Newsgroup: it.cultura.cattolica
Titolo: La democrazia è opera del demonio?

Ho visitato il sito di David Botti di cui ho trovato la
pubblicità su questo ng e con sorpresa ho tovato
come primo articolo una interessante disamina 
di G. de Reynold dal titolo "Rivoluzione".
Nell'articolo in questione viene attaccato con violenza il
pricipio della "Democrazia" e i "valori democratici" che la
ispirano. Non posso nascondere la mia perplessità riguardo
tale opinione e quindi chiedo: per la dottrina cattolica la
democrazia è un male da combattere? 
Dal momento che presumo che la risposta a questa mia
domanda sarà negativa, passo quindi al secondo quesito: 
se il Magistero considera un la democrazia un bene vi
sono forse delle correnti di pensiero interne alla Chiesa
che considerano devianti i valori democratici e quindi
un male da estirpare?
Vi ringrazio per l'attenzione.
PL Maniconi
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democrazia e un male da combattere?
Secondo i cattolici praticanti la democrazia certamente non e' positiva,
perche' non e' affatto detto che la maggioranza abbia sempre ragione. Questo
e' stato spiegato (mi sembra da F. Savater) con un fatto semplice: la
maggioranza non stabilisce una VERITA', ma una OPINIONE di una PARTE. E non
e' detto che la parte-maggioranza sia adeguatamente libera, informata e
responsabile da esprimere una verita'.
Un esempio stupido e' questo: io con una dozzina di amici si va nel
boschetto per funghi e ne cogliamo una bella quantita', ma hanno un aspetto
strano, mai visto prima. E noi non ce ne intendiamo piu' di qualsiasi
fungaiolo della domenica. Che facciamo allora? Decidiamo a maggioranza se
condirci la polenta o buttarli?
No di certo! Ci rechiamo alla ASL di zona e li facciamo esaminare da chi
veramente e' esperto e ci sapra' indicare come comportarci (cioe' ci dara'
una verita', non una opinione).
Un esempio meno stupido ma comunque classico: i referendum su divorzio e
aborto. Qualsiasi cattolico li considera sciagure provocate dal concetto di
democrazia, perche' se un gesto e' MALE, che cosa me ne deve fregare (con
decenza parlando) che la maggioranza e' per il commetterlo?
Quanto all'essere la democrazia opera del demonio, non facciamo troppo
inorgoglire Satana: per ideare la democrazia bastano e avanzano gli esseri
umani!
Per ora puo' bastare. Attendiamo anche qualche parere degli altri amici,
senno' dicono che faccio l'esibizionista.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 responsabile da esprimere una verita'.
Un altro esempio, stupido per i contenuti di base, ma terribilmente
serio per il quadro generale che presenta: l'altalena dei sondaggi sulla
"popolarita'" di Clinton nrll'ultimo mese ;)
Franco

umani!
Beh, non sono certamente stato io a fare una simile affermazione. 
(Forse hai avuto la gentilezza di rispondermi ma non la pazienza di
sciropparti l'articolo citato). Ma veniamo al nodo del problema: se la 
Democrazia è da esecrare, quale sarebbe una forma migliore di stato
per sostituirla?
Altro discorso poi sarebbe stabilire cosa sia "MALE" e di cosa sia
lecito "fregarsene". Senza toccare dei tasti dolorosi come ad esempio
le condanne inflitte a Galileo o a Savonarola che all'epoca erano
sicuramente "MALE", si potrebbe usare come esempio i tragici fatti
afgani dove, con l'assoluta certezza di essere nel giusto, vengono
perpetrati dei crimini che non solo i cattolici condannano.
Ma questo mi sembra un'argomento che meriti un thread a parte.
Ti ringrazio per avermi risposto e sarei felice di poter continuare
la discussione.
Ciao
PL Maniconi
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

decenza parlando) che la maggioranza e' per il commetterlo?
"...che la maggioranza e' per il commetterlo" e'
espressione, IMO, un po' infelice, quanto meno dal punto di
vista linguistico.
Ciao
  Sargon
_____________________
Per rispondere rimuovere NOSPAM

 
Caro Sargon (a proposito, com'e` andata l'ultima vacanza sotto le mura
di Gerusalemme?-)))),
per quale motivo ti metti a fare osservazioni di carattere
sintattico-grammaticale, invece di rispondere alla domanda di Andrea, se
sia lecito decidere a maggioranza cio` che e` bene e cio` che e` male
(che e` l'unico argomento di questo thread in tema col ng, gli altri
sarebbero piuttosto di competenza di it.politica.cattolici)?
La democrazia, come sistema politico, non e` un invenzione moderna:
erano democrazie anche i Comuni medievali, alcuni dei quali - come
Lucca, con qualche breve intervallo di signorie e di dominazioni pisane
- hanno mantenuto tale ordinamento fino al XVI secolo inoltrato (a
Lucca, la repubblica aristocratica fu ufficializzata solo in pieno XVII
secolo). Il popolo eleggeva il Consiglio Maggiore, o Senato, in cui si
sorteggiavano il Consiglio Minore, il Collegio degli Anziani e il
Gonfaloniere di Giustizia. Era una struttura statale molto articolata,
dove, pero`, a maggioranza si decideva solo se conveniva, per mantenere
l'indipendenza della repubblica, allearsi con Venezia, con Milano, o con
chi altro. La pretesa di decidere "a maggioranza" cio` che e` bene e
cio` che e` male - es., il genocidio della Vandea o l'aborto - e` tipica
delle "democrazie moderne", nate dopo la Rivoluzione Francese. E`
"demoniaca" questa pretesa? Nella sua "origine" non saprei dirlo; nella
sua "essenza", si`, perche' non e` altro che la ripetizione del peccato
originale (la "scienza del Bene e del Male)...
Ciao
Giulio
--
Posted from 
docenti.ing.unipi.it
 [131.114.28.20]


--
Caro Giulio, citazione per citazione mi permetto di proporre un
piccolo quiz:
Chi ha detto: "Non ci sono determinazioni di maggioranza, ma solo
uomini responsabili" ?
La soluzione domani, se qualcuno non indovina prima, e se il mio
server non mi tradisce di nuovo.
Ciao
Pietro Carena
San Mauro Torinese
(Torino - Italia)

la discussione.
Ma non sarebbe piu' semplice dire che la democrazia e' semplicemente
una soluzione pragmatica per  convivere " decentemente " ?
Due soli esempi :
Quel Re belga  che si dimise temporaneamente per non dover emanare una
legge in contrasto con la dottrina cattolica.
Gesu' che dice " date a Cesare quel che e' di Cesare ecc ".
La democrazia - se vogliamo - e' un onesto compromesso tra ideologia e
necessita' pratiche : quando i tempi saranno maturi si trovera'
qualche altra strada, forse.
Abbiamo tutti purtroppo visto e toccato con mano a quali tremende
aberrazioni si arriva in assenza di democrazia.
Hitler, Stalin. Pol Pot non hanno insegnato niente ?
Cesarte Simonetti

aberrazioni si arriva in assenza di democrazia.
Trascrivo dall'Atlante Geografico Moderno De Agostini: giuridicamente il
Vaticano e' una Monarchia assoluta poiche' al Papa spettano i poteri
legislativi, esecutivi e giudiziari.
Provocatoriamente vostro
Andrea.
salo...@mediacomm.it

legislativi, esecutivi e giudiziari.
E io penso che neanche questa forma di governo sia esente da difetti. Credo
che la Chiesa non si ponga il problema della forma quanto quello della
sostanza: garanzia di libertà sociali e individuali, rispetto della persona
umana, tutela dei deboli ecc.
Tutto questo mi sembra che in termini di principio la democrazia lo
garantisca meglio di altri sistemi.
Ciao
p. Efisio

 
Caro p. Efisio,
quali sono i limiti della c.d. "sovranita` popolare"? su quali cose e`
lecito, ad una maggioranza parlamentare, imporre ai cittadini la sua
volonta` e su quali no? Questi sono i problemi di cui dovremmo
discutere. Le forme di governo sono fungibili, fanno parte della sfera
del "temporale" e del "relativo". Della maggiore opportunita`, anche
relativamente ai tempi e ai luoghi, dell'una o dell'altra si puo`
discutere piu` appropriatamente su it.politica.cattolici. Ma i principi
morali fanno parte della sfera dell'"eterno" e dell'"assoluto". Non e`
lecito cambiarli con un voto di maggioranza.
Quale tutela danno le attuali leggi "democratiche" della maggioranza dei
paesi sviluppati ai bambini nel seno materno?
Come giustamente dici, il problema e` di "sostanza", non di "forma".


Come giustamente dici, il problema e` di "sostanza", non di "forma".
La tutela è la stessa che danno paesi non-democratici. Ma almeno quì il
medico può opporre l'obiezione di coscienza, i consultori possono (nei
limiti del possibile) aiutare a non fare scelte contro la vita ecc. In paesi
non-democratici questo è molto meno possibile.
Con questo non teorizzo che la democrazia sia il non-plus-ultra, ma non
trovo di meglio...
Ciao
p. Efisio

 governo (comprese le teocrazie) non offrono queste garanzie. 
[...]
Mi permetto di far osservare allora, che il problema NON e` la
democrazia in se' (tutti [coloro che hanno a cuore la comunita` in cui
vivono] hanno diritto di voto).
Ma il peso da dare a ciascun voto, viste le conseguenze che l'uso di
questo diritto comporta.
Pare infatti che per quanto "1 testa = 1 voto" sia  stata una conquista,
adesso questo principio stia mostrando la corda...
 _______     _______
(-_-<_  \   /  _>-_-)
   -_-<_ \ / _>-_-
       GioVanni-  Caluri
Giovann...@CSELT.SFILAMI.IT
http://www.pegacity.it/parco/abita/caluri/index.htm
SFILARE .SFILAMI che e` li per gli spammers
(Lupo Volante)
ScoutTag LEUMANN 1 (TO)  (MASCI) A.S.

adesso questo principio stia mostrando la corda...
Sarà mica per il fatto che c'è "testa" e "testa" ????
ogerius

rispettosa dei principi morali. Qual'è?
Vedi Platone, Repubblica, Libro II, 367 e ss.
^___^
Un abbraccione.
ogerius

ho letto quella frase, che ho certamente gia` letta. 
Il server mi ha tradito.
Mo' ci riprovo.
La frase e' di Hitler, ed e' citata da Angelozzi Gariboldi nel suo
"Pio XII, Hitler e Mussolini" (pagina 24)
La morale che io personalmente ne traggo e' che  non mi sembra che
esistano modelli credibili e positivi che prescindano dal sistema
democratico, oggi. E chi propugna vie diverse di solito porta se
stesso e tante altre persone verso dei totali disastri.
Scusatemi, il ritardo nella "soluzione" nel quiz ha reso la domanda
simile ad un tranello, cosa che non volevo.
Naturalmente la frase in se' (e la sua origine) non testimoniano
nulla.
Se non, forse, che in politica le definizioni contano, e che la
politica puo' essere un gioco pericoloso.
Saluti


Giulio


 cattolica la democrazia č un male da combattere ?". [...]
Dopo aver ammesso di aver fatto qualche confusione fra Sargon e
Sennacherib - mi riferivo all'esercito decimato di quest'altro re assiro
- ed essermi rallegrato con te per essere stato allo scherzo, posso
risponderti questo: durante la tua forzata assenza da Internet il thread
era andato avanti, e si era fermato alla constatazione, direi ovvia,
che, come "forma di governo", quella democratica non e` ne' un male ne'
un bene, ma solo una di quelle possibili - tre, secondo gli autori
classici - fra cui la dottrina cattolica non ha mai fatto scelte. Il
discorso diventa diverso per la "democrazia ideologica", nata dalla
Rivoluzione Francese, e imposta quasi sempre con la forza, come tu
stesso hai riconosciuto. E non solo durante il Terrore, ma anche dai
governi "moderati" post-termidoriani, 
p.es
. nelle "repubbliche
giacobine", instaurate dalle armate francesi in Italia fra il 1796 e il
1799. Dove, nei pochi casi in cui fu possibile - 
p.es
. la Repubblica di
Lucca - eleggere un'Assemblea Costituente a suffragio universale, questa
fu sciolta e mandata a casa dal comandante delle truppe occupanti,
perche' la maggioranza degli eletti... non era "democratica"! (nel senso
ideologico di cui si parlava).
Da allora ad oggi la Rivoluzione ha lavorato molto per corrompere le
coscienze; ma resta la domanda: "bene" e "male" sono concetti "assoluti"
o "relativi"?
Chi sa perche', ma tutte le questioni, siano partite dalla politica,
dalla morale, o da tutte e due, visto che sono fortemente connesse,
rimandano sempre alla metafisica...



Chiedo scusa per l'intromissione, ma c'e un punto che non mi ha mai
convinto, e cioe' l'abbinamento automatico divorzio-aborto.
Il primo ( divorzio ) contravviene alle norme cristiane, evangeliche,
e si puo', in uno stato di  laico,consentire,a chi non si sente
vincolato da " quelle " norme religiose , di divorziare.
E' il cristiano, il cattolico, che se e' coerente con la sua fede non
" puo " divorziare, ma deve lasciare gli altri liberi di farlo, se
cosi' intendono fare ( detta in altro modo : il cristiano, il
cattolico non puo' " imporre " agli altri di credere in Dio, puo' e
deve cercare di convincerli a farlo).
L'aborto e' un'altra cosa perche' viola la legge naturale, e' un
omicidio.
Quello che mi amareggio' tanto durante la campagna referendaria fu che
a contrastare l'aborto in Italia ci fu soltanto la Chiesa Cattolica, e
fu facile gioco far passare per credenza religiosa quello che andava
ben oltre !
Si dira' che non tutti ( o pochi  ) sono convinti dell'equazione
aborto=omicidio, ma non mi importa.
Se si e' realmente convinti che quest'equazione e' valida, le
conseguenze - per un cristiano - sono semplici : DEVE comunque e
sempre contrastare l'aborto, come contrasterebbe l'omicidio,in ogni
sede, in qualsiasi momento.
Ricordo che furono vietati ( sempre durante la campagna referendaria )
dei filmati televisivi che mostravano il feto a tre mesi, in quanto
definiti " terroristici "!!!
Tornando alla democrazia, che poi e' il thread, formalmente e' stata
rispettata lasciando ai medici la facolta' di " obiezione ", ma, pur
sapendo di contraddire quello che ho scritto in precedenza,
francamente non so, non riesco ad accettare, non posso accettare, in
nessun modo, una legge che consente l'assasinio.
Sarebbe come giustificare i campi di sterminio nazisti perche' la
legge li consentiva ( se li consentiva ).
E tralascio volutamente ogni considerazione in ordine alla suprema
ipocrisia di avere osato definire la legge sull'aborto " Legge per la
Vita ".
 Qui si e' superato ogni limite.
Cesare Simonetti

Giulio
Ciao
  Sargon
_____________________
ICQ# : 21463829
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"...e l'ultimo...chiude la porta" - SLAM!