Newsgroup: it.cultura.cattolica
Titolo: Spero che Andrea (Nicolotti) legga

Allora, caro Andrea, ti chiedo di seguirmi in questo ragionamento e dirmi se
concordi o se secondo te sono ancora in errore.
Esistono tre tipi di magistero:
- straordinario (papa ex cathedra, concilii) ==> sempre infallibile
- autentico (papa e vescovi) ==> religioso ossequio dell'intelligenza;
sicurezza di non essere nell'errore
- ordinario (papa, vescovi in comunione col papa e mai senza lui) ==>
infallibile, in quanto riafferma concetti che già appartengono alla
Tradizione.
Faccio un esempio:
la Humanae vitae di Paolo VI, riprendendo concetti di precedenti pontefici,
di padri della Chiesa, esprimendo un comune sentire della Chiesa sin dalle
origini, appartiene al magistero ordinario ed universale (il Papa si rivolge
a tutta al chiesa) e quindi è irreformabile.
C'ho azzeccato?
Ciao,
Paolo

 Tradizione.
faccio un esempio pure io:
il Catechismo.
il Catechismo e' Magistero ?
e' infallibile ?
ciao,
Mauro A.

prima di rispondere io preferirei che lo facesse qualcun altro.
Sto in attesa
Saluti

 concordi o se secondo te sono ancora in errore.
Scusami, ma chiedere proprio a un filo ortodosso cosa sia Magistero è il
massimo!
Se invece di effettuare dei sondaggi sui newsgroup prendessi in mano un
manuale di dogmatica, non sarebbe meglio?
E' facilissimo ottenerlo:
http://www.internetbookshop.it/ser/serdsp.asp?shop=797&c=OME4S6STUUFVI
(Mi scuso con i moderatori, ma evidentemente non è mia intenzione fare
pubblicità commerciale)
Per capire qual'è l'autorità dei documenti pontifici e conciliari può
servire questa classificazione
a) Pontificio
a.1) Pontificio straordinario (es. dogma dell'assunzione)
a.2) Pontificio ordinario (es. encicliche)
b) Universale
b.1) universale straordinario (es. dogma dell'infallibilità pontificia del
Vaticano I)
b.2) universale ordinario: magistero comune dei vescovi uniti al Papa, in
cui ciascun pronunciamento non è di per se infallibile (es. Mediazione
universale di Maria Santissima)
iGpM
David

OK, ma alla fine però mi rispondi?
Ciao,
Paolo
"Andrea" <conte...@TOGLIQUESTOlibero.it> ha scritto nel messaggio
news:XqZC7.23859$Qj6.1...@news.infostrada.it...


 universale di Maria Santissima)
Alcune piccole osservazioni:
1) Anteporre il "Pontificio" all' "Universale" è assai papolatrico. Sarebbe
come in un manuale di teologia  mettere il concilio di Nicea dopo
l'immacolata concezione.
2) La dicitura "Pontificio ordinario" non capisco bene che senso abbia,
quando poi non si menziona il magistero ordinario di un altro vescovo.
Saluti

 leggine almeno due o tre di autori e prospettive diverse.
No, no, leggete questo, il cui autore è consultore della Congregazione per
la Dottrina della Fede.
;-)
 > Alcune piccole osservazioni:
Evita osservazioni superf...lue e pensa a leggere quel che scrive il Papa
stando in ginocchio.
iGpM
David

 No, no, leggete questo, il cui autore č consultore della Congregazione per

 stando in ginocchio.
Io credo che tu non goda di ottima salute.
Auguri

 Sbaglio od ho ragione?
David ha questi problemi che si sovrappongono:
1) Se rispondendo ai tuoi ultimi post ti desse ragione, mostrandosi
papolatrico piů del solito, lo farebbe in un modo troppo sfacciatamente
errato. Inoltre, siccome tu mostri tendenze lefebvriane, e quindi sei contro
il pensiero del papa regnante e delle sue congregazioni e dei suoi
consultori e degli amici dei consultori, darti ragione sarebbe per lui grave
peccato.
2) Se desse ragione a me, valorizzerebbe l'opinione di uno che considera
pericoloso, quindi non lo farebbe mai, nel timore che un'altra volta che io
dicessi qualcosa la gente mi ascoltasse di piů.
3) Se non risponde a nessuno dei due, evita di parlare della cosa, e quindi
evita che se ne parli e ci si ragioni sopra. In tal modo, secondo lui, non
sapendo non si rischia di sbagliare; quindi basta fare e pensare quello che
viene detto o pubblicato da Roma (ma solo negli ultimi anni, come fanno i
TdG con la Torre di Guardia) e si č a posto.
Siccome il suo desiderio piů forte č che si taccia, sceglie solitamente la
3a via, eccetto rari casi in cui interviene in questioni marginali.
Questo č il suo modo di intendere la fede: spiegare poco le cose, o spiegare
solo in un modo, sperando che nessuno si faccia domande. Un metodo
largamente applicato dal clero al tempo della reazione antimodernista
(persino papa giovanni XXIII ebbe problemi in questo senso).
Ognuno ha il suo modo di diffondere la fede, comunque. Questo io lo
considero dannosissimo.
Saluti cari a tutti e due, e celesti benedizioni

Grazie, ma non perdo la speranza di leggere un tuo commento, anche in
privato se preferisci.
Ciao,
Paolo
"Andrea" <conte...@TOGLIQUESTOlibero.it> ha scritto nel messaggio
news:jK0E7.19487$7A4.1...@news.infostrada.it...


 privato se preferisci.
la risposta che io ti darei non sarebbe mai quella che tu ora vorresti,
perché il descrivere la fede solo come una montagna di dichiarazioni, di
derivazione quasi esclusivamente papale o romana, sul cui grado di ossequio
o infallibilità o irreformabilità occorre disquisire, è quanto di più
aberrante io possa immaginare, e lontano dalla Tradizione bimillenaria della
Chiesa, la quale insegna da sempre il vero anche senza sapere se una
enciclica è infallibile o quasi infallibile o irreformabile o se deve avere
religioso ossequio dell'intelligenza o magari un quasi ossequio. Anzi, è
stata per secoli e secoli senza encicliche o dichiarazioni o motu proprio o
lettere circolari.

Ok. ho capito che devo perdere la speranza...
Però non capisco:
- David non mi risponde per un motivo
- Andrea non mi risponde per un altro motivo,
ma a qualcuno sta a cuore la dottrina?
Non è forse un impegno di ogni cristiano testimoniare con le opere e con le
parole la Fede?
E poi ci si lamenta dell'ignoranza, dell'intolleranza, del tradizionalismo e
del progressismo; però se qualcuno domanda...solo porte in faccia, con una
scusa o con l'altra!
Scusatemi lo sfogo, ma quando ci vuole ci vuole.
CIao a tutti,
Paolo
"Andrea" <conte...@TOGLIQUESTOlibero.it> ha scritto nel messaggio
news:ETHE7.3428$sq5.2...@news.infostrada.it...


 stando in ginocchio.
La tua affermazione deve essere intesa per "ogni" Papa?
O solo per SS Giovanni Paolo II?
Non č una polemica, ma solo una precisazione: quando cito il beato Pio IX, o
San Pio X vengo tacciato di tradizionalismo o (come sembra piacere ai piů)
di lefebvrianismo...
Ciao,
Paolo

 scusa o con l'altra!
Ehhhh!!!!!!!
ma scusa, è tanto difficile per uno così amante della dottrina andare in una
biblioteca e leggere qualcosa?
pensi che qui qualcuno te lo sappia spiegare meglio?
Non confondere le porte in faccia con quello che tale non è. Se io so
qualcosa è perché ho studiato per anni, e ho letto tanto. Non avrei capito
le medesime cose se me le avesse spiegate uno su un NG. Io preferisco
consigliarti lo studio individuale che risponderti in maniera che sarebbe
per forza di cose incompleta.
Sbaglio????

 di lefebvrianismo...
mhhhh
Pensa come si irriterebbe qualcuno, se in ginocchio leggesse qualche
documento papale di cui oggi ci si deve vergognare.....

 di lefebvrianismo...
Non perdere tempo in discussioni stupide.
iGpM
David

 Sbaglio????
No,  e allora ti rinnovo la richiesta per una buona bibliografia.
Ciao e a presto,
Paolo

 Sono scismatici nella misura in cui lo siamo noi da loro.
Quando proclami cosě chiaramente il tuo credo mi fai tanto contento.
David Botti, che crede che gli ortodossi siano scismatici e basta.

 David Botti, che crede che gli ortodossi siano scismatici e basta.
Contento tu.
Inutile chiederti giustificazioni storiche; per te il cristianesimo è il
cattolicesimo romano bassomedievale interpretato alla luce dei documenti
romani.
Sarebbe invece forse interessante elencare le cause storiche (e teologiche
in secondo piano) che portarono al cosiddetto scisma, mettendo in luce, in
tuo onore, la vergognosa parte che giocò la S. Sede per motivi di interesse.
Poi, altro argomento potrebbe essere l'invenzione di certe chiese uniate,
prive di tradizione. Da ultimo, l'ottusità latina nel dialogo con il resto
della Chiesa cattolica (ovvero quattro patriarcati su cinque), ottusità oggi
scomparsa (eccetto rari casi come il tuo), e purtroppo spesso ottimamente
professata dagli "ortodossi" di oggi...
Saluti cari, se ti interessa potremmo iniziare a narrare come nel 1054 il
patriarca di Costantinopoli fu invalidamente scomunicato da un cardinale
bugiardo.
Ciao

 No,  e allora ti rinnovo la richiesta per una buona bibliografia.
va bene dammi un po' di tempo

 alla rivelazione, ma è considerazione storico-ecclesiologica.
Gli ortodossi separati da Roma e che non riconoscono il primato petrino sono
scismatici o no?
iGpM
David

 > Ok, ma non è che posso andare in libreria e dire:


 scismatici o no?
A parte che gli ortodossi riconoscono il primato petrino, affermato dai
sacri concili, vedo che la mia teoria, esposta poche righe sopra, è
perfetta. O non rispondi, o rispondi dove ti fa comodo.
Ma prima ti avevo fatto domande io:
1) E' vero che il patriarca di Costantinopoli fu scomunicato in modo
canonicamente invalido sulla base di menzogne?
2) Chi stabilisce chi è scismatico da chi, nell'anno 1054, in cui il diritto
canonico romano che tu utilizzi (bassomedievale) non esisteva, ma esistevano
i canoni dei concili ecumenici ben diversi?
3) Come mai su cinque patriarchi che formano la pentarchia stabilita dal
Concilio di Calcedonia, quattro si schierarono da una parte, e uno solo
(Roma) dall'altra? Forse le cose non erano tanto chiare come tu ottusamente
sostieni, e siccome gli altri sostengono che gli scismatici siamo noi......
occorrerebbe forse pensarci un po' su, prima di chiudersi nell'uovo e
credere che tutte le Chiese apostoliche non DIPENDENTI dal vescovo di Roma
siano scismatiche ed eretiche.
Cosa che non farai di certo, tutto intento come sei a screditarmi per paura
che la gente mi ascolti e diventi meno papista di te. Scopo assai balordo,
perché difficilmente trovi su usenet altra gente con un minimo di
preparazione storica e teologica, dichiaratamente cattolica come me, che
cerca di fare della sana apologia cattolica - che non è quella che fai tu.
Ciao

> Attendo con ansia.
un bel libro, assai tradizionalista ma equilibrato, che ho a casa, è di Yves
Congar, La fede e la teologia, che tratta delle cose suddette.
tieni conto che è un po' vecchio...

che cerca di fare della sana apologia cattolica - che non è quella che fai
tu
Beh, mi accontento del riconoscimento che la tua e mia apologetica
sono diverse.
E' gia' tanto, per me.
Quale sia poi quella "sana"...
Quanto al non rispondere, tengo a precisare che:
- ho una famiglia
- ho
un lavoro
- non credo nella discussione
- non mi interessa dialogare con
chi è sordo
iGpM
David
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 non credo nella discussione
Scusa...allora che ci stai a fare sul newsgroup che è un gruppo di
discussione ?
Ciao Tiziana

 chi è sordo
Ma se non hai tempo e motivo per dialogare, perché intervieni allora?
Ciao

 gente comune?
Perchè se le tue letture sono simili a quelle che mi hai chiesto
privatamente sono di natura scandalistica, non storica ne' scientifica.
E il fatto che tu ti diverta a usare informazioni "scandalistiche" senza
porle nell'adeguato contesto storico e usandole per sostenere tesi che sono
solo tue, è indice della tua preparazione.
iGpM
David

 solo tue, è indice della tua preparazione.
Che siano solo mie lo dici tu.
Come se le tue fossero di molti....... non mi sembra
Ma capisco che tu ti senta portatore della verità unica, e se anche foste in
tre faresti lo stesso.
Forse sei infallibile.
Andrea

Post scriptum
Ma a che ci serve litigare su questi argomenti, che non c'entrano piů niente
con le domande che Paolo faceva?
Tanto .... č uno scontro tra testardi
:-)

 Ciao Tiziana
Antonio Casini

Dedicato ai dubbi di Iulo:
"Andate nel mondo impuro e discutete: dal libero confronto dei pareri
germoglierà la verità"
(Mt 28, 19)

 Andrea
        Lo e' di certo il Papa, in materia di Fede e morale, e spero che qui
tu non abbia nulla da ridire.
Antonio Casini

 come un pessimo esempio di proselitismo papale da dimenticare
Ha, ha, ha, buona questa!
Stesso discorso di prima: vai su 
http://www.totustuus.it/
 e inserisci nel
solito motore "Ucraina".
Altrochè "pessimo" esempio! e che desiderio di "eliminare"!
C'è persino una lettera apostolica che commemora il grande momento ecumenico
costituito dall'unione di Brest del 1595!
Se non avessi il dubbio che tu creda davvero a ciò che scrivi, direi che sei
proprio divertente!
In ogni caso, per evitare ogni dubbio, grida anche tu al Cielo:
Gloria e onore ai martiri confessori della fede della Chiesa d'Ucraina!
Gloria e onore a Sua Beatitudine Josyf Slipyj!
iGpM
David

 Gloria e onore a Sua Beatitudine Josyf Slipyj!
GLORIA E ONORE!!!
Così ho passato anche questa procedura inquisitoriale.
Ciao


Guarda che Biffi non sei tu, né credo che lui sottoscriverebbe tutte le cose
che dici, e come le dici.