Newsgroup: it.cultura.cattolica
Titolo: New Age

Vorrei sapere perchč la chiesa ce l'ha su cosě tanto con la new age, non č
forse una serie di note come tutte le altre????. Anche nella cultura
cristiana i canti servono per esaltare un clima di festa all'interno della
messa oltre a lodare Dio.
Ora, perchč demonizzare e rifiutare questa nuova cultura???

Pasteur nel messaggio del 10 Oct 1998 22:28:40 +0200 scrive:

Mi sorge un dubbio: parli della NewAge come "movimento culturale" o
solo come "espressione musicale" ? 
Pace, Eddy
--------------------------
email : 
edo...@yahoo.com
ICQ # : 11512807
Cultura Cattolica ICQ#:18813835

 Ora, perchč demonizzare e rifiutare questa nuova cultura???
Cultura?
Adelphos
--
Posted from 
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 [194.51.92.4]
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http://www.mailgate.org

Ora, perche' demonizzare e rifiutare questa nuova cultura???
Premesso che non conosco molto della NewAge, che le mie nozioni si riducono
alla "Profezia del Celestino" ... ti direi che:
Innanzitutto nel fenomeno "NewAge" stanno convergendo le cose piu'
disparate: un aspetto "culturale - immanente", fatto di Musica, di Viaggi,
di Ecologismo, di Cura-del-proprio-corpo ... etc. etc.; e un aspetto
"mistico - religioso" (vedi la serie di "illuminazioni" che significano
un'interpretazione di se' stessi, dell'altro, del mondo, del trascendente).
Ora, non mi pare ci siano problemi sul primo aspetto (culturale), anzi, su
questo punto c'e' decisa convergenza con gli analoghi aspetti sia del
cristianesimo, sia della cultura contemporanea: si potrebbero dire aspetti
"neutri", o meglio, non in  contraddizione con la fede della Chiesa, che da
sempre ha avuto attenzione sulla musica, la contemplazione e il rispetto
della natura, la cura del proprio corpo (tempio dello Spirito Santo) etc.
etc.
L'intervento della Chiesa (tutt'ora ancora in fase di studio) mi pare sia
rivolto al secondo aspetto: di fatto la "Profezia del Celestino" (al di la'
della costruzione romanzata impostata esplicitamente su una "opposizione"
alla Chiesa, individuata come "vero nemico" dall'autore), nega la divinita'
di Cristo, l'Incarnazione, la Redenzione Universale, ... perche' in fondo
parte dalla negazione dell'esistenza di Dio. Il Gesu' storico altro non e'
che un uomo, che ha percorso le tappe dell'illuminazione, fino
all'autotrascendimento totale, divenendo il Cristo della fede Cristiana, ma
il suo itinerario, nella "maturita'" del tempo odierno, deve essere percorso
da molti: c'e' infatti (secondo la NewAge") una specie di "intelletto
cosmico" dato dall'unione solidale degli "intelletti liberi" che guidano
attraverso le "coincidenze" l'autoredenzione dei singoli e con essi la
redenzione della natura, del mondo, del cosmo.
Per la negazione dell'esistenza di un Dio personale, e della divinita'
eterna di Cristo, la NewAge non puo' essere Cristiana: e' su questo che
converte l'attenzione (e la presa di posizione) della Chiesa Cattolica.
Ciao !
by KeNeS

converte l'attenzione (e la presa di posizione) della Chiesa Cattolica.
Spero di avere chiarito la posizione interpretativa mia ed altrui:
AFAIK non esiste un Credo NA in cui tutti i NA si debbano per forza
identificare. Anzi. Credo che un "Credo NA" sia una contraddizione di
termini.
----
Infatti il "credo NA" comparso in uno degli ultimi numeri della
rivista cattolica "Maria Ausiliatrice" (Torino) scritto da certo Mario
Scudu (chiedo scusa ma non lo conosco, e' famoso?) ha fatto "ridere
per non piangere" non pochi NAgers di mia conoscenza.
----
 Altrimenti la definizione di Introvigne cade (va beh puo' anche non
interessarci) ... e almeno una cinquantina di NA che conosco
personalmente si staccherebbero immediatamente da quello che non
sarebbe certo "la _loro propria_ NA".
Tra l'altro il NG deditato alla NA nella gerarchia it. si ritrova
proprio sulle posizioni MetaNetWork (e dunque senza alcun Credo di
fondo).
P.S. Ma se le definizioni di Introvigne e di Scudu divergono tanto,
cosa dobbiamo pensare della obbiettivita' dei loro metodi? O, peggio,
della sicurezza delle nostre posizioni rispetto alla NA? Spero che non
si condanni qualcosa per sentito dire, o in toto quel che andrebbe
(forse, boh ?) condannato in parte...
Saluti Saluti
Herrmann Proof

Cultura?
Prendendo per "cultura" il significato di "fenomeno di costume" o
"indirizzo di pensiero", mi pare adatto.
Il giudizio personale su una cultura non inficia che quella "cultura"
sia una cultura. Una "brutta zappa" e' una zappa quanto una "bella
zappa". 
Altrimenti, (alla minima),
Il fatto che esista in internet la sezione it.cultura.newage avvalla,
almeno formalmente, il punto.
^_____^:::
Saluti Saluti
Herrmann Proof

anti-cristiane. Singoli casi pro e contro non cambiano la cosa.
Di fatto il suo terreno "neutro" in realta' non lo e' poi cosi' tanto:
dietro ai "dogmi" (liberissimi di crederci dici tu) o c'e' Verita' o non
c'e': non e' possibile per qualsiasi fede (cristiana e non cristiana) altra
risposta sulle domande fondamentali di ogni uomo (chi sono, perche' esisto,
che significato ha il mondo ...), perche' ogni religione e' una risposta a
queste domande: la NA e' una risposta a queste domande, quindi la NA e' una
religione (non cristiana). (scusa il sillogismo).
Ciao !
by KeNeS

religione (non cristiana). (scusa il sillogismo).
A questi patti, OK. Sincretismo assolutizzato e cosciente di esserlo,
pero'. Volutamente dubbia su esistenza di Dio etc etc.
Allora anche la Stroria della Filosofia a scuola e' una religione. E
sincretistica.
A ben pensarci, anche lo sport...
Anzi, proprio tutto...
----
Comunque per parte mia il Thread e' virtualmente chiuso.
Stiamo solo giocando con le parole, IMHO. Si vuole condannare, si
condanni. Se si vuol prendere di buono quel che c'e', se c'e', si
prenda. 
"Considerate ogni cosa prendete cio' che e' buono."
(La mia fede non cade certo perche' considero o prendo...
Anzi. La uso come vaglio.)
Se non si puo' fare nemmeno questo, amen.
Saluti Saluti
Herrmann Proof

 p i e t r o.
Saluti (solo agli altri membri del forum).
Eraldo

...
Carissimo sig. Eraldo,
per problemi tecnici sono rimasto un po' di giorni fuori dal ng, ma mi ha
sorpreso questo suo post che ho trovato appena rientrato. Non entro nel
merito dei contenuti (anche se si potrebbero sollevare delle obiezioni) ma
mi č risultato piuttosto "indigesto" il modo di parlare dei cattolici e dei
valori in cui crediamo.
Se aveva qualcosa da ridire al sig. Buttiglione poteva farlo senza dare
addosso al cattolicesimo e ai cattolici in generale, se non altro almeno per
un briciolo di "net-galateo".
Credo che quello che lei rivendica per sč e per le sue credenze possiamo,
vogliamo e dobbiamo rivendicarlo anche noi per le nostre.
Saluti
p. Efisio

 p. Efisio
Egregio Signore,
mi sembra di aver portato degli argomenti più che
sufficienti ad estendere il campo della mia requi-
-sitoria dagli attacchi che il sig. Buttiglione ha
rivolto alla New Age e alle discipline che ne fan-
-no parte, dal predetto definite, in altra sede, 
"balle", al comportamento di altri cattolici che 
con altrettanta inurbanità e qualunquismo espri-
-mono il loro dissenso verso questo nuovo fenomeno 
che non conoscono.
Il comportamento di questo signore pertanto non è
un fenomeno isolato ed ha chiare matrici culturali,
derivando da un certo tipo di addottrinamento che
la Chiesa conferisce ai suoi fedeli e che trova la
più perfetta ed innegabile espressione nel suo Ca-
-techismo. Se quindi la Chiesa fa della denigrazio-
-ne delle altrui credenze, da essa definite "super-
-stiziose", una questione di apostolato, spingendo
i cattolici ferventi al dileggiamento di queste in
tutte le sedi, invadendo l'altrui spazio, io mi sen-
-to autorizzato a restituire le stesse cortesie nei
modi e nelle forme che ritengo più adeguate.
Saluti
Eraldo

Credo che il suo messaggio si commenti da sè, anche per i toni usati. Ho
cercato di essere tranquillo e perfino gentile con lei, ma visto che ha il
dente avvelenato contro i cattolici e il cattolicesimo non mi preoccuperò
neanche di darle ulteriori risposte.
Voglio dirle solo che quando cita qualcosa o qualcuno (ad es. il catechismo)
cerchi di essere un po' più informato e di non spararle grosse ma senza
fondamento.
Forse frequentare la N.A. ancora non le è servito, visto che la tranquillità
e la serenità dell'atteggiamento non è il suo forte.
Saluti
p. Efisio

 p. Efisio
Saluti
Eraldo

 
[...]
Inviterei tutti a non parlare delle cose che non conoscono. Eraldo, che
sembra conoscere la Chiesa Cattolica solo attraverso i piu` screditati
pregiudizi dell'anticlericalismo "classico", e p. Efisio, che sembra
conoscere il New Age-Next Age solo da quanto ha trovato scritto in
proposito qui sopra, e, forse, dagli sproloqui di qualche ragazzetto
appassionato di "musica alternativa" (padre, se mi sbaglio correggimi!).
Dopo aver invitato Eraldo a studiarsi seriamente il Catechismo della
Chiesa Cattolica, invito chi voglia intervenire su questo thread a
leggersi almeno i tre scritti da me citati piu` sotto. Che, essendo due
libri regolarmente stampati e uno studio addirittura consultabile in
rete, hanno il vantaggio di essere accessibili a tutti.
Io accettero` di discutere soltanto su quelli.
Massimo Introvigne, "Storia del New Age 1962-1992", Cristianita`,
Piacenza 1994.
Pierluigi Zoccatelli, "Il New Age", Elle Di Ci, Leumann (TO) 1997.
Massimo Introvigne, "La crisi del New Age e la nascita di un nuovo
fenomeno: il Next Age", leggibile in rete su:
http://www.cesnur.org/Next_A.htm
Saluti a tutti
Giulio Dante Guerra
--
Posted from 
docenti.ing.unipi.it
 [131.114.28.20]


pensi di essere un degno rappresentante...
Suppone male, visto che non ha mai sfiorato la mia "testolina" di essere
degno di questo dono che Dio mi ha fatto. Ma evidentemente questo non
sposterebbe di una virgola il suo discorso.
Quanto al suo non essere più cattolico, mentre me ne dispiaccio, cercherò
anche di pregare il Padreterno per lei. Non si offende vero se qualcosa
posso fare per una "pecorella perduta" (evangelicamente parlando) anche se
limitato a una preghiera?
Saluti
p. Efisio

appassionato di "musica alternativa" (padre, se mi sbaglio correggimi!).
Conosco anche qualche altra cosa, ma certamente non posso essere definito nč
oserei definirmi, con presunzione, un esperto della New/Next-Age.
Il mio problema non era tanto della New-Age in sč, ma del tono troppo
"acerbo" usato nei confronti del cattolicesimo da Eraldo, il quale, in
risposta a una critica di una persona ha condannato tutto il cattolicesimo
con esempi e pareri che ricordano piů la pubblicistica anticlericale di
passata memoria che un pacato ragionamento suffragato da prove.
Non desidero altro che rispetto: il rispetto che pretende Eraldo ma che non
č disposto, almeno č sembrato a me, a concedere soprattutto ai cattolici.
Ciao
p. Efisio

 p. Efisio
Caro P. Efisio,
grazie della "correzione", da me d'altronde esplicitamente sollecitata.
Neanch'io posso considerarmi un "esperto" dell'argomento, e proprio per
questo avevo rimandato, per una discussione "seria" e non "campata in
aria", a testi accessibili a chiunque. Quanto al "tono" di Eraldo,
l'avevo rimarcato anch'io, come pure l'inconsistenza dei suoi
"argomenti".
A rileggerci su un thread piu` "costruttivo".
Giulio


 limitato a una preghiera?
Se credessi nell'efficacia delle altrui preghiere, sarei
ancora cattolico, ma la ringrazio comunque del pensiero.


prossimo ed a metter guerra tra le classi sociali.
Secondo lei tolleranza vuol dire che tutto deve andar bene? O forse che
gli altri debbono essere d'accordo con quello che lei pensa o, meglio
ancora, tacere mentre lei ne dice di cotte e di crude e fa un riepilogo
straordinario dei migliori luoghi comuni emersi contro Chiesa da alcuni
secoli a questa parte?
Mi creda, lei non è certo il primo che interviene in modo critico su
ICC, e anche con le persone critiche si è sempre discusso senza troppi
problemi, ma c'è modo e modo!
========
Poi, se vuole, potremmo iniziare un giochino simpatico all'insegna del
"think positive". 
Se proprio si deve "gareggiare", anziché limitarcia  dire "tu sei peggio
di me", proviamo a dirci cosa di buono hanno fatto i "movimenti" di cui
facciamo parte, lei la New Age, io il cattolicesimo. 
Per quanto mi riguarda sono certo di avere un elenco moooolto lungo da
sottoporle.
Saluti.
-- 
Severino Bigi

 p. Efisio
Saluti 
Eraldo

 Severino Bigi
Saluti
Eraldo

 altrui sofismi.
Se vuole contestare, faccia pure.
Io le posso dire che per me (e sottolineo "per me") uno degli elementi
che qualifica meglio l'uomo è la cpacità di amare il prossimo (mi
consenta una terminologia "cristiana").
Ora se vuole le posso fare un elelnco lunghissimo di cristiani noti e
meno noti che hanno speso la loro vita gratuitamente a favore di altri
uomini in condizioni di grande miseria. E tutto questo partendo
dall'esperienza di fede in Gesù. Pensi ad esempio a Scwaitzer (che non
era cattolico). 
A questo punto laprego di aiutarmi a conosce qualche campione di
"umanità" e "amore" riconducibile alla New Age.
Saluti. (è l'1.40 !!!!)
-- 
Severino Bigi

 Severino Bigi
Saluti
Eraldo

quantità..
Mi dica allora qual'è l'ideale di uomo "grande" per lei? Mi faccia
qualche esempio.
Saluti.
-- 
Severino Bigi

 Saluti.


 
 Eraldo: No, mi scusi, ma dove avrebbe risposto in modo circostanziato
 alle mie critiche? nelle righe superiori? allora o io sono cieco ...
 Bigi: Es. il versetto di Cesare. Io le dico (e non sono 
  solo io a dirlo, ripeto, si informi e legga attentamen-
  -te il brano nel contesto...).
  Lei ribadisce che vuol dire che Dio non deve entrare 
  nella politica. A questo punto il discorso è finito. Lei 
  ha la sua idea ed io la mia.
L'episodio si trova in Luca 20,20. Senza che io riporti per
intero il brano che lei può andare a controllare sulla sua
Bibbia, la domanda posta a Gesù era la seguente: "È lecito
che paghiamo il tributo a Cesare?" Cristo rispose: "Mostra-
-temi un denaro: di chi è l'immagine e l'iscrizione?...Ren-
-dete dunque a Cesare ciò che è di Cesare e a Dio ciò che
è di Dio". Considerata la sottomissione del popolo ebraico
all'impero romano, la sua risposta si presenta come uno
straordinario esempio di umiltà; ma la distinzione tra il
potere politico e quello spirituale risulta dall'intero con-
-testo evangelico ancora più chiaramente del già evidente
passo citato, ovviamente per chi "vuol vedere"...
 Eraldo: Io sono vicino all'Astrologia, sia o non sia New Age,
 
 Bigi: Va bene, allora da ora in poi escludiamo la New Age, dato che è
un
  "mondo" troppo grande per parlarne in poche riche, e circoscriviamo il
  discorso alla sola astrologia.
 Eraldo: ed in
  essa trovo molto di positivo perché è una guida, un consiglio
  nelle numerose difficoltà della vita, è uno strumento di co-
  -noscenza di se stessi del mondo e di Dio insostituibile per-
  -ché attraverso di essa è possibile contemplare le più alte
  verità della fede nella vita di ogni giorno e modificare i
  propri atti in conformità ad esse.
 
 Bigi: Io no, non trovo niente di veramente utile per la mia 
  vita. Invece credendo in Gesù ho una speranza ben fondata di 
  vita eterna fin da ora. E le ricordo che l'oggetto della fede 
  del Cristiano in ogni caso è Dio (Padre, figlio e Spirito Santo) 
  e non la Chiesa; il cattolico crede "in" Dio e crede "la" Chiesa
Come ho più volte cercato di dire, la pratica dell'Astrologia
non contrasta assolutamente col Cristianesimo. Poiché il Ca-
-techismo della Chiesa Cattolica l'ha squalificata, si può di-
-re che essa sia contraria al precetto catechistico che la con-
-danna, ma la Chiesa ha compiuto parecchi errori nei secoli, e
questo è uno di quelli. Inoltre la pratica dell'Astrologia non
è alternativa o sostitutiva della fede in Cristo, perché chi
crede in essa non attribuisce potere salvifico agli astri né
rende culto a questi ultimi.
Quanto alla Chiesa il problema è il crederla "Una, santa, catto-
-lica ed apostolica", perché se per Chiesa Cattolica intendiamo
il Vaticano e la sua gerarchia, siamo astronomicamente lontani
da Cristo e dal suo corpo mistico che il concetto di Chiesa Cat-
-tolica, cioé universale, dovrebbe rappresentare: io non rico-
-nosco nel Vaticano il corpo di Cristo e la Chiesa universale.
Eraldo

 
 Eraldo: Innanzitutto la Chiesa nella persona dei suoi papi e vescovi
  è ben lontana dall'assomigliare, sia pur vagamente al modello
  di Cristo; quindi si preoccupi innanzitutto di se stessa e del-
  -le proprie virtù.
 
 Bigi: Quanti miliardi di creduloni ci sono stati da 1900 anni 
  a questa parte!
Infatti! come del resto per l'astrologia...
 Bigi: Tutta gente che a differenza di quanto lei pensa, ha 
  ritenuto che la Chiesa (nel suo insieme) fosse una guida 
  ed una "casa" affidabile.
La lettura delle sacre scritture mi dà un diverso concetto
di Chiesa: questa non coincide col Vaticano, ma con l'ente
sovratemporale e sovraspaziale di tutti coloro che fanno
la volontà di Dio, anche di coloro che non hanno conosciu-
-to Cristo ma hanno fatto, in virtù della legge che Dio ha
impresso nei loro cuori, la volontà del Padre. La storia
invece ci insegna che quell'ente terreno cui erroneamente
si attribuisce la qualifica onnipervadente di Chiesa Catto-
-lica, è venuta più volte meno, ed in maniera grave, ai det-
-tami della fede, cosa che ci impedisce in coscienza di po-
-terla chiamare Chiesa e 'cristiana'. Se essa infatti fosse
il corpo di Cristo, i crimini commessi nel corso della sto-
-ria dai suoi indegni rappresentanti sarebbero ascrivibili
al suo fondatore divino, ma questo non è possibile perché
Cristo non ha mai praticato la violenza quando camminava tra
gli uomini: bisogna dedurne che la Chiesa, quella vera, non
coincide necessariamente, anzi mai coincide con l'istituzio-
-ne temporale, potendosi quest'ultima pervertire. Se quindi
vi sono state persone che hanno ritenuto di doversi affidare
alla guida dei ciechi finanche nelle cose di questo mondo,
sotto lo spauracchio del diavolo, del millenarismo, della 
coercizione penale e militare, non c'è che da compatirle.
  Bigi: Peccato che nessuno li abbia avvertiti dell'errore 
  terribile che stavano commettendo!!!! Pensi poi che alcuni 
  di loro hanno addirittura lasciato l'occultismo per seguire 
  Gesù così come la Chiesa lo ha predicato...
Non c'era bisogno che ne fossero avvertiti perché lo hanno
sperimentato sulla loro pelle. Quanto alla propaganda fat-
-ta contro l'occultismo, seminando l'atavico terrore delle 
possessioni diaboliche che ha già fatto le proprie innocen-
-ti vittime (solo degli idioti possono credere che il demo-
-nio prenda possesso degli infanti, ma questa propaganda
proviene proprio da sacerdoti cattolici), non meraviglia
che persone dal "pensiero debole" abbiano lasciato questo
tipo di percorso spirituale che è fatto per i forti.
Eraldo

Severino Bigi ha scritto:
 Eraldo: Si rilegga gli insulti riportati da quei siti 
 cattolici che ho citato nel mio primo post.
 Bigi: Nella Chiesa ciascuno è responsabile personalmente 
 di quello che fa e che dice, quindi per quanto riguarda 
 i siti da lei indicati...faccia a loro le sue rimostranze.
Quelle persone traducono in pratica le proposizioni dottri-
-nali del Catechismo che si riferisce a tali pratiche col
termine di "superstizione", quindi considero responsabile
il Vaticano dell'intolleranza dimostrata da tali persone.
 
Eraldo: Non è un appunto che rivolgo a lei, ma in generale a
        tutto il clero, incline a giudicare l'operato del suo
        prossimo ed a metter guerra tra le classi sociali
Bigi: Ecco un esempio di accusa assolutamente generica e gratuita...
Eraldo: Non è né generica né gratuita e gli esempi sono moltissimi.
Bigi: Lei dice"...in generale tutto il clero...". Me lo provi se 
  ci riesce. Mi raccomando non un esempio o due voglio prove per 
  tutto il clero!!!!
E lei provi che tutti gli occultisti sono ciarlattani se ci riesce!
Bigi: E se prove non ha allora ho ragione io a dire che lei sparge 
  liquame (io, figlio di agricoltori, me ne intendo di liquame) 
  gratuitamente.
Non ho niente contro i "figli di agricoltori", ma nel significato
che lei attribuisce loro quali intenditori di liquami, mi sembra
che nel mondo cattolico ce ne siano parecchi, per non dire la mag-
-gioranza...
 
 Bigi: E allora la Chiesa dovrebbe accettare, tacendo, tutta una
   serie di falsità storiche scaturite dalla fantasia e spesso dal
   pregiudizo e dalla  faziosità di storici anti-cattolici? Guardi
   che di storia si può discutere e lo si fa dati alla mano, non per
   sentito dire...
Eraldo: La Chiesa non potrà mai negare il fatto di essere ricorsa
   al genocidio, al supplizio, alla tortura di persone e po-
   -poli non cristiani o semplicemente ritenuti tali, ed a
   nulla giova il paragone coi tribunali dell'epoca, quando
   si sostiene che essa sia ispirata nella persona del Papa
   dallo Spirito Santo: lo Spirito di Dio che è Giustizia,
   mai avrebbe permesso tali enormità.
Bigi: Mi citi qualche caso concreto. Poi vedremo di inquadrar-
  -li nel contesto storico e poi proveremo a dare uan valuta-
  -zione... In ogni caso occorrerà mettere sull'altro piatto 
  della bilancia tutto il bene fatto dalla Chiesa per fare un 
  bilancio globale della sua opera.
Non intendo impegnarmi in esercizi di retorica per contestarle
i sofismi che lei sicuramente opporrebbe alla citazione di fat-
-ti riportati in qualsiasi buon libro di storia. Ciò che è evi-
-dente non ha bisogno di essere dimostrato.
  Bigi: Se vuole pensare negativo, lo faccia pure... Il mio
   era solo un invito a provare a ragionare partendo da un
   altro punto di vista. Se non le va, continui a polemizzare.
   Auguri e buon divertimento!!!!
  Eraldo: Niente affatto, la sua era solo una velata polemica su 
   di un tema caro alla New Age,
  Bigi: Niente vena polemica, solo un invito a cercare di 
  parlare di ciò che di buono c'è in giro...
Peccato che il buono lei lo cerchi e lo veda nella sola Chiesa.
Eraldo: Il cristiano do-
   -vrebbe essere duro con se stesso e caritatevole col suo
   prossimo, cioé tutto il contrario di quanto si vede fare
   tra i cattolici.
 
Bigi: Siamo alle solite! E poi non dica che lei non generalizza...
Io ho detto TRA i cattolici...TRA i cattolici si vedono
persone severe col prossimo e indulgenti con se stesse...
non ho detto TUTTI SONO...
 Bigi: Se vuole contestare, faccia pure.
   Io le posso dire che per me (e sottolineo "per me") uno degli
   elementi che qualifica meglio l'uomo è la cpacità di amare il
   prossimo (mi consenta una terminologia "cristiana").
Eraldo: Caro sig. Bigi, il Cristianesimo ha tutto il mio rispetto,
  ma sono ben lungi dall'identificarlo col cattolicesimo.
Bigi: Anch'io!!!
E allora di che stiamo parlando?! Se lei non confondesse
il Cristianesimo con la dottrina della Chiesa scritta nel
suo Catechismo questo dialogo non avrebbe senso.
Eraldo

Severino Bigi ha scritto:
Eraldo: La Chiesa si è appropriata dei meriti dei suoi santi,
 
Bigi: I santi sono "la Chiesa", così come i vescovi, come le 
  persone brave e quelle meno brave: nelle famiglie non tutti 
  sono perfetti e bravi allo stesso modo.
Non si tratta di essere perfetti o bravi allo stesso modo, ma
di aver rinunciato al mondo ed alle sue seduzioni, perché sen-
-za questa rinuncia sentita razionale e convinta il peccato
e la tendenza al male non possono essere vinte con nessun sa-
-cramento. Cristiani sono solo gli imitatori di Cristo, quelli
che come Lui non appartengono al mondo ed hanno rinunciato a
godere i frutti delle loro opere sulla terra, perché solo la
rinuncia totale e definitiva può dare la forza di seguire Cris-
-to, non certo le preghierine serali o la mezzoretta in parroc-
-chia la domenica. Hanno il diritto di chiamarsi Cristiani solo
quelli che rendono testimonianza a Cristo con le loro opere e
la loro fedele coerenza al Vangelo, non i cattolici della dome-
-nica.
 
Eraldo: meriti che non le spettavano in alcun modo perché se essi
  si sono santificati non è stato per aver seguito l'esempio
  dei preti o dei papi,
Bigi: Hanno però seguito il loro insegnamento e questo è bastato 
  a renderli santi!!!
Hanno seguito l'insegnamento di Cristo, il cui Spirito parla
nel cuore degli uomini che amano Dio con tutto il cuore: non
c'è bisogno dell'interposizione di preti, vescovi o papi.
 
Eraldo: e basti pensare alla vita di povertà
  ed umiltà ossequiente della lettera evangelica condotta da
  un S. Francesco, un santo cui la somma dei papi che la
  Chiesa ha avuto non sarebbe degna di allacciare le scarpe.
  Il santo della povertà ha finito col fare pubblicità al
  clero più ricco del mondo.
 
Bigi: Peccato che ad una persona così illuminata come S. Francesco 
  la situazioen della Chiesa sia andata bene così com'era e lui 
  per primo abbia cercato l'obbedienza a Dio attraverso quanto gli 
  veniva indicato dal Papa (che esempio di santità non era).
Invece S.Francesco destò notevole scandalo nella Chiesa perché
la sua povertà e la sua fede erano una denuncia della mancanza
di queste virtù nelle gerarchie cattoliche. La questione della
povertà dei ministri di Dio la Chiesa non l'ha voluta affronta-
-re nel debito modo, ed oggi vediamo un clero ricco che annun-
-zia un Dio povero, un papa che se ne va a sciare mentre denun-
-cia lo sfruttamento dei popoli del terzo mondo, un cardinale
che vera o falsa che sia l'attribuzione del reato di usura, si
trova ad essere titolare di conti di svariate centinaia di mi-
-lioni, mentre un suo collega dell'alta Italia va denunciando
il comportamento non cristiano di coloro che hanno una seconda
casa e non l'affittano, istituti nati con fini assistenziali
trasformati in imprese commerciali ecc.ecc. Questo perché la
Chiesa ha seguito l'esempio di Cristo e del santo che maggior-
-mente l'ha imitato!
Bigi: Ora non possiamo prendere le persone, affettarle e 
  tenere solo ciò che ci piace!!! S. Francesco, Gesù, 
  Madre Teresa e tanti altri sono stati così come erano 
  nella loro totalità: prendere o lasciare!
Ognuno ha la propria coscienza e la propria sensibilità...
se queste persone erano capaci di vedere Dio nel diavolo,
io non ne sono ancora capace e preferisco tenermi lontano
da persone il cui operato è per me fonte di scandalo.
Non trovo nemmeno proficua la frequentazione della messa,
perché il rito comune distrae e nella fattispecie è asso-
-lutamente insopportabile, visto il frequente ricorso a
canzoni moderne poco dignitose e assolutamente irrispetto-
-se di quel Dio che oltre ad essere amato dovrebbe pure
essere temuto.
Eraldo

-nosco nel Vaticano il corpo di Cristo e la Chiesa universale.
Anche gli ebrei non hanno riconosciuto e non riconoscono il Cristo, e
allora? Inoltre o si è cristiani ed allora si riconosce l'universo
come Cristo-centrico, riconducendo quindi a Lui anche il potere
temporale, oppure si compie una ben nota e trista operazione:
sottomettere le cose ai nostri capricci, Cristo e sua dottrina
inclusi. Gli astri si muoveranno pure, ma la Legge rimane ferma e non
sarà certo il relativismo, male di questo secolo, a smuovere le parole
che pronunciò Gesù: "Io non sono venuto ad abolire la Legge, in verità
non passerà nemmeno uno iota della Legge" (cito a braccio). Non si
illudano quindi certi detrattori di usare del Verbo a piacimento per
poi rinnegarLo a piacimento.
saluti
an

   tra i cattolici.
Direi che è un segno dei tempi. La prima Carità è quella della Verità
e questi sono tempi di grandi menzogne... Accanto ai martiri ci sono e
ci saranno sempre pseudo cattolici o pagani che affascinati dal
modello, non esiteranno a preservarlo dall'estinzione mettendo mani
alle armi. Comunque l'esasperazione di una simile situazione,
propugnata e portata avanti (forse inconsapevolmente anche da lei), se
si continua ad attaccare con ogni mezzo la Chiesa non è lontanissima
nel tempo... Successivamente, a distanza di altro tempo verrebbero
fuori altri accusatori contro quel sangue versato... E' una storia
vecchia, già Gesù ebbe modo di riprendere i farisei a riguardo: chi
attacca la Chiesa e Cristo fa ricadere su di sè il Suo sangue e quello
di tutti i maritiri, così come quello dei profeti.
saluti
an

tipo di percorso spirituale che è fatto per i forti.
L'occultismo sarebbe un percorso spirituale per 'forti' !?!?!?!?
Ha davvero una strana concezione di 'forza'. L'occultismo ha mai fatto
risorgere i morti? Ha mai fatto riattaccare una gamba amputata e
sepolta da oltre tre anni? Eh già, dimenticavo! Il vanto dei cristiani
e dei cattolici è la Croce di Cristo che è follia per il mondo... che
preferisce di gran lunga percorsi spirituali *forti*.
saluti
an

essere temuto.
Basterebbe questo, per un minimo di coerenza, a farla ritornare a
Messa!!! Anzi, se abita dalle parti di Milano o del Nord Italia La
invito a venire con me a Messa dove c'è un bravissimo sacerdote. Poi
se vuole alla fine ci picchiamo, ma dia a Dio quel che è di Dio!
saluti
an

Eraldo
Antonio Casini

Levitico 19,26 Non mangerete carne con il sangue. Non praticherete alcuna
sorta di divinazione o di magia.
Levitico 20,27 Se uomo o donna, in mezzo a voi, eserciteranno la negromanzia
o la divinazione, dovranno essere messi a morte; saranno lapidati e il loro
sangue ricadrà su di essi».
Deuteronomio 18,10 Non si trovi in mezzo a te chi immola, facendoli passare
per il fuoco, il suo figlio o la sua figlia, né chi esercita la divinazione
o il sortilegio o l'augurio o la magia;
1Samuele 15,23 Poiché peccato di divinazione è la ribellione, e iniquità e
terafim l'insubordinazione. Perché hai rigettato la parola del Signore, Egli
ti ha rigettato come re».
Questi sono solo alcuni brani della Bibbia e non del Catechismo.
Pensaci un po' su
Ciao
Andrea

Alessandro Nicotra ha scritto:
Nicotra: Inoltre, Gesù sottolinea che *è giusto pagare il 
  tributo* intendendo anche, e questa sarebbe la sublimazione
  del suo insegnamento, di *dare a Cesare* ovvero impegnarsi
  temporalmente *quello che è di Cesare*, e *a Dio* rimanendo fedeli
  alla legge divina *ciò che è di Dio* ovvero TUTTO: consacrando a Lui
  ogni azione spirituale e temporale.
Lei trascura di considerare un fatto: uno stato si regge sui
tributi e riconoscendo l'obbligo di pagare il tributo a Ce-
-sare, ha disconosciuto quello relativo al pagamento del tri-
-buto alla chiesa dell'epoca, cioé allo stato ebraico nel quale
i sacerdoti ricoprivano una carica politica e percepivano dei
tributi in quanto detentori del potere politico.
Il principio è questo: lo Stato può essere uno solo, perché
non è possibile l'esistenza concomitante di poteri politici
contrastanti. Il cittadino di uno Stato deve obbedienza a
quest'ultimo pagando i relativi tributi, mentre dal punto di 
vista religioso deve adorazione a Dio ed ALIMENTI ai suoi sa-
-cerdoti, come si usava anticamente retribuendoli in natura
con parte delle vittime sacrificate a Dio. I sacerdoti hanno
l'obbligo della povertà, non hanno poteri di indirizzo poli-
-tico, ma esclusivamente religioso.
 
Eraldo: Come ho più volte cercato di dire, la pratica dell'Astrologia
  non contrasta assolutamente col Cristianesimo.
Nicotra: L'arte astrologica in sè è un gioco e come tale non 
  contrasta con il cristianesimo... 
In un certo senso è vero che l'arte astrologica sia un gioco,
ma io le ricordo che Dio è particolarmente vicino ai bambini
(sono loro infatti quelli che giocano maggiormente) ed il
cristiano deve cercare di farsi come un bambino perché la porta
per cui dovrà passare per entrare nel regno di Dio è "stretta".
Vista l'enorme difficoltà di questo passaggio, perché si dovreb-
-be rifiutare un'arte che in tal senso aiuta?
Nicotra: E' il farla assurgere a scienza o a *capacità di
  predire il futuro* che la pone assolutamente e certissimamente 
  FUORI dal cristianesimo.
Quello che la pone fuori è solo l'eventuale ma obsoleto
ricorso a pratiche idolatriche. Dio può concedere agli
uomini di vedere il futuro in qualunque modo, e l'Anti-
-co Testamento offre parecchi esempi: non si vede perché
dovrebbe disdegnare questo particolare modo che sembra
essere anche più appropriato di altri.
 
Eraldo: Inoltre la pratica dell'Astrologia non è alternativa 
  o sostitutiva della fede in Cristo, perché chi crede in 
  essa non attribuisce potere salvifico agli astri né
  rende culto a questi ultimi.
Nicotra: Come mai allora gli astri riportano i nomi di divinità 
  dell'antichità? Giove, Venere etc. etc. etc.
Perché, questo significherebbe che l'astrologo moderno
chiamando i pianeti col nome di dèi presta loro un culto?
Lo fanno anche gli astronomi senza che possano essere
tacciati di idolatria. Chiamare i pianeti col nome di
dèi fa in modo che si possa loro attribuire le caratte-
-ristiche di quegli dèi: es. è molto più facile usare
la parola Marte per indicare tutto quanto è connesso
all'aggressività intesa in senso lato, piuttosto che
riempire un'enciclopedia coi relativi attributi.
Eraldo: Quanto alla Chiesa il problema è il crederla "Una, 
  santa, cattolica ed apostolica", perché se per Chiesa 
  Cattolica intendiamo il Vaticano e la sua gerarchia, siamo 
  astronomicamente lontani da Cristo e dal suo corpo mistico 
  che il concetto di Chiesa Cattolica, cioé universale, dovrebbe 
  rappresentare: io non riconosco nel Vaticano il corpo di Cristo 
   e la Chiesa universale.
Nicotra: Anche gli ebrei non hanno riconosciuto e non riconoscono 
  il Cristo, e allora? 
E allora non si giustifica la loro ghettizzazione e persecuzione...
Nicotra: Inoltre o si è cristiani ed allora si 
  riconosce l'universo come Cristo-centrico, riconducendo quindi 
  a Lui anche il potere temporale, oppure si compie una ben nota 
  e trista operazione: sottomettere le cose ai nostri capricci, 
  Cristo e sua dottrina inclusi. 
Mi dispiace, ma le conseguenze che trae dalle sue argomentazioni
non sono così logiche come crede. Credere in Cristo significa
credere che il Verbo divino si sia incarnato in un uomo ed abbia
assunto la natura umana per redimerla dal peccato originale col
sacrificio di SE. Ma il Verbo è coeterno al Padre e con lui ha
creato il mondo: la Natura altro non è che la Parola di Dio scrit-
-ta nella sua Essenza  che è la Vita. L'uomo partecipa della natu-
-ra in quanto essere intelligente ed è attraverso questa che egli 
può risalire al Padre celeste. Dio non è certo stato patrigno la-
-sciando gli uomini senza alcuna guida per centinaia di migliaia 
di anni e concedendo il privilegio di conoscerlo solo agli Ebrei:
in ogni tempo lo Spirito di Dio ha parlato per bocca dei profeti,
anche di altre religioni per guidare l'uomo sulla strada della
salvezza. Credere il contrario equivarrebbe a mettere in dubbio
la bontà di Dio, il suo essere giusto Padre che certo non discri-
-mina i figli in ragione della loro razza.
Nicotra: Gli astri si muoveranno pure, ma 
  la Legge rimane ferma e non sarà certo il relativismo, male di 
  questo secolo, 
Quel relativismo che lei disprezza ha consentito di evitare
le guerre di religione tipiche degli assai meno civili se-
-coli cristiani, mentre il fondamentalismo religioso che
alcuni vorrebbero reintrodurre con l'atomica che oggi abbiamo
porterebbe a conseguenze disastrose. Non oso immaginare quali
potrebbero essere i rapporti tra teocrazie occidentali catto-
-liche e teocrazie orientali mussulmane (ma i mussulmani sono
sempre stati più tolleranti dei cattolici) se certo fondamen-
-talismo che ho riscontrato nei siti e nei discorsi di pseudo-
-cristiani avesse la meglio sulla ragione laica che ha garan-
-tito la pace.
Nicotra: a smuovere le parole che pronunciò Gesù: "Io non 
  sono venuto ad abolire la Legge, in verità non passerà nemmeno 
  uno iota della Legge" (cito a braccio). Non si illudano quindi 
  certi detrattori di usare del Verbo a piacimento per poi rinnegarLo 
  a piacimento.
  saluti
  an
Si legga gli Atti degli Apostoli: il senso della frase da lei
riportata non è quello che vi ha attribuito.
Saluti
E.

...
Eraldo: bisogna dedurne che la Chiesa, quella vera, non
  coincide necessariamente, anzi mai coincide con l'istituzio-
  -ne temporale, potendosi quest'ultima pervertire.
Nicotra: Sbagliato. E talmente sbagliato che è la storia stessa a
  dimostrarglielo. Se la Chiesa fosse istituzione umana non sarebbe
  sopravvissuta. Invece è l'unica realtà temporale ancor viva oggi a
  render ancor più Gloria al Suo divino fondatore scusandosi per gli
  errori commessi da alcuni uomini della Chiesa.
È incredibile come lei non si renda conto della fallacia
di questa tesi e la ripeta come una verità assoluta rie-
-cheggiando la propaganda di chiesa. Se questo discorso
fosse valido, a parte il fatto che la religione cattoli-
-ca è di gran lunga più recente di altre tuttoggi soprav-
-viventi e quindi secondo i suoi criteri non meno sacre,
nessuno può escludere che essa non si spenga nel prossimo 
futuro, viste anche le riforme e gli scismi dei secoli
passati.
Il paganesimo ha avuto una vita ben più lunga del cattoli-
-cesimo e si è esaurito: aspetti a fare tali affermazioni
quando il cattolicesimo, di cui già oggi è evidente la crisi
nella carenza di vocazioni religiose e di ascendenza sulle
giovani generazioni, avrà raggiunto la stessa età di altre.
 
Eraldo: Se quindi
  vi sono state persone che hanno ritenuto di doversi affidare
  alla guida dei ciechi finanche nelle cose di questo mondo,
Nicotra: Veramente mi paiono più ciechi coloro che non riconoscono 
  la natura divina nell'esistenza e nella sopravvivenza della Chiesa... 
Caro sigr. Nicotra, errare è umano, ma perseverare nell'errore
è diabolico, e lei persevera nei suoi ragionamenti capziosi.
Il Buddhismo ha preceduto il Cristianesimo ed è vivo tuttoggi
ed in progressiva espansione: logica conseguenza delle sue pre-
-messe è la sua sacralità, cosa che peraltro io non nego, non
essendo disposto a fare distinzioni gerarchiche di maggiore o
minor dignità tra religioni.
Nicotra: E sì che era stato detto anche questo da Gesù:
  "Le porte degli inferi non prevarranno su di essa". Ciechi?!?!?
Questo è solo un discorso di fede comune a tutte le religioni.
Presa alla lettera la frase non significa quello che lei dice
e nemmeno quando la si sia interpretata, perché essa si rife-
-risce a quella comunità sovratemporale e sovraspaziale che 
riunisce appunto tutti coloro che hanno fatto la volontà di
Dio e che conoscendolo sono entrati con lui nell'eternità.
Certo non si riferisce all'istituzione terrena della Chiesa.
 
Eraldo: sotto lo spauracchio del diavolo, del millenarismo, 
  della coercizione penale e militare, non c'è che da compatirle.
Nicotra: Lo stesso bacino di utenti degli astrologi se non erro. 
Con la differenza che l'astrologia non è mai ricorsa alla violenza
ed alla persecuzione degli altri fedi per imporsi al rispetto delle
masse.
Nicotra: E sì, c'è da compatirle ed aiutarle, portando loro le 
  ragioni della speranza che è nei cattolici. 
Guardi un pò meno i programmi Rai e si cali maggiormente nella
realtà della vita che non è florida di quelle rosee speranze
che il catechismo vorrebbe farci intravedere. Gesù ha assicurato
la salvezza ai pochi, non alle masse, perché è imperativa la ne-
-cessità della rinuncia e dello sforzo, non quella dell'acquisto
delle indulgenze...
Nicotra: E ce n'è urgente bisogno, visto il desolante panorama
  offerto dalla laica modernità degli stati....
No, grazie, abbiamo già avuto modo di apprezzare l'intervento
dei "cattolici" in politica e lo stiamo ancora pagando a col-
-pi di finanziarie...
Inoltre la presenza cattolica è stata così rilevante da non po-
-ter impedire quelle porcherie di leggi sul divorzio e sull'a-
-borto, mentre il clientelismo e l'assistenzialismo l'hanno
fatta da padroni. No, grazie...
 
Eraldo: (solo degli idioti possono credere che il demo-
  -nio prenda possesso degli infanti, ma questa propaganda
  proviene proprio da sacerdoti cattolici),
Nicotra: Lei ha di fronte un'idiota. E' mia convinzione, 
  infatti, che il demonio per permissione divina possa 
  anche impossessarsi degli infanti. Però... Anche lei 
  che cita le sacre scritture... Possibile che non vi 
  abbia letto gli episodi relativi ad alcuni indemoniati 
  fin dalla nascita?
Non ho mai letto di tali episodi: qua stiamo parlando di
"poppanti", bambini non ancora svezzati, ed anche se si
trovasse un racconto del genere nella Bibbia non vi cre-
-derei, non fosse altro che per l'ovvia ragione dell'im-
-possibilità di verifica. Questa eventualità contraste-
-rebbe ancora con la bontà divina che sottoporrebbe a del-
-le inutili sofferenze un neonato che non può nemmeno ren-
-dersi conto di quanto accade.
Io non ci credo, e lo dico con la massima convinzione.
 
Eraldo: non meraviglia
  che persone dal "pensiero debole" abbiano lasciato questo
  tipo di percorso spirituale che è fatto per i forti.
 Nicotra: L'occultismo sarebbe un percorso spirituale per 
  'forti' !?!?!?!?
Intendendo per 'forza' quella di mettere in dubbio le false
certezze che un qualsiasi credo religioso instilla nelle
menti dei profani e procedere con le proprie forze.
Certo è molto più facile credere che comportandosi come per-
-sone per bene ci sarà qualcuno che dopo la morte ci trarrà
fuori dagli impicci della nostra totale impreparazione verso
questo evento fondamentale dell'esistenza umana, piuttosto
che darsi a pratiche che pongono l'uomo di fronte all'assil-
-lante problema di una solitaria salvezza. È più facile at-
-tendere il dono della salvezza che andarsela a conquistare,
in poche parole.
Nicotra: Ha davvero una strana concezione di 'forza'. 
  L'occultismo ha mai fatto risorgere i morti? 
Scusi, ma lei di cosa sta parlando? Sta ancora una volta
dimostrando di parlare di cose che non conosce, e mi per-
-metta quindi di consigliarle un volumetto introduttivo
sull'argomento: Joanny Bricaud "I primi elementi di occul-
-tismo", ed. Atanor.
Almeno in questo modo evitiamo di fare un discorso tra sor-
-di...
Nicotra: Ha mai fatto riattaccare una gamba amputata e
  sepolta da oltre tre anni? 
Se fossi tra quei cicappini che i suoi fratelli in Cristo
appoggiano nella loro propaganda contro ogni forma di mis-
-teriosofia, le risponderei: me lo provi, e ripeta il mi-
-racolo sotto controllo scientifico!
Ma poiché non sono cicappino le dò per buona quella che al-
-trimenti sembrerebbe una grossa bugia, e le dico che l'uomo
che sia 'risvegliato', avendo recuperato la consapevolezza
della sua reale natura che non è quella di una bestia, può
fare questo ed altro, senza alcuna distinzione di credo re-
-ligioso.
Nicotra: Eh già, dimenticavo! Il vanto dei cristiani
  e dei cattolici è la Croce di Cristo che è follia 
  per il mondo... che preferisce di gran lunga percorsi 
  spirituali *forti*.
  saluti
  an
Disgraziatamente il mondo preferisce le cose comode e perciò
apprezza maggiormente il cattolicesimo che promette la sal-
-vezza agli ipocriti amanti dei confessionali, mentre l'occul-
-tismo è sempre stato e sempre sarà un percorso per pochi, non
certo per le masse. Perciò si tranquillizzi, esso non è con-
-corrente del cattolicesimo cui mai potrebbe contendere le
"adunate oceaniche", perché non fa promesse mirabolanti e pre-
-senta tutti i rischi di un'ascesa pericolosa e piena di inco-
-gnite.
Saluti
E.

...
Eraldo: ed oggi vediamo un clero ricco che annun-
  -zia un Dio povero,
 Nicotra: Ma per favore!
Appunto.
 
Eraldo: un papa che se ne va a sciare mentre denun-
  -cia lo sfruttamento dei popoli del terzo mondo,
Nicotra: E lei sarebbe una persona di cultura!?!?! 
Non mi sono mai definito in tal senso.
Nicotra: Chi è andato a Cuba per allentare le morse 
  dell'embrago? Chi ha girato il mondo portando
  ovunque pace e speranza? E quante altre cose potrei 
  aggiungere!!! Ma per quelli come lei è preferibile 
  sapere che il Papa ha anche una piscina!!! 
Infatti Cristo che ha dato la sua vita per tutti ed i suoi
apostoli possedevano piscine, jet, ed altre cose simili,
non è vero? Ma forse tutta l'umanità deve essere grata al
Papa per aver fatto ciò che qualunque ambasciatore ritiene
suo dovere fare...E chi glie lo dice che sia stata una mos-
-sa intelligente quella di spingere gli Satti Uniti e toglie-
-re l'embargo? Lo sa che questo genere di misure servono ad
evitare ben più disastrose guerre? Crede che sia stata oppor-
-tuna l'analoga iniziativa per l'Iraq?
Insomma lei ancora non si rende conto che è la sua fede a 
farle apparire eccezionali atti di assoluta quotidianità po-
-litica, peraltro anche assai discutibili nel merito.
Nicotra: Beh, cara anima bella: 
No, questa qualifica glie la lascio volentieri, caro santo
apostolo e martire...
Nicotra: fai un decimo di quello che ha fatto il Papa invece 
  di farti forte della miseria e della fame del terzo mondo 
  tu che per primo su vacanze e cose piacevoli dovresti tacere!!!
Non ho capito il riferimento alle vacanze, pur ritenendo in-
-teressante sapere se Cristo se le sia mai concesse.
Comunque quando sarò Papa le farò sapere.
Nicotra: Ma già, dimenticavo: tu non sei cristiano e 
  questo ti rende libero di fare ciò che vuoi e di 
  sparlare degli altri.
Niente popò di meno?! Credevo fosse il catechismo a
sparlare di astrologia ed altre pratiche "superstiziose".
 
Eraldo: Ognuno ha la propria coscienza e la propria sensibilità...
  se queste persone erano capaci di vedere Dio nel diavolo,
  io non ne sono ancora capace e preferisco tenermi lontano
  da persone il cui operato è per me fonte di scandalo.
Nicotra: Vedere Dio nel diavolo? No dico, ma quando scrive 
  si rende conto dell'illogicità di quanto scrive o no? 
  Dai frutti si riconosce l'albero e quindi queste persone 
  sarebbero frutti del diavolo? Altro che i sofismi da lei 
  attribuiti alla Chiesa: lei ne è un vero campione in materia!!!
Lei invece è un campione di eristica, abile a trasformare il
significato delle parole come le conviene. Non ho detto quello
che lei ha frainteso, ma è ovvio che spiegarglielo sarebbe inu-
-tile.
 
Eraldo: Non trovo nemmeno proficua la frequentazione della messa,
 
Nicotra: Questo perchè lei ha delle pretese personali, 
Si, infatti la prossima volta che ci andrò, chiederò al
coro di modificare la musica, preferisco il blues...
Nicotra: mentre nella Messa allo spezzare del Pane il 
  Cristo che si sta facendo crocifiggere anche per lei 
  guarda e non la vede. 
Appunto per questo la Chiesa dovrebbe avere più rispetto
nell'elaborazione di un rito che sia degno della celebra-
-zione di un tale sacrificio, invece di propiziare canti
rockettari da quattro soldi...almeno avessero conservato
la messa latina ed i canti gregoriani, questi che credono
di essere fedeli alla tradizione!
Nicotra: Quando ce lo avrà davanti, alla fine di questa 
  vita, a parte certe comprensibili giustificazioni a causa 
  di indegni pastori, cosa gLi dirà: "Non sono venuto al Tuo 
  sacrificio perchè non lo trovavo proficuo"?
Lei ha un'idea molto materialistica dell'altra vita: di questa
non sappiamo nemmeno se esisteranno ancora concetti come il
"davanti" o il "dietro", se avremo occhi orecchie o braccia,
e lei mi dipinge un quadretto da giudizio universale?!
Quel giorno io potrò dire di essermi giocato il talento rice-
-vuto ed averlo perso, e Dio mi giustificherà attribuendomi il
merito di aver rischiato; quando invece ci andrà lei, si scuserà
dicendo di non aver voluto giocare il suo talento per paura di
perderlo e di averlo tenuto nascosto in un fosso, ed allora sarà
scacciato come si conviene agli ignavi...e questo per restare
nei termini della sua odiosa metafora.
 
Eraldo: di quel Dio che oltre ad essere amato dovrebbe pure
  essere temuto.
Nicotra: Basterebbe questo, per un minimo di coerenza, a 
  farla ritornare a Messa!!! 
La coerenza è nella Verità, non nel servilismo ai poteri
terreni. Dio non è morto, è tra noi, e chiunque vuole in-
-contrarlo lo può fare se ha vera fede, anzicché accon-
-tentarsi dei fumi della miseranda teologia catechistica.
Nicotra: Anzi, se abita dalle parti di Milano o del Nord 
  Italia La invito a venire con me a Messa dove c'è un 
  bravissimo sacerdote. Poi se vuole alla fine ci picchiamo, 
  ma dia a Dio quel che è di Dio!
  saluti
  an
La ringrazio del suo gentile invito, ma vista la cattiva
opinione che si è fatta di me, credo che la mia presenza
la turberebbe molto di più di quanto potrebbe invece tur-
-barmi la sua; e poi non teme il contaggio psichico che
un invasato truffaldino come il sottoscritto potrebbe tras-
-metterle? Nel migliore dei casi si troverebbe col portafo-
-glio svuotato a furia di oroscopi selvaggi; nel peggiore
potrebbe beccarsi un diavolone in famiglia che potrebbe
perseguitare i neonati fino alla settima generazione...ah,
ma presumo che in questi tempi bui, gli esorcisti siano
molto comuni e che lei si sia già provveduto prima di in-
-vitarmi...attenzione però, perché i diavoli passano anche
attraverso le linee telematiche.
Un diabolico saluto
E. (sta per 'empio')

...
 
Eraldo: Cristiani sono solo gli imitatori di Cristo, quelli
  che come Lui non appartengono al mondo ed hanno rinunciato a
  godere i frutti delle loro opere sulla terra, perché solo la
  rinuncia totale e definitiva può dare la forza di seguire Cris-
  -to, non certo le preghierine serali o la mezzoretta in parroc-
  -chia la domenica.
Nicotra: Ah, ho capito! Secondo lei si nasce imparati!!! ^___^  
  Secondo lei ad un neonato si dà del cibo solido? Il giovane 
  ricco è a un passo dalla perfezione: lei è ricco spiritualemente 
  vero? Quanto mi sembra più lontano dalla perfezione di
  quei cattolici che recitano le preghierine serali! Lei cosa 
  suggerisce al posto delle preghierine? Di comprarsi un telescopio 
  ed aggiungersi al coro dei detrattori della Chiesa e dei cattolici 
  che si sforzano di imitare Cristo lottanto contro i propri limiti?
Quando si vuole rendere testimonianza a Cristo, bisogna
prima aver imparato ad essere come lui, senza cadere in
errori che farebbero perdere il confronto con aderenti
ad altre fedi assai meno arrabbattate di quella cattoli-
-ca. Io non sono perfetto, né sono un dio, anche perché
altrimenti avrei già fulminato alcuni miei interlocutori :-)
Tuttavia qualche consiglio mi sento di darvelo lo stesso:
la prima regola da rispettare è il non giudicare, regola
che nasconde un tesoro spirituale se viene applicata come
deve essere, perché introduce al silenzio mentale che è
il presupposto della preghiera efficace. Viceversa i bat-
-tibecchi cui molti di voi sono inclini, e con meraviglia
ho notato la presenza di questo stesso difetto in personag-
-gi che antepongono il 'don' al loro nome ('don' sta per
'domine' vocativo di dominus=signore, intendendo la signo-
-ria di SE che è la principale fonte dell'analogo concetto
profano) facendo mostra invece della loro totale incapacità
di autodominio, testimoniano l'assenza totale della qualità
richiesta ad una preghiera efficace. In secondo luogo mi viene
da consigliare un maggiore distacco dalle cose mondane e so-
-prattutto dalle cose della politica, perché bisogna essere
come morti al mondo per seguire Cristo: qui invece basta 
spostare una virgola e scattano fulmini a 3.000.000 di volts.
Eraldo: Hanno il diritto di chiamarsi Cristiani solo
  quelli che rendono testimonianza a Cristo con le loro opere e
  la loro fedele coerenza al Vangelo, non i cattolici della dome-
  -nica.
 
Nicotra: Si legga s. Paolo quando parla delle membra del corpo. 
  Io sarò pure un pessimo cattolico ed ultimo degli ultimi, ma 
  trovo la mia dignità in un corpo sano che mi regala sangue buono. 
Quale corpo sano?
Nicotra: Come dovrei reagire nei confronti di parti malate 
  (se non altro di superbia e di orgoglio!) come me che 
  attaccano il Corpo Mistico della Chiesa chiedendogli di
  amputarsi tutte le membra malate? E se Cristo l'accontentasse, 
  lei si salverebbe?
Ma non siete voi a predicare gli effetti miracolosi dei
sacramenti che vi donerebbero la capacità di fare il bene,
laddove invece tutti gli altri popoli che non ce li hanno
sarebbero inevitabilmente destinati ad operare il male?
Insomma, decidetevi, non si può dire che un corpo sano
quale sarebbe la Chiesa abbia delle membra malate, perché
la malattia delle membra coinvolge la salute del corpo,
o il corpo non è costituito dalle membra? Se la presenza
di Cristo nella Chiesa non giova a guarire le sue membra
malate, è giusto o non è giusto chiedersi cosa non funzio-
-ni in questi concetti?
E.

...
Eraldo: La lettura delle sacre scritture mi dà un diverso concetto
  di Chiesa: questa non coincide col Vaticano, ma con l'ente
  sovratemporale e sovraspaziale di tutti coloro che fanno
  la volontà di Dio,
Nicotra: Ah sì!?!? Ed allora Gesù scelse inutilmente degli apostoli,
  inutilmente affidò loro il compito di portare il Vangelo ed
  inutilmente scelse Pietro come capo della Sua chiesa per confermare i
  fratelli... Di qui ad affermare che la volontà di Dio corrisponde alla
  propria il passo mi pare assai breve.
Lei mi trovi tra i vescovi o i papi personaggi della
levatura spirituale degli Apostoli: quando me ne avrà
trovato uno per il quale la fede non sia sentenziare
sulle virtù del suo prossimo, ma si accompagni alla
Sapienza e all'esercizio di quei poteri che Cristo ha
promesso a quanti, fra i suoi seguaci, avessero avuto
un granello di fede, torni a dirmelo con indirizzo e
numero di telefono perché lo voglio conoscere, e poi
mi spieghi perché un cotale uomo sia nelle condizioni
per cui io mi debba umiliare a chiederne l'indirizzo
a lei invece che essere ai vertici della Chiesa e con-
-durla verso un sicuro trionfo universale.
Poiché uomini di questo tipo io non ne conosco né spe-
-ro di conoscerne mai nella mia vita, preferisco cer-
-care Dio da solo, piuttosto che scandalizzarmi nella
compagnia dei "sepolcri imbiancati" ed allontranarmi
da Dio ancora di più a causa loro.
 
Eraldo: anche di coloro che non hanno conosciu-
  -to Cristo ma hanno fatto, in virtù della legge che Dio ha
  impresso nei loro cuori, la volontà del Padre.
 Nicotra: La Legge che Dio ha impresso nei cuori è assai 
   'sbiadita' se tanto facilmente sia cristiani che non 
   cristiani la infrangono di continuo!
Questo accade perché la conoscenza di Dio, che dovrebbe avvenire
mediante procedimenti ascetici e contemplativi, viene relegata
alla inutile conoscenza della lettera morta e ci si perde in in-
-finite chiacchiere sull'interpretazione dei testi sacri.
Bisogna cercare Dio dentro se stessi, consapevoli della nostra
"parentela" con Lui.
Nicotra: Cristo è venuto per i peccatori ed offre il Suo 
  Sangue per pagare il nostro conto con la giustizia; di 
  più! Ci ha fatto conoscere il volto e la volontà del 
  Padre dimostrando che quasi tutti gli uomini sono
  *duri di cuore*...
Questi dogmi dovrebbero essere spiegati, perché fino a quando
si resta alle chiacchiere di chi non conosce Dio se non attra-
-verso il catechismo e le interpretazioni del clero, si conti-
-nuerà a dubitare di questo fatto che non appare spiegabile
secondo la logica umana. Non si vede infatti perché Dio avreb-
-be dovuto sacrificarsi a Se stesso per placare il proprio sen-
-so di giustizia, concetto contrario all'idea dell'onnipotenza
divina che avrebbe potuto ricorrere a sistemi diversi e meno
dolorosi. Questo è il motivo per il quale credo sia sbagliato
affidarsi alle interpretazioni essoteriche di chi teme di dis-
-costarsi troppo dalla lettera dei testi, suffragando teorie
incomprensibili ed irrazionali. Io voglio anzitutto comprende-
-re, e non trovo questa possibilità nelle dottrine della Chiesa.
Eraldo: Se essa infatti fosse
  il corpo di Cristo, i crimini commessi nel corso della sto-
  -ria dai suoi indegni rappresentanti sarebbero ascrivibili
  al suo fondatore divino, ma questo non è possibile perché
  Cristo non ha mai praticato la violenza quando camminava tra
  gli uomini:
Nicotra: il frustino l'ha usato... 
Se si riferisce all'episodio dei mercanti nel tempio, avrebbe
avuto ben altri mezzi che un semplice frustino per ucciderli,
mentre la Chiesa ha ucciso e torturato, due cose ben diverse.
Nicotra: Quanto ai crimini perpetrati dalla Chiesa,
  lei confonde gli uomini con l'istituzione.
Niente affatto, siete piuttosto voi a fare tali confusioni,
come ho riscontrato anche nei messaggi di altri. E d'altronde
le cause di quei crimini sono ancora oggi presenti nell'atteg-
-giamento di molti cattolici che si sentono offesi qualunque
sia la critica che si possa muovere loro, si sentono i deten-
-tori dell'unica verità che vorrebbero imporre al resto del
mondo sottoponendolo alla propria gerarchia sacerdotale anche
in campo politico. La cosa più preoccupante è proprio questa,
che attraverso rivendicazioni giuste come quelle contro l'abor-
-to si giunga poi a predicare un interventismo clericale in po-
-litica, ignorando la fortissima tentazione del potere, la ter-
-za tra quelle subite da Gesù nel deserto, che è di grande os-
-tacolo sulla via della salvezza. 
E.

...
 
 
Eraldo: meriti che non le spettavano in alcun modo perché se essi
  si sono santificati non è stato per aver seguito l'esempio
  dei preti o dei papi,
 
Nicotra: Peccato che i santi abbiano sempre dato esempio di 
  sottomissione ai papi!
Come i Papi al contrario hanno dato esempi di pochezza dottri-
-nale, rivolgendosi ai santi padri della Chiesa, più istruiti
di loro nei misteri di Dio. E questo contrariamente al princi-
-pio secondo il quale il Papa è ispirato dallo Spirito Santo
ed è infallibile quando parla ex cathedra.
Non è un controsenso che un uomo ispirato serva uno che non lo
è?
 
Eraldo: Hanno seguito l'insegnamento di Cristo, il cui Spirito 
  parla nel cuore degli uomini che amano Dio con tutto il cuore: 
  non c'è bisogno dell'interposizione di preti, vescovi o papi.
Nicotra: Sbagliato: Cristus dixit!
 "Affinchè tu una volta confermato, confermi i tuoi fratelli nella
 fede"
È lei che sbaglia invece. In Luca 11,9-13 si legge:
9   "Ebbene io vi dico: Chiedete e vi sarà dato, cercate e 
    troverete, bussate e vi sarà aperto.
10  Perché chi chiede ottiene, chi cerca trova, e a chi bussa
    sarà aperto.
11  Quale padre tra voi, se il figlio gli chiede un pane, gli 
    darà una pietra? O se gli chiede un pesce, gli darà al 
    posto del pesce una serpe?
12  O se gli chiede un uovo, gli darà uno scorpione?
13  Se dunque voi, che siete cattivi, sapete dare cose buone
    ai vostri figli, quanto più il Padre vostro celeste darà
    lo Spirito Santo a coloro che glie lo chiedono!".
 
Eraldo: e basti pensare alla vita di povertà
  ed umiltà ossequiente della lettera evangelica condotta da
  un S. Francesco, un santo cui la somma dei papi che la
  Chiesa ha avuto non sarebbe degna di allacciare le scarpe.
  Il santo della povertà ha finito col fare pubblicità al
  clero più ricco del mondo.
 
Nicotra: Lo vada a raccontare ai missionari, ai francescani 
  trucidati in Albania, al clero nei paesi comunisti 
queste persone hanno sempre avuto il mio rispetto; peraltro
bisogna evitare di renderle degli esempi unici, dato che i
paesi comunisti hanno perseguitato tutte le religioni, non
certo solo quella cattolica, e l'attuale Dalai Lama ne è uno
esempio.
Nicotra:e a tutti quei parroci che tengono eroicamente in 
  piedi monumenti storico-artistici etc. etc. etc. etc.
Ed infatti, ecco che dal grano siamo passati al loglio.
Quando parla di monumenti tenuti eroicamente in piedi,
sarebbe più giusto che si riferisse all'eroismo di chi
si priva dei milioni necessari alla loro manutenzione,
cioé a quei poveri laici che consentono ai parroci in
questione di santificarsi con gli altrui sacrifici.
Non mi faccia paragoni che non reggono: una cosa è un
missionario o un martire della fede, ed un'altra cosa
sono i parroci o i sacerdoti che svolgono la loro mis-
-sione nelle nostre città, e su questi ultimi esprimo
ampie riserve.
Nicotra: La maggior parte del clero di oggi è soprattutto 
  ricco degli sputi che persone rette, giuste ed illuminate 
  riversano su tutti loro a causa delle mancanze di una 
  piccolissima parte di loro!!!
Eh sì, la Chiesa è per definizione una comunità di martiri...
non sarà dopotutto che se le vanno a cercare?
E.

...
 
 
Eraldo: ed a nulla giova il paragone coi tribunali 
  dell'epoca, quando si sostiene che essa sia ispirata 
  nella persona del Papa dallo Spirito Santo: lo Spirito 
  di Dio che è Giustizia, mai avrebbe permesso tali enormità.
Nicotra: Mia cara anima bella, 
Io non sono un'anima bella, ma nemmeno mi sognerei mai di
mettere a paragone dei peccati veniali con l'omicidio...
Nicotra: la Giustizia di Dio passa anche dal Diluvio e
  dalla cacciata dell'uomo e di tutta la stirpe umana dal 
  Paradiso per *uno* ed un *solo* peccato! E ce ne sarebbero 
  di altre cose da dire!!!
Allora Cristo non ci avrebbe riscattati in tal caso, ma saremmo
ancora oggetto della collera divina. Il riferimento al diluvio
è inutile in questo caso, perché la pioggia è un evento natura-
-le, mentre non lo è l'operato umano; e non si rende conto che 
in questo caso, attribuendo a Dio stragi e genocidi lei bestem-
-mia e nega anche il suo tanto decantato libero arbitrio che 
condannerebbe l'astrologia?
 
Eraldo: Non intendo impegnarmi in esercizi di retorica per contestarle
  i sofismi che lei sicuramente opporrebbe alla citazione di fat-
  -ti riportati in qualsiasi buon libro di storia. Ciò che è evi-
  -dente non ha bisogno di essere dimostrato.
Nicotra: Sull'evidenza direi che ha già dimostrato alcune carenze... 
Lei invece ne mostra in obiettività ed imparzialità.
Nicotra: Certo che se poi le dimostrazioni dei cattolici per lei 
  sono sofismi... 
Le riservino per gli storici, io mi sono limitato ad evidenziare
quanto è di pubblico dominio, esprimendo il comune insegnamento
delle scuole di ogni ordine e grado, ed ora capisco perché i cat-
-tolici insistono tanto per le loro scuole...
Nicotra: Beh, allora non ha motivi di postare in questo ng.
Si figuri che piacere che mi fa l'essere chiamato "porco", "invasato"
e l'essere invitato per vie traverse ad uscirne...
Comunque non si preoccupi, perché il dispiacere della reciproca co-
-noscenza ci accomuna.
 
Eraldo: Il cristiano dovrebbe essere duro con se stesso 
  e caritatevole col suo prossimo, cioé tutto il contrario 
  di quanto si vede fare tra i cattolici.
Nicotra: Direi che è un segno dei tempi. La prima Carità è 
  quella della Verità e questi sono tempi di grandi menzogne... 
La Verità, caro sigr. Nicotra, non guarda in faccia a nessuno,
ed è forse questo il motivo per il quale alcuni la considerano
un insieme di "insulti".
Nicotra: Accanto ai martiri ci sono e ci saranno sempre pseudo 
  cattolici o pagani che affascinati dal modello, non esiteranno 
  a preservarlo dall'estinzione mettendo mani alle armi. 
Dipende dall'educazione alla tolleranza: se si continua a dire
che gli altri sono "porci" ed "invasati" mentre la Verità ris-
-plende da un'unica parte, la storia si ripeterà ed i massacri
del passato sembreranno sciocchezze di fronte alla probabile
estinzione della razza umana causata dalle armi nucleari.
Io non desidero tornare al Medio Evo ed avere dei preti che mi
dicono tutto ciò che è lecito fare o meno, ponendo limiti alla
scienza attraverso la lettura assolutamente superficiale e let-
-terale dei testi sacri, né intendo vivere in una società dove
si fa il processo alle intenzioni delle persone.
Nicotra: Comunque l'esasperazione di una simile situazione,
  propugnata e portata avanti (forse inconsapevolmente anche da lei), 
Niente affatto! non sono il propagatore consapevole od inconsapevole
di alcun razzismo religioso, ed i miei interventi di censura sulle
espressioni biasimevoli di alcuni cattolici nei confronti delle altre
credenze religiose erano motivate unicamente dall'intento non egoisti-
-co di provocare una meditazione sul valore della tolleranza.
Nicotra: se si continua ad attaccare con ogni mezzo la Chiesa non 
  è lontanissima nel tempo... Successivamente, a distanza di altro 
  tempo verrebbero fuori altri accusatori contro quel sangue versato... 
  E' una storia vecchia, già Gesù ebbe modo di riprendere i farisei 
  a riguardo: chi attacca la Chiesa e Cristo fa ricadere su di sè il 
  Suo sangue e quello di tutti i maritiri, così come quello dei profeti.
  saluti
  an
Io non so se lei se ne rende conto, spero di no, ma il suo
è un continuo applicare il criterio dei due pesi e delle due
misure: quello che la Chiesa può fare perché istituita da
Cristo e guidata dal suo Spirito gli altri non lo possono fa-
-re, e quindi si finisce per giustificare qualunque atto, per
quanto contrastante con la morale comune, nella supponenza che
la Chiesa sia la mano di Dio. Tutto è lecito ad essa, fare guer-
-re di religione, bruciare gli eretici, deporre i sovrani ed i
governi, giustificare qualunque istituto umano (anche la schia-
-vitù), condannare a morte o torturare ecc.ecc. perché essa
sarebbe guidata da Dio il cui pensiero gli uomini non possono
conoscere ma invece il Papa, suo vicario, lo conoscerebbe per-
-fettamente, onde nessuna critica può provenire dal basso alle
gerarchie ecclesiastiche perché giustificate dal prescelto da
Dio a ricoprire la funzione di Papa. Questo significa giustifi-
-care qualunque arbitrio, qualunque dittatura, senza avere il
potere di contestarla in base agli stessi principi evangelici
perché solo il Papa, cioé il responsabile principale dell'or-
-dine esistente nella Chiesa, può esprimersi infallibilmente
su verità di fede. In pratica e per concludere, se la Chiesa
avesse avuto tuttoggi il potere temporale, noi saremmo ancora
al grado di sviluppo del Medio Evo, perché il progresso scien-
-tifico sarebbe stato congelato dal clero nel timore che esso
avrebbe messo in forse i principi della fede. Nemmeno esiste-
-rebbe una democrazia in Italia se la chiesa non avesse perso
il potere temporale, l'Italia sarebbe ancora spezzata in due.
Pertanto io credo sia stata una conquista, tanto del pensiero
politico quanto di quello religioso, la separazione dei due po-
-teri in ambiti distinti e reciprocamente indipendenti, e non
cambierei lo stato democratico in cui vivo per nessuna teocra-
-zia al mondo, sia essa cattolica o di altro tipo.
Saluti
E.

...
 
Eraldo: Quelle persone traducono in pratica le proposizioni 
  dottrinali del Catechismo che si riferisce a tali pratiche 
  col termine di "superstizione", quindi considero responsabile
  il Vaticano dell'intolleranza dimostrata da tali persone.
 
Eraldo: Dunque lei è scandalizzato dal Catechismo. Ma come... 
  Prima scrive di compatire le persone ignoranti e poi si lamenta 
  di chi si prende la briga di sollevarle da quello stato di 
  ignoranza? Non capisco.
Sono io che non capisco i suoi riferimenti. Che il catechismo
sia poi un'opera di chiarificazione dei molteplici misteri
della fede cattolica e che contribuisca a combattere l'ignoranza
è tutto da dimostrare.
Eraldo: Non è un appunto che rivolgo a lei, ma in generale a
        tutto il clero, incline a giudicare l'operato del suo
        prossimo ed a metter guerra tra le classi sociali
 
Nicotra: ?????????????????
Per farle degli esempi concreti, dovrei buttarla in politica
e questo ci allontanerebbe dal manifesto di questo forum.
 
Eraldo: Non è né generica né gratuita e gli esempi sono moltissimi.
 
Nicotra: ?????????????????
Mi sembra di averne fatti parecchi, sin dal mio primo post che
non ho intenzione di ripetere; le persone in buona fede se li
andranno a rileggere con sguardo più obiettivo e vi troveranno
tutti i riferimenti necessari.
Eraldo: E lei provi che tutti gli occultisti sono ciarlattani 
  se ci riesce!
Nicotra: Potrei anche farlo se vuole, ma ritengo che il rischio 
  di trovarne uno vero (e di conseguenza una persona volontariamente 
  affidatasi al demonio) seppur limitato non valga quanto l'anima e 
  la sua salvezza.
La sua è una contraddizione in termini che non perdo tempo
ad illustrarle, tanto è evidente.
Nicotra: Ah, dimenticavo... Cosa intende per 'occultista'? 
  Cosa saprebbero fare gli 'occultisti'? Magari stiamo parlando 
  di cose diverse.
Vista la presenza nel forum di tanti 'validi' difensori dei pregi
del catechismo cattolico, si potrebbe chiedere a loro cosa pensa-
-no che avessero in mente i redattori dello stesso; si potrebbe 
chiedere a quelli del telefono antiplagio che differenza c'è tra
un prestigiatore ed un Mago o tra quest'ultimo ed un pedofilo, ma
quest'ultima domanda si deve rivolgere agli esperti del telefono
arcobaleno...
 
Eraldo: mi sembra
  che nel mondo cattolico ce ne siano parecchi, per non dire la mag-
  -gioranza...
Nicotra: Di liquami? 
Di esperti di liquami, quali quelli che citava il nostro
buon signor Bigi.
Nicotra: Quindi oltre che sale e luce per il mondo, 
Il sale fa male alle persone ipertese :-)
  Nicotra: mo' i cattolici lo devono pure fertilizzare? 
Chi sparge liquami, cioé il contadino nell'esempio fatto dal
signor Bigi, non lo fa per concimare la terra? oppure mi vuole
sofisticamente attribuire nuovi insulti ai cattolici, quando
è vero esattamente il contrario?
Nicotra: ^__^  Lasciamo perdere e ricordiamoci
 l'asserto: "Chi è senza peccato scagli la prima pietra".
Appunto, ma sembra che questa frase evangelica costituisca
un precetto solo per i non cattolici...
 
Eraldo: La Chiesa non potrà mai negare il fatto di essere ricorsa
   al genocidio,
 
Nicotra: ah sì? Come, quando, dove, e... prove?
Apra un libro di storia, una volta tanto...
 
Eraldo: al supplizio, alla tortura di persone e popoli non 
cristiani o semplicemente ritenuti tali,
 
Nicotra: Come, quando, dove e... prove? Ovvero: mi porti o 
mi indichi un solo testo papale (e non certo gli scritti del 
domenicano Gui) dove si ordina o si consiglia il genocidio, 
il supplizio, la tortura etc. etc.
La solita tecnica sofistica, il riferimento ai testi papali...
lei ha mai sentito parlare del reato di complicità in omicidio,
di istigazione alla violenza, di calunnia, ecc.ecc. tutte cose 
che non richiedono inviti scritti. Forse che l'Inquisizione me
la sono inventata io? Forse che lo sterminio degli Incas, dei 
Maya, degli Aztechi e la riduzione in schiavitù di interi popo-
-li africani me la sono inventata io? Lei mi dirà che non ci so-
-no bolle papali al riguardo, ma nemmeno testimonianze in favo-
-re di un'aperta condanna papale di queste cose. Finanche S.Pao-
-lo non è stato migliore non condannando, come invece avrebbe
dovuto se in questo fosse stato ispirato da Dio, la schiavitù.
Insomma se lei si vuole arrampicare sugli specchi, cerchi qualcun 
altro che sia disposto a perdere del tempo prezioso con esercizi
di retorica.
E.

...
 
Eraldo: Con l'arrivo di extracomunitari nel nostro paese la Chiesa
  dovrà adattarsi a convivere con Ebrei, Mussulmani, Buddisti,
  Induisti e relative suddivisioni settarie; lo Stato ha il do-
  -vere di promuovere la pacifica convivenza tra questi popoli
  di religione diversa, rispettandone gli usi e le consuetudini
  anche quando fossero contrari ai principi della fede cattoli-
  -ca e se lei non ne è convinto può trasferirsi in una delle
  tante dittature tuttoggi sopravviventi nel mondo.
Nicotra: Dal punto di vista del diritto, la cosa crea problemi 
  già oggi. Un musulmano che arriva in Italia con una moglie non 
  ne può sposare un'altra per il nostro diritto, ma ne può sposare 
  altre tre (presso l'ambasciata o consolato del suo paese e secondo 
  quelle particolari leggi). Secondo il suo ragionamento lo stato 
  *laico* dovrebbe aiutare la pacifica convivenza introducendo la 
  poligamia e le famiglie di fatto?
Questa domanda dovrebbe porsela per prima la Chiesa quando
esorta all'accoglienza degli immigrati extracomunitari sen-
-za rendersi minimamente conto di tali problemi, o forse
essa si illude che questi immigrati diventino per ciò stes-
-so dei buoni cattolici?
Nella fattispecie il suo discorso è avulso dalla realtà, per-
-ché di fatto solamente i ricchi mussulmani possono permet-
-tersi più di una moglie e la maggioranza di essi non ne ha
che una sola (se fossero ricchi se ne starebbero al paese
loro, dove invece spediscono i risparmi fatti col loro lavo-
-ro in Italia). In ogni caso non troverei niente di scanda-
-loso nell'adottare leggi ad hoc che consentissero a questi
immigrati di conservare le loro tradizioni e le loro usanze:
certi cambiamenti non possono ottenersi con la violenza, ma
solo con la persuasione derivante da un dialogo rispettoso
delle altrui diversità.
 
 
Nicotra: Ricordo che dialogo fraterno non significa cattolici 
  zitti perchè tali e gli altri parlano perchè non cattolici 
  e quindi non legati, in coscienza, dal 'dovere' di amore per 
  i nemici....
Il dovere che lei cita è cristiano, non cattolico, ed
inoltre trova rispondenza anche in altre religioni non
cristiane, per cui non può propriamente definirsi nem-
-meno cristiano.
Dialogo fraterno significa che non bisogna discutere per 
insulti, perché anche questi costituiscono una forma di
violenza fonte poi di ben più gravi dimostrazioni di in-
-tolleranza armata.
Eraldo: L'episodio si trova in Luca 20,20. Senza che io riporti per
  intero il brano che lei può andare a controllare sulla sua
  Bibbia, la domanda posta a Gesù era la seguente: "È lecito
  che paghiamo il tributo a Cesare?" Cristo rispose: "Mostra-
  -temi un denaro: di chi è l'immagine e l'iscrizione?...Ren-
  -dete dunque a Cesare ciò che è di Cesare e a Dio ciò che
  è di Dio". Considerata la sottomissione del popolo ebraico
  all'impero romano, la sua risposta si presenta come uno
  straordinario esempio di umiltà; ma la distinzione tra il
  potere politico e quello spirituale risulta dall'intero con-
  -testo evangelico ancora più chiaramente del già evidente
  passo citato, ovviamente per chi "vuol vedere"...
Nicotra: Il passo citato non significa la scissione della 
  materia (Cesare) dallo spirito (Dio). Tutt'altro! Gesù 
  sottolinea che Dio non si compra (vedi anche episodio di 
  Simon Mago che voleva comprare dagli apostoli il potere 
  di 'effondere lo spirito') e questo è semmai un argomento 
  in più contro certa astrologia. 
Altrove è anche scritto che "l'operaio ha diritto alla sua
mercede", ed io le ricordo che la Chiesa non fa nulla per
nulla essendo tutte le sue funzioni regolarmente pagate e
sostenute dalle cospicue offerte di lavoro e di denaro dal
popolo. La Chiesa ha mantenuto per lunghissimo tempo i sa-
-cerdoti con la 'congrua', per cui essi potevano anche fin-
-gere disinteresse per il denaro, ma oggi che essa non c'è 
più l'otto per mille sostenuto da una grossa e costosa cam-
-pagna pubblicitaria va a supplire alle carenze in tal sen-
-so. A questo si aggiungono molti altri tipi di sfruttamen-
-to economico delle sue risorse. Lei mi dice che i poteri
non si comprano, tuttavia la Chiesa esige il pagamento dei 
corsi che si tengono in seminario per istruirsi a diventare
preti. Cosa le fa credere che un astrologo che venda corsi
di astrologia, a parte la considerazione che non sta vendendo
alcun potere miracoloso perché le tecniche sono a disposizione
di chiunque compri un libro mentre l'interpretazione da cui
scaturisce il responso è personale ed incedibile, non abbia
diritto a farsi retribuire? Cosa le fa credere che un uomo che
ha speso anni in ardui studi scientifici, filosofici, metafi-
-sici, esoterici, non possa chiedere un compenso per la stesu-
-ra di un oroscopo? Forse che l'astrologo non va incontro a
delle spese e non deve pagare allo Stato l'IVA, rilasciando
fattura? Non deve pagare il fiscalista, sostenere gli oneri
di uno studio, dotarsi dei materiali necessari?
Ma un pò di obiettività! per piacere!
Quanto alla sua interpretazione di questo passo, è la seconda
che leggo nella mattinata ed è di gran lunga più originale di
quella letta precedentemente, per quanto non riesca proprio a
ravvisarne i fondamenti dottrinali.
E.

Antonio Casini ha scritto:
OMISSIS
"Notiamo le parole precise: "Di chi è questa immagine e
 l'iscrizione?".
E di chi e' l'immagine e l'iscrizione che lo Spirito Santo 
ha fatto in noi?
Noi siamo fatti ad _immagine_ e somiglianza di Dio." 
Noi siamo fatti ad immagine e somiglianza di Dio fin dalla creazione
di Adamo, non certo dal battesimo. La dignità di esseri spirituali
ci appartiene in quanto ci è connaturata e ci distingue dagli anima-
-li e dalle altre creature irrazionali viventi sulla terra.
Il battesimo dovrebbe costituire una rinascita nella natura origina-
-ria dell'uomo corrotta dal peccato, ma così non è secondo esperien-
-za, perché non vi è consapevolezza né reale mutamento di prospetti-
-va e di percezione del mondo. Tutta la teologia del mondo non può
superare l'obiezione che l'uomo vede solo le cose della carne viven-
-do secondo i principi di questa anzicché secondo quelli dello spi-
-rito; l'uomo vive nella totale inconsapevolezza del suo essere spi-
-rituale, identificandosi al proprio corpo e rimanendo ignaro di al-
-tre realtà che esulano da quella puramente materiale: quando qual-
-cosa della sua vera natura si risveglia in lui, lo si scopre pazzo
o invasato, lo si compatisce o lo si teme, senza però mai chiedersi
se la nostra dimensione sia l'unica alla quale l'uomo possa fare ri-
-ferimento, pure ammettendo la sua transitorietà ed il destino oltre-
-mondano dell'uomo.
"Ha scritto il Suo Nome in noi, in noi battezzati vi e' 
lo Spirito Santo, Firma di Dio."
Queste sono parole, mentre quello che conta è l'esperienza.
 
 "Rendiamo a Dio cio' che e' Suo, non infanghiamo nella terra la
 nostra anima, che appartiene a Dio, e solo in Dio ha la sua vera 
 meta."
Per non infangare l'anima nella terra, bisogna stare attenti
che il troppo zelo nella fede non ci invischi ancora di più
nelle trame della vita materiale: i più grandi delitti l'uo-
-mo li ha commessi per la fede in una divinità, basti pensa-
-re ai sacrifici umani dei bambini presso alcuni popoli an-
-tichi. Guai a sacrificare la propria ragione alla fede in una
autorità, perché si perde il senso della discriminazione tra
il bene ed il male e la possibilità di riconoscere Dio al di
fuori delle illusorie apparenze della realtà demonica.
Se Dio potesse ordinare qualunque cosa, come potrei essere si-
-curo che quel comando viene da Dio e non dal demonio? Non si
dice forse che il demonio può assumere qualunque forma? Se non
è il bene a distinguere Dio dal diavolo e se l'uomo non ha ca-
-pacità di distinguere il bene dal male, come farà a sapere che
un certo comando o una certa legge gli viene da Dio?
Per questo non si può risolvere Dio nel principio di autorità,
affidandosi con cecità ad un potere che resta comunque gestito
da uomini peccatori; solo un atto sentito come vincolante nella
propria coscienza è fonte di un obbligo, ovviamente quando la
coscienza non sia larvata...
"Come e' brutto veder zoppicare un aquila."
All'Aquila non è chiesto di camminare, ma di volare in alto,
e non è aggirandosi nei labirinti delle discussioni teologi-
-che che quest'Aquila potrà spiccare il volo verso quelle
altezze nevose che sono la sua vera casa e la sua natura.
Eraldo

 
 "Deuteronomio 18,10 Non si trovi in mezzo a te chi immola, facendoli
passare
  per il fuoco, il suo figlio o la sua figlia, né chi esercita la
divinazione
  o il sortilegio o l'augurio o la magia;"
infatti gli astrologi non immolano vittime...:-)
immagino le risate se postassi questi messaggi
su tin.it.hobby.astrologia :)
 
"1Samuele 15,23 Poiché peccato di divinazione è la ribellione, e
iniquità e
 terafim l'insubordinazione. Perché hai rigettato la parola del Signore,
Egli
 ti ha rigettato come re»."
E già qui si intende che il peccato di "divinazione"
è sinonimo di disobbedienza: infatti Saul era stato
condannato da Dio per aver disobbedito all'ordine di
sterminare i Keniti. Quindi vedi come le parole del-
-la Bibbia siano suscettibili di interpretazioni com-
-pletamente divergenti da quelle comuni?
 
 "Questi sono solo alcuni brani della Bibbia e non del Catechismo.
  Pensaci un po' su"
Ti ringrazio dell'impegno che hai messo nel regalarmi
queste citazioni, che potrebbero essere anche più nu-
-merose ma che trovano ostacolo negli argomenti di cui 
sopra ed in quelli numerosi che io ho già enunciato in
altri post.
 
Ciao
Eraldo

>ma in maniera socratica.
Non ho bisogno di darle lezioni, né potrei, bisognerebbe che io la prendessi
come discepolo e lei mi prendesse come maestro, ma capisco che quanto da lei
detto al punto 3) vale solo, socraticamente, per lei. Per gli altri si
tratta di monologo. Per le altre cosette: seguo molti NG, scrivo poco, quasi
nulla, e leggo invece molto. Se domenica 25 cm ho scritto 9 messaggi è
perché mi son sentito tirare per i capelli. Il tono delle sue missive, non
solo a me, ma anche ad altri, si commenta da solo. Piuttosto direi che la
sua incursione su it.cultura.cattolica sia recente. Come mai: forse è stanco
di essere "attaccato da tutti in una odiosa maniera sofistica"?  Ma il
rimedio è semplice, come giustamente diceva, impari a dialogare e non ad
abbaiare rabbiosamente contro preti, Chiesa Cattolica e scrittori di NG. Le
dirò che i miei migliori amici non sono affatto clericali, anzi! Ma non ho
mai trovato tanto livore. Ripeto: me ne dispiaccio. Se il tono della mia
missiva le sembra troppo polemico, o insultante, abbia pazienza: non tutti
riescono ad essere gentili come lei.
Piuttosto, mi pare che mettermi sulla sua Kill list significa che ha ben
pochi argomenti!
don Sergio