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Titolo: Che cosa ne pensate ??? ATEISMO

                                                 Jaques Monod
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>                                                 Jaques Monod
1/3- Caratteristica comune: la ricerca di DIO!
- Obiezione a O.Fallaci: se Dio e' solo un -!-, perche' se non esiste
allora c'e' una <amara sconfitta??> e non un -;-?
- Su 1): io riesco a sopravvivere insieme a Dio senza <destino>fatale!,
anzi credo fermamente che l'Uomo e' <Concreatore>(T.de Chardin)
quindi tutto ribaltato..se vuoi ne parliamo...
-Su 2)  non sono ne' un <coccio> ne' <rotto>: questa frase non merita
commenti: si qualifica da sola!
3) Su Monod (proprio ieri ho inviato un mssg su cultura.ateismo-
naturalmente con risposta eccellente, del tipo < a me va cosi' e
basta>...) il discorso e' piu' profondo:
in estrema sintesi:
J.M. cercava DIO
lo cercava <disperatamente>
e sai dove lo cercava??non nel frigo(fu la prima risposta dei miei bambini
a catechismo...tanti anni fa..) lui da buon biologo(il maggiore di questo
secolo) lo cercava nella cellula..(e' giusto che uno lo cerchi nel suo
mestiere? non so!)
lo cercava cosi': 
se trovo che i mattoni fondamentali(le proteine) sono stati <scelti> con
criterio razionale(da Costruttore) allora ho dimostrato che DIO esiste!
vorrei fermarmi qui..mi piacerebbe sapere cosa ne pensi tu di questo modo
di affrontare la ricerca di DIO...poi ...se vuoi..ti diro' la mia
c i a o 
 p i e t r o
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                                                 Jaques Monod
Quanta fede in questa frase. Come un bambino che scalcia e fa i
capricci perchè il papà non acconsente ai propri desideri e sembra un
crudele e spietato censore pronto solo a dir sempre "No!" alle cose
che ci sembrano più belle e più buone! Eppure, quando discoli e liberi
abbiamo avuto e consumato quello che volevamo e ci siamo accorti che
non era come ci aspettavamo perchè non tornare umilmente a chi ben
conosce la nostra "contingenza"? A volte crescere non è trovare un
altra impossibile via, ma accettare di percorrere quella, sola, che ci
realizza pienamente.
Nulla di eccezionale, solo dei miei pensieri. Ciao
alex n.



>                                                 Jaques Monod
  Ognuna di queste frasi oltre che esprimere l'ateismo di coloro che le hanno
pronunciate, sembrano esprimere il loro desiderio di Dio. Mi fanno venire in
mente ad una intervista fatta ad Indro Montanelli attaverso la quale mostrava
con dolore il suo ateismo: voleva credere ma non riusciva.
  A volte Dio si nasconde anche agli stessi credenti, sia perche' i suoi
progetti sono incompresibili sia perche' a volte ci lascia vagare in quella
che Giovanni della Croce chiama la notte dell' anima: uno stato di aridita' in
cui non si riesce piu' a percepire la presenza e la vicinanza di Dio.
Moltissimi santi (quasi tutti credo) hanno fatto testimonianza di tali stati
d'animo permessi dal Signore per spingerci a cercarLo.  Cosa ha differeziato
queste persone , divenute poi santi, dalla Fallaci o da Monod ? Penso che la
differenza sostanziale e' che hanno continuato a Sperare e a cercare Dio. Non
hanno abbandonato la loro ricerca di un incontro con Dio: vuoi attraverso la
preghiera, vuoi attraverso le opere, ma hanno sempre mantenuto il cuore
aperto. In termini cattolici si puo' paragonarli alle 10 Vergini sapienti che
hanno VIGILATO in attesa di incontrarlo cercandolo, preparandosi. A tutti
coloro che dicono di "non riuscire a credere" dico sempre di non avere fretta
e di tenere il cuore aperto e la volonta' fissa verso la ricerca della Verita'.
  Quindi quelle frasi sono leggittime, solo che non ci si deve fermare li', ma
continuare a cercarlo. Dio si rivela a noi, Gesu' diceva "venite e vedrete"
cioe' ci chiama a fare una esperienza concreta di vita. Non ci chiede di
"negare la contingenza" ma di vederla con i Suoi occhi.
Spero di non essere stato confusionario e vago ... l'argomento era piuttosto
vasto e sono andato un po' a ruota libera ^_^
Salutoni ...
                                Marco
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con dolore il suo ateismo: voleva credere ma non riusciva.
L'ateismo di Montanelli e' un ateismo a se' stante. Fossero cosi' tutti gli
atei! E comunque ogni tanto dal guizzo del ceruleo occhio del decano dei
nostri giornalisti mi pare di distinguere una lamoeggiata diversa dalle
solite, quasi un dire: 'Certo che se poi io mi trovassi nell'aldila' e
magari in Paradiso, sarebbe una bella sorpresa!'
Andrea
salo...@mediacomm.it

argomentazioni, ti assicuro.
Ammesso  e non concesso che una fede si possa fondare su argomentazioni (che
fede sarebbe?)... sarebbero queste le tue buone argomentazioni,
Alessandro???
Inutile che ti ripeta quello che penso del livello di certe affermazioni,
visto che considerarle compatibili con il grado di maturazione intellettiva
di un bimbo di 5 anni per te è un complimento (visto che cosi' ti è
garantito l'accesso al paradiso - come affermano le sacre scritture a cui tu
ti attieni fedelmente).
Ma siccome il tuo fantomatico paradiso non fa parte dell'esperienza
sensibile e neppure è un concetto da essa astraibile, esso non è un
argomento valido in una discussione matura e costruttiva.
Ti consiglierei, piuttosto, di consultare qualche buon testo di psicologia
dello sviluppo, che non conterra' verita' divine, ma normali umane teorie
interpretative della trealtà, basate sull'esperienza, e sull'elaborazione
dei dati che essa fornisce.
Quindi sono questi i tuoi argomenti a favore dell'esistenza di un dio?
Non ti e' mai passata per la mente l'ipotesi che non tutte le cose vengano
create da qualcuno per qualche scopo (come, invece pensano i bambini
piccoli)? Non ti sembra banale ed insignificante questa "teoria"
antropocentrica del mondo? Le montagne sono fatte da perche' tu possa
andarci a sciare, forse?
Non e' troppo semplice e lineare dedurre che siccome tu, uomo, crei,
produci, trasformi, costruisci cose... allora tutto cio' che non hai fatto
tu perche' troppo grande (mari, monti, il cosmo intero, la vita stessa) lo
ha fatto un soggetto (magari antropomorfo) infinitamente grande e potente?
No ti sembra troppo facile? Che soddisfazione ti da? Quella di sentirti un
bambino... cosi' da poter filare diritto in paradiso? Un gatto che si morde
la coda, no?
Vogliamo discutere seriamente o vuoi solo avere ragione per forza?
STFN

 mantenere il binomio di cui sopra.
Se Dio fosse un uomo con le qualita` umane all'ennesima potenza allora
avresti ragione tu. Ma se fosse cosi` sarebbe un dio molto piccolo,
ancora troppo umano. L'onnipotenza di Dio e` quella dell'amore, amore
che ti porta a rispettere al massimo, in maniera non-umana, la persona
che tu ami e la sua liberta`, anche quando si fa del male. Saimo grandi
perche` siamo liberi, liberi di scegliere se seguire il progetto di Dio
o se rifiutarlo. E Dio che, in IMHO, ci ha creato liberi rispetta al
massimo questa liberta`, perche` senza di essa non saremmo piu` uomini
ma animali.
Pace
		Julo
-- 
Julo Cumani                        |  Amico e` colui che ti permette 
fax   : +39-40-6763691             |  di scoprire arcipelaghi
E-mail: 
baba...@writeme.com
      |  inesplorati DENTRO DI TE !!

Caro Julo,
quando si soffre psicologicamente e/o fisicamente, non c'e messaggio divino
che riesca a farti capire la ragione e l'utilità della sofferenza.
Esattamente come quando facciamo soffrire un'animale senza che lui ne
capisca i motivi. Siamo in grado di spiegarglieli? No, perchè pur vivendo
nello stesso unverso, spesso a poca distanza di metri, c'e fra lui e noi la
stessa incapacità di comunicare, di instaurare un rapporto comunicativo
biunivoco (e sottolineo biunivoco) che c'è probabilmente fra noi e Dio.
Tanto vale ammetterlo una volta per tutte: la Fede è un dono (e io la
ritengo veramente tale), ma che Dio fa a chi gli pare e piace. I
predestinati? Non so. Sento solo che nel fare questo dono, Dio ha la stessa
imperscrutabile, muto e doloroso (per noi) agire che ha portato alla
creazione di questo mondo.
Ho trovato molto interessante il contributo di Stefano M.
Tu cosa ne pensi?
Rgds. Giacomo

mantenere il binomio di cui sopra.
Riguardo questo problema della presenza del male nel mondo e della presunta
assenza di Dio o di una sua impotenza a risolverlo (il problema del male),
credo che la risposta evangelica di Gesù quando viene arrestato e Pietro
colpisce con la spada l'orecchio di un servo: "Pensi forse che che io non
possa pregare il Padre mio, che mi darebbe subito più di dodici legioni di
angeli?" sia molto chiara: evidenzia il fatto che Dio può togliere il male,
ma lascia all'uomo la libertà di essere lui l'artefice della sua salvezza o
della sua dannazione.
Lui ci ha indicato la verità, il cammino da seguire, ha messo i cartelli
segnaletici per aiutarci: ma se noi non vogliamo, Egli non agisce contro il
nostro volere.
Il mondo e noi stessi siamo messi nelle nostre mani, abbiamo gli strumenti
di salvezza nelle nostre mani, ma preferiamo molte volte continuare a
perpetuare il peccato di Adamo ed Eva, pretendendo di sostituirci a Dio
stesso. E così percorriamo anche il cammino di Caino che alza la mano contro
il suo fratello Abele, incuranti dei moniti di Dio, del comandamento nuovo
che Cristo ci ha lasciato... ecc.
Ciao
p. Efisio
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http://space.tin.it/associazioni/efisiosc
http://members.xoom.com/mercede
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Allora preferisco pensare un Dio non Onnipotente.
Ma tutto ciò rimanda a una questione ancora più grave: se l'uomo ha potuto
scegliere tra Male e Bene, ciò significa che il Male preesiste all'Uomo.
Perchè?
Ti ringrazio della tua pazienza e ti sarò grato se vorrai ancora
rispondermi.
P.S: una curiosità: non è stato S.Agostino a dire: "Chi desidera amare, ama
già"?


Vogliamo discutere seriamente o vuoi solo avere ragione per forza?
Cosa me ne faccio dell'aver ragione? Non aumenta di un milligrammo la
mia felicità. Vuoi sapere della mia "soddisfazione"? Come figlio mi
rendo conto di avere dei genitori. Come uomo mi rendo conto di avere
un creatore ed ho scoperto nel corso del mio cammino, con somma
felicità, che questo creatore mi ama. Non so se andrò in paradiso e
non sempre riesco a godere della vita come il fanciullino del Pascoli,
mi basta sapere che non sono figlio di nessuno e che non sono nato
solo per morire.
Purtroppo nulla che basti ad una seria discussione, mi dispiace, non
volermene.
Ciao alex n.

 Rgds. Giacomo
Ti ringrazio di questo tuo msg, come degli altri. Mi piace molto di piu`
discutere con chi non la pensa come me, ma che e` disposto ad ascoltare
e a cercare di capire, che non con chi la pensa come me. Solo con gente
che si comporta come te e` possibile una crescita, spero che anche per
te sia lo stesso.


Giacomo scrive:
<se a mala pena riusciamo a balbettare qualcosa, da dove
deriva l'imponente costruzione teologica cristiana, anzi
cattolica?>
Come aveva detto Efisio, da "Dio noi sappiamo quello che
Egli stesso ci ha rivelato. " Tutta l'imponente costruzione
teologica cristiana deriva TUTTA e SOLO da ciò che il
Signore ci ha rivelato. Sul problema del male scrivi:
<Beh, il fatto che Dio, pur potendo impedire il male, non lo
fa, mi getta ancora di più nello sconforto>
Non vedo perché! O pensi che Dio abbia una sua libertà,
anzi, che sia la fonte della libertà, oppure ne fai un
burattinaio. Ma di un "dio burattinaio" io non so che
farmene. Ho già scritto che il vero senso del dolore lo
possiamo trovare solo in Cristo, crocifisso e risorto. Io
non ho la soluzione del problema del male, del dolore e
della morte, ma so che in Dio la conosceremo.
Quando tutti cercano un "dio potente", io posso solo
proporre un DIO CROCIFISSO E RISORTO.
Scrivi ancora:
<Ma tutto ciò rimanda a una questione ancora più grave: se
l'uomo ha potuto scegliere tra Male e Bene, ciò significa
che il Male preesiste all'Uomo. Perché?>
Prova a scrivere "male" e "bene" con la minuscola, penso che
il problema si ridimensioni già. Ovvero: il male NON
preesiste all'uomo, ma è "prodotto" dall'uomo. Ho scritto
"prodotto" fra virgolette appositamente, perché lo statuto
del male non è quello dell'esistenza, ma quello della NON
esistenza. Possiamo dire che il male non esiste, ovvero che
la non-esistenza è il male. Come sia possibile che uomini
scelgano scientemente la non-esistenza, il non-essere
piuttosto che l'essere non riesco a capirlo, ma so che è
possibile, perché è legato alla libertà dell'uomo.
S. Agostino ha scritto pagine mirabile sul "desiderio" e di
quale sia il suo statuto. Nel desiderare qualche cosa, noi
già in parte la possediamo, se non altro nella semplice
conoscenza, altrimenti non potremmo neanche desiderarla.
Così il desiderio di amare è già l'inizio dell'amore.
cordialmente
don Sergio

Caro Alex N. ti ringrazio per quanto hai scritto. A volte,
con alcuni "sapienti" di altri ng vorrei avere la stessa
insipienza.
con affetto
don Sergio

già"?
Non saprei... Avevo un dizionario delle citazioni cristiane, ma purtroppo mi
è "sparito". Se lo ritrovo ti faccio sapere...
Ciao
p. Efisio


Caro Julo,
siamo sulla stessa lunghezza d'onda. Nelle tue parole, che pure mi
trasmettono concetti non del tutto condivisi da me, ho trovato un rispetto
per posizioni differenti dalle proprie che, credimi, non è merce di facile
reperimento al giorno d'oggi.
Perciò ti ringrazio.
Giacomo.

Carissimo padre Efisio,
ti ringrazio molto per il contributo che hai avuto la pazienza di inviarmi e
che spero, soprattutto in questi giorni nei quali si puň trovare un pň piů
di calma, mi possa servire per una riflessione piů serena e meno angosciosa
del problema.
L'angoscia che mi porto dentro deriva dall'aver visto morire un mio
carissimo amico non molto tempo fa, dopo una sofferenza straziante durata
quasi un anno. Vedi, non č tanto la morte in sč che mi spaventa, quanto la
sofferenza e, ancora di piů, la sofferenza prolungata. Perdonami il paragone
(se lo faccio č perchč rivivo spesso dentro di me quel periodo), ma la
sofferenza di Cristo mi č parsa piů sopportabile nella sua breve durata al
confronto di quelladi una persona che soffre per mesi e mesi inchiodata ad
un letto. Se ti dico questo, č per cercare di spiegarti il motivo per cui la
mia mente e il mio spirito sono ancora paralizzati da quell'esperienza e
completamente concentrati su di essa. Insomma, non parlo per sentito dire,
ma per esperienza vissuta.
Comunque, ringrazio te e tutti coloro che vorranno perdere un po' di tempo
per offrirmi qualche spunto di ulteriore riflessione.
Ciao. Giacomo


 Giacomo.
Caro Giacomo, 
ti ringrazio. Pero` adesso cerchiamo di non spandere troppo miele :-)
Inoltre ti prego di mandarmi il tuo indirizzo e-mail perche` ho provato
a fare un replay ma il messaggio mi e` tornato indietro.
Ciao


per offrirmi qualche spunto di ulteriore riflessione.
Non credo sia perdere tempo questo quanto impiegarlo per aiutarci tutti a
fortificarci per poter affrontare meglio le esperienze dolorose della vita.
E a Giacomo vorrei dire anche che forse, anzi senza forse, il suo caro amico
non avrebbe piacere di vederlo in questo modo: credo che tu debba,
gradatamente, riprendere il ritmo normale della tua esistenza e portare in
te soprattutto i momenti belli trascorsi con il tuo amico. Non vuol dire
diventare menefreghisti, anzi vuol dire riscoprire gli attimi che quella
persona cara ha vissuto insieme con noi valorizzandoli come magari non siamo
riusciti a fare fino ad ora.
Ciao
p. Efisio
