Newsgroup: it.arti.architettura
Titolo: Preventivo di un designer

Ciao a tutti, sono nuovo del newsgroup e pongo questa domanda:
Devo ristrutturare un appartamento di circa 75mq e mi sono rivolto ad un 
designer (non laureato a quanto ho capito) molto richiesto in zona e anche 
all'estero/Italia .
Ho richiesto semplicemente la divisione dell'appartamento per ottimizzare 
gli spazi.
Mi è stato chiesto l'importo di 1200 euro per :   mappatura dell'attuale 
appartamento con misure ecc. e divisione dello stesso.
Il risultato saranno 5 piantine (ovviamente elaborate dai collaboratori) 
con la progettazione delle posizioni di  arredamento, luci, pavimento, 
idraulico e visure.
Nessuna DIA e nient'altro.
Vi sembra congruo l'importo richiesto?
Non so se può servire, ma sono in Puglia.
grazie a tutti 

Vi sembra congruo l'importo richiesto?
A parte la laurea, a me sembra anche poco.
Ciao ciao.
--
gabriele pranzo-zaccaria
http://tinyurl.com/studioarchitettura

choc scriveva il 12/11/2008 :

ma almeno il diploma lo possiede? altrimenti chi presenta le paratiche 
in comune?
mi sembra un prezzo più che onesto....anzi tendente al basso
-- 
Ing. Paolo Posani
"Tutti noi siamo profeti non tanto per scelta ma per necessità"

 grazie a tutti
faccio ammenda non avevo letto questo. Ritiro quanto detto prima.
prezzo congruo


 Vi sembra congruo l'importo richiesto?
fai il rilievo e poi ti disegna il layout dello stato di progetto, giusto?
1200 eu mis embra equo specialmente se te li fattura
Se propone lui l'arredo o i complementi c/o negozi di sua fiducia allora un 
po' meno 

 Vi sembra congruo l'importo richiesto?
Hai idea quanto mi costa il solo bollo della porsche di mia moglie? A quel
prezzo non esco neanche di casa, anche perché uso mezzi pubblici e bici (ma
ho la laurea).
Quindi, prezzo congruo.
;-)

 mi sembra un prezzo piů che onesto....anzi tendente al basso
appunto quello, lui mi divide sulla piantina e dopo devo trovarmi un 
geometra che mi presenti la dia...

 ha scritto nel messaggio 
news:491ae6e5$0$1075$4faf...@reader2.news.tin.it...

esattamente: fa fare il rilievo da suoi collaboratori, poi lui elabora il 
progetto (dopo aver ascoltato le esigenze/necessità del committente) e lo 
espone solo su pianta (niente di scritto).
Per la DIA se volessi farla fare tramite un suo collaboratore geometra, ci 
sarebbero costi aggiuntivi.

Vi sembra congruo l'importo richiesto?
se non ti sembra congruo vai da un altro.
una delle cose fondamentali tra committente e professionista è la
fiducia.
se cominci a dubitare di lui fin dall'inizio ...
cmq io sceglierei un professionista abilitato che è iscritto ad un
ordine professionale, conosce le normative edilizie e urbanistiche ed
è in grado di svolgere un progetto rispettandole.
ovviamente il fatto di non avere una laurea non esclude che il
"designer" non conosca la normativa ma prevede la compresenza di
un'altra figura professionale abilitata che "firmi" il progetto di un
altro.
Questo fatto oltre ad essere contro ogni deontologia professionale e
lesivo della dignità di qualsiasi professionista, è anche
controproducente per due motivi:
 o aumenta le spese (perchè un professionista con un minimo di dignità
non solo non firma a scatola chiusa ma ripete le stesse verifiche del
professionista precedente e magari apporta migliorie);
 o prevede una figura professionale "dequalificata" che in pratica
firma un progetto senza valutazione, quindi è un professionista che
opera al di fuori dei limiti imposti dal suo ordine professionale e
nella totale incertezza della professione e del risultato.
 
--
federico r.
http://tinyurl.com/studioarchitettura

 Per la DIA se volessi farla
mi riferivo al fatto che, se ti ha consigliato dei fornitori, allora ai
1200eu devi aggiungere la percentuale sugll'importo degli acquisti
che andrai ad effettuare (materiali arredi ecc), è prassi abbastanza
consolidata fra i designer... ;-P

choc scriveva il 12/11/2008 :

piu' che altro mi interessa conoscere la genesi di questo tarlo, 
perche' nn pensi che sia congruo?
perche' a me a tutta prima il prob sembra un altro, visto tu nn spieghi 
perche' ti rivolgi ad un designer, probabilmente apprezzi il suo stle e 
ci avrai il tuo motivo anche se non capisco quale, non fornisci 
elementi sul perche' di questa scelta.
perche' se qlc intervenisse sul ng del motociclismo e dicesse: la mia 
moto si spegne a 7000 giri, allora mi sono rivolto a un fabbro che mi 
ha chiesto tot euri, vi sembra congruo... uno che puo' dire se non ma 
che c'entra il fabbro?
perche' per come la vedo io nn farei mai mettere le mani su un 
edificio, (ma neanche su una porzioncina di esso) a un designer (la mia 
signora e' designer), cosi' come nn farei disegnare un lavabo a un 
architetto: chiaramente estremizzo rigidamente perche' tutto puo' 
essere, ma so' mestieri diversi.
cmq tranqui che per lui e' sicuramente congruo, per quello che c'e' da 
fare. un 1200 per cosi' poco non e' male coi tempi che corrono.
-- 
luca
www.bamia.net
http://www.myspace.com/thewildhorses

 un 1200 per cosi' poco non e' male coi tempi che corrono.
Mah, a me sembra poco, considerato che si parla di divisioni interne
(progetto di massima) pavimenti (esecutivo) impianto elettrico
(massima) e anche arredo. Per contro:
1. la mancanza totale di responsabilità taglia sicuramente il prezzo;
2. suppongo che non sia possibile fatturare un progetto edile, da parte
di chi non è abilitato, cosa che taglia ulteriormente;
3. non vedo la difficoltà per il designer (il quale ha già più di un
collaboratore) di cooptare un tecnico abilitato, fosse anche solo un
perito, che lo metta in condizione di seguire l'iter completo
dell'intervento, a meno che ciò non sia collegato ai punti 1 e 2.
-- 
pietro.b
http://pib.netsons.org

 come nn farei disegnare un lavabo a un architetto
a quanto pare oggi tutti fanno tutto
http://www.roca.es/contents/microsites/element/element.htm
-- 
pietro.b
http://pib.netsons.org


http://www.roca.es/contents/microsites/element/element.htm
eh eh eh
lě č il nome che si paga piů che il progetto.
anche se devo dire che i piatti di Fuskas per Alessi sono proprio
belli e sembrano anche funzionali.


   
Ciao, se hai bisogno chiamami!
(scusatemi per la pubblicità)
pMB
-- 
Arch. Pierluigi Maria Bovi
http://www.proghettolab.it
Skype [proghettolab]

 
http://www.roca.es/contents/microsites/element/element.htm
ma da sempre, nn da oggi, primo levi era un grande scrittore ma non e' 
che tutti i chimici sappiano scrivere come lui... d'altra parte lo 
premisi, tutto puo' essere.


 ma da sempre, nn da oggi, primo levi era un grande scrittore
Beh, sì. La chiave a stella, per un ingegnere, è toccante. Oggi sono in
molti a scrivere, dal matematico Paolo Giordano (sorprendente!), premio
Strega 2008, a Gianrico Carofiglio (che non ho letto).
Però lo scrittore, a differenza di un progettista (anche di interni)
non esercita un 'servizio di pubblica necessità', per il quale sono
indispensabili conoscenze certificate.
-- 
pietro.b
http://pib.netsons.org

:)

 nella totale incertezza della professione e del risultato.
Guarda che probabilmente stiamo parlando di spostare due pareti, non di 
firmare un piano di lottizzazione, per compilare la carta si rischia di 
metterci più tempo che non a verificare il progetto.
Repo 

 fare. un 1200 per cosi' poco non e' male coi tempi che corrono.
Questa è più un'illazione che una considerazione.
Repo 

 Ciao a tutti, sono nuovo del newsgroup e pongo questa domanda:
ciao a tutti, vi ringrazio per le numerose risposte.
Ho avuto la possibilità di parlare con un altro suo cliente che ha ricevuto 
lo stesso servizio.
Gli è stata ridisegnata la piantina della casa (bidimensionale) con su 
indicate le posizioni degli arredi ecc.
Sul progetto/piantina non vi è apposta alcuna firma, ai bordi c'è il logo 
dello studio e la lista dei collaboratori ecc.
Per la DIA gli hanno richiesto un addizionale di 400 euro.

 ha scritto nel messaggio 
news:491adb32$0$18155$4faf...@reader3.news.tin.it...

La cifra deve essere determinata in base all'importo dei lavori ed 
alle prestazioni (progetto di massima, capitolati e contratti, 
preventivo, progetto esecutivo, Direzione Lavori, assistenza al 
collaudo etc.). Stabilire a priori una cifra "a corpo" mi sembra un 
indizio di scarsa serietà professionale.
Ad esempio ( a grandissime linee ) :
Costo stimato dei lavori 50.000 euro
Percentuale 10% (approssimativa)= 5.0000 cosi ripartite :
1.250 euro progetto di massima (25%)
2.000 euro progetto esecutivo (40%)
500 euro particolari costruttivi (10%)
1.250 euro direzione lavori (25%)
Quanto alla idoneità (mi riferisco anche al seguito del tread) è ovvio 
che il "designer" in questione sta valicando le proprie competenze, il 
fatto stesso che debba appoggiarsi (indebitamente) ad un 
professionista compiacente per redigere una DIA ed il successivo 
accatastamento la dice lunga sulle sue effettive prerogative. La DIA 
non è una semplice pratica amministrativa ma il risultato finale di un 
processo progettuale (organico)del quale DEVE essere responsabile e 
garante il firmatario. Quanto ai costruttivi, alla direzione lavori, 
agli impianti ed all'attestato di qualificazione energetica (che ti 
consiglio ....) che fai ...? ti rivolgi ad un ennesimo professionista 
compiacente? Dai retta a me ...rivolgiti ad un architetto serio per la 
ristrutturazione e poi chiedi una eventuale CONSULENZA al designer per 
colori, arredi, tappeti, quadri ed oggettistica
Permettimi.....approfitto del tuo msg per lanciare un appello ai 
colleghi :
Non mettiamo le nostre firme su progetti fatti dagli abusivi, per 
pochi euro roviniamo la nostra reputazione e danneggiamo seriamente la 
nostra categoria!
saluti 

800 euro con Dia, operazioni catastali e direzione lavori
Di questo dubito: per il mio primo lavoro (appartamento da 30 mq) ne
avevo chiesti 2000 (parlo del 2001) e senza accatastamento.


Per la DIA gli hanno richiesto un addizionale di 400 euro.
Se me lo presenti gli subappalto i miei progetti di interni :)


metterci più tempo che non a verificare il progetto.
ho visto cose...
anche per spostare "du' pareti" alcune nozioni bisogna conoscerle.
Esistono e li ho visti progettini di "arredatori" completamente
irregolari proprio perchè usavano i muri come mobili.
Possiamo anche discutere sull'opportunità di normare così tanto le
proprietà private ma contestare la norma non significa essere
autorizzati a disapplicarla.


 all'estero/Italia .
Mi piacerebbe capire com'è possibile che un designer nemmeno laureato 
(il che è già un bell'ossimoro) sia così richiesto ovunque.
Il tuo messaggio è un paradosso.

 Questa è più un'illazione che una considerazione.
certo che e' una illazione, sempre se e' permesso.


 Il tuo messaggio è un paradosso.
eppure non ci crederai ma è cosi...
Non posso entrare nello specifico per ovvi motivi di privacy ma vi dico solo 
che per avere un appuntamento con lui bisogna attendere 3-4 settimane perchè 
è sempre fuori regione o all'estero.

 indispensabili conoscenze certificate.
bello la chiave a stella...
pero' se lo scrittore non ti piace faccio un paragone ancora piu' 
banale, cioe' se vuoi un bel vestito vai dal sarto, non dal designer 
che coopta uno che taglia e cuce, questo sempre in linea di massima.
via che la pubblica necessita' non c'e' bisogno di scomodarla per cosi' 
poco.


 idraulico e visure.
secondo me vuol dire un disegnino photoshoppato con punti luce,
mobili, cesso, pavimentazione, colore delle pareti
se le cose stanno cosi' 1200 euro non sono pochi ma neanche troppi

 è sempre fuori regione o all'estero.
In questo caso 1200 euro sono pochissimi.
Francamente sono perplesso, dici di volerti affidare a un designer di
grido, ricercatissimo,
il progetto che ti fara' sara' magari ben fatto, di sicuro di costosa
realizzazione.
Ipotizziamo che ti venga a costare 3 mila euro metro quadro, parliamo
di 200mila euro per una ristrutturazione, forse di piu'.
Che problema c'è a pagare 1200 euro per una consulenza?
Ciao

 che è già un bell'ossimoro) sia così richiesto ovunque.
siamo franchi, determinate capacità non si imparano all'università, devi 
averle di natura, gli studi permettono di affinarle ampliando le basi 
culturali... e del resto molti grandi nomi del passato non avevano titoli di 
studio... 

 vogliono almeno 50 euro al mq
50 eu, strutture sono il 30%... mmm 15eu mq 5 eu mc magari pagassero cosě 
gli ing! ;-P 

 Per la DIA gli hanno richiesto un addizionale di 400 euro.
torno a ripetere la cifra è onesta, probabilmente sui altre piazze verrà 
ritenuta scandalosamente bassa, ma molto dipende dal contesto, tanto per 
capirci quanto costa una pizza margherita li da te? 

 ha scritto nel messaggio 
news:491c2d4c$3$1074$4faf...@reader2.news.tin.it...

qui da me una margherita costa (il prezzo più basso)  3,00 euro
1 kg di pane 2,50 euro
caffè 60-80 cents
dal parrucchiere spendo 6 euro per il taglio e 3,00 euro per la barba

 cosi'  poco.
Eh eh. Attento, che da quando è stato abrogato l'art. 26, anche nel
progettare le divisioni interne si effettua un servizio di pubblica
necessità. Lo dice l'art. 29 c.3 del DPR 380/01
-- 
pietro.b
http://pib.netsons.org

 800 euro con Dia, operazioni catastali e direzione lavori
... salvo poi, alla fine della fiera, contere il numero di ore
lavorative e rendersi conto che piuttosto gli sarebbe convenuto
travestirsi da badante extracomunitaria.
-- 
pietro.b
http://pib.netsons.org

Apteryx ha scritto:

Ma anche del presente (leggere post precedenti), oppure ne hanno avuti 
di diversi (Le Corbusier e, per certi versi, Scarpa).
-- 
Siamo tutti un po' abusivi a questo mondo!
Spirito Libero

 necessità. Lo dice l'art. 29 c.3 del DPR 380/01
il fatto e' che sostenevo che la faccenda e' competenza 
dell'arch,nessuno te la nega la normativa,e' solo che ci si riferisce 
al solito intricato e delirante casino sulle competenze, che a quanto 
pare si estende pure laddove non occorre.
 ma va bene cosi'


 travestirsi da badante extracomunitaria.
solo a patto di tratte la stessa soddisfazione dal progettare case e dal 
cambiare pannolone a un vecchietto con l'alzaimer :-))
Repo 

 scrisse:

ecco qui a milano
pizza dai 4 ai 7
pane dai 3 ai 5 
caffè dai 0,8 a 0,9
parrucca economico 13


 al solito intricato e delirante casino sulle competenze
Ti è sfuggito il senso originario della discussione, che non è quello
delle competenze (basta un geometrone per risolverle), ma quello delle
responsabilità. Non è vero che per le divisioni interne non ci siano
problemi, almeno non sempre.
Spostare un tramezzo tra 2 ambienti modifica i rapporti
aeroilluminanti. Se il regolamento di igiene prescrive determinati
valori, e tali valori vengono violati, si rischia l'inagibilità e
immagina cosa significa se l'immobile non è una residenza, ma
un'attività produttiva. Invece il fatto che il progettista eserciti un
'servizio di pubblica necessità' non significa che per questo debba
fare lo sborone, bensì che deve ricordarsi di essere punibile con la
reclusione dall'art. 481 del codice penale.
Aprire una porta può non essere niente in un tramezzo di foratoni, ma
se invece la muratura è portante e la zona è sismica, ci vuole
'addirittura' un calcolo strutturale.
Oppure si potrebbe parlare delle opere interne che comportano
cambiamento della destinazione d'uso giuridicamente rilevante, che in
assenza di titolo abilitativo pure comporta sanzioni penali a carico di
tutti i soggetti coinvolti.
Fare un disegno (che è diverso da progetto) senza firma salva l'autore
incompetente (ma non il committente) da tutte queste eventualità.
-- 
pietro.b
http://pib.netsons.org

*repo* ha scritto:


LA fatica che fai ti deve piacere, ma quando non ti porta un giusto
compenso si chiama hobby, non lavoro ;-)
-- 
pietro.b
http://pib.netsons.org

Apteryx ha scritto:

50 č per gl'interni.
pMB
-- 
Arch. Pierluigi Maria Bovi
http://www.proghettolab.it
Skype [proghettolab]

travestirsi da badante extracomunitaria.
lavorare sottocosto è un modo per i giovani inesperti senza clientela
per farsi conoscere, per fare promozione.
da quel punto di vista conviene ai giovani, conviene anche ai
committenti purchè siano consci che pagano di meno anche la minore
esperienza.
i giovani poi fanno in fretta a capire che lavorare sottocosto non è
possibile a lungo e quindi necessariamente si allineano alle tariffe.
è un modo per favorire il ricambio generazionale in una professione in
cui è difficile inserirsi se non si "conosce nessuno".
trovo che la competizione sana sia proficua.


 pMB
perchè ho scelto di fare l'ingegnere? :'(
-- 
Ing. Paolo Posani
"Tutti noi siamo profeti non tanto per scelta ma per necessità"

 trovo che la competizione sana sia proficua.
Questa non si chiama sana competizione ma beata incoscienza.
-- 
pietro.b
http://pib.netsons.org

Questa non si chiama sana competizione ma beata incoscienza.
un detto che mi diceva mia nonna è "scecchi e picciriddi, iddìo
l'ajùta" cioè Dio aiuta gli asini e i bambini.
un altro è "aiutati che dio t'aiuta".
In entrambi i casi non c'è l'atteggiamento passivo "inshallah" cioè
"sia fatta la volontà di dio" ma un atteggiamento positivo e attivo
che in parte spera nella buona sorte per gli inesperti e i giovani e
poi motiva il lavoro.
Quindi i giovani che lavorano dovranno essere un po' fortunati ma non
sperare solo sulla fortuna per continuare e prosperare.
Sbagliando si impara dice un altro verissimo detto popolare.
E con questo finisco di fare padron 'Ntoni.


 uno che taglia e cuce, questo sempre in linea di massima.
Teniamo per buono il tuo paragone, funziona se voglio un vestito "classico", 
ma se voglio qualcosa di originale è meglio chiamare uno stilista, che 
coopterà il sarto ecc ecc.
Il sarto, mella scala gerarchica dell'abbigliamento, sta allo stesso livello 
del capomastro in edilizia.
Repo 

 qui da me una margherita costa (il prezzo più basso)  3,00 euro
su roma difficilmente sta meno di 8eu, ecco che 1200 in puglia sono tanti e 
su roma si prendono per fare la pratica per un passo carrabile... 

 autorizzati a disapplicarla.
Ma difatti qui non c'è nessuna disapplicazione, questo non firma la dia, 
fornisce un progetto che, se si vuole realizzare deve essere validato da un 
professionista abilitato.
Repo

 turno.
Per curiosita', tu come hai cominciato quando eri ggiovane?

*FabiOCP* ha scritto:

Il mio caso personale non fa testo e nemmeno statistica. Posso dirti
però che in termini di compensi ho fatto anch'io le mie ca22ate, che si
sarebbero potute evitare con un po' di nozioni sul mondo del lavoro
(inteso in generale, non solo nello specifico della libera professione)
Quando i ggiovani chiedono quanto farsi pagare per un determinato
lavoro, diventa difficile parlare di tariffa, perchè si è insinuata
l'errata convinzione che essa non sia (anzi non sia mai stata) un
riferimento valido. Invece, al pari di un listino ufficiale, è un punto
di partenza e di confronto, sul quale è possibile (oggi anche
legalmente) applicare un ribasso, però è indispensabile per definire la
natura di un lavoro e quindi, in proporzone, l'impegno necessario.
Comunque, visto che questo ragionamento non viene recepito, ne faccio
un altro. Anzichè partire da quano vale un lavoro, parto da quanto
vale, in un anno, un progettista, ggiovane o esperto che sia. 15.000
euro all'anno? 30.000? 60.000? Quante ore lavorative ci sono in un
anno, detratte le ferie, le festività, le malattie, le giornate di
studio, gli imprevisti legittimi? Confrontandosi con un qualsiasi altro
lavoratore (dall'operaio al megadirigente) ognuno può fare una propria
valutazione, purchè sappia quanto vale il tempo di tali figure.
Nell'Archivio Nazionale dei Contratti di lavoro del CNEL si possono
trovare tutti i riferimenti
http://www.portalecnel.it/portale/ArchivioContrattiOnLine.nsf/vwPerSettoreContratto?Openview
Oppure, per usare i mezzi propri della professione,si possono
consultare le tabelle ANCE, da cui risulta che un operaio comune costa
(all'impresa) 20 euro l'ora
http://www.anceav.it/public/news/5175592312.pdf
Questi dati, che sono publici e, grazie a internet, oggi facilmente
disponibili, devono essere ben chiari anche e soprattutto ai ggiovani;
dopodicchè possono anche, come dice federico, scegliere di lavorare
sottocosto al fine di farsi conoscere, ma senza questa consapevolezza
la competizione NON è sana, perchè danneggia il settore.
Infatti oggi che i ggiovani sono tantissimi (ma proprio tanti, troppi),
il mercato ha capito il meccanismo in base al quale un ggiovane non ha
riferimenti per il valore del suo lavoro e dopo non sa come e quando
farsi pagare quanto richiesto (altro tasto dolente). Ad esempio, ecco
un annuncio pubblicato nel notiziario del mio ordine:
"Il sottoscritto arch. XXX, con studio in YYY ha la necessità di
avvalersi della collaborazione di un tecnico con al massimo diciotto
mesi di iscrizione all’Ordine professionale, per il calcolo di alcune
strutture. Gli interessati, dovranno necessariamente essere non
fumatori e dovranno inviare il proprio C.V. all’indirizzo di posta
elettronica ZZZ"
All'apparenza non vi è nulla di male, ma io ho la curiosità di sapere:
perchè massimo 18 mesi? perchè non fumatore?
Io mi auguro che l'ordine, che ha pubblicato il bando, vorrà
verificare, insieme al fortunato prescelto, che sarà stato garantito il
decoro della sua professione, sia in termini di autonomia che di
compensi. E comunque sarà una goccia nell'oceano.
I ggiovani giocano un ruolo importante in questo, anche se spesso
inconsapevole, e grande responsabilità hanno quelli che hanno il
compito di formare i neoprofessionisti e di tutelare la professione e
in questo credo che siamo tutti coinvolti.
-- 
pietro.b
http://pib.netsons.org

pizza dai 4 ai 7
Se la trovi a 4 fammi un fischio!
Ciao ciao.
--
gabriele pranzo-zaccaria
http://tinyurl.com/studioarchitettura

pietro.b ha scritto:

Si, vabbè, ma tutto questo lo si impara soltanto sul campo, o no? Tutti 
possono fare cazzate, anche tu ne hai fatte come hai detto, ma dopo hai 
capito il "sistema" ed operi in quell'ambito o mi sbaglio? Dici che il 
tuo caso personale non fa né testo né statistica, mi viene da pensare, 
quindi, che non tu non abbia conosciuto gli "inizi" che hanno conosciuto 
o stanno conoscendo tanti ggggggiovani.


A me sembra che si ricada sempre nello stesso discorso, è evidente che
un giovane:
(eliminiamo sta "g" che fa tanto "bamboccio")
1- neoiscritto all'albo
2- che non eredita un portafoglio clienti dal papa'
3- ha comunque  la -presunzione- di darsi alla libera professione
( presunzione che puo' diventare necessita' per tutti i meccanismi che
conosciamo bene)
4- senza i fondi necessari per aprirsi uno studio
5- probabilmente con un book composto da rendering e concorsi
non si pone bene nei confronti di un ipotetico cliente che anche per i
lavori piu' stupidi ti chiede -giustamente- di fargli vedere qualcosa.
E' ovvio che il giovane deve "segnare punti" tenendo bassi i prezzi,
non è irresponsabilita' ne' incoscienza,  è investire nel futuro, è
paura che a chiedere troppo quel cliente si possa perdere.
Ritengo che qualche lavoretto pagato pochino sia accettabile di tanto
in tanto.
PS
A me recentemente è capitato di trattare con il dirigente di una nota
impresa di costruzioni romana,
discutendo della parcella per un progetto illuminotecnico l'ingegnere
mi ha mostrato che avevano appena pagato -la meta' di quanto chiedevo-
un NotoProfessionista per un impianto elettrico di un ordine di
grandezza superiore, ( considerando che la mia parcella era calcolata
con i minimi tariffari e pesantemente scontata )
Ora, sia che il NotoProfessionista sfrutti il lavoro di caddisti a 500
euro al mese, sia che abbia voluto fare un regalo questa è una lotta
al massacro

 Si, vabbè, ma tutto questo lo si impara soltanto sul campo, o no?
No.
Ci sono i mezzi per studiarle prima (e per insegnarle) queste cose.
-- 
pietro.b
http://pib.netsons.org

Se la trovi a 4 fammi un fischio!
da Mario in via Raffaello Sanzio se non ricordo male è 4
poi credo anche da Sabrina in piazza XXIV maggio e anche nella
pizzeria-ristorante italo-cinese di via Tabacchi.
Forse ce ne sono anche altre ma adesso non ricordo.


non prevedeva nessuna putrella o consolidamento)
e che è un'asta al ribasso del professionista peggiore?
esistono architetti bravi, meno bravi e cani.
Ma non farò nomi e cognomi perchè potrei essere giustamente querelato.


 in tanto.
Forse hai letto tropo velocemente il mio post: "I giovani... possono
anche scegliere di lavorare sottocosto al fine di farsi conoscere";
quello che è imprescindibile è la consapevolezza di lavorare
sottocosto.
-- 
pietro.b
http://pib.netsons.org

 Forse ce ne sono anche altre ma adesso non ricordo.
ma che fate vi preparate domande e risposte in studio? :D



sbagli a metà.
quando cominciai, lo sapevo che per "bucare il mercato" avrei dovuto
avere qualche altra caratteristica in più.
non nascondiamoci dietro ad un dito e nemmeno ci vergognamo di questo.
Sono anzi contento che, col tempo e con l'esperienza accumulata, ho
potuto crescere professionalmente e umanamente e... economicamente.
Non che navighi nell'oro anzi! Ma siamo quasi ad un livello decente.
All'inizio avevo idea di lavorare con tariffe molto scontate ma non
avevo idea di quanto, adesso ce l'ho e so che sotto una certa cifra
non si può proprio scendere per non essere in perdita secca, sotto
un'altra non si può scendere se si vuole campare, sotto un'altra
ancora non si può scendere se si vuole vivere dignitosamente.
E' vero che molte cose si possono imparare e possono essere insegnate
ma la nostra professione è molto "casta" in questo e alcune
informazioni vengono gelosamente tenute segrete per paura della
concorrenza.


ma che fate vi preparate domande e risposte in studio? :D
siamo dissociati: la nostra vita informatica segue una sua
personalissima strada.
oppure: in studio parliamo solo di lavoro :-P


 parrucca economico 13
Qui a 6,50 euro trovo la margherita gigante XXL
Con 13 euro faccio capelli + barba + shampo
 

 Ci sono i mezzi per studiarle prima (e per insegnarle) queste cose.
Quando si esce dall'università non si ha ben precisa l'idea di quanto il 
proprio lavoro valga in termini di denaro. Spesso si crede di chiedere 
troppo o poco come già ben detto da Federico.
Riguardo ai mezzi per impararle e, soprattutto, per insegnarle prima, ho 
i miei dubbi. E' vero che esiste un insegnamento all'università che si 
chiama "Estimo ed esercizio professionale", ma è sempre a livello 
teorico, presumendo un mercato perfetto.


 livello  teorico, presumendo un mercato perfetto.
Ci sono un'infinità di mezzi, e quello del corso universitario è quello
meno adatto; al massimo si potrebbe inserire un po' di diritto del
lavoro nei corsi di natura giuridica.
Ci sono però i tutor universitari, e visto che in commissione esame di
stato c'è il rappresentante dell'ordine, sarebbe buona cosa che accanto
al tutor universitario ce ne fosse un secondo proveniente dall'ordine.
Gli stessi ordini a volte organizzzano dei corsi di avviamento alla 
professione e questa potrebbe essere l'occasione migliore per spiegare
anche cos'è veramente la bersani.
Un'altra cosa che si potrebbe fare è l'introduzione del tirocinio
obbligatorio, visto che è impensabile fare la libera professione il
giorno dopo essere usciti dall'università; immagino le critiche, per
cui dico subito che andrebbe supportato da idonei strumenti di
verifica, tipo un esame finale non per l'apprendista, ma per la sua
guida.
Come vedi i mezzi validi ci sono eccome.
-- 
pietro.b
http://pib.netsons.org


I tirocini obbligatori già ci sono, ma non servono a nulla: si riducono 
a 100, massimo 150 ore, per il fatto che, con il DM Berlinguer, 
l'università è diventato un corso a punti nei quali è importante 
raggiungere i crediti finali piuttosto che studiare. I tirocini si 
inseriscono nei "vuoti" lasciati dagli altri insegnamenti e spesso e 
volentieri, le facoltà universitarie stipulano convenzioni più con enti 
pubblici che con privati.
Se qualcuno non ti indirizza prima, o se non sei mai entrato in uno 
studio prima di svolgere la professione, è difficile che si comprenda il 
valore pecuniario del proprio lavoro.


 I tirocini obbligatori già ci sono, ma non servono a nulla
E' evidente che i mezzi in questione attualmente vengono poco usati o
vengono usati male, altrimenti non si spiegherebbe lo scollamento tra
università e mondo del lavoro. Ciò però non significa che non sarebbe
possibile (anzi facile) ricucire tale scollamento qualora ce ne fosse
la volontà.
P.S.: per favore, noel quotare un messaggio, non riportarlo per intero,
ma solo le parti a cui rispondi. Ne guadagna la leggibilità.
-- 
pietro.b
http://pib.netsons.org

 ma solo le parti a cui rispondi. Ne guadagna la leggibilità.
Si, scusami, "retaggio" di it.test ;-)


 Si, scusami, "retaggio" di it.test ;-)
Sarai mica uno sciriota? :-D
-- 
pietro.b
http://pib.netsons.org

 
No no :-D
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chiama "Estimo ed esercizio professionale"
Per quanto mi riguarda (a parte il fatto che aveva già cambiato nome)
è stato uno degli esami completamente inutili.


a 100, massimo 150 ore
Noi in studio abbiamo tirocinanti del 5 anno che seguono uno stage di
270 ore, e ho la presunzione di pensare che serva anche a qualcosa.
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http://tinyurl.com/studioarchitettura
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 ha scritto nel messaggio 
news:i3k2i4hutr60v6m8m...@4ax.com...
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Non sono d'accordo, è l'esame più utile insieme a materie giuridiche, almeno 
per me, mi trovo spesso a fare consulenza per l'acquisto del terreno o 
dell'immobile e poi fare la progettazione e DL, se non avessi fatto estimo 
come potrei consigliare il cliente sui costi, redditività, convenienza ecc.?
Le "case" sono prima di tutto un investimento economico; dico sempre che le 
case sono fatte da pacchetti di soldi e documenti, poi c'è l'architettura ma 
è buona seconda.

dell'immobile e poi fare la progettazione e DL, 
Io mi trovo nella stessa identica situazione, e ho dovuto imparare
tutto sul campo. Gli insegnamenti che mi sono stati impartiti a estimo
(tanto per fare un esempio il calcolo degli interessi composti oppure
gli aspetti principali della legge Merloni) purtroppo non mi sono
serviti a un tubo.


 serviti a un tubo.
ecco, e questo non lo chiamerei *scollamento fra universita' e mondo
del lavoro*
quanto menefreghismo di chi sta li a insegnare

quanto menefreghismo di chi sta li a insegnare
Il docente sembrava anche essere appassionato alla sua materia, ma il
problema consiste nel fatto che forse non aveva idea neanche lui di
cosa serva veramente nel mondo della professione.
Quando esco dall'università devo essere in grado di presentare una
semplice pratica edilizia e di capire i principali aspetti della
normativa: che me ne faccio della legge Merloni? Eppure è un tema che
da noi è stato affrontato in più di un corso, mentre non c'è stata UNA
volta in cui qualcuno abbia accennato allo strumento della DIA. Ma è
mai possibile che un laureato in architettura possa non sapere cosa è
una DIA???


 
http://tinyurl.com/studioarchitettura


 una DIA???
da noi molti professori, quelli pi� bravi, quelli che facevano ricerca, 
quelli che avevano molte pubblicazioni nel cv, quelli che la teoria la 
sapevano molto bene... quelli che ecc ecc... si vantavano di non conoscere 
le norme!
Alla fin fine gi� il Ruberti tanti torti non ce li aveva, invece autonomia 
della ricerca, autonomia dell'universit�, autonomia... la conseguenza � che 
il ragazzo che si attiene scrupolosamente a quanto gli viene insegnato al 
3+2 diventa un pollastrone digiuno di tutto. 

dettagli legali. 
Buon per voi. Ti assicuro che a me non ne è mai stato parlato, e così
alla quasi totalità dei tirocinanti che passano nel mio studio.
Ciao ciao.


 alla quasi totalità dei tirocinanti che passano nel mio studio.
Ci sto riflettendo su.
-- 
pietro.b
http://pib.netsons.org

 al 3+2 diventa un pollastrone digiuno di tutto.
Sarò vecchio, ma l'università è un disastro per merito sia della riforma sia 
per merito dei miei coetanei oggi professori, e del loro modo di 
reclutamento, purtroppo parecchi sono stati miei compagni di studi o abbiamo 
lavorato insieme o sono stati miei studenti ,i giovani, non sono un rottame 
;), e francamente il livello è sceso in maniera impressionante, la didattica 
non è coordinata, ognuno fa come gli pare, e quasi sempre hanno si sentono 
prime donne e non lo sono.
Il confronto con Cestelli-Guidi (vecchio), Zevi (padre), Portoghesi, 
Santarella,Carbonara (padre), Muratori,  ecc è pauroso, comincio a preferire 
la preparazione anglosassone, prepara super "geometri", ma almeno capaci e 
coscienti.
Il problema è quello congenito dell'università italiana, si deve preparare 
il grande maestro non il mestierante ovvero colui che fa bene il proprio 
mestiere, solo che prima il professore spesso era un maestro oggi quasi mai.

anni di iscrizione), ma una volta non era cosě.
E tu pensi che il "giovane" sia quello che si occupa degli adempimenti
burocratici? :)
Fidati, il giovane del raggruppamento fa i rendering.


 il giovane del raggruppamento fa i rendering.
Ci mancherebbe altro! :D
Ma se è sveglio approfitta dell'opportunità per studiarsi tutte le fasi
del lavoro, dalla gara fino alla liquidazione. Nessuno può
impedirglielo (visto che senza la sua firma non si va avanti) ma per
farlo è indispensabile che abbia una preparazione, almeno di base, sui
contratti pubblici.
-- 
pietro.b
http://pib.netsons.org

 
http://tinyurl.com/studioarchitettura


 nazionali ed internazionali, vincendone uno.
Complimenti, ma vincere un concorso di idee (specie se all'estero) ha
ben poco a che vedere con il portare a termine un'opera pubblica, dove
invece l'esperienza è un requisito fondamentale, nell'interesse
dell'amministrazione ma anche del professionista.
-- 
 pietro.b
 
http://pib.netsons.org

pietro.b ha scritto:

E chi ha parlato di concorso di idee? ;-)


 ha scritto nel messaggio 
news:%pyXk.200371$FR.4...@twister1.libero.it...

Permettetemi,  l'esperienza non si fà con i concorsi di nessun genere, li ho 
fatti anch'io e li faccio ma solo se chi me lo chiede è un collega che stimo 
ed ho piacere di lavorare con lui, altrimenti non li faccio.
Ricordo che Enzo Bacigalupi, una volta che erano mesi che stavamo preparando 
un convegno, ci disse ... vediamoci non più di una volta alla settimana 
perchè è lo studio che ci dà la pagnotta.. intendendo dire che è il lavoro 
quotidiano che ci permette di andare avanti.