Newsgroup: it.cultura.cattolica
Titolo: M'e' scappato qualcosa?!?

Rimango un po' perplesso dall'articolo, datato 11 Febbraio e di autore
anonimo, che ho ripescato, su segnalazione, dal sito dell'Osservatore
Romano. L'articolo riguarda il cinquantenario dei Patti Lateranensi, ma i
punti che mi risultano poco chiari sono tutti nell'incipit. Lo trascrivo:
Tra le benemerenze del Cristianesimo sul consorzio umano c'è il principio (e
la pratica) della distinzione tra religione e politica, tra Chiesa e Stato,
tra cittadino e credente. La lettera a Diogneto testimonia di questa aurora:
la non sovrapponibilità di due sfere che non si ignorano, ma conservano
autonomia, ragioni e finalità diverse. Così, in duemila anni di storia, i
Successori di Pietro non hanno mai ambito alla sovranità universale così
come a nessun monarca temporale è stato permesso di assurgere alla signoria
della dimensione spirituale, dell'uomo e dell'organizzazione sociale. E se
qualche Vescovo ha assunto poteri temporali, ciò è stato per periodi
limitati e per assenza di un'autorità civile efficace e durevole, quasi un
peso che si è dovuto assumere per la miglior tutela del bene comune. (...)
--- fine della trascrizione ---
Rileggiamo i punti che non mi quadrano...
"... in duemila anni di storia, i Successori di Pietro
non hanno mai ambito alla sovranità universale..."
"... E se qualche Vescovo ha assunto poteri temporali,
ciò è stato per periodi limitati e..."
Tralasciamo i concetti tipo 'libera Chiesa in libero Stato', che' ci
infogneremmo in discussioni senza fine, e veniamo al punto. Qui vorrei
parlare di storia, ma la storia dopo tutto fa parte della cultura...
Sara' che me lo hanno insegnato alla scuola statale (ciao Marco!) e magari
e' tutto fasullo, ma a me risultava che, se anche i Papi non hanno mai
ambito alla sovranita' universale (primo punto), una sovranita' temporale
l'hanno avuta per un millennio e piu': infatti se non difetto di fosforo, il
potere temporale della Chiesa si estese dal 728 d.C. (donazione del castello
di Sutri) ininterrottamente fino alla breccia di porta Pia (anno 1870).
Adunque e a rigor di logica, un Vescovo ha effettivamente assunto poteri
temporali e anche a lungo (secondo punto): era niente po' po' di meno che il
Vescovo di Roma, e se piu' di un millennio e' un 'periodo limitato' allora
si vede che non ci capisco piu' nulla io! :-(
Chi mi illumina?
Andrea
salo...@mediacomm.it

 Chi mi illumina?
L'ENEL? ^_^
Beh, ragazzi, al di la' delle sin troppo facili battutaccie, non
nascondiamoci troppo dietro l'ombra di un dito ... anche i preti (e
anche i diaconi e tutto il resto della "compagnia") hanno il diritto di
dire qualche bischerata e a quel che ne so l'Osservatore Romano non e'
l'organo ufficiale del Paradiso, ma del Vaticano, stato indipendente
(pensa un po'!) riconosciuto praticamente da tutti gli altri stati della
Terra e con tanto di rappresentante all'ONU.
Diciamo che in Vaticano prima di pubblicare certi "panegirici"
dovrebbero esercitare un po' di piu' quella virtu' dimenticata
conosciuta come "prudenza" ...
Per conncludere, che voglio dire? Che indubbiamente il papato (nella sua
forma "politica", non discuto l'aspetto religioso) ha avuto i suoi
meriti, e sarebbe ingiusto non riconoscerli, ma anche i suoi torti ...
Pace e benedizione
-- 
 __________
/___   ___/
    | |
    | |
    | |
    | |
    |/   Gigi, diacono

.....Che faccia di bronzo!
A tutt'oggi, l'unica guida spirituale che è anche capo di uno stato è il
Papa.(forse qualche ayathollah)
Se non sbaglio dovrebbe essere una specie di "monarchia elettiva".
Per quel poco di storia che so', guerre, crociate, scomuniche brandite come una
clava per ottenere questo o quello...sembra un'atteggiamento di persone
disinteressate dal lato temporale?
La PENA DI MORTE NELLO STATO PONTIFICIO , l'ultima se non ricordo male a
Palestrina  - Rm -  nel 1862.
Un esempio eclatante di come la distinzione sfera religiosa/politica è dato
dall'assorbimento da parte del Papato del Comune di Roma ( nel Medio
evo..........adesso sarebbe meglio che lo facessero....:-)  )
Per non parlare di quanti preti esercitano ruoli simili a quelli di consiglieri
politici od opinionisti politici schierati ( Baget Bozzo ad esempio )
Ma sei sicuro d'aver letto bene?
(purtroppo credo di si)
Ciao Leonardo

La PENA DI MORTE NELLO STATO PONTIFICIO...
Se e' per questo essa e' tuttora prevista anche in Italia dal codice penale
militare del tempo di guerra.
Andrea
salo...@mediacomm.it

Chi mi illumina?
Visto che non l'ha fatto nessuno (piu' competente di me) ci provo io, tanto
piu' che l'argomento era piu' indicato per i.p.c. e direi che si vede...
visto il tenore delle risposte cattoliche apparse qui sotto (Perticate per
tutti!!!) (^__^)
I successori di Pietro non hanno mai ambito alla sovranita' univerale (il
"temporale" era aggettivo dato per scontato), Embhe', non e' forse vero? O
ti risulta che in 2000 anni di storia cristiana si siano promosse campagne
per la conquista di tutti i territori da asservire al monarca del Vaticano?
Non mi si tirino in ballo le crociate che erano pellegrinaggi armati! E non
mi si tirino in ballo i territori della Chiesa come sinonimo di "ambizione
alla sovranita' universale (territoriale)". La frase trascritta e' e rimane
corretta.
Sui poteri temporali assunti dai vescovi la questione va letta con un certo
senno. Un conto sono i territori della Chiesa dove cmq l'autorita' papale e'
scontata... o forse qualcuno crede che si possa guidare spiritualmente un
gregge di questo mondo senza i mezzi di questo mondo? Mezzi, non fini. Ergo
se nella storia e' capitato che vescovi (specialmente quando crollo'
l'impero romano d'occidente) assunsero anche funzioni di autorita' civile il
fine non era il dominio o sovranita' territoriale, ma un mezzo per aiutare
il popolo di Dio (nel  caso specifico per evitare le razzie dei barbari e
pagare loro  delle imposte). Tutto qua.
Saluti Alex N.
P.S. e N.B. Se la pubblicita' della Chiesa e dei suoi media fosse affidata a
certuni di noi, mi chiedo quanti atei, agnostici e fedeli di altre
confessioni riuscirebbero a non odiare la prima e ritenere faziosi i
secondi.

La PENA DI MORTE NELLO STATO PONTIFICIO
Non mi riferivo alla situazione  attuale, ma quando, ancora esisteva lo Stato
Pontificio (riporto un fatto del 1862 circa). e quindi,  quando il Papa era Re
[...] Se e' per questo essa e' tuttora prevista anche in Italia dal codice
penale
militare del tempo di guerra.
Ok, in Italia è prevista...Ma la situazione sarà un po' differente?
Lo Stato Italiano non è guidato dal Vicario di Cristo, infallibile, ma da una
classe politica .......sulla quale non vorrei esprimermi.
Di solito, in guerra, le persone che fanno?
Ti anticipo la risposta: si ammazzano a vicenda.
Quindi non ci vedo nulla di strano ( per rimanere nella crudele logica bellica)
che gravi casi -  come ad esempio il tradimento della Patria a favore di uno
Stato nemico con azioni tali da compromettere la Nazione-   siano puniti con la
morte.
Ciao Leonardo

1994 anche dal Codice Militare di guerra, dove peraltro...
Prendo senza dubbio nota della precisazione che mi fa anche piacere! Il
fatto e' che io avevo per l'appunto fatto il milite qualche annetto prima
del 1994. Ringrazio Ferdinando della precisazione!
Andrea
salo...@mediacomm.it

e ritenere faziosi i secondi.
Domanda lecita. Comunque non e' che coloro cui e' solitamente affidata siano
esattamente delle aquile, tambien... :-(
Andrea
salo...@mediacomm.it

 classe politica .......sulla quale non vorrei esprimermi.
si', mi dispiace darti ragione ma e' meglio non esprimersi ...



Nicotra ha scritto:
I successori di Pietro non hanno mai ambito alla sovranita' univerale (il
"temporale" era aggettivo dato per scontato), Embhe', non e' forse vero? O
ti risulta che in 2000 anni di storia cristiana si siano promosse campagne
per la conquista di tutti i territori da asservire al monarca del Vaticano?
Allora, vediamo un po'     TEOCRAZIA: "[...]forma di governo esercitata dal
potere
religioso o in nome di esso [...] Nel pensiero politico occidentale la dottrina
teocratica fu sostenuta dalla patristica nel senso  di una supremazia del
dovere del cittadino verso Dio sul dovere del cittadino verso lo Stato, nel
caso di contraddizione tra i due poteri. Con l'emergere della potenza
politica del papato, da Gregorio Magno fino a Bonifacio VIII, e nella lotta
tra Papato ed Impero, la dottrina teocratica assunse rilevanza nell'appoggiare
il diritto del Papa di deporre l'Imperatore."
Cosa apprendiamo da quanto letto?
Che l'idea papale, in un determinato periodo storico, era quella di controllare
direttamente/indirettamente uno stato diverso da quello pontificio
-  il Re (destituendolo) ed i suoi sudditi (con disposizioni contrarie alle
leggi statali )-
Non mi si tirino in ballo le crociate che erano pellegrinaggi armati! E non
mi si tirino in ballo i territori della Chiesa come sinonimo di "ambizione
alla sovranita' universale (territoriale)". La frase trascritta e' e rimane
corretta.
Sui poteri temporali assunti dai vescovi la questione va letta con un certo
senno. Un conto sono i territori della Chiesa dove cmq l'autorita' papale e'
scontata... o forse qualcuno crede che si possa guidare spiritualmente un
gregge di questo mondo senza i mezzi di questo mondo?
Quanto dici sarebbe giusto se...il Papa non avesse mai cercato di ampiare
i confini pontifici...ma invece (Giulio II).
Mezzi, non fini. Ergo
se nella storia e' capitato che vescovi (specialmente quando crollo'
l'impero romano d'occidente) assunsero anche funzioni di autorita' civile il
fine non era il dominio o sovranita' territoriale, ma un mezzo per aiutare
il popolo di Dio (nel  caso specifico per evitare le razzie dei barbari e
pagare loro  delle imposte). Tutto qua.
E qui concordo con te.
Saluti Alex N.
Ciao Leonardo
P.S. e N.B. Se la pubblicita' della Chiesa e dei suoi media fosse affidata a
certuni di noi, mi chiedo quanti atei, agnostici e fedeli di altre
confessioni riuscirebbero a non odiare la prima e ritenere faziosi i
secondi.
Voglio raccontare una mia esperienza.
Quando facevo servizio volontario alla mensa Caritas di Colle Oppio (Roma),
un altro volontario mi disse:" Attento a come ti comporti, perchè ogni nostra
singola azione viene valutata dagli ospiti. Un comportamento sbagliato
getta un'ombra negativa su tutto l'operato" più o meno, questo era il senso.
Quanti comportamenti negativi ci sono stati all'interno della Chiesa?
Non sarebbe meglio accettare le pecche del passato invece di attuare
una  faticosa difesa d'ufficio.
Ciao Leonardo

 invocare per questioni di "condominio" ...
Perfetto, la pena di morte sarebbe una banale questione condominiale?
Ad ogni modo...ho ricordato che il Pontefice, in qualità di "Vicario di
Cristo, infallibile"
non può andare contro i Dieci Comandamenti ( e qui si parla di fede e
costumi ).
Se un uomo comune sbaglia è grave, se sbaglia una guida spirituale su
valori propri della sua fede...è gravissimo.
Ciao Leonardo.

 Ciao Leonardo.


 Pace e benedizione
A te... Ciao Leonardo

Cristo, infallibile" non può andare contro i Dieci Comandamenti...
Ocio! Ti ricordo che "infallibile" non significa "impeccabile"!
Andrea
salo...@mediacomm.it

    * Date: 16 Feb 1999 12:24:39 +0100

Beh, in questi tempi di "disintegrazione del linguaggio", il povero
Leonardo, con "andare", forse intendeva dire "pronunciarsi
ufficialmente"...
Domanda: stiamo per caso scavando le fondamenta di una torre? Quella
biblica di Babele...
Ciao
Giulio
--
Posted from 
docenti.ing.unipi.it
 [131.114.28.20]
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.mailgate.org

 Giulio
Si effettivamente intendevo dire pronunciarsi ufficialmente.
A parte la correzione, hai qualcosa da aggiungere?
Ciao Leonardo ( il povero )

di una torre? Quella biblica di Babele...
Che esagerato che sei alle volte..! ;-)
Andrea
salo...@mediacomm.it

 Certo e di buon grado
Per quel che mi rimane da NON dormire ^___^, a tua disposizione, anche
in privato.


 
salo...@mediacomm.it
Cari Andrea e Leonardo,
innanzi tutto - per rispondere alla richiesta di Leonardo su un msg
"parallelo" - potro` "dire la mia" sul tema originario, quando avro`
trovato il tempo di "esplorare" tutto il thread.
Quanto a Babele, sono sicuramente esagerato quando la tiro in ballo per
una "svista" - ma "sostanziale"! - come quella di Leonardo. Tuttavia, la
"confusione delle lingue" e` qualcosa di molto diffuso, e sempre piu`
ampio. Si parla, usando le stesse parole, ma ciascuno da` a queste il
significato che piu` gli va a genio, raramente uguale a quello inteso
dall'interlocutore. Me ne accorgo spesso anche in ambito
"professionale", solo per il fatto di svolgere ricerche
"interdisciplinari". Quando poi si discute di argomenti filosofici, o di
morale, la "Babele" e` completa: te ne sarai accorto anche tu su questi
ng. Per me questo e` un aspetto di un fenomeno piu` generale, il
diffondersi del relativismo e del soggettivismo in tutti i campi. Ma qui
il discorso - che s'e` gia` ampliato abbastanza - potrebbe diventare
troppo vasto...
