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Titolo: BOIATA PAZZESCA!

Ma chi l'ha detto che Dio ha creato il male?. Prova a rileggerti quel
delizioso libro della Bibbia che si chiama Genesi e poi dimmi cosa pensi del
Serpente e di Adamo e di Eva. Loro erano stati creati perfetti. Ma hanno
DELIBERATAMENTE scelto di peccare ( diventerete come Dio - dice il
serpente) - in altre parole : sarete voi a decidere cosa è bene e cosa è
male. E Adamo mangia.
Deliberatamente. Ecco l'origine del peccato e del male e della morte.
Certo, quando vedo un bambino che soffre, che muore, quando un padre di
famiglia muore di cancro a 40 anni, mi chiedo: "Dio, perché l'hai
permesso?". Ma c'è una bella differenza tra permettere il male e volere il
male. E poi il leone. Scusami, ma mi sembrano discorsi a pera: un certo
Darwin diceva che la Natura è matrigna, e che vince il più forte. Se la
gazzella è veloce il leone rimane a dieta; se la gazzella è lenta il leone
mangia e si riproduce e il ciclo della Natura continua.
Non so quanti anni tu possa avere, ma mi fanno arrabbiare certe cose se le
trovo scritte su "cultura cattolica"
Scusami,
 Antonella

...

Ciao Antonella.
Forse non hai letto bene ciò che ho scritto perché di male come lo intendi
tu cioè quello del peccato io non ne ho parlato minimamente. Io parlavo del
male fisico cioè malattia ma si vede che tu hai le idee così confuse che non
riesci ad interpretare ciò che ho scritto e ciò che dice la Bibbia. A questo
punto dico che forse di Bibbia ne so più di te quindi suggerisco anche a te
di rileggerla con un'altra ottica: La morte descritta in Genesi è la
situazione di morte in cui si trova l'uomo quanto pecca, quando disobbedisce
a Dio e ascolta la vocina persuasiva di satana. Il tuo discorso non ha
niente a che vedere con quello mio. A questo punto ti posso dire cosa penso
del serpente e di Adamo ed Eva. Non credo ai raccontini e alle favole. Tu
hai mai visto un serpente che parla?
Per me il racconto della Genesi è solo una descrizione fatta da qualche
persona illuminata che per far capire l'origine dell'universo ha raccontato
una storia accettabile per l'epoca. In linea di massima considero Genesi un
mini trattato riguardante l'origine di tutto che coincide sommariamente a
ciò che realmente è successo (per esempio è reale che l'uomo apparve per
ultimo come dice la Genesi ) In questo mio contesto ritrovo Adamo ed Eva
come esempi del fatto che noi discendiamo da un antenato. La Bibbia chiama
questo antenato Adamo ed Eva, io lo chiamo essere unicellulare.
Per quanto riguarda il leone e la gazzella, cosa ci trovi di strano? È tutto
reale, succede giornalmente e si chiama catena alimentare.
In fine vorrei dire che scrivo queste cose su "cultura cattolica" proprio
per poter esaminare i pensieri di altre persone discordi con me in modo da
poter analizzare e riflettere su pensieri che per me sono sconosciuti o non
validi in modo da potermi formare una visione a 360° e non restare bloccato
a 10°.  Se io avessi voluto consensi avrei scritto su "cultura ateismo" o
"scienza" ma avrei trovato persone che la pensano come me e ciò non mi
sarebbe stato di nessun aiuto per la mia crescita. Comunque non so che
centra l'età. Ti stupirebbe se ti dicessi che ho 8 anni e frequento la 3°
elementare?
Spero di risentirti. Ciao
Gius...@infoservizi.it

Non so se ti riferisci a me, comunque io dico la mia.
Oltre alla mancanza di un riferimento nel tuo Object, sono in dubbio se
ti riagganci ai miei interventi, visto che da quanto scrivi sembra che
tu non li abbia letti. Se è come credo ti invito a farlo (se ti
interessa, ovviamente) perchè credo di aver già esposto il mio pensiero
lì. Replicandoti ora, non farei altro che ripetere delle risposte che ho
già dato in forma, ritengo, relativamente esauriente e soprattutto
assolutamente ineludibile.
Per le precisazioni specifiche, Antonella ha scritto:
Ma chi l'ha detto che Dio ha creato il male?. Prova a rileggerti quel
delizioso libro della Bibbia che si chiama Genesi e poi dimmi cosa pensi
del
Serpente e di Adamo e di Eva.
Semplicemente che li ha creati Dio. Tutti e tre, come tutto il resto. Un
Dio che, perché onniscente, NON POTEVA non sapere cosa avrebbero fatto
le sue "creature".
Loro erano stati creati perfetti. Ma hanno
DELIBERATAMENTE scelto di peccare
Evidentemente non li ha creati così perfetti se dentro di loro covava il
"germe" del male e del peccato, no?
( diventerete come Dio - dice il
serpente) - in altre parole : sarete voi a decidere cosa è bene e cosa è
male.
E meno male! La cosa che io più contesto alla Chiesa (intesa come
Istituzione) è la pretesa di arrogarsi del diritto a decidere PER TUTTI,
senza distinzioni, cosa è il bene e cosa è il male, quando chi ci ha
creato ci ha già dato tutte le indicazioni, sfruttando i due pricipali
"canali" dell'istinto e della coscienza.
La cosa non ci ha fatto comunque diventare come Dio, almeno in relazione
ai poteri che a Dio siamo soliti attribuire. E, aggiugo, purtroppo.
Perché se fossimo come Dio avremmo anche la necessaria saggezza e
sapienza per usare bene i nostri poteri, e la felicità regnerebbe
sovrana.
Oppure c'è ancora qualcuno che tra essere pecora del gregge e essere il
pastore, ha dei dubbi?
E Adamo mangia.
Deliberatamente. Ecco l'origine del peccato e del male e della morte.
Come dice Gioele Dix/Massimo Moratti: "Ho già risposto altre volte a
questa domanda..."  ;-)
Certo, quando vedo un bambino che soffre, che muore, quando un padre di
famiglia muore di cancro a 40 anni, mi chiedo: "Dio, perché l'hai
permesso?". Ma c'è una bella differenza tra permettere il male e volere
il
male.
Certo. Così se io vedo un uomo che stupra un bambino, me ne vado
tranquillo e penso: "Io mica ho voluto quel male. Al limite l'ho
permesso. Ma, come dice Antonella, c'è una bella differenza tra
permettere il male e volere il male."
Io, cara Antonella, credo invece che la differenza non sia poi molta. E
se un moto di vigliaccheria e lassismo si può tollerare in un uomo
qualunque, meno lo si dovrebbe fare se quell'uomo fosse stato, non so,
un poliziotto o un altro che ha il DOVERE, lui più di altri, di
intervenire. Oppure tu credi che un Dio non abbia il dovere assoluto di
NON permettere il male con tutte le sue forze?
E poi il leone. Scusami, ma mi sembrano discorsi a pera: un certo
Darwin diceva che la Natura è matrigna, e che vince il più forte. Se la
gazzella è veloce il leone rimane a dieta; se la gazzella è lenta il
leone
mangia e si riproduce e il ciclo della Natura continua.
Beh, ma la Natura cosa altro è se non uno dei nomi di Dio? O, al limite
di una delle creature di Dio, poste ovviamente sotto il suo potere e la
sua approvazione.
A meno che tu non creda che esiste una "forza" superiore a Dio, contro
la quale Egli non può nulla, ma di cui deve accettarne le regole.
Non so quanti anni tu possa avere, ma mi fanno arrabbiare certe cose se
le
trovo scritte su "cultura cattolica"
Ecco, questa è la parte del tuo discorso che meno approvo (comunque,
visto che me lo chiedi, ho 29 anni. E tu?).
Cosa significano le tue parole, che su questo NG hanno diritto di
cittadinaza solo i cattolici? O peggio ancora, solo i cattolici
"inquadrati" come tu ritieni che debbano essere?
Io credo (anzi, sono fermamente convinto) che la crescita culturale e
mentale non possa prescindere dallo scontro ideologico, naturalmente
condotto con le dovute regole. I miei precedenti interventi relativi a
"Perché il dolore?" sono stati commentati da cattolici che mi hanno
risposto fermamente ma nel rispetto delle mie convinzioni, come io
rispetto le vostre.
Io non sono qui per offendere nessuno né tantomento per portare una
qualsivoglia Verità. Il mio scopo è esternare i miei dubbi a chi dice di
avere delle risposte. Chi intende "crescere", anche di un solo
millimetro, insieme a me, è ben accetto, credente o meno, purché abbia
l'onestà intellettuale di non ritenersi su di un Piedistallo
inviolabile, e faccia dunque suo il messaggio principale di Gesù. Quello
per cui tutti gli uomini sono uguali di fronte a Dio.
Molto cordialmente,
Massimo
--
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> Antonella
[.......]
Antonio

Io credo che sul problema del male occorra avere il coraggio di
interrogarsi
senza mettersi nei panni di chi 'vuole difendere Dio' (che non ha certo
bisogno
di noi per essere difeso).
C'è innanzi tutto un fatto: Dio stesso ha patito ciò che noi patiamo
ogni
giorno. Il fatto che Gesù sia morto come è morto ci dice che il male è
qualche
cosa a cui non è possibile sottrari in questo nostro mondo segnato dal
peccato.
E appunto partendo da questo marchio che il peccato ha impresso nel
mondo che si
può tentare di sviluppare un modelo di spiegazione ragionevole, senza
cedere per
questo a nessuna deriva gnostica.
Nal primo racconto della creazione, il libro della Genesi continua a
sottolineare una cosa: Che tutto quello che era stato creato era 'cosa
buona'.
Quindi la realtà che Dio ha creato era buona in se, e non era quindi
destinata a
scontrarsi con l'esperienza del dolore.
Poi è arrivato il peccato: un atto di libertà della creazione stessa
che, si è
opposta al progetto di Dio. Quando a suo tempo cercavo di spegare questa
faccenda ai miei ragazzi del catechismo usavo l'esempio del costruttore
che,
avendo inmente na macchina perfetta inizia a costruirla, ma si trova di
fronte a
un pesso che decide di non fare quello per cui era stato messo nella
macchina,
ma di fare altro. Il risultato è l'inserimento di un elemento di
disordine in un
ingranaggio in se perfetto che però è ormai partito. Il costruttore
allora si
affannerà continuamente per tenere insieme la macchina ed evitare che si
distrugga per gli effetti negativi di quell'elemento di disordine.
E' che, continuamente fa Dio per evitare che la realtà ritorni al nulla,
sotto
la spinta deflagrante del peccato.
Lui rimette insieme i pezzi da una parte, ma la macchina si mete a fare
le bizze
dall'altra. Una fatica pazzesca. Quella che io chiemo 'la fatica che Dio
fa per
tenere insieme i cocci della realtà che il peccato ha incrinato.
Naturalmente Dio potrebbe prendere la realtà e lasciarla andare a
rotoli. Ma lo
stesso Dio, che ama il frutto della sua creazione, non vuole che questa
stessa
realtà di disintegri e, per questo, continua a tentarle tutte per tenere
insieme
i cocci.
E noi, quando pecchiameo non faciamo altro che dare un copetto allae
crepe che
Dio tiene insieme aumentando le tendenze dicgregatrici presenti nella
realtà. Ma
noi possimao anche collaborare con la fatica di Dio e aiutarlo a tenere
insieme
i pezzi della realtà stessa. Per permetterci di fare questo Dio ha
mandato suo
Figlio a soffrire con noi le conseguenze del male che il peccato aveva
introdotto nella realtà stessa e ci ha invitao il suo Spirito per
aiutarci a
compierne la missione.
Siccome Dio è onnipotente (e il termine onnipotente nella teologia
cattolica non
va letto usando le categorie di un supereroe che sistema tutto
violentando la
realtà, il termine onnipotente dovrebbe essere inteso nel senso di
'colui che
porta a compimento i suoi disegni'), alla fine riuscirà a non far
deflagrare la
realtà e a ridarle una nuova solidità: si tratta della realizzazione di
quella
nuove creazione di cui parla San Paolo. Una creazione che però non
soopianterà
quella in cui siamo, ma che la porterà a perfezione.
Ecco quello che io penso del rapporto tra Dio e la sofferenza nel mondo.
Ma
proprio perchè penso questo non mi scndalizzo quando sento le persone
urlare per
le sofferenze che la sorte (cioè il disordine presente nella realtà)
riserva a
loro. Anche Gesù ha gridato sulla croce. E anche Giobbe ha maledetto inl
giorno
in cui è venuto al mondo, un mondo in cui doveva soffrire.
Gianni Geraci

Ho letto i diversi scritti che prendono il via da Antonella Ziulu e che
(forse un po' impropriamente) ha intitolato "Boiata pazzesca".
Mi sembra che sia davvero difficile tentare una riflessione e una
discussione pacata anche se ferma, su tutte le tematiche che vengono "tirate
in ballo". Si passa con troppa facilità dall'idea di Dio alla concezione del
male, dal discorso della creazione al peccato originale, dal senso della
realtà alla libertà dell'uomo, ecc.
Se mi è permesso dare un consiglio, potremmo avviare una discussione sulle
singole tematiche senza scadere troppo nella confusione che comporta spesso
la travisazione e di conseguenza anche l'offesa.
Sono d'accordo con Gianni Geraci (pur non condividendo le conclusioni
teologiche) quando dice che bisogna lasciare la libertà di espressione a
chiunque soprattutto sulla propria concezione del senso della sofferenza
(sempre ammesso che un senso l'abbia!) e che partendo da questo si possa
crescere insieme "anche solo di un millimetro".
Buona continuazione
Manuel

Sarà la mia mentalità un po' troppo matematica, ma il discorso su Dio amore
infinito coinvolge la constatazione che, visto che ha creato tutto, nel suo
infinito debba essere presente anche una componente antagonista al bene,
altrimenti da dove arriverebbe il serpente (che è male?) o la proibizione ?.
Non possono esistere da se, o sbaglio?
Ringrazio per l'attenzione

...

Ok, usiamo la matematica. I numeri hanno creato lo zero o lo zero finisce per
essere semplicemente la negazione dei numeri?
Ciao Alex N.

 Ringrazio per l'attenzione
Il fatto è che Dio non ha creato il male, ma ha creato la libertà (o meglio
ha dato questa facoltà alla realtà, o meglio, a uno sua parte: gli esseri
liberi).
E la libertà implica la possibilità di aderire o meno al progetto di Dio
(che è per sua natura buono). Il fatto che a un certo punto delle parti libere
della realtà abbiano scelto di non aderire a questo disegno ha introdotto
nelle realtà quegli elementi di disordine che si manifestano attraverso il male
in
una creazione che (a quanto dicono i racconti della Creazione) era buona e
indirizzata al bene.
Per usare la matematica: Dio ci ha dato un grado di libertà e questo ci ha
reso responsabili del nostro setsso destino (ma anche più simili a Dio).
Gianni Geraci

per essere semplicemente la negazione dei numeri?
Diciamo che lo zero e' un numero. Tutto a modo suo, ma e' un numero
anche se e' diverso da tutti gli altri. Come l'insieme vuoto, che e'
un vero e proprio insieme ed e' tale a pieno diritto anche se obbedisce
a regole specifiche e particolarissime.
Andrea
salo...@mediacomm.it

Caro Massimo,
ho avuto gia' modo di apprezzare la tua coerenza e la tua capacita' di porti
delle domande. Ma spero che sia in cerca di risposte!
Ti invito percio' a riflettere sulla liberta' donata da Dio, non come
difetto ("il
germe del peccato"), ma come segno di grande dignita'.
Ti invito a riflettere sul fatto che Dio ama tanto l'uomo, che non limita
mai la sua liberta', anche se arriva a fare del male a se stesso o agli
altri.
Ti invito, poi, a riflettere sul grande amore che Dio ci manifesta
permettendo una certa sofferenza. E' certo che Dio non ci farebbe mai
soccombere. In ogni sofferenza, infatti, ci da la possibilita' di affidarci
a lui, e di ricevere la grazia necessaria per superarla. E in questo modo
ogni sofferenza diventa per l'uomo occasione di miglioramento e
purificazione.
E' Gesu' stesso che ci da l'esempio, e ci fa capire la dignita' della
sofferenza. Sulla croce, simbolo di tutte le sofferenze, Gesu' ci insegna ad
amare. Infatti e' questa la piu' grande meraviglia che Dio ha compiuto: ha
trasformato la sofferenza in un mezzo per amare, e la croce in una scuola
d'amore.
Questo e' un grande mistero: Dio, nella sua infinita felicita', soffre
infinitamente per noi, e insieme a noi, per amore. Questo ci ha rivelato
Gesu' sulla croce.
Con la speranza di esserti stato utile,
Mauro.
P.S. Se ti interessa veramente il modo in cui noi cristiani affrontiamo il
problema del male, ti propongo un libricino che mi ha fatto capire molte
cose, ed e' bellissimo, pubblicato da Elle Di Ci. Si chiama Dio: papa', e
parla anche e soprattutto del male. Potrei anche mandartelo in e-mail.

Ringrazio per l'attenzione
Ok, usiamo la matematica. I numeri hanno creato lo zero o lo zero
finisce per
essere semplicemente la negazione dei numeri?
Beh, ma così facendo si gioca semplicemente sulle parole per svicolare
il problema di fondo. Massimo Cicchetti, è chiaro, non si riferiva,
nella creazione del male, al concetto di Dio/amore ma, per l'appunto, a
quello di Dio/creatore.
Perché altrimenti ti dai la zappa sui piedi da solo, visto che il
problema è facilmente (e più efficacemente) ribaltabile: lo zero ha
creato i numeri o il numero esiste in quanto negazione dell'assenza? E'
evidente che PRIMA c'è l'assenza/zero/male e POI viene la
presenza/numero/bene. Altrimenti, così ragionando non è più Dio che ha
creato il male (cosa che i cattolici rifiutano di ammettere) ma
addirittura il male che ha creato Dio! Spero che i cattolici, negando
l'evidenza, non finiscano per affermare quest'ultima cosa! ^___^
Non si capisce infatti come si possa dire che Dio ha creato tutto e poi
negare che ha creato il male. E' un controsenso e, diciamolo, finisce
per essere troppo comodo. "Scaricando" la responsabilità della creazione
del dolore sull'uomo si dà a questi la possibilità di creare un'entità
(il dolore, appunto) e questo sappiamo che è impossibile, visto che tale
atto è ad esclusivo appannaggio della divinità. Nulla può creare l'uomo
che non provenga da Dio, o quantomeno all'interno degli schemi che Egli
ha preordinato (volutamente, data la Sua onniscienza).
Ma comunque sia, il dolore "creato" dall'uomo è una semplice inezia
rispetto a quello che è INTRINSECO nella natura, con il quale, mi
auguro, si vorrà ammettere che l'uomo non c'entra nulla.
Il semplice concetto che qualunque essere vivente è costretto ad
uccidere per sopravvivere mi sembra assai imbarazzante per chi sostiene
la bontà dell'Autore di queste regole. Non solo, ma chi soccombe lo fa
tra atroci sofferenze e solo il più spietato e feroce merita, secondo la
Sua scala di valori, di sopravvivere.
Questo, amici cattolici, E' UN PUNTO INELUDIBILE, che nessuno che
ritiene di vivere immerso in convinzioni giuste e sensate può
permettersi di ignorare, a meno di violentare la propria onestà
intellettuale.
E' questo il punto su cui Dio deve rispondere. O almeno, se ci riuscite,
fatelo voi.
Saluti a tutti.


 Massimo
Scusa Massimo se mi sono intromesso... ma dato che in un altro thread
anch'io vado sostenendo - se non vado errato - le tue stesse idee... mi
sono permesso questa licenza!
Ciao!
V.R.
--
Posted from 
mta02-acc.tin.it
 [212.216.176.33]


fatelo voi.
Cioe' Dio dovrebbe rispondere dell'errore di chi ha mal usato la propria
liberta' negando il bene e *creando* cosi' il male? Gia' fatto. Mi pare che 2000
anni fa qualcuno sia morto innocente sulla croce proprio per questo.
Ciao Alex N.

che tu non hai operato azioni accrescitive o che tu hai creato lo zero?
Ci sarebbe il fatto che comunque lo zero da qualche parte
sara' pur venuto...
Ma non e' questo che volevo dire. Il male (e ci ho meditato su un po')
probabilmente rientra nell'economia del mondo come l'insieme vuoto rientra
nella matematica. Molti matematici guardano d'abitudine in cagnesco
l'insieme vuoto, eppure se esso non esistesse la matematica diventerebbe
complicatissima! In che modo rientra il male nell'economia del mondo e della
vita umana? Questo si' e' difficile dirlo...
Andrea
salo...@mediacomm.it
L'INSIEME VUOTO (citazione da Raymond M. Smullyan)
"Quando ero studente all'universita' di Princeton, un famoso matematico del
luogo disse, durante una lezione, che odiava l'insieme vuoto. La lezione
successiva, pero', fece uso dell'insieme vuoto. Alzai la mano e dissi:
- Mi pare che lei avesse detto che l'insieme vuoto non le piace.
Il professore rispose: - Ho detto, si', che l'insieme vuoto
non mi piace. Non ho mai detto che non lo uso!"

salo...@mediacomm.it
 ha scritto alcune osservazioni su ciò che Massimo Manfredi
e Alessandro Nicotra avevano osservato inprecedenza.
Io penso che tuti idscorsi che facciamo non tengano conto di un fattore che è
strutturale per la teologia: l'inconscibilità di Dio. Non a caso San Tommaso,
quando parla di teologia, sosteine che 'Deus supervalebit adhuc', che Dio, nella
sua essenza ci sfugge e che quel che possimao fare non è altro che rispondere a
ciò che Lui stesso, liberamente, decide di rivelarci di sé.
Ecco! Certi paragoni con la matematica, secondo me, lasciano il tempo che
trovano. Anzi hanno l'inconveniente di non rendere il sostanziale mistero che
Dio è e continua ad esser pe noi.
E in questo mistero ('Misterium magnum') si inserisce anche il mistero del male
con cui ci scontriamo tutti i giorni. E' questo un argomento che mi tocca
personalmente e che mi ha fatto perdere mote notti di sonno (anche perchè quando
il male ti travolge le notti insonni sono l'aspetto meno grave della tua
condizione). Ecco perchè mi permetto, con l'autorità di chi ha gridato la
propria sofferenza e si è dato alfine una risposta, di dire ancora la mia.
Ringrazio Alessandro per aver ricordato che l'unica risposta che il
cristianesimo offre al mistero del dolore è in realtà una domanda, la domanda
che Gesù, il 'personaggio' Figlio di Dio, Dio stesso fattosi uomo per la nostra
salvezza, ha gridato sulla corce (perchè no, non posso credere che uno che sta
per andare all'altro mondo per le botte che ha ricevuto si metta a citare i
salmi): "Dio mio, dio mio perchè mi hai abbandonato?".
E' inutile girarci intorno, noi facciamo l'eaperienza di un Dio che abbandona la
sua creazione in balia al male e l'unica cosa che possimao fare è ricordare che
anche questo stesso Dio è stato travolto, in questa nostra realtà, da quello
stesso male.
Che dirvi? Probabilmente in questa realtà c'è qualche cosa che rende il male
ineliminabile e mi pare sciocco dire che la causa di quel male sia quello stesso
Dio che ha accettato di essere travolto sulla croce. ma allora qual'è la cuas di
questo male?
Gli gnostici dicevano che era un Dio creatore intirnsecamente cattivo, ma io
credo che avessero torto (anche se hanno avuto il merito di aver finalmente
preso di petto il mistero del male).
I cristiani dicono che che alla base del mistero del male presente (e
ineliminabile) in questa nostra realtà, ci sia la libertà di cui questa stessa
realtà è stata dotata da Dio stesso che, oer dirla con una bella frase di
Sant'Ambrogio 'Ha finito di creare il mondo quando aveva finalmente creato
l'uomo, qualcuno, cioè a cui poteva perdonare i peccati'. Avrebbe potuto Dio
creare un mondo diverso? Senza libertà per chi c'è dentro?
Non lo so, ma mi pare una domanda oziosa che assomiglia troppo al quel
'discettare di Dio' che non porta da nessuan parte.
Che il male ci sia è un'evidenza.
Che Gesù, il Figlio di Dio fatto uomo, sia stato travolto dal male, è un dato di
fede.
Che nella realtà in cui siamo ci siano delle entità libere è una seconda
evidenza che è confermata dalla rivelazione stessa.
E allora cosa c'è di assurdo nel mettere in collegamento l'evidenza del male con
il fattto che la realtà ha una sua autonomia (libertà) rispetto a Dio.
Non penso di esser stato convincente, ma non so se si possono fare discorsi
convincenti quando si parla di queste cose. La nostra stroai personale ci porta
a vedere le cose in un certo modo ed è tanto difficile cambiare gli occhiali con
cui siamo abituati a guardare la realtà.
Ecco, ho finito, anche se una cosa debbo dirvela ancora: "Che credo frmamente a
quella nuova creazione di cui parla San Paolo, una realtà completamente nuova
perchè 'depurata' dal male. Una realtà depurata dal male, perchè passata
attraverso il mistero della caduta e della redenzione di cui, nella nostra
storia, siamo stati testimoni.
Con un abbraccio che vuole essere un modo per aiutarci insieme a sopportare il
male che ci opprime
Gianni Geraci

il fattto che la realtà ha una sua autonomia (libertà) rispetto a Dio.
Il paradosso e' che l'unica liberta' alternativa a Dio finisce per questo stesso
ad essere male, proprio perche' Dio e' bene assoluto. Essere alternativi a Dio
significa creare il male. La liberta' ci consente anche questo. Rimane
ovviamente come gia' scrivevo il mistero insondabile d'iniquita'.
Ciao Alex N. che beatamente milanista si sta godendo uno scudetto che e' *male*
per i laziali! (^___^)

 per i laziali! (^___^)
Che un catolico possa gioire per la vitoria di una squdra che ha per simbolo il
diavolo lo trovo molto riprovevole, non tanto perchè sono cattolico, ma perchè sono
interista.
Gianni geraci

perchè sono cattolico, ma perchè sono interista.
Pensa che volevo dirglielo pure io, Gianni! Ma poi mi sono ricordato
che anche il mio parroco e' tifoso milanista (ora capisco perche' sabato
sera ha partecipato personalmente alla processione di S. Rita, lui che
di solito preferisce mandarci il suo vice!), e allora che dire se non la
ormai classica frase..?
NON C'E' PIU' RELIGIONE!!! ;-)
E sul Milan non aggiungo altro perche' finirei fatalmente OT...
Andrea
salo...@mediacomm.it

 per essere troppo comodo.
Chi ha tentato Adamo? il demonio. chi è il demonio? Un angelo ribelle. Chi
ha creato gli angeli? Dio.
Dio non ha creato il male ma neanche l'uomo lo ha creato. il male è un
concetto, e Dio non ha creato i concetti.
Se il male diventa un entità non sei più cattolico, sei manicheo. E la
crociata contro i neomanichei albigesi dimostra
che si tratta di 2 cose ben diverse.
--
Ciao! Mattia Gentilini
ge...@dada.it
gen...@freemail.it
http://utenti.tripod.it/mg_gega
Fidonet 2:332/405.53

 sono permesso questa licenza!
Ma scherzi? Hai fatto benissimo, sennò che stiamo qui a fare?
Anzi, ora mi andrò a leggere i tuoi thread.
Ciao a tutti.
Massimo
--
Posted from 
ma...@dns.floating.net
 [212.210.121.64]


 proprio per questo.
E noi forse non abbiamo ancora capito cosa avesse voluto? Forse....
Scusate!
V.R.
--
Posted from 
mta10-acc.tin.it
 [212.216.176.41]


 anni fa qualcuno sia morto innocente sulla croce proprio per questo.
E no, continui a giocare sulle parole. Gesù ha "risposto" del male causato dall'uomo
ma a livello di "rimborso danni", assumendone su di sé gli effetti (mi pare che però
non gli sia riuscito molto bene). La risposta che intendevo io è una di tipo
"giustificativo", che mi spieghi il perché di certi orrori. In questo senso non mi
interessa che Lui vi ponga rimedio (beh, se lo facesse non sarebbe però male),
quanto che mi dica per quale motivo li ha creati e continua a permetterli.
Mi pare che io, tu, e tutti gli altri esseri viventi del pianeta ne abbiamo assoluto
diritto, visto che chi ci rimette siamo noi.
Ciao a tutti
Massimo
P.S. per Mauro "dido": ti ringrazio della tua lettera, che ho molto apprezzato.
Scusami se non ti ho ancora risposto, lo farò quanto prima. Ciao.
--
Posted from 
ma...@dns.floating.net
 [212.210.121.64]


 parla anche e soprattutto del male. Potrei anche mandartelo in e-mail.
Io leggo sempre tutto e quindi, se non ti è di disturbo, mandami pure il
libricino. Lo leggerò volentieri: il titolo è assai allettante ;-) .
Aggiungo ancora una cosa. Recentemente ho letto due interventi in cui venivano
riportati una poesia sulla sterilità delle fede senza l'intervento dello Spirito
Santo e i dieci motivi per cui non si va in chiesa. Li ho decisamente apprezzati
entrambi, il primo per l'umiltà con cui cerca di porsi nei panni di chi è
diverso da lui (e, ai suoi occhi, più sfortunato) e l'altro per l'arguzia spesso
spiazzante e l'umorismo sottile (mi è sembrato quasi Yiddish).
Mi permetto quindi una "sentita" citazione anch'io, riallacciandomi al discorso
iniziale dell'amore che non può prescindere né dal cuore né dalla testa. E' di
Kahlil Gibran, un autore che io amo molto, e dice:
"La poesia è saggezza che avvince il cuore.
 La saggezza è poesia che canta nella mente.
 Potessimo avvincere il cuore dell'uomo
 e al tempo stesso cantargli nella mente,
 allora in verità lui vivrebbe
 all'ombra di Dio."
Ciao Mauro, ciao a tutti
Massimo


 creare il male e non impedirlo ce ne corre!"
Per tutto il resto...
Magico!!!!!
V.R.
--
Posted from 
mta09-acc.tin.it
 [212.216.176.40]


 che, se Dio si ritirasse dal mondo, tutto si annichilirebbe
Mamma mia se e' grossa questa!!!!
Allora se nulla si annichilisce e' perche' Dio e' nel mondo. Ma se e'
nel mondo e le cose vanno come vanno...che sta' a fa'? ;-(
V.R.
--
Posted from 
mta03-acc.tin.it
 [212.216.176.34]


 Alex ha scritto:


 che si tratta di 2 cose ben diverse.
Allora anche il bene e' un concetto... e non un'entita'... dunque il
bene non esiste?


 Ciao Alex N.

 Grazie! ^_____^
Prego ;-D
V.R.
--
Posted from 
mta09-acc.tin.it
 [212.216.176.40]



Non è l'unica spiegazione possibile: Dio potrebbe lavorare per la conservazione del
mondo 'dall'esterno', ma non è questo il punto.
Di sicuro chiedersi perchè le cose vanno come vanno diventa un'affermazione
plòeonastica: tutto il dibattito da cui è partito questa thread ha cercato infatti di dare
una
risposta a questa domanda. Forse i balbettii che ci sono stati non erano risposte
soddisfacenti. Ma per risponderti non posso dirti altro che, in seguito al peccato
originale,
l'azione di Dio nel mondo, forse, viene, per qualche motivo, limitata (tanto è vero che
per
salvarci ha dovuto patire quel che ha patito, in un contesto in cui i vangeli ci dicono
che
avrebbe fatto volentieri a meno di soffrire).
Gianni Geraci

 originale, l'azione di Dio nel mondo, forse, viene, per qualche motivo, limitata 
Anche questa non e' l'unica spiegazione possibile...
V.R.
--
Posted from 
mta03-acc.tin.it
 [212.216.176.34]


 che si tratta di 2 cose ben diverse.
Tralasciando le crociate, di cui i cattolici hanno poco da gloriarsi, certo
che io non sono cattolico. Ci mancherebbe, dopo tutto quello che ho scritto!
Per quanto detesti i recinti delle catalogazioni, mi si può definire
agnostico, quindi figurati quanto sono manicheo. Non si può certo legare il
pensiero di un individuo a una dottrina solo perché in qualche punto si
avvicinano. Altrimenti nella visone manichea delle entità dualistiche
contrapposte ci ritroviamo di tutto, dal politeismo europeo al tao orientale.
E naturalmente pure il cristianesimo.
Ma io non intendevo "entità" come qualcosa di senziente, sia pure immateriale.
Non una personificazione astratta del male, quanto semplicemente "un qualcosa
che c'è", una sensazione, una reazione. Converreai che i sensi li ha creati
Dio, così come l'evento che fa scattare il nostro senso. La percezione del
dolore, chi ce l'ha data? E la capacità di contribuire a crearlo? E vogliamo
parlare di quel dolore in cui l'uomo non c'entra nulla, quello che ti obbliga
a uccidere per vivere?
Ciao anche a te.
Massimo
--
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ma...@dns.floating.net
 [212.210.121.64]


 alle sue creature ce ne corre!
Ma il libero arbitrio non si basa sull'esistenza del bene e del male! E
quanto mai?
Raccolgo il tuo assist per affondare il colpo. Finora tutta la difesa
del lassismo di Dio nei confronti del male è stata incentrata sulla Sua
considerazione del libero arbitrio come Valore Sommo.
Ma questo ri-mina tutto quanto, perché il peccato originale, l'inizio e
causa di tutti i mali dell'uomo, lo "sgarro" per cui Dio ci ha punito
così pesantemente, altro non è che l'acquisizione del libero arbitrio!
E' infatti scritto: "...qualora ne mangiaste (...) diventereste (...)
conoscitori del bene e del male." Ma il libero arbitrio su cosa si
regge, se non sulla conoscenza del bene e del male? Come possiamo
decidere da soli se non siamo in grado di conoscere da soli?
Alla fine risulta dunque che, secondo Dio, (ma naturalmente sarebbe
meglio dire "secondo i cattolici") il Peccato Sommo coincide col Valore
Sommo!
Beh, ce n'è abbastanza, mi pare.
Ciao a tutti.


cui Satana agisce da tentatore, tranne la faccenda del censimento...
E dove lo mettiamo il libro di Giobbe?
Andrea
salo...@mediacomm.it

 Ragionando cosě, allora anche Dio č un concetto.
Anche l'America per me e' un concetto, non l'ho mai vista! :-)
Per Dio la cosa e' diversa; Spiego brevemente come la penso io :
Noi siamo liberi, percio' tu puoi fare come ti pare, crederci o no,
ovviamente ci sono centinaia di prove sull'esistenza di Dio, ma TUTTE
confutabili, deve essere cosi', se esistesse una prova inconfutabile tu
saresti obbligato a credere!
Allora Dio ti chiede questo: Credi in me, abbi FEDE!
Quando credi in Lui sei a posto, allora lui si manifesta! e non hai piu'
dubbi!
A me e' successo cosi'....
Salutamm...
--
================
||\/||
||  ||ARK G.
================

 wrote in message
374AED52...@floating.net...
snip


 insieme sbilanciato e non onnicomprensivo.
Come direbbe il Verolin, filosoficamente ineccepibile! ^___^
Del resto sarai a conoscenza delle teorie (ad esempio quelle cabaliste) che
ritenevano che il male e il bene fossero le due facce di quella stessa medaglia
chiamata Dio.
Personalmente ritengo questa concezione tutt'altro che campata in aria, (come è
individuabile nella "sensibilità" di molte altre religioni), e la stessa Bibbia,
del resto, la conferma in più punti, o quanto meno lo fa capire abbastanza
disinvoltamente.


 E quella che le tiene ferme... che e' fede o qualcos'altro.
Eh! Eh! Buona, questa... ^____^
Io comunque mi riferivo al discorso che ti ho già fatto sugli atomi fisici e metafisici.
Anche se la montagna rimane ferma, la fede riesce a farti vedere che si muove.
Ammetterai che per certi versi è comunque una forza.



Questa parte di Reply ha una pura utilità autocelebrativa. ^____^
Grazie ancora e contraccambio!


 Beh, ce n'è abbastanza, mi pare.
Anche nella mia risposta spero.
V.R.
--
Posted from 
mta02-acc.tin.it
 [212.216.176.33]


 Anche questa non e' l'unica spiegazione possibile...
E a questa osservazione ti ho già risposto prima.
Un abbraccio
Gianni Geraci

 capire il linguaggio che adoperi alle volte! ^____^
Che ci faccio io!!!!!! ;-D
[Snip]
Cancello le reciproche smancerie eh! :-D
V.R.
--
Posted from 
mta04-acc.tin.it
 [212.216.176.35]


 Un abbraccio
Anche a te!


 Ammetterai che per certi versi è comunque una forza.
Si' anche le allucinazioni di uno schizoide sono capaci di farlo buttare
sotto un treno. Sono una forza anche quelle? ;-(


deridendo. Sono molto seri in questo. Ne puoi essere certo.
Scusami se mi viene da farti una domanda che non c'entra niente con il thread
(il collegamento e' con il dogma che hai citato): tu, che ne pensi di Lourdes e
di cio' che, si dice, sia avvenuto li' il secolo scorso? (mi riferisco alla
presunta apparizione mariana, ovviamente) Hai un opinione ? 
Se ti va di rispondermi, vorrei una replica seria e completa ( per quanto ne
sai, chiaramente).
Grazie e ciao
Albe

diritto, visto che chi ci rimette siamo noi.
Perche' Dio permette certi orrori... Posso ribaltarti il discorso con una
domanda cattivella? Ma tu sei davvero cosi' sicuro e tranquillo col la tua
coscienza da poter invocare a gran voce la gisutizia di Dio? Io francamente ne
ho un po' paura e penso che non mi salverei proprio se Dio ponesse rimedio al
male con criteri umani. In tal senso personalmente una risposta l'ho gia'
ricevuto e continuo ad averne conferma: permettendo il male Dio mi sta dando
un'altra possibilita' di aderire al bene.
Ciao Alex N.

 sotto un treno. Sono una forza anche quelle? ;-(
No, e neanche quei credenti che reprimono i propri istinti sessuali non gustando una delle
gioie "pure" della vita.
Ma quando la fede, di fronte a una disgrazia, ti offre un appiglio per non crollare o una via
d'uscita, e restituisce un senso alla tua vita distrutta, non si può non ritenerla una forza.
La fede, è innegabile, dà molto ma, è altrettanto innegabile, chiede anche moltissimo.
Se è stupido e dannoso prendere una medicina quando si è sani, si converrà che gran beneficio
se ne ricava in caso di malattia.
Ciao a tutti.
Massimo
--
Posted from 
ma...@dns.floating.net
 [212.210.121.64]


 (...) Che ci vuoi fare... si crede e basta....
Puro vangelo! Anche qui ho ritagliato ma voglio proprio vedere cosa ti
risponderanno i cattolici (a meno che non facciano il labbretto ;-D) perché è
impossibile negare l'effettività di quanto dici, se non storpiando l'evidenza.
Non per sminuirti, ma quanto affermi è talmente vero che direi che è perfino
ovvio, se non sapessi che purtroppo non lo è.
Per quel che mi riguarda cerco di rispiegare meglio ciò che volevo dire.
Chiarito che IL Libero Arbitrio non esiste, la "versione ridotta" di cui
disponiamo  (che è UN libero arbitrio, e per modo di dire) può reggersi, al
massimo, NON su LA Conoscenza deL Bene e deL Male, ma su UNA parte di
conoscenza di qualcosa che, impropriamente ma per comodità, chiamiamo bene e
male (va da sé che sono concetti inevitabilmente relativi).
Ripeto, allora: IL Bene e IL Male (Assoluti) NON esistono. Quindi figuriamoci
IL Libero Arbitrio.
Ma posto, ragionando teologicamente, che esistano (torniamo dunque alla
ricerca del "linguaggio" comune) è ridicolo che si giustifichi il male proprio
con la difesa della conseguenza di questo male, da cui non può prescindere per
esistere.
E con questo saluto tutti quelli all'ascolto.
Massimo
--
Posted from 
ma...@dns.floating.net
 [212.210.121.64]


 dipendere da Dio come figli e non più come servi impauriti.
Ah, ecco. Allora ammetti che il rapporto che Adamo ed Eva avevano col Signore
era quello da servi impauriti. Me ne compiaccio.
Per quanto riguarda l'essere figli, io distinguerei il papà dal Padre.
Distinguerei colui che lascia ai propri figli la libertà di scegliere
autonomamente la propria vita, le proprie idee, le convinzioni, l'amore e il
sesso da colui che pare divertirsi a castrare tutte le loro pulsioni (che
oltretutto ha dato Lui).
E che sopratutto li ama PER QUELLO CHE SONO, non per quello che lui vorrebbe che
fossero. Un papà che sente che la sua felicità non può fare a meno di quella dei
propri figli.
Qui sta la differenza tra un figlio che è cresciuto ed è pronto ad essere papà a
sua volta e chi non crescerà mai rimanendo per sempre sotto la sottana della
chioccia.
Altrettanto cordialmente.


 Cancello le reciproche smancerie eh! :-D
Vabbè, te lo concedo.
Anzi, no. Beccati questo, così impari: PRRRRRRRRRRR!!!!!!!! ^_________^
Ciao a tutti.


era quello da servi impauriti.
Probabilmente il nostro don Sergio intendeva come tale l'atteggiamento che
c'era dal peccato originale sino alla venuta di Gesu': in Genesi vi sono
indizi che rivelano che il rapporto che Adamo ed Eva avevano col Padreterno
era tutt'altro. Esempio, Gen 3,8: il Signore che 'passeggiava nel giardino
alla brezza del giorno'. Si puo' immaginare una familiarita' maggiore con
l'uomo e la donna che tale giardino abitavano? Ma dopo il peccato originale
e fino alla venuta di Gesu', che differenza nell'attitudine degli uomini
verso Dio! Quelli, si', si comportavano da veri servi impauriti!
Andrea
salo...@mediacomm.it

una montagna spostarsi...
Stai facendo un po' di confusione. Il passo evangelico della montagna
che viene smossa da una quantita' piccolissima di fede ha un altro
significato: indica la difficolta' di avere anche solo una infima quantita'
di 'vera' fede.
Andrea
salo...@mediacomm.it

se ne ricava in caso di malattia.
Insomma, sono un povero illuso. :-(
Non so se te ne sei reso conto, ma  hai collezionato in un solo
messaggio una marea di offese gratuite. 
Ti sembra tutto cio' rispettoso della fede e della sensibilita' dei
cattolici?
  ________
  \  /\  /
   \/  \/     T R X
   /\  /\    -------- (c)
  /  \/  \
  ^^^^^^^^

E dove lo mettiamo il libro di Giobbe?
Io l'ho scoperto appena ieri! Dopo aver letto i msg di questo thread,
cercavo risposte, e aprendo la bibbia a caso, mi e' capitato proprio il
punto in cui Giobbe si lamenta con Dio, e Dio risponde! Poi ho letto il
primo capitolo, e come altre volte, ho sorriso in cuor mio e mi son detto:
Dio c'e'!
Comunque, rivolgo una domanda molto semplice: se Dio e' amore infinito, e
quindi vuole il nostro bene a tutti i costi, e se ha creato libere le sue
creature, e' o non e' inevitabile la possibilita' del rifiuto? Il rifiuto e'
una libera scelta della creatura, Dio puo' mai violare la sua scelta? Cosa
puo' fare allora Dio (solo amore e per nulla male), di fronte a cio' se non
rispettare la scelta?
Mauro.

 E dove lo mettiamo il libro di Giobbe?
Innanzitutto ti chiedo scusa del ritardo con cui ti rispondo. Faccio ammenda
ammettendo di essere stato un po' leggero con quella affermazione. So che
l'episodio di Giobbe è considerato uno dei capisaldi della tentazione diabolica,
ma io mi permetto di confutare tale interpretazione. Vediamo perché.
Nell'Antico Testamento il "personaggio" chiamato Satana non è ancora considerato
un diavolo, ma riveste un ruolo (per quanto "avversato") nella corte celeste che
oggi potremmo paragonare a quello di un Pubblico Ministero. Ovvero, di fronte ad
un elemento sospetto, cerca di raccogliere prove e stendere le accuse. Certo,
con Giobbe, svolge il proprio dovere in maniera un po' troppo zelante ("è
bastardo dentro", direbbe Giacomino Poretti ;-D) ma io lo distinguerei
dall'azione del serpente nella Genesi.
"Il più astuto degli animali" creati da Dio (che, lo ribadisco, non viene MAI
confuso né con Satana né col diavolo dall'autore del libro) opera infatti
un'azione DIRETTA nella tentazione dell'uomo, "scendendo in campo" e CONVINCENDO
Eva a compiere una precisa azione, per farne il male. Ha dunque un rapporto ad
personam con gli umani, rivolgendosi direttamente a loro e INDICANDOGLI la
strada in maniera chiara.
Diverso è invece l'agire di Satana nel caso di Giobbe. Egli non pare desiderare
tanto il male dell'uomo (come il serpente) quanto mostrare come "sospetta" tanta
dedizione. Egli sostiene infatti che la riconoscenza di Giobbe verso Dio è
interessata, visto che da Questi ne riceve favori, e cerca di provarlo. Una
volta stabilita l'innocenza del pastore di Hus, Satana sparisce infatti dalla
narrazione (che è ancora lunga e, in verità, sensibilmente "spezzata"), il che
ci fa supporre che la sua azione abbia trovato una risposta FINALE, benché
probabilmente non gradita.
Dunque io tenderei a separare la "tecnica" del serpente da quella di Satana, che
infatti ritroviamo nel ruolo di PM in Zac. 3.
E' vero che Satana ricerca le sue prove in una maniera infame, ma Dio non gli è
da meno, "giocando" cinicamente sulla pelle del suo servo (mi ricorda la
scommessa di "Una poltrona per due" :-D). Dunque chi ritiene Satana "cattivo" e
"tentatore" per questo episodio, abbia l'onestà di affibbiare anche a Dio tali
aggettivi, in quanto correo del Maligno.
Naturalmente mi rendo conto che la mia è UNA interpretazione e per di più svolta
in senso "neutro", considerando cioè la Bibbia un libro come tutti gli altri e
perciò legittimo oggetto di interpretazione personale. Per un credente, che la
considera un'opera sacra, capisco che le chiavi interpretative non possano
prescindere dal valore di "Parola di Dio" che il libro contiene.
Ci sarebbe ancora molto da dire sui rapporti tra il Signore e Satana nell'Antico
Testamento e sulla repentina inversione di tendenza che riscontriamo nel Nuovo
(perché QUELLO era ciò di cui parlavo nel thread precedente), ma si farebbe
notte. Per ora mi fermo qui.


 Anzi, no. Beccati questo, così impari: PRRRRRRRRRRR!!!!!!!! ^_________^
Attento, non mi stuzzicare!!!! Che poi ti fai male! ;-D
V.R.
--
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mta10-acc.tin.it
 [212.216.176.41]


 Albe
Puo' andare cosi'?


 esistere.
Anche perche'... se il creatore era onnipotente... poteva evitare tutto
questo male no?


 chioccia.
non potevi dirgliela meglio! 
V.R.
--
Posted from 
mta10-acc.tin.it
 [212.216.176.41]


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--
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ma...@dns.floating.net
 [212.210.121.64]


 di 'vera' fede.
Certo, lo so benissimo. Ma il discorso viene da lontano, e dovresti rileggerti gli
ultimi nostri thread.
In sintesi io ritengo la fede una forza che ti può far sembrare le cose anche se non
sono (o ti può far vedere le cose come REALMENTE sono, ché senza di essa appaiono
solamente) mentre Roberto sostiene che la fede NON smuove un bel niente, semmai la
forza esistente è quella che le tiene ferme. Ma per i dettagli, se ti interessano,
sono costretto a rimandarti ai nostri interventi.
Ciao a tutti.
Massimo


 verso Dio! Quelli, si', si comportavano da veri servi impauriti!
Dunque dopo del peccato gli uomini si comportavano come servi impauriti.
Prima no! Allora erano eticamente liberi!!!!
Dunque prima della manducazione del frutto dell'albero della conoscenza
del bene e del male avevano la liberta' di esprimere le lor scelte
etiche, dopo non piu'!
Meditate gente meditate.
V.R.
--
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mta04-acc.tin.it
 [212.216.176.35]


 se ne ricava in caso di malattia.
Prima di prendere una medicina mi devo accertare di essere malato. Non
posso solo puntare su un effetto placebo!
V.R.
--
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mta04-acc.tin.it
 [212.216.176.35]


 di 'vera' fede.
Non cambia. La montagna si sposta o e' solo un'illusione?
Se e' un illusione... questa fede non vale niente!


Indubbiamente è più comoda.
Secondo me sbagli metodo : tu giudichi la condizione del cristiano dal
tuo punto di vista, con i mezzi di cui disponi, ed ovviamente arrivi a
determinate conclusioni.
Il cristiano, rispetto a te ha una cosa in piu', la Fede , mediante la
quale tutte quello che vai congetturando, non ha piu' senso, non c'e',
non e' vero.
Per il credente il rapporto con Dio e' un rapporto di amore, di stima,
di simpatia di reciproca conoscenza....in altro thread avevo scritto,
per quanto riguardava la mia passata esperienza, di avere avuto un
rapporto estremamente conflittuale con Dio, dove  io mi facevo delle
arrabbiature pazzesche.
Ma poi, pian piano, tra le altre cose, ho scoperto non solo che Dio
c'e, che possiamo anche comunicare con Lui e Lui con noi, ma che
questro stranisssimo Dio dei cristiani e' dotato persino di un
profondo senso dell'umorismo e spesso e' pure benevolmente ironico ma
ironico...
E se pensi che ti stia scrivendo un mistico, un matto, un fissato, uno
che ha le visioni....ti sbagli, sono un irosissimo signore avanti
negli anni con un passato burrascoso vissuto sempre di corsa e col
coltello tra i denti, ma poiche' l'ho cercato, l'ho trovato....e me lo
tengo mooolto stretto.
Anche perche', nonostante le bacchettate che mi prendo in testa ancora
non abbiamo finito di litigare.
Vedi Massimo, ci sono anche i cristiani, i cattolici come me, e penso
sian molti di piu' di quanto normalmente si creda....facci su un
pensierino...
Ciao.
Cesare Simonetti

... la fede dimostra qualcosa oltre che affermare? Non mi pare...
Se dimostrazione ci fosse, sarebbe ancora fede?
Andrea
salo...@mediacomm.it

"neutro", considerando cioč la Bibbia un libro come tutti gli altri...
Giust'appunto; allora non credo ti sara' difficile rivedere la figura del
demonio in Giobbe secondo il suggerimento 'letterario' che ho tentato di
fornirti. Facci sapere gli sviluppi ed eventuali quesiti, OK?
Andrea
salo...@mediacomm.it

Massimo Manfredi ha scritto tra l'altro ...
\\ \\ \ Amici cattolici, aiutatemi! C'è nessuno che vuol tappare la bocca a
\\ \\ \ questo miscredente? ^_____^
\\ \\ (Rob) Si' domani!!!!
\\ (Io) Mi risulta che ci si sia provato da molto tempo anzichenno', e i
\\ risultati non sono molto esaltanti; comunque ogni tanto noi si fa
\\ un tentativo: non guastera' di certo... ;-)
\ (Massimo) Grande Rob!!! Vabbè, dai, Andrea. Pensa che noia sarebbe
\ questo NG se non ci fossero certi interventi ;-D ! Del resto immagina
\ che senso avrebbe tutto il cattolicesimo (ma qualunque religione) se
\ non ci fosse stato il diavolo! Ecco, forse, perché Dio, nella Sua
\ infinita saggezza, l'ha creato... ^______^
... "l'ha creato"... chi? Il diavolo o il nostro Roberto Verolini? ;-)
Andrea
salo...@mediacomm.it

Roberto Verolini ha scritto in sostanza ...
->... dopo del peccato gli uomini si comportavano come servi impauriti.
->Prima no! Allora erano eticamente liberi!!!!
->Dunque prima della manducazione del frutto dell'albero della conoscenza
->del bene e del male avevano la liberta' di esprimere le lor scelte...
Quella di manducare cotale frutto fu o non fu una 'scelta', secondo te?
Andrea
salo...@mediacomm.it

a girare. A me succede normalmente.
Se la soluzione fosse cosi' facile il 'miracolo del sole' sarebbe stato
sbugiardato dalla Chiesa prima che da chiunque altro.
P.S. Comunque guardare il sole a occhio ignudo puo' essere pericoloso:
spero vivamente che tu non lo faccia troppo spesso! ;-)
Andrea
salo...@mediacomm.it

V.R.
Ciao, Albe

 Se dimostrazione ci fosse, sarebbe ancora fede?
Certo che no! Ecco perche' la fede non dimostra niente... ergo non ti
permette alcuna *oggettivita'*!
Anche se la si vuol spacciare per verita'!
Proprio cosi'... spacciare!
V.R.
--
Posted from 
mta10-acc.tin.it
 [212.216.176.41]


 Quella di manducare cotale frutto fu o non fu una 'scelta', secondo te?
Non hai capito cosa c'e' nella mia affermazione?
Prima della manducazione erano eticamente liberi di fare le loro
scelte.. dopo? Non piu'!
Ovvero... non erano piu' liberi!
Meditate gente, meditate... ;-D


 Spero di aver argomentato meglio questa volta.
Insomma...
Vabbè, ti saluto che ho lasciato l'astronave in divieto di sosta! ;-Dp
FINE DELLA PRIMA PARTE
Massimo
--
Posted from 
ma...@dns.floating.net
 [212.210.121.64]


 un'altra possibilita' di aderire al bene.
Contento te, contenti tutti.
A chi non ne и ancora convinto, ribadisco che la fede smuove veramente le montagne.
Ciao a tutti.


 spero vivamente che tu non lo faccia troppo spesso! ;-)
Io ho la capacita' di guardare il sole... se tu temi questo... e'
perche' ti piace l'ombra. 
*Chi fa le sue cose bene non ha paura della luce del sole, ma chi non fa
le cose bene ha paura della luce e preferisce le tenebre* ;-)
V.R.
--
Posted from 
mta02-acc.tin.it
 [212.216.176.33]


 A cui io non faccio riferimento affatto...
Ma, mi ripeto, è l'unica su cui possimao fondarci per conoscere il Dio di Gesù. Altre non ce ne sono state date.
Un abbraccio
Gianni Geraci


Ovviamente volevo dire che 'il miracolo del sole' e' di Fatima, come risulta
chiaro dal seguito. Poi, avevo in mente di fare anche questa domanda e ho
confuso le cose. Sorry
Albe

Anche se la si vuol spacciare per verita'!
Mettici la V majuscola e ci capiamo. Brindisi? ;-)
Andrea
salo...@mediacomm.it

scelte.. dopo? Non piu'! Ovvero... non erano piu' liberi!
OHHH! Per una volta l'hai detta giusta. In effetti e' una cosa che e' nota a
tutti i credenti: il peccato priva della liberta'. Oh se solo lo capissero
quei biechi tizi che da teleschermi e comizi vari strillano sempre di
liberta', anzi "delle" liberta', e dimenticano che la prima liberta' (ch'e'
si' cara... Anche noi poveri peccatoracci ce ne rendiamo conto!) da cercare
e' la liberta' dal peccato!
Andrea
salo...@mediacomm.it

perche' ti piace l'ombra.
Puo' darsi, io poi mi scotto anche la pelle con grande facilita'! ;-)
Andrea
salo...@mediacomm.it

Vabbè, ti saluto che ho lasciato l'astronave in divieto di sosta! ;-Dp
Ok, nel frattempo mi teletrasporto sotto per continuare il discorso! (:-þ)
Ciao Alex N.

A chi non ne è ancora convinto, ribadisco che la fede smuove veramente le
montagne.
Questo e' poco ma sicuro! (^____^)
Ciao a presto
Alex N.

 annunciato tre mesi prima.
Ma non e' un fenomeno che avviente una tantum... avviene sempre, ogni
volta che guardi...
Vedi, e spero di finire qui, ci sono aspetti che fanno storcere il naso.
Anche se uno non si pone a priori contro. E' per questo che non ne
parlo...
V.R.
--
Posted from 
mta09-acc.tin.it
 [212.216.176.40]


 liberta', anzi "delle" liberta',
Io avevo studiato che il peccato privava della Grazia santificante, ma magari è
cambiata la dottrina!
Comunque a parte ciò sono daccordo con te: la libertà è qualche cose di più
articolato di quel che
comunemente si crede, non a caso Maritain era solito dire che "L'elettrone è
libero di ruotare intorno
al nucleo". Per non parlare poi dei condizionamenti che limitano la libertà di
ciascuno di noi.
Ma qui si parla d'altro e quindi non vado oltre.
Ti saluto
Gianni Geraci

che li supporta ma, come dice Bibendus, lasciamo perdere...
Gia' lasciamo perdere perche' cosi' diventi anche se involontariamente troppo
offensivo della sensibilita' dei cattolici.
Ciao Alex N.

 Puo' darsi, io poi mi scotto anche la pelle con grande facilita'! ;-)
Io no... sono abituato alla luce del sole.
V.R.
--
Posted from 
mta01-acc.tin.it
 [212.216.176.32]


 da cercare e' la liberta' dal peccato!
Infatti *chi fa* il peccato e' schiavo - ergo chi non lo fa no'... ma
non nel senso che tu intendi...
Qui *fa* sa' ad indicare fare, costituire, costruire, sviluppare... tale
concetto... ;-D


 Gianni Geraci
Anche a te, di nuovo


 Brindisi? ;-)
Sempre... alla tua! ;-D


E si' bellino... che differenza c'e'?
snippone

fede e scienza devono convergere...
Non so quanto sia legittima ed assolutizzabile questa aspettativa.
Altrimenti che dire di tutti i secoli in cui la scienza era ancora al di la'
del possibile, o meglio una scienza vera e propria non esisteva ancora?
Andrea
salo...@mediacomm.it

e ne aggiungo un altro per educarti all'amore ed al rispetto! (^_________^)
"Peppone era alla fine di tutta la riserva di diplomazia.
-Be', -disse, -se vuole proprio sapere, la cosa non va perche' se io
le do una sberla la faccio volare lontano quindici metri, mentre se do
una sberla al titolare effettivo [don Camillo, NdAndrea], quello non si
muove di un centimetro!
Peppone non ritenne utile spiegare che, se egli avesse dato una sberla
a don Camillo, don Camillo gliene avrebbe restituite otto. Sorvolo', ma
il senso era chiaro a tutti".
(da "Ritorno all'ovile" in "Don Camillo" di Giovannino Guareschi,
ed. Rizzoli).
Trascritto da Andrea
salo...@mediacomm.it

una retta in posizione opposta a Dio...
O almeno che vorrebbe formarla... ma temo che non ci sia possibile
luogo geometrico opponibile al luogo geometrico proprio di Dio (te lo
avevo mai detto che esiste una definizione geometrica di Dio come
insieme di entita'?).
Andrea
salo...@mediacomm.it

Lourdes. Ma quante volte ci sei stato, da giovane?...
No, Albe! Il segno del sole che roteava avvenne a Fatima! Tu stessa ci hai
detto che era presente il direttore di un giornale di Lisbona (Fatima e' in
Portogallo, Lourdes invece e' in Francia)!
Va' bbe'! Possiamo perdonartelo questo lapsus, vero Roberto?
Piuttosto, sta attenta alle battutine! P.es. Roberto stesso le usa troppo e
irrita molti, spesso anche me che leggo silenziosamente i suoi interminabili
post.
Comunque vi auguro a entrambi di poter discutere sempre serenamente.
Mauro.

 
salo...@mediacomm.it
Caro Andrea,
l'unica "definizione geometrica" di Dio - piu` precisamente, della
Trinita` - che io conosca e` quella di Dante nel "Paradiso":
Nella profonda e chiara sussistenza 
della visione parvemi tre giri
di tre colori e d'una contenenza...
Solo che questa *non* e` una "definizione", ma un'"immagine
simbolica"... L"unica "definizione" valida di Dio e` quella data da Lui
stesso a Mose` sul Sinai: "Io Sono Colui che Io Sono".
A proposito, hai mai contato quante volte Gesu` nei Vangeli pronuncia le
parole "io sono"? ("ego` eimi" nel testo greco, anche quando nelle
traduzioni italiane viene reso con "sono io").
E qui passiamo a satana e all'inferno. Una definizione dell'inferno e
della dannazione che mi ha colpito molto - purtroppo, non ricordo di chi
sia - e` questa: il diavolo e il dannato sono "fissati" nell'odio verso
Dio. Ma Dio e` "Colui che E`", l'Essere Stesso. Ma odiando l'Essere, i
dannati odiano anche il proprio stesso "essere", che hanno, per
partecipazione, in quanto creature spirituali. Quindi "fuggono
dall'essere", cercando il proprio annullamento, che non possono
raggiungere, facendo un eterno "tentativo di autodistruzione"...
Spero di aver riferito bene le parole di quel teologo, senza esser
finito in discorsi contorti...
Ciao
Giulio
--
Posted from 
docenti.ing.unipi.it
 [131.114.28.20]


V.R.
Ciao
Albe

 del possibile, o meglio una scienza vera e propria non esisteva ancora?
C'erano dei sostituti.... a cui la Chiesa dava sempre contro... poiche'
cercava di proporre le sue verita' anche come scientifiche... in merito
all'origine delle cose. ;-D
V.R.
--
Posted from 
mta01-acc.tin.it
 [212.216.176.32]


 cattolici?
Sì, perché io ritengo che essere rispettoso verso le idee e chi le professa sia accettare di
discuterle e perciò di capirle. Naturalmente si possono anche avversare, e anche aspramente, purché
ognuna delle parti sia disposto a non ritenersi su di un piedistallo inviolabile.
Io preferirei di gran lunga chi contesta le mie idee (ma gli dà comunque diritto di esistenza) che
chi le snobba per non entrare in polemica. QUESTA, ritengo, sia la vera mancanza di rispetto.
Ciao a tutti.
Massimo
--
Posted from 
ma...@dns.floating.net
 [212.210.121.64]


Andrea ha scritto:
(Massimo) Grande Rob!!! Vabbè, dai, Andrea. Pensa che noia sarebbe questo NG se
ci fossero certi interventi ;-D! Del resto immagina che senso avrebbe tutto il
cattolicesimo (ma qualunque religione) se non ci fosse stato il diavolo! Ecco,
forse, perché Dio, nella Sua infinita saggezza, l'ha creato... ^______^
(Andrea) ... "l'ha creato"... chi? Il diavolo o il nostro Roberto Verolini? ;-)
Ma... perché, non sono la stessa persona?
(Notare l'assoluta assenza di faccine).
Massimo
--
Posted from 
ma...@dns.floating.net
 [212.210.121.64]
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.mailgate.org

 che ha le visioni....
Assolutamente, non sia mai! Se pensassi così facilmente che le persone sono matte o
visionarie, non mi sarei neanche messo a scrivere su ICC, non ti pare? ;-D
Ciao.


 fornirti.
Che io, sinceramente, non ho colto. A me è parso che sia stata la MIA
interpretazione a muoversi su terreni letterari. La tua, forse mossa dalla fede,
non ha seguito i binari che avevamo messo in essere.
Se ho capito male, fammi sapere.
Ti saluto.


 posso solo puntare su un effetto placebo!
Ma un credente E' un "malato" obbligatoriamente, perchè ha un male  nell'anima che solo Dio,
ritiene, può guarire.
E comunque anche l'effetto placebo non mi sembra così da trascurare allegramente, perché anzi non dà
quegl'inevitabili danni che le vere medicine comportano.
I farmaci sono TUTTI dannosi ma, siccome tu sei molto malato (ovvero hai un "danno" nel corpo o
nella mente), accetti anche un nuovo "danno" purché sia inferiore al precedente che elimina. Questa
è la struttura della religione.
Ciao a tutti.


 prova un buon psicanalista.
Stoppo qui... lascia stare... 
V.R.
--
Posted from 
mta09-acc.tin.it
 [212.216.176.40]


 non potevi dirgliela meglio!
E andiamooooo!!!!! ^______^
Ciao a tutti.
Massimo
--
Posted from 
ma...@dns.floating.net
 [212.210.121.64]


 contraria.
Ecco io mi fermo a questo. E sospendo quel che ho espresso solo come
mero scetticismo - non preclusivo!
E' bello dialogare cosi' serenamente pero'! Grazie dell'occasione!
V.R.
--
Posted from 
mta09-acc.tin.it
 [212.216.176.40]


 ti davo qualcosa di meno, a dire la verita'. Cos' e' che dovrei conoscere?
"La guida galattica per autostoppisti"
Era la risposta alla domanda ultima, solo che nessuno sapeva quale fosse
questa domanda ultima.
Pace
		Julo
PS Per chi pensa che il caldo mi abbia dato alla testa dico solo che e`
un bellissimo romanzo di fantascienza.
-- 
Julo Cumani                        |  Le nostre preghiere sono
fax   : +39-40-6763691             |  padri e madri di cio` che
E-mail: 
baba...@writeme.com
      |  accade nel mondo (Origene)
--
Posted from 
ro...@bbcm1.univ.trieste.it
 [140.105.55.85]


e artefice Egli stesso di leggi naturali altrettanto orribili e mostruose.
Qui tocchi un punto delicatissimo e terribile : il mistero del dolore.
Non so da quanto segui il NG, ma se ne' e' parlato spesso, e devo
ammettere, senza trovare una risposta.
Nel libro doi Messori " Varcate la Soglia della Speranza " che altro
non e' che una specia di "intervista " al Papa, l'unica pagina che non
ho digerito e' la risposta che Giovanni Paolo II da' alla tremenda
domanda del perche' dell'umano dolore.
E neppure io Massimo, posso e so risponderti su questo.
La poca Fede che ho mi dice che una risposta la sapro' " allora " e
non prima,ma razionalmente risposte non  ne ho , non ne trovo, e
quelle che ho trovato non mi hanno convinto.
Almeno qui, in questa vita.
E non chiedermi perche' : non lo so.
Ma pur non sapendolo credo lo stesso in Dio, e lo amo, e mi so riamato
da Lui.
Anche se, assurdamante ma tenacemente, continuo a "litigare" con Lui,
che ha tanta pazienza e mi sopporta....
Questo, Massimo, e' il " mio " punto di vista, non supportato da
citazione alcuna dal momento che non sono in grado di farlo.
Perdona la mia " banalizzazione " ma e' il mio modo di esprimermi,
cerco sempre di essere il piu' semplice e chiaro possibile e spero di
esserci riuscito.
Ti saluto con affetto e simpatia.
Cesare Simonetti

scientifiche... in merito all'origine delle cose. ;-D
Visto che a quei tempi non c'erano molte alternative ;-) la cosa
non mi pare fosse piu' illegittima di quel tanto.
Andrea
salo...@mediacomm.it

della Trinita` - che io conosca e` quella di Dante...
Ce n'e' almeno un'altra, anche se ho dimenticato chi la formulo'
e quando (ma date le sue caratteristiche dovrebbe essere piuttosto
recente). Tentero' di spiegarla in breve...
Prendi una retta orizzontale. Essa non ha estremita', o, per dirla in altro
modo, ha un'estremita' all'infinito a destra e un'altra all'infinito a
sinistra. Allo stesso modo una retta verticale ha un'estremita' all'infinito
in alto e un'altra all'infinito in basso.
OK fino qui? Bene, ora prendi l'insieme di tutte le rette possibili nello
spazio. Ciascuna di esse ha, dunque, i suoi due punti estremi all'infinito.
Considera il luogo geometrico di tutti questi punti, e otterrai un
'qualcosa' che mi pare si chiami 'piano improprio' formato per l'appunto da
essi. E proprio questo 'piano improprio' e', secondo l'autore di tutto
quest'ambaradàn, la 'definizione geometrica' di Dio.
[Snip: niente da aggiungere a quant'altro hai detto].
Andrea
salo...@mediacomm.it

Io preferirei di gran lunga chi contesta le mie idee (ma gli dà comunque
diritto di esistenza) >che chi le snobba per non entrare in polemica. QUESTA,
ritengo, sia la vera mancanza di >rispetto.
Caro Massimo quella che a te sembra essere la *vera* mancanza di rispetto in
realta' e' qualcosa di molto diverso. Io non entrerei mai in una moschea con le
scarpe per discutere sull'opportunita' o correttezza di tale usanza. Qui sui ng
l'unico mezzo e' quello scritto ed ogni ng e' un po' una moschea tematica: tutti
possono visitare ed intervenire dappertutto, ma proprio per questo e' richiesto
il rispetto non solo degli altri ma anche di cio' in cui credono. Ti faccio un
esempio pratico: tu non puoi capire quanti cattolici amino sinceramente e
totalemente la Madonna, solo questo ti fa uscire con delle affermazioni che per
gli stessi sono cattive, gratuite ed offensive. In tutto cio' spesso per amore
di cio' in cui si crede, non si risponde a messaggi che provocherebbe
considerazioni ancor piu' offensive. Nota bene, non si snobba, anzi! Si soffre a
leggere certe cose, ma non si risponde perche' il piu' delle volte
l'interlocutore rincarera' la dose offendento cio' che amiamo ed indirettamente
noi.
Ciao Alex N.

 
salo...@mediacomm.it
Caro Andrea,
IMHO questa definizione ha il difetto di basarsi sull'"infinito
geometrico", che solo per analogia si puo` paragonare all'"Infinito
Assoluto", Dio. Mi ricorda un po' - sempre "per analogia"! - Isaac
Newton, che collocava il suo "universo" - sistema solare piu` stelle
fisse - in uno "spazio euclideo tridimensionale infinito", e faceva di
questo spazio il "sensorio materiale" del Dio immateriale...
Ciao
Giulio
P.S. Perche' chiami "ambaradàn" quel ragionamento "geometro-teologico"?
L'Amba Aradam e` una montagna dell'Etiopia: ti piacerebbe se un etiope
chiamasse "montebianco" o "gransasso" un discorso complicato fatto nella
sua lingua? :-))))
--
Posted from 
docenti.ing.unipi.it
 [131.114.28.20]


P.S. Perche' chiami "ambaradàn" quel ragionamento "geometro-teologico"?
E' un modo di dire in uso qualche anno fa: "tutto l'ambaradàn" come per dire
"tutta la baracca" o "tutta 'sta roba che abbiamo detto".
Andrea
salo...@mediacomm.it

 A me e' successo cosi'....
Cioè? COSA ti è successo? L'hai visto?
Concedimi un po' di scetticismo, ma se mi vuoi spiegare ti ascolto.
Stat'm' bbuon'.
Massimo
--
Posted from 
ma...@dns.floating.net
 [212.210.121.64]


 questa.
Per questo non l'accetto...
V.R.
--
Posted from 
mta04-acc.tin.it
 [212.216.176.35]


 non mi pare fosse piu' illegittima di quel tanto.
In quei tempi... no', lo condivido... ora un po' meno!
V.R.
--
Posted from 
mta01-acc.tin.it
 [212.216.176.32]


 ritiene, può guarire.
E mica e' sicuro! Certi credenti!
V.R.
--
Posted from 
mta04-acc.tin.it
 [212.216.176.35]


Mauro.
Ciao, Albe
ps. Vorrei meglio capire una cosa, se possibile. Mi aiuti? ...Cosa ti rende
cosi' sicuro che io sia una muliebre creatura? ;-)

 Attento, non mi stuzzicare!!!! Che poi ti fai male! ;-D
Ah, sì? E io ti sgancio contro il mastodontico Alex Nicotra, che ultimamente ho saputo
essere anche un bel po' violento ;-).
Ciao a tutti.
Massimo
--
Posted from 
ma...@dns.floating.net
 [212.210.121.64]


 offensivo della sensibilita' dei cattolici.
Invece l'ho detto sopra e mi pare di essere stato tutt'altro che offensivo. Anzi,
ritengo di avere spiegato fuori di dubbio l'altissima stima che ho per i sentimenti
sinceri e per la rispettabile sensibilità di chi Crede.


 noi.
Cosa vuoi che ti dica... ognuno vive e difende le  proprie convinzioni come meglio
crede. E ognuno, aggiungo, riceve come offesa ciò che ritiene tale, a prescindere
dallle intenzioni dell'altro, come tu spieghi giustificando correttamente certi
mutismi.
Dal canto mio, ritengo dunque di non aver offeso mai nessuno. Al limite posso
essermi permesso qualche sarcasmo, ma sempre basato su una sincero stupore di fondo,
e per questo sempre pronto al ridimensionamento e al rientro tra i "ranghi" (cosa
che altri non paiono disposti a fare con le proprie affermazioni). E se qualcuno è
stato da me involontariamente offeso, mi pare di aver sempre chiesto scusa e di
essermi reso disponibile a una maggior attenzione ai termini che uso. Ma
pretenderei, in cambio, anche una maggiore elasticità intellettuale da parte dei
miei permalosetti interlocutori.
Ciao a tutti.
Massimo
P.S. Noterai che non ho ancora risposto alla tua doppia "Boiata pazzesca". Questo
non per mancanza di interesse, ma anzi per eccesso di succulenta "carne al fuoco"
che mi costringe ad una risposta cumulativa e perciò meritevole di qualche
riflessione in più. Per questo ho preferito dedicarmi a risposte meno impegnative,
ma quanto prima vedrò di replicarti. Ti anticipo (e immagino ti sorprenderà saperlo)
che sono d'accordo su quasi tutto, a livello di passaggi logici. Meno d'accordo, e
molto, sull'impostazione di fondo, sostanzialmente ai miei antipodi (e questo ti
sorprenderà meno ^___^ ).
Ma visto come va di recente sto pensando di usarlo anche come "testamento" verso
ICC. Forse l'incomprensione è troppo radicata... Mah...


 Mica e' vero per niente!
Non ne vedo proprio altrri di metodi che ci permettono di conoscere il Dio di Gesù, visto
che per temperamento diffido dalle 'locuzioni private' e dalle altre amenità di questo tipo.
Come possimao conoscere Gesù, se non ci basiamno sulla testimonianza di coloro che l'hanno
conosciuto a quelli che li hanno poi incontrati? Guarda che la tradizione non è altro che
questa catena di testimonianze che si ripete da una ventina di secoli.
Un abbraccio
Gianni Geraci

non abbia pensato a tale inoppugnabile termine...
C'e' una spiegazione anche a questo. Il termine 'primogenito' in quella
societa' e a quei tempi era non tanto un aggettivo numerale improprio, ma un
vero e proprio status giuridico, di peso assai rilevante quanto a rango e
posizione socio-giuridica di chi lo portava: ricordiamo Esau' e Giacobbe
cosa non combinarono su questa faccenda della primogenitura... E cosi' c'e'
molto poco da stupirsi se gli Evangelisti, in definitiva, traducevano il
parlare di Dio coi vocaboli che erano loro piu' propri ed abituali oltre che
chiari ed espressivi.
Andrea
salo...@mediacomm.it

che chi le snobba per non entrare in polemica. QUESTA, ritengo, sia la vera mancanza di rispetto.
...con tentativo finale da "scultore" che cerca di modellare il
dialogo a propria immagine ("accettare la sterile polemica perche' la
vera mancanza di rispetto e' non abbassarsi alla mia polemica").
Va be.
Per stavolta non ti ho "mancato di rispetto". :-)
Salutissimi. 
  ________
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   \/  \/     T R X
   /\  /\    -------- (c)
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  ^^^^^^^^

 esserci riuscito.
Figurati. Sono anzi io che ti chiedo perdono in anticipo se ti capiterà di scorgere qualche mio
tono che potrà sembrarti troppo acceso.
Ti ringrazio molto di avermi risposto con tutta la sincerità e l'onestà di cui disponi. Sono
queste le cose importanti per me. L'umiltà che hai dimostrato nel difendere i tuoi pensieri
dovrebbe servire da esempio un po' a tutti.
Contraccambio l'affetto e la simpatia.
Massimo


 altre amenità di questo tipo.
Infatti fai bene. E' per questo che bisogna proporre ipotesi
oggettive... quel che sto' cercando di fare!
Ciao!
V.R.
--
Posted from 
mta03-acc.tin.it
 [212.216.176.34]


perche' ti piace l'ombra. 
In alcuni casi di presunte apparizioni mariane, delle persone hanno
subito gravi danni agli occhi per aver fissato troppo a lungo il sole.
Cordiali saluti,
   Mario Franco Carbone
http://members.tripod.it/MarioFrancoCarbone/

 E' gia'. Ribaltone. "Dimostrami tu..."
Oh, vabbč... guarda, fa un po' quel che ti pare... Io mi rifiuto di continuare su questo terreno...
E ciō valga per tutte le altre tue forzose interpretazioni delle mie buone intenzioni al dialogo (e ti
giuro  che lo erano, anche se immagino che non mi crederai), da cui derivano certi toni di questo mio
thread.
Se vuoi DIALOGARE con me, ALLA PARI, ti ascolterō volentieri. Sennō non credo che né tu né io abbiamo
tempo da perdere con questo tipo di discorsi.
Per ora salutissimi.
Massimo
--
Posted from 
ma...@dns.floating.net
 [212.210.121.64]


 aspettare di essere chiamato. :-)
Io ho 24 hanni sono studente in Ingenieria al 5 V anno furi corso (che palla
questa scuola)
si può dire che fino a qualche anno fà, direi 3, ero uno delle persone più
tristi del mondo
tanto  che la mia estrema timidezza e direi proprio una paura da panico
delle persone mi
aveva ormai distrutto e resentavo una linea di non ritorno allorche ho avuto
la fortuna di incontrare un
sacerdote veramente santo che mi ha fatto fidare di questo invisibile Dio
che a mio avviso era solo un
condannatore pronto a giudicarti per ogni errore commesso,ma questo
sacerdonte con uno sguardo
veramente limpido da fare paura mi ha mostrato quanto fosse in realtà buono
Dio
Così sono passati questi 3 anni e nella fiducia ora mi ritengo una delle
persone più felici della
terra con una profonda speranza e una visione meravigliosa di vivere tanto
da temere di non
poter vivere a lungo su questa terra visto che nella infinita voglia di
vivere che mi ha conquistato c'è
la consapepolezza della morte purtroppo entrata nel mondo per regolare
l'uomo visto che
senza questo dono l'uomo diventerebbe un vero demone senza nessun limite e
il male sarebbe
sovrano sulla terra così la vita sarebbe veramente un veroschifo e l'inferno
questa vita
Voglio ribadire che non ho paura della morte, ma solamente di non vivere la
meravigliosa vita
che mi aspetta poi quando sarò anziano sarò felice di morire
Questa e per me una prova dell'esistenza di Dio
Quale migliore prova di una persona che "rinasce"?
Non è questo forse un vero miracolo ?
Se Gesù avesse veramente fatto i miracoli che a fatto e li ripetesse qui tu
crederesti o saresti come
quei testimoni che non hanno creduto ?
Se pensi che crederesti allora ti invito a cercare qualche miracolo che ri
ripete ogni anno nel mondo
come il sangue di un santo  che ogni hanno si liquefa o una pianta che nel
pieno dell'inverno nel giorno
del'anniversario di un santo fiorisce, sono prove verificabili
Be con questo non volevo giudicarti, ma cercare di farti capire che in
realtà la presenza di Dio nel mondo
è molto forte anche se bisogna cambiare il proprio punto di visione per
"vederlo"
E allora , tu diresti , perchè non si fa vedere esplicitamente?
Be Gesù era Dio e lo ha dimostrato con le opere, ma non hanno creduto, non
lo hanno seguito
Nel Cammino del popolo di Israele di era ben visibile con potenza e non come
umile uomo, ma
quasi tutto e lo stesso Mosè non si è fidato di lui a fondo tanche se lui
parlava con Dio come un amico
e Lui rispondeva con voce reale
Io ho maturato sempre più la convinzione che anche se apparisse con la sua
immensità, anche se scendesse un
essere come uomo immerso nel fuoco che facesse miracoli ,moltissimi non lo
seguirebbero come è accaduto
Dio ci ama visto che anche se apparisse come è non lo potremo vedere
certamente moriremo
Se appariresse come creatura potente non lo seguiremo visto che è già
accaduto
Inoltre più si rivela più è difficile poterci salvare visto che non potremo
dire non lo sapevamo e poi se
ci incantasse con il suo Amore in modo da non avere alternative saaremo
costretti ad "Amarlo" per
me non c'è amore se sei cotretto ad Amare
"Il male la prova che Dio esiste"
io credo che il male è la prova che Dio ci ama fino all'inverosimile
ci permette di fare quello che vogliamo
ci lascia liberi di scegliere Lui o il male, scegli
non fa morire chi fa il male, se fosse così forse saremo già morti tutti, ma
ci ha già perdonati anche se
questo perdono non ha nessun effetto su di noi se non lo vogliao
Siamo liberi di uccidere e amare siamo liberi, perchè l'amore si sceglie con
liberta
E Dio rispetta pienamente chi ha scelto il Male O il Bene, ma è disgustato
da chi sceglie la ora il male ora il bene
Be mi sa che ho scritto anche troppo Ciao Massimo
Stammi bene

 da chi sceglie la ora il male ora il bene
Io credo che l'amore di Dio per l'uomo, che è sempre personale, (quindi in
questo uomo, ciascuno potrebbe dire ci sono io) è un amore che sorpassa ogni
limite, ogni disgusto.
Vorrei precisare il concetto: l'amore di Dio è un amore gratuito.
Gratuito vuol dire senza alcun contraccambio (morire per la persona che si
ama è il culmine dell'amore proprio perchè chi muore in nessun modo potrà
ricevere contraccambio, neppure un grazie).
Lui ci ama non perchè poi rispondiamo bene, neppure ci ama perchè in questo
modo siamo spinti a rispondere bene.
Lui ci ama e basta.
Il male? il peccato?
Sono momenti in cui l'uomo (e quindi ciascuno può dire, io) si priva del
bene e per questo ne soffre.
Il perdono di Dio è per-dono. Un dono che fa riacquistare la gioia del bene.
Allora direi che Dio non è disgustato ma, se vogliamo parlare in termini
umani, Dio è in ansia per l'uomo, in ansia per la sua tristezza....
Layk

 io credo che il male è la prova che Dio ci ama fino all'inverosimile...
Quanto dici può essere vero per il male che l'uomo sente dentro di sé, ma non
spiega il dolore che permea tutta la natura. L'orrore di una belva che sbrana un
cucciolo per sopravvivere è la regola del creato, non è colpa né dell'uomo né di
nessun altro animale, ma di chi ci ha fatto e ha imposto queste regole. Su
questo non ci può piovere, non credi?
Grazie in ogni caso della chiacchierata, ribadisco che ho molto apprezzato il
tuo intervento (anche se ti ho "dato contro" ;-D)
Ciao Matteo.



La tua spiegazione mi sta più che bene, ma permettimi di rafforzare ulteriormente il fatto che la
Bibbia è un libro SACRO ed ISPIRATO, non un romanzo qualunque, per il quale non avrei difficoltà ad
accettare la tua versione (pur con i dovuti dubbi). Allora: o Dio era distratto, o non riteneva
importante specificare il vocabolo "unigenito" (e dunque primogenito). Il termine "unigenito" come si
vede non escluderebbe lo status che tu indichi, ma preciserebbe (ma invece, guarda caso, non lo
precisa) l'aspetto che per l'autore/ispiratore/approvatore riveste reale importanza, perché privo di
ambiguità.
Da considerare che nel secondo caso il piatto della bilancia si piega irrimediabilmente dalla mia
parte, ma nel primo la cosa è ancora più grave perché pregiudica l'esattezza e l'infallibilità di TUTTA
la Bibbia (che è, tra l'altro, la mia principale tesi: dunque meglio ancora).
Scegli tu.
In ogni caso, Andrea, consentimi di ringraziarti per il tuo intervento e di elogiarti per aver preso le
difese delle tue convinzioni argomentandole con precisione e ascolto dell'altro, anziché snobbando il
confronto, stizzito e offeso, autoritenendoti in possesso della Verità Incontestabile. E' infatti assai
facile scandalizzarsi, ma lo è meno avere il coraggio di difendere la propria idea sottoponendola agli
"attacchi" dell'avversario.
E questa tua apprezzabile caratteristica non la noto certo ora, per cui le mie parole sono facilmente
estendibili agli altri tuoi messaggi.
Sono questi toni che permettono la crescita RECIPROCA e dunque ti ringrazio ancora e ti saluto
affettuosamente (e scusa per il ritardo).
Ciao.


non ti so che dire e lasciamo perdere qui.
Certi comportamenti dialettici, come ho mostrato, qppaiono come  una
furbata dialettica.
Guarda che sta "a chi ritiene perfettamente normali tali comportamenti
dimostrarmi il perche', cosa che tu ad esempio non hai fatto". 
Se poi vuoi lasciar perdere qui, non so che farci.
Come ho gia' detto, "preferirei di gran lunga chi contesta le mie idee
(ma gli da' comunque diritto di esistenza) che chi le snobba per non
entrare in polemica). QUESTA, ritengo, sia la vera mancanza di
rispetto".
Salutissimi.
  ________
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   /\  /\    -------- (c)
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  ^^^^^^^^
[cinic mode off]
P.S. Come avrai notato questa mia risposta e' composta pressoche
totalmente da tue frasi tratte dal messaggio che avevo analizzato
nelle sue dinamiche. Ne risulta una risposta che, converrai, non e'
molto piacevole ne' soddisfacente da ricevere. E' perche' non e'
piacevole? Perche' non e' soddisfacente?
L'aspetto interessante e' che e' stato possibile costruire una
risposta coerente e logica non solo riprendendo le stesse dinamiche
sottese alle tue frasi ma addirittura semplicemente ricopiando le
frasi  pari pari con dei taglia e incolla. 
Chiaramente non condivido questa mia risposta, e' solo una
interessante esemplificazione "sulla tua pelle" di quanto avevo fatto
notare nel mio ultimo messaggio.
Purtroppo vi sono "dinamiche dialettiche" che non permettono un vero
dialogo costruttivo. Da quanto ho potuto capire non le hai usate con
intenzionalita' ma, come si vede sia nel tuo messaggio che in questo,
esse erano inscindibilmente presenti nelle tue frasi. 
Vorrei scrivere anche un messaggio di risposta, al di la' di questo
giochino, ma ora proprio non posso dedicare altro tempo.
Magari prossimamente.
Salutissimi. 

ho letto ora il tuo messaggio e mi ha lasciato abbastanza interdetto.
Caro Massimo,
innanzitutto mi scuso del ritardo nel risponderti ma in questi giorni
ho avuto un tempo molto limitato per dedicarmi ai messaggi e quel poco
a mia disposizione ho dovuto impiegarlo per delle e-mail (tra l'altro
in ore molto tarde). 
Ti ringrazio per avermi meglio chiarito le tue buone intenzioni e
l'ottica nella quale ti poni. 
Mi permetto allora di meglio precisare il senso dei messaggi che ti ho
scritto e l'ottica entro la quale leggerli.
La cosa, come sai, parte semplicemente da un singolo tuo messaggio che
ho letto e del quale non ho condiviso il contenuto genericamente
offensivo. L'ho immediatamente fatto notare in modo molto semplice,
rispettoso e inconfutabile: ho esposto cio' in credo riportando il
credo apostolico e poi ho ripreso le tue affermazioni fatte su chi
crede a certe cose e vi ho applicate le logiche conseguenze. E tali
logiche conseguenze erano una serie di giudizi poco edificanti (o
offese, che dir si voglia) verso la persona (e non verso le idee). 
Tali conseguenze erano:
- non sono una persona sensata
- sono una persona che manca di buon senso
- sono una persone che non usa il  cervello
- sono un cattolico non ragionevole
- sono una persona con arretratezza mentale
- sono una persona mancante di sanita' mentale
- sono un menzognero inconscio
- sono uno violentatore del mio raziocinio e la mia stessa fede
e' moralmente un peccato
- sono un illuso
Al termine ho esposto una domanda che prendeva spunto da una frase
riportata nel manifesto del gruppo che stiamo attualmente
frequentando. La domanda era: "Ti sembra tutto cio' rispettoso della
fede e della sensibilita' dei cattolici?". 
Questo per ricordare, visto che spesso viene dimenticato, che il
gruppo non e' fatto per sparare a vista sul cattolicesimo e sui
cattolici ma per offrire la possibilita' di meglio conoscere la
dottrina, la cultura e le esperienze relative al cattolicesimo.
Certi sillogismi che portano alle conseguenze sopra-elencate sono
inopportuni. Ed e' giusto rispettare il diritto di poter avere almeno
un gruppo dove poter parlare della propria fede senza ritrovarsi
direttamente o indirettamente giudicati in modo sommario, generico e
offensivo. E io credo che tra persone di buon senso sia sufficente un
semplice richiamo, una osservazione, per ricondursi ad un approccio
piu' adeguato. 
Come in una biblioteca vige la richiesta di un parlare pacato e basta
un semplice "ssst" per ricondursi ad un tono consono al luogo, cosi'
qui viene richiesto perlomeno un certo rispetto verso la Fede e la
sensibilita' dei cattolici. 
Cio' non preclude minimamente la possibilita' di esprimere dissensi e
punti di vista divergenti, cosi come pure in una biblioteca si puo'
scambiare qualche parola. Ma sempre rispettando il contesto altrimenti
la biblioteca diventa un mercato e il ng diventa un incontro di
pugilato apologetico dove non suona mai il gong. 
Va bene sia che esista il mercato che la boxe, ma non in biblioteca o
su questo ng. E ogni tanto ci vuole che qualcuno faccia "ssst" o suoni
il gong.
Detto questo, devo precisare che, a causa del poco tempo a
disposizione, quando ho scritto la mia ultima risposta avevo letto
solo il messaggio al quale stavo rispondendo. Solo in un altro momento
ho avuto modo di leggere gli ulteriori messaggi che avevi gia' scritto
agli altri. Cosi' la mia risposta va intesa solo nel contesto dei tuoi
scritti ai quali facevo riferimento e non a tutti quelli che hai
postato.
Cosi', permettimi di darti atto che in altri rami del thread hai
mostrato apertura al dialogo senza derive gratuitamente polemiche,
sostenendo discussioni piacevoli da leggersi. 
Hai cosi' mostrato interesse, rispetto e capacita' di dialogo
costruttivo. E infatti gli altri messaggi hanno complessivamente
caratteristiche ben diverse da quelle dei messaggi che ho discusso. 
Restano dunque valide le osservazioni che ho fatto sui due messaggi
che ho discusso, osservazioni che vanno lette nell'ottica nella quale
mi sono posto: quella di evidenziare certe dinamiche del testo
indipendentemente dalle idee personali in esso sottese o dichiarate. 
Postero' alcuni messaggi che entrano meglio nel merito.


Ciao.
Ciao di cuore a te!
Andrea
salo...@mediacomm.it

 (^____^)
Alex, ti prego!!!!!!!!!!!!!!!!!!
NON CONFONDIAMO
Altro e` l'Immacolata Concezione (= concepita senza che si trascinasse
dietro l'inclinazione al male, insita nella natura umana, nota come
"conseguenza del Peccato Originale")
Altro e` la Verginita` (stato fisico),
mi sembra ovvio che una bambina ebrea ad anni 0 (zero) abbia l'imene
intatto, quel che succede dopo è conseguenza di scelte e/o di volonta`
(a volte anche NON dell'interessata).
Tutto lascia supporre che Maria fosse in quello stato quando 
"L'ombra dell'Altissimo si poso` su di lei"
Quello che successe dopo lo si puo' leggere in molti modi.
Come ho ripetuto un numero finito, ma molto grande, di volte,
La vera cosa straordinaria DOPO quel fatto, E' la conseguenza ultima
di quel SI': che il frutto di quel SI', abbia CAPITO ed ACCETTATO
di essere chi era, e che abbia CAPITO ed ACCETTATO la conseguenza
ultima, per lui uomo: il Calvario.
Cui ha fatto immediatamente seguito per Lui, Figlio, la 
conseguenza ultima: Il ricongiungimento al Padre e
LA RESURREZIONE
Tutto questo non sarebbe stato, se Colei che aveva detto quel SI'
non si fosse fatta carico di trasformare il SI' istantaneo
in un SI' prolungato nell'educazione di quel figlio.
Ma questo NON PUO' essere correlato allo stato fisico della mamma.
Semplicemente, NON c'e` correlazione.
E questo a mio giudizio comporta due cose:
-: Non esiste paragone tra la grandezza (troppo, dire "grandiosita'"?) 
   di quest'opera di educazione (pensiamo al ragazzino che il giono
   del suo Bar Mitzvah mette in imbarazzo i Saggi nel Tempio...)
   e lo stato fisico di quella ragazza ebrea
-: Il Signore e` libero di disporre di chi gli dice SI' come 
   meglio crede. Io personalmente saprei come vorrei fosse mia mamma
   se avessi potere di crearmela... ma io sono solo un uomo...
Dopo di che ricordo un'altra cosa che ho gia` scritto:
Ricordiamoci la valenza di certe affermazioni, legate alla mentalita`
semitica.
La valenza del concepimento da parte di una vergine ecc.
Ricordiamoci l'accusa mossa dal Profeta ai cristiani (vedi il Corano)
di triteismo con un Dio Padre, un Dio Figlio ed... una Dea Madre.
Nata dall'evidente scarsa conoscenza dei dogmi cristiani, 
Mutuata dalla frequentazione di Nestoriani, Doceti ed altri
"rifugiati per cause religiose" nella penisola araba.
Ed evitiamo di accreditare a Maria cose che per la loro "terrenita`"
finiscono col mettere in ombra cio' per cui dal concilio di
Efeso del 421 Maria e` Veramente grande:
Maria E`  "TEOTHOKOS" 
La mamma del Signore.
Mamma non solo quando lo genera, ma quando lo cresce, quando lo educa,
quando capisce che Lui ha compreso la sua missione, quando lo segue,
fino al Calvario, e quando accetta Giovanni quale figlio 
(questo con la minuscola), che si prenda cura di lei, per il periodo
di avventura su questa terra che le resta da percorrere.  
Associare, peggio, vincolare, tutto questo allo stato di un lembo di
carne, che per ciascuna delle nostre mamme e` lacerato quando nasciamo,
mi sembra di un riduttivo spaventoso.
 _______     _______
(-_-<_  \   /  _>-_-)
   -_-<_ \ / _>-_-
       GioVanni-  Caluri
Giovann...@CSELT.SFILAMI.IT
http://www.pegacity.it/parco/abita/caluri/index.htm
SFILARE .SFILAMI che e` li per gli spammers
(Lupo Volante)
ScoutTag LEUMANN 1 (TO)  (MASCI) A.S.
P.S. Per piacere, che non ci sia qualcuno che tira ancora fuori la
dichiarazione del Concilio di Firenze: e` stato piu` volte ribadito che 
-: Non si tratta di Concilio ecumenico
_: Non proclama la dichiarazione "dogma di fede"

 intraducibile... E' almeno un poco piu' chiara la cosa, ora?
La cosa che dici e` cosi` importante che per i musulmani
esiste UN SOLO Corano: quello scritto in arabo
alla presenza di Dio, di cui quello scritto in terra,
E' SOLO UNA COPIA.
E che puo' esser letto in una sola lingua: l'arabo appunto.
e l'arabo "classico"
Tutte le altre copie nelle altre lingue NON POSSONO
chiamarsi "traduzione del corano scritta in xxxx"
ma solo "esercizio di traduzione dall'arabo del.."


 wrote in message 7jjb4s$1a1$1...@nslave1.tin.it...


Cioa Layk
Sono pienamente daccodo con quello che hai scritto e  con il termine
"disgusto" volevo
ribadire che Dio "apprezza" chi fa una vera scelta anche se questa è una
scelta cattiva, mentre
prova disgustato per le mezze scelte , ma il suo dis'approvo dura un istante
e il suo Amore per l'eternità.
Dio ci ama per quello che siamo e piange quando facciamo di testa nostra e
lo lasciamo solo.
Il mondo è pino di sofferenze, ma Lui non le vuole ed il suo cuore è
angosciato per tutto il male
che flagella l'uomo.

 questo non ci può piovere, non credi?
Questo creato è solamete una realtà di passaggio dove è naturale cibarsi di
altri esserei biologici che siano bestie o
vegetali
Una legge che è entrata a causa del peccato che ha costretto Dio a far
entrare nel mondo il dono
della morte per far capire a noi creature che simao tali e non siamo degli
dei
Infatti siamo fatti per essere immortali e per questo non capiamo la morte ,
ma senza questo dono
l'uomo divverebbe un vero demonio basti pesare quanto è cattivo ora che sà
che un giorno morirà e poi
Nel mondo che verra la morte non regnerà più ed i suoi effetti sull'uomo
saranno annientati
Così ci troveremo tutti nella nuova Gerusalemme e tutto quello che oggi
sembra incomprensibile ci
sembrerà chiaro probabilmente ci rarai anche tu visto che chi cerca una
risposta sinceramente ben
difficilmente non l'avrà
Il probelma dell'esserci è molto grave invece in quelli che vivono senza
farsi domande
mangiano, crescono,dormono,si accomppiano e poi muoiono e finita Lì o ancora
peggio il probelma è
per quelli che dicono di credere e invece vanno a messa alla domenica e pio
di Dio non se ne occupano
Be è difficile esserci, ma io ci provo e per ora ne è valsa la pena spero
d'incontrarti
Ciao Matte


 intraducibile... E' almeno un poco piu' chiara la cosa, ora?
Effettivamente dovrebbe esserlo, ma evidentemente e' molto piu' facile
utilizzare le ambiguita' delle traduzioni per portare avanti le proprie
tesi (ovviamente anti-chiesa). Un altro esempio classico e' quello dei
"fratelli" di Gesu', noto cavallo di battaglia della pubblicistica
anti-cattolica, al di la' della realta' semitica e dell'ovvia
constatazione che la chiesa primitiva conosceva il greco e il suo uso.
molto meglio di noi.
Ciao
Franco

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