Newsgroup: it.arti.architettura
Titolo: Architettura

Se questo e' un NG sull'architettura io sono babbo natale. Se togliamo:
annunci porno, annunci "soldi-soldi", annunci riguardanti software (per
il quale esistono fior di gruppi molto piu' efficaci) e cracks, annunci
schifezza (tipo: "prova" o "ciao mamma"), qui ci rimane ben poco. Come
altri hanno gia' osservato, le condizioni miserrime in cui si trova
questo NG rispecchiano benissimo lo stato dell'arte. Io mi permisi di
cercare di attirare l'attenzione sulle condizioni delle scuole di
architettura in Italia (in quanto studente questo argomento mi coinvolge
in prima persona), ma evidentemente nessuno ha ritenuto tale questione
degna di nota. Il ruolo dell'architetto e la sua credibilita' sono, in
Italia, quasi del tutto compromessi: qualcuno se ne cura, a giudicare da
questo NG non si direbbe.
Boh non so cosa dire, mi sembra solo che il NG puo' essere uno strumento
utilissimo, e invece non viene sfruttato, ma piuttosto abusato e
riempito di interventi non pertinenti. E' un vero peccato.
saluti a tutti...e scusate lo sfogo
enrico

On Fri, 29 May 1998 20:31:42 +0100, "Enrico G. Botta" 
Botta......  questo nome non mi e' nuovo...... ; )
Scherzo! tu hai ragione, la credibilita' e il ruolo dell'architetto sono
compromessi, non parlo della facolta', ne sono uscita da poco e preferisco
pensare al lavoro.......  difficile da "accaparrarsi" qui..... e pare che tutti
(a partire dal mare di leggi ) ostacolino in ogni modo l'ingresso di una che ci
crede e ci spera ancora (magari per poco, non so) nell'architettura.
Sono passata molte volte da IAA senza mai fermarmi, solo msg riguardanti CAD....
ma adesso altri si sono fermati qui e di cad non parlano.....
Ok, chi mi incoraggia verso la professione ?
E secondo voi, potremo cambiare qualcosa ?
ciao, Liz : )
"Cogliere l'eterno nel disperatamente effimero: ecco la gran magia del vivere"
(T.Williams)

 ... il NG puo' essere uno strumento utilissimo, e invece non viene
sfruttato,....
Utilizziamolo con caparbietà, anche se è pieno di cose inutili
insignificanti e squallide, riempiamolo noi di significati, facciamo in
modo che i contenuti di architettura siano maggiori del resto non solo
qualitativamente (che è importante) ma anche quantitativamente, dipende da
noi solo da noi. Se riusciremo a generare un nucleo di aggregazione questo
potrà crescere, ma bisogna perseverare.      

E secondo voi, potremo cambiare qualcosa ?
 No.
Laconico e troppo sintetico ?
Ti avevo invitato a leggere un mio post in argomento, non so se lo hai letto
e pertanto mi permetto di citare me stesso e riportarlo qui:
------------------------------------ CUT ----------------------------------
[Era:] Dov'è finita la voglia di fare Architettura ???
Personalmente finisce quando mi accorgo che sempre piu' spesso si e'
costretti o chiamati ad essere contemporaneamente e senza ordine preciso:
 - Psicologi, commercialisti, burocrati, contabili, trafficoni (anche non in
   senso necessariamente negativo e censurabile), avvocati, politici (in senso
   negativo e censurabile), artisti e artistoidi, tecnici, bussiness man,
   computer man, esperti di marketing e abili pierre, piu' mille altri ruoli e 
   figure diverse ...
 - .... e poi alla fine, questo si' segue  un ordine nell'elenco, eventualmente
   anche architetti.
Attenzione pero'. Per farla breve, non nego che si debba saper essere ed
interpretare ANCHE alcune di queste figure, se non tutte e a gradi diversi.
Affermo soltanto che sempre piu' spesso l'Architettura (con la A maiuscola o
minuscola fanno differenza forse) e' l'ultima delle cose che uno deve saper
fare o di cui deve occuparsi. Se vuole vivere, almeno. Ovvio.
Altrettanto ovvio che sto anche esagerando, ma non del tutto.
Poi dipende.
I grandi nomi e i piu' fortunati o abili geni dell'Arte illuminati anche di
giusto merito, sicuramente sorriderebbero a leggere queste parole di uno dei
tanti giovani colleghi che faticano nelle ombre del quotidiano (nazionale).
Io, sempre per farla breve, posso solo dire che ultimamente mi sembra di essere
diventato ormai un esecutore di leggi e dei desideri piu' o meno folli dei
clienti. Ma si sa, e' anche vero che da una parte, la legge e' uguale per tutti
e dall'altra che il cliente ha sempre ragione.
Oltretutto e' lui che paga. Quando e se paga.
Del resto non so voi. Ma quei gentili signori che fino al giorno prima erano
chi commerciante, avvocato, dirigente, salumiere o che altro, quando diventano
tuoi clienti di colpo sono anche diventati tutti architetti .....
E mi fermo qui. Qualsiasi parola in grado di addolcire tanta amarezza e'
ovviamente ben accetta.
------------------------------------ END ----------------------------------
Alla prossima,
ciao,
-- 
= GiS = -------------------
audaces fortuna iuvat   
---------------------> S <- al posto di ff per risposte mail

    anche architetti.
va bene adesso basta piangersi addosso, tutto questo e vero ma è anche vero che il
nostro è il lavoro più bello del mondo altrimenti non saremmo qui a menarcela
tanto, poi gli altri lavori non sono meglio
ti faccio un piccolo esempio, io oltre fare dell'architettura, lavoro come designer
da ormai 7 / 8 anni , tanto che questo è diventato la mia fonte di reddito più
importante e più sicura, bene: non è molto meglio che fare l'architetto te lo
assicuro, cambiano i problemi, le persone, le bestie (come direbbe GiS) ma
l'andazzo è sempre quello.
Il vero problema è che sia l'architettura che il design sono lavori molto complessi
e in questo rispecchiano a pieno la nostra sociatà e per affrontarli decentemente
ci vogliono competenze e conoscenze tali da poter affrontare il mare di variabili
che ad ogni occasione (di lavoro) ci vengono incontro.
Oggi la nostra è una figura culturalmente e socialmente importante (guardate che
non voglio prendere per il culo nessuno) purtroppo non abbiamo gli strumenti per
esserne all'altezza anche perchè il dibattito sull'architettura è altrove, non di
certo qui da noi in italia.
Non ci resta che crearceli da noi questi strumenti senza tanti melodrammi e con un
pò di pazienza.
l'architettura non è una missione (qui penso a liz e ai suoi toni spesso
apocalittici) non è un gioco è un lavoro come tanti altri.
pace
Graziano

Se questo e' un NG sull'architettura io sono babbo natale. ...
Se volete farvi un'idea di cosa sia un NG veramente mirato ed attivo, fate
una capatina su <it.cultura.filosofia>, potrebbe essere un buon esempio.
Devo però scrivere un'altra nota. Leggo sempre <it.arti.architettura> ma vi
partecipo assai poco; partecipo maggiormente ad un NG inerente un mio hobby.
Un NG può essere interessante per ragioni diverse, fra cui la varietà e
pertinenza degli argometi trattati, ma anche la possibilità di ritrovare un
gruppetto di amici virtuali "affezionati".
Ora che vi siete lamentati, cari Enrico, Liz, GiS, è ora di lanciare qualche
thread stimolante, come sostengono Graziano ed archimap. Di strumenti
tecnici e legislativi si parla in modo interessante (CAD, normative, etc.);
non si parla mai, invece di teoria dell'architettura.
Ciao a tutti.

 No.
Come sopra, io ci provo, non si sa mai...... mica e' facile fare peggio di altri
! ; )
L'avevo letto il tuo post, sai in questi giorni sono occupata a calarmi in tutte
quelle figure che hai descritto, sara' perche' voglio lavorare, e devo imboccare
mille strade per trovare quella giusta, sara' che sara' cosě anche in
futuro....... se mi avanzera' un po' di tempo provero' a fare l'architetto (?!?)
Ciao
"Mai temere le ombre. Significano soltanto che in vicinanza c'č una luce che splende"
(Ruth E. Renkel)

apocalittici) non è un gioco è un lavoro come tanti altri.
Io invece penso che da quello che facciamo (che faro') ne usciranno citta' piu'
belle, (almeno piu' accettabili ?)
Mi rendo conto che forse questo e' un mio sogno, perche' quando mi scontrero'
personalmente con la realta' vera prendero' una bella botta, pero' se mi guardo
intorno la citta' che vedo mi piace poco, se si fa eccezione per alcuni piccoli
episodi anche eleganti, ed allora penso che se questi non fossero solo episodi
isolati la citta' sarebbe piu' bella.........
Forse ti sembrero' un po' sprovveduta, o chissa',  ma sono convinta che dal
nostro lavoro puo' realmente dipendere molto, ed io sento questa
responsabilita'.
Ho fiducia nel mio entusiasmo, anche se a volte mi "atterrano", sara' da questo
che mi escono toni "apocalittici" ?
Ciao
"Mai temere le ombre. Significano soltanto che in vicinanza c'è una luce che splende"
(Ruth E. Renkel)

potrà crescere, ma bisogna perseverare.      
Perseveriamo allora ! : )


enrico
mi associo e buona fortuna a tutti.
Lorenz

 Ho fiducia nel mio entusiasmo, anche se a volte mi "atterrano",
ooh!! dicci chi è che ti atterra che ci pensiamo noi  :-[
ciao
Graziano

ooh!! dicci chi è che ti atterra che ci pensiamo noi  :-[
Grazie, un sacco di cose-fatti-persone, non credo che ci si possa fare niente ! 
ciao, Liz
"Un cuore e' una ricchezza che non si vende, non si compra, ma si regala"
(Flaubert)

futuro se mi avanzera' un po' di tempo provero' a fare l'architetto (?!?)
"Non esistono strade giuste o sbagliate, tutte portano alle stesse cose.
La strada giusta è fatta da un'infinità di strade sbagliate. La risultanza è
poi la strada giusta, ma noi non la conosceremo mai." .... Che ne dici ?
ciao


>E chi chiamera' un architetto che puo' fare solo meta' lavoro ?
Allora: da quello che ne so io, la dichiarazione di conformità statica la
possono fare sia ingegneri che architetti. Per quanto riguarda il meccanismo
dell'ascensore, non so. Comunque, ricordo a tutti che noi professionisti
siamo tenuti ad occuparci di problemi nel rispetto delle ns. competenze.
Quando mi capiterà di dover certificare eventualmente un ascensore, visto
che non ne capisco (attualmente) molto, magari mi accollerò la parcella del
collega, se ci tengo al resto del lavoro. Queste polemicucce sulle
competenze di ingegneri, architetti, geometri etc etc mi sembrano sterili.
Ciao a tutti e due
FF

 (Flaubert)
Mi pare eccome se mi pare........ ma il problema e che tu e molti altri nella stessa maniera
vi rifiutate di affrontare il problema per quello che è nella sua contestualizzazione
storica. Le città ma anche le campagne e qualsiasi altra forma di insediamento, nascono da
pulsioni totalmente altre da quelle della progettazione architettonica.
Mies Van der Rohe ha fatto un grattacielo a New York, Sullivan ne ha fatti altri a Chicago,
ma titti i grattacieli li ha fatti un paradigma economico di sfruttamento del suolo
totalmente nuovo da quello prima conosciuto in Europa.
Certo Parigi a cambiato radicalmente il proprio essere e la storia dell'urbanistica Europea a
partire da quei grandi segni (forse ferite) sul territorio pensate da Haussmann, ma mopchi ti
spiegano che il suo piano regolatore nasceva allora sotto esplicita richiesta dei poteri
economici e politici parigini che si sentivano minacciati dalle rivolte popolari e che
vedevano nella cavalleria l'unica soluzione per sedarle, tu ti chiederai che cosa centra la
cavalleria con il piano Haussmann ?   Bene sappi che nelle viuzze strette e tortuose del
centro parigino pre Haussmann, i rivoltosi facevano facilmente a fette cavalli e cavallieri,
mentre nei vialoni della Parigi post Haussmann, sono i rivoltosi a diventare carne trita
sotto gli zoccoli delle cariche di cavalleria.
Senza andare troppo avanti e indietro nel tempo e nei luoghi, pensa a Milano - Italia e alla
nuova fiera campionaria, bene tutti (quasi tutti) avevano sconsigliato l'amministrazione
comunale di farla li dovè adesso ataccata a quella vecchia, chi più chi meno aveva
consigliato l'amministrazione di realizzarla per esempio in una di quelle aree industriali
dismesse che abbondano nella cintura esterna di Milano. Logico no? anche
intelligente....invece il buon Bellini ha PROGETTATO il suo bel segno sulla città proprio lì
dove era peggio itervenire...ora se vai in fiera in macchina, ti ingorghi per bene per
qualche ora ma poi sei fortunato perchè sul tetto della fiera c'è un bel parcheggio grande e
comodo....£ 20.000 solo per entrarci....
Se poi vuoi proprio cercare un grosso segno comune a tutte le città del mondo nell'ultimo
secolo, questo è l'automobile e noi non centriamo niente (per fortuna); gurda solo le scelte
viabilistiche e urbanistiche e in fin dei conti architettoniche che si sono fatte in Italia
per favorire l'industria automobilistica (fiat) e il suo indotto; ecco, pensa che nel resto
del mondo e spesso anche peggio.
Insomma potrei elencare una serie interminabile di esempi, il concetto è che chi la pensa
come te mi spaventa....perchè non si rende conto che noi architetti possiamo essere solo
(comunque non è poco) degli interpreti di ciò che ci accade intorno reagendo con tutto le
nostre capacità intellettuali, artistiche e tecniche per seganre, senza tante storie, il
mondo che ci cresce intorno(o che ci rovina addosso) con la nostra sensibilità estetica.
Coloro che ti parlano della necessità della cultura architettonica di determinare a priori
città o comunque modi di vivere migliori, mentono consapevolmente o inconsapevolmente e sono
schiavi delle ideologie che li hanno prodotti.
ciao ..scusa per la tirata
Graziano

poi la strada giusta, ma noi non la conosceremo mai." .... Che ne dici ?
Dico che se riconosciamo quali sono le strade sbagliate riconosciamo anche
quella giusta, ma forse non ci rendiamo conto di niente, per cui andiamo avanti
e basta, pensando di fare la cosa giusta.....
Io so in cuor mio di fare quello che voglio, non so dove questo mi portera',
puo' darsi che alla fine scopra che la mia strada era un'altra, ma se non provo
non lo scopriro' mai !
Ciao, Liz


competenze di ingegneri, architetti, geometri etc etc mi sembrano sterili.
Evidentemente tu vivi inuna realta' diversa, qui ci troviamo in situazioni dove
in CE si afferma che la relazione GEOTECNICA e' competenza dei GEOLOGI !

città o comunque modi di vivere migliori, 
Nessuno ha detto questo o forse mi sono spiegata male !
ciao, Liz


Certo, ma che almeno quelle siano riconosciute !
Ok, quelle riconosciute va bene. Ma un professionista, prima di accettare un
incarico, deve in coscienza chiedersi:
1) Ne sono all'altezza
2) Se si è risposto no alla prima domanda
        a) posso diventare all'altezza
        b) posso trovare delle competenze diverse dalla mia all'altezza
Ciao
FF

mai rinunciare !
Ciao, Liz, rileggiti ancora una volta l'intervento di Graziano, perchè
finalmente ho letto delle righe veramente intelligenti!
Lui non ti sta dicendo di rinunciare.
Sei tu che rinunci all'architettura se la separi dalla politica e dalla
politica economica: l'architetto lavora dall'interno dei fenomeni urbani,
dall'interno dei contenitori, dalla polpa della vita urbana.
I concetti estetici assunti come "a priori" sono il dramma ed il disastro,
persino il danno delle città.
Quante volte si è detto: quant'era bello il mio prg, peccato non sia stato
rispettato.....
Quant'era stupido quel prg, se non è stato seguito dagli attori territoriali
implicati.
I grandi architetti (scegli tu: Leon Battista Alberti o Gehry o Gropius o
Palladio .....) sono sempre stati dentro il potere, compromessi col potere,
perchè l'architettura (ci piaccia o no) è espressione di poteri costituiti.
Il tuo ruolo di architetto è quello di dar peso e forza ad idee estetiche a
partire dai referenti esterni (le famose "bestie") tentando di tirare il
gruppo, non mettendotici contro.

provo non lo scopriro' mai !
 E certo. L'importante poi e' crederci. E "audaces fortuna iuvat" come scrivo
 sempre, anche se qualcuno ha acutamente notato  "fortuna iuvat furbaster" ...
ciao, GiS


che li hanno prodotti.
 Vero.


gruppo, non mettendotici contro.
 Su questo hai anche ragione. Ma nella tua frase c'e' qualcosa di troppo
 facile e troppo difficile al tempo stesso.
ciao,


 facile e troppo difficile al tempo stesso.
E' vero, ci siamo scelti un mestiere assai faticoso.
Un esempio? Dobbiamo saper attivare interfacce assai complesse fra i
linguaggi.
Mentre noi pensiamo: "questa struttura morfologica č in linea con la
narrazione complessiva", diciamo al cliente: "vede come sta bene questo
ingresso: e che bel rivestimento (non costa nemmeno troppo)" ed al muratore
"usa il filo come riferimento per il livello di questo muro" e via cosě...
Ciao.

>Il tuo ruolo di architetto è quello di dar peso e forza ad idee estetiche a


        b) posso trovare delle competenze diverse dalla mia all'altezza
Per quanto riguarda me non ti preoccupare, ci tengo alla mia coscienza ! : )
Per quanto riguarda invece il caso che avevo citato riguardava un professionista
che lavora ormai da 40 anni circa e che e' molto scrupoloso, coscienzioso,
prudente ecc ecc....  credo di avere un buon maestro per questo !
ciao Liz

 sempre, anche se qualcuno ha acutamente notato  "fortuna iuvat furbaster" ...
e se l'audace fosse anche un furbaster ? (esplosivo !!!!) ; )
Ciao !
Liz

e se l'audace fosse anche un furbaster ? (esplosivo !!!!) ; )
 Si', sarebbe davvero un illuminato. ;)


"usa il filo come riferimento per il livello di questo muro" e via cosě...
 Ma tu lo pensi veramente che "la struttura morfologica sia in linea con la
 narrazione complessiva" .... ?
 Dai, sii sincero e quarda che a me puoi parlarne liberamente .... ;)
 A parte la mia battuta (ma fino ad un certo punto), ovviamente capisco cosa
 intendi.
ciao


studiare da architetto, perché dico così, perché per fare l'architetto


  intendi.
qui sarebbe bello confrontarci a fondo
io ho sempre pensato che l'architetto in realtà sia quasi esclusivamente un
manipolatore di linguaggi e che le sue competenze tecniche non siano altro che
una strada (scorciatoia) metodologica per drammatizzare il parlato, il racconto
del progetto.
banalizzando, per nessun attore della contemporaneità vale cosi profondamente
come per noi il detto ' parole pesanti come pietre'.
Da qualche anno a questa parte, innegabilmente, si è verificata un asvolta, un
mezzo nuovo nel nostro vissuto: il computer.
Infatti l'architettura è cambiata nel senso che con le grosse possibilità di
calcolo e di simulazione delle nuove macchine, le nostre parole possono essere
più leggere più deboli se non altro in fase di strutturazione, anzi possono
restare incompiute fisicamente e trasmettere un senso ne più e ne meno di quelle
materializzate.
Aldilà del contingente e urgente porsi come interfaccia comunicativa tra i
diversi livelli e settori socio-culturali (cliente-committente, operatore,
fornitore, amministrazione ecc...) siamo chiamati a sperimentare un cambiamento
strutturale dei nostri stessi modelli di riferimento per inerpretare la realtà
E' cambiato il mondo del lavoro, i rapporti datore-lavoratore, le retribuzioni e
i luoghi del lavoro stesso.
Sono cambiati i connotati anche fisici non solo metalinguistici dei luoghi dove
vive la gente dove lavora e fa un mucchio di altre cose..
Invece non se ne parla mai.... tutti nel proprio studiolo con i propri cad
intenti a compilare nuove forme linguistiche ad una velocità e con una ricchezza
di variabili inimmaginabili fino all'altroieri.
Il dibattito su questi argomenti e cominciato da poco fuori dall'Italia con
risultati non ancora aprezzabili possiamo forse non rimanere indietro....
ciao
Graziano

CULTURA, STUDIO, ESPERIENZA, STORIA PER FARLA
 In effetti.
 A pensarci bene, a parte alcuni requisiti, non c'e' davvero molta differenza
 tra le due storiche e a loro modo gloriose professioni ;(
 E l'altra libera professione (quando lo e' !) e' generalmente ben piu'
 redditizia, esentasse etc. Se pensiamo che una prestazione media e' sulle
 100'000, si puo' arrivare tranquillamente in media a 8 milioni al mese ....


 Oh no ! Come non l'avessi (never) detto.
Non sono sparita, solo che ho un po' di lavoro !  : )
