Newsgroup: it.arti.architettura
Titolo: consigli per il risparmio energetico

Salve, la mia abitazione ha un volume di circa 510 mc (170 mq) , � in 
muratura con muri d 60cm, sufficientemente isolata.
Attualmente l'impianto di riscaldamento � costituito da termosifoni in ghisa 
alimentati da una caldaia funzionante a gas metano (normale caldaia con 10 
anni di vita dimensnata sull'impianto esistente).
Sto valutando la possibilit� di modificare il sistema di riscaldamento, 
lasciando invariato il sistema di riscaldamento interno (termosifoni in 
ghisa) ,ma variando le modalit� di alimentare i termosifoni stessi.
A parere vostro, che tipo di intervento � consigliabile? Ho sentito parlare, 
e letto, a proposito dei chiller (gas-acqua) per la produzione di calore, di 
caldaie a condensazione, pannelli solari etc,.
Al momento domina per� una discreta confusione. Non posso permettermi un 
investimento eccessivo, ma vorrei fare qualcosa di realmente migliorativo e 
tangibile in termini di risparmio sulla bolletta, affrancandomi 
dall'utilizzo del metano almeno per il riscaldamento.
Cosa potete consigliare? Grazie.

 ghisa)
Caldaia a condensazione no.

 Cosa potete consigliare? Grazie.
Il crosspost non ï¿œ bene.
Detto questo, non parli degli infissi che sono una parte importante, se 
non la piï¿œ importante, per l'isolamento. Stessa cosa dicasi per la 
disposizione dell'abitazione e l'eventuale presenza di edifici 
adiacenti, etï¿œ dell'edificio ecc. ecc. Questo per dire che solo una 
visita diretta potrï¿œ darti le necessarie risposte. Potrebbe anche darsi 
il caso che il sistema di riscaldamento attualmente utilizzato sia il 
piï¿œ efficiente o il piï¿œ conveniente a livello di costi/benefici e che 
sia necessario sostituire solo la caldaia.
Per questi motivi ti serve un tecnico (ingegnere o architetto).
-- 
Siamo tutti un po' abusivi a questo mondo!
Spirito Libero

 Per questi motivi ti serve un tecnico (ingegnere o architetto).
Non posso permettermi nessun tipo di intervento sostitutivo dell'impianto 
esistente (parlo della rete deiterosifoni in ghisa).
Potrei pensare invece di alimentare l'impianto con il sistema chiller (a 
produzione di acqua calda attraverso energia elettrica), ma non riesco a 
capire se effettivamente conviene in rapporto al consumo attuale.
Quanto gli infissi sono in legno con doppio vetro e intercapedine ad aria, 
in buono stato. 

 in buono stato. 
A maggior ragione ti serve un tecnico che valuti il reale stato di 
fatto. Installare un diverso tipo di caldaia cosiddetta a risparmio 
energetico, non ti garantisce per forza una spesa inferiore perchï¿œ i 
dati tecnici sono calcolati per "condizioni ideali". Ripeto ti serve un 
tecnico per valutare tutti i fattori in gioco.


 Caldaia a condensazione no.
caldaia a condensazione SI con regolazione climatica della temperatura 
di mandata.
Risparmio ? 10, massimo 15%... ma dipende dall'efficienza della tua 
attuale caldaia.
Ad oggi poi c'� la detrazione 55%
-- 
----
Il mio blog: 
http://efficienzaenergetica.blogspot.com

 tutti i fattori in gioco.
A parit� di condizioni al contorno (ponti termici, trasmittanza delle 
pareti, radiatori in ghisa, temperatura ambientale di riferimento, 
temperatura esterna) credo sia sufficiente conoscere il rapporto 
costo/efficienza dell'elemento produttore di calore. 

 Cosa potete consigliare? Grazie.
Caldaia a condensazione si, con pompa a giri variabili, impostazione
della temperatura di mandata intorno ai 55°-60°  e valvole
termostatiche  su tutti i termosifoni.
se vuoi spendere un (bel) po' in più senza troppi interventi murari
puoi provare con i radiatori a battiscopa da attaccare sulle stesse
tubazioni dei termosifoni, ma andrebbe studiata un po' la cosa.
nathan

 costo/efficienza dell'elemento produttore di calore.
Non è assolutamente così semplice. Tra l'altro hai dimenticato il dato 
credo su tutti più inmportante da fornire, ossia di che zona climatica 
stiamo parlando?? Capirai che una casa a Pantelleria ha esigenze di 
riscaldamento relativamente differenti rispetto ad una baita di Pieve di 
Cadore.
E altra cosa importantissima che orientamento ha 
l'abitazione/appartamento? Come più volte (non inutilmente) t'ha 
ripetuto Spirito Libero, occorre valutare svariati parametri e per farlo 
occorre un tecnico. Metti caso avessi una falda acquifera a pochi metri 
nel sottosuolo, in quel caso di conviene assolutamente una pompa di 
calore con la quale potresti fare sia da calorifero invernale che da 
macchina refrigeratrice estiva..
Le variabili sono molte, prova a sentire un parere di un tecnico (non un 
venditore di caldaie possibilmente).
-
-Ciuchino-

 Cosa potete consigliare? Grazie.
Premesso che come hanno detto in altri post i dati sono insufficienti:
1. caldaia a condensazione si solo se le dimensioni dei ragiatori lo 
consentono, altrimenti si avrebbe uno scadimento del rendimento. Spiego, la 
caldaia normale è ottimizzata per temperature tra i 70/80 °C e lo stesso i 
termosifoni in ghisa, la caldaia a condensazione ha il max rendimento 
intorno ai 45/60°C (i numeri sono variabili in funzione del modello) per cui 
la quantità di calore ai termo sarebbe inferiore all'attuale, ne consegue 
che se l'impianto è dimensionato al limite, cosa che capita quasi sempre, 
non potrebbe raggiungere le temperature ottimali. Si potrebbe ovviare in 
parte aumentando la velocità del ricircolo dell'acqua all'interno 
dell'impianto, ma crescerebbero enormente le resistenze (vanno al quadrao 
della velocità, quindi se le tubazioni sono al limite ciò non porterebbe ad 
ovviare il problema, neanche utilizzando pompe a portata variabile.
2. altri sistemi, stante l'attuale impianto nessuno è consigliabile.
3. un risparmio si otterrebbe montanto un cronotermostato programmatore 
settimanale con almeno 2 livelli giornalieri, in modo da far funzionare 
l'impianto in attenuazione notturna (14-15 °C) nelle ore in cui la casa non 
è abitata (ufficio scuola ecc) (temp. 16/17 °C)  e nelle ore in cui è 
abitata 20°C Ciò permetterebbe di sfruttare il calore accumulato dalle 
pareti da 60 cm  (effetto muro di Trombe) e di evitare il funzionamento 
continuo della caldaia dopo i periodi di spegnimento notturno. Uso questo 
semplice sistema da ormai 25 anni ed ho ottenuto un risparmio anche del 25 % 
(su edifici vecchi con murature massicce) rispetto allo stesso impianto 
senza termostati e/o regolazioni. (sembra stupido lasciare la caldaia accesa 
24 h su 24, ma i periodi di accensione effettiva  si riducono enormente 
risparmiando di conseguenza sui consumi, la caldaia consuma solo quando è 
accesa la fiamma non quando è accesa la sola parte elettrica)
Altre soluzioni non conoscendo altro non se ne possono fare. 

 ovviare il problema, neanche utilizzando pompe a portata variabile.
Quoto

  (effetto muro di Trombe)
è un'altra cosa


 Quoto
invece è il contrario.. devi diminuire la portata per aumentare il salto 
termico e quindi abbassare la temperatura di ritorno MA ANCHE la resa 
dei terminali di riscaldamento.



Anche qui non sono d'accordo, se, come il caso presente si tratta di 
murature a forte spessore e massa, tipiche degli edifici in muratura, si pu� 
sfruttare l'accumulo che si ha nella muratura, quindi utilizzare 
l'attenuazione.
Per oltre 20 anni ho monitorato tre appartamenti gemelli nello stesso 
palazzo (edificio in muratura anni '20) e nelle stesse condizioni d'intorno, 
stessi infissi (doppiovetro/ alluminio del 1988) e superfici disperdenti: 1 
con impianto ad aria diretta ed attenuazione nottura cronotermostato 
programmabile , 1 temosifoni caldaia murale ordinaria senza attenuazione 
accensione e spegnimento manuale solo termostato ambiente, 1 termosifoni 
caldaia murale ordinaria con attenuazione notturna crono termostato 
programmabile, i due impianti a termosifoni sono tecnicamente equivalenti 
(realizzati negli anni 50 ed adattati da caldaia a basamento a caldaia 
murale). Il rapporto fatto 100  il consumo di quello a termosifonisenza 
cronotermostato, viene circa 75 per quello con termosifoni e cronotermostato 
e 50 per quello ad aria diretta.
La differenza dell'aria diretta dipende in parte dal recuperatore di calore 
(autoprogettato e costruito) dei fumi di caldaia che attraversati dall'aria 
di riscaldamento, dal recupero del calore dei faretti nei controsoffitti 
sempre attraversati dall'aria diretta, dalla velocit� di messa a regime 
dell'impianto, e dalla maggior efficienza di una caldaia ad aria diretta ben 
costruita.
Le temperature fissate sono 21 �C per impianto ad aria 20�C per gli altri 2.
Per conoscere il perch� del comportamento occorre considerare che un muro 
specialmente quelli "alla romana" sono estrememente eterogenei con notevoli 
vuoti interni, e per la loro stessa natura con notevoli resistenze liminari, 
da prove soniche effettuate su queste murature il rapporto vuoti/pieni 
possono raggiungere il 50% (chiaramente murature staticamente scadenti) e 
nelle murature staticamente buone non sono mai inferiori al 30%, in oltre 30 
anni di professione devo ancora trovare un muro di questo tipo senza vuoti 
:)
Per la loro stessa natura poi Glaser (l'accumulo di vapore d'acqua 
stagionale) non d� problemi almeno al centro sud, tralasci la spiegazione 
scientifica sulla igroscopicit� di questi muri (ricordo solo che, specie al 
centro sud, viene impiegato il tufo e malte a base calce pozzolana oltre ai 
mattoni).
L'effetto muro di trombe in estrema sintesi � la capacit� di assorbire 
calore e restituirlo, ci� � un principio fisico, il fatto che sia scaldato 
dal sole o dai termo � un fatto accidentale, nel caso presente lo citavo in 
quanto la massa di questi muri (ricordo che negli edifici in muratura i muri 
portanti non solo solo quelli esterni ma sono anche all'interno) gioca 
appunto come accumulatore
 

 ï¿œ un'altra cosa
Quoto! Il muro di Trombe ï¿œ un sistema di climatizzazione passiva ben 
specifico che prevede l'accoppiamento, al muro di accumulo termico 
massivo in laterizio, di una controparete vetrata..ma "albert" non ha 
parlato di muri con vetrate accoppiate, semplicemente di muri di grosse 
dimensioni che fanno pensare che l'edificio sia in un centro storico..
In quale cittï¿œ poi ï¿œ un enigma, e sarebbe il dato su tutti piï¿œ importante.
Vabï¿œ..
-
-Ciuchino-

 -Ciuchino-
Mi dispiace, ma il muro di trombe con parete vetrata � una "diavoleria 
moderna" ;), ai mei tempi bastava verniciarlo di scuro,  ne ho fatti tanti 
color sangue di piccione (era il colore pi� scuro ammesso dai regolamenti 
comunali)  negli anni '70/80, all'epoca eravamo dei primitivi e ci dovevamo 
arrangiare ;) 

 dal sole o dai termo ï¿œ un fatto accidentale,
Ma no.. il muro di trombe deve essere posizionato all'interno di un 
ambiente riscldato, sul quale perï¿œ incide direttamente la radiazione 
solare con un vetro.. quindi esterno, vetro, aria, muro trombe 
(accumulatore) aria


 arrangiare ;) 
Concordo con la pittura colore scuro, ma per quanto poco, anche senza 
accopiamento di parete vetrata, che funge solamente come maggior 
accumulatore di calore grazie all'effetto serra del vetro, rimane il 
fatto che tale muro prevede delle apertura in sommitï¿œ ed alla base dello 
stesso e non credo che il nostro "albert" abbia dei muri da 60 cm con 
aperture. E' vero che sono sistemi di difesa "passiva vecchi come il 
cucco" ma di certo non diffusi in italia, per lo meno dalle mie parti 
(Veneto) non ne ho mai visti personalmente.
-
-Ciuchino-

 appunto come accumulatore
Ok,ok, allora consideravi il termine "muro di trombe" come semplice 
accumulatore..anche se per definizione il muro di trombe non ï¿œ un 
semplice "accumulatore", ma un sistema congegnato ed ideato 
diversamente, che prevede una ventilazione naturale mossa dai moti 
convettivi creati proprio dal muro surriscaldato appositamente.
-
-Ciuchino-

 arrangiare ;)
Peccato che cosï¿œ facendo il calore accumulato di giorno viene 
reirradiato verso la volta celeste la notte. (vedi anche le formule 
presenti nella UNI13790 e UNI TS 11300)


 presenti nella UNI13790 e UNI TS 11300)
Certo l'efficenza cala, ma negli anni 70 e 80 era giï¿œ qualcosa si puï¿œ 
dire..Diciamo una sorta di accumulo di massa termica per sfruttare lo 
sfasamento. Almeno cosï¿œ lo usava da come ho capito io, quindi non per il 
suo vero intento di creare una ventilazione naturale dovuta al delta di 
temperatura.
-
-Ciuchino-

 sfasamento.
ma lo sfasamento nel periodo invernale, per la riduzione del consumo 
energetico, non c'entra un mazza :D


 energetico, non c'entra un mazza :D
Lo sfasamento non tanto, ma l'effetto muro di trombe ad un pï¿œ servirebbe 
predisponendo delle celle a monte del muro per l'ingresso dell'aria 
riscaldata, perï¿œ appunto, bisogna vedere dov'ï¿œ sto benedetto muro, la 
quantitï¿œ d'irraggiamento e mille altre cose.
I sistemi passivi sono "belli" perchï¿œ gratis una volta costruito un 
edificio, ma haimï¿œ insufficienti da soli!
-
-Ciuchino-


Concordo, ma  tanti anni fa, noi primitivi,  sono andato a rivedere gli atti 
del convegno e del concorso il sole e l'habitat (1978/9), e la serra solare 
che progettai allora a servizio di un blocco edifici,  per muro di trombe 
intendevamo un semplice muro a massa elevata che accumulava calore di giorno 
per restituirlo di notte, ottenendo quindi una sfasatura, nel caso specifico 
lo impiegai all'interno della serra. Ma all'epoca il sole potevamo solo 
sfruttarlo per ottenere acqua calda, con pannelli piani ad acqua. e ci 
lambiccavamo il cervello con l'accumulo con i sali di Gerber, . la 
concentrazione la stavano sperimentando in francia, ricordo sui pirenei 
credo (cmq a quota elevata),  ma era l'unico esempio anche se il corpo nero 
posto al centro del fuoco raggiungeva (se ricordo bene) i 1500 �C
Ricordate che non sapevamo ancora il comportamento reale delle strutture, 
avevamo appena fatto la prima legge in materia (la 373/76), facevamo case 
che presentavano fenomeni di condensa  non indifferenti (i russi stavano 
peggio di noi, e gli americani anche loro non brillavano- alla Hawai Un. si 
cominciva a pensare come sfruttare il moto ondoso oceanico o la differenza 
di salinit� dell'acqua (Cal. tec. e MIT) con aggeggi   che oggi fanno ridere 
ma eravano nel 73/74
Scusate la digressione tornando al problema continuo a pensare che la sola 
sostituzione della caldaia con una a condensazione, senza verificare se 
l'impianto � idoneo, non porta un risparmio, meglio, -visto che si tratta di 
un edificio in muratura (quindi muri con elevata inerzia) posti sia sul 
confine esterno che internamente, e con gli scarsi parametri che albert ci 
ha dato, l'unica soluzione economica e fattibile, (in zone climatiche del 
centro),- quella del funzionamento con attenuazione notturna. Ci� evita, per 
ovvi motivi, le lunghe accensioni di ripartenza dell'impianto, con il 
risparmio di combustibile che ne consegue. Il gioco delle masse murarie e 
della loro inerzia � l'unico che possiamo sfruttare in queste condizioni, ed 
� quello che (nelle condizioni date) d� il miglior costo/beneficio. 
Soluzioni migliori c'� ne sono ma costano ed albert vuole solo cambiare la 
caldaia

 caldaia
dipende sempre dalla partenza.. se ha una pessima caldaia ora avrï¿œ un 
ottimo risparmio..
certo ï¿œ che la cosa migliore da fare per risparmiare, sarebbe isolare.
