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Titolo: Occhio per occhio sessantaquacchio

Tale personaggio Adel Smith ha pensato bene di querelare la Fallaci
accusandola di vilipendio (!) contro la religione islamica. Dal
momento che stimo la Fallaci come scrittrice e per il coraggio delle
proprie idee mi permetto di dirle: lo Smith non era mica quel tale
che defině il crocefisso "un cadaverino inchiodato a due pezzetti di
 legno e lesivo dei bambini musulmani che frequentano le scuole
italiane"? Anche se si dichiara atea, le consiglierei una bella
contro-querela: ci starebbe proprio bene.
Chi di vilipendio ferisce di vilipendio perisce.

 ha scritto nel messaggio 
news:fOkle.27877$795.8...@twister1.libero.it...

Sapresti spiegarmi la funzione del crocefisso nelle aule delle scuole 
pubbliche?
Stefano 

 Chi di vilipendio ferisce di vilipendio perisce.
Non esiste un vilipendio, se fosse tale si sarebbero mosse persone serie 
dell'islam.
Antonio Casini 

 pubbliche?
A ricordarci (dato che oggi ce n'è bisogno), che l'Italia - così come ha
detto ottimemente anche il presidente del Senato Marcello Pera, ha radici
cristiane che vanno ricordate, riconosciute e non imbavagliate da un certo
laicismo di bassa lega.
    Aldo.

 Stefano
E tu, sapresti spiegarmi perche' il Crocifisso ti da' tanto fastidio?
Giovanni Romano
"Quando un uomo non crede piu' in Dio,
il guaio e' che crede a tutto" - G.K. Chesterton 

 Chi di vilipendio ferisce di vilipendio perisce.
La cosa sembrerebbe curiosa, giusto per il motivo  che il sig. Smith ha gia 
fatto lui
vilipendio, ma a parte il fatto che il tutto nasce a mio avviso da voglia di 
protagonismo
e le notizie sul personaggio lo dimostrano, a mio avviso il sig Smith 
(Chissa poi perchè
ha questo strano nome) favorisce in un certo qual modo l'opposizione ad un 
radicalismo
Islamico, da entrami gli schieramenti politici Italiani.
E cioè discredita una fede,( in un contesto storico in cui i vari Iman 
cercano in tutti i
modi di convincere sulla bontà del pensiero del profeta.) e allontana di 
conseguenza
chi anche in buona fede magari si sta avvicinando a questa religione.
In fondo forse il tutto va a beneficio della verità.
gep. 

 Stefano
Mah cosi non è semplice rispondere. In questi anni ci sono state molte 
discussioni
in merito, e non si sono trovate risposte che soddisfano tutti.
Daltronde forse e giusto così. Il Cristianesimo è una fede che ha a mio 
avviso una profondità
teologica spaventosa. Chi non entra, non studia, non s'informa difficilmente 
riesce a capirne
il significato. Persino il credente stesso di fronte a certi enigmi, non 
riesce a trovarne una soddisfacente
risposta. Basta vedere i fatti che sono successi il 26 di Dicembre del 2004. 
Che ha impressionato me,
e parecchie persona, creando un buco di fede.
Ma ritornando in merido alla domanda, potrei darti una risposta, tra le 
tante possibili.
Quella che ci accomula ad una civiltà chiamata Occidentale.
Quel Crocifisso ci ricorda, al di la della nostra fede e convinzione 
personale che apparteniamo ad un
gruppo etnico. Un gruppo che ha fatto la storia degli ultimi 2000 anni, nel 
bene e nel male. e che quel
segno ci appartiene sopratutto anche dal punto di vista Culturale.  Chi 
afferma che lo stato deve essere laico,
che ci si deve integrare alle diverse comunita che vengono da noi a vivere, 
non sbaglia ma se pensa che per fare
tutto cio bisogna buttare via la storia, allora a mio avviso o non gli frega 
niente di tutta una civiltà e quindi di una apparteneza fisica, genetica, 
epidermica  con persone con cui convive tutti i giorni.
oppure e solo un stolto.
gep. 

 pubbliche?
Di ricordarci perche' siamo al mondo.
Paolo 

 andra' di la' e si rendera' conto che il paradiso islamico non esiste.
Caro Antonio...
stavolta hai fatto un lapsus...
nessuno di noi può dire chi andrà e chi non andrà all'inferno...
noi non possiamo condannare nel senso teologico del termine.
ciao
A. 

 E tu, sapresti spiegarmi perche' il Crocifisso ti da' tanto fastidio?
Questa è una tua deduzione fondata sul nulla.
Per la verità non mi da' alcun fastidio, anzi ci sono abituato avendolo
visto appeso ai muri fin da quando ero bambino. Ritengo però che la società
attuale, sempre più multiculturale, debba caratterizzarsi nei valori della
tolleranza, della libertà religiosa, del rispetto delle minoranze. La
scuola, in particolare, deve essere laica, ed estranea anche alla politica:
deve essere, per intenderci, luogo di studio e basta. Per questo è a mio
avviso anche corretta l'iniziativa della Francia, di vietare l'ingresso a
scuola col velo.
Adel Smith, per quanto integralista ed illiberale musulmano, non ha tutti i
torti (a mio avviso ovviamente) nel chiedere che un simbolo
religioso venga rimosso da un luogo pubblico, in quanto uno stato laico e
liberale, nell'effettivo rispetto di tutte le credenze religiose, ma anche
nel rispetto degli atei, deve assumere un atteggiamento imparziale e
neutrale rispetto alla religione, che deve essere lasciata, unicamente, alla
coscienza del singolo.
Purtroppo Adel Smith, oltre ad essere un integralista ed illiberale
musulmano, e' anche un emerito ignorante, e quindi caratterizza la sua
protesta con atti offensivi ed inammisibili verso la religione cristiana,
con l'unica conseguenza di guadagnare qualche articolo di giornale ed al
tempo stesso perdere fortunatamente molto consenso.
Per il resto, nessuno dubita del fatto che l'Europa, e l'Italia in
particolare, abbiano radici cristiane. Ma è essenziale per questo avere un
simbolo religioso appeso sui muri per ricordarcelo? Le nostre radici
cristiane sono così esili da passare nel dimenticatoio, se eliminiamo il
crocefisso dalle aule?
In definitiva, sappiamo benissimo che in tutto il mondo musulmano esiste di
fatto una grande discriminazione verso le altre religioni: perfino nei paesi
più "liberali" come l'Egitto, di fatto i cattolici hanno più di una
difficoltà nell'esercizio del proprio credo religioso.
Penso quindi che il mondo occidentale debba caratterizzarsi come l'esatto
opposto rispetto a questi comportamenti.
Stefano

 nessuno di noi puņ dire chi andrą e chi non andrą all'inferno...
Cio' non di meno, anche se il tipo da spiaggia si ritrovera' in Paradiso,
scoprire ch'esso e' alquanto diverso da come se l'aspettava sara' certamente
una sorpresona. ;-) Forse il nostro Toni intendeva anche questo?
Andrea
salo...@mediacomm.it

 A.
Antonio Casini 

 ha scritto nel messaggio 
news:42980bae$0$15896$5fc...@news.tiscali.it...

Tante parole,
ammettiamolo, noi definiamo liberale ciò che non lo è,
ci dimentichiamo facilmente tutto... la storia il passato...
se non ci teniamo strette le nostre tradizioni... le perderemo nei confronti 
degli altri popoli.
Non centrano i discorsi sul mondo multiraziale, il mondo è multiraziale,
ma ogni popolo, ogni popolo ha il sacrosanto diritto di tenersi le sue 
tradizioni,
se no tra 50 anni allora per essere coerenti ogni popolo dovrà abbandonare 
la propria religione...
e già, perchè da fastidio a chi è ateo....
ma finiamola una buona volta di dire certe fesserie e spacciarle per idiomi 
di libertà....
la libertà è mantenere le proprie origini
libertà significa anche capire che nessuno deve ritenersi offeso davanti ai 
simboli religiosi.
questa è libertà!
il velo è un altro discorso, il velo riduce la donna ad essere un po' meno 
libera... ma noi non ne rimaniamo offesi.
è la donna mussulmana che si vuole in un certo qualmodo aiutare, ma non 
perchè noi non lo possiamo vedere,
ma che discorsi fai???
Ti hanno drogato con le parole e non te ne rendi conto.
Tanto basta fare discorsi condendoli con libertà ed altre parole e tutti si 
convincono del nulla....
Alberto


Lo sta gia' facendo, a volte fino all'eccesso (il Canada, ad esempio, ha 
quasi permesso l'introduzione dei tribunali islamici all'interno della 
comunita' musulmana, violando cosi' il principio dell'unicita' della 
giurisdizione, dell'eguaglianza di uomini e donne davanti alla legge e delle 
garanzie a favore dell'imputato). Non vedo proprio come si possa mettere 
sullo stesso piano di coercizione il Crocifisso e una lapidazione.
E con questo ho finito il thread, per quello che mi riguarda.


 pubbliche?
Ripropongo per la ennesima volta le considerazioni giuridiche che spiegano e
fondano la presenza dei crocifissi nei luoghi pubblici:
Sono tuttora vigenti in Italia, grazie a Dio, le norme varate dal fascismo
che prevedono l'affissione del crocifisso negli ambienti pubblici: nelle
aule delle scuole elementari (circ. min. p.i. 22.11.1922) e poi di ogni
ordine e grado (circ. min. p.i. 26.5.1926), nonché negli uffici pubblici in
genere (o.m. 11.11.1923, n. 250) e nelle aule giudiziarie (circ. min. g. g.
29.5.1926, n. 2134).
Sottolineo incidentalmente che sono ancora pienamente vigenti in Italia,
grazie a Dio, i "codici Mussoliniani" (codice civile, codice di procedura
civile, codice penale, codice penale militare, codice della navigazione,
ecc.) e una quantità sterminata di leggi generali e speciali fasciste,
relative sia a ambiti pubblici che privati, che regolano gli aspetti della
nostra convivenza civile.
Può darsi che in futuro le suddette norme relative all'affissione del
crocifisso vengano meno in seguito alla promulgazione di nuove leggi, o
all'intervento della Corte Costituzionale, ma per ora sono ancora vigenti,
come è stato evidenziato in particolare nel corso delle polemiche relative
all'affissione del crocifisso nelle scuole.
27 aprile 1988, n. 63/88 - Consiglio di Stato
Ministero della P.I. Insegnamento della religione cattolica ed esposizione
dell'immagine del Crocifisso nelle aule scolastiche -
Quesito. "La Sezione, vista la relazione in data 20 gennaio 1988, prot. n.
253, con la quale il Ministero della P.I. - Direzione generale istruzione
tecnica - previa autorizzazione del Ministro, ha chiesto il parere del
Consiglio di Stato in ordine al quesito indicato in oggetto; Esaminati gli
atti ed udito il relatore; Premesso che: con il quesito di cui trattasi,
l'Amministrazione, posto in evidenza il nuovo quadro normativo in base al
quale viene impartito l'insegnamento della religione cattolica nelle scuole
pubbliche, chiede di conoscere se le disposizioni di cui all'art. 118 del
R.D. 30 aprile 1924, n. 965 e quelle di cui all'allegato C del R.D. 26
aprile 1928, n. 1297, concernenti la esposizione dell'immagine del
Crocifisso nelle scuole, possano considerarsi tuttora vigenti oppure debbano
ritenersi implicitamente abrogate, perché in contrasto con il nuovo assetto
normativo della materia. Considerato: In fatto ed in diritto quanto
rappresentato dalla Amministrazione.
La Sezione ritiene, anzitutto, di dover evidenziare che il Crocifisso o, più
semplicemente, la Croce, a parte il significato per i credenti, rappresenta
il simbolo della civiltà e della cultura cristiana, nella sua radice
storica, come valore universale, indipendente da specifica confessione
religiosa. In disparte da ciò, sembra alla Sezione che ai fini di un più
razionale esame del quesito, sia opportuno tenere distinta la normativa
riguardante l'affissione dell'immagine del Crocifisso nelle scuole da quella
relativa all'insegnamento della religione cattolica. L'indagine deve mirare
a stabilire, in buona sostanza, se, a parte l'indubbio significato
storico-culturale cui si è prima accennato, le disposizioni citate in
premessa le quali consentono l'esposizione dell'immagine del Crocifisso
nelle scuole, siano tuttora vigenti oppure siano da ritenere implicitamente
abrogate, perché in contrasto con il nuovo assetto normativo in materia,
derivante dall'Accordo, con protocollo addizionale, intervenuto tra la
Repubblica Italiana e la Santa Sede, con il quale sono state apportate
modificazioni al Concordato Lateranense dell'11 febbraio 1929. A tale
riguardo, devesi rilevare che le due norme citate, di natura regolamentare,
sono preesistenti ai Patti Lateranensi e non si sono mai poste in contrasto
con questi ultimi. Nulla, infatti, viene stabilito nei Patti Lateranensi
relativamente all'esposizione del Crocifisso nelle scuole o, più in generale
negli uffici pubblici, nelle aule dei tribunali e negli altri luoghi nei
quali il Crocifisso o la Croce si trovano ad essere esposti.
Conseguentemente, le modificazioni apportate al Concordato Lateranense, con
l'accordo, ratificato e reso esecutivo con la Legge 25 marzo 1985, n. 121,
non contemplando esse stesse in alcun modo la materia de qua, così come nel
Concordato originario, non possono influenzare, né condizionare la vigenza
delle norme regolamentari di cui trattasi. Non si è quindi, tuttora,
verificata nei confronti delle medesime, alcuna delle condizioni previste
dall'art. 15 delle disposizioni sulla legge in generale. In particolare, non
appare ravvisabile un rapporto di incompatibilità con norme sopravvenute né
può configurarsi una nuova disciplina dell'intera materia, già regolata
dalle norme anteriori.
Occorre, poi, anche considerare che la Costituzione repubblicana, pur
assicurando pari libertà a tutte le confessioni religiose non prescrive
alcun divieto alla esposizione nei pubblici uffici di un simbolo che, come
quello del Crocifisso, per i principi che evoca e dei quali si è già detto,
fa parte del patrimonio storico. Né pare, d'altra parte, che la presenza
dell'immagine del Crocifisso nelle aule scolastiche possa costituire motivo
di costrizione della libertà individuale a manifestare le proprie
convinzioni in materia religiosa. Conclusivamente, quindi, poiché le
disposizioni di cui all'art. 118 del R.D. 30 aprile 1924, n. 965 e quelle di
cui all'allegato C del R.D. 26 aprile 1928, n. 1297, concernenti
l'esposizione del Crocifisso nelle scuole, non attengono all'insegnamento
della religione cattolica, né costituiscono attuazione degli impegni assunti
dallo Stato in sede concordataria, deve ritenersi che esse siano tuttora
legittimamente operanti.
Direttiva del Ministero dell'Istruzione, dell'Università e della ricerca- 3
ottobre 2002 Prot n. 2667
Oggetto: Esposizione del crocifisso nelle aule scolastiche Come è noto alle
SS.LL. le disposizioni che disciplinano l'esposizione del Crocifisso nelle
aule delle scuole sano contenute nell'art. 118 del R.D. 30 aprile 1924, n
965 recante disposizioni sull'ordinamento interno degli istituti di
istruzione media, nell'art. 119 del R. D. 26 aprile 1928 n. 1297 e nella
tabella C allo steso allegata (Regolamento generale sul servizi dell
'istruzione elementare). Tali disposizioni prevedono in particolare che il
Crocifisso fa parte dell'ordinario arredamento delle aule scolastiche e che
spetta al capo d' istituto (art. 10, comma 3, e art. 119 del R D. 965/1924)
assicurare la completezza e la buona conservazione di tutti gli arredi
occorrenti. Va precisato che le citate incombenze a carico dei capi di
istituto non sono state né abrogate né modificate dalle disposizioni del
Testo unico di cui al decreto legislativo 16 aprile 1994 n. 297 e del
decreto legislativo 6 marzo 1998, n. 59. Il Consiglio di Stato, con parere
n. 63, reso in data 27 aprile 1988, nel precisare che "la Croce, a parte il
significato per i credenti, rappresenta un simbolo dello civiltà e della
cultura cristiana, della sua radice storica come valore universale,
indipendente da specifica confessione religiosa" e che è opportuno tenere
distinta la normativa riguardante l'affissione dell'immagine del Crocifisso
da quella relativa all'insegnamento dello religione cattolica, ha confermato
che dette norme sono ancora vigenti e non possono essere considerate
abrogate dall'accordo intervenuto tra la Repubblica Italiana e la Santa Sede
nel 1984 (legge di ratifica 25 marzo 1985, n . 121) con il quale sono state
apportate modificazioni al Concordalo lateranense, dell'11 febbraio 1929, né
dalla stessa Costituzione italiana entrata in vigore nel 1948. Sullo
specifico tema si è espressa anche la Corte di Cassazione con sentenza 1
marzo 2000, n. 439, con riferimento a situazione non concernente la materia
scolastica, ma relativo al rifiuto di assunzione dell'ufficio di scrutatore
in presenza del Crocifisso in un'aula scolastica adibita a seggio
elettorale. Per analogo caso, la stessa Corte di Cassazione, Sezione III, in
data 13 ottobre 1998 aveva affermato che la presenza del Crocifisso nelle
aule scolastiche non contrasta con la libertà religiosa sancita dalla
Costituzione. Recentemente (in data 16 luglio 2002) l'Avvocatura dello Stato
di Bologna, alla quale è stato richiesto parere in merito, ha ritenuto
ancora attuale l'orientamento a suo tempo espresso dal Consiglio di Stato,
concludendo che "le disposizioni che prevedono l'affissione del Crocifisso
nelle aule scolastiche vanno ritenute ancora in vigore" e che "l'affissione
del Crocifisso va ritenuta non lesiva del principio di libertà religiosa".
Sulla base di quanto sopra rappresentato, e tenuto conto della direttiva n.
2666 in pari data, le SS.LL. vorranno richiamare l'attenzione dei dirigenti
scolastici sull'esigenza che sia data attuazione alle norme sopra menzionate
attraverso l'adozione delle iniziative idonee ad assicurare la presenza del
Crocifisso nelle aule scolastiche. Perché poi, nell'ambito di ciascuna
istituzione scolastica siano resi possibili, nel rispetto delle diverse
convinzioni e credenze, momenti di raccoglimento e di riflessione, le SS.LL
nelle linee dell'autonomia scolastica e su delibera dei competenti organi
collegiali vorranno opportunamente sensibilizzare i dirigenti scolastici a
che valutino la possibilità di riservare appositi ambienti in funzione delle
finalità sopra accennate.
Direttiva 3 ottobre 2002 Prot. n. 2666 Il competente Dipartimento del
Ministero dell'Istruzione dell'Università e della ricerca provvederà ad
impartire le occorrenti disposizioni perché: 1. sia assicurata da parte dei
dirigenti scolastici l'esposizione del Crocifisso nelle aule scolastiche; 2.
ogni istituzione scolastica, nell'ambito della propria autonomia e su
delibera dei competenti organi collegiali, renda disponibile un apposito
ambiente da riservare, fuori dagli obblighi ed orari di servizio, a momenti
di raccoglimento e di meditazione dei componenti della comunità scolastica
che lo desiderino.
Avvenire
Rimuovere il crocifisso: l'obiezione dell'esperto Le ragioni del diritto e
quelle della storia
Massimo Vari
La decisione di un giovane magistrato dell'Abruzzo che ha ordinato la
rimozione del Crocifisso dall'aula della scuola statale di Ofena, suscitando
un coro pressoché unanime di critiche, non può assolutamente condividersi né
nelle conclusioni cui giunge, né alle argomentazioni che la supportano.
Sarebbe sufficiente rilevare, in proposito, che nell'ordinamento giuridico
italiano sono in vigore norme che prevedono esplicitamente
quell'esposizione. Si tratta di disposizioni che, seppur emanate nel corso
degli anni '20, non sono state mai abrogate. La loro perdurante vigenza è
stata riaffermata dal Consiglio di Stato anche nel 1988 e, pertanto, le
stesse sono pienamente cogenti nei confronti di qualsiasi giudice che al
più, come rilevato anche da Augusto Barbera, potrebbe portarle all'esame
della Corte costituzionale.
Vale la pena, tuttavia, analizzare le argomentazioni addotte che, se è vero
quanto riportato da fogli di agenzia, riguarderebbero: a) l'imparzialità
dell'istituzione scolastica pubblica, che dovrebbe realizzarsi attraverso la
mancata esposizione di simboli religiosi piuttosto che attraverso
l'affissione di una pluralità di simboli religiosi, la quale non potrebbe in
concreto essere tendenzialmente esaustiva e, comunque, finirebbe per ledere
la libertà religiosa negativa di coloro che non hanno alcun credo; b) il
significato della presenza del Crocifisso nelle aule scolastiche, che
comunicherebbe un'implicita adesione a valori che non sarebbero realmente
patrimonio comune di tutti i cittadini; c) l'omogeneità che la presenza del
Crocifisso presupporrebbe, imponendo un'istruzione religiosa obbligatoria
per tutti, e della quale non sarebbe consentito non avvalersi, connotando
così in maniera confessionale la struttura pubblica 'scuola' e
ridimensionandone fortemente l'immagine pluralista.
Ciò posto, riterrei, anzitutto, non appropriato il richiamo all'imparzialità
delle istituzioni scolastiche, imparzialità che non ha a che vedere con il
problema qui affrontato, giacchè concerne la garanzia del medesimo servizio
di istruzione a favore di coloro che lo richiedono. Lascerei fuori
dall'analisi anche il tema dell'istruzione religiosa, limitandomi a questo
proposito a richiamare quanto giustamente osservato dal Consiglio di Stato
nel già ricordato parere, e cioè che "le disposizioni concernenti
l'esposizione del Crocefisso nelle scuole non attengono all'insegnamento
della religione cattolica".
Restano da affrontare e chiarire, invece, i temi, più pertinenti, della
laicità dello Stato, della libertà religiosa e del pluralismo. In proposito,
la Corte costituzionale ha da tempo affermato che "il principio di laicità,
quale emerge dagli artt. 2, 3, 7, 8, 19 e 20 della Costituzione, implica non
indifferenza dello Stato dinanzi alle religioni ma garanzia dello Stato per
la salvaguardia della libertà di religione, in regime di pluralismo
confessionale e culturale". Il che è coerente con quanto previsto dalla
Costituzione, che non ha assunto un atteggiamento agnostico di fronte al
fenomeno religioso, ma ha riconosciuto, e non poteva fare altrimenti, la
Chiesa cattolica e le altre confessioni religiose come si presentano nella
realtà storica. Occorreva, allora, nella decisione una maggiore attenzione
alla giurisprudenza costituzionale, per cogliere nella sua reale portata il
senso del principio della laicità dello Stato.

 all'inferno chi ci andra', non ci si andra' per autocondanna.
CCC 1033 Morire in peccato mortale senza essersene pentiti e senza 
accogliere l'amore misericordioso di Dio, significa rimanere separati per 
sempre da lui ***per una nostra libera scelta***. Ed è questo stato di 
definitiva ***auto-esclusione*** dalla comunione con Dio e con i beati che 
viene designato con la parola "inferno".
Ciao
Meleyak 

 con Dio e con i beati che viene designato con la parola "inferno".
Vero e giusto, all'inferno ci va chi ci **vuole** andare (e per nostra
fortuna non e' facilissimo andarci): ma per amor di precisione non
dimentichiamoci che oltre ad essere uno "stato", l'inferno, come il Paradiso
ed il purgatorio, e' anche un **luogo**.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 ha scritto nel messaggio 
news:429c50e1$1...@newsgate.x-privat.org...

Casini perdi colpi....
non è Dio che manda...
pensare che mi era sfuggita..
:-)

 ha scritto nel messaggio
news:429c50e1$1...@newsgate.x-privat.org...
[.....]
        Il Catechismo non dice cio' che dici tu.
        Questa che riporto sotto e' la Bibbia, che la Chiesa, e quindi il
Catechismo, non smentisce, come e' ovvo sia:
"Poi dira' a quelli alla sua sinistra Via, lontano da me, maledetti, nel
fuoco eterno, preparato per il diavolo e per i suoi angeli."
(Matteo 25, 41)
        E' utile il tuo essere un polemista a tutti i
costi? chissa', forse.
        Ma non usare il Catechismo per le tue polemiche.
        Grazie.
Antonio Casini