Newsgroup: it.cultura.cattolica
Titolo: Sesso prematrimoniale

buongiorno a tutti/e,
parlando con diversi sacerdoti, frati e credenti ho
sentito sfumature ma anche opinioni completamente
diverse sul fatto che il sesso (inteso come rapporto
sessuale nato dall'AMORE di due persone che "stanno
insieme" da ANNI) prematrimoniale sia un peccato o
meno.
Voi che mi dite?
Paolo
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 meno. Voi che mi dite?
Lo e', lo e'.
Andrea
salo...@mediacomm.it

Lo e', lo e'.
 E di quelli gravi.......................;))))
Claudio

Biblio wrote:

Sara' pure classificato fra i peccati gravi, ma com'e' che la mia
coscienza non mi rimorderebbe poi granche' se lo commettessi? :-))))
Ciao da una Marina che espone il cartello:
«PREGASI NON LINCIARE» :-)
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Il sorriso nasce bambino e cresce attraverso le rughe della vita.
(Ernesto Olivero)

 coscienza non mi rimorderebbe poi granche' se lo commettessi? :-))))
Se ti rendessi conto che stai rubando qualcosa al tuo rapporto con
l'altro...rideresti di meno e ti rimorderebbe di più!
Bye, Sev

Sev wrote:

Spiegati meglio, per favore, perche' non capisco proprio cosa tu intenda
dire.
Grazie.
Marina


Ciao Paolo,
sono Annamaria e ho 20 anni. Sono insieme ad un ragazzo da circa quattro
anni e sono incinta di quattro mesi. Non è facile accettare da subito una
tale rivoluzione nella tua vita, ma ora sono serena rispetto alla scelta che
ho fatto. Tu ti chiedi (come anche io feci a suo tempo), se i rapporti
prematrimolniali (tra persone che condividono un cammino comunue da diversi
anni) costituisca peccato. Io di morale non me ne intendo molto, ma ho una
mia nozione di cosa sia il peccato. Secondo me il peccato non è un
deliberato disobbedire ad un precetto, ma piuttosto un venir meno a quella
che è la nostra natura umana, è pretendere di fare da soli. In questo senso
forse i rapporti prematrimoniali sono un "peccato", cioè non rispondono a
quella che è l'esigenza di ogni persona di essere amata fino in fondo e per
sempre. E sai perchè? Perchè donandoti completamente rimetti tutto te stesso
e il tuo futuro alla persona che ami, ma purtroppo puoi venire deluso.
L'amore tra fidanzati non dura per sempre, e quando finisce ci si separa.
L'amore tra due coniugi è cementato da una promessa che ogni giorno si deve
rinnovare. E quand'anche il puro sentimento si spegnesse, rimarrebbe il
saper condividere le giornate, la conoscenza profonda dell'altro.
Credimi, non dico questo perchè aspetto un bambino e non sono sposata (anche
perchè su questo fatto mi ha rassicurato la mia guida spirituale), ma perchè
dalla mia esperienza posso dirti che senza la presenza di Dio tra due
persone che si amano, è difficile amare davvero.
Il sacerdote che mi sta seguendo in preparazione al matrimonio mi ha detto
che la morale è fatta PER gli uomini, e non CONTRO la loro natura. Se non si
è forti abbastanza per rispettare la continenza prematrimoniale, se questo
deve essere motivo di divisione tra un uomo e una donna, allora è concesso
donarsi all'altro.
Non so se ho risposto alla tua domanda, spero almeno in parte.
Per qualsiasi chiarimento o obiezione, sai dove trovarmi.
Saluti
Annamaria

 dire.
Leggiti la risposta di Annamaria piů sotto, č una risposta rapida ed
esaustiva. se poi non hai ancora capito sono disponibile per ulteriori
chiarimenti.
Bye, Sev

donarsi all'altro.
Questa proprio non la sapevo.......ma mi sembra  veramente
strano...............????
Saluti
Roberto

 strano...............????
Infatti cosě non č! Non esiste nessuna concessione in tal senso.
Ad una prima veloce lettura questo passo mi č sfuggito, effettivamente stona
nel contesto di tutto il discorso.
Bye, Sev

 wrote in message 387A51CB...@teleion.it...
[...]
Mi correggo: quasi tutto quello che ha scritto Annamaria!
Bye, Sev

persone che si amano, è difficile amare davvero
Un grazie per avermi risposto. Ciao e auguri per il
bimbo/a che nascerà!
Paolo
P.S.:coloro che scrivono solo per affermare senza
spiegare o motivare, non migliorano la crescita di nessuno.
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

Non sono cattolico, né consegue che non seguo la morale cattolica.
Ma in questo caso proprio non riesco a fare a meno (sic!) di spezzare una
lancia a favora di questa.
Una delle frasi celeberrime di Trainspotting riferita da uno dei "tossici" fu:
"Se avessero proibito la Vitamina C ci saremmo sparati pure quella"....
Insomma se uno è credente fa il continente. Dov'è il problema?
Non ho mai sentito un ebreo litigare con un rabbino sul perché non poteva
mangiare carne di maiale.
Né un musulmano questionare con un mullah.
Solo i cristiani riescono a questionare su queste cose peraltro ricorrendo a
ragioni "laiche" e uccidendo così il "Mistero" della loro fede.
Eppure è tanto semplice si è continenti perché nell'universo della vostra fede
è prescritto questo. Se vuoi "conoscere" una donna perché la ami, la sposi.
Dov'è il problema? Pare che nella vostra fede esistano i sacramenti e l'amore
è centrale nei vostri discorsi. Allora perché complicarsi la vita. Se credi
nel Vangelo ci credi. L'hai ascoltato e lo "senti" dentro.
Tanto per precisare:  Gesù all'adultera anziché "ti perdono ma non peccare
più" gli avrebbe detto al massimo "ti perdono ma non ti far beccare più da
questi se no sai che noia... sti bacchettoni".
Se si capisce intuitivamente i motivi dell'insegnamento di Gesù, ok. Se non ci
si riesce ma si capisce la validità "globale" del suo insegnamento, persevera
nel cercare di capire aggrappandoti alla fede.
Se uno non riesce ad essere continente pur volendolo essere, si domanda perché
non ci riesce.
Se scopre che il vero motivo è che non crede nella continenza e quindi nel
Vangelo.
Fatto. Smette di essere cristiano.
Saulo di Tarso che era un gran personaggio ha scritto Caldi o Freddi ma
tiepidi no!
Risparmiategli almeno questo, a uno che era talmente convinto da farsi
tagliare la testa!
Egregi signori vi assicuro che nella "morale" scientifica laica non esiste un
buon motivo (vi sfido a dimostrare il contrario) per proibire ad un individuo
maturo e sano di farsi di cocaina o di marijuana una volta al mese,
estrapolando la sostanza da coltivazioni personali.
Di questo passo... spiegatemi pure perché non posso drogarmi...
Insomma perdonate un po' di arroganza, ma mi viene da ridere.
Uno ama la ragazza, ha la fortuna di credere in qualcosa di esistenzialmente
importante e questiona se ci può andare a letto senza prima sposarla...
ahahahahaha!!! ma se la ami corri in chiesa! se aspetti il lavoro giusto, la
casa giusta la chiesa giusta ahahahahah investi i pochi soldi che hai in uno
psicanalista che ti elimini il tuo desiderio di perfezione.
Perdonate l'ardire un po' arrogante ma era solo per spiegarmi meglio.
saluti,
con affetto per tutti,
stalker


 nel contesto di tutto il discorso.
Stona, stona eccome!
Ma a quanti piacerebbe sentirselo dire...
:-(
Ciao
Alexandrine
---
"L'anima abituata al peccato veniale finisce
per non scorgere piu' il limite che la
separa dalla colpa grave"
Beata Elisabetta della Trinita'

 spiegare o motivare, non migliorano la crescita di nessuno.
Spiegati meglio, fai pure nomi, tranquillo! Anche le affermazioni come
queste non aiutano certo la crescita di nessuno, soprattutto se non lo sa!
Vorrei anche scusarmi con tutti se ho tratto a larghe mani dal CCC
(Catechismo della Chiesa Cattolica), ma non l'ho fatto certo per coprirmi le
spalle! Solo, anche se la mia esperienza non è più bambina, non ho il dono
di essere comprensibile a tutti, soprattutto in una questione così delicata
e sentita. Vorrei anche sottolineare che nelle mie aspirazioni cè la volontà
di non ricorrere a nessun dogma a sostegno di qualsivoglia tesi, ma che sia
sempre puiù frutto della mia personale esperienza di fede.
 Inviterei ciascuno, soprattutto i sacerdoti, ad intervenire al riguardo,
penso che sia un servizio gradito a tutti.

 Voi che mi dite?
Dovuta premessa: il sottoscritto e' uno di quelli che non dovrebbe avere alcuna
voce in capitolo. Fra gli scheletri nel mio armadio (praticamente un cimitero,
che abbraccia il perimetro del piu' grande mobilificio d'Italia! ;-DD ) per un
triennio della mia vita ho collaborato con la casa editrice di Lupo Alberto
scrivendo test, articoli, dossier tipo cucco e sesso istruzioni per l'uso...
Come potrete immaginare, quindi, sono la persona piu' indegna per esprimersi su
questo argomento. Eppure vorrei dire lo stesso la mia.
La mia folgorazione sulla via della fede e' avvenuta quando ormai, giovane e
brillante cittadino di una citta' come Milano, avevo gia' vissuto l'iter
"formativo" ed "affermativo" tipico degli adolescenti:
- bisogno di affetto
- innamoramento
- bisogno dell'anima gemella come prova di valore personale
- bisogno di una vita sessuale attiva come prova di essere un adulto
- secchiata d'acqua gelate perche' l' amore non e' come lo dipingono.
La maggiore rivoluzione che ha apportato la fede nella mia vita e' stato il
valore del sacrificio e della rinuncia, non fini a se stessi, ma ad un bene piu'
grande.
Imbottito non tanto dai miei genitori, quanto dal mondo, dall'idea che l'amore
sia dare agli altri quello che vogliono ero nella schiera di quelli convinti
che... L'amore vero deve essere anche un darsi sessualmente. L'esperienza mi ha
insegnato che il darsi sessualmente fuori dal matrimonio giova a tutto fuorche'
all'amore vero.
Non mi sentirete mai dire che il sesso e' una cosa "sporca", ma da li' ad
identificarlo come lo sbocco naturale dell'amore fra due persone... Beh, ho
scoperto che in giro c'e' poco amore e soprattutto che si conosce poco
dell'Amore. Per carita'... Ho fatto tutta la trafila, letto Fromm, Freud, Jung,
Pasini centinai di "Lettere alla direttrice"
contenute nelle varie riviste femminili etc. etc. Ma l'amore vero l'ho scoperto
solo nella Chiesa.
Mamma "No!", cosi' come amabilmente conosciuta ovvero la Chiesa del no ai
rapporti sessuali prematrimoniali, no all'aborto, no al divorzio, no a questo e
a quell'altro ancora, mi sta insegnando (ammetto che in certe cose rimango uno
zuccone sigh!) che il vero amore passa sempre dalla capacita' di dire per
l'appunto "No". Se io non so dire di no a me stesso, come sapro' dire di no al
male travestito da bene? Ed ecco che, magari, dopo 6 mesi di matrimonio diro'
si' al divorzio perche' l'innamoramento e' passato e l'amore non l'ho imparato.
Ecco che, magari, dopo un anno di fidanzamento mi sembra che un rapporto non
possa piu' crescere senza una piena sessualita' e non potro' sottrarmene, salvo
poi scoprire che non e' il sesso a far crescere l'amore ed i rapporti.
Avrei centinaia di cose da dire e da scrivere, ma non voglio annoiare. Concludo
dicendo solo che molti pastori sembrano non credere piu' nel vero amore ed ecco
che tutto sembra lecito "se c'e' amore". Altre volte, invece, si confonde la
morale assoluta con il cammino personale di ciascuno di noi e si commette
l'errore di istituzionalizzare per tutti quello che un direttore spirituale ha
ritenuto meglio solo per noi. Non esistono storie gia' scritte e non esiste una
sola anima uguale ad un'altra.
In cuor mio ed in fede non ho mai sentito di persone che abbiano rimpianto di
essere arrivate a vivere la loro piena sessualita' solo nel matrimonio, mentre
ho ascoltato decine e decine di confidenze fatte da persone che "se solo avessi
immaginato...".
Come dice S. Paolo (e prima di lui in buon Dio nel paradiso terrestre ad Adamo
ed Eva circa l'albero del bene e del male), secondo una mia liberissima ed assai
poco autorevole interpretazione : se devi ardere allora e' meglio che ti bruci.
Se la schiavitu' sembra liberta' allora e' meglio che provi a metterti i ceppi.
Non crediamo che il fuoco bruci? Mettiamoci pure la mano sopra: siamo liberi no?
Onestamente pero', non consiglierei a nessuno di drogarsi piuttosto di
continuare a pensare quando e' bella la droga. La verita' e' che al bene non ci
si abitua mai abbastanza, mentre al male si fa presto l'abitudine. Il sesso ai
piu' non sembrera' paragonabile ad una droga, ma il segno resta perche' se e'
vero che all'anima gli si puo' dare una sciacquata ed una bella lavata grazie a
Dio e' altrettanto vero che un'intimita' fisica viene vissuta con piu' di una
persona (anche se in tempi e storie diverse) non e' piu' amore.... E'
un'orgia!!! (^___^)
--
Saluti
Alex N.

 «PREGASI NON LINCIARE» :-)
Gentile signorina,
La seguente per informarla che siamo tuttora alla ricerca di una persona
idonea a scagliarLe contro la prima pietra nella materia da Lei trattata.
Giova peraltro ribadire, che anche se la nostra ricerca, come probabile,
rimarra' infruttuosa e senza seguito La gravita' della Sua sconsiderata
affermazione merita quanto meno detta reprimenda:
"VA E NON PECCARE PIU'!!!" (^_________^)
--
Saluti
Alex N.

 test, articoli, dossier tipo cucco e sesso istruzioni per l'uso...
Guarda guarda! Devo andare a ritirare fuori la mia antica
collezione di albi del mitico lupastro, magari ci ritrovo qualche
cosa d'interessante... A proposito, lo avevi scritto tu il test
col quesito sull'abbonamento omaggio? >;-)
Andrea
salo...@mediacomm.it
ICQ 57139752

spiegare o motivare, non migliorano la crescita di nessuno.
Se ti riferivi a me, spero di aver riparato :-)
Saluti, Pace e Bene
Robby

L'amore tra due coniugi è cementato da una promessa che ogni giorno si deve
rinnovare. E quand'anche il puro sentimento si spegnesse, rimarrebbe il
saper condividere le giornate, la conoscenza profonda dell'altro. (...)
Ciao Annamaria, non sono d'accordo con quanto dici. Non accetto il
matrimonio solo in quanto promessa e semplice atto legale (poichè, una volta
spento il sentimento, questo rimarrebbe.  La conoscenza profonda dell'altro,
il saper condividere le giornate ecc.. son cose che tutt'al più potrebbero
appartenere anche al campo dell'amicizia...).
Quindi l'amore verso la persona che si è scelta  porta a donarmi
completamente senza preoccuparmi di ciò che accadrà poi. E non è certo per
incontinenza pre-matrimoniale. Ma se si ha paura di amare troppo, allora è
un'altra storia.
Saluti
Claudio

 viene considerato peccato.
Ciao.
Io arrivo da una casta esperienza (ora finita) di tre anni e mezzo con una
ragazza eccezionale; ho avuto così modo di pensare (e non da solo) a questi
temi.
Io penso che quello che "ti è stato detto" sia, oltrechè sbagliato, anche
pericoloso, e adesso, se riesco, ti spiego.
Se il matrimonio fosse solo una cerimonia, un pro - forma, una festa o una
"formalità" (come ho spesso sentito dire), in fondo in fondo non sarebbe
granchè importante distinguere tra "prima" e "dopo". Sarebbe importante il
sentimento, l'intenzione ecc., quindi perchè aspettare?
Ma, se non sbaglio, il matrimonio è molto, molto di più, e qualcosa di
profondamente diverso.
Se il matrimonio è un sacramento, quindi qualcosa che cambia veramente le
persone nella loro natura (in questo caso i due diventano uno solo), allora
sì che c'è un "prima" e un "dopo": prima si è così, dopo si è cosà.
Dopo (sempre se non le sto sparando più grosse di me) il corpo dell'uno è
veramente dell'altro, prima no; allora sì che la comunione è definitiva, e
non perchè c'è l'intenzione, il sentimento, ma perchè i due sono DAVVERO una
comunione.
Niente di simbolico o di astratto. Un solo corpo, una sola carne.
Spero di non averle scritte troppo grosse.
Ciao.
Sini

penso che sia un servizio gradito a tutti.
Concordo.
Ciao,
Paolo

Infatti cosě non č! Non esiste nessuna concessione in tal senso.
A quanto mi č stato detto esiste, in tal senso, una concessione o
meglio non si commette peccato.
Ciao,
Paolo

con affetto per tutti,
affetto, e scrivi in questo modo, con arroganza?
saluti.
Paolo

poi scoprire che non e' il sesso a far crescere l'amore ed i rapporti.
Penso che fare l'amore non sia indispensabile per crescere l'amore
della coppia. Ma penso anche che si può imparare l'amore anche con i
"si" (non intendo al sesso prematrimoniale) e non solo con i "no" e i
sacrifici (in cui credo).
Ciao,
Paolo

> Non esistono storie gia' scritte e non esiste una sola anima uguale ad
un'altra.
Verissimo! Ecco che ognuno da solo con se' e con Dio (per chi ha avuto la
grazia di credere) dovrebbe valutare la propria scelta. Accuratamente.
Proprio perché non esiste una situazione eguale ad un'altra.
Saluti
Claudio

idonea a scagliarLe contro la prima pietra nella materia da Lei trattata.
Balle !
Trafficando tra i vasi da fiore in terrazzo ho trovato un
sasso...be'..diciamo un sassolino...un pezzetto di ghiaia..e son
prontissimo a scagliarlo, va bene ? :-)))
Cesare Simonetti


Premesso che nell'insieme della questione ritengo corretto
l'insegnamento della Chiesa, trovo tuttavia  *eccessivo*  l'uso del
termine "fornicazione" applicato al rapporto tra due persone non
sposate senza specificare d'altro canto l'esistenza o meno di amore
tra queste persone, come se la cosa non avesse importanza.
Come chiamereste allora il rapporto tra una prostituta ed il suo
cliente??? Fornicazione "maggiore"???
O quello, matrimoniale, tra un coniuge che si "concede" al desiderio
carnale  dell'altro, senza pero' amarlo??
Mi risulta inoltre che il termine "fornicazione" nell'originale
ebraico dei comandamenti si riferisse specificatamente  a rapporti con
prostitute. Forse perche' non era neppure pensabile il rapporto
sessuale tra fidanzati prima del matrimonio. O no???
Quindi la domanda e': il termine fornicazione era l'unico possibile???
E perche' non si e' fatta distinzione se esiste o meno amore???
Detto questo: se due fidanzati maturano l'amore "vero",la decisione
matrimoniale,  perche' non sposarsi comunque??  La casa e il resto
possono venire con calma. 
PS
Gradirei inoltre sapere  - senza ironia e scusate l'ignoranza -  se il
matrimonio civile e' ritenuto dalla chiesa nullo agli effetti "morali"
, se cioe' tanto per parlar chiaro, i coniugi "civili" fornicano o no.
Nota per il Sig. Stalker
Ho trovato l'insieme delle sue osservazioni piuttosto
"meccanicistico".
Se lo stesso S.Paolo ammette che vi possano essere persone con il
difetto dell'incontinenza, invitandole quindi a "regolarizzare",
perche' semplificare il problema dicendo semplicemente che TUTTI
"devono" - nel senso di non ammettere la possibilita' di errore -
comportarsi come prescrive la loro fede??
E' chiaro che dovranno regolarizzare con il matrimonio, e NON
contestare le regole se dicono di appartenere alla Fede. Quello che mi
lascia perplesso e', se non ho capito male la sua lettera, la
affermazione, anzi la meraviglia che persone appartenenti ad una fede
non riescano talvolta a "correre nei binari". 
L'importante secondo me e' che riconoscano la loro condizione di
peccatori e si sforzino di rimediare. E inoltre: Adulterio non e' la
stessa cosa di rapporto prematrimoniale.
Un caro saluto
G.Bernardi

 sul perché non poteva mangiare carne di maiale.
E' mio dovere precisare che la cultura ebraica europea comprende
numerosissime illuminanti storielle, anche molto autocritiche, sul rapporto
tra gli ebrei e la carne di majale. Per saperne di piu' ti consiglio di
cercare i libri di Elena Loewenthal ("Un'aringa in Paradiso") o di Moni
Ovadia ("L'ebreo che ride" e' eccellente, libro con video, ed. Einaudi).
E comunque grazie per le tue considerazioni, sono molto "sgrezze", ma
producono ottimo cibo per la mente per chi lo voglia assaggiare.
Andrea
salo...@mediacomm.it
ICQ 57139752

 e' ritenuto dalla chiesa nullo agli effetti "morali"...
Senza dubbio si'. Due personaggi sposati solo civilmente, alla luce della
morale cattolica, sono semplicemente due concubini. "Dura Lex, sed Lex".
Andrea
salo...@mediacomm.it
ICQ 57139752

 >Di questo passo... spiegatemi pure perché non posso drogarmi...
Tranquillo, per me puoi drogarti, solo non essere di molestia agli altri. Ma non
esagerare, come in tutte le cose, attento alla salute.
gabriele

 stalker
Ricambio i saluti e l'affetto.
Sini

comunione.
Sembrerà stupido e farò la figura dell'immaturo, ma non l'avevo mai
vista da questo punto.
Quello che hai scritto mi ha colpito e mi ha fatto riflettere molto.
Penso anch'io, ora , che il sentimento (magari profondissimo) tra
findanzati non basti per divenire veramente una persona sola, ma che
occorra che ci sia Dio che unisca, veramente, i loro cuori e le loro
anime. 
Grazie
Paolo

Se ti riferivi a me, spero di aver riparato :-)
Mi ha aiutato molto quello che hai scritto.
Ciao,
Paolo


Spero di non spararle piů grosse delle tue :-) 
 ma č per questo che il simbolo del matrimonio viene usato anche nel
rapporto tra Cristo č la Chiesa.
Piů volte nelle scritture si fa riferimento al matrimonio, al
banchetto nuziale, alle nozze per intendere l'unione (finale??) di
Cristo con la sua sposa, la Chiesa, noi.
Segno che il matrimonio non č pro-forma, non č burocrazia, non č "per
i parenti", ma come dici tu, un atto importantissimo.
Saluti, Pace e bene
Robby
P.S: per quel che ne capisco io, non sono poi cosě grosse quelle che
hai sparato.........anzi tutt'altro  :-)

 > Bye, Sev
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

 wrote in message
387ccf35...@news.tin.it...

Ti sbagli! Leggiti bene il CCC, per la Chiesa cosě č.
Poi puoi farti la tua personale concezione di peccato...ma questa č un altra
storia davvero.
Saluti, Sev

 Come pure una persona che non fa sesso.
Ohila', a quanto pare allora i conventi sono
potenziali focolai del crimine! ;-)
Andrea
salo...@mediacomm.it
ICQ 57139752

Da agnostico, per me il problema non si pone. E io non me lo sono mai
posto. Che ci crediate o no quando ho fatto sesso ero sempre per lo meno
un po' innamorato della persona con cui l'ho fatto. Forse sono stato anche
fortunato, ma anche se non fossi stato innamorato l'avrei fatto lo stesso.
Non devo giustificare nulla a nessuno e se Dio esiste ed è in grado di
leggere nel cuore degli uomini sa quel che sentivo io in quei momenti e
sono sicuro che sarebbe felice per me.
Ma non è questo il punto. Se fossi stato cattolico sarebbe stato un
problema serio. E non parlo tanto della repressione dell'istinto più forte
che abbiamo, che da solo basterebbe per giustificare "un'interpretazione"
delle leggi, quanto di problemi di ordine pratico.
Il fatto è che sono disoccupato e non ho dunque la possibilità di
consacrare la mia storia d'amore. Sto con una ragazza da più di otto anni.
Probabilmente passerà ancora parecchio prima di avere i soldi per
sposarci. Nel frattempo che dobbiamo fare? Non vi sembra di chiedere
l'impossibile pretendendo l'astinenza sessuale? Non vi sembra di porre
pesi che gli uomini non sono in grado di sopportare?
Ho 30 anni e l'appetito sessuale non è più quello di 5, 10, 15 anni fa.
Non che mi lamenti, ma mi ritrovo a pensare alla voracità dei miei 13 anni
e al non averla potuta soddisfare. Ma meno male che quando poi ho potuto
non mi sono lasciato rimpianti alle spalle! Secondo voi quand'è che avrei
potuto fare sesso? Quando non ne ero quasi più in grado?
Quando gioco a pallone rimpiango le giornate adolescenziali, a correre
fino a non avere più fiato, prendere calci e dopo una dormita non avere
più dolore. Oggi faccio due volte il campo e sono morto. Ogni botta me la
trascino per settimane. Se penso a Dio per queste cose, lo faccio per
ringraziarlo di avermi permesso quei giorni, in cui insieme alle voglie
avevo anche la potenza fisica per poterne godere al massimo.
A proposito di pallone, quando torno dal campo faccio il viale dove
battono le prostitute. E' incredibile quanta gente si fermi (e mi faccia
rischiare di sbatterci contro! ^__^): per me è inconcepibile. Trovo
estremamente umiliante pagare una donna per quello. Il mio amico Gino, che
non vedevo da un po', mi racconta che spesso esce con donne pagandole. Io
lo capisco. E' affetto da una seria malattia che gli impedisce di avere
una vita di relazione normale. Difficilmente avrebbe potuto avere una
donna in altro modo o, ancor più difficile, sposarsi. Deve essere stato
terribile per lui (e me le ricordo bene le volte a consolarlo in lacrime)
quando uscivamo la sera da ragazzi e alla fine si ritrovava da solo perchè
tutti avevamo trovato compagnia e lui no. Mi ricordo bene le volte che si
innamorò e venne rifiutato: lo sapeva il perché, non era mica scemo, e
anche per noi era difficile trovare le parole per confortarlo. Riuscite a
immaginare drammi peggiori nella vita di un adolescente, a parte i lutti?
Io no.
Signori miei, che doveva fare 'sto ragazzo? Nemmeno masturbarsi? Credo
siano questi i momenti in cui parole come carità, comprensione, amore per
il prossimo devono trovare la loro realizzazione concreta, al di là dei
proclami. Queste parole devono servire a rendere un po' più felici chi ci
sta intorno anche a costo di passare un poco sopra alle nostre
convinzioni. Altrimenti rimangono, come troppo spesso accade, solo parole.
Vuote.
Ciao a tutti
Massimo
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E perche' non si e' fatta distinzione se esiste o meno amore???
Da come la vedo io, è un po' troppo generale  usare il termine
"fornicazione"  sia per rapporti in cui vi sia amore sia per quelli in
cui non vi sia. Ciò non toglie che, comunque si chiamino i rapporti
sessuali tra diversi tipologie di persone (fidanzati, partners
occasionali, prostituta e cliente, etc...), questi siano considerati
peccato (da quanto letto, qui, nei post che riportavano articoli del
CCC).

Vorrei ringraziare tutti/e per quanto è stato scritto fin'ora e per
quello che si scriverà ancora.
Da quanto è stato scritto (vedi articoli vari del CCC) "fare l'amore"
prima del matrimonio è sempre e comunque un peccato, senza eccezioni o
casi particolari.
A questo punto mi viene da pensare che il  frate  e il sacerdote con
cui ho parlato (a lungo e a fondo) di questo, possono:
1)non aver chiaro il CCC
2)averlo chiaro ma sapere altre cose/fatti che porterebbero a dei casi
particolari in cui non si compie peccato
3)essersi completamente sbagliati, pur conoscendo bene il CCC
inoltre c'è una quarta possibilità:
4)io ho capito male (2 volte)
Voi cosa pensate, perchè da una parte ho sentito 2 voci per me
"autorevoli" ma dall'altra ho letto qui il CCC e ho sentito altri
pareri.
Grazie ancora
Paolo

Vorrei ringraziare tutti quelli che hanno contribuito a questo thread per
come si è svolta la discussione. Grazie soprattutto a chi, con molta
semplicità è riuscito a trasmettere la loro esperienza in modo così semplice
e bello.
Grazie a tutti voi per l'occasione di crescita che mi avete dato.
Saluti, Sev

 Grazie ancora
Grazie anche a te.
Saluti, Sev

 ... c'è una quarta possibilità: 4) io ho capito male (2 volte)
Non si puo' escludere tale quarta possibilita', infatti vedo che tu per
primo la dichiari realistica.
Andrea
salo...@mediacomm.it
ICQ 57139752

 realizzazione concreta, al di là dei proclami...
Purtroppo non si puo' ragionare, come mi pare tu tenda a fare, per
compartimenti stagni. Carita', comprensione, amore non possono stare
disgiunti dalla giustizia, dalla liberta' (dal peccato), in sostanza dalla
verita'. Gesu' stesso ce lo ha indicato, infatti non ha detto "Io sono la
carita', la comprensione" o simili, ma ha detto "Io sono la Verita`". Mica
male come indicazione, non credi?
Ho detto tutto? Mi sa di no, ma credo che il discorso non terminera' qui.
Andrea
salo...@mediacomm.it
ICQ 57139752

 affetto, e scrivi in questo modo, con arroganza?
Uffa! Sono argomenti che mi coinvolgono. Ma sono pronto, veramente
pronto a
cambiare idea. Ok?
con affetto per Paolo che mi ha fatto riflettere,
stalker

 potenziali focolai del crimine! ;-)
boh?
Possibile ma non necessario. Infatti nella frase origniale il verbo era:
"puo' esserlo".
Presa pari pari dalla frase di Paolo:
"Una persona che si fa di cocaina puo' avere comportamenti violenti".
Puo'.
Eppure io conosco un po' di gente che sicuramente si fa di cocaina
ma non farebbe mai male a una mosca. Se invece la prende un
rapinatore, cio' lo aiutera' a compiere atti violenti. Ma non esiste
rapporto automatico causa-effetto.
Tutte le imposizioni, in particolare le proibizioni nel campo sessuale,
scatenano qualche forma di reazione violenta. Cio' non comporta
automaticamente che chi decide di non fare sesso per fatti suoi, sia
poi piu' violento.
Anche se una certa nevrosi (accompagnata da manie e sentimenti
meschini) dovuta alla repressione inconscia, l'ho notata in parecchi
preti ;-).
gabriele

primo la dichiari realistica.
Prima di aver discusso qui con voi la 4) l'avrei assolutamente
scartata, ma dopo avervi letto mi è venuto il dubbio, anche se,
personalmente, non credo di aver capito male o frainteso.
Ciao,
Paolo

 > coniugale. Si aiuteranno vicendevolmente a crescere nella castità.
 
Grazie a Sev per aver riportato questo e gli altri paragrafi del
Catechismo riguardanti l'argomento. Parole che danno molte risposte.
Ma non sentite come sono VERE??????
 S.
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
xxxxxxxxxxxxxxxx
xxxxxxxxxxx
xxxxxxxx
xxxx
xx
x

Inizialmente ho cliccato sulla funzione "cita" con l'intenzione di
estrapolare qualche brano dal msg di Stalker, che tanto mi ha colpito.
Poi non mi è stato possibile omettere alcunché. 
Voglio solo dire una cosa a Stalker:
se non sei cattolico perchè di altra religione comincio a capire
qualcosa, se dici di non essere cattolico perchè non credente, beh, un
grande plauso a te e al tuo modo di riflettere; meglio, un grande plauso
alla tua Fede. Tu sei più credente di tutti noi, mio caro amico e
fratello. Non ci sono dubbi.
Complimenti vivissimi. Hai Dio con te (e magai non lo sai) e quindi
parli da profeta.
In ogni caso è nella Galilea dei gentili, cioè fra i pagani, che Gesù ha
trovato la fede.
Con grande stima,
Samuele
P.S: vedo che non mi accettano un msg con più testo citato di quello
nuovo. Dovrò tagliare Stalker, ma andate a rileggervelo ragazzi!!! Che
roba!!!

 quanto mi è stato detto e non la mia sincerità a riguardo.
Speri giusto.
Andrea
salo...@mediacomm.it
ICQ 57139752

 carita', la comprensione" o simili, ma ha detto "Io sono la Verita`".
OK, ma non si può nemmeno ragionare per rigiri di frittata e giochi di parole.
Perché se le cose non si applicano, alla fine accade (come accade) esattamente
quello che avevo detto. Le parole rimangono ciò che sono. Vuote.
Ciao


 sessualità in mano a nessuno e non lo farò mai...
Padronissimo. Evito le repliche banali.
Andrea
salo...@mediacomm.it
ICQ 57139752

 girato la chiavetta d'accensione. Contenti voi...
 Il mio prof di pedagogia I, (che era anche uno psicoterapeuta) in
universita' diceva che l'amore, prima di tutto, si fa in testa e chi non lo
capisce poi ha dei problemi.
ah! il prof. in questione era pure  Prete. Prete e psicoterapeuta.
terribile! (per lui) Lo dico senza ironia, credimi.
Comunque caro Massimo, mi piaci sempre di piu'! ciao Mamma Silvia.


pareri.
E' una mia supposizione, ma non credo di andare lontano dal vero.
Penso che il frate abbia fatto riferimento alla dottrina cristiana sul
matrimonio, nella sua interezza, che e' piu' articolata e profonda di
quanto mediamente si conosce (come, in realta', per ogni aspetto della
fede cristiana, la quale puo' essere trasmessa nel semplice catechismo
ma ha a proprio fondamento interi secoli di riflessione teologica). 
In un altro messaggio hai scritto:
"Forse quello che voleva farmi capire il sacerdote era che il giorno
che una coppia decide di sposarsi è il giorno in cui si inizia ad
instaurare una comunità di vita definitiva."
Seppure quanto hai scritto e' una semplificazione che, per quanto mi
e' dato di capire, non e' corretta pero' permette di far intuire a
cosa faceva riferimento il frate. 
Il punto non era se esistono casi dove la reciproca donazione
coniugale e' da considerarsi legittima al di fuori dell'alleanza
matrimoniale. Questo non e' mai possibile per la concezione cristiana
della sessualita' umana e del suo coronamento nel matrimonio. A mio
parere il frate faceva riferimento al momento in cui il matrimonio si
realizza. E probabilmente, sulla specifica conoscenza del caso e sulla
base  della dottrina in materia, avra' ravvisato il sussistere del
matrimonio nella coppia pur non essendo stato celebrato nella forma
ecclesiastica come normalmente richiesto dalla Chiesa. 
E' un discorso delicato che, a mio parere, puo' essere valutato solo
di fronte ai singoli casi, da sacerdoti competenti sia in dottrina sia
in grado di esprimere una valutazione sulla fede della coppia
essendone confidente o direttore spirituale ed ha ragione di essere
solo in un contesto di _vera e profonda fede_ nella Chiesa e nel
matrimonio cristiano. 
Il matrimonio infatti e' un sacramento che viene celebrato non dal
sacerdote ma dagli sposi stessi. Il sacerdote accoglie il consenso
degli sposi e da ad essi la benedizione della Chiesa. Un fuggevole
pensiero ai Promessi Sposi di Manzoni nell'episodio in cui Renzo e
Lucia cercano di sposarsi attraverso una "imboscata" a Don Abbondio e'
sufficiente per richiamare alla mente che la dottrina sul matrimonio
e' piu' articolata di quanto e' mediamente conosciuto. Puo' darsi che
il sacerdote di cui parlavi facesse riferimento ad aspetti similari.
Resta il punto che o il matrimonio c'e', ed e' valido, ed e' per
sempre, oppure non c'e'.
Distinto dall'aspetto dottrinale, e' poi quello pastorale. A fronte di
cio' che e' il vero bene espresso dalla dottrina e sempre valido, vi
sono poi le infinite situazioni concrete. Ogni pastore e' tenuto ad
accompagnare il proprio gregge dalla sua situazione concreta verso una
pratica di vita piu' pienamente cristiana. Senza rinunciare a far
comprendere l'incongruenza attuale (peccato) deve, in un certo senso,
prendere atto della situazione di partenza e, accogliendola, guidarla
verso il bene maggiore laddove vi e' la base della fede. Questi
aspetti mi pare siano affrontati dalla teologia morale la quale nel
valutare la gravita' morale e l'imputabilita' personale tiene conto
dei condizionamenti avversi che in un certo contesto individuale o
sociale frenano una piena adesione alla vita cristiana come promossa
dalla dottrina. 
Questo prassi del "bene maggiore" tiene ferma la dottrina e adegua la
pastorale ed e' l'esatto contrario del deleterio principio del "male
minore" che invece adegua la dottrina e rinuncia alla pastorale. 
Non so se mi sono fatto capire. Lascerei la parola a qualche sacerdote
che sapra' certamente spiegarsi meglio. 
Salutissimi. 
  ________
  \  /\  /
   \/  \/     T R X
   /\  /\    -------- (c)
  /  \/  \
  ^^^^^^^^

rapporto automatico causa-effetto.
Comunque la cocaina porta ad una assuefazione psichica e di
conseguenza a possibili crisi di astinenza e a comportamenti (che come
l'esperienza ci insegna) non proprio corretti come rubare o fare
violenze. Inoltre l'assunzione di cocaina con l'andare del tempo porta
a persistenti danni psichici e quindi le persone mansuete che conosci
tu oggi si trasformeranno, a causa dei danni suddetti, pian piano in
persone di altra natura...
comunque
persona matura, per quanto detto, non fa rima con cocaina (e anche per
tutti i danni fisici che comporta a colui/e che l'assume).
Mentre una persona che sceglie la continenza sessuale, come un prete
(tanto per fare un esempio a te caro), non provoca danni a se stesso a
livello fisico o psicologico e, di conseguenza, non avrà cambiamenti
comportamentali o crisi di astinenza psichiche di alcun tipo. Quindi
qui non c'è il rapporto di causa-effetto.
Inoltre facciamo pure una statistica di quanti preti e di quanti
cocainomani hanno fatto atti violenti e/o rubato.
Penso che basti seguire, un po', le vicende di questo mondo per
rilevare che i secondi "vincono" la statistica.
Ciao,
Paolo

 Padronissimo. Evito le repliche banali.
Come vuoi, anche se non ho compreso quali.
Comunque, tu mi avevi scritto: "Se sei disposto ad assicurarmi che eri
effettivamente "almeno un po'  innamorato" proprio di quelle persone e non
principalmente di te stesso e  della gratificazione fisica che ne ottenevi, se
ne puo' parlare.". Io te l'ho assicurato, ma tu hai glissato il discorso. Orsù,
parliamone, dunque.


stalker
Ricambio l'affetto.
Caro stalker un grande pregio che tu hai è quello di far riflettere
duramente e mettere alla prova le convinzioni e le scelte di un
cristiano.
Grazie,
Paolo

 Comunque caro Massimo, mi piaci sempre di piu'!
E' una proposta...? ;-D  (Scherzo, eh?! E ringrazio...)


 essendo una criminale ha scritto quel che ha scritto.
... ed Enrico Salgari non ha quasi mai messo il naso fuori della sua Torino:
eppure, che racconti fenomenali ambientati a Sarawak scrisse!
Andrea
salo...@mediacomm.it
ICQ 57139752

 ... hai glissato il discorso. Orsù, parliamone, dunque.
Prontissimo. E siamo infatti sempre al concetto di sessualita' come
"dono" di se' piu' che come ricerca di gratificazione personale. Tu mi
ribadisci che privilegi la prima accezione, e cio' e' senza dubbio
positivo. Tanto per principiare, cosa pensi di coloro che invece
privilegiano la seconda? A te la palla!
Andrea
salo...@mediacomm.it
ICQ 57139752

 non poterlo mai fare.
Conoscerai senz'altro la "famigerata" Radio Maria. Tra le cose di cui sono
piu' lieto c'e' l'aver conosciuto di persona (a Milano, presso la Parrocchia
di San Giuseppe Calasanzio) colui che sarebbe diventato il suo direttore, il
mitico padre Livio: santissimo uomo, plurilaureato, conosce diverse lingue
tra cui il serbo-croato. Ebbene, ci fu una volta che, in catechesi, disse
una cosa che mi parse a botta calda sconvolgente (cito a braccio): "Voi
credete che un sacerdote non abbia una sua sessualita'? Non scherziamo! Io
sono sacerdote, ogni sacerdote e' sacerdote per intero, compresa la sua
sessualita'!" (naturlich, ti farei torto se ti sottolineassi che qui
"sessualita`" non significa "vita sessuale"). Fu, me ne resi conto in
seguito, una illuminazione. Ho conosciuto alcuni altri preti in vita mia, e
mi sono ben convinto che i preti non "praticano"... ma in genere se ne
intendono anche di queste cose!
Andrea
salo...@mediacomm.it
ICQ 57139752

 eppure, che racconti fenomenali ambientati a Sarawak scrisse!
C'e' una cosa che infatti accomuna Salgari alla Christie.
Un commissaio di polizia per fortuna non userebbe mai un libro di Agatha
Christie come manuale investigativo, e un antropologo o giornalista non
di baserebbe mai su un libro di Salgari per scrivere una guida della regione
Malese-Bengalse.
Perche' sia Agatha Christie che Salgari hanno scritto racconti per divertire
e distrarci nei pomeriggi di ozio, non trattati scientifici. E hanno percio'
scritto
*frottole* sulle realta' di cui parlano.
Come fanno gli organismi della Chiesa quando parlano di sesso.
gabriele

 Vangelo e che non si crede alla continenza.
IMHO
Bisogna vedere a quale Vangelo si crede nel secondo caso. Gli insegnamenti spirituali
sono delle Gestalt "elastiche" ma precise negli assunti.
Adattarne un pezzo a se stessi vuol dire tradirli in tutto. Si fonda una nuova
"religione". Evviva ma bisogna essere consapevoli e responsabili di questa scelta.
saluti,
stalker

 ... hanno percio' scritto *frottole* sulle realta' di cui parlano.
Puo' anche darsi che avessero avuto una buona "biblioteca
di Babele" (e badiamo che cosi' comunque la metafora
non si perde)...
Andrea
salo...@mediacomm.it
ICQ 57139752

 privilegiano la seconda? A te la palla!
Parto anch'io con una citazione, che rispecchia la mia personale ("personale",
non "Giusta") visione della cosa.
"Il sesso è facile, ma l'amore difficile. Il sesso è sempre disponibile, l'amore
bisogna cercarlo e, quel che è più raro, trovarlo. E' facile suscitare il
desiderio e l'impegno sessuale; è difficile essere amati e conservarsi l'amore.
Il sesso si può vendere e comprare, esigere, imporre, concedere, senza che la
persona sia coinvolta nella sua sostanza; l'amore non è suscettibile di nulla di
questo perché è un dono libero. Il sesso si può trovare a ogni angolo di strada,
in ogni ritrovo, in qualsiasi circostanza; l'amore si trova raramente nella
vita, spesso un'unica volta, e non è mai lo stesso.
Esistono tecniche sessuali che chiunque può imporre e impara rapidamente; la
tecnica dell'amore è di un'altra natura perché è quella del rispetto e della
comprensione reciproca. Il sesso trova facile corrispondenza; nell'amore la
corrispondenza non è garantita ed esistono, come tutti sanno, gli amori
infelici.
Infine, l 'amore è ricco di responsabilità talora gravose; il sesso è privo di
ogni responsabilità. Nel sesso manca ogni forma di comunicazione e i due
partners possono rimanere totalmente estranei l'uno all'altro; l'amore è la
forma di comunicazione più intima e totale di cui l'uomo dispone...
C'è da meravigliarsi, stando così le cose, che il sesso prevalga sull'amore?
Meraviglia sarebbe se le cose stessero all'opposto, se diamanti e rubini fossero
più numerosi di pietre e sassi."    (Nicola Abbagnano)
Credo che questo testo riesca a disgiungere abbastanza bene il Sesso dall'Amore.
Il problema è che questa distinzione è valida solo a livello teorico, perché poi
nella pratica le due cose sono spesso unite. Se l'Amore è un concetto
idealizzato e impossibile da rinchiudere nella sua interezza in un atto
concreto, credo che anche il Sesso lo sia. Sesso e Amore, cioè, sono per me due
"serbatoi" primigeni, da cui attingere per costituire un gesto. Sono due
concetti puri. L'uno simboleggia la gratificazione puramente fisica, l'altro
quella puramente sentimentale.
Gli uomini mischiano le due cose e fanno sesso o fanno l'amore. Ma in ambedue i
casi sono SEMPRE presenti (in percentuali diverse da persona a persona, è ovvio)
i due elementi. Facendo l'amore si attinge anche al serbatoio del sesso, e
facendo del sesso non si può amare per lo meno un poco.
Stabilito questo, rispondo alla tua domanda: di coloro che prediligono la
componente sessuale non penso niente di particolare. Fanno una scelta diversa
dalla mia, o forse sono costretti dalle circostanze. In ogni caso è loro diritto
e, dal punto di vista morale, li giudico sul mio stesso piano.
A te la parola.
Ciao
Massimo
--
Posted from 
twingo.tiscalinet.it
 [195.130.224.85]


 intendono anche di queste cose!
Certamente, io credo che la sessualità sia una delle componenti basilari
dell'uomo. E' un "file di sistema" che, anche se non viene usato per la sua
funzione primaria, si ripercuote su altre componenti. Ti dico la verità: mi
piacerebbe parlare con un prete (serio!) e capire come faccia a trattenersi, che
tipo di sussulto ha quando vede una generosa scollatura, che sogni fa la notte e
cosa prova quando ha delle polluzioni notturne involontarie.
Tempo fa, un mio amico testimone di Geova mi disse che non si era mai
masturbato. Avevamo 18 anni e la cosa mi turbò moltissimo: non riuscivo a capire
come fosse possibile. Io, quando a 12 anni ho raggiunto la maturità sessuale, ho
ringraziato Dio in eterno, avendo la prova della Sua infinita saggezza nel
fornirmi questo sfogo prima che uscizzi pazzo! (^___^) Il mio amico mi diceva
che si sfogava andando in palestra. In effetti gli stava venendo un signor
fisico, e questo me la diceva lunga sulle volte che gli prendeva lo
"schiribizzo"... ;-D
Del resto io so che anche i bambini, anche molto piccoli, hanno una sessualità,
checché ne dica l'opinione pubblica. Ma, come dici tu, un conto è avere una
sessualità, un conto è avere una vita sessuale.
Che i preti dispongano di una sessualità è accettato. Che basti averla per poter
dare consigli in materia di vita sessuale, mi pare un po' tirato per i capelli.
Sennò potrei chiedere consiglio pure a un bambino di 8 anni...
Ciao
Massimo
--
Posted from 
laguna.tiscalinet.it
 [195.130.224.86]


 sua interezza in un atto concreto, credo che anche il Sesso lo sia.
Avrai capito che qui non mi sento d'accordo. L'Amore e' esclusiva del genere
umano, il sesso (che sgradevolezza, quella S majuscola!) no. Quindi che mai
c'e', secondo te, di "idealizzato e impossibile da rinchiudere" in una
realta' che condividiamo con conigli, lemuri, ratti e quant'altro?
Andrea
salo...@mediacomm.it
ICQ 57139752

 per i capelli. Sennò potrei chiedere consiglio pure a un bambino...
Qui mi pare che tu la faccia un po' troppo facile, amico mio: un sacerdote
equiparato a un ragazzino? Ci sono delle belle differenze!
Andrea
salo...@mediacomm.it
ICQ 57139752

 equiparato a un ragazzino? Ci sono delle belle differenze!
Veramente sei tu che l'hai fatta facile (o a me così è parso). Parlando del
professore di Silvia io ho osservato che deve essere terribile parlare di sesso e
non poterlo fare. Tu mi hai citato Padre Livio per ricordarmi che anche i preti
hanno una sessualità (cosa di cui io non ho mai dubitato) e hai concluso che con ciò
possono benissimo parlare di sesso.
Mi è parsa una riduzione semplicistica della faccenda e per evidenziarla ho usato il
tuo stesso metro di giudizio (la sessualità) per mostrare come non basti possederne
una per poter parlare di sesso. Perciò ho fatto l'esempio del bambino, il quale
dispone di una sessualità pure lui ma non credo sia da ritenere in grado di
consigliare in materia nessuno.
Dunque ritengo che i criteri con cui si debbano scegliere certi consiglieri debbono
essere altri. Questo volevo dimostrare e mi pare di esserci riuscito.


 realta' che condividiamo con conigli, lemuri, ratti e quant'altro?
Affatto. Il punto è proprio questo. Che l'uomo non può MAI condividere la sessualità
con gli animali, perché nel suo caso entrano in gioco una serie di componenti
affettive che all'animale sono (paiono) sconosciute (uso "paiono" perché certi
atteggiamenti di alcuni uccelli darebbero parecchio da pensare).
Io ho usato l'espressione "impossibile da rinchiudere nella sua INTEREZZA in un atto
concreto". Ti sfido al riguardo a farmi l'esempio di un solo atto umano che racchiuda
l'Amore nella sua purezza e universalità, nel senso che non sia impastato di altri
motivi (ma qui ti dovrei rimandare al thread sull'egoismo) e che sia universalmente
riconosciuto come Amore.
Al contempo ti sfido a trovarmi un atto umano che rinchiuda il Sesso (questa
maiuscola non vuole elevarne l'importanza, ma denotare il suo stato di concetto
idealizzato) interamente e puramente. Forse quello degli animali può essere
considerato tale: un mero esercizio fisico esclusivamente finalizzato al quel
piacere. L'uomo, ripeto, non può. Quando fa sesso c'è sempre qualcosa d'altro (in
bene e in male).


 stato di concetto idealizzato) interamente e puramente.
Cosi' a botta calda citerei l'autoerotismo e l'esser clienti delle
prostitute, che sono IMVHO affini: non a caso fu detto che far sesso con una
prostituta equivale a "fare autoerotismo in un corpo femminile"... e se la
memoria non m'inganna fu una sociologa femminista (o ex: oggidi' il mondo e'
pieno di ex) a dire tale interessante frase!
Andrea
salo...@mediacomm.it
ICQ 57139752

 Mi è parsa una riduzione semplicistica della faccenda...
Solo apparentemente. Chi, secondo te, ha piu' coscienza di quanto la
genitalita' (che e' il termine piu' adatto) puo' condizionare la vita di
relazione e la coscienza interiore: il prete o il tuo "dodicenne allupato"?
Andrea
salo...@mediacomm.it
ICQ 57139752

 relazione e la coscienza interiore: il prete o il tuo "dodicenne allupato"?
Penso il prete, ma ugualmente non abbastanza da poterne parlare dicendo di
saperne più di me che ho qualche esperienza in materia più di lui....
Ma ti ripeto che stai svicolando la questione: non basta possedere una
sessualità per parlare di sesso. E' troppo semplicistico.


 prostituta equivale a "fare autoerotismo in un corpo femminile"
Se intendiamo il Sesso nella sua valenza neutra posso essere d'accordo con
l'autoerotismo, purché venga vissuto come puro sfogo fisico e mentale. A questo
punto, però mi diventa una pratica "neutra" e "pura", come mangiare o dormire,
dunque scevra da ogni legame peccaminoso.
Ma è ovvio che io intendevo un atto da fare in due, perché di quello si stava
parlando. Per "fare autoerotismo in un corpo femminile" si presuppone che le due
persone siano entrambe consenzienti e coscienti di mettere in pratica un mero
negozio giuridico che viene vissuto da entrambe le parti in maniera
relativamente distaccata. Allora potremmo ricondurlo al caso dell'autoerotismo
solitario, compreso il suo essere privo di peccato.
In realtà quando uno va con prostiute entrano in gioco molti altri fattori,
oltre a quello sessuale: solitudine, repressione, esibizionismo, dimostrare
qualcosa a se stesso, incapacità relazionali, disturbi affettivi, ecc.
Ciao
Massimo
--
Posted from 
twingo.tiscalinet.it
 [195.130.224.85]


 ... l'autoerotismo (...) diventa una pratica "neutra" e "pura", come
mangiare o dormire...
Posso dirti come la penso io, e forse gia' te l'avevo accennato:
l'autoerotismo secondo me e' principalmente una dissipazione di energie
che potrebbero benissimo essere impiegate meglio. Questa e' la
differenza: il nutrirsi procaccia energie, il dormire le conserva e le
rigenera, l'autoerotismo le spreca.
Andrea
salo...@mediacomm.it
ICQ 57139752

 rigenera, l'autoerotismo le spreca.
Mah, non so... anche il lavoro consuma energie, o giocare a pallone, o fare sesso canonico. Che cos'è uno spreco? Credo che in questo caso sia un consumo di un quantitativo di energie superiore ai vantaggi ricavati. Se la montagna partorisce il topolino è uno spreco di energie. Ma, nel caso dell'autoerotismo, l'investimento è tra i più alti. Con una fatica limitata ottengo un piacere notevolissimo. Dunque, quale spreco? Ce ne fosse!
Come disse Diogene di Sinope: "Certo che mi masturbo! Ah, se potessi placare anche la fame con una stropicciatina allo stomaco..." (^___^)
Ciao
Massimo
P.S. Ho capito che Gino ti sta antipatico, visto che eviti di rispondermi sul suo comportamento anche ora che te ne ho fornito i motivi. E vabbè...
--
Posted from 
laguna.tiscalinet.it
 [195.130.224.86]


 una fatica limitata ottengo un piacere notevolissimo.
Fatica limitata? E come li classifichi i dispendi di calorie,
l'accelerazione cardiaca e polmonare e l'essudorazione alle stelle? Se
non e' energia dissipata quella... Un'autovettura, se ci pensi bene, non
consuma solo benzina, ma anche olio, gomme, antigelo e liquido freni! ;-þ
Andrea
salo...@mediacomm.it
ICQ 57139752

 non e' energia dissipata quella...
Cioè... ma hai mai provato a correre per un'intero pomeriggio, a fare sesso a due per una notte, a lavorare otto ore a portare secchi di macerie o fare tracce nel muro con scalpello e mazzetta?
Quella è FATICA di un certo livello!
Voglio dire, anche le espressioni popolari identificano l'autoerotismo come una sciocchezzuola: si dice di uno che non sa fare nulla, "non è buono a fare una se..."; oppure "non vale una se..." di
una cosa di poco conto. Insomma, da che mondo è mondo la "se..." è considerata l'unità di misura minima delle cose insignificanti. Ovvio che attraversa un qualche secondo di semispossatezza ma, per
l'appunto, si tratta di qualche secondo. E, lo ricordo, a fronte di un piacere elevatissimo.
E' un ottimo investimento, in definitiva. Se spendo un miliardo ma ne guadagno tre non mi si può dire che è "denaro dissipato". Se investo cento lire e le perdo tutte, al limite sì.
Ciao
Massimo
--
Posted from 
twingo.tiscalinet.it
 [195.130.224.85]


Massimo,
potresti per favore settare il tuo newsreader sui 72 caratteri?
Grazie!
Marina

 potresti per favore settare il tuo newsreader sui 72 caratteri?
Ciao Marina,
ho notato anch'io la maniera in cui vengono postati i miei msg. Non so che farci e anzi chiedo aiuto a chi ne sa più di me. Il mio newsreader è già impostato sui 72 caratteri. Il problema è
che quando clicco su "Reply", Netscape mi aggiunge al msg di risposta una striscia di caratteri che "dilata" lo spazio e evidentemente annulla l'opzione di andare a capo seguendo i bordi del
msg. Sono pochi giorni che mi fa 'sto scherzetto, non me l'aveva mai fatto e son disperato. Ho provato di tutto ma non riesco a risolvere il problema.
SE QUALCUNO PUO', MI AIUTI PER FAVORE!!!
Grazie e ciao
Massimo
--
Posted from 
laguna.tiscalinet.it
 [195.130.224.86]


 una sciocchezzuola... {Snip} E' un ottimo investimento, in definitiva.
Decidiamoci: o e' una sciocchezzuola o e' un ottimo investimento.
Andrea
salo...@mediacomm.it

via Mailgate.ORG Server - 
http://www.mailgate.org
Perche' posti da mailgate??
bye

 Perche' posti da mailgate??
Non so, io clicco su "Reply" all'interno del messaggio salvato e mi appare il nuovo messaggio con il quoting.
Ho sempre fatto così e andava tutto bene. Non so che sia successo ora.
Massimo
--
Posted from 
twingo.tiscalinet.it
 [195.130.224.85]


 Decidiamoci: o e' una sciocchezzuola o e' un ottimo investimento.
E' una sciocchezzuola in termini di difficoltà e un ottimo investimento in
termini di rendita. Non vedo il contrasto.
Ciao
Massimo
--
Posted from 
laguna.tiscalinet.it
 [195.130.224.86]


 investimento in termini di rendita. Non vedo il contrasto.
E magari ora mi citerai Woody Allen che definiva l'autoerotismo il far
sesso con una persona che si ama veramente... Concetto illuminante,
a pensarci bene (l'egoismo..!). Ti invito, come pensierino della sera,
a meditarci un po' su. OK?
Andrea
salo...@mediacomm.it

 ... confondi il sesso con l'amore; due istinti molto diversi.
Forse, dal punto di vista biochimico-biologico-bioeccetera! Ma dal
punto di vista morale sono, per chi crede in certe cose, collegati
in modo molto profondo; e anche per chi in certe cose non crede,
sono quanto meno interdipendenti.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 a meditarci un po' su. OK?
Figurati, di thread sull'egoismo ne ho aperti e frequentati uno e via... Ma
molte cose sarebbero ancora da dire... se vuoi lo riapriamo.
Ciao
Massimo
--
Posted from 
twingo.tiscalinet.it
 [195.130.224.85]


 
salo...@mediacomm.it
Il non formicare (tradotto in non commettere atti impuri) corrispondere
al non "essere disordinati nel sesso" e questa, al di la del valore
cristiano del matrimonio, è una regola "naturale" per tutti, che può
essere applicata anche in assenza del matrimonio (ripeto: senza
considerare il valore cristiano del matrimonio)
Essere disordinati, per un non credente o per un credente dubbioso
(esiste?), significa "fare sesso solo per divertimento cambiando partner
ad ogni occasione ed oltre".
a volte sono precisino
salluti
	sebastiano

 Se non replichi perché ora anche tu sei d'accordo con me, OK.
Non replico ma sono in disaccordo, fa lo stesso? >;-þ
Andrea
salo...@mediacomm.it

 ad ogni occasione ed oltre".
Benissimo, nel sesso prematrimoniale non vi č necessariamente nulla di tutto
questo. Dunque, secondo la tua definizione, puň benissimo essere sesso
"ordinato".
Ciao
Massimo
--
Posted from 
laguna.tiscalinet.it
 [195.130.224.86]


 Non replico ma sono in disaccordo, fa lo stesso? >;-þ
Fai come vuoi, se non sai che dire o non ne hai più voglia, possiamo finire qui.
Vedi un po' tu...


 Allora non si salverà nessuno.
Eh, e' gia' stata obiettata questa stessa cosa praticamente con le stesse
parole a Gesu' Cristo in persona (Mt 19,25-26 - Mc 10,26-27 - Lc 18,26-27),
e ti invito a trovare la risposta nel prosieguo di tali passi. Cerea, neh!
Andrea
salo...@mediacomm.it

 Massimo
==
Il termine "non formicare", ossia evitare "il sesso disordinato" nel suo
contesto più semplice, in cui il sesso viene vissuto all'interno di una
relazione (e quindi se c'è una relazione non è più legato al caos, al
disordine) rientra in uno stile di vita atto a valorizzare la persona e
in cui l'altro non è ridotto ad uno mero strumento di piacere.
Secondo me vivere il sesso non dovrebbe essere molto diverso dal
mangiare o dall'aver cura dei beni terreni.
É l'eccesso morboso che forma il peccato di gola o l'avarizia, in cui il
piacere del cibo o l'amore per il denaro diventano più importanti delle
persone.
== ==
Perchè la chiesa ha sostituita il comandamento "non commettere
adulterio" persente nella bibbia, con il "non commettere atti impuri",
presente nel catechismo, considerando disordinato e impuro tutto il
sesso fuori dal matrimonio? io sinceramente non so la risposta
(Il non commettere formicazioni è una definizione di parecchi anni fa,
forse se la ricordano gli "over 60")
== == ==
Quello che mi lascia perplesso nel comandamento "non commettere atti
impuri", presentato dalla chiesa è sostanzialmente:
- è l'unico comandamento che non è "uno stile di vita", ma è
regolamentato da un sacramento, il matrimonio, un atto per purificare e
o legalizzare quello che è male. Questo non succede con gli altri, che
sono sempre o "si" o "no" (non uccidere vale sempre, come santificare le
feste)
- il matrimonio è qualcosa di enormemente importante e indissolubile,
sopratutto perchè una volta sposati non si può tornare indietro
(eventualmente un sacerdote può rinunciare ai voti, un sposato non può
farlo). Relegare l'istinto più forte dell'essere umano solo all'interno
del matrimonio, perchè in caso contrario si è nel peccato, impedisce di
prendere una decisione così importante con animo sereno. 
Se fosse realmente rispettata o una coppia ha una preparazione interiore
fenomenale, o finisce per sposarsi solo per il sesso.
Allora come può Dio, che è amorevole e misericordioso, obbligarle una
coppia a prendere una decisione che può rovinare tutta la loro vita, e
dei loro figli, e a farlo nelle condizioni peggiori, ossia sotto la
forte pressione dell'istinto sessuale? É forse l'unico peccato che deve
segnare per sempre la vita di una persona?
É che la gente non lo rispetta più di tanto, se non penso che saremmo un
popolo di psicotici (in senso generale, non nei casi singoli).
ciao
	sebastiano

 e ti invito a trovare la risposta nel prosieguo di tali passi. Cerea, neh!
Sì, non ho mai capito che volesse dire Gesù, a meno di buttarla sul
semplicistico (nel senso che col discorso del dio onnipotente si può tagliare la
testa a tutti i tori senza particolari spiegazioni). Io la capisco come una
specie di deroga ai comandamenti, tipo "Per salvarvi dovete fare questo e
questo, ma se non ce la fate vedrete che in un modo o nell'altro vi si da' una
mano". A me pare una cosa simpatica: si svilisce la legge, rendendola più umana
e caritatevole. Ma a chi crede "a ogni più piccola iota della legge" dovrebbe
procurare qualche imbarazzo, no?


 vedrete che in un modo o nell'altro vi si da' una mano".
Mica male come strambata! Ma qui si sta finendo col discutere
sulla coesistenza della misericordia di Dio e insieme della Sua
giustizia... Siamo certi di volerci imbarcare in un simile discorso?
Andrea
salo...@mediacomm.it

 Siamo certi di volerci imbarcare in un simile discorso?
Ecche sarà mai? Forza, sentiamo...


 Ecche sarà mai? Forza, sentiamo...
OK. Non so se tu vedesti lo sceneggiato "Robinson Crusoe" che andava in onda
negli anni '70. In un episodio si vede Robinson che tenta di spiegare la
Bibbia a Venerdi', e gli fa capire che Dio e' un Dio che perdona, non la
divinita' sanguinaria in cui egli credeva fino ad allora. Col bel risultato
che Venerdi' si diede a trascorrere i giorni oziando senza ajutarlo!
Richiestegli spiegazioni, Robinson si senti' ribattere: "Ma tanto poi Dio
perdona!". E' un errore comune. Il Padreterno e' al contempo misericordioso
ma anche giudice. Pronto, si', a concedere tutte le attenuanti possibili, ma
sempre giudice. Visto che qui si sta parlando di robe di letto, mi piace
sempre citare Papa Giovanni XXIII (che sara' proclamato Beato quest'anno)
che disse, e' si' vero: "Gesu' Cristo non e' sceso tra noi per fare il
ginecologo, ma per esercitare la misericordia di Dio Padre"; ma a tale
verissima frase aveva anteposto un richiamo fermo e chiaro alla validita'
della morale coniugale cattolica...
Andrea
salo...@mediacomm.it

 popolo di psicotici (in senso generale, non nei casi singoli).
Parole santissime! 
Ciao
Massimo
--
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 danneggia nesun altro.
(cut)
Bhe, la chiesa ha fatto un cammino estrapolando da oltre i comandamenti.
non avendo io fatto questo cammino, posso solo arrabattarmi con
riflessioni personali.
Ridurre il sesso a mero piacere è legittimo? Mi piacerebbe pensarlo, e
non immagini quanto	;)
ma può, un qualcosa così vitale per l'essere umano, così legato a tutta
la sua natura fisica ed emotiva, essere solo "piacere"? Non degrada la
persona e la dignità umana considerare l'altro solo un oggetto di
piacere? Non so, però un pensierino lo farei.
In fondo anche una cosa banale come il mangiare, se non segue delle
indicazioni precise che non siano il solo piacere, può essere causa di
problemi fisici e mentali (il che non toglie che, sebbene sappia che mi
fa male, che non dovrei, eccetera, cedo alla tentazione di qualche
"peccatino di gola", senza doppi sensi).
PS. se poi mi metti su un piatto della bilancia due o più persone adulte
e consenzienti che fanno sesso solo per piacere e sull'altro chi regala
pistole ai bambini, chi presta ad usura lucrando sulle disgrazie degli
altri, chi fa lavorare i bambini nei campi mentre irrorano il pesticida
per non perdere ore/lavoro, eccetere eccetera, ... non ho parole in
merito
ciao
	sebastiano
(si, sono convinto ceh esistano offesa di serie A e B)

 della morale coniugale cattolica...
Chi l'aveva anteposta? Gesù o Giovanni XXIII? No, perché, se non ti dispiace, la
cosa cambia un pochetto... ;-)
Ciao
Massimo
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 Chi l'aveva anteposta? Gesù o Giovanni XXIII?
La seconda che hai detto... ;-)
Andrea
salo...@mediacomm.it

 degrado questo? 
Curioso. Anch'io mi sono posto la stessa domanda.
premetto che sono d'accordo nel ritenere degradante il sesso al solo
fine del piacere personale (il che non vuol dire che anche all'interno
del matrimonio l"altro" possa essere considerato solo oggetto di
godimento personale) ma fino a che punto può essere degradante, peccato
verso il prossimo, un reciproco soddisfacimento?
un "orifizio di autoerotismo" non ha libertà di scielta, ma in questo
caso si arriva a parlare di plagio, di stupro, di un'infinità di altre
cose che non hanno niente a che vedere con la libera scielta di persone
senzianti e intenzionate al solo piacere reciproco che appaga entrambe
fino a che punto è degradante la ricerca del piacere?
Quando viene a discapito degli altri? quando il piacere è solo fine a se
stesso? quando per esso si sacrificano i propri principi? quando si
pensa che sia qualcosa di più grande mentre in realtà è solo un abbaglio
(la solita cotta)?
e fino a che punto la ricerca del piacere, del godimento, basato sui
soldi, sul cibo, sul potere, sul proprio orgolgio, è meno degradante di
quello basato sul sesso?
forse S. Agostino non aveva parlato a con leggerezza definendo tutto in
base all'amore.
sebastiano
PS la domanda non è così retorica: come si può dire a due persone che
voglio divertirsi sessualmente che il loro comportamento li disonora se
loro in prima persona non si sentono disonorati?
A torto o a ragione c'è gente che ha bisogno di risposte concrete, e non
di teorie campate in aria.
e questa è una delle teorie più difficili da dimostrare. Qualsiasi
altro: adulterio, furto, omicidio, falsità, rispetto per i genitori,
anche timor di Dio, ma questo...

 piacere?
Bisogna vedere se anche l'altro/a considera il partner come oggetto di
piacere. Se sono ambedue d'accordo, non vedo cosa ci sia di male. Anche
perché è ben difficile riuscire a fare sesso in maniera pura. Lo si impasta
sempre di qualcos'altro, e il più delle volte sono sentimenti. Se c'è
qualcuno che fa sesso e basta, credo sia una minoranza statisticamente
insignificante.
In ogni caso, non è ciò di cui stiamo discutendo. Qui si sta cercando di
capire se i rapporti prematirmoniali sono legittimi o meno e questi possono
benissimo essere (e quasi sempre sono) mischiati con l'amore. Anzi,
probabilmente la stessa coppia fa sesso con molto più amore prima del
matrimonio che dopo.


 La seconda che hai detto... ;-)
Il che cambia di molto le carte in tavola, se non ti dispiace...
Ciao
Massimo
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 persone? Vedi solo bianco e nero?
Guarda, fosse per me io decreterei licenza di fare tutto quel che pare. Ma
capirai che non sono io il Capo.
E dato che mi pare che noi si sia detto tutto quanto o quasi e si abbia gia'
detto tutto que che c'era da dire, propongo di cessare questa discussione
altrimenti si finira' per ripetersi all'infinito.
Andrea
salo...@mediacomm.it