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Titolo: La sindone

Potreste perfavore darmi un paio di informazioni.
Per la chiesa cosa significa la sindone, la riconosce? in base a quali
"motivi"?
Dopo la prova del carbonio14 che data la sindone nel medioevo la chiesa ha
se non sbaglio ribadito l'originalità della sindone, in base a quale tesi?
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Renault Clio 1.4 Si '96
M4a1 Marui
ICQ: 62442614

se non sbaglio ribadito l'originalità della sindone, in base a quale tesi?
Tempo addietro avevo letto che la scienza  sarebbe in grado di
spiegare perche' con il carbonio 14 si era ottenuta quella datazione.
Per il fatto che la sindone nel corso di un incendio era stata
parzialmente danneggiata. Oltre al danno si e' avuto un arricchimento
di carbonio radioattivo che ha fatto sembrare piu' giovane il tessuto.
Questo e' almeno quanto dicono gli scienziati. 
Ti suggerisco qualche link:
http://www.sindonologia.it
http://www.pozzomaggiore.net/sindone/giallo.htm
Poi puoi provare anche con queste voci:
Gundelia Tournefortii
Zygophyllum dumosum Boiss
Si tratta di pollini che sono stati ritrovati nella sindone. 
La particolarita' e che sono relativi a piante diffuse quasi
esclusivamente in Medio Oriente.
Ciao

la chiesa ha se non sbaglio ribadito l'originalità della sindone, 
No, ti sbagli; non ne ha ribadito l'autenticità, 
(che non è mai stata affermata come dogma) ma solo 
la venerabilità; in pratica la Chiesa dice: se la Sindone 
è autentica, benissimo; se è falsa, è pur sempre una 
icona (cioè una immagine sacra) ed è giusto venerarla come 
si fa con gli altri quadri esposti nelle chiese.
Che poi sia vera o falsa, spetta agli scienziati deciderlo.
Il risultato del C14 non è considerato convincente
per vari motivi, tra questi il fatto che nessuno ha finora 
saputo spiegare come un falsario medievale possa aver 
fabbricato un'immagine del genere. 
Ciao
Corrado 
 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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ab...@newsland.it

 Questo e' almeno quanto dicono gli scienziati.
[...]
Penso che tu ti riferisca agli studi di un gruppo russo, sul
"ringiovanimento" della cellulosa, per carbonatazione degli ossidrili
assiali in ambiente saturo di cellulosa, in presenza di ioni metallici
- nel caso della Sindone, quelli provenienti dalla fusione della teca
- come catalizzatori.
Oltre a questo, c'e` anche un'altra possibilita` di "ringiovanimento":
che l'amgolo da cui fu prelevato il campione per la prova del C14
avesse subito rammendi invisibili in epoca medievale. Se ne parlo`
gia` qui su ICC nel giugno scorso, vedi il msg:
http://groups.google.com/groups?hl=en&lr=&ie=UTF-8&selm=ac08857cda5c24b86f2df878a25ccc57_24658%40mygate.mailgate.org
Scrissi in quell'occasione:
"Il libro a cui mi riferivo e`:
Orazio Petrosillo ed Emanuela Marinelli
La Sindone, storia di un enigma
Rizzoli, Milano 1998, p. 167.
Ed ecco i dati quantitativi, che mi sembra parlino chiaro
Dalla Sindone fu prelevato, per gli esami del C14, un rettangolo di
8,1
x 1,6 cm, quindi 12,96 centimetri quadrati. Dato che la Sindone nel
suo
complesso ha un peso unitario di 23 mg per centimetro quadrato, il
frammento prelevato avrebbe dovuto pesare 298 mg. Invece, pesava quasi
il doppio, almeno 478,1 mg.
Da dove poteva provenire il peso aggiuntivo, se non da qualche
rammendo
invisibile?"
Ciao a tutti
Giulio

Aggiungo questo link che consente di percorrere, oltre all'itinerario
scientifico, anche un itinerario spirituale:
http://www.sindone.org
Ciao!
    Alex


Trovo interessante lo studio del CICAP
http://www.cicap.org/enciclop/at100420.htm
Ciao!
--
Rex
rex....@ngi.it
ICQ UIN: 16283009
"This is an era of anti-music. Some musicians are about as musical as
professional wrestling is a sport. ."
Jeff Berlin

 autentici.
La diocesi di Torino, infatti, parla sempre di "Uomo della Sindone".
Ciao,
Marco

 Corrado
ciao
mauro

esclusivamente in Medio Oriente.
http://www.cicap.org/articoli/at100849.htm
http://www.cicap.org/articoli/at100965.htm
http://www.cicap.org/articoli/at100975.php
ed altri ancora mostrano come queste tesi sia del tutto campate in
aria.
-- 
La mia ignoranza, pur avendo grosse lacune, è enciclopedica: copre tutti i campi dello scibile umano.
www.iaciners.org
www.toto63.net


Tempo fa ci fu una discussione estremamente approfondita su questo tema.
Ti segnalo due messaggi molto dettagliati, per conoscere gli elementi
che permettono di tenere aperto il tema dell'autenticita' della sindone.
Il primo e' il seguente:
http://groups.google.it/groups?selm=PHUw8.73446%24SR5.1887401%40twister1.libero.it&rnum=66
(ricomporre il link se compare su due righe)
Il secondo, molto lungo e dettagliato, spiega i grossi problemi che ci
sono in merito alle analisi col C14 che vennero fatte a suo tempo:
http://groups.google.it/groups?selm=hFxy8.101410%24SR5.2496028%40twister1.libero.it
(ricomporre il link se appare su due righe)
Salutissimi. 
"Se sarete quello che dovete essere, metterete fuoco in tutto il mondo".
                                                          (GMG 2000) 
  ________
  \  /\  /
   \/  \/     T R X
   /\  /\    -------- (c)
  /  \/  \
  ^^^^^^^^

aria.
Campate in aria non direi. Le suddette ricerche sono state fatte tra
gli altri da Silvano Scannerini cattedratico di fama; non da un
botanico dilettante.Tra gli altri studi che rientrano nelle mie
conoscenze faccio anche riferimento ad un botanico Israeliano del
quale purtroppo mi sfugge il nome che aveva trovato del polline che a
suo dire veniva prodotto in massima quantita' dalla pianta proprio
nelle ore in cui secondo la tradizione fu crocifisso Cristo. 
P.S. I link cui fai riferimento sono del cicap. E se non erro si
tratta di una commissione che investiga sul paranormale, ma mi domando
cosa ci sia di paranormale nell'emissione di granuli pollinici da
parte di una pianta.
P.S. 2 Cerchero'  comunque di fare uno sforzo mentale per leggere
quegli articoli cui fai riferimento, spero almeno che ne calga la
pena.
Ciao
Ventoux

Giulio
Ciao
Ventoux


http://www.cicap.org/articoli/at100975.php
Relativamente a questo link ti faccio presente che per essere
consultato uno si deve abbonare!

pena.
bonta' tua.


 Ventoux
personalmente non mi pare proprio che ne valga la pena.
da un articolo la cui bibliografia inizia così:
<<I libri scettici in italiano pubblicati ad oggi sulla Sindone si
contano sulle dita di una mano:
- Vittorio Pesce Delfino, "E l'uomo creo' la Sindone" (...)
Si tratta del saggio scettico contenente il resoconto più "tecnico" di
un tentativo di riprodurre la Sindone utilizzando un bassorilievo
arroventato.>>
che cosa ci si può aspettare?
è ovvio che non hanno nessun interesse nella ricerca della verità,
ma scrivono solo per fare disinformazione e seminare dubbi, citando
unicamente gli "studi scientifici" (o presunti tali) che fa comodo a
loro.
Comico poi il riferimento a un altro testo descritto così:
<<E' un saggio ormai superato, che sostiene che l'immagine sarebbe
l'impronta di un reale cadavere di un uomo crocifisso alla maniera di
Cristo, un anonimo palestinese del VII secolo.>>
ma il Cicap non sostiene che la Sindone è stata prodotta tra 1200 e
1300?
E questo palestinese del VII secolo come ci sarebbe arrivato: con la 
macchina del tempo o surgelato?   ROTFL!!!!!!!!   ^____^
E se sto saggio è superato, come ammettono quelli del Cicap stesso,
a che serve metterlo nella bibliografia di un articolo con pretese
scientifiche? solo a fare volume immagino...
di paranormale qua mi pare ci siano solo i metodi del Cicap!   ^___^

 poi quelli che rinuncerebbero all'uso della ragione sono i cristiani...
Cari amici,
fra gli "anti-autenticisti" preconcetti, i piu` "assurdi" - mi si
permetta l'aggettivo poco "ecumenico" - sono i valdesi. I quali, come
tutti i "protestanti", non ammettono, per ragioni teologiche, la
venerazione delle reliquie: posizione rispettabilissima, anche se, dal
nostro punto di vista cattolico, sbagliata, e contraria ad una prassi
risalente ai primordi del cristianesimo. Tuttavia, se andiamo oltre
oceano, troviamo che la linea di divisione fra favorevoli e contrari
all'autenticita` della Sindone attraversa "trasvesalmente" tutte le
confessioni cristiane, ed anche il mondo degli ebrei e degli
agnostici. Solo qui da noi l'unica denominazione protestante autoctona
e` schierata compatta contro. L'unica spiegazione possibile e` una
specie di "blocco mentale", che impedisce loro di distinguere fra il
problema *teologico* di cui sopra, e quello storico, archeologico e
scientifico dell'autenticita`.
Ciao
Giulio

 Ventoux
Ciao
Giulio

 sindone un voler traviare la religione cattolica.
E i signori indignati e intelligenti del CICAP ci possono cortesemente dire
come si sia formata quell'immagine che dà loro cosí fastidio?
Ricordo un loro commento al miracolo di Calanda raccontato da V. Messori in
un suo libro: dopo una sbrodolata di riassunto, concludono dicendo piú o meno
dicendo «Ah, se le prove sono queste...».  Scienza pura, insomma.
Sui cattolici cicapiani che han paura del traviamento della loro fede non
so molto.  So che a casa mia sta un librone di Umberto Cordier, intitolato
"Guida ai luoghi miracolosi d'Italia" (Piemme, ISBN 88-384-4485-4), che
collabora proprio col CICAP.  Non so se sia cattolico, sicuramente non ha
nascosto i fenomeni piú sorprendenti e inspiegabili legati a quella religione.
-- 
  Alberto N. (
ne...@vene.ws
) | I did try to found a heresy of my own;
_____________________________| and when I had put the last touches to it,
informazioni personali nelle | I discovered that it was orthodoxy.
intestazioni del messaggio   | GKC-1908



La pubblicazione dei lavori di Kuznetsov nel 1994-96, su autorevoli
riviste scientifiche, liberò l'entusiasmo dei fautori della Sindone, i
quali pensarono di disporre finalmente di un valido motivo per
rifiutare il responso medievale del test del radiocarbonio. Vediamo
qualche esempio di come la buona nuova fu propagandata in Italia.
L'esperimento della simulazione d'incendio venne annunciato in
anteprima su Sette (supplemento al Corriere della Sera del 17 novembre
1994), col titolo "Sindone, e adesso il caso è riaperto". Vi si
leggeva: "Con la collaborazione di un sindonologo italiano, Mario
Moroni, Kouznetsov ha preso un lino del primo secolo proveniente da En
Gedi, in Israele. Per la "datazione" col C14 si è poi rivolto proprio
a uno dei tre laboratori dell'88, quello di Tucson, Arizona. "Un
periodo compreso fra il 100 a.C. e il 100 d.C.", è stata la risposta.
Quindi, Kouznetsov ha sottoposto il lino a un incendio identico a
quello che la Sindone subì il 4 dicembre 1532 a Chambéry. [...] E
infatti, dopo l'esperimento di Kouznetsov, il lino di En Gedi è stato
nuovamente datato con il sistema del C14. E, a causa della presenza di
argento fuso, è risultato più "giovane" proprio di tredici secoli".
Si vede che qui viene introdotto un equivoco che sarà poi altre volte
ripetuto dai sindonologi: si fa credere che Kuznetsov, per il suo
esperimento, abbia fatto eseguire la datazione presso il laboratorio
di Tucson. In realtà, non solo gli scienziati di Tucson non hanno
collaborato con lui, ma hanno espresso aspre critiche contro il suo
lavoro (Tucson aveva sì datato un campione dalla stessa partita di
tessuto, ma in un contesto del tutto indipendente dai lavori di
Kuznetsov).
Secondo la sindonologa Emanuela Marinelli, intervistata nell'articolo
di Sette: "L'esame di Kouznetsov non dimostra che la Sindone sia
autentica, ma distrugge in modo inconfutabile quella che era stata
spacciata come la prova definitiva della sua falsità".
In una "guida" alla Sindone diffusa dalle edizioni San Paolo nel 1997,
in vista dell'ostensione, Lamberto Schiatti scriveva: "Lo scienziato
russo Dimitri Kouznetsov ha dimostrato sperimentalmente che l'incendio
di Chambéry ha modificato la quantità di carbonio radioattivo facendo
risultare più giovane il tessuto".
Vittorio Messori, assai noto giornalista e scrittore cattolico,
interveniva sul Corriere della Sera del 13 aprile 1997 (all'epoca
dell'incendio della Cappella del Guarini): "Nessuno, oggi, cita più
quei test [del 1988], che sono contraddetti da centinaia di altri
scienziati. Pensate che è stato proprio un fisico russo ex-comunista,
già insignito del premio Lenin - parlo di Dimitri Kouznetsov - a
dimostrare che un telo sottoposto a un grande calore, quale quello che
la Sindone subì durante l'incendio di Chambéry nel 1532, quando fu
aggredita dalle fiamme mentre era chiusa in una cassa d'argento, si
arricchisce di carbonio, risultando più "giovane"".
Mario Cappi, in un libro pubblicato dall'editrice Messaggero di S.
Antonio nel 1997, dice che Kouznetsov e Ivanov, al congresso di Roma
nel 1993, presentano una relazione che è "la prova scientifica che il
metodo usato dai laboratori di Oxford, Tucson e Zurigo è sbagliato".
Spiega poi che: "A smascherare, spiegare l'errore in cui erano caduti
i tre laboratori non è un cattolico, proteso a cercare nel telo di
Torino qualche traccia del Divino, ma è uno scienziato insignito delle
onorificenze concesse dal regime sovietico, un "premio Lenin": il
professor Dimitri Kouznetsov".
La rivista Il Messaggero di S. Antonio (febbraio 1998 nell'edizione
inglese) ha un'intervista alla sindonologa Maria Grazia Siliato. Alla
domanda su come si possa rifiutare il risultato della datazione, la
Siliato risponde: "[Il risultato] è stato smentito dalla stessa
scienza, in particolare da uno scienziato russo, Dimitri Kuznetsov,
insignito del premio Lenin. Lui non aveva idea di che cosa la Sindone
rappresentasse, ma è uno dei massimi esperti mondiali nella datazione
di tessuti". Segue il solito racconto e alla fine la Siliato conclude
con un'acuta osservazione: "Chissà di quanto è ulteriormente
ringiovanita la Sindone dopo l'ultimo incendio del 1997"!
Con la disavventura della sua carcerazione, nel 1998, il prestigio
internazionale di Kuznetsov presso i sindonologi fu messo a dura
prova, ma in Italia si è continuato a lodarlo. Ecco il teologo
domenicano Padre Giovanni Cavalcoli, sulla rivista 21mo secolo -
Scienza e Tecnologia (n. 3, 2000): "Riguardo alla datazione del
tessuto sono state effettuate analisi con il metodo del radiocarbonio
(14C) che hanno fornito dati interpretati in modo contraddittorio da
diversi gruppi di ricerca. Alcuni valutano che il telo si possa datare
tra il 1260 e il 1390. Altri, come Dimitri Kouznetsov, premio Lenin
per la scienza, ritengono che gli eventi storici che hanno interessato
il telo della Sindone possano averne alterato il contenuto di 14C
provocandone un apparente ringiovanimento".
Pier Giuseppe Accornero, sacerdote e giornalista, ripete la solita
storia in un libro delle edizioni Paoline uscito nel 2000: "Dal 1988 a
oggi numerosi ricercatori hanno confutato le conclusioni del C14. Fra
gli altri il russo Dimitri Kouznetsov, "Premio Lenin per la scienza" e
ricercatore del laboratorio fisico-chimico di Mosca, individua
l'errore commesso dai carbonisti. Nel 1994 invia a Tucson un lino del
secolo I dopo Cristo rinvenuto a En Gedi in Israele chiedendo di
datarlo con lo stesso procedimento usato per il sudario. Tucson
conferma: risale al secolo I. Kouznetsov sottopone il lino agli
effetti di un incendio come quello di Chambéry. L'alta temperatura fa
fondere il metallo della cassetta d'argento, produce effetti tali da
arricchire di carbonio la stoffa e "ringiovanisce" la tela. Difatti il
successivo esame del C14 attribuisce al lino di En Gedi un'età più
giovane di 1300 anni".
I sindonologi citano spesso l'onorificenza del premio Lenin, ma
dimenticano sempre di darne la denominazione completa. Lo stesso
Kuznetsov non ha mai nascosto che si tratta del "Lenin Komsomol", cioè
di un premio riservato ai membri dell'organizzazione giovanile del
Partito comunista sovietico.
Infine, in una trasmissione televisiva su RaiTre, il 13 agosto 2000,
nei giorni dell'ultima ostensione, il commento recita: "Lo studioso
russo Dimitri Kuznetsov riapre la questione. Il C14, dice, ha dato uno
pseudorisultato perché le alte temperature della Sindone nel 1532
hanno arricchito le fibre proprio di carbonio 14, ringiovanendo il
lenzuolo. Quel lino può avere benissimo duemila anni, dunque". n
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

 scientifico dell'autenticita`.
forse un ricordo storico di casa Savoia tradizionale custode del sacro lino?
marco

 il cicap controlla tutte le affermazioni non documentate.
se non sono documentate come fa controllare?
Marco

quali ha lavorato. In effetti nessuno ad oggi è riuscito a ottenere i
Attenzione, io non mi riferivo a Max Frei che e' un criminologo
svizzero , ma ad un botanico israeliano. I cui studi se non sbaglio
sono pure piu' recenti.
Ciao
Ventoux
P.S. 
Ho visto il materiale che mi hai segnalato. 

Ciao!
Ciao
Ventoux

nascosto i fenomeni piú sorprendenti e inspiegabili legati a quella religione.
E quindi?
Chi nel Cicap ha mai negato la presenza di fatti inspiegati?
NOn capisco quest'astio.


se non sono documentate come fa controllare?
una affermazione non documentata e': non si conosce l'origine
dell'immagine della sindone, dunque e' Gesu'.
Si controlla l'immagine, si studia il tessuto, le usanze dell'epoca le
circostanze della sua prima comparsa, eccetera.


sono pure piu' recenti.
Saranno anch epiu' recenti, ma se non sono documentati rimangono
opinioni personali.
I mezzi per publicarli ci sono: esistono riviste specializzate, ci
sono gruppi di studio di varie nazioni e religioni, tutti autorizzari
e/o incaricati dal Vaticano a cui inviare queste osservazioni.
Quello che rende perplessi e' proprio il fatto che a queste strutture
tutte queste osservazioni non arrivano, eppure sono facilmente
raggiungibili.


...

Scusa, Marco, puoi precisare quel che intendi dire?
Non mi sembra che i valdesi abbiano ragionevoli motivi di risentimento
contro i Savoia. Quando erano ancora i seguaci d'un'eresia medievale -
come gli albigesi, che ricevettero ben altro "trattamento" dai sovrani
capetingi - ottennero dai Savoia il "ghetto ereticale" della Val
Pellice, in cui erano liberi di professare la loro fede. E da cui
poterono, sia pure "a distanza", addirittura - in piena epoca di
"guerre di religione"! - aderire alla Riforma nel secolo XVI. Dopo il
1848 ebbero la liberta` di culto in tutto il Regno di Sardegna, con
conseguente uscita da un secolare isolamento, e la possibilita` di
contattare le altre confessioni protestanti, come i metodisti
anglo-sassoni, con cui oggi sono praticamente uniti.
Mi permetto, a titolo strettamente personale, d'avanzare il dubbio che
il motivo di quest'avversione preconcetta all'autenticita` della
Sindone sia strettamente teologico. D'accordo rifiutarsi di venerare
la lingua di S. Antonio da Padova o il cranio di S. Domenico di
Guzman; ma se i grumi di sangue presenti su quel telo sono veramente
usciti dal corpo di Gesu` Cristo... beh, penso che anche un teologo
protestante avrebbe diritto a qualche dubbio sulla loro "non
venerabilita`"!
Ciao
Giulio

 
ho capito... se il Lenzuolo fosse quello del Vangelo, sarebbe difficile non
venerarlo (od adorarlo) perfino per un protestante.
Marco

 sono semplicemente ridicole.
Puoi concederci parte della tua sapienza riguardo alla vicenda di Calanda,
cosicché anche noi possiamo giudicare ridicole le informazioni a supporto
del miracolo fornite da Messori ?
-- 
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 dell'immagine della sindone, dunque e' Gesu'.
No, questa è semplicemente una deduzione, che può essere accolta o
respinta sulla base di considerazioni logiche. 
Ad esempio, non è "documentato" che un individuo che nella signature
scriva di conoscere "tutto lo scibile umano" stia pateticamente
sopravvalutando se stesso. Tuttavia è lecito dedurlo, non fosse altro che
per via della sua natura umana.
In definitiva, il CICAP non è un istituto per lo "studio" di fenomeni
"paranormali", ma un ente che si limita ad escludere qualsiasi spiegazione
sovrannaturale di qualsiasi fatto o fenomeno, offrendo spiegazioni
"naturali", non importa quanto soddisfacenti esse siano o cosa, in
effetti, esse spieghino.
L'opposto del CICAP sarebbe un istituto che tenda ad offrire una
spiegazione "sovrannaturale" per qualsiasi fatto o fenomeno ne abbia una
"naturale". Ad esempio, si potrebbe attribuire, secondo tale modo di
procedere, la salinità del mare alla accidentale perdita nei flutti del
pestello della cucina di Nettuno. Oppure la pioggia alle lacrime delle
anime del Purgatorio. E via dicendo.
Lascia perplessi che dei cattolici possano riconoscersi nel CICAP. Non
certo per le sue opinioni sulla Sindone, o per i dubbi sulle apparizioni
di Fatima. Non formano oggetto di fede. Ma piuttosto per il "quadro" nel
quale colloca un santo proclamato tale dalla Chiesa, S. Pio da
Pietralcina. Per il cattolico, infatti, la santità riconosciuta o
proclamata non è questione relegabile fra le opinioni personali. Esiste
una contraddizione insuperabile fra il ritenersi cattolici e il non
ritenere un santo autenticamente tale. O si ritiene, infatti, che la
Chiesa validamente proclami santo chi è tale, o si deve ammettere che la
Chiesa è tutta una menzogna. Conosco già la tua opinione a riguardo, per
cui ciò scrivo lo faccio a beneficio dei credenti che non conoscono lo
scibile umano come te.


del miracolo fornite da Messori ?
http://www.cicap.org/articoli/at100115.htm
Miguel Juan Pellicer nacque a Calanda, villaggio aragonese allora di
circa mille anime, nel 1617, secondo di otto fratelli e sorelle. Dagli
atti notarili risulta che egli nacque da solo (e ciò fugherebbe il
sospetto di un fratello gemello, avanzato da taluni); però negli atti
del processo, stranamente, vi è traccia solo di una sorella, e nessuno
degli altri figli compare o viene mai citato (Non avendo notizie degli
altri fratelli, non si potrebbe comunque escludere la presenza di un
fratello, di poco più giovane o più vecchio, e ugualmente molto
somigliante). 
Il giovane Juan a vent'anni si trasferisce dallo zio materno Jaime
Blasco a Castellòn de la Plana, ove dopo pochi mesi cade sotto un
carro e si frattura malamente una gamba. 
Viene portato a Castellòn e poi all'ospedale più vicino, a Valencia.
(Esiste una nota d'ingresso a suo nome in data 3 agosto 1637). Da qui,
dopo soli cinque giorni di tentativi di cura ritenuti infruttuosi,
egli decide di recarsi al famoso Real y General Hospital de Nuestra
Señora de la Gracia a Saragozza. Non si capisce come qualcuno sperasse
di sanare una gamba malamente fratturata in soli cinque giorni, né
sulle testimonianze di chi si basi questa affermazione. Comunque il
giovane si reca a Saragozza, a piedi o mendicando passaggi su carri,
percorrendo ben trecento chilometri con la gamba fratturata legata
dietro la coscia (fatto che già ha dell'incredibile, se si pensa ai
dolori che provoca una gamba fratturata a ogni minimo movimento). In
questo viaggio, durato ben cinquanta giorni, egli non passa da
Calanda, che si trova proprio sulla via, ma fa un girodiverso, per
Teruel. Per non farsi vedere in quello stato miserevole, ci dicono.
Fatto sta che a Calanda non lo si vede mai con la gamba fratturata e
malconcia. 
Una gamba fratturata dopo quaranta giorni potrebbe anche essersi
saldata; invece a Saragozza, dopo vani tentativi di salvare l'arto
dall'ormai incipiente cancrena, esso viene amputato. 
I chirurghi e gli aiutanti che eseguirono l'operazione comparvero come
testimoni al processo successivo. 
Del fatto per ora gli abitanti di Calanda evidentemente non hanno
notizia diretta. Il giovane Juan dice di vergognarsi a tornare
invalido al paese, e una volta ripresosi, nella primavera dell'anno
seguente (1638) diventa mendicante stabile a Saragozza presso la
cappella della di Nostra signora della Speranza nella Cattedrale della
Vergine del Pilar. 
Alla fine, comunque, nel 1640, (tra il 4 e l'11 marzo) Juan torna a
Calanda. Ogni giorno si reca a mendicare nei paesi vicini. Poi, pur
con le grucce, vuole però rendersi utile e lavorare nei campi. E nei
campi resta dalla mattina alla sera, quel 29 marzo del miracolo. Gli
era stato concesso, assicura Messori, un regolare permesso a
mendicare, che ne comproverebbe l'onestà, ed era stato visto nei paesi
vicini; ma sensazione che si ricava da tutto ciò è che, ancora una
volta, pochi a Calanda avranno avuto modo di verificare con mano le
sue reali condizioni prima del miracolo. Resta insomma il sospetto che
le testimonianze dei calandesi, se in buona fede, si potrebbero essere
basate più sul sentito dire che su fatti verificati oggettivamente da
tutti. 
Ma arriviamo alla sera dell'incredibile fatto. 
Nella casa dei Pellicer era ospite un estraneo, un soldato che fu il
primo testimone della gamba ricresciuta. A sera, il "miracolando" Juan
arriva a casa, e il militare lo vede monco; alle dieci il giovane
contadino va a dormire in un'altra stanza, seguito poi dagli altri.
Verso le undici di sera il soldato vede spuntare dal mantello che
copriva il giovane non una, ma due gambe. 
Fermiamoci per un piccolo esercizio di logica da "avvocato del
diavolo". Ammettiamo per un momento che non si tratti di un miracolo.
Come può rispuntare una gamba ad un monco? Tutti, dopo, sono
sicurissimi che la gamba c'è ed è ben reale. Se ne dedurrebbe che la
gamba c'era anche prima. Juan Pellicer poteva forse essere un falso
invalido che nascondeva la gamba (forse rotta e poi guarita, forse
rattrappita e un po' deforme) sotto i vestiti, estendendola poi quando
dormiva o quando nessuno lo vedeva? Non è cosa impossibile,
soprattutto per una persona magra. 
Ricordiamo che la rottura, le cure, l'amputazione, erano avvenute
lontano, che per due anni si era forse parlato del figlio dei Pellicer
monco, ma che di persona lo si era visto (e molto poco) solo negli
ultimi giorni. 
Torniamo al soldato che scopre la gamba riattaccata. Ora, le reazioni
da attendersi da parte sua potrebbero essere state: "Razza di
imbroglione, finto monco! Guarda qui che in realtà di gambe ne hai
due!" oppure "Miracolo! miracolo!" 
I commenti dei genitori a queste reazioni potrebbero essere stati: "E'
vero, nostro figlio è un finto mendicante..." oppure "Si', è un
miracolo, un miracolo!" 
Fatto si è che del misterioso militare non si conosce il nome e non si
hanno testimonianze dirette. Invece, gli atti riportano le prime
parole che il giovane Juan pronunciò quando, svegliandolo da un sonno
profondissimo, il militare e i genitori gli annunciano che ora egli ha
due gambe. Le parole furono "Padre mio, perdonatemi!" 
Ma come, di quali colpe chiedeva perdono? Ci saremmo aspettati:
"Miracolo, miracolo!" 
Messori ci spiega che egli intendeva rifarsi "al Vangelo e le sue
esigenze, delle quali il perdono è il cuore". Non potrebbe essere
invece che egli volesse dire, a seconda di quanto i genitori fossero
al corrente della situazione da noi supposta: 
"Oh, padre, perdonatemi di avervi mentito, di aver fatto scoprire
l'inganno, di avervi messo ora in una situazione imbarazzante!" 
La mattina dopo il militare riparte; ma dopo un altro giorno arriva il
notaio Andréu, del paese di Mazaléon (distante cinquanta chilometri),
che era stato avvertito del miracolo, pare, dai soldati di un
drappello passato per quel paese, e che si affrettò a recarsi a
Calanda per verificare. Messori ci assicura che ciò ci mette al riparo
da sospetti di campanilismo; è chiaro, però, che i testimoni erano,
per un notaio venuto da un giorno di cammino, dei perfetti estranei;
certamente gli mancava quella utile conoscenza dei luoghi, degli usi e
delle personalità coinvolte nella sua indagine. (Eppure a Calanda vi
era un notaio). 
I primi e principali testimoni del fatto sono poi lo stesso
miracolato, la madre, il padre, i vicini e amici. 
Come l'Autore ripete spesso, sia questo atto che il seguente processo
a Saragozza si svolsero sotto gli occhi vigili della Santa
Inquisizione, severissima verso i falsi miracoli, il che conferirebbe
loro una certezza "granitica". 
Una volta invocato, quella notte fatale, un miracolo anziché un
imbroglio, resta da vedere quali avrebbero potuto essere le risposte
della famiglia Pellicer al notaio che cala da Mazaléon, accompagnato
da due sacerdoti e in tutta la sua autorità, a prendere nota ufficiale
di tutto: "Ma no, quale miracolo, lo abbiamo fatto credere al militare
per non ammettere un inganno" oppure "Certo, è avvenuto davvero un
miracolo". 
Sarà vero che tutti ardevano d'amore per l'Inquisizione; i giornali
dell'epoca riportano comunque che proprio il giorno precedente
l'inizio del processo che ci riguarda, ebbe luogo a Saragozza
un'Autodafé dell'Inquisizione (solenne cerimonia di abiura o condanna
degli imputati), che coinvolse molte persone, tra cui un nobile molto
in vista che ricevette pubblicamente duecento frustate e fu condannato
a diventare rematore sulle galere reali. 
Si diceva, dunque, che a provvedere all'ufficializzazione del miracolo
pensò poi il processo, iniziato il 5 giugno su richiesta della
municipalità di Saragozza, ma in effetti effettuato a cura della
diocesi. 
Esso riprese e ampliò in pratica, in un documento di 63 (+ 9) pagine,
ciò che il buon notaio Andréu di Mazaleon aveva scritto nelle sue
poche righe. 
In quel periodo, come ci racconta Messori, a Saragozza esisteva un
solo vescovo e una sola diocesi, ma due cattedrali con due Capitoli:
la Cattedrale del Pilar e la Cattedrale del Salvador (La Seo). Tra le
due istituzioni si era al culmine di una diatriba furibonda "per
questioni di precedenze e prestigio", che richiese poi l'intervento
del Papa e una apposita bolla (nel 1676) per essere sedata. 
Dal processo, benché il miracolo sembrasse essere avvenuto per
intercessione della Vergine del Pilar, fu escluso il Capitolo dei
canonici proprio del santuario del Pilar. Messori ne vede un'ulteriore
garanzia di imparzialità: perché riconoscere un miracolo alla
odiatissima parte avversa? Il discorso da fare forse è un po' diverso;
l'opposizione semmai poteva essere su chi avrebbe avuto l'onore di
tenere il processo, già con la ferma decisione di rendere ad ogni
costo ufficiale quello che secondo tutti era ormai un miracolo, a
ulteriore e totale smacco degli avversari. 
La gamba riattaccata appariva, per i primi giorni magra, contratta,
bluastra. Il vescovo che poi dichiarerà il miracolo, e Messori con
lui, ci spiegano che il vero prodigio consisteva nel riattaccare
l'arto; poi, come per non strafare, Dio lascia gli ultimi
aggiustamenti alla natura. Fatto sta che l'aspetto esile e malconcio
di quella gamba rispuntata fa proprio pensare a un arto rimasto
inutilizzato (ripiegato e nascosto?) a lungo. 
Dopo alcuni giorni, il giovane si muoveva meglio, correva, e poteva
portare il piede fino alla testa (dunque era magro...). La gamba fu
esaminata da molti. Recava una cicatrice all'altezza della frattura, e
anche cicatrici preesistenti. Insomma, non era una gamba "nuova", ma
proprio la stessa di prima; questo pero' non ci sorprende troppo. 
Restano altre testimonianze molto importanti e autorevoli. Sono quelle
del chirurgo che eseguì l'amputazione, di infermieri, e di persone che
videro il giovane mendicare sotto i porticati dell'ospedale e della
cattedrale per quasi due anni. 
Nell'immaginetta oleografica che gli atti del processo ci offrono, il
chirurgo Estanga si ricorda perfettamente del giovane,
dell'operazione, lo riconosce, e così altro personale dell'ospedale. 
Ora, questo potrebbe ovviamente essere vero, ma il quadro che traspare
implicitamente dalla descrizione dell'Ospedale di Saragozza dà adito
ad altre riflessioni. 
Messori lo definisce come "uno dei maggiori stabilimenti sanitari
eretti in Europa" (L'edificio fu distrutto nel 1808 durante
l'invasione francese). Ci immaginiamo un grande numero di medici, di
malati, di cure. Attorno ad esso, e alla cattedrale del Pilar,
gravitavano forse molti mendicanti, tanto che la loro figura era anche
ufficializzata: Juan Pellicer stesso ottenne la nomina a pordiosero de
plantilla (mendicante [colui che supplica "por Dios"] in pianta
stabile). Insomma, l'ambiente avrebbe potuto essere brulicante di
malati, pellegrini, mendicanti come una Corte dei Miracoli. Notare e
ricordarne uno in particolare potrebbe non essere stato così facile. 
E' qui - si domanda l'avvocato del diavolo - che potrebbe essere
avvenuto un errore, uno scambio di persona, un imbroglio? E come?
Tutto ciò che stiamo dicendo necessita del condizionale e ha,
ovviamente, un puro valore di speculazione. 
Va ribadito con forza il fatto che l'identificazione sicura di un
individuo fu un problema molto difficile per le autorità, e fu risolto
solo nell'Ottocento quando vennero adottati metodi scientifici:
l'antropometria, l'esame delle impronte digitali e soprattutto la
fotografia apposta sui documenti. Prima di allora, gli errori, gli
scambi di persona e l'incertezza sull'identità personale erano
all'ordine del giorno. 
Ammesso che esistano registrazioni ufficiali a suo nome presso
l'Ospedale di Saragozza (ma a differenza dell'ospedale di Valencia,
non se ne citano: forse distrutte nel 1808), era costui il nostro
Pellicer, o qualcun altro che gli somigliava e che poi fu con lui
confuso? Potrebbe il vero Pellicer essersi inventato tutto, e magari
non essersi mai nemmeno rotta la gamba? Potrebbe, a Saragozza, avere
suggerito a una persona con una gamba da amputare di farsi passare per
lui, per poi approfittarne diventando un falso invalido con permesso
ufficiale? 
Juan Miguel Pellicer viene descritto devotissimo alla Vergine e di
salda ("granitica") fede; della sua vita seguente non si sa quasi
nulla di preciso (anche la famiglia sparisce nel nulla), ma essa non
sembra essere stata troppo santa, visto che gli unici, e ultimi,
documenti sicuri si collocano tra il 1646 e 1647. Le autorità delle
isole Baleari chiedono che a Juan Miguel sia affiancato un tutore che
regoli meglio la sua condotta. Un suo cognato, che era con lui in quel
periodo finì addirittura in carcere; da qui forse la leggenda che alla
fine Juan Miguel finisse i suoi giorni giustiziato. Bigotto o
gaglioffo ? 
Resta da citare anche il fatto che si sarebbe scavato nel luogo ove la
gamba amputata era stata seppellita nel recinto dell'Ospedale, e
avvenuto il miracolo, la buca fu trovata vuota. 
Messori, ricordando l'aspetto bluastro e scarno della gamba
"riattaccata", ne trae la conferma che proprio di quella sepolta si
trattasse. 
A parte il fatto che, dopo due anni sotto terra, dell'arto si
sarebbero trovate ormai solo le ossa - dovendo essersi il resto ormai
putrefatto - questo vorrebbe dire che davvero Dio si ridusse a
eseguire un trucco da illusionista che fa scomparire gli oggetti da un
cappello per farli ritrovare nella scatola. 
Essendo le ragioni di Dio per definizione imperscrutabili, questo non
è, naturalmente, un argomento. Si vuole solo dire che sembra un tipico
elemento da leggenda o da favola. Piuttosto, sarebbe bene sapere se il
luogo esatto ove si scavò era stato registrato prima, al momento della
sepoltura, o se fu Pellicer a "farlo ricordare", o che altro. Quanto
siano influenzabili le sicurezze e i ricordi dei testimoni lo si capì
soltanto da quando nacque come scienza la psicologia della
testimonianza. 
Il fatto non sembra risultare dagli atti del processo, ma è riportato
solo in un (come lo chiameremmo oggi) trafiletto di cronaca appena
precedente il processo medesimo. 
Per questo procedimento qualcuno parla di "eccesso di garanzie", di
"prudenza di accertamento che sfiora lo scrupolo". Ci chiediamo
(...quante cose sarebbe bello sapere!) se la sua forma, con tutte
quelle firme di notai, procuratori e testimoni, rifletta veramente la
sostanza, o se esso non fu che un esercizio di retorica, tipico di un
mondo barocco che Messori evidentemente adora, ma giudicato da altri
ampolloso e vacuo, "sudicio e sfarzoso". 
Ma non importa. Torniamo ai 24 testimoni e alla loro credibilità. LA
prudenza consiglierebbe di giudicare il miracolato stesso, i familiari
e gli amici (cinque), come testimoni "di parte". Le autorità locali -
civili e religiose - di Calanda (otto) come abbiamo visto hanno
evidentemente avuto poche occasioni di esaminare da vicino la famosa
gamba monca, visto che nei pochi giorni tra il ritorno da Saragozza e
la notte del miracolo, Juan Miguel mendicava nei paesi vicini, o
lavorava in un campo. Di osti e carrettieri vari (sei) non possiamo
dire. 
Di Castéllon de la Plana (ove avvenne l'incidente), non figura alcun
teste, così come assente è lo zio materno. 
Comunque, affermare che due anni prima il contadino aveva due gambe, e
che è la medesima persona che anche ora ne ha due, è poco utile. I
testi più importanti sono evidentemente coloro che dovrebbero aver
eseguito l'amputazione e quindi avere visto con la massima chiarezza
il giovane Pellicer prima con la gamba incancrenita, e poi tagliata.
Medici e infermieri sono cinque; ma due sono di Calanda, cioè vedono
Juan solo dopo il miracolo, (e noi crediamo al fatto che la gamba,
dopo il 29 marzo, c'era tutta). 
Restano tre medici di Saragozza: il chirurgo Estanga, un altro medico
e un praticante. I testi di Saragozza sono dunque quelli chiave.
Ebbene, due di essi (il cappellano dell'ospedale e l'infermiere) nel
dover riconoscere Pellicer, sono gli unici ad usare la formula
cautelativa "mi pare". 
Semplice scrupolo di coscienza, indizio ulteriore di totale onestà, o
indizio di un possibile scambio di persona? 
Non lo sappiamo, e non lo sapremo mai. Questi pensieri sono forse un
inutile esercizio di obiezioni "pretestuose e insidiose" a un caso
"inattaccabile". Eppure talvolta, più che dare risposte, occorre porre
domande. Lo scetticismo potrebbe anche essere una virtù: in fondo San
Tommaso, che volle porre il dito nelle piaghe di Cristo risorto,
divenne santo lo stesso. 
Ma conviene invece concludere in modo un po' più lieve, citando una
frase attribuita a un politico che nessuno ha mai ritenuto non essere
un buon credente: Giulio Andreotti. 


 quest'astio.
Mi hai rubato le parole di bocca.


 
http://www.cicap.org/articoli/at100115.htm
(supermegacut)
Caro Antonio, potevi risparmiarti di trascrivere
il lungo testo dell'articolo del Cicap perchè 
quell'articolo è stato "rinnegato" dal Cicap stesso. 
Mi spiego: 
l'autore, al momento della stesura, non aveva letto 
il libro di Messori, o almeno non lo aveva letto con 
attenzione: lo dimostrano le imprecisioni e le omissioni 
gravi che contiene. Il Cicap se ne è accorto e per rimediare 
ha fatto un nuovo articolo, decisamente migliore, che si può 
trovare qui:
http://www.cicap.org/articoli/at100006.htm
dove viene precisato che la gamba innestata 
fu scoperta dalla mamma di Pellicer (e non dal 
soldato come diceva il vecchio articolo); 
viene poi giustamente detto che Juan chiedeva l'elemosina
secondo l'uso dei mendicanti spagnoli del tempo,
cioè mostrando a tutti la mutilazione;
e viene anche giustamente detto, di Pellicer, 
che poche ore prima del miracolo la cicatrice 
dell'amputazione gli doleva - cosa normale
nei mutilati recenti - e per questo si era tolta la 
protesi ed era rimasto con la gamba scoperta davanti 
a numerosi testimoni (genitori, soldato, vicini di casa) 
e che questi testimoni avevano visto la mutilazione e tastato
la cicatrice sentendone chiaramente lo spessore e la forma
sotto le dita (lo giureranno al processo). 
Questi particolari importanti erano taciuti nell'articolo che 
hai postato ma vengono detti in quello, più accurato, che ho 
indicato io, alla fine del quale si può anche leggere il giudizio
del Cicap su tutta la faccenda. Il giudizio in sostanza è questo: 
il fatto non ha spiegazioni. 
Ovviamente l'articolista non può fare a meno di concludere con 
un tocco di scetticismo (è il suo mestiere ed è giusto che faccia 
così) ma è un tocco leggero, che si riduce a questa domanda:
Come mai un caso così strepitoso ha avuto così poca risonanza? 
E perchè la Chiesa non l'ha usato per fini apologetici? Non 
sarà forse perchè lei stessa nonostante la dichiarazione 
ufficiale del miracolo non ne era e non ne è del tutto convinta?
La risposta la dà Messori nella terza parte del libro, 
al paragrafo "cose spagnole", non la scrivo qui per non dilungarmi
troppo. 
Conclusione: possiamo dire che il caso Calanda ha passato 
felicemente persino il severo esame del Cicap? Secondo me sì.
Saludos
Corrado

scibile umano come te.
Leggi meglio la mia firma.
Se vivi la religione con la stessa accuratezza con sui leggi, mi
spiego molte cose.


felicemente persino il severo esame del Cicap? Secondo me sì.
Secondo me no.
Per convincermi di un miracolo occorre qualcosa di piu' di un processo
basato su tali e tante imprecisioni.
La conclusione dell'articolista e' questa: "O non sarà magari che
qualche dubbio è sorto nei secoli anche al vertice della Chiesa - in
virtù appunto del suo carattere di tempio del "vero libero pensiero" -
circa la genuinità di quell' "asso imprevisto", celato nel mazzo?"


Mi hai rubato le parole di bocca.
Davvero?
Non si direbbe.
Ma evidentemente sbaglio io.
P.S.: Sai Baba usa le tue stesse parole nei confronti del CSICOP.


 Marco
Esatto. Da notare che di questi valdesi - del cui parere i monsignori
della Curia torinese sono sempre superpreoccupati! - gli studiosi
protestanti statunitensi, favorevoli o contrari che siano
all'autenticita`, ignorano spesso addirittura l'esistenza, tanto
inconsistenti sono i loro argomenti. Uno di loro, avendoli sentiti
nominare da Emanuela Marinelli, li aveva scambiati per... seguaci
italiani delle teorie di Leoncio Garza Valdes sul "ringiovanimento
radiocarbonico" della tela! Quando la sindonologa romana gli spiego` che
erano membri d'una denominazione protestante, la "Chiesa Evangelica
Valdese", esistente solo in Italia, il suo interlocutore, fra le altre
cose protestante, non riusciva a capire quali correlazioni potessero
esserci fra l'appartenenza ad una particolare denominazione e il parere
sull'autenticita` o no della Sindone...
Giulio
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 circa la genuinità di quell' "asso imprevisto", celato nel mazzo?"
Esaminiamo cosa ha fatto l'articolista: 
ha indagato sul caso di Calanda, lo ha riassunto correttamente
in un articolo di Scienza e Paranormale (S&P), non ha denunciato
nessun errore storico, nessuna contraddizione, nessun punto oscuro; 
soltanto alla fine si è chiesto:  "perchè la Chiesa non l'ha usato? 
Forse perchè ne dubitava ? " 
Questa domanda apre tutto un altro discorso, quello sulle reazioni
della Chiesa. Ma l'indagine non era sulle reazioni della Chiesa,
era sulla credibilità dei documenti e delle testimonianze. E su 
queste l'articolista non ha trovato niente da obiettare.  
Dunque che devo concludere? Secondo me, che l'articolista, 
e diciamo pure il Cicap (dato che scrive su S&P che se non
sbaglio ne è l' organo ufficiale) non è riuscito a smontare 
il miracolo di Calanda, non ha trovato punti deboli negli
argomenti del libro. Se avesse trovato una sola smagliatura
nel racconto, una contraddizione, una lacuna strana, da
bravo Cicappiano avrebbe suonato la tromba, e avrebbe fatto bene. 
Ma non ho sentito trombe suonare.
Quanto al problema delle deboli reazioni della Chiesa, 
Messori ne tratta nella parte terza del libro, al paragrafo 
"Cose Spagnole" , dove elenca diverse ragioni per le quali 
il miracolo ebbe poca risonanza fuori dalla Spagna. 
Circa i " dubbi nel vertice della Chiesa " , ci saranno 
anche stati, ma più che altro tra persone non ben informate.
Persino negli Acta Sanctorum dei Bollandisti (un gruppo di 
gesuiti molto colti che su incarico di vari papi passarono a 
un severo, sottolineo severo, vaglio critico tutta l'agiografia 
cattolica, respingendo spesso come leggendari degli episodi che 
la gente pia aveva sempre ritenuti veri) il miracolo di 
Calanda viene giudicato autentico: vedi Messori nello stesso paragrafo. 
La Chiesa quindi lo prese sul serio. Ti dirò poi una mia
impressione: non sempre la Chiesa sa vendere bene la propria merce. 
Prendi Lourdes: ci sono stati miracoli tali da convincere
un paracarro (per esempio quello di Van Rudder) ma quale prete ne 
parla ? 
Ciao,
Corrado

`, ignorano spesso addirittura l'esistenza,
i valdesi magari no, ma i metodisti, della cui chiesa fanno parte,
certamente si'.
Ronald Regan era metodista, per esempio.


 accurato. 
Ma ancora discuti con Fanelli del Cicap ? Laconicus, mi meraviglio. Il
Cicap, come ho già scritto, ha per obiettivo quello di fornire comunque
spiegazioni tratte dall'ordine "naturale" delle cose di qualsiasia
fenomeno. E Fanelli è un assertore della bontà di tale procedere. Per cui,
anche se Cristo risorgesse dai morti davanti a lui ed ai promotori del
Cicap alambiccherebbe una spiegazione naturale dell'evento.
Del resto, anche il Vangelo ci dice che la reazione dei contemporanei
difronte ai miracoli compiuti da Cristo era talvolta parimenti illogica.
Cristo risorge Lazzaro..e i farisei mica si convertono, ma anzi "da allora
complottavano per ucciderlo"...Se un tale legge della deposizione giurata
dell'architetto Valadier sugli occhi delle Madonnine romane e pensa
"bruciamo i libri" cosa c'è di differente ?


argomenti del libro. 
Il punto debole e' proprio il processo.
-- 
La mia ignoranza, pur avendo grosse lacune, č enciclopedica: copre tutti i campi dello scibile umano.
www.iaciners.org
www.toto63.net

 Il punto debole e' proprio il processo.
Perchè dici così?  Oltretutto (questa è una notazione 
psicologica abbastanza secondaria ma che ha comunque 
un certo peso) sappiamo dalle testimonianze giurate
che i Pellicer erano persone oneste e stimate da tutto 
il paese; Juan in particolare era un ottimo ragazzo 
incapace di ingannare, devotissimo alla Vergine del Pilar 
e grande lavoratore dei campi, tutte cose inconciliabili 
con la frode. E resta il fatto che la mutilazione
rimase sotto gli occhi di tutti, medici compresi, per due 
anni e mezzo, prima a Saragozza e poi a Calanda.  
(dimenticavo: il registro delle nascite di Calanda 
si è conservato: attesta che Juan non aveva gemelli). 
Ciao,
Corrado 


 sull'autenticita` o no della Sindone
Giulio

di ristudiarti un po' di sintassi... :-))
Colpa mia, ho dato troppo per scontato.
Intendevo: gli studiosi protestanti statunitensi magari non conoscono
i valdesi, ma certamente li conoscono come metodisti, dato che in
Italia la chiesa valdese fa parte della chiesa metodista.


 Sai Baba usa le tue stesse parole nei confronti del CSICOP.
Purtroppo non conosco.  Vedrò di informarmi.
-- 
  Alberto N. (
ne...@vene.ws
) | Di Gesú non si parla tra persone educate.
_____________________________| Con il sesso, il denaro, la morte, Gesú è
informazioni personali nelle | tra gli argomenti che mettono a disagio in
intestazioni del messaggio   | una conversazione civile. VM-1976

 Nel senso, interpreto io, che ... 
come vedi, lo devi interpretare, proprio perchè i suoi pensieri
sono spesso ermetici e qualche volta indecifrabili. 
Invece una vera apologia del cristianesimo (i suoi "pensieri"
volevano essere l'inizio di un'opera apologetica) dovrebbe 
essere chiara. Mi domando: se Pascal fosse vissuto abbastanza 
da finire la sua apologia, ne avrebbe fatto un'opera in linea con 
la fede cattolica? Secondo me, solo se prima fosse riuscito a 
liberarsi dalle brutte influenze giansenistiche che all'epoca 
della stesura dei "pensieri" ancora gli inquinavano la mente. 
Ciao
Corrado

 Cicap alambiccherebbe una spiegazione naturale dell'evento.
Be', non credo che arriverebbe a questo punto.
Ma se ci arrivasse, l'artificiosità della argomentazioni 
sarebbe evidente a tutti, perchè quando un miracolo è vero, 
la sua negazione richiede sempre penose arrampicature sugli 
specchi.  
 
Ciao,
Corrado 


 Be', non credo che arriverebbe a questo punto.
Una delle più raffinate furbizie di Satana è quella di aver diffuso, nel
mondo moderno, la convinzione che nessuno possa rifiutare di riconoscere
un vero miracolo quando esso accade.  Satana suggerisce alla persona
moderata, pacata, onesta, "buona", che quando il miracolo l'avrà
finalmente sotto gli occhi, allora lo accetterà come una ovvietà. In tal
modo, la persona scivola insensibilmente nella pigrizia intellettuale che
le impedisce di scegliere la fede difronte al fatto altrimenti non
spiegabile. Cullata dalle lusinghe di Satana, la persona buona, onesta,
"positiva" afferma di essere sinceramente aperta al miracolo, ma in realtà
atrofizza la sua capacità di stupirsi dal profondo del cuore. Anche i
farisei e gli scribi dei quali ci parla il Vangelo avevano raggiunto
questo stato di pigra inettitudine, di torpore fatto di sospetti,
orgoglio, consapevolezza di superiorità, di superbia...e tutto perché
ritenendosi dei sapienti essi dicevano tra sé "..quando il Messia verrà,
noi ben sapremo riconoscerlo dai segni...". E pensando ciò, qualunque
segno Gesù facesse essi lo respingevano come insufficiente o come
imbroglio ! Dice Gesù  "..se vi dico (leggi vi dimostro) chi Io Sono, voi
non mi crederete.." . Lui lo sapeva bene che qualunque segno potesse dare,
lo avrebbero rifiutato.
L'episodio della resurrezione di Lazzaro è emblematico. Cristo resuscita
un morto che "già puzzava". Ed invece di inchinarsi al miracolo, "da
allora i farisei e gli scribi complottavano per ucciderLo..". Altro che
accettare il miracolo ! Si rifiuta in toto l'ipotesi e si punta a far
fuori chi la sostiene, l'elemento di disturbo della sapienza dell'epoca!
Rifletti su questo episodio prima di affermare che il vero miracolo si fa
riconoscere da tutti come tale ! Perché è proprio vero il contrario: il
vero miracolo è accettato come tale solo da coloro che lo esaminano senza
prevenzione, senza costringere l'analisi ad una logica, sia essa quella
degli scribi e dei farisei, basata su una interpretazione troppo in sé
fiduciosa delle antiche Scritture, sia essa quella del Cicap che troppo
fiduciosamente ha eretto a "scrittura" la dimostrazione derivante dalle
regole delle scienze sperimentali.


 Corrado
Ciao


 ancora gli inquinavano la mente.
Non conosco cosí a fondo Pascal per darti torto o ragione.  So solo che
Pascal è un uomo di confine.  Un diplomatico della fede.  Ha contribuito
alla conversione di Messori e ha fatto fare qualche riflessione a Scalfari.
Probabilmente sarebbe stato un "public relator" coi fiocchi.
Ed ora...
******************** ! ! M O M E N T O   G O S S I P ! ! **********************
Senti, Corrado, provo a chiedere a chi sa piú di me praticamente su tutto di
risolvermi un piccolo quesito non particolarmente fondante per la mia fede,
ma in un certo qual senso assillante.  Ma non è che per caso Messori si è
sposato?!?  Il dubbio è nato in me quando lo vidi ad Enigma e, grazie ad un
suo gesto rapido della mano, brillò davanti a me un anello in corrispondenza
dell'anulare sinistro.
«Capperi!», esclamai, «Messori non piú "single"?!?».
Il pensiero si infittí ulteriormente al constatare la presenza di una certa
Rosanna Brichetti Messori tra le fila del "Timone".  Infine, una volta
ripreso in mano «Il Miracolo», noto la dedica «a Rosanna, che sa».
Qualcuno dunque ha "incastrato" lo scapolone cattolico piú famoso d'Italia?!?
Ti prego sopisci il mio spirito straziato da questo tremendo dubbio.
******************************************************************************
-- 
  Alberto N. (
ne...@vene.ws
) | There was some one thing that was too great for
_____________________________| God to show us when He walked upon our earth; and
informazioni personali nelle | I have sometimes fancied that it was His mirth.
intestazioni del messaggio   | GKC-1908

 regole delle scienze sperimentali.
OK, ma considerando le diverse anime del Cicap non 
è il caso di paragonare tutti i suoi membri agli 
scribi e ai farisei;
inoltre: prima di dire "questo è un segno del Cielo, ora credo"
una persona ha prima il sacrosanto diritto di vedere se il segno 
c'è davvero. Non per niente Gesù faceva i miracoli alla luce del 
sole, nei modi più clamorosi, e in grandissima quantità. Così la 
gente poteva vedere con chiarezza e senza equivoci le credenziali 
del vero Messia. La teoria del "miracolo con luci e ombre" tanto 
cara a Messori non mi convince per niente. La posizione ufficiale 
della Chiesa mi sembra molto diversa: la Chiesa ha sempre visto 
nel miracolo un criterio **certo** di rivelazione. E infatti i 
miracoli di Gesù non avevano ombre, erano tutti chiari, lampanti, 
luminosi. Per questo chi li rifiutava era senza scuse. 
Ciao,
Corrado

   alla fede cattolica (miracoli).
A me sembra un'anima sola. Mi spieghi perché uno scettico dovrebbe fare
differenza tra i fenomeni "inspiegabili" che non hanno relazione alcuna con
la fede cattolica e quelli che ce l'hanno?
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

 miracolo *non* e` avvenuto. 
questo è vero per i miracoli storici. Ma che dire di certi fenomeni
strani e permanenti, continuamente sotto gli occhi di tutti, anche 
adesso?
Per esempio, un tessuto organico che rimane incorrotto,
o lo scioglimento del sangue di San Gennaro.
In questi casi, se un' indagine accurata dimostrasse il falso
(per esempio la sicura presenza di sostanze chimiche che inducono
il fenomeno) sarebbe opportuno divulgare la notizia secondo te?
 
Ciao
Corrado

 la fede cattolica e quelli che ce l'hanno?
Intendevo dire che un membro cattolico del cicap
è meno motivato di un membro acattolico (e a maggior
ragione di un anti-cattolico) a verificare possibili
miracoli. E' probabile che pensi in questo modo: 
" a controllare questo fenomeno  ci ha già pensato, 
o ci penserà, la Chiesa, mi fido di lei e da parte
mia mi metto a lavorare su altre cose".
Naturalmente un cattolico può anche non pensarla così,
e mettersi a indagare per conto proprio su fenomeni
già esaminati (o in corso di esame) dalla Chiesa. 
E' libero di farlo, ma è più probabile che lasci
fare alla Chiesa. 
bye
Corrado

 sposato?!?  
Credo di sì, l'ho letto da qualche parte ma non ricordo dove.
saludos
Corrado

miracoli.
Questo sarebbe un atteggiamento antiscientifico.


 "bruciamo i libri" cosa c'è di differente ?
Questo dimostra che il miracolo non fu chiaro, come tutti i miracoli.
Certo il giorno che i preti diranno la messa sospesi in aria ed i
morti ritorneranno in vita davanti alle Madonnine di Lourdes crederò
ciecamente ai miracoli.
Dio non si esprime attraverso i miracoli ma con la fede.
Elena

  
Io sono credente ma sono diffidente verso i miracoli che quasi sempre
hanno una matrice umana, a volte si scopre l'imbroglio.
Mi fa sorridere l'idea che qualche fedele deluso potrebbe suicidarsi.
Elena

 Elena
A parte il fatto che ci sono stati preti "volanti" (vedi san Giuseppe da
Copertino) e morti risorti (vedi Gesù, san Pietro e tutte quelle persone
ormai più morte che vive tornate in vita) il miracolo è uno strumento di Dio
che Egli stesso ha usato!
E' vero che Dio si "esprime" con la fede ma frutto della fede è la *fiducia*
totale ed eroica nella Sua Provvidenza che opera meravigliosi miracoli!
E' anche vero che la nostra fede non deve poggiare su i miracoli ma se il
Capo ( :-) li vuole e continua a volerli qualche motivo ci sarà!!!
Quanta gente ha ritrovato la fede grazie ai miracoli? Comunque sono serviti!
Infine mi sembra sempre un po presuntuoso il pensare di tante persone che
incontro nella mia vita l'essere *certi* di poter fare a meno dei miracoli,
forti di una fede che in definitiva spesso è sprezzante nei confronti di
coloro che credono alla effettiva possibilità di Dio di poter intervenire
dove, quando e come  vuole (nelle forme sia più eccelse che in quelle più
strane e semplici).
Se usassimo più la vista e il cuore dei bambini vedremmo veri miracoli ogni
giorno e ogni istante della nostra vita!!!
E non ci scandalizzeremo tanto!
In Gesù e Maria
Pier
============================================
Vieni Spirito Immacolato.
Vieni per trasformarci nel frutto della Volontà del Padre
che ha un solo desiderio:amare il Figlio.
Vieni perché io risponda come Gesù
e si faccia in me un nuovo concepimento.
Come te, Maria, ecco la mia vita dove solo Dio ha posto!
Solo l'Immacolata vita del Signore viva in me.
Vieni Luce, vieni Fuoco, vieni Gioia!

 | There was some one thing that was too great for


 Questo sarebbe un atteggiamento antiscientifico.
Vediamo, con un paragone, se ho capito quel che hai 
detto:
Il CERN annuncia la scoperta di una nuova particella,
a Stanford accettano il risultato senza verificarlo, 
perchè (pensano) "quelli del CERN sono tanto bravi che
possiamo fidarci". 
E questo atteggiamento secondo te sarebbe antiscientifico. 
Hai perfettamente ragione, lo sarebbe. Non credo che la
Chiesa incoraggi un atteggiamento del genere: se vuoi 
indagare per conto tuo un fenomeno che la Chiesa ha già 
giudicato miracolosi puoi benissimo farlo, tutti i documenti 
del caso ti verranno messi a disposizione. 
A Lourdes per esempio gli archivi del Bureau sono aperti al 
pubblico, e anzi nel Bureau può lavorare chiunque, anche ateo
o agnostico, l'unica condizione è che sia medico qualificato. 
E' questo che mi colpisce: nonostante la libertà 
che la Chiesa fornisce a chiunque voglia indagare per 
conto proprio, non vedo mai indagini del CICAP su Lourdes 
o su altri miracoli di guarigione (vedo invece indagini
su altri fenomeni, che non hanno a che fare con le guarigioni:
il sangue di San Gennaro, per esempio). 
Questo mi fa pensare che tutto sommato molti dei membri abbiano 
fiducia nei procedimenti ecclesiastici, che nel caso delle
guarigioni sono molto accurati (mentre dubito si possa dire lo 
stesso nel caso di San Gennaro).
O forse ci sono altri motivi, chissà. Sarebbe interessante
parlarne con qualcuno dei membri.
Bye
Corrado

 Dio non si esprime attraverso i miracoli ma con la fede.
La fede non è necessariamente legata ai miracoli, 
perchè Dio la dà nei modi che vuole, ma certamente 
i miracoli sono una via semplice e diretta per arrivare
alla fede. Ai tempi di Gesù, ma anche adesso. 
Ci sono persone che hanno ritrovato la fede proprio davanti
a un miracolo, come il datore di lavoro di Van Rudder.
 
Ciao ciao
Corrado

 che piace anche a chi non crede.  «Uomo di confine» per questo.
[...]
Caro amico,
permettimi d'intervenire nella vostra discussione, anche se ormai il
thread s'e` allontanato parecchio dall'argomento "Sindone".
I giansenisti, all'epoca di Pascal, non negavano affatto il dogma
eucaristico. Caso mai, introdussero "elementi di dubbio" sulla
Transustanziazione nel secolo successivo, quando accettarono di fatto la
metafisica di Rene' Descartes, detto Cartesio, che invece Pascal
definiva "inutile e incerto".
Verso l'Eucarestia, i giansenisti ostentavano anzi un rispetto formale
spropositato, al punto di ritenere "poco rispettosa verso il Corpo e
Sangue di Cristo" la pratica della comunione frequente...


 Ciao


il sangue di San Gennaro, per esempio). 
Perche' una guariggione "inspiegabile" non e' un mistero.
Esistono da sempre e dappertutto, anche in posti dove neppure sanno
cosa sia il cattolicesimo.
Una guarigione inspiegabile e' una guarigione di cui non si conoscono
i meccanismi, tutto qui.
E' quando si usa l'assenza di spiegazioni note per giustificare un
qualche intervento esterno che scatta l'indagine.
L'ho gia' detto in altri post.
Lo ripeto a proposito del sangue di San Gennaro: si diceva che, lo
scioglimento del sangue era un fenomeno inspiegabile e quindi un
miracolo  che testimoniava l'esistenza divina.
E' stato provato che con le conoscenze, i mezzi e le sostanze note
all'epoca era possibile fabbricare un composto che sembra sangue e si
scioglie e solidifica agendo col calore.
Tutto qui.
-- 
C'è un solo angolo dell'universo
che puoi esser certo di poter migliorare,
e questo sei tu.
(Aldous Huxley)
www.iaciners.org
www.toto63.net

 | Non rimproveriamo alla società trasgressiva di
_____________________________| mirare al godimento e al benessere; [] piuttosto
informazioni personali nelle | di non riuscirci, perché se si gode senza
intestazioni del messaggio   | significato alcuno non si gode affatto. cGB-2002

 cosa sia il cattolicesimo.
Quelle naturali spontanee, certamente; ma nessuna di loro
ha le caratteristiche di velocità e universalità di malattie
che vediamo a Lourdes. E queste sono anche documentate molto
bene, perchè il Bureau in quanto a rigore non ha niente da 
invidiate al Cicap. Nelle altre religioni i controlli mancano 
del tutto.
Invece, il caso San Gennaro non ha alcuna documentazione
rigorosa, e capisco che il Cicap ci indaghi sopra.
Personalmente sono abbastanza incredulo sul fenomeno
San Gennaro, e credo che Garlaschelli abbia ragione.
Invece a Lourdes (e altrove, ma sempre in area cattolica)
ci sono fenomeni di guarigione così ben documentati
che negarne il carattere miracoloso mi sembra irrazionale.
 
Ciao,
Corrado


 Mi fa sorridere l'idea che qualche fedele deluso potrebbe suicidarsi.
Pare anche a me. E consideranfdo che la Fede non si basa certo 
su questo o quel miracolo extraevangelico, fa anche sorridere 
l'idea che la si possa perdere solo perchè un falso miracolo 
viene smascherato. Forse le preoccupazioni che dicevo sono davvero
senza fondamento. 
Se ho capito bene tu consiglieresti di spiattellare la verità nuda e 
cruda?


 responsabili del tipico colore "rosso sangue".
Questa è una condizione necessaria per l'autenticità,
ma non sufficiente: bisogna vedere se nella teca c'è solo 
sangue, oppure dell'altro: l'ipotesi tissotropica di 
Garlaschelli mi sembra molto interessante.
Tantopiù che la tissotropia si può facilmente ottenere 
con materiale reperibile vicino ai vulcani attivi. 
Faccio fatica a pensare a una semplice coincidenza.  
Il problema è ora questo: è possibile che un materiale 
tissotropico si mescoli a sangue umano senza alterarne 
le bande di assorbimento? Se è possibile, l'indagine che 
dici non prova nulla. 
La cosa migliore sarebbe aprire la teca e fare un'analisi 
diretta; dicono che questo comporta il rischio della
rottura delle ampolle, ma sarebbe davvero tanto grave?
 
E ora, scusa se insisto con la domanda "socio-psicologica": 
che fare di un eventuale risultato decisamente anti-miracolo? 
Divulgarlo per amore di verità, o tenerlo diplomaticamente
nascosto per evitare sommosse popolari? Pensandoci sopra, 
propendo per la divulgazione. Tu che ne pensi?  
Grazie e ciao


che negarne il carattere miracoloso mi sembra irrazionale.
Devo leggere qualcosa sul caso.


 Devo leggere qualcosa sul caso.
se vuoi leggere le condizioni indispensabili
che il Bureau Medical (BM) di Lourdes richiede
per dichiarare " inspiegabile " una guarigione,
clicca qui:
http://www.lourdes-france.org/fr/frguide.htm
e una volta entrato, clicca sul paragrafo:
" Guérisons et miracles "
che a sua volta contiene alcuni sottoparagrafi
dedicati al BM e al suo modo di procedere.
Le condizioni indispensabili cui mi riferivo sono qui:
http://www.lourdes-france.org/fr/frsb0010.htm
o, se preferisci l'inglese, qui:
http://www.lourdes-france.org/gb/gbsb0027.htm
(how is a claimedcure examined and supervised? )
mentre sul BM trovi qualcosa qui:
http://www.lourdes-france.org/gb/gbsb0026.htm
(the medical bureau, the bureau for certifying the cures)
non ho trovato la traduzione italiana. 
Sinteticamente:
La malattia in esame sarà dichiarata inspiegabile
dai medici del BM (che sono parecchie decine)
solo se ha **tutte** queste caratteristiche:
deve essere:
1) organica: cioè non dovuta a disturbi psicosomatici.
2) certa (nessun errore di diagnosi)
3) inguaribile e / o mortale.
4) guarita in modo completo
5) guarita in modo istantaneo o almeno molto
   veloce (senza convalescenza).
6) guarita in modo definitivo (senza ricadute);
   questo punto viene indagato dal BM esaminando 
   periodicamente il guarito negli anni successivi. 
Se poi vuoi leggere un libro su Lourdes scritto da una
ebrea (è un punto di vista interessante: l'autrice
riconosce il mistero di Lourdes e non se lo spiega)
troverai la recensione qui:
http://www.cesnur.org/testi/lourdes.htm
Se vuoi documentarti sul piano medico
puoi prendere contatti col Bureau Medical.
Non ho l'indirizzo a portata di mano ma appena
lo trovo te lo mando. 
Spero di esserti stato utile,
bye
Corrado

 
Il folklore ebraico è pieno di narrazioni di miracoli, avvenuti anche
di recente per intercessione di uomini particolarmente meritori. E
molte tombe di "giusti" sono visitate da chi cerca un miracolo.
Le opinioni degli Ebrei sui miracoli variano assai; io preferisco
schierarmi con la maggioranza degli Amorei (i redattori della Gemarah
- 3°-6° Secolo EV), che ritiene che i miracoli fossero preordinati dal
momento della Creazione, e perciò siano un'eccezione solo apparente
alle leggi di natura.
Secondo i medesimi autori, i miracoli da soli non possono provare
nulla: la stessa Scrittura avverte che il falso profeta può operarli
(Deuteronomio 13), e perciò egli va smascherato badando a quel che
dice e non a quel che fa.
Ciao.

 dice e non a quel che fa.
Io ho solo una vecchia versione del 1945, tradotta
dal p. Eusebio Tintori. Trascrivo letteralmente:
"" se sorgerà in mezzo di te [sic] un profeta o uno 
che dica di aver veduto un sogno, e predirà qualche segno
o prodigio, e avverrà quanto ha annunziato, e dirà
a te: "andiamo e seguiamo altri dei, che tu non 
conosci, e serviamo a loro" tu non dar retta alle
parole di quel profeta o sognatore (...) e quel
profeta o inventore di sogni sarà messo a morte
perchè ha parlato per allontanarvi dal Signore 
Dio vostro "" (Dt, 13, 1-5).
Qui non mi sembra che si parli di miracoli in senso 
stretto, tipo la resurrezione di un morto (vero) o 
la guarigione istantanea di un lebbroso (vero) , si 
parla di "prodigi" ; ma cosa vuol dire un termine così 
vago? Potevano anche essere giochi di prestigio.
Si parla anche di premonizioni che si avverano: ma 
questo avverarsi poteva benissimo essere dovuto al caso 
o più probabilmente al fatto che il "profeta" aveva 
informazioni sconosciute alle sue ingenue vittime, e 
da quelle informazioni poteva dedurre con un po' di 
riflessione la piega futura degli eventi. 
Quindi, almeno sulla base della traduzione che ho qui 
davanti, non posso accettare la conclusione di quegli 
autori, cioè che " i miracoli da soli non possono provare 
nulla ". E' vero però che non possono provare la santità 
di chi li fa (se chi li fa è ancora in vita). Ma questo è 
un altro discorso.
Ciao,
Corrado

 Corrado
Di niente.


 Italia la chiesa valdese fa parte della chiesa metodista.
Ed io - ritrovato, quasi incidentalmente, questo tuo vecchio msg - torno
a ripeterti che, per me, il discorso importante non era questo; ma che i
sindonologi *protestanti* USA non riescono a capire che relazione possa
esserci fra l'appartenenza ad una particolare denominazione ed il
ritenere la Sindone autentica o falsa.
Punto e basta.
