Newsgroup: it.cultura.cattolica
Titolo: Perfetto Dio, Perfetto uomo

La Chiesa crede che Gesů sia perfettamente Dio e perfettamente uomo.
In quanto perfettamente Dio, Egli č Dio stesso (Dal Vangelo di Giovanni:
14-8 "Filippo gli disse: "Signore, mostraci il Padre e ci basta". Gesů gli
disse: "Da tanto tempo io sono con voi e tu non mi hai ancora conosciuto,
Filippo? Chi ha visto me, ha visto il Padre; come mai dici: "Mostraci il
Padre?") 
In quanto perfettamente uomo, Gesů possiede un corpo, mangia, beve, dorme,
lavora, ha sentimenti e sensazioni (piange per la morte di Lazzaro). Puň
essere persino tentato (da Satana nel deserto e attraverso l'ingenuo
Pietro prima della Passione). La sua perfezione in quanto uomo, perň, non
significa semplicemente che č "proprio un vero essere umano". Significa
soprattutto una cosa: č un "uomo perfetto", ossia č perfettamente
ubbidiente (sino alla morte !) al Padre e non pecca mai (il diavolo lo
tenta in modo superiore a come potrebbe aver tentato chiunque, ma Gesů lo
scaccia).
E adesso viene il pezzo forte. Atttenzione ! Natura divina e natura umana
sono distinte. Ma non sono DISGIUNTE. Gesů č sempre, ed in ogni momento,
anzi prima ancora del tempo creato, sia uomo che Dio. Non esistono due
Gesů. Le due nature sono unite in una Persona, piů di come due facciate
siano unite in un unico foglio di carta.
Per questo, tutte le congetture che derivano dal presupposto che in
qualche istante le due nature, divina ed umana, possano sussistere in Lui
disgiuntamente sono false e da respingere. Eccone due esempi classici:
1) Gesů non sapere, da "blastula" nel ventre materno di essere Figlio di
Dio. Lo capě crescendo.
2) Gesů si sentiva solo e abbandonato dal Padre sulla Croce, tanto da
lamentarsene.
Chi fa congetture simili č in errore e rischia di scivolare da questo
errore in altri piů gravi. Non vi č un solo pezzettino di Veritŕ che si
possa togliere al tutto senza compromettere il tutto ! 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 il tutto !
Guarda che la recita del salmo dell'Abbandono sulla croce sta scritta nel
Vangelo, questo non significa che Gesù sulla croce fosse solo uomo e non
fosse più Dio era sempre l'uomo-Dio ma è come se l'uomo non 'sentisse' il
suo essere Dio.
Adesso non so se questa espressione mi attirerà qualche scomunica
internettiana ma credo che cosi sia.
Saluti
Claudio Pace.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 possa togliere al tutto senza compromettere il tutto !
Appunto. Tu rischi di cancellare il versetto del Vangelo dell'abbandono: Dio
mio, Dio mio, perche' mi hai abbandonato?(Mc 15,34). C'e' un motivo
nell'aver sperimentato questo abbandono: l'aver preso su di Se', da parte di
Gesu', la condizione umana, che era di separazione da Dio.
--
Saluti,
Francesca Maria

 Gesu', la condizione umana, che era di separazione da Dio.
No. Sono solo fantasie. Ed č facile dimostrare che lo sono:
I) Gesů č perfetto uomo in quanto non pecca. Il sentirsi abbandonato da
Dio fino al punto da disperare della salvezza (Dio mio, perché mi hai
abbandonato ?) č un peccato, ed anche piuttosto grave. Quindi, č
impossibile che Gesů abbia pronunziato il versetto Mc 15,34 nel senso da
te ipotizzato
II) Il versetto viene recitato da Gesů al fine di dimostrare la Sua
identitŕ con il Servo della profezia isaiaca. Analogamente, dimostrare il
compimento del Salmo 68, "...affinché la Scrittura si adempisse, Gesú
disse: Ho sete! C'era lŕ un vaso di aceto. E i soldati, inzuppata una
spugna nell'aceto, la posero in cima ad una canna d'issopo, e
gliel'accostarono alla bocca. Quando Gesú ebbe preso l'aceto disse: tutto
č compiuto! E, chinato il capo, rese lo spirito (Gv 19, 28-30)...."
Il tentativo di Gesů di presentarsi come il Messia delle profezie č
continuo e costante, fino al momento della morte. Ed č perfettamente
logico, giacché Egli viene per essere riconosciuto dagli ebrei ai quali si
rivolge prima che a tutti gli altri.
Purtroppo, se si dimentica che gli ebrei sono i primi destinatari del
messaggio cristiano (e che sono, quindi, chiamati a convertirsi ancor
prima di chiunque altro), ecco che non si capisce gran ché di ciň che Gesů
ha detto e fatto. Poi si vacilla anche nel resto...togli una pietruzza e
tutto crolla.
Spero che ragionando eviterai di cadere.


 internettiana ma credo che cosi sia.
Leggiti quanto ho scritto alla Biancarelli. Se non sai capire la
Scrittura, di che ti lamenti ?


 da' carne. Come Verbo Eterno e' sempre stato.
Oltre a quanto ti ho risposto, leggi analoga argomentazione a tua
confutazione in it.cultura.religioni.cristiani.ennio: 
http://www.newsland.it/nr/article/it.cultura.religioni.cristiani/38310.html


te ipotizzato
Mi ricorderesti il senso reale?
Ciao,
Paolo

 Mi ricorderesti il senso reale?
E' oggetto sia del post cui hai replicato, sia di un post indipendente che
riprende questo tema.


 --
Lo spero di tutto cuore! E ti ricambio l'augurio.
Saluti,
Francesca Maria

 confutazione in it.cultura.religioni.cristiani.ennio:
Se Gesu' fosse sempre esistito anche come Uomo, l'Annunciazione sarebbe una
sceneggiata; Maria sarebbe del tutto inutile; l'Incarnazione un'apparenza e
tutta la dottrina sul peccato originale e conseguente redenzione operata da
Gesu', "nato da donna quando venne la pienezza dei tempi" (la pienezza dei
tempi, in questo contesto e' il tempo della salvezza, della Grazia, non il
tempo cronologico), crollerebbe.
Se fosse sempre esistito come Uomo, non avrebbe dovuto far altro che
scendere dal cielo e venire tra noi, Uomo gia' fatto, senza bisogno di
nascere. Il fatto della nascita indica l'inizio nel tempo di un essere
umano.
Come collochi Maria SS, Madre di Gesu', Madre di Dio, in quello che dici?
--
Francesca Maria

 > Se Gesu' fosse sempre esistito anche come Uomo, l'Annunciazione sarebbe >
sceneggiata..cut
Francesca, siamo seri......è forse credibile che Dio, nella Sua seconda
persona, per un pò è "senza corpo", poi ne ha uno "umano" sic et
simpliciter per circa 30 anni, infine ne mantiene uno "umano" ma
"glorioso" ? Ti sembra coerente col concetto di assolutezza e pienezza
degli attributi di Dio, che il suo stato muti nel tempo ?
Riflettici un pò. Et de hoc satis.


 Se non sai capire la Scrittura, di che ti lamenti ?
 
Di nulla.
Saluti
Claudio Pace.
http://ccpace.splinder.it


 degli attributi di Dio, che il suo stato muti nel tempo ?
Il suo stato di Dio non e' mai mutato, cosě come non muta ogni volta che
viene consacarata e mangiata un'Ostia.
Secondo te, visto che Gesu' ha sempre avuto un corpo e che le tre Persone
della Trinita' sono uguali, hanno tutte un corpo?
L'essersi incarnato di Gesu' riguarda la sua missione trinitaria ad extra,
non muta la sua essenza divina.
--
Francesca Maria

 trinitaria ad extra, non muta la sua essenza divina.
Non muta no, ma la dona :
[Fil 2,6] il quale, pur essendo di natura divina, non considerň un tesoro
geloso la sua uguaglianza con Dio;
[7] ma spogliň se stesso, assumendo la condizione di servo e divenendo
simile agli uomini; apparso in forma umana,
[8] umiliň se stesso facendosi obbediente fino alla morte e alla morte di
croce.
Saluti
Claudio Pace.


 Dal Credo della Chiesa Cattolica.
Ecco, erano le parole che volevo citare anch'io.
Francamente la tesi di Serghiey mi ha messo un po' in "allarme" (beh non 
rosso... ci vuole ben altro), ma mi interessa capirne di più.
Io sono d'accordo con Francesca proprio perché nel Credo è scritto così. 
I santi Padri dei concili che hanno dato la formulazione definitiva del 
Credo (ed erano persone piuttosto accorte loro, eh?) non avrebbero 
dovuto dire "si è incarnato sin dall'inizio dei tempi", se fosse vero 
quanto dici tu, Serghiey?
Da dove può venire una tesi così poco diffusa?
Sono pronto a cospargermi il capo di cenere se sbaglio.
Salutoni.
-- 
---
Onofrio 'Ninni' de Bari
http://www.linux.it/~ondeb
---

 [...]
Se prometti di non arrabbiarti, ti chiedo un supplemento di spiegazione.
Io le cose che hai scritto in questi giorni le ho lette tutte.
E credevo pure di averle capite.
Però questa mattina, andandomi a vedere ("incuriosita" dal post di Paolo
sull´Incarnazione) il documento di Calcedonia, ho trovato questa
espressione:
«...generato dal Padre prima dei secoli secondo la divinità, e in questi
ultimi tempi per noi e per la nostra salvezza da Maria vergine e madre di
Dio, secondo l'umanità, uno e medesimo Cristo signore unigenito...»
Nessuna ombra di dubbio, dunque, sulla divinità e umanità di Cristo.
Tuttavia, sulle "tempistiche" sembrerebbe quasi che il Concilio di
Calcedonia non abbia detto la stessa cosa che affermi tu...
Non ti sto dando dell´eretico, neh? :-)
Sto solo chiedendo di essere aiutata a capire!!!!
Grazie per la pazienza.
Laura


 Claudio Pace.
Ciao,
Francesca Maria

 quanto dici tu, Serghiey?
Il Credo che recito io dice: "nato dal Padre, prima di tutti i secoli,
generato, non creato.." soltanto in un successivo e distinto passo afferma
"è disceso dal Cielo" e si "è incarnato nel seno, etc."
Come vedi, Cristo è nato ed è stato generato, prima di discendere dal
Cielo ed incarnarsi nella Vergine Maria. Nascere ed essere generati sono
qualità che implicano, nel nostro linguaggio, la fisicità/corporeità. Vi è
quindi nel Credo la conferma che Gesù è perfetto uomo e perfetto Dio da
sempre, e non soltanto dalla data della Incarnazione in poi.


 Calcedonia non abbia detto la stessa cosa che affermi tu...
Il Concilio però afferma, che Gesù è da riconoscersi: "...in due nature,
senza confusione, immutabili, indivise, inseparabili, non essendo venuta
meno la differenza delle nature a causadella loro unione, ma essendo
stata, anzi, salvaguardata la proprietà di ciascuna natura, e concorrendo
a formare una sola persona e ipostasi.."
Se quindi sono nature "immutabili", e quindi "complete", come si può
pensare che Cristo esista solo in quanto Dio prima della Incarnazione e
non anche in quanto Uomo ? Il Concilio avrebbe dovuto dire "immutabili
dalla Incarnazione in poi..". Ma non lo disse.


 sempre, e non soltanto dalla data della Incarnazione in poi.
NO! "Generato" è *NECESSARIAMENTE*unito a NON CREATO! Si riferiscono a Gesù
come DIO. DIO PADRE è Padre, in quanto genera DIO FIGLIO. che è Figlio in
quanto Generato. Generazione che avviene "AB ETERNO" nell'interno se così si
può dire della SANTISSIMA TRINITA'. Insomma  dall'eternità e per l'eternità
DIO PADRE genera DIO FIGLIO. L'affetto che i Due provano l'Uno per l'ALtro è
lo SPIRITO SANTO. lA Generazione è riferita a questo "momento". Insomma, fin
da quando DIO è DIO e fin quando sarà DIO Il Padre si caratterizza come
Padre perchè genera il Figlio e da entrambi spira lo Spirito Santo. Anzi,
l'offrirsi alla Passione e Morte di Nostro Signore (e tutte le Messe) altro
non sono che una pallida ombra della donazione e dedizione totale che il
Figlio a sua volta , dall'eternità e per l'eternità compie al Padre nello
Spirito Santo. E tutte le preghiere degli uomini e degli angeli giungono
alla TRINITA' tramite la Madonna e San Michele e, nella TRINITA' a DIO PADRE
tramite Gesù Cristo.


--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 puň dire della SANTISSIMA TRINITA'.
Hai ragione tu, infatti.
L'incarnazione avviene nell'"economia".
Ciao,
Paolo


 Vi è quindi nel Credo la conferma che Gesù è perfetto uomo e > perfetto
Dio da sempre, e non soltanto dalla data della >Incarnazione in poi.
Vi sarebbe quindi nella lettura piuttosto bizzzara del Credo da te fatta, di
Serghiey, una lettura attenta invece, come quella di Ninni mostra il
contrario.
Riflettici un attimo la natura umana non è per definizione 'creata'?
Dunque se da sempre Gesù Cristo è uomo da sempre è creato e allora hanno
ragione i tdg e i subordinazionisti in genere che ritengono Cristo una
creatura pre-esistente mentre solo il Logos, la sua natura divina lo era.
La natura umana che il Logos per definizione non aveva viene assunta tramite
l'incarnazione, per mezzo della Santissima Sempre Vergine Maria, per la
quale lo Fattore non si disdegno di farsi sua fattura.
Ricorda anche il versetto Giovanneo sul Logos, 'tutte le cose sono state
fatte per mezzo di lui e nulla di quello che è stato fatto è stato fatto
senza di lui' tra queste tutte le cose devi includere anche l'umanità di
Cristo.
Saluti
Claudio Pace.


 [...]
Quindi, mettiamo un attimo da parte l'"eresia" sergheysta :-), in attesa
della resurrezione finale, nella casa del padre, post mortem, saremo o non
saremo uomini?
Avremo già un corpo celeste anche se non definitivo ( alla Paradiso di Dante
per intenderci) ?
Oppure nel provvisorio spezzarsi dell'unità tra corpo, anima e spirito
l'uomo rimane cmq uomo.
E' un tema affascinante, che credo oggi si trscuri un po' di dibattere quasi
timorosi che la soteriologia cristiana non sia di facile comprensione.
Ciao


 Laura
La donna, se non l'avesse già creata Dio, bisognerebbe inventarla.
:-)
Saluti
Claudio Pace.


 degli attributi di Dio, che il suo stato muti nel tempo ?
L'incarnazione non muta nulla negli attributi di Dio.
Saluti.
-- 
Natanaele
e-mail: natanaele(at)
despammed.com
«Misericordia cerco, non sacrificio» Osea 6,6 / Mt 9,13
«La lettera uccide, lo Spirito dà la vita.» 2 Cor 3,6

 Claudio Pace.
saluti da un Avversario
"oliver Hardy"

 Ciao
