Newsgroup: it.cultura.cattolica
Titolo: Zen e cristianesimo sono incompatibili!

        E' assolutamente incompatibile lo zen con il cristianesimo.
        Il sincretismo vorrebbe fare di tutto un mucchio, ma e'
incompatibile lo yoga, lo zen, con il cristianesimo.
        La grazia e' un dono di Dio, quello che lo zen chiama
illumionazione, ma che noi chiamiamo ispirazione, e' dono di Dio.
        Mentre lo zen ritiene sia un risultato che l'uomo raggiunge grazie
allo sforzo meditativo o alla capacita' di concentrazione.
        Cosi' lo yoga, che mantiene in se' tecniche di meditazione e
elevazione, che ad esempio nel "saluto al sole" appare chiaramente
idolatrico, illude un uomo di poter con il suo sforzo provocare i risultati
che cerca.
        Quindi non un dono di Dio, ma un risultato dello sforzo umano, e
questo rende incompatibile, senza possibilita' di discussione o di negare
questo, lo zen e lo yoga.
        Ho letto di un insegnante di yoga cristiano, e mi dispiace per lui e
per quelli ingannati come lui.
        Ah, utile a dirsi, non sono aperto alla discussione su questo
argomento, ho detto cio' che c'era da dire, cio' che ho detto non puo'
essere negato, quindi non rispondero' a chi nega cio' che ho detto, ne' a
chi mi da' ragione.
        Ho solo riportato la realta' dei fatti, non per farmi trascinare in
polemiche, ma per fare un servizio a chi sapra' capire.
        Liberaci dal maligno, Signore Gesu'.
Antonio Casini
--
"Ora, se quasi di un solo sguardo abbracciamo
l'intero sistema, niuno si stupirą ove Noi lo
definiamo, affermando esser esso
la sintesi di tutte le eresie.
Certo, se taluno si fosse proposto
di concentrare quasi il succo ed il
sangue di quanti errori circa la fede
furono sinora asseriti, non avrebbe
mai potuto riuscire a far meglio di quel
che han fatto i modernisti."
Papa San Pio X

 alla discussione su questo argomento
io invece sono aperto a discuterne
con la ragazzetta che dicevo ;-)
Devo stare solo attento a Sini, anche se penso
che le ragazzette che hanno frequentato la GM,
la gioventu' missionaria comboniana, non siano
di suo gradimento ;-)
;-)
ciao,
Mauro A.

         E' assolutamente incompatibile lo zen con il cristianesimo.
[...]
Caro Antonio,
in verità mi pare che tutta la filosofia e religiosità orientale sia
decisamente incompatibile con il cristianesimo.
Ciao
Valentino

 --

 di suo gradimento ;-)
Beh, sai, sono piuttosto di bocca buona...
^___________^
Sini

Valentino
A qualcuno questo discorso non piace, ma
in effetti credo che sia la verita'. E' Dio che
non accetta per rispetto al suo Santo Nome
di essere messo in vetrina con gli altri idoli,
altrimenti il cristianesimo avrebbe gia' raggiunto
tutto il mondo, perdendo pero' il significato.
C'e' un continuo movimento per trasformare
Cristo in un idolo per poterlo collocare in una
presunta ''giusta dimensione'', ma in realta'
se Cristo non fosse risorto dai morti e se non
fosse il Nostro Signore sarebbe un personaggetto,
magari anche inferiore a tanti altri.
Se fosse possibile crearsi un proprio dio personale
sarei il primo a farlo ed a credermi poi superiore al
resto del mondo, pero' credo nella Verita' e credo
in Cristo.
Sono Juza delle nuvole
Sono un uomo libero
Le nuvole sono la mia casa
Sono nato libero e moriro' libero
Lorenzo Vocaturo
ju...@libero.it


Sei un grande, Casini!!! :->
Eccon un ennesimo esempio di intolleranza fondamentalistica mascherata 
da "Defensor Fidei" (sarà giusto il genitivo???)
Ciao,
e buona preghiera per l'unità dei cristiani, secondo le intenzioni di 
Giovanni Paolo II e non di Antonio Casini.
Ciao,
Paolo

         E' assolutamente incompatibile lo zen con il cristianesimo.
Mi stupirei del contrario.
Ciao,
Paolo

 decisamente incompatibile con il cristianesimo.
Mi attacco qui... un punto vale l'altro.
Leggo in
http://www.ratzinger.it/documenti/orationisforma.htm
"La maggior parte delle grandi religioni che hanno cercato l'unione con
Dio nella preghiera, hanno anche indicato le vie per conseguirla.
Siccome "la Chiesa Cattolica nulla rigetta di quanto e' vero e santo in
queste religioni" (Concilio Vaticano II - Dich. Nostra aetate 2: [EV
1/8571]), non si dovranno disprezzare pregiudizialmente queste
indicazioni in quanto non cristiane."
Secondo me si tratta sempre di trovare un equilibrio tra "Chi non è con
me è contro di me" (Mt 12,30) e "Chi non è contro di noi è per noi" (Mc
9,40).
L'incontro di Assisi c'e' chi lo vede come un sincretismo. Logicamente
c'e' poi chi ne e' contento e chi ne e' disgustato.
La settimana di preghiera per l'unita' dei cristiani. Ecumenismo. E
anche qui si possono dare diverse interpretazioni al termine.
E ognuno tira acqua al suo mulino. Si va dal "Vabbe' allora una
chiesa/religione vale l'altra" al "Si sta distruggendo la Chiesa di
Cristo".
Magari provare a capire meglio le cose prima di esprimere
"pregiudizialmente" dei pareri sarebbe consigliabile.
Poi ci sara' sempre chi vede la Chiesa in preda a frenesie sincretiste o
a frenesie restauratrici. Ma quello IMHO e' piu' negli occhi di chi
guarda che nella realta' dei fatti.
Per parte mia sono estremamente ottimista: ci e' stato detto che "non
prevalebunt".
Ho riletto il documento di cui al link e l'ho trovato estremamente
interessante per aiutarci a comprendere quanto di vero e santo possa
esserci nelle "tecniche" orientali. E per evitarne i pericoli. Questo
credo andrebbe fatto per tutte le religioni e per tutte le filosofie.
Ciao
Giulio Longo

allo sforzo meditativo o alla capacita' di concentrazione.
Mi permetto di correggere questa affermazione. Lo sforzo meditativo
allontana dall'Illuminazione (o Liberazione). Uno degli scopi dello
Zazen (meditazione Zen) è proprio quello di far scorgere sul piano
intuitivo l'inutilità di qualsiasi sforzo per una cosa che già c'è (l'Illuminazione).
Per il resto sono convinto che tu sia favorevole al dialogo
interreligioso e sulla conoscenza reciproca nel pieno rispetto delle differenze.
con rispetto,
stalker


ci posterò qualcosa in merito.
io non ho mai inteso confrontare due "sistemi" religiosi...
Se mi e' permesso io volevo SOLO point out il fatto che 
nel sistema occidentale si fa un uso eccessivo della mente a
scapito dell'armonia dell'Uomo, essere dotato di anche altre
facolta'/dimensioni...
Questo, che era il vero senso del mio messaggio, a cui tengo
particolarmente, e' andato perso dietro agli isterismi scatenati
da una piccola citazione in cui dicevo che la tecnica zen, per quello
che io ho conosciuto, poteva dare una mano a questa liberazione
specifica.
Ho aggiunto in altro post di esser a conoscenza di contributi
risolutivi dati da questa tecnica anche a casi di malittie
psicologiche particolari. Mi pare che questo non lasci spazio a nessun
ister-ismo, no??
Siccome ho anche capito che qui uno dice una cosa e l'altro capisce
un'altra che vuole lui, chiarisco che cosa ho capito io di qs. tecnica
'zen.
Noi procediamo nel mondo occidentale quasi sempre per 'giudizi'.
((quindi non e' solo una tecnica di purificazione della mente...)
Ad es. di fronte a qualsiasi input nuovo tendiamo ad applicare le
categorie amico/nemico.
O comunque a qualificare per opposti:
rosso/nero
caldo/freddo.
La miriade di esercizi&storie zen a mio avviso aiutano a cambiare
questo modo di pensare facendo capire come la realta' in realta' NON
proceda x opposti, ma davvero la cosa e' 'relativa(deja entendu?).
nel senso che si' sara' caldo ma se lo si relativizza a un certo REF,
magari per un altro ref e' freddo...
Implicitamente qs. metodo aiuta anche a dare maggior peso a categorie
'qualitative' invece che 'quantitative', come la presente societa' di
consumi ci ha iniettato.
Infine mettendo in crisi le categorie standard di giudizio qs. metodo
aiuta molto a non procedere per pre-giudizi, aumentando il nostro
livello di attenzione ed accoglimento del 'diverso' da noi.
Una notazione finale: quanti di coloro che si rivolgono alle religioni
orientali lo fanno SOLO perche' sono ignoranti in materia?? IMO
se le conoscessero meglio avremmo molte meno apo-stasie.
NON e' con le condanne a priori o le mal-dicenze che oggi possiamo, da
cattolici, difendere niente. 
pietro
PS sempre col desiderio di non lasciare spazio a fra-intendimenti, due
parole sul tema che mi sta a cuore.
1) davanti al televisore quali sensi interagiscono? 
  direttamente tramite udito/vista va al la mente. Il resto e'
disattivato.
2) Inoltre una qualsiasi elaborazione critica richiederebbe uno STOP
degli input, per poter avviarsi e procedere... Nessuno STOP!! Bevuta
continua.
3) Il modo di lavorare di un PC e' sequenziale, per items successivi.
 (ma oggi i PC multitasking ci sopravanzano..)
Esattamente come funzioniamo noi oramai da decenni.
per items successivi.
E se talvolta si crea un buco (un appuntamento mancato, il sabato
mattina soli a casa senza moglie e senza figli e senza DAFARE..) ecco
che andiamo in crisi, in depressione. Il meccannismo per funzionare
ha bisogno di dare continuamente qualcosa da mangiare in termini di
attenzione alla propria mostr0/mente. e si cade in depressione........
Il contadino di una volta sollevava ogni tanto la testa al cielo,
durante il trasferimento col carretto meditava o osservava e si
integrava con la natura... se siete un pochino osservatori vi rendete
conto che sono sparite varie dimensioni dell?uomo per ridursi tutte a
solo stati mentali successivi. Ecco perche' va fatto qualcosa. E se
leggere quattro storielle zen ci aiuta a capire quale e' il problema,
e se per ecuperare la nostra corporeita' si mostra utile una
particolare tecnica di rilassamento... io davvero allibisco quando
leggo che porterebbero alla perdizione.

 io non ho mai inteso confrontare due "sistemi" religiosi...
Caro Pietro ti debbo delle scuse.
Purtroppo non avevo letto il tuo post ma solo quello di Casini.
Ritengo quindi opportuno fare delle ulteriori precisazioni che
potrebbero forse aiutare a risolvere la 'querelle' tra te e Casini
sull'argomento, nonché a precisare la sua pratica in ambito cristiano
essendo numerosi i preti cattolici (soprattutto gesuiti) che la
'insegnano' anche in Occidente, e diversi monaci (soprattutto
camaldolesi) che la praticano come esercizio.
Lo Zen è una scuola buddhista, di stretta osservanza Mahayana.
In Cina viene chiamata Ch'an, in Corea Soen.
La sua origine viene fatta risalire al monaco buddhista indiano
Bodhidharma che la 'portò' in Cina nel VI secolo d.C.
Negli anni '50 il neurofisiologo giapponese Tomio Hirai ebbe modo di
fare una importante scoperta scientifica: egli sottopose allo EEG alcuni
monaci zen è rilevo che essi avevano delle onde alfa (alcuni adirittura
andavano in theta) con gli occhi aperti. Le successive registrazioni
elettrogalvaniche rivelavano che la natura di questo fenomeno non era
attribuibile ad un blocco a livello del tronco encefalico (autoipnosi)
che avveniva ad esempio nelle pratiche dello yoga. In sostanza coloro
che eseguivano tale tecnica meditativa ottenevano un livello di
attenzione/consapevolezza e presenza mentale superiore all'ordinario.
Le ricerche successive confermavano tali rilevazioni e ciò portò la
psicologia e la psicofisiologia ad occuparsi di tale materia.
Oggi sono molte le scuole psicologiche (dalla sistemica di Watzlawick,
alla gestaltica, alla transpersonale fino alla junghiana e a quella
freudiana) che hanno affrontato tale argomento (anche in ambito terapeutico).
Gli studi di Hirai e degli scienziati che seguirono, nonché degli
psicologi accademici, hanno tuttavia poco a che fare con l'ambito
'religioso' dello Zen.
Lo dico in quanto io mi avvicinai al buddhismo e allo zen per gli stessi
motivi essendo uno di quelli che in Italia fecero delle ricerche in
merito presso la cattedra di psicofisiologia clinica della Sapienza a
Roma. Allora, era alla metà degli anni '80, non ero buddhista ma un
'ricercatore' che adottava il modello antropologico dell'osservatore partecipante.
Iniziai a praticare con dei buddhisti giapponesi e mi ritrovai insieme
ad un sacerdote cattolico olandese e a un benedettino francese.
La mia pratica e quella degli altri due 'imbucati' non era certo di
natura religiosa!
Approfondendo successivamente la materia, divenni buddhista a tutti gli effetti.
Quindi si può praticare la meditazione zen pur non essendo buddhisti.
Ciò è consentito dal fatto che la pratica Zen non ha esteriormente nulla
di religioso, essa consiste nell'assumere una precisa postura (l'unica
che consente la respirazione diaframmatica) e osservare il ritmo del respiro.
Ciò come ho detto ha dei notevoli effetti sul benessere
psicofisiologico, scientificamente dimostrati, su cui ora non mi dilungo.
Anche le storie paradossali dello zen (i Koan soprattutto nella scuola
Rinzai) possiedono dei benefici psicologici in quanto rompono il
pensiero discorsivo facendoci percepire la realtà quotidiana più per
quello che è rispetto a quello che noi crediamo essa sia.
Ma tutto ciò non ha nulla a che fare con la pratica religiosa dello Zen
che non mira al benessere psicofisico bensì all'Illuminazione (Satori).
Molti neofiti meditanti entrano in contatto con le scuole buddhiste solo
per stare meglio. Ciò non è religioso e vengono tollerati solo perché la
compassione (Karuna) è una pratica propria del buddhismo. Ma il loro
modo di meditare non è certo Zen, non è certo buddhista.
Altrettanto fanno diversi cristiani, preti o laici che siano, utilizzano
lo Zen per comprendere meglio alcune Verità della loro Fede o per stare
meglio. Nulla da dire, se non il fatto che ciò non è buddhista.
Cosa dire dello Zen cristiano? Che non è lo Zen autentico.
Non voglio con questo dire che ciò sia sbagliato, solo che non è autentico.
Cosa pensano i maestri buddhisti di tale pratica in ambito cristiano?
Non la capiscono molto, anche se ritengono che se ciò può fare bene alla
salute di qualcuno essi sono contenti.
Quindi se si vuole importare una tecnica meditativa per poter
raggiungere dei risultati in ambito di salute psicofisica oppure per
scorgere delle verità oppure per conoscerci meglio: siamo tutti
contenti. Veramente contenti. Ma non è buddhismo, è un'altra cosa.
Lo Zen cristiano è cristiano? Non lo so. So che Ratzinger disse che se
ai buddhisti tutto va bene (intendendo dire che per i buddhisti il
logico-verbale è solo mezzo abile per cambiare la mente-cuore) per i
cristiani c'era Lui (il Cristo) e che ciò faceva la differenza.
Detto questo  ritengo il dialogo interreligioso molto importante sia per
la promozione della Pace sia per conoscersi meglio.
A tal proposito i buddhisti mandano da svairati anni alcuni giovani a
studiare teologia cristiana presso la Gregoriana, e non sono pochi gli
studiosi buddhisti di San Paolo (uno fra tutti Masao Abe), così le opere
sul buddhismo di padre Lopez Gay sono ritenute molto interessanti dagli
stessi buddhisti.
Sono diversi inoltre gli incontri di vita comune tra monaci cristiani e
monaci buddhisti in diverse parti del mondo.
Tutto ciò non può avere nulla a che fare con il sincretismo. 
Buddhismo e Cristianesimo sono due religioni differenti e 
incompatibili. Non si può essere buddhisti e cristiani al contempo a
meno che non si voglia fondare una nuova religione (la New Age) che
nulla ha a che fare con il Cristianesimo o con il Buddhismo.
con rispetto per tutti,
stalker

 ^___________^
dovro' quindi stare in guardia ;-)
anche se perche' qualcuno di Milano ha 
trovato la sua sposa ad Olgiate Comasco,
qualcun altro di Vanzago potrebbe cercare di farlo ad Arcisate :-)
Sei quindi diffidato dall'oltrepassare il piccolo
spartiacque che separa Induno da Arcisate :-)
(comunque per tua info la tizia sta/stava 
con un pilota dell' Aeronautica militare)
ciao,
Mauro A.

 con un pilota dell' Aeronautica militare)
Stava o sta? Non è un particolare insignificante...
Sini

 polemiche, ma per fare un servizio a chi sapra' capire.
Cosa dice la chiesa in proposito?
É doveroso far riferimento all'importante, anche se breve, documento
della congregazione della dottrina della fede "Su alcuni aspetti della
meditazione cristiana" (15.10.1989).
In esso si risponde precisamente al quesito "se e come" la preghiera
cristiana "possa essere arricchita da metodi di meditazione nati nel
contesto di religioni e culture diverse.
Ne approfitto per riportare cosa dice Giovanni Paolo II, ad esempio,
per il Buddismo.
(tratto da "Varcare le soglie della speranza")
.... (da pag 97)
La mistica carmelitana inizia nel punto in cui cessano le riflessioni
del Budda e le sue indicazioni per la vita spirituale.
Nella purificazione attiva e passiva dell'anima umana, in quelle
specifiche notti dei sensi e dello spirito, San Giovanni della Croce
vede prima di tutto la preparazone necessaria affinchč l'anima umana
posa essere pervasa dalla viva fiamam dell'amore. E tale č anche il
titolo della sua opera principale: Fiamma viva d'Amore.
Cosě, nonostante gli spetti convergenti, c'č un'essenziale divergenza.
La mistica cristiana di ogni tempo - a partire dall'0epoca dei padri
della chiesa d'oriente e d'occidente, attraverso i grandi teologi
della scolastica, come san Tommaso d?aquino, e  mistici nordeuropei,
si ai carmelitani - non nasce da una "illuminazione" puramente
negativa, che rende l'uomo consapevole del male che sta
nell'attacamento al mondo mediante i sensi, l'intelletto e lo spirito,
ma dalla Rivelazione del Dio vivente.
Questo Dio si apre all'unione con l'uomo e suscita nell'uomo la
capacitŕ di unirsi a Lui, specialmente per mezzo delle virtuů
teologali: la fede, la speranza e sopratutto l'amore.
..... (taglio alcuni riferimenti e riflesioni sulla Gaudium et spes)
tali parole ci mostrano come tra le religioni dell'Estremo Oriente, e
in particolare il budismo, e il cristiano, ci sia un'essenziale
differenza del modo di intendere il mondo.
Esso, infatti, č per il cristiano creatura di Dio, redenta dal Cristo.
Nel mondo l'uomo incontra Dio: non ha perciň bisogno di praticare un
cosě assoluto distacco (1) per ritrovare se stesso nel profondo del
suo intimo mistero.
(1) Nota:
Il buddismo, come il cristianesimo, sotto certi aspetti č una
religione di salvezza, tuttavvia la "soteriologia  del buddismo" č
essenzialmente negativa vedendo la salvezza unicamente dal distacco
dal mondo "che č male"
===========
Sebastiano
PS.
Io non ho problemi a sentire critiche, se vorrete lanciarle.
Certo:
a) non garantisco di crederci (alle critiche)
b) le trovo cmq utili come confronto
c) non le ritengo (a parte qualche umana eccezione) una offesa
personale
d) a maggior ragione in questo caso che tanto quella non č farina del
mio sacco

 facolta'/dimensioni...
Caro Pietro,
rispetto la tua opinione, ma personalmente non la condivido.
    Questo stereotipo, propinatoci fin dagli anni 60 quando i Beatles
andavano in peregrinaggio dai santoni indiani, di un presunto 'squilibrio'
dell'uomo occidentale, squilibrio di cui ovviamente sarebbe immune l'uomo
'orientale' (indiano-asiatico) mi è sempre parso una balla.
    Per quanto illustri o meno maestri, guru, santoni, ecc. si sforzino di
convincerci della superiorità della visione orientale del mondo, che
contemplerebbe aspetti dimenticati dall'uomo occidentale, la realtà dei
fatti non fa che dimostrarci il contrario...
    Siamo noi occidentali (cattolici in primis) ad avere una religiosità ben
più equilibrata e armoniosa di quelle orientali, spesso logorroiche e fumose
teosofie che confondono invece di 'illuminare' (come pretendono) lo
sventurato adepto occidentale.
Questo ovviamente è solo il mio parere.
Ciao
Valentino

 sventurato adepto occidentale.
Non ho gli strumenti (né la superbia) necessari per dire quale sia la
religiosità più equilibrata. Ho visto i documentari sull'India e mi sembra
un gran sudiciume, perfino nei templi. Per questo preferisco, senza dubbio,
l'occidente.
Ciao,
Paolo

 nulla ha a che fare con il Cristianesimo o con il Buddhismo.
puo' essere. Il che non impedisce a qualcuno di entrambe le 'origini'
citate di analizzare la variegata umanita' ivi presente per coglierne
qualcosa di buono ove questo sia rintracciabile.
Come, chesso', potrei scoprire che la Bagna Cauda piemontese
acquisisce un sapore ancora migliore con una spezia utilizzata solo in
riti pagani nel 118° continente; io la utilizzerei, ma a fini
gastronomici: non mi farei pagano per questo. ^_^
Chi si farebbe pagano per questo, ecco, io invito a non cimentarsi con
la New Age.  8)))
Ne' con lo Zen.  ^_^
SalutiSaluti
by
Herrmann Proof

 ha scritto nel messaggio
news:a2jbav$11jl1p$1...@ID-29361.news.dfncis.de...

Ciao Paolo,
non mi pare che si tratti di superbia la mia. Citerei a proposito un saggio
che disse che non è necessario scolarsi tutto il barile per capire che un
vino è pessimo.
Dovremmo forse imparare il sanscrito (e altre lingue) e studiare per anni
l'immane letteratura religiosa orientale, prima di poter valutare se
aderirvi o meno?
    Ma allora dovremmo costantemente sospendere il nostro giudizio su
praticamente qualunque argomento, visto che dovremmo come minimo esserci
laureati in questa materia per aprir bocca.  ;-)
Ciao
Valentino

 gastronomici: non mi farei pagano per questo. ^_^
Okkei :-)))
ricambio i saluti con cordialità,
stalker
Ps. Preciso peraltro che non sono uno zenista ma sono buddhista di
scuola Tien t'ai. Ho studiato per alcuni anni lo Zen perché è peraltro
comune nella mia scuola studiare presso le altre scuole buddhiste. Uno
zenista non intratterrebbe mai questa dicussione in questo modo.
D'altrone se vai a praticare presso di loro (non presso p. Ballestrer)
vorrei sapere come te la cavi se ti tocca il koan 'qual'era il mio volto
prima di essere concepito' e quanti colpi di kyosaku rimedi con la
risposta che daresti. ^__________*


Concordo: io un po' l'ho studiato (molto poco) e devo dire che vi è una 
ricchezza veramente invidiabile.
Io consiglierei, con tutte le cautele e leggendosi bene prima 
l'istruzione della CDF, i libri di De Mello.
Sono inrteressanti e inquadrati nell'ambito cristiano molto istruttivi.
Ciao,
Paolo


Quando leggo post come questi, mi rendo conto della mia estrema ignoranza.
Con i migliori complimenti,
Paolo

 dal mondo "che č male"
No, in nessuna scuola buddhista il mondo viene visto come 'male'.
Nessuna scuola buddhista predica il distacco come riteneva Schopenauer.
L'intervento del Santo Padre sul libro che hai citato e che affrontň
proprio il buddhismo irritň non poco i Theravada (la piů antica scuola
buddhista)  e creň qualche problema del Suo viaggio in Sri Lanka, in
quanto riportava delle interpretazioni errate (il Santo Padre avrebbe
fatto forse meglio consultarsi prima con padre Lopez Gay della
Gregoriana) del tipo quella che hai riportato tu sopra. Le differenze ci
sono eccome ma non sono ad esempio nella tua affermazione. Ritenere il
cristianesimo la Vera religione e il buddhismo un'altra cosa va da sé
che č del tutto corretto visto dai cristiani, ma andrebbe argomentato
piů correttamente (e di argomenti ce ne sono per marcare le differenze). 
con rispetto,
stalker

fatti non fa che dimostrarci il contrario...
Di solito sono i convertiti entusiasti che cercano di convincere.
Comunque la visione orientale del mondo vale moltissimo
ed in alcune parti pratiche e' anche superiore alla visione
occidentale,
in quanto si e' concentrata sulla realta' visibile mancandole
la notizia di quella assoluta.
certo non a tutti capita Cristo, che spiega anche il fine del
mondo.


 fatto forse meglio consultarsi prima con padre Lopez Gay della
....
humm, questo vuol forse dire che anche il papa fa degli errori?
In ogni modo la cosa che mi pare interessante č che, a parte che un
cristiano pone la sua fede di salvezza in Cristo e in nessun altro,
l'accostarsi alla pratica buddista č vista pericolosa (ovvero da farsi
con attenzione), ma non in contrasto con l'essere cristiani.
Ovvero, uno non puň definirsi cristiano e dire di aver fede in Budda,
ma puň riconoscere delle negli insegnamenti e nelle pratiche del
buddismo alcune cose che possono essere utili.
Ciao
Sebastiano


Sulla dottrina cattolica no; sulla dottrina buddista ne puo' fare quanti
gliene pare e piace ^____^
Ciao
Giulio Longo

 buddismo alcune cose che possono essere utili.
Io credo che un cristiano possa avvicinarsi al buddhismo solo con grande
cautela e vivendo l'insegnamento buddhista come una pratica psicologica
per acquisire maggiore serenità e nient'altro. In questo senso tali
pratiche sono accettate dalla Chiesa.
Vorrei però aggiungere quanto mi disse Soko Morinaga Roshi, un maestro
zen giapponese della scuola Rinzai, quando l'incontrai alcuni anni fa,
stupitosi che un romano praticasse lo zen, esclamò: 'Hai il privilegio
di vivere nella città del Papa, che vuoi imparare di più qui?".
Non era una battuta, era molto serio e preoccupato.
cordialmente,
stalker

 Sebastiano
lo so che Stalker storcera' la fronte... ma e' una mia opinione
personale.
- Il Buddhismo NON e' una religione. 
- si sprecano i REF in cui Buddha (p.f. mi dici Stalker COME devo
chiamarlo
x non offendere la vostra sensibilita'?grazie!) proibisce qualsiasi
'culto'
della sua Persona.
- quindi dal mio punto di vista dire <fede in Buddha> ha poco senso.
- ridotto cosi' (ma secondo me rivalutato..) al rango di un grande uomo
e pensatore
che si e' giocato personalmente le sue idee, io non riesco a capire
perche' il suo pensiero non si deve insegnare nelle scuole.
roba da battere la testa contro il muro.
Lo stesso Stalker ha ammesso che ha 'saltato il fosso' quando per
motivi di lavoro ha avvicinato il buddhismo.
SE lo avesse ben conosciuto da prima, lo avrebbe fatto??
pietro
PS. ieri uno stupido programma di RAI due verso le 18 chiamava una
telefonata per ogni religione presente ad Assisi ed a ognuno chiedevano
il saluto finale nella sua religione.
Ha telefonato un giainista di Napoli (ha detto che sono in 17 in
Italia..)
Richiesto del saluto ha risposto: noi non ne abbiamo.
Noi salutiamo con un sorriso.
Il cane quando torniamo a casa ci fa una gran festa.
Noi ricordiamoci stasera di non essere da meno.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Sebastiano
ciao
almirena

 e pensatore che si e' giocato personalmente le sue idee, 
Vero. Per tutti i buddhisti il Buddha Shakyamuni è un uomo e nient'altro.
Nessuno lo venera, ma gli si porta rispetto.
Lin-chi- I-hsuan (morto nell'866 d.C.) è stato uno dei più grandi
maestri del Buddhismo (a lui si deve la fondazione della importante scuola
Ch'an detta di Lin-Chi) ebbe modo di definire il Buddha come un bastone
per pulire il gabinetto.
Altri maestri quando vedevano i discepoli inchinarsi alla statua del
Buddha non con rispetto ma con adorazione li prendevano a bastonate.
Altri ancora bruciavano le statue di legno per riscaldarsi d'inverno.
cordialmente,
stalker

 Sebastiano
        Benedetta fra le donne, prega per noi.
Antonio Casini

 darebbe", perche' questo e' un sincretistico modo di vedere le cose.
Per quale motivo un cristiano non avrebbe da imparare anche da altri?
All'ultimo ritiro spirituale a cui ho partecipato la suora che ha
condoto la riflessione ci ha fatto rilassare e liberare la mente con
tecniche che non rientravano nella pratica cattolica, però ha
funzionato.
E non sono io che dico queste cose
=====
"É doveroso far riferimento all'importante, anche se breve, documento
della congregazione della dottrina della fede "Su alcuni aspetti della
meditazione cristiana" (15.10.1989).
In esso si risponde precisamente al quesito "se e come" la preghiera
cristiana "possa essere arricchita da metodi di meditazione nati nel
contesto di religioni e culture diverse.
=====
Queste sono parole del papa, su un documento della chiesa cattolica.
Sarebbe un segno di orgoglio ritenere che altri (non cattolici) non
abbiano niente da insegnarci.
Sebastiano

 Dio all'infuori di me".
Il problema è che il Buddhismo non prevede dei (almeno in alcune sue
correnti).
E molti hanno problemi a definirlo una religione, almeno nel senso
"occidentale" del termine.
Ciao,
Paolo

 correnti).
In nessuna delle scuole dei tre Veicoli buddhisti vi sono credenze su
degli dei o su eventi soprannaturali. 
Eppure deità ed eventi soprannaturali vengono costantemente citati in
molti sutra buddhisti.
La scrittura che li cita più vistosamente è il Sutra del Loto ed è il
cuore dell'insegnamento della mia scuola (Tien t'ai o Tendai).
L'intera composizione del Sutra del Loto e' soprannaturale; dal primo
all'ultimo capitolo non vi e' nulla in esso che rivendichi una
storicita'. Ma se e' vero che in altri contesti religiosi le storie di
miracoli possono essere state usate per asserire in questo mondo un
qualche potere extra-mondano, la loro funzione nel Sutra del Loto e'
molto diversa. Questo e' dovuto al fatto che l'intera composizione del
Sutra sia storia soprannaturale. Nella Bibbia, per esempio, i miracoli
accadono nella Storia, il loro racconto avviene all'interno di una
narrazione storica. Ma nel Sutra del Loto, mentre ci sono brevi
riferimenti ad eventi storici, il lettore capisce fin dall'inizio che
gli eventi miracolosi accadono all'interno di un racconto. E tali
narrazioni sono espedienti, mezzi didattici, per l'insegnamento. Esse
non aspirano ad essere resoconti storici o accadimenti realmente
avvenuti. La loro funzione principale e' quella di confermare
l'importanza, quindi il valore e la realta' ultima, di questo mondo, e
questo avviene per poter confermare il valore e l'importanza del lettore
nella sua vita e nella sua pratica di bodhisattva.
Quindi se i Buddha dei diecimila mondi, gli dei e gli esseri
sovrannaturali si inchinano al Buddha Shakyamuni, il Buddha della nostra
terra (detta Saha) questo significa che è inutile cercare fuori dal
nostro mondo e dalla nostra vita il significato della sua esistenza, ma
è nella pratica quotidiana del qui e ora che si realizza il Dharma buddhista.
cordialmente,
stalker

 Paolo
        Signore Gesu', liberaci dal maligno.
Antonio Casini

 leggerci per poi contrstare.
Ma senti un po'... Io credevo *davvero* che per "ex cathedra" s'intendesse
un pronunciamento ufficiale e non un infallibilità "automatica". Così ho
aggiornato le mie nozioni in proposito.
E poi sono io quello che polemizza.
Paolo

 aggiornato le mie nozioni in proposito.
Perché non è più così?
Anche io pensavo che i pronunciamenti ex cathedra fossero seolo quelli
ufficiali, caratterizzati da una certa formalità.
Quindi i casi sono due:
- o interpreto male quello che scrive Casini, e allora no sorge dubbio.
- o Casini estende l'infallibilità a tutto, ed allora si tratta
di una novità: bisogna aggiornare il CCC, il Denzinger, ecc.
:-)
E pensare che anche io poco tempo fa ragionavo come Antonio...meno male
che lassù qualcuno mi ha messo una mano sul mio testone... :-)
Ciao,
Paolo


 decisamente incompatibile con il cristianesimo.
a questo proposito vorrei chiedere a te e agli altri una cosa. mi hanno
parlato di alcuni passi dei veda in cui, parlando dell'illuminazione, si
usano parole molto simili a quelle che usa giovanni per l'incarnazione.
ne sapete nulla?
vorrei leggerli per capire bene le differenze. sono comunque sicuro che,
qualsiasi cosa dicano questi passi, non si può usarli per sostenere, 
come fa qualcuno, che tra cristo e budda non c'è differenza.
-- 
altur
al...@katamail.com


 cristiani.
la pratica buddista non lo so, probabilmente con qualche accortezza è 
praticabile anche da un cristiano. la pratica yoga, intesa come semplice
pratica e non come sostitutivo della preghiera, non fa altro che bene e
un cristiano può trarne grande giovamento psicofisico, se la svolge con
il cuore in pace e senza paura di fare chissà quale torto a Cristo.
secondo me un cristiano deve sempre tenere a mente questo semplice 
principio: la preghiera cristiana non è meditazione e non implica nessun
prerequisito psicofisico da soddisfare. la meditazione cristiana,
inoltre,
ha altri presupposti dalla meditazione zen, perché è la contemplazione
del
mistero di Cristo, è stare davanti a qualcuno e non guardare dentro se 
stessi. tutto qui.


 alcuni passi dei veda  cut

stessi. tutto qui.
Solo due appunti:
Tutto sto casino e' nato da un mio post in cui dicevo:
- che noi occidentali siamo troppo intellettualizzati
- che ai fini di una leberazione da qs. difetto e' utile la tecnica
Zen dei koan.
Ebben rifiuto categoricamente tutte le illazioni ed allargamenti che
avete fatto a vostro uso e consumo di quello che avevo scritto, che 
ad ogni buon conto e' rintracciabile.
Una delle tecniche piu' note di circuizione della mente e' quella di
allargare le condizioni al contorno di quanto uno dice per poi
snaturarlo ed emarginarlo. COn me non attacca.
Secondo appunto.
Ci sono ormai tanti e tanti in ambito cattolico (io avevo citato il
cappuccino Ignacio de Larennaga con i suoi 'incontri di preghiera'
ma ce ne sono molti altri..) che sostengono che l'Uomo in quanto
costituito anche da CORPO e MENTE... sarebbe bene che partecipasse
anche con questi alla preghiera ed usano poi particolari tecniche ad
es. di rilassamento. Se non lo sai informati,
ciao
pietro

 ha scritto nel messaggio
news:f54e93b4d1cf0128aa9...@mygate.mailgate.org...
Benvenuto altur!!! ^____^
ciao ^___^
daniele
in the void moments of madness, seeking and clutching,
our simple man laughs out loud for all the world to hear...
the drab crowd said shush and be quiet but it only made
him laugh harder... for it really was funny, not because of
a dumb joke or the wittiest remark but because he was
having fun...it was all too simple and he really couldn't
         believe his eyes...now. here. always. you.
                   "thank you God for all I am"

 Paolo


 E poi sono io quello che polemizza.
bhe, per una volta (ok, anche di più, ma volevo fare un poco di
polemica) Casini ha ragione.
ex-cathedra è un pronunciamento ufficiale 8applicabile a fede e
costumi), ma non solo, è un
pronuncimanto ufficiale che deve seguire determinate prassi (es, una
encicliaca è un documento ufficiale, ma non è un pronunciamento "ex
cathedra").
Giustamente Casini ha fatto notare che un'intervista non è un
pronunciamento di questo tipo.
Sebastiano

 il rifarsi a pensatori o scritti condannati dalla Chiesa stessa).
Se vorrai, d'ora in avanti trasformeremo questo NG in un ricettacolo
di citazioni e controcitrazioni...
Ma non è con le parole che agisce lo SPirito...
Ciao,
Paolo


 pietro


 altur
[.......]


pietro
Pace e benedizione
		Julo
--
Quando hai una vita interiore, non importa da quale 
lato del cancello di un campo di concentramento ci
si trova.
Hetty Hillesum (morta ad Auschwitz nel 1943)

 
Solo per chiarire un concetto.
Lo Zen e la meditazione buddhista non sono per nulla nate
come strumento di adorazione, a maggior ragione che nel 
buddhismo non esistono Dei: semmai esiste una Realta' suprema,
non personale.
Comunque, se invece di zen lo chiamassimo training autogeno, 
sarebbe contro la dottrina anche quello?
Ciao,
Paolo


 cristianesimo, senza possibilita' di ripensamento.
su questo ti smentisco categoricamente, perché io pratico lo yoga per 
ragioni di salute e ti posso assicurare che fa molto bene. non so se il
saluto al sole sia nato come pratica idolatrica, io so che č un'ottima 
pratica da fare al mattino, perché l'allungamento della colonna leva 
l'intorpidimento della notte, le torsioni e i piegamenti in quella 
sequenza stimolano il sistema endocrino.
dipende dal valore che dai alle cose: per me lo yoga non ha nessun 
valore religioso, non lo uso come sostitutivo della preghiera. 
credo di saper distinguere bene i due campi. ma non posso impedire che 
altri, con esperienze e riferimenti spirituali diversi dai miei, 
diano a questa e ad altre pratiche un valore religioso.
ad ogni modo, una pratica che fa oggetivamente bene, come lo yoga, non 
puň essere diametralmente opposta al cristianesimo.


 Ma non č con le parole che agisce lo SPirito...
        No? Invece io dico che prima agisce con la Parola Vivente, poi con i
Sacramenti, poi con le nostre parole.
        E ti faccio notare che tu qui, stando su un ng cattolico, fai
passare questo concetto come se fosse cattolico.


 cristianesimo, senza possibilita' di ripensamento.
=====
"É doveroso far riferimento all'importante, anche se breve, documento
della congregazione della dottrina della fede "Su alcuni aspetti della
meditazione cristiana" (15.10.1989).
In esso si risponde precisamente al quesito "se e come" la preghiera
cristiana "possa essere arricchita da metodi di meditazione nati nel
contesto di religioni e culture diverse.
=====
Queste sono parole del papa, su un documento della chiesa cattolica.
Sarebbe un segno di orgoglio ritenere che altri (non cattolici) non
abbiano niente da insegnarci.
Sebastiano


 passare questo concetto come se fosse cattolico.
Mentre tu hai la divina certezza che non lo è! :-)
Pace e bene,
Paolo

 Paolo


 altur
[......]
        Benedetta fra le donne, schiaccia la testa del demonio.
Antonio Casini

 Tieni presente l'insegnamento buddhista non ha nulla a che fare con i Veda.
è vero, ho fatto confusione.
grazie comunque, ho letto i tuoi interventi e sono molto interessanti, ho 
imparato molte cose che non sapevo.
-- 
altur
al...@katamail.com

 es. di rilassamento. Se non lo sai informati
interessante, mi informerò, ma persisto nella mia opinione. per me la 
preghiera cristiana è qualcosa di essenzialissimo, è domanda, è propria 
dei *poveri di spirito*, e se richiedesse una preparazione di corpo e di 
mente sarebbe un'altra cosa. penso al ladrone sulla croce, penso al "se 
vuoi, puoi guarirmi", penso a questo quando penso alla preghiera.
ciò che dice questo Ignacio de Larrenaga che tu citi è interessante ma 
per me rientra nella specie della meditazione, e non della preghiera. 
nulla da eccepire sul fatto che tecniche di meditazione predispongano 
meglio alla preghiera, o, per dirla con san francesco, incoraggino lo 
"spirito di orazione". però se dice che siamo fatti di corpo e *mente* 
non sono d'accordo, e mi dispiace che lo dica un religioso cattolico. per 
me siamo fatti di corpo e spirito. la differenza non è sottile.
-- 
altur
al...@katamail.com

 Benvenuto altur!!! ^____^
grazie Daniele :-)
già che mi hai fatto gli onori di casa: lo spieghi tu agli altri che sono 
un po' eretico ma non sono cattivo? ;-)
-- 
altur
al...@katamail.com

 altur
[....]
        Benedetta fra le donne proteggi coloro che si affidano a te.
Antonio Casini

si e' fissata con Celestino e new age
varie.
Anche questo è un rischio molto elevato, te lo riconosco.
In
effetti, praticando tali pratiche o certe arti marziali, la tentazione
di
allontanarsi da Cristo per assaggiare quella pace interiore è forte.
E'
vero, hai ragione: occorre molto discernimento.
Pace e bene
Paolo
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 incompatibile.
Mi sono espresso male: intendevo le pratiche mediche fondate sul
training
autogeno.
Pace e bene,


 
Pace e bene
Paolo


 me!
vedi, a me nessuno ha "fatto credere" niente.
-- 
altur
niente da invidiare a nessuno
qualcosa da chiedere a tutti


Nello Zen, e quindi nel buddhismo, non c'è nessuna intenzione ad unirsi
ad una entità impersonale.
Quindi correggo ciò che hai scritto sapendo bene che non cambia la
sostanza di ciò che vuoi dire ma solo per amor di precisione (necessaria):
per realizzare una presunta illuminazione come lo zen e il buddismo, si
trovi lontanissimo dal cristianesimo.


 un po' eretico ma non sono cattivo? ;-)
Certamente, sto già mettendo da parte le fascine per il rogo :-P


 mentali che provoca... :-((
Rispetto quello che pensi e scrivi. E in parte lo condivido pure (in
effetti l'egoicità può portare a credere di poter fare 'tutto' con uno
sforzo di volontà) ma non credi di fare delle affermazioni un po' forti.
Mi spiego meglio, parlare di orrore o di 'categorie mentali' (forse
perverse? o insane?) che le pratiche dello yoga (o della meditazione
buddhista) provocherebbe non ti sembra un po' eccessivo. 
I non cristiani non saranno consapevoli della Grazia che inonda la vita
e del Verbo che si è incarnato anche per loro; ma definirli dediti a
pratiche 'orribili' ovvero che destano orrore e con determinate e
sottintese categorie mentali non ti sembra un po' forte.
Perché invitarli a pregare nella loro Fede ad Assisi e, guarda bene, non
solo cristiani non cattolici, ebrei o musulmani, ma anche vaisnava
indiani, sciamani pellerossa, buddhisti, etc.etc.
Che senso avrebbe invitarli ad Assisi a praticare cose che insegnano orrori?
Forse faremmo bene a mantenerci su un piano di scambio religioso
evitando tuttavia di giudicarci dal punto di vista etico o psicopatologico.
Va da sé che io rispetto profondamente le tue credenze e il tuo
desiderio di evangelizzare l'umanità tutta. Ne hai pienamente il diritto
se credi. Ma credimi, le cose che fanno veramente orrore sono ben altre
e non sono certo le posture di un santone indiano o di un bonzo
buddhista che si possono far carico di questo giudizio così secco. Sono
altre Antonio Casini le cose che fanno orrore. Forse i santoni indiani o
i buddhisti saranno ridicoli o sbagliati, fuori dalla Verità, ma non
fanno orrore. Non possono fare orrore. Misuriamo un po' più i giudizi
altrimenti dovremmo inventarci nuovi termini per cose ben più gravi.
Se invece volevi intendere qualcos'altro rispetto a quello che io inteso
perdonami fin da ora il mio fraintendimento. :-)
sempre e comunque con grande cordialità e con rispetto,
stalker

 altur
[......]
        Benedetta fra le donne, schiaccia la testa a satana.
Antonio Casini

 Paolo
        Benedetta fra le donne, schiaccia la testa a satana.
Antonio Casini

 fatti.
pienamente d'accordo! io sono un eretico sincero :-)


 Certamente, sto già mettendo da parte le fascine per il rogo :-P
il fatto che non sia *cattivo* non significa che l'arrosto poi 
venga buono :-P


 da "Defensor Fidei" (sarà giusto il genitivo???)
Ehi! Ma che razza di giudizi spruzzi a vanvera?
Antonio puo' avere torto o ragione, ma dov'e' l'intolleranza?
Se uno dice che l'Australia e' nell'emisfero sud e non vuol
discutere di una simile ovvieta', dov'e' l'intolleranza?
E dove sarebbe l'intolleranza se uno afferma vero
l'influsso degli astri e non vuol discutere della possibilita'
del contrario?
Tu piuttosto puoi affermare che i dati (non le idee) che
ha citato Antonio sono falsi?
--
Marco Voli
----
"Se fossimo trattati come meritiamo,
 chi si salverebbe dalle frustate?"
                  Il Matto di Elsinore


Parole sante!

 rischio e non di certezza) e' che diventino un fine, 
Ciao Julo,
non guardare al nick, sono pietro B.
(in vacanza...)
Sai che il tuo ragionamento si puo' applicare a QUALSIASI cosa??
Anche al Rosario, ad esempio?? o ad una statua...
ciao da pietro...
che cmq conosce qs. tecniche ma ci sta ben attento, sai tranquillo^---^


 me siamo fatti di corpo e spirito. la differenza non è sottile.
E vero. la differenza non e' 'sottile'. anzi e' palapabile, vorrei dire
che
si puo' misurare. IN esattamente cinque lettere che messe insieme fanno
la parola < a  n c h e >. che tu hai bellamente e proditoriamente
eliminato per poter dire quello che volevi, travisando quello che io
avevo
scritto. Vedo che la lectio del mio precedente post non era proprio
servita a nulla. peccato! una occasione sprecata (x la discussione,
naturalmnte..)
Pietro buttiglione
che aveva scritto ANCHE di corpo e mente, vai a vedere.


io penso che  tutte le attenzioni nel valutare le varie tipologie di
preghiera e di meditazione senza accettarle acriticamente ma:
"Ciň non toglie che autentiche pratiche di meditazione provenienti
dall'oriente cristiano e dalle grandi religioni non cristiane, che
esercitano un'attrattiva sull'uomo di oggi diviso e disorientato, possano
costituire un mezzo adatto per aiutare l'orante a stare davanti a Dio
interiormente disteso, anche in mezzo alle sollecitazioni esterne.
Don Fulvio Capitani

che cmq conosce qs. tecniche ma ci sta ben attento, sai tranquillo^---^
Pace e benedizione
		Julo
--
Ma le prese di coscienza
servono per infilarci 
le spine del rimorso?

 accordo con te,
        Non era pieno accordo.
        Era invece chiarissimo il tuo dire che **bisogna allontanarsi da
Gesu' per cogliere la pace interiore che solo le tecniche orientali ti sanno
dare**.
        E questo e' anche offensivo.
        Non ci tengo ad avere deluso i tuoi desideri di avere ragione.
        Io non cerco di piacere agli uomini e alle loro mentalita', ma a
Dio.
[.....]
        Signore Gesu', libera dal fumo di satana la Tua Chiesa.
Antonio Casini

 stalker
        Signore Gesu', illumina chi Ti cerca con cuore sincero.
Antonio Casini

 Don Fulvio Capitani
        Sia lodato Gesu' Cristo.
Antonio Casini

 che aveva scritto ANCHE di corpo e mente, vai a vedere.
        Credo che a questo serva appunto la Bibbia.
        E in te non vedo mai riferimenti dottrinali cattolici ma solo
proposizione di tue personali, e dimostratamente raffazzonata e a volta
totalmente errata, teorie scientifiche e filosofiche varie.
        Benedetta fra le donne, prega per tutti coloro che rischiano di
dimenticare tuo Figlio.
Antonio Casini

         E questo e' anche offensivo.
Credo che solo tu hai potuto vedere questo.
Un esempio.
Una delle tante tecniche orientali insegna il modo corretto di
respirare.
Si riempiono ben bene i polmoni partendo dal basso eccetera eccetera.
In questa respirazione il corpo si ossigena meglio, la tensione si
allenta, ti trovi piů rilassato.
Ora: con quale di queste cose si č allontanato Gesů?
Non č che per caso vedi il male anche dove non c'č?
Sebastiano

 Dio.
Non solo tu.
Pace e bene,
Paolo


 totalmente errata, teorie scientifiche e filosofiche varie.
Ora la misura e' colma. Io abbandono questo NG.
Come scriveva una volta Julo, questo tizio trascina troppo verso il
basso, sollecita troppo gli istinti alla violenza che NON mi sembra
giusto un cattolico esprima su ICC.
D'altra parte i simpaticissimi moderatori per loro motivi non
ritengono di bloccare questo scatenato anche quando, come in qs.
messaggio, azzanna per il SOLO gusto di azzannare e poi dirsi contento
e beato: come sono bravo...
Stai contento casini, nel tuo ICC, REF per tutti di come deve essere
un cattolico DOC e di come naturalmente io non lo sono.
Gia' lasciasti ICR per l'affare Milingo..ricordi?? 
quando io ti dissi che il Milingo sarebbe finito nell'ombra come
Marcinkus e tu mi rispondesti con il tuo solito sprezzante 'ti sbagli'
Hai visto come mi sono sbagliato?.. Ma sai perche' sto citando qs.
fatto?? perche' TU di aver sbagliato, allora come ora, NON lo
ammetterai MAI. Questo e' il motivo per cui io uno come te davvero non
lo voglio piu' tra i piedi, uno che puo' impunemente dire che tu hai
detto cose che invece non ho mai detto, uno che ti aggredisce anche
quando non c'entra una mazza, fuori tema completamente, come in altro
msg qui vicino,... a cui NESSUNO viole ricordare la pubblica
decenza....
Tutto tuo ICC. divertiti!
 je tire la reverence....^---^
pietro

 ha scritto nel messaggio
news:c2_78.25739$5M4.8...@twister2.libero.it...


  je tire la reverence....^---^
Pur comprendendo il tuo stato d'animo ti invito a non precipitare le
decisioni.
Hai anche un altro mezzo: killare Casini.
So che non è bello, ma in questo momento forse è l'unico modo per non
leggere castronerie (non solo nei tuoi confronti) che continua a
scrivere senza nessuna decenza.
Ciao
fra Efisio

 pietro
        Signore Gesu', liberaci dal maligno.
Antonio Casini

 Paolo


 pietro


 giusto un cattolico esprima su ICC.
Caro Pietro,
non fare il gioco di Casini, che vorrebbe che tutti quelli che non la
pensano come lui (che secondo lui quindi non la pensano come la Chiesa,
in una sorta di autoidentificazione strisciante) se ne andassero dal NG,
cosě da rimanere da solo a farsi domande ed a rispondersi da solo!
Abbiamo superato tanti periodi bui nella storia cristiana, supereremo
anche
Casini!  :-)
Una supplica ai moderatori: giustamente vengono censurati post che
magari
eccedono nella veemenza, o meglio nell'ironia (tipo il mio di qualche
giorno
fa, sempre in risposta a Casini); certi altri (tipo Casini) vengono
lasciati
passare, per fare in modo che il chiarimento avvenga sul NG.
Perň, almeno in privato, cercate di fargli capire che la buona
educazione
e la tolleranza per le idee altrui sono la base di ogni convivenza
civile.
Paolo


  je tire la reverence....^---^
Fratello carissimo (me lo permetti?)
"Se mi avesse insultato un nemico, l'avrei sopportato;
se fosse insorto contro di me un avversario, da lui mi sarei nascosto.
Ma sei tu, mio compagno, mio amico e confidente;
ci legava una dolce amicizia, verso la casa di Dio camminavamo in festa"
Questo e' tratto dal salmo 55; mi permetto di "regalartelo" come spunto di
riflessione sulle difficolta' enormi che si possono incontrare non solo coi
nemici, ma con i nostri stessi fratelli di fede.
Se gli stessi insulti, le stesse accuse, le stesse malignita' ti fossero
state dette da un "nemico", da un ateo o da un pagano, da un milanista o da
un fascista (se tu sei interista e comunista, o viceversa) non dubito che
avresti colto al volo l'opportunita' che ti era stata data dal Signore.
Riceverle dal fratello costa molto di piu', e' innegabile. Ed e' meno facile
da comprendere.
Ora io ne faccio una maledetta questione di utilita' mia: mi serve leggere
le tue idee, le tue riflessioni. Sono un arricchimento per me. Pensare al
tuo esilio non mi piace.
E, se credi, ne faccio una questione anche per l'utilita' di ICC: spero di
punzecchiarti nel tuo amor proprio: non abbandonare il ng, non farti vincere
dalle urla.
2 Sam 16,5-13
Quando poi il re Davide fu giunto a Bacurim, ecco uscire di la' un uomo
della stessa famiglia della casa di Saul, chiamato Simei', figlio di Ghera.
Egli usciva imprecando e gettava sassi contro Davide e contro tutti i
ministri del re Davide, mentre tutto il popolo e tutti i prodi stavano alla
destra e alla sinistra del re.
Simei', maledicendo Davide, diceva: "Vattene, vattene, sanguinario,
scellerato! Il Signore ha fatto ricadere sul tuo capo tutto il sangue della
casa di Saul, al posto del quale regni; il Signore ha messo il regno nelle
mani di Assalonne tuo figlio ed eccoti nella sventura che hai meritato,
perche' sei un sanguinario".
Allora Abisai figlio di Zeruia' disse al re: "Perche' questo cane morto
dovra' maledire il re mio signore? Lascia che io vada e gli tagli la
testa!"
Ma il re rispose: "Che ho io in comune con voi, figli di Zeruia'? Se
maledice, e' perche' il Signore gli ha detto: Maledici Davide! E chi potra'
dire: Perche' fai cosi'?".
Poi Davide disse ad Abisai e a tutti i suoi ministri: "Ecco, il figlio
uscito dalle mie viscere cerca di togliermi la vita: quanto piu' ora questo
Beniaminita! Lasciate che maledica, poiche' glielo ha ordinato il Signore.
Forse il Signore guardera' la mia afflizione e mi rendera' il bene in cambio
della maledizione di oggi".
Davide e la sua gente continuarono il cammino e Simei' camminava sul fianco
del monte, parallelamente a Davide, e, cammin facendo, imprecava contro di
lui, gli tirava sassi e gli lanciava polvere.
Ti invito a continuare il cammino con la tua gente di ICC.
Con (lo sai) stima
Giulio Longo

 pietro
stai allegro
alm

Ti ringrazio per la precisazione.
Una cosa è che tu consideri ciò che faccio 'errato'.
Un'altra è considerarlo 'orribile'.
La differenza sta in questo:
se mi comporto in modo errato tu hai tutto il diritto di consigliarmi di
corregermi e io di seguire o meno i tuoi consigli;
se invece compio degli orrori allora chiunque ha il dovere di fermarmi
con qualunque mezzo consentito.
Una differenza che tuttavia nella Storia dell'umanità ha significato parecchio.
cordialmente,
stalker


Grazie per il consiglio Efisio,
era giusto quello che pensavo di rifare.....anche se è comunque una
sconfitta sul piano del dialogo.
Ti aspetto a  Firenze......per un tipico pranzetto toscano !!! ^_^
Tiziana

 Ti aspetto a  Firenze......per un tipico pranzetto toscano !!! ^_^
Ti prendo in parola eh!
La prossima volta che capito a Firenze mi autoinviterò (però magari
cercheremo anche di pregare un po', se no sembra che a incontrarsi si
mangi e basta ^___^ )
Ciao
fra Efisio

 
Questo, forse, vale piů di tutto il 3d. Non ricordo chi ma qualcuno
disse che la preghiera tiene unito il mondo.
D'altronde parlare di preghiera, parlare per capire,  non č un po' come pregare?
cordialmente,
stalker

 E in effetti la scelta del killfile 'cut'
No! Non lo fate!
grazie,
stalker

 stalker
ciao
almirena

 No! Non lo fate!
Perché no?
Ciao
fra Efisio

 almirena
ciao,
stalker

 Perché no?
Dal mio discutibile punto di vista 'pagano-buddhista' credo che:
1. Casini fa delle affermazioni sensate che non vengono comprese: allora
è bene continuare a leggerlo.
2. Casini fa delle affermazioni insensate che vengono comprese per
quello che sono: allora è bene continuare a leggerlo perché è il nostro
Maestro di pazienza e questo fa bene a noi, mentre dialogare con lui fa
bene a lui. Magari rimarcando i nostri rispettivi punti di vista.
3. Casini fa delle affermazioni a volte sensate altre volte no: allora è
bene continuare a leggerlo perché vedi i punti 1 e 2.
:-))
stalker

 Tiziana
Ci avviciniamo alla Quaresima e voi pensate a mangiare e bere!
bravi, bravi........ ^____^
Liberaci dalle sfrenate orge sataniche O___O, o almeno invitatemi ;-PPPP
Ciao
Yunan

scrivere senza nessuna decenza.
Credo che se si usasse il killfile per non leggere castronerie,
prima o poi ognuno finirebbe col trovarsi davanti a un NG composto
solo dai propri post. 
Trovo che sia più indecente leggere post che mancano di carità
dalla prima all'ultima parola e che nonostante siano palesi
attacchi alla persona scappino non si sa come dalle maglie della
moderazione, piuttosto che generiche "castronerie", sul cui status
di affermazione idiota il giudizio può essere vario quanto è vario
il mondo. Se qualcuno dice una castroneria, mi pare che ci sia il
modo di controbbattere; davanti alle mancanze di carità e agli
insulti che bruciano come il vetriolo spesso si deve per forza
mantenere il silenzio.
Insomma, prima di sdegnarsi per il comportamento altrui, farebbe
credo comunque bene a chiunque (e il sig. Buttiglione non farebbe
eccezione, in questo senso) farsi un esamino di coscienza, per
vedere se per caso non si abbia qualche volta anche mancato
spudoratamente di carità nei confronti degli altri, inviando post
che non argomentavano nulla all'infuori dell'insulto gratuito
gratuitamente dato.
Ciao
Alexandrine
---
"Nulla ti turbi, nulla ti sgomenti;
tutto passa, Dio non muta.
Chi ha Dio, di nulla manca: Dio solo basta!"
S. Teresa d'Avila, Dottore della Chiesa Universale.

 viene colpito nelle "zone ricreative" da un CD lanciato dal PC?
No, si evita proprio questo ma... al contrario.
Colui che Killa evita di essere colpito... ecc. ecc. ^___^
Ciao
fra Efisio

 Antonio Casini


MAI killato nessuno in vita mia.
E, finche' resto cristiano, MAI lo faro'.
Cosi' come sono pronto a RISPONDERE davanti a
chiunque me lo chieda la coerenza e le ragioni sia del
mio dire che del mio fare... nello stesso identico modo
non posso chiudere a nessuno, nemmeno ad un impenitente
come costui, la porta in faccia.
Meglio evitare le occasioni di peccato...
e poi fate finta che mi sono gia' messo in digiuno quaresimale...
mmmmmmolto mille volte meglio che non voi che vi dovrete sciroppare
ancora le sparate di quel signore... vero???
Che Dio vi benedica tutti e non vi faccia mancare il Suo bacio sulla
bocca che vi trasmette lo Spirito! (cfr. S.B.di Ch.)
pietro il MALIGNOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO

 magari preghiamo anche un po' perchè altrimenti >mangiare e basta......
Molto volentieri...proprio sopra casa mia c' è il Santuario della Madonna
del Sasso dove, se hai letto l'altro thread ci sono i monaci della Comunità
dei Figli di Dio, di D. Divo Barsotti.
Il santuario è situato in un  posto stupendo...da lassù si " abbraccia" il
mondo!!!!
La pace
Tiziana

capito bene.
Meriti una sola risposta:
:-)  :-)  :-)
Sono tre, è
vero, ma oggi mi sento generoso...
Pace e bene,
Paolo
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 composto solo dai propri post.
In alcuni casi, e con un minimo di onesta' verso se' stessi, non si ci
si ritroverebbe nemmeno quelli
^_______^
Era solo una battuta per sdrammatizzare ^_______^
Scusate
Ciao
Giulio Longo

 gratuitamente dato.
Sono perfettamente d'accordo: la migliore moderazione e il miglior killfile
(anche perchè si fa nei confronti delle proprie, di castronerie) è l'esamino
di coscienza.
Vedo comunque che gli schieramenti sono proprio scompaginati, davvero.
Complimenti a chi ha promosso questi toni dividendo i Capri dagli Anacapri.
Pensiamo alla salute, alla pizza proposta da Yunan e a qualcos'altro che non
vi posso dire...
Sini

 affastellati ti contestano la tua non ortodossia evidente.
Se io fossi il moderatore, un messaggio come questo non
sarebbe **MAI** passato.
Riporto il manifesto di ICC:
############################# inizio citazione #######
"Questo newsgroup dovrebbe offrire un servizio ai cattolici di
lingua italiana che vogliono discutere delle proprie esperienze
e della cultura cattolica. E' richiesto il rispetto della Netiquette
e delle persone. Il gruppo si intende aperto anche ai non credenti
che vogliano approfondire temi inerenti la nostra cultura e la
nostra Fede. Non saranno ammessi interventi meramente
politici (c'è  già apposito ng).
Non saranno ammessi attacchi al Papa, alla Chiesa ed alla Fede
Cattolica, ma saranno accettate domande educate formulate da
chi, pur non convinto di qualche verità di ragione naturale e/o
di fede, si mostra corretto e rispettoso della sensibilità dei
cattolici. Per mantenere le discussioni nei limiti suddetti,
il gruppo verrà moderato da Alessandro Nicotra [attualmente
i moderatori siamo io e Angela] Nota: Il moderatore potrà
anche sospendere threads "surriscaldati" o che tendano
a monopolizzare la discussione, che dovrà, possibilmente,
essere varia".
###### fine citazione ################################
Ribadisco le mie perplessità:
non si tratta di praticare ostruzionismo nei confronti di nessuno,
né di discutere se il tal dei tali (come penso) sia un troll di fatto;
semplicemente:
in questo mex di Casini, dove sta il rispetto della Netiquette?
(dare dell'eretico ad una persona, è rispetto della Netiquette?)
Dove sta il rispetto della persona? dove sta l'educazione?
dove sta la correttezza? il rispetto della sensibilità della
persona richiesta dal manifesto?
Non mi interessa Casini.
Ma se voglio continuare a frequentare ICC, mi interessa il
rispetto del manifesto. Punto.
Ribadisco la mia totale ed assoluta solidarietà nei confronti
di Buttiglione.
Copia di questo messaggio verrà inviata su it.news.moderazione
Un caro saluto,
Massimo Salvioni
(aka Sefirot)
--
«La lettera uccide, lo Spirito dà la vita.»
2 Cor 3,6

 Yunan
 [......]
        Signore Gesu', liberaci dal maligno.
Antonio Casini

 stalker


 almirena


 Paolo
        Signore Gesu', libera il tuo ordine francescano da chi vi si
infiltra.
Antonio Casini

 in questo mex di Casini, dove sta il rispetto della Netiquette?
Ho provato veramente a fare uno sforzo sovrumano, ma non ho compreso dove
sia la mancanza di rispetto della Netiquette nel post da te citato.
ciao ^___^
daniele
Ad occhi storti il volto della verità può apparire un ghigno
(J.R.R. Tolkien)

infiltra
Mi domando come i mod. abbiano potuto far passare questo messaggio.
L'infiltrato č chiaramente Toto, a cui Antonio risponde e che in altro
thread aveva detto di appartenere alla gioventů francescana o esserne un
simpatizzante....
Dovremo leggere ancora per molto quest'accuse gratuite e malevole????
Tiziana

   oppure invitatemi......
Fatto!!!
Invitato!
Ciao, ciao Tiziana

Altro che battuta!!!
stalker
-----------------
Il fanatismo consiste nel raddoppiare gli sforzi quando si è 
dimenticato lo scopo
(G. Santayana)


 Don Fulvio
[.....]
        Oggi e sempre.
Antonio Casini

 Dovremo leggere ancora per molto quest'accuse gratuite e malevole????
L'unica cosa positiva di queste offese (perchč l'ultima la considero proprio
un'offesa, un'offesa allo Spirito Santo, che suscita e vaglia le vocazioni)
č che per lo meno ne rimane traccia!
Sai, verba volant .... scipta manent.
Chissa' cosa penserebbero gli assistenti spirituali francescani leggendo
quello che ha invocato Casini!
Era chiaro che era rivolto a me: io non "appartengo" all'ordine francescano
secoalre, ma mi ci sono avvicinato con umilta'.
Li frequentero' e non saro' io a decidere se "entrare" (che poi non č un
entrare, ma una professione solenne e perpetua), ma loro!
Ma a prescindere dal mio caso personale, vorrei fare alcune riflessioni.
Il maestro dei novizi, illustrandomi un po' la vita di tutti i giorni di un
francescano secolare, mi ha detto che si deve cercare di vivere il Vangelo
imitando San Francesco, e mi ha fatto qualche esempio, che schematizzo:
- quando vai in macchina, non urlare a destra e a manca contro gli altri, ma
se uno ti taglia la strada, tu rallenta e sorridi
- non avere il muso sempre lungo, non essere pessimista, non dire che la
fine č vicina, ma vivi in letizia, sempre con il sorriso sulle labbra
- offri sempre l'altra guancia, e anche quando pensi di avere ragione, non
essere arrogante, am ricordati sempre di Gesů e di Francesco
E cosě via.
E' forse su questi "ifiltrati" che Casini invoca la sua richiesta di
liberazione?
Mah  :-)
Il mio cuore č triste, quando penso a come ci siamo ridotti noi cristiani:
avevamo un modello da imitare (Gesů), Egli Amore, Carita', Umilta',
Dedizione, Abnegazione ... e noi lo abbiamo usato solo per sopraffarre gli
altri.
Speriamo che Dio abbia pieta' di noi....la vedo mali il giorno del giudizio!
Ciao,
Toto

 Massimo Salvioni
[.....]


 Tiziana
        Ognuno legge cio' che crede, come al solito pero' vorreste
attribuire a me le vostre intenzioni.
        Signore Gesu', liberaci dal maligno.
Antonio Casini
--
"E' curioso come Antonio Casini venga continuamente accusato di essere un
"bigotto", un "fariseo" ed altre piacevolezze, ma nessuno riesca a
contestare quanto afferma, se non facendo vaghi riferimenti a "contesti",
"posizioni del pontefice" e "adattamenti della dottrina" che regolarmente
non vengono approfonditi (o, quando ciň avviene, si scopre immancabilmente
il rifarsi a pensatori o scritti condannati dalla Chiesa stessa).
ciao ^___^
daniele"

 infiltra.
Prendo spunto da questo messaggio per una risposta "cumulativa" su
questa questione.
Quello che scriverò in questo post vorrebbe nelle intenzioni essere
costruttivo, anche se non mi esimerò dal prendere posizioni chiare.
Le considerazioni che faccio non sono verità di fede, ma sono come
sempre delle riflessioni che mi permetto di proporre agli altri nella
convinzione di esporre un punto di vista.
Antonio Casini è una persona in carne e ossa, (l'ho anche conosciuto
personalmente a Roma), dunque non è un troll o altro.
Credo che certe prese di posizioni che egli assume siano proprie di chi
ha avuto esperienza di cosa è il fuoco e vorrebbe che gli altri non si
scottassero.
Il problema è che questa attenzione-premura-preoccupazione segue
percorsi più distruttivi che costruttivi, fatti di taglienti giudizi e
di poca argomentazione.
Un gruppo di discussione è tale perché il proprio pensiero si argomenta
con qualcosa che aiuta anche l'altro a comprendere meglio ciò di cui si
sta parlando.
Ecco allora l'invito, più volte ripetuto, ad Antonio di non scagliare
anatemi, di non sentenziare sulla ortodossia delle persone etc...
Gliel'ho personalmente ricordato in tutte le sedi...
In lui apprezzo la forza della fede, la buona volontà di ricominciare,
la tenacia ecc...
Non posso invece condividere lo stile del rapportarsi agli altri,
l'asserzione di presunte "verità di fede" non esatte, la quasi
"persecuzione" nei confronti di alcuni dei partecipanti.
Sono dello stesso parere di P. Carena quando dice (vado a memoria) che
di quello che scrive Antonio non condivide quasi nulla, però poi si
rimane sorpresi da qualche intuizione o affermazione veramente fondate e
toccanti.
Circa il killfile
Non l'ho mai usato in ICC e per ora cerco di non farlo, ma non sono
contrario al suo uso per principio.
Nella mia biblioteca scelgo io gli autori da inserirvi, nei giornali
scelgo gli articoli da leggere in base al tema o alla firma, nei
newsgrop posso filtrare chi non apporta qualcosa alla discussione o che,
per mia debolezza personale, non mi lascia sereno per il tono, il modo
ecc...
Circa le "fazioni" o i "complotti" per estromettere qualcuno: beh, se ci
sono io non sono riusciti a vederli... Non credo che esistano "cordate"
in ICC, ma certamente posizioni diverse che hanno dei sostenitori che
espongono il loro pensiero.
Tutti, io per primo, dobbiamo fare il nostro esame di coscienza (come
suggerito da Alexandrine). Così da cercare e attuare dei miglioramenti
visibili... E' normale infatti che ci siano dei momenti in cui si
trascende; ma non è ne' normale ne' accettabile che ci si comporti
sempre in maniera offensiva.
Quanto a Pietro Buttiglione è chiaro che ha anche lui il suo carattere,
ma non meritava certo gli attacchi che ha avuto, come non li merita
Toto, come non li merita nessuno...
Faccio basta perché se no allungo troppo...
Ciao
fra Efisio

 infiltra.
Non ho parole.
Rimango esterrefatto:  O____________________________O
!!!!!!!!
O__O
Urgono spiegazioni.
Saluti a bocca aperta,
Sefirot


 orientali.
Chi ha dimostrato di appoggiare anche dottrine orientali?
Oltre a quelle occidentali, spero. Se non altro per par condicio.
Sulle dottrine settentrionali e meridionali se ne riparla in altro
thread.
Ciao
Giulio Longo

 il modo ecc...
Se vado al cinema scelgo io il film; ma se alcuni spettatori non mi
piacciono li faccio uscire dalla sala.
^__________^
Scusate la battuta
Ciao
Giulio Longo

 della Netiquette nel post da te citato.
Allora, Daniele:
nessuno, ripeto *nessuno*, ha diritto di sindacare sulla
presunta o meno eterodossia del tal dei tali, a meno che
sia un vescovo. Dare dell'eretico ad una persona e dichiararlo
al di fuori della comunione cattolica, e' da qualificarsi come
attacco alla persona e quindi in palese violazione del
manifesto. Del resto censurerei attacchi dello stesso tipo
nei confronti del Casini se fossero espressi con questi
toni e queste parole:
«Questi altri a cui tu cerchi di svicolare con ragionamenti
affastellati ti contestano la tua non ortodossia evidente.»
Cmq, discutere di moderazione e' OT su ICC.
Quindi suggerisco sedutastante di spostare la discussione
su it.news.moderazione, dove puoi leggere la risposta di
Casini al mio post odierno.
Un caro saluto,
Sefirot


 daniele
[......]


 ecco!...non stavi pensando a me!
Appunto.
Torniamo a scrivere di cultura cattolica?
Smettiamo di farci strumentalizzare dai troll dichiarati anche se seducenti?
Sini

 Sefirot


 "E' curioso come Antonio Casini venga continuamente accusato di essere un
Antonio, ritengo che il tuo contributo nel NG sia fondamentale. Tuttavia, ti
invito fraternamente ad evitare le reazioni scomposte che sono talvolta
affiorate nei tuoi ultimi post, poichč queste rischiano di mettere in
secondo piano tutto ciņ che di buono e giusto scrivi.
ciao ^___^
daniele
Ad occhi storti il volto della veritą puņ apparire un ghigno
(J.R.R. Tolkien)

 come non li merita Toto, come non li merita nessuno...
Ho scritto privatamente a Pietro B. pregandolo di non
abbandonare ICC, sottolineando come la sua fosse una
presenza utile ed assai apprezzata.
Un caro saluto,
Massimo
(aka Sefirot)


 e noi lo abbiamo usato solo per sopraffarre gli altri.
Cos'è questa moda: una sorta di cilicio virtuale?
ciao ^___^
daniele
Ad occhi storti il volto della verità può apparire un ghigno
(J.R.R. Tolkien)

Scusami, ma non ho capito cosa vuoi dire.
Ciao
Paolo


 essere considerato un troll o meno.
Può essere vero, soprattutto perché la mia frase è molto "succinta" e
non rende pienamente l'idea, facendo pensare che troll=persona
sconosciuta ^___^
Conservo un bel post di Roberto Corda sul trolling e sui troll, che di
tanto in tanto guardo. Condivido e identifico il troll con questa
definizione:
*Per chi non lo sapesse il troll e' il disturbatore, l'attaccabrighe,
il personaggio che svia il dibattito dal suo tema[3]. Di solito il
suo compito consiste nel passare da una normale discussione ad un
litigio, ma ci sono anche tipi di trolling molto piu' sofisticati
ed interessanti[4]*
Ciao
fra Efisio

         Non so se sia un diritto, quel che e' certo e' che e' un dovere.
"perchè guardate alla pagliza nell'occhio del fratello e non vi
accorgete delle trave che avete nel vostro?
Togliete prima la trave dal vostro occhio..." eccetera eccetera
eccetera.
Credo che a giudicare (sindacare) sull'ortodossia della fede ci siano
organi istituzionali della chiesa (tiro un nome a caso "la
congregazione della dottrina della fede"), non certo i singoli, per
quanto ben preparati, credenti.
Ovvio, questo secondo il mio modesto e possibilmente fallace parere.
Sebastiano

 ed interessanti[4]*
Oltre ai due link che ho indicato sopra, ovvero
http://it.geocities.com/roccopapaleo/faq/italiano/Troll.txt
ed anche
http://digilander.iol.it/Nukkager/banfax/troll.htm#type
ho una definizione molto più semplice di "troll": ovvero
«personaggio che, consapevolmente o no, tempesta di messaggi
a raffica un newsgroup violando continuamente il manifesto e la
netiquette.»
Mi sembra molto semplice: dati di riferimento sono il manifesto,
e la netiquette, non la volontà o meno di essere un provocatore.
Si puo' essere un troll anche rivestendo i panni del difensore
indefesso della fede cattolica. Dopodiché, che ognuno si faccia
il suo bell'esamino di coscienza.


 ho una definizione molto più semplice
concordo con la questa tua definizione. 
(Einstein affermava che per complicare le cose servivano degli
intelligenti per semplificarle dei geni).
:-)
ciao,
stalker