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Titolo: Pregare per Stalin...

Nella trasmissione di Radio Maria del 5.2 ore 9.30 padre Livio ha spiegato
che non si può pregare per Stalin...
A parte il fatto che Stalin, pur essendo materialista, forse si batteva per
liberare i lavoratori dal giogo struttatore dei padroni... a parte questo,
padre Livio non può sapere se Stalin in punto di morte si sia pentito e
abbia chiesto perdono a Dio.
Che ne pensate?
Silvana

 che non si può pregare per Stalin...
Ma e' possibile che un prete chieda di NON pregare per qualcuno!! lo 
trovo assurdo!!!! sono serio, vorrei sapere se la chiesa permette 
davvero una cosa del genere!!!


 ha scritto nel messaggio
news:b1ss5o$f4d$1...@atlantis.cu.mi.it...

Non credo in Dio, o almeno non nel Dio che la chiesa propone.
Però non credo che qualcuno si possa permettere, neanche lontanamente, di
dire che non si può pregare per una persona.

 liberare i lavoratori dal giogo struttatore dei padroni... 
veramente non c'č giogo piů pesante e sfruttatore del comunismo...
ma questo č un altro discorso.
Ciao,
Corrado

...

Catto-comunista, per caso?

 Che ne pensate?
Che tu abbia frainteso ciò che quel sacerdote voleva dire. E' la più
semplice delle ipotesi, giacché un sacerdote mai potrebbe affermare che
illecito pregare per un peccatore. Provo a indovinare:
1) può aver voluto intendere, che per un dannato è inutile pregare, ed
aver affermato "un uomo tremendo, tipo uno Stalin"..tanto per spiegarsi
2) può aver voluto intendere che non si può pregare per il successo di uno
Stalin, ossia pregare affinché domini, governi, etc.
Quel tal padre Livio non è uno sciocco. Non penso abbia potuto dire che
per uno come Stalin non si debba pregare. E, tanto per chiarire, il
discorso vale anche per Hitler o per Osama o mille altri..
-- 
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ab...@newsland.it

 dire che non si può pregare per una persona.
Se non credi in Dio, né professi la religione cattolica, sei ben temerario
ad affermare ciò che secondo Dio ed essa sarebbe o non sarebbe giusto. O
vuoi dirci che sei esperto di fede cattolica pur non essendo un cattolico
? Saresti il secondo, da queste parti ! Allora ho ragione io a prendermela
con la moderazione che non filtra..il fenomeno cresce :-)


 > Che ne pensate?
che non serve preoccuparsi di cihamare il medico per i sani, ma
per i malati.
Ergo, si può pregare per tutti purchè, ovvio, si preghi per il
loro bene.
Se Stalin è in purgatorio, come tutte le persone che si trovano
in quello stato, ha bisogno dell'aiuto e della preghiera di tutta
la Chiesa.
Se è in paradiso, questo non lo posisamo sapere, ma di certo la
preghiera non andrà sprecata.
Se è negli inferi, questo solo Dio lo può sapere, ma non mi
sembra che per nessuno la Chiesa abbia dichiarato che è stato
sicuramente dannato.
Ciao
Sebastiano

 con la moderazione che non filtra..il fenomeno cresce :-)
Esperto no, figuriamoci.
Ho però fatto la cresima, e anche se ora non credo più nella chiesa, per un
po di tempo ne ho fatto parte, quindi un minimo di teoria la conosco. So che
la preghiera è una cosa personale, un "dialogo" tra l'uomo e Dio, e quindi
non vedo perchè bisognerebbe vietarla.
Magari sbaglio.
Per quanto riguarda la moderazione, io non credo che il mio messaggio sia da
moderare.
E' vero che in questo NG si parla di religione cattolica, è pur vero che
secondo me sarebbe interessante far esprimere i pareri di chi non è
cattolico, basta che non offende i partecipanti di questo NG, e io credo di
non aver offeso nessuno

 non aver offeso nessuno
Già, ma non ti sei accorto del tono arrogante col quale hai espresso la
tua opinione ?


 [...]
Solo un sorridente, brevissimo pensiero di simpatia per i moderatori, che si
prendono schiaffoni a raffica sempre e comunque: perché filtrano troppo e
perché non filtrano abbastanza, perché censurano e perché hanno la manica
larga...
Che mestieraccio!!!
-_____^
Scusate l'OT.
Ciao a tutti.
Laura
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Inviato via 
http://usenet.libero.it


Qualche anno fa padre Livio racconto che da giovane chiese ad un suo
direttore spirituale se si poteva pregare per Stalin, il direttore rispose
di no.
Padre Livio si scandalizzo' ma col tempo comprese il significato delle
parole del suo direttore.
In una catechesi a Radio Maria spiego' che quando una persona si ostina nel
male  (e Stalin appunto è stato di gran lunga peggiore di Hitler) , giunge
ad un punto in cui non è possibile torna indietro. Intendiamoci la grazia di
Dio puo' tutto, ma ricordiamoci anche che il vero "scandalo" del mondo non è
il male in esso presente ma nella libertà che il Creatore ci concede, ovvero
colui che più si ostina a compiere il male, piu' difficilmente si può
convertire, tanto più ciò non potrà avvenire in punto di morte.
Dio non è solo Misericordia ma anche Giustizia, è ricordiamoci che anche
l'esistenza dell'inferno  è un atto di misericordia poichè il peccato senza
pentimento porterebbe di per se all'annientamento totale dell'essere. Siamo
fatti ad immagine di Dio e se lo rinneghiamo, rinneghiamo anche noi stessi.
Saluti.

 Che mestieraccio!!!
Cara Laura, non ti preoccupare... ci siamo abituati!  :-)
E poi non è detto che qualche schiaffone ogni tanto non faccia bene (abbiamo
detto "qualche" e "ogni tanto", neh? :-))  )
Con ricambiata simpatia,
Angela & fede

 male ad un punto in cui non è possibile torna indietro. 
Ma chi lo ha detto ? Ma dove sta scritto ? E chi riesce, poi, a sapere con
certezza se tale punto di non ritorno è stato superato o meno ?  
Francamente, l'idea che esprimi o che esprime padre Livio (ma stento a
crederlo), mi sembra incompatibile con l'insegnamento della Chiesa.
Smettere di pregare per qualcuno che è ancora vivo, perché si giudica che
abbia già dannato la sua anima irreveribilmente...ma che sciocchezza.


 In una catechesi a Radio Maria spiego' che quando una persona si ostina > nel male  (e Stalin appunto č stato di gran lunga peggiore di Hitler) , 
....
Questa č, al piů, un motivo in piů per pregare per la
conversione: niente č impossibile a Dio. si veda ad esempio san
Paolo, san Agostino, e una lunga distesa di santi prima dediti al
male.
Questo in aggiunta al fatto che Stalino poteva essere
convintissimo (in sua coscienza personale) di fare il bene.
Ciao
Sebastiano

 davvero una cosa del genere!!!
per un vivo si può sempre pregare, mentre non è lecito pregare per un
dannato. Tuttavia nessuno sa con certezza se Stalin o chunque altro sia
dannato. 
Prbabilmente padre Livio faceva un esempio, per dire che non si può pregare
per i dannati, e poi ha detto Stalin per fare il nome di uno che quasi
certamente lo è. Ma questo non esclude la remota possibilità che non lo sia.
Marco 

 abbia chiesto perdono a Dio.
Puo' darsi, le cose possibili sono infinite.
Ma quale ragionevole segnale hai di cio'?
Chiedere perdono a Dio e' una grazia.
Conosci mezzi noti percui possa essere stato raggiunto dalla Grazia?
--
Marco Voli
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"Se fossimo trattati come meritiamo,
 chi si salverebbe dalle frustate?"
                  Il Matto di Elsinore

 davvero una cosa del genere!!!
Preciso: non ha detto che non si deve, ma che non si puņ nel senso che č
inutile essendo ormai condannato.
E' questo che io contesto: che sia ormai condannato. Non possiamo saperlo!

dannato. 
In che senso "non è lecito"? Si commette peccato? O la preghiera va
sprecata? O va a suffragio di qualcun altro?
Un paio d'anni fa è morto Francesco, un mio amico, non ci
frequentavamo molto spesso a causa della distanza ma con lui avevo
frequenti scambi. Non era assolutamente credente, presumo che non
fosse nemmeno battezzato; è morto nel sonno a 27 anni per un problema
cardiaco senza il minimo preavviso, ed è stato sepolto nel paese della
sua famiglia con rito civile.
Io però ho pregato per lui, ho anche ricevuto la comunione in suo
suffragio, nessuno sulla terra può sapere dove si trova in questo
momento, non penso e non ho mai pensato che la mia preghiera fosse
"illecita".
Ricordo anche che Padre Livio una volta disse: <<Se morissero solo i
vecchi, nessuno penserebbe alla morte. Se la Madonna prende un giovane
con sé, magari è perché in quel momento poteva salvarsi.>> La trovo
una frase di Padre Livio molto più caritatevole di quella (citata con
qualche variazione) che ha iniziato il thread.
Dani

 sprecata? O va a suffragio di qualcun altro?
questa è una domanda molto interessante.
Naturalmente il fatto che non si debba pregare per un dannato non esclude
nessuno, perché di nessuno sappiamo con certezza che è dannato. Quindi di
certo hai fatto bene a pregare per il tuo caro defunto.
Ma se preghiamo "per i dannati dell'inferno", ebbene, questo non è lecito. E
nemmeno prudente, se vuoi un consiglio.
Marco

 Quel tal padre Livio non è uno sciocco.
Quattro lauree, grande padronanza di teologia e morale, e un carisma
che se fosse in mano a chiunque altro sarebbe inquietante. Decisamente,
il bravo Padre Livio (un mito!) non e' uno sciocco.
Andrea
salo...@mediacomm.it

  (e Stalin appunto è stato di gran lunga peggiore di Hitler)
Questo lo contesto!!!
Silvana

Saluti.
Pace e benedizione
		Julo d.
---
tolleranza è ridere quando ti pestano i 
calli mentali

 padroni...
Visto che ci siamo riporto integralmente l'articolo su Stalin commentato
in questa occasione.
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Corriere della Sera
mercoledi, 05 febbraio 2003
Stalin, il professionista del male che seppe fondare un impero
    Il cinque marzo di cinquant' anni fa moriva il dittatore georgiano Gli
storici giudicano le sue colpe, mentre molti russi lo rivalutano
    di Fertilio Dario
Rivalutare Stalin? Oggi, mentre cade il cinquantesimo anniversario della
morte, viene da rispondere d'impulso: bisognerebbe ascoltare prima il parere
dei milioni di persone che ha assassinato. Certo, è sin troppo facile
indignarsi, ma il problema esiste. In Russia i nostalgici non mancano e pare
che gli abitanti di Volgograd stiano raccogliendo firme per tornare
all'antico nome «Stalingrado», la città martire che non si arrese a Hitler.
Per cui il problema si pone, eccome. Ci fu «grandezza» nella vita, nella
carriera e nelle opere di Iosif Vissarionovic Dzugasvili, nato a Gori, in
Georgia, il 21 dicembre 1879, figlio di un calzolaio alcolista, seminarista
mancato a Tiblis, rivoluzionario di professione incarcerato per anni,
collaboratore di Lenin e infine dittatore spietato e incontrastato
dell'Unione Sovietica fino a quel 5 marzo del 1953 in cui il mondo apprese
la notizia della sua morte? Forse sì, una grandezza ci fu, ma tutta
all'insegna del male. Lo storico ungherese François Fejtö, perseguitato
prima dai nazisti e poi dai comunisti durante la sua lunga vita, non ha
difficoltà nel riconoscerlo: «Fu dominato da un cattivo genio, che si
conciliava tuttavia con una personalità non comune. Era un eccellente
organizzatore, machiavellico, il migliore di tutta la squadra bolscevica».
Superiore, addirittura, a Lenin? «Sì, più pragmatico e realista anche di
lui». Fejtö è pronto a riconoscere la coesistenza, in Stalin, di un doppio
carattere: da un lato c'era il «politico raffinato», dall' altro «il
dittatore di una brutalità e ferocia senza pari». «Eccellente negoziatore»
quando dovette firmare il trattato con Hitler che gli consentì di guadagnare
tempo per organizzare lo Stato e l' esercito sovietico; «tattico accorto»
quando seppe trasformare la resistenza ai tedeschi in «grande guerra
patriottica» con l' appoggio della chiesa ortodossa. Ma l'altra faccia fu
quella megalomane e morbosamente sospettosa del satrapo orientale, capace di
commettere errori capitali: «La decapitazione dei migliori generali
sovietici ingiustamente sospettati di tradimento all'epoca dei grandi
processi; la politica agraria punitiva nei confronti dei contadini dell'
Ucraina, che fece massacrare o morire di fame». L' intuizione più grande di
Stalin, secondo Fejtö, fu «la trasformazione dell' internazionalismo
bolscevico in imperialismo» che coincise fatalmente con la dottrina del
«socialismo in un solo Paese». E in conclusione? «Politicamente fu grande,
ma va considerato anche il più grande criminale del secolo» sentenzia lo
storico ungherese. Le ragioni del suo primato? «Seppe tradurre nella storia
quella Wille zur Macht, quella volontà di potenza che Hitler si limitò a
teorizzare nei comizi, scoprendola poi inapplicabile nei fatti. Stalin, a
differenza del Führer che in fondo diceva la verità sui suoi propositi,
seppe ammantare di ideali pseudoumanitari la crudele realtà delle sue
azioni; e, se contiamo le vittime, mandò all' altro mondo un numero di
persone nettame nte superiore a quello di Hitler». I biografi di Stalin,
avverte lo storico francese Stéphane Courtois, autore del celebre Libro nero
che ha denunciato i crimini del comunismo, corrono sempre il rischio di
«demonizzare il personaggio». Allora non è vero, come sostiene Fejtö, che il
dittatore georgiano sia stato una specie di «genio del male»? «Il pericolo -
risponde Courtois - è quello di sottovalutare la componente razionale della
sua azione. In lui, al contrario, è sempre prevalso il carattere ideologico,
fortemente politico, determinato. Non bisogna dimenticare che Stalin rimase,
dall' inizio alla fine, uno dei più stretti collaboratori di Lenin. Può
darsi che sia stato megalomane o paranoico, ma tutto questo non conta: le
sue azioni avevano comunque un fine politico assolutamente logico, cioè la
conquista e il mantenimento a qualsiasi costo del potere bolscevico». Il che
non significa però considerarlo «grande» e tanto meno «geniale». Piuttosto,
una certa genialità, riconosce Courtois, l'aveva avuta Lenin: «Per Stalin
invece si deve parlare di grande professionalità politica, oltre che
capacità di valutare correttamente i rapporti di forza». E la vittoria
militare su Hitler? «Non fu certo dovuta ad abilità militare, come è di
mostrato dalla catastrofe del 1941 - risponde Courtois - ma piuttosto ai
clamorosi errori commessi da Hitler». Il Führer, in sintesi, «condusse una
guerra al di sopra dei propri mezzi e contro il parere dei suoi generali,
finendo con il crollare sott o il peso delle sue stesse valutazioni
sbagliate». Dunque, se Stalin fu un «professionista razionale», come
valutare le sue colpe morali o addirittura criminali? Courtois non ha dubbi:
«Il terrore di massa fu il suo principale strumento di governo. Lo stesso si
può dire di Hitler, che però non si occupò direttamente dello sterminio.
Stalin, invece, firmava personalmente gli ordini di liquidare gli oppositori
e i sospetti. Ha sulla coscienza non meno di dieci milioni di morti, anche
se alcuni deg li eccidi (come i polacchi sterminati a Katyn) li fece
sottoscrivere con abilità machiavellica anche da altri capi bolscevichi». Il
giudizio finale di Courtois è reciso: «Stalin è stato il più grande
criminale della storia, almeno di quella del secol o passato. Certo, al suo
fianco dobbiamo far sedere anche Hitler e Mao. La differenza sta nella sua
capacità di agire senza scrupoli e senza sentimenti nei confronti di
chiunque, inclusi la sua famiglia e il suo stesso popolo che fu il primo a
essere colpito. Il risultato eccezionale di tanta dedizione fu la nascita
della seconda potenza mondiale, l'Urss, destinata a sopravvivergli (caso
senza precedenti nella storia delle dittature) per quasi mezzo secolo». Oggi
quel mezzo secolo si compie. E ancora l' ultima parola sul dittatore dei
dittatori non è stata pronunciata. Dario Fertilio Dal patto col Führer alla
Guerra Fredda Iosif Vissarianovic Dzugasvili, detto Stalin, nacque a Gori
(in Georgia) nel 1879 e morì a Mosca nel 1953. Nel 1917 pa rtecipò alla
Rivoluzione d' ottobre. Segretario del partito comunista dal 1922, nel' 29
lanciò la politica dei «piani quinquennali» e della collettivizzazione e
industrializzazione forzata. Negli anni Trenta con le «grandi purghe» e i
processi elimi nò fisicamente tutti gli oppositori. Nel ' 39 siglò con
Hitler un patto di non aggressione e un piano di spartizione della Polonia.
Dopo l' invasione tedesca dell' Urss divenne con Churchill e Roosevelt uno
dei capi della coalizione antitedesca. La s ua chiusura verso l' Occidente
contribuì alla Guerra Fredda. Bibliografia essenziale Sulla figura di Stalin
e sugli anni del suo potere esiste una bibliografia sterminata. Ecco alcuni
dei titoli più recenti. Richard Pipes ha scritto diversi volumi su l tema,
tra cui: «Comunismo» (Rizzoli); «Il regime bolscevico» e «La rivoluzione
russa» (entrambi editi da Mondadori) Del ' 98 è «Il libro nero del
comunismo» (Mondadori) di Courtois, Werth, Panné, Paczowski, Nartosek,
Margolin François Fejtö con Mau rizio Serra è autore del volume «Il
passeggero del secolo» (Sellerio) Di Robert Conquest ricordiamo «Stalin. La
rivoluzione, il terrore, la guerra» (Mondadori); di Martin McCauley «Stalin
e lo stalinismo» (Il Mulino) COURTOIS Il terrore di massa fu l o strumento
di governo. Batté il nazismo grazie agli errori di Hitler FEJTÖ
Politicamente grande, ma va considerato anche il maggiore criminale del
secolo
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Cari saluti,
    Aldo

 Conosci mezzi noti percui possa essere stato raggiunto dalla Grazia?
E tu puoi essere sicuro che questo non sia successo?
Sil

sil1926 wrote:

E tu puoi essere sicuro che ci sia Armstrong e Aldrin siano
stati sulla Luna e non sia stata una grossa montatura?
Su cosa vogliamo basare atti ragionevoli, su sogni o su dati reali?


 e alla rovina eterna." (cfr numero 1864 del CCC)
Sě, perň noi non possiamo mai sapere se prima di morire ci sia stato un
pentimento! Solo Dio puň giudicare!
Ciao, Sil

 Su cosa vogliamo basare atti ragionevoli, su sogni o su dati reali?
Dobbiamo solo astenerci dal giudicare: Dio giudicherà!