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Titolo: scienza e miracoli: conciliabili o no?

quindi capirlo.
Questo non è vero. Se passa una cometa, e ripassa tra 300 anni, non è
necessario aspettare tutto quel tempo per scoprire cose su di essa. Bisogna
guardarla bene quando passa e osservarla con la strumentazione giusta.
E, in fin dei conti, la riproducibilità in natura non esiste. La
riproducibilità perfetta, almeno. Questo perché non è possibile ricreare
esattamente le condizioni di partenza, come minimo si è in un altro punto
dello spazio-tempo. Si cercano al massimo, riproducibilità "parziali".
Quindi non metterei la riproducibilità come elemento indispensabile.
Ciao
-- 
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agnus.ngi.it
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 Quindi non metterei la riproducibilità come elemento indispensabile.
Non so quanto tu conosca l'ambiente scientifico, ma la riproducibilità di un
evento è fondamentale per il metodo scientifico, proprio perchè vi è sempre
la possibilità che l'osservatore compia un errore metodologico della misura.
Errore che potrebbe anche validare una falsa teoria .
In genere, comunque, quello che si fa è modellizzare il sistema sotto esame,
senza tenere in considerazione le condizioni non importanti o meglio ancora,
dichiarando l'errore permesso per ogni condizione al contorno misurata.
Sotto quelle condizioni al contorno deve essere possibile riprodurre
l'esperimento. Se non è possibile riprodurre l'esperimento la teoria non può
essere provata.
Ciao,
Paolo

Errore che potrebbe anche validare una falsa teoria.
Certo. Ma è un fenomeno diverso da quello miracolistico, perché è comunque
rilevabile in un secondo tempo, con studi approfonditi. E, soprattutto, ha
origine diversa. Il fenomeno dell'errore metodologico non cozza con i
principi della scienza, il miracolismo sì.



Bhe, affinche la Chiesa affermi che c'è stato un miracolo è proprio
necessario un tale iter: deve essere provata, per esempio, la paralisi e
deve essere provata la guarigione. Tali prove deve essere confermata da, in
questo esempio, da medici.
Non è proprio quello che, secondo te, dovrebbe fare un bravo scienziato ?
Ciao,
Paolo

 Paolo
Ciao
Giulio

Non è proprio quello che, secondo te, dovrebbe fare un bravo scienziato ?
Non riesco a capire cosa dimostrino, una volta provate, quella paralisi e
quella guarigione. Un bravo scienziato ammette i suoi limiti, dicendo "non
sono riuscito a spiegare questa cosa". E questo non dimostra assolutamente
che ci siano cause
esterne all'universo.


spiegare certi fatti, lo potra` domani"...
Diciamo "domani potrebbe": questo è l'atteggiamento dello scienziato.
E' quell'atto di fede, che io ritengo assolutamente incompatibile con quella
nei miracoli.
L'atteggiamento del credente nei miracoli, è "non c'è spiegazione".


 esterne all'universo.
Ti ho scritto questo esempio poichè avevi affermato che il credente, di
fronte ad un miracolo,  non lo analizza, senza cercare se ci sono possibili
cause naturali.
Con questo esempio volevo mostrarti che la Chiesa cerca sempre di
dimostrare, nel limite del possibile, che l'evento non può essere ricondotto
a nessuna causa naturale conosciuta. Come farebbe un qualsiasi bravo
scienziato. Poi, se si dimostra che l'evento non è riconducibile a nessuna
causa naturale conosciuta, le conclusioni possono essere anche diverse, però
quello che volevo mostrare è la similitudine di metodo che applica la
scienza e la Chiesa.
Ciao,
Paolo

 Paolo
Ciao, e scusa la "pignoleria".
Giulio

 Ciao, e scusa la "pignoleria".
Io stesso, nel mio campo, sono molto pignolo per quanto riguarda la
precisione dei termini.
Ciao,
Paolo

 Paolo
Ciao
Giulio

 L'atteggiamento del credente nei miracoli, è "non c'è spiegazione".
Qui posso solo ripeterti quanto ho scritto all'inizio. anzi, se
volessi darti un consiglio da non seguire, ti direi: visto che,
secondo te, la frattura del collo del femore in una persona anziana
puo` guarire da sola per cause naturali, prova a "riprodurre il
fenomeno", nel mai augurabile caso che quell'incidente capitasse a una
persona anziana a te cara...
Giulio

causa naturale conosciuta,
Ma non dimostra niente! Dimostra solo che _allo stato attuale_ l'evento non
è spiegabile.


persona anziana a te cara...
Tranquillo, non lo seguirò :-)))
Non capisco cosa vuoi dire.
Se la persona B non guarisce, vuol dire che la guarigione di A in condizioni
simili sia inspiegabile?
Faccio un parallelismo:
Io ti dico che l'altra sera sono passato col rosso al semaforo e non mi è
successo niente. Quindi, significa che è possibile che passando col rosso
non succeda niente.
Tu ci provi, ti schianti, e concludi che la mia affermazione è sbagliata?


 è spiegabile.
E io che ho detto. Dimostrare che non è riconducibile a nessuna causa
naturale conosciuta non è equivalene a dire che che _allo stato attuale_
l'evento non è spiegabile.?
Ciao,
Paolo

pretese. Sto solo difendendo il metodo scientifico.
Guarda che in realta' tu non stai affatto difendendo il metodo
scientifico. Anzi: lo stai screditando presentandolo per qualcosa che
non e': una fede dogmatica che richiede ai suoi adepti una professione
di ateismo per non essere "contradditori". Ma per favore...
Basta dare un'occhiata alla storia della scienza per vedere quanto essa
e' debitrice ad una moltitudine di scienziati credenti. 
Salutissimi. 
"Se sarete quello che dovete essere, metterete fuoco in tutto il mondo".
                                                          (GMG 2000) 
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 Tu ci provi, ti schianti, e concludi che la mia affermazione č sbagliata?
Il tuo parallelo non regge: qui i rapporti causa-effetto sono tutti
ben noti. E` ovvio che tu, l'altra sera, prima di passare col rosso,
hai ben guardato che nessuno stesse passando nella strada che
incrociava la tua. Ed anche - se vogliamo dare un significato piu`
completo alla parola "niente" - che non ci fosse un vigile appostato
per farti la multa. In altre parole, anziche' il Codice della Strada
"scritto", hai osservato quello "non scritto" dei napoletani, almeno
secondo Luciano De Crescenzo...
Ciao
Giulio

 e' debitrice ad una moltitudine di scienziati credenti. 
C'e` di piu`, caro "TRX".
Dom Stanley L. Jaki, ha mostrato - con argomenti di storia e di
filosofia della scienza - che una "scienza", nel senso moderno del
termine, e` potuta nascere solo dopo che la teologia giudeo-cristiana
ebbe proclamata la differenza ontologica fra Creatore e creato. Solo
cosi` la scienza greca - che pure aveva compiuto notevoli passi avanti
rispetto alla "tecnologia pura" egiziana e babilonese - pote' uscire
dal "vicolo cieco", in cui l'aveva cacciata il panteismo sostanziale
del pensiero antico...
Dammi pure del "semplicista", ma riassumere in sei righe e mezzo il
pensiero del benedettino ungaro-americano non e` facile...
AMDG
Giulio

>Che significa, per te, "meccanismo del miracolo"?
Significa credere che le leggi che si ritengono valide perdano validità in
un momento per riprenderla subito dopo.


incrociava la tua.
Non è ovvio, io posso essere passato senza guardare.
Ok, cambio la prima frase in "Io ti dico che l'altra sera sono passato
col rosso senza guardare...". E i rapporti causa-effetto non sono
tutti noti, ma casuali e ignoti (un veicolo può arrivare in qualsiasi
momento).

 un momento per riprenderla subito dopo.
Questo non c'entra nulla con l'apertura del cristiano alla
possibilita` del miracolo. Una posizione del genere mi ricorda invece,
in qualche modo, quegli atei preconcetti, che vanno a scomodare la
temodinamica statistica o, addirittura, il principio di
indeterminazione, per negare a tutti i costi la possibilita` di un
intervento straordinario da parte di Dio sulla natura che Egli stesso
ha creato.
Credo che ti sia stato detto un sacco di volte, e da piu` di una
persona, che la posizione della Chiesa cattolica di fronte alla
possibilita` del miracolo e` questa:
Dio ha creato l'universo e le leggi naturali che lo regolano, in
maniera ancora piu` "determinata" di quel che pensino i vari
neopositivisti, indeterministi, e tutti gli altri cattivi filosofi di
questo genere travestiti da scienziati. Ora, essendo Dio il Creatore
di tutte le cose ne e` anche il Signore, e puo`, se vuole, fare
un'eccezione alle regole che Egli stesso ha dettate. Ma l'eccezione -
e qui e` la differenza con la posizione "islamica" attribuitaci dalla
tua fantasia - non fa che confermare la regola, senza la quale non si
potrebbe neppure parlare di "miracolo". E, infatti, l'Islam -
religione della sottomissione totale del mondo e dell'uomo alla
volonta` "arbitraria" di Dio - ignora coerentemente la nozione di
"miracolo".
Giulio

scusate se mi affaccio - quasi casualmente - in questo gruppo di
discussione, che seguo comunque con interesse.
Chiedo scusa per il mio linguaggio poco scientifico, un po' di pazienza
aiuta ad avvicinare il paradiso, comunque.... :-))))
Penso che  per il credente guardare ai miracoli con l'occhio della scienza
porti poco lontano. Perche' il credente ha altri occhi, gli occhi della
fede, gli occhi di coloro che hanno conosciuto il Signore, e questi, penso,
sono occhi che non guardano nella direzione della scienza. La scienza si
domanda il come avvengono le cose, quali sono le leggi che le permettono o
le negano, e a questo cerca una risposta.
I miracoli, invece, si rivolgono ad altro: al cuore dell'uomo, alla
conversione, al mostrare all'uomo quello che l'uomo non puo' vedere
scientificamente, l'amore di Dio per ogni uomo. Perche' potremmo chiederci:
che ne e' stato di Lazzaro, dopo che Gesu' lo ha risuscitato? HA risolto per
sempre i suoi problemi con la morte fisica? Non si e' piu' ammalato? non ha
piu' sofferto? E gli zoppi, i ciechi, i paralitici? Hanno avuto una scecie
di "vaccino" contro il male? Non credo. La loro vita e' continuata come
quella di tutti gli altri uomini, hanno continuato ad ammalarsi e infine a
morire. Cosa dobbiamo dire, allora? Gesu' spreca il suo tempo? Ci prende in
giro? Oppure queste guarigioni, queste risurrezioni, hanno un altro scopo? A
volte mi pare che stiamo a parlare come di fronte ad una tavola imbandita
facendo finta di non sapere che tutti noi dobbiamo mangiare.....magari ci
meravigliamo dello splendore dell'argenteria, della delicatezza dei
cristalli, e stiamo a discutere da dove vengano quei piatti, quella
porcellana, e magari non sappiamo ricordare che il vino e il pane sono per
noi....
Un caro saluto a tutti
FabioC