione di causa?
Max

 Max
ciao
