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Titolo: Può un cattolico essere altruista?

Leggendo Parfit (Reasons and Persons), noto: "most of these people
assumed that, because we shall have an after-life or be re-incarnated,
morality and self-interest always conicide".
In pratica, è sempre nel proprio interesse fare ciò che è giusto in
quanto Dio punirà chi agisce in modo contrario alla morale.
L'unico altruismo possibile diventa quindi un altruismo degenere nel
quale un credente aiuta il prossimo solo in quanto gli conviene farlo.
Quando non gli conviene (considerando sia il vantaggio nella vita
terrena e la punizione eterna che gli spetta dopo la morte), non lo
farà.
L'altruisimo di un credente deve sempre coincidere con l'egoismo
quindi. Quando i due non coincidono, l'egoismo vince.
È questo punto di vista accettato esplicitamente dai cattolici? Ed
implicitamente? E se non lo è, quali argomenti sono presentati?
(Potete portare un controesempio?)
Grazie

 implicitamente? E se non lo è, quali argomenti sono presentati?
Spero di averti risposto.
Una domanda tu, una domanda io ;-)
Cosa ritieni che per i cattolici sia il paradiso ?
Ciao,
Paolo


Mah... questa -premettimi- è una accozzaglia luoghi comuni con cui il 
relativismo imperante (moralista in modo bacchettone) immagina di poter 
confondere i credenti. E spesso ci riesce. Ma è anche una accozzaglia di 
semplicismi, ingenuità è illogicità.
Più che un controesempio qui occorre una correzione dei termini e un 
ampliamento dei concetti in gioco. Perché altrimenti resta solo un 
giochetto psicologico sulla base della negatività -implicitamente 
suggerita- del proprio interesse (self-interest) fatto coincidere con 
l'egoismo. Ripeto, è una argomentazione che spesso ho sentito 
volutamente maliziosa, ma che effettivamente permea la mentalità comune 
ed è perciò assunta per ingenua adesione al buonismo dominante. Ma è 
sostanzialmente falsa.
Innanzitutto vediamo l'"egoismo": "amore esagerato di se stesso e dei 
propri interessi, anche a costo del danno altrui".
Questa definizione di vocabolario (che trovo anche in altre edizioni in 
forme magari più elaborate, ma nella sostanza concordi) usa un concetto 
ben più positivo e "cristiano" che dobbiamo introdurre, l'"amor 
proprio", e chiarisce che l'egoismo ne è una patologia.
Gesù usa un'iperbole per chiarire il punto "chi ama la sua vita la 
perderà, e chi perderà la propria vita per causa mia vivrà".
Egli, cioè Dio, è il fondamento della nostra vita personale, pretendere 
di possedere la propria vita secondo le proprie immagini (sostanza del 
Peccato Originale) porta a perderla; mentre "perdere" -apparentemente- 
la propria vita, cioè rinunciare a considerarcene padroni assoluti, 
capaci di sapere e potere realizzarla, e riconoscere che il mistero che 
siamo a noi stessi è amato e conosciuto da Gesù che solo lo può 
compiere, ci ottiene la Vita Vera.
Ma è fuor di dubbio che l'UNICO MOTORE RAGIONEVOLE per l'agire della 
persona è l'amore a sé, l'"AMOR PROPRIO". Ma questo NON è egoismo, bensì 
è l'UNICO FONDAMENTO *RAGIONEVOLE* DI MORALITÀ per la persona.
Infatti anche Gesù ci carica di un giogo dolce e di un carico leggero 
quando spiega il comandamento di amare il prossimo come se stessi. 
Innanzi tutto fonda il principio e la misura dell'amore sia a Dio, sia 
al "prossimo", nell'amore che abbiamo a noi stessi. Poi, a ben guardare 
Egli stesso chiarisce che il "prossimo" da amarsi "come se stesso" è il 
"samaritano", individuo considerato all'epoca "losco", ma dal quale è 
oggettivamente arrivata la salvezza per il malcapitato; quindi amare un 
tale prossimo è semplicemente un ragionevole corollario dell'amore a sé. 
E questo è indicato come il culmine della moralità.
Del resto, qualsiasi atto positivo può partire solo dall'esserci del 
soggetto che lo pone, quindi il mio esserci è il primo e ineliminabile 
presupposto logico di ogni positività possibile, e quindi di ogni atto 
moralmente buono. Dunque è logicamente falso, ridicolo, pensare che 
esista una positività del comportamento altruistico che contraddica il 
riconoscimento della positività dell'esserci del soggetto di tale atto. 
L'amor proprio è il presupposto della positività del comportamento 
altruistico.
Dunque anche "altruismo", che è "amore e dedizione agli altri", se lo si 
considera moralmente buono, positivo, NON PUÒ LOGICAMENTE essere in 
conflitto con l'"amor proprio".
Ed< anche il mio interesse -vero-, cioè ciò che fonda e rende stabile il 
mio essere, è la prima cosa positiva da cui tutto di scende: il 
"self-interest" (vero) NON è egoismo, ma il fondamento di ogni 
ragionevole motivazione delle mie azioni.
Questo dato di LOGICA, e quindi di RAGIONE, ribalta la tesi che 
l'argomentazione normalmente supporta, e cioè che solo chi NON ha una 
aspettativa ultraterrena può essere davvero buono cioè altruista. E' 
vero il contrario.
L'"altruismo", ossia l'amore agli altri, discende dal fatto che si 
riconosce agli altri un ruolo nella pienezza della propria vita, cioè 
gli altri sono inter-esse nostro, fanno parte del nostro essere in 
pienezza; escluderli sarebbe come farci mancare una parte di noi stessi. 
E' un po' quando dice san Paolo con l'analogia del corpo: "siete membra 
gli uni degli altri".
A questo proposito occorre distinguere la prospettiva cristiana dalle 
altre, e qui puntualizzerò solo il distinguo con la metepsicosi o 
reincarnazione che sono citate nell'incipit. Quella dottrina fa 
dell'atto morale un modo per migliorare il proprio stato, in vista della 
agognata dissoluzione del proprio essere. E al di là del problema 
dell'immobilismo sociale che supporta, giustificandone la 
gerarchizzazione in caste, e mortificando il senso della propria 
originale innocenza con cui nasciamo e cui abbiamo diritto, fonda 
ultimamente l'atto morale sulla negazione di valore dell'essere che ne è 
invece il fondamento logico. E' una idea "alienante" perché estranea 
alla immediata e naturale percezione della positività del mio esserci, 
la cui unica vera confutazione è il suicidio.
La prospettiva cristiana, invece, attende addirittura la "resurrezione 
della carne", e il Paradiso è il luogo della comunione dei santi in 
pienezza, quindi non il luogo di una solitudine dove esiste solo l'io 
isolato. Viene valorizzato tutto l'essere umano, cominciando dalla sua 
natura carnale, fino alla sua natura comunitaria.
Non indugio sul concetto di "paura della punizione" (attrizione), perché 
il Credo cristiano riconosce invece nella "contrizione" ossia nell'aver 
tradito l'Amato Amante, la perfezione del riconoscimento delle propria 
colpa: è il non amare il "Samaritano", che coincide con il non amare, e 
quindi rifiutare, la propria salvezza. Non si tratta di "punizione" 
quindi, ma di rinuncia alla salvezza. E anche Dio rispetta la libera 
rinuncia dell'uomo.
In conclusione è opportuno rispedire al mittente la sottile accusa di 
immoralità per "egoismo" a chi riconosce Dio come fonte del bene e della 
vita. Rispedirla al mittente, perché è il mittente il vero destinatario 
di una simile accusa.
Infatti -come detto-solo una prospettiva soprannaturale (meta-physiké), 
come dimostrato sopra, che riconosce l'altro come parte del compimento 
del tuo essere, rende ragionevole il comportamento altruistico. Ma In 
particolare la visione cristiana, per cui l'Altro è un "samaritano" (uno 
da cui non ti immagineresti del bene) chiama ad amare l'altro anche 
quando non rispetta le nostre immagini di bene (p.e. non ci è 
riconoscente, o non ci ricambia con un godimento immediato, con il 
sentirci buoni). Dunque, solo Cristo rende l'altruismo ragionevole; 
senza Cristo, non ci può essere agire morale, ma solo uso, sfruttamento 
degli altri. Un amore puro e senza calcolo non è possibile senza Cristo.
So che questo farà sollevare gli scudi tutta la sensibilità "laicista", 
perché si vede in questo l'affermare l'equazione ateo=cattivo. Ma questa 
deduzione è falsa.
Anche l'ateo è un uomo, e in quanto tale (come diceva Chesterton) "non è 
mai così cattivo come lo costringerebbero le sue teorie". Perciò l'ateo 
-in quanto uomo- sa riconoscere il bene, anela al bene, e cerca di 
attuarlo. Ma quando attua l'altruismo, lo fa senza avere un presupposto 
logico nella sua "fede".
Al contrario la Fede Cristiana implica la morale in modo pienamente 
ragionevole. Perciò l'aderire alla Fede cristiana rispetta  pienamente 
la statura dell'uomo, salvando anche la ragionevolezza del comportamento 
morale senza tornaconto.
-- 
Marco Voli
---
"Se fossimo trattati come meritiamo,
  chi si salverebbe dalle frustate?"
                     Il Matto di Elsinore

 di andare davanti a Dio...
Scusa inbario,
ma in cosa, quello che dici, contraddice l'enunciato di Kuy Yoo?
Non sarà cosa "a punti", ma c'è sempre qualcosa che "conta" (i punti si 
contano) allo scopo di conseguire Dio (che è quindi il premio). L'atto 
che ottiene qualcosa che "conta" è l'"amore del prossimo", cioè 
esattamente la definizione di "altruismo". Dunque dov'è la differenza?:
Il cristiano ama il prossimo per ottenere qualcosa da contare per 
ottenere Dio. A questo punto il non voler parlare di "punti" o di 
"vantaggio" come dice Kuy Yoo, è solo una questione di termini, un 
inessenziale nominalismo.
Dove vedi la differenza?


Grazie Marco del post. Sollevi molte questioni alle quali non posso
rispondere per limiti di tempo. Mi sembra che il problema non sia
chiarito però, e che tu passi come ovvi passi in realtà molto
complessi, in particolare la relazione fra ciò che è giusto e ciò che
è razionale (che è appunto uno dei punti chiave del libro, non so se
"Reasons and Persons" esista in italiano)
http://en.wikipedia.org/wiki/Reasons_and_Persons
Parfit in realtà nega molte delle cose che dici (se capisco i tuoi
termini nel modo in cui tu li intendi).
Cerchiamo di chiarirci.
"morality and self-interest always conicide". traduciamola con "la
moralità coincide sempre con il proprio interesse". oppure "È sempre
nel proprio interesse fare ciò che è giusto".
Riteni che questa frase sia valida per un Cristiano? Se no, perchè?
Per quanto riguarda l'altruismo, indipendentemente dai dettagli dalla
definizione (usa quella che vuoi), abbiamo due possibilità
a) è sempre mio interesse compiere atti altruisti
b) esistono atti altruisti che sono contrari al mio interesse
nel caso (a) l'altruismo quindi non è mai disinteressato, nel caso (b)
vorrei avere un contro-esempio. Se inoltre credo che "morality and
self-interest always conicide", questi atti altruisti contrari al mio
interesse sono inoltre moralmente negativi.
Grazie di mettere troppa "carne al fuoco" altrimenti non ne usciremo
mai.

 (Potete portare un controesempio?)
Se la ricompensa viene da Dio, non ha senso parlare di egoismo.
Dio ci chiede di amare gli altri, ma ci chiede anche di amare noi
stessi. Quindi, cercare una ricompensa presso Dio, significa amare noi
stessi.
Allora non abbiamo amore da una parte ed egoismo dall'altra, come
suggerisci tu, ma piuttosto due volte amore.

 interesse sono inoltre moralmente negativi.
Infatti. Spero che sia chiaro che su questi enunciati c'è accordo 
-direi- pieno.
Poi c'è il problema di chi e come decide cos'è il mio bene. Se io sono 
colui che lo definisce (chissà poi con che criteri) oppure il criterio 
ci è dato come ci è dato il fatto che non possiamo mangiare tutto quello 
che vorremmo, ma *per il nostro bene* dobbiamo tenere una certa dieta....
Ma certo possiamo mettere un paletto sul punto:
Self-interest-amor-proprio coincide con la moralità: l'altruismo è 
morale e ciò che è morale è altruistico.
Vale la pena sottolineare che, affinché sussista l'identificazione del 
mio bene con quello dell'altro, occorre che la radice del mio essere 
coincida con quella dell'altro, cioè occorre che Dio sia lo stesso per 
tutti, "tutto in tutti" come insegna il Cristianesimo.
La prospettiva per cui la mia libertà inizia dove termina l'altrui, può 
fondare solo la guerra come possibilità di rapporto tra gli uomini.
Dio Mistero e radice dell'essere e della gioia personale di ciascuno, è 
l'unica possibilità di pace vera tra gli uomini.


 quale un credente aiuta il prossimo solo in quanto gli conviene farlo.
Credo che nella religione buddista si dica che uno e' punito non *per* i 
suoi peccati, ma *dai* suoi peccati. Se e' vero questo, possiamo anche dire 
che uno e' premiato non per il suo altruismo ma dal suo altruismo.
I grandi santi non sapevano di esserlo, né pensavano ad accumulare meriti, 
come se fossero i punti del detersivo. Al massimo qualche indulgenza, cioè 
diminuzioni delle punizioni del Purgatorio.
Seguire la legge di Dio non è faticoso. Lo dice il Vangelo, ma lo dice 
continuamente l'Antico Testamento quando esalta la legge, quella che gli 
ebrei chiamano Torah.
La nostra liberta' - diceva il teologo ortodosso Evdokimov - non e' liberta 
di scelta, perche' e' Dio stesso che ci dice cosa dobbiamo scegliere, e 
cioe' il Bene. E' libera, non condizionata, adesione alla volonta' di Dio.
Non so se ho risposto al tuo quesito. Comunque anche comportarsi bene 
perche' si teme la punizione e' il primo gradino della santita' (il "timor 
di Dio"). Anche il bambino obbedisce ai genitori perche' teme la punizione. 
Poi crescendo, lo fara' per libera scelta. Ma intanto la pratica della 
virtu' conduce all'apprendimento della virtu'.
Ciao,
Antonio 

 di Dio"). Anche il bambino obbedisce ai genitori perche' teme la punizione.
Scusa Antonio, ma sei sicuro?
Io sapevo che il timore della punizione è l'Attrizione.
Il "timor di Dio" sapevo invece che fosse un gradino più su, come il 
timore di non corrispondere all'amato, di dispiacergli in qualcosa.


 ma non "solo".
I casi interessanti sarebbero quelli in cui c'è conflitto fra l'azione
giusta e quella che ci porta vantaggio. Ma sembra che questi casi non
esistano.
comunque è interessante che la morale cristiana sia legata al concetto
di punizione.
Un credente non può credere di agire in modo giusto *nonostante*
questo vada a suo svantaggio. Deve credere che questo andrà sempre a
suo vantaggio.
Non ti sembra una perdita il fatto che non sia possibile aiutare gli
altri *anche se* questo ci costa?
È come un bambino che si comporta bene solo fintanto che è sicuro che
se non lo fa sarà punito.
Non ti sembra "migliore" il comportamento di chi si comporta bene
anche sapendo che non ci sarà punizione?

blah, google mi ha mangiato la risposta ... rispondo quando trovo il
tempo.

 anche sapendo che non ci sar� punizione?
Certo. Ma il problema � che tu continui a parlare di "punizione" come se 
sia una aggiunta un po' cattiva e autoritaria ad una Realt� che funziona 
bene anche senza. Invece non � cos�, come ho spiegato all'inizio: l'uso 
di un oggetto -e in ispecie di se stessi- contrario alla sua natura 
porta con s� il danno per l'oggetto e per chi ne usa.
La tua frase � analoga a dire "non ti sembra 'migliore' il comportamento 
  di uno che segue il codice della strada anche sapendo che non ci 
saranno incidenti stradali?". E' una argomentazione senza senso, 
semplicemente ridicola: se vai contromano in autostrada gli incidenti ci 
sono eccome, ma per la natura delle cose, non perch� i vigli urbani sono 
cattivi.


 cattivi.
vedi sopra.

 anche sapendo che non ci sar� punizione?
Ogni essere umano (cristiano o non cristiano) e' dotato di coscienza, quindi
ha la possibilita' di agire in maniera retta, secondo coscienza.
Tu vuoi intendere: "e' molto migliore un ateo che si comporta bene senza
tutte 'ste palle del Paradiso e dell'Inferno, di un cristiano che si
comporta bene solo per la minaccia della dannazione".
Dal punto di vista soggettivo, della responsabilita' personale - io credo -
cio' che conta e' agire secondo coscienza, sia per il cristiano sia per
l'ateo.
Non esistono, pero', solo le due categorie di persone che indicavi.
Tornando ai santi, in loro vediamo solo delle personcine superstiziose
timorose nei confronti della punizione di un dio cattivo?
    Alex


Hai ragione tu. Nel linguaggio comune "timor di Dio" puo' essere anche il 
timore della punizione (per la quale il termine attrizione e' quello piu' 
appropriato), vederlo come il Giudice perfettamente giusto (usava dire un 
tempo di una persona religiosa: "timorato di Dio"); ma in un senso piu' 
profondo e' come dici tu, timore di offernderne l'amore per l'uomo. Nella 
Bibbia "temere" significa spesso avere riconoscimento di autorevolezza, in 
sostanza fede (l'ho sentito da mons. Gianfranco Ravasi. Infatti per il falso 
profeta, le cui profezie non si avverano, viene suggerito: "non temerlo").
Ciao,
Antonio 

 vedi sopra.
Ribadisco tutto, i particolare l'esempio, la cui analogia tiene 
perfettamente.
Per inciso qui di dimostra il tuo escamotage dialettico qui sopra: dici 
di non voler entrare in discussioni su quale morale sia accettabile, ma 
qui hai posto un criterio di giudizio, proprio per confrontare quale sia 
pi� accettabile tra varie morali, e affermi che � "migliore" quella che 
non prevede punizioni. Entri quindi nel merito di una simile (e nn 
evitabile) questione.
Tu continui a pensare la morale come regolette che si sovrappongono alla 
realt� che ha valore in s�, e pretendi di assimilare a questa morale la 
morale cattolica.
Non � cos�, per un cattolico stai facendo una affermazione risibile come 
quella dell'esempio stradale che ti facevo qui sopra, su cui hai sorvolato.


  chi si salverebbe dalle frustate?"
Quello che dici e' molto convincente, e anche molto bello, pero' e' un fatto 
che nelle Scritture Dio punisce intervenendo "positivamente". Lo dice anche 
la tua firma. Le frustate Dio ce le ripsarmia perche' misericordioso.
La tua posizione si puo' vedere come meta finale a cui ci si puo' avvicinare 
ma non raggiungere pienamente, perche' la perfezione dell'uomo ci sara' solo 
nel Regno dei Cieli.
Come dalla dura legge mosaica, piena di sanzioni, si arriva alla "legge 
scritta nei nostri cuori" (Geremia 31,33) dei tempi messianici.
Ma e' un cammino lungo, una lunga pedagogia.
Ciao,
Antonio 

 evitabile) questione.
non ho presupposto niente. La cosa che mi interessa era vedere se,
nella visione cattolica, non c'era una qualche incompatibilit� tra
enunciato A e enunciato B.
Non ho mai detto che A e/o B siano veri, falsi, giusti, ingiusti,
senza senso, o quant'altro. Hai letto nei miei post molto pi� di
quanto ho mai scritto.
Ignoro la maggior parte dei tuoi post, perch� mi addossi cose che non
ho mai detto. Siccome non mi interessa granch� difendermi da cose che
non ho mai detto, possiamo fermarci qua. Oppure puoi farmi domande,
vedere se ne condivido i termini, e poi discutiamo in modo
costruttivo. Altrimenti diventa il gioco dello "straw man fallacy".

 Ma e' un cammino lungo, una lunga pedagogia.
Antonio, capisco, ma il discorso porta lontano.
La "punizione" che Dio attua ï¿œ comunque qualcosa di diverso da come la 
immaginiamo noi. La nostra conoscenza di Dio ï¿œ sempre analogica, anche 
in questo caso le nostre "punizioni" sono analogia di come Dio punisce.
Il fatto che sia lui il Creatore e che la definizione di ciï¿œ che ï¿œ bene 
per noi coincida con l'attuarsi della Sua volontï¿œ, porta a evitare di 
caricare di negativitï¿œ la punizione.
Anche la morte del malvagio, puï¿œ essere pure punizione, ma allora come 
la mettiamo con la morte degli innocenti per malattie o altro?
Gesï¿œ stesso per i morti sotto la torre di Siloe richiama al fatto che 
non erano piï¿œ peccatori di altri, e davanti al cieco a chi gli domanda 
se ha peccato lui o i genitori, risponde tutt'altro.
Non c'ï¿œ un solo atto di Dio che non sia in fondo pieno d'amore premuroso...
-- 
Marco Voli
---
"Se fossimo trattati come meritiamo,
  chi si salverebbe dalle frustate?"
                     Il Matto di Elsinore

 costruttivo.
Le domande te le ho fatte, ma non mi hai risposto.
Anche qui te le ho riproposte.
Risponderai?


 mondo] in un altro modo"?
ok, allora non mi sono spiegato bene. rimando ad un futuro post.

 ok, allora non mi sono spiegato bene. rimando ad un futuro post.
wow, mi ha tagliato il 95% del post ...