Newsgroup: it.cultura.cattolica
Titolo: La 'Madonna del parto'

Madonna della fine del '400 col "pancione"!!!)...
Colgo l'occasione per proporre una discussione su un argomento interessante:
la maternita' di Maria. Nel film di Zeffirelli si raffigura la Madonna nel
corso del travaglio del parto (con tutto l'armamentario classico, acqua
calda e simili). Anche in Apocalisse la donna vestita di sole soffre il
travaglio del parto. Tutto questo e' pero' un 'caso' controverso: il fatto
che Maria abbia avuto preservata la verginita' anche *durante* e *dopo* il
parto, come ci autorizza a pensare si sia svolto il parto stesso? Per dirla
in soldoni: si puo' definire quella di Maria una maternita' 'normale'
(rigorosamente tra le necessarie virgolette)?
Andrea
salo...@mediacomm.it

...
[.......]


>Madonna della fine del '400 col "pancione"!!!)...
Mi spiace, ma non ho trovato il messaggio di Gigi Pertici. Spero
percio' di non cadere in qualche equivoco.
Si fa riferimento al "pancione" ogni qual volta si ripetono le parole
"benedetto il frutto del *ventre* tuo". La spagnola Viergen de la
Esperanza poi presenta esplicitamente il bambino nel grembo.
Se ben ricordo, quell'affresco Piero lo fece per onorare la madre, che
era di Monterchi e d era stata  presumibilmente seppellita in quel
cimitero. Piero doveva essere veramente affezionato a sua madre; cito
dal Vasari: "Chiamossi dal nome della madre, 'della Francesca', per
essere ella restata gravida di lui quando il padre e suo marito
mori'". E gli abitanti di Monterchi hanno una grandissima venerazione
per questa immagine. Da fonte autorevole ho appreso che il sindaco di
Monterchi rifiuto' prestarla per una importantissima rassegna su
Piero, svoltasi a Firenze qualche decennio fa, affermando che non
avrebbe potuto sopportare le conseguenze delle immancabili complicanze
che sarebbero intervenute fra le partorienti di Monterchi in assenza
di quell'immagine.
Non riesco a capire invece perche' la verginita' debba venir definita
attraverso i piu' volgari criteri ginecologici. La Verginita'
riguardava il concepimento non il parto, o sbaglio?
Saluti
Ferdinando Chiodo
--------------------------------------------------------------
mailto: 
fch...@macronet.it
 (remove "NOSPAM" from the address)

 Ferdinando Chiodo
Il problema del "quanto" (brutto termine) sia o sia rimasta vergine
Maria, (la Teothokos, madre di DIO) č uno di quei tormentoni
che nella storia del cristianesimo non finiscono (finiranno)
MAI.
Il problema č  legato alle categorie mentali, alla cultura
e ai modi di dire di due mondi che tutti pensano vicini
tra loro. E invece sono culturalmente agli antipodi.
quello legato alla filosofia greca e quello del mondo
semita.
Premettiamo che nessun concilio "ECUMENICO" ha mai definito
altro se non:
- l'immacolatezza della concezione di MARIA 
  (Maria, concepita esente dalla "colpa originale")
- Il concepimento verginale per opera dello Spirito Santo
- Maria Teothokos (concilio di Efeso)
 
Cio' posto, occorrerebbe dipanare il significato che 
viene dato in ambiente semitico a determinate affermazioni.
Cosa significano le stesse affermazioni per i fratelli
ortodossi.
Il tutto va guardato ed illuminato dalla luce,
che da' al tutto, 
l'annunzio della Resurrezione del Figlio di questa Donna.
Come vedi tutto questo č  materia per studiare qualche secolo
... senza poi venirne a capo.
Il problema NON E` quindi un problema "ginecologico"
ma di squisita natura teologico-simbolistica.
 _______     _______
(-_-<_  \   /  _>-_-)
   -_-<_ \ / _>-_-
       GioVanni-  Caluri
Giovann...@CSELT.SFILAMI.IT
http://www.pegacity.it/parco/abita/caluri/index.htm
SFILARE .SFILAMI che e` li per gli spammers
(Lupo Volante)
ScoutTag LEUMANN 1 (TO)  (MASCI) A.S.

 riguardava il concepimento non il parto, o sbaglio?
Alla risposta di Giovanni aggiungo solo un'osservazione: "volgari
criteri ginecologici"????? Volgare la nostra carne? E perche' mai? Per
quale motivo Cristo allora si e' fatto uomo ed e' risorto _NELLA_ carne?
Francamente non riusciro' mai a condividere il disprezzo "della carne",
che fa capolino anche nelle tue parole.
Pace e benedizione
-- 
 __________
/___   ___/
    | |
    | |
    | |
    | |
    |/   Gigi

riguardava il concepimento non il parto, o sbaglio?
AFAIK no. Molti teologi si sono espressi sul 'parto verginale' e sulla
''verginita' prima, durante e dopo il parto'' di Maria. Ora se non ho
problemi ad accettare cio', come appunto dicevo prima, mi resta il dilemma:
il parto della Madonna e' considerabile un parto ''normale'' (con le
doverose virgolette sottolineate)?
Andrea
salo...@mediacomm.it

che fa capolino anche nelle tue parole.
Carissimo Gigi, non penso che Ferdinano intendesse disprezzare la
carne con quel 'volgari'.... A meno: io mi sono ritrova in quanto ha
scritto per il fastidio che provo ogni volta (e lasciamo perdere il
discorso sulla Madonna, per ora, che aumenta esponenzialmente tale
fastidio!) quando si discute di sesso e verginità. Trovo volgare
l'associazione verginità=integrità di una membrana. Questo non implica
assolutamente da parte mia un disprezzo della carne, ma il forte
convincimento personale della indissociabilità tra corpo, psiche e
anima con tutto quello che ne deriva. Limitare, quindi, il discorso
verginità ad uno solo di questi tre aspetti mi sembra capzioso e.....
volgare! ^____^
Un caro saluto
an

ma di squisita natura teologico-simbolistica.
Questo pero' allora lascia aperte anche interpretazioni ardite della
faccenda: basta pensare a quello che scrisse Uta Ranke Heinemann (secondo la
cui visione la verginita' di Maria sarebbe da intendersi in senso teologico
e non necessariamente fisico) e le reazioni che tali scritti provocarono...
Andrea
salo...@mediacomm.it

 Ferdinando Chiodo
Altrettanti
Giulio
--
Posted from 
docenti.ing.unipi.it
 [131.114.28.20]
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.mailgate.org

 tali scritti provocarono...
Rispondere con una domanda di solito non e` produttivo
ma stavolta ci vuole.
Per chiudere l'argomento.
Cosa cambia quanto la Verginità di Maria
sia rimasta "in piedi" 
ai fini della veridictà  dell'Annuncio della Resurrezione?
e se quell'Annuncio è vero, quanto ne cambia il peso
il fatto che la Madre di Dio sia rimasta vergine
anche fisicamente durante o dopo il parto?
E se l'Annuncio non fosse vero, 
quanto te ne frega dello stato di una povera
ragazza ebrea di 2000 anni orsono?
 
(1 Cor 15, 1-11)
La nostra fede cristiana si basa sull'annuncio
che Egli è  morto per i nostri peccati
ed è  risorto il terzo giorno 
secondo le scritture.
....
Il resto è  conseguenza.
un'ultima considerazione, un po' poetica e forse molto poco
teologica.
il Logos, per incarnarsi poteva scegliersi la mamma
che meglio gli piaceva, e, visto che ne aveva il potere,
perche` non avrebbe dovuto scegliere il meglio?
TU, come ti saresti scelta la mamma se avessi potuto?


anche fisicamente durante o dopo il parto?
Evidentemente cio' ha la sua importanza visto il grande numero di difensori
che la sempre-verginita' di Maria trova tra teologi e predicatori
'ortodossi', e lo zelo con cui essi si adoprano per confutare o isolare voci
'ardite' in merito, come quella della gia' citata signora Ranke Heinemann.
Posso dire che per me cambierebbe ben poco, ma forse chi interpreta la cosa
in modo leggero sono io...
Andrea
salo...@mediacomm.it

che fa capolino anche nelle tue parole.
Non potrei mai disprezzare il corpo umano, se non altro perche' sono
un medico. Ne' tanto meno disprezzo o sono turbato dalla sessualita'.
Sul significato che attribuivo al termine <volgarita'> nel precedente
messaggio, Alex mi ha tolto le parole di bocca. Ritorno, tuttavia, su
questo argomento perche' molti aspetti non mi sono chiari.
Ho ripreso in mano il vangelo di Luca. Come e' noto, l'evangelista San
Luca era un medico. La cultura medica greca dei suoi tempi e' rimasta
insuperata fino al XVII secolo. San Luca non lascia dubbi sulla
concezione verginale:
Nel sesto mese, l'angelo Gabriele fu mandato da Dio in una citta'
della Galilea di nome Nazaret, a una vergine fidanzata a un uomo di
nome Giuseppe, della casa di David; e il nome della vergine era Maria
(Lc I, 26-27). [...] Ecco, concepirai nel grembo e partorirai un
figlio, e gli imporrai nome Gesu' (Lc I, 31). [...] Maria disse
all'angelo: "Come avverra' questo, dato che non conosco uomo? (Lc I,
34). L'Angelo le rispose: "Lo Spirito santo scendera' su di te e la
potenza dell'Altissimo ti coprira' con la sua nube, percio' il bambino
sara' santo e sara' chiamato Figlio di Dio" (Lc I, 35).
Al momento dell'annunciazione Maria non aveva avuto relazioni carnali
con nessun uomo (Lc I, 34); era dunque vergine. E rimase vergine anche
in seguito. Si desume, infatti, da Mt I, 24-25 ("...Giuseppe prese la
sua sposa la quale, *senza che egli la conoscesse*, partori' un figlio
cui pose nome Gesu')" che non ebbe relazioni carnali con lo sposo
anche dopo il matrimonio. La verginita' di Maria e' legata all'origine
divina di Cristo e, che io sappia, non e' messa in dubbio da nessuna
chiesa cristiana.
Veniamo ora al parto di Maria, alla nascita di Gesu'. Cito San Luca:
"Ora, mentre essi erano la' (=Giuseppe e Maria a Betlemme) si compi'
il tempo in cui Maria doveva partorire: e diede alla luce il suo
figlio primogenito, lo avvolse in fasce e lo depose in una mangiatoia
perche' non c'era per essi posto nell'albergo." (Lc II, 6-7).
San Luca --un medico, ripeto-- parla di parto. Gia' in precedenza, nel
riportare le parole dell'Angelo (vedi sopra Lc I, 31), Luca ha usato
un preciso termine fisiologico ("partorirai") e un preciso termine
anatomico (grembo = utero; non ho pero' sotto mano l'originale greco).
Piu' avanti, inoltre, San Luca aveva detto chiaramente che "Maria era
incinta" (Lc II, 5). Qui descrive un parto avvenuto probabilmente
senza aiuto altrui (circostanza oggigiorno non comune). 
Non conosco cosa dice con precisione la dottrina cattolica circa la
verginita' di Maria. Ritengo che con l'attributo "vergine" si vuol
dire che Maria non ha avuto rapporti sessuali ne' prima ne' dopo il
concepimento di Gesu'. Ho sentito pero' spesso l'opinione che la Maria
non puo' aver partorito Gesu', o --se lo ha messo alla luce-- cio' non
potrebbe essere avvenuto attraverso la normale via fisiologica. Se poi
cerco di farmi spiegare meglio il perche', suscito generalmente
imbarazzati bofolchiamenti su cui non voglio qui soffermarmi, ma che
(IMO) giustificano l'accusa di "volgarita'" a cui facevo riferimento
nel precedente messaggio.
Ciao


- Il concepimento verginale per opera dello Spirito Santo
Ho spedito un messaggio di risposta a Gigi Perico in cui, fra l'altro,
mi chiedevo quale fossero i termini della dottrina cattolica sulla
verginita' della Madonna. Sfogliando, tuttavia, la vecchia
enciclopedia UTET (voce "Maria, Santissima" di Domenico Bertetto
S.D.B., vol.VIII, 1958) ho trovato la formula del Concilio Lateranense
tenutosi sotto San Martino I nel 649:
"Se qualcuno, secondo la dottrina dei Santi Padri, non confessa
propriamente e secondo la verita' che la Santa Madre di Dio e sempre
vergine immacolata Maria ... ha concepito senza seme per opera dello
Spirito Santo e che ha generato senza corruzione, permanendo
indissolubile, anche dopo il parto, la sua verginita', sia
condannato".


riguardava il concepimento non il parto, o sbaglio?
La definizione della verginità di Maria è quella che la vede "sempre"
Vergine. (LG 52)
Vergine nel concepimento, nel parto e in tutta la sua esistenza. (cfr
Concilio di Costantinopoli in DS 427)
Per chi vuole una panoramica breve della Immacolatezza e Verginità di Maria
cfr il CCC 487-511)
Ciao
p. Efisio
--------------------------------------------------------------
http://space.tin.it/associazioni/efisiosc
http://members.xoom.com/mercede
--------------------------------------------------------------

Andrea
Infatti la Chiesa ha definito, in un libro di dogmatica che non riesco a
trovare per ora, che Maria era vergine prima, e' rimasta vergine durante, ed
e' vergine anche dopo il parto. Questo non deve scandalizzare, perche' come
nuova Eva, ho gia' detto, non era sottoposta alla "maledizione" dovuta al
peccato.
Antonio Casini

 doverose virgolette sottolineate)?
Nella II meta` del XV secolo erano "molto di moda" le dispute teologiche
fini a se stesse. Si veda, per esempio, nei "Commentari" di Pio II,
quella fra Francescani e Domenicani sulla validita` o meno di una
ipotetica consacrazione eucaristica fatta da uno degli Apostoli durante
la permanenza del corpo di Gesu`, separato dall'anima, nel sepolcro...
Nel secondo decennio del secolo successivo, un teologo tedesco che
prendeva troppo sul serio alcune di queste "dispute accademiche",
scateno` la "Riforma"...
Andiamoci piano


 
[...]
si, ma come altre volte ribadito, il Lateranense del 649
NON E` Ecumenico...
e` l'unico riferimento, e` in assonanza  con la teologia
orientale, ma non e` ecumenico.
Questa e` la ragione per cui ho scritto che occorre saper
interpretare correttamente le categorie delle culture 
che non ci appartengono.


secondo le scritture.
Quello è il fondamento, ma non è TUTTO il deposito di fede...

nel precedente messaggio.
Che Cristo sia nato semplicemente come ogni bambino credo che sia una cosa
normale: mi fa ridere il ragionamento di qualche persona che ritiene la
nascita di Gesù quasi come un gioco di prestigio per cui Gesù si
materializza dal grembo di Maria al di fuori in un istante...
Se Maria è stata preservata dal peccato e rimane Vergine prima durante e
dopo IL PARTO, vuol dire che partorisce come ogni donna. Non dobbiamo
assolutamente farci prendere la mano quasi da considerare una cosa "impura"
il parto, come se dovessimo vergognarci di un Dio che si fa simile a noi in
tutto eccetto il peccato, perché nasce come noi.
Le vie di Dio sono talmente misteriose che se vuole mantenere Vergine Maria
(ciò che noi crediamo) lo fa... e basta.


 in modo leggero sono io...
Anche i riformatori del XV secolo sostenevano la verginita` perpetue
(cioe` prima, durante e dopo il parto) di Maria. Lutero addirittura
taccia di eresia chi sostenga il contrario. L'unico che lascia la
questione al personale convincimento e` Calvino. 
Bisogna pero` notare che la verginita` di Maria e` un dogma
crisatologico, cioe` la sua base teologica e` Cristo.
Pace
		Julo
-- 
Julo Cumani                        |  Amico e` colui che ti permette 
fax   : +39-40-6763691             |  di scoprire arcipelaghi
E-mail: 
baba...@writeme.com
      |  inesplorati DENTRO DI TE !!

 
Andrea/Salomone = Lutero??? ... :-)))))))))))


 
Mai detto il contrario, ma il target era:
*QUESTO* 
E` il fondamento.
Se manca questo, cristianesimo non e`.
Poi, tra le fondamenta ed i fiori del vaso sull'attico,
cosa e` meglio accettare che venga spostato?.


scateno` la "Riforma"...
Beh, c'erano di mezzo anche le indulgenze commerciate e altro. Non facciamo
di tutti i protestanti un fascio.
Andrea
salo...@mediacomm.it

Maria (ciò che noi crediamo) lo fa... e basta.
Per me va benissimo. Ma bada che il concetto che fece cacciare la Heinemann
dall'universita' in cui insegnava era molto simile a questo.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 di tutti i protestanti un fascio.
La partecipazione attiva di Lutero e di altri riformatori a dispute
accademiche su temi come "natura e grazia", "fede e opere",
"predestinazione e libero arbitrio", etc. etc. e` *anteriore* al c.d.
"scandalo delle indulgenze". Ci sono anche lettere in cui Lutero -
ancora ufficialmente "teologo cattolico" - esprime i suoi dubbi su,
p.es
., "peccato e salvezza", in termini che diverranno i cardini della
futura "dottrina luterana".
Non so che cosa tu voglia dire con "non facciamo di tutti i protestanti
un fascio": io volevo solo mettere in luce come le discussioni
teologiche, diciamo cosi`, "cavillose" facilitino la nascita di
eresie...
Quest'ultima frase vale anche come risposta alla domanda di Gigi
Pertici.


;-))))))
Se poi questa opinione (???) dovesse causarmi la perdita del "posto" di
parroco tanto meglio! Avrò tempo per riposare e per postare Kmtrici messaggi
sul ng ;-))))


partorire con dolore.
Ho sentito parlare di _parto indolore_ anche per le esuli figlie di Eva.
Sara' una bufala?
Ciao.
Antonio
a.ci...@agora.stm.it