Newsgroup: it.cultura.cattolica
Titolo: catari

Prendo lo spunto dal msg di Ogerius sui Kathari per
porre a <noi> cattolici alcune questioni.
A qualcuno sembrera' strano che OGGI questi fatti
possano interrogare noi, a distanza di mille anni....
Pero' dopo il VAT II siamo sempre di piu' noi laici
ad esssere coinvolti e non e' detto che le risposte che
<qualcuno> si e' dato x noi su qs. fatti non vadano
continuamente aggiornate!! 
State tranquilli non vi parlero' di roghi e di Inquisizione,
se non altro xche' si tratta di due fatti sfalsati nel tempo:
ben pochi i morti x Inquisizione tra gli Albigesi(parte piu'
importante dei Kathari, dal luogo di residenza, in Francia).
Parlero' di Religione e Fede.
Anzi, visto che vedo gia' qualcuno preoccuparsi di QUANTO
scrivero' in base al mio tono, passo alla domanda:
<<Questi Kathari avevano proprio torto marcio??>>
DOTTRINA
Sicuramente si'. Ed e' mmmolto facile dimostrarlo:
- Niente A.T
- Travisamento della <et sine ipso factum est nihil quod
-                                  Factum est> come fonte di dualismo
-      quindi Satana=Dio..........
- Rifiuto dei Sacramenti, ma poi ricostituzione, sotto altro nome
         di Battesimo, Confessione, Iniziazione, ecc.
- Rifiuto della Chiesa ma poi ricostituzione di gerarchie e preti
- Trasmigrazione delle anime
- Vegetariani (il che non e' un male!!!)
- Cristo e' un uomo tipo santone
- Le cose che ha fatto le ha fatte in un altro mondo
- Ecc,ecc, 
- PRASSI.
- Beh non e' che vivere da licenziosi e poi aspettare 
   quando si pensa che la morte e' vicina per prendere
    il loro Battesimo sia gran che... pero' pero' pero'
- Il RUOLO della Donna nei Kathari e' fondamentale
    ((Specie se visto in che anno eravamo!!))
- Il <cammino> neocatecumenale era la Prassi!((e vaiii Eddy!!)
   (confrontare con le modalita' dei cattolici, allora!)
- Circa il  <Matrimonio> voglio solo ricordare
   che sara' solo la Riforma Gregoriana a stoppare il 
   concubinato dei chierici e a dare inizio all'attuale
   Sacramento del Matrimonio...
Ho paura di scrivere troppo e salto alla conclusione:
Le <r a g i o n i> dei Kathari (simili agli attuali TdG)
Stanno tutte nelle NEGATIVITA' dei Cattolici.((che poi li chiamate
errori di quegli uomini invece che della Chiesa a me proprio
 non interessa un fico secco: quello che mi prende, e mi fa dare di matto!,
e' che cosi' il Volto di Cristo a mmmolti Uomini e' stato
 trasmesso sporco e deturpato, LUI!! si'! proprio LUI!! che e'
morto in Croce per noi!! bel servizio che gli abbiamo reso...)
E trasformo il resto in domande:
- Come mai queste persone riuscivano a tener testa
 a tutti i chierici in qualsiasi discussione sulla Parola?
 (ricordo che lo stesso S.Domenico Guzman dovette
  battere in ritirata!!). Cosa era diventata la Parola di Dio
 per un cattolico medio .. allora(?)... sicuramente poco e niente
 per i chierici locali che erano spesso tesi  solo a <campare>
 ((la <cultura>> era solo nelle abbazie..)
-  Che cosa teneva i Kathari coesi fino alla morte sul rogo?
   Non era forse che LORO si sentivano <partecipi> e responsabili 
   della loro fede??
-  Infine, ultima solo x chiudere, perche' tanto rancore verso la Chiesa 
 Cattolica, allora (?).......... A mio avviso -la- questione decisiva e'
 stata la <poverta'> ((ricordate il thread in cui vi richiamavo alla sua
 somma importanza x la ns. credibilita' e mi avete risposto che Cristo
  indossava una 'griffe' per la sua ultima scena???)).
 Sia per la sfarzo delle sedi centrali della Chiesa, Abbazie Benedettine,
 sia per il modo di vivere non certo ascetico dei chierici, sia per la
decima
 ecclesiastica che erano costretti a pagare sia per i costumi cattolici che
 erano tali che nell'Uomo comune provocavano un moto di ripulsa.
 ((anche qui proprio vero che oggi e' TUTTO eOK??))
 In definitiva Kathari e poi Valdesi e poi Protestanti hanno dato vita
 ad un rifiuto della Chiesa le cui ragioni stanno(NB: NON ho scritto 
 <stavano>) TUTTE al ns. interno. Che se solo fosse esistito un
processo di <autocorrezione> non sarebbe stato.
 Grazie dell'attenzione
pietro
--
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Stanno tutte nelle NEGATIVITA' dei Cattolici.
Certo:
-  il confronto tra l'avidità e la licenziosità di molti chierici e la
purezza ascetica dei "perfetti" catari era schiacciante (anche se su questi
temi le esagerazioni degli storici illuministi e protestanti - di cui trovo
ampia eco nel tuo messaggio - sono state ampiamente ridimensionate in questo
secolo);
- le masse popolari che, come sempre, anelavano ad avere dei modelli viventi
di santità  più per farli oggetti di un culto idolatrico che per imitarli;
- l'avversione dottrinaria per la procreazione era un terreno di cultura
ottimale per l'ideologia licenziosa e la prassi amorale dei provenzali;
- il confondersi della predicazione "patarina" con i traffici, gli itinerari
e gli interessi politico economici di un nuovo ceto mercantile. E altro
ancora.
Ma la ragione principale era la crisi dottrinaria in cui versava non il
Popolo cristiano, né gli ordini contemplativi, ma _il clero secolare_.
Tanto che le armi decisive in quella lotta mortale per la sconfitta dell'
"eresia" non furono le spade, ma i nuovi ordini religiosi, i Predicatori
Domenicani) [la storia del Guzman messo in difficoltà dai catari dove l'hai
pescata?] i Francescani, i Servi di Maria, che portarono la dottrina
teologica e morale, e soprattutto _la contemplazione_ fuori dai monasteri,
in mezzo alla gente.
Geovismo. Sette multiformi. "Ateismo mistico" alla Eco. Neospiritualismi
vari: teosofismo, occultismo, spiritismo. Psicanalisi.  "Religioni" del
benessere
psico-fisico. Ritualismi e obbedienze. Falsi buddismi,  induismi, tantrismi.
Pseudo astrologie, divinazioni e varie diavolerie.
Tutte manifestazioni di una sete ardente di spiritualità e di trascendenza.
Alla quale - ed è questa la nostra colpa più grande, l'unica forse - non
siamo da tempo in grado di dare risposta.
Un caro saluto.
ogerius

siamo da tempo in grado di dare risposta.
La risposta ci sarebbe, i mezzi ci sarebbero... ma trovo che i
cristiani e specie i cattolici, si siano aggranchiti come atleti, non
so se mi spiego. Ma Gesu' e' la Verita' stessa, e la mistica cristiana
non e' seconda a nessuno. Purtroppo il senso mistico non giunge gratis
e automaticamente dentro i cristiani, cosi', come una folgorazione
(almeno, purtroppo non accade in numerosita' vaste quanto vorrei io).
SalutiSaluti
Herrmann Proof


Sono completamente d'accordo con Ogerius e Hermann Proof... perchè si
permette alla gente di andare a cercare altrove quando nel cristianesimo
si può trovare tutto quello che c'è nelle altre religioni, anzi IMHO
molto di più?
Appunto, il senso mistico non si forma spontaneamente, la base è innata
ma bisogna avvicinarsi con un lavoro di studio e soprattutto interiore.
Un saluto
Gianrico
 
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

 siamo da tempo in grado di dare risposta.
Avendo noi "abolito" nelle chiese dei termini come "orazione mentale",
meditazione, raccoglimento, e quant'altro, come possiamo sperare di
attrarre chi si lascia infatuare dalle spiritualita' "alla moda"?
Vi immaginate, tanto per dirvene una, che ho scoperto solo a ventun'anni
cosa era la Liturgia delle Ore? E vi assicuro che sono battezzato, ho
ricevuto la Prima Comunione, sono stato per quattro anni nell'Azione
Cattolica e ho frequentato per due anni il corso per ricevere la
Cresima... ho quindi avuto a che fare con la parrocchia, direi; e
intanto, pero', non c'era quasi mai una parola sulla lode o sulla
preghiera.
Ed ecco che molti, soprattutto giovani, cercano di estinguere la propria
sete di spiritualita' e trascendenza con malintese "spiritualita'
orientali" o addirittura di rispondere ai loro problemi con la
psicanalisi...
ebbene, la colpa e' senza dubbio nostra, laici o consacrati: _preghiamo_
e impegniamoci per migliorare e saper annunciare il Vangelo, perche'
appena ritornera' il Padrone non vorrei fare la fine di quello che si e'
sotterrato il talento...
Scusate se sono andato OT o se ho esagerato.
Ninni.

 molto di piů?
        Perche' la gente e' libera? Non solo per questo. Piu' che altro
perche' il fumo di satana e' entrato nella Chiesa come ha detto Papa Paol VI
nel 1972.
        E quello che segue e' un messaggio che io credo il Signore ha voluto
che scrivessi, non so per chi, ma i destinatari sapranno, ed io prego che
questi a cui e' rivolto si convertano:
            ----------------------------------------
        In tanti seminari si insegna in contrasto con il Magistero, ad
esempio fuori di
Italia vi e' un seminario dove si insegna che gli angeli non esistono,
(parole di un seminarista fuggito in Italia per diperazione, a
studiare a Roma).
        La Parola di Gesu', lo stesso Gesu', prima ancora che dai new ager
e' visto dai Sacerdoti solo come un Maestro, e le Sue parole sono
interpretate secondo il gusto personale.
        Cosi', satanicamente, l'orgoglio sottile della nostra dotta classe
di Sacerdoti, offusca la mente e rende duri di cuore e di orecchi questi
Figli della Chiesa.
        Cosi' satana per loro non esiste, e contro la carita' insultano chi
a loro si rivolge in cerca di un esorcista dicendo:
"Siete malati", no, cari Sacerdoti, i malati siete voi, voi che
volontariamente avete chiuso gli occhi a cio' che Cristo ha lasciato scritto
in specie per voi, perche' siate  guida.
        Guide cieche, voi che non credete piu' a cristo, alle Sue parole, e
che preferite infarcire di cultura le omelie, citando pensatori moderni, ma
mai, MAI, i detti e le vite dei nostri Santi, figuriamoci se poi parlate del
Magistero.
        Cosi' lasciate che si infiltri nel Popolo di Dio qualsiasi dottrina
che soddisfa cio' che l'uomo sente appaga il senso di infinito e di
eternita' insito nell'uomo.
        "Tu ci hai fatti per te, ed il nostro cuore e' inquieto finche' non
riposa inte" dice Sant'Agostino, e questo il Popolo di Dio lo sente, e non
trovando Dio nelle vostre parole e nella vostra vita Lo cerca altrove,
assetato.
        Ed a voi Gesu' dira':
"Avevo sete e non mi avete dato da bere"
        e se voi risponderete:
"Abbiamo predicato in tuo nome, nel tuo nome abbiamo profetato"
Lui vi dira':
"via da me operatori di iniquita' ".
        Tornate a cio' che e' la Fonte, la Fonte vera,siate di nuovo  quelli
che danno al Popolo di Dio l'acqua fatta scaturire dalla fonte, senza
battere due volte col bastone perche' non avete Fede in Dio.
        A voi che piu' avete, piu' e' chiesto, e questa e' una regola giusta
anche a livello solo umano. A voi pero' e' data una gloria incomparabile
nella vita futura.
        Ma quanti di voi ora preferiscono l'effimera gloria del mondo,
l'illusoria gloria di tutti i regni del mondo, dell'essere nominati come
sapienti dal mondo?
        La tentazione di Gesu' nel deserto, la tentazione della gloria
umana, e' stata vinta con:
"Adora Dio solo e a Lui solo rendi culto" e non rendere culto a te stesso o
alla sapienza umana.
        Avete accanto a voi persone di ogni ceto e nazione, che chiedono
siate fedeli, che siate luci, che siate fratelli, e quanti avete respinto
perche' limitavano la vostra "liberta' " di essere come volevate voi? Quanti
avete respinto perche' vi facevano vedere, con la loro poverta', quanto voi
amiate la ricchezza?
        Quante volte Gesu' e' venuto alla vostra porta e voi avete detto:
non scocciare?
        E' venuto travestito da mendicante, da penitente, da agonizzante, e
voi lo avete respinto.
        Ora torna, torna a bussare, torna come un innamorato respinto e
chiede di essere accolto, chiede, Lui il Fedele, che vi conformiate a Lui.
        Chiede la vostra felicita', Lui sa dove essa e', non nel mondo, ma
in Lui, non negli onori nella sapienza e nell'essere additati come
personaggi importanti, cosi' come avveniva con i farisei, ma nel seguire
Lui, magari anche venendo disprezzati.
        Chi mi ama segue la mia strada, direbbe, e noi quante volte diciamo
scherzando: chi mi ama mi segua? Quanto piu' Lui ha il diritto di
chiederlo!!
        E questo che Lui vi chiede, e che voi avete promesso, Lui non si
ricorda piu' della vostra infedelta', riprendete, vi prego, a seguirLo.
        Riprendete a portare, dietro di Lui, la vostra Croce quotidiana,
siate di nuovo luminosi esempi, come immaginavate nei vostri giorni di
ideali grandiosi, che accarezzavate pensando al vostro futuro essere
Sacerdoti.
        Solo in Cristo avrete pace, quella Pace che non sa dare il mondo.
        Ancora oggi Gesu' vi dice:
Giovanni 20:19[......] venne Gesů, si fermň in mezzo a loro e disse: «Pace a
voi!».
Giovanni 20:20 Detto questo, mostrň loro le mani e il costato. E i discepoli
gioirono al vedere il Signore.
Giovanni 20:21 Gesů disse loro di nuovo: «Pace a voi! Come il Padre ha
mandato me, anch'io mando voi».
Giovanni 20:22 Dopo aver detto questo, alitň su di loro e disse: «Ricevete
lo Spirito Santo;
Giovanni 20:23 a chi rimetterete i peccati saranno rimessi e a chi non li
rimetterete, resteranno non rimessi»."
        Pace a voi, fratelli Sacerdoti.
        Che la vostra vita, nell'Obbedienza a Cristo Gesu', e alla Sua
Chiesa, diventi un inno di Lode a Dio, ed un pegno di gloria futura.
Antonio Casini

e' visto dai Sacerdoti solo come un Maestro
Direi "da alcune posizioni all'interno della NAge". Che' secondo
alcune altre posizioni all'interno della NA invece Gesu' e' quanto il
cattolicesimo propone a credere, e semplicemente si pone l'accento
alla interdisciplinarieta' di alcuni aspetti di guarigione psicofisica
di stampo olistico.
Padronissimi alcuni di _dire_ di parlare a nome di tutti nella NA, ma
cosi' non e', per fatto e (AFAIK) per "statuto interno".
Altrimenti  si potrebbe dire, che dato che nel mex da cui ora io ho
tratto la citazione sono presenti i sacerdoti che insegnano che gli
angeli non esistono,  la cristianita' tutta o i cattolici tutti negano
che gli angeli esistano.
Non so se mi spiego.
Molti si considerano NAgers perche' praticano Reiki ed erboristeria e
credono nell'approccio olistico alla cura del malato,
E io non do loro torto.
SalutiSaluti
Herrmann Proof