Newsgroup: it.cultura.cattolica
Titolo: Osservazioni sul NG

Carissimi tutti,
sono p. Efisio un sacerdote di 34 anni, da 4 parroco di una comunità alla
periferia di Roma e un po' internettiano come ciascuno di voi.
Quando ho visto la proposta di voto per un NG di cultura cattolica sono
stato veramente contento e ancora non mi pento di questa scelta.
Tuttavia devo anche far notare che i primi momenti sono stato un po' urtato
da alcune prese di posizione che già adesso si sono sfumate.
Non contesto il fatto che questo NG sia moderato, anzi per certi versi è
salutare avere il moderatore perché induce chi scrive ad esporre le sue
idee in modo non offensivo e forse più costruttivo.
Ho notato talvolta un certo "integralismo" che non aiuta nessuno, perché
noi cattolici non siamo chiamati a fare i "Don Chisciotte" con la lancia
sempre in resta pronti a combattere i vari nemici che ci assediano. Il muro
contro muro non sembra sia mai servito a qualcosa, anzi ha fatto sorgere
incomprensioni e ha portato persone che avevano idee simili a fronteggiarsi
perché incapaci di dialogare.
Ecco quello che chiedo: dialogo! Un atteggiamento cioè che ci mette in
possibilità di confronto anche con chi ha idee diversissime dalle nostre e
anche se questi si propone come un provocatore.
A questo proposito desidero far notare che nei giorni scorsi ha scritto
Franco (l'oggetto era Cattolici???), il quale con un messaggio sicuramente
provocatorio ha mandato su di giri parecchi di noi. E con i giri è salito
anche il tono delle risposte, che non è mai arrivato all'ingiuria, per
fortuna, ma sicuramente ha avuto degli aspetti di poco dialogo, di
contrapposizione, di "rottura".
Io posso dirvi invece che Franco mi è sembrata una persona tranquilla (vedi
secondo messaggio) con delle idee sicuramente diverse, esposte in maniera
provocatoria ma che mi sembra indichino più una persona in ricerca che un
"dogmatico anticattolico". Ho provato a scrivergli in privato e vi confermo
questa impressione di una persona cordiale e anche preparata.
Ho voluto portare questo esempio perché essendo questo NG agli inizi non
prenda una piega "integralista", ma di apertura al confronto.
Con questo non voglio dire che dobbiamo svendere il nostro credo per
dialogare. No, questa è la maniera giusta per non dialogare. Piuttosto
testimoniamo anche attraverso il nostro NG ciò in cui crediamo e facciamolo
in maniera amorevole, sapendo che al di là del nostro computer c'è un'altra
persona fatta a immagine e somiglianza di Dio, come lo siamo noi. E così
non ci troveremo a combattere contro Dio stesso che incontriamo nell'altro
interlocutore.
Forse "la predica" è stata un po' lunga, ma mi sembrava doveroso questo
richiamo al monito di San Paolo di essere "rivestiti dalla corazza della
fede e della carità" (1 Ts 5,8).
Un affettuoso saluto a tutti e buone discussioni
p. Efisio

 fede e della carità" (1 Ts 5,8).
La citazione facciamola tutta: ".. con lo zelo per annunciare il Vangelo
.."
Ciao
Franco

 E' vero, essere caritatevoli e' un dovere ed una gioia!
Vorrei pero' far notare che piu' che quello di una provocazione, il tono del
messaggio ''cattolici???'' era quello di una offesa gratuita.
E' vero la Chiesa ha commesso errori in passato, ma erano errori commessi
dagli uomini in quanto uomini e non in quanto cristiani.
Non ho risposto a quel messaggio solo perche' altri l'avevano gia' fatto.
Vorrei pero' far notare che proprio perche' in un NG piu' che al mittente
del messaggio si risponde al messaggio.
Qui il concetto e' separato dalla persona.
Non si combatte quindi l'autore ma il messaggio :-)
Ricambiando i saluti,
                                             Antonio

Ciao, padre Efisio
... e si che dici di essere internettiano!  :-)
Mai visitati i NG??? Sai com'e', ci si discute, a volte anche animatamente.
E sai quali sono gli argomenti piu' scottanti che possono esserci?
Calcio, fede e politica.
Quindi inevitabili i discorsi sostenuti.  ;-)
Ma non per questo dobbiamo metterci paura o bollare un NG come negativo.
Condivido il discorso sugli integralisti: sono sempre le falangi piu'
pericolose ed inutili: non servono al dialogo, non chiariscono i dubbi,
anzi..  e in fin dei conti fanno pubblicita' negativa alla causa.
Tranquillo, percio', ma preparati a discorsi anche accesi (frequentavo il NG
su religioni su un server brasiliano, finalmente c'e' anche in Italia! Il
terzo mondo siamo noi!).
Un cattolico con MOLTI dubbi.
Ciao
Giko

Che bel messaggio che hai scritto, Efisio!
Francesco

anche se questi si propone come un provocatore.
Infatti anch'io amo provocare, come probabilmente avrai appena notato.
O forse solo i non-cattolici hanno diritto di farlo (come infatti spesso
fanno, anche su questo NG)?
Invece io credo che la provocazione sia non solo una bella forma di dialogo,
ma anche di carita', perche' induce il fratello che viene provocato a
guardarsi dentro e a rimettersi in discussione, per poter riaprire il suo
cuore alla Fede.
La provocazione a volte chiama altre provocazioni, ma anche questo spesso e'
un bene, perche' cosi' anche il primo provocatore ha occasione anche lui di
rimettersi in discussione.
Se poi il provocato si sente offeso, e ancor piu' allontanato dalla Fede in
virtu' della provocazione subita, allora per lui ci sara' tempo per
ripensarci su.
Ma non vedo proprio a cosa potrebbe mai portare il dialogo a tutti i costi
con quelli che irrompono nel NG dicendo "voi cattolici ipocriti, ignoranti,
criminali ...", e poi quando si vedono rispondere per le rime, magari
tacciono stizziti dicendo "lo sapevo, i soliti intolleranti ..."
Pensaci: mi pare che anche quel Franco col quale dialoghi in privato, nel
suo secondo intervento sul NG, si sia un po' temperato e dimostrato piu'
aperto al confronto. Questo gli fa sinceramente onore.
Forse i nostri post "integralisti" tanto male non gli hanno fatto ....
Tuo in Cristo,
Max

"integralismo" :)))))))))))
Anche io l'ho trovato molto strano ed anzi fuori luogo, ma si sa che su
internet la vera identità può essere nascosta, nel senso: chi ci assicura
che siano sacerdoti?
Antonio Casini


Il modo con cui Efix e don Giuseppe si sono espressi, a mio parere, ci
garantisce sul loro essere sacerdoti molto meglio di qualsiasi tonaca o
documento della Curia.
Tanta parte del clero, specie quello che si e' formato negli anni in cui lo
"spirito del Concilio" soffiava piu' intenso (e cioe' quelli che oggi hanno
tra i 35 e i 60 anni), singolarmente si mostra piu' severo, e  a volte
sprezzante, con i cattolici intransigenti, che non con gli agnostici e gli
atei.
Mi dicono che siano molto meno severi i preti giovanissimi, quelli ancora in
corso di studi o appena usciti dal seminario, i quali - Deo gratias -
sarebbero piu' sensibili al bisogno di speranza e di certezza, piu' che di
"dialogo", degli uomini d'oggi.
Comunque, il mio prossimo "post" sul dialogo lo dedico anche a Efix e a
Don Giuseppe, nella speranza che sappiano essere sempre pastori anche per
coloro, come me, che in Cristo cercano la Via la Verita' e la Vita, e non
tanto una "proposta", ne' un'"amicizia", un "confronto" ne' tantomeno un
"dialogo".
La mia preghiera e' per loro.
Max

che siano sacerdoti?
Ma per favore!
Francesco

...


Entri ed esci con polemiche e basta? O sai dialogare?
Se permetti, chi in questo thread non ha cercato un minimo di dialogo,
non sono certo io, ma chi - evitando di rispondere ad un messaggio
(una risposta non e' dovuta) - ha messo in dubbio la buona fede di un
partecipante al ng.
Francesco.
P.s. E con cio' metto fine alla mia partecipazione a questo thread


Caro Max,
dici "Dialogo" e sembra che tu dica una parolaccia.
Seguendo i tuoi ultimi interventi, credo di capire che tu consideri
tale parola come icona di un atteggiamento cristiano sommesso e
molliccio, incapace di cogliere la robustezza della proposta
cristiana.
Posso ammettere che tu abbia dei motivi, per giungere a questa
conclusione.
Ma sostanzialmente, l'attenzione alle esigenze del dialogo derivano,
secondo me, soprattutto dalla comprensione della attuale complessità
del mondo in cui dobbiamo incarnare il messaggio di Cristo.
Provo a fare un esempio.
Una delle cose che mi sta più a cuore e' l'educazione di mio figlio.
Ci sono delle Verità che vorrei diventassero suoi valori permanenti,
tali da accompagnarlo nei prossimi ottantanni di vita.
Credo anche di averli abbastanza chiari.
Ma non posso inculcarglieli.
Devo continuamente mediare con una persona (mio figlio) che pur avendo
metà dei miei cromosomi e' già profondamente diverso da me.
Conosce altre persone. Vive altri stimoli. Matura altri valori.
Devo per forza dialogare.
Secondo me è stato così anche per il Padre.
Sapeva (onniscente!) dove voleva arrivare.
Ma da Abramo in poi ci ha impiegato un bel po'.
Non sono colto, ma l'intera Bibbia mi sembra il racconto di un
meraviglioso disegno didattico di Dio.
Che, sempre per il tramite di qualcuno di noi (Maria), ha gradualmente
fatto maturare le condizioni per l'Incarnazione del Figlio.
Secoli di dialogo.
Lo stesso insegnamento di Cristo mi sembra sia stato caratterizzato da
una certa pazienza maieutica.
Ed il fatto che questa non fosse una via di comodo è testimoniato dal
Golgota.
Cristo non era un fondamentalista. Si nota sempre una costante
attenzione per ciascuna delle persone che via via lo incontrano.
Mi sembra che anche la Chiesa (e non solo dal Concilio) abbia cercato
di dialogare positivamente con il mondo esterno.
Certo con momenti di difficoltà (Galileo).
A volte con una eccessiva indulgenza per le ideologie vincenti.
Ma anche con una pazienza ed un'attenzione che ricordano il suo
Fondatore.
Dove sarebbe la Chiesa, se fosse rimasta cocciutamente lontana dal
cannochiale di Galileo?
O se si fosse definitvamente rifiutata di accettare l'affermazione dei
principi della Rivoluzione Francese?
Cosa succederà all'Islam quando sarà sottoposto allo stesso processo
critico che la Chiesa affronta ormai da secoli?
Un ultimo pensiero.
Lo Spirito soffia davvero dove vuole.
Noi, i Cristiani, siamo al suo servizio.
Noi sappiamo che Valore portiamo. Ma non sappiamo quali progetti Dio
abbia sugli altri e sulle altre culture.
Spesso non ci rendiamo conto che Dio vuole bene agli altri quanto ne
vuole a noi. E, Lui, rispetta quindi gli altri come rispetta noi.
Pietro Carena
San Mauro Torinese
(Torino - Italia)

...


 cristiana.
Caro Max,
adesso il grandissimo Pietro se la prende un po' anche con te.
A chi tocca non s'ingrugna!
(per chi non l'avesse ancora capito mi firmo:
"il polemicissimo").

 critico che la Chiesa affronta ormai da secoli?
Caro Pietro,
avanzo un'ipotesi di risposta
certo di farti arrabbiare
("ma come, anche qui?"):
Sfodererà la spada 
e combatterà nel nome di Allah.
Fino all'ultima goccia di sangue.
Mentre noi ci perdiamo in chiacchiere ... ooops! volevo dire: 
"dialoghiamo".
"Il polemicissimo"
sotto mentite spoglie...



Caro ogrocri, alias ogerius, alias polemicissimo.
Ti conosco, mascherina.
E se non la pianti di prendermi in giro per tutto il web, telefono ad
un polstrada che conosco a Roma, e ti faccio sequestrare la moto di
discreta cilindrata, così rallenti e ti passa la raucedine.
Nel merito.
Mi pare che il mondo islamico abbia saputo manifestare leader piu'
pacati dei taleban.
Uno dei quali (Sadat), per niente mollaccione, affronto' in piedi una
raffica di mitra sparata da qualche polemicissimo (piu' violento di
te, spero), scontando una disponibilità al dialogo che probabilmente
ha salvato la vita di molti di coloro che lo insultavano. 
Secondo me gli uomini di Dio non sono mai degli estremisti.
Sono troppo simili a Chi ha saputo parlare (stavo per dire, dialogare)
ai farisei, ai sadducei, ai pubblicani, ai samaritani, ai romani, alle
prostitute, ai poveri, ai potenti.
Portandone alcuni all'unica Verità. Facendosi portare dagli altri alla
Croce.
La forza di questo esempio ha reso la Chiesa capace di reggere almeno
tre secoli di pensiero laico. Capendone, in caso, la forza e le
ragioni.
Non so se l'Islam saprà trovare nel suo ambito i Woitila che con la
forza di chi sa davvero dialogare ha portato la sua Verità a Cracovia,
alla Sinagoga di Roma, nella laica Turchia, sul balcone di Allende,
nelle piazze di Castro.
Perfino nella cattolica Roma.
Saluti.


 
Nel merito del merito:
Caro Pietro, 
come darti torto?
Forse aggiungendo speranza a speranza, dubbio a dubbio.
Non so, ma vorrei tanto,
che la Cattolicità sapesse al momento opportuno 
(questo forse ancora non lo è?)
(ri-)trovare nel sua ambito i Ruhollah (Spirito di Dio) Khomeyni 
che sappiano scuoterne le certezze e gli ardori
per spezzare le catene dell'oppressione 
e scendere in guerra contro il mondo,
di fronte al quale, per ora, ho l'impressione,
si traccheggi solo,
per non darsela a gambe.
Saluti
Ogerius
"Gesù Cristo accetta volentieri la morte del suo nemico del quale si faccia
giusta vendetta e si dà più volentieri al suo soldato, come una
consolazione. Il soldato di Gesù Cristo uccide quindi con sicurezza e muore
con una sicurezza ancor maggiore; quando toglie la vita a un malvagio, non
è un omicida, ma un 'malicida'; egli è il vendicatore di Cristo su coloro
che agiscono male e il difensore dei cristiani...".
San Bernardo di Chiaravalle, De laude novae militiae, III, 4

 fede e della carità" (1 Ts 5,8).


Casini e Curatelli circa quello che essi hanno scritto:
Una domanda da fratello: lo Spirito Santo si manifesta anche attraverso i
laici della comunità, ma mi pare strano che si debba puntualizzare che il
consiglio è venuto da dei laici. Se è una difesa non ce n'era bisogno.
Se è altro, non so.....

 speranza della salvezza sia il nostro elmo".
Qui faccio ammenda ma solo perche', non avendo notato che il riferimento
era da Ts, leggendo "rivestiti dalla corazza della fede e della carità"
mi sono subito risuonati i versetti di Ef 6:
[13]Prendete perciò l'armatura di Dio, perché possiate resistere nel
giorno malvagio e restare in piedi dopo aver
superato tutte le prove. [14]State dunque ben fermi, cinti i fianchi con
la verità, rivestiti con la corazza della
giustizia, [15]e avendo come calzatura ai piedi lo zelo per propagare il
vangelo della pace. [16]Tenete sempre in
mano lo scudo della fede, con il quale potrete spegnere tutti i dardi
infuocati del maligno; [17]prendete anche l'elmo
della salvezza e la spada dello Spirito, cioè la parola di Dio. 
Ciao
Franco

 
E' semplicemente quel che mi hanno detto quando parlavo con loro di queste
esperienze in internet.
Un saluto cordiale
p. Efisio

 
Nò, non è nè difesa nè altro è solo ciò che mi hanno detto quando ho
parlato loro di questi momenti di confronto in internet. O:-)
p. Efisio

 
E' vero: ma sei sicuro di poter dimostrare il tuo amore a un interlocutore,
specie in internet dove contano solo le parole che vedi sul tuo monitor,
usando frasi taglienti? Anche il genitore che ama i figli li rimprovera, e
se non lo fa forse non li ama veramente; ma certo il rimprovero viene
dosato dalla coccola, dal saper "proteggere" il bambino con atteggiamenti
che sono di un amore più "comprensibile".
Un saluto cordiale e a presto!
p. Efisio

 
Verissimo: Gesù non rinuncia mai a dire la Verità, e neanche noi dobbiamo
rinunciare alla Verità con la V maiuscola. Il resto è sicuramente
opinabile.
Però vorrei aggiungere che l'amore di Gesù nei confronti dei suoi
"avversari" è chiaro, evidente (almeno per noi) anche quando usa frasi
dure. Vorrei chiederti se in Internet diventa possibile far trasparire
l'amore nei confronti di una persona con delle risposte un po' forti,
quando l'interlocutore ha solo il testo sul monitor del suo computer e non
la possibilità di percepire inflessioni, intenzioni ecc.?
Ecco perché  insisto anche ad oltranza sul dialogo e la pazienza.
Ciao
p. Efisio

Colgo l'occasione per presentarmi e dire la mia su questo NG.
Sono una persona disabile e partecipo abbastanza attivamente alla vita della
mia comunità in un piccolo paese di montagna: di questo ringrazio Dio e
tutte le persone che mi hanno aiutato ad inserirmi nella realtà
parrocchiale.
Sono contento di aver trovato questo newsgroup, ma sinceramente anch'io lo
trovo a volte un tantino cultural-integralista. Anche a me piace discutere,
"filosofare", porre davanti ciò che penso e credo... ma ricordiamoci che Dio
è amore, la nostra fede non è un'idea, bensì una persona morta e risorta
perchè noi vivessimo, a nostra volta, per accoglierci, amarci e perdonarci
l'un l'altro.
E' bello che attraverso Internet possiamo venire in contatto con altre
persone, anche di altre religioni: l'importante, secondo me, e non arrestare
il dialogo sui dogmi più o meno di fede, più o meno culturali, ma andare un
po' più sul concreto della vita.
In fondo, penso che il compito di ogni cristiano, oltre ad essere sempre
pronti a dare ragione (anche culturalmente) della nostra speranza, sia
quello di... tentare... di testimoniare Cristo con la nostra vita concreta.
Un grosso ciao a tutti.
Franco Peci
Borno BS - ITALIA
pecif...@numerica.it

di positivo.
Si, immagino tu non l'abbia nemmeno mai visto.
Quello che ti ho provocatoriamente indicato era un piccolo stralcio del
giuramento antimodernista, richiesto da Papa san Pio X nel 1910 (mica secoli
fa) a tutti i
sacerdoti in cura d'anime.
Sapevo che e' stato abolito da tempo, e la questione mi interessa perche'
se l'abolizione indica l'accettazione informale da parte della Chiesa del
pensiero modernista, siamo in presenza - per la prima volta nella storia
della Chiesa, a quanto mi consta - di una conclamata eresia che viene
successivamente fatta propria dal Magistero.
Quanto al dialogo, ci sono stati successivi post sull'argomento, e io
personalmente rimando a quello stralcio dell'intervento recente del card.
Biffi sul tema (Riflessione sul dialogo) che ho inviato al NG qualche giorno
fa.
Il pensiero del Card. Biffi rispecchia fedelmente la mia opinione in
materia.
In sintesi, continuo a pensare che l'accoglienza della persona (doverosa),
giammai e poi giammai puo' significare accoglienza delle sue idee religiose,
se queste sono in contrasto con il deposito della Fede di cui la Chiesa e'
custode.
Si puo' e si deve cercare di cogliere nelle idee dell'altro quel frammento
di Verita' che spesso si trova nelle posizioni di non-cattolici, per cercare
di ricondurre questi fratelli alla piena coscienza della Rivelazione e del
disegno di Dio sull'uomo.
Ma in genere l'uomo materiale, edonista, irreligioso (il tipo d'uomo
dominante nell'Occidente odierno), non ha ricevuto alcuna iluminazione dallo
Spirito Santo, e quindi non puo comprendere alcunche' della Verita', e
allora il dialogo con lui e' inutile.
Non lo dico io, l'ha detto s. Paolo (1a ai Corinzi, 2 cap), e indirettamente
anche il Vangelo, riguardo a quelli che "non vogliono ascoltare".
Gesu' non "dialogava".
Eppure - non parlo ovviamente di Efix, ma piu' in generale - ho
l'impressione che nella Chiesa d'oggi ci sia chi dialoga per dialogare.
Fraternamente
Max


Non confondiamo come al solito le persone con le idee.
Dio vuole bene anche agli infedeli, nessuno lo mette in dubbio, ma se le
idee dei non cristiani su Dio fossero considerate da Dio stesso uguali alle
nostre, allora tutta la Rivelazione sarebbe vana, e Cristo ancora una volta
un bugiardo.
Saluti fraterni.
Max

 
Ma su questo non c'e' dubbio.
Spero tanto che riusciamo noi per primi, che crediamo nel Signore e
vogliamo
seguirlo, a 'comunicare' (visto che la parola dialogo non ti piace molto)
con apertura e serenita' e anche con la gioia del reciproco scambio dei
doni che il Signore ogni giorno ci fa.
Con affetto, in Gesu' e Maria
Maria
--
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via Mailgate Server - 
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 Adesso non vorrai dirmi che la sofferenza di Galileo e' una leggenda!
La sofferenza forse, ma qui non è in questione la sua sofferenza ma
la giustezza della sua posizione. Al di là delle pure leggende care al
modernismo laicista, Galileo accettò le sofferenze come espiatorie
(e tali devono essere ed erano quelle dei sottoposti alla giustizia)
infatti, addirittura, proseguì volontariamente la pena della
recita giornaliera dei salmi penitenziali, che gli furono imposti solo
per un limitato periodo. Tutti poi si scagliano contro gli errori
della Chiesa che non ci furono, ci furono semmai errori dei
giudici (le madri possono chieder scusa per gli errori dei figli
pur senza esserne responsabili). Ma anche su questi attenzione!
Uno era santo (San Roberto Bellarmino). Il card. Baronio fu quello
che rimproverò a Galileo di voler piegare senza necessità le
Scritture a spiegazioni della natura. Bellarmino ricordò a Galileo
il criterio (giustissimo e scientifico) che non è corretto preferire
ad una teoria, di cui si ha ragione d'aver fiducia, un altra senza
aver prove adeguate. E Galileo non aveva una sola
prova! Non una! Sostenne che fosse prova lo "scotimento" delle
maree, ma i giudici gli opposero che era un fenomeno legato alla
Luna (e avevano ragione). In altri capi (astronomici) sostenne con
uguale "spirito Pisano" (altro che dialogo!) che le comete erano
effetti dell'atmosfera, mentre tanti oscurantisti li ritenevano corpi
celesti. Che credibilità poteva vantare? Non gli era stato vietato
di studiare ed insegnare l'eliocentrismo, ma di insegnarlo come
vero (cioè provato) ed avevano più che ragione. Ma lui
trasgredì, fece passare il Papa (pur suo amico) da sempliciotto,
tratto da "caproni" i giudici.... Insomma ce n'era d'avanzo per
indispettire anche un santo.
Scusa lo sfogo, ma sai... sono un astronomo...
Ciao

debole. 
Caro Max,
mi sembra che lo stile più evidente di Cristo non sia la forza degli
atteggiamenti, ma la predicazione e l'insegnamento.
Che questo sia stato un atteggiamento da pensiero debole, non direi.
Cosi' come non trovo debolezza in Mons. Romero.
O in Madre Teresa, che ha vissuto ed operato (predicato) a Calcutta.
A me sembra di notare nel tuo intervento una certa insofferenza, per
atteggiamenti che mi sembrano orecchiati  piu' che meditati.
Fra l'altro, nutriti di terminologie "politiche" un po' vecchiote.
Il termine "cattolici impegnati" per esempio è vecchio di vent'anni, e
credo fossero ormai una decina di anni che non lo si sentiva piu'.
Io so di non essere un  cattolico "impegnato".
Per la verità mi chiedo più spesso se sono un buon cattolico.
Ma so che non ho nessun dubbio che solo Gesu' ha parole di vita
eterna.
E che la Verità cristiana sia l'unica che merita il nome di verità.
E allora capisco che cristiani più forti di me non abbiano paura di
predicare, in ogni situazione, in ogni cultura.
Parlando, vivendo. Dialogando.
Sapendo che Dio ama fortemente i cristiani. Ed altrettanto fortemente
tutti gli altri.
E che il suo Spirito soffia dove vuole.


 
Ciao!


Caro Max,
sono sempre quello che non capisce la Messa in latino. Rispetto la tua
difesa ad oltranza della Grande Tradizione Cattolica, anche se non la
condivido in quanto:
- a me piace definirmi cristiano più che cattolico (nel senso di
appartenente alla storia della Chiesa romana);
- credo fermamente che prima di qualsiasi dogma (pur importanti per vivere
la fede) venga l'amore, anche se anch'io troppo spesso vivo nell'Antico
Testamento, nel senso che do più importanza alle regole esteriori che non
alle intenzioni del cuore;
- non sarò ortodosso, ma per la mia vita è più importante il Vangelo e le
persone in carne ed ossa che incontro ogni giorno, che la Tradizione...
Come vedi siamo entrambi cristiani, abbiamo prospettive diverse... eppure
dialoghiamo. Perchè, come suggerisce P. Efisio, non dobbiamo dialogare anche
con chi non la pensa come noi. Sono più importanti i dogmi o le persone?
Se mi concedi un'ultima provocazione: è vero che anche Gesù si è incavolato
per difendere la verità. Ma prima di tutto Lui era ed è la Via, la verità e
la Vita. Secondo, con chi si incavolava più spesso? Con i farisei, ossia con
coloro che avevano fatto della tradizione il loro idolo formale, a scapito
dell'amore verso il povero e la vedova.
Penso che se Gesù tornasse su questa terra se la prenderebbe ancora una
volta con noi cattolici che, a volte, siamo dei sepolcri sbiancati (almeno
io lo sono) e ci direbbe ancora che le prostitute, i laicisti, i mussulmani
e i Testimoni di Geova ci passeranno avanti nel regno dei cieli.
Anche a me, comunque, certe idee e certi relativismi in nome di una
malintesa tolleranza non vanno proprio giù.
Cristo si è donato per tutti.
Ciao.
Franco Peci

allora il dialogo con lui e' inutile.
Se da un lato
«Non c'è alcuna possibilità di "dialogo" tra la fede e l'incredulità,
considerate come atteggiamenti mentali e spirituali totalmente
estranei e tra loro antitetici. Del resto, dall'incredulità come tale
- intesa come piena negazione di ogni rapporto con Cristo - non
abbiamo niente da prendere o da imparare»
... tuttavia l'inutilità del dialogo non sembra dipendere dal non
comprendere alcunché 'della Verità', perché:
«Il non credente invece può farsi portavoce inconsapevole dello
Spirito; nel qual caso noi ci dobbiamo porre in ascolto»
«Questo non vuol dire che tutto ciò che egli proferisce provenga "a
Spiritu Sancto". Dallo Spirito Santo proviene soltanto ciò che è
"verum", vale a dire, ciò che è consonante col disegno del Padre e con
il Vangelo di Cristo. Si rende perciò necessario un atteggiamento
vigile, che sappia accuratamente esaminare e vagliare».
Quindi, per quanto riguarda la possibilità di dialogo, inteso come
"ascolto", sembra esserci una distinzione tra l'atteggiamento mentale
di incredulità e la persona del non credente.
Ed è per questo che:
«In conclusione, tutta la riflessione sul "dialogo" va preservata da
ogni faciloneria e da ogni leggerezza, perché la posta in gioco è
altissima e la questione è seria: ci può essere il rischio, con una
spensierata apertura scambiata per generosità, di non riconoscere più
Cristo come l'unico maestro di vita e l'unico salvatore dell'uomo; ma
ci può essere anche il rischio, in nome di una improvvida
intransigenza dottrinale, di disimparare ad amare: ad amare tutti gli
uomini senza eccezione, i quali per il fatto di essere stati creati,
sono chiamati ad aver parte alla gioia divina e restano sempre
immagini vive dell'unico Signore dell'universo».
Ciao,
Sargon

 indispettire anche un santo.
Marco, grazie per l'intervento molto chiaro ed illuminante. Il caso di
Galileo e' proprio la dimostrazione evidente del modo utilizzato per
screditare sempre e comunque l'operato della Chiesa nei secoli passati
(ovviamente proiettando il tutto sulla sua credibilita' attuale) e fa il
paio con i soliti periodici discorsi su massacri di indios, streghe,
oppressione di popoli, ecc. ecc. ecc. 
Franco

Franco Peci

per un limitato periodo.
Il proseguimento della pena della recita giornaliera dei salmi
penitenziali è un elemento  che non conoscevo. Io sapevo che la figlia
di Galileo, suor Maria Celeste, si offrì per la recita dei salmi al
posto del padre e ciò gli venne concesso. 
Però effettivamente mi accorgo che la penitenza era stata inflitta per
3 anni, mentre la figlia è morta l'anno successivo alla sentenza,
nell'aprile del 1634.  Dunque Galileo ha proseguito personalmente la
penitenza, protraendola oltre il tempo stabilito? Per quanto tempo? Si
sa perchè? 
Ti ringrazio se potrai soddisfare la mia curiosità fornendomi qualche
elemento in più.
Salutissimi.
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Sono d'accordo. Comunque secondo me questo NG dovrebbe essere un po' meno
"cattolico" č un po' piů cristiano.
Provocazione???
Pace e bene
Franco Peci

credo fossero ormai una decina di anni che non lo si sentiva piu'.
Il termine forse non si usa piu', come non si usa piu' quello di "cattolici
democratici", perche' sono cambiati i tempi. Pero' certe idee e certi
atteggiamenti sono rimasti.
Il riferimento un po' politico agli "impegnati", a mio parere e' tuttora
valido e non e' OT, perche' indica una parte del mondo cattolico che si
trova tuttora abbastanza compatto, nonostante tutto, su determinate
posizioni che non sono affatto solo politiche, ma investono tutto il loro
modo di concepire la Fede.
Ad esempio, io rimango perplesso quando di fronte ad una discussione, non
solo sul dialogo ma anche sulla liturgia (mi e' capitato in un altro
thread), a un certo punto viene immancabilmente opposto l'argomento
dell'"amore per gli altri" e della grandezza dello Spirito Santo che e' al
di sopra di certe questioni liturgiche, teologiche o dialettiche.
E' verissimo, ma che c'entra?
Non sara' che questa volonta' di semplificazione, di risolvere tutto con
l'amore, poi alla fine diventi fuorviante?
Max


Caro Max,
Riprendo nuovamente questo tuo contributo, perchè nel periodo in cui
non ho potuto collegarmi, ho avuto l'impressione che un certo
disordine sul thread abbia confuso un po' le idee, facendo in modo che
neanch'io ero più in grado di ricostruire gli interventi.
A me sembra che la differenza fra il mio ed il tuo atteggiamento sia
la tua percezione di assedio e di assalto alla verità da parte di un
mondo, sostanzialmente ostile a Cristo.
Secondo me ogni cultura (oltre - e su questo mi sembra tu sia
d'accordo - ad ogni persona) ha elementi di onesta ricerca della
Verità.
Quella stessa Verità (UNICA) che Cristo ci ha indicata.
Ma non con la migliore idea possibile, ma con la Sua Persona.
Sulle idee, i Cristiani si sono sempre azzuffati tra loro, da Paolo e
Barnaba in poi. Quindi possiamo anche non trovarci d'accordo noi due.
Perchè le idee si esprimono con parole e le parole non sono mai
univoche (per esempio, io dico Egalitè e penso subito al sangue blu,
tu dici Egalitè e pensi forse a chi, e ci è pur stato, ha
coraggiosamente difeso la fede dalle ubriacature razionalistiche)
Ma il Cristianesimo non e' un'Idea in competizione con le altre.
E' una Persona che sana un distacco con Dio.
E' una garanzia di vita perenne. Di amore immenso. Di compagnia
radicale.
Io non ho nessun complesso nei confronti di nessuna idea.
So che il Cristianesimo reggerà nei prossimi ventimila anni a
qualunque evoluzione culturale o scientifica.
Non credo che altrettando potranno fare le altre religioni, che
appunto non hanno ancora avuto il coraggio di misurarsi con quello che
convenzionalmente definiamo progresso, o storia (reagendo talvolta con
paura, violenza, senso di assedio, fondamentalismo).
Come Cristiano, io ho già vinto.
Devo solo testimoniare. Ed allora come Chiesa e come singolo, devo
trovare il modo di parlare, di spiegare, di capire.
Cosa c'e' di pensiero debole, in questo?
Erano deboli i missionari che entravano in Cina?
Sono deboli i fratelli che in Africa lanciano il messaggio di Cristo
attraverso millenni di diversità culturale?
Erano deboli i padri della Fede che hanno saputo tradurre una Fede
semitica in una speranza universale?
Io non temo nessuna migrazione, nessuna moschea, nessun attacco
ideologico.
Temo solo di poter apparire nei confronti del mondo  qualcosa di
diverso da Cristo (mi passi questa iperbole un po' blasfema?).
Ma questa sarà una sconfitta mia personale, un peccato.
Non una sconfitta di Cristo e della Sua Chiesa. 
Con molto rispetto e sincera attenzione


dell'amore verso il povero e la vedova.
Vorrei dunque affrontare un po' radicalmente questo problema del
"fariseismo" e della "mancanza di amore" dei tradizionalisti, che e' poi
l'accusa piu' ricorrente a cui andiamo incontro (per questo ho aggiunto un
nuovo nome al thread, e prego chi vorra' rispondere di usare solo il subject
"fariseismo", per migliore comprensione di tutti).
Si e' diffusa tra i cattolici la convinzione che il comandamento dell'amore,
che e' indubbiamente il piu' grande, assorba necessariamente tutti gli
altri, mettendo in secondo piano ogni altro aspetto dell'essere cattolico e
dell'appartenere alla Chiesa.
In altre recenti epoche si e' parlato di "pelagianesimo", che e' l'eresia di
chi ritiene che solo con le opere si possa raggiungere la salvezza.
Negli anni '70-'80 si era diffusa un'interpretazione estrema del cosiddetto
"spirito del Concilio", che ha fatto si' che chi non era attivo nel
"sociale", e non si impegnava adeguatamente nel volontariato, o comunque non
era attento alle ragioni dei poveri e degli "ultimi" con spirito fattivo e
militante, finiva per non essere considerato un buon cristiano.
Anzi, se poi quest'ultimo si dedicava ad altri aspetti considerati
secondari, quali la Tradizione e la liturgia, e si perdeva in distinguo
culturali, ad esempio avanzando riserve sull'ecumenismo, finiva
immancabilmente per essere un fariseo e un sepolcro imbiancato (versione
cattolica di quello che nella vulgata laica era il "fascista!!!").
Posso citare centinaia di esempi.
Ora per fortuna ci si e' un po' calmati, ma a mio parere esiste ancora un
cattolicesimo "buonista", che non tiene in nessun conto la Tradizione, in
base al principio che poiche' anche Gesu' aveva rotto con gli schemi e le
forme del suo tempo, cosi' anche noi dovremmo rompere gli schemi, e
perseguire la "sostanza" delle opere di carita' e dell'accoglienza del
prossimo.
Io invece mi permetto di dire che e' sbagliato.
Se la storia del post-Concilio ci avesse insegnato che l'abbandono delle
"forme vuote" della Tradizione ha portato al rifiorire di una nuova
religiosita' piu' vera e piu' viva, e quindi ad una sorta di nuova
"Gerusalemme terrestre" estesa agli uomini di tutte le religioni, potrei
rivedere la mia opinione.
Ma in realta', la storia ci ha insegnato che negli ultimi trent'anni piu' si
e' abbandonata la Tradizione, e piu' nel cuore della nostra societa' si e'
difusa la scristianizzazione, l'egoismo, l'edonismo, l'irreligiosita'.
Per non parlare di tante altre tragedie morali e sociali, e della crisi
dell'identita' cattolica, che a mio modo di vedere nei secoli passati
qualcosa di buono aveva fatto.
Qualcosa di buono sia nel campo sociale, che nel campo culturale: invece
sono dell'idea che, negli ultimi trenta-quarant'anni (nel post-Concilio), i
pensatori cattolici si siano messi letteralmente ai margini del dibattito
filosofico e in genere della vita culturale italiana.
Se c'e' stato un filosofo cattolico italiano considerato veramente grande,
negli ultimi decenni, e' stato soltanto Augusto Del Noce, che non a caso era
vicino a posizioni tradizionaliste.
Tutti gli altri hanno chi piu' chi meno seguito l'ideale di Gramsci, nella
cui visione la presenza cattolica era importante solo perche' "ordinava,
vivificava e si suicidava".
Ma quello e' un altro discorso.
A mio parere, il vero problema e' che l'ideale conciliare di esprimere la
Verita' "in forme nuove e adeguate agli uomini di oggi", ha finito per
diventare una svendita della Verita' per
inseguire lo spirito del mondo.
Molti potrebbero obiettare che i fenomeni non siano collegati, e che la
scristianizzazione ci sarebbe stata lo stesso, e forse ancor di piu', se la
Chiesa fosse rimasta arroccata nella difesa della sua Tradizione e della sua
identita', invece di aprirsi all'amore e all'ecumenismo, allo spirito di
Assisi, ecc.
Ma ne siamo sicuri?
Io sono convinto che la disperazione della nostra epoca, unita alla ricerca
di nuove forme di religiosita' che non a caso non sono mai cattoliche, sia
invece proprio il frutto piu' maturo dell'abbandono della Tradizione e del
rigore formale del cattolicesimo.
Non a caso ormai la parola "cattolicesimo" non e' nemmeno piu' molto usata
dai mass-media, quasi come se gli stessi cattolici se ne vergognassero
(anche Pecii preferisce sentirsi solo "cristiano"), e volessero perdere la
loro identita' in una piu' ampia e nuova religione ecumenica.
Io credo che ci sia Satana dietro a tutto cio', proprio quel Satana di cui
ormai nemmeno i preti parlano piu' volentieri.
E pertanto rimango fedele a quell'invito che ho recentemente sentito
pronunciare:
"il cattolico ha il dovere combattere per la sua fede, cosi' come ha il
dovere di sapere che sara' sconfitto. Per questo, dovrebbe combattere con
l'allegria del guerrigliero, e non con la cupezza della guarnigione
assediata".
E cerco, in qualche modo, di rimanere fedele a questo invito.
E non mi frega nulla delle accuse di fariseismo e di sepolcrismo imbiancato,
che mi ha rivolto recentemente anche il buon padre Efisio, che credo
partecipi anche al NG, se non si e' spaventato del troppo "integralismo".
Attendo il vostro parere in merito.
Saluti fraterni a tutti.
Max

Saluti fraterni a tutti.
Ricambio sinceramente,
Eddy
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abbiano sbagliato.
        Attenzione, per dichiarare l'infallibilità di una affermazione del
Papa, il Papa stesso deve dire che si avvale di questa prerogativa. Il
Magistero ordinario non è infallibile, mentre il Magistero straordinario del
Papa, ove il Papa stesso si avvalga della prerogativa di infallibilità, è
infallibile.
        La precisazione è perché molti dicono proprio che il Papa è sempre
infallibile, e criticano tutto, mentre dove noi cattolici non possiamo fare
altro che obbedire senza discutere è quando il Papa indica che sta usando
questo dono dello Spirito Santo alla Chiesa, che è l'infallibilità.
 ______________
\             PAX         \
  \______ et  _____\
                | B\
                | O \
                | N  \
                | U   \
                | M    \
                |____ \
Antonio Casini

Cristo ?
Cristo ha vinto il mondo, ma ci ha detto (e anche il Papa ne ha riparlato
recentemente) che
lui non apparteneva al mondo, e il principe di questo mondo sarebbe stato
sempre in agguato.
Mi rendo conto di non essere rassicurante, ma non sto esprimendo opinioni
mie: sto semplicemente citando articoli della fede cattolica.
Max

mie: sto semplicemente citando articoli della fede cattolica.
Dalla frase citata non avevo capito questo. Ora mi e' piu' chiaro.
Grazie.
Pace,


cattolii "pieni" ?
Costretti ad andare in Chiesa o in Piazza Venezia? :-)
Comunque questo discorso sulla *qualita'* dei cattolici pre o post
conciliari mi piace assai poco. Se vogliamo parlare delle statistiche sulla
dinamica della scristianizzazione in Italia, della frequenza a messa, ecc.,
va bene.
Ma se vogliamo tirare fuori che i cattolici praticanti del postconcilio
siano piu' maturi e abbiano una fede piu' consapevole, allora non entro
nemmeno nel dibattito ... a fronte di una simile affermazione comincio
semplicemente ad ululare !!!! :-))
Max

semplicemente ad ululare !!!! :-))
Smettila di ululare che non c'è la luna piena!!!:-))
Non si può parlare, secondo me, di fede più consapevole o maturità
spirituale per due ragioni:
-    Solo il Signore può giudicare questi valori che aglii occhi umani
possono anche apparire falsati
-    Il concilio ha avuto, secondo me, il merito di cercare di rendere la
messa più vicina al popolo, ma questo non ha automaticamente comportato una
fede più responsabile, forse un impegno maggiore nelle parrocchie e nei
centri ma la fede può essere favorita solo dall'interno, dallo Spirito
Santo, nessun uomo e nessuna messa perchè in italiano e non in latino o
perchè in swahili può portare a una fede migliore di quella donata dal solo
fatto di partecipare alla liturgia.
Ciao
Andrea

 sa perchč?
Messori riporta che egli proseguě la recita volontariamente fino alla
morte.
Da suoi scritti si sa che in nessun modo egli voleva confurare o nuocere
alla Chiesa. Nonostante il suo temperamento, ascoltň i giudici e
fece propria l'esortazione del card. Baronio a non insistere sul
pretendere di rintracciare nella scrittura improbabili validazioni della
sua teoria (la Bibbia insegna come si vadia in cielo, non come vadia il
cielo).
Egli non poteva ignorare che l'eliocentrismo di Copernico non era
stato rifiutato dalla Chiesa, né che a lui stesso non era stato vietato
di studiare (e non gli fu neppure dopo) ma di "insegnar per vere" le
sue ipotesi e che egli trasgredi con sotterfugi vari.
Se dunque egli fu onestamente impegnato con la sua coscienza
poteva ben riconoscere il proprio torto e comportarsi di conseguenza.
Ciao

 e' logico parlare a suon di citazioni.
Appunto, vedi che anche tu poni il problema su due piani chemi paiono
riconducibili ai miei.
Ed anche sul resto taccio concordando pienamente.
Ciao