Newsgroup: it.cultura.cattolica
Titolo: Relativista, io?

Ritenendo digerito il mio post sul Modernismo nelle due facce:
- la sua storia...
- i suoi contenuti
nel senso che non e' che abbia visto grandi argomentazioni contro
quello che ho scritto... in particolare sul post <Modernista, io?> in cui
cercavo di rendere le istanze sottese alle Persone che sono poi state
perseguitate come 'moderniste', digerito questo vediamo se riesco a farvi
digerire un rospo ancora maggiore: appunto il relativismo.
Premessa ( che potrebbe essere benissimo anche la conclusione^__^)
Tutte le parole che finiscono con -ismo sono schifose perche':
- possono essere usate x fare di ogni erba un fascio
- in quanto astratte costruite in base ad altre parole astratte
favoriscono incomprensioni alla Torre di Babele...
- oramai subliminalmente sono tutte negative a priori...
Ieri ascoltavo su RAITRE parlare vari filosofi.
C'era Colletti, spacciato x relativista, che fino a stamane ha tenuto il
commento della stampa. c'erano altri.....
A parte che sti filosofi hanno sostenuto che la filosofia oramai e' nel
cantuccio ((chi lo scriveva qui?...^___^)) citando la scuola di Vienna:
"Credevamo che la filosofia fosse la Scienza di tutte le Scienze ed invece
abbiamo scoperto che non e' manco una Scienza..", essendo ormai ridotta a
fare da paracarro (parola mia..) di altre discipline che invece sono piu'
'scientifiche', come la linguistica ... (vedi sopra..^__^)
la tesi corrente sul 'relativismo' era questa:
In fondo lo stesso Colletti ha alcuni punti fermi che guai a cambiarli o
a metterli in discussione!! 
quindi siamo tutti in parte relativisti e assolutisti al contempo.
Ma applichiamo al campo della fede.
Io sono relativista nel senso che responsabilmente immerso come sono nella
storia nel mio hic et nunc cerco di applicare e di mediare le istruzioni
per l'uso che la mia religione mi da'. Le situazioni della vita sono le piu'
varie e complicate: possono presentare la necessita' di scegliere ad es. il
male minore o anche in postivo il bene maggiore....
Ritengo peraltro che nel cristianesimo sia fondamentale il 'momento' di scelta
e responsabilita' personale e che il figuro del cristiano che se ne va in giro
col pekenino o manualetto che sia alla Pio X e in definitiva si comporta come
puro attuatore del manuale... semplicemnte qs. figuro NON e' cristiano. 
Intellettualmente devo il mio relativismo a Bertrand Russell che scrive
qualcosa del genere:
"Datemi una verita' in cui credete. Io sono in grado di trovarvi le condizioni
 al contorno per cui vale l'opposto della vostra verita'."
Questa tesi mi ha aiutato mmmolto a capire come le idee che ci frullano per
la testa sono quasi sempre 'interessate'. Cioe' frutto del nostro hic et nunc.
Da qui la mia battaglia quotidiana a cercare di pensare e di credere in 
qualcosa non perche' mi fa comodo o mi e' congeniale o e' frutto del mio
passato
o altro, ma solamente perche' quella cosa, in accordo a TUTTO quello che so, e'
VERA.
Io sono relativista. 
Io NON sono assolutista.
Ma io ho dei punti fermi in cui credo, anche se sono relativista.
e nelleo stesso tempo aspiro con tutta la mia anima e con tutte le mie
forze all'Assoluto senza tempo e senza spazio, anche se ho piena e ferma
coscienza che qui, su questa terra, non posso che essere 'relativista'.
ciao
pietro il relativista.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 coscienza che qui, su questa terra, non posso che essere 'relativista'.
noto un po' di confusione nell'uso del termine relativista,
essere relativisti non significa pensare che tutte le culture, tutte le
forme di pensiero, sono vere,
ma che ogni cultura e forma di pensiero sono vere all'interno del loro
contesto.
E' questo importante per non cadere in uno dei pericoli del relativismo
(quello che fa gridare ai più di non essere relativisti), cioè il ritenere
ogni espressione umana degna di diritto.
Il relativismo insegna che Adolf Hitler aveva una logica molto lucida,
insegna che l'uccisione di milioni di persone era una fase meditata, voluta,
corretta rispetto al fine da conseguire. Il contesto in cui nasce il nazismo
è risaputo però essere quello anglosassone in cui già da 50 anni termini
quali razza prediletta, razza inferiore, evoluzione raziale, erano
utilizzati. All'interno di quel contesto Hitler aveva ragione eccome, quindi
non faccia tanto scandalo se il popolo tedesco abbia favorito la sua ascesa.
Il relativismo insegna, cioè, che Hitler non era un pazzo, come siamo soliti
raffigurarlo (ho letto delle sue manie sessuali raccapriccianti, ma non è
questo a cui mi riferisco).
L'essere relativisti non significa però giustificare e perdonare tutti, ci
sono alcuni valori che trascendono l'appartenenza culturale, se grazie al
relativismo non mi scandalizzo del fatto che un cinese mangi un cane, mi
scandalizzo del fatto che nel mondo ci siano delle violenze giustificate
dalla religione, ed il mio scandalizzarmi è corretto, è giusto.
ciao, Giorgio

Manlio Rossi e' pirla!..
ma lo circostanzi nelle effettiva circostanza in cui -secondo noi- lo e' stato.
((a parte che dovrebbe essere anche 'cristiano' mai emettere giudizi
generali..)
Con questa categoria ben oliata in testa non ci stupiremmo piu' se un governo
di
sinistra fa cose 'neo-liberiste'... e molte cose si semplificherebbero.
SECONDO:= Nessun uomo e' totalmente relativista, neanche Jorge.
..............................................................
Ti dico in sintesi la mia tesi senza dimostrarla:
In tal caso anche Jorge crede nel trascendente.
a ri-sentirci!
pietro relativista ed assolutista


 pietro relativista ed assolutista
ciao,
Giorgio

 al contorno per cui vale l'opposto della vostra verita'."
Anche la verità di Cristo morto e risorto?
jeushua per niente relativista

 Ritenendo digerito il mio post sul Modernismo
Caro Pietro, di tutti gli errori dottrinali di cui son farcite le tue mail,
il "ritenere digerito" proprio QUEL post č l'errore piů clamoroso.
^___^
Fa - per giunta - specie la supponenza con cui scrivi "non č che abbia
grandi argomentazioni contro quello che ho scritto..."
Ma, in definitiva, che cosa hai scritto?
Io non l'ho capito, cioč - a parte i tuoi consueti scivoloni- ho capito solo
che l'eresia modernista a te risulta simpatica.
A tua discolpa, c'č perň da dire che sei un buon uomo.
:-)
iGpM
David

 :-)
Concordo perfettamente anche su questo.
Sini

 jeushua per niente relativista
mi ricordo uno che diceva qualcosa di questo genere:
"Ma tu, menti sapendo di mentire??"
pietrodeluso del livello delle risposte.
(spero sia concesso, almeno questo, dai MODs..!!!)


 del latte o la fedeltà di sua moglia... boh.
Io ho capito cosa intendesse Pietro,
e lo ritengo un atteggiamento molto corretto per un cristiano.
il cristiano è per definizione colui che incontra, colui che DEVE portare la
buona novella, il relativismo è un atteggiamento.
Come può, però, il cristiano non perdersi nella deriva del relativismo?
ponendo un assoluto, Dio, che è esterno ad ogni contesto, mentre il
relativismo è il metodo di declinazione del contesto.
Davanti alla realtà colta dall'altro lo sforzo del relativista è quello di
cogliere lo sguardo dell'altro per poterlo confrontare al proprio, perché
diverso, lo sforzo è quello non solo di affermare che lo sguardo dell'altro
sopravvive in un contesto, ma anche il proprio (soprattutto). Se poniamo i
due sguardi sulla medesima realtà in confronto notiamo delle differenze.
Qual è il modo migliore di porsi? secondo Pietro è quello di non limitare il
paragone tra ciò che è mio e ciò che è tuo, inserendo un terzo termine di
paragone, assoluto, che è Dio.
giorgio

 
quello che non capisco e' perche' questi possono mandarsi i cuoricini
alla faccia mia ed il mio post delle ore 8.00 e' ancora all'esame di
chi??
pietrodeluso


(spero sia concesso, almeno questo, dai MODs..!!!)
Amico mio, hai poco da lementarti.Hai citato il pensiero relativista,e
siccome ti definisci relativista volevo sapere se anche questa verità
per te che sei cattolico è relativa come qualunque buon relativista
sarebbe in grado di dimostrarmi.Serve solo a chiarirmi quanto
relativista sei.
Ti ho già detto una volta che dovresti accompagnare i tuoi post con
degli esempi pratici per chiarire meglio il tuo pensiero, il tenersi
sul generico non aiuta la comprensione.
ciao
jeushua

 chi??
I soliti raccomandati...
Pciù! Pciù!
^__^
Sini


a me sembrava che aver scritto:
Ma io ho dei punti fermi in cui credo, anche se sono relativista.
e nello stesso tempo aspiro con tutta la mia anima e con tutte le mie
forze all'Assoluto senza tempo e senza spazio, anche se ho piena e
ferma coscienza che qui, su questa terra, non posso che essere
'relativista'.
poteva bastare a chi la voleva capire...
E se qualcuno, animato da buona fede, avesse letto qualche mio post,
non doveva permettersi di chiedermi quello che tu mi hai chiesto in 
modo evidentemente provocatorio.
ma mi sorge un dubbio...
O che tu pretendi da me che firmi giuramento anti-relativista????
ciao
pietro
la parola e' un mezzo.
la parola a se stante diventa la morte.
la Vita si serve di parole, ma non e' la parola.
la parola viva assume luce e senso diverso
come lo Spirito detta dentro ad ognuno.
Ma non e' piu' la parola a quel punto...
e' lo Spirito.
NON diventate schiavi delle parole.
e tanto meno degli -ismi, fratelli!!

 paragone, assoluto, che è Dio.
Ma, caro Giorgio, questo non è ciò che, in termini *tecnici*, si intende con
relativismo. Per farmi capire mi appello all'equivoco nato dalle diverse
accezioni del termine "modernismo" (ricordi?), oppure a quando (circa una
volta al mese) qualcuno che legge l'espressione "legge naturale" la confonde
con "ciò che succede tra gli animali". Mi sono spiegato?
Il relativismo in questa accezione non ha niente a che vedere con il
costruttivismo di Vigotskji o con le teorie della complessità che discendono
da Bruner, e nemmeno col relativismo culturale come lo si intende in
antropologia eccetera.
Significa, tagliando giù con la falce, che ogni religione è vera, attraverso
ogni religione si arriva alla salvezza, che nessuno possiede la vera fede.
E scommetto, Giorgio, che sai tu il primo ad ammettere che un cattolico non
può essere relativista.
Poi è chiaro che il catechismo dei fanciulli deve essere diverso dal
catechismo degli adulti e dai commenti teologici al catechismo, chi oserebbe
discutere *questo* relativismo, questo andare incontro al prossimo?
Il relativismo trova il suo guru in Vattimo e nel suo inno al pensiero
debole (e la sua acredine nei confronti della Chiesa cattolica) e il suo
vate (water?) in Jovanotti. La summa del relativismo è questa: "Io credo che
a questo mondo esista solo una grande chiesa, che passa da Che Guevara e
arriva fino a madre Teresa, passando da Malcolm X attraverso Gandhi e San
Patrignano arriva da un prete in periferia che va avanti
NONOSTANTEILVATICANO...".
Può un cattolico avere questo credo?
Dal mio modesto punto di vista no, e penso che anche tu concordi.
Sini

 wrote:
a cui ho risposto due volte: due msg cassati.
Percio'.
Siccome a te e' dato di spargere giudizi aprioristici indimostrati
negativi nei miei confronti, ed a me, chissa' perche', non e' data la
possibilita' di risponderti, d'ora in poi ti pregherei, egregio
avvocato Botti Davide, di evitare di uscirtene con simili post di
commento ai miei messaggi, per il semplicissimo motivo che poi
qui a me non  e' data la possibilita' di risponderti come meriti.
Quindi se vuoi fare la bella figura di parlare da solo, continua pure.
Io da parte mia non ho altro tempo da perdere a cercare inutilmente
di rispondere alle tue provocazioni.
full stop.
pietro

 Sini


...

Colgo l'occasione per porre una domanda ai moderatori, in forma quanto
piu' possibile esplicita.
Su questo newsgroup e' lecito e consentito dare dell'*eretico* come se
piovesse, nei modi e nelle forme piu' svariati. 
(By the way, l'avvocato Botti David e' arrivato, ieri 14 gennaio 2002 a
dichiarare il suo proprio arcivescovo e cardinale (che non fa impazzire
nemmeno me, ma questa e' un'altra storia) nientemeno che *NON IN COMUNIONE
con il papa e con la chiesa (!!!).  Ci rendiamo conto? *Questa* e' roba da
diritto canonico, essendo stata pronunciata nel piu' pubblico dei luoghi
possibili. Per chi l'ha scritta e per chi l'ha lasciata passare.)
 
Pero' a tutti coloro che usano paroloni obiettivamente un po'
sovradimensionati rispetto alla propria cilindrata (gnostico,
donatista...), qui non e' lecito rispondere non dico per le rime, ma
nemmeno per metafore pallide.
Insomma: uno mi da' dell'eretico e ai moderatori VA BENE.
Io gli do' dell'imbecille, e i moderatori mi moderano.
Allora, la domanda ai moderatori e':
Cari moderatori: dal momento che dare dell'eretico (o magari dell'eretico,
ma "buon uomo", che e' ancora peggio) vi appare cattolicamente meno
offensivo che dare dell'imbecille, potete suggerire qualche valida
alternativa di vostro gradimento, che noi si possa usare senza problemi,
per non dovere riscrivere piu' volte i messaggi di risposta?
Guardate, che la domanda e' seria, e se non avro' una risposta pubblica
sono disposta a inoltrarla su tutti i newsgroup non moderati della
gerarchia *punto it*
grazie e ciao
almirena
-- 
Inviato il mar 15 gen 2002 09:57:37 CET da 
adsl-171-111.36-151.net24.it
[151.36.111.171]
http://www.neuromante.net/

 a priori all'altro solo perche' usa una certa parola??
Ho capito, ho capito. Non ti ho dato dell'eretico. Ma continuo a non capire
quale compiacimenti provi un cattolico a definirsi, anche provocatoriamente,
eretico.
Sini

pietro
ciao
jeushua

 siccome ti definisci relativista
Parlare di teoresi con Pietro è una di quelle cose che NSGC deve aver
contemplato nell'orto degli ulivi  ^__^
Dixi
Paolo

formule vaghe non mi dicono nulla.
bah, un esempio pratico te lo avevo fatto ma fu tagliato dai mods.
ci riprovo.
Legge dell'aborto (mi pare la richiamassi proprio tu.
Giustamente la Chiesa disse e dice: MAI!!!
Il cristiano che deve applicare nel suo hic et nunc deve
tenere presente l'insegnamento della Chiesa ma ecco che
(questa e' Storia, se non lo sai documentati...) si trova in
una situazione in cui deve scegliere:
PRIMA possibilita'. quello che poi la DC ha fatto.
((nel regime di scambio che esisteva, la Chiesa diceva MAI e lei disse
MAI, col risultato che l'Italia ebbe la legge piu' abortista di
Europa...)
SECONDA POssibilita'.
I comunisti erano sensibili sia al problema in se, sia ad un accordo
che
li togliesse dall'isolamento: io da cristiano relativista avrei
contrattato con loro una legge per casi il piu' possibile ristretti .
Gia' loro ne avevano chiesti solo 5. Con una buona trattativa si
potevano ulteriormente ridurre. Questo avrebbe fatto il cristiano con
il cuore sull'assoluto ma con i piedi in terra. Si sarebbe assunto la
responsabilita' di mediare per ridurre il danno.
QUANTE vite umane avremmo salvato??
Invece no, grazie all'assolutismo miope ed irreale.
pietro
PS era un esempio, per aiutarti a entrare nel relativismo come metodo
di lavoro insostituibile nelle vita pratica di ogni giorno.
Come tutti gli esempi si puo' trovare qualche codicillo da eccepire.
Pregherei di salvare la sostanza.

 wrote:
con estrema chiarezza su un problema di moderazione.
Mi si permetta solo di aggiungere due notazioni.
1) nel manifesto del gruppo c'e' una frase che
PROIBISCE di dare dell'eretico ad un Vescovo.
Io , visto l'andazzo, avevo chiesto di toglierlo perche'
oramai si era ridotto a mera ipocrisia.
NESSUNO mi diede ragione. 
Io andai via da ICC (per 2 anni, adesso sono tornato,
ma solo perche' ICR si e' ridotto ad una landa lunare..^__^).
A questo punto ai mods, senza voler loro alcun male,
perlomeno suggerirei pubblica ammenda x aver lasciato il
msg del Botti che era contro il manifesto (che probabilmente
lui stesso, incongruenza magna, ha contribuito a fare.
A dire il vero ci sono altri msg che urtano la mia sensibilita'..
ad es. quando un cristiano che non condivide quello che
l'ospite dice insinua che si sia drogato...
Oppure quando lo scaccia con frasi del genere
<Ma se non sei cattolico che ci fai qui....
2) Invece a me potete dire quello che volete che NON mi
turbo... salvo darmi dell'eretico senza uno straccio di
argomentazione.- O dire che scrivo cose che non si
capiscono senza avermi mai chiesto UNA spiegazione.
Tollero l'offesa, ma non la falsita'.
SPecie su un NG cattolico.
ma sopratutto se parliamo di cristianesimo.
chiedo troppo??
pierre bonhomme (cosi' si capisce meglio l'offesa..)

 gerarchia *punto it*
Fa piacere che gli scambi e le domande si svolgano sempre su un piano di
civiltà, senza dover ricorrere a minacce.
E' una parte del piacere che si ricava dalla moderazione di questo
newsgroup.
Per quel che ci riguarda puoi fare quello che credi giusto; anche se temo
che su it.piante.cactus e su molti altri ng non si interesseranno molto
ai tuoi problemi con la moderazione di icc (e probabilmente lo faranno
notare anche all'abuse desk del tuo provider).
Tra l'altro, la gerarchia si chiama *it punto* e non il contrario.
Saluti,
Federico & Angela

>Non ho capito neanche quello che hai scritto forse perchč sono poco


Amico mio, capisco il tuo punto di vista e ciň non fa che confermare
ancor di piů i miei dubbi sul tuo sistema di ragionamento.
Come avrai capito non sono affatto d'accordo, non considero un simile
compromesso un possibile rimedio.In Germania in maniera del tutto
autonoma la chiesa locale ha voluto partecipare in dissenso con Roma
ai consultori per l'aborto....lo fa ormai da diversi
anni....risultato: gli aborti non sono affatto diminuiti, anzi in seno
alla chiesa tedesca aumentano le istanze per rivedere la dottrina
cattolica su tale argomento.Insomma si č fatta breccia in senso
opposto.
Il compromesso con la morte non č la soluzione, mi vengono in mente
molti passi evangelici a tal riguardo.E sinceramente per quanto mi
sforzi non riesco proprio a vedere un aborto permissibile e
compromissorio con l'ala movimentalista abostista....
ciao
jeushua

 ma "buon uomo", che e' ancora peggio)
Cara Almirena: fai pure la furbetta?
Dubito che tu non sappia la distinzione tra errore ed errante, per cui,
evidentemente avrai ben capito che segnalare gli
"errori dottrinali di cui son farcite le tue mail"
è cosa assai diversa che dare dell'eretico a qualcuno.
Facciamoci tutti un esamino, va la'!
iGpM
David

 nemmeno per metafore pallide.
Ti riferisci al sottoscritto?
Emiliano

 
credo sia venuto il momento di togliere qs. velo anche per i non 
addetti ai lavori. Quello di cui parla esplicitamente la DJ si chiama
relativismo RELIGIOSO.
E su qs. sono d'accordo SE significa "ABBASSO il sincretismo"
cioe' fare l'around shopping tra le religioni, un fiore di qua, un rovo
di la'...^---^
MA NON sono d'accordo (vedi che cova sempre l'eretico in me^---^) SE
significa che anche nelle altre religioni Dio non abbia messo germi di Verita'.
In ogni caso e' cosa ben diversa dal 'relativismo pratico' di cui parlo io.
E ne ero ben cosciente visto che avevo pre-messo uno WARNING sul significato
degli -ismi. Ma purtroppo qualcuno funziona per default con source primaria 
il Magistero, anche se in pratica il linguaggio comune segue altre strade...
ciao
pietro


 autonoma la chiesa locale 
Rispondi con argomenti a quanto io ho scritto...
 senza saltare di palo in frasca!
1) In Germania mi risulta che alla fine i Vescivi hanno ceduto a Roma.
2) NON conosco benissimo l'argomento ma lo avvicinerei a quello
dei divorziati: il condannarli NON deve esimere dallo stare loro
  vicino: e' priopritaria la CONDANNA o la CARITA'?? Inoltre mi pare che
  fai confusione: il fine di quella richiesta era di stare cmq vicino a
  chi in ogni caso fosse deciso ad abortire...
3) ma proprio l'esempio da me citato -che tu bellamente sfuggi,
 dopo aver richiesto piu' volte esempi- dovrebbe farti porre alcune domande:
    - meglio la LEGGE che salvare un po' di vite umane.
      questa mi pare la tua posizione.. posso dire di farisaica memoria?
    - Tu parli di 'compromesso con la morte'. Ma se alla fine salvi vite umane
       non rieci a vedere che invece sarebbe stato un compromesso con la vita?
pietro
che proprio non riesce a vedere il cristiano come uno che nella vita
va a consultare un elenco di norme e codicilli e poi decide....


 Federico & Angela
saluti
almirena
-- 
Inviato il mer 16 gen 2002 10:47:44 CET da 
adsl-171-111.36-151.net24.it
[151.36.111.171]
http://www.neuromante.net/

...

Per essere chiarissimi: in quel momento pensavo a Sini, e non a te.
Comunque si'. Si adatta bene anche a te.
Si adatta a tutti coloro che seguono una curiosa tradizione inaugurata una
dozzina di anni fa dal *Sabato* di Paolo Liguori. Settimanale cattolico in
cui allignava una redazione caxxuta e fortemente idealista (Antonio Socci,
Renato Farina...) molto propensa a riesumare - a uso contundente e
intimidatorio - termini ripescati chissa' come dai glossari delle antiche
controversie cristo/ecclesiologiche.
Molti poveri ignari cattolici scoprirono allora di essere fortemente
indiziabili non solo di neo- o cripto-protestantesimo, ma di cose
terribili e dal suono minaccioso, come il pelagian/gnosticismo o il
marcion/donatism/montanismo...
Insomma, leggere il Sabato era diventato quasi come ascoltare le
trasmissioni di radio Tirana degli anni ottanta. Un pullulare di
etichettature ideologiche (il revanscista taldeitali, della cricca
imperial/revisionista dei taldeitalisti ha incontrato a Mosca il lacche'
dei capitalisti....)
Il costume degli idealisti redattori del Sabato (ora alle dipendenze non
piu' del papa' di tutti gli idealisti - Paolo Liguori - ma di gente
addirittura ancora piu' idealista, come Vittorio Feltri e Paolo
Berlusconi), ha permeato improvvidamente le prose di generosi apologisti
cristiani, come Messori e Kammilleri, e sporadicamente ricompare sulle
colonne di questo newsgroup, sempre ad uso contundente ed intimidatorio,
per evitare un confronto sulle IDEE espresse e per forzare grossolanamente
le opinioni altrui.
Spero di essermi espressa con sufficiente chiarezza.
E per essere ancora piu' chiara: la prossima volta che hai qualcosa da
dire a ME, non fare a finta di dirlo A LISA. Grazie.  :-)
ciaociao
almirena
-- 
Inviato il mer 16 gen 2002 11:25:55 CET da 
adsl-171-111.36-151.net24.it
[151.36.111.171]
http://www.neuromante.net/

 David
Vabbene. Nel tuo caso pero' suggerirei un esamone. Sempre per rimanere
sull'accrescitivo.
mCmLfF
almirena

 Dal mio modesto punto di vista no, e penso che anche tu concordi.
come no?
infatti... no.
Mi ricordo di aver usato quella canzone per organizzare un incontro di
preghiera,
che quella canzone sia stata utilizzata in varie celebrazioni da diversi
preti che conosco,
eccetera.
Sarà che sono duro di testa, o semplicemente non credente,
ma se solo penso ad un cristiano che non accetta che in qualsiasi religione
ci possa essere la salvezza mi si accappona la pelle.
Almeno, nel mio semplicistico modo di vedere intendo la salvezza come il
premio finale che una persona merita grazie a ciò che fa nella vita
(interessante l'immagine mussulmana dell'uomo che attraversa il ponte con il
libro in cui sono incise le sue colpe, e se esse pesano troppo egli è
destinato a cadere dal ponte nell'inferno), e in questa logica è il
comportarsi bene che dona la salvezza piuttosto che qualsiasi rituale.
Secondo motivo per cui non riesco a concepire questa repulsione nei
confronti del relativismo è che io credo le religioni dei risultati
culturali, la stessa religione cattolica una traduzione della fede (quante
volte ne abbiamo parlato? 15.000?), ma sostanzialmente il frutto di uguali
necessità, bisogni, diverse risposte ad uguali quesiti.
Se penso ad un cristiano, che immagino quale esempio di apertura,
accoglienza, capacità di incontro, nel pensare che egli possa essere contro
il relativismo finisco alla fine per reputarlo un gran fondamentalista.
ciao,
Giorgio

 Dio e' UNO.
mi inserisco qui per dire che proprio un cristiano, essendo monoteista,
dovrebbe vedere nell'insieme delle divinità adorate sulla terra non un
residuo macro del politeismo, ma proprio l'identico dio che si manifesta in
modi plurimi.

 possibili. Per chi l'ha scritta e per chi l'ha lasciata passare.)
una cosa è il pubblico, una cosa l'istituzionale, non credi?
in pubblico deve essere rispettata la libertà di parola,
controbilanciata dalla libertà di fare ciò che si vuole della parola propria
ed altrui.
In un luogo istituzionale questa seconda libertà non è possibile,
così che anche la prima libertà è limitata.
Certo il vescovo in questione può avere la possibilità di prendersela con
chi ha espresso questo giudizio, ma si tratterebbe di lesioni personali.

va a consultare un elenco di norme e codicilli e poi decide....
Jeushua che proprio non capisce come si faccia a dire di essere
cristiano e ad abbandonarsi ai cavilli e ai giochetti politici......


 e tanto meno degli -ismi, fratelli!!
Che fai, copi?
^_________________________^
Ciao
un caro saluto,
Massimo
(aka Sefirot)
--
«La lettera uccide, lo Spirito dà la vita.»
2 Cor 3,6

 Ma questa si chiama INTELLIGENZA, non relativismo.
Ecco, Sini... ci sei arrivato.
Per questo Pietro dice di non appiccicarsi alle parole....
(bla bla bla bla) ^__^
Ciao
Massimo
(il quale crede al Verbo fatto carne
ma molto meno alle frivole chiacchere umane)


 a priori all'altro solo perche' usa una certa parola??
Difficile per un uomo, ma non impossibile a Dio...
ciao
Massimo


 dire a ME, non fare a finta di dirlo A LISA. Grazie.  :-)
Bene, e allora se permetti me lo levo anch'io qualche sassolino:
a) innanzitutto trovo a dir poco ingeneroso il trattamento che mi riservi,
dopo che in altre occasioni questo povero imbecille ha preso le tue difese,
su Usenet e non, ma evidentemente qui il problema è mio. Era stima sincera,
nonostante una diversità di vedute che vedevo affiorare
b) in genere le eresie sono tentazioni ricorrenti dello spirito, non dispute
perse una volta per tutte nei meandri delle biblioteche vaticane. C'è pure
chi, da agnostico, ha scritto un libro sulla persistenza, all'interno della
contrapposizione Destra-Sinistra, della dispuita teologica tra Pelagio e
S.Agostino. Ma pensa un po' che imbecille! Ah, non è Antonio Socci (ma era
implicito nella premessa) o Messori, Kammilleri, Corti o gentaglia affine.
c) Ora mi tiri fuori non so perché (forse l'articolo di Brunelli ha
riesumato antichi ardori?) la polemica del "Sabato", che mi interessa poco,
per limiti anagrafici. Anche qui comunque prendi una topica clamorosa
individuando non
so quale continuità tra un Messori e il Sabato, dimenticando che Messori,
oltre ad essere lo scrittore cattolico più letto (li compreranno solo
Socci, Farina e Cammilleri i suoi libri?) è un tizio difficiilmente
inquadrabile, solitario, perfino un po' scontroso, in ogni caso
terribilemente allergico a ogni forma di contiguità e spirito di gruppo.
Ridurre a propaggine di una combriccola di picciotti di sacrestia, che
terrorizzano con armi contundenti a scopo intimidatorio gli angioletti delle
parrocchie,
la figura simbolo di un recupero della ragionevolezza della fede è
semplicemente pacchiano e
ridicolo, semplificatorio al sommo grado. In una parola: è falso. Sono cmq
felice di
ammirare il tuo fiuto speciale per individuare i katto-kattivoni che
perseguitano serafici cristianucci, oggi come allora
d) non sono pagato per convincere qualcuno né è mio scopo né mi
interessa: dico quello che penso e basta, a titolo personale come tutti gli
altri. Non ho mai rifuitato il confronto con nessuno, a meno che non veda la
malafede, la
prevenzione aprioristrica o la mancanza di un terreno comune di confronto.
Se la semplice manifestazione del proprio pensiero nel tuo mondo
intellettuale
coincide con l'imposizione dello stesso e con l'intimidazione quasi di
stampo mafioso, qui invece i problemi sono esclusivamente tuoi. Oppure
alludi all'esistenza di una lobby clerico-sabatista che ha progettato un
oscuro piano di conquista e monopolio dell'opinione cattolica internettiana?
Eh già, perché qui su Usenet c'è chi ci "dà fastidio" e quindi "deve essere
fermato", perché "mina il nostro potere". Ma guarda un po' com'è bello,
com'è appagante e gratificante sentirsi perseguitati per causa della
giustizia!
e) se c'è un qualcuno che ha un atteggiamento arrogante e intollerante
quando si affrontano argomenti che, per loro stessa natura, fanno parte
dello scambio di libere opinioni, beh, quel qualcuno sei tu. Ho avuto
differenze di vedute anche con altri, ma in genere si è rimasti entro i
limiti del rispetto delle persone. Con te no, si parli di Emergency, dello
spirito americano, Bugs Bunny o Anacleto o chissà che cosa, prima o poi si
arriva alla rissa, se malauguratamente...
f) Infine, ti sopravvaluti in maniera clamorosa: quando mi rivolgevo a Lisa
avevo in mente 10.000 altre figure e 10.000 altri luoghi.e situazioni,
virtuali e non, ma di certo non almirena. Ti comunico che no, non sei
costantemente al
centro dei miei pensieri: altra topica clamorosa. Quindi, che tu ti sia
evidentemente rivista in quello che ho scritto alla nostra Lisa può voler
dire o che hai la coda di paglia (ma anche qui, problema tuo e non mio) o
non so cosa, perché ti sfido a tirare fuori quando, come e dove avrei
conferito a qualcuno di questo NG, e a te in particolare, la qualifica di
"eretico" o di "gnostico" o di "donatista" (e se nell'ultimo caso ti
riferissi al mio post in risposta al commento di Andrea su Messori comincerò
a farmi qualche dubbio anche sulla tua tanto vantata ragione tirata a
lucido; adesso viene
pure fuori che gli ho dato del donatista, oh yes... e cmq Messori aveva
citato gli hussiti, cfr l'intro di "Inchiesta sul cristianesimo", il tutto
per la
precisione). Io non so per quale motivo ti stia tanto sul gozzo il lato
"sociale" della fede - anzi, allo
stato attuale sono un po' nauseato e non mi interessa molto - e certo mi
guardo bene (sarebbe da idioti, ma in effetti può darsi che anch'io mi
sopravvaluti) dall'attribuirti qualifiche di questo o quel tipo in base al
pochissimo che so di te. So di certo però che la tentazione (tentazione,
nota bene) gnostica è presente nella società odierna e nella chiesa. E
allora? Non sei d'accordo? Benissimo, ma lasciami con le mie fissazioni, tra
le quali il rimarcare le differenze rispetto alla visione cristiana. E fare
questo implica forse affermare anche che almirena è una gnostica?
Sono stato chiaro anch'io? Penso di sì. Il problema è che mi sono anche
rotto sul serio e che sì, questa è una porta sbattuta in faccia, come
piaceva tanto a Socci e corifèi.
ciriciao
Emiliano
P.s.: sempre per la precisione: anche al sottoscritto vengono cassati i post
"sopra le righe" (il che dimostra che ti lanci in supposizioni certamente
elucubrate ma, ahimé, senza cognizione di causa, ovvio visto che non sei a
conoscenza, come d'altronde tutti sul Ng a parte i mods, di quanti e quali
post gli arrivano). Infatti quel thread sul Natale a brandelli...


non c'č niente di piů triste di quest vostri post.
tutti ad hominem e niente ad astra.
Si potrebbe per esmpio tacere, o ribadire il
vero, che ha abbastanza forza di suo per
dimostrarsi.
ida
:-(

 il Magistero, anche se in pratica il linguaggio comune segue altre
strade...
In cauda venenum. Questo post faceva seguito ad uno sul modernismo, che tu
hai inteso in senso strettamente religioso. Sei su un NG "religioso" e non
filologico. E di solito le polemiche sull'eresia o meno di una affermazione
scaturiscono quando si fa riferimento ad un ambito religioso.
In quale altro modo si poteva intendere il tuo relativismo???
Sini

 Invece no, grazie all'assolutismo miope ed irreale.
Esempio sbagliato.
"Ripeto ancora una volta che una norma che viola il diritto naturale alla
vita di un innocente è ingiusta e, come tale, non può avere valore di legge.
Per questo rinnovo con forza il mio appello a tutti i politici perchè non
promulghino leggi che, misconoscendo la dignità della persona, minano alla
radice la stessa convivenza civile".
Spiegalo a questo qui di rinunciare all'assolutismo miope ed irreale.
Indovina chi è?
Un'altra cosa:
Roma (Fides) - Il pomeriggio della vigilia di Natale, 24 dicembre, alle ore
14,30 è morto all'età di 83 anni, il vescovo non ufficiale di Pechino, mons.
Mattia Pei Shangde.
Mons. Pei è deceduto nell'ospedale Shengxing di Zhangjiakou (provincia
dell'Hebei), dove era stato ricoverato da mesi per disfunzioni renali.
Dall'aprile 2001 era agli arresti domiciliari.
La polizia lo aveva sotto controllo anche in ospedale, piantonando il suo
letto durante il giorno.
Pur essendo gravemente malato (doveva essere sottoposto periodicamente a
dialisi), egli non ha mai smesso di occuparsi della pastorale nella zona di
Pechino ed Hebei, promuovendo la comunione con la Chiesa universale.
I funerali di mons. Pei saranno celebrati il 2 gennaio 2002, nel suo paese
di origine, nella parrocchia di Zhangjiapu (distretto di Zhuo Lu). La messa
sarà presieduta da alcuni sacerdoti locali.
I fedeli del villaggio hanno preparato una cerimonia solenne con canti e
musiche.
La polizia ha invece ordinato che il funerale abbia un basso profilo.
Molti fedeli dell'Hebei e di Pechino vorrebbero partecipare ai funerali, ma
la polizia ha vietato la partecipazione ai non residenti nel villaggio.
Mons. Mattia Pei Shangde era nato nel 1918 da una famiglia cattolica di sei
figli, originaria di Zhangjiapu (distretto di Zhuo Lu, provincia
dell'Hebei).
All'età di 13 anni, entra nel seminario della congregazione dei Discepoli
del Signore (congregazione cinese, fondata dal primo delegato apostolico
della Santa Sede presso Pechino, il card. Celso Costantini. Oggi questa
congregazione è diffusa in diverse parti dell'Asia).
Ordinato sacerdote il 30 maggio 1948, insegna nella scuola media cattolica
Geng Xin della diocesi di Pechino.
Nel 1950, dopo la presa di potere del comunismo in Cina, è obbligato - come
tutto il personale religioso - a lavorare in una fabbrica di medicinali, la
Beijing Zhiyaochang.
Durante la Rivoluzione Culturale, mons. Pei, come tutti i cattolici cinesi
fedeli a Roma, subisce una prova lunga e dura.
Condannato a 10 anni di rieducazione attraverso i lavori forzati, nel 1980
esce dalla prigione e torna a Pechino.
Nel 1989 è consacrato segretamente vescovo di Pechino.
La sua fede semplice e il suo carattere mite lo rendono amico di molti
sacerdoti della chiesa ufficiale.
Tutti apprezzavano la sua dedizione nonostante la grave malattia che lo
affliggeva.
Commentando per Fides il Messaggio del Santo Padre del 24 ottobre scorso,
sulla missione di Matteo Ricci in Cina, egli aveva dichiarato:
"Quando ho sentito la notizia [delle parole del Papa], mi è venuto il forte
desiderio di inginocchiarmi davanti alla sua persona. Vorrei tanto
ringraziarlo per il profondo e paterno amore che ci ha donato attraverso il
messaggio del 24 ottobre. Il Santo Padre ci ha fatti riunire [ufficiali e
non ufficiali]: solo lui ha questa forza, coraggio e questa capacità di
rendere vivo lo spirito del cristianesimo, cioè l'amore e la verità. Come ha
detto lui nel suo messaggio, noi non abbiamo paura della verità storica e di
riconoscere i nostri errori. Tutto questo, anzi, ci servirà per migliorare
la nostro missione nel futuro".
La stima per mons. Pei fra i fedeli della Chiesa ufficiale, si era
accresciuta ultimamente, per il desiderio crescente di esprimere il legame
con Roma.
Nello stesso tempo sono cresciute le critiche al vescovo patriottico di
Pechino, mons. Fu Tieshan, dopo la sua partecipazione alle consacrazioni
episcopali illegali del 6 gennaio 2000 e la sua dura reazione alle
canonizzazioni dei martiri cinesi (1°ottobre 2000).
(Fides 4/1/2002)
Dieci anni di "rieducazione" per non aver voluto accettare compromessi...
che fesso, eh, Pietro?
Sini

 posizione SBAGLIATA. E arrogante.
Cara Almirena,
quando un fedele sente da un suo superiore che non suonano in modo conforme
al Catechismo che ha imparato, nella Chiesa Cattolica può fare solo una
cosa: chiedere.
E se continua a non capire, non solo può, ma DEVE continuare a chiedere.
Si può e si deve chiedere all'infinito.
Mi spiace per te, sembra tu concepisca la vita nella Chiesa come in una
caserma: ma così si rischia l'insubordinazione
Come ti è accaduto sui no-global e sulla lotta al terrorismo.
iGpM
David

 mCmLfF
Qualcuno doveva pur farlo...
Cosa vuol dire "mCmLfF"?
Saluti.
Sini

 Ecco, Sini... ci sei arrivato.
No, mi sa che non ci sono arrivato... cosa vuoi dire?
Sini

 il relativismo finisco alla fine per reputarlo un gran fondamentalista.
Apertura, accoglienza, capacità di incontro non sono sinonimi di
relativismo.
Saluti.
Sini

 modi plurimi.
Io ho un'altra teoria...
Ma adesso non ho tempo di sollevare vespai, quindi passo.
^__^
Sini

 Comunque si'. Si adatta bene anche a te.
E qual'è la mia cilindrata?
Sini

 wrote in message
a24t5p$ul0t3$1...@ID-51861.news.dfncis.de...

Cara idaelvira,
vorrei evitare fraintendimenti: č un "vostri" riferito al sottoscritto e ai
soliti 2-3 kattivoni o si riferisce a un grigiore generale che coinvolge
anche qualcun altro?
Emiliano

 pietrodeluso
        Benedetta fra le donne, prega per noi.
Antonio Casini

 Sini
a qualcun altro non sono serviti, al fine di accettare compromessi:
- la privazione della Cattedra universitaria ecclesiastica
- la chiusura di tutte le riviste sulle quali scriveva
- la proibizione ai suoi alunni cattolici di seguire le sue lezioni
  alla cattedra statale
- una prima scomunica
- la seconda scomunica 'vivendi'
- la spoliazione dell'abito talare
- i vari passi diplomatici da Stato Vaticano a Stato Italiano per 
   impedirgli di riprendere la sua Cattedra dalla quale era stato 
   rimosso per, unico Prete, non aver voluto prestare giuramento al fascismo.
Come vedi esiste un 'relativo' in tutte le cose...
So che conosci abbastanza la Storia della Chiesa.
Spero solo che non sei abbastanza pre-venuto da non riconoscere che e'
costellata da compromessi, vuoi che te ne racconti un po'???
pietro


 peccato sarebbe stata la guerra nucleare.
Certo, e quando ci sara' tra India e Pakistan dirai anche che aveva ragione
pietro
che crede in Dio misericordioso.
e non lo "usa" a mo' di strali di Giove per aver ragione lui,


 In quale altro modo si poteva intendere il tuo relativismo???
ma guarda che quello che sto portando avanti e' un discorso
profondamente religioso..!! solo che NON e' quello che che voi
chiamate 'relativismo' religioso..
Il mio discros, che mi piacerebbe chiamare del 'relativo' anziche
'relativismo'..^__^ lo si puo' esprimere anche cosi'
- l'unica cosa che esiste per un Cristiano e' il PRESENTE.
   SOLO nell'hic et nunc puo' realizzare se stesso e la sua missione.
   Ama quello che hai davanti ora ed adesso, nel suo RELATIVO
   Ama, vivi intensamente quello che stai facendo adesso, anche se stai
        pulendo i cessi!
- il Cristiano, che conosce l'Assoluto, potrebbe lasciarsi astrarre da esso
  ed essere portato a vivere fuori dal mondo, dimenticando tutti gli orpelli
  le limitazioni, le contingenze, il RELATIVO in cui e' inserito...
  IMO non lo fanno neanche le suore di Clausura, questo-...
- anche filosoficamente parlando e' illusorio correre dietro alle
  idealizzazioni del trascendente, che NON sono di qs. mondo... (vedi mio post)
  Inutile cercare quello 'uguale' a noi...
  Vano voler soddisfare la sete di eternita' qui ed ora...
  Inane pensare di poter agire in modo completamente libero...
  addirittura senza senso se il nostro agire invece non e' collegato al reale
  relativo del momento: ecco perche' il Cristiano AMA la sua condizione, 
  qualunque essa sia (Diogneto..)
  Ma questo significa giustappunto l'impegno quotidiano a fare 'carne' di
  quello che ti porti dentro. E fare carne vuole dire appunto 'relativizzare'
- forse qualcuno -almeno sembra da ICC- crede ancora che essere cristiano si
  possa esaurire nella applicazione di regole dogmatiche&full stop...
  Io invece ritengo che nessuna regola possa esaurire le situazioni reali 
  relative.. e che qs. modo tradirebbe l'essenza del cristiano che DEVE
  invece giocarsi in prima persona le scelte quotidiane e risponderne davanti a
Dio.
- infine, ma non per ultimo, c'e' proprio un aspetto pratico quotidiano
generico.
  Con il crollo delle ideologie cosa ci aspetta??
  Riusciamo a tenerne conto o no?? 
  la ns. reazione e' solo "tutto crolla, noi no??"
  Io ritengo che e' ora di capire che il crollo delle ideologie significa
  finirla con alcuni modi di ragionare che purtroppo sono ancora instillati
  nella nostra testa. e piu' presto lo faremo tutti, credenti e non, meglio
  sara'...  Si tratta di capire che -nel campo delle affermazioni sociali,
  civili, politiche, delle soluzioni ai vari problemi che ci affliggono, NON 
  esiste una destra che ha ragione ed una sinistra che ha torto.
  Un esempio per tutti (scusino i mods se e' economico, ma e' solo x rendere
  l'idea..). SE l'economia tira c'e' piu' spazio x il Welfare, se non tira
  semplicemnte non ci sono i soldi. Quindi: essere 'sociali' e' RELATIVO.
  Ma nello stesso modo e' relativo essere garantisti o no (cfr: BR) tutto e'
  relativo. E prenderne coscienza aiuta a vivere in quanto ci fa cancellare
  certe categorie che ci schierano e ci dividono, categorie fasulle.
  Il compito di noi cristiani dovrebbe essere importante, proprio x essere
  oggi trasversali. Ad es. chiedendo che venga fatto l'interesse degli
  italiani, di tutti gli italiani.
- Infine il relativo ha un'altra rilevanza fondamentale. In un mondo
  globalizzato ci si stenta a riconoscersi. Ecco il sorgere di esigenze
  relative a vari 'hic et nunc'. INVECE di lasciarle allo sbando anche qs.
  processo andrebbe gestito, rivalutando le peculiarita' RELATIVE a ciascun 
  gruppo, zona, cultura. Inclusi i divorziati (vedi che e' relativo religioso?)
ciao
pietro



Questa posizione può condurre agli estremi, anche perché è la stessa 
cosa che fanno i tradizionalisti.
E poi se fosse il Papa oggetto del richiedere?
E l'obbedienza dove finisce?
Secondo me non è così semplice come l'hai fatto passare tu, anche se 
forse lo spirito era nel giusto.
Ciao,
Paolo

>> Cristo, ma che dovrebbe credere nel mondo.
mi ero sinceramente illuso che simili parole almeno non fossero state
moderate... invece.. davvero peccato!!
anche perche' la mia risposta, partita stamene con altri tre messaggi,
che sono usciti TUTTI... chissa' che fine ha fatto?+
Probabilmente la stessa fine della risposta al Botti!!
Cosi' si dimostrerebbe ancora una volta che 'qualcuno' puo' continuare
ad insultare senza problemi, mentre all'altro non e' data neanche la
possibilita' di difendersi... cosi' va la vita... cristiana..


 Emiliano
Vedi risposta in privato, per carita' di patria.
alm
-- 
Inviato il gio 17 gen 2002 11:34:53 CET da 
adsl-171-111.36-151.net24.it
[151.36.111.171]
http://www.neuromante.net/

 relativismo.
l'unico modo in cui le tre caratteristiche sopra non abbiano nulla a che
fare con il relativismo è introdurre una quarta caratteristica:
accettazione. L'accettare, in voga fino a qualche tempo fa quando si parlava
di diverso, sottinitende però un profondo etnocentrismo. Si accetta quando
si fa spallucce e si dice 'va be'...', Huafa ieri mi diceva che lei non è
venuta in Italia per essere accettata, ma per lavorare, ed ha scelto
l'Italia perché le appariva un bel Paese, abitato da persone interessanti da
incontrare (ma sentito utilizzare il termine interessante rivolto ad un
extracomunitario). Che ora si sia ricreduta è un altro paio di maniche, ma
ciò che afferma riguardo l'accettare è importante.
Per accettare necessita la presenza di un maior e di un minor, un maior che
accetta, un minor che viene accettato, l'unico modo per evitare di mettersi
in rapporto maior - minor
è quello il rapporto paritario. Per avere un rapporto paritario è necessario
riconoscere l'altro sul mio stesso piano. Un modo per riconoscere l'altro
come paritario è quello di analizzare le somiglianze superficiali e
affermare che tutti sono uguali, un altro è accorgersi che persone
appartenenti a culture diverse sono estremamente diverse. L'unico modo per
porre sullo stesso piano le differenze è riconoscere che le caratteristiche
che identificano una persona diversa da me sono di uguale dignità rispetto
alle caratteristiche che identificano me. E questo è il relativismo.
La strada che evita questo passaggio, la strada attraverso cui le differenze
vengono riposte (accettate) non è di vero incontro.
ciao ciao,
Giorgio

 Ma adesso non ho tempo di sollevare vespai, quindi passo.
e va be'... mica si fa così :-(
lanci il sasso e ritiri la mano...
fai sentire il profumo dell'arrosto e poi lo tieni per te...
tsk... c'è gente che non ha nulla da fare tutto il giorno, qui!
a loro non ci pensi mai?
giorgio

 Come vedi esiste un 'relativo' in tutte le cose...
Infatti, dipende da che punto di vista guardi le cose.
Questo tizio preferì scendere a compromessi col mondo piuttosto che con la
sua Mamma.
Sini

   gruppo, zona, cultura. Inclusi i divorziati (vedi che e' relativo
religioso?)
Insomma...
^__^
Saluti.
Sini

sua Mamma.
sorry ma proprio la tua risposta dimostra bene che tu il 'relativo'
non sai manco dove sta di casa...
Visto che stasera sono in buona ti passo un bell'esempio
di relativo, caldo caldo...
COME avete preso i miei   post sul Bonaiuti qui su ICC????
Sono stato richiesto da qualcuno di confessione NON cattolica
di scivere un post sul Bonaiuti.
Lo ho fatto, scrivendo le cose che avevo scritto qui, un po'
condensate. Vuoi sapere  la conclusione???
eccola: gentilmente mi si e' rifiutato il contributo .
Motivazione? era troppo spudoratamente a favore della
Chiesa cattolica...
Vedi COSA significa essere 'relativi'?? 
Io sono relativo, tu solo apologetico.^__^
(che schifo sto fatto! ad uno gli dai una randellata. 
e basta che gli metti vicino :-) e si puo' fare....
certe volte non vi capisco...
pietro

 David
Mi e' accaduto che cosa? Ti prego di spiegarlo bene, articolando bene le
idee e le parole e soprattutto citando le mie parole alle quali ti
riferiresti, se credi anche quelle scritte in privato. Compresi gli
elenchi di bambini afghani mutilati, completi di nome, cognome, eta'.
Vuoi dire che mi sarei insubordinata alla Chiesa su questi temi?
Vuoi dire che esiste qualche vincolo magisteriale su questi temi?
Spiega, spiega bene ad alta voce, per favore. Aspetto.
almirena
-- 
Inviato il ven 18 gen 2002 19:36:54 CET da 
adsl-171-111.36-151.net24.it
[151.36.111.171]
http://www.neuromante.net/

 ha scritto nel messaggio
news:CSn18.2955$tl3....@twister2.libero.it...

cosa hai fatto (i.e. scritto) tu per migliorare
la vicenda?
ida

 ha scritto nel messaggio
news:BqA18.1079$ly.3...@twister1.libero.it...
Ciao, Giorgio.

Avete tutta la mia solidarietà (e invidia)!!!
^______^
Sini

 vengono riposte (accettate) non è di vero incontro.
Infatti, non ho grande stima del concetto di tolleranza.
Saluti.
Sini

 ida
Ho fatto una domanda. Se non vuoi rispondere, pazienza.
Emiliano

Cara Almirena,
hai ragione tu.
iGpM
David

 certe volte non vi capisco...
E la randellata qual'č???
^____^
Sini

 E qual'è la mia cilindrata?
Spiega, spiega bene ad alta voce, per favore. Aspetto.
Sini

e non lo "usa" a mo' di strali di Giove per aver ragione lui,
non si commenta Pietro, davvero....
- 
ciao
jeushua

 Io sono relativo, tu solo apologetico.^__^
Ma sei reale?
....
Te lo chiedo perché da quando mi sono messo a leggerti ho lasciato da parte
i fumetti ^___^
(Solo pensato: speriamo che raccolga la provocazione)
Dixi
Paolo
PS. Attento Pietro: č da un po' che ti vedo indaffarato con gli -ismi... Non
c'hai piů il fisico: rinuncia :-P

 i fumetti ^___^
Naaaaa... Anche Tex Willer?
Saluti.
Sini

 Infatti, non ho grande stima del concetto di tolleranza.
neppure io, tolleranza deve essere sempre intesa rispetto ad un oggetto,
l'atteggiamento corretto non si preoccupa dell'oggetto.

constatare che l'aspetto mistico della fede a te non interessa, 
un altro qui vicino mi accusa invece di esserlo...
questa e' la bellezza di essere relativo....
ognuno ci vede quello che vuole (DENTRO DI SE)
ah... la liberta', gran cosa!
ciao
pietro


non so chi e' piu' pignolino tu o salomone^____^
(al quale riconosco una maggior apertura...^--^)
Vedi, Sini, l'UNICO modo che abbiamo qui in Terra per attingere
all'Eternita' e' l'attimo presente...
il resto si chiama nostalghia..
o millenarismo o giu' di li'.. (sai che gli -ismi...)
pietro
PS te ne do' una indicazione matematica anche:
1/zero = infinito
il limite di 1 fratto x per x tendente a zero e' l'infinito...
oppure filosofica, sulla scorta di quello che si dicevano Almirena e
TRX giorni fa:
quanto il tempo diventa piccolo, ma cosi' piccolo che...
ha senso parlare ancora di tempo??

 pietro
        E poi ti inalberi quando ti dicono che tu combatti la Chiesa, e la
denigri in continuazione!!
        Davvero, sempre piu' chiaro e' il tuo agire, e inutile e' il tuo far
fumo per far finta di non accorgertene, invece il tuo inbtento
pervicacemente ripetuto e attuato, e' chiarissimo davvero.
        Qui, chiarissimo, appare sempre piu' il tuo intento di squalificare
con argomenti falsi e tipici anticattolici, la Chiesa, e in altri post altri
ti hanno detto quanto questo sia orribile.
        Distruggi le opere del maligno, Signore Gesu'.
Antonio Casini

 pietro
        Sempre sia lodato Gesu', Maestro di Verita'.
Antonio Casini
--
"Ora, se quasi di un solo sguardo abbracciamo
l'intero sistema, niuno si stupirą ove Noi lo
definiamo, affermando esser esso
la sintesi di tutte le eresie.
Certo, se taluno si fosse proposto
di concentrare quasi il succo ed il
sangue di quanti errori circa la fede
furono sinora asseriti, non avrebbe
mai potuto riuscire a far meglio di quel
che han fatto i modernisti."
Papa San Pio X

denigri in continuazione!!
1 egregio sig. Casini, la smetta di affossare la sua posizione.
Se ha un minimo di onore personale, PRIMA mi porti le giustificazioni
delle offese gravissime che mi ha gia' rivolto.
Mi pare sia il minmo che le possso chiedere.
pietro
PS. x i mods:
gradiscono che mi metta a postare la storia dei compromessi civili,
sociali e politici ai quali la Chiesa nei secoli e' dovuta
addivenire??
Direi che uno al giorno mi ci vorranno due anni...^--^
saluti (ai mods) 


 (al quale riconosco una maggior apertura...^--^)
Io non sono pignolo, tutt'altro; solo un pò scassaballe.
E tu mi sei sempre più simpatico!
^____^
Sini

        Vaga citazione non supportata da fatti.
Egr: Sig. Casini,
la sua a questo punto si chiama SPUDORATEZZA.
Sono io che sto aspettando da lei i REF per le accuse gravissime che
ha scritto sulla mia persona. 
Continuando ad aggiungere accuse aggrava la sua posizione, possibile
che non lo capisca??
pietro Buttiglione

 ha senso parlare ancora di tempo??
Stavolta Pietro mi è piaciuto.
Anche Kierkegaard aveva analizzato la cosa in termini analoghi, per quanto
non arrivi a parlare di nostalgia, termine sul quale avrebbe avuto un po' da
ridire.
Il tempo va distinto dalla temporalità: il primo, frammentato nell'istante
che tende ad assolutizzare se stesso, giungendo così a dispersione, è la
tipica espressione della vita estetica, in cui il tempo non è che un
susseguirsi di priorità e posteriorità (l'Haufniensis: "Il termine momentum
conformemente alla sua derivazione (da muovere), esprime soltanto il
semplice scomparire).
Il tempo è così come esso è, privo del coinvolgimento esistenziale che porta
con se la temporalità (nell'accezione kierkegaardiana), che è invece una
specie di punto fermo al quale i frammenti del tempo si ricollegano, come
presente denso di significato, che tende ad ancorare a se il passato,
sottraendolo alla dispersione (da qui forse anche il principio di
tradizione, che non è semplice nostalgia) e a compiersi nella pienezza del
futuro.
Per Kierkegaard la continuità è frutto di un principio opposto e
trascendente il tempo: da qui una buona base per rifiutare il monismo del
singolo hegeliano. E' la temporalità il principio della presentificazione,
che contrasta il trascorrere e pone in essere il presente, ed è quindi
sempre per essa che nel presente emerge l'assenza, ovvero il non più e il
non ancora.
E' nella temporalità che emerge la categoria esistenziale della ripresa,
ovvero si scopre il punto medio e di congiunzione fra eternità e tempo nello
spirito, ovvero nell'insieme di anima e corpo. E' qui che si gioca
l'importanza della libertà (che non è automaticamente relatività Pietro), ma
vi rimando a ciò che apparirà prossimamente sul sito
www.tommaso.totustuus.it
 insieme a nuova veste grafica (e, come dicono le e-
mail spam: questo non è uno spam ^_^)
Dixi
Paolo

 ha scritto nel messaggio
news:25228.9046$ly.2...@twister1.libero.it...

scusa.
Mi riferivo ai post con per soggetto "Relativista, io?" di Juan Vazquez, di
Sini, almirena e tuoi postati fra il 15 e il 17 gennaio corrente.
ida

 ida
Ti ringrazio per la risposta.
Ora rispondo alla tua domanda: sě, forse hai ragione, non ho fatto molto
anzi ho soffiato ulteriormente sul fuoco.
Emiliano

 Sini
Non lo so. In ogni caso la credo minore del peso di alcune parole che
usi.
Ma non e' un giudizio personale. La stessa cosa vale per tutti gli
esponenti di un genere letterario tipico della pubblicistica
cattolica, come ho spiegato in un altro post. Quindi, non te la
prendere troppo...
La mia carissima idaelvira ha colto questo come un attacco ad
personas. Ho infatti tirato in ballo personaggi come Socci, Farina, o
anche Messori.
Secondo me ida sbaglia. Confermo il mio giudizio e riaffermo che
questo stile e' letale per qualunque sviluppo della cultura cattolica.
Per esempio.
L'uso brutalmente semplicistico di categorie come pelagiano vs.
agostiniano (che dovrebbe, per esempio, servire come categoria
politica per dimostrare che l'uomo "di destra" e' cattolico, poiche'
crede alla realta' del peccato originale, mentre quello di sinistra e'
eretico, perche' crede che l'uomo si possa salvare da solo) e' di per
se' anti-cattolico, oltreche' anti-intelligente, perfino se lo avesse
detto un insospettabile agnostico come Leo Moulin...
Perche?
Perche' l'opposto puro del pelagianesimo puro si chiama calvinismo. Si
chiama teoria della doppia predestinazione.
Perche' non esiste spunto della riflessione agostiniana (proprio
perche' condizionata pesantemente dalla polemica antipelagiana) che
non si sia rovesciato con estrema facilita' nell'estremo opposto. La
riforma protestante e' di matrice agostiniana, e muove proprio da una
sostanziale accusa di pelagianesimo alla Chiesa Cattolica (la
svalutazione delle opere in favore della fides).
Ecco perche'.
Queste opposizioni fittizie di concetti complessi, questo uso
divulgativo/pieroangelesco di schemini facili facili (*Atene* contro
*Gerusalemme*...per intenderci) conducono direttamente all'ideologismo
cattolico piu' sciatto e deteriore, e per questo sono un danno.
Un danno di cui personaggi come Messori, per esempio, hanno
responsabilita' enorme.
 
ciao
almirena

On 21 Jan 2002 02:06:13 -0800, 
almi...@altavista.com
 (almirena)
wrote:
una bella dimostrazione di come con gli -ismi si fa solo un gran
casino..^--^
ciao
pietro

 responsabilita' enorme.
Probabilmente se non capěti. Ma questo non mi pare imputabile a loro. E
anche se lo fosse sarei seriamente in imbarazzo a soppesare meriti e colpe.
Sini

 eretico, perche' crede che l'uomo si possa salvare da solo)
Ti ho già detto, in via privata, che non ho mai inteso niente del genere,
come del resto lo stesso Moulin. Ti prego di rettificare e di non
attribuirmi concetti mai espressi.
Emiliano

 casino...
... se non li si sa usare.
E poi, Pietro, c'č anche gente che fa dei gran casini anche senza usare
gli -ismi.
Sini

 Vediamo.
No, non vediamo piu'. Ho appena detto che non voglio giocare a questo
gioco.
Se ti appassiona il gioco *trova-l'eresia-nel mio-post*, cerca pure
qualche altro partner.
Ho detto che mi opprime il cuore questo modo ideologico di usare le parole
per affondare gli spunti di riflessione altrui. Cosa che ho avvertito piu'
volte, nei miei confronti, da parte tua. Spero che fartelo presente non ti
suoni come un apprezzamento personale. Non lo e'. Perche non mi interessa
fare apprezzamenti personali su di te. Ma mi preme fare apprezzamenti
sull'andazzo di questo newsgroup.
ciao
almirena
-- 
Inviato il lun 21 gen 2002 13:55:47 CET da 
adsl-171-111.36-151.net24.it
[151.36.111.171]
http://www.neuromante.net/

...

Una volta chiusa la porta in faccia, la porta e' chiusa.
alm
-- 
Inviato il lun 21 gen 2002 14:08:33 CET da 
adsl-171-111.36-151.net24.it
[151.36.111.171]
http://www.neuromante.net/

 tra buoni e cattivi. Tra capri ed agnelli.
E' un peccato che *non vediamo più*, perchè l'esempio di come la destra sia
diventata cristiana perchè antidonatista è molto interessante. Non mi
riferisco, ovviamente, all'argomento, ma alla comunicazione che mediava
quell'argomento.
C'è questa posizione filosofica, ok? E ci sono persone che criticano questa
posizione filosofica, certamente in modo un pò acceso; come dicevo, è ovvio:
quello è l'oggetto della critica...
Per questo motivo tu critici i critici, cadendo, a mio modestissimo parere,
nello stesso loro errore. Che poi errore non è. Succede che quando fai il
tiro alla fune non puoi restare equilibrato, devi sbilanciarti nella
direzione opposta agli avversari.
Torniamo a bomba: tu - dici - partecipi a questo newsgroup nche ed
appositamente per scardinare questa logica preordinata di schieramento.
Innanzitutto è una logica che... ha una sua logica ed una sua funzione. Come
dicono i fisici, la forza centrifuga è una forza fittizia; ma è utile
immaginare che sia una forza vera, no? Ma non era questo che volevo dirty.
Il succo è che, additando tu "quelli che il Sabato" come additatori, sei
stata a tua volta considerata (a ragione, nonostante i tuoi distinguo) una
additatrice. Si, non fate caso a come scrivo, del resto se leggete
Buttiglione... insomma, tentando di scardinare gli schieramenti a volte si
rischia di metterne inpiedi altri, ben più saldi. Nel tuo caso direi anche
meno affollati. Parecchio meno affollati. E alla battaglia di Magenta i
pochi Piemontesi nella massa di Austriaci e Francesi poterono ben poco.
Forse avrebbero fatto meglio a unirsi ai francesi fingendo comunque di
manovrare da soli, tanto per non perdere la faccia. Questo, a mio
modestissimo parere, è un possibile effetto. Cambiare strategia?
Mi spiace, per concludere questo post noiosissimo, che tu veda i miei post
come una mossa del gioco "trova l'eresia nei post di Almirena". A parte che
non mi pare possibile che un postatore di sterco affondi gli spunti di
riflessione di una postatrice del *cuore del messaggio cristiano*. Comunque
semmai il gioco è "trova dove Almirena, con la sua voglia di scardinare,
perda buone occasioni".
Non te la prendere, in fondo anche io cerco di scardinare uno
schieramento... ^__-
sini

 Una volta chiusa la porta in faccia, la porta e' chiusa.
Ho solo chiesto di non stravolgere e mistificare quello che scrivo e penso.
Tutto qui.
Emiliano

...

Hai ogni ampia facolta' di rettificare cio' che io avrei stravolto e
mistificato.
Io, per quanto mi riguarda, devo farlo in continuazione, e nessuno lo fa
al posto mio.
alm
-- 
Inviato il mar 22 gen 2002 09:51:32 CET da 
adsl-171-111.36-151.net24.it
[151.36.111.171]
http://www.neuromante.net/

 al posto mio.
Sai benissimo a cosa mi riferisco, in ogni caso ti pregherei almeno di
smetterla di attribuirmi paternità inestenti se non per il fatto che alla
fin fine la brutta figura la fai tu, sparando fucilate dialettiche fuori
bersaglio di parecchi chilometri. Sono sempre in attesa di sapere quando ti
avrei dato della gnostica, donatista, eretica etc e, oltre a questo, da ora
sono in attesa anche di sapere quando avrei affermato che la visione di S.
Agostino, "di destra", sarebbe quella autenticamente "cattolica" e che
quindi l'uomo di destra sarebbe "cattolico" mentre l'uomo di sinistra
sarebbe pelagiano, quindi eretico. Aspetto riferimenti, invano temo. Devo
concludere che stai processando le mie intenzioni o solo che ti sei
intestardita?
Emiliano

 No, mi sa che non ci sono arrivato... cosa vuoi dire?
Che *identiche* parole possono avere significati più
ampi di quello strettamente letterale, a secondo del
contesto culturale/sociale nel quale vengono usati. Penso
che Pietro stia usando questo metodo "provocatorio" di
usare una terminologia "eretica" come quella di attribuirsi
posizioni "moderniste" e "relativiste" proprio per spingere
alcuni a non gettare addosso ad altri l'etichetta di "eretico"
solo perche' ha usato quel termine o quella parola.
Un caro saluto,
Massimo
--
«La lettera uccide, lo Spirito dà la vita.»
2 Cor 3,6

 solo perche' ha usato quel termine o quella parola.
Beh, in questo caso mi sa che il caro Pietro ha preso un granchio...
Sini

 Sini
non sono ancora molto abituato, anche se sono su ICC da qualche mese
oramai,
 a ricevere pesci in faccia senza giustificazioni di
accompagnamento..-:)
percio' vorrei dire anche io la mia di inter-preta-zione...
1) relativismo. e' un passaggio mentale fondamentale necessario per
arrivare ad una Umanita' in grado di dialogare e smetterla con le
contrapposizioni e violenze. Purtroppo siamo tutti figli di un'epoca
ideologica in cui faceva molto comodo assolutizzare TUTTO. 
usare categorie tutto/niente per emarginare intere classi o 'pensieri.
Diventare <relativi> significa ancorare TUTTO quello che si dice alle
relative condizioni al contorno.
Il classico esempio e' : invece di dire 'massimo e' un stronzo' va
SEMPRE
detto < Massimo in questa occasione visto da questo punto di vista..
e' uno stronzo e poi aggiungere subito per qs. e qs. motivo.
Sono riuscito finalmente a rendere la differenza? o siete voi che
non volete coglierla?? provate adesso a verificare TUTTO quello che vi 
viene detto intorno alla luce di qs. spero finalmente vostra
conquista...^--^
Un altro esempio all'opposto:
"la produzione nel mese di dicembre e' calata del 5%."
Ma e' relativizzata al numero di giornate???
In questo modo con le statistiche o i 'polls' vi dicono quello che
vogliono loro. SE non avete le condizioni di REF a cui quei dati
sono riferiti, se non siete capaci voi di relativizzarli, siete fregati.
 Vi fanno credere quello che vogliono. E cosi' e' per qualsiasi cosa.
E' un segno di grande maturita' e di crescita culturale imparare a
leggere il relativo che e' dietro OGNI affermazione. Solo cosi' si
puo' accedere all'assoluto. Altrimenti si spara fuori una cosa che e' 
'relativa' senza gli opportuni REF di ancoraggio e il primo che passa
 crede che quella cosa sia un ASSOLUTO.
In un Ng come questo che senso ha qs. mio lancio??
Semplice: e' un Warning grosso come una casa:
ATTENTI ragazzi che con la storia del 'relativismo' religioso si rischia
di
darci la zappa sui piedi, di 'emarginarci, di isolarci.
C'e' un relativo che fa parte NATURALE della vita.
NON riconoscerlo e' semplicemente castrante.
Se proprio cambiamo nome a quell'-ismo.
limitiamoci a chiamarlo 'sincretismo' ad esempio.
E finiamola di dire colla storia del pensiero debole/forte che
Vattimo NON ha 'valori' di REF. o un ateo non e' capace di amare.
Ci sono variazioni all'interno, giustappunto 'relativi'.
Ma TUTTI gli Uomini hanno delle cose in cui credono.
TUTTI hanno delle scale di valori.
Spero di essermi spiegato, senza altri pesci in faccia.
pietro
-- 
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 pietro
Pietro... pesci... beh, il Pietro famoso qualche granchio magari lo pescava
anche lui.
Con la rete.
Sini