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Titolo: utilità dell'uso della lingua latina nei sacri riti

comico, da grande).
Scusatemi! Sono il comico che si sentiva perfetto latinista, e che poneva
una questione passata inosservata.
é giusto e lecito (mi rivolgo qui al Casini) l'ostracismo mostrato dai
sacerdoti e dalle gerarchie verso la lingua latina che è stata completamente
eliminata dall'uso liturgico in "barba" a quanto espresso dai padri
conciliari
nel decreto Sacrosanctum Concilum (vedi art. 36 e 54)?
Non si è forse andati contro quanto espresso dalla "Chiesa Magisteriale"
(anch'io non l'ho mai sentita questa, che vuol dire, che ha fatto le scuole
magistrali), giacché un concilio gode della stessa infallibilità pontificia,
come sempre ci ricorda l'attento Casini?
A voi le risposte.
Orlando Barba (miei veri nome e cognome)

Buongiono a tutti ,
                          mi sono da poco iscritto a questo newsgroup e
penso sia molto bello e toccante.
      Bando ai convenevoli, volevo affermare che la Chiesa, come il Mondo,
ha bisogno di una lingua universale, che unisca tutte le persone e questa,
secondo me, è sempre stata e sempre sarà il Latino!
     Al di là della mia passione per il latino, questa lingua rappresenta
l'ufficialità della Chiesa e dei suoi Riti, oltre ad essere la lingua
ufficiale tuttora usata nella Santa Sede.
    La liturgia eucaristica come tutti gli altri riti, dovrebbero tornare ad
essere celebrati in latino insieme alle preghiere.
     Senza togliere nulla all'italiano, ma serve una lingua già conosciuta
come il latino nella Chiesa.
            Ciao M.P.Cato Censorius

 Orlando Barba (miei veri nome e cognome)
        Bruttissimo modo di presentarsi, la prima cosa che si pensa, tu che
conosci il latino, e' a questo:
excusatio non petita, accusatio manifesta.
        Sia lodato Gesu' Cristo.
Antonio Casini

 A voi le risposte.
Ringrazio Orlando per aver riproposto l'argomento, per altro già
trattato ma che essendoci tante new-entry non è male riprendere,
possibilmente non in spirito di contestazione nei confronti dei
sacerdoti e della gerarchia, ma in spirito di positiva costruzione.
Dopo tanti anni non può esservi più la paura di un rifiuto del volgare
nella liturgia da parte dei sacerdoti, e nemmeno che la cosa possa
riguardare solo alcune particolari elitè.
La comunita di Taizè infatti(
www.taize.fr
) ha, con sucesso e da molti
anni, adottato il latino per eseguire semplici melodie che aiutano la
preghiera e che sono comprensibili a giovani di diverse parti di europa
e del mondo. Il gregoriano poi è stato riscoperto anche dai media (
purtroppo alle volte in chiave new age) e dai giovani in particolare.
Dunque qualche iniziativa in più per celebrare la liturgia eucaristica
o delle ore in lingua latina è auspicabilissima e da vedersi anche in
chiave ecumenica in perfetta linea con la SC e tutti i documenti del
concilio. Questa è la mia opinione personale spero condivisibile.
Ciao
Claudio Pace.
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 Orlando Barba (miei veri nome e cognome)
        ..........infatti, ripeto, "excusatio non petita, accusatio
manifesta", cioe' per chi non sa il latino, chi si scusa senza che gli sia
stata rivolta una accusa, da se' si accusa di una cosa.
Antonio Casini

Scusatemi se prima di entrare nell'argomento faccio una premessa di
carattere "tecnico": non sarebbe possibile ricondurre tutte le discussioni
su un argomento in un solo thread? L'interessante dibattito sul latino è
trattato in tre threads ("Utilità dell'uso della lingua
latina...";"Sondaggio sul latino..." e "Il latino"), seguire tutta la
discussione rischia di diventare difficoltoso.
Veniamo al dunque: il latino non è stato abolito dai sacri riti, basti
pensare che le "editiones typicae" dei libri liturgici (come di tutti i
documenti della Chiesa) sono in latino e che le principali liturgie
presiedute dal Papa in San Pietro sono in latino. Credo che l'uso del latino
sia necessario quando alla liturgia partecipano fedeli provenienti da varie
nazioni e la celebrazione in una lingua nazionale precluderebbe la
partecipazione attiva di molti di loro (non dimentichiamo inoltre che le
celebrazioni pontificie sono spesso trasmesse in tutto il mondo). Il latino
in quel caso diventa davvero un elemento unificante. Nel caso invece di una
celebrazione alla quale partecipino solo fedeli della stessa nazione (o
comunque della stessa lingua) trovo giusto l'uso della lingua nazionale.
C'è da aggiungere anche, come qualcuno qui mi sembra abbia fatto, che il
Messale Romano prevede che i fedeli sappiano cantare in latino almeno alcune
parti principali della Messa (il Gloria, il Credo, il Sanctus, tanto per
citarne alcune), e questa mi sembra una norma alquanto disattesa. Mi spiace
sentire a volte dei "Gloria" con melodie poco consone, a scapito del
bellissimo Gloria della "Missa De Angelis" che spesso si ode in San Pietro.
Il gregoriano è un patrimonio della Chiesa ed è un peccato che sia talmente
trascurato, forse perché legato al latino che "non tutti comprendono" (nel
caso del Gloria o del Credo questa scusa è poco plausibile, dato che il
testo italiano lo conoscono tutti per cui si sa cosa si canta)
Fraternamente,
Fabio

essere celebrati in latino insieme alle preghiere.
non sono assolutamente d'accordo...
Pensa a chi non sa il latino: ripeterebbe "suoni" a memoria
(storpiandoli) senza capire nulla

 secondo me, è sempre stata e sempre sarà il Latino!
E come la mettiamo con quel che accadde al Concilio Vaticano II?
Andrea
salo...@mediacomm.it

 ( che non so se nemmeno ho trascrito bene). :))))
E vi ricordate "I vitelli dei romani sono belli"? E "Titire tu..."? E "Timeo
Danaos..."?
Anch'io ho una straduzione divertente da ricordare.
Un mio compagno, in una versione che descriveva un assedio, dovendo tradurre
"... muris ligneis..." [con mura di legno?] ha tradotto, tra lo sgomento
generale: "dei topi di legno".
Eravamo giovani...
Sini

 E come la mettiamo con quel che accadde al Concilio Vaticano II?
Ciao, Andrea.
Non so, forse capisco male io.
Dalla costituzione "Sacrosanctum concilium", del 4 dicembre 1963.
35. "La lingua liturgica: latino e volgare. - §1. L'uso della lingua latina,
salvo diritti particolari, sia conservato nei riti latini.
§ 2. Dato però che, sia nella Messa che nell'amministrazione dei Sacramenti,
sia in altre parti della Liturgia, non di rado l'uso della lingua volgare
può riuscire di grande utilità per il popolo, si possa concedere alla lingua
volgare una parte più ampia, specialmente nelle letture e nelle ammonizioni,
in alcune preghiere e canti, secondo le norme fissate per i singoli casi nei
capitoli seguenti.
§ 3. In base a queste norme, spetta alla competente autorità ecclesiastica
territoriale, di cui all'art. 22 § 2, consultati anche, se è il caso, i
Vescovi delle regioni limitrofe della stessa lingua, decidere circa
l'immissione e l'estensione della lingua volgare. Tali decisioni devono
essere accettate ossia confermate dalla Sede Apostolica.
§ $. La traduzione del testo latino in lingua volgare da usarsi nella
liturgia, deve essere approvata dalla competente autorità ecclesiastica
territoriale di cui sopra."
Ciao.
Sini

 (storpiandoli) senza capire nulla
Non so, ho presente mia nonna...
forse ripeteva (e ripete) "suoni" (ma che suoni) a memoria, e, perchč no,
storpiandoli (non č che abbia 'sta gran cultura, povera donna).
Ma capisce, altrochč se capisce!
Farei cambio al volo con una fede come la sua, formata su quei "suoni"!
Ciao.
Sini

testo italiano lo conoscono tutti per cui si sa cosa si canta).
Alcuni ritengono che l'uso del latino nelle celebrazioni "ordinarie" che si
tengono nelle nostre chiese impedirebbe a molti quella perfetta comunione
liturgica che l'italiano assicurerebbe.
Io non lo credo affatto.
Faccio un esempio, si dice:
- come farebbero quelle vecchiette tanto care a seguire e comprendere il
latino?
Ma non sono proprio quelle vecchiette a ripetere ed anticipare spesso, per
tutta la messa le parole del sacerdote che esse conoscono a memoria?
Che difficoltà ci sarebbe per loro a seguire in latino? Non devono tradurre
le parole del celebrante, conoscono la versione italiana a memoria.
Daltronde  io proporrei il ripristino del latino solo per le parti fisse
della messa.
Per le letture ad esempio si potrebbe leggere prima la Vulgata e poi
l'edizione tipica.
Le preghiere dei fedeli potrebbero rimanere in italiano...
Ma tutto l'offertorio, il prefazio, il canone... potrebbero esser recitati
in latino.
Quanto al gregoriano io lo amo visceralmente.
Lo trovo molto più semplice da cantare che quei canti moderni a più cori
dove chi non è corista non sa proprio quando attaccare a cantare.
Voglio poi ricordare che il gregoriano è antecedente alla formulazione delle
note e che per cantarlo non c'è quindi bisogno di aver studiato molto.
Basta saper alzare o abbassare la tonalità della voce seguendo l'andamento
dei neumi nulla di più. Le note hanno tutte lo stesso valore temporale:
- è possibile allungarne il tempo con un punto, detto "mora vocis".
Insomma fidatevi è semplice. Basta poco per imparare.
Certo ci vorrebbe chi istruisse i fedeli: forse i presbiteri?
Ma chi istruirà loro stessi?

"Rimetti la tua sorte nell'Eterno: confida in Lui ed Egli opererą" (Salmo
XXXVII,5)
CONCILIO VATICANO II ,Costituzione <<Sacrosanctum Concilium>>:
Art. 36 Linguae latinae usus in ritibus latinis servetur.
Art. 534 Provideatur ut christifideles etiam lingua latina partes Ordinarii
Missae quae ad spectant possint simul dicere vel cantare.
Art. 116 Ecclesia cantum gregorianumu agnoscit ut liturgiae romanae
proprium: qui ideo in actionibus liturgicis, ceteris paribus, principem
locum obtineat.
CHI E' CONTRO IL CONCILIO?
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Scusa per la confusione.
Come scrissi:
- Hoc est meum primum experimentum in tali genere telematicae congressionis,
et quare excusatione omnes errores meos deprecor

Dal latino al …latino (passando per il dialetto)
Non credo che si scopra l’acqua calda se si afferma che la gran parte degli
studenti tutto fa, fuorché studiare. Forse, tenendo conto di cosa siano i
programmi ministeriali, dovremmo aggiungere Grazie al Cielo.
In ogni caso, anche i più brillanti ingegni, a scuola hanno trovato delle
difficoltà e si sono dovuti sforzare, almeno per alcune materie.
Quelle che solitamente richiedono più impegno e sono anche presentate nel
modo più arido, sono le lingue classiche e la matematica.
La prima cosa che viene in mente a tutti, appena si sente parlare di
"latino" è, per associazione d’idee, il concetto di lingua "morta".
Ma è davvero così?
Facciamo un passo indietro. Correva l’anno 1973. Chi scrive varcava le
soglie di un istituto di Scuola media superiore. La sorte, il destino, la
Provvidenza o come lo si vuol chiamare (non certo "caso", se esiste Dio, e
ci credo, non esiste il "caso. O, per meglio dire, ci dobbiamo intendere su
cosa significa la parola "caso") mi fece imbattere in un insegnante d’
Italiano, Storia e Latino che, a differenza di tanti altri, amava il suo
lavoro. Ci fece comprare una rubrica su cui segnare le espressioni italiane
prese pari pari dalla lingua dei Cesari e della Chiesa. La sorpresa fu
enorme. Larga parte di quella che, per definizione, è la lingua "morta" per
eccellenza, in realtà era viva e vegeta. Questo cominciò a farmela guardare
con altri occhi, anche se non bastò a farmi diventare una gran latinista.
Con
il passare degli anni, ho fatto tutta una serie di scoperte. Tanto per dirne
una, ho cominciato a far parte di coloro che sentono la necessità di una
lingua "franca", una lingua che sia veicolo di cultura ed utile strumento di
comunicazione, senza essere imposta o legata a particolari egemonie di tipo
politico o economico.
Una lingua unica per tutta l’umanità è esistita solo prima della biblica
"Torre di Babele" e tornerà ad esistere solo al Glorioso Ritorno di Gesù
Cristo. Sino a quel giorno, il multilinguismo è e sarà una realtà ed una
ricchezza. Solo ora si sta iniziando a comprendere il valore irriducibile d’
ogni cultura e la necessità di difenderle. Basti dire che chi scrive
aderisce alle iniziative proposte dall’associazione "Survival International"
in favore dei popoli tribali e del loro diritto alla sopravvivenza fisica e
culturale.
Forse sorprenderemo qualche lettore, ma questo compito di difesa delle
specificità culturali, anche linguistiche, è stato ben svolto dalla Chiesa
cattolica e dalle società ispirate da essa. Basterebbe ricordare quale
ricchezza e varietà di tradizioni sono ancora presenti in Spagna ed in
America Latina, anche dal punto di vista linguistico. Al contrario, la
Francia, dopo che si è affrancata dall’influenza cattolica, in conseguenza
dell’Illuminismo e della Rivoluzione Francese, è il modello d’ogni stato
accentrato ed accentratore. Giusto per fare un esempio, il dibattito
politico italiano gira da alcuni anni sul tema del "Federalismo", cioè del
ruolo delle autonomie locali. In Francia, dal 1793 a pochi anni fa, per i
sostenitori della forma federale dello stato c’era la pena di morte. Nel
campo linguistico ciò ha comportato l’emarginazione e poi la scomparsa d’
ogni specificità. Le nobili lingue occitaniche, man mano degradate a
dialetti, sono oggi completamente scomparse. Invece, in Spagna, una di tali
lingue, il catalano, è diventata la lingua ufficiale della regione omonima.
Le lingue naturali non sono solo strumenti o codici. Sono testimonianze vive
e vere voci dell’identità etnica, storica e culturale di un popolo, nonché
dell’identità personale della singola comunità locale e del singolo
cittadino. Pertanto sono il più valido fondamento contro il mondialismo
globalizzante. Fenomeno che, intanto, cerca d’imporre ovunque la
colonizzazione da parte dell’inglese. Anzi, per meglio dire, da parte del
volgare e fumettistico "slang" americano diffuso da Internet.
Il nostro amico Amerigo Iannaccone ci saprà tessere le lodi dell’esperanto,
la lingua artificiale messa a punto ai primi del secolo dal medico ebreo
polacco L. L. Zamenof. In effetti, si tratta di un’opera meritoria. Però, il
linguaggio riprende molto dal latino, quindi è difficilissimo per chi lo
ignora e superfluo per chi lo conosce. Tra il XIV ed il XVII secolo, gli
umanisti cercarono di risuscitare il latino. Fallirono, ma non del tutto. La
passione per la cultura classica è passata in eredità a tutta una razza di
studiosi che continua ad adoperare la lingua di Cicerone. Si tratta, per lo
più, di stranieri. L’ex presidente senegalese Leopold Sengor è passato alla
storia per lo schiaffo morale che ha inferto a tutti noi europei latini,
tenendo all’Assemblea generale dell’ONU (dove la gran parte dei funzionari
parla yiddish) un memorabile intervento in latino. Proprio dell
'estate 1999 è la notizia che il paese che allora presiedeva l’unione
Europea, la Finlandia, decise di adottare come lingua di comunicazione
interministeriale il latino. Notizie più approfondite si possono trovare,
sotto il titolo: "Conspectu rerum latinum", sul sito Internet
http://presidency.Finland.fi
 .
Ed in Italia? Il più illustre dei neo-latinisti italiani è stato proprio il
re Vittorio Emanuele III, che, interamente in latino, ha scritto dei testi
di geografia (altra materia di studio negletta).
In veste di esperto della lingua di Roma, il nostro amico Professor Raffaele
Mezza di Ottaviano non è secondo a nessuno.Ci dispiace che non abbiamo il
suo permesso per mettere in rete la sua pregevole versione latina de "Il
ragazzo della via GLUCK".
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eliminata dall'uso liturgico in "barba" a quanto ...
C'era un richiamo al mio cognome che è vero e non è una finzione letteraria
per fare dello spirito.
Il Casini mi ha invece risposto con durezza...
Chissà perché se la prende sempre per così poco!
Bah!

 nel decreto Sacrosanctum Concilum (vedi art. 36 e 54)?
Credo  che la cosa meno importante in una liturgia sia  proprio la lingua:
non mi pare che il Signore abbia mai manifestato delle preferenze in merito.
Possiamo tranquillamente ritenere che le nostre preghiere sono sempre
ascoltate, indipendentemente dall' idioma usato.
E' una considerazione ovvia e banale...ma ci riporta all'unica cosa che
conta veramente.
Quindi l'uso del latino e' un fatto che riguarda solamente la sensibilita'
personale: una questione di gusto piu' che rispettabile ma nient'altro.
Nella Chiesa c'e' chi prega a braccia levate battendo le mani e chi in
ginocchio avvolto nel silenzio...ciascuno secondo il suo carisma.
Vedo che la Chiesa e' molto tollerante...in ogni diocesi qualche Chiesa in
cui si celebra la messa in latino si trova sempre...ma e' piu' che ovvio che
si privilegi la S.Messa in italiano: il latino non la conosce quasi
nessuno...e non c'e' motivo per farlo diventare un requisito per la
partecipazione alle liturgie.
A Taize' si  usano molti canti in latino ma anche molti in francese,
polacco, tedesco, spagnolo..etc. etc.  Si impara a pregare un po' i tutte le
lingue...
E debbo dire che ogni lingua porta una sua bellezza particolare...una timbro
spirituale particolare che la rende unica e importante.
Ciao
EB

 "Sacrosanctum concilium", del 4 dicembre 1963...
Temo di non essermi spiegato bene io (e ultimamente, da quando fo le ore
piccole per seguire le regate - FORZA LUNA ROSSAAAAA! - capita sempre piu'
spesso, e naturalmente me ne scuso): chiedevo come la mettiamo con quello
che e' accaduto al CVII, non con quello che cola' si scrisse. Insomma, con
la situazione pratica che vi si venne a creare...
Andrea
salo...@mediacomm.it
ICQ 57139752

 la situazione pratica che vi si venne a creare...
Ciao, Andrea.
Ehmmm... ammetto per l'ennesima volta la mia ignoranza... cos'è accaduto?
Sini

secondo me, è sempre stata e sempre sarà il Latino!
anche a me piacerebbe. ma tale lingua e' oggi - che ci piaccia o no -
l'american english.
Francesco
_____________
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 a memoria (storpiandoli) senza capire nulla
Credo che tutte le parrocchie abbiano una vasta riserva (magari
"underground") di aneddoti sul tema. Nella mia citta', oltre alle solite
cosucce tipo "consolatri affittorum" si ricordano vere "perle", tipo un
"castae parentis viscera" che diventa "catte i parainti in Svissera", vale a
dire (nel nostro bastardissimo dialetto) "piglia parenti in Svizzera".
Andrea
salo...@mediacomm.it

 ... cos'è accaduto?
Il Concilio, all'inizio, era visto con grande ottimismo dai Padri
conciliari, che non vedevano l'ora di capirsi tutti tra loro parlando, per
l'appunto, latino. Duro' poco: i cronisti riportano che dopo un pajo di
giorni o poco piu', dovettero rivolgere al Papa la richiesta di potersi
esprimere nelle proprie lingue o almeno in macrolingue "moderne". Fu
probabilmente anche questo episodio molto concreto a motivare
la decisione di superare l'uso del latino.
Andrea
salo...@mediacomm.it
ICQ 57139752

tanti merlu c'has lamentun (tanti merli che si lamentano)
veneremu cernui
e ch'am diu 'l documentu (che mi dicano il documento)
novo ceda ritui...
Alera pru veia (era vecchia assai!, ai funerali, al posto di "ora pro era")
et cum lazaro quomquam quaqquere (et cum lazaro quondam paupere)
Bellissimi

novo ceda ritui...
Piccolo campionario di acclamazioni e preghiere delle nostre anziane
(sottolineerei che pur non essendo istruite come noi forse pregavano con piů
fede)
Digno e iustus č (dignus et iustus est)
esules figli di eve (exsules fili Hevaee)
grazia a ginus tibi pro tre magna gloria tua (gratias agimus tibi propter
magnam gloriam tuam
risurecsit sicu dicis (resurrexit sicus dixit)
domus aria (aurea)
virgo pontes (potens)
pace nobis domino (parce nobis Domine)
Santa matre dolorosa iusta cruce lacrimosa (Stabat Mater dolorosa iuxta
crucem lacrimosa)
E comunque certe castronerie si sentono anche ora che non si prega piů in
latino. Basti pensare a quello che ci tocca sentire quando la liturgia ci fa
incontrare Nabucodonosor o quando a Natale capita di ascoltare il mirabile
verso "oh quanto mi costň l'averti amato" (sembra uno scherzo ma l'ho
sentito veramente, e piů volte) o durante la Via Crucis le nostre buone
vecchiette se ne escono con "Santa Madre che voi fate". Ma, ripeto, forse i
nostri nonni e nonne non hanno studiato al liceo, anzi, spesso hanno finito
a stenti le elementari, eppure hanno tanto da insegnarci quanto a fede...
Fraternamente,
Fabio