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Titolo: Fratelli Divorziati.

Il Papa ha ogni diritto di insegnare, in termini di morale.
Ce l'ha da ogni punto di vista. Fosse anche solo da quello della mera
ideologia.
Non vedo in che modo gli possa essere contestato di intervenire su
questioni che sono per lo meno ideologiche.
Pontifica Pannella. Pontifica Ferrara. Pontifica Sgarbi. Pontificano
Berlusconi e D'alema. Pontifica persino Maurizio Costanzo e Celentano.
Non vedo perchè Woitila non debba aggiungere il suo punto di vista al
dibattito generale.
Come Cattolico, poi, condivido per disciplina e per convinzione il
valore sociale, morale, religioso dell'indissolubilità del matrimonio.
Valore che vivo nella mia vita e che ho cercato di insegnare anche a
mio figlio.
Però sono a disagio.
Penso agli amici che ho e che vivono il divorzio non come problema
ideologico, ma come un dramma personale.
Penso a TL ed a PT, ed ai loro due bambini. Penso alla serietà della
loro vita, all'affetto che li lega.
E penso come devono sentire, loro, il clamore di questi giorni sulle
parole del Papa.
Lei ha alle spalle un matrimonio fallito. Fallito fin dall'inizio
perchè si sapeva che lui non voleva figli, e lei invece si.
Si fosse chiamata Carolina Grimaldi, avrebbe celebrato il secondo
matrimonio in Chiesa. E' un'impiegata, e non una principessa, è si è
lasciata intimidire dalla pastoie burocratiche (vera
controtestimonianza, questa) della Sacra Rota.
Si è sposata in Comune. Vive un rapporto d'amore con il marito ed i
due bambini. Una vita ricca di progetto e di tenerezza. Piena di
valori anche religiosi.
In questi giorni temo che la Chiesa le sembri un'entità arcigna e
lontana.
Cosa dovrebbe fare TL? riallacciare i rapporti con il marito canonico?
Cercare di convertirlo? Lasciare la cura dei bambini a  PT, nella
condizione di un ragazzo-padre? 
Davvero, non mi è chiaro.
Ma mi brucia che la novità di un Dio che si incarna per amore possa
essere sentito in competizione con un amore altrettanto vero, che la
famiglia T... vive tutti i giorni.
Quel Dio che, al pozzo di Sicar, non mancò di insegnare alla
Samaritana dei cinque mariti. Ma lo fece con dolcezza, quasi con
ironia, e si conquistò il suo cuore.
Il Papa deve insegnare, certo.
Ma la Chiesa deve accogliere. E secondo me, nelle Parrocchie, nelle
comunità cattoliche, i singoli credenti sono lasciati, mi sembra
troppo soli a decidere sul da farsi.
Non basta l'ideologia. Non basta il rimprovero. I bambini di TL
sentiranno, per sempre, la Chiesa come una situazione che non seppe
accogliere l'amore della loro mamma e del loro papà.
L'amore è duro, certo, e la verità anche. Ma la durezza non è amore.
Saluti
Pietro Carena
 

ideologico, ma come un dramma personale.
E' vero ciò che dici, ma io mi chiedo anche........quanti matrimoni
oggi falliscono perchè frutto di un capriccio?Un'enormità......e io
credo che in fondo, sia anche questo l'insegnamento del papa. Ci vuole
una maggiore responsabilizzazione delle persone...oggi invece si vive
e si compiono scelte da immaturi come se gli altri non esistessero,
viviamo nella società dell'individualismo e dell'egoismo più sfrenato
e questo sfocia in una serie di grandi mali fra cui anche lo
sfaldamento delle famiglie.
Riguardo al divorzio poi Gesù fu molto chiaro, chiarissimo..........e
il vicario di Cristo non può che ricordare ciò che venne detto 2000
anni fa, dopo che fu detto da Dio nei tempi della Genesi: l'uomo non
separi ciò che Dio ha unito.
ciao
jeushua

 di convertirlo? Lasciare la cura dei bambini a  PT..?
Perche' escludere l'opzione di dedicarsi ai bambini come essi
meritano, in una comunione quali fratello e sorella col suo convivente?
Andrea
salo...@mediacomm.it

 dibattito generale.
perché si tratta di ingerenza, i giudici nel proprio lavoro devono essere
professionisti, non devono far rientrare la loro vita privata nel proprio
lavoro, la loro carica è delicatissima proprio per questo, un giudica
cattolico non può non applicare la legge perché in disaccordo, secondo
convinzioni religiose.
è molto semplice il punto...
e se si scagliano più voci contro il papa che contro Berlusconi, che cerca
di fare la medesima cosa, è solo perché si riconosce al papa maggior
influenza e, come capo della chiesa, si riconosce nelle sue parole quali
debbano essere le linee guida di un cattolico.
Quando parla il papa non si tratta di esternazioni, si tratta di chiare
linee programmatiche, a cui OGNI cattolico deve attenersi. Fortunatamente
viviamo una religiosità molto liberal, altrimenti domani i giudici cattolici
si rifiuterebbero di celebrare udienze di divorzio, e ciò sarebbe molto
grave.


ciao
jeushua

convinzioni religiose.
Ma se uno e' profondamente religioso, e ritiene che fare il giudice
sia incompatibile con la propria fede, perche' sceglie di fare il
giudice? Non e' mica obbligatorio... 
saluti
Lisa


Perchè secondo me non ha senso.
Perchè ai divorziati bisognerebbe chiedere sacrifici affettivi cui le
persone "normali" non sono sottoposte?
Persone che devono recuperare il senso del valore religioso del
rapporto coniugale, dovrebbero bruciare le tappe e vivere una castità
per vocazione?
Quella stessa castità che è una delle conquiste più severe dei monaci
conscrati?
Davvero la Chiesa pretende da laici genitori, un voto che non sempre
riesce a pretendere dai propri Sacerdoti?
A me questo sembra, scusa, quasi una cattiveria. O per lo meno una
punizione. Io non mi trovo in quella situazione, ma se mi ci trovassi,
non capirei un atteggiamento del genere.
Ciao
Pietro Carena

violazione dei 10 comandamenti.
Vero, verissimo.
Così come non si può amare il proprio padre o la propria madre più di
Dio, ed essere degni di Lui.
Così come non si può seguirlo senza rinunciare a tutte le proprie
ricchezze.
Così come basta dire "stupido" ad un altro, per peccare contro il
quindo comandamento.
Se il Vangelo è norma e condanna contro i divorziati, è norma e
condanna anche contro chi mangia mentre c'è chi muore di fame.
Se il Vangelo condanna i divorziati per il divorzio, condanna me per
cose che tu non sai, e te per cose che io non so.
Chi legge contro un fratello un brano del Vangelo, deve aver il
coraggio di leggere tutto il Vangelo con la stessa severità.
Ed allora potrà togliere pagliuzze e scagliare prime pietre.
Cosa che neanche Gesù fece, al pozzo di Sicar.
Io, che so cosa Gesù scriverebbe per terra per impedirmi di essere
troppo sicuro dei miei giudizi, le pietre contro i divorziati non le
getto.
E personalmente non conosco nessuno che potrebbe validamente osarlo.
Ciao
Pietro Carena

(...)
Su questo sono d'accordo.
Il Papa deve insegnare e lo fa.
Ma la Chiesa, nel suo complesso, la Chiesa cioč che sono anch'io, non
puň lasciare da soli i divorziati.
E' ovvio che il Papa non puň organizzare la pastorale parrocchiale, o
le linee-guida dei consultori cattolici.
Questo spetta a noi.
Il Papa fa il Papa. Noi, mi sembra, che come popolo di Dio su questo
potremmo fare molto di piů.
Ciao
Pietro Carena

(...)
Secondo me, un intervento che mira al convincimento delle persone non
è ingerenza. Può essere condiviso o meno, ma non coarta le libertà
personali ed i liberi convincimenti.
Ingerenza sarebbe, per esempio, se la diplomazia Vaticana intervenisse
sugli organi dello Stato Italiano per condizionarne diplomaticamente
l'azione politica.
Io sono un ragioniere, e quindi i miei problemi etici si fermano alla
deontologia (in modo non sempre facile però).
Credo che saprei cosa penserei del mio ruolo se fossi un medico
cattolico alle prese con l'aborto.
E cosa  penserei del divorzio se fossi un giudice.
Accoglierei l'insegnamento del Papa con rispetto. E mi comporterei
come la mia coscienza mi porterebbe a fare.
Ciao
Pietro Carena

Pietro Carena
pace e bendizione
		Julo
--
Ma le prese di coscienza
servono per infilarci 
le spine del rimorso?

 far rientrare la loro vita privata nel proprio lavoro
Il tuo discorso sarebbe anche corretto. Peccato che siano gli stessi
magistrati a smentire quanto dici, incitando alla resistenza e attestandosi
sul Piave. Non capisco come sia possibile (e non mi riferisco a te, di cui
non conosco la posizione in merito) che quasi tutti i politici, giornalisti,
opinionisti, pennivendoli d'ogni risma che si sono spellati le mani
plaudendo l'iniziativa di Borrelli, ora si ritrovino invece a lanciare
strali contro l'ingerenza talebana del Vaticano.
ciao ^___^
daniele
in the void moments of madness, seeking and clutching,
our simple man laughs out loud for all the world to hear...
the drab crowd said shush and be quiet but it only made
him laugh harder... for it really was funny, not because of
a dumb joke or the wittiest remark but because he was
having fun...it was all too simple and he really couldn't
         believe his eyes...now. here. always. you.
                   "thank you God for all I am"

(...)
Lieto di saperlo. E ancor più lieto di saperlo da chi ne ha
un'esperienza diretta.
Le due situazioni a me note erano molto diverse.
Ciao
Pietro Carean

 (chi le da l'atto di ripudio la espone ad adulterio)
è un errore di concetto.
La sacra rota non annulla il matrimonio
Riconosce/verifica che il matrimonio non aveva i presupposti per
essere valido (es, non è valido un matrimonio carpito con l'inganno:
il rito è stato celebrato, ma non il matrimonio che necessiata del
deliberato e volontario consenso dei due mistri del matrimonio, gli
sposi)
Sebastiano

 Yunan, president of  Carena's fanclub
Ehi, voglio la tessera! Subito! :-)
Paolo, (future) vice-president of Carena's fan club

 dichiarazione di nullita'
Confermo, per esperienza analoga.
I costi sono quelli di qualsiasi procedimento giudiziario (bolli e
avvocati).
Io credo che il problema della scarsita' di ricorsi sia legato alla cattiva
"stampa" che la procedura ha, nonche' alla troppo facile soluzione personale
che spesso si da al problema, legata alla ridotta coscienza sacramentale di
cui abbiamo parlato piu' volte.
D'altra parte e' anche vero che, come per ogni procedimento legale, basta un
vizio di forma o un'impostazione sbagliata della causa che tutto va a
pallino, ma qui si parla della vita e della salute dell'anima di cristiani e
non di una lite di condominio...
:-(
ciao
--
=================================
Fabrizio Consorti
bib...@libero.it
=================================

Pietro Carean
Pace e benedizione


Sebastiano
jeushua


wrote:

Sono cinquanta Euro. Ma per le cariche, occorre versare la quota da
"sostenitore" (trattativa privata)
Pietro Carena
(c/c 666 della Banca Popolare dell'Oltrepo' Sanmaurese)

 lo meno una punizione.
La seconda che hai detto. Ed e' anche una punizione assai blanda.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 per vocazione?
Secondo me il problema è mal posto, la Chiesa non è un'istituzione che
pretende, che obbliga i fedeli a determinati comportamenti pena una qualche
sanzione. La Chiesa, come madre, mostra qual'è la volontà di Dio su certi
argomenti poi spetta al fedele avere fiducia o meno in ciò che la Chiesa
insegna. Certamente la castità che viene richiesta a coloro che vivono in
determinate situazioni è un sacrificio, ma tale sacrificio si può affrontare
solo per amore di Dio. Non va fatto per osservare delle norme
ecclesiastiche, ma perchè è il ns rapporto con Dio che lo richiede. In
questa ottica di fede il sacrificio della castità non è una punizione, ma un
mezzo di santificazione che Dio permette. Compito della Chiesa credo
dovrebbe essere anche quello di aiutare queste persone a fare un cammino di
fede in modo da poter vedere la loro situazione con occhi diversi. E' un
cammino graduale e paziente, conosco un paio di persone che convivono con il
loro secondo "marito" come fratelli e sorelle, la vita di queste persone mi
ricorda continuamente che con la grazia di Dio tutto è possibile, e  che
anche
in una  situazione che umanamente viene considerata triste e difficile, è
possibile essere felici e in pace.
Salve
Costanza

 La seconda che hai detto. Ed e' anche una punizione assai blanda.
Dissento.
Non e' una punizione, ma e' una semplice conseguenza
dell'indissolubilita' del matrimonio.
Avere rapporti sessuali con un partner che non sia il tuo coniuge e'
adulterio.
La Chiesa non puo' autorizzarti a peccare; e se ti dice di non peccare
non ti sta punendo.
Mi sembra una distinzione importante.
Altrimenti rischiamo di confondere la sacramentaria con il codice di
diritto canonico ^_____^
La punizione la avranno, se davvero l'avranno meritata, altrove.
Ciao
Giulio Longo
P.S. scusate l'intromissione.

(...)
Capisco quel che dici, ma nel caso particolare non lo condivido.
Non mi viene in mente nessun altro caso in cui la Chiesa "prescriva"
comportamenti "di sacrificio" (non so se l'espressione è felice, ma
credo di spiegarmi) a persone, per proprie situazioni personali.
Non so cosa si senta prescrivere in confessionale un assassino o un
ladro. Ma non credo che si arrivi, per esempio, a prescrivere
comportamenti "punitivi" che coinvolgano altre persone, e che siano
anche pubblicamente evidenti.
La conversione ad una vita eticamente corretta di un malvivente, ho
l'impressione che costi molto meno sul piano personale.
Qui un divorziato rischia di sentirsi chiamato a rinunciare alla
normalità di una vita familiare (papà, mamma, bambini). Come se ci
fosse un valore etico superiore all'amore coniugale, e tale da
sacrificargli questo a quello.
La vocazione è un fatto personale. I rapporti interpersonali ne devono
tenere conto, senza violentarsi a vicenda. Voglio dire, ammettiamo che
un tizio sia divorziato e risposato. Ammettiamo che senta questa
situazione come un peso. Ammettiamo infine che Tizio voglia mettersi
in pace con la propria coscienza. E sa la moglie non vuole? Cosa deve
fare Tizio? Lasciarla? Tornare con la moglie precedente?
A me sembra che in altri casi la Chiesa sia più rispettosa della
delicatezza di queste situazioni interpersonali. Mi risulta per
esempio (ma non ne sono sicuro) che un vedovo non possa chiedere di
accedere al sacerdozio senza il consenso dei figli.
Che però è un caso limite.
La Chiesa non "obbliga", dici, e sono anche d'accordo.
Ma la Chiesa non accoglie, mi sembra, molte persone che vivono
onestamente la propria affettività, dopo uno sbaglio iniziale.
E questo, francamente, mi pesa.
Ciao
Pietro Carena


E se questo è vero,  questo è il punto.
Su questo argomento la Chiesa interviene con comportamenti che anche
tu trovi punitivi, e che colpiscono il "reo", la sua nuova moglie, i
figli (della colpa?)
Se io ammazzo e rubo, giustamente, regolo il mio rapporto con Dio nel
segreto di un confessionale. E credo che anche quelle "punizioni"
siano assai blande.
Se io sono divorziato e risposato, mi chiede di stravolgere una vita
di affetti, che come tutte le vite di affetto vive di rapporti
delicati e complessi.
Mi chiede di infrangere un'altra promessa, che secondo me non vale
meno della prima, perchè comunque mi lega ad almeno un'altra persona.
Non so se sei sposato. Io si, e del migliore dei matrimoni che io
conosca. Senza iperboli: mi è andata bene.
Ma anche per me, non è che la mia famiglia viva solo dei  miei valori
e delle mie scelte. L'affiatamento con mia moglie si è costruito in
diciannove anni di vita in comune.
E non parlo trivialmente di affiatamento fisico. Quella è la parte più
facile.
Parlo della sintonia sui valori. Anche mia moglie è credente, per
esempio. E non meno di me. Ma nonostante questa fortissima base
comune, non crediamo nella stessa maniera. Uno è più contemplativo e
l'altro più pratico, per esempio.
E nell'educazione di mio figlio - per esempio -, questa è una
differenza su cui abbiamo dovuto mediare, con pazienza e generosità
reciproca.
Ora, provo ad immaginarmi se mia moglie fosse la mia seconda moglie, e
se io intendessi cambiare radicalmente tono della mia vita familiare,
perchè così chiamato dalla Chiesa. Nella migliore delle ipotesi, ci
vorrebbero anni di generosità reciproca. E nel frattempo? Vado in
trasferta? Mi faccio venire il mal di testa? Incomincio a seguire
tutte le partite del Toro, per stare lontano da casa, mentre la
situazione evolve?
E mi immagino una situazione in cui entrambi i coniugi sono credenti.
La Chiesa non vieta di sposarsi con non credenti, credo.
In questo caso, cosa si fa?
Si tronca di netto?
La verità è che di punire la Chiesa non ha potere. Su questo secondo
me tu sbagli (e Costanza no, secondo me, in questo la pensate
diversamente, mi pare).
La Chiesa non punisce, nè blandamente, nè severamente.
La punizione spetta a Dio e a Dio solo.
La Chiesa deve insegnare, come ha fatto il Papa, e deve accogliere,
come invece secondo me non fa, con i divorziati.
Perchè i credenti semplici, come me, quelli che non sono neanche
caporali della chiesa, nei confronti dei divorziati non sanno cosa
dire.
E immagino che il Papa di divorziati ne incontri pochi (e non credo
proprio che li cacci) perchè l'incarico di incontrarli Dio lo da a
noi, i laici.
E noi non abbiamo una linea comune, perchè manca una riflessione
comune su questo punto.
Così qualcuno di noi si può confondere, e ritiene di dover punire
(blandamente, per carità) dei fratelli per una colpa che non so chi
decide che è più grave di quelle che tutti noi, da Adamo in giù,
commettiamo.
Ciao
Pietro Carena

 onestamente la propria affettività, dopo uno sbaglio iniziale.
L'errore e' esattamente questo: supporre che ci possa essere stato
uno "sbaglio iniziale". Ove il matrimonio sia valido, per definizione
non puo' esserci "sbaglio".
Andrea
salo...@mediacomm.it

 non credo proprio che li cacci)...
Non saprei. Dopo tutto molti uomini politici (si badi che non fo nomi ne'
esempi!), italiani e non, sono divorziati e in parte anche risposati. Certo
non puo' per questo metterli alla porta se gli si presentano... ;-)
Andrea
salo...@mediacomm.it

 conseguenza dell'indissolubilita' del matrimonio.
Hai tutte le ragioni, avevo usato un'espressione infelice ed errata
e me ne scuso. Puo' secondo te andar meglio come ho riaggiustato
il tiro nella mia risposta all'amico Pietro?
Andrea
salo...@mediacomm.it

 il tiro nella mia risposta all'amico Pietro?
Mi sa che devo imparare a tenere i miei post a decantare per 24/48 ore
nella cartella bozze.
Quando mi rileggo in ICC vedo che traspare dai miei post un'irruenza
preoccupante.
Se la bocca parla dalla pienezza del cuore, suppongo che le dita
digitino dalla stessa pienezza.
Ne approfitto per chiedere scusa a te e a tutti per il mio tono
saccente.
Ciao
Giulio Longo


E su questo sono d'accordo. Secondo me quella mia amica citata nel
post da cui è partito questo thread sa perfettametne che il primo
matrimonio non fu valido. Le mancano (colpa sua? colpa della Sacra
Rota?) i bolli ecclesiastici per dimostrarlo al parroco.
Ma ne ha bisogno anche Dio?
Ciao
Pietro Carena
PS: Questo nostro dibattito non mi sembra stia venendo male. Ti chiedo
scusa per eventuali guasconaggini che mi scappino dalla tastiera.
Scrivo assolutamente di getto, e talvolta sono un po' maleducato. Ma
mi rendo conto che scrivi cose che pensi, e che cerchi di renderle al
meglio. Di questo ti ringrazio.
PC


Soprattutto quando rappresentano l'impegno dei cattolici in
politica...
Ma questa è una battutaccia.
Ciao
Pietro Carena

 Paolo, (future) vice-president of Carena's fan club
calma, calma...... c'è un test d'ingresso ed un rito d'iniziazione. Tra i
quali invito a cena, per il presidente, in ristorante tipico della zona di
provenienza del aspirante fan.
Ciao
Yunan


Bisogna vedere cosa si intende per sbaglio iniziale. Secondo me sono
piuttosto numerosi i motivi per i quali è possibile chiedere l'annullamento
di un matrimonio, non è vero che la Chiesa ti metta nelle condizione di
dover pagare per tutta la vita determinati errori. Se consideri quante
persone oggi si sposano in Chiesa con leggerezza, cioé senza aver compreso o
peggio ancora accettato cosa comporti veramente un matrimonio religioso....
Se però uno lascia la moglie perché si invaghisce di un'altra , mette su una
seconda famiglia e poi pretende di accostarsi ai sacramenti come prima
perché tanto la prima moglie poverino non lo capiva, mentre la seconda sì
che lo capisce...Insomma non tutti i casi sono uguali.
Ciao
Costanza


E questo è il punto, anche secondo me.
Le "contromisure" religiose nei confronti dei divorziati sono
praticamente le uniche che mi vengano in mente.
E la "penale" , oltre che crudele, mi sembra anche controproducente.
Perchè condiziona l'educazione religiosa dei figli, per esempio (con
quale credibilità un padre può proporre a un bambino una Comunione da
cui è escluso?)
Una donna che abortisce può vivere la propria revisione di vita senza
limitare la vita di nessuno. E questo è giusto.
Una donna divorziata si porta un marchio di "limitazione" proprio
legato a quello che per un bambino è il valore più grande: l'amore fra
papà e mamma.
Scusate, non è per partito preso, ma proprio non riesco a
capacitarmente.
Pietro Carena.

che lo capisce...Insomma non tutti i casi sono uguali.
Non parlo di chi vive il matrimonio con leggerezza. Non credo che a
loro interessi l'opinione della Chiesa.
Parlo delle persone serie, che si trovano a gustare un amore coniugale
vero, dopo aver conosciuto le angustie di un rapporto sbagliato.
Quelli che vivono cioè un amore vero. Cioè sacramento di quel Dio che
E' Amore.
Ciao
Pietro Carena

 ... ti ringrazio.
Ti rimprego! ;-þ
Andrea
salo...@mediacomm.it

 ... proprio non riesco a capacitarmene.
Prova a vederla "giuridicamente": ci sono reati che sono aggravati dal
cosiddetto "vincolo della continuita`" (mai che ci sia un avvocato in giro
quando serve!). Ne abbiamo gia' parlato.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 Catechesi. E poi anche magari sul diritto canonico...
Su questo siamo d'accordo.
Andrea
salo...@mediacomm.it


Ciao
Pietro Bollo



Dunque la fedeltà fra un papà e mamma, magari coltivata anche
nell'interesse del figlio, sarebbe in questo caso un'aggravante?
Come potrebbe esserlo - per esempio - l'abitudine assidua all'amore a
pagamento?
Andrea, scusa, ma se credessi che questa è una conseguenza del
cristianesimo non sarei cristiano. Per fortuna che qualcuno mi ha
spiegato la lettera ai Romani!
Ciao
Pietro in Vincolo.
 


Altri tarallucci, dunque!
Ciao
Pietro Carena

 Dei bolli della Sacra Rota?
Ti sei mai chiesto perche' preghiamo, se il Padreterno sa gia' tutto?
Preghiamo per ricordarGli qualcosa, o piuttosto la nostra preghiera serve
sovrattutto a noi, per ricordar*ci* qualcosa?
Andrea
salo...@mediacomm.it

 e non impegnativi, in quanto più facilmente rescindibili...
E chi l'ha detto? Chi ha subito il divorzio deve serbarsi perche' suo/a
marito/moglie (non piu' due, ma una carne sola...) e' sempre quello/a. Non
si tratta di "preferibile" o "non preferibile".
Andrea
salo...@mediacomm.it

 nell'interesse del figlio, sarebbe in questo caso un'aggravante?
L'interesse del figlio va sempre privilegiato. Ma questa fedelta' non deve
necessariamente essere fedelta' di letto. E per la morale cattolica, se si
ritrova la retta via, non puo' esserla. Ergo, stanze e letti separati. E', a
mio parere, l'unica occasione in cui la morale cattolica opta per il "male
minore", ma nell'interesse della nuova vita.
Andrea
salo...@mediacomm.it