Newsgroup: it.cultura.cattolica
Titolo: Questione dottrinale

Pongo subito la questione:
Perchè di tutti i sacramenti (che io sappia) sono il matrimonio può
essere annullato?
Mi spiego: nessuno ha mai trovato strano che solo per il matrimonio
esista una forma di "rescissione"? Nella sostanza se si dimostra che
non si è stati "onesti" in quel momento allora il matrimonio può
essere annullato. "Onesti" ovviamente non verso il coniuge ma verso
Dio stesso. Ovvero se hai mentito a Dio non sei più degno di avere
quel sacramento. E fino a quì è tutto logico e comprensibile. Ma se un
battezzato fa formale dichiarazione di apostasia (caso limite) perchè
dovrebbero essere validi gli altri sacramenti, battesimo in primis?
Altro esempio: io mi battezzo per scommessa con gli amici, senza aver
avuto mai alcuna fede cattolica nè cristiana in generale. Anche in
questo caso sarebbe valido un sacramento che non hai mai avuto (o che
ha cessato) i presupposti per esistere. A voler essere maligni si
potrebbe pensare che solo il matrimonio può essere annullato perchè è
il sacramento che ha delle conseguenze pratiche (il non potersi
sposare con altre persone, etc). Che ne pensate? Non pensate che
esista un'asimmetria sacramentale?

 essere annullato?
Il matrimonio non può essere annullato in alcun caso; citando dal
Catechismo (1629):
"...la Chiesa può, dopo esame della situazione da parte del tribunale
ecclesiastico competente, dichiarare "la nullità del Matrimonio", vale
a dire che il Matrimonio non è mai esistito".
Quindi non l'annullamento di qualcosa che c'è, ma la constatazione che
quel qualcosa non c'è mai stato.
Leggendo i punti del catechismo 1621 e seguenti ti sarà chiaro perché
questo può accadere per il matrimonio e non per gli altri sacramenti.
Ciao,
Federico

 esista un'asimmetria sacramentale?
IL matrimonio non viene "annullato" si dichiara solamente che non č
mai esistito: nessun sacramento viene annullato

 
Non è esatto: può essere dichiarato nullo, cioè MAI AVVENUTO se
mancavano le indispensabili condizioni per la validità.
Non mi pronuncio sul "privilegio paolino".

 essere annullato?
Credo che il termine annullato non sia esatto, viene pronunciata  una
dichiarazione di nullità che significa che il sacramento è come se non
fosse mai stato celebrato, perchè si riconosce che non ne esistevano i
presupposti per la sua validità. (mancanza di consenso ecc.)
In questi termini credo che si possa applicare anche ad altri
sacramenti.
Ciao
 Fausto

 esista un'asimmetria sacramentale?
No. Penso che devi aprofondire la nozione di Sacramento prima di elucubrare.
ciao
Antoine 

mai esistito: nessun sacramento viene annullato
Infatti annullare significa che non è mai esistito. Ergo il matrimonio
può essere annulato e quindi un sacramento viene annulato mentre gli
altri no.

questo può accadere per il matrimonio e non per gli altri sacramenti.
Su tuo suggerimento me li sono andati a rileggere ma continuo a non
venirne a caso. Nei punti da te citati si parla di "consenso" che è
anche l'emento su cui si fonda l'annullamento (nel caso in cui sia
fallace). Ma non si prevede anche una specie di consenso per gli altri
sacramenti? Oppure i sacramenti, escluso il matrimonio, non prevedono
il consenso dell'interessato?


wrote:

E che differenza c'è rispetto a quanto ho scritto io? :-)

sacramenti.
Quindi ti risulta che ad esempio il battesimo si possa annullare
,pardon, dichiarare nullo?

No. Penso che devi aprofondire la nozione di Sacramento prima di elucubrare.
Beh, un pò vaga come risposta... Cmq grazie lo stesso :-)

 Su tuo suggerimento me li sono andati a rileggere ma continuo a non
Abbiamo chiarito che nel caso della dichiarazione di nullità il
sacramento non è mai esistito, nonostante il matrimonio sia stato
fisicamente celebrato.
A mio parere questo può succedere per quanto scritto nel punto 1623:
"Secondo la tradizione latina, sono gli sposi, come ministri della
grazia di Cristo, a conferirsi mutuamente il sacramento del Matrimonio
esprimendo davanti alla Chiesa il loro consenso".
Ciao,
Federico

Polymita ha scritto:

"Mai avvenuto" vuol dire che non c'è adesso come non c'era prima, 
"Annullare" nel senso di "rendere nullo" vuol dire che c'è e poi diventa 
nullo.
-- 
Marco Voli
---
"Se fossimo trattati come meritiamo,
  chi si salverebbe dalle frustate?"
                     Il Matto di Elsinore

Polymita ha scritto:

No. Costatare la nullità del Matrimonio, significa che si prende atto 
che non c'è mai stato. "Annullare" nel senso di "rendere nullo" -come è 
già stato spiegato- è cosa diversa e tu usi questa accezione che è 
errata perché sottintende che il matrimonio ci sia stato, sia in essere 
e quindi venga reso nullo e da quel momento non ci sia più. Invece no, 
non c'è mai stato. Perciò viene dichiarato nullo, cioè viene messo in 
evidenza, chiarito a tutti, che non c'era, non c'è stato mai.
Il rito c'è stato, ma non ha prodotto ciò che si credeva per la malizia 
o l'incoscienza di qualcuno degli attori sostanziali.
Ma questo in fondo è vero per ogni sacramento.
Anche il Battesimo se non viene compiuto secondo le intenzioni della 
Chiesa non c'è.
Altrettanto la Confessione, se si mente al prete si ottiene anche il 
rito dell'assoluzione, ma poiché non si tratta di magia (meccanismo) il 
sacramento non accade.
Idem per l'ordinazione.
Il problema è che per tutti gli altri sacramenti non ci sono 
implicazioni sociali così rilevanti come per il matrimonio.
In particolare in Italia, se ricordo bene, la nullità religiosa implica 
la nullità civile: due si ritrovano celibi da sempre, retroattivamente.


 ,pardon, dichiarare nullo?
Si.
Il problema è che non c'è alcuna necessità di farlo.
Se non nel caso in cui tu lo volessi ricevere di nuovo dalla Chiesa 
cattolica.
In questo caso la Chiesa indaga se per caso tu non l'abbia già 
validamente ricevuto (...confiteor *unum* baptesima...). Se hai un 
battesimo Ortodosso, è già valido, quello dei TdG no.... ecc...
Ma il battesimo ha l'ulteriore peculiarità d'essere impartito ad uno in 
pratica per procura, sospettando che egli possa riconoscerlo e 
sceglierlo personalmente.
Se il tizio crescendo non gli riconosce il valore farà come uno che 
ricevuto un dono non apre il pacco e lo mette in cantina. Non gli darà 
effetto. Se invece sapendo d'esser stato battezzato con rito valido, lo 
accetta riconoscente nella sua vita cosciente, anche se coloro che 
l'hanno battezzato non l'avessero fatto con retta intenzione.
I sacramenti tutti infatti sono doni e si attuano "ex opere" per il rito 
e non per la dignità di chi lo compie, ma hanno efficacia solo se la 
libertà di chi lo riceve li accoglie.
Il matrimonio ha la peculiarità di avere come essenziale nel rito la 
volontà attuale degli sposi che rispondono a domande specifiche, se si 
mente, mancano proprio le "opere" e quindi il sacramento.


Nessun Sacramento può essere annullato.
Per motivi di carità e di tutela della parte innocente (che potrebbero
essere anche entrambe per un matrimonio celebrato per timore derivante
da minacce) la Chiesa ha stabilito una procedura per evidenziare che
il sacamento del Matrimonio non era mai stato esistito regolarmente.
Non esiste una procedura simile per gli altri Sacramenti ma non è
escluso che si possa verificare.
Faccio un esempio.
Io non sono un sacerdote ma domani impazzisco, mi atteggio da
sacerdote e procedo a celebrare la Santa Messa e a consacrare
l'Eucarestia. Siccome sono un abile truffatore inganno dei fedeli che
reputano di ricevere un regolare sacramento.
La Chiesa potrebbe procedere a dichiarare che le particole da me
"consacrate" non sono il corpo e il sangue di Cristo nonostante le
apparenze e a smascherarmi.
Questo è già accaduto in passato.
Potrei inventarmi vescovo e impartire l'Ordine sacro ingannando delle
persone (ma qui siamo ai limiti del romanzesco).
Pace a voi, Lightcreek.

 ,pardon, dichiarare nullo?
Penso di sě, supponi che manchi qualche requisito tra quelli richiesti
http://www.vatican.va/archive/catechism_it/p2s2c1a1_it.htm#V.%20Chi%
20puň%20battezzare?
il battesimo potrebbe essere dichiarato nullo ed eventualmente rifatto.
Ciao
 fausto

 quel sacramento.
Qui mi sembra il nocciolo della cattiva concezione.
Il Sacramento non è qualcosa che si possiede per cui si potrebbe 
trattenere pur avendolo ricevuto fraudolentemente.
Il Sacramento, soprattutto quelli come Battesimo, Cresima, Ordine e 
Matrimonio, che imprimono un carattere specifico e quindi non si 
ripetono, sono fatti che accadono e modificano la natura di coloro che 
ne sono toccati. Ed essendo dei fatti "facta infecta fieri non possunt" 
non si può fare che un fatto non sia stato fatto. Come se uno perde una 
mano maciullata sotto uno schiacciasassi (così nessuno tira fuori che 
gli si può riattaccare ;) ), ciò che è accaduto è accaduto e nulla sarà 
come prima.
Non è l'indegnità di qualcuno che evita o rende inabili a "possedere" il 
sacramento come un bene o il titolo onorifico. I ministri del sacramento 
possono essere del tutto indegni ma esso è "ex opere operato", cioè 
accade se tutte le "opere" (le condizioni oggettive in atti e 
condizioni) sono attuali al momento del rito. Accade, non c'era già e si 
prende.
Nel caso del matrimonio la condizione e la volontà attuale dei nubendi 
di essersi fedeli per tutta la vita e accogliere i figli come doni di 
Dio. Se su questi, anche uno solo mente, il rito manca di una condizione 
sostanziale perché il Sacramento accada.
E quindi non accade. E il rito diventa un inganno. Sacrilego.


 [...]
Ribadisco, ovviamente, cio' che hanno gia' scritto altri: un matrimonio 
valido non puo' essere annullato, ma si puo' riconoscerne la nullita' 
all'origine, cosa ben diversa.
Aggiungo solo una cosa a memoria (eventualmente, chi puo' mi corregga): ogni 
sacramento ha una materia e una forma. Se la materia non e' valida, anche il 
sacramento non e' valido.
Nel caso del matrimonio, la materia del sacramento e' il consenso degli
sposi: se il consenso non c'e', non c'e' matrimonio. E non e' che un
matrimonio nato validamente possa invalidarsi. Mi pare, invece, che sia
possibile il contrario: un matrimonio nato nullo puo' diventare valido, nel
momento in cui il consenso divenga pieno successivamente.
Per quanto riguarda l'eucaristia, la materia del sacramento e' costituita 
dal pane e dal vino. Arachidi e birra non sono materia valida, quindi 
un'eventuale celebrazione con quella materia non comporterebbe la validita' 
del sacramento.
Un abbraccio.
    Alex

la nullità civile: due si ritrovano celibi da sempre, retroattivamente.
Sulla nullità "concordataria" avrei parecchio da ridire (nel senso che
di per sè è un'aberrazione giuridica e civile su cui ovviamente si è
creato un mercimonio assolutamente scandaloso) ma magari la
affrontiamo in altra sede :-)

On Wed, 24 Oct 2007 21:22:46 +0200, Polymita <x@x.x> wrote:
Per dirimere la questione dell'annullamento/annullabilità del
matrmonio cattolico posto quanto scritto da un avvocato riguardo il
diritto civile italiano (e quindi  sicuramente le differenze logiche
valgano anche per il diritto canonico quando presenti)
A) INESISTENZA
Il matrimonio è inesistente quando nella fattispecie manchi quel
minimo di elementi necessari perchè si possa identificare in essa un
matrimonio. Ciò avviene quando:
- manca la celebrazione
-il matrimonio è celebrato tra persone dello stesso sesso
-manca il consenso degli sposi.
 
B)NULLITA'/ANNULLABILITA'
 In via di principio la nullità colpisce la idoneità giuridica del
matrimonio a realizzare la sua funzione, mentre l'annulabilità tutela
la libertà del matrimonio come atto di autonomia. Questo ha indotto la
dottrina a parlare di nullità nelle ipotesi più gravi ( es. matrimonio
contratto sotto violenza fisica o matrimonio contratto per gioco
[parte della dottirna però fa rientrare quest'ultimo caso
nell'inesistenza]) 
per quel che riguarda la nullità:
-l'azione è imprescrittibile
-la legittimazione è accordata a chiunque vi abbia interesse
-non esiste possibilità di sanatoria
esempi di nullità: vincolo di precedente matrimonio e il ritorno del
presunto morto;rapporto di parentela, affinità e adozione non
dispensabile; impedimentum criminis.
 
l'annullabilità può essere assoluta:
-l'azione si prescrive in 10 anni
-la legittimazione è accordata a chiunque ne abbia interesse
-la legge prevede la sanatoria.
Esempi: vincolo di parentela,affinità e adozione dispensabile,
interdizione giudiziale;
 
Annullabilità relativa
-l'azione si prescrive in 10 anni
-la legittimazione spetta solo a persone determinate
-è prevista la sanatoria
es.: minore età;incapacità di intendere e volere
 
Cause di annullamento sono anche i vizi del consenso: violenza morale,
errore e simulazione.
 
Lo scioglimento del matrimonio invece si ha in tre casi:
-morte di uno dei coniugi
-dichiarazione di morte presunta
- divorzio

esprimendo davanti alla Chiesa il loro consenso".
Ok, ma ciò continua semplicemente a dimostrare che esiste un consenso
che può essere violato (rendendo nullo il matrimonio). A questo punto
è evidente che gli altri sacramenti non essendo annulabili non
presuppongono tale consenso...

mente, mancano proprio le "opere" e quindi il sacramento.
Beh, quì invece non mi trovo d'accordo. Il matrimonio non viene
dichiarato nullo per mancanza di presupposti verso l'altro ma verso
Dio stesso. Mi spiego: una causa di nullità è il non considerare
indissolubile il matrimonio cattolico prima di contrarlo. Si può
obiettare che ciò implichi una violazione della fede dellaltro: se
però fosse così il matrimonio dovrebbe essere nullo per una qualsiasi
violazione della dottrina cattolica (esempio non ritenere valido il
dogma dell'infallibilità papale, etc ).
Non so se mi sono spiegato...

il battesimo potrebbe essere dichiarato nullo ed eventualmente rifatto.
In questo caso però viene dichiarato nullo per dei vizi, chiamiamola
della parte burocratica, non c'è nessun riferimento alle condizioni di
volontà della perosna che si battezza... Per cui se qc si battezza per
gioco, per scomessa o cmq per un motivo che non sia strettamento
legato alla fede personale il battesimo riamane, fino a prova
contraria, valido anche se nella sostanza non è stato richiesto...

sposi: se il consenso non c'e', non c'e' matrimonio. 
E quindi, come ho scritto nelle altre risposte, se io mi faccio
battezzare per gioco (ovvero in assenza della materia) il battesimo
non dovrebbe essere valido... Ma č cosě? 


persone (ma qui siamo ai limiti del romanzesco).
In questi casi il sacramento non verrebbe reso nullo ma sarebbe
inesistente...

 mi interessa è altra.
Esempiuzzo stupidino... ma tanto per capirsi: se io ti do' una bastonata in 
testa, non si puo' annullare proprio un bel niente: e' un fatto che non si 
puo' cancellare.
Se, invece, qualcuno indaga, ascolta le testimonianze e arriva alla 
conclusione che non ti ho mai dato una bastonata in testa, non e' che quel 
qualcuno stia annullando la bastonata... semplicemente perche' non c'e' mai 
stata: il tale ipotetico si limiterebbe ad attestare che non c'e' mai stata 
alcuna bastonata. ;-)
Un abbraccio.
    Alex

 contraria, valido anche se nella sostanza non è stato richiesto...
Su questo non ne sono sicuro, il catechismo afferma che:
"L'intenzione richiesta è di voler fare ciò che fa la Chiesa quando
battezza. La Chiesa trova la motivazione di questa possibilità nella
volontà salvifica universale di Dio e nella necessità del Battesimo per
la salvezza" 
Quindi direi che se si battezza per gioco o per scommessa
non siamo in sintonia con la Chiesa, e quindi non sarei così sicuro che
il sacramento sia valido. 
Ciao
 Fausto
 

 Non so se mi sono spiegato...
Direi di sì, ma ti sei anche sbagliato.
Non è affatto vero che sia necessaria una esplicita dichiarazione di 
credere ad ogni piega della Dottrina Cattolica. Anzi si può anche essere 
in disaccordo con tutta la Dottrina Cattolica infatti il matrimonio può 
esser valido anche con un non credente.
Durante il rito viene esplicitamente chiesta una promessa solenne (in 
pratica un giuramento, visto che si fa davanti a un ministro di Dio e ad 
altri testimoni) di amore e fedeltà sponsale fino alla morte, di 
accogliere i figli, di non essere sotto costrizione, e liberamente 
scegliere. Non è questione di dottrina cattolica o no, è questione di 
essere liberi, responsabili e coscienti dei propri atti, di assunzione 
di un impegno preciso, e di una precisa espressione di libera volontà.
Punto.
Se uno mente riguardo al ritenere l'impegno valido "fino a che morte" 
non intervenga, tradisce e raggira la nubenda, il ministro, i testimoni, 
e tutti i convenuti, non solo Dio. Non è questione di Dottrina Cattolica 
o no: che sia ateo, buddista o satanista, è un fatto che ha mentito. Non 
c'entra neppure se mentire sia peccato o no, uno potrebbe ritenere la 
menzogna moralmente lecita, e dire la verità un atto riprovevole; ma al 
fine dell'accadere del Sacramento non interessano le sue credenze, 
quanto piuttosto se di fatto, in quel momento, ha detto la verità o meno.


il sacramento sia valido. 
Sarà ma nel diritto canonico non se ne fa cenno e quindi deduco che
non è previsto nessun caso in cui si possa annullare per evidente
malafede (ovvero escludo il caso in cui, per un motivo o per un altro,
sia stato già battezzato e anche in questo caso non si andrebbe
lontano perchè cmq è battezzato)

 lontano perchè cmq è battezzato)
Non so se c'entra il diritto canonico, stiamo parlando delle condizioni
per cui un sacramento può essere ritenuto valido. Ti avevo postato il
passo del catechismo in cui si descriveva chiaramente le modalità e chi
poteva celebrare il battesimo. Se le modalità non sono rispettate il
sacramento non è valido. Mi sembrava abbastanza chiaro ...
Ciao
 fausto

sacramento non è valido. Mi sembrava abbastanza chiaro ...
Sarà anche chiaro ma se non è implementato nel diritto canonico non ha
alcunba efficacia partica...