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Titolo: Le amene scemenze del prof.Zagrebelsky

Avvenire
Zagrebelsky vs. Bellarmino: "più tosto" il secondo
Gianni Gennari
"Cosa pensa la Chiesa quando parla di dialogo?" Se lo chiedeva il prof.
Zagrebelsky su "Repubblica" (10/1) sostenendo che siccome la Chiesa di
Benedetto XVI crede che la verità della fede sia assoluta, fondata su parola
non sua, ma di Cristo stesso, allora anche se dice che usa la ragione che
viene dal "logos divino", come fa il Papa, essa non dialoga davvero, non
accetta la libertà della scienza, anzi ne contrasta le novità e si condanna
a intolleranza e oscurantismo.
La risposta, qui, il giorno dopo, era che si trattava di un pregiudizio
smentito dalla storia.
Ma c'era di più: nella sua foga l'illustre notista si improvvisava storico e
aggiungeva: "riappare il volto del cardinale Bellarmino, con la sola
differenza che oggi, invece di invocare l'autorità delle Scritture contro
Galileo, si invoca il logos divino".
Domanda: davvero Bellarmino invocava le Scritture contro Galileo?
No.
Nel 1612 scriveva al Foscarini e, pur consigliando a Galileo prudenza
nell'affermazione del Sole al centro, aggiungeva queste parole precise:
"Dico che quando ci fusse vera demonstratione che il sole stia nel centro e
la terra nel terzo cielo. allora bisognerà andare con molta considerazione
in esplicare le Scritture, e più tosto dire che non l'intendiamo, che dire
che sia falso quello che si dimostra".
Dunque il Bellarmino dava alla dimostrazione scientifica il primo posto, e
ai teologi che resistevano alle scoperte diceva che non avevano capito il
vero senso delle Scritture.
Modernissimo, lui.
Con buona pace del prof. Zagrebelsky.
http://mioblog.net/come2discuss/images/zagrebelsky.JPG
http://www.resistere.it/foto/giudice/zagrebelsky.jpg

 Modernissimo, lui.
Se fosse vero non si sarebeb nememno preoccupato della dsiputa teologica, nè 
ci sarebbe stato un processo per eresia, limitando il dibatito dal punto dio 
vista sceintifico, come voleva Galileo Galiei.
Di fatto, non con la ragione ma con la forza, è stata imposta 
l'interpretazione teologica sulla cosmologia
Saluti
Sebastiano

 vista sceintifico, come voleva Galileo Galiei.
A parte il fatto che il tuo perenne stato confusionale ti impedisce di
esprimerti in maniera decentemente intelligibile, del caso Galileo,
qui e altrove, si è parlato pure troppo.
Mi limito a riportare il giudizio espresso al riguardo da Paul Feyerabend,
uno dei più illustri filosofi della scienza (il quale faceva professione di
anarchismo e agnosticismo): "La Chiesa dell'epoca di Galileo si attenne alla
ragione più che lo stesso Galileo, e prese in considerazione anche le
conseguenze etiche e sociali della dottrina galileiana. La sua sentenza
contro Galileo fu razionale e giusta".
A parte questo, non vedo cosa c'entri la questione di Galileo con le solenni
scemenze proferite dallo Zagrebelsky (che in questi giorni, a quanto leggo,
si mantiene saldamente su questi livelli...).

Sebastiano ha scritto:

Di fatto sei un ignorante matricolato, e impenitente!
Neppure davanti alla citazione sei capace di riconoscere la verità che 
ti viene porta?
Era il Card. Baronio che riprese Galileo ricordandogli che "la Bibbia 
insegna come vadia *il* cielo e non come *si* vadia *al* cielo", cioè 
che non è interesse della Bibbia dire se il Sole o la Terra si muovano. 
E Bellarmino, in perfetta sintonia, afferma una ovvietà "che quando ci 
fusse vera demonstratione che il sole stia nel centro e la terra nel 
terzo cielo. allora bisognerà andare con molta considerazione in 
esplicare le Scritture, e più tosto dire che non l'intendiamo, che dire 
che sia falso quello che si dimostra".
La questione di Galilei era tutt'altra. Il processo gli fu intentato 
perché *lui* pretendeva di insegnare *per vere* ipotesi *senza prove 
alcune* -perché *NON AVEVA PROVE*-, e nonostante gli fosse stato 
ingiunto di dichiarare pubblicamente tale situazione, riconoscendo la 
teoria come una ipotesi e non come assodata verità, ugualmente pubblicò, 
dileggiando fin'anche il Papa, che pure era suo amico.
L'interpretazione teologica sulla cosmologia non interessava proprio il 
collegio dei suoi giudici, era solo un accidente temporaneo, di un 
comportamento ideologico.
Erano tempi in cui l'ordine pubblico era scosso da teste calde che si 
impancavano a maestri di verità. E la misura drastica fu figlia dei 
tempi. Ma il nostro ebbe una "galera" dorata, visitato da amici, e in 
grado di continuare a studiare, nella villa "gioiello" sui colli fiorentini.
Di fatto fu difesa la Ragione, contro le ideologie che si pretendono 
vere per autoreferenziale compiacimento nelle proprie eleganze, ma senza 
confronto con la realtà (le prove).
-- 
Marco Voli
---
"Se fossimo trattati come meritiamo,
  chi si salverebbe dalle frustate?"
                     Il Matto di Elsinore

 si mantiene saldamente su questi livelli...).
Di Galileo si è sempre parlato molto. É vero.
Dimenticandosi sempre che la teoria da lui sostenuta come vera (e come 
effettivamente è) non era da lui inventata, era ragionevole (matematicamente 
funzionava), ma era stata rifiutata ritenendo vera la teoria aristotelica 
per motivazioni ideologiche e senza prove certe e che era vietato mettere in 
discussione.
Razionale e giusta come la motivazione "colpevole sino a prova contraria".
Una scemenza come arrestare una persona perchè c'è stato un furto, e tenerlo 
in galera non perchè ci sono prove della sua colpevolezza, ma non ce ne sono 
della sua innocenza.
Che dire: mi auguro che questa ragionevolezza ti raggiunga quanto prima, 
invece della scemenza Zagrebelsky che ti vuole innocente fino a prova 
contraria
Saluti
Sebastiano 

 Scritture,
In perfetta contrarietà, vorrai dire,  perchè per la posizione del card. 
Baronio, non era necessario esplicare ne con poca nè con tanta cautela le 
Scritture, essendo due ambiti nettamente diversi.
Saluti
Sebastiano
(alla faccia del revisionismo storico)

Sebastiano ha scritto:

L'errore osservativo della teorica copernicana era superiore a quello di
della teoria tolemaica.
Facendo muovere la terra con un moto sia rotatorio che traslatorio,
avrebbe si costringe i terresti ad essere vincolati sulla superficie
terreste in un moto assurdamente solenoidale di velocità fantastiche 
(decine di Km al secondo!)... dov'è il vento, dove gli scotimenti, cosa 
ci costringe sulla superficie terrestre invece d'essere sbalzati nello 
spazio immoto?
Tutte queste fantastiche esperienze contrarie alla evidente staticità
della esperienza quotidiana avevano una spiegazione plausibile nel
geocentrismo, nessuna con l'eliocentrismo.
Chi dunque era ideologico? Coloro che stimavano interessante la teoria
ma necessitante prove sperimentali e ancora approfondimenti, o chi 
pretendeva la verità per la sola eleganza delle proprie teorie?
L'atteggiamento sprezzante di Galilei è esattamente quello che frena il 
progresso scientifico. Se si fosse dovuto cedere alla violenza del suo 
linguaggio senza chiedergli prove (come fecero i suoi giudici) oggi 
crederemmo che le maree siano causate dallo scotimento  conseguente ai 
moti della terra e le comete sono effetti atmosferici: bel progresso 
scientifico! Invece crediamo che le maree siano un effetto della 
influenza lunare e le comete oggetti che orbitano attorno al sole, come 
credevano gli oscurantisti reazionari giudici del nostro eroe... come 
siamo retrogradi, eh?


 (alla faccia del revisionismo storico)
(alla faccia della logica)


 contraria
Fino a prova contraria la scemenza che ha principiato il presente thread l'
ha proferita lo Zagrebelsky, e tu ti stai irragionevolmente dimostrando
persino più scemo di lui.

 (alla faccia della logica)
Ho letto la fattoria degli animali.
La *tua* logica è molto simile.
Saluti
Sebastiano 

 pretendeva di proporre come una verità indiscutibile (e suscettibile, come
Concordo che non si può valutare senza tener conto del contesto storico 
sociale, ma non era Galielo a processare le persone in mone di una verità 
(poi rivelatasi errata) ma è stato Galileo ad essere stato processato in 
nome di uan verità che non poteva essere discussa (si certo, se ci fossero 
state prove, ma le prove dell'altra? Questi chiedeva Galielo. Nessuno gli 
rispse se non rifacendosi alla cultura greca, alalt eologia, e infatti la 
chiesa lo processò)
Come vedi, la posizione di Zagrebelsky non è così sbagliata: in che modo si 
può dialogare con qualcuno che parte dal presupposto ceh tu sei sempre al 
torto "per definizione"?
Saluti
sebastiano 

 assieme.
Questa non è consonanza di principi, ma neppure antiteticità.
E io intendevo mostrare che non c'era antiteticità per il fatto che alla 
  fine le conseguenze pratiche erano simili: sia Baronio che Bellarmino 
si  sarebbero inchinati a prove delle nuove teorie. Principi antitetici 
invece porterebbero a conclusioni antitetiche.


 stesso terreno provando a misurarsi con l'esegesi del brano.
Esatto. Nella "Lettera a p. Benedetto Castelli" Galileo dava questa
fantasiosa interpretazione del passo biblico: quando Giosue` disse
"Fermati, Sole", il Sole arresto` *il proprio moto di rotazione*
(scoperto da Galileo misurando lo spostamento delle macchie solari), il
quale trascina con se' tutti i pianeti, causando *tutti* i loro moti,
compreso quello diurno della Terra (affermazione di Galileo, non
dimostrata ne' dimostrabile). Quindi, essendosi temporaneamente
arrestata la rotazione del Sole intorno al proprio asse...
Quando p. Castelli, che era uno scienziato, lesse la lettera, ci rise
sopra e la mise in un cassetto badando bene di non farla leggere a
nessuno. Ma Galileo commise l'errore di scrivere le stesse cose in una
lettera alla Granduchessa di Toscana, Cristina di Lorena. La quale non
ci capi` nulla, e la consegno` al suo confessore, che capi`, in pratica,
solo questo: un laico, Galileo Galilei, s'arrogava il diritto
d'interpretare la Scrittura a suo piacimento. Da questa questione
*esegetica*, e non dalla controversia *scientifica* fra sistema
tolemaico e sistema copernicano, nacque l'interessamento
dell'Inquisizione.
[...]
Benissimo tutto il resto scritto da Marco.
Giulio
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 con quel pendolo di Foucault caro a Umberto Eco.
Pendolo di Foucault, che sarebbe potuto essere il "pendolo di Galileo",
se questi, invece di stare a litigare coi gesuiti, fosse tornato a
studiare sperimentalmente quel moto del pendolo, di cui aveva intuito
alcune proprieta` al tempo della famosa "lampada" (che e` stata messa
nel Duomo di Pisa alcuni anni dopo la morte di Galileo...).
Solo che non lo fece.
[...]
Niente da dire su tutto il resto. Ciao.


 sebastiano
Altrettanti


 costruito da Galileo,
Scusa Giulio, ma il telescopio di Galilei aveva meno di 100 (cento) 
ingrandimenti.
Io sono riuscito a vedere Marte con una serata eccezionale a 800 
ingrandimenti tramite un telescopio di 40cm di diametro, con montatura 
equatoriale motorizzata e ben piantato su una gettata di cemento.
Galileo aveva un rifrattore artigianale di 3cm su uno stativo rozzo 
altazimutale, anche con 100 ingrandimenti avrebbe avuto grosse 
difficoltà di puntamento e nel tener ferma l'immagine.
Gli schizzi che ci ha lasciato di Luna, Sole, Giove e Saturno, sono 
sostanzialmente simili a quanto si può osservare con un telescopio 
giocattolo usato con una trentina di ingrandimenti.


 torto "per definizione"?
Non è colpa mia se tu risulti avere sempre torto, con o senza presupposti o
definizioni.....

                      Il Matto di Elsinore
Nessuno, se la misericordia di Dio non fosse piu` grande della nostra
"giustizia"...
Giulio

 accorto?
Era ovvio, infatti ho chiesto scusa di appigliarmi ad una simile svista 
per fare il saputello.
-- 
Marco Voli
---


 nessuno.
Non mi sembra un errore cosi' buffo, quello di Galileo. Ovviamente
all'epoca
il concetto di campo gravitazionale non esisteva, e anche Keplero
nella Nuova Astronomia ricorre a un modello nel quale e' il sole che,
ruotando su se stesso, trascina in orbite periodiche i pianeti.
E persino *Newton*   (third letter to Bentley):
"that one body may act upon another, at a distance through a vacuum,
without the mediation of anything else...is to me so great an
absurdity"


E quindi, di fronte a conti ancora imprecisi, e' giusto che scatti il
divieto di parlarne.
E' la difesa della Ra<g>ione contro l'ideolo<g>ia
Niente da dire invece sulla disponibilita' (manifestata chiaramente)
di Bellarmino a rivedere l'interpretazione delle Scritture una volta
provato con certezza il modello di Copernico.
3.14

 ruotando su se stesso, trascina in orbite periodiche i pianeti.
Chi ha mai parlato di "errore buffo"?
Innanzi tutto, la "discrepanza" fra la teoria eliocentrica e
l'interpretazione letterale di quel passo del Libro di Giosue`
riguardava la *rotazione diurna* della terra intorno al proprio asse,
non la *rivoluzione annua* del nostro pianeta intorno al Sole. In
secondo luogo, Galileo pretendeva che, con la sua interpretazione, il
passo biblico fosse piu` coerente col modello copernicano che con quello
aristotelico, perche', con quest'ultimo, Giosue` avrebbe dovuto ordinare
di fermarsi non al Sole, ma al Primo Mobile! Da notare che, ai tempi di
Galileo, la cosmologia di Aristotele - per intenderci: quella descritta
da Dante nella terza cantica della Divina Commedia - era sostenuta solo
dai filosofi peripatetici delle universita`; gente che erano tutto men
che astronomi, e che forse avrebbero negato l'esistenza della Via
Lattea, solo perche' Aristotele non la nomina mai nei suoi scritti! Non
era certo il caso degli astronomi gesuiti del Collegio Romano. Ma
Galileo, nell'ardore della polemica, si mise in contrasto proprio con
questi ultimi.
Il card. Baronio, con la sua famosa lettera sulla Bibbia che dice come
si va in Cielo (spirituale), e non come va il cielo (fisico), aveva
ammonito Galileo di restare nell'ambito dell'atronomia e dei suoi
modelli matematici del cosmo - che potevano anche essere molteplici, da
secoli coesistevano quello eudossiano, ripreso (e complicato
inutilmente) da Aristotele, e quello tolemaico - e lasciasse perdere
l'esegesi biblica. Ma Galileo uso` quell'argomento esattamente "alla
rovescia".
[...]
Ciao.


 per fare il saputello.
Comunque, e` stato bene aver chiarito la svista, prima che ci si
appigliasse Sebastiano per accusarmi 
d'aver scritto delle sciocchezze. Il quale Sebastiano, a tutt'oggi, non ha
obiettato niente alla "prova 
regina" - quale appariva, ovviamente, ai tempi di Galileo - della
parallasse stellare.
Ciao
Giulio
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 E' la difesa della Ra<g>ione contro l'ideolo<g>ia
E' secondo Ragione ammettere che le teorie sono teorie fintanto che non 
sono convalidate da prove, e' ideologia pretendere vera una teoria per 
la semplice apparente eleganza.
Senza parlare della antistoricità del pretendere la libertà di 
speculazione teorica così come lo intendiamo oggi.


 rovescia".
Peccato che il Cardinal Baronio e i suoi sofismi siano stati spazzati
via, e
che in fisica non e' possibile continuare
a tenere i modelli matematici separati dalla realta' oltre un certo
livello.


 la semplice apparente eleganza.
intanto, io  ragione lo scrivo con la minuscola.
Secondo, la Chiesa insegnava la teoria copernicana per bocca dei suoi
missionari pochi anni dopo
aver ingiunto a Galileo di dichiarare che essa fosse falsa.
Terzo, mentre ingiungeva a Galileo di dichiarare che la Terra stava
fissa al centro dell'Universo c'erano altri cattolici
che pensavano il contrario (cerca chi ha curato la pubblicazione del
primo libro di Copernico. Suggerimento: era un vescovo)
Ripeto: *ingiungeva a Galileo di dire che la terra fosse ferma al
centro dell'Universo* almeno vent'anni dopo che Keplero otteneva
ottimi risultati numerici considerando orbite ellittiche intorno al
sole. La situazione era fluida. Il mondo scientifico diviso fra due
teorie. Ma una non la si poteva difendere.
Vorrei che cercassi per un minuto in fondo alla tua coscienza e mi
dicessi onestamente dove
e' la ragione e dove l'ideologia in tutto questo.
Il fatto e' che Galileo aveva preso per il culo il Papa. questo e'
l'unico punto che porto' alla condanna. Dalla quale -curiosamente- tre
cardinali si astennero.

 cardinali si astennero.
Cito anch'io.
"Non è storicamente esatto vedere in Galileo un martire della verità, 
che alla verità sacrifica tutto, che non si contamina con nessun altro 
interesse, che non adopera nessun mezzo extra-teorico per farla 
trionfare, e dall'altra parte uomini che per la verità non hanno alcun 
interesse, che mirano al potere, che adoperano solo il potere per 
trionfare su Galileo. In realtà ci sono invece due parti, Galileo e i 
suoi avversari, l'una e l'altra convinte della verità della loro 
opinione, l'una e l'altra in buona fede ma che adoperano l'una e l'altra 
anche mezzi extra-teorici per far trionfare la tesi che ritengono vera. 
Né bisogna dimenticare che, nel 1616, l'autorità ecclesiastica fu 
particolarmente benevola con Galileo e non lo nominò neppure nel decreto 
di condanna e nel 1633, sebbene sembrasse procedere con severità, gli 
concesse ogni possibile agevolazione materiale. Secondo il diritto di 
allora, prima, durante e, se condannato, dopo la procedura, Galileo 
avrebbe dovuto essere incarcerato; e invece non solo in carcere non fu 
neanche per un'ora, non solo non subì alcun maltrattamento, ma fu 
alloggiato e trattato con ogni conforto" Sofia Vanni-Rovighi
Se ci fossero state questioni così meschine come quelle che citi, la 
vicenda avrebbe avuto ben altri contorni.


 Ma guarda caso Galileo non considerò mai granché i lavori di Keplero.
[...]
Una prova che Galileo non riuscisse a concepire - mostrandosi, in
questo suo considerare "naturale" il moto circolare uniforme dei corpi
celesti, incredibilmente "aristotelico" - le orbite ellittiche con
velocita` variabile con la distanza dal Sole, e` la sua polemica con
gli astronomi gesuiti sulle comete. Le quali - se erano veramente
corpi periodici, cosa che fu possibile stabilire ai loro passaggi
successivi grazie anche ai disegni ed alle traiettorie determinate da
p. Grassi e collaboratori - percorrevano inequivocabilmente orbite
ellittiche col Sole in uno dei fuochi, con velocita` variabile secondo
la "IIa legge di Keplero". Quindi, per Galileo, "non potevano" essere
dei veri corpi celesti.
Se questo e` un ragionare scientificamente...
Giulio

 come nel gioco del telefono senza fili aumenta.
Tanto piu` che del libro di Koestler esiste anche un ottima traduzione
italiana, in cui per tutte le citazioni degli autori italiani
dell'epoca e` stato ripristinato il testo originale. Non credo che
sarebbe stato difficile procurarsela: la Jaca Book, che la pubblico`
anni fa, non manda mai al macero le rimanenze.
Ma lo "snobismo anglomane" di certa gente e` troppo forte. Con le sue
varianti, come quella di certi "scienziati" nostrani, che, parlando in
inglese nei congressi internazionali, ostentano una pronuncia nord-
americaneggiante, 
p.es
., con la t "rotacizzata", al posto di quella
"palatalizzata" della pronuncia britannica classica...
Ma qui il discorso rischia d'andare OT.
Per tutto quel che segue sono pienamente d'accordo con Marco.
Giulio

 livello.
All'epoca, era dagli ormai lontanissimi tempi di Eudosso che ai modelli
planetari si chiedeva solo di "sôzein ta phainómena", ossia
"giustificare i fenomeni", o, piu` volgarmente, "salvare le apparenze".
Quando Aristotele pretese di trasformare il modello *geometrico*
eudossiano delle sfere omocentriche in un modello "fisico", mise su un
garbuglio di sfere e controsfere, cosi` complicato da chiedersi se
riuscisse a raccapezzarcisi perfino lui. Ai tempi di Galileo, di Keplero
e degli astronomi gesuiti, "accontentarsi" d'un modello matematico che
riproducesse esattamente le osservazioni sperimentali - e le orbite
circolari di Galileo non le ripoducevano affatto - era la soluzione piu`
ragionevole.
Ciao
