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Titolo: Fatima e il futuro

Ascoltando la rivelazione del Terzo Segreto di Fatima, sono rimasto
molto stupito dal fatto che la religione cattolica ammetta la
possibilità di prevedere il futuro.
Come è possibile conciliare la previsione del futuro con la libertà
dell'individuo? Se tutto era già previsto e deciso, Ali Agca che colpa
puo' avere? Tutti noi, che colpe o meriti possiamo avere se tanto non
siamo noi a determinare il nostro destino?

Non confondiamo l'Onnipotenza e l'Onniscienza di Dio con il libero arbitrio.
Dio sa tutto, conosce tutto e nella Sua infinita libertà lascia la libertà
di scelta all'uomo.
Questo è il segno dell'amore di DIo per l'uomo: l'avergli concesso la
libertà di scegliere, e di rivolgersi anche contro.
Paolo

 siamo noi a determinare il nostro destino?
La storia della salvezza si snoda all'interno delle liberta' dei singoli
individui.
Se leggi la Bibbia e' tutta una storia che persegue la salvezza dell'uomo
passando per la liberta' di ogni uomo.
Nel Preconio Pasquale si dice "Senza il peccato di Adamo, Cristo non ci
avrebbe redenti. Felice colpa che merito' un cosi' grande Salvatore". Dunque
il peccato originale e' elemento indispensabile per la storia della
salvezza. Non per questo Adamo fu costretto a peccare ma lo fece in assoluta
liberta'.
Giovanni 19
[10]Gli disse allora Pilato: "Non mi parli? Non sai che ho il potere di
metterti in libertà e il potere di metterti in croce?". [11]Rispose Gesù:
"Tu non avresti nessun potere su di me, se non ti fosse stato dato
dall'alto. Per questo chi mi ha consegnato nelle tue mani ha una colpa più
grande".
Dunque neppure Pilato sembra libero, come non e' libero Giuda. Ma Gesu'
stesso non sembra libero visto che e' "costretto" alla Croce. Ma
Giovanni 10
[17]Per questo il Padre mi ama: perché io offro la mia vita, per poi
riprenderla di nuovo. [18]Nessuno me la toglie, ma la offro da me stesso,
poiché ho il potere di offrirla e il potere di riprenderla di nuovo. Questo
comando ho ricevuto dal Padre mio".
E dunque se Maria nella sua liberta' avesse rifiutato? Cosa ne sarebbe di
noi ora!
Saluti.
Stefano.


Io non confondo.
Pensiamo alla situazione in cui io so che tu girerai a destra. Invece
tu  in effetti poi giri a sinistra.
Come si puo' sostenere che la mia previsione non era sbagliata?
Come si fa a salvare capra e cavoli (onniscienza e libero arbitrio?).
Forse rinunciando a ogni logica?

Il segreto di Fatima III mi suggerisce considerazioni dolorose sul piano
storiografico, e se vogliamo anche politologico.
Intanto, anche se non conosciamo ancora l'intero testo del terzo segreto, mi
pare fin d'ora innegabile che Fatima non possa considerarsi un messaggio
spirituale avulso dalla storia, ma sia interamente centrato sulle sofferenze
della Chiesa e dell'umanita' nel secolo XX, e quindi abbia una forte
componente "storiografica".
Non so quanti lo diranno, nelle interpretazioni e nelle polemiche che
seguiranno la pubblicazione del "terzo", ma mi sembra di poter dire che
Fatima abbia profetizzato soprattutto riguardo ai danni e alle sofferenze
prodotte da una, e una sola, delle ideologie del XX secolo, e cioe' il
comunismo.
Gli orrori del nazismo rientrano nel messaggio, a quanto sembra, in modo
solo indiretto (nella previsone della Guerra Mondiale II), e non mi pare -
correggetemi se sbaglio - che possano leggersi accenni diretti
all'Olocausto: il nucleo del messaggio sembra essere quello per cui la lotta
tra il bene e il male, nel secolo che sta per finire, si deve tradurre in
termini storiografici nella lotta tra la Chiesa - che e' espressione
dell'Umanita' - e il comunismo.
Quindi, mi chiedo come i cattolici possano evitare di interrogarsi su
questo.
Messori, nel suo intervento al riguardo, ci ha ricordato come il Vaticano II
non abbia nominato mai per nome ne' il marxismo ne il comunismo, e questo
(che comunque e' un fatto indiscutibile) sia stato dovuto a esigenze
diplomatiche nelle quali - secondo molti - anche Fatima III ha avuto un suo
ruolo.
Oggi, nelle coscienze di tanti cattolici, l'atteggiamento implicito del
Vaticano II sembra riproporsi ogni giorno, ad ogni livello di comunicazione
di idee: il comunismo in quanto tale rimane quasi innominato e innominabile,
e le sue tragedie vengono rubricate genericamente come espressione dei
"totalitarismi" del XX secolo.
Se nelle stesse richieste di perdono del Papa, e in genere nel dibattito
culturale che coinvolge i cattolici, l'Olocausto ha ancora un ruolo di primo
piano e il nazismo viene chiamato con il suo nome, riguardo alla ben piu'
immane - per estensione, per durata, per conseguenze - storia di orrore,
violenza e menzogna che e' il comunismo, vi e' ancora molta reticenza.
Una reticenza almeno terminologica, come dicevamo, perche' sembra che ci sia
anche da parte dei cattolici una specie di imbarazzo - o forse un po' di
condizionamento - nel condannare esplicitamente il comunismo con il suo
nome.
Il perche' di questo, sul piano politico, e' abbastanza intuitivo, e non va
scordato che l'infezione comunista magari non avra' riguardato "l'edificio
della Chiesa" - come disse Paolo VI nel suo radiomessaggio che, forse non a
caso, ho sentito riproposto anche la scorsa settimana in un programma Tv sul
Fatima III - ma di certo ha riguardato molto da vicino il movimento
cattolico, non solo in Italia.
Nemmeno Fatima ha nominato, per nome, il comunismo ne' il marxismo, ma il
riferimento ad essi, da un punto di vista storiografico mi pare
indiscutibile (almeno, spero che non ci sia chi vorra' discuterlo).
Nelle coscienze dei cattolici di questo secolo, o almeno degli ultimi
quarant'anni, vi e' stata troppa indulgenza per il fenomeno comunista (la
natura di falsa religione che esso ha avuto continua ad affascinare molti
credenti), e per questo spero che Fatima possa essere un richiamo ascoltato.
Vi e' ancora molto, molto da fare in questo senso: proprio lo scorso sabato,
Bologna, la mia citta', e' stata aggredita dalla rabbiosa violenza di
facinorosi comunisti, che sono calati qui in armi - letteralmente - per
creare disordini nel centro cittadino.
Nonostante questo sia un fatto, e' difficile parlarne chiamando le cose con
il loro nome, perche' subito chi lo fa rischia di venire additato nel
migliore dei casi come un ridicolo reazionario, quando non
come filonazista (infatti il pretesto dei disordini era l'impedimento fisico
di un comizio di estrema destra, la cui effettiva pericolosita' sociale era
abbastanza dubbia, visto che avra' riguardato si e' no duecento persone
guardate a vista dalla polizia).
Sembra invece che in questi casi sia obbligatorio usare quei distinguo che
non si usano per alcuna altra ideologia, parlando con un termine neutro dei
cosiddetti "centri sociali" (cos'avranno di sociale, poi?) - che sarebbero i
buoni - rigorosamente da distinguere da presunti altri gruppi di facinorosi
infiltrati nel corteo, che sarebbero i cattivi, ma che comunque mai e poi
mai si possono identificare con il nome di comunisti, come se fossero
qualcosa di diverso.
Ma quello che ha fatto piu' male e' che nelle immagini tv si e' visto
chiaramente che, alla testa al corteo, davanti a uno striscione rinforzato
con copertoni di automobili all'evidente scopo di scontrarlo contro la
polizia, stava un sacerdote in clergyman.
Non e' questo il problema in se', ho visto preti anche nelle file
dell'estrema destra, ma la domanda e': esiste una volonta' comune, nel mondo
cattolico, di isolare e punire coloro che mettono la loro Fede al servizio
di coloro che Fatima ha identificato come i grandi nemici della Chiesa di
questo secolo, o vi sono ancora connivenze, complicita', distinguo capziosi,
reticenze?
max

Il problema è che quando si pensa a Dio non bisogna farlo in termini umani!
La logica è un concetto filosofico-matematico umano, è una realtà creata
(come direbbero i Padri)
Dio è increato, non si possono applicare a Lui concetti terreni.
Altrimenti, ammesso che sei credente, come spieghi con la "logica" il
mistero centrale della fede Cristiana: la TRINITA' e la DIVINO/UMANITA' di
Cristo?


Il discorso e' complesso .Nella Cristianita' quello che chiedi tu lo
sostengono a quanto ne so i Calvinisti .Credono cioe' che Dio in qualche
modo sceglie chi vuole (basta leggere la lettera di San Paolo ai Romani che
e' il fondamento della fede delle chiese riformate) .Solo che se estremizzi
i  concetti Dio e' un *dittatore* e il libero arbitrio non esiste.
Esempio stupido ma calzante :Se tu sei al mare e uno affoga tu cosa fai ?Lo
salvi o decidi di non  far niente perche' Dio ha deciso che debba morire.
Io penso che lo salveresti (come tutti noi spero pensiamo nel ng).Altrimenti
lasci che nel mondo tutto accada appellandoti alla volonta' di Dio .Per
intenderci Dio interviene ma non e' schizoide :Se tu devi studiare per un
esame e' non lo fai sei TU che non studi non e' che Dio ha voluto che ti
venissi bocciato.
Spero di essere stato chiaro .Mi scuso se non ho reso l'idea del concetto di
grazia divina secondo le chiese riformate ma la brevita' dovuta
all'intervento su un ng limita e costringe a semplificare.
Ciao Geppon


wrote:

Sono d'accordo su tutto quello che hai detto. 
Se ammettiamo che Dio possa essere conosciuto solo attraverso la fede,
non ci possono essere momenti in cui applichiamo la logice e momenti
in cui la sospendiamo.
Non ci possono essere vie di mezzo, del tipo, qui ci penso io col mio
raziocinio, lì mi appoggio al dogma di fede, perché una logica che
ogni tanto va in vacanza, a mio parere, è sempre e assolutamente
inaffidabile.

liberta'.
Questo passo non spiega nulla. Ripropone semplicemente la paradossale
contrapposizione fra destino e libero arbitrio.
Il problema che mi pongo č:
esiste un ragionamento logico che possa sanare questa apparente
contraddizione, oppure si deve semplicemente gettare a mare la logica
e accettare tutto appoggiandosi alla fede?

che questo discorso ti lascerà insoddisfatto
No, la tua risposta e' interessante, e ti ringrazio.
Ciao,
Bartleboom

 già pre-visto.
Semplice: il Padreterno non e' immerso nel fiume del tempo, perche' il tempo
e' una creatura e quindi e' stato creato dallo stesso Padreterno. Potresti
pensare che il Padreterno, in sostanza, sia in una specie di "quinta
dimensione" al di fuori del tempo...
Andrea
salo...@mediacomm.it

 possibilità di prevedere il futuro.
Prevedere e' una cosa, riceverne rivelazione un'altra.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 siamo noi a determinare il nostro destino?
Infatti non puoi aggiungere un solo giorno in piu' alla tua vita, ma sei
l'autore di ogni giorno della tua vita ed il tuo *destino* te lo scrivi
tu liberamente giorno dopo giorno. E se scriverai uno schifo od uno
squallido romanzetto sara' solo colpa tua. Ci sono handicappati con
mezzo talento che hanno scritto poemi divini a maggior Gloria di Dio e
di cui ci ricordiamo ancora oggi. Hai ragione: siamo predestinati. Senza
Dio si sa: scriviamo solo delle grandi schifezze.
Hasta la vista amigo!
Alex N.

 possibilità di prevedere il futuro.
        Dio e' Eterno, vive in un Eterno presente.
        Lui ha gia' davanti a Se' tutto cio' che sara' e cio' che e' stato.
        E questo in una maniera meravigliosa, in modo da non inficiare le
nostre scelte.
        Semplicemente Lui le sa gia'.
        Maria, partecipando di questa vita divina col Suo Figlio, e'
tramite, non fonte, di questa volonta' di Dio di farci piu' attenti alla
nostra vita anche permettendoci di darci qualche particolare significativo
che ci orienti.
        Infatti la rivelazione di cose future in Dio non e' mai fine a se
stessa, ma sempre per ravvedimento e orientamento, mentre gli indovini fanno
quasi scienza, e soprattutto a se stante, il prevedere il futuro.
        E pensa quale Misericordia, noi che pecchiamo ogni giorno, quando ci
riempie di consolazioni se noi con il cuore ci convertiamo, e Lui sa gia'
che pero' dopodomani, se non domani, ricadremo in un altro peccato!! Che
Misericordia e Amore.
        Sai, io poi credo che tu non conosca quanti libri profetici ci sono
nella Bibbia.
        Il cattolicesimo, e prima ancora il cristianesimo, conosce molto
bene quanto Dio usi la profezia per scuotere e far svegliare la coscienza
addormentata del suo popolo.
[.......]
        Sia lodato Gesu' Cristo, che ci lascia liberi.
Antonio Casini

(^__^)
Se tu prevedessi che un meteorite colpirà l'Africa, tu non metteresti
in discussione la libertà degli africani di scappare via, ma
metteresti una seria ipoteca sulla libertà del meteorite di cadere
dove gli pare :-)
Le risposte che stanno arrivando alla mia domanda, e ringrazio ancora
una volta chi si è preso la briga di dedicarmi un po' del suo tempo,
mi stanno facendo pensare che in questo caso la risposta possa essere
solo una rispota basata sulla fede, e che nessuna argomentazione
logica possa essere d'aiuto.

        Sia lodato Gesu' Cristo, che ci lascia liberi.
Sia lodato.

 Cristo?
Perche' i "misteri" umani come li spieghi?
Sono o non sono misteri?
E poi, mi sa che di "misteri principali" (non "centrali") ne hai dimenticato
uno...
Apprezzo molto la Filocalia e la liturgia, ma se questa e' la catechesi che
ricevi dagli ortodossi...
iGpM
David
--
*-;-* Politica dei valori: 
http://web.tiscalinet.it/politica_valori/
*-;-* Cronache e libri: 
http://members.tripod.com/~Corneliu/
*-;-* Liberta' di educazione: 
http://web.tiscalinet.it/educazione/
*-;-* Silent scream: 
http://web.tiscalinet.it/prolife/
*-;-* Per la verita' storica: 
http://members.tripod.com/~davidbotti/

 contrapposizione fra destino e libero arbitrio.
E' logico supporre che Dio che sa' tutto conosca anche quelle che saranno le
nostre _libere_ azioni e le sfrutti a favore degli uomini.
Saluti.
Stefano.

ricevi dagli ortodossi...
Per onore di verità io non frequento un corso di catechismo ortodosso; le
mie opinioni scaturiscono dallo studio di autori cattolici ed ortodossi,
dalla lettura dei Padri, dai consigli di alcuni monaci ortodossi.
Quindi non incolpare chi non centra!
Mi farebbe comunque estremi piacere sapere, secondo te/voi, quale siano i
rilievi sulla presunta catechesi sbagliata.
Paolo67


 Forse rinunciando a ogni logica?
Sapere una cosa non equivale assolutamente ad esserne la
causa. E il libero arbitrio e' inficiato solo dal fatto che il soggetto
in questione non e' causa delle proprie azioni.
Se io vedendo un bimbo che cade prevedo che la madre
che lo vede si slancera' per trattenerlo, anche se la mia previsione
si avvera l'autore del gesto e' la madre stessa, l'azione e'
scelta dal suo libero arbitrio.
Il libero arbitrio non e' in questione davanti alla onniscienza
ma davanti alla onnipotenza e signoria di Dio sul creato.
Ma la stessa onnipotenza non ammette logicamente di
essere limitata dall'assunto di non poter creare un essere
dotato di libero arbitrio.
Sta di fatto che un essere dotato di libero arbitrio c'e':
e' l'uomo. Quindi il libero arbitrio c'e' e non e' in questione.
Il fatto che ancora non capiamo come si concilii con gli
altri dati della realta' (l'onnipotenza e la signoria di Dio)
ce lo fa avvertire come Mistero che lascia tutto lo spazio
alla nostra investigazione. Ma che i dati della realta' siano
misteriosi non implica affatto la illogicita' della analogia
con cui li rappresentiamo o la falsita' di uno o dell'altro.
Per esempio, la natura particellare e ondulatoria della
luce e addirittura della materia sarebbero stati considerati
dati assolutamente illogici da Newton o Galilei. Eppure
l'esperienza scientifica li dimostra veri entrambi e
oggi con strumenti di indagine e teorici piu' sofisticati,
entrambe queste nature sono spiegate da una teoria
non contraddittoria e logica come logica e' la matemantica.
Se dichiariamo illogico tutto quanto non riusciamo a
misurare e comprendere nessuna indagine scientifica
sara' mai ipotizzabile o ragionevole.
Diceva Einstein: Chi non ammette l'insondabile mistero
non puo' fare scienza.
La misura della verita' e' cio' che e' reale non la nostra
capacita' di comprenderlo e la logica e' solo uno strumento
di conoscenza, ma non e' l'unico e non e' onnipotente
tant'e' che, come la logica stessa dimostra, qualsiasi
sistema formale non contraddittorio implica proposizioni
non dimostrabili-
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Marco Voli
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"Se fossimo trattati come meritiamo,
 chi si salverebbe dalle frustate?"
                  Il Matto di Elsinore