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Titolo: Per la Xsa giocare in Borsa e' immorale ? Perche ?

Hosentito da un sacerdote che per la dottrina sociale della Xsa e'
immorale giocare in borsa. Perche? Su quali testi e riflessioni si
basa tale posizione ?
Grazie.

 wrote in message
38f029a...@news.tin.it...

E' una domanda da rivolgere a quel sacerdote che ha fatto tale affermazione,
che probabilmente si riferiva a certi modi di giocare in borsa.
E' immorale fare alcune cose che sono già definibili come reato, se hai
seguito la cronaca economica di ieri hai potuto consoscere l'opinione
abbastanza chiara di Spaventa, ma in linea di principio la borsa è un modo
con cui le aziende possono attingere ai finanziamenti senza dover ricorrere
all'indebitamento delle banche.
'Giocare in borsa' investendo senza cautela su un titolo, con la speranza di
lauti guadagni,  senza un minimo di cautela indebitandosi fino al collo, con
il rischio di trovarsi sul lastrico, non è certamente una cosa 'morale' ma
non solo per la dottrina sociale della chiesa. :-(
Per tornare all'attualità le famiglie italiane hanno spostato i loro
risparmi dal 'Bot' alla 'Borsa' e a giudicare dagli incassi fatti dal fisco
con il capital gain, il 12,5 % su ogni guadagno realizzato, la cosa non è
andata male e ha permesso a tante imprese di avere soldi liquidi da
investire, producendo anche occupazione, ..., come può essere immorale tutto
ciò?
E' meglio sotterrare i talenti nella buca?
Nella buca del debito pubblico nazionale?
Stato e imprenditori devono però fare la loro parte perchè questa fiducia
dei piccoli non sia vanificata da qualche grosso speculatore pronto a
spolparsi l'inesperienza della gente comune.
Ok?
Ciao
Claudio Pace

 basa tale posizione ?
La speculazione e' immorale, il gioco d'azzardo (perche' poi la speculazione
di borsa in fondo lo e') e' immorale.
Dopo questo viene anche: "Chi ha 2 tuniche ne dia via una" ed altri passi
sulle ricchezze materiali.
Saluti.
Stefano.

di borsa in fondo lo e') e' immorale.
Il commercio e' basato sulla vendita di bene acquistati ad un valore
inferiore di quello con cui sono offerti.
Il mercato azionare in cosa e' differente dal mercato a cui partecipa
il bottegaio sotto casa ?
Sitting Bull

 di borsa in fondo lo e') e' immorale.
Non sono molto d'accordo.
Il gioco d'azzardo si basa sull'alea, sul caso, e prevede, in partenza, un
vincitore sicuro, almeno alla lunga: il banco.
In questo senso, se alla lunga qualcuno ci guadagna sicuro, e' altrettanto
vero che la massa dei giocatori ci perde di sicuro. Eppure, anche con questa
semplice considerazione ben presente da parte di tutti, i giocatori
continuano a giocare, dando sfogo alle pulsioni irrazionali, emotive, che li
animano, mettendo a repentaglio la salute economica e fisica di se' stessi e
dei propri familiari.
Non entro nel merito della moralita', ma giocare d'azzardo, o quantomeno
farlo con continuita' ossessiva, e' prima di tutto cosa stupida, che spesso
si manifesta come mania compulsiva.
Veniamo invece al "gioco in borsa" ed alla "speculazione".
Si e' diffuso ormai questo gergo, che dipinge l'attivita' di borsa come una
sorta di gioco d'azzardo e il tentativo di trarne profitto come profitto
moralmente illegittimo.
Di fatto, pero', in borsa si agisce alla fin fine per investire i propri
risparmi, per metterli a frutto adeguatamente, evitando cosi' il
depauperamento del loro valore legato all'inflazione, e magari per tirarci
su' qualcosina.
Come? Tramite l'aumento della quotazione delle azioni detenute, certo, ma
tale aumento non e' aleatorio (o meglio, lo e' solo nella misra in cui non
e' possibile fare previsioni credibili sull'andamento di una economia
complessa per archi di tempo che superino l'anno, al massimo i tre anni), ma
legato alla produttivita' dell'impresa emittente e soprattutto alle
aspettative, che la teoria definirebbe razionali, sull'andamento futuro
dell'impresa emittente.
Ed accade, a questo punto che in borsa agiscano anche soggetti, di norma
investitori professionali, che formulano aspettative sulle aspettative di
altri, ed in base a queste comprano e vendono.
E qui arriva l'elemento speculazione, che potremmo definire attivita' di
compravendita di titoli a brevissima scadenza: e' paradossale, ma se esiste
una qualcosa che permette l'esistenza stessa dei mercati finanziari, e con
essa la loro stabilita' ed al contempo la loro reattivita' al flusso di
informazioni, e' proprio quella mole immensa di compravendite che
giornalmente vengono fatte da chi specula; in una borsa in cui affluisse
solo la compravendita che un tempo sarebbe stata definita cassettista (ossia
stabile ed a medio-lungo termine) le oscillazioni dei valiri dei titoli,
legate alla limitatezza delle contrattazioni, sarebbero ben piu' elevate di
quelle attuali: e' un po' come se l'asistenza della speculazione limtasse i
risultati, in alto od in basso, della speculazione stessa.
La funzione della speculazione e' di per se' insostituibile: permette
andamenti "non a scatti" dei mercati finanziari e quindi permette pure la
formulazione di aspettative ragionevoli ed al contempo misure di
contenimento nel caso di periodi di instabilita', che vanno ovviamente a
favore di tutti, ma sopratuttutto dei piccoli risparmiatori-investitori.
Saluti.
--
-----
§  L'uomo puo' credere all'impossibile, non credera' mai all'improbabile. -
O.Wilde
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                                 ^^SpAwN^^
[e-mail: togliere NOSPAM dall'indirizzo]

 il bottegaio sotto casa ?
Io sono commerciante :-)
Anche nel commercio c'e' una equita'. Io ho diritto alla remunerazione del
mio lavoro (Ogni operaio ha diritto alla sua mercede) e non ho per contro il
diritto di speculare vendendo a 100 quello che dovrei vendere a 10.
Inoltre il commercio di beni non e' aleatorio come il mercato di borsa. Io
so a priori il costo d'acquisto ed il prezzo di vendita, non faccio una
scommessa pensando che cio' che compro adesso a 8 se mi va bene lo vendo a
10 se mi va male a 6.
Saluti.
Stefano.

 favore di tutti, ma sopratuttutto dei piccoli risparmiatori-investitori.
Certo che esiste, ma un cristiano non puo' basare i propri investimenti
sulla speculazione. Anche perche' la speculazione a brevissimo termine e'
ben poco prevedibile e quindi aleatoria e soprattutto perche' non
corrisponde ad una crescita di tutti. Nella speculazione uno vince ed uno
perde.
Saluti.
Stefano.

>Nella speculazione uno vince ed uno >perde.
Ecco perche' e' immorale !
Tra l'altro non si tiene conto di "come" le aziende aumentino di
valore, come operino sul mercato, etc, etc.,
Vedi tutte le problematiche del commercio equo e solidale !

 perde.
Questo in ogni compravendita, non solo in borsa.
Se compro una macchina a venti milioni, e' perche' valuto il miei venti
milioni meno importanti, menu *utili*, della macchina, e viceversa per il
venditore; avrei
preferito comprarla a diciannove, ed il venditore vendermela a ventuno, ma
ci siamo accordati sul prezzo di venti che ad entrambi, ma solo in quel
preciso
istante, appare vantaggioso.
Se il giorno seguente io trovero' chi me la ricomprera' a ventidue, io avro'
guadagnato due milioni, ed il venditore avra' perso una opportunita' di
guadagno ulteriore.
In una compravendita, il prezzo e' sempre l'elemento di passaggio, per
entrambe le parti, ad una situazione economica piu' soddisfacente, ossia di
maggiore utilita' (chi compra si aspetta un valore "reale", fruibile in
termini di "resa" e di "servizi", piu' alto del valore monetario nominale
del bene, chi vende se lo aspetta piu' basso), poi, visto che non entrambi
possono avere ragione (indipendentemente dal tempo, che si tratti di pochi
giorni o
di anni poco importa), uno ci guadagnera' netto, e l'altro ci perdera'
netto.
Ma questo anche al difuori della borsa, ed indipendentemente dalla
speculazione.
Saluti.


 Questo in ogni compravendita, non solo in borsa.
Falso, ci sono aziende che entrano in borsa per reperire fondi per crescere,
con l'investimento privato attuano questa crescita a favore dei fondatori,
dei nuovi soci, dell'azienda stessa e di conseguenza anche del personale
dipendente.
Saluti.
Stefano.

 dipendente.
Dai, non cambiamo discorso, io mi riferivo al singolo atto di compravendita,
come ho chiaramente detto, e l'aspetto "uno vince uno perde" e' SEMPRE
potenzialmente presente:
Nel momento della copravendita entrambi sono convinti di vincere, ma dopo x
tempo solo uno avra' vinto.
Da questo punto di vista OGNI compravendita e' una scommessa.
Saluti.
--


(TERZO INVIO)
Mi sembra che si stiano confondendo i termini: speculazione, mercato,
commercio. Senza entrare troppo nel merito del significato, vorrei
vederne le implicazioni morali.
Speculazione: sono tutte quelle operazioni volte ad ottenere il
guadagno massimo da un'operazione economica. 
Mercato: l'insieme di quelle "forze" alla base della "domanda" e dell'
"offerta"
Commercio: l'attivita' di compravendita di beni.
Perche' limitare la "speculazione" alla sola attivita' borsistica ?
Quando si ordinano gli abbigliamenti autunno-inverno o
primavera-estate non si fa forse un'azione "speculativa" in base alle
tendenze di mercato e quindi operare un commercio remunerativo ?
Come sempre conta l'intenzione del cuore !!!
Il gioco d'azzardo: il poker e' lo stesso se la posta e' l'aperitivo ?
Sicuramente no. Lo scopo dell'azzardo e' la "posta" alias denaro. Non
e' il poker che e' cattivo, ma la sete di denaro che lo alimenta che
e' dannosa. Cosi' come il totocalcio etc etc.
Sitting Bull

Io sono commerciante :-)
A stento un commerciante sarà esente da colpe,
un rivenditore non sarà immune dal peccato.
Per amor del denaro molti peccano,
chi cerca di arricchire procede senza scrupoli.
Fra le giunture delle pietre si conficca un piuolo,
tra la compra e la vendita si insinua il peccato.
			Sir. 26,20-27,2
Sitting Bull

Visto pero' che mi hai invitato vado oltre :-)
Atti 16
[14]C'era ad ascoltare anche una donna di nome Lidia, commerciante di
porpora, della città di Tiàtira, una credente in Dio, e il Signore le aprì
il cuore per aderire alle parole di Paolo. [15]Dopo esser stata battezzata
insieme alla sua famiglia, ci invitò: "Se avete giudicato ch'io sia fedele
al Signore, venite ad abitare nella mia casa". E ci costrinse ad accettare.
Saluti.
Stefano.

 un rivenditore non sarà immune dal peccato.
Lo so che e' difficile, ma con l'aiuto di Cristo non impossibile.
Saluti.
Stefano.

 Sicuramente no. Lo scopo dell'azzardo e' la "posta" alias denaro.
Non solo il denaro, anche il voler primeggiare sugli altri e' peccato.
Saluti.
Stefano.

 possibilita' tecniche: c'e' chi ha tempo e modo di seguire ora per ora le
(cut che chi lo vuole vedere tutto torni indietro)
personalmente penso che il problema invece sia tuto sull'atteggiamento.
Su Famiglia Cristiana, in cui è stato tattato questo argomento, spicca
una frase:
"Dov'è il tuo cuore lì c'è il tuo Dio".
Ovvero il cuore di un cristiano è sul profitto ad ogni costo o verso
Dio?
Per gli interessati consiglio di vedere le pagine di Bancaetica, una
banca nata per offrire una forma di investimento morale ed etica.
(e dopo aver visto i tassi di interesse ripensare a dove è il propio
cuore)
Insomma ritengo che il discorso di immoralità del gioco in borsa non è
legato a quanto si specula, si rischi o si guadagni, ma sul perchè e sul
come: per arricchirsi oltre misura (perchè conta solo quello), sulle
multinazionali che crescono sulla pelle dei bambini, sulle fabbriche di
armi, ecc.
fatti salvi questi, se uno riesce a speculare tanto da permettersi una
vacanza a Jesolo lido con tutta la famiglia, buon per lui (ormai i tempi
sono prossimi)
ciao
sebastiano

 una frase: "Dov'č il tuo cuore lě c'č il tuo Dio".
Ho smesso da tempo la lettura di un giornale che predica bene e razzola
molto male.
Perche' dichiara che il totocalcio non e' "ammesso" per i cristiani salvo
poi avere la pubblicita' di libri che "insegnano come vincere" al totocalcio
& co. in IV di copertina.
Saluti.
Stefano.

 & co. in IV di copertina.
puoi considerarla come la Chiesa: Santa eppure peccatrice, in cui i suoi
messaggi non sono resi meno veri dalle sue colpe (o meglio dalle colpe
di alcuni suoi membri).
ma al di la di tutto questo
per me la frase  "Dov'č il tuo cuore lģ c'č il tuo Dio" avrei potuto
trovarla anche su Topolino, ma non sarebbe per questo stata meno vera.
saluti
sebastiano

Ho trovato un testo che spiega
La malizia di scelte esclusivamente speculative
“Definiamo scelta esclusivamente speculativa ogni scelta di un singolo
agente in cui il denaro si usato esclusivamente per avere altro
denaro…. Scelte di questo tipo sono da ritenersi incompatibili col
vangelo”  (Enrico Chiavacci, Teologia Morale, Assisi, Cittadella
Editrice, 1990, Vol 3/2,  pag 218)
Tre esempi: 
(1)	Giocare in borsa:
”Un esempio di questo tipo di scelta è il giocare in borsa. … Alla
borsa si può andare per acquistare un titolo o una merce che si
prevede salirà di valore in breve tempo, al solo e preciso scopo di
rivendere prontamente appena il prezzo sia salito sufficientemente. …
Una cosa è certa: questo genere di attività economica non ha niente a
che vedere con la produzione e il benessere della comunità, ma
consiste sempre ed esclusivamente nel procurarsi denaro a spese di
altri”. (Enrico Chiavacci, Teologia Morale, Assisi, Cittadella
Editrice, 1990, Vol 3/2,  pag 218):
(2)	Il risparmio “incontrollato” 
”Il denaro risparmiato deve essere impiegato in modo da servire alla
comunità, e se possibile deve dare un modesto interesse…Occorre
investire il risparmio: ciò avviene normalmente tramite una banca. …
Ma come vengono investiti i risparmi ? E’ questa la domanda che ogni
risparmiatore dovrebbe porsi. … Una banca o una finanziaria potrebbe
investire in armi, in sostegno di regimi razzisti, in commercio di
droga, senza che l’investitore o correntista ne sappia nulla. Anche i
titoli di Stato (buoni del tesoro) sono sempre investimenti sospetti.
… Nasce di qui un doppio dovere morale. Prima di tutto occorre cercare
di sapere che fine facciano i nostri investimenti . … Il secondo
dovere morale … consiste  nel non cercare l’investimento che
massimizzi il rendimento, ma l’investimento che meglio serva ai
bisogni della comunità  ” (Enrico Chiavacci, Teologia Morale, Assisi,
Cittadella Editrice, 1990, Vol 3/2,  pagg 219-220)
(3)	Prestito a usura e interesse:
”Richiedere un prezzo (interesse), qualunque esso sia, per sovvenire a
bisogni primari del prossimo è cosa in se stessa immorale. Se uno ha
più del necessario e del conveniente, tanto da potersi permettere di
prestare denaro, questi ha già il dovere morale di dare del suo a chi
è nel bisogno: … egli è debitore del povero che chiede aiuto
economico. Il prestito è in tal caso è una forma dovuta di carità e di
giustizi, che può sostituire l’elemosina: nulla può essere richiesto
come prezzo del prestito … Molti ritengono che sia anche ragionevole
chiedere un modesto interesse, corrispondete all’interesse che il
creditore avrebbe guadagnato investendo il denaro prestato: noi ne
dubitiamo molto. Bisogna tenere fermo che il prestito a chi è
veramente nel bisogno non è un’operazione commerciale, ma un atto
dovuto di giustizia resa al povero. E’ perciò sicuramente, e senza
alcuna esitazione, da condannare ogni speculazione sul credito fatto
al bisognoso”. (Enrico Chiavacci, Teologia Morale, Assisi, Cittadella
Editrice, 1990, Vol 3/2,  pag 232)
	Obiezione: Le attività finanziarie sono giuridicamente lecite.
	Risposta: 
i.	Gaudium et spes 74: “L’attività economica è da realizzare secondo
il regime e metodi propri dell’economia ma nell’ambito dell’ordine
morale”.
ii.	“E’ principio tradizionale che, in materia economica, si deve
osservare la legge civile. Il principio è sicuramente vero …ma non è
affatto vero che quando ho osservato la legislazione civile, ho
adempiuto a tutti gli obblighi morali. Se la legge consente modi per
spogliare gli altri ed arricchire noi,  questo non vuol dire che
moralmente non sia furto”. (Enrico Chiavacci, Teologia Morale, Assisi,
Cittadella Editrice, 1990, Vol 3/2,  pag 227)
C'e' poi altro sull'azzardo, le lotterie etc,

>C'e' poi altro sull'azzardo, le lotterie etc,
E sullo IOR ? 
Come e dove si colloca l'attivita' quotidiana dello IOR ?
Sitting Bull

 multinazionali che crescono sulla pelle dei bambini,
Beh, oddio, questa mi pare un po' troppo un tanto al chilo.
Ci sono le multinazionali ed i genitori schiavisti, entrambi possono essere
infinitamente "malvagi" per i bambini.


 e' dannosa. Cosi' come il totocalcio etc etc.
Ah, senza dubbio, anche senza buttarla su quanto sia "male" la sete di
denaro in se', io trovo riprovevole il gioco d'azzardo, e per una serie di
buoni motivi, non solo economici.
Ma, non a caso, lo distinguevo nettamente dal "gioco" che gioco non e', di
borsa.


 Su quali testi e riflessioni si basa tale posizione ?
Dopo aver letto i numerosi interventi in tema [confesso che mi sono
anche divertito a vedere la pochezza dei soliti noti], credo che il
nostro amico sia rimasto comununque con la domanda appesa.
Mi permetto percio' immodestamente di riportare una mia risposta da al
vecchio (ma pur sempre valido) Domenico, apparsa il 10 aprile sulla
Mailing List Piccolo Gregge [ 
http://www.onelist.com/messages/pgrex
 ],
pur sapendo che su questo newsgroup e' decisamente OT.
___
Gia' nel 1910 il P. Tanquerey (Th. Mor. Summa) indicava come leciti gli
investimenti in borsa.
Parlando del Settimo Comandamento, anche il Catechismo dice:
"Sono pure moralmente illeciti: la speculazione, con la quale si agisce
per far artificiosamente variare la stima dei beni, in vista di trarne
un vantaggio a danno di altri" (2409)
"La catechesi tradizionale indica con realismo coloro che maggiormente
devono lottare contro le cupidigie peccaminose
[...]  cioe', quei commercianti e quegli approvvigionatori di mercati
che aspettano la scarsita' delle merci e la carestia per trarne un
profitto con accaparramenti e speculazioni" (2537)
Posti questi paletti, occorre capire cosa siano le speculazioni in
Borsa.
Una societa' che chiede la quotazione e' come se chiedesse un
finanziamento.
In questo senso, l'acquisto delle sue azioni in borsa corrisponde ad una
lecitissima forma di investimento, per giunta senza l'annoso problema
dell'interesse/usura.
Tale investimento puo' addirittura diventare meritorio perche' il
sostegno alla proprieta' e iniziativa privata e' una delle forme di
elemosina piu' efficaci, e per giunta produce e rafforza i posti di
lavoro.
L'illiceita' scatterebbe quando l'investitore non avesse alcuna
intenzione di sostenere quell'impresa, ma avesse intenzione di vendere
le azioni non appena ne puo' ricavare un qualche lucro. Evidente il
caso in cui l'operazione venga fatta a fini di monopolio o per
danneggiare altri.
Neppure l'intenzione di lucrare e' peccaminosa in se': chi puo' ritenere
doveroso dare il proprio capitale (frutto del risparmio, che e' frutto
di sacrifici, che sono frutto della virtu') a un'iniziativa che possa
comprometterlo?
Percio', se e' lecito ivestire in borsa col fine di ricavarne un giusto
guadagno, quel che fa la differenza e' - ancora una volta -
l'INTENZIONE:
l'immoralita' starebbe non nella durata dell'investimento (anche se
questo e' un importante indicatore) o nella sua entita', ma nella
coscienza che si svincola dalla regola generale per cui i beni della
terra devono andare a beneficio di tutti.
Come direbbe il buon Giulio:
Pecunia si uti scis ancilla est;
si nescis, domina.
iGpM
David
_____
Favourite links: 
http://www.geocities.com/Athens/Delphi/1917/
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

 anche divertito a vedere la pochezza dei soliti noti],
Visto che al thread partecipo anche io, saresi cosi' gentile da fare nomi e
cognomi o nick?
No, sai, il giochino di tirare il sasso e nascondere la mano, giusto per
mettere in dubbio le persone e non le affermazioni, e senza peraltro
argomentare il perche', e' abbastanza noto da non risultare particolarmente
efficace ed anzi patetico.
Attendo fiducioso.


 Perche' se e' illecito si taglia la testa al toro.
Non tutto cio' che e' lecito per la legge e' lecito per il cristiano.
Esempi banalissimi aborto e divorzio.
Saluti.
Stefano.

 ha scritto nel messaggio
news:390a...@news.ricamarte.com...

Lecito e' termine giuridico, contrario di illecito od illegale, se una cosa
e' lecita, nessuno verra' a processarti per questo, per la giustizia
terrena.
Che questo differisca dal giusto e dal moralemente concesso, e' nelle cose,
solo che mentre il dato delal liceita' fa riferimento a tutti i cittadini,
quello della giustezza etica fa riferimanto solo ai portatori di quella
particolare etica.
saluti.
