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Titolo: Declino occultato della Chiesa

Le affermazioni della Chiesa Cattolica stanno divenendo
progressivamente indistinguibili da quel sistema ateo di valori cui ci
si riferisce nominando "tolleranza", "diritti umani" etc...E' quando
tendono a divenire indistinguibili da questi valori, che le
affermazioni della Chiesa registrano il plauso incondizionato. Laddove
la Chiesa fa invece riferimento alla verità eterna di cui si ritiene
custode - ad esempio nominando l'oggettività della legge naturale che
dovrebbe impedire il riconoscimento del valore degli accoppiamenti tra
gli omosessuali - la situazione è molto diversa. Questa situazione
diversa è la situazione della impotenza della Chiesa di fronte al
divenire della società etc. Esempio: plauso tributato alla Chiesa che
considera ingiusta la nuova legge sull'immigrazione, da parte della
sinistra politica - quella sinistra che ha esitato solo per ragioni di
oppurtunità politica ad introdurre norme neganti la legge naturale. La
sinistra e con essa la cultura laica dice: la società non è ANCORA
pronta a queste legge. La Chiesa: la società non lo dovrà e potrà
divenire MAI, perchè è un ERRORE pensare che possa o debba divenirlo.
Ogni mutamento di questo MAI pronunciato dalla Chiesa, al di là del
lavorìo dei teologi etc., manifesterà il declino della Chiesa. E'
TRISTE doverlo riconoscere, ma non riconoscerlo significherebbe non
riconoscere la differenza infinita che passa tra la parola di Gesù
Cristo e quella di un Agnoletto (ateo) o Don Vitaliano (ateo)
qualsiasi assetato di solidarietà, tolleranza, divenire, nihilismo.
Però forse alla Chiesa si presentano ancora diversi modi per
tramontare...
Marco

 Cristo e quella di un Agnoletto (ateo) o Don Vitaliano (ateo)
un don ateo???? (ateo= non credente, senza valori, eccetera)
posso capire un don eretico, scomunicato, sospeso, eccetera, ma
ateo... mha, in che mondo viviamo
Sebastiano.
PS sulla legge naturale: il difetto della legge naturale č che essa
viene interpetata e definita con gli occhiali della cultura in cui
viene letta.

 accoppiamenti tra gli omosessuali - la situazione è molto diversa.
Chiedo scusa ma questa affermazione mi sembra contraddittoria: quando si
parla di legge naturale non siamo di fronte ad un dato rivelato, ma ad una
verita' conoscibile razionalmente dagli uomini. O no?
Parlando di legge naturale la Chiesa non fa riferimento alla "verita' eterna
di cui si ritiene custode = rivelazione", ma ad una semplice verita' di
ragione, conoscibile anche senza la Fede. O no?
Dove sbaglio? C'e' qualcosa che non ho capito?
Ciao
Giulio Longo

 si riferisce nominando "tolleranza", "diritti umani" etc...
Dipende da cosa intendi per Chiesa...
Se si parla di Chiesa come "Corpo Mistico di Cristo", si potrebbe
gridare alla bestemmia...
Se si intende "Chiesa gerarchica", cioè Pontefice e Vescovi in
comunione con lui, non mi sembra proprio...
Se, infine, si intende per "Chiesa" il "Popolo di Dio" (una volta si
chiamava "Chiesa militante"), giova ricordare che ci sono sì quelli
che si fanno confondere, ma ci sono anche tanti Padre Pio...
Guardiamo ai santi, non ai Vitaliani!
^___^
iGpM
David

 Dove sbaglio? C'e' qualcosa che non ho capito?> 
La tua precisazione è assolutamente corretta - ed è anche opportuna,
perchè il contenuto del mio messaggio poteva effettivamente essere
equivocato. Ma:
1. Anche una verità di ragione - conoscibile mediante la ratio e
dunque indipendentemente dalla fides - è eterna necessaria immutabile
etc.Dio è il fondamento anche delle "verità di ragione" - e come
potrebbe non esserlo?
2.Secondo la struttura tomistica del sapere della Chiesa, è
impossibile che una verità di ragione contraddica una verità di fede,
perchè la verità non può contraddirsi. Dunque anche la "legge
naturale" è impossibile che contraddica il depositum fidei.
3.PROGRESSIVAMENTE la Chiesa sta divenendo l'unica affermatrice ANCHE
della "legge naturale". INFATTI anche la affermazione della "legge
naturale" come verità incontrovertibile della essenza dell'uomo viene
oramai filosoficamente determinata come volontà di dominio etc.
Dall'altro lato anche la razionalità scientifica sta progressivamente
rinunciando alle "verità di ragione" - basti pensare solo alla
possibilità tecnico-scientifica dell'"utero artificiale". Ciò
significa che, dato il processo nihilistico in corso, la distanza tra
le due verità diviene sempre più inessenziale - il tratto che hanno in
comune (quello di essere verità), sempre più essenziale. Si potrebbe
dire: il sogno della conciliazione tra le due verità si sta avverando,
e con esso il declino della Chiesa.

 ragione, conoscibile anche senza la Fede. O no?
E' vero che il diritto naturale e' conoscibile anche senza la Fede, ma la
Chiesa e' pure custode del Diritto Naturale..
Prendi come esempio i Dieci Comandamenti (la legge morale): sono tutti
ricavabili dalla retta ragione, non cisarebbe stato bisogno di nessuna
rivelazione.
Ma sul Monte Sion, a Mose', vengono "ricordati". E fanno anch'essi parte del
deposito.
iGpM
David

 e con esso il declino della Chiesa.
Non riesco a capire come dalla tua prima frase tu ne possa far
discendere la seconda.
Ho anche provato a rileggere il tuo post iniziale, ma non mi si chiude
il circolo ermeneutico.
Sara' perche' e' morto Gadamer, o perche' sono di coccio io? ^__^
Io non credo sia un declino della Chiesa, ma una situazione storica
simile ad altre che gia' nei secoli passati si sono presentate: la
Chiesa e' chiamata a fare da supplente a quelle istituzioni umane che
non sono piu' (o non ancora) in grado di badare a se' stesse: penso a
come la Chiesa abbia fornito una struttura civile al momento della
scomparsa dell'Impero Romano, o a quando i monaci hanno preservato nei
loro monasteri tanta produzione letteraria "laica" e pagana, o come la
Chiesa ha impiantato (e ancora continua a farlo) scuole e ospedali in
situazioni di miseria, o ai santi della carita' del XIX secolo, quando
tanti cercavano la Rivoluzione come salvezza dell'uomo... certo Gesu'
Cristo non ha detto "andate a fare gli ospedali", ma io non vedo
assolutamente nessun segno di decadenza nel fatto che la Chiesa faccia e
abbia fatto tutto questo.
Cosi' come non penso nemmeno che, una volta che funzionasse come deve il
ministero della sanita', allora dovrebbero essere smontati gli ospedali
delle suore.
O se funzionasse bene il ministero della pubblica istruzione, i
salesiani non avrebbero il diritto di fare quello che fanno.
Ma anche se alla Chiesa fossero tolti tutti gli ospedali, le scuole, e
chi piu' ne ha piu' ne metta, non perderebbe uno iota della sua natura,
che e' di origine divina.
Cosi' forse oggi la Chiesa e' chiamata a fare oggi questo servizio di
"supplenza" anche per degli uomini che non riescono piu' ad interrogarsi
sul "cosa e' questo", ma solo sul "come funziona questo" o sul "come ci
posso far soldi con questo". Una supplenza quindi non civilistica
letteraria o educativa, come nei secoli scorsi, ma filosofica.
Ora non so se in questa maniera si possa parlare, come dice Juan Vazquez
de Mella y Fanjul, del fatto che la Chiesa sia custode della legge
naturale. Forse e' in un certo senso custode di tutto quanto serve al
bene dell'uomo nella sua integrita', ma sapendo che alcune cose sono
piu' intimamente legate alla sua missione, altre solo accidentalmente o
temporaneamente.
Ciao
Giulio Longo
p.s. perdona la sintassi aggrovigliata.

 la Chiesa e' pure custode del Diritto Naturale..
Grazie per il chiarimento
Su questo ho espresso un dubbio nella mia risposta a Marco; se puoi
dagli un'occhiata, grazie.
Giulio Longo

altre solo accidentalmente o temporaneamente.
Anche questo è vero.
Per quanto riguarda il diritto naturale il problema è abbastanza
complesso.
Infatti, se è certo che la Chiesa è custode della fede e della morale
(fidei et morum) e che la sua indefettibilità si applica ad entrambi
questi ambiti, per capire se sia materia secondaria e accidentale o
meno occorre chiarire cosa sia e dove si collochi il diritto naturale.
Cosa sia il diritto naturale è tema complesso nell'ambito di quella
più ampia complessità: esiste un diritto naturale protestantico ed
anche un giusnaturalismo di stampo deistico e naturalista.
Tra i cattolici, poi, vi sono non tomisti sostenitori del diritto
naturale e, inoltre, tra i tomisti, vi sono numerose scuole con
orientamenti assai diversi e confliggenti.
L'attacco di quelle ideologie, poi, ha purtroppo comportato che in
molte università, anche pontificie, il diritto naturale sia passato
dalla facoltà di teologia morale a quella di giurisprudenza.
Sull'argomento, ho diffuso recentemente due tesi di laurea: una su
Johannes Messner, l'altra circa la monumentale opera Juan Berchmans
Vallet de Goytisolo, sul mio sito
http://web.tiscalinet.it/politica_valori/
 che spero potranno essere di
qualche utilità.
In tutto questo bailamme, come orientarsi? E' facile!
Col Catechismo che, tra l'altro, è Magistero ordinario universale.
"1952 Le espressioni della legge morale sono diverse, e sono tutte
coordinate tra loro: la legge eterna, fonte, in Dio, di tutte le
leggi; la legge naturale; la legge rivelata, che comprende la Legge
antica e la Legge nuova o evangelica; infine le leggi civili ed
ecclesiastiche".
Qui si sta parlando di "morale" (tutta la terza parte del Catechismo è
dedicata alle "cose da fare", cioè alla morale), cioè del deposito
della fede intimamente legato alla missione della Chiesa.
Fatta questa prima classificazione, il Catechismo procede ad una
sintetica e generale esposizione di cosa sia il diritto naturale e di
cosa i cattolici debbano ritenere (dal numero 1954 al num. 1960).
A me, in tutta sincerità, pare insegni cose che - pur nella loro
semplicità - possano e debbano tranquillamente essere condivise da
tutti le scuole filosofiche e gli orientamenti teologici.
E, mi par di capire, non si tratta di materia accidentale o secondaria
alla missione della Chiesa.
iGpM
David

 secondaria alla missione della Chiesa.
Grazie per le indicazioni, mi e' stato utile il nr. 1960:
Nell'attuale situazione, la grazia e la Rivelazione sono necessarie all'uomo
peccatore perche' le verità religiose e morali (naturali n.d.r.) possano
essere conosciute da tutti e senza difficolta', con ferma certezza e senza
alcuna mescolanza di errore.
In effetti, correggendo il mio esempio fatto, siamo su un piano diverso dal
fare ospedali o scuole. Quindi non "accidentale", ma "secondario" rispetto
all'annuncio del regno di Dio. Intendo dire che, come si legge nel CCC "La
legge naturale offre alla Legge rivelata e alla grazia un fondamento
preparato da Dio"; ma se la Chiesa si limitasse a mettere in luce questo
fondamento, e non costruisse il resto del palazzo, sarebbe ben poca cosa.
Cose' come la Legge antica e' secondaria rispetto alla Legge evangelica,
anche se quella viene storicamente prima di questa.
Ciao
Giulio Longo

 abbia fatto tutto questo.
Il problema per la Chiesa è che oggi è solo questo genere di opere a
riscuoterte il plauso. Il perchè la Chiesa fa ciò tende a non essere
tenuto in conto.
In definitiva, quando si ragiona sul destino della Chiesa (e per farlo
non è necessario avere la fede, ma è necessario sapere cosa essa sia),
o si tiene conto del fatto che la Chiesa dice di dire la verità eterna
assoluta immutabile, o si è molto lontani dal poter dire qualcosa di
essenziale sul suo destino. Il mondo è sempre più pieno di
organizzazioni di volontariato ed umanitarie, alle quali interessa
solo di salvare gli essere umani dal dolore, e non il fondamento
eterno (Dio)di questa salvezza.Anzi, queste organizzazioni dicono di
no ai dogmi della Chiesa e alla sua dottrina, perchè la Chiesa secondo
loro ha provocato dolore agli uomini nel passato, ma anche lo provoca
nel presente impedendo o volendo impedire ad un omosessuale di
procurarsi un figlio etc...Mi esprimo crudamente, ma l'essenza
filosofica e cioè logica del problema non è altra da quella che puoi
cogliere in questa cruda esemplificazione, nè mai potrebbe esserlo.
Ti saluto sperando di aver reso più comprensibile il senso del mio
messaggio,
Marco