Newsgroup: it.cultura.cattolica
Titolo: la verita' viene a galla (ma sara' poi vero?)

Ciao a tutti,
cerchero', onde evitare l'ira funesta del moderatore, di
essere pacato ed argomentativo.
Mi chiedevo una cosa. Spesso sento parlare
dell'universalita' del messaggio cristiano, nella sua
particolare versione chiamata cattolicesimo. Si dice, si
sostiene, che la morale cattolica e' la migliore, vale per
tutti, che il Dio (notate che per rispetto verso l'NG metto
la maiuscola, cosa non abituale per me) cattolico e' l'unico
vero, dogmi a gogo', e tanti altri assolutismi di questo tipo.
Sia chiaro, ognuno puo' esprimere le opinioni che ritiene (a
patto che la cosa valga da entrambe le parti), ma la cosa fa
molto riflettere. Vorrei chiedervi, gentilmente, di
spiegarmi come mai se siete portatori di verita', questa
*non viene universalmente accettata*, ma anzi si va verso
una sempre maggior frammentazione dei culti, verso le
differenze culturali, religiose, filosofiche.
In genere, forse per deformazione professionale, tendo a
paragonare verita' scientifica (definita nel modo corretto)
e verita' di fede. Una verita' scientifica, che banalmente e
forse con eccessiva semplificazione si puo' tradurre in "una
teoria che funziona meglio di una precedente", necessita di
pochi anni per essere universalmente accetta, dapprima nella
comunita' scientifica, e in seguito in quella piu' vasta,
volgarmente detta "popolare". Inoltre, non necessita che di
pochissimo "proselitismo", basta qualche pubblicazione ben
mirata, qualche presenza ai congressi e via...la verita'
viene a galla, diventa evidente, ed e' accettata
(chiaramente con le dovute eccezioni e cautele, sono
cosciente che sto semplificando le cose). Le grosse
rivoluzioni del pensiero scientifico magari hanno richiesto
decine d'anni, e ancor oggi non sono universali al 100%, ma
magari al 99.99% e quella piccola discrepanza ci spinge a
migliorarci ulteriormente (tra l'altro).
Una verita' di fede invece no. Dopo 2000 anni di storia, la
chiesa cattolica si trova immersa nelle sabbie mobili, cerca
di rappezzare a fatica gli scismi, le divisioni, le feroci
critiche che da piu' parti arrivano. Il cristianesimo si
trova diviso in realta' protestanti, ortodosse, copte, e non
so quant'altro. Il cattolicesimo diventa spesso animista,
contaminato se cosi' si puo' dire da tradizioni locali (vedi
il cattolicesimo del sud america/cuba, o quello africano),
oppure non attecchisce proprio, e il seme piantato non
fiorisce, e muore (in giappone, tanto per fare un esempio).
La (vostra) verita', dopo 2000 anni di sforzi, missionari,
proselitismo, coercizioni, torture, bonta', disponibilita'
al dialogo, ecumensimo (sto dicendo che le avete tentate
tutte, buone e cattive!), non ha trionfato.
Perche'?
Cordialmente
Marco

 Perche'?
perchè la verità di solito è scomoda...
accettare la Verità significa ad esempio rifiutare l'aborto, eutanasia,
controllo delle nascite e chi piu' ne ha piu' ne metta...
e per chi mette l'uomo dinanzi a tutto , questo è inaccettabile...
ciao
Danilo

 Marco
un sincero augurio che la tua ricerca sia fruttuosa.
mauro
-- 
Posted from  [195.120.152.253] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Marco
Altrettanto
Lello
-- 
Posted from 
ppp-60-199.15-151.iol.it
 [151.15.199.60] 


 Perche'?
1) Perchè l'uomo è libero di crederci o meno.
2) Perchè se fosse evidente non ci sarebbe bisogno di fede (e l'uomo non
sarebbe libero).
3) Perchè c'è chi rema contro.
4) Perchè c'è chi, coscientemente o meno, lavora per quello che rema contro.
5) Basta avere un pò di pazienza.
Saluti.
Sini

fede sono su due piani diversi, ma che non sono in contraddizione.
A me hanno insegnato che la Fede e' l'apice della ragione...
Essendo la ragione quella particolare capacita' , che solo l'uomo ha,
di rendersi conto della realta' secondo la totalita' dei suoi fattori
e la fede il riconoscere nella realta' una Presenza, una Presenza in
carne ed ossa tra noi: non mi sembra che siano due cose su piani
diversi.
Anche se mi ricordo la storia delle due rette parallele che alla fine
sono "sghembe"....non l'ho mai vista troppo "ragionevole".
Ma poi che parlo a fare...c'e' la FIDES et RATIO che lo dice senza
dubbio meglio di me. 
La possiamo trovare a questo indirizzo se ne volgiamo parlare:
http://digilander.iol.it/magistero/gp2fides.htm
Al limite un corso intensivo e veloce sulla Fede e la Ragione lo
possiamo trovare sulla facciata del duomo di Ferrara.... 
Vero Massimo????   ^________^
Giorgio
____________
www.totustuus.it

preferibile la dannazione, schiava della propria superbia
 
Quindi, Dio avrebbe creato tutta questa folla immensa *apposta* per
salvarne solo pochissimi, e buttarne all'inferno la stragrande
maggioranza, oppure comunque mettendo in conto tranquillamente che
alla fine dovesse andare cosi'? Ma e' sadico?... :)))
saluti
Lisa

 tutte, buone e cattive!), non ha trionfato.
Cristo non ha trionfato? Dipende da cosa si intende per vittoria!!!
Saluti da Emagic
--
^__^

 Marco
Un sincero saluto,
Antonio

 Cordialmente
con altrettanta cordialita'
ciao
--
=============================================
Fabrizio Consorti
bib...@libero.it
=============================================

 e per chi mette l'uomo dinanzi a tutto , questo è inaccettabile...
Per chi mette l'uomo davanti a tutto non so cosa sia o non
sia accettabile. Per me e' inaccettabile un'altra cosa,
riguarda il vostro modo di ragionare, ma non la scrivo per
evitare la censura.
Ciao
Marco

 Cristo non ha trionfato? Dipende da cosa si intende per vittoria!!!
Te l'ho detto cosa intendo. E' semplice. Voi dite: il nostro
messaggio e' universale, vale per tutti. Dopo 2000 anni non
avete convinto neanche il 10% della popolazione mondiale. A
me questa non sembra una vittoria. 
Ciao
Marco

 mauro
Grazie. Per saperlo vai in qualche biblioteca scientifica e
leggiti i miei articoli, poi mi dirai. Per me e' mediamente
fruttuosa, mi sembra di avere un buon curriculum.
Ciao
Marco

verita'.
 
Il problema e' la confusione continua fra due piani che sono
diversissimi: quello delle certezze che si hanno perche' le si sono
verificate in modo convincente, e quelle che invece si anno solo
perche' il nostro sentimento, il nostro istinto, o la nostra
illuminazione di fede ci dicono che "e' cosi' e basta".
Il primo tipo di "certezze" non ha bisogno di atti di fede, ma di
comprensione razionale. Ovvero. se io voglio convincere qualcuno di
qualcosa che io ho ottimi motivi per ritenere vera, ma che lui non
capisce, mi metto li' e gliela spiego. Tempo fa mi e' capitato di
spiegare l'origine fisica del fenomeno delle maree a una persona che
non sapeva quasi nulla di fisica, e che non riusciva assolutamente a
capire perche' l'alta marea sta anche dalla parte *opposta* alla Luna,
e non solo dalla parte della Luna stessa. Continuava a credere che, se
e' la Luna a "tirare" le acque con la sua gravita', il rigonfiamento
dovesse stare solo di fronte alla Luna, e non gli tornava
assolutamente perche' le alte maree in un giorno fossero due, una
delle quali assolutamente controintuitiva. Bene, in quel caso non gli
ho certo detto: "devi fare un atto di fede, perche' io so per certo
che la marea funziona cosi', e chi non vuole accettarlo peggio per
lui". Gli ho fatto un disegnino scrivendo due formule nel modo piu'
semplice possibile, ci ho discusso un quarto d'ora, e alla fine si e'
convinto, non perche' si fidasse ciecamente delle mie parole a priori,
ma perche' il meccanismo lo ha capito. 
Se invece io dico che c'e' una colonia di elfi che vive nell'angolo in
basso a destra del mio ripostiglio di casa, ma che sono invisibili,
non si sentono al tocco, non parlano, non fanno nessun rumore, non
lasciano tracce fisiche di nessun genere, eppure io sono sicurissima
che ci sono, e' evidente che dovrebbero credermi tutti, e non mi
capacito di come sia possibile che non lo facciano,  le cose cambiano.
Ho tutti i diritti di credere io personalmente che questa cosa sia
vera, ma per gli altri, finche' non arriva qualche argomentazione piu'
concreta, rimane una pura e semplice opinione personale del tutto
soggettiva, senza nessuna ragione per cui altri dovrebbero
condividerla. Se poi a qualcun altro piace cosi' tanto che decide di
condividerla, e si convince anche lui che nel ripostiglio ci sono gli
elfi, va anche bene: ma anche per questa seconda persona, restera'
sempre una privatissima opinione istintiva, gratuita, e non fondata su
alcuna evidenza.
Nel primo caso, in cui ci sono delle prove concrete di cio' che si
afferma, mi sembra che sia legittimo protestare perche', nonostante le
prove, non si viene creduti. Nel secondo, no.
Io non ho nulla contro le convinzioni emotive che uno "si sente"
dentro senza bisogno di prove: io stessa ne ho parecchie, come tutti,
e mi sta bene di averle. Il fatto e' che io *riconosco* che si tratti
di convinzioni emotive private, senza uno straccio di prova, e che
quindi non sia automatico che siano condivise da tutti; e cerco sempre
di tenerle ben separate dalle cose che invece "so" perche' ne ho visto
delle prove convincenti. Non mi sogno di pretendere che una mia
convinzione interiore basata su un sentimento o un istinto personale
sia una verita' oggettiva per tutti.
Quello che non capisco e' perche' mai le argomentazioni cattoliche
presentate in queste discussioni oscillino sempre fra questi due
atteggiamenti (che riguardano cose diversissime tra loro, e non sono
sovrapponibili quando si parla della stessa cosa), quasi a caso, senza
sapersi decidere. Prima si presentano lunghe ed elaborate
argomentazioni "filosofiche" per dimostrare che la bonta' e la
validita' del cattolicesimo in fondo dovrebbero essere evidenti anche
su base razionale, e che quindi anche uno che non ha fatto l'atto di
fede dovrebbe capirle. Poi, quando i dubbi e le domande incalzano, e i
passaggi logici deboli vengono messi a nudo, si chiude la questione
dicendo: ma tanto io so che il cattolicesimo e' vero perche' lo so e
basta. 
Io non avrei molto da ridire, in linea di principio, con uno che
ragionasse cosi' fin dall'inizio, e lo ammettesse onestamente. 
Quello che proprio non capisco e' la ragione di tanti tentativi di
argomentazione razionale, se poi alla fine si arenano tutti li',
cioe', sulla conclusione: non mi importa di quali siano i problemi
logici, io so di aver ragione e basta. E soprattutto, non capisco
questo curiosissimo tentativo di saltellare fra le due strategie
diverse...
saluti
Lisa

 sono verificate in modo convincente, e quelle che invece si anno solo
oops, scusate... typo orrendo!... :(((
ciao
L. 

 Una cosa e' buona perche' Dio dice che e' buona.
Questo però è un estrinsecismo morale contrario all'etica tradizionale e
cristiana, la quale invece vede nei comandamenti un'esplicitazione della
natura morale dell'uomo.
iJpM
Paolo

Paolo
e lo vedi che sei schiavo degli -ismi????
^____
pietro
(che odia gli -ismi..)

loro bene. Se non la accettano, forse qualcosa non quadra, no?
mi limto a qs. punto centrale e cerco di mettermi nei tuoi panni
(che erano una volta i miei.. quindi sono facilitato!!)
0) come prima cosa, se fossi in te, comincerei col chiedermi SE per
caso NON c'e' stato qualche errore di <trasmissione>...
Metti il caso che sti cristiani x i puapazzotti loro hanno tradito il
vero messaggio del cristo e non riescono piu' a <comunicare> davvero
quello che Cristo e'... Perche' scartare qs. possibilita'??
Questa da sola giustificherebbe il fatto che molti NON accettano il
Cristo... e se vai un po' a scavre trovi che in realta' NOn accettano
la tale suora che ha fatto loro questo oppure il tale prete che.. o
magari il vescovo che o magari certe storie passate della chiesa
stessa... a tutti questi, te compreso, un semplice consiglio:
NON farsi gabbare da errori di trasferimento dati: prendere in mano un
vangelo e costruirsi il proprio giudizio personale..
1) Mettiamo ora un'altra spiegazione/ipotesi...
    Facciamo finta che la ns. vita di ogni giorno, i motivi x cui ci
muoviamo, in una parola la societa' in cui viviamo sia IN-com-patibile
col messaggio del Cristo... e' una ipotesi possibile, non credi??
La sua logica conseguenza e' che di fronte alle contraddizioni tra il
modo in cui siamo costretti a vivere ed il vangelo torna piu' comodo
buttare nel cestino il Vangelo..
Fermiamoci un momento e rispondimi:
x qs. 2 casi si puo' parlare di <fallimento del msg>??
assolutamente no!
E quanto valutiamo ponderalmente qs. due aspetti??
IMO almeno il 60% delle Persone. Te compreso.
quindi....
ciao
pietro


Guarda che da questo punto di vista devo anch'io spezzare una lancia a
favore dei moderatori, che non mi hanno mai censurato nessun messaggio
per le idee che esso esprimeva, anche quando sono intervenuta con toni
molto polemici contro il punto di vista cattolico. Un mio messaggio e'
stato respinto una volta sola, perche' conteneva una frase pesante
contro una persona. Ho tolto quella frase e ho provato a ripostarlo,
senza cambiare nulla del contenuto polemico sulle idee, ed e' passato.
Quindi, nulla da ridire sui responsabili del gruppo, che per quanto
riguarda la mia esperienza personale, si sono sempre comportati
correttamente. Ho l'impressione che intervengano quasi esclusivamente
per bloccare spam, fuoritema clamorosi, e insulti personali, come
dovrebbe effettivamente fare qualunque moderatore corretto. Magari la
moderazione che c'era prima aveva fama di essere un po' piu'
problematica, ma io ho cominciato a scrivere quando i responsabili
erano gia' cambiati, e non ho mai avuto niente da ridire.
saluti
Lisa
 

 giorno d'oggi vengono dai cattolici.
Balle. L'idolatria della scienza, di cui tu sei uno splendido esemplare, è
in contrasto con la religione cristiana, semplicemente perchè diviene
un'altra religione. Ma l'oscurantismo non esiste certo da parte cattolica,
ma piuttosto nei cervelli di qualche scientista.
--
ciao ^__^
daniele
**********************
without focus
without generation
without peer
**********************

 evitare la censura.
Ecco, bravo, però già che ci sei risparmiaci anche i piagnistei da
perseguitato politico.


 Dopo 2000 anni non avete convinto neanche il 10% della popolazione
mondiale.
Devo essere rimasto un po' indietro, non mi ricordavo che la popolazione
terrestre avesse sfondato il tetto dei 10 miliardi di persone...


infiniti.
Pero' quello e' *dimostrabile*, prendendo quattro palline e
mostrandole a un'altra persona in varie combinazioni. Dove stia tutta
questa evidenza che il punto di vista cattolico e' l'unico corretto,
nonostante tutte le richieste che ho fatto perche' sinceramente
interessata, non me lo ha ancora mostrato nessuno.
ciao
L.

ma piuttosto nei cervelli di qualche scientista.
 
Quella che tu chiami "idolatria" e "religione della scienza non ha
niente a che fare con la religione come la intendete voi, perche'
qualunque scienziato serio e' pronto a cambiare idea, non appena
qualcuno gli *dimostra* che un'altra teoria e' piu' corretta della
sua. Nulla a che fare con chi ha i suoi dogmi fissi, e non se li
schioda per nessuna ragione.
saluti
Lisa

 ^____
Se si chiama cosě che ci posso fare... e credo che non sarň in grado di
rinunciare a nessun virtuos-ISMO fino a quando mi darai la soddisfazione di
scomodarti per cicchettarmi :)
iJpM
Paolo

 mostrandole a un'altra persona in varie combinazioni.
E' esattamente quello che volevo dire. Allora non è un'invenzione il fatto
che la via stretta (un solo numero) sia giusta e la via larga (l'infinità di
numeri) sbagliata.


 correttamente.
[cut]
Richiamo ufficiale ai [MOD]s: stanno parlando bene di voi, rimettetevi in
carreggiata!
^__-
Sini

 schioda per nessuna ragione.
E' un duro lavoro, ma qualcuno deve pur farlo.


 Lisa
Ricambio volentieri.
Antonio

 tutte, buone e cattive!), non ha trionfato.
Terzo postulato: alla fine, e soltanto alla fine dei tempi, il cattolicesimo
prevarrà.
Come vedi i dati sperimentali continuano a tornare.
Mi chiedo quindi perchè tu, Marco, dopo questa dimostrazione che i postulati
(o le verità di fede) possono spiegare la realtà, non ci credi ?
Nota che è lo stesso procedimento attuato dalla fisica: ai dati sperimentali
seguono i postulati.(anche se forse in questo caso i postulati sono stati
creati prima dei dati sperimentali, ma questi sono dettagli).
Ciao,
Paolo

E' un duro lavoro, ma qualcuno deve pur farlo.
 
La differenza e' che la massaia che ha una mentalita' "scientifica" o
"di buon senso" (che peraltro e' assolutamente vero che sono quasi la
stessa cosa), fa come hai descritto tu. La massaia che invece ha la
mentalita' "dogmatica", ed e' disposta ad accettare dogmi senza
fiatare, se la sua autorita' spirituale le dicesse che e' giusto
continuare a comprare il piu' caro detersivo del signor Pasquale,
anche ne esiste un altro piu' economico, obbedirebbe. E questo
significa esattamente che la disponibilita' ad accettare i dogmi se ne
frega sia della scientificita' sia del buon senso. Magari li costeggia
e li bazzica finche' non emerge nessuna contraddizione seria, ma
appena sorge la necessita' di scegliere fra essi e il dogma, sceglie
quets'ultimo, e ignora gli altri senza nessuna esitazione. 
saluti
Lisa

 richiede assai poco sforzo.
Caro Antonio,
mi pare che alcune delle cose che dici non siano del tutto vere, e altre più
vicine alle posizioni che critichi di quanto tu creda.
Il fatto che l'esistenza di un ente supremo possa essere dimostrata per
mezzo della ragione naturale, non è la posizione di "molti cattolici", ma di
*tutti*, come già ribadito durante il Concilio Vaticano I. Tralasciando
tutte le obiezioni di moderni e contemporanei è la stessa Chiesa che prende
posizione in merito, confermando la struttura tradizionale di tale
argomentazione.
S. Tommaso ritiene che se Dio è l'ente primo da un punto di vista
ontologico, non lo è da quello psicologico, essendo quindi concetto evidente
di per sé stesso, ma non per noi.
Se si esclude la possibilità di risalire chiaramente ad un ente primo e
supremo scatta il fide-*ismo* (dedicato all'amico Pietro Buttiglione ^_^), e
quindi, come cattolici, siamo fregati.
Per il Dio di Gesù Cristo è sì in vece necessario quel salto di cui parli,
ma è un salto che la stessa ragione auspica, per quanto non lo comprenda.
Cose straripetute, ma quando il disco comincia a girare... :)
Dixi
iJpM
Paolo

 Il risultato corretto di 2 + 2 è uno solo
anche questo dipende :-)
studiati l'insiemistica e vedrai che
devi prima porre qualche condizione.
tutto cio' per dire che la ragione umana puo' essere fallibile
SEMPRE, anche quando siamo arcisicurissimi che la
illuministica "Dea Ragione" stia dalla nostra parte.
ciao,
Mauro A.

 Lisa
La storia della scienza non marca questo approccio come legato
necessariamente al buonsenso. Anzi...
La scienza 'galileiana' è un metodo non una forma del sapere. 
La scienza infatti non dice ciò che è vero, ma semplicemente indica ciò
che è falso.
La scienza è un metodo di conoscenza che approccia solo ciò che il suo
metodo permette di approcciare.
Farne una forma del generale del sapere (ovvero una filosofia generale)
è una scelta ideologica priva consistenza 'epistemologica' ;-)
Il buonsenso è retto dalla tradizione di secoli quando ancora il metodo
di Galileo non si era affacciato.
E ancora tutt'oggi, quando medicina, antropologia, psicologia etc.
rincorrono paradigmi.
E anche alla tua fisica di rivoluzioni non sono mancate.
Per questo è opportuno rispettare il buonsenso almeno fin quando il
metodo ci dice che ciò è falso.
E' bene, imho, s'intende avere sempre e comunque un approccio dubbioso
perché la provetta ha dietro un occhio sempre e comunque 'ideologico'.
Ridurre la cultura del sapere al metodo scientifico è piuttosto
'riduzionista'. ;-)
Utilizzare il metodo scientifico come arma politica antiideologica è
quantomeno al limite del 'corretto'.
Apprezzo molti dei tuoi interventi, ma imho occorre una sapere più
universale per 'palettare' il metodo.
Almeno così la pensava persino Kuhn.
Queste le mie opinabili opinioni.
saluti,
stalker

 Marco
Ciao e scusa lo stle rapsodico, mi spaice ma ho prprio poco tempo
                    Francesco
PS ho saltato un punto importante: la fede
IL punto centrale è se Gesù è veramente figlio di Dio o no. (questo non è
razionalmente dimostrabile, per nulla evidente!) Del resto proprio i suoi
parenti erano coloro che lo o diavano di più. I sommi sacerdoti lo odiavano,
spece dopo la risurrezione di Lazzaro decidono di ucciderlo!
Ma se accetti la Trinità puoi quasi dedurre tutto il resto: L'immacolata,
L'assunzione la rwsurrezione dei morti e più di ogni altra cosa
l'EUCARISTIA!!!

Almeno cosě la pensava persino Kuhn.
 
In ogni caso, non mi pare che nel "metodo" ci sia spazio per il dogma
e per l'obbedienza a scatola chiusa a un'autorita'.
saluti
L. 

numeri) sbagliata.
 
Dipende. In matematica no. In altre circostanze della vita
quell'affermazione e' assolutamente arbitraria.
Questa di attaccarsi a una dimostrazione che vale solo in un campo
molto preciso, per dimostrare che si ha ragione anche in tutti gli
altri campi, e' una bella arrampicata sugli specchi, non c'e' che
dire. 
E poi, se anche fosse vero che la via giusta e' una sola... come fai a
essere cosi' sicuro che sia proprio quella che preferisci tu?
Il mondo e' pieno di gente che ritiene che la propria via sia l'unica
giusta, e che tutte le altre siano sbagliate.
Se hai un modo per dimostrare che la tua e' piu' convincente, avanti,
altrimenti mettiti nel mucchio come tutti...
saluti
L. 

 e per l'obbedienza a scatola chiusa a un'autorita'.
No, spazio non ce n'è. Ma non perché il metodo falsifichi il dogma. 
Bensì perché il metodo non si occupa del dogma.
Denunciare il dogma è una scelta non scientifica, ma 'politica', o
'filosofica', o 'religiosa'. 
E in quanto tale, questa scelta è piena di responsabilità.
Ad ognuno le sue.
Ma non confondiamo il metodo con le scelte.
sempre molto cordialmente,
stalker


saluti
P.

sbaglia clamorosamente nell' interpretare le posizioni di S Tommaso. 
la cosa mi interessa....
Riusciresti in una pagina a spiegarmi DOVE Kant sbaglia??
x maggior chiarezza.. a me NON interessa l'intrepretazione autentica
di Tommaso... ma SOLO perche' e come con la sola ragione si puo'
dimostrare l'esistenza di Dio. Tutto qui.
Grazie e saluti
pietro

 me questa non sembra una vittoria.
Infatti il cristiano non deve convincere nessuno per statuto, deve solo
annunciare Cristo. Il resto è il mistero della libertà umana e della grazia
di Dio. E Cristo nel Vangelo pronuncia questa frase enigmatica: "Ma il
Figlio dell'uomo, quando verrà, troverà la fede sulla terra?" (Lc 18,8). Il
filosofo tanto caro a Messori, Blaise Pascal, ti risponderebbe probabilmente
che la Scrittura non sostiene certo l'evidenza assoluta di Dio per tutti,
tant'è vero che il Dio d'Israele è il "Deus absconditus". Insomma, non c'è
scritto da nessuna parte che il successo del Vangelo sia una marcia
trionfale né che sia esteriormente visibile, perché ogni "vittoria" del
Vangelo passa per un calvario, per una croce, ovverosia per una sconfitta a
viste puramente umane. E già, è tremendamente fastidioso, lo so. Ma è Dio il
Signore della storia: le sue vie non sono le nostre e non sono vie la cui
verità il Nostro ami dimostrare con un teorema di matematica. Per cui la tua
constatazione è totalmente erronea perché si basa proprio su criteri opposti
alla logica della croce, in base ai quali dovresti giudicare il "successo"
del Vangelo. Cristo a viste umane è un perdente, uno sconfitto, umiliato con
la morte allora più infamante. La Chiesa, che è il suo Corpo mistico, ne
ripercorre la vicenda.
Saluti
Emiliano
=========================
Ad occhi storti il volto della verità può apparire un ghigno.
J.R.R. Tolkien
=========================
Portale di cattolici: 
http://www.totustuus.it
Contro la leggenda nera: 
http://www.kattoliko.it/leggendanera

quindi, come cattolici, siamo fregati.
guarda che ti curo!
se davvero hai scritto <possibilita'> escludendo l'automaticita'
allora la mia capacita' di comprensione ti segue...
pietro
che a fideismo preferisce fedelta' (accentata...)
ma ancor di piu' fiducia, sempre + libera...

 dimostrare l'esistenza di Dio. Tutto qui.
Alla faccia del "solo"... Questa la lascio a chi ha capacità sintetiche più
sviluppate delle mie.
Dixi
iJpM
Paolo

 allora la mia capacita' di comprensione ti segue...
Oh mamma Pietro, cosa mi dici? Ti giuro che è più forte di me, perciò non
prendertela dai...
Emh... Questa "automaticità" (evidenza immediata) che tu giustamente non
approvi... Beh sì... Insomma, si chiama proprio con quella parolina, proprio
quella che ti sta tanto simpatica... Santo cielo Pietro, è proprio lui:
***l'ontologismo***.
Era destino che faceste conoscenza ^__________________________^
Dixi
iJpM
Paolo
PS. Mi appello all'incapacità di intendere e di volere

 
Guarda che l'argomento della scienza e dello scientismo e' stato
tirato fuori da qualcun altro, non da me. E se anche e' stato tirato
fuori da un laico, prenditela con lui e non con me perche' siamo tutti
diversi, e  io non parlo a nome di tutti gli altri.
saluti
Lisa



Vedi, Lisa...
mi pare che in passato ci siamo gia' incontrati...
io apprezzo molto il lavoro che fai...
pero' una cosa mi era rimasta sul gozzo...
(ma forse la memoria mi inganna??)
ed e' che x te anche noi cattolici siamo un po' diciamo <limitati> per
il fatto che come pecoroni seguiamo dogmi e imposizioni (proprio come
in molte sette..).
Era qs. la tua frase a cui mi attaccavo (e non lo scientismo.. odio
gli ..-ismi!)
Per ribadire che IMO un cristiano e' decisamente LIBERO.
tutto qui.
ciao
pietro

(ipotetici)".
e qs. e' il punto piu' buffo... allora sto Kant nega o non nega?? e
cosa nega??
A me NON pare che sto autore(filosofo) che tu citi in un NG
(religioso) abbia molto le idee chiare...
Mi permetti di ricordare a lui e a chi ne e' seguace che applicare a
Dio il principio di causalita' equivale a ridurlo ad un
oggetto/accadimento/mutagene che dir si voglia??!!! 
pietro
a cui piacerebbe che si portassero argomenti NON perche' portano acqua
al proprio mulino, ma solo xche' sono credibili e sensati...
PS
e ricordo che la domanda che attende risposta era un'altra,
precisamente questa:


 dire.
Io ho fatto una dimostrazione che è esemplicativa e non vuole essere
esaustiva. Lascio a te l'onere e l'onore della prova uguale e contraria ;-)


 anche ne esiste un altro piu' economico, obbedirebbe.
Ma dovremmo anche chiederci "perchè" la sua autorità spirituale la spinge ad
acquistare il detersivo più caro. Se quello più economico fosse tale perchè
fa lavorare in nero i propri dipendenti oppure perchè utilizza la manodopera
infantile? Ma questi punti sono indifferenti ad un approccio scientifico,
mentre sono fondamentali in un ambito morale (che tu definiresti
probabilmente dogmatico).


 al proprio mulino, ma solo xche' sono credibili e sensati...
Scusami la franchezza Pietro (non voglio usare sarcasmo), però non è detto
che ciò che tu non riesci a capire non sia credibile o insensato.
Ti ho citato appositamente un libro, fra i più autorevoli e ben fatti che mi
siano capitati tra le mani, proprio per prevenire obiezioni simili.
Si può anche non essere d'accordo con Gonzalez, ma non lo si può liquidare
come l'ultimo degli sprovveduti.
iJpM
Paolo

 Paolo
Ciao
Giulio


Scusami la franchezza Paolo (non voglio usare sarcasmo), pero' non e'
detto che cio cxhe dice un libro, o prof.universiatrio che sia uno
DEBBA prenderlo x verita' colata.....
Basterebbe a qs. proposito meditare sul fatto che sicuramente esistono
altri prof.univers. che dicono diverso (e qs. era il senso del mio
msg-che tu non hai capito-) e tu cosa fai? vai a prendere quelli
<casalini>??
Horribile dictu!
Meglio mmmmolto meglio pensare con la propria testa..
x argomenti, appunto.
quelli che tu NON hai portato.
ciao
pietro

 > dimostrare l'esistenza di Dio. Tutto qui.
In questo ng sull'esistenza di Dio č stato detto di tutto e di piů. Se non
ti č bastato significa che in fin dei conti non vai in cerca di un "solo",
ma di qualcosa di piů, di un qualcosa che non si puň esaurire in tre righe,
e perciň non č neppure un "tutto qui".
Intanto puoi guardare qui:
http://utenti.tripod.it/Totustuus/Summa/FP/FP002.html#FPQ2OUTP1
oppure qui: 
http://www.totustuus.org/Pagine_Cattoliche/Tomismo.htm
oppure qui: 
http://www.totustuus.org/Pagine_Cattoliche/Filosofia.htm
oppure qui: 
http://spazioweb.inwind.it/doctor_angelicus
iJpM
Paolo

 il rischio di essere irriverenti!    ;-)
Il mistero della chiamata di Israele e' imho, da ricercarsi della
vocazione di Abramo. Fu a motivo della fedeltà dei Patriarchi
e delle promesse fatte ad Abramo che Israele fu liberato dalla
schiavitù in Egitto. E' un mistero, certo.... ma un mistero che
troverà il suo culmine nella Croce e nella Risurrezione di N. S.
Gesù Cristo, e che avrà un effetto dirompente fino agli estremi
confini della Terra.
Ciao,
Massimo.
--
«Essere è Dio. Questa asserzione è ovvia, in primo luogo,
perché se essere è qualcosa di diverso da Dio, Dio non esiste
e non vi è alcun Dio. Come può Egli esistere, infatti, o come può
esistere qualsiasi cosa, se vi è un'altra esistenza estranea e
distinta dall'Essere? Al di là dell'Essere e prima dell'Essere,
vi è il Nulla. Per conseguenza, se l'Essere fosse qualcosa di
diverso da Dio, o estraneo a Dio, Dio sarebbe il Nulla.»
Meister Eckart

 mauro
Mi associo di tutto cuore
Giulio

 Una tendenza asintotica, che si basa su teorie sempre migliori.
perfetto! sono d'accordo, ma tu vuoi applicare il metodo scientifico
a qualcosa che non è definibile con quegli strumenti.
sbagli in partenza, non si affetta il pane col cavaturaccioli!
il resto alla prossima puntata.
ciao
mauro
-- 
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via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 quelli che tu NON hai portato.
Ecco fatto: dovrebbe esserci tutto. Gli -ismi, il fatto che io non abbia
capito i tuoi post, che non ho proposto argomentazioni adatte... Sì, mi
sembra abbiamo esaurito per l'ennesima volta il repertorio. Che facciamo?
Concediamo il bis o chiudiamo qua?
iJpM
Paolo

probabilmente dogmatico).
Falso. Essere motivati moralmente non ha niente a che vedere con
l'approccio dogmatico. Se un'organizzazione per i diritti umani mi
dimostra, cifre alla mano, che quella ditta si comporta
scorrettamente, e mi invita a non comprare piu' il suo prodotto, posso
farlo benissimo anche senza un'autorita' spirituale che me lo impone
come dogma. E se invece qualcuno mi dicesse "non devi comprarlo
perche' le cose stanno cosi' e basta", la situazione e' diversa. La
differnza e' che nel primo caso la persona si riserva di scegliere
sempe in base alla propria comprensione e alla propria coscienza,
mentre nel secondo accetta di obbedire anche se non ha capito o se non
condivide. Il fatto che esistano anche alcuni dogmi o alcune
imposizioni religiose perfettamente motivate moralmente, e
condivisibili anche da un non credente, non elimina il fatto
fondamentale: che non siano tutti cosi', e che chi li accetta li deve
seguire anche quando non lo convincono. 
saluti
Lisa

 seguire anche quando non lo convincono.
Se non lo convincono, può anche non accettarli. Non vedo il problema. Qui
non si ammazza nessun apostata, mica siamo in un paese islamico...



Duemila anni non e' che siano pochissimi...
saluti
L. 

sono stati e sono ancora una realtà. 
Perche', la gente che si e' fatta uccidere per altre fedi, e' finta?
O la loro vita valeva meno?
saluti
Lisa
 

comprensione e alla propria coscienza.
Non capisco onestamente se vuoi veramente cercare di comunicarmi
qualcosa con questo gioco di parole, o se mi stai prendendo in giro.
Puoi spiegarti meglio?
saluti
L. 
 

 Duemila anni non e' che siano pochissimi...
Cosa sono duemila anni di fronte all'eternità?
Parapaponziponzipà?
Sini

 qualcosa con questo gioco di parole, o se mi stai prendendo in giro.
Voglio solo dire che la tua valutazione dell'approccio scientifico e di
quello dogmatico è aprioristica e viziata in partenza, infatti io, partendo
dall'a-priori esattamente contrario, posso fornire delle spiegazioni valide
esattamente quanto le tue.


 wrote in message
news:3b9e9025...@diesel.cu.mi.it...

Non attribuirmi cose che non ho detto, per favore.
Io stavo pensando al cristianesimo perché è la mia fede e
non intendevo scrivere una eciclopedia delle religioni...
non mi sembra il caso di spaccare il capello in quattro, si sa che
una discussione in un ng non può essere omnicomprensiva.
ma su questo argomento dei martiri di altre fedi si potrebbe aprire un
altro thread magari su ICR, mi piacerebbe saperne di più


 quella del rispetto, e del riscontro sperimentale.
e chi ti dice che l'universo è composto solo da cose che i tuoi 
limitati sensi umani riescono a percepire?
tu puoi porre tutti i postulati che vuoi alla base dei tuoi 
ragionamenti, ma poi non accusare gli altri di dogmatismo o
fideismo.
ogni tanto esci dalla tua torre di avorio di ricercatore e 
prova a considerare la realtà e le persone senza preconcetti,
e rinunciando un pò ai tuoi rassicuranti schemini mentali.
forse riuscirai a sembrare meno arrogante.


argomentazioni sono molto piů profonde  
Guarda che non si stava parlando del singolo papa attualmente in
carica, ma dei papi in generale... GPII potra' anche essere un buon
filosofo, ma non e' per quello che un cattolico e' tenuto a credergli
se parla ex cathedra. Se al suo posto eleggessero un colossale
buzzurro che non e' in grado di formulare un pensiero filosofico
compiuto, un cattolico deve accettare la sua parola lo stesso, o no? 
saluti
Lisa

 compiuto, un cattolico deve accettare la sua parola lo stesso, o no?
Tipo Pietro?
Sini

 Tipo Pietro?
mhhh...
stai forse parlando di quel tale che è stato redarguito (e anche con
parole non proprio gentili) da un certo Paolo?
dubbio atroce: forse quel Paolo non era un cristiano, per questo ha
osato redarguire Pietro.
Sebastiano

Lisa
ciao, Lisa.
credo di essere quel Pietro che qualcuno qui identifica con il tuo
identikit. Ma non sono qui x difendermi da chi e' stato da me preso x
i fondelli x l'uso di termini si' filosofici ma noti solo ad una
cerchia ristretta... (tipico del cattolicesimo auto-referenziantesi..)
bensi' per cogliere il tuo paradosso e darti ragione.
Noi cattolici produciamo troppa carta stampata
troppi incontri culturali (vedi Avvenire ad es..)
e quindi il marziano di passaggio sicuramente ci scmbierebbe x una
elite avulsa dalla realta' e ad es. troverebbe una enorme difficolta'
a capire come una S.Teresa del bambin Gesu' possa addirittura essere
stata dichiarata DOTTORE di una Chiesa simile.
Quindi si' la mia risposta e' si-anche un Papa digiuno di Filosofia
puo' essere un ottimo Papa, la cosa veramente importante e' che sia
guidato dallo spirito Santo. e se qualcuno di quei tizi osa fiatare
gli ricordo affermazioni del loro entourage (totus-tuus) x cui un
papa(scivo cvolutamente con la minuscula..) come il Borgia o consimili
hanno svolto un ruolo dottrinale perfetto. quindi...
pietro
che una sola cosa chiede al suo Papa: che da quello che dice e da
quello CHE FA traspaia il divino volto di Gesu'.

"La Veritá non puó contraddirsi" (Giovanni Paolo II)
...e io aggiungo: la Veritá non puó contraddirsi per definizione, essendo
essa Unica.
Se ci fossero varie veritá, esse sarebbero solo una parte della Veritá ma
non La Veritá.
L'unicitá della Veritá, avviene per definizione, e chi non lo capisce, é
perché non si é addentrato profondamente, nel ragionamento, svelando solo la
parte in superficie.
La Veritá verra sempre a galla, proprio in funzione della sua impossibile
contraddizione, se no, non sarebbe Veritá.
ciá!  :-) (tanto per fare la rima senza pensarci prima)
barby25LadyHawK  ==*V*==

Tipo Pietro?
Tipo chi vuoi. Stavo rispondendo a qualcuno che sosteneva che in fondo
non c'e' niente di strano a dover accettare l'autorita' del papa,
perche' il papa attualmente in carica sarebbe un fine pensatore. La
mia domanda era: che c'entra questo con l'accettare i dogmi in
generale?
saluti
Lisa
 

 osato redarguire Pietro.
Questa è una fesseria atroce.
Il dubbio atroce è questo: Paolo non riconosceva il primato di Pietro perchè
i due ebbero controversie?
Penso che tu ti stia riferendo a Galati 2, 11 - 14.
Peccato che poco sopra si lege questo:
Galati 2:9 - 10 "e riconoscendo la grazia a me conferita, Giacomo, Cefa e
Giovanni, ritenuti le colonne, diedero a me e a Barnaba la loro destra in
segno di comunione, perché noi andassimo verso i pagani ed essi verso i
circoncisi. Soltanto ci pregarono di ricordarci dei poveri: ciò che mi sono
proprio preoccupato di fare."
Tutto chiaro, no?
Sini

 hanno svolto un ruolo dottrinale perfetto. quindi...
Riappunto.
Sini

 generale?
Non voglio farmi portavoce e interprete del pensiero altrui, ma io ho capito
che le cose che afferma il papa sono sicuramente fondate sull'assistenza
dello Spirito, e che, in alcuni casi, possono essere molto interessanti
anche perchè questo papa è un fine filosofo.
Sini

Sini
sicut erat in principio
et nunc 
et semper
petrus

 et semper
et in saecula saeculorum. Amen.
Sini

 osato redarguire Pietro.
Mi puoi spiegare su quali basi si fonda il tuo dubbio?
iJpM
Paolo

 (tipico del cattolicesimo auto-referenziantesi..)
Ma che vuol dire?
iJpM
Paolo

 Lisa
curiosa la piega che ha preso questo 3d a partire da una mia frase 
che evidentemente era troppo ermetica: eccesso di sintesi da 
parte mia.
in realtà io volevo obiettare all'osservazione di Marco Beleggia
il quale sosteneva che qualsiasi affermazione o ragionamento
fatto da un pontefice non fosse attendibile in quanto non avesse
una base razionale verificabile.
ebbene, se per quanto riguarda i dogmi rivelati, e il magistero 
dei padri della Chiesa questo può essere vero (una verità 
rivelata o si accetta com'è o si rifiuta), non vale per molti
elementi della morale cattolica, che sono il risultato di
profonde riflessioni filosofiche le cui basi poggiano sulla
morale naturale, che non mi risulta sia un dogma di fede.
e facevo l'esempio dell'attuale Papa perché leggendone la
biografia sono venuto a conoscenza del suo notevole lavoro
in questo campo, con il quale ha dato un contributo 
fondamentale all'evoluzione dell'umanesimo cristiano in
una società secolarizzata; penso ad esempio alla sua 
"teologia del corpo" che ha esposto nelle catechesi 
del mercoledì durante gli anni '80, e che è ancora 
sconosciuta ai più.
naturalmente, per un ultras del metodo sperimentale come
il nostro Beleggia, la filosofia non è una "scienza" perché non
può trovarci nulla da "misurare"... sigh! 
chissà se ha mai sentito parlare di scienze umane o sociali,
oppure di filosofia della scienza, epistemologia, etc.
e se sapesse che la Scienza è uno dei sette doni dello 
Spirito Santo, che consiste nel comprendere le cose 
naturali nella loro relazione con Dio... che coccolone gli 
piglierebbe!     ;-) 
non essendo nemmeno io un filosofo, mi scuso per le
sciocchezze che di sicuro ho detto, ma spero almeno di
aver chiarito un dubbio: non penso affatto che sapere 
di filosofia sia il requisito fondamentale per essere Papa!


 Mi puoi spiegare su quali basi si fonda il tuo dubbio?
possibile che nessuno abbia il senso dell'ironia?
Il tutto č iniziato dal "dubbio" (mettiamo cosě la sua frase) di Lisa
"che se lo dice il papa allora č vero" e dalla risposta di Sini.
Anche Pietro ha subito la "correzione fraterna" da parte di Paolo, ma
non per questo Paolo era un miscredente nč č stato compromesso il
primato.
e se devo credere al teologo che mi ha raccontato il fatto (ci sono
documenti e testimonianze anche fuori dalla Bibbia) la controversia č
stata parecchio accesa e per niente gentile.
Quindi non č impensabile per un credente contestare le affermazioni
del papa
certo purchč siano fatto "con fede e ragione"  non "per comodo e per
spirito di contradizione"
Ciao
Sebastiano

 Tutto chiaro, no?
spero di esserlo stato
Sebastiano

 di filosofia sia il requisito fondamentale per essere Papa!
Grazie.
Sini

 della Scrittura viene da Dio, e Egli sicuramente lo conosce.
Il papa è infallibile quando parla ex cathedra (e avviene molto di rado) e
quando parla in sintonia con il Magistero (ma in quel caso lo sono anche io,
o te: se dici una cosa vera hai ragione e basta). Certamente il papa non è
al di sopra della correzione fraterna: anche S. caterina prendeva a male
parole il papa, che poi chiamava però il "dolce Cristo in terra".
Il papa non ha ragione perchè ha insegnato filosofia. Questo, semmai, lo
mette al riparo da facili ironie a proposito (e questo è successo su ICC).
Il papa ha ragione perchè dice cose vere.
Se gioca al due e finge di essere il socio nessuno smette di giocare perchè
il papa dice di essere il socio. Qualche giornalista e scrittore ha anche
fatto notare che il papa, che non è ferrato in storia come in filosofia,
qualche catonata in quella materia l'ha presa. Non per questo quello
scrittore ha smesso di essere cattolico.
Ma se uno dice che il dogma dell'immacolata concezione è una balla, smette
sui due piedi di essere cattolico.
Sini

Sini
e se uno dice che non gliene frega assolutamente nulla, che finora e'
vissuto e pensa di poter continuare a vivere senza interessarsi
minimamente di qs. problema(??)
cosa e', illuminato Sini?
ciao
pietro

 illuminato Sini?
Spiegami, è una battuta?
Ad un <integralista cattolico>, o meglio, ad un <cattolico autoreferenziato>
sarebbe stato più adatto il termine *oscurato*.
Vabbeh, sarà per la prossima, vero, Pietro (quello non ancora papa)?
Sini

 piglierebbe!     ;-)
Uno dei doni dell SS? non sapevo (o magari non ricordo)
nulla in proposito. Illuminami.
Rispondo a questo post visto che il mio nome compare a
chiare lettere. Non partecipo al resto del thread, anche se
ovviamente lo leggo, perche' mi sono accorto di non essere
in grado di mantenere un tono pacato e tranquillo,
condizione necessaria per la discussione (e per vedersi
pubblicati i post).
Ciao
Marco

 Mi associo di tutto cuore
Vi ringrazio molto, tutti e due. L'augurio e' apprezzato.
Ciao
Marco

 Marco
saluti 


anche questo è un "atto di fede".
IMO anche al mondo del <soprannaturale> si puo' applicare la <logica>
(che x me coincide con la <ragione>...
Ad es. nel tuo caso:
IF
amore e' inteso con la A maiuscola
quindi che va al di la' del tempo e del contingente
(altrimenti perche' sposarsi??)
possiamo affermare che quando un innamorato e' in grado di dire alla
sua che la ama per un certo ben determinato motivo..
bisogna subito scrivere amore con la <a> minuscola..
ma ci sono altri esempi in cui per la fede e' necessaria la congruenza
e la logica (ce lo ricordano tutti i giorni i ns. amici atei^___
ciao
pietro

(altrimenti perche' sposarsi??)
 
Faccio presente che esiste anche gente che vive storie d'amore
serissime, profondissime, e con la massima sincerita' e impegno di
rimanere insieme tutta la vita... ma che non sente ugualmente nessun
bisogno di sposarsi  :)
Questa idea per cui il matrimonio debba essere l'unica possibile
conclusione ovvia e naturale per una storia d'amore con la A
maiuscola, mentre chiunque non si sposi, o non consideri importante
farlo, debba per forza avere un sentimento di serie B, e' del tutto
ingiustificata, e anche abbastanza antipatica.
saluti
Lisa

Lisa