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Titolo: Scimmia senz'anima

Ripropongo la mia provocazione che si e' persa nella marea di parole di
questa conf.
CHE DIFFERENZA PUO' ESSERCI TRA 
- UN UOMO CRESCIUTO IN UNA FORESTA DAI LUPI(succede ancora-prego
informarsi e studiare i casi, l'adattamento ecc...) e
- UN NOSTRO PROGENITORE per QUANTO ANTICO?
DOMANDE:
1) Il primo ha un'anima? 
   SI!!!
2) Che differenze possiamo ipotizzare col secondo???
    BEN POCHE!!!!
3) Quindi AMBEDUE hanno un'ANIMA
Ciao
B.P:
--
Posted from [195.103.230.130]
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.mailgate.org

 B.P:
Il fatto e' che il tema delle *bandierine* e' solo scalfito dai tuoi
esempi (interessanti comunque ma per un altro aspetto, quello
dell'epigenesi della personalita')!!!
Possedere un'anima per la dottrina cattolica non e' una conseguenza
socio culturale, in *effetto* del vivere in una appropriata realta'
relazionale, sociale, ma una *qualita'* insufflata da Dio nell'individuo
*umano*, nella carne del nostro essere mondani. Il progenitore antico,
qualunque fosse, giu' giu' sino al piu' lontano dei primati, fino al
piu' lontano progenitore dei mammiferi aveva un'anima?
La dottrina - ed il senso fondamentale - del pensiero cattolico non
asserisce questo. Se fosse stato cosi' Darwin sarebbe stato bellamente
ignorato. Lo scandalo sollevato dalla sua teoria *deriva* da un altro
fatto. L'anima sarebbe peculiare dell'uomo, della specie umana. Questa
*separazione* dell'uomo svanisce davanti al continuum evolutivo, davanti
alla *sequenza di eventi naturali CASUALI* che formano il *continuum*
tra noi e gli altri animali.
Ciao
V.R.
Questo e' il problema sollevato dall'evoluzione.
--
Posted from 
dns.wnt.it
 [212.2.128.2]


questa conf.
Persa od ignorata ????
E poi dopo che e' stato deciso se le scimmie hanno un'anima,
discutiamo se risorgono!!!!
Pace, Eddy
--------------------------
email : 
edo...@yahoo.com
ICQ # : 11512807
Cultura Cattolica ICQ#:18813835

 tra noi e gli altri animali.
Ammesso e non concesso che la teoria dell'evoluzione sia corretta e non
una estrapolazione su scala globale di osservazioni sperimentali su
mutazioni e deriva genetica:
1) la sequenza di eventi naturali non e' detto che sia casuale; so gia'
che questo e' il tuo cavallo di battaglia: la possibilita' creativa di
Dio che nasce dalla "casualita" non deterministica dei sistemi complessi 
2) il presunto continuum evolutivo non impedirebbe comunque a Dio (per
definizione onnipotente) di "eleggere" la specie umana in un punto
specifico della storia
Ciao
Franco

 specifico della storia
Come ben tu sai, gli eventuali interventi *episodici* di Dio nelle
dinamiche naturali - ed ancor piu' in dinamiche come quelle bioevolutive
- non possono essere piu' invocati - fondamentalmente in conseguenza
delle leggi sui sistemi *sensibili alle condizioni iniziali* - dato che
questa condizione di fondo della natura *obbligherebbe Dio ad una
incessante e totalitaria azione di guida, sorveglianza ed azione
diretta*. Ed allora ti saluto libero arbitrio - aspetto decisivo di ogni
ipotesi religiosa.
Sinora questo aspetto non si poneva in evidenza poiche' il paradigma di
fondo della cultura occidentale, sicuramente sino agli inizi del secolo,
e' stato chiaramente informato da un approccio alla natura viziato da
una concezione deterministico lineare.
Ovvero, tutti, scienziati compresi, credevano che nell'universo fisico
regnasse un ordine fondamentale, esprimibile tramite strumenti
matematici rispetto al quale l'uomo poteva sentirsi precluso solo in
funzione della sua ignoranza. Si dava cioe' per scontato che le
dinamiche naturali si svolgevano in modo tale che *piccole cause*
potessero originare solo *piccoli effetti* e che fosse in teoria
possibile ad un'infinita intelligenza poter *predeterminare* il senso
fondamentale di dinamiche naturali solo eseguendo *piccoli ritocchi* in
itinere, uno qua ed uno la, ad arte, alla stessa stregua di come un
veicolo spaziale viene sottoposto a significative correzioni di
traiettorie con pochi, abili interventi da parte dei tecnici che la
guidano dalla stazione di controllo.
Le dinamiche naturali sono non solo poste *oltre* tale arditezza
tecnologica, ma risultano intrinsecamente caotiche, dunque
*intrinsecamente non predeterminabili* od orientabili con pochi *tocchi
e ritocchi* - a chicchessia! 
Se crediamo che Dio abbia creato l'universo non possiamo far altro che
riconoscere tramite la conoscenza scientifica questa sua esplicita
caratteristica. Questa qualita' intrinseca della natura - non imputabile
alla nostra ignoranza o manomissione - deve esser dunque *riferita* alla
volonta' creatrice. Cosi' come diciamo che Dio ha voluto che il sole sia
giallo, allora dobbiamo identicamente riconoscere che Dio *ha voluto*
tale qualita', l'indeterminismo, la casualita' intrinseci delle
dinamiche naturali. Vedi indeterminazione di Heisenberg etc. A meno di
essere cosi' presuntuosi da voler insegnare a Dio *come si crea*!!!!!!
;-D
O si lasciano le dinamiche naturali *a se'* o le si guida con una azione
attiva totalmente omnicomprensiva da ogni piu' infinitesima particella
ad ogni piu' lontana marea o moto cosmici degli oggetti dell'universo
senza *NULLA* escluso - se poi basta! Non si scappa da questo!
E' chiaro che si puo' pur tuttavia credere che Dio possa far questo...
ma mi sembra che tale ipotesi metafisica, per quanta fede la possa
sorreggere, sia alquanto scadente e problematica.
A questo punto possiamo anche credere che gli asini volino tanto....
Attento, io non affermo che Dio *non possa saper far questo* quanto che,
vista la natura stessa della realta' - leggi da credente *creato* -,
questa *presenza modellante, attiva, che dovrebbe essere espletata in
ogni nuance della realta'* condurrebbe inevitabilmente a negare il
libero arbitrio all'uomo - oltre che rappresentare un'implicita
*goffaggine* della divinita', costretta a correggere gli sbocchi dei
suoi precedenti interventi - Ovvia Dio, non ti crucciare, non tutte le
ciambelle vengono col buco ;-)!!! - controllando il moto di ogni piu'
infima particella subatomica onde non far si' che dinamiche
intrinsecamente caotiche investite dagli effetti di questi moti possano
inficiare la possibile meta del suo originale intento direttivo. Non
credi che una divinita' cosi' *imbranata* sia teologicamente
improponibile?
E tu sai che io non faccio questo discorso per *negare l'esistenza di
Dio*. Tutt'altro. Mi limito solo a dire che certi profili che ci
facciamo del concetto di Dio sono *scientificamente incorenti* e che le
connesse cosmologie e concezioni creazionistiche *false* - a la Tarski (
e non solo).
A qualcuno forse questo non importa. A me si' ;-(!!!
Ancora piu' ti faccio notare che quest'eventualita' condurrebbe
inevitabilmente a stabilire che la natura inconscia del nostro
comportamento - e tanto ben altro -, cosi' decisiva nella definizione
del nostro atteggiamento etico, venga in tal caso *attribuita*
all'azione di Dio. E questo in altre parole vuol dire che se l'uomo e'
peccatore, fallace, o vittima delle sue passioni la responsabilita' di
questo stato di fatto ricadrebbe su Dio. Prova un po' a tornare al
problema del peccato originale con queste considerazioni!!!!
Sarebbe una ben misera religione questa!
Uffff.... Basta qui per ora. :-)
V.R.
P.S. Per chi voglia, si puo' seguire con maggior profondita' aspetti
scientifici inerenti questa tematica nel sito di seguito indicato:
http://philo.cnm.unive.it/filosofia/contributi/verolini/paradigma.html
Purtroppo non posso mandare la URL dell'universita' poiche' proprio in
questi giorni il lavoro e' stato sostituito al server dell'Universita'
di Camerino, dato che erano terminati i mesi di visibilita' assegnati
alla nostra ricerca.


Vorrei dire al Sig. Verolini:
Il mio paragone con l'uomo-lupo serviva a due fini che, come scrive Eddy,
sono stati ignoratI:
1) Siccome avevo letto in alcuni mssg la <difficolta'> a riconoscere la
presenza di un'anima nell'uomo primitivo,(ma avrei anche potuto citare
tante forme di handicap estremo), accostavo la pari difficolta' per
l'uomo-lupus PROPRIO AL FINE di far capire che il <riconoscimento> della
presenza di un'ANIMA passa attraverso ALTRE categorie che probabilmente ci
sfuggono..
Incidentalmente aggiungo che anche se questa benedetta anima, come dici
tu, ce la mette Dio, mi pare che noi perlomeno <crediamo di sapere
riconoscere la sua PRESENZA... o NO???
Quindi la mia tesi e' che questa anima se io ce l'ho(mi pare che tu non la
riconosci) allora comunque ce l'ha l'uomo-lupo e l'uomo primitivo..
ma non il lupo.....
2)Quanta soluzione di continuita' c'e' tra l'uomo-lupus e il lupus stesso?
Si intendono? piu' che non con noi!  Ecc, ecc.
Ebbene tu sai benissimo che il tuo CONTINUUM non e' per niente vero nel
caso dell'evoluzione umana.. ci sono dei <SALTI>, elementi molto diversi
dai predecessori...Sono d'accordo con te che NON SI DEVE IPOTIZZARE
un'azione diretta divina per questo salto, altrimenti la stessa ci sarebbe
per TUTTI gli altri e anche per il resto...ma ti costa cosi' tanto
ammettere che tra il soggetto <dopo il salto> e quello <prima del salto>
l'affinita' e' molto simile a quella tra lupo e uomo-lupo?? E quindi
concludendo perche' non ammettere che Dio - qui si'- possa avere DATO
l'anima, come dici tu- solo al secondo??
Ciao
Pietro
--
Posted from [195.103.230.130]


 Uffff.... Basta qui per ora. :-)
:)

 Questo è vero.
MI CORREGGO:"Questo NON è vero..."
Se no non si capisce il resto !
Scusate ...

 l'evidenza che io sono libero.
Attento che la scienza classica ti insinua in modo molto *brutto* che
possa essere solo un
epifenomeno illusorio... ma la M.Q. ti solleva da questa visione (ripeto
guarda il sito che indico)
  :)
V.R.
--
Posted from 
dns.wnt.it
 [212.2.128.2]


 non e' detto che siano *minori* di quelle ortodosse.
E quali sarebbero quelle ortodosse cui ti riferisci?
A questo riguardo ricordo che Dio viene detto "che è che era e che viene".
Su questo lessi su una rivista di teologia come la creazione e gli eventi
siano in fieri e si plasmino anche secondo la libera volontà dell'uomo.
Sennò noi saremmo burattini. Dio dunque crea la realtà per mezzo
della nostra volontà.
Sul resto sorvolo, o perché ho già detto o perché mi sta bene.
Ciao.

comodo a chi dice questo! :-)
A me invece sembra che poco piu' su tu abbia detto:
"Ma se poi mi aggiungi  *... e creo' l'uomo con un
intervento diretto nelle dinamiche naturali da lui stesso innescate* ti
ripeto che questo non lo credo, perche scientificamente non mi quadra."
E questo cosa e' se non un tentativo di limitare la potenza di Dio solo
perche' "scientificamente non mi quadra".
Sai quante cose dovra' ancora scoprire l'uomo?
Comunque ti ricordo che Dio e' trascendente, almeno il Dio cristiano,
e credi d'avvero con la meccanica quantistica di poter spiegare come
ha operato o come opera?
Il problema dell'uomo e' la sua presunzione.
Poverino, crede con la sua misera intelligenza di comprendere l'assoluto.

il contrario ed io vi seguiro'... ;-)
Mi sa tanto che tu confonda casualità con indeterminismo
Per indeterminismo si intende impredicibilità degli eventi e non casualita'
di
essi.
Hai presente il principio di indeterminazione di Heisenberg?
Il fatto che gli eventi siano impredicibili non significa che debbano per
forza essere anche
casuali.
Ciao.

...
-Ciao Franco, come va'? :-)
-Dunque...
-- Ammesso e non concesso che la teoria dell'evoluzione sia corretta e non
........

 > non e' detto che siano *minori* di quelle ortodosse.
Ciao


 Poverino, crede con la sua misera intelligenza di comprendere l'assoluto.
A me questo non mi tocca, perche' io la mia misera intelligenza la uso
solo per ribattere le affermazioni di altri uomini che esprimono le loro
opinioni sull'assoluto. Io posso solo pensare che la natura l'ha fatta
Dio in un'ipotesi teistica. Quella dunque e' la sua espressione. E
dunque se la vedo *scientificamente* in un certo modo, non mi faccio
turlupinare da nessuno.
Siccome per me l'assoluto e' una cosa seria... non sono disposto ad
accettare queste affermazioni. E mi pongo davanti all'assoluto come ogni
altro uomo.
La presunzione, se di presunzione vogliamo trattare, puo' essere anche
quella di chi fa delle affermazioni dogmatiche e poi pretende che
nessuno dica il contrario di quanto asserisce adducendo degli elementi
*democraticamente* valutabili e verificabili... e credo che questo sia
quanto sto' esprimendo nella mia esistenza - e qui, dove nessuno ancora
mi risponde in modo circostanziato e serio alla domanda iniziale.
Se siete cosi' *sapienti* - magari per una qualche rivelazione... e
perche' non vi trovate - come la chiesa tutta - a fare affermazioni -
quanto meno solo *cosmologiche* - confermate dalle scienze moderne?
Che strano eh?


 Ciao.
Il fatto e', come ho avuto occasione di dire in altri post - e come
trovi sul sito che ho proposto con il mio saggio - che la M.Q. non
asserisce che l'indeterminismo susseguente ai processi quantistici sia
dovuta a *mancanza di informazione* ma che sia *epistemica*, ossia che
la natura mostri *lei stessa* una natura non deterministica a livello
quantistico. Una qualita' dunque intrinseca della stessa. Questo vuol
dire che *al di sotto* dei livelli spazio dimensionali da cui
l'indeterminazione di Heisenberg, non esistono variabili *nascoste* nel
leggi fisiche che operino su tali variabili (come dimostrerebbero gli
esperimenti basati sulla diseguaglianza di Bell). Dunque non esisterebbe
alcuna radice causale deterministica.
Io uso casuale nell'accezione di *assenza di legame di determinazione*
proponendo dunque una casualita' intrinseca nello sviluppo dei fenomeni
successivi. E' chiaro che si entra nella sfera delle ipotesi
epistemologiche e che a questo livello siamo ai limiti della validita'
del metodo e delle possibili osservazioni scientifiche.
L'ipotesi della *perfetta* casualita' di base della natura e' dunque
un'ipotesi, come l'ipotesi *deterministica* ma, come insegna Popper, tra
due ipotesi in contraddizione tra loro dobbiamo ricorrere ai dati
empirici per poter avere una base di discriminazione. I risultati degli
esperimenti di cui faccio menzione piu' sopra, se applicati alle due
teorie propendono per l'ipotesi della casualita'. Chi voglia dimostrare
la validita' dell'ipotesi opposta deve sia sconfessare teoricamente che
empiricamente tali risultati. E sinora le ipotesi proposte peccano sia
sotto il profilo della loro validita' esplicativa, che per il sostegno
degli esperimenti.
E' dunque possibile asserire a tutt'oggi che *scientificamente* parlando
l'ipotesi della causalita' e' coerente con le teorie scientifiche ed i
dati sperimentali. Le altre ipotesi - leggi quelle deterministiche, a
variabili nascoste o quant'altro - no.
E' chiaro che un giorno questo potra forse cambiare ed allora steremo a
vedere.
Ma oggi come oggi propendere verso il paradigma *casualita'* gode di
questi *favori* da parte della scienza. Quando avverra' il contrario
dovremo cercare di risolvere il problema del libero arbitrio perche'
ripiomberemo in un mondo laplaciano  - orrendo - assolutamente
deterministico, ed allora non so' come si potra' sostenere il concetto
di libero arbitrio.
La casualita' che sostengo poi - che risolve perfettamente il problema
del libero arbitrio - non e' in contrasto ne' con l'ipotesi teistica ne'
con l'ipotesi creativa *tout court* ma - e questo e' essenziale - e'
palesemente in contrasto con certe *cosmologie* e *teologie*! ;-(
Ecco perche' sostengo che la scienza moderna contrasta l'immagine
ortodossa di Dio e creazione. Questo non vuol dire pero' che contrasta
con il principio teistico, come sembrate di intendere.
Ed allora che si teme????
E mi sembra strano - seppur reputo lecito il principio di fare questo,
nell'ottica di una corretta e positiva discussione - che si intenda in
modo cosi' forte come *ostativo*, per una accettazione di una concezione
cosmologico teologica, il fatto che si possa proporre una concezione di
questi temi *coerente* con la ricerca scientifica.
Come se l'indagine della natura - che nell'ipotesi del credente e' opera
del proprio Dio!!! - non possa che renderci consci delle sfaccetature e
delle qualita' *derivate* alla seconda dal primo. E che abbiamo paura di
ritrovare la raffinatezza di questa *manifestazione*? E di conoscere
qualcosa che non puo' essere ridotto ad ideologia da parte dell'uomo,
per i propri scopi, direttamente alla fonte? Boh....


 l'anima, come dici tu- solo al secondo??
Io non pongo il problema se Dio puo' o meno farlo - come sua *potenza*.
Io pongo il fatto che ci sono problemi all'asserzione che lo abbia fatto
come sostiene una certa tradizione e che sono interessato a vedere se e'
possibile determinare aspetti piu' precisi dell'argomento. Postulo che
si possano anche battere *strade* esplicative diverse per sorreggere
certe esigenze teologiche. 
La tesi ortodossa crea problemi nel quadro del tema che ho proposto:
Dove si finisce a considerare *Uomo* un essere vivente in un continuum
che non vuol dire evoluzione progressiva, ma evoluzione *fisica*
(compresa la modalita' ad equilibri punteggiati dunque con la presenza
di rapidi trend evolutivi (intendibili con dovizia nell'ambito della
concezione *evolutiva naturale* senza alcunche' di sovrannaturale) e,
dulcis infundum - e qui tutti starnazzano - *casuale, indeterministica*
- comunque intrinsecamente capace di esprimere degli orientamenti molto
generali?
Dove porre questa cesura ontologica in un qualcosa in cui non e'
possibile apprezzare non tanto differenze qualitative e quantitative
comunque naturali quanto di natura *ontologica*, dunque sovrannaturali?
Poi il problema dell'esistenza di Dio ed aspetti connessi e' un'altra
cosa...
Stop.
Tutto qui.


Uhm... ragionamento interessante...
dunque posso concludere che per te un embrione è un uomo?
Salutissimi.
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 problema del peccato originale con queste considerazioni!!!!
Solo se immaginiamo che Dio abbia deciso un controllo completo su tutta
la realta' (di stampo panteistico). Per il cristiano Dio invece ha fatto
l'uomo a sua immagine e somiglianza con tutte le conseguenze di dignita'
che cio' comporta.
Ciao 
Franco

 dunque posso concludere che per te un embrione è un uomo?
;-D Bravo.... potrei dirti semplicemente di Si', ma.... dato che penso
di intuire dove vuoi arrivare ti replico in un modo un pochino
articolato.
L'embrione e' un'entita' che procede da un *continuum* biologico che
parte da un soggetto = la madre e che, con il contributo citoplasmatico
genetico del padre conduce all'organizzazione di un nuovo *ente*
vivente.
La nuova identita' non si definisce *operativamente* in modo *discreto*
ma *emerge in modo fluido dalla situazione antecedente, ovvero di
annidamento dello spermatozoo. Non esiste alcuna *soluzione di
continuita' fisiologica, citoplasmatica o genetica di sorta tra le due
cellule gametiche e la nuova entita'. Passi importanti dell'emersione di
questo embrione si susseguono e si accavallano in tempi e modalita'
molto complesse. Un embrione di 20 giorni mostra una *identita'*
totalmente incommensurabile con quella di quanto lo spermatozoo si
anndia nell'ovulo. L'uomo *nuovo* non appare in un punto ben
determinato. Questo punto non corrisponde all'annidamento dello
spermatozoo ne' corrisponde ad una qualche precisa tappa embrionale piu'
o meno successiva. In altri termini: se anche qui stiamo nell'intento di
infilzare la bandierina.... non siamo in grado di identificare
*fisiologicamente geneticamente o in qualsiasi altro ...mente* quando
appare questo nuovo uomo e quindi quanto e' pronta la base biologica a
cui poter attribuire una nuova anima.
Se diamo ad esempio l'anima allo zigote, cioe' alla prima cellula, poi
dobbiamo dare un'anima anche alla placenta od ad altri aggregati
citologici che si formano casualmente a partire da queste primitive
cellule - cioe' non abbiamo alcun elemento per dire *questa si e questa
no* - ... che sicuramente non consideriamo Uomini.... Se posticipiamo
questa scelta... peggio mi sento. Embrioni di 1 giorno, di una settimana
sono *senza anima*? Brrrr!!!! Io non affermo nulla di questo sia chiaro!
Che aspetti spinosi ragazzi!
Io dunque asserisco che un embrione e' biologicamente di spoecie umana e
che in modo continuo ed assolutamente non determinabile, da delle
semplici cellule - se non vogliamo concludere che ogni nostra cellula
abbia un'anima, altrimenti siamo sempre a lutto e col fiocco, dato che
migliaia di cellule muoino ogni giorno - ed altrettante ne nascono....
vedete a che assurdi si arriva con delle ipotesi metafisiche avventate?
- emerge un nuovo essere umano, ontologicamente distinto. Dove
finiscono  *le cellule* e dove comincia l'uomo o donna... non ci e' dato
saperlo e penso non sia ne' scientificamente ne' teologicamente
possibile definirlo in modo oggettivo. Ci dobbiamo rassegnare ad un
compromesso, ad adottare una convenzione.
T'abbasta? ;-D
Salutissimi.
V.R.
P.S. Oh non vi svicolate anche qui dal tema originale eh!
Esso e':
L'evoluzione - e la biologia - crea grattacapi formidabili - per non
dire contesta vigorosamente - alla dottrina cattolica. Altro che quello
che il Papa ha proclamato il 24 ottobre 96 alla Pontificia accademia
delle scienze. Evoluzionismo e cattolicesimo sono su posizioni
assolutamente incompatibili!


 [23]noi predichiamo Cristo crocifisso, scandalo per i Giudei, stoltezza per i pagani;
A parte il fatto che questo lo dice Paolo e non Gesu' - ma questo e' un
altro problema - io ti 
chiedo di fare attenzione ad un aspetto, che implicitamente ometti e che
richiede una diversa 
considerazione di quella sapienza a cui ti sei rifatto.
L'osservazione che io faccio e' che ragionando come te - e se permetti
penso di poterti, a mio giudizio, intendere come un buon e corretto
cattolico - dunque ragionando cattolicamente, ed avendo fede
cattolicamente non e' come tu vuoi mostrare, cioe' che non esiste alcun
problema legato ad una data concezione della realta'! C'e' e come... ma
forse non la notate!!!
Questo e' ben diverso!!!!
Il Dio Cattolico, o se vuoi degli Ebrei, il Dio di Abramo, Davide, e
tutto il resto, lo stesso *tutto il resto*, lo stesso Gesu' -
soffermiamoci sulla sua corporeita' - furono *enti* naturali che nella
misura che sono esistiti - ed io pongo ora che lo siano - furono *enti
naturali* vissuti *in questo mondo naturale che la scienza ci sta'
faticosamente disvelando*. E IN NESSUN ALTRO!
Lasciamo un attimo da parte la fede e soffermiamoci sul *fatto* della
loro esistenza.
Abramo era fatto di cellule ( circa 50.000.000.000.000) come me e te,
Gesu' pure. Respirava, mangiava, aveva un suo metabolismo.
Cosi' pure Davide, i 12 apostoli, Giuseppe, Ezechiele, Mose' e quanto
altro c'e'. Tu puoi soffermarti sul crocifisso, scandalo e stoltezza,
tutto quel che vuoi... ma non puoi esimerti di concludere che lo hanno
attaccato su una croce fatta di legno, di cellule vegetali, infilzato
con dei chiodi fatti di un metallo avente una densita' di molto maggiore
della carne. 
Che Gesu', fattosi uomo, Abramo etc. avevano un DNA, cromosomi,
citocromi e quanto altro. Che il suo DNA era per il 98,3% identico a
quello degli scimpanze' - e non sto' offendendo - del 40 % ad un
topolino e che i suoi geni omeobox erano simili a quelli della mosca
della frutta. Anche questo vuol dire che si e' fatto *uomo*!
Prendendo spunto da un altro contesto, la terra dove Gesu' sarebbe
venuto, quella calpestata da Abramo etc. dalle tribu' di Israele e tutto
quel che vuoi... tutto questo *e' stato* una collezione di eventi che
sono accaduti su *questa* terra. 
Eventi soggetti alle stesse leggi fisiche che sono ora in atto.
Ma non e' ancora questo il punto. Se tu vuoi accettare la fede in questo
non puoi illuderti di sconnettere questa fede da una vera e propria
*concezione* cosmologica. Quando ti appresti a credere in Gesu', in
questi fatti, allo stesso ruolo divino ed al messaggio che si celerebbe
in quei testi, al dolore di quell'uomo scandalosamente inchiodato su
quella croce NON PUOI ASSOLUTAMENTE ESIMERTI dal collocare tutto questo
in una concezione - o modello o paradigma fa tu - cosmologico. 
Gesu' - in quanto *VERO* - fu un fatto cosmologico!
Ad esempio devi disporre di una concettualizzazione spazio temporale in
grado di farti collocare questi eventi in un certo passato. 
Devi disporre questi eventi *a valle* di una teoria di fatti *naturali*
in grado di unire questi eventi ad un presunto evento originario - la
caduta dei protoparenti - che *ontologicamente*, dunque naturalmente ed
eventualmente spiritualmente *deve* aver causato il degrado a cui Gesu'
avrebbe dovuto mettere rimedio, per salvare l'uomo.
Se tu scorri la Bibbia, sin dalla Genesi, tu vedi lentamente apparire un
paradigma teologico cosmologico che e' dettagliato, preciso, peculiare
del popolo ebreo, della Bibbia come non mai!!!! 
E che non trovi in altri contesti religiosi!!! E' singolare che si
dimentichi questo!!!
Quando arrivi ai Vangeli vedi dipiegarsi profezie, attuarsi eventi
attesi da generazioni e generazioni di esseri viventi come te' esistiti
in *QUESTO* mondo.
Le vicende evangeliche ed il messaggio evangelico si pongono su un
presente ed un passato retrospettivo ben preciso, in un tempo e luogo
esattamente definito della storia della terra nell'universo e della
specie umana. 
Quando pensi a questo fai una scansione storica che pretendi -
giustamente - nella tua fede e nelle tue esigenze come *vere*,
*autentiche*, non favolette! Fatti veri, posti in un passato fisico,
spazio temporale!
Quando tu vai ad ipotizzare dimore ultraterrene, la morte e l'ascesa di
Gesu' non fai che esprimere  concetti concreti su cui far brillare la
tua fede. 
E che tutto questo non si *realizza* in un quadro cosmologico? Ma che
scherzi? ;-(
Tutto questo e' intriso fino all'osso in una realta' cosmologica.
Realta' di cui tu puoi avere consapevolezza solo ricorrendo ad un
modello cosmologico. Cosi' fai tu, cosi' fece S. Agostino e tutta la
sfilza di gente che hanno creduto in questo!
Se Tu pensi che Gesu' ti attende in paradiso - e ti faccio i migliori
auguri :-D - vuol dire che evochi a te, alla tua fede ed al tuo
interlocutore delle visioni che *INEVITABILMENTE* risentono di assunti
cosmologici.
Ma questo conduce ad ammettere senza ombra di dubbio che l'aspetto
*cosmologico* sul quale verte la contesa tra determinismo e
indeterminismo (o casualita' della natura) non e' che e' pertinente solo
ad una data discussione filosofica sui generis inerente all'idea di Dio
e totalmente aliena alla fede del popolo ebreo e dei cattolici. 
Ma quanno mai!!!!
Non e' che la tua fede in Cristo risorto si possa muovere al di fuori di
questo. Ma a cosa credi a *sedicenti eventi di fede* o la tua fede ti fa
credere *ad eventi concreti *E* sovrannaturali* - comunque
ontolgicamente veri?
Ma quando mai puoi solo ventilare l'ipotesi che la fede in Gesu' possa
svincolarsi da questo!!!
Questa e' una pia - e pericolosissima - illusione, nonche' una bestemmia
sia teologica che logica! Leggi il catechismo e le encicliche... e
vedrai....
E' chiaro che la tua *fede* si possa esprimere in modo *ascientifico*.
Io avendo fede in un Dio asserisco come vera un'ipotesi scientificamente
indimostrabile.
Ma io penso che tu pretenda e faccia di piu. Tu credi in un Dio-Gesu'
concreto, fatto - anche - di cromosomi, sangue etc.
Questa figura si muove in un mondo - che egli stesso dovrebbe aver
creato. 
Il suo essere - ed il suo messaggio - non puo' dunque essere
ontologicamente in contrasto con la sua opera.
E non lo e' sta' sicuro. Nell'attimo stesso che asserisci qualcosa di
*concreto*, come la trasformazione dei pani e dei pesci, collochi tale
gesto in un contesto
naturale, dunque cosmologico.
E quindi devi *accettare* un qualche modello, su questo non sfuggi. 
Guardati... non ti accorgi che sostieni un modello? E perche' quello?
Perche' e' quello che ti hanno insegnato - o inculcato? Bene: quale e'
il motivo di questa *adozione*? 
La fede ti puo' chiedere di credere in Gesu', e lo vuoi *concreto*,
*reale* sto Gesu'... Ed il contesto cosmologico no? Non credi che questo
ti falsi la stessa radice di quella figura e missione? E mica sono
stupidaggini! Vuoi trovare la verita' in tutto cio'?
E perche' lo collochi in un modello cosmologico *irreale* ed
*ideologico*?
Perche' non lo collochi in un contesto cosmologico oggettivamente
*reale*?
Puo' la fede sollevarti dalla parzialita' del paradigma in cui poni 'ste
cose se si puo' lecitamente inferire e dimostrare che questo puo'
radicalmente cambiare le cose?
Tu mi dici che la scienza e' fallace. Giusto. Ma la tua religione si
rifa' senza alcuna possibilita', quanto me, anche ad una concezione
cosmologica,... e se quella che io propongo puo' essere fallace.... 
quanto lo sara' la tua, o quanto meno quella sostenunta sino ad *oggi
come oggi* dalla Chiesa e che e' stata sconfessata da ogni parte  -
parlo della concezione deterministica, antropocentrica, creazionistico
fissistica (Vedi catechismo)?
Ma che scherziamo? Lascia da parte la fede nel crocifisso e guarda per
un attimo il contesto cosmologico di fondo, lo scenario. Non conta
nulla? Forse, ma forse no... E io ti posso dimostrare che conta,
accidenti quanto conta!!!
Il fatto e' che l'odierna cosmologia non pone problemi diretti a Gesu'
ma ci permette di collocare la sua figura e la sua eventuale missione in
un contesto radicalmente diverso da quello in cui sinora e' stato
collocato - specialmente dalla Chiesa cattolica.
Sinora non si e' mai osservato questo? Lo sai che spesso le nuove
scoperte dervano dall'aver messo in dubbio l'ovvio?
E si puo' dimostrare che tale nuova collocazione esprime - proprio per
la sua radice indeterministica - delle istanze *totalmente* antitetiche
in particolare sui seguenti punti.
1) le modalita' della creazione del creato - e gli eventuali aspetti
telonomici - o in altre parole i fini della stessa.
2) La nostra sterssa antropologia - cioe' l'immagine in cui cogliere la
figura dell'uomo
3) La natura della caduta originale. Di conseguenza a questo deriva una
totale innovativa valutazione del messaggio evangelico - totalmente in
contrasto con la passata. Cambiano le ragioni iniziali - o le condizioni
iniziali - dunque cambiano gli effetti e *i rimedi* ;-D 
Questo lo si puo' *dimostrare* bada bene scientificamente e
filosoficamente.
E non intacca Gesu' e la sua valenza *escatologica*. Premetto che sto'
facendo solo una serie di asserzioni filosofiche. Per ora la fede non e'
oggetto di questa mia.
Poi ognuno potra' vivere la sua fede in quel crocifisso. Ma si
prospettano 2 decise alternative... e questa e' la novita'.... che
sicuramente sara' di scandalo a sapienti, forti, pagani, gentili e chi
ne ha piu' ne metta!
V.R.


certe esigenze teologiche. 
A S S O L U T A M E N T E   d' A C C O R D O.
Ricordo anni fa una conf di un illunminato GESUITA che diceva proprio
queste cose che dici tu:
ABBASSO il CREAZIONISMO!!!!
Invece studiate di piu'||
Ciaopietro
Pietro
--
Posted from [195.103.230.130]


ESISTE eccome: quindi ci sono anche dei <SALTI>.
Io preferisco mantenermi su quello che disse il mio professore di biologia
al Liceo: che non e' affatto vero che l'uomo discende dalla scimmia, ma che
uomo e scimmia hanno avuto un progenitore in comune. Insomma siamo cugini o
quasi. Questo biologicamente. Poi il soffio di Dio ha dato l'anima alla
specie umana. Se sia stato un buon affare lo dovremmo chiedere a Lui, visto
che noi uomini Gli abbiamo dato tanti grattacapi sino ad oggi... ;-)
A tal proposito ricordo una cosa divertente di alcuni anni fa, una vignetta
americana con un gruppo di cavernicoli da una parte e uno di scimmioni
dall'altra e un cavernicolo con in mano una moneta diceva: 'OK, ora si fa
testa o croce, chi VINCE se ne sta in panciolle tutto il giorno e chi PERDE
si dovra' fare un cucuzzo cosi' e fondare una civilta' articolata'.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 Invece studiate di piu'||
E potete scoprire che i vincoli evolutivi possono corretamente
incanalare questa ipotesi... ma con riscontri teologici assolutamente
antitetici alla ortodossia.
V.R.
--
Posted from 
dns.wnt.it
 [212.2.128.2]


 il contrario ed io vi seguiro'... ;-)
E tu scrivimi l'equazione d'onda di Schroedinger o la matrice di
Heisenberg ESATTA di una biomolecola anche semplice, e ti seguiro` io!
Se fosse possibile, a quest'ora la "neghentropia" di Schroedinger e la
"sintropia" di Fantappie` sarebbero funzioni matematiche di cui si
potrebbe discutere, e magari verificare, la validita` scientifica, e non
ipotesi tanto affascinanti quanto vaghe...
Quanto al principio di indeterminazione, e` "ontologico", come diceva
Heisenberg, o "gnoseologico", come diceva Einstein? A mio parere, ne'
l'uno ne' l'altro: e` semplicemente "intrinseco a qualunque esperimento
comunque progettabile e idealizzabile"; ma che questo equivalga ad
"ontologico" e` un indebito salto dal piano scientifico a quello
filosofico. Non deriva dalla meccanica quantistica, ma dalla sua
interpretazione filosofica della scuola di Copenaghen. Quale poi fosse
la "filosofia" di Niels Bohr, si puo` vedere dallo stemma che scelse
quando il re di Danimarca lo insigni`, per meriti scientifici, di un
titolo nobiliare. E` uno stemma che, se scelto dopo la II guerra
mondiale, avrebbe causato un incidente diplomatico fra Danimarca e Sud
Corea! E`, infatti, il simbolo, credo taoista, dello "yin" e dello
"yang", che oggi campeggia sulla bandiera della Corea del Sud. Che
pero`, allora, era una provincia giapponese e non poteva protestare...
[...]
Chi ti ha detto che la "filosofia cristiana della natura" e` quella
ultradeterministica di Laplace? di quel Laplace che, a Napoleone che gli
chiedeva perche', nella sua "Meccanica celeste", non si parlava mai di
Dio, rispose: "Maesta`, non ho avuto bisogno di questa ipotesi"?
I miei prossimi interventi saranno sui msg successivi del thread. Per
ora, mi limito a fare un paio di domande:
Come risolvi le difficolta` delle "teorie abiogenetiche" dell'origine
della vita?
La combinazione caso-necessita` di Monod e` una teoria "scientifica",
"filosofica", o piu` semplicemente "ideologica"?
Giulio Dante Guerra
--
Posted from 
docenti.ing.unipi.it
 [131.114.28.20]


 
Anch'io, soprattutto su quel che ha detto Marco.
Giulio


 ne ha piu' ne metta!
Attenzione la fede cristiana e' in un Dio fatto uomo che e' stato si'
crocifisso, ma che e' risuscitato dai morti.
Ciao
Franco

 quanto ne so.
In realta' permetterebbe solo la "non determinabilita'" a priori di un
dato evento; il libero arbitrio e' qualcosa di molto diverso; in caso
contrario sarebbe dotato di libero arbitrio (in modo minimale) anche un
calcolatore con la possibilita' di effettuare una scelta in base al
valore 0/1 di un ingresso pilotato a sua volta dal risultato di un
evento caotico.
Ciao
Franco

Concordo praticamente con tutto quanto ha scritto il sig.verolini
nell'ultimo mssg.
Data l'importanza del thread chiederei di lasciar stare le discussioni
sulle<virgole>
Vorrei chiedere a lui se conosce le teorie di Ilya Priogine ( mi pare che
possano avere qualche rivelanza sul discorso del 'libero arbitrio'...
Ciao
Pietro 
--
Posted from [195.103.230.130]


 
Caro Andrea,
non so quando abbia fatto tu il liceo: io lo feci fra il '59 e il '64,
quindi prima della scoperta di tanti primati fossili, ma tutti molto
piu` simili, almeno nello scheletro, all'uomo che allo scimpanze`, tanto
e` vero che vengono tutti classificati nella famiglia degli ominidi, e,
quelli piu` antichi, nel genere Australopithecus. E, siccome gli
austalopitechi piu` antichi sono tutti anteriori alla data in cui i
biologi molecolari pongono la separazione fra scimpanze` e uomo, oggi i
paleontologi discutono da quale di questi ominidi sono derivati sia
l'uomo che lo scimpanze`. Di qui, un biologo "controcorrente" come
Giuseppe Sermonti ha concluso che, caso mai, bisognerebbe parlare di
derivazione della scimmia dall'uomo...
A proposito: una delle differenze fra gli ominididi - oggi: fra l'Homo
sapiens, perche' tutti gli altri sono estinti - e gli altri primati e`
la forma del piede, privo di alluce opponibile, e quindi atto alla
deambulazione bipede, solo nei primi. Delle grandi scimmie africane, lo
scimpanze`, che cromosomicamente sembra il piu` vicino all'uomo, e`
quello che ha il piede piu` diverso, piu` adatto all'arrimpicamento.
Quello piu` simile al piede umano ce l'ha il gorilla di montagna, che
pero` cromosomicamente e` molto piu` distante...
Non affermo nulla: metto solo in luce un'incongruenza.
Ciao
Giulio
--
Posted from 
docenti.ing.unipi.it
 [131.114.28.20]


nell'ultimo mssg.
E' possibile rispondere attaccando i messaggi al thread al quale si
riferiscono senza aprire nuovi thread?
Grazie.


 subatomiche... altro che panpsichismo degli "ecologi vitalisti"!
Ma quanto mai.... ;-D
Sono dotate d'indeterminatezza... stop!
Ti ripeto leggi quel sito; eccolo:
http://philo.cnm.unive.it/filosofia/contributi/verolini/paradigma.html
V.R.
--
Posted from 
dns.wnt.it
 [212.2.128.2]


 "filosofica", o piu` semplicemente "ideologica"?
Attualmente ci sono sempre piu' elementi a sostegno del fatto che questa
combinazione sia scientificamente significativa per l'organizzazione
spontanea dei sistemi complessi.
E' un piacere...  


 possano avere qualche rivelanza sul discorso del 'libero arbitrio'...
Ci siamo fratello!!!!!
.... anche L'Ilya ci da' un contributo *essenziale* con le sue strutture 
dissipative... che roba eh ;-D
Non aggiungo altro perche' sento che mi hai capito... eih, dammi 
una mano che sono circondato!!!
Sta' tranquillo che mi so' difendere...! ;-)


 crocifisso, ma che e' risuscitato dai morti.
Posso anche crederlo... non mi fa' problemi... 
Bye V.R.


 evento caotico.
Forse e' cosi'... ma io non ne sono affatto convinto.. per aspetti
legati a problemi 
di architettura e complessita'... e poi c'e' dell'altro...


derivazione della scimmia dall'uomo...
Caro Giulio,
solo una precisazione: l'idea che tu riporti, per Sermonti, è una metafora.
Essendo egli nettamente schierato contro l'ipotesi evoluzionista.
Il riferimento è "La luna nel bosco", Rusconi.
ogerius

P.S. Oh non vi svicolate anche qui dal tema originale eh!
Spero di essere restato in tema. 
Posso mettere anch'io un P.S. anche se OT?
Il ragionamento che hai portato mi ha fatto venire in mente un certo
Emilio Fede che, basandosi su scientifiche rilevazioni della realta',
cerco' di mettere tante bandierine... con i risultati che tutti
sappiamo. Non sempre i modelli piu' attendibili sono quelli veri. :-))



Penso di poter precisare, per diretta conoscenza personale, che 
le opinioni del Prof. Giuseppe Sermonti sono sicuramente 
*controcorrente* in alcuni argomenti alla teoria eponima
dell'evoluzione.
Mi sembra pero' *mmoooolto* fuorviante, visto l'ambito in cui ogerius fa
quest'affermazione, dire che il Sermonti sia nettamente schierato
*contro* l'ipotesi evoluzionista. Sermonti critica sicuramente alcuni
aspetti teorici della teoria originaria, ma non aborrisce la concezione
evoluzionistica della natura, magari a favore di un principio
antitetico. Le sue ricerche e l'attivita' tutta del Gruppo Osaka, di cui
e' alla guida, se cosi' vogliamo dire, pur se si rivolge alla
formulazione di teorie che cercano di arrivare *oltre* i limiti della
teoria originaria, vedi le ricerche sui campi morfogenetici, non
rappresentano una *negazione* di questo principio di fondo, che e' e
rimane comunque l'accettazione della intrinseca casualita' e
progressione selettiva dei processi evolutivi. In soldoni: Sermonti non
e' un antievoluzionista, ne' assertore di una concezione
creazionistica... te lo posso assicurare....


 sappiamo. Non sempre i modelli piu' attendibili sono quelli veri. :-))
Fede non applicava - ma quanno mai, fece venire l'itteizia a Pilo co
'sta bella pensata! - ne' scientifiche rilevazioni della realta' - che
avrebbero richiesto piu' calma nell'azzardare previsioni su campioni non
ancora significativi, ma sai doveva fare propaganda al suo capoccia -,
ne' un modello, ma gli ordini del Berlusca.... che non sono dei modelli
da prendere in prestito ( oh s'e' spacciato addiritutta per unto del
signore (ed e' bigamo, lasciamo perdere il resto come imprenditore ):
per vendere i detersivi si fa anche questo!!! E nessuno gli ha
bacchettato le mani in pubblico cosi' come lui ha fatto con
quell'affermazione ;-(  - ) a meno che non ti chiami Fede! ;-)
Pero' ci hai preso: mi sono ispirato a Fede. Fino in fondo, dato che era
una metafora perfetta per chi ha sinora affermato che sapeva che qui e
li c'e' la bandierina e li' no! Che risate ragazzi!


 Ti ripeto leggi quel sito; [...]
Se e` lo stesso che prima si trovava su
http://www.unicam.it./university/ricerca/teologi/index.html
l'ho letto gia` da tempo, e l'ho trovato, fra l'altro, "pesante" e di
difficile lettura - oltre che tutt'altro che convincente, almeno per me
- come la maggior parte dei tuoi chilometrici posts su i.c.c.; e mi
domando: ma che intendete fare? fondare un'altra "nuova religione"? Se
e` cosi`, la faccenda diventa di competenza del CESNUR! Senza contare il
"fanatico anti-sette" Martini, il quale - se segue ancora questo ng,
anche senza parteciparvi - troverebbe qualcos'altro contro cui appuntare
i suoi strali, olttre a Scientology!
Giulio Dante Guerra
--
Posted from 
docenti.ing.unipi.it
 [131.114.28.20]


 
Condividi anche quello che dice, a proposito della "religione
giudeo-cristiana", nel IX capitolo de "Il caso e la necessita`" (p. 161
dell'edizione Oscar Mondadori)? Quando lessi per la prima volta quel
giudizio sbrigativo e sprezzante, mi chiesi: "Ma questo che fa? parla a
suo nome o cita Joseph Goebbels?"
Giulio Dante Guerra
--
Posted from 
docenti.ing.unipi.it
 [131.114.28.20]


 
Qui risiamo a dover precisare i termini. A volte, leggendo tutti questi
interventi, mi sembra di aver incontrato - io, chimico che laavora a
Ingegneria Chimica - un "sottoinsieme di ingegneri edili": quelli che
progettavano la Torre di Babele... -)))
Che cosa intendi per "concezione creazionistica"? Quella dei
"fondamentalisti biblici" protestanti nordamericani, che vanno
addirittura a scomodare gli sviluppi post-eisteiniani della teoria della
relativita` - costante "c" (velocita` della luce) che varierebbe nel
corso del tempo - per dimostrare che la creazione del mondo e` iniziata
alle 9 del mattino del 25 marzo del 6004 a. C., secondo i "calcoli" del
rev. Ussher? Per chi non lo conosce, e` l'arcivescovo anglicano di
Dublino, che - avendo molto tempo da perdere, data la scarsita` di
fedeli - nel XVII secolo si mise ad "almanaccare" sul testo biblico per
"calcolare la data esatta" della creazione...
Se Verolini ha trovato qui sopra qualche suo seguace, dica chi e` e in
quale msg ha scritto cose del genere.
GDG


'sta bella pensata! - ne' scientifiche rilevazioni della realta'
Opss, non ho virgolettato. Era "scientifiche" rilevazioni della
realta'. (Pero' non saprei dire quanto fossero aprioristicamente
falsate o piuttosto realmente errate. Mi sembra che dopo quel periodo
tutte le agenzie di sondaggi sono diventate moolto piu' prudenti...)


 i suoi strali, oltre a Scientology!
Chi parli del Card. Martini? Lo sai che qullo ha trovato interessante il
lavoro dell'universita'?
Comunicazione personale...
V.R.
--
Posted from 
dns.wnt.it
 [212.2.128.2]


 suo nome o cita Joseph Goebbels?"
Ti dispiacerebbe riportare il passo, visto che il mio libro finisce a
pag 143 e non ho trovato qualcosa che possa rispondere alla tua
precisazione? Grazie...
Giulio Dante Guerra
--
Posted from 
dns.wnt.it
 [212.2.128.2]


 Posso anche crederlo... non mi fa' problemi...
In teoria si', nella pratica no visto che vuoi farlo rientrare nei tuoi
"modelli descrittivi" ;)
Ciao
Franco

 funziona... riprovate, sarete piu' fortunati. Ed e' possibile battere
Non funziona cio' che pensi tu dell'anima.
Ciao
Franco

creazionistica... te lo posso assicurare....
Caro Roberto,
grazie per le dotte assicurazioni, sulle quali, a causa della mia ignoranza,
non posso permettermi di avanzare riserve né obiezioni.
Se tuttavia sono un ignorante, sono un ignorante che legge.
E (talvolta) ricorda.
Perciò, senza ricorrere ai libri che s'impolverano da anni negli scaffali,
mi permetto di continuare a "fuorviare" i lettori del niùsgrup, tirando
fuori
qualche citazione dello stesso prof. Sermonti, colta qua e là tra le decine
di suoi articoli che ho conservato nel corso degli anni.
Da decenni Sermonti stigmatizza la presunzione dello scientismo e i
gravissimi pericoli che essa comporta per l'umanità.
E a tal fine ha sempre denunciato come, nonostante la
dimostrata inanità delle teorie darwiniane, il darwinismo, con i suoi
sottintesi ideologici, continui ad infestare la mentalità corrente sia degli
scienziati, che dell'uomo della strada.
L'idea di evoluzione propugnata dal Gruppo di Osaka, come dice la stessa
denominazione, si fonda sullo"Strutturalismo dinamico": e da quanto segue
risulta evidente come tale idea abbia ben poco a che vedere con quanto
correntemente si intende per "evoluzione".
Mi scuso con tutti per la lunghezza del post, e cordialmente ti saluto.
ogerius
*************************************
"Credere in Dio è una situazione metafisica, mentre l'evoluzione per
selezione naturale è un'ipotesi scientifica... Il Darwinismo ha una
fondamentale componente metafisica, e nonostante le riluttanze di Darwin si
pose subito sul piano della religione, offrendo la scimma al posto di Adamo.
Darwin inverte il percorso della creazione. Mentre i testi sacri pongono
all'origine perfezioni angeliche o adamiche, soggette a cadute o redenzioni,
l'evoluzionismo pone all'origine il fetido brodo primordiale, poi
l'approssimativo, il bestiale, il mostruoso, e solo alla fine, per gradi
impercettibili, l'animale uomo. Il demiurgo ha fatto al principio un cattivo
lavoro che la ragione selettiva ha lentamente aggiustato. La metafisica
darwiniana è gnostica.... Darwin è figlio dell'arroganza di Prometeo contro
Zeus e ogni uomo moderno tempera la "hybris" di Prometeo col timor di Dio.
Ma quel che si è verificato nell'ultimo secolo è la caricatura dell'impresa
di Prometeo.... Ché poi tutta la questione di Darwin e di Dio sta in questi
termini: cose grandi nascono grado per grado, un poco per volta (Darwin) o
sono in principio e a noi compete di comprenderle e riproporle?....  ".
[Da "ll Tempo", anno 1995]
"Ahimè, l'Espresso (25 febbraio) si è accorto, un po' tardi, che Darwin è in
crisi e occorre soccorso. Non si preoccupi l'Espresso, Darwin non entrerà
mai in crisi, sinché la dabbenaggine fiorirà, perché Darwin ha introdotto il
semplicismo nella biologia ed è il vero profeta di tempi approssimativi e
grossolani come i nostri... Il povero Darwin, che era molto migliore dei
suoi epigoni, invano si sperticava a dire che l'evoluzione non era stato lui
a inventarla, ma altri prima di lui.  Lui aveva solo inventato il meccanismo
dell'evoluzione, che poi era una barzelletta: la prevalenza dei migliori.
Nulla da fare dato che Darwin stesso era stato inventato per essere il
fondatore dell'evoluzione. Darwin non inventò neanche la parola evoluzione,
che anzi non amava e non impiegò mai nella prima edizione della sua
'Origine', mentre adoperò più volte la parola 'creazione'  Ai tempi di
Darwin i biologi erano persone serie, a parte qualche mente bizzarra di cui
si raccontano gli aneddoti. Nessuno si sarebbe mai sognato di scrivere, come
fece Darwin, che la balena era un orso che a forza di nuotare e spalancare
la bocca, si era trasformato in un immenso bidone nero dalla bocca
colossale. Né che l'uomo era uno scimmione che, obbligato a tirarsi su per
guardare lontano, aveva raddrizzato la schiena e, visto che aveva le mani
libere, si era dato al'arte sviluppando il cervello... Il migliorismo di
Darwin è proprio in'idea da bambinoni ingenui, e tutto gli evoluzionisti di
oggi si schermiscono dall'aver mai pensato simili baggianate. 'Dire la
parola <progresso> in compagnia di seri biologi evoluzionisti - ha scritto
Michael Ruse - è come dire <fottere> al té del vicario'.
State attenti signori, che vi stanno proprio prendendo in giro. Ora
l'evoluzione non sarebbe più progresso. Attenti, attenti, nessuno avrebbe
detto che l'uomo è migliore dell'ameba...; e adesso vi dovranno spiegare
perché non è nato prima l'uomo e dopo centinaia di milioni di anni l'ameba.
Forse perché sennò noi saremmo amebe.
Il fatto è che l'evoluzione non spiega nulla. ...
E benedetto Darwin, perché questa teoria dell'onnipotenza del caso è il
prodotto più deteriore della nostra epoca... perché oggi tutti sanno che per
ottenere a caso anche il più piccolo frustolo vivente occorrono miliari di
miliardi di miliardi di anni. Il caso fa la sua parte, ma certo non dalla
parte dell'ordine".
[Il Tempo, 27/2/1994]
"L'illusione illuminista che la realtà sia semplice, e tanto più semplice,
diretta e rassicurante quanto più la si conosce nell'intimità, è stata
smentita dalla scienza moderna. La solida materia alla quale si pensava di
appoggiarsi, è franata in uno strano pulviscolo energetico, e la vita si è
convertita in un bizzarro scioglilingua molecolare.
L'illuminismo aveva creduto di chiudere i conti con la fede: il mondo -
asseriva - si può fare con il dimostrato e l'evidente. Ma, strano a dirsi,
le unltime cose dimostrate ed evidente richiedono fede. ...
Sono convinto che la realtà in cui viviamo e di cui facciamo
transitoriamente parte deve trovare in sé stessa la sua logica e la sua
ragione. Deve trovarle nelle vicende drammatiche o comiche dei personaggi
che si svolgono sul palcoscenico, nel teatro del tempo, dimenticando i
retroscena, i trucchi, gli elettricisti e partecipando alla commedia con
tutta la convinzione che sia vera e che sia il tutto, cercando, al più, come
filo conduttore, il genio drammatico di un insigne capocomico: di Dio".
[Il Tempo, 14/2/1990]
"I ricercatori biomedici che fanno intravedere un futuro medico dominato
dalla scienza agiscono con imprudenza e poca onestà".
[Il Tempo, 27/7/1997]
"Abbiamo rinunciato alle grandi verità della fede, per scambiarle con le
piccole sicurezze della scienza, e ora lo 'scientificamente provato' è
l'imbroglio quotidiano. Abbiamo ridicolizzato i miracoli divini ed ora ci
facciamo prendere in giro dai miracolanti fasulli della scienza".
[Il Tempo, 7/3/1997]
"Il fatto è che lo schema darwiniano 'mutazione-selezione' non funziona per
nulla e non spiega né l'evoluzione cerebrale dell'uomo né il 'deterioramento
genetico' del suo cervello'. La cosiddetta 'pressione della mutazione', cioè
l'incremento delle tare dovuto alla mutazione, è comunque leggerissima e
richiede secoli, se non millenni per manifestarsi... Iddio ci salvi da
queste voci di corvi, e ci aiuti ad adoperare la nostra intelligenza non
nelle statistiche dell'imbecillità genetica, ma nella ricerca del senso
perduto della nostra vita....".
[Il Tempo, 3/1/1997]
"La teoria dell'evoluzione non era alla fin fine ottimistica, come le teorie
catastrofiste, cui essa si contrapponeva, non erano necessariamente
pessimistiche. La prima contrapponeva una visione immanente alla visione
trascendente dell'altra.... Il catastrofismo ha oggi assunto le vesti dello
strutturalismo. Secondo questa teoria la realtà tende verso forme
significative e il caso non costruisce nulla, nemmeno nell'eternità. La
realtà si forma secondo principi generativi fissati da sempre, e la storia
non fa che fornire le occasioni per il manifestarsi del trascendente...
Anche politici, economisti e commentatori si dividono in attualisti e
catastrofisti. Per i primi non succede mai nulla di veramente nuovo, seppure
tutto cambi gradualmente e inavvertitamente... L'atomica non è che il
seguito della fionda, dell'archibugio, del cannone... il progresso moderno
non è che l'accelerazione di una costante tendenza allo sviluppo.... A
questa visione così accomodante e nullificante della realtà si oppone
l'atteggiamento di coloro (e io mi ci metto in mezzo) che vedono nelle
trasformazioni moderne crisi strutturali, profonde e, diciamoli pure,
catastrofiche....".
[Il Tempo, 19/5/1993]
Fine.

 quale msg ha scritto cose del genere.
Beh... ho trovato gente a cui sta' di traverso l'evoluzionismo.... che
te devo
di' ancora?Sono eccessivo se *cerco di stoppare* certe facili e degeneri
identificazioni?
V.R.


 
Mi chiedevo se "Martini" - un esponente dei "movimenti anti-sette"
laicisti, fra l'altro autodichiarantesi "ateo non battezzato", che
c'entra il cardinale - seguisse ancora questo ng; ma ora devo chiedermi
che cosa abbia seguito te, visto i toni raggiunti dalla polemica
scatenata, non molto tempo fa, da questo "Martini" nei confronti appunto
del CESNUR, da lui accusato di "difendere le sette e di farne il gioco",
di essere una congrega di "settari", etc. Poi passo` sui ngs non
moderati, ad accusare il moderatore di i.c.c., che gli aveva respinto
qualche msg, di essere in combutta con le sette, ed altro ancora.
Credevo che questo fosse piu` che noto a tutti i frequentatori di
i.c.c., per cui mi ero permesso di scherzarci sopra...
Giulio
--
Posted from 
docenti.ing.unipi.it
 [131.114.28.20]


 tutte le agenzie di sondaggi sono diventate moolto piu' prudenti...)
Eh... eh...
Si impara eh!
Ti ho risposto su un altro thread...
--
Posted from 
dns.wnt.it
 [212.2.128.2]


i.c.c., per cui mi ero permesso di scherzarci sopra...
Non ho nulla in contrario al fatto che scherzi su di me, mi piace
quando il mio nome mette allegria, ma ti pregherei almeno di riportare
fatti reali. Basta poco, sai, a controllarli?
Martini
ps per Alex: non ho intenzione di proseguire questo discorso. Ma visto
che Guerra mi ha tirato in ballo prima in un post (che ho
signorilmente ignorato) e poi in un subject mi devi dare diritto di
replica.
E sai che quanto sto affermando corrisponde a verita'.

;-)
"Ma cosa dici mai..." (Topo Gigio) :-)
Dopotutto l'hai confermato tu stesso che ti eri ispirato alle
bandierine di Emilio Fede. Come vedi ci ho preso. 
Comunque ti consiglio di cercare altre ispirazioni perche' come ho
spiegato la questione delle bandierine non e' esaustiva.


 
Riporto una considerazione sul darwinismo del teologo, filosofo e fisico
benedettino ungaro-americano Stanley L. Jaki, Professore Emerito di
Storia e Filosofia della Scienza alla Seton Hall University, South
Orange, NJ, USA:
"Una prova schiacciante contro il darwinismo si puo` trovare in un suo
aspetto unico tra le maggiori innovazioni o rivoluzioni scientifiche. Di
regola, una rivoluzione scientifica si afferma per il fatto che essa
diviene universalmente accettata non appena scompare la generazione che
le si era opposta. [...] (Qui Jaki fa gli esempi della fisica
newtoniana, della meccanica quantistica - intesa ovviamente come
semplice teoria scientifica e non come "filosofia di Copenaghen", di cui
e` uno dei maggiori oppositori - e della relativita` einsteiniana) La
situazione e` invece molto diversa per il darwinismo, che e` menzionato
spesso e ripetutamente come una scoperta paragonabile a quella contenuta
nei Principia di Newton, se non piu` importante. Le quattro generazioni
che si sono susseguite dalla pubblicazione dell'Origin hanno assistito
alla tenace sopravvivenza di una minoranza di biologi scientificamente
assai rispettabili che, nonostante il loro anti-darwinismo, non sono
diventati anti-evoluzionisti."
(Stanley L. Jaki, "The Savior of Science", Regnery Gateway, USA, 1988;
tr. it. "IL Salvatore della scienza, Libreia Editrice Vaticana, Citta`
del Vaticano 1992, pp. 150-151).
Dal contesto generale dei suoi scritti, si capisce bene come S. L. Jaki,
per "anti-evoluzionisti", intenda principalmente i "creazionisti
scientifici" della "Bible belt" statunitense, di cui avevo parlato
precedentemente, e a cui tu, con la tua sbrigativa risposta, sembri
voler equiparare i tuoi contraddittori su i.c.c.
Giulio
Dove
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A chi mi riferivo l'ho gia` detto, e se ne e` gia` riparlato anceh
troppo. Quanto al Card. Carlo Maria Martini, Arcivescovo di Milano, se
"trovare interessante" equivalesse a "condividere", avremmo l'assurdo di
un Cardinale di Santa Romana Chiesa, che "condivide" un'esegesi
scritturale che - fra l'altro, appoggiandosi, come spiego nel msg
successivo, a una metafisica in contrasto col dogma eucaristico - nega:
- la nozione di "creazione", nel senso ontologico e teologico di
"passaggio, per opera di Dio, del cosmo dalla non-esistenza
all'esistenza";
- la nozione di Dio come "Colui che e`" ("Io Sono Colui che Io Sono",
Es. 3, 14), per affermare un "dio" in perpetuo divenire;
- la nozione di "peccato originale", e di "peccato" in genere;
- l'esistenza di norme morali oggettive, riducendo la morale a
un'insieme di vaghe motivazioni antropologico-sociologiche.
E l'elenco potrebbe forse continuare...
Grazie a Dio, "trovare interessante" non significa "condividere":
perche' chi condivide simili teorie non puo` dirsi, non dico
"cattolico", ma nemmeno "cristiano"! Per usare un "dittaggio" ( = "modo
di dire") delle mie parti, sembra uno che vuol farci credere che "Gesu`
Cristo e` morto dal sonno!
Giulio
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"Di tutte le grandi religioni, la giudeo-cristiana e` indubbiamente la
piu` primitiva, grazie alla sua struttura storicistica direttamente
connessa alle gesta di una tribu` beduina, prima di essere aricchita
dall'intervento di un profeta divino.". Jacques Monod, "Il caso e la
necessita`", cap. IX "Il Regno e le tenebre", subcap. 5 "Le ontologie
mitiche e metafisiche", secondo capoverso. Chiedo a tutti, e in
particolare all'amico Gigi Chessa, se questo si possa chiamare o no
"antisemitismo".
Giulio Dante Guerra
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