Newsgroup: it.cultura.cattolica
Titolo: Per Roberto Verolini

O devo farlo io?
a me appare come una provocazione motivata da desiderio di discutere o
prevalere. Ti ribadisco che qui sto' benissimo e che lo spirito di
questo ng non e' la guerra. Puoi sfottere o provocare quanto vuoi,
magari riuscirai a farmi perdere un pomeriggio intero per replicarti,
ma per cio' di cui voglio parlare io questo ng mi va benissimo. Se
quindi cerchi un divertimento da 'scontro' forse i ng scientfici sono
piu' indicati. Quanto a ICF considera che ho proposto e creato ICC
proprio per l'impossibilita' di discutere di religione  o di
cattolicesimo in quella sede: vedi tu.
Spero dunque di essermi chiarito e di averti esposto piu'
dettagliatamente quanto intendevo nel mio sintetico intervento. Tutto
qui. Cordialmente
Alex N.

 Alex N.
Beh... caro mio Alex questa e' la volta che mi dileguo del tutto.
Se sei un uomo onesto dovresti lasciare spazio almeno a questa mia ed
alla precedente.
Ma non ci conto oramai.
Staremo a vedere!
Saluti!
V.R.
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V.R.
Geremia

Io li' ne ho sempre parlato... perche' tu no?
Perche' su ICF mi hanno trattato come rompiscatole e sui temi di fede...
lasciamo perdere. Mi piace parlare non litigare.
Passo e chiudo. A te l'ultimissima parola!
Ciao Alex N.

...
 
...
* *Se sei davvero come ti sei comportato sinora - e come ti ho
riconosciuto
* *senza problemi - avresti dovuto lasciar passare la mia replica e poi
* *fare la tua eventuale contro replica. Cosi' si fa se uno ha stile!
* *Non che ometti di replicare e poi controreplichi a tuo piacimento...
non
* *mi sembra corretto... ma non fa nulla!
* 
* Aggiungendo all'interno del suo post le seguenti frasi:
* 
* *Bene.. certo che l'ho detto questo ma perche' non me l'hai lasciato
dire
* *per esteso eh?
* *Poi replicavi.. saresti stato almeno onesto in questo modo... e
avresti
* *evitato qualsiasi possibile insinuazione...
* 
* *Ti vuoi trovare l'alibi per la tua passata censura? O.K.
* 
* *Se sei un uomo onesto dovresti lasciare spazio almeno a questa mia ed
* *alla precedente.
* *Ma non ci conto oramai.
* 
* E tutto questo Roberto, te lo potevi tranquillamente evitare se, come
tante
* altre volte, non fosti stato cosi' prevenuto partendo lancia in resta.
Io
* non so se e' un errore tuo, del tuo computer o di Mailgate, fatto sta
che il
* messaggio che asserisci come censurato si trova bello bello pubblicato
in
* calce ad un'altra tua risposta nel thread "Fede e scienza a ng
unificati
* proviamo?". Fai pure un controllo e controlla pure quando quel msg e'
* apparso.
Infatti non c'e'... e non ci poteva essere perche' caro Nicotra io mi
riferisco non alle mie repliche su quel thread, ma la replica che *ti*
ho mandato in data 19 Feb 1999 14:45:23 sul thread da *te* aperto dal
titolo *Chiesa e evoluzione* in cui hai fatto un esplicito riferimento
al sottoscritto ed a cui non hai permesso la pubblicazione malgrado che
l'abbia poi ripresa per modellarla a tuo modo sotto il titolo *Per
Roberto Verolini*. Che strano e'?
Su *Chiesa ed Evoluzione* c'e' solo la replica di Franco Curatelli. Non
la mia. Che comunque ti e' arrivata poiche' alcuni brani della stessa si
trovano addirittura nel tuo post di esordio di questo thread! Allora mi
spieghi, anzi spiega a tutti:
1) Perche' la dovevi mandare sul thread "Fede e scienza a ng unificati
proviamo?" se e' stata indirizzata su *Chiesa ed evoluzione*?
2) Perche' non l'hai pubblicata li' *integralmente*?
3) Perche' hai replicato aprendo un altro Thread?
4) Perche' ti comporti cosi' con me?
Sono tutti casi o malfunzionamenti del robot di Mailgate? Cioe' questo
sposta i post dai thrad, digita nuovi titoli etc. etc.?
Allora ti rimando (a parte) quella replica.... O.K.?
E voglio vedere se la rimetti al suo posto originale... vedrai come si
incastrano bene i pezzi!
* Certo, avrei potuto replicare li', ma ho preferito aprire un thread
* perche' quello mi risulta poco leggibile. Le accuse ed insinuazioni
che mi
* muovi mi sembrano dunque infondate. 
Allora sono infondate vero?
* Sai cosa mi piacerebbe? Mi piacerebbe che tu rispondessi a questa mia 
* affermando che io sono un ignorante fideista, ma che ho ragione sul
fatto 
* che troppo pregiudizio anima i tuoi attacchi alla fede.
E perche' mai? Lapsus freudiano?
Se tu fai asserzioni che mi sento di controbattere lo faccio e ti porto
le evidenze. Se per te questo e' un pregiudizio eccessivo... me lo dici,
ne prendo atto e ti saluto...
* ** Ti ho chiesto di evitare 'complimenti' poco gradevoli e tu mi hai
* ** risposto:
* ** * Cerchiamo di non dire falsita'.
* 
* *Perche' se dico che si dicono falsita' e' una cosa poco gradevole?
* *Hai capito a cosa mi sono riferito? No? Alla tua asserzione
* *sull'evoluzione e tempi geologici.
* *Non e' falso?
* *Dimostrami che questo e' falso no?
* 
* Ho capito male. 
Parole tue.... ed infatti te l'ho replicato!
* Siccome da dove hai infilato la tua risposta (in calce ad un
* msg di risposta ad un'altra persona!!!! Roba che solo il fatto che
come
* moderatore mi leggo i post me l'ha fatto individuare!!!) non si capiva
bene
* a cosa riferissi l'espressione faziosita' l'ho associata al mio
invitarti ad
* abbandonare lo spirito anti ICC e anticattolico. 
Ma che stai a di'? Io ho replicato parlando di falsita' rispondendo al
tuo msg di esordio di *Chiesa ed evoluzione*! Quel messaggio ha come
riferimento la tua E-mail!
E ha accesso alla tua e-mail se non te? ;-D
* Pertanto mi sono preso la
* briga di dimostrare la fondatezza di quanto avevo inteso tu negassi.
Per
* quanto riguarda nel dettagli i "tempi" geologici e la bufala
evoluzionistica
* non ti devo dimostrare nulla, ci hanno gia' pensato illustri
scienziati a
* farlo.
Ma questa - lo ripeto e' la falista' - o se vuoi dirlo bufala!
E' tutto il contrario - a meno che tu per illustri scienziati intendi
solo alcuni presunti tali che non sono in grado di fare un discorso
scientifico che esuli dai contenuti di Focus e Newton...
Non diciamo amenita', che poi e' inevitabile che si parli di faziosita'.
In tutta la mia presenza in seno universitario ed ai convegni a cui ho
partecipato non ho trovato mai uno studioso che sia stato in grado di
dimostrare questo. Di sostenere che l'evoluzione e' da migliorare si' ma
di dimostrare che l'evoluzione non e' un fatto anche sulla base dei
tempi geologici...
* Poiche' si attribuisce all'evoluzionismo scientifico una guida non
* divina, ma una selezione naturale di mutamenti casuali di cui si
scartano
* automaticamente quelli che non permettono 'evoluzione' si debbono
ritenere
* *casuali* le combinazioni basilari biochimiche... Guarda *caso* i
tempi per
* ottenere pseudo causualmente (bella forza con materia gia' esistente,
sfido
* a provare che il caso crei materia non esistente!) un semplicissimo
* amminoacido sono terrificantemente lunghi.... figuriamoci le loro
diverse
* sequenze evolutive!!! 
Scusa ma tu dove trovi queste asserzioni? Sui testi dei TdG?
Vuoi un testo di divulgazione che ti espliciti in modo irrefutabile il
contrario di quel che asserisci?
Tieni: *Alla conquista del monte improbabile* R. Dawkins. Vedrai che
benserivto ci troverai a chi sostiene le cose che tu riporti. Ma non te
la prendere poi se c'e' chi ti ricorda i tuoi Lapsus freudiani eh!
* Che vuoi che ti dica, avro' riportato male quale
* termine, avro' capito male la questione, ma di falso riscontro solo
una
* teoria che si arma del rigore e valore scientifico salvo negarlo
quando lo
* stesso rigore scientifico la mette in ginocchio.
Ma quale rigore scientifico... ma dove le trovi queste cose. Lo vedi che
ho ragione?
Se tu ospiti sul tuo NG solo gente che propone notizie distorte dei
fatti scientifici e' chiaro che a forza di sentire queste amenita' le
ripeti. E cosi' accade per molti del *lettori di ICC*. Ospitate da
giorni e mesi discussioni sull'origine della vita, sull'evoluzione in
cui gente del Calibro di Guerra e di Pertici - giusto per dirne due -
sparano castronerie e formulano contesti interpretativi delle teorie
scientifiche completamente infondati.. e solo perche' mi sono accorto di
quersto, pur restando in silenzio, e alla fine ho proposto una
discussione *unificata* - che col cavolo hanno fatto in tal modo - e se
uno alla fine dice che si e' faziosi o quanto meno incapaci di publicare
un discorso obiettivo questa e' la reazione?
Ecco cosa succede: hai accettato la parzialita' e l'incompetenza e ne
deriva altrettanto.
Se vi sta' bene ospitare solo lodi e critiche sperticate o faziose su
aspetti scientifici fate voi... poi l'ignoranza non puo' che dilagare...
ma se vi fa comodo giacere in essa....
Non fai un buon servizio alla verita'... ma permetti che il NG sia uno
strumento di mera apologia!
* ** *solo *una fede* e non una teoria scientifica coerente ed oramai
* ***avallata
* ** *da un numero impressionante di evidenze sperimentali."
* *Perche' non hanno detto - e continuano a dire - questo?
* 
* E adesso te lo dico anche io. (^__^) Se mi togli il cervello ed io
riesco a
* compiere un'azione intelligente come portare alla bocca un cibo
commestibile
* anziche' lo stesso cibo ma di cera non e' un'evidenza sperimentale che
anche
* senza cervello io sono intelligente. 
Ma lo sai cosa sono i riflessi del sistema nervoso spinale? ;-D
E poi che c'entra con l'evoluzionismo? Questa me la dovresti spiegare -
ma dato che non replichero' piu' su ICC... facciamolo su ICF o
it.scienza eh? :-D
* A fronte di alcune "evidenze
* sperimentali" l'evoluzionismo e' stato e viene ancora rielaborato per
le sue
* numerosissime incongruenze.
Esatto *rielaborato*... ma non buttato via!
* *Come vedi ho incluso i vari NG dove sono presente... che ho preso di
* *mira ICC ed il suo moderatore tout court?
* 
* Su questo ng e dalle tue frasi hai preso di mira la Chiesa...
Che considero solo una accezione discutibile della fede in Dio. Ma ho
ciesto permesso... mi si dica *non e' ben accetto* e me ne vado... ma lo
si faccia con onesta' non come hai fatto in questo frangente!
Dato che sono un purista... :-D
* *Tu - penso - ti limiti a filtrare interventi eccessivi... che ti fai
* *partecipe delle opinioni di tutti quelli che parlano su ICC?
* Partecipe nel senso che le leggo, non nel senso che le condivido
tutte.
* Anche perche' vi partecipano persone con idee e fedi molto diverse
dalla
* mia.
E che prendono di mira la Chiesa - sempre comunque a livello dottrinale
- nell'alveo di una discussione in cui si possa anche sostenere idee
completamente antitetiche. O no?....... :-)
....
* *Perche' non citi anche quel che mi si era detto prima?
* *Che cosa debbo dire a chi mi dice certe cose? Grazie?
* 
* Ti era stato detto che non conoscevi la dottrina cattolica. Non una
cosa
* tipo: "Ah si' tu appartieni al branco di scientisti etc.etc."
Vedi che non sono io ad iniziare a fare affermazioni disdicevoli?
* *Ma li leggii miei post?
...
* *Io per falsita' parlavo di quel che dicevi
* *dell'evoluzione, ovvero come hai scritto e ho mantenuto nel mio
post...
* *che sarebbe:
* ** troppo giovane il pianeta terra per aver dato vita alle cose come
le
* ** vediamo oggi da idrogeno ed ossigeno, ma non ha importanza.
* 
* Adesso ho capito.... Anche se devi ancora dimostrare che si tratti di
* falsita'.
Lo seguiterei a fare ma dato che non lo potro fare... vediamoci su un
altri NG e te ne daro' a iosa!
Ma poi capisci bene quel che sostengo... che a quanto pare non lo hai
fatto sinora!
* *E poi cosa dici du un Papa che asserisce che il poligenismo e'
* *incompatibile con una certa dottrina ed un suo quasi immediato
* *successore che dice l'opposto? Questa e' coerenza?
* 
* Coerenza? Chi e' senza peccato scagli la prima pietra. 
O ma io mica mi professo infallibile! Certo che io se dico *e'
incoerente* l'asserzione X mica chiedo la lapidazione... sono disposto a
sorridere ed andare avanti ma Santo Dio almeno ammettete l'evidenza e
cambiate registro no! Questo, caro Nicotra, fa *molto male alla fede*!
Ma qui non mi hai affatto capito... forse e' colpa mia, non sono molto
chiaro! Eppure c'e' chi ha capito! Boh!
* E tutto questo dando
* per buono che nei rispettivi contesti e quindi non estrapolando i
discorsi
* papali dai loro contesti per far dire loro cose opposte, vi sia stata
* diversita' di asserzioni come dici tu.
* Sai Roberto, anche il Vangelo e' pieno di contraddizioni ed anche
Gesu' era
* accussato di contraddirsi, ma a molti il messaggio risulta
* straordinariamente coerente.
Anche a me sai!
 
* *Ah a me mi si accusa di essere Dio... e non dici nulla,... io
ironizzo e
* *sono da sconfessare?
* *Bene, benissimo! Complimenti!
 
* Saro' perverso, ma la caduta di stile per un ng cattolico e'
* l'autoreferenziarsi (seppur imbeccato) accostandosi a Dio per i propri
* attributi erotico-amorosi piuttosto che per quelli di ascesi. Tutto
qua,
* vedi tu.
Ma lo vedi come sei fuori strada? Io dicevo solo del mio aspetto
esteriore.... sai - mi costringi a dirlo - e' che sono, come dicono,
compresa mia figlia, *bellissimo e teneramente innocente*... Non c'entra
nessun attributo erotico amoroso... li' sono nella norma, e non mi va
neanche di strafare... e poi ste cose me le tengo per me!
Sono molto discreto.... Non devo fare pubblicita'...
* *La teoria dell'evoluzione nega Dio? Ma che scherzi? Ma dove l'hai
* *trovato scritto?
* *Ma lo vedi quante falsita' asserite?
* *Ma fortuna che ti ho ripetuto proprio il contrario... Nicotra,... ma
* *allora ditelo.... ;-D
* 
* Hai omesso l'aggettivo "radicale" che avvevo accostato alla teoria
* evoluzionistica piu' ortodossa. 
Eh l'ho omessa perche' quella e' *l'unica* che riconosco e *quella
teoria non nega Dio*!
Ma lo vedi che non leggi e - ancor piu' non capisci quel che dico e non
capisci niente di evoluzione ed epistemologia? Mi spiace dovertelo dire
- e lo faccio solo qui. Non hai capito un ciufolo di questo problema e
questo lo devi a tuttu quei pasdaran che non capiscono men che niente
ne' di evoluzione ne di teologia!
Ecco la verita'! Non capite un ciufolo di evoluzione e sparate amentita'
orrende specialmente su ICC... ;-(
Vi sta bene? E fate quel che volete!
(E non togliere questa replica dal contesto!)
* Ma mi pare ti abbiano gia' risposto per me
* sottolineando quanto sia palese che l'evoluzionismo  puro e radicale
nega un
* Dio perche' nega un creatore.
Ma quale palese? Ma certa gente vada a lavorare... che e' meglio, dice
il Puffo!
Ecco quel che dico sempre: certe cose fanno male alla fede!!!
* *>(salvo dovermi sorbire
* ** che Guerra sarebbe fazioso!).
* 
* *No eh? Guerra non lo eh! Sta bene!
* 
* Per il significato preciso che hanno le parole se Guerra fosse fazioso
* anziche' un serio scienziato dovrei arguirne per contappasso ed
equita' che
* Verolini e' iniquo poiche' nel confronto e' mosso da odio e non da
desiderio
* costruttivo.
Odio in merito a chi? A Guerra? Poverino e cosa mi ha fatto? Prova a
fare asserzioni... ma come te e' cosi' preso dall'abbaglio
epistemologico di Dio e evoluzione... che non riesce a capire quanto
sianogoffi i suoi intenti. Ho cercato di spiegarglielo, di illustrare le
cose... ma non avete voluto senti ragione... dato che si sta' facendo un
discorso fazioso. Ma siccome per te Guerra non e' fazioso... allora
anch'io non lo sono vero?
 
* *Perche' non gli hanno risposto asserendo solo in merito al modo di
* *Basaglia di postare tutto un Thread?
* Basaglia e' entrato per ben altri motivi ed in ben altro modo nel ng.
* Figurarsi se dovevamo prestare attenzione fra tutti i suo interventi
proprio
* a quello che riportava integralmente le asserzioni di uno studio (tale
R.V.)
* che abbiamo la fortuna di leggere in diretta sul ng!
Quale NG? Il tuo? No! Tu l'hai accettato? Si'!
Allora si risponda in merito ai contenuti... come io ho proposto di
fare.... che c'e' di scorretto?
* *E che e' una risposta pertinente ai temi oggettivi che sollevava - a
cui
* *poi Guerra ha cercato di replicare *almeno restando in tema*?
* La tua non e' una risposta pertinente a Paolo, ma un dire: "vedi come
sono
* bravo ed ho ragione avendoli azzittiti tutti con le mie assolute
evidenze
* sperimentali!"
Auesta e' una conclusione che puoi fare.... falla se lo ritieni
giusto.... 
* *Mi sono inventato io tutto questo? Accipicchia!
* 
* No, l'hai interpretato a tuo modo ed io altrettanto.
Ecco, lo vedi?
* ** Sara' che la fede e' dei semplice e forse la beata e *felice*
* ** ignoranza od illusione fideistica in cui si gongolano molti
cattolici
* ** da' molto fastidio, ma anche dal punto di vista logico non mi hai
* ** risposto ad una domanda semplicissima e comprensibile per tutti:
* ** se la Terra ha tot anni e se ricostruzioni di laboratorio hanno
* ** registrato i tempi di alcuni processi evoluzionisti (alcuni tra i
piu'
* ** semplici!!!!!!) e se hanno dimostrato che i conti non tornano
perche'
* ** la terra e' troppo giovane perche' l'evoluzione l'abbia trasformata
in
* ** cio' che e' ora, che importanza ha andare oltre aggirando questa
* ** questione fondamentale?
* *
* *Vedi e' questa la falsita' di cui scrivo sopra! E' falso questo... si
e'
* *riusciti a far risalire a circa 3,5 miliardi di anni or sono le prime
* *forme procariote... e questo sembra addirittura troppo repentino?
* 
* (^____^) Ma allora non hai capito proprio nulla!!! (^_____^)
* Come si forma una cellula? Quanto tempo e' necessario perche' essa si
formi
* casualmente?
Circa 500.000 milioni di anni per un procariote o LUCA circa
2.000.000.000 per quelle eucariote moderne!
* Monod era un cretino?
Mi hai mai sentito dire questo? Monod e' un mio autore preferito!
* Quanti anni ha la terra? Quante
* cicli-sequenza casuali sarebbero stati necessari per ottenere lo
sviluppo
* dell'homo sapiens sapiens da una moleco di idrogeno ed una di ossigeno
(ah,
* e quei due chi ce li ha messi?). Falsita'? Ma via Roberto non ho armi
per
* competere con te: ti dichiaro la resa e ti do' carta bianca firmata...
* Scrivi tu sopra quello che mi vuoi far dichiarare!
Se leggi le mie asserzioni di cui sopra - su Dio e evoluzionismo - e le
capisci ti renderai conto che ti sei sbagliato di brutto su di me e sul
vero potere eplicativo di una teoria valida ed affinata come
l'evoluzionismo  sia in senso epistemologico che scientifico. Ma cosa
posso farci se tui vuoi fare questo? E ospiti gente che *non entrano e
non fanno entrare*?
Sai ho trovato gente di opinioni diverse e di molto dalla mia.... ma
nessuno cieco ed ostinato di chi vuol fare apologia....
....
* ** *"Ma guarda che io non ho *mai* proposto verita' assolute, conscio
del
* ** *fatto che nella scienza non esistono. E nessuno scienziato ti puo'
* ** *proporre di piu'."
* 
* *Ed allora? Quale bestemmia ho pronunciato? Non e' umilta' questa? E
cosa
* *e' per te l'umilta'?
* 
* Evidenze
sperimentali..................................................
E non te le stavo adducendo? Ma sai cosa e' un'evidenza speriemntale e
che ruolo ha in una conferma di una teoria? Lasciamo sta' intanto
l'equivoco e' a monte....
* Hai gia' risolto il problema dell'enunciato che l'osservatore
influenza
* l'oggetto osservato modificandolo e quindi non arrivera' mai a sapere
com'e
* veramente?
M.Q. volevi che parlassi di questo? Bastava dirlo.... e ti avrei dato
altrettanti spunti.... Dai Alex!
:-D
* Tale l'evoluzionismo e la scienza di fronte a Dio.
* ** Per dimostrare che un'affermazione e' oggettivamente falsa bisogna
* ** avere un punto di riferimento oggettivamente vero
* *e io ce l'ho...
* Ah si'.... Era l'umilta' di prima o quella scienza che si puo' usare e
* citare solo a favore dei propri argomenti e non degli altrui?
Una teoria scientifica e' tale no? Sai cosa si intende per
*oggettivamente vero*?
Si predica una coerenza esplicativa con dei dati disponibili... non una
verita' *Assoluta*!
Ma essere umili non e' equivalente a essere nella condizione di farsi
turlupinare!
* ** e questo punto di riferimento non e' ne' la scienza, ne' la fede.
* *E come fai a dimostrare questo? Dai fallo!
* 
* Semplicissimo: il relativismo. (^______^) Usare la scienza contro la
fede e'
* un autogol clamoroso! (^_______^) Perche col relativismo si toglie
* autorevolezza alla scienza stessa e non sposti di un millimetro le
posizioni
* della fede.
Non c'hai capito un acca di quel che sono andato dicendo sinora! Che te
posso fa?
* *Posso contraddirti su base di evidenze o devo dire *Tu si' che hai
* *ragione?*
* 
* Vedi tu. Contraddicimi pure con (pseudo evidenze - ah, questo dannato
* relativismo! ;-D ) ed io ti opporro' l'Evidenza della mia fede.
Per l'appunto... non ci siamo caro Alex... ma oramai e' andata... siamo
alla fine, non ti disturbero' piu'... Comunque e' un peccato - ma non
tanto per me....
* *Si vede che non leggi i miei post... e che rispondi senza pensare a
quel
* *che dico... io affermo ben altro... ma tant'e'... chi ti legge - e mi
* *legge - dira' se sono io in errore o tu in merito a questo argomento.
* 
* (^____^)
* Facciamo cattolici-non cattolici campo neutro andata e ritorno divieto
di
* ragazze pon pon che distraggano?
Se non ti porti l'arbitro e se giochiamo sneza ostruzionismi... gioco
col 10!
* ** Questa elezione e' volontaria e la scienza non la da... semmai la
* ** conferma.
* *Bene, dimostrami come!
* Prendi l'inclinazione e la rotazione dell'asse terrestre e dimmi se
chi non
* l'ha concepita non e' un genio inarrivabile! Un millimetro piu' od uno
meno
* e ti scordi la vita e le nostre discussioni! (^_^) 
Vedi come sei fiacco.. non e' li' che devi cercare l'opera di Dio. Li'
basta che ti arriva un astronomo e ti smonta il tutto... basta che
evochi un concetto semplice come l'effetto farfalla od un'instabilita'
quantistica e tutto il millimetro ti diventa anni luce e patapunfete...
ma perche' ti metti dietro a questi schermi che sono solidi solo se non
sai nulla di astronomia o di cosmologia.... lascia ste stupidaggini
fuori della porta che Dio non e' cosi' stupido da creare nel modo che ti
dicono certi soggetti... ma che dici mai... Vedi io te lo dico per
te,... se sostieni certi argomenti verranno spazzati via dal primo che
capita.... ma non mi vuoi dar retta... 
* Quanto alla storiografia
* sulla vita di un uomo chiamato Gesu' che ci ha mostrato il Padre
dicendo di
* essere Dio e che per mezzo suo possiamo divenire figli di Dio... Beh,
te lo
* dimostro con l'evidenza sperimentale della mia fede e di quella di
qualche
* miliardo di persone. Lo so, non vale niente... Ci ho provato... Sono
alla
* frutta, te l'ho detto mi arrendo e sparo solo gli ultimi botti.
E te sento che sei alla frutta.... anzi all'amaro! Ma non te rendi conto
di cosa sto' dicendo?
* *1) Non mi hai mai replicato tu ma altri...
* 
* Ci credo! A) io ti conoscevo gia'! B) volevo evitare di farmi umiliare
da
* te' (^___^)
Ma non ti ho mai detto nulla!
* *2) io a loro mi sono rivolto sinora... ma ora anche tu sei nella loro
* *barca...
* 
* ??????????
* togli il tappo... ed affondiamo tutti!!! (^_^)
E affonda tu se vuoi!
* *3) Ti propongo argomenti o no? Allora replica a quegli argomenti...
dato
* *che dici che le tue opinioni sono motivate!
* Noneeee! (^_____^) Vuoi che ti trascriva interi libri che smentiscono
alcuni
* e solo alcuni tuoi passaggi o illustri pareri di scienziati,
astrofisici,
* biologi non cattolici che ti smentiscono clamorosamente nelle tue
* conclusioni (e questa e' una cosa mica poco importante: dici un sacco
di
* cose coltissime ed esatte e poi fai fuori dal vasetto delle scienza 
Dopo sono io che offendo o uso un linguaggio poco consono al luogo in
cui ci troviamo eh? Ma non ti replico...
* e ti addentri nella filosofia... ed allora li' giu che piovono
perticate
* (^___^) )? 
Perticate? Ma da chi? E dove e quando? Se neanche mi si e' mai risposto
su questi temi se non dicendo che ero ignorante perche' citavo
encicliche che neanche si erano prese in considerazioni? Via il
prosciutto!!!!
* Allora facciamo cosi': trovami uno sponsor o dei clienti e mi
* dedico con piu' impegno alla discussione sul ng. Io sto qua per
rasserenarmi
* e per fede, mica per battaglie culturali! (^___^)
Non i preoccupare... non ne ho bisogno....
* ** Quando due scienziati o studiosi
* ** litigano e non vengono a capo di una ragionevole sintesi il
giudizio
* ** si lascia alla storia. Considera che io non sono uno studioso e non
ho
* ** un ventesimo della tua cultura, che fare? Mi rimetto con umilta' ed
* ** insieme alla Chiesa al giudizio della storia.
* *Ed io pure...
* 
* Yeeeeaaaaaaah!!!!! Abbiamo trovato un concetto che condividiamo!!!!!
* (^____^)
Attento che ti prende una sincope! :-D 
....
* *Io li' ne ho sempre parlato... perche' tu no?
* 
* Perche' su ICF mi hanno trattato come rompiscatole e sui temi di
fede...
* lasciamo perdere. Mi piace parlare non litigare.
* 
* Passo e chiudo. A te l'ultimissima parola!
Beh... eccola, e tranquillo, Posto la replica di cui sopra e poi non
tornero' piu' su ICC, qualunque cosa succeda... e leggero' al piu' la
tua replica.
V.R.
P.S. per il Pasdasran Geremia... che non ha mai avuto la faccia di
rispondere fuori del proprio pollaio....
se sono lunghi i miei post... non li leggere... che tra parentesi sono
ostici per uno come te!
--
Posted from 
mta01-acc.tin.it
 [212.216.176.32]


trovato scritto? Ma lo vedi quante falsita' asserite?
Beh, da quando esiste tale teoria e' stata piu' volte presa a pretesto da
atei che la usavano (impropriamente, IMHO) come dimostrazione della non
esistenza o non necessita' del Padreterno ("Vedete, non c'e' nessun bisogno
di Dio" e piacevoli simili concetti). Visti tali precedenti, credo che
potrai capire come verso una teoria che puo' essere piegata a simili
argomentari i credenti abbiano un po' di ruggine...
Andrea
salo...@mediacomm.it

 ostici per uno come te!
Ovvero: S. Roberto (lo stilita) in cima alla torre d'avorio della
scienza (libresca) guarda i miseri pollai giu' da basso e da' prova di
francescana umilta' intellettuale ("ricordati che sei polvere"). A
proposito se hai bisogno di ulteriori chiarimenti sulle tecniche
stocastiche di ottimizzazione combinatoria non hai che da chiedere ;)
Ciao
Franco

rispondere fuori del proprio pollaio....
Guarda che Antonio interviene regolarmente su altri ng. Il problema e'
che non lo fa su quelli scientifici perche' come me non ha cognizioni
tecnico-scientifiche. Piu' che faccia io direi che ha il senno di
parlare di cio' che sa.
Ciao Alex N.

precisamente il nocciolo del preconcetto (inconscio)...
Beh, se consideriamo i grandi numeri in ballo, una probabilita' praticamente
nulla e' sempre piu' di una probabilita' eguale a zero. In altre parole, se
metti una scimmia al word processor e la lasci pigiare i tasti per un
giorno, *di certo* non scrivera' i Promessi Sposi. Ma se hai abbastanza
pazienza (cioe' se il tempo a disposizione tende all'infinito), un 'caso'
che farebbe pigiare alla scimmia la sequenza di tasti giusti su un'infinita'
di probabilita' diventa possibile, elidendosi i due infiniti. E questo per
motivi matematici. Credo che la signora Hack intendesse questo e non altro.
Poi anche la signora Hack, diciamolo, interpreta il suo ruolo. E non
dimentichiamo che quando un ateo mette la C majuscola al Caso, esprime
qualcosa che inizia gia' a somigliare a Dio...
Andrea
salo...@mediacomm.it

 stocastiche di ottimizzazione combinatoria non hai che da chiedere ;)
Ho gia' chiesto... dimmi come fai a sconfessare l'evoluzione si base
delle tue competenze sulle tecniche stocastiche di ottimazione
combinatoria...
Ciao
V.R.
--
Posted from 
mta04-acc.tin.it
 [212.216.176.35]


 tecnico-scientifiche.
Non e' vero... ci prova...  cerca di leggerli i miei thread - come si e'
lamentato per la loro lunghezza ( nella media di questo tipo di thread)
- ma non li afferra a quanto pare.... non ha elementi per farlo?


 qualcosa che inizia gia' a somigliare a Dio...
Guarda caso il problema e' invece che lo considerino proprio in
minuscolo come fanno per Dio.
Ciao
Franco

 combinatoria...
Non svicolare: ti ho gia' risposto che sei tu che non ti puoi appoggiare
a queste tecniche per riferirti all'evoluzione. 
Ciao
Franco

 
[...]
Io credo di averti risposto parecchie volte, ma quando lo faccio tu
svicoli sempre. Tu, caso mai, non hai mai risposto con argomenti
*chimicamente coerenti* alle mie obiezioni - molto precise -
sull'"abiogenesi". Ho detto fin dall'inizio che, siccome quella degli
"eventi casuali" e` una catena che ha inizio con una presunta formazione
*casuale* di macromolecole autoreplicantesi, se io dimostro che tale
formazione - posto che ci sia stata, qui non ci sono prove ne' per il
"si`" ne' per il "no" - non puo` essere stata casuale, tutta la catena
cade, perche' e` venuto meno il primo anello. Ho portato argomenti di
carattere chimico e stereochimico contro tale "casualita`", e tu ci hai
sempre "girato intorno". Qui i casi sono due: o tu conosci la chimica
come io conosco l'ebraico - ma quando ti cito la Bibbia vado a vedere il
testo originale e il dizionario - oppure non sai che rispondere, e cambi
discorso a bella posta...
Lascio il giudizio ai lettori.
Giulio
--
Posted from 
docenti.ing.unipi.it
 [131.114.28.20]


 probabilisticamente neppure a ottenere "quel ramo del lago".
Retttifica (in peggio per la tua teoria). La scimmia dovrebbe ogni
secondo battere l'intera sequenza dei tasti di prova del testo da
ottenere; cioe' 18 per "quel ramo del lago" e piu' di 1400000 per
l'intero testo. 
Ciao
Franco

CLARO?
Preclaro! :-)
Ed e' giustamente sacrosanto, visto che la scimmia ha un tempo limitato.
Lunghissimo, ma limitato. Quando pero' entra in scena l'infinito, anche
10^1'400'000 diventa un numero infimo, pertanto una scimmia con a
disposizione tempo infinito scriverebbe non solo i Promessi Sposi, ma anche
Guerra e Pace e tutti i capolavori di Stephen King. Tutto qui. La mia era
una argomentazione puramente matematica. Non sta poi a me stabilire se
l'eta' dell'universo si avvicini a sufficienza all'infinito in modo da
accreditare o meno la possibilita' che c'entri veramente il caso... Ma spero
che questo discorso non si fermi qui.
Andrea
salo...@mediacomm.it

sul come creare?*.
E che ti ha risposto il diacono? Come fini' il dialoghetto?
Andrea
salo...@mediacomm.it

 probabilisticamente neppure a ottenere "quel ramo del lago".
Ma non penso che demeriterebbe rispetto a tanti altri che battono tasti
a vuoto!
CLARO?
Ciao V.R.
--
Posted from 
mta04-acc.tin.it
 [212.216.176.35]


 che questo discorso non si fermi qui.
Che con l'infinito sia tutto possibile posso essere d'accordo, anche che
esca fuori tutta la Treccani. Ma il problema in esame non era teorico in
questo senso; era ed e' estremamente PRATICO. La Terra non ha piu' di
qualche miliardo di anni ed e' con questi dati che ci dobbiamo
confrontare. Il tuo post e' stato molto illuminante perche' il
ragionamento che hai fatto tu fa parte ormai della "cultura inconscia"
ed e' una base potente per l'accettazione dell'evoluzionismo nella forma
casuale con cui ci viene propinato.
Ciao
Franco

 a vuoto!
Ovviamente visto il livello di ... bufale che spari come certezze ti
stai riferendo a te stesso. Comunque stai tranquillo con l'applicazione
dei "processi stocastici indipendenti e correlati" qualcosa di buono
prima o poi uscira' (entro qualce miliardo di anni, s'intende).
Ciao
Franco

> E che ti ha risposto il diacono? Come fini' il dialoghetto?
Rimase con un palmo di naso e se ne ando'... scornato... ho detto forse
qualcosa che non va'?
Ciao
V.R.
--
Posted from 
mta03-acc.tin.it
 [212.216.176.34]


 a queste tecniche per riferirti all'evoluzione.
Io svicolo? Alla faccia del bicarbonato di sodio!
Gia' mi hai risposto. Ma io ho ciesto di sconfessare, alias dimostrare,
alias provare... sei troppo affezionato all'ipse dixit. Dire e
dimostrare hanno solo il *Di-* uguale... ma e' il resto che fa' la
differenza.
E poi io posso tranquillamente poggiare *anche* su questi principi... e
che li puoi usare solo tu?
trova eccezioni epistemologiche, non di parte per farlo. Dimostra la non
applicabilita' di processi che si usano in programmazione come
derivazione di osservazioni fatte su materiale biologico.
Esempio? I recenti programmazione non imperativa, che funzionano per
apprendimento su principi di funzionamento della biologia utilizzati ad
esmepio per guidare robot semoventi, per apprendere il riconoscimento
delle superfici e dei visi o per costruire sensori chimici o per
simulare il linguaggio umano. (Sai, purtroppo anch'io mastico di
programmazione... )
Bye 
V.R.
--
Posted from 
mta01-acc.tin.it
 [212.216.176.32]


 Lascio il giudizio ai lettori.
Io lo faccio sempre.... ma non dimentico *mai* quel che ho imparato dai
miei
passati libri di scienza e filosofia... e sono onesto in questo


 prima o poi uscira' (entro qualce miliardo di anni, s'intende).
Io sto' tranquillo... mica soì io che deve dimostrare che non esce
qualcosa di buono prima o poi.
L'unico problema e' che moriro' prima... snifff!
 
Ciao


... La Terra non ha piu' di qualche miliardo di anni...
L'universo credibilmente molti di piu'. Per restare nella metafora della
scimmia, possiamo IYAO (In Your Appreciated Opinion) ipotizzare che
l'universo sia il romanzo e ciascun pianeta un tentativo della scimmia di
scrivere l'ultimo capitolo? Cosi' la dimensione temporale si dilaterebbe non
poco, e la Terra diventerebbe un ultimo capitolo riuscito bene.
E poi, ci sono anche personaggi che ipotizzano che la vita sulla Terra sia
venuta da altri pianeti. Ipotesi che puo' essere o meno credibile, ma che
spiazzerebbe del tutto il discorso che hai portato avanti considerando
l'eta' del nostro pianeta.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 L'unico problema e' che moriro' prima... snifff!
Gia' questa e' l'unica certezza ed e' anche il pensiero filosofico piu'
concreto che ti sia uscito finora. E perche' ciascuno di noi abbia la
risposta certa basta aspettare poco.
Ciao
Franco

 programmazione... )
Ricadono tutti nelle categorie di applicabilita' gia' dette, non certo
nella generazione di codice senza informazione di partenza, nella
creazione di testi letterari e nella simulazione REALE dei fenomeni di
nascita ed evoluzione della vita. Il robottino che "autoapprende" e
migliora il suo modo di procedere puo' giusto impressionare lo
spettatore medio del programma di divulgazione scientifica di turno o lo
zelota dell'evoluzionismo.
Ciao
Franco

 l'eta' del nostro pianeta.
Assolutamente no, proprio perche' i pianeti "abitabili" (ammesso che ce
ne sia piu' di uno) dovrebbero essersi sviluppati comunque piu' o meno
allo stesso tempo (discorsi relativistici a parte) in parallelo.
L'inseminazione della vita dallo spazio e' in fondo una delle risorse
dell'evoluzionismo per spostare i termini del problema (e che problema)
fuori dalla terra.
Ciao
Franco

 risposta certa basta aspettare poco.
Non la temo non ti preoccupare... anzi!
Ciao
V.R.
--
Posted from 
mta03-acc.tin.it
 [212.216.176.34]


 zelota dell'evoluzionismo.
Chiamalo robottino, Edelman ci ha risolto fondamentali problemi nello
studio degli anticorpi e del funzionamento modulare del cervello...
scusa Ameri  qui e' Ciotti!!! ;-D
Bye!


 questo lo puoi fare ma lo devi identicamente dimostrare.
Beh cominciamo con il chiarire meglio se questo schema di "scalata" e'
veramente fattibile. Il fatto che il mondo inorganico sia strutturato e
complesso e' condizione necessaria ma non implica automaticamente la 
probabilita' della "scalata". Che per te questo sia sufficiente e'
evidente, ma la dimostrazione convincente spetta ai sostenitori. Finendo
con un paragone posso anche dire questo. Un conto e' scalare il colle
del Quirinale (hill-climbing) un conto e' scalare il K2 (a partire dal
livello del mare). 
Ciao
Franco

E bastato cosi' poco?


 un conto e' scalare il K2 (a partire dal livello del mare).
E che differenza formale ed epistemologica c'e'? Dicci un po'?
V.R.
--
Posted from 
mta02-acc.tin.it
 [212.216.176.33]


 Dio non merita una collocazione cosi' infima e banale!
Non metto in dubbio che la tua soluzione, l'emergere della creativita'
di Dio dall'indetermazione della fisica sia "elegante", e mi sembra di
avertelo gia' detto in passato, ma questo requisito mi sembra in un
certo senso "postulato". Senz'altro non lo posso considerare
determinante io che credo che Dio possa fare delle cose non troppo
logiche dal punto di visto umano (prima tra tutte l'Incarnazione). 
Ciao
Franco

 umano (prima tra tutte l'Incarnazione).
Ma puoi anche postulare *metafisicamente* questo - e *questo* e' un
postulato - ma non puoi dimostrare che il sovrannaturale *debba (o
sappia!) solo* fare questo...  no?
L'ambito dell'evidenza empirica c'e' e li' non e' detto che debba valere
questa tua esigenza...
Ciao
V.R.
--
Posted from 
mta01-acc.tin.it
 [212.216.176.32]


 questa tua esigenza...
 
Perfettamente d'accordo su questo; se pero' l'evidenza empirica ha 
bisogno anche di atti di fede per superare un'elevata improbabilita'
di fondo ci vuole molto di piu' dell'eleganza formale di una teoria per
accreditare una visione "non pilotata".
Ciao
Franco
PS Come avrai gia' capito nel fine setimana di solito non mi collego.

 PS Come avrai gia' capito nel fine setimana di solito non mi collego.
Non  mi fa problema... quando mi tocca replico... e poi ci si vede!
Ciao!
V.R.
--
Posted from 
mta03-acc.tin.it
 [212.216.176.34]


 e questo e' tutto un dire!!!!
Per lui quella del determinismo assoluto era ultra-evidenza, come quella
che affermi tu.
Per quanto mi riguarda direi che la discussione puo' fermarsi perche' i
rispettivi punti di vista sono ormai definiti e argomentati (anche se le
argomentazioni di uno non sono, ovviamente direi, convincenti per
l'altro). La cosa che mi ha fatto molto piacere e' stato pero' il
constatare che il tono della discussione sia migliorato rispetto
all'inizio.
Ciao
Franco

Ti avevo risposto... forse la mia replica e' andata persa... lasciamo
stare... Segno del destino? 
Fa niente... tanto eravamo alla fine...
Ciao!
V.R.
--
Posted from 
mta10-acc.tin.it
 [212.216.176.41]


 all'inizio.
Beh... devo ammettere che ti sei ripreso dai tuoi primi interventi... e
dunque mi hai concesso di esprimermi come preferisco... ovvero
dialogando... magari con piccole ma innocenti punzecchiature. ;-D
Te ne ringrazio di cuore... e ti chiedo di nuovo ammenda per eventuali
eccessi. Me la concedi? :-)
Ciao
V.R.
--
Posted from 
mta04-acc.tin.it
 [212.216.176.35]
