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Titolo: Non si puo' vietare un edificio brutto

 Il TAR Lazio, Sez. di ROMA, con Sentenza n. 5361, del 7 giugno 2002, ha
ritenuto che in merito al diniego di concessione edilizia per ragioni
"meramente estetiche" le stesse non possono costituire legittimo motivo di
diniego, non essendo previste da alcuna norma di diritto sostanziale.
Chz ne dite architetti e cultori di architettura?
Antonio

 ha scritto nel messaggio
news:B92F6BE5.10A02%ton...@iol.it...

C'e' un detto che dice "non è bello ciò che bello ma è bello ciò che piace".
Non essendoci nessuna norma statuale in merito al bello, penso che sentenza
sia corretta.
Ovviamente è rilasciata una concessione edilizia se si presuppongono
osservati tutti i canoni "estetici" previsti dai veri regolamenti edilizi e
norme di attuazione varie.
So che non semrpe è cosi ma ...je suis desolè.
Saluti

):

beh che se non fosse cosi' sarebbe molto peggio...
ci pensate un commissione edilizia che giudica anche il valore estetico di un 
progetto? non se ne uscirebbe piu'... sai le mazzette che volerebbero...
meglio qualche edificio brutto, o anche tanti, che un sistema del genere...
-- 
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 meglio qualche edificio brutto, o anche tanti, che un sistema del genere...
Le mazzette volano gia' in tutta l'edilizia e in ogni altra attivita'
economica. Volavano anche quando Giulio II commissionava San Pietro al
Bramante.
Solo che allora c'era qualche potente che si prendeva la responsabilita' di
giudicare e ci hanno lasciato qualcosa di bello.
Poi ci sono gli evi bui, come il nostro, dove pullulano abatini, fraticelli
pavidi, boss prepotenti che disfano le citta' e sofisti bizantini che li
incensano a tariffa. Tanto la plebe (il libero mercato) compera e digerisce
di tutto.
Antonio 

 ha scritto nel messaggio
news:B92F6BE5.10A02%ton...@iol.it...


 giudicare e ci hanno lasciato qualcosa di bello.
Secondo me questo discorso e' un ginepraio... perche in base a cosa si dice 
che S.Pietro o S.Maria della pace sono "belli"... e' un criterio 
immutabile/oggettivo? Se adottassimo lo stesso criterio potremmo giudicare 
anche S.Carlino alle quattro fontane come "bello"?? Si puo' prescindere dalle 
influenze esterne nella formulazione di un giudizio di "bello" su un'opera 
che da sempre siamo stati istruiti a ritenere "bella"?
Il discorso del bello e' complicatissimo, e sono contento non se ne occupino 
le commissioni edilizie.
Riguardo a Giulio II e Bramante, e a mio avviso ancor di piu per l'opera di 
Sansovino a Venezia, abbiamo scambiato quei sistemi di potere per la 
democrazia... ora non credo che qualche edificio brutto, o anche tanti, 
valgano la dittatura. E le mazzette certo giravano e girano tuttora, ma con 
giudizi di merito su OGNI opera diventerebbe una condizione necessaria pure 
per una casetta in provincia... gia' non si puo' far niente cosi con 
commissioni, controcommissioni, e pareri a destra e sinistra per ogni 
ristrutturazione...
E' chiaro che e' frustrante vedere erette brutture quando con un minimo di 
impegno si potrebbe fare molto meglio... ma sinceramente non vedo soluzioni 
non -idealiste a questo problema...
saluti,


 progetta.
Responsabilita' vuol dire pagare di persona, in solido per cui o si
giudicano i progetti sulla carta oppure bisogna instaurare una dura legge
per cui le opere brutte, offensive, che rovinano il paesaggio e l'armonia
della citta' vanno demolite da qualcuno titolato a rappresentare la
collettivita'. Il che e' molto piu' lungo, difficile e costoso che bocciarle
sulla carta, come insegnano Fuenti e Punta Perotti
in Svizzera, paese democratico-liberale, patria, non solo del cucu', ma
anche di tanti  bravi architetti del passato e del presente, il sistema del
referendum sulle costruzioni pubbliche e private e' forse una delle
motivazioni della qualita' architettonica. 

 per una casetta in provincia...
Abito in una provincia, fatta anche di casette. Goethe, nel suo viaggio in
Italia scrisse che era come "una foresta abitata" e lodo' la maestria delle
coltivazioni, che si sposavano con ville, giardini, pievi e case coloniche
con fienili e "proservizi" spesso progettati su tipologie di bravi
architetti, come il Dotti (sec XVIII). Ci si sono inseriti volontariamente e
validamente anche progettisti contemporanei.
Pero' nell'insieme, piccoli e grandi cialtroni hanno gia' rovinato quasi
tutto. Qualcosa ancora si puo' salvare, o anche si puo' costruire in armonia
con l'ambiente. Non e' un nostro diritto "democratico" difendere quel che
resta di un'immagine che "a noi sta bene"? Dobbiamo accontentarci di godere,
da turisti, di architetture, solo "in trasferta"? E se per difendere il
nostro habitat avessimo bisogno anche di coraggiose commissioni edilizie?
E' un ginepraio, e' vero, ma ne usciamo solo se riusciamo ad affrontare i
luoghi comuni messi in giro da chi ha il potere, politico o economico.

 motivazioni della qualita' architettonica.
Ma per il Fuenti e Punta Perotti si discute di abusivismo, non se siano
belli o brutti.
Non conosco la situazione della Svizzera, onestamente mi risulta un pò
eccessivo un referendum per ogni casetta. Comunque, anche prendendo per
buona l'affermazione di Bonomi, penso che se si adottasse un simile sistema
anche in Italia, potremmo dire addio a qualsiasi intervento di architettura
un pò fuori dagli schemi tradizionali (oltre ad allungare a dismisura i
tempi per il rilascio delle concessioni edilizie).
Condivido l'indignazione di Bonomi di fronte alle brutture sparse per
l'Italia, ma la soluzione non può essere questa. Il fatto è che in campo
estetico non ci sono criteri univoci. Magari con Bonomi andiamo d'accordo
solo finchè non entriamo nello specifico. Magari quella che lui considera
una bruttura, per me è bella o quantomeno accettabile, ma come si fa a
stabilire che dei due ha ragione? Decide Sgarbi?
Il giudice deve dire cosa è legale e cosa non lo è: nero o bianco.
Ma in campo estetico c'è una prevalenza di grigi: tra il bello e il brutto
c'è un'infinita gamma di bellini e bruttini, quando scatterebbe il
cartellino rosso?
Dare alla Commissione Edilizia (che tra l'altro è stata già soppressa in
molte località) poteri estetici avrebbe senso solo se si stabilisse anche
quali sono i criteri per cui un edificio possa essere riconosciuto come
bello. Criteri che, a giudicare il dibattito architettonico contemporaneo,
mi sembrano molto lontani dall'essere chiariti.
Nell'Ottocento c'erano le Commissioni d'Ornato, ma c'era anche un mondo
accademico alle spalle che stabiliva cosa era "architettura". Non era un
metodo che dava grandi garanzie e l'architettura italiana non è certo
ricordata per i suoi episodi ottocenteschi (anzi: sono considerati forse i
meno creativi).

 per cui le opere brutte, .......
Io sono il primo a dire che il progettista nel momento in cui mette il
timbro e la firma sul suo progetto, si assume tutte le responsabilita'
civili e penali di quello che ha progettato. Se ha progettato opere abusive
come a Fuenti o a Punta Perotti, va in galera e/o paga i danni che ha fatto,
lui o la sua assicurazione.
Ma se il progettista lavora entro i termini di legge, nessuno puo' mettere
vincoli o lacci a quello che progetta. Se e' incapace di progettare o
progetta schifezze e' il mercato stesso a buttarlo fuori dalla professione.
Io sono pronto a rispettare ed accettare il giudizio o la critica di un
oscuro geometra dell'ufficio tecnico comunale, se mi fa' rilevare una
imprecisione od un mancato rispetto di una qualsiasi norma di un regolamento
edilizio; ma non accetto assolutamente che un docente universitario di
chiara fama, o un qualsiasi commissario edilizio, sia esso macellaio o
pittore, e comunque  di nomina politica, metta bocca sulla qualita' di un
mio progetto.


 meno creativi).
però la qualità media dell' edilizia pubblica e privata, finchè il sistema
ha resistito, cioè fino al secondo dopoguerra, era eccellente, da Trieste
a Napoli, passando per Roma. I guai, ovvero lo sfacelo urbanistico
italiano è iniziato quando si è voluto fare i "creativi".
Il prezzo, cioè, per la stazione Termini e il Pirellone è stato
altissimo. Siamo sicuri, viste le devastazioni e la situazione
penosa del territorio in Italia oggi, che ne valesse la pena?

progetta schifezze e' il mercato stesso a buttarlo fuori dalla professione.
Purtroppo non è assolutamente vero, mi spiace. I clienti non hanno
educazione architettonica e spaziale e favoriscono progettisti di
basso livello, generalmente col gusto del "rustico", come se tutta la
storia dell'architettura moderna non fosse neanche esistita.
Ciao ciao.
--
Gabriele Pranzo-Zaccaria architetto
*UNDERLABO Laboratorio associato di progettazione
gabri...@tiscalinet.it
  ICQ 77540493

 storia dell'architettura moderna non fosse neanche esistita.
Bello/brutto credo non siano criteri oggettivi, ma relativi. L'architettura,
piu' che le altre arti a causa dei suoi costi di realizzazione, credo sia
prodotto del gusto di una comunita' (in senso geografico, temporale e
sociale), nel senso che gli edifici in un dato luogo e in un dato tempo
vengono costruiti in base alle scelte di chi ha i soldi per farlo e in base
ai criteri che costoro ritengono importanti  (tra cui possono esserci o
non esserci criteri estetici piu' o meno raffinati). Hanno "successo" gli
architetti che rispondono a questi criteri, e sono loro che vedono i propri
edifici realizzati.
Nel passato tale "comunita'" era piu' ridotta di numero, corrispondeva
all'elite sociale, di solito "coltivata". Ora siamo in una societa'
diversa e
la comunita' si e' allargata. Forse il gusto si e' "degradato", ma mi
sembra che sia un processo storico a cui non e' facile opporsi e a
cui non e' efficace, imho, opporsi con una commissione edilizia.
(Non parlo da esperta, si tratta solo di un'opinione "dall'esterno"
e mi piacerebbe sapere se "dall'interno" dell'operare in architettura
questa visione puo' essere accettabile o no e perche')
ciao
Marina

Bello/brutto credo non siano criteri oggettivi, ma relativi. 
Infatti io non ho parlato di bello-brutto, ma di qualità. Nell'ultimo
secolo c'è stato un grande cambiamento nella cultura architettonica,
ma la maggioranza dei clienti e parte dei colleghi non ne tiene conto.
Il rustico è una delle rovine del costruire contemporaneo, ed è
particolarmente subdolo perchè si insinua spesso in quegli edifici che
si crede di far belli.
Comunque dubito che la comunità determini la produzione
architettonica, perchè alla stessa comunità in media non piacciono le
realizzazioni delle nostre città. L'architettura la fanno gli
investitori e le pubbliche amministrazioni.


 Gabriele Pranzo-Zaccaria architetto
Non vedo perchè "il gusto del rustico" debba essere sinonimo di
progettista di basso livello, le architetture devono anche essere
inserite in ceri contesti e l'uso di elementi tradizionali può essere
una operazione filologica coerente con un discorso ed un percorso
progettuale.
Per quanto riguarda la discussione sull'edificio brutto mi ricorda il
curioso aneddoto di Loos che diceva di essere l'unico progettista al
mondo in possesso di un certificato attestante la modernità del suo
progettare, in quanto che l'edificio fosse troppo moderno era la causa
dell'ordinanza di sospensione dei lavori decretata da una
amministrazione svizzera...nell'ottocento!!! I corsi ed i ricorsi della
storia.
Ciao, Fabio.
-- 
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 investitori e le pubbliche amministrazioni.
?
E gli investitori e le pubbliche amministrazioni non fanno parte della "comunita'"
nel senso che intendevo io? (colpa mia, credo, uso termini scorretti e
non sempre riesco a chiarire cosa intendo: direi che forse e' piu' chiaro
se specifico che con comunita' intendevo l'insieme dei committenti).
Peraltro credevo che intendessi soprattutto i "costruttori di villette",
piu' che le grandi realizzazioni pubbliche.
ciao
Marina

piu' che le grandi realizzazioni pubbliche.
Anche, ma non solo.


progettuale.
No, no, non ci siamo capiti. Tu parli di architetture che recuperano
tecnologie e materiali tradizionali, io parlo delle case di nonna
papera.
Ciao ciao.
--
Gabriele Pranzo-Zaccaria architetto
*UNDERLABO Laboratorio associato di progettazione
gabri...@tiscalinet.it
  ICQ 77540493

 che tu apprezzi LeCorbusier o MVRDV.
Questo credo che non deponga affatto a favore ne' della musica dodecafonica 
ne' tantomeno di MVRDV (che pero' anche studiando e' difficile apprezzare).
Questa cosa che se non so la spiegazione non capisco l'opera e' un po' un 
alibi per l'artista, e non ha molto senso perche' implica che l'opera non e' 
sintetica.. cioe' non e' un'opera...
Per non andare troppo OT, credo che il problema non siano le eccezioni che 
difficilmente incidono sulla vita della comunita' umana nel senso piu' ampio 
del termine... cioe' le cose tipo conventi in beton brut a l'Arbresle o 
qualche edificio strampalato a Rotterdam su cui il piccolo mondo degli 
architetti puo' dibattere per decine d'anni...
Quello che fa la differenza sono le centinaia di gru che vedo fiorire da mesi 
viaggiando per la campagna appena fuori dall'anello della tangenziale "sembra 
di stare in campagna e invece in 5 minuti sei in centro..." questa roba 
purtroppo e' su un altro piano, e persino parlare di giudizio estetico e' 
gia' esagerare.
I regolamenti edilizi impongono determinate restrizioni che a loro volta 
vengono "aggirate" dai buoni professionisti per poter sfruttare il massimo 
dello sfruttabile che e' una pratica lecita e persino apprezzabile. Il 
problema e' che il regolamento edilizio non si adegua ai raggiri... 
l'equazione dovrebbe essere: fatta la legge, trovato l'inganno, trovato il 
rimedio all'inganno.. e invece l'ultimo passaggio non viene mai fatto...
Oltre a regolare la quota media di interramento o del sottotetto... si 
potrebbe poi dire... che la falda non puo' essere discontinua e che gli 
interrati "cubano"... e zac di un colpo niente piu' tetti a falde sfalsate e 
niente collinette a coprire mega taverne... ad esempio.
Ma siccome, parliamoci chiaro, i comuni dall'avere piu' casette con 
collinetta e tetto sfalsato ci guadagnano chi glielo fa fare di cambiare i 
regolamenti edilizi o le restrizioni di piano?
E al committente chi glielo fa fare di fare una camera, una taverna o un 
sottotetto in meno che su quel pezzo di terra ce le poteva fare e la casa 
valeva di piu'?
E al progettista chi glielo fa fare di cercare di convincere il committente 
che poi questo piglia e va dal geometra che gli fa la meta per la 
progettazione visto che ha capito tutto e la casa col tetto sfalsato e la 
collinetta ce l'ha gia' bella e pronta nel cassetto della scrivania?
ciaooo
-- 
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 Hogwasher: You don't have to sacrifice friendliness for power
 
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collinetta ce l'ha gia' bella e pronta nel cassetto della scrivania?
Se il committente fosse educato anche alla qualità magari una vocina
interiore glielo farebbe fare...


 collinetta ce l'ha gia' bella e pronta nel cassetto della scrivania?
ma scusa: parti da idealista (il tuo discorso sull'arte) e finisci da
cinico? ;-)
-- 
paolo
(nell'indirizzo, il nome e' rot13)

 ne fanno poco.
Le amministrazioni non dovrebbero avere come primo interesse il benessere
degli abitanti?
ciao
Marina