Newsgroup: it.cultura.cattolica
Titolo: La sofferenza di Cristo

Salve,
e' la prima volta che scrivo qui ed ho scelto questo gruppo solo per
"dimensioni";
quindi, senza ulteriori preamboli, vi pongo il mio problema:
anzi....
forse e' meglio precisare che come formazione culturale sono strutturalmente
ateo (base scientifica e conseguente sospensione del giudizio) e questo e'
il tipo riferimento a cui vorrei attenermi, tuttavia in questo caso sarei
decisamento OT e non avrei motivo di postare, percui lascio che i diversi
anni di "indottrinamento" cattolico ed i succesivi di militanza piu' o meno
convinta mitighino alcune delle mie posizioni piu' radicali...
allora Gesu' Dio fatto uomo soffre ma perche?
Il punto chiave, secondo me, e' che lui e' il figlio di Dio, lui e' Dio che
si e' fatto Uomo.
Cioe'... Gesu e' il figlio dell'Uomo (con la maiuscola)
in realta' lui sa' di avere natura divina (questo e' indubbio, credo) ma
tuttavia ha paura (nel getsemani) perche?
Parliamo di sofferenze fisiche: crocefissione sferzate, ferite al costato ?
volete paragonarlo ad un parto travagliato, gli stadi terminali di un tumore
o anche ad una colica particolarmente violenta? Ok, ok,  si potrebbe fare(le
se puo' paragonare)  pero' tutti noi sappiamo che una sofferenza fisica si
supera meglio quando sappiamo che essa ci porta alla "salvezza", cioe'
accetiamo piu' facilmente i dolori post-operatori che un ginochio sbucciato
(e' vero non negatelo) quindi se io so che comunque alla fine del calvario
saro' alla destra del Padre sarei potenzialmente dispostosto a soffrire
qualunque dolore fisico (se realmente ( e ribadisco realmente non sette o
stronzate varie) potessi avere quella certezza darei tutto ed accetterei
qualsiasi tortura fisica... ma noi "miseri mortali" dobbiamo accontentarci
della fede)senza farmi tropi problemi.
Dolori morali ? Quelli inflittimi da coloro che voglio salvare perche' ne
conosco le debolezze ? Cioe' io mi sacrifico perche SO che loro spesso NON
SANNO quello che fanno e poi soffro perche' non accetano il mio messaggio?
In realta', a meno di non accetare una poco divina empatia, sappiamo che il
messagio di Cristo era per l'umanita' non per chi lo ascoltava... ne poteva
aspettarsi che venisse accettato, quindi o veniva ignorato o, come coloro
che danno scandalo, veniva represso. Ma se io (minuscolo) gia' so cosa
aspettarmi Lui (maiuscolo) soffre perche le Sue creature si comportano
secondo la loro natura?
Quindi vi chiedo perche Cristo soffre?
Non sul Calvario ma nel Getsemani, perche?
Grazie
Ciao

messagio di Cristo era per l'umanita' non per chi lo ascoltava... 
il messaggio che promana dalla Croce non era per chi lo ascoltava
ma per chi lo ascoltA.
Oggi.
Qui.
Adesso.
E' per te.
che, e' evidente, ti sei messo in ascolto della Croce
e della sua sofferenza...
Cosa ti dice questo messaggio?
cosa dice a TE, gabriele?
Che il mondo e' dei ricchi e potenti?
Che la sofferenza, la stessa Morte, e' una cosa da a-muovere
togliere, nascondere, far finta che non c'e'??
No??
e COME altrimenti poteva dirlo se non con 
il Dio che si fa Uomo
e la vive su se stesso???
Duc in altum!
solleva il tuo sguardo Israele!
nella condivisione del dolore sta il massimo della nobilta' umana.
questa e' la Croce.
a partire da qui tu, io, noi, possiamo iniziare un cammino di
Resurrezione!
Pietro
--------------------------------
Dio si stanca dei Grandi Regni....
MAI dei piccoli fiori!
Tagore - 1861/1941

 Non sul Calvario ma nel Getsemani, perche?
Ciao da Piero Barazza
Sai secondo me qual'e' il momento di massima sofferenza di Gesu' ?
risposta ( mia ) : sulla croce quando ha gridato
" Dio mio Dio mio perche' mi hai abbandonato ? (!) "
Secondo me , in quel momento Gesu' ha provato su di se
tutte le soffrenze dell'uomo che si sente abbandonato da Dio
Lui che era Dio si e' sentito abbandonato da Dio
e si e' sentito come noi quando non crediamo piu' a Dio perche'
" se Dio esistesse le cose non andrebbero cosi come stanno andando "
Lui e' arrivato ad essere vicinissimo a noi
facendo noi per similitudine a lui vicinissimi a lui
in questo senso l'ateo incerto e' molto piu' vicino a Gesu'
del credente troppo sicuro di se
Piero

 " Dio mio Dio mio perche' mi hai abbandonato ? (!) "
Ancora insisti con questa storia ? Non contento di averle metaforicamente
prese un anno or sono qui su ICC, tiri fuori di nuovo la sofferenza di
Gesů, che si sente abbandonato da Dio sulla croce. E' proprio vero. Ho
ragione in pieno. Discutere non serve. A niente. 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 non contento di averle metaforicamente (...)
volevo cogliere l'occasione per salutare l'amico Piero 
che come cristiano cattolico focolarino penso possa 
avere un pensiero gentile anche verso Serghiey e 
magari pregare per lui e per la sua conversione.
ciao,
Mauro di A.

 Gesů, che si sente abbandonato da Dio sulla croce.
Cosa ci sarebbe di strano? Che Egli si sia sentito o no abbandonato, ha
indubbiamente conosciuto in quei momenti lo stato d'animo di chi abbandonato
si sente davvero. E, da buon ebreo (va detto), eleva la lamentazione (che e'
una forma di preghiera) citando le Scritture. Quale miglior dimostrazione di
questa, del suo essere vero Dio si', ma anche vero uomo?
Andrea
salo...@mediacomm.it

 E' proprio vero. Ho ragione in pieno. Discutere non serve. A niente.
Io comunque vorrei provare ad insistere; stando magari attento perche'
quello che per me e' semplice dialettica ad alcuni puo' sembrare (od e'
proprio...) blasfemia.
L'unica reale giustificazione alla sofferenza di Gesu' e' che Egli smetta di
credere in Dio, che smetta di essere Dio, la sofferenza sia fisica che
morale puo' essere avvertita profondamente solo se priva di senso e del, ben
noto, fine superiore...
cioe' la passione e' sofferenza reale, e non espressione di sofferenza, solo
se Gesu' dubitasse di Dio (ed apparentemente cio' non avviene); non voglio
dire sentirsi abbandonato da Dio, anche nel senso che la natura umana di cui
si e' fatto partecipe prenda il soppravento quindi in un certo senso Dio si
allontana ed abbandona il figlio fatto uomo al suo destino, ma proprio
dubitare, concretamente dell'esistenza di Dio; dubbi violenti che devono
venire necessariamente nascosti.
Solo in questa ipotesi la sofferenza della passione sarebbe reale e non una
sorta di pantomina a nostro uso e consumo (anche un po volgare se vogliamo).
L'urlo sulla croce parte da presupposti diversi, e suppongo debba essere
affrontato in maniera diversa; nel getsemani Gesu e' presciente, condizione
decisamente non uman, quindi quello che affronta lo affronta da Dio fatto
uomo, ma la consapevolezza di essere dio e la sofferenza sono antitetiche da
cui la passione non puo' essere reale espressione di sofferenza, non al
livello di quella che molti di noi, anzi gli ultimi tra noi, affrontano
quotidianamente...
Le vostre opinioni in merito?
Ciao
JT

 ragione in pieno. Discutere non serve. A niente.
Ma secondo te per quale motivo sarebbe esploso in un grido del genere?
Per dare aria alle corde vocali?
Rifletti!!!
Saluti Emagic.
P.S.: SOno felice di essere tornato, non so se lo stesso sarà per gli altri
--
^__^

 Non sul Calvario ma nel Getsemani, perche?
Guarda che Gesù non era un essere sovraumano.
Gesù soffre nel Getsemani e sul Calvario.
Soffre perchè sa benissimo a quale sofferenza va incontro, e non
è un masochista, nè è insensibile al dolore e alla sofferenza.
Anzi, al limite la sua particolare relazione col Padre lo fa
vivere più intensamente.
(e se permetti, io soffro molto anche *prima* di andare dal
dentista, anche se so che *dopo* sto meglio.)
Ciao
Sebastiano

Ciao!
Scusami, non so se capisco bene cio' che intendi chiedere o dimostrare. X
ora mi limito a dire alcune cose un po' improvvisate. Abbi pazienza, ma io
ho sempre poco tempo x scrivere... di cose, poi, che meriterebbero ben +
ampi discorsi.
Perche' Cristo soffre? A me sembra che la risposta stia semplicemente nel
fatto che Lui non si e' fatto uomo x scherzo, x fare esibizione di se
stesso, e non ci ha amati x scherzo. Quello che ha patito lo ha patito sul
serio e per Amore nostro. X quanto sia realmente, pienamente Dio e' anche
realmente e pienamente uomo. Cosa cio' significhi noi lo possiamo solo
intuire appena.
Non so se sia cosi' scontato il fatto che Gesu', essendo Dio, abbia sofferto
meno di quanto possa soffrire un uomo, se e' questo che intendi. Quanto + le
persone ci amano, tanto + le possiamo ferire; tanto + amiamo una persona,
tanto + teniamo a lei, tanto + rimaniamo male se questa persona ci tradisce.
Il Signore ci Ama e ci ha Amati, da Dio e da uomo, come nessun altro puo'
fare: quale sofferenza, quale amarezza possono lasciare in chi ha un Amore
ed una sensibilita' cosi' enormemente superiore rispetto a qualunque altro
uomo il tradimento, l'insensibilita', l'odio...?
D'altra parte quante volte nel Vangelo si dice che il Signore si commosse?
"Sbarcando, vide molta folla e si commosse per loro, perché erano come
pecore senza pastore, e si mise a insegnare loro molte cose." (Mc 6,34)
"Gesù si commosse, toccò loro gli occhi e subito ricuperarono la vista e lo
seguirono." (Mt 20,34)
Anche prima della risurrezione di Lazzaro...:
"Gesù allora quando la vide piangere e piangere anche i Giudei che erano
venuti con lei, si commosse profondamente, si turbò..." (Gv 11,33)
E quando annuncia il tradimento di Giuda:
"Dette queste cose, Gesù si commosse profondamente e dichiarò: «In verità,
in verità vi dico: uno di voi mi tradirà»". (Gv 13,21)
Riporto di seguito il racconto dell'agonia di Gesu' nel Getsèmani che fa
Matteo:
"Allora Gesù andò con loro in un podere, chiamato Getsèmani, e disse ai
discepoli: «Sedetevi qui, mentre io vado là a pregare». E presi con sé
Pietro e i due figli di Zebedèo, cominciò a provare tristezza e angoscia.
Disse loro: «La mia anima è triste fino alla morte; restate qui e vegliate
con me». E avanzatosi un poco, si prostrò con la faccia a terra e pregava
dicendo: «Padre mio, se è possibile, passi da me questo calice! Però non
come voglio io, ma come vuoi tu!». Poi tornò dai discepoli e li trovò che
dormivano. E disse a Pietro: «Così non siete stati capaci di vegliare un'ora
sola con me? Vegliate e pregate, per non cadere in tentazione. Lo spirito è
pronto, ma la carne è debole». E di nuovo, allontanatosi, pregava dicendo:
«Padre mio, se questo calice non può passare da me senza che io lo beva, sia
fatta la tua volontà». E tornato di nuovo trovò i suoi che dormivano, perché
gli occhi loro si erano appesantiti. E lasciatili, si allontanò di nuovo e
pregò per la terza volta, ripetendo le stesse parole. Poi si avvicinò ai
discepoli e disse loro: «Dormite ormai e riposate! Ecco, è giunta l'ora
nella quale il Figlio dell'uomo sarà consegnato in mano ai peccatori.
Alzatevi, andiamo; ecco, colui che mi tradisce si avvicina»." (Mt 26, 36-46)
Oltre a queste sofferenze, alla tristezza, all'amarezza x il tradimento e
l'abbandono, anche l'angoscia ed il terrore del dolore, probabilmente,
assali' il Signore in tutta la Sua umanita'.
C'e' un'altro aspetto di sofferenza che noi possiamo appena intuire: il
Signore ha preso su di se', con la Croce, il peccato di tutto il mondo, lo
ha assunto su di se' e lo ha crocifisso con se', xche' tutti risorgessimo
con Lui. Cosa significa portare su di se' questo peso...? A noi (grazie a
Dio) non e' dato di comprenderlo appieno.
Se si parla delle sofferenze fisiche del Signore, poi, c'e' da dire che noi
siamo abituati a pensarle in maniera un po' edulcorata. Il pensiero della
Passione e' un po' mitigato dalla prospettiva della Risurrezione (cosa che
e' + che giusta, ma non al punto di rimuovere del tutto la Passione, xche'
siamo "stati comprati a caro prezzo" (1Cor 6,20)) e dalla nostra naturale
repulsione nei confronti del dolore.
Leggendo il racconto della Passione dai Vangeli e dal Libro del profeta
Isaia, le sofferenze di Gesu', cosi' come vedendo la Sindone (anche se,
certo, l'autenticita' della Sindone e' discussa), si puo' avere un'idea
delle sofferenze terribili che dovette subire il Signore.
Il Signore fu flagellato. La legislazione ebraica del tempo mi pare
prevedesse un numero massimo di colpi da infliggere. Ma Gesu' fu flagellato
dai romani, con una violenza particolare, e sulle sue spalle piagate dalla
flagellazione venne caricata la Croce che non doveva certo essere uno
stuzzicadente. Se noi ci procuriamo un taglio su un dito, il fatto di
scontrare qualcosa sulla ferita ci procura un dolore molto acuto; riusciamo
ad immaginare quale dolore significa il fatto di caricare sulle spalle
colpite duramente dai flagelli, su una schiena sanguinante, scorticata un
legno pesante che ad ogni passo scontra le piaghe...?
Eppure... *come* il Signore prende su di se' la Croce...
"Essi allora presero Gesù ed egli, portando la croce, si avviò verso il
luogo del Cranio, detto in ebraico Gòlgota" (Gv 19,17)
Io sono molto ignorante, in realta', ma chi conosce la Bibbia meglio di me
dice che cio' che nella versione italiana e' stato tradotto con "portando la
croce", non rende pienamente l'autentico significato che l'evangelista
intendeva esprimente, che era qualcosa del tipo: "portando la croce con
amore".
Di x se' la Croce non ha proprio nulla di amabile, ma nelle mani del Signore
lo diventa, xche', x la Sua misericordia, diventa strumento di salvezza, di
redenzione x tutti.
Se i romani, salendo al Golgota, presero Simone di Cirene x portare la Croce
di Gesu', e', probabilmente, xche' Gesu' era sfinito e i romani non volevano
che morisse prima di essere crocifisso. E' forse poco?
Il Signore viene deriso, spogliato, percosso... Se mi ferisce una persona
della quale non mi interessa nulla, e' + facile accettarlo e rispondere
all'odio con l'odio. Ma se chi mi colpisce e' una Persona che Amo e x la
quale do' la vita...
"hanno forato le mie mani e i miei piedi,
posso contare tutte le mie ossa." (Sal 21, 17-18)
Al Signore, probabilmente, furono stirate gambe e braccia x essere
inchiodate al legno della Croce. Cosi' stirato sulla Croce, tutte le ossa
vengono fuori e... si possono contare.
Il Signore venne inchiodato alla Croce, trafitto ai polsi e ai piedi da
chiodi che dovevano sorreggere tutto il peso del Suo corpo. Il dolore dei
chiodi dovette essere lancinante, anche xche' il Signore rifiuto' il vino
mescolato con fiele che gli venne offerto x stordirlo quel tanto da
alleviare un minimo il dolore (Mt 27,34).
Oltre al dolore per i chiodi, il fatto di essere appesi sulla Croce produce
il soffocamento. Il Signore mori' dopo ben tre ore di agonia... e se tre ore
ci sembrano poche, possiamo pensare a quando abbiamo mal di testa o di
denti, a quanto e' lungo ogni minuto di quel dolore acuto: quanto + lunghe
devono essere state quelle 3 ore x Gesu'...
Eppure, dalla bocca di Gesu', durante la Passione, non usci' alcuna parola
se non di Amore, di perdono x tutti... e di Amore per il Padre.
Se Gesu' e' abbandonato da tutti, il Suo Cuore si rivolge continuamente con
Amore al Padre:
"Ecco, verrà l'ora, anzi è già venuta, in cui vi disperderete ciascuno per
conto proprio e mi lascerete solo; ma io non sono solo, perché il Padre è
con me". (Gv 16,32)
Nel getsemani: "Padre mio, se è possibile, passi da me questo calice! Però
non come voglio io, ma come vuoi tu!... Padre mio, se questo calice non può
passare da me senza che io lo beva, sia fatta la tua volontà" (Mt 26)
Quando il Signore, sulla Croce, dice: "Dio mio, Dio mio, perché mi hai
abbandonato?", in realta' si rivolge al Padre con le parole del Salmo 21,
che comincia cosi', proprio con quelle parole... e parla di dolore, di
angoscia... parla della Passione... ma poi finisce in tutt'altro modo.
"Padre, perdonali, perché non sanno quello che fanno" (Lc 23,34)
Al ladrone pentito: "In verità ti dico, oggi sarai con me nel paradiso" (Lc
23,43)
"Gesù, gridando a gran voce, disse: «Padre, nelle tue mani consegno il mio
spirito». Detto questo spirò." (Lc 23,46)
Anche nel dolore e nell'amarezza + grandi, anche nel momento della tenebra +
profonda Gesu' si rivolge sempre al Padre.
Ancora una cosa circa l'ultima cosa che dici nella tua mail: il Signore non
soffre "stupidamente" xche' le Sue creature si comportano secondo la loro
prevedibile (e prevista) natura. Questo determinismo non ci azzecca nulla
con la liberta' dell'uomo... ma questo e' un altro capitolo che affrontero',
nel caso, la prossima volta... :) eventualmente, anche privatamente, se
vuoi.
Ora, purtroppo, devo scappare.
Un abbraccio fraterno. Ricordiamoci nella preghiera.
        Alex

 > ragione in pieno. Discutere non serve. A niente.
passata definitivamente la voglia di scrivere in ICC
( anche soltanto di argomenti che sono a me cari come questo )
saluto Angela e Federico ( e gli altri amici incontrati in R.L. )
e  vi auguro " buona discussione "
Piero

 e  vi auguro " buona discussione "
noto con dispiacere che nessuno ha replicato a detto messaggio
(io l'avevo fatto ma detto mio post non e' apparso).
personalmente spero di ritrovare 
presto Pietro, qui o in RL.
ciao,
Mauro di Arcisate

 (io l'avevo fatto ma detto mio post non e' apparso).
Hai ragione!
Pure io avevo pensato di scrivere due righe di solidarietà a Piero, ma poi
il tutto è rimasto nella tastiera.
Non condivido l'impostazione del modo di discutere di Adon... soprattutto
nel trattare con poco rispetto le persone, così come non ho condiviso in
passato altri stili di altri postatori su ICC.
Anche perché in certi casi, come in questo, il ragionare di Piero sulla
sofferenza partiva sicuramente da una esperienza vissuta sulla propria pelle
e che, ai suoi tempi (per il clima che si respirava qui li reputo migliori)
ha condiviso con i frequentatori di ICC.
--
Ciao
fra Efisio
www.mercede.org

 Ciao
Prego
Ciao
Claudio Pace.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 Piero
Ciao Piero,
è sempre un piacere sentirti, ed un dispiacere non rivedersi, . . .
Ho risposto prima di aver letto il tuo e vedo con piacere che abbiamo
pensato entrambi a Gesù Abbandonato, . . .
Sono d'accordo anche con la tua ultima se s'intende con l'espressione
'troppo sicuro di sè' una certa superbia, che ricorda un po' quello di
Pietro che si dichiara pronto a morire per il Signore, per poi poche ore
dopo, rinnegarlo davanti ad una servetta che lo accusa di essere suo
discepolo.


 qualsiasi tortura fisica.
           Ti auguro di non essere ascoltato. Gesu' era Gesu' e  tuttavia
suda sangue nell'orto del Getzemani e prega tre volte il Padre di
allontanare quel calice, lui che era venuto per berlo.   Qualche volta Dio
ci fa contenti e ci prende alla lettera.Non si puo' immaginare niente di
peggio.Ricordi i giudei quando gridavano " Abbiamo Cesare come Re e nessun
altro" ? Forse Dio  li prese alla lettera. Cesare ando' a trovarli settanta
anni dopo e da duemila anni non ha piu' smesso di farlo.Saluti.

 ha scritto:


 Angela & Fede
Colgo questa occasione, di richiamo pubblico alla moderazione, per scusarmi
con tutti coloro che potrei aver urtato con i post da me inoltrati, peraltro
senza adeguata presentazione dell'estensore.
Il mio nome non è Publio Valerio: mi chiamo Enzo, ma di cognome non faccio
Catone, e in comune con il lirico della Roma repubblicana ho soltanto la
provenienza settentrionale. Frequento questo gruppo di discussione da un
paio d'anni.
Prima di incontrare Gesù criticavo ogni persona o cosa, rifiutando in blocco
tutto ciò che non mi andava. Poi ho imparato a prendere quel che c'è di
buono in ognuno, e in ogni cosa, e ad accettare benevolmente tutto il resto.
Non sono amante dei convenevoli, vorrei però esternare la mia gratitudine
alle persone che scrivono qui, perché con il loro contributo mi sono potuto
chiarire non poche lacune che avevo sulla nostra religione. Ma soprattutto,
ho potuto constatare che le più elementari domande, suscitate da giovani e
meno giovani - semplici curiosi di passaggio o acerbi avventori di questo
gruppo cattolico - diventano per me motivo di profonda riflessione su ciò
che da tempo è sedimentato nel mio cuore e nella mia mente. Riflessioni che,
in certi casi, mi inducono a doverose revisioni interiori. Perciò vi
ringrazio per l'occasione che mi date di poter essere vostro prossimo.
Insieme con voi ho anche assistito a momenti meno "ecumenici" e laceranti;
d'altra parte il mondo ribelle scorre anche qui, su internet, con i suoi
bisticci, le sue ferite, le sue tentazioni e i suoi limiti.
Domando scusa ad Adon Nequissimus, perché quando la replica sorge
inaspettata, viepiù da un interlocutore sconosciuto e un po' barocco,
assomiglia all'assalto di un brigante tra le pareti domestiche.
Vi saluto. Vorrei tornare a fare l'ascoltatore: ruolo che mi si addice
meglio, sia per l'indole che per lo scarso grado di preparazione.
Salute e pace.
Enzo

> ...mi sono potuto chiarire non poche lacune che avevo sulla nostra religione
Le lacune si colmano, i dubbi si chiariscono.
E' il colmo, ma spero sia chiaro.
Enzo

 (...) Frequento questo gruppo di discussione da un paio d'anni.
(...)
Scusami, ma da semplice lurker o sei intervenuto in qualche thread?
E se č cosě... con quale nick?
Ciao
Alexandrine
---
"Ognuno č abbastanza forte per sopportare i mali altrui".
François de la Rochefoucauld

 ha condiviso con i frequentatori di ICC.
Grazie Efisio , grazie Mauro , grazie Angela e Federico ,
grazie anche a Serghiey che ha indirettamente suscitato questo post
Domani ( oggi per chi legge ) e' Il 30 Aprile 2003
cioe' il terzo anniversario della nascita e morte di Francersco Barazza
e come ricordera' Mauro Arcisatese c'era tanta gente al cimitero di Thiene
oltre a Severino e Mariapia di Rovereto ( che ora godono della presenza
della piccola Angela )
c'erano colleghi di lavoro miei e di Valentina, c'erano amici della
Comunita'
Papa Giovanni XXIII e del Movimento dei Focolari, c'erano vicini di casa
.....
Oggi, 3 anni dopo siamo ancora in due ( Piero e Valentina ) e come ci ha
spiegato recentemente
un ginecologo le probabilita' per noi di avere una gravidanza assomigliano a
quelle
di pescare una pallina nera da un cesto dove ce ne sono solo pochissime di
nere
mescolate a centinaia di bianche. ( tenendo conto che i cicli mestruali
sono circa 13 x anno e che abbiamo quasi 40 anni .... fate un po' di
calcoli )
Francesco era una di quelle palline nere ma ha vissuto solo due ore
Domani con pochi intimi lo ricorderemo alla S.Messa pomeridiana
Francesco e' colui che da fine dicembre 1999 al 30 aprile 2000
abbiamo condiviso con molti di voi chiamandolo Irene/Francesco
Da Luglio 2000 nei nostri cuori c'e' Irene/Giovanni
che pero' forse restera' solo un bimbo di desiderio
*** Questo e' il nostro " Gesu' Abbandonato " di questo periodo ****
Ciao da Piero e Valentina

 Alexandrine
No, mai intervenuto fino a pochi giorni fa, e mai usati altri nick oltre a
questo. E' vero che frequento questo gruppo da un paio d'anni, ma in realtà
mi piglio i miei bei periodi sabbatici dai quali ritorno spesso col
desiderio di apprendere qualcosa di nuovo. La cosa sorprendente è che di
nuovo, sotto il sole, non c'è proprio nulla: Gesù ha già fatto un buon
lavoro ispirando i vangeli. Però è bello osservare come la mente (e il
cuore) umano, quando è animato da buona volontà, si sforza di portare sempre
maggior chiarezza e potere divulgativo in una materia che, di per sé,
partecipa della più assoluta pienezza. Ciò detto secondo il mio modesto
parere, e secondo la mia fede.
Grazie e ciao.
Enzo

 questo. (...)
Ho capito. Grazie e... benvenuto in veste di writer di ICC!
Ciao
Alexandrine
---
"Ognuno è abbastanza forte per sopportare i mali altrui"
François de La Rochefoucauld.

 Enzo
Altrettanto
Giulio
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 puramente "sentimentale", e sprecare cosi` la grazia che hai ricevuta.
Gesù è venuto, mi ha dissodato, mi ha arato la schiena come un campo, mi ha
rivoltato come un topo chiuso in un sacco che poi ha riaperto su una realtà
completamente mutata: e tu vieni a parlarmi di "approfondimento"? Be',
preferisco lasciare a lui il resto del lavoro, dato che è stato così bravo e
perfetto comprando un campo da nulla a caro prezzo, sono certo che ne farà
qualcosa di buono. A me piacciono le sorprese. A te?
Salute e pace.
Enzo


Mi è stato segnalato questo thread, da una persona che scrive
pochissimo su ICC, ma che lo segue con buona regolarità, e quindi lo
ha seguito anche in questi quattro mesi di mia assenza.
Soprattutto, mi è stato segnalato l'amaro commiato di Piero Barazza,
che suona, per chi lo conosce anche solo tramite ICC, come una
celebrazione troppo triste del terzo anniversario di un avvenimento
che pure aveva condiviso con noi da sempre.
Ringrazio Mauro per aver mantenuto fede alla sua amicizia con Piero,
ed agli altri amici che lo hanno imitato, in qualche modo
rappresentando anche me, che - lontano da ICC - non avevo potuto
riprendere un tema che anche a me è molto caro.
E' tardi, ora, per tornare in tema, in quanto ho visto che il thread
si è esaurito.
Spero non sia tardi per raggiungere Piero, pregandolo di non fare
mancare all'Usenet cristiana la sua voce.
Un commiato di un carenaqualunque ci può stare.
Un addio, per giunta così triste, di Piero Barazza priverebbe ICC di
quella brezza nazarena che è uno degli scopi di questo spazio on line.
Molti scrivono su ICC e su ICRC con fede e buon senso. Ma la vena
profetica di preghiera di Piero Barazza, la sua sincerità, la sua
attitudine a giocare a carte scoperte, ed a lasciarsi coinvolgere in
pieno, sono un patrimonio cui non si può rinunciare.
Piero scrive poco, e solo cose che sente dall'anima.
Propongo a Piero un patto. 
Lui ritorna sulla sua decisione, e torna a condividere con noi le
profondità della sua fede.
Ed io, nel mio piccolo, tornerò ad affacciarmi, per giocare un po'
anch'io su ICC e su ICRC, soprattutto per avere la possibilità di
godere del privilegio di dialogare un po' con lui e con gli altri
piccoli amici di Dio che qui regalano agli altri qualcosa di se'.
E di Lui.
Pietro Carena

quella brezza nazarena che è uno degli scopi di questo spazio on line.
Ma a me non e' andato giu' neppure il tuo di commiato.
Neanche un po'.
E il NG - quando lo scrissi - manco se ne accorse.
Certo, i threads sull'ononanismo raccolgono invece immancabili
entusiasmi.
Cesare Simonetti

 raccolgono invece immancabili entusiasmi.
argomento questo che per me e' stato cruciale.
certo avrei preferito parlare di altro,
per esempio della scelte delle letture 
del mio fantaipotetico matrimonio.
Mauro di A.

(...)
Il sesso è una di quelle cose di cui non si parla mai liberamente.
Decenni di liberazione sessuale hanno lasciato la situazione peggio di
prima. A fronte di una sorta di "depenalizzazione" dell'argomento, è
drasticamente peggiorata la serenità di approccio, condizionata dalla
oggettiva forza di troppe immagini e di troppe informazioni.
Molti non ne parlano, per pudore e ritegno.
Alcuni trovano la forza e la faccia di farlo. Sono pochi, ma secondo
me esprimono situazioni, proprie, che sono anche di altri.
Se ICC vuole anche essere un momento di chiesa, secondo me, deve
trovare la serenità di accettare queste condivisioni come occasioni di
aiuto reciproco. E spesso anche come situazione di dono da parte di
chi si mette maggiormente in gioco.
L'atteggiamento di Mauro non è il mio. E' il suo.
Ma nel momento in cui lo pone anche come problema (come in questo
ultimo post) diventa responsabilità di tutti, se non il cercare di
capire, almeno l'accettare che altri camminano verso Dio su strade
diverse dalle nostre, e che magari noi non possiamo capire.
Pietro Carena

 Enzo
Tibi quoque.


> puramente "sentimentale", e sprecare cosi` la grazia che hai ricevuta.
Ciao,
nella mia precedente replica ho utilizzato un linguaggio pesantemente
simbolico (e un tantinello retorico) e perciò domando scusa. Nella sostanza
però non mi sento di dover cambiare nulla, perché ciò che mi è successo è
succintamente, ma efficaciemente descritto, con l'esempio del topo nel sacco
che ti ho proposto.
Vorrei d'altronde che mi dedicassi un poco del tuo poco tempo per spiegarmi,
in due parole, cosa intendi per fede lasciata ad un livello "sentimentale".
Devi infatti sapere che, circa un anno fa, un'altra persona mi fece la
medesima osservazione; tuttavia, conoscendo bene quel personaggio, e ben
sapendo che egli vive qualsiasi cosa su livelli ipertroficamente cerebrali,
non ci feci troppo caso e mi sbarazzai del suo consiglio continuando a fare
ciò che facevo: pregare, ringraziare il Padre misericordioso per avermi
riaccolto nella sua Casa e cercare di vivere ogni giorno in perfetta letizia
(per quanto possibile...) tentando di conformare il più possibile la mia
esistenza e i miei propositi alla divina volontà (compito assurdo, ma
entusiasmante...).
La Chiesa cattolica ha un ventre soavissimo e accoglie nel proprio seno
figli spigolosi e ricoperti di spine acuminate. Io sono uno di quei figli:
devo molto alla Chiesa per ciò che ha fatto per me, e un giorno spero di
poterla ricambiare producendo qualche rosa profumata.
Per ora soltanto spine.
La pace di Cristo.
Enzo

 la sferzata dell'impatto col "sessantotto".
Grazie per la tua testimonianza. Evidentemente apparteniamo a due
generazioni diverse, benché accomunati da un "devastante" denominatore che
ha operato a lungo nel tentativo di ridurre ai minimi termini la speranza
cristiana.
Dici bene: occorre rispondere a chiunque domandi ragione della speranza che
è in noi. Però ciò va sempre fatto con dolcezza e rispetto. La risposta
cristiana sta sempre e soltanto nella mite testimonianza e nella
consapevolezza di essere lievito per le genti.
Sono stati anni davvero "ruggenti" un po' per tutti: tu li hai vissuti in
prima linea, sui bastioni della controffensiva ideologica (che è il livello
in cui sarebbe meglio sconfiggere l'errore, perché poi, da lì, discende e
contamina le cose di ogni giorno); io, invece, quegli anni li ho "respirati"
come un morbo presente nell'aria ormai da tempo. Mi sono servito dei frutti
marci di quella stessa ideologia che non avevo contribuito a diffondere in
prima persona, ma avverto tutto il peso della mia responsabilità per aver
praticato quella ideologia mortifera: mi riferisco alle scimunite
occupazioni delle aule scolastiche, agli scioperi, all'uso di droghe
leggere, ma, soprattutto, la "legalizzata" pratica dell'aborto...
C'era nell'aria il desiderio di sovvertire i valori, ma quali che fossero
questi "nuovi valori" da contrapporre a quelli già esistenti, non l'ho mai
saputo neppure per voce dei più infuocati mentori delle cellule di partito.
Qui in Emilia, soprattutto nelle civitas più periferiche, era molto facile
procurarsi un ascendente politico semplicemente contrapponendosi
all'establishment "imperialista" e "borghese" (ma anche oggigiorno le cose
non mi sembrano cambiate un gran che...).
Erano anni in cui dominava il primato dell'irruenza, l'inquietudine del
bagatto, che pretende di rovesciare il calderone della minestra senza aver
portato null'altro per cena. Lo sconcerto di coloro che tentarono di
resistere a quella specie di normalizzazione dello spirito, produsse nella
intellighenzja cattolica una risposta di tipo anticorpale. Io allora avrei
fatto lo stesso, ma ora, con la mente più fredda e il cuore più posato, dico
che abbiamo sbagliato. Perché? Ma perché se è vero che crediamo in Gesù
Cristo e nella sua Parola (parola che non delude...) avremmo dovuto
ricordarci che Dio resiste ai superbi. Osservo la dignitosa vetustà delle
chiese, dono di Dio agli uomini e ospizio per la conversione dei cuori: esse
sono rimaste lì: il guerresco sessantotto non le ha neppure scalfite. La
Chiesa pellegrina sulla Terra è fatta di uomini e pertanto essa riflette ciò
che vive nel momento storico in cui è presente. Il modernismo clericale e
alcuni aspetti della dottrina sociale della Chiesa sono apparsi molto prima
del sessantotto. Ma la Chiesa, la mia Chiesa, la tua Chiesa, è ancora là.
Quando assisto alla Santa Messa percepisco ancora il Santissimo discendere
nel mio cuore. E' un Dio talmente grande (suoi sono il regno, la potenza e
la gloria nei secoli) che può benissimo permettersi di amare anche coloro
che lo crocifiggono. Spesso non sappiamo neppure ciò che facciamo. C'è una
Storia che va oltre la storia e che rende conto di tutto.
Termino qui, vedo che inizio a diventare un po'... sgangherato. Dico
soltanto che non c'è forza data all'uomo più grande della preghiera. Se a
quei tempi, anziché cercare argomenti attinti dalla sapienza umana per
tentare una controffensiva, avessimo pregato, forse Dio ci avrebbe permesso
di mutare i suoi piani, come un grande architetto che consegna le tavole di
disegno agli scarabocchi dei propri figli in fasce. Questo lo avrebbe fatto
per amore di un sorriso. Propongo di sorridere a Dio con la preghiera. Credo
di poter dire che essa è la sola cosa che possiamo offrirgli.
La pace di Cristo.
Enzo
P.S. in tuo onore ho cambiato nick. Confesso che con questi nuovi abiti
addosso mi sento più leggero e sereno. Grazie.

 Enzo
Sia con tutti noi.


 addosso mi sento piů leggero e sereno. Grazie.
"Ibitis Aegeas sine me, Messalla, per undas..."
E` il primo verso d'un'elegia di Tibullo, che e` quasi unica nella
poesia lirica latina: infatti, non canta violente e tormentate passioni,
ma delicati affetti familiari.
Dopo il saluto a Messalla e agli altri, che proseguono il viaggio, il
poeta lamenta la lontananza della madre e della sorella; e, infine, si
rivolge a Delia, la donna amata. E lo fa col tono, direi quasi, d'un
marito lontano che scrive alla moglie rimasta a casa, invocando su di
lei la protezione dei Lari; le divinita` protettrici della famiglia, le
uniche, forse, oggetto d'un vero "culto privato" nell'antica Roma...
Ti saluto. M'accorgo d'andare OT.


(...)
Il sessantotto della Chiesa non fu solo questo.
Fu anche uno sforzo serio di portare la Chiesa in un mondo che
cambiava più velocemente di qualunque previsione e di qualunque
capacità dei contemporanei di cogliere il senso di ciò che accadeva.
Per la verità, il vento del Sessantotto cominciò, nella Chiesa, anche
prima che nella società civile.
Ne troviamo tracce negli scritti di Mazzolari e di Milani.
Soprattutto nei grandi documenti del Concilio, che ancora oggi si
leggono con commozione. Testi ariosi, volti al futuro, rispettosi del
passato.
Ci furono eccessi, è vero. Ricordo Don Mazzi ed il suo bolscevismo a
buon mercato. Ricordo l'enfasi eccessiva (è sbagliata)
nell'individuare nel marxismo l'interlocutore privilegiato della fede
nel mondo moderno...
Ricordo anche splendidi errori di buona fede, come l'esperienza troppo
ideologica dei preti operai (nata prima, ma che raggiunse in quel
tempo il suo acme) che pure aveva il senso di riscattare un errore
storico della Chiesa, che aveva abbandonato il proletariato urbano
nelle mani del Socialismo.
Ma di quel periodo ci rimangono anche molte cose fondamentali.
La riforma liturgica, per esempio.
Fu un errore l'accantonamento (non voluto dal Concilio) del Latino
(errore che persiste).
Ma Dio imparò la lingua materna, e parlò a tutti.
Soprattutto, non posso che essere grato a quegli anni per la Liturgia
delle Ore, grande regalo della Chiesa ai fedeli, di cui fu fissata la
forma attuale, che io trovo perfetta. Una ricchezza che forse non
abbiamo ancora scoperto.
Ci furono errori. Ma senza quei tentativi, dove sarebbe ora la fede?
Gli errori furono il prezzo pagato dal Cattolicesimo per incarnarsi in
un tempo nuovo.
Un prezzo che l'Islam non pagò, cosa che prima o poi ne determinerà la
crisi.
Pietro Carena

 Spero che l'esempio chiarisca abbastanza bene quello che volevo dire.
Certo, mi pare chiarissimo. D'altronde è un tipo di "rischio" che rientra a
pieno titolo nelle conseguenze della "caduta originale", che il Battesimo
cancella, ma che il mondo riattizza perfino nei più probi. Mi viene in mente
S. Luigi Maria Grignion de Montfort ("sentimentale" per antonomasia) laddove
dice: «Si vedono, ahimè! tutti i giorni cadere nel fango cedri del Libano, e
diventare uccelli notturni aquile che si innalzavano fino al sole...».
Il tuo esempio, però, sarebbe completo e gravido di ammonimento qualora
fosse riferito ad un grado di "comunanza" con Dio più "qualificato" dal
punto di vista del Sacramento. Non mi pare un gran che il fatto che un baldo
giovanotto, pur militando nell'AC e pur prestando opera come volontario,
subisca un cedimento, anche importante, nella propria fede soltanto perché
aveva creduto (bene, dico io...) di riporre tutto il suo amore in una donna.
Non era amore? Era qualcos'altro?... Questo non posso saperlo. Ben più grave
sarebbe stata la condizione di quella persona nel caso in cui l'abbandono ad
un altro essere umano (pur con finalità matrimoniali) avesse sostituito
quello già promesso a Dio per l'eternità. Mi riferisco ai consacrati che, di
punto in bianco, o dopo penose e interminabili riflessioni, decidono che
offrirsi a Dio non è poi il massimo della vita, e perciò decidono di
spretarsi e convolare a giuste nozze con tanto di bouquet e torta
multistrato... (Dio mi perdoni, non vorrei semplificare troppo).
Qui nella mia città è proprio accaduto di recente che un sacerdote, da poco
ordinato, abbia poi deciso di dare il benservito a Gesù Cristo sposando una
parrocchiana. Ho pregato per la felicità terrena di quell'ex-prete, ma
qualcosa mi dice che nel suo cuore il velo del tempio sia lacerato per
sempre, con tristezza sua e di chiunque credeva in lui. D'altra parte, come
ho già detto in precedenza: la Chiesa ha un ventre soavissimo... a me sembra
una cosa davvero formidabile il modo con cui la Chiesa cattolica si attiva
per accogliere tutti, ma proprio tutti, e cerca di offrire una dignitosa
sistemazione a ciascuno. Il Cristianesimo è la VERA religione.
Per quanto mi riguarda, ho studiato filosofia (pur non avendo mai conseguito
la laurea) e conosco le cinque vie di Tommaso. Naturalmente, ciò non mi
mette in salvo dal tuo esempio. : )
Tengo poi a precisare che la mia è una cultura rabberciata, tirata su col
rastrello a denti larghi in un mare magnum di confusione... non ostante le
mie pesanti responsabilità di pessimo studente (e cattivo figlio di genitori
eccezionali...) mi ritengo tuttavia un turlupinato dalla cultura sinistroide
sessantottina, un'epoca in cui non si riusciva a capire una beneamata cippa
in fatto di materie, analisi, programmi, sbocchi e piani curriculari
studenteschi. Era il caos, e la mia famiglia era molto (ma molto) povera.
Andai a lavorare a sedici anni. A ventotto mi diplomai (lavorando è stata
una faticaccia blu...), poi aprii una mia attività in proprio (che conduco
tuttora) e nel frattempo cercai di studiare filosofia a Bologna (60 km dalla
mia città). Dopo un paio d'anni dovetti lasciar perdere... lo sa Iddio, ma
secondo me il lavoro autonomo è già una croce sufficiente.
Forse sto per dire una sciocchezza, ma se dovessi credere in Dio sulla base
della logica tomistica penso che oggi non sarei così innamorato di Cristo e
di nostra madre Maria Santissima. Tra gli argomenti filosofici - semmai
avessi la cultura sufficiente per preferirne uno rispetto all'altro -
sceglierei la prova di Sant'Anselmo d'Aosta (penso sia quella contenuta nel
"Cur Deus homo") che, se pur asserita con scultorea fermezza logica,
mantiene e "salva" la tensione mistica tra ricerca e abbandono, temi che mi
sono rimasti sempre molto cari.
Salute e pace.
Enzo

>" comunione di amima " con voi tutti
*************************************************
Mi sembra una bella notizia.
Pietro Carena

Dopo aver parlato di «scimunite occupazioni di aule scolastiche», mi accorgo
d'avere io stesso impropriamente "okkupato" un thread che all'esordio aveva
prodotto spunti di buona qualità divulgativa su un argomento caro ad ogni
cristiano.
Termino perciò la serie dei miei deragliati interventi (perfino un po'
egoistici) portando anche il mio piccolo contributo al thread in forma di
ringraziamento.
Innanzitutto grazie Alexx e alla tua replica ben fatta (per paradigma e
sintagma), perché sei riuscito ad evitare la metafora (eterno scivolo dei
non credenti), concentrando il tuo pensiero nel cuore (reale e tangibile)
del problema: Gesù è vero Dio e vero uomo (dogma rievocato anche dal
godibile Claudio Pace). Nel tuo bel post Alexx hai perfino sfiorato i
vertici dell'ipotiposi classica. Il carattere della tua esposizione mi ha
ricordato le struggenti "cronache" recitative presenti nella musica sacra di
H. Schütz e nelle grandi Passioni corali di J.S. Bach. Avrei voluto poter
ascoltare catechesi sulla Passione come questa. Grazie ancora.
Molto profondo anche il punto di vista di Gianluca: sofferenza di Cristo =
com-passione (sentire con); mi ha molto colpito il parallelismo tra l'amore
crocifisso di Gesù e l'atarassia degli asceti di altre religioni: benché,
terrei a precisare, che nel Buddismo il carattere della compassione per gli
esseri senzienti sta a fondamento di tutto, ed essi nutrono un grande
rispetto per Gesù Cristo.
Grazie anche a JT per aver riproposto una questione che, nonostante il
sostegno della Chiesa, dei Padri e, per mezzo di essi, di tutto ciò che ci
viene proposto di credere per fede, resta comunque una delle questioni più
misteriose dell'incarnazione del Verbo. Dio è Amore e si nasconde umilmente
nelle cose che egli crea: soffre il creato, soffre Dio, soffre l'uomo,
soffre Dio. Se la creatura si ribella, Dio ne soffre, e tanto ha amato
l'uomo da mandare il suo unico Figlio nel mondo per la salvezza di ogni
cuore.
Salute e pace.
Enzo

 >> " comunione di amima " con voi tutti
Eccomi qui a PC ripristinato ( o quasi )
In questo momento io e Valentina siamo relativamente su'
abbiamo iniziato l'iter infinito per una gravidanza adottiva
speriamo che vada come e' andata a Daniela&Fausto
Piero

 Pietro Carena
Ciao
Giulio

 speriamo che vada come e' andata a Daniela&Fausto
congratulazioni !
congratulazioni per la decisione 
e tantissimi auguri per l'iter.
ciao,
Mauro di Arcisate

 Mauro di Arcisate
il primo step e' gia' superato :
i Carabinieri di Thiene ci hanno convocati per porci una serie di domande :
- condanne penali pendenti ?
- siete stati gia' coniugati ?
- figli avuti extra-matrimonio ?
- titoli di studio e  professione ?
- casa di proprieta' o in affitto ?
- a che religione appartenete ?
( e se avessimo risposto Testimoni di Geova ? )
- etc. etc. etc.
non ci hanno fatto firmare il consenso sul trattamento
dei dati personali in base alla legge 675
.......... probabilmente loro sono esenti (?!)
Piero

 Giulio
Con stima
Pietro Carena

 - etc. etc. etc.
Mi unisco alle felicitazioni. In bocca al lupo ad entrambi.
L'ANGOLO DELL'UMORISMO
Pero', che filza di domande. E se ho ben capito sono solo le prime
cui dovrete rispondere. Pare quasi che per procedere ad un'adozione
bisogni aver requisiti giudiziari e morali addirittura inferiori a quelli
necessari a diventare capo di Governo... ;-)
Andrea
salo...@mediacomm.it

 a diventare capo di Governo... ;-)
Naturalmente avrei dovuto scrivere "addirittura superiori". Me ne scuso.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 l'*atarassia* degli asceti di altre religioni...
Grazie a te... adesso, xo', dovro' cominciare a sfogliare dizionari ed
enciclopedie x porre qualche rimedio alla mia ignoranza abissale. :)))
Devo confessare, xo', il fatto che il contenuto del mio post non e' tutta
farina del mio sacco: e' la pessima copia di cio' che in diverse occasioni
ho ascoltato, con tutt'altra ricchezza di contenuti e di forma,
dall'assistente spirituale del movimento di cui faccio parte.
Se vuoi ascoltare davvero una catechesi ben fatta sulla Passione di NSGC (e
non solo su quest'argomento), lui e' la persona giusta: e' una persona dalla
cultura vastissima, profondo conoscitore della S. Scrittura, della Liturgia,
uomo di preghiera, di grande carita' e fedelta' al Signore, alla Chiesa, al
Papa, al Magistero...
Ok, fine delle lodi sperticate. :)
Comunque, davvero, se nel mio post hai trovato qualcosa di buono, senz'altro
e' merito suo. Tutto cio' che ci puo' essere di insulso (le sviste, gli
errori, le imprecisioni...) e' senz'altro roba mia. :)
Un abbraccio fraterno. Ricordiamoci nella preghiera.
    Alex

 Naturalmente avrei dovuto scrivere "addirittura superiori". Me ne scuso.
che la tua sia poca fede in san Silvio da Arcore ?
;-)
ciao,
Mauro di A.

 ( e se avessimo risposto Testimoni di Geova ? )
niente figli adottivi emofiliaci, of course ;-)
ironia a parte tale domanda mi lascia perplesso.
ciao,
Mauro di A.

 che la tua sia poca fede in san Silvio da Arcore? ;-)
L'ANGOLO DELL'UMORISMO BIS
No, e' che stavo ponzando, nel caso a Piero e Valentina non sia concesso di
adire l'adozione, di proporre loro di fare un po' come il Cavaliere: farsi
eleggere (prometto fin d'ora il mio voto), andare a palazzo Chigi e
promulgare una legge meno restrittiva sulle adozioni per le coppie che
scrivono in i.c.c. 'Tanto, pare che a chi vuole diventare capo del Governo
non facciano tutte le domande che fanno a chi vuole adottare un bambino.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 non facciano tutte le domande che fanno a chi vuole adottare un bambino.
Ciao Andrea
A parte gli scherzi
Abbiamo scoperto che tra le coppie " disponibili all' adozione "
( disponibili all' adozione tradotto significa " in cerca di figlio adottivo
" )
ce ne sono di tutte le categorie - anche coppie " scoppiate " -
Crescere un figlio adottivo e' in genere piu' difficile che crescere
un figlio biologico ( o figlio di pancia come qualcuno ama chiamarlo )
quindi va anche bene che la strada sia difficile .
Certo che anche a noi ha lasciato perplessi la domanda
sulla religione di appartenenza
Piero

 Pietro Carena
Altrettanto



Ciao
Pietro Carena

 piccola cavolata...
Un sociologo delle religioni come Massimo Introvigne deve solo valutare
la portata sociale di certi fenomeni religiosi, non dare giudizi di
valore sui medesimi. Questi ultimi vanno riservati alle opere di
carattere apologetico: che Introvigne ha scritto e scrive, ma avvertendo
il lettore che si tratta d'apologetica cattolica, non di sociologia.
Ciao


(...)
Nulla di quegli atteggiamenti corrisponde alle mie opinioni.
Nè di oggi, nè - soprattutto - di allora.
Ricordo che lessi "Avere o Essere" e lo trovai molto banale.
Non sono un progressista, ne lo fui allora. (Politicamente ero
addiriuttura schierato. Nella scuola e nel mio Comune fui un attivista
della Democrazia Cristiana. E questo nel momento del massimo successo
del PCI e della cultura dell'incontro storico fra cristianesimo e
marxismo).
Continui ad attribuirmi opinioni e schieramenti che non sono miei.
Ciao
Pietro Carena

 Pietro Carena
Caro Pietro,
la cosa non puo` che farmi piacere. Il fatto e` che avevo iniziato a
sollevare questi problemi - sostanzialmente, quelli relativi
all'"autodemolizione" - con "Messalla Corvino", quando tu eri
intervenuto con discorsi, che sembravano controbattere le mie
affermazioni... e cosi`, evidentemente, e` iniziata una serie d'equivoci
a catena.
Mi scuso per il contributo, che ho involontariamente dato a generarli.


 Mi scuso per il contributo, che ho involontariamente dato a generarli.
Ciao Giulio,
ho seguito con trepidazione lo scambio di battute avvenuto tra il
piacevolissimo Pietro Carena e te. Peccato vi siate entrambi sforzati nella
reciproca ricerca dell'alzo azimuthale della "giulia" senza approfondire
ulteriormente un argomento che mi farebbe piacere conoscere un po' meglio,
dato che quegli anni difficili li ho vissuti anch'io senza però mai
riuscirne a capire il senso (non che sia chiarissimo ciò che accade
oggigiorno...). Ma non importa, sono certo che il ng contiene in archivio
altri contributi sui generis e che potrò benissimo andarmi a ripescare.
E a proposito di "autodemolizione": mi sorge il dubbio che la denominazione
di questo ng ("it.cultura.cattolica") stia iniziando ad andare un poco
stretta al variegato panorama di presenze che lo popolano; presenze che, a
mio modo di vedere, stanno cominciando ad organizzarsi in nicchie più
specializzate rispetto al topic attuale, che pertanto appare ormai un
tantino indeterminato.
D'altra parte, considerando che, da cattolici, entreremo in Europa quali
paladini di una novità "culturale" assoluta - non conoscendo i nostri padri
costituenti altre culture che quelle grecoromana e dei lumi - direi proprio
che per ora l'esistenza di un ng come questo, da portare come prova
dell'esistenza del cristianesimo prima del varo della costituzione europea,
è già un grosso successo.
Un carissimo salutone.
Enzo F.

 reciproca ricerca dell'alzo azimuthale della "giulia" senza approfondire
"...alzo azimuthale della "giulia" " ?????
BELLISSIMO!!!!!!
Però devi tenere conto del fatto che sono un povero ragioniere...
Ciao
Pietro Della Giulia.

 Enzo F.
Ricambio di cuore.
Giulio

> Però devi tenere conto del fatto che sono un povero ragioniere...
.... e io un apprendista giardiniere.
Uniti nel cuore di Cristo a prescindere da ciò che "siamo" nel mondo.
Pace a te.
Messalla

Enzo F.
Ciao,
Pietro Carena

 .... e io un apprendista giardiniere.
---
Ciao Pietro.
La mia voleva essere una lode a Dio nei fratelli unitamente ad una
dichiarazione di stima nei tuoi confronti.
Spero fosse chiaro... attraverso usenet, purtroppo, non si percepiscono gran
che le micromiofibrillazioni che avvengono tra due persone che si stringono
la mano.
Salutoni.
Enzo

 ispirazione e della propria funzione.
Caro Pietro, nel merito ho risposto a Giulio in un reply poco più sopra. Non
ho mai frequentato ICRC, pertanto, come vedi, sono già in difetto
d'obiettività. Vedrò di colmare la lacuna. Ma comunque, il mio non voleva
assolutamente essere un richiamo in senso dispregiativo, anzi! In questi due
anni che frequento icc mi è parso di avvertire dei cambiamenti e volevo
perciò semplicemente segnalare il fatto che il ricorrente ventaglio di
argomentazioni (ma spesso anche nuovi spunti) vengono affrontati sempre più
diacronicamente e non soltanto sincronicamente. Metodologicamente parlando
queste sono le premesse per una imminente richiesta di diversificazione e
approfondimento delle nicchie di lavoro.
Questo è tutto. Ma posso benissimo sbagliarmi, considerando il fatto che da
un paio di mesi il mio impegno qui si è un attimino intensificato, andando
da un onestissimo lurkaggio alla spregiudicata modalità attiva. Di ciò ne
sono ben contento, perché decidendo di scrivere avevo il timore di non
venire accolto, invece ho già fatto conoscenza con due spietate "bocche da
fuoco" che non mi danno tregua un attimo. : )
Salutoni, e che lo Spirito di Pentecoste scenda su di te.
Enzo

 materialmente in grado di apprendere"...
Caro Giulio, penso d'aver colto il velato socratismo insinuato tra le tue
parole, e sull'anima del discorso mi trovi del tutto d'accordo con te.
Hai detto bene: "Grazie a Dio...", se la "cultura" fosse soltanto un libro,
oggigiorno saremmo ancora del tutto sotto il giogo dei farisei. Grazie a Dio
il nostro giogo è invece divenuto leggero (benché, precisando per chi ci
vuole male, il significato di questa "leggerezza" acquisisce senso e
spessore soltanto all'interno di un cammino catecumenale piuttosto severo,
autocritico fino alla compuntio cordis e coerente con l'imperativo
evangelico). Tuttavia, temo che il pregiudizio della "cultura" ex libris non
sia poi così tanto giovane come lo presenti tu. Ti ricordo l'enorme ritardo
che il pensiero occidentale ha accumulato nei confronti della scienza per
aver voluto andare dietro strictu sensu alla metafisica aristotelica; ancora
prima furono le scuole pagane (neoplatonismo su tutti) che si facevano
depositarie di "cultura", l'ellenismo alessandrino... Andando ancora a
ritroso troviamo i sofisti (l'eristica, la stoa). Io non ho né la cultura né
la "cultura" adatte né la formazione adeguata per discernere con puntiglioso
dettaglio ciò che sostengo soltanto per sommi capi, ma credo proprio -
proseguendo ciò che hai già premesso tu - che è soltanto grazie a Dio, e
nella fattispecie a suo Figlio e allo Spirito Santo, che l'essere umano
(tanto il credente che il non) può, se lo vuole, liberarsi dalle pastoie di
una "cultura" eccentrica rispetto al proprio ruolo e indagare così, da
liberi figli di Dio, gli infiniti segreti della creazione, pur restando
umilmente consapevoli del proprio status di creature, rispettose perciò sia
delle leggi naturali che di quelle rivelate (almeno nelle intime intenzioni
individuali, che personalmente ritengo il cardano degli orientamenti
dell'intera collettività).
Per quanto riguarda icc, ciò che ho esposto sopra vale anche in questo caso:
a mio modo di vedere, fintantoché in questo spazio viene speso il libero
tentativo di esprimere la grazia efficiente, dono di Dio in chi modera, in
chi scrive e perfino in chi legge, tutto va bene. Qualora un giorno ciò non
fosse più, ecco che di icc resterebbe soltanto un nome vuoto, che si
trascinerebbe dietro una "cultura" irrigidita, e il cui senso verrebbe
strappato da chi la amava e dato in pasto ai relais di matrice binaria del
consenso politico. Lo so, sono un catastrofista (la mia mamma me lo diceva
sempre). Ma preghiamo il Signore affinché ciò non avvenga mai.
Probabilmente, per risponderti ho finito col rubare i pani dell'offerta come
fece quel briccone di Davide. Benché ne ho la profonda ambizione, penso che
non sarò mai un bravo servitore.
Una calorosa stretta di mano, e che la Pentecoste ti ricolmi di Spirito
Santo.
Enzo Messalla

 Sebastiano
Jeremiah
--
        Ed a rompere senza piu' gl'indugi Ci spinge
anzitutto il fatto, che i fautori dell'errore gia' non
sono ormai da ricercarsi fra i nemici dichiarati;
ma, cio' che da' somma pena e timore, si
celano nel seno stesso della Chiesa, tanto
piu' perniciosi quanto meno sono in vista.
(Papa San Pio X)

 Enzo Messalla
IMVHO, hai invece scritto cose ben appropriate.



Lo sono anch'io e lo sei anche tu.
Non č un modo di dire.
Siamo Figli di Dio.
Cristo č nostro fratello.
Ciao
Pietro Carena

 Pietro Carena
Ciao


Jeremiah wrote:
Il discorso verteva su come Gesů soffrisse piů per l'abbandono
dei suoi che per il supplizio della croce.
Si tendeva ad annullare le sofferenze della crocifissione di Gesů
perchč tanto "egli sapeva di risorgere"
In questo contesto capisci l'uso che Gesů era "vero uomo" (e non
superman)
compresa anche la sofferenza nell'andare dal dentista che non
vieen annullata dalla consapevolezza che poi passa.
Ma non pretendere troppo dalla mia memoria.
Leggiti anche il messaggio prima cosě capisci il motivo
dell'intervento.
Ciao
Sebastiano


Con stima
Pietro Carena

 Pietro Carena
Ciao,
Francesco.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

(...)
Non sono un teologo, come noto a chiunque abbia letto i miei
pensamenti.
Ma secondo me c'è qualcosa di ancora di più.
Dio si pensa Creatore.
E pensava a noi come qualcosa di molto simile a Lui.
Qualcosa, di nostra iniziativa, ha tradito le sue intenzioni e la
nostra vocazione fondamentale.
Incarnandosi nel Figlio, in qualche modo evolve la sua stessa
divinità.
Facendosi Uomo, si realizza come Dio, verrebbe da dire.
Siamo importantissimi per Dio.
Ha accettato la sofferenza perchè ha perso la testa per noi.
Ha mandato Suo Figlio per essere esattamente come noi.
Pietro Carena

 Pietro Carena



Tu hai figli? io si.
E so cosa farei e cosa mi auguro per mio figlio.
Quando Dio si chiama "padre" credo di capire cosa vuol dire.
Pietro carena

 Pietro Carena
Jeremiah

 Pietro Carena
Jeremiah

 dei suoi che per il supplizio della croce.
        Gli altri sapranno leggere.
[.....]


 -)) - che Sebastiano ha voluto dare a questo aggettivo.
Forse conviene rammentare lo storico.
La posizione iniziale era che Gesů nel Getsemani non avrebbe
sofferto per la crocifissione perchč tanto sapeva di risorgere,
ma solo per l'abbandono dei suoi.
In nessun modo č plausibile pensare che Gesů "vero uomo" sia
oscurato, da Gesů "vero Dio".
Ora, se non son si vuole negare il suo essere "vero uomo" e non
un "super-uomo", la sua paura e sofferenza era pienamente umana.
Lo stesso fenomeno del "sudare sangue" č stato osservato da
alcuni medici su persone che sapevano essere condannate a morte.
Ciao
Sebastiano

 "A quale degli angeli Dio ha detto: sei mio figlio, oggi ti ho generato?".
"Egli non ritenne un tesoro prezioso la sua divinità, ma spoglio
se stesso..."
Ciao
Sebastiano


I Greci all'Aeropago la pensarono piů o meno come te.
La follia di un Dio che accetta di soffrire per amore stenta a farsi
strada anche fra i Cristiani.
Pietro Carena
"Volete andarvene anche voi?"


Dio è Persona, ed ogni persona evolve.
Non è l'Uno di di Parmenide.
E' il Padre della parabola.
PIetro Carena

 Sebastiano
        Preghiamo per chi si inganna nella Fede, per chi lo fa apposta e per
chi non lo fa apposta, poi Dio sa. Ed interverra' presto.


 Pietro Carena
[.....]
        Ti invito a non inventarti evoluzioni di Dio, grazie.
        Se dovessi credere ad un Dio che si evolve, non sarei piu'
cattolico. Altro che "andarvene anche voi" piuttosto chiediamoci chi c'e'
con Gesu' Cristo oggi!
        Pochi, davvero pochi.


 PIetro Carena


         Dio non e' persona, ma Spirito.
Da incorniciare.
Grazie
Meleyak

 Meleyak
Jeremiah
--
"qual meraviglia se i cattolici, strenui difensori della Chiesa, son fatti
segno dai modernisti di somma malevolenza e di livore?
Non vi e' specie d'ingiurie con cui non li lacerino: l'accusa più usuale e'
quella di chiamarli ignoranti ed ostinati.
Che se la dottrina e l'efficacia di chi li confuta da' loro timore, ne
incidono i nervi colla congiura del silenzio.
E questa maniera di fare a riguardo dei cattolici e' tanto piu' odiosa
perche' nel medesimo tempo e senza modo ne' misura, con continue lodi
esaltano chi sta dalla loro; i libri di costoro riboccanti di novita'
accolgono ed  ammirano con grandi applausi; quanto piu' alcuno si mostra
audace nel distruggere l'antico, nel rigettare la tradizione e il magistero
ecclesiastico, tanto piu' gli dan vanto di sapiente; e per ultimo, cio' che
fa inorridire ogni anima retta, se qualcuno sia condannato dalla Chiesa non
solo pubblicamente e profusamente lo encomiano,
ma quasi lo venerano come martire della verita' "
(Papa San Pio X)

 > stato respinto fermamente dalla Chiesa,
Ho scritto chiaramente Vero Dio e Vero uomo, che tu hai corretto
con sovraumano.
che letteralmente significa: Superiore a chi, a cio che è umano.
che è cosa diversa da uomo perfetto quale si può dire di Gesù.
E come puoi dire:
"        Come io respingo il tuo che non lo vuoi fare apparire
come
vero Dio." 
forse dimenticandoti metà delle parole che scrivo?
Chiaramente hai negato l'umanità di Gesù riferendoti solo alla
sua natura divina.
puoi condannarmi quanto vuoi i passi delle scritture che cito
(con eccessiva confidenza) a memoria, però
divergenze di traduzione ci sono anche nelle varie traduzioni
della Bibbia:
______
"[Gesu'] pur essendo di natura divina, non considero' un tesoro
geloso la sua uguaglianza con Dio;
che nella Bibbia in mio possesso è scritto:
"Il quale, essendo per natura Dio, non stimò un bene
irrinunciabile l'essere uguale a Dio"
"ma spoglio' se stesso, assumendo la condizione di servo e
divenendo
simile agli uomini;"
che nella Bibbia in mio possesso è scritto:
"ma annichilì se stesso prendendo natura di servo, diventando
simile agli uomini; e apparso in forma umana"
vedi, nella mia traduzione scrisse che prese "natura" di servo.
Annichilì è molto più radicale di uno spogliarsi, come se si
togliesse un abito pronto a riprenderselo.
_________
che non cambiano la verità di fede professata dalla Chiesa.
Vero Dio e Vero uomo, non una parvenza di uomo sotto cui è celato
Dio.
ciao
sebastiano

 wrote in message
news:bco15a$l8amd$
1...@ID-191033.news.dfncis.de

Mah, tutto sta ad intendersi. Se Jeremiah intendeva dire "non e` persona
*singola*", aveva perfettamente ragione: Dio e` *Tre* Persone, "Elohim",
Padre, Figlio e Spirito Santo. Invece, a quel che sono riuscito a
intendere in questo thread ormai troppo pieno di discorsi
"ingarbugliati", era stato affermato che Dio e` "persona", nel senso
puramente "umano" del termine, coi suoi corollari di "contingenza" e
"mutevolezza".
Se qualcuno ha veramente fatto affermazioni di questo genere, gli
consiglio, di rileggersi un po' di Sant'Agostino, in parricolare i libri
IX e seguenti delle "Confessioni".
Saluti a tutti.


 sebastiano


 Meleyak
Jeremiah
--
"qual meraviglia se i cattolici, strenui difensori della Chiesa, son fatti
segno dai modernisti di somma malevolenza e di livore?
Non vi e' specie d'ingiurie con cui non li lacerino: l'accusa piů usuale e'


 (...)
Vero Dio e Vero Uomo. Un modo di dire? O il mistero stesso
dell'Incarnazione?
Quale amore piů grande, per Dio, che lasciarsi conivolgere totalmente
nel nostro modo di essere?
Perchč ci ha chiamato Figli? e non servi?
Pietro Carena

 sviliscono Cristo Gesu'.
Se non sai riconoscere il Magistero della Chiesa Cattolica dalla
new age .... penso che non serva continuare.
mi dispiace solo di quanti, leggendoti, possano arrivare a
pensare che le tue parole siano gli insegnamenti della Chiesa
Cattolica, e così facendo cadano in errore.
Ciao
Sebastiano

 (...)
Cambia tono, grazie.
Pietro Carena

(...) 
Dio è movimento continuo, entusiasmante evoluzione, meravigliosa
imprevediibilità.
Non è un gelido monolito.
Noi siamo in continua evoluzione, proprio perchè come Lui.
Cioè proprio perchè, come Lui, Persone.
Se noi siamo Suoi figli, in qualcosa Gli assomiglieremo....
E cosa c'è di più bello, per noi, della nostra caratteristica di
continua crescita, evoluzione, ascesi?
In questo noi assomigliamo, pallidamente, a Abbà.
Pietro Carena

 
Io sono cattolico. E credo al Dio Padre che aspetta il figlio da
lontano, per gettargli le braccia al collo.
Pietro Carena

 Sebastiano
        Addio
Jeremiah
--
"qual meraviglia se i cattolici, strenui difensori della Chiesa, son fatti
segno dai modernisti di somma malevolenza e di livore?"
(Papa San Pio X)

 Pietro Carena
Jeremiah
--
"qual meraviglia se i cattolici, strenui difensori della Chiesa, son fatti
segno dai modernisti di somma malevolenza e di livore?"
(Papa San Pio X)

 In questo noi assomigliamo, pallidamente, a Abbà.
        Ripeto, se vuoi trovare Dio, non cercarlo in visioni tue.


 lontano, per gettargli le braccia al collo.
        E se evolvesse magari dovresti cercarlo ovunque per capire che
cambia umore e ti darebbe un pugno. :-)
        Non vuoi prioprio vedere che la Chiesa ha ragione e cerchi un Dio
come va a te ma non e' quello vero, e il dargli alcune caratteristiche non
te lo fara' trovare nella sua perfezione.


 Cambia tono, grazie.
        Non cambio tono con chi continua a volere nascondere la Verita'
della Chiesa sostituendola con la sua e non rispetta neanche l'italiano e le
parole della Chiesa.


 continua crescita, evoluzione, ascesi?
Ecco. E questa *nostra* continua crescita, evoluzione, ascesi che
scopo ha? Quello di farci arrivare dopo la morte dove è Lui, di
renderci simili a Lui, nell'eterna perfezione dell'Amore.
Esprimi idee suggestive, ma che finiscono per snaturare la realtà di
Dio.
Sentiamo S. Agostino:
---
"Signore, tu sei sempre il medesimo e i tuoi anni non finiranno mai. I
tuoi anni non vanno né vengono, invece questi, i nostri, vanno e
vengono, affinché tutti possano venire. I tuoi anni sono tutti insieme
perché sono stabili; non se ne vanno, eliminati dai venienti, perché
non passano. Invece questi, i nostri, saranno tutti quando tutti non
saranno più. I tuoi anni sono un giorno solo, e il tuo giorno non è
ogni giorno, ma aggi, perché il tuo oggi non cede al domani, come non
successe allo ieri. Il tuo oggi è l'eternità.
Ora i miei anni trascorrono fra gemiti, mentre tu, Signore, conforto
mio, Padre mio, sei eterno. Io sono diviso e sperso fra i diversi
tempi di cui non conosco il modo di essere, e i miei pensieri - queste
intime viscere della mia anima - sono dilaniati da un variare
tumultuoso fino al giorno in cui, purificato e liquefatto dal fuoco
del tuo amore, confluirò in te.
Signore Dio mio, quale abisso il tuo profondo segreto e come me ne
hanno gettato lontano le conseguenze dei miei peccati! Guarisci i miei
occhi e parteciperò alla gioia della luce (...). Tu sei immutabilmente
eterno (...). Come conoscesti in principio il cielo e la terra senza
che nel tuo conoscere accadesse variazione alcuna, così creasti in
principio il cielo e la terra senza che nel tuo agire fosse
distinzione. Chi lo comprende ti esalti e chi non lo comprende ti
esalti ugualmente. O quanto sei in alto! eppure gli umili di cuore
costituiscono la tua casa. Tu infatti risollevi gli abbattuti e non
cadono quanti hanno in te la loro elevatezza."
[Confessioni XI, 13, 16; 29, 39; 31, 41].
---
Ciao
Alexandrine
---
"Non c'è membro della Chiesa che non debba qualcosa al Carmelo."
T. Merton, OCD

 ti allontana da Dio e dalla Chiesa Cattolica.
Prendiamo per punti:
Concilio di Calcedonia:
I) « Seguendo i santi Padri tutti umanimamente insegnamo che sia
confessato un solo e medesimo figlio, il Signore nostro Gesù
Cristo.
- lo stesso perfetto in divinità, e lo stesso perfetto in umanità
- lo stesso veramente Dio, e veramente uomo di anima razionale e
di corpo
- lo stesso consonstanziale al Padre secondo la divinità, e
consonstanziale con noi secondo l'umanità, in tutto simile a noi
eccetto il peccato:
- lo stesso generato dal Padre prima dei secoli secondo la
divinità, (generato) negli ultmini giorni per noi e per la nostra
savezza da Maria la Vergine, la Madre di Dio, secondo l'umanità.
II) Un solo e medesimo Cristo Figlio, Signore, Unigenito, 
riconosciuto in due nature senza mescolanza nè trasformazione,
senza divisione ne separazione, senza che per l'unione la
diferenza delle due nature sia tolta, salva anzi la proprietà di
ciscuna natura,
e concorrendo (ciascuna) in un'unica persona e in una sola
ipostasi, non separato o diviso in due persone,
ma l'unico e medesimo Figlio unigenito Dio Verbo, il Signore Gesù
Cristo, secondo quanto un tempo i profeti insegnarono di lui
e secondo lo steso Gesù Cristo ci insegnò
e il simbolo dei Padri ci trasmise»
________
Tu affermi che Gesù è sovrumano, mentre il concilio rinenga ogni
mescolanza, trasformazione delle due nature.
Gesù è Dio e Uomo, non una via di mezzo mescolata "sovrumana"
Vedì, è questo che fa l'orgoglio: impedisce di rendersi conto di
rinnegare Dio (perchè se rinneghi una delle sue nature, divina o
umana, nel tuo caso umana tanto da volerla trsformare in
"sovrumana") altro non fai che rinnegare Gesù in tutta la sua
persona.
E quel che è peggio condanni con superbia quanti non si allineano
con il tuo credo (che non è il credo della chiesa cattolica).
ciao
Sebastiano

 Sebastiano
Jeremiah
--
"qual meraviglia se i cattolici, strenui difensori della Chiesa, son fatti
segno dai modernisti di somma malevolenza e di livore?"
(Papa San Pio X)

 (...)
Io non insegno mai. Ti inviterei alla stessa prudenza.
Pietro Carena

 
Non è in mio potere snaturare Dio. Ma non credo che non sia potere di
nessuno, defirne la natura.
Io vedo un Dio nel Vangelo, e trovo spesso, nella Chiesa, un Dio
Classico, costruito dal pensiero greco e filosofico. Quel pensiero che
incontrò il Dio di Cristo sull'Aeropago, e non seppe riconoscerlo.
Con stima.
Pietro Carena

 [Confessioni XI, 13, 16; 29, 39; 31, 41].
Cara Alexandrine,
ti ringrazio per aver riportato i brani piu` siignificativi di quella
parte delle "Confessioni", che avevo invitato a rileggersi. Comunque,
anche rileggerla tutta non fa affatto male...
Mi piacerebbe aggiungere un'altra considerazione, tratta direttamente
dal testo ebraico della Bibbia. Nel quale l'azione di Dio e` espressa
con una forma verbale per noi stranissima, costituita dalla nuda radice
del verbo, senza i prefissi e i suffissi, che ne specificano i vari
tempi e modi. Formalmente e` la terza persona singolare di un "passato",
che somiglia molto ad un "presente storico", come l'aoristo greco, con
cui e` reso nei LXX e nel NT. Di fatto, indica l'azione "pura",
"assoluta", "perfetta in se'" dell'Eterno.
Spero che Liang non mi smentisca: le mie conoscenze d'ebraico non vanno
oltre queste semplici - ma, direi, importanti, relativamente a cio` che
stiamo discutendo - considerazioni...
iGpM
Giulio
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 incontrò il Dio di Cristo sull'Aeropago, e non seppe riconoscerlo.
La fede non richiede una rinuncia all'uso di ragione. Se nella
filosofia classica vi erano dei "germi di verità", delle intuizioni
parziali, ma che si dirigevano nella giusta direzione, che male c'é a
riconoscerlo? Si tratta della cosiddetta "pienezza dei tempi". Leggi
certe pagine di Seneca o di Virgilio o di Cicerone o del Fedone
platonico e senti degli echi molto familiari. Certo è comunque che vi
sono anche degli aspetti di profonda diversità.
Cristo ha inverato e rivelato Dio in pienezza e ha deciso di farlo in
un determinato tempo e in un determinato luogo. L'Aeropago non lo
riconobbe, ma il centurione sì.
Fede e ragione sono le due ali che conducono l'uomo alla verità.
Ciao
Alexandrine
---
"Si nous n'avions point de défauts, nous ne prendrions pas tant de
plaisir à en remarquer dans les autres" -
Se non avessimo difetti, non proveremmo tanto piacere nel notare
quelli degli altri.
François de La Rochefoucauld [Maximes, 31]

 Pietro Carena


 sovrumano da disumano o marziano.
comprendo, e il fatto di averti già scritto riportando il
significato di sovrumano del mio dizionario (mentre del tuo
dizionario non ho visto nulla) e che tu abbia squalificato
persino quello perchè non si allinea alla tua idea, penso la dica
lunga sull'obiettività.
Vedi, non basta accusare gli altri di errare per essere immuni da
errori.
Ciao
Sebastiano
(E dal mio personale punto di vista, non vedo motivo perchè, tra
di noi, non possa essere tu l'eretico che, spacciandosi per
difensore della chiesa, mescola verità e menzogne al fine di
disorientare le coscienze dei fedeli.)

 François de La Rochefoucauld [Maximes, 31]
Aforrisma "feroce", come si conviene al suo autore.
Ciao
Giulio

 Sebastiano
[.....]


 Pietro Carena
Jeremiah

 
Su questo sono assolutamente d'accordo.
Fede, Ragione, Sentimento, Intuito.... tutti strumenti che Dio ci ha
dato
per arrivare a Lui.
Ciao
Pietro Carena



Dio cambia idea su Ninive. Manda un arcobaleno per testimoniare
il suo nuovo orientamento nei confronti dell'Umanità, dopo il diluvio.
Cambia gli invitati alla festa di nozze del Figlio, nella parabola.
Si lascia convincere a Cana, dall'insistenza di Maria.
Si dichiara pronto a farsi convincere dalla preghiera.
A proposito. Perchè pregare un Dio Immobile?
Quale intercessione sperare, nei suoi confronti?


 per arrivare a Lui.
Se li usiamo rettamente, senz'altro. Se li snaturiamo, finiranno per
essere altrettanti bastoni fra le ruote.
Ciao
Alexandrine
---
"Lo zelo di una carmelitana deve incendiare il mondo".
S. Teresa di Lisieux - Manoscritto C, 33v°