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Titolo: Mosè apri' le acque?

Salve a tutti,
è la prima volta che posto su questo news quindi credo siano gradite 2 
righe di presentazione.
Mi chiamo Fabio ho 27 anni e mi sto laureando a breve.
Ho fatto lo scout per piu' di 10 anni nell' agesci (associazione guide e 
scout Cattolici italiani) e ne sono uscito a 22 anni proprio per la mia 
mancanza di fede.
....detto questo vi pongo il mio dubbio:
L'altra sera chiacchierando con una mia amica sono rimasto sbigottito 
quando ho appreso che lei crede veramente al racconto di mose' che apri 
le acque per far passare gli ebrei.
In realta' , anche quando frequentavo l'ambiente cattolico, sono sempre 
stato convinto che molti "racconti" dell'antico testamento andrebbero 
letti in chiave simbolica, il fatto che ci sia qualcuno che gli 
attribuisce un significato letterale mi lascia un po' perplesso.
Questa idea e' sata rafforzata da un colloquio che ho avuto pocoo fa con 
un ae (assistente ecclesiastico) di mia vecchia conoscenza, anche lui mi 
ha confermato  (!?) che la bibbia non va presa alla parola, ma 
utilizzata come spunto di riflessione.
e' la mia amica un po' acritica o sto dando i numeri?
grazie 

 e' la mia amica un po' acritica o sto dando i numeri?
Mi spiace, ma non so rispondere alla tua domanda. Lascio a chi sa fare, ma
vorrei fare anche io una domanda: non credi che l'assenza di fede
pregiudichi il tentativo di interpretare qualunque passo della S. Scrittura
come figurato? Perché, se cosě non č, forse stai credendo senza
accorgertene.
--
aJpM
Paolo
www.totustuus.it
ICQ # 151127052
"Ho fatto questa lettera piů lunga,
solo perché non ho avuto il tempo
di farla piů corta" (Blaise Pascal)

 accorgertene.
io credo.
credo nell'uomo e nel suo buonsenso, e credo (spero) che la razza umana 
sia portata a migliorare nel tempo 
non ne ho la certezza proprio perche' non ho fede 

> e' la mia amica un po' acritica o sto dando i numeri?
Di sicuro la Parola di Dio non e' da interpretare alla lettera: questo la
Chiesa lo ha ribadito con chiarezza
nel Concilio Vaticano II nella costituzione dogmatica DEI VERBUM.
(realta' gia' affermata con vigore nella Divino afflante Spiritu di PIO
XII )
La DEI VERBUM ti suggerisco proprio di leggerla con calma perche' ne vale
veramente la pena... vedrai che sara' illuminante su tante cose.
Anche perche' credo che la risposta alla tua domanda non sia sintetizzabile
in poche righe.
Il capitolo III si intitola proprio L'ISPIRAZIONE DIVINA E L'INTERPRETAZIONE
DELLA SACRA SCRITTURA :-)
Diciamo che l'interpretazione della Parola deve tenere conto del tempo in
cui e' stata scritta, del genere letterario, delle intenzioni dell'autore,
della tradizione della Chiesa, dell'unita' della Parola...etc. etc.
Questo perche' non se ne  perda il senso autentico ma anzi se ne
approfondica sempre meglio la verita'.
Mi piace poi ricordare che leggere la Parola  e' anche (e direi soprattutto)
incontrare Dio che ci parla con amore, stare con lui, lasciarci cambiare da
lui...
Infine alcuni link interessanti:
La Dei Verbum:
http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat
-ii_const_19651118_dei-verbum_it.html
Un bel sito dedicato alla Parola con molti "tutorial" :-) :
http://www.paolopasolini.it/
Ciao e buon viaggio nella Parola.
eb

 attribuisce un significato letterale mi lascia un po' perplesso.
Non dubitare, qui troverai certamente qualcuno che e' strenuo diensore
dell'interpretazione letterale di una certa parte della Bibbia. Modestamente
il sottoscritto, ad esempio... ;-)
Andrea
salo...@mediacomm.it

 potuto spalancare le acque del mar nero (o ea morto? non ricordo)
Ugh... Era il Mar Rosso.
Andrea
salo...@mediacomm.it

poin...@supereva.it
 wrote:

Mosè aprì le acque del Mar Rosso?
[  ] no.
[x] sì.
Nel senso che YHWH glielo concesse.
---
Sulla questione del fatto che il discorso sia simbolico, nel senso di solo
"figurato", dissento.
Non ruota forse il nostro pianeta nel vuoto, con molti altri, comprese
stelle, galassie e quant'altro?
E' un "simbolo" l'Onnipotenza di Dio?
Sarebbe possibile concepire Dio non Onnipotente?
Evidentemente confondiamo il concetto di ripetibilità degli eventi, con il
concetto di inspiegabilità.
Prendiamo la forza di gravità:
In formule matematiche abbiamo F = - [(G) (m1) (m2)] / [(r) (r)].
Con F la forza tra le masse, G una costante, m1 m2 le masse, r la distanza
tra le masse,
avendo sottointeso trascurabili altre azioni di intervento, come per esempio
di fluido dinamica.
(Dipendendo, allora, la descrizione modellistica (e non sostanziale del
fenomeno), dalla gravità per postulato).
Si trascura però, per praticità, di sottolineare che una legge descrive una
fenomenologia ovvero un "per come", e non una
eziologia, ovvero un "perché" quindi etimologicamente "per chi (persona) e/o
che (cosa) è" o "a causa di chi è".
A volte si risponde (erroneamente) per esempio nel caso della caduta di un
grave:
-a causa delle masse
-a causa della distanza dei corpi
etc.
dimenticando che il catalogo elencato, è di grandezze "osservate" generante
una dipendenza con la misura in esame, ma non
dicono nulla sul perchè una tale legge abbia una certa struttura anzichè
un'altra.
Ossia, perchè F è inversamente propozionale al quadrato della distanza tra
le masse, e non inversamente proporzionale al
cubo od altra formula?
Si risponde in genere:
Perché è ciò che osservo!
Si confonde quindi, come già anticipato, eziologia e fenomenologia!
---
Quanto sopra relativamente alle questioni scientifiche.
Relativamente alle questioni ermeneutiche del perché fosse necessario _quel_
segno (l'apertura di un mare),
proverò a dire una ipotesi esegetica.
Nell'entrare nella terra promessa Y'sarah'El, il popolo di Dio, aveva
bisogno di un segno materiale e spirituale di catarsi,
ossia di purificazione:
-Quindi l'attraversamento delle acque rosse della violenza lasciata alle
proprie spalle.
-Quindi l'attraversamento nel battesimo Nel Nome del Padre del Figlio e
dello Spirito,
perché così vive chi è di Dio, ogni suo gesto materiale e mistico.
Grazie del diaLogos.
P.

 le acque per far passare gli ebrei.
Leggiamo una piccola parte del brano:
" Avendo Mosè stesa la sua mano sul mare,
il Signore fece che il mare si ritirasse, e 
facendo soffiare per tutta la notte un vento
impetuoso e ardente, lo asciugò e l'acqua fu 
divisa." (Esodo 14, 21).
L'intervento divino è evidente: vento di intensità 
eccezionale, al momento giusto, e della durata giusta. 
Perchè ti sembra incredibile? 
La tua amica ha ragione. 
Bye,
Corrado

 credo nell'uomo e nel suo buonsenso,
Io più che nell'uomo posso avere fiducia nel buon senso, ma spesso vediamo
che per natura l'uomo ha più paura della verità che della morte
(Kierkegaard), così che il più delle volte viene chiamato buon senso
l'arguta scaltrezza per trovare ciò che meglio si concilia con i nostri
desideri.
- I lapsus involontari dell'intelligenza non costituiscono colpa.
- Le passioni disordinate che causano i lapsus costituiscono colpa.
- La colpevolezza non pregiudica la sincerità delle idee.
- La sincerità delle idee non ne pregiudicano la verità.
- La verità o la falsità delle idee non dispensa dalle virtù alla luce della
legge naturale.
Permettendomi di essere provocatorio, certo che comprenderai la retorica
della situazione, pensi che possano essere affermazioni dettate da buon
senso?
--
aJpM
Paolo
www.totustuus.it
ICQ # 151127052
"Ho fatto questa lettera più lunga,
solo perché non ho avuto il tempo
di farla più corta" (Blaise Pascal)
--
aJpM
Paolo
www.totustuus.it
ICQ # 151127052
"Ho fatto questa lettera più lunga,
solo perché non ho avuto il tempo
di farla più corta" (Blaise Pascal)

 Corrado
Ciao
Giulio

poin...@supereva.it
 wrote:

La Bibbia non va presa sempre alla lettera, ma bisogna esser cauti
anche nel distinguere, anche perche' occorre essere critici riguardo
ai criteri che usiamo per distinguere, ed alle basi di questi.
In oltre perche', come dice Einstein, "chi non riconosce l'insondabile
Mistero"
non puo' fare vera scienza": non si potrebbe avere alcun progresso
scientifico se pregiudizialmente ci si pone davanti a cio' che avviene
o ci viene testimoniato, opponessimo il filtro di cio' che
gia' riteniamo di sapere o giudichiamo possibile.
Chi ha scritto ha certo scritto con un proprio linguaggio, ma ha descritto
fatti accaduti. Mose' davvero ottenne la fiducia del suo popolo e
lo guido' nella fuga dall'Egitto, davvero fu rincorso dal faraone
e indubbiamente gli ebrei passarono dove invece gli egiziani
trovarono la morte per annegamento e davvero essi *videro*
gli egiziani morti. Senza alcun dubbio avvenne qualcosa di
tremendo e degno di essere ricordato. Venne annientato un
esercito e favorito un popolo di schiavi, da un evento straordinario
che gli ebrei tramandarono con le parole della loro esperienza
e cultura.
Forse a noi puo' parere strano che l'acqua fosse come un muro
a destra e a sinistra, io non so dirti con quale esperienza
nostra attuale tale descrizione possa trovare analogia, ma e'
certo che gli ebrei camminarono all'ascuitto la' dove gli
egiziani morirono annegati nel tentativo di percorrere
la stessa strada.
--
Marco Voli
----
"Se fossimo trattati come meritiamo,
 chi si salverebbe dalle frustate?"
                  Il Matto di Elsinore

 e cultura.
Quindi se generalizziamo: una descrizione simbolica
è una descrizione rafforzata di un evento reale e straordinario,
perchè sia riconosciuto da tutti e per sempre.
La descrizione simbolica biblica trasfigura la realtà,
e non la tradisce: aprire le acque corrisponde davvero ad
una salvezza straordinaria e inimmaginata.
ag

 una salvezza straordinaria e inimmaginata.
Io non accetto l'Esodo come simbolico, ma come storico.
Anche se nei fatti storici si possono certamente leggere
contenuti simbolici, cio non toglie che siano fatti 
concretamente avvenuti.
Vorrei spiegarmi meglio: a me sembra irragionevole negare 
il miracolo del Mar Rosso e poi accettare miracoli ben piů 
strepitosi (tipo moltiplicazione di pani e pesci, trasformazione 
dell'acqua in vino, resurrezione di Lazzaro, per non 
parlare addirittura della Resurrezione di Gesů); č un pň
come scolare il moscerino e inghiottire il cammello. 
E se chiamo "ben piů srepitosi " i miracoli evangelici
lo faccio per questo: nel caso del Mar Rosso 
le leggi di natura sono " amplificate " in intensitŕ,
ma non completamente scavalcate: il vento " forte e caldissimo" 
che apre le acque (magari in un punto poco profondo, come
ha sottolineato Giulio Dante Guerra) č in sč un fatto naturale; 
il miracolo stŕ nella sua forza straordinaria e nella provvidenziale
" sincronizzazione " col gesto di Mosč che stende la mano sulle 
acque: direi che in quel caso ci fu una collaborazione Dio - natura. 
Nei miracoli evangelici c'č invece un completo scavalcamento delle 
leggi di natura. Insomma: mi sembra contraddittorio
accettare alla lettera (come tutti noi cattolici facciamo)
i miracoli di serie A del Vangelo e poi non prendere alla lettera
un miracolo di serie B (per cosě dire) come quello del Mar Rosso. 
Bye,
Corrado

 una salvezza straordinaria e inimmaginata.
Ripeto NON e' simbologia, le acque in qualche modo
si divisero davvero perche' gli ebrei passarono all'asciutto
mentre gli egiziani affogarono e gli ebrei "VIDERO gli
egiziani morti sulla spiaggia", altro che simboli!
Altro e' il fatto che la storia di Israele diventa
paradigmatica per la storia della salvezza, e abbia
funzione profetica. Ma questo e' tutt'altro che un simbolo:
i fatti sono fatti.


 Corrado
Caro Corrado,
leggendo questo tuo intervento ho provato ad immaginare quali e quante
fantascientifiche reazioni chimiche - e, forse, anche qualche qualche
reazione nucleare "fredda" - occorrerebbero per una trasformazione
"naturale" dell'acqua in vino. Mentre, come ho gia` scritto, una
descrizione "fisica" del passaggio del Mar Rosso richiede solo il
verificarsi in contemporanea, l'esaltazione e il prolungamento nel tempo
di alcuni fenomeni naturali. Perfino la caduta delle mura di Gerico al
suono delle trombe puo` essere descritta fisicamente: bastava che la
frequenza delle vibrazioni provocate nell'aria dagli strumenti a fiato
fosse - per ragioni che solo Dio poteva sapere - in risonanza con una
frequenza naturale della struttura muraria, e le mura facevano la fine
che fece, qualche millennio dopo, il ponte di Tacoma nello stato di
Washington, USA, sotto raffiche di vento non particolarmente intense, ma
della frequenza giusta.
Ciao
Giulio
-- 
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