Newsgroup: it.cultura.cattolica
Titolo: Un'inquietante voce dell'Enciclopedia Cattolica del 1950

Egregi signori, gentili signore,
sono nuovo di questo Newsgroup, vivo a Verona, il mio vero nome e' Raffaele
Ladu, e vi chiedo un consiglio pratico.
In una biblioteca pubblica (non veronese) ho trovato l'Enciclopedia
Cattolica, edita dalla Santa Sede nel 1950 per i tipi della Sansoni; e'
un'enciclopedia redatta in modo egregio, ma c'e' una voce inquietante:
    Antisemitismo
Vi cito solo alcune frasi, in quanto la voce e' molto lunga - ma
v'incoraggio a leggere l'intera voce di persona, se ne avete l'opportunita':
<citazione>
1. L'antisemitismo nel mondo antico.
"L'antisemitismo corrisponde all'esclusivismo ebraico".
"L'orgoglio di razza ispirava ai Giudei sentimenti e atteggiamenti di odio,
di disprezzo, di separazione, di cui i pagani risentivano vivamente
l'ingiuria e a cui rispondevano con un antigiudaismo abbastanza generale".
"L'ostilita' antigiudaica era dunque diffusa nel mondo molto prima della
Crocifissione".
2. L'antisemitismo nel mondo cristiano.
"I cristiani, memori del precetto della carita', non ebbero a riguardo degli
Ebrei alcun pregiudizio sociale di nazione o di razza; opposero anzi
l'universalismo evangelico-paolino al loro particolarismo".
"Nel medioevo, come sempre, la Chiesa, badando solo ai principi morali e
religiosi, proteggeva apertamente gli ebrei contro le persecuzioni, ma
proibiva che esercitassero influsso nella societa' cristiana; <<ha impedito,
per quanto ha potuto, che si usasse loro violenza; ha impedito, per quanto
ha potuto, che si confidasse in essi>>".
"<<La questione giudaica presentava, nel medioevo, un aspetto economico
importantissimo, a causa della concentrazione del commercio del denaro nelle
mani d'Israele>>. Tra ebrei e non ebrei fu una continua altalena di
reciproche rappresaglie".
"I papi difendono i cristiani contro lo strozzinaggio giudaico (Conc.
Lateranense IV, cap. 67). <<Brevi tempore christianorum exhauriunt
facultates>> (...) raccomandano di evitare gli ebrei, ma proibiscono di
maltrattarli; anzi, vietano ai predicatori di occuparsi troppo di loro".
"Le leggi che vietavano agli ebrei intimi rapporti coi cristiani erano
nell'interesse di ambo le parti".
"Questa tesi che la Chiesa e' responsabile delle ingiustizie sofferte dagli
ebrei e' assai diffusa tra gli ebrei moderni".
"Roma papale fu sempre ospitale agli ebrei, e cosi' Avignone papale".
3. Antisemitismo nel mondo moderno.
"L'emancipazione civile degli ebrei, iniziata con l'editto di tolleranza di
Giuseppe II (1782), fu promulgata dalla Rivoluzione Francese".
"Ma l'emancipazione non fece diminuire l'odio antigiudaico".
"Il nazionalsocialismo sanci' l'antisemitismo, introducendolo nel suo
programma, e volle giustificare l'odio antigiudaico (...)".
"Questa teoria assurda e iniqua fu chiaramente condannata dalla Chiesa (Pio
XI e Pio XII in molti discorsi contro l'odio e la violenza, e sul rispetto
dovuto alla personalita' umana). Numerose stragi di ebrei innocenti e
pacifici ne sono state il mostruoso effetto durante la guerra 1939-1945".
4. Antisemitismo e morale cattolica.
"L'antisemitismo, in quanto implica odio e fomenta, o anche solo giustifica,
la violenza, e' contrario alla morale cristiana, e comporta gravi pericoli
per la fede (errori dell'ineguaglianza di razze, disprezzo del Vecchio
Testamento), che molte forme di esso rigettano".
"<<La giustizia e la carita' non escludono la prudente e moderata difesa>> -
citazione da "La Civilta' Cattolica" (1945, II, p. 274); confrontare inoltre
questi numeri della medesima rivista: (1937, II, pp. 418, 497); (1938, II,
p. 76); (1938, III, p. 146); (1938, IV, p.3)".
"Chi ritiene che gli ebrei sono a capo della massoneria [a giudicare dalle
citazioni bibliografiche, lo ha sostenuto anche "La Civilta' Cattolica", nel
1888 e nel 1920, NdR] e del bolscevismo [questo lo hanno sostenuto alcuni,
ma non fonti ufficiali vaticane, NdR], non puo' pero', senza grave
ingiustizia, accusare tutti".
"Si puo' anche rilevare che <<in linea di fatto gli ebrei hanno nel loro
complesso oggi, nel mondo occupato dalla razza bianca, un potere del tutto
eccessivo>> (citazione di H. Belloc ed E. Eberlin). Ma la risposta e' ovvia:
<<Se un uomo non puo' tollerare il contrasto tra la razza ebrea e la nostra,
ovvero considera questa razza in possesso di energi che invariabilmente lo
sconfiggono nelle competizioni commerciali, allora si astenga dallo
stringere qualsiasi alleanza con ebrei. E' il sistema piu' semplice. Ma
l'immischiarsi nell'attivita' commerciale ebrea per poi sdegnarsi dinanzi ai
risultati e' cosa indegna>> [sempre il solito H. Belloc - che schifo di
amici aveva Gilbert K. Chesterton!]".
"Il cattolico pero' non puo', per questione di sangue o di razza, schivare
gli ebrei rigenerati dal Battesimo, ma li deve fraternamente abbracciare. E
quanto agli altri, non vi puo' essere difesa morale e religiosa [dei
Cristiani dagli Ebrei, indica il contesto dell'articolo, NdR] se non sulla
base di comprensione e d'amore".
"Solo su queste basi, escludendo ogni odio per le persone, e' lecito un
antisemitismo nel campo delle idee volto alla vigile tutela del patrimonio,
religioso-morale e sociale, della cristianita'. Tale e' l'atteggiamento di
S. Tommaso: <<Nessuna ostilita', bensi' misure difensive; liberta' per gli
ebrei, ma protezione per i cristiani>>".
"Quindi puo' ritenersi giusta, per esempio, la legge ungherese che fissa nel
6,2% la quota di studenti ebrei presso le universita'".
"La Chiesa Cattolica, pur imponendo il rispetto degli ebrei, a prevenire
pericoli e malintesi raccomanda ai cristiani di non uscire dalla loro
millenaria tradizione di cautela".
"Gli ebrei piu' obiettivi giustificano tale ritegno dei cattolici (L.
Pinsker, Th. Herzl, B. Lazare, E. Eberlin), che non ha nulla di comune con
lo sprezzante <<antisemitismo di societa'>>, diffuso dalla Polonia agli
Stati Uniti, che tende ad escludere l'ebreo, convertito o no, dalle scuole
superiori, da certi clubs o amministrazioni".
"E' da augurarsi che l'odio antisemita scompaia (...)".
"La soluzione dovra' venire dal trionfo della fratellanza cristiana nel
mondo, per cui si eviti di perseguitare o di umiliare gli ebrei, in attesa
della loro conversione a Cristo".
"Quanto al passato, bisognerebbe dimenticare i mutui torti".
</citazione>
Se avete letto la mia lunga citazione, o magari l'intera voce originale, vi
sarete resi conto che quello che ha scritto Antonino Romeo e' non solo
giustissimo motivo di indignazione per gli eventuali lettori ebrei
dell'enciclopedia (sicuramente ce ne sono: come diceva Simone de Beauvoir,
e' piu' importante per l'oppresso conoscere l'oppressore del viceversa), ma
anche tanto lontano dal "sensus fidei" postconciliare da essere addirittura
DIFFAMATORIO nei confronti della Chiesa Cattolica.
Aldila' del fatto che probabilmente l'unica cosa vera che e' stata detta
degli Ebrei in quella voce e' che anche loro gradivano le leggi che
bandivano la conoscenza carnale reciproca (cosi' almeno dice Attilio Milano
nella sua "Storia degli ebrei in Italia", Einaudi), quella voce mostra che
l'autore, che l'ha redatta tra il 1948 ed il 1950, ad onta del Processo di
Norimberga non aveva affatto capito la devastante novita' della Shoah, che
non si poteva certo ridurre a "numerose stragi di ebrei innocenti e
pacifici"!
Inoltre ... qualcuno mi puo' spiegare quale esempio di acume intellettuale e
salute mentale mostra un prelato convinto che i superstiti dell'Olocausto
fossero un'insidia per la Cristianita'?
Non ho scritto solo per lamentarmi, o denunciare una grave ed evidente
ingiustizia (ed il fatto che oggi sia lo stesso giorno in cui il Papa ha
chiesto ufficialmente perdono per le colpe della Chiesa e' una pura
coincidenza), ma per un consiglio pratico.
Vorrei scrivere al direttore della biblioteca comunale lamentando
l'antisemitismo palese dell'enciclopedia, e chiedendo, per il bene degli
Ebrei e dei Cattolici, che essa venga rimossa dagli scaffali e messa nel
deposito dei libri antichi; chi vorra' leggerla, potra' farlo comunque, ma
dovra' richiederla espressamente.
Pero' non mi piace l'idea di privare gli scaffali di un'enciclopedia per
altri versi molto valida, e vorrei sapere, visto che non ho avuto notizia
che essa sia stata ripubblicata in una versione aggiornata ai mutamenti
intervenuti dopo il Concilio, quale enciclopedia posso proporre in sua
sostituzione.
Non e' un compito facile, ed e' per questo che mi rivolgo a voi.
Arrivederci.
--
My URL: 
http://members.xoom.com/egaramond/

 Egregi signori, gentili signore,
Egregio Signore,
probabilmente, anzi sicuramente, non mi e' possibile esserLe d'aiuto in alcun modo
ed anzi, con un briciolo d'imputenda, suscitata in me dalla stima per ogni
ricercatore della verita' e studioso, quale Lei col suo intervento mi sembra
essere, mi permetto di farLe una domanda.
Desideravo informazioni su quelle "maledizioni" ovvero su quelle preghiere che,
tuttora, tutt'oggi, durante la celebrazione del sabato (almeno nella sinagoga di
Milano) gli ebrei recitano contro i seguaci del nazareno. Potrebbe farmi sapere
qualcosa di piu' su queste maledizioni?
Se fossero vere, credo che forse proverebbe meno scandalo per quella voce
dell'enciclopedia cattolica.... O no?
Saluti
Alex N.

 ha scritto nel messaggio
news:8ai984$qhl$1...@diesel.cu.mi.it...

Non sono ebreo, e non posso rispondere alla sua domanda specifica.
Vorrei farle pero' notare che il nocumento portato da queste "maledizioni",
qualora realmente recitate, sarebbe di gran lunga inferiore a quello
inflitto dalla Chiesa agli Ebrei, in quanto la Chiesa ha per molto tempo
influenzato il potere civile in direzione antiebraica - e l'autore della
voce ne era piuttosto orgoglioso.
Le "maledizioni" le ascolta il Padre Eterno, e questi decide, nella sua
immensa Giustizia, se esaudirle o meno; in ogni caso, come ricordava un
altro frequentatore tempo addietro, lo stesso Antico Testamento ed il Talmud
avvertono gli Ebrei che non bisogna gioire della disfatta del proprio
nemico, se non si vuole che YHWH prenda le parti di quest'ultimo.
Le discriminazioni sono state invece immediatamente esecutive, e chi si e'
chiesto se fossero conformi a "TzDYQ - tzaddiq" (parola ebraica che
significa sia "giustizia" che "carita'") si e' dato spesso la risposta
sbagliata.
Il mio scandalo rimane immutato.


 Il mio scandalo rimane immutato.
Da possibilista qual sono, mi viene allora da chiedermi, se forse questi cristiani
non siano stati strumenti di Yhawh secondo quanto Lei stesso spiega e scrive
sopra....
In tal caso lo scandalo sarebbe verso Dio e la cosa sarebbe perfettamente e
comunque comprensibile, visto che si tratta dello stesso Dio che ha permesso la
morte in croce del Figlio consustanziale.
Saluti
Alex N.

 dovra' richiederla espressamente.
Egregio signore,
se, in seguito alla sua richiesta, l'enciclopedia verrà rimossa dagli
scaffali e messa nel deposito della carta da riciclo, mi offro per il ritiro
gratuito dell'opera, assumendomi integralmente le spese di viaggio e di
trasporto del bene.
Ringraziandola anticipatamente per un suo eventuale interessamento in
merito, colgo l'occasione per porgere i miei più cordiali saluti.
Sini


Sta scritto:
"Impossibile est ut non veniant scandala; vae autem illi per quem veniunt!
Utilius est illi, si lapis molaris imponiatur circa collum eius et
proiciatur in mare, quam ut scandalizet unum de pusillis istis".
Nova Vulgata Bibliorum Sacrorum Editio (Altera), Evangelium secundum Lucam,
17, 1-2.
Il mio scopo era quello di evitare che rimanesse pubblicamente esposto un
documento diffamatorio nei confronti della Chiesa ed incitante alla
violazione dei diritti umani di base di alcune persone.
Non tutti se ne rendono conto, a quanto sembra.


 qualcosa di piu' su queste maledizioni?
che non comportano affatto:
-accuse ai *cattolici* di praticare l'omicidio rituale
-affermazione che i *cattolici* andranno all'inferno se non si fanno *ebrei*
-che compito delle autorita' politiche degli *ebrei* e' creare l'inferno su
questa terra affinche' i *cattolici* si convertano celermente alla vera
fede, chiudendo i *cattolici* in ghetti
-che esistono bambini *ebrei* (adesso santi) trucidamente martirizzati dai
perfidi *cattolici*
-che i *cattolici* non hanno diritto ad un proprio stato e devono restare in
Europa a subire i pogrom fomentati dal clero *ebraico*
-che essere *cattolici* e' una tara ereditaria e quindi i cattolici non sono
appartenenti ad una religione ma sono una razza, estranea ai veri valori
fondanti la civilta' europea, la quale e' essenzialmente *ebraica*,
altrimenti non e' civilta'
-che esiste il diritto degli *ebrei* a rapire i bambini *cattolici* per
convertirli alla vera fede
adesso suggerisco un semplice esperimento: sostituire nel periodo citato le
parole *ebreo* ed *ebraici* con *cattolico* e *cattolici*, e viceversa
avremo la semplice verità storica, che riguarda l'ultimo paio di secoli.
mentre le "maledizioni" sono state formulate qualche tempo fa. Ora: anche
ammesso che gli ebrei effettivamente "maledicano" (ed invito gli
interessati, che magari hanno le scatole piene della mia opinione, ad andare
a chiederla a chi ne sa piu' di me, cioe' in it.cultura.ebraica) quelle
cosiddette "mnaledizioni" non hanno comportato tanto spargimento di sangue e
tanti orrori. Come mai ? Avra' mica a che fare con qualche aspetto del
cattolicesimo (chesso, un certo rapporto con l'Impero romano, per esempio) ?
(chissà perché credo che questo mio messaggio non apparirà nel newsgroup cui
è destinato: in caso contrario sarò felice di ricredermi)
--
 Agnosco Stylum
ICQ  66029397
-----------------------------------
"L'uomo pensa, Dio ride"


Domanda: se i suoi figli le chiederanno se cio' che viene scritto in quella
voce dell'Enciclopedia Cattolica
1. Rappresenta l'attuale opinione della Chiesa Cattolica sull'argomento;
2. E' una verace rappresentazione dell'Ebraismo nel corso dei secoli;
avra' allora una risposta pronta e chiara?
Se si', l'enciclopedia in questione e' giusta per lei - ma le consiglierei
di procurarsela da un libraio antiquario.


 Non tutti se ne rendono conto, a quanto sembra.
Non che la cosa, sinceramente, mi interessi o smuova piu' di tanto, ma trovo
questa sua preoccupazione alquanto... Come dire... Bizzarra. Di diffamatorio nei
confronti della Chiesa, nelle biblioteche pubbliche, si trova ben altro e ben piu'
di una semplice Enciclopedia Cattolica o di una sua voce. Ha ragione,
probabilmente sono incapace di rendermi conto della Sua sensibilita'. Certo e' che
quello scandalo di cui "sta scritto", a mio avviso riguarda i piccoli. Gli stessi
piccoli per cui il Vangelo e la croce non rappresentano uno scandalo e che agli
errori ed orrori altrui reagiscono non chiedendo o togliendo qualcosa che non
piace, ma facendone tesoro per se'. Perdoni dunque se non riesco a rendermi conto
della Sua mozione e preoccupazione, ho una trave troppo grossa nel mio occhio per
riuscire a togliere la pagliuzza in quello della Chiesa.
Saluti Alex N.

 cattolicesimo (chesso, un certo rapporto con l'Impero romano, per esempio) ?
Continuando sulla falsa riga della premessa iniziale e cioe' che questa storia ha
piu' di due secoli, mi par di ricordare che lo spargimento di sangue iniziale fu a
parti invertite. O sbaglio?
Saluti Alex N.


Non stavo pensando alla Croce.


-accuse ai *cattolici* di praticare l'omicidio rituale
[cut]
Nessun cattolico oggi accusa ancora gli Ebrei di quelle nefandezze che essi
non hanno mai compiuto. Non ti sembra di essere rimasto fermo a qualche
decennio fa? Oppure non hai compreso il senso di quanto č avvenuto ieri in
San Pietro?
Fraternamente,
Fabio

di procurarsela da un libraio antiquario.
L'enciclopedia cattolica, una copia della quale è anche presso il mio
parroco, che si guarda bene dal gettarla nella carta straccia per il suo
immenso valore storico, riflette il pensiero comune al periodo in cui si è
formata (la data di pubblicazione è del 1950, ma l'inizio dell'iter
compositivo è da collocarsi molto prima), con passaggi aberranti come quello
citato ma che comunque vanno contestualizzati. E tra l'altro nell'opera si
trovano contributi rigorosi e ancora validi pure oggi. Che ci siano cose che
possono scandalizzare è inevitabile, ma non bisogna dimenticare che non è
stata scritta l'anno scorso.
E, come già il "moderatore emerito" (permetti l'espressione, Alex?) ha
scritto, di opere contro la Chiesa ce ne sono a bizzeffe nelle biblioteche,
e, aggiungo io, non tutte sono degli anni 50, anzi, molte vengono scritte al
giorno d'oggi. Vogliamo forse tornare ai deplorati roghi dei libri nella
pubblica piazza? Ma non era la "retrograda e oscurantista Chiesa Cattolica"
che li promuoveva? Ogni pretesto è buono per attaccare la Chiesa, si
analizzano al microscopio le frasi di ecclesiastici per ricavarne titoloni
da giornale, si fraintendono gesti profetici come quello di un Pontefice che
compie un atto coraggiosissimo, forse il più significativo del suo
Pontificato, non cogliendone appieno il significato o approfittando di essi
per creare polemiche ( a proposito, sul Corriere di oggi ricompaiono le
trite, ritrite e mai dimostrate accuse su Pio XII, non è ora di cambiare
disco?)
Fraternamente,
Fabio

 di procurarsela da un libraio antiquario.
Ecco... mai che si riesca a combinare un ottimo affare!
Sini

 citato ma che comunque vanno contestualizzati.
Lei e' d'accordo con me in molte cose: nel messaggio originale ho ribadito
che la bonta' intrinseca dell'opera era innegabile.
Non sono invece altrettanto sicuro che i lettori casuali dell'enciclopedia
siano capaci di contestualizzare la voce di cui mi son lamentato.
Non ho proposto di "distruggere" l'opera, ma di metterla in un luogo dove
verrebbe letta soprattutto da gente capace di valutare la qualita' di quella
voce.
Per quanto riguarda l'esistenza di opere anticlericali ... voci come quella
le rendono superflue.



La Shoah non e' comparabile con questo.


 situazione.
interessante: "gli ebrei" e cioe' chi ? Anche il bandito Renato Vallanzasca
e' stato battezzato, comunicato e cresimato (credo si sia anche sposato in
Chiesa) ma io non lo considero rappresentativo del cattolicesimo.
Tu, al posto di quegli ebrei (che trattavano disarmati con un autorita'
armata), cosa avresti saputo fare di meglio ?
E cosa c'entra Hitler con questa faccenda ? Forse tra i dogmi della Chiesa
cattolica c'e' anche quello secondo cui se Hitler ha perseguitato gli ebrei
e' stato perche' essi se lo sono voluto ?
certo, se avessero tutti accettato gli amorevoli inviti gesuiti alla
conversione al cattolicesimo, non sarebbe successo loro nulla di male.
Sarebbero stati cattolici e non ebrei. Ed avrebbero magari letto e diffuso
amorevoli frasette come questa:
"la religione degli ebrei altro non e' che la superstiziosa fede ingerita
dal talmud, che gli ebrei formano la raza superiore del genere umano, tutto
composto di razze a loro inferiori; ma che, di pien diritto divino, aloro
unicamente compete il possesso dell'universo, il quale un giorno dovrenno
goderne" Questa credenza spiega la tendenza degli ebrei "al dominio del
mondo"
"Della questione giudaica in Europa", Civilta' cattolica, 1890, serie XIV,
vol VIII, pp. 10-11.
L'ebraismo ha queste terribili maledizioni. Il cattolicesimo condanna
all'inferno chi non ne segue i precetti
Il cattolicesimo ha i santi martiri vittime di omicidio rituale. l'ebraismo
ha le terribili maloedizioni.
Il cattolicesimo ha creatro i ghetti (ma come mai Hitler ha utilizzato
proprio quelal parola ?). L'ebraismo ha le terribili maledizioni
Bambini ebrei sono stati rapiti e fatti cristiani con la collaborazione di
santi e beati. L'ebraismo ha le terribili maledizioni
Devo continuare ? Non noti qualche sproporzione ?

voce.
Al posto suo unirei alla richiesta quella per la rimozione dell'enciclopedia
Treccani, che (in altro campo) ha un valore paragonabile a quello
dell'enciclopedia in questione, ma contiene cose ben peggiori.
Mi piacerebbe sapere però che cosa lei metterebbe al loro posto....
Saluti
Andrea

 
Alessandro, a lavar il capo a' ciuchi
1 - si spreca il sapone e la rannata
2 - S. Antonio se n'ha a male (del Porcellino, non Casini)
 _______     _______
(-_-<_  \   /  _>-_-)
   -_-<_ \ / _>-_-
       GioVanni-  Caluri
Giovann...@CSELT.SFILAMI.IT
http://www.pegacity.it/parco/abita/280/index.htm
SFILARE .SFILAMI che e` li per gli spammers
(Lupo Volante)
ScoutTag LEUMANN 1 (TO)  (MASCI) A.S.

Devo continuare ? Non noti qualche sproporzione ?
Cosa sarebbe successo se oltre alle terribili maledizioni avessero
avuto una qualche forza militare?
Sono Juza delle nuvole.
Sono un uomo libero.
Le nuvole sono la mia casa.
Sono nato libero e moriro' libero.
Lorenzo Vocaturo
ju...@libero.it

 Bambini ebrei sono stati rapiti e fatti cristiani...
Se alludi al caso di Edgardo Mortara, non credi che sia il caso di imparare
una buona volta come ando' veramente la storia invece di ripetere le solite
banalita' che, oltre al resto, sono del tutto fasulle?
Andrea
salo...@mediacomm.it


L'Enciclopedia Treccani ha pubblicato degli aggiornamenti i quali,
oltretutto, dovrebbero rettificare gli errori dell'edizione originale.
L'utente di quell'enciclopedia sa che non puo' accontentarsi della lettura
della prima edizione per conoscere un campo del sapere.
Purtroppo questo non e' stato possibile per l'Enciclopedia Cattolica.


Il cattolicesimo ha i santi martiri vittime di omicidio rituale.
Se ci sono stati è giusto che siano stati proclamati santi. Il martirio è la
più grande testimonianza della propria fede, e come tale merita di essere
esaltato.
Fraternamente,
Fabio


Mi permetto di citare una fonte non propriamente cattolica (e se qualcuno la
confuta o la precisa, lo ringraziero') a questo proposito:
"(...) di carattere protettivo fu un importante codicillo aggiunto
successivamente alla Constitutio pro Judaeis, nel 1247, ad opera di
Innocenzo IV.
Esso tendeva a scagionare gli ebrei dall'infamia dell'accusa di omicidio
rituale, e cioe' dall'uccisione di bambini cristiani allo scopo di servirsi
del loro sangue per fini cerimoniali.
Il papa si eresse contro quest'atroce calunnia, che nel Duecento veniva
scagliata sempre piu' di frequente contro gli ebrei, per l'avidita' - come
ebbe a dichiarare lo stesso Innocenzo IV - di impossessarsi dei loro beni,
provocando feroci espulsioni od eccidi nelle comunita' ebraiche che ne
venivano falsamente accusate.
Nonostante l'autorevolezza del riconoscimento papale, era pero' un'impostura
da cui gli ebrei non riuscirono a liberarsi completamente: chi la lanciava
aveva una contropartita di vantaggi troppo attraente".
Da: Attilio Milano, Storia degli Ebrei in Italia, EINAUDI 1963 - riedito nel
1992
La voce dell'Enciclopedia Cattolica che ho citato di buono aveva che non
dava alcun credito alla panzana dell'omicidio rituale, anche se perfino alla
fine del 19mo secolo sono stati processati degli Ebrei dalle autorita'
civili (specie in Europa orientale) per questa falsa accusa.
Pero' ... anche quando la colpevolezza dell'imputato risultava evidente, non
si e' mai provato che il movente del delitto fosse religioso - che e' quello
che qui conta.


Il tono dei messaggi comparsi nel thread "Un'inquietante voce
dell'Enciclopedia Cattolica del 1050" è stato fin dall'inizio piuttosto
acceso. Non sono stati presi finora provvedimenti, in quanto ci auguravamo
(e continiamo a sperare) che si possa portare avanti una discussione il più
possibile serena, incentrata su fatti e documenti - mai su insinuazioni o
pregiudizi - sempre collocati nella propria dimensione storica.
Non siamo animati da alcun intento censorio, e continueremo a passare i
messaggi che avranno come requisiti minimi il rispetto dell'interlocutore e
delle persone tutte, a qualunque credo appartengano.
Ci rendiamo conto che il tema in discussione è di quelli che possono davvero
scaldare gli animi, ma chiediamo comunque a TUTTI di contare fino a 10 prima
di premere il tasto "invia".
Raccomandiamo in particolar modo prudenza agli utenti in WL: sappiatevi
automoderare!
Angela & Fede

Purtroppo questo non e' stato possibile per l'Enciclopedia Cattolica.
Eh lo so... ma quante sono le enciclopedie o anche semplicemente i libri non
aggiornati ma che restano capitali!
io non contesto l'osservazione, contesto la richiesta di rimozione. Se uno
vuole sapere qualcosa sull'antisemitismo, dovrebbe sapere che č meglio per
lui cercare non sull'enciclopedia cattolica ma altrove, che un testo scritto
50 annio fa vale per 50 anni fa, e che la censura č finita da tempo.
ciao


 confuta o la precisa, lo ringraziero') a questo proposito:
[...]
Mi sembra che qui stiate parlando di due cose diverse. Nessuna ipotetica
"vittima di omicidio rituale ebraico" e` mai stata canonizzata
*ufficialmente* dalla Chiesa Cattolica, anche perche' non si puo`
canonizzare una persona mai esistita. Ma se - dico "se", perche' non so
se ce ne siano stati in tempi post-apostolici - qualche ebreo
_liberamente_ convertitosi al cattolicesimo e` stato accoppato come
"apostata" dai suoi ex-correligionari, quello e` martire della Fede a
tutti gli effetti. Esattamente come il "protomartire" Santo Stefano. O
vogliamo cancellarlo dall'elenco dei martiri, perche' "giustamente"
condannato alla lapidazione dal Sinedrio di Gerusalemme?
Saluti a tutti, e smettiamola di parlare a vanvera.
Giulio
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

 è destinato: in caso contrario sarò felice di ricredermi)
Ricredit, ricrediti, oppure passa qualche settimana in Palestina....
o a meditare su quel che resta di Bahram...
e....
controlla SEMPRE *sotto* quele messaggio compare un un intervento...
aproposito di...
SCEMPIAGGINI, perche' faccio presente che Liang e io non siamo la stessa 
persona, come puo' verificare chiunque abbia un minimo di alfabetizzazione 
informatica. ....
i padri latini dicevano infatti:
Excusatio non petita, accusatio manifesta.....
(per inciso, l'informatica mi ha dato pane e companatico in questi ultimi trent'anni, ed un tracing lo so leggere ancora)


 (per inciso, l'informatica mi ha dato pane e companatico in questi ultimi
trent'anni, ed un tracing lo so leggere ancora)
e allora ti sarai accorto che io e Liang non siamo la stessa persona
hai ancora voglia di parlare di troll ?


No. Grazie per la precisazione.


 *ufficialmente* dalla Chiesa Cattolica,
e' davvero interessante scoprire che San Simonino di Trento non e' mai stato
canonizzato...

 canonizzato...
E questo qui da dove l'hai tirato fuori? Io non ne ho mai sentito
parlare. Di "santi" non canonizzati, ma di cui e` ammesso un "culto
locale" per avere avuto "culto pubblico" per piu` di due secoli in
determinati luoghi, ce ne sono moltissimi, alcuni quasi certamente
neppure esistiti, come quella "Santa Pudenziana", a cui e` dedicata
addirittura una chiesa di Roma. Che era, in origine, solo la "ecclesia
pudentiana", ossia la chiesa - fra parentesi, un capolavoro di
architettura paleocristiana - fatta costruire da un certo Pudente...
Fra quelli certamente storici, c'e` perfino l'imperatore Costantino, la
cui vita - prima di ricevere il battesimo in punto di morte - non fu
certo un esempio di santita`. Eppure ci sono diverse chiese a lui
dedicate in Sardegna, dove e` pure intitolato al suo nome il celebre
nuraghe "Santu Antine".
Il fatto e` che il culto dei santi e` solo un "culto relativo": la vera
adorazione e` rivolta soltanto a Dio.



Un sito Internet per altri versi assai sgradevole che ho visitato ieri
riporta che le cose stanno proprio cosi': Simonino e' solo "Beato", ma per
speciale concessione di un papa (credo fosse Benedetto 14mo), fu incluso nel
Martirologio romano, che lo invoca(va) come santo.
Il medesimo sito si dispiaceva (!!!) altresi' che il culto di quel
beato/santo fosse stato sospeso nel 1965 per ordine della Santa Sede. Ho
scritto prima "invoca(va)" perche' non ho potuto vedere il Martirologio con
i miei occhi, e non so se Simonino di Trento sia stato espunto (com'e'
probabile).
Esistono altri luoghi d'Italia in cui si sono venerati fanciulli ritenuti
vittima di omicidio rituale (es. Marostica, in provincia di Vicenza), ma non
so se il loro culto sia tuttora autorizzato.
Non e' molto, ma e' quello che so.


parlare
Il beato (e non santo) Simonino di Trento, secondo la leggenda, sarebbe
stato un fanciullo martirizzato da un ebreo nell'ambito di un "sacrificio
rituale". Dopo il Concilio la S.C. per il culto divino, avendo constatato
che tale leggenda non aveva alcun fondamento storico, vietò il culto del
presunto beato.
Ora, non capisco perché si utilizzi la leggenda di Trento per accusare la
Chiesa di oggi, dopo che la Chiesa stessa ha posto rimedio cancellando quel
martirio mai avvenuto, mentre mi risulta che nessuna rimozione sia stata
fatta riguardo alle "maledizioni" di cui si parlava all'inizio di questo
thread...
Fraternamente,
Fabio

 nuraghe "Santu Antine".
i legami tra Sardegna ed Impero Bizantino (e per gli ortodossi Costantino è
santo) spiegano IMHO questa faccenda.
ma non divaghiamo. eravamo partiti dal nesso tra antisemitismo e culto di
alcuni santi, supposte vittime di omicidio rituale
Mi pareva che qualcuno negasse che la Chiesa cattolica, anche ai massimi
livelli, abbia contribuito alla diffusione della barbara leggenda
E dunque (chissà se i moderatori accetteranno questa citazione). "Non stiano
[gli ebrei] a strombazzare su pei loro compri giornali che noi li
calunniamo, quando parliamo del rito e dell'uso ch'essi fanno del sangue
cristiano. Riconoscano piuttosto il loro deplorevole accecamento, la loro
morale degradazione e l'orrendo abisso in cui sono caduti rifiutando la
signoria di Cristo Re fino a farsi scudo della religione per giustificare
delitti che la stessa morale barbara condanna"
"La civiltà cattolica", 1893, serie XV, vol. V, p. 286
C'è qualcuno che pensa che nel 1893 la rivista dei gesuiti potesse
pubblicare qualcosa su cui il papa non era d'accordo ? E c'e' qualcuno che
conosca prese di posizione papali contro queste piacevolezze ?
Ora: gli ebrei possono ovviamente pensare male di chi vogliono (e formulare
le loro maledizioni), esattamente come molti cattolici pensano male degli
ebrei. ma gli ebrei non scrivono e non dicono che i cattolici fanno uso di
sangue ebraico. Gli ebrei non testimoniano (come facevano i cattolici) nei
processi per accusare di omicidio rituale. IMHO questi sono elementi che
fanno qualche differenza. Tanto più che queste calunnie dette e ripetute
(dal clero) per anni e secoli forse non hanno creato alcun santo, ma di
danni ne hanno fatti eccome, come di beati ne sono scaturiti, eccome.
Ci sarà ovviamente chi obietterà che si tratta di roba vecchia. Ma io
consiglio di rileggere quelle righe: accusare i giornali di essere comprati
da una lobby nemica (chessò, i gay ? i sionisti ?) del cristianesimo e del
papa, è una cosa così vecchia ?

conosca prese di posizione papali contro queste piacevolezze ?
Hai fatto una citazione, permettimi di rispondere con un'altra citazione,
non del 1893 ma del 12 marzo 2000:
Preghiamo perché, nel ricordo delle sofferenze patite
dal popolo di Israele nella storia,
i cristiani sappiano riconoscere i peccati
commessi da non pochi di loro
contro il popolo dell'alleanza e delle benedizioni,
e così purificare il loro cuore.
Dio dei nostri padri,
tu hai scelto Abramo e la sua discendenza
perché il tuo Nome fosse portato alle genti:
noi siamo profondamente addolorati
per il comportamento di quanti
nel corso della storia hanno fatto soffrire questi tuoi figli,
e chiedendoti perdono vogliamo impegnarci
in un'autentica fraternità
con il popolo dell'alleanza.
Per Cristo nostro Signore.
Mi sembra che la richiesta di perdono sia esplicita e comprensibile. Che
deve fare ancora la Chiesa?
Fraternamente,
Fabio


Si precisa che non esiste un'autorita' centrale giudaica per il culto le cui
decisioni siano vincolanti per tutte le congregazioni ebraiche (che non sono
meno variegate delle confessioni cristiane).
Alcune di queste stanno affrontando un problema molto simile a quello da lei
posto, come mostra questo URL:
 
http://www.beth-israel.org/tho/karff_thoughts.html


 presunto beato.
un divieto di cui non si erano accorti i gesuiti; o forse non si sono
nemmeno accorti del Concilio di Trento ?

nemmeno accorti del Concilio di Trento ?
Mi riferivo al Vaticano II. Nel linguaggio comune, negli articoli di
giornali e riviste, nelle trasmissioni tv quando si parla di "Concilio" ci
si riferisce al Vaticano II, non al Tridentino. E' cosa risaputa, non
cerchiamo di fare polemica anche su questo.
Fraternamente,
Fabio

 
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 deve fare ancora la Chiesa?
cercherò di prendere questa domanda senza il malanimo che molto spesso la
accompagna (leggendo "studi cattolici" capitava fino a non molto tempo fa di
leggere frasi del tipo "ma quanto ancora vogliono speculare gli ebrei sul
senso di colpa dei cattolici ?". Nota: "speculare", cioé fare operazioni
finanziarie come si addice ad una razza di usurai - come vedi, le parole
sono pietre).
Permettimi una premessa un po' lunghetta, ma assai importante. Gli ebrei non
hanno una chiesa, non hanno una gerarchia, non hanno un papa, per cui
l'opinione di un singolo stupidello come me puo' valere tanto quanto quella
di un celebre rabbino diventato importante per aver chiarito un
importantissimo problema sull'uso del telefono di sabato oltre il Circolo
Polare Artico. Sono problemi che non mi hanno mai appassionato, ma
l'opinione di quel celebre rabbino è stata prima attesa con ansia e
(soprattutto) dopo apprezzata per il rigore, la tolleranza e la profonda
conoscenza della letteratura talmudica nelle famiglie di ebrei assai più
religiosi di me la si è insegnata e si intende tramandarla attarverso le
generazioni. Ovviamente questo significa che quel rabbino è considerato con
affetto e venerazione da molti ebrei, ma ci sono natutralmente le famiglie
che non conoscono quella opinione, che non si curano di lui o che seguono un
altro rabbino (nel mondo degli ebrei religiosi ci sono sempre due opinioni,
anche alle origini del cristianesimo c'erano la scuola di Shammaj e quella -
più rigida- di Gamliel a cui aderiva anche il "vostro" San Paolo in
gioventù). Ed , oltre a questi, ci sono gli ebrei atei agnostici anarchici
comunisto o radicali come me, che osservano poco le festività, pochino i
precetti, ma conservano una appartenenza di tipo culturale (magari si
trasferiscono in Israele o ci vanno in vacanza o ci vanno a manifestare per
i diritti dei palestinesi chiedendo al governo israeliano che ne è di quella
aspirazione alla giustizia che lega tra loro tutti gli ebrei). Come dice un
rpoverbio "due ebrei, tre opinioni" e (mi viene da aggiungere) del tutto
equivalenti.
la mia personale opinione è quella di un ebreo che si occupa di storia del
cristianesimo. In sintesi: io non mi sogno affatto di dettare legge fuori da
casa mia (quindi cosa deve fare la Chiesa al suo interno non sono certo io
la persona adatta per prescriverlo) ma mi piacerebbe che casa mia fosse un
pochetto sicura. E quindi vorrei segnali chiari che la Chiesa ha rinunciato
a quella aspirazione conversionistica e missionaria nei confronti degli
ebrei che ha portato al caso Mortara, come a numerosissimi casi di bambini
sottratti alle loro famiglie, che ha portato ai ghetti nello Stato della
Chiesa ed in tutti o quasi i paesi cattolici, e che ha portato - in ultima
analisi- alla discriminazione, al pregiudizio, al razzismo.  Siccome sono
uno storico ho anche un paio di altre aspirazioni, una di carattere proprio
basso basso, e cioé che gli archivi ecclesiastici siano accessibili a tutti
gli studiosi, ed una di carattere un po' più generale, ovvero mi piacerebbe
che la Chiesa smettesse di considerarsi al di fuori della storia degli
uomini. Ed invece sbuca sempre una distinzione tra colpe degli uomini, anche
recentissime, vedi l'immonda pubblicistica che circola anche in questi anni:
il libro di Mattioli, le apologie dell'Inquisizione spagnola (quella che ha
inventato il concetto di "razza ebraica") o peggio portoghese, e corpo della
Chiesa che gli uomini non potrebbero capire e che solo i cattolici possono
giudicare. Questo significa sottrarsi al dialogo, e conservare le premesse
per un ulteriore attacco agli ebrei, per una nuova legislazione
discriminatoria (che non è cessata certo per spontanea iniziativa
ecclesiastica, vero ?)
Potrei credere a questo "pentimento" se ne vedessi gli effetti non solo sul
piano dottrinale: dove sono un po' risibili, percheé la formmulazione
"fratelli maggiori" fa evidentemente pendant con quel passo di Gn in cui si
dice che il maggiore deve stare sottomesso al minore: si tratat cioé del
passo sempre invocato per rinchiudere gli ebrei in ghetto e mantenerli in
condizione di sottomisisone.
--
----------------------
Penso, quindi Cartesio esiste
Agnosco stylum
ICQ  66029397

 non ho mai avuto simpatia)
ti consiglio di seguire la vita politica israeliana e magari anche di
leggere qualcosa degli storici israeliani che di tutto questo parlano. Se ti
interessa possso segnalarti dei libri sulla questione.
visto che ormai siamo finiti OT gradirei chiederti se erano pacifici anche
gli arabi di Hebron nel 1919
o, per tornare IT, cosa avresti proposto tu ai profiughi ebrei dell'epoca e
di qualche anno prima, a cui il papa di allora negava il diritto di avere
uno Stato consigliando di rimanere in Beessarabia, in Polonia o in Russia a
subire i pogrom fomentati dal clero cattolico
infine mi piacerebbe incontrare storici giordani o marocchini o malesi o
pachistani disposti a raccontare qualcosa sulla millenaria storia delle
comunità ebraiche locali. Laddove in Israele la storia dei palestinesi viene
studiata, rivedendo anche, e molto, della vulgata tradizionale. Come mai nei
paesi che ho citato tutto questo non succede ? Come mai la storia di una
minoranza culturalmente vivace è considerata del tutto da non trattare ?
E poi, tra citazioni latine e favolette di Fedro non ho davvero capito se mi
consideri un troll (il che qua è gia successo ad opera di tale don Sergio
Simonetti, ve lo ricordate ?)
Ma soprattutto non capisco che diamine ha a che fare la politica israeliana
con l'antisemitismo cattolico. Il secondo sarebbe giustificato dalla prima ?


 Fabio
Caro Fabio,
da come parla il tuo interlocutore - e non solo lui, purtroppo! - mi sa
che certa gente pretenderebbe che la Chiesa rinunciasse a credere in
quella Verita` che le e` stata consegnata da Dio, e si adeguasse al
"relativismo" e al "pensiero debole" oggi imperanti. E che, magari,
sostituisse al "Credo" il celebre scritto di Gorgia da Lentini "Nulla
e`; se poi anche qualche cosa fosse...", con la sofistica
"dimostrazione" che segue.
Fra l'altro, lo stesso "nickname" del tuo interlocutore, "Agnosco
Stylum" - se e` da intendere, come presumibile, come "riconosco lo
stile" - e` gia` un programma: quello di chi giudica le affermazioni
altrui solo dallo "stile", e non dal contenuto, perche', avendo
rinunciato a qualunque "criterio di verita`" - che per lui e`
"intolleranza", "mancanza di democrazia", etc. - il contenuto non e`
capace nemmeno di valutarlo...
Se ho frainteso, meglio cosi`: ma si dica che cosa si intende per "vero"
e per "falso".


 e per "falso".
dapprima una spiegazione sul mio nickname (incollando una mia vecchia sign)
Agnosco stylum romanae curiae
"Riconosco lo stile / Conosco il coltello
della curia romana"
(Paolo Sarpi, accoltellato da due sgherri vaticani)
credo che Paolo Sarpi abbia esperita la forza di impatto della verita' come
piace a giulio guerra. E non erano tempi di New Age né di pensiero debole
Personalmente ho scarsa simpatia per ambedue. Ho studiato filosofia quando
andava di moda il pensiero debole e ho deciso di fare lo storico perché non
mi piaceva quella moda. Quanto alla New Age ho trovato molto penetrante la
critica di Ch. Lasch, secondo il quale si tratta di una filosofia ideale per
questa fase storica del capitalismo, in cui ognuno viene trasformato da
credente (nella cui educazione la religione riveste un ruolo importnate
perché fa acquisire la coscienza di essere limitati) a consumatore (che
crede di non avere limiti)
Nonr iesco davvero a capire come queste due correnti (una filosofica
un'altra religiosa) debbano essere per forza apparentate e come ad esse si
debba apparentare lo sforzo di una ricerca storica sugli aspetti foschi
della storia europea (e non solo)
spero di aver gia' spiegato di cosa mi interessa parlare. Io credo nel
concetto di verità storica, non è per esempio per me sostenibile che gli
ebrei abbiano praticato omicidi rituali. Oppure ancora: le camere a gas ad
Auschwitz sono esistite ed è molto pericoloso che qualcuno lo neghi.
oppure spieghiamoci sul concetto di verita'.
--
----------------------
L'uomo pensa, Dio ride"
Agnosco stylum
ICQ  66029397

per tutti e due e altri eventuali: ma non vi sembra di fare una gara tra chi
trova più cattiverie da attribuire all'altro?
A cosa serve?
ciao

 trova più cattiverie da attribuire all'altro?
non è nelle mie intenzioni
ma la storia dell'antisemitismo (quello che mi interessa) consiste
esattamenete di questo
se poi per qualcuno c'entra anche la politica israeliana ...

 sono pietre).
Agnosco,
la semantica e' un'arma a doppio taglio.
Nella letteratura giuridica, specie quella precedente al 1942 (quando fu
approvato il vigente Codice Civile), "speculare" e "speculazione" erano
riferiti al compiere operazioni COMMERCIALI, ovvero allo scambio a fine di
LECITO profitto.
La speculazione e' un fatto deteriore soltanto quando essa fa perdere ai
prezzi il loro legame con l'utilita' effettiva dei beni scambiati.
Nel linguaggio politico "speculare" vuol dire invece sollevare un GIUSTO
problema per ottenere vantaggi IMMERITATI, ed e' questo probabilmente cio'
che intendevano gli autori dell'articolo.
Se pero' vuoi dare per forza dare al termine un'interpretazione
giuridico-economica, non puoi dedurne che gli autori insinuassero che gli
Ebrei sono usurai.
L'offesa c'e', e non piccola, ma non del tipo a cui pensavi.
Per quanto riguarda le altre tue osservazioni, sono sicuramente materiale di
riflessione.
Ciao.


 Simonetti, ve lo ricordate ?)
[...]
Chi frequenta il NG sa come io *PER PRINCIPIO*
NON RISPONDO AI TROLL E PROVOCATORI VARI
(e ad alcuni che fano della polemica e dei paraocchi
una ragion di permanere sul NG.)


 Fabio
Forse, caro Fabio, certa gente pretenderebbe che la Chiesa rinunciasse a
proclamare la Verita` ricevuta da Dio, e si adeguasse al "relativismo" e
al "pensiero debole" oggi imperanti. E, magari, che sostituisse al Credo
la famosa affermazione di Gorgia da Lentini: "Nulla e`; se poi anche
qualche cosa fosse non sarebbe conoscibile; se poi anche qualche cosa
fosse conoscibile non sarebbe esprimibile", con tutta la sofistica
"dimostrazione" che segue.
Sarebbe bene che la gente, prima di scrivere, spiegasse chiaramente che
cosa intende per "vero" e "falso".
Ammesso che lo sappia.
Ciao



[...]
Riconosco di aver frainteso il "nickname". Il resto era un'ipotesi, che
resta valida per la "cultura imperante"; e come tale - senza nominarti -
l'ho riscritta in un post mandato poco fa, quando credevo che il mio di
ieri fosse andato "smarrito", mentre invece era solo finito, non so
perche', fuori thread. L'ho riscritta perche' la ritengo importante,
indipendentemente dal fatto che tu condivida o no il "relativismo" e il
"pensiero debole". Che sono le uniche cose di cui avevo parlato: non ho
parlato ne' di New Age, ne', tantomeno, di Auschwitz e di camere a gas.
Non sarai tu quello che fa di ogni erba un "fascio"?
Giulio Dante Guerra


 una ragion di permanere sul NG.)
a me sembra proprio che rispondi
e io ancora non ho capito se mi consideri un troll o no
lento d'intelletto e (forse) imperialista per appartenenza non lo ho davvero
capito. quello che mi pare di poter vedere è la mancanza di desiderio di
confronto: peccato
Quanto ai paraocchi non ho capito: come faccio a vedere ebrei che
propagandano calunniosamente di omicidi rituali perpetrati dai cattolici ?
Non ce ne sono, semplicemente: mentre di cattolici che dicono queste cose ce
ne sono (o ce ne sono stati, fino a tempi recentissimi).
mi domando infine se il provocatore è colui che parla di Giovanni Crisostomo
in un newsgroup cattolico oppure se lo è chi gli risponde citando Ariel
Sharon

 non lo ho davvero capito. 
I miei (ormai ex) colleghi de Roma direbbero:
O ce sei o ce fai.
nella mia infinita pazienza ti faccio osservare che logica vuole
a:- se ho investito del mio tempo per risponderti significa
    che -finora- non ti ho considerato un troll.
b:- il discorso l'ho iniziato con un'altra persona e tu ti ci 
    sei infilato. il mio primo capo, quando tanti anni orsono
    iniziai la mia vita di lavoratore pagato, e non c'erano 
    ancora leggi come la 626 mi spiego` che a mettere le dita
    negli ingranaggi scoperti ci si fa del male e la carne trita
    che si ricava è di scarsa qualità
Inoltre le polemiche sterili dopo un po' mi annoiano.
come dice Nicolotti: una cazzato di oggi non risolve 
i fatti accaduti ieri


 piace a giulio guerra. [...]
Fra' Paolo Sarpi auspicava che la "riforma della Chiesa Cattolica" da
parte del Concilio di Trento sbocciasse in una specie di
"protestantizzazione", lato sensu, della medesima. Se sei d'accordo con
lui in questo, dillo chiaramente.
Ricordo che - quando frequentavo il liceo, circa 37 anni fa mese piu`
mese meno - la mia professoressa d'italiano - che non era una
"reazionaria" cattolica, ma una "progressista" marxisteggiante - ci
faceva notare come il giudizio negativo di Sarpi sul Concilio Tridentino
fosse "di parte", e non tenesse conto, per esempio, di tutta
l'elaborazione dottrinale compiuta dal conilio medesimo...
Quanto alle stilettate, erano nel costume dell'epoca. Per fare un
esempio "di casa mia", la Repubblica di Lucca - dopo avere lasciato
scappare a Ginevra tutti i calvinisti locali - emano` una legge, che non
solo infliggeva la pena di morte agli eretici, ma anche obbligava tutti
i cittadini lucchesi ad eseguire personalmente le sentenze - ovviamente,
pronunciate in contumacia - sui connazionali "eretici", che
incontrassero eventualmente all'estero...
GDG


 "protestantizzazione", lato sensu, della medesima.
mi piacerebbe che tu mi spiegassi cosa intendi per "protestantizzazione" e
su quali pagine di Sarpi ti basi per dire questo
Dopo di che: io non sono cattolico e non posso negare che quelli "della mia
parte" si avvantaggiano della tolleranza religiosa. Il potere che uccise
Paolo Sarpi creò anche i ghetti ebraici ed i roghi dei libri degli ebrei
A me dispiace che abbia vinto. Nel costume dell'epoca non c'era solo tale
violenza. C'era anche la tolleranza religiosa di cui godevano gli ebrei in
Olanda. Ti pare una brutta cosa, quella ?
P..S. ed OT storico a proposito di Lucca. Hai letto il libro di Berengo ? E'
un vero capolavoro
ciao

 Olanda. Ti pare una brutta cosa, quella ?
E ti pare una bella cosa la feroce persecuzione dei cattolici
nell'Inghilterra elisabettiana, tanto esaltata dalla storiografia
"laicista"?
Se non l'hai ancora capito, io non ce l'ho con gli ebrei, ma coi
"laicisti", qualunque fosse la loro religione - cattolica, protestante,
ebraica, islamica o altra ancora - prima che la buttassero alle ortiche.


 "laicista"?
io faccio lo storico e mi occupo proprio di quel periodo
credo che nell'età moderna, nella quale le religioni si staccano dalla
politica, l'unico modo per studiarle sia appunto essere laici. Troverei
interessante dialogare con te, ma non capisco il tuo linguaggio: non so cosa
sia la "protestantizzione", non capisco perché New Age e pensiero debole
dovrebbero andare appaiati in qualcosa che si chiama "pensiero imperante", e
non so nemmeno cosa tu intenda per laicismo.
Non ho nessuna intenzione di difendere Elisabetta, ma solo di ricordarti che
anche i cattolici inglesi mica scherzavano, che la presunzione di innocenza
faceva parte di quel sistema giuridico (e da noi no) e valeva anche per i
cattolici (mentre da noi per i protestanti no, figurarsi per gli ebrei), che
esistette una nobiltà cattolica inglese, mentre da noi il protestantesimo
era ferocemente perseguitato, anche quando coincideva con generiche istanze
di rinnovamento ecclesiale e di ritorno al testo biblico. Da ultimo vorrei
invitarti a confrontare le percentuali di alfabetizzazione nei Pesi
cattolici e quelli nei paesi protestanti nel XVI secolo. Riconfermando
inoltre la mia antipatia per Elisabetta, voglio solo ricordarti che io ho
parlato di Amsterdam per confrontarvi le condizioni degli ebrei e della
libertà di stampa nella capitale del cattolicesimo. Non c'entra nulla che
cosa combinasse Elisabetta, la quale tanto demoniaca non doveva essere se
persino il Re Cattolicissimo Filippo II  la voleva sposare
per conoscere l'atmosfera intellettuale dell'età elisabettiana vorrei
consigliarti P. Adamo, La città e gli  idoli, Unicopli 1999. Noiosissimo ma
molto documentato. Scoprirai che molti sudditi inglesi la consideravano
filo-cattolica, e che si potrebbe indagare la scarsa popolarità del
cattolicesimo britannico
--
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Penso, dunque Cartesio esiste
agnosco...@libero.it
ICQ  66029397