Newsgroup: it.cultura.cattolica
Titolo: Santi? Madonne?

Ciao a tutti.
Sono cristiano, ma rimango esterrefatto quando vedo certe processioni con
manichini ricoperti di ogni sorta di cianfrusaglie, soldi, serpi, portati
per le strade ed adorati come dei. Per non dire delle liquefazioni di
sangue, e l'adorazione di reliquie ed ossa di santi.
Ma stiamo impazzendo??? E' roba da Medio Evo o da Africa selvaggia!!!
Questo si che e' vero e proprio BESTEMMIARE!!!
Ma la Bibbia non dice che Gesu' e' l'unica via???
Che non dobbiamo costruire e men che meno adorare idoli???
Ammiro ed apprezzo le opere di uomini di grandissimo rispetto come santi e
la Vergine, ma sono solo UOMINI, non sono da ADORARE e da PREGARE.
Non sarebbero nulla senza la Grazia ricevuta dal Signore. Grandissima stima
ed esempi da seguire, ma adorare proprio NO!
Ciao
Giko

ed esempi da seguire, ma adorare proprio NO!
Credo che il problema sia solo espressivo. L'Adorazione è una cosa; ed
infatti quando posso partecipo all'Adorazione Eucaristica. La
preghiera è un'altra. E' un'umile richiesta di aiuto e di dialogo che
trova le sue solidissime ragioni nella Comunione dei Santi e nella
frase proferita da Gesù sulla croce: "Donna ecco tuo figlio, figlio
ecco tua madre!". Secondo me l'adorazione è principalmente passiva in
quanto porta alla contemplazione di Dio, mentre la preghiera è attiva
e ben puo' essere indirizzata verso i santi nella speranza che alcuni
dei loro meriti si comunichino a noi attraverso, appunto, la comunione
dei santi.
Tuo in Cristo
Alex

Infatti i protestanti non credono alla Madonna, non hanno i Santi e non
hanno ordini monastici. Non ti dice niente?
--
Marcello
anselmit...@chizzoli.it
"era necessario che l'eroico diventasse quotidiano ed il quotidiano eroico"

C'è molta differeza tra "venerare" un santo e "adorare" degli idoli.
Io non metto in dubbio che alcune persone esagerino cadendo talcolta nella
superstizione, ma questo non vale per la maggior parte delle persone.
Venerare un Santo significa anche ringraziare Dio che ci ha fornito
quell'esempio di vita.
Ciao
Andrea

Alex
Hehehe
Tuo in Cristo pure a te
Ciao
Giko

 Giko
Pace e bene (S.Francesco, se non mi hanno informato male),
Ninni
-- 
Onofrio 'Ninni' de Bari
ICQ number: 9653339.
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Giko
Sancta Maria, sedes sapientiae, ora pro nobis!
Max

 Giko
E' vero che i Santi sono solo uomini, non da adorare, ma non sono daccordo
con te se dici che non dovremmo rivolgerci a loro con la preghiera: se
crediamo nella vita eterna, e crediamo nell'efficacia della preghiera,
quando rivolta a Dio con fede, quanto piu' efficace della nostra sara' la
preghiera di coloro la cui fede e' provata da una vita che gli ha meritato
il nome di Santi, e che ci hanno preceduto, e vedono la Gloria del Signore?
Per quanto riguarda la Vergine, il discorso e' diverso: sei contro l'Ave
Maria? Se mi risponderai di no ricorderai che ci rivolgiamo a Lei
chiamandola Madre di Dio, parole grosse per una "donna come un'altra" :)
... e poi basta rileggere il brano evangelico sulle nozze di Cana per non
avere dubbi sul potere della Sua intercessione. Senza dimenticare che e'
anche grazie al suo si' che abbiamo ricevuto la Redenzione. E poi, in quale
famiglia la madre non intercede mai presso il padre per i propri figli? :)
Ciao 
           Silvia

il nome di Santi, e che ci hanno preceduto, e vedono la Gloria del
Signore?
Io credo nelle anime sante.
Ci credo perche' le sento.
Io ho avuto la grande fortuna di conoscere un santo, da vivo.
Andavo da lui perche' mi desse la benedizione ,e questo mi dava forza;
 perche' quando parlavo a lui, sentivo che mi dava le stesse risposte
che mi avrebbe dato Gesu'.
Una volta, disperata , non riuscivo a parlare tra i singhiozzi... ebbene
lui mi prese la testa e mi fece appoggiare la fronte sulla sua spalla,
dicendomi nel contempo una frase che mia madre era solita dirmi,
quando piangevocon la stessa intonazione, con lo stesso amore:
mi disse "Finira' vedrai. Dillo a Gesu', ci pensera' lui."
Lui non aveva conosciuto  mia madre ne' io ne avevo mai parlato,
ma in quel momento io non seppi piu' se era lui o lo spirito di mia
madre ,
a consolarmi.
Adesso e' morto.
Ho aspettato tanto ad andare al suo sepolcro... avevo paura di sentire
che
non c'era nulla piu' , del suo spirito, salvo il mio ricordo .
Sono andata per le insistenze di un'amica che doveva chiedergli una
grazia... io dovevo solo ringraziarlo, e gia' lo facevo anche senza
andare
alla sua tomba.
Lui c'era , cioe' c'e'.
Come dico di solito, potete anche non credermi, non mi offendo.
Capisco che e' difficile credermi.
Chi era li' con me , sa che l'ho sentito , esattamente come quando era
vivo
nel corpo, qui tra noi, per noi, come una porta di luce, aperta sulla
luce.
Quando io stavo vicino a lui, capivo come e' Gesu'.
Mi sentivo come un bocciolo di rosa che da chiuso si aprisse alla luce
dell'amore che ti ama come sei, totalmente.
Adesso, non ha piu' bisogno delle parole,per comunicare con me,
 ma sento fluire come un pensiero senza parole, fatto di luce e amore.
Questo per me sono i santi.
Lirioflor
--
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Ciao, Marcello
Sei protestante?

religiose? Non mi sembra ...
Non intendevo insulti, ma fare quelle sceneggiate mi sembra come minimo di
mancare di rispetto al Signore.
Ciao
Giko

           Silvia
Ciao
Giko

Dio l'avrebbe ascoltata?
Dio è più geloso di noi della nostra libertà, e di conseguenza è
rispettosissimo delle nostre scelte, certamente se Maria avesse detto NO,
Dio avrebbe rispettato il suo no.
Antonio Casini

hanno ordini monastici.
questo e' vero 
Enrico Bertollini


Giko
Vostro in Cristo Enrico

 "Domanda alla madre che il figlio rispondera' "
Bravo! E' proprio quello che intendevo!!!! :D
Ciao
            Silvia

portare in processione statue adornate di soldi? 
Ho letto su Avvenire di mercoledi (10/06/98)  che la diocesi di Sessa
Aurunca (Campania) ha concluso un convegno sulle feste patronali. Nel
documento conclusivo si danno le linee pastorali per salvaguardare il
carattere cristiano e religioso di tali feste. Tra le indicazioni è
anche inserito il seguente divieto:  "per nessun motivo può essere
attaccato denaro alle statue".
Salutissimi.
  ________
  \  /\  /
   \/  \/     T R X
   /\  /\    -------- (c)
  /  \/  \
  ^^^^^^^^

Dio avrebbe rispettato il suo no.
Un dubbio che mi sono sempre portato avanti: Maria e' NATA senza
peccato originale, quindi non ha scelto di essere tale. Quindi non
poteva dire di no.
O mi sbaglio?
Francesco

 Francesco
In realta' Maria, nascendo senza peccato originale, e nata "gia'
battezzata", infatti il battesimo ci purifica dal peccato originale
(sbaglio?). Ti sembra che questo ci impedisca di dire di no a Nostro
Signore?
Ciao
          Silvia

La mancanza del peccato originale non vuol dire perfezione, in quanto Maria
Una cosa che non ho mai avuto chiara (neanche minimamente) e' il
concetto di "peccato originale", c'e' qualcuno che puo' darmi
delucidazioni in proposito? In che cosa consiste? Chi ce lo trasmette?
Perche' esiste?
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To write in private remove NSP from the email address
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Perche' esiste?
Il peccato originale è la conseguenza della superbia di Adamo ed Eva che
sfidarono il Signore, viene ereditato al momento del concepimento e vine
perdonato nel battesimo.
Ciao
Andrea

Perche' esiste?
Il Peccato originale è il peccato commesso dalla prima umanità.
Devi leggerti assolutamente i primi tre capitoli della Genesi, aiutandoti con le note.
Inizialmente gli uomini amavano Dio, il loro creatore, con tutto il loro cuore, così come si amavano anche tra di loro (Genesi 1-2). L’uomo creato INTELLIGENTE, LIBERO e con una sua VOLONTÀ si RIBELLÒ a Dio, volle fare a meno di Dio. Questo fu un atto estremo di SUPERBIA, di EGOISMO, di INVIDIA, di ODIO,  di mancanza d’amore  e di RICONOSCENZA verso colui che l’aveva creato. Ecco in cosa consiste il PECCATO ORIGINALE: nella RIBELLIONE A DIO, NEL FARE A MENO DI DIO, NEL VOLER ESSERE COME LUI, FACENDO A MENO DI LUI, NEL SOSTITUIRSI A LUI.
Come accade ancora oggi!!! Nulla di nuovo sotto il sole! La Genesi, nei primi capitoli della Bibbia ci RIVELA tutta la VERITÀ. Ovviamente non dobbiamo intendere il contenuto alla lettera, per diversi motivi. Adamo, infatti, significa tratto dalla terra ed Eva significa madre di tutti i viventi; Essi rappresentano il genere umano primordiale, sebbene possono essere realmente esistiti. Dopo il peccato e cioè la caduta ne subiamo le conseguenze noi e tutta la creazione...
Questo si tramanda; per fare un parallelo: una coppia che ha una malattia, come l'AIDS, la trasmette in eredità al proprio figlio...
Il P.O. esiste perchè l'uomo si è ribellato al suo creatore ed ancora oggi continua!!!
Spero di averti dato un piccolo aiuto.
Sono a disposizione per chiarimenti, approfondimenti  e ulteriori domande.
Stai bene,
Massimo Conti
Web-Page : 
http://userspace.ats.it/free/maxconti/index.html
E-Mail   : 
maxc...@ats.it

perdonato nel battesimo.
Ma se e' vero che siamo tutte anime diverse e uniche e tutti figli di
Dio, come posso io essere colpevole dei peccati che ha commesso
un'altra anima in tempi a dir poco mitologici?
Saluti


Andrea
 ______________
\             PAX         \
  \______ et  _____\
                | B\
                | O \
                | N  \
                | U   \
                | M    \
                |____ \
Antonio Casini

concetto di "peccato originale"
E' solo una mia opinione ma individua soggettivamente il  problema
rileggiti il mio post ''la mela di Eva''  : considera che quella e' l'
origine di ogni uomo . Se quindi di colpa si tratta siamo proprio
tutti colpevoli.
ciao 
eugenio

Ti consiglio di leggere i punti 402-405 del catechismo.
Oops, mi sono accorto ora che Antonio Casini ha postato sul ng tutti quelli
sul peccato originale. Guardali
Ciao
Andrea
P.S. Antonio, era necessario inviare oltre 15 kbyte di roba che molti hanno
già?

...


(sbaglio?).
Chiunque sulla faccia della terra h con peccato originale ,eccezzion
fatta per Gesy Cristo .
Se Maria non avesse avuto peccato originale non avrebbe fatto parte
del genere umano .L'unica eccezzione viene per Gesy Cristo ,mandato
sulla terra come uomo in carne ed ossa ma ovviamente il figlio di Dio 
Fabrizio.

...


Fabrizio.
Caro Fabrizio,
se ti ritieni cattolico, esamina meglio cio' che un cattolico DEVE
ritenere
per vero, cio' che deve credere: l'immacolata concezione, ovvero la
preservazione dal peccato originale di Maria Santissima, e' dogma di
fede
come la sua verginita' prima, durante e dopo il parto e come la sua
gloriosa
assunzione in Cielo in corpo ed anima.
Se, essendo cattolico, hai dei dubbi sinceri e non faziosi su questi
argomenti, consulta un buon sacerdote che avra' modo di aiutarti nella
tua
ricerca. Sicuramente anche nel newsgroup non mancheranno le persone
disposte
a darti una mano in questo senso.
Se non sei cattolico, con quale diritto e autorevolezza pretendi di
insegnare ai cattolici che cosa devono credere, fare e sperare?
Saluti
Dhuoda
***************************************
Non abbiamo bisogno di giorni migliori,
ma di uomini che migliorino i giorni.
***************************************
dhu...@lycosmail.com
--
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

privilegio.
Beh, non si puo' prorio dire che e' un essere umano come gli altri.
Non ha libero arbitrio. Non puo' ne' vuole peccare.
Francesco

del genere umano.
Teologicamente il peccato originale h l'orribile macula che macchia
l'anima dell'uomo e ne incrina la perfetta volont` diretta al bene. Il
"Sl!" di Maria all'annuncio dell'Angelo indica la ferma volont` di
"fare la volont` di Dio in tutto e per tutto". E' la successiva
incarnazione della Sapienza o Spirito Santo a rendere perfetta questa
volont`, senza la quale, Maria, non avrebbe potuto perseverare
perfettamente nel disegno divino ed esserne ricolmata di Grazie. In
questo Ella ci h Madre e guida, solo che i nostri "Sl!" a Dio, si
avvicinano a tale perfezione solo nelle persone dei Santi. Se la
nostra volont` si sclerotizzasse in Dio al punto di bussare fino alle
ossa delle nostre mani Iddio non mancherebbe alla Sua promessa... Il
problema h che pochissimi di noi desiderano amare Dio con tanta
intensit`!
alex n.

 Francesco
Per quello che so io, l'Immacolata Concezione ha messo Maria nella
condizione di poter 'non peccare' (a differenza di ogni altro umano che
volente o nolente, pococ o tanto non puo' non peccare). Se pero' lei e'
stata esente da peccati, e' stato per il privilegio, ma anche per il suo
personale e quotidiano 'combattimento spirituale'. Il liber arbitrio ce
l'aveva pure eli come noi. Un po' come Gesu': se e' stato tentato
significa che avrebbe potuto peccare, ma non l'ha fatto.
Se ho capito male la dottrina cattolica fatemelo sapere.
Saluti a tutti
Severino Bigi

 insegnare ai cattolici che cosa devono credere, fare e sperare?
Caro Dhuoda,
duole doverti fare questa osservazione, in quanto non ho alcun dubbio tu
sia competente in materia di dottrina...tuttavia il tuo metodo di porre
le questioni lo trovo alquanto irritante.
Ma è mai possibile che ancora continuiamo a proporre la fede in termini
di ciò che si deve o non si deve credere per far parte di una chiesa o
non farne parte? E poi, cos'è questa storia di dire "Il dogma dice"? Non
si parte mai dal dogma, che è il punto di arrivo di un percorso che
anche i cristiani hanno dovuto fare nella storia, si parte dai testi
biblici, li si comprende nella loro letteralità, contestualmente, poi si
passa alla catechesi, e solo alla fine alla teologia e alle definizioni
dogmatiche! Dire a chiunque "Il dogma dice" è solo un modo per chiudere
orecchi disposti ad ascoltare, e comunque un pessimo metodo catechetico! 
Non me ne volere, ma queste cose vanno cambiate, la gente è già
abbastanza scollata dalla religione, non c'è bisogno di aggravare il
carico!
Stefano Martella
--
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

Rivolto a Francesco ;
Vedi io penso che la santit` di Maria non la si debba cercare
nel fatto che ella sia senza pecato originale ,ma bensl nell'aver
accettato di diventare la madre di Gesy  con tutto cir che questo ha
comportato .Prova ad immaginare la faccia di Giuseppe quando Maria gli
avr` detto guarda che questo viene da Dio 
ti ricordo che a quei tempi c'era la lapidazione !!!
Se non ricordo male ,Maria non ha avuto l'imposizione da Dio,
ma la sua h stata una libera scelta .....Questa h la prima cosa che la
rende grande !!!!!
Dio la ha scelta fra molte donne che a quel tempo vivevano ,
donne che come lei erano di carne ed ossa .
Non metto in dubbio il fatto della verginit` ,semplicemente dico che
anch'essa era di carne ed ossa e come tale come tutti gli altri !
E' proprio il fatto di essere stata di carne ed ossa quindi con i
timori di un essere umano,con i bisogni di un essere umano
che rende questa figura cosl importante !
Cosa sarebbe successo se Maria avesse detto no alla chiamata del
Signore ?
Bhh io penso nulla......Dio si sarebbe probabilmente rivolto ad un
altra donna e la vergine avrebbe magari avuto un altro nome !
Rispondendo ad Efisio ,puoi darmi qualche indicazione piy precisa
rispetto all'indicazione da te data .....".per questo ha ricevuto il
privilegio di essere preservata dal peccato originale ....."  ?
Rispondendo a Dhuoda ; una cosa h il peccato originale ,un'altra
parlare della verginit` della madonna .
Mi pare di ricordare che Gesy non fosse l'unico figlio di Maria,ma
soltanto il primo .Eppure il fratello/i sono venuti alla luce per
opera di Giuseppe e non direttamente di Dio attraverso lo spirito
Santo . Forse questo svilisce la santit` di Maria ?Non credo proprio .
Maria ha concepito Gesy in verginit` ,non i suoi fratelli !
Non mi pare vi siano cronache a tal riguardo ,ma essendo stati i
fratelli concepiti grazie all'amore tra Maria e Giuseppe non vedo
proprio come possano questi ultimi essere stati concepiti in verginit`
Fabrizio.
 


Caro Francesco,
sai che la dottrina cattolica dice un'altra cosa?
Maria è un essere umano IN TUTTO uguale a noi, tranne per il peccato.
Quindi, come noi, aveva libero arbitrio, possibilità di peccare e
tentazioni.
Non ha voluto peccare, e vi è riuscita perché in lei la natura umana non è
corrotta dal peccato di Adamo.
Se non credi alla dottrina cattolica, sei liberissimo di farlo; ma questa è
la dottrina cattolica.
Ciao
Giovanni

 Santo . 
Caro amico, una piccola correzione : Gesu è stato l'unico figlio
partorito da Maria, non aveva fratelli o sorelle. Quelli menzionati
nella Bibbia sono o discepoli o consanguinei (cugini etc...), in quanto
il termine greco usato dai vangeli questo significa.
Per il resto sono daccordissimo!
L'equivoco ricorrente è che il termine "Piena di grazia" riferito a
Maria significhi che Maria meriti devozione per questo, e invece no!!!
"Piena di grazia" significa che è stata "graziata" dal ricevere il
peccato originale, MARIA NON NE HA NESSUN MERITO !!!
E' puro dono di Dio !!!
Come giustamente tu dici, ciò che ci fa considerare Maria come modello
di fede per ogni credente e modello della Chiesa, è il suo avere accolto
pienamente la volontà di Dio secondo la fede di Abramo, che "non sapeva
dove andava" , è questo che tutti dovremmo imitare, non il fatto della
sua preservazione dal peccato!
Certo, la preservazione dal peccato è implicita in molte parole della
scrittura, è stata creduta dalle prime generazioni di cristiani, ed oggi
è dogma di fede, ma non bisogna fissarci su questo come punto di arrivo
: questo è solo il punto di partenza, l'arrivo è la fede che come
risposta a Dio permette allo spirito santo di operare.
Un saluto
Stefano Martella

E' puro dono di Dio !!!
Ciao Stefano,  
		tu hai scritto che fratello dal greco significa cugino
apostolo ecc. Beh č un pň inesatta come traduzione perche la parola
fratello poteva indicare il cugino ma anche il fratello carnale.
Perchč negare il fatto che Gesů possa aver avuto fratelli? Solo per il
fatto del dogma della verginitŕ di Maria? Nel Nuovo Testamento si
parla della verginitŕ di Maria prima del parto di Gesů e non dopo,
anzi c'č un passo che dice:" Giuseppe non conobbe Maria finchč non
partorě Gesů." Quel "conobbe sappiamo tutti cosa significhi. Quindi
come si puň pensare alla verginitŕ di Maria anche dopo il parto di
Gesů? Perchč in una Bibba con l'imprimatur papale ci sono i commenti
approvati dal vescovo? Nel passo dove si parla della vera famiglia di
Gesů nei vari commenti sotto c'č scritto che non possono essere i
fratelli di Gesů perchč forse sono i cugini, perchč forse...., perchč
esiste il dogma dell'immacolata concezione. Tutto ciň č assurdo ma
soprattutto non č Biblico.
Ciao e tanti saluti
Maurizio

carico!
Caro Stefano,
purtroppo in questo momento ho poco tempo per risponderti
organicamente come desidererei fare. Desidero comunque
telegraficamente anticipare qualcosa di cio' che in un immediato
futuro spero di esprimerti piu' compiutamente.
Molte persone sono *scollate* dalla religione principalmente perche'
non sanno dove *incollarsi*. E' triste constatare che la materna
sollecitudine della Chiesa verso tutti i suoi figli non sia ancora
giunta a persuaderli che le verita' di fede sono i punti di
riferimento, i luoghi di ristoro, le fonti cui abbeverarsi nel nostro
pellegrinaggio terreno, i segnali stradali che indicano la via piu'
sicura per raggiungere la meta promessa. Mettendoti in cammino per
raggiungere il luogo del tuo riposo, rifiuteresti l'ospitalita' di una
locanda gia' costruita, nella presunzione che nulla di non fatto dalle
tue mani sia adatto a te? Vedendo un fratello che zoppica,
rifiuteresti di offrirgli gioiosamente l'appoggio del bastone che
anche a te e' stato DONATO, ritenendo che sia meglio che continui ad
incespicare da solo? *Ragiona con intelligenza per credere; credi, per
ragionare con intelligenza*. Non posso confidare solo nelle mie forze,
non posso non comunicare la carita' che urge in me.
Dhuoda
***************************************
Non abbiamo bisogno di giorni migliori,
ma di uomini che migliorino i giorni.
***************************************
dhu...@lycosmail.com
--
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

 soprattutto non e' Biblico.
Forse comincio a dubitare della tua buona fede, o forse hai un modo di
interpretare la Bibbia un po' personale?
Penso che la Bibbia che tu possiedi sia quella di Gerusalemme (a occhio e
croce...), percio':
1) Non si parla di "vera famiglia di Gesy" ma di "veri parenti di Gesy"
(tra l'altro h un titoletto messo per aiutare la ricerca dei brani)
2) Il brano e' quello di Matteo 12,46-50 e nella nota al versetto 12,46 e'
detto: "fratelli: non figli di Maria, ma parenti prossimi, come per es.
cugini, che l'ebraico e l'aramaico chiamano anche fratelli".
3) Tutto questo e' assolutamente biblico, perchi come puoi notare nella
stessa nota 12,46 sono elencati altri passi in cui ricorre questa parola
"fratelli" nel senso di "parenti prossimi".
Saluti
p. Efisio

partorě Gesů." 
Libro, capitolo e versetto, please (non l'ho trovato :(, purtroppo)
Roberto
Mens sana in corpore sardo
___________________________
Cercate materiale di gioco?
Visitate la Miniera d'Argento
http://volftp.tin.it/porta
e estraete le vostre pepite!!

 Roberto
Premetto: niente di personale. Il discorso, però, avendo avuto a  che
fare più volte con fratelli 'riformati' me lo sono sentito ripetere più
volte.
Cominciamùo così: 
il versetto in questione è MT 1,24-25.
Io non sono un Biblista, so solo che questo è praticamente l'unico
versetto significativamente diverso nel NT tra traduzioni 'protestanti'
e CEI
Cei traduce: 
[1.24] Destatosi dal sonno, Giuseppe fece come gli aveva ordinato
l'angelo del Signore e prese con sé la sua sposa, [1.25] la quale, senza
che egli la conoscesse, partorì un figlio, che egli chiamò Gesù.
La traduzione interconfessionale (approvata in ambito cattolico e
protestante) invece: 
24 Quando Giuseppe si svegliò, fece come l'angelo di Dio gli aveva
ordinato e prese Maria in casa sua. 
25 E senza che avessero avuto fin allora rapporti matrimoniali, Maria
partorì il bambino e Giuseppe gli mise nome Gesù.
Infine la traduzione dei NT dei Gideoni (quelli regalati ovunque) un po'
come tutte le traduzioni protestanti, e scusate se accomuno diverse
traduzioni nello stesso discorso, dice così:
(1,24)Giuseppe, destatosi dal sonno, fece come l'angelo del Signore gli
aveva comandato e prese con sé sua moglie;(1,25)e non ebbe con lei
rapporti coniugali finché elel non ebbe partorito un filgio; e gli pose
nome Gesù.
Io non conosco i testi originali, ma in ogni caso, al di là delle
diverse scelte di traduzione, appare chiaro l'intento di Matteo con
questo versetto: dire che Gesù è nato senza intervento di un uomo. Tutto
il resto è fuori dalla sua volontà. Altrimenti avrebbe scritto lo stato
di famiglia di Gesù e sarebbe (forse) stato più interessante.
Inoltre volendo scavare tra le parole visto che dice che non ebbe con
lei rapporti fino alla nascita di Gesù, si potrebbe pensare che sia
stato infedele e che ne abbia avuti con altre!!! 
Davvero se si usa un sistema del genere, non si sa dove si va a finire.
Chiedo scusa per la lunghezza e per le supposizioni 'sacrileghe'.
Saluti a tutti.
Severino Bigi 

 fatto del dogma della verginità di Maria? 
Al di là del dogma (che non è poco!!!) mi sembra ci sia anche una
questione di logica legata ai racconti evangelici.
Se Gesù avesse avuto dei fratelli non avrebbe avuto bisogno di affidare
la madre a Giovanni. Lei se ne sarebbe toranta tranquilla a casa dai
suoi figli. Se Gesù avesse avuto altri fratelli credo che la cosa
sarebbe elersa dai racconti evangelici in modo ben più evidente. non
sarebbe stato un fatto tanto marginale. Oppure già nel 55-80 alla
redazione dei Vangeli era già in atto il 'complotto' cattolico per
l'affermazione del dogma della verginità di Maria. Francamente mi pare
improbabile come tesi.
Saluti cordialissimi.
Severino Bigi

p. Efisio
La mia č buona fede come la tua. Solo che la mia posizione č di uomo
libero. Cosě come ci ha creati Dio. Liberi di scegliere tra lui e no.
Io sono 10 anni che tutte le sere leggo versetti della Bibbia e le
incongruenze che ho trovato leggendo sono state molte. E' inutile che
mi metta a scrivere quali perchč se no ci impiegherei una vita.
Comunque la Bibbia, caro fratello, č quello che possiederai anche tu.
Non fare disitinzioni tra Bibbia di Gerusalemme, Cattolica,
Protestante, Ortodossa perchč sono tutte uguali.
Ciao tanti saluti
Maurizio

Roberto
Matteo 1:25. E non la conobbe finch'ella partorì un figlio; e gli pose
il nome gesu. Questo è il passo Biblico.
Tanti saluti
Pace
Maurizio

Protestante, Ortodossa perchè sono tutte uguali.
Cioe' tu leggi la Bibbia nell'originale greco, aramaico etc? ;)
R.

Non ha libero arbitrio. Non puo' ne' vuole peccare.
Sul non voler peccare siamo d'accordo, sul non potere un po' meno. Maria
poteva peccare, il fatto che portasse una grazia tanto importante come
quella promessa da Dio, non significa che non fosse libera.
Ciao
Andrea

partorì il bambino e Giuseppe gli mise nome Gesù.
sono abbastanza simili, e credo che vadano presi, *insieme* e per
l'autorevolezza delle parti protestanti che hanno partecipato al
progetto, come molto piu' autorevoli di una versione protestante non
allineata come la terza che citi: il mondo protestante e' piuttosto
"sfrangiato" ai margini.
R.


sarebbe elersa dai racconti evangelici in modo ben più evidente. 
Vedi per esempio il risalto dato alla figura di Giacomo "fratello del
Signore" (che era certamente un cugino): fosse stato figlio di Maria
la cosa sarebbe stata certamente annotata nel racconto di Atti.


 Protestante, Ortodossa perchè sono tutte uguali.
Affina il tiro:
L'unica versione *non confessionale* del N.T
Quella che riporta i testi cosi come la comunita` scientifica (nel senso
degli specialisti non in teologia del, ma dell'archeologia e filologia
del) N.T. e` quanto e` reperibile nel MERCK (Novum Testamentum Graece et
Latine) nelle sua ultima edizione (credo siamo oltre la XVII).
Si tratta dei testi del N.T. nella lingua in cui furono scritti (Greco
della Koine` evidentemente) con a fronte la traduzione della Vulgata o
quella fatta da Girolamo.
E` completa di Apparato critico (Tutte le varianti conosciute, con la
citazione della fonte, Papiro o manoscritto che sia) ma nel corpo
principale riporta quello che viene ritenuto il testo "padre".
E` lo strumento fondamentale per chi voglia avvicinarsi seriamente allo
studio dei testi.
Purtoppo richiede la conoscenza del greco.
Infatti alla verde eta` di 40 anni decisi di mettermi a studiarlo almeno
per quel poco che serve per compitare e capire qualcosina.
E` un ottimo esercizio per scoprire le divagazioni dei TdG tra l'altro,
che usano una traduzione dall'inglese in italiano di una traduzione dal
latino all'inglese...
NON esistono, per quanto si sappia oggi, reperti scritti in aramico (Il
sogno di ogni archeobiblista e` quello di poter vedere il testo aramico
di Matteo!). di Giovanni e Luca, sappiamo per certo che scrissero
direttamente in greco. 
In compenso la precisione degli specialisti è formidabile, pensa al
lavoro di Carmignac... (se non lo conosci cerca i suoi libri, dalle
Paoline li hanno di sicuro).
A distanza di anni dalla sua morte il ritrovamento del Magdalen ha dato
ragione alle sue teorie...
Altro discorso per i LXX, in ogni caso esistono anche strumenti
informatici come Bible Works e il CD dell'Unitelm che contiene (ma solo
in italiano) tutta la bibbia ed i padri della della chiesa.
Sono strumenti che vale la pena di possedere. l'accento e` ovviamente
sul termine "strumenti"
Per te e per tutti coloro che fossero interessati, posso dare
spiegazioni dirette per mail.
ciao
 _______     _______
(-_-<_  \   /  _>-_-)
   -_-<_ \ / _>-_-
       GioVanni-  Caluri
Giovann...@CSELT.SFILAMI.IT
http://www.pegacity.it/parco/abita/caluri/index.htm
SFILARE .SFILAMI che e` li per gli spammers
(Lupo Volante)
ScoutTag LEUMANN 1 (TO)  (MASCI) A.S.

 non posso non comunicare la carita' che urge in me.
Caro Dhuoda,
leggo con piacere la tua risposta, e la sottoscrivo pure, ma cio che
scrivi non modifica ciò che ho detto in precedenza. Ebbene, sabato 4
Luglio è morto padre Bernhard Haring, riconosciuto il piu autorevole
studioso di teologia morale di questo secolo. Don Valentino Savoldi,
l'alunno che gli è stato piu vicino, così descrive il ruolo fondamentale
svolto da p. Haring nella difficile impresa di aprire nuove strade nella
dottrina e nella prassi della teologia morale :
<<  A p; Haring si deve il cambiamento di prospettiva della teologia
morale, il passaggio da una morale della legge alla morale dell'amore;
dal "TU DEVI" al "TU PUOI"; dall'obbedienza servile allagioia della
libertà e della fedeltà dei figli di Dio. >>
Il punto, caro amico, non è l'evangelizzazione, che deve essere meglio
diffusa, nè la testimonianza che molti sacerdoti devono riscoprire
contro un diffuso ritualismo e clericalismo, e che devono riscoprire
moltissimi laici , tutte queste sono cose che meritano un'attenzione e
un'impegno maggiori! 
Non è una questione di FARE certe cose, ma di COME FARLE, è una
questione di metodo. L'etica della legge non è la strada migliore.
Sempre col piacere di sentirti, ti saluto cristianamente.
Stefano Martella
--
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

partorě il bambino e Giuseppe gli mise nome Gesů.
Giustissimo. Come mai l'unica traduzione con scritto: e senza che si
conoscessero Maria partori il bambino.... č quella cattolica? Come mai
la traduzione interconfessionale vina tradotta in maniera diversa?
Secondo me dire che senza che avessero avuto fin allora rapporti
matrimoniali .... significa che dopo il parto di Gesů, Giuseppe e
Maria si "conobbero effettivamente". Io ripeto non dico che Gesů aveva
sicuramente fratelli, ma metto il dubbio perchč nel vangelo c'č
scritto che a Gesů gli si presentarono i fratelli. Dalla traduzione
greca fratelli poteva indicare i cugini come i fratelli carnali quindi
io non posso affermare con certezza che Gesů non aveva fratelli.
Saluti 
Maurizio

 conoscessero Maria partori il bambino.... è quella cattolica?
A questo proposito, guarda l'altro mio intervento su questo thread (N.T.
i testi originali) la traduzione puo` dire cosa ti pare (Pensa agli
othonia di Gv.20 che da "lini" sono diventati "bende"), ma l'originale
greco resta quel che e`.  e su quello ti confronti.


 altre "prove", pur rimanendo, poi alla fine, cosa di fede.
Era mia intenzione dire che nella Scrittura non c'č alcun scritto sulla
base del quale ritenere certa la questione dei fratelli 'carnali' di
Gesů. E questo basta, nel senso che sarebbe un problema se un dogma
andasse contro la Scrittura. Se un dogma, invece, afferma qualcosa che
nella Scrittura non c'č, beh allora siamo nell'ambito delle cose
normali. SOno poi daccordo con te quando dici che un Dogma ha sempre
"prove" importanti. Saluti.
Severino Bigi

interpretare la Bibbia un po' personale?
Mi sembra che Maurizio sia un evangelico o un battista. Non ricordo bene
Ciao
Andrea

 mi metta a scrivere quali perche' se no ci impiegherei una vita.
La Bibbia puo' essere letta in tanti modi. Addirittura sta scritto nella
Bibbia: "Dio non esiste". Quindi gli atei hanno ragione :->
Solo che se leggiamo tutto h scritto: "Lo stolto dice: Dio non esiste".
Insomma se uno vuole puo' far dire alla Parola di Dio quello che essa non
dice.
Salutissimi
p. Efisio
P.S. Scusate la lunghezza...

considerazioni:
Editore dell'aureo (sic) libretto?


 Protestante, Ortodossa perchè sono tutte uguali.
E quì anche ho da dire la mia, perché le poche volte che sono andato
all'università sono stato un bravo scolaretto e ricordo il professore di
logica che invitava a distinguere sempre.
Non cito la frase in latino, ma la traduco: Non affermare mai, nega spesso,
distingui sempre.
E portava un esempio:
Un vescovo esaminava i candidati al sacerdozio e a uno di essi fece la
domanda: "Senti un po', si può battezzare con il brodo?"
Quello ci pensa su un attimo e poi risponde: "Distinguo! Con il brodo di
sua eccellenza no', con il brodo del seminario sì..."
Da allora anch'io ho preso il vizio di distinguere...
Ciao
p. Efisio

 Editore dell'aureo (sic) libretto?
Autore: J.T.C.
Editore: Chick Publications
(P.O. Box 662 - Chino, CA 91708-0662 USA)
Ciao
p. Efisio
P.S. Spero che questo post non arrivi duplicato, dato che a distanza di 10
ore dal primo invio non č ancora arrivata la ricevuta...

Andrea
Per tua informazione I Battisti sono evangelici. E come i Battisti
sono evangelici i Valdesi, metodisti ect. Lo sai chi sono i Battisti?
Beh penso proprio di no. Daltronde in Italia e solo in Italia nessuno
ci conosce, tu dovresti sapere proprio il perchè. L'unica cosa che si
deve capire è che siamo tutti Cristiani. Tutti i credenti in Cristo
saranno salvati così come dicono le scritture!!! Sono stufo di sentir
dire gente (soprattutto Cattolica)  che solo loro sono nel giusto!!
Non è Cristiana una cosa del genere, perchè una volta entrati nel
regno dei celi la verità sarà che ci troveremo tutti davanti a nostro
Signore Cattolici Protestanti, Ortodossi etc. La verità è una sola che
nostro Signore è morto per noi e dopo tre giorni è risorto!!! Non c'è
ne sono altre!!
Ciao a tutti
Maurizio

 scritto nell'articolo
Se ho capito bene, chi vuole Gesu' unico figlio di Maria, porta la seguente
tesi: "probabilmente in aramaico non c'erano vocaboli per distinguere i
parenti prossimi di una persona ( cugino, fratello) e quando noi leggiamo
"fratelli di Gesu'" li dobbiamo intendere come cugini (in ogni caso come
parenti), ma non come fratelli figli della stessa madre Maria".
I miei dubbi:
1) il traduttore greco, che aveva gli strumenti per distinguere i gradi di
parentela ed era molto vicino a quelle che erano le informazioni del tempo,
non si e' scandalizzato nel tradurre come "fratelli" quello che in aramaico
poteva dare senso ad equivoci. Aveva cioe' la possibilita' di scrivere
cugini o parenti in generale, ma ha preferito tradurre la parola aramaico in
"fratelli".
Allo stesso modo non riesco a capire come i traduttori cattolici attuali,
nonostante il dogma dell' Immacolata Concezione, continuino a tradurre la
famosa parola in "fratelli" e non in , per esempio, "parenti".
Forse che non sono proprio cosi' sicuri che Gesu' era l'unico figlio della
Madonna?
Se la Chiesa Cattolica non ha nessun dubbio che la Madonna non aveva altri
figli all'infuori di Gesu', perche' nelle sue traduzioni dei Vangeli non
cambia quel "fratelli" in ........... qualunque altra cosa che non dia adito
ad equivoci?
2) S. Paolo, tra le sue numerose lettere, sembra distinguere molto bene i
rapporti di parentela:
in Colossesi 4:10 parla di Marco il "cugino " di Barnaba;
in Galati 1:19 parla di Giacomo il "fratello" del Signore.
Mi sembra logico che quando si riferisce a Giacomo intende il "fratello"
figlio della stessa Madre del Signore.
O no?
Saluti
Giuliano

 [snip]
Scusa Ale, ma proprio non ho capito...................................

 ... snip di tutto le giustissime osservazioni del p.Efisio ...
Mi sta venendo il sospetto che Maurizio o 1) non abbia letto nulla delle
"polemiche" passate con Pietro 2) sia un suo amico/emulo/"prestanome"
che non _vuole_ intendere quello che è già stato detto in tutte le
"salse" ... quindi o 1) sono "duri come pigne verdi" 2) non vogliono
ascoltare ("ascoltare", non "sentire") nessuna ragione.
E se ne stanno su questo ng solo per polemica gratuita ... :-(
Pace e benedizione
-- 
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    |/   Gigi

ne sono altre!!
Le verità fondamentali sono due, quella che hai espresso tu e il mistero
della S. Trinità
Ciao
Andrea

figlio della stessa Madre del Signore.
Solo che Giacomo non era figlio della Madonna ma di un'altra Maria
Tra costoro Maria di Mŕgdala, Maria madre di Giacomo e di Giuseppe, e la
madre dei figli di Zebedčo. (Mat 27,56)
C'erano anche alcune donne, che stavano ad osservare da lontano, tra le
quali Maria di Mŕgdala, Maria madre di Giacomo il minore e di ioses, e
Salome, (Mar 15,40)
ed ecco il passo incriminato:
Non č egli forse il figlio del carpentiere? Sua madre non si chiama Maria e
i suoi fratelli Giacomo, Giuseppe, Simone e Giuda? (Mat 13,55)
Ma quale coincidenza, c'erano due copie di fratelli di nome Giacomo e
Giuseppe, non č che fossero la stessa cosa? E che quindi Giacomo e Giuseppe
fossero cuginidi Gesů e non fratelli?
Ciao
Andrea

Dhuoda
Antonio Casini

Francesco
Antonio Casini

Fabrizio.
Antonio Casini

Maurizio
Antonio Casini

(P.O. Box 662 - Chino, CA 91708-0662 USA)
CHICK PUBLICATIONS!!!
Questo spiega tutto! Jack Chick e' un "propagandista" di ambito
protestante fondamentalista, che ha scelto metodi diversi dai soliti
telepredicatori: essendo un ex-fumettaro, pubblica albetti a fumetti
di circa 16 pagine, che mettano in guardia contro, di volta in volta,
i cattolici, il rock, i negri, i massoni etc...
Questi albetti vengono lasciati in giro o appioppati gratis da
predicatori volontari, ma naturalmente invitano ad acquistare libri e
volumi dove le accuse sono spiegate meglio...
Io seguo Chick da tempo perche' e' stato attivo nella campagna contro
i giochi di ruolo, e ho notato una notevole capacita' comunicativa,
grande abilita' nell'uso dei mezzi di comunicazione (i suoi fumetti
*sono* efficaci, se pure rozzi, e Chick e' su Internet da millenni), e
"fiuto": negli anni ha spostato la sua attenzione su soggetti sempre
nuovi, lasciando quelli che non rappresentavano piu' preoccupazioni
sociali su cui far leva, cioe' ha mollato il rock, per esempio, e ha
aggiunto cose piu' "moderne". Ultimamente pubblica molto anche in
lingua spagnola, cosa secondo me muy interessante, e se il libretto di
Efisio era in italiano, vuol dire che ha aperto una "sezione" qui da
noi.
Una visita al sito Internet di Chick e' istruttiva, non solo per
cogliere l'umore (certamente proveniente dai visceri cavi) di certi
ambienti protestanti, ma anche come vaccino alle "rivelazioni" sulle
sette (ogni riferimento...), l'URL e':
httP://www.chick.com
occhio a non scrivere chickS (pollastre) come e' capitato a me,
perche' potreste rimanere sorpresi ;)
Ciao


 i cattolici, il rock, i negri, i massoni etc...
24 pagine
Ciao
p.Efisio

natura umana è imperfetta, non è gloriosa.
permettimi di chiosare.
La natura umana e' una sola, voluta dal Creatore nell'atto della
creazione. Essa e' destinata alla gloria della visione diretta e
beatifica di Dio. *Ante peccatum* questo destino si sarebbe
realizzato, per cosi' dire, senza soluzione di continuita' con la vita
temporale. *Post peccatum* si e' reso necessario l'intervento
salvifico di Gesu', affinche' questo destino si possa compiere, e il
termine della vita terrena e la partecipazione alla gloria di Dio in
tutta la completezza della persona umana (anima e corpo) sono
necessariamente due momenti differiti e non simultanei, a causa,
giustappunto, della ferita inferta dal peccato originale. In Maria
Santissima la natura umana, preservata da questa macchia originale, ha
potuto immediatamente godere del destino *ab aeterno* preparato da
Dio: proprio perche' tutta pura, Ella gode gia' della visione
beatifica in corpo ed anima, prefigurazione e anticipazione - come
meditiamo nel quarto mistero glorioso - del destino comune di tutti
coloro che beneficeranno della salvezza operata dall'unico Mediatore
Gesu' Cristo.
Non a caso S. Luigi Maria Grignion de Montfort suggerisce proprio di
unire, nella meditazione del quarto mistro glorioso del santo rosario,
la contemplazione dell'Assunzione con quella della Immacolata
Concezione: quella e' premessa di questa non nel senso che, ormai
scelta, la Madonna non potesse piu' peccare, bensi' nel senso che
proprio l'assenza di peccato originale le ha consentito di raggiungere
per prima fra le creature il traguardo preparato per tutti i santi.
Come vedi, caro Antonio, forse talvolta puoi essere tu a fraintendere:
santo e' lo zelo per chi difende la causa del Signore, ma questo non
toglie che sia necessaria la difficile e grande virtu' della prudenza.
Talvolta potresti menar fendenti anche agli alleati!
Materni saluti
Dhuoda
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Non abbiamo bisogno di giorni migliori,
ma di uomini che migliorino i giorni.
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dhu...@lycosmail.com
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

sinceramente non ho capito bene che cosa volevi obiettarmi.
