Newsgroup: it.cultura.cattolica
Titolo: Riflessioni su ICC

Senza troppe vie di fuga, bisogna riconoscere che il newsgroup �
notevolmente scaduto rispetto a qualche anno fa, per numero di interventi e
per contenuti. Quest'ultimi limitati ora in massima parte ad un
copia-incolla che, se pur utile, ha trasformato questo luogo di discussione
in una sorta di rassegna stampa dei principali network cattolici.
Alludo al fiorente periodo in cui le notizie convivevano in pace assieme
agli interventi di storici personaggi come B.M. Bruti, Laura B., ed altri
fortunatamente ancora presenti.
Si discuteva con schiettezza di vari argomenti e solo raramente andavano a
crearsi quelle situazioni di ostilit� che invece oggi trapelano in ogni
conversazione, ove questa non risulti addirittura pregna di un frasario da
mercato, invettivo e mirato all'offesa personale. Ci� avviene per opera di
alcuni personaggi particolarmente "agitati" (volendo usare un eufemismo) che
pare abbiano smarrito la sana abitudine del contare fino a dieci prima di
esplodere, o che nel tempo hanno forse imparato a sfogare cos� una scorta di
veleno alimentata volutamente.
Sorgono quindi spontanei vari interrogativi che, volendo spiegare il recente
appiattimento del gruppo, delineano un ovvio spunto di riflessione: si �
verificata una crescente mancanza di interesse nei confronti del
cattolicesimo - e da qui la mancanza di interventi - oppure un tale effetto
sul NG � stato, pur non consapevolmente, indotto?
A sostegno di quest'ultima tesi non mi riferisco al non aver accomodato
certe derive moderniste che qualcuno ha pi� volte tentato di propinare
spacciandole per insegnamenti cristiani, ma all'offesa diretta rivolta alla
persona. Pi� che un'eccezione sembra divenuta una costante e viene da
chiedersi come ci� sia possibile in un gruppo moderato, specie dove per
molto meno si viene censurati.
Si � scelto deliberatamente di adottare, riferito a chi interviene, o
incoraggiare, riferito ai moderatori, questo atteggiamento di bullismo
intellettuale alla Vittorio Sgarbi?
Considerato che alcuni usano dare dell'imbecille al proprio interlocutore
come se si trattasse di una comune esclamazione, viene da pensare che questa
"doverosa censura" non sia applicata su tutti alla stessa maniera, almeno
non quando vi sono insulti: per onest� ammetto di non avere mai provato,
dovrei iniziare a farlo? Non penso di volere esattamente questo da un gruppo
cattolico, ad ogni modo preferisco sospendere il giudizio per quanto ci� sia
possibile nei limiti della pazienza umana ed attendere una spiegazione,
nella speranza che ci sia una reale volont� di ripresa e che quanto da me
sollevato non venga ingurgitato ed espulso nell'oblio da una vorace,
autoreferenziale e perniciosa indifferenza.
Saluti cordiali

concordo, anche a me il Ng mi pare a volte un po' aggressivo.
Vi sono troppo spesso attacchi a Vescovi o sacerdoti, perch� ritenuti 
progressisti o perch� hanno detto o sembra abbiano detto cose non ritenute 
chiaramente cattoliche o confacenti al proprio modo di intendere la fede.
Concordo sul fatto che gli eccessi di progressismo siano da tenere sotto 
controllo, cos� come gli eccessi di rigorismo o di tradizionalismo. Ma 
davvero l'aggressivit� a volte � troppa.
Ci vuole una moderazione un po' pi� severa.
Anche i titoli sono un po' scollacciati. Se � vero che le prime volte 
attirano l'attenzione, dopo un po' stancano e infastidiscono.
Ci vorrebbe un po' di sobriet�.
Proporrei alla moderazione (ma chi �?)
- titoli sobri (niente offese, niente politici, niente parolacce o doppi 
sensi)
- maggiore rispetto verso i non credenti e verso le altre religioni (non 
vuol dire che non si possano criticare o che non si possa affermare la 
Verit�).
- meno politica (c'� un NG apposta)
- nella fedelt� alla Chiesa, ci va il rispetto per Vescovi e Cardinali, 
anche quando sbagliassero, altrimenti si fa il gioco degli anticlericali 
(anche se non siamo tenuti all'obbedienza totale almeno a un sano rispetto 
si).
- nel criticare le idee o proposte o percorsi spirituali nella chiesa ci va 
un po' di prudenza e la moderazione dovrebbe essere severa e non tollerare 
giudizi troppo netti.
Spero di non offendere nessuno. spero che questa piccola discussione ci 
aiuti a migliorare il Ng.
Esistono statistiche sulle visite al NG ? 

 veleno alimentata volutamente.
Beh recentemente su questo NG sono arrivati personaggi inquietanti, come lo
scrivente : )
Ma va anche detto che le differenze tra i cattolici ed il "mondo",  negli
ultimi anni,  si stanno accentuando in maniera esponenziale, come e'
evidente dalla cronaca, e questo si riflette inevitabilmente anche sul
calore dibattito.
Gli stati si stanno muovendo a larghi passi nel rivendicare lo
stravolgimento del diritto naturale, nel disporre della vita, dell'unione
matrimoniale.....anche solo 10 anni fa era difficile pensare ad un cosi'
rapido degrado.....
In passato i "modernisti" e i "tradizionalisti" ,in politica, riuscivano a
convivere nello stesso partito, la vecchia "balena bianca", la DC, mentre
oggi non piu' possibile e non detto che questo non sia giovevole a far piu'
chiarezza.
Certo l'insulto e' inaccettabile perche' e' di scandalo.
Io mi considero un "tradizionalista" ma non considero i "modernisti" come
dei nemici, bensi' come una parte della chiesa che deve completare un
percorso, almeno su certi punti che, non da me, bensi' dal Papa, sono stati
definiti come "non negoziabili" (poi anch'io ho il mio percorso da compiere
su molti altri aspetti, ne ho di strada da fare...:).
Pertanto penso che nel dibattito sia tanto importante sostenere le giuste
ragioni, quanto il farlo con carita', in caso contrario si rischia di
scandalizzare la controparte e renderla meno disponibile all'ascolto e di
questo, se e' vero che "abbiamo ragione", ne saremo responsabili.
Dobbiamo stare uniti perche' ci aspettano tempi duri.
Ciao : )
Marco

    Questo messaggio e' tyroppo simile ad uno di dileggio sul ghruppo che 
nacque proprio perche' gli arrabbiati contro i moderatori e la linea di ICC 
scelsero, deo gratias, di portare le loro carinerie verso i cattolici e la 
retta dottrina fuori di qui.
    E' la concomitanza che mi fa pensare.....
-- 
Antonio Casini
----
"Guardatevi dai falsi profeti che vengono a voi in veste di pecore, ma
dentro son lupi rapaci."
(Matteo 7, 15) 

 in una sorta di rassegna stampa dei principali network cattolici.
        Utilissima rassegna stampa.
        Strano tu dica questo pero' quando invece proprio in questi ultim i 
mesi si e' ritornati ad un traffico non notevole ma intenso, anche se su due 
tre temi e basta.
        So che donquixote da fastidio, perche' fa una ottina rassegna stampa 
e da' modo a tanti di conoscere notizie sconosciute e tiene il polso della 
situazione e informa, e la verita' da' fastidio, sempre.
[......]
        Il resto del tuoi messaggio sono giudizi e giudizi.
        Ringrazia i moderatori, che certo vedono altro dalla tua opinione e 
inoltre continueranno di certo a mandare online i post, utilissimi e ancora 
di piu' utili visto che tanto danno fastidio, di donquixote.
        Saluti.
-- 
        Signore Gesu', schiaccia la testa di satana sotto i Tuoi piedi.
Antonio Casini 

 [......]
Antoine


    E' la concomitanza che mi fa pensare.....
Penso che c'� un'utilit� anche dall'altra parte, perch� si pu� discutere con 
cristiani non-cattolici e far valere il nostro punto di vista a fronte di 
coloro che di-l� entrano pi� liberamente.
Ci sono anche ottimi cattolici che postano solo in quel gruppo; c'ero 
anch'io al momento della divisione e mi pare di conoscerli virtualmente come 
alcuni di loro conoscono me.
Antoine


 E' la concomitanza che mi fa pensare.....
La concomitanza di cui parli dovrebbe semmai farti pensare che c'� qualcosa
che non va in questo gruppo, ne � la prova che vi scrivono ormai solo
quattro gatti. Sar� forse il caso di provare a recuperare la situazione?
Saluti
ps. ti ringrazio per avermi insignito a "falso profeta" ma onestamente mi
sembra un tantino esagerato. Tu che dici? Chiss� che non sia d'avvero una
buona idea quella del contare fino a dieci.

Devo dire che mi piacciono gli interventi autoriflessivi. Quando ci si
chiede dove stiamo andando, che cosa stiamo facendo, penso che si
attivino le riflessioni squisitamente argomentative e filosofiche.
Secondo il mio punto di vista il ng non mi pare completamente
appiattito. Certo, si nota chiaramente la differenza rispetto ad altri
ng. La difficolta' pero' la vedo con questa domanda: dialogare
significa criticarsi a vicenda cercando di confutare l'interlocutore o
adeguarsi acriticamente alla dottrina? Il ng deve intendersi come un
luogo virtuale di culto o un luogo dove confrontarsi verbalmente?
La "crescente mancanza di interesse nei confronti del cattolicesimo"
e', purtroppo, una tendenza generale della societa' secolarizzata e
come tale puo' sempre avere qualche effetto negativo sul ng anche se
e' difficile valutarlo.
Ma il dialogo (aggressivo o mellifluo che sia) e' sempre stato il sale
di ogni confronto di opinioni. In tutte le epoche del passato ci sono
stati scontri forti, anzi, in molti casi si arrivava all'eliminazione
fisica del deuteragonista se le torture non bastavano. Nei tempi
postmoderni mi pare invece che l'eliminazione fisica
dell'interlocutore non sia piu' necessaria (almeno negli stati
democratici) perche' si puo' semplicemente contrastarlo verbalmente,
sebbene animatamente. Il criterio di selezione tra le varie opinioni
dovrebbe essere, a mio parere, la razionalita' e la condivisione, non
l'atteggiamento dogmatico che cita soltanto i testi senza discuterne
le ragioni. Se ci accontentiamo delle citazioni difficilmente si
riuscira' a dialogare con chi non la pensa come noi.
Cordiali saluti e grazie per il tuo intervento.
A.

 quattro gatti. Sar� forse il caso di provare a recuperare la situazione?
Ecco, e' questo punto che trovo non proprio "convincente".
Il tuo post e' per me molto interessante, e' salutare
che ci si interroghi sul clima di un NG, allo stesso
tempo pero' mi sembra "strano" prospettare un "recupero 
della situazione" quasi come si il NG fosse un'entita' 
plasmabile dai partecipanti. La mia idea e' che un NG non 
e' la somma dei partecipanti, ne' una struttura formale che, 
seppur necessaria, non puo' *identificare* il NG nel suo
essere *in atto*. Ragione per cui sicuramente ritengo il
tuo un appello necessario, ma non tanto ad un NG quanto
ad ognuno di noi. Un appello necessario non tanto per
far si' che si alzi il numero di partecipanti (sinceramente
a me sta anche bene stare con quattro gatti :) ma necessario
per rispondere pienamente al dovere ed alla gioia a cui
siamo chiamati.
Ciao!
 
-- 
come to the dark side 
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ab...@newsland.it


Antoine 

 sebbene animatamente. 
Se posso permettermi un'iperbole: secondo me non
e' piu' necessaria l'eliminazione fisica perche'
"l'uomo" e' svanito in una nube "dialettica". 
In altri termini ho l'impressione che oggi il 
dialogo sia del tutto disaccoppiato dalla persona, 
ragione per cui la *pericolosita'*,  un tempo era
incarnata nell'avversario, non c'e' piu' (almeno
nei paesi democratici, la' dove invece la "dialettica"
ha ancora un peso il discorso e' ben diverso). 
Una altra ipotesi e' che il *logos* che "conta" 
(secolarmente) non e' nemmeno in discussione.


 viene risposto con un direi tutt'altro che velato "fuori di qui"
        Chi male pensa male fa.
        Io non ho detto nulla di velato ma qualcosa di chiarissimo e non era 
un fuori di qui.
        Gli altri sapranno leggere queste tue parole e capire da quale 
spirito sono mosse, se di vero dialogo o altro.



Si' dici cose condivisibili che secondo me presuppongono
l'accettazione della democrazia, in breve:
1- tutti possono partecipare alla discussione iniziale prima di
prendere la decisione finale. Se non partecipano direttamente possono
essere rappresentati in modo indiretto (elezioni dei rappresentati);
2- la decisione e' presa con il criterio di maggioranza.
E' ovvio che il criterio di maggioranza non ci assicura l'oggettivita'
della scelta perche' gli errori possono sempre capitare, ma non si
conosce un criterio migliore che tenga conto anche
dell'intersoggettivita' della scelta. Un'opinione, che e' vera, viene
riconosciuta come tale, e diventa democratica, soltanto se la
maggioranza delle persone la comprende adeguatamente. Per cui e'
fondamentale nelle democrazie saper dialogare con tutti e saper
argomentare correttamente difendendo le proprie tesi e confutando
quelle degli interlocutori. Ma bisogna anche avere l'onesta'
intellettuale di riconoscere i propri errori quando la critica
dialogica ce li mette davanti. Questa conquista del discorso
democratico mi sembra un punto di non ritorno, altri modi di
argomentare vengono automaticamente rifiutati dalla cultura
occidentale. Bisogna prenderne atto. In effetti i primi cristiani che
si trovarono a confrontarsi con la cultura greca capirono rapidamente
che era necessario appropriarsi della filosofia (teologia) se volevano
spuntarla con i pagani.  Ed anche oggi se si vuole dialogare con i
critici della religione bisogna saper dialogare.
Ciao
A.

 per contenuti...
Seguo da alcuni anni ICC e trovo molto interessante la "rassegna stampa"
soprattutto alla luce delle sempre pi� ripetute e diffuse prese di posizione
"progressiste" in ambito cattolico; prese di posizione che si conformano
perfettamente in materia di teologia, eutanasia, aborto, manipolazioni
genetiche ecc ecc a quelle dei facoltosi laicissimi e potentissimi salotti
politicamente (e finanziariamente) corretti che predominano al mondo d'oggi.
Il che non mi pare un argomento secondario per il futuro (e anche presente)
del cattolicesimo.

 critici della religione bisogna saper dialogare.
Sono pienamente d'accordo. 
Terrei pero' presente una considerazione: 
forse oggi, per la prima volta, la critica 
e' radicalmente assoluta. Sembra che il _vero_
dialogo con tale critica possa avvenire solo
se assumiamo il nucleo di quella critica,
cioe' la negazione. Questa non vuole essere
una ragione per non affrontare il dialogo,
al contrario, e' una ragione per cercarlo
in tutta la sua temibile profondita'.


 cioe' la negazione.
La critica ha anche l'affermazione come nucleo essenziale; dimostrare
(perorare) e
 confutare (denigrare) sono aspetti della critica dialogica.
Quindi un dialogo tra le religioni puo' evidenziare aspetti buoni e
meno buoni rispetto alla legge morale. Ad esempio, lapidare un
adultero o condannare a morte un apostata e' moralmente lecito?
Ciao
A.

 siamo chiamati.
Certamente, il NG � il frutto del contributo di ciascun partecipante quindi 
si tratta alla fine di un appello ad personam, rivolto ad ognuno di noi. Il 
gruppo inoltre � composto da frequentatori abituali, ed esiste al suo 
interno una certa rete di persone. Si consolidano alcune abitudini di 
scrittura, un linguaggio tra le persone. Quindi pensare che il NG sia 
semplicemente la somma di una certa quantit� di interventi individuali non 
ritengo sia corretto.
Ciao

 un'aria pesante, e non me la sentirei di intervenire.
Allora, insieme a me e ad altri, partecipa! 
Se non erro ICC non e' sinonimo di club a 
numero chiuso! :)
Grazie


 a morte un apostata e' moralmente lecito?
Cristianamente parlando: no.
"Chi non ha peccato scagli la prima pietra"
Ciao
