Newsgroup: it.cultura.cattolica
Titolo: Rimettersi in discussione...

Salute a tutto il NG.
Premetto che non sono molto ferrato in materia di studi teologici, e quindi
spero vorrete perdonare una certa impressione di ingenuità - o forse
banalità - che potrà generare quanto scrivo (inoltre, è proprio perché non
sono ferrato che interpello il NG...).
Formulo la seguente linea di pensiero (conscio comunque del fatto che in
questa sede tali argomenti saranno stati affrontati almeno un miliardo di
volte... ma leggo solo da qualche tempo gli articoli di questo NG e non mi
sembra di aver trovato qualcosa di specifico in merito - sicuramente perché
non si tratta di questioni "fresche di giornata") per aver qualche
chiarimento - diretto o indiretto, per mezzo di suggerimenti di lettura -
relativamente ai problemi che pone:
Constatazioni:
- i viventi devono utilizzare risorse, per vivere;
- dette risorse si trovano nell'ambiente comune di vita e sono costituite da
altri viventi e/o non viventi;
- dette risorse non sono illimitate né facilmente acquisibili, pertanto
quelle utilizzate da qualcuno sono sempre sottratte a qualcun altro,
direttamente o indirettamente;
- tutto ciò genera, necessariamente ed inevitabilmente, competizione, lotta
e, quindi, sofferenza e morte continua.
Conclusione:
- i viventi sono posti nella condizione di dover distruggere continuamente,
anche solo per sopravvivere.
Interrogativi:
- C'è un fine, in tutto ciò?
- Questo fine poteva essere conseguito in altri modi, meno sanguinosi?
- Se si, perché è stata scelta questa via?
- Quale fiducia si può riporre-in (e quale amore si può provare-per) una
potenza responsabile di questo stato di cose?
Grazie.
--
Nibelung

 potenza responsabile di questo stato di cose?
la stessa che prova un bambino per i suoi genitori. Il bimbo ama mamma e
papa e ha sempre fiducia in loro anche se questi, talvolta, per il suo bene,
lo sgridano o lo mettono in castigo.
Secondo la mia concezione di Dio esso non è responsabile per questo stato di
cose, se esso è (come è) infinito, illimitato, onnipotente, onniscente cioè
assoluto, esso è (anche) questo stato di cose, per le quali i veri
responsabili siamo, ovviamente, noi.
Saluti,
JW

 JW
Grazie per il riscontro e alle prox.
Cordialmente
--
Nibelung

 riguarda la questione della responsabilità)?
Se osservi ciò che avviene sulla terra, ti rendi conto che l'Uomo è
responsabile di quasi tutto! Solo gli eventi fisici non sono ascrivibili
all'umanità, ma questi avvengono per cause naturali, cioè meccaniche, che
non dovrebbero dipendere dalla volontà di alcuno (se il bicchiere vetro cade
per terra si rompe perché è fragile e non per volontà di Dio ma è Dio che
concepito tutto quindi anche la fragilità del vetro e la gravità, il
responsabile è chi butta il bicchiere per terra). Dio non è responsabile di
questo stato di cose così come non lo è (ritornando alla parabola del volo)
l'istruttore di volo che nel simulatore non aiuta l'allievo che dispera
mentre tenta di salvare l'aereo durante un'avvitamento che lo porterà a
schiantarsi al suolo.  Può darsi che l'emergenza sia stata deliberatamente
provocata dall'istruttore ma è stato solo per accelerare l'apprendimento.
L'allievo impara solo sbagliando, riconoscendo di sbagliare e riprovando
finché la lezione non viene appresa. Se l'istruttore prendesse i comandi per
salvare l'arereo dalla situazione di emergenza l'allievo non apprenderebbe
la lezione prevista in quel volo.
Ti sei mai chiesto perché Gesu Cristo, che poteva guarire i malati, non ha
guarito in un colpo solo tutti i malati del pianeta (non penso ci siano
dubbi sul fatto che poteva operare tale miracolo)? Lui guariva solo (almeno
da quanto riportano i vangeli) quelli che "Lui" valutava avessero appreso la
lezione (per esempio quando dice: "Va! la tua fede ti ha salvato!" potrebbe
voler aver detto: "hai appreso la lezione quindi non c'è motivo per te di
soffrire più.")
Prima di volare da solo, l'allievo dovrà imparare tante manovre. Prima le
impara e prima vola da solo, le "prove" che ti rendono perplesso non le ha
volute Dio, ma noi! Servono perché noi dobbiamo imparare ad amare. Non serve
a nulla sapere che bisogna amare gli altri (chiunque) così come non serve a
nulla leggere soltanto i manuali di volo. Bisogna sentire amore per gli
altri (Gesù Cristo ci ha indicato un ottimo auto-test per sapere il livello
a cui siamo arrivati: se riusciamo ad amare i nostri nemici vuol dire siamo
a buon punto!).
Ripeto, ciò che ho scritto sopra non è necessariamente ciò in cui credo, è
solo la sintesi di quanto ho letto finora, non escludo altri modelli a patto
che siano coerenti (cioè devono non si devono contraddire o generare
contraddizioni logiche).
cordialmente,
JW

 contraddizioni logiche).
Le "contraddizioni logiche" che ti ho fornito sopra ti bastano?
Cordialmente.
--
Nibelung

Ciao "Nibelung"
Ancora una volta ho letto con piacere la tua risposta. Per quanto riguarda
il bene e il male, mi sembra evidente che tu consideri i concetti di
"distruzione, dolore e morte" come *male* e tentavo di mostrarti che era
solo il tuo (e il mio se è per questo) punto di vista.
Per quanto riguarda l'onnipotenza di Dio mi viene in mente una storiella
letta da qualche parte:
Durante un'alluvione, un uomo molto religioso si era rifugiato in cima al
tetto della sua casa per non annegare nell'acqua che continuava a salire. Le
sue preghiere suonavano più o meno in questo modo: "O Dio, tu che sei
immensamente misericordioso, ti prego, salvami la vita! Sono sicuro che tu,
che sei onnipotente, lo puoi fare e lo farai." e così via. Quando l'acqua
già toccava le tegole passò di lì una barca con dei soccorritori, ma l'uomo
si rifiutò di salire perché, secondo lui, era Dio che doveva salvarlo. La
barca ripassò poco dopo, quando l'acqua lambiva i piedi del malcapitato ma,
ugualmente, esso rifiutò di essere salvato perché "doveva essere Dio a
farlo".  Anche con l'acqua alla gola, l'uomo non volle salire su una terza
scialuppa di salvataggio.
Quando fu morto e al cospetto di Dio, l'uomo non manco' di esternare le sue
rimostranze: "Ma Signore, visto che sapevi perfettamente che non sapevo
nuotare, e che ti avevo pregato di salvarmi, perché non lo hai fatto?"
e Dio: "Figlio mio, stai scherzando?  Dimentichi forse che ti ho mandato per
tre volte una scialuppa di salvataggio?"
Per quanto puerile possa sembrare la storiella essa è utile per capire il
concetto. Noi *pensiamo* di sapere in che modo DIo agisce ma (evidentemente
devo dire) non lo sappiamo. Tu pensi che Dio sia in grado (in virtù della
sua onnipotenza) di fare un miracolo e avvicinarci a lui (se questo è il
vero fine) senza farci patire tante tribolazioni. Devo pensare invece che il
risultato voluto si raggiunge solo in questo modo. Oppure si raggiunge anche
in altri modi (mi sembra di avere capito che in realtà è proprio così) ma a
noi è toccato di sperimentare *questo* modo. Che dobbiamo dire, che ci è
andata male? Ma se abbiamo appena affermato che il bene e il male sono solo
punti di vista.  I ceffoni che hai ricevuto dal tuo papà da bambino ti
sembravano *male* ma oggi sai che erano per il tuo bene.
Per quanto riguarda, infine, la responsabilità, condivido il tuo
ragionamento ma noto che non hai citato una componente fondamentale:
l'intenzione.
Siamo talmente abituati ai modi di dire (per esempio: non si può fare il
processo alle intenzioni) che ci dimentichiamo che, invece, è l'intenzione
che qualifica le azioni. Quindi la responsabilità di chi commennte un'azione
non va mai giudicata senza tenere in debita considerazione l'intenzione con
cui l'azione è stata compiuta.
Gesù poteva benissimo evitare di essere ucciso: bastava che smettesse di
professare la sua dottrina e si nascondesse tra la massa dei suoi seguaci.
Sapeva di dovere morire ma, nonostante ciò, è andato incontro alla morte
senza fare nulla per evitarla.  In altri termini si è suicidato (immolato)
per noi. Il suicidio è peccato mortale? Dipemde dalle intenzioni del
suicida. Per Gesù è stato un immenso atto di generosità. Rubare è peccato?
Non direi se l'alternativa è la morte per fame dei figli del ladro che,
guarda caso, è un disoccupato cronico rifiutato dalla società.
E non voglio continuare con altri esempi dove i peccati di turno sono
omicidi, violenze, bestemmie e quant'altro!
Ma chi conosce le vere intenzioni nelle azioni di ciascuno di noi? Solo noi
stessi (e Dio), nessun altro. Per questo Gesù invitava a non giudicare. Non
perché non bisogna farlo, ma perché sarebbe inutile, non conoscendo le vere
intenzioni di chi ha compiuto i fatti.
Ho motivo di pensare (tale consapevolezza emerge dalle informazioni
riguardanti il cosiddetto karma) che la vera responsabilità di ciascuno di
noi non deriva da ciò che facciamo (vedi discorso sul libero arbitrio) ma
dal perché lo facciamo.
Forse, se sei sconvolto dalla crudeltà della vita (e chi non lo sarebbe) ti
consolerai sapendo che è un modo (non l'unico forse) per avvicinarci a Dio.
JW

 consolerai sapendo che è un modo (non l'unico forse) per avvicinarci a
Dio.
- La crudeltà della vita mi sconvolge (in realtà mi rende rabbioso), invece,
proprio se penso che possa costituire anche solo una delle strade per
avvicinarsi a Dio (perché, in questo caso, non ha senso: i viventi devono
avvicinarsi a Dio su un'autostrada di sangue?);
- se non era l'unico modo, ripeto, perché imporcelo?
Cordialmente
--
Nibelung

 viventi) poiché tutti nascono da un "bisogno". Il che, visto il meccanismo
...
Tutti nascono da un bisogno, ma è proprio quel bisogno che qualifica le
azioni. Mi spiego meglio. Prendiamo, per esempio, l'omicidio:
Te la sentiresti di giudicare una tigre perché, dopo essere fuggita dal
circo, ha divorato un bambino che giocava per strada? Io non la giudicherei.
Ma questo non significa che sono pronto a darle in pasto i miei bambini.
Venendo agli uomini, come giudicheresti una persona che uccide un essere
umano senza alcuna ragione? Io la definirei un pazzo. Come bisogna giudicare
un pazzo assassino? Non lo si giudica, ma una volta assodato che è pazzo, mi
sembra lapalissiano che bisogna metterlo in condizioni di non nuocere
ancora.
Se invece l'assassino ha ucciso perché voleva il male della vittima?  anche
in questo caso, non è necessario giudicare moralmente l'assassino. Si valuta
l'entità del danno che ha causato e ci si assicura che paghi le giuste
conseguenze. Tale azione sortisce l'effetto di scoraggiare gli altri
potenziali assassini che riterrebbero troppo "costoso" ricorrere
all'omicidio.
Se invece l'assassino ha ucciso perché voleva il bene della vittima? Se è
vero che la morte è stato un bene per la vittima, non vedo per quale motivo
bisogna giudicare l'assassino, bisognerebbe premiarlo. Se invece l'assassino
"credeva" di fare bene ma in realtà faceva male, oppure ha ucciso per
errore, beh, di quale colpa si può imputare? Di sicuro gli si fa pagare,
come nel caso precedente, il giusto *prezzo* allo scopo di invogliare gli
altri potenziali assassini per errore di fare più attenzione ma, ripeto,
sarebbe inutile giudicarlo.
conscio che l'argomento comincia a sconfinare nell'OT
Saluti,
JW

 Venendo agli uomini,...
Ho capito cosa intendevi. Va bene.
--
Nibelung


sussistono, sussistono e sono il piacevole stimolo alla mia ricerca
.
Chiudo questo piacevole thread ribadendo che ciň che ho sostenuto nei miei
messaggi non rappresenta necessariamente il mio punto di vista, cioč quello
in cui credo, ma la sintesi ragionata di quello che finora ho letto
sull'argomento. Sono sempre pronto infatti ad esplorare ipotesi alternative
specialmente se sostenute da fenomenologie accettabili logicamente, ma non
necessariamente.
Penso che quando si *crede* veramente  in qualcosa, si cessi allo stesso
tempo di ricercare e qundi accettare spiegazioni alternative. Per questo non
credo alle cosmologie proposte dalle religioni attuali, non tanto perché
errate (chi puň dirlo?) ma perché evidentemente lorde di millenni di
inquinamenti culturali apportati da persone che si sono serviti di tali
modelli per imporre il proprio potere sugli uomini. Non credo e neanche alla
cosmologia sostenuta dalla scienza attuale anche se quest'ultima non č molto
in contrasto con il modello che scaturisce dai miei studi.
Alla prossima,
JW

 JW
Buona ricerca.
Nibelung