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Titolo: fratello papa

B"H
fratelli e sorelle !
un inceppo ho trovato, forse un sassolino nella scarpa.
Come fa un concilio ecumenico a condannare di eresia un papa che ha sua
volta si dice infallibile ex cathedra in materia di fede ?
 ( P.es. nel IV sec. papa Liberio aderì all'ariamesimo e nel V papa Zosimo
approvò una confessione di fede eretica che negava il peccato originale; nel
VI papa Virgilio fu condannato dal 5° Concilio per delle opinioni errate;
nel VII papa Onorio cadde nell'eresia monotelita e fu condannato dal 6°
Concilio ecumenico.)
Forse come sempre, mi resta difficile, VII-a !.
Toda Raba,
Shalom
gg

 Concilio ecumenico.)
Basta sapere che in nessuno dei casi parlava infallibilmente, quindi poteva
benissimo sbagliare.
Ciao

benissimo sbagliare.
Come argomentazione mi sembra
assolutamente inconsistente.
Un papa (Onorio) che aderisce al monotelismo,
dottrina poi dichiarata
eretica, parla certamente di fede (prima
condizione del CE V I) e parla
come supremo pastore (seconda condizione)
Il resto č dietrologia che, se accettata, potrebbe anche privare tutto il
magistero di autoritą.
Ciao
Paolo
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Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

Al carissimo Gigi
... e agli altri che hanno dato una risposta
Al n.ri 3050-3075 del Denzinger è riportata la costituzione dogmatica
"Pastor aeternus" del CVI (quella, per intendersi, che parla
dell'infallibilità del papa).
Al 
n.ro
 3074 si legge:
«Il vescovo di Roma, quando parla ex cathedra, cioè quando, adempiendo
il suo ufficio di pastore e di dottore di tutti i cristiani, ...
(omissis) ... gode, per l'assistenza divina che gli è stata promessa
nella persona del beato Pietro, di quella infallibilità, di cui il
divino Redentore ha voluto fosse dotata la sua chiesa ...».
Da questo ricavo che:
1) l'infallibilità è primariamente dono della chiesa (fondata su
Pietro);
2) a Pietro (e ai suoi successori) è dato questo dono "ad personam"
quando Pietro (o un suo successore) parla ___"ex cathedra"___: queste
sono le "magiche" paroline che spiegano come un papa possa aver avuto
(ed avere anche oggi!) posizione di fede erronee, ma non solo, anche
peccare! Il papa certamente non è esente da peccati ...
In pratica: se il papa __NON__ parla "ex cathedra" (cosa assai rara!
L'ultima volta è del 1950!!) è soggetto, come tutti, a prendere
"cantonate".
Pace e benedizione.
-- 
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    |/   Gigi, diacono
_per_._gigi_@_iol_._it_ (togli _)

 sempre.
Certo. Ma visto che Cristo non parla più da 2.000 anni, devi ascoltare la
Chiesa, tramite la quale parla e alla quale ha affidato l'infallibilità.
Ciao

"cantonate".
Il problema è un altro.
Alla fine di tutte le
discussioni, finalizzate ad inquadrare tutta la materia
dell'infallibilità, si cade in contraddizioni estreme.
Chi dice che il
papa è sempre infallibile, contraddice l'enciclica che tu hai citato,
però
rischia di relegare il magistero papale in secondo piano, contraddendo il
motu proprio ad tuendam fidei.
Chi rifiuta l'infallibilità, contraddice
un dogma, anche se quest'ultimo dogma è
oggettivamente aperto a ricevere
molte critiche.
Però che si comporta così ha il grande merito di lasciare
libero lo Spirito, evitando
cristallizzazione dottrinali.
Chi ha
ragione?


 "cantonate".
L'avevo già chiesto, ma ci riprovo. Se non voglio comprare il librone da
165.000 lire posso sapere quando il papa ha parlato "ex cathedra"?
Ciao,
Marco

 ragione?
La Chiesa, come sempre.
Ciao

 cristallizzazione dottrinali.
Nessuno, tanto meno io, nega che lo Spirito "soffia dove e come
vuole", ma c'è un "piccolo" particolare: alla Chiesa il suo fondatore,
tale Gesù di Nazaret, ha promesso che lo Spirito non sarebbe mai
mancato; in altre parole, per continuare il paragone, sulla Chiesa lo
Spirito "soffia" sempre, per promessa del suo fondatore.
Questo significa anche che la fede dei cristiani non può proprio, sia
che ascoltino che non ascoltino lo Spirito, "cristallizare", perché lo
Spirito "è vita".
Dove hai trovato che la definizione di una dottrina certa, di un
dogma, "cristallizza" la dottrina? Conosci il rapporto che c'è tra
fede e dottrina?
Una piccola critica.
La tua idea di Spirito mi ricorda molto la posizione di chi si fa un
Dio a sua immagina e somoglianza, invece di essere immagne di Dio ...


...

Ho trovato questo (è in inglese, ma spero che non
sia un problema) 
http://www.newadvent.org/cathen/07790a.htm
che è la voce " Infallibility" della Catholic Encyclopedia
La voce è piuttosto lunga, e verso il fondo (sotto il titolo 
" Objections Alleged " ) discute brevemente tutti i casi 
che hai detto, dimostrando che in nessuno di loro il
papa parlava ex cathedra, quindi non c'è niente di scandaloso 
se hanno sbagliato. Tratta anche del caso Galileo.
Non dice niente su papa Zosimo, ma ne parla ampiamente
in
http://www.newadvent.org/cathen/15764c.htm
che è la voce " Zosimus ". Anche lì non ci fu 
pronunciamento ex cathedra. 
Ciao,
Corrado

 "cantonate".
 
Ciao ! Scusa se faccio una precisazione. Non è vero che l' ultima 
volta è del 1950 (dogma dell' Assunzione). Ci sono state altre volte:
Ho qui davanti l' Evangelium Vitae (ed. Piemme, 1995).
Al paragrafo 57 leggo una prima chiara definizione ex - cathedra: 
 < Con l'autorità che Cristo ha conferito a Pietro e ai suoi
Successori, in comunione con i Vescovi della Chiesa cattolica, 
*** confermo che l'uccisione diretta e volontaria di un essere umano 
innocente è sempre gravemente immorale ***  > 
(le parole che ho messo tra asterischi sono sottolineate nel
testo dell'enciclica). 
Al paragrafo 62 , parlando dell' insegnamento ordinario
della Chiesa sull'aborto, leggo:
 
< ..... Di fronte a una simile unanimità nella tradizione dottrinale
e disciplinare della Chiesa, Paolo VI ha potuto dichiarare che
tale insegnamento non è mutato ed è immutabile. Pertanto,
con l'autorità che Cristo ha conferito a Pietro e ai suoi Successori, 
in comunione con i Vescovi -- che a varie riprese hanno condannato
l'aborto e che nella consultazione precedentemente citata, pur
dispersi per il mondo, hanno unanimamente consentito circa
questa dottrina -- ***  dichiaro che l'aborto diretto, cioè voluto
come fine o come mezzo, costituisce sempre un disordine
morale grave ***, in quanto uccisione deliberata di un essere
umano innocente. >
E anche questa affermazione è ex - cathedra.
Su quest' ultima mi dilungo un po' di più perchè fa bene
a tutti noi ribadire certe verità. Subito dopo è scritto:
<Tale dottrina è fondata sulla legge naturale
e sulla Parola di Dio scritta, è trasmessa dalla Tradizione
della Chiesa ed insegnata dal Magistero ordinario e universale.
Nessuna circostanza, nessuna finalità, nessuna legge al mondo
potrà mai rendere lecito un atto che è intrinsecamente illecito,
perchè contrario alla Legge di Dio, scritta nel cuore di ogni
uomo, riconoscibile dalla ragione stessa, e proclamata dalla 
Chiesa.>
Per aborto si intende l'uccisione dal primo istante del 
concepimento in avanti, e questo è specificato
nelle stesse pagine.
Forse nel passato recente sono state fatte altre affermazioni 
ex -- cathedra, non saprei dirti. 
Ciao,
Corrado 
 
 
 

_per_._gigi_@_iol_._it_ (togli _)
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Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

La Chiesa, come sempre.
Cristo, come
sempre.
La Chiesa, in quanto corpo di Cristi e comunità dei fedeli.
Ciao


 Marco
ciao, Giorgio