Newsgroup: it.cultura.cattolica
Titolo: Magdalene : uno spettatore chiamato Messori -

Dal Corriere della Sera del 14/09/02
( Articolo di Vittorio Messori )
 
 Alla fine della proiezione di Magdalene , Leone d'oro a Venezia, nel
cinema milanese gli spettatori hanno applaudito. Mentre li guardavo
sfollare, immerso tutto solo nella poltrona, pensavo che - se mi
avessero riconosciuto - qualcuno mi avrebbe ingiunto, indignato, di
vergognarmi di dirmi ancora cattolico. In effetti, si sono ridotte a
poche le minoranze contro le quali la dittatura del «politicamente
corretto» permette - anzi, incoraggia - il disprezzo: fumatori, obesi,
pedofili, nazisti, cattolici. Anzi, le due ultime categorie sembrano
ormai unite, come conferma la locandina di quell'altro film, dove la
croce di Cristo si trasforma nella croce uncinata di Hitler. Forse
(pensavo uscendo dal cinema) sarebbe tempo che anche i cattolici
mettessero in piedi ciò che gli ebrei, e giustamente, hanno creato da
tempo: un' Anti-defamation League , che rivendichi i diritti della
verità e la dignità delle persone. A cominciare da quelle suore - di
sadismo e depravazione da pasoliniana Salò -, esse pure femmine, ma
che non rientrano nei proclami del regista scozzese: «Ho voluto
denunciare la violenza imposta alle donne, a tutte le donne». Tranne a
quelle, s'intende, che hanno una croce sul petto, diffamate da Peter
Mullan che, per coltivare meglio lo scandalo, si dice «cattolico» solo
perché battezzato in quella Chiesa. 
A promemoria degli spettatori, tanto indignati per quanto visto sullo
schermo quanto ignari della realtà, andranno dunque precisate alcune
cose: 1) I Magdalen's Institutes , prima ancora che case religiose,
erano «Riformatorî giudiziari», «Case di correzione minorile», in
diretto collegamento con il ministero della Giustizia e la
magistratura della Repubblica d'Irlanda. 
La gestione, affidata a congregazioni religiose (avviene tuttora anche
in Italia, dove le suore sono ancora presenti nelle carceri femminili
e in molti altri, civilissimi Paesi del mondo), era sottoposta al
controllo degli ispettori dello Stato, che esigeva dalle suore
rigorosa sorveglianza e disciplina sulle ospiti e teneva le monache
responsabili in caso di fuga o rivolta. 2) La grande maggioranza delle
ricoverate era composta da giovanissime inviate negli Istituti con
sentenza dei tribunali minorili a causa di reati penali. A queste vere
e proprie detenute, degne ovviamente di compassione ma spesso
turbolente se non pericolose, Mullan non accenna affatto,
concentrandosi su tre casi della minoranza composta da ragazze
ricoverate nelle Houses su richiesta esplicita dei genitori. 3) Queste
ospiti erano immediatamente dimesse se i genitori o i tutori lo
richiedevano, come ammette il film stesso, dove basta l'arrivo di un
fratello con la lettera del parroco del villaggio per permettere a una
delle ragazze di far subito le valigie. 
4) Il lavoro manuale era imposto dalla convenzione con lo Stato, sia
per fini «rieducativi» che per intenti economici: almeno parte della
spesa per la gestione dei Riformatorî doveva rientrare grazie
all'attività delle lavanderie, i cui clienti erano soprattutto
Ferrovie dello Stato, accademie militari e altri enti governativi. Dei
soldi che, ossessivamente, è fatta contare dal regista, la Superiora
doveva rendere ragione al ministero della Giustizia oltre che alla sua
Congregazione religiosa. 5) Come ha ammesso Mullan stesso, in Gran
Bretagna le Case di correzione minorili (gestite, qui, dalla Chiesa
anglicana) non differivano da quelle irlandesi, quanto a regolamento
sostanzialmente carcerario. Nei mitici, esclusivi, costosi colleges ,
essi pure anglicani - da Oxford, a Cambridge, a Eton - dove si
allevavano i rampolli delle migliori famiglie dell'Impero, i ragazzi
non erano trattati molto meglio: anche qui erano in vigore, tra
l'altro, le punizioni corporali, con fruste, bastoni, digiuni imposti,
inginocchiamenti in pubblico. 6) Non a caso Mullan ha scelto per il
suo atto d'accusa il 1964. Uno degli ultimi anni, cioè, dell' Ancien
Régime : sia per la Chiesa, alla vigilia della svolta del
Postconcilio, sia per la società civile, prossima a quel Sessantotto
che avrebbe determinato un cambio totale di sensibilità e di
prospettive. Come al solito, anche qui si cade in quello che per gli
storici è il peccato mortale: giudicare con le categorie attuali, con
la vulgata corrente, una cultura passata, anche se solo da
quarant'anni ma che valgono secoli. 
7) Ogni comunità umana ha le sue oscurità. Ma si offendono gli
spettatori, se si vuole far credere loro che delle suore potessero
dilettarsi a far mettere nude, prima di cena, le loro ospiti, giocando
a stabilire chi avesse i seni più grandi, le natiche più provocanti,
il pube più villoso. Vizi e deviazioni esistevano e esistono anche
nelle famiglie religiose, ma clandestini ( si non caste, tamen caute
): il semplice sospetto di trastulli sessuali così esibiti, avrebbe
provocato un'immediata inchiesta canonica, portando alla dispersione
della comunità. Altrettanto assurdo, per chi conosca le regole
religiose, il tocco sadico delle suore che ogni giorno banchettano
fastosamente davanti alle ragazze che trangugiano la loro sbobba. 8)
Tutto il film è costruito per dare allo spettatore un senso di
oppressione, il mancamento di aria e di libertà di una società gravata
dal peso dispotico, oscuro della Chiesa. Ma la storia dell'Irlanda
racconta qualcosa di diverso: per difendere quei suoi preti, quelle
sue suore, quei suoi vescovi, questo popolo ha sopportato secoli di
martirio inflitto dai protestanti inglesi e ancor oggi lotta nelle
contee del Nord. Questo popolo, di cui il non irlandese Mullan
vorrebbe ricordarci le sofferenze inflitte dalla casta clericale, in
realtà ha disseminato la sua fede, con ostinazione eroica, in un
Commonwealth ostile, fondando la Chiesa cattolica negli Stati Uniti,
in Australia, nella Nuova Zelanda. Non a caso la cattedrale di New
York è dedicata a San Patrizio, patrono d'Irlanda. Un popolo, questo,
che, spinto da miseria e persecuzioni, è partito dalla sua isola a
villaggi interi, a stendardi dei santi spiegati, con alla testa
proprio il parroco e le suore. Magdalen's Sisters comprese. 
( trascritto da CEsare Simonetti )
 
 
 

il pube più villoso. 
Indipendentemente dalle perversioni delle suore o meno: e' vero o no
che quelle donne svolgevano per anni una mole immensa di lavoro
manuale non pagato, e che istituzioni religiose si avvantaggiavano di
queso lavoro, mettendosi in cassa i soldi invece di corrisponderli
alle lavoratrici stesse?
saluti
Lisa

 fastosamente davanti alle ragazze che trangugiano la loro sbobba.
Cioè queste cose sarebbero inventate?
E perchè?
Saluti.
Sini

 alle lavoratrici stesse?
Ma parli da sola o fai finta di leggere un articolo immaginario?
Emiliano

cattolici no?
Perche' gli ebrei credono in se stessi, nella loro religione, nella
loro cultura, nella loro storia.
Paradossalmente per loro e' piu' facile che per noi cattolici, anche
perche' sono ( in Israele ma non solo ) minacciati fisicamente di
sterminio.
Resta il fatto che un film come Magdalene becca i premi a Venezia,
mentre e' addirittura impensabile che venga non dico premiato, ma
neppure girato un film dove ebrei possano essere raffigurati come lo
sono le suore cattoliche del film.
Ma e' non e' colpa degli ebrei, e' MERITO degli ebrei sapersi
difendere e difendere la loro storia e le loro radici, ed e'
gravissimo demerito dei cattolici il non saperlo fare.
A forza di ecumenismo, di richieste di perdono, di solidarieta' , di
socialita' e di sostanziale indifferenza dei cattolici,la nostra
Chiesa e' destinata a fare la fine di quella Olandese.
O di quella del Medio Oriente e del Nord Africa dopo il 632.
Cesare Simonetti

Emiliano
Mi pare che si riferisca alle frasi riportate dall'articolo di
Messori. 
Pietro Carena

cattolica?
Questa e' una bella domanda, ma non e' certo
a demerito dei cattolici.
Sono Juza delle nuvole
Sono un uomo libero
Le nuvole sono la mia casa
Sono nato libero e moriro' libero
Lorenzo Vocaturo
ju...@libero.it

 alle lavoratrici stesse?
saluti
Lisa

 > alle lavoratrici stesse?
Queste obiezioni sono l'acme di un uso stupido della logica. Prima de facto
premetti, in un altro post, che non si conosce esattamente lo svolgersi dei
fatti, poi commenti come se in realtà si conoscesse. Cioè, trasformi
l'ipotesi in tesi. E lo fai con una banalità da prima media inferiore. In
secondo luogo, come la ridicola chiosa di Martinez su Morero su ICRC (la
dimostrazione che il nostro ha imparato bene la sottile arte delle mezze
verità), analizzi singole frasi senza nessuna connessione tra loro, ponendo
così domande talmente ridicole da rispondersi da sole semplicemnte leggendo
il testo dell'articolo. C'è qualcosa di più cretino del chiedere se essere
violentate è reato penale? Forse Messori ha scritto che le turbolenti
giovani erano ragazzine stuprate sbattute in riformatorio da qualche giudice
decerebrato? E allora che senso ha quella domandina retorica di terza
categoria (che non è la serie C, ma molto più in basso)? Non so, forse pensi
che siano tutti rimbecillti? Che senso ha, una volta precisato che quelli
non erano conventi tout court, ma una sorta di riformatori, obiettare come
se in realtà fossero stati conventi di religiose trasformati in carcere per
l'occasione? Ha lo stesso senso che può avere l'interrogarsi sulla liceità
del fatto che dei carcerati scontino il debito verso la società atraverso
lavori socialmente utili, per i quali non ricevono evidentemente un gran
compenso. Tutte le tue obiezioni si sciolgono come neve al sole, una volta
fatto cadere l'assunto di base.
Bella mia, se vuoi fare la tua solita propaganda laicista su ICC, armati di
un minimo di logica e non presumere soprattuto che tutti siano cretini.
Emiliano

 O di quella del Medio Oriente e del Nord Africa dopo il 632.
Non è la quantita', ma la qualita', intesa come fedelta' al messaggio di
Cristo.
Ciao,
Paolo
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 O mi sbaglio?
Sì, se si tratta di perdono che diventa a priori meaculpismo patologico,
solidarietà che sostituisce la salus animarum con l'edificazione di una
Gerusalemme celeste immanente, socialità che diventa un dissolversi del
peccato individuale in una strana concezione del peccato inteso come colpa
di un sistema sociale. In pratica, si tratta di cose in sè vere e buone, ma
che se assolutizzate diventano deleterie.
Saluti
Emiliano

ci si deve vergognare di avere rinnegato Cristo.
La strega cattiva ha mai chiesto perdono per quello che ha fatto a
Biancaneve?


 che se assolutizzate diventano deleterie.
Tutto cio' che viene assolutizzato diventa deleterio: anche una difesa ad
oltranza di pratiche sbagliate.


ci si deve vergognare di avere rinnegato Cristo.
Non capisco perche' dici che mi sto difendendo.
Se ho dato quest'impressione chiedo venia.
Io intendevo " ATTACCARE " non difendermi, tanto per essere chiari.
Attaccare quello che piu' sotto Andrea Hofer definisce benissimo
affermando :
" Sì, se si tratta di perdono che diventa a priori meaculpismo
patologico solidarietà che sostituisce la salus animarum con
l'edificazione di una Gerusalemme celeste immanente, socialità che
diventa un dissolversi del peccato individuale in una strana
concezione del peccato inteso come colpa di un sistema sociale. In
pratica, si tratta di cose in sè vere e buone, ma che se assolutizzate
diventano deleterie. "
Quanto al resto ti rimando al Vangelo di oggi.
Cesare Simonetti

 Paolo
Saluti
Emiliano

 Biancaneve?
La strega cattiva operava in "nomine Domine"?
No.
Le suore del film operavano in nome di Cristo?


Emiliano
Ok: e dopo quaranta righe di insulti gratuiti, ne hai un paio da
aggiungere che apportino qualcosa alla discussione?
Lisa

 oltranza di pratiche sbagliate.
Anche qui c'è un equivoco.
Nessuno si sognerebbe mai di difendere quelle suore che appaiono nel film,
ammesso e non concesso che siano mai esistite così come rappresentate nel
film.
Io ed altri in questo NG ci stiamo stracciando le vesti perché vediamo in
esso l'ennesimo attacco a cui la Chiesa Cattolica è sottoposta.
Vedere come "Magdalene" viene trionfalmente accolto mi fa capire quanto sia
ancora radicato l'odio verso la Chiesa.
Infine, se io volessi criticare la Chiesa per qualcosa (e forse avrei
qualcosa anch'io da criticare, stai tranquillo), in primo luogo lo farei
cercando il più possibile di documentarmi, e non accettando acriticamente il
primo B-Movie scozzese che mi capita (perché è così che considero
"Magdalene"). In secondo luogo non mi passerebbe neanche per l'anticamera
del cervello diffamare colui che critico (tipo con frasi come "i cattolici
sono come i talebani"):
una cosa è la critica, anche dura, un'altra la diffamazione.
Amart

Bravo!!!
Amart

 aggiungere che apportino qualcosa alla discussione?
Come al solito eccoti spuntare l'aureola del martire. Mia cara, facciamo un
esempio: se Tizio mi dicesse di essere nato a Roma, e io poi gli chiedessi
se è nato in Italia o in Germania, questa si chiamerebbe "domanda stupida".
E non ci sarebbe nulla di offensivo nel farmelo notare. A parte il solito
trucchetto retorico, nel post precedente c'è polemica ma non solo. Se non ci
hai fatto caso, il problema è tuo e non mio. In ogni caso non farmi ridere,
per favore, con la storiellina del confronto, discussione e menate varie. La
stragande maggioranza dei tuoi post manifestano volontà di approfondimento
della cultura cattolica e della Fede pari a zero, e celano a stento
l'intentio educativa nei confronti di quelli che consideri esseri fermi ad
uno stadio inferiore nella scala del pensiero umano e della civiltà. Anche
in questo post le tue "obiezioni" sono solo domande retoriche, sulla scia
dello stupore e dell'indignazione nei confronti della cretineria del
cattolico, visto come un poveretto da "rieducare" e riportare
sulla retta via della sana ragione laicista. Non c'è nessun confronto, solo
una logica arrogante che pretende di insegnare a questi trogloditi
dell'umanità come stare al loro posto, cioè in silenzio. Quindi non c'è
risposta, perché di fronte all'intolleranza di chi non riesce a concepire
orizzonti e parametri etici diversi dai propri e perdipiù mistifica e
stravolge il pensiero altrui, rimane solo il silenzio.
Emiliano

 Ma stiamo scherzando?
Ma se invece di continuare con questa nenia ossessiva, iniziassi a
riflettere un pochettino? Ti pare che la tua domanda possa ricevere una
riposta così chiara e defintiva, quando è appena scoppiato il "caso"? Un
film non è nessun caso una ricostruzione storica, perché è una
rqpparesenatzione emdiatica, che susicta styati d'animo, emozioni ma non
permette una riflessione razionale. E lo prova questa  impazienza
francamente ridicola, questo prurito che spinge alla condanna e al mea culpa
senza aver prima compreso bene i fatti. Ora da Messori, si viene a sapere
che i conventi erano in realtà più simili a riformatori, il che cambia un
pochettino le cose. E chi se ne frega! É vero o no?
Mullan sostiene che il film ha un preciso messaggio, che non è asosluatmente
circoscritto, come del resto hanno subito intuito i laicisti che fanno a
gara per urlare per primi "è tutto vero! Avete visto che avevamo ragione?
Che la Chiesa cattolica è una manica di sessuofobi e sadici?". E chi se ne
frega! É vero o no?
Ciò che è ridicolo è che è un meccanismo del tutto ideologico,
un'attribuzione di responsabilità conseguenza di un linciaggio mediatico che
nessuno accetterebbe per sè in maniera così ridicola. E la prudenza, la
pazienza? Scomparse? Hai così fretta di essere buono e di chiedere perdono,
ma per le colpe altrui? Sono nauseato da questa ridicola corsa per precedere
i laicisti e in nemici della Chiesa nelle richieste di perdono, senza un
minimo di criterio, sull'orlo di un'emozione mediatica. Con Magdalene
abbiamo toccato il fondo: sono schifato.
Cattolici: svegliamoci da questa caricatura, da questa impostura del
Vangelo!
Emiliano

falsa, capziosa e menzognera. Non vorrei doverlo ripetere ancora una volta.
Ma io ho posto qui una domanda precisa.
Il "sedicente" cattolico, nel film in questione, ha spacciato
menzogne per verita'?
Dimmi che tutto è falso, che è solo propaganca anti-cattolica
(con qualche prova, possibilmente) ed allora starò anche io in
prima fila a difendere la Chiesa dalla diffamazione.
Ma se c'è qualcosa di vero, allora ....
Ciao,
Paolo

una cosa è la critica, anche dura, un'altra la diffamazione.
La diffamazione si basa sull'attribuire falsita'.
Ciao,
Paolo

 oltranza di pratiche sbagliate.
 
ma nessuno qui ha difeso pratiche sbagliate.
 
--
altur


Le suore del film operavano in nome di Cristo?
E Capitan Uncino? E Crudelia Demon?
E il malvagio Visir di Aladdin operava
secondo gli insegnamenti dell'Islam?
E' fantareligione...


 gravissimo demerito dei cattolici il non saperlo fare.
Ma sono d'accordissimo. Il problema č che gli ebrei possono difendersi, e,
anzi, ricevono applausi qualora lo facciano. Pare che i cattolici, invece,
non ne abbiano il diritto.
Secondo te perchč?
Saluti.
Sini

 a demerito dei cattolici.
Scusami, non capisco. Vuoi dire che la scelta di ambientarlo in una casa di
correzione cattolica è un caso? Oppure è stato fatto con intenti
apologetici?
Saluti.
Sini

 Le suore del film operavano in nome di Cristo?
 
:-DD
tu sei uno di quelli che pensa che tutti i siciliani siano mafiosi, vero?
la logica ormai è un optional.
 
--
altur


 I fatti narrati sono Veri?
Molto probabilmente no.
--
ciao ^___^
daniele
Amare qualcuno significa vederlo
come era nelle intenzioni di Dio.
(Fedor Dostoevskij)

 Il film è un falso storico, secondo te?
Mi e' stato detto che Stephen Spielberg, alla fine del suo "Schindler's
List", appose il famigerato titolo attestante che la pellicola ritraeva
fatti svincolati dalla realta'. Qualcuno sa se Mullan ha fatto lo stesso?
Andrea
salo...@mediacomm.it

Secondo te perchč?
Perche' non sappiamo " fregarcene " dei tanti nemici che abbiamo,
siamo insicuri, timidi, pieni del vecchio e mai tramontato rispetto
umano.
Perche' siamo stati poco accorti e poco furbi ignorando la scalata del
potere senza nemmeno dare qualche robusta spallata.
Perche' non sappiamo fare lobbyng bene come gli altri ( ci proviamo,
ma arriviamo sempre in ritardo ).
E perche'....non crediamo in noi stesso perche' non crediamo piu' nel
nostro Dio, e lo vediamo tutti giorni, con l'aumneto delle sette, le
conversioni all'Islam, il ricorso assurdo ai ciarlatani, alla
superstizione.
Il 99,99% dei militanti cattolici e' dedito alla buone opere, cose
preziose, cose importantissime, cose che dobbiamo fare.
Ma quella donna che lavava i piedi a Gesu' con un unguento prezioso
che valeva l'equivalente di anno di stipendio del tempo non stava
facendo le opere di bene.
Stava facendo l'OPERA DI BENE, in onore del suo Dio/Uomo.
Ci credeva lei, si fidava, si abbandonava a LUI.
Ce ne sono altri di perche', ma dovremmo spostarci su IPC : ti bastano
quelli che ho citato qui ?
Ciao
Cesare Simonetti

stravolge il pensiero altrui, rimane solo il silenzio.
Hai ragione. Quindi e' meglio smettere di risponderti. 
Lisa

 Hai ragione. Quindi e' meglio smettere di risponderti.
No, č meglio piantarla con le domandine retoriche da terza categoria.
Au revoir
Emiliano

 quelli che ho citato qui ?
No, può bastare, grazie. ^__^
Intravedi delle soluzioni?
Saluti.
Sini

apologetici?
Accidenti l'ignoranza non so che vuol dire apologetico.
E' stato ambientato in ambiente cattolico per dare una
mazzata ai cattolici, tutto li'.


Intravedi delle soluzioni?
Certo : una volta, molti anni fa, un esimio e famoso gesuita, col
quale cenai a Roma ( Giacomo Martina, lo storico della Chiesa ) mi
disse ( testualmnte ) :
" Meno male che ci siete voi laici "
Nel rispetto della gerarchia, e con amore verso la Chiesa, siamo noi
che dobbiamo " essere il sale ", quando altri lo dimenticano.
Come ?
Ognuno come sa e puo' sia cristiano e cattolico, e lo " gridi dai
tetti ".
Senza mai dimenticare che Dio ci conosce uno per uno,ed alla fine a
Lui solo dobbiamo rispondere.
E senza temere nulla, se non l'eterna tentazione della superbia.
Non ho altre ricette.....
Ciao
Cesare Simonetti

secondo te, da cosa deriva?
Molto semplicemente dal fatto che manca la Fede ai livelli piu' alti,


[...[ "La recentissima premiazione di un film di accentuata
caratterizzazione ideologica anti-cattolica è, d'altra parte, un nuovo segno
di pregiudizi e ostilità largamente presenti nel mondo della cultura e della
comunicazione. Così, quella che si pretenderebbe una denuncia coraggiosa
appare piuttosto un gesto conformistico, mentre tra i cattolici continua a
sussistere purtroppo il rischio di atteggiamenti culturali subalterni e
anche autolesionistici". [...]
Prolusione del Card. Camillo Ruini al Consiglio Permanente della CEI - 16
Setembre 2002

No, č meglio piantarla con le domandine retoriche da terza categoria.
Se hai un bisogno assoluto dell'ultima parola, te la lascio pure, ma
non sposta il problema di una virgola.
Lisa

umano.
Abolendo il rispetto umano si e' cristiani?
Lisa

 >Intravedi delle soluzioni?
Beh, questa qui sopra mi pare già una bella strategia...
Sini

 mazzata ai cattolici, tutto li'.
Ah, ecco. Lo credo anche io.
Sini

Abolendo il rispetto umano si e' cristiani?
E' scortese rispondere a una domanda con un'altra domanda, e te ne
chiedo scusa.
Ma ti chiedo anche : lo sai cosa e' il " rispetto umano " secondo noi
maledetti cattolici ?
Cesare Simonetti

la logica ormai è un optional.
Mia moglie è siciliana.
Mio suocero è siciliano.
Prima di azionare le corde vocali, è sempre meglio collegare
tutti  i neuroni  :-))))))))))))))))))))))    (un po' si sana
presa in giro non guasta mai)
Ciao,
Paolo

Vangelo!
Bene, svegliamoci.
E cosa facciamo?
Facciamo "macerare" un po' la cosa in attesa che l'oblio cancelli
tutto?
Aggiungiamo scandalo a scandalo?
Scommetto che se il film avesse parlato delle stragi perpetrate
dagli islamici ai danni dei cattolici (mi sembra nel lontano
oriente, in questi gionri) non saremmo così prudenti.
Grideremmo allo scandalo, al sacrilegio.
Mah.
Ciao,
Paolo

 Grideremmo allo scandalo, al sacrilegio.
Anche qui la logica è andata a farsi friggere. Sai, c'è una piccola
differenza: ogni anno muoiono, uccisi per la loro fede, oltre un centinaio
di migliaia di cristiani; in diversi paesi a maggioranza islamica viene
negato ogni diritto in materia di libertà religiosa. E non è cosa nuova,
saltata fuori l'altro ieri perché a Venezia è stata premiata una cialtronata
di film. Lo so che sono razzista, ma mi pare di intravedere una bella
differenza. Ma del resto, chi se ne frega, pensiamo invece a indignarci per
quel Socci che ha scritto questo libro per fare soldi, per strumentalizzarlo
pro Berlusconi e Bush. Cavoli, ma come sono sagace, furbo e astuto. Mica me
la bevo, io!
Emiliano

 mole immensa di lavoro manuale non pagato, e che..?
Neanche oggi i carcerati passano la giornata poltrendo, mi consta.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 presa in giro non guasta mai)
 
nuova questa dei neuroni, non l'avevo mai sentita.
ho tirato le conseguenze dalle tue premesse. la forma del ragionamento che
tu applichi a chi agisce nel nome di cristo è la stessa che applicano ai
siciliani quelli che dicono che sono tutti mafiosi. guarda un po' quanto i
tuoi ragionamenti si allontanano dalla tua stessa realtà.


 Grideremmo allo scandalo, al sacrilegio.
....forse anche perché non ci sarebbero reazioni scandalizzate così
commercialmente interessanti come nel caso di magdalene.


maledetti cattolici ?
Se ritieni che io non lo sappia, ti prego di spiegarmelo tu. 
Io ritengo che le basi del rispetto umano siano le stesse per tutti, e
che se un cattolico ci aggiunge anche qualche altro valore in piu',
non dovrebbe per questo metterne in dubbio le basi stesse. Altrimenti,
non si chiama piu' rispetto umano. Potra' anche essere un'altra forma
di valore o di sentimento validissimo, ma non la si puo' piu' chiamare
rispetto umano: sara' un'altra cosa. 
saluti
Lisa

Neanche oggi i carcerati passano la giornata poltrendo, mi consta.
A me risulta qualcosa di molto diverso: esistono dei lavori interni al
carcere, che si possono svolgere se il detenuto lo vuole, ma che non
sono obbligatori, e che comunque sono pagati. Si puo' discutere se sia
giusto o no, ma di fatto nessuno puo' costringere un carcerato a
svolgere questi lavori, e soprattutto a svolgerli gratis. Se hai della
documentazione che affermi diversamente, ti prego di citarla.  
E in ogni caso, quelle ragazze non erano carcerate. Puo' darsi che
qualcuna avesse commesso dei reati, ma non tutte. E invece la stessa
sorte toccava a tutte, anche a quelle che erano li' solo per il fatto
di essere state violentate. Ritieni che fosse giusta anche in quei
casi?
saluti
Lisa

Se ritieni che io non lo sappia, ti prego di spiegarmelo tu. 
Io non ritengo un bel niente : ti ho fatto solo una domanda, d attendo
risposta.
Non cominciamo con l'arrampicata sugli specchi, per piacere.
CS

 Ritieni che fosse giusta anche in quei casi?
A questo, mi consta, ha gia' dato risposta Messori (sperando
che l'articolo sia stato trascritto in modo leggibile).
Andrea
salo...@mediacomm.it

 qualcuna avesse commesso dei reati, ma non tutte.
 
se ho capito bene ciň che ha scritto messori, era esattamente il contrario:
la maggior parte erano carcerate per aver commesso dei reati e solo alcune
erano lě per altri motivi.


erano lě per altri motivi.
Adesso prendi le due righe quotate dal mio post,  le due e mezzo che
ci hai aggiunto tu, le esamini bene, e mi dici in base a quale logica
si possa dire che sono "esattamente contrarie".
saluti
Lisa

 si possa dire che sono "esattamente contrarie".
 
guarda che io, a differenza di altri, non ho nessun problema ad ammettere
quando tiro conclusioni affrettate. certo che se mi inviti ancora a
limitarmi alle due righe quotate non mi agevoli a trovare l'errore, peraltro
veniale rispetto alla totalità della questione, ma io sono scrupoloso e l'ho
trovato lo stesso.
ma per tornare a ciò che è veramente importante, nessuno ha contestato,
finora, quello che dice messori: quei luoghi erano riformatori a tutti gli
effetti. la maggior parte delle ragazze era lì perché aveva commesso reati,
alcune altre per altri motivi.


 figuro è stato gratificato di un leone d'oro la migliore risposta sarebbe
l'indifferenza
E perchè dovrei fare l'indifferente? Perchè dovrei sopire la mia volontà di
capire?
L'indifferenza è un'arma a doppio taglio...
Ciao,
Fabio


 Qualcuno mi può spiegare di chi è la colpa?
non so se ha senso cercare un colpevole: era semplicemente un'altra
concezione, piu' rigida, di quella cosa che si chiama "educazione".
tra l'altro quello che oggi scandalizza noi occidentali, per altre
culture non è affatto strano.
ad esempio, alcune settimane fa ho visto un servizio su un paese
sub-sahariano dove una famiglia quando decide di far "studiare" un
figlio lo affida a un marabut (o imam) e l'unica cosa che fa a
"scuola" e' imparare il corano a memoria, e se quando ripete la
"lezione" si sbaglia giu' bastonate.
poi finita la lezione i ragazzi sono "liberi" di andare a mendicare
per ingrassare il loro "maestro"...
al confronto, l'Europa di due secoli fa con Don Bosco e i tanti altri
educatori cristiani era un sogno.
ciao
mauro

 ( Articolo di Vittorio Messori )
....
Sabato sera sono andato a vedere quel film.
C'è una ragazza che era scappata dall'istituto: il padre l'aveva
riportata a forza picchiandola selvaggiamente.
Davanti al pianto disperato della figlia il padre le risponde che a
causa del disonore ricevuto loro erano morti per lei.
Belle le parole sulla diffesa ad oltranza del cattolicesimo, ma la
fede cattolica, quella del Cristo, insegnava questo? Quindi quali
valori hanno conservato e diffeso?
Una delle tre ragazze, quella che si risposò e rimase una fervente
cattolica (non ricordo il nome), quando ebbe il figlio un sacerdote le
si avvicinò e le disse "Vuoi che tuo figlio venga additato come un
bastardo e paghi per le tue colpe?" per convincerla a dare il suo
figlio in adozione.
Lei ammeteva la sua colpa di aver avuto un figlio fuori dal
matrimonio, ma come può un sacerdote cattolico condannare quella colpa
e ingnorare le angherie degli altri? Non avrebbe dovuto almeno cercare
di riconciliare i genitori con la figlia invece di dare per scontato,
quasi legittimato, la freddezze deigenitori e le offese che avrebbe
ricevuto dalla gente cattolica?
Qual'è stata la cultura che fa dire alla direttrice: siccome le donne
troppo belle o troppo stupide sono fonte di tentazione per gli uomini
le donne devono essere segregate e essere punite?
Perchè la ragazza violentata dal cugino è stata portata dai genitori
alle Magdalene e non il cugino?
Qual'è stata la cultura che ha tolta alla donna la possibilità di
scielte autonome?
É restrittivo ridurre tutto al caso delle 3 suore della casa.
Si può (anzi, si deve) tenere presente il contesto storico in cui si
svilupparono, ma ciò non toglie che dovrebbe essere fonte di
interrogazione riflessione interiore.
Si pensi ad esempio a quanti condannano la situazione attuale di
quanti seguono la moda diciamo "non attolica", "non credente", con la
relativa caduta di valori.
Bhe, io vedendo quel film, mi sono chiesto: ma se allora vigeva la
cultura e la moda cattolica... dav'è la differenza?
Nel nome?
Bho
Sebastiano

 educatori cristiani era un sogno.
Insomma affermi che la colpa è delle religioni perchè manipolano le
coscienze, la mentalità, l'educazione....
Oggi va meglio ma in passato tutto era lecito insomma...
(vabe', non dico altro altrimenti mi
censurano...................................)
Saluti compiacenti,


 cultura e la moda cattolica... dav'è la differenza?
sta nel fatto che il cristianesimo ha rivelato e diffuso quegli ideali
di uguaglianza e fraternita' universale che sono diventati i
fondamenti della cultura occidentale democratica e pluralista, dopo
una lunga e non facile maturazione delle coscienze e nonostante le
tante meschinita' degli esseri umani: questo e' gia' un grandissimo
merito.
la "cultura cattolica" non è qualcosa che si puo' toccare e vedere,
con contorni precisi e netti, ma subisce inevitabilmente le influenze
della societa' in cui si manifesta.
in Irlanda e Gran Bretagna per esempio si deve tenere conto della
cultura protestante-anglicana che in quanto a misoginia non temeva
confronti (e che, detto per inciso, per secoli ha perseguitato
attivamente i cattolici).
forse nemmeno durante i secoli di piu' vivace diffusione della
cristianita' (tra il XII e XIV secolo) si puo' dire che in Europa
"vigeva la cultura cattolica" al 100%.
le mode poi e' meglio lasciarle perdere...
ciao
mauro
PS: altra citazione significativa da un'intervista a Peter Mullan: 
"Ho conosciuto molti preti e suore: e non ce n'è uno che non sia in
qualche modo disturbato"
per la serie: non mi piace generalizzare... sigh!
a quando un film sui suoi "disturbi"?

 Fabio
compiacenti di che?
ciao
mauro

 un minimo di logica e non presumere soprattuto che tutti siano cretini.
Ammesso e non concesso che quella di Lisa fosse retorica perchè non hai
semplicemente risposto alle sue domande invece di attaccare portando delle
argomentazioni del tutto superflue e fuori luogo?


 a quando un film sui suoi "disturbi"?
Ho letto un libro di uno psicoterapeuta.
Scrisse che non c'è una persona che non abbia dei disturbi, che sia
priva della necessità di "mettersi in ascolto" con la sua parte meno
piacevole, con il bambino spaventato che si annida in fondo all'animo.
Per cui, come non giudico il cristianesimo da tre suore, così non
giudico un film dal suo regista.
ciao 
Sebastiano

 a quando un film sui suoi "disturbi"?
Ho letto un libro di uno psicoterapeuta.


 una cultura.
 
è *quasi sempre* vero il contrario. è questo il nocciolo. sono le religioni
ad essere strumentalizzate.
 
--
altur



news:10c8ebf3.02100...@posting.google.com
 , questo è il modo di
educare tipico degli anglosassoni.
E qui noti la mistificazione: il regista ha fatto un film su fatti forse
accaduti realmente, romanzandoli, estraendoli da un contesto di cui
mediamente lo spettatore ignora tutto, sottacendo elementi che sarebbero
stati quantomeno chiarificatori (il fatto che le "Magdalene" erano  simili a
dei riformatori) e dandone esplicitamente la colpa alla Chiesa Cattolica,
quando in realtà i metodi usati nelle "Magdalene" erano (e sono tutt'ora)
tipici della pedagogia anglosassone.
Ciao
Amart

 Sebastiano
ciao
mauro