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Titolo: DE ABORTO

       Il caso di Villa Gina e le ipocrisie di Stato 
 
                        Aborto, rito macabro
                        di Leonardo Zega
( da LA STAMPA  del 15/06/2000 )
Ancora una volta il clamore della cronaca rischia di soffocare la voce
 della ragione. Mi riferisco alle accuse mosse a gestori e operatori
della clinica romana Villa Gina, ove si sarebbero praticati aborti a
 pagamento fuorilegge. «Clandestini» qualcuno li chiama, con scarso
 senso del ridicolo, perché a quanto pare tutti sapevano e tacevano.
 Lasciamo che sia la magistratura a decidere sul merito e sulle colpe,
 confidando che si muova con rapidità ed efficacia, sulla base di
fatti   incontestabilmente accertati.
  Ma se quanti si dicono oggi «inorriditi» provassero anche a
ragionare, si renderebbero forse conto che ciò che è accaduto a Roma
non è né  casuale né inverosimile; che i dettagli raccapriccianti
venuti alla luce sono non di rado il contorno «normale» di
interruzioni della gravidanza   legalmente consentite; che la
differenza di qualche settimana o mese in più nello sviluppo d’un
bimbo nel grembo materno può sì colpire l’immaginazione (una creatura
già formata, che orrore!), ma non muta sostanzialmente la natura di un
intervento destinato comunque a  procurare la morte; che disfarsi di
un «feto» significa buttar via una vita umana nello stadio più fragile
e indifeso della sua esistenza. 
Se a questo  si pensasse, si sarebbe meno «sorpresi» e più cauti nel
parlare di aborto volontario, legalizzato o meno. 
 Perché, comunque e dovunque lo si pratichi, questa cosa orribile esso
 è: un rito macabro, celebrato in nome di una «libertà di scelta», che
è di fatto una sentenza di morte. Altro che degenerazione
rosso-borghese di una singola struttura assetata di lucro; altro che
ovattata clandestinità, dove il denaro fa premio su ogni altra
considerazione. 
 Che queste «aggravanti» - e di quale peso sotto il profilo legale e
  morale - ci siano per i fatti di Roma, così come vengono riportati,
è  fuori dubbio; ma fermarsi ad essi è un’ipocrisia: la radice del
male sta altrove, e cioè nel principio che giustifica l’aborto come
via d’uscita da situazioni difficili o imbarazzanti. La clandestinità
era una piaga  insopportabile, ma la legalizzazione non l’ha
sconfitta, l’ha resa più  costosa; mentre lo Stato ha sancito che se è
lui a consentire l’aborto e ad eseguirlo sono le sue strutture, tutto
diventa normale, asettico,   laicamente «morale». 
 Qualcuno s’è chiesto come mai, a tanto rumore di cronaca, i movimenti
 più impegnati sul fronte dei diritti delle donne stiano rispondendo
con un assordante silenzio. 
 Non sarà perché si teme che questi fatti atroci facciano venire a
galla i  limiti e i risvolti negativi dell’intoccabile legge 194,
riaprendo il discorso  sulle sue motivazioni e sulle modalità con cui
essa viene applicata? 
 Si è così lontani dal vero quando si fa notare, ad esempio, che
l’aborto   è divenuto un mezzo legale di controllo delle nascite; che
la sua prevenzione, pur prevista dalla legge, è un puro optional; che
nei consultori statali (quando e dove funzionano) si distribuiscono
tutt’al  più vaghi consigli su come evitare gravidanze indesiderate?
  Si dice anche - non voglio sfuggire all’obiezione - che senza la
rigidità della Chiesa sulla contraccezione, la prevenzione sarebbe
sicuramente più vasta ed efficace; che sarebbe assai meglio impedire
il concepimento piuttosto che sbarazzarsi del suo «prodotto». 
Il discorso ha una sua logica. Ma non si può chiedere alla Chiesa di
«adeguarsi ai tempi» a rischio di tradire la sua missione, che è
quella di  proclamare e difendere i principi in cui crede, anche a
costo di
 malintesi e contestazioni (c’è chi, come suor Maria Laura, ha messo
in gioco la propria vita per testimoniarne la sacralità). 
  D’altro canto, non sembra che il suo potere di dissuasione sia cos
determinante, visto il permissivismo sessuale che c’è in giro e il
brutto   primato dell’Italia «cattolica» in fatto di denatalità. Per
quanto riguard  la contraccezione, la Chiesa potrebbe anche
«allentare» un giorno il suo rigore sui «mezzi» (e c’è più di uno che
lo auspica), ma non potrà  mai cedere sulla moralità delle ragioni per
cui si rifiuta la vita. 
  Anzi, a mio avviso, il passaggio dalla moralità del mezzo a quella
delle motivazioni, dall’imposizione autoritaria alla responsabilità
personale  renderebbe più esigente la norma morale sul corretto
esercizio della sessualità. Una coscienza cristiana ben formata non fa
sconti. 
(trascritto da Cesare Simonetti)
 

 diventa normale, asettico,   laicamente «morale».
[...]
Innanzitutto sarebbe bene ricordare che per essere legale,
non e' sufficiente che l'aborto sia eseguito in strutture
statali.
Deve anche essere eseguito secondo la legge.
Quindi non e' vero che lo stato abbia sancito proprio
questo.
Per quanto riguarda le leggi che consentono l'aborto,
la distinzione si basa appunto sul tipo di aborto.
Ma questo principio, per chi come me non e' credente,
non si basa su un'idea di sacralita' della vita umana
o non umana.
Se non esiste dio, non c'e' niente di sacro.
Per me ad esempio, la distruzione di un feto di
sei mesi non e' esattamente una cosa bella,
pero' non e' una cosa cosi' atroce come un omicidio,
esempio pirata automobilista che investe un
bambino di 10 anni.
Lo dico perche' parli esplicitamente di "ipocrisia"
delle scelte laiche. Io voglio spazzare via ogni
possibile idea di ipocrisia: per me, ateo, la vita
umana non e' sacra. La liberta' per me conta piu'
della vita.
saluti
gabriele

Ciao a tutti,
mi chiamo Ilaria e da parecchio tempo sto osservando questo NG. Vi scrivo
parte di un giochino che mi è stato mandato da un amico. Non vorrei con
questa mia banalizzare un tema così importante quale l'aborto ... spero
possiate perdonare la mia ingenuità.
Se conosceste una donna che si trova in stato
  interessante, che ha  gia' otto figli, tre dei quali
  sono sordi, due sono ciechi, uno e' ritardato mentale e lei
  stessa ha la sifilide, le consigliereste di abortire?
..
..
..
..
..
..
..
..
..
se avete risposto di si...avete appena
 ucciso
 Beethoven.

 gabriele
Ciao
Claudio Pace.

  Beethoven.
Ciao
Claudio Pace.

 libertà a tutti i costi. ;-)
Il fatto e' che la liberta' per i cristiani consisterebbe,
secondo loro, nella loro liberta' di impedire la mia liberta'.
I religiosi di solito preferiscono rispettare i loro principi
spirituali piuttosto che noi persone reali.
gabriele

 spirituali piuttosto che noi persone reali.
Eccolo li il pregiudizio che muove tutto il tuo argomentare.
La paura della perdita della liberta', sapientemente instillata
dalla propaganda del potere di turno.
Allora la liberta' e' un valore assoluto o no?
La natura umana chiede questo riconoscimento (di cui la
vita e' presupposto) o no?
Tu hai "legato" le tue scelte e i tuoi "mi pare" o le
tue "utilita'" e "convenienze" alla salvaguardia
di questo presupposto (NB cui mi inchino volentieri
ma per altri motivi): ti sei fatto la tua religione
(re-ligo).
In realta' la sana religiosita' non e' nemica ma piuttosto
la piu' tenace alleata della liberta' dell'uomo, perche' tesa
proprio al Mistero che ci e' comune.
--
Marco Voli
----
"Se fossimo trattati come meritiamo,
 chi si salverebbe dalle frustate?"
                  Il Matto di Elsinore

 secondo loro, nella loro liberta' di impedire la mia liberta'.
Se un giorno qualcuno volesse prendersi la " libertà "
di ammazzarti perchè non sei di suo gradimento,
scommetto che troveresti giusto e desiderabile che i 
cristiani cercassero di impedirglielo...
Bye bye
Corrado 

 della stessa creta (quella di Adamo). [...]
E qui si scopre che i nostri avi "latine loquentes" parlavano, senza saperlo,
un linguaggio "biblico": in latino, "homo" sta a "humus" esattamente come, in
ebraico, "Adam" sta ad "adamah", la terra fertile. E qui si potrebbe aprire un
discorso sui rapporti fra "rivelazione" e "cultura", paralleli a quelli fra
"grazia" e "natura"... ma dubito che interesserebbe il nostro interlocutore.
E, invece, sta proprio qui il nocciolo di tutta la questione: non ci troviamo
piu`, come gli evangelizzatori delle culture "pre-cristiane", di fronte al
problema di come "innestare" la Grazia sulla natura; ci troviamo invece di
fronte al problema di "ricuperare" la stessa natura umana, negata da una
"pseudo-cultura" imposta con tutti i mezzi possibili, dai "mass media" alla scuola.
Spero di non essermi dilungato troppo.
Giulio
--
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 affermabile o negabile secondo l'arbitrio del singolo... o dello Stato.
"Laicamente" non si *crede* in nulla.
Si prende atto di cio' che e' verificabile,
dell'esperienza e dei sentimenti.
gabriele

 della vita.
Cavolaccio, adesso che lo so, io che sono grosso, spregiudicato e
cattivo, se ti trovo in giro posso liberamente picchiarti a sangue
finché voglio,tra l'altro con il tuo benestare...tanto fa parte della
mia libertà...
Evviva la libertà che conta più della vita!!!! :-(((((
Ps. Ovviamente tutto il discorso è paradossale!!!
Saluti 'pacifisti' ^__^
*******************
** Severino Bigi **
*******************

 del tutto diverso.
Il fatto che non ti turbi non significa che non sia un fatto
significativo.
Sai, anche Brusca probabilmente non era tanto turbato dal fatto di
strangolare e poi sciogliere nell'acido il figlio del pentito Di
Matteo...eppure il fatto era di una certa rilevanza...
Saluti


 gabriele
E allora spiegami come mai il concetto di "natura umana", come, piu` in
generale, quello dell'esistenza di valori assoluti, indipendenti dall'opinione
del singolo, siano stati elaborati da filosofi che non potevano certo essere
cristiani, visto che vissero qualche secolo prima di Cristo.
Piu` in breve: la metafisica non l'hanno inventata i preti.
E tu, appunto, neghi la metafisica, almeno di fatto.


 finché voglio,
Se io volessi privarti della liberta' faresti bene
a farlo, o almeno a provarci ;-)
Ma dato che io non ho interferio in alcun modo con te,
non hai il mio benestare.
gabriele

della vita.
Posso farti una domanda ?
Sei a favore o contro la pena di morte. ?
E perche ?
Cesare Simonetti 

 non hai il mio benestare.
Come il nascituro non interferito (se non per il fatto di esistere) con
nessuno. E se il problema č il mero fatto di 'esserci' allora la
questione torna al punto di partenza: anche tu ci sei ed io sono sempre
grosso, e sempre piů spregiudicato e cattivo...stai attento ^__^


 questione torna al punto di partenza:
La questione non torna al punto di partenza.
Il nascituro interferisce assai con la vita di almeno
un'altra persona.
Il problema non e' percio' solo di esserci, ma di esserci
in determinate condizioni:
a) Sfruttando il patrimonio genetico di una persona,
o meglio essendo costituito soo da patriminio genetico
senza altre qualita' personali.
b) Essere n un *luogo* che appartiene ad un'altra persona
(il suo corpo)
c) Sfruttando risorse che appartengono a un'altra persona
(nutrimento, sangue, energia).
E' sufficiente che per *esserci* costui impari a rinunciare
almeno ai punti b) e c); finche' cio' non avviene, la sua esistenza
e' ovviamente di proprieta' della persona da cui la dipendenza
e' totale.
Ci sono altri due piccoli problemi:
d) Il "nascituro" non esiste, esiste solo un embrione
che non e' ovviamente una persona perche' non ha nessuna
qualita' umana.
e) Anch'io sono grosso, sporco e cattivo.
gabriele

 E tu, appunto, neghi la metafisica, almeno di fatto.
E' vero, nego la metafisica.
Non sono mica l'unico, un sacco di filosofi da
Kant in poi lo ha fatto.
gabriele

Gabriele scriveva:
"Io non considero mio pari un ammasso di cellule indifferenziate,
e nemmeno un essere con un cervello grande come quello di
un uccellino; mi considero superiore"
e
Dumbo gli aveva replicato:
"Ricordati però che anche tu sei passato per quello stadio".
Gabriele, (NUOVA RISPOSTA),---> "E questo che significa? Dovrei avere
tanto rispetto per una cosa solo perche "io" un tempo ero simile a
quella cosa? Ma non hai nemmeno pensato che magari dal mio punto di
vista,quando c'era quel determinato stadio dell'embrione io *non*
esistevo? Infatti *io* non ricordo di esserlo mai stato. Qulla cosa
*non* ero io. Io sono i miei sentimenti, i miei ricordi, le mie
esperienze, la mia capacita' di interagire con l'ambiente attraverso
l'intelligenza. Dove erano tutte queste cose allora? Dove ero io? Io non
c'ero".
Dumbo ---> "Non hai la fede, ma anche solo come essere umano dovresti
sentire simpatia e solidarietà per quei simpatici e meravigliosi piccoli
esseri che appartengono alla specie umana esattamente come te, e che a
te si affidano".
Gabriele ---> "Che a me si affidino lo escludo categoricamente.Una massa
di cellule informe non compie nesuna azione e non manifesta sentimenti
fiduciari. Semmai *sfrutta* un ambiente biologicamente adatto per
duplicarsi e trasformarsi.
Per quanto riguarda la simpatia, per embrioni e microbi
potrei anche avercela, dato che ce l'ho per tanti esseri viventi.
Il problema e' che ce l'ho di piu' verso la madre, essere
umano adulto con cui mi idenifico e di cui percepisco i
sentimenti e qualita' umane".
Dumbo ---> "Te la senti di seguire il tuo criterio e di depenalizzare
l'omicidio degli adulti?".
Gabriele ---> "No. Non perche' ritengo sia immorale, ma solo perche'
e' impossibile per ragioni di praticita'. Non e' possibile
organizzare l'umanita' in modo tale che le persone che
ti stanno antipatiche muoiano mentre tu sei sicuro di
restare vivo.
Beh, non e' possibile *quasi* mai, ma lo diventa grazie alle
religioni e alle bandiere, che riescono a raccogliere grandi
masse contro un nemico comune piu' debole".
Dumbo ---> "E ti chiedo anche: saresti pronto ad applicare il criterio a
te stesso, accettando sorridendo e senza protestare di essere ammazzato
da uno più intelligente di te?".
Gabriele ---> "E perche' me lo chiedi?
La domanda e' assurda perche' non e' possibile sapere
che cosa si farebbe (e perche' "sorridendo" poi?).
Ma a parte questo: che differenza farebbe la risposta?
Che importanza ha che io "accetti" o meno?".
Dumbo ---> "Altra osservazione: ho aperto il dizionario e ho trovato che
homo viene da humus che vuol dire terra; questo perchè siamo tutti della
stessa creta (quella di Adamo)".
Gabriele ---> "Veramente il termine latino homo deriva dal greco "omos"
con o piccola che significa "identico", mentre la parola
humus deriva a sua volta, forse con incroci, da un "homo"
al plurale inteso nel senso di "semenza, stirpe". Tuttavia non ha
nessuna importanza l'etimologia, quello che conta per
capirsi e' il significato del termine".
Dumbo ---> E' diverso dal significato che gli dai tu. Lo zigote è della
stessa creta tua e mia, e dobbiamo amarlo come noi stessi.
Gabriele ---> Io non sono fatto di creta. Sono un organismo complesso
fatto di miliardi di cellule di diversi tipi, formatesi in molti
anni, ordinate, riunite e suddivise in organi, tessuti ecc
secondo criteri e ruoli molto complicati.
Sono un'insieme di esperienze e informazioni elaborate
nel corso di molto tempo, sono dotato di complesse
funzionalita' e capacita' di interazione con l'ambiente.
Uno zigote non ha tutte queste cose che me lo renderebbero
altrettanto caro quanto me stesso, percio' non lo amo
come me stesso.
Dumbo ---> Ciò che dici è terrificante: mi fa pensare che tu abbia una
 bassissima opinione di te stesso. Ma dimmi, saresti disposto a dare la
vita per salvare una balena?
Gabriele ---> Non e' affatto da escludere.
Invece tra gli esseri umani... prima di rischiare la vita
dovrei sceglierli molto attentamete.
Potevo anche risponderti che quello che tu dici e' terrificante,
mi sembra che tu abbia una bassissima opinione delle balene.
Dumbo ---> non ti è mai venuto un pensiero del tipo " e se Dio ci fosse
? "
Gabriele ---> Si, avevo nove anni.
E a te non ti e' venuto in mente "e se non ci fosse"?
Lascia perdere.
Dumbo ---> Guarda però che l'esistenza di Dio si può provare
razionalmente, e questo fatto distrugge il relativismo etico. Poi c'è un
altro fatto, ed è che il cristianesimo non è un mito, ma ha basi
storiche documentate;  e anche questo fatto dà un colpo mortale al
relativismo etico.
Gabriele ---> Detta questa consiglierei di fermare qui la discussione.
Sei il primo filisofo cattolico negli ultimi millecinquecento anni
che sostiene che Dio e' dimostrabile, ergo per te non dovrebbe
esserci la fede.
Perfino S.Agostino con tutte le sue "prove" (che comunque non
valgono nulla) non si riferisce al Dio cristiano, ma ad un dio
"creatore" generico e indefinito. Non mlto utile per stabilire
criteri etici.
Ma la *tua* dimostrazione di Dio quando ce la posti?
Per le basi storiche "documentate" del cristianesimo...
dei documenti esistono. E la cosa certa e' che sono
appunto *documenti* storici, che non e' ovviamente la
stessa cosa di *verita' storica*.
I documenti li conosco pure piuttosto bene, al punto  da
poter farmi un'idea della storia, e dell'atendibilita' o meno
delle varie fonti.
Pure il Corano e i Veda sono documenti storici, e cosi'
le storie di Svetonio, i bestiari medievali, i miracoli
del Buddha e tante tante altre opere di letteratura.
Se pensi che tutto questo dia un "colpo mortale" a qualcosa,
e' bene che io ti lasci ai tuoi tentativi di sostenerlo.
Prova dunque a dimostrare che quello che dici ha un senso;
buona fortuna.
Dumbo ---> Se un giorno qualcuno volesse prendersi la " libertà "
 di ammazzarti perchè non sei di suo gradimento,
 scommetto che troveresti giusto e desiderabile che i
 cristiani cercassero di impedirglielo...
Gabriele ---> Io non lo trovo necessaiamente "giusto", comunque
scommetti pure quello che ti pare, i soldi sono tuoi.
Il fatto e' che comunque questo non cambierebbe niente.
I cristiani non tentano solo di impedire la liberta' per
salvare la *liberta' di altri*, ma lo fanno per salvare
l'integrita' dei loro *principi* spirituali, magari ipotizzando
di salvare una persona che si immaginano ma di cui
in realta' non e' possibile fare esperienza.
Gli Indu' vogliono salvare le vacche, i cattolici gli
embrioni. E se gli obbietti che le vacche non sono sacre,
un Indu' ti dira' che non puoi ucciderle lo stesso perche'
*lui* pensa che siano sacre, e magari che: ti piacerebbe
che nessuno impedisse di uccidere quello che per te e'
sacro, es: tuo figlio?
Vedo che con te esiste lo stesso  problema
di confusione tra cose immaginate e cose verificabili;
cose di cui fai esperienza e principi sacri.
Tu *credi* che gli embrioni siano "persone" benche'
non abbiano chiaramente nessuna qualita' umana,
percio' mi paragoni tranquillamente a un embrione,
che per me e' altrettanto sensato che se mi paragonassi
a un ciabatta o una padella, (perche' distruggi le padelle?
ti piacerebbe che facessero lo stesso a te?); o come
parlare di vacche come se fossero divinita'.
gabriele
Per rispondere togliere la bufala dall'indirizzo"

 gabriele
E da questa negazione di una verita` oggettiva hanno avuto origine,
direttamente o indirettamente, tutte le ideologie totalitarie che hanno
funestato il XX secolo. E la sua espressione piu` recente, il c.d. "pensiero
debole", sta preparando, volente o nolente, la realizzazione pratica di quel
"totalitarismo soft", ben descritto nel "Mondo nuovo" di Huxley.


 gabriele


 cattivo...
Anche io mi lavo, 
sono meno grosso
Ma il mio braccio lo posso allungare con due spanne
di acciaio a 440 punti forgiato e affilato a Toledo
dai fratelli Muela 
(doppio filo, e puoi farti la barba su entrambi i fili)
e assicuro che lo so usare
....
to be continued...
-- 
 _______     _______
(-_-<_  \   /  _>-_-)
   -_-<_ \ / _>-_-
       GioVanni-  Caluri
Giovann...@CSELT.SFILAMI.IT
http://www.pegacity.it/parco/abita/280/index.htm
SFILARE .SFILAMI che e` li per gli spammers
(Lupo Volante)
ScoutTag LEUMANN 1 (TO)  (MASCI) A.S.

 
Soft come 1984
Altro che balle....


 dell'esperienza e dei sentimenti.
Laicamente?
"Il principio di qualsiasi conoscenza e' nei sensi"
sant'Agostino


 due anni, senza qualcuno che si occupi di lui non può sopravvivere...
Infatti in alcune parti del mondo talvolta i bimbi
di 6 mesi vengono lasciati morire. Ovviamente non
è un comportamento "positivo" ma talvolta viene
considerato il migliore. Io non credo per esempio che
un bimbo di 6 mesi abbia proprio la stessa dignita'
e diritto alla vita di un adulto di 20 anni.
In certi casi la madre verrebbe considerata da me
ancora "proprietaria" della vita del bimbo, con il
diritto di sopprimerlo se lo ritenesse necessario.
Detto questo non mi sembra utile continuare
a discutere molto oltre... perche' mi sembra che il tuo
unico argomento, la "verita'" che si tratta di una "persona",
e' la tua visione religiosa. Ti basi sulla metafisica,
sul concetto di sacralita', non su qualcosa che si puo'
osservare.
gabriele

 e assicuro che lo so usare
non ho capito se la userai con o contro di me...^__^


diritto di sopprimerlo se lo ritenesse necessario.
Dicendo questo tu neghi i diritti fondamentali dell'uomo. 
Ed espliciti chiaramente le possibili conseguenze della mentalita' e della cultura
che l'aborto e l'eutanasia portano con se'. Questa tua frase che ammette di poter
considerare l'infanticidio di un bimbo di 6 mesi  come un diritto riconoscibile
alla madre e' aberrante oggi, ma potrebbe non esserlo domani. 
Il livello di cinismo (insensibilita') della societa' di domani lo costruiamo noi
oggi, con le nostre scelte, culturali e politiche. Io spero che chi ha ancora il
senso dell'umanita', cattolici in testa, sappia non macchiarsi del grave peccato
di omissione verso le future generazioni. 
Che Francesco Barazza preghi per noi e per le nostre scelte in tema di difesa
della vita umana. 
Salutissimi. 
  ________
  \  /\  /
   \/  \/     T R X
   /\  /\    -------- (c)
  /  \/  \
  ^^^^^^^^

 non ho capito se la userai con o contro di me...^__^
Quel che c'č da capire č che davanti ad una lama a qualcuno puň venire
in mente di usare 20 gr. di piombo col naso di rame spinto
da 8-10 gr. di cordite
e cosě via.
Brutta strada.


 Brutta strada.
Cominciata da chi "č brutto, grosso e cattivo e non si lava" :-P
Magic

 di omissione verso le future generazioni. ù
E' chiaramente una posizione personale, quella che tu critichi.
Utilizzarla come fai tu non è propriamente corretto verso chi si pone in
maniera onesta su questi grandi problemi morali
Non troverai mai una legge che giustifichi l'infanticidio, nemmeno compiuto
dalla madre
Se poi per una ragione del tutto contingente un gruppo più o meno vasto
considera un embrione o un feto di un mese/due mesi/tre mesi l'equivalente
di un bambino o di un uomo, discutiamone.
Ma queste scorciatoie servono solo a convincere chi è già convinto e ad
allontanare gli altri
Magic

 gabriele


 
Sfortunatamente questa è una strada "NoWay"
purtroppo non importa  chi la inizia
ma COME FINISCE....


        GioVanni-  Caluri
Caro Giovanni,
Un confronto fra "Il Mondo Nuovo" e "1984" fa apparire il libro di Huxley come
una specie di "seguito" di quello di Orwell, pur essendo stato scritto prima.
Nel secondo esiste ancora una struttura "statale", in mano ad un Partito
organizzato alla maniera "staliniana". Nel secondo l'"organizzazione statale"
e` labile, non c'e` nessuna "stanza 101", la sottomissione delle masse non e`
ottenuta mediante il terrore, ma mediante mezzi piu` sofisticati, come svaghi
spersonalizzanti e droghe "leggere".
Insomma, il totalitarismo di "1984" appartiene ancora al XX secolo; quello di
"Il Mondo Nuovo" preconizza gia` il XXI. E non voglio sembrare un fissato del
"va sempre di male in peggio", se dico che il secondo e` molto piu` temibile
del primo...
Spero di aver chiarito il mio pensiero in materia, e di non essere andato OT:
se cosi` fosse, sono disposto a proseguire il discorso - che mi sembra molto
importante - su IPC.
Ciao
giulio


Magic


 Chiesa) dice di credere.
Il "mondo disumano" che tu imagini in realta' intorno a me
non c'e'. C'e' un mondo che ha dei problemi, ma ce ne
sono di peggio: a un sacco di societa' la vita e' andata peggio
che alla nostra.
La ns societa' e' quella che e', non quella disumana
che tu *immagini* che secondo te "i miei principi"
automaticamente generano.

 Dicendo questo tu neghi i diritti fondamentali dell'uomo.
La mia cultura o mentalita' persegue la massima felicita'
possibile. I diritti del'uomo non sono valori in se', ne'
principi assoluti, perche' io non ho principi assoluti;
i diritti dell'uomo ci sono perche' sono funzionali allo scopo
della felicita' degli uomini.
La carta dei diritti dell'uomo e' stata scritta per delle
ragioni pratiche, non perche' dettata da un dio o dalla
dea morale.
Quando fu scritta nel 1790, la piu' grande opposizione
venne dalla Chiesa Cattolica: il papa defini' i diritti
dell'uomo "una bestialita'". L'opposizione continuo'
in modo esplicito per almeno cento anni. Alla religione
cattolica, e alla Chiesa, quindi, i diritti dell'uomo sono
stati imposti *con la forza*; da parte sua sosteneva
ben altri principi: la disuguaglianza come valore, la
liberta' di pensiero e di parola era aborrita, l'obbedienza
incondizionata all'autorita' voluta da Dio...
Questo e' un punto da non dimenticare quando si parla
di diritti e di principi come se fossero ovvi e assoluti.
Sono valori illuministi imposti con la forza, non sono
mai stati valori assoluti per il cattolicesimo in primo luogo.
Tuttora per esempio il cardonale Biffi si esprime dicendo:
"la societa' moderna crede che l'uomo debba essere libero
e non debba avere dei padroni... noi crediamo invece che
gli uomini debbano avere dei padroni". Quindi nega i
diritti fondamentali dell'uomo, non c'e' nulla da stupirsi.
Io da parte mia non nego i diritti fondamentali, ma
afermo che essi si applicano in proporzione alle qualita'
dei beneficiari: ossia bisogna essere persone, non
semplicemente esseri umani. Cioe' il mio rispetto
per gli uomini deriva dalle qualita' umane che accumulano
nel corso del tempo, e che li distinguono, non dal fatto
che appartengano a una specie piuttosto che a un'altra.
Per me e' chiaro che un bambino di 6 anni abbia
ricevuto una quantita' di investimento affettivo, di
tempo e cure molto maggiore di uno di 6 mesi, pertanto
la sua vita e' molto piu' preziosa. E gran parte delle culture
della terra lo sanno e in casi estremi applicano il criterio
di scelta.
Le conseguenze "possibili" della mia mentalita' non
sono altro che queste. Non comporta affatto che io debba
essere nazista o che provochi una catastrofe mondiale
o altro. Quando parlate con chi nega i vostri principi
vi richiamate sempre paure apocalittiche, "nego tutti i
diritti..." che non esistono se non nella vostra mente,
e non so neanche se siano sincere o inconsapevolmente
costruite apposta a sostegno dei vostri principi
religiosi. Probabilmente entrambe le cose.
gabriele

 La carta dei diritti dell'uomo...
Alto, alto. Andiamo a leggerci quel che dice Vittorio Messori  nel suo
"Pensare la storia" (1992 ed. Paoline, pagg. 328 e seguenti): lo riassumo
ad ampi tratti, ma spero di riuscire a rendere l'idea.
Il concetto di "diritto" come lo conosciamo oggi e' relativamente recente.
Prima si parlava non di "diritti", ma di doveri. La prospettiva prima
ebraica e poi cristiana e' tutta fondata su una dichiarazione, non di
"diritti", ma di doveri: essa sarebbe il Decalogo, si' insomma, i dieci
Comandamenti. Lo stesso Gesu', che alcuni vorrebbero vedere come
rivoluzionario "ante litteram", non parla di "diritti", anzi molte parabole
evangeliche vedono protagonista il subalterno che obbedisce e fa il proprio
dovere senza far storie (il servo fedele e responsabile, il centurione
che sa che il mondo per natura e' gerarchicamente ordinato). Vedi
anche Mt 8,9-10 e Rm 13,1-2.
Messori cita anche Solz'enic'yn, quando nel 1978 ad Harvard disse che "e'
venuto il momento di affermare i doveri delle genti, piu' che i loro
diritti". Sara' un caso se gli intellettuali occidentali proprio in tale
occasione iniziarono a guardarlo con diffidenza? Continuiamo con
Solz'enic'yn: "Non vedo alcuna salvezza per l'umanita' al di fuori
dell'autorestrizione dei diritti di ciascun individuo e di ciascun popolo".
Egli, insomma, chiedeva a un mondo "che non pensa che ai suoi diritti" una
riscoperta "dello spirito di sacrificio e dell'onore di servire".
Sempre Messori ricorda che a suo tempo, e da persone che quella
"Dichiarazione" avevano votato, come l'abbe' Gregoire, era stata
chiesta una promulgazione di una parallela "Dichiarazione dei
doveri dell'uomo". Richiesta inascoltata: come mai?
E veniamo (stessa fonte, pag. 334) all'attuale Papa. Anno 1980, lettera ai
Vescovi brasiliani: "I diritti dell'uomo non hanno vigore che la' dove sono
rispettati i diritti imprescindibili di Dio". I quali, aggiungo io,
sarebbero i doveri dell'uomo. E prima ancora, nel 1987 a Monaco di Baviera:
"Si sente molto parlare dei 'diritti' dell'uomo, ma non si parla dei diritti
di Dio", ciove' ancora dei doveri dell'uomo. Particolare interessante, il
Papa in quello stesso discorso citava come esempi negativi i nazisti, in
occasione della beatificazione di una loro vittima.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 dea morale.
Mi sembra che le tue parole si connettano
al problema fondamentale della scienza giuridica:
questa deve ispirarsi a principii universali oppure
deve essere soltanto pragmatica, mirando a 
rendere la convivenza umana il più piacevole 
possibile per tutti ?
Se rispondiamo "deve essere pragmatica ecc ecc" 
sorge la questione: e perchè mai dovrebbe rendere la
convivenza piacevole per _ tutti _ ? Questo sarebbe
già l'affermazione di un principio, perchè equivarrebbe 
ad affermare che tutti hanno diritto alla felicità. 
Si potrebbe anche dire: " la scienza giuridica deve tutelare
solo qualcuno " ma allora bisognerebbe stabilire chi, 
e questa discriminazione fra gli uomini potrebbe essere
fatta solo sulla base di un principio. Mi sembra quindi che
la scienza giuridica (presso qualunque popolo e momento
della Storia) non possa sfuggire ai principii. 
Se poi uno mi dice: " voglio unicamente la mia felicità,
non quella degli altri " rispondo:  anche questo lo dici
in base a un principio (il principio io conto più degli altri).
Come vedi, ogni scelta di fondo è sempre  fatta in base a
dei principii, cioè a una visione filosofica della realtà.
Questo vale per tutti, paradossalmente anche per quelli che
dicono di non avere principii. Anche lo scetticismo esprime
una convinzione, giusto ?
La conclusione è che qualunque sistema giuridico si 
fonda su dei principi. Ora, il punto fondamentale, secondo 
me, è che la scienza giuridica non può aderire a un 
principio senza giustificarlo razionalmente.  
Domandiamoci: è quello che avviene oggi nel mondo per l'aborto ? 
No. Dunque la legislazione attuale è antiumana, non solo perchè
legittima l'infanticidio, ma anche perchè non è razionalmente
motivata: e la ragione è un valore profondamente umano. 
Salute
Corrado

 No.
Si invece.
E' qualunque altra legge a essere non razionale,
ma religiosa e antiumana.
gabriele

 qualita' umana.
Allora mi piacerebbe sapere quando inizia ad averle, le qualità umane.
Voglio dire...ci sarà un momento in cui queste cominciano a manifestarsi e
che rende l'azione di soppressione dell'embrione un atto di infanticidio, o
uccisione, chiamalo come vuoi.
Seguendo un collaudato metodo scientifico se un fenomeno esiste io devo
poter individuare in modo univoco il momento in cui si presenta.
Esempio: nel moto di un corpo, l'istante zero è quello in cui si applica una
forza e si passa dallo stato di quiete a quello di moto...
Oppure, l'equinozio di primavera si verifica nel momento in cui la terra si
trova in un ben determinato e calcolabile punto della sua orbita.
Ecco, vorrei sapere quando iniziano le qualità umane nell'embrione.
Perchè per come la vedo io, al limite solo al momento della nascita si
potrebbe trovare una significativa differenza tra il feto e il bambino.
Ma se il bambino nasce prematuro ti frega, perchè ti dimostra che aveva già
queste qualità, anche se, come dici tu, non era nulla perchè viveva in un
ambiente biologicamente favorevole, sfruttava un altro organismo ecc (da
come lo descrivi sembra quasi un parassita....era questa l'immagine che hai
nella mente, forse.....).
Sai darmi una risposta scientificamente accettabile?
Paola

 diritto di sopprimerlo se lo ritenesse necessario.
Mi sembra tutto chiaro: le argomentazioni che cercano di negare dignità
umana a un embrione sono talmente deboli e contraddittorie che se si vuol
mantenere un minimo di coerenza è necessario spingersi fino ai limiti
estremi di questo tipo.
La cosa si commenta da sola e il nostro amico si è tappato la bocca con le
sue mani.
Ma non c'è da meravigliarsene: questo argomento trova concordi anche molti
atei (c'è un sito di un frequentatore di ICA, fatto molto bene, in cui viene
trattato anche l'argomento "aborto" in un modo molto corretto, razionale ed
equilibrato.
Chi l'ha scritto è ateo, eppure non sostiene certo posizioni come queste...
Molti medici e biologi sono convinti che l'embrione abbia dignità umana
indipendentemente dalla fede anzi, a volte non sono affatto credenti, ma
solo sostenuti dalle loro conoscenze medico-scientifiche (che mi sembra che
in te difettino un po').
Il discorso del nostro amico porterebbe lontano se lo si continuasse a
spingere fino alle più lontane conseguenze logiche: che fare delle persone
in coma (reversibile) che non sono in condizioni di vivere autonomamente? ma
non importa arrivare al coma: basta fermarsi a tutti coloro che per vivere
devono prendere dei farmaci (es i trapiantati), oppure sono su una sedia a
rotelle e se non c'è chi li imbocca e li pulisce non sopravvivono....
Tutti questi, al pari del neonato, non sono capaci di badare a se stessi e
quindi mio nonno sarebbe di mia proprietà perchè un mese fa ha avuto un
ictus e adesso non si muove più? Cioè, quando mi sono rotta i cosiddetti
perchè è noioso e mi rovina la vita, non mi permette di farmi le ferie come
dico io....lo sopprimo, tanto è anche rincoglionito, quindi mi è
inferiore...non è autonomo...insomma, è il soggetto ideale!
Vedi un po' dove porta la tua logica e dimmi se saresti partito da questi
ultimi esempi come premessa per arrivare all'aborto...cioè se tu avessi
invertito il ragionamento scambiandone le conseguenze con le premesse.
Perchè se un'equazione è vera, non importa in quale ordine metto i due
membri....resta sempre vera, e questa è matematica, non fede.
Paola

in te difettino un po').
Ma il punto centrale e' proprio questo !
Considerare l'aborto " solo " un problema religioso e' riduttivo, se
non addirittura errato :quanti atei difendono la dignita' della vita
umana ?
Quanti dei movimenti per l'abolizione della pena di morte sono laici o
atei ?
Altrimenti sul serio si arriva alla mostruosita' di parlare di morte
di bimbi di sei mesi neanche fossero cavie di laboratorio !
Lo so che a tanti " laici " non piace che glielo ricordiamo, ma il
loro atteggiamento e' un bel po' schizofrenico, se non vedono la vita
in un feto....
Ma stanno gia' cambiando idea in molti, a quanto pare....
Cesare Simonetti

 (da come lo descrivi sembra quasi un parassita....
In termini tecnici *e'* un parassita. Che sia benvenuto
e destinato ad evolversi lentamente e' un altro discorso.
gabriele

 membri....resta sempre vera, e questa č matematica, non fede.
Ho gia' risposto diffusamente a questi argomenti, percio'
ti prego di andare a leggerti le altre risposte.
In sintesi la mia logica non porta a un bel niente.
Se pensavi che ti impedisse di far fuori tuo nonno: no, non
te lo impedisce. Se pensi che implichi che lo stato deve scegliere
di lasciarlo morire, no, non lo implica affatto.
L'equazione vale sempre, e infatti applicare o meno le
sue conseguenze e' una quesione di *scelte*, o meglio
di necessita' o convenienza. Io non ritengo che per la
societa' sia conveniente lasciar morire un signore anziano,
pertanto sono contrario.
Ma ritengo sia molto grave costringere una donna a
partorire un figlio contro la sua volonta', che pertanto
tale coercizione violenta sia offensiva della dignita' e
della felicita' umane e pertanto non conveniente.
gabriele

 della felicita' umane e pertanto non conveniente.
Premesso che quasi nessuna donna rimane incinta contro la propria volontà
(oggi lo spiegano  anche all'asilo come "si fanno i bambini"!), l'unica
violenza che vedo è quella della soppressione di una vita che già c'è (anche
se mi sembra che faccia spesso comodo far finta di non vederla).
La "scelta" viene comunque fatta a monte.. quale starebbe la coercizione cui
viene sottoposta la donna?
Sarebbe ora di finirla con questo discorso della donna che "rimane incinta
senza volerlo": una gravidanza non accade per caso: mi auguro che si impari
ad accettarne le conseguenze con responsabilità.
Angela

Caro Gabriele,
mi sembra che questa riflessione sull'aborto si sia ormai attestata sulle
rispettive convinzioni.
Ci sono persone che credono che i bimbi li porti la cicogna: prima non c'erano e
poi eccoli li'.
Ci sono persone che credono che solo dai 18 anni si abbiano diritti e doveri...
Prima non si e' nulla.
Ci sono quelli dei film e della Tv, che nella loro vita, tra il visto/a piaciuto
ed il sesso a letto, pensano sia un istante non individuabile.
E poi ci sono quelli che vanno per tappe e non considerano Giro d'Italia un
percorso ciclistico a due tappe, per i quali il vero Giro d'Italia e' il percorso
con *tutte* le tappe.
Di' un po': capisco che materialista convinto (lo sei?) non riesca ad andar oltre
a quello che vede, ma allora come fa ad astrarre i diritti della madre e non
quelli del nascituro ? Soprattutto, come fa (oltre al solito inutile bagaglio
retorico-ideologico che nega anche foto e dati) a rimanere indifferente davanti ad
immagini tipo queste:
http://web.tiscalinet.it/prolife/
 ?
Capirai che e' un po' difficile discutere con chi considera la carne umana e gli
uomini come qualcosa di tritabile a piacere pur di far "vincere" la propria
visione ideologica.
--
Alex N.

 della felicita' umane e pertanto non conveniente.
E chi la costringe? Si faccia riempire di legnate il grembo finche' non abortisce
spontaneamente... E' molto, ma molto piu' grave che uno stato "civile" metta la
vita (embrioni) nelle mani dei voglio non voglio privati. Anche io trovo offensivo
della mia dignita' e felicita'  il pagare le tasse. Scommettiamo che lo "stato
civile" di questa mia non convenienza se ne fa un baffo?
Mah...
--
Alex N.

 ad accettarne le conseguenze con responsabilità.
Ti auguri male perche' le conseguenze sono nel nostro
potere, dipendono dalla nostra volonta' e cosi' gli esseri
umani vogliono che sia la loro vita.
gabriele

 umani vogliono che sia la loro vita.
Appunto perché gli esseri umani hanno nelle loro mani questo enorme potere,
imho è assolutamente necessario che imparino a rendersi conto di ciò che
fanno.
Angela

 retorico-ideologico che nega anche foto e dati)
Vedi i bagagli nell' occhio del vicino e non i
vagoni di dottrina religiosa nei tuoi.
E chi sarebbe, scusa, che "nega foto e dati"?
Dove te le sei inventate queste mie negazioni?
gabriele

 l'allevamento di un figlio e' molto oneroso.
Come possibilità è non solo reale, ma anche perfettamente naturale. Così
come è perfettamente naturale che, in seguito ad un rapporto, venga
concepito un figlio. Questo al di là di qualunque "mezzo" si adoperi per
evitarlo. Sta di fatto che nel momento in cui questa possibilità diventa
concreta non si può fare finta che nulla sia successo. Una nuova vita non
può mai, in nessun caso, essere "valuta" come un errore. "Previsto" o "non
previsto", "voluto" o "non voluto", il nuovo essere c'è, indipendentemente
dal
 fatto che decidiamo di non volerlo riconoscere come tale.
Quanto all'utilizzo dei metodi anticoncezionali come mezzo di regolazione
delle nascite credo che questa sia una magnifica scelta a favore della
deresponsabilizzazione dell'individuo che, a furia di sentirsi ripetere che
la gestione della propria sessualità può essere affidata senza alcun
problema ad un pezzetto di lattice.. finisce per crederci.  :-(
Sulla presunta sovrappopolazione della società si potrebbero scrivere fiumi
e mari..ma andremmo piuttosto fuori tema. Comunque, se vuoi applicare questo
ragionamento (secondo me sbagliato), spiegami come lo concili il ricorso
all'aborto in Italia con il fatto che la popolazione nel nostro paese è in


 ma religiosa e antiumana.
Il  PF richiede la felicità di " tutti ".
Se l'embrione è uno dei " tutti " non lo si può ammazzare
E dunque in questa prospettiva la legislazione attuale viola
il PF.
Tu potresti rispondere "l'embrione non è uno di noi " tutti ".
Ma sai bene che questa risposta non ha basi razionali;
Cerca di motivarla razionalmente e vedrai che non ci 
riesci. Per riuscirci dovresti motivare razionalmente il tuo 
rifiuto della concezione religiosa dell'uomo; ma come fai ? 
Nell'idea di Dio non c'è niente di logicamente 
incoerente. 
saluti,
Corrado

fanno.
Cerco di evitare anch'io l'OT. Ma, a proposito di consapevolezza,
vorrei tuttavia dare la mia esperienza, per quel che vale. Ho fatto
qualche supplenza di scienze naturali nelle scuole medie e mi sono
accorto con sorpresa di quanto gli adolescenti italiani d'oggi siano
abbastanza ignoranti circa i meccanismi della riproduzione. Sono
bombardati da immagini erotiche, la cultura comune invita i giovani ad
avere rapporti sessuali, ma i ragazzi ignorano le piu' elementari
nozioni di fisiologia. Non sostengo che con una maggiore informazione
su questi argomenti il numero degli aborti fra gli adolescenti
cesserebbe, ma son certo che diminuirebbero. A scuola il preside e i
colleghi piu' esperti mi misero in guardia dall'affrontare a lezione
alcuni argomenti giustificando il consiglio con le possibili proteste
da parte di alcuni genitori, soprattutto cattolici. Se l'argomento
fosse reale, o frutto di equivoci, o rispondesse soprattutto al
desiderio della scuola di evitare ulteriori compiti e responsabilita',
non saprei. Se frutto di equivoci, e' necessario dissiparli; negli
altri casi, ciascuno deve assumersi le proprie responsabilita'.
Ciao
Alex (5630)

 incoerente.
L'idea del Dio Cristiano e' completamente incoerente.
Per contraddirla non sarebbe nemmeno necessaria una
mia contestazione, basta se' stessa.
Comunque nn e' qusto il luogo per postare le
mie contestazioni del vostro dio.
gabriele

 decremento!
Tu mi dici che andiamo fuori tema, ma poi mi inciti a crivere
sull'argomento.
La spiegazione e' molto semplice.
La popolazione innanzitutto non e' in decremento, sarebbe
bello che lo fosse. Solo la popolazione etnicamente di origine
italiana e' in lieve decremento. E immagino che arriverai a capire
che la popolazione di un paese non puo' aumentare per sempre:
prima o poi si spera che dovra' calare.
Oggi l'Italia ha una densita' abitativa di 200 persone/ kmq, su
un territorio che fra l'altro e' solo per un terzo abitabile.
Questo affollamento e' disastrosa. Piu' del 13% dei nostri 300.000
kmq sono coperti da cemento, centinaia di specie animali sono
in estiznione, la natura e' impoverita e degradata. Il consumo
energetico umano e' spaventoso cosi' e i vari tipi di inquinamento
non sono controllabili. Inoltre mentre dieci anni fa una casa
costava quattro anni e mezzo di sipendio medio, oggi un appartamento
ne costa nove. L'aumento del numero degli individui provoca un
calo dell liberta' e del livello di vita rispetto al passato (vedi
gli esempi negativi estremi: Giappone, Hong Kong, Singapore, Taiwan).
La densita' degli esseri umani in Italia e' mostruosa, per farti
capire il numero eccessivo, devi confrontarla con quella di
qalunque altro animale della nostra taglia. Nessuno si avvicina
neanche lontanamente ai 200/kmq; si avvicinano a queste cifre
solo i topi in certi ambienti. Sei miliardi di esseri sul pianeta
non ha paragone con nessuna specie di mammifero con il nostro
consumo. E' evidente che noi siamo un fenomeno canceroso
e abnorme, una malattia del pianeta, che finira' col distruggerlo.
gabriele

 visione ideologica.
A dire il vero questo e' quello che la Chiesa ha sempre fatto.
A cominciare dal sacrificio umano di Gesu', per continuare con
altri di cui si conservano oggi ancora i pezzi da qualche parte.
Ma anche e di preferenza con la carne altrui.
Il fatto e' che le persone non sono comunque fatte di carne;
questa e' un elemento necessario ma non sufficiente. Occorre
una mente costituita da corteccia cerebrale funzionante e
gran quantita' di informazioni acquisite e rielaborate.
La carne umana non ha valore sacrale e non e' una
compagnia interessante.
La tua espressione "considerare gli uomini ecc.." naturalmente
e' un falso delle mie idee. Io non considero gli uomini
"tritabili" a meno che non sia costretto da pericolo gravissimo.
Ma non perche' siano uomini: bensi perche' hanno qualita'
e ruolo preziosi che un feto non ha.
Se incontrassi un uomo adulto con l'intelligenza di un
feto lo considererei tritabile.
gabriele

 vita (embrioni) nelle mani dei voglio non voglio privati.
E in mano a chi deve stare la vita, a Dio?
Dio non esiste.
gabriele

ma religiosa e antiumana.
Rivedo quanto avevo gia' notato.
Forse inconsapevolmente, ma riemerge l'idea che se e' religioso non puo' essere
razionale e pare che qualcosa sia antiumanto semplicemente in quanto religioso. 
Ergo solo un ateismo radicale, profondamente anticlericale ed antireligioso puo'
essere razionale e degno per l'uomo. 
Gabriele, continui a preoccuparmi. 


 che dura vari minuti
Non è questione di quantificare il tempo in cui avviene il concepimento..
istanti o minuti non ha alcuna rilevanza: subito prima non esiste vita e
sibito dopo esiste un individuo che ha caartteri  specifici e unici al
mondoi. Nessun altro in nessun luoog e in nessun tempo li potrà mai avere
identici.
Angela

 feto lo considererei tritabile.
:-(((((
leggo  in queste tue parole la giustificazione all'uccisione di qualunque
individuo che non siamo disposti a riconoscere nostro pari. Ti invito a
riflettere molto seriamente sulla gravità dell'affermazione che hai scritto
e sulle sue implicazioni.
Angela

feto lo considererei tritabile.
Mi ripeto:
Dicendo questo tu neghi i diritti fondamentali dell'uomo. 
Ed espliciti chiaramente le possibili conseguenze della mentalita' e della cultura
che l'aborto e l'eutanasia portano con se'. Questa tua frase che ammette di poter
considerare legittimo l'omicidio di un adulto con gravi handicap mentali e'
aberrante oggi, ma potrebbe non esserlo domani. 
Il livello di cinismo (insensibilita') della societa' di domani lo costruiamo noi
oggi, con le nostre scelte, culturali e politiche. Io spero che chi ha ancora il
senso dell'umanita', cattolici in testa, sappia non macchiarsi del grave peccato
di omissione verso le future generazioni. 
Che Francesco Barazza preghi per noi e per le nostre scelte in tema di difesa
della vita umana. 
Salutissimi. 


 feto lo considererei tritabile.
Caro Gabriele, finalmente trovo il tempo di rispondere a questa tua
"chicca"...
Si dà il caso che io abbia conosciuto uomini adulti con l'intelligenza
all'incirca di feti... non so dirti se stanno un po' sopra o un po'
sotto, ma di sicuro non si discostano molto dall'intelligenza di un
bimbo non nato.
Li ho conosciuti a Bucarest, in una casa per ragazzi con handicap fisici
e mentali gravissimi.
Questi ragazzi non sono in grado di badare a se stessi neppure
lontanamente: pensa che alcuni non sono neppure in grado di nutrirsi;
alcuni non sanno camminare, quasi nessuno è in grado di pensare
(figuriamoci parlare!), non sanno comprendere le esigenze del proprio
corpo... nulla di nulla...
Alcuni sono quasi mostruosi, è difficile stare a guardarli, te lo
assicuro perché ho lavorato in quella casa per un periodo e all'inizio
ho avuto anche io qualche difficoltà.
Per loro è necessaria assistenza completa, in ogni minimo dettaglio.
Abbandonati a loro stessi, non sopravviverebbero forse neppure un
giorno.
Sono "tritabili"?
Per quanto mi riguarda, no.
Non ti parlerò di anima, sacralità della vita umana o altri temi
religiosi: so bene che tu riconosci a questi termini alcun significato.
Ma andrò avanti a raccontarti come vive questa incredibile comunità.
I ragazzi sono assistiti da un manipolo di suore, Missionarie della
Carità (l'ordine fondato da una albanese piuttosto famosa  ^_^).
sono molto giovani e dotate di uno spirito che a me credente
appare decisamente ed indiscutibilmente soprannaturale; ma, per non
urtare il tuo spirito ateo, mi limiterò a dire che sono animate da una
generosità straordinaria.
Sanno prodigarsi tutti i giorni per tutto il giorno nella cura dei loro
ospiti: li nutrono, li puliscono, fanno attenzione che non si
feriscano... in parle povere, permettono loro di vivere.
Se ci fai caso, neppure da questo punto di vista ci allontaniamo di
molto dal feto, che per alcuni mesi senza la madre non può sopravvivere.
Non solo.
Queste suore stanno insieme a loro, sempre, e donano loro felicità;
perché vedi, non occorre intelligenza per provare felicità.
Tecnicamente ritengo si chiami "empatia": la capacità di *captare* (non
*capire*) i sentimenti di chi ti sta intorno ed associarti ad essi;
la capacità di stabilire una sotra comunicazione affettiva con il tuo
interlocutore.
Dal momento che questo fenomeno si produce anche nei ragazzi meno
fortunati, ritengo che l'intelligenza vi abbia ben poco a che fare.
Ma potrei anche farti altri esempi: basta cantare per vedere comparire i
sorrisi di questi ragazzi (a volte simili a smorfie, è vero, ma che
belli!); è sufficiente dedicarsi a loro per *sentire* la loro felicità.
Tornando al paragone con il feto, aggiungo che la scienza oggi ci viene
incontro sempre di più: è ormai riconosciuto che già prima della fine
del terzo trimestre presenta stimoli a reazioni esterne, sensibilità,
qualcuno afferma anche consapevolezza di sé; in un articolo apparso sul
Newsweek, addirittura, si sosteneva che l'apprendimento del linguaggio
avesse inizio durante la gestazione: il che indicherebbe
inequivocabilmente la presenza di intelligenza.
Insomma, va a finire che il bimbo non ancora nato risulta più
intelligente dei miei ragazzi romeni...
Quindi, tornando alla tua affermazione iniziale, ti chiedo: ho diritto
di "tritare" una persona di questo genere unicamente perché non è dotata
di un'intelligenza considerata accettabile? o perché non è affatto
dotata di intelligenza?
Ho diritto di privarlo della vita, e quindi della possibilità di provare
gioia e di sentire la felicità, unicamente perché privo di doti?
O perché mai e poi mai sarebbe in grado di vivere senza assistenza
continua?
Spero di aver compreso male il pensiero che hai voluto esprimere con
quella frase piuttosto infelice, perché ritengo che l'unica risposta
possibile alla domanda sia no.
Saluti - Fede

 quella frase piuttosto infelice,
La frase e' esatta alla lettera.
E attenzione: non ho detto che sia conveniente o intelligente
o che ci siano *ragioni* per eliminare esseri viventi con le qualita'
da te descritte. Ma se ci fossero ipotetiche *ragioni* gravissime,
in linea di massima ( e questo accade sempre, se ci pensi,  con
gli animali), gli esseri viventi vengono eliminati quando serve.
Tu forse, in accordo con la Bibbia, dai per scontato che gli animali
siano fatti per l'uso e consumo degli uomini, e che gli esseri umani
siano di diritto signori della terra e di ogni altro essere vivente.
Ma per me gli animali sono invece altri esseri (e noi siamo animali)
che esattamente come noi vogliono vivere per la loro felicita',
solo che questo prima o poi viene sempre impedito. In base a questo
principio non c'e' nessuna differenza per me tra nessun animale;
dovrei dire che la felicita' di un cervo vale meno della mia in
base al fatto che io sono di una specie diversa? E' un atteggiamento
normale detto "specismo", un tipo di discriminazione analoga
a quello di "razzismo", che ovviamente non si fonda su leggi
dimostrabili, ma e' una convenzione serve l'utile di un particolare
gruppo.
gabriele

 gabriele
Caro Gabriele le stupidate che ti ho scritto non le avrei mai e poi
mai potute
scrivere ad un qualsiasi animale e certamente non vengono tutte dalla
mia
intelligenza (poca) ma da un *cuore* che per me non ha collocazione
solo nel
mio corpo o come diresti tu nel cervello e che la mia *intelligenza*
mi fa ritenere con la massima certezza proveniente da tutt'altra
parte,
da un Pensiero che travalica la fisicita', la materialita', la
corporalita' e che nessuno al mondo puo' impedirmi pensarla
diversamente. Un pensiero che e' piu' grande di quello che vedo e
sento che puo' spingersi nell'infinito o perdersi nel viso di una
donna.
Ciao
Pierpaolo
============================================= 
<<<CORPUS    MARIAE    MATRIS    IMMACULATAE>>> 
============================================= 
            ***Ave Immacolata Madre di Dio, 
            ***Sempre Vergine Maria, 
            ***Mediatrice necessaria di ogni grazia, 
            ***Speranza mia! 
°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°° 
"Non porre limiti nell'amore verso l'Immacolata,
poiche' non La amerai mai come L'ha amata il nostro 
divino modello, Gesu' Cristo". 
(S. Massimiliano M. Kolbe)
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 [193.70.192.53] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 ... non mi ritengo un animale.
Pero' qui l'amico Gabriele non ha tutti i torti: se non siamo ne' vegetali
ne' minerali, dobbiamo per forza essere animali. S'intende che qui sto
parlando da un punto di vista puramente biologico...
Andrea
salo...@mediacomm.it

 
salo...@mediacomm.it
Si caro Andrea (la mia non era una battuta da "offeso") ma l'amico 
Gabriele ha in questo caso un'unica prospettiva ed e' quella biologica
e per me e' molto parziale. Se con la biologia riesce a trovarmi 
un animale che ha alcune delle prerogative che ho scherzosamente
indicato
allora ne potremo discutere.
--
Posted from 
smtp2.libero.it
 [193.70.192.52] 


 diversamente.
Ti stai allargando un po' troppo,
sei in fase cartesiana.
Hai una funzionalita' dell'ego ipertrofica.
Il mio "Pensiero" non e' un vento cosmico, e' il pensiero di
una bestia normale che utilizza le sue qualita' animali ed apprezza
il suo essere nella misura in cui tutte le bestie normali sono in
gradi di farlo, in base alle capacita' intellettive proprie della
loro specie.
gabriele

 identici.
Quello che scrivi e' completamente *falso*.
Uno zigote *non* e' un *individuo* e tantomeno esso
possiede caratteri *unici*. Si puo' dimostrare banalmente
con il fatto che tagliando in due uno zigote, anziche' *un*
individuo si ottengono *due* individui. Se lo tagli in *tre*,
questi si potranno evolvere separatamente in *tre* individui.
Si potrebbero facilmente ottenere centinaia di individui
tagliando decine di volte lo zigote.
Queste operazioni sono state gia' fatte: da vari anni si producono
maialini identici spezzando lo stesso embrione.
Durante l'evoluzione di un embrione, il processo puo' avvenire
casualmente da solo: in alcuni casi su mille l'embrione umano si
spezza e nascono due gemelli identici (omozigoti: cioe' dallo
stesso zigote). Tutto cio', ovviamente, significa che lo zigote non
e' un individuo, che e' riproducibile in esemplari identici (quindi
non ha affatto caratteri unici), e che non e' nemmeno un organismo,
ma una colonia di organismi identici.
Tra l'altro la maggior parte degli zigoti non sopravvive.
Nella maggioranza dei casi (quindi sempre oltre il 50%) non
riesce ad attecchire nell'utero e va perduto. Per cui quando la
donna non rimane incinta in periodo fertile, cio' non e' dovuto
al fatto che non avviene il concepimento, ma al fatto che il
concepimento non da' poi luogo a gravidanza: lo zigote muore
prima di raggiungere la possibilita' di sviluppo ulteriore.
gabriele

 tagliando decine di volte lo zigote.
Non mi pare che la natura *spontaneamente* tagli decine di volte gli
zigoti..
A quanto mi risulta, ma chiedo conferma a persone più esperte, neppure i
gemelli omozigoti hanno un patrimonio genetico identico, e anche se lo
avessero, l'esperienza quotidiana ci conferma che comunque non sono
identificabili come *la stessa persona*: hanno sempre fisicità e pensieri
distinti.
Angela

 parlando da un punto di vista puramente biologico...
Siamo si animali, ma con giusto un paio di caratteristiche che ci
differenziano da tutti altri. Per esempio, l'Uomo č l'unico animale capace
di anteporre il ragionamento all'istinto.
Nel momento in cui qualunque animale avverte il senso di fame, se si trova
davanti del cibo lo prende e lo mangia.  L'uomo no, č capace di rifiutarlo
facendo valutazioni e considerazioni proprie unicamente alla specie umana.
Angela

 > tagliando decine di volte lo zigote.
Ovviamente provocando ogni volta delle discontinuità....
E si ricade nel caso precedente...
Eh, Occam...
-- 
 _______     _______
(-_-<_  \   /  _>-_-)
   -_-<_ \ / _>-_-
       GioVanni-  Caluri
Giovann...@CSELT.SFILAMI.IT
http://www.pegacity.it/parco/abita/280/index.htm
SFILARE .SFILAMI che e` li per gli spammers
(Lupo Volante)
ScoutTag LEUMANN 1 (TO)  (MASCI) A.S.

 Eh, Occam...
Il caso precedente non esiste, in quanto la scelta di considerare
un determinato evento come una "discontinuita'", e il successivo
attribuire un certo valore a tale discontinuita', sono operazioni
filosofiche arbitrarie e convenzionali.
Perche'  non considerare "discontinuita'" la prima differenziazione
cellulare? Perche' non l'annidamento nella mucosa uterina?
Qualunque altro evento anche molto piu' piccolo puo' essere
trattato in linguaggio logico come discontinuita'.
Tu scegli di considerare "discontinuita'" un evento, che e' un
evento come tutti gli altri, anziche' qualunque altro evento:
e' una tua scelta, qualunque altra scelta e' equivalente.
E poi per far ricadere nel tuo caso anche l'evento ipotetico
di una divisione dello zigote, consideri questa come una
discontinuita' equivalente: ma si tratta di un evento completamente
diverso, solo in base alla tua ottica religiosa puoi scegliere di
vederlo come la stessa cosa. Perche' la divisione di uno zigote
e' una discontinuita' e invece la divisione cellulare no? Entrambi
in realta' sono eventi normali e non discontinui. Il valore particolare
che gli attribuisci dipende da un tuo gusto personale.
L'argomento di Angela, poi, era che dopo il concepimento
lo zigote avesse caratteri unici non riproducibili, che quindi fosse
un individuo: e questo e' falso, lo zigote e' duplicabile per semplice
divisione e quindi ovviamente non e' un individuo.
Senza contare che si possono pure *unire* due zigoti, anche
di matrice genetica diversa, e creare un solo individuo. Queste
cose non si possono fare con gli organismi, certo non con le persone
individualmente determinate.
gabriele

 facendo valutazioni e considerazioni proprie unicamente alla specie umana.
E' evidente che state facendo considerazioni mitologiche,
e non conoscete a fondo nessun animale.
La mitologia consiste nel credere ostinatamente in una
discontinuita' che ci separa in modo netto dagli animali
per qualche caratteristica fondamentale che gli animali
non possiedono in nessuna misura.
Non esistono valutazioni "proprie della specie umana",
se in ragione della loro complessita'. Un animale e'
capacissimo di rifiutare il cibo quando ha fame in base a
semplici considerazioni e sentimenti. Tutti i nostri sentimenti
fondamentali sono vissuti dagli animali piu' simili a noi; i nostri
pensieri e sentimenti sono l'elaborazione di pensieri e sentimenti
animali, le nostre sono qualita' animali dotate di un
particolare grado di sviluppo; ma niente di mostruoso,
la nostra intelligenza ha un ordine di grandezza perfettamente
paragonabile a quella di altre specie.
gabriele

 indicato allora ne potremo discutere.
Se ritieni queste prerogative fondamentali, allora
perche' invece non mi trovi un feto umano di
tre mesi con le caratteristiche comportamentali che
hai scherzosamente indicato?
gabriele

 e' una tua scelta, qualunque altra scelta e' equivalente.
FALSO.
vedi sopra
E con questo ho chiuso.
P.S. e fatti aggiustare Outlook che hai ancora l'errore del R:/RE:


 gabriele
Ti saluto con affetto e scusa i miei toni "naturali".
Sospendo le mie "incursioni" perche' devo partire per un corso di
aggiornamento.
Pierpaolo.
=============================================
<<<CORPUS    MARIAE    MATRIS    IMMACULATAE>>>
=============================================
            ***Ave Immacolata Madre di Dio,
            ***Sempre Vergine Maria,
            ***Mediatrice necessaria di ogni grazia,
            ***Speranza mia!
°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
"Non porre limiti nell'amore verso l'Immacolata,
poiche' non La amerai mai come L'ha amata il nostro divino modello, Gesu'
Cristo".
(S. Massimiliano M. Kolbe)


 distinti.
Appunto. Quando diventano *grandi* il loro cervello si evolve in
modo caotico, indipendente, e percio', appunto *dopo*
che si sono sviluppati sono due persone diverse.
Ma quando sono ancora uno zigote, cioe' prima di separarsi, sono
la *stessa cosa*, non hanno pensieri distinti ne' indistinti,
e non li avranno ancora prima di molti mesi.
Mi sorprende come tu non abbia capito che si parla proprio di
questo punto: tu hai avanzato l'argomento che *lo zigote* e' un
individuo, e ora rispondi dicendo che i gemelli una volta cresciuti
stando alla nostra esperienza sono due individui. Ma vedi che
il secondo argomento non l'avevo messo in dubbio e non c'entra
col primo. Lo zigote *non* e' un individuo proprio perche' puo'
essere origine per la coltivazione di molti individui.
gabriele

 P.S. e fatti aggiustare Outlook che hai ancora l'errore del R:/RE:
Non uso Outlook.
A proposito cosa significano esattamente R e Re?
E sei sicuro che l'errore R:/Re: sia nei miei post?
gabriele

 gruppo.
Ancora con le altre specie...
Tutto sommato, non mi sembra che la nostra società sia molto
"specista"...
Abbandonare un cane è reato, uccidere un bimbo non nato no.
Si raccolgono miliardi per salvare le foche, prova a chiedere soldi per
salvare un feto...
Rompere uova di aquila (in America) è reato grave, i feti vengono
abitualmente *smembrati* ad opera di stimati professionisti...
Potrei andare avanti con esempi di questo genere, ma ritengo tu abbia
capito cosa intendo dire.
Per quanto riguarda i bimbi non ancora nati, no, non si può proprio dire
che la nostra società sia "specista".
In conclusione a questo lungo messaggo, ti dirò che trovo il tuo modo di
pensare particolarmente pericoloso: legittimare la soppressione di
individui scientificamente umani ma ritenuti - per qualsivoglia motivo -
meno dotati o inferiori, anche sulla base delle migliori intenzioni, può
portare a situazioni ed arbitri del tutto inaccettabili.
Considerato che la nostra società già non si fa scrupolo di eliminare
membri indifesi ma indesiderati, i bimbi non nati, ritengo da avversare
l'estensione di quest'idea a tutti i membri considerati - sulla base di
idee puramente personali - inferiori.
Saluti - Fede

 cambiamenti.
Caro Gabriele, ho letto questo tuo messaggio con qualche dubbio.
Come ti ho scritto in un altro messaggio, l'opinione che l'inizio della
vita umana non sia preciso e definito, è opinione molto poco condivisa
all'interno della comunità scientifica.
Anche qui mi offro di fornire amplissimi riscontri a quanto vado
affermando: se ne hai bisogno, fammi sapere e provvederò.
Medici e scienziati, quale che sia l'orientamento religioso, ideologico
o morale, concordano con notevole uniformità nel sostenere che il
momento del concepimento costituisce l'inizio della vita umana, è la
vera *nascita* del nuovo individuo.
Se poi vuoi filosofeggiare sul significato di momento, se vuoi sostenere
che l'istante non esiste... beh, per quanto mi riguarda sei liberissimo
di farlo.
Ma con tutti i sofismi del mondo non potrai cambiare le carte in tavola:
esiste un momento/istante/avvenimento/chiamalo-come-vuoi che costituisce
l'inizio di un nuovo individuo umano: e tale momento viene uniformemente
individuato - da parte degli esperti del campo di studio - con la
"penetrazione dell'ovulo ad opera di uno spermatozoo e la fusione ed
unione del materiale di entrambi i nuclei che costituisce il culmine del
processo di fertilizzazione e segna l'inizio della vita di un nuovo
individuo" (dr. Bradley M. Patten, "Human Embryology").
Saluti - Fede