Newsgroup: it.cultura.cattolica
Titolo: Evoluzione Darwiniana ? no grazie !

Cari lettori di questo Forum,
vorrei parlarvi di evoluzione della specie di Darwiniana memoria e
stimolarvi a  fare delle considerazioni,  ma dopo aver letto il libro
che cito in questa e-mail.
    Pare che Darwin si sia "fumato qualcosa" , quando "inventò" la
teoria dell' evoluzione della specie, applicando al suo ragionamento
le tecniche dell' imbrogliotica di cui parlerò dopo.
     Vorrei segnalarvi questo libro che ho letto recentemente e che
secondo me potrebbe ( dico potrebbe perché sarà fatto di tutto per
affossarlo ) rivoluzionare l'idea  che la terra si sia evoluta come
Darwin & C.  comandano !
    Il  libro si intitola "L'errore di Darwin", ne è  autore , Hans
Joachim Zillmer- Edizioni PIEMME, uno studioso delle incoerenze della
nostra visione del mondo, dovuta a scienziati che hanno dei precisi
interessi  cultural-ideologico-politici  per far si che la gente pensi
con il loro cervello invece che con i proprio.
    Sappiamo bene come questa teoria sia stata elaborata per confutare
l'idea della creazione che tanto fastidio da a molte persone e non
vado oltre perché spero che chi legge sappia cosa io voglia dire.
    L ' "Iimbrogliotica"  dicevo, ( oggi assurta a vera scienza della
bugia scientifica ),  è l'arte  di molti scienziati, di far passar per
vere, cose che non lo sono, ricorrendo a trucchi, falsando prove e
risultati per avvalorare  a tutti i costi le loro teorie.   Gli esempi
potrebbero essere tanti ma limitiamoci alla teoria dell'evoluzione che
attualmente è presentata come dogma intoccabile e chi la contesta è
preso, come minimo per matto, oh pardon.....ora si dice   psico-labile
o cerebro-leso.
   Recentemente si è scoperto che uno scienziato un po' furbetto, a
appioppato ad un antico cranio umano una mandibola di qualche
scimmione per avvalorare le sue tesi sull'evoluzione umana, ma il
poverino è stato poi scoperto e ci ha fatto una figura barbina !  Non
mi chiedete chi è perché dovrei andare a rileggere tutti i libri su
quell'argomento, ma vi assicuro che la storia e vera.
    Ecco  però, alcuni fatti che debbono far pensare alla teoria 
Darwiniana come falsa !  Perché ci sono i presupposti per farlo e chi
non ha gli occhi foderati di lenti variamente colorate e il cervello
libero da condizionamenti, potrà  se vuole, trarre, se non le
conclusioni, almeno molti spunti di riflessione !
    Sono state trovate all' interno di blocchi di arenaria,  numerose
impronte pietrificate di  piedi di dinosauro, di  piedi di esseri
umani eguali ai nostri e di cane eguali agli attuali,  nello stesso
posto ( ne ha parlato anche la TV ) dunque, dinosauri e uomo sono
stati sicuramente coevi !  Si afferma che i dinosauri  siano scomparsi
64.000.000 di anni fa.
     Secondo Darwin questi tre tipi di impronte non potrebbero
coesistere, invece sono coesistite e  ora stanno li a testimonianza di
chi non è cieco.
     Allora,  o l'umanità è molto molto più vecchia di quel che si
affermi ora, ma allora l'uomo era gia come è ora 64.000.000 di anni
fa, o  gli scienziati ( tronfi nelle loro sicurezze ) hanno preso dei
granchi mostruosi nel datare le varie tipologie di roccia  e la terra
è molto più giovane di quel che si affermi, oppure, come si evince da
queste prove, la teoria dell' evoluzione presenta delle falle
mostruose che la faranno affondare miseramente !
    E stato trovato un martello in ferro, con manico di legno
pietrificato, inglobato in un blocco di arenaria alla quale( l'
arenaria ) gli scienziati appioppano un età di 140.000.000 di anni.   
 Per quel che ne so, i martelli se non li fa l'uomo sicuramente non li
fa certamente un "sarchiapone-primordiale" !
     Secondo i "sommi sapienti"  le arenarie hanno bisogno di milioni
e milioni di anni per formarsi, allora, se la teoria di Darwin è
esatta chi ci ha infilato dentro quel martello ? e come ?   O che
razza di sistemi di datazione si  usano ?
          Dunque, sicuramente il martello è nato prima dell'arenaria
in cui è stato inglobato e trovato, allora come la mettiamo con le 
date ? E che balle ci raccontano i "Sommi" sacerdoti del sapere,  so
con sicurezza che su questo forum ce n'è  qualcuno di questi
"Sommi.......", che legge quel che scrivo !   "Ciao scienziato e
ricordati che è il dubbio a determinare il progresso scientifico, non
le certezze  assolute !   Ok ? Le certezze assulute si chiamano anche
: ANCORE DELLA SCIENZA !
     Sono stati trovati utensili artigianali inglobati in filoni
carboniferi e la conclusione è la stessa di quella del martello, o no
?
     E' stata trovata un'impronta di piede umano pietrificata che ha
calpestato un trilobite....... che secondo i     "tronfi........" 
dovrebbe essersi estinto milioni di anni prima che l'uomo facesse la
sua comparsa sulla terra e invece è stato schiacciato vivo da un
nostro antenato e poi l'impronta si è pietrificata e conservata fino a
noi per dar noia a Darwin & Company !
     C'è qualcosa che  proprio non va ! 
     Altro esempio  : Alcuni pesci si dice che si siano   "evoluti"  
trasformandosi in anfibi  ?  Beh, a parte che non  sono mai trovate le
forme di transizione, ne dei pesci e nemmeno degli altri animali, vi
immaginate un povero pesce che sotto la spinta evolutiva ( ma
evolutiva di  che !  )  ad un certo punto si è trovato con le pinne
che si stanno trasformando in  zampette verdi ?    Se come dice Darwin
al quale  qua do ragione,  il più adatto all'ambiente sopravvive e il
meno adatto muore, immaginatevi il povero pesce con le pinne a forma
di    "quasi zampette verdi", quali vantaggi potesse avere annaspando
disperatamente per fregare il cibo agli altri colleghi pesci normali
più veloci di lui perché meglio  adatti all'ambente ?  nessuno e
dunque sarebbe stato subito  impietosamente eliminato.
    E vi immaginate poi un serpente  che "doveva" ( poi perché doveva
? ) trasformarsi in uccello e al  quale "stavano spuntando abbozzi di
ali" che ogni volta che saliva su un albero per tentare il volo (
sempre sotto la spinta evolutiva di che,  se sta tanto bene in terra !
)  cadeva ingloriosamente fracassandosi sulle rocce tra le risate dei
colleghi serpenti rimasti normali, quale vantaggio poteva avere ?
Forse poteva servire per alleviare il tedio dei colleghi serpenti
normali ?
      E pensate ad un povero scimmione che in pace, perfettamente 
adattato  a vivere sugli alberi che ad un certo punto si  prese la
briga di scendere  dall'albero su cui stava tanto bene e prese a 
gironzolare tra le erbacce del sotto bosco e siccome camminando a
quattro zampe non vedeva un tubo davanti a se e sbatteva continuamente
sui tronchi degli alberi schiacciandosi il naso con  conseguenti 
strazianti urla di dolore e imprecazioni scimmiesche, indirizzate a
quei duri esseri di legno,  pensò bene di farsi venire il mal di
schiena cercando con scarso successo di camminare sulle gambe
posteriori per evitare  questi sgraditissimi  urti e vedere un po' più
lontano del suo naso ammaccato, che vantaggi potesse avere !  Boh !
      Tra l'altro  se per evolvere si deve essere in due, moglie e
marito, immaginatevi  le proteste della sua signora  che come si sa,
essendo femmina e anche più pratica e meno incline alle avventure dei
maschi, cosa possa aver detto ( pardon.... mugugnato, grugnito e cosa
..... ) al marito scimmione avventuroso ma un po' "tocco" che voleva
turbare l'equilibrio familiare trascinando tra le erbacce tutta la
famiglia scimmiesca !
      Magari  gli scimmiottini in un primo tempo sarebbero anche stati
contenti, le novità, si sa, ai piccoli piacciono sempre, salvo
strillare poi al primo incontro sgradevole con il tronco di un albero
o peggio e scappare di nuovo sul sicuro albero familiare lasciando il
povero padre un po "Tocco"  a girovagare sulla terra  sbattendo il
naso sugli alberi e con il mal di schiena cronico !
      Scusate se qua l'ho buttata un po' troppo sull'ironico ,ma a 
volte l' ironia  stuzzica l'intelligenza addormentata di chi legge.
      Non ci piove !......ogni deriva dalle normali condizioni di un
animale ben adattato all'ambiente è per lui uno svantaggio e dunque
cosa se ne farebbe per esempio  un poveraccio di pesce delle sue
branchie che si stanno trasformando in polmoni ?  penserebbe :   "E
ora che faccio ? respiro acqua o aria o tutte e due insieme,  porca
l'oca, ma guarda un po' che mi doveva capitare cost' evoluzione de
piffero !"     "Si ma l'evoluzione è stata lentissima" dice qualcuno, 
ma forse di lentissimo c'è solamente il suo processo ideativo.
      Torniamo seri.    Il nostro povero pesce sarebbe in uno stato di
disagio e dunque  creperebbe subito e non avrebbe il tempo di
riprodursi consegnando geneticamente quella disgrazia che l'evoluzione
gli ha appioppata alla propria discendenza. ( Già ma se si parla di
evoluzione non sarebbe meglio dire  "Trasalenza" ? )
      C'è anche da dire una cosa, e cioè,  per procreare, mi sembra
che solitamente si debba  essere in due ( a parte i probabili
tradimenti ) e dunque si dovrebbero incontrare un maschio e una
femmina con la stessa  anomalia genetica, cosa assai improbabile, ansi
improbabilissima.  E poi chi dice che queste anomalie possano essere
trasmesse geneticamente e subito ?
      E  dove sono le forme di transizione ? Non ci sono. Non sono mai
state trovate.
      Anelli mancanti ?  Si, forse bisognerebbe cercarli nella testa
di chi li cerca !
      Le forme di transizione  degli animali in via di evoluzione che
dovrebbero essere presenti nei sedimenti non sono mai state trovate,
che fine hanno fatto ?    Nessuna, semplicemente non ci sono  mai
state !
      Di famosi anelli mancanti se ne cercano tantissimi, ma non si
troveranno mai perché non ci sono mai stati. Caso mai si inventano
come è già successo !( Vedi l' Imbrogliotica )
      Una certa forma di evoluzione c'è stata ed è ancora in atto, ma
è solamente un micro-evoluzione confinata  all'interno di ogni specie
che si adatta all'ambiente ma non ha  determinato e non determina
trasformazioni radicali tali da trasformare una formica in un
coccodrillo, che tra l' altro quest'ultimo  è così da milioni di anni,
forse è pigro e non gli va di evolversi ? oppure il bricconcello  a 
ha marinato la scuola dell'obbligo dell' evoluzione ?
 
       Si dice che gli animali si siano evoluti sotto la spinta
dell'ambiente,  ma quante spinte ha l'ambiente ? guardatevi intorno e
vedrete che nello stesso identico ambiente dove vivete, ci sono
migliaia di forme di vita e pure l'ambiente e sempre quello !    
Aria-acqua-terra  con qualche variazione termica in più o in meno.
       Ma se un animale vive beato così come è, chi gli lo fa fare di
faticare e di rischiare l'estinzione cercando di trasformarsi in
qualche altra cosa !
       Come mai ci sono animali come i coccodrilli, i varani, ecc... 
che sono rimasti cosi da milioni di anni ( e poi da vedere se sono
milioni di anni ! ) ? Forse l' ambiente non li spinge alla modifica o
l' ambiente" ha troppo da fare, è un po' distratto e santo cielo, non
può pensare proprio a tutti i postulanti l'evoluzione ! che diamine un
po' di comprensione per l'ambiente per favore !
        Da rimarcare che la teoria di Darwin ammette solamente
un'evoluzione lentissima che dura centinaia di milioni di anni  non 
può essere corretta, in quanto sulla terra ci sono state  varie 
catastrofi cosmiche tali da distruggere quasi tutti gli esseri viventi
in un sol colpo e di cui si trovano le tracce ben visibili a chi sa
vedere e usi un cervello libero da condizionamenti.
         Dunque si deve cercare qualche altra teoria più credibile e
sopra tutto logica che spieghi il mistero della vita e della sua
comparsa sulla terra.  Qualsiasi altra teoria è più accettabile di
quella del nostro  amato Darwin !
         Però... però..... a pensarci bene qualcuno, un'altra teoria
l' aveva già enunciata in passato e mi pare che sia almeno sicuramente
più logica, intendo parlare di alcuni strani pensatori che ammettevano
l'azione di un non ben identificato   "Motore immobile",   ma forse
non ricordo bene di che parlassero o di Chi !
        Mi pare anche che questi  strani pensatori si sia tentato di
zittirli più e più volte accusandoli di credere a Babbo Natale o alla
Befana, però stranamente e per fortuna, di gente che li ha presi sul
serio ce n'è ancora molta, anche se quelli chi si definiscono  ormai
appartenenti ad un'   "UMANITA' ADULTA" (?)    fanno molto più rumore
ma più che rumore io direi che starnazzano !
        Dicevo......catastrofi cosmiche ?
       Tutti sanno, o spero che lo sappiano, che in Siberia si trovano
mammut ancora congelati, che  stanno ancora li, nel ghiaccio,  morti
in piedi e che hanno ancora l'erba in bocca, la morte per congelamento
( direi surgelamento )  li ha presi subitaneamente, altrimenti come
potevano rimanere in piedi ?  Non hanno nemmeno avuto il tempo di
inghiottire il cibo che avevano in bocca.(  Insomma ... non si può
nemmeno mangiare in pace ! )    meditate gente.... meditate. ( se
potete....o se volete...... )
 
        E che dire  dei numerosissimi pesci  pietrificati che si
possono trovare in molte parti del mondo ( numerosissimi in alta
Italia ) , basta spaccare la roccia e  voilà,  si trova il pesce
perfettamente  conservato nelle sue forme e pietrificato, se ne è
trovato anche uno con un piccolo pesciolino in bocca che aveva appena
catturato per mangiarselo, non so se rendo l'idea !
        Se come si dice, il pesce dopo tre giorni puzza, vuol dire che
qualcosa di inspiegabilmente catastrofico è accaduto per rendere
possibile la subitanea pietrificazione, perché se un animale muore, va
in putrefazione e si disperde in breve tempo.  Il processo di
pietrificazione richiede tempi lunghissimi, cosa è accaduto allora ?
Cosa hanno da dire i cari Darwiniani ?  Si attaccano alla "barba di
Pietro"  e tirano forte ? non gli rimane che fare questo !
         Provate a  seppellirein tutti i modi possibili  un pesce e
andate a vedere dopo qualche giorno che fine a fatto, sentirete che 
soave profumo di violette !
         E delle impronte dei piedi umani con quelle dei dinosauri che
si sono conservate pietrificate che ne direbbe il  buon Darwin & C. ?
         Se oggi lasciaste le impronte dei vostri nobili piedi e di
quelle del vostro cane  nel fango quanto credete che resisterebbero ?
         E come mai le conchiglie quando muoiono  poi si aprono e
marciscono e invece moltissime di quelle trovate pietrificate sono
chiuse ? Sono morte subitaneamente per qualche catastrofe improvvisa,
non c'è altra spiegazione !
         Catastrofi cosmiche dunque.....?   Si e pare che ce ne sia
stata più di una.
         C'è una teoria sul diluvio universale che secondo questo
libro è verosimilissima.  Si ipotizza ( e molti popoli antichi ne
fanno cenno ) l' esistenza  di un pianeta  oggi sconosciuto che ha
un'orbita eccezionalmente ellittica e abbia una rivoluzione intorno al
sole ogni  3.600 anni circa, se poi sono 5.000, non cambia nulla.
         Si pensi a come la luna agisca sulle maree essendo così
piccola e si pensi a cosa potrebbe accadere o a cosa sia già accaduto,
se nelle vicinanze della terra passasse un gigante  simile a Giove ! 
Ci sarebbero spaventosi terremoti che avrebbero l'effeto di un immane
frullatore  e onde di marea alte centinaia e centinaia di metri con un
potere distruttivo immenso, tale da cancellare dalla faccia della
terra tutto quel c'è da cancellare o quasi, e questo per  ben due
volte e cioè : per il flusso e per il riflusso !
          Se così  fu, non ci sarebbe stato il tempo per un'evoluzione
lentissima della durata di milioni e milioni di anni come   Darwin &
Company. sostengono.
          E se così è, ci sono state certamente anche civiltà 
altamente tecnologizzate, a noi ormai sconosciute la cui memoria è
stata cancellata da queste immani catastrofi  ma che hanno lasciato
qualche traccia inspiegabile della loro presenza e probabilmente hanno
anche trasmesso alcune conoscenze tecnologiche alle generazioni che si
sono salvate.
          Pensate ad esempio agli antichi Egizi che  sono stati capaci
di costruire enormi monumenti la cui realizzazione non è possibile
spiegare se non con la conoscenza e l'applicazione pratica di
tecnologie avanzate ed energie che solamente una povera mente da
bambino può attribuire ai famosi schiavi ! A meno che non fossero
schiavi ad energia atomica o almeno a vapore !.....
          Recentemente in una trasmissione di archeologia,  il
presentatore archeologo-da-strapazzo che non voglio nominare, ha
affermato che le colonne  di granito monolitiche  alte venti metri,
pesanti centinaia di tonnellate, di un monumento egizio sono state
cavate, trasportate, licidate a specchio e scolpite, tutte a mano e
solamente con l' uso  di scalpelli di bronzo e per questo gli
antichissimi egizi dovevano essere ammirati !
          Allora provate a prendere un pezzo di granito ( io l'ho
fatto ) e con uno scalpello, se non di bronzo anche di ferro che è
anche più duro, provate a scalfire il granito senza farlo a pezzi, a 
farci un bel buco di pochi centimetri  e ne riparleremo dopo qualche
settimana di duro lavoro e di martellate sulle dita !
          Per rincarar  la dose......se non si fosse capito !.......
          Vicino a Beirut c'è un sito archeologico in cui si sono
rinvenuti due blocchi monolitici ( dico: MONOLITICI ! ) di pietra, 
delle dimensioni di  4x4.5x20  = metri 360 metri cubi,  del peso
approssimativo di più di 1.980.000  Kg.  ( rifatevi i conti  )  che
sono stati cavati,squadrati,levigati e trasportati sulla sommità di
una collina, da una cava situata qualche centinaio di metri a valle,
uno e stato abbandonato obliquamente sulla piana  e un'altro è stato 
posizionato perfettamente in orizzontale e  poi usato come fondazione
per una successiva costruzione romana.
          Non c'è nessuno al mondo oggi che possa fare un lavoro del
genere !   Che mezzi avevano questi nostri antenati per fare un lavoro
simile ? Sicuramente non lo hanno fatto a mano, a meno che gli uomini
di quel tempo non fossero alti e grossi come dinosauri !  Non vorremo
prendere quest'ultima ipotesi come vera spero !
          Allora da questo punto di vista non ci siamo evoluti
ansi.... ci siamo involuti o come si dice oggi  devoluti ?
          Se chiedo a qualcuno "Chissà come hanno fatto ? " la
risposta scema che arriva invariabilmente  è questa : "Beh...
c'havevano gli schiavi !"     Vi risparmio i calcoli che ho fatto per
dimostrare che questa possibilità ha una probabilità di essere vera
eguale a ZERO !   Rifatevii calcoli se volete, le calcolatrici ce le
hanno tutti e anche i PC, se li  si sa usare per questo scopo !
          Questo per dire che troppo spesso non si usa i cervello per
porre alla verifica critica quel che ci vien detto dall'alto
dell'altare della scienza e si "beve"  supinamente tutto quel che ci
viene offerto,  qualche volta io compreso !
 
          Se anche una delle prove che il libro qua citato e
"Veramente-vera" credo che Darwin & Company.  possano ormai andare a
farsi  urgentemente benedire perché ne hanno sicuramente un gran
bisogno !
         Saluti a tutto il forum e  vi invito caldamente a partecipate
a questa  discussione che penso sarà piuttosto animata.  ( Se il
gentile moderatore mi passa questa e-mail !  A proposito saluti anche
a lui e grazie per quel che fa !  )
        Non mi aspetto di trovare tutti solidali, se no che gusto c'è.
 Sfido dunque chi è di parere contrario a dimostrare che le prove
addotte qua  ed estrapolate dal libro citato, possono essere
interpretate per avvalorare il Darwinismo e non per demolirlo come ho
cercato di fare io !
        Non mi offenderò se mi prendete per matto o mi consigliate di
andare io a farmi benedire.  Sono abituato a dire quel che penso e non
ho peli sulla lingua,  me la rado accuratamente tutte le mattine.  Ma
prima leggete il libro, meditate e poi caso mai replicate.
        Dice il saggio :    "Retto pensare....retto parlare......retto
agire" e io questo, cerco di mettere in pratica, anche se non ci
riesco quasi mai !
        A     VOI    LA     PAROLA........
Ancora saluti,    Zeno,  ("Il Pasquino di Roma")
_______________________

 a questa  discussione che penso sarà piuttosto animata.
;-((
Noooo, per carità... basta...
^__-
Non te la prendere, dai un'occhiata a Google e poi dimmi...
Saluti.
Sini

 libro è verosimilissima.
La teoria da te descritta è affascinante ma, sempre in quella trasmissione,
parlarono di un altra teoria scientifica ancora più aderente a quanto
scritto nella Bibbia:
Da Gen 1,6-8
"Dio disse: <<Sia il firmamento in mezzo alle acque per separare le acque
dalle acque>>. Dio fece il firmamento e separò le acque, che sono sotto il
firmamento, dalle acque, che sono sopra il firmamento. E così avvenne."
Secondo alcuni scienziati, la terra si trovò per un certo periodo ad essere
coperta, al di sopra dell'atmosfera, da una coltre di acqua. La cosa, tra
l'altro, non è creduta solo da coloro che credono nella Bibbia, ma fa parte
anche della cultura greca oltre che di altri popoli antichi.
Questa condizione è comune in molti pianeti dell'universo, quindi non era
anomalo che anche la terra, dalla sua nascita ad un dato momento, si
trovasse in questa situazione.
Ad un certo punto, grazie ai cambiamenti climatici, questa enorme quantità
di acqua che era sopra il cielo, precipitò sulla terra dando luogo al
Diluvio Universale (evento al quale quasi tutti i popoli antichi della terra
credono).
Credo proprio che la Genesi, (così come tutta la Bibbia...) non sia poi così
tanto simbolica come spesso si diceva qualche decennio fa...
Ciao.
Sergio

 Sergio
Hai ragione ... infatti quando i due primi astronauti arrivarono sulla
Luna ... scoprirono con orrore ... che era già abitata da una folla di
filosofi e teologi arrivati lì molti secoli prima di loro!
saluti lunari, Gianni

 
Hai ragione ... meglio l'evoluzione bibblica ... sette giorni ed il
gioco è fatto ...
saluti bibblici, Gianni

 Sini
Perchč dovrei dare un'occhiata a google ?   Zeno

 filosofi e teologi arrivati lì molti secoli prima di loro!
E in effetti è vero, fu Galileo il primo a descrivere la luna che gli
astronauti hanno calpestato, leggilo Galilei, leggi i suoi scritti e dimmi
se oltre che scienziato non lo si può definire filosofo e teologo.
Ciao
Claudio Pace.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 Perchč dovrei dare un'occhiata a google?
Perchč credo che ci troverai ogni cosa che possa essere detta sulla
questione, da ogni angolazione, su ogni particolare. Varie volte. L'ultima
il mese scorso, credo.
Saluti.
Sini

 Ancora saluti,    Zeno,  ("Il Pasquino di Roma")
Io la mia l'ho detta.
Ricambio i saluti
Giulio

 furono possibili, e intanto il libro spari` dagli scaffali...
Dunque non lo consigli?
Saluti.
Sini

 Giulio
saluti da un lontanissimo passato, Gianni

 Sini
Altrettanti.
Giulio

 Palermo ... e sull'elenco telefonico di Gianni Morando c'è lui solo
[...]
E chi l'ha mai letto, l'elenco telefonico di Palermo? Sono un lucchese che vive a Pisa.
Chi non sopporta che si facciano giochi di parole sulle sue generalita`, non ha il minimo senso
dell'umorismo.
Il resto scrivilo a Zeno Pagliai, non a me. Che il falso "Eoanthropus Dawsonii" fu fabbricato una
novantina d'anni fa, e non "recentemente", l'avevo gia` scritto io. Se non te ne sei accorto, vuol
dire che i msg a cui rispondi li leggi a pezzi e bocconi....
Giulio Dante Guerra

 sicure vedi la Bibbia ...
Ho notato che nel citare il Neandertalensis (N. per brevità) ed il sapiens
non hai utilizzato il termine uomo, ...
Dico questo in riferimento all'analogo 3d di ICA in cui mi si prendeva un
po' in giro perchè dicevo che in passato si parlava del N. come antenato
dell'uomo, ho citato il link di repubblica in cui un dotto antropologo
torinese ha spiegato come questa teoria fosse falsa, dando dunque
dimostrazione che esisteva, mentre mi si pigliava in giro per questo, almeno
cosi ho capito.
Di fatto la teoria errata sul N. per me è emblematica di come si possano
costruire teorie assai interessanti dal punto di vista scientifico, ma che
si posano su ipotesi non verificabili, e che non appena si possono
verificare, come è avvenuto per il N. grazie alle recenti scoperte
genetiche, svaniscono come le bolle di sapone.
Quello che vorrei dirti è che, parlo per me, io non intendo discutere
mettendo in contrapposizione Bibbia e Evoluzionismo, vorrei che si parlasse
di evoluzionismo cosi com'è che mi si facesse capire su che cosa sono
piantati qugli alberi genealogici che tu dai per scontati e che a me non
convincono per nulla, ...
Vorrei capire l'equazione fondamentale dell'evoluzionismo la specie A deriva
dalla specie B.
Se B somiglia ad A, nel suo patrimonio genetico o in quache suo parte di
corpo come posso asserire che B deriva da A, che B è l'evoluzione di A.
E' poi perchè c'è un solo A forse è meglio dire H che sa ragionare su tutte
le altre lettere, arrivando ad ipotizzare di esserne una evoluzione?
Un caso anche questo?
Come faccio a fare quegli alberi genealogici che tu hai proposto, su che
basi?
Mi si dice che il tempo a disposizione è stato assai lungo, e che quindi non
è possibile in tempi brevi fare evolvere le specie esistenti, e sia, ma
almeno fare un passo verso l'evoluzione, prendere una scimmia e farla più
umana, ... credo che in un laboratorio l'unica cosa che siamo capaci di fare
è di viziarla, nulla di più. ^__^
In particolare mi si è detto più volte che c'e' un antenato comune dell'uomo
e del N. , fermiamoci solo a questo punto, chi è questo antenato e come si
dimostra che è antenato?
Senza fare mille discorsi, ho studiato matematica non biologia o chimica,
dico sinceramente mi perderei, e la mia impressione è che l'evoluzionismo è
un po' come certa matematica astratta, che sia una bella teoria scientifica
ben congegnata dal punto di vista logico, ma dal punto di vista pratico?
Ciao
Claudio Pace tuo concittadino credente però. ;-)
P.S. Io non ho idea di quanto vecchio sia il mio pianeta, la mia posizione è
ben lungi da quella di un certo integralismo religioso che vuole la terra
vecchia di solo un migliaio di anni. La mia è una posizione aperta ma
tendenzialmente scettica, non sono abituato a prendere per buona qualunque
cosa mi sia detta come ipotesi, e poi data per tesi dimostrata.
Ovvero mi sta bene in Algebra, meno bene in filosofia naturale, dove
pretendo i riscontri.


 al fondamentalismo protestante, non al contenuto specifico del libro.
Ho capito, grazie mille.
Sini

 (capacità cranica < 500) ... l'Africanus visse intorno a 2,5 milioni
ma come, prima spregi l'antichita' della Bibbia e poi tiri fuori cose di 3
milioni di anni fa?
Marco

novantina d'anni fa, e non "recentemente", l'avevo gia` scritto io. 
Non capisco, in ogni caso, per quale motivo la scoperta di una
falsificazione dovrebbe screditare completamente un'intera teoria,
elaborata minuziosamente, piena di collegamenti perfettamente coerenti
con altre conoscenze, e che e' stata portata avanti e approfondita da
centinaia di persone diverse, che con quella falsificazione non
c'entravano un bel cespo, e anzi l'avrebbero sicuramente disapprovata.
Quante reliquie false ci sono state nella storia del cristianesimo?
Eppure, non mi pare che la Chiesa o i credenti abbiano messo in dubbio
l'esistenza di un santo, di cui esistevano altre prove storiche, solo
perche' una specifica reliquia a lui attribuita era risultata falsa. 
saluti
Lisa

cosi ho capito.
Cosa c'e' di strano se la scienza, nel suo procedere, fa degli errori,
e poi ammette di averli fatti e li corregge alla luce delle scoperte
nuove?
Perche' questo dovrebbe diminuirne la credibilita'?
Lisa

 Perche' questo dovrebbe diminuirne la credibilita'?
e' evidente. Perche' potra' sempre fare scoperte nuove e ritenere falso cio'
che oggi sembra vero.
Infatti oggi nessuno scienziato si illude di definire la realta'. Chi fa
scienza sperimentale propone modelli piu' o meno adeguati di descrizione
della realta'. 
In questo senso non si commettono veri "errori", fintanto che non si afferma
che un dato modello e' la realta' stessa.
Marco

 pretendo i riscontri.
Credo che se vuoi riscontri sull'età della Terra li trovi in qualsiasi libro
di geologia.
MarkIII
P. S. Se il post non viene accettato vorrei sapere se c'è una motivazione.
Grazie.


 c'entravano un bel cespo, e anzi l'avrebbero sicuramente disapprovata.
Beh, ce ne sono a decine di falsi, dal sinantropo, alle betularie,
all'uccellosauro...
Perchč, se la teoria trasformista č stata "elaborata minuziosamente, piena
di collegamenti perfettamente coerenti con altre conoscenze" sarebbe stato
necessario creare dei falsi cosě grossolani?
Saluti.
Sini

 nuove?
Assolutamente nulla di strano.
Il fatto è che questo discorso non riguarda il trasformismo. Che NON è una
teoria scientifica (Popper dixit).
Saluti.
Sini

 P. S. Se il post non viene accettato vorrei sapere se c'è una motivazione.
Com'era? Accusatio non petita...
P. P. S.: sono sempre più favorevole all'obbligo di utilizzare Google prima
di accedere a ICC.
Tutta questa roba è già stata detta non molto tempo fa.

 Tutta questa roba è già stata detta non molto tempo fa.
Come non detto. Controllo le discussioni e tolgo il disturbo.
MarkIII


 pretendo i riscontri.
ciao Claudio, i riscontri ci sono:
http://www.ingv.it/
è il sito dell' Istituto Nazionale di
Geofisica e Vulcanologia, fatto da competenti;
nella finestra di ricerca scrivi  "  terra  "  
e clicca, otterrai un lungo elenco di URL 
geologici; uno dei primi (se ricordo bene il 
quarto) è intitolato " L'Età della terra ". 
Cliccalo e... buona lettura.
In inglese ti consiglio
http://pubs.usgs.gov/gip/geotime/age.html
e anche
http://geology.wr.usgs.gov/docs/parks/gtime/ageofearth.html
entrambi dell' USGS (US geological survey)e quindi affidabili. 
Vedrai che la terra ha veramente più di quattro miliardi 
di anni, e non è un'ipotesi: è una certezza, come la sua 
rotondità. 
Bye,
Corrado 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

...

La Bibbia è passata per tante mani ... pronte a togliere e mettere
secondo le convenienze storiche ... INVECE i reperti fossili (i vari
strati geologici ne sono pieni) si sono conservati intatti ...
Ti consiglio un ottimo libro di antropologia ... lo trovi pure sulle
bancarelle ... "le radici della cultura" - E. Anati - Jaca book ... e
lascia perdere la Bibbia!
saluti antropologici, Gianni

L'erectus e il sapiens convissero.
Cosa impedisce che antenati e discendenti convivano?
Io sono qui, e ho ancora tutti e due i genitori viventi, e anche due
nonni su quattro. Vuol dire che non discendo da loro?
Lisa

necessario creare dei falsi cosě grossolani?
Infatti non era affatto necessario, ed e' stato molto scorretto.
Ma il fatto che li abbiano creati non ha nulla a che fare con la
veridicita' della teoria. 
Lisa

 discussione.
non e' come dire che di un omicidio non si conoscono circostanze, esecutori,
testimonianze dirette, ma che non e' in discussione chi sia il mandante?
Marco

 milioni di anni ! ) ? 
Se è per questo ci sono pure ancora i batteri. Imbattibili e perenni.
E allora?
Se tu hai fede, stai tranquillo, nessuno scienziato vorrà mai
discutere l'esistenza o l'insistenza di Dio, semplicemente perchè sarà
mai in grado di farlo, e perchè non gli compete. Vuole solo ed
esclusivamente comprendere i fenomeni. Tranquillo, tranquillo. Va
tutto bene. Cambia un po' le tue letture, che non rischi di diventare
ateo.

 alla biogeografia, e mi fermo qui. Non mi sembra poco.
[...]
Scusa, Mark.
Quando parli di "biochimica", a che ti riferisci? Alle esperienze di Miller di
quasi mezzo secolo fa? Peccato che in tutto questo tempo la sua scuola non sia
riuscita ad andare oltre le miscele d'amminoacidi... Poi, nel '78 ci sono stati
i "modelli di protocellule" di Simionescu & C., polipeptidi statistici che con
le "cellule" non hanno niente a che fare; ed anche le piu` recenti, e piu`
sofisticate, esperienze di Luisi a Zurigo, portano sempre a polinucleotidi e
polipeptidi privi di quel *contenuto d'informazione*, che rende "viventi" le
macromolecole biologiche. E non mi si venga a dire, come fece lo stesso Luisi
tre anni fa al congresso AIM di Salerno, che in quest'ultime "l'informazione
c'e` solo perche' ce la vogliamo vedere noi": questa e` una pura petizione di
filosofia solipsistica, non un'osservazione scientifica.
Per il passaggio da un grande taxon all'altro, 
p.es
. da pesci a tetrapodi,
dimmi che ne pensi di Nishihara e delle sue uova di squalo fatte sviluppare
fuori dall'acqua...
Ciao
Giulio Dante Guerra

Marko wrote:

Caro Marco,
puoi spiegare meglio che cosa c'entra questa non molto velata allusione alla
sentenza dell'omicidio Pecorelli, con la verbosa disquisizione del tu quasi
omonimo?
Giulio

Marko wrote:

Caro Marco,


 Perche' questo dovrebbe diminuirne la credibilita'?
Ci sono errori warning, come in un programma tradizionale di un computer,
errori serious o errori minor, ....
Ci sono errori di diversa gravità, e questi errori vanno non solo corretti
ma investigati.
Non c'e' nulla di diverso di quanto accade in un sistema di qualità
aziendale di fronte ad un anomalia di processo, va corretta.
Non basta fornire al cliente un prodotto omaggio che ha le specifiche
richieste facendosi carico di ogni eventuale spesa in più che il cliente ha
potuto subire causata dalla nostra anomalia, bisogna corregere il processo
in modo da non produrre la medesima anomalia.
Cosi nei programmi dei un computre, non basta mettere una pezza, ( in gergo
si dice una if a programma), bisogna modificare la routine che ha dato
l'errore in modo che non si ripetano più i medesimi errori.
Se questo non viene fatto, se alla cosa viene dato il peso di warning, come
di fronte ai diversi casi dei mancati anelli mancanti, allora qualche dubbio
viene.
Se fossi evoluzionista sarei contento delle critiche dei non-evoluzionisti,
mi costringerebbero a rivedere il mio metodo ed essere più rigoroso nei
miei, a precisare meglio quello che è ipotesi e quello che è verificato con
il grado di attendibilità raggiunto.
Tu lo sai non è la mia materia, ma mi si è detto c'e' un antenato del
Sapiens e del Neandhertalese, ... ok c'è ma chi lo dice?
Chi lo ha detto per primo?
Quali riscontri oggettivi ci sono?
Sul piano della genetica, sul piano dei ritrovamenti di ossa, etc ... etc
....
Finchè la teoria prova sè stessa, finchè c'è una chiarezza e
consequenzialità coerente a sè stessa ma non oggettivamente riscontrabile,
l'evoluzionismo ( che poi è una parola grossa sarebbe più corretto parlare
di teorie evoluzionistiche) rimmarrà per me un bel castello scientifico di
idee come l'Algebra, come la geometria, una cosa astratta che magari può
essere vera in qualche caso, ma non vera sempre e comunque.
In mancanza di ciò credere che l'uomo viene da un animale che un uomo non è
è un atto di fede, del tutto equivalente di chi crede, partendo dalla Bibbia
o da altro, che così non è.
Ecco tutto, spero di essere stato chiaro nell'esporre i miei, diversamente
non posso che scusarmi a priori.
Io non sottovaluterei nemmeno gli scherzi evoluzionistici compiuti, il fatto
che siano andato a segno dimostrano come la teoria sia fin dalle origini
poco rigorosa, di non avere cioè quesi criteri oggettivi di esame delle
prove che si portano, e la cosa è assai grave e significativa potrebbe
assomigliare, alla storia dei cerchi di grano sui campi, nonostante le
pubblioche dichiarazioni e dimostrazioni degli autori dello scherzo, ancora
qualcuno ci crede, ci vuole credere.
Ciao
Claudio Pace.


 Lisa
Marco Zimello
P.S.: per Sini: non inorridire per la forma del mio post.. non sono un 
matematico, io! ;-))) Ho solo azzardato un ragionamento logico.
-- 
<<Davanti a me tu prepari una mensa
sotto gli occhi dei miei nemici;
cospargi di olio il mio capo.
Il mio calice trabocca>>
Salmo 22,5

 Marco
Veramente non č cosě, ma controlla per maggiori delucidazioni la risposta
sopra di Sini e la mia controrisposta di questa mattina alle 7.10.
Ciao
MarkIII


 veridicita' della teoria.
Io lo trovo significativo, invece.
Se davvero ci fossero evidenze empiriche o scientifiche nessuno si sarebbe
azzardato a inventare false prove. Non sarebbe stato necessario.
Saluti.
Sini

 nonni su quattro. Vuol dire che non discendo da loro?
Questa fa pendant con la mia di Napoleone...
Sini

 secondo le convenienze storiche ...
Uh... manipolazioni di convenienza? Hai le prove di manipolazioni simili
negli ultimi 2000 anni?
Saluti.
Sini

 E' la prima volta che posto in questo NG, 
Ciao Mark III, benvenuto!
Corrado

...


Le falsificazioni nelle scienze ci sono 
e ci saranno sempre, per esempio un fisico
ha recentemente falsificato i risultati di 
diciassette sue pubblicazioni...tra queste, 
sei su Science e tre su Nature. Per i particolari
puoi leggere  Science, 4 ottobre 2002 pp. 30 - 31. 
e anche Physics World, numero di novembre.
Un altro caso recentissimo č quello di V. Ninov e 
della scoperta dell'elemento 118 a Berkeley,
nel 1999.
Queste falsificazioni non sono mai fatte
per danneggiare la scienza, ma per favorirla:
il falsario č intimamente convinto, in buona
fede, della veritŕ di quel che sostiene, ma
sapendo di non avere ancora in mano una prova 
tale da convincere tutti, ne propone una truccata.
Ma č un procedimento che oltre a essere oggettivamente
disonesto non puň andare lontano, perchč tra i pregi
del metodo scientifico c'č anche quello di smascherare
automaticamente le bugie, nel giro di poco tempo:
vedi gli esempi che ti ho citato. 
Tornando al nostro argomento, l'evoluzione,
quasi mai viene detto che gli oppositori 
hanno fatto scorrettezze e falsificazioni peggiori...
bisognerebbe dirlo, invece. Se la cosa ti incuriosisce, 
posso fornire molti particolari. 
Ciao
Corrado

 MarkIII
A me non disturbi per niente. 
Ciao
Claudio Pace.
--
Inviato il mer 11 dic 2002 23:33:32 CET da
host33-61.pool8019.interbusiness.it
 [80.19.62.33]
http://www.neuromante.net/

 Tutta questa roba è già stata detta non molto tempo fa.
Io no.
Si può sempre invitare l'ospite a dare un occhiata su Google, magari dando
un riferimento preciso con un link, ma mi pare assai scortese obbligare
qualcuno a fare qualcosa.
Se per te l'argomento è chiuso non lo è per le persone che arrivano dopo
nella piazza, con un po' di pazienza ognuno può dare il suo contributo. e
magari ripeterlo.
Qualcuno poi se ha buna volontà può prepare delle faq su quest'argomento
visto che si ripete spesso. 
Ciao
Claudio Pace.
p.s. e permettimi un po' di cortesia non guasta mai ;-)
--
Inviato il mer 11 dic 2002 23:38:42 CET da
host33-61.pool8019.interbusiness.it
 [80.19.62.33]
http://www.neuromante.net/

 nella finestra di ricerca scrivi  "  terra  "  
Grazie Corrado, 
conosco il sito perchè lo leggo spesso per via degli aggiornamenti sui
terremoti, andrò a leggere la paginetta sull'età della terra, ma il mio
dire era in riferimento al fatto che non sono di quelli che sostiene che
la terra ha cinquemila anni facendo le somme dei vari Matusalemme e
personaggi biblici, ..., ma mi sono espresso proprio male.
 
Confesso però che questa parte della scienza, , mi era ostica ai tempi del
liceo, ho sempre preferito la matematica, la filosofia, la logica, ... in
un certo senso il fisico ;-) mi limita, nessuna passione per chimica,
biologia, mineralogia e simili, ... 
Ciao
Claudio Pace.
--
Inviato il mer 11 dic 2002 23:43:49 CET da
host33-61.pool8019.interbusiness.it
 [80.19.62.33]
http://www.neuromante.net/

 ammettevano l'azione di un (...) "Motore Immobile" .
(questa è l'affermazione B).
Ciao, Zeno, non posso parlare del libro che hai presentato,
perchè non l'ho letto, permettimi però due commenti alle
tue affermazioni riportate sopra.
Circa l'affermazione A:
la teoria non è stata elaborata per polemica antireligiosa,
ma per cercare di capire meglio la natura. Nei lavori di Darwin 
(o anche di Wallace, che fu uno scienziato di non minore levatura, 
e che arrivò alle stesse conclusioni in modo del tutto indipendente)
non si trova una sola parola contro la religione, ma una grande 
mole di dati ricavati dall'osservazione e poi il tentativo di 
comprenderli e inquadrarli in una sintesi la più semplice e 
razionale possibile. Che poi altri abbiano usato (e usino) il 
trasformismo in senso antireligioso purtroppo è vero: ma è 
un'interpretazione filosofica assolutamente arbitraria, data
ingiustamente a una rispettabile e feconda idea scientifica 
che di per sè non urta minimamente la religione. 
Purtroppo anche la Bibbia è stata usata per avallare 
ingiustizie e sostenere eresie. 
Circa l' affermazione B:
come già detto prima, la contrapposizione "evoluzione-religione" 
non esiste; si può benissimo essere simultaneamente convinti 
darwiniani e convinti assertori del Primo Motore Immobile 
(ma che brutta espressione però..non sarebbe meglio 
parlare di Amore Increato che crea? ). 
Recentemente la casa editrice vaticana ha pubblicato il libro:
" Evolutionary and molecular biology: scientific perspectives on
Divine action " (editors: Russell, Stoeger, Ayala) Vatican 
Observatory Publications (1998); il libro, di vari autori, 
è basato sulle conferenze tenute qualche tempo prima a Castel-
gandolfo su iniziativa congiunta dell'Osservatorio Vaticano e 
del Berkeley-based Center for Theology and the Natural Sciences.
Non ho letto il libro ma una sua recensione e ho visto che 
tutti gli autori erano d'accordo nell'affermare la piena 
compatibilità del trasformismo con la visione cristiana del mondo.
Questa conclusione non è certo una novità: la Chiesa ha sempre 
sostenuto che ogni teoria sull'origine della vita e dell'uomo è 
compatibile con la fede (scegliere tra una teoria o l'altra spetta 
agli scienziati) a patto che non contrastino con queste due verità:
l'origine di tutti noi da una sola coppia, e la creazione 
diretta, da parte di Dio, dell'anima dei due progenitori
(perchè ovviamente un processo evolutivo materiale non può produrre
un'anima spirituale).
 
Concludendo: Dio è sovranamente libero nei confronti delle
Sue creature e se ha scelto di creare un universo evolutivo
(darwiniano o di altro tipo, spetta agli scienziati stabilirlo,
non ai teologi) l'universo è evolutivo. Il problema quindi
è puramente sientifico, non religioso.
Ciao,
Corrado

 lascia perdere la Bibbia!
Non ho mai letto quel libro, ma so che la 
Jaka Book è la casa editrice di Comunione
e Liberazione. Gianni, vedo che sai riconoscere
il valore degli avversari. E' un lieta sorpresa.
saluti in letizia
Corrado

>> discussione.
quindi il parallelo c'e' e come.
marco

 ateo.
Queste ironie risparmiatele per un altro ng!
Giulio

 quell'ambientino.
[...]
Cara Lisa,
se le acque sotterranee sono ricche di fluoruri, il passaggio, nella parte
minerale delle ossa, dalla friabile idrossiapatite alla fluoroapatite di
consistenza "rocciosa" e` una reazione chimica semplicissima.
Al contrario, in un clima secco e ventoso, come quello del Sahara,
l'idrossiapatite finisce presto ridotta in polvere dall'azione abrasiva dela
sabbia, trasformandosi ben presto in un "giacimento" di minerali fosfatici;
ottimi fertilizzanti inorganici, ma pessime fonti di fossili...
ciao
Giulio

 Corrado
Ciao
Marco Zimello


 Claudio Pace.


 Sini
Io no ... ma altri si ... visto che sono stati pubblicati tanti libri
a riguardo ... esiste un bel saggio di Michele Ernadez (prof.
d'antropologia presso l'università di Palermo) "Quattro dei per un
solo Abramo" ... dove si dimostrano le contraddizioni e le falsità di
questo libro ... attraverso la Bibbia stessa ...
Invece sui vangeli, che sono tanti, è stata usata una pratica più
rozza ... gran parte di questi sono stati dichiarati APOCRIFI (ho
comprato il libro "Vangeli apocrifi" di Luigi Moraldi, ed. PIEMME ...
leggere per credere ...
saluti convinti, Gianni

 e Liberazione.
forse lo era molto tempo fa
th

azzardato a inventare false prove. Non sarebbe stato necessario.
Allora l'esistenza di reliquie cristiane false e' significativo per
decretare la falsita' della religione cristiana (o almeno, visto che
non si sta parlando di dogmi ma di fatti investigabili, l'inesistenza
storica del santo in questione, o dell'episodio legato ad esse)?
Se si scopre un pezzo di falso legno della Croce di Cristo, ne deduci
che la crocifissione non c'e' mai stata?
Se si scopre un falso osso di san Francesco, ne deduci che il
personaggio storico di Francesco d'Assisi non e' mai esistito?
Lisa

 Corrado
In conclosione al tuo bellissimo post, vorrei purtroppo richiamare il fatto
che chi respinge, su basi religiose, l'evoluzionismo lo fa secondo me con
buona ragione, perché ci sono alcuni punti che stridono maledettamente tra
le due concezioni. Questo non vuol dire che non si possa arrivare a una
posizione comune, in futuro. Per adesso non è così.


 vista genetici e biochimici è inattendibile.
[...]
Per uno dei maggiori genetisti del secolo scorso, Jerôme Lejeune, era vero
esattamente il contrario. La sua teoria dell'"unica coppia mutante omozigote
eterocariote" e` stata illustrata piu` volte in passato qui su ICC, 
p.es
. nel
"post":
http://groups.google.com/groups?q=g:thl2347299959d&dq=&hl=en&lr=&ie=UTF-8&selm=3CD14A9D.D433787%40ing.unipi.it&rnum=61
In quest'altro c'e` anche la citazione esatta del libro da me citato, che
contiene una trattazione della teoria fatta da Lejeune stesso:
http://groups.google.com/groups?q=g:thl1154274911d&dq=&hl=en&lr=&ie=UTF-8&selm=3CCCFD2D.40271130%40ing.unipi.it&rnum=59
Qui su ICC non ho mai sentito, dai "darwiniani puri", obiettare ala teoria di
Lejeune molto piu` che "non e` condivisa dalla maggior parte dei paleontologi".
...anche nel XVI secolo l'eliocentrismo "non era condiviso dalla maggior parte
degli astronomi"...
Ciao
Giulio

 posizione comune, in futuro. Per adesso non è così.
La verità scientifica non è però politica, non è mica un manifesto
ideologico. ;-)
In politica, in altri campi si possono avere posizioni comuni, dalla scienza
mi aspetto, almeno io personalmente, che mi dica in modo chiaro e
definitivo, specificandomi con chiarezza quello che è ipotesi e quello che è
realtà sperimentata, e con quali criteri di verità è stata sperimentata,
come dalla Specie A si possa arrivare alla Specie B, come si diceva
nell'altro post, chi è il papà dell'uomo che uomo non è ?
E come ha fatto a diventare uomo, come ha fatto la selezione naturale ha
trasformare una specie, come ha fatto a mutare il suo patrimonio genetico
migliorando in modo cosi radicale?
Diversamente riconosco all'evoluzionismo una valore di teoria scientifica
astratta, pura speculazione, che può avere dei domini di verità nel reale,
ma limitati non riesce a risolvere in modo scientifico, sistematico e
attendibile il problema delle origini della vita umana.
Il pensare che "L'uomo è una corda tesa tra la scimmia e il superuomo" non
può aver influenzato in maniera eccessiva la medesima teoria evoluzionistica
fino al punto di dare per scontati alcuni passaggi essenziali che scontati
poi non sono?
Saluti
Claudio Pace.


 ottimi fertilizzanti inorganici, ma pessime fonti di fossili...
Adoro quest'uomo!
^__^
Saluti.
Sini

 vista genetici e biochimici è inattendibile.
Lejeune?
Saluti.
Sini

 č puramente sientifico, non religioso.
Infatti.
Saluti.
Sini

 Claudio Pace.
ciao
MarkIII


 leggere per credere ...
Io i vangeli apocrifi li ho letti per la prima volta in adolescenza.
Nessuna pratica rozza: semplicemente quelli ispirati sono solo 4, gli altri
sono o guazzabugli o vangeli gnostici che possono avere un valore poetico,
leggendario, possono fornire elementi in più, ma non possono certo essere
inseriti nel canone delle scritture. In sostanza: non aggiungono nulla alla
Rivelazione.
Sono stati dichiarati APOCRIFI, e allora? Sai cosa significa "apocrifo"? Non
dirmi che pensi che significhi "Condannato dalla Chiesa"! Apocrifo significa
semplicemente "testo non compreso nel canone delle scritture", o "testo che
i padri non ammettevano nelle pubbliche letture". Ci sono tra gli apocrifi
testi dottrinalmente corretti, ma sono stati ritenuti apocrifi perchè non
rispondevano a due fondamentali requisiti: non erano "cattolici", cioè non
avevano l'approvazione generale delle chiese, e non erano "apostolici", cioè
non avevano il consenso e l'origine apostolica. Non fu un'esclusione ex
cathedra, un colpo di mano per preservare i fedeli da verità scomode che
andavano nascoste, ma attraverso riflessioni e discussioni.
Gianni: ma quali manipolazioni...
Saluti.
Sini

 personaggio storico di Francesco d'Assisi non e' mai esistito?
Posso avanzare alcune obiezioni al tuo ragionamento?
1) accanto a reliquie cristiane false (sempre meno di quelle che si vocifera
esistano, vedi la famosa battuta sulle schegge della croce) ci sono reliquie
cristiane di provata autenticità. Per restare agli esempi che citi, c'è il
Titulus, ci sono reliquie a bizzeffe di S. Francesco. Invece, a parte i
falsi, non esistono prove di trasfromazioni di una specie in un'altra.
Capisci che la situazione è ben diversa.
2) La religione cristiana è una religione, e richiede fede, fiduicia,
affidamento ad una Rivelazione. Questo tuo accostamento mi fa riflettere e
mi conferma nell'idea che anche il trasformismo sia una specie di credenza
religiosa. Perchè sia un ateoria scientifica ha bisogno di prove. Invece ci
sono i falsi...
Saluti.
Sini


In un giorno, come tanti, ed in un'ora di lezione di religione del
lontano 1951, il prete ci raccontava la storia di Adamo ed Eva ... la
solita storia ...
No seppi trattenermi ed intervenni, opponendo a quella veloce
creazione, la più moderna, ma contrastante teoria dell'evoluzione
Darwiniana.
<Non sette giorni> dissi <ma milioni di anni sono stati necessari per
arrivare alla formazione dell'uomo, secondo la teoria di Darwin.>
Il prete rimase interdetto. Certamente non aveva ancora sentito
parlare di evoluzionismo Darwiniano ... e dopo una lunga pausa,
avvilita ancor più dall'improvviso silenzio della scolaresca, rispose:
<e tu credi a tutto quello che scrivono?>
<Certo che ci credo, se la teoria ha basi scientiche e riscontri>
<Fuori dalla classe> tuonò il prete, non trovando una risposta
migliore.
Ci rimasi molto male, ma con la maturità compresi che quella era stata
la migliore lezione di religione della mia vita ...
dal saggio "... e l'uomo creò Dio a sua immagine e somiglianza" di
Gianni Morando.

 tra le due concezioni. 
E cioč? 
Ciao,
Corrado

 benissimo.
Peccato che non ce ne siano...
Ti invito ancora a consultare Google. Troverai parecchie risposte ai tuoi
dubbi.
Saluti.
Sini

 Sini
Lejeune era un buon genetista, profondamente religioso, ma era anche
pesantemente antievoluzionista quasi a priori. In un post di qualche giorno
fa, non ancora pubblicato o forse passato inosservato, scrivevo qualcosa su
Lejuene. In breve, la ipotesi non è presa in considerazione da nessun libro
ufficiale di genetica e paleoantropologia, perché le pecche dell'ipotesi
stessa sono talmente tante da non poter neppure essere criticata. Se, per
quel che ne so, il fatto iniziale può accadere (gemelli monovulari maschi
con uno che perde l'Y e l'X si raddoppia per fare la femmina), la coppia
successiva sarebbe così soggetta a inbreeding depression spaventosa, da non
poter sopravvivere neppure a un paio di generazioni. Questo in brevissimo.
Se qualcuno mi trova un libro di testo che parla di Lejeune e ne prende in
considerazione l'ipotesi, mi piacerebbe saperne le motivazioni. Anche perché
non sono riuscito a trovare nessun riferimento all'ipotesi sulle riviste
scientifiche peer reviewed.
Ciao


 Gianni Morando.
Pubblicato (oltre che a puntate su ICC)?
Sini

> storica del santo in questione, o dell'episodio legato ad esse)?
saluti
Lisa

 forse lo era molto tempo fa
OK, come non detto
Ciao
Corrado 
-- 
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 saluti convinti, Gianni
Qui ci vorrebbe un altro thread. Brevemente:
i Sinottici furono scritti prima del settanta, 
per la precisione: Marco intorno al 50, Luca 
dopo Marco ma prima degli Atti che sono del 63;
Matteo, nella versione originale in lingua semitica,
(oggi perduta ma che secondo San Girolamo era conservata
nella biblioteca di Cesarea ancora alla fine del quarto 
secolo) è databile ai primi anni quaranta e anzi
secondo alcuni critici addirittura agli anni trenta; 
la versione attuale, in greco, è dei tardi anni sessanta 
ma è la traduzione sostanzialmente fedele dell'originale 
semitico (la fedeltà è stata dimostrata dai critici).
Giovanni è il più tardo e la sua redazione
finale viene posta intorno agli anni ottanta, 
al massimo novanta.
Gli apocrifi sono invece del secondo secolo, 
dal 130 in poi. Quindi, già solo per la data
tardiva di composizione, non possono godere della 
credibilità degli altri, che invece furono scritti 
a ridosso degli avvenimenti narrati e da testimoni oculari
(se si eccettua Luca che non vide mai il Cristo).
e che furono adottati subito da tutte le chiese.
Poi c'è un altro fatto: gli apocrifi sono pieni di 
dettagli chiaramente incredibili e fantasiosi. 
Primo esempio: Gesù fanciullo lavora in una tintoria, 
e getta tutti i panni nella tinozza piena di
colore rosso; il tintore lo rimprovera facendogli
osservare che i clienti vogliono colori diversi.
Gesù estrae dalla tinozza gli indumenti ciascuno
del colore desiderato (Vangelo arabo dell'infanzia,
c. 37) esempio di miracolo inutile, e per di più
fuori tempo, perchè Giovanni (testimone oculare,
a differenza dell'autore apocrifo) attesta che il 
primo miracolo di Gesù fu alle nozze di Cana, e 
fatto soltanto perchè richiesto dalla Madonna.
 
Secondo esempio: Gesù bambino fa cadere morto un altro
bambino che gli aveva dato uno spintone. Alcuni passanti
vanno a protestare da Giuseppe, e Gesù li rende subito 
ciechi. Giuseppe allora prende Gesù per un orecchio,
e Gesù risponde: Non toccarmi, non sai chi sono io ??
(Vangelo greco di San Tommaso, c. 4 - 5). E qui 
non c'è bisogno di commenti, mi pare.
Secondo te, con tutti questi elementi:
data tardiva, autori ignoti, racconti puerili,
ti sembrano vangeli ispirati?
Inoltre l'abisso che c'è fra i vangeli canonici
e gli apocrifi è stato notato anche dai non cattolici;
per esempio Renan, che come sai non era filocattolico, 
anzi ferocemente anticristiano, pagonando i canonici
agli apocrifi sotto l'aspetto puramente storico trovava 
che gli apocrifi sono " volgari e puerili amplifi-
cazioni " (parole sue) fatte sulla trama dei vangeli 
canonici. Vedi per esempio G. Ricciotti, Vita di Gesù
paragrafo 94. 


 >> storica del santo in questione, o dell'episodio legato ad esse)?
Sull'"almeno" ti avevo già risposto nell'1).
Ma visto che tu hai dovuto infilerci per forza che "l'esistenza di reliquie
cristiane false e' significativo per decretare la falsita' della religione
cristiana", ecco fatto.
Rileggi bene quello che scrivi, per favore.
Saluti.
Sini

 degli astronomi"...
Saluti.
Sini

 semitico (la fedeltà è stata dimostrata dai critici).
se Marco e' la traduzione servile di un originale semita, come propone il
Carmignac, possiamo ritenerlo anche precendente Matteo. Infatti secondo
Carmignac Matteo ebraico dipenderebbe non dal Marco canonico, pur nella
versione ebraica, ma da un "Marco completo", la versione "integrale" delle
memorie petrine, mentre il Marco canonico sarebbe la "traduzione" (ermeneia)
leggermente adattata alla comprensione di un pubblico romano.
Tra l'altro l'essenziale criterio canonico di "apostolicita'" non si
potrebbe difendere seriamente se non ritenendo Pietro qualcosa di piu' che
un semplice depositario di memorie.
E, particolare interessante, Carmignac dimostra che la relazione tra i
sinottici dipende da testi scritti, non semplicemente orali.
Marco

Sini
Ciao 
Ventoux

 dubbi.
Se consulto Google non faccio altro che rendermi conto che le obiezioni
all'evoluzionismo sono di due tipi: impalpabili o preconcette. Le persone
che hai citato sopra non hanno nessuna preparazione (a parte ovviamente
Sermonti) e per questo non sono prese in considerazione dagli evoluzionisti
seri.
E infine una domanda: credi che l'evoluzionismo sia una teoria MAI messa in
discussione dai biologi solo perché gli evoluzionisti sono tutti degli
illusi? O il tutto fa parte di un immenso complotto durato piů di 150 anni?
Le domande sono serissime, non retoriche.


 Ciao,
Corrado
Ciao


 primati", Jaca Book, Milano, 1987.
Ricerche "recenti" del 1987? Qualcosa di più nuovo? E pubblicato da case
editrici non di parte? Al tempo credo che Jaca book fosse la casa editrice
di CL. O mi sbaglio?



[Gn 6,4] C'erano sulla terra i giganti a quei tempi - e anche dopo - quando
i figli di Dio si univano alle figlie degli uomini e queste partorivano loro
dei figli: sono questi gli eroi dell'antichità, uomini famosi.
Non avrei mai pensato che questo versetto potesse leggersi come un eco di un
caso poosto di inbreeding depression. ;-)
Ciao
Claudio Pace.


 però..non sarebbe meglio parlare di Amore Increato che crea? ).          
Sono due cose, purtroppo, diverse.  Il pensiero greco non è riuscito ad
elaborare un concetto di creazione, meglio una dottrina della creazione.
Viene guadagnato il metaempirico grazie al pensiero platonico operato in
forza del principio parmenideo, ma rimane la grande aporia dell'esperienza
in balia dell'irrazionale.
Il pensiero cristiano fa entrare in ambito filosofico il concetto di Dio
come Creatore.  Guadagno, secondo alcuni, che equivale all'introduzione
di un principio che plachi l'esigenza di razionalità cui il greco non
sapeva rispondere.
-- 
  Alberto N.   
ne...@vene.ws
 | "I did try to found a heresy of my own; and
_____________________________| when I had put the last touches to it, I
informazioni personali nelle | discovered that it was orthodoxy." GKC-1908
intestazioni del messaggio.  | 

 Giulio
Unisco in un solo messaggio due altri di Guerra, per rispondere in breve,
visto che sono stato tacciato di verbosità.
Lo studio dell'origine della vita ha ben poco a che fare con la teoria
dell'evoluzione, se non nel fatto che secondo tutti i ricercatori le
protocellule o addirittura le prime molecole con caratteristiche biologiche
sono state sottoposte alla selezione naturale, non diversamente dagli
organismi attuali (e da quelli del passato). Per quanto riguarda le ipotesi,
non posso certo dire di essere un esperto, ma quello che ho capito è che i
vari passaggi sono ancora quasi del tutto oscuri, e non si può certo dire
che il problema sia stato, neppure lontanamente, risolto. Le varie
elucubrazioni di scienziati più o meno aggiornati o fantasiosi (anche se
famosissimi, peraltro) lasciano un po' il tempo che trovano. Diciamo che la
biologia comincia quando gli esseri viventi sono già molto organizzati. Che
non si riesca a risolvere un problema non mi pare un ostacolo per una
scienza, che discute e litiga praticamente ogni giorno sull'argomento.
E quando parlo di biochimica mi riferisco al sequenziamento del codice
genetico di alcune decine di specie, che dimostra (come al solito, con
qualche dubbio) che gli esseri viventi condividono buona parte del menoma, e
che la somiglianza si fa sempre maggiore man mano che le specie sono
tassonomicamente vicine. Insieme al genoma ci sono fossili, strutture,
comportamenti eccetera, che seguono lo stesso andazzo.
Per quanto riguarda il passaggio da un taxon all'altro, gli esperimenti che
ho visto citati in questo NG (ho seguito il consiglio di Sini e ho fatto una
ricerca sui libri e in Google) non hanno alcuna dignità di ricerca
scientifica, e spesso neppure alcuna serietà. Nessuna delle mie fonti (e non
ho in casa solo un paio di libri divulgativi, te lo posso assicurare) cita
Nishihara e le sua uova di squalo. L'idea è così bizzarra e lontana dalla
scienza che non riesco neppure a capire il razionale evolutivo che ci sta
dietro. A parte il fatto che gli squali non sono neppure pesci (da cui sono
derivati i tetrapodi), figuriamoci se un paio di uova fatte schiudere
senz'acqua sopravvivono e fanno nascere uno squaletto.
Per quanto riguarda il problema delle mutazioni, non è ben chiara
l'obiezione. Le specie infatti nascono nella maggior parte dei casi per
isolamento riproduttivo, e il meccanismo da te citato non è neppure
lontanamente considerato come fonte di una nuova specie (a parte che per le
piante, ma i meccanismi sono molto diversi).
Spero solo che il mondo cattolico non consideri la teoria di Lejeune (i due
gemelli maschio e femmina con la stessa mutazione, monovulari ma di sesso
diverso eccetera) come qualcosa da prendere in considerazione. È stata, ma
lo sai senz'altro, tacciata di concordismo dal mondo cattolico qualche
decennio fa, e non oso pensare a quali possono essere i commenti degli
evoluzionisti seri su tale baggianata.
Per quanto riguarda la mancanza di veri anelli intermedi, mi ricordo
l'aneddoto dello scienziato americano che, dopo aver mostrato un "anello di
congiunzione" (è tra virgolette perché nessuno scienziato prende in
considerazione l'idea) a un creazionisti, si sentì rispondere "Ti sei
cacciato in guai peggiori: adesso i salti (gap) tra una specie e l'altra
sono due e non uno solo".
Per quanto riguarda il darwiniano ultracoerente e i problemi con il peccato
originale, non credo ci sia bisogno di dire che sono solo suoi, non della
scienza. L'obiezione alla teoria di Lejeune è, se vuoi metterla così: "Non è
nemmeno presa in considerazione lontanamente da nessun paleontologo o
genetista".
Ciao
MarkIII


 >>> discussione.
Ribadisco quello che ho scritto


 Corrado
La cultura non ha colore politico ...
Gianni

 forse lo era molto tempo fa
 
Come non detto.
bye
Corrado

 risultato esattamente contrario.
Ho capito, grazie mille.
Però credo che questo valga per le specie vegetali (che hanno, tra l'altro,
un atassonomia diversa da quella delle specie animali): gli ibridi animali
sono sterili. Questo è il motivo per cui la stessa mutazione in due
individui maschio e femmina è l'unico modo con cui potrebbe nascere una
nuova specie. Come ha ipotizzato Lejeune.
Saluti.
Sini

 sono due e non uno solo".
Basterebbe un dinosauro con le penne...
Saluti.
Sini

 geografico.
Impossibile se non nel caso ipotizzato da Lejeune.
Saluti.
Sini

Sini
Ciao 
Ventoux

 di CL. O mi sbaglio?
No so. Forse Tharmas, che ha scritto sull'argomento, ne sa di più.
Ma anche se fosse? Cattolico significa "di parte"? Da quale parte?
Saluti.
Sini

 Le domande sono serissime, non retoriche.
Ho io una domanda, forse un pò retorica.
Credi che la ricerca scientifica avvenga tra persone che non hanno storia,
idee, preconcetti e che sono interessate solamente a cercare la verità? Gli
scienziati non votano, non hanno idee filosofiche e politiche? Queste idee
non influenzano la loro ricerca? Credi che non ci sia scambio o
interrelazione tra filosofia, scienza e ideologia? Credi che l'evoluzionismo
non abbia nulla a che fare con la teleologia, la teologia, la filosofia,
l'ideologia?
Se così non fosse mi puoi spiegare come è possibile che una teoria che non
ha nessuna dimostrazione viene insegnata e divulgata come un FATTO? E che
quando qualcuno fa domande su questa teoria venga trattato come un
decerebrato (ironia e tutto il resto) e, se è pure cattolico, venga (non ha
senso, ma succede pure questo) trattato come il peggior letteralista
protestante?
Saluti.
Sini

 Inviato via 
http://usenet.libero.it
**************************************************************************
**************************************************************************
   PER LA MISERIA RAGAZZI !.......  ho proposto una discussione
sull'evoluzione Darwiniana dal titolo:    "Evoluzione Darwiniana ? no
grazie !"    come sono solito fare in altri forum e cioè,  da
PROVOCATORE, vedo che sono riuscito perfettamente nel mio intento. 
Non speravo tanto.
  Grazie per i vostri interventi che sono sicuramente tutti da
prendere in considerazione e da meditare.
   Per i falsi, citerò quello del "pataccaro" che voleva vendere ad un
museo il cranio di Voltaire quando era bambino !
   C'è in libro in giro di cui non ricordo il titolo, mi pare sia "le
bugie  della scienza"  dove si afferma che  "L' imbrogliotica", cioè
l'arte degli scienziati di frodare per avvalorare le proprie teorie,
sia ormai assurta a ruolo di vera scienza.
    Se vi capita, leggetelo vi "cadranno molti aquiloni", sembra  si
sia scoperto che anche Galileo Galilei abbia fatto ricorso all'
imbrogliotica !
 
   Comunque stiano le cose, in una discussione come questa,  è sicuro
che tutti manterranno rigidamente le proprie posizioni. Non ho mai
visto nessuno cambiare opinione, nemmeno davanti all'evidenza più
schiacciante.
   Per conto mio, l'evoluzione ci può essere stata o no, non me ne
importa gran chè.
   Io sono uno "sperante" più che "credente", però come ha già detto
qualcuno, "Se ho torto, non lo sapro mai ! "
   Saluti a tutti,
Zeno

 Non speravo tanto.
Capisci adesso perchč ti ho scritto che avresti fatto meglio a consultare
Google?
Saluti.
Sini

 geografico.
non sono uno scienziato, le uniche scienze di cui ho un barlume di
competenza sono quelle cd "religiose", pero' mi chiedo: se per definire la
differenza specifica esistono dei criteri definiti (esempio la generazione
di individui a loro volta fecondi), dati due individui si deve poter
concludere che O sono di due specie diverse O sono della stessa specie.
Ora tu invece sostieni che il passaggio da una specie ad un'altra avverrebbe
con un processo lentissimo, e sostieni che per dare questo per provato non
occorre nememno produrre testimonianza di tutti o molti dei passaggi
intermedi, ma solo di alcuni, a seconda di come si trovano i reperti.
In pratica, potrebbe obiettare qualcuno, qualunque cosa si trovi, basta
metterla al posto giusto... non vedo come il modello evoluzionistico si
possa falsificare con reperti. Qualunque cosa si trovi per voi e'
un'ennesima prova che si aggiunge alle migliaia che avete gia' trovato...
Tuttavia avverto un problema nel tuo modello: il passaggio di specie ad un
certo punto deve esserci. E non si tratta di un fatto graduale, ma di un
quantum leap, per cosi' dire.
Non vedo come questo si concilii con un "processo lento di accumulazione".
in altre parole supponiamo che un dato individuo di una data specie animale
si chiami A. Un suo lontano discendente si chiama B, e questo discendente,
se si potesse accoppiare di nuovo con A (ma come verificarlo o
falsificarlo?) produrrebbe ancora discendenti fecondi. Dopo ancora molte
generazioni si avrebbe l'individuo C, che condividerebbe la specie con B, ma
non piu' con A. 
Quindi siamo arrivati al paradosso: A e B sono della stessa specie, B e C
sono della stessa specie ma A e C non sono della stessa specie.
Ciao, 
marco

 Sini
Saluti


 Sini
La mia risposta č stata rifiutata ... 
Addio, Gianni

 Vale anche per le specie animali.
Ok, se "la inbreeding depression- al contrario- e' il risultato dell'unione
di due individui molto vicini in parentela" e non tra individui di due
specie diverse.
Perchè a me risulta che individui di due specie diverse siano sterili (vedi
mulo, bardotto, zebrallo e un altro incrocio che ho visto una volta tra due
felini di grossa taglia).
Che è no dei tanti motivi biologici per i quali l'evoluzionismo è in crisi.
Saluti.
Sini

 Sini


 migliore. Ci rimasi molto male (...) 
Gianni, l'episodio non dimostra che Dio non 
esiste, ma che esistono preti stupidi.
Ciao
Corrado

 dell'evoluzionismo.
io ho letto che una simulazione al computer
basata sulla dinamica mutazione-selezione è
riuscita a spiegare abbastanza bene lo 
sviluppo dell'occhio umano fino alla sua
attuale struttura. Erano ricerche di qualche anno
fa. Ci sono stati sviluppi? E le simulazioni
si usano ancora per studiare l'evoluzione? 
Che risultati hanno dato? (scusa la completa
ignoranza in materia). 
salute a entrambi, e vogliatevi bene.
Corrado

 Sini 
altrettanti
Corrado

 meglio una dottrina della creazione.
Hai ragione, Aristotele non era arrivato a identificare
il suo "motore immobile" con l' Amore, e tanto meno
con l'Amore creatore. Ma io credo che dr Zeno si riferisca 
a San Tommaso d'Aquino, che invece l'identificazione la fa.  
(spero di aver capito il senso del tuo post; se non ho 
capito scusami e ricominciamo da capo).
Ciao
Corrado

 Nishihara e le sua uova di squalo.
[...]
Peccato che quelle ricerche siano finaziate direttamente dal Ministero
dell'Educazione, della Scienza e della Cultura giapponese. Il quale mi sembra
strano che butti via soldi in cose che "non hanno alcuna dignità di ricerca
scientifica, e spesso neppure alcuna serietà". In ogni caso Nishihara mi sembra
l'unico evoluzionista, che abbia cercato di verificare sperimentalmente le sue
teorie, di tipo, piu` che darwiniano, haeckeliano-lamarckiano. Se il risultato
e` quello che tu dici...
Ciao
Giulio

 Corrado
Ciao
Giulio

 Corrado
MarkIII
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 non ho capito scusami e ricominciamo da capo).
 _____      _   _           ___  _    _ _ _ 
|_   _|   _| |_| |_ ___    / _ \| | _| | | |
  | || | | | __| __/ _ \  | | | | |/ / | | |
  | || |_| | |_| || (_) | | |_| |   <|_|_|_|
  |_| \__,_|\__|\__\___/   \___/|_|\_(_|_|_)
-- 
  Alberto N.   
ne...@vene.ws
 | "Di Gesú non si parla tra persone educate. 
_____________________________| Con il sesso, il denaro, la morte, Gesú è
informazioni personali nelle | tra gli argomenti che mettono a disagio in 
intestazioni del messaggio.  | una conversazione civile." VM-1976  

 che quell'aneddoto sia completamente inventato.
Anch'io ho un buon ricordo dei miei vecchi prof
di religione; purtroppo però le pecore nere sono 
sempre possibili.
Ciao
Corrado 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Sini
So che dirai che le specie successive sono dinosauri o uccelli, e non forme
di transizione, ma non puoi negare che abbiano una parte d caratteristiche
dell'uno o dell'altro.
Le specie (alla rinfusa) sono Sinosauropteryx, Liaoningornis,
Confuciusornis, Protarchaeopteryx, Changchengornis, Proornis. Ce ne sono
altri. Se vuoi posto un'analisi anatomica di ognuno di essi, ma non mi
sembra il caso.


 MarkIII
Ciao
Giulio

 thread su argomento analogo, che l'articolo riguardava - in una rubrica
Non certo da parte mia; frequento da poco tutti i NG, e quindi non posso
aver letto tutto. la critica a Lejeune l'ho letta su un sito in rete, che
provvederò a postare se necessario.


 progetto superiore. E credo che il contrasto sia vivo, qui. O mi sbaglio?
Vedi sopra. Non è vivo, anzi non è neppure un contrasto. 
Più sinteticamente lo dice anche il sito citato (stessa pagina):
<<< se un disegno superiore non è sostenibile con 
dimostrazioni scientifiche, perchè esorbita dalla
sfera empirica, neppure la sua esclusione è sostenibile
in base ad argomenti scientifici >>>
Ti propongo anche questo semplice punto di vista:
fà parte del progetto superiore il fatto che l'universo,
quando è studiato dalla scienza, appaia senza progetto.
 
Ciao
Corrado

Corrado
Ciao
MarkIII

 Corrado
Ciao
Giulio

 provvederò a postare se necessario.
Credevo che tu avessi seguito il consiglio di Sini a proposito della ricerca su
Googles...
Giulio

 biologia comincia quando gli esseri viventi sono giŕ molto organizzati.
[...]
Se il binomio caso-necessita` deve essere quella "spiegazione universale" che
postulava Monod, il tuo discorso e` un edificio privo di fondamenta. E` una
maratona, in cui il giudice di gara comincia a osservare il rispetto delle
regole da parte degli atleti a meta` percorso, se non oltre.
Per concludere, posso dirti che in mancanza di "prove sperimentali", si ricorre
alle "argomentazioni filosofiche.Un esempio: le ricerche piu` recenti in
materia, compiute al Politecnico di Zurigo dall'italiano Pier Luigi Luisi, e da
lui presentate al XIX Convegno Italiano di Scienza e Tecnologia delle
Macromolecole (Salerno 1999), hanno, si`, portato alla sintesi "puramente
chimica" di macromolecole della stessa classe delle proteine; ma, ad una mia
domanda sul "contenuto d'informazione", sempre presente nelle macromolecole
biologicamente attive, Luisi rispose in un modo degno d'un "solipsista puro":
"Nelle proteine biologiche l'informazione c'e` solo perche' ce la vogliamo
vedere noi". Perfino ad un "post-marxista d.o.c.", come il mio collega che mi
sedeva accanto, quella risposta non parve per nulla convincente.
Ciao
Giulio

 Giulio
Non hai messo la faccina, ma chissà perché traspare una certa ironia, non il
sarcasmo. Comunque la ricerca su Google (NG) ha portato solo ai post che
avevi citato tu, o Sini, non ricordo. Una ricerca più estesa ha portato a
un'intervista postuma a Lejeune apparsa su Avvenire e un articolo su
Nouvelle revue theologique (spero che sia giusta) in cui spiega la sua
teoria
(
http://www.fondation-jerome-lejeune.asso.fr/Content/Chercher/Documentation/article.asp?filename=fjl173.xml
).
O il mio francese è arrugginito oltremisura, o l'articolo (che è del '68) è
un puro delirio. Dice che gli asini non si possono accoppiare con i cavalli
anche se sono in "via di equinizzazione". Che quindi (?) l'evoluzione
procede per salti (bonds credo siano salti) e che l'unico modo per la specie
umana di nascere è quello dei gemelli eccetera eccetera. Mi sono molto
stupito che un genetista famoso come lui non conosca quasi niente dei
meccanismi della speciazione (quella attuale, che si svolge davanti agli
occhi dei ricercatori) e non prenda in considerazione i pericoli di un
accoppiamento tra consanguinei, anzi, tra cloni.
In compendo nell'intervista ad Avvenire
(
http://lgxserver.uniba.it/lei/rassegna/021006b.htm
) dimostra di non
conoscere neppure la paleontologia, dicendo che "La cosa che più stupisce è
che nella Bibbia appaiono dapprima gli animali marini, poi gli animali
volanti, poi gli animali terresti e da ultimo l'uomo. Sarebbe a dire che la
Bibbia, in uno scorcio assolutamente folgorante, enumera la comparsa degli
esseri viventi secondo l'ordine in cui noi li ritroviamo negli strati
geologici". Non sono solo stupito, sono allibito.
A questo punto ci vuole qualcuno che mi smentisca in tutto 8-)


 ha scritto:
Intervista a Lejeune su Avvenire peraltro da te già citata. Ma non presente
su Google. O non ho avuto la pazienza di trovarla.


 essere superiore. O qui mi sbaglio?
E la fede che cos'è?  Come i chiodi di Frankestein nel cervello?
Come fa ad entrare nella mente?  Esiste la possibilità di dimostrare
razionalmente l'esistenza di un qualcosa che *poi* chiameremo Dio?
Sí o no dipende dalla filosofia e da nessun altro.
-- 
  Alberto N.   
ne...@vene.ws
 | "I did try to found a heresy of my own; and
_____________________________| when I had put the last touches to it, I
informazioni personali nelle | discovered that it was orthodoxy." GKC-1908
intestazioni del messaggio   | 

 sinottici dipende da testi scritti, non semplicemente orali.
 
Ma questo non era già stato stabilito da altri prima di lui?
Per esempio nel Ricciotti (Vita d Gesù) si dice la stessa
cosa (paragrafo 153). Forse Carmignac ha portato nuovi
argomenti a conferma del fatto? O ha dimostrato che la
relazione era ancora più forte di quella che si pensava?
Ciao
Corrado

 t'avrebbe subito accusato di insinuare dottrine "animiste" in un contesto >scientifico.
Scusa, non ho capito bene: sul peccato originale mi limitavo 
a dire un dato di fatto, e cioè che il monogenismo non è un 
dogma cattolico; Monod non avrebbe trovato nulla da obiettare,
perchè i fatti sono inattaccabili.
Probabilmente ti riferivi alle mie parole sulla " apparente " 
mancanza di progetto. Su questo punto, non scientifico ma
filosofico, Monod avrebbe dissentito, ma stà certo che non ci 
avrei fatto una malattia...
Prima di chiudere questo post già troppo lungo, 
vorrei farti due domande: il monogenismo non è un 
dogma, e negarlo non è eresia; da quanto ho capito, 
si tratta di un'opinione teologica venerabile per 
antichità e diffusione, ma sappiamo bene che i teologi
non sono la Chiesa; si può abbandonare il monogenismo a 
condizione di salvare la dottrina cattolica (quella sì, 
dogmatica) sulla propagazione del peccato originale 
a tutta l'umanità. E' vero questo? Ho capito bene?
Seconda domanda: perchè ai teologi è sempre sembrato
e sembra tuttora così difficile conciliare il poligenismo con la 
dottrina del peccato originale?
Forse non ho capito niente della questione, ma a me pare che
si possano ipotizzare almeno due scenari: 
1) dato il gruppo iniziale di N progenitori, tutti gli N 
rifiutano la grazia di Dio; noi siamo i loro discendenti. 
2) una parte A del gruppo rifiuta la grazia; la parte B invece
si mantiene fedele e conserva oltre alla santità anche i
doni preternaturali dell'immortalità, estrema intelligenza ecc 
ecc. Dio separa i due gruppi (in un modo che non conosciamo:
forse portando B in un'altra regione dell'universo) i quali
si sviluppano (prolificano, fanno la storia) in modo indipendente 
uno dall'altro; resta sulla terra tutto e solo il gruppo A dal quale 
tutti noi discendiamo.
In entrambi i casi non vedo difficoltà con la trasmissione del
peccato originale. O forse non ho capito i termini del problema?
 
Ciao e grazie
Corrado

 Giulio


 Sí o no dipende dalla filosofia e da nessun altro.
Frankenstin, di pronuncia Frankenstin.
Non ne ho idea come faccia a entrare. Non ho di questi problemi. E la
dimostrazione dell'esistenza di un essere superiore è abbondantemente fuori
dalle mie conoscenze e, absit iniuria verbis, interessi.
 
Alberto N.
Ciao


 L'hai già citato più volte su questo NG con fare riprovevole. E hai ragione.
[...]
A  Luisi - che, fra l'altro, e` stato per me, quando insegnava ancora a Pisa ed
io ero ero ancora studente, un ottimo docente di stereochimica - non
rimproverei nulla, se quel giorno di settembre di tre anni fa avesse avuto la
franchezza di dire "No, purtroppo nei nostri prodotti non e` riscontrabile
niente d'analogo al contenuto d'informazione, presente nelle analoghe
macromolecole biologiche". Invece volle "filosofeggiare", tirando fuori
un'epistemologia solipsistica, molto meno rara negli ambienti scientifici di
quel che si creda. Di fatto, e` nello stesso solco della c.d. "interpretazione
di Copenaghen" della meccanica quantistica. Che non e` la "meccanica
quantistica" come tale, come schema che inquadra i fenomeni atomici e
subatomici, ma una sua interpretazione filosofica di tipo "soggettivistico", e
alla fin fine solipsistico, che trasforma l'inevitabile influenza - e
*quantitativamente grande*, a quel livello - che ha l'esperimento sulla
*misura* del fenomeno, con una specie di "creazione" del fenomeno stesso da
parte dello sperimentatore. E qui me la vedo applicata proprio alla
stereochimica!
Giulio

 venire ridicolizzata. Pregiudizio? Mumble mumble..
Ciao Marco, scusa se ti scrivo solo adesso.
Mi togli una curiosità? Che vuol dire "cattolico in rl" ? 
Ciao
Corrado

 Tierra (...) Proprio come predetto dalla teoria dell'evoluzione.
Da parte mia, ho trovato che l' "evoluzione al computer" è usata 
dagli ingegneri: 
Peterson, I: Natural selection for Computers,
Science News 1989, vol 136, pp. 346 - 348.
E' un articolo vecchio che tu avrai già letto ma che per me 
è stata una sorpresa: usando la tecnica degli algoritmi genetici
viene simulato il meccanismo dell'evoluzione darwiniana e così
si possono progettare circuiti integrati, motori da jet, e vari 
complicati meccanismi. 
Ciao e grazie
Corrado

 relazione era ancora più forte di quella che si pensava?
Carmignac e' morto e i suoi studi sono stati ostacolati in vita e dopo. Che
io sappia i suoi testi sono tutt'ora segretati.
Ricciotti e' stato un grande. Messori si basa tutt'ora sostanzialmente su di
lui. 
Marco

 Ciao e grazie
Tutto un libro lungo e in parte noioso (L'idea pericolosa di Darwin) si basa
sull'idea di evoluzione e sull'uso anche in altre scienze "concrete" come
l'ingegneria e la progettazione di software, del concetto di selezione
naturale tra progetti concorrenti.


_
cm...@tin.it
 (Laconicus) ha scritto in
news:bbe6b308.02122...@posting.google.com
: 

rl è acronimo di "real life".
volevo dire "...quando mi presento come cattolico nella vita reale..."
Ciao e auguri di un Santo Natale
Marco Zimello
-- 
<<Davanti a me tu prepari una mensa
sotto gli occhi dei miei nemici;
cospargi di olio il mio capo.
Il mio calice trabocca>>
Salmo 22,5

 razza di sistemi di datazione si  usano ?
e fede (cattolica, protestante, che ti pare) significa squalificare
quest'ultima. Il fondamentalismo protestante e' di fatto gia'
squalificato da questo tipo di argomentazioni. Non facciamo fare la
stessa fine al cattolicesimo. 
(il martello in questione, per i curiosi, e' un normale martello da
miniera del secolo scorso, l'arenaria puo' formarsi in qualche decennio)
Consiglierei comunque di spostare questi argomenti su it.misteri, mi
sembrano molto piu' adatti a quel tipo di discussioni. Anche li', con
Deja News, potrai trovare un sacco di materiale su OOT  (Out of Time)
Artifacts e teorie strampalate.
Ciao
Gianni Comoretto - Osservatorio di Arcetri

 che quell'aneddoto sia completamente inventato.
Il mio insegnante di religione dele medie, l'indimenticabile Don Angelo
Ciani, che era anche mio parroco e con cui ho sempre mantenuto ottimi
rapporti e un grande affetto fino alla sua recente morte, e' stato
protagonista di un episodio simile. 
Aveva sentito parlare di darwinismo, ma come di una teoria (e quindi
idea molto ipotetica) atea e anticristiana. Si meraviglio' molto che
diversi studenti, certamente cattolici convinti (nei limiti di un
ragazzo di 14 anni) e che stimava, la sostenessero come qualcosa di ben
fondata, praticamente certa nelle linee base. Era una persona di grande
umanita', e ci presento' le sue posizioni, ma accetto' l'invito ad
approfondire. Non ci volle molto a trovare un po' di insegnanti al
seminario locale, teologi competenti, che sostenessero le nostre tesi. E
il discorso si concluse, senza vincitori o vinti.
Non faccio fatica a credere che un prete formatosi magari qualche
decennio prima, in ambienti meno aperti, e con doti umane minori, si sia
comportato come descritto da Gianni Morando. 
Gianni Comoretto

 l'evoluzione dei primati, Jaca Book, Milano 1986, pp. 145-151. 
Niente peer review? Ai congressi puoi dire piu' o meno quel che ti pare,
con livelli di dettaglio tendenti a zero (i congressi servono a far
circolare le idee, non ad argomentarle). 
Naturalmente ritengo le idee di Lejune di tutt'altra pasta rispetto a
quelle dei libri dei Testimoni di Geova. L'ipotesi dei gemelli ha una
caratteristica fondamentale, si presta ad una analisi rigorosa. Si puo'
calcolare le probablita', confrontare con quello che succede in natura,
analizzare in modo quantitativo le conseguenze. Purtroppo per l'ipotesi,
mi sembra che non regga a questa analisi.


 e teorie possibili. 
Cie' se un genetista trovasse una prova dell'IMPOSSIBILITA' (non so se
esista, ma puo' esistere) dell'origine da una singola coppia, come
cattolico sono tenuto a non crederci? Perche'? Perche' crea delle
difficolta' a qualche teologo? Mi sembra che hai risposto
esaurientemente citando il  dizionario interdisciplinare di scienza e
fede. 
http://www.disf.org/Voci/121.asp
 Come dice il testo
Il fatto che oggi molti teologi non riescano a conciliare monogetismo e
peccato originale non significa che non ci riusciranno in futuro [magari
proprio perche' spinti da acquisizioni scientifiche]. 
Sara' una deformazione professionale, ma tra scienza e filosofia io mi
fido molto piu' della prima. 
Ciao
Gianni Comoretto

 posso fornire molti particolari.
Sicuramente. Magari in privato (qui fa gia' troppo caldo). Ciao
Gianni Comoretto

 teoria scientifica (Popper dixit).
Questa storia di Popper e l'evoluzionismo e' interessante.
Popper nel suo articolo criticava una versione dell'evoluzionismo "da
rotocalco", che era tautologica, ma non corrispondeva a quanto
effettivamente sostengono "i trasformisti". Il suo articolo fu criticato
in modo competente e puntuale. Vedi ad es. la rassegna di Stamon (1996,
"Popper, Falsibiality and Evolutionary Biology", in Biology and
Philosophy, 11:161).
Popper era un grande, ma a volte i grandi prendono granchi. Come quando
ha pubblicato, in un articolo su Nature, una prova formale
dell'impossibilita' di una dimostrazione induttiva. O quando, sempre su
Nature, ha proposto un esperimento concettuale per misurare
simultaneamente la posizione e la velocita' di una particella. 
E, mentre l'articolo originale e' stracitato, pochissimi notano che solo
due anni dopo, Popper ha pubblicato, con grande onesta' intellettuale,
un articolo di ritrattazione (1978, "Natural Selection and the Emergency
of a Mind", Dialectica, 32:339). I grandi a volte sbagliano, ma sanno
riconoscere i propri errori. 
In conclusione, dal 1978 Popper riteneva l'evoluzione una teoria
scientifica a pieno diritto.
 
Ciao
Gianni Comoretto.

 sono della stessa specie ma A e C non sono della stessa specie.
Succede in molti casi in natura, tra specie contemporanee, quindi non
vedo la difficolta' ad avere il fenomeno in una sequenza temporale. Si
parla in questo caso di "ring species". Sono casi rari, in quanto la
situazione e' instabile. O lo scambio di materiale genico porta le
specie A e C a diventare interfeconde, o la differenza aumenta e si
forma una nuova specie (ad es. per isolamento geografico).  
Il caso piu' studiato e' quello di una salamandra americana:
Moritz C., C.J. Schneider, and D.B. Wake. 1992. Evolutionary
relationships within the Ensatina eschscholtzii complex confirm the ring
species interpretation. Syst. Biol. 41(3):273-291. 


 fuori dalle mie conoscenze e, absit iniuria verbis, interessi.
La considero una promessa di non postare piú nulla contro la metafisica.
Grazie mille.
Ciao e buon Natale,


 Ciao e buon Natale,
Altrettanto


nell'ambito> razionale, potrebbero piú allontanare dalla realtà che scoprono.
In che senso?
bye
Corrado

 fido molto piu' della prima. 
Sono d'accordo, se il problema in discussione è fisico.
Se il problema è filosofico allora è giusto che sia la 
filosofia a parlare.   
Nel nostro discorso il confronto non è tra fisica (o meglio, 
scienza) e filosofia, ma tra scienza e fede, e continuo a
sostenere che tra evoluzionismo darwiniano e fede non vedo
contrasti.  
Ciao,
Corrado

 dell'esistenza di un essere superiore. O qui mi sbaglio?
No, hai ragione, Dio non ha ** bisogno ** di essere conosciuto
filosoficamente, può entrare nell'anima come vuole. 
Inoltre, Gesù ce lo ha rivelato senza discorsi filosofici.
Ma la via razionale è una via importante, non deve essere
disprezzata. La Chiesa ha difeso questa via in una
affermazione dogmatica del Concilio Vaticano I:
" Dio, principio e fine di tutte le cose, può essere 
conosciuto con certezza col lume naturale della ragone umana,
per mezzo delle cose create " (Constitutio dogmatica de fide 
catholica,cap. 2). 
La dichiarazione non dice come arrivare alla conoscenza,
e non dice nemmeno che la via è una sola, si limita ad
assicurarci che la ragione può arrivare a conoscere 
l'esistenza di Dio senza bisogno di Rivelazione. 
Sul resto spero di intervenire nei prossimi giorni.
Intanto, buone feste.
Bye,
Corrado

 Ciao e auguri di un Santo Natale
Anche a te!
Corrado

 Gianni Comoretto - Osservatorio di Arcetri
Per stare più vicino a noi, i gabbiani reali. Faccio copia incolla dal primo
sito che ho trovato:
"There are several ring species, but the most famous example is the herring
gull. In Britain, these are white. They breed with the herring gulls of
eastern America, which are also white. American herring gulls breed with
those of Alaska, and Alaskan ones breed with those of Siberia. But as you go
to Alaska and Siberia, you find that herring gulls are getting smaller, and
picking up some black markings. And when you get all the way back to
Britain, they have become Lesser Black-Backed Gulls."
Ci sono anche alcuni luì hymalaiani che formano ring species. E, come dice
Gianni, non ci sono problemi a considerarli nel tempo invece che nello
spazio.


Corrado
Altrettanto
MarkIII

Corrado
Ciao 
MarkIII

livello di discutibilità)in contrasto con un dogma. 
Vorrei fare una precisazione: è inutile dividere le verità
scientifiche in "sicure" e "discutibili".
Le verità scientifiche sono SEMPRE discutibili. Possono essere più o
meno consolidate, ma una teoria scientifica non ha mai la pretesa di
essere definitiva e assoluta.

 salute a entrambi, e vogliatevi bene.
Come non mai.
Sini

 creazione divina e quindi non accetta l'evoluzionismo. Sbaglio?
Credo di si, MarkIII. Credo che tutta questa discussione sia viziata da
questo "qui quo qua". I cattolici non stanno "dalla parte" del creazionismo.
Basta dare un'occhiata alla Humani generis di Pio XII (12/08/1950) - 3895 -
3897 Denz. I cattolici, semplicemente, aspettano che la scienza dimostri
l'una o l'altra ipotesi. Secondo me questa identificazione dei cattolici con
i letteralisti (nonostante "cattolico letteralista" sia un evidente
ossimoro) è dovuta ad un altro pregiudizio, per il quale i cattolici
oscurantisti credono alle favole e non accettano la modernità.
Ma questo, come dicevo, è un pregiudizio.
Saluti.
Sini

 e punti oscuri sono la norma, nella scienza.
Si, ma qui mi pare che si esageri. Non chiedo tanto, almeno una prova,
sperimentale o empirica che sia.
Saluti.
Sini

 dell'evoluzione.
Beh, MarkIII, un software che non comprende una "selezione artificiale" è
difficile da credersi... ^__-
Saluti.
Sini

 scientifica a pieno diritto.
No: un paradigma epistemologico utilizzabile.
Saluti.
Sini

 sembra il caso.
Nemmeno a me sembra il caso. Tuttavia, non per sfiducia, ho fatto un breve
giro in internet.
Il Sinosauropteryx (cinese, guardacaso) è una specie di T - rex che aveva
sulla pelle "filamenti cavi che molti hanno interpretato come precursori
delle penne". Un pò come dell'erectus, del
quale hanno trovato solo frammenti di ossa e manufatti e che viene
curiosamente sempre rappresentato coperto di peli. Come mai? Ah, ho letto
(ma non ho approfondito) che, siccome il Sinosauropteryx era coperto di
penne (?), allora anche il T - rex, per un certo periodo, deve esserlo stato
(?).
Il Liaoningornis credo sia l'Archeoraptor Liaoningensis, che è un falso. E
se non lo è il nome indica che proviene da Liaoning, dove i contadini
sfruttavano il locale giacimento di fossili per fornire ai paleontologi
quello che cercavano. In quel caso incollarono il corpo di un Archaeopterix
(un uccello estinto dal becco munito di denti) con la coda di un piccolo
dinosauro del tipo Raptor. L'inganno è stato pubblicato sulla rivista
inglese con il titolo "L'uccello di Piltdown" (cfr. "Paleontologi bugiardi:
storia di un falso" di Tullia Costa, in Libero, 30/03/2001).
Dopo che l'analisi ai raggi X ha rivelato la frattura incollata sulla lastra
di pietra, l'ornitologo Olson, dello Smithsonian Institute di Washington,
che si era già detto scettico quando era stato interpellato per un consulto
sul "reperto", ha dichiarato: "L'idea dell'esistenza di dinosauri piumati e
dell'origine teropode degli uccelli è stata attivamente promossa da una
banda di zelatori scientifici in concerto con i direttori di Nature e di
National Geographic, che si sono fatti pregiudizili propagandisti della
fede. Vittime della loro azione sono state la verità e l'accuratezza nel
valutare le prove: ora tutto questo passerà alla storia come il più
grandioso inganno scientifico della nostra epoca".
Infatti.
Procediamo: il Confuciosornis è, pare, un uccello in tutto e per tutto. Il
problema è che anche lui proviene da Liaoning (come i due precedenti) come
il Protarchaeopteryx.
E Liaoning è un sito sputtanato, inattendibile.
Del Changchengornis non ho trovato nulla in Italiano e non mi fido delle mie
traduzioni (però è anche esso cinese...); per il Proornis vale lo stesso
discorso (anche se, mi pare, è coreano).
Avresti potuto citare il Longisquama insignis, ma penso che crei agli
evoluzionisti più problemi di quanti ne risolva.
Come ciliegina: Ann Burke e Alan Feduccia, in un numero di Science di
qualche anno fa, hanno dichiarato "sfatata" la vecchia teoria degli uccelli
discendenti dai dinosauri, "dimostrando" che "appartengono a linee evolutive
diverse.
Saluti.
Sini

 meccanismo ipotizzato da Lejeune.
Questo è il motivo per cui NESSUNA nuova specie può nascere con il
meccanismo che tu hai inteso come ipotizzato da Lejeune.
Quella della coppia dei gemelli è un esempio di come ciò sia possibile: "La
soluzione ottima sarebbe quella di otteneredi primo acchito una coppia così
costituita [cioè nel caso in cui l'alterazione riguardi uno o pochi
cromosomi e incroci di consanguinei  - esattamente come succede negli
allevamenti - esalta il carattere] La patologia di alcuni gemelli ci offre
su questo punto una indicazione preziosa". Cioè lo stesso discorso che tu
fai per i gabbiani, dicendo: non sappiamo se è andata così (infatti
l'evoluzione non è un fatto, ma un paradigma), ma potrebbe.
Poi tu porti l'argomento dell'imbreeding depression, che credo di aver
capito (e ti ringrazio per la spiegazione). Ma questo argomento non è
un'opposizione alla teoria di Lejeune, perchè lo stesso scrive (cito sempre
dall'articolo citato più volte da Giulio): "La genetica ci mostra
chiaramente che è sbagliato mettere in opera la consanguineità più stretta,
cioè, per andare più in fretta, fabbricare una coppia unica e forse trarre
la femmina dal maschio, ma possiamo supporre che sia mancato un intervento
del tutto speciale, assolutamente singolare per la comparsa della nostra
specie?".
Insomma: questo meccanismo è possibile e permette di superare alcune
difficoltà, ad esempio "se un individuo presentasse una novità cromosomica,
il suo cariotipo non potrebbe essere accolto dalla specie da cui deriva".
Saluti.
Sini

Sini
Omnia munda mundis
MarkIII

sviluppato *non funzia*.
Certo che il precursore dell'occhio umano è perfettametne
funzionanante. Se non lo fosse stato, sarebbe stato selezionato
negativamente dalla selezione naturale. Nota anche che la struttura
dell'occhio, e quindi la risoluzione dei problemi della vista, è molto
diversa per vari gruppi animali. L'occhio dei vertebrati ha una
struttura impefetta, e quello dei cefalopodi è molto meglio. Gli
insetti hanno occhio composti, così come i ragni (che però hanno
strutture ancora diverse). Queste varie soluzioni al problema della
vista dimostrano un altro importante caratteristica della selezione
naturale, cioè che ogni tratti, sia esso fenotipico che
comportamentale, deriva da modifiche e accrescimenti di strutture
precedenti. E ogni struttura esistente può essre perciò imperfetta,
eppure funzionante. Tanto per tornare al tuo esempio, l'occhio dei
vertebrati è mezzo occhio, eppure mi sembra che funzioni. 
MarkIII

 In che senso?
Nel senso che la prova razionale dell'esistenza di un essere necessario
cui noi diamo poi il nome Dio è un'esperienza intellettuale notevolissima,
ma fine a sé stessa.  Con gioco di suoni, completa la contemplazione.
In ciò rappresenta un guadagno per il tipo antropologico del filosofo,
dell'uomo dedito alla conoscenza del mondo, che trova in essa il carattere
peculiare della persona umana.
Ma se il tipo antropologico è un altro.  Se, purtroppo, davanti troviamo
chi dà poco peso alla filosofia o alla ragione, chi ragiona solo ed
unicamente col cuore, be', raramente costui troverà nelle prove razionali
dell'esistenza di Dio un'illuminazione.
D'altra parte la metafisica ci consegna il lato piú arido di Dio.  C'è chi
questa aridità non la sopporta proprio, e io li definisco "fideisti".
Termine da non prendere come offensivo.  C'è chi conosce Dio solo per fede
e facendo questo ne gode i frutti su questa terra in modo sconcertante:
i mistici.  C'è chi integra pienamente questa conoscenza "fisica" con
la conoscenza metafisica.
-- 
  Alberto N. (
ne...@vene.ws
) | "I did try to found a heresy of my own; and


 Appunto cosa? Cos'altro c'è? Illuminami.
Davanti alla morte di un tuo amico che reazioni hai? che succede
nel tuo cuore? si smuove qualcosa o assisti ad un banale sfacelo di
tessuti e organi?  La cosa è talmente ovvia che sono io a chiederti:
che intendevi dire con «Che altro?», sul quale ironizzavo, prendendolo
a esempio di materialismo nichilista.
-- 
  Alberto N. (
ne...@vene.ws
) | "There was some one thing that was too
_____________________________| great for God to show us when He walked
informazioni personali nelle | upon our earth; and I have sometimes
intestazioni del messaggio   | fancied that it was His mirth." GKC-1908  


Non voglio essere villano, a questo punto, ma forse sarebbe meglio
informarsi, prima di postare. Feduccia e Burke ritengono che gli
uccelli derivino da un gruppo di rettili che precedettero i dinosauri,
per ragioni anatomicamente interessanti ma poco considerate (che dita
sono quelle degli uccelli). NON sono contro l'evoluzione degli
uccelli, sono contro UNA delle interpretazioni di come gli uccelli si
sono evoluti. Loro ne hanno un'altra; sono evoluzionisti a tutto
tondo.
MarkIII

il suo cariotipo non potrebbe essere accolto dalla specie da cui deriva".
Mi sembra di aver dimostrato più volte che il meccanismo di Lejeune è
assurdo e andrebbe incontro a un numero di problemi assolutamente
inaccettabile per una popolazione iniziale. A meno che non intervenga
un atto esterno, differente dalla nascita spontanea di una nuova
specie da quelle già esistenti.
Per finire, Lejeune presuppone che, con un meccanismo complicato e
inattendibile, la specie umana possa essre nata da una specie
precedente. E perché quello che succede alla specie umana non può
essere successo ad altre milioni di specie animali e vegetali? In
questo modo si introdurrebbe un modello saltazionista stretto
nell'evoluzione. Implausible, ma sempre possibile. O quel che è
successo vale solo per l'uomo? Le altre specie non si sono evolute,
l'uomo sì (in maniera peculiare)?
C'è qualcosa che non torna
MarkIII

 No: un paradigma epistemologico utilizzabile.
Mi correggo, lo riteneva gia' nei suoi scritti del 1977. Nel 1978 ha
affermato in modo esplicito di essersi sbagliato. 
Ciao e buon Natale, anche se in ritardo
Gianni Comoretto.

 Gianni Comoretto - Osservatorio di Arcetri
****************************************************
  Carissimo Gianni Comoretto,  
grazie per la risposta.....sorbole..... da dove viene il messaggio,
nientepopodimenochè da un osservatorio !
     Per il martello posso essere d'accordo, ma le impronte degli
uomini insieme a quelle dei dinosauri ?  ( oppure è una bufala anche
quella ! )
     Non so se se si era capito, ma volevo provocare una discussione
animata e mi pare io ci sia riuscito benissimo, anche se ho ricevuto
qualche piccolo rimbrotto da qualcuno per il modo con qui l'ho fatto. 
Prometto.... non lo faccio più !
   Ho citato quel libro e sapevo che avrei scatenato un putiferio tra
creazionisti ed evoluzionisti.
   Sapevo benissimo che l' evoluzionismo non contrasta con gli
insegnamenti di tipo religioso.
   Tra l'altro non mi importa gran che se la teoria sia vera o falsa o
mezza-vera e mezza falsa.  Chi morrà vedrà ( si spera )
   Non è detto che quello che sta scritto sui libri sia sempre la
verità, anche nei libri di astronomia ( per rimanere nel tema dell'
autore della risposta ) in passato, non so ora, sono state scritte
delle boiate pazzesche !
   Succede.... succede  a volte che a forza di guardar le stelle
qualcuno si dimentichi di quello che ha sotto i piedi e viveversa.
   Sappiamo benissimo che la scienza è progredita salendo sulle scale
dei propri errori, usiamoli dunque come scalini.
   Anche il buon Galileo Galilei, tuo collega, credo,  (leggi il libro
"Le bugie della scienza" ) è stato pizzicato a dire qualche bugiola,
anche se forse era in buona fede e non ha fatto danni.
   Non si può conoscere tutto, io conosco poco di quello che mi sta
sopra la testa, ma sopratutto conosco pochissimo di quello che mi sta
sotto i piedi.  Credo che questa valga per tutti.
   Voi si, astrofisici o astronomi ecc...con i vostri strumenti 
arrivate a "vedere"  quasi le origini dell'universo, però i geologi
non arrivano a vedere un tubo ed elaborano teorie sulle origini della
terra, i biologi fanno tante fantasie sulle origini della vita, gli
archeologi inventano delle favole su un solo mattone,  gli "esperti"
d'arte  giurano che un'opera è autentica prendendo delle cantonate
proverbiali ( vedi le famose teste di Modigliani che alcuni ragazzi
buontemponi fecero trovare a suo tempo..... )   e via così
giocherellando......
    Quando uno "scienziato"  afferma categorico : "La vita e nata
cosi....."  mi verrebbe la voglia di dargli un calcio nei.....
"XXXXXXXXXXX" ! metti tu nelle "X"  la localizzazione che più credi
conveniente ! anche se probabilmente con uno del genere, dove lo cogli
lo cogli, fai sempre un'opera di bene all' umanità !
    Apprezzo MOLTISSIMO i dubbi di uno scienziato. Sono i dubbi che
fanno progredire la scienza, NON APPREZZO PER NULLA le loro sicurezze,
perchè troppo spesso si son dovuti rimangiare e in tutta fretta le
loro teorie  con le quali avevano costruito grossi castelli di carta.
 
    Se sei uno  studioso, questo lo sai benissimo.
    Conclusione :
 
    In una discussione, non ho mai visto nessuno cambiare opinione,
perciò queste sono tutte chiacchiere inutili, o no ?
    Cordiali saluti,
Zeno38  ( evoluzione ) :-)

 perciò queste sono tutte chiacchiere inutili, o no ?
Chi discute piu' animatamente e' perche' una sua opinione se l'e' gia'
fatta altrove, e quindi e' difficile che cambi idea, almeno in tempi
rapidi. Sarebbe superficile, credo, se lo facesse. Ma tutti gli altri,
che ascoltano o intervengono piu' sporadicamente, possono guardare la
discussione, controllare le fonti (se ne hanno voglia), e imparare
qualcosa. Inoltre (per me) le critiche che mi vengono mosse le prendo
sul serio, vado e mi documento. Non cambiero' idea su cose
fondamentali, ma ho modo di imparare qualcosa su tante cose magari
secondarie per la discussione, ma comunque interessanti.
Ad es. le critiche di Sini ed altri mi han fatto scoprire che esistono
"ring species". O rileggermi Popper per cercare di capire quale fosse
la sua posizione sul darwinismo. Il tuo post mi ha spinto a fare una
piccola ricerca sulle "orme".  Non sara' stato lo scopo della
discussione, ma per me sicuramente e' uno stimolo ed un arricchimento.
E quindi li ringrazio. 
Ciao
-- 
Gianni Comoretto      			Osservatorio Astrofisico di Arcetri 
gcomo...@arcetri.astro.it
		Largo E. Fermi 5 
http://www.arcetri.astro.it/~comore
	50125 Firenze - ITALY

 Caro Comoretto,
ti ringrazio per la tua risposta e del tempo che hai speso per questo.
  Come dicevo.... e difficile  che qualcuno in una discussione cambi
opinione, ma siccome io non mi attacco mai alla "barba di Pietro e
tiro forte" sono disposto anche a cambiare opinione e per come hai
detto le cose tu credo proprio di dover meditare seriamente su questo
argomento anche se sono consapevole che la verità, almeno per ora,
nessuno la sa.
  Ma poi, sapere la verità, o le verità,  serve veramente a vivere
meglio ?
  Avevo detto che a forza di guardare il cielo a volte qualcuno perde
di vista quel che ha sotto i piedi, credo prorio sia la cosa migliore
che gli possa capitare, "sotto i piedi" c'è solamente "sporcizia"
 
  Salutami le stelle. Era un mio vecchio, grande, inappagato sogno  di
bambino, quello di lavorare in un'osservatorio astronomico !
 
  Peccato si viva una sola volta ( spero di non scatenare discussioni
sulla reincarnazione ! )  e i sogni si infrangano così presto.
   Con un po' di invidia, ti invio cari saluti, buon 2003 e molto,
molto  oltre.......,
   Zeno Pagliai - Roma

 definitiva e assoluta.
Pienamente d'accordo su questo.
Ciao
Corrado 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Omnia munda mundis
^__^
"Sarai mondo se monderai lo mondo" (Brancaleone da Norcia).
Saluti.
Sini

 vertebrati è mezzo occhio, eppure mi sembra che funzioni.
Va tutto bene, Marco, solamente che non mi convince una cosa: "Queste varie
soluzioni al problema della vista dimostrano un altro importante
caratteristica della selezione naturale, cioè che ogni tratti, sia esso
fenotipico che comportamentale, deriva da modifiche e accrescimenti di
strutture precedenti".
Questo vale se è dimostrato che l'occhio umano è stato prima come quello
degli insetti e così via. Il mio dubbio è lo stesso di quando parliamo degli
ominidi. Nessuno mette in discussione che ci siano stati ominidi diversi in
epoche (anche) diverse. Quello che manca è il nocciolo del ragionamento: che
un ominide si è "trasformato" in un altro. Così io non ho difficoltà a
credere che esistono occhi diversi con diversi gradi di efficienza. Chiedo
che si adimostrato che un tipo di occhio si è dimostrato in un altro. Cioè
devi dimostrare che "deriva da modifiche e accrescimenti di strutture
precedenti". Che "deriva" e che ci sono state "modifiche e acrescimenti" di
strutture precedenti.
Spero di essere stato chiaro e grazie per la pazienza.
Sini

 tondo.
Questo è uno dei motivi per cui sono scettico nei confronti
dell'evoluzionismo: può cambiare la filogenesi, possono cambiare i
meccanismi, insomma, ogni spiegazione.  Ma il trasformismo rimane. Di
chiararlo un "fatto" è il modo più sicuro per metterlo al riparo dalle
eventuali verifiche.
Questa cosa è per lo meno curiosa.
Non puoi, Marco, dirmi che per te è indifferente che uno dica: è
scientifico, gli uccelli si sono evoluti dai dinosauri e che un altro dica:
è scientifico, gli uccelli non si sono evoluti dai dinosauri. Non dico per
chi ha torto e per chi ha ragione, ma possibile che non si possa chiedere:
scusate, ma devono proprio essersi evoluti gli uni dagli altri? Cioè: ci
deve essere per forza stata questa evoluzione? Invece l'evoluzione viene
dichiarata un FATTO (quindi si discuta di altro, ma non di questo), e da
dove siano saltati fuori gli uccelli si vedrà...
Boh...
Saluti.
Sini

 C'è qualcosa che non torna
Io credo che Lejeune estendesse la stessa ipotesi anche alle altre specie;
non credo che abbia mai affermato che il sapiens è nato così e le altre
specie no.
Lejeune non è certo un creazionista.
Però, anche se fose così, non fai anche tu lo stesso ragionamento?
Tu definisci il meccanismo "complicato e inattendibile" se applicato alla
specie umana, "possibile" se esteso ad altre specie?
Saluti.
Sini

 E quindi li ringrazio.
Grazie a te.
Saluti.
Sini

 credo che la comunità scientifica sia intellettualmente onesta.
[...]
Caro Corrado,
innanzi tutto, scusa il ritardo con cui ti rispondo. Non intendevo
parlare di "vendetta" o di "complotto", ma piuttosto di "mentalita`
(neo-)darwiniana coerente".  Se l'uomo non e` che un prodotto di una
serie di mutazioni casuali, selezionate da condizioni ambientali
altrettanto fortuite, non ha nessuna particolare dignita` rispetto
agli altri animali. Di piu`, essendo riuscito a sottrarsi, grazie ai
progressi della medicina, alla "selezione naturale", la specie umana
e` sempre piu` esposta al rischio di una "degradazione genetica", che
solo la maggiore diffusione possibile della "selezione artificiale
mirata" potrebbe scongiurare...
Bada bene: non sto ripetendo i vaneggiamenti "nazi-beoti" di qualche
esaltato, ammiratore postumo di Adolf Hitler e della sua politica
eugenetica. Sto solo riassumendo il secondo sotto-capitolo, "I
pericoli di degradazione genetica nelle societa` moderne", del
capitolo IX, "Il Regno e le tenebre", del celebre libro di Jacques
Monod "Il caso e la necessita`". Monod, ai suoi tempi, rifiutava
istintivamente simili prospettive, anche se era favorevole all'aborto
eugenetico nei soliti "casi particolarmente gravi". In fondo, era
ancora un umanista, pur avendo cancellato dalla sua "Weltanschauung"
qualunque possibilita` di giustificazione razionale del suo residuale
umanesimo. Ma i suoi epigoni odierni - coi loro corollari di
"sociobiologia" e di "darwinismo sociale" - non lo sono piu`.
Il nocciolo del mio ragionamento era tutto qui. Il resto, vale a dire
le questioni "puramente scientifiche", sono piuttosto OT su un ng come
questo.
Buon Anno!
Giulio

perdere tempo).  
Quelle che tu stai chiamando "verità sicure", sono semplicemente
teorie molto molto consolidate, che hanno una probabilità molto vicina
a zero di essere smentite.
Duecento anni fa era una verità sicura che il tempo scorresse in
maniera uniforme, ora non lo è più.

Sini
Saluti e buon anno
Ignorance more frequently begets confidence than does knowledge. -- 
Charles Darwin

Sini
Abbiamo già toccato questo punto. Se vuoi vedere tutte le generazioni
che hanno portato da afarensis (o bahrelghazali o quello che è) a H.
sapiens, non c'è niente da fare, non sarai mai convinto. Ma se ti dico
che i meccanismi di speciazione che vediamo oggi, davanti ai nostri
occhi, sono gli unici strumenti di lavoro che possono spiegare il
fatto che abbiamo davanti numerosi fossili, in epoche diverse, che
hanno strutture simili l'una all'altra, e che mostrano, se messi l'uno
accanto all'altro, un trend nella dimensione cerebrale (con fermate e
ripartenze) che porta da una specie all'altra, se la teoria
dell'evoluzione è l'unico strumento che mi spiega questo con
chiarezza, perché non usarlo. A meno che no ci sia qualche aaltra
ipotesi. Ma all'orizzonte non c'è niente di visibile. Mi sforzo, con i
miei occhietti gelatinosi, ma non c'è proprio niente.


 scorresse in maniera uniforme, ora non lo è più.
Sì, ma la situazione è diversa: come mai si 
credeva nel tempo assoluto? Per un'estrapolazione
indebita dei dati sperimentali: nei limiti degli
errori di misura il tempo appariva assoluto e allora
per semplicità (e per istinto) tutti pensavano 
che fosse veramente assoluto. Poi affinando le misure 
si è visto che il suo corso dipende dalla velocità 
relativa e dalla gravità.  
Ma stà pur tranquillo che nessun progresso dei
metodi di misura dimostrerà mai che il cuore
non pompa il sangue! 
Ciao e buon anno a te e a tutti
Corrado

 Corrado
Ricambio gli auguri
Giulio

 Gianni Comoretto
Caro Gianni,
io il liceo classico l'ho frequentato dal 1959 al 1964. All'epoca,
nelle scuole medie, frquentate da me nei tre anni precedenti, non
esisteva la materia "scienze", per cui non potevano sorgere
"conflitti" fra quanto (non) insegnava l'(inesistente) professore di
scienze e quanto insegnava quello di religione. Il cui programma,
comunque, *non* toccava l'esegesi biblica.
Al liceo, invece, c'era anche quella. In tema di "creazione dell'uomo"
e - conseguentemente - di "peccato originale" l'insegnamento era
semplicemente conforme alla "Humani generis": Dio creo` l'uomo da
"materia preesistente" - che, precisava don Angelo, puo` essere stata
anche "materia vivente", vale a dire il corpo d'un animale
opportunamente predisposto - e la donna dal corpo sell'uomo.
Quanto alla professoressa di scienze, era - come avevo gia` scritto
nel msg n.9 di questo thread - cosi` darwiniana, da apparire una volta
- con un "darwinianissimo" commento alle sanguinose lotte intertribali
scoppiate allora nell'Africa neo-indipendente: "L'indipendenza si da`
agli uomini, non alle scimmie!" - addirittura "razzista"...
Paradossalmente, quella donna e`, dopo il professore di religione, la
mia insegnante di liceo di cui serbo il ricordo migliore!
Ciao
Giulio

 Corrado
Ciao, e Buon Anno
Giulio

Darwin č smentito.
Non mi sembra. 
Cosa intendi per "Darwin"? Tutto il pensiero di Darwin e' un blocco
unico, che deve essere per forza o tutto vero o tutto falso?
A me sembra che sia smentita solo l'idea che le mutazioni si
avvicendino a tasso costante nel tempo, cosa che probabilmente Darwin
pensava, ma che *non sta* nella frase da te citata, e che quindi non
rientra nemmeno nell'esempio che volevi fare.
Non mi pare che la teoria degli equilibri punteggiati smentisca la
discendenza di una specie dall'altra, o la selezione naturale. E non
mi pare che il compianto Gould sia mai stato tanto tenero verso chi
utilizzava in tal modo il suo pensiero. 
Lisa

 con il loro cervello invece che con i proprio.
Caro Don Zeno, anch'io ho letto il libro di Zillmer, e l'ho trovato
veramente impressionante, e spesso molto convincente. Ottimo il suo
riassunto. Consiglio a tutti di leggerlo.
Saluti

 Ottimo il suo riassunto. Consiglio a tutti di leggerlo.
Non ho letto il libro, ma sento di poter fare 
due osservazioni: 
1) Giulio Dante Guerra ha già osservato che l'autore
non cita adeguatamente le fonti. Questo già squalifica
il libro, perchè condizione necessaria (e non sufficiente)
per la credibilità di un testo che tenta di presentarsi
come scientifico è citare esattamente le fonti. Che poi
sia un libro divulgativo non importa, perchè il lettore 
non specialista ha il diritto di essere rispettato 
esattamente quanto lo specialista. 
E ho scritto "condizione non sufficiente" perchè se anche 
le fonti ci fossero, potrebbero non essere attendibili.
2) questa osservazione è più importante:
il libro contesta posizioni condivise da scienziati 
delle più diverse estrazioni politiche e religiose. 
Come conciliare questo dato di fatto con la teoria del 
complotto dettato da  "interessi cultural-ideologico-
politici" ?
bye,


 Non ha un gran valore euristico, direi.
Infatti il dogma non è rivolto a chi rifiuta la
Chiesa (costoro non si fidano dei dogmi e non 
li ascoltano) ma è rivolto ai cattolici che accettano 
sì la Rivelazione ma negano (o dubitano della) 
possibilità della ragione umana naturale di provare 
l'esistenza di Dio senza Rivelazione. A costoro la Chiesa 
dice: " vi assicuro che la possibilità c'è, quindi
se volete cercare una prova sappiate che non è tempo 
perso, buon lavoro "   E' una dichiarazione solenne
sulla capacità della ragione umana di trovare certezze
anche in campo metafisico, oltre che un incoraggiamento
e uno stimolo alla ricerca; parlo di ricerca perchè la 
Chiesa non specifica esattamente quali sono le vie che portano 
razionalmente a Dio (anche se non nasconde la sua simpatia 
per il tomismo). Una volta trovata la via, potrà essere
proposta a chiunque voglia rifletterci sopra con onestà e
senza pregiudizi, anche a chi rifiuta totalmente la Chiesa.
Bye
Corrado

 Corrado
Molti stanno aspettando questa via. E il tomismo non credo abbia convinto
gli scettici. Ma mi potrei sbagliare.
MarkIII
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

...

****************************************************************************
   E' vero, non sono un sacerdote ( "prete" mi pare che abbia  assunto
nel tempo un significato meno edificante ! )  e un po' me ne dispiace.
 Sono un normalissimo cittadino in cerca della verità che mai troverò,
perchè come si dice,  ognuno ha la sua e te la porge come l'unica.
   Se una cosa sta scritta su un libro, non è detto che sia la verità,
ansi spesso i libri si utilizzano proprio per mentire e "tirare
l'acqua al proprio mulino" !
    Notare come la "Cultura dominante" ( speriamo ancora per poco ) 
manipola  la storia recente a proprio vantaggio !
    Io, per ragioni di età posso dire "C'ero anche io"  e vi posso
garantire che i libri di storia scolastici  dicono le solite "mezze
verità" che sono peggiori delle mensogne !
     Darwin ? lo si "rigira" come più fa comodo per dimostrare quel
che si vuole. Che altro dire.
   Saluti a tutti 
Zeno Pagliai
    zeno38 darwin
 ****************************************************************************

Cari cattolici,
riporto, di seguito, il testo di un post inserito in altro forum.
Eccolo.
"Ebbene: esiste una teoria che possa spiegare - in modo diverso
dall'evoluzionismo - le seguenti cose?
1) Sequenza degli aminoacidi del citocromo C nelle varie forme di vita
che differisce progressivamente piu' ampiamente quanto queste sono
distinte tra di loro e che presenta un elevata corrispondenza di molti
aminoacidi in forme viventi anche diverse tra di loro.
2) L'identita' interspecifica dei geni omeobox - che possono essere
addirittura sostituiti tra uomo, topo e drosophila senza alterazioni
nello sviluppo corporeo.
3) La presenza di parti anatomiche vestigiali come l'appendice cecale
nell'uomo.
4) La provenienza delle ossa dell'orecchio dei mammiferi.
5) La sequenza biochimica e la strutturazione spaziale
fondamentalmente simile degli enzimi di trasporto elettronico nelle
membrane mitocondriali delle forme di vita vegetali ed animali.
6) L'origine dei mitocondri e della cellula eucariote.
7) L'omologia delle ossa degli arti dei mammiferi.
8) Il fatto che ci sia una similitudine man mano crescente nelle
proteine di forme di vita simili per aspetti fenotipici e di
inclusione classificatoria progressivamente crescenti.
9) Il fatto che i processi di divisione cellulare siano pressoche'
identici in tutti i metazoi.
10) Il fatto che in tutte le forme di vita ci siano enantiomeri
simili.
11) Il fatto che i cicli della respirazione siano simili in tutte le
forme viventi.
12) Il perche' nel nostro cervello siano operanti moduli cerebrali
simili come forma e funzione in quello di specie anche distinti da noi
esseri umani.
13) La similitudine morfologica tra specie estinte ed attuali, come ad
esempio tra dinosauri ed uccelli.
14) L'identita' dei meccanismi di riparazione dei dimeri di timina del
DNA.
15) L'identita' del codice genetico in tutte le forme di vita
terrestri conosciute.
16) La sostanziale corrispondenza tra i tempi desunti dalla datazione
fossile e quelli derivati dalla teoria dell'orologio molecolare.
17) Spiegare il meccanismo di resistenza degli antibiotici.
18) Spiegare l'evoluzione del sistema immunitario dei mammiferi. 
19) Spiegare l'identita' tra gli organi dell'apparato digestivo dei
mammiferi.
20) Spiegare il motivo dell'identita' dell'avvolgimento tra DNA ed
istoni in tutti gli organismi superiori.
21) Spiegare le similitudini tra aspetti biochimici del metabolismo
batterico ed eucariotico.
22) Spiegare l'abbondanza percentuale degli amminoacidi formati
tramite esperimenti di biogenesi e la diffusione altrettanto
prevalente di tali amminoacidi nelle proteine biologiche.
23) Similitudine interspecifica dell'RNA Transfert.
24) La sostanziale corrispondenza tra le forme cellulari umane e degli
attrattori dinamici stabili di automi cellulari tarati su
caratteristiche citologiche proprie dell'uomo.
25) La sostanziale corrispondenza delle verifiche di neutralita'
mutazionale rispetto all'attivita' del sito attivo delle proteine.
26) Le evidenze paleontologiche delle mutazioni intervenute nelle
varie famiglie fossili.
27) La progressiva encefalizzazione che e' possibile notare dai primi
ominidi fino all'omo sapiens.
28) L'omogeneita' delle culture litiche di H. erectus e la
progressivita' delle variazioni intercorse con l'avvento di H. sapiens
sapiens.
29) La similitudine delle ossa del bacino di queste specie.
30) La presenza di calchi endocranici sostanzialmente simili nella
distribuzione dei vari moduli cerebrali tra H. sapiens e H. erectus.
31) La sostanziale identita' dei siti di attacco muscolare nelle varie
forme di H. sapiens.
OK. Se esiste e in piu' ci permette di spiegare altre cosucce... che
se volete vi posto... allora saro' il primo ad abbandonare
l'evoluzionismo."
P.s. Se discutiamo di scienza, facciamolo in modo scientifico,
parlando di fatti attinenti alla questione in oggetto. Una teoria non
può essere confutata al di fuori del proprio dominio.

 ma fine a sé stessa.  Con gioco di suoni, completa la contemplazione.
Salve manAlike (e anche tu scusa il ritardo);
se uno arrivato a dimostrare l'esistenza dell'Ente
Necessario si ferma lì, quel che dici è vero: 
è una scoperta intellettuale piuttosto arida.
Se però cerca di andare oltre e si interroga
(sempre razionalmente) sulle caratteristi che un 
Ente Necessario deve avere, scopre che essendo 
necessario deve essere anche infinito in tutti gli 
aspetti dell'essere (tralascio la dimostrazione che 
conosci bene) e quindi deve essere bellezza infinita, 
amore infinito...; capito questo con la ragione, il 
cuore si scioglie.  
Ciao
Corrado

 dall'evoluzionismo - le seguenti cose?
(megacut)
caro Didi, rispondo da parte mia (sono cattolico):
no, non esiste nessuna teoria, al di fuori
dell'evoluzionismo, capace di spiegare i fatti 
che hai elencato.
 
Concludo con una critica:
hai esordito in modo polemico dicendo 
"cari cattolici" ecc ecc come se avessi a che 
fare con un branco di fondamentalisti biblici
o coranici.
Ti dň una lieta notizia: 
il novantanove per cento dei cattolici č evoluzionista.
ciao


non pompa il sangue!
Da un punto di vista di senso comune e plausibilità, sono d'accordo.
Ma secondo me la scienza non deve mai scartare del tutto nessuna
possibilità. Non deve mai essere troppo sicura di se.

 Preferisco tenermelo per me.
Come preferisci. Spero di rispondere presto all'ultima
parte del post.
Bye
Corrado

 o coranici.
Caro Corrado,
l'esordio non intendeva essere polemico. 
Ad ogni modo, ti suggerisco di rivedere le tue statistiche. E ti
ricordo, che il fodamentalismo non è stato e non è estraneo al
cattolicesimo. Autocritica ed onestà intellettuale, semper!

 che hai elencato.
[...]
Caro Corrado,
checche' ne dica il titolo di questo thread - originato, se ti
ricordi, da un msg, in cui si recensiva favorevolmente un libro, che
io, alla prima occhiata, avevo giudicato "viziato da fondamentalismo"
- "evoluzionismo" non coincide con "darwinismo". In altre parole: si
puo` benissimo ritenere che le specie si siano trasformate l'una
nell'altra, senza accettare il *pregiudizio filosofico* della
combinazione di mutazioni casuali e selezione ambientale, come *unica*
causa di queste trasformazioni.
Quanto al poligenismo della specie umana: hai mai pensato alle
conseguenze *culturali*, per non dire *politiche*, del ritenere che le
diverse razze umane abbiano "raggiunto il livello umano
d'organizzazione cerebrale" a distanze di tempo - diciamo 1000-2000
anni - trascurabili dal punto di vista della geologia, ma non da
quello dell'antropologia culturale?
E` quello che affermavano gli antropologi nazional-socialisti, a
proposito della "razza ariana", rispetto a tutto il resto
dell'umanita`...
Termino cosi` il mio contributo a questo thread, probabilmente
prolungatosi oltre il suo termine naturale, e ridottosi, per usare un
termine molto IT, ad un "fossile vivente"!
Ciao
Giulio

 il novantanove per cento dei cattolici è evoluzionista.
Ehm... scusa l'intromissione, ma... è lecito chiedere gli estremi di
questa tua statistica?
Ciao
Alexandrine
---
"Ognuno è abbastanza forte da sopportare i mali altrui"
François de La Rochefoucauld

 può essere confutata al di fuori del proprio dominio.
Giusto.
Parliamo appunto come si può scientificamente dimostrare che due cose se
somigliano derivano l'uno dall'altra.
Detto in altri termini qual'è il dominio di validità provato
dell'evoluzionismo?
Esiste o no un meme dell'anello mancante che nasce appunto imho da una falsa
idea di illimitatezza del dominio evoluzionistico?
Ciao
Claudio Pace.


 Corrado
************************************************************
    Caro Corrado,
ti do una notizia certa,
    Da un sondaggio recentissimo risulta che il 98 per cento degli
intervistati crede alla Befana.
    Ti garantisco che questa è l' assoluta verità. Però se non la dici
tutta potrebbe anche essere una notizia preoccupante e anche molto.
    Già dimenticavo di dire che gli intervistati erano tutti al di
sonno dei 6 anni di età !
    Questo per dire che non credo che i cattolici siano statti tutti
intervistati per ricavare quella cifra che tu dici.
     Inoltre, ultimamente, giorni fa, è stata diffusa la notizia
provante  che l' evoluzione fa anche saldi molto grandi in brevissimo
tempo.  Leggi i giornali.
 
     Darwin ammetteva un'evoluzione estremamente lenta, lentissima e
invece ora si è provato che può essere anche velocissima.    Se così
è, ricominciamo tutto daccapo perchè mi pare che avere "fede"  negli
"scienziati" non ne valga la proprio pena !    Troppo spesso hanno
detto delle boiate pazzesche e si sono "Attaccati alla barba di Pietro
e tirato forte !"
      Zeno Pagliai
zeno38 evoluzione

benissimo essere vero.  
Anche nell'impossibilità di abbandonare la credenza di un essere
superiore ci sono spesso traumi infantili. Ma stiamo giocando a ping
pong con le accuse, non è un bello sport. E si mi chiedi di leggere la
Tamaro abbandono del tutto il NG. 8-)
Ciao
MarkIII
-----------------------------------------------------
A common mistake that people make when trying to design something 
completely foolproof is to underestimate the ingenuity of complete 
fools.
--Douglas Adams
-----------------------------------------------------

questa tua statistica?
O il senso? Non si sta parlando di fede...
Juza delle nuvole

...


OK, la mente deve sempre essere aperta, ma 
c'è un limite, credo, alle sorprese che possiamo
aspettarci dalla natura. Se gli sienziati scoprissero 
che il cuore non pompa, che la terra è piatta,
che la materia è continua...beh credo proprio che 
cambierebbero mestiere. Come potrebbero continuare a 
indagare una natura ingannevole e incomprensibile?
Einstein diceva "Dio è sottile ma non maligno"
e faceva il ricercatore perchè era convinto di questa 
verità.
 
Ciao
Corrado

 Chi prevale?
Il paragone che hai fatto non и adatto al nostro caso. 
Quando viene proclamato un dogma la Chiesa dice: 
" dichiaro con infallibilitа che quanto sto per dire и 
sicuro " e poi dice quel che ha da dire.
A questo punto quelli che credono nell'infallibilitа accetteranno
il dogma, gli altri no. I primi accettano perchи hanno
la Fede. E l'adesione alla Fede avviene non perchи la Chiesa 
faccia la voce grossa e picchi i pugni sul tavolo, ma per 
tutt'altre ragioni.
Ciao,
Corrado

 somigliano derivano l'uno dall'altra.
La formulazione di teorie scientifiche non solo procede
dall'osservazione di fatti (ovvero, induttivamente, attraverso la
generalizzazione da 'essenze singolari'), ma pure da un atto creativo
dello scienziato. Fondamentale č che ogni deduzione, a partire da
quelle ipotesi, sia controllabile e controllata sui fatti. Non č
necessario (come tu credi) giungere, dalla somiglianza tra specie
differenti, ad una teoria coerente che risolva l'enigma delle analogie
strutturali. E' sufficiente formulare ipotesi dalle quali si possano
trarre conclusioni in merito a quel problema. Dunque, non dai fatti
alle teorie, bensě il contrario: dalla teoria ai fatti. Il percorso
logico, come vedi, č rovesciato. Se consideri attentamente
l'evoluzionismo, ti accorgerai come sia possibile trarre da esso
conclusioni soddisfacenti riguardo alle somiglianze tra forme di vita
distinte. Naturalmente, il numero delle ipotesi formulabili riguardo
ad uno stesso fatto resta infinito.

 e tirato forte !"
Il pensiero scientifico (autentico) non procede da premesse ideologiche.
Inoltre, credere nella scienza non rappresenta un atto di fede, bensì di fiducia.

"scienziati" non ne valga la proprio pena !  
La differenza e' che Darwin non ha mai preteso di essere infallibile e
di non poter mai essere corretto da nessuno, mentre chi ha proclamato
i dogmi di fede si'.
Lisa
 

Autocritica ed onestà intellettuale, semper!
D'accordo. Ma non mi sembra di aver mancato in questo.
Ciao
Corrado

...

Ciao Juza, è vero che non si sta parlando di fede, 
ma il senso c'è. Non ti sembra giusto difendere
il cattolicesimo dall'accusa di oscurantismo
letteralismo e così via che implicitamente gli viene 
fatta da chi pone certe domande? Se uno chiede:
"voi cattolici come spiegate questo e questo senza 
l'evoluzione? " secondo te come la devo intendere?
Io la intendo così: che quella persona (e tante altre
con lei) pensa che "noi cattolici" neghiamo l'evoluzione. 
Non ho mai sentito un post cominciare così: 
" Voi cattolici come spiegate il moto dei 
pianeti senza la gravità ? "  Questa domanda nessuno
la farà mai perchè a nessuno passa per la testa che i 
cattolici neghino la gravità.
Il mio intervento era opportuno. 
bye
Corrado

 negli "scienziati" non ne valga la proprio pena !    
premetto una cosa: sono meravigliato della diffidenza verso 
la capacità della ragione umana di capire la natura, diffidenza
che traspare su ICC in vari interventi di cattolici, agnostici e 
atei: insomma, un vero partito trasversale che mi preoccupa non poco, 
data la tendenza (nazionale e internazionale) ad abbandonare la 
razionalità scientifica per affidarsi a maghi astrologi cartomanti e 
compagnia imbrogliante. Vorrei ricordare la enorme stima nella
razionalità umana propugnata dai grandi filosofi cristiani
di tutti i tempi. Ma a parte questo: la teoria degli equilibri 
punteggiati di Gould e altri, cui alludi, non è antievoluzionista,
e neppure drasticamente antidarwiniana: propone solo un 
perfezionamento del neodarwinismo classico. Quindi non è che 
dobbiamo ricominciare tutto daccapo, quello che si vede qui
è semplicemente un dibattito interno all'evoluzionismo,
ma la scienza è piena di questi dibattiti e correnti, è così
che cresce.
Se la teoria di Gould e soci è stata provata, come dici 
basandoti sui giornali, vuol dire che il neodarwinismo 
deve cedere il passo alla nuova teoria più completa. 
Questi sviluppi sono normali nella scienza, che progredisce 
appunto così, sostituendo teorie vecchie con teorie migliori;
le vecchie restano comprese nelle ultime come approssimazioni. 
Così Einstein ha sostituito Newton, ma non si può dire che la 
teoria di Newton fosse uno schifo. E' stata la premessa a Einstein
e conteneva parecchie verità. 
Ciao,
Corrado

 questa tua statistica?
ciao, Alexandrine, sono lieto dell' "intromissione" 
così posso chiarire.
Allora: io non ho ancora visto statistiche su questo
tema, nè le ho fatte per conto mio. La cifra 
" novantanove per cento " è indicativa e và intesa nel 
senso di " schiacciante maggioranza ".
Perchè sono così sicuro? per il semplice fatto che
l'evoluzione è innegabile, tutti i biologi concordano
su questo: i dubbi e le discussioni riguardano solo i
particolari del meccanismo evolutivo: neodarwiniano?
equilibri punteggiati? Altro? Ma non l'evoluzione in sè; 
i cattolici, anche quelli che non conoscono la biologia, 
conoscono però questa ben nota concordia tra gli esperti 
e non sono così presuntuosi da disprezzarla(almeno, così
spero!)
Quanto ai cattolici che la biologia la conoscono bene,
puoi star sicura che sono tutti evoluzionisti.
Il post di Didi parlava di evoluzione in senso generico, 
(senza scendere ai particolari del meccanismo) e io gli ho 
fatto notare che nessun cattolico la nega, con l'eccezione
di una piccola frangia di ignoranti e / o irriducibili 
ipercritici. 
Ecco cosa intendevo col mio novantanove per cento.  
Ciao,
Corrado

Lisa
Non posso che essere d'accordo.


 "macchinoso". Potrei definirlo un "concordismo forzato"?
Ciao Giulio; al di là del quadro, quello che volevo 
sollevare nel mio intervento era un problema sottolineato 
per esempio in:
http://www.disf.org/default.asp
che è la versione on line del
"Dizionario Interdisciplinare di Scienza e Fede"
Alla voce "Uomo, identità biologica e culturale "
il curatore della voce, il sacerdote Fiorenzo 
Facchini, evoluzionista, (ovviamente non ateo),
solleva il problema di come il poligenismo 
potrebbe conciliarsi con la trasmissione del 
peccato originale. Verso la fine della voce leggo:
""" Uno stretto legame fra universalità del peccato
originale e monogenismo può risultare quasi ovvio 
nel testo sacro, ma alcuni teologi (fra questi 
K. Rahner, "Il problema dell'ominizzazione", 
Brescia 1965) hanno ritenuto di non poterlo
dedurre in modo apodittico. 
Il Magistero ha precisato alcuni termini della questione
nella citata enciclica Humani Generis, dicendo che
 "non si vede come poter comporre" un abbandono del
monogenismo con la dottrina sul peccato originale.
Ma ciò che oggi "non si vede" potrebbe, secondo alcuni, 
vedersi in futuro """
e tra questi "alcuni" cita J. De Fraine , 
"Adamo e la sua discendenza", Roma 1966; 
e
H. Haag "Dottrina biblica della creazione
e dottrina medievistica del peccato originale", 
Brescia 1970. 
Poi Facchini conclude così:
""" Di converso, non va dimenticato che l'ipotesi 
del monogenismo da un punto di vista scientifico 
non può essere esclusa in modo assoluto""" 
il che significa, se leggo bene tra le righe, che 
il monogenismo è possibile ma improbabile, cosa già
sostenuta da MarkIII in vari suoi interventi.
 
Dunque preoccuparsi di trovare uno scenario che
renda compatibili poligenismo e peccato orginale
non mi sembra tempo perso. Gli scenari che proponevo
(e che certo non pretendono di essere gli unici possibili)
avevano lo scopo di avviare una discussione sul tema.
Buon anno anche a te.
Corrado

Corrado
Non sto parlando di accettazione della fede attraverso i dogmi, credo
sia esattamente il contrario; si credono i dogmi perché si ha fede.


 Corrado
Ciao
Giulio

 Inoltre, credere nella scienza non rappresenta un atto di fede, bensì di fiducia.
*************************************************************************
  Mio caro, un atto di fiducia si, è giusto, ma questa fiducia è stata
TRADITA  troppe volte.
  Vedrai che succederà  con la clonazione e che bell'atto di fiducia
faremo ( ansi farete ! ).  A certi  "scienziati"  che si ritengono
almeno apprendisti padre-eterni, bisognerebbe far fare un bel bagno in
una vasca piena di umiltà e qualcuno anche affogarcelo dentro !
  Mi offro come boia  volontario a costo zero !
   Bye bye.....   Zeno Pagliai 
   zeno38 evoluzione boia

 Lisa
   Il un famoso film di Nino Manfredi c'èra una famosa frase :
"Aridumba eridamba aridamba ......."  questo per dire che co 'sta
storia dei dogmi "ce lo hanno fatto a peperini"     Possibile mai che
appena si alluda solamente al fatto che una cosa sia presentata come 
un dogma qualcuno si faccia venire le convulsioni, si butti per terra
e si sporchi tutto  ?
 
    Anche tutte le ideologie hanno i loro dogmi e lo si sa benissimo. 
Come mai solamente quelli proposti dalla Chiesa Cattolica vengono
attaccati duramente ?
    Non sarà perchè la Chiesa è la voce della nostra coscienza  la
coscienza a volte fa discorsi per noi scomodi e che non vogliamo
ascoltare ?
    Boh !......
    Bye bye
Zeno Pagliai  ( Che si firma con nome e cognome ! )
zeno38 evoluzione

 cattolici neghino la gravità.
Forse perché la gravità è scientificamente certa e provata
inconfutabilmente e nessuno che sia sano di mente può negarla.
Non voglio rinfocolare un thread già fossilizzato, come ha
giustissimamente detto Giulio, però da mamma e da insegnante, mi
infastidisce che nei libri scolastici l'evoluzionismo darwiniano venga
presentato come un'acquisizione già certa e consolidata della scienza,
al pari della gravità o della composizione atomica della materia, ecc.
Vedere quei disegnetti che mostrano il "passaggio evolutivo" dalla
scimmia all'uomo come *vero* e provato e dimostrato, mi sembra
un'offesa all'intelligenza, oltre che un'operazione didatticamente e
culturalmente più che scorretta.


questi giorni ed č fresca fresca !
Potresti dare qualche riferimento, grazie? Da dove viene, chi l'ha
scritta, quali sono le prove. A questo punto sono molto curioso.
Grazie ancora


François de La Rochefoucauld


Eldredge, N. e S.J. Gould. 1972. "Punctuated equilibria: an
Rettifico quindi: piu' di trenta... :))
Lisa

 agli altri animali. 
Ciao Giulio, scusa il ritardo ma in questa girandola
di post è facile che qualcuno sfugga. Spero che tu 
mi legga nonostante la decisione di non intervenire
più in un thread che (parole tue) " per il suo enorme 
protrarsi sembra ormai un fossile vivente ". Da parte mia, 
pur non essendo iscritto al WWF ho però simpatia per
gli animali, anche se fossili viventi, e perciò non mi
faccio scrupolo di intervenire ancora un po'.
L'abuso ideologico (del neodarwinismo) che denunci è
purtroppo una realtà dolorosa. Tuttavia secondo me
qui si applica il detto evangelico " se non credono 
alla Legge e ai Profeti non crederanno neppure a un morto 
risuscitato ", un detto che nel nostro caso andrebbe 
formulato così:
"se non credono alla Rivelazione, non crederanno neppure
se la scienza dimostrasse falso il neodarwinismo e vero
il creazionismo, anzi, neppure se tutto ciò che esiste
portasse inciso a caratteri luminosi la scritta-
marchio di fabbrica: Made by God ."
In altre parole, non credo che l'evoluzionismo sia 
in sè causa di ateismo e/o di disprezzo per l'uomo;
può indurre tentazioni in questo senso, ma soccom-
be solo chi vuol soccombere. Anche la scoperta della
non centralità della terra nell'universo e dell'enorme
lontananza delle stelle può essere stata occasione
di turbamento secoli fa: l'uomo appariva come un granello 
di polvere sperduto nell'immensità, più che come un 
essere dotato di dignità infinita. Ma basta riflettere 
per vedere che " non centralità geometrica "  non vuol dire 
" non centralità spirituale "  e come dicevo in un altro post 
a MarkIII, anche se non siamo nel centro fisico dell'universo 
abbiamo però un posto importantissimo nel cuore di Dio, e 
questa nostra importanza la conosciamo per vie che non hanno 
niente a che fare con l'astronomia e neppure con la biologia
e la paleontologia: è un'importanza che si prova con altre 
ragioni: che stanno nella Rivelazione, certo, ma anche 
nella filosofia. Il non aver considerato queste ragioni è 
secondo me alla base del dramma interiore di Monod e 
in generale di tutti quelli che davanti al neodarwinismo 
biologico vedono crollare il loro sistema di valori e si 
mettono a considerare l'uomo un semplice animale da bistrattare, 
e la realtà un caos privo di Dio. 
Tu scrivi di Monod:
"" in fondo era ancora un umanista, pur avendo cancellato
dalla sua visione del mondo qualunque possibilità di
giustificazione razionale del suo residuale umanesimo ""
Appunto. Avendo cancellato la giustificazione razionale,
non c'è voluto molto perchè quest'umanesimo crollasse
aprendo la breccia a sinistre deviazioni. Da quanto ho 
capito, non è stato il neodarwinismo a fargli
cancellare ecc ecc, ma è avvenuto l'opposto: 
prima lui ha rinunciato alle basi razionali dell'umanesimo, 
o forse è meglio dire della Fede, e solo dopo è caduto 
vittima dell'evoluzionismo filosofico, che però come sai è 
completamente diverso dall'evoluzionismo scientifico: 
quest'ultimo non contrasta minimamente con la Fede e con 
l'Umanesimo. 
E a proposito del libro di Monod che hai citato, 
" Il caso e la necessità " , non mi risulta che goda
le simpatie degli studiosi di evoluzione. Ti cito 
per esempio John Wilkins (la bibliografia se vuoi 
te la mando, appena la trovo)
" This [book] is well known and thought-provoking, but 
ultimately overdrawn, as so often is the case when a scientist
steps outside the specific discipline from which his
reputation proceeds. The theme is that we are thrown into
some sort of Sartrean void because there is no meaning in
evolution " 
e poco prima:
[Monod's] conception of genetic changes as accidental
and unique about which no laws may be formulated, is
fundamentally flawed, for all that it reappears in a
number of influential works on evolution. Causes of 
genetic change are being uncovered routinely, and they 
involve better or worse understood mechanisms that are 
very far from random, in the sense that there are very
clear causes for the changes, and that they can be 
specified in detail over general cases. Monod's use
of the phrase " realm of pure chance " is rethoric  
and is misleading at best, simply false at worst. " 
La critica soprariportata è più scientifica che 
filosofica, ma implicitamente è ricca di risvolti 
filosofici, risvolti che certo non supportano la
filosofia di Monod. Il caso non esiste, se lo 
intendiamo come mancanza di cause e mancanza di 
leggi: ecco ciò che dicono in sostanza quelle righe 
(ed è una verità ovvia, non certo una grande scoperta).
Ma se il caso non esiste, se è solo la misura della
nostra ignoranza, e se in realtà tutto ha una causa
allora è del tutto illogico usare il " caso " dei processi 
evolutivi per sostenere ateismo, nichilismo, o cose
del genere. L'evoluzione, comunque si svolga, è nient'altro 
che uno dei tanti aspetti del mondo e come ogni altro 
aspetto di questo mondo finito e contingente denuncia 
l'esistenza di una Causa Fondamentale Infinita e Necessaria,
e che è quindi Persona.
Ciao,
Corrado

 faremo ( ansi farete ! ). 
no, attenzione: una cosa è la scienza,
(sempre buona) altra cosa è la sua applica-
zione pratica (a volte cattiva). 
Ciao,
Corrado 
-- 
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ab...@newsland.it

 sbagliati. Il passaggio è molto più complicato. (...)
Eheheheh... Io vorrei sapere *dov'è* l'anello mancante.
Anche se a me personalmente viene il dubbio di averlo trovato ogni
volta che guardo sconsolata la foto del mio futuro cognato, vorrei
qualcosa di scientificamente certo, capisci?
Io dalla scienza pretendo (e credo che sia un mio diritto) che dia
risposte certe e incontrovertibili, tali che un'ipotesi possa
assurgere al rango di tesi definitiva.
Quindi: chi sa dirmi dov'è l'anello mancante?


Alexandrine
Oh, mamma mia. Cedo. Su invito di tutti quelli che mi conoscono, cedo.
Addio
------------------------------------------------
Ignorance more frequently begets confidence than does knowledge. -- 
Charles Darwin
------------------------------------------------

meccanismi non c'č affatto.
Non ho seguito il thread, e quindi rischio di fare una domanda
sbagliata, ma la pongo lo stesso.
La teoria evoluzionista fa crollare la fede cristiana?
Cioč, basta una scoperta scientifica per "annullare" Gesů Cristo?
Senza polemica e per curiosita',
Paolo

Paolo
Ciao
Ventoux

 a cui tu non hai ancora risposto.
Se ho capito bene il quesito, la risposta mi sembra semplice:
probabilmente qualcuno userebbe la scoperta del poligenismo per 
fare del male. Solo che questo non è un motivo per avere riserve 
sul poligenismo, proprio come la bomba atomica non è un motivo per 
avere riserve sulla fisica atomica. Ogni scoperta scientifica è un 
rischio, lo è anche ogni bambino che nasce: potrebbe diventare un 
criminale.
La tua domanda ne suggerisce un'altra:
supponiamo che un giorno si scopra che il poligenismo 
è vero; gli autori della scoperta avrebbero secondo te 
il dovere morale di tenerla nascosta, per evitarne i 
possibili abusi socio-antropologici ? 
Secondo me, assolutamente no. Perchè mai i sinceri 
ricercatori della verità sul creato (creato che è buono, 
come dice il Genesi: e dunque anche il poligenismo, se
ci fu, fu un bene) dovrebbero farsi condizionare dalla parte
peggiore dell'umanità, quella che prende la verità a
pretesto per fare del male?  
Ciao,
Corrado

 
Attento, hai scelto un argomento scivoloso. I cattolici, se non hanno
mai negato la forza di gravità, ne hanno certamente, per lungo tempo,
malinterpretato gli effetti (vedi geocentrismo). <<Giosuè disse al
Signore sotto gli occhi di Israele: "Sole, fermati in Gàbaon e tu,
luna, sulla valle di Aialon". Si fermò il sole e la luna rimase
immobile finchè il popolo non si vendicò dei nemici.>>

 <<Giosuč disse al Signore sotto gli occhi di Israele:
Quindi chi dice che il sole sorge alla mattina e cala alla sera č un
geocentrista?
--
ciao ^___^
daniele
E' il tempo che hai perduto per la tua rosa
che ha fatto la tua rosa cosě importante
(A. de Saint-Exupery)

 geocentrista?
Sì, se non conosce la relatività dei moti.

    zeno38 evoluzione boia
Il fatto che tu vada al lavoro in automobile, o che ti curi con gli
antibiotici, oppure, semplicemente, che tu riesca ad inserire i tuoi
messaggi in questo ng significano che la scienza non ti ha tradito.

 Sì, se non conosce la relatività dei moti.
E se la conosce?
--
ciao ^___^
daniele
E' il tempo che hai perduto per la tua rosa
che ha fatto la tua rosa così importante
(A. de Saint-Exupery)

 immobile finchè il popolo non si vendicò dei nemici.>>
Giosue' non era mica cattolico...
Marco

  Quindi: chi sa dirmi dov'è l'anello mancante?
Per gli animali: i fossili sono ricchi di forme di 
transizione che attestano i vari passaggi.
Per l'uomo, vedi sopra.
Bye
Corrado

 Cioè, basta una scoperta scientifica per "annullare" Gesù Cristo?
Questa è una domanda più generale: una scoperta 
scientifica per distruggere la fede dovrebbe colpire
al cuore un dogma cristiano; per esempio, la scoperta
(sicura al 100 per 100) delle ossa di Gesù o di Maria. 
 
Ciao,
Corrado

 te la mando, appena la trovo)
[...]
Caro Corrado,
penso che, come numero di lettori, anche "Il caso e la necessita`" sia ormai un "fossile bibliografico". Ma
quella, che li` era formulata dichiaratamente, mi sa che sia diventata nel frattempo la "filosofia sottaciuta"
del "sottofondo culturale" della divulgazione scientifica contemporanea.
Ti ringrazio per la citazione di Wilkins, significativamente non tradotta - si spera "non ancora" - in italiano:
ma la sua posizione non mi sembra quella del manuale scolastico medio...
Ti faccio, per chiarire il mio pensiero, un altro esempio, di carattere storico: la rivalutazione storiografica
delle insorgenze antifrancesi di fine '700 inizio` - sia pure in chiave puramente nazionalistica - fra 80 e 70
anni fa; ma, non essendo mai uscita dagli ambienti accademici, non avendo mai raggiunto i manuali scolastici e
soprattutto il "Bignami", non pote' mai diventare "cultura condivisa": cosi`, per l'italiano medio, le rapaci
armate francesi restavano i "buoni" che "portavano la liberta` e la democrazia", mentre gli insorgenti restavano
i "briganti" che "difendevano l'oppressione e il privilegio"...
Ciao
Giulio

 Corrado
Ciao
Giulio

 E se la conosce?
Non è geocentrista.
Bored.

...

No, ma i cattolici, per lungo tempo, hanno creduto che egli avesse fermato il sole.

 sole.
non e' un articolo di fede. E poi perche' non avrebbe potuto farlo?
Marco

 Bored.
Sapessi io ^_^


 ha scritto nel messaggio
news:BA47ABCB.CBCC%marco...@tin.it...

Ehm ... avverto che gli Ebrei non hanno mai interpretato quel passo come
un testo di astronomia.
Le loro opinioni sulla struttura del sistema solare sono sempre state
basate sulla ricerca scientifica.
Ciao.

 sia esattamente il contrario; si credono i dogmi perchй si ha fede.
Guarda che и precisamente quello che ho detto io...
**prima** si trova la Fede, e **dopo**  si accettano i dogmi.
Avevo infatti scritto: " i primi accettano perchи (cioи:
a causa del fatto che) hanno la Fede ". 
In particolare, trovata prima la fede, si accetta, dopo,
il dogma dell'infallibilitа e di conseguenza tutte quelle
affermazioni dogmatiche che nel corso dela storia sono
state enunciate con la garanzia dell'infallibilitа.
 
Ciao,
Corrado 
(complimenti per la tenacia nel leggermi fino in fondo).

 Sapessi io ^_^
Dillo a Galileo.
Superbored.

...

E perché mai Babbo Natale non potrebbe volare su una slitta?

 basate sulla ricerca scientifica.
anche quelle dei cristiani.
Ciao, 
Marco

 E perché mai Babbo Natale non potrebbe volare su una slitta?
Perchè chi non esiste non può volare.


 Superbored.
Superunknown.
--
ciao ^___^
daniele
E' il tempo che hai perduto per la tua rosa


 Perchè chi non esiste non può volare.
uno che non esiste puo' fare questo ed altro.
Marco

 Perchč chi non esiste non puň volare.
E chi l'ha detto?

 Superunknown.
Galileo Chiappani, via Traversa n°2, Monte Zuma, Roma.

 Corrado
Ciao
Giulio

(complimenti per la tenacia nel leggermi fino in fondo).
E' un piacere
MarkIII
___________________________________________
It takes a big man to admit when he's wrong,
 and an even bigger one to keep his mouth shut when he's right.
- Jim Fiebig
___________________________________________

 popolo non si vendicò dei nemici.>>
Caro Didi, il brano che citi è in Giosuè 10, 12 - 13.
Per completezza, aggiungo che a questo frammento del carme di 
Giobbe la Bibbia aggiunge < E ristette il sole in 
mezzo al cielo, nè si affrettò a tramontare quasi per un giorno 
intero, e non vi fu un giorno come quello nè prima nè poi 
Allora il Signore obbedì alla voce di un uomo e combattè
per Israele " (Giosuè, 10, 13 -- 14 )
Vorrei fare un'osservazione che mi sembra interessante.
Questo brano di Giosuè non implica un miracolo di tipo 
astronomico. Ho in casa una vecchia Bibbia cattolica
che commenta il passo così:
"" Nella Bibbia si parla di fenomeni naturali
secondo che essi appariscono ai sensi: quindi
le parole di questi versetti vanno intese 
di una fermata apparente del sole e della luna, 
che ebbe come conseguenza un prolungamento
del giorno. Quali mezzi usò Dio per un tale 
prolungamento? Non è verosimile l'arresto di
tutto il sistema planetario. Oggi scientificamente
si suppone che il fatto sia stato in relazione 
con la grandinata di cui si parla al v. 11 ; 
esso probabilmente è stato ottenuto con una deviazione
della direzione naturale dei raggi del sole""
cioè con la rifrazione. Si trattò insomma di un miraggio.
Negli anni trenta il grande biblista Giuseppe 
Ricciotti scriveva:
" Studiosi dei vari campi, anche cattolici, 
hanno voluto addolcire il succo di questo passo,
o almeno del carme, supponendo che ivi si esprimesse 
soltanto il desiderio che la giornata trionfale fosse 
prolungata, ovvero che vi si affermasse con astrazione 
metaforica che sole e luna sembrarono arrestarsi per 
la meraviglia.
Senonchè la cosmologia ebraica, che aveva idee ben nette
e terminologia ben precisa, porta ad attribuire al carme,
e tanto più al commento, un senso assolutamente letterale 
(Cfr. Eccli. 46, 5; G. Flavio, Antich. V, 1, 17 )
Supporre che l'autore del carme parli quasi sul tono di
Orazio quando dice : Alme sol...possis nihil urbe Roma - 
visere maius (Carmen saecul. 9 - 12 ) sembra implicare
un anacronismo stilistico, aggravato da una confusione
psicologica che pareggia il realismo semitico con 
l'astrazione greco-romana. Questa questione è puramente 
esegetica, e sotto questo aspetto gli oppositori di Galileo 
avevano più ragione di quanto comunemente oggi non si creda.   
Ben differente è la questione scientifica. Sotto
quest'altro aspetto un' interpretazione oggi abbastanza
diffusa, e che si fonda sulle apparenze meteorologiche,
è che il fenomeno sarebbe stato in relazione con la
grandinata, sia che la nuvola procellosa avesse occultato 
come in un tramonto il sole, il quale sarebbe poi riapparso 
improvvisamente dopo la grandinata, sia che accadesse un fenomeno 
di rifrazione dei raggi del sole sulla nube di grandine;
sia in altre ipotesi di tal genere. Il punto in cui
tutti convengono è che non vi fu una vera perturbazione 
astronomica: il che poi si riversa nell'apprezzamento 
dei risultati della questione esegetica "
(dal classico di Giuseppe Ricciotti, Storia d' Israele, 
in una delle prime pagine del capitolo "Giosuè e i Giudici ")
La grandinata è descritta nei versetti precedenti:
Giosuè 10, 11:
"" E mentre essi [i Cananei] fuggendo i figli di Israele
si trovavano nella discesa di Betoron, il Signore mandò
sopra di loro dal cielo delle grosse pietre fino ad Azeca, 
e ne perirono più per le pietre della grandine che per la
spada dei figli di Israele ""
" Non si sa (leggo in un commento) se fu una grandinata 
di pietre o una vera grandine con chicchi grossi come 
le pietre " . 
La seconda interpretazione è più credibile perchè
la perturbazione meteo associata può spiegare il fenomeno 
di rifrazione.
Ciao,
Corrado

 che commenta il passo così:
[...]
Caro Corrado,
scrivo per ricordare un fenomeno, che ricorda in qualche modo quello narrato nel Libro di Giosue`, ma
verificatosi, sotto gli occhi di numerosi testimoni, in pieno XX secolo: il "miracolo del sole", il 13
ottobre 1917 a Fatima:
“Alla fine del colloquio di Lucia con la Madonna, nel momento in cui la santissima Vergine si elevava e
che Lucia gridava
«Guardate il sole!», le nuvole si aprirono, lasciando vedere il sole come un immenso disco d'argento.
Brillava con una intensità mai vista, ma non accecava. Tutto questo
durò solo un attimo. L'immensa palla cominciò a «ballare». Come una gigantesca ruota di fuoco, il sole
girava velocemente. Si arrestò per un certo tempo, per poi
ricominciare a girare su sé stesso vertiginosamente. Quindi i suoi bordi divennero scarlatti e si
allontanò nel cielo, come un turbine, spargendo rosse fiamme di fuoco.
Questa luce si rifletteva sul suolo, sulle piante, sugli arbusti, sui volti stessi delle persone e sulle
vesti, assumendo tonalità scintillanti e colori diversi. Animato per tre
volte da un movimento folle, il globo di fuoco parve tremare, scuotersi e precipitarsi zigzagando sulla
folla terrorizzata.
Il tutto durò circa dieci minuti. Finalmente il sole tornò zigzagando al punto da cui era precipitato,
restando di nuovo tranquillo e splendente, con lo stesso fulgore di tutti
i giorni.
Il ciclo delle apparizioni era terminato.
Molte persone notarono che le loro vesti, inzuppate dalla pioggia, erano improvvisamente asciugate.
Il miracolo del sole fu osservato anche da numerosi testimoni posti fuori dal luogo delle apparizioni,
fino a quaranta chilometri di distanza."
da 
http://sanlorenzo.dataport.it/Fatima/Fatima4.htm#SESTA
 E ULTIMA APPARIZIONE: 13 OTTOBRE 1917
Qui ogni pretesa "spiegazione astronomica" e` completamente impossibile, anche in un'astronomia
"tolemaica"...
Ciao
Giulio

Caro corrado,
so bene come il passo, da me citato, non implichi con necessità un
miracolo di tipo astronomico. Ma i cattolici, per lungo tempo, lo
hanno creduto. Galileo docet.

 l'una e l'altra sia "puramente filosofica".
in effetti non credo si potrà mai avere una prova definitva
e sicura per l'una o per l'altra. Se però dovesse realizzarsi lo
scenario descritto sopra, si potrebbe almeno avere una forte
indicazione a favore dell'una o dell'altra tesi. 
Ciao,
Corrado

 non lo escludo: semplicemente, "hypotheses non fingo".
è certo la posizione più prudente, però non mi sembra
costruttiva, dato che non stimola domande e ricerche.
Io sono meno prudente e mi sbilancio decisamente a favore 
dell'abiogenesi, nella visione teistica che ti ho detto sopra: 
cioè con intervento divino "alla radice" delle cose, nelle leggi 
fondamentali (o nella legge fondamentale) che Dio ha 
liberamente voluto mettere alla base della natura. 
Poi l'idea di Coyne, se vera, potrebbe complicare 
(o semplificare? comunque cambiare) il quadro, ma in ogni caso 
l'azione divina sottostante sarebbe irrinunciabile.
Ciao e grazie
Corrado

 Corrado
Di niente.
Giulio

 cut
cut
cut........   
******************************************************************************
   Ieri sera 19/01/03  nella trasmissione  "StarGate"  su  "La 7",  si
è parlato ancora di  uomini e dinosauri, dimostrando  che l'uomo è
stato coevo di questi animali.
      Come già detto all' inizio di questa discussione,  si è
dimostrato questo per mezzo di numerosi rilevamenti di impronte di
dinosauro e uomo negli stessi strati geologici.
      Sembra anche che ci siano interessi notevoli per  nascondere
queste evidenze o contestarle.
      Sembra che queste impronte siano state trovate un po' in tutto
il mondo.
      Se  questo fatto fosse vero, vorrebbe dire che la vita è stata
creata ( o evoluta, per i negatori delle creazione ) in tempi molto
brevi e dunque la lentissima evoluzione darwiniana non avrebbe potuto
agire come si sostiene oggi.   E se evoluzione c'è stata, questa è
stata molto più rapida di quel che si pensi o si affermi  e dunque la
nascita della vita sulla terra è molto più recente.
      Questo dimostra anche che gli scienziati quando si parla di
datazioni, prendono delle cantonate pazzesche e sarebbe bene che
fossero meno categorici nelle loro affermazioni, visto che
periodicamente vengono sconfessati miseramente.   Non mi sembra che la
modestia sia il loro forte !
      Se siete creazionisti o evoluzionisti,  prendete in
considerazione questa possibilità e fate i vostri commenti, siamo
iscritti a questo NewsGroup proprio per discutere, possibilmente per
avvicinarci alla verità, anche se non la si raggiungerà mai !
      Forza dunque !
Zeno Pagliai
zeno38 evoluzione 2

   
Gli scienziati sono contraddetti da...altri scienziati.
p.s. che mestiere fai?

 p.s. che mestiere fai?
*********************************************
Che mestiere faccio ?
come secondo lavoro faccio il provocatore ma non sempre mi riesce
bene. Questa volta mi č sembrato proprio di si !

 diverse popolazioni umane su questa terra, temo di no...
Nel senso che potrebbero essere non troppo amichevoli?
Certo. Ma c'è anche il rischio che non esistano affatto.
In tal caso, tempo e soldi sprecati.
Approfitto per segnalare la voce "Extraterrestre, vita "
curata da Giuseppe Tanzella-Nitti sul
" Dizionario Interdisciplinare di Scienza e Fede "
del quale avevamo già parlato in questo thread.
a proposito dell'evoluzione.
http://www.disf.org/Voci/65.asp
ciao,
Corrado 
 
-- 
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