Newsgroup: it.arti.architettura
Titolo: Che PALLE!!!

Non ne posso più dei rendering!!! Scusate lo sfogo, ma è da un po di tempo
che sembra che architettura = rendering...
E mo' basta, architettura è tutt'altro adesso comincio a plonkare tutti
quelli che si fanno pubblicità con rendering cazzuti etc etc...
Chissa come mai spesso l'architettura viene confusa con la sua
rappresentazione, non metto in dubbio che la rappresentazione sia
fondamentale, ma fra poco un architetto viene considerato uno bravo a usare
chissa quale cazzo di programma per descrivere un ipotetica raltà tutta
sfalsata e non reale....
Saluti n!
IMHO

 ha scritto nel messaggio
news:cMQ3b.275929$Ny5.8...@twister2.libero.it...

[...]
  Parole sacrosante... purtroppo il lavoro ha i suoi problemi e sempre più
spesso si inizia con il cercare di raggranellare dove il mercato offre
qualche chance.
  L'uso poi degli strumenti è sempre stato un problema se non si ha bene
chiaro in mente un obiettivo... ma questo al di la dei rendering o delle
prospettive fatte a mano così come dei disegni a china ecc. ecc.
  Cmq anch'io odio l'uso che il computer ci porta a fare del nostro
cervello. ;-)
  saluti
  Dan.iele

 cervello. ;-)
Al di la del rendering ... la computer grafica influenza notevolmente il
modo di progettare.
Che possa piacere o no, il "Guggenheim di Bilbao"di Frank Ghery non sarebbe
esistito senza l'aiuto del computer.
Gianni

 Gianni
Vivevo bene, forse meglio, anche senza...
n!

 ha scritto nel messaggio news:S474b.4410$ti2.1...@news2.tin.it...

Un'opera del genere sarebbe potuta esistere senza alcuna privazione anche agli inizi del 900...
Ma quale aiuto del computer....quale!
ciao
Zeb

"Zebrauno" <zebr...@REMOVEMEzebrauno.com> ha scritto nel messaggio
news:%Nb4b.75998$sj6.1...@tornado.fastwebnet.it...
Un'opera del genere sarebbe potuta esistere senza alcuna privazione anche
agli inizi del 900...
Ma quale aiuto del computer....quale!
------------------------------------------
E' verissimo, Basta guardare Gaudě..
n!
ciao
Zeb

 esistito senza l'aiuto del computer.
  Mi piacerebbe sapere quanto il nostro Ghery si cava gli occhi davanti al
computer e quanto invece si diverte con gli schizzi ed i modellini di
cartone. ;-)
  Cmq probabilmente è anche vero (sarebbe meglio dire che non sarebbe così
com'è), ma certo l'ingegno l'arguzia e l'inventiva non dipendono dal
calcolatore.
  saluti
  Dan.iele

"Zebrauno" <zebr...@REMOVEMEzebrauno.com> ha scritto nel messaggio
news:%Nb4b.75998$sj6.1...@tornado.fastwebnet.it...



Quale? ..quello che ha spiegato cosě bene lui stesso .
modellini 3D scannarizzati ed elaborati al computer .
Non ci trovo niente di strano .... ne di scandaloso.
Gianni

E' verissimo, Basta guardare Gaudì..
Non è proprio la stessa cosa. Gaudì viveva in cantiere prendendo le
decisioni in base a quello che gli operai creavano davanti ai suoi
occhi... lavorava come uno scultore dotato di decine di braccia. E
usava materieli come pietra e calcestruzzo.
Il Guggenheim è basato su un processo produttivo completamente
diverso, industriale, e i materiali di rivestimento dovevano essere
tagliati pezzo per pezzo per seguire la doppia curvatura
dell'involucro. Un oggetto del genere senza le macchine a controllo
numerico non sarebbe potuto esistere. E se qualcuno riesce comunque a
trovare la soluzione per realizzare un involucro del genere in
pannelli di titanio senza macchine a controllo numerico, dovrà
comunque ammetterne la totale irrealizzabilità per motivi economici.
Ciao ciao.
--
Gabriele Pranzo-Zaccaria architetto
*UNDERLABO Laboratorio associato di progettazione
 via Gran San bernardo 5, Milano
gabri...@tiscalinet.it
  ICQ 77540493

 Ciao ciao.
Scusa Gabriele....
ti sei mai soffermato in qualche particolare di intaglio marmoreo del periodo rinascimentale o barocco? O sulla posa e taglio delle pietre delle costruzioni sacre in Armenia? (per esempio)
E poi, per tornare su quel benedetto "controllo numerico", a me sinceramente non pare affatto ci sia tutta questa evideza del suo utilizzo...........e' vero che lo sbandiera ai 4 venti.....ma basta guardare il criterio di posa, e il sistema costruttivo, per rendersi conto che non c'e' assolutamente nulla di irrealizzabile senza l'ausilio dei cad.
Io continuo a guardare con stupore le opere degli scultori di 100...1000...2000 o 6000 anni fa...
Tempi e costi piu' dilatati...meno sicurezza sul risultato...forse....ma di sicuro abilita' manuali totalmente perdute....sostituite da cosa, da macchine cnc? Da Catia?
Senza polemica, ovviamente.
Cristian Luca

a me pare che abbiate ragione entrambi e che abbiate spostato i termini del
discorso. Mi pare che l'intervento di neo-tokio fosse incentrato più sulle
tecniche di rappresentazione che su quelle di progettazione. C'est pas la
meme chose.
Credo che se Gaudì (o anche Imhotep) avesse avuto a disposizione metodi e
attrezzi di ausilio alla progettazione non avrebbe esitato ad usarli ma il
punto è un altro: si tende a confondere una resa fotorealistica ben riuscita
con la buona architettura, un pò come facevamo al primo anno quando, andando
a vedere le tesi, ci fermavamo di più su tavole pastellate scartando i
semplici lucidi a china.
Un bel render non migliora un brutto progetto.
Neo-Tokio for President! ;o))))
ciao
Stefano

 Stefano
Tutto vero .......ma i modi di rappresentare un progetto sono
fondamentali.... come ben sanno gli architetti
che hanno a che fare con clienti che non sono abbonati a Domus o Arca.
Mi scuso per la banalità , ma puoi fare il più bel progetto che vuoi , però
se non lo rappresenti in maniera adeguata e soprattutto non riesci a farlo
comprendere al cliente, hai perso il tuo tempo.
Chi fa la professione sa bene che un ambiente mostrato alla stessa persona
in pianta e sezione o
attraverso una rappresentazione in 3D fotorealistico ha un'impatto
completamente diverso.
Io inoltre al di là della mera rappresentazione considero la computer
grafica (soprattutto 3D) come un potentissimo
strumento di verifica progettuale e come tale di grandissimo aiuto nella
fase di progettazione.Ma questo è un aspetto che riguarda me, altri magari
usano pezzi di cartone incollati o prospettive a mano libera ecc...
Detto questo, se uno non è Renzo Piano non lo diventa certo con l'aiuto del
computer, ma questo è un'altro discorso.

Che bello come sfogo!
Avrei potuto averlo io ma mi ero dimenticata come si faceva.
L'architettura non è la sua rappresentazione, quella è fatta di pietra,
legno, cemento, vetro cuore e sudore, di tutte quelle cose forti,
tangibili e degradabili delle quali la sua rappresentazione può fare a
meno. Ma soprattutto l'architettura è fatta di vuoti e di assenze, ahimè
non restituibili in rendering se non con il patetico surrogato delle
animazioni. Allora perchè sono così necessari?
Scorciatoia alla mancanza di fantasia o peggio, progressiva sostituzione
dell'apparenza alla sostanza.
Non si tratta di rinunziare all'uso del computer nella realizzazione di
opere complesse come il Guggenheim di Bilbao, del resto anche il regolo
calcolatore era incredibilmente rivoluzionario, ma evitare di
innamorarsi della bella immagine. La restituzione patinata,
bidimensionale ricorda la pozza di Narciso, troppo facile scivolarci
dentro e appiattire desiderio e desiderata.
Qualcuno si è mai divertito a confrontare l'opera realizzata e la sua
rappresentazione onirica del rendering?
Chissà se mai qualche committente avrà provato la stessa perplessità che
dovette dilagare alla scoperta del Novocomum di Terragni?
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 ha scritto nel messaggio
news:66bf8acde57f9580978...@mygate.mailgate.org...

belle parole ... un pò troppo demagogiche forse ....Apparte il fatto che si
potrebbe discutere a lungo
su veri e propi capolavori di architettura mai costruiti, ma restati sulla
carta ... c'è tutta una bibliografia a riguardo.
Se sei un architetto dovresti essere in grado di capire un progetto così
come un musicista non ha bisogno di sentire la musica per capire un'opera
lirica ... gli basta leggere lo spartito . Ma quando dico capire non mi
limito all'aspetto visivo, ma alla capacità di immaginarsi gli spazi e di
viverli. Tutto ciò che mi può aiutare in questa immedesimazione è ben
accetto.
Comunque se un rendering fotorealistico 3D non è architettura ( nessuno si
sogna di sostenere il contrario) a maggior ragione non lo è nemmeno una
piantina con sezione o prospetto . Qui si parla di rappresentazione del
progetto, l'alternativa quale sarebbe ? un modellino in scala 1 a 1 ?

 saluti,
 Senza ostilità ...la mia risposta sarà stata pure un pò bislacca, ma le tue
parole
mi fanno pensare al famoso detto : "non sono capace quindi mi fa schifo"
Ragazzi c'è stata la rivoluzione industriale !! ..... certi argomenti contro
il rendering
mi ricordano quelli usati contro Autocad o altri programmi di cui oggi
nessuno
può fare a meno. Il mondo va avanti ... se tu oggi provi piacere nell'andare
in giro con
la tua nuova utilitaria sicura confortevole, bella e che consuma poco
...sappi che devi ringraziare il computer.
Vi dirò di più ..presto come da anni succede all'estero i rendering
diventeranno la normalità ed il
prossimo passo saranno le animazioni in realtà virtuale interattiva ....
Saluti
Gianni

Io continuo a guardare con stupore le opere degli scultori di 100...1000...2000 o 6000 anni fa...
Fai bene, anche io, ma qui si parla di altro.


 soldi in ballo.
Fossi in te non sparerei  sentenze su cose che evidentemente conosci poco
.....
Vienimi a trovare al prossimo SMAU di Milano ...se vuoi ti do l'indirizzo e
ti faccio conoscere
tutto un mondo che nemmeno immagini ....
Saluti Gianni

 Ciao ciao.
In effetti....la discussione e' un po' scivolosa.....e la voglia di pattinare e' sempre tanta :)
Buon lavoro a tutto il ng
Zeb

 Neo-Tokio for President! ;o))))
tencs veri mach ;)

della maggioranza delle persone che fanno questo mestiere.
Verissimo, concordo pienamente.
All'università ero molto interessato a tutto il mondo della
progettazione assistita. Ora sono libero professionista e lavoro in
uno studio alla pari con altri colleghi in cui gestisco io le
commesse... sono 2 anni che non faccio un modello 3D, tranne le volte
in cui mi serve come studio volumetrico.


 in cui mi serve come studio volumetrico.
Che in Italia il 3D venga preso poco in considerazione lo si sapeva
E allora  ?! qualcuno di voi ha mai lavorato all'estero ?
Usa o Giappone per es ? Non mi risulta siano paesi arretrati in campo
architettonico.
L'architettura è 3D  come tridimensionale è il mondo in cui viviamo ....
(fisicamente)
Forse forse  una visitina allo Smau per vedere in che direzione va il mondo
anche nel nostro campo
sicuramente non farebbe male.
Non ho la pretesa di convincere nessuno .... ma lasciate che ognuno sia
libero di usare tutti gli strumenti che
ritiene utili e necessari nella professione . Certi discorsi gli ho gia
sentiti 15 anni fa quando sono comparsi i primi PC
negli studi di Architettura.

 canto di sirene che molti hanno imparato a non ascoltare.
Cerchiamo di non parlare per sentito dire per favore ...Io nelle Università
americane ci sono entrato
10 anni fa quando in quelle italiane i computer non li aveva nemmeno il
capodipartimento di Progettazione.
Li non ci sono le aule ...ogni studente già allora aveva un box con il suo
computer  ed era il professore che
andava a trovarli .
Quanto al canto delle sirene ...fai quello che vuoi ....
stai sicuro che meno gente usa il 3D e meglio è per quelli che lo sanno
usare.

Credo che si sia esagerato un pò coi "fuori tema"... rispondo un pò a caso a
tutto quello che ho letto:
- Qualcuno ha parlato di scultura.. come credo tutti voi sappiate le
sculture romane per la maggiore erano copie di quelle greche: oggi basta uno
scanner 3d, un computer, una macchina a controllo numerico e ovviamente un
blocco di marmo, per rifarla uguale, senza nemmero sporcarsi troppo. (cos'è
l'arte? datemi una definizione banale.. è quella)
- Gaudì: se fosse esistito il computer ai suoi tempi, sarebbe impazzito...
già me l'immagino a farci le nottate smanettando su Alias Studio o
Rhinoceros.... lui che le cose le vedeva in 3 dimensioni e nn sui piani
ortogonali.
- Autocad? per chi nn l'avesse ancora capito è un programma di disegno
meccanico nn di architettura. Siamo disegnatori o architetti?
-I rendering migliori solitamente li fa chi di architettura nn ne capisce un
cazzo (grafici professionisti), e servono per impressionare chi di
architettura nn capisce un cazzo (i soliti abbonati a domus) ... in mezzo ci
siamo noi che, se siamo convinti che da questi due elementi dipenda la
fortuna di un progetto, probabilmente di architettura nn abbiamo capito un
cazzo (come pizzaioli si guadagna molto bene, sapete?)
Il computer è uno strumento, come è uno strumento la matita. C'è chi con la
matita riesce in 2 secondi a farti un ritratto eccezzionale e chi invece a
malapena riesce a scrivere la propria firma. La matita ha i suoi pregi e i
suoi limiti così come il computer, basta conoscerli e saperne fare uso...
una volta che si conoscono si sa quando è il caso di usare un certo
strumento e quando invece è più PRODUTTIVO un altro.
Un programma di modellazione 3d può essere usato per tante verifiche, e
permette di trovare errori di progettazione che altrimenti salterebbero
fuori solo in cantiere... o siete ancora convinti che 2 o 3 sezioni vi
eliminino tutte le rogne?
Ognuno può utilizzare gli strumenti che più ritiene opportuni, e nel modo
che più ritiene opportuno... un computer potrebbe servirvi solo a scrivere
su word, come una matita potete usarla per scaccolarvi il naso.
Ma nn venitemi a fare discorsi di etica professionale o previsioni
cassandrine, se esistono progetti che fanno schifo è perchè esistono
architetti che fanno schifo nn è colpa del computer o della matita spuntata.
E' colpa solo dell'ignoranza di chi deve giudicare i progetti, che sia un
concorso o altro, ma soprattutto dell'ignoranza e superficialità di chi li
concepisce.
Se tutti stessero attenti ad occuparsi (quindi anche a parlare) solo di ciò
che gli compete, senza andare a fare cose o utilizzare strumenti di cui nn
capiscono una mazza, si starebbe tanto meglio al mondo.... in generale.
Non vorrei esservi stato sgradito con questo mio intervento, il tono nn era
tanto polemico quanto appassionato, ma questo è quello che sinceramente
ribadisco da anni a questa parte.. E tante persone che quando lavoravo io
col computer facevano gli schifati della serie "io i progetti me li faccio
da solo nn me li fa quell'arnese", adesso...  dopo aver speso milionate per
farsi i corsi di programmi ormai obsoleti quali autocad e archicad si danno
arie da grandi esperti e producono stronzate ancora più grosse di prima. (se
qualcuno s'è sentito colpito meglio per me).
Cordialmente,

 qualcuno s'č sentito colpito meglio per me).
Ne conosco parecchi di gente cosě che mi diceva quelle cose... minchiache
ridere...
Ciao bel discorso in linea con il mio pensiero, che forse si č un po
travisato con tutti questi post.
Io sono a favore della progettazione 3D
Sono a favore del computer come strumento per ottimizzare i tempi quando
vengono usati come tali e interpretati come tali
Sono a favore di molti architetti escluso ghery che secondo me fa delle
boiate assurde che costano un sacco di soldi e si potrebbe ottenere di
meglio con meno
Sono contro l'ignoranza della gente e di alcuni architetti che parlano di
architettura basandosi sulla rappresentazione sia computerizzata che
manuale.
Sono contro chi vuole a tutti i costi i rendering di un progetto anche se
sono inutili e poi non li paga
Spero di essermi un po spiegato... se non ero stato abbastanza chiaro

usare.
Io un po' di esperienza ce l'ho: contribuito a 
www.cadlandia.com
 nel
periodo della sua fondazione, recensore per Computer Gazette per la
parte di Cad e modelazione, beta tester di Rhino dando anche un certo
contributo per il suo sviluppo... ora faccio l'architetto (per
fortuna) e il 3D... puf!


 schede commerciali... il 3D lo sviluppi quando non hai molto da fare.
poi ci sorprendiamo dello squallore del panorama edilizio italiano !!
penso che un'architetto dovrebbe sforzarzi di guardare ben altri aspetti
....
Lo so che che è difficile : il mercato, la burocrazia ecc.. ma ragazzi
sforziamoci
un pò ..altrimenti tanto vale fare i geometri ....
E non sto parlando di 3D ....il 3D però quantomeno ti dovrebbe servire
come verifica progettuale se ci tieni alla qualità di quello che stai
facendo..
non sempre quello che funziona in pianta e sezione poi funziona nella realtà
...
ma noi che ci interessa vero ? l'importante è accontentare il tecnico del
comune
o l'impresa che pretende di piazzare 3 camere da letto in un'appartamento di
60 mq ...

60 mq ...
Guarda che se non riesci a piazzare 3 camere da letto in un
appartamento da 60 mq probabilmente non riuscirai più a lavorare. La
tua professionalità sta nel farlo al meglio. A me capitano lavori in
cui devo realizzare appartamenti di dimensioni micriscopiche, e lo
faccio lavorando molto sui tagli, che sono piccoli ma decorosi e
funzionali, oltre a essere dotati di qualche soluzione spaziale
atipica; lo faccio perchè questo permette di fare guadagnare il
committente, e mi posso concentrare sull'involucro dell'edificio
azzardando soluzioni che mi vengono concesse perchè il committente ha
già un ricavo ampio. Se mi intestardissi nel proporre tagli maggioni
il committente guadagnerebeb meno, cambierebbe architetto e non potrei
proporre soluzioni architettoniche più ricercate.


 di 60 mq ...
Qui si riconosce il vero Architetto. Quello che sa trovare le soluzioni.
Questo è quello che conta nel mondo nel quale vorresti affacciarsi: il
soldo. A nessuno fregherà mai delle tue capacità grafiche, l'unica domanda
sarà quanto costa, quanto potrò ricavarci. Inoltre finchè non sarai in grado
di produrti da solo, o troverai il mecenate che ti dà carta bianca, sarai un
burattino nelle mani dell'imprenditore, è lui che paga quindi è lui che
decide le soluzioni, Se sei fortunato ti lascia qualcosina, ma hai voglia a
dimostrare che non perde cubatura utile.
Purtroppo la colpa non è nemmeno tua ma dell'università, che vi fa credere
di essere dei piccoli Gehry, che vi riempie la testa di puttanate, che vi fa
credere che bastano tre prospettive ad effetto magari fatte con l'aerografo
per fare un progetto e così via. Poi non si riesce a passare l'esame di
stato, non si sa cosa sia un setto e come si arma, quali e quanti documenti
vadano predisposti per un intervento ecc.
Infine, il mondo è pieno di gente che sa fare i 3D e non serve neppure una
laurea.

Si potrebbe definire la tua prosa efficacemente colorita, così come un
computer è efficentemente funzionale. Si racconta che quando Natalini
accese la luce
entrando nella stanza nella quale un plotter stava stampando si
meravigliò che riuscisse a lavorare anche a luce spenta, che tenerezza
fa adesso
la vecchia guardia dei Taccuini artistici! Poi
sono successe tante cose e ad ogni progresso tecnologico spetta la sua
architettura quindi perchè non usare il computer? Non si tratta di fare
dietrologia ma di contestare, per parte mia, il peso che la
rappresentazione ha nella pubblica validazione di un lavoro. Premesso
che
comunque un rendering efficace ha costi non sempre sostenibili a mani
basse è raro che entri nella fase di elaborazione di un progetto ma
piuttosto nella fase di vendita dello stesso perciò è fuorviante ( o
sinonimo di prosperità economica) dichiarare che serve per progettare.
Quindi cui prodest?
- a vendere un progetto: solo che, nella maggior parte dei casi, mi
perdoni chi mi dà da mangiare,  se una cosa piace è probabile che sia
brutta
- a convincere chi la progetta: ma se una cosa non si immagina migliore
non è possibile che la diventi solo perchè è patinata
- a chi appiccicando alla banalità una superficie colorata può offrire
in tempo reale ruffianaggini allo squalo dell'edilizia selvaggia con
geranii fioriti e torte calde in forno.
infine per la legge di Murphy, se sottoponi due proposte è la più banale
che incontra i maggiori favori
Finito lo sfogo, torno a finire il mio rendering


 ha scritto nel messaggio
news:n8F5b.18063$R32.5...@news2.tin.it...
Cut
Senti Asterix ... tutta la massa di stronzate che hai scritto non  merita
commenti , ma già una volta ti sei permesso di giudicarmi senza nemmeno
avere idea di quello che faccio ....
hai scritto un messaggio pieno di livore senza nemmeno capire l'argomento
.Poi a chiamarvi frustrati  ..vi offendete pure
Come se la contrapposizione fosse tra un rendering ed un esecutivo ..... mah
!!!
Se devi continuare ad intrometterti in argomenti che non capisci per
insultare le persone .... abbi il coraggio di farlo con il tuo nome e
cognome almeno ....

 cognome almeno ....
Calma ragazzi ognuno dice la sua senza alterarsi
Ciao n!

 mah
Non metto minimamente in dubbio che te sia una "cima" in tutto ciò che
riguarda la progettazione assistita dal calcolatore, anzi sono convinto che
te abbia enormi capacità unite ad un'enorme passione.
Ma quando però inizi a sparlare di 3 letti in 60 mq di verifiche
progettuali, di svilimento dell'architetto e tante altre stupidaggini, debbo
pure dirti che non sai proprio di cosa stai parlando, probabilmente perchè
nella tua formazione l'aspetto grafico ha preso il sopravvento.
Purtroppo o per fortuna, l'architettura quella vera, non è un rendering e
nemmeno un computer anzi ti dirò di più all'architetto nemmeno serve
conoscere certe cose. Mentre sai a chi serve? Al grafico quello che
meramente riporta su carta le idee dell'architetto.