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Titolo: il segno della croce

Qualcuno sa spiegarmi il significato del gesto relativo al segno di croce
dei cristiani? Grazie

 dei cristiani? Grazie
beh... semplicemente ricordare con un gesto sul proprio corpo l'infame
supplizio cui fu sottoposto nostro Signore, il quale si umiliò fino alla
morte comeun servo per la salvezza dell'umanità. La crocifissione è il più
sublime sacrifizio.
--
Andrea Nicolotti
www.christianismus.it

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Ciao, Andrea! Ti risento con piacere. Come stai?
Mi piace la tua spiegazione. Io però sarei più concreta. 
Tolti i casi in cui sono distratta, in genere quando io faccio il segno
della croce col gesto sento di fare aderire la stessa croce irrorata dal
Sangue di Gesù sul mio corpo, meglio su tutta la mia complessa persona
(corpo-psiche-spirito) e con le parole esprimo la volontà di entrare o
restare nel Cuore Trinitario per i meriti della Passione e morte di
Gesù. Sbaglio?
Ti saluto con affetto in Gesù e nella sua e nostra Madre.
Lori

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anche se non e' proprio IT stasera sono reduce da una conf del Prof.
Cacitti su Costantino e tra le altre cose interessanti ci ha detto che
il simbolo della croce in realta' NOn era mica poi tanto usato dai
primi Cristiani, proprio perche' NON era un simbolo <nuovo> ma gia'
diffuso magari con altri significati.. ( e qui mi sono subito venuti
in mente tutti i tanti teosofi & company che sono andati a scovare
tutti i simboli simili delle altre religioni per poi dire a noi
<copioni>...^^^_----)
Ma la cosa che volevo dirvi-anche se la sapete gia'- e' che fu proprio
Costantino che lancio' qs. <moda> dopo il famoso sogno aggiungendo il
simbolo sulle sue bandiere.....
pietro
PS1 capisco xche' alla DC ha portato rogna..^___
PS2  Vi passo anche qs. frase del Cacitti:
<Mica fu Costantino a converetirsi al cristianesimo....
in realta' fu il cristianesimo a convertirsi a Costantino
mettendolo a presidente di tre concili, lui che era mica battezzato,
ma sopratutto un malfattore!!! (e i ns. fratelli ortodossi lo hanno
addirittura santificato...)

 addirittura santificato...)
Mah.... mi da l'idea di un discorso assai superficiale.
Ciao

 Gesù. Sbaglio?
Se sbagli? A me lo chiedi?
Certo hai vocazione mistica più di me :-)

Mah.... mi da l'idea di un discorso assai superficiale.
disse morendo la moglie di Costantino quando fu uccisa a calci dal
medesimo...
ed il figlio?? (anche x qs. c'e' qualcosa ma la mia sordita' me lo ha
fatto perdere...
Quindi secondo Andrea Costantino e' un <esempio> cristiano??
e per quale motivo?
perche' seppe forificare il traballante impero romano usando i vescovi
cristiani?? del tipo il fine giustifica il mezzo??
ciao
pietro

 dei cristiani? Grazie
La Parola che penso ci possa "illuminare", a mio avvso è la seguente:
Dice Cristo:
"Chi non prende la sua croce e mi segue non è degno di Me"!
Cosa intendeva Cristo?
Forse che dobbiamo cercare il calice che Egli chiedeva a Dio di scansare, se
possibile?
Il Cristiano è stato visto, nella storia, come il prugnatore del martirio
come forma di ascesi ...
Niente di più infondato!
Nel segno della croce noi diciamo:
Ti adoro o croce santa,
(MA SOLO) perché fosti ornata del Sangue del Nostro Signore!
_NON_ quindi come esaltazione del sacrificare _come obbiettivo_,
BENSI' come porta di fuoco al desiderio di seguere l'Amore, nonostante il
ricatto del dolore.
Sul piano semeiotico e ermeneutico, poi,
segnalo che "Non ci si fa il segno della croce, per i Cristiani"!
Ma si dice descrivendo un segno di croce
dall'alto in basso (dal Padre -> al Figlio, da YHWH -> all' Incarnato YHWH)
e in senso orizzontale (con Lo Spirto di Verità, YHWH, che ci unisce
all'Amore):
"_NEL_ Nome del Padre, del Figlio, dello Spirito Santo!"
Quel termine "NEL" indica una modalità e non un totem!
Indica un _Percorso_ (attraverso Cristo: Io sono la <Via>),
e non un oggetto che si può possedere.
Grazie dell'occasione di parlare di quanto sopra,
ma come vi ho detto:
parlarne _soltanto_, o feticizzare o totemicizzare il concetto,
come del resto possiamo fare con le scritture, la liturgia, etc,
ci allontana dalla possibilità di discernere, anziché no.
Lino A.M.

 (corpo-psiche-spirito)
Questo pensiero č un tuo frutto oppure
lo hai colto dall'albero di qualcun'altro?
Ciao Marco

Andrea ha scritto a Pietro Buttiglione:
A> Ad esempio Tertulliano (...)
A> ci accingiamo, facciamo sovente sulla
A> nostra fronte un piccolo segno di croce".
per quello lo faccio pure io,
non sempre ma in certe circostanze
dove e' opportuno manifestare un gesto esteriore
(funerali, cimiteri et similia).
P> PS2  Vi passo anche qs. frase del Cacitti:
P> <Mica fu Costantino a converetirsi al cristianesimo....
P> in realta' fu il cristianesimo a convertirsi a Costantino
P> mettendolo a presidente di tre concili,
P> lui che era mica battezzato,
P> ma sopratutto un malfattore!!!
P> (e i ns. fratelli ortodossi lo hanno
P> addirittura santificato...)
A> Mah.... mi da l'idea di un discorso assai superficiale.
sara' superficiale, ma io mi domando:
*e' vero* ?
e' vero per esempio che Costantino 
e' un santo delle Chiese ortodosse ?
in caso affermativo spero solo che nessuno 
abbia mai fatto santo Teodosio,
quello del cristianesimo religione di stato con 
conseguente divieto degli altri culti non abramitici 
(ossia tutti tollerando ebrei e samaritani).
ciao,
Mauro A.

 addirittura santificato...)
Se Cacitti è Remo Cacitti, è il caso di prendere con le pinze tutto ciò che
dice, perché sono ben note le sue idiosincrasie per il cristianesimo
post-costantiniano. Tra l'altro - sempre se si tratta di lui - ricordo che è
un paladino della lettura critica dei vangeli: secondo lui solo alcune parti
"etiche" dei vangeli (es: il discorso della montagna) sono originali della
predicazione del Cristo, mentre il resto della narrazione sarebbe frutto di
diverse interpolazioni dei discepoli e dei loro successori. Ritiene anche
che i logia di gesù e il Vangelo gnostico di Tommaso contengano più
riferimenti autentici al pensiero di Cristo di quanti non ne contengano le
radazioni definitive dei sinottici o il Vangelo di Giovanni, considerato del
tutto "spurio".
Sulla storia della Chiesa interessanti ma pericolosissime sono le sue tesi
della derivazione del cristianesimo dall'essenismo e sulla contrapposizione
dottrinale tra la Chiesa di Gerusalemme, la Chiesa di Roma e la Chiesa di
Alessandria/Aquileia (solo la terza conserverebbe i tratti originari del
primo cristianesimo).
In ogni caso rimane una persona amolto intelligente che sa ben vendere ciò
che dice. Ora, stiamo parlando di lui?

lo hai colto dall'albero di qualcun'altro?
S, Paolo
Pace e benedizione
		Julo
--
Qualcuno non fa che sventolare la verita' o una sua 
verita', dimenticando che gli stessi principi piu' 
sacri, nella loro applicazione all'uomo divengono 
comprensivi e caritatevoli (P. Mazzolari)

 Ciao Marco
San Paolo mi ha fatto conoscere la nostra triplice componente
umana:spirito, psiche e corpo. In questo momento però non ricordo il
passo preciso. Forse tu lo hai già sotto gli occhi e puoi esplicitarlo
senza che io vada a ricercarlo. 
Il fatto poi che la croce (quella stessa che vogliamo si estenda sulla
nostra persona ed entri a far parte integrante della nostra realtà
umana) sia irrorata, bagnata dal Sangue di Gesù l'ho ricavato dalla
semplice informazione che il Sacrificio del Calvario di 2000 anni, come
tutto ciò che riguarda l'Uomo-Dio, Gesù, è avvenuto, sì, nel tempo, ma
resta anche fuori del tempo, nell'eterno presente del Verbo, Parola del
Padre. 
Ho chiarito almeno un po'?
Con affetto in Gesù e nella Sua e nostra Madre
Lori


Quasi in tutti gli incontri con te ricevo lezioni di umiltà. Grazie!


Può essere interessante quel che Cacitti ha detto, ma questo non toglie che
non sia uno storico di fama, ma un semplice ricercatore che non ha nemmeno
una cattedra universitaria, le cui tesi non sono originali ed anzi -credo-
assolutamente parziali.
Cmq toglimi una curiosità: dov'è che il nostro amico Cacitti tiene le
conferenze? No, non scherzo: mi piacerebbe partecipare!!

 Lori
Forse tu non ci crederai, io non ho mai letto neanche le lettere
di S.Paolo eppure in una risposta che ho dato tempo fa su
ICR a un tdg davo la stessa interpretazione alla cosa
ti faccio un breve copia-incolla
***Domanda****:
Secondo te dire in nome del Padre, del Figlio, e dello Spirito Santo
vuol dire che DIO= FIGLIO=SPIRITO SANTO?
E dove altro è scritto che lo Spirito Santo è uguale al Figlio?
Hai mai letto la parola Trinità nella Bibbia?
***Risposta***
Padre e Figlio e Spirito Santo
Mente Corpo e Anima
Ecco ero curioso se appunto questa mia "ispirazione"
fosse stata condivisa con qualcuno.
Bhè! Non posso lamentarmi, S.Paolo!
Mica miciomicio baubau! ;-))))))))))))))
Grazie e..............quasi quasi mi monto la testa e cambio
nick
Marco che sta per andare a Damasco!


Ciao Julo , non ti ho ancora fatto i complimenti per
il tuo nuovo incarico, però non sono sicuro che tutto
sia andato bene perchè non ho più seguito il NG
mi confermi?
Ciao Marco

 cristianita'...
"Il cristianesimo non teme la cultura, ma la mezza cultura. Teme la
superficialità, gli slogan, le critiche per sentito dire" (Jean Guitton)
--
ciao ^___^
daniele

 superficialità, gli slogan, le critiche per sentito dire" (Jean Guitton)
Fantastica frase
grazie

 cristiani?? del tipo il fine giustifica il mezzo??
Questo di nuovo mi sembra discorso superficiale.
Forse non si tiene conto che per un imperatore (ovvero un Semidio) non era
certo facile passare al cristianesimo monoteistico. E anche la questione
dell'impero traballante salvata dai vescovi..... è tutta da vedere.
ma certo non lo si può fare qui, altri già lo fecero.
Ciao

 e' un santo delle Chiese ortodosse ?
Certo, 21 maggio con la madre Elena.
La corretta comprensione del significato della santità inficia ogni
considerazione in merito.
Ciao

 grazie

 Tutto depende " da che punto guardi il mondo, tutto depende"
Più che altro tutto depende da cosa scrivi.
La zuppa di mia nonna è buona
= si
Lo sterco di mia nonna è buono=
= no
Depende.

 Depende.



"... corretta comprensione ..."
ossia e' una certificazione,
certificazione in cui una Chiesa certifica che tizio e caio
sono andati in Paradiso senza passare dal Purgatorio.
Giusto ?
a propositi di santi mi risulta che pure
Ponzio Pilato e consorte siano santi da qualche parte
(credo per la Chiesa Etiope e mi sembra di averlo letto in Messori)
ciao,
Mauro A.

 detto.....
Si anche perché pure il gusto è un senso, quindi inutile assaggiarla.

 Giusto ?
Chi ha parlato di purgatorio?
Ciao

Ciao Marco




non vorrei suscitare scandalo, ma IMO qs. storia va rivisitata.
Senza traumi, ma senza neanche aspettare molto tempo.
Gli elementi x una sua corretta ri-visitazione 8al di la' del caso
Costantino che e' lampante..) sono:
1) gia' alcuni anni fa la Chiesa ha <rivisitato> l'elenco dei santi
operando alcuni <spostamenti> (si parlo' di santi si serie A e di
serie B, di santi mai esistiti, ecc...
2) A me sembra di leggere negli ultimi tempi una maggiore attenzione,
anche da parte del Papa, a come si parla di santi, Nel senso che si
cerca di evitare tutto quanto possa dare l'impressione che la Chiesa
si sia < s o s t i t u i t a > a Dio nel < g  i  u   d  i  z  i  o >
di <santita'>. ne abbia pre-varicato l'autonomia..^__
3) In realta' se si studia ad es. la Storia dei papi si capisce subito
che per secoli un Papa che non fosse stato dichiarato <santo> si
sarebbe sentito messo da parte e quindi si e' distribuita <santita'> a
figure che sicuramente , in base ai dati che la Storia ci ha
tramandato, sicuramente non la meritavano. Propriio entrare in qs.
discussione fa capire come e' urgente togliere qs. aureola, cambiare
la parolina <santi>, DISTINGUERE tra il porre ad esempio una certa
figura e decidere che e' <santo>.
Cogliete anche voi l'incongruenza sottesa??
ciao
pietro

battesimo, per cui il suo peccato è stato cancellato.
del suo <battesimo> in punto di morte ci racconta solo Eusebio, 
(che era ariano..). Dicerto x tutta la vita rimase fedele al culto del
dio Sole.
Sui fatti <famigliari> ecco un breve resoconto:
quote
Costantino oltre che la moglie FAUSTA aveva in casa diverse concubine,
non se le faceva mancare. Da una sua favorita, MINERVINA, aveva avuto
anche un figlio, CRISPO, quindi illegittimo, che Costantino però aveva
allevato con grande affetto e voluto poi al suo fianco; infatti lo
abbiamo conosciuto nel 324 già a 17 anni con i gradi di generale
inseguire suo zio LICINIO (costui ricordiamoci aveva sposato COSTANZA
la sorella di suo padre ) lo aveva poi catturato e lo aveva con suo
padre fatto mettere a morte, ignorando le preghiere di sua zia e di
suo cugino Liciniano.
Una fonte storica ci narra che il "figliastro" CRISPO avesse insidiato
FAUSTA moglie di Costantino, che era anche sua matrigna (ricordiamo
che Fausta era la figlia di Massimiano, e che quest'anno doveva avere
circa 45 anni). 
L'accusa infame era però uscita da una  versione di Fausta, che avendo
visto questo giovane figlio di una concubina fare subito carriera e
ricevere troppe attenzioni da suo padre, lo vedeva come un pericoloso
concorrente al trono nei confronti dei suoi 6 figli, tanti lei ne
aveva avuti da Costantino.
Ascoltata l'accusa, Costantino non trovò di meglio che mettere a morte
suo figlio CRISPO; e per eliminare ogni dubbio vero o falso, mise a
morte anche sua moglie FAUSTA (Gli preparò lui e la madre Elena, un
bagno bollente e la immersero fino a farla morire)  nonostante i suoi
6 figli in tenera età. E di gia' che c'era, Costantino fece uccidere
anche la fidanzata di Crispo, ELENA, che lo difendeva dall'infamia,
rivelando le vere intenzioni di FAUSTA, cioè la congiura che sua
moglie aveva tramato e i motivi di rancore. Invano, morì anche lei.
Non finisce qui, oltre che mettere a morte anche molti amici di sua
moglie e suo figlio, c'e' anche quel figlio di LICINIO, LICINIANO (suo
nipote perchè figlio di sua sorella COSTANZA) niente da fare, morte
anche a lui, il motivo? Non era la moglie questa volta a congiurare,
ma un  ragazzo che stava diventando uomo e che poteva potenzialmente
insidiare il trono per vendicare il padre, che proprio lui Costantino
gli aveva ucciso, proprio davanti alla madre implorante (vedi sempre
il 324). Era insomma meglio non farlo crescere troppo.
Del resto un vendicatore con così forti motivazioni, penso' Costantino
era meglio toglierlo di mezzo subito, prima che questo giovane, sotto
l'influenza o spinto dalla madre (sua sorella, che non gli aveva
perdonato di avergli ucciso il marito) prendesse qualche iniziativa
per lui fatale.
Quest'anno insomma Costantino la strage la fa tutta in casa, senza
doversi allontanare troppo. Trasforma, complice la madre Elena, casa
sua in un macello.
unquote.
spero che basti
pietro



otima da usare, specie ai fini della demonizzazione dell'avversario..
tanto CHI lo stabilisce che la tua e' <cultura intera>??
auto-ref-erente, giustappunto.
pietro

 sacramentale.
Mi fa piacere che tu abbia capito lo stesso, nonostante il fatto
che io abbia usato un termine sbagliato!
^________^
Ciao Marco

 tramandato, sicuramente non la meritavano.
Prima dici che la Chiesa fa bene a ricordare che non si sostituisce a Dio
nel giudizio della santità delle persone e poi però tu ti sostituisci a Dio
stesso per scrutare il cuore di uomini vissuti quasi duemila anni fa. Ma chi
sei? Ma come ti permetti?
--
ciao ^___^
daniele

 Sui fatti <famigliari> ecco un breve resoconto
Fammi indovinare: fonte Micromega?
--
ciao ^___^
daniele

 auto-ref-erente, giustappunto.
Tu? Sě, me ne sono accorto.
--
ciao ^___^
daniele

 auto-ref-erente, giustappunto.
Caro Pietro, da quando sei passato nella fila dei miei "detrattori"?
Cosa ti ha fatto pensare che io esultassi per quella frase pensando a te, o
facessi considerazioni sulla mia cultura?
Io ho espresso la mia soddisfazione per una frase che può essere applicata
in milioni di casi (e venendo da ICR ne hai ben coscienza), il che esula
assolutamente dalla discussione e dal thread per cui è nata
Ciao

manca solo la data di questi avvenimenti.
Resta il fatto che questo no0n intacca il discorso della santità. Al massimo
l'opportunità della medesima.
ma se un popolo ha chiesto la santificazione di qualcuno, e questo qualcuno
è in paradiso, al di là dei suoi misfatti, io non mi stupisco tanto della
cosa.
Se avessero odiato ostantino, non ne avrebbero fatto pubblico culto, no?
Quindi, fino a che nessuno predica di fare come Costantino coi parenti, io
non mi scandalizzo.
Ciao


wrote:

canmnato!! (e pre-giudizioso assai ^___)
Semplicemente cliccato su Arianna ricerca <costantino>
trovata storia universale x annum ed in un preciso anno
((devo proprio tornare a cercarlo??) gli avvenumenti erano quelli
riportati. Ma credo che chiunque si interessi davvero di Storia
conosca questi fatti...
pietro
PS prevedendo i soliti cattivoni ieri sono passato da una libreria
cattolica: solo libri apologetici ed immaginifici, senza spessore
documentale e storico e critico..

in milioni di casi (e venendo da ICR ne hai ben coscienza), 
ecco
mi attacco qui.
se tu avessi postato su ICR
<<"Il cristianesimo non teme la cultura, ma la mezza cultura. Teme la
superficialità, gli slogan, le critiche per sentito dire" (Jean
Guitton
il mio post di risposta darebbe stato del tipo
<si', davvero qui su ICR vedo tanti che parlano x sentito dire..>
Invece hai postato su ICC, NG moderato.
Hai postato a <casa nostra>.
donde QUEL msg ha immediatamente assunto ai miei occhi un senso
<auto-referente>...cioe', ( spiego non x te, ma x krentak che spesso
non afferra..^__) chi qui critca e' uno che e' superficiale, parla x
sentito dire, x slogan, insomma e' portatore di una <mezza cultura>..
Noi due invece sappiamo benissimo che (purtroppo) sono portatori di
critiche valide, sensate e strutturate.
e ai tuoi??

non mi scandalizzo.
come dicevi tu, questa io la definisco mezza cultura, o , se
preferisci, cultura col para-ochi (vedo qs. ma NON quell'altro...
oppure:
siccome tutti lo hanno osannato...
allora DEVE essere santo...
ma quando mai???
pietro
PS. e x vuotare tutto il sacco:
attenzione!! il cristianesimo NON e' una religione (Biffi, ma non
solo!) ma di sto passo lo state trasformando (gia' fatto..) in un
fatto <culturale>.. (non x niente FC e' leader e il numero di titoli
stampati fa paura, sono piu' che non i restanti cristiani..^__)

 stampati fa paura, sono piu' che non i restanti cristiani..^__)
Non certo per colpa mia. E non leggo FC.
Ciao

 e ai tuoi??
Ai miei no.
Ma si sa che la comunicazione per MS non è certo facile.
Ciao

 Marco che sta per andare a Damasco!
Ciao, Marco! Non mi è facile capire la conversazione avvenuta tra te e
l'amico tdg. Faccio fatica anche a capire la domanda che ti ha rivolto.
Forse voleva chiederti se tracciare il segno della croce "nel nome" e
cioè nel potere del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo significa
che ciascuna delle tre Persone distinte è Dio. E' così? Se sì, dato che
si tratta di uno dei più grandi misteri avresti potuto riferire solo i
termini del mistero stesso e cioè che esiste un solo Dio che è Pienezza
dell'Essere, Sorgente inesauribile a se stessa, Trascendenza sublime
ecc..., ma non Tristezza solitaria. Avresti potuto spiegare che
l'attributo più bello di Dio è "Amore eterno e infinito" e quindi
Comunione d'Amore tra il Padre, Pensiero-Mente Divina, e la Sua Parola
Eterna, il Figlio, attraverso cui e in cui tutto ciò che esiste è stato
fatto, e il Suo Spirito, eterna Relazione d'amore. Questi, caro Marco i
termini del grande mistero: un solo Dio e Tre Persone  distinte che da
sempre operano insieme nell'amore dentro e fuori il Cuore Trinitario.
Se torni a parlare col tuo amico tdg informalo pure che Dio ha rivelato
all'umanità come stanno le cose in Lui, nell'uomo e nel cosmo, piuttosto
chiaramente, anche se gradualmente, in modo più implicito nell'AT, più
esplicito nel NT.
Per quanto invece riguarda la tua risposta a mio parere avresti dovuto
essere un po' più preciso. Hai avuto l'intuizione buona nel cominciare a
dire che noi siamo a immagine e somiglianza di Dio e hai fatto bene a
chiamare Mente il Padre. Ma poi non regge più il paragone tra il Figlio
e il corpo e lo Spirito Santo e l'anima.
Ma torniamo a San Paolo.  Forse ci capiremo di più, anche se pure noi
siamo dei misteri. Per fortuna meno difficili di quello trinitario! 
Ho trovato il passo giusto. Puoi controllare anche tu nella tua Bibbia. 
"Il Dio della pace vi santifichi fino alla perfezione e tutto quello che
è vostro, spirito, anima e corpo, si conservi irreprensibile per la
venuta del Signore nostro Gesù Cristo"(1Ts 5,23).
Proviamo a ragionare sui tre elementi. Lo spirito è lo stesso alito di
Dio in noi, è della stessa natura di Lui che è purissimo Spirito.
L'anima è il respiro vitale che tiene su il corpo ed è ciò che chiamiamo
"psiche" che interessa i nostri comportamenti e i nostri processi
mentali. Il corpo invece è l'elemento materiale, la nostra fisicità. Ma
la nostra triplice componente in modo bello e misterioso forma una sola
unica cosa, la nostra meravigliosa realtà "uomo e donna". Il nostro io è
il nostro centro di gravità. Collocato nello spirito il nostro io ci
rende persone spirituali. Collocato nella mente e nella psiche ci rende
persone razionali o emozionali. Collocato nel nostro corpo e nei nostri
istinti ci rende persone istintive o passionali.
Caro Marco, non pensavo proprio che te l'avrei portata tanto alle lunghe
questa chiacchierata. Scusami. Spero almeno di esserti stata almeno un
pochino utile.
Ti saluto con affetto in Gesù e nella Sua e nostra Madre.
Lori


da due anni mi sto leggendo una storia dei Papi.
sono ancora ai primi 5 secoli.
E' una lezione mmmolto istruttiva, da consigliare a tutti.
((ad es. dopo aver letto certe cose ci si chiede <quale> continuita'>
apostolica x i Papi??)).
Ebbene in base a quello che ho letto io di quella Storia (ma non ci
voleva mmolta intelligenza ad immaginarlo..^__)
io sostituirei a quel <basso> di cui tu parli:
- i partiti che comandavano a Roma (senato, clerici, ecc.
- l'imperatore del momento
E' vero, hai ragione, qualche volta e' successo che si sia mosso il
<basso>, la plebe, ma sempre aizzata da qualcuno di quelli...
quindi...
ciao
pietro

 quindi...
Attento che con questo ragionamento potresti anche dire che Gesù è stato
dichiarato consostanziale al padre per volontà dell'imperatore....

dichiarato consostanziale al padre per volontà dell'imperatore....
Quindi vuoi dire che tu, ben piu' studioso di qs. cose di me, semplice
ingegnere elettrotecnico(delle lampadine..^__) NON conosceresti tutte
le pressioni che storicamente sono state esercitate dalle varie
autorita' civili anche in campo prettamente <religioso>???
mi sembra strano...
preferisco credere che tu abbia a-mosso la cosa...
ciao
pietro

 preferisco credere che tu abbia a-mosso la cosa...
Omissis
Saluti