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Titolo: E' cristiana una madre che rifiuta i figli ??

Salve a chiunque leggerà questo messaggio. 
Vi scrivo sperando di trovare se non un consiglio almeno un conforto, un
conforto CRISTIANO, perchè ho bussato a mille porte senza trovare un
cane che volesse e/o sapesse aiutarmi ! Avvocati, giudici... hanno un
bel dire "conta l'interesse dei figli"... COL CAVOLO !!
Scusate l'espressione ma sono furioso contro tutto e tutti... vorrei
almeno un aiuto per non perdere anche la fede in Dio, così come ho perso
quella nella legge e nella giustizia !
Di che si tratta ? Semplice... per modo di dire ! Mi trovo in una
situazione che ha dell'assurdo, oltre che del tragico per le mie due
figlie. Io mi sono separato pochi mesi fa da mia moglie, per sua
volontà. Tutti i tentativi che ho fatto per dissuaderla e per salvare la
nostra famiglia non sono serviti a niente, ma fin qui siamo ancora nella
cosiddetta "norma" (per modo di dire: il matrimonio è indissolubile,
sempre che non sia nullo in origine).
Il problema sta nel fatto che tutti - o quasi tutti - gli uomini che si
separano hanno problemi con la coniuge che, con la separazione, cerca di
ottenere con le unghie e con i denti l'affidamento dei figli, forte del
fatto che i giudici tendono ad affidare la prole alla madre.
Bene, io mi trovo nella situazione esattamente opposta ! 
Mia moglie, dopo aver chiesto la separazione perchè stufa di me, ha
anche RIFIUTATO L'AFFIDAMENTO DELLE NOSTRE FIGLIE - una di 6 e una di 2
anni - affermando chiaro e tondo in faccia al giudice: "Dei figli me ne
infischio. Mio marito li ha voluti? Se li tenga, io non voglio zavorre
tra i piedi!"
Nonostante il giudice abbia rimarcato che 
1) i figli si fanno in due 
2) lei non era stata certamente costretta a farli (da notare che un anno
fa era rimasta nuovamente incinta e questa volta ha abortito, per di più
contro la mia volontà... maledizione alla 194, che tappa la bocca ai
padri !!!)
3) come madre aveva il dovere morale di tenerle con sè perchè piccole e
bisognose della mamma
lei ha ribadito che, se il giudice le affidava le figlie, lei a sua
volta le avrebbe "scodellate" - parola testuale - a una babysitter
finchè non fossero state in età da metterle in collegio "per levarsele
da torno", altra frase testuale.
Ha inoltre precisato che le nostre figlie sono nate solo perchè non ha
potuto accorgersi delle due gravidanze in tempo utile per abortire,
visto che il ciclo ha continuato a presentarsi normalmente fino al 4°
mese. Una terza gravidanza invece l'ha "presa in tempo" (sempre parole
sue) ed ha abortito CONTRO LA MIA VOLONTA' !
Alla richiesta del giudice del perchè si fosse sposata se non voleva
figli ha risposto di averlo fatto solo "per i soldi di mio marito e per
far tirocinio nella sua farmacia" e che, adesso che di farmacia ne ha
una sua, "mio marito non mi serve più". Taccio su quanto di irriferibile
le ho consegnato a quel punto, per rispetto a chi legge e perchè mi
vergogno di essere sceso al suo livello animalesco.
A questo punto, trovandosi di fronte a un macigno, il giudice ha preso
atto della disamoratezza della mia ex nei confronti miei e delle figlie
e - PER FORTUNA - le ha affidate a me, per non traumatizzarle
ulteriormente.
Ma i guai per me sono solo cominciati, visto che le bambine vogliono
disperatamente la mamma, mentre lei non vuole nemmeno parlare con loro a
telefono. Ho tentato di farla ragionare, di fargliele incontrare sotto
casa sua, ma niente... lei allontana le piccole dicendo loro "ma chi vi
conosce, ma chi vi ha mai voluto, levatevi da torno" e mi rinfaccia che,
visto che paga l'assegno di mantenimento come suo dovere legale, non
vuole altre rotture di scatole. Infatti non esercita il diritto-dovere
di tenere le figlie con se' nei modi e tempi stabiliti, e minaccia -
qualora il giudice le imponga di farlo, di lasciarle con la
babysitter... adducendo il suo diritto ad agire come vuole e come crede
quando è in casa sua.
E' arrivata addirittura a dirmi che, se le bambine stanno male, l'unico
suo dovere è partecipare alle spese mediche ma che, a parte questo, per
lei non ci sono altri obblighi... riferendosi alla sua presenza vicino
alla più grande quando, tre mesi fa, è stata operata di pronto soccorso
per appendicite acuta.
Ve la faccio breve: le telefonai per avvertirla e dirle di venire in
ospedale, la supplicai di stare vicina alla figlia almeno in questa
occasione, ma lei per tutta risposta mi disse che di certo non mollava
gli ospiti che aveva a cena per "tua figlia". (Da notare che il "tua
figlia" è stato proferito come se fosse uno sputo!)
Inutile dire che non si è fatta vedere in ospedale nè dopo, a casa. La
bambina l'ha voluta chiamare a telefono per chiederle di venirla a
trovare, e lei le ha sbattuto il telefono in faccia !!!!!!!!
La più piccina, in tutto questo, non fa altro che vagare per la casa
cercando la mamma... addirittura tenta di aprire gli armadi per vedere
se la mamma si è nascosta lì dentro. La più grande si è chiusa nel suo
mutismo e parla pochissimo, giusto se si tratta di cosa necessaria e
sempre con il minimo indispensabile di parole. A volte le trovo tutte e
due nei loro lettini, la mattina, che piangono... e io non so come fare
per spiegare loro che razza di madre abbiano !
A volte mi domando come facciano a volerle così bene, visto che anche
prima della separazione è sempre stata distaccata con loro (si capisce:
se le è dovute "ingozzare" senza averle mai volute, visto che non ha
potuto abortirle in tempo!). Si era solo preoccupata di far avere loro
giocattoli, dolci e televisione "per non farmi rompere le scatole da
loro", altra frase detta al giudice.
Non ho ancora capito se sia completamente pazza o invece lucidissima
nella sua freddezza e disamoratezza... quel che so è che IO sto
impazzendo, nel vedere le mie cucciole in quello stato!
MA DIO ESISTE ? O IO FINORA HO SEMPRE E SOLO CREDUTO NEL NULLA ?
E' mai possibile che permetta l'esistenza di donne del genere ?
Per di più permettendo loro di far del male a due creature innocenti ?
Scusate lo sfogo
Damiano
-- 
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 Per di più permettendo loro di far del male a due creature innocenti ?
Dio esiste e vede e quando fattosi uomo venne in terra suggeri una strategia
validissima in queste circostanze, secondo il mio modesto parere.
La strategia è il _perdono_ incondizionato, il far sapere all'altra parte
che non provi nessun sentimento negativo nei suoi confronti, che sei sempre
disponibile a ricominciare, che l'aspetti insieme con le due figlie in
qualunque momento perchè tu in quello che hai fatto non solo ci hai creduto
ma ci credi ancora.
Dopo di che ti prendi carico, con questa pesante croce sulle spalle, di te
stesso, delle tue figlie, offrendo questa tua grande sofferenza per lei,
chiedendo a Dio la grazia di amarla sempre così com'è, e che possa un giorno
capire e tornare.
Ricapitolando, togli ogni sentimento verso di lei che possa essere odio,
insegna anche ai tuoi figli ad amare e perdonare chi ti fa del male, avrai
del bene già in questa vita, la serenità, e la probabilità assai forte che
con il _vostro_ perdono smonterete ciò che il maligno ha fatto in altre
persone, e felicità duratura nell'eternità.
Se lo gradisci posso ricordarti, io che sono padre di famiglia con te e con
figli ( più grandi) nelle mie preghiere, ma sìì forte non rispondere al male
con il male, fai il bene sempre magari ti derideranno ma sperimenterai
facendo il perdono quanto è presente Dio.
Ciao
Claudio Pace.
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 Per di più permettendo loro di far del male a due creature innocenti ?
Dio esiste e ti ama. Con un amore che difficilmente potrai vedere in questa
situazione. E ti diro' di piu', Dio ama tua moglie! (Non la tua ex-moglie,
tua moglie. Aanche se ci sono tutti gli estremi per ottenere la nullita' del
matrimonio).
Pero' ho notato che tu ci hai parlato del perche' lei, del percome lei... ma
tu come mai l'hai sposata? Se sapevi che non voleva bambini come mai... ?
Riguardo al discorso cristiana o meno mi pare che dal tuo punto di vista non
si possa considerare tale.
Ma tu preghi per lei? E' molto piu' produttivo parlare bene a Dio dell'uomo
che all'uomo di Dio.
Saluti.
Stefano.

 E' mai possibile che permetta l'esistenza di donne del genere ?
Ed è mai possibile che qualcuno le metta incinte?
I figli si fanno in due.
Chi "se li fa" da solo se ne assume la responsabilità, morale e materiale.
Ciao,
Marco

Se č cristiano Sant'Agostino sě!
Se č cristiano Milingo, sě!
E' cristiano chi sminuisce l'amore che riceve dal prossimo perchč in fondo
č amore che riceve da Dio?
Ciao.
Emilio
-- 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 [...]
Ciao Damiano.
Non so rispondere alle tue domande, però il tuo post mi ha turbata molto.
La situazione che descrivi gronda sofferenza: la sofferenza tua, quella
delle piccole...
E, permettimi di aggiungere, anche quella di tua moglie.
In "una madre che rifiuta i figli" c'è qualcosa di così assurdo, così
innaturale, che non può non affondare le sue radici in ferite antiche e
profondissime. Ferite che un aborto può solo aver rese più gravi.
Da quanto scrivi, mi sembra un'umanità così ferita la sua, così rattrappita,
così "malata"...
non potrò fare a meno di pregare anche per lei, oltre che per te e
*soprattutto* per le bimbe (ho due figli che hanno più o meno la loro età, e
immagino che cosa possa significare per loro una situazione del genere).
A questo proposito, chiederò al Signore per te un "supplemento" di fortezza,
affinché tu riesca a custodire nelle piccole l'immagine della loro mamma.
Perdonami se ti sembra uno sproposito, una cosa al di là di ogni umana
possibilità, ma penso che a due, sei anni, sia importante sapere che "la
mamma è andata via perché è malata, non può prendersi cura di noi, ma ci
vuole lo stesso tanto bene e appena guarirà tornerà".
Pregherò affinché questa situazione non generi nelle bimbe angoscia da
abbandono e senso di colpa; affinché le ferite della mamma non producano a
loro volta ferite nelle figlie; e
affinché le vostre piccole crescano - nonostante tutto - sane serene e
forti.
Un fraterno abbraccio a te, e tanti bacetti alle piccole.
Laura


 Chi "se li fa" da solo se ne assume la responsabilità, morale e materiale.
Mi rendo conto del fatto di essere stato piuttosto duro, cosa che non
rientra nelle mie abitudini, ma non capisco come ci si possa sposare senza
avere un minimo di idee chiare.
Comunque siano andate le cosa quando si fa una cavolata ci si deve
sopravvivere alla meno peggio cercando di fare così:
- perdonare quando si è stati offesi
- chiedere perdono quando si ha offeso
- imparare dall'errore
- cercare di ricominciare
Hai provato a chiedere perdono alla tua ex moglie? Tutto sommato le hai
fatto fare tre bambini che non voleva. In farmacia non avevi niente?
Riciao,
Rimarco

 fatto fare tre bambini che non voleva. In farmacia non avevi niente?
Non e' la ex-moglie, almeno in questo gruppo, e' sua moglie punto e basta.
Questa domanda magari era comunque meglio farla al coniuge che non ne voleva
sapere che a chi ai figli era interessato.
Insomma, riguardo alla durezza non mi sembra che tu abbia migliorato.
Saluti.
Stefano.

 
Parole sante. Dico, SANTE... cioè applicabili in un contesto di santità.
Caro Damiano, sono Marco e tento inutilmente di immaginare lo strazio che 
hai nel cuore... ma sappi che DIO CI RIESCE PERFETTAMENTE!!!!!!!!!!!!!
E aspetta solo che tu lo INCONTRI per mostrarti che nella CROCE LUI 
PROVVEDE.
A te è capitata una croce...  ENORME. (Lo dico senza ipocrisia.. sono 
sposato da 2 mesi e il tuo post mi è sembrato un incubo che non vorrei 
fare nemmeno in sogno, figuriamoci viverlo...).
Non c'è dubbio che anch'io pregherò per te, ma è FONDAMENTALE che TU 
preghi PER TE STESSO e per TUA MOGLIE.
LO SO che ti sembra SCANDALOSO. Del resto quando Gesù, sulla montagna 
disse "AMATE I VOSTRI NEMICI" fece scandalo!!! Chi infatti ha la forza 
per fare questo? E se poi il nemico è in FAMIGLIA?
UMANAMENTE, NESSUNO puo farlo. Per questo ho definito SANTE le parole di 
Claudio. Senza lo Spirito Santo, per quannto ci sforziamo, cadiamo 
miseramente nel peccato, e in questo la spinta del Demonio è 
determinante... e nel peccato viviamo nella MORTE. Non è forse questa la 
sensazione che stai provando tu?
Attenzione, non sto' puntando il dito contro di te! Sto _parlando_ _con_
_te_. In maniera SERIA. Non intendo parlare _di_ tua moglie. Se un giorno 
lei scrivesse su ICC, _parlerei_ _con_ _lei_, dei suoi peccati. Ma ora 
qui ci sei tu.
Ed è te che voglio aiutare. Come? Mostrandoti qualcosa che né avvocati né 
giudici ti diranno mai.
Ora che stai vivendo una PROVA DIFFICILISSIMA, la tua reazione, aggravata 
dal "tradimento" delle istituzioni, è quella del GIUDIZIO, della 
MORMORAZIONE. Ti ammiro, Damiano... io al tuo posto non avrei disdegnato 
cose BEN peggiori [leggi VENDETTA...] è questo non è altro che la 
reazione NORMALE, UMANA!!! Non sei matto, né stai impazzendo!!
La tua vita è stravolta, ma... c'è un ENORME _MA_!
Dio PERMETTE che sia avvenuto, NON lo ha CAUSATO [non è stato certo DIO 
ad ordinare a tua moglie di fare quello che ha fatto, semmai Dio dà la 
LIBERTA' ad ognuno di compiere il BENE O IL MALE, CON TUTTE LE 
RESPONSABILITA' E LE CONSEGUIENZE CHE NE DERIVANO, e ti assicuro che, 
senza il libero arbitrio la vita dell'uomo sarebbe più ignobile di 
quella... dell'umanità nel film Matrix, se hai presente...]
Per capirci, se Dio dovesse BLOCCARE il MALE, avrebbe dovuto impedire la 
SHOAH, tanto per dirne una scontata, ma in generale TUTTE LE GUERRE, 
ETC...
Però rimane un interrogativo: Dio PONE RIMEDIO AL MALE? SI', DAMIANO.
Dio ha SCONFITTO il MALE, nel modo che Claudio ha accennato, mandando SUO 
FIGLIO NEL MONDO. Quel Gesù che ha risuscitato nel 3° giorno.
SE DIO HA IL POTERE DI SCONFIGGERE LA MORTE, ALLORA HA INDUBBIAMENTE IL 
POTERE DI SCONFIGGERE IL MALE, LA SOFFERENZA, ETC..., MA ESISTE UNA SOLA 
VIA, E QUELLA VIA E' GESU' CRISTO. PUNTO.
Prendi S. Paolo: lui dice "non sono + io che vivo, ma è Cristo che vive 
in me". Cosa significa? Che se non ci fosse in lui lo Spirito, col CAVOLO     
che accetterebbe la prigionia, la sofferenza fisica, e, più tardi il 
MARTIRIO!!! [leggi NON E' PER I SUOI MERITI UMANI]
Dunque il segreto non è IMPEGNARTI a diventare TANTO BUONO al punto da 
riuscire a pregare per tua moglie [visione distorta del cristianesimo, 
fatto di SFORZI, come se fosse una SALITA...], ma assumere in te "gli 
stessi sentimenti di Gesù", che è VINCITORE SU TUTTE LE MORTI, anche 
quella che tu porti nel cuore a causa _del rifiuto_ della croce.
Nota "del rifiuto", perché lo stesso Gesù disse "chi non PRENDE SULLE SUE 
SPALLE LA CROCE e non mi segue..." indicandolo come UNICA VIA per la 
SALVEZZA.
Sembra masochismo? Molti si ingannano così, in effetti...
Molti preferirebbero che Dio "CONGELASSE" il male...
Peccato che per farlo dovrebbe TOGLIERE ALL'UOMO QUELLA LIBERTA' che è un 
elemento imprescindibile della sua natura, e, prima, TOGLIERE DI MEZZO 
SATANA [sì, ESISTE ed opera incessantemente], che però è pur sempre una 
sua CREATURA, per quanto RIBELLE, e Dio NON UCCIDE.
Dio ha provveduto, ma in un'altro modo, al male, male che si manifesta a 
causa del NOSTRO PECCATO [e TUTTI pecchiamo].
Ha preparato per noi un progetto di salvezza, ed ha scelto un luogo 
privilegiato per manifestarcelo: LA CROCE.
Nella croce, se compiamo quell'atto di abbandono totale e filiale che è 
frutto della FEDE, Dio ci SALVA DALLA MORTE!!! DIO PROVVEDE FACENDO 
SGORGARE L'ACQUA DALLA ROCCIA!!! E da quel momento NIENTE ripeto NIENTE 
ha più il potere di metterci nella la morte. Peccato a parte, ma qulla è 
una nostra libera scelta.
Tradotto nella tua Storia? Dio HA il potere di darti la VITA NONOSTANTE 
tua moglie sia il tuo peggiore nemico. Puo farti arrivare a pregare per 
lei LIBERAMENTE E SINCERAMENTE, perché PRIMA può dare a te un AMORE più 
GRANDE di quello che tu hai mai immaginato così grande DA COPRIRE I TORTI 
SUBITI A QUALSIASI LIVELLO.
Se tu vuoi SPERIMENTARE che Dio ti SALVA dai tuoi nemici _non_ nel modo 
UMANO [leggi ELIMINANDOLI] ma nel SUO modo che consiste nell'AMARLI [!!!]
devi seguire CRISTO, devi seguire la CHIESA. In maniera SERIA.
Non si può ambire a questa NATURA NUOVA CHE è DONO DI DIO senza donare a 
Dio la nostra vita. [Ma poi, quale figlio non dovrebbe fidasri del Padre 
più buono che c'è?]
E sperimentare che il piano che Dio ha della nostra vita è il migliore 
che potessimo immaginare. Piano che non manca mai di dare FRUTTI DI 
VITA... e chissà che chi ha voluto un divorzio civile non possa ritornare 
sui suoi passi...
IO CONOSCO PERSONE A CUI E' SUCCESSO, MA ATTRAVERSO L'AMORE DI DIO, che 
reso VISIBILE nei primi cristiani ha portato alla conversione dell'impero 
romano ["Guardate come si amano", dicevano i pagani...], NON PER LE 
NOSTRE OPERE=SFORZI!!!
Spero davvero che questo messagio ti abbia dato speranza che DIO TI AMA e 
il DESIDERIO di incontrarLo...

[...]
Io sono sposato da venti anni, tu da due mesi, ma se è vero che il
matrimonio è una vocazione, come tutte le vocazioni va vissuta con spirito
di prova, sapendo che è un tesoro da custodire, da amministrare qualunque
sia il tempo già passato ... insieme.
Non molto tempo fa' c'è stata qui su icc una discussione sul matrimonio dove
una persona dichiaratamente non cattolica osservava che la chiesa dovrebbe
con più difficoltà concedere il matrimonio in chiesa, ed è cosa che io
condivido pienamente.
Ristrettezza nel concedere che non condivido per il battesimo, credo sia
giustissimo darlo ai neonati, ristrettezza invece che condivido in pieno per
il matrimonio.
Credo che a ogni coppia che si presenta davanti ad un sacerdote a chiedere
il matrimonio cristiano, andrebbe chiesta e verificata una certa coerenza
con ciò che chiedono, a cominciare dalla partecipazione della vita liturgica
almeno domenicale della chiesa e a terminare con l'impegno a vivere il senso
profondo del matrimonio religioso, cristiano, cioè il _perdono
incondizionato_.
Io chiederi ad ogni coppia che chiede il matrimonio cristiano se è
disponibile per l'intera vita a perdonare sempre e _senza condizioni_ il suo
coniuge, lo farei mettere per scritto e dichiarare per fino nella formula
che purtroppo non parla esplicitamente del _perdono incondizionato_ .
Non c' è nella formula del rito ma c'e' nella Preghiera per eccelenza che e'
il Padre Nostro, ... rimetti a noi i nostri debiti come noi li rimettiamo ai
nostri debitori, ... parole sacrosante che valgono per tutti e a maggior
ragione per gli sposi cristiani e non è mai troppo tardi per capirle e
metterle in pratica.


 sue) ed ha abortito CONTRO LA MIA VOLONTA' !
se tua moglie la pensava cosi' anche al momento del 
matrimonio (in chiesa) allora ripeto quanto ho detto sopra.
ho solo una piccola perplessita':
tu chiedi se la tua ex-moglie e' cristiana ?
ma lei si professa cristiana ? chiedo io.
ciao,
Mauro di Arcisate

per spiegare loro che razza di madre abbiano !
Ti prego, non spiegarglielo!!!
E sai perché?
Perché NON RISOLVERESTI NULLA. Che tu le ami più della loro mamma è 
palese anche per loro. Lo sanno che non le abbandonerai. Che la loro 
mamma stia amando sè stessa più delle proprie figlie, è già più 
difficile. Rischiano di credere che non le ami affatto, o addirittura che 
le odi. E probabilmente lo credi anche tu [del resto le frasi che hai 
riportato parlano chiaro]. E se non lo riesci ad accettare tu, come 
pretendere che ci riescano loro?
Molto meglio _spiegare_ alle bambine quanto _bene volete tutti e tre alla 
mamma_, che indubbiamente si trova in una morte ancora più profonda 
[appunto per questo prega con le tue bambine ed insegna loro ad avere 
fiducia in Dio Padre... sìì per loro un BUON ESEMPIO DI PADRE].
Scivolo ancora nell'utopia, forse, ma sono certo che se riuscirai a 
trasmettere questo sentimento d'amore alle tue figlie, varrà per loro più 
di qualsiasi lezione morale, più di qualsiasi supporto psicologico, più 
di aver trovato un amico.
Gesù è l'Amico migliore che ci sia. E con il tuo aiuto possono trovarlo.
Ti mando un abbraccio
Marco

 rimettiamo ai nostri debitori, ...
E nell'Ave Maria si recita "prega per noi che siamo peccatori"...
Rendiamo lode a Dio se ci mantiene nella comunione nel nostro matrimonio [e 
dato che tu hai una notevole "anzianità" rispetto a me, a maggior ragione, 
se posso permettermi]
Un caro saluto
Marco

 niente? 
Io leggo:
"Mi dispiace dovertelo dire, ma chi rompe paga e i cocci sono suoi".
Rivolto ad un uomo disperato, sconvolto ed arrabbiato che chiede 
conforto.
Beh, caro Marco O., a quanto pare subordini il _dovere_ [cattolico] di 
consolare alla curiosità [NON cattolica] di quantificare la parte di 
colpa o la buona volontà di chi ti chiede conforto.
Ma tutti hanno la loro parte di colpa [Damiano pure, in qualche parte, è 
ovvio], dunque chi potrà essere consolato se ragioni così? Eppure sai che 
Gesù consolò l'adultera, dopo averla salvata dalla durezza della legge 
[che l'avrebbe UCCISA]...
Ebbene tu sei altrettanto duro, e mi dispiace per Damiano ma anche per 
te, che lo sai ma recidivi, in faccia alla sofferenza altrui.
Spero si solo un attacco momentaneo di cinismo... e ti chiedo se tu 
saresti capace di attenerti ai tuoi stessi consigli nei panni di Damiano, 
cosigli BUONISSIMI, ma che tu hai motivato _solo_ con la necessità di 
_sopravvivere_, senza peraltro indicare _dove_ trovare la forza...
E' questo cio' a cui ci ha chiamati Dio? O forse non ha predisposto una 
vita PIENA sulla terra ed ETERNA dopo?
Vorrei che mi dicessi se pensi VERAMENTE quello che hai scritto.
[Non isinuo che dici bugie, eh? Solo che magari a freddo vedi le cose in 
maniera diversa...]
Ciao
Marco Z.

 in me". Cosa significa? Che se non ci fosse in lui lo Spirito,
        Attento, Lui non ha bisogno che ci sia lo Spirito in Lui come
avviene a noi, Lui e' Dio anche Lui.
        Il resto lo tralascio e ti invito solo ad istruirti davvero nella
vera Dottrina della Chiesa.
        Ah, se ti serve saperlo, si vede chiaro che sei neocatecumenale, lo
ho capito dalle tue prime parole quando ancora tu non lo avevi detto.
[.......]
Antonio Casini
--
        Ed a rompere senza piu' gl'indugi Ci spinge
anzitutto il fatto, che i fautori dell'errore gia' non
sono ormai da ricercarsi fra i nemici dichiarati;
ma, cio' che da' somma pena e timore, si
celano nel seno stesso della Chiesa, tanto
piu' perniciosi quanto meno sono in vista.
(Papa San Pio X)

 ho capito dalle tue prime parole quando ancora tu non lo avevi detto.
Sei diventato un acchiappa-neo-catecumeni?
:D
Saluti


 Salve a chiunque leggerà questo messaggio.
bhe, tralasciando che un cristiano può fare un sacoc di cose che non
dovrebbe, ti consiglio di non accanirti troppo con il passato e guarda al
futuro.
Non so quanto possa essere considerato "matrimonio" il tuo caso. Prova a
confrontarti con la Sacra Rota per la validità.
Se dovesse essere riconosciuto nullo hai ancora una vita davanti, magari con
una vera moglie che sappia essere madre delle tue figlie.
Cerca inoltre aiuto per non far pesare questa situazione alle bambine. La
separazione è sicuramente un dramma per loro e avranno bisogno di molto
aiuto (competente) per superarlo con le minori ferite possibili.
E aggiungerei "perdona", perchè non tutti si rendono conto di quello che
fanno.
Ti faccio cmq i miei auguri (per quello che valgono) perchè possa superare
questa difficolta.
Sebastiano

[...]
Certamente, sarebbe auspicabile che nelle parrocchie ci fosse qualcosa di
più, ma non credere che finisce tutto lì, direi che inizia tutto lì.
Pensa a quella mamma che è riuscita a rubare quell'oretta per andare a messa
e poi torna subito a casa trafilata a preparare il pranzo, e a dedicare la
sua domenica alla famiglia, magarì lunedì riprenderà a lavorare, a fare al
cassiera in qualche grosso supermercato, in certe città con uno stipendio
solo non ce la si fà a campa, serve solo per pagare l'affitto, ...
Pensa a tanta gente come quella mamma, che di più non riesce a dare alla
parrocchia o a qualche gruppo ecclesiale ma che ha da venderne di fede edi
opere, per te e per me. :-)
Ecco perchè quando prendono in giro i quattro vecchi che vanno alla messa, è
capitato in ICR, mi viene da pensare a che storie profonde di vita e di fede
c'e' dietro questi quattro vecchi, se potessero parlare, se potessero
raccontare la loro fede, semplice, schietta, senza tante parole.
Una volta mi capitò che una di queste signore anziane, sentendomi leggere
con una certa passione la lettura della liturgia della Parola vedendomi
frequentare spesso la Messa, cominciò a rivolgersi a me con stima,
chiedendomi preghiere e altro, l'istinto era quello di schernirsi, ma invece
ho reagito all'istinto ed ho capito che quello che voleva questa signora era
solo un po' di conforto di sapere che qualcuno pregava per le sue intenzioni
e la assecondai anche se le sue lodi esagerate mi davano non poco fastidio.
Mi viene in mente, e concludo scusa il dlinugarmi, un episodio dei primi
tempi del papato di GPII, era a Brescia anni 80 e quel giorno pr caso anche
io ero li ospite di una signora bresciana, il cui genero era impegnato nei
servizi di accoglienza al papa.
Ci venne raccontato di un anziana donna a cui fu permesso di mettersi vicino
ad una colonna per vedere il papa da vicino, non chiedeva di più, ma il papa
si accorse, si fermo la salutò e gli chiese di pregare per lui cosi come
prega per i suoi figli, ..., le personalità che lo attendevano potevano
aspettare un momento di più. ;-)
Un saluto


 Antonio Casini
A questo punto penso sarebbe più civile per il 3d se ci spostassimo su e-
mail, a meno che non rivedi la forma ed il merito dei tuoi post in modo 
che portino, ad esempio un po' di conforto a Damiano.
Siamo stati già abbastanza OT credo, e da parte mia chiedo perdono 
impegnandomi a tenere ulteriori messaggi "personali" fuori da ICC.
Pregate per me che sono peccatore
Marco Zimello

 essere annullato dalla "sacra rota".
La sacra rota può annullare, il tribunale separare, ma l'essere madre o
padre non c'e' ne sacra rota ne tribunale che può cancellarlo.
Ciao


ho capito dalle tue prime parole quando ancora tu non lo avevi detto.
Ammesso e non concesso che egli lo sia, cosa vorresti dire?
Che solo perchè TU lo sospetti di essere NC, significa che non
conosce la vera dottrina della chiesa?
Perchè non rispetto le decisioni della chiesa magisteriale sul
cammino nc e aspetti che sia essa a stabilirne la validita'?
Perchè continui ad ingenerare sospetti?
Ciao,
Paolo

bisognose della mamma
Da quanto si legge qui, tu sembri dare per scontato che i figli
abbiano bisogno della mamma *piu'* che del padre, e che in qualunque
caso di separazione dovrebbe essere scontato che i figli siano
affidati alla donna. Sembra quasi che a mandarti in tilt sia stato lo
scoprire di doverti occupare delle bambine a tempo pieno, piu' ancora
che la separazione stessa, o le bordate di odio che ne sono seguite. 
Ora, questa cosa e' vera solo nel caso che i figli siano tanto piccoli
da dover essere ancora allattati, o da essere abituati a un contatto
fisico continuo con il corpo della donna che li ha messi al mondo. Ma
appena questa fase finisce, padre e madre dovrebbero essere ugualmente
in grado, e ugualmente disponibili, a occuparsi delle esigenze
quotidiane dei figli. L'idea che per principio "i bambini abbiano
bisogno della mamma" piu' che del babbo, ha rappresentato spesso la
scusa, per molti uomini, per farsi da parte, e per scaricare sulla
donna la maggior parte delle incombenze pratiche della vita di tutti i
giorni, limitandosi a fornire un po' di soldi, o a portare a spasso i
bambini di domenica. Il fatto che tu, invece, queste responsabilita'
pratiche te le sia prese, ti fa onore; ma io non ho potuto fare a meno
di notare che un po' di atteggiamento di fondo di sconcerto e di
rabbia ci fosse; francamente, non mi piacciono affatto reazioni del
tipo : "ma con tutte le mogli separate che ci sono in giro, che non
fanno vedere i figli ai padri, proprio a me doveva capitare quella che
non vuole l'affidamento e le lascia a me?", oppure il dare per
scontato che "la mamma ha il dovere morale di tenere i figli con se'
", mentre il padre non lo ha, o lo ha in misura minore. In definitiva,
tu lo avresti chiesto, di tua iniziativa, l'affidamento delle bambine,
o almeno quello congiunto? Oppure non ci avevi mai pensato, hai dato
per scontato che lo chiedesse lei, e ti sei rassegnato ad accettarlo
solo quando hai visto che lei non lo voleva, considerandola comunque
una cosa innaturale?
Chiarito questo, passiamo al punto importante, che e' il vero e
proprio rifiuto che questa donna sembra avere verso le bambine, e che
non c'entra molto con la decisione sull'affidamento. Il mondo e' pieno
di genitori separati che NON hanno i figli in affidamento, ma che
comunque li vedono spesso, provvedono alle loro necessita', e si fanno
sentire vicini e presenti ogni volta che c'e' bisogno. Cosa che invece
la tua ex moglie non sembra voler fare in nessun modo. 
Dalle tue descrizioni, sembrerebbe realmente che questa poveretta
abbia problemi di nervi piuttosto gravi. So benissimo, per esserci
passata in prima persona, cosa voglia dire avere a che fare con
persone depresse, o vittime di altri disturbi di nervi, che negano di
essere malate, e che quindi non vogliono saperne di curarsi. E'
praticamente impossibile costringere una persona disturbata a curarsi
se non vuole. E quando una persona e' disturbata e dessendo disturbata
fa male ad altri, chi ci ha a che fare deve muoversi continuamente
sulla tensione tra due tentazioni opposte: quella di prendersela
ferocemente con lei, condannandola senza appello, e quella, al
contrario, di concludere che "poverina sta tanto male, ha bisogno di
tanto affetto e comprensione, e non le si puo' rimproverare nulla
perche' quando fa del male non e' in se' ". Piu' o meno, alcune delle
risposte che ti sono state date, sono infatti su uno di questi due
toni. 
Quello che non si capisce bene, dalla tua lettera, e' se questa donna
sia drammaticamente andata fuori di testa solo di recente, o se questi
atteggiamenti cinici e di rifiuto li aveva sempre avuti anche prima.
E' vero o no, per esempio, che lei aveva sempre dichiarato di non
volere figli, e che era rimasta malissimo quando li ha avuti? E' vero
o no che quando sono nate le bambine voleva abortire tutte e due le
volte, e che ha espresso rabbia e frustrazione per non averlo potuto
fare? E' vero che le ha trascurate e trattate male anche prima? Oppure
all'epoca era contenta, e questa ricostruzione attuale della realta'
e' semplicemente falsa, perche' e' annebbiata dal suo stato mentale di
oggi?
Se e' vera la prima ipotesi, per quale motivo il problema scoppia solo
adesso? E soprattutto, perche' vi siete comportati ugualmente in modo
da farle avere altre due gravidanze (capisco la prima, che puo' essere
capitata per sbaglio, ma dopo un primo figlio furiosamente rifiutato,
e accolto con rabbia, odio e delusione, perche' se ne fanno altri
due?...) In tal caso, comunque, anche se e' crudo e doloroso doverci
pensare, esiste anche la possibilita' di denunciarla per
maltrattamenti e abbandono di minore, o almeno di minacciarla
seriamente di farlo se non accetta di ragionare un minimo...
Purtroppo, o per fortuna, non e' vero che quando una persona e'
squilibrata di nervi "non si renda conto di nulla": la nostra vita
compresa quella delle persone disturbate, non si divide tra momenti in
cui "si capisce tutto" e momenti in cui "non si capisce niente". La
norma e' che ci siano mille sfumature, e di solito anche una persona
in stato confusionale grave puo' benissimo capire certe cose
fondamentali. 
Se invece questa donna, fino a pochi anni fa, era una madre
normalissima, che ha voluto e amato i suoi figli, e adesso si e'
convinta del contrario e si e' messa in testa solo a posteriori di non
averli mai voluti, e' evidente che il problema e' solo (o quasi solo)
di competenza medica. In questo caso, si ritorna al problema di
partenza: non e' facile convincere a curarsi una persona che non vuole
saperne. E' giusto far capire questa situazione alle bambine,
spiegando loro che se la mamma le rifiuta e' soprattutto perche' e'
malata... ma trovo anche giusto far capire loro, nei limiti del
posibile, che oltre alla malattia ci sono anche delle scelte sbagliate
di questa madre, che si spera possano essere riparate se un giorno
stara' meglio. Limitarsi a dire che "poverina sta male e quindi
bisogna perdonarle tutto", a mio avviso non e' sano: un giorno quelle
ragazzine potrebbero anche provare del risentimento contro di te,
pensando che tu abbia accettato e giustificato il comportamento della
madre, e che non abbia fatto niente per criticarlo...
Insomma: al momento ti spetta il gravoso compito di fare sia da padre
che da madre, cercando di non far mancare a queste bambine l'affetto e
la sicurezza a cui hanno diritto comunque. Qualunque cosa ti succeda,
non perdere la lucidita' di occuparti di questo. Non insistere piu' di
tanto con lei, perche' ho l'impressione che non servirebbe a niente:
e' evidente che questa donna ha bisogno di aiuto, ma in questo momento
purtroppo non hai nessun modo per darglielo tu, e faresti solo altri
danni, inasprendo le sue reazioni di odio e di rifiuto. Se in futuro
la situazione migliorera', madre e figlie avranno modo di chiarirsi
quando loro saranno piu' grandi; se proprio non dovesse mai
risolversi, queste figlie prenderanno atto in futuro di essere state
vittime di un'ingiustizia e di non avere nessun obbligo di affetto o
di rispetto verso una madre che le ha trattate in questo modo, senza
doversi sentire mostri snaturati per questo.  
Non so in che rapporti tu sia rimasto con la famiglia di lei, ne'
quali parenti siano ancora in vita, ma se la situazione e' civile e
praticabile, mi sembra molto importante non troncare i ponti con loro.
Se da parte di madre ci sono dei nonni, sono affezionati alle bambine,
e tengono a loro, e' importantissimo che continuino a vederli anche se
la madre non vuole saperne: per quanto questi genitori possano anche,
irresponsabilmente, giustificare e difendere la figlia, o avercela con
te perche' credono ciecamente solo alle sue ragioni, mi sembra
improbabile che il rigetto furioso verso le nipotine sia venuto anche
a loro...
insomma, auguri e facci sapere.
Lisa

 essere annullato dalla "sacra rota".
Questo e' vero, ma a questo punto e' la moglie che dovrebbe chiedere la
nullita', non lui. Salvo che anche per il suo stato d'animo all'epoca il
matrimonio non fosse nullo anche per lui.
Saluti.
Stefano.

 ne tribunale che può cancellarlo.
se e' per questo si puo' diventare madre
o padre pure fuori da ogni matrimonio.
(ossia Claudio non era di questo che stavo parlando)
ciao,
Mauro di Arcisate

 che dovrebbe chiedere la nullita', non lui.
non credo proprio,
in tal caso lui sarebbe la parte danneggiata dall'altrui comportamento,
e quindi se lui e' venuto a conoscenza *dopo* il matrimonio
del vero pensiero della (ex)moglie, se lui ha fatto umanamente
di tutto per cercare di rimediare a detta soluzione,
credo proprio che possa anche e *soprattutto* lui rivolgersi alla 
"sacra rota" portando magari come testimone anche la (ex)moglie.
tutto cio' IMHO ovviamente.
ciao,
Mauro di Arcisate

conforto CRISTIANO, perchè ho bussato a mille porte senza trovare un
1) Preghiera
2) Direzione spirituale di un sacerdote
3) Supporto psicologico per le figlie e soprattutto per te
ti sono vicino
marcoamboldi

 Marco Zimello


 matrimonio non fosse nullo anche per lui.
lo puo' chiedere l'uno o l'altro...
marco

MA DIO ESISTE ? O IO FINORA HO SEMPRE E SOLO CREDUTO NEL NULLA ?
Il Signore ha permesso questa prova e questa grande sofferenza per te
e la tua famiglia. Cio' significa che Egli ti e' particolarmente
vicino e ti ama soprattutto in questo momento.
E' nella prova che Lui ti sta portando nelle Sue braccia.
E' nella sofferenza che Lui e' li' fuori dalla tua porta che sta
bussando.
Apri ora il tuo cuore al Suo amore attraverso la mediazione di Cristo.
Rendi grazie e Ama in Cristo, per Cristo e con Cristo le tue figlie,
tua moglie e te stesso. Chiedi per la tua famiglia l'intercessione di
Maria e dei Santi che ci hanno preceduto.
Abbi fede e fiducia nella Misericordia del Padre.
marcoamboldi

 Pregate per me che sono peccatore
        Lo faro', ma sperando e volendo credere che tu ne sia cosciente
davvero come ne sono cosciente io, per me.


 Paolo


 Claudio Pace.
Pace, David.

 "sacra rota" portando magari come testimone anche la (ex)moglie.
puo' una parte essere teste?
Marco

 (ossia Claudio non era di questo che stavo parlando)
Infatti, si stava parlando di una madre che non intende badare piů ai suoi
figli.


facciamo.
Ma Gesů dice di ascoltare gli apostoli, che sono i vescovi e i
sacerdoti.
E se qualche vescovo approva il cammino NC, perchč di dovrebbe
dare retta solo a te?
Non sono informatissimo sui NC, ma quello che ho letto sui siti
da te consigliati in passato stride immensamente con
l'approvazione degli statuti, sia pure ad experimentum (!? non
conosco il latino).
Cioč: se ci fosse stato anche solo un vago sospetto che le varie
accuse lanciate sul sito fossero vere (presenza reale, divinita'
di Cristo, ecc. ecc.), tu pensi realmente che gli statuti
sarebbero stato approvati?
Non č polemica: ti chiedo una risposta "tua", solo tua.
Ciao,
Paolo


 ho capito dalle tue prime parole quando ancora tu non lo avevi detto.
Sono qui a braccia aperte. I "vecchi" se non hanno dimenticato tutto si
ricorderanno ancora di me (ho pure moderato questo gruppo per 1 tempo, ed
anche ice).
Saluti.
Stefano.

> lo puo' chiedere l'uno o l'altro...
Non lo puo' chiedere uno chiamato a morire per il nemico. "Stimando l'altro
superiore a se" come potrebbe fargli causa?
Saluti.
Stefano.

Ciao a te, Lisa, e ciao a tutti... grazie, davvero grazie di cuore. Non
credevo di trovare tanta disponibilitą e oserei dire tanto affetto da
parte di persone che non mi conoscono neppure.
Vorrei approfondire con te e con tutti, Lisa, alcune cose che hai
scritto nel tuo
messaggio.
Tu (e non solo tu)ipotizzi che ci siano, da parte di mia moglie, dei
problemi di ordine psicologico magari dettati da traumi pregressi.
Ti posso assicurare di no (e questo č il peggio) anzi, ha un cervello
che funziona come una trappola !
Ha avuto ed ha tuttora una famiglia amorosissima composta da padre,
madre, due fratelli e una sorella, tutti molto uniti e cristiani sotto 
ogni punto di vista.
In pratica mia moglie č la pecora nera (parole di SUA MADRE, che come
testimone mi pare pił che attendibile... quale madre parlerebbe male
della propria figlia?) poichč ha sempre badato "ai cazzi suoi" (scusate
il termine, ma č testuale), non ha mai lesinato sotterfugi e cattiverie
sotto una vernice di falsa bontą e di pseudo-innocenza, fingendo grande
religiositą e altruismo... a questo punto mi dirai: MA ALLORA SEI TU IL
FESSO, CHE TE LA SEI SPOSATA !!
Purtroppo SI, di questo me ne sono accorto troppo tardi sulla mia pelle.
Il problema č che me ne ero innamorato PRIMA di scoprire tutto questo,
mentre DOPO che i suoi parenti mi hanno fatto capire che razza di donna
fosse... beh, un po' l'amore che nutrivo per lei, un po' la speranza che
il mio esempio cristiano ed il mio amore potessero cambiarla,
un po' il suo comportamento con il quale faceva passare i parenti da 
gelosi, cattivi e malpensanti... e ho finito per chiederle di sposarmi.
Da notare - senno di poi - che si č dimostrata un'abilissima
calunniatrice verso i suoi
genitori, fratelli e sorelle, NONOSTANTE TUTTO IL BENE CHE NE HA
RICEVUTO... soprattutto perchč ha avuto l'abilitą di
mescolare il vero con il falso in modo da rendersi sempre credibile, o
quantomeno da rendere impossibile il dimostrare la sua menzogna.
Schizofrenia, paranoia, disturbi psicologici ? 
NIENTE DI TUTTO QUESTO, ormai č assodato ! Semplicemente una cattiveria
disumana ed un'arrivismo cinico senza pari, uniti ad un'intelligenza
diabolica.
Non per niente č riuscita ad ingannarmi nonostante ben 5 persone
(genitori, fratelli e sorella) mi avessero avvisato dei rischi che
correvo.
Quanto alle bimbe, il suo disamore č stato abilmente celato finchč non
ha aperto la sua farmacia, dopo aver fatto pratica nella mia.
Ora perņ, alla luce del suo comportamento in sede di separazione, mi č
chiaro tutto.
Prima si comportava come la classica madre che (per far contente le
figlie, diceva lei... per non averle attorno, dico io) comprava loro
giocattoli, dolci e faceva loro
guardare la TV finchč volevano... sempre in compagnia della babysitter o
mia, con la scusa che "era stanca del lavoro in farmacia, non si sentiva
bene, era stressata" e balle simili. Salvo, ovviamente, esibirsi in
affettuositą sperticate verso le bambine in presenza di estranei o dei
suoi parenti... a momenti faceva fessi pure loro, visto che alcune volte
hanno pure detto "Fosse che Dio ha fatto il miracolo e l'ha cambiata..."
Io, fesso e innamorato, ho avuto il prosciutto sugli occhi fino a che,
dopo pochi giorni dall'aver aperto la sua farmacia, non mi ha detto in
faccia: voglio il divorzio. Alle mie richieste di spiegazione mi ha
risposto che potevo farmi spiegare tutto dall'avvocato, lei si era rotta
le scatole e voleva andarsene.
Cosa che ha fatto puntualmente. La sera stessa ha aperto la porta e se
ne č andata in un'altra casa di sua proprietą.
Da notare che il tutto era stata accuratamente premeditato, poichč - ho
avuto modo di scoprire - aveva gią portato molti dei suoi vestiti e
della sua roba nell'altra casa, approfittando della mia assenza per un
congresso di farmacia di pochi giorni prima.
Riassumendo: ha praticamente fatto di me e delle bambine quel che ha
voluto, dando prova di una malvagitą e di un'astuzia inimmaginabili.
Pregare per lei ? Inutile... visto che lei stessa, tra le altre cose, in
sede di separazione ha affermato di essere atea. Non riferisco la frase
testuale perchč č blasfema, tant'č che il giudice l'ha richiamata
all'ordine, ingiungendole di fare attenzione alle parole che usava.
Piuttosto, pregate voi per me e per le mie piccole, come lo sto facendo
io e la mia famiglia.
La mia famiglia e quella di mia moglie adorano le piccine e mi hanno
dato tutta la disponibilitą, ma per ora da parte di entrambe le bimbe
c'č la chiusura totale verso tutto e tutti, tranne me e la babysitter.
Per ora la situazione č questa. Ripeto... pregate per me, e soprattutto
per le mie figlie.
Che Dio vi benedica tutti.
Damiano
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

[...]
Inultile?
E allora perchè a Fatima la Madonna invitò i bambini e tramite loro l'intera
chiesa a pregare per la conversione dei peccatori?
Chissà quante persone dovremo ringraziare per la nostra conversione e
perseveranza, quando, a Dio piacendo, saremo lassù. :-)
La preghiera non è mai inutile, è vero che nella conversione è il lbero
arbitrio dell'individuo che decide di accogliere o respingere la
Misericordia di Dio, ma e' vero che le nostre preghiere e le nostre
sofferenze offerte a Dio per una persona aumentano la forza della
misericordia di Dio, è come se si moltiplicassero per lui le occasioni di
rivedere la sua condotta.
Se non hai più fiducia in tua moglie, avrai certamente i tuoi motivi, non
mancare di fiducia però mai in Dio e nella sua Misericordia, credici
veramente e vedrai come tutte le cose, anche le più negative, cambieranno di
prospettiva, perche' come dice la Parola di Dio, tutto concorre al bene di
coloro che ..., tutto anche quello che in prima battuta ci appare solo come
male, puro male.


 Marco Z.
Ciao,
Marco O.

 io e la mia famiglia.
Prego per le tue piccole e prego per te, allo stesso modo di come prego per
tua moglie.
Saluti.
Stefano.

In 3de1dc04$
1...@news.scardovi.com
, Free.9, 
mille...@tamtamitalia.com
, il


tra fratelli le liti si compongono citando uno o due testimoni. e' la
correzione fraterna insegnata (anche) dallo stesso Gesu'. Caso mai il limite
potrebbe valere per il tribunale civile (profano direbbe un massone), ma in
uno stato cristianamente ispirato come il nostro tale riserva non e' valida.
Marco

 uno stato cristianamente ispirato come il nostro tale riserva non e'
valida.
Non sto parlando giuridicamente ma nella misura cristiana. Se io ho
desiderato quel matrimonio cristiano come posso dire ora che il mio
matrimonio non e' valido? Io posso pensare che il mio matrimonio sia nullo
(non e' comunque il mio caso) se io lo rendevo nullo. E ci sono miriadi di
casi in cui un matrimonio nullo ha assunto tutta la validita' necessaria,
perche' non dovrebbe poter succedere ancora 1 volta?
Saluti.
Stefano.

 Stefano.
Saluti a te, e sempre GRAZIE.


 perche' non dovrebbe poter succedere ancora 1 volta?
ok. Io ho desiderato diventare papa... mi basta per diventarlo davvero?
I casi di nullita' sono vari, ma in genere si tratta:
1. Matrimonio rato e non consumato. Il processo piu' semplice. Non e'
nemmeno un vero annullamento. Non e' il tuo caso.
2. Errore sulle qualita' del coniuge. Perche' non ammettere che potresti
esserti sbagliato? O tua moglie? Non ho confessato di essere omosessuale, di
non essermi laureato, di non essere figlio legittimo, di avere il vizio di
bere, di essermi drogato (anche una volta sola), di essere stato
incarcerato, di avere commesso un delitto, ecc. Fingevo di essere bionda e
invece mi tingevo. Di essere sano e invece avevo l'epatite C.
3. Vizio di consenso. Ci siamo sposati con la riserva di lasciarci se le
cose andassero male. O di non avere figli. O di non essere fedeli. Omisi di
confessare la mia appartenenza settaria o massonica. Mi sono sposato perche'
gia' convivevamo. Mi sono sposato perche' aspettavamo un figlio. Mi sono
sposato perche' ormai l'avevo compromessa. Mi sono sposato perche' ormai i
doni di fidanzamento me li ero gia' giocati alle corse e non potevo
restituirli. Mentre dicevo si' ho incrociato le dita.
e tieni conto che non devono valere per te. Basta che valgano per uno dei
due. 
e non mi sembra che un matrimonio nullo possa validarsi. I due possono
rinunciare a far valere il loro diritto, tuttalpiu'.
Marco

 voi, per quel che potrà valere.
Se vuoi fare una preghiera in mio favore falla mettendo il nome della tua
sposa, vedrai che cosi' aiuterai te stesso, tua moglie, le vostre figlie ed
anche me!
Saluti.
Stefano.

 non intende badare piů ai suoi figli.
"non intende badare piů" oppure
non ha *mai* voluto fare cio' ?
ciao,
Mauro di Arcisate

 puo' una parte essere teste?
se e' lui cattolico a chiedere l'annullamento
e la (ex)moglie se ne infischia della religione cattolica
e degli aspetti sacramentali del loro (ex)matrimonio
non vedo perche' lui non possa chiamare lei in aula,
teste o non teste che sia.
ciao,
Mauro di Arcisate

 Stefano.
Anche a te, di cuore.


 rinunciare a far valere il loro diritto, tuttalpiu'.
Errato, la prima cosa che viene verificata in questi casi e' se nel corso
del tempo le cose siano cambiate rendendo valido il matrimonio. Esempio:
quando ci siamo sposati non volevamo saperne di figli (matrimonio nullo),
ora ci siamo aperti alla vita (matrimonio diventato perfettamente valido e
non piu' riconoscibile come nullo per quello).
Saluti.
Stefano.

 provarci, hai la mia parola.
Ottimo! Ci conto.
Vedrai che un giorno con l'aiuto dei tuoi 3 figli (come si chiama il terzo,
quello in cielo?) ci riuscirai, ed allora potrai testimoniare seriamente che
Dio ti Ama e potrai annunciarlo ad altri che si troveranno nella condizione
in cui ti trovi tu ora.
Saluti. E tanta Pace a te.
Stefano.

parte unitiva a scapito della procreativa.
Scusa, scusa, fammi capire meglio: stai dicendo che se una donna ha il
ciclo talmente regolare da essere praticamente sicura che il metodo le
funzioni *sempre*, allora il metodo stesso diventa illecito? Invece
chi ha il ciclo ballerino, e quindi sa di essere in qualunque momento
a rischio che non funzioni, puo' usarlo tranquillamente?
E' un'opinione tua personale, o e' la posizione ufficiale cattolica in
proposito? Guarda che in genere le donne mica lo scelgono, se avere il
ciclo regolare o no!
Possibile che l'unico scopo di tutte queste considerazioni sia sempre
e soltanto ribadire che i metodi per evitare le gravidanze vanno bene,
purche' non siano sicuri?...  :)
boh
Lisa

 purche' non siano sicuri?...  :)
Lo scopo e' quello di non travisare l'origine del rapporto sessuale fra i
coniugi. E' corretto fare la scelta "responsabilmente e con amore" ma non si
puo' non considerare che i figli sono un dono e come tale vanno accettati se
e quando il Signore li manda.
Saluti.
Stefano.



Allora per favore spiegami meglio la tua affermazione secondo cui
quando la donna ha il ciclo regolarissimo, tanto da poter usare il
metodo naturale come un contraccettivo affidabile, non e' piu' in
regola moralmente.
Il metodo naturale si puo' usare solo finche' non e' sicuro?
Fare qualcosa per evitare una gravidanza, o per rimandarla, diventa
piu' o meno lecito a seconda di quanto il mezzo e' sicuro?
Una donna che ha avuto il caso di trovarsi un ciclo talmente regolare
da potersi fidare con certezza dei metodi naturali non ha il diritto
di usarli, mentre una che ha il ciclo ballerino si'?
Ti prego di spiegarmelo meglio, perche' non si capisce. 
Non ti chiedo di ribadire questioni di principio sull'accoglienza dei
figli e sul fatto di considerarli un dono, ma solo di chiarire questa
questione tecnica.
saluti
Lisa

 teste o non teste che sia.
certo che puo', a meno che questo non offenda la laicita' dello stato ;-)
Marco

 non piu' riconoscibile come nullo per quello).
grazie della precisazione.
Marco

 di usarli, mentre una che ha il ciclo ballerino si'?
Non e' lecito abusarne.
Saluti.
Stefano.


Ciao  Marco
Ciao Lisa
e ciao a tutti  gl'interessati a questa questione.
Rispetto tute le vostre considerazioni, anche se non le condivido tutte.
Se la domanda è solo: E' cristiana una madre che rifiuta  i figli?
Io rispondo SI'. Cristiana egoista, ignobile, immorale....tutto quello che
vorrete: ma rimane cristiana.
Il disamore, l'indifferenza o anche l'odio per i figli può avere cause di
carenza di certe sostanze, biologiche, ormonali o ereditate forme di
carattere abnorme. Né posso entrare in particolari, non ne sono capace: è
compito di uomini o donne di scienza e di canonisti per quanto riguarda i
cattolici. Perché si spegne un materno che per natura è fortissimo nelle
femmine (parlo anche di animali)?
La questione è più complessa di quanto potete immaginare e non si esaurirà
mai su un NG.
E' cristiana, battezzata; non importa se pratica o non, se fosse diventata
atea, se abortisce, se uccide i figli. E' sempre cristiana, indelebilmente
cristiana.
ciao
AntonioT.

 purche' non siano sicuri?...  :)
non mi sembra il caso, anche perche' nessun metodo non definitivo e' sicuro.
Invece la differenza la fa il grave motivo per cui si vogliono "distanziare"
le nascite. Se tale motivo e' presente (assedio, carestia, disoccupazione,
malattia grave, ecc.) allora il presupposto e' buono e l'intenzione di
ovviare alla fecondita' e' lecita. E solo poi vengono i metodi.
Viceversa, se tale grave motivo non sussiste, allora qualunque metodo e'
illecito. 
Marco


Questo è chiaro.
Scusami e grazie.
Ciao
Laura


O c'è comunque una illiceità "intrinseca" dei metodi non naturali?
Ma soprattutto: per quale motivo la Chiesa, che non ha particolari
tabu' di "integrita' della natura" in quasi nessun altro aspetto (e
che anzi condanna, o guarda con sospetto, certe forme di ambientalismo
eccessivo, accusandole di venerare la natura invece del creatore),
tiene tanto al concetto di "naturale" solo su questo punto?
In fondo, prendersi una medicina quando si sta male, alterando in tal
modo il corso di quello che sta facendo la natura, e' naturale?
Portare le scarpe, quando invece la nostra condizione di origine era
quella di stare scalzi, e' naturale? Usare un ombrello quando piove e'
naturale? Telefonare o mandare email e' naturale? L'aria condizionata,
il termosifone, l'automobile o il frigorifero, sono naturali?
Si puo' spiegare meglio per quale motivo la pretesa di avere rapporti
sessuali lo stesso, evitando una gravidanza, sarebbe innaturale,
mentre quella di uscire lo stesso quando piove, evitando di bagnarsi,
no?
Non e' una provocazione, e' una curiosita' veramente genuina!
saluti
Lisa

 O c'è comunque una illiceità "intrinseca" dei metodi non naturali?
certo, vedi sopra. 
Marco

 no?
anch'io me lo sono chiesto, e non ho trovato altra risposta che l'assistenza
dello Spirito, che ha visto giusto quando ancora i problemi di bioetica e di
ingegneria genetica sembravano lontani.
Marco

 cristiana.
certo, se rimaniamo strettamente nel subject hai ragione. Anzi, le
"rimproveriamo" cio' che fa proprio perche' e cristiana.
Marco

 O c'è comunque una illiceità "intrinseca" dei metodi non naturali?
Genesi 38
[6]Giuda prese una moglie per il suo primogenito Er, la quale si chiamava
Tamar. [7]Ma Er, primogenito di Giuda, si rese odioso al Signore e il
Signore lo fece morire. [8]Allora Giuda disse a Onan: "Unisciti alla moglie
del fratello, compi verso di lei il dovere di cognato e assicura così una
posterità per il fratello". [9]Ma Onan sapeva che la prole non sarebbe stata
considerata come sua; ogni volta che si univa alla moglie del fratello,
disperdeva per terra, per non dare una posterità al fratello. [10]Ciò che
egli faceva non fu gradito al Signore, il quale fece morire anche lui.
Anche il coito interrotto e' un metodo naturale (forse) pero' anche questo
non e' grato al Signore.
La differenza pero' e' 1 altra, l'astinenza periodica e' un aiuto ai coniugi
anche per conoscersi meglio (se stessi e l'altro), per sacrificare (fare
cosa sacra) con questo digiuno la propria unione, per dimostrare al diavolo
che l'unione fra di loro va ben oltre il solo rapporto sessuale. E' una
scoperta progressiva, una dolcezza, una rinuncia al piacere per qualcosa di
importante per entrambi.
Onestamente non ho mai usato un preservativo, ma mi da tanto l'idea di
mangiare un panino al prosciutto con la pellicola trasparente intorno. Ma
questo IMVHO.
Saluti.
Stefano.

 no?
Spero di averti risposto nel messaggio sopra.
Saluti.
Stefano.

 Marco
OK. Questo è essenziale e va accettato. Non perché lo dico io : lo dice il
Vangelo e il Magistero della Chiesa. Sul resto,lascio il problema ai
magistrati, al marito, alle nostre leggi civili e penali e....alla divina
Provvidenza.
Ciao Marco,
AntonioT

 no?
Lasciami citare il 2370 del CCC:
   La continenza periodica, i metodi di regolazione delle nascite basati
   sull'autoosservazione e il ricorso ai periodi infecondi sono conformi
   ai criteri oggettivi della moralità.  Tali metodi rispettano il corpo
   degli sposi, incoraggiano tra loro la tenerezza e favoriscono
   l'educazione ad una libertà autentica.  Al contrario, è
   intrinsecamente cattiva «ogni azione che, o in previsione dell'atto
   coniugale, o nel suo compimento, o nello sviluppo delle sue
   conseguenze naturali, si proponga, come scopo o come mezzo, di
   impedire la procreazione».
      Al linguaggio nativo che esprime la reciproca donazione totale dei
   coniugi, la contraccezione impone un linguaggio oggettivamente
   contraddittorio, quello cioè del non donarsi all'altro in totalità:
   ne deriva non soltanto il positivo rifiuto all'apertura alla vita,
   ma anche una falsificazione dell'interiore verità dell'amore
   coniugale, chiamato a donarsi in totalità personale. [...]
Sottolineerei:
 «auto-osservazione», cioè conoscenza approfondita del proprio corpo
 contro la cancellazione o il disconoscimento della fertilità operato
 dalla contraccezione;
 «rispettano il corpo degli sposi»: ci preoccupiamo degli OGM che
 forse fanno male e non ci curiamo se imbottiamo le donne di ormoni;
 «tenerezza»: il corpo del mio coniuge è una sala giochi o un altro
 tempio dello Spirito Santo?
 «libertà autentica»: l'impulso sessuale va guidato o lasciato a
 sé stesso?
Ma penso che queste rimangano pur sempre parole: prova a visitare il
primo consultorio cattolico e chiedi di poter parlare con una coppia
che segue questi metodi.  Un'esperienza reale vale mille trattati.
-- 
   Alberto N.                | "There was some one thing that was great
_____________________________| for God to show us when He walked  upon our
Informazioni personali nel   | earth; and I have sometimes fancied that it
sorgente del messaggio.      | was His mirth." GKC-08  

 naturali, invece che di "accogliere i figli che Dio manda".
Ecco, questo e' un punto fondamentale. I metodi naturali sono un palliativo
in presenza di necessita' oggettive, non certo la regola.
Saluti.
Stefano.


Grazie Marco, sei stato chiarificante come sempre.
Sai, io faccio sempre un po' di fatica a "ricondurre ad unità" tutto ciò che
so e che sapevo, che sono e che ero...
Buona giornata.


 coniugale, chiamato a donarsi in totalità personale. [...]
Chiedo di essere aiutata anche a capire meglio questo: qui che cosa intende
il CCC per "totalità"?
In questa frase sono esplicitati due elementi:
- l'apertura alla vita
- la totalità del dono di sè.
Questo mi fa pensare che la totalità includa, ma non esaurisca, l'apertura
alla vita.
E allora: quando un rapporto coniugale può dirsi "totale"? Quali sono gli
elementi che costituiscono e definiscono questa totalità? In che cosa i
metodi naturali sostengono e promuovono questa totalità?
Grazie e ciao.


 Stefano.
Ciao e grazie.


 metodi naturali sostengono e promuovono questa totalità?
Il dono totale di se' e' quello che ha compiuto Cristo. Come dice S. Paolo
l'unione di Cristo alla Chiesa e' paragonabile a quella di uno sposo con la
sua sposa.
Se ne desume dunque che la totalita' e' donarsi all'altro senza riserve. E
in questo dono c'e' anche l'astinenza periodica che ci invita a rinunciare a
qualcosa quando questo non sarebbe recepito come dono ma come sforzo.
Saluti.
Stefano.

 retromarcia in quinta".
Gia', anche questa e' vera.
Dunque iniziamo ad intravvedere che il vero piacere non viene dal rapporto
stesso quanto dalla completezza del dono. Insomma, per rimamere sulle 4
ruote, una Ferrari e' una gran bella macchina, ma se la regali senza volante
e' ben poco soddisfacente.
Saluti.
Stefano.

 
be', nella nostra societa' complessa in genere dopo avere avuto tre o
quattro figli sorgono molto spesso gravi motivi economici o di salute, lo
dico senza ironia, beninteso.
Marco

tutt'altro che un misero piacere fisico.
Mi dispiace, ma *proprio* perche' sono consapevole che l'amore vero
non sia un mero piacere fisico, non riesco minimamente a capire dove
sarebbe il valore del dono... nell'atto di negarsi qualcosa che e'
appunto un atto d'amore, e che in quel momento desiderano tutti e due,
senza enssuna intenzione maliziosa o egoistica.
Se il sacrificio di qualcosa a cui si tiene serve a far stare meglio
qualcun altro (come nel caso in cui ci si priva di un bene, o di una
comodita', per donarla a qualcuno che ha bisogno), lo capisco
benissimo. Ma tutto questo valore positivo del sacrificio fine a se
stesso, che serve solo a privarsi di qualcosa di bello e piacevole,
senza che ne risulti nient'altro di positivo per nessuno, proprio non
riesco a vederlo.
Secondo voi, Dio e' piu' contento quando la gente si nega le cose
belle invece di viverle?
boh
Lisa

 effetto".
 
http://www.paginecattoliche.it/AIDS_profilattico.htm
-- 
   Alberto N.                | "I did try to found a heresy of my own; and
_____________________________| when I had put the last touches to  it, I
Informazioni personali nel   | discovered that it was orthodoxy." GKC-1908
sorgente del messaggio.      | 

 
http://www.paginecattoliche.it/AIDS_profilattico.htm
teologia. Non c'e' qualcosa di magisteriale?
Marco
BTW se il preservativo non e' sicuro per il contagio, perche' e' difettoso o
si rompe o si sfila o altro, allora nel contempo viene meno anche il suo
aspetto "separativo" che lo rende, d'ordinario, un mezzo "disonesto".
M.

 belle invece di viverle?
Non sono importanti le cose belle, ma le cose buone (che talvolta sono
belle, talaltra sono brutte).
--
ciao ^___^
daniele
L'uomo del Medio Evo sapeva di avere un solo padrone, Dio,
e un solo giudice cui rispondere, Gesù Cristo. Noi, credendo
di rifiutare padroni e giudici, li abbiamo in realtà moltiplicati.
(Marco Tangheroni)

 belle invece di viverle?
Genesi 3
[6]Allora la donna vide che l'albero era buono da mangiare, gradito agli
occhi e desiderabile per acquistare saggezza; prese del suo frutto e ne
mangiņ, poi ne diede anche al marito, che era con lei, e anch'egli ne
mangiņ. [7]Allora si aprirono gli occhi di tutti e due e si accorsero di
essere nudi; intrecciarono foglie di fico e se ne fecero cinture.
Saluti.
Stefano.

 dico senza ironia, beninteso.
Io aspetto il sesto (nasce fra 15 giorni), ma conosco una coppia che ne ha
13 ed una che aspetta il docicesimo. E stanno bene.
Salmo 127
[2]Invano vi alzate di buon mattino,
tardi andate a riposare
e mangiate pane di sudore:
il Signore ne darà ai suoi amici nel sonno.
Saluti.
Stefano.

 aspetto "separativo" che lo rende, d'ordinario, un mezzo "disonesto".
Se la mia intenzione e' di uccidere una persona ma la pistola si inceppa e
non riesco a commettere l'omicio sempre di tentato omicidio si parla. Il
fatto che per motivi contingenti non si compia il male premetidato non e'
attenuante. Se invece hai dimenticato di caricare l'arma sei pure un p.rl.!
Saluti.
Stefano.


Ciao Stefano, ti chiedo ancora un po' di pazienza, ma quest'ultimo pezzo non
l'ho proprio capito.
Quand'è che questo qualcosa "non sarebbe recepito come dono ma come sforzo"?
In che senso "sforzo"? Mi fai un esempio?
Scusami.
Ciao



Non ho capito bene. Questa tua affermazione è in linea generale corretta, ma
non mi sembra che risponda all'obiezione di Lisa. Il rapporto coniugale è
una cosa buona, oltre che bella... o no????
(Chiedo scusa, in questo 3d sono una rompiballe, ma credetemi, non è per il
gusto di far polemica).
Grazie e ciao.


 attenuante. Se invece hai dimenticato di caricare l'arma sei pure un p.rl.!
vorresti equiparare il tentativo alla consumazione?
Marco

 
Prego, ciao.
 David.

 13 ed una che aspetta il docicesimo. E stanno bene.
Che Dio benedica te, la tua sposa e tutti i frutti del tuo amore.
Chiedo l'intercessione della nostra Mamma celeste affinché il Signore ti
sia sempre accanto nei momenti di difficoltà.
 Ave Maria, regina familiæ, gratia plena, Dominus Tecum, Benedicta Tu
 in mulieribus et benedictus fructus ventris Tui, Jesus.  Sancta Maria,
 Mater Dei, ora pro nobis peccatoribus nunc et in ora mortis nostræ.
 Amen
-- 
   Alberto N.                | "There was some one thing that was great
_____________________________| for God to show us when He walked  upon our
Informazioni personali nel   | earth; and I have sometimes fancied that it
sorgente del messaggio.      | was His mirth." GKC-1908  

  Amen
Mi hai fatto commuovere :'-). Non ti dico grazie perche' qualcun altro lo
fara' per me e meglio di me ;-)
Saluti.
Stefano.


Pur non essendo io un estimatore del cammino neocatecumenale, vedo che 
con te ha portato frutto.
Pace a te.

 con te ha portato frutto.
LETTERA "Ogniqualvolta"
DI SUA SANTITA' PAPA GIOVANNI PAOLO II
A MONSIGNOR PAUL JOSEF CORDES
30 Agosto 1990
"Anch'io, nei tanti incontri avuti come Vescovo di Roma, nelle parrocchie
romane, con le Comunità Neocatecumenali e con i loro Pastori e nei miei
viaggi apostolici in molte nazioni, ho potuto constatare copiosi frutti di
conversione personale e fecondo impulso missionario."
Forse non e' l'unico in cui ha dato frutto :-)
Saluti.
Stefano.

 [...]
Dunque, il tempo sta per compiersi !!!
Una preghiera per tutta la tua famiglia, ed in particolare per tua moglie ed
il piccolo.
Un abbraccio fraterno.
