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Titolo: L'Islam è in declino

Non condivido l'intervento del card. Biffi perchè lo ritengo
irrealizzabile ed anche economicamente assurdo, perchè se un musulmano
lavora meglio di un cattolico non vedo per quale ragione non debba
essergli preferito. 
E qui casca l'asino. Io proprio non capisco questa paura di una
possibile "islamizzazione" della società italiana. Il musulmano che
lavora da noi riposa il venerdì invece della domenica? Si ferma cinque
volte al giorno e incurante di quello che sta facendo prega rivolto
alla Mecca? Pretende di parlare arabo al datore di lavoro?
D'accordo che c'è qualche giudice imbecille che ritiene
l'infibulazione una pratica non contraria alle leggi e all'ordine
pubblico, ma almeno per il momento il nostro ordinamento rispecchia le
tradizioni europee.
 Ma - si obietterà -se un domani i musulmani saranno la maggioranza e
comanderanno? 
Guardate la California, che non mi pare il posto pèeggiore al mondo
dove vivere: la popolazione non-bianca ( cioè ispanici, asiatici e
afroamericani) è ormai la maggioranza, eppure tutte le etnie
rispettano la Legge e la Costituzione americana, così come prima di
loro hanno fatto i milioni di immigrati provenienti dall' Europa.
A questo volevo arrivare. L'Islam crescerà anche numericamente, ma
*istituzionalmente* è in tragico declino. I paesi integralisti (Iran,
e sorvoliamo sul Sudan e  sull'Afganistan)  non producono niente che
non sia petrolio e altre materie prime, quelli un po' più aperti
(Egitto, Algeria ecc.) hanno ritmi di crescita nettamente inferiori ai
paesi occidentali e problemi interni molto grossi. La Turchia è uno
dei paesi che sta meglio anche perchè ha subito la cura laicista di
Kemal e i partiti musulmani sono messi fuori legge. 
Altrimenti perchè verrebbero tutti in Europa?
Il card. Biffi si tranquillizzi: in caso di scontro frontale gli arabi
le hanno sempre prese di santa ragione, a cominciare dagli egiziani
contro Israele fino a Saddam... La superiorità tecnica dell'occidente
è indiscutibile, soprattutto se paragonata ai secoli passati: poco più
di trecento anni fa gli ottomani assediavano vienna...
Anche a me dà fastidio vedere girare le donne in chador, ma sono
convinto che prima o poi preferiranno andare a lavorare e realizzarsi
individualmente. E togliersi il chador.
Mi scuso per la lunghezza.
Cardozo

 individualmente. E togliersi il chador.
Il mese scorso abbiamo fatto imbiancare la nostra casa da due muratori
marocchini, da molti anni in Italia - uno dei due e' gia' cittadino
italiano e ha messo su la sua impresa personale. Abbiamo scelto loro
perche' sapevamo che lavoravano bene (anche in agosto, quando gli
italiani non lavorano nemmeno sotto la minaccia delle armi) e sono
persone garbate (cioe' non distruggono tutte le suppellettili per fare
prima con il lavoro, arrivano puntualmente il giorno stabilito, non
cercano di fregare sul prezzo o sui materiali, tutte cose che i nostri
cristianissimi artigiani non si vergognano di fare). E' finito che li
abbiamo anche invitati a fermarsi a mangiare con noi tutti giorni e ci
siamo messi a discutere.
Una cosa curiosa che mi hanno detto e' che sono loro stessi infastiditi
da un certo integralismo islamico che a loro pare inconcludente. Solo
per fare un esempio, i loro genitori pretendevano il rispetto del
Ramadan (che loro considerano piuttosto impegnativo) solo passata la
maggiore eta'. Un ragazzino di dieci anni doveva mangiare per crescere,
altro che digiuno. Gli integralisti di ora lo pretendono dai bambini di
otto o nove anni, cosa che non e' affatto obbligatoria: loro non sono
affatto d'accordo (ma forse e' piu' facile dirlo in Italia che in
Marocco). E cosi' via.
Una altra osservazione, che sottopongo alla vostra attenzione: per come
lo vedono loro, l'islam e' un tutto unico: non si possono scegliere i
precetti da rispettare e quelli da far finta di dimenticare. O tutti i
precetti e seriamente, oppure nessuno. E' inutile dire che a loro il
cristianesimo appare come una religione molto piu' facile da praticare -
e questo non toglie che i cristiani siano ben lontani dal rispettare i
pur pochi precetti che hanno. Mi chiedo se, prima di pensare come si
possano convertire gli islamici (una cosa apparentemente impossibile),
non sarebbe meglio pensare a come convertire i cristiani - e poi il
resto, forse, seguirebbe.
(Non so se c'entri molto con il tuo ragionamento, ma anch'io ho voluto
portare i miei due centesimi di contributo.)
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Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it

resto, forse, seguirebbe.
Giustissimo, purche' non si pretenda di essere completamente
convertiti per testimoniare, senno' sarebbe rimandata al mai.
Sono Juza delle nuvole.
Sono un uomo libero.
Le nuvole sono la mia casa.
Sono nato libero e moriro' libero.
Lorenzo Vocaturo
ju...@libero.it

 individualmente. E togliersi il chador.
Per me lo chador possono anche tenerlo. É quando impongono per legge a tutte
le donne di metterlo che inizio a preoccuparmi...
Paolo

 Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
Ciao Ciao
AleX
"E' un mondo difficile. Che vita intensa.
Felicita' a momenti, e futuro incerto"
Odio ICQ, se avete msn messanger contattatemi

 Paolo


 è indiscutibile,
Sono d'accordo con te.
Ma e' in gioco la nostra cultura, e anche la nostra fede, non la tecnica.
Io penso che i mussulmani abbiano una fede piu' radicata degli Europei, e se
l'Europa contrappone il vuoto religioso, questo sara' facilmente colmato
dall'Islamismo.
Non e' impossibile un Islam europeo tecnologicamente avanzato.
Fin qui sono d'accordo con Biffi, condivido la sua valutazione.
Ma personalmente penso che non sia una necessita' mantenere l'Europa
cristiana. Lo sara' l'Africa, l'America e l'Oceania (magari anche
l'Asia...). Se invece lo e', ci pensera' Dio. Non penso neppure che il
controllo (o discriminazione?) dell'immigrazione sia la giusta strada. Se
vogliamo veramente mantenere l'Europa cristiana, dobbiamo innanzitutto
*ritornare* cristiani noi stessi. Bisogna persuadere l'Europa che il vuoto
spirituale che si sta creando non ci rendera' felici. E far rendere conto ai
*tiepidi* quanto e' bello, dolce, meraviglioso avere un Dio in cui sperare,
e per cui ardere d'amore.
Ciao,
Mauro.

LOL è vero anche questo;-)) Ma esiste ancora quella Cristianità?
Oggi viviamo in una società talmente secolarizzata che il mio paragone
può sembrare in effetti forzato: ma l'influenza cristiana sulla
cultura occidentale rimane un dato di fondo che accomuna molte nazioni
pur diverse tra loro.
Ciao,
Cardozo

portare i miei due centesimi di contributo.)
Grazie a te, intervento veramente interessante. Anch'io ho avuto un
esperienza simile, sempre in campo edile...
Ciao,
Cardozo

 Cardozo
Ciao Ciao
AleX
"E' un mondo difficile. Che vita intensa.
Felicita' a momenti, e futuro incerto"
Odio ICQ, se avete Msn messanger contattatemi

 essergli preferito.
Difatti l'intervento del cardinale era relativo all'individuazione di
altri criteri, oltre a quello economico che al momento la fa da padrone,
per regolare il flusso migratorio.
Per quale ragione se si parla di criteri meramente 'economici', va tutto
bene, ed invece se si parla di criteri culturali/religiosi si diventa
immediatamente faziosi, intolleranti, integralistie/o razzisti,
francamente non l'ho capito.
Msteri della vita!!!
Saluti
Saluti
****************
* Severino Bigi*
****************
--
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E' per lo stesso motivo che rende lecito licenziare un lavoratore
improduttivo, ma non licenziarlo per causa della sua religione.
Ciao.

 Ciao.
Difatti hai pienamente ragione. Perň... se perň un datore di lavoro si
trovasse un dipendente immigrato che, acausa della sua religione, si
rifiutasse di lavorare il venerdě, fosse 'solo parzialmente operativo'
nel mese del ramadan, lo costringesse ad adottare alla mensa un menu
personalizzato solo per lui a causa della onnipresenza del maiale nei
nostri menů... credo che per quel datore di lavoro l'aver assunto un
lavoratore islamico sarebbe stato fonte di grandi complicazioni.
Poi si puň fare tutto, o quasi nella vita.
Il fatto poi che i criteri 'economici' come regolatori dell'immigrazione
siano accettati da molti, oltre che dalle nostre leggi, non significa
che le cosse debbano rimanere cosě in eterno.


 istituzioni diverse.
Magari! Io ho l'esperienza di alcuni gruppi islamici in Italia, e tutto sono
fuori che aperti all'integrazione.
Paolo

 molto degli immigrati regolari ......
Però venendo qui a lavorare porta anche quel bagaglio islamico che crea i
problemi di cui stavamo discutendo.
Paolo

 Paolo


 * Severino Bigi*


 nazioni "civili", è, per me, inaccettabile.
E allora discriminano tutti nel momento in cui non assumono:
a) tossicodipendenti;
b) portatori di handicap
c) persone anziane o di salute cagionevole
d) persone troppo coinvolte coi sindacati;
e) sieropositivi
g) fannulloni, ecc. ????
Credo di no. Operano delle scelte, non potendo assumere tutti i
discoccupati delmondo, usano dei criteri per assumere quelli chemeglio
siprestano a far fronte alle loro esigenze.
Ora mi pare che anche l'Italia sia nelle stesse condizioni relativamente
alla questione dell'immigrazione. Non possono arrivare in Italia 50
milioni di immigrati in un anno.
Il fenomeno va governato in un qualche modo, pena il rischio di creare
una situazione sconveniente prima di tutto per gli immigrati stessi.
Ora, dovendo individuare dei criteri, il fatto di scegliere la
'compatibilità' culturale e/o religiosa non mi pare sia una delle
peggiori idee. Sicuramente non mi pare uno scandalo.
Detto questo credo di aver espresso compiutamente il mio pensiero.
Salutoni


 pericoloso.
Riporto l'opinione (assai più illustre della mia) di Mons. Ruppi:
(... ) La compatibilità, non solo tra cristianesimo e musulmanesimo è
scarsa, ma anche tra sistemi giuridici occidentali e musulmani è molto ardua
e difficile, con riflessi immediati non solo sull'istruzione, sui luoghi di
culto, ma anche e, specialmente, sul diritto di famiglia, sulla concezione
dello Stato, sulla identificazione Stato-religione islamica. Senza pensare
al fondamentalismo, che pure esiste e non è neppure tanto lontano da noi,
c'è il problema, tante volte invocato, della reciprocità, ossia del rispetto
che i musulmani devono dare ai cristiani, nei luoghi ove sono maggioranza,
se non alla pari di quello che facciamo noi, almeno un po' meglio di quanto
non avviene oggi
Paolo Gambi

 ****************


 dignità dell'uomo
Eccoci al punto di partenza...
Poco sopra hai scritto che c'è l'obbligo all'integrazione...perfetto.
Ora è ciò che Biffi diceva: immigrati culturalmente 'più compatibili'
sono più facilemnte integrabili.
L'uomo non lo scegli per la religione, hai ragione, lo si sceglie
tenendo in conto che si integri facilmente nel tessuto sociale.
Che poi anche la 'provenienza' religiosa incida da questo punto di
vista, è un dato di fatto.
Saluti
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* Severino Bigi*
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 Paolo Gambi


peggiori idee. Sicuramente non mi pare uno scandalo.
Ma è una motivazione *economica* che spinge gli immigrati a venire in
Italia. Quando non è così, come nel caso dei curdi, è per repressioni
interne ai paesi di provenienza, e quindi le cose sono ancora
peggiori...
IMHO per regolare un fenomeno, occorre analizzarne la natura. Se tento
di regolare l'immigrazione con criteri che non nanno corrispondenza
con la realtà introduco una distorsione. E trattandosi in definitiva
di un mercato ( per la forza lavoro c'è un'offerta e una domanda)
questa distorsione risulta dannosa e soprattutto non produce
risultati, perchè la domanda per lavori di basso livello continuerà ad
esserci e provocherà l'afflusso in italia, con tutti i mezzi, di chi
questi lavori li può e li vuole fare.
Non ritengo che tutto si riduca ad una questione economica. 
L'analisi del card. Biffi è infatti utile per capire le *possibili*
occasioni di scontro fra un paese di cultura cattolica e persone
provenienti da altre culture, soprattutto se queste culture sono
intolleranti verso le altre. E sicuramente darebbe meno problemi avere
solo immigrati provenienti da paesi cattolici. Il fatto è che,
concretamente, non vedo gli strumenti per raggiungere questo obiettivo
nel medio termine.
Grazie a tutti,
Cardozo

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