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Titolo: E se il Vangelo di Luca non fosse di Luca?

Vi sottopongo un possibile autore alternativo per il più famoso dei Vangeli:
Demade
Chi era costui? ne pariamo tra poco.
Che cose cambia? Molto, lo vediamo tra breve.
Che l'autore degli Atti e del Vangelo é lo stesso lo si desume dalla dedica
"a Teofilo" e dal richiamo che negli atti c'é al precedente scritto.
Ma chi davvero sia l'autore lo possiamo desumere dagli Atti osservando
quanto segue:
1) L'autore incontra Paolo per la prima volta a Troade (vedi negli Atti la
prima volta che l'autore parla in prima persona), nodo fondamentale del
traffico marittimo di quel tempo
2) L'autore parla in prima persona ogni qual volta vi sono dei viaggi in
mare
3) L'autore descrive in maniera dettagliata l'ultimo viaggio di Paolo verso
Roma, in tale descrizione appare una spiccata dimestichezza con il gergo e
con le tecniche di navigazione
4) Gli Atti terminano con la prigionia (libertà vigilata) romana di Paolo a
Roma nel 62, ciò lascia supporre che l'autore non é più presente al fianco
di Paolo dopo questa data (Luca resta con Paolo fin nelle ultime lettere)
5) Negli Atti l'autore non sembra avere dimestichezza nè con i temini medici
ne con la medicina (Luca era un medico), basti osservare che nel brano in
cui Paolo soccorre il giovinetto caduto dal balcone ed addormentatosi
durante i discorsi dello stesso Paolo, l'autore, non solo non descrive lo
stato del "paziente" (cosa strana tenendo presente la dovizia di particolari
che ci offre ogni qual volta é presente ad una scena di persona), ma non
presta neanche i primi soccorsi al giovinetto.
Se l'autore non é Luca...
CHI E' L'AUTORE DEL VANGELO E DEGLI ATTI?
Basta vedere chi é citato al fianco di Paolo e di Luca, tanto da poter
essere confuso con lui: Dema (Demade) cioè colui che abbandona Paolo dopo
esser giunti a Roma per "seguire i piaceri del mondo".
Il fatto che Dema lasci Paolo definitivamente per recarsi in una regione
dell'Asia molto prossima a Troade ci da un'ulteriore indizio per ritenere
che sia Dema e non "il caro medico" Luca l'autore dei Vangeli.
Ma perché i padri della Chiesa hanno attribuito il vangelo a Luca e non a
Dema?
E' evidente: come attribuire un testo divenuto essenziale per la
predicazione di Paolo ad uno dei "traditori" (sicuramente non uno dei Santi
della Chiesa)? Inoltre é probabile che Luca e Dema solessero viaggiare
insieme durante le predicazioni di Paolo nell'Asia (visto che vengono citati
all'unisono nelle lettere di Paolo), questo avrebbe facilitato la
possibilità di farli confondere (del resto se l'autore del Vangelo é lo
stesso di cui parla Paolo nella sua lettera, egli é tutt'altro che noto ai
convertiti, diversamente dai suoi scritti).
MA PERCHÉ DEMA LASCIA PAOLO?
Ricordiamoci che una delle carenze più importanti degli Atti é la COLLETTA
PER I POVERI DI GERUSALEMME, stranamente la mancanza di qualunque seria
citazione per un'opera così meritoria si aggiunge alla mancanza di un altro
grande personaggio della storia delle origini del cristianesimo: TITO,
ma stranamente Tito é proprio colui che raccoglie la colletta e che é
inviato (confronta lettere e Atti) sempre separatamente e successivamente ai
viaggi di Paolo a "raccogliere fondi".
Se poi ci chiediamo: come mai FESTO é convinto che Paolo sia ricchissimo
tanto da trattenerlo pensando di poter ricavare denaro dalla sua prigionia?
Stiamo parlando di un governatore che non dovrebbe aver bisogno dei soldi di
un detenuto. Forse Festo sapeva della colletta?
Ma come può Luca non saper nulla della colletta, che pare essere a
Gerusalemme durante la consegna del ricavato della colletta alla comunità di
Giacomo (come si legge dalla lettera ai Romani).
Probabilmente la colletta non é stata mai consegnata, anzi viene tenuta
nascosta da Paolo ed é nota sola al più anziano dei suoi discepoli: Tito
(vedi Galati).
Festo, probabilmente grazie ai suoi informatori, viene a sapere ciò di cui
nessuno sa nulla: Paolo é ricco grazie alla colletta raccolta in separata
sede da Tito.
Dema, forse, viene a sapere a Roma dello scopo reale delle peregrinazioni di
Paolo, e deluso lo abbandona per riprendersi la vita che gli era stata
"rubata".

 esser giunti a Roma per "seguire i piaceri del mondo".
Intanto mi devi dire dove e' scritto che Dema abbandona Paolo dopo essere
giunti a Roma la PRIMA VOLTA.
Si puo' facilmente ipotizzare dalla conclusione di At che Paolo sia stato
liberato e abbia ancora viaggiato, mentre in 2 Tm si sente ormai prossimo
alla fine... Ed e' qui che Dema lo abbandona, forse piu' per strizza di
dover condividere la stessa sorte che per altro...
Snippo su tutto il resto perche' mi sembra che tu voglia costruire piu' un
romanzo di fantascienza che accostarti a leggere la Bibbia con un certo
rispetto...
--
Ciao
p. Efisio
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http://space.tin.it/associazioni/efisiosc
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Ciao Efisio,
innanzitutto grazie per la tua risposta, come ho gai indicato a Giacobbe,
nonostante le apparenze non ho alcuna intenzione di promuovere polemiche
faziose, ma di confrontarmi con chi, come te, risponde (meticolosamente)
indicandomi eventuali errori nelle mie posizioni: NON SCRIVEREI QUI SE NON
DESIDERASSI DISCUTERE ED, EVENTUALMENTE RIVEDERE A RAGIONE LE MIE POSIZIONI.
Non ho il Vangelo sottomano ma mi riprometto di verificare quanto dici in
merito al noi del capitolo 11.
Relativamente ai capitoli successivi al 20, volevo solo far notare che
quando Paolo preferisce  viaggiare via terra c'é chi come Dema (o Luca come
tu dici) continua a viaggiare via mare.
La dimestichezza con cui Luca parla del viaggio via Mare verso Roma, mi
sembra vada oltre la semplice chiacchierata con il capitano e che comunque
siano molto meglio descritti gli eventi per mare ed i viaggi di quanto non
lo siano le malattie.
Come mai l'autore degli atti (se come tu pensi é un medico) non parla mai
dei malanni che affliggevano Paolo (di cui si legge nelle lettere e che
probabilmente erano frutto dei continui martiri) eppure sarebbero stati un
chiaro segno (come fa capire lo stesso Paolo) del coraggio, della forza
d'animo e tutto sommato della presenza di Dio nelle sue opere.
A me non sembra tanto fantasioso sostenere che l'autore degli Atti e quindi
del Vangelo sia un marinaio, mi sembra molto più arduo sostenere che sia un
medico!!!!
In merito poi a Tito, non mi sembra affatto argomentato in maniera
fantascientifica i dubbi inerenti la sua assenza dalle lettere ed i suoi
anomali collegamenti con la COLLETTA per i poveri di Gerusalemme.
E della Colletta? Come mai manca completamente dagli Atti? Come mai non si
parla di consegna?
Come mai Festo pensa che Paolo sia un uomo ricco? Come mai sono necessari
200 lancieri in un territorio che ( mi riprometto di effettuare una verifica
più accurata) al tempo era soggetto al controllo di non più di 3000 uomini?
Ti prego di rispondermi senza superficialità e frettolosità (fermo restando
che posso sbagliarmi, ma non ho intenzione di provocare nessuno)?
Affettuosi saluti,
Sabato.

 che posso sbagliarmi, ma non ho intenzione di provocare nessuno)?
Mica vorrai tirare per le lunghe sta' storia??? ;-)))


Ciao Efisio,
P.S. carino il sito web!
Comunque non ho intenzione di tirare la corda e concludo (quantomeno la
nostra discussione ;-)))),
del resto fatta alcune degli ottimi suggerimenti, mi sembra, tutto sommato
che
se non esiste alcun motivo per dubitare che Luca sia l'autore degli atti (a
me nnon sembra comunque sia così), non mi pare che esistanto prove
inconfutabili che quanto io affermo sia fantascienza (almeno in base a
quanto mi scrivi) :-)
Io mi limito solo a mettere insieme molti indizi che mi sembrano portare
verso una sola conclusione.
Mi rendo conto che sono indizzi ma se mi segui nei restanti post vedrai che
sono proprio tanti!!!!;-)
In considerazione che rimaniamo sulle stesse posizioni e che nessuno di noi
ha prova certa, lasciamo giudicare agli amici del news group.
Per quanto mi riguarda se vuoi sospendere l'argomento di discussione va
bene, nulla toglie che non si possa parlar d'altro e comuque che i miei
rimanenti post parlino di qualcose che mi sta a cuore co gli amici del news.
Resta fermo che accetterò volenieri le tue eventuali risposte(per ora mi
pare di non averne commessi tanti).
Comunque di nuovo grazie e buon lavoro e fortuna per la tua comunità.
Saluti,
Sabato.

Sabato.
Ciao
albe

[...]

> medico!!!!
Ciao,
  personalmente non sono francamente in grado di argomentare sulla questione,
pero' posso dire che indizi significativi, da qualche parte, emergono.
Paolo ai Colossesi dice "Vi salutano Luca, il caro medico, e Dema".
Il 'canone muratoriano' conferma esplicitamente l'informazione circa la
professione medica dell'autore del terzo vangelo e lo stesso fa un testo
apocrifo che nel II secolo fungeva da introduzione al vangelo stesso.
Del resto, il  vangelo di Luca e' il piu' lungo, il piu' ricco di vocaboli (ben
2055 termini diversi), il piu' raffinato dal punto di vista stilistico, dotato
di un prologo che richiama quelli degli storici greci. Ed e', tra l'altro,
quello che preferisco, con delle pagine letterariamente molto belle. L'ha
scritto una persona con una certa cultura, quindi piu' facilmente un medico che
un marinaio.
Mi risulta poi che utilizzi, rispetto agli altri, un vocabolario piu' accurato
nella definizione delle malattie guarite da Gesu'. Da notare anche che e'
l'unico che descrive l'essudazione di sangue nell'orto del Getsemani (fenomeno
noto in medicina).
E, quando deve narrare la guarigione della donna afflitta da emorragie, Luca si
premura di cancellare questa frase di Mc, sua fonte: "Essa aveva sofferto a


guarirla".
Ad ogni modo confermo la mia impressione é che l'autore sia strettamente
legato (probabilmente per lavoro) al mare ed in particolare alla città di
Troade (mi riprometto di motivarti meglio le mie impressioni, indicandoti
quali sono i passi su cui baso la mia ipotesi quando tornerò a casa
stasera), che egli, in varie occasioni non mostri l'attenzione tipica per il
malato che un medico (soprattutto credente) avrebbe dovuto avere.
Inoltre l'assenza di alcuni personaggi (es.: Tito) anch'essi famosi, sarebbe
dipesa dalla diverso uso delle strade di comunicazione utilizzate dai due
(Tito, probabilmente, dovendo ritornare nelle regioni evangelizzate da Paolo
e spesso situate nell'entroterra) avrebbe seguito sempre le vie di terra,
mentre Luca (probabilmente con la funzione di preparare i viaggi via mare
sulla base delle indicazioni di Paolo) avrebbe seguito le vie del mare.
Ma mi rendo conto che senza documenti alla mano apaia tutto più debole.
Perdonami per la superficialità della risposta, cerco di rifarmi stasera
:-)))
Ciao,
Sabato.

 ha prova certa, lasciamo giudicare agli amici del news group.
Prove certe no: pero' gli studiosi (cattolici e non) sono piu' dalla mia che
dalla tua parte ;-)))


Ciao Albe, scusami il ritardo,
riprendo dove avevo lasciato, ora ho il Vangelo sottomano, i brani cui mi
riferisco sonoAtti 16,10-17;20,5-15;21,1-18;27,1-28, e sono quelli in cui
l'autore (per semplicità lo chiamerò Luca) é coinvolto (vedi "noi")
vediamoli uno ad uno
- 16, 10-17 Primo incontro a Troade salpano (vedi 16,11) facendo vela verso
Samotracia, poi Nicopoli, poi Filippi (tutto via mare), a Tessalonica Luca
scompare e sopratutto non é presente quando si procede via terraper Anfipoli
ed Apollinia (17 e seg), non c'é aBerea ne ad Atene ed a Corinto ( tuti
viaggi via terra), qundi Cencre poi via mare ad efeso (Luca ora non c'è) e
non c'é nemmeno a Cesarea e quindi a Gerusalemme (viaggio del quale si ha
solo un accenno) poi Antiochia e di nuovo Efeso (sempre via terra), Luca é
deltutto assente.
- 20, 5-15 Riappare Luca (stranamente) a Troade) ove vi giunge "salpando" da
Filippii, poi Asso e Mitilene, Mileto sempre e solo via mare
- 21, 5-15 Cos, Rodi Patara Cipro Tito Tolemaide solo via mare
- 27, 1-28 Viaggio via mare per Roma
Nelle lettera Luca appare:
- in Colossei 4,14 "Vi salutano uca il caro medico e Dema"  la lettera P
scritta da Efeso (vicino al mare), poi riappare
- in Filemone ("Dema e Luca" vedi 23)
- quindi in Timoteo 4,11 "Solo luca é con me" la lettera é scritta da Roma
intorno al 63(anno della fine della stesura degli Atti). In essa si legge
anche "Dema mi ha abbandonato avendo preferito il secolo presente ed é
partito per Tessalonica" (sul mare di fronte a Troade ma sul versante
Greco).
In merito al tuo riferimento leggo in Luca "il suo sudore divento come gocce
di sangue che cadevano a terra", penso ti riferisca a questo, ma a me sembra
una normale costatazione visiva alla portata di chiunque di chi non é in
grado di intendere la natura del fenomeno (nota il "come").
Ti faccio notare, invece, come in Atti 20,9 e seg. utico "preso da sonno
profondo" e cade dal terzo piano e "viene raccolto morto", per accertare che
un'uomo é morto non penso ci voglia un medico, per un marinaio la cosa
dovrebbe essere all'ordine del giorno (visti i pericoli della navigazione),
ti faccio però notare che Luca anche essendo li, non interviene (come ogni
buon medico) e lascia che sia paolo a "diagnosticare la guarigione".
Non parla mai neppure delle sofferenze fisiche di  Paolo (Paolo ne parla
spesso nelle sue lettere), ed é strano visto che con estrema probabilità il
caro medico" seguiva Paolo proprio per motivi di salute.
Ma vediamo, invece, i termini usati per la dettagliata discquisizione sul
viaggio a Roma.
Luca sa il nome dell'uragan scatenatosi a Creta "l'Euroaquilone" (Atti
26,14), usa termini come "la tirarono a bordo ed adoperarono gli attrezzi
per fasciare le gomene" (Atti 26,17), e ancora "gettato lo scandaglio
trovarono venti braccia" Atti 26,28), e ancora "stavano calando la scialuppa
in mare col pretesto di gettare le ancore a prora" atti 26,30.
Proseguo "Ma incapparono in una secca e la nave vi si incaglio" Atti
(26,41).
Per contro non da nessuna descriszione accurata del morso della vipera a
aolo in (Atti 28,3) ne, tantomeno si preoccupa di avvicinarsi a Paolo per un
intervento "medico".
E, ti prego, non dirmi che la frase "colpito da febbri e da dissenteria"
(Atti 28 8) é il chiaro sintomo che siamo a contatto con un medico (ogni
marinaio sa cos'è la dissenteria, specie quando nei lunghi viaggi di allora,
probabilmente, non si poteva contare suun "medico di bordo".
In coclusione penso che affermare che l'autore degli Atti sia un marinaio,
visto il legame con il mare sia topologico che di nozioni in suo possesso,
mi sembra quantomeno ovvio (Paolo probabilmente ne scfutta le doti durante i
suoi viaggi per mare).
Può essere opinabile che si tratti di Dema, ma, in considerazione della
strana coincidenza dell'abbandono proprio nel 63, e della vicinanza (vedi
citazioni nelle lettere) a Luca, penso che la chiesa delle origini si sia
ben guardata dal riconoscere che l'unico Vangelo che sostiene apertamente le
posizioni paoline sia stato scritto da un traditore, sopratutto in vista
della epurazione praticata nei confronti di Vangeli con ben più noti autori
(Tommaso, Filippo, ecc...).
Spero di avrer premiato l'attesa :-)
salutoni,
Sabato.

 della epurazione praticata nei confronti di Vangeli con ben più noti
autori
Queste sono affermazioni piuttosto gratuite:
la Chiesa stessa si fonda su un *traditore* (Pietro), che problema ci
sarebbe stato ad avere uno scritto di un altro traditore???
Il Kratz (che ha studiato gli idiomatismi nautici) non ha difficolta' ad
ammettere la paternita' di Luca per atti; e Plumacher parla di Luca come di
un *esperto navigatore*.


 Mica vorrai tirare per le lunghe sta' storia??? ;-)))
Speriamo di no; comunque ricordiamoci sempre che in questo campo tutte
le tesi, anche le piu' "stravaganti", troveranno sempre ascoltatori
compiacenti.
Ciao
Franco

 un *esperto navigatore*.
In merito poi ai tragitti via terra, non posso negare che tu abbia ragione
(questo però, vista anche la vicinanza al mare dei percorsi che hai
individuato) toglie poco al discorso.
In merito alla permutabilità medico - marinaio, non posso che essere
daccordo con te, ma io ne faccio una qestione di quantità di informazioni
riportate per le due branche del sapere.
Mi rendo comunque conto che sono tuttidiscorsi opinabili, ma questo ti
spiega anche perchè continuo a postare gli altri miei "dubbi", si tratta di
vari indizzi che come tali hanno due o più interpretazioni, ma se tutti
insieme portano sempre verso una sola conlusione forse fanno una verità
(penso che quel che manchi oggi sia proprio una visoone critica organica di
tutte le ipotesi: se vuoi bisogna usare un metodo sinottico per arrivare ad
una verità dai vari indizi).
Salutoni a te ed ai tuoi parrocchiani,
Il "rompiscatole" Sabato.


compiacenti.
Se dai un occhiata alla lunghezza dei tread  ed alla loro radice vedrai che
quelle stravaganze ne hanno generato di lunghissimi: agli ascoltatori sono
parecchi.
Inoltre ti faccio notare che "gli ascoltatori" sono proprio quelli che
aborriscono le stravaganze come mie, che giudicano la mia conoscenza di
Gesų, le mie capacitā intellettive, la mia fede, che mi collegano a T.d.G.,
che mi citano gli storici e i Padri Apostolici e quant'altro.
Se quelle stravaganze e "stupidagini" che sostengo muovono cotanto scibile
bastava semplicemente dire: "Ignoratelo é uno stolto miscredente" (ti
premetto che amo Gesų ma non oso giudicare il mio grado di conoscenza di
lui, ben sapendo che é scarso, lascio che lo facciano gli altri che sanno di
essere al suo fianco).
Se dico baggianate, se cerco di risolvere i MIEI SOLO MIEI dubbi lasciatemi
nella mia ingoranza, che bisogno c'é di denigrami, di giudicarmi, io cercavo
solo risposte che non ho (solo per questo parlo con chi, penso, ne sappia
pių di me) :-(((.
Non voglio seminare zizzania (come alcuni hanno detto), ponevo solo delle
questioni PURAMENTE STORICHE non teologiche .Il mio intelletto e la mia
scarsa conoscenza  non mi permette altro che leggere, i documenti, comparali
e cercare di capire, nulla di pių.
Non riesco a penetrare la veritā di Dio e non ho pretesa di farlo, lascio
che lo facciate voi e la Chiesa, seguo solo la mia strada di fede che spero
mi porti a Gesų.
Ho solo scelto il percorso che pių mi confā, quello della verifica puntuale
del non dar nulla per scontato, soprattutto quando é affetto da antiche
lotte, da storie di eresia da elucubrazioni sul superamento della Legge
(vedi Paolo) ecc...
Il miei centomila dubbi li rissumo cosė: "La Chiesa dice d'essere l'unica
strada per giungere a Gesų: posso fidarmi? Gesų vorrebbe che mi fidassi
ciecamente della Chiesa o della Verbo di Gesų stesso, che canta nel mio
cuore?Se l'abbandono per una strada ignota, senza guida, posso raggiungere
la meta ascoltando la voce che parla dentro di me? Sono in grado di
interpetrare quella voce con purezza d'animo?"
La soluzione a tutti e che cerco solo d'essere un bambino che ha solo da
imparare, per farlo deve chiedere, ma nel chiedere sā che verrā deriso da
chi ne sa di pių, eppure chiede ancora.
Saltuti, amico mio,  Gesų benedica le nostre menti ed i nostri pensieri,
Sabato.
Forse