Newsgroup: it.cultura.cattolica
Titolo: Su come fare la guerra

Ciao,
Rino Camilleri, famoso autore di libri cattolici, ha un blog sul suo sito.
http://www.rinocammilleri.com/
Nel post del 10 luglio accusa le umanitarie regole di ingaggio che si sono
date le forze occidentali come causa per le sconfitte subite nelle guerre
che hanno fatto in questi anni (afganistan, corea, libano, ecc).
Può essere che il motivo sia quello, però mi sembra strano che un cattolico
auspichi il non utilizzo di queste regole. Grazie a queste, non vengono (o
non dovrebbero essere) colpiti degli innocenti ma solamente la milizia 
avversa.
Ciao,
Paolo 

 milizia avversa.
Già, peccato che in guerra non ci sono regole.

 avversa.
Mi pare che Camilleri confonda un po' le cose.
Il problema non e' che nella guerra occidentale esistano delle regole che
tendano, checche' se ne dica, a tutelare per quanto possibile effettivamente
i civili, i prigionieri di guerra e a risparmiare per quanto possibile le
vite dei propri soldati.
Il problema e' che,  da quando esiste la TV a colori e la piena liberta' di
stampa (e ancor piu' internet) diventa difficile far accettare alle opinioni
pubbliche occidentali la guerra di per se stessa, per le stesse ragioni
morali che avevano gia' originato le summenzionate limitazioni.
Perche' la guerra e' tremenda, anche quando si riesce a farla in "punta di
forchetta", riuscendo cioe' ad applicare in pieno e in generale le
convenzioni.
Mi colpisce, per esempio, vedere scritto da un cattolico, come si trattasse
di una esagerazione ideologica, della volonta' spinta fino "allo spasmo" di
limitare" i caduti. Infatti cercare di "limitare fino allo spasmo" i caduti
e' sempre stato uno dei principali obiettivi della pianificazione militare
occidentale moderna.
L'uomo, quando e' sano di mente, e' sempre orientato verso la vita, anche
quando fa di mestiere il militare, quindi non dobbiamo pensare che un
generale o un sergente possano lavorare mesi o anni per addestrare un gruppo
di giovani, fino ad essere orgoglioso del risultato conseguito, e poi possa
ritenere accettabile vederli tutti ammazzati, anche se fosse per una "buona
causa".
Comunque la guerra e' anche uno scontro di idee e di volonta', non si puo'
limitare alla sua dimensione materiale.
I nazisti nella Seconda Guerra Mondiale hanno conquistato militarmente
l'Europa intera, ma non hanno saputo conquistarne lo spirito, e quindi alla
fine l'hanno persa e sono stati annientati, proprio perche' dimostravano di
amare la guerra e non la pace, di amare la morte e non la vita.
Pertanto non si consideri un elemento di debolezza il fatto che taluni, pur
non rifuggendo il ricorso alle armi quando non vi fossero alternative di
fronte all'aggressione, combattano continuando a dimostrare il loro
attaccamento alla vita, alla pace e il loro rispetto per i piu' deboli.
L'unica speranza che abbiamo per finire tutte le guerre e che siano loro a
vincerle, sul campo di battaglia, ma soprattutto nel cuore dell'umanita'.
La guerra prima o poi dovra' finire !
Ciao
Marco

 avversa.
Vero, in teoria. Ma la "milizia avversa" ha senso quando una guera è
combattuta fra due eserciti regolari, con tanto di bandiere ed
uniformi.
M.

 avversa.
Secondo me quel post ha poco di Cattolico, intanto perché bisogna vedere 
quale delle guerre citate sia stata giusta (cosa che non mi pare sia 
possibile dire ad esempio per l'Afghanistan o l'Iraq), dunque molte 
guerre semplicemente sono contrarie alla morale Cattolica. Il discorso 
potrebbe essere iniziato se alla base ci fossero guerre giuste, ma se la 
guerra è sbagliata semplicemente non ha senso parlarne poiché tutto ciò 
che la riguarda è illecito.
Detto questo poniamo il caso di una guerra lecita (unico caso in cui ha 
senso il discorso). Anche in una guerra lecita valgono le regole morali 
in particolare (visto il caso) "il fine non giustifica i mezzi" e "non 
lasciarti vincere dal male, ma vinci con il bene il male.". Secondo me 
le regole di ingaggio e soprattutto il massimo rispetto per il nemico 
(che anche mentre lo si combatte va amato, e non è sbagliato dire che 
proprio dall'amore nasce la guerra giusta) non possono mai essere 
trascurati. I Cristiani devono sempre dare il bene in cambio del male e 
questa è la nostra forza perché in questo caso Dio è con noi. Inoltre 
non conosco le regole di ingaggio (che potrebbero anche essere un 
ingiusto ostacolo se scritte male, ma non conoscendole non posso 
giudicare) però in ogni caso inorridisco quando vedo nell'elenco 
"rispetto per i civili", veramente mi chiedo come si possa ritenere 
negativa una cosa simile. Inoltre da credente (e sul suo essere credente 
interrogo idealmente anche Cammillieri) mi chiedo come si possa pensare 
che Dio sarà favorevole alla nostra azione se noi cediamo al male, a 
Satana, e usiamo i suoi metodi, e pure mi pare inconcepibile per un 
credente non credere che il destino di una guerra sia molto più 
determinato dalla volontà di Dio che non dall'azione degli uomini. 
Ovviamente chi non crede penserà invece che tutto dipende dall'uomo e 
che forse qualche bombetta in più, qualche civile in meno, qualche 
esecuzione sommaria sia utile alla vittoria della guerra.
Inoltre non è certo dalla "guerra di Corea, infatti, che gli occidentali 
sono costretti a combattere con una mano legata" se escludiamo 
l'orribile modernità vediamo come agli Occidentali l'importanza di avere 
una mano legata sia spessissimo sembrata molto chiara, collegandomi 
all'idea di Jünger le conferenze dell'Aja non sono state fatte per 
stabilire regole nuove, ma per fissare regole che si stavano perdendo.
Just my 2 cents.
Cordiali Saluti :-)

 ha scritto nel messaggio
news:2c5fc73f-05b3-4a3c...@5g2000yqz.googlegroups.com...


In realta', dai tempi della guerra del Vietnam la guerra e' sempre piu' "tra
la gente" e diventa molto difficile distinguere gli amici dai nemici, anche
perche' laddove vi sono milizie irregolari o terroristi in grado di
controllare il territorio, le popolazioni sono da loro intimidite, dando
loro un sostegno,  piu' per timore che per convinzione.
Ma questo e' un motivo in piu', non in meno, per distinguere e cercare di
presidiare il terreno, conquistando insieme al territorio materiale, quel
territorio "umano" che e' sempre piu' importante.
Io credo che nella sostanza le regole non siamo cambiate: il bersaglio e'
chi ti spara addosso, che portera' le conseguenze militari della sua
decisione o, comunque, dekl suo ruolo di combattente, ma questo non ci
autorizza a non usare ogni mezzo possibile per evitare di coinvolgere
innocenti, se accettabile, anche rinunciando a quel tipo di azione militare.
Non credo sia necessaria un'evoluzione del diritto, ma delle tecniche e
delle tattiche militari: dopo la guerra del Vietnam i militari avevano
pensato ad una guerra anomala e la guerra fredda ancora in corso li
manteneva focalizzati all'addestramento sul conflitto "classico", tipo II
Guerra Mondiale (detto "guerra ad alta intensita' o guerra simmetrica). Ma
in questi ultimi anni i militari degli stati democratici stanno facendo
molti progressi per gestire la nuova realta'.
Siamo ben lontani oggi dal pensare di risolvere le cose con le "zone di
fuoco libero" come in Vietnam, deportando i civili di una determinata area,
nell'illusione di costrigere poi i guerriglieri ad un conflitto militare
classico, a cui i militari si sentivano meglio preparati (della serie, in
zona di guerra sparo a tutto quello che si muove di fronte a me, tanto so
che la zona e' interdetta ai civili).
Insomma, mi pare che l'intervento di Cammilleri sia un po' pessimistico:
ogni anno d'estate i talebani minacciano sfracelli, ma i militari sul campo
riewscono benissimo a contenerli.
I problemi in Afghanistan sono politici (il ruolo ambiguo del Pakistan e la
scarsa partecipazione delle opinioni pubbliche occidentali), non militari.
Ciao
Marco

 Già, peccato che in guerra non ci sono regole.
bhe, nella seconda mondiali gli alleati bombardavano le  città senza 
preoccuparsi dei civici,
adesso non potrebbero più farlo, anche se sarebbe la cosa più rapida per 
uccidere i nemici.
Ciao,
Paolo 

Grazie fulmine,
i tuoi 2 cents riassumono molto bene anche il mio pensiero,
Ciao,
Paolo

 uniformi.
Perchè ?
Anche nel caso di guerriglia la milizia avversa è ben riconoscibile.
Forse non facile da trovare, forse si nasconde tra i civili, ma non
mi sembra che questo sia un motivo per uccidere anche i civili.
Ciao,
Paolo 

 uccidere i nemici.
Beh, dipende dai cosa si intende per guerra e chi sono i militari in tempo
di pace.
Una volta che l'hai capito, avrai anche capito che possono farlo...

 Paolo 

 mi sembra che questo sia un motivo per uccidere anche i civili.
Se ti sparano dal tetto di un ospedale cosa devi fare?
M.

 atomica.
Purtroppo non conosco il futuro. Fino ad ora, negli ultimi conflitti, le 
forza
occidentali hanno utilizzato delle regole di ingaggio restrittive. In futuro 
non
so cosa faranno ovviamente.
Comunque l'argomento del thread era sulla fatto  che sia giusto dal punto di 
vista
cattolico che ci siano le regole di ingaggio o piuttosto č meglio eliminare 
e pensare
solo a vincere.
Ciao,
Paolo 

 Una volta che l'hai capito, avrai anche capito che possono farlo...
A me è chiaro cosa sia la guerra e chi la combatte. E sicuramente possono
farlo. Il problema è che non lo hanno fatto fino ad ora (pero, come dicevo
in un altro messaggio, il futuro non lo so).
Comunque, preferisco capire se le regole di ingaggio criticate da Cammileri
sia giuste e necessarie dal punto di vista Cattolico che discutere di cose 
militari.
Ciao,
Paolo

 Croce Rossa non puoi più rispettare la Croce Rossa.
Quindi intendi che, in questo ipotetico caso, sia moralmente giusto sparare
sulla Croce Rossa ?
O piuttosto prendere delle precauzioni diverse (non mi chiedere quale, visto
che non sono un militare)
Ciao,
Paolo 

 ciao tex,


E anche la piu' inutile, come ha dimostrato lo studio post-bellico americano
sull'efficacia morale e materiale dei bombardamenti aerei alleati sulla
Germania (Allied bombing survey).
In particolare i bombardamenti notturni britannici, mirati esclusivamente
contro le citta' avevano carattere essenzialmente genocida, perche'
inconfessabilmente miravano a salassare demograficamente la Germania per
ritardardarne la ripresa postbellica. Del resto, se il loro scopo fosse
stato solo quello di piegare la volonta' di resistenza tedesca avrebbero
dovuto ben presto prendere atto di essere quasi controproducenti rispetto a
questo scopo e che sarebbe stato loro piu' utile puntare ad obiettivi
strategico-industriali, come gia' facevano gli americani (rientrando
peraltro poi anch'essi nel giudizio deludente dell'Allied bombing survey).
La guerra e' uno strumento che serve per piegare con la forza la volonta'
del nemico, neutralizzandone le forze armate, danneggiandone l'economia,
interrompendone le linee di comunicazione terrestri, marittime e aeree, fino
a "ridurlo all'obbedienza".
Nel perseguire questi obiettivi puoi trovarti a dover disporre la morte di
militari nemici o di miliziani armati ostili e, non raramente, di provocare
involontariamente la morte pure di civili innocenti (errori nell'impiego
delle armi, errori di riconoscimento, uso illecito di "scudi umani" a fronte
di obiettivi irrinunciabili per l'esistenza dei tuoi cittadini....).
Non e' pero' lecita una forma di guerra che persegua la sistematica
uccisione di civili innocenti nemici, o comunque l'indifferenza verso questa
pratica, perche' questo esce dai limiti di definizione della guerra lecita
secondo il diritto internazionale: il termine giusto per questo sarebbe
invece "genocidio".
Ciao
Marco

 sulla Croce Rossa ?
Si. Anzi, la Croce Rossa dovrebbe proibire l'uso del suo simbolo dove
qualcuno ne abusa.
Allo stesso modo, per esempio, se spari dal cortile di una scuola
piena di bambini non puoi pretendere che quelli che hai preso di mira
non rispondano al fuoco. Penso a Gaza perchč Hitler e Stalin, per
esempio, non si erano mai comportati cosě.
M.
M.

 termine giusto per questo sarebbe invece "genocidio".
In una guerra moderna, non sai veramente chi sono i nemici, magari sono
quelli che tu consideri amici. 
Ti ritrovi quindi i "nemici" nel tuo stesso esercito e sono loro che possono 
ucciderti quando meno te lo aspetti.

 quelli che tu consideri amici. 
Solo in quella moderna? Sei sicuro?
-- 
Marco Voli
---
"Se fossimo trattati come meritiamo,
  chi si salverebbe dalle frustate?"
                     Il Matto di Elsinore

 ucciderti quando meno te lo aspetti.
Quindi spari in tutte le direzioni, chi becco, becco.
Tu non sai perche' spari, ma loro si' : )
Su, dai, non diciamo originalita' !
Ciao
Marco