Newsgroup: it.comp.hardware
Titolo: Masterizzazione e HI-FI

-Dal tipo di masterizzatore?
Se la sequenza di bit trasferiti e' la stessa (e non vedo come
potrebbe essere altrimenti, a meno che non si faccia una doppia
conversione D/A A/D) il problema sta nella qualita' dell'incisione e
del supporto. 
Potrebbe essere che la scarsa precisione di incisione o la scarsa
qualita' del supporto vergine portino ad una perdita di dati.
Tale perdita puo' benissimo essere *successiva*, nel senso che il
materiale del supporto vergine, molto instabile e soggetto a
deteriorarsi, puo' causare errori di lettura superiori a quelli gia'
presenti sull'originale, facendo intervenire piu' spesso il sistema di
correzione degli errori.
A parte questo, vorrei sottolineare che la copia di CD Audio e'
illegale. Combattiamo l'alto prezzo dei CD in modi piu' *onesti*.
http://www.tnt-audio.com/edit/novembre.html
Ciaoooo
Lucio
http://www.tnt-audio.com
Ottobre: 75.000 hits. Non ho parole.

-Dal tipo di masterizzatore?
Non  e' molto, ma posso dirti che qualche tempo fa leggendo il manuale
di un masterizzatore Philips vi trovai scritto che le copie di CD
audio sono sempre inferiori all'originale a causa di una perdita di
risoluzione implicita nel processo di masterizzazione.
Ora non ricordo esattamente l'aspetto tecnico, allora non ci feci caso
perche' non mi interessava, ma posso garantirti che la cosa era messa
ben in evidenza su quel manuale: le copie di CD audio sono inferiori
all'originale. 
Dunque credo che non sia nessuna delle cause da te indicate, piuttosto
un problema specifico della masterizzazione via computer.
Ciao,
   Giovanni
PS: Se sai qualcosa di piu' preciso magari me lo fai sapere.

in prove. In cambio offro solo eterna gratitudine....;-).

 - updated on Oct 10, 1997
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  | MARCO CECCON  ** 
pi...@keycomm.it
 **     And everything under the sun |
  | 3rd year - Management Engineering         is in tune, but the sun is |
  | University of Padova (Italy)                eclipsed by the moon -PF |

Guarda, ho letto il tuo messaggio e tutte le risposte. Francamente,
però, non capisco come possa esserci differenza, dal momento che il
supporto è lo stesso -non si parla di Cd --> MiniDisk- e che se fai
una copia Cd/Cd diretta -senza passare dal disco fisso- ottieni sulla
destinazione una copia esatta della sorgente. Ho letto anche del
nostro amico che aveva trovato nel manuale di istruzioni del Philips
che è normale che le copie vengano peggio, ma nel mio vecchio CDD2000
non c'è scritto: ho controllato adesso. Inoltre, se così fosse,
nemmeno le copie dati sarebbero attendibili, dal momento che su Cd le
tracce audio viaggiano come sequenze di 0 e 1 allo stesso modo delle
tracce dati. E quindi anche le tracce dati dovrebbero non essere
registrate correttamente.
Ho un solo CD che una volta copiato mi sono accorto che era distorto:
The Colours of My Love di Celine Dion, ma un ascolto attento
dell'originale mi ha fatto notare che ANCHE L'ORIGINALE ERA
DISTORTO!!! Non lo dico a favore del vecchio masterizzatore che usavo,
ma perché è una vergogna vendere a 38.000 lire supporti che a volte
sono incisi da schifo.
Cordialmente,
Gianni Rondinini, programmer and designer at Pierre s.n.c.
e-mail: 
pie...@mail.asianet.it
homepage: 
http://www.geocities.com/Eureka/Plaza/7153
Red Hat Linux user since 9/25/97
Windows NT Server user since 9/19/97
Computers are a more fun way to do the same work you'd have to do without them.

sono incisi da schifo.
hai proprio ragione !! A volte ci sono dei cd che fanno letteralmente
schifo, distorsioni e rumore di fondo del tutto inaccettabili.
Gianpaolo Bottin
- Live Long and Prosper -

 affidabile ?
Sicuramente tra l'originale e la copia esistono differenze !
Che' altrimenti non avremmo piu' bisogno della ridondanza dei dati per
le correzioni degli errori !
Certi errori sono insiti nel supporto (sono stati scritti, intendo); poi
altri vengono aggiunti in fase di lettura (e sono diversi da meccanica a
meccanica, dipendendo dalle vibrazioni in gioco e dalla cura con cui e'
costruito meccanicamente il sistema); figuriamoci poi di quelli che
vengono aggiunti in fase di scrittura (operazione tipicamente piu'
difficile), e teniamo poi conto che il CD cosi' scritto verra' invece
letto da un'altra macchina, con tolleranze sicuramente diverse da quella
che ha inciso !
Insomma: tra l'inizio e l'arrivo potete stare sicuri che, bit a bit,
differenze ci sono, eccome !
Che poi queste siano piu' o meno audibili, questo e' tutt'altra storia.
Piccola curiosita' :
Durante lo sviluppo del nostro ultimo prodotto (un CD player, guarda
caso), abbiamo avuto la malsana idea di implementare un lettore di
errori (rilevati, corretti e/o interpolati); l'idea era quella di
renderlo disponibile anche nella versione finale, tramite magari la
pressione simultanea di qualche tasto (una funzione semi-nascosta, per
intenderci).
Ebbene, col cavolo che ce lo mettiamo !
Cosa pensate che direbbe l'utente medio, leggendo quella valanga di
errori trovati su un CD pagato 40.000 se non il doppio nelle versioni
oro ?
"Ma che schifo questo lettore, guarda quanto sbaglia !"
Infine: la differenza tra audio e dati e' abissale: mentre nel primo
caso si accetta di "perdere" dei dati (e quindi si interpola con
funzioni piu' o meno complesse tra il precedente ed il seguente), nel
secondo caso (CD dati) NON SI INTERPOLA !
Quando il dato e' irrimediabilmente perso (ridondanza insufficente) si
segnala l'errore.
Saluti
Federico Paoletti

segnala l'errore.
la differenza mi e' nota, cosi' come il fatto che le dimensioni di
ogni settore passano da circa 2500 bytes dei cd-audio a 2048 dei
cd-dati. Quello che mi stupisce un po' e' che la differenza di
ridondanza provochi un passaggio cosi' netto da una condizione di
quasi assenza di segnalazioni di errore (in cui tutti gli errori
rilevati vengono corretti) ad una in cui vengono generati una valanga
di errori non corretti. Tanto per capirci, su che ordine di grandezza
sono gli errori non corretti in un cd audio ? 


|Te la spiego meglio :-))
Grazie.
|Ci sono CD-ROM che fanno un'estrazione audio pressoche' *perfetta*:
|Plextor. Un pochino sott, ma sempre molto buoni, Pioneer.
Non sapevo di questo problema dei Philips: io sono sempre passato da
12Plex a CDD2000 -e adesso a CDR400t- e infatti non mi ero accorto
della minima infedeltà del supporto destinazione rispetto al sorgente.


 influisce il circuito di conversione d/a sulla forma d'onda risultante.
Sono d'accordo; in più ripeterei la prova con un solo lettore e con due supporti
(originale e copia) che siano identici dal punto di vista digitale per vedere
come la copia influenza la qualità della riproduzione.
In ogni caso, se la copia masterizzata è fedele all'originale (nel senso che i
bit sono identici e posizionati in maniera identica sul disco) NON E' UN
PROBLEMA DELL'HARDWARE utilizzato per la masterizzazione; è un problema legato a
tre fattori:
a - la natura del processo di foto-incisione tramite masterizzatore (sarebbe
interessante indagare sui riscrivibili, nei quali il processo di foto-incisione
è diverso)
b - il supporto (puoi provarne diversi tipi con lo stesso lettore)
c - il lettore (puoi provare una stessa copia con diversi lettori)
una qualunque combinazione dei suddetti potrebbe produrre risultati differenti,
per cui l'unica soluzione è di sperimentare e cercare quella più soddisfacente.
Ciao
********************************
Angelo Russello
ci...@usa.net
REMOVE skassa BEFORE REPLYING!!
********************************

secondo caso (CD dati) NON SI INTERPOLA !
Oggi ho fatto diverse prove.
Se io estraggo piu' volte un pezzo musicale in files .wav, i files
sono sempre identici.
(mi sembrava ovvio, ma ho comunque verificato)
Quindi significa che un lettore di cdrom legge senza errori (ovvero
sempre allo stesso modo) un file musicale.
Ho poi provato a vedere se, incidendo il file su masterizzatore e poi
estraendolo di nuovo il file risultava identico al primo.
Non avevo mai masterizzato un cd audio.
Il file risultante (circa 37mb) era decisamente differente,
soprattutto era 400k piu' lungo.
Allora con un editor wave ho controllato e ho visto che il
masterizzatore aveva aggiunto dei silenzi all'inizio e alla fine.
Tolti (con non poca fatica) i silenzi da tutti e due i brani, i due
file wav sono diventati esattamente della stessa lunghezza. (meno
male!)
I due file risultanti hanno pero' anche 380 byte differenti.
Quindi i due file non si possono dire 'uguali', anche se le differenze
sono un byte ogni 100000 circa.
Sinceramente, credevo che i due files sarebbero stati 'identici'.
Essendo stati manipolati piu' volte non vorrei aver introdotto io
nella fase di editing gli errori (ma non credo).
Vorrei quindi sapere da te, se il numero di errori e' simile a quelli
che tu hai verificato.
Il test e' stato fatto su un sono brano di 3'21", per un totale di
38Mb circa.
Oltre a questo, ci potrebbe essere il problema della 'disposizione'
dei byte e su come 'in tempo reale' vengono letti, corretti e suonati?
Ma qui entrerei nel campo delle pure ipotesi e, quindi, chiedo a te
spiegazioni.
Spero che qualcun altro voglia rifare i miei esperimenti e ne
comunichi i risultati.
Stefano
^`'~*-.,_,.-*~'`^`'~*-.,_,.-*~'`^`'~*-.,_,.-*~'`^`'~*-.,_,.-*~'`^

 masterizzazione ed evitare la doppia conversione DA-AD?
Come detto sopra, non c'è alcuna conversione DA/AD nella creazione dei
file wav


 sono un byte ogni 100000 circa.
Ciò significa che nell'estrarre la traccia audio dalla copia il lettore
legge i bit in modo lievemente differente, a conferma di quanto si dice
in altri messaggi:
pur essendo la copia assolutamente fedele all'originale (bit per bit) il
lettore legge i due dischi in modo lievemente differente producendo
output (sia audio che binario) differenti.


This is a multi-part message in MIME format.
--------------5475062FCE23250C018C5674
Content-Type: text/html; charset=us-ascii
Content-Transfer-Encoding: 7bit
<HTML>
Sono uno studente universitario di Informatica e vorrei partecipare alla
discussione.
<P>Premetto che non ho un masterizzatore e non ho mai fatto uso di tale
apparecchio, ma:
<P>- se un masterizzatore ha problemi nell'incidere un disco audio, come
potrebbe incidere un ROM visto che solo un errore rende inservibile il
blocco dati e perdita del file?
<P>- la qualit&agrave; della copia potrebbe essere inferiore se si creano
i file wav. Infatti in questo caso inciderebbe la qualit&agrave; del DAC
del lettore CD-ROM e il module AD della scheda audio.
<P>- scusate ma non si puo' saltare la creazione dei wav e creare subito
un'immagine del contenuto del CD-A, con l'uso dei software di masterizzazione
ed evitare la doppia conversione DA-AD?
<P>&nbsp;
<P>--
<BR><TT>&nbsp;______&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;
______</TT>
<BR><TT>&nbsp;___&nbsp; /_ ______ ___________&nbsp; /_______ ________</TT>
<BR><TT>&nbsp;__&nbsp; __ \_&nbsp; __ `/_&nbsp; ___/__&nbsp; //_/_&nbsp;
_ \__&nbsp; ___/</TT>
<BR><TT>&nbsp;_&nbsp; / / // /_/ / / /__&nbsp; _&nbsp; ,&lt;&nbsp;&nbsp;
/&nbsp; __/_&nbsp; /</TT>
<BR><TT>&nbsp;/_/ /_/ \__,_/&nbsp; \___/&nbsp; /_/|_|&nbsp; \___/ /_/</TT>
<BR><TT>&nbsp;</TT>
<BR><TT>&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;
______&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp; ______</TT>
<BR><TT>&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;
___&nbsp; /_ ______ ___&nbsp; /_ ______ ________</TT>
<BR><TT>&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;
__&nbsp; __ \_&nbsp; __ \__&nbsp; __ \_&nbsp; __ \__&nbsp; ___/</TT>
<BR><TT>&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;
_&nbsp; / / // /_/ /_&nbsp; /_/ // /_/ /_(__&nbsp; )</TT>
<BR><TT>&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;
/_/ /_/ \____/ /_.___/ \____/ /____/</TT>
<BR><TT>&nbsp;</TT></HTML>
--------------5475062FCE23250C018C5674
Content-Type: text/x-vcard; charset=us-ascii; name="vcard.vcf"
Content-Transfer-Encoding: 7bit
Content-Description: Card for HackerHobos
Content-Disposition: attachment; filename="vcard.vcf"
begin:          vcard
fn:             HackerHobos
n:              ;HackerHobos
org:            Italia On line
email;internet: 
hacke...@iol.it
x-mozilla-cpt:  ;0
x-mozilla-html: TRUE
version:        2.1
end:            vcard
--------------5475062FCE23250C018C5674--

>Sicuramente tra l'originale e la copia esistono differenze !
Ho fatto altre prove:
tutte su un solo cd audio.
Ho scelto l'opzione 'copia cd', ma le tracce sono state copiate
singolarmente, non e' stato copiato il cd bit per bit.
Le tracce sono risultate differenti. 
Estraendo le tracce risultanti, si nota che sono stati aggiunti
'silenzi' all'inizio e alla fine dei brani, che risultano di lunghezza
maggiore.
Nelle tracce fino alla 10 (pari a circa 45-50 minuti audio) i file
(eliminati i silenzi) risultano >simili<, ovvero differiscono di
300-500 byte su 40Mb.
Le tracce finali, dalla 11 alla 14, fino ai 64 minuti complessivi,
sono decisamente differenti dalle originali.
L'ultima, non riesce neanche ad essere estratta completamente dal mio
Plextor, anche se apparentemente suona 'normalmente' sul mio hifi.
Qualcuno riesce a rifare le stesse prove su un disco copiato 'dao'?


ed evitare la doppia conversione DA-AD?
Infatti nessuno fa conversioni: si estrae l'audio (bit per bit) e si
trasferisce al cd-r.
Gli errori, inevitabilmente, esistono in lettura di un cd-rom o cd-da
che sia. Solo che nel primo c'e' una bella ridondanza dei dati per
questo scopo!


 * Updated on Oct, 10 1997
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 output (sia audio che binario) differenti.
Se invece ipotizziamo che il comportamento del lettore in "lettura binaria" non
dipenda dal tipo di supporto, l'unica spiegazione delle lievi differenze puņ
essere data dal fatto che il masterizzatore incide la traccia audio con alcuni
errori (che ti si presentano sotto forma di lievi difformitą tra il file wav di
origine e quello estratto dalla copia).


 uguali se confrontati in binario (un volgarissimo fc /b )
 
Esattamente, ma solo sotto l'ipotesi che il comportamento del lettore in
"lettura binaria" non sia influenzabile dal tipo di supporto (il lettore legga i
bit allo stesso modo, indipendentemente dal supporto). 


 erroraccio non recuperabile.
Dunque, la questione è interessante!
Secondo me il problema sta nel capire come vengono generati questi codici di
modulazione e di errore. Infatti, se tali codici sono prodotti attraverso una
prova in lettura da parte del mesterizzatore e, quindi, sono funzione del suo
comportamento in lettura con quel supporto e delle caratteristiche ottiche del
suo laser, potrebbero non essere adeguati alle diverse caratteristiche di un
comune lettore di compact disc (le specifiche ottiche e D/A dei lettori audio
sono uguali a quelle dei lettori/masterizzatori per Pc?) risultando quindi meno
efficaci di quelli originali, creati espressamente in relazione alle
caratteristiche dei comuni lettori audio.
Pertanto le domande sono due:
1 - le caratteristiche (sia ottiche che di conversione D/A) dei lettori sono
uguali (sia che si parli di masterizzatori, di lettori CD-ROM o di lettori
audio)?
2 - se no, nella generazione dei codici d'errore hanno più influenza le
caratteristiche del tipo di lettore o quelle del tipo di supporto?
[....e la questione si complica....sigh!]


> uguali se confrontati in binario (un volgarissimo fc /b )
Io ho provato a masterizzare una traccia audio, e poi confrontarla con la
traccia estratta dal CD originale (il tutto con il mio Philips CDD-2600 che
estrae l'audio a circa 5x-6x) e non c'è nessuna differenza... neanche un bit
Ah, il supporto era un TDK CD-R74, da circa 4.500 lire

 due cd copiati uno dall'altro, però lo dico senza ragionevoli prove.
Hai ragione, ho detto una k....ta!
infatti ogni settore del file wav ha una dimensione di 98 frames; visto che un
frame è costituito da 588 bit dei quali solo 192 per la musica e i rimanenti per
la modulazione e la correzione d'errore, e visto che 192x98=2352, si evince che
il file wav contiene soltanto i bit "musicali".
Pertanto, nella fase di masterizzazione, vengono generati ex-novo i codici di
modulazione e correzione (non conoscendo il criterio di generazione non so se
saranno uguali agli originali).
Per stabilire che i bit musicali dell'originale coincidano con quelli della
copia, pertanto, non rimarrebbe che effettuare l'estrazione digitale (con il
medesimo lettore+software) delle tracce audio da entrambi e verificare - dopo
avere effettuato la jitter correction, la rimozione dei footers e degli headers
- che i file wav coincidano esattamente.
La eventuale mancata coincidenza, tuttavia, non costituisce prova certa circa la
mancata corrispondenza dei bit musicali tra originale e copia, per la già citata
differenza di comportamento del lettore nel leggere due supporti diversi e
incisi con metodi differenti.
Se, infine, scartiamo l'ipotesi che in lettura binaria il lettore possa
commettere errori, allora la mancata coincidenza dei file wav può ritenersi
prova della mancata corrispondenza tra i bit musicali dell'originale e della
copia, e questa differenza può addebitarsi soltanto al non corretto
funzionamento del masterizzatore e del supporto scrivibile.


...
interessante... dalle tue prove e dai messaggi precedenti sembrerebbe
proprio che i punti critici siano in primo luogo il lettore audio e
poi il masterizzatore oppure i media usati.


 supporto copia, non e' esente da perdite.
perdite che, in questo caso, non sono dovute (esclusivamente) 
a perdite di dati ma (anche) al comportamento non uniforme dei
lettori e alla tipologia non uniforme dei supporti
Good Job!
Ciao
********************************
Angelo Russello
ci...@geocities.com


 di byte? Se mi rispondi 650 Mb allora confermi di non aver capito.
In effetti hai perfettamente ragione. Credo che ci sia stata un po di confusione
riguardo ai codici di modulazione e di errore, codici previsti nello standard
red book (CD audio) ma utilizzati solo per i primi cd rom dati scritti secondo
tale standard e non per i compact disc audio!
Daltronde il campionamento a 44,1 Khz - 16 bit (x2 visto che è stereo) porta ad
avere 176400 byte/sec da cui 74 minuti di musica = 176400x60(sec)x74(min)= circa
780 Mbyte.
Ne consegue, che qualunque problema dei codici di correzione/modulazione nella
lettura dei cd audio non sussiste!
Grazie per avercelo fatto notare!


di byte? Se mi rispondi 650 Mb allora confermi di non aver capito.
Hai ragione, ora che ho fatto i conti... ma... cavolo... mi pareva
proprio che ci fosse una certa ridondanza anche nell'audio... mi
sbaglio davvero???
Ciao
as

 - updated on Oct 10, 1997
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 PS: Se sai qualcosa di piu' preciso magari me lo fai sapere.
ho sotto il manuale PHILIPS CDD2600
dice:
la qualit=E0 audio parzialmente ridotta quando si riproducano tracce audi=
o
su dischi cdr non ha alcun rapporto con la qualit=E0 digitale con cui le
tracce sono state registrate sul disco cdr.
tale fenomeno =E8 causato dai circuiti elettronici di decodifica in
riproduzione (interni al driver cd-r) quando si leggano tracce audio su
dischi cd-r (il fenomeno =E8 causato dal diverso algoritmo di
trackfollowing sull'ATIP absolute time in pregroove, che esiste solo su
un disco cdr):il sistema torner=E0 al sistema di decodifica normale
inferiore 1 time oversampling altrimenti in 4 time oversampling.

inferiore 1 time oversampling altrimenti in 4 time oversampling.
Ci sembra che detto algoritmo "abbassato" funga solo sui
mixed-mode....
Se uno ha fatto un CD totalmente Audio infatti la qualitŕ dovrebbe
essere la stessa, rispetto all'originale, specie se il lettore
sorgente da cui si fa la copia ha la correzione automatica del
jittering.
Se ci sbagliamo fateci sapere, a noi dalle FAQ Ricoh risulta cosě.
Ciao!
Bruno & Simona
bruno_...@geocities.com
VESTIGIA NULLA RETRORSUM

inferiore 1 time oversampling altrimenti in 4 time oversampling.
non capisco che cosa significa: se qualche anima pia me lo spiega o mi
da' le dritte per documentarmi avra' la mia eterna gratitudine :-(.
Cordiali saluti.

 Avete mai sentito perlare di codifica reed-solomon dei cd audio ???
No, potresti
approfondire (nella vita non si finisce mai di
imparare!)
Grazie 
Ciao!
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Angelo Russello - 
ci...@geocities.com
PAY ATTENTION PLEASE:
REMOVE "skassa" BEFORE REPLYING!!
just for laughin':"new feature in
winshit95...supports the bug mastering!"
////////////////////////////////////////

...


> di byte? Se mi rispondi 650 Mb allora confermi di non aver capito.
E alura?
Cordialmente,

sottomano )
Io ho fatto un'altra prova: ho un masterizzatore Philips CDD-2600 ed un
cd-rom philips 6X (atapi) che non supporta l'estrazione dell'audio (e quindi
non lo considero in questa prova).
Ho preso un CD audio originale ed estratto alcune tracce con il
masterizzatore a 6X con WinDAC32 1.33, le ho masterizzate a 2X (registrando
un CD-Audio) su un TDK.
Ho preso il CD masterizzato ed ho estratto a 6X le stesse tracce con lo
stesso SW e lo stesso masterizzatore, ho fatto FC /B e non c'è nessuna
differenza.
--
------------------------------------------------------------
ATTENZIONE
^^^^^^^^^^
Il mio indirizzo è stato alterato per evitare pubblicità indesiderate.
Quando rispondete direttamente a me dovete eliminare la stringa NONESISTE
dal mio indirizzo.
------------------------------------------------------------

 differenza.
Il che vuole dire che prima sei passato su hd. Non ho fatto questa prova ma
la frò presto.


[...]
Ok, mi spiego.
Ho detto che non esistevano lasciando sottointese troppe cose.
Volevo dire che, in un CD-DA, TUTTA l'area dati di ciascun settore e'
utilizzata per l'audio, e non ci sono codici di errore (in quest'area)
come, ad esempio, in CD-ROM Mode 1.
I codici di errore, e' vero, ci sono, e lo sapevo benissimo...
Ho solo qualche perplessita' sui valori che tu hai riportato (magari
ti e' semplicemente scappato qualche tasto sbagliato).
Riporto quanto risulta a me (vado a memoria, quindi perdonate
eventuali inesattezze, che comunque non altererebbero quello che
voglio dire).
Un CD e' un insieme di settori logici: ciascuno e' composto di 3234
byte, e piu' precisamente:
+------------------------+----------+---------+
|       2.352 byte       | 784 byte | 98 byte |
|      (area dati)       | ECC/EDC  | control |
+------------------------+----------+---------+
Ora, per un CD-DA l'area dati e' interamente utilizzata per l'audio, e
non contiene codici di errore, per un CD-ROM (Mode 1) l'area dati e'
di 2.048 byte, e i rimanenti sono: 288 di ECC, 12 di sincronizzazione
e 4 di header. Ci sono variazioni anche sull'area ECC/EDC, che non
ricordo e non sto a spiegare.
Gianni, hai capito adesso come intendevo quell'affermazione? In
effetti potrei essere stato piu' chiaro... ma il senso e' che i codici
di errore, in un CD-DA (ma anche in un CD-ROM in Mode 2), spesso non
bastano a correggere un eventuale gruppo di bit errati, perche' per
scelta della philips, quando creo' lo standard red-book, qualche
errore in riproduzione audio o in cd-rom mode 2 (usati guarda caso per
file contenenti fimati, audio, ecc...) e' tollerato.
HTH.


la frò presto.
Nel frattempo ho fatto un'altra prova: ho preso sempre il solito CD audio
originale ed ho estratto una traccia con il mio masterizzatore (Philips
CDD-2600), poi l'ho estratta con un lettore (Philips 24X).
A parte il fatto che il lettore la ha estratta a 2-3X, mentre il
masterizzatore mediamente a 5X, ho provato ad ascoltare le due tracce
estratte, ad orecchio non c'erano differenze.
Dopodiché ho fatto FC /B ed ho vosto un mare di differenze.
Questo mi porta a concludere che dipende tutto dall'HW con cui si fa
l'estrazione.
Sono graditi commenti.
Ciao


 per i CD-Rom".
Infatti, proprio perchè lavevo letto male avevo la tua stessa convinzione. In
realtà dovresti aver letto anche:
1) "ogni settore raggruppa 98 frame per un totale di 2.352 byte di dati, 784
byte di correzione d'errore e 98 byte di controllo"
2) "In origine i primi cd-rom contenevano solo dati audio (compact disc)"
3) "i settori passano sotto la testina di lettura alla velocità di 75/sec
arrivando a una velocità di trasferimento di 176400 byte/sec (2.352 byte x 75
settori)".
Proprio da quest'ultima affermazione si evince che nei cd audio un settore (98
frame) è composto dai soli 2352 byte di dati musicali ed è privo dei 784+98 byte
di correzione d'errore/controllo.
L'arcano è presto spiegato:
originariamente il compact disc è stato pensato per i dati musicali, e dato che
le tecniche utilizzate per la conversione D/A non risentivano dei limitati
errori (dell'ordine di un settore ogni miliardo di bit) commessi dai lettori di
compact disc, non erano necessarie tecniche di correzione d'errore. Per
consentire che lo standard CD-AUDIO potesse essere utilizzato per la
memorizzazione di dati (incompatibile con eventuali errori in lettura anche di
un solo bit), si mise a punto il sistema di correzione d'errore definito nello
standard red-book (i primi dischi cd-rom per pc erano in tale standard, così
come i primi lettori cd-rom non erano altro che dei normali lettori di compact
disc opportunamente modificati).
Purtroppo, una delle pecche di Pc professionale è quella di esporre le cose in
maniera (a volte) eccessivamente succinta, col rischio di produrre malintesi e
quindi disinformazione.


 giulia
Ma certo che esiste la correzione!!!!!!!
Il protocollo di scrittura dei cd audio e' della sony philips interface
vecchio del '79 (vecchissimo oserei dire) detto in sigla SPDIF
( che sta appunto per SONY PHILIPS DIGITAL INTERFACE)  ed
utilizza la codifica per correzione di errore RED SOOLOMON....
che e' capace pure di rivelare l'errore e non solo correggerlo
e se non ricordo male utilizza 15 o 14 bit per interpolazione e
ne ricostruisce 16 bit (quest'ultima riga non ve la posso confermare
in pieno ma e' corretta al 90%).
Un CD vuoto e' capace di contenere circa (non ricordo il valore esatto)
2 Gb circa di numeri binari.....--->>>> e' tutta correzione di errore.

file contenenti fimati, audio, ecc...) e' tollerato.
Ora è chiarissimo. Non ho voluto controllare nell'articolo se i valori
che hai postato sono quelli riportati anche lì perché ho poco tempo da
spendere sulla rete -scusatemi- e perché non ho motivi di "dubitare",
ma posso garantirti che quelli che ho postato sono quelli riportati da
PC Professionale. Poi, magari, potrebbero aver sbagliato loro a
scriverli. Cmq, controllando i dati che loro postano e facendo qualche
conticino, sono sensati.
E' chiaro e giusto, come dici tu, che un codice di errore ha sempre
dei limiti e quindi se gli errori in scrittura sono numerosi non
riesce a recuperarli tutti e su questo siamo tutti d'accordo.
Cordialmente,
Gianni Rondinini, programmer and designer at Pierre s.n.c.
e-mail: mailto:
pie...@mail.asianet.it
homepage: 
http://www.geocities.com/Eureka/Plaza/7153
Red Hat Linux user since 9/25/97
Windows NT Server user since 9/19/97
A paperless office has about as much chance as a paperless bathroom.

 >> IN UN CD-AUDIO I CODICI DI CORREZIONE  N O N   E S I S T O N O .
Errore!
Cerchiamo di chiarire una volta per tutte la storia sulla
correzione di errore sui CD audio.
Il protocollo utilizzato e' lo stesso che trovate sulle SB
come uscita MIDI e si chiama SPDIF (Sony Philips Digital
InterFace del 1979, quindi molto vecchio).
Tale protocollo prevede (calcolatrice alla mano):
- frequenza di campionamento Fc=44.1 KHz
- 2 canali 2*Fc=88.2KHz
- quindi un flusso di dati pari a R1=16*88.2=1.4112 Mbit/secondo
  (questo e' il flusso che si avrebbe se venissero trasmessi
  i SOLI dati di informazione)
- flusso che e' pari a 1.4112 Mbit/sec = 176.4 KByte/sec
  (valore al quale tutti noi siamo abituati)
Ma il CD audio non contiene solo questi dati!!
Questo flusso di dati (1.4112 Mbit/sec) entra nel CODIFICATORE
DI CANALE nel quale ho prima una codifica Reed-Solomon (28,24)
capace di correggere 4 errori e poi una seconda codifica
Reed-Solomon (32,28) capace di correggere 5 errori.
- aggiunta di 4 + 4 bit di parita' su 24
  ottengo R2=(32/24)*R1=1.8816 Mbit/sec
- aggiunta di 130 bit di CDS (Controllo Display Sincronismo) su
  una trama di 458 bit percio' R3=(588/458)*R2=2.416 Mbit/sec
questo flusso di dati ora entra nel codificatore di linea per
i seguenti motivi:
1) lo spettro del segnale letto dal CD deve avere un contenuto
   in bassa frequenza di potenza sufficientemente piccola in
   modo tale da non rendere possibili interferenze con i segnali
   del sistema di controllo
2) il segnale di clock deve poter essere rigenerato direttamente
   dai bit letti dal CD (vengono aggiunti dei bit per motivi
   di sincronismo.....mi sembra se non ricordo male 27bit/frame)
3) l'interferenza di intersimbolo che ha luogo in lettura a causa
   della dimensione finita dello spot del raggio laser (la 
   traccia di un bit sul CD e' lunga meno di 1 micrometro) 
   che scandisce il disco impone un limite inferiore alla lunghezza
   della sequenza di zeri consecutivi.
- percio' all'uscita del codificatore di linea (modulazione EFM
  eight-to-fourteen 8B->14B) ho un flusso pari a :
  R=(14/8)*R3=4.228 Mbit/sec
Questo e' il flusso totale che viene sparato col laser sul CD.
Quindi per un CD di durata 74 minuti ho:
4.228 Mbit/sec * 60 sec * 74 minuti = 18.77 Gbit = 2.347 Gbyte
Un CD audio 74 minuti contiene con questo protocollo 2.347 Gbyte
in TOTALE (dati informazione puri + codifica + sincronismi +
migliorie dovute a carenze tecnologiche). 
Per coloro che hanno detto che la correzione non esiste, voglio
far capire che essa e' strettamente necessaria per i seguenti
motivi:
- NESSUN CD vergine e' privo di difetti di fabbricazione!!!!
  Un puntino sul CD di disomogeneita' pur non essendo visibile
  ad occhio nudo puo' distruggere parecchi bit che pero' la
  correzione d'errore ripristina senza problemi.
- il laser e' pilotato a controllo numerico e nonostante la sua
  estrema precisione si possono sempre presentare errori in
  lettura che la correzione d'errore elimina tranquillamente.
- un piccolissimo segno sul cd non visibile ad occhio nudo 
  oppure un granello di polvere distruggono bit di informazione
  che, la correzione di errore corregge. Se non e' in grado di
  corregerli puo' comunque rivelarli (non tutti gli errori sono
  rivelabili ma una buona parte si) ed in questo caso il 
  segnale di ED (error detection) viene trasmesso
  all'interpolatore che procede di conseguenza tentando di
  rendere meno disastroso possibile l'errore presente che
  la codifica non e' stata in grado di correggere.
Supponiamo, un caso piu' o meno sfigato, che il nostro
sistema di trasmissione presenti 1 errore ogni 1000 byte
dovuto alla lettura laser, ai difetti del cd, allo sporco.
- Se il CD contenesse i puri dati di informazione senza
  codifica cioe' i 176.4 Kbyte/sec otterremmo 
  176 ERRORI AL SECONDO
  ......un disastro!! (tichettii a non finire e forse
  anche peggio.......non ho mai provato a distruggere
  in modo random 176 al secondo.....credo che il
  risultato sia un vero macello)
- Se il CD contiene invece i dati codificati (Reed-Solomon
  per intenderci) si ottiene:
  1 errore ogni 3 ore e 45 minuti circa!!!!!!!
  cioe' leggo 74 minuti di CD audio, gli errori hanno
  distrutto bit di informazione ma sono stati TUTTI
  corretti!!!
.....ho reso l'idea???? credo di si.
war...@dei.unipd.it
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