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Titolo: Paolo conosce Gesù prima della croce?

Ho aspettato che il clima diventasse meno rovente di quello scatenato (senza
volere , ma cenrtamente per colpa mia) nell'ultimo tread, per chiarire in
maniera più rispettosa il mio punto di vista.
In un libro che mi pregio di avere in biblioteca "Paolo di Tarso" di Romano
Penna, edizioni Paoline (quindi insospettabile) si cerca di fare il punto
(almeno nel secondo capitolo) sulla reale conoscenza di gesù da parte di
paolo prima della sua morte(parlo di gesù ovviamente).
I brani che Romano Penna cita e che dovrebbero dimostrare il contrario sono
i seguenti:
Paolo sa che:
- Gesù é pienamente uomo (Fil 2.7; Gal 4,4)
- che discende dai patriarchi (Rm 9,5; Gal 3,16)
- che discende da Davide (Rm 1,3)
- che ha fratelli consenguinei (Rm 1,3)
- conosce la preghiera in aramaico <<Abba>> (Gal 4,6; Rm 8,15; cfr Mc 14,36)
- l'ammonimento circa la repentinità del giorno finale (1 Ts 5,2)
- la indissolubilità del matrimonio (1, Cor 7,10)
- l'amore come nuova legge (Gal 6,2)
- l'invito a prestare sostentamento al missionario (1 Cor 9,14 Lc 10,7)
- l'immagine della fede che trasporta le montagne (1 Cor 13,2 Mt 16,20)
-forse anche l'invito a pregare per i persecutori (Rm 12,14)
- l'amore del prossimo come compendio della legge (Gal 5,14; Rm 13,8-10)
- l'ultima cena (1Cor 11,23)
- e ovviamente la sua morte per crocifissione
Nonostante gli sforzi pregevoli dello stimato studioso, NON C'E' ALTRO.
In pratica non c'è neanche una riga o una citazione di discorsi di gesù
ancora vivo prima della crocifissione,
non un minimo riferimento serio biografico.
Mi permetto di dire (e non voglio offendere nessuno) che, a giudicare dai
molti documenti rimastici di Paolo, le Varita, gli insegnamenti, le parole e
tutto sommato il Cristo prima della sua crocifissione non hanno utilità (vi
prego di non fraintendermi sto parlando di semplici deduzioni logiche).
In pratica se non fossi fermamente convinto come sono, che Gesù é davvero
risorto nella carne, ci sarebbe seriamente da sospettare sulla affidabilità
delle rivelazioni di Paolo (ma ripeto é solo un mio parere basato sulle
osservazioni fatte).
Vi prego, Antonio, Edoardo, Salomone, Gianni, Efisio, avete elementi che io
non conosco per sostenere che Paolo "conoscesse" davvero, non dico Gesù
vivo, ma quantomeno uno dei Vangeli (desumendolo dalle sue lettere?).
P.S. In merito poi alla vicinanza di Paolo a Pietro (correlata alla
possibilità di avere fonti di prima mano), per ora faccio notare che dalle
lettere e dagli atti si desumono solo tre incontri il primo: 15 giorni per
la presentazione; il secondo: al concilio di gerusalemme; il terzo: ad
Antiochia quando Paolo redarguisce Pietro.
Nelle lettere poi Pietro é pressocchè assente salvo quando é citato in
corinti ed in meniera tutt'altro che edificante (ama portare una donna con
se, e a lui <<quelli di Pietro>> fanno riferimento alcuni di quelli che
creano divisioni tra i cristiani).
Io non ho trovato altro, c'è altro prima del 62 a.c. (anno di chiusura degli
Atti)? C'è altro su Pietro o su qualunque altro degli apostoli nelle
lettere?
Vi prego, questi che possono sembrare dubbi insulsi, sono per me una delle
miriadi di briciole storiche che mi fanno seriamente sospettare della
affidabilità di Paolo (e quindi della discutibilità di tutto ciò che si rifà
a lui).
Aiutatemi a demolire questi miei dubbi con dati di fatto e ve ne sarò
immensamente grato.
Saluti e grazie ancora per la comprensione di tutti,
sabato scala
sabato...@libero.it
http://digilander.iol.it/sabato

 [...] Ipotesi su Paolo.
Se vogliamo attenerci non alle fantasie, ma ai documenti, che
è l'unico metodo ragionevole quando si parla di tempi così
lontani, possiamo solo dedurre alcune cose dai medesimi:
sono fatti: 
- Paolo scrive di essere stato allievo ai piedi di 
  Rabbi Gamaliel (At22,3) [«Io sono un Giudeo, 
  nato a Tarso di Cilicia, ma cresciuto in questa città, 
  formato alla scuola (lett.:cresciuto ai piedi) di Gamaliele
  nelle più rigide norme della legge paterna, (dei Padri)
  pieno di zelo per Dio, come oggi siete tutti voi...]
- Paolo è tuttavia troppo giovane per partecipare attivamente 
  alla lapidazione di Stefano [(At 7,58) ...E i testimoni deposero
  il loro mantello ai piedi di un giovane, chiamato Saulo. 
 59 E così lapidavano Stefano mentre pregava e diceva: 
 «Signore Gesù, accogli il mio spirito». 
 60Poi piegò le ginocchia e gridò forte: 
 «Signore, non imputar loro questo peccato». Detto questo, morì.
  8,1Saulo era fra coloro che approvarono la sua uccisione.]
Fin qui i documenti 
Questi due passi ci devono dare i paletti entro cui muovere
temporalmente le pedine.
Paolo, quindi:
- È considerevolmente più giovane di Pietro, dal momento che
  al Tempo della Pentecoste, Pietro è uomo maturo che predica
  e Saulo troppo giovane per partecipare alla lapidazione.
- *Può*, temporalmente essere stato presente in Gerusalemme
  all'epoca dei fatti della crocefissione e Resurrezione di 
  Gesù (con la maiuscola, magari...se non altro perchè si 
  tratta di un nome proprio).
Si puo` quindi ragionevolemte pensare che:
  Da li` a dire che il giovanottello che seguiva rabbi Gamaliel
  avesse capito molto della predicazione di Gesù...
  Al massimo direi che può aver sentito il suo rabbi parlarne
  ed esprimere giudizi.
Ancora una volta occorre ricordare che l'Impianto della Chiesa
si basa su due pilastri: 
- Le scritture, memoria storica critallizzata sulla carta 
  al momento della progressiva scomparsa dei testimoni oculari.
  per dare un riferimento.
- La Tradizione (nelle due accezioni del termine) che riporta
  tutta la quantità di informazioni, meno fondanti, ma comunque
  parte integrante della predicazione apostolica, che portano
  alla comprensione meno superficiale della nostra fede
 _______     _______
(-_-<_  \   /  _>-_-)
   -_-<_ \ / _>-_-
       GioVanni-  Caluri
Giovann...@CSELT.SFILAMI.IT
http://www.pegacity.it/parco/abita/280/index.htm
SFILARE .SFILAMI che e` li per gli spammers
(Lupo Volante)
ScoutTag LEUMANN 1 (TO)  (MASCI) A.S.

  alla comprensione meno superficiale della nostra fede
Assolutamente innegabile, ed é ovvio che sia così, solo che lo storeografo
non può avere gli stessi metodi analitici della Chiesa. La differenza é il
fine e la fede.
Non tutti i documenti sono concordi, e non tutta la tradizione é concorde,
la Chiesa sceglie, e fa bene, ciò che ritiene valido ai fini della fede e
cio che ritiene non ispirato.
Lo storico analizza il documento in maniera asettica, compara e verifica la
maggiore o minore affidabilità ed alla fine ricava una ricostruzione
cercando di tener fuori (ma fa parte del metodo scentifico) le valutazioni
soggettive ed preconcetti.
Per gli uomini di fede, come anch'io sono, é difficile mettere in gioco le
proprie credenze e la propria fede, ma se non si da nulla per scontato, non
si può giungere a nulla se non a validare le proprie illazioni facendole
passare per verità storica.
Questo rischio é ciò che mi ha sempre terrorizzato (e che incombe sempre) ed
é quello che mi spinge a verificare le mie conclusioni (relative e
temporanee)  soprattutto con chi non le condivide.
Solo a valle di questi ragionamenti logici sulla affidabilità dei personaggi
e dei documenti, mi pongo il problema delle conclusioni per la fede, ma i
due momenti sono e devono essere disgiunti.
Io ci provo senza alcuna pretesa e senza essere uno storico ne un teologo ma
un uomo comune che vuole avere motivi validi da tutti i punti di vista per
proclamare il suo credo e per ritenere giusto continuare ad essere Cattolico
(ti do la mia parola, per quel che può valere, che sono davvero ancora in
dubbio se valga la pena o no essere ancora un cattolico, anche se mi colloco
tra coloro che sono al confine: in pratica sono uno che desidera trovare la
sua strada e vuole certezze prima di cambiare una strada sicura per una
sconosciuta)
Saluti,
sabato
sabato...@libero.it
http://digilander.iol.it/sabato

Caro Sabato,
Se posso permettermi di darti un consiglio: non affrontare un problema
religioso con l'atteggiamento e i metodi dello scienziato. La scienza ha
i suoi metodi dei quali va molto fiera; beh, anche la religione ha un
suo metodo, quello di leggere col cuore e ascoltare lo spirito e non
soltanto la lettera e il suo valore di "prova".
Questa via conduce a divenire degli uomini spirituali, secondo la parola
dello stesso S. Paolo:
"Ma l'uomo psichico non accetta le cose dello Spirito di Dio; difatti,
per lui sono una follia, e non le può comprendere, perchè sono esaminate
spiritualmente. L'uomo spirituale invece giudica tutto, e non è
giudicato da nessuno. Infatti: <<Chi ha conosciuto il pensiero del
Signore da potergli far da Maestro? >>. Noi invece possediamo il
pensiero di Cristo."
Corinti 2, 14-16
Un saluto 
Gianrico
 
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 a lui).
I tuoi dubbi non sono insulsi ma mi sembrano dominati da un profondo
pregiudizio (negativo) su Paolo e sugli effetti della sua predicazione sulla
chiesa
primitiva (cosė ho potuto constatare da altri tuoi messaggi). La Chiesa dei
primi secoli non ci avrebbe consegnato e trasmesso come normativo le lettere
di Paolo se avesse nutrito dei dubbi su di lui .
 Ciao,
   Marcello.

Grazie Gianrico,
ma la storia si affronta con metodo scentifico. La fede con i metodi della
fede.
Sono indipendenti enon vanno confuse.
A me interessano entrambe, se poi dalla verità storica discendono
conseguenze per la fede ...questo é altro argomento che va affrontato solo
una volta spabilito come si sono svolti i fatti storici scevri da
pregiudizio: tutto qui.
Ho colto ed ho capito il senso della tua sollecitazione, ma affronti il
problema in maniera che se pur giusta non mi é congeniale.
Saluti,
 ed a presto
sabato

immensamente grato.
posso consigliarti un testo abbastanza valido?
Antonio Pitta, "Il paradosso della croce", ed PieMMe
-- 
Charitas Christi urget nos!
L'amore di Cristo ci spinge al pensiero che uno è  morto per tutti
e tutti dunque sono morti
per postarmi via e-mail... 
gra...@freemail.it

    Marcello.


 Antonio Pitta, "Il paradosso della croce", ed PieMMe
Lo acquisto di certo, ti ringrazio é una casa editrice che apprezzo molto
(sto ancora cercando una libreria fornita che abbia la recente edizione in
tre volumi di Moraldi degli Apocrifi.
Io ti consiglio altri due testi della PIEMME
oltre quello già citato:
"I manoscritti segreti di Qumran" di Eisenmann eWise
"Testimone oculare di Gesù" di Thiede
Ed im merito alla datazione dei Vangeli
"Vangelo e storicità" di Stefano Alberto, edito BUR
Fermo restando che ti conviene prima conoscere le nuove tesi di E.Muro
e, da leggere on - line gli studi del dr. E-Muro (che riporto in sintesi)
Per il resto ho di recente contattato via e-mail il dr. Donnini, le cui tesi
condivido solo in parte, e che comunque mi sembrano interessanti.
Anche lui ha un sito molto più datato del mio e varie pubblicazioni alle
spalle (vedi 
www.donnini.it
).
Grazie ancora,
e saluti,
sabato
sabato...@libero.it
http://digilander.iol.it/sabato


 sabato
Che c'entra, a me la matematica è poco congeniale, però quando studio un
testo di algebra non è che lo posso approcciare in maniera poetica
perchè amo la letteratura... il problema è avere l'approccio
appropriato, richiesto dal testo e dalla natura specifica dei suoi
contenuti.
Comunque come ho detto si trattava di un consiglio, ognuno è
responsabile del suo percorso e fa quel che crede giusto. 


  le valutazioni soggettive ed preconcetti.
Dovrebbe, in teoria. Poi per far quadrare i conti, si gabellano
per documenti le proprie teorie...
fosse mai successo...
In ogni caso, indagare è sempre positivo, se così non fosse, 
la scuola Antiochena sarebbe morta e sepolta sotto una quindicina
di secoli di polvere, invece funziona ancora....
