Newsgroup: it.comp.hardware
Titolo: 3DFX: miracolo tecnologico o fumo negli occhi....

oppure io sono un'imbecille ? Mah, ai posteri l'ardua sentenza. Io intanto
non mi do pace, e continuo a pensare di aver in parte buttato via 450K. Mi
spiego:
Devo dire che dopo aver ordinato la scheda da Centro HL ero veramente in
fermento  per il fatto che entro un paio di giorni sarei entrato in
possesso di qualcosa che avrebbe cambiato il mio modo di giocare, ma poi
dopo un breve periodo di assestamento dove ho dovuto imparare a gestire la
scheda, mi è rimasto un po' di amaro in bocca. Premetto che sono in
possesso di un PC dotato di: P166 32Mb ram (non EDO 70ns), Asustek con bus
a 83Mhz, Matrox Mystique 2Mb, sb AWE 64 ecc., il che significa che la base
su cui poter lavorare è di ottimo livello ( a parte la RAM che penso di
cambiare al più presto). Comunque ribadisco che sono rimasto un po' deluso
da questa scheda. Nessuno può negare che la grafica ottenibile con tale
hardware, se si prende in considerazione il singolo frame, è veramente
eccezionale, ma è come gira il tutto che mi lascia perplesso. Faccio un
esempio: Wipeout 2029 gran bel gioco su PSX, tempo fa ho scaricato la demo
per PC, e devo ammettere che la grafica è veramente bella e la giocabilità
sembra quasi ai livelli dell'originale, pero gira ..... così così. Certo è
fluido e in molti tratti penso che raggiunga anche i 25-30 fps però in
altrettanti tratti (ad esempio le curve), si ha un inspiegabile calo di
fps, per dire che da 25 fps passa addirittura a 15-18 fps, che non sarebbe
neanche una tragedia se il gioco girasse sempre così, ma avendo dei cali
del genere , li si sente eccome, specialmente in un gioco come Wipeout dove
la fluidità dell'azione è fondamentale.
Ora io ho citato WO 2029, come esempio ma potrei citarne tanti altri , li
unici che non mi hanno mai dato problemi sono POD e Tomb Raider, i quali
girano sempre con una fluidità ABOMINEVOLE in qualsiasi situazione.
Ora io mi chiedo: è l'hardware, o i programmatori che si devono dare una
svegliata ? Anche perchè io credo che l'uscita di tutto questo nuovo
hardware iperpotente stia facendo riposare un po' troppo i programmatori.
Ora la maggior parte dei giochi 3D hanno un motore grafico indecente, e si
cerca di rimediare accollando tutto alle schede 3D, se i programmatori
facessero di più come una volta (quando non c'erano schede acceleratrici e
amenità simili, dove l'hardware era quello punto e basta, e dovevi riuscire
a spremerlo per forza fino in fondo), credo che ci ritroveremo con dei
prodotti nettamente migliori, altrimenti non riusciranno mai a far dare il
massimo da queste schede che hanno (come tutti ormai sappiamo),
potenzialità immani.
Comunque tornando al discorso iniziale, posso fare anche l'esempio del
"Wizard tower demo", dove girandomi su me stesso da fermo, in alcuni punti
va ad una certa velocità, in altri rallenta vistosamente(ma sia chiaro che
non scatta!), per poi riprendere velocità una volta passato il punto
critico. E' un po' come quando si prende una salita con la macchina a gas
costante: arrivi alla salita ai 100 Km/h, durante la salita cali fino a
70Km/h, per poi tornare ai 100Km/h, nel rettilineo seguente alla salita,
non so se mi sono spiegato, ma credo di si.
Un altro problema che mi affligge (come ho scritto in risposta ad un'altro
MSG), è la compatibilità verso il basso, io spero che con la prossima
scheda 3D che comprerò al posto della Monster potrò giocare ai giochi ora
ottimizati per 3DFX (vedi Tomb, F1 ecc.), altrimenti c'è da preoccuparsi
visto il crescente numero di giochi che supportano direttamente tale
chipset.
Ora credo di aver finito di affliggervi coi miei problemi esistenziali.
Vi saluto e vi ringrazio di essere riusciti ad arrivare fino in fondo
(dovevate proprio non aver un tubo da fare ;-)).
-- 
Andrea "Mangus" Mingaroni - E-Mail => 
andrea.m...@ra.nettuno.it
Esecutivo ULTRAS RAVENNA 1994 - Romagna, Italy
Cesena in C1,
Spal in C2, ... LA ROMAGNA SIAMO NOI !!!

non farti troppe seghe mentali il chipset 3dfx e quanto di meglio ci sia x
la grafica 3d in ambito consumer su pc.wipeout xl e' in direct 3d e' per
questo che risulta lievemente piu' lento rispetto ad un gioco scritto per
sfruttare le librerie glide .prova motoracer e na coduria.

 oppure io sono un'imbecille?
Mah, sai, se metti l'apostrofo... Comunque non credo che tu abbia tutti
i torti: l'hardware dev'essere sfruttato, ma quando mai sei riuscito ad
associare il concetto "sfruttamento dell'hardware" all'acronimo "PC"?
Capiamoci, potevamo sfruttare l'hardware ai tempi del C64 o dell'A500,
non oggi, che t'inventano il Pentium 2 apposta per programmare tutto in
C senza troppi problemi! Con le 3Dfx vale lo stesso ragionamento per cui
un buon coder, sicuramente, riuscirebbe a ottenere da una Virge le
stesse prestazioni, senza hardware aggiuntivo, se solo si spremesse i
coglioni. Non faranno in tempo a usare come si deve il Voodoo, che
uscirà probabilmente il chipset "Sciamano" a renderlo obsoleto. E noi
paghiamo.
Personalmente, l'unica cosa che mi viene da pensare riguardo la 3Dfx è
che se non me ne compro una (altre 400 e passa carte, dopo i 4 milioni
tra tasse e assicurazioni varie che ho speso negli ultimi 10 giorni)
dovrò dire addio al mio lavoro, che già mi costringe a tenere
costantemente aperto il computer per infilarci dentro l'ultima cazzata.
Occhio, con questo NON VOGLIO DIRE che le 3Dfx facciano schifo, anzi,
sono ben felice di poter vedere finalmente WipeOut schizzare sul mio PC
a una velocità comparabile a quella di WebWars su Vectrex (c'è un abisso
tecnologico, lo so, soprattutto in termini di grafica, bitmap, vettori,
poligoni, effettistica ecc, tuttavia il paragone rende l'idea), ma credo
che di fronte alla modalità con cui il mercato ci obbliga
all'aggiornamento, davvero schizzofrenico negli ultimi mesi, inizi a
crescere l'esercito degl'incazzati. 
-- 
Paolo "Paolone" Besser
------------------------------------------------
Zzap! Ed. 
http://www.xenia.it/zzap
!
	(Netscape User please add the final '!')
------------------------------------------------
homepage: 
http://philos.unipv.it/paolone
email:    
pao...@digibank.it

Paolo "Paolone" Besser
Scusa ma questa volta dal mio punto di vista hai toppato. Almeno
finche' vedremo uscire F1GP3 firmato "Paolone" che schizza a 60fps su
un P133. Altrimenti tutto il resto e' solo aria dalla bocca.
Ciao! 8-]
-==================================-
 Marco Braga - Email: 
bra...@tin.it
               ICQ:   787595
-==================================-

E' solo il progresso. E soprattutto con 'sta scheda i programmatori si
devopno sbattere di meno, per cui i giochi che usciranno solo per 3Dfx non
potranno che aumentare.
Saluti
FFS

ottimizati per 3DFX (vedi Tomb, F1 ecc.)
C'e' una buona speranza se prenderai un'altra scheda 3D della 3dfx, ma
anche in questo caso e' solo una speranza e non c'e' nessuna certezza.
D'altro canto forse quando usciranno le nuove schede non ti
interessera' piu' molto di giocare i giochi che hai gia' giocato ora.


crescere l'esercito degl'incazzati. 
Pero` in questo modo la tecnologia evolve prima, perche` i produttori sono
incentivati a produrre in fretta macchine sempre migliori (anche se di
poco), perche` l'utente li appoggia in questa "corsa agli armamenti" :-).
Se invece stessimo ancora con la mentalita` e l'utenza amiga, che non si
aggiornava mai, o delle console, non credo che la tecnologia si evolverebbe
cosi` in fretta.
Bye,
Maurizio Colucci
---------------------------
"Ho qualcosa in serbo per te"
"Cosa?"
"Usme dujce Petrovic krajzek"

 associare il concetto "sfruttamento dell'hardware" all'acronimo "PC"?
Acuta osservazione ;-)
Comunque la penso abbastanza come te.


 la grafica 3d in ambito consumer su pc
Questo lo sò, ed è proprio per questo che mi girano se non viene sfruttato
per il verso.


 
E chi te l'ha detto ? Pensa che io ancora oggi ritorno a giocare a giochi
come Monkey 1 e 2, Night Shift, e Lemmings.


 un P133. Altrimenti tutto il resto e' solo aria dalla bocca.
Prova a farlo tu ;-)


Prova a farlo tu ;-)
Non ci provo nemmeno perche' so di non essere in grado di farlo.
Proprio per questo pero' non dico agli altri che sono dei lavativi.
Dovrei essere migliore di loro per potermelo permettere, no?


non serve a una cipolla
Eheheh... Giusto per puntualizzare sono ben felice del PPRO che con NT
mi da' prestazioni eccellenti. Con Linux compilo ad una velocita'
spaventosa, anche nei giochi si comporta bene.
L'ho pagato molto tempo fa esattamente quanto costa ora, tra l'altro
meno di un P200MMX di cui non saprei davvero cosa farmene.


Ehmm !?! 
Anche se e' off-topics, dato che parliamo la lingua italiana
mi sembra importante : "un imbecille" va senza apostrofo
in quando "inbeccille" e' maschile, insomma,  quell'articolo
"un" non era "una" senza la "a".
Ciao,
st.


Caro Paolo, stavolta hai proprio esagerato. Questa storia del popolo
utente vittima del mercato informatico che non riesce a stare  dietro
agli sviluppi tecnologici la stai menando ( a non solo tu
purtroppo...) da secoli.
Hai mai pensato che "l'aggiornamento schizofrenico" non sia solo
dovuto ad una politica "offensiva e capitalista delle case
produttrici, che succhiano i soldi dal portafogli di noi poveretti",
ma piuttosto sia la risposta ad un preciso comportamento di noi
utenti, quello cioè di andare, più o meno giustamente, ognuno giudichi
a modo suo, a rincorrere l'ultimo upgrade e l'ultimo ritrovato della
tecnologia???
Insomma, da come metti tu la cosa, sembra quasi che i passi in avanti
che si son fatti siano stati tutti completamente inutili, e solamente
dettati da puri interessi commerciali di pochi, quasi come se
l'attuale livello del software fosse raggiungibile con l'hardware di
un paio di anni fa, "che non sarebbe stato sfruttato a dovere da gente
che a quanto pare preferiva prendersi la vita con comodo piuttosto che
fare la spremuta coi propri attributi...." (non li biasimo! ;-), ma a
questo ha già pensato qualcun altro a risponderti, e condivido in
pieno l'intervento di Marco e di tutti quelli che si sono un pò
stufati delle dicerie da "radio serva" circa il non sfruttamento
dell'HW.
Quello che io volevo aggiungere a quanto ti è stato già risposto, è
che non penso si possa accusare le grande aziende di seguire la
richiesta del mercato, visto anche e soprattutto che NON E' AFFATTO
VERO che tali sviluppi non sono motivati!!! Come fai a dire che si
potrebbe benissimo rallentare la velocità dell'attuale evoluzione del
settore informatico??? Perchè voler rallentare qualcosa che, bene o
male, ha un senso come lo ha la ricerca scientifica??? Eh già, perchè
qui si tratta di sviluppare CONOSCENZE, qualcosa per cui il cervello
umano fortunatamente trova ancora interesse, non si tratta mica di
inventare la nuova patatina fritta da due milioni di dollari da far
comprare al bambino grasso dalle manine pacciocose! 
Insomma, Paolo, se vuoi formare l'esercito degli incazzati perchè la
loro CPU, pagata miloni ai tempi che furono adesso vale quanto una
figurina Panini di Battistuta, fai pure, penso che in giro ci sia
ancora tanta gente con abbastanza cervello da riuscire a PONDERARE
bene le proprie scelte e i propri acquisti, e sappi che io non oserei
mai di accusare qualcuno di fare il gioco del mercato buttando
all'aria i propri soldi, per il semplice fatto che per accusare, non
facciamo nomi, un Marco Braga (oggi c'è l'ho con te!!!) di essersi
comprato un PPRO pagandolo una cifra, solo perchè a PARER MIO il PPRO
non serve a una cipolla e quello che ci si fa sopra poteva essere
fatto col mio bellissimo 8086, insomma, per poterlo fare, dovrei prima
di tutto essere SICURO di avere conoscienze tali da poter motivare le
mie opinioni in merito di fronte ad una assmeblea, come questa, dove
di persone che ne "cagano" più di me ( e anche molto...) ce ne sono
non poche....
Cordialmente,
Pietro Ravasio
P.S.: sappi che il mio intervento non è ASSOLUTAMENTE condizionato (al
contrario di quanto tu dicevi qualche thread più in alto) dal fatto
che tu ti chiami Paolo Besser e lavori etc.. etc...Insomma, ti sto
parlando da utente di questi ng a utente, e non penso che tu abbia
bisogno di sentirti anche qui perennemente vittima, tanto da scrivere
"possibile che qui mi debba difendere sempre da solo". Non sono pochi
quelli che giudicano dalle parole piuttosto che dalle etichette,
perchè convincersi del contrario???
_______________________
from:    Pietro Ravasio
e-mail: 
piet...@tin.it
ICQ #:      1319494
-----------------------



Cosa invece ti fa pensare che non si sbatteranno allo stesso modo per
fare cose migliori?


Posto che per fare l' esegesi di Dante Alighieri non è necessario
essere Sommi Vati, mi sembra  ovvio che per dire che lo sviluppo dell'
hardware è assai più avanti di quello del software ( quali attestati
di benemerenza  devo portare a questa asserzione perchè sia ritenuta
verace? ) non occorre certo essere geni della programmazione.
E' piu che sufficiente avere vissuto l' epoca del C64 e dell' A500,
avere visto ( come giustamente dice Paolone Besser ) quali giochi
uscivano per il Commodore 64 nel 1984 e quali nel 1989.
Con questo non voglio certo dire che i programmatori sono dei
lavativi, è ovvio che il software resti indietro, perchè per
programmare per una certa macchina occorre innanzi tutto che quella
macchina esista.
Perciò è indubbio ( Oopps, quali pezze porterò per avvallare questa
affermazione, forse la testimonianza di Crammond? ) che prima che si
impari a programmare al meglio il chip Voodoo uscirà il chip Sciamano
che lo renderà obsoleto.
Auguro un buon upgrade a tutti.
Cesare Gridelli  

fare cose migliori?
Beh, per esempio il fatto che con i Pentium e le vagonate di RAM molte
volte sono uscite delle ciofeche che potrebbero essere paragonate ai
giochi per 386/486 in brutta copia.
Non ricordo piu' dove l'ho letto...ma qualcuno si lamentava che "Zak
McKracken girava sugli AMIGA con 512 Kb di RAM. Credevo che con 16 Mb
di RAM avrei potuto gustarmi uno Zak McKracker 32 volte piu' lungo, e
invece ci hanno rifilato Phantasmagoria".
Credo che questa (bellissima) frase si commenti da sola.
(...ok, ok, lo so anch'io ch ci sono le eccezioni. Purtroppo sono
-appunto- eccezioni).
Cheers!
--------------------------------------------------------------
Marco Manera (
mma...@pointest.com
)
-- LUDUS, la prima rivista italiana on-line di videogiochi --
http://www.pair.com/luduswg

 magari ha problemi a editare l'autoexec.bat del proprio PC.
Mai avuto problemi a editare i file di configurazione. Come del resto i
miei allievi ai corsi d'informatica che ho tenuto in Regione Lombardia
(presso il Pirellone) possono confermare. Ciao.


Mi spiace ma hai cannato completamente strada: punto primo, sono da
sempre un sostenitore della logica dell'upgrade, visto che laddove
manca, 'se more' (tu stesso hai citato il caso Amiga). Quello che mi da
sui nervi, come sempre, è l'estremizzazione. Un conto è sostituire il
processore una volta all'anno, che secondo me è una pratica del tutto
normale, un conto è spingere l'acquirente a un isterico svita e avvita
del proprio case: capiamoci, il passaggio dal dischetto al CD-ROM, per
esempio, è stato graduale e ben pochi si sono lamentati per questo,
toccava spendere 300 carte in più, ma per lo meno ti ritrovavi con 650
mega di CD-ROM intercambiabile ogni volta. Anche l'evoluzione dei CD è
stata graduale e indolore, dal 2x si è passati al 16x con un costante
calo dei prezzi, per cui la sostituzione di un modello meno recente con
uno nuovo non ha mai inciso più di tanto. Ma se di punto in bianco mi
obbligano a tirare fuori 500 carte (perché nella maggior parte dei casi
il prezzo di una scheda 3Dfx è quello), perché se no 1) non posso più
giocare in maniera degna e 2) di conseguenza non posso nemmeno lavorare
basandosi sui giochi la mia attività, se permetti, mi girano un po' le
scatole. Tanto più che una scheda di questo tipo mi costa più di una
console, e tra un anno, vedrete, sarà già da sostituire. Oltre al
processore, alle RAM, e ai dispositivi più "tradizionali". E i giochi,
secondo te, come andranno sull'ipotetico chipset "Sciamano"? Esattamente
come vanno oggi quelli su Voodoo, con qualche poligono in più.
Per il resto, la figura del povero utente ecc ecc, appartiene a una
visione vecchio-sinistroide dell'informatica che, se permetti, mi è del
tutto aliena, visto che sono sempre stato il primo ad avversare
posizioni del tipo "ma il 286 mmio funzionava tanto bbene!" (al paesello
mio, eccetera eccetera), ma visto che a quanto mi dici non leggi TGM,
dubito che tu possa saperlo.


Una sola domanda:
PERCHÈ NON LO HAI MANDATO A QUEL PAESE !?!
Ciao
Davide

dubito che tu possa saperlo.
Ma dove caspita ti avrei detto di non leggere TGM?!?!?!?! E cosa
sarebbero allora quelle due pile di riviste "con la costina" (ci sono
anche quelli piů antichi con le graffette, non preoccuparti!) che mia
madre ogni giorno mi intima a eliminare?!?!? Io LEGGO TGM ( e mi
dispiace sinceramente di non poter leggere anche Zeta , PC Game Parade
e Kappa, ma i soldi da spendere all'edicola ogni mese son quello che
sono...), so perfettamente chi sei, e APPREZZO veramente tanto il
lavoro vostro ma soprattutto il tuo (quali potrebbero essere le mie
rubriche preferite se non il BovaByte e la posta???), apprezzamento
che cresce ancor di piů nel vedere la tua costanza nel seguire questo
ng e nel partecipare anche a discussioni "accese" come questa. [E poi
scusa, ma gli altri miei post non li leggi??? E la posta soprattutto,
quella che vi inviamo alla fatidica 
tgm...@digibank.it
 ???].
Solo che mi piace pensare che una persona la si "inquadri" meglio
portando avanti un discorso a piů sensi, piuttosto che un'altro a
senso unico come quello che avviene su TGM ( e che so tu cerchi di
rendere piů aperto a noi lettori, ma dato che il nostro spazio si
limita alla posta e a qualche settore di SilverDisk...)
Ciao
Pietro
P.S.: quando nel 1965 un certo Mr. Gordon Moore ne venne fuori con una
certa formuletta molto semplice, sapeva perfettamente a che cosa
seremmo andati incontro, possiamo forse, noi utenti imbestialiti per
le spese sull'hw, ribaltare l'evoluzione di un settore come quello
informatico che sembra invece procedere in modo sempe piů spedito, con
legge, per l'appunto, esponenziale??? 



Concordo: dovremo forse aspettare una decisa inversione di rotta e il
passaggio al'architettura RISC con i nuovi Merced e l'instruction set
IA-64, per riuscire fnialmente a slegarci dal passato e a rompere il
vincolo della retrocompatibilità, che rallenta in modo pauroso
l'evoluzione del settore informatico??? (rendendo ad esempio di
nicchia sistemi operativi altamente ottimizzati per nuove architetture
(Unix in testa) e processori che hanno cercato di portare aria fresca
anche nel mercato consumer (primo fra tutti il PPRO) ma che hanno in
gran parte fallito nell'intento???)
Pietro


(presso il Pirellone) possono confermare. Ciao.
Spero almeno che tu abbia abbadonato i terribili file batch a favore
del molto meno comodo ma compatto e veloce Assembly.. 8-]
Ok, scherzavo. Buonanotte.


PERCHÈ NON LO HAI MANDATO A QUEL PAESE !?!
Forse perche' e' una persona civile?


come vanno oggi quelli su Voodoo, con qualche poligono in più.
Vabbe', questa e' fantavideogiocologia.
Mi sembri un po' fatalista. Forse essendo costretto a provare un
videogioco dietro l'altro ti sei assuefatto e non te li godi piu'.


 complotto dei programmatori colpevole della tua corsa all'upgrade.
Temo di capire solo adesso una cosa: guarda che io non ho *mai* (se non
ci credi, rileggiti bene il post originale) parlato di complotti. E'
lampante che la 3Dfx non nasce dall'esigenza di programmare più
facilmente, il problema è che proprio l'esistenza di queste tecnologie
tenderanno - come altri hanno già sostenuto al pari di me - a far sì che
chi di dovere si sbatta di meno, proponendo giochi per 3Dfx che, con un
po' di buona volontà, avrebbero potuto girare benissimo anche senza. Non
è un caso che certi giochi usciti subito dopo Doom (che girava a pieno
schermo su un 486sx/25, non dimentichiamocelo), vedi per esempio
Virtuoso, pretendessero un Pentium per girare allo stesso modo, solo
perché tanto i processori si erano evoluti! QUESTO era il senso
originario del mio discorso.


QUESTO era il senso originario del mio discorso.
Probabilmente io non l'ho capito, o probabilmente non era espresso
proprio bene. Anche ora comunque non mi sento di darti ragione, del
miglioramento dell'hardware c'e' bisogno. Fortunatamente non tutto
quello che esce merita di essere considerato troppo, o davvero se ne
sentiva il bisogno, vedi P200->P200MMX. Dal mio punto di vista invece
la 3dfx non rientra in questo ambito, visto che sono fermamente
convinto che nessuna CPU attuale per quanto programmata da Dio in
persona possa aspirare anche solo alla qualita' grafica che ho visto
con la 3dfx. E mentre con i soliti Pentium eravamo dal mio punto di
vista agli sgoccioli, le 3dfx hanno espanso davvero l'orizonte. Con
quese si che ci credo che i programmatori dovranno prenderci la mano,
ma con i vecchi Pentium non credo davvero esistessero chissa' quali
trucchi celati per anni alla vista di tutti.


d'accordo su tutto, non trovi?!??!!?
Certo, siamo qui per questo! 8-]


Leggevo delle tre versioni di F1... esiste anche una per la Mytique ?
A quanto ne so si puo' usare con la Myst nella versione Direct3D.


"un" non era "una" senza la "a".
Guarda che e' peggio scrivere iNbecille con la N...... in quanDo si
scrive con la M.
Ciaoooooooooo
Andrea d'Alessandro.
---------------------------------------------------------                   
- E-Mail : 
a.dale...@agora.stm.it
- WWW    : 
HTTP://www.agora.stm.it/A.Dalessandro/home.htm

Ciao Marco Braga,
scusa se ti disturbo in questa "forbita" discussione,ma,avendo seguito
parecchie tue delucidazioni sul tema 3DFX e avendo capito che te ne
intendi parecchio,vorrei farti alcune domande :
1) Sono in procinto di acquistare una Monster 3D e ho sentito che,per
poterla installare occorre avere uno slot PCI libero;siccome non ho
mai aperto il mio minitower e non me ne intendo molto di componenti
HW,volevo chiederti se,con la mia configurazione, non ci dovrebbero
essere problemi:
Pentium 200
32 MB Ram
Motherboard Triton 2 con chipset Intel 430 VX e 512 Kb di cache
Scheda Audio
CD-ROM
Scheda Video S3 Virge 2MB
2) So che è un po' palloso,ma potresti per favore spiegarmi
dettagliatamente i passi per installare la 3DFX sul mio PC?
3) Ho letto da qualche parte che la Monster può avere dei problemi di
compatibilità con alcune schede video S3,con la mia Virge potrebbero
esserci problemi ?
4) Sapresti dirmi un prezzo da ritenersi "onesto" (per la Diamond
Monster) ed eventualmente qualche rivenditore che la vende per
corrispondenza ?  (Io sono di Varese,ho girato già qualche negozio ma
...nisba !!!  Molti non sanno neanche cosa sia;proverò anche a Milano:
qualche consiglio?)   
              Grazie mille !  e ...
                ... scusa ancora per il disturbo.
 
                                              Massimo Duchini
P.S: Se vuoi,rispondimi pure in e-mail !       Ciao!!

si possa inventare per far girare meglio il gioco? 
Si puo scrivere un codice diverso per ogni scheda video 3D. Io non
posso sapere cosa si puo' realmente fare in termini di velocita' con
queste schede, ma sono sicuro che piu' di un P.133 nudo e crudo lo
fanno.
Quando io parlo di prigrizia, e' per questo. Non dico che hanno
scritto il programma in Logo o con il GW-Basic, ma dico che non lo
hanno limato ed adattato alle varie schede 3D.
Una volta nell'installazione dei gichi si trovavano 10-20 chipset
grafici 2d, a partire dall'arcinoto ET4000 t-seng (molti giochi
chiedevano anche il DAC e spesso lo trovavano in autodetect) per
arrivare alle OAK... Trident... ecc.... (inutile elencarle tutte)
Per le schede audio e' uguale, ci sono moltissimi driver in ogni
gioco... Per le schede 3D NO, tanto c''e' la CPU che fa i calcoli.
Per me e' pigrizia !!!  Una volta (prima del Vesa) se non indicavi il
chip grafico il gioco non funzionava o se lo faceva, spesso ti
ritrovavi colori strani.. righe indesiderate da qualche parte e
problemi vari, quindi erano obbligati a scrivere codici specifici....
per l'audio e' la stessa cosa, anzi.. con drivers non corretti a volte
si inchioda proprio la macchina, ma per un motore 3D, appoggiandosi
alla potenza delle CPU attuali, il gioco gira lo stesso anche se non
chiami funzioni particolari di certe schede. Voglio dire che per
quanto sia potente una cpu, se il driver audio non e' corretto, il
gioco non suona, mentre un calcolo 3D lo fa lo stesso... piu'
lentamente, ma lo fa.
Qui poi voglio concordare con Marco Braga dicendo che forse da un
Pentium si e'  ottenuto il massimo veramente... non si tratta di
riscrivere codici meglio, ma siamo proprio di fronte ad un limite
hardware. E proprio ora, raggiunto l'ostacolo, sarebbe il caso di
superarlo riadattando i codici alle schede 3D con codici specifici.
Io sono sicuro che F1 GP2 se fosse fatto girare su una Mystique... o
anche su una semplive Virge, andrebbe molto meglio !!!!
Non sono cose campate in aria... io riporto sempre l'esempio di Tomb
Raider su Mystique che anche nella versione da 2 Mb e' molto meglio
della versione su Playstation (ce l'ho tutti e due e quindi posso fare
bene il confronto)... 
Un'altro chiaro esempio e' Quake su 3D Blaster.... anche Mechwarrior,
quello in dotazione con la Mystique.. immaginatelo (anzi, esiste
proprio) senza la scheda 3D, con un solo pentium liscio....
Basta per ora altrimenti allungo troppo il msg... 
Ciaooooooo


Basta per ora altrimenti allungo troppo il msg... 
Ci ho pensato io. 8-]


Ci ho pensato io. 8-]
Ok... smettiamola per ora, ciaooooooooooooo


E quali sono queste librerie ???
Direct3D, Glide, OpenGL, Powerrender, ecc.


console, e tra un anno, vedrete, sarà già da sostituire. Oltre al
Fa anche molto di piu' di una console e non si porta dietro con prezzi
pazzeschi
un CD 2x e una scheda sonora che ho gia'. Il problema comunque
dell'upgrade
non sussiste se mantiene la compatibilita' al massimo vedro' il gioco un
po' piu'
lento.

Anch'io, poco dopo aver comperato la 3dfx ho avuto dei dubbi sulla
bonta' del mio acquisto, visto anche la disparita' di prestazioni che
si ottengono da un gioco all'altro, che lasciano abbastanza confusi.
Dopo aver letto la programming guide del 3dfx e Glide sono arrivato
alla conclusione che ho speso bene i miei soldi, e che, per
tranquillizzare coloro che temono l'escalation dell'hardware, dovrebbe
essere stato un investimento duraturo.
Cosa fa la 3dfx? Nient'altro che disegnare triangoli; con effetti di
goround shading, texture mapping, trasparenza, anti-aliasing,
bilinear-filtering. Ma disegna solo triangoli date le coordinate dei
vertici. Niente di piu'. Ma MOLTO velocemente, tanto da riuscire ad
avere un fill-rate abbastanza alto da ottenere 30-40 fps.
Questo significa che se il software riesce a calcolare le coordinate
dei triangoli abbastanza velocemente si possono tranquillamente
ottenere gli agoniati 40fps (lo dimostra GLQuake che in certi punti
tocca i 50fps su un P166).
Quindi il limite non e' nella 3dfx, ma nel processore (software). Es.
poniamo che la 3dfx sia in grado di disegnare 200.000 triangoli al
secondo = 40fps. Se il processore-software non e' abbastanza veloce e
riesce a calcolare le coordinate di soli 100.000 triangoli, avro'
20fps, ma non per colpa della scheda.
Qualcuno potrebbe dire: ci vuole il geometry-setup hardware (ovvero un
coprocessore che affiancato ad una 3dfx-like calcola i vertici dei
triangoli, in sostanza). Si risolverebbe il problema: ma e'
l'equivalente delle schede sonore con Wave-table hardware. Facciamo
una metafora:
Oggi i processori/software riescono tranquillamente a realizzare una
sintesi wave-table senza necessita' di hardware dedicato, basta avere
una scheda sonora che fornisca un convertitore digitale/analogico per
produrre il suono, almeno 44Khz-16bit.
Il discorso e' analogo per la 3dfx: e' in gardo di disegnare scene
(date le coordinate dei triangoli=campioni sonori) sul dispositivo
visivo (canvertitore coordinate/immagini anziche' campioni/suono).
Riesce a fare questo ad una frequenza sufficientemente elevata
(=frequenza di campionamento) da ottenere una qualita' visiva
eccellente.
Il fatto di legare i calcolo geometrico a un coprocessore dedicato,
magari oggi e' un vantaggio, domani, quando il processore centrale
riuscira' a fare lo stesso lavoro, piu' velocemente, sara' uno
svantaggio. E' come dire: perche' devo avere la scheda sonora che mi
fornisce in hardware 32-voci da 128 strumenti, quando usando solo il
suo convertitore D/A tra poco via software posso ottenere 128 voci da
1024 strumenti?
Quindi, visto che la 3dfx risce a generare un buon numero di
triangoli/secondo, con l'andare del tempo (=processori + veloci), non
potranno che aumentare le prestazioni, sino a quando il software
riuscira' a fare il set-up geometrico dei 200.000 triangoli che la
3dfx e' in gardo di generare al massimo al secondo.
Le conclusioni che traggo sono:
1) la 3dfx fa un solo lavoro (disegnare trianoli) BENE (principio
RISC)
2) il limite deriva dal processore/software che deve fare il setup
geometrico (dal paragone del software che si vede in giro se ne deduce
che i programmatori DAVVERO in gamba non sono molti, leggi GLQuake che
ammazza tutti, considerando la comlpessita' del set-up geometrico che
deve farsi [basti pensare alle bit-map riflettenti....] rispetto a
altri giochi)
3) avendo slegato generazione poligoni (=3dfx), da setup geometrico
(=CPU), si ha il vantaggio di poter sfruttare i milgioramenti
dell'evoluzione dei processori (che intanto siamo comunque costretti a
seguire) sino a raggiungere lo sfruttamento massimo della generazione
di poligoni della scheda.
4) ora 200k triangoli sono sufficenti, quando ci vorremo spingere a
risoluzioni superiori (1024x768 e oltre), non lo saranno piu', xche
dovranno aumentare i particolari delle scene. A quel punto la 3dfx
attuale potra' non farcela. Qui si propone il problema della
retrocompatibilita': da come sono strutturate le Glide, si evince che
sono progettate con una attenzione particolare a questo problema, e
non dovrebbero esserci problemi in questo senso: i giochi 3dfx attuali
dovrebbero girare tranquillamente (a meno di mosse folli) sulle future
versioni di 3dfx.
NOTA: La 3dfx Voodoo e' composta da 2 chip: il pixel-engine (+RAM x
frame buffer), ed il texture-engine (+RAM x texture-memory). I
texture-engine possono essere aumentati sino a tre, per aumentare
ulteriormente le prestazioni (specialmente su effetti come il
trilinear-filtering e le texture proiettate). Inoltre si possono
affiancare due moduli (pixel+texure) per raddoppiare di botto le
prestazioni: uno disegna le linee pari, l'altro quelle dispari!
PS. Se a qualcuno interessa ho scritto qualche programmino di bench
semplice semplice (sono due giorni che programmo con le GLide), posso
farvi sapere i risultati man mano che faccio le prove.
Per ora ho questi dati sulla generazione triangoli da circa 80x40/2
pixels in flat e goround shading (640x480):
- generazione poligoni 180.000 /sec
- fill rate sufficente per 128 fps !!!
Diminuendo le dimensioni dei poligoni si rimane sui 200.000/sec,
mentre cala vistosamente il fill rate (con poligoni di 4x3 si arriva a
un fillrate teorico di 2-3 fps!!).
Aumentando invece le dimensioni scendiamo di numero di pligoni/sec:
anche a 50.000 con triangoli molto grandi (1/30 di schermo e piu'), ma
il fill rate raggiunge i 180fps teorici.
Quindi i limiti (sempre parlando di triangoli in flat shading [in un
giorno non sono riuscito a fare di piu']) sono massimo 200.000
triangoli/sec, con fill rate massimo di 180fps teorici. Diminuendo la
dimensione dei triangoli ci avviciniamo al massimo di 200.000/sec,
aumentandola ci avviciniamo al massimo di 180fps. Con triangoli di
80x60/2 pixel rimaniamo attorno ai 180.000/sec e 120fps.
Questi valori sono da prendere con le pinze: ripeto, sono risultati di
un programmino idiota che ho scritto nel pomeriggio! Se avro' tempo di
lavorarci (e se interessa) vi faro sapere qualcosa di piu'.
--------
Live long and prosper
Giovanni Tessore
gio...@mbox.vol.it

lavorarci (e se interessa) vi faro sapere qualcosa di piu'.
Adoro queste disquisizioni tecnologiche... continua pure a postare!
Cià!
     _/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/]maDe w/DOS eDit 5.0![_/_/_/
               _.,-*'^'*-,._                _/_,-*' ^jamaN!^ '*-,_/_/ 
  ("> yo! .`(___      _______)   aka raIDen                           __
  (_) ______/_  \ ___/#     /. ___ .....____...____                 ,'  `,
     /#       \ ||#  \   _ /  |#  | __ /#   \ /#   \  IRC:TuZhao    ||   |
    /          \| \   \_///__/\   |/  |\___  \__.   \_.ICQ:1237555 .<  \__\
   .\_/     \__/|_/    \/     |  __   |/      __ |   \_*,           (_(___) 
  *  /       \         /      |   ||  |   <   / '    / Quake:TuZhao |   ~ |
   + \_______/_________\______/___||__|\_____/______/Diablo:Benares |~   ~|
  _   %%[geT_uP_stanD_uP_stand_uP_foR_youR_rightS!]%%               |_____|
 _/                                                                   tiKi
_/_/_/_/_/ %%[
e626...@quicknet.it
]%% _/_/_/_/_/ 
/     

lavorarci (e se interessa) vi faro sapere qualcosa di piu'.
SI!!Contiunua!!
Sono d'ccordo con Tu Z ao ...ste' cose ci volgiono.  :-D
BTW ..ma  allor e' possibile allungare la vita della scheda 
aggiungendo moduli?? o no?? e quindi in teoria fino  qundo potremmo
usarla ancor per molto?
[io non ce l'ho ancora...ma il nuovo pc mi arriva a giorni...]
ciao
e scusa per la precisa Z ione..ma...
Sip 

- fill rate sufficente per 128 fps !!!
180.000 triangoli al secondo a 128fps fanno una scena da 1400
triangoli circa, che sono pochi per gli standard dei giochi attuali,
anche quelli non accellerati dalle schede 3D.
Nota finale: possiamo rimuovere it.comp.giochi perche' non ha molto a
che vedere con il l'argomento.


 
Qualcuno mi dice qualcosa di piu' riguardo queste nuove schede?
Ciao
-- 
----------------------------------------------------
"LUDO ERGO SUM! " 
Gatti Gianluca
Como
super...@iol.it
gga...@ing.unico.it
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usarla ancor per molto?
Per quel che ne so i modelli le schede attuali dispongono di un unica
TMU (modulo texture), e non sono ampliabili. 
In effetti i guadagni in termini di prestazioni che si ottengono
dall'utilizzo di piu' TMU sono limitati ad effetti particolari
(trilinear filtering, texture proiettate, composizione di texture) che
sono usati pochissimo (se non mai) dagli attuali software.
Molto piu' interessante invece la possibilita' di collegare "in
parallelo" due Voodoo (le prestazioni raddoppiano), ma anche in questo
caso non credo ci siano schere predisposte per questa funzionalita'.


Secondo voi due come e' possibile questo? A me suona mooolto strano.
Non molto: la 3dfx non ha in hardware nessuna delle caratteristiche di
alto livello offerte da OpenGL (tolto Z-buffer, texture [filtering],
distorsione prospettica), che andrebbero comunque emulate via
software. Quindi, piuttosto che utilizzare librerie 3d di alto livello
proprietarie tanto vale sviluppare un driver OpenGL, che fa tutto via
software tranne che il rendering finale dei poligoni, e si prendono
due piccioni con una fava (che non sono due volatili gemelli siamesi
ataccati per i genitali :-)
Anch'io prima di leggere la documentazione delle GLide pensavo che una
versione nativa 3dfx avrebbe avuto caratteristiche eccezionali. Forse
si potrebbe ottenere un paio di frames in piu', ma vuoi mettere la
flessibilita' (e la portabilita') che si ha con le OpenGL?


Scusate il ritardo, ma non ho avuto molto tempo libero a disposizione;
comunque ecco alcuni nuovi test di velocita' sulla 3dfx.
Ho svolto dei test con la generazione di triangoli con texture mapping
e bilinear filtering (ancora senza abilitazione dello z-buffer).
I risultati sono sorprendenti: di lunga superiori a quelli ottenuti
con triangoli in flat shading (circa il doppio)!
Ho effettuato due test, uno SENZA e uno CON mipmapping: le prestazioni
sono notevolmente a vantaggio del secondo.
Ah, il mio sistema (anche se la CPU non fa altro che dei loop e della
generazione di numeri casuali) e un P133 o.c. a 83x2.
Dati questi dati (?!), considerando una scena standard, con pochi
oggetti in primo piano grandi (=triangoli grandi, con elevato fill
rate), molti in lontananza piccoli (=triangoli piccoli, fill rate piu'
basso, ma numero di triangoli/sec molto alto), si dovrebbero ottenere
tranquillamente i 30 fps "promessi" dal Voodoo. Eventuali effetti di
trasparenza, nebbia, illuminazione, gestione delle bitmap nella
texture memory, potrebbero dare dei problemi .... 
Curiosita': i bitmap delle texture possono essere codificati con un
formato di compressione proprietario di 3dfx, che riesce dimezzare la
memoria richiesta pur mantenendo pressoche' la medesima qualita'. Con
2mb di texture RAM possiamo memorizzare sino a 24 bitmap (con tutti i
livelli di mipmap) da 256x256 pixels. O, piu' realisticamente, 384
textures da 64x64. Tutte con qualita' di immagini a 65.000 colori o
migliore.
========== Test triangle throughtput 3dfx 57Mhz (bus 41.5Mhz) ========
NOTA: col termine fpst indico il frame rate teorico massimo
ottenibile, supponendo una copertura senza sovrapposizioni dello
schermo. Ovvero:
fpst = [pixel generati al sec] / (640x480)
Condizioni del test 1 :
- texture mapping con texture 256x256
- mipmapping DISabilitato
- bilinear filtering abilitato
- correzzione prospettica (dipende da come viene mappata la bitmap sul
triangolo) forzata.
dimensione triangoli   triangoli/sec   fpst
(in pixels)
   6                   450.000         8.8
  12                   453.000         17.7
  24                   451.000         35.0
  30                   451.000         42.6
  35                   356.000         40.0
  54                   304.000         53.5
  96                   194.000         60.9
 150                   141.000         69.1
 216                   112.000         79.0
 384                    72.000         90.4
 600                    48.000         94.2
 925                    33.000        100.4
1536                    21.700        108.6
2400                    24.000        116.0
3456                    10.800        121.0
6144                     6.400        129.2
24576                    1.800        143.9
Condizioni del test 2 :
- texture mapping con texture 256x256
- mipmapping ABILITATO
- bilinear filtering abilitato
- correzzione prospettica (dipende da come viene mappata la bitmap sul
triangolo) forzata.
dimensione triangoli   triangoli/sec   fpst
(in pixels)
   6                   453.000         8.8
  12                   453.000         17.7
  24                   451.000         35.0
  30                   451.000         42.6
  35                   451.000         51.4
  54                   451.000         79.3
  96                   418.000        130.9
 150                   285.000        139.1
 216                   209.000        146.9
 384                   124.000        155.8
 600                    82.000        161.4
...
1536                    30.700        150.4
2400                    19.000        155.0
...
6144                     7.400        148.2
24576                    1.800        143.9
Spero di poter svolgere ulteriori test, e vi terro' senz'altro
agiornati.


lavorarci (e se interessa) vi faro sapere qualcosa di piu'.
Continua!!!
Ignazio
Over 40 HiRes images in my home page  
http://www.geocities.com/~puddu/

stesso tempo con cui disegnerei una singola texture. 
Peccato pero' che le schede consumer abbiano una sola TMU..
