Newsgroup: it.cultura.cattolica
Titolo: [MOD] Re: il manifesto di icc ha problemi?

Non riteniamo sia questo il luogo per discutere del manifesto di ICC.
Avevamo infatti respinto il post di Stalker, chiedendogli di inviarlo su un NG
più adatto (cosa che ha fatto senza discutere).
Chiediamo di non continuare qui questa discussione. Grazie.
Angela & Fede
--
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mta02-acc.tin.it
 [212.216.176.33] 
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http://www.Mailgate.ORG

 Chiediamo di non continuare qui questa discussione. Grazie.
Allora vi chiedo scusa.
Ciao,
Marina
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Stasera ho scorto un luccichio nei tuoi grandi occhi nostalgici di
futuro.
Stasera ho ascoltato il tuo silenzio. (mm)

Chiediamo di non continuare qui questa discussione. Grazie.
Uh?
Forse la brevita' ha portato ad una frase troppo netta, ma permettimi di
dissentire da quanto dici.
Se c'e' da discutere del manifesto di it.cultura.cattolica, il luogo piu' adatto
e' proprio it.cultura.cattolica. 
Questo per la normale compartecipazione dei partecipanti di un gruppo alla vita
stessa del gruppo.
Un testo scritto, come un manifesto,  ha sempre dei limiti, ed e' lettera morta se
non c'e' una comunita' che lo vivifica e lo rende attuale nel suo significato per
una realta' che, per natura, e' mutevole.
Salutissimi. 
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 una realta' che, per natura, e' mutevole.
Visto e considerato che sai come fare e non te lo devo spiegare, quando
hai tempo dai un'occhiata a it.news.gcn e it.news.religioni (senza
considerare gli altri...). Poi ne riparliamo.
Ciao Alex N.

Ciao Alex N.
Sapro' anche come fare ma temo che sara' dura sottoscrivere it._news_.religioni.
:-)
Curiosita': gli altri gruppi quali sono (uno sara' ica, ma gli altri)? 
Comunque al di la' del puerile "cattolico brutto e cattivo, cicca ciocca" che
normalmente si respira in altri ambienti, ci tenevo a precisare che il manifesto
di icc e' appunto di icc, e quindi e' giusto discuterne qui se ce ne dovesse
essere una qualche necessita'. 
Il punto, forse, e' che la frase dei moderatori intendeva dire che non e' il caso
di discutere qui dell'infodato sospetto di ritenere il manifesto come "fuorilegge"
rispetto alle regole dei ng italiani. Se uno vuol sollevare questa curiosa ipotesi
e' giusto che vada da chi tali regole le ha scritte (il Gruppo Coordinamento News)
spostandosi su it.news.gcn. 
Ma, sempre a mio parere, non ritengo quella frase dei moderatori vada intesa in
termini assoluti come un divieto di parlare del manifesto. Se fosse cosi vale il
dissenso espresso, ma non credo che sia cosi. Infatti premettevo che forse ci si
era espressi con una tale brevita' che aveva portato ad una frase troppo netta. 
Giusto?


 Giusto?
Giustissimo, ma come gia' detto c'era un motivo. Era inutile trascinare
qui dentro sterili provocazioni apparse altrove. Come ben sai gia' a
gennaio si era qui discusso sul manifesto (da me redatto).
Ciao Alex N.

 gennaio si era qui discusso sul manifesto (da me redatto).
Ho letto quella discussione ma non c'entra nulla con le mie
osservazioni, discutibili, non condivisibili ma spero rispettabili; è
sufficiente al riguardo leggere il thread su it.news.gcn per capirne
comunque le ragioni.
saluti a tutti e con cordialità,
stalker
Ps. Mi rendo conto che ci sia, purtroppo spesso, una insensata tensione
e maleducazione nei confronti dei cattolici.
Mi permetto di suggerire tuttavia di non cadere nella logica del
sospetto reciproco. Non si va da nessuna parte. Nessuno.

 sospetto reciproco. Non si va da nessuna parte. Nessuno.
Carissimo/a Stalker buttandola sul ridere direi che la frase sopra mi
suona come quella dell'ecologo pacifista che davanti a dei piromani che
si divertono a dar fuoco agli alberi dice: "Mi rendo conto che la
foresta stia bruciando a causa di una insensata tensione e maleducazione
nei confronti degli alberi. Mi permetto di suggerire tuttavia di non
usare gli estintori in quanto contenenti polvere chimica dannosa
all'ambiente".
Buona continuazione in tutti i newsgroup.
Ciao Alex N.

 Ciao Alex N.
Dal mio punto di vista forse stai sopravvalutando, e di molto,
l'attivitŕ dei piromani. 
E ciň denota comunque un gran cuore. Forte e autentico per giunta (so
che non hai bisogno della mia *certificazione* ma sentivo di
scrivertelo). Permittimi solo di aggiungere, sempre dal mio punto di
vista, che occorre oltre che il cuore anche la percezione. Nella mia
discutibile percezione infatti non c'č differenza tra alberi e piromani.
Qual'č il modo per salvare i piromani dal loro incendio? Te lo chiedo
non come domanda retorica di chi possiede la risposta. La mia domanda č
sincera. Magari avere le risposte...
saluti,
stalker

 č sincera. Magari avere le risposte...
Entrare nei loro cuori prima che appicchino l'incendio e far loro
percepire che il fuoco non devastera' solo una foresta, ma uccidera'
anche una parte di loro stessi.


sospetto reciproco. Non si va da nessuna parte. Nessuno.
Concordo. Debbo pero' dire che chi ha alle spalle una certa esperienza della
malevolenza nei confronti di questo gruppo, e dei cattolici piu' in generale,
diventa piu' smaliziato e, forse, anche un po' prevenuto.
Comunque il bello dei ng e' che continuando a discutere ci si puo' chiarire, se
c'e' volonta' e sincerita', mentre invece chi manca della basilare correttezza
alla fine si qualifica pubblicamente per cio' che e'.


 reale incontro tra persone e opinioni.
Già fatto qualche settimana fa con il post "Perché i cattolici sono così
disprezzati?". Post inutile perché praticamente nessuno mi ha risposto
(Agnosco dice perché hanno il potere :-( ; Eliade voleva le fonti; un
altro concordava precisando) mentre è seguita una sfilza incredibile di
post urlanti e insultanti tra loro. :-(
Non se ne esce. 
salutissimi ricambiati, :-)
stalker

 Marina
Marina su questo siamo tutti d'accordo. Ma come si entra nel cuore-mente.
E' lì il problema: bisogna imparare a tradurre.
Il cristianesimo si è diffuso con il dono delle lingue.
Oggi crediamo di parlare tutti la stessa lingua, ma non ci intediamo
più. 
Nelle società complesse concetti e termini hanno sfumature complesse e
sono carichi di emozioni.
Leggi i post di icr e di altri ng sul medesimo tema (...).
Come far capire che bisogna tornare traduttori?
Chi si mette a studiare la lingua dei piromani?
saluti,
stalker

arrivare.
Gabriele ha sostenuto che la discussione e' pilotata. E' qui che volevi arrivare?
E come si concilia cio' sul fatto che non hai mai avuto alcun dubbio sulla
correttezza dei postanti e dei moderatori?
In un altro messaggio ha detto cose che non corrispondono al vero, come che non e'
possibile postare su icc posizioni contrari al cattolicesimo. Basta seguire il
gruppo per vedere che non corrisponde alla realta' e che piuttosto, non di rado,
capita il problema contrario: quello di non riuscire a portare a termine in
profondita' un confronto su aspetti della propria fede senza che intervenga
qualcuno a distribuire fendenti partendo da presupposti culturali completamente
diversi da quelli nei quali si stava discutendo. 
Salutissimi. 
Un TRX perplesso. 


 diversi da quelli nei quali si stava discutendo.
Questo non è solo un problema degli ng. Anche se vai per convegni o
tavole rotonde succedono cose simili.
Rispetto al fatto che in  Icc non sia possibile postare affermazioni
contrarie al cattolicesimo ciò è palesemente falso. E' sotto gli occhi
di tutti, i miei compresi, la libertà di questo ng. Tuttavia, letto il
suo manifesto e conseguentemente lurkato lo stesso ng, io per
sensibilità e educazione non me la sento di postare sul catolicesimo
quello che avrei postato con un manifesto diverso. Ripeto non c'è nulla
di male nel manifesto di Icc solo che l'avrei messo sotto it.religioni,
lasciando ad it.cultura un diverso approccio. In effetti poi anche tu
parli di partire da presupposti culturali diversi. Ma nel confronto
culturale il contraddittorio e la critica (nel senso kantiano) consiste
proprio in questo. Partire da presupposti diversi. Nella dimensione
religiosa ciò sarebbe fuorviante come affermi tu stesso: sterile e
fuorviante. Nella dimensione religiosa si dibatte e si discute
altrettanto liberamente ma partendo da un più alto numero di presupposti
condivisi. E' un altro livello logico.
Questo è per esempio ciò che non riescono a capire molti *atei* di icr.
Non hanno studiato gli atei del Circolo di Vienna, l'ateo Russel e Wittgenstein.
L'alternativa a tutto sarebbe tenere Ice e Icc sotto cultura dando a
questa un'accezione antropologica come fanno molti storici delle
religioni. In questo caso tuttavia i presupposti religiosi diverebbero
mere credenze e quindi sottoprodotti culturali ma *superstiziosi*
dell'Occidente scientista e razionale (nomotetico). Inserirli in
"religioni" vuol dire salvarne la fenomenologia ovvero evitarne il
confronto con modelli di pensiero con cui le fedi per definizione non
possono confrontarsi (anche questo, imho, molti atei di icr non riescono
a capirlo).
spero di essere stato più chiaro,
saluti,
stalker
Ps. ringrazio la tolleranza del moderatore che continua a postare dei
post come questo palesemente ot, ma se mi domandano devo rispondere e
credo che ormai la discussione stia terminando, spero con  soddisfazione
di tutti anche nelle rispettive differenti opinioni.

 di tutti anche nelle rispettive differenti opinioni.
Troviamo corretto dare a tutti coloro che si esprimono in termini pacati
come i tuoi la possibilità di rispondere, soprattutto se chiamati in causa
da altri.
Abbiamo tentato di scriverti due righe in privato, ma se hai voglia di
leggerle dovresti comunicarci un tuo indirizzo valido!
Angela & Fede

stalker


spero di essere stato più chiaro,


 di ricordarmi bene, che all'inizio si pensava ad un it.religione.cattolica.
[...]
Cari amici,
mi sembra - e resto anch'io in attesa di una conferma da parte di Alex - che
sia stato proprio cosi`. Siccome non esisteva ancora un it.religione, proporre
un it.religione.cattolica come si era in un primo tempo pensato avrebbe creato
dei problemi "tecnici", mi sembra ritardato di parecchio l'apertura del ng.
Cosi` fu scelto it.cultura.cattolica, tenendo conto anche del fatto che questo
poteva "ampliare" gli argomenti trattabili.
Cosi` nacque it.cultura.cattolica, col suo manifesto, su cui nessuno di coloro
che avevano "votato" la richiesta ebbe mai niente da ridire.
E con questo ho detto tutto quel che avevo da dire, e non tornero` sull'argomento.
Saluti a tutti
Giulio
--
Posted from 
docenti.ing.unipi.it
 [131.114.28.20] 


 "propaganda pilotata".
Se togli le tonalità emotive a questo discorso, esso risulta vero in
tutta la sua limpidezza. Il problema è che tu ci vedi del male e io no!
E' ovvio che un sistema di credenze alla base dei presupposti condivisi 
di cui parlavamo nei precedenti post sia una *cultura ideologicamente
filtrata etc.etc.*, non potrebbe essere altrimenti. Qualsiasi sistema di
credenze, anche la scienza che tuttavia adotta (cerca di adottare) dei
sistemi di falsificazione (verifica) ed è questo che la rende
*culturale*, poggia su identici presupposti. La scienza è un sistema di
credenze ritenute valide fino alla prova del contrario; non è la verità.
La verità scientifica è cosa molto diversa da come noi comunemente
intendiamo la verità. Molto spesso la scienza si è dovuta ricredere
persino sul suo modo di pensarsi. Ma la scienza e la cultura adottano il
contraddittorio a qualsiasi livello. Le credenze religiose no, partono
da un più alto numero di credenze condivise e indiscutibili. E cio non
le rende meno *vere*! Affrontano altri temi con altri metodi di indagine.
Scienza e religioni sono sistemi di credenze che poggiano su livelli
logici diversi.
Ad esempio a contrario di quanto si creda comunemente la scienza non
spiega nulla: descrive e basta.
Le religioni, le credenze religiose, invece offrono spiegazioni.
La differenza tra descrizione (come) e spiegazione (perché) è banale.
Eppure molte persone credono che le descrizioni scientifiche possano
sostituire le spiegazioni religiose.
Eppure è semplice, se io affermo che ho mal di stomaco in quanto avendo
bevuto molti caffé  la caffeina ivi contenuta stimola una eccessiva
secrezione gastrica, non ho spiegato nulla ho semplicemente associato
due descrizioni: una medica l'altra fisiologica. Continuando potrei
*spiegare* che la caffeina essendo una xantina metilata opera sul Sna
etc... anche qui non spiego, associo due descrizioni: una fisiologica
l'altra biochimica. La scienza non ha mai spiegato nulla, ha
semplicemente sempre descritto ai vari livelli, fornendo le sue sempre
più accurate descrizioni alla tecnologia. 
I vari livelli occorrono perché in un fenomeno l'associazione di
osservazioni a più livelli può offrire maggiori possibilità di indagine
e soluzione di intervento. La mente umana  non può spiegarsi nulla. Può
solo offrire spiegazioni all'interno di sistemi di credenze.
Dovresti togliere le tonalità emotive in questi discorsi. Il
cattolicesimo (il cristianesimo) come qualsivoglia altro sistema di
crdenze fa "propaganda pilotata"? embé dov'è il problema? Tutta la
cultura è propaganda pilotata! Persino il linguaggio che delimita di per
sé gli oggetti di indagine, forza la percezione. E dal mio punto di
vista è del tutto superfluo se cia sia consapevolezza o meno
dell'attività *propagandistica*.  Solo che la *propaganda pilotata*
della cultura e della scienza richiede un minor numero di assunti
condivisi rispetto a quella delle religioni ed è sempre pronta (almeno
dovrebbe esserlo) a mettere in discussione tutte le sue credenze.
La manipolazione, quella a cui io cerco di oppormi, è un'altra cosa: se
io affermo che le credenze religiose hanno basi culturali (nel
significato ristretto che io attribuisco a questo termine, ovvero di
verifica e contraddittorio a tutti i livelli) oppure valore scientifico,
allora manipolo i termini e confondo le acque. 
Altrettanto se affermo che la scienza ha dimostrato l'inaffidabilità
delle credenze religiose.
Vorrei quindi che ti fosse chiaro che non c'è possibilità di confronto
(verifica) tra scienza e religione, solo scambi di osservazioni. La
religione ha beneficiato dalla scienza una migliore percezione di alcune
tematiche. La scienza ha beneficiato dalla religione, ad esempio, la
scoperta di nuovi stati di coscienza (superiori all'ordinario) prima
sconosciuti. Scienza (ma anche la cultura in senso più lato se pensi
alla sociologia, alla filosofia, alla linguistica etc.) e religione si
possono scambiare informazioni solo con grande attenzione e rispetto
reciproco e su un terreno culturale (critico). 
Ma il manifesto di Icr è nato per offrire un diverso e altrettando
importante servizio. 
Solo che io per questi motivi (ora dovrebbe essere più chiaro il motivo
della mia ossessione ;-) l'avrei gerarchizzato sotto it.religioni.
saluti,
stalker
p.s. per il moderatore: il mio indirizzo è *
semprepri...@iol.it
*.

 Cosi` fu scelto it.cultura.cattolica
Bravo Giulio, ricordi bene.
Tuttavia, optammo per il gruppo it.cultura.* anche
per un altro motivo: per chi non ha dubbi di fede, ne'
smanie di metterle in discussione, il problema e' piuttosto
quello di approfondire la propria ortodossia e, quindi, fare
inculturare la fede.
Cio' spiega anche alcune delle caratteristiche del manifesto
di ICC, che meditammo a lungo e che oure oggi e' cosi' in
discussione.
Percio', anche a causa delle recenti polemiche, e
considerato l'ottimo favore fattoci dal Basaglia creando un
gruppo in it.religione., sarei abbastanza favorevole a dar
vita a un it.religione.cristiana, ovviamente NON moderato,
in cui far confluire tutti i dissidenti.
Otteremmo cosi' il grande beneficio di poter ragionare con
maggior pacatezza su ICC e i cattolici non "in difficolta'"
non tarderanno a capire l'aria che tirera' la' e verranno
qui.
iGpM
David

 Cosi` fu scelto it.cultura.cattolica
Bravo Giulio, ricordi bene.
Tuttavia, la scelta del gruppo it.cultura.* fu fatta anche
per un altro motivo: per chi non ha dubbi di fede, ne'
smanie di metterle in discussione, il problema e' piuttosto
quello di approfondire la propria irtodossia e, quindi, fare
inculturare la fede.
Cio' spiega anche alcune delle caratteristiche del manifesto
di ICC, cosi' in discussione.
Alla luce dell'esperienza di questi anni e anche a causa
delle recenti polemiche, non cambierei uno jota dei due
gruppi.
Pero', considerato l'ottimo favore fattoci dal Basaglia
creando un gruppo in it.religione., sarei abbastanza
favorevole a dar vita a un it.religione.cristiana (mi
raccomando, possibilmente non "cattolica"), ovviamente NON
moderato, in cui far confluire tutti i dissidenti.
Otteremmo cosi' il grande beneficio di poter ragionare con
maggior pacatezza e minori perdite di tempo su ICC e i
cattolici non "in difficolta'" non tarderanno a capire
l'aria che tirera' la' e verranno qui.
Occorerebbe pero' che il gruppo fosse proposto da altri che
Alex, AngFede o me.
iGpM
David