Newsgroup: it.cultura.cattolica
Titolo: Padre nostro, discussione su ICL

Sul NG it.cultura.linguistica (ICL) e' attivo un thread dal titolo
"Dacci oggi il nostro..." in cui sono trattati argomenti a cui
potrebbero intervenire i partecipanti di ICC. Il thread e' nato dal
quesito su come viene recitato il Padre nostro in Cina e nei paesi in
cui non siano conosciuti il grano o il vino. In uno dei messaggi
qualcuno ha tirato in ballo un improbabile "Concilio Ecumenico
Cattolico" che recentemente avrebbe deciso di modificare il testo
italiano della preghiera. Non sono intervenuto perche' non ero in
grado di rispondere; ma spero che ci sia qualcuno in grado di farlo
fra i partecipanti di ICC.
Ciao
Alex (5630)

 ha scritto nel messaggio
news:39c5a8d...@news.cis.dfn.de...

Non ho il testo liturgico del Padre Nostro in Cinese, ma ho una Bibbia
cinese redatta da esperti cattolici italiani nel 1998 e pubblicata da
"Claretian Publications", "Edizioni San Paolo" ed "Editoriale Verbo Divino",
Bibbia che sono riuscito a procurarmi a Verona con un colpo di fortuna.
Infatti una sorella paolina ha chiesto come dono per la professione
religiosa la possibilita' di vendere quelle Bibbie a Verona, Bibbie che
sarebbero altrimenti riservate alla Cina.
Non c'e' altra libreria italiana che le venda, e se qualcuno ne vuole una,
gliela procuro volentieri. Costa solo 30.000 lire.
Matteo 6:9-13 in Cinese e' scritto:
 9：《因此，你們該麼祈禱：
       “我們的夫父！
       願你的名受顯揚，
10：願你的國來臨，
       願你的旨意承行
       在人間，如同天上。
11：求你賞給所需的食糧；
12：求你寬恕我們的罪過，如同我們寬恕別人一樣。
13：不要讓我們陷入誘惑，但敉 我們免於凶惡。〉
e si legge (trascrizione in Pinyin; i numeri indicano i "toni", ed un
principiante li trascuri pure):
 9: <<Yin1ci3, Ni3men5 gai1 zhe4me5 qi2dao3:
     "Wo3men5 de5 fu1fu4!
     Yuan4 ni3 de5 ming2 shou4 xian3 yang2,
10: yuan4 ni3 de5 guo2 lai2 lin2,
      yuan4 ni3 de5 zhi3yi4 cheng2 xing2
      zai4 ren2 jian1, ru2tong2 tian1 shang4.
11: Qiu2 ni3 shang3 ji3 wom3men5 jin1tian1 suo3 xu3 de5 shi2liang2;
12: Qiu2 ni3 kuan1shu4 wom3men5 de5 zui4guo4, ru2tong2 kuan1shu4 bie2ren2
yi1yang4.
13: Bu4yao4 rang4 wo3men5 xian4ru4 you4huo4, dan4 qiu4 wo3men5 mian3 yu2
xiong1e4">>.
che in Italiano significa pressappoco:
 9: <<Percio', voi dovete cosi' pregare:
     "Padre nostro!
     Desidero che il Tuo Nome riceva visibile fama,
10: desidero che il Tuo regno arrivi,
     desidero che i tuoi comandamenti siano obbediti
     dove vivono gli uomini, come sopra il cielo.
11: Ti chiedo di donarci oggi i cereali [食糧 - shi2liang2] di cui abbiamo
bisogno;
12: Ti chiedo di perdonare le nostre colpe, come noi perdoniamo quelle degli
altri.
13: Non lasciarci cadere nella trappola, ma liberaci dal Maligno">>
L'ideale per avere una risposta certa sarebbe rivolgersi alla Sacra
Congregazione per il Culto Divino (o ad uno che ci lavora), in quanto tutti
i libri liturgici cattolici sono da essa approvati.
Non vorrei che mi credeste un sinologo, pero': il modo in cui ho individuato
Matteo 6:9-13 vi farebbe morire dal ridere se ve lo raccontassi.
Ed un vero sinologo avrebbe risposto in cinque minuti, anziche' penare sul
dizionario per un intero pomeriggio - ed avrebbe certo colto nel testo delle
finezze che mi sono sfuggite.
Ho comunque scoperto che "pane" in Cinese si dice "面包 - mian4bao1",
letteralmente "involtino [包 - bao1] a forma di viso [面 - mian4]"; "vino"
si dice "葡萄酒 - pu2tao5jiu3", letteralmente "bevanda alcolica [葡 - jiu3]
a base di uva [萄酒 - pu2tao5]".
Non e' che i Cinesi ignorino queste cose; e' che per loro chiedere a Dio "il
pane nostro quotidiano" non sarebbe chiedere aiuto nelle necessita'
quotidiane.
Zaijian - Arrivederci.


In mancanza di farina di grano o vino, si possono sostituire con altro
(ad esempio farina di mais o sidro?) nella celebrazione della messa?
Ciao
Alex (5630)

 Alex (5630)
Lo stesso interrogativo era stato proposto qualche tempo fa su "Famiglia
Cristiana", e gli era stata data risposta negativa da Rinaldo Falsini nella
rubrica "Risponde il Teologo".
Falsini si mostrava possibilista riguardo al problema dei celiaci, che non
possono assumere glutine, ingrediente indispenabile del pane - ma credo che
la sua soluzione fosse ricorrere alla comunione nella sola specie del vino.
Se ti preoccupano i Cinesi, faccio notare che una volta il vino in Cina non
mancava: il piu' grande poeta cinese, Li Bo (701-762 DC) cantava spesso
l'ebbrezza del vino, e si narra che egli sia morto perche', ubriaco, vide la
luna riflessa su un corso d'acqua, e nel tentativo di abbracciarla sia
annegato.
L'amore per il vino poi e' scemato in Cina, ed ora la vite, per quanto ne
so, e' pochissimo coltivata. Ma si fa sempre in tempo a piantarla.
Ciao.

 so, e' pochissimo coltivata. Ma si fa sempre in tempo a piantarla.
Posso testimoniare che nel corso di un soggiorno di lavoro a Pechino ho
bevuto una bottiglia di vino rosso cinese comprata in un supermarket.
Non molto meglio del metanolo (la grappa, poi si puo' usare come
diluente per la vernice). Il prezzo per noi e' molto modesto, ma
immagino che per una famiglia cinese si tratti di un articolo di lusso.
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Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it

 a base di uva [萄酒 - pu2tao5]".
Ciao Liang.
Mi stupisci sempre di piu'! Ma chi sei?
Ti sei gia' presentato in ICC? Se si', me la sono persa
Scusa, ma sono proprio curioso :-P
Sei cinese?
Che religione credi (non immagini cosa ho potuto supporre...)?
Perche' te ne intendi di Diritto canonico ed ebraismo (tra le altre
cose...)?
Ciao,
Mauro.
P.S.: il riso e' un cereale? Perdona la mia ignoranza!

 Alex (5630)
Pace
		Julo
--
Posted from 
IDENT:ro...@bbcm1.univ.trieste.it
 [140.105.55.85] 
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http://www.Mailgate.ORG

 la sua soluzione fosse ricorrere alla comunione nella sola specie del
vino.
Scusate, chi mi sa dire quali sono le caratteristiche "merceologiche"
prescritte perche' il pane ed il vino possano essere consacrati nella
Liturgia?
Ho sentito che, per quanto riguarda il vino, deve essere ricavato da Vitis
vinifera, e non deve essere un vino "curato"; per il pane, che dev'essere di
farina di frumento (o di orzo?) e non lievitato.
C'e' qualche altra cosa?
Mi e' stato anche detto che, per esempio, usando il pane lievitato, il
Sacramento e' valido ma "illegale": che significa, e in quali altri casi si
verifica questa situazione?
Grazie!
P.S.: gia' che siamo in tema di Liturgia: sappiamo che ci sono Messe che
vengono indicate come "di precetto" (le Domeniche e le altre Solennita'
"principali"), che i cattolici sono "tenuti" a Celebrare; la mia domanda e'
questa: per assolvere a questo, e' sufficiente che la Messa sia celebrata in
quel giorno (o nella vigilia, o al Sabato sera per le Domeniche), o richiede
che si svolga precisamente secondo il rito previsto per tale solennita'?
Faccio un esempio (che e' poi quello che mi ha insinuato il dubbio):
Domenica scorsa, dopo aver partecipato alla Messa, abbiamo cantato alla
Messa "fuori orario" del 50mo anniversario di matrimonio dei nonni di
un'amica; la celebrazione si e' svolta come una "Messa feriale": niente
Gloria, ne' Credo, Letture prese dal Lezionario rituale della messa degli
sposi, con un rinnovo dello scambio degli anelli". Chi ha partecipato solo a
quella Messa ha "assolto il precetto"? (questo vale anche per le altre Messe
"fuori orario", dei Defunti, che si celebrano nei giorni festivi")


Rapidamente: il mio vero nome e' Raffaele Ladu, vivo a Verona (indirizzo e
telefono sono sull'elenco), programmo computer in una banca, ho una laurea
in Psicologia, sono uno svogliato studente di Giurisprudenza, ho la passione
per la sinologia, mi piace la religione ebraica sebbene io sia battezzato.
Ciao.

 P.S.: il riso e' un cereale? Perdona la mia ignoranza!
Senza dubbio si!
Regno Vegetale -> Divisione Angiosperme -> Classe Monocotiledoni - >
Ordine Poali -> Famiglia Graminee, di cui fanno parte, tra le altre:
Triticum sativum (frumento), Zea mays (granoturco), Hordeum vulgare (orzo),
Secale cereale (segale), Avena sativa (questa si capisce ^^) e appunto Oryza
sativa (riso); oltre a tutte queste i bambu', parecchie "erbacce" e piante
da prato e, "dulcis in fundo" ;) Saccharum officinarum (canna da zucchero).
Come vedi, il riso appartiene alla stessa famiglia del grano, dell'orzo e
degli altri cereali: l'unico "cereale" che non ne fa parte e' il Grano
saraceno, che infatti e' un cereale "in senso allargato"! ^___^

allergico, ma sempre pane deve essere 
Puoi darmi delle indicazioni bibliografiche piu' precise (suppongo che
il Denzinger sia un trattato)? 
Il pane e' ovviamente un prodotto umano, e puo' esser fatto non solo
in modo diverso --a seconda della forma, della lievitazione, della
cottura-- ma anche con cereali diversi dal frumento (genere Triticum):
in ogni panetteria trovi comunemente del pane fatto nei modi piu'
strani (di segale, di granturco, con l'aggiunta di ingredienti
diversi, come nel caso del pane all'olio, o al latte, o al burro, o
con farina di castagne, ecc.). Per quel che ne so, inoltre, il
frumento attuale e' geneticamente molto diverso da quello del secolo
scorso: si tratta di varieta' poliploidi, ossia hanno un patrimonio
genetico con un numero di cromosomi molte volte superiore a quello
selvatico. IMO, dal punto di vista biologico altre graminacee --ad es.
la segale, l'orzo, l'avena-- siano piu' simili al frumento coltivato
in Palestina 2000 anni fa, che non molte varieta' di grano utilizzato
oggigiorno per fare il nostro pane quotidiano. Il "glutine" (sono
diverse classi di proteine la piu' importante delle quali e' la
cosiddetta gliandina) e' peraltro presente non solo nel frumento, ma
anche nell'orzo, nella segala o nell'avena; tutti cereali che chi e'
affetto da malattia celiaca deve evitare. (Ho citato a memoria: ma
sono un biologo e a suo tempo ho studiato botanica all'universita').
La Cina e' un paese enorme e la coltivazione del frumento o della vite
e' possibile in molte zone del suo territorio. La coltivazione
potrebbe non essere invece possibile su qualche isoletta della
Melanesia; ovvero, la disponibilita' di frumento e vino potrebbe
essere impossibile per molte sventurate comunita' di cattolici cinesi.
Ciao
Alex (5630)

 il Denzinger sia un trattato)?
Denzinger Heinrich, Enchiridion Symbolorum definitionum et declarationum
de rebus fidei et morum, Bologna, EDB, 1996, costo 160.000 (almeno
quando l'ho comprato io un paio d'anni fa)
E' la raccolta di tutte dichiarazioni ufficiali della Chiesa sulla fede
e la morale fino ai nostri giorni (e quindi non e' un trattato). A
quanto ne so quella del 1996 e' l'ultima edizione e contiene gia' le
dichiarazioni di GPII. Riporta sia la dichiarazione in lingua originale
(greco o latino) che a fronte la traduzione italiana.
Sfogliandolo mi sono accorto che ci sono molte risposte a domande di
vescovi proprio su problemi del tipo se sia possibile usare pane fatto
con altre farine che non siano di frumento, o tipi di vino diversi da
quello d'uva, e sempre era negativa. Ma non ho fatto una ricerca
esaustiva. Purtroppo non ho il tempo di fare una ricerca esaustiva. Se
qualcun'altro potesse.....
