Newsgroup: it.cultura.cattolica
Titolo: Dico la mia

Sono del parere che sul crocifisso nei luoghi pubblici debba essere indetto
un referendum. E' invero l'unico modo di placare le polemiche e le
speculazioni.

 le polemiche e le speculazioni.
Dico solo questo: al pensiero di un Crocifisso affisso nei locali pubblici
con un distintivo di partito (e ci sono partiti in Italia che... be', non
dico oltre) appiccicato sopra al posto dell'INRI, decisamente voterei
contro. Il Crocifisso, a quel punto, meglio tenerlo nel cuore.
Andrea
salo...@mediacomm.it

contro. Il Crocifisso, a quel punto, meglio tenerlo nel cuore.
D'accordissimo, in ogni caso è sbagliato imporre un simbolo cristiano
a chi cristiano potrebbe non essere, non vi pare ?
Lo stato dovrebbe essere laico.
Ovviamente questa è solamente la mia opinione :)
Fabio

 ha scritto nel messaggio
news:amcvul$404eb$1...@ID-125979.news.dfncis.de...

Dici? Pensa solo alla campagna referendale!
Ognuno brandirebbe il Crocifisso come arma di offesa o di difesa.
All'occasione se ne ornerebbero anche i partiti atei, per avere piu' voti
alle prossime politiche.
Non sono d'accordo sul vedere la Croce utilizzata per secondi fini, sia da
cattolici che da altri.
La verita' e' che il Crocifisso e' scomodo per molti e non c'e' da
meravigliarsene: Cristo e' segno di contraddizione, sempre e in ogni luogo.
Ecco perche' si continua a discutere.
Saluti,
Francesca Maria


ci manca ancora il referendum sul crocifisso. non sono abbastanza tutti i
referendum inutili e strumentali che ci hanno fatto sciroppare negli ultimi
dieci anni?
e non sarebbe certo un modo per placare le polemiche, tutt'altro: diverrebbe
una questione molto più grossa di quello che è.
 
--
altur
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 speculazioni.
Non sarebbe meglio cominciare a dare dignità a questo simbolo a cominciare
dalle nostre case? E poi gradualmente risalire fino in seno alle nostre
comunità, decidendo di sentirci "identificati" in quel simbolo, che peraltro
non vuole offendere nessuno, se non altro ci propone come un popolo credente in
Cristo?
E poi, toglieremo anche i crocifissi dagli angoli delle strade, dai campanili,
dalle chiese? O abbatteremo anche queste?
Perplesso, Yue.

 a chi cristiano potrebbe non essere...
La particolarita' e' che pressoche' tutti i casi di cronaca che ricordo
riguardano Crocifissi rimossi non su richiesta di un non cristiano (scolaro,
familiare, utente), ma a libera opera di qualche zelante personaggio
nostrano (maestra o simili) timoroso di offendere chi magari della presenza
del Crocifisso fino a quel momento se ne infischiava altamente.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 E' invero l'unico modo di placare le polemiche e le speculazioni.
Esiste un Parlamento eletto da poco piů di un anno. Non vedo alcun motivo
per cui scavalcarlo nelle sue funzioni.
--
ciao ^___^
daniele
Amare qualcuno significa vederlo
come era nelle intenzioni di Dio.
(Fedor Dostoevskij)

 contro. Il Crocifisso, a quel punto, meglio tenerlo nel cuore.
Non è che solo perché alcuni politici strumentalizzano la religione per i
loro fini, dobbiamo non appoggiare una proposta che un cattolico dovrebbe
condividere.
Se la proposta è giusta va appoggiata, poi ognuno lo fa con l'onestà
intellettuale e con le motivazioni che ha.
Certo le mie sono profondamente diverse da quelle xenofobe della Lega.
Ciao,
Luca


io lo vedo eccome.
ciao

 wrote in message
amcvul$404eb$1...@ID-125979.news.dfncis.de...

ehm, mi sa che non ci converrebbe. Perderemmo sicuramente !
ciao

 cattolico dovrebbe condividere. Se la proposta è giusta va appoggiata...
Ti darei ragione, se non fosse per due motivi. Il primo: non si tratta di un
semplice "simbolo" come puo' esserlo per un laico qualunque, e un buon
cattolico non deve dimenticarlo. Il secondo, ed il piu' drammatico: i
politici non perderebbero l'occasione di considerare tutta la cosa come una
cambiale con scadenza all'Apocalisse in loro favore, e questo pensiero
non puo' non costernare. Come dire: non incoraggiamoli, specialmente
quando si tratta di nostro Signore. E tenendo conto che un politicante, per
raccattar consensi, puo' benissimo tifare per un Cristo di legno ma
infischiarsene di ben altri "poveri cristi"...
Andrea
salo...@mediacomm.it



Il punto e' che qui si sta facendo passare la questione come
"dibattito se togliere o no i crocifissi"; quando invece sta di fatto
che in moltissime scuole, o uffici pubblici, il crocifisso non c'e'
gia' piu' da molti anni, nessuno se lo ricorda, nessuno lo chiede, e
nessuno ne sente la mancanza. Cristiani o meno.
Saresti favorevole a una legge che impone di reintrodurlo anche in
casi del genere?
Lisa

 io lo vedo eccome.
e sarebbe?
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 nessuno ne sente la mancanza.
Un po' come la fattura quando si va dal barbiere: nessuno se la ricorda,
nessuno la chiede, nessuno ne sente la mancanza.


nessuno la chiede, nessuno ne sente la mancanza.
Non richiedere la ricevuta fiscale significa incoraggiare l'evasione,
e danneggiare la collettivita'. 
Non richiedere il crocifisso che male fa alla collettivita' stessa?
Lisa

Non richiedere il crocifisso che male fa alla collettivita' stessa?
Magari metterlo, anche se non per legge fa male?
Ciao 


Credo non sia possibile.
Poi caso mai vincessero i si,qualcuno comincerebbe a dire che si
tratta di mancato rispetto delle minoranze e cosi via...
Ciao 

 wrote in message
news:3d8ceb89...@powernews.libero.it...

Ma guarda un pò......
Ho un "gemello".

Ho un "gemello".
Gia' , bella osservazione :-)))
Sei quello di it.scienza?
Ogni tanto lurko anche li'.
Due Hieronymus in due NG vanno bene ma ora vengo a scoprire che
frequenti anche quelli dove scrivo....
Ciao 

 frequenti anche quelli dove scrivo....
Non preoccuparti.
Non interverrò in questo newsgroup.
Gli do un'occhiata solo per curiosità.

Magari metterlo, anche se non per legge fa male?
E se anche non facesse male, perche' metterlo?
Nemmeno un piatto di ceramica decorata o una gabbietta col canarino
fanno male, ma non mi pare che qualcuno si scaldi tanto per appenderli
a tutte le pareti pubbliche.
saluti
Lisa

 ha scritto nel messaggio
news:3d8ca04a...@twister2.libero.it...

Le fa un male infinitamente maggiore: non la priva di un semplice bene
materiale, come nel caso dell'evasione fiscale, ma di un immenso bene
culturale e spirituale...
Cordiali saluti.

a tutte le pareti pubbliche.
Questa te lo potevi anche risparmiare.
C'e' un limite anche alla provocazione e al trollaggio.
D'ora in poi ti becchi le risposte che ti meriti, senza alcun
riguardo.
E vatti a leggere il romanzo di Isaac Asimov " Neanche gli Dei ",
(ammnesso che tu sia in grado di leggere Asimov).
Cesare Simonetti

Senza ombra di dubbio la scuola deve assumenre un ruolo neutrale nei
confronti delle religioni coem della politica.
Credo che sia stupido il solo parlarne del crocifisso, considerando anche
che probabilmente era solo un palo.

 che probabilmente era solo un palo.
Questa stupidaggine la dicono solo i Testimoni di Geova, ma non ci crede
nessuno
Ciao

Il crocefisso va esposto non solo nelle scuole, ma dovunque, perchè ognuno
possa, in ogni momento, ricordarsi chi è il Padrone e possa ringraziarLo
(come di dovere).
Il crocefisso è anche un simbolo di civiltà e questo possono riconoscerlo
anche i "laici" intellettualmente onesti.
Non sopporto i "laici" che "L'Italia è uno stato laico" e poi onorano la dea
ragione.
Non sopporto coloro che "Imporre il crocefisso è una barbarie" e sputano
addosso a Chi ha permesso loro di non vivere nella barbarie.
Non sopporto i cattolici che "In linea di principio sono d'accordo col
crocefisso nelle scuole", ma visto che piace a Bossi allora è tutto un altro
discorso (loro non lo strumentalizzano il crocefisso, nooooooo).
Non sopporto i cattolici che "Non si può usare il crocefisso come un clava"
e trovano giusto che siano invece i cattolici a prendere clavate in testa
(gli altri, però, di cattolici. Non loro).
Non sopporto i cattolici che "Il crocefisso va portato nel cuore" perchè,
semplicemente, sono dei vigliacchi.
Saluti.
Sini

 che probabilmente era solo un palo.
Io invece credo che sia stupido affermare che la croce fosse un palo.
A meno che tu non sia un TdG...
Ma no, sarebbe stupido anche in quel caso.
Sini

 Credo che sia stupido il solo parlarne del crocifisso,
        Motivala questa tu affermazione, senno' lo stupido e' chi fa una
affermazione del genere campata in aria ed offensiva.
[.......]
Antonio Casini
--
San Michele Arcangelo, difendici dal maligno.

semplicemente, sono dei vigliacchi.
meglio averlo nel cuore che davanti agli occhi e non sapere che
farsene.
ciao
nicola.
------------------------
cancella NOSPAM e ZORG per scrivermi.

 farsene.
Allora è proprio vero: chi dice queste belle parole non sa cosa farsene.
Sini

Allora è proprio vero: chi dice queste belle parole non sa cosa farsene.
bah! Se vuoi dire che il crocefisso appeso e' cosa Buona e Giusta in
modo Assoluto, fai pure, ma non mi sembra sia questo il senso della
sua affissione... E non c'e' bisogno che provi astio per quelli che la
vedono diversamente.


 vedono diversamente.
Astio???
Ah, perchè sono cattolico sono anche astioso. Logico.
Sini

 col crocefisso nelle scuole", ma visto che piace a Bossi...
Se invece che piacere a Bossi ed ai suoi cavernicoli piacesse ad altri
politici, poco cambierebbe. Il fatto e' che, se un politico lo appende
non "per Iddio" ma "pel mio Io" (e si sa che i politici di norma
si movono spinti non dal Padreterno ma da ben altro) mi pare che cio'
sia addirittura un farisaismo.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 politici, poco cambierebbe.
Di questo non sono affatto convinto.
Sarebbe la prima volta che una querelle politica non sia minata
dall'ideologia.
Ma ti conosco e so come finirebbe il discorso tra me e te.
Cioč su IPC.
Tregua?
Sini

 Tregua?
Non c'e' mai stata battaglia. Ma dai retta a me: se ordinariamente
l'essere scaltri come serpenti e' sufficiente, quando si tratta
di politici, politicanti e simpaticoni simili conviene essere scaltri
almeno quanto un intero rettilario.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 almeno quanto un intero rettilario.
Questo vale per entrambi.
Sini

Sini


 mai cosi'.
Non diresti mai che sono cattolico?
^__^
Sini

 Non sopporto 
....
ma che caratterino ;-)
Sebastiano
uhmmm
sto guaradando adesso nella mia cameretta: ho una riproduzione della
sacra famiglia ma non di un crocifisso.
sarà grave?
mha

 ma che caratterino ;-)
Che, non mi conosci? ^__-
Sini

 ha scritto nel messaggio
news:0Xmk9.11016$Eu.2...@twister1.libero.it...

Sono commosso dal fatto che tu sia così preoccupato per la salvezza dell'
anima farisaica dei politici, leghisti e non, ma, di fatto, le decisioni
politiche le devono prendere i politici "democraticamente" eletti dal
popolo.
Quello che conta veramente è la tua personale opinione su ciò che è giusto e
ciò che è sbagliato, che non può essere minimamente influenzata dall'
atteggiamento dei "farisei".
Se i leghisti avessero la possibilità di ottenere l'abrogazione della legge
sull'aborto, tu ti dichiareresti contrario a tale abrogazione, solo per fare
dispetto a loro?
I casi sono due: o sei favorevole alla reintroduzione del crocifisso, e
allora non puoi farti influenzare in questa tua convinzione dai leghisti;
oppure sei contrario, e allora dovresti dirlo apertamente, esponendo con
chiarezza le tue ragioni, senza nasconderti dietro al dito di Bossi.
Ciao.

 cattolicesimo...
Il cristianesimo ha rielaborato e diffuso questi valori (onore al merito).
Ma l'origine di tutto sono i greci
ciao

 Anche questo i greci.
Errato. Studia e poi ne riparliamo, ti direbbe Lisa.
Ciao
Alexandrine

 oppure sei contrario, e allora dovresti dirlo apertamente...
Giovannino Guareschi soffri' molto quando si tratto' di veder trasposte
sullo schermo cinematografico i suoi racconti di Don Camillo, perche'
Duvivier e Gallone travisarono spesso e volentieri lo spirito del suo "Mondo
Piccolo" e i Rizzoli (produttori) li lasciarono fare. Comencini lo traviso'
tutto sommato meno degli altri due, e infatti la scena in cui Don Camillo
incontra il Crocifisso nella chiesa diventata granajo in "Il compagno Don
Camillo" e' un momento non di grande cinema, ma di spiritualita' a mio
parere toccante. Ti consiglio di rivedertela.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 Alexandrine
Ciao
CADMO

 Ma l'origine di tutto sono i greci
E l'abilità paleo-tecnologica degli egiziani (che però ignorarono le prove
della sfericità della terra e non riuscirono a creare uan medicina
minimamente efficace)? E l'invenzione del calcolo decimale dell'antica India
(che però, presa nella morsa del "mulino cosmico" non riuscirono a concepire
il "non essere" pur avendo "inventato" lo zero)? Oppure gli straordinari
babilonesi, con i loro enigmi matematici, la loro farmacopea, il loro studio
delle posizioni planetarie (anche con loro, però, la scienza abortì a causa
della loro cosmogonia)?
Niente da fare: se la scienza e la tecnologia sono quello che sono lo si
deve al cristianesimo.
Saluti.
Sini

 latino). Quindi la mia affermazione non è sbagliata.
Invece è decisamente sbagliata.
Faccio ricorso ad un mio vecchio post:
Sini (
angl...@tin.it
)
Soggetto:Re: Help!
Newsgroups:it.cultura.cattolica
View: Complete Thread (199 articles) | Original Format
Data:2001-04-01 15:38:04 PST
Shlossmann ha analizzato accuratamente
l'origine del concetto di persona nella società occidentale (Persona und
prosopon im Recht und im christliche Dogma, Festscrift Kiel 1906). Il suo
punto di partenza non è stato psicologico, cioè basato sul problema della
semplicità o complessità dell'io, ma giuridico. Esaminando la nozione di
persona nel diritto contemporaneo, Schlossmann ha avuto l'impressione che la
nozione di personalità giuridica fosse equivoca e mal stabilita (guarda caso
abbiamo visto lo stesso problema anche nella 194, di vari anni postuma
rispetto al lavoro di Schlossmann). Esperto di diritto romano, egli afferma
che il diritto romano non prende in considerazione la nozione di personalità
giuridica, e che persino la parola stessa non è usata (e quando lo è non
possiede nessun senso tecnico), se non in sole cinque eccezioni. Qual'è
dunque l'origine del concetto di persona? Il significato della parola è
"maschera" (ad esempio, nel Persa, sta per "uomo mascherato"). In Terenzio
la parola prende il significato di "personaggio di commedia" e di "tipo". A
partire da Cicerone il significato assume il senso di "ruolo", o "giocare un
certo ruolo", inteso come ruolo scenico, da imparare a memoria. In seguito,
ma sempre in ambito teatrale, la parola assume il senso di "uomo", ma in
quanto "attore". Però mai si dice di qualcuno che è "persona".
In Greco, la parola "prosopon", ha un significato simile a quello latino
("maschera", "faccia", "immagine").
La parola, però, è stata usata anche in un altro ambito, quello
ecclesiastico. Origene, ad esempio, usa "persona" come "viso di" (della
Chiesa, di Cristo). In quest'ambito, però, il termine assume un significato
nuovo, ben preciso, in seguito alle discussioni trinitarie, discussioni
sulle tre "persone" divine. La parola usata in queste discussioni era
innanzitutto hupostasis, con il suo derivato anupostatos: tale parola avrà
in seguito il senso di "essenza" già usato nella filosofia greca, poi di
"sostrato". Prosopon sarà assimilato a hupostasis; più esattamente, prima
aprosopos sarà assimilato a anupostasos, poi prosopon prenderà come
hupostasis il senso di "essenza" e di "sostrato" nella formula mia ousia
tria prosopa (una substantia tres personae). Così, nelle discussioni
trinitarie, il senso di prosopon e con esso quello di persona è cambiato. Da
"maschera" e "ruolo" è passato a "esistenza" Non solo, ma gli autori
ecclesistici, poichè il termine era applicato a Dio, a Cristo, a gli angeli
e all'uomo, hanno chiarito che il carattere fondamentale della persona è di
essere "individuum", cioè uguale solo a se stesso. Non è vero che gli
schiavi non fossero persone (nel diritto romano questo concetto non
esisteva): essi, semplicemente, non esistevano.
Dunque, grazie al cristianesimo, l'uomo è individuo, e questo lo accomuna a
Cristo, al Padre e agli angeli.
Da quel momento in poi il concetto di persona si innesta in una serie
profonda di trasformazioni sociali ed economiche, per cui la proprietà,
l'onore, la riparazione, l'appartenenza non è più al clan, alla famiglia, ma
all'individuo.
Interessanti riflessioni si possono fare anche a proposito del nome. Il nome
è identità. In alcuni popoli il bambino non esiste finchè non ha un nome. In
altre modificazioni del nome corrispondono a modificazioni della
personalità, e altrove, ad esempio in Vietnam, "quendo la salute di un
bambino dà gravi preoccupazioni, la risorsa suprema [...] è cambiargli
nome". Ebbene, in grecia, dato che ciascun essere è sotto il potere di un
altro, il nome che porta indica la casa a cui appartiene (il nome del
capofamiglia al genitivo) a titolo di figlio, figlia, schiavo, moglie... A
Roma il cittadino aveva tre nomi (praenomen, nomen e cognomen). Chi non è
cittadino due, lo schiavo è designato col nome del padrone e la donna col
nome del padre o del marito. Cioè, fino al cristianesimo, il bambino, lo
schiavo, la donna non hanno nome. Grazie al criostianesimo anche queste
categorie hanno esistenza individualizzata e consacrata.
Ignace Meyerson approfondisce ulteriormente la questione del concetto di
persona dal punto di vista linguistico (e altro) in Psicologia storica,
Nistri - Lischi, Pisa, 1989.
Quindi non si è trattato solamente di una semplice "traduzione" in latino,
ma di unvero e proprio cambiamento radicale di significato in seguito
al'introduzione di un concetto nuovo.
Saluti.
Sini

 Quindi la mia affermazione non è sbagliata.
Lo è, e di grosso anche.
Intanto "persona" è parola latina e non greca, e indicava la maschera
e, per estensione, i personaggi di un dramma teatrale.
Il concetto di "persona" di cui ora stiamo discutendo non esisteva
affatto nella filosofia greca, ma si formò e assunse i connotati che
noi ora gli attribuiamo *solo* con il cristianesimo.
Non posso che rimandarti alla lettura del post che Sini ha ri-scritto
apposta per te, sperando che ti sia d'aiuto.
Ciao
Alexandrine

 parere toccante. Ti consiglio di rivedertela.
Sarà che sono un po' ottuso, ma non ho capito cosa c'entri tutto questo con
la risposta che ti avevo chiesto. Potresti gentilmente uscire dalle
metafore, o dalle identificazioni con Guareschi, e spiegare con semplicità
la tua opinione?
Come ho rilevato in un altro messaggio, l'obbligo dell'esposizione del
crocifisso(considerato dal laicissimo Consiglio di Stato come un "valore
universale") è prescritto dalle laiche leggi tuttora vigenti....
Le polemiche di questi giorni nascono proprio dal fatto che si voglia far
rispettare la legge, più volte violata nel corso degli anni da laicisti
fanatici, o da persone succubi ai voleri illegittimi di minoranze
prepotenti, le quali hanno asportato illecitamente i crocifissi dai luoghi
nei quali erano stati laicamente posti.
Semplificando ulteriormente le cose: se la riesposizione dei crocifissi
asportati dipendesse, per pura ipotesi, solo dalla tua decisione,
indipendentemente dalle posizioni assunte dai partiti, che cosa decideresti,
e perché?
Ciao.

 posizioni assunte dai partiti, che cosa decideresti, e perché?
Deciderei per riesporli; e perche'..? Perche' si'. Ma contestualmente
promulgherei una legge o norma o decreto o vattelappesca per cui
nessun partito possa accampare pretese politiche o elettorali da tale
fatto (tipo "Anche noi abbiamo lottato per quello") a meno di drastiche
e rigorose sanzioni.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 noi ora gli attribuiamo *solo* con il cristianesimo.
Il concetto di persona contemporaneo, cioe'  di individuo dotato di diritti
e dignità, non è quello trinitario, che dovrebbe essere  più vicino al
significato di "personificazione" o personalità che "individuo". Le
"persone" contemporanee non hanno molto a che fare con le ipostasi della
trinità.
ciao
Cadmo

 deve al cristianesimo.
anche al  cristianesimo, ma l'inizio della scienza è  greco, come la
filosofia. Per quale motivo allora l'apologetica cristiana tira sempre fuori
i monasteri altomedievali che preservarono il sapere greco latino?
ciao
CAdmo

 trinità.
Il concetto di "persona" non è affatto contemporaneo!
E' antico quanto il cristianesimo ^__^
Ma l'hai letto il post di Sini?
Mi fa piacere, comunque, che hai usato il condizionale...
Brevemente: il Logos di Eraclito, l'Essere di Parmenide, l'Idea di
Platone, il Motore Immobile di Aristotele e l'Uno di Plotino, tutto
erano fuorché Persone. Non possedevano né razionalità (intesa come
capacità di instaurare un rapporto conoscitivo con l'altro), né erano
capaci di amare, volere, agire, ecc. Non avevano neppure la libertà,
né la responsabilità.
Solo il cristianesimo ha riconosciuto che persona è *ogni* uomo e che
persona è Dio, che è Uno in tre Persone.
Le tre Persone Divine non sono mere "personalità" o peggio ancora
"personificazioni", ma, appunto, tre Persone.
Persona e individuo, non sono sinonimi. La persona è anche individuo,
ma non sempre è il contrario. Anche un animale è un individuo della
sua specie, ma non è di certo una persona.
Ciao
Alexandrine

 i monasteri altomedievali che preservarono il sapere greco latino?
Il sapere greco-latino (e non senza discussioni e polemiche) si prestava
alla teologia cattolica.
Nessuno si sogna di dire che era tutto sbagliato: gli mancava il libretto
delle istruzioni, cioè il Vangelo.
Da allora in poi nacquero la scienza, la tecnologia, la filosofia risolse
molti problemi che si tirava dietro da secoli...
Saluti.
Sini

 trinità.
Le *Persone* della trinità sarebbero "personificazioni"???
Allora evidentemente non abbiamo lo stesso concetto di persona...
Sini

 Lo so, la cultura cinematografica tra i cattolici italiani scarseggia.
Più che un problema di cultura cinematografica, è un problema di
interpretazione "analogica" .
Nella mia risposta precedente, mi ero anticipatamente scusato per la mia
ottusità, perché temevo di non aver capito il significato della tua
risposta.
Io la avevo interpretata così:
Guareschi=salomone (o viceversa....)
Duvivier e Gallone= Bossi e Maroni(come rappresentanti dei biechi leghisti
farisei e strumentalizzatori)
Spirito del "Mondo piccolo"= limpida convinzione di salomone a rischio di
essere strumentalizzata dai leghisti biechi e farisei
Purtroppo non riesco ad assegnare il giusto ruolo a Comencini, e, pur avendo
impresse negli occhi della mente le immagini del film, non ricordo a memoria
le parole pronunciate dal Crocifisso del granajo, il che mi impedisce di
rivivere il correlativo toccante momento di spiritualità.
Confido nel fatto che tu possa colmare queste mie lacune, che mi assillano,
e mi tolgono il sonno....
Ti ringrazio anticipatamente.
Ciao.

 molti problemi che si tirava dietro da secoli...
Il vangelo ha più rilevanza morale che scientifica. Infatti ci sono voluti
1600 anni  dopo il  vangelo perchè l'unica scienza che pare  tu concepisca,
quella galileiana, venisse alla luce. Ed è noto a tutti che  non fu un parto
indolore.
ciao
Cadmo

 Allora evidentemente non abbiamo lo stesso concetto di persona...
come fai allora ad evitare il triteismo?
Ciao
Cadmo

 le parole pronunciate dal Crocifisso del granajo...
Mi basta che tu ne ricordi il senso.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 indolore.
Si, è noto a tutti come il fatto che il concetto di persona è stato
inventato dai greci, che hanno inventato la scienza e la nutella.
E poi non si dice "è noto a tutti", appellandosi al fatto che una credenza
sia condivisa.
Dì quello che sai tu. Cosa ne sai?
Fatti, non pugnette!
^__^
Saluti.
Sini

 come fai allora ad evitare il triteismo?
Semplice: sono *lo stesso Dio* in tre persone.
Un conto è *la natura* (umana, divina), un conto la persona.
Evidentemente non hai ben presente, appunto, il concetto di persona.
Saluti.
Sini

 come fai allora ad evitare il triteismo?
Con permesso... nella Trinita' il termine "persona" ha un'accezione
analogica rispetto a quando si parla, per esempio, che io e te siamo
persone:
<mode copy on>
Come s'è già osservato in precedenza, per S. Tommaso, persona è un concetto
analogico: "non univoce nec aequivoce sed secundum analo­giam" (I Sent., d.
25, q. 1, a. 2, sol.; cfr. I, q. 29, a. 4. ad 4). Esso si applica a Dio e
alle creature secondo un senso che non è né per­fettamente identico né
totalmente diverso, ma in parte eguale e in parte differente.
Ma in questo caso la non perfetta identi­tà del concetto non è dovuta,
come negli al­tri concetti analoghi, semplicemente al fatto che persona si
dice anzitutto (pienamente e per­fettamente) di Dio e poi (parzialmente e
im­perfettamente) delle creature, perché men­tre Dio è il suo actus essendi
e ha quindi una sussistenza assoluta, invece le creature intel­ligenti hanno
l'actus essendi e posseggono solo una sussistenza relativa; ma anche per un'
altra ragione importante: il modo diverso di conseguire l'individuazione in
Dio e nelle creature.
**** Nelle creature l'individuazione ri­guarda la sostanza
e quindi la persona si realizza nell'esse ad se; invece nelle persone divine
l'individuazione riguarda le relazioni esclusive (della paternità, della
filiazione e della spirazione passiva) e quindi si realizza nel­l'esse ad
aliud (ossia nella relazione).**** (sottolineatura mia di Giulio)
Tutta­via, come nota S. Tommaso, il modo diverso di con­seguire
l'individuazione non distrugge l'uni­tà del concetto di persona e non lo
rende equivo­co: esso è ancora usato "ex significatione
sua", perché sebbene in origine fosse usato soltanto per gli assoluti
(l'esse ad se), più tardi, "per l'adattabilità del suo significato, il
termine persona fu portato a fungere da re­lativo (esse ad)" (I, q. 29, a.
4).
**** Ed è precisa­mente come sussistenti relativi che il Padre e il Figlio e
lo Spirito Santo si dicono persone. Infatti "la distinzione in Dio non
avviene se non per le relazioni di origine  (distinctio au­tem in divinis
non fit nisi per relationes origi­nis). E tali relazioni in Dio non sono
come accidenti inerenti al soggetto, ma sono la stessa essenza divina:****
perciò esse sono sussi­stenti come sussiste l"essenza divina. A quel modo
dunque che la deità è Dio, così la pa­ternità divina è Dio Padre, il quale è
perso­na divina. Perciò la persona divina significa una relazione come
sussistente (persona igitur divina significat relationem at subsisten­tem).
E questo equivale a significare la rela­zione come sostanza, vale a dire
un'ipostasi sussistente nella natura divina; benché ciò che sussiste nella
natura divina non sia altro che la stessa natura divina" (I. q. 29. a. 4).
Battista Mondin.
Dizionario enciclopedico del pensiero di S. Tommaso D'Aquino,
Edizioni Studio Domenicano, Bologna.
<mode copy off>
Consigliabile la lettura di tutta la pagina
http://www.carimo.it/Documenti/Perso.htm
Ciao
Giulio Longo

 Dì quello che sai tu. Cosa ne sai?
La vicenda di Galileo, comunque la si rigiri, ha messo in imbarazzo la
Chiesa di allora e ancora di più quella contemporanea, visto che il regnante
pontefice ha sentito la necessità di riabilitarlo.
Ciao
Cadmo

Qualcuno mi ha scritto un'email privata sull'argomento che mi pare esprima
una posizione interessante partendo da un'ottica di fede. Non ho ben capito
perchè l'autore non sia intervenuto direttamente, ma mi ha lasciato libertà
di farne l'uso che voglio e io la pubblico perchè  trovo che sia un
contributo valido ed equilibrato:
(.......)
Hai ragione nel dire che la scienza come noi la intendiamo ed il diritto
e la dignita' della persona umana sono invenzioni della civiltà greca e
romana, precedenti il cristianesimo. Ed hai anche colto nel segno,
affermando
che al cristianesimo va comunque il merito di aver raccolto tali valori
ed averli preservati. Infatti, nelle regioni del mondo greco-romano nelle
quali il cristianesimo e' stato soffocato, il valore della scienza ed il
diritto della persona sono andati progressivamente arretrando, come dimostra
il sottosviluppo dei paesi arabi del mediterraneo, che pure avevano occupato
la parte piu' ricca dell'impero romano.
Vorrei, pero', richiamare da cattolico la tua attenzione su qualcosa che
i tuoi interlocutori di ICC forse non possono capire, ma che tu spero, se
sei credente, apprezzerai. L'incontro fra cristianesimo e mondo greco-romano
non ha soltanto una valenza sociale, ma ha un profondo significato
teologico.
Abramo, infatti, e' stato scelto da Dio perche' andasse verso occidente,
lasciando le fertili e comode pianure della Mesopotamia. Dio non solo ha
affidato ad Abramo un messaggio, ma lo ha anche spinto a portarlo in una
direzione precisa. Quella del nascente mondo greco-romano. Si puo' affermare
che Dio abbia scelto Abramo perche' prevedeva Atene e Roma e che, quindi,
Atene e Roma, nella economia che prepara l'avvento di Cristo sono
altrettanto
importanti di Gerusalemme. Ed infatti quei comandamenti di amore e quella
relazione straordinaria Dio-Uomo o Padre-Figli che sono la essenza della
rivelazione fatta da Cristo, impongono un atteggiamento morale ed
intellettuale
che si adatta perfettamente, come fossero valve della stessa conchiglia,
con i concetti di razionalita' della ricerca di sapere e di diritto della
persona propri della cultura dei romani e dei greci.
Si deve concludere, quindi, che non solamente Dio ha scelto di farsi Uomo
nel luogo e nel tempo in cui un grande Impero poteva garantire la massima
circolazione della Sua Parola, ma anche nel contesto culturale nel quale
tale Sua Parola sarebbe stata accolta piu' facilmente.
Senno', Cristo si sarebbe incarnato in una vergine azteca o forse al tempo
di Ciro il Grande o sotto il terzo faraone della seconda dinastia. Invece,
Dio ha eletto Abramo perche' in un certo senso aveva eletto anche Socrate
e Cicerone !
Questa constatazione e' relativamente banale e per secoli la Chiesa l'ha
ritenuta scontata. Poi, dopo il Vaticano II, alcuni che per conto mio ne
sono figli spirituali illegittimi, hanno cominciato a ritenere che la Chiesa
dovesse dimenticare che Dio e' anche il Signore della Storia e non fa mai
nulla per caso. Ed hanno deciso a tavolino che la lettura provvidenziale
della storia greco-romana dovesse essere dimenticata, perche' il
cristianesimo,
secondo loro, deve tornare ad essere tutto interno ad una pretesa quanto
fantasiosa origine endo-ebraica, un fatto interno all'ebraismo, interamente
spiegabile con esso e per esso e limitatamente ad esso. Questi pensatori
ritengono che sia possibile, in altri termini, spiegare l'albero parlando
solamente del seme e non della terra in cui esso e' stato piantato. Ma
l'Agricoltore
non guarda solamente al seme, che nel nostro caso e' Abramo, ma anche al
terreno nel quale lo pianta. E chi disprezza il terreno a favore del seme
disprezza anche l'Agricoltore. Invece un tempo la Chiesa insegnava che la
comprensione del cristianesimo si fonda su di una triplice visione
culturale,
greca, romana ed ebraica. E che la scelta di Abramo e' avvenuta perche'
Cristo si incarnanato essendo governatore Quirino e perche' potesse essere
condannato da chi era intellettualmente in grado di chiedergli
ellenisticamente
cosa fosse la Verita' e di proclamarne romanamente la innocenza in termini
di diritto e dignita' della persona.

 totalmente diverso, ma in parte eguale e in parte differente.
cut
Grazie per l'intervento puuntuale ed informato. E quanto volevo dire, in
termini molto più rozzi, dicendo:
"Il concetto di persona contemporaneo, cioe'  di individuo dotato di diritti
e dignità, non è quello trinitario, che dovrebbe essere  più vicino al


 Un conto è *la natura* (umana, divina), un conto la persona.
Prova a dirlo con parole tue.
ciao
Cadmo

 pontefice ha sentito la necessitа di riabilitarlo.
Nessun imbarazzo, te l'assicuro.
Il 10 novembre 1979 il papa, durante una commemorazione di Albert Einstein
tenuta al Palazzo apostolico, chiese uan commissione per esaminare il caso
Galileo.
Il card. Paul Poupard, presidente del Consiglio della cultura e responsabile
della commissione di studio sul caso galileo, presentт la relazione della
commissione durante l'udienza papale alla Pontificia accademia delle scienza
il 31 ottobre 1992 (il testo fu pubblicato sull'Osservatore il primo
novembre).
In questa relazione si legge, nel settimo paragrafo: "A partire dal secolo
dei lumi fino ai giorni nostri, il caso Galileo ha costituito una sorta di
mito, nel quale l'immagine degli avvenimenti che ci si era costruita era
abbastanza lontana dalla realtа. In tale prospettiva, il caso Galileo era il
simbolo del preteso rifiuto, da parte della Chiesa, del progresso
scientifico, oppure dell'oscurantismo "dommatico" opposto alla libera
ricerca della veritа. Questo mito ha giocato un ruolo culturale
considerevole; esso ha contribuito ad ancorare parecchi uomini di scienza in
buona fede all'idea che ci fosse incompatibilitа tra lo spirito della
scienza e la sua etica di ricerca da un lato, e la fede cristiana
dall'altro" e altre cose molto interessanti e costruttive.
Ma tu sei sicuro di conoscere bene il caso Galileo?
E i mea culpa?
Saluti.
Sini

 ritenuta scontata.
Appunto, è banale e scontata.
Non sono stato io a citare l'episodio di S. Paolo e del dio ignoto? E a
parlare di Apollo in parallelo a Cristo? E a spiegare come mei non c'è nulla
di scandaloso nel fatto che Natale cada il 25 dicembre?
Saluti.
Sini

 Prova a dirlo con parole tue.
^__^
Ok, tappatevi gli occhi, comincia lo show!
Io e te siamo uomini.
Non nel senso del "genere" maschile, cioè contrapposto al genere femminile.
Ok?
Io e te condividiamo la natura umana.
Cos'è la natura di una cosa? E' ciò che fa sì che uan cosa sia quella cosa e
non un'altra.
Nel caso degli uomini è ciò che fa sì che un uomo non sia una pianta, un
minerale o un angelo, ma un uomo.
Ok?
Nel caso della trinità la natura divina, che fa di Dio Dio, è comune alle
tre persone.
Identico.
Con una differenza: che la natura non è moltiplicata nelle varie persone, ma
unica.
Dio è uno solo perchè le tre persone condividono la stessa natura divina.
"In principio era il Verbo... e il verbo era Dio".
Non UN Dio.
Penso che sia questa la differenza tra "generato" e "creato".
Una cosa creata è altra cosa dal creatore, ne è, in qualche modo, separata.
Una cosa generata non è generata una volta per tutte, ma continuamente: non
c'è separazione.
Chi ha scritto che le persone, in Dio, sono le "relazioni"? Penso sia così:
le relazioni tra Dio, il suo Pensiero (o Verbo, o Figlio) e il suo Amore (o
Spirito).
Penso di essere stato abbastanza confuso.
Saluti.
Sini

 trinità."
Non c'è alcun nesso tra il complesso di baggianate di cui sopra, e
quanto ha scritto S. Tommaso.
Ciao
Alexandrine

 Penso di essere stato abbastanza confuso.
Spero di aver aumentato la confusione.
Ciao
Giulio Longo

 e quanto ha scritto S. Tommaso.
Complimenti per la chiarezza espositiva e le argomentazioni puntuali e
dettagliate.
:-(((
Ciao
Giulio Longo

 fare con le ipostasi della trinità."
Basta mettersi bene d'accordo all'inizio su quale vocabolario si sta
utilizzando:
se si parla di "persona" in ambito trinitario, non ha senso una domanda
del tipo "ma e' una persona fisica o una persona giuridica?" che sarebbe
desunta dall'ambito tributario :-))))
Se per te "persona" significa semplicemente "individuo", allora non e'
possibile parlare di Trinita' utilizzando il tuo modo di intendere la
parola "persona". Non ho mai letto da nessuna parte che nella Trinita'
ci sono "tre individui". Etimologicamente, anzi, se "individuo"
significa "non diviso", allora corrisponde nella Trinita' alla
"sostanza" (o natura divina) che non e', appunto, ne' divisa ne'
moltiplicata per i tre.... a questo punto non saprei come chiamare Padre
Figlio e Spirito. Soggetti, forse??? Una persona in tre soggetti? Suona
vagamente modalista, pero'. :-)
Ciao
Giulio Longo

 :-(((
Mettere il broncio per una cosa del genere mi pare esagerato...
Ciao
Alexandrine

 come avviene nel caso degli uomini.
Condivido e ti ringrazio del chirimento.
Io stesso avevo infatti scritto:
"Con una differenza: che la natura non è moltiplicata nelle varie persone,
ma unica".
Se poi ho scritto qualche vaccata mi scuso. Del resto è risaputo che io, di
teologia, non ne capisco niente.
Saluti.
Sini

 ha scritto nel messaggio
news:A0wn9.51216$e31.1...@twister2.libero.it...

Non ci sono affinità fra quanto ho scritto io e il pensiero di san Tommaso,
ho solo detto che anche san Tommaso non trova perfetta coincidenza fra il
termine persona riferito alle persone divine e quello riferito agli uomini,
che era quanto mi premeva dire.
saluti cari
Cadmo

 sua specie, ma non è di certo una persona.
Ammettiamo che il cristianesimo, riprendendo e modificando la terminilogia
filosofica o giuridica greca e latina, abbia inventato il concetto
filosofico di persona.  IMHO il definire un concetto non lo rende
automaticamente operante. La dignità personale, come la si intende in
Occidente, cioeè senso di responsabilità nei  confronti della polis e
libertà intellettuale, ha avuto il suo inizio in  Grecia, anche se con i
limiti che tutti ammettiamo  (ho detto quasi subito che era un grosso limite
nei greci il loro esclusivismo)

 Giulio Longo
ciao
Cadmo

 Saluti.
Ciao
Cadmo

 filosofico di persona.
Sono sconvolto.
E' la prima volta che convinco un interlocutore su usenet.
Saluti.
Sini

 q.b.
Sei sicuro che basti?
Saluti.
Sini

 Spero di aver aumentato la confusione.
«Tre Persone Divine in una Ford Fiesta...»
Il paragone è perfettamente pertinente onde descrivere le
difficoltà della teologia trinitaria a cercare di evitare il *tri-teismo*
restando all'interno di un assoluto monoteismo... «Ascolta Israele:
YHWH è *uno*» ===> Deut 6,4. Quanto è centrale nella fede
ebraica diventa di difficile esplicazione nella teologia cristiana,
e la difficoltà rimane inesplicabile, imho.
Io non conosco altre soluzioni che invocare il *Mistero*.
Ciao,
Natan®
--
Natanaele® - Gv 1,45-51
(aka Sefirot) email: natanaele(at)
despammed.com
«Misericordia cerco, non sacrificio» Osea 6,6 ===> Mt 9,13
«La lettera uccide, lo Spirito dà la vita.» 2 Cor 3,6

 che era quanto mi premeva dire.
Ma tu non sostieni le argomentazioni di Tommaso. Non dite le stesse
cose, insomma. Hai persino parlato di "personificazioni" a proposito
delle Persone Divine...
E' chiaro che Dio è creatore e l'uomo è creatura (con tutti i limiti
che ciò comporta), ma ciò non significa che tra Dio e uomo non ci
possa essere nessun rapporto. Esiste un rapporto analogico tra
l'essere di Dio (che è l'Essere, cioè è pienamente, essendo causa sui)
e l'essere dell'uomo, che è solo partecipato; ma l'uomo è stato creato
*a immagine e somiglianza di Dio*. In uno dei post precedenti ti avevo
anche elencato le caratteristiche fondamentali costitutive della
persona, che appartengono a entrambi (sia a Dio, sia all'uomo). Quindi
sia Dio sia l'uomo sono persone, anche se appartengono a due piani
diversi, i quali piani però non sono inconciliabili, visto che tra
loro sussiste un rapporto analogico.
Ciao
Alexandrine

 loro sussiste un rapporto analogico.
Sarà. Che si possa dire che c'è stretta relazione fra il concetto di persona
umana e quello di Dio (per non parlare del numero) mi pare poco convincente.
Mi pare che ci sia la stessa somiglianza che c'è fra il modo della
generazione umana e quello riferito alla generazione del Figlio, cioè
nessuna.
ciao
Cadmo

 Sei sicuro che basti?
Si, anche perchè non sono interessato alla storia per fini polemici.
ciao
Cadmo

 Si, anche perchè non sono interessato alla storia per fini polemici.
Però, Cadmo, non è male approfondire, se si lanciano certe accuse...
Saluti.
Sini

 umana e quello di Dio (per non parlare del numero) mi pare poco
convincente.
Non è mia intenzione convincerti. Hai davanti agli occhi tutte le
coordinate fondamentali del discorso; puoi ricostruire con sufficiente
chiarezza il significato del termine persona, abbiamo persino
scomodato S. Tommaso... Che altro dire? Che forse possiamo chiuderla
qua. Io ho detto quanto era necessario.
Ciao
Alexandrine