Newsgroup: it.comp.hardware
Titolo: Frammentazione file Su dischi SSD

http://postimg.cc/mPwWsqM7
 
 
Why ma sopratutto because succede cio'? E non si possono nemmeno 
deframmentare...
 
-- 
Ciao, H.
                 \\|//
                 (o o)
             oOOo~(_)~oOOo
  «=¤=»«=¤=»«=¤=»«=¤=»«=¤=»«=¤=»«=¤=» 
 

Qui si vede meglio:
 
http://postimg.cc/Yv2y1SGm
 

 deframmentare...
 
Perché NTFS funziona cosě. Ma siccome la frammentazione non č un sensibile
problema sugli SSD, infatti i tempi di accesso ai vari "spezzoni" dei file
sono gli stessi, la si lascia stare, evitando l'inutile stress e usura per
le memorie della deframmentazione. 
 
Ma anche su Hard Disk il 13% di frammentazione non sarebbe un dramma.
 
 
-- 
Ciao, Guglielmo.

 deframmentare...
 
Deframmentare un ssd?

 ha scritto nel messaggio 
news:rbttks$144e$1...@gioia.aioe.org...

..è voce del verbo.. . 
 

Lo Smilzo ha pensato forte :

Certo...

 Certo...
 
Io vorrei riavvolgere tutti i miei DVD.
A chi chiedo? 
 
 

Nel suo scritto precedente, Bender Piegatore Rodriguez ha sostenuto :

A quello con la zappa...

 ..è voce del verbo...
 
..."fare una cazzata".
 
Bye, G.

 A quello con la zappa...
 
Vedi che non capisci nulla? La zappa l'abbiamo noi. 
 
 

Bender Piegatore Rodriguez ha pensato forte :

Tu parla per te.

 Tu parla per te.
 
Tu invece hai la vanga, vero? Sempre a distinguerti... :-)
 
 
 
-- 
Ciao, Guglielmo.

Guglielmo ci ha detto :

C'ho il trattore...sono un tipo moderno io :P

 deframmentare...
 
Sbagli.
Scarica la versione 8.0.34.0 di Auslogics Disk defrag. (MA NON ALTRE 
SUCCESSIVE!!)
Dovrai bestemmiare per farlo. Fatto? Bene.
Installala stando attento a togliere la spunta sulla merda che propone 
di installarti.
Fatto? Bene.
Lancia il programma. Prima vai sulle impostazioni del programma e metti 
la spunta su tutte le voci di pulizia disco (tranne l'ultima) poi su 
Algoritmi metti la spunta sulle ultime 2 voci, e su mappa cluster metti 
barre (estetica :-)
Fatto ciò, ti appariranno TUTTI i tuoi dischi. riconoscerà l'SSD e ti 
proporrà la sua ottimizzazione (non la uso spesso dato che è lenta da 
eseguirsi)
Ma non è questo quello che mi interessava dirti.
Se vai sul TAB "SUPPORTO SSD" hai un pulsante (TOLTO nelle versioni 
successive ma messe in quelle a pagamento) OTTIMIZZA SSD dove ti darà un 
aumento del:
https://easyupload.io/wmkyxg
 
Poi questo era come si trovava il mio SSD dopo parecchia baldoria :-D
https://easyupload.io/21v5fn
 
e come si trova adesso dopo un defrag SENZA nessun tipo di 
ottimizzazione (ne trovi 2; una per SSD e l'altra di compattamento, per 
dischi normali, non l'ho usata per farti vedere)
https://easyupload.io/j9c5hg
 
 
Se non trovi il setup dimmelo che te lo uppo
Anzi lo faccio subito così mi paghi da bere
https://easyupload.io/knqgwo
 
 
 
buon divertitmento
 
 
 
 
 
 
 
 
 
-- 
Don Fizzy ® on MV 910R "Maverick"
"Non c'é trucco non v'é inganno"
       /)/)
      ( '.')
   o(_('')('')   That's all, folks!
Nessun bit è stato maltrattato
per spedire questo messaggio.
 
 
 
 
 
 
 

 e come si trova adesso dopo un defrag SENZA nessun tipo di ottimizzazione
 
Immagino che adesso il tuo SSD sia piu' veloce del 300% 
 
 

Bender Piegatore Rodriguez scrive:
|| "Don Fizzy®" <charlieca...@email.it.invalid> ha scritto nel
|| messaggio news:rbvi1g$h0n$1...@dont-email.me...
||
||| OTTIMIZZA SSD dove ti darà un aumento del:
||
|| Io avrei scritto AMMAZZA SSD.
 
ROTFL
i dischi SSD son programmati per scrivere TB al giorno per anni e un 
semplice riposizionamento diciamo ordinativo li ammazzerebbe? ma va a 
ciapà i ratt va
 
||| e come si trova adesso dopo un defrag SENZA nessun tipo di
||| ottimizzazione
||
|| Immagino che adesso il tuo SSD sia piu' veloce del 300%
 
sciò sciò trollino (fora di ball per gli amici)


 sciò sciò trollino (fora di ball per gli amici)
 
Chiedo scusa, vedo che hai già risposto opportunamente. Di fronte a tali
argomenti c'è solo da prendere atto che è vero, zappa e vanga son tornati
di gran moda :-)
 
 
 
 
-- 
Ciao, Guglielmo.

il Fri, 12 Jun 2020 13:11:05 +0200
Guglielmo <mmemmoTO...@tiscali.it.invalid> ha scritto:
 
| Sì ma resta da capire perché fare un'operazione che usura, poco o tanto che
| sia non importa, le memorie se è del tutto inutile?
| 
| Aspirazione al Tafazzismo spinto?
|
| [...]
 
buon pomeriggio, 
 
non sono particolarmente ferrato nell'ambito SSD ma a rigor di logica mi è venuta in
mente la medesima "obiezione". 
a conti fatti a cosa dovrebbe servire un'ottimizzazione del file system su un
supporto che non ha meccanismi in movimento? 
verrebbe da rispondere che non c'è alcuna necessità men che meno vantaggi ad
eseguire una pratica del genere.
 
al netto dell'eventuale "usura" del disco a stato solido, che come giustamente
sottolinei può anche essere prossima allo zero, se in ogni caso la deframmentazione
non comporta alcun beneficio tutta la pratica diventa, nella migliore delle ipotesi,
completamente inutile.
 
nel caso avessi omesso (o sbagliato) qualche conclusione ringrazio chi vorrà
correggere le mie lacune.
 
saluti.
 
***
|----> WinterMute <----|
|-> GPG  FingerPrint <-|
38A4 5354 30C5 E86F 9AA8  
B234 7227 D71D A547 39E0
***
 

il Fri, 12 Jun 2020 13:46:34 +0200
WinterMute <winte...@cryptolab.nOt> ha scritto:
 
| [...]
 
p.s.: aggiungo, pour parler, che tutte le risorse inerenti la questione che ho
potuto visionare online sono concordi nel ritenere la pratica della deframmentazione
del file system in un disco SSD totalmente inutile (nella migliore delle ipotesi).



 
Si ma non deframmenta nel senso stretto del termine come
accade con gli HD...non fa altro che forzare il trim e
relativa attivazione in foreground del garbage collection.
Una roba paragonabile la fa anche W10...

 Una roba paragonabile la fa anche W10...
 
Ha usato Auslgics Disk Defrag che deframmenta veramente, come si vede dalle
immagini. 
 
 
 
 
 
 
-- 
Ciao, Guglielmo.

Guglielmo ha spiegato il 12/06/2020 :

Le immagini non le ho viste...credevo fosse um software
un minimo "intelligente" che trattasse in modo opportuno
gli HD o SSD come fa appunto W10.
Se deframmenta come fosse un normale HD allora non serve a nulla
e anzi, non fa altro che eseguire scritture inutili.

 non fa altro che eseguire scritture inutili.
 
Gli SSD "son programmati per scrivere TB al giorno per anni".
 
Significa che chi l'ha detto morira' nel 2021.
 
 
 

 Significa che chi l'ha detto morira' nel 2021.
 
Urca.

A chi chiedo? 
 
Ragazzi, voi mi fate morire! xD
-- 
 
-----
  | NFINITY is so far as you want to see.
-----
Codice-Wii: 2163-8155-7668-5528
Se vuoi rispondermi in E-Mail, combatti la politica. ;-)

 sia non importa, le memorie se è del tutto inutile?
 
La tua affermazione parte da presupposti sbagliati, l'usura e' 
irrilevante e che sia del tutto inutile e' falso.
 
Di certo non va fatto frequentemente come con gli HD, ma una volta 
all'anno o anche ogni 6 mesi (dipende dall'utilizzo) non puo' fargli che 
bene.

 ha scritto:
 
| La tua affermazione parte da presupposti sbagliati, l'usura e' 
| irrilevante e che sia del tutto inutile e' falso.
| 
| Di certo non va fatto frequentemente come con gli HD, ma una volta 
| all'anno o anche ogni 6 mesi (dipende dall'utilizzo) non puo' fargli che 
| bene.
 
buonasera,
 
come mi è capitato di affermare in un precedente intervento non sono particolarmente
ferrato per quel che riguarda la tecnologia degli SSD. 
conosco un minimo di "base teorica" per cosi dire.
 
potresti approfondire il motivo che ti fa affermare che la deframmentazione del file
system su questi dispositivi non sia inutile?
 
lo chiedo per colmare una mia lacuna e comprendere anche perchè, sempre come dicevo
in precedenza, la totalità di quanto trovo online paia affermare l'esatto opposto.
 
grazie, saluti.


 La tua affermazione parte da presupposti sbagliati,
 
 
"Ti solleverò dai dolori e dai tuoi sbalzi d'umore
Dalle ossessioni delle tue manie
Supererò le correnti gravitazionali
Lo spazio e la luce per non farti invecchiare..." 
 

 system su questi dispositivi non sia inutile?
 
La deframmentazione porta ad una migliore allocazione dei dati, minore 
spreco dello spazio e minor lavoro per recuperare i dati, quindi 
maggiore velocita' ed efficienza.
Tutto questo dipende dal fatto che negli SSD non e' possibile accedere a 
blocchi piccoli come settori o cluster, il blocco minimo trattabile e' 
molto grosso.
 
Negli SSD pero' ogni operazione di scrittura usura il supporto, quindi 
una deframmentazione comportera' maggiore usura.
 
Purtroppo molti non capiscono la differenza tra dieci, mille, un milione 
o un miliardo, e' pur sempre un uno seguito da un tot di zeri, e 
traggono conseguenze sbagliate, cioe' che una deframmentazione ti fotte 
l'SSD.
 
Certo se deframmenti tutti i giorni la vita si accorcera', ma se lo fai 
di rado come normalmente si fa, sara' irrilevante.
Anche negli HD la deframmentazione comporta l'usura della superficie 
magnetica, ma prima di dire boiate bisogna capire la differenza tra 
dieci, mille, un milione o un miliardo.
 
Per approfondire:
https://www.hanselman.com/blog/TheRealAndCompleteStoryDoesWindowsDefragmentYourSSD.aspx
 
 

 Lo spazio e la luce per non farti invecchiare..."
 
Inutile... ho deframmentato il mio SSD giusto l'altro ieri e siccome il 
tuo e' stato prodotto dallo stesso stabilimento, si usurera' allo stesso 
modo a causa dell'entanglement quantistico. :D

 ha scritto nel messaggio 
news:rc0v0q$12t0$1...@gioia.aioe.org...

...e anche un pò antani... 
 

Nel suo scritto precedente, acc ha sostenuto :

rotfl

 ha scritto:
 
| [...]
 
buongiorno,
 
ti ringrazio per le info aggiuntive che mi curerò di consultare approfonditamente
non appena riuscirò ad "evadere" dall'ufficio :D
 
saluti e con l'occasione "allego" anche un augurio di buon fine settimana a tutti.


 
https://www.hanselman.com/blog/TheRealAndCompleteStoryDoesWindowsDefragmentYourSSD.aspx
 
 
Si, ma mi sembra questo articolo dica
qualcosa di *profondamente* diverso.
 
Non scrivono che gli SSD necessitano
deframmentazione.
Scrivono che il filesystem (che usano loro)
necessita deframmentazione per funzionare
correttamente.
Pare che non sia in grado di reggere piu`
di un tot di frammenti per file.
 
Quindi, a malavoglia, si *deve* deframmentare.
Che sia HDD, SSD od altro.
 
Inoltre: "Defrag will only run on your SSD if
volsnap is turned on".
 
Perche`, a quanto pare, questo "volsnap" ha
anche altri problemi "on top".
 
Quindi e` un problema di infrastruttura che
non e` pensata per un SSD e che, incidentalmente,
funziona male o malissimo con SSD.
 
Almeno, cosi` capisco io l'articolo.
 
Articolo che e` del 2014, tra l'altro...
Forse qualcosa e` cambiato, nel frattempo.
 
bye,
 
-- 
 
piergiorgio

 
 
 
Questo link l'ho letto nel 2014 e non dice quello che dici tu. Non è 
stato scritto per quello che pensi tu. Era dedicato alle preoccupazioni 
che si aveva allora sul fatto che Windows era impostato per effettuare 
un ciclo di *Ottimizzazione* nel file system. Il fatto che Microsoft ha 
messo questa ottimizzazione assieme alle deframmentazioni per i dischi 
di tipo tradizionale, fece temere a molti che Windows deframmentasse 
come gli altri dischi le partizioni su SSD, con conseguente usura. 
Quindi si sprecavano in rete i suggerimenti su come impedirlo, ancora 
oggi se cerchi su google trovi diversi siti che tra le cose da a fare 
per preservare gli SSD consigliano di disattivare tale funzionalità. Va 
da se che il 90 per cento delle cose che scrivono sono del tutto inutili 
perché gli SSD non sono delicati come si pensava che fossero. Ma 
all'epoca l'SSD era ancora un oggetto misterioso e molto costoso, quindi 
ci sta che ci si preoccupasse.
 
L'autore dell'articolo mise in chiaro che in realtà l'ottimizzazione non 
era assimilabile alla tradizionale deframmentazione effettuata in 
automatico da Windows per i dischi tradizionali.

Guglielmo scriveva il 13/06/2020 :

Ma poi oggi e' lo stesso OS che se s'accorge che nel pc e'
presente un ssd eseguira' una "deframmentazione" ad hoc...la quale
come dicevo non fa altro che forzare il trim + GC.
 
https://support.norton.com/sp/it/it/home/current/solutions/v95982396
 
 
Percio' il problema manco si pone... :-)

 Per approfondire:
 
Approfondire?
 
Non e' la prima volta che per voler avere ragione posti UN articolo su un 
milione che sembra darti ragione, ma solo perche' non capisci l'inglese.
 
 
 

 anni
 
Beh, non esageriamo, eh. E' vero che oggi non li ammazzi
tanto facilmente come quelli di una volta, ma i limiti sono
un tot più bassi.
Tranne quelli fatti apposta[1] quelli "normali" hanno un TBW
molto più ridotto.
TBW=TeraByte Written. Vai a vedere di quant'è quello del tuo
disco e stupisciti. Magari scopri che se ci scrivi davvero
sopra un paio di TB al giorno, lo fai fuori in sei mesi.
Un disco da 250 GB tipico, un BX500, ha un TBW cdi 80.
L'MX500 - sempre da 250 GB - è più robusto e arriva a 100.
 
Rimanendo in casa Crucial, gli M2 della serie P1 fanno
addirittura la metà... i P2 vanno meglio, ma costano un
bel po' di più, se non sbaglio.
 
[1] spazio reale 400 GB su 250 dichiarati, all'ingrosso:
l'avanzo serve per sostituire i settori man mano che
diventano illeggibili. E ovviamente costano in proporzione
alla dimensione reale, non a quella dichiarata.
 
Bye,G.

 automatico da Windows per i dischi tradizionali.
 
Non ti seguo, prima dici che sbaglio, poi non fai che ribadire le cose 
che ho detto io.
Discutetene, te e l'altro te e poi mi farai sapere.

 milione che sembra darti ragione, ma solo perche' non capisci l'inglese.
 
Prima ho scritto (in italiano) quello che penso, e che tu non hai smentito.
Noto che ad ogni mio post, segue sempre il tuo da bastian cuntrari, 
senza alcuna spiegazione, solo fuffa.
 
Io di fuffa non discuto, se ne vuoi discutere posta ragioni serie.

 un tot più bassi.
 
Verissimo, ma e' anche vero che una deframmentazione ogni tanto e' 
praticamente irrilevante sulla loro vita, e non e' vero che non apporta 
alcun beneficio.

 se ne vuoi discutere posta ragioni serie.
 
Dovresti iniziare tu.
 
 

 Dovresti iniziare tu.
 
Gia' fatto.

 e non e' vero che non apporta alcun beneficio.
 
OK. Non è polemica, è una richiesta di informazioni: sai
dirmi quali sono questi benefici?
 
Voglio dire, a parte argomenti ormai straripetuti (che in un
SSD non ci sono testine, che il tempo di accesso è uguale
per qualunque settore, dovunque si trovi, che in un SSD
il concetto di contiguità proprio non esiste perché per via
del wear leveling e altri fattori un settore viene comunque
scritto in un punto più o meno random dei chip e magari
sparso su più chip, quindi qualunque file è frammentato per
definizione,  e via dicendo), ho letto "dozzinaia e
dozzinaia" (cit. Valeria Marini) di articoli sull'argomento.
 
Solo una volta ne ho letto uno che portava una motivazione
comprensibile a favore del defrag: a livello non di disco ma
di S.O. ci sarebbe una minor occupazione di memoria del
driver quando deve tenere in memoria l'intera cluster chain
o come si chiama.
Ma da quel che ho letto in seguito, nei driver più recenti
anche questo problema sarebbe stato risolto, "subappaltando"
il lavoro al controller del disco.
 
 A te viene in mente altro?
 
Bye, G.

 Gia' fatto.
 
Stai sparando stronzate.
 
 

 di rado come normalmente si fa, sara' irrilevante.
 
Non lo devi fare neanche di rado, perché è una cazzata. Adesso segui il
concetto o continui a non capire?
 
 
 
 
 
-- 
Ciao, Guglielmo.

 definizione
 
Mescoli alcune cose vere con altre completamente false, un file non 
verra' spezzettato e sparso sull'SSD, tranne nel caso si tratti di un 
file enorme e l'SSD sia parecchio usato, e questo *non* e' il caso piu' 
comune ed e' sbagliato cercare di farlo passare per tale.
 
Che il tempo di accesso sia uguale su un file contenuto in pochi blocchi 
piuttosto che sparso su piu' blocchi e' altrettanto falso.
Comunque e' un problema inesistente, la strategia utilizzata dal 
controller e' quella di effettuare meno scritture possibili, dato che 
queste penalizzano le prestazioni.

 Adesso segui il concetto o continui a non capire?
 
Adesso continuo a non seguirti, ma aggiorno il tuo status da ignorante a 
coglione, cosi' sai anche il perche' non ti seguo, capisci?

 Adesso continuo a non seguirti, 
 
'gna fai, pazienza. Resta un tuo problema e non è insultando glia altri che
lo risolverai. Da idiota puoi solo aggravarlo.
 
 
 
 
-- 
Ciao, Guglielmo.

 posti link che non capisci?
 
Cheppalle 'sti minus habens
*ariplonk*

 *ariplonk*
 
ROTFL, sarà al settordicesima volta che mi plonchi. Chissà se un giorno lo
capirai che non frega niente a chi plonchi. 
 
 
-- 
Ciao, Guglielmo.

 penalizzano le prestazioni.
 
Sì, è quello che dicevo prima a proposito di "cache,
ibridazione..." eccetera. Gli SSD - o meglio: i controller
degli SSD - hanno fatto passi da gigante in questo campo.
 
Bye, G.

il Sun, 14 Jun 2020 15:07:51 +0200
Paperino <non...@lo.dico.invalid> ha scritto:
 
| [...]
 
buon pomeriggio, 
 
a prescindere da tutta la questione vorrei ringraziare (sia te che gli altri) per
tutte le interessanti info che sono emerse, riguardo i dispositivi in oggetto,
durante lo "svolgimento" della discussione.
 
saluti e buona domenica.


 nello stesso posto.
 
Questo e' pacifico, ma bisogna distinguere due classi di file, quelli 
che vengono aggiornati continuamente e quelli che restano a lungo senza 
modifiche. Per i primi c'e' poco da fare, ci si affida alla logica del 
controller, per i secondi la cosa migliore e' disporli in modo da 
occupare il minor numero di blocchi possibile, lasciando piu' spazio per 
i primi. La deframmentazione fa qualcosa in questo senso, dico *solo* 
qualcosa perche' AFAIK i programmi di deframmentazione non prevedono 
ottimizzazioni in tal senso, magari in futuro lo faranno.

 il minor numero di blocchi possibile, lasciando piu' spazio per i primi.
 
Continui a paragonarlo ad un disco meccanico, dove se il dato lo scrivi in 
un punto lo ritrovi sempre nello stesso punto.
Da quel che affermi io dico che non hai mai capito come funziona un SSD.
 
Cosa intendi per "blocco"?
Un cluster? Ma de che?
 
Figuriamoci se capisci un vecchissimo (obsoleto) articolo in inglese che 
parla di deframmentazione in un caso che ormai non capita piu'.
 
 

Lorenz ha usato la sua tastiera per scrivere :

E a proposito di deframmentazione con l'ultima versione di W10...
 
https://www.ilsoftware.it/articoli.asp?tag=Windows-10-ottimizza-gli-SSD-troppo-di-frequente-colpa-di-un-bug_21347
 
 
:D

 
https://www.ilsoftware.it/articoli.asp?tag=Windows-10-ottimizza-gli-SSD-troppo-di-frequente-colpa-di-un-bug_21347
 
 
"Così, soprattutto chi riavvia frequentemente il sistema
operativo, potrebbe sottoporre l'unità SSD ad attività di
lettura e scrittura dei dati del tutto superflue."
 
*ODDIO, MA COSI' MORIREMO TUTTI!!!*
 
O anche no. Come segnalato sopra da un certo... ehm...
tu :-D, l'ottimizzazione di W10 si limita a fare un TRIM
con conseguente garbage collection.
Semplicemente, quello che il disco fa oggi non lo dovrà
fare domani.
 
***************************************
 
Raga, ma siti che prima di pubblicare un articolo
ricontrollino quello che scrivono, ne conoscete?
Ce ne sono ancora?
 
Io capisco che i click valgono, ma questo catastrofismo
a tutti i costi mi starebbe anche un po' scassando i
beneamati zebedei, eh.
 
Bye, G.

 con conseguente garbage collection.
 
Esatto...l'ottimizzazione di W10 (ma anche su 8) funziona
cosi' se nel sistema e' presente un ssd.

 fare domani.
 
No. Lo farà oggi, domani, dopodomani, dopo-dopodomani... fino a quando non
risolveranno il bug :-)
 
 
 
 
-- 
Ciao, Guglielmo.

 Stai sparando stronzate.
 
Qualunque cosa io dica per te e' una stronzata, problema tuo, non mi 
frega nulla di quello che pensi.

 parla di deframmentazione in un caso che ormai non capita piu'.
 
Non mi permetterei mai, solo tu lo capisci, ciao.

 Chi e' che non capisce?
 
Quando cerchi il pollo e non lo trovi, il pollo sei tu.
 
 

 Quando cerchi il pollo e non lo trovi, il pollo sei tu.
 
Wow che battutona da asilo.
Lascia perdere, fai pieta'. :D

 Qualunque cosa io dica per te e' una stronzata
 
Purtroppo per te, vale per tutti, non solo per me.
 
 

 Wow che battutona da asilo.
 
Beh, almeno l'hai capita.
Ma non ne sarei cosi' sicuro.
 
 

 Purtroppo per te, vale per tutti, non solo per me.
 
Deve essere dura per te, fatti coraggio! Pat pat

 Deve essere dura per te, fatti coraggio! Pat pat
 
Per te invece e' facilissimo prendere palesemente merda in faccia da tutti 
quelli che hanno partecipato al thread.
Hai ancora le unghie? 
 
 

 ha scritto:
 
| [...]
 
buongiorno, 
 
premetto che non ho alcuna voglia di entrare (ed alimentare) la polemica tant'è che
ho optato per rispondere quotando il messaggio iniziale del thread senza "accodarmi"
a chi sta "discutendo" (per i miei gusti) un po' troppo animatamente sulla questione
in oggetto.
 
a parte questa premessa, neanche a farlo apposta, mi sono imbattuto in questo
articolo [1] "pescato" nel mio feed RSS proprio stamattina. 
ho pensato che potesse essere interessante segnalarlo.
 
[1] 
https://tinyurl.com/y759auq9
 
 
p.s.: visto che l'url era un po' troppo lungo ho optato per "darci un taglio"
mediante tinyurl, l'indirizzo rimanda al portale de 
ilsoftware.it
 
 
saluti.
 
***
[» WinterMute «]  @  [debian «-» bullseye/testing]
***
 

 quelli che hanno partecipato al thread.
 
Penso che saresti persino capace di crederci a quello che scrivi. :D

 Penso che saresti persino capace di crederci a quello che scrivi. :D
 
Beh, tu credi persino a quello che non c'e' scritto: ma per questo basta non 
capire l'inglese.