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Titolo: Obbedire a Dio o seguire la ragione?

Molto interessante questo articolo di V. Andreoli pubblicato ieri su
Avvenire:
INTERVENTO Obbedire a Dio o seguire la ragione? Ma il dilemma che
separa atei e credenti è spesso un inutile gioco di divisione 
Il paradosso di Abramo 
«Nella vita quotidiana fede e intelletto coprono settori diversi e
paiono contrapposti»  «Tutte le guerre si fondano sui sentimenti e poi
vengono rivestite di falsi abiti razionali» 
                                         Vittorino Andreoli 
L'uomo conosce il mondo attraverso due processi mentali: quello della
razionalità e quello del credere. Il primo si svolge entro il tempo e
attraverso una sequenzialità che è propria dei principi della ragione,
come quello di non contraddizione; il secondo processo, determinato
dal credere, è invece immediato, in parte staccato dal tempo e dallo
spazio, segue propri principi tra cui quello della partecipazione
secondo cui uno può essere in un luogo e in un altro nello stesso
momento: in qualche modo è antitetico alla ragione. 
	Il credere e la ragione non vengono qui posti nella loro dimensione
teorica, ma in quella del comportamento quotidiano. Ognuno di noi
agisce sulla base di questi due tipi di conoscenza: la razionalità
oppure la fiducia, che ha la stessa radice del termine "fede". Se sul
piano dei principi si tratta di due modalità di conoscenza assai ben
caratterizzate e distinte, sul piano dell'esistenza esse coesistono
tanto da poter dire che ciascuno di noi si regola talora su basi
logiche, talora sulla pura fede: su convinzioni che, se passate al
solo vaglio della ragione, non reggerebbero o addirittura
apparirebbero sbagliate. 
	In senso generale, usiamo la ragione per questioni che non toccano i
sentimenti o li sfiorano solo marginalmente, mentre il "credo" si
impone in questioni che hanno un grande impatto emotivo. Se ci
troviamo di fronte a una decisione di vita o di morte, usiamo il
"credo"; se si tratta di una questione fredda che non ha implicazioni
immediate e la cui soluzione può essere pertanto spostata, si sceglie
la via della conoscenza progressiva, quella appunto che si raggiunge
nel rispetto del principio di causa e effetto e di ragion sufficiente:
la causa proporzionata all'effetto. Insomma, se mi trovo in stato di
angoscia e devo agire subito, lo faccio seguendo un "credo",
affidandomi a Dio o magari a un padre terreno a cui demando la totale
fiducia; se si tratta di una curiosità che stimola e coinvolge
innanzitutto la mia intelligenza, allora avverto esigenze scientifiche
e voglio che mi sia dimostrata la risposta passo per passo: una
conclusione che chiamo vera o corretta. 
	È del tutto errato pensare che gli uomini si distinguono nettamente
in razionali e fideisti, poiché ciascuno è l'uno e l'altro a seconda
delle condizioni, delle situazioni, in una parola in relazione alle
esperienze. Se un medico deve affrontare una serie di sintomi
illustrati direttamente da un proprio paziente segue dei principi
scientifici (che si fondano sulla razionalità), se gli stessi sintomi
sono presentati da un suo familiare, il medico entra in difficoltà
tanto da rischiare decisioni avventate: i sentimenti si affidano ai
"credo" poiché hanno bisogno di risposte immediate. Un individuo può
tendere a spiegazioni logiche più di un altro, ma anche costui applica
in certe situazioni il "credo": uno «strumento» (o via) assolutamente
essenziale in particolari circostanze. 
	Chi scrive è vissuto in ambiente scientifico e con maestri di grande
razionalità, convinti che la vita dovesse essere controllata dalla
ragione, eppure gli è capitato di assistere ad alcuni loro
comportamenti assolutamente magici. Per dire, un professore di
Patologia generale, razionalista puro, quando veniva avvicinato da un
assistente che si diceva portasse iella, scappava dentro il suo studio
per compiere liturgie innominabili: posso dire che è stato uno dei
miei maestri di marxismo-leninismo? 
	Insomma gli strumenti del nostro capire sono due e talora entrano in
conflitto e possono causare un malessere che giunge al dramma. Soren
Kierkegaard in Timore e tremore ripercorre, e quasi si immedesima,
nella esperienza di Abramo che riceve da Dio l'ordine di sacrificare
il proprio figlio unigenito Isacco. Egli deve portarlo sul colle e qui
sacrificarlo al Signore. Una situazione d'angoscia: da una parte egli
ha sentito la voce di Dio, non ha dubbi su ciò e non può disubbidirlo
poiché tutta la sua vita è stata legata a quel Dio. Dall'altra la sua
ragione gli dice che ammazzare il proprio figlio è follia, è contro la
logica, ma anche contro la morale e quindi contro quello stesso Dio su
cui essa si fonda. Il dramma è tra seguire la ragione oppure il cuore.
	Kierkegaard esplicita quel tremendo dubbio, se sia da seguire la
ragione e dire non solo di no, ma anche negare quel Dio che lo chiede
oppure ubbidire sulla forza di quel legame affettivo, sulla dipendenza
dal Signore che gli dà garanzie di verità: questo è bene per il
semplice fatto che è Dio a chiederlo. Abramo, come è noto, segue la
fede e sconfigge la ragione. Mentre sta per ammazzare il figlio, il
Signore gli ferma il braccio. È la vittoria della fede sulla ragione:
un episodio - diremmo noi oggi - folle. Io - immagino - avrei seguito
la ragione e a quel punto mi sarei forse inimicato il Signore, non
avrei risposto alla prova di una alleanza ancor più forte su cui
fondare compiti straordinari che solo a un uomo di fede certa potevano
essere attribuiti. 	
	Nella storia ci sono stati tentativi per affermare che «la fede non
è contraria alla ragione» e san Tommaso ne è stato uno dei massimi
teorizzatori. Ma se vediamo lo stesso problema sul piano del
quotidiano e sull'agire, osserviamo che i due sistemi di conoscenza,
razionale e fideistico, sono esattamente contrapposti, anche se, lo
ripetiamo, coprono esigenze diverse. Si tratta insomma di due
«strumenti» diversissimi e con compiti differenti, entrambi servono a
vivere e a risolvere problemi vitali: immediati oppure dilazionabili e
di cultura. 
	Da quando si è voluto sostenere la compenetrazione delle due vie si
è in realtà aperta la strada alle razionalizzazioni: esistono persone
che vogliono negare la fede poiché a ogni scelta di fede mettono
subito un abito che sembra compatibile con la razionalità, ma se si
analizzano bene, si scopre sempre che sono rivestimenti inidonei e
errati. Se io do una sberla a un mio simile, sulla base dell'odio,
subito posso razionalizzare il gesto affermando che dovevo difendermi
da un pugno che mi stava per dare, senza che ciò corrisponda al vero.
In tutte le guerre che si fondano sempre sui sentimenti e
l'irrazionale, si è razionalizzato e sempre si è ammazzato per
difendersi: la guerra di distruzione viene posta all'insegna della
pace. Insomma le razionalizzazioni sono sempre false. 
	Esistono certamente delle età in cui domina la fede: la fanciullezza
e la vecchiaia. E ci sono civiltà che vivono soprattutto di fede, come
i cosiddetti popoli "primitivi" strutturati sui riti magici.
Analogamente si tende a dire che le religioni favoriscono un tipo di
comportamento a differenza della ragione. È significativo che uno
degli esiti della Rivoluzione francese, contro la fede, sia stata la
Dea Ragione. Posso garantire che, avendo vissuto in Africa a contatto
con gli sciamani, essi applicano un serie di conoscenze "razionali" e
che anche le religioni usano un sapere raggiunto con i criteri della
logica. 
	L'uomo, dunque, è una creatura che si muove sulla base di conoscenze
che derivano da fonti non razionali e altre dalla scienza e che tutte
hanno una dignità anche se con domini differenti. Sarebbero
sufficienti considerazioni come queste, tratte dal quotidiano e dalle
strategie dell'esistenza, per diminuire la contrapposizione tra le
culture del credo e quelle della scienza, sulla considerazione appunto
che anche il più puro degli scienziati affonda nei "credo" e che
l'uomo di fede è in realtà anche di ragione. Il problema diventerebbe
in maniera più semplice quello di distinguere bene, volta per volta,
quando dare il privilegio all'una via piuttosto che all'altra: ci si
deve abbandonare alla fede in alcune condizioni di bisogno e alla
ragione in altre. Pasteur, grande biologo e grande cattolico, diceva
paradossalmente di mettere il credere (la religione) in un cassetto
quando entrava in laboratorio, ma di riprenderlo appena usciva. 
	Finirebbe la lotta tra i credenti e i non credenti, tra quelli che
agiscono secondo scienza e di nascosto fanno corna e riti scaramantici
e i credenti relegati ai livelli della ignoranza umana. L'uomo per
vivere ha bisogno di ragione e di fede: pieno di fede in alcune
esperienze e correttamente razionale in altre. Se poniamo attenzione
al nostro comprendere e agire ci convinciamo facilmente che la lotta
tra fede e ragione è un inutile e pericoloso gioco di divisione. 
Vittorino Andreoli 
-*-*-
Qualcuno non fa che sventolare la verita' o una sua 
verita', dimenticando che gli stessi principi piu' 
sacri, nella loro applicazione all'uomo divengono 
comprensivi e caritatevoli (P. Mazzolari)

 momento: in qualche modo è antitetico alla ragione.
Ho letto e trovato interessante l'articolo. Ciononostante penso che
suddividere l'essere umano in due parti stagne da usare ciascuna a seconda
delle comodità, sia una forma di schizofrenia grave: se fosse così, niente
di certo ci sarebbe davanti a noi, nessun metodo sarebbe quello affidabile
essendo ciascuno libero di usare l'uno o l'altro strumento a seconda delle
esigenze del momento.
Preferisco pensare che fede e ragione siano due aspetti dell'uomo che
inerentemente non possono essere che in armonia e che, accidentalmente, nel
mondo attuale pieno di boria ma sostanzialmente alieno da se stesso, si sono
separati come due mondi alternativi e interagenti a caso. Lo scopo
principale che dovrebbe animarci è quello di riconoscere che entrambe le
cose ci provengono dal Creatore, il quale agisce così come parla. Allora,
come possono essere in contrasto vera fede e vera ragione se entrambe sono
il più alto dono che l'Essere perfettissimo, il Padre nostro, ci ha fatto?
Otello

 separati come due mondi alternativi e interagenti a caso.
Lo stesso Kierkegaard, citato come esempio per giustificare il dualismo
presentato, non concepiva fede e ragione nella modalità descritta. E' vero
che in Timore e Tremore vi è un capitolo sulla sospensione dell'etica, ma
ciò per caratterizzare il problema del singolo "in carattere", la situazione
dello "straordinario di primo di livello" in collisione con la folla del
"crucifige" (contiamo poi che è un'opera pseudonima e quindi rientrante in
quella che passa sotto il nome di comunicazione indiretta).
Diversa è la prospettiva presentata nelle "Briciole di filosofia" e nella
"Postilla conclusiva non scientifica".
Se vogliamo il limite di Kierkegaard sta nel concentrarsi essenzialmente
sull'esistenza, tralasciando quasi completamente della dottrina, ma, da quel
che ne so, non scinde mai l'uomo come lo si vuole presentare nell'articolo.
Dixi
iJpM
Paolo

 di cultura. [...]
però non è detto che due cose diverse siano sempre anche, 
necessariamente, contrapposte; che ne dite?
a volte, pensando a queste cose, mi immagino fede e ragione
come due piani infiniti che si intersecano e l'intersezione 
(una retta, quindi infinita) rappresenta Dio, ma anche il 
concetto di tempo...
forse ho mangiato qualcosa di pesante!  ;-)))
-- 
Posted from  [195.120.152.253] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 separa atei e credenti è spesso un inutile gioco di divisione 
Vorrei far notare che di fedi ce ne sono parecchie, mentre la Razionalita'
e' unica per tutto il genere umano. Due individui, separatamente, potranno
anche arrivare a conclusioni diverse, usando la loro rispettiva Razionalita',
ma, se messi assieme, nulla vieta che, interagendo, modifichino i rispettivi
punti di vista per arrivare a una conclusione comune, sempre se agiscono
secondo
Razionalita'.  Per quanto riguarda la fede questo non mi sembra possibile.
Una persona, come Abramo, disposto ad uccidere il figlio per rispetto alla
sua fede, a maggior ragione sara' disposto ad ammazzare qualcuno che,
con la testimonianza di vita quotidiana accanto a lui, gli dimostri che esiste
un'altra fede, diversa dalla sua ma egualmente ( o magari piu') valida e 
soddisfacente.
Come deve comportarsi un individuo che ha fede, vivendo
assieme ad altre persone che pure hanno fede, ma in cose diverse dalle sue?
Tanto per fare esempio concreto, come deve comportarsi un cattolico, che
crede in Gesu'  dio/uomo e nel suo sublime messaggio di redenzione, nei
confronti,
ad esempio, degli israeliti, che, altrettanto sinceramente, sono convinti
che Jesus sia stato nient'altro che un imbroglione e un ciurmatore, nonche'
un traditore del loro popolo? o degli islamici? o dei buddisti? o ancora 
degli induisti che, dall'alto della loro religione 5millenaria
sghignazzano educatamente sotto i baffi a sentire le (secondo loro)
panzane propalate dal cristianesimo? E nei confronti di un indio che,
soddisfattissimo, crede con fede nel dio-giaguaro, che dovremo fare,
dovremmo forse dirgli che la sua fede non vale una cicca, mentre e' la
nostra la fede giusta? E se fosse un tipo come Abramo, che per salvare
la sua fede ci sgozzasse senza pensarci su, farebbe bene o male?
Saluti
r.l.
-- 
Posted from  [62.98.8.92] 


 il più alto dono che l'Essere perfettissimo, il Padre nostro, ci ha fatto?
Bah!.. La vera fede ci e' stata rivelata.Punto. Per sapere qual'e' la vera fede
basta prendere
la bibbia, vecchio e nuovo testamento, e leggerle, tenendo ovviamente conto
delle spiegazioni
e commenti. A questo punto uno dei due termini e' fisso e immutabile. Quindi
dovrebbe essere
la ragione ad ad adattarsi .... infatti questo e' il vero significato di
quell'aggettivo: <vera ragione>
Quindi, riassumendo: se qualche idea razionale e' in contrasto con la fede,
beh, quella non e'
<vera ragione>. 
Questo punto di vista mi sembra veramente ipocrita ( absit iniuria verbo  ) :
preferisco invece
che si scelga uno dei due doni che l'Essere Perfettissimo ci ha fatto e lo si
segua fino in fondo.
Non ti sembra piu' onesto?
Saluti
r.l.
-- 
Posted from  [62.98.26.49] 


 forse ho mangiato qualcosa di pesante!  ;-)))
Tu?!? E allora cosa avra' mangiato Luciano De Crescenzo
quando teorizzo' la rappresentazione geometrica di Dio?
Andrea
salo...@mediacomm.it

 Non ti sembra piu' onesto?
Ciň che proponi perň non č la fede cattolica, ma una sfumatura del fideismo,
ovvero si decide ciň che č razionale in funzione della fede.
Il cattolicesimo concepisce la cosa in altro modo:
http://spazioweb.inwind.it/doctor_angelicus
iJpM
Paolo

 inutile e pericoloso gioco di divisione. 
In realtà non c'è mai stata, non c'è e non ci sarà mai una lotta
tra fede e ragione. 
Chissà perchè Avvenire ha pubblicato un articolaccio del genere? 
Boh.
Ciao, 
L.
-- 
Posted from  [212.171.160.194] 



le cose che io avrei da ridire sono:
- che nell'anno 2001 NON si puo' restringere la mente ad un processo
< a se> senza tebner conto che tutto l'essere umano e' coinvolto
- che la ragione(=logica) e' un mezzo x elaborare input che
primariamente vengono dai sensi o cmq da altre elaborazioni che a loro
volta vengono dai sensi..
QUINDI ragione non e' <sostanza>
ragione NON aggiunge nulla alla realta'
semmai la rappresenta in modo diverso.. etc.etc..
BEN altro posizionamento bisogna dare alla conoscenza dello
<spirituale> (Fede) che permette all'Uomo <input> divini, NON
rielaborazioni, bensi' verita' dirette..
Quindi se proprio paragone va fattoo
io direi:
fede& sensi ognuna x mondo fisico e spirituale 
svolgono la funzione di INPUT, CONOSCENZA...
Poi arriva la ragione a riordinare, inquadrare, comparare,
ecc.ec
. su ambedue i campi..
((ma anche se invece della ragione arrivasse un buon PC..
io non mi scandalizzerei...^__
ciao
pietro

 semmai la rappresenta in modo diverso.. etc.etc..
Rappresentare la realtà è compito dell'arte. Compito della ragione è
cogliere la realtà in quanto tale, per quanto, come giustamente affermi, non
è nelle nostre forze conoscerne l'essenza (S. Tommaso: non ci è dato di
conoscere neppure una mosca).
Da qui, per riprendere un argomento che ti è caro, nasce il discorso della
non liceità del giudizio sulla coscienza, cosa che non esclude però l'azione
in quanto tale, oggetto della ragione, e quindi giudicabile in sé stessa
come buona o cattiva (non necessariamente chi compie un'azione cattiva è
cattivo sic et simpliciter).
Se non ricordo male per te rimane ingiudicabile anche l'azione presa in sé
stessa, e io continuo a non capire il perché, ma come dice il saggio: "Ci
sono problemi che devono rimanere problemi" :)
iJpM
Paolino

 Vorrei far notare che di fedi ce ne sono parecchie, mentre la Razionalita'
Cacchio! perche'  tutti hanno scansato queste domande e nessuno
ha risposto?? Boh!
r.l.
-- 
Posted from  [62.98.2.165] 


r.l.
Ciao, Albe

 ha risposto?? Boh!
Non mi pare fosse una domanda, piuttosto un'affermazione.
In secondo luogo un abbozzo di risposta io te l'ho data, scrivendo che la
dottrina cattolica non giudica ciò che è razionale in funzione della fede,
ma coglie la ragionevolezza della fede proprio da ciò che è razionale.
Proprio perché la ragione è una che la verità è una, e la fede, ragionevole
perfezionamento della stessa ragione, non può che essere unica, in quanto
adeguamento alla verità.
Platone aveva già capito che la pienezza dell'intelligenza poteva
realizzarsi, per quanto concerne le verità ultimative, solo mediante una
divina rivelazione, scrivendo: "... trattandosi di queste verità, non è
possibile se non fare una di queste cose: o apprendere da altri quale sia la
verità, o scoprirla da sé medesimi, oppure, se ciò è impossibile, accettare,
fra i ragionamenti umani, quello migliore e meno facile da confutare, e su
quello, come su una zattera, affrontare il rischio della traversata della
vita", ma aggiunge profeticamente: "a meno che non si possa fare il viaggio
più sicuro e con minor rischio su più solida nave, cioè affidandosi ad una
divina rivelazione".
Sul fatto della molteplicità delle fedi se ne è parlato in lungo e in largo:
puoi rivedere ciò che si è scritto tornando indietro di solo qualche
settimana.
iJpM
Paolo


a me sembrava di aver dato alcune risposte il 23.09..
se non ti sono chiare chiedimi pure!!
ciao
pietro


 semmai la rappresenta in modo diverso.. etc.etc..
e il solito Paolino replica:
<<<<Rappresentare la realtà è compito dell'arte. >>>>>
e lo vedi che tu sei condizionato??
Hai i tuoi solchi di percorrenza e entro quelli parti e ti fermi.
Se qualcuno segue piste nuove tu, in mancanza di 
-ismi pre-costituiti e di frasi fatte .. ci caschi--
Quella mia frase:
<la ragione semmai rappresenta la realta' in modi diversi>
significava solo che -- ma te lo diro' col solito 
paragone che uso x spiegare la cosa ai bambini--
Noi, prima delle sonde..; NON vedevamo l'altra faccia della luna.
Pero' con la ragione, in base a tutti gli elementi 
che possedevamo potevamo pre-vederla..
Altro esempio piu' difficile.
L'enunciato base di Talete sulle parallele ha una
formulazione che x chiunque non coincide 
affatto col teorema di inscrivilita'' di un triangolo
 rettangolo in un semi-cerchio.. vero??
Si tratta di <rappresentazioni> diverse dell'unica 
realta' concettuale..UNICA, se applichi la ragione,
che e' in grado di farti vedere che derivano una dall'altra..
Rappresentazioni di un'unica realta' 
(meglio: di un unico postulato..^___)
hai capito adesso, paolino??
(ad emiliano ho dovuto rinunciare..^__)
Poi Paolino proseguecosi':
<<<<<Compito della ragione è
cogliere la realtà in quanto tale,>>>>
altra tiratina di orecchie--..
Gli input che ci permettono di <cogliere> la realta'
 vengono dai sensi, dalle esperienze-- 
SULLE quali in un secondo momento si
applica la ragione x elaborare, comparare, inquadrare,
correlare, ecc. ecc. Senza quegli INPUT con la ragione 
puoi al massimo se sei un Talete (oppure un Minkowsky..
magari un Riemann..) costruire un sistema logico geometrico,
 ognuno basato su postulati DI-versi--
Quando poi finirai di ragionare e allora, ma solo allora,
ti incontrerai con la realta'.. ecco che potrai usare la 
geometria(=costruzione logica) dell'uno o dell'altro
a seconda della relativa con-venienza((data ancora una volta
 dalle successive verifiche sperimentali oltre che dalla con-gruenza!)
Poi Paolino passa, preso da improvviso raptus.. ad altro argomento:
<la coscienza> anzi il giudizio SULLA coscienza. Ecco cosa scrive:
<<<<Da qui, per riprendere un argomento che ti è caro, nasce il
discorso della non liceità del giudizio sulla coscienza, cosa che non
esclude però l'azione in quanto tale, oggetto della ragione, e quindi
giudicabile in sé stessa come buona o cattiva (non necessariamente chi
compie un'azione cattiva è cattivo sic et simpliciter).>>>>
davvero non ti ho capito.. cosa vuoi dire???
X me esistono <cose> che vanno al di la' di tutto e di tutti..
(vedi ad es. i miei post sull'aborto.) su qs. cose NON c'e' coscienza
che tenga!!
Ci mancherebbe altro-- Anche se peraltro di fronte a fatti <personali> 
noi dobbiamo SEMPRE lasciare il giudizio a Chi compete--
Solo in qs. senso accetto la tua frase seguente:
<<<<<<<<<Se non ricordo male per te rimane ingiudicabile anche
l'azione presa in sé stessa, e io continuo a non capire il perché, ma
come dice il saggio: "Ci sono problemi che devono rimanere problemi"
:)>>>>>>>>
pietro
un'ultima pugnalata a tergo:
sembra da quanto tu scrivi che e' la <ragione> a GIUDICARE
ecco la tua frase:
<<<< l'azione in quanto tale, oggetto della ragione, e quindi 
giudicabile in sé stessa come buona o cattiva>>>>
Gesu', Gesu' Cristo, il nostro Dio incarnato su questa terra
di fronte al peccatore IMO usava un altro <algoritmo>
E non scrivero' qui <il cuore> x essere poi accusato di buon-ISMO.
^^^^^--- Gesu' usava l'alto criterio della Verita'.
E la Verita' NON e' <ragione>.
A tua disposizione
Pietro buttiglione

 ti incontrerai con la realta'..
No, qui ti sbagli. La realtà non è un termine a cui si giunge, ma da cui si
parte. C'è tutta la tematica dei trascendentali in merito, e una sterminata
produzione metafisica.
iJpM
Paolo

discorso gnoseologico IMHO č un po' fuori luogo.
te lo dico in altro modo, fondamentale.
hai presente i cosidetti <teoremi>??
direi che costituiscono il modo principe di procedere della logica,
quindi della ragione, di cui stavamo parlando..
Lo scheletro di ogni teorema ha qs. struttura:
SE=IF
((ipotesi)
THAN
(tesi>)
E' ovvio che nelle varie ipotesi di base di un qualsiasi teorema
NON e' riconoscibile in modo IMMEDIATO la TESI..
altrimenti che bisogno ci sarebbe della dimostrazione????
Ma e' parimenti ovvio che la tesi e' GIA' contenuta nelle ipotesi
alle quali ne' la dimostrazione ne' la tesi aggiungono alcun <bit>..
Quindi ecco la funzione della ragione: far capire che in una
formulazione c'e' l'altra, che sono LA STESSA COSA, anche se
rappresentata, ripeto: RAPPRESENTATA in modo diverso.
Ancora cosi' difficile??
Vuoi proprio a tutti i costi dimostrare che il mio sfotto' della punta
che salta sempre sullo stesso solco del disco e' vera??^___
ciao
pietro