Newsgroup: it.cultura.cattolica
Titolo: Eresia pauperista

 c-cop, hai finito di spacciare l'eresia pauperista per il Vangelo?
Prendo atto che citare Marco 10,23 su un newsgroup cattolico e' una
eresia pauperista (dichiarata tale da Fumaneri E. alias Andreas Hofer).
Gradirei a questo punto una lista dettagliata di versetti del Vangelo
condannati dal magistero di alleanza cattolica o di plinio correa de
oliveira o di Hofer :-)
Servirebbe per non commettere ulteriori gaffes :-)
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Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
"Quam difficile, qui pecunias habent, in regnum Dei introibunt"

 "Quam difficile, qui pecunias habent, in regnum Dei introibunt"
Senti bene, Luca.
Qui nessuno sta parlando a nome d'Alleanza Cattolica.
Perfino chi ne fa parte da piu` di trent'anni, come il sottoscritto, quando
scrive su un ng esprime solo le prorie opinioni, non quelle dell'associazione.
Se vuoi sapere come la pensa Alleanza Cattolica su un argomento, vai al sito
http://www.alleanzacattolica.org/
C'e` anche un link di e-mail per fare domande.
Oppure, se vuoi restare nei ng, prenditi la briga - quando escono su IPC i
comunicati di ACList - di aprirli e di leggerli.
L'ultimo e` ancora leggibile su Mailgate, al sito:
http://mailgate.supereva.it/it/it.politica.cattolici/msg05103.html
E smettila di lanciare accuse di "volersi sostituire al Magistero", ed altre
baggiante simili.
Giulio Dante Guerra
(esclusivamente a nome proprio, e della logica del buon senso).

 Servirebbe per non commettere ulteriori gaffes :-)
Il povbero c-cop insiste con la sua tattica diffamatoria. Peccato che
questa, come suo solito, si ala solita mezza verità, dienticando che
contesto non il versetto del Vangelo, ma la lettura pauperista che ne viene
data. Com'è noto, le Scritture vanno lette alll'interno della Tradizione
della Chiesa, che non condanna la ricchezza in sè (come invece hanno fatto
tutte le innumerevoli settucole pauperiste ereticali; il grande sociologo
francese Durkheim ne sintetizzava così l'ossesione di fondo: "la ricchezza è
nociva e occorre estrometterla dalla società"), ma l'uso egoistico di
quest'ultima. Eh già, la lettura fondamentalista del Vangelo porta in genere
a percorrere brutte vie. Perciò, c-cop, ti ripeto nuovamente di fare poco il
furbetto. Io intanto sto ancora aspettando di sapere
a) quando le opere di Oliveira sarebbero stato messe all'indice
b) perché hai dato del fascista al sottoscritto
Vuoi rispondere, finalmente, oppure se non cambi nick e mail ti si secca la
gola?
Emiliano

OH! Ma guarda! Fumaneri Emiliano! Chissà se ti ricordi di me.. abbiamo
assieme tenuto una battaglia aperta su It sociale scout, mi pare...
Sei quindi di Alleanza cattolica? Bene bene... mi ricordo di te combattivo..
a presto!
Samuele Zerbini
339.6316174

 "Quam difficile, qui pecunias habent, in regnum Dei introibunt"
Il pauperismo che pretende la ricchezza essere in pratica un
impedimento assoluto per la salvezza, quasi fosse un peccato
mortale e' un'eresia. La frase stessa di Gesu' che tu citi non dice di
una impossibilita' ma di una condizione piu' rischiosa.
Infatti non sono pochi i santi ricchi come San Luigi di Re di Francia
e Santo Stefano Re d'Ungheria che, in quanto Re e' difficile
definire "poveri".
Ne' d'altra parte non c'e' traccia di una beatificazione dei
poveri materiali in quanto tali in nessun versetto.
Non e' quesitone di allenza cattolica o altri.
--
Marco Voli
----
"Se fossimo trattati come meritiamo,
 chi si salverebbe dalle frustate?"
                  Il Matto di Elsinore

 di avere letto male.
Vediamo un po'. In data 6 maggio 2002, thread
"it.cultura.religioni.cristiani", X-post su
it.news.gruppi,it.news.gcn,it.news.moderazione, una povera animella candida
di nome c-cop (alias Luca Logi) scriveva quanto segue:
=========================
Forse ti sfugge un particolare: che se un cattolico (non necessariamente
liberal, basta essere un vero cattolico e non un fascista come l'accolita in
questione) prova ad inviare un post su ipc viene censurato con le scuse più
assurde. La linea del gruppo prevede esclusivamente interventi di destra.
=========================
Ricordo che l'accolita (fascista) citata dal c-cop è ragionevole ipotizzare
essere quella che lui (Data: 8 maggio 2002, NG: it.news.moderazione, thread:
"come funziona ipc, con riflessione per il GCN") vede composta da:
=========================
P.D.B. (=Paolo De Bei, il moderatore)
Juan Vazquez (=David Botti, il fondatore) con diversi nick
Andreas Hofer (=Emiliano Fumaneri)
Giulio Guerra
Queste persone fanno parte dell'area di estrema destra detta "Alleanza
Cattolica". Per avere una idea del loro delirante pensiero, che pretendono
di far passare per cattolico, leggi (se hai abbastanza pelo sullo stomaco)
il saggio di Paolo De Bei (il moderatore):
http://digilander.iol.it/Chouan/brev_contr.htm
=========================
Seguono altri personaggi, definiti genericamente "di destra", che con
un'interpretazione in effetti un po' forzata avevo fatto entrare
nell'"accolita" (fascista). Ovviamente, ripeto per l'enensima volta, il
sottoscritto non è militante di Alleanza Cattolica, ma Logi sembra essere
così bene informato che finirà per convincermi del contrario...
In data 29 maggio 2022, su it.news.gcn, thread "IPC - una osservazione tra
il serio e il faceto", un certo c-cop (alias Luca Logi, che vedeva molti
inquisitori su Usenet poco rispettosi del pluralismo ecclesiale), scriveva
quanto segue:
=========================
IPC é un feudo privato di Botti che tramite il moderatore De Bei, suo fedele
seguace, ha come scopo di far passare come rappresentative della cattolicità
generale le folli idee di un gruppuscolo, Alleanza Cattolica, che per la
parte spirituale si ricollega ai lefebvriani (quindi scismatici separati
dalla Chiesa) e per la parte politica ai deliranti scritti del brasiliano De
Olivera.
=========================

 a presto!
No, non sono di Alleanza cattolica, anche se qui si ostinano tutti ad
atrtribuirmi militanze che tali non sono. Per il resto sono la solita
carogna...
Ciao

 della Chiesa, che non condanna la ricchezza in sè
 Gesù ha detto esplicitamente che è quasi impossibile che un ricco si salvi,
questo piaccia o no. Io trovo  questa affermazione irragionevole, e concordo
con la tradizione della chiesa che ha limitato la portata del versetto.

Cadmo wrote:

Se e' quasi impossibile (ma Gesu' dice "difficile") perche' la Chiesa
ridimensiona, limitando, la portata di quelle parole?
Sei in contraddizione.
L'errore nasce dal considerare la ricchezza che impedisce la salvezza
coincidente con la ricchezza materiale, invece il fatto che i beati
siano i "poveri in ispirito" rivela che ci si danna con la ricchezza
"in ispirito". Chi possiede come se non possedesse (come consiglia
san Paolo) puo' essere al contempo santo e ricco. E ce ne sono
stati di santi che e' difficile definire poveri


 Non e' quesitone di allenza cattolica o altri.
Il senso delle parole di Gesu' e' piu' chiaro se si cita l'intero
episodio evangelico di cui fanno parte. Un giovane chiede a Gesu' che
cosa deve fare; Gesu' gli dice, oltre a rispettare i comandamenti, di
regalare i suoi beni ai poveri. Il giovane se ne va intristito (era
molto ricco) e Gesu' dice che e' difficile per i ricchi entrare nel
regno di Dio. I discepoli protestano perche' detto cosi' sembrerebbe
impossibile entrare nel regno di Dio. Gesu' dice che l'impossibilita'
non e' assoluta e conclude il suo discorso con un sommario, al termine
del quale annuncia la possibilita' che il regno di Dio rovesci le
gerarchie: molti dei primi saranno ultimi, e gli ultimi saranno i primi.
Ora, il discorso e' inevitabilmente complesso (si pensi, per esempio,
che ognuno di noi e' il ricco di qualcun'altro e il povero di
qualcun'altro). Pero' la parola di Gesu' e' chiara, e nel leggerla non
e' possibile di castrarne totalmente il significato fino a rovesciarlo.
Un conto e' di evitare esagerazioni e strumentalizzazioni, un conto e'
far finta che le parole non siano quel che sono e di rovesciarne il
significato.
Non manca neppure chi, nella storia della Chiesa, ha inteso di applicare
letteralmente il passo: si pensi a S. Francesco (e non gli si vorra'
dare di eretico, spero). 
Per chi non se la sente di applicare il passo, le speranze non sono
nulle (nulla e' impossibile a Dio). Come dici tu, la proprieta' e' un
maggior rischio ma non un impedimento assoluto. Ma da qui a glorificare
la proprieta' privata come una cosa sacra, una certa differenza ce ne
corre. 
Per citare un esempio di come si possa idolizzare la proprieta', cadendo
nell'errore inverso del pauperismo, leggiamo un interessante passo di
Oliveira in RCR:
   > 4) Il diritto di proprietą č talmente sacro che, anche se un regime
   > desse alla Chiesa tutta la libertą e perfino tutto l'appoggio, essa
   > non potrebbe accettare come lecita una organizzazione sociale nella
   > quale tutti i beni fossero collettivi.
Questo passo evidentemente non concorda con la dottrina sociale, che e'
sempre in bilico fra proprieta' privata (legittima e utile, ma non
"sacra") e la destinazione universale dei beni stabilita nella Genesi
(CCC 2403). E' anche in contrasto con la pratica dei primi cristiani,
che mettevano in comune i loro beni, e quanto avviene quotidianamente in
qualsiasi ordine i cui aderenti facciano il voto di poverta'. 
La discriminante ovvia con il comunismo e' che la situazione dei primi
cristiani e degli ordini religiosi e' una scelta volontaria e non
imposta con la forza (anche se, a pensarci bene, il comunismo nella sua
pratica applicazione non ha mai abolito del tutto la proprieta'
privata). Ma laddove la scelta sia volontaria e non imposta, il Signore
la ricompensera' con larghezza (Marco 10,30).
Il problema quindi non sta nel pauperismo, evocato dai miei
interloclutori, ma piuttosto nel "ricchismo", che pretende che un ordine
sociale risultato di interazioni piu' o meno accidentali (non si puo'
dire che il Signore voglia piu' bene ai ricchi se no cadiamo nella
parodia del calvinismo) debba essere considerato e difeso come sacro.
Mentre appunto e' un accidente nella storia umana che potrebbe essere
benissimo ribaltato nel regno di Dio. O magari forse anche in questa
terra, e senza bisogno dell'intervento di Satana (il Signore ha dato, il
Signore ha tolto, sia benedetto il nome del Signore).


 con la tradizione della chiesa che ha limitato la portata del versetto.
Non capisco cosa c'entri questo con quanto hai affermato qui sopra.
Emiliano
(*) Che non è da intendersi tra l'altro in senso meramente economicistico,
proiettando categorie mentali tipiche del nostro tempo ma non del contesto
in cui si muoveva Cristo. Il ricco è semplicemente colui che si affida non
alla Provvidenza divina ma alla caducità di beni terremi. Quindi qui non si
tratta di una condanna nei confronti della ricchezza, né in senso
qualitativo che quantitativo, ma dell'atteggiamento con cui ci poniamo nei
confronti dei beni terreni.

 oltre a rispettare i comandamenti, di regalare i suoi beni ai poveri.
Non e' esatto. Leggiamo l'episodio nel Vangelo che lo fa capire
meglio, Matteo 19,16-22...
"Ed ecco un tale gli si avvicinò e gli disse: 'Maestro, che cosa devo
fare di buono per ottenere la vita eterna?'.
Egli rispose: 'Perché mi interroghi su ciò che è buono? Uno solo
è buono. Se vuoi entrare nella vita, osserva i comandamenti'.
Ed egli chiese: 'Quali?'.
Gesù rispose: 'Non uccidere, non commettere adulterio, non rubare,
non testimoniare il falso, onora il padre e la madre, ama il prossimo
tuo come te stesso'.
Il giovane gli disse: 'Ho sempre osservato tutte queste cose; che
mi manca ancora?'.
Gli disse Gesù: 'Se vuoi essere perfetto, và, vendi quello che possiedi,
dallo ai poveri e avrai un tesoro nel cielo; poi vieni e seguimi'.
Udito questo, il giovane se ne andò triste; poiché aveva molte ricchezze".
--- fine della trascrizione ---
Rivediamo l'episodio alla moviola. Il personaggio avvicina Gesu' e gli
chiede come puo' ottenere la vita eterna. Come e' giusto, Gesu' gli ricorda
i comandamenti. A questo punto, il ricco avrebbe potuto dire: "Li ho sempre
osservati, grazie Maestro, allora sono in regola". Solo dopo il "che mi
manca ancora?" dell'interlocutore, Gesu' risponde quel che ben sappiamo. E
lo fa precedere da una premessa illuminante: "Se vuoi essere perfetto...".
In pratica, per essere "in regola", per avere la "sufficienza" Gesu'
indica i comandamenti. Quel che aggiunge dopo, e' semplicemente la ricetta
della *perfezione*, il "turbo".
Il Vangelo non dice (e come avrebbe potuto?) che fine fece l'anima del
ricco. Ma questa lettura del testo di Matteo (che non esito a definire
confortante anche un po' "pro domo mea", visto che non sono esattamente
povero) ci autorizza a pensare che, anche senza "turbo", se egli avra'
seguitato ad osservare i comandamenti avra' avuta salva l'anima.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 confronti dei beni terreni.
In questo sono d'accordo anch'io. Peccato che Gesù dica qualcosa di diverso.
ciao
Cadmo

 In questo sono d'accordo anch'io. Peccato che Gesù dica qualcosa di
diverso.
Ripeto: il Vangelo va sempre e comunque interpretato e la lettura che ne dai
non è stata accettata dalla Tradizione ecclesiale, ma è un topos ricorrente
di settucole ereticali. Detto questo, fa testo l'insegnamento del Magistero,
per cui chiudo qui la faccenda.
Emiliano

privata
Una volta tanto dice bene anche c-cop, peccato dimentichi di riferirsi a
quelle élites di partito che hanno sempre tratto giovamento dal
collettivismo imposto ad altri. Ma loro erano eque e solidali e marciavano
verso il sol
dell'avvenire. Come non dar loro retta?
(*) "sacra" qui è un traslato, riferito al fondamento metafisico della
proprietà privata, alla Legge divina, non è inteso nel senso di
"assolutamnete intoccabile" (eh, sai com'è, in genere un termine assume
sfumature diverse a seconda del contsto in cui è inserito; capita, a volte),
il che non esclude che ci siano settori della vita
sociale in cui per le esigenze del bene comune lo Stato debba aver mano
direttamente. Come al solito c-cop guarda il dito e non la luna che questo
indica, facile trovare scostamenti dottrinali quando si guarda con l'occhio
prevenuto: peccato che le menzogne e le falsità nel suo caso siano così
puerili. Al di là delle tue peripezie esegetiche (che strano questo zelo
direi quasi inquisitoriale; ma sì, proprio quel Luca Logi ricco di
misericordia che scriveva in maniera così commovente: ""Invece vedo sui
newsgroup cattolici tanti piccoli inquisitori sempre pronti alla condanna,
alla riprovazione, alla scomunica") che ne diresti di postare qualche
condanna di RCR da parte delle Congregazione per la Dottrina della Fede?

 scrivere quello che vuoi.
Che fai, mi rubi pure le frasi?

 Signore ha tolto, sia benedetto il nome del Signore).
Agguingo che l'estrema stupidità e disinformazione di queste "critiche" sono
rese ancora più evidenti dal fatto che la c.d. tesi della "illimitatezza di
prncipio" della proprietà, di grande influenza nel XIX secolo e recepita dal
Codice Civile Napoleonico, che sosteneva il "diritto inviolabile e sacro"
della proprietà in quanto manifestazione di un'autonomia privata illimitata
ed assoluta, è di derivazione liberale - quindi, nell'ottica di Oliveira,
rivoluzionaria. Mentre Oliveira si scaglia contro la collettivizzazione
forzata, contraria alla morale naturale, anche con toni vigorosi, senz'altro
ma non in un'ottica di di difesa di una struttura sociale totalmente
bloccata per volontà divina (come accade più o meno con le caste indiane).
Emiliano

 stati di santi che e' difficile definire poveri
Il testo evangelico parla di uno a cui Gesù dice di vendere le ricchezze e
di darle ai poveri (non ricchezze spirituali). E' ovvio  che se tutti
facessero cosi' la  società non sussisterebbe. Quindi ha fatto  bene la
Chiesa ad annacquare il testo con l'esegesi spiritualistica  che tu proponi,
che ha il solo  difetto  di non corrispondere al significato del testo. Ci
vuole tanto a riconoscerlo, senza  costringersi ad acrobazie mentali?

 parodia del calvinismo) debba essere considerato e difeso come sacro.
Vedi come sei fatto? Vuoi trattare in mod universale ciò che è questione
strettamente privata della coscienza. E' vero che deve esistere una
sensibilizzazione in relazione al buon uso delle ricchezze, ma detta come la
metti tu sembra che chi ha più soldi di quello che *tu* ritieni necessario,
ecco che il giudizio si fa negativo, ovviamente senza sapere cosa nel
segreto costui faccia con tali ricchezze.
La tua mediocre strumentalizzazione dei testi non merita commento.
aJpM
Paolo

 della *perfezione*, il "turbo".
Per sostenere questa tesi, tu scegli il testo di Matteo, che e' l'unico
dei tre sinottici ad aggiungere il particolare del "se vuoi essere
perfetto". In Luca e Marco non c'e'. Rimedia comunque Matteo stesso
(5,48): "Siate voi dunque perfetti..."
Stai tranquillo, comunque. Probabilmente il Signore ci accettera' anche
se non siamo perfetti. Quanto meno lo spero vivamente, altrimenti
sarebbe molto grigia. 
Il fatto che la misericordia del Signore presumibilmente ci aiutera',
non ci autorizza comunque ad annacquare troppo la legge che ci ha
lasciato...


 della *perfezione*, il "turbo".
Il cristianesimo eleva la perfezione a condizione universale.  Non esiste la
sufficienza. Altrove Gesù dice "siate perfetti come è perfetto .....". E'
l'esegesi successiva della Chiesa che opportunamente distingue e "seda" la
carica rivoluzionaria del vangelo, che altrimenti porterebbe
all'autodistruzione.
Cadmo

 qualsiasi ordine i cui aderenti facciano il voto di poverta'.
io ritengo  che il termine "sacro" per la proprieta' privata sia eccessivo,
pero' a mio parere la proprietà e' una garanzia di autonomia per
l'individuo. La libertà consiste anche nell'avere una rendita propria  che
permetta di non dipendere da nessuno ( e' ovvio  che non sto parlando in
difesa dei latifondi o delle differenze sociali da terzo  mondo). Per questo
sono in disaccordo con la pratica dei primi cristiani  che mettevano tutto
in comune e si facevano amministrare dagli apostoli: il comunismo, anche
cristiano e apostolico, e' sempre a rischio di abuso. L'episodio degli
apostoli che maledicono Anania  e Saffira per farli morire perche'  non
aderiscono al comunismo evangelico mi  pare molto poco simpatico.
Cadmo

 Cadmo
Leggiti bene gli Atti degli Apostoli. La punizione divina colpisce Anania e
Saffira perche' *hanno mentito agli Apostoli*, dicendo che la somma donata era
l'intero ricavato della vendita del campo, e non solo la meta`. Non perche'
"non aderiscono al comunismo evangelico", come scrivi tu. Dal testo degli Atti
si capisce bene che tale "comunismo" era del tutto volontario, non "imposto".
E, probabilmente, presupponeva anche una convinzione dell'imminenza della
Parusia. Altrimenti, il disfarsi dei propri beni e dividere il ricavato fra i
poveri - anziche', anticipando la Caritas, far partecipi i poveri delle rendite
stabili di quelle proprieta` - era come il regalare il pesce all'affamto
anziche' insegnargli a pescare del famoso proverbio cinese...
Giulio

 aderiscono al comunismo evangelico mi  pare molto poco simpatico.
Vediamo un pò:
Atti 5:1 - 6 "Un uomo di nome Anania con la moglie Saffira vendette un suo
podere e, tenuta per sé una parte dell'importo d'accordo con la moglie,
consegnò l'altra parte deponendola ai piedi degli apostoli. Ma Pietro gli
disse: «Anania, perché mai satana si è così impossessato del tuo cuore che
tu hai mentito allo Spirito Santo e ti sei trattenuto parte del prezzo del
terreno? Prima di venderlo, non era forse tua proprietà e, anche venduto, il
ricavato non era sempre a tua disposizione? Perché hai pensato in cuor tuo a
quest'azione? Tu non hai mentito agli uomini, ma a Dio». All'udire queste
parole, Anania cadde a terra e spirò. E un timore grande prese tutti quelli
che ascoltavano. Si alzarono allora i più giovani e, avvoltolo in un
lenzuolo, lo portarono fuori e lo seppellirono".
Questa, piu' che la dimmostrazione che la prima comunità era comunista, mi
pare la dimostrazione piu' palese della differenza tra cristianesimo e
comunismo.
Anania è stato maledetto perchè ha mentito a Dio.
Non perchè non ha aderito "al comunismo evangelico".
Infatti Pietro dice: "Prima di venderlo, non era forse tua proprietà e,
anche venduto, il ricavato non era sempre a tua disposizione?".
Quando mai si è visto un leader comunista affermare una cosa del genere?
Questa si chiama carità, non comunismo. Nessuno era obbligato a rinunciare
alle proprietà o al ricavato della loro vendita. Il comunismo è imposto,
dall'esterno. La carità è spontanea e viene dal di dentro.
Nessuno può imporre la carità. Una "carità" imposta si chiama comunismo.
Saluti.
Sini

 Nessuno puņ imporre la caritą. Una "caritą" imposta si chiama comunismo.
Apro anch'io il Libro degli Atti e al cap.2,44 - 45 trovo:
 "Tutti  i credenti, poi, stavano riuniti insieme e avevano tutto in comune;
le loro proprietą e i loro  beni li vendevano  e e ne facevano  parte a
tutti, secondo il bisogno di ciascuno"
E al cap 4, 32:
"La moltitudine di coloro che avevano abbracciato la fede aveva un cuor solo
e un'anima sola. Non v'era nessuno che ritenesse cosa propria alcunche' di
cio' che possedeva, ma tutto era fra loro comune.......  Non c'era infatti
fra loro alcun bisognoso: poichč quanti possedevano campi, li vendevano e
portavano il ricavato delle vendite mettendolo ai piedi degli apostoli.
Veniva poi distribuito a ciascuno secondo che ne aveva bisogno"
Mi ricorda lo slogan rosso " lavorare secondo le possibilitą e guadagnare
secondo necessitą" o qualcosa del genere.
Dal brano si evince che tutti i credenti avevano i beni in comune, ed io
questo lo chiamo comunismo, anche se Marx non c'č ancora.  Da notare che
seguivano le istruzioni degli  apostoli (2,42). La tradizione apostolica
orale era quindi comunista. E' arcinoto che anche i gesuiti, in seguito,
praticarono il comunismo in Sudamerica, suppongo  ispirandosi a questi
passi.
Ciao
Cadmo

 anziche' insegnargli a pescare del famoso proverbio cinese...
La tua è ancora una volta un'esegesi ragionevole e moderata, che però
implicitamente è contraria alla prassi della  chiesa antica. C'è chi  ha
letto il primo monachesimo, quello "folle" dei padri del deserto, come una
reazione a questa moderazione e secolarizzazione della chiesa dopo
Costantino.
ciao
Cadmo

 senza  costringersi ad acrobazie mentali?
Riconoscere cosa? Che si puo' capire il senso di un discorso
separandone a piacere dei pezzetti senza badare a cosa
intende colui che lo pronuncia? Assurdo.
I Vangeli sono parole pronunciate all'interno della Chiesa
nascente, da essa stessa  ad uso ed edificazione di se stessa.
Credere di capirne il senso da frammenti separati dagli altri
e senza riferimento alla Chiesa e' semplicemente una
assurda presunzione.


 particolare del "se vuoi essere perfetto". In Luca e Marco non c'e'.
E che facciamo, trattiamo i Vangeli come squadre di calcio,
LucaMarco batte Matteo 2 a 1? ;-) ;-ş
Tornando seri, io sono sempre stato convinto che se qualcosa e' scritto
nei Vangeli, non c'e' scritto per caso (io poi al caso non ci credo...) o
per combinazione. Se, ipoteticamente, uno dei Vangeli fosse composto
solo da una unica, nuda, magari ovvia frase, quella frase non sarebbe
certamente priva di valore ne' di dignita'.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 Cadmo
Senti, Cadmo.
La mia e` l'esegesi costante della Chiesa Cattolica Apostolica Romana. Se ti
piace affermare, con l'ala piu` estremista della TdL, che la Chiesa ha
"tradito" - alla faccia del "le porte dell'inferno non prevarranno" - il
Vangelo, sappi che non sei il primo a farlo, ma che tutti quelli che lo hanno
fatto sono usciti dalla Chiesa per dar vita a "sette pauperistiche", o a gruppi
"collaborazionisti" di regimi comunisti, come, 
p.es
., p. Cardenal nel Nicaragua
sandinista. Su quale "Storia dela Chiesa" pubblicata con l'"imprimatur" avresti
trovato questa stravagante interpretazione del movimento dei Padri del deserto,
fra l'altro iniziato *prima* di Costantino? Se non ti tornano le date, leggi la
"Vita di Antonio" di S. Atanasio: ma, forse, questa per te e` "sospetta",
perche' scritta da un vescovo della Chiesa "istituziionale"... che pero` quei
rigidissimi asceti *non hanno mai contestato*, a differenza degli eretici
pauperisti del Medio Evo, come fra' Dolcino e i suoi seguaci, ma non certo S.
Francesco d'Assisi.
L'equilibrio fra "carisma" e "istituzione" e` una costante nella vita dela
Chiesa
Tornaando alla Chiesa pre-costantiniana: come e` possibile - se fosse vera la
tua teoria della poverta` assoluta *obbligatoria* - che troviamo, fra i
cristiani di Roma, dei patrizi fin dal I secolo, e, nel II-III secolo,
addirittura dei banchieri?
Per la cronaca: la patrizia romana Pomponia Grecina, moglie di Aulo Plauzio,
risulta, anche da fonti non cristiane, gia` cristiana ancora vivente S.
Pietro...
Ultima domanda: ma dove vuoi andare a parare?
Giulio

 orale era quindi comunista.
Ma nemmeno per idea...
Saluti.
Sini

 Peccato che Gesù dica qualcosa di diverso.
No, no, TU credi che Gesu' abbia voluto dire qualcosa di diverso,
ma sei tu che, a priori, ritieni il tuo modo di conoscere Gesu'
migliore di quello di Pietro stesso.
Non si puo' interpretare la Bibbia alla lettera e frammentariamente
altrimenti dovresti godere come un mandrillo tutte le volte che afferrano
e sfracellano sulla pietra il capo dei bambini babilonesi.
Mi chiedo com'e' che non ti sei gia' arruolato per la prossima
campagna contro Saddam. ;)


Qualcuno ha visto c-cop? Si stava parlando, se non erro, del senso di
responsabilità di chi si deve nascondere per dire certe cose, ovviamente per
mantenere la sua facciata di rispettabilità piccolo-borghese.
Emiliano

 Ma nemmeno per idea...
Il libro degli atti dice che i credenti seguivano le istruzioni degli
apostoli e mettevano tutto in comune. Deduco che gli apostoli li
"invitavano" a mettere tutto in comune. Mettere tutto in comune mi ricorda
fortissimamente il comunismo. Non capisco perchè non lo si possa dire.
Ciao
CAdmo

 Giulio

 e sfracellano sulla pietra il capo dei bambini babilonesi.
Non interpreto la bibbia alla lettera, ma non cerco di ignorarne il primo
significato. E non cerco di immaginarmi armonie e concordanze di tradizioni
che non esistono. Se nella bibbia si auspica lo sterminio dei bambini, non
faccio finta che non ci sia scritto perchè non sono d'accordo, anche se il
primo significato non è mai stato applicato ed ha prevalso l'interpretazione
allegorica (che vede nei bambini i cattivi pensieri da eliminare sul
nascere). Analogamente, in una discussione sulla sacralità della proprietà
privata, non farò finta che nel Nuovo Testamento non esista almeno UNA
tradizione in favore della comunione assoluta dei beni, sia pure su base
volontaria, solo perchè sono anticomunista.
ciao
Cadmo

 fortissimamente il comunismo. Non capisco perchè non lo si possa dire.
Ricorda il comunismo, si può dire e lo condivido pure. La differenza, però,
è che Cristo predica la conversione del cuore. Ai comunisti non glie ne
frega niente se tu vuoi mettere tutto in comune o tenere per te qualcosa: il
loro giochino funziona così, e tu ci devi stare.
Gli apostoli saranno anche stati invitati, ma mai obbligati. Come dice il
brano di Anania e Saffira potevano tenere per sè tutto quello che volevano.
l'importante, in ottica cristiana, è la conversione.
Saluti.
Sini

 condanna di RCR da parte delle Congregazione per la Dottrina della Fede?
Non e' detto che tutte le opere che diano letture inadeguate della
dottrina sociale siano condannate dalla Congregazione.
Per altro, mi risulta che le TFP, emanazione piuttosto diretta degli
scritti di Oliveira, siano state condannate in qualche modo (non ho a
disposizione il testo preciso, se riesci a fornirmelo ti ringrazio),
dai vescovi brasiliani.

 dai vescovi brasiliani.
http://www.cleofas.com.br/html/doutrinaeteologia/perguntaserespostas/tfp
.html


Andreas Hofer wrote:

Sta imperversando sul thread "avviso", dove rifiuta sistematicamente di
rispondere a mie precise domande su Fidel Castro e la TdL, dicendo che non
c'entrano niente con quel che diceva lui.
Io mi sono stancato, oltre al fatto che per tutto il mese saro` occupatissimo
col mio lavoro, ed avro` pochissimo tempo dai dedicare ai ng.
Ti lascio il testimone, ammesso che meriti la fatica...
Giulio

 dai vescovi brasiliani.
Ho già risposto a questa obiezione poco informata, non vorrei dover ripetere
milioni di volte le stesse cose.
Emiliano

 Ti lascio il testimone, ammesso che meriti la fatica...
Puo' darsi che tu non abbia visto la mia risposta per colpa del tag
X-no-archive. La trascrivo qui di di seguito (senza tag) cosi' non te la
perdi:
-------quote--------
Noto un tentativo da parte tua di costringermi entro categorie sempre
piu' ristrette. Prima il sessantotto, ora la teologia della liberazione
(che non ricordo di avere citato, mai).
Osservo che se tu fai una ipotesi (la riduzione del mio pensiero alla
teologia della liberazione) e arrivi a conseguenze assurde (caos
intellettuale), con un passo logico elementare (quello della reductio ad
absurdum) dovresti coerentemente dedurre che la tua ipotesi iniziale era
falsa.
Se parlo di baracche con il tetto di foglie di palma non e' perche'
penso a qualche teologo della liberazione, ma semplicemente perche'
ricordo un lungo viaggio nell'America del Sud, una decina di anni fa.
Prima Caracas, poi Buenos Aires e risalendo su per il Brasile fino a
Manaus. Ad ogni tappa verso nord la miseria era sempre piu' nera: non un
bello spettacolo.
Ma se un senso di elementare decenza umana diventa teologia della
liberazione, cosi' come la citazione di un versetto del Vangelo diventa
eresia pauperista, devo ritornare alla mia iniziale argomentazione: per
favore si dica chiaramente quali sono i discorsi tabu' che in questa
sede sarebbe proibito di fare.
-----fine quote--------
Aggiungo quello che prima non avevo scritto, e cioe' che, diversamente
da come sostieni, non *tutta* la teologia della liberazione e' stata
condannata, ma soltanto *alcuni aspetti* (in particolare alcune analisi
di modello marxista, ma siccome io non sono marxista la cosa non mi
tange).
Quanto al prof. Plinio, non e' un teologo, non insegna teologia, e' un
laico senza alcuna posizione o incarico ecclesiastici ne' relazione con
la Chiesa, e' un autore tutto sommato marginale e ci sta benissimo che
la congregazione della dottrina della fede nemmeno si sia accorta di lui
- del resto, non e' necessario che una lettura sia condannata da
Ratzinger perche' non sia consigliabile: per esempio, non credo che le
annate complete di Playboy siano esplicitamente condannate, eppure non
ne consiglierei la lettura nei conventi.
Chiara ed esplicita e' invece la condanna della TFP (l'associazione
fondata e presieduta dal prof. Plinio, che ne diffonde le opere) da
parte dei vescovi brasiliani: 
http://www.cleofas.com.br/html/doutrinaeteologia/perguntaserespostas/tfp
.html
e per motivi molto seri (carattere esoterico dell'associazione,
fanatismo religioso, culto prestato a Oliveira e sua madre,
utilizzazione abusiva del nome di Maria).
Il che dovrebbe far riflettere.


 dai vescovi brasiliani.
caro bigio, RCR non è condannato dalla CdF perchè il suo autore
non è un vescovo, un presbitero, nè un insegnante nei seminari e nelle
facoltà teologiche.
Se io e te pubblichiamo "Via di perfezione per Quadri aziendali e settimi
livelli", contenente opinioni eterodosse, mica ci viene a prendere
Ratzinger!
Certo, se creiamo un po' di seguito e piantiamo rumore, fregandocene di
eventuali consigli e avvisi dei vescovi, magari anche su di noi, intesi come
"gruppo" (il testo in questi casi è irrilevante, come ho detto: si considera
l'attività pratica, se è di disturbo e confusione dei fedeli) la Conferenza
Episcopale sprecherà due righe di avviso, scrivendo, come ha fatto
per TFP:
 "è notoria la mancanza di comunione con la Chiesa, la sua Gerarchia e il
Santo Padre...e lamentiamo gli inconvenienti di un'associazione civile
(politica) che si presenta come entità religiosa cattolica, senza avere
legami
con i legittimi pastori...così stando, i Vescovi invitano i cattolici a non
iscriversi nè collaborare con loro."
ho lasciato fuori dall'analogia (sarebbe troppo!) il riferimento che il doc.
dei
vescovi fanno al "carattere esoterico, il fanatismo, il culto della
personaltà dato
al fondatore (Oliveira) e a sua madre (!!!), l'utilizzo abusivo del nome di
Maria Santissima".
Sul culto alla madre di Oliveira, alla quale venivano recitate novene e via
di
questo passo, è stato scritto che "si tratta di uno dei punti più bassi del
cattolicesimo contemporaneo".
Chi fa tanto il furbo, chiedendo agli altri di postare condanne che per ovvi
motivi non possono esistere, va avanti à la guerre comme à la guerre.
Senza regola. Gli amici sono amici. La verità, si vedrà.
attendiamo fiduciosi la dimostrazione che la Conferenza Episcopale del
Brasile quando ha scritto su TFP era temporaneamente scomunicata,
per eresia pauperista, naturalmente!
ag

 facoltà teologiche.
Ecco, adesso, se non faccio male i miei conti, ce ne manca solo un altro
all'appello e poi l'armata Brancaleone è al completo.
Qui tutti sparano, continuano a sparare e spareranno, ma ancora non si è
riusciti ad estrapolare un errore che sia errore dagli scritti di Oliveira,
perché tanto è comodo giocare sugli equivoci: se una persona o un gruppo di
persone sbagliano, figuratevi che torvo di errori saranno contenuti nei loro
testi di riferimento, che è un po' il ragionamento che seguono i pistoloni
che si allontanano dalla Chiesa: "Guarda là, quello questa domenica non è
andato a Messa, e poi guarda quello: con il suo conto in banca è da ipocriti
predicare il Vangelo. Se le cose stanno così significa che il Vangelo è una
bufala e la Chiesa nient'altro che un'istituzione formata da furfanti".
Il nostro caso è analogo, visto che negli ultimi tempi ti piace tanto questo
concetto, e il giro di mente che si utilizza è il medesimo, solo che lo si
critica quando fa comodo, e lo si utilizza quando fa ancora più comodo, e
avete ragione. Infatti, a parte Mr. Tuttobignami che ha voluto persino
provarci, avete tutti abbastanza cervice per capire che o si fa così o gli
errori dottrinali non si trovano.
E adesso illaziona pure: ti lascio l'ultima parola, salvo che non dici cose
particolarmente intelligenti.
Dixi
Paolo

 Evidentemente a Roma non praticavano la comunione dei beni
Non ti accorgi che ti contraddici?
Come ha mostrato, con validi argomenti cronologici, Marta Sordi, Pompona
Grecina sarebbe stata convertita al cristianesimo dallo stesso Pietro, durante
il suo primo soggiorno a Roma, successivo alla sua liberazione miracolosa dal
carcere di Erode Agrippa I ("Poi se ne ando` via di li`, e si reco` altrove").
Dunque, lo stesso Pietro, che - secondo la tua privata e personale
interpretazione degli Atti - avrebbe invocato su Anania e Saffira la
maledizione di Dio "perche' rifiutavano il comunismo apostolico", o qualcosa
del genere, pochi anni dopo avrebbe battezzato una matrona del patriziato
romano, ben piu` ricca dei due coniugi di Gerusalemme, senza imporle la stessa
cosa? Nella comunita` cristiana di Roma, i "collegia" per l'assistenza ai
poveri sono sorti praticamente subito - fra l'altro, erano l'unico modo per
poter dare una veste giuridica alla Chiesa - ma funzionavano come funziona oggi
la Caritas: con le offerte dei fedeli.
Mi dai l'impressione - anche leggendo i tuoi interventi su altri threads - che
cerchi solo "argomenti" per sostenere ceh la Chiesa non e` un'istituzione
divina, che ha cambiato la sua dottrina a seconda di come conveniva ai suoi
capi, etc etc. Anche il tuo nickname "calassiano" - non mi metto, per brevita`
a citare "Gli 'Adelphi' della dissoluzione" di Blondet - fa pensare a
questo....
[...]
Ciao
Giulio

 ag
Caro Andrea Guglieri, so che sei amico di un mio amico in Cristo, e
quindi estendo la sua stima per te ai miei sentimenti. Questo è più
vero di altre considerazioni: di quanto sia possibile la eventuale
stima o accettazione delle tue affermazioni, dei toni polemici, o
delle affermazioni che ti ho sentito fare a proposito di IPC (che non
condivido) o su altre cose (che condivido). (Ho cercato i tuoi
interventi con google, e ne ho letti un po'). Non entro assolutamente
nel merito essendo nuovo del NG e non conoscendo l'oggetto della
contesa.
Ma vorrei che riflettessi su due punti.
1) La Verità ci è giunta attraverso una amicizia, non attraverso
enunciati dottrinali o disciplinari, nè attraverso la gerarchia di
alcunchè (guarda che non rigetto nulla, fino all'ultima virgola
dell'autorità della Chiesa: ma Cristo non mi è arrivato da lì). Ci ha
colpito attraverso un temperamento, un accento particolare, un uomo o
una storia particolari, inevitabilmente pieni di limiti e di
conseguenti errori, ma che Lui ha voluto che contenessero l'Incontro
della nostra salvezza, che ci ha appassionato a Cristo e alla sua
Chiesa. Colpiti da questo, per sempre feriti, iniziamo ad interessarci
del mondo, perchè il compito del cristiano è la missione. E
nell'occuparcene, gli errori trabordano, perchè Dio vuole che ci
ricordiamo bene che è Lui che salva il mondo attraverso di noi, non i
nostri progetti (che però vuole che facciamo).
Quindi non dobbiamo stare a perdere eccessivo tempo a questionare, a
dare patenti di cattolicità (vale per tutti), a pretendere noi di
definire i limiti altrui. Occorre certo il coraggio della correzione
fraterna, così come l'umiltà del servizio reciproco. E io ringrazio il
servizio che moltissimi tuoi post (così come quelli di Emiliano, di
David, di Mauro e di tanti altri) fanno alla mia fede, sempre nella
necessità di alimentarsi.
Ma ricordiamoci la massima: in necessaria unitas, in dubia libertas,
in omnia charitas.
2) rifacendosi alla storia, c'è un bel po' di vescovi che hanno fatto
mosse ostili a presenze di cristiani poi rivelatisi santi, o comunque
stimati dalla chiesa. E questo fa parte del mistero della Chiesa,
attraverso cui Cristo mette alla prova e pota, perchè venga più
frutto. Il francescanesimo, i Gesuiti, e prima ancora Paolo e Cefa,
Bernardo e Abelardo; e in tempi recenti i movimenti. Diatribe, accuse,
limitazioni, censure, come anche riconoscimenti e gratitudine, si
intrecciano inestricabilmente nel grande mistero dell'Autorità: solo
chi si stacca muore, anche se aveva ragione (i tralci senza la
vite...).
Chiudo con una invocazione alla Vergine: Veni Sancte Spiritus, veni
per Mariam.
Cioè attraverso la carne che Ti ha accolto. Senza scandalo, quindi, e
senza ripicche, perchè solo Dio separerà il Bene che accogliamo dal
male che lo impesta continuamente.
In comunione con tutti gli amici del newsgroup (anche i non cattolici)
Alberto

 volontaria, solo perchè sono anticomunista.
E chi ha mai smentito cio'? Posso sapere dove e chi avrebbe mai
fatto finta che questa splendida realta' fu tale, e lo e' stata altre volte
ed e' tutt'ora presente nell'alveo della esperienza della Chiesa?
Con quale logica tu scambi  l'affermazione "non e' obbligatorio"
con "e' obbligatorio non"?


 questo....
mi sfugge il passaggio. Come puoi dedurre tutte queste cose dal mio nick?
ciao
ps Per qualche giorno non potro' seguire il ng e quindi tarderò nelle
risposte

 a caldo e l'altro a freddo?
Chiedo scusa se mi intrometto, Cadmo, ma forse capiresti molto di piu' se
abbandonassi per un minuto l'aspetto "giuridico" dell'episodio e ti
concentrassi invece sul "messaggio" che esso rappresenta. Perche' ogni
passo biblico non si limita ad informarci o documentarci, ma ci parla.
Adunque, chiediti cosa l'apisodio in questione ti vuole "dire".
Andrea
salo...@mediacomm.it

 mi sfugge il passaggio. Come puoi dedurre tutte queste cose dal mio nick?
Penso proprio che Giulio si riferisca all'uso che Calasso ha fatto del mito
di Cadmo nel suo libro pubblicato (ovviamente) da Adelphi "Le nozze di Cadmo
e Armonia". Come ha scritto Cattabiani, per Calasso "il mondo stesso si
rivelerebbe un dissiparsi e dileguare di ogni essere, dove ognuno partecipa
a quest'opera uccidendo o partecipando all'uccisione, perchè la colpa
primosrdiale è il gesto che fa scomparire l'esistente: il gesto di chi
mangia". Ossia una apologia della distruzione-morte alla quale si opporrebbe
il katèchon:
2Tessalonicesi 2:1 - 12 "Ora vi preghiamo, fratelli, riguardo alla venuta
del Signore nostro Gesù Cristo e alla nostra riunione con lui, di non
lasciarvi così facilmente confondere e turbare, né da pretese ispirazioni,
né da parole, né da qualche lettera fatta passare come nostra, quasi che il
giorno del Signore sia imminente.
Nessuno vi inganni in alcun modo! Prima infatti dovrà avvenire l'apostasia e
dovrà esser rivelato l'uomo iniquo, il figlio della perdizione, colui che si
contrappone e s'innalza sopra ogni essere che viene detto Dio o è oggetto di
culto, fino a sedere nel tempio di Dio, additando se stesso come Dio.
Non ricordate che, quando ancora ero tra voi, venivo dicendo queste cose? E
ora sapete ciò che impedisce la sua manifestazione, che avverrà nella sua
ora. Il mistero dell'iniquità è già in atto, ma è necessario che sia tolto
di mezzo chi finora lo trattiene [katèchon, ndS].
Solo allora sarà rivelato l'empio e il Signore Gesù lo distruggerà con il
soffio della sua bocca e lo annienterà all'apparire della sua venuta,
l'iniquo, la cui venuta avverrà nella potenza di satana, con ogni specie di
portenti, di segni e prodigi menzogneri, e con ogni sorta di empio inganno
per quelli che vanno in rovina perché non hanno accolto l'amore della verità
per essere salvi.
E per questo Dio invia loro una potenza d'inganno perché essi credano alla
menzogna e così siano condannati tutti quelli che non hanno creduto alla
verità, ma hanno acconsentito all'iniquità".
Saluti.
Sini

 <snip> obiezione poco informata,
Una domanda personale: ma tu, credi di essere l'unica persona
informata e che sa leggere al mondo?
Ciao
FB

 informata e che sa leggere al mondo?
No, infatti in genere evito di parlare di argomenti che non conosco per
niente. E se proprio ne parlo, non pretendo che mi si dia ragione a priori.
Emiliano

 male che lo impesta continuamente.
noi  intanto siamo però obbligati al discernimento!  :-)
scusami, se sono andato più che altro di puntiglio, e a dire il vero senza
sorridere granchè, aldilà delle faccine, ma non ritengo opportuno
in questo thread, un atteggiamento superficialmente conciliante,
nè dare l'impressione di un embrassons-nous, sapendo
cosa c'è di là dal muro (che non ho costruito io!).
ciao e grazie
Andrea

 paragoni
Come diceva un maestro della vita spirituale: "vedo sui newsgroup cattolici
tanti piccoli inquisitori sempre pronti alla condanna, alla riprovazione,
alla scomunica  - ad un amico, scherzando, dicevo che evidentemente alle
Paoline devono aver messo in vendita il kit del piccolo Ratzinger e che per
Natale tanti bambini devono averlo ricevuto in regalo insieme al kit del
piccolo chimico. Misericordia, molto poca".
Parole, parole, parole, parole parole soltanto parole, parole tra noi.

 Sini
Altrettanti
Giulio

 Caro Sini,
Carissimo Giulio.

Temo di non capire... sovversivo rispetto a che cosa? E in che senso il
venire a patti con la democrazia avrebbe restituito la sovversione al
cattolicesimo? Sovversione è inteso in senso... positivo?
Saluti.
Sini

 Sini
Altrettanti
Giulio

 Andrea
grazie anche a te
Alberto

 iniziati", destinati per questo a dominare il mondo...
Triste, parecchio triste.
Saluti e grazie.
Sini

 culto, fino a sedere nel tempio di Dio, additando se stesso come Dio.
...............
Penso che sarebbe meglio non scomodare questi testi, che rischiano di essere
letti come le profezie di Nostradamus e che sono prediletti dalle sette
apocalittiche. Il versetto sopracitato veniva utilizzato dai protestanti per
attaccare il papa, che sedeva nel tempio e si additava come vicario di Dio.
Nella loro ambiguità questi passi  possono essere utilizzati in modi
opposti.
Ciao
CAdmo

 "cristianesimo originario".
Non ho mai letto nulla di Evola e non mi ritengo un esoterico, ma  penso che
il il messaggio evangelico avesse effettivamente unn fondo sovversivo, sia
verso il giudaismo, nel cui ambito è nato e di cui  ha assorbito gli
elementi di base per ricostituirli in modo nuovo, sia verso l'impero romano.
Non per nulla venne condannato a morte da Pilato, cioe dalla legittima
autorità politica. Anche la  comunione dei beni  dei cristiani doveva
apparire ai romani ancora più assurda della loro teologia .
Vorrei concludere il discorso sulla proprietà privata: da alcuni passaggi
del libro degli Atti rilevo che non fosse considerata "sacra", che alcuni
l'avessero abolita (intendo cosi' l'  "avere ogni cosa in comune"), seguendo
le istruzioni degli apostoli, che la comunione dei beni era su base
volontaria (cosa ovvia, visto che l'appartenenza alla setta dei  cristiani
non aveva rilevanza giuridica e gli apostoli  non erano pubblici ufficiali)
e che in seguito la Chiesa ha applicato questa prassi agli ordini monastici,
sorti  qualche secolo dopo.
Dicendo questo non ho fini secondari, non voglio  inoculare segretamente
germi di gnosticismo nel ng, non sono un criptocomunista, scrivo solo quello
che mi è venuto in mente seguendo la discussione sul pauperismo e la
sacralità della proprietà privata.
ciao
Cadmo

 volontaria
E' un bene che tu abbia approfondito la lettura degli Atti, ma avresti
potuto rilevarlo anche da alcuni passaggi dei post che abbiamo inviato.
Saluti.
Sini

 opposti.
Un altro modo per spiegare il termine katèchon sarebbe stato molto più
complicato. Così penso che si sia capito (tra l'altro non ho nemmeno
commentato...).
Saluti.
Sini

 ed e' tutt'ora presente nell'alveo della esperienza della Chiesa?
Tu poco sopra, dicendo che nessuno  ha mai abrogato il diritto  di natura
alla proprietà privata. Qualche apostolo lo ha fatto. Che sia su base
volontaria non muta il fatto  che sia stata abolita, cosi' come il fatto che
sia  volontaria anche l'astensione dalla riproduzione dei monaci non muta
che  sia contraria alla legge di  natura.
ciao
CAdmo

 Emiliano

 Bravo, fai bene.
Ma pensi di essere ad una riunione di branco? Non so, dal tono delle
risposte...
Emiliano