Newsgroup: it.cultura.cattolica
Titolo: In principio Dio creò i cieli e la terra,,,

Questa semplice asserzione biblica contenuta nel libro della genesi al
capitolo 1 primo verso è scientificamente corretta? per meglio dire vi
è un principio nel creato, se di creato si può parlare? tesi ed
antitesi a confronto. sentiamo la vostra...

 genesi al capitolo 1 primo verso è scientificamente corretta?
Diciamo che spesso non e' opportuno chiamare la Bibbia a fare
le veci di un libro di scienza: ma e' un fatto che esistono
impressionanti simmetrie tra la Genesi e determinate teorie
scientifiche, evoluzionismo e Big Bang inclusi.
Andrea
salo...@mediacomm.it

Paride ha scritto:

Che senso ha ?
Per prima cosa la Bibbia non è un testo scientifico per cui non ha
senso sottoporla a test di scientificità.
Secondo, hai un'idea dell' epoca in cui è stato scitto il testo
biblico ?
Di scienza si comincia a parlare con Galileo.
Ciao
 Fausto

Paride ha scritto:

Cosa intendi per "scientificamente corretta? Se la creazione è
prevista dalla scienza? Oppure la scienza ha argomenti validi per
dimostrarlo, che passino attraverso  verifiche sperimentali? Oppure la
creazione è un atto di fede?
Per quello che mi riguarda e penso per chi crede in generale, non è
detto che ciò che non posso vedere e toccare non esista.
La fede non è in contrasto con la ragione, anzi ne potenzia le
capacità.E' un po' come quando un genitore fa qualcosa per il figlio,
ma che il figlio  non comprende.Solo se si fida di lui, riuscirà a
capire fino in fondo l'atto d'amore e ad essergliene grato.
Anto
http://www.laprimaparola.it


ha scritto nel messaggio 
news:1155153247.8...@i42g2000cwa.googlegroups.com...
.

.
La meraviglia della Bibbia è proprio questa, cioè rendere semplici
concetti che dopo migliaia di anni ancora ci assillano e ci interrogano.
Sono così semplici infatti, che stentiamo a crederci ancora oggi.
ciao
Urbani 

 capitolo 1 primo verso è scientificamente corretta? per meglio dire vi
la questione è irrilevante. La Bibbia non è un lilbro di divulgazione 
scientifica.
Saluti
Sebastiano

Fino agli anni '60 inoltrati, piu' volte il Pontificio istituto Biblico ha
proclamato che i primi dodici capitoli della Genesi ("Bereshit", in ebraico)
so da ritenersi testi storici

Paride ha scritto:

Premetto una cosa importantissima: la scienza non pretende di esprimere 
certezze, piuttosto si sforza di inventare alcune teorie che spieghino 
razionalmente le esperienze. Le teorie sono sempre una creazione umana, 
sempre e solo il frutto della nostra limitata fantasia. E anche le 
esperienze sono comunque imperfette, sia per l'imprecisione degli 
strumenti di osservazione, sia per l'indeterminazione (Heisemberg) delle 
cose osservate. Quindi dalla scienza non puo' mai dire una Verita', ne' 
tantomeno tutta la Verita'.
Detto cio', oggi la scienza conferma alcune implicazioni di quel 
versetto, ma nulla di piu'. La scienza ha teorizzato l'esistenza di un 
principio temporale dell'universo (Big Bang), prima del quale non 
esisteva nulla, neppure il tempo. Questa teoria usa due principi:
-si puo' sperimentare solo cio' che e' nell'universo, non fuori. Sto 
pensando alle teorie del multiverso, che non sono scientifiche.
-si puo' sperimentare solo cio' che e' successivo all'istante del Big Bang.
La scienza puo' dire qualcosina sul "principio", abbastanza sui "cieli e 
la terra", ma assolutamente nulla sul "Dio creo'", in quanto il soggetto 
e' precedente ed esterno all'universo.
Attenzione: questo e' solo il limite delle competenze scientifiche, e 
non puo' essere preso per un giudizio di non-esistenza. La scienza, su 
questo, non *riesce* ad esprimere giudizi, che sono di competenza della 
fede (religiosa o atea che sia).
Molti hanno detto che la Genesi non e' un libro di scienza. Ok, ma cio' 
non vuol dire che la Genesi e' tutta una metafora. Ad esempio non si 
possono negare le realta' di Dio preesistente, di creazione dal nulla, e 
di principio del tempo.
Ciao,
Mauro.
---
Se vuoi rispondermi in privato, elimina il male dal messaggio e dal mio 
indirizzo.
Grazie!

 so da ritenersi testi storici
Mi sono trovato a dialogare con un paio di amici, intelligenti ed 
istruiti, anch'essi cattolici. Mettevano in dubbio l'esistenza di Adamo 
ed Eva, dicendo che sono figure allegoriche! Ma siamo arrivati a tanto?
Lo stesso buon senso ce lo dice: se ci fu una creazione, ci furono anche 
i progenitori (unici) della specie umana. Negli ultimi secoli anche la 
scienza ce lo conferma. L'alternativa e' solo cedere ad una specie di 
razzismo, in cui un Europeo ed un Africano potrebbero non avere sangue 
in comune...
Il racconto della creazione ha questi protagonisti: Dio, i progenitori e 
Satana. Dopo aver depersonalizzato Satana, e aver negato l'esistenza di 
Adamo ed Eva, cosa penseranno i "cattolici" di Dio?


 ha scritto nel messaggio
news:LYQCg.68905$zy5.1...@twister1.libero.it...

Puoi dare qualche riferimento? Nell'edizione 1993 de "L'interpretazione
della Bibbia nella Chiesa", C.P.B. con discorso di papa Giovanni Paolo II e
prefazione dell'allora Card. Joseph Ratzinger, non vedo che si parla
specificamente della storicità dei primi capitoli della Genesi.
Sono molto interessato al mistero della creazione e non mi sembra che la
Chiesa abbia mai gradito un concordismo della Bibbia con le scienze ne
consente che le scienze invochino la Bibbia per sostenere le loro teorie.
Ti ringrazio
Antoine

 progenitori (unici) della specie umana.
Il buon senso ci può anche dire che la creazione ci fù per l'universo (big 
bang o chi per lui), e che la specie umana si sia evoluta in milioni di anni 
da forme di vita semplici unicellulari. 

 Chiesa abbia mai gradito un concordismo della Bibbia con le scienze 
Puoi darmi qualche precisazione, o meglio, qualche riferimento? Io sono 
molto incline, nella lettura della Bibbia e nella teologia, ad 
intravedere "concordanze" con la scienza. Precisamente, mi viene 
spontaneo accorgermi che alcuni passi o dottrine potrebbero essere 
compatibili con la scienza. Sempre nell'ottica che la scienza e' solo 
una costruzione umana che puo' essere modificata da un giorno all'altro, 
mentre la Bibbia non e' un testo scientifico, e parla di cose eterne e 
sempre vere.
Vorrei sapere se e' una brutta abitudine, oppure se non c'e' nulla di male.
 > ne consente che le scienze invochino la Bibbia per sostenere le loro
 > teorie
la stessa vera scienza non puo' permetterlo.


 scienze invochino la Bibbia per sostenere le loro teorie.
Segnalo anche a te il libro che indicavo ad Arthas.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 ... e di principio del tempo.
In effetti secondo molti bravi teologi anche il tempo e' una creatura, il
che rende abbastanza irrilevante la questione del "big bang": nulla esclude
ch' esso sia avvenuto per una deliberata volonta' del Padreterno, il Quale
in quel momento ha creato anche il tempo. Tra parentesi, e credo di averlo
gia' accennato in questo stesso newsgroup, cio' fornisce una risposta molto
efficace alla classica domanda dell'ateo "ma Dio prima di essere Dio
cos'era?". La risposta, chiaramente, e' che un "prima" non ha significato, e
quindi anche la domanda perde qualsivoglia senso.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 che sono figure allegoriche! Ma siamo arrivati a tanto?
Il fatto che nella Genesi ci siano due racconti della Creazione non
puo' non essere un indizio. E', secondo me, anche un indizio del fatto
che sarebbe ingiusto far parlare la Genesi (e la Bibbia) con una sola
lingua, quella letteralista o quella simbolica. Sarebbe, come dice
Vittorio Messori, un "aut-aut", mentre il linguaggio ed il ragionamento del
cattolico dovrebbe essere, ove possibile, un "et-et". Molti teologi
ammettono che se anche all'inizio di tutto non ci fu un'unica coppia ma una
qualche collettivita', ad un certo punto tale collettivita' si trovo'
comunque a che fare con una scelta fondamentale che coinvolse tutti quanti,
discendenti e noi stessi inclusi.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 da forme di vita semplici unicellulari.
Penso che mai come in queste occasioni bisogna ricordare e mettere in
prartica le parole di Gesù quando diceva che bisogna rinascere
dall'alto, ridiventare bambini per capire il mistero di Dio racchiuso
nel creato.
Quando ad un bambino dobbiamo spiegare una cosa difficile, che non
capirebbe, ci serviamo di simboli, di immagini a lui famigliari. Il
vangelo di Giovanni, un popolo di pastori nomadi non l'avrebbe capito.
La Bibbia è un libro di storia che, man mano che si va avanti con la
conoscenza, cambia il modo di esporre la verità.
Anto
http://www.laprimaparola.it

 evoluta in milioni di anni da forme di vita semplici unicellulari.
Se prendi il libro "Qualche ragione per credere" dell'ottimo Vittorio
Messori (Mondadori), su "big bang" ed evoluzione trovi molte argomentazioni
davvero interessanti che dovrebbero chiarirti parecchio sui due lati della
medaglia e su tante mistificazioni.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 da forme di vita semplici unicellulari.
sono ancora d'accordo con te. Non volevo affermare il creazionismo, ma 
solo dire che Adamo ed Eva sono esistiti.
Secondo me nella Genesi potrebbe addirittura essere descritta 
l'evoluzione: si legge che il corpo dell'uomo fu plasmato con la materia 
precedentemente creata. "Plasmare il fango" e' solo un linguaggio 
figurato: perche' non potremmo *anche* vederci l'evoluzione? Inoltre e' 
compatibile con l'evoluzionismo pensare che, invece del puro caso, a 
guidare tutto ci fu la volonta' di Dio. Evoluzione e creazione non si 
contraddicono.
E, dopo milioni di anni di evoluzione, il DNA umano e' finalmente 
comparso su questa terra: avvenne finalmente il passaggio da una specie 
precedente alla specie umana. In quali esseri viventi avvenne questo 
passaggio, se non nei nostri progenitori? Cioe' in Adamo ed Eva, i cui 
nomi non significano altro che "uomo" e "madre di tutti i viventi"?


 significano altro che "uomo" e "madre di tutti i viventi"?
Non mi pronuncio su Adamo ed Eva, che potrebbero essere stati creati davvero 
dal nulla come potrebbero essersi "evoluti". E' un mistero. Potrebbe essere 
un senso figurato così come potrebbe non esserlo, e il ragionarci sopra non 
mi chiarirà di certo la faccenda. 

Anto ha scritto:

Ciao Anto, buona Domenica a tutti,
vorei sapere il versetto dal Vangelo di Giovanni?, per trovare la tua
citazione: "Quando ad un bambino
dobbiamo..............................., di immagini a lui famigliari"
Grazie.

 medaglia e su tante mistificazioni.
L'evoluzione di Darwin è superata da decenni e ultimamente si fanno passi 
avanti verso nuove teorie evoluzionistiche. Messori non è un biologo o 
simile, quindi non vedo con quale competenza scientifica possa controbattere 
alle più recenti teorie evoluzionistiche non darwiniane.. e poi queste cose, 
si sà, ancora sono indefinite. E' come andare da un medico a chiedere un 
parere (non che voglia diffamare i medici -studio medicina- ma spesso è 
così) : se vai da due medici, ognuno ti dice la sua, a volte del tutto 
diversa dall'altro.. E così spesso avviene in altri campi come la psicologia 
e anche su recenti teorie scientifiche ancora non consolidate.
Idem per il Big Bang, alcuni fisici dicono sia roba superata e ci sono 
diverse altre teorie.
Per questo non mi pronuncio, nè credo a tutto quello che leggo, anche se si 
tratta di "scienza". 

 visita della cometa di Halley.
mi preciso, perche' sento un po' di fraintendimento.
La scienza non puo' mai dire una Verita'. Non c'e' mai certezza assoluta 
nelle affermazioni e nelle previsioni della scienza. Se ci fosse, 
sarebbero come dogmi, o principi validi per l'eternita'. Infatti non 
esiste un'esperimento che *verifica*, perche' le osservazioni sono 
sempre imprecise, e non coprono mai la totalita' degli eventi. Non 
esiste la verifica di una teoria. Una teoria, invece, regge fino alla 
"falsificazione", che e' una nuova (piu' precisa) osservazione che la 
smentisce (anche di poco). Non esiste "verifica", ma solo "falsificazione".
Le "regole" di cui parli, sono precise a sufficienza per farci mandare 
una sonda su altri pianeti, ma potrebbero essere insufficienti per altri 
scopi futuri, o non reggere ad osservazioni future piu' precise, o piu' 
complete.
Quando una teoria scientifica crolla, con una esperienza che la 
falsifica, non vuol dire che in precedenza aveva detto solo falsita'. Le 
teorie di Newton sono sembrate perfette ed inattaccabili, fino a che 
misure piu' precise non hanno messo in luce alcuni piccoli errori di 
predizione. Come la velocita' della luce, o la traiettoria del pianeta 
Mercurio.
Ma ancora oggi le sue teorie sono insegnate nelle scuole, e vengono 
correttamente applicate per predire quasi tutti i fenomeni della meccanica.
Sappiamo predire la prossima visita della cometa Halley: ma con quale 
precisione? Chesso'...in un futuro potremmo accorgerci di sbagliare... 
di qualche femto-secondo! Quel femto-secondo potrebbe far crollare le 
teorie della relativita'!
Ma gia' scricchiolano, a dire il vero!


 qualche collettivita',
in quel caso Dio non avrebbe creato l'uomo maschio e femmina, ma avrebbe 
creato l'uomo "collettivita'". Mi sembra poco cristiano, scusami. La 
Genesi esprimerebbe la bella dottrina dell'unita' e dualismo tra uomo e 
donna, ma poi nella realta' Dio avrebbe preferito creare una 
collettivita'... no, non mi piace neppure un po'.
Per non cadere nel rischio "razzista", dovremmo aggiungere che quella 
collettivita' si e' completamente "mescolata", con mutui intrecci 
durante le generazioni. Bah...
Premesso che non si e' mai osservata la nascita di una specie, e che le 
teorie in questo campo sono mooolto "ipotetiche", scientificamente... 
non puo' nascere per mutazione lo stesso DNA umano contemporaneamente in 
piu' individui. Cmq lo stesso varrebbe per i due individui Adamo ed Eva, 
sia chiaro.
Ci pensero' stasera!


 
Adamo ed Eva potrebbero non essere realmente esistiti, e, nonostante ciò 
il peccato originale esisterebbe comunque: considerando Adamo ed Eva 
come i primi uomini in generale, distinti dalle scimmie, con in più la 
scintilla dell'anima, il peccato originale consisterebbe nella naturale 
tendenza dell'uomo libero al male. La sua debolezza di fronte alle scelte.
Il battesimo serve ad apporre il sigillo di Cristo, a liberare l'uomo 
dal male, a dargli la possibilità di salvezza, ad avvicinarlo a Dio, con 
il quale saprà meglio scegliere la strada giusta, e quindi a liberarlo 
dal "peccato originale".
Io credo che molti racconti della Genesi siano solo figurativi. 
Assolutamente da non prendere alla lettera (nemmeno la Creazione ed 
Adamo ed Eva), non scientificamente. Eppure riconosco in essi un forte 
significato allegorico della realtà, ma soprattutto un messaggio teologico.
Io penso che al giorno d'oggi questa sia la visione della Chiesa stessa, 
compresi i suoi "piani alti" (anche il Papa), non solo di "molti preti".

 
Perchè poco cristiano?! Cosa centra? La genesi, la creazione, potrebbe 
benissimo essere l'allegoria del dono del maturamento della specie 
umana, fino al punto di essere in grado di ricevere da Dio il dono 
dell'anima. E questi uomini, dotati di libertà di scelta, avrebbero 
"cominciato" il "peccato originale" a causa della loro naturale 
inclinazione al male e della loro mancanza di Dio.

 la stessa vera scienza non puo' permetterlo.
Giusto.
cari saluti
Antoine


 avrebbe creato l'uomo "collettivita'". Mi sembra poco cristiano, scusami.
Anche io mi sento di preferire l'ipotesi di una prima ed unica coppia di
progenitori, ipotesi che recentemente anche gli scienziati hanno qualificata
come non tanto pazzesca quanto si credeva fino a poco fa. Il problema
ipotizzando che i progenitori fossero piu' di due o chissa' quanti sta nella
commissione del peccato originale: per definizione esso e' stato commesso da
tutti gli uomini e nessuno, tranne ovviamente Maria, e' escluso dalle sue
conseguenze. Quindi la scelta che ha condotto i progenitori al PO deve
essere necessariamente stata una scelta collettiva e unanime. A questo
punto, direi proprio che l'ipotesi di un'unica prima coppia, anche solo per
motivi diciamo cosi' "pratici", sia meno complicata, piu' "elegante".
Ma tutto questo, possiamo dirlo, in fondo ha per noi un'importanza relativa:
che l'abbiano commesso in due, in dieci o in tremila, questo influenza ben
poco il fatto essenziale che il PO alla fine ce lo ritroviamo sul groppone.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 naturale inclinazione al male e della loro mancanza di Dio.
Temo tu faccia un po' di confusione. L'inclinazione al male e la lontananza
da Dio non sono la "causa" del peccato originale: al contrario, ne sono
l'effetto e la conseguenza.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 teorie evoluzionistiche non darwiniane...
Messori e' un divulgatore munito di preparazione e competenza rare da
trovare nel panorama giornalistico italiano e, forse, europeo. Forte di un
archivio personale degno di una grande emeroteca, riesce ad argomentare
documentatamente sulle questioni piu' disparate, spesso permettendosi
il "lusso" di citare fonti non cattoliche. Leggerlo e' sempre una sorpresa,
anche per me che credo di conoscere abbastanza bene i suoi lavori. Ecco
perche' ti consiglio la lettura di quel libro: per la precisione, ti
raccomando particolarmente la parte dalla pagina 247 alla 274.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 significato allegorico della realtà, ma soprattutto un messaggio
teologico.
Attenzione perche' quest'atteggiamento puo' essere rischioso. La riduzione
del racconto biblico a mero o prevalente "messaggio teologico", anni fa, non
e' mai prudente. Essa ha tra l'altro fruttato guai seri alla famigerata
signora Uta Ranke-Heinemann. "Felix culpa", si potrebbe dire, visto che in
seguito a cio' la stizzita "Frau" Uta rivelo' apertamente tutti i veleni
anticattolici che covava nell'animaccia sua.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 compresi i suoi "piani alti" (anche il Papa), non solo di "molti preti".
brevemente, dal Catechismo della Chiesa Cattolica (sarebbe bene leggere 
tutto il Paragrafo 7: nn.385-421):
"390 Il racconto della caduta (Gen 3) utilizza un linguaggio di 
immagini, ma espone un avvenimento primordiale, un fatto che è accaduto 
all'inizio della storia dell'uomo [Cf Conc. Ecum. Vat. II, Gaudium et 
spes, 13]. La Rivelazione ci dà la certezza di fede che tutta la storia 
umana è segnata dalla colpa originale liberamente commessa dai nostri 
progenitori [Cf Concilio di Trento: Denz.-Schönm., 1513; Pio XII, 
Lett.enc. Humani generis: Denz.-Schönm., 3897; Paolo VI, discorso 
dell'11 luglio 1966]"
Ciao,
Mauro.

 inclinazione al male e della loro mancanza di Dio.
"naturale inclinazione al male" prima del peccato originale... Ripeti lo 
stesso errore dell'altro post: Dio ci avrebbe creati, attraverso 
l'evoluzione, imperfetti, dannati, lontani da Lui ed infelici. Non 
sarebbe cristiano: sarebbe stato masochista per Dio morire sulla croce. 
Gesu', invece, ci e' andato per colpa di Adamo, che liberissimamente, e 
senza nessuna inclinazione cattiva come attenuante, aveva rifiutato Dio 
e intaccato la natura del genere umano.
Ciao,
Mauro.

Gentile sign. Mauro
molto di quanto si argomenta diviene relativo per forma e stesura, mi
spiego meglio,
Dio padre dal nulla crea - Lavoiser nel principio dell'entropia
scagiona tutto rovesciandolo quanto ho appena detto nulla si crea nulla
si ..., ma per contro un'entità suprema fautore di tutto ciò che ci
circonda esiste eccome se esiste. La Genesi stessa riesce mirevolmente
ad offrirci un racconto di quanto accadde circa 4000/5000 anni prima di
Cristo. La legge fisica del Big Bang aiuta a capire l'inizio solo per
una sottigliezza scientifica poichè ogni qualvolta si investiga sembra
che dopo anni gli scienziati giungano su un monte sul quale da anni
sono assisi teologi esegeti biblici ecc. (senza nulla togliere al
valore della scienza)
Sperando di risentirla ho espresso altre discussioni misteri .it Arca
di Noè sarei felice di ospitarla
Cordialità Paride

 quali nell'intendimento del Biblista durarono chissa' quanto.
Io preferirei parlare più propriamente di "liturgia della creazione", come 
molti fanno, ivi incluso Giovanni Paolo II, dove sappiamo che il linguaggio 
usato (come il 7 dei giorni) è di tipo simbolico.
AG 

 rifiutato Dio e intaccato la natura del genere umano.
Siamo piu' precisi: prima Eva e poi Adamo.
Andrea
salo...@mediacomm.it