Newsgroup: it.cultura.cattolica
Titolo: Sheol e Gehenna

 quindi vi andranno solo alcuni ( spero pochi )
Questa suddivione mi intriga e quindi ho compiuto una piccola ricerca
sulle fonti.
Sheol. Purtroppo, come accade anche per le parole Shofar, Ruah, Nemesh
ed altre, la traduzione non riesce ad essere rispettosa dei vari o
dell'unico significato e cosi' 	Sheol non compare mai nell'AT ma solo
la sua traduzione "improria" di Inferi.
Lo Sheol, secondo la cosmogonia giudaica, e' situata nella quinta
terra (noi siamo nella Eretz, la settima) insieme alla Gehinnam (che
nel NT diventera' Gehenna e poi vedremo come), allo Sheol ed altre
cinque "zone". Qui e' dove le anime dei malvagi sono sorvegliate dagli
angeli della distruzione. Questo era l'inferno nell'AT e nella
tradizione mishnaica e tannaitica (ovvero la Torah Orale !). Ognuna di
queste sette "zone infernali" era divisa in sette parti contenenti
sette fiumi di fuoco e sette di grandine. Su ogni fiume ci sono gli
angeli della distruzione (novemila!). In ogni terra ci sono settemila
caverne ognuna con settemila fenditure ciascuna delle quali contiene
settemila scorpioni. Chiunque li toccava all'istante veniva
squarciato. I fuochi era di cinque tipi: uno che divora e prosciuga,
uno che prosciuga e non divora, uno che non prosciuga ma divora, uno
che non prosciuga e non divora e un fuoco che consuma il fuoco. Tutto
intorno c'e' magma e macigni incadescenti.
Nella tradizione rabbinica, si inizio' ad usare il termine "Gehinnam"
per intendere tutte le "zone" nella quinta terra. Il motivo era
piuttosto semplice: Gehinnam (anche chiamata Tofet) era il nome di una
valle vicino a Gerusalemme, usata per il culto di Moloc e divenuta la
"pattumiera" della citta', dove si gettavano i riufiti e le carogne
degli animali morti... Ma una tradizione, che parlava di tre porte
dell'inferno, ne situava una proprio fra la valle del Gehinnam e
Gerusalemme.
I riferimenti nell'AT sono di diverso tipo e vanno dal luogo generico
dei morti ( Is 7,11; 14,15; Bar 2,13; Ez 32,21.27; Os 13,14), al luogo
di dannazione (Deut 32,22; Sir 9,12; 14,12) ma anche luogo da dove "si
esce" (1 Sam 2,6; Sal 29,4;85,13; Sap 16,14). 
Nel NT, Gehinnam viene chiamato con il nome aramico (se ricordo bene)
di Gehenna ma il luogo e' lo stesso. E le medesime sono le referenze:
il fuoco della Geenna (Mt 5,22; 18,9; Mc 9,43; Gc 3,6), luogo dei
morti (Lc 12,15 e soprattutto Mt 10,28).
Lo "stridore di denti" di cui tu parli sottintende un luogo di
punizione piu' o meno temporaneo (Mt 8,12; 13,42; 13,50 ; 22,13;
24,51;; 25,30; Lc 13,28).
Quindi, IMHO, Gehenna, Gehinnam, Tofeta, Sheol etc etc identificano
l'Inferno tout-court.
Ora tirando un po' di somme:
1) Dove scese Cristo ? Non poteva che scendere nell'Inferno a liberare
i Giusti che attendevano la salvezza (infatti nelle icone l'inferno
viene spesso rappresentato come una "porta scardinata" e la Croce come
una chiave !!!)
2) Cosa c'e' dopo la morte ? Inferno, Paradiso e Purgatorio. L'Inferno
lo abbiamo visto. Paradiso lo ha detto Cristo stesso in croce.
Purgatorio ? Lo si intuisce da alcuni passi evangelici (vi ricordate
Matteo 5,26 In verità ti dico: non uscirai di là finché tu non abbia
pagato fino all'ultimo spicciolo!) oppure dal fondamentale passo
paolino :
1Corinzi 3,11-15:  Infatti nessuno può porre un fondamento diverso da
quello che già vi si trova, che è Gesù Cristo.  E se, sopra questo
fondamento, si costruisce con oro, argento, pietre preziose, legno,
fieno, paglia,  l'opera di ciascuno sarà ben visibile: la farà
conoscere quel giorno che si manifesterà col fuoco, e il fuoco proverà
la qualità dell'opera di ciascuno.  Se l'opera che uno costruì sul
fondamento resisterà, costui ne riceverà una ricompensa; ma se l'opera
finirà bruciata, sarà punito: tuttavia egli si salverà, però come
attraverso il fuoco.
Il vers. 15 e' fondamentale "se l'opera finirà bruciata, sarà punito:
tuttavia egli si salverà, però come attraverso il fuoco" perche' parla
di un fuoco catartico.
3) Esiste il limbo ? La Teologia e' orientata a negarlo !
4) Esiste un luogo "intermedio" o di "passaggio". Assolutamente no !
Credo che queste risposte siano ugualmente sufficienti a "contrastare"
i TdG che parlano di "vari passaggi" ultraterreni, "vari gradi" di
ressurrezione etc etc...
Pace, Eddy
--------------------------
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(urgent text email: 
ema...@wappi.com
)
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 una chiave !!!)
Caro Eddy,
Puoi spiegarmi che facevano i Giusti all'Inferno? Io ho sempre sentito
parlare di discesa al Limbo, anche per quanto riguarda le icone, mai di
discesa all'Inferno...
Un saluto
Gianrico
 
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 discesa all'Inferno...
Forse il nostro Eddy non si e' spiegato benissimo.
Lo dice il Credo: " ... discese agli inferi ... " (Simbolo degli
Apostoli; non mi chiedere le citazioni bibliche, non ne ho tempo)
Etimologicamente "inferno" e' uguale a "inferi", "cio' che e' sotto".
Non mi pare che si parli del "limbo" nella dottrina - cio' che va
ritenuto come vero - cattolica, ricerca teologica a parte (e oggi la
tendenza e' quella di negarne l'esistenza).
E' piu' chiaro?
Pace e benedizione
-- 
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    |/   Gigi, diacono

 discesa all'Inferno...
Nelle icone si parla sempre di discesa agli inferi. Il concetto di limbo
appartiene solo alla teologia cattolica, e anche qui non e' stato mai
accettato da tutti i teologi. E in effetti, al contrario di
inferno-purgatorio-paradiso, non e' mai stato proclamato come dogma.
La teologia ortodossa lo ha sempre rifiutato, e quindi non poteva
entrare in quei veri e propri trattati teologici che sono le icone.
Pace
		Julo
-- 
Julo Cumani                    |  Dio, perche' grande, ama dare cose 
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> Puoi spiegarmi che facevano i Giusti all'Inferno?
Quelli che tu chiami giusti hanno avuto tutti il Peccato Originali. Poi
comunque "il giusto pecca 7 volta al giorno" e senza Cristo che prende su di
se le colpe non potevano che essere li', in attesa del Salvatore.
Saluti.
Stefano.

     |/   Gigi, diacono
Caro Gigi,
È più chiaro l'orientamento ma non per questo le argomentazioni sono
convincenti... 
Ecco quanto riporta un moderno dizionario di teologia alla voce limbo:
(Lat. limbus = bordo, limite). Termine tecnico teologico indicante un
luogo o uno stato supposto per i defunti cui non è toccata né la
salvezza né la dannazione. Si distinse tra il limbus patrum, dove i
giusti dell'A.T. e i pagani onesti dovettero attendere che Cristo
aprisse il paradiso (punti di riferimento: Lc. 16,22; 1 Pt. 3, 18 ss.;
discesa agli inferi di Cristo), e il limbus puerorum dove si suppone che
si trovino in una specie di beatitudine naturale, quei bambini che,
morti senza battesimo, non potrebbero arrivare alla visione intuitiva di
Dio, permanendo in essi il peccato originale originato. La dottrina sul
limbo si sviluppò senza dubbio alcuno anzitutto dalle immagini dello
Sheol tardo-giudaico e fu assai ampiamente trattata specialmente nella
Scolastica. La teologia odierna rimette in discussione l'esistenza del
limbus puerorum, richiamandosi specialmente alla mancanza di
affermazioni dottrinali ecclesiastiche, poiché i passi dai quali il
problema prende l'avvio, non intendono fare alcuna dichiarazione diretta
in proposito. La ricerca scientifica, ancora aperta, esclude che si
possa ammettere un consenso dei teologi del passato. Il problema
soggiacente alle discussioni va affrontato partendo dai concetti di
volontà salvifica universale di Dio, di battesimo di desiderio e da una
adeguata teologia della morte.
Già qui si parla della negazione del limbus puerorum, ma non vi è alcun
cenno al limbus patrum. La questione andrebbe approfondita, d'altra
parte secondo quanto espresso sopra si tratta di problemi ancora aperti.
Aspettiamo magari ulteriori contributi sull'argomento.
 
In ogni caso non sarà la prima né l'ultima delle tendenze moderne con le
quali non sono d'accordo, per cui scusami se, trattandosi appunto di
materia in cui è lecito scegliere, continuo a preferire la Scolastica.
Un saluto
Gianrico
 
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Questa suddivione mi intriga 
Se dividuamo il concetto di  Aldila' (con purgatorio) da quello di
Inferno dei novissimi, il problema non si pone. IMHO.
SalutiSaluti
Herrmann Proof

                 Julo
Giusto, avrei dovuto semmai dire "ancone", ovvero i coevi dipinti della
tradizione occidentale. Mi sembra comunque che già tra il generico
"inferi" (che indica tutto ciò che sta sotto, senza qualificazioni) e
"Inferno" vi sia una certa differenza (vedi la risposta che ho dato a
Luigi Pertici).
Grazie comunque per la precisazione.


Pace e benedizione
Amen. ogerius

 wrote:
davvero un bel post. Lo ringrazio molto.
SalutiSaluti
Herrmann Proof

pertinenti.
Ciao Gianrico, sono io Piero Barazza
Non sono assolutamente esperto di teologia
Le mie rifressioni sono frutto di letture personali
della Bibbia e di uno studio biblico "pilotato"
Le uniche cose di cui sono esperto sono :
1) i traccitati record del modello 770/99
da presentare entro il 30/9/99 ( -12 gg sigh )
2) il tool per l'adeguamento Y2K dei programmi RPG
 da concludere entro il 31/12/99 (-104 gg doppiosigh )
Ciao da Piero
PS : ne approfitto per salutare gli altri in quanto sono
stato invitato dal mio capo ( capa ) ad accellerare
i lavori sospesi  :-(
Quindi dovro' fare anche straordinari e saro'
meno presente nei NG
 Valentina direbbe : "Le ultime parole famose"
[;-)]

Carissimi tutti.
Dopo settimane (o mesi? boh, non ricordo il mio ultimo post) che me ne
sto nel mio cantuccio ad osservare mi permetto un piccolissimo
intervento che pensavo chiaro e chiarificatore, e invece mi ritrovo
semi-sommerso da post lunghissimi, per la verita' tutti correttissimi,
ma ... c’e' un "ma".
Prima pero' una piccola premessa.
Sono stato tutto questo tempo in silenzio sostanzialmente per due
motivi:
1) Chi ha il tempo di stare dietro a tutte le discussioni? Non
certamente io, figurarsi che devo ancora finire l’annuale visita alle
famiglie della parrocchia! :-(((((( ...
2) (Questo e' forse il motivo principale) Nelle discussioni c’era
qualcosa che non mi tornava: post lunghissimi (ma la capacita' di
sintesi che fine ha fatto?), spesso cavillosi, su temi assolutamente
marginali, e, quel che e' peggio, molto piu' spesso fine a se' stessi;
insomma: mi sembrava che, passatemi il modo di dire toscanissimo, si
facesse "come la coda del maiale", gira gira e' sempre li', senza dare
concretezza a nulla.
Oggi leggendo le risposte alla mia piccolissima osservazione al post di
Gianfranco Gualtieri, Re: Sheol e Gehenna del 16 Sett. 1999, ho avuto la
rivelazione ^_____^ del perche' sono cosi' insofferente delle
discussioni che appaiono sempre piu' spesso su ICC.
Nella mia attivita' pastorale mi trovo con sempre maggior frequenza a
dovermi confrontare con interrogativi molto piu' terra-terra, ma anche
molto, infinitamente, piu' imbarazzanti.
Cosa posso dire ai genitori che hanno perso l’unico, amatissimo figlio
quando aveva 22 anni? E che dopo 7 anni ancora lo piangono (vi assicuro
che non molto piacevole veder piangere, piangere lacrime vere, un uomo
di piu' di 60 anni ...).
Cosa posso dire alla mamma a cui sta morendo il figlio malato di AIDS?
Figlio omosessuale, ma che vuole il confessore e l’Eucarestia ...
Cosa posso dire alla vecchia ultra-novantenne, lucidissima, che non vuol
"pesare" alla famiglia? E che, quando le porto l’Eucarestia la trovo
regolarmente in preghiera per la parrocchia e alla fine mi chiede la
benedizione, a me, povero peccatore, che potrei essergli quasi nipote?
Cosa posso dire alla ragazza a cui e' morto il padre quando aveva 14
anni, con la madre che si e' risposata ed e' andata a vivere altrove, e
lei e' rimasta con due fratelli poco piu' grandi in una "famiglia" che
tutto e', eccetto che "famiglia", "comunione"? E che, alla fin fine,
sente fortissima la mancanza di un babbo?
Cosa posso dire agli sposi che in sei anni non hanno mai visto nella
loro casa un ministro di Dio?
Cosa posso dire ai genitori, poco o per niente credenti, che chiedono il
Battesimo per il loro figlio?
Cosa posso dire al mio fisioterapista che ha un figlio di 27 anni
cerebroleso?
Cosa posso dire ...? (quanti interrogativi volete ancora?)
Gia', c’e' ben poco da dire, ma solo da fare, fare quello che Dio fa,
essere "misericordiosi" (Vangelo di domenica scorsa) ...
Erano questi i miei pensieri mentre leggevo i post di Gianfranco e di
Ogerius e, inevitabilmente, mi e' venuto in mente il passo paolino:
«mentre i Giudei chiedono i miracoli e i Greci cercano la sapienza, noi
predichiamo Cristo crocifisso, scandalo per i Giudei, stoltezza per i
pagani; ma per coloro che sono chiamati, sia Giudei che Greci,
predichiamo Cristo potenza di Dio e sapienza di Dio.» (1Cor 1,22-24)
Non intendo dire che non si debba cercare la "sapienza", ne' i
"miracoli", ma perche' non proviamo a cercare la vera sapienza? I veri
miracoli?
Certamente ci potranno essere anche la sapienza umana e miracoli molto
appariscenti, ma «beati quelli che senza aver visto, hanno creduto».
Per riassumere.
Sapete cosa se ne fa la gente, la gente della strada, di tutte le
sottigliezze su sheol, gehenna, limbo, la famiglia di Pietro, e chi piu'
ne ha piu' ne metta? Non lo dico solo per la decenza ...
Sono importanti anche queste sottogliezze? Forse, ma e' sicuramente piu'
importante quello che vuole la gente, e la gente vuole solo avere Gesu'
un po’ piu' vicino, e Gesu', oggi, per essere vicino alle persone, le
persone vere, ha solo noi, noi che ci diciamo "cristiani"; siamo noi che
oggi "incarniamo" Gesu'.
Domanda: ne siamo, almeno un poco, coscienti e capaci?
Non metto in dubbio la vostra fede, ne' tantomeno la vostra carita', so
con certezza che siete tutti migliori di me in ogni aspetto, ma quello
che chiedo (e chiedo a me stesso!) e' di lasciar perdere certi
interrogativi: lasciano il tempo che trovano e, soprattutto, fanno
perdere tempo! Prendono tempo che andrebbe molto piu' proficuamente
dedicato ai fratelli, e alla fine si rivelano pure diabolici.
*************************************
Gianfranco ed Ogerius pero', senza per altro considerare l'ora in cui ho
scritto il primo post ^______^, mi hanno "corretto" (per la verita' sono
stati solo piu' pignoli ^___^) e sono creditori di una risposta. Eccola.
Mentre scrivevo mi e' venuta in mente la seconda lettura dell’Ufficio
del Sabato Santo; chi ha la "Liturgia delle Ore", anche monovolume, vada
a leggerla per intera, e' molto bella, qui riporto solo alcune frasi.
Da un’antica «Omelia sul Sabato Santo».
" ... Dio e' morto nella carne ed e' sceso a scuotere il regno degli
inferi. ... Appena Adamo, il progenitore, lo vide, percuotendosi il
petto per la meraviglia, grido' a tutti e disse: «Sia con tutti il mio
Signore». E Cristo rispondendo disse ad Adamo: «E con il tuo spirito». E
presolo per mano, lo scosse, dicendo: «Svegliati, tu che dormi, e
risorgi dai morti, e Cristo ti illuminera'.
Io sono il tuo Dio, che per te sono diventato tuo figlio; che per te e
per questi, che da te hanno avuto origine, ora parlo e nella mia potenza
ordino a coloro che erano in carcere: Uscite! A coloro che erano nelle
tenebre: Siate illuminati. A coloro che erano morti: Risorgete! A te
comando: Svegliati, tu che dormi. Infatti non ti ho creato perche'
rimanessi prigioniero dell’inferno. Risorgi dai morti. Io sono la vita
dei morti. Risorgi, opera delle mie mani! Risorgi mia effige, fatta a
mia immagine. Risorgi, usciamo da qui. Tu in me e io in te siamo infatti
un’unica indivisa natura. ...» ..."
L’ipotesi tomista ha fatto una gran confusione, con questi due limbi
fuori da ogni logica di salvezza (a dimostrazione che anche san Tommaso
ha detto le sue castronerie e che il troppo pensare ai misteri di Dio
alla fine porta completamente fuori strada ... ^_____^).
Cristo, e questo e' Vangelo, e' venuto a salvare tutti: quelli nati
prima di Lui (cfr Mt 27, 51ss) e quelli nati dopo, ed e' la Chiesa, suo
Corpo, che, dopo l’Ascensione, deve portare la salvezza a tutti (ma
questo e' un altro discorso).
«Il di più viene dal maligno» (Mt 5,37)
Riguardo il catechismo, se gli estensori avessero avuto la capacità di
dire che non sappiamo cosa Dio fa, non sarebbe stato più semplice?
In ogni caso, opinione personale, se Cristo salva tutti, come possiamo
dire che chi non è battezzato (non per sua colpa) non si salva? Sarebbe
una salvezza, quella operata da Cristo, imperfetta e questo non è
ammissibile ...
E, inoltre e piu' importante, sappiamo in cosa consiste la salvezza?
*************************************
I cristiani che frequentano ICC mi scuseranno se mi sono permesso un po’
di "tirare le orecchie" e di richiamarli a quella concretezza della
Fede, che altro non e' che la Carita', che mi pare si sia un po’ persa
nelle discussioni.
I non cristiani (atei, TdG, ebrei ...) abbiano pazienza per la lunghezza
di questa "predica", questa e' la Chiesa, Chiesa che agisce anche per la
loro salvezza, che ci credano o meno ^_____^.
Continuero' a scaricare (con regolarita') e leggere (piu' o meno) ICC,
ma, stando cosi' le cose, sara' difficile che possa tornare a
partecipare con la stessa frequenza di un tempo; spero solo che i miei
pochi interventi possano essere in qualche modo utili a tutti.
A tutti, di cuore:


di "tirare le orecchie"
Ahi che mal d'orecchie... Comunque certe tiratine propedeutiche sono sempre
bene accette. Anche se magari - come vedi - non sto li buono a porgere
l'altro lobo...
Sai che ti voglio bene. E non rompere con i tuoi "problemi"....
Continua a fare il becero senese su questi schermi.
Abbiamo bisogno di te.
ogerius (o gian franco?)

battezzato (...) non si salva? ... non è >ammissibile ...
Pienamente d'accordo con la opinione  proclamata "personale".
Cionondimeno la questione della possibilita' di un (o piu' strati di)
aldila' temporale e temporaneo (rispetto ai Novissimi) non mi pare
cosi' peregrina o secondaria, che' invece mi pare spiegherebbe
parecchie cose fatti ed accadimenti...
Integro ricordando che la Fede in Cristo e' un Dono, e lo Spirito
Santo dona come dove quando e quanto vuole, e non puo' essere
ristretto o costretto.
Un saluto particolare in Cristo.
SalutiSaluti
Herrmann Proof

 wrote:
un bellissimo post, del quale e per il quale lo ringrazio.
Un post di cui approvo ogni sillaba ed ogni pensiero ed intenzione.
Grazie.
SalutiSaluti
Herrmann Proof

 contenere la replica nei limiti di un blando dissenso. Peccato.
Peccato davvero!
Speravo nascesse una bella disputa come nella estate del 98 ;-)))
Devo dire purtroppo che l'incontro vi ha migliorati troppo, percio' a quando
il prossimo, con le rispettive famiglie e con un po' piu' di tempo a
disposizione?.
Cogliendo la palla al balzo e visto che nessuno ha aderito a quella
iniziativa proposta lo scorso anno come "Giubileo di ICC" e riproposta
quest'anno senza risultati, che ne dite se cerchiamo di organizzarci in
e-mail?
Naturalmente questo non vuol dire esclusione per nessuno, anzi se qualcuno
avesse intenzione di partecipare sara' sempre il benvenuto.
Comunque si potrebbe preparare un programma di massima e riproporlo: a quel
punto si vedra'....
--
Ciao
p. Efisio
-------------------------------------------------------------
http://space.tin.it/associazioni/efisiosc

Ogerius ... o era Gian Franco?.. ;-) ... comunque, ha scritto cose tutto
sommato giuste. Anche in i.c.c. e' giusto ricordare che bisogna seguire la
norma dell`"et-et", e non la norma dell`"aut-aut". L'amico Gigi non ha alcun
torto, intendiamoci! Semplicemente in i.c.c. possiamo dedicarci alle une
cose, senza trascurare le altre. In medio stat virtus!
Andrea
salo...@mediacomm.it


 Pace anche a te
In fede
Adriano

(E, obbedienti al precetto evangelico, anche di noi stessi).
Mi spiace di non essermi spiegato.
Premesso che il problema Marta/Maria o se preferisci
Giacobbe/Esau' mi ricorda quell'amica che era <b lo c c a t a>
dal fare il Bene perche' non riusciva a capire se lo faceva per
gli altri o per se stessa......
a mio avviso la contraddizione dialogo/missione fa proprio 
parte di quell' ET.....ET che citavo da Messori e che e' una 
kostante -a ben vedere- del cristianesimo....
Come conciliare questi due poli che sembrano OPPOSTI??
Cio' che e' impossibile all'uomo 
NON lo e' per Dio.
Hai fede tu fratello? Certamente si!
Quindi lascia fare a Lui quello che tu non riesci..
Ma non smettere mai di fare Missione solo perche'
sei in dialogo, o se preferisci... di curare i <lontani>
((meglio i poco-credenti, per favore, e' meno supponente..))
anche se ti dedichi ai vicini...
Sai cosa puo' succedere?? che proprio dai lontani
ti viene la soluzione piu' consona x i vicini... deja vu!!
pietro
PS e guarda che io NON volevo ceerto proibirti di
trattare certi argomenti!!! Ponevo solo il problema se
questo e' il posto piu' adatto o se preferisci se il leggere ad 
es. il fiume estivo sulla verginita' di Maria, ad esempio.., non finisca
per accrescere i pre-giudizi dei poco-credenti .
Possibile che siate cosi' AUT...AUT ??
--
Posted from [195.103.230.130]


dottrina e dei Misteri.
Ma dobbiamo purtroppo combattere con questo modo, che ci piaccia o no.
Un modo che estirpa da tutto un contesto ad es. il Giubileo e attacca con
terribile pesantezza, anche verbale, su cosa?? su una parola: <<uffici>>
di una frase <segnarsi in ufficio> di una bolla che dice ben altre cose.. 
e attacca xche' non e' scritto anche <reparti> capisci??
E' inutile che noi facciamo i santerellini, il mondo va cosi'..
E ti pregherei anche di tenere presente che il numero di
lettori di un messaggio e' inversamente proporzionale ai suoi kbyte..
Ecco perche' ci vuole un altro ng in cui siano banditi i messaggi
 troppo lunghi(come questo..)  .. e so gia' che ne sarebbe il RE:
 l' impareggiabile Eddy neo-speedy-cataliz pardon catecumen...
un carissimo saluto
pietro
PS. lascia che attacchi qui il mio netto rifiuto delle posizioni
tipo Segreto di Fatima che tende a dare tutte le colpe al Clero
Sclerotizzato.
Ricordatevi di come era il clero <p r i m a> del Vat II, se lo
conoscevate..
A chi dobbiamo tanti odierni anti-cattolici??
E ricordatevi che dopo il Vat II i laici hanno almeno pari responsabilita'
E ricordatevi che la chiesa d'Israele non ha ne' Clero ne' Tempio ma
non per questo e' meno Chiesa..
O che forse state confondendo Chiesa con clero?? (qs. e' cattiva..lo
so.. ma serve per far capire che non si deve neanche dare troppa
 importanza a queste cose.. (tipo se gli angeli cosi' o cola'..)
A me sembra invece che abbiamo dei Pastori stupendi..
a cominciare dal Papa, e da tantissimi Vescovi che cercano
DAVVERO di spezzare il Pane, di interpretare i segni dei tempi..
e tantissimi giovani sacerdoti pieni di buona volonta, molto seri, UMILI,
dediti totalmente alla Chiesa e ai parrocchiani, amanti del servire gli
umili e i sofferenti, poveri forse anche in cultura, perche' no??!!, ma 
anche in <cose del mondo> alle quali non mostrano NESSUN attaccamento
((non sto guardando ad 1 prete, ma a tutti quelli che ho conosciuto
recntemente..
Ma non vi sembra invece che fare una Chiesa troppo <CULTURALE> non
finisca x perdere la gente e offuscare il CRISTO??


pietro
E siccome, su quest'ultima opinione, come su tante altre, posso dichiararmi
pienamente d'accordo con te, pongo fine a questo messaggio con un fraterno
abbraccio nel Signore.
ogerius

Caro Pietro,
Posso in linea di principio essere d'accordo con tutto quello che hai
scritto; in ogni caso qualunque soluzione sarà bene che nasca dall'amore
comune e in nome di un reciproco affetto. Sono convinto che finiremo,
animati come siamo dalle migliori intenzioni (perchè io non dubito che
lo siamo tutti), con un po' di aiuto da Qualcuno che ci faccia guardare
all'altro come ad un fratello col quale facciamo un po' di strada in
più, col trovare la soluzione migliore. Bisogna evitare a tutti i costi
le divisioni al nostro interno, poichè a mio avviso c'è bisogno di tutti
e di tutti i tipi di esperienze e di attitudini.
Dunque mi permetto solo di aggiungere qualcosa a quanto da te detto, non
come "risposta" ma come possibile aggiunta e/o alternativa.

Nessuno vuol dare la colpa alla Chiesa o al Clero, ci mancherebbe
altro... semmai anche la situazione <contingente> delle istituzioni e
delle persone partecipa di un clima generale (ora infatti la Chiesa fa
quel che può, ma il mondo si è venduto corpo e anima a tutt'altre
"divinità"). Dunque è necessario o forse utile riproporre (almeno
attirare l'attenzione) sul fatto che lo studio, la meditazione dei testi
sacri, la contemplazione, lo sbigottimento di fronte al Mistero (che
viene dal "restare a bocca aperta") o il volersi approfondire fino a
sentire di volersi compenetrare con esso <non sono una perdita di
tempo>, e possono utilmente contribuire - insieme alle opere certamente
necessarie, insieme ad una fede più semplice, all'andare incontro
all'altro, al parlare con simpatia ad un amico come io sto facendo con
molto piacere qui con te - ad un incremento dell'effettivo vigore del
cristianesimo, delle sue istituzioni, dei suoi membri.
Non siamo (credo di interpretare anche il pensiero di altri, mi
correggano se così non è) AUT-AUT, siamo per tutte e due le cose, e
neppure per tutti, ma per chi si sente portato...e obbedisce così ad uno
slancio del cuore. Non è forse il compito della giustizia quello di dare
a ciascuno quel che gli è dovuto, l'unicuique suum?
Dunque non si tratta di una questione meramente culturale nel senso
profano del termine, ma del peso spirituale che ha lo studio (che è
ascolto della Parola di Dio e dunque esula dalla semplice "cultura") nel
più generale panorama della spiritualità.
A suo tempo la Controriforma ha sortito qualche effetto non solo per
l'opera di evangelizzazione delle campagne, all'epoca in uno stato di
pietoso abbandono e dunque preda di predicazioni "alternative" di ogni
genere, ma anche e soprattutto per l'opera infaticabile di studio, di
preghiera e di elevazione spirituale dei domenicani, dei gesuiti
(pensiamo alla grandezza di un Sant'Ignazio di Loyola), degli ordini
religiosi in genere, e di una pletora di altri sapienti religiosi e non.
In una parola, si è trattato di un risveglio alla fede, che ha visto
anche fenomeni piuttosto elevati dal punto di vista spirituale, e che ha
portato un significativo miglioramento anche sul piano più "quotidiano",
con un aumento delle vocazioni, una maggiore moralità e miglior condotta
etc.
Mi fermo qui, perchè penso di essermi spiegato abbastanza... in
definitiva, non è questione di <forzare> la Chiesa o il Clero ad essere
così o colì, ma che vi sia la semplice presenza di un paradigma tale da
porsi come una <scelta possibile>. Solo questo. Chi si sente attratto,
che lo possa seguire, che non si ritrovi in un mondo dove queste cose
sembrano assurdità (all'estero ci siamo già arrivati, sono fuori
dall'Italia da circa 8 anni e posso testimoniarne). E qui, siccome lo
scopo è di restare fedeli alla Chiesa, determinate possibilità devono
essere predisposte <dall'interno> della Chiesa, e prepareranno poi un
rinnovamento spirituale che si vedrà anche "in superficie". Ma se queste
aspirazioni non vengono riconosciute, e nulla viene predisposto per
loro, e si chiede a chi le risente di dimenticarle e di "semplificarsi",
o diventare più "sociale"...che accadrà? La riduzione del servizio di
Dio a servizio sociale... è auspicabile? Può trattarsi <soltanto> di
questo? Una volta un ateo mi ha chiesto: "credi di essere l'unico ad
avere una moralità?" Gli ho risposto: "certo che no", poi bisogna vedere
cosa si intende per moralità. La morale del cristiano non è la morale
kantiana del dovere, che non sa dare spiegazione di quel che fa e del
perchè lo fa. Non soltanto il cristiano sa quel che fa (contrariamente a
coloro che hanno crocifisso Gesù), si sforza di essere costantemente
presente a se stesso, ma sa anche <perchè> lo fa: per amore di Dio e per
mezzo dell'amore di Dio. Con queste due cose può, se lo desidera, andare
molto lontano (o molto più vicino di quanto s'immagina).
Non ci sono solo le nostre miserie di tutti i giorni, la contingenza, ma
anche la necessità che questa contingenza divenga una espressione
visibile, animata dal trascendente, che trasfiguri la nostra vita - pur
vissuta in mezzo agli altri - in vita spirituale. Soprattuto nel nostro
mondo moderno, penso sia un'esigenza - più o meno distintamente 
risentita - che accomuna tutti, anche se riceve naturalmente risposte
molto varie e diversificate.
Un caro saluto
Gianrico
 
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Non sono d'accordo con il mio illustre omonimo Pietro B.
Anche se capisco le sue argomentazioni, in quanto non ho ne' lo
spessore culturale di un Ogerius, ne' la finezza teologica di Efisio,
ne' il rigore dottrinale di D. Sergio.
Ma so che ciascuno di noi incarna un suo ministero personale, che si
giova e si esalta nei confronti degli altri credenti.
Se i colti parlano con i colti, ed i contabili (come me) con i
contabili, la fede si esaurisce in una serie di monologhi di gruppo.
Fra l'altro ICC mi sembra un NG che si può definire "di successo", con
un numero di contatti che mi sembra possa dirsi lusinghiero, e
ciononostante mantiene un profilo che - per le spicce - mi sembra
molto al di sopra della media degli altri NG.
Mi sembra una cosa buona.
Saluti.
 
Pietro Carena
San Mauro Torinese
(Torino - Italia)

 E' inutile che noi facciamo i santerellini, il mondo va cosi'..
        Ecco una frase che un cristiano non deve dire MAI!!!
[......]> pietro
Antonio
[......]

> E ricordatevi che dopo il Vat II i laici hanno almeno pari responsabilita'
La pari responsabilita' tra laici e clero c'e' sempre stata. Solo che
col CVII si e' cercato di ricordarlo a tutti, laici e chierici. Solo che
ancora adesso tante persone (sia laici che chierici) fanno fatica a
ricordarlo. 
Comunque anche se la responsabilita' e' la stessa, ognuno ha il suo modo
di esercitarla, a seconda del suo stato e dei suoi carismi. 
Pace
		Julo
-- 
Julo Cumani                    |  Dio, perche' grande, ama dare cose 
tel   : +39-40-6763672         |  grandi. Noi, purtroppo, 
fax   : +39-40-6763691         |  abbiamo i cuori piccoli
E-mail: 
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