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Titolo: [OT] Siamo veramente così cattivi?

Mi spiegano che siamo cattivi perchè facciamo venire i marocchini a fare i 
lavori che non abbiamo più voglia di fare.
2.000 anni fa non li "facevamo venire". Andavamo con le navi da guerra, li 
prendevamo, li legavamo come salami e li facevamo lavorare come schiavi. Se 
si ribellavano li facevamo mangiare dai leoni e pagavamo pure il biglietto 
per assistere allo spettacolo.
Oggi in primo luogo li paghiamo, anche se poco, ed in secondo luogo ci 
chiediamo se sia giusto che siano così poveri.
Siamo veramente così cattivi? A me sembra che 2.000 anni di "civiltà 
cristiana" qualche minimo frutto lo abbiano dato.
Marco O. dal portatile
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 Marco O. dal portatile
ciao,
Giorgio

si sta mettendo freno sono stati causati dalla stessa "civiltà cristiana".
Curiosa questa...
Sono Juza delle nuvole
Sono un uomo libero
Le nuvole sono la mia casa
Sono nato libero e moriro' libero
Lorenzo Vocaturo
ju...@libero.it


E' infatti molto bello e istruttivo leggere la storia della Chiesa e delle
diverse comunita' sociali e civili in cui essa si e' incarnata e con cui ha
avuto rapporto, come progressiva presa di coscienza del senso della
"cristianita'" e del Vangelo.
In questa luce gli errori commessi non si negano, ma vanno meditati come le
dolorose tappe di sviluppo del processo di comprensione di come le Verita'
rivelate - rimaste fedeli a se stesse nei 2000 anni - vadano tradotte nella
storia, con i limiti di una conoscenza del mondo spesso erronea, incompleta
o ideologicamente distorta.
ciao
--
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Fabrizio Consorti
bib...@libero.it
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 Fabrizio Consorti
ciao, Giorgio

 Lorenzo Vocaturo
ciao
giorgio

 Giorgio
In Gesu' e Maria
Pier

cambia cambia anche il modo di leggere il Vangelo
Ti piacerebbe, ma in realtà questa è una balla come quelle che stai sparando
sui musulmani.
ciao ^__^
daniele
our simple man laughs out loud for all the world to hear...
the drab crowd said shush and be quiet but it only made
him laugh harder... for it really was funny, not because of a
dumb joke or the wittiest remark but because he was having
fun...it was all too simple and he really couldn't  believe his
eyes...now. here. always. you. "thank you God for all I am"
(Billy Corgan, Glass and the Machines of God)

 giorgio
In Gesu' e Maria
Pier
================
            ***Ave Immacolata Madre di Dio,
            ***Sempre Vergine Maria,
            ***Mediatrice necessaria di ogni grazia,
            ***Speranza mia!

 ciao, Giorgio
In Gesu' e Maria
Pier
============================================
Vieni Spirito Immacolato.
Vieni per trasformarci nel frutto della Volontà del Padre
che ha un solo desiderio:amare il Figlio.
Vieni perché io risponda come Gesù e si faccia in me un nuovo concepimento.
Come te, Maria, ecco la mia vita dove solo Dio ha posto!
Solo l'Immacolata vita del Signore viva in me.
Vieni Luce, vieni Fuoco, vieni Gioia!

 dei secoli e come sicuramente cambierà in futuro.
Confondi la causa con l'effetto...


 Pier
Ciao, Giorgio

 Pier
ciao,
Giorgio

 cristianesimo, non è la voce dei papi, non si limita a quello.
Ora il tuo discorso e' un po' piu' chiaro, ma sono ancora meno d'accordo che
prima.
Il cristianesimo e' UNA delle componenti della civilta' occidentale e
nell'ultimo secolo una componente sempre piu' minoritaria.
Molte delle cose che tu lamenti IMO sono imputabili alle componenti NON
cristiane che agiscono nella nostra societa', al pensiero relativista,
materialista ed edonista, all'individualismo e allo smarrimento di un comune
sentire etico.
L'Illuminismo ed i materialismi scientifici dell'800 sono forse fenomeni
cristiani?
Sono si' sorti nell'occidente, ma IN OPPOSIZIONE al cristianesimo e alla sua
visione del mondo.
Non mi risulta che sia possibile tracciare alcuna derivazione dal pensiero e
dalla prassi cristiane delle teorie economiche "darwiniane" (sopravviva il
piu' forte) di cui si e' nutrito il capitalismo, ne' del tecnicismo
globalizzante odierno.
E' cristiano cio' che nella forma o nella sostanza si rifa' ai principi del
cristianesimo.
Cristiani (singoli o organismi civili o ecclesiali) che sbagliano ce ne sono
stati e ce ne saranno ancora, ma quando la Chiesa (=la comunita' dei
cristiani) ha preso coscienza degli errori commessi - ancor piu' se fatti
nel nome del Vangelo - ne ha fatto ammenda, elaborando un piu' alto livello
di comprensione del senso del mondo.
Non puo' essere imputato tout court al cristianesimo tutto quello che e'
successo e succede nel mondo occidentale! Tanto vale dire che siccome tutti
i mali che tu lamenti sono fatti da europei di pelle bianca allora e'
l'europeita' o il colore della pelle la causa di tutto.


 Pier
ciao, Giorgio

 Confondi la causa con l'effetto...
scrittura => momento storico => lettura
La scrittura, avvenuta 2000 anni fa, immutabile, a seconda del periodo
storico viene letta in maniera differente. La più grossa influenza di una
diversa lettura del Vangelo deriva dall'influenza delle letture precedenti,
ma non solo.


 daniele
Ciao, Giorgio

dall'Italia?
Per quella che tu chiami "legittima difesa".


faccia.
Non esageriamo. E' evidente che un testo tradotto non potrā "mai" essere
esattamente la stessa cosa dell'originale. Pur tuttavia, possiamo
considerare le traduzioni dei Vangeli affidabili e, cmq, basta studiare un
po' di greco per dare soddisfazione a qualsiasi nostra titubanza.


 l'europeita' o il colore della pelle la causa di tutto.
non tutti gli europei hanno la pelle bianca, il mio vicino di casa и
europeo, anche se и nato in Africa, appartiene al popolo italiano,
appartiene al popolo europeo.


 daniele
ciao, Giorgio

 Ciao, Giorgio


 più seguito, è perfettibile.
Ne sei proprio sicuro? Pensi che oggi non si facciano delle efferate
crudelta' in nome di dea ragione?
 > ciao, Giorgio


 Giorgio


 po' di greco per dare soddisfazione a qualsiasi nostra titubanza.
Ma l'affidabilitā basta come garanzia di vericiditā?
Comunque, a parte questo, volevo solamente dire che gli uomini compiono
delle riletture del Vangelo, all'interno del cattolicesimo la Chiesa si fa
garante della veridicitā del messaggio, mentre tra i protestanti non č cosė.
essendo i protestanti cristiani possiamo assumere la frase che i cristiani
hanno diverse letture del vangelo? mi sembra di sė, e dato che ci
riferivamoi alla civiltā cristiana, quindi prima ai cristiani che ai
cattolici...



Una definizione opinabile, ma soprattutto nominalista e priva di utilita'
interpretativa.
Cosa vuol dire "giunta"? Nota? Presente come struttura, anche solo
clandestina? Ammessa al culto? Ufficialmente riconosciuta? ... e da quanto
tempo minimo e in quanta parte della popolazione? ... e operante con quali
energie? ... attraverso quali eventi?
Il Giappone e' parte della civilta' cristiana? La Russia?
Nell'esempio che fai, dire che la Palestina era una provincia romana e'
sicuramente corretto, ma dire che faceva parte della "civilta' romana" e'
affermazione quanto meno ambigua e soprattutto che lascia il tempo che
trova... si puo' discutere sull'influenza che la romanitas ha avuto sul
Medio Oriente, cosi' come e' interessante discutere sui rapporti fra
cristianesimo (=idee e prassi) e scienza moderna, nascita e sviluppo del
capitalismo, movimenti dei popoli e quant'altro vuoi.
Racchiudere invece il tutto sotto la definizione di facciata di "civilta'
cristiana" non capisco a cosa serva.
... e sicuramente comunque a me non interessa discuterne...


 equivalga a cristianesimo vale anche al contrario...).
Ora mi e' ancora piu' chiaro quello che intendi ma continuo a non capire
perche' fra i tanti aggettivi possibili per definire la nostra civilta'
usi - o comunque metti in evidenza - "cristiano".
Si finisce col sottintendere - magari oltre le tue intenzioni - che il
cristianesimo e' la determinante di gran lunga principale di quello che e'
l'occidente oggi mentre credo ne sia solo una delle componenti, importante
fin che si vuole ma non al punto da giustificare l'identificazione della
nostra civilta' come "civilta' cristiana". La cosa rischia quantomeno di
essere fuorviante.
Dire - come fai - che ad esempio anche le manifestazioni di pensiero
antireligioso sono comunque originate all'interno della civilta' cristiana e
quindi ne dipendono significa imputare "a priori" l'etichetta di cristiano
alla nostra civilta', mentre questa cosa andrebbe dimostrata.


 stata giusta e bella. in un caso si è astorici, nell'altro sadici.
beh... insomma... intendevo evidentemente che il bello non erano gli episodi
piu' neri in se' (e questo vale per tutta la storia, non solo per quella
della Chiesa), ma la capacita' che la cristianita' ha avuto di rileggerli e
superarli.


  Pier
ciao,
Giorgio

  Pier
Ciao Pier, purtroppo penso che da qui in poi avrò poco tempo per leggere il
NG. nel merito del nostro scambio di vedute concordo pienamente con te
nell'affermare che la qualità di un cristiano conta sicuramente più che la
quantità dei cristiani, e che tendo però a identificare la civiltà cristiana
con le persone che partecipano alla sfera culturale, cresciuta nel
cristianesimo in stretta relazione come la cultura occidentale.
Giorgio

 Pier
ciao ciao, Giorgio

Ma se il nazismo e' ed era contrario alla fede cristiana!
Se puo' essere utile, riporto  alcuni elementi tratti da un messaggio di
qualche tempo fa che confermano quanto dici. Scusate il taglia e
incolla, ma il tempo non mi permette altro. 
Salutissimi. 
"Se sarete quello che dovete essere, metterete fuoco in tutto il mondo".
                                                          (GMG 2000) 
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----------------< inizio materiale di repertorio :-) >----------------
Ho trovato una pagina dello storico Andrea Riccardi che presenta un
aspetto del nazionalsocialismo che non e' molto noto: Hitler intendeva
sradicare anche il cristianesimo dal proprio impero e progettava la
distruzione della Chiesa Cattolica da realizzarsi alla fine della
guerra. 
da "Il secolo del martirio" di Andrea Riccardi, Mondadori 2000. 
PER UN MONDO SENZA CRISTIANESIMO
L'obbiettivo finale del nazionalsocialismo nei confronti delle Chiese
era la loro eliminazione e la sostituzione del cristianesimo con la fede
nazista.  La strategia di Hitler contemplava l'utilizzo di alcuni
accorgimenti tattici. Negli anni del consolidamento del potere e in
quelli della guerra non fu considerato opportuno dal Fuhrer sferrare
l'attacco finale alle Chiese. Queste, comunque, dovevano essere tenute
sotto una costante pressione per restringerne gli spazi. L'uso della
violenza, con minacce, uccisioni, arresti e internamenti nei campi di
concentramento, si accompagno' a una progressiva offensiva di tipo
amministrativo, sin dal momento della presa del potere nel 1933.
Esigenze di politica intera o di politica estera potevano indurre Hitler
a moderare questo indirizzo, come nel caso della firma del concordato
con la Santa Sede il 20 luglio 1933 o nel primo anno di guerra.
Tuttavia, l'orientamento di fondo della politica ecclesiastica nazista
resto' immutato. Come sappiamo dalle registrazioni di Bormann, il Fuhrer
nelle conversazioni tenute nel suo quartiere generale durante il
conflitto non nascondeva che la soluzione finale contro la Chiesa era
solamente rimandata al dopoguerra. Hitler aveva affermato nel dicembre
1941:
"La guerra giungera' a una conclusione, e io avro', nella soluzione del
problema della Chiesa, l'ultimo grande compito della mia vita". 
Poi aveva aggiunto: 
"Il ministro Kerrl voleva nel modo piu' nobile trovare una sintesi tra
nazionalsocialismo e cristianesimo. Io non credo che cio' sia
possibile."
In un documento della Chiesa evangelica "confessante" [quella che si
opponeva alla "nazificazione" delle chiese protestanti, n.d.TRX] della
fine del 1941 gli obiettivi della politica nazista erano rilevati
chiaramente: 
"L'intervento del potere politico nella Chiesa si attua in due tappe:
dapprima si pensa allo spogliamento organizzativo della chiesa nel senso
di Alfred Rosenberg, per cui lo stato totalitario concede formalmente a
ciascuno dei suoi concittadini di praticare la propria fede, e afferma
unicamente di mortificare le Chiese nella loro potenza. La seconda tappa
ha in vista l'eliminazione totale del cristianesimo dalla vita del
popolo e l'attuazione radicale di una nuova Weltanschauung [visione del
mondo, n.d.TRX]".
L'Anschluss dell'Austria, l'occupazione della Cecoslovacchia e quindi il
conflitto mondiale consentirono ai nazisti di applicare i loro sistemi
ai territori annessi al Reich o occupati militarmente. Tragicamente
emblematico fu il caso, in Polonia, della regione di Poznan, che venne
annessa al Reich [...].  Il governatore, Arthur Greiser, dotato di
poteri particolari e alla diretta dipendenza di Hitler, doveva
collaudare su questa regione, come terreno sperimentale, l'applicazione
integrale dei principi nazisti. [...]. Questo esperimento sarebbe stato
esteso, dopo la vittoria, all'intero Reich e ai suoi possedimenti. Era
la prospettiva di costruire un mondo senza cristianesimo e sotto il
deminio del Volk nazista. 
(tratto da "Il secolo del Martirio", Andrea Riccardi)
-------------------
Per comprendere a cosa l'autore fa riferimento quando parla
dell'esperimento sulla regione polacca, bisogna andare ad un'altra
pagina del libro. 
-----------------
ibid, pag. 91:
Il governatore della region, Arthur Greiser, dotato di poteri
particolari e alla diretta dipendenza di Hitler, il 14 marzo 1940, aveva
emesso un decreto, di carattere riservato, contro le Chiese. Il 13
settembre 1941 il Gauleiter pubblicava un decreto con il quale si
annunciava l'esistenza giuridica, come associazione di diritto privato,
di una "Chiesa cattolica romana di nazionalita' tedesca nel distretto
del Reich di Wartheland" [Wartheland o Wharthegau e' il nuovo nome che
venne dato alla regione polacca, n.d.TRX].  Veniva probito qualsiasi
collegamento fra questa associazione e gruppi esterni alla regione. Era
vietato ai polacchi e tedeschi di frequentare le stesse chiese. La
partecipazione alla vita religiosa era permessa solo agli adulti. Alle
associazioni religiose veniva impedito di svolgere attivita'
finanziaria, di possedere beni immobili, tranne quelli per il culto, di
impegnarsi nell'assistenza, riservata alle sezioni del partito. I
conventi furono chiusi e i preti (esclusivamente cittadini del
Warthegau) venivano obbligati a svolgere un lavoro.  Analogamente si
procedeva anche con le Chiese evangeliche.
Quasi il 94% dei luoghi di culto cattolici fu chiuso: delle oltre mille
chiese aperte nel 1939, ne rimasero in funzione solo sessanta. Le
celebrazioni pubbliche erano ammesse solo la domenica e nelle festivita'
ufficiali in ore antimeridiane prestabilite, mentre nei giorni feriali
le Messe venivano officiate a porte chiuse, con la minaccia di chiusura
della chiesa se vi assisteva anche un solo fedele. 
Dei circa milleottocento preti secolari che operavano nella regione
prima del settembre 1939, nell'ottobre dello stesso anno ne rimanevano
73. Oltre il 90% fu arrestato o deportato. I nazisti chiusero
l'universita' di Poznan, tutti i seminari diocesani, i noviziati e le
scuole; sciolsero tutte le organizzazioni e le istituzioni cattoliche ed
evacuarono tutte le case religiose. Nell'arcidiocesi di Gniezno dei 389
preti attivi nel 1939, 261 furono oggetto di repressioni e di questi 139
furono uccisi.
[... segue un denso elenco delle deportazioni e uccisioni della maggior
parte del clero, dei religiosi e delle suore delle varie diocesi...,
n.d.TRX]
(Tratto da "Il secolo del Martirio" dello storico Andrea Riccardi,
Mondadori, 2000)
"Se sarete quello che dovete essere, metterete fuoco in tutto il mondo".
                                                          (GMG 2000) 
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l'atteggiamento giusto fosse quello di porgere l'altra guancia :-)
E a chi te l'aveva spiegato, gli e' stato spiegato che se e' moralmente
legittima, non puo' essere peccato. :-)


 ... e sicuramente comunque a me non interessa discuterne...
:-) sai che concordo con te nell'indicare in un determinato modo i
cristiani, ma in un altro modo la civiltà cristiana...


hanno diverse letture del vangelo?
Direi che alcuni cristiani hanno una lettura non propriamente corretta del
Vangelo.


 invece la schiavitù è accettata e codificata.
Io non sono convinto sia così... Anzi sono convinto (e ci sono anche fatti
recenti a testimoniarlo) che la schiavitù è presente anche in Italia e in
diverse forme.
Certo *legalmente* non esiste più, ma in pratica...
E' interessante lo studio di Pino Arlacchi *Schiavi* del 1999 che fa il
punto sulla situazione e mette il dito sulla piaga in maniera molto chiara.
Si parla di circa 200 milioni di schiavi in tutto il mondo, più che in tutte
le precedenti epoche sommate insieme... Credo che questo debba farci
riflettere soprattutto sul sistema economico che è quello che produce più
situazioni di schiavitù...
Come Mercedario mi vergogno anche di dire che effettivamente noi (religiosi
e cristiani in genere) facciamo troppo poco per dare una svolta a questa
situazione.
Certo non bastano i proclami, gli Atti, le Convenzioni: paradossalmente con
l'abolizione della schiavitù... si sono avuti più schiavi. Intendiamoci che
non sto invocando il ripristino dell'istituto schiavistico, anzi! Certo però
che come credenti dobbiamo seriamente riflettere e darci da fare, perché la
nostra libertà è *scandalosa* sino a quando un nostro fratello resterà in
situazione di oppressione.
Ciao
fra Efisio

 daniele
Giorgio

ogni passo. Perché continuare a parlare di cose scontate?
Non credo che, per comprendere una parabola, sia necessaria chissà quale
contestualizzazione.
--
