Newsgroup: it.cultura.cattolica
Titolo: Fede, atei, morte, ecc. (era Re: Una testimonianza da meditare ( lungo )

 religiose...
e secondo me fanno male (probabilmente sono solo impreparati
culturalmente alla "buona battaglia"), visto che come dici bene tu, è
proprio la scienza e il progresso della medicina e della biologia che ci
dicono che fino dalla fecondazione esiste un nuovo essere umano con il
suo DNA e che producendo alcune proteine è capace di comunicare con
l'organismo della madre prima ancora di attecchire nell'utero.
vedi che in qualche cosa siamo d'accordo?  ;-)
ciao
mauro
------------
"Chiunque crede ci siano peccati che egli non può 
commettere, non è cristiano"
-- Léon Bloy
-- 
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 morire", cioé ogni giorno che passa ci avvicina alla morte.
un complicatissimo insieme di processi chimici e biologici
-- 
Su tangentopoli il cavaliere ha ricordi confusi.
Anzi, cifrati (ElleKappa)

 allora mi dimostri ricorrendo alla sola ragione l'esistenza di Dio?
Brevissima domanda, anche se piu` da ICC che da IPC: perche' l'universo
esiste, ed esiste cosi` com'e`, e non in uno degli innumerevoli altri modi
- tutti teoricamente coerenti in se stessi - in cui pottrebbe esistere?
Quando avrai dato una risposta diversa da "Perche' e` il frutto di una
libera scelta d'un Creatore", ed altrettanto coerente e logica, forse
avrai dimostrato l'inesistenza di Dio...
Giulio
La mia "brevissima domanda" non ebbe mai risposta; la pongo di nuovo qui su
ICC, dove - come avevo gia` scritto - e` indubbiamente piu` pertinente.
Ciao a tutti.
Giulio Dante Guerra

 avrai dimostrato l'inesistenza di Dio...
Sei forse tu in grado di dimostrare che l'universo e' il frutto di una 
libera scelta di un Creatore? Lo puoi dimostrare razionalmente sě o no?
No, ecco la risposta....
Vedi, io mi limito a constatare che una spiegazione razionale alla 
creazione dell'universo non c'e', o per lo meno non e' ancora stata 
scoperta. Almeno su questo concordi?
La differenza tra me e te e' che tu devi a tutti i costi ricorrere ad 
una spiegazione "preconfezionata" che pero' non sei in grado di 
giustifiare e motivare razionalmente.
Io al contrario, prendo semplicemente atto dell'inesistenza di una 
spiegazione razionale. La si trovera' mai? Non lo so, non ne ho la piu' 
pallida idea. Non per questo mi affanno a ricercare spiegazioni non 
motivabili.
E il resto del post? Non sei d'accordo sul fatto che un fisico cattolico 
ha un campo d'indagine necessariamente limitato? E sulle 
"testimonianze" e le "prove" di cui disporrebbe ciascuna religione che 
mi dici?
P.S. non mi ero accorto di aver risposto ad un post mandato su 2 
newsgroup
-- 
"War does not determine who is right - only who is left." - Bertrand 
Russell

 No, ecco la risposta....
[...]
Per piacere: dimmi che cos'hanno d'"irrazionale" le "cinque vie" di S. Tommaso,
e il loro sviluppi "in chiave moderna", 
p.es
. quelli elaborati da Stanley L.
Jaki OSB.
Scusa, ma ho l'impressione che per te sia "irrazionale" tutto cio` che non
parte da presupposti rigidamente materialistici. O sbaglio?
Giulio

 un complicatissimo insieme di processi chimici e biologici
quindi per te la vita non ha un "senso" che vada oltre i 
processi chimici e biologici: mangiare, bere, dormire, 
produrre escrementi, copulare, grattarsi, ecc.
contento te, contenti tutti!
aDiòs amigo!
mauro


 contento te, contenti tutti!
Ritorniamo sempre allo stesso discorso, ripetuto e ribadito fino alla 
nausea: se per un fenomeno non esiste una spiegazione logica e razionale 
io ne riconosco senza alcun problema l'inspiegabilità.
Tu perche' credi in una spiegazione che va "oltre" i processi chimici e 
biologici? Perche' questa tua opinione e' suffragata da prove oppure 
perche' preferisci credere cosi', magari perche' sarebbe causa di 
angoscia anche solo vagliare la possibilità che la vita possa non avere 
quel "senso" che credi abbia?
-- 
Klein bottle for rent -- inquire within.

 parte da presupposti rigidamente materialistici. O sbaglio?
Per me e' irrazionale cio' che si fonda su di un ragionamento non 
valido; ad esempio non mi sembrano il massimo della validità e della 
razionalità i ragionamenti sul motore immobile
-- 
Love may not make the world go round, but I must admit that it makes the 
vride worthwhile.   - Sean Connery 

 quel "senso" che credi abbia?
ci credo perché vedo, ascolto, penso, medito e, senza mettere
limiti e senza escludere nessuna possibilità, traggo le 
conclusioni che mi sembrano più logiche.
tu invece parti dal presupposto che una spiegazione metafisica
non possa esistere e quindi sei bloccato in partenza.
ciao


 non possa esistere e quindi sei bloccato in partenza.
Sbagliato. Io non la escludo a priori. Dico semplicemente che è da 
escludere finché non la si può dimostrare razionalmente ed oltre ogni 
ragionevole dubbio. Se mai Dio dimostrerà la sua esistenza, ce ne darà 
le prove e si rivelerà chiaramente allora io ne ammetterò l'esistenza. 
Ma finché non c'è uno straccio di prove a supportarle le spiegazioni 
metafisiche le escludo. Più chiaro ora?
-- 
Chi siamo? Da dove veniamo? Dove andiamo?
Ormai a sinistra il confine tra filosofia ed Alzheimer e' molto incerto 
(ElleKappa)

 razionalità i ragionamenti sul motore immobile
Forse, se tu intendi il concetto aristotelico di "moto" nel senso rigidamente
meccanico e "materialistico" di "moto locale", in cui lo intesero, almeno
implicitamente, Alessandro d'Afrodisia e Averroe`; fra l'altro, una simile
restrizione fa dipendere tutto il ragionamento dalla cosmologia eudossiana delle
"sfere omocentriche", che era gia` stata "mandata in soffitta" da Claudio Tolomeo 11
secoli e spiccioli prima di S. Tommaso. Intendendo invece - come fa in qualche modo
anche l'Aquinate - "moto" nel senso piu` generale di "mutazione", la prima via
diventa un "caso particolare" della terza; tanto piu` valida oggi, che abbiamo
abbandonato il pregiudizio aristotelico dell'"immutabilita` dei cieli", e accertato
che gli astri sono fatti della stessa materia della terra, e si muovono obbedendo
alle stesse leggi fisiche d'una mela che cade dall'albero...
Giulio

 metafisiche le escludo. Più chiaro ora?
So che sai che Gesù vuole che le prove le chiediamo (rispettando la
libertà di Dio). Ma non verranno dalle teorie scientifiche, o dai dati
scientifici.
Ciao
Alberto

 alle stesse leggi fisiche d'una mela che cade dall'albero...
Belle parole, ma... dimostrano forse che deve esserci un creatore 
dell'universo? E che questo creatore e' il Dio in cui credi tu?

 scientifici.
Finché Dio non si manifesterà chiaramente non c'e' alcun motivo logico e 
razionale per credere in Lui. 

 razionale per credere in Lui.
Questo dovrai dirlo a Lui, contestando il metodo con cui ha scelto di
rivelarsi (o,se vuoi, il metodo che qualcuno dice che Lui abbia scelto
per manifestarsi).

 ragione (la ragione non può negare l'evidenza).
Beh, ma l'uomo ha una lunga tradizione nel negare l'evidenza :)
Seriamente: e' un'argomentazione che non regge, perché evitando di 
manifestarsi chiaramente Dio mette gli uomini nella condizione di 
"sbagliare" negandone appunto l'esistenza. Se invece si manifestasse non 
verrebbe meno alcuna "libertà secondo ragione"!   Inoltre e soprattutto, 
come dici tu, resterebbe la libertà di aderire o meno ai principi della 
Sua religione.

 non con quelli della fede.
[...]
Il concetto di "creazione dal nulla", ossia "passaggio dal non-essere
all'essere", e` *filosofico*, non *scientifico*. Mi spieghi come si puo`
definire il "nulla", il "non-essere", in termini fisici? Neppure il simbolo
matematico dello "zero" lo rappresenta veramente, perche', nell'insieme dei
numeri relativi, e` un elemento ben preciso, che segna il confine fra i
positivi e i negativi...

 definire il "nulla", il "non-essere", in termini fisici?
Se ho capito bene, stai dicendo che la scienza non potrà mai spiegare a 
fondo la creazione dell'universo, e che a questo ci deve pensare la 
filosofia, che - ti ricordo - a differenza della scienza non si basa sul 
riscontro concreto di quanto ipotizzato. Mentre esistono teorie 
scientifiche giuste e teorie sbagliate, non ha senso parlare di 
filosofie "giuste" e di filosofie "sbagliate".

 esistente da sempre non avrebbe bisogno d'un creatore e` *falsa*.
Piuttosto direi: "un universo esistente da sempre non ha
*necessariamente* bisogno di un creatore".
Ciò che mi lascia perplesso è come si possa spiegare la creazione
dell'universo (un mistero) con Dio (un altro mistero).
Tra l'altro come potrebbe Dio (necessario ed autosufficiente per
definizione) creare *arbitrariamente* un universo *contingente* ?
Voglio dire... a questo punto potrei anche chiedermi come mai è stato
creato proprio *questo* universo e non un altro.
Un ente *necessario* come può avere *deciso* ?
-- 
Marco
"Il destino è un'invenzione della gente fiacca e rassegnata"
Ignazio Silone

 Un ente *necessario* come può avere *deciso* ?
Domanda un po' spinoziana. Senza fare il filosofo ti rispondo da
popolano amico di Cristo: ha deciso ben altro che quello, e ha fatto
meraviglie più grandi dello stesso universo, quando ha preso carne nel
grembo di una vergine, in Israele, si è manifestato come il Messia da
tempo promesso e atteso, è morto e risorto.
Poi lo so che ente è un termine filosofico, ma a me fa venire in mente
l'INPS: in effetti Dio che non può decidere sembrerebbe, più che un
Dio dei filosofi, il Dio dei pensionati (non me ne vogliano gli amici
pieni di esperienza umana e di lunghi anni di battaglie e
testimonianze).
Saluti
Alberto

 Sua religione.
Un ultimo appunto: č pienamente ragionevole aderire ai princěpi della
sua religione (tutti) solo se Lui c'č. E allora la morale non č tanto
aderire ai princěpi, ma aderire a Lui.
Saluti cordialissimi
Alberto

 riscontro concreto di quanto ipotizzato.
[...]
Troppo spesso si gabella per 2scienza" roba che e` solo filosofia, e pessima
filosofia. Non un autore "dei miei", ma un epistemologo relativista come
l'attuale presidente del Senato, Marcello Pera, sostiene in un suo libro (La rana
ambigua. La controversia sull'eletticita` animale fra Galvani e Volta, Einaudi,
Torino 1986) che qualunque teoria "scientifica" ha dietro di se' una "metafisica
nascosta". Se tu avessi letto le mie parole senza le lenti deformanti della *tua*
filosofia, ti saresti accorto che ti avevo chiesto solo di definirmi fisicamente
il "nulla", se mai ti sia possibile.
"Nulla", che non e` il "vuoto quantico", di cui parlava quell'articolo di
"Focus", da cui prese le mosse il thread "creazione dal nulla". A parte il fatto
che "Focus" sembrava presentare come "ultima novita`" teorie vecchie d'una
ventina d'anni, questo "vuoto", di cui si dice che sia possibile scrivere - con
tutte le approssimazioni del caso - l'equazione d'onda, e` "qualcosa", non "il
nulla". Come ha ben mostrato dom Stanley L. Jaki OSB nel suo "Dio e i cosmologi"
(tr. it., Libreria Editrice Vaticana, Citta` del Vaticano 1991), molto spesso i
c.d. "grandi cosmologi" giocano con le parole.
Giulio D. Guerra

 conoscenza necessaria del fatto che sia stato creato.
Qui c'e` un errore di battitura. Il testo esatto e`:
"Che il mondo abbia avuto un inizio *non e`* una *conseguenza* necessaria del fatto
che sia stato creato."
Tutto il resto va bene.
GDG

 stesso?
 
Perchè l'universo non ha le caratteristiche di Infinità totale che ti 
dicevo prima. L'universo è forse intelligenza infinita, amore infinito...
insomma, è Essere nella sua infinita pienezza? Certamente no. 
Questo dimostra che non è l'Assoluto, e che non deve la sua esistenza 
a sè stesso.
Spero di esserti stato utile,
Ciao,
Corrado

 quindi l'opera stessa di Dio». 
Sì, conosco quel libro, e ho letto il passo che dici; 
direi proprio che il papa ha avuto un'uscita infelice 
(dò per scontato che Hawking abbia riportato fedelmente 
la frase papale senza estrapolarla da un contesto più ampio 
che non conosco).
La gaffe non è certo colpa del papa (che non è tenuto a sapere 
la fisica)ma (presumo) di qualche suo esperto che l'ha 
consigliato male. Evidentemente qualcuno ha fatto credere
al papa che quella situazione che i fisici chiamano big bang 
coincida col momento della Creazione. 
Dubito che un solo fisico serio sostenga una tesi
del genere: il big bang (inteso come inizio del tempo, o primo 
istante) è una conseguenza matematica della relatività generale
(RG); senonchè la RG è sì un' eccellente teoria (la migliore 
teoria gravitazionale di cui disponiamo oggi) ma certamente 
non è perfetta nè definitiva (e quale teoria scientifica può mai 
esserlo ? ). Dato che i fisici con la parola big bang 
intendono il risultato matematico discutibile di una teoria che
è certamente incompleta e perfettibile, la frase " indagare su cosa
c'era prima del big bang " significa (nel linguagio dei fisici)
proporre teorie alternative alla RG; in questo ovviamente
non può esserci niente di eretico o temerario, pechè la RG non
è dogma di fede. Se il papa l'avesse saputo, si sarebbe
espresso in un altro modo (quello che Giulio Dante Guerra
ti dice dopo). 
Dogma di fede è che l'universo ha avuto inizio (cioè,
se procedessimo a ritroso nel tempo arriveremmo
a un primo istante). Ma questo è un altro discorso. 
 
Comunque, la gaffe papale mi sembra irrilevante 
rispetto al problema cui accennavi, 
e cioè (se ho capito bene) l'idea di Hawking secondo 
cui l'universo, essendo frutto di una legge necessaria,
esiste necessariamente. A parte le tremende difficoltà 
filosofiche insite nell'idea di un ente che è 
contemporaneamente necessario e finito (intendo finito 
nelle perfezioni dell'essere, come è certamente il caso 
dell'universo) non vedo proprio come un fisico possa 
sostenere un'idea del genere. Tanto per dirne una:
l'universo reale è certamente non newtoniano (è governato
dalla relatività e dalla meccanica quantistica)
eppure non c'è niente di intrinsecamente illogico
(nel senso di contradittorio, di inconsistente)
nella fisica newtoniana: chiedilo a qualunque
fisico e te lo confermerà. Domanda: perchè l'universo è 
non newtoniano, quando avrebbe potuto esserlo?
Ancora: quelli che un giorno proporranno 
la " teoria fondamentale e definitiva " e che 
vorranno sostenere (ma su quali basi, poi?) 
che la legge fondamentale proposta è logicamente
necessaria, dovranno anche spiegare come mai 
questa legge (che è un insieme di equazioni
astratte) si concretizza in un universo reale e concreto.
La domanda cui dovranno rispondere sarà: perchè è avvenuta 
(e avviene) questa strana incarnazione della matematica 
astratta (o della logica, se preferisci) nella materia 
tangibile che abbiamo intorno?
Poi c'è un grosso problema: 
come si potrà dimostrare che la teoria finale
è vera e logicamente coerente? Qui sorgono
problemi col teorema di Goedel.
Questo per dire come un grande fisico come Hawking può 
diventare superficiale e ingenuo quando esce dal suo campo. 
Ciao,
Corrado

 a sè stesso.
Questo dimostra soltanto che tu credi che la causa prima debba avere le 
caratteristiche di intelligenza infinita ecc ecc. C'e' una bella 
differenza!
Ti invito a leggere il discorso "Perché non sono cristiano" di Bertrand 
Russell; in rete lo trovi, in inglese, a questo indirizzo: 
http://users.drew.edu/~jlenz/whynot.html
 oppure nel libro "Perché non 
sono cristiano - e altri saggi" edito da Tea.
-- 
Il Cavaliere ha abolito il reato di falso in bilancio ed abolito le 
rogatorie
E' iniziata l'operazione libertà duratura (ElleKappa)

 non newtoniano, quando avrebbe potuto esserlo?
Domanda: che c'entra col discorso che stiamo facendo?
-- 
Clima cileno. Democrazia sospesa. Diritti civili calpestati.
Mi chiedo quale Italia consegnremo ai figli di Berlusconi (ElleKappa)

 "Focus", da cui prese le mosse il thread "creazione dal nulla.[...] 
Caro Giulio, credo che la filosofia di Garfield risenta della 
influenza di Piergiorgio Odifreddi, il che spiegherebbe molte cose... 
saluti 
mauro 
---------------- 
10-10-1999 
"Logica" discutibile nel pamphlet del matematico Piergiorgio Odifreddi 
francesco grianti 
Il Vangelo secondo la Scienza, il titolo del libro di Piergiorgio 
Odifreddi da poco pubblicato da Einaudi, è un titolo troppo 
impegnativo per chiunque, un atto di orgoglio che si dimostra anche 
irriverente verso il mondo cattolico. Ma è sicuramente adatto al 
qualunquismo di quest'epoca confusa e immersa nel New Age di fine 
millennio. Una marea di spezzoni di informazione, religiose, storiche, 
filosofiche, teologiche, scientifiche, parascientifiche e aneddotiche, 
messe insieme in un puzzle che si proietta sul lettore come una magma 
in eruzione dal monte di una presunta sapienza globale. 
Vittime predestinate di questa eruzione sono tutti coloro che amano la 
scienza apprendendola purtroppo solo dai rotocalchi. Vittime adatte a 
chi, tra falsi e veri sillogismi, conduce la danza col piffero della 
"logica", l'arte diabolica per eccellenza come ammette lo stesso 
autore. L'ironia scientifica con cui Odifreddi critica la Genesi circa 
l'origine dell'Universo non "decostruisce" il cristianesimo che sa 
leggere la Bibbia non certo in termini letterali come piacerebbe 
all'autore; stupisce invece come egli, professore di scienza, 
interpreti, o finga diabolicamente di interpretare, in maniera 
letterale il concetto di morte proprio nella Genesi. Asserisce 
infatti, e con disinvoltura, che Dio è "bugiardo" perché Adamo ed Eva 
non sono affatto "morti" anche se hanno mangiato il frutto proibito 
come da Dio preavvisati. Non posso credere che un tal "logico" non 
abbia capito che Adamo ed Eva sono morti invece proprio in quel 
momento, come è morta tutta l'umanità insieme all'universo, soggetti 
alla legge di accrescimento dell'entropia stabilita dal secondo 
principio della termodinamica. 
Non solo, ma Odifreddi rincara la dose blasfema dicendo: "L'ira divina 
si svela allora non solo come la giusta punizione inflitta da un 
giudice togato ma anche come l'ingiusta vendetta perpetrata da un 
bugiardo smascherato". Chi è un bugiardo smascherato lo lascerei dire 
alla scienza, visto che vogliamo portarla a ridefinire anche le 
religioni. Anche sulle dissertazioni tra vuoto e nulla ("in principio 
era il vuoto") non chiarisce la differenza fondamentale tra l'uno e 
l'altro, e cioè che il vuoto è assenza di materia e di energia ma 
presenza di tutte le leggi fisiche e delle loro costanti universali; 
il nulla è privo invece anche delle leggi, del nous, del logos. Dal 
nulla solo Dio può creare, mentre la fisica, con le sue fluttuazioni, 
potrebbe provare a generare dal vuoto. La differenza è dunque 
sostanziale. 
Ma il dramma profondo per i sostenitori di una scienza lontana da Dio, 
con l'avvento della meccanica quantistica, è che non hanno più le 
certezze che appartenevano alla fisica deterministica e ogni fenomeno 
è riconducibile solo a una intenzione con la nostra coscienza. Per 
dirlo con l'autore, "è sorprendente e paradossale che secoli di 
studio scientifico del mondo esterno siano giunti infine alla 
conclusione che la vera realtà è la coscienza". Chiusa quindi la 
strada della scienza che studia il mondo esterno (fisica) per giungere 
alla dimostrazione o negazione di Dio l'autore conclude: "Ammesso che 
questa via esista non può dunque trovarsi nelle scienze della natura 
ma solo in quelle del ragionamento: la logica e la matematica". 
Ma anche qui, nel 1931, il matematico Goedel ha dimostrato che è 
sempre possibile trovare un teorema del quale non si può dire se sia 
vero o falso. Allora che cosa resterebbe, solo la "diabolica" logica? 
L'unica speranza è che Odifreddi caschi presto da cavallo, come 
accadde a Saulo. La logica è diabolica e la massima menzogna, il suo 
vanto maggiore, è la quasi verità. 
[fonte: Avvenire]

 [fonte: Avvenire]
Caro Mauro,
grazie dell'articolo di Avvenire, che o non ricordavo, o, piu` probabilmente, m'era sfuggito. Si`,
credo anch'io che ci sia una dipendenza di Garfield da P.G. Odifreddi, e che tale dipendenza "gar his
field" - in anglo-scozzese: "costringa il suo campo", ovviamente di ragionamento - decisamente fuor
del seminato.
Una curiosita`: qualcuno sa se ci sia qualche parentela fra questo Piergiorgio Odifreddi e Marco
Odifreddi - piu` spesso firmantesi solo Marco O. - che bazzica questo ng?
Ciao
Giulio

 vanto maggiore, è la quasi verità. 
A me pare piuttosto che Odifreddi abbia disarcionato di brutto Zichichi, 
l'autore di "Perché io credo in colui che ha fatto il mondo".
Godetevi queste perle di saggezze del grande fisico cattolico:
http://www.vialattea.net/odifreddi/zichichi.htm
http://www.vialattea.net/odifreddi/zichichi2.htm
(il testo che segue e' tratto dal secondo link)
Impossibilitato dalle sue stesse premesse a produrre prove a favore
della sua fede, il credente cerca di tirar acqua al suo mulino tentando
di dimostrare che neppure il non credente sta meglio. "L'ateo dice
infatti: per amor di logica non posso accettare l'esistenza di Dio. Ma
il rigore logico non riesce a dimostrare che Dio non esiste. Ecco in
sintesi l'antinomia dell'Ateismo'' (p. 159). Naturalmente, l'antinomia
esiste soltanto nella testa del Professore: se infatti il rigore logico
riuscisse a dimostrare che Dio non esiste, non dovrebbe più credere
nessuno; così come se il rigore logico riuscisse a dimostrare che Dio
esiste, dovrebbero invece credere tutti. E' proprio perchè secoli di
indagini teologiche non hanno prodotto convincenti prove nè a favore nè
contro, che il "rigore logico'' permette sia credere che di non credere!
Come certi clown, che strappano risate schiaffeggiandosi da soli o
spiaccicandosi la faccia per terra dopo essere inciampati in scarpe
troppo grosse per i propri piedi, l'autore diventa letteralmente
ridicolo quando afferma che "se l'ipotesi Dio non esiste fosse valida,
la Logica Matematica dovrebbe scoprire il teorema della completezza''
(p. 161)2. Teorema che, come sanno tutti gli studenti (ma non tutti i
Professori), è stato dimostrato da Kurt Gödel nel 1930. E che non ha
nulla a che vedere con il fatto che "la Logica Matematica è lungi dal
poter dire di aver risolto tutti i problemi che sono sul tavolo delle
cose certe come, ad esempio, la congettura di Goldbach o l'ipotesi di
Rienmann [sic]'' (p. 162).
Queste "cose certe'', che proprio perchè non sono ancora state
dimostrate sono invece tutt'altro che certe, e per questo vengono
appunto chiamate congetture o ipotesi e non teoremi, non sono affatto
affermazioni logiche, ma matematiche. E benchè la matematica sia
effettivamente incompleta, come ha dimostrato lo stesso Gödel nel 1931,
nessuno sa (meno che mai Zichichi) se queste affermazioni siano
effettivamente esempi di incompletezza o, invece, esempi di affermazioni
dimostrabili ancora in attesa di essere dimostrate.
[...]


 influenza, si tratta di Bertrand Russell.
Ma allora perché quando ti ho dato dell'dealista non mi hai sparato alla
tempia parlandomi dei deliri neo-empiristi? Non me ne hai fatto neppure
accenno... Boh.
Comunque ora si capiscono piů cose.... Anche tu sei andato in una scuola
dove si correva nudi nel parco, non si era mai puniti, si faceva quel che si
voleva, con tanto di vasca per il bagnetto comune? :-)).
aJpM
Paolo

 Cattolica, e` solo indice d'abissale ignoranza. 
Scusa se esco un attimo dal tema principale, ma penso sia 
una divagazione interessante data la grande statura 
(riconosciuta da tutti, credenti e non) dello scienziato 
e dell'uomo Lemaitre. Ti chiedo quindi: 
Che intendi per "ingenuità apologetiche" ? 
Mi sembra strano che i lucidi e rigorosi scritti di Lemaitre 
possano contenere difetti di questo genere.   
Ciao e grazie
Corrado

 Corrado
Altrttanto
Giulio

 chi apprende la scienza solo dai rotocalchi legge Focus...
[...]
Guarda che io ho citato Focus - ed ero andato a comprarlo apposta - solo
perche' qualcuno, su questo ng, lo cito` per iniziare il thread "creazione
dal nulla", rifacendosi alla teoria - vecchia d'almeno vent'anni, ma da
quella rivista presentata quasi come l'ultima novita` - delle "fluttuazioni
del vuoto quantico"...
I lettori di Focus devi andarli a cercare da un'altra parte. Diciamo piu`
fra gli amici "tuoi", che fra quelli "miei" o "di Mauro".
Giulio

 del big bang, come è invece naturale nel suo lavoro?
No, lo scivolone è tutto nell'impostazione
filosofica di Hawking. In un'intervista alla CNN due
o tre anni fa alla domanda " do you believe in God ? "
rispose " yes, if by " god " you mean the laws governing the
universe " . 
Ma le leggi dell'universo non sono enti personali e non sono enti
necessari. Dunque il suo " dio " non è il Dio del Teismo classico
(che si scopre con la sana filosofia). Lo stesso sostanziale
ateismo è ribadito in un'intervista con lo Star Tribune di Minneapolis
(17 maggio 1989) Domanda: in interviste precedenti lei ha detto 
che non crede in un Dio persona: è vero? " risposta categorica: " sì "
Fine prima puntata, (ragioni tecniche mi costringono
a postare a pezzi)
Arrisentirci 
Corrado

 Ma come, non è infallibile in materia di fede? 
la frase del Papa non era sbagliata, dato che lui 
intendeva big bang come momento della creazione
dell'universo fisico (primo istante). Il Papa diceva 
in sostanza che se il big bang è preso come inizio 
della realtà fisica, la fisica non può dir niente
su ciò che c'era " prima ", e oltretutto non esiste
nessun " prima ", dato che il tempo è stato creato insieme
all'universo. E aveva ragione.
Però, nel gergo dei fisici il termine big bang non significa
creazione divina, ma singolarità dello spaziotempo: singolarità
che risulta risolvendo le equazioni della cosmologia. Queste, 
interrogate su cosa c'era prima di una certa epoca a circa 
quindici miliardi di distanza da oggi, vanno in tilt e smettono
di funzionare. Emergono degli infiniti (matematici,
non filosofici, sia chiaro) che si chiamano singolarità.
Ora, può darsi benissimo che le equazioni cosmologiche attuali 
siano imperfette(quale teoria fisica è perfetta e definitiva?)
e che in futuro una teoria migliore con equazioni più
sofisticate arrivi a rispondere alla domanda
su cosa c'era prima di quella epoca critica oltre la quale lo
schema teorico attuale non può andare. 
Dunque tutto stà nell'intendersi sul significato delle parole:
intendendo il big bang in quest'ultimo senso,
è chiaro che bisogna cercare di indagare su cosa c'era prima
(usando una teoria migliore di quella attuale)
Ma dire che la fisica deve limitarsi a indagare
l'universo già in essere è giusto, perchè la fisica
per definizione si occupa dell'universo fisico, non
di Dio.
fine seconda puntata.
Corrado

 Creazione. L'argomento mi sembra più fede che fisica.
Vedi sopra. E come vedi questo conferma quanto dicevo
circa l'interpretazione fatta dal papa del termine big bang.
Aggiungo questo: l' " ammonizione " non era una minaccia
(tipo: " non farlo se no l'inquisizione ti arresta " ) 
ma un'amichevole raccomandazione a non perdere tempo ed energie
(tipo: " non farlo perchè sarebbe inutile " )
La raccomandazione era giusta.
Fine terza puntata.
A presto
Corrado

 Domanda: che c'entra col discorso che stiamo facendo?
Se leggi attentamente il post in cui dicevo questo,
vedrai bene che c'entra eccome. L'universo è come 
è mentre avrebbe potuto essere diverso, e dunque non 
può essere ente necessario.
Bye,
Corrado

 differenza!
No, io mi limito a usare il principio di ragion sufficiente (PRS)
che è la base di ogni indagine razionale. Io non " credo " che la
Causa prima essere infinita: io ** deduco ** , usando il PRS,
che se esiste una Causa prima deve essere infinita. Se la Causa 
prima fosse finita, la domanda " perchè ha quel limite e non un altro?
"
o più radicalmente "perchè è limitata invece di non esserlo? " non
avrebbe risposta (chi o cosa può limitare la Causa prima, che è
assoluta ? )
Invece il PRS ci assicura che la risposta deve esserci. Dunque la
Causa
prima è infinita.
Forse preferisci vederlo in un altro modo:
davanti a un qualsiasi ente finito mi pongo la domanda: 
" come si spiegano i suoi limiti? Perchè quelli e non altri? " 
Potrei trovare la risposta in un secondo essere
finito (causa del primo) ma non sarebbe una risposta definitiva perchè
mi troverei ancora a ripetere la stessa domanda, riferita ora al
secondo
essere, e così sarei rimasto sostanzialmente al punto di partenza.
Dunque, la ** vera ** spiegazione dell'esistenza del finito
(la spiegazione cioè che và in profondità e alla radice del problema)
non potendosi trovare in un essere finito può trovarsi solo
nell'Infinito. E questo Essere Infinito come lo spiego?
Semplicemente non ho bisogno di spiegarlo perchè è il finito, 
e non l'Infinito, a richiedere spiegazione. E' la presenza
di un limite particolare (realizzato al posto di un qualsiasi
altro limite fra gli innumerevoli limiti logicamente possibili)
a sollecitare la domanda "perchè? Perchè proprio quel limite? "
L' Infinito invece racchiude in Sè tutte le qualità dell' Essere
senza difetti e senza limiti e davanti a Lui quella domanda
non si pone.
Fine prima puntata,
grazie dell'attenzione,
Corrado

 differenza!
Eccomi alla seconda puntata. 
L'argomento che ti ho proposto nella prima puntata
si può anche mettere in questa forma:
il contingente esige spiegazione: infatti davanti a 
una cosa che potrebbe anche non esistere, e che nono-
stante ciò esiste, mi domando: perchè (cioè:
in forza di quale causa) esiste una cosa che avrebbe anche
potuto non esistere?
Spiegare il contingente con un altro contingente
ovviamente non spiega nulla, dunque solo un ente non
contingente (cioè un ente necessario)è la risposta. 
E se ora mi domando: " perchè esiste un ente necessario? " 
la risposta è " perchè è assurdo che non esista". 
Che poi il necessario sia infinito è chiaro: 
esistendo senza essere causato da nulla fuori di sè 
coincide con l' assoluto, e quindi è infinito (per quel
che dicevamo negli altri post). Si può anche
dire così: il necessario esiste per necessità logica, e 
quindi è ciò che è per una necessità logica; se fosse 
finito, la sua finitezza sarebbe logicamente necessaria 
e quindi la sua infinità sarebbe illogica, ma questo è 
impossibile perchè nella nozione di infinito non c'è niente
di intrinsecamente incoerente. Conclusione: è impossibile 
che l' Ente Necessario sia finito.
fine della seconda puntata, a presto
Corrado

 ( _
cm...@tin.it
 ) says...
Eccomi alla terza e ultima puntata.
Ho accolto il tuo invito a leggere
il famoso discorso di Russell 
" Perchè non sono cristiano "
e già alla seconda pagina ho fatto un
sobbalzo sulla sedia: si nota subito
un'incongruenza logica incredibile.
Là dove Russell cerca di demolire
l'argomento della Causa prima, 
(The First - cause Argument) dice:
(prima riga): 
" It is maintained that everything we see 
in this world has a cause "
OK. Nota che ha scritto, giustamente: 
" everything we see in this world ".
Ma ecco, poco dopo la metà del paragrafo,
leggo:
" If everything must have a cause, then 
God must have a cause"
Ma chi vuol prendere in giro?
L'assunto iniziale non era  " ogni cosa ha una causa", 
bensì " ogni cosa che vediamo in questo mondo ha una causa" 
(ossia, detto in modo più corretto: ogni cosa finita ha una
causa fuori di sè).
Poi cambia le carte in tavola dicendo che  ** ogni **
cosa ha una causa ...e a partire da questa
seconda asserzione (che è completamente diversa
da quella iniziale) conclude che l'argomento della Causa prima
non regge, senza accorgersi che è invece la sua
critica che non regge.  
Ti domando: come si spiega che l'acuto logico
dei Principia Mathematica si metta ad argomentare
in modo così pietoso?
E come si spiega che robaccia del genere
circoli ancora su stampa e adesso anche
su Internet? Ma scusa, voi russelliani non
avete un minimo di senso critico?
Mi sono limitato a commentare questo primo punto,
già sufficiente a far cadere le braccia.
bye,
Corrado