Newsgroup: it.cultura.cattolica
Titolo: Matrimonio cristiana-musulmano?

Ciao a tutti!!
Ho bisogno di un aiutino. Vorrei tanto sapere cosa ne pensate di un
matrimonio tra una cristiana e un musulmano, credete sia possibile? Io ci ho
pensato un pò su e sono arrivata alla conclusione che sicuramente si tratta
di una scelta difficile, anche perchè questa diversità di religione
condizionerebbe un pò tutte le decisioni importanti. Però se si tratta di
vero amore forse vale la pena tentare, no? Voi che mi dite?
Grazie per ogni vostro pensiero, ciao ciao
    francesca

 pena tentare, no?
No. Io personalmente sconsiglierei sempre una scelta del genere.
In prima battuta perche' un matrimonio non lo si "tenta".
In seconda battuta perche' l'amore passa, ma il diritto matrimoniale
islamico rimane.
Ciao
Giulio Longo

Io mi sposerei al massimo con un araba non credente.....ci saranno pure
li?......chi la sopporta una fanatica in casa!!!!!

 vero amore forse vale la pena tentare, no? Voi che mi dite?
Il matrimonio e' una vocazione, e la vocazione non si riconosce
solo da quello che si sente. Cosa dice che sia vero amore?
Il vero amore chiede che l'amato riconosca Cristo
i musulmani vedono nel matrimonio un metodo di assoggettamento
e di debolezza del nostro credo. Perche' il matrimonio sia valido
si deve accettare che i figli siano educati nella fede crostoama
cosa inaccettabile per i musulmani. non vedo proprio come
si possa arrivare ad un matrimonio (sacramento) valido.
--
Marco Voli
----
"Se fossimo trattati come meritiamo,
 chi si salverebbe dalle frustate?"
                  Il Matto di Elsinore

 matrimonio tra una cristiana e un musulmano, credete sia possibile?
Mi piacerebbe dirti il contrario di quel che vorresti , ma in verita' un
matrimonio cosi' lo sconsiglierei vivamente a tutti.
Mi spiace deluderti....
G.

 vero amore forse vale la pena tentare, no? Voi che mi dite?
Ovviamente vale la pena di tentare! Non vedo controindicazioni. Gli vuoi
bene?
    Stefano

, 
f_u...@hotmail.com
 
says...

da come la vedo io penso che due persone di buonsenso che si amino 
veramente possano tentare tranquillamente un passo del genere.
se per decisione importante intendi la scelta della fede della prole, la 
cosa migliore sarebbe lasciare al pargolo il diritto di decidere da 
grande cosa vorra' fare, non obbligarlo alla messa e permettergli di 
mangiare carne di maiale.
L'amore piu' grande che i genitori possono dare i figli e' quello di non 
porre mai muri troppo alti
ciao
 

 e di debolezza del nostro credo. 
questa mi sembra un po' azzardata



Questo dipende solo da *dove* e *in che circostanze* si sposano. Se la
donna (come mi sembra di capire) e' italiana, e il matrimonio avviene
secondo le leggi civili italiane (sia che si sposi con rito cristiano,
sia con rito civile), cosa le importa di quello che dice il diritto
matrimoniale islamico? 
L'unico problema starebbe semmai nella convalida del matrimonio nel
paese di origine di lui. Se lui e' musulmano, ma e' cittadino
italiano, e i due si sposano in Italia, sui loro affari privati il
diritto tradizionale islamico non conta un tubo, e  l'unica cosa
realmente valida e' la legge civile italiana; nessun cittadino
italiano puo' far appello a motivi religiosi perche' il suo matrimonio
abbia, civilmente, effetti diversi dagli altri!
Se invece lui e' cittadino di un altro paese, l'unica cosa importante
da verificare sono le leggi civili sul matrimonio che sono vigenti in
quel paese, e che possono essere diversissime, dato che "il mondo
islamico" comprende un miliardo di persone, disseminate in decine di
nazioni diverse, con lingue diverse, tradizioni diverse e leggi
diverse, e non certamente *tutte* coincidenti con il diritto
tradizionale islamico. In tutti quei casi, pero', se c'e' un problema
di incompatibilita', non e' con "l'Islam", ma con le leggi civili di
un altro stato sovrano, che per l'Egitto possono essere abissalmente
diverse da quelle dell'Iran, o ancora piu' diverse da quelle
dell'Arabia Saudita, della Nigeria  o dell'Indonesia. Non mi risulta
che "la religione islamica" in quanto tale possa avanzare delle
pretese sul diritto civile di famiglia italiano. Quindi, finche' non
si chiarisce di che nazionalita' e' il futuro sposo, la domanda non ha
molto senso...
saluti
Lisa

 abbia, civilmente, effetti diversi dagli altri!
Bisognerebbe chiedere l'opinione di qualche giurista esperto in diritto 
privato internazionale; mi ricordo che un ricercatore presso la cattedra 
di diritto internazionale mi racconto' che un siriano, sposato in Italia 
con un'italiana, riusci' a farsi riconoscere in Italia il ripudio della 
moglie, effettuato secondo le leggi siriane...
Al momento non ci volevo nemmeno credere...
Mi sembrava (e mi sembra tutt'ora) troppo assurdo il riconoscimento di 
un qualcosa cosi' palesemente contrario al nostro ordinamento.
Non voglio fare il pessimista, ma credo che non vadano sottovalutate le 
pressione che la persona in questione puo' subire dalla sua famiglia, se 
contraria a quest'unione; inoltre non dimenticare che se lui decidesse 
di portare nel suo paese eventuali figli, beh, te li puoi pure 
scordare...
Intendiamoci: casi di figli contesi esistono dappertutto, ma il mondo 
islamico non riconosce a mogli e figli quei diritti che le democrazie 
liberali occidentali considerano fondamentali; quindi una cosa e' se i 
tuoi figli vengono portati a Parigi o Londra, altro se a Tunisi o 
Teheran...
-- 
Mosca cerca terroristi ceceni.
Meglio se referenziati (ElleKappa)

 ha scritto nel messaggio
news:L0oU8.98543$Kt3.2...@twister2.libero.it...

Sono pienamente d'accordo con te, anche perche' la legge islamica prevede la
conversione all'Islamismo di chi sposa un musulmano. Inoltre i figli (ed è
sempre a questo punto che nascono i contrasti piu' grossi dopo il
matrimonio) sono di proprieta' del padre e devono essere allevati da buoni
musulmani.
Si sono sentite parecchie storie su questi matrimoni misti, di padri
che,finito il matrimonio, hanno preso i figli e li hanno portati nel paese
d'origine, mentre le madri lottano per riaverli e, nonostante le leggi
civili italiane o di altri Paesi occidentali, non riescono perche' la legge
islamica tutela i padri e i loro figli.
Francesca, pensaci bene prima perche' dopo e' gia' tardi e tentare non mi
sembra la parola giusta per avviare un matrimonio.
--
Saluti di cuore,
Francesca Maria


Forse avresti dovuto leggere con piu' attenzione quello che ho detto. 
Infatti, la mia prima argomentazione premetteva "se lui e' musulmano,
ma e' cittadino italiano". In quel caso, la legge italiana se ne
strabatte del diritto familiare della Siria. Poi ho continuato: se
invece e' cittadino di un altro stato, bisogna esaminare caso per caso
cosa dice il diritto familiare di *quello* stato, che puo' essere
diversissimo da caso a caso. Non e' vero che tutti i paesi di
tradizione religiosa islamica abbiano la legge coranica imposta anche
come legge civile, e non e' affatto detto che tale legge civile sia
uguale per tutti questi paesi. Ho semplicemente ribadito che questa
donna dovrebbe stare molto attenta a informarsi bene su quale sia il
diritto familiare nella legislazione *civile* del paese d'origine
dello sposo. Ma questo potrebbe valere anche per un paese non
musulmano (quanta gente c'e' che ha fatto divorzi e matrimoni lampo
negli Stati Uniti? e non c'era tempo fa in giro una giornalista
italiana che per anni ha denunciato che l'ex marito venezuelano le ha
portato via le figlie, e lei non ha avuto alcun modo di rivederle?...)
saluti
Lisa

 negli Stati Uniti? 
una cosa e' il divorzio, una cosa il ripudio!
-- 
E' difficile stuprare una donna coi jeans.
Per questo ci vuole l'aiuto della Cassazione (ElleKappa)

Ciao!!
so benissimo che un matrimonio non si tenta, ma in questo caso ho creduto
che fosse il termine più adatto alla situazione, visto che sarà comunque
dificile prendere delle scelte importanti. Forse ho usato il termine
sbagliato. Alla base di questo matrimonio ci sarebbe solo tantissimo amore e
se non ce ne fosse sono sicura che non mi sarei neanche posta tutti questi
problemi a proposito. Per quanto riguarda la legge islamica poi tutto quello
che dite è vero, ma se il matrimonio non viene riconosciuto in Gambia non ci
dovrebbero essere poi tanti problemi, no? L'unica cosa che mi preoccupa
tantissimo ora è proprio la questione dei figli e della religione. In un
matrimonio così ci sono comunque dei compromessi, ma chi in questo caso
dovrebbe mollare? Così come lui dice che per la sua religione i figli
dovranno essere musulmani, io dico che dovranno essere cattolici. Beh,
credete che si possa arrivare ad una soluzione? Forse l'unica sarebbe
veramente quella di lasciar scegliere a loro quando saranno grandi!
Vi ringrazio tutti anticipatamente!
ciao, francesca

una cosa e' il divorzio, una cosa il ripudio!
Ma infatti trovo molto strano che la legge italiana abbia
"riconosciuto il ripudio", per il semplice fatto che non si puo'
riconoscere legalmente qualcosa che nella legislazione italiana non
esiste. Esattamente come come non riconoscerebbe un matrimonio gay,
anche se e' avvenuto in modo assolutamente valido in una nazione la
cui legge lo consente. Cosa ci scriveranno, d'ora in poi, sui
documenti ufficiali *italiani* di quella cittadina *italiana*? "Stato
civile: ripudiata"? Ma scherziamo?  Al massimo, e' possibile che la
legge italiana abbia preso atto della fine del matrimonio, e che d'ora
in poi consideri quella donna come una divorziata. Non sara' bello
comunque, ma e' l'unica cosa plausibile che mi viene in mente...
Lisa

 ha scritto nel messaggio
news:p0pU8.99571$j65.2...@twister1.libero.it...


Ciao Lisa!
Mi sono proprio dimenticata di scrivere che non è italiano, ma del Gambia.
Grazie per la tua opinione.
ciao ciao
francesca

Ciao!!
Non č che mi potresti spiegare meglio tutto quello che hai scritto? Cosa
vuol dire che il vero amore chiede che l'amato riconosca Cristo? Che il vero
amore esiste solo per chi crede in Cristo?
Comunque grazie di avermi scritto la tua opinione, alla prossima.
Grazie, francesca

 dovranno essere musulmani, io dico che dovranno essere cattolici.
Il fatto e' che perche' il tuo matrimonio sia un sacramento non puoi evitare
di promettere a Dio che educherai i tuoi figli nella fede cattolica.
E tuo marito deve promettere di lasciartelo fare.
Altrimenti il matrimonio non potete celebrarlo (almeno non quello
cattolico).
Se non siete d'accordo su questo, mi sa che vi ingolfate in un mare di guai.
Tu non puoi mollare. Vedi se molla lui. Altrimenti lascia perdere.
Perdona la franchezza, ma penso che il romanticismo sia piu' deleterio del
pessimismo.
Ciao
Giulio Longo

veramente quella di lasciar scegliere a loro quando saranno grandi!
Quando saranno grandi saranno dei bravi musulmani.
E un bravo musulmano che decide di apostatare e' un morto che cammina.
Cesare Simonetti

 se gli voglio bene? lo amo!!
Ottimo.
Fase 2:    lui ti ama?
    Stefano

 E un bravo musulmano che decide di apostatare e' un morto che cammina.
Ullala'....
Anche se vive a Roma invece che a Teheran?
-- 
Chi siamo? Da dove veniamo? Dove andiamo?
Ormai a sinistra il confine tra filosofia ed Alzheimer e' molto incerto 
(ElleKappa)

Ho una novità!
Stamattina l'ho quasi convinto che saranno cattolici, cosa anche impensabile
per lui. Ora devo solo eliminare il quasi!!

Certo!!
altrimenti non mi sarei posta tutti questi problemi.
fase 3?
francesca

 un qualcosa cosi' palesemente contrario al nostro ordinamento.
[...]
Scusa, la conosci o no la legge italiana sul divorzio?
L'articolo che prevede la trascrizione automatica in Italia del divorzio
ottenuto dal coniuge straniero nel proprio paese?
Sai dirmi - e lo sa dire il tuo amico giurista - che differenza passa, da
un punto di vista formale, fra il divorzio concesso al coniuge francese o
statunitense da un tribunale in Francia o negli USA, e il ripudio
pronunciato dal coniuge siriano secondo le leggi del suo paese? Il fatto
che il secondo sia unilaterale? La legge non fa menzione di questo: Fortuna
e Baslini, quando stilarono la loro proposta di legge, pensavano ai "paesi
avanzati", come Francia, Gran Bretagna, USA, mica ai paesi arabi!
Quindi, quello citato dal tuo amico giurista e` perfettamente legale.
Forse - ma solo a rigor di logica, di diritto sono completamente digiuno -
un caso come quello poteva meritare un ricorso davanti alla corte
costituzionale... ma c'e` il precedente che sto per raccontare.
Un caso simile, d'altronde, era gia` comparso su questo ng o su IPC: era -
l'avevo riportato io - quello d'una mia amica, sposata con un ingegnere
arabo-palestinese, cittadino giordano, di religione islamica. Poco
praticante, almeno qui in Italia, non s'era opposto al battesimo dei due
figli, anche se aveva voluto, pochigiorni dopo la nascita, circonciderli
personalmente, "Per motivi igienici", disse lui. Che brutta sorpresa fu
invece, per la moglie, quando richiese all'ambasciata il passaporto
giordano per se' e per i bimbi, per portarli a conoscere a nonni, zii, e
parenti vari: i suoi figli risultavano di religione islamica!
La storia fini` con lui emigrato per lavoro in un paese arabo, che aveva -
a totale insaputa della moglie e dei figli italiani - divorziato e sposata
un'altra donna del posto... meno male che non aveva mai reclamato i figli
della prima moglie, che oggi sono ormai abbondantemente maggiorenni.
Giulio

 amore esiste solo per chi crede in Cristo?
Evidentemente non sono stato chiaro, e ho gia' risposto ad una domanda
identica fattami da 
poin...@supereva.it
.
Sara' colpa mia, ma non riesco a capire come viene logicamente fuori
"il vero amore esiste solo per chi crede in Cristo"
dalla mia enunciazione "il vero amore chiede che l'amato riconosca Cristo"
Se il soggetto (vero amore) compie un'azione (chiede) vuol dire che esiste,
e se si parla di "amato" significa "che e' [gia'] amato" non di "amando"
cioe' "che sara' amato" a certe condizioni. In formalismo logico
si potrebbe dire
A ama veramente B <=> A desidera che B riconosca Cristo.
[Uso "desidera" per spiegare ma un desiderio che non si fa
domanda (almeno a Dio) e che quindi "chiede", non e' vero.]
Il presupposto del ragionamento e' che A ama veramente B.
L'implicazione e' che "A disidera" qualcosa riguardo a B,
e, inversamente, se sussiste tale desiderio si puo' dire che
A ama davvero B. Ma niente e' detto riguardo alla posizione
attualo o futura di B rispetto a Cristo.
Percio', davvero non capisco come sia possibile girare
la frase in
A ama davvero B <=> B crede in Cristo.


 ha scritto nel messaggio
news:afv3ma$v13$1...@lacerta.tiscalinet.it...

Ti sembra poco? E' come prima.Lo dici tu stessa che per lui e' impensabile.
Ricordati che, tranne la religione cristiana che si fonda sulla Legge
dell'Amore, nelle altre religioni *si devono rispettare tutte le regole*
perche' e' l'unica via di salvezza. Ecco perche', a lungo andare, sorgono
litigi e divisioni tra coniugi cristiano e musulmano.
Quanto alla libera scelta futura dei figli, vuol dire che di certo non
saranno educati alla fede cristiana, quindi non potranno scegliere. Lo
stesso vale per lui. Non potete educarli a due fedi diverse.
Considera solo questo: secondo Maometto tutti nascono musulmani, poi
diventano rinnegatori della vera fede (la sua), per cui noi non possiamo
essere che infedeli rinnegatori.
Io penso che nessuno dei due voglia rinunciare alla propria religione: se lo
fa non e' un autentico credente quindi, con molta probabilita', sara' anche
un convertito poco convinto.
A meno che, e' ovvio, non accada una "caduta da cavallo".
Stai attenta perche', se non ora, dopo il matrimonio sarai tu a dover cedere
su tutti i fronti: decine di testimonianze sono state divulgate apposta per
non permettere ad altri di ripetere gli stessi errori.
All'inizio sembra tutto facile e superabile, accecati dall'amore, ma dopo
c'e' la vita quotidiana, della quale fa parte anche la famiglia islamica di
lui.
--
Ciao,
Francesca Maria

 ha scritto nel messaggio
news:afv3ma$v13$1...@lacerta.tiscalinet.it...

Quasi solo :-)
Ciao
Giulio Longo

 che il secondo sia unilaterale? La legge non fa menzione di questo:
eppure a me sembra una differenza non trascurabile...
sai com'e', il divorzio lo possono chiedere entrambi, il ripudio solo 
l'uomo; inoltre, se non sbaglio, il ripudio si basa su una qualche sorta 
di giudizio di "indegnità"
-- 
I contestatori della globalizzazione non capiscono il nuovo.
Tanto vale picchiarli con i soliti vecchi manganelli (ElleKappa)

Anche se vive a Roma invece che a Teheran?
Si, amico mio.
I pochissimi, invero rari,  musulmani convertiti al cristianesimo in
Italia, hanno dovuto a tutti gli effetti cambiare nome e localita' e
vivono in qualche modo protetti.
Magari non rischiano realmente di essere uccisi, ma qualsiasi
musulmano lo dovesse fare sarebbe un " benemerito " dell'Islam.
La " fatwa " di morte per il musulmano che apostata e' automatica e
chiunque la puo' eseguire.
Sara' bene che questi " piccoli particolari " siano a conoscenza di
tutti, senza isterismi, ma nemmeno senza tante illusioni.
Cesare Simonetti

La fase 3 è la più antipatica, ma in realtà non riguarda solo le coppie
come la tua. vale per tutti.
Come avrai intuito l'idea stessa di un matrimonio misto mi sollecita, mi
piace pensare che sia possibile, e che le difficoltà nelle comprensioni
reciproche, nelle diverse culture, non siano insormontabili. Non credo
sia un bene farsi assoggettare dall'idea che tutto va male e che non
potrà che andare peggio. I problemi si possono risolvere.
Di fatto però, tu stessa lo hai scritto con molta chiarezza, ti stai
avvicinando ad intraprendere un viaggio che è a dir poco complesso. Non
ho particolari esperienze a riguardo, ma esempi di difficili convivenze
sul lungo periodo ce ne sono diversi. Immagino però che ci possano
essere anche esperienze positive, sarebbe bello sentire da queste
persone come se la sono cavata, che problemi hanno incontrato, e così
via.
I penso che la fase 3 richieda che tu e lui dobbiate liberarvi di tutti
i freni inibitori sociologici e personali ed affrontiate i temi che vi
possono turbare. Lui è disposto ad avere una moglie che non lo accetterà
mai come "signore e padrone"? Tu sei disposta ad adattarti a tradizioni
ed usanze che ti sono completamente aliene? A sensazione, sarà più
complesso il rapporto con i rispettivi parentadi che fra di voi. Loro
sono d'accordo con voi? Vi appoggiano o vi osteggiano? Qualcosa del
genere accadeva, su scala molto minore naturalmente, ai nostri emigranti
nei paesi per esempio del nord-europa. Per i figli cosa avete deciso?
Cattolici o mussulmani non è la sola scelta. O meglio, non è
necessariamente così definita. A scuola, da piccoli, seguiranno l'ora di
religione? Li battezzerete? A prescindere da una naturale e spontanea
cortesia l'uno verso l'altra, tu vestirai gli abiti tradizionali se nel
suo paese questo è l'uso? E lui ti lascerà mettere la minigonna in
Italia? Cerco di essere non eccessivamente serioso, ma è solo per
fornirti esempi di questioni che innestandosi su qualche momento
difficile possono diventare enormi non per il loro valore specifico ma
per il significato simbolico che possono assumere.  Io penso che più ora
ti tratterrai, magari per timore di ferirlo (e/o viceversa), maggiori
potranno essere le difficoltà future. Tanto vale affrontare i problemi
ora anche se, come ho detto, tutto questo non vale solo per le coppie
come la tua...
E poi si vedrà, c'è la fase 4 che ti attende...
    Stefano

che il secondo sia unilaterale? 
Anche il divorzio in un paese "avanzato" puo' essere di iniziativa
solo unilaterale. Magari, se uno dei due vuole divorziare contro la
volonta' dell'altro, gli saranno imposti degli impegni in piu' (cosa
che per un ripudio in qualche paese del terzo mondo vedo difficile...)
e sicuramente la procedura sara' piu' lunga e piu' difficile, ma non
mi risulta che la consensualita' bilaterale sia assolutamente
necessaria. 
O a te risulta che, ad esempio, una moglie ostentatamente tradita e
maltrattata sia costretta a rimanere sposata per tutta la vita al
mascalzone che la tormenta, solo perche' lui per capriccio decide di
non concederle il divorzio (e lo stesso dicasi se la mascalzona e' la
donna, e la vittima e' lui :) ?  Alla fine e' il giudice che decide,
non i coniugi...
Lisa

 questa mi sembra un po' azzardata
Ti e' gia' stato risposto: c'e' divieto per le donne musulmane
di sposare un non musulmano, mentre i maschi possono
sposarsi, ma poi i figli sono *proprieta'* del padre.


 solo unilaterale. [...]
Con la differenza, pero', che il divorzio puo' essere richiesto da 
entrambi, il ripudio solo dall'uomo...
-- 
Al Qaeda non ha nessuna intenzione di spargere il terrore in Italia.
Dovrebbe mettersi in fila dietro troppi ministri (ElleKappa)

 [...]
Stiamo andando un po' OT
comunque vorrei segnalare al ng il thread "Islamizzazione della società 
(il caso dell'UK)" che avevo iniziato nel ng it.politica (probabilmente 
tu l'hai già letto); e' recente, quindi dovrebbe ancora essere sui 
server, altrimenti lo potete trovare con 
http://groups.google.com
 
-- 
C'è grande sintonia tra D'Alema e Veltroni.
Pensano esattamente le stesse cose, soprattutto l'uno dell'altro 
(ElleKappa)

entrambi, il ripudio solo dall'uomo...
Non ne sono sicura. Forse si tratta di due forme di scioglimento
diverse, ma mi risulta che secondo la legge tradizionale islamica,
anche la donna possa prendere l'iniziativa di chiedere il divorzio.
Ovviamente, immagino che di fatto sia molto piu' complicato, e che la
poveretta abbia poi poche o nulle garanzie successive; inoltre, non ho
idea di quanto e come sia applicato nei diversi paesi islamici, che
hanno "gradi" molto diversi tra loro di influenza coranica sulle leggi
civili. Comunque, in linea di principio esiste.
saluti
Lisa

della nostra.
Conosci tanto bene un numero sufficientemente grande di musulmani,
provenienti da nazioni diverse e educati in tradizioni diverse, da
poterti permettere una generalizzazione cosi' grossa? Non ti sembra
una mossa un po' troppo presuntuosa? I musulmani al mondo sono circa
un miliardo, provenienti da decine di paesi diversi, parlanti decine
di lingue diverse, e cresciuti in migliaia di situazioni sociali e
politiche diverse. Sei proprio cosi' sicuro di poterti permettere di
dire che siano tutti uguali?
Inoltre, perche' siano rispettati i diritti dell'altra persona, non
serve affatto che lui obbedisca ai dettami della "nostra" religione
(quale e', poi? io, per conto mio, sono laica, quindi ti prego di non
parlare a nome di tutti), o di alcuna altra. L'essenziale e' che
rispetti le leggi civili dello stato italiano. 
saluti
Lisa
 

 non quello cattolico).
Chiedo, a semplice scopo di curiosita' giuridica: ma se celebrato
esso fosse, sarebbe impugnabile per nullita'?
Andrea
salo...@mediacomm.it

 esso fosse, sarebbe impugnabile per nullita'?
Mi sembra, anche da altri 3d precedenti, che su ICC difettiamo di canonisti
:-)))
Questo e' il mio modesto parere: essendo richiesto atto che coinvolge il
foro esterno (can 1126), se tale atto non c'e' stato il matrimonio e'
sicuramente impugnabile.
Questi sono i canoni del CJC che regolano la disparita' di culto:
Can. 1086
§1. E' invalido il matrimonio tra due persone, di cui una sia battezzata
nella Chiesa cattolica o in essa accolta e non separata dalla medesima con
atto formale, e l'altra non battezzata.
§2. Non si dispensi da questo impedimento se non dopo che siano state
adempiute le condizioni di cui ai cann. 1125 e 1126.
Can. 1125
L'Ordinario del luogo, se vi e' una causa giusta e ragionevole, puo'
concedere tale licenza; ma non la conceda se non dopo il compimento delle
seguenti condizioni:
1) la parte cattolica si dichiari pronta ad allontanare i pericoli di
abbandonare la fede e prometta sinceramente di fare quanto e' in suo potere
perche' tutti i figli siano battezzati ed educati nella Chiesa cattolica
2) di queste promesse che deve fare la parte cattolica, sia tempestivamente
informata l'altra parte, cosi' che consti che questa e' realmente
consapevole della promessa e dell'obbligo della parte cattolica
3) entrambe le parti siano istruite sui fini e le proprieta' essenziali del
matrimonio, che non devono essere esclusi da nessuno dei due contraenti.
Can. 1126
Spetta alla conferenza Episcopale sia stabilire il modo in cui devono essere
fatte tali dichiarazioni e promesse, sempre necessarie, sia determinare la
forma per cui di esse consti nel foro esterno e la parte non cattolica ne
sia informata.
Ciao
Giulio Longo

 Tanto vale picchiarli con i soliti vecchi manganelli (ElleKappa)
Questo che c'entra col problema dibattuto in questo thread?
Giulio

 stesso vale per lui. Non potete educarli a due fedi diverse.
Proprio su questo avrei voluto aprire un thread, è giusto educare i figli
alla religione che scelgono i genitori?
In questo caso è palese, quale delle due fedi scegliere per i figli? Una
volta "indottrinati" saranno davvero liberi di scegliere una religione o
continueranno probabilmente a seguire quella che gli è stata insegnata fin
da bambini?
Secondo me sarebbe meglio non "catechizzarli" a nessuna religione (che non è
ateismo badate bene) e lasciar loro aperte tutte le possibilità, cosicchè
una volta superata l'adolescenza saranno veramente loro a scegliere a cosa
credere se ne sentiranno il bisogno. Naturalmente l'educazione sarà basata
sull'insegnamento di tutti i valori che la famiglia ritiene importanti e che
sono universali a prescindere dalla religione (rispetto, amore, civiltà,
tolleranza, onestà ecc.ecc.). Fatemi sapere cosa ne pensate.
Ciao.
--
Bubu
"Despite all my rage I'm still just a rat in a cage"
forlornclown(a)
katamail.com

Io ho un'amica (o meglio, avevo perchè ora l'ho persa di vista) fidanzata
con un ragazzo egiziano. Andarono in egitto affinchè lei venisse presentata
ai genitori di lui: il primo giorno lei non viene fatta entrare in casa
(così vuole la tradizione :-O), e lei se ne torna in albergo; il secondo
giorno è come il primo; il terzo giorno viene fatta entrare ma non puo'
sedere a tavola con gli altri; il 4° giorno prende l'aereo e torna a Roma
"leggermente adontata". Il suo fidanzato in Italia fa l'"europeo", e anche
la sua fede musulmana non è molto salda: non ha mai fatto un Ramadam e beve
birra ;o), ma nel suo paese e con i suoi conterranei (anche in Italia) DEVE
fare il musulmano. E' stato diffidato dai suoi a tornare in Egitto con
quella lì che se ne è andata sbattendo la porta.

Buona fortuna, Lisa!
Guarda che non c'era niente di personale nelle mie argomentazioni, e
che non sono io che devo sposarmi il musulmano...  :)
Lisa

saranno educati alla fede cristiana, quindi non potranno scegliere. 
Perche, scusa? Pensi che si possa "scegliere" soltanto se allevati in
un certo modo fin da piccoli? E allora che scelta e'?
Lisa


Non mi urto Antonio, dovrei?
Ma continuo ad esortare.
    Stefano

 civiltà, tolleranza, onestà ecc.ecc.). Fatemi sapere cosa ne pensate.
Piu' che *naturalmente* io direi *teoricamente* o *utopisticamente*. :-)))
Il problema (parlando seriamente) e' che io non vedo valori *universali* che
non siano fondati in Dio.
A prescindere da Dio, i valori non sono piu' universali, ma solo
statisticamente riconosciuti.
E la storia ha dimostrato con ampi esempi dove arriva l'uomo quando perde di
vista Dio (Hitler, Stalin, echi+neha+nemetta.)
Cosi' l'aborto, che cozza contro il diritto universale del non mettere a
morte un innocente e' ora un *diritto* garantito dalla U.E.
Cosi' la liberta' di professare la religione che si preferisce e' cosa
impossibile a concepirsi per molte legislazioni di paesi islamici.
Cosi' la parita' di dignita' delle persone a prescindere dal sesso (idem
c.s.)
A proposito... la Dichiarazione dei Diritti dell'Uomo e' stata firmata da
quanti paesi a musulmani?
E tanti altri esempi.
Con i valori cosiddetti *universali* si arriva al massimo a stabilire che
non si mangia con i gomiti sul tavolo, e che non e' bello scaccolarsi in
pubblico.
Gia' per il rutto a fine pasto, alcune culture lo ritengono estremamente
educato :-)
Ciao
Giulio Longo
P.S. io mi sto facendo l'idea che molte cose che in Italia sembrano
pacificamente riconosciute come *diritti universali*, derivati da chissa'
quale elaborazione dell'intelletto, siano in realta' retaggio di quanto il
cristianesimo ha seminato in 2000 anni circa di evangelizzazione.
Poi si parla con un musulmano, un induista, o altro... e ci si deve porre la
seguente domanda:
1) o sono minorati intellettuali che non capiscono quello che a noi sembra
tanto lampante
2) o realmente la rivelazione cristiana ha apportato un qualcosa in piu'
all'uomo.

 Giulio Longo
Ciao


 ha scritto nel messaggio
news:3d24058...@diesel.cu.mi.it...
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Si puo' scegliere se si conosce.
Francesca Maria

     Stefano
Ciao
AntonioT

 Lisa
Allora scuse più grandi ancora! Parli con tanta convinzione e cuore di
questa faccenda che ho pensato che eri la tu la persona interessata.
Cmq, quello che ho detto ai punti segnati da * penso sia comprensibile, e si
possa applicare a tutte le donne in questo caso.
Presuntuoso o non, Lisa, io quasi entro in ansia quando mi dicono che una
cristiana (poco importa se credente o meno) si mette con un musulmano.
Certo, io ammetto che vi siano matrimoni ben riusciti; ne conosco
personalmente tre: due ebree e una cristiana. Però hanno scelto medici e
un'ingegnere educati all'europea -Londra e Parigi. E qui devo confessare che
a quei livelli la pratica religiosa del musulmano si affievolisce tanto da
sparire. Certamente gl'intellettuali di classe sonno relativamente pochi e
vengono perseguitati per primi: l'Iran di Khomeini docet. e non è acqua
passata.
Scusami di nuovo, migliori saluti
AntonioT

 Bubu
E' giusto scegliere al posto loro di farli venire al mondo, e' giusto
scegliere l'asilo e poi la scuola, e' giusto che i genitori scelgano le
attivita' che i figli piccoli devono svolgere (come imparare una lingua,
fare sport,ecc.), e' giusto che ci siano gia' amici di famiglia e idee
politiche e cosi' via?
La verita' e' che i genitori vogliono dare il meglio ai figli e,  tra questi
"meglio" c'e', inevitabilmente quello in cui credono, che sia un'ideologia
di partito, una religione o l'ateismo.
La liberta' assoluta non esiste, e' sempre mediata dai genitori.
--
Ciao,
Francesca Maria

 Questo che c'entra col problema dibattuto in questo thread?
L'ho gią detto: uso un programmino che inserisce come firma un aforisma 
scelto a caso tra i miei preferiti; se a voi di icc da' tanto fastidio 
posso tranquillamente disabilitare la firma quando posto qui
-- 
The Democrats are the party that says government will make you smarter, 
taller, richer, and remove the crabgrass on your lawn. The Republicans 
are the party that says government doesn't work and then they get 
elected and prove it.   - P.J. O'Rourke (1947- )

Si puo' scegliere se si conosce.
Guarda che tra allevare i figli nella stretta osservanza di una
religione, e non fargliela conoscere affatto, ci sono anche le vie di
mezzo. Tu pensi che l'unico modo per "conoscere" qualcosa sia
l'aderirci in pieno fin da piccolo? 
Cosa impedirebbe a una famiglia mista di far conoscere ai figli la
cultura e i valori di entrambe le religioni, senza imporre loro
nessuna cerimonia che li renda automaticamente aderenti a una delle
due...e lasciare che scelgano quando sono piu' grandi, non facendo un
dramma in nessuno dei diversi casi possibili (cioe', *sia* che
scelgano di aderire a una delle due religioni, sia che scelgano
l'altra, sia che diventino laici, o che si convertano a qualcos'altro
ancora)?
Io penso che, se i due sposi sono equilibrati e non fanatici, l'unica
soluzione sensata, e rispettosa della dignita' dei figli, sia quella.
Certo, se invece uno dei due ha una paura concreta che l'altro si
riveli un fanatico, farebbe bene a pensarci due volte prima di
sposarlo... ma questa e' un'altra cosa!
Ma l'obiettivo, quando si cresce un figlio, non e' cercare di
convincerlo a tutti i costi a seguire la strada che vorremmo noi,
magari disperandoci se questo non succede, ma aiutarlo a trovare la
strada che gli permette di stare meglio *per se stesso*. Disperarsi
perche' il proprio figlio sceglie un'altra religione (se la cosa
avviene serenamente e senza fanatismi, ovviamente), mi sembra
altrettanto sciocco ed egoista che il farsi una malattia perche' vuole
studiare biologia mentre noi lo sognavamo avvocato!
saluti
Lisa

 di partito, una religione o l'ateismo.
Verissimo.
Pero' credo vada sottolineato un punto importante: una cosa e' 
illustrate ai figli il funzionamento e i principi di una determinata 
associazione, sia essa politica o religiosa; altro e' decidere la loro 
adesione!
Sono convinto che l'adesione ad una religione dovrebbe essere una scelta 
consapevole, e pertanto dovrebbe essere effettuata da persone mature, 
non da ragazzini. Ha molto piu' senso il battesimo di un adulto che il 
battesimo di un neonato: l'adulto sceglie consapevolmente di entrare a 
far parte di una religione, il neonato chiaramente no. Per lo stesso 
motivo credo sia assolutamente privo di senso il sacramento della 
cresima se fatto a 13-14 anni; se la cresima deve essere un motivo di 
conferma della propria fede che senso ha se questa conferma viene data a 
13-14 anni, quando non si e' certamente ne' maturi ne' responsabili?
Ad esempio, per quanto riguarda le ideologie politiche, i genitori 
possono far frequentare al figlio i circoli e le attivita' che il 
partito mette a disposizione per i piu' giovani, ma non possono certo 
votare per lui! Alla maggiore eta', quando cioe' sara' dinanzi alla 
legge sufficientemente maturo e responsabile, il figlio decidera' 
autonomamente chi votare, e cioe' se aderire alle ideologie dei genitori 
oppure no; ma si tratta di scelta personalissima che non puo' essere 
demandata ad altri.
-- 
The best argument against democracy is a five minute talk with the 
average voter.   - Winston Churchill

 Taglio perchè non parlavamo di diritti.
Ops. Pensavo che i diritti fossero una conseguenza dei valori, e non che
cascassero dal cielo come le foglie d'autunno :-))
Ciao
Giulio Longo

 Francesca Maria
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 ... su ICC difettiamo di canonisti   :-)))
Se fossimo tutti gia' "imparati", che ci faremmo qui in i.c.c? ;-þ
Andrea
salo...@mediacomm.it

 appoggi su un qualcosa che precede la legge stessa.
Il bene della società, che indirettamente è il bene del singolo. Mi sembra
un appoggio bello solido.


 studiare biologia mentre noi lo sognavamo avvocato!
"Disperarsi" non e' il termine corretto perche' finche' c'e' vita
c'e' speranza. Ma certo e' che non si puo' accogliere con
tranquillita' che il figlio non conservi la fede cristiana, ne'
tantomeno si puo' mettere una tale scelta al livello della
scelta tra una professione o un'altra.
Quest'ultima e' la scelta sul "come" costruisci, mentre
la prima riguarda "cosa" costruisci. Non scambiamo
il mezzo con il fine. Se un figlio sceglie una meta infelice,
non si puo', e' inumano, accettare la cosa senza dolersene.
Ma se per abbracciare Cristo preferisce fare l'idraulico
anziche' l'avvocato, sono con te a dire che la cosa
non e' di quelle per cui disperarsi.
--
Marco Voli
----
"Se fossimo trattati come meritiamo,
 chi si salverebbe dalle frustate?"
                  Il Matto di Elsinore

 Mi sembra un appoggio bello solido.
Abbiamo degli esempi tragici nella storia riguardo il bene della
societa': il terrore (per il bene della Francia libera egalitaria e
fraternizzante), i kulaki (per il bene dell'Unione Sovietica), la Shoah
(per il bene del Terzo Reich), Pol Pot (per il bene dei cambogiani).
Permettimi di essere scettico.
Io per parte mia penso che all'uomo sia data la capacita' di scoprire
delle leggi che lo precedono, che sono oggettive, e che l'uomo (per
cosi' dire) trova sulla sua strada.
Tali leggi sono fondate in Dio stesso, sul suo essere il creatore di
quest'universo, e di quest'ordine di cose.
"Non puoi uccidere una persona per un crimine che non ha commesso" e'
semplicemente la conseguenza di un diritto alla vita che e' della
persona, che vive perche' Dio gli ha donato la vita, non perche' glielo
concede la societa'. O perche' sta scritto sul Codice Civile.
"Non fare agli altri quello che non vorresti fosse fatto a te" si fonda
su una uguaglianza di fronte a Dio di tutti i suoi figli.
Togliendo Dio di mezzo, secondo me l'uomo e' ancora in grado di
riconoscere tali legge (non di capirne il fondamento, forse).
Ma facendo un altro passo, ossia dopo aver tolto Dio mettiamo a
fondamento l'uomo (o il *branco*), il castello non si regge piu' in
piedi e crolla, e rimane solo la legge della jungla.
In attesa di rileggerti, ti saluto.
Giulio Longo

scelta tra una professione o un'altra.
Mi dispiace, ma per me e' esattamente la stessa cosa. Rispetto il tuo
punto di vista, ma non pretendere che sia universale. 
ciao
Lisa

 Giulio Longo
Presto fatto, saluti anche a te.


 Visto che ci capiamo?
A me le cose basta ripeterle sei volte e le capisco subito :-)))
La parte sui tuoi gatti l'ho inoltrata a Licia Colo', altrimenti qui
mettiamo troppa carne al fuoco :-))))
Ciao
Giulio Longo

 Giulio Longo
Ciao


 Ok mi arrendo, dimmi tu dove vuoi arrivare.
Io vorrei arrivare a capire le motivazioni etiche di un ateo (quale mi
pare di aver capito tu sia).
Non con tono inquisitorio, ne' tantomeno per poi arrivare a puntare il
ditino "ecco, hai sbagliato!"
Per capire dove fondi la tua etica personale, dato che (mi pare) che il
puro utilitarismo non regga. E a dire il vero non mi sembri nemmeno tu
un utilitarista convinto.
Ciao
Giulio Longo

 punto di vista, ma non pretendere che sia universale.
Lisa, il problema non e' di punti di vista, le cose sono o non sono.
Una mela non e' meno mela perche' qualcuno la pensa diversamente.
Se non credi che siano cose su piani diversi argomenta, danne le
ragioni, ma non rifugiarti nella tua opinione come se fosse
cosa intoccabile. E' l'assurdita' del Mondo che ritiene vero
-contraddicendosi- che il Vero sia inconoscibile, e che ha elevato
a divinita' l'Intangibile Opinione Personale.
L'Opinione invece dev'essere la sguattera della Ragione, serve
a iniziare a mettere ordine in casa, ma se non sa fare se ne
assume un'altra.
Si puo' benissimo fare diverse professioni e rimanere cristiani.
L'esser cristiano non implica alcuna professione in particolare
e tutte le abbraccia. Si puo' cogliere la santita' da spazzino
come da Re, e cosi' e' stato per 2000 anni. Per questo
la scelta della professione e' del tutto secondaria rispetto
alla scelta tra Gesu' Cristo e altro.
Con la professione al massimo ne va della condizione materiale
con la fede ne va della vita eterna. Non puoi mettermele sullo
stesso piano.
Come mai tu ritieni che cosi' non sia?
O dove ravvisi un difetto nel mio ragionamento?
Se puoi fornire ragioni valide ne saro' edificato e potro'
correggermi, se no, puoi considerare di fare quanto avei fatto io.
Non siamo (io certo che no) qui a pavoneggiare le nostre
opinioni, ma (almeno io e molti che conosco e qui scrivono
e, sono certo, te compresa ) a seguire quanto suggerito da
Gesu': cercate innanzitutto la Verita', ed essa vi fara' liberi.
E cosi' pote' dire perche' la Verita' e' utilemente indagabile,
non inarrivabile, ma presente e incontrabile, a differenza
di chi ha eretto l'Opinione a mezzo per troncare ogni
dialogo e rimanere convinto nei propri sogni.
Non fare ci costoro i tuoi maestri di metodo.


O dove ravvisi un difetto nel mio ragionamento?
L'unico difetto che ravviso nel tuo ragionamento e' che tu sembri
ritenere o che tutti siano cattolici, oppure, peggio ancora, che anche
per un non cattolico il punto di vista della Chiesa cattolica sia
importantissimo, tanto da doverlo usare comunque come base di ogni
ragionamento. Se hai davanti una persona per la quale il punto di
vista cattolico non ha nulla di diverso rispetto a tanti altri (e
quindi non basta dire "si sa che li' c'e' la Verita' e altrove no"),
*se* vuoi discuterci, devi tenerne conto. Altrimenti non e'
discussione, e' solo esposizione unilaterale delle proprie convinzioni
soggettive, senza la minima disponibilta' al confronto e al dialogo.
saluti
Lisa
 

 un utilitarista convinto.
Comincio con una premessa, ogni persona, a prescindere dall'ideologia che
abbraccia, basa la propria etica sulle cose più disparate e non
necessariamente legate o coerenti ad essa. Di conseguenza, tra le altre, non
esiste "l'etica dell'ateo", ma l'etica di Bubu ateo, quella di Pinco Pallino
ateo e così via, che possono anche essere in palese contrapposizione, anche
se entrambi sono atei.
Ora, hai ragione quando dici che non sono un utilitarista convinto. Diciamo
che l'utilitarismo è uno dei vari fondamenti che a posteriori ho trovato
(anche se non era indispensabile) ai miei valori ed ai miei principi, sì
perchè vedi, io non li baso a priori su nessun fondamento, ma col tempo mi
sono costruito la mia "etica", volta per volta cerco di mettermi nei panni
di tutti gli individui coinvolti nella situazione e cerco di "pensarla" nel
modo che rappresenta il miglior compromesso per tutti, anche a mio
discapito, se lo ritengo giusto. Per sapere cosa "è giusto" e cosa no mi
confronto con gli altri, mi metto in discussione, valuto i miei errori e
scambio le mie idee con le persone (anche se naturalmente il mio concetto di
"giusto" resterà sempre un punto di vista relativo). In tutto questo tempo
però i principi di cui ti ho parlato nel primo post (rispetto, onestà,
tolleranza, solidarietà
ecc.ecc.) li ho trovati sempre validi, e da quel presupposto li ho chiamati
"universali". In effetti era una parola grossa, anche perchè voglio che ti
sia chiaro che non considero come "statico" od "assoluto" nessun valore o
principio, in fondo l'uomo stesso e la società stessa sono in continua
evoluzione, e non escludo che tutti i valori che ora "ho" possano cambiare
(e quando parlo di valori ci metto dentro anche le opinioni che ho in ambito
etico, che so, eutanasia aborto e bla bla bla).


 esiste "l'etica dell'ateo", ma l'etica di Bubu ateo
sono d'accordo, infatti mi interessava sapere il tuo pensiero, e non ti
nomino rappresentante di tutti gli atei.
Ti ringrazio delle tue risposte.
Ciao
Giulio Longo

 matrimonio tra una cristiana e un musulmano, credete sia possibile?
      Bisogna che in primo luogo lo sposo mussulmano ammetta il battesimo
cristiano immediato di eventuali  figli e le loro educazione cristiana.In
secondo luogo la sposa deve tener conto
degli enormi diritti che l'Islam concede al marito mussulmano,diritti che
possono essere
esigiti in qualsiasi momento,specie in territori dove vige la legge
mussulmana,come dimostrano penose esperienze capitate a diverse persone.

 
scopro ora che ti ho in parte risposto (o comunque ho espresso la mia
opinione) su "matrimonio cristiano"
(anche se il thread era un po' "freddo").
Se vuoi, va' a leggere. Ciao.

 soggettive, senza la minima disponibilta' al confronto e al dialogo.
assolutamente d'accordo.
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