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Titolo: IL peccato che Dio non perdona.

Credo che ci sia un solo peccato su cui Dio manifesta una vera e
propria insofferenza.
La sfiducia in Lui.
Compresa la sfiducia in quel Suo progetto che č ciascuno di noi.
Dio sembra tollerare la ribellione (vedi Parabola del Figliol Prodigo)
molto meglio che la paura nei Suoi confronti (parabola del talento
nascosto sotto terra).
Accetta la protesta di Geremia, accetta la quasi bestemmia di Suo
Figlio sulla croce.
Ma non accetta di essere stravolto dalla paura che noi possiamo
costruirci di Lui.
Quella stessa paura che porta molti di noi, anche se autenticamente
religiosi, ad analizzare con ansia le nostre imperfezioni, a non
accettare di essere dei peccatori.
Quella stessa paura che spesso arriva alle nostre anime dagli altari
durante le prediche, o dai ricordi lontani del nostro catechismo.
Pietro Carena

 Figlio sulla croce.........
Se ti riferisci al Salmo 22  non c'e'preghiera piu' adatta  per Gesu'
morente.
Quel Salmo forse scritto mille anni prima profetizza minutamente la sua
passione ("...mi hanno traforato mani e piedi posso contare tutte le mie
ossa.Mi guardano e vedendomi si allietano; si dividono tra loro le mie vesti
e sulla mia tunica gettano le sorti").Profetizza anche la redenzione e la
vittoria futura ("i poveri mangerano e si sazieranno....il loro cuore vivra'
in eterno...Ricorderanno e torneranno al Signore tutti gli estremi della
terra....Io vivro' per Lui, a Lui servira' la mia progenie...."). Scusa,ma
non vedo affatto dove sia questa quasi bestemmia.
Saluti

 La sfiducia in Lui.
Che cosa ti fa pensare che sia effettivamente così? Secondo la mia
concezione di Dio, egli non può manifestare la propria insofferenza perché
non la prova.
L'insofferenza  (dal Devoto, Oli: Suscettibilità, impazienza. Incapacità di
adattamento o di sopportazione) è tipica di alcuni uomini che non hanno
ancora imparato la tolleranza e la pazienza, ma non di Dio che invece è
amore assoluto.
Dio non prova insofferenza: ama!
Saluti,
JWorld

 Pietro Carena
Antonio Casini
--
San Michele Arcangelo, difendici dal maligno.


La lontananza (apparente) di Dio, il suo nascondersi, ha sempre
esasperato e stupito gli uomini.
Di questo stupore è pieno anche l'Antico Testamento, nel Qoelet e nel
salmo che tu (come Gesù sulla Croce), citi.
Ma questa percepita lontananza si fa sconforto e talvolta rabbia, ed è
quello che chiamiamo bestemmia.
Gesù sulla Croce redime, per ultimo, tutto ciò.
Nel suo grido, di solitudine e di angoscia , offre a Dio la
disperazione che tanti di noi provano.
Ciao
Pietro Carena


Certo. Ma non saprei come altro definire la severità del padrone
contro il servo prudente che - per paura e sfiducia - nasconde il
talento.
Ciao
Pietro Carena


E io rispetto questa tua diversa sensibilità.
Secondo me, però, Dio non teme le parole.
Ciao
Pietro Carena

sono d'accordo sul fatto che Gesù recita il Salmo 22, e sono d'accordo sul
fatto che questo termina con speranza certa di gloria e risurrezione.
Tuttavia Gesù non è come noi: quando recita il Salmo che lo Spirito Santo
gli aveva preparato da secoli, egli vive fino in fondo tutte le parole che
proferisce.
I primi due versetti non vanno accantonati per il finale glorioso del salmo;
egli proferisce i primi due versetti perchè sta vivendo l'agonia di un
abbandono. Le parole "perchè mi hai abbandonato?", egli le proferisce con la
convinzione dell'agonizzante, ma nel momento in cui le proferisce egli ci
mostra cosa sta vivendo. E ciò che sta vivendo lo sta vivendo da qualche ora
(se non da molto più tempo), e precisamente dal Getsemani.
Il salmo 22 ci mostrano il più crudele supplizio vissuto da Gesù
(l'abbandono di tutti, forse anche del Padre che in quell'istante pare
tacere), e ci mostra il principio della risurrezione, il ritorno della luce,
della luce del Padre; luce che sfolgora definitivamente Domenica.
ciao
max

 talento.
Ho capito. Tu intendi la parabola dei talenti in un modo tale da
identificare il padrone con Dio (e il servo prudente nell'uomo che ha
sfiducia in lui).  Ma sei proprio convinto che tale interpretazione sia
quella corretta?
Io dubito che lo sia.
In effetti Gesù stesso nella parabole dei talenti dice: "Il regno dei Cieli
è simile ad un uomo che ..." etc. etc.. Il regno dei Cieli quindi, non Dio
(Se Gesù avesse voluto riferirsi a Dio avrebbe detto il "Padre mio" e non
"il regno dei Cieli").
Ma come si può intendere allora "Regno dei cieli"? Io lo intenderei "La vita
come realmente è (incluso quella ultraterrena), e quindi non come appare
agli esseri incarnati".  In tale vita, se non mettiamo a frutto i doni che
essa ci da (rischiandoli,  investendoli e avendo fiducia nei frutti che
daranno) non potremo progredire. E su questo, Pietro, non ho alcun dubbio.
Saluti,
JWorld

 Pietro Carena
        Signore Gesu', insegnaci a non inventarTi come vogliamo vederti
noi, ma a saperti vedere come ci insegna la Tua Chiesa.
Antonio Casini
--
Ave Maira. Benedetta fra le donne, schiaccia la testa di satana.

 quello che chiamiamo bestemmia.
......................................
Nel salmo 22,che Gesu' fa suo, non c'e'  rabbia.E' la domanda disperata di
chi si trova immerso nel buio terribile e nella solitudine spaventosa della
prova.Ma non c'e' rabbia e non vedo la "quasi bestemmia" di Gesu'  accettata
da Dio.A proposito di Giobbe,Satana dice al Signore :"....Stendi su di lui
la tua mano e colpisci la sua proprieta' e vedrai come ti maledira' in
faccia.."Questo e' cio' che intendo per  rabbia e per bestemmia,se
accade.Saluti.

La sfiducia in Lui.
Il non credere alla possibilita' di essere da Lui salvati, sempre e
cmq, se lo chiediamo, che " non ci sia piu' nulla da fare ", che sia
troppo tardi, che si sia andati troppo oltre.
Si Pietro : questo e' il peccato che non viene perdonato.
E' quello contro lo Spirito Santo.
Cesare Simonetti

Nel salmo 22,che Gesu' fa suo, non c'e'  rabbia.
E non ce n'e' neppure nel grido di Gesu " Padre perche' mi hai
abbandonato ? "
C'e' l'angoscia di essere rimasto solo, c'e' l'umanissima paura del
buio della morte insieme al terrore di non saperla affrontare perche-
per l'appunto - e' stato lasciato solo - lui Dio ma che liberamente ha
scelto di affrontare come uomo ( e con tutto il terrore e l'angoscia
di un uomo ) anche questo passo definitivo.
Se la morte fa paura e provoca angoscia a noi, semplici creature,che
sconquasso deve avere provocato in un Essere che aveva TUTTE le
prerogative di Dio, ma che in quel tremendo momento, pur pensando come
Dio, stava morendo come uomo creato.
Cesare Simonetti

 prova.
Se vogliamo essere proprio pignolini è molto più grave la "domanda
disperata" che la "rabbia".
--
Ciao
fra Efisio
www.mercede.org

 E' quello contro lo Spirito Santo.
Ed è questa *quasi* la situazione di Cristo in croce che vive fino in fondo
la sua umanità e mostra anche come superare il momento della *disperazione*
quando alla fine si affida al Padre "Padre nelle tue mani consegno il mio
spirito".
Ma negare che Cristo esprima la sua solitudine, il suo *sentirsi
abbandonato* è negare che la redenzione sia passata attraverso l'evento
cruento del sudore di sangue, della flagellazione, dello scherno, della
crocifissione, del rinnegamento dei discepoli ecc.



No, di questo sono certo. Dio conosce quello che c'è nel cuore degli
uomini. E questo mi rende assolutamente tranquillo su questo punto.
Come credo possa rendere sereno anche il cuore di quelle persone che -
di fronte ad un problema angoscioso, di quelli che ti prendono la gola
e ti tolgono il respiro, urla la propria paura.
"Altro che lodarLo!" disse una persona cui voglio bene, di fronte al
responso spietato di un medico, che sembrava condannare un affetto
comune.
E' una bestemmia? Certo. E' anche una preghiera? anche.
Dio sa che noi non lo vediamo come Lui vorrebbe. Questa nostra
incapacità di vederLo ci provoca dolore e paura. Specie quando
sperimentiamo il nostro limite e la nostra morte nel limite e nella
morte di un nostro caro.
Dio lo sa. Cristo lo ha sperimentato. Sulla tomba di Lazzaro, con
quella sorprendente e tenerissima commozione.
E sulla Croce, dove sperimentò (lui vero Dio e vero Uomo) quella
stessa paura e tristezza che ancora vedo negli occhi di mio padre, in
quel letto di ospedale, quando forse per la prima volta capì che non
sarebbe sopravvissuto a quell'ennesimo ricovero
Certe preghiere sono quasi bestemmie, anche se le pronuncia il Figlio
di Dio.
Certe bestemmie sono quasi preghiere, anche se sgorgano dal cuore
stanco ed impaurito di uno di noi.
Ciao
Pietro Carena

agli esseri incarnati". 
Non ti seguo tanto. Non sono tanto sicuro che Regno e Padre siano
concetti cosě distinti.
Ma qui entreremmo nel campo della teologia, troppo ardua per un
ragioniere come me.
Ti ringrazio, comunque, per il tuo bel post.
Ciao
Pietro Carena

prova
La disperazione č peggio della rabbia.
Anche in una bestemmia, una bestemmia vera intendo, c'č in fondo una
richiesta di aiuto.
Che Dio sa capire, perchč č la stessa ricerca che portň su quella
croce, negli spasmi della tortura, interpretando quel salmo nel modo
piů autorevole che noi possiamo immaginare.
Ciao
Pietro Carena



E questo č anche il senso di tante confessioni che ho celebrato, con
confessori che ho trovato sensibili ed attenti.
L'insoddisfazione di sč, la sfiducia, il senso di sconfitta, non sono
cristiani.
Mi sembra che ci sia un cenno su questo anche nella seconda lettera ai
Corinti, la dove Paolo invoca di essere liberato da una spina
nell'anima, e si sente rispondere da Dio : "Ti basta la mia Grazia".
Ciao
Pietro Carena

 Pietro Carena
        Signore Gesu', perdona chi tanta con pervicacia ti chiama peccatore.
Antonio Casini

nell'anima, e si sente rispondere da Dio : "Ti basta la mia Grazia".
C'e' una cosa che mi da' tormento : la nostra mediocrita'.
Perche' i talenti li abbiamo avuti in abbondanza, abbiamo avuto anche
la fede, ci fidiamo di quel Dio nascosto e sappiamo che poi tanto
nascosto non e', basta cercarlo, a volte assediarlo, ma poi lo
troviamo.
Dovremmo essere santi, dovremmo essere quelli che danno la sveglia,
dovremmo essere noi la luce per quelli che ancora non l'hanno trovata,
dovremmo avere coraggio e fiducia e limpidezza.
Dovremme essere capaci di fare grandi cose, grandi peccati e grandi
resurrezioni.
Ma molto piu' spesso vivacchiamo nello squallore del piccolo
cabotaggio, anche nel male, ci teniamo Dio per noi, ben stretto, non
sappiamo condividerlo eppure sappiamo che Lui e' venuto per tutti,
ebrei e gentili, barbari e romani,filistei e greci, occidentali ed
islamici.
Pigrizia ? Mancanza di coraggio ? Meschinita' ?
A grandi parole e a grandi slanci poi non fanno seguito che piccoli
passettini, roba da niente.
E' triste, ma e' cosi.
Cesare Simonetti


Attento Antonio, non bestemmiare.
Ciao 
Pietro Carena

 gravemente, non att5ribuire Gesu' peccati tuoi, e nessun peccato.
se io dico che Dio mi ha abbandonato dico una cosa vera e giusta nei
confronti di Dio?
No. Dio non abbandona mai; eppure Gesù lo dice a Dio.
E non è per nulla importante che egli citi un salmo, perchè egli cita il
salmo proprio perchè si riconosce in esso; e non si riconosce solo nella
parte finale di quel salmo, ma anche nella parte iniziale.
Gesù in croce attraversa quindi un momento, fugace quanto ti pare, nel
quale, per imperscrutabile volontà divina, egli si sente abbandonato da Dio
pur non essendo vero che Dio lo ha abbandonato.
Gesù quindi dice una cosa che oggettivamente non è del tutto vera (perchè il
Padre non l'aveva abbandonato), ma soggettivamente vera (perchè il Padre
sembra nascondersi a lui per un istante).
Se tu ritieni che Gesù abbia detto che Dio lo aveva abbandonato e che lo
dica senza credere in ciò che diceva, lo stai accusando di cosa più grave
della bestemmia: lo stai accusando di parlare a vanvera.
Invece Gesù dice una cosa non vera se paragonata ad una vuota oggettività
(perchè Dio non abbandona oggettivamente nessun vivente), ma vera dal punto
di vista della sua condizione soggettiva di Dio fatto uomo e crocifisso.
Questa condizione soggettiva però cambia, o forse sta già cambiando nel
momento in cui Gesù proferisce il suo "Dio mio, Dio mio, perchè mi hai
abbandonato"; e cambia nel senso indicato dal salmo. Cioè volge alla
speranza e alla Risurrezione.
Un tempo si diceva che Gesù non aveva nè fede nè speranza, avendo il dono
della visione beatifica. Oggi la teologia è più incerta e ammette che Gesù
abbia camminato nella fede e nella speranza, pur in presenza della
contemplazione del Padre. E questo per suo stesso decreto di incarnazione.
Se Pietro C. parla di bestemmia lo fa per provocare la fede e per
incoraggiare il disperato.
"Chi bestemmia durante la sofferenza", dice Sant'Alfonso Maria de' Liguori,
"recita le litanie a Dio".
Che brutta frase.
Se l'avesse detta Pietro, gli avresti, forse, detto che stava bestemmiando,
perchè chiunque bestemmia fa peccato e basta. Invece il Dottore della Chiesa
dice che, in certe condizioni, bestemmiare è preghiera.
Siamo tutti d'accordo che Gesù non ha mai bestemmiato, nemmeno in Croce, ma
è vero che egli disse qualcosa che oggettivamente non era vero, qualcosa che
noi non dobbiamo pensare, nè mai dire, nè mai credere. Eppure quando
soffriamo la diciamo, la diciamo eccome, e se la diciamo noi, essa è
veramente una bestemmia, perchè Gesù ci ha promesso che sarebbe stato sempre
con noi. Ma, se quella frase che sulle nostre labbra è bestemmia, non
l'avesse detta anche Gesù, avremmo avuto, unita alla rabbia per il nostro
dolore, anche la paura che Dio non capisce la nostra ribellione al dolore;
invece Gesù ha detto quella frase e noi sappiamo che ci capisce e non bada
allo sfogo della nostra natura ferita.
Tutto questo per mediare fra te e Pietro. I mediatori fanno sempre una
brutta fine, ma io non sopporto quando si litiga :o))
ciao
max

 max
ciao
Alberto

 Cesare Simonetti

 stanco ed impaurito di uno di noi.
Secondo me non c'e' molta differenza tra la quasi bestemmia e la
bestemmia.Non afferro molto il valore del "quasi". La bestemmia e' o non e'
come la  disobbedienza.Che le bestemmie ,per noi possano essere  preghiere
puo' anche darsi.Se uno bestemmia ,in qualcosa deve credere,anche se
offende Dio per come vanno le cose, per la sua apparente indifferenza..Che
certe preghiere siano  bestemmie e' anche vero,magari per pura incoscienza o
ignoranza.Dice Gesu' "verrano i tempi in cui vi ucciderano e crederano di
rendere gloria a Dio".Ma che tutto questo sia vero anche per Gesu'  che
disse "Io sono la via,la verita' e la vita", lo metto fortemente in
dubbio.Il fatto che il figlio Unigenito di Dio si presenti come uomo non
significa che i suoi pensieri siano i nostri pensieri ed il suo giudizio il
nostro giudizio.Noi sentiamo dire "Dio  mio,perche' mi hai abbandonato
?",come direbbe uno di noi e ci scandalizziamo:Dio ,per principio non
abbandona nessuno e tanto meno Suo Figlio. E' una bestemmia bella e buona,in
bocca a chi dice di essere la Verita' incarnata. Beh,diciamo che forse Dio
lo ha veramente abbandonato ,magari per pochi istanti,perche' poi il salmo
continua in tutt'altro modo.Cosi' puo' sperimentare il nostro rio
destino.Come se Dio avesse bisogno di sperimentare qualcosa.per
conoscerla.Un Dio antropologico che deve fare le sue esperienze.E' dunque
evidente che le parole di Gesu' sulla croce,sono per noi ed esclusivamente
per noi.Ci ricordano che quel salmo,scritto mille anni prima,descrive nei
particolari la sua  fine terrena  e che quindi quella fine era conosciuta e
prevista ed accettata da gran tempo.Non dobbiamo pensare quindi che la croce
sia casuale frutto degli eventi o magari della potenza del male che
vince.Bisogna pensare al suo significato   e che nel suo nome si ottiene la
salvezza,come il salmo predice e conclude
Salve a tutti.

 per noi.
No, non credo che Cristo recitasse. Non credo che simulasse il dolore
e che fingesse l'angoscia.
Se cosě fosse, tutto il Vangelo mi sembrerebbe una farsa.
E invece č una cronaca drammatica della vita vera di una Persona vera.
Di un "qualcosa" che sentiva di essere un "qualcuno", come me e come
te.
Dio ha amato in noi quello che ha amato nel Figlio. Non puň aver
trattato Uno di noi meglio di noi. E - infatti - non lo ha fatto. A
scanso di equivoci, suo Figlio č morto di una delle morti piů atroci
possibili.
Ma č per questo che noi, quando siamo inchiodati ad una flebo in un
ospedale, quando vediamo il nostro corpo sfarsi nella malattia,
possiamo vedere alla Sua esperienza come qualcosa di vivo anche per
noi. Per questo, quando ci prende la disperazione, possiamo attaccarci
alla corda di Cristo, e farci accompagnare da Lui, dove Lui ("del
patire esperto" dice Isaia) č giŕ passato.
Per farci accompagnare dal Padre, che aspetta ciascuno di noi con la
stessa intensitŕ con cui aspettava Gesů.
(Grazie per la serietŕ e la sinceritŕ del tuo post)
Pietro Carena

 stessa intensità con cui aspettava Gesù.
      Esattissimo.Scusa le mie precisazioni e saluti.

 > stessa intensità con cui aspettava Gesù.
        Ma Gesu' non era mai staccato da Dio tanto da dire che ritorna; era
sempre in Dio.
[......]
        Scusate questa risposta cumulativa.
Antonio Casini
--
Signore Gesu', facci capire quale tremendo peccato e' chiamarti peccatore.


Facciamo un patto. I tuoi peccati te li guardi tu.
I miei me li guardo io.
Non ti permettere più, per favore.
Pietro Carena

 Pietro Carena
Antonio Casini
--
Signore Gesu', liberaci dal maligno.

 
No. Se il tuo intento fosse questo, avresti seguito la procedura,
chiarissima, prescritta nel Vangelo, da Gesù stesso.
Non ho ricevuto alcuna tua mail, nel segreto.
Hai cercato subito la rissa pubblica, perchè il pubblico ti
interessava, e non la mia salvezza.
Hai attribuito a me cose che non ho detto nè pensato. Hai interpretato
quello che io ho scritto in modo secondo me blasfemo, dicendo cose che
io non oserei scrivere.
Antonio Casini, te lo ripeto. Smettila di insultarmi.
Ciao
Pietro Carena

 Io credo che Dio sia Onnipotente e Misericordioso.
"Qui creavit te sine te, non salvabit te sine te" (Colui che ti ha
creato senza di te, non ti salverà senza il tuo consenso)
Sant'Agostino
E' onnipotente, puo' anche trasformare una cosa in un altra.
Ma e' inconcepibile che possa contemporaneamente fare e non fare,
tra l'altro proprio Lui che insegna a dire "si, si e no, no" perche' il
resto viene dal Demonio.
Se l'uomo, e' essere dotato di liberta' togliendogliela lo
trasformerebbe in un animale, un burattino. Per questo,
pur avendoci creato senza nostro consenso ne' apporto,
non puo' salvarci se noi non lo vogliamo: nel momento in cui
lo facesse, ci distruggerebbe come uomini.
La Misericordia, inoltre, non e' (e non puo' essere) disgiunta da
una infinita Giustizia.
Infine e' Gesu' stesso che avverte che c'e' un peccato che non
puo' essere rimesso ne' in questo secolo ne' in quello futuro.
E guarda caso si tratta di una bestemmia. [Mt 12.32]
[OT: qui e' anche sott'inteso che certi peccati possono venir
rimessi nel secolo futuro, quindi dopo la morte: Purgatorio]
Non e' un caso che la mentalita' dominante delle societa'
dove ha attecchito l'irenismo che vuole la Misericordia
certamente in condizione di poter rendere praticamente inutile
la nostra conversione e -almeno- il desiderio struggente di
detestare e abbandonare i propri peccati visto l'amore
di cui siamo oggetto (atteggiamento dal quale ben difficilmente
nasce la bestemmia), e' anche quella dove la scristianizzazione
e -conseguentemente- l'isolamento del disperato individualismo
sono piu' pervasivamente radicati.
Paradossalmente, infatti, predicando al di la' del ragionevole
l'onnipontenza della Misericordia al di la' del limite -rispettato
invece da Dio stesso- della liberta' dell'uomo, paradossalmente,
si ottiene di ridurre l'uomo e le sue azioni alla insignificanza.
E tanto piu' lo si predica quanto piu' diventa inutile qualsiasi
predicazione, come anche qualsiasi azione viene dichiarata
indifferente e quindi inutile.
E' vero che l'"amore di Dio sorpassa ogni conoscenza",
ma lo stesso che ci ha insegnato questa pacificante verita'
non ha trovato incoerente, ne' si e' peritato di ricordarci che
esistono peccati che "meritano la morte" e "chi le compie
non erediterà il regno di Dio".
Per quanto drammatico sia il pensarci, l'Inferno c'e' ed
e' necessitato dalla liberta' degli esseri che possono rifiutare
il suo contrario (la compagnia di Dio) ed in cio' e'
garantita la significativita' e l'utilita' del piu' piccolo pensiero
e, quindi, della persona e della sua liberta'.
--
Marco Voli
----
"Se fossimo trattati come meritiamo,
 chi si salverebbe dalle frustate?"
                  Il Matto di Elsinore

 ascoltare perche' non vuole accettare la verita' dei fatti.
ma c'è modo e modo.
E il tuo modo offusca talmente la sostanza del tuo messaggio di correzione
"fraterna" che ti collochi in una situazione morale e spirituale ben
peggiore di quella della persona che pretendi ammonire.
Se per aiutare gli altri ti devi mettere nei guai tu, forse è meglio
lasciare perdere o cambiare registro, no?
Al di là dei tuoi modi c'è però tutta la problematica del comprendere bene
cosa vuol dire l'interlocutore. Pessimo atteggiamento, fra l'altro
buffissimo, sarebbe quello di chi presumesse leggere i post altrui per
correggerli; la maestrina dalla penna bianca o rossa lasciamola alle
elementari: qua siamo alle medie.
Ma da questo orecchio tu proprio non ci senti. Finisce che ti si deve
sopportare: così tu, per voler praticare, quando non ce n'è bisogno, la
seconda e la terza opera di misericordia spirituale, costringi gli altri a
dover praticare nei tuoi confronti non solo la sesta, ma addirittura la
quinta.
Questo detto con amicizia.
ciao
max


E qual č la bestemmia "contro lo Spirito"?
Se non la sfiducia che ci sia qualcosa di nostro piů forte di Lui,
della Sua Tenerezza Immensa?
Ciao
Pietro Carena

 elementari: qua siamo alle medie.
Sarà per questo che si può scrivere solo in nero? :-)))
aJpM
PDB la sagoma

 Pietro Carena
        Signore Gesu', liberaci dal maligno.
Antonio Casini

 max


 Pietro Carena
Antonio Casini
--
Signore Gesu', allontana da noi i cattivi maestri.


Se il tuo interesse fosse quello che dichiari, interverresti - vangelo
alla mano, altro che magistero - in modo diverso, e lo sai bene.
Cerchi il pubblico, e la costruzione del tuo personaggio.
Nel merito, ti informo che non concedo a nessuno, che non sia il mio
confessore, di interferire nel mio rapporto con Dio.
Ricordati, Antonio, che la superbia non č una virtů teologale.
Sta in un altro elenco.

insegna anche nella estrema sofferenza, a pregare.
[notula: prego non confondere le iniziali e cognome, non sono Pietro]
Posso provare a riprendere il filo del discorso (quasi) dall' inizio?
Cosa ha detto il mio quasi omonimo ?
Che l 'esperienza di Cristo sulla Croce e' stata _anche_  pienamente,
totalmente, propria dell' uomo.
Che le parole pronunciate sulla Croce non sono  una  pura citazione
ma che sono _totamente vissute_    e     _totalmente superate_ con la
completa adesione al Progetto del Padre.
Che il Mistero della Incarnazione, qui sul Golgota e sulla Croce,
trova la sua massima espressione e difficolta' di accoglimento. 
Anche da parte nostra.
Che sono parole dure quelle pronunciate dal Cristo, e che il grido
lanciato da Gesu' e' anche il grido, e' lo stesso grido,  di chi e'
provato ora da carichi che risultano insopportabili.
Ma che il grido di Cristo e' seguito dalla Adesione.
Dalla Accettazione.
E che Il Cristo sa riconoscere nel grido di chi e' nella prova, il
proprio grido. E che la sua Accettazione redime, purifica, Accoglie,
il grido, il dolore, la smarrita incapacita' a comprendere di chi e'
schiacciato da pesi immani.
Che e' troppo facile liquidare con minuzia e puntigliosita' una
possibile definizione di bestemmia.
[cito Pietro C: . non la bestemmia triviale]
Che chi e' schiacciato da prove e situazioni, (che solo chi prova
conosce, e non altri), non e' solo, perche' Cristo, pienamente
incarnato, e' sceso al suo livello.
Che i mille e i mille Giobbe che camminano su questa terra non trovano
accanto a loro i vari Elifaz ed  Elihu sempre pronti a spiegarti il
perche' codice alla mano, ma Il Cristo, senza codice ma con i chiodi
infissi.
E'  bestemmia questa?
Paolo [non Pietro] Carena

        Fino ad allora e' invece mio dovere intervenire.
non so chi sia Luca.
Pietro non ha detto in nessun modo che Gesů era un bestemmiatore. Ha usato
un'iperbole poetica per mostrare la partecipazione di Gesů all'umano dolore.
Ho cercato in vari post di illustrare il senso di quella sua frase, secondo
me per nulla offensiva verso Gesů.
Se tu la metti in maniera cosě formale svilisci inutilmente il suo discorso.
Sarebbe un po' come se io prendessi l'endecasillabo di Dante e gli facessi
le pulci in un'ottica dogmatica; non ha senso.
Il fatto che Pietro si stia offendendo ti mostra chiaramente il suo amore
per Gesů. Non bisogna portare i fratelli all'esasperazione.
ciao
max

         Te l'hanno gia' detto, e tu hai ignorato loro e me.
E altri ti hanno detto che tu non hai compreso il senso di quell'intervento.
E tu hai ignorato Pietro e quegli altri.
ciao
max

 Sarà per questo che si può scrivere solo in nero? :-)))
si scrive in nero perchè il fondo è bianco. Altrove (ad esempio sulle
lavagne) si scrive in bianco perchè il fondo è nero. L'importante è che
comunque si scriva e si creda sempre in bianconero...
Il Carena, ad esempio, ha perso l'amore per la verità e si è tuffato in
un'avventura direi rossa, e non vogliamo dire granata. E' per questo che,
secondo me, riceve accuse di eresia. ^________^
ciao
max

 della Sua Tenerezza Immensa?
La frase e' da chiarire, c'e' certamente un refuso.
Se una ha "sfiducia che ci sia qualcosa di nostro piu' forte di Lui"
significa che crede, ha fiducia, che Lui e' piu' forte di qualsiasi
cosa nostra; ma questo e' il giusto atteggiamento.
Comunque, intendendo che tu volessi dire che c'e' la sfiducia che
Lui possa salvarci, e' vero in parte. Questo e' il primo dei "peccati"
(non immediatamente una bestemmia, ma certo ci va vicino) contro
lo Spirito Santo (e forse val qui la pena rammentare, che il secondo
e' *Presunzione di salvarsi senza merito*; gli altri: Impugnare la
verità conosciuta, Invidia della grazia altrui, Ostinazione nei peccati,
Impenitenza finale). Perche' ci sia la bestemmia occorre IMHO
anche che il soggetto dia spazio al rancore contro Dio che lo
avrebbe creato cosi', incapace di salvarsi.
Comunque, il nostro essere uomini dotati di spirito razionale,
coscienza, liberta' e razionalita' (a immagine di Dio), non e'
opera nostra e' opera di Dio. Quindi il ricordare che la nostra
liberta' puo' rifiutare il dono della Salvezza, non equivale ad
affermare che c'e' qualcosa di nostro piu' forte di Lui, e' ancora
qualcosa che Lui ci ha dato e ci costituisce uomini e di fronte
a cui Lui si ferma. Annullando la nostra liberta' Egli
contraddirebbe il suo stesso atto creativo di cui si dice
"e vide che era cosa buona"; ci renderebbe dei burattini,
non piu' uomini. Invece la salvezza ci riguarda -e ci interessa-
in quanto uomini, quindi dotati anche della nostra liberta'
e, addirittura del nostro corpo.


 Signore Gesu', allontana da noi i cattivi maestri.
Ecco... pussa via!!!
--
Ciao
fra Efisio
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 Paolo [non Pietro] Carena


 confessore, di interferire nel mio rapporto con Dio.
        E pero' tu interferisci in quella degli altri, offendendo
pesantemente lo stesso Gesu' Cristo.
        Ed io ho il dovere, ancora prima che il diritto (basta che ti leggi
i Documenti del Concilio Vaticano II e lo troverai scritto precisamente del
dovere di un crisitano di difendere la sua Fede da chi la offende) di
chiedere a te di non offendere Gesu' Cristo.
        Se poi per te ti si deve lasciare la liberta' di offenderLo in
pubblico lasciandori, te si', bestemmiare, hai sbagliato posto.
        Non stiamo all'osteria.
[......]
Antonio Casini
--
San Michele Arcangelo, difendici dal maligno.

max

La frase e' da chiarire, c'e' certamente un refuso.
Refuso forse no, ma la frase č scritta male, ne convengo, in quanto a
seconda di come la leggi la puoi intendere come la vedevo io e come
l'hai capita tu.
Se stacchi la parola Sfiducia con una virgola o un due punti o un
punto interrogativo, la leggi come la pensavo io: "...se non la
Sfiducia? Che (ci porta a credere che) possa esistere qualcosa di
nostro...."
Comunque, il senso č quello che correttamente hai discusso.
E su cui non ho altro da aggiungere.
Ciao
Pietro Carena


No, non dice questo.
Antonio, tu avresti totalmente ragione, senza incertezze e senza
incrinature, se l'Incarnazione portasse l'evidenza della divinità di
Cristo.
Sappiamo che, anche dopo la Risurrezione, alcuni dei suoi amici
"dubitavano" 
Sappiamo che anche i Santi hanno faticato a credere.
Sappiamo che questa esperienza non è peccato.
Sappiamo che Gesù ha provato tutto della nostra natura, "fuorchè il
peccato"
Per questo sappiamo, oggi, che perfino nel dubbio non siamo soli.
IL dubbio è disperazione,bestemmia,  in sè. E' la base della speranza,
se vissuto amando Dio. O almeno - che forse è lo stesso - cercandolo.
Citando negli spasmi della tortura quel salmo, Cristo portò sulla
Croce tutto il dubbio e la paura di essere soli espressa dal salmista,
sperimentata da ciascuno di noi, vissuta con totale intensità da
Cristo stesso.
E tutta la speranza che la vita non muore.
Ciao
PIETRO Carena (quello di 
libero.it
)

Ecco... pussa via!!!
Ringrazio Efisio per la scherzosa e cordiale apologia.
Ma prendo le parti di Antonio, e non me ne voglia il gentile
Mercedario.
Quasi mai condivido i post di Casini. Talvolta mi sembra che faccia in
modo emotivo i discorsi che dovrebbero essere razionali, ed affronti
in modo razionale i problemi che richiederebbero abbandono e
contemplazione.
Ma ho letto delle pagine molto belle scritte da lui.
Pagine che, secondo me, solo un uomo di Dio potrebbe scrivere.
E quindi, brancolando nelle osterie dove lui è convinto io affini le
mie bestemmie, mi ricordo di queste cose, e cerco di capire perchè io
e lui ci capiamo così male.
Ciao
Pietro Carena
P.S. Grazie ancora, però, Efisio.
PC

E'  bestemmia questa?
No, no e no : non lo e' !
Ma e' tanto difficile capire che l'incarnazione di Cristo faceva di
Lui un uomo a " tutti " gli effetti, un uomo di carne tal quale e noi?
Non c'erano differenze fisiche tra noi e Lui.
E pertanto  l'umanissimo grido, l'umanissima disperazione,
l'umanisssimo istante di ribellione, forse, (doppiamente comprensibile
perche'il Gesu' uomo sapeva in ogni istante di essere "anche" Dio)
sono facili da capire, se si crede in Cristo incarnato.
E mi sembra sciocco, futile, inutile stare a diquisirci sopra, Antonio
Casini......guarda alla sostanza della tua Fede......non la lettera,
le virgole e le controvirgole.
E poi basta con questo tono apocalittico....e il dito sempre puntato
su qualcuno.
Gesu' strigliava i farisei, ma sapeva anche  sorridere, e certamente
non gli era sconosciuta l'ironia, se, mentre i neo lapidatori
berciavano la loro indignazione contro l'adultera, lui disegnava con
dito sulla sabbia, prima di farli secchi con la frase " chi e' senza
peccato scagli la prima pietra "...
A me pare di vederlo sorridere mentre quelli se la filano via a testa
bassa.
Certamente sorrideva quando perdono' la donna, con l'unica
raccomandazione di " non farlo piu' ".
Buona Domenica a tutti.
Cesare Simonetti

 ha scritto nel messaggio
news:3da93728...@powernews.libero.it...


 Ringrazio Efisio per la scherzosa e cordiale apologia.
Non so se tutti la prenderanno così (soprattutto perché ho evitato le
faccine di proposito).
Per il resto del tuo post: tu pensi che un *innamorato* si possa sempre
perdonare?
CVCC


 fra Efisio
[......]
        Signore Gesu', allontana da noi i cattivi maestri.
Antonio Casini

 max
Antonio Casini
--
Signore Gesu', manda lontanissimi da noi i cattivi maestri.

 Cesare Simonetti
Antonio Casini
--


 San Michele Arcangelo, difendici dal maligno.
Saluti,
Francesco.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Non bisogna portare i fratelli all'esasperazione.
        Vero. La smettesse quindi!


 max
Ciao


 Francesco.
[.......]
        Signore Gesu', dammi di non rispondere piu' a nulla ed a nessuno, e
di usare lo spazio di questo ng solo per lodarTi e per farTi conoscere
attraverso i thread che inizio ma che per ora immancabilmente finiscono in
polemiche di tanti.  Dammi di sapere ancora di piu' sopoortare ed ignorare.
Antonio Casini

 PIETRO Carena (quello di 
libero.it
)
        Spero tu diventi libero davvero, dalle visioni che i tuoi maestri ti
hanno inculcate, tempo ce n'e'!
Antonio Casini
--
Signore Gesu', liberaci dai cattivi maestri.

 all'ombra della lanterna ed essere rosso-blu.
Coff... coff...
Questo inaudito post mi stava quasi per sfuggire :-OOO
--
ciao ^___^
daniele
Amare qualcuno significa vederlo
come era nelle intenzioni di Dio.
(Fedor Dostoevskij)

(genoano di cuore,
Tu quoque ???
Abbiamo entrambi la vocazione al martirio.
Cesare Simonetti
Martire

         Signore Gesu', allontana da noi i cattivi maestri.
Te lo ripeto: pussa via!


 (genoano di cuore, interista d'adozione)
Piuttosto islamici che Sampdoriani! Ops! Mi č scappata...
Alberto
P.S. sandoriani mussulmani uč! uč!
Alberto semper fidelis (dai tempi della serie C!)

        Quindi il discorso oggi cambia.
No, non cambia.
Se fosse vero quel che dici, il concetto stesso di Fede non avrebbe
senso. Sostituito dall'evidenza.
Il dubbio non è un peccato.
E' la condizione normale di ciascuno di noi, incarnati nel mondo.
E' la condizione normale di ogni incarnazione.
Ciao
Pietro Carena

 ha scritto nel messaggio
news:aobqvu$kutb8$1...@ID-39881.news.dfncis.de...


 ha scritto nel messaggio
news:3daa86e2...@news.fastwebnet.it...


Cesare, che ci dobbiamo fare se la vocazione è questa?
Quello che stiamo facendo : SOFFRIRE.
Cesare Simonetti

 ^__________^
ecco! Ghettizzati solo perchè belli e vincenti!
E' il nostro destino: lo abbracciamo da martiri...
Ma GUAI a chi approfitta della nostra povertà e onestà!...
ciao
max

 Ma GUAI a chi approfitta della nostra povertà e onestà!...
Uno e uno due.... vi ordino immediatamente di convertirvi all'unica vera
fede (rossonera)! :-)
ang.

 vera fede (rossonera)! :-)
Ma puo' un cattolico restare coerente facendo il tifo
per una squadra che ha per simbolo... il diavolo? ;-ž
Andrea
salo...@mediacomm.it

 per una squadra che ha per simbolo... il diavolo? ;-þ
è quello che dico io!
E non parliamo poi di quell'altro simbolo bovino, evidentissima metafora di
ben altro "animale" con le corna.
Molto meglio una mite e angelica zebretta....
la smetto qui: ho predicato bene... di più non posso fare! ^_______^
ciao
max

 evidentissima metafora di ben altro "animale" con le corna.
Non e' mica detto. In fondo esso e' simbolo di virilita', di possenza,
di vita e fortezza. Tutte cose positive, al cui confronto che cosa mai
vuoi che sia un pajo di cornucci? Anche il montone era uno degli
animali preferiti dagli antichi Ebrei per gli olocausti, e il montone
ha spesso corna molto ragguardevoli.
Sulla zebra, pero', mi spiace ma avrei molti dubbi. Penso sempre
che un buon cattolico dovrebbe sempre essere sospettoso sulle scelte
acclamate dalla maggioranza: anche Barabba fu liberato da
una maggioranza, dopo tutto...
Andrea
salo...@mediacomm.it

 
Su questo, mi astengo.
Sono in libertà vigilata, qui su ICC, in quanto pubblico bestemmiatore.
Pietro Cornuccio

 Effettivamente, nel mio Toro prediletto vedo i segni di una logica
sacrificale.
con questo intendi dire che la mia zebra č un vitello d'oro? ^____^
e con questo, se i mods me lo passano, garantisco che la finisco qui...
:o)
ciao
max

 e con questo, se i mods me lo passano, garantisco che la finisco qui...
Alla buon ora...
Potrai ricominciare a scrivere solo ti con convertirai! :-)
ang. diabolica