Newsgroup: it.cultura.cattolica
Titolo: Masturbazione e catechismo

Ho letto sul ng it.discussioni.sessualita una discussione imperniata sul
masturbarsi limitamente al fatto se sia o meno "peccato". Vorrei
chiedervi se per cortesia qualcuno di voi che č informato sulla
questione (mi incuriosisce, io il catechismo l'avevo leggiucchiato
quando uscě -in prestito, non l'ho piů- ma non mi pare di aver letto di
questo argomento) di leggere la discussione che potete trovare sul ng
stesso -il capothread č del 3 Settmbre 2002- oppure reperire
sull'archivio di google all'url che segnalo in calce. Adasso vorrei
sapere da voi di ciň che ne emerso, di tutte quelle questioni puramente
tecniche che distinguono il limite del peccato (non sul merito del se
sia giusto o meno) di dirmi se il quadro che ne esce č giusto oppure no,
quali delle cose siano stata dette (sulla masturbazione maschile e
femminile viste dalla Chiesa) risultino corrette e quali non corrette
perché mal interpretate o addirittura leggende metropolitane.
Ah: se ritenete che di catechismo debba chiedere su un altro ng potreste
indirizzarmi?
Grazie a coloro che vorranno mettrmi a disposizione la propria
competenza.
Felice.
Il link (da copiare tutto su un unica riga sul browser nella riga degli
indirizzi) č:
http://groups.google.it/groups?hl=it&lr=&ie=UTF-8&oe=UTF-8&threadm=pXug9.9664%24my3.160006%40twister2.libero.it&rnum=1&prev=/groups%3Fie%3DUTF-8%26oe%3DUTF-8%26as_ugroup%3Dit.discussioni.sessualita%26as_usubject%3Dpeccato%26as_drrb%3Dq%26as_qdr%3Dm%26lr%3D%26num%3D100%26as_scoring%3Dd%26hl%3Dit
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Ho letto sul ng it.discussioni.sessualita una discussione imperniata
ho dato una rapida occhiata al thread da te citato 
visto che da due anni mi interesso all'argomento
e mi sono divertito leggendo alcune amenita' tipo
http://groups.google.it/groups?q=g:thl2472230179d&dq=&hl=it&lr=&ie=UTF-8&oe=UTF-8&selm=al1n0c%241m6kep%241%40ID-77704.news.dfncis.de
dove c'e' un megaesperto dice
" .... (la risposta arriva da mia sorella che č suora
ed č al quinto anno di teologia,
quindi presumo che si possa ritenere valida)
in conclusione un bel ROTFL.
ciao,
Mauro di Arcisate

 in conclusione un bel ROTFL.
Scusa, ma visto che ti sei interessato, mi puoi dire di quel thread cosa
è vero e cosa no?Mi sembra troppo semmplicistico limitarsi ad un
ROTFL...
Felice


 Mi sembra troppo semmplicistico limitarsi ad un ROTFL...
non mi pare questo il newsgroup adatto
visto che dovrei scendere in dettagli e usare
terminologie che molti non potrebbero gradire qui.
ciao,
Mauro di Arcisate

indirizzarmi?
copio e incollo dal catechismo tratto dal sito 
www.vatican.va
2352 Per masturbazione si deve intendere l'eccitazione volontaria
degli organi genitali, al fine di   trarne un piacere venereo.<< Sia
il Magistero della Chiesa nella linea di una tradizione costante sia
il senso morale dei fedeli hanno affermato senza esitazione che la
masturbazione è un atto  intrinsecamente e gravemente disordinato>>.
<<Qualunque ne sia il motivo, l'uso deliberato della facoltà sessuale
al di fuori dei rapporti coniugali normali contraddice essenzialmente
la sua finalità>> .
  Il godimento sessuale vi è ricercato al di fuori della <<relazione
sessuale richiesta dall'ordine morale, quella che realizza, in un
contesto di vero amore, l'integro senso della mutua donazione e della
  procreazione umana>>. 236
  Al fine di formulare un equo giudizio sulla responsabilità morale
dei soggetti e per orientare l'azione pastorale, si terrà conto
dell'immaturità affettiva, della forza delle abitudini contratte,
dello stato d'angoscia o degli altri fattori psichici o sociali che
possono attenuare, se non addirittura ridurre al minimo, la
colpevolezza morale.

 affermato senza esitazione che (...)
ora esiste un "senso morale dei fedeli"
quale entita' distinta dalla Chiesa e dal suo Magistero ?
in tal caso mi sa che oggigiorno ci sono molti fedeli
il cui senso morale si discosta da quanto intende il CCC,
e non solo su questo tema.
ciao,
Mauro di Arcisate

la sua finalità>> .
Si dice quindi che e' peccato per tradizione e comune sentire. Poi,
per non cadere in facili revisionismi, si stabilisce che la
masturbazione e' peccato perche' contraddice la finalita' naturale del
sesso. Quale? La riproduzione della specie, ovviamente. Non si capisce
allora perche' persino gli animali si masturbano e hanno comportamenti
omossessuali. Mi chiedo inoltre cos'abbia di "naturale" la nostra vita
e di "naturalmente finalizzato" il nostro corpo.
ciao
nicola.
------------------------
cancella NOSPAM e ZORG per scrivermi.

 >la sua finalitÃ >> .
 e poi se lo fai diventi cieco :)))))
stir

 comportamenti omossessuali.
Ci sono anche i cani che sbranano i bambini...
--
ciao ^___^
daniele
Amare qualcuno significa vederlo
come era nelle intenzioni di Dio.
(Fedor Dostoevskij)

 e di "naturalmente finalizzato" il nostro corpo.
Temo che l'onere della prova stia a te: cosa avrebbe di "innaturale" la
nostra vita e di "innaturalmente finalizzato" (o di "naturalmente non
finalizzato"..?) il nostro corpo?
Andrea
salo...@mediacomm.it

 sesso. Quale? La riproduzione della specie, ovviamente.
manco per idea. La finalità del sesso per la dottrina cattolica (catechesi
del Papa sulla teologia del corpo) è lo scambio di amore fra i coniugi. Poi,
essendo l'amore cristiano sempre fecondo (di carità, di opere per il Regno,
ecc.), esso genera i piccoli
:o)
Ciao
Max

Il giorno Tue, 17 Sep 2002 23:18:28 GMT, max man scrisse:

Se la finalita' e' lo scambio di amore, anche la masturbazione fra
coniugi dovrebbe essere legittima. Anche l'amore omossessuale allora.
Cosi' non e'. Non si capisce poi perche' la fecondita' dell'amore
coniugale cristiano si debba misurare in piccoli generati. (neanche
questo e' vero, se come dice qualcuno fare sesso all'interno della
coppia sterile non e' peccato. Ma cio' e' "naturale", dimenticavo.)
Forse che il benessere psicofisico di una persona non e' altrettanto
fecondo nel creato? Forse una persona serena, tranquilla e contenta
non feconda il mondo di amore? Se cio' avviene con la masturbazione o
un rapporto omossessuale e' "peccato"? 


finalizzato"..?) il nostro corpo?
Mi sembra di ricordare che sia scritto molto bene qui:
E. Fromm
Voi sarete come dei
Astrolabio (?)
In sintesi:
l'uomo sarebbe fuori dalla natura da un bel pezzo. Il tutto raccontato
proprio nella genesi, primi capitoli. L'uomo ha quella cosa fastidiosa
che si chiama Ragione, che lo pone fuori dal mondo naturale, eppure ne
fa evidentemente parte.
E forse ogni tanto si masturba per ricordarsi che e' anche lui un
animale come tutti gli altri... :-))


sarebbero illeciti. Invece non li sono. 
Questo però solo dal 1977 in poi. Prima agli uomini sterili era
proibito il matrimonio (Sisto V, 1587).
Adesso il CCC non menziona più la circostanza, o forse sono io che non
l'ho trovata.
Dani

Ci sono anche i cani che sbranano i bambini...
ci sono anche uomini che fanno la guerra ad altri uomini perche' si' e
basta.
bah...


 Dani
Parallelamente, durante il fascismo, chi non si
sposava doveva pagare una tassa. :)
stir

 lascerei stare la natura in queste cose...
ma tu hai totalmente frainteso il significato di "naturale". Naturale non
vuol dire affatto biologico, e ciò per il semplice e incontrovertibile fatto
che la natura dell'uomo non si esaurisce nella sua biologia. Non ti sto
parlando affatto di anima o simili. E, fra l'altro, ti dico subito che
neppure il cane si esaurisce nelle sue spiegazioni biologiche; non per nulla
esiste l'etologia, che coglie l'animale nei suoi aspetti comportamentali.
Naturale nell'uomo non è ciò che lo riconduce al suo corpo e alla sua
materia vivente; naturale nell'uomo è ciò che coglie l'uomo nella sua
interezza, fisica e biologica, comportamentale ed affettiva, emotiva,
filosofica e spirituale. Naturale per l'uomo è anche Leopardi che urla alla
Natura maligna...
E' a questa accezione di "naturale per l'uomo" che la Chiesa fa riferimento.
E a questa accezione puoi benissimo far riferimento anche tu, se comprendi
che per il fatto stesso che puoi comprendere, risulta banalmente povero di
capacità esplicativa ridurre l'uomo all'animale.
Qua è una questione di modello esplicativo: è potente un modello esplicativo
che riconduce l'uomo agli altri animali? Dipende: ha una certa potenza in
medicina, ma in tutti gli altri ambiti questo approccio ha una potenza
esplicativa risibile e trascurabile.
Ciao
Max

 nicola.
ciao
max

 ecclesiastiche. E se ci si paragona con il mondo naturale...
"Naturale" non significa solo biologico, t'e' gia' stato fatto notare
dall'amico Max man. E io aggiungo che significa anche... divino!
Andrea
salo...@mediacomm.it

 e di "naturalmente finalizzato" il nostro corpo.
Può darsi che la natura abbia fatto sì che l'atto sessuale sia
particolarmente piacevole, e che questo sia il verò motivo per cui le specie
animali non si estinguono.
Può essere, no?
Non sarebbe il primo modo "subdolo" usato dalla natura per raggiungere certi
scopi.
Gli animali colti mentre si masturbano, peccano?
Ciao!
sa
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

Può essere, no?
Certo che puo' essere.
Ti diro' di piu': uno che la pensava come te era Leonardo da Vinci, se
vuoi potrei anche trascriverti il passo in questione.
Ciao 


In pratica se io avessi vissuto nel 1400 quasi 1500 oggi si parlerebbe di
me?
Beh, sono un ritardatario, ma non pensavo fino a questo punto ...
Ciao!
Sa


 le specie animali non si estinguono. Può essere, no?
Puo' essere, sennonche' gli etologi non hanno mai rilevato ne' dimostrato
che l'accoppiamento tra gli animali comporti piacere di sorta.
Andrea
salo...@mediacomm.it


E hanno dimostrato il contrario, cioè che l'accoppiamento tra gli animali
NON comporti piacere di sorta?
Scusate, ma lo devo dire .... sto ridendo da solo perchè immagino la scena
di Piero Angela che fa dal muflone mentre è lì che si accopia "Scusi signor
muflone, le piace o no?" ... comunque la domanda di sopra è seria
Ciao! :-)))))
sandro
Ciao!
sandro


 tra gli animali NON comporti piacere di sorta?
Ci sono parecchi indizi in tal senso: come nota Desmond Morris un
accoppiamento tra animali di norma e' relativamente brevissimo,
essenzialmente meccanico, ed alla fine di tutto ciascuno dei due se ne va
per la sua strada, a volte senza nemmeno prestare attenzione al "partner".
Andrea
salo...@mediacomm.it


salo...@mediacomm.it
Pace e benedizione
		Julo d.
---
Gli uomini possono sanare il lussurioso.
Gli angeli possono sanare il malizioso.
Ma solo Dio può sanare l'orgoglioso.
                   Giovanni Climaco

un tabů; č un dolore dell'uomo.
Spiacente deluderti. La mia esperienza non mi porta a queste
conclusioni. E, visto che siamo in argomento, se e' un dolore
dell'uomo non puo' essere certo peccato.


 dell'uomo non puo' essere certo peccato.
mi permetto di intervenire solo sull'ultima frase:
Dio non gode delle sofferenze umane, proprio per questo ciň che crea
dolore all'uomo e gli impedisce di realizzarsi pienamente come persona
lo ha "proibito", segnandolo come peccato.
Saluti
Sebastiano

 dell'uomo non puo' essere certo peccato.
Ti hanno insegnato che il peccato è divertente? Il peccato è un dramma, non
solo un dolore!
ciao
max

 Se io masturbandomi poi me sento meglio, che fare?
Potrebbe essere un segno del fatto che hai in te delle energie
che attendono di essere impiegate. Invece di dissiparle, perche'
non fare una mezz'oretta di corsa o in cyclette o sullo stepper?
Andrea
salo...@mediacomm.it

 non fare una mezz'oretta di corsa o in cyclette o sullo stepper?
....
se io dicessi: ho sete, bevo e mi sento meglio
e un altro mi rispondesse:
"Potrebbe essere un segno del fatto che hai in te delle energie
da ripristinare. Invece di bere, perche'
non mangiarti un panino o una mela?"
potrei rispondergli che sono due necessità nettamente diverse.
Certo che se per te tutto si risolve solo in un bilancio energetico...
uno sforzo vale l'altro, in fondo è solo energia che si trasforma.
Ciao
Sebastiano


scrisse:

e' peggio. Dopo uno sforzo fisico e' peggio. :-)


 ... se per te tutto si risolve solo in un bilancio energetico...
Se fosse cosi' solo per me, sarebbe ben poca cosa. Ma mi risulta che i
moralisti siano piu' o meno tutti concordi sui due principali modi atti a
distogliere i giovani dall'autoerotismo: far loro sorvegliare il peccato di
gola, che spesso gli e' imparentato, ed incitarli a fare del sano sport.
Andrea
salo...@mediacomm.it

Sebastiano ha scritto nel suo messaggio ...
Il cattolico Chesterton (Ortodossia, Marcelliana) ha scritto al
riguardo:
"[...]come si possa pensare cio', avendo dovanti la notissima lussuria
dei marinai, è un mistero"
--------------------------------------------------------
La libertà è libertà di dire che due più due fa quattro.
Concessa questa libertà, tutte le altre ne seguono.
George Orwell, 1984

 dei marinai, è un mistero"
Non ho molto seguito il filone.  Potresti dirmi che cosa sarebbe il
«ciò» cui si contrappone GKC?  Non ricordo proprio il branetto sulla
masturbazione in Ortodossia: potresti darmi i riferimenti?
Piccolo consiglio: quota un po' piú chiaramente la prossima volta. ;-P
-- 
    Alberto N.       | "I did try to found a heresy of my own;
                     |  and when I had put the last touches to 
                     |  it, I discovered that it was orthodoxy." GKC-08 

Piccolo consiglio: quota un po' piú chiaramente la prossima volta. ;-P
Il mio newsreader (Fortè Agent) mi obbliga a non postare se il numero
delle righe scritte da me non è maggiore o uguale del numero delle
righe del post cui rispondo. A volte cio' mi costringe a feroci CUT.


rileggere il libro e ti cerchero' la pagina. 
CUT
Sempre più vero che ogni giorno si puo' ricevere una lezione di
umiltà. Ho riletto l'intero 'Ortodossia', sono stato sveglio fino alle
ore picole, ma no ho ritrovato il passo che cercavo. Ma sono sicuro di
averlo letto da qualche parte. Mi impegno a cercarlo e a postare la
bibliografia.


 bibliografia.
Urca che impresa! Be', leggere GCK è un vero piacere, ma fino a questo
punto ^__^
Comunque siamo in ascolto...
Ciao,
-- 
   Alberto N.                   | "There was some one thing that was too 
                                | great for God to show us when He walked  
Utili informazioni nelle        | upon our earth; and I have sometimes 
intestazioni del messaggio.     | fancied that it was His mirth." GKC-08  

Ciao,
Ciao


 attività fisica per prevenire la masturbazione.
Be', se uno e' stanco morto, ha anche meno voglia di fare certi giuochini
col suo corpo...    ;-)    ;-þ
Comunque, tornando seri, il parere di tanti moralisti resta quello:
guinzaglio corto al vizio di gola e tanto impegno fisico. Dopo tutto i
sessuologi sono i primi a certificare che l'acme sessuale (anche con
l'autoerotismo) comporta un dispendio di energia non indifferente.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 e' peggio. Dopo uno sforzo fisico e' peggio. :-)
Eh, no. Alligna nell'ozio. Anche perche' dopo uno sforzo fisico
sei stanco e piuttosto ti fai un riposino... ;-)
Andrea
salo...@mediacomm.it

 ... la notissima lussuria dei marinai e dei soldati...
Se la cosa e' - fu - vera (e ci sarebbe da discuterne), chiediamoci
se non sia - fosse - piuttosto l'ambiente a dare stimolo.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 suo tempo) da terrorizzare generazioni intere...
Eppure di conseguenze fisiche ce ne sono, e possono essere dedotte anche
solo teoricamente. Se consideri che un acme sessuale, anche autoerotico,
comporta uno stravolgimento di tutti i ritmi cardiocircolatori e respiratori
(che piu' o meno raddoppiano di frequenza) ed una non indifferente tensione
muscolare, come fa una cosa simile a lasciare un personaggio fresco e
frizzante come se nulla fosse stato? Non prendiamoci in giro...
Andrea
salo...@mediacomm.it

 e pedagogia morale.
Il punto di riferimento e' la morale cattolica, la quale qualifica
l'autoerotismo in modo ben chiaro come grave disordine morale: ovvero,
come peccato. Il resto sara' letteratura o folklore, ma con le istanze
della morale c'entra poco.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 bici... Come credo di aver gia' accennato in questo stesso thread.
..... ed č cosě che, tempo fa, mi trovai scritto su una rivista di una
ragazza che pensava di dimagrire praticando ... la ginnastica sessuale
:-(
La sessuologa che rispose (tra l'altro non di formazione cattolica)
diede una valenza all'atto sessuale molto superiore di una semplice
ginnastica.
Un insegnamento posto nel tuo modo fa si che l'addolescente tragga 2
indicazioni:
- che l'atto sessuale alal fin fine non č altro che ginnastica
- che la Chiesa (o peggio ancora, Dio) non vietino certi comportamenti
perchč sono un male per l'uomo, ma come giogo (pegno) richiesto, da
cui la convinzione che la morale impedisca la propria realizzazione
come persona.
Sebastiano.

 Spero che questa volta mi sono ben espresso.
L'argomento è abbastanza complesso, è da comunque addito a varie
sfumature e prese di posizione.
Nello stesso CCC dice che, in alcuni casi, la colpevolezza dell'atto è
nulla.
Il CCC, d'altronde, deve essere sintetico sulle spiegazioni.
Di fatto, se la masturbazione non ha controindicazioni dal punto di
vista fisiologico, il discorso è diverso dal punto di vista
psicologico.
C'è un passaggio (normale nell'addolescenza) da una emotività
"introversa" ad una "estroversa". In questo passaggio sono "normali"
(non per questo naturali secondo la chiesa) alcuni comportamenti
(masturbazione).
Il giudizio in questa fase è delicato perchè una colpevolizzazione o
esasperazione dell'argomento potrebbe ottenere l'effetto contrario
fissando e bloccando la maturazione affettiva che porta all'atto
sessuale non più come autoerotismo ma come dono di se all'altro,
ottenendo l'effetto di "incentivare" l'autoerotismo.
Questo spiega il diverso comportamento e giudizio dei religiosi *su
questa fase* transitoria.
Spiega anche come l'attività sportiva, che aiuta a relazionarsi con
gli altri in modo estroverso, possa essere di aiuto (ma non come
attività fisica di per se).
Discorso diverso è quando c'è una persistenza nell'età adulta, la
quale dovrebbe denotare delle difficoltà di maturazione affettiva, nel
sapersi relazionare con gli altri, fino ad arrivare ad alcune forme
psicotiche.
Quindi è un male non per il dispendio di energie, ma perchè non
corrisponde ad una maturazione della persona.
É una sintesi brevisisma e troppo semplificata, ma spero che renda
l'idea.
Sebastiano

 - che l'atto sessuale alal fin fine non è altro che ginnastica...
A parte il fatto che io non intendevo formulare "insegnamenti" di
sorta (io?! Risibile ipotesi...) Questo sarebbe un pervertimento vero
e proprio del concetto che esprimevo. A meno che io non l'abbia
espresso male, il che e' possibilissimo...
Andrea
salo...@mediacomm.it

 Il tuo è l'atteggiamento di...
Fosse il mio! Il fatto e' che e' l'atteggiamento di valenti moralisti
insospettabili di eresia o di propalazione di concetti erronei.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 Sebastiano
Bene Sebastiano, è la risposta giusta ed equuilibrata che mi attendevo; sono
d'accordo, <nche sul fatto che c'è molto da discutere, il che non si può
fare qua.
Mi hanno sorpreso non oco quegli esperti della morale che si rifiutano di
considerare i fatti alla luce, possibilmente aemoniosa, di tutte le scienze
ineteressate in questa questione.
Sei il solo ad avere capito gli equilibri ai quali accennavo e sono contento
di trovare, in mezza a molto radicalismo meschino, una saggezza equilibrata
che sa rendere a Dio ciò che è di Dio e a Cesare ciò che è di Cesare. Non
scuso ne difendo il peccato, (il peccatore sì) ma mi rifiuto di  di
accettare come buona la disinformazione, anche a scopo di bene. Allora aveva
ragione Origene di essere radicale e deciso: ma gli è andata male
(doppiamento-
D'accordo con le tue vedute.Sebastiano, e ti saluto cordialmente.

scusate se mi intrometto , non č che vi siete fatti troppi problemi?
Il senso comune,le conseguenze fisiche,le attenuanti...
E se la continenza fosse solo dono di se ?
Vista solo in queta prospettiva unitaria non sarebbe piů facile per tutti seguirla?

 E se la continenza fosse solo dono di se ?
Purche' sia vissuta come tale. Antonio Socci, nel suo libro "C'era una
volta il sacro", citava una giovincella che frequentava tempo fa il salotto
televisivo del sor Costanzo, la quale sosteneva di praticare la verginita'
come "forma di perversione"...
Andrea
salo...@mediacomm.it

Me la ricordo ,però in quel caso non c'era il dono (penso semmai ad
una incapacità relazionale seria perchè il suo era solo un fatto
fisico ) e poi non era fatto a qualcuno ma contro qualcuno (def di
perversione)in questo caso il dono è per qualcuno e di se stessi e
presuppone una certa maturità .
Ciccio

                    Giovanni Climaco
Questa me la conservo
Pace e benedizione
-- 
  __________
/___   ___/
     | |
     | |
     | |
     | |
     |/   Luigi, diacono
_per_._gigi_@_iol_._it_ (togli _)

   Luigi, diacono
Pace e benedizione
		Julo d.
---


 ... Dio è dunque - anche - un essere "erotico"?
Forse il Padreterno stesso non si presenta o suggerisce tante volte,
nelle Scritture, usando immagini che pertengono squisitamente
all'erotismo (l'innamoramento, lo sposalizio, la gelosia... anche la
seduzione e l'accoppiamento, a ben leggere il libro di Tobia o il Cantico
dei Cantici che l'amico Julo ha molto giustamente menzionato)?
Andrea
salo...@mediacomm.it