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Titolo: Lingua e liturgia

Per dirla tutta la liturgia tradizionale, che è poi quella ancora oggi in
uso nelle chiese protestanti dell'Europa Settentrionale, mi sembra che
trasmetta bene il senso del sacro e permetta una buona partecipazione dei
fedeli.
Però non capisco perchè debba obbligatoriamente essere in romanesco antico
(latino). Non la si poteva semplicemente tradurre nelle lingue della gente,
senza fare troppe modifiche?
Ciao,
Marco


Scusami ma non ho capito nulla.
Cosa è la liturgia tradizionale?
Come fa ad essere in uso dai protestanti (sorti dal XVI secolo?)
E' in latino?

 E' in latino?
Ovviamente no.
Ciao,
Marco

 Non è che siano spuntati dal nulla.
Si ma una tradizione di 400 anni di fronte a una di 2000 è ben poca cosa....
ciao
--
Andrea Nicolotti
www.christianismus.it
ICQ 67780820

 Si ma una tradizione di 400 anni di fronte a una di 2000 è ben poca
cosa....
molte chiese protestanti hanno liturgie che si  rifanno a quelle in uso
nella  chiesa latina prima del  Concilio  di Trento. E' un'eredità comune
delle  chiese occidentali, sia cattoliche che protestanti. La  chiesa
cattolica  non ha  il copyright sulla  chiesa  antica e medievale.
Guarda ad esempio  questo sito, con  la  liturgia in uso in una cattedrale
anglicana della Cornovaglia
http://www.trurocathedral.org.uk/cathhtml/0music.html

 fedeli.
Sei male informato. Tutte le comunità ecclesiali protestanti, compresa
quella che fa capo alla Regina inglese, hanno modificato la liturgia
cattolica in maniera sostanziale. Nessuna setta protestante celebra la
messa quale rinnovazione del sacrificio della croce. E poche ammettono
la "presenza reale".
Liturgia non è solamente parole, paramenti, smalti e candele. E' molto
di più.
Ma tu, quando hai aderito alla inglese, non ti sei accorto delle
differenze ? Non ti sei accorto che nelle chiese cattoliche si apre,
durante la messa, un varco metafisico che proietta il fedele ai piedi
del Calvario, mentre negli edifici di culto anglicani si gode, al più,
delle scenografie tipo "Windsor da sopra" ?
Che ti sei perso !
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 uso nelle chiese protestanti 
Corri, buon uomo, ai piedi del Calvario, attraverso la messa cattolica !
Corri ad adorare lo spettacolo della crocefissione e resurrezione,
assieme a tua moglie. Approfitta, finché vivi, di questo privilegio
unicamente concesso a chi partecipa credendo alla messa della Santa
Chiesa di Roma.


 delle  chiese occidentali, sia cattoliche che protestanti. 
Caro Cadmo,
tu confondi le forme della celebrazione con ciò che si celebra. La messa
cattolica, prima di Trento e dopo Trento e persino dopo la riforma
liturgica degli anni 70' del secolo scorso è la celebrazione nella quale
si rinnova il sacrificio della Croce. Per via misteriosa si compie un
miracolo: durante la messa, quell'unico ed irripetibile sacrificio che
Dio ha compiuto di se stesso, immolandosi e risorgendo, è partecipato ai
fedeli presenti.
E' come se tu fossi laggiù, a Gerusalemme, ai piedi della Croce. E
quello che narrano i Vangeli succede proprio mentre tu sei a messa.
Ecco cosa è la messa cattolica. O almeno ciò che è uno degli aspetti
salienti della messa cattolica.
Le celebrazioni protestanti respingono il concetto di messa sacrificale.
Sebbene la polemica anticattolica sia per lo più sopita, i fondatori
delle confessioni protestanti e i loro pensatori ritengono che la messa
cattolica sia blasfema, falsa. Sia una impostura stregonesca.
Messa cattolica e celebrazioni protestanti non possono nemmeno essere
comparati. Si tratta di cose essenzialmente differenti. Il paragone
semmai è tra messa cattolica e messe ortodosse da un lato. E, sia pure
con i dovuti distinguo, celebrazioni protestanti e celebrazioni ebraiche
sinagogali dall'altro.
E' inutile spiegare: devi leggere da solo e scoprire da solo le
differenze se vuoi poterle apprezzare. Però, se non hai voglia di
leggere,
segui questo consiglio qui appresso.
La prossima volta che vai a messa prova per un momento a renderti
consapevole di quello che veramente sta accadendo davanti a te, così
nascosto ai sensi e così visibile al cuore.
Sono sicuro che così facendo capirai perché proprio la messa è il centro
dell'essere cattolico. O almeno sarai sulla buona strada.


 cattolica  non ha  il copyright sulla  chiesa  antica e medievale.
Cerco di spiegarti in poche parole come questa somiglianza sia solo
apparente.
Evidentemente, una comunità protestante non può servirsi della liturgia
cattolica, antica o medievale che sia, impregnata com'è della fede
tradizionale ed ecclesiale. Non ne può recepire la fede nella presenza
reale, la teologia del sacrificio, non può utilizzare il canone venerando
canone romano.
La liturgia anglicana è figlia del lavoro di un singolo liturgista, Th.
Cranmer, vissuto sotto il regno di Enrico VIII. La liturgia di Cranmer
(Prayer Book, 1549) non è certo una liturgia della tradizione pretridentina,
ma è una composizione creata a tavolino sulla base di testi di vario genere,
latini ed orientali, abilmente fusi in una composizione unitaria. Essa a sua
volta proviene da una liturgia nata morta: quella che era stata patrocinata
dall'arcivescovo di Colonia, Hermann von Wied, e che era stata redatta dal
Butzer in collaborazione con Melantone. Essa rifletteva qualche cosa della
maggior parte degli ordines luterani già pubblicati, specialmente dei due
ordines divergenti del Brandeburgo, pur sforzandosi, come le liturgie di
Svezia, di avvicinarsi a quelle antiche.
La liturgia di Cranmer è un esempio di liturgia che tenta di dare un senso
zuingliano in formule cattoliche (ciò che Zuinglio aveva già tentato nella
sua prima liturgia provvisoria). Uso le parole di un noto studioso:
"Come la prima liturgia di Zuinglio, e più abilmente ancora, la prima
liturgia di Cranmer mantiene tutto quello che si poteva conservare delle
formule antiche, rendendole suscettibili di un senso totalmente differente.
La prudenza stessa lo invitava a questo, non solo nei riguardi del re, ma
anche nei riguardi della massa del popolo e di una buona parte del clero
inglese, i cui sentimenti erano rimasti fondamentalmente cattolici. Bisogna
solo aggiungere che il suo umanesimo raffinato gli faceva certamente sentire
in questo gioco un gusto di antiquario e di artista, senza il quale sarebbe
incomprensibile la sorprendente riuscita e il successo duraturo di questa
composizione equivoca". (L. Bouyer, Eucaristia per la Chiesa, p. 411).
Essa ha abolito molti elementi fondamentali della litrugia tradizionale:
l'elevazione del pane e del vino, ad esempio, e ogni menzione del reale
sacrificio eucaristico. Ma queata liturgia tagliuzzata aveva, per lo meno,
molte somiglianze con quella tradizionale.
Somiglianza che sparisce nella versione del 1552, quando il progresso in
Inghilterra delle idee protestanti, almeno nelle classi dominanti, gli
avrebbe permesso di parlar chiaro. La eucaristia del secondo Prayer Book,
non è l'opera pienamente deliberata in cui egli ha potuto infine dire
francamente quello che aveva solo potuto insinuare nella precedente.
Riprendo con la citazione: "Nella liturgia del 1552 tutte le intercessioni,
e anche le menzioni del sacrificio ancora legate all'anamnesi, si trovano
espulse dalla preghiera eucaristica, come era naturale dal momento che ogni
carattere propiziatorio e impetratorio era stato respinto. Le intercessioni
prendono semplicemente il posto dell'antica oratio fidelium, dopo l'omelia.
Pertanto, le menzioni del « sacrificio », rimesse nel loro vero posto, ne
esprimono la vera natura: si trovano solo ormai nella preghiera di
 rendimento di grazie », nel senso di ringraziamento, che segue la
comunione. Inoltre, lo stesso Cranmer era così consapevole del fatto che il
suo « sacrificio di rendimento di grazie », nel senso in cui lo intendeva,
non aveva nessun legame necessario con la comunione, che conservò queste
formule solo in una preghiera ad libitum. Si poteva sostituirvi a piacimento
il postcommunio del 1549, che non parlava affatto di una cosa del genere.
Anzi, giunse perfino a modificarlo, per fargli dire non più: « Noi ti rendia
mo grazie... perché ci hai nutriti in questi santi misteri con il corpo e il
sangue del nostro Salvatore... », ma unicamente: « Noi ti rendiamo grazie
perché tu consenti a nutrirci, noi che abbiamo ricevuto questi santi
misteri, con il corpo e il sangue del nostro Salvatore... ». In altre
parole: non è neanche nella comunione che si è nutriti del corpo e del
sangue di Cristo (nel senso particolarissimo in cui egli prende questa
espressione), ma nel solo ricordo della sua passione, ravvivato tutt'al più
dalla celebrazione della Cena.
D'altra parte, in questo rimaneggiamento non solamente è stato asportato
tutto quello che sussisteva delle antiche epiclesi, ma anche l'anamnesi,
proprio come nelle liturgie luterane. Così non si ha più, a parte
un'apologia intercalata dopo il prefazio eucaristico e il Sanctus, che il
solo racconto dell'istituzione. Sono state conservate soltanto alcune parole
di legamento per introdurlo. Staccate dal loro contesto antico, è chiaro che
queste parole hanno come scopo non solo di escludere qualsiasi nozione di
presenza sacramentale del sacrificio, che i luterani avevano respinto per
primi, ma di escludere anche l'idea della presenza reale del corpo e del
sangue di Cristo, che essi conservavano ancora:
«Dio onnipotente, nostro Padre celeste, nella tua commovente misericordia
[ci] hai dato il tuo unico Figlio Gesù Cristo perché soffrisse la morte
sulla croce per la nostra redenzione: egli vi ha compiuto (con l'unica
oblazione di se stesso offerta una sola volta) un pieno, perfetto e
sufficiente sacrificio, oblazione e soddisfazione per i peccati del mondo
intero; ha istituito e ci ha comandato nel suo santo Vangelo di conservare
una perenne memoria della sua preziosa morte fino a che egli ritorni;
ascoltaci, o Padre misericordioso, te ne supplichiamo, e concedi che,
ricevendo queste tue creature di pane e di vino, secondo la santa
istituzione del nostro Salvatore Gesù Cristo, in ricordo (remembrance) della
sua morte e della sua passione, possiamo partecipare al suo preziosissimo
corpo e [al suo] sangue: a lui che, nella notte in cui fu consegnato... »"
(Ivi, pp 420-421).
Questo non è la tradizione pretridentina di cui si parlava: è un testo preso
da fonti pretridentine, modificato, decurtato, mescolato ad arte ad altri
testi biblici o liturgici orientali. E' un testo creato da una persona.
La tradizione è un'altra cosa.
Concludo:
E' vero che la Chiesa cattolica non ha il copyright sulla chiesa antica e
medievale, semplicemente perché non esiste questo genere di copyright. E non
ne ha bisogno, perché la Chiesa antica e medievale è la Chiesa cattolica, e
la Chiesa cattolica di oggi è sempre quella.
Se riduciamo la questione a formule e riti, allora si: chiunque potrebbe
prendere un messale medievale ed usarlo, ed essere fedele ad esso.
Ma nessuno lo fa.
Perché?
Perché eretici e scismatici non usano testi tradizionali che insegnano cose
contrarie alle loro convinzioni; sono costretti a farne di nuovi.
Se c'è quindi uan cosa che è antitetica alla tradizione antica e medievale,
sono proprio i testi liturgici protestanti di cui mi hai dato il link.
Ciao


 Chiesa di Roma.
E se partecipo alla santa messa di Milano?

 Che ti sei perso !
Secondo me perde molto di più chi pone delle restrizioni alla potenza dello
Spirito.
Comunque nessuno mi ha risposto.
Ammesso che il "rito tridentino" sia migliore, la qual cosa potrei anche
condividere, non capisco perchè debba essere obbligatoriamente in romanesco
antico.
Parlo di "romanesco antico" perchè IMHO latino è quello di Cicerone, quello
della messa è romanesco antico.
Parlo da appassionato di latino.
Ciao,
Marco

 E se partecipo alla santa messa di Milano?
La Liturgia Ambrosiana è molto più bella di quella Romana :-))))))
Lucignolo
--
*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*
fabiob...@libero.it

 sono proprio i testi liturgici protestanti di cui mi hai dato il link.
Sarà. però se la mia parrocchia o il duomo della mia città avesse un
programma liturgico - musicale di quel tipo, sarei in chiesa molto spesso.
Mentre il  più delle volte in chiesa provo o pia noia o  irritazione per
quello che vedo e  sento.

 Parlo da appassionato di latino.
Anche se recitasse tutta l'Eneide in lingua originale, un celebrante che
non fa parte della Chiesa non fa altro che "stancare gli dei" (visto che
i classici ti piacciono, indovina la citazione...).
Invece, un sacerdote cattolico, anche se grugnisse nella lingua mau-mau,
compirebbe, celebrando la messa, qualsiasi messa cattolica, il miracolo
della rinnovazione del sacrificio della croce.
Questa è la differenza. Questa è la nostra bandiera. Su questa linea
passa il confine tra vita e more.
Ciao
Sergio


> La Liturgia Ambrosiana č molto piů bella di quella Romana :-))))))
non so come si possa decidere un grado di "bellezza" di liturgie.

 dell'essere cattolico. O almeno sarai sulla buona strada.
Questo è quanto  si  dice tradizionalmente. Talvolta però il percorso
spirituale di  una persona non segue  canoni del  catechismo. Preferirei una
chiesa che curasse di più la spiritualità e la liturgia e lasciasse più
libertà nelle questioni dogmatiche,  se non altro perchè avvicinerebbe molte
più persone. Non si  tratta della  ricerca di consenso o di facile
popolarità,  ma di essere uno strumento per  avvicinarsi a Dio per un
numero maggiore di   individui

 della rinnovazione del sacrificio della croce.
Allora perchč questa fissa per il latino, e per di piů per un pessimo
latino? Mi sfugge.
Capisco quelli che preferiscono la liturgia tradizionale, ma l'italiano
dovrebbe comunque essere meglio.
Ho fatto questa considerazione la notte di Pasqua. Sono andato alla messa di
mezzanotte nella parrocchia cattolica vicino a casa mia. A parte che era
alle nove, e non a mezzanotte, ho apprezzato molto il fatto che la prima
parte della liturgia sia stata cantata, e non interrotta dalle spiegazioni
che interrompono la maggior parte delle liturgie parrocchiali, ma mi ha dato
fastidio il fatto che fosse in latino.
Fra liturgie interrotte dalle spiegazioni e liturgie in lingue
incomprensibili ai piů non si potrebbe trovare un compromesso?
Ciao,
Marco

 quello che vedo e  sento.
Non sarebbe il momento di protestare tutti verso questo, solecitare il
clero, creare associazioni per la salvaguardia della litrugia, senza andare
a messa dagli eretici?
CIAO

 libertà nelle questioni dogmatiche,
ovvero una Chiesa che non ha niente a che fare con la Chiesa dei primi
secoli, che dovrebbe, per creare una liturgia "nonn digmatica", dimenticare
che anche la litrugia è luogo teologico, e decurtarla alla "Cranmer"

 non so come si possa decidere un grado di "bellezza" di liturgie.
per esempio celebrandole,
cosa che don Fabio puo' fare e tu no.
;-)

 Marco
Caro Marco,
a proposito del latino e del "romanesco", dovresti sapere meglio di me - che,
dopo aver preso la maturita` classica nel lontano 1964, mi sono iscritto a
chimica e dal novembre del 1970 faccio ricerche scientifiche qui da dove
scrivo - che il romanesco moderno non deriva dal latino volgare, ma dal
volsco-sannitico. In altri termini, dal "ciociaro antico".
Ma il ripopolamento di Roma da parte di "ciociari" avvenne piuttosto tardi,
grosso modo ai tempi di S. Gregorio Magno. Quando il latino liturgico era gia`
fissato da un paio di secoli.
Per inciso, in Italia di linguaggi derivati "dal solo latino" ce ne sono solo
due: il toscano, con qualche adattamento alla fonetica etrusca; e il sardo,
con qualche adattamento alla fonetica locale, e qualche parola "indigena",
come "nuraghe" (le parole d'origine etrusca presenti in toscano sono tutte
passate attraverso il latino).
Tornando al dunque, il discorso che "il vero latino e` solo quello di
Cicerone" - che, fra l'altro, era ciociaro! - e` il classico "pregiudizio
umanistico", della "lingua morta". Mentre l'uso della Chiesa fece si` che il
latino restasse una lingua al tempo stesso "viva" - nei seminari, fino ad
almeno un secolo e forse anche meno fa, si parlava solo latino - e
"universale". Oltre che "sacra", ma questo aspetto, lo riconosco, ha un che di
"pagano".
Giulio

 che tanto è pura forma senza sostanza.
 
Non solletica la mia spiritualità la visione di una celebrante coniugata
con una parrucchiera di provincia che dirige un coro musicale
haendeliano nella cattedrale di Vaccolina mentre la sua maritomoglie
tocca il sedere di una delle ragazze addette agli strumenti. Anzi, mi fa
vomitare. Meglio una messa di Don Vitaliano della Sala allietata dai
grugniti animaleschi dei no-global. Ma pur sempre cattolica.
Pur sempre rinnovazione del sacrificio della Croce. Pur sempre allietata
dalla presenza reale.
Sono perfettamente d'accordo sul fatto che l'attuale liturgia sia troppo
povera, che non riesca a trasmettere come quella che ha sostituito il
"senso del sacro", che il latino è una bella lingua e che il credo terzo
è 1000 volte meglio di "reeeesta con noi Signoooore la seeeera.." ma
l'unico segno di croce che mi farò entrando in un edificio ove si
celebri una cerimonia protestante sarà fatto per allontanare da me il
demonio. E questo anche se la "liturgia" fosse basata sul Don Giovanni o
su Tannhaeuser.


 alle nove, e non a mezzanotte,
Infatti le rubriche prescrivono che sia in nocte, e la notte inizia dal
calare del sole, secondo l'uso ebraico che conteggia a partire dal tramonto,
tra l'altro.
mezzanotte č una convenzione non liturgica.
ciao

Andrea N. ha scritto:

Io la chiamerei "una chiesa alla Seydel". Seydel era un esponente di alto
grado di quella "massoneria hegeliana", preponderante nella Germania
bismarckiana, che circa 130 anni fa "lancio` una proposta di collaborazione"
alla Chiesa cattolica tedesca. Tutti i suoi discorsi si possono sintetizzare
nella frase di "Cadmo" riportata qui sopra. La risposta del celebre
arcivescovo di Magonza mons. Emanuel von Ketteler fu tradotta in italiano in
un opuscoletto intitolato "Puo` un cattolico essere frammassone?", purtroppo
senza indicazioni bibliografiche dell'originale tedesco. In ogni caso, la sua
lettura e` molto interessante, anche come conferma di una celebre battuta di
V. Messori sulle "posizioni eretiche"...
Giulio

 ;-)
Al di là della battuta mia (ma si è capito che era una battuta o non ho
messo abbastanza faccine?) preciso che sono di Rito Romano, ma da alcuni
anni sono parroco in una parrocchia di Rito Ambrosiano (cose che succedono
quando si cambiano i confini delle diocesi). Ho avuto modo, quindi, di
confrontare le differenze tra un Rito e l'altro. Sono per altro piuttosto
simili, come struttura. La differenza non consiste tanto nello
spostamento, per esempio, del "segno della pace" all'inizio
dell'offertorio. Nel Messale Ambrosiano c'è una grande ricchezza
eucologica: sei preghiere eucaristiche, di cui una specifica per il
giovedì santo e una per la Veglia Pasquale (più le due "della
Riconciliazione"), moltissimi prefazi, più
letture bibliche nelle ferie di Avvento e Quaresima...
Ma la cosa che mi ha più favorevolmente colpito è una maggiore attenzione
all'aspetto "simbolico" della Liturgia. Mi spiego meglio con un esempio.
Il venerdì santo si celebra la Passione del Signore con una liturgia assai
simile a quella romana.
La celebrazione inizia con il Rito della Luce. Chiesa nella penombra,
mentre si canta il Lucernario si accendono i ceri e le luci in chiesa.
L'altare è già preparato con le tovaglie, come al solito. Segue la
Liturgia della Parola, con la lettura di due lunghi brani di Isaia,
intercalati da un "salmello" (una sorta di centone salmico) e da
un'orazione. Poi, dopo un responsorio, si legge la seconda parte della
Passione secondo Matteo. Arrivati a "E Gesù, emesso un alto grido, spirò",
tutti si inginocchiano, si spengono tutte le luci e i ceri, e la chiesa
rimane immersa in una quasi totale oscurità, si tolgono le tovaglie
dall'altare.
La prima volta che ho celebrato questa liturgia sono rimasto colpito dalla
semplice solennità di questi gesti, e mi ha stupito come attraverso di
essi fosse possibile comunicare efficacemente la drammaticità dell'evento
della morte del Signore. Non che nella Liturgia Romana questo non accada,
ma forse in essa c'è una maggiore preoccupazione per la "precisione
dogmatica" più che per la "sensibilità". Per certi versi ho ritrovato
nella Liturgia Ambrosiana un'attenzione al piano sensibile che avevo già
riscontrato nella Liturgia Bizantina. Chi ha partecipato ai riti della
Santa e Grande Settimana (la settimana santa bizantina) può capire ciò che
sto cercando di dire.
Perciò credo di poter affermare che la Liturgia Ambrosiana presenta una
serie di elementi positivi che, a parità di dignità e venerabilità con
quella Romana, me la fanno apparire più gradita, più "vivibile" (più
"bella"?).
df
--
*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*
fabiob...@libero.it

 ha scritto nel messaggio
news:xMSu8.43510$m41.1...@twister2.libero.it...

Io sto parlando per me. In una Chiesa con le caratteristiche che ho
elencato potrei starci anch'io.
Secondo me la presenza di Dio in una chiesa dovrebbe essere sensibile e
percepibile. Se non sbaglio  sant'Agostino si era convertito anche  sentendo
cantare i salmi a Milano. Ora invece ci vuole un  grosso sforzo di
immaginazione per sentire la presenza divina nelle chiese parrocchiali,
eppure c'è il luogo comune retorico che più queste liturgie sono squallide,
più è meritorio parteciparvi perché tanto  non conta nulla l'involucro.
ciao

 V. Messori sulle "posizioni eretiche"...
potresti riportare la "celebre battuta"?
ciao


Il paragone tra liturgia protestante e liturgia ebraica (ortodossa) mi
lascia un po' perplesso.
Mi spiego: non ho mai assistito ad una liturgia protestante, ma da come
l'avete descritta, e' il ricordo e non la riattualizzazione del Sacrificio
della Croce, unico e perfetto.
La liturgia ebraica e' differente: nelle tre ore canoniche vengono lette
diverse preghiere (tra cui i Salmi), ma anche la descrizione dei sacrifici
del Tempio, come prescritti dalla Bibbia e dal Talmud. La lettura della
normativa sacrificale e' considerata l'equivalente del sacrificio vero e
proprio, non il suo ricordo.
Tra parentesi, questa parte del rito (_qorban_) e' solo facoltativa per le
comunita' ebraiche ortodosse, e quelle non ortodosse l'hanno abolita, in
quanto ritengono adeguato il culto spirituale e non desiderano che vengano
ripristinati i sacrifici di animali.
Ciao.

 a messa dagli eretici?
Sarebbe  positivo. Penso perň che il mio status religioso attuale non mi
permetta di richiedere delle riforme.

 vomitare.
Beh, a metterla su questo piano elegante anche il clero cattolico
ultimamente si sta dando da fare...
Mi sembra di intuire che tu non sia un frequentatore di incontri ecumenici.
ciao

 numero maggiore di   individui
E come si fa a sapere di avvicinarsi a Dio e non sollecitare soltanto
quello che il senso comune suggerisce come morale e mentalita'
dominante?
Mi pare che questo non fosse affatto l'atteggiamento di Gesu' che
e' normativo; Egli arrivava a dire ai pochi rimasti "volete andarvene
anche voi?".
Si avvicina a Dio permettendo di conoscere la Verita', non lasciando
ciascuno crogiolarsi nelle sue idee: tanto e' chiarissimo ad ogni coscienza
che cio' di cui abbiamo bisogno, cio' per cui il nostro cuore e' inquieto
e' altro da noi, e' ben Altro.
Estremizzo perche' far capire: non e' scimmiottando San Remo
che si avvicina a Dio chi perde la testa e il tempo per San Remo.
Non e' facendo credere di poter capire tutto che si puo' avvicinare
Colui che nessuna lingua sa dire, ne' alcuna scrittura esprimere.
--
Marco Voli
----
"Se fossimo trattati come meritiamo,
 chi si salverebbe dalle frustate?"
                  Il Matto di Elsinore

 più è meritorio parteciparvi perché tanto  non conta nulla l'involucro.
questa giusta considerazione, ripeto, non si baratta coll'eresia
o vai a stare a Roma e vai a messa nelle basiliche tutti i giorni

 permetta di richiedere delle riforme.
Sei scomunicato?

 Mi sembra di intuire che tu non sia un frequentatore di incontri ecumenici.
E non gioco neanche la schedina, non ho aderito allo sciopero generale,
leggo diversi quotidiani al giorno e vedo poca televisione.


Cadmo ha scritto:

E` stranota.
E` quella che fa quando dice - mi sembra in una delle raccolte di "Vivaio" -
che sono in qualche modo analoghe alle "posizioni erotiche": girati un po' di
qua, un po'di la`, alla fin fine restano sempre le stesse...
Giulio

 Colui che nessuna lingua sa dire, ne' alcuna scrittura esprimere.
Veramente io ho l'impressione opposta, cioè che la Chiesa non lasci molto
spazio all'"inesprimibile",  ma voglia invece normare su  tutto. Per questo
io  preferirei (sto parlando sempre per me stesso) più "liturgia" e meno
prediche.
ciao

 Sei scomunicato?
Non mi sento e non sono "in comunione",  perchè se mi  si  sottoponesse ad
un  test di  fede con
crocette del  tipo Credi  in ....?  i  no  e i  forse sarebbero  la
maggioranza. Quindi non  mi sento in diritto di dire ad un prete come deve
fare, ma al  massimo (ed è quello  che sto facendo) auspico cio' che mi
piacerebbe soggettivamente

 ciao

 piacerebbe soggettivamente
il problema è tutto qui: soggettivismo.
La Chiesa da 2000 anni è antitetica al soggettivismo.
Il cristianesimo, come fede rivelata, è l'opposto del soggettivismo
ciao

 Il cristianesimo, come fede rivelata, è l'opposto del soggettivismo
nei laici.
ciao

 nei laici.
non capisco questa replica
ciao

 non capisco questa replica
Anche l'autorità agisce in modo "soggettivo", solo che non essendo soggetta
a controllo è libera di farlo.
ciao

 a controllo è libera di farlo.
nella Chiesa cattolica l'autorità che permette le definizioni di fede è lo
Spirito Santo, che non è soggettivo.
Ciao

 La nascita verginale è verità di fede definita da un concilio, Adamo
no.
(breve ricerchina sul web ....)
http://digilander.iol.it/concili/trentoa.htm
ossia di Adamo se ne parla esplicitamente nel Concilio di Trento
ciao,
Mauro di Arcisate

> ossia di Adamo se ne parla esplicitamente nel Concilio di Trento
certo che se ne parla, ma non è oggetto di definizione dogmatica, viene
citato per definire altre  cose
Parlare di una cosa non vuol dire dogmatizzarla. Dogmatizzarla vuol dire
renderla oggetto della definizione.
Si tenga poi presente che "adam" significa "uomo", ed è nome applicato anche
ad Eva (gen 5,1-3), in quanto rappresenta l'umanità, e racchiude in sé già
in ebraico l'idea di "uomini, gente, stirpe".
Ben Adam significa "figlio di uomo", e adam haqqademoni significa "il primo
uomo" e non certo "il primo adamo"

 più è meritorio parteciparvi perché tanto  non conta nulla l'involucro.
E' certamente vero che nella aridita' l'adesione al Signore e' meritoria
e pochi santi (nessuno a mia conoscenza) sono sfuggiti a questa prova.
Ma tutt'altro discorso e' avvallare l'aridita' della liturgia come virtu':
virtu' e' resistere alla tentazione che l'aridita' comporta.
Che la liturgia sia mezzo per indurre in tentazione e' davvero drammatico,
se la cosa e' ricercata e' addirittura diabolico.
