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Titolo: Ma i miracoli sono proprio così stupefacenti?

Per un cristiano esiste l'anima.
L'anima muove i corpi delle persone e modifica il mondo che ci circonda
introducendo un elemento di arbitrarietà che sfugge quindi alle leggi di
causa ed effetto tipiche del mondo fisico.
Un miracolo è qualcosa che la scienza non può spiegare con le leggi fisiche,
una sospensione della validità di tali leggi.
Ma che differenza c'è tra un miracolo e l'esistenza dell'anima? In fondo se
l'anima esiste ed è la volontà che muove i corpi indipendentemente dalle
leggi fisiche, già la sua esistenza è un miracolo. Quindi assisteremmo
all'esistenza di 6 miliardi di miracoli.
Perchè stupirsi, allora, dei miracoli?
Mi pare che il cristiano che si stupisce dei miracoli non sia un cristiano.
Saluti
Emilio

 Emilio
Caro Emilio, lo stupore è un dono di Dio fatto all'uomo ma che spesso viene
dimenticato.
Dobbiamo riappropriarci di questa Grazia, quella dello stupore appunto,
perchè questa è una delle più belle prerogative dei bambini.
Specialmente oggi, non siamo più capaci di stupirci di nulla, specialmente
delle cose belle che Dio ci ha donato e delle quali siamo circondati (il
creato, l'uomo ecc..). Forse questa è una delle ragioni per cui Gesù ha
operato continuamente miracoli ed alcuni di questi veramente strepitosi e
"Stupefacenti".
In Cielo non finiremo mai di stupirci!!!
In Gesù e Maria
Pier

una sospensione della validità di tali leggi.
dal dizionario garzanti:
------------
miracolo
etimologia:
Dal lat. miracu°lu(m) 'meraviglia', deriv. di mira¯ri 'osservare con
ammirazione, meravigliarsi'
------------
Quindi nessuna sospensione di nulla. D'altra parte le leggi fisiche
sono un modo di conoscenza tutt'altro che completo e infallibile. Se
studiassi a fondo la fisica troveresti infatti molti miracoli, ovvero
avresti molte occasioni per meravigliarti. Cosi' come tutto il Creato
e' fonte di meraviglia. 
In riferimento ai miracoli descritti nei Vangeli, prova a considerarli
come simboli, portatori di particolari significati e non come "atti
magici".
ciao
nicola.
------------------------
cancella NOSPAM e ZORG per scrivermi.

 Mi pare che il cristiano che si stupisce dei miracoli non sia un cristiano.
Personalmente preferisco stupirmi del mondo cosi' com'e', con le leggi
fisiche e i 6 miliardi di miracoli che esistono comunque, ed
esisterebbero pure se l'anima fosse una nostra fantasia. Non e' che
siamo incapaci di stuprici per l' "ordinario" e cerchiamo lo
straordinario? 
Ciao
-- 
Gianni Comoretto      			Osservatorio Astrofisico di Arcetri 
gcomo...@arcetri.astro.it
		Largo E. Fermi 5 
http://www.arcetri.astro.it/~comore
	50125 Firenze - ITALY

 Cosa otterrei?
....
Nell'antico testamento "anima" è usata per tradurre la parola ebraica
che significa "respiro/soffio vitale", la vita insomma.
Quindi se a qualcosa di vivo togli la vita, questo muore.
Per la Chiesa Cattolica "anima" è anche un termine (forse non molto
opportuno ma che comunque non si è trovato di meglio) per indicare la
parte spirituale della persona umana che sopravvive dopo la morte
nell'attesa del ricongiungimento durante la resurezione dei corpi alla
fine dei tempi.
Come tale non esiste in un batterio.
Ciao
Sebastiano


 magici".
La Chiesa Cattolica insegna da sempre con fermezza
e costanza massima (così si esprime la Lumen Gentium)
che i miracoli dei Vangeli sono pura verità storica.
Non si tratta di magia ma dell'Onnipotenza di Dio 
che domina il creato.
bye
Corrado
-- 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

che domina il creato.
IMHO: pensare i Vangeli (e tutti i testi sacri in genere) come Verita'
Storica e non come Verita' Simbolica toglie molto alla loro messaggio
rivoluzionario.
Per finire, sempre IMHO: solo ai duri di comprendonio (=uomini di poca
fede) hanno bisogno del miracolo (inteso in senso classico) per vedere
l'Onnipotenza di Dio o anche solo la bellezza e l'armonia del creato.


 parte spirituale della persona umana che sopravvive dopo la morte
Credo si possa intendere il concetto in molti modi, tutti pero'
incompleti. E mi piacerebbe sentire altri pareri, altre opinioni, in
modo da arricchire il mio concetto di "anima".Qui me ne viene in mente
due (sicuramente non esaustivi).
- una proprieta' emergente del pensiero, dell'autocoscienza, della
capacita' di esprimere giudizi morali. Qualcosa di simile alla melodia,
che esiste al di la' delle singole note ma in qualche modo nasce quando
le note vengono messe insieme nel modo giusto. 
- il nostro esistere nella "memoria di Dio", come i nostri cari esistono
nella nostra memoria sopravvivendo alla morte (naturalmente, la memoria
di Dio e' ben altra rispetto alla nostra, e il paragone e' solo una
pallida evocazione)
- 


 (famoso caso Van Rudder,
Hai qualche riferimento? O si tratta del caso oggetto del libro di
Messori (Juan Pellicer)? 
Gianni Comoretto

 Laconicus wrote:


E' un altro caso, ed è legato alla Madonna di Lourdes.
Risale a circa centotrent'anni fa. Le mie fonti sono:
A) Vittorio Messori, che ne parla nello stesso libro 
   dedicato a Pellicer, vedi il paragrafo intitolato 
   " A Lourdes, per esempio " pp. 33 - 36 della prima
   edizione. 
B) Théodore Mangiapan " Le guarigioni di Lourdes "
   (studio storico - critico) ed. San Paolo 1997 pp. 91 - 92;
   l'autore è stato medico permanente del Bureau Medical di
    Lourdes dal 1972 al 1990).
C) 
http://www.cesnur.org/testi/lourdes.htm
che è la recensione di Massimo Introvigne a un libro 
di Ruth Harris, docente di Storia all'università di Oxford. 
L'autrice, ebrea e (dice Introvigne) non incline a credere 
ai miracoli, riconosce che 
" il caso van Rudder mette in scacco e lascia perplessi gli 
storici. Anche se le ossa sotto la campana di vetro fossero 
in qualche modo il risultato di una frode complicata, 
resterebbe vero che van Rudder certamente camminava sulla sua 
gamba un tempo distrutta, dopo anni di invalidità e dopo il 
completo fallimento di tutto quanto la medicina poteva offrire "   
 
parole non sospette di partigianeria cattolica venendo 
da una " ebrea laica ", come l'autrice stessa si definisce. 
---------
La storia è questa:
Peter van Rudder era un giardiniere di Jabbecke
(nella regione belga delle Fiandre) alle 
dipendenze del visconte Alberich du Bus
alto esponente massonico e senatore del partito
anticlericale belga (ma poi si convertì al 
cattolicesimo vedendo van Rudder guarito).
Il 16 febbraio 1867 van Rudder lavora in giardino, 
un albero gli cade sulla gamba sinistra e gliela 
spezza sotto il ginocchio.
Diagnosi dei medici: completa frattura di tibia e perone.
I tronconi sono separati da un vuoto di tre centimetri.
Gli spezzoni bucano la pelle mantenendo costantemente
aperta una piaga suppurante e nauseabonda. Tra i medici 
che lo visitano (e che poi renderanno testimonianza) 
c'è il famoso prof. Thiriart, chirurgo personale del Re. 
Le cure non servono. Tutti consigliano l'amputazione, 
ma van Rudder rifiuta. 
Dopo otto anni di sofferenze il 7 aprile 1875 decide di 
andare a Oostaker (sempre nelle Fiandre) dove era stata
da poco costruita una riproduzione della grotta di Lourdes. 
Davanti alla statua della Vergine implora il perdono dei 
peccati e la grazia di guarire. Subito sente passare nel 
corpo (parole sue) "una specie di rivoluzione" ; butta via 
le stampelle, si mette a correre, e si getta in ginocchio 
(cosa per lui impossibile da otto anni)davanti alla statua 
della Vergine: la piaga è rimarginata e la gamba è integra. 
Poche ore dopo i due medici che da anni seguono il caso 
stilano il referto: 
" la gamba e il piede, assai gonfi, hanno riassunto di 
colpo il volume normale, restringendosi tanto che il 
cotone e le bende sono caduti da soli. Le due piaghe 
in cancrena sono cicatrizzate, la tibia e il perone 
fratturati si sono ricongiunti malgrado la distanza di 
tre centimetri che li separava; la saldatura risulta 
completa così che le due gambe sono di nuovo di lunghezza 
uguale ".
Dopo la sua morte (avvenuta per polmonite ventitrè anni 
dopo la guarigione) sono esumate le ossa delle gambe 
per osservarle e radiografarle. Le gambe risultano
della stessa lunghezza e sulla sinistra è visibile la 
traccia della doppia frattura, a dimostrazione della
realtà oggettiva della lesione e del consolidamento 
assolutamente straordinario.
Questi i fatti.
Le ossa si conservano ancora oggi, sotto una campana 
di vetro, presso l'Ufficio Medico del Bureau Medical
di Lourdes.
Ciao,


 l'Onnipotenza di Dio o anche solo la bellezza e l'armonia del creato.
Io direi che i miracoli sono fatti per far crescere
la fede o per infonderla a chi ancora non ce l'ha.
Se Dio ne ha fatti e ne fa, vuol dire che ce n'era e ce
n'è bisogno. Poi chissà quante altre cose si potrebbero
dire sull'argomento...ci vorrebbe un teologo. 
 
Ciao
Corrado

la fede o per infonderla a chi ancora non ce l'ha.
Esperienza personale:
Io vedo che i piu' ferventi fedeli dei miracoli sono persone con una
fede debolissima. Si aggrappano a questi eventi in modo totale e non
saprebbero come giustificare la loro fede altrimenti. I fedeli piu'
sicuri di solito i "miracoli" li fanno...


 Corrado
Mai un miracolo è stato chiarissimo ed irrefutabile ... e tantomeno
alla presenza di molte persone ...
Cosa vuoi che siano "due" miracoli ... ma anche 100 ... di fronte a
milioni di "miracoli al contrario".
Miracoli al contrario sono i classici pellegrinaggi dei credenti
affetti da malattie inguaribili o menomazioni gravissime ... sono
milioni per anno ... tutti morti o rimasti come erano ... senza
contare tutti i morti in incidenti d'auto, di treni o altro per andare
a chiedere la grazia al Santo.
saluti, Gianni

(sensibile significa constatabile sperimentalmente)."
Ci ho messo un bel po' per arrivare a questa convinzione che credo si chiami
comunemente NICHILISMO e che mi dà una serenità mai provata prima in tutta
la mia vita.
Però ero curioso di sapere se anche altri si sono posti questa domanda
oppure no.
Saluti.
Emilio

 sicuri di solito i "miracoli" li fanno...
e a volte fanno anche ** miracoli **  senza virgolette...
Sul resto che dici, trattandosi di tue esperienze personali 
con gente che non conosco, non esprimo opinioni.
Ciao,
Corrado

 Corrado
Oggi i miracoli li fa solo la scienza ... per quanto riguarda Lourdes
o gli altri siti miracolosi, non mi risulta che sia mai avvenuto un
miracolo eclatante ... sempre miracoli discutibili.
Invece sono indiscutibili tutti i miracoli "al contrario" ... milioni
di persone accorse con l'illusione della guarigione e morti
addirittura subito dopo o per strada ... senza contare quelli morti in
incidenti d'auto o ferroviari ... per andare o tornare dalla santa
meta.
Ciao, Gianni

Ti vedo molto preparato  in materia di documentazione , ma che tu sappia č
mai successo che quello che all'inizio č stato definito un miracolo poi sia
stato spiegato in maniera
scientifica negli ultimi 400 anni di scienza?
E non tutte  le guarigioni scientificamente inspiegabili sono riconosciute
dalla Chiesa come miracoli, quindi queste dove si collocano  ?
Bye
Roberto

 a chiedere la grazia al Santo.
Questa tua, caro Gianni, e' più o meno la stessa obbiezione che hanno fatto
a Gesù i suoi concittadini nella sua Nazareth tanti anni fa' e alla quale
Gesu' rispose in questo modo:
[Lc 4,25] Vi dico anche: c'erano molte vedove in Israele al tempo di Elia,
quando il cielo fu chiuso per tre anni e sei mesi e ci fu una grande
carestia in tutto il paese;
[26] ma a nessuna di esse fu mandato Elia, se non a una vedova in Sarepta di
Sidone.
[27] C'erano molti lebbrosi in Israele al tempo del profeta Eliseo, ma
nessuno di loro fu risanato se non Naaman, il Siro".
[28] All'udire queste cose, tutti nella sinagoga furono pieni di sdegno;
[29] si levarono, lo cacciarono fuori della città e lo condussero fin sul
ciglio del monte sul quale la loro città era situata, per gettarlo giù dal
precipizio.
[30] Ma egli, passando in mezzo a loro, se ne andò.
Qui i link se vuoi conoscere le storie di Naaman
http://www.intratext.com/IXT/ITA0001/_P96.HTM#57D4
o della vedova 
http://www.intratext.com/IXT/ITA0001/_P8V.HTM#50PP
In altre parole Gesù stesso presentandosi nella storia, dichiarò apertamente
che la sue azioni anche miracolose non sarebbero state diverse da quelle dei
profeti del passato, interventi rari e sporadici come segno per i lontani o
aiuto per qualche anima, misteriosamente eletta rispetto ad altre.
Fin da allora Gesù chiarì che non avrebbe modificato il corso della storia
umana nella sua dinamica quotidiana, vita e morte, salute e malattia, se non
eccezionalmente con qualche motivazione particolare, legata alla fede di chi
chiede ma acnhe agli imperscutabili disegni divini, ma l'avrebbe modificata
radicalmente in senso soteriologico, offrendo la sua vita e ripdrendendola
di nuovo dando a tutti gli uomini la speranza di risogere con lui e di avere
un posto definitivo nella casa del Padre dopo questa breve esistenza.
Pertanto il discorso sui _non-miracoli_ che ripeti qui e che ho sentito
varie volte su ICA e ICR appare demagogico, colpevolemente o incolpevolmente
ignorante del senso dei miracoli, cosi ben spiegato già nell'AT e ripreso
subito all'inizio della sua vita pubblica dal Rabbì galileo.
Ciao
Claudio Pace.
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Inviato via 
http://usenet.libero.it

 Ciao, Gianni
Ciao, e grazie per l'attenzione 
Corrado

 spiegazione medica può essere attribuita a questa guarigione ".
allora i miracoli sono guarigioni senza spiegazione??
bye
Roberto

 nicola.
Ciao
Giulio

...

Da quel che ho capito finora (spero col tempo di
poter capire di più)la procedura normale è questa:
i medici si limitano a dire: "questa guarigione non ha 
spiegazioni mediche" e presentano il dossier al vescovo, 
il quale (se ha voglia e tempo di occuparsene) lo affida
a una commissione canonica per un esame approfondito.
La commissione (fatta di medici e teologi) esamina e dà 
il suo parere, il vescovo ascolta e poi decide se definire
o no la guarigione " un miracolo ".
 
A Lourdes questa procedura non è stata sempre seguita.
Per diversi decenni la Chiesa non volle pronunciarsi 
sulle guarigioni, neppure su quelle che i medici
(usando i severi criteri del BM -- vedi ultimo post)
dichiaravano "scientificamente inspiegabili", e che  
erano un numero notevole ogni anno.
In altre parole, per decenni nessun vescovo si prese 
la briga di esaminarle per poi eventualmente riconoscerle
(o non riconoscerle) ufficialmente come miracoli. 
Forse i vescovi avevano cose più urgenti da fare, e
quasi senza forse avevano questo pensiero:
 < bastano i medici: se attestano la inspiegabilità 
scientifica, allora il carattere miracoloso è chiaro, e 
il nostro intervento ufficiale è superfluo >.
E secondo me era giustificato pensare così, dato
che a Lourdes l'inspiegabilità non solo era dichiarata
da competenti, ma era anche in stretta relazione a un 
luogo sacro. Poi la prassi che ho detto all'inizio
si diffuse e divenne costante.
Perciò quando si dice (e lo si dice sempre)che la
Chiesa ha riconosciuto a Lourdes sessantasette guarigioni 
miracolose, questo non vuol dire che sono le ** sole ** 
miracolose. Su moltissime altre infatti la Chiesa non si
è mai pronunciata perchè riteneva sufficiente il giudizio 
dei medici, giudizio che equivaleva spesso a una dichiarazione
di miracolo. Considera per esempio le otto guarigioni che ho 
elencate nel post precedente: due sono riconosciute miracolose 
dalla Chiesa (la numero 1 e la numero 8), le altre sei mancano 
di questo riconoscimento ufficiale e tuttavia mi sembra che se 
lo meritino.
Col tempo spero di arrivare a saperne di più, ho appena cominciato
a documentarmi.
Bye
Corrado

 Roberto
Una domanda che mi sono posta tante volte anch'io:
perchč la Chiesa non ha riconosciute tutte le guarigioni 
straordinarie di Lourdes accertate dai medici ?   
Ho provato a risponderti nell'altro post.
Non posso dire di piů perchč non so ancora
molto sull'argomento, col tempo spero di vederci
piů chiaro.
Ciao,
Corrado

 il nostro intervento ufficiale è superfluo >.
puo' anche darsi che non ci fosse trippa per gatti, ovvero nessun processo
di beatificazione in corso: la Madonna non ne ha bisogno.
Marco

Come disse un caro signore "I miracoli non sono altro che una
sminuizione di dio stesso" quindi secondo me non esistono, le leggi
fisiche maturate fino ad ora non riescono a darne spiegazione perchè non
sono sufficientemente all'avanguardia.
E poi parliamoci chiaro....Gesù non ha mai fatto un miracolo, questi
devono essere interpretati come "allegorie". Il cieco che riacquista la
vista è semplicemente colui che ritorna alla ragione. MEMENTO.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 umana nel nulla !!!
I miracoli non sono solo nella religione cattolica,e non solo nel passato ,
ma anche oggi esistono cose totalmente inspiegabili.
Nel passato non c'era la scienza , anzi la mentalità scientifica ,che
sottoponeva a controllo rigoroso gli eventi.
Nel passato i greci sostenevano che i fulmini venivano da Giove.
Perchè oggi bisogna affermare che la spiegazione ha origine
soprannaturale?
E se domani venisse spiegato un miracolo, cosa diresti??
Bye
Roberto

 questo miracolo).
Scusa ma ti pare che *un frammento della bara * sia dotato di poteri? O che
il Signore agirebbe attraverso frammenti di oggetti toccati da qualcuno ??

 E se domani venisse spiegato un miracolo, cosa diresti??
 
Aspettiamo che venga quel "domani", e poi ti saprò dire...
Ciao
Corrado

...

Ma ci mancherebbe! Il frammento di cui parliamo, come tutte 
le altre reliquie della cristianità, non aveva alcun potere: 
era una semplice scheggia di legno. Lo stesso vale per
l'acqua di Lourdes, che è normale acqua potabile senza alcun
potere curativo. La potenza di Dio non ha certo bisogno di 
strumenti materiali per agire, siamo noi che a volte sentiamo 
il bisogno di legare l'atto di fede interno a un segno esterno
visibile. Esigenza umanissima perchè siamo fatti di anima
e di corpo. 
 
Ciao,
Corrado

 
perche', c'e' una legge che glielo vieta?
Marco

 E se domani venisse spiegato un miracolo, cosa diresti??
mi sembra un'osservazione interessante...  certo non si puo' affermare che
la miracolosita' e' inversamente proporzionale al progresso scientifico,
ovvero alla capacita' dell'uomo di spiegare i fenomeni descrivendoli.
Tuttavia il fatto che si insista sul fatto che l'evento di cui al miracolo
sia "inspiegabile" evidentemente ai contemporanei del processo, senza
ipotecare il futuro, lascerebbe pensare che il "miracolo" e' tale perche'
offre un "segno ammirabile" agli astanti, anche se non necessariamente ai
posteri.
Marco

 vista č semplicemente colui che ritorna alla ragione. MEMENTO.
Signore, figlio di Davide, abbi pieta' di me peccatore!
Marco

 Puoi fare almeno un esempio?
1) Uno studioso di storia delle religioni ha visto  un  anziano messicano, a
cui un dottore occidentale aveva diagnosticato la morte  prossima,dopo
l'intervento dello sciamano si č alzato guarito. (puntata di Stargate di
domenica 10 nov.)
2)Conosci Sai Baba?
Conosci l'effetto placebo? E' dimostrato.
Questo spiegherebbe  perchč le guarigioni avvengono solo in santuari e solo
ad alcune persone.
Certo non spiegherebbe tutto ma questo riporta a leggi non ancora spiegate.
Bye
Roberto

 vista è semplicemente colui che ritorna alla ragione. 
I vangeli sono documenti storici e i miracoli di Gesù furono
decine di migliaia. Dire il contrario è come dire che gli evangelisti
erano impostori, e i loro seguaci che ci credevano dei poveri babbei,
come pure i loro avversari, che quei miracoli non li hanno mai negati 
(li attribuivano ad arti magiche). 
Chi nega i miracoli evangelici dovrebbe rispondere a queste domande:
a) perchè gli Evangelisti mentirono, pur sapendo che Dio 
   condanna la menzogna ?
b) perchè testimoniarono le loro menzogne a prezzo della vita ?
c) perchè gli avversari (che erano contemporanei di Gesù e 
   testimoni dei fatti narrati) non contestarono mai la realtà
   delle guarigioni straordinarie ?
Che poi i miracoli fisici abbiano un significato
profondo, è innegabile: Gesù che guarisce i corpi 
ci ricorda il Gesù che guarisce le anime. 
E infatti, in Marco è scritto " cos'è più facile
dire: ti sono rimessi i peccati, o alzati e cammina?
per mostrarvi che ho il potere sulla terra di rimettere
i peccati, dico a te: alzati e cammina"  
Ma anche se siamo invitati a guardare **oltre** 
il semplice fatto delle guarigioni fisiche, queste 
restano comunque un fatto storico e concreto.
bye
Corrado

 ancora spiegate.
c'è un grave problema: perchè queste leggi non funzionano 
quando ci si rivolge a divinità di altre religioni? 
E ancora: se anche le altre religioni vantano guarigioni 
naturalmente inspiegabili, perchè non adottano procedure di 
controllo rigide e scrupolose come quelle in vigore tra i 
cattolici?
Ciao, 
Corrado

 Conosci l'effetto placebo? E' dimostrato.
Tempo fa ascoltavo una trasmissione alla radio che riportava i risultati di
una ricerca scientifica secondo la quale tale effetto non esisterebbe
affatto, ma sarebbe l'organismo stesso a reagire alla malattia anche senza
la somministrazione di alcuna sostanza "placebo".
--
ciao ^___^
daniele
Amare qualcuno significa vederlo
come era nelle intenzioni di Dio.
(Fedor Dostoevskij)

 cattolici?
perchè non hanno la mentalità occidentale : mi perdonino  gli indiani  e gli
altri ,ma se accade
qualcosa di straordinario non penso che abbiano la volontà di controllarlo
secondo i criteri della scienza.
E cmq IMHO esistono tante cose strane a questo mondo, ma tutto ciò che
accade in natura è naturale,
e un medico disse una volta che queste guarigioni sono "eventi biologici"
,anche se ammetto è una definizione un pò vaga
Bye
Roberto

 cattolici?
Scusa mi è venuto in mente dopo:
non ti  sembra una contraddizione che tu utilizzi l'argomento della mancanza
di controlli scientifici in altre religioni , poi sostieni che solo le
guarigioni che la scienza non spiega  valgono , e poi dici che non si
potranno mai  spiegare?
la scienza dice che oggi non si possono spiegare, e in tuo precedente post
hai messo che un teologo pignolo ha rifiutato di considerare miracolo una
guarigione , solo perchè il medico aveva scritto che la guarigione non si
poteva spiegare con le attuali conoscenze mediche .
Insomma ,u utilizzi la scienza per dire che non è sipiegabile , e poi dici
che la scienza non potrà mai spiegarlo?
quante cose la scienza ha spiegato negli ultimi 400 anni??
Bye
Roberto

alcune delle cose che accadono.
Vorra' dire che i medici si specializzeranno nel suggestionare
le persone piu' che nel guarire i loro mali, sara' una svolta
nella storia della medicina!
Lorenzo Vocaturo
ju...@libero.it

 accade in natura и naturale,
Attenzione: se mi dici: 
< tutto ciт che ** fa ** la natura и naturale >
sono perfettamente d'accordo. Come potrei non esserlo?
Ma se dici < tutto ciт che ** accade ** in natura и naturale >
non concordo, perchи equivale a dire < solo la natura puт agire
sulla natura > ma noi questo come facciamo a dirlo? E' un 
pregiudizio. Sarebbe come dire: 
< tutto ciт che accade nel regno vegetale и vegetale > o anche 
< solo le piante possono agire sulle piante >.
Non и vero, animali e uomini possono agire sulle piante modificando
la loro vita. Dato che esiste un mondo sopra-vegetale come puoi 
escludere l'esistenza di un mondo sopra-naturale ?
Considera invece questa frase:
< puт esserci qualcosa oltre la natura che puт influire 
sulla natura >. 
Quest'ultima frase non si basa su un pregiudizio ma denota una 
visione piщ aperta del problema. Per un agnostico и la frase da 
preferire, perchи nel dubbio bisogna essere di mente aperta.
Il credente fа un passo oltre e afferma che il soprannaturale 
non solo **puт esserci** , ma c'и.  
Bye
Corrado

 non solo **può esserci** , ma c'è.
 E' vero : io non posso escludere un mondo sopra-naturale,nè posso
dimostrare che  esiste,e non voglio io, individuo comune ,non scienziato
,non tanto intelligente, e anche abbastanza mediocre, togliere speranza a
chi soffre enormemente  ,e dire di aver trovato la risposta a tutto il
mondo.Voglio solo dire che 100 anni fa  si potevano vedere alcune
popolazioni che durante cerimonie religiose camminavano sui carboni ardenti,
e la scienza medica non sapeva perchè .Oggi si sa qualcosa di più, ma è
sempre qualcosa di *naturale*.Certo ammetto che molte guarigioni sono
veramente sorprendenti e al di fuori delle leggi che conosciamo ,  e chi
sono io per avere una spiegazione per tutto?
Solo mi ha dato fastidio dire che nelle altre religioni non esistono
miracoli ,e valutare quello che accade in ambito religioso senza spiegazione
naturale.
Non voglio mancare di rispetto a niente e a nessuno ,ma che ne pensi del
sangue di San Gennaro??Non hanno trovato una spiegazione alla sua
liquefazione??
Bye
Roberto

 vista č semplicemente colui che ritorna alla ragione. MEMENTO.
Ma dove te l'hanno raccontata, questa storia? In loggia?
Te lo chiedo, perche' questo "pseudo-allegorismo" - diverso dalla giusta
lettura *anche* allegorica d'un fatto *realmente* accaduto, di cui ha gia`
parlato esaurientemente Corrado - puzza di Massoneria da lontano un
miglio...
Giulio

 spiegato negli ultimi 400 anni??
 
Appunto, la scienza dice che oggi non c'è spiegazione, ma non dà 
la certezza matematica che sarà sempre così; il buon senso invece 
(almeno in certi casi) dà la certezza morale. 
bye
Corrado

 liquefazione??
 
Sì, ho letto la teoria del materiale tissotropico; 
non mi pare che spieghi tutte le caratteristiche
della liquefazione, ma anche se fosse accertato 
che il materiale dell'ampolla viene da un'antica
frode, la cosa non mi turberebbe.
Invece, la spiegazione naturale di certe guarigioni
mi sbalordirebbe al massimo grado: proprio come se
mi dicessero che nuove indagini astronomiche dimostrano 
che la terra è piatta. 
Ciao,
Corrado

 Corrado
Ciao.
Giulio

che la terra è piatta.
Questa non l'ho capita.
Se dimostrassero che la terra è piatta ne dovremmo solo prendere atto
Cmq se ho capito bene ,correggimi se sbaglio ,tu sostieni:
- i miracoli sono guarigioni o altro  che accadono correlati con la
religione che ,dopo rigorosi controlli ,risultano inspiegabili ,sia ora che
in futuro.
-nelle altre religioni non vi sono miracoli perchè non ci sono controlli
rigorosi.
-i miracoli accadono solo nella religione cattolica e ne dimostrano la
giustezza .
Giusto??
Bye
Roberto

 giustezza .
sì; il miracolo è criterio certissimo di rivelazione
quando ha attinenza stretta con questa; ed è segno di 
santità se ottenuto per intercessione di un morto. 
Bye
Corrado

 della congregazione da lei fondata.
 
Per collegare casi del genere al soprannaturale basta
il rasoio di Occam (spesso tirato in ballo a sproposito, 
ma qui mi pare opportuno adoperarlo). Voglio dire, che
postulare leggi naturali strane e sconosciute non è necessario, 
è un " moltiplicare gli enti senza necessità ", visto che  
il soprannaturale è già una spiegazione semplice e ragionevole,
e visto che l'esistenza del soprannaturale può essere provata 
indipendentemente dall'esistenza o meno dei "fenomeni inspiegabili" 
che si vogliono spiegare (un esempio di prova è quella filosofica 
che parte dalla contingenza della natura).
Domanda retorica: visto che il rasoio di Occam è comunemente 
impiegato dalla scienza, chi è più scientifico? Chi accetta 
il miracolo o chi lo nega? 
Salute, e congratulazioni per l'eroica pro-zia.
Corrado

 sbagliare diagnosi oggi come tre o più secoli fa.  
intendevo scrivere:
impossibile sbagliare diagnosi oggi, e anche tre o più secoli fa.
Così è più chiaro.
Bye
Corrado

 è un " moltiplicare gli enti senza necessità ",
Veramente è proprio il contrario...non sono uno scienziato (a proposito tu
lo sei ?),però il "moltiplicare gli enti "
accade quando si fanno spiegazioni non empiriche , e si va nella metafisica,
ad es. perchè ci sono i fulmini? perchè c'è Giove che li lancia quando è
arrabbiato, quando invece sono solo manifestazioni di energia elettrica ,
ecc..

 Corrado
Bye
Roberto

 Ne sei proprio convinto?????????
certo, come puoi sbagliare diagnosi in casi eclatanti
e diagnosticabili a occhio nudo ?
Ciao,
Corrado

 energia elettrica, ecc...
avevi fatto lo stesso esempio in un precedente post 
di questo thread il 14 novembre e io ti rispondevo
(e ti rispondo) così:
la spiegazione dei fulmini è perfettamente naturale.
Perfino una persona che ignora tutto di elettricità
se riflette con calma si accorge che sono naturali, 
perchè non c'è ragione di pensare diversamente,
dato che i fulmini non sono mai in relazione causa-effetto 
con qualche atto o luogo religioso.
Ma...se l'inspiegabile (certificato come tale da
accuratissime indagini fatte da veri esperti, come a Lourdes)
è strettamente legato alla religione, diventa dura pensare
a cause naturali...bisognerebbe spiegare come mai queste forze 
occulte della natura si manifestano solo in relazione ad atti di 
fede verso la Vergine o i santi cattolici (en passant: sono state 
miracolate anche persone senza fede...l'atto di fede lo facevano 
altri pregando per loro, magari a loro insaputa). 
Bye
Corrado


Subject: Messori:"Miracoli"
Date: Fri, 12 Oct 2001
leggerai del prodigio che permise a Paolo VI di proclamare 
santo il beato Juan Macias, un laico domenicano.
scrive il messaggio:
< Anche per questo miracolo non siamo in qualche secolo 
oscuro ma nella Spagna del 1949 dove, il 25 gennaio, 
la mensa per i poveri del parroco di Olivenza,nell'Estremadura,
non disponeva che di 750 grammi di riso e di altrettanti di 
carne per il pranzo domenicale di 150 affamati.
La cuoca, messa sul fuoco la pentola, piangeva in un
angolo, invocando il beato Macias, nativo di quei luoghi. 
E, come testimoniò, quasi lo rimproverava: " i tuoi poveri 
senza pranzo! " 
< Balzò però subito in piedi, quella cuoca, per il traboccare 
del recipiente sul fuoco: come testimoniarono con giura-
mento decine di testimoni (tra i quali numerosi religiosi
i gendarmi i notabili del paese) per quattro ore - dalle
13 alle 17 - dal fondo di quella pentola sbucarono chili e 
chili di ottimo riso ancora crudo. Le donne del paese, 
con grossi mestoli, travasavano il contenuto, sempre 
riformantesi, in altre pentole per la cottura.
Ne uscivano porzioni di riso ben condito alla carne
e di cui si saziarono a volontà centinaia di persone.
L'erompere tumultuoso di quella sorta di "fontana" di chicchi
cessò solo quando il parroco, venuta quasi sera, ordinò
di togliere il recipiente e di spegnere il fuoco.
Prodigio talmente clamoroso e tanto bene attestato che
papa Montini volle fosse messo come al centro dell'Anno Santo
del 1975, con la solenne canonizzazione di quel Juan Macias
che nella Lima del XVII secolo aveva creato giusto una
mensa per i poveri. >
Che dire di questo? Dobbiamo parlare di una legge naturale 
sconosciuta che si manifesta sotto lo stimolo di una 
preghiera e si mette a generare pranzi? Io proprio
non  ci riesco...
Ciao,
Corrado

 notizia. Sul resto non ho niente di nuovo da dire, solo qui:
Cmq concordo con te :  a questo punto non so che dire ...
mi prenderò una pausa di riflessione ,o chiederò ad altri per avere spunti
di discussione
perchè altro non mi viene in mente...ti va bene??
Ciao
Roberto

 preghiera e si mette a generare pranzi?
Io non lo so ,non ho spiegazioni per tutto,mi viene solo un brutto esempio:
una mia collega crede negli oroscopi  perchè una mattina sente un oroscopo
alla radio ,poi esce e gli capita esattamente quello che gli era stato
descritto!
tu come lo spieghi??
altro es.: alcune popolazioni in cerimonie religiose camminano sui carboni
ardenti
e 100 anni fa non si sapeva  come facessero :
come vedi c'è un evento inspiegabile collegato alla religione ...
Ciao
Roberto

 tu come lo spieghi??
Molto semplice, gli oroscopi sono frasi generiche che hanno una certa
percentuale di possibilità di verificarsi o meno, laddove si verificano si
ricorda dove non si verificano non si ricordano , punto.
Cosi come i sogni, quando ci sembra di vivere una situazione già vissuta in
sogno probabilmente è solo un addattamento del sogno alla realtà che si
vive.
Ciao
Claudio Pace.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 il punto è qui !!!
[...]
Scusate, amici.
Forse e` meglio rileggersi un po' l'Odissea; un testo greco anteriore
all'inizio della speculazione filosofica -  che cerco`, con teorie piu` o meno
fantasiose, di dare una spiegazione naturalistica ai fulmini - e nel quale il
"fulmine di Zeus" inteviene pesantemente nelle vicende del protagonista.
Rileggendo bene il passo, salta agli occhi che questo "fulmine" - che colpisce
l'ultima nave rimasta ad Ulisse, per punire i suoi compagni che avevano
mangiato gli inviolabili vitelli sacri a Helios - e` piuttosto diverso da
quelli che si scaricano a terra durante i temporali. Non e` - se non ricordo
male, cito a parecchio remota memoria - associato a nessuna tempesta;
distrugge da solo una nave; e questo in modo "selettivo", lasciando incolume e
con un relitto a disposizione solo chi non s'era macchiato di quel
sacrilegio...
Insomma, e` qualcosa che s'avvicina, mutatis mutandis, al nostro concetto di
"miracolo": peccato, per Zeus Olimpio e tutti i suoi adoratori, che sia solo
"mitologico" e "letterario"...
Giulio

 Giulio
Esattamente quello che intendo!!!
Che differenza c'è tra questa interpretazione della realtà dei greci , e
quella dei credenti??
perchè l'una è sbagliata e l'altra è giusta???
Roberto

 Claudio Pace.
Ciao
Giulio Guerra

 mutatis mutandis, al nostro concetto di "miracolo"
sì, i fulmini dell'Odissea erano come dici; 
però quando un greco qualunque nella vita reale vedeva un 
fulmine, a cosa pensava? A un fenomeno naturale o all'azione 
diretta di Zeus? Roberto inclina per la seconda soluzione. 
Io non so che dire, perchè non ne so abbastanza sulla concezione 
greca della natura.
Tu che ne pensi?
Ciao,
Corrado

 non lo jettatore!
 
Anche solo scherzare sulle qualità iettatorie di un individuo è per un
cristiano un peccato gravissimo, si fa un male incredibile a quella persona
su cui si 'scherza', come ha testimoniato pubblicamente quel cantante, (non
ricordo il nome adesso), che ha avuto la carriera rovinata a causa di questa
vera e propria calunnia, è il comandamento di 'non uccidere' che si viola
pesantemente.


 vera e propria calunnia,
Marco Masini
--
Ciao
fra Efisio
www.mercede.org

 Roberto
No, caro Roberto: e` proprio il contrario di quel che tu intendi.
Questo mitico - e sottolineo il "mitico", nel senso che proprio
nessuno lo aveva mai visto - "fulmine di Zeus" era qualcosa di
*qualitativamente* diverso dal fulmine che si vedeva e si sentiva
scoppiare durante un temporale; e che Aristotele, 
p.es
., "spiegava"
naturalisticamente con "vapori ignei", che si liberavano dalla terra e
risalivano alla "sfera del fuoco", la piu` alta fra quelle del mondo
sublunare.
In altre parole: nell'antica Grecia i "miracoli" - nel senso
d'interventi diretti della divinita` sul mondo - li trovi solo in
racconti mitologici; nel cristianesimo sono constatati da scienziati,
anche e e preferibilmente *non credenti*.
Ciao
Giulio

 su cui si 'scherza',
[...]
Caro Claudio,
veramente io mi riferivo - in perfetto parallelo con gli astrologi -
soprattutto a chi delle sue pretese "qualita` iettatorie" ne fa anche lui un
"business", sfruttando la superstiuzione altrui; come il protagonista -
mirabilmente interpretato da Toto` in un film a episodi - de "La patente", se
non ricordo male liberamente ispirato ad una novella di Luigi Pirandello. O
come il personaggio *storico* di "Ciccillo 'o jettatore"; che tutti gli anni
riceveva, da un gruppo di tifosi del Napoli calcio, l'abbonamento gratis in
tribuna numerata a tutte le partite, in casa e fuori, le seconde col pagamento
anche del biglietto ferroviario, perche' "dirigesse" le sue pretese "influenze
malefiche" contro la squadra avversaria...
Certamente, comportamenti come quello, da te ricordato, nei confronti di Marco
Masini, sono veramente criminali.


 anche e e preferibilmente *non credenti*.
Anche in Grecia in *non credenti*  vedevano i  fulmini, ma molto
probabilmente non li attribuivano a divinitą!
secondo me il punto č questo : quando accadono cose straordinarie ,anomale
ed inspiegabili le si attibuiscono ad enti soprannaturali.
Lo facevano i greci , e lo si fa anche oggi.
Nell'antico Egitto ad un certo punto si vedevano delle statue di dči  quasi
piangere ene davano un significato religioso.
Oggi noi sappiamo che č solo una rugiada che si forma al mattino ,ecc..
Quello che intendo non č che possiamo trovare le risposte a tutto ,ma
ragionare dicendo che non si potranno mai spiegare ,non penso porterą da
qualche parte.
Certo devo ammettere che ci sono eventi difficili se non impossibili da
spiegare,ma perchč pensate che non potranno mai essere spiegati con
motivazioni terrene???
Saluti
Roberto

 Corrado
Caro Corrado,
per quel che ne so io, la mentalita` greca ha subito una "dicotomia",
verso il VI secolo a.C., quando inizia, appunto, la riflessione
filosofica. Da un lato troviamo una minoranza colta, specie nelle
citta`, che partecipa, nell'agora`, alle discussioni coi filosofi,
affrontando anche con loro, come Eutifrone con Socrate nel dialogo
omonimo, discussioni molto serie su problemi come la santita` e il
bene; dall'altro, specie nelle campagne, una plebe legata a
superstizioni
arcaiche; e anche parecchio degradate, rispetto a quella distinzione
fra "naturale" e "soprananturale", che m'era parso di leggere fra le
righe d'un testo arcaico come l'Odissea.
Per prendere un paio d'esempi dagli Atti degli Apostoli, il primo tipo
umano e` visibile nelle persone che ascoltano - salvo alla fine
congedarsi molto educatamente, eccetto pochissimi, con un bel "di
questo ne ragioneremo un'altra volta" - S. Paolo nell'Areopago
d'Atene; il secondo nella plebe di Efeso, eccitata da Demetrio e dalla
sua corporazione d'argentieri al grido di "Grande e` l'Artemide degli
efesini!".
Comune a tutti e due, una visione del mondo in senso lato
"panteistica", che non poteva portare molto piu` in la` d'Aristotele
nelle scienze biologiche, e d'Archimede nelle scienze fisiche.
Spero d'aver colto il nocciolo del problema.
Ciao
Giulio

 anche e e preferibilmente *non credenti*.
Aggiungo(uff le cose mi vengono sempre in mente dopo che spedisco)
Anche nell'antica Grecia chi si metteva a studiare i fulmini non poteva
trovare una spiegazione convincente in termini terreni,ma non per questo
significa che sbagliasse dando spiegazioni naturali.
Saluti
Roberto

 Roberto
Altrettanti.
Giulio

 - di qualunque credente?
Ma perchè nel passato si credeva che i fulmini venissero da giove e poi si è
mutata la mentalità, cominciando così a studiare la natura in modo più
terreno!
Si lo so ,sono un disco rotto ;-))
cmq ,se non ricordo male , Aristotele  e colleghi del tempo teorizzarono
anche motivi metafisici per la spiegazione della realtà,e lo stesso non è un
metodo di ragionamento corretto.
disco rotto... rotto... rotto... ;o))
Certamente con loro si è fatto un enorme passo in avanti nella civiltà, ma
non si spiega la realtà la metafisica.
Tu non hai convinto me ,io non convinco te :siamo ad un punto morto...:-(
Cmq senti, ti dirò che io ho perso la fede proprio perchè mi è stato fatto
notare la somiglianza tra ragionamenti religiosi.
Un anziano una volta mi chiese :adesso c'è una religione , ma prima cosa
c'era ?
Tu che diresti?
Saluti
Roberto

 ti va bene??
Certo; dunque buona ricerca, 
e grazie per l'attenzione,
Corrado

riposto la mail caso mai fosse andata persa nel server...


 Roberto
Altrettanti
Giulio

 Giulio
Scusami   se ho  scritto così malamente .
Dunque è successo che un anziano un giorno mi chiese che religione c'era
prima di quella attuale ,io non sapevo bene come rispondergli , e non gli ho
risposto , ma penso che lui volesse dirmi che se la religione che c'era
prima è stata inventata dagli uomini,perchè quella successiva e attuale è
corretta??
Cmq i primitivi vedevano il sole e lo adoravano come divinità , ma non
significa che facessero bene.
Tutti i popoli hanno una religione , ma ,per esempio,tutti hanno anche il
senso della musica: non significa che esiste la musica , sono gli uomini che
la creano.
Ciao
Roberto

 Roberto
Ciao
Giulio