Newsgroup: it.arti.architettura
Titolo: Polemica sul progetto ad Alberobello

http://tinyurl.com/p38j6nh
 
 
la bassa qualità della proposta IMHO è desumibile dal rendering.
Se hai il coraggio di rpesentare un fotomontaggio come questo per 
convincere gli scettici non puoi che ottenere il contrario.
ma dico io, se non sei capace ad usare il computer disegna a mano, 
sicuramente ci fai una figura migliore.
GD
 
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Invece apprezzo la semplicità e classicità delle linee.
CMQ un progetto non si giudica dal render. Personalmente non ho mai fatto render di un mio progetto ed usiamo il cad a studio dal 1985 (autocad 2.17j). Trovo che servono a poco se non a "vendere" se uno sa progettare ha il progetto in testa, quindi non ha bisogno del render. Sarò vecchio ma per me un progetto è piante sezioni prospetti ed al massimo assonometrie.
Come ripeto sempre ai "pargoli di studio" non è il disegno che fa il progetto, ma il contenuto. E' come un testo quello che conta è il contenuto non come è impaginato ed il carattere. Occhio non è che non abbiamo la capacità tecnica di farlo, o ci manca il sw, lo impieghiamo solo nella fase di progettazione iniziale per discutere certe scelte, ma il progetto definitivo, pur usando il BIM, non esce col render. E' che trovo, insieme ai vecchi di studio, fare render al solo scopo di vendere il progetto una perdita di tempo ed il tempo in studio, non solo costa, ma non è mai sufficiente per fare tutto. Trovo che  fare particolari costruttivi, tecnologici, impiantistici, strutturali, ecc. per migliorare la qualità del costruito, sia un impiego di tempo migliore di quello necessario per i render.


 
 
 > Invece apprezzo la semplicità e classicità delle linee.
 
A me invece non piace. Lo trovo dissonante nel modo sbagliate, non 
rifiuta completamente il confronto e non lo accetta.
ne carne ne pesce.
My2cents...
 > CMQ un progetto non si giudica dal render. Personalmente non ho mai 
 >fatto render di un mio progetto ed usiamo il cad a studio dal 1985 
 >(autocad 2.17j). Trovo che servono a poco se non a "vendere" se uno sa 
 >progettare ha il progetto in testa, quindi non ha bisogno del render. 
 >Sarò vecchio ma per me un progetto è piante sezioni prospetti ed al 
 >massimo assonometrie.
 > Come ripeto sempre ai "pargoli di studio" non è il disegno che fa il 
 >progetto, ma il contenuto. E' come un testo quello che conta è il 
 >contenuto non come è impaginato ed il carattere. Occhio non è che non 
 >abbiamo la capacità tecnica di farlo, o ci manca il sw, lo impieghiamo 
 >solo nella fase di progettazione iniziale per discutere certe scelte, 
 >ma il progetto definitivo, pur usando il BIM, non esce col render. E' 
 >che trovo, insieme ai vecchi di studio, fare render al solo scopo di 
 >vendere il progetto una perdita di tempo ed il tempo in studio, non 
 >solo costa, ma non è mai sufficiente per fare tutto. Trovo che  fare 
 >particolari costruttivi, tecnologici, impiantistici, strutturali, ecc. 
 >per migliorare la qualità del costruito, sia un impiego di tempo 
 >migliore di quello necessario per i render.
 >
E' esattamente quel che volevo dire.
Se non sei in grado di fare un rendering di livello rivolgiti a tecniche 
tradizionali.
Anche io nelle mie presentazioni sto passando dal fotorealismo al 3d 
grafico, per permettere al cliente di apprezzare lo svilupppo volumetrico.
Alla fine non sono,  e non voglio essere,la Pixar, e negli anni ho visto 
troppi colleghi fare splendidi render che si sono evoluti in pessimi 
edifici.
Il senso del mio intervento è che se hai il coraggio di far uscire un 
render così trascurato, IMHO lo stesso livello avrà il progetto.
Si chiama sciatteria.
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cut
 
Stiamo toccando il vero problema dell'architettura: L'architettura è il progetto o la realizzazione? Ovvio per me il realizzato, quindi il progetto ha poca importanza. Nel senso che deve dare tutte le informazioni necessarie per la corretta realizzazione tecnica, ma non è un esercizio di grafica manuale o no.
Vero che per alcuni colleghi con cui lavoro, generazione precedente la mia, specie gli allievi di Muratori, che escono fuori dal liceo artistico hanno la fissa del segno grafico, ma poi occorre realizzarlo, e spesso la realizzazione è inferiore al progetto (capita anche a me :)), appunto perchè il segno grafico mascherava. Invece se il segno grafico è povero, scarno, essenziale, si vedono ad occhio pregi e difetti. Non dico che un bel render non serva, lo facciamo per i  progetti stranieri (quelli secondo l'architettura internazionale  che va di moda all'estero), ma solo in fase di "vendita" del progetto, tanto la qualità ha   poca importanza, si fa tutto con il BIM, si risparmia tempo, denaro, ti semplifichi la vita. Ma questa non è architettura, è solo mera costruzione.
Invece il vero progetto architettonico è un divenire in cui il progetto grafico è solo l'idea di base, il filo conduttore, che nel corso della realizzazione in cantiere diventa vera architettura. Va bene sono un vecchio artigiano che segue, o meglio si sforza di seguire, le orme dei grandi del passato, che ha passato una vita a studiare non solo il realizzato ma anche il progetto grafico originario e cercare di capire quale è stato il pensiero che li ha guidati nell'iter dall'idea al realizzato. OK, è vero è una mia deformazione da specialista in restauro e consolidamento, ma citando una frase famosa che ho fatto mia: siamo dei nani sulle spalle di giganti (Bernardo di Chartres) cerco sempre di imparare dal passato, e soffro di un enorme complesso di inferiorità nei loro confronti, motivo per cui non ho e non avrò mai un sito, non sono mai stato soddisfatto di una mia realizzazione,quando mi trovo a lavorare sulle opere di Borromini, Algardi, Sangallo, Bramante, Nolli,ecc. vedo la mia insufficienza, inesperienza e la mia pochezza come architetto e, francamente, mi vergogno per la mia inferiorità, per cui il mio "tratto" è sempre estremamente "leggero" e cerco di essere poco "invasivo", anzi, specie nel restauro "nullo". Anche quando devo fare "inserimenti" in un contesto storico. Ecco perchè la proposta, pur con tutti i limiti di un render, limitato per di più, non mi dispiace.

Si chiama sciatteria.
 
Concordo in pieno, il render se si fa si fa bene, altrimenti meglio
uno schizzo. Purtroppo oggi è uno strumento necessario, il cliente se
lo aspetta e va fatto proprio come se si fosse la Pixar; non tutti
hanno la fortuna di Eduardo che non ha bisogno di vendersi.
Non è neanche vero però che un bel render porti a un brutto edificio,
sono convinto che si possa essere bravi nella rappresentazione e anche
nel dettaglio costruttivo (noi, almeno, ci proviamo).
 
Ciao ciao.
 
--
gabriele pranzo-zaccaria
http://tinyurl.com/studioarchitettura
 

 nel dettaglio costruttivo (noi, almeno, ci proviamo).
 
Sono d'accordissimo con te, anche io in certi casi punto molto sul 
realismo, ma se lo faccio voglio ottenere un risultato degno, atrimenti 
rimango sul grafico.
Ciao,


Stiamo toccando il vero problema dell'architettura: L'architettura è il progetto o la realizzazione? Ovvio per me il realizzato, quindi il progetto ha poca importanza. Nel senso che deve dare tutte le informazioni necessarie per la corretta realizzazione tecnica, ma non è un esercizio di grafica manuale o no.
 
Anche per me è importante il realizzato, ma la storia
dell'architettura è fata anche da progetti e da rendering (una volta
si facevano le prospettive a mano, ma la finalità era la stessa). E
certe volte la rappresentazione ha dato origine a un modo di fare
architettura, penso ai costruttivisti russi o alla Zaha, che è
diventata famosa prima per la rappresentazione e poi per ciò che ha
costruito.
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premiano quando mantiene fede ai patti.
 
Se te ne avanza uno (intendo cliente straniero di fascia alta) sai a
chi rivolgerti :)
Qualche anno fa ho avuto un'ottima esperienza con due signore
asiatiche che avevano acquistato una villa sul lago da ristrutturare;
abbiamo redatto il progetto preliminare e poi, purtroppo, la crisi le
ha fatte scomparire.



E' un settore che mi è "esploso" in mano quest'anno, complice 
l'evoluzione turistica di questa zona del Piemonte.
Grazie ad un minimo di inglese (imparato parlandolo, quindi molto poco 
scolastico ma efficace) e ad un flusso di lavoro orientato a fornire un 
servizio "chiavi in mano" in cui il cliente deve prendere solo le 
decisioni su cosa gli piace e cosa no, il tutto gestito in via 
telematica, quindi videoconferenze con Skype, tanti disegni, tanta 
disponibilità, aggiornamenti giornalieri del cantiere con foto in tempo 
reale via Whatsapp l'instaurarsi di rapporti personali anche di 
amicizia, oltre alla creazione di una filiera di artigiani che non si 
tirano indietro, rispettano i preventivi e danno asssitenza anche a 
lavoro finito sto lavorando divertendomi pure.
il più bel complimento me l'ha fatto un cliente danese, speculatore 
immobiliare che lavora su berlino  quando, alla consegna dei lavori nel 
tempo pattuito, rimanendo nel budget e con un ottimo risutato 
qualitativo, mi ha detto "mi avevano tutti spaventato dicendo che 
costruire in Italia sarebbe stato un incubo.Per me non è stato così".
 
Adesso sono in contatot con degli americani, non so se il pre progetto 
(chiamarlo preliminare è troppo) si evolverà in un progetto vero e 
proprio (ci incontriamo martedi, anche se mi hanno già detto che gli è 
piaciuta la soluzione proposta), ma almeno quello fatto finora me lo 
hanno pagato......essere pagati per un pre-progetto......quasi non ci 
credevo!!!


non verrà mai commissionato un render di "variante"........)
 
Già, questo è uno degli aspetti controproducenti: guardando
un'immagine molto realistica capita che il cliente ti dica "ma la
piastrella me la immaginavo di un colore lievemente più caldo" e
allora ti devi scusare, spiegando che quella è un'immagine di sintesi
e che non è perfettamente rispondente al vero. In pratica hai lavorato
10 volte tanto e rischi che il cliente non sia contento.
 
In ogni caso, per ristutturazioni edilizie e nuove costruzioni, noi
milanesi siamo comunque obbligati a fare dei fotoinserimenti con
qualità altissima per la Commissione per il Paesaggio, quindi il
render è parte del nostro flusso di lavoro.
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lavoro finito sto lavorando divertendomi pure.
 
Sto rosicando! :))) noi saremmo esattamente allineati (usiamo ogni
strumento informatico disponibile, inglese senza problemi), il
problema è il contatto ;)
 
Comunque complimenti, certe fortune apparenti sono il frutto di anni
di competenze acquisite sul campo.
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 rimango sul grafico.
 
Scusate se vado off-topic
Eddy è il mio diminutivo ufficiale da quando sono nato. :)
Potete darmi del tu siamo colleghi
Non è tanto che ho iniziato quando c'era il rispetto per la professione, vero sto in giro da oltre 45 anni, ma solo perchè ho cominciato presto, a 18 anni, spedito in cantiere appena fatta la maturità,a farmi le ossa, vero, come figlio di papà, quindi con tutte le faciliatzioni del caso. E da allora, come in uso in famiglia, lavorato e studiato.  Quindi non sono cosi antidiluviano :)
Il problema del rispetto per il professionista non viene dal cliente ma da come ci vediamo noi. Se noi ci rispettiamo,e quindi non lavoriamo per la parcella, ma perchè così ci piace e facciamo i suoi interessi senza guardare ad altro, il cliente lo percepisce e ci rispetta. Se non lo fa è uno stupido e non ci merita. Una cosa ho imparato quando c'è qualcosa che il cliente non vuole capire, usare la frase: "Guardi è nel suo interesse fare così, se non segue il mio consiglio dò le dimissioni dall'incarico" Funziona quasi sempre, però devi essere disposto a non guadagnare ed ad essere disponibile sempre h24 (dico che non ho uno studio d'architettura ma un pronto soccorso architettonico)ricevere clienti nel week end dell'immacolata fino alla 23,30, essere paziente sulle fisime del cliente, ecc. Quindi essere disposto a guadagnare di meno, spesso non incassare per mesi, pur di non mollare.
 Ho avuto una grande fortuna, essendo figlio di papà, lavorare all'inizio in ruoli tecnici professionali molto pesanti, e con grandi maestri, e ho potuto come diceva Enzo Bacigalupi: rubare con gli occhi e con le orecchie.
E' quello che manca oggi: la vera gavetta, che molti non sono più disposti a fare, ho fatto la gavetta tra i 18 ed i 31 anni, passando tra vari studi sempre più importanti, fino ad ereditare il mio.

te lo fanno rifare ?Oppure comunque la pratica viene portata avanti ?
 
Beh, ogni pratica di ristrutturazione edilizia e nuova costruzione va
al Paesaggio, con tutta una serie di tavole redatte ad hoc (analisi
urbana, prospetti inseriti nel contesto, fotoinserimenti, relazione
paesaggistica etc. etc.).
Questi sono due esempi di render sviluppati da noi: l'effetto non è da
concorso, perchè devono essere realistici (e bisogna inserire anche la
foto del prima, quindi il dopo non può essere eccessivamente
ritoccato):
https://dl.dropboxusercontent.com/u/43094372/PAT1.jpg
 
https://dl.dropboxusercontent.com/u/43094372/SB22.jpg
 
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te lo fanno rifare ?Oppure comunque la pratica viene portata avanti ?
 
La nostra commissione boccia moltissimo. Ovviamente in teoria non
boccia perchè il render è brutto, ma la qualità della rappresentazione
viene percepita come indice della capacità del progettista (bravo
architetto = bel rendering). D'altra parte è così anche nei concorsi,
quindi ormai una buona immagine è condizione necessaria.
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http://www.cgarchitect.com/2015/12/broadview1
 
 
Il primo è "leccatissimo", io non lo farei mai, il secondo lo farei
solo per un cliente decisamente importante, il terzo è un esercizio di
computer grafica e non dice nulla, il quarto è da seconda fase di un
concorso importante. Nessuno di questi ha senso per una pratica
paesaggistica.
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In ogni caso, fermo restando uno standard minimo, io personalente taro 
molto la qualità della rappresentazione in base all'importanza del progetto.
Sto inoltre sviluppando un layout personalizzato e molto riconoscibile, 
perchè voglio che comunque quando una mia pratica viene esaminata da una 
commissione (oltre che dal cliente) si percepisca l'attenzione al 
progetto in tutte le sue componenti, non ultima quella grafica.
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Un attimo, fatemi capire cosa intendiamo per render. Ante e post per un vincolo paesaggistico o similia, quello che da vecchietto chiamo "fotomontaggio" ovvero il montaggio su una foto del progetto, è cosa normale e si è sempre fatta: a mano si prendeva un negativo si stampava una foto nel formato minimo A1 normalmente erano A0 (c'erano appositi laboratori di stampa) poi si disegnava il progetto (quintalate di retini colorati e non) si attaccava sulla foto e si portava in laboratorio per ricavare un nuovo negativo e poi si stampava di nuovo.Ancora oggi ho scatoloni di rotoli di queste foto in A0 allungato. Tanto che alcuni li ho usati come "quadri" a studio. Oggi lo stesso lavoro lo facciamo con il PC, ma è la stessa cosa.
Quando parlo di render ho in mente roba come quelli citati da Gabriele Pranzo,oppure quello di Alberobello che ha scatenato la bagarre, ovvero non hanno alcuna relazione con la documentazione progettuale necessaria per le autorizzazioni. 
Scusate se ho frainteso ma avevo appunto in mente il render di Alberobello, quindi la mia polemica verteva sulla "cartaccia" non necessaria ai fini amministrativi per le autorizzazioni.

ieri volevo intervenire e per errore ho mandato un messaggio privato a 
eddyligo. Incollo qui il mio messaggio e la risposta che ho ricevuto.
 
 
Il 11/12/2015 09:21, eddy ha scritto:
 > ...quindi la mia polemica verteva sulla "cartaccia" non necessaria ai 
 > fini amministrativi per le autorizzazioni.
 
Da semplice disegnatore, io continuo ad essere d'accordo con il post
iniziale di Ghost Dog.
Nel caso di specie non credo che si tratti di elaborati poco utili. Al
di là delle questioni legate alla commissione paesaggistica e forse
prima di queste, c'è il fatto che il progettista dovrebbe fare in modo
che il progetto piaccia al cliente: se si tratta di un'opera pubblica il
disegno di presentazione dovrebbe essere il più accattivante possibile
perchè all'interno dell'opinione pubblica ci saranno senza dubbio voci
contrarie (capaci di entrare nel merito o solo per principio). Il
disegno dobrebbe quindi mostrare di sè la parte migliore e dare al
progettista ed al funzionario che l'ha scelto (qualunque sia stata la
procedura) modo di controbattere ed eventualmente anticipare le
critiche. Se il disegno mostra solo come le forme occupano lo spazio
senza riferimenti a materiali, luci ed ombre, se non esprime sensazioni,
se non comunica o se tutto questo è espresso in maniera arraffazzonata e
superficiale, si lascia insinuare il dubbio che il progetto (e forse
anche il progettista) potrebbero esserlo altrettanto. Insomma, la
presentazione di un disegno di impatto, in questo caso, dovrebbe essere
una necessità del progettista ed una specifica richiesta del committente.
E non sto parlando necessariamente di un render fotorealistico: tutti
voi sapete benissimo che con pastelli, pantone od acquarelli è possibile
ottenere risultati fenomenali. Che però presuppongono mano ed esperienza
ed hanno tempi e costi correlati. Tuttavia per i softwares è uguale, chè
non è sufficiente piazzare due textures ed una sorgente luminosa per
ottenere il risultato.
Ne vale la pena? Dipende, va valutato caso per caso. Per Alberobello
credo di si.
 
ciao
-- 
Stefano
 
Il 14/12/2015 09:21, eddy ha scritto:
Premetto che ho cominciato a disegnare con il tecnigrafo a 14 anni, ed
usiamo il cad dal 1985 (acad 2,17j), e sono stato dentro studi 
professionali prima come lucidatore, poi disegnatore, progettista ed 
infine responsabile di progetto/commessa, quindi ho fatto tutta la 
gavetta. E collaborando con studi famosi a livello internazionale, 
abbiamo fatto opere, come aereoporti, sedi centrali di banche 
internazionali, ecc. in molti paesi. Per cui dovevamo usare tecniche di 
disegno molto raffinate ma prospettive e render venivano usate molto 
poco. Al massimo si usavano i colori per l'impiantistica (in 
particolare) per semplificare la lettura del disegno.
Oggi che sono a capo dello studio, rimango di questa opinione, anche 
perchè i budget si sono ridotti, ed a fine anno occorre avere utili. Il 
render vero e proprio viene usato solo ed esclusivamente per "vendere", 
in genere non al cliente, se si è rivolto a noi è per fiducia nella 
capacità di portare l'opera a compimento, non per la ns. capacità nella 
rappresentazione del disegno, ma per i "clienti" del cliente, quindi 
quando già stiamo ben oltre il semplice progetto. Il tipico render serve 
per la vendita, es. in un villaggio turistico all'estero, delle singole 
unità magari con gli arredi, quindi quando la progettazione è ampiamente 
terminata e siamo in fase realizzativa.
Ma in genere usiamo "photoshoppare" in fase di progetto per le esigenze
delle autorizzazioni amministrative, solo per lo stretto indispensabile.
E' pur vero che per i progetti del nuovo usiamo il BIM, ma solo perchè
semplifica la progettazione, es. computi, capitolati, impianti, 
strutture ecc., quindi potremmo "renderizzare" molto facilmente, ma non 
ne vediamo la convenienza dell'uso in fase di progettazione..
Per il restauro invece siamo molto più tradizionalisti in quanto il BIM 
non è conveniente è antieconomico, in quanto non è possibile avere le
"biblioteche" sufficientemente precise ed utilizzabili in ogni caso, es
strutture, impianti, ecc.
Per il pubblico, nel caso serve, come hai detto (ed hai ragione), in 
genere photoshoppiamo,ma nulla di più.
Ciao
Eduardo (eddy)