Newsgroup: it.cultura.cattolica
Titolo: Chi vive meglio ?

Chi vive meglio ?
Da quanto si vede in giro........
Gli   ATEI   subiscono  imbestialiti il dolore del mondo e  per questo 
rifiutano  l' idea  di Dio.
I      CREDENTI  accettano pazientemente  il dolore sapendo che se Dio C'č, 
ci deve pur essere un motivo.
Secondo voi chi vive meglio  ?
Zeno
*********************************************************
zp1546

 Zeno
Personalmente io so di vivere in pace e in serenità, nonostante tutte le
difficoltà della vita (e non sono una ragazzina!)... ma sono cristiana e
mi impegno ad esserlo in modo sempre più fedele.
Ti dirò che gente lieta intorno a me non ne vedo molta; e nessuno tra i
non credenti che conosco è veramente lieto (cioè con il cuore, e ad uno
sguardo allenato la cosa non sfugge). 
Anzi mi chiedo quale motivo possa avere un non credente, che non riesce a
trovare risposta ai perché drammatici della vita, per essere felice
veramente (posto che di non credenti felici ce ne siano).
Mavi
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Secondo voi chi vive meglio  ?
I credenti. Di tutti i credo.
E fra i cristiani chi vive meglio?
M. 

 Chi vive meglio ?
Io, se puň interessare, vivo bene.
Grazie a Dio... e ad alcune cosette che credo di aver capito...
La religione, c'entra, ma fino ad un certo punto...
Credo che tutti, di qualsiasi credo, anche gli atei, possano vivere
altrettanto bene.
La sola incognita č: morirň bene?
vnd

 Chi vive meglio ?
Probabilmente chi ha Fede perchè, pur non conoscendola, se che c'è una
risposta.
Vorrei però sapere se credi veramente che le persone si dividano solo tra
atei e credenti o se questa è una mia impressione, magari sbagliata.
A me pare che in molti si pongano in una specie di zona grigia in quanto
dicono di credere ma poi, nei fatti, vivono da atei o, meglio,  vivono
portando avanti valori in contrasto con Dio.
Saluti


 Secondo voi chi vive meglio  ?
si puň "vivere meglio", soffrendo per una perdita?

 Mavi
Io credo che la vita possa dare soddisfazioni anche se non si ha fede, a 
patto che si accettino i limiti connessi alla nostra condizione. Questa mi 
sembra la condotta più ragionevole da tenere. La fine della vita è certo una 
prospettiva che spaventa, e direi una bugia se dicessi che non ne ho paura, 
ma questo non mi prova in alcun modo che la vita eterna esista. Accettato 
ciò si può guardare con più serenità alla vita, cercando di vivere il meglio 
possibile il poco tempo a nostra disposizione. Nell'ambito di ciò ritengo 
che si possa comunque vivere con soddisfazione, e raggiungere un ragionevole 
grado di felicità.
Del resto la felicità del credente non deriva dall'effettiva fruizione della 
felicità., ma dalla speranza di riceverla dopo la morte, quindi in realtà 
neanch'egli è veramente felice, se non dell'appagamento di cui gode 
l'assetato che non ha ancora bevuto, ma che spera in futuro di poter bere. 
Ma se l'acqua(o meglio la beatitudine sempiterna) non ci fosse?
Ciao,
Federico Antola.

Secondo voi chi vive meglio  ?
io metterei PRIMA un altro fatto:
chi vive in pace con se stesso, nel senso che crede in certe
cose, foss'anche che dopo la morte non c'e' nulla, e riesce
ad accettarlo...
Uno potrebbe anche 'credere' ma essere lacerato da un 
delta tra prassi e ideali, tra cio' che fa e cio' che crede
e vivere quindi malissimo...
ecco perche' al primo posto del vivere meglio metto
la congruenza interna, il non sentirsi 'fuoriposto'...
non basta assolutamente dire che credi x viver
meglio.. tutt'altro...
Esistono mmmmolti modi e tipi di Fede...
Ancora: la coscienza di tutte le persone che soffrono
in questo momento nel mondo NON mi fa vivere <bene>
e questo sia che creda sia che non creda...
bp

 Federico Antola.
Ciao


 Mavi
Ciao,
Federico Antola.
 

 zp1546
[CaSPeR]
Il nostro Dio non è un'idea che aiuta a vivere meglio, bensì un Padre, un
Amico ed un Signore che vive e opera. 
E *interagisce con chi lo invoca*.
E ci sono volte in cui si manifesta in quegli episodi, grandi o piccoli,
che ti lasciano a bocca aperta e ti fanno dire 'Grazie Signore'.
Un vero 'ateo' - e non so quanti ne esistano - la chiamerà 'straordinaria
coincidenza', mentre per un 'cristiano' - e anche stavolta, quanti ce ne
sono? - sarà benzina per il suo cammino.
Sintetizzando, l'ateo vive 'solo', il cristiano è sempre in ottima
Compagnia.

Dio, come potrei giustificarla?
e piu' sopra aveva scritto che aveva rinunciato alla ricerca
di <senso >...
Vedi, Federico, immagina di essere in una
stanza/ambiente/mondo all'ijnterno del quale vedi solo
segmenti limitati dallo spazio (la tua piccola Terra, la tua
stanza...) e dal tempo (la tua vita, i tuoi limiti..)
questi segmenti appartengono a delle rette??
pura illazione, visto che bisognerebbe uscire dai limiti...
e queste rette fuori daltuo orizzonte spaziotemporale
conducono ad un <origine>? 
idem come sopra con patate (e rosmarino)..
Ma se tu <vedessi> che l'ipotesi <dio> ed in particolare
la rivelazione cristiana da' <senso> al tuttto,
ricongiunge quei segmenti in un disegno,
in un bellismo e sensatissimo quadro...
allora... forse... no??????
ciao
pietro

 Secondo voi chi vive meglio  ?
chi non esprime giudizi sommari
saluti a tutti

 Federico Antola.
 Ciao Federico,


 patto che si accettino i limiti connessi alla nostra condizione.
[...]
Ciao, Federico.
Leggendo quanto hai scritto, mi è sorto il dubbio che la tua
convinzione che la fede sia un'illusione e che i crdenti siano, di
conseguenza, dei poveri illusi può anche essere spiegata dal fatto che
nella tua esperienza di vita hai conosciuto dei cristiani di questa
fatta. L'uso da parte tua del termine "constatazione" mi spinge a
pensare proprio che tu hai conosciuto questo tipo di cristiani.
La realtà delle cose non è così.
Assolutamente no.
E' vero: c'è chi si serve della fede per consolarsi, c'è chi usa la
fede, ad es., per tacitare sensi di colpa, per coprire i propri
malanni interiori, ecc., ma la fede ha poco a che fare con questa
sorta di illusionismo psicologico.
La fede_camomilla, la fede_valeriana sono solo malconci surrogati e
poco di più.
Insomma la fede-copertura non è vera fede, visto che, al contrario, la
fede è una autentica liberazione. Liberazione dai sensi di colpa,
liberazione dalle illusioni, liberazione dal senso di autosufficienza
(che prima o poi in misura più o meno intensa colpisce tutti),
liberazione dalla schiavitù del denaro, del sesso, del potere,
liberazione da ogni genere di idolatria, liberazione dall'amore
interessato o possessivo o egoistico, che mercifica e oggettifica
l'altro in miliardi di modi possibili e di sfumature possibili...
E potrei continuare.
Il cristiano vive nella realtà più vera. E guai al cristiano che si
nasconde dietro a paraventi più o meno consolatori. Rimane (come
l'ateo che si sente sicuro del fatto di saperla così lunga...) schiavo
e prigioniero.
Quindi, la tua concezione della fede come proiezione consolatoria
dell'umanità, è erronea per il semplice fatto che l'atto di fede a cui
ognuno di noi è chiamato, è tutt'altro che una cosa che anche
lontanamente assomiglia a questo percorso.
Tu parli di "dimostrazione" dell'esistenza di Dio e pretendi poi che
siano i credenti a doverla fornire.
Ma anche qui il tuo ragionamento è errato alla radice.
Innanzitutto Dio non è una realtà che puoi "scoprire" o "verificare"
in un laboratorio. Dio è una Persona vera e reale che incontri.
La puoi incontrare nelle Scritture.
La puoi incontrare nella tua esperienza di vita, ma l'una cosa
rimanderà inevitabilmente all'altra, non c'è scampo.
I credenti non possono o devono fornirti quel tipo di prove che tu
beatamente aspetti (beatamente pensando che ovviamente non arriveranno
mai).
Certo che non arriveranno mai, ma non perché Dio non esiste, ma perché
la realtà di Dio non ha nulla a che vedere coi laboratori o coi
bilancini o gli alambicchi.
I cristiani possono (e devono) al contrario offrire al mondo
testimonianza vivente di cosa significhi aver incontrato Dio e dare
ragione della Speranza che è in loro. A questo sono chiamati e a
niente altro.
Coloro che sostengono di vivere benissimo senza la fede, prima o poi
vedranno cadere tutte le loro certezze. Il giorno della prova (quella
vera, quella che spiazza, ammutolisce e fa restare sgomenti e nudi)
arriva invariabilmente per tutti e la resa dei conti è inevitabile,
proprio perché la nostra vita è limitata e tutto ciò che si crede di
avere in pugno è destinato a finire, a svanire, e a sgretolarsi.
E a quel punto non resterà altro che scegliere definitivamente.
Ciao
Alexandrine
---
"Che tu ci aiuti, o Dio, noi lo speriamo e liberaci dal male, Ti
preghiamo.
Presso acque cristiane dimorare vogliamo, e in cielo infine entrare
Nella gioia di cui è la Regina la Vergine che salva da rovina".
[J.R.R. Tolkien]

 controllabile e che non vi è senso nell'essere. [...]
Questo è materialismo di stampo pseudo-marxistico, pura metafisica del
nulla, mero paravento psicologistico propugnato da veri kamikaze dello
spirito (per altro duramente sconfitto dalla storia).
Roba di questo stampo ha illuso l'umanità prospettandole il paradiso
in terra e ha creato, come è stato detto, molto rispettabili inferni
(quelli sì molto molto reali).
Ma non eri tu quello che parlava di religione come "illusione" (e
pertanto da sfuggire)?
E non eri tu che pretendevi "dimostrazioni" dell'esistenza di Dio?
E quella teoria che proponi più sopra è "dimostrabile" forse?
E perché ci *credi*?
Ahi ahi ahi... Quanta ragione aveva il grande Chesterton nel dire che
quando non si crede in Dio si finisce proprio per credere a tutto.


mai).
I credente DEVONO farsi riconoscere come tali con l'esempio, perchè
questo è il comando di Cristo, nostro Capo e Redentore.
E, ripeto, se ci viene chiesa una dimostrazione della nostra fede,
significa che con l'esempio......
E mi sento molto triste per questo.
Triste per me, e per la mia anima.
Ciao,
Paolo

 Secondo voi chi vive meglio  ?
Secondo me la loro felicità è indipendente da ciò in cui credono. Ci sono
infelici sia tra i credenti che tra i non credenti, come è pieno di
credenti felici e non credenti altrettanto felici. In più penso che non
tutti siamo uguali, alcuni saranno felici solo con la religione, altri
saranno felici solo senza.
La mia unica speranza è che le persone siano "libere" e "consapevoli" della
scelta che hanno fanno, in modo da fare quella che per loro è migliore.
Naturalmente questo il più delle volte non succede, è la gente è troppo
condizionata dall'ambiente in cui cresce.
-- 
Forlorn Clown
"What I make is what I am, I can't be forever" MM
forlornclown(a)
interfree.it

 Alexandrine
Ciao,
Federico Antola. 

 quando non si crede in Dio si finisce proprio per credere a tutto.
La citazione è arguta e divertente(anche se, per chi la pensa come me, 
sbagliata), ma non mi sembra di aver dettto castronerie tali da 
meritarla:-)))


 Mavi
Ciao,
Federico Antola. 

 ha scritto nel
messaggio news:34ioktF...@individual.net...

Chi non vive in una situazione di peccato continuativo, e non mangia Ostie a
tradimento.
Cordiali saluti.

 Dio, come potrei giustificarla?
La fede non va provata (dimostrata) va provata (esperita).
Cordiali saluti.

 Federico Antola.
Con simpatia
mavi


 Paolo
Con simpatia
mavi


 mavi
Ciao,
Federico Antola. 

 proprio che tutti gli atei si convertano prima di morire!).
Non ho statistiche in merito. E tu? ^__^


 tradimento.
Parlavo in termini di categorie. Non di allusioni. :-(
M. 

 E che quando incontrata, *dovrebbe* cambiare la nostra vita. [..]
Solo se la si incontra sul serio e si ha la volontà di lasciarsi
trasformare.
In caso contrario, la fede verrà tristemente usata come un oppiaceo.


 Federico Antola.
Ciao,
Mauro.

 Federico Antola.
Allora sei giovane! se hai lavorato a una tesina! 
Il tempo che passa brucerà quel che non serve e lascerà quel che vale! e
sarai tu a scegliere! liberamente!
Scusami, ma l'idea che sia giovane mi ha rallegrato... non so perchè...
forse perchè sono stata insegnante e ho molti amici giovani... non so.
Auguri di cuore per tutto!!! 
Anzi ai giovani si dice: in bocca al lupo!
Con affetto e stima


        Vedo che quando  presento un  argomento stimolante vi scatenate 
davvero in un  turbine di parole.
       Credo perň che la fede autentica rifugga dalle discussioni.     Chi 
ha fede, ce l' ha e basta e non tende e discuterla con nessuno,    anche 
perchč se uno č ateo non lo si smuove nemmeno  a cannonate.        Ormai ho 
rinunciato a discutere.     Se ho davanti a me  un ateo o un "poco credente" 
nemmeno  ci spreco una parola, tanto sarebbe gettata al vento.     Ho 
provato  troppe  volte ad intavolare una discussione........ nulla da fare. 
Per  questo motivo, riservo le mie energie per scopi piů raggiungibili.
     Sicuramente anche voi avrete provato a discutere con  gli atei, che 
risultati  aveto ottenuto ?
Zeno
**********************************************************************************
zenochivivemeglio

 risultati  aveto ottenuto ?
La fede non si "discute" ... nel senso che non la si trasmette facendo 
discussioni.
La fede di trasmette per contagio, con la nostra vita, con la coerenza 
delle nostre scelte, con la gioia che scaturisce nelle mille pieghe 
della nostra vita quotidiana.
Personalmente ho "parlato" con atei. Ma senza l'obiettivo di 
convertirli. Abbiamo condiviso alcuni aspetti della nostra vita, su 
alcune cose ci siamo trovati d'accordo, su altre eravamo agli antipodi 
.... abbiamo toccato anche argomenti molto profondi, e ci siamo lasciati 
sicuramente arricchiti.
Ho anche un'amica che era atea e che in età adulta si è convertita ...
Non sarei così categorico :-)
ciao, Davide

 mavi
Ciao,
Federico Antola.

 Non ho statistiche in merito. E tu? ^__^
Nemmeno io:-))
Per esperienza personale(e come affermavo prima) credo vi siano molti più 
credenti divenuti atei che atei divenuti credenti. Ma ciò non ha alcun 
valore statistico, sia perchè l'esperienza di un singolo non può essere 
prova valida in linea generale, e soprattutto perchè gli atei sono(ahimè) in 
numero molto minore di quello dei credenti:-)))
Comunque conoscevo un agnostico, il quale non ha mostrato segni di cedimento 
neanche in punto di morte(a meno che non l'abbia fatto dopo aver perso 
conoscenza). All'epoca avevo solo 12 anni, e la cosa mi impressionò molto, 
anche se credo non abbia scosso la mia fede(di questo non posso però essere 
sicuro, dato che può aver agito in maniera inconscia). Cito l'episodio solo 
per il suo valore di aneddoto, e non certo come prova statistica.


 Mauro.
Ciao,
Federico Antola.

 per il suo valore di aneddoto, e non certo come prova statistica.
Io invece ho visto le foto scattate a S. Teresa di Lisieux subito dopo
la sua morte avvenuta in estasi. Sono strabilianti. Direi che quello
che ha visto un attimo prima di morire le sia rimasto impresso (o
riflesso) sul viso.
Cito l'episodio solo per il suo valore testimoniale, e non certo come
prova statistica. ^____-


 Cattolica.
Tutto sommato, per te, cosa cambia se Dio non esiste?
Voglio dire, metti che in punto di morte scopri (è ovvio che è impossibile)
con certezza assoluta che
Dio non esiste, allora, a parte il dispiacere di sapere che fra 10 secondi
sarai semplicemente morta,
e non risorgerai da nessuna parte, guardandoti alle spalle penseresti:
1) Che pirla che sono: ho buttato nel cesso 80 anni (o 100 o anche di +, non
voglio portarti sfiga :-) )
di vita in nome di una illusione che si è rivelata falsa: quanto avrei
vissuto meglio se avessi saputo prima la verità;
2) Vabbe, ho vissuto serenamente e felicemente: se ciò è stato causato da
una falsa illusione, invece che da una
verità, chissenefrega!
In altre parole, io penso che un credente possa vivere una vita felice e
serena, e superare le difficoltà e i dolori
che incontrerà, anche se in realtà Dio non esiste;
e che un ateo possa vivere altrettanto felicemente e serenamente, e superare
le difficoltà e i dolori che incontrerà,
anche se in realtà Dio esiste.
Il punto essenziale è comprendere (opinione mia personale ovviamente) che
l'ambito religioso è strettamente personale:
non si può pensare che chi vive in base ad un'etica che non rispetta quella
della propria religione sia per forza
un pazzo, un infelice, o una persona da riportare sulla retta via,
come non si può pensare (da parte degli atei) che chi vive in base ad
un'etica derivante da una qualche religione sia per forza
un pazzo, un frustrato, o una persona a cui aprire gli occhi...
In definitiva, se uno rispetta le opinioni altrui e non si sente portatore
della verità assoluta, può vivere felicemente
ed essere un elemento "positivo" all'interno della società anche se ciò in
cui crede è ASSOLUTAMENTE FALSO.
Tu che ne pensi?
Ciao.Fabio.
P.S.: però il credente ha un vantaggio: se l'ateo ha ragione lui non lo
saprà mai;
invece se l'ateo ha torto, prima o poi verrà a saperlo :-)

(...)
Vero, la Fede non mette al riparo dai dispiaceri, e la sua liberazione è
ancora più radicale delle nostre paure, perchè vince tutti i nostri limiti
e tutte le nostre schiavitù, come accennavi in altra parte del thread.
Ma pur condividendo lettera e tono delle tue risposte, vorrei spezzare una
lancia a favore della dimensione consolatoria della fede.
La fede è anche consolazione e ristoro dalle paure. Per il credente
l'unica consolazione possibile.
Questo aspetto mi sembra affiorare continuamente dal Vangelo ("tu solo hai
parole di vita eterna"), da Salmi, dalla lettera agli Ebrei, da Isaia...
Dappertutto.
D'altra parte noi veneriamo (ammiriamo, contempliamo) nella Consolata il
modello di una pace totale e possibile, già qui ed ora, perchè fissata
nella speranza di una radicale compagnia, di una totale immortalità di una
tenerezza senza fine.
Chissà, forse Dio si serve anche delle nostre paure per aiutare la nostra
fede.
Così come ci raggiunge anche nei dolori più laceranti.
Ieri ho passato due ore con un mio amico, da un anno privato dell'unica
figlia.
Una persona che non so nemmeno se fosse credente, prima; probabilmente una
persona di una fede "media".
Ebbene ho toccato con mano, attraverso i ritmi strani di una lunga
illustrazione di un'opera di solidarietà lanciata in memoria della giovane
morta, un racconto spesso interrotto dalle lacrime, che disperazione e
fede possono convivere in modo sorprendente.
Che una persona atterrata da una nostalgia soffocante, che a stento trova
le energie per continuare il lavoro, riesce a mettere in piedi
un'iniziativa complessa per giovani sfortunati di un altro paese.
Che il rancore per un Dio sentito responsabile di una lacerazione
tremenda, non impedisce di preparare una messa di anniversario addobbando
la chiesa come un matrimonio "per sposare Lucetta a Cristo".
Dio non è solo consolazione. Ma è anche l'unico Consolatore capace di
illuminare le nostre tristezze più gelide.


 bisogno psicologico dell'animo umano.
ecco l'effetto senza causa da te riportato. L'effetto sarebbe proprio questo
bisogno psicologico (ed esistenziale, aggiungerei io). Ma ce ne sono
un'infinità d'altri, mi piacerebbe parlarne, ma rimando ad un'altra
occasione.
Infine, se la fede soddisfa un bisogno psicologico (ed esistenziale)
altrimenti inappagato, perché la ritieni così inutile?
Spero di esserti stato utile, soprattutto sulle questioni scientifiche. Per
il resto non credermi nella posizione di chi vuole dimostrare Dio, sulle mie
obiezioni rifletti serenamente.


 obiezioni rifletti serenamente.
Ti assicuro che mi sei stato utilissimo! Anche solo nell'eliminare le 
ambiguità da alcune mie considerazioni, cosa di cui ti ringrazio moltissimo.
Spero che tu mi possa perdonare ma ho avuto pochissimo tempo per 
risponderti, poichè la discussione della tesi incombe, e quindi la risposta 
non è molto meditata:-)))


 invece se l'ateo ha torto, prima o poi verrà a saperlo :-)
Giustissima considerazione...
Fossi in te ci mediterei su con molta attenzione. ^____-


 l'unica consolazione possibile. [...]
Ciao, Pietro.
Scusa il ritardo, ma ho avuto l'influenza insieme a 4/5 delle mie
bambine... ^__-
Condivido in sostanza quanto hai scritto.
Una sola nota: non ho sostenuto che la fede non offra consolazione; ho
scritto solo che il vero credente non crede per consolarsi. Può
sembrare la stessa cosa, ma non è così.


 Alexandrine
Ciao.Fabio.

 sembrare la stessa cosa, ma non è così.
Certo. Non avevo percepito alcuna incompatibilità.
Anche perchè una fede fondata solo sul desiderio della fede, o sulla paura,
non riesce a vincere quella percezione di "falso" e di strumentale che la
corrode inevitabilmente, e la sgretola, prima o poi.


 prova statistica. ^____-
Touchè!
che non aveva valore io però l'avevo detto subito:-)))


 condividi?
Il discorso potrebbe subire varianti enormi da persona a persona.
Impossibile dire che è giusta o sbagliata in via generale, insomma.
Quello che ho scritto sinora dovrebbe (almeno lo spero!) fornire
un'indicazione dei parametri per inquadrare il tema in una prospettiva
corretta.
