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Titolo: Procreazione responsabile

Pronti con le pietre?
Per la lapidazione, voglio dire...
In seguito ad un interessante scambio di battute tra Alex, mio marito
Roberto, Andrea Salomone, e me, ho ritenuto opportuno aprire un thread
sull'argomento in oggetto.
Immagino che per affrontare opportunamente il problema, occorra prima
intendersi sul concetto di *procreazione responsabile*. E'
un'espressione che mi piace - molto di più che *pianificazione
familiare* o *controllo delle nascite* - perché evoca un concetto
assolutamente coerente con lo spirito che attribuisco al matrimonio e
alla famiglia: un progetto portato avanti da due persone (o più), che ha
Dio come elemento portante. In questa visione progettuale, trovano
spazio diverse *decisioni*, più o meno importanti: in che luogo vivere,
che lavoro fare, come impiegare il proprio tempo, come educare i propri
figli (solo per citare le più banali). Una di queste decisioni, da
prendere responsabilmente, e con la guida e l'assistenza di Dio, è
legata al desiderio, in uno specifico momento, di avere un figlio. Dal
mio punto di vista, questo è il senso dell'espressione *procreazione
responsabile*.
Un discorso diverso andrebbe fatto se si fosse convinti che l'arrivo di
un figlio debba essere accolto fatalisticamente, una vita mandata da
Dio, il che porterebbe una coppia mediamente fertile ad avere una media
di dieci figli, e soprattutto ad eliminare dall'espressione di cui sopra
l'aggettivo *responsabile* (dove starebbe la collaborazione dell'uomo
nel progetto?)
Ora, credo che la posizione della Chiesa sia più vicina al primo
scenario, e infatti la sua proposta sembra, in linea di principio,
attribuire una grande responsabilità alla coppia in questa decisione.
Sotto il profilo *pedagogico*, non c'è dubbio che i suggerimenti della
Chiesa relativamente ai metodi ritmici siano quelli che aiutano di più
l'uomo e la donna a crescere come coppia, ad aspettare, ad affrontare
dei sacrifici in nome del loro *progetto*. Quante coppie si vedono
naufragare, cristiane e non, perché non hanno mai affrontato un vero
sacrificio, non hanno mai sofferto insieme per il bene comune...
I metodi consigliati dalla Chiesa hanno però un grosso difetto: non sono
assolutamente efficaci. Non è una balla, è proprio vero, e qualsiasi
ginecologo serio sarebbe disposto a sottoscriverlo (io non ne ho
conosciuto nemmeno uno che dicesse il contrario). Purtroppo non si
tratta, come dice Andrea, di mancanza di volontà: i diversi metodi
naturali sono fallaci, e ciò che è peggio è che lo sono in misura
diversa da persona a persona. Il loro livello di inefficacia è peraltro
misurabile man mano che vengono adottati, dal momento che all'inizio di
ogni ciclo, la donna è in grado di riconoscere (anche se non c'è stata
fecondazione) i giorni in cui sarebbe stata fertile nel ciclo
precedente. Se a questo aggiungiamo che il concepimento può avvenire
anche diversi giorni dopo il rapporto sessuale, non siamo distanti
dall'affermare che il parere di un astrologo sarebbe più affidabile.
Ora, fermo restando il concetto di *responsabilità* espresso prima, si
pongono alla coppia delle opzioni di contraccezione, che offrono un più
elevato livello di affidabilità.
Appare subito evidente che ciascuno dei metodi contraccettivi presenta i
suoi inconvenienti. Se escludiamo dalla lista la spirale, contraccettivo
potenzialmente abortivo, il coitus interruptus (da moltissimi usato
senza remore come *metodo naturale*) e il profilattico presentano
evidenti inconvenienti per l'uomo, il diaframma per la donna, e la
pillola... per tutti e due, dal momento che ha l'effetto di appiattire
le naturali curve ormonali del ciclo femminile.
Nessuna delle soluzioni è ottimale, quindi, ma occorre fare una scelta.
In alcuni casi, adottare i metodi ritmici si rivela più che sufficiente
per mantenere un adeguato livello di *responsabilità*, in altri no.
Questo non vuol dire, IMHO, che l'adozione di un metodo contraccettivo
debba necessariamente liberare la coppia dal peso di questa
responsabilità, dallo sforzo dell'astinenza, dal rispetto reciproco.
Talvolta, tutte queste cose vengono proposte in altro modo, dalla vita
familiare stessa, dalla stanchezza, dallo stress, dai figli stessi. Ma
voi lo sapete che quando mi sveglio di notte non so quante persone ci
sono nel mio letto (tra marito e figli)? A casa nostra, di notte si
gioca ai quattro cantoni, tra camera dei bambini, divano e camera nostra
(il divano serve per tentare di addormentare i bambini che si sono
svegliati oppure, molto più spesso, a far addormentare il genitore di
turno, con il bambino che gli salta sopra... sì, proprio come nello spot
della Chicco). Questo per cercare di far capire che talvolta la
prospettiva si sposta, come anche le occasioni di sacrificio e rispetto
reciproco.
Per non far sembrare troppo vuote queste parole, proverò a fare qualche
esempio, tratto dall'esperienza di alcune persone a me vicine.
Amica n° 1: Cattolica. Praticante. Molto convinta. Esattamente l'opposto
della mamma-chioccia. Con suo marito vorrebbero usare i metodi naturali,
ma ricorrono quasi sempre al coitus interruptus. Quando è rimasta
incinta per la prima volta, mi ha detto che era contenta che il Signore
le avesse mandato questo figlio, perché lei non lo avrebbe mai voluto
(!!!). Dopo il cesareo, il suo ginecologo le aveva prescritto di evitare
altre gravidanze per almeno due anni. Persistendo con i metodi naturali
(o quasi) è rimasta incinta di nuovo dopo un anno e mezzo, in seguito ad
un rapporto non completo avvenuto il sesto giorno di ciclo, in un
momento apparentemente sicurissimo.
Amica n° 2: Cattolica, ma non particolarmente coerente con il magistero
in questa questione. Usa i metodi  naturali, ha una sola figlia e non ne
vuole assolutamente altri. Con lei i metodi naturali funzionano alla
perfezione.
Amica n° 3: Questa mia amica non c'entra niente, se non fosse che è
amica a sua volta di una  porno-star di fama nazionale di cui non faccio
il nome. Quest'ultima, pienamente attiva sessualmente dall'età di 14
anni, non ha mai fatto uso di alcun metodo contraccettivo o naturale. E'
rimasta incinta all'età di 26-27 anni, dopo l'ennesimo film (in sala
parto, per prima cosa  ha voluto sapere di che colore fosse il bambino
). Comunque, ha deciso di tenere il bambino, facendolo allevare da sua
madre. Continua a non usare alcun metodo contraccettivo.
Amica n° 4: Altra amica di un'amica. 8 figli ed è felicissima.
Caratterialmente, è il prototipo della mamma. Fare figli le piace, è
quello che la fa sentire meglio. Sarà l'unico modo di essere cristiane?
Amica n° 5: Nessun figlio, almeno finché non si creeranno tutte le
condizioni necessarie ad averlo (cameretta già arredata, stipendi
raddoppiati, ecc.)
Spero di non avervi annoiato con questo lungo messaggio. Il mio
obiettivo era quello di dirvi che penso che la capacità *normativa*
della Chiesa possa penetrare nelle vicende umane fino ad un certo
livello di profondità. Da quel punto in poi,  la parola spetta, IMHO,
alla coscienza, una coscienza formata - senza dubbio - e allenata anche
a riconoscere i propri egoismi, però una coscienza che sappia
discernere, e capire dove è carente nell'amore.
Mi raccomando... fate piano!!!
Simonetta

discernere, e capire dove è carente nell'amore.
Io ci aggiungerei la Misericordia di Dio che si rivela nel Sacramento
della riconciliazione.
E su coscienza e misericordia dei casi personali stenderei un velo pietoso
(nel senso di
com-passionevole) e quindi la mucherei all'iastante di parlare di qs. cose.
E' un invito tra il serio e l'incaz..
Infatti l'impressione che si ricava (anche dallla mailing-preti) e' che il
Vangelo sia fondato sul preservativo SI/NO. Ma non era compito nostro
rivelare il Volto di Cristo??
((rileggere i msg del Papa..)) ed e' riducendolo a qs. piccole cose che lo
facciamo?
pietro
--
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via Mailgate.ORG Server - 
http://www.mailgate.org

Raccolgo prontamente l'invito.
Però, ti dice niente il fatto che se ne parli così tanto?
E ti dice niente il fatto che di fronte a certe chiusure tanta gente si senta
spinta fuori?
E ancora: non credi che ristabilire un po' la gerarchia delle priorità possa
fare del bene, proprio nel senso di quella missione che tu citi?
A migliori argomenti
Simonetta


 Mi raccomando... fate piano!!!
SPATATRONK!!! Arrivata la pietra? ;-)
Andrea
salo...@mediacomm.it

Cara Simonetta, visto che non mi piace veder lapidata un'amica senza
mettermi anch'io a prendere la mia parte di pietre aggiungo alcune
considerazioni personali.
1. Io credo che si debba riscoprire l'Humanae Vitae: e non soltanto il testo
scritto da Paolo VI che contiene, tra l'altro, dei passi molto belli, capaci
di andare incontro anche al dramma di chi vive con difficoltà certe proposte
molto esigenti. Ma anche la sua genesi che, come molti sanno, non è stata
così lineare.
Ricorderete che la commissione nominata da Paolo VI per studiare il problema
era giunta a ben altre conclusioni: e non si trattava di teologi del
dissenso, ma di studiosi che godevano della fiducia del Papa e dei vescovi.
Il fatto che Paolo VI, pur decidendo di non accogliere le conclusioni della
commissione, non ne abbia mai condannato l'operato significa che il lavoro
fatto lì non era contrario in linea di principio alla dottrina cattolica.
Le cose poi sono andate come sono andate: gli attacchi feroci che hanno
avuto per oggetto il Papa e le sue conclusioni hanno provocato una
cristallizzazione sulle posizioni da lui definite. Posizioni che però
avevano un respiro tutt'altro che opprimente.
Succede un po' quello che sta succedendo ora quando il Papa porta avanti dei
discorsi veramente commoventi durante le sue catechesi del mercoledì: subito
c'è un affannarsi per correggere quello che ha detto, precisando,
sottolineando, puntualizzando e via dicendo. Sembra addirittura che ci siano
persone che non si fidano della capacità del Papa stesso di rendere
correttamente la tradizione cattolica quando affronta certi argomenti
'scomodi'.
E allora io direi di tornare all'Humanae Vitae e al suo testo: forse ci
accorgeremmo che a furia di precisare e di postillare siamo andati indietro
piuttosto che avanti. E ci accorgeremmo che certe posizioni che adesso
vengono guardate con scandalo e con sgomento, trent'anni fa avevano un loro
spazio all'interno della chiesa.
Detto questo mi stringo a Simonetta e aspetto i lanci anch'io.
Gianni Geraci

 
salo...@mediacomm.it
Pace,
Marina
- - - - - - - -
[...] e dinanzi a Lui rassicureremo il nostro cuore, qualunque cosa esso
possa rimproverarci , poiche' Dio e' piu' grande del nostro cuore e
conosce tutto. (1Gv 3,19-20)

 nel Sacramento della riconciliazione.
Il Sacramento della riconciliazione mi sa che c'entra poco
con la procreazione responsabile.
Chi decide -in coscenza- di voler decidere quando (non se!)
avere figli e quanti (plurale!) usando -per le ragioni cosi`
lungamente spiegate da Simonetta- metodi non "riconosciuti"
e` ben difficile che si senta in colpa -avendo appunto agito
in base alla propria coscenza- e che dunque se ne confessi.
Stante anche il fatto che -agendo secondo coscenza- manca
il "deliberato consenso", quindi non vi e` peccato (grave)
che necessiti del Sacramento della riconciliazione...
Ciao.
Mauro
P.S.: e sara` cosi` che mi becchero` un bel po' di fulmini
      in testa e di accuse di relativismo... :-)

discernere, e capire dove è carente nell'amore.
Credo di capire quello che dici, ma e' pericoloso.
Intendo: quello che dice la Chiesa e' bello, e' giusto, ma io in
questo momento non posso farlo, in questa situazione per me non vale.
Quello che dice la Chiesa non puo' essere condizionato.
Va preso cosi' come ci viene dato.
Ovvio che questo non significa che sia tutto scontato e tutto liscio.
Specie su questi argomenti.
Gianluca Tassi
gta...@freemail.it

responsabile*.
A volte usiamo dei "giri di parole" per esprime in maniera conveniente
realta' diverse: cosi' "diversamente dotati" indica una carenza
intellettuale o fisica oppure "non udenti" una impossibilita' piu' o
meno grave nell'udire. Tentativo lodevole di evitare parole come
"minorato mentale", "sordo", "orbo", "sciancato".... 
"Procreazione responsabile", mutuato da "maternita' e paternita'
responsabile" non rientra in questi termini in quanto non vuole
"valorizzare" una realta' "sgradevole" ne vuole significare una
completamente differente. La confusione dei significati lascia
supporre non tanto una "ignoranza" (intesa come non conoscenza) della
differenza quanto l'interiore travaglio che il problema pone e la
difficolta' di aderire ad una scelta che si sente come giusta ma
impossibile da seguire.
Cosa dice l'Humana Vitae?
"La paternita' responsabile -  10. Percio' l'amore coniugale richiede
negli sposi una coscienza della loro missione di "paternita'
responsabile".... In rapporto ai processi biologici, p.r. significa
conoscenza e rispetto dello loro funzioni......In rapproto alle
tendenze dell'istinto e dell epassione, la p.r. significa il
necessario dominio che la ragione e la volonta' devono esercitare su
di esse. In rapporto alle condizioni fisiche, economiche, psicologiche
e sociali, la p.r. si esercita, sia con la deliberazione ponderata e
generosa di far crescere una famiglia numerosa, sia con la decisione,
presa per gravi motivi e nel rispetto della legge morale, di evitare
temporaneamente o anche a tempo indeterminato, una nuova nascita.
---- Nel compito di trasmettere la vita, essi no nsono quindi liberi
di procedere a proprio arbitrio, come se potessero determinare in modo
del tutto autonomo le vie oneste da seguire, ma devono conformare il
loro agire all'intenzione creatrice di Dio, espresa nella stessa
natura del matriomonio e dei suoi atti, e manifestata
dall'insegnamento costante della Chiesa"
Mi sembra sia di una semplicita' e chiarezza disarmante. I coniugi
cristiani 
1) devono avere coscienza della loro missione. E qui sarebbe
interessante verificare se, come giustamente ha fatto notare GianLuca
(che saluto!!!!), i coniugi hanno ben presente che hanno risposto "SI"
alla domanda "Siete disposti ad accettare tutti i figli che Dio vorra'
donarvi ?".  
2) rispetto del proprio corpo (processi biologici). Quindi nessuna
"manipolazione" o "interferenza" con la natura (mi domando quali
ripercussioni potrebbe avere sul'uso sfrenato di collagene e silicone
di questi tempi)
3) controllo dell'istinto e delle passioni. E' questo sfugge a molti,
cattolici e non. Il solo fatto di "desiderare" non legittima od
autorizza ne' la soddifazione del desiderio ne' tantomeno a ritenerlo
"etico", "congenito" o "irrefrenabile". Come tutte le "pulsioni",
anche i "desideri" dovrebbero essere vigilati e controllati tramite il
dominio di se', usato per altre meno nobili (e sicuramente meno
gradevoli) ed irrefrenabili pulsioni.
4) ubbidienza: il cristiano si conforma al disegno di Dio, quale la
Chiesa, sostenuta dallo SS, si sforza di diffondere.
Non esiste "pianificazione familiare": quanti figli volere, quando, ho
i soldi, non ho i soldi. Dio manda i figli e la coppia cristiana e'
disposta ad accettarli ? 
Questa e' il nocciolo della questione. Assodato questo possiamo
parlare e discutere e confortarci sulle difficolta', i drammi e le
sofferenze che questo comporta.
Oggi si cerca di scindere il "piacere sessuale" dall' "atto sessuale":
infatti si parla di "sesso" e di "fare l'amore" cosi' come io potrei
parlare di una bella birra alla spina gelata bevuta d'un fiata in una
calda giornata estiva oppure di un bel bicchiere di Rosso, ben
profumato ed agitato nel suo Baloon....
Scindere il prima dal secondo significa legittimare il "piacere" per
se' indipendentemente dall'adesione al piano di Dio... come una
parentesi nel piano salvifico di Dio. Come dire: fin qui ci pensi tu
ma qui ci penso io a darmi felicita'.
Il "piacere sessuale" per se' e' contrario all'H.V. che predica il
dominio di se, il rispetto del proprio corpo, l'adesione al piano di
creazione di Dio.
Per me la Chiesa, nonostante tutte le accuse che riceve, e', come
sempre, nella ragione e in questo, come in altri particolari campi, va
sostenuta con la testimonianza forte e concreta dei suoi fedeli.
Io, come forse sai, sono sposato da 12 anni, abbiamo 4 figli e in
estate abbiamo perso il 5o a causa di un aborto spontaneo.
Pace, Eddy
--------------------------
email : EddyM...@IcqMail.Com
(short text email: 
ema...@wappi.com
)
ICQ # : 11512807
ICQ Cattolici Italiani # UIN:48856688

fare del bene, proprio nel senso di quella missione che tu citi?
Il problema, secondo me, e' che non si puo' chiedere alla Chiesa di
adottare la nostra "morale" in modo da non sentirci piu' "peccatori".
Il messaggio della Chiesa e' secolare, millenario ed immutatabile. E
la sua misericordia pure.
Perche', quelli che non sanno rinunciare alle loro abitudini sessuali,
non chiedono alla Chiesa la forza di cambiare loro ?


 ... ti supplico, risparmiami, sono una dolce e fragile fanciulla!!! :-)))
Houf, non si puo' piu' andare avanti cosi', lapidare non va bene, il rogo e'
fuori moda e poi il fumo della pira inquina l'aria, e che ci rimane?
Uhmmm... forse le sculacciate... ;-)
Andrea
salo...@mediacomm.it

 sicuro, togliamo a Dio questa possibilita' di intervento.
Temo che questa visione (i metodi ritmici da preferirsi proprio perche' i
meno sicuri... supponendo [*] che lo siano) sia un po' antiquata, e mi
risulta che nessun moralista appena serio la segua piu'. Un sacerdote
cui posi espressamente la questione mi disse chiaramente che qualora
venisse individuato un metodo non artificiale sicuro anche al cento per
cento, la morale cattolica non mancherebbe ne' tarderebbe a dichiararlo
lecito e a raccomandarlo.
E poi anche gli "altri" metodi sono ben lungi dalla perfezione! Il
preservativo si puo' rompere, la pillola puo' non azzeccarsi coi ritmi
ormonali per piu' di un motivo...
Andrea
salo...@mediacomm.it
[*] Supponendo, non ammettendo!

 Detto questo mi stringo a Simonetta e aspetto i lanci anch'io.
Ma si', uno SPATATRONK anche a te da parte mia! O preferivi anche tu
una sculacciata? Guarda pero' che per evidenti motivi non te la daro' io:
te la faro' dare da Alex Nicotra... ;-ţ
Andrea
salo...@mediacomm.it

 ... Stante anche il fatto che -agendo secondo coscenza-...
--- --- --- --- --- --- --- ---
Conosco un signore
di Monza o di Cosenza
che si vanta di dar retta
alla "voce della *coscenza*".
Il guaio, con questo signore
di Busto o di Forli',
e' che alla sua "coscenza"
manca una piccola "i".
(...) E dovreste sentire
quel tale cosa dice:
- Sono in pace con la *coscenza*,
percio' sono felice!
Ho provato ad avvertirlo,
insomma a fargli capire
che una "coscenza" simile
e' inutile starla a sentire.
Lui pero' mi ha risposto:
- Andiamo! Per una "i"!
quel bravo signore
di Bari o Mondovi'.
Gianni Rodari
--- --- --- --- --- --- --- ---
Che dire? Sara' inutile stare a sentire anche la "coscenza" di Mauro?
Trascritto da Andrea
salo...@mediacomm.it

ritmici funzionano con affidabilita' pari a quella degli altri metodi.
Non ne so molto, ma le mie informazioni corrispondono a quelle di Andrea.
Il Billings in particolare ha un'ottima 'affidabilita' ', pero' occorre saperlo
usare (cioe' bisogna imparare da insegnanti qualificati, che si trovano in ogni
citta').  
Mi risulta che l'OMS gli abbia assegnato un grado di 'efficacia' pari al 95-98%.
Tra l'altro, ho saputo che questo metodo viene usato da alcune popolazioni
africane che lo praticano naturalmente, senza averlo appreso da nessuno..
Ciao, Albe

>come giustamente ha fatto notare GianLuca (che saluto!!!!)
Risparmia pure lo shift sulla elle
e risparmia anche i complimenti ...
I saluti invece li prendo volentieri :-)
Gianluca Tassi
gta...@freemail.it

meno sicuri... supponendo [*] che lo siano) sia un po' antiquata, e mi
Carissimo, hai ragione. 
Complimenti per l'attenzione con cui segui i thread, data l'ora in cui
posti :-)
Che e' l'unica  ora  possibile,  visto il "volume di fuoco" che
produci :-))
Gianluca Tassi
gta...@freemail.it

 raddoppiati, ecc.)
Bell'esempio di fiducia nel proprio Padre.
Saluti.
Stefano.

 fuori moda e poi il fumo della pira inquina l'aria, e che ci rimane?
La geenna.
Saluti.
Stefano.

 Io un pajo di medici che dicono il contrario ne ho conosciuti
Come si chiama quello austriaco, so che al consultorio del movimento per la
vita dalle mie parti insegnano quel metodo. Fra l'altro c'e' stato un corso
in Seminario a Imola per diventare insegnanti di questo metodo.
Saluti.
Stefano.

 :-)))
Ottimo, si sono affidate al Signore che non le ha tradite. Se le avesse
tradite non sarebbero felicissime e soddisfatte.
Il Signore dona i figli per amore, non per sadismo.
Saluti.
Stefano.

 lecito e a raccomandarlo.
La Chiesa punta sul rispetto reciproco dei coniugi e sulla non disgiunzione
del rapporto unitivo da quello procreativo.
Se grazie ai metodi "artificiali" non ho piu' necessita' di contenermi nei
periodi fertili per non arrivare a 5 figli in 7 anni scarsi di matrimonio
perdo anche rispetto per mia moglie.
Saluti.
Stefano.

Com'e' possibile che ogni volta che si affronti il problema della
paternita' responsabile si discute quale sia il metodo
anticoncezionale piu' "gradito" alla Chiesa ?
C'e' qualcosa che non quadra: la riflessione sulla PATERNITA' riguarda
come NON DIVENTARE genitori ?
La bocca parla dalla pienezza del cuore (Mt 12,34)



Ciao, scusate l'intromissione;
credo che ci siano comportamenti ( preferirei evitare il termine "peccati" perchè
non so le conseguenze teologiche) che la Chiesa ha condannato con misure diverse
nella sua storia; un esempio che mi viene in mente è mangiare carne il venerdì;
ricordo di aver letto in un trattato di storia medioevale in cui erano riportate
le penitenze da espiare per ogni peccato e per il nostro si arrivava sino alla
necessità di un pellegrinaggio riparatore in un luogo santo; ora credo che molti
cristiani ignorino o non sentano proprio tale precetto se non poi ripararsi a
coscienza mangiando gamberoni.
Per molti peccati della sfera sessuale credo che occorra tenere in considerazione
il contesto storico del primo mondo cristiano (es. prostituzione sacra, ...);
scusate devo interrompere il mio messaggio perchè i miei bambini (sentiranno
l'argomento?) stanno iniziando a fare disastri.
Pace Roberto

il contesto storico del primo mondo cristiano (es. prostituzione sacra, ...);
Il "peccato" non diventa "lecito" con il passare del tempo !!!


 in Seminario a Imola per diventare insegnanti di questo metodo.
Io sono uno degli insegnanti di quel corso per quel che riguarda la parte
etico-morale.
Saluti

 africane che lo praticano naturalmente, senza averlo appreso da nessuno.
Potresti essere più preciso sulle fonti di queste informazioni?
Grazie
Francesco G.

 insegnanti qualificati, che si trovano in ogni citta').
Ho un'amica che lo insegna, da diversi anni.
Non ne ho avuto un'esperienza diretta, ma nell'ambiente
della diocesi ho sempre sentito dire che e` molto brana.
Tre mesi fa si e` sposata. Incinta, ovviamente.
Ciao.
Mauro

 etico-morale.
Nella mail privata non avevo notato il nome. Don Marco Renzi? Lo zio di mia
moglie e' Don Leonardo Poli e dovresti conoscere bene anche mio cognato
Davide.
Saluti.
Stefano.

 coscienza mangiando gamberoni.
Infatti il Papa ha richiamato anche i mangiatori di gamberoni, orstriche e
caviale.
Come in ogni cosa e' la volonta' che ha la precedenza. Se sono vegetariano
che sacrificio sarebbe non mangiare carne il venerdi'? Allora mi astengo
dalla televisione o da altro.
Saluti.
Stefano.

Francesco G.
Ciao, Albe

 Per la lapidazione, voglio dire...
Se sei buono
ti tirano le pietre.
sei cattivo,
ti tirano le pietre.
( i piu' avanti negli anni ricordano anche l'aria)
:-)))))))))))))))))
cara Simonetta, innanzi tutto ti chiedo scusa del ritardo con cui
intervengo. Poi ci terrei a precisare che quello che diro' nasce prima
di tutto da esperienza vissuta e non solo da studio.
Per prima cosa c'e' da dire che i documenti cercano di esprimere quella
che e' la meta a cui tendere. In effetti proprio nella enciclica sulla
morale alla fine si parla di legge della gradualita'. Quello che e'
l'insegnamento della Chiesa non e' rivolto a delle persone ideali, ma
alle persone concrete e deve quindi fare conto della loro situazione,
del loro cammino verso la perfezione (o se preferisci verso la
santita'). Da qui il richiamo ad una grande attenzione alle varie
situazioni pastorali concrete.
Anche per quanto riguarda l'argomento in discussione non si puo'
prescindere da questo. 
Inoltre fine ultimo di ogni dottrina e' la salvezza dell'uomo. 
Scopo del cammino di fede e' di riuscire sempre piu' ad affidarci a Dio.
Ma questo affidarsi a Lui nasce dalla constatazione che Dio non e' un
giudice inflessibile, ma un Padre misericordioso che vuole la nostra
salvezza. In questo cammino di fede Dio ci aiuta in ogni modo, fa il
tifo per noi. Noi da parte nostra dobbiamo cercare di vivere sempre piu'
radicalmente questa fiducia in Lui. In fondo il peccato originale
consiste proprio in questo: decidere noi cosa sia giusto o sbagliato per
noi, e non accettare invece cio' che il Signore sa.
Capisci a questo punto che un sistema che non lasci un po' di fiducia
nel Signore e' come uno sbattergli la porta in faccia, un dirgli: di te
mi fido, ma solo fino ad un certo punto. E questo non e' un vedere in
Lui una persona che mi ama, ma una persona che cerca di fregarmi.
Da quanto detto si potrebbe dedurre che allora nessun metodo sia lecito.
Invece c'e' da considerare anche un altro fatto. Dio ci ama a tal punto
che ci vuole corresponsabili nella creazione, richiede la nostra
collaborazione.
Venendo all'argomento del thread, quali sono i metodi che rispettano
entrambe le condizioni? Con i metodi non naturali si pone come principio
il rifiuto di una eventuale volonta' di Dio in ordine ad una nuova vita,
non c'e' apertura nei suoi confronti.
Vi e' anche un altro aspetto da considerare. La sessualita' umana
investe tutta la persona, non e' sola genitalita'.
E qui entra maggiormente l'esperienza di mia moglie e mia. Vedi, a mia
moglie dopo il primo figlio e' stato consigliato per motivi di salute di
non averne altri. Ne abbiamo voluto un altro, ma dopo questo realmente
un'altra gravidanza sarebbe rischiosa sia per lei che per il bambino.
Per anni abbiamo usato i metodi non naturali. Poi abbiamo iniziato a
cercare di vivere piu' radicalmente la nostra fede, abbiamo cercato di
non essere solo i cristiani della domenica. Chiaramente ad un certo
punto ci siamo scontrati col problema dei metodi anticoncezionali. Noi
ritenevamo giusta la nostra posizione. Il nostro direttore spirituale
(nonche' confessore) non ci ha mai condannato per questo. Solo ci ha
fatto, piu' o meno, il discorso con cui ho esordito. Ci ha portato a
prendere coscienza che un cammino di fede, per progredire, ha bisogno di
affidarsi sempre piu' a Dio, fino ad arrivare all'affidamento totale. E
le ragioni di questo sempre maggiore affidamento pero' non le trovi
nella tua testa, ma nella tua esperienza di tutti i giorni, nelle
migliaia di doni che ti rendi conto che il Signore ti fa ogni giorno.
Abbiamo cosi' deciso di passare ai metodi naturali, abbiamo fatto un
corso sul Billings e lo abbiamo adottato. Sinceramente ti diro' che non
e' stata una scelta facile. Pero' dopo tanti anni posso dire alcune
cose. Il fatto di non poter avere in alcuni giorni dei rapporti ci ha
portato a dover trovare anche altre strade per esprimere il nostro
amore. Ecco che allora inizi a renderti conto che anche una carezza, un
sorriso, uno sguardo, un semplice prestare attenzione sono importanti
allo stesso modo di un rapporto completo, possono esprimere lo stesso
sentimento. L'aver sganciato la sessualita' dalla genitalita' (non nel
senso di negarla, ma nel senso di non vederla come unico modo di
esprimere la propria sessualita') ci ha permesso di approfondire
maggiormente il nostro amore. Inoltre ci ha aperto la strada ad una
scoperta maggiore dell'altro. E' questo un cammino che e' iniziato ma
che non e' ancora terminato.
Un ultimo dono che ci sta facendo in questi ultimi tempi e' quello della
riscoperta della tenerezza. Quanta poca tenerezza avevamo prima (e anche
adesso) e di quanta invece ne abbiamo bisogno!!!!!
In poche parole se anni fa mi avessero detto che per riscoprire, o
approfondire, l'amore che lega mia moglie e me avessimo dovuto
rinunciare ad avere alcuni rapporti sessuali tra di noi, avrei pensato
che chi me lo diceva era pazzo. Adesso tutto quello che posso dire e':
perche' non l'ho fatto prima?
Quando penso a queste cose non posso fare a meno di pensare a quelle
parole di Gesu' sul lasciare le cose per Lui e ricevere gia' il centuplo
su questa terra. Ti assicuro che e' cosi', quello che abbiamo avuto in
cambio e' cento volte piu' bello di tutti i rapporti a cui abbiamo
rinunciato.
Quanto poi al discorso sicurezza, ormai il metodo Billings ha la stessa
percentuale di sicurezza dei metodi non naturali.
Pace
		Julo
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Julo Cumani                    |  Dio, perche' grande, ama dare cose 
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[...]
Io non posso, non sono privo di peccati, anzi.
Con l'occasione pregate per me, ...
Ciao
Claudio Pace.

perdo anche rispetto per mia moglie.
E perche' mai ??? E se fosse tua moglie a desiderare un maggior numero
di soddisfacenti rapporti sessuali senza dovere avere il patema
d'animo del quarto o quinto figlio in arrivo ???
Mah! Continuo a ritenere che molti cattolici abbiano una concezione
sbagliata della sessualita' femminile ....
Ciaooo.
Bye .... Paolo Basaglia (basaglia(a)
inrete.it
)
My home page is: 
http://www.geocities.com/Hollywood/Academy/1453/
I'm strongly against the Death Penalty!!! It's simply barbaric!!!

 Adesso tutto quello che posso dire e': perche' non l'ho fatto prima?
Perche' non eri pronto, tu stesso parli di gradualita :-)))
Saluti.
Stefano.

 sbagliata della sessualita' femminile ....
Io ho solo la concezione che mia moglie mi trasmette, non so se tu hai piu'
esperienza di me...
Saluti.
Stefano.


       A: 
 
it.cultura...@mailgate.org
 Referenze: 
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e' stata una scelta facile. Pero' dopo tanti anni posso dire alcune
cose. Il fatto di non poter avere in alcuni giorni dei rapporti ci ha
portato a dover trovare anche altre strade per esprimere il nostro
amore. Ecco che allora inizi a renderti conto che anche una carezza, un
sorriso, uno sguardo, un semplice prestare attenzione sono importanti
allo stesso modo di un rapporto completo, possono esprimere lo stesso
sentimento. L'aver sganciato la sessualita' dalla genitalita' (non nel
senso di negarla, ma nel senso di non vederla come unico modo di
esprimere la propria sessualita') ci ha permesso di approfondire
maggiormente il nostro amore. Inoltre ci ha aperto la strada ad una
scoperta maggiore dell'altro. E' questo un cammino che e' iniziato ma
che non e' ancora terminato.
Un ultimo dono che ci sta facendo in questi ultimi tempi e' quello della
riscoperta della tenerezza. Quanta poca tenerezza avevamo prima (e anche
adesso) e di quanta invece ne abbiamo bisogno!!!!!
In poche parole se anni fa mi avessero detto che per riscoprire, o
approfondire, l'amore che lega mia moglie e me avessimo dovuto
rinunciare ad avere alcuni rapporti sessuali tra di noi, avrei pensato
che chi me lo diceva era pazzo. Adesso tutto quello che posso dire e':
perche' non l'ho fatto prima?
Quando penso a queste cose non posso fare a meno di pensare a quelle


 Bye .... Paolo Basaglia (basaglia(a)
inrete.it
)
[.....]
Antonio

 wrote:
Quando citi l'autore lascia l'autore vero. Per il diritto di citazione e per
chiarita', io non direi quelle cose che ha detto Paolo ma essendoci entrambi
i nomi...
Saluti.
Stefano.

 sbagliata della sessualita' femminile ....
Mah, continuo a ritenere che molti come te facciano orecchi da
mercante per non capire che la perdita di rispetto e' reciproca.
Perche' reciproco e' lo sfruttamento dell'altro e comune l'uso
del proprio corpo svincolato dalle conseguenze fisiologiche e
psicologiche che la nostra natura comporta. Come consideresti
uno che mangia tutte le volte che ne sente la voglia solo perche'
ne sente la voglia? O che fuma la sigaretta solo perche' ne sente
la voglia? O si chiude in casa davanti ad un videogioco solo perche'
ne sente la voglia? O che rifiuta l'aiuto possibile al suo prossimo
perche' non ne sente la voglia o ha voglia di altro?
Anche i pedofili sono pedofili perche' ne hanno voglia...
Il sesso male usato non e' da meno di tanti altri vizi e, implicando
sia la sfera emotiva che quella di comunicazione, non provocano solo
scompensi personali ma anche nelle relazioni con gli altri piu'
gravi e durature di altri vizi. Il credere che un uso irresponsabile
guidato solo dagli appetiti che suscita e svincolato dalla natura
psichica e fisiologica dei soggetti implicati e' solo una ingenuita'.
Il rispetto per la Natura chiede che le sue necessita' siano
rispettate, e non si capisce perche' questa sanissima scoperta
debba significare solo "non inquinare" e "non sporcare",
oppure implichi salutismi d'ogni genere, jogging e aerobiche
per tutte le prestanze fisiche, ma quando si scende sotto
la cintola questa ragionevolezza debba essere buttata alle ortiche.

 > nuova vita, non c'e' apertura nei suoi confronti. [omissis]
In linea di principio, non posso che condividere cio' che tu e anche
altri partecipanti al "thread" avete scritto al riguardo. A questo
riguardo, ritorno improvvisamente indietro nel tempo a quando avevo
sedici anni. Femminista e contestataria, allora attaccavo con spietata
durezza la Chiesa per le sue "idee retrograde e antiquate". Tuttavia, a
me gli slogans non sono mai bastati. Volevo capire. Cosi', andai in
biblioteca e mi cercai la "Humanae Vitae". La divorai in una notte e poi
lessi tutti i commenti che trovai. Ho sempre giudicato quell'enciclica
un documento stupendo, ma c'e' un punto fondamentale che non mi
convincera' mai, ed e' il concetto di "natura" che vi e' espresso. Con
estrema franchezza, non e' realmente paradossale affermare che un metodo
e' naturale nel momento in cui si limitano i rapporti sessuali ai
periodi non fecondi? *IMHO, qui si disgiunge il momento procreativo da
quello unitivo esattamente come nel caso in cui si assume la pillola*.
E vi e' un altro punto a mio avviso estremamente "innaturale" e anche
non rispettoso della biologia femminile: questo discorso e' naturalmente
estremamente soggettivo, ma in linea di massima e' noto che per ragioni
ormonali i periodi non fecondi sono anche quelli in cui la donna non e'
particolarmente desiderosa di avere rapporti sessuali. Mi pare, allora,
che in un tale contesto il metodo Billings non sia per nulla "naturale".
Proprio per tali ragioni, io penso che non ricorrero' mai a dei sistemi
di controllo delle nascite che per me naturali non sono.
Pace,
Marina
- - - - - - - -
[...] e dinanzi a Lui rassicureremo il nostro cuore, qualunque cosa esso
possa rimproverarci , poiche' Dio e' piu' grande del nostro cuore
econosce tutto. (1Gv 3,19-20)

 il rifiuto di una eventuale volonta' di Dio...
Aggiungerei questo: numerosi moralisti ritengono che anche il fare uso dei
metodi ritmici con una mentalita' improntata a questo rifiuto (mi pare che
si possa definire "mentalita' contraccettiva") li renderebbe illeciti.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 che in un tale contesto il metodo Billings non sia per nulla "naturale".
E' proprio nel periodo di maggior desiderio che la continenza da nuovi
frutti di unione, questo lo sperimento costantemente con mia moglie.
Saluti.
Stefano.

 si possa definire "mentalita' contraccettiva") li renderebbe illeciti.
Esatto.
Inoltre da queste parti ci sono persone del Movimento per la Vita che sono
contestate perche' si rivolgono di loro iniziativa alle famiglie con molti
figli cercando di inculcare il metodo per non farne piu' non rispettando il
piano salvifico di Dio che puo' passare da una famiglia responsabilmente
numerosissima.
Saluti.
Stefano.

Saluti
Leggo solo oggi questo messaggio e colgo l'occasione per darti il
benvenuto nel gruppo.
Spero che interverrai ancora: sono temi questi che ricorrono spesso e
ogni contributo qualificato e' sempre ben gradito. 
Salutissimi. 
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Caro Julo,
non so come ringraziarti del tuo intervento.
Ritengo che le perle più preziose di questo newsgroup nascano dalle
esperienze personali di chi le frequenta, molto più che dalle disquisizioni
dottrinali.
E' per questo che ho scelto di rispondere al tuo messaggio, anche se la mia
vuole essere una riflessione su tutti quelli suscitati dalla mia apertura
del thread sulla procreazione responsabile. So bene di dare spesso
l'impressione di quella che lancia il sasso e nasconde la mano, ma per me
diventa sempre più difficile partecipare alle discussioni attivamente, il
tempo sembra che si riduca progressivamente.
Il tuo intervento, Julo, mi è piaciuto moltissimo, perché rivela una
rettitudine ed una maturità di fede che per me è probabilmente solo un
ideale.
Mi ritrovo in molte cose che hai scritto, e condivido in pieno il valore
della riscoperta della tenerezza che segue ad una scelta di astinenza
"periodica". Infatti, nel mio primo intervento, avevo tenuto a sottolineare
come secondo me le indicazioni della morale cattolica siano le più
favorevoli alla crescita di una responsabilità vera, di una conoscenza
profonda reciproca tra i due coniugi, dello sviluppo di una vera intimità.
Mi chiedo però: non esistono secondo te - voi - altri luoghi e modi in cui
queste stesse condizioni si possano realizzare? Secondo voi, nel momento in
cui una coppia decide di ricorrere ad una scelta di contraccezione, diventa
*cattiva*, adotta la morale dei conigli, si dimentica della tenerezza, ecc.
ecc. Talvolta l'astinenza, se gratuita, magari in nome del rispetto per
l'altro, e non necessariamente dell'obiettivo di evitare gravidanze, può
essere ancora più gratificante. O no?
Permane poi il mio dubbio di fondo. E' giusto, secondo voi, che per alcuni i
metodi ritmici siano assolutamente affidabili, mentre per altri (non pochi)
il loro uso risulti pressoché ininfluente? Non parlo assolutamente di "fai
da te", questo è chiaro, ma di persone che li applicano con competenza ed
impegno (corsi o *lezioni private* inclusi)...
E ancora (dubbio ancora più profondo). Quando un uomo e una donna decidono
di sposarsi e di dar vita ad una famiglia, con la guida amorevole del Padre,
la loro missione si esaurisce qui? Nella fattispecie, una donna sposata deve
solo essere moglie e madre, oppure può servire il Signore in altro modo?
Vedete, io rispetto e ammiro chi decide di non porre limiti alla Provvidenza
nell'ampliamento della propria famiglia, ma mi chiedo: una donna che ha 6,
7, 8 figli, può essere qualcosa di *altro* oltre che una madre? La mia
perplessità nasce, sincera e - vi prego di credermi - non polemica, dal
basso di un'esperienza di madre di due figli che ha serie difficoltà, forse
per sua propria povertà, ad avere lo spazio per altre cose, che sente forte
anche una vocazione al proprio lavoro, e che avrebbe bisogno di giorni di 48
ore per riuscire a far quadrare tutto!
Qualcuno di voi mi ha ricordato delle promesse matrimoniali, del mio impegno
ad accettare i figli che il Signore vorrà donarmi. Premessa la mia
convinzione che un figlio sia sempre e comunque un dono, anche se viene
cercato dai suoi genitori, e non capitato per caso, è questa l'unica
promessa che ho fatto al Signore? E se questa promessa entra in conflitto
con altre, riguardanti la mia dedizione agli altri, il mio rapporto con mio
marito, ecc.? E' proprio vero che la santità di una donna - e di un uomo -
si misura dal numero di figli che ha?
Scusate se non ho molto da proporre, se non perplessità. Spero che abbiate
capito che i miei dubbi non hanno nulla a che vedere con la sfera sessuale
del problema, ma con un modello di responsabilità che mi piacerebbe riuscire
a realizzare.
Saluti a tutti
Simonetta

 può essere qualcosa di *altro* oltre che una madre?
In passato numerosissimi Santi sono venuti da famiglie numerose,
magari ultimi di una dozzina di figlioli. Questo potrebbe non essere
un caso, non ti pare?
Andrea
salo...@mediacomm.it

 Simonetta
Antonio

 Simonetta
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 si misura dal numero di figli che ha?
Assolutamente NO. Come dicevo prima la santita' passa dalla chiamata, se uno
e' chiamato ad avere solo 1 figlio e Dio gli dona solo quello questa persona
non sara' mai felice, neppure se ricorrera' a tutti i metodi di fecondazione
assistita.
Saluti.
Stefano.

 si misura dal numero di figli che ha?
Questo assolutamente no: non e' il numero dei figli che rende santa una
donna quanto piuttosto la sua scelta di diventare santa.
E va salvato anche il tuo rapporto con tuo marito: non ci puo' essere
famiglia senza coppia, ne' il tuo matrimonio puo' esaurirsi nel compito
della maternita'... La dedizione agli altri ha invece un ruolo subordinato
rispetto al tuo matrimonio e alla tua famiglia.
--
Ciao
p. Efisio
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