Newsgroup: it.cultura.cattolica
Titolo: Missale Romanum

Saluto tutti, e colgo l' occasione di presentarmi.
Mi chiamo Filippo, e sono un laureando in ingegneria delle
telecomunicazioni. Ho 25 anni, sono cattolico, credente e praticante. Solo
oggi ho "scoperto" questo interessante newsgroup e, in particolare, ho letto
attentamente il lungo e costruttivo botta e risposta a più voci, che ha per
oggetto il "Messale in Latino".
A proposito del Novus Ordo Missae vorrei esprimere una serie di dubbi.
L' Ordo Missae tradizionale ( pre-conciliare ), promulgato dopo il Concilio
di Trento da S.Pio V, ha subito in 500 anni dei leggerissimi cambiamenti
 ad opera, fondamentalmente, di S.Pio X e del Papa Giovanni XXIII ), che
hanno lasciato la Liturgia pressoché invariata.
Come mai, mi chiedo, Papa Paolo VI ha promulgato un Ordo Missae che
comportava enormi stravolgimenti sul piano liturgico, ma anche teologico?
Come mai un "salto" del genere, da parte del Pontefice, capo della Chiesa
Cattolica, reazionaria per definizione?
Io credo che il Papa Paolo VI sia stato indotto a firmare il Novus Ordo
Missae da cardinali, vedi Bacci o Ottaviani, impauriti dalla crescente
disaffezione alla S.Messa, che, sbagliando, hanno pensato di ripopolare le
chiese la domenica, impoverendo, svuotandola, la Liturgia, ed estromettendo
il latino, da sempre lingua della chiesa Cattolica.
I risultati, pessimi, sono sotto gli occhi di tutti; e non sono casuali né
il ripensamento di Paolo VI, né le recenti critiche alla moderna Liturgia da
parte di diversi, importanti cardinali ( uno su tutti, Ratzinger ), né la
crescente popolarità di cui godono le Messe celebrate con il rito
tradizionale, di Indulto.
Vorrei sapere cosa ne pensate.
Saluti
Filippo


Personalmente, ne penso che non sono d'accordo con te.
Quando, nel 64, la Messa cominciò a parlare come la mia mamma, avevo
sette anni.
Ricordo la sorpesa ed il gusto con cui cercavo di capire quello che
succedeva sull'altare ed intorno a me.
L'Italiano è la lingua con cui ho ricevuto i primi segni di affetto,
con cui ho imparato ad esprimere ciò che penso e ciò che credo. La
lingua con cui mio figlio piccolo tanti anni fa mi ha fatto capire chi
era e che mi amava.
Mi piace sia anche la lingua con cui posso pregare il Signore.
La Messa in Italiano, non è "pessima". E' quotidiana, è concreta, è di
tutti.
Certo,  la Messa in Latino è la nostra storia. Ci sono dietro secoli
di spiritualità e di poesia.
Anche di cultura.
Per cui non condivido affatto l'incuria in cui, mi sembra sia stato
lasciato cadere dalla mia Chiesa, che si dimentica di ristampare in
tempo il messale (e poi magari si addolora per Econe)
Secondo me le "due" Messe, le due liturgie, possono convivere
benissimo e gioiosamente.
Ciao.
Pietro Carena
San Mauro Torinese
(Torino - Italia)

disaffezione alla S.Messa,
Forse ti confondi. Bacci e Ottaviani erano tra i principali oppositori al
"novus ordo".
Fraternamente,
Fabio

"novus ordo".
Bacci e Ottaviani, per cosi' dire, "ci hanno provato" a metterci un freno, e
quantomeno a fare passare il primo messale del 1969, che era gia' pronto e
stampato, e in qualche modo almeno conservava il latino, anche se vi erano
diverse modificazioni ingiustificate.
Poi, ancora nessuno sa spiegarsi bene come sia stato possibile quel colpo di
mano che ha portato a bloccare e fare ristampare tutto.
Max

benissimo e gioiosamente.
Certo, magari coi sottotitoli.
Ciao.

(...)
Evidentemente sei uno che polemizza per il solo gusto di farlo,
evitando di leggere ciņ che legge. 
E',  credo, palese che la tua risposta non č coerente con quello che
ho scritto io. Direi che tenti senza successo la strada di un inutile
sarcasmo, non senza nasconderti prudentemente dietro un nickname..
Ho di meglio da fare.
Addio.


io invece sottoscrivo tutto quanto ha detto Carena..
ciao

 Ciao.
        Ave Maria.
Antonio Casini

 Max
        Ave Maria, Benedetta fra le donne. Mediatrice di tutte le grazie,
prega per noi che a Te ricorriamo.
Antonio Casini

Addio.
Arrivederci
Claudio

        Risposta esatta: dal latino.
Adesso non esageriamo. Potremmo discutere sulla derivazione
della nostra lingua, ma la poesia italiana non è derivata
dalla poesia latina, ma da una precisa e volontaria volontà
di rompere con la tradizione, latina appunto.
 Ciao.
Claudio

(...)
Io alla polemica preferisco i ragionamenti.
Ed i tuoi non sono coerenti con quelli cui tu vuoi rispondere.
Quindi, non so cosa dirti.
Ciao.


Liturgia arbitrariamente stravolta?
Come ho già detto altre volte (e ormai mi sto stancando di dirlo) tutti i
testi liturgici sono stati pubblicati previa approvazione da parte di Paolo
VI, il quale, essendo persona assai intelligente e di solida formazione
teologica e liturgica, non li avrebbe certo firmati se vi avesse trovato
elementi di dubbia ortodossia. Non credo proprio che il Papa abbia solo
firmato il decreto di approvazione senza esaminare attentamente il contenuto
dei testi, in fondo si trattava di documenti fondamentali, non erano certo i
decreti di nomina degli spazzini di piazza S. Pietro :-))
La frase sul "fumo di Satana" (perdonami se non riesco a trovare il discorso
completo, anche se sono sicuro di averlo da qualche parte) mi sembra
riguardasse certi atteggiamenti di rifiuto di alcune posizioni della Chiesa
(morale sessuale, celibato...) da parte di molti sacerdoti.
Fraternamente,
Fabio

dall'inutilità del riproponimento di una funzione in latino.
Questa mi suona come una bestialità, oltre che un'implicita offesa per
coloro che in tale lingua hanno celebrato per 16 secoli.
ciao

da me citato in breve?
Nessuno.
Questa frase fu pronunciata in un discorso di cui non c'è alcuna
registrazione o trascrizione, ne abbiamo solo alcuni passi.
E ognuno da trent'anni usa questa frase del fumo come gli pare.
ciao

 Claudio
        Ave Maria.
Antonio Casini

 Fabio
        Ave Maria.
Antonio Casini

 ciao
        Ave Maria, Benedetta fra le donne.
Antonio Casini

elementi di dubbia ortodossia.
Semplicistico.
Quei testi sono stati preparati in fretta e in furia dopo che gia' era stato
preparato un altro messale in edizione tipica, che conservava il latino.
Un colpo di mano mai veramente chiarito.
Una Costituzione conciliare (si dice che il Concilio e' superiore persino al
Papa), prevedeva chiaramente che "l'Uso della lingua latina, salvo
disposizioni particolari, sia conservato nei riti".
Ora, per tacitare la questione, si dice semplicisticamente che "se il papa
l'ha fatto aveva i suoi motivi per farlo".
Il che e' indubbio.
Bisogna vedere quali erano i motivi.
E comunque rimane presente il problema: puo' un Papa contraddire un
Concilio?
Puo' il Papa modificare radicalmente "dall'alto" la Tradizione in materia
liturgica?
Se la risposta e' si' riguardo alla Liturgia, difficilmente - alla lunga -
potra' essere mai diversa rispetto ad altri aspetti.
Fino ad intaccare il deposito della Fede.
Perche' noi parliamo della Liturgia, ma dal Vaticano II sono nati altri
problemi anche piu' seri: ad esempio l'ecumenismo e la liberta' religiosa.
Max

 da me citato in breve?
Non sono in grado di postarlo ma, con una piccola ricerchina in rete, ho
trovato gli estremi precisi per recuperarlo in biblioteca o in libreria:
Paolo VI, Omelia per il nono anniversario dell'Incoronazione, del 29-6-1972,
in Insegnamenti di Paolo VI, vol. X, Libreria Editrice Vaticana, p. 707.
ciao
francesco

problemi anche piu' seri: ad esempio l'ecumenismo e la liberta' religiosa.
??
ciao

>        Continuo a sperare che a breve termine qualcuno lo possa postare.
Postalo tu, sarebbe una gran novità.
Basta che non sia inventato....
ciao

secoli.
....mah! Che ti suoni come bestialità la mia affermazione di
una inutilità della riproposizione di una funzione in
latino, passi.
Ma che tu ci legga un'offesa (seppur implicita) a quanti
hanno hanno celebrato in tale lingua per 16 secoli è una
affermazione tutta tua. Che non è assolutamente nel mio
messaggio. Nemmeno nelle intenzioni implicite.
E' solo che non vedo il senso oggi di riproporre una messa
in una lingua che non è dominio di tutti.
Claudio

        Niente che sia poesia puo' rompere, ma se la poesia
e', ed >e', armonia, la vera poesia non rompera', ma al
massimo >superera', senza rotture, una forma di espressione
e migliorera' >la stessa espressione.
Non sempre si tratta di migliorie nel linguaggio poetico. Se
parlo di rottura con la tradizione e tu dici superamento ti
rispondo che non è la stessa cosa.
Ma non so se è il caso di approfondire il problema qui.
Magari in priv.
Claudio

 francesco
        Grazie Francesco. Ora chi vuole potra' trovarlo, io lo cerchero' in
biblioteca appena potro'.
        Grazie di nuovo.


in una lingua che non è dominio di tutti.
E io vedo il senso di riproporla per chi lo capisce o per chi lo desidera.
E assieme alla lingua latina per le parti lette ci entrano anche secoli di
musica sacra scritta per quella lingua, dal gregoriano alla polifonia, oggi
gettata dal clero nei cassonetti (sostituita da lagne, rock o brutture con
testo sacro) e invece sempre più in auge nelle sale da concerto, coltivata
come reperto archeologico.
ciao

potresti spiegarlo meglio?
In sintesi: la commissione liturgica nominata dal Papa preparo' un messale
in edizione tipica che pur rivedendo profondamente il rito tridentino
(eliminazione dell'introibo e dell'ultimo Vangelo, riduzione del confiteor,
intrioduzione della preghiera dei fedeli tipizzata e eliminazione delle
letture in latino, ecc. ecc.) conservava la lingua latina nel canone e
salvava l'impianto generale della Messa.
Questo messale e' stato regolarmente approvato, tanto che ancor oggi alcune
chiese (ad esempio la Chiesa dei Servi a Bologna, la mia citta'), lo
adottano, in quanto, essendo stato promulgato e mai abrogato, e' ammissibile
il suo uso senza ottenere l'indulto
che invece e' necessario per dire la messa tridentina.
Beninteso: esiste un motu proprio del 1988 del Papa attuale che - anche per
contrastare lo spirito delle comunita' di Econe - raccomanda a tutti i
vescovi di concedere con massima larghezza l'indulto per la messa tridentina
a tutti i fedeli che lo chiedono.
Ovviamente, nonostante cio' le resistenze
dei vescovi non si contano, e le associazioni di fedeli che chiedono molto
spesso vengono ignorate o addirittura respinte. Persino Ratzinger si e'
pronunciato piu' volte a favore degli indulti.
Nel 1969, tuttavia, quando gia' erano stati stampati i messali (lavoro
imponente), avvenne il colpo di mano della introduzione, da
parte della stessa commissione che non era stata sciolta e continuava i
lavori per perfezionare le letture, della Messa attuale.
Fu presentata come una scelta in qualche modo sperimentale, anche se
stranamente fu come se improvvisamente qualcuno avesse girato un interrutore
e.... paf, centinaia di anni di tradizione sono stati messi nel nulla.
Max

 Max
        Sia lodato Gesu' Cristo, che oggi rinnova il Suo Sacrificio nella
Liturgia della Chiesa.
Antonio Casini

 Claudio
        Benedetta fra le donne, chiedi per noi la Benedizione di Dio.
Antonio Casini

….. paf, centinaia di anni di tradizione sono stati messi nel nulla.
Ma io dico: possibile che a nessuno di quelli che propugnano questa idea
venga la briga di studiare un po’ di storia della liturgia, e vedere quanto
corrisponda a verità?
Possibile che non ci si accorga che nessun liturgista, neppure i “grandi”
che hanno fatto scuola nel nostro secolo, condivide queste idee?
Studiosi come Jungmann e Righetti, sui cui libri studiarono tutti prima del
concilio, elogiati anche dai papi (Pio XII, Giovanni XXIII), furono membri
della commissione che redasse il nuovo messale. Sono impazziti di colpo?
ciao
--
Andrea Nicolotti
ICQ 67780820
"Cum etiam credere non possemus, nisi rationales animas haberemus"
S. Augustinus, Epistula CXX, 3.

Salve!
Scusate l'intromissione ma seguivo il dibattito e mi è venuta spontanea una
domanda, un po' strana, cui spero sappiate rispondermi.
Se io sacerdote (è un ipotesi dalla quale Dio mi custodisca), desiderassi
celebrare la Messa secondo il rito attuale ma solo volessi adottare il
messale nella sua edizione tipica (per intenderci quello che sarebbe
introvabile per ristampa), e cioè dicessi la Messa che ogni giorno
ascoltiamo nelle nostre chiese ma solo usassi la lingua latina e non quella
volgare,
dovrei chiedere il permesso al vescovo?
Mi spiego meglio, non cambierei nulla, userei i canoni attuali, leggerei le
letture del giorno, solo userei il Missale Romanum in "edizione tipica".
Potrei farlo senza problemi?
Le letture potrei leggerle in latino o dovrei comunque usare il volgare?
Grazie, è una curiosità!
Orlando.

dovrei chiedere il permesso al vescovo?
Ma neanche per sogno!


 ha scritto nel messaggio...
.... a proposito dell'omelia.
Ciao, Antonio.
Confermo: omelia del 29 giugno 1972.
Non sono intervenuto finora perchè gli stralci che ho trovato sono davvero
minimi, ma vedo che nessuno fin'ora ha riportato brani di questo discorso.
Eugenio Corti, Il Fumo nel Tempio, ed. Ares, Milano, 1997. A pag. 7: "Il
fumo di Satana è entrato nel tempio di Dio... Si credeva che dopo il
Concilio sarebbe venuta una giornata di sole per la storia della Chiesa. E'
venuta invece una giornata di nuvole, di tempesta, di buio."
Antonio Gentili, Profezie per il Terzo Millennio, ed. Ancora, Milano, 2000.
A pag. 109, nota 15: "[...] Nell'omelia del 29 giugno 1972 esprime la
sensazione che "da qualche fessura sia entrato il fumo di Satana nel tempio
di Dio... Crediamo in qualcosa di preternaturale venuto nel mondo proprio
per turbare, per soffocare i frutti del Concilio Ecumenico".
Buona Pasqua.
Sini

dovrei chiedere il permesso al vescovo?
Assolutamente no. L'importante è utilizzare il Messale post-conciliare. Si
utilizzano le lingue nazionali per l'utilità dei fedeli, ma il sacerdote è
liberissimo di celebrare nella lingua che desidera, senza dover renderne
conto a nessuno. Se invece il sacerdote ha nostalgia dei "bei tempi andati",
deve parlarne prima al suo vescovo
Fraternamente, Fabio

breve non venga ripresa.
Prescindendo dal fatto che la fantomatica edizione "di mezzo" del Messale
non esiste (cfr. il post di Andrea Nicolotti, che ringrazio di cuore),
vorrei ritornare sull'argomento dell'abrogazione o meno dei libri liturgici
pre-conciliari (c'è chi sostiene che non sono mai stati abrogati, quindi
sarebbero ancora oggi in vigore). Ho trovato un documento interessante, che
riporto di seguito (il maiuscolo è mio)
------
Congregazione per il Culto Divino e la Disciplina dei Sacramenti
Roma 18 ottobre 1999
Prot. 1411.99
Risposta generale alle lettere ricevute circa le Risposte Ufficiali della
Congregazione per il Culto Divino del 3 luglio 1999, prot 1411.99
1 - Il Messale Romano approvato e promulgato per autorità del papa Paolo VI,
con la Costituzione Apostolica Missale
      Romanum del 3 aprile 1969, è l’UNICA FORMA IN VIGORE DI CELEBRAZIONE
DEL SANTO SACRIFICIO SECONDO IL RITO ROMANO, in virtú
      del diritto liturgico generale.
      Ciò vale ugualmente, fermo restando le dovute riserve, per gli altri
libri liturgici approvati dopo il Concilio Ecumenico
      Vaticano II.
2 - L’uso della forma anteriore al rinnovamento liturgico post conciliare
del Rito romano (che si chiami “tradizionale”,
      “antica”, “di San Pio V”, “classica” o “tridentina”) è stata concessa,
nei termini fissati dal Motu proprio “Ecclesia Dei
      adflicta”, alle persone ed alle comunità che sono legate a questa
forma del Rito romano. Questa facoltà è accordata con uno
      speciale Indulto, il che NON SIGNIFICA AFFATTO CHE LE DUE FORME
ABBIANO UN EGUAL VALORE.
---------

Gratiam ago tibi propter sollicitudinem tuam.
Orlando.

per turbare, per soffocare i frutti del Concilio Ecumenico".
Ma sono entrambe citazioni letterali dell'omelia o interpretazioni degli
autori dei libri da te ricordati? In ogni caso, riferendomi alla seconda
frase (quella che ho quotato) mi sembra che Paolo VI non criticasse i frutti
del Concilio, ma che si riferisse piuttosto a chi contestava il Concilio
stesso. Vuoi vedere che la frase si ritorce contro a tutti quelli che
abusano della citazione del "fumo" per attaccare il Concilio?
Fraternamente,
Fabio

 stesso.
        Si riferiva a chi stravolgeva il senso delle frasi citate nei
documenti, a chi estremizzava posizioni non estreme del Concilio, a chi
faceva passare per Conciliari posizioni personalissime.
        E a chi falsificava insegnamenti spacciandoli per post Conciliari.
        Per non farci ingannare da chi trae a suo piacere dai Documenti
Conciluiari e li usa a suo piacere per conferme di opere sue e solo sue,
leggiamo e studiamo bene quei documenti di una profezia "spaventosa" ancora
oggi.
        E' facile trovarli racchiusi in un libretto:
        Cosi' ci difenderemo e ci informeremo su cio' che il Concilio
davvero dice.
"Tutti i documenti del Concilio"
[......]


        E a chi falsificava insegnamenti spacciandoli per post Conciliari.
Spero di sbagliarmi, ma mi pare che velatamente tu mi stia dando del
falsificatore, stravolgitore di documenti, magari anche dell'eretico.
Ripeto, spero di sbagliarmi, perché sappi che questa si chiama calunnia.
E non sempre potrei avere la pazienza necessaria per sopportarla.

corrisponda a verità?
Presente!
Forse tu non eri ancora nel NG, ma "ai miei tempi", quasi due anni fa, feci
due o tre lunghissimi post nei quali dissertavo ampiamente sul'Ordo Novus,
sulle radicali modifiche "ex novo" che esso contiene, e soprattutto su come
e' filologicamente infondata l'idea che l'Ordo Novus "riprenda" gli usi
delle prime comunita' cristiane che si erano persi nel tempo.
Quello dell'Ordo Novus come "ritorno alla purezza" e' un mito infondato
oltreche offensivo per la storia della Chiesa (perche' e' un po' come dire:
ai tempi delle catacombe eravamo belli e puri, dopodiche' e' iniziato
l'oscurantismo, culminato con l'orrida Controriforma, di cui la Messa
tridentina e' il simbolo da abbattere per "tornare alle radici").
Il problema e' che non tengo in memoria i post tanto vecchi, e a meno che
non ci sia qualcuno che ha un archivio completo di tutta la storia del NG e
possa rimandarmeli, dovro' ricomiciare da capo appena possibile.....
Max

 E non sempre potrei avere la pazienza necessaria per sopportarla.
        Beh, prima di sentirti accusato leggi bene, e capirai che non
parlavo di te.
        Poi nella tua coscienza io non ci voglio entrare, ne' potrei.
        Maria, Madre di grazia, prega per noi.
Antonio Casini

        Tranquillo, non parlo di te, non parlo di nessuno in particolare,
Bene, mi scuso per aver male interpretato la tua frase.
Fraternamente,
Fabio

ai tempi delle catacombe eravamo belli e puri,
infatti io non parlo in questo modo. ma certo CERTE incrostazioni medievali,
rinascimentali e barocche del rito erano ridicole, e lo si diceva
dall'inizio del XX secolo.
a bientot

lavorarono assai per quel messale.
Hai detto bene: commissioni di liturgisti, non i primi pretini che passavano
per strada. Si parla di persone serie, culturalmente preparate. E inoltre il
loro lavoro fu approvato da un Pontefice che quanto a preparazione e cultura
non era secondo a nessuno.
Fraternamente,
Fabio

dall'inizio del XX secolo.
Per esempio?
L'Introibo (salmo 42) era ridicolo?
La Segreta era ridicola?
L'incipit del Vangelo di S. Giovanni era ridicolo?
Il "Domine non sum dignus" era ridicolo?
Max

trattava di libri provvisori.
JA

L'incipit del Vangelo di S. Giovanni era ridicolo?
Detto dopo la benedizione e all'altare un po' si, visto che era una
preghiera da dire in sacrestia.
ciao

 da 40 anni in un modo errato o malfatto o pseudoereticale...
Molto spesso non sono d'accordo con te, ma stavolta hai ragione al 101
per cento: "lex orandi, lex credendi".
Indefettibilita', si chiama.
"Io saro' con voi sino alla consumazione dei secoli";
"e le porte dell'inferno non prevarranno"
E su di essa si fonda l'infallibita'.
Bravo Andrea.
Sul tema dei 40 anni, va aggiunto che, a differenza della crisi ariana,
in cui un errore impiegava un decennio per raggiungere la Spagna da
Costantinopoli, oggi, gli errori compiono il giro del mondo in un
minuto.
Tuttavia, "capisco l'incomprensione" e partecipo al turbamento del tuo
interlocutore, cui suggerisco pero' di partecipare a un rito
tradizionale autorizzato o orientale: e' comunque un modo per amare
Pietro.
iGpM
David
_____
Favourite links: 
http://www.geocities.com/Athens/Delphi/1917/
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

Il "Domine non sum dignus" era ridicolo?
C'è ancora.
Fraternamente,
Fabio

Pietro.
Mio caro David,
forse non ti ricordi di me, ma - se non fraintendo sull'identita' - credo
che siamo anche conosciuti ad un ritiro di AC a Modena.
Se mi sbaglio chiedo scusa, comunque sono anche iscritto alla newsletter da
te curata.
Mi dispiace, se dovessi aver pensato che nella discussione con Nicolotti, io
sostenessi la tesi dell'illegittimita' del Novus Ordo.
Cmq, per tornare al tuo suggerimento, vado a messa tutte le domeniche in
un'onesta parrocchia dove si dice una messa che piu' ligia al nuovo rito
non potrebbe essere.
Senza particolari turbamenti.
Mi turba, anzi mi disturba, un po' di piu' la parrocchia confinante, dove il
sacerdote per motivi suoi fa dire al lettore tutti i numeri dei versetti
delle letture che sta per leggere, distribuisce regolarmente a tutti la
comunione sotto le due specie, e nelle prediche, chissa' perche', fa
spessissimo riferimenti ai "nostri fratelli protestanti" e alle loro idee e
liturgie.
Comunque il disturbo e' limitato, anche perche' l'altra parrocchia e' a
nemmeno trecento metri ed e' equidistante da casa mia.
Ma conosco ovviamente anche il rito tradizionale autorizzato.
E, come dicevo, anche quello del 1965.
E persino quello "non autorizzato", volendo:
qualche anno fa me ne giravo con la fidanzata per una strada di una
cittadina inglese, dove alloggiavo per studi, quando una vecchietta
sentendoci parlare italiano si e' voltata e ci ha detto in inglese: <<siete
italiani?
Oggi e' domenica, volete venire a una messa cattolica in latino?>>
Accettammo con entusiasmo, anche perche' una delle caratteristiche del rito
tradizionale era quella di essere assai meno provinciale del Novus Ordo,
potendo essere - cattolicamente - seguito e partecipato, almeno nel canone,
da tutti i fedeli che si trovavano all'estero senza bisogno di dizionari
(Ricordo un mio conoscente che anni fa, di ritorno da non so quale Paese
della Africa equatoriale, mi disse di avere assistito alla Messa locale, e
che chiudendo gli occhi gli era sembrato che a celebrare fosse il robottino
di Guerre Stellari).
Cmq, andammo alla Messa, per poi scoprire (come del resto avevamo annusato
appena arrivati) che era una comunita' lefebvriana.
Eretici? Boh.
Comunque molto gentili - dopo, benche' sapessero che essendo stranieri non
avremmo mai potuto unirci alla loro comunita', ci hanno anche offerto di
accompagnarci a casa - e cmq la Messa era molto bella e appassionata.
Max

ma c'è).
Rarissima, personalmente ho partecipato a celebrazioni in molte chiese e
difficilmente vi ho trovato aderenza totale al rito in vigore. Talvolta sono
sottigliezze, sulle quali si può anche sorvolare, ma altre volte mi cascano
le braccia. Ciò nonostante non ho mai sentito l'esigenza di ritornare al
"vecchio" rito, restando convinto della bontà di quello in vigore (come già
detto più volte in questo thread, se un prete non sa applicare un rito non è
certamente colpa di chi ha elaborato il rito stesso)
Fraternamente,
Fabio


Ne hanno gia' parlato altri, che ora sono scomparsi dal Ng, su come il
"Domine non sum dignus", ripreso dal passo evangelico del Centurione, sia
stato tradotto in modo non solo discutibile, ma anche significativo di una
"nuova filosofia" della Messa (non piu' sacrificio, ma memoriale della cena,
non piu' sacrificio che si rinnova ogni volta, ma ricordo di un sacrificio
avvenuto una volta per tutte. Come appunto e' per i protestanti).
Max

stato tradotto in modo non solo discutibile
Non entro nel merito delle traduzioni (certe traduzioni del Messale Romano
in italiano non convincono neppure me, es. il "Vere sanctus est Domine, et
merito te laudat omnis a te condita creatura" della preghiera eucaristica
III tradotto un po' troppo "sinteticamente" in "Padre veramente santo, a te
la lode da ogni creatura") però ti ricordo che nell'edizione tipica
dell'Ordo Missae il "Domine non sum dignus" è pari pari quello del Messale
tridentino.
Permettimi un'osservazione, che esula dal discorso specifico che stiamo
facendo, ma che si ricollega a quanto detto nel corso di questo thread: i
contestatori della liturgia post-conciliare si rifanno spesso alla "Quo
primum" per ribadire l'irriformabilità e l'inabrogabilità del rito
tridentino. Ebbene, nel 1951 Pio XII operò una notevole riforma dei riti
della Settimana Santa, scostandosi spesso marcatamente dal rito allora in
vigore, eppure non ci furono così tante polemiche: che allora forse sia vera
l'ipotesi di chi sostiene che in realtà contestare la riforma liturgica
post-conciliare è solo il pretesto per attaccare e rifiutare tutto il
Concilio?
Fraternamente,
Fabio

"Vere sanctus est Domine
Scusate, nella fretta ho fatto un erroraccio: ovviamente è "Vere sanctus
ES". Ah, povero latino :-))
Fraternamente,
Fabio

 pane, frutto della vite e del lavoro dell'uomo E DELLA DONNA".
Pignolescamente: ..."questo pane, frutto della TERRA..."
Quanto al "e della donna" indica la concezione paritaria estremizzata
uomo-donna dei paesi anglosassoni che non accettano il solo maschile per
indicare la "generalita'" dell'umanita', di "uomo" inteso come "genere
umano".
--
Ciao
p. Efisio
-------------------------------------------------------------
http://space.tin.it/associazioni/efisiosc

Ho avuto una discussione con i moderatori - che spero si possa risolvere
fraternamente -
perche' in un mio post relativo al "missale romanum" avevo citato un sito di
una comunita' tradizionalista, alla quale non aderisco, ma che mi pareva
interessante (non necessariamente condivisibile) per alcuni contenuti che
non volevo trascrivere.
Nessun intento apologetico quindi, solo pigrizia.
I moderatori mi hanno fatto presente che, pero', non e' politica di questo
NG consentire la citazione di indirizzi di siti di organizzazioni contrarie
alla Fede cattolica, per evitare la proliferazione della loro propaganda,
nell'interesse dei frequentatori stessi del NG.
Il fatto mi ha creato una piccola crisi di coscienza, non riuscendo a
spiegarmi perche' - nonostante mi consideri un cattolico molto
tradizionalista, portato piu' all'apologia che al dialogo - non riesca a
convincermi affatto della sostenibilita' una simile scelta, almeno su un NG
della gerarchia it.
Insomma, detto senza ironia, mi sto chiedendo se per caso,
inconsapevolmente, non sia anch'io un po' corrotto dal relativismo e del
liberalismo imperante: e' un po' grave per uno come me (ricordo una frase di
Plinio Correa de Oliveira: "il semi-controrivoluzionario e' anch'esso
figlio della rivoluzione").
Mi sento, se mi passate la battuta, come quei gay inveterati che a un certo
punto della vita, improvvisamente, provano attrazione per una donna, e non
se lo spiegano.
Tuttavia, pur rimanendo della mia idea, non voglio insistere, benche'
l'effetto piu' sgradevole dal punto di vista dell'intasamento informatico,
e' che - come consigliatomi dai moderatori - non citero' piu' siti altrui,
ma
riportero' i passi in essi contenuti che mi paiono interessanti.
Cari Nicolotti, Fabio, ecc.... vi beccherete quindi un lungo post a parte.
Max

Cari Nicolotti, Fabio, ecc.... vi beccherete quindi un lungo post a parte.
Cos'è, una minaccia? :-)
A parte gli scherzi, fai pure. Una curiosità: il sito di cui parli è "Una
vox"?
Fraternamente,
Fabio


Appunto.
I lefebvriani dicono che il Novus Ordo e' stato una voluta
protestantizzazione della messa cattolica.
Infatti, come ho appena spiegato, sono tutte balle.
O meglio, pure coincidenze.
Max

Il Novus Ordo dice: "Fate questo in memoria di me".
Sono le precise parole che scrisse un certo Paolo di Tarso (1 Cor 11,24) e
questo mi basta per riternerle ortodosse. O forse san Paolo scriveva eresie?
Fraternamente,
Fabio


No.
Una Vox non e' scismatica, ne' eretica, ne' altro.
Anzi, penso si possa citare:
www.unavox.it
max


Non ho detto questo.
E' notorio che si e' ripresa la formula paolina.
Ma anche che (su questo disserta bene anche il famoso "esame critico" di
Ottaviani e Bacci) la formula antica aveva un carattere "sacramentale" e non
"narrativo" per ben precise ragioni.
Tra le quali quella di porre l'accento sul carattere sacrificale, e non
memoriale, della consacrazione.
Max

promulgata nel 1969 e durò UN SOLO ANNO
Qui ti volevo (anzi, ti attendevo perche' era fin troppo facile scommettere
che l'avresti detto).
Ovviamente, tu lo sai perche' e' stata modificata (solo quella parte, non il
resto)
Ma il fatto stesso che, dopo una mezza sollevazione, si sia modificata
quella parte, lasciando inalterato il resto, ci fa capire che i termini
della contesa sulla liturgia erano ben chiari, e non si trattava solo di
aggiustare qualche parolina.
Evidentemente ad avere avuto l'impressione che si era andati troppo in la'
nell'inseguimento dei protestanti, non c'erano solo Ottaviani, Bacci e
Fiorin (che peraltro all'epoca aveva tre anni e non si interessava ancora di
queste cose).
Ma appunto, forse noi ci stiamo perdendo in una discussione tra iniziati che
nessuno del NG legge.
Il punto reale da discutere sarebbe questo: oggi, il popolo dei cattolici,
ha ancora coscienza del significato della messa come sacrificio, e non come
mero memoriale?
Hanno coscienza dell'importanza "materiale" e non solo simbolica, della
presenza di Gesu' nell'eucarestia, che in questo modo ritorna ed e' con noi
con il suo corpo, tutti i giorni, fino alla fine del mondo?
Io credo che la risposta piu' corretta non sia ne si' ne no, ma sia:
non gliene frega piu' niente a nessuno, o quasi.
A pochi fedeli importa piu' di sapere se nell'Eucarestia vi e' veramente
Gesu' nella sua sostanza, oppure se si tratta solo di un simbolismo (che poi
come dire che un po' tutti hanno implicitamente, e distrattamente, concluso
per la seconda ipotesi: se oggi si facesse un sondaggio fuori dalle Chiese
con le caselline a, b, c, quei pochi che non risponderebbero con il classico
"non so", probabilmente risponderebbero tutti per il simbolismo).
E allora la domanda non e' nemmeno piu' se questo fatto sia stato indotto, o
almeno favorito, dal Novus Ordo.
Ma la domanda e': e' grave?
Se non e' grave, dobbiamo concludere che Lutero aveva ragione.
Vorrei ricordare le parole di S. Francesco: "L'uomo deve tremare, il mondo
deve fremere, il cielo intero deve essere commosso, quando sull'altare, tra
le mani del sacerdote, appare il figlio di Dio".
Era forse quella di Francesco solo una supertizione medievale, avendo di
fatto abbandonato la quale, dobbiamo ritenerci tutti piu' maturi?
Questa, forse (anzi, senz'altro), e' la vera domanda.
max

ebbi più risposta a mia volta.
Non postata a me.
Pero' in effetti noto che alcuni ottimi interventi che ho visto
sull'argomento non hanno piu' avuto seguito, da parte degli autori.
Max

in molte chiede antiche sia avvenuto si'.
Nelle basiliche patriarcali (S. Pietro, S. Giovanni in Laterano, S. Maria
Maggiore, S. Paolo fuori le mura) l'altare maggiore è sempre stato così. Tra
l'altro, sfido chiunque a immaginare una messa voltando le spalle al popolo
sull'altare papale del Laterano, senza il rischio di precipitare sotto :-))
Fraternamente,
Fabio

eucaristico” (II,7).
Se non erro questa modifica fu operata proprio per rispondere ai vari brevi
esami critici e altri libercoli che tanto andavano di moda in quel periodo.
Casualmente nessun tradizionalista fa mai cenno a questa rubrica, mentre si
dilunga sempre sulla rubrica del 1969. Forse perché  altrimenti cadrebbero i
suoi castelli in aria riguardo alla protestantizzazione della liturgia e
altre amenità?????
Fraternamente, Fabio

"non so", probabilmente risponderebbero tutti per il simbolismo)
O forse risponderebbero "non so" a causa della mancanza di una catechesi
adeguata, ma, come già è stato detto, la pigrizia dei preti non è certo una
colpa del "novus ordo".
Fraternamente,
Fabio

intende la Messa come "memoriale" di quell'originario sacrificio?
"Quando la Chiesa celebra l'Eucaristia, fa memoria della Pasqua di Cristo, e
questa diviene presente: il sacrificio che Cristo ha offerto una volta per
tutte sulla croce rimane sempre attuale: Ogni volta che il sacrificio della
croce, col quale Cristo, nostro agnello pasquale, è stato immolato, viene
celebrato sull'altare, si effettua l'opera della nostra redenzione"
(Catechismo della Chiesa Cattolica, n. 1364)
"L'Eucaristia è dunque un sacrificio perché ri-presenta (rende presente) il
sacrificio della croce, perché ne è il memoriale e perché ne applica il
frutto" (CCC, 1366)
"La Messa è ad un tempo e inseparabilmente il memoriale del sacrificio nel
quale si perpetua il sacrificio della croce, e il sacro banchetto della
Comunione al Corpo e al Sangue del Signore" (CCC, 1382)
Questo per ricordarti che l'idea di sacrificio non è scomparsa dalla
dottrina della Chiesa, ma ben si integra con quella di memoriale (guardati
bene tutto il capitolo del Catechismo riguardante l'Eucaristia)
Fraternamente,
Fabio

bene tutto il capitolo del Catechismo riguardante l'Eucaristia)
Vorrei anche vedere che fosse scomparsa del tutto!!!!
Il discorso era un altro, si parlava del Missale Romanum e del Novus Ordo, e
di come questa
idea non e' scomparsa - ma e' stata in qualche modo compromessa o almeno
molto affievolita - dal nuovo
rito
Max

altre amenità?????
Si' esattamente per quello.
Perche' l'aver dovuto modificare cosi' rapidamente e in fretta - dopo solo
un anno - una definizione generale tanto importante come quella della Messa
e del Sacerdote, e' stata una classica "excusatio non petita, accusatio
manifesta".
(anche se per la verita' "petita" lo era stata, e non solo da pochi
libercoli).
Del resto, un simile modo di procedere ben raramente - se non mai - si era
visto nella storia della Chiesa, almeno in materie tanto importanti.
Pero', il punto e' che non e' stato modificato in modo sostanziale il resto
del Novus Ordo: i tradizionalisti si rifanno sempre al testo originario del
1969, perche' e' estremamente coerente con il resto della riforma liturgica,
e quindi e' la piu' bella dimostrazione che la riforma ha una sorta di vizio
di origine.
Cioe', e' impostata su una concezione della Messa e del Sacerdote che e'
talmente distante da quella cattolica (perche' e' appunto vicinissima a
quella protestante), che per evitare il crollo del dogma della
transustanziazione si e' dovuti intervenire gia' dopo un anno.
Ma il resto del nuovo rito e' rimasto uguale.
I dogmi hanno questo di bello: se contraddicendo la Tradizione o il
magistero definitivo se ne mette in crisi uno, si apre la breccia per
mettere in crisi tutti gli altri... per fortuna quindi si e' messa quella
"pezza" nel 1970.
Ma era solo una pezza.
E come se una nuova legge - faccio una similitudine un po' estrema -
scrivesse all'art. 1 che "gli immigrati negri sono tutti delinquenti", e
negli articoli successivi istituisse conseguenti politiche razziali e
repressive, dopodiche' - a seguito delle ovvie proteste internazionali
- il parlamento dopo un anno modificasse l'art. 1 dicendo che "tra gli
immigrati di colore vi sono anche numerosi delinquenti" e pero' lasciasse
inalteralto tutto il resto della legge.
Salvata la faccia, il danno rimane ....
Max

versione italiana)
Vero, scusatemi, e' stato perche' li ho insieme nella stessa edizione.
In effetti cambia tutto....
Max

In effetti cambia tutto....
Era una precisazione un po' pignola ma la ritenevo utile: la costituzione
apostolica "Missale Romanum" è un documento pontificio, l'IGMR un documento
rubricale scritto dai compilatori del messale.
Già che siamo in tema, ne approfitto per porre una domanda un po' polemica:
quanti saranno i preti che hanno letto seriamente i "Principi e norme" del
Messale? (sanno almeno che esistono? o per loro il Messale inizia con i
formulari della I domenica di Avvento?) No, perché spesso si assiste a veri
e propri abusi che forse si potrebbero evitare con una semplice lettura di
quelle pagine...
Fraternamente,
Fabio

 formulari della I domenica di Avvento?)
Guardate che di bordate sui preti ne state sparando parecchie in questi
giorni...
Per carita', tutte meritate eh... perche' siamo quel che siamo... cioe'
servi un po' pasticcioni!!!
Ma non e' che ogni tanto vi ricordate di dire un'Ave Maria pure per
noi???
Oppure ci rimpiangete solo dopo il trasferimento o dopo il decesso???
Con un po' di ironia, ma anche una punta di dispiacere :-)))
Ciao
p. Efisio

 (...)
E io, che non sono portato tanto all'apologia, sono d'accordo con Max.
Un conto è se un militante di una setta si inserisce sgarbatamente per
sbandierare un proprio sito, un conto è se nel corso di un thread
lunghissimo ed articolato, qualcuno cita un sito, anche anticattolico.
Non vedo nessuna controindicazione.
Saluti.
Pietro Carena
San Mauro Torinese
(Torino - Italia)

"pezza" nel 1970.
Scusami ma mi stai facendo arrabbiare:
1) Stai accusando la Chiesa di eresia, in quanto dici che il suo rito,
ovvero la sua preghiera ufficiale, che è espressione di fede e luogo
teologico, è viziato da errore ed è vicinissima all’eresia protestante. In
questo modo neghi l’assistenza dello Spirito Santo alla Chiesa e ad un suo
Concilio.
2) Questa cosa dimostra scarsa conoscenza o volontaria disconoscenza non
solo del rito, ma anche della teologia liturgica e di quella comunemente
insegnata nei catechismi e nei libri di teologia.
3) Dimostra che alla fin fine il rito, le spalle al popolo, il latino etc.
etc. sono la solita scusa per denigrare il concilio Vaticano II e le sue
riforme.
Se vogliamo parlare seriamente facciamolo, se facciamo pettegolezzi e
tiriamo in ballo sempre i complotti, i protestanti, i modernisti e i
massoni, lasciamo stare.
--
Andrea Nicolotti
ICQ 67780820
"Cum etiam credere non possemus, nisi rationales animas haberemus"
S. Augustinus, Epistula CXX, 3.

noi???
Anche se non ero io a parlare dei preti lo faccio volentieri:
Ave Maria, gratia plena, Dominus tecum, benedicta tu in mulieribus, et
benedictus fructus ventris tui, Jesus.
Sancta Maria, mater Dei, ora pro nobis peccatoribus, nunc et in hora mortis
nostrae, amen.

Non vedo nessuna controindicazione.
Potrà sembrare strano ma sono d'accordo anch'io :-). Se non altro per poter
vedere da vicino quello di cui si parla. Non si tratta di siti anticlericali
o di annunci tipo "vendo frigorifero". Per carità, non ci metterei tanto a
trovare quel sito se mi mettessi d'impegno, però avere subito l'indirizzo
giusto evita di perdere tempo (e denaro) in ricerche.
Fraternamente,
Fabio

Oppure ci rimpiangete solo dopo il trasferimento o dopo il decesso???
Generalmente si, o perché le persone si apprezzano solo quando non ci sono
più oppure perché chi le sostituisce è peggio dei predecessori :-))
Ora pro me.
Fraternamente,
Fabio

Dopo una breve vacanza all' estero, ritorno e mi rendo conto di aver dato
vita a una disputa, con il mio messaggio "Missale Romanum", che fatico a
capire.
Mi spiego.
Mi pare ovvio che entrambe le liturgie (pre e post-concilio), essendo frutto
di Concilii ( Trento e Vaticano II ), debbano essere considerate degne e
giuste. Il C.V. II ha inteso sostituire la prima con la seconda, e va bene.
Noto  che avete ampiamente discusso ( soprattutto Max e Andrea Nicolotti )
sui cambiamenti specifici, le parti tolte ecc.. e ammetto di non avere una
preparazione sufficiente per inserirmi nella disputa, ma la domanda che
ponevo nel mio messaggio era un' altra.
Come mai, dopo SECOLI in cui la liturgia era rimasta pressoché invariata, si
è verificato uno stravolgimento del genere?
Non mi fraintendete. Credo che Andrea Nicolotti abbia ragione quando afferma
che spesso si usa il rinnovamento della liturgia per attaccare il C.V. II,
in senso lato. Non è questo il mio intento.
Sarei felice, se poteste consigliarmi dei libri che possano aiutarmi a
conoscere meglio "la questione" della liturgia, la sua storia ecc.. Mi
piacerebbe anche sapere i testi su cui avete studiato ( mi riferisco
soprattutto a Max, e A. Nicolotti ) per poter sostenere cotanta disputa. Mi
fareste un grosso favore. Almeno, potrei partecipare anche io alla
discussione.
Un saluto,
Filippo

discussione.
In genere per la storia (non la teologia) un manuale scritto prima del
concilio da M. RIGHETTI, Storia liturgica, in 4 volumi. Righetti ormai
vecchio fu tra i membri della comm. lit. del vat. II.
un altro manuale preconciliare più piccolo, in volume unico, è l'Eisenhofer
"Liturgia romana"
Più moderni e con intenti + ampi, che comprendono anche i riti non romani ma
meno ricchi di informazioni storiche e rubricistiche i manuali di liturgia
odierni, come "Anamnesis" (ed. Marietti), "La Chiesa in preghiera" (ed.
Queriniana) o "Scientia liturgica "Piemme", in più volumi e costosi.
Sull'eucaristia in particolare:
Il nuovissimo ed eccellente V. RAFFA, Liturgia eucaristica, edizioni
liturgiche 1998 (90.000 lire). Considera dalle liturgie veterotestamentarie
a oggi. Molto scientifico, con ampia bibliografia, ma forse prima occorre
leggere altro più scorrevole come:
L. BOUYER, Eucaristia, LDC (circa 40.000) che considera anche le messe
orientali.
Io so dove trovare una copia di II mano del III volume del Righetti (proprio
quello sull'eucaristia) intorno alle 30.000 lire (in vendita oggi ci sono
solo tutti i 4 voll. inseparabilmente a più di 300.000 lire. Se qualcuno lo
vuole...
ma in nessuno di questi (od altri) manuali, vecchi o nuovi, troverai
sostegno per quanto dice Max, anzi, troverai le critiche ai cosiddetti
"tradizionalisti".
infatti quelli che alla liturgia dedicano la vita e lo studio non in maniera
superficiale non possono che apprezzare ogni riforma che rimetta in luce
l'originario significato dei riti (anche se certe cose sono ancora da
aggiustare, ed al di là degli abusi, s'intende)
ciao

 aggiustare, ed al di là degli abusi, s'intende)
Ahimè, non tutti hanno la possibilità di dedicare la vita allo studio della
liturgia ( l' ahimè era riferito a me stesso ) e non mi pare corretto
tacciare di superficialità chi non si allinea alle tue idee, che poi, se non
ho capito male, sono quelle della maggioranza dei liturgisti, o dei grandi
liturgisti. E' giusto che anche i non addetti ai lavori si facciano un' idea
della questione liturgica e i fuori dal coro ( come a suo tempo lo furono
Ottaviani e Bacci ) devono aiutare a riflettere, hanno un ruolo degno e
indispensabile, e, tra l' altro, non è sempre detto che abbiano torto.
Ti ringrazio molto per i libri che mi hai suggerito. Magari, per quello di
seconda mano a cui accennavi, possiamo metterci d'accordo.
Un saluto,
Filippo

seconda mano a cui accennavi, possiamo metterci d'accordo.
, Epistula CXX, 3.
So dove trovarne due copie. Scrivimi pure nella mail, se lo vuoi vado a
recuperarne uno.
ciao


Insomma, criticare la riforma liturgica, e soprattutto il mito che la vuole
ispirata al recupero dei significati "originari", non puo' che essere un
atteggiamento "superficiale".
Mi pare un po' spocchiosetto, e comunque sufficiente perche' l'autore della
domanda si insospettisca.
Del resto, un po' tutta la pubblicistica cattolica "progressista", negli
anni 70 e oltre, ha teso a presentare gli oppositori della riforma liturgica
come vecchi preti brontoloni, o comunque soggetti reazionari senza alcuna
dignita' culturale, animati solo da pregiudizi, ovvero dalla paura del nuovo
o dal fastidio di dover adeguare le loro pigre abitudini.
Nulla di nuovo in questo senso.
Solo che oggi molti fedeli hanno piu' "anticorpi" contro questo tipo di
propaganda (oltretutto, il mito del "recupero delle origini" non solo non e'
vero filologicamente, ma anche chiaramente offensivo per tutta la storia
della Chiesa che sta in mezzo tra l'Editto di Costantino e il Vaticano II,
perche' sottintende l'idea che tutta l'evoluzione del canone dall'alto
medioevo a Trento, fino al messale del 1962, sia stata in pratica una mera
forma di "corruzione" del significato originario, che ovviamente andava di
pari passo con la corruzione della Chiesa)
max

in senso lato. Non è questo il mio intento.
Se inziamo a parlare di questo, probabilmente io e Nicolotti avremo un'altra
occasione di scontro dialettico.
Ma non mi dispiace, in fondo e' un problema piu' appassionante di quanto lo
possa essere la discussione sulla correttezza filologica del significato
della "Segreta", o sul significato del recupero della formula paolina nella
consacrazione.
Io lo vedo come un fatto di storia delle idee, che pero' ha invaso un
campo - quello liturgico - nel quale la dialettica
sociologico-teologico-politica doveva rimanere fuori.
Non credo sia peregrino affermare che, al di la' dell'intenzione piu' o meno
esplicita di avvicinamento al rito protestante, il fatto che si sia voluta
rendere la Messa il piu' possibile "assembleare", "comunitaria" e aperta
alla "partecipazione", fosse in linea con le utopie populistiche e
comunistiche degli anni '60-'70.
Non sto dicendo che la Commissione liturgica fosse scientemente intenzionata
ad inseguire queste utopie, ma mi pare un fatto che lo "slogan" del Concilio
era quello di "avvicinarsi il piu' possibile alla sensibilita' dell'uomo di
oggi", che negli anni 60-70, a livello culturale, era nettamente sbilanciata
in senso egualitaristico e populista.
E' forse azzardato dire che le varie teologie della liberazione, e i vari
preti operai, e il movimento storico del cattocomunismo, hanno un rapporto
MOLTO stretto sia con il cosiddetto "spirito del Concilio", che con le
utopie comuniste che in quegli anni erano considerate padrone del futuro?
E' forse azzardato dire che qualcosa di quello spirito populista e' entrato
anche nella liturgia, attraverso il desiderio di ampliare il piu' possibile
la "partecipazione" e di rendere in qualche modo "povero" il rituale?
(proprio in questo NG, due anni fa, discussi animatamente con chi difendeva
a spada tratta la tesi della natura comunitaria e assembleare della
celebrazione e dell'offerta eucaristica - cioe': il popolo "concelebra" la
messa con il sacerdote, su un piano pressoche' paritario, e con lui offre il
sacrifico eucaristico - senza accorgersi minimamente, tanto per lui questo
era un fatto naturale, che si tratta una tesi solennemente condannata come
erronea ancora dal magistero di questo secolo (mica nel medioevo).
Ma il problema e' che la liturgia non puo' essere rivoluzionabile (e il
Novus Ordo l'ha rivoluzionata, non solo emendata) a seconda delle mode
culturali di un periodo, per quanto lungo.
Forse anche per questo, oggi si stanno assorbendo molti eccessi, che negli
anni scorsi avevano pervaso la liturgia, e in alcune realta' si sta
ritrovando il gusto del rispetto dei canoni piu' antichi, e si stanno
recuperando le celebrazioni solenni e "importanti".
Oggi e' ancora raro, ma meno infrequente, trovare cori parrocchiali che
cerchino di cimentarsi con il gregoriano, e cantano almeno il Gloria, il
Sanctus e il Pater Noster nel modo tradizionale.
Cosi' come e' piu' semplice trovare parroci che invitano ad andarci piano
con le chitarre e i tamburi, e non disdegnano di offrire l'eucarestia in
modo un po' piu' dignitoso, senza usare patene di legno e senza affidarsi
"ministri straordinari" in blue jeans.
Purtroppo pero', la vera risposta a queste esigenze che stanno riaffiorando
(che sarebbe anche in parte una risposta a vari nuovi movimenti
religioso-esoterici che attraggono molti ex cattolici sbandati anche per la
una certa loro componente di sacro, di magico e di misterioso), si dimostra
il piu' delle volte impraticabile, in quanto ormai il rito tradizionale e'
incomprensibile agli stessi sacerdoti, persino quelli meno "moderni".
Max


E chi ha parlato di complotti?
Max

può far altro che apprezzare la riforma.
E se invece uno e' testone e si ostina a non apprezzare, cosa facciamo? (lo
chiedo non senza un piccolo brividino lungo la schiena)
Max

  non ci fu più nulla?
Forse è vero. Credo che tu abbia ragione. Forse la risposta più logica è
questa. Solo una cosa non mi torna. Perché non si è fatto lo stesso
ragionamento pochi anni prima ( 1962 ), quando si è messo mano al messale?
Ovvero, perchè nel giro di così pochi anni, quelli che intercorrono tra il
1962 e il Novus Ordo Missae, si è preso atto di cambiamenti ignorati per
tanti decennii?
Un saluto
Filippo

storica.
Parli delle modifiche medievali e baroccheggianti? Sono d’accordo.


chiedo non senza un piccolo brividino lungo la schiena)
Vada pure alla sua messa barocca e clericale, che ci devo fare io?
ciao

tanti decennii?
IGNORATI?
Erano 70 anni che i liturgisti li caldeggiavano!!!!
Potevano svegliarsi prima, magari.
ciao

 Potevano svegliarsi prima, magari.
Ma perché non lo hanno fatto?
Saluti
Filippo


Sulla lotta alle improvvisazioni siamo d'accordo.
Ma vogliamo forse negare che il fenomeno delle variazioni e degli abusi nel
rito della Messa, piu' o meno originali e/o dovuti alle alzate di ingegno di
qualche parroco o di qualche comunita', sia stato in qualche modo favorito
dallo "spirito" della riforma liturgica?
Anche senza tirar fuori il famoso caso del "Porco di Dio" e della comunione
coi biscottini, io mi ricordo bene, da ragazzo, quelle messe nelle quali al
momento delle intenzioni dei fedeli si stava cinque-dieci minuti buoni in
silenzio, aspettando che ogni tanto qualche fedele intervenisse a proporre
una "sua" intenzione, alla quale tutti rispondevano con l'ascoltaci o
Signore.
Inutile aggiungere che se ne sentivano di tutti i colori ........ ed era il
problema minore.
max