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Titolo: A proposito di CCC

Saluti a tutti,
ho notato leggendo gli ultimi post, che per asserire la verità di ogni
affermazione molti citano (a volte maniacalmente) esclusivamente il CCC.
Secondo me stanno procedendo nella direzione sbagliata: bisognerebbe
sempre rifarsi al testo scritturistico, e non ad una codificazione
umana.
Certo, molti mi diranno che il CCC non è altro che la spiegazione
immutabile delle Scritture (e del Magistero della Chiesa, aggiungo io);
va bene, ma ciò non toglie che (come dice Gesù nel Vangelo di Matteo a
proposito della tradizione orale dei farisei) bisogna innanzitutto
poggiarsi sulla parola di Dio, e non sui precetti puramente umani.
Ciao,
Paolo

 wrote in message
3A84F80C...@iol.it...

Sbagli, hanno ragione loro perché per i cattolici la Scrittura va letta
all'interno di quell'organismo, di quella comunità viva che è la Chiesa;
infatti all'inizio del Cristianesimo la predicazione era orale. Ciò che
conta di più, per un cattolico, non è tanto, quindi, la Scrittura, ma il
catechismo. Chiaro che la Chiesa è serva della Parola di Dio, ma ad essa va
affiancata la Tradizione. I problemi del "sola scriptura" si videro quando
per secoli gli anglicani, per un errore di traduzione nella Bibbia di King
James VI, lessero per secoli un passo di S. Paolo in maniera assolutamente
distorta e questo per un errore di stampa!; ciò non può, in generale,
capitare ai cattolici proprio perché la Scrittura è inserita in una
Tradizione che ne articola sostanzialmente il significato.
Ciao
Emiliano

 Tradizione che ne articola sostanzialmente il significato.
Ci sarebbe da dire che per secoli la Chiesa si pero' ostinata (e ancora oggi
molti continuano) a leggere la Bibbia non con la mentalita' sapienziale di
Israele, in cui si e' "incarnata", ma con i modelli filosofici e razionali
greco-latini... che spesso le hanno fatto fare interpretazioni e letture
abbastanza "pericolose"... :(

 abbastanza "pericolose"... :(
La Chiesa non ha mai considerato se stessa e la Rivelazione di Cristo come
un hapax che cancellasse tutto ciò che era stato detto prima; infatti alcune
verità, come l'esistenza di Dio, dell'anima, ecc possono essere colte dalla
sola ragione umana. Il rischio è stato quello di ridurre Dio, che è soggetto
vivo e agente, ad un oggetto di speculazione filosofica, così come anche
l'eccessiva enfatizzazione della distinzione tra anima e corpo, mentre tra
gli ebrei viene accentuata di più l'unità dell'essere umano, ecc: tutto
questo è chiaro ed è vero quello che tu affermi a proposito del rischio di
ridurre sostanzialmente la fede a sistema filosofico (almeno penso sia
questo che intendi).
Sta di fatto che i cristiani si siano concepiti in continuità, oltre che con
Israele, con tutta la rilfessione della filosofia greca (Platone
e Aristotile sono sempre stati considerati alla stregua di "profeti" dei
gentili) e romana, in base alla convinzione che ciò che non viene
direttamente da Dio non è necessariamente "contro Dio, anzi. Per questo i
monaci hanno preservato dalla distruzione gli autori classici, probabilmente
non sarebbe successo se non ci fosse stato l'incontro tra "Gerusalemme e
Atene". Distruggere questo incontro è la via per un vero integralismo, a mio
modo di vedere.
Saluti a tutti ed ogni benedizione
Emiliano

 poggiarsi sulla parola di Dio, e non sui precetti puramente umani.
Mettiti nei miei panni (metaforicamente!): ignorante e stupido come sono, se
non ci fosse il CCC coem farei?
Lunga vita al CCC!
^__-
Saluti.
Sini

 Paolo
        Sia lodato Gesu' Cristo.
Antonio Casini

 poggiarsi sulla parola di Dio, e non sui precetti puramente umani.
Certo i precetti umani e' meglio lasciarli stare.
Ma cos'e' la Chiesa?
E come puo' un uomo esser certo di rifarsi alle "immutabili Scritture",
essendone separato da migliaia di anni di Storia, cultura e geografia?
L'interpretazione del singolo e' in balia delle mode sapientemente
pilotabili dal Potere. Rifarsi alle Scritture vorrebe dire render tutti
professori emeriti di aramaico, ebraico antico, greco, latino, storia
archeologia... se basta. Insomma e' sostanzialmente impossibile
se esse sono un libro fissato e sufficiente a se stesso.
Come e' impossibile esser certi di conoscere una persona dai libri
che ha scritto. Se la persona e' morta, pazienza ci si dovra' accontentare
della interpretazione degli esperti, ma se la persona e' viva allora
c'e' un metodo migliore: volerle bene, coltivare con essa un rapporto di
amicizia. In un simile rapporto il piu' incolto amico conoscera' meglio
il pesonaggio di mille esperti.
Quando Gesu' dice "chi ascolta voi ascolta me" e "io sono con voi
tutti i giorni fino alla fine del mondo" estende il metodo della
incarnazione,
cioe' la propria presenza contreta e incontrabile, alla realta' del popolo
che Egli raduna, cioe' alla Sua Chiesa. Essa e' dunque il corpo
visibile e operante della persona viva di Gesu' Cristo.
Se dunque essa, nel mondo di oggi si esprime con il CCC per
indicare chiaramente quanto dalla sua vita emerge come vero,
e' inutile arrovellarsi sulle Scritture con uno sforzo solipsistico.
L'uso personale delle Scritture e' meritevole e utile, ma se fatto
nel rapporto di filiale fiducia nell'insegnamento di Santa Madre Chiesa.
E, a riprova di cio', le Scritture cui ci si riferisce sono quelle
scelte dalla Chiesa con la stessa autorevolezza e motivazione
con cui essa a pubblicato il CCC.
--
Marco Voli
----
"Se fossimo trattati come meritiamo,
 chi si salverebbe dalle frustate?"
                  Il Matto di Elsinore

 Emiliano


Potresti sempre leggerti il Vangelo, tanto per iniziare, no?
Scherzi a parte: non č che il CCC sia inutile o sbagliato,
ci mancherebbe!
L'importante č non assolutizzarlo, non farlo diventare, cioč, la
norma normans del nostro essere cristiano.
Ciao

 "puramente umani".
Mi spiego meglio: con il termine "puramente umani" riferito
al CCC ho solo voluto dire che mentre la Bibbia è
Parola di Dio, il CCC non lo è in quanto tale, ma ne partecipa
per il fatto che lo spiega e lo interpreta.
E' una enorme differenza.
Grazie della risposta e delle chiarificazioni che mi
ahi chiesto.
Paolo

 maniera assolutamente distorta e questo per un errore di stampa!
Sarei curioso di sapere esattamente qual era l'errore...
Andrea
salo...@mediacomm.it

 Ciao


 norma normans del nostro essere cristiano.
Ma una volta non si diceva Scrittura e Tradizione?
Saluti.
Sini

 catechismo.
Mah... questa mi sembra veramente grossa. Il catechismo serve a capire la
scrittura. Quelli che citano i versetti del catechismo come se fossero la
"bibbia del cattolico" mi sembrano leggermente fuori posto.
Fondamenti della chiesa sono la scrittura e la tradizione, non la
***TRADIZIONE***
e, ben nascosta, la scrittura.
Marco

 wrote in message
ykhh6.35278$GM6.1...@news.infostrada.it...

Ce ne sono parecchi. Per Emiliano: a quale facevi riferimento. Quello sulla
parola "ekklesia"?
Marco

No, ma ci tutti i giorni leggo e medito le scritture
(beh, non proprio sempre, purtroppo...)
E comunque, anche se un giorno sapessi a memoria
la Bibbia non potrei mai dire di conoscere tutto il
Vangelo e tutta la Bibbia.
Tu si?
Ciao,
Paolo

E vai!!!
Vedo che il vecchio vizio di dare giudizi
e patenti di cristianità non ti abbandona mai!
Sì, sono cristiano e tanto anche.
E lo sono, non perché so a memoria le formule
catechistiche e/o i documenti magisteriali, ma
perché tento di aderire con tutto il cuore e conù
tutta l'anima al messaggio di Gesù.
E comunque solo Dio ha il potere di stabilire
chi sia cristiano o no.
Ricordi quel brano "non tutti quelli che dicono
Signore Signore entreranno nel Regno dei
Cieli"
Cominciamo  a fare la volontà di Dio, e lasciamoùa lui
il giudizio.
Paolo

 nella bibbia che deve essere accettato con fede.
Quello che la Chiesa propone deve essere accettato con fede, e le Scritture
sono accettate con fede perché la Chiesa lo vuole.
Ciao

 Paolo


 Paolo


Sono pienamente d'accordo.
Paolo

 wrote in message
963meu$6me$1...@lacerta.tiscalinet.it...

Caro Antonio,
hai ragione; l'espressione "ciò che conta di più, per un cattolico, non è
tanto, quindi, la Scrittura, ma il catechismo" è infelice e inesatta perché
sembra porre una gerarchia tra Tradizione e Scrittura, mentre come al solito
la verità sta nell'et-et. Per catechismo però intendevo non semplicemente il
"libro", ma in generale l'interpretazione della Scrittura all'interno di una
comunità viva, alla luce del Magistero. Semplicemente affermo che per il
cattolico il "sola scriptura" è un non-senso, di "fatto" fa testo il
catechismo nel senso inteso prima; come diceva sant'Agostino: «Non crederei
al vangelo se non credessi all'autorità della Chiesa».
Marco D. mi chiede quale errore. Non te lo so dire con precisione (almeno la
frase), mi ricordavo di aver letto qualcosa di J. Green che citava Mt 23,
24, dove lo scambio, in tipografia, di un at con un out rovescia il senso di
una frase di Cristo. Mi ero segnato il passo, proponendomi di andarlo a
leggere, ma non l'ho fatto Comunque preciso un altro mio errore, la versione
della Bibbia non era la King Jamers VI Version, ma di James I.
In ogni caso non serve andare così lontano: è noto che errori ce ne sono
anche nella Vulgata; faccio solo un esempio più attuale: nel vangelo di
Giovanni, Gesù si rivolge a Tommaso con la famosa frase "Perché tu hai
veduto, hai creduto: beati quelli che, pur non avendo visto, crederanno!"
(Giovanni 20,29). Questo dalla mia Bibbia Cei del 1974. Ora, questa
traduzione è sbagliata: Gesù non dice "crederanno", perché il tempo verbale
usato (pisteúsantes) non è un futuro ma un participio aoristo e quindi un
passato. La Vulgata infatti traduce con "crediderunt". Questa svista,
secondo il famoso padre Ignace de La Potterie, specialista del testo di S.
Giovanni, non è frutto di un errore, ma di una scelta teologica ben precisa
di stampo "protestante": una fede cioè basata solo sull'ascolto, una fede
nuda, "pura e dura", la quale non deve neppure ricercare i segni "visivi",
"tangibili" della presenza del Signore Risorto.
Ora, cosa succederebbe se la Parola di Dio non fosse letta alla luce del
Magistero? Il cambio di prospettiva, nel passo citato, non è da poco e
l'invito di Gesù nella traduzione italiana taglierebbe fuori una
peculiarietà del cattolicesimo.
Saluti ed ogni benedizione
Emiliano

sono
accettate con fede perché la Chiesa lo vuole.
No!
Le Scritture devono
essere accettate perché sono parola di Dio,
e non solamente (e la gravità
della tua affermazione sta proprio nel
solamente) perché lo afferma la
Chiesa!.
Ciao,
Paolo
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 Vangelo e tutta la Bibbia.
"Io conoscevo un uomo che sapeva a memoria l'orario ferroviario perche'
l'unica cosa che gli dava gioia erano le ferrovie, ed egli passava tutto il
suo tempo alla stazione, guardava come i treni arrivavano e come
ripartivano. Egli osservava con meraviglia i vagoni, la forza delle
locomotive, la grandezza delle ruote, osservava meravigliato i controllori
che saltavano in carrozza e il capostazione.
Conosceva ogni treno, sapeva da dove veniva, dove andava, quando sarebbe
arrivato in un certo posto e quali treni ripartivano da quel posto e quando
sarebbero arrivati.
Sapeva i numeri dei treni, sapeva in che giorno viaggiavano, se hanno il
vagone ristorante, se aspettano o no delle coincidenze. Sapeva quali treni
hanno il vagone postale e quanto costa un biglietto per Frauenfeld, per
Olten, per Niederbipp o per un qualche posto.
Non andava al bar, non andava al cinema, non andava a spasso, non aveva ne'
la bicicletta, ne' la radio, ne' il televisore, non leggeva giornali ne'
libri, e se avesse ricevuto delle lettere, non avrebbe letto neanche queste.
Per fare queste cose gli mancava il tempo, perche' egli passava le sue
giornate alla stazione, e solo quando l'orario ferroviario cambiava, a
maggio e a ottobre, non lo si vedeva piu' per qualche settimana.
Allora se ne stava a casa seduto al suo tavolo e imparava tutto a memoria,
leggeva l'orario nuovo dalla prima all'ultima pagina, faceva attenzione ai
cambiamenti ed era contento quando non c'erano. Capito' anche che qualcuno
gli chiese l'orario di partenza di un treno. Allora divenne raggiante in
volto e volle sapere con esattezza qual era la meta del viaggio, e chi gli
aveva chiesto l'informazione perse di sicuro il treno, perche' egli non lo
lascio' andare, non si accontento' di citare l'ora, cito' anche il numero
del treno, il numero dei vagoni, le possibili coincidenze, tutti gli orari
di partenza; spiego' che con quel treno si poteva andare a Parigi, dove
bisognava scendere e a che ora si arrivava, e non capiva che tutto cio' alla
gente non interessava. Se pero' qualcuno lo piantava li' e se ne andava
prima che gli avesse elencato tutte le sue conoscenze, si arrabbiava, lo
insultava e gli gridava dietro: "Lei non ha la minima idea delle ferrovie!".
Lui personalmente non sali' mai su un treno.
Cio' non avrebbe avuto senso, diceva, perche' egli sapeva gia' prima a che
ora il treno arrivava."
(Peter Bichsel)
(Da: Bruno Ferrero, "Quaranta storie nel deserto - piccole storie per
l'anima", Editrice Elle Di Ci, 1989, pp. 58-59)


Sia lodato Gesu' Cristo.
Sempre sia lodato


 Scrittura non puņ esistere il Magistero.
Questo č falso, in quanto Cristo ha promesso la sua assistenza alla Chiesa,
e non ha detto "vi darņ dei libri su cui voi poi vi baserete". Per decenni
la Chiesa primitiva č vissuta senza Scritture neotestamentarie, e ha
reinterpretato il VT come voleva.
Il Magistero vincolante č inerrante esattamente come le Scritture.
E infatti il Vaticano I ricordava che la dottrina di fede che Dio ha
rivelato č proposta agli uomini per mezzo della Chiesa, attraverso di essa e
in essa.
L'errore solito č quello di dividere Scrittura e Magistero come se fossero
due fonti di rivelazione distinte.
La differenza che fai tu tra Magistero e Scrittura č forzata, e del tutto
ignota alla Chiesa antica.
I Padri quando parlano di ispirazione delle Scritture, non limitano il
discorso ai testi canonici; per loro tutti gli scritti o gli insegnamenti
ortodossi frutto della Chiesa sono ispirati, ed č ispirato il Magistero
autentico della Chiesa allo stesso modo, in quanto tutto ciņ si basa sulla
tradizione apostolica.
I Padri certo insegnavano l'ispirazione delle Scritture, ma la consideravano
una delle tante sfaccettature dell'ispirazione divina della Chiesa.
La Scrittura nasce e viene recepita all'interno della Chiesa, la quale č
essa stessa soggetto di infallibilitą, e depositaria della dottrina poi
messa parzialmente per iscritto; uno scritto non č canonico perché ispirato
(chi lo decide?), ma perché il suo autore viene considerato ispirato in
quanto ciņ che ha scritto č riconosciuto come canonico nella Chiesa, e ad
essa conforme.
Quindi questa distinzione Magistero-Scrittura non ha senso, e non ha senso
neppure questa mania scritturistica che č protestante, e contraria alla
tradizione.
Depositaria della rivelazione č la Chiesa, che la esprime attraverso la sua
Tradizione, PARTE DELLA QUALE č costituita dalle Scritture canoniche. Ma non
solo esse sono Parola di Dio ispirata, lo č tutta la dottrina autentica.
Nulla di strano nel dire che la Scrittura č Magistero messo per iscritto nel
secolo I.
Per cui č normale che un catechismo richiami la Scrittura e il Magistero per
giustificare i suoi insegnamenti; ma non fa alcuna differenza quale sia
citato prima, perché entrambi sono ispirati ed il risultato č lo stesso.
Una definizione conciliare č ispirata perché la Chiesa la presenta tale, e
la Scrittura č ispirata perché la Chiesa la presenta come tale, e
l'insegnamento in esse contenute č apostolico.
Certo che una volta stabilito il canone (o una volta fatto un concilio) la
Chiesa si attiene ad esso: ma lo fa non perché quel canone o quel concilio
siano da quel momento ad essa superiore, ma perché riconosce in essi la
propria infallibile voce gią esplicitata una volta per tutte.
Tra l'altro, la Scrittura sarebbe assai insufficieente ad esplicitare
numerose veritą di fede, e sarebbe, senza la spiegazione della Chiesa, assai
spesso equivocabile. Cosģ infatti avviene tra i Protestanti.
Con ciņ, nulla si toglie all'unicitą della Parola di Dio.
Spero di essermi spiegato
Ciao

Concordo al 100%
Emagic
--
^__^

 Ciao
Ciao,
Paolo

 wrote in message
968qfk$kb1se$1...@ID-66126.news.dfncis.de...

Ho già risposto ad Antonio al riguardo; ma ripeto: ho precisato meglio
l'espressione "ciò che conta di più, per un cattolico, non è
tanto, quindi, la Scrittura, ma il catechismo" è infelice e inesatta perché
sembra porre una gerarchia tra Tradizione e Scrittura, mentre come al solito
la verità sta nell'et-et. Per catechismo però intendevo non semplicemente il
"libro", ma in generale l'interpretazione della Scrittura all'interno di una
comunità viva, alla luce del Magistero. Semplicemente affermo che per il
cattolico il "sola scriptura" è un non-senso, di "fatto" fa testo il
catechismo nel senso inteso prima; come diceva sant'Agostino: «Non crederei
al vangelo se non credessi all'autorità della Chiesa» (anche lui le sparava
grosse, come si vede...)
Comunque preciso un altro mio errore, la versione
della Bibbia non era la King Jamers VI Version, ma la versione di  James I.
Saluti
Emiliano

 > Ciao


 dottrina basilare della fede?
Certo perché restringono la regola della fede a scritti contro la tradizione
apostolica e 1500 anni di dottrina ecclesiale orientale ed occidentale.
E perché nei risultati... si sono solo divisi in 1000 fazioni che dicono
cose diverse...
Concludo ancora col Concilio:
Dei Verbum II, 10: "È chiaro dunque che la sacra Tradizione, la sacra
Scrittura e il magistero della Chiesa, per sapientissima disposizione di
Dio, sono tra loro talmente connessi e congiunti che nessuna di queste
realtà sussiste senza le altre, e tutte insieme, ciascuna a modo proprio,
sotto l'azione di un solo Spirito Santo, contribuiscono efficacemente alla
salvezza delle anime".
e con un magistrale trattato sulla rivelazione:
"Scrittura e tradizione sono entrambe parola di Dio: l'una consegnata per
iscritto sotto l'ispirazione dello Spirito, l'altra parola affidata dal
Cristo agli Apostoli e da essi trasmessa ai loro successori" (RENÉ
LATOURELLE, Teologia dlla Rivelazione, p. 353)
Ciao e stai attento tu a non essere eretico.....

>         Secondo me invece ha spiegato una sua confusione interna.
Caro Casini, se vuoi possiamo ricominciare tranquillamente con i toni di
alcuni mesi fa, sai bene che son sempre pronto. Prima di scrivere, pensa a
quello che stai per scrivere; e se il pensiero non ti sostiene, astieniti
dallo scrivere scempiaggini.
Capisco che tu abbia risposto perché Paolo ti ha invocato come se tu fossi
il garante dell'ortodossia del newsgroup (non capisco perché LUI lo abbia
fatto, dato che il suo modo di vedere le cose è mille miglia lontano dal
tuo, e ben più vicino al mio); ma ciò non ti obbliga certo a dire qualcosa
tanto per dirla.
Sperando che finisca qui,
saluti da Andrea


Ciao, e grazie.
Paolo

 vediamo se riusciamo - io per primo - a farci capire.
Oh... peccato! Già finito??? ;-)))
Era carino osservarvi discutere per delle cose che (almeno sembrava di
capire) credevate/credete in maniera molto simile ;-)))
Ciao
fra Efisio

 Facciamo quello che ci pare e poi andiamo a confessarci.
Altra boiata da ICR.
Se la moral sessuale del papa (ci riferiamo alla Humanae vitae di sicuro) è
dogma di fede allora io sono cardinale.
ciao

dogma di fede allora io sono cardinale.
Meno male!


 ciao
Ciao,
Marco

 Allora perchè ci rompono le scatole se non ci crediamo?
Perché è il parere della gran parte dei teologi e del clero, papa compreso.
E non è poco.
Ciao

 errori...
VOLER?
E' dottrina della Chiesa fin dagli scritti dei MARTIRI del II secolo.... che
quanto a vivere cristianamente non hanno da imparare da nessuno.
Ciao

Visto che ora il problema si sposta sulla Tradizione,
per chiarezza apro un altro thread fra breve.
Ciao
Paolo

 Chiesa!.
? Ma che idea! Ma se non e' autorevole la Chiesa
che propone la Bibbia come parola di Dio, in base
a quale criterio puo' mai essere ragionevole ritenerla
"Parola di Dio"?
Perche' lo dicono gli ebrei? Allora fatti ebreo e
rifiuta Cristo.
O perche' c'e' scritto dentro che e' parola di Dio?
Te ne scrivo cento di libercoli in cui c'e' scritto che
sono "Parola di Dio", magari piu' politically correct,
piu' buonisti, piu' ambientalisti, piu' animalisti...
insomma piu' moralisti secondo il moralismo imperante
cosi' e' piu' facile farli credere in giro...
O la Chiesa e' fonte della credibilita' o non c'e'
alcuna ragione di credere.
A meno di non considerare fede il fideismo nelle
proprie visioni e nei propri gusti o auto convinzioni.
Ma allora non e' il caso della Fede cattolica.
--
Marco Voli
----
"Se fossimo trattati come meritiamo,
 chi si salverebbe dalle frustate?"
                  Il Matto di Elsinore

rifiuta Cristo.
Ma fammi il piacere!
Il resto preferisco non
commentarlo, sarebbe una inutile ripetizione.


 Ma fammi il piacere!
Perche' no?
Se la Bibbia e' parola di Dio perche' lo dicono gli ebrei,
allora e' ragionevole credere agli ebrei che pero'
non riconoscono Gesu' figlio di Dio.
Perche' allora non ti fai ebreo? E se non ti fai ebreo
allora perche' ti fidi di loro se dicono che la Bibbia e Parola
di Dio? Hanno una simile capacita' di discernimento e tu
la rifiuti? In base a quale migliore possibilita'?


la rifiuti? In
base a quale migliore possibilita'?
Ti ho già risposto sopra.
Paolo
"Se confesserai con la bocca che Gesù è il Signore, e crederai con il
cuore che Dio lo ha risuscitato dai morti, sarai salvo"
Paolo di Tarso


 testamento), per l'evangelizzazione.
Non solo pastorale ma anche dottrinale. Il Magistero
e' la voce dell'amico presente che si rende udibile
e spiega quanto la sua lettera dice.


distinzione e' inesistente.
Se ne sei convinto tu...
Ciao, 
Paolo
Antognoli.


 Se ne sei convinto tu...
Sempre di piu', perche' tu non dai le ragioni, hai bisogno
di affermare verita' che si mordono la coda.
Affermi una tautologia: credi alla Bibbia perche' dentro c'e'
scritto che e' parola di Dio, e forte di questo ne usi
le citazioni, ma non hai spiegato perche' e' credibile
l'assunto.
Anche il Corano dice di essere scritto da Dio stesso
perche' non credi al Corano?



Perché credo in Gesù Cristo.
P.S. Comunque guarda che sia il CEVII che il Papa hanno affermato che
semi di Verità sono presenti anche negli Scritti delle altre religioni.
Ciao,
Paolo

 semi di Verità sono presenti anche negli Scritti delle altre religioni.
E chi nega i "semina Verbi"?
Ma il Corano dice che Gesu' e' una gran brava persona (come anche
sua madre), ma non certo Dio stesso, e pretende se', libro direttamente
portato da un angelo, gia' scritto da Dio stesso. Non ci sono neppure
degli uomini che mediando ci abbiano potuto anche solo ipoteticamente
mettere del loro in termini di semplice stile letterario.



Attendo con ansia tue risposte.
Ciao,
paolo

 di fede, se ti va di parlarne?
E' l'incontro con una realta' umana in cui in cui si rinnova la
percezine
di pienezza di vita e apertura alla realta' tutta intera che
sperimentarono
gli Apostoli. E' l'incontro (gratuito, Grazia) con i santi
nella Chiesa, che la Chiesa unica sa generare, e in cio' la Ragione
viene
compresa e soddisfatta, non guardata come nemica o "prostituta di
satana"
(Lutero). E' la fruttuosita' in termini di costruzione di una nuova
societa' che ne viene, quasi da se'. La fruttuosita' di questa
compagnia,
che la Chiesa e', che convince anche i lontani quando li trova semplici
di cuore e virili nel chiedere ragioni.
Dopo si impara a prendere la Bibbia e a leggerla con utilita', e
a commuoversi nel mangiare del pane azzimo consacrato. Per questo
ribadisco: Chiesa, Bibbia e Eucaristia sono inscindibili, ma il
primo passo e' l'incontro con la Chiesa e il riconscerla degna di
fiducia. Essa e' il fatto che si tocca, si sente e si vede, che ci
strappa
dai nostri sogni e sentimenti (facilmente pilotabili dalla mentalita'
dominante). Essa e' infatti corpo "mistico" si', ma di carne e sangue,
di Gesu' hic et nunc.


 "fide quareren intellectum"
Leggasi: "fides quaerens intellectum"
--


 maturato ragioni su ragioni.
Non direi: cito letteralmente da Mt 16,17
"Beato sei tu, Simone figlio di GIona, poiché né la carne né il sangue
te l'hanno rivelato, ma il Padre mio che è nei cieli"
Ecco la ragione della fede di Pietro: il dono gratuito del Padre Celeste!.

Paolo Antognoli wrote:

Questo non toglie affatto la ragionevolezza della affermazione
di Pietro.
Tutto Isreale aspettava il Messia di cui era detto "mio figlio tu sei",
Pietro aveva visto fior di miracoli, aveva camminato sulle acque
su comando di Gesu', e solo la sua paura lo fece affondare.
Vide Gesu' resuscitare morti, comandare venti, scacciare demoni
aprire orecchi e occhi, sciogliere lingue... e perdonare i
peccati (che solo Dio puo' perdonare); il tutto condito da
una personalita' umana inimmaginabilmente misericordiosa
e accogliente.
Cos'altro poteva dire?
Dio Padre e lo Spirito intervengono e plasmano la Storia,
la creano (creator Spiritus) perche' sia espressiva di
cio' che vogliono suscitare nella nostra mente. Se non ci
fosse una realta' storica come mai potremmo distinguere
i sogni dalla ispirazione dello Spirito.
Pensa a San Paolo, accecato sulla via di Damasco
si converte ricevendo il Battesimo da Anania che
ha visto nella cecita': cio' che lo Spirito gli comunica
e' confermato da una accadere concreto, e non contento
andra' da Pietro per esser certo di non correre invano.
Dono gratuito? certo... del Padre celeste? sicuro.
Senza "ragioni" assolutamente no.
Ribadisco aveva ragioni a palate da vendere.
Se non avesse detto cosi' avrebbe dovuto rinunciare
a credere ai propri occhi.


Mi dispiace, ma devo ribadire con dalla mia parte persino il CCC, che la
fede č possibile
solo per un intervento speciale di Dio.
Noi possiamo conoscere razionalmente e farci un'opinione, ma senza il
beneplacito
di Dio non possiamo credere che Gesů č il Figlio di DIo, che č Dio e Uomo.
E il Vangelo č pieno di testimoniane in tal senso (ti prego, evitami le
citazioni), come
ne č pieno tutto il NT, il CCC ed i documenti del CEV II.
Piů di cosě non posso citare per essere sicuro che ciň che penso sia vero,.
Ciao,
Paolo

Paolo Antognoli wrote:

Io non ho mai sostenuto che la scintilla la Fede sia una conquista
umana che non necessita della Grazia e quindi puo' essere il
prodotto della "carne o del sangue".
Il punto, che non hai colto e che mi interessa profondamente,
pone la differenza tra fideismo e Fede, tra un sentimento che ultimamente
ci lascerebbe immotivatamente (irragionevolemente) certi di qualcosa che
"sentiamo" senza risconti e senza poterlo spiegare o proporre,
e la Fede che, come afferma il gia' citato dottore angelico,
"chiede l'intelletto" e della quale San Pietro stesso ci esorta
a saper "rendere ragione".
San Paolo ricorda che "Grazia e verita' vennero per mezzo di Gesu'"
cioe' del Verbo "fatto carne", entrato dunque tangibilmente nella storia,
tanto che si parla di "cio' che le nostre mani hanno toccato, i nostri
occhi hanno visto e le nostre orecchie udito".
Tant'e' che il verbo piu' usato nei Vangeli e' "vedere" cui
spessissimo il verbo "credere" e' subordinato: "e vide e credette".
E sant'Agostino afferma che per credere abbiamo si' la Bibbia
in mano (definita da una realta di carne come la Chiesa), ma
negli occhi abbiamo i fatti, accadimenti ed esperienze che
ci danno ragioni per confidare nella Chiesa che la Bibbia ci propone.
(in manis nostris Biblia, in oculis nostris facta).
Per non citare Sant'Ireneo per cui "caro cardo salutis".
Il "cardine" della salvezza e' la "carne" di Gesu' Cristo che
si estende nella storia tramite la Chiesa:
"Dunque la Tradizione degli Apostoli Manifestata in tutto il mondo
possono *vederla* [NdR e' una cosa che si *vede*] in tutte le
Chiese [NdR appunto] tutti coloro che vogliono *vedere* la verita',
e noi possiamo enumerare i vescovi stabiliti dagli Apostoli nelle
Chiese e i loro successori fino a noi".
La Grazia' e' dono di Dio, assolutamente si', ma che ci giunge tramite
una "carne" perche' di "carne" siamo fatti e nessuna conoscenza
ci e' possibile se non tramite i mezzi della carne che sono i sensi
(S. Agostino: il principio di ogni conoscenza e' nei sensi).
Cosi' Pietro ha avuto da Dio la Grazia di appartenere al popolo
eletto, ebbe la Grazia di nascere nel tempo e nel luogo stabilito,
Grazia di essere scelto da Gesu' e Grazia di avere il cuore docile
per accoglierne la chiamata, Grazia e per amare umanamente
questo strano amico che ebbe la Grazia di vedere placare le acque,
fermare i venti e resuscitare i morti, grazia di essere provato nella
sua fedelta', Grazia, Grazia e ancora Grazia, ma sempre in una
storia di fatti che riempie gli occhi, gli orecchi, il tatto, l'olfatto
e il gusto. Tutto umano, cosi' straordinariamente umano da non
poter essere che divino.
"Ne' dalla carne ne' dal sangue" Pietro imparo' che Gesu' era
il Cristo, il Figlio di Dio, ma "dallo Spirito Santo" che lo
raggiunse pero' *attraverso* la "carne ed il sangue" della
sua storia umana e del suo popolo.
E cosi' e' anche per noi.
Grazie a Dio non siamo abbandonati in balia del nostro
sentire interno senza riscontri e ragioni, che non sapremmo
distinguere da vanita', presunzioni e/p sogni.
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