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Titolo: cattolici, TdG, Colossesi 1:15-17 e divinita' di Gesu' Cristo (era: ... Appello ....)

Mauro Arcisatese scrive
("Certo, ma qualcuno potrebbe fraintendere questa tua affermazione: diciamo
allora che a scanso di equivoci per i TdG Gesu' Cristo non e' un vero
creatore, in quanto il vero creatore e unico Dio rimane il Padre.
"primogenito della creazione" ? Forse sto capendo dove si vuole arrivare :-)
questi passi non dimostrano la vostra tesi, vedo inoltre che ora dici
finalmente che Gesu' non e' un creatore, prima si poteva capire diversamente
....purtroppo certe dimostrazioni non sono
dimostrazioni matematiche, ma solo esercizi di filosofia umana :-(  ")
Quando la Bibbia dice che " mediante Gesů vennero fatte tutte le cose " vuol
dire proprio quello, cioč che Gesů fů impiegato come mezzo dal Padre.
Il Figlio non viene mai chiamato Creatore da nessuna parte della Bibbia.
Non pretendo certo di convertirvi con le mie spiegazioni, ma se volete
rendervi conto che non avete ragioni per per contestare la NM, bene, sennň
credete a ciň che piů vi piace, come succede sempre e per tutti.
 Non dimentico che siamo su it.cultura .cattolica!
ciao
Christos
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Christos
ciao,
Mauro

 Christos
ciao, Sefirot.


di certo non credo nelle "Perseidi" quale luogo di dimora divina (vedi
Rutheford).
 Ma allora dove stà Rutheford? nelle Perseidi  o nelle Pleiadi
in attesa saluto ciao ciao
In Fede
Adriano

Sefirot scrive:
("Ti faccio un esempio.
Un ingegnere progetta un palazzo. Chiama il capomastro e gli dice:
"costruisci questo palazzo!" e il capomastro lo fa.
Domanda: chi ha costruito il palazzo? Chi è il "creatore" del palazzo?
ovvio: il capomastro.
La stessa cosa per il Logos del Padre.")
L'esempio che hai fatto è perfetto. Mi sorprende che non lo capisci!
Anche se il capomastro costruisce il palazzo, è il nome dell'ingegnere che
si scriverà sull'insegna del palazzo. Per questo che la Bibbia chiama
creatore solo Geova e il Logos è un mezzo o, per dirla con le parole di
Proverbi 8, "un artefice".
christos
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

"black" ha scritto:

Ciao, scusami per il mio lapsus.
Era la costellazione delle Pleiadi il luogo dove Rutheford riteneva fosse
collocato il "trono di Dio",
("Creazione", Brooklin 1927, pag. 94).
In quanto a dove sta ora Rutheford dovrebbe stare, se non sbaglio, in cielo
in prossimita' della Terra insieme a Gesu' Cristo e agli altri 144000.
ciao,
Mauro


Sefirot risponde:
Mi stai dicendo che in fin dei conti l'unica differenza tra il Logos e il
Padre è nell'etichetta? Se è così caro Christos, possiamo anche andare
d'accordo. Forse il paragone non calzerà proprio a pennello, ma in senso
lato andrà
bene lo stesso. Vedi, Christos, circa la funzione della Parola ci siamo
anche capiti, è l'inferiorità di natura che non si capisce affatto. In fin
dei conti, sia l'Ingegnere, che il Capomastro (mettiamola così), in che cosa
differiscono quanto alla natura? Entrambi hanno facoltà intellettive, forse
il Capomastro avrà minore conoscenza rispetto all'Ingegnere, ma quanto alla
natura entrambi sono esseri umani [detto per inciso, nulla vieta almeno in
linea di principio, all'Ingegnere di trasferire conoscenza al Capomastro].
Quando la Scrittura chiama Dio il Figlio, (in Gv 1,1-3 tanto per fare un
esempio),
sta forse creando una specie di pantheon con tanti "dei" di cui alcuni
maggiori ed altri minori? Per me questo non fa onore al cristianesimo. Per
questo il cristianesimo non crede in tre "dei", ma un Dio in tre persone,
anche se questo è chiaramente un mistero che non può essere pienamente
percepito dalla mente umana (nella stessa maniera in cui la mente
umana -finita- non può comprendere appieno un concetto matematico come
quello di -infinito-. Eppure questo non rende la matematica un concetto
irrazionale o per pazzi!). Ma vedi, Christos su questo siamo destinati a
rimanere su piani totalmente diversi. Tu mi dici a me (cattolico) che la
Scrittura non chiama mai il Figlio Creatore, ma se prendo la mia Bibbia
(CEI) cosa leggo? Ebrei 1,2 "Iddio[...] in questa fine dei tempi ha parlato
a noi per mezzo del Figlio, che egli costituì padrone di tutte le cose e per
mezzo del quale creò l'universo". "Per mezzo del quale" per me implica un
ruolo attivo per l'atività creativa. Senza il Figlio il Padre non avrebbe
potuto creare un bel niente, questo perché il Figlio riceve gloria dal
Padre, e questo lo qualifica Creatore al pari del Padre. Ti consiglio, caro
Christos, di considerare attentamente anche questo altro passo, sempre della
Lettera agli Ebrei: 1,8-12: "del Figlio invece: Il tuo trono, o Dio, è per i
secoli dei secoli e lo scettro dell'equità è lo scettro del tuo regno. 9 Hai
amato la giustizia e hai odiato l'iniquità, perciò, o Dio, il tuo Dio ti ha
unto con olio di esultanza a preferenza dei tuoi compagni. 10 E ancora: Tu,
o Signore, alle origini hai fondato la terra e i cieli sono opera delle tue
mani. 11 Essi periranno, tu invece rimani, e tutti invecchieranno come un
vestito, 12 come mantello li arrotolerai, come una veste, e saranno messi da
parte. Tu invece, sei lo stesso e i tuoi anni non finiranno. 13 E di quale
angelo disse mai: siedi alla mia destra, fino a che non ponga i tuoi nemici
come sgabello dei tuoi piedi?". Questa lettera caro Christos, non so in che
prospettiva la leggi se non in quella di una dimostrazione che il Logos è
Persona divina alla pari col Padre, quando lo chiama Dio, e lo proclama
Creatore dell'Universo. Per me sono parole di una chiarezza lampante, ma i
TdG restano sempre liberi di intrerpetrarli nella loro particolare
prospettiva, che è poi quella di dimostrare (con i salti mortali) che la
differenza di funzione EQUIVALE ad inferiorità di natura... Tutto questo per
ritornare ad un arcaico e antropomorfico concetto di Dio (non a caso
chiamato "Geova") che in ultima analisi si rifà a certo giudeocristianesimo
di cui si era persa la memoria.
con stima, Sefirot.


Sefirot afferma:
("ma se prendo la mia Bibbia
(CEI) cosa leggo? Ebrei 1,2 "Iddio[...] in questa fine dei tempi ha parlato
a noi per mezzo del Figlio, che egli costituì padrone di tutte le cose e per
mezzo del quale creò l'universo". "Per mezzo del quale" per me implica un
ruolo attivo per l'atività creativa. Senza il Figlio il Padre non avrebbe
potuto creare un bel niente, questo perché il Figlio riceve gloria dal
Padre, e questo lo qualifica Creatore al pari del Padre. Ti consiglio, caro
Christos, di considerare attentamente anche questo altro passo, sempre della
Lettera agli Ebrei: 1,8-12: "del Figlio invece: Il tuo trono, o Dio, è per i
secoli dei secoli e lo scettro dell'equità è lo scettro del tuo regno. 9 Hai
amato la giustizia e hai odiato l'iniquità, perciò, o Dio, il tuo Dio ti ha
unto con olio di esultanza a preferenza dei tuoi compagni. 10 E ancora: Tu,
o Signore, alle origini hai fondato la terra e i cieli sono opera delle tue
mani. 11 Essi periranno, tu invece rimani, e tutti invecchieranno come un
vestito, 12 come mantello li arrotolerai, come una veste, e saranno messi da
parte. Tu invece, sei lo stesso e i tuoi anni non finiranno. 13 E di quale
angelo disse mai: siedi alla mia destra, fino a che non ponga i tuoi nemici
come sgabello dei tuoi piedi?". Questa lettera caro Christos, non so in che
prospettiva la leggi se non in quella di una dimostrazione che il Logos è
Persona divina alla pari col Padre, quando lo chiama Dio, e lo proclama
Creatore dell'Universo.")
Paolo, nel versetto 4 dice "Così è diventato di tanto superiore agli angeli,
di quanto il nome che ha ereditato è tanto superiore di loro". Queste parole
a me fanno capire che così non è sempre stato ma lo è stato  " dopo la
purificazione dei nostri peccati e si è messo a sedere alla destra della
Maestà" v.3.
Questo solo in premessa per entrare nel contesto.
Dopo di chè Paolo comincia a citare delle scritture dell' AT e ad applicarle
agli angeli e al Figlio. I versetti da te citati sono la citazione di Paolo
di Salmi 45:7-8, che, secondo la CEI, dice così:
"7
Il tuo trono, Dio, dura per sempre; è scettro giusto lo scettro del tuo
regno.
8
Ami la giustizia e l'empietà detesti: Dio, il tuo Dio ti ha consacrato con
olio di letizia, a preferenza dei tuoi eguali. "
Stranamente(!) però Ebrei 1:8-9 che tu citi diventa:""del Figlio invece: Il
tuo trono, o Dio, è per i
secoli dei secoli e lo scettro dell'equità è lo scettro del tuo regno. 9 Hai
amato la giustizia e hai odiato l'iniquità, perciò, o Dio, il tuo Dio ti ha
unto con olio di esultanza a preferenza dei tuoi compagni. "
Mi pare lampante che il tuo traduttore preferito ha reso le parole di Paolo
come piacevano a lui.
Inoltre Gesù stesso si espresse con parole simili in Giovanni 20:17
"Io salgo al Padre mio e Padre vostro, al Dio mio e Dio vostro".
Non faccio ulteriori commenti perchè credo che sia più che sufficiente.
ciao
christos
--
Posted from [193.70.192.52]
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in prossimita' della Terra insieme a Gesu' Cristo e agli altri 144000.
Ma per i TdG l'anima non muore con il corpo?
Ciao
Andrea

Ma per i TdG l'anima non muore con il corpo?
Per i TdG l'anima e' una funzione del corpo come il respiro, ossia noi
"siamo" anime.
Gesu' Cristo e i 144000 non hanno piu' un corpo di carne ed ossa come il
nostro, ma hanno ora un corpo solamente spirituale, ossia sono stati
*ricreati* spiritualmente.
ciao,
Mauro

 "Io salgo al Padre mio e Padre vostro, al Dio mio e Dio vostro".
In Giovanni 10.30 sulla TNM c'č scritto:
"Io e il Padre siamo uno"
Sulla Bibbia Edizioni Paoline.
" Io e il Padre siamo una sola cosa"
Non darei cosě per scontato un netta divisione tra Dio e Gesu'.
Ciao Leonardo

 "Io salgo al Padre mio e Padre vostro, al Dio mio e Dio vostro".
In Giovanni 10.30 sulla TNM c'è scritto:
"Io e il Padre siamo uno"
Sulla Bibbia Edizioni Paoline.
" Io e il Padre siamo una sola cosa"
Non darei così per scontato un netta divisione tra Dio e Gesu'.
Ciao Leonardo")
Quindi queste scritture vanno armonizzate con tutto il contesto biblico. Non
deve essere che ognuno guardi solo le scritture che confortano un'opinione e
non guardare tutte le altre. E sicuramente le Scritture non si contraddicono
essendo ispirate da Dio.
Cosa intende dire Gesù quando dice "io e il Padre siamo uno"?
Penso sia cosa giusta vedere se ha usato altre volte queste parole perchè
forse ci rivelano qualcosa di più.
Infatti ripete lo stesso concetto mentre fà una preghiera al Padre, in
Giovanni 17:
"Io non sono più nel mondo; essi invece sono nel mondo, e io vengo a te.
Padre santo, custodisci nel tuo nome coloro che mi hai dato, perché siano
una cosa sola, come noi. " v.11 (CEI)
"Non prego solo per questi, ma anche per quelli che per la loro parola
crederanno in me;
perché tutti siano una sola cosa. Come tu, Padre, sei in me e io in te,
siano anch'essi in noi una cosa sola, perché il mondo creda che tu mi hai
mandato. " v.20-21 (CEI)
Da queste parole si può capire cosa voleve dire Gesù in Giovanni 20:17,
ovvero una cosa sola negli scopi, negli intenti, nei valori,nel pensiero
ecc. Anche oggi si sente usare espressioni simili per denotare una
particolare unione da essere "una cosa sola". Questo non può essere usato
per sostenere che Gesù e il Padre siano persone co-eguali in un unica
Divinità perchè allora sulla base di Giovanni 17 non sarebbe più una trinità
ma una Divinità ben più numerosa!("siano anchessi in noi una cosa sola").
Un dogma così importante dovrebbe essere insegnato esplicitamente nella
Bibbia e così non è, piuttosto è stato frutto di secoli di tradizione umana.
Leggere ora frasi nella Bibbia facendoci dire ciò che non dicono significa
torcere le Scritture e questo è pesantemente condannato da Dio.
ciao
christos
--
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torcere le Scritture e questo č pesantemente condannato da Dio.
Voi non avete *secoli* di tradizione umana, ma a parte questo le tue parole
descrivono molte delle vostre dottrine, dottrine che risentono pesantemente
dell'opera umana di Rutheford, piu' che di Russell. Dove si parla per
esempio nelle Scritture del fatto che solo il CD di Brooklin puo'
interpretare le S. Scritture, decidendo egli solo quando e' arrivato il
momento di cambiarne l'interpretazione ?
ciao,
Mauro

Gesù modifica la legge data da Dio nell'Antico Testamento, solo Dio
può farlo, essendo Dio l'Autore dell'Antico Testamento.
Gesù si attribuisce il diritto di rimettere i peccati (cosa che spetta solo
a Dio), e li rimette di autorità propria, richiedendo un atto di fede e di
amore verso di Lui, come se il peccato fosse un debito contratto con Lui.
Esplicite a questo riguardo sono le parole con le quali Gesù perdonò le
colpe alla donna peccatrice: "...le sono perdonati i suoi molti peccati,
perché molto ha amato" (Lc. 7,47).
"il Verbo è Dio" (Gv. 1,1) (il termine "Verbo", cioè "la Parola", designa il
Figlio come colui che rivela Dio nella creazione, nelle profezie e infine,
personalmente, nell'Incarnazione, diventato uomo che parla ad altri uomini)
"il Verbo si fece carne" (Gv. 1,14) e prese nome Gesù.
Ciao Leonardo
--
Leonardo Baldassarri
http://welcome.to/preneste

Leonerdo B. scrive:
("Gesù modifica la legge data da Dio nell'Antico Testamento, solo Dio
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Ciao Leonardo")
Nulla da eccepire su ciò che dici se non che Gesù piuttosto che modificare
la Legge la adempie e ne risalta i principi su cui si basa abolendo la
necessità di osservarne le regole.
E' vero che Gesù perdona i peccati di autorità propria ma è interessante
cosa dice Lui stesso dell'autorità che ha : "Poiché come il Padre ha in sé
la vita, così ha CONCESSO anche al Figlio di avere in sé la vita. E GLI HA
DATO autorità di giudicare, perché è Figlio dell'uomo. . . . L'ora viene in
cui tutti quelli che sono nelle tombe commemorative udranno la sua voce e ne
verranno fuori". - Gv 5:26-29.
ciao
christos
--
Posted from 
mta02-acc.tin.it
 [212.216.176.33]
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