Newsgroup: it.arti.architettura
Titolo: chi è il progettista?

...è possibile figurare come progettista di un
intervento edilizio anche se non si è
iscritti a nessun albo professionale?
...o il progettista può essere solo colui
che timbra e firma tale progetto?!
ciao e grazie
andrea

 wrote in message
KPG15.186083$VM3.1...@news.infostrada.it...


E' progettista colui che è abilitato ed iscritto all'albo professionale e
che firmando si assume la responsabilità civile e penale
eddy

il progettista e direttore dei lavori deve essere necessariamente iscritto
all'ordine professionale nonchè alla cassa nazionale architetti se in
possesso di p-iva.


 possesso di p-iva.
perchè la cassa degli architetti? Quella dei geometri non basta? E poi gli
architetti non hanno la cassa assieme agli ingegneri? O te li sei
dimenticati?
Paolo

 andrea
Nel caso che l'artefice di un progetto non sia un professionista
"ufficiale" (ingegnere, architetto geometra perito agrario chi piu' ne
ha piu' ne metta) e voglia comunque avere credito per il suo lavoro
creativo puo' avere il suo nome sotto una qualsiasi voce priva di valore
legale, tipo Ideazione o consulente artistico etc (inventatevene una
voi...), e puoi chiedere al progettista che firma le tavole per la
concessione una dichiarazione di rinuncia ai diritti d'autore per
l'ideazione del progetto. a questo punto sta a te negoziare il compenso
con il professionista che ti mette la firma. Andando secondo parcella,
potresti avere a tuo vantaggio la progettazione di massima, che e'
comunque un bel 0.1. a me e' successo di avere anche la progettazione
esecutiva riconosciuta per un lavoro dettagliato su particolari di
decorazione e finitura. Lavorare (non come schiavi cad, ma come liberi
"imprenditori") nell'architettura senza laurea ( e senza diploma
specifico) e' possibile, basta sapersi tutelare e scegliere le persone
giuste. Di architetti senza lavoro c'e' pieno, alla maggior parte se gli
dici che non devono progettare tirano un respiro di sollievo... quindi
basta darsi da fare, convincere il cliente e soprattutto farsi un mazzo
cosi.
Io ho curato la progettazione di un intervento di restauro su una villa
del '600 e relative prorieta' (1.500.000) con il diploma di liceo
scientifico. Con l'aiuto ovviamente di professionisti che mi hanno tolto
le grane burocratiche. Il progetto e' stato approvato cosi' come l'ho
disegnato io, senza che ci siano state modifiche apportate ne'
dall'architetto che ha firmato il progetto, ne' dallo strutturista, ne'
dagli impiantisti, adesso si spera che anche l'imprensa si attenga il
piu' possibile ;)
--
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• E N R I C O   G.   B O T T A •
see if I'm on line...
check out my webcam at
http://creactive.superdada.com
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scientifico.
anch'io ho un diploma di liceo scientifico e non mi sembra che insegnassero
restauro ....
.... ma forse ho a che fare con un genio .....
lay

 > ...o il progettista può essere solo colui


 professionista ... è un morto di fame ....
...morto di fame?
Guarda che se firma un progetto altrui i dindini vanno a lui!!!:-)
Semmai è un emerito ignorante approfittatore del lavoro di altri,
cosa che, tra l'altro, è moooolto frequente!
Ciao, BornToRun.

 fatto a progettarle?
beh intanto ho anche detto che si trattava di un restauro, e comunque io
non ho fatto ne' il progetto degli impianti ne' quello delle struttutre,
semplicemente il mio progetto non ha dovuto essere modificato ne' per
motivi strutturali, ne per motivi impiantistici. Non avere la laurea, poi,
non significa non sapere, e averla non significa sapere. attenzione
--


 lay


restauri stile "io ripiombo nel medioevo" ....
Ah, certo... tutte colpe dei diplomati allo scientifico. Ma per
piacere...
Ciao ciao.
--
Gabriele  
gabri...@tiscalinet.it
--------------------------------------------
Laurea in architettura al Politecnico di Milano.
Qualche lavoro in computer grafica:
http://members.tripod.it/LightWorks/gabripranzo/gpranzo.htm

BASTAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA
AAAAAAAAAAAAAAAAA

Enrico, hai ragione tu!
penso di essere circa nella tua stessa situazione,
anche se per finire l'università la sto continuando.
quello che serve in questo lavoro è fondamentalmente
il buonsenso che certo non ti "imparano" all'università.
(...anche le conoscenze tecniche).
ciao
andrea

ho scatenato un putiferio ....
.... non intendevo dire che bisogna prima completare gli studi e poi
lavorare, anzi. Personalmente ho sempre lavorato mezza giornata durante la
facoltà e mi sono laureata nei fatidici 5 anni col massimo dei voti. Credo
che lavorare mi abbia aiutato ad aprire la mente e a porre domande ai miei
professori o a leggere e criticare le loro lezioni in modo da poter crescere
professionalmente. Questo però non mi ha fatto montare la tesa e pensare di
essere diventata un architetto professionista con quel foglio in mano e con
l'esame di stato. Perciò trovavo presuntuoso il discorso fatto da Enrico.
......... riguardo al restauro: non mi sono mai fermata a pensare che quello
che mi insegnavano all'università fosse oro colato, anzi l'esperienza
professionale mi aveva messo notevoli dubbi al riguardo. Non posso dire che
oggi tutto mi sia chiaro, ma il dubbio in genere mi aiuta a pensare e ad
approfondire certi temi. Perciò mi sono specializzata in restauro oltralpe e
ancora oggi continuo a studiarci sopra nella mia professione.
......... il liceo scientifico: personalmente mi è servito per darmi una
buona cultura di base ma principalmente per fornirmi un metodo di studio e
di analisi .....
......... normative e qualità architettonica: il rispondere o meno alle
normative non credo porti qualità architettonica. Faccio parte di una
commissione e spesso mi tocca approvare progetti orribili ma in regola con
le normative vigenti. Tutto questo distrugge il nostro paesaggio e mi fa
arrabbiare. purtroppo noto che la maggiorparte di questi progetti e
sviuppata dai geometri, è incredibile la percentuale di incidenza : 9 su 10
sono progetti loro. piccoli, grandi, non fa differenza. Questo mi fa
infuriare ancora di più, anche perchè la qualità è infima in ognuno di
quelli che fino ad ora ho visto: tetti, tettini coppi e persiane di ogni
foggia e colore ..... non che i progetti degli architetti siano meglio,
anzi. A volte c'è qualcuno che imita Botta o Aldo Rossi ..... imita appunto
.... Per questo mi sono arrabbiata quando ho letto che c'era anche chi
progettava senza averne i requisiti o faceva firmare ad altri il proprio
lavoro. Secondo me non sono professionisti quelli che si piegano a questo
gioco, perchè un professionista dovrebbe sapere che ciò che progetta e
costruisce modifica il paesaggio in cui viviamo e questa è una
responsabilità grandissima che non si può svendere in questo modo, per fame.
Non avete mai provato a guardare quei giornaletti con le vendite delle case?
Io tento di evitarli per non fare una strage. Perchè? Perchè queste agenzie
vendono di tutto sotto mentite spoglie. Troppo spesso mi è capitato di
vedere progetti di casette tutti colorati per attrarre le allodole che in
realtà, se si conosce dove vengono costruiti poi son magari cacciati in
buchi con edifici e fronti cechi di decine di metri che trasformeranno quei
pezzetti di giardino in un prato di muschio e quelle case in case ammuffite
perchè non non vedranno mai il sole ..... e qualche progettista ( geom o
arch) le ha progettate e costruite magari seguendo il progetto tipo
d'archivio senza mai visitare il luogo in cui verranno costruite. E in
queste case abiteranno delle persone!!! Tutto ciò mi fa andare in bestia!
scusate lo sfogo
lay

 ci sono anche i geometri e gli ingegneri
non dimentichiamo i periti
anche se io tifo x gli ing come me

scusate lo sfogo
scusate anche il mio.
* daomao *

buon risultato dell'opera.
non credo che la stima derivi da tutto questo. Credo che l'aurea tecnica li
metta su quel gradino che difficilmente un committente o un geometra
riescono a scalzare ..... quanti paroloni:"tecnicamente è improbabile che
...... secondo le stime di calcolo ....."
Finchè si tratta di c.a. i calcoli li fanno in fretta, ma quando un
architetto come me, per esempio, gli chiede strutture in acciaio, dettagli
tecnici o magari strutture a membrana, va in pallino ..... E le strutture in
acciaio, alla fine costano meno .... se fatte in un certo modo di tanti
ammennicoli in ca ( vedi tettini a doppia, tripla falda o colonne con
archetti vari)....
a ognuno il suo campo!!!
lay





Certo che hai messo il dito nella 
piaga.


 


Architetti che non vogliono 
architettare


"Liceali" (senza scordarci mai di Scarpa) che 
progettano


Professori che non sanno un tubo (pardon un 
mattone)


 


Intanto la modalità di lavoro che hai prospettato 
si stà legalizzando con le società di ingegneria dove appunto possono essere 
titolari di studi di progettazione persone senza alcun titolo 
professionale.


 


Intanto conosco fior di progettisti che ancora si 
devono laureare e a trentacinque - quarantanni!!!
 
praticamente non possono avere la piena titolarità di un bel nulla. Che 
pena!


 


A me sembra che questo sia un atteggiamento di 
rinuncia: poiché l'università fa schifo (e quindi più difficile di quanto non 
sarebbe se fosse un posto stimolante e creativo) allora evito il 
problema.


 


In realtà chi si è messo sotto, magari tenendo a 
freno la propria creatività (tutti quanti sin dai primi anni abbiamo pensato di 
essere gia dei progettisti navigati in mezzo ad una massa di ignoranti), ha 
dimostrato di essere molto più responsabile rispetto alle proprie scete di vita 
ed ora sicuramente le opere che realizza (quelle poche volte che geometri e 
liceali gli lasciano qualcosa da fare ovviamente) sono pienamente sue nel bene e 
nel male e se avrà fatto qualche cazzata se ne prenderà la piena responsabilità 
cosa che tu per quanto dica non potrai fare.


 


Inoltre non mi venire a dire che il tuo lavoro è 
stato un buon lavoro perchè nessuno ha modificato nulla: non mi sembra un buon 
metro di giudizio.


 


Un ultima cosa. Come ho già detto spesso ho visto e 
vedo bravi progettisti che lavorano senza titoli ma a te non sembra un po 
svalutante che il tuo committente abbia scelto uno senza titoli per "un restauro 
di un edificio del '600!!!" secondo me avrebbe potuto scegliere il macellaio 
sotto casa con lo stesso criterio con cui ha scelto te


 


Ciao e buono studio



 scelto te
Esattamente. Voglio qui citare quello che disse il mio professore di
Storia dell'Architettura ad uno studente non preparato ad un esame:
"Se e' preoccupato per il voto non si preoccupi, sa cosa me ne importa,
vuole il diciotto cosi' non le sente da sua madre? Non c'e' problema. Ma
quello che mi preme capire e' cosa abbia intenzione di fare lei con la
sua vita? Lei lo sa dove sta andando il mondo? Guardi che se anche
prende la laurea non le servira' a niente. Se l'idraulico e' piu' bravo
di lei a progettare chi crede che progettera'? Che la laurea abbia
ancora un valore legale e' la rovina della nostra professione"
Mi sento di sottoscrive quanto sopra, pienamente. Il professore era
Antonio Foscari Widmann Rezzonico.
A parte questo chi affida 1.500.000.000 a qualcuno lo fa a ragion
veduta, non credere.


 ...... secondo le stime di calcolo ....."
Ah ah!, sì lo riconosco...
----------------
Apprezzo la sincerità con cui hai risposto alle mie obiezioni.
* daomao *
   feliciao

 veduta, non credere.
Non sempre
Magic

 Parliamo seriamente: le aberrità...
 Le aberrità???
Che lingua è, cinese!!!???
Scusa, ma certe cose mi fanno alterare, soprattutto quando di "strafalciona"
nel criticare gli altri.
BornToRun.

 Che lingua è, cinese!!!???
Devi capirlo, una volta ha assistito ad una lezione su Saba ed Ungaretti
e...
Magic

 quando di strafalciona
quando critichi la sintassi altrui attiva almeno il correttore
ortografico....
al di là delle puntualizzazioni,
sarebbe interessante sentire una tua opinione sull'argomento,
se ti va di esprimerla.
* daomao *


scusa, ma come hai fatto, avendo solo il diploma di liceo scientifico,
a progettare il  restauro di una villa del '600 comprendente anche
interventi sulla struttura dell'immobile ?
Non mi dire che al liceo da te ferquentato insegnavano anche la
scienza e la tecnica delle costruzioni...
(va bene per i geometri, ma ora anche i diplomati dello scientificio
mi sembra francamente troppo...)
In merito ai tecnici che hanno firmato il progetto redatto, non si sa
come, da un diplomato del liceo scientifico,  dammi i nomi che
provvedo io a denunciarli ai competenti ordini professionali...
-------------------------------------------------       
    Arturo  (  ( (I K 7 J W Y) )  )  D'Aprile
www.qsl.net/ik7jwy
 
www.intelliad.com/?24409958
-------------------------------------------------

Scusate per il mio intervento.
Mi sembra che questa discussione stia degenerando in oppotuni formalismi
professionali.
Dà fastidio sentir dire che tra ingegneri e geometri ci sia vera
collaborazione professionale e con gli architetti ci sia diverbio.
Pensò che ciò sia un errore fatale o meglio pura demagogia
geoingegneristica.
Molti geometri, così come molti ingegneri, sottovalutano il lavoro degli
architetti."Ciò è un'assurdità".
E che dire del geometra che è di famiglia, mentre un architetto sciupa
soldi.
Anche io ho asoltato queste fandonie e dicerie che inutilmente allontanano i
gruppi professionali.
Secondo me sono importanti tutti:  ingegneri, architetti, geometri.
Non dimentichiamo i committenti.
L'architettura è innanzitutto un servizio. L'architettura è collaborazione.
Distinti saluti
Antonio

 provvedo io a denunciarli ai competenti ordini professionali...
6- se mi fosse concesso di capire questa frase potrei risponderti, ma
sinceramente mi sembra un delirio mitomane;
7- Da ultimo mi sento di invitare chiunque abbia la possibilita' e la
capacita' di intraprendere un incarico di non preoccuparsi delle qualifiche
professionali, di non tirarsi indietro e di non pensare che bisogna
aspettare il timbro per cominciare a sporcarsi le mani, perche' questo e'
proprio quello che le caste dei professionisti vogliono farci credere.
Guardate agli esempi illustri: Le Corbusier, Scarpa, Wright e Prouve', che
mai accetto' la laurea Ad Honorem. Finche' la laurea avra' valore legale ed
esisteranno gli ordini professionali ci sara' spazio per gentaglia come il
nostro caro IK7JWY,
che saluto affettuosamente come tutti i lettori dei NG coinvolti
--
• E N R I C O   G.   B O T T A •
http://creactive.supereva.it

interventi sulla struttura dell'immobile ?
scusate per il crosspost. Ho letto il post originario su
it.discussioni.ingegneria e non mi ero accorto che era un crosspost.
Saluti
Ing. Arturo D'Aprile


scienza e la tecnica delle costruzioni...
Perchè, alla facoltà di architettura le insegnano? Chissà perchè tutti
gli architetti che conosco si rivolgono agli ingegneri...
Ciao ciao.
--
Gabriele  
gabri...@tiscalinet.it
  ICQ 77540493
_____________________________________________________



Quanto tu dici non può che aggravare l'errore di chi, senza avere
neanche la laurea in architettura, dove comunque si sostengono degli
esami sulla scienza delle costruzioni, pretende di progettare
utilizzando la firma di compiacenti tecnici abilitati.
Una cosa è che venga da me un architetto a chiedermi di occuparmi del
progetto delle strutture della sua ultima idea progettuale, ben altra
cosa è che venga a propormi la stessa cosa un diplomato del liceo
scientificio che vuole fare il furbo...
Non so poi come potrebbe interpretare la cosa il Fisco italiano....
Ing. Arturo D'Aprile

 (IK7JWY) wrote:
Bè, le strutture e gli impianti me li progetto io e sono architetto, e
faccio strutture ed impianti anche per gli altri
quindi non tutti gli architetti si fanno progettare le strutture dagli
ingegneri.
Sarà che uso il c.a. in forma plastica e non come trilite ma se non lo
faccio io il progetto è rovinato
eddy

ingegneri.
forse non hai letto i post iniziali del thread. Mi riferivo a chi
pretende di progettare, dall'architettonico allo strutturale avendo
solo il diploma di liceo scientifico...
Nulla da dire sugli architetti che progettano da sè le strutture delle
proprie creazioni... anche se c'è sempre un limite oltre il quale
l'arte deve essere sorretta dalla scienza.
Ing. Arturo D'Aprile

faccio io il progetto è rovinato
Beh, complimenti, sei tra i pochi. A me piacerebbe, soprattutto per
l'uso del CA che fai tu, ma l'università mi ha dato le basi appena per
calcolare un telaio, non saprei da dove partire per una struttura
tridimensionale come un guscio.


 wrote:
Bè sono 22 anni che esercito, e poi basta studiare.
P.S. Per onestà devo dire che ho una laurea in ingegneria meccanica però
come ingegnere ho fatto solo scienza delle costruzioni e male (18).
eddy

 esami sulla scienza delle costruzioni, pretende di progettare
Su questo siamo perfettamente d'accordo anche perchè di diplomati in
"archiettura" al liceo artistico ne conosco parecchi, tra cui mia sorella,
ma ti assicuro che al massimo possono fare, se hanno il gusto necessario,
gli arredatori, ma non sono capaci di fare architettura che richiede ben
altre conoscenze oltre a quelle di saper disegnare.
Il problema è che spesso si scambia l'arredo, anche fisso per architettura,
ma ciò non è, ci sarebbe da fare un lungo discorso, ma non credo sia il caso
eddy


Nulla da obiettare sulle caste e sulle capacità personali, ma esiste un
reato chiamato "esercizio abusivo della professione"
Ma in caso di intervento chirurgico - casomai al menisco - pretendi
l'intervento del chirurgo di turno (non il primario intendiamoci) o ti basta
l'intervento di un bravo infermiere casomai assistito da uno staf valido?

 l'intervento di un bravo infermiere casomai assistito da uno staf valido?
1- Mi sembra di essere stato abbastanza chiaro riguardo al fatto che io non
figuro quale progettista di un bel niente, di coseguenza NON esercito un bel
niente. Chiaro??
2- La metafora "ospedaliera" mi sembra un po' fuori luogo. Intanto ti sara'
capitato di andare a fare un prelievo: chi te lo, fa il chirurgo? Ecco vedi,
dipende da cosa ci vai a fare in ospedale.
3- Per non continuare oltre con le metafore, parlando direttamente del nostro
settore (il settore in comune con i NG interessati da questo cross post:
l'edilizia), direi che i criteri di scelta dei clienti sono di solito basati su
due fattori: il rapporto personale che il professionista riesce ad instaurare
col cliente e la professionalita' (che si giudica si dai passati lavori, ma
anche da un certo modo di affrontare l'incarico presente). Ci sarebbe anche la
parcella, ma mi pareva brutto. Proviamo a parlare di imprese: quali sono i
criteri di valutazione e di eventuale scelta di un'impresa? 1. Professionalita'
2. Affidabilita'. 3. Economia. Vediamo, come scelgo un parquettista? 1.
Professionalita' 2. Affidabilita'. 3. Economia. Allora, il punto e' questo: chi
e' in grado di offrire professionalita' ed affidabilita' senza costare una
follia sta sul mercato. Si tratta di un ingegnere? Un architetto? Un geometra?
Tutti e tre insieme? Tutti e tre che lavorano come consulenti del signor Rossi
titolare della societa' di progettazione? Non cambia nulla. chi fa meglio
vince. In piu' nel campo ristretto ai professionisti, nei rapporti di forza
vince chi e' in grado di distribuire lavoro. Se io fossi in grado di recuperare
10 lavori da un miliardo, ogni anno, terrei in pugno tutti gli studi della mia
regione (scusate l'ipotesi un po' megalomane, ;) )
Pero' forse non ho capito niente di come va il mondo, e la prossima volta
bisogna che mi ricordi di chiedere al mio strutturista quanto ha preso
all'esame di stato.
un saluto,
--
• E N R I C O   G.   B O T T A •

 eddy
ciao



Ho capito che tu vuoi fare quello che altri per farlo scelgono di accettare
le regole, e non solo quelle del mercato, ma anche quelle del "socio di
maggioranza" e cioè lo stato.
Avere una partita iva, uno studio, collaboratori e attrezzature, ha un costo
anche dal punto di vista fiscale.
Un "fantasma" che costi ha da questo punto di vista?
La metafora usata, è chiara come la risposta:  io so e posso fare tutto  ma
sulla mia pelle non si scherza!
ed allora perchè non chiedere ed avere "certificazioni" anche nel campo
dell'edilizia, anzi tu parlavi di restauro campo in cui la certificazione è
data da una specializzazione post laurea!
Su una cosa hai ragione, laureati in architettura ce ne sono molti, di
Architetti pochi!

sì pero' al mio "menisco" io ci tengo!
il prelievo lo fanno le infermiere (abilitate) o le tirocinanti sotto il
controllo delle prime.
un'operazione chirurgica di normale rilevanza la esegue comunque un
chirurgo magari "apprendista" ma sotto il controllo valido di un esperto
che, probabilmente gli dirà cosa fare... e non viceversa!!
bella la metafora  bravo Valerio!!
Enrico

Mi pare, ad occhio, che tu faccia comunque lavoro nero e sia, forse, un
evasore fiscale ... comunque poco di cui vantarsi ...

 niente. Chiaro??
Mi sembra che con queste ultime parole ti sei contraddetto, oppure stai
tentando di fare marcia indietro sulle posizioni che hai mantenuto fino ad
ora.
    Punto uno, perchè sussista l'esercizio abusivo della professione non
occorre che uno dichiari apertamente ed a voce alta che ha i requisiti per
svolgere una determinata attività (senza averli), ma basta il fatto che la
eserciti (anche se sta zitto come un pesce), o meglio, diciamo che al
Giudice è questo che interessa,  provare per credere!!!!!!
    Punto due, il fatto che non tu figuri la dice già lunga su quello che il
tuo titolo di studio ti permette (parlo del titolo e non di capacità
personali) di fare, ecco perché progettare senza un titolo adeguato non si
può.
    Punto tre, visti i punti precedenti, fai molta attenzione a non
affermarti troppo in questo lavoro, perché quando sarai sufficientemente
conosciuto ed apprezzato per le tue capacità, e di conseguenza la cosa
potrebbe non andare a genio a qualcuno, sarà molto difficile per te
affermare che NON eserciti un bel niente e riuscire a dimostrarlo( è solo un
consiglio, pensa bene fino a che punto vuoi spingerti).Sarebbe diverso se a
cercarti fossero direttamente i "progettisti" che firmano gli elaborati,
perché sarebbe una cosa tra te e loro più facilmente mascherabile, ma se hai
clienti tuoi..........bhè, un domani potresti trovarti solo, senza nessuno
che abbia intenzione di mettere la sua bella firma sul tuo progetto, e tu
potresti sempre incazzarti con lo Stato e fargli presente che "progettare
senza laurea si può"..
    Punto quattro, secondo le tue affermazioni nemmeno l'infermiere che ti
opera eserciterebbe abusivamente la professione, perché tanto dalla cartella
clinica risulteresti operato dal Primario.
Secondo me li metterebbero dentro tutti e due, che dici? Ah no, scusami,
solo l'infermiere, perché senz'altro il Primario è appoggiato bene!
:-))))))))))))))))))))))))))
Ciao, e in bocca al lupo!!!
--
* gmd *

 non scriverà più perchè:
....tra un pò credo vorranno vedere la tua testa su un piatto d'argento!
Ma ovunque NG professionale bazzichi, ti è riservato un apprezzamento
del genere?
Ciao,
Simone

 wrote in message
3970F083...@superdada.com...
Quello che volevo dire che fare architettura non č solo disegnare ma tante
altre cose tra le quali:
posizionare l'immobile, tracciare fili fissi saper fare le strutture in modo
consono al progetto, gli impianti, saper quando gettare il cls come farlo
maturare e tante altre cose, la casa non č un oggetto artistico ma una
macchina per abitare (Le corbu), poi se uno č capace riesce a fare il resto,
io mi accontento di saper progettare edifici che siano efficenti quanto piů
possibile, gradevoli sotto il profilo"artistico" ma quando progetto non
cerco di fare Architettura ma solo architettura al meglio che posso fare poi
agli altri spetta il giudizio.
Non mi setnto Architetto ma solo architetto nel senso di mestierante che
cerca di conoscere il mestiere al meglio.
eddy

 i lavori da un miliardo non sono poi tanto grossi
I lavori da un miliardo non sono grossi per niente, e' proprio qui il punto.
L'importante non e' avere UN lavoro grosso, e' averne tanti. Ora, chi e' in grado
di avere lavoro e' facile che abbia maggior potere di chi lavoro non ne ha, anche
perche' puo' distribuirlo. Cioe' trovare l'incarico e smistarlo verso qualcun
altro, che a quel punto sara' molto piu' contento di prima. Il concetto mi sembra
molto semplice. Chi raccoglie lavoro raccoglie potere, perche' distribuendolo
distribuisce denaro.
--
• E N R I C O   G.   B O T T A •

...
the hammer wrote:



mmh questo concetto l'ho sentito esprimere da chi, distribuendo lavoro,
chiedeva un gesto di ... "riconoscenza"...
se così si può dire
secondo me marchi male
Enrico


Già mi sembra proprio.
In pratica mi pare che sia più un mediatore che un progettista.
eddy

 è stato scritto:

Bravi, bravi! Con questi arzigogoli sulla "riconoscenza" mi sembra siamo
arrivati nella piu' perfetta continuita' italica, non architettonica ma
mafiosa. Perche' non la smettiamo con questo thread viscido e nauseante?
Antonio 

 Antonio
Hai perfettamente ragione, anche io lo giudico così, intervenivo solo perchè
in origine, mea culpa, sonon stato chiamato in causa con il luogo comune che
gli architetti non fanno strutture ed impianti, in quanto sono solo quelli
che fanno la pelle agli edifici.
eddy

 mafiosa. Perche' non la smettiamo con questo thread viscido e nauseante?
E perché mai ?
Questa discussione è una finestra spalancata sul futuro
che ci aspetta, o no ?

Bravi, bravi! Con questi arzigogoli sulla "riconoscenza" mi sembra siamo
arrivati nella piu' perfetta continuita' italica, non architettonica ma
mafiosa. Perche' non la smettiamo con questo thread viscido e nauseante?
Antonio 
beh,
visto che il discorso si era spostato verso la qualità professionale,
piuttosto che architettonica, mi è parso utile ribadire che il tecnico
professionista ha un giusto codice deontologico da rispettare.
Al di là delle conoscenze e delle capacità specifiche, secondo me, nella
scelta del tecnico si dovrebbe anche tener conto della sua serietà.
Rivedendo i post di E. G. Botta sono sempre piu' convinto che il suo
committente non abbia fatto un buon affare (non abbia scelto bene).
Il tuo disappunto non capisco se nasca dall'argomento trattato (che io
ritenevo utile per inquadare il soggetto e la situazione), dalla
degenerazione del discorso o da qualcosa che io ho scritto.
Chiudo comunque qui l'argomento e mi asterro' da altre repliche.
Enrico

 provvedo io a denunciarli ai competenti ordini professionali...


sono molto soddisfatto di
aver creato tutto questo vespaio.
... ADORO QUESTO NG!
ANDREA

 Ing. Bruno
Mi sa invece che con questa tua affermazione ti sei impelagato!
Forse intendevi dire Laurea (conoscenza) ed esperienza?
Perchč se cosě non fosse, CreActive ci ha azzeccato in pieno!
Simone.

Sono un diplomato al classico e anch'io ho partecipato ad un progetto di
ingegneria civile per la realizzazione di un ponte in c.a.Perché non posso
fare questo lavoro visto che mi piace e sono anche bravo. Lo volete fare
solo voi scienziati? In fondo io mi guadagno la pagnotta come il collega che
ha ristrutturato la VILLA!!!!

 ha scritto nel messaggio
news:8lhj69$qdf$1...@nslave2.tin.it...



MI SURGE SPONTANEA UNA DOMANDA:" MA TUTTI QUELLI CHE VOGLIONO FARE IL
PROGETTISTA SENZA AVERNE TITOLO SONO PERCASO GLI STESSI CHE SI ISCRIVONO AD
UN CORSO DI LAUREA E POI LASCIANO PERDERE PERCHE' SCIENZA DELLE C... -
SCUSATE, ISTITUZIONI DI ANALISI MATEMATICA I° - E UN ESAME DIFFICILE ED
INUTILE ?"


Si, credo proprio di si. :)
eddy

 ha ristrutturato la VILLA!!!!
Scusa se mi intrometto ma come puoi fare un progetto di un ponte non avendo
le conoscenze necessarie, non conoscendo affatto Scienze delle Costruzioni,
Tecnologia e cose del genere?
Non mi dire che hai sfogliato qualche libro perché non ti credo: sono
diplomato al geometra e sinceramente non saprei da dove iniziare.
--
Il Marsicano
----------------------------------------------------------------
ICQ# 39150145
<<Attenzione all'indirizzo nelle risposte>>

Marsi wrote:

li leggete gli altri messaggi? e' strettamente necessario ripetere le stesse
osservazioni cento volte?
Allora, il punto secondo me e' che:
1. Appurato che il conseguimento del titolo di studio non implica aver
effettivamente acquisito delle conoscenze (non che sia vero il contrario, sia
chiaro);
2. Che cio' che e' necessario allo svolgimento di una qualsiasi attivita'
professionale e' la conoscenza;
mi sembra ovvio che il discorso su come si faccia a progettare un ponte senza
la laurea in ingegneria sia abbastanza evidente.
Il mio discorso e' ancora un altro. Il conseguimento di un titolo di studio,
che come abbiamo visto non e' condizione necessaria per acquisire conoscenze,
e' invece condizione necessaria per lo svolgimento pratico della profesione
(cioe' necessario per superare gli impedimenti di tipo
burocratico-legislativo)? La mia risposta a questa domanda e' no. Il titolo di
studio e l'iscrizione ad un albo professionale oggi non sono piu', nella
pratica, condizioni necessarie allo svolgimento della professione di
architetto.
Sia chiaro, la forma e gli ordini, e ovviamente, la legge, dicono che non e'
cosi. Ma per quanto ancora?
Non si e' parlato di condizioni sufficienti al fine di praticare una
professione, perche di tali condizioni non ne esistono, al contrario di quello
che pensano alcuni, che, anche in questa discussione, pensano ancora che il
titolo di studio e l'iscrizione all'albo siano tutto quello che serve.
Credo che le cose stiano diversamente, fermo restando che ognuno fa le sue
scelte, affrontandone le conseguenze.
--
• E N R I C O   G.   B O T T A •

 scelte, affrontandone le conseguenze.
Le conseguenze sono poi per il committente e per tutta la collettivita':
l'architettura, come dice meglio di me Renzo Piano, ha un valore "pubblico".
Deve avere quindi un documento "pubblico" di ingresso (ed eventualmente di
espulsione) e questo e' il titolo e la iscrizione ad un elenco (albo).
Questo sarebbe il discorso generale. Poi ci sono un numero molto limitato di
geni e genietti "ingenui" , di insegnanti incapaci o di laureati "somari".
Il vero problema e' che la citta' e il territorio italiani sono sempre piu'
un cesso.
Antonio


 >

 Antonio
salutti


 cosa accadrà quando il titolo di studio non sarà necessario?
mi viene la pelle d'oca solo a pensarci, brrr
sinceramente mi sembra che ragioni (senza offesa per le vecchiette snob) come
una vecchietta snob in un salotto bene che si lamenta dei giovani d'oggi che
portano i jeans: un po' patetico, un po' ridicolo, un po' offensivo, un po'
antidemocratico, e molto molto molto inutile.
--
• E N R I C O   G.   B O T T A •




 colloquio?
con il mio ovviamente.
--
• E N R I C O   G.   B O T T A •

 . E N R I C O   G.   B O T T A .
--
Aniello Annunziata
Webmaster di CADLandia
www.cadlandia.com



( lo so che sembra che mi dia delle arie, ma credimi, non e' un'opinione
solo mia.)
Ecchissenefrega...ma mi chiedo...
2) Accetti l'opinione altrui solo quando collima con la tua? Spero proprio
di no.
P.S. Anch'io mi ritengo un genio, ma essendo un ipocrita non lo dico mai a
nessuno!

 nessuno!
Io non mi ritengo assolutamente un genio, e mi dispiace se ho dato
quest'impressione. Anche perche', come diceva la mia professoressa di
matematica del liceo, in mezzo ai ciechi anche chi ci vede da un occhio solo
puo' sembrare un fenomeno. Finora di gente con 10/10 di vista non mi e' ancora
capitato di incontrarne.
--
• E N R I C O   G.   B O T T A •

 
www.cadlandia.com
ciao
--
• E N R I C O   G.   B O T T A •

 nessuna, entrambi operano su tessuti muscolari !
Certo ricordo anche che il paragone non sussiste. anche perche le
responsabilita in edilizia sono distribuite su un insieme di figure e non su
una sola, e nessuno alla fine della corsa e' mai resposabile per un'opera nella
sua totalita', al contrario di un'incisione dove tutto dipende dalla mano di
uno solo.
dieri che le due cose non sono neanche lontanamente assimilabili. Me mele con
le pere non si confrontano.
ciao
--
• E N R I C O   G.   B O T T A •

 colpi di coda.
Sono rimasto colpito da questa tua affermazione, mi mancano solo tre esami
per laurearmi in architettura,  e l'introduzione del praticantato sarebbe
per me una cosa insopportabile. Hai delle informazioni attendibili e precise
al riguardo?
Un saluto
Vittorio




lavoro, a quel punto, mi interesserebbe meno di niente.
Non voglio fare l'apologia di Nouvel a Berlino, ma mi interesserebbe
piuttosto sapere cosa ci hai trovato negli edifici di Kollhof: ne ho
in mente uno nel nuovo intervento di Potsdammer Platz e non mi è
sembrato malaccio solo perchè è inserito in un intervento del quale
continuo a sostenere la qualità urbana, ma in sè è pesante, massiccio
e completamente privo di grazia (almeno a colpo d'occhio, ammetto di
non essermi soffermato a studiarlo).
Ciao ciao.
--
Gabriele Pranzo-Zaccaria   architetto
gabri...@tiscalinet.it
  ICQ 77540493
http://members.tripod.it/LightWorks/gabripranzo/gpranzo.htm

aggrada!
E' anche vero che ci sono un sacco di architetti cani, e che i 'geni'
dell'architettura del '900 sono quasi tutti non laureati. Altri tempi,
si dirà. Certo, ma la cosa merita comunque di essere considerata...


 
http://members.tripod.it/LightWorks/gabripranzo/gpranzo.htm
ciao
--
• E N R I C O   G.   B O T T A •

quest'impressione.
No! la mia era solo una battuta, ma siccome al Tedeschi
non piacciono gli emoticons...

Perche' perche'?
Perchè...a me pare che non ci sia un nesso di causalità tra:
Il rendersi conto immediatamente del principio ordinatore di un progetto
e la sua qualità.
L'inciso poi è perlomeno freudiano...

universita' che sono tra le peggiori al mondo.
Ecco!
La lampada di Aladino...miracolosamente si esce indenni dalle
facoltà e ci si riscopre dei geni...

si dirà. Certo, ma la cosa merita comunque di essere considerata...
Intanto ciao, complimenti...
e scusa la mia latitanza telematica.
Sulla tua affermazione io direi questo...
perchè invece di laurearti in architettura non hai scelto
la strada impervia della "genialità"?
Non sarà che tutta questa dietrologia non nasca a caso?


Caro Giorgio mi trovi perfettamente d'accordo.
Ne conosco anch'io di questi personaggi, il loro problema è che al massimo
sono arredatori, nel senso che trattano un edificio, concettualmente, come
un arredo, ne fanno il rivestimento, il vestito, ma... sotto il vestito
niente.
Non voglio scendere sul campo delle competenze in quanto mi devono prima
spiegare se uno conosce la composizione, la scienza delle costruzione, il
restauro, l'impiantistica, ecc. indipendentemente dal titolo conosce il
mestiere.
Il problema è che gli autodidatti nel ns. mestiere,  non esistono, Le corbu,
è andato a far tirocionio per anni; lo stesso Wrigth, Bernini Borronini,
Michelangelo, nessuno nasce imparato
Ora se uno conosce le materie del progettare, intendo la vera progettazione,
non fare la pelle all'edificio, significa che ha passato anni a studiare
queste materie, che non si apprendono solo sui libri ma per trasmissione
personale, anche se non pienamente valida professore-discente, è valido, ma
essendo la professione un fatto pubblico, lo stato garantisce e delega alla
persona, sotto la sua responsabilità come la mettiamo?
Occorre in ogni caso un qualcosa, chiamiamo ordine albo o come vi pare, che
raccolga le persone di cui lo stato garantisce un minimo di professionalità,
fedina penale pulita, ed ad essi delega alcune funzioni.
Scusate lo sfogo, termino qui.
eddy

 Ciao, scusate per la provocazione. Grazie
ciao
--
• E N R I C O   G.   B O T T A •

 eddy
ciao
--
• E N R I C O   G.   B O T T A •

 vicenda tu ti stia divertendo alle spalle di qualcuno...
Fammi capire, in che senso... Le vampate di orgoglio di qualche professionista
mi hanno divertito, quelle si. Ma no, non direi che mi stia divertendo alle
spalle di qualcuno.
--
• E N R I C O   G.   B O T T A •




ciao
...Allora, CreActive! Tempo fa (15 Giugno 2000: così dall'archivio
DejaNews) hai esordito dicendo "io ho curato la progettazione... ecc.
ecc.," basta mettersi d'accordo con dei professionisti che poi mettono
le firme di rito, e non ti fregano sui soldi (ho riassunto in modo
estremo e parziale, lo so...) Testualmente, tu scrivesti che "Il
progetto e' stato approvato cosi' come l'ho disegnato io, senza che ci
siano state modifiche apportate ne'
dall'architetto che ha firmato il progetto, ne' dallo strutturista,
ne' dagli impiantisti..."
Adesso ci vieni a dire che ai professionisti di un certo livello (fra
i quali mi par di capire che tu ti inserisci volentieri) è RICHIESTO
di ricorrere a una società di progettazione strutture: allora io
capisco che tu non hai progettato le strutture, ma lo hai fatto fare.
Non eri tu personalmente il direttore dei lavori (altrimenti perché ci
avrebbe guadagnato un altro?), ma comunque se lo fossi stato non te ne
saresti uscito con "io ho curato la progettazione...", che è ben
diverso dal dirigere i lavori (neanche meno impegnativo, beninteso!)
Puoi forse aver collaborato alla parte architettonica, ma poi il
professionista architetto ti ha sicuramente rivisto il lavoro: in
pratica, firmando, si è assunto ogni responsabilità inerente al
progetto, a valle di una sua approvazione del tuo lavoro: di fatto
avresti progettato tu, ma facendo il SUO progetto (secondo i suoi
criteri), non il tuo.
Fermo restando che io credo ancora che tu avessi buoni motivi per dire
"io ho curato la progettazione...": ci vuoi dire cosa intendi TU per
progettare?
Ci vuoi dire finalmente una cosa che ancora non ci hai mai detto, e
cioè: quali erano esattamente i tuoi incarichi in questo lavoro della
villa?
Altrimenti, se non ci intendiamo neanche sui termini, continuiamo a
discutere sul sesso degli angeli!
Infine, spero che il mio italiano sia abbastanza buono per te.....
almeno comprensibile....
saluti
Pablo (FI-TO)


...Allora, CreActive! Tempo fa (15 Giugno 2000: così dall'archivio


con il titolare delo studio, lavora alle poste.
Per carità, hai fatto bene, anche io mi sono laureato e ho preso
l'abilitazione con l'esame di Stato. Tuttavia non attribuisco ai miei
titoli la minima importanza, ritengo solo che mi siano utili per
potere esercitare la professione e non andare a lavorare alle poste
:))


la strada impervia della "genialità"?
Vedi messaggio a Valerio Zona.


:))
Beh! Perlomeno, adesso, se il posteggiatore ti apostrofa "dottò"...

 Pablo (FI-TO)
ciao
--
• E N R I C O   G.   B O T T A •


Bene! Allora, anche se il thread è già lungo, credo che gli
interessati debbano fare un salto indietro e riordinare le idee.
Infatti (IMO) una buona parte dei commenti più "caustici" ricevuti da
CreActive riguarda problematiche di responsabilità relative ad una
progettazione intesa come "calcolo". Adesso è chiaro che CreActive non
si prende la responsabilità, ad es., di un calcolo strutturale non
perché non può a termine di legge (non è Ing.), ma perché non ha fatto
lui il calcolo strutturale! Di conseguenza, esempi tipo palazzine che
crollano, ponti progettati, ecc, non riguardano il personaggio in
questione. Sul problema architettonico non metto bocca, perché sono
solo un ingegnere meccanico e non ho nozioni di composizione, restauro
e quant'altro, e soprattutto non sono al corrente delle implicazioni
civili o penali su un restauro nel caso che venga fatto in modo
sbagliato. Continuo però a pensare che un architetto che mette la
propria firma si espone in prima persona, lasciando nell'oblio il vero
responsabile di eventuali problemi. Cerco di immaginarmi un
equivalente nel mio lavoro e mi vengono i brividi.... (io faccio
calcolo strutturale, analisi statiche, a fatica e a creep di pezzi
meccanici)
Il mio intervento era teso a capire qualcosa che a me non era chiaro:
se per voi lo era, scusate il disturbo.
Pablo (FI-TO)

 Pablo (FI-TO)
ciao
--
• E N R I C O   G.   B O T T A •

 Simone.
Vero è
eddy

Beh! Perlomeno, adesso, se il posteggiatore ti apostrofa "dottò"...
Eh, no dottò, al limite architè  :))


 Bene. Non quoto perché non é il caso di rispondere puntualmente....il sig.
Enrico con le parole é evidente che cerca di occultare uno stato di fatto
che -giuridicamente- non regge. TU QUELLO CHE HAI FATTO CARO SIG. CREATIVE
NON LO POTEVI FARE NEL NOSTRO ORDINAMENTO!
Non credo che sia di rilevanza che alcunio tecnici hanno firmato gli atti.
Potevi fare solo l'affarista,cioé il coordinatore dell'intervento in senso
economico.
Ciò detto, nonostante tu abbia qualche capacità tecnica che per potersi
estrinsecare abbisogna di una -ovvia- ratifica: l'iscrizione ad un Ordine o
Collegio o Albo. Non sono invidioso e peraltro concordo con te su altre cose
che hai detto...e credo che per arrivare ad avere una conoscenza su un
qualche cosa bisogna necessariamente aver trattato sia l'aspetto teoriche
che pratico.
Per es. a me piace affrontare un idea in maniera totale:
pensiero-progetto-esecuzione....intendo in opere modeste. Mi appaga
tantissimo. Però mi rendo conto che non mi é concesso farlo al di fuori di
casa mia!
Pur rendendomi conto delle tue motivazioni (ho inteso anche...economiche)
non posso che schierarmi dalla parte delle Ns. rispettiver categorie.
Credimi anche a me urta dover ricorrere solo per formalità ad uno
strutturista su un problema ove sono dubbie le competenze...ma sono
costretto a farlo.
Saluti.

 casa mia!
Perchè l'architetto è una prima donna!
Simone.

 
http://members.tripod.it/LightWorks/gabripranzo/gpranzo.htm

 Perchè l'architetto è una prima donna!
E' un po' poco.
Secondo L. B. Alberti (sec XV), come si impara al primo anno (di
Architettura): il committente e' il padre dell'edificio, l'architetto la
madre.
(carattere femminile, ma anche invadente e potente: mamma ossessiva!).
Se rimaniamo nella metafora teatrale, l'architetto e' il direttore
d'orchestra: non conta quasi nulla (dipende da decisioni dell'impresario
committente, non puo' impedire le stecche di suonatori e cantanti, ha una
minima influenza su scenografia e regia), sia agita platealmente e a volte
comicamente, ma fa andare a tempo gli esecutori e fa capire a loro e al
pubblico quello che si sta facendo (v. ad es. "prova d'orchestra" di
Fellini).
Senza maestro non c'e' opera o concerto.
Per chi e' architetto, sofferenza con qualche soddisfazione. Per chi non lo
e', incomprensione, rabbia, e qualche piacere, spesso inconscio, da
spettatore o utente.
Antonio  


Ciao a tutti, è un bel po' che non ci si sente,
cmq, ho letto un po' il tema di questa discussione!
Tanto per sapere c'è la possibilità di vedere in qualche maniera
questo progetto, sai non vorrei giudicare senza aver prima visto?
Si fa presto a lodarsi (come stai facendo),
a mio avviso stai cercando l'approvazione a quello che hai fatto,
è vero che c'è la possibilità di farsi firmare i progetti,
l'ho fatto anch'io (per lavori molto, molto modesti),
è anche vero che le persone a cui mi sono rivolto
non hanno mai firmato a scatola chiusa ed anzi si
è discusso su punti che magari ci trovavano in dissaccordo;
ricavandone a volte delle variazioni, a volte approvazione alle mie
scelte, come dal'altra parte è giusto che sia!!

 scelte, come dal'altra parte è giusto che sia!!
senz'altro, in qualsiasi lavoro di squadra esistono vari livelli di
collaborazione, fermo restando che di solito c'e' uno che decide.
ciao,
--
• E N R I C O   G.   B O T T A •

 collaborazione, fermo restando che di solito c'e' uno che decide.
A mio avviso non ci deve essere uno che decide,
ma uno che coordina, quindi una persona che gestisce
la situazione e che ha anche l'umiltà e la capacità di dire
che le idee di un'altro sono meglio delle sue.