Newsgroup: it.cultura.cattolica
Titolo: Sui diritti dell'embrione (per Alberto... e tutti gli altri).

Ma in particolare per Alberto, dato che la mia intenzione č mettere 
ordine alla nostra discussione, che si sta svolgendo su 2 o 3 thread 
distinti, dicendo piů o meno le stesse cose, ma cosě diventa un po' un 
casino.
Quindi ti riepilogo la mia posizione.
Secondo me:
Un embrione č molto diverso da una persona.
Utilizzare il presupposto embrione=persona, impedisce
ogni tipo di dialogo nei confronti di chi (molti) non condividono questa
premessa.
Sarebbe invece mia intenzione avere un dialogo con te, ma anche con 
chiunque altro sia interessato, partendo da presupposti che siano 
pienamente condivisi.
Per cui io partirei da alcune considerazione, che credo possano essere 
condivise da tutti:
- un embrione non pensa;
- un embrione non prova dolore (in precedenza dicevo non soffre, 
che probabilmente č una parola che puň suscitare malintesi);
- un embrione contiene un progetto (DNA) unico;
- un embrione, se tutto va bene, evolve in maniera continuativa
(senza chiari salti) fino a diventare una persona (con le 
caratteristiche del progetto di cui sopra).
Ti (vi) sembrano premesse condivisibili?
Vuoi aggiungerne altre?
Quando poi siamo d'accordo sui presupposti, possiamo
cominciare a discutere su come sia giusto tutelare gli embrioni,
su quali diritti debbano avere, su cosa ci č consentito fare
con essi.
Ciao.Fabio.

 Quindi ti riepilogo la mia posizione.
Ricapitola pure, ma se la tua intenzione č quella di dimostrare che
sull'embrione, in quanto "non persona" č  possibile fare prove, esperimenti,
e altre nefandezze, hai assolutamente sbagliato posto.
ciao,
angela & fede

 che probabilmente è una parola che può suscitare malintesi);
Un momento: per essere precisi non sappiamo quando comincia a provare
dolore; lo dico perché mi ha colpito tantissimo la lettura de "L'alba
dell'io" del neonatologo Carlo Bellieni (spero di non averlo già scritto
in questo gruppo... ma ultimamente  c'erano dei problemi e non so se il
messaggio in cui lo dicevo è partito o no... e non mi sembra di averlo
letto qui).
Questo libretto, in cui parla della sua esperienza di medico che ha avuto
e ha a che fare con la vita prenatale, spiega benissimo come il bimbo, nel
grembo materno, provi dolore. 
E c'è arrivato, con un ragionemento, ma perché è intervenuto diverse volte
per curare il bimbo nella fase prenatale e ne ha registrato le reazioni: è
davvero interessantissimo.
Però non ricordo se dice una data precisa  in cui si possa affermare che
il bimbo comincia a provare dolore... ma magari c'è scritto ed io non lo
ricordo.
Inoltre ho avuto la terribile esperienza , ritardata il più possibile, di
vedere una sola volta (e mi è bastato) il filmato dell'ecografia di un
aborto prima del terzo mese; ed era spaventoso vedere quell'esserino che
si ritraeva dall'oggetto metallico che percepiva come nemico... e ...
aveva ragione... 
In quel caso  si può dire che era una reazione istintiva davanti al
pericolo, ma la percezione del pericolo non potrebbe essere collegata ad
una forma inconsapevole di pensiero? (forse questa è una mia idea
balzana... ma oggi sono in vena!)
Scusa Fabio, ma volevo dire queste cose che ho recentemente letto e visto,
perché potrebbero essere un contributo alla vostra discussione.
Ciao
Mavi
-- 
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 Ciao.Fabio.
ciao Fabio,
le tue premesse mi sembrano assolutamente condivisibili e mi piacerebbe
sviluppare da queste ulteriori considerazioni.
ciao
melo


 Ciao.Fabio.
Ciao,
Mauro.


Ciao.Fabio.


Ciao.Fabio.

 caratteristiche del progetto di cui sopra).
No. esiste un chiaro salto. Nel momento in cui l'embrione entra in contatto 
con l'utero. In quel momento diventa un "bambino piccolo piccolo" e si 
decide il destino di tutte le sue cellule.
M.

 decide il destino di tutte le sue cellule.
Wow... non sono un biologo o un medico, ma non sapevo che la mucosa 
dell'utero avesse questo potere... far diventare "bambino piccolo 
piccolo" un embrione.
Dovrò ripescare il libro di biologia delle secondarie.

 aveva ragione... 
Mavi, in questo momento mi stai facendo ripensare alle confidenze 
dolorose di un amico, ateo convinto e ginecologo molto apprezzato.
Il mio amico si era impegnato con fervore nella battaglia a favore del 
referendum sull'aborto e aveva festeggiato con esultanza la sospirata 
vittoria insieme a tutti i suoi amici.
Ma dopo qualche tempo mi confidò che odiava l'aborto con tutto se 
stesso. Anche per l'astensione dei ginecologi cattolici si era ritrovato 
tutti i giorni di fronte al triste spettacolo di giovanissime che, con 
una superficialità deplorevole e penosa erano lì in ospedale davanti a 
lui a obbligarlo a fare quanto gli ripugnava sempre più e sempre più lo 
faceva soffrire. In ogni intervento si ritrovava a dover uccidere una 
creatura innocente. Ma prima doveva snidare la vittima dal suo luogo 
naturale. E non era facile perché la creatura innocente, come avvertisse 
il pericolo, come sapesse di essere seriamente minacciata, si rintanava, 
si attaccava come una ventosa al suo nido.
Che triste vittoria quella del referendum sull'aborto!
E quanto più triste ancora sarebbe la vittoria di questo referendum!
Preghiamo perché la Divina Misericordia arresti con la sua potenza il 
tanto male che avanza nel cuore dell'uomo.
Con affetto in Gesù e nella sua e nostra Madre. Lori
-- 
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(per non ricevere la ricevuta ogni volta che si spedisce un articolo)

 - un embrione non pensa;
Allo stato embrionale si ha necessità biologica di "pensare"?
E se un individuo in qualunque momento della sua vita extrauterina perde per
una qualsiasi causa la capacità di "pensare" è o non è una persona?
Ciao
Alexandrine
---
"Che tu ci aiuti, o Dio, noi lo speriamo. E liberaci dal male, ti preghiamo.
In acque cristiane dimorare vogliamo, e in Cielo infine entrare, nella gioia
di cui è la regina la Vergine che salva da rovina".
[J.R.R. Tolkien] 

 una qualsiasi causa la capacità di "pensare" è o non è una persona?
Ho già risposto una volta: se a una persona nella sua vita
"dopo la nascita" il cervello smette completamente di funzionare,
quella persona viene seppellita.
E con ciò non sto paragonado un cadavere a un embrione.
Sulla domanda invece delle necessità biologica di pensare...
evidentemente no, dato che un embrione è in grado di svilupparsi
anche se non pensa.


 anche se non pensa.
Quindi l'essere umano non è il suo cervello e non si può usare il pretesto 
del "non pensa" (cioè: "non ha ancora il cervello, quindi possiamo farne 
quello che vogliamo") per porre una porta tra "vita umana" e "non vita 
umana", tra "essere umano" e "non-essere umano".
Spero di essere stata chiara nell'esprimere il mio pensiero...


 ---
Ciao.Fabio.

 anche se non pensa.
Quindi l'essere umano non è il suo cervello e non si può usare il pretesto 
del "non pensa" (cioè: "non ha ancora il cervello, quindi possiamo farne 
quello che vogliamo") per porre una porta tra "vita umana" e "non vita 
umana", tra "essere umano" e "non-essere umano".
Spero di essere stata chiara nell'esprimere il mio pensiero...
Ciao


 E' + o - quello che ho detto io, mi pare.
Quindi sei d'accordo che:
1) l'embrione umano è un essere umano.
2) l'essere umano non può essere ridotto al suo cervello?
A me pare che tu adesso rispondi di sì (correggimi se sbaglio). Prima, 
veramente, leggendoti la tua posizione in proposito mi è sembrata nettamente 
diversa.


Allora, io parto da qua.

E provo a andare avanti, consapevole che d'ora in poi sarà difficile
trovarsi d'accordo, ma spero possibile comprendere e confrontare serenamente
le reciproche posizioni.
Scusate la lunghezza, ma vi garantisco che ho impiegato più tempo io a
scrivere, che voi a leggere, se vorrete, anche con molta attenzione :-).
A mio parere, la domanda fondamentale è: l'embrione deve godere del diritto
alla vita?
Cioè, possiamo uccidere un embrione, se lo riteniamo utile?
E allora, bisogna chiedersi, cosa determina se un essere vivente debba
godere o meno del diritto alla vita?
E' solo l'egoismo di specie che ci ha portato a dire che l'uomo gode di tale
diritto? O la paura di essere uccisi da altri uomini?
Oppure c'e' qualcos'altro, qualche capacità, essenza, proprietà che
riconosciamo nell'uomo, e riteniamo degna di essere tutelata?
La capacità di pensare, di provare emozioni, di provare dolore, l'avere
coscienza di se stessi?
Che è (+o-, passatemi il paragone), la forma laica di ciò che un credente
definirebbe  "avere un'anima".
D'altra parte anche gli animali (almeno quelli più "evoluti") possiedono in
parte queste proprietà, e infatti esistono movimenti per i diritti degli
animali, e tutti, chi più chi meno, riteniamo che gli animali abbiamo alcuni
diritti, come ad esempio il diritto a non essere maltrattati "gratuitamente"
(cioè senza che ci sia in cambio qualche vantaggio, presunto o reale, per
l'uomo).
Invece i vegetali non possiedono queste proprietà, e infatti ben pochi
movimenti per i diritti dell'insalata hanno avuto particolare successo :-).
Dunque, a mio parere, quando si vuole tutelare il diritto dell'uomo a
vivere, si sta tutelando non semplicemente un proprio simile x egoismo di
specie o timore personale, ma delle proprietà, delle capacità, un qualcosa
di speciale che l'uomo possiede, e che riteniamo di dover tutelare.
L'embrione non possiede queste capacità. Da questo punto di vista
(ribadisco, da questo punto di vista, non in assoluto) l'embrione è come
l'insalata: cresce, si sviluppa, ma non pensa, non ha coscienza di se, non
può gioire ne provare dolore.
Perché dunque andrebbe tutelato: cosa stiamo tutelando?
La risposta mi pare ovvia: chi ritiene di dover tutelare l'embrione, non lo
sta tutelando per le proprietà che possiede, ma per le proprietà che avrà in
futuro!
Questo è, secondo me, il punto: dobbiamo prendere un embrione, valutare le
sue proprietà (non pensa, non ha coscienza di se, non può provare dolore) e
decidere dunque che non siamo obbligati a tutelare la sua vita, oppure
dobbiamo prendere un embrione, valutare ciò che diventerà (un essere
pensante, con coscienza di sè, con capacità di gioire, di emozionarsi, di
provare dolore) e perciò tutelarlo, per tutelare indirettamente ciò che
ancora non c'e'?
Non so se fin qui il mio ragionamento sarà condiviso, credo possa essere
compreso e, eventualmente, criticato...
Provo anche a rispondere all'ultima domanda.
La mia risposta è che non siamo tenuti a tutelarlo.
Perché? Perché non stiamo danneggiando nulla che esista, uccidendo un
embrione. Non c'e' un essere che di ciò prova dolore, non c'e' un pensiero,
un'emozione, un ragionamento, che stiamo cancellando. Non stiamo
danneggiando un essere degno di essere tutelato.
Stiamo impedendo che un essere degno di essere tutelato venga al mondo, ma
ciò è, a mio parere, legittimo. E' una scelta che facciamo spesso... noi
decidiamo se nuovi uomini devono o no venire al mondo...
I miei genitori HANNO DECISO di far nascere un nuovo uomo (o almeno di fare
il possibile perché ciò accadesse), e ecco: io esisto.
E se i miei genitori AVESSERO DECISO di non avere figli?
Se quella sera avessero deciso di non fare sesso?
Io non sarei esistito... ma loro sarebbero stati degli assassini?
No, perché non avrebbero tolto la vita ad un essere degno di tutela,
avrebbero fatto si che un essere degno di tutela non  apparisse mai, cosa
ben diversa.
E non avrebbero forse potuto decidere di fare un altro figlio?
Certo che sì. E allora devo accusarli di aver ucciso mio fratello?
Decidere che una vita degna di tutela non appaia mai non è un omicidio.
Decidere di cancellare una vita degna di tutela esistente è un omicidio.
Un embrione non è una vita degna di tutela: lo diventerà.
Uccidere tale vita prima che diventa degna di tutela, prima che abbia avuto
il suo primo pensiero, provato la sua prima emozione, immagazzinato il suo
primo ricordo, non è un omicidio.
Tutto ciò ovviamente è la mia opinione.
So che altre persone che seguono questo newsgroup hanno opinioni diverse.
Lo scopo che mi sono prefissato con questo thread è quello di confrontare la
mia opinione e i miei ragionamenti con opinioni e ragionamenti diversi,
partendo però da una base comune condivisa (le "premesse"), che permetta di
avviare un dialogo.
Per cui, attendo fiducioso critiche, richieste di chiarimenti,
contrapposizione di opinioni/ragionamenti diversi...
Fabio.

 Alexandrine
Ciao.

 ha scritto nel messaggio
Scusa, devo salutarti... il vaso è traboccato :-).
Se vuoi continuare a discuterne con me, su it.cultura.religioni...
Ciao.Fabio.

 Allora, io parto da qua.
E parto anche da it.cultura.cattolica, trasferendomi su
it.cultura.religioni.
Spero che le persone interessate a questa discussione mi seguano là.
In ogni caso, un saluto a tutti.
Fabio.

 uccidere un uomo e mangiare una foglia d'insalata.
Ovviamente no. Però l'insalata nasce, cresce, vive e muore da insalata. 
L'embrione umano se lasciato vivere diventa uomo con tutte le sue capacità e 
le sue caratteristiche biologiche, fisiche, neurologiche e psicologiche.
All'insalata non accadrà mai nulla del genere.
Di nuovo, hai fatto un paragone fra cose non omologhe e, quindi, invalido 
dal punto di vista del nostro ragionamento.


 le sue caratteristiche biologiche, fisiche, neurologiche e psicologiche.
Appunto, diventa...
Ciao.Fabio.

 Appunto, diventa...
Certo: come il neonato diventa bambino, poi diventa adolescente, poi uomo 
adulto, ecc. ecc.
Ma sempre di uomo si tratta e, individuo per individuo, sempre dello 
*stesso* uomo (come dimostra inequivocabilmente il suo DNA). E man mano che 
cresce, muta fisicamente, psicologicamente, biologicamente, spiritualmente 
pur riumanendo assolutamente identico a se stesso.
Rigirare ancora questi concetti mi sembra decisamente inutile. L'unico filo 
che dipana la matassa consiste nell'accettare senza riserve ciò che con 
tutta evidenza è una realtà: dal momento della fecondazione (non prima!) si 
apre un percorso continuo, finalizzato e irreversibile che porta allo 
sviluppo di un essere vivente della specie umana. Tale processo si può 
interrompere solo con la morte.
Non possono esistere né spartiacque, né scompartimenti perché questo 
processo non conosce né soste, né regressi, né porta mai a qualcosa di 
diverso rispetto alla formazione di un uomo.
Un embrione è un uomo che attraversa la primissima fase della sua esistenza.
E' piccolo, debole, indifeso. Gli adulti sono alti, grandi, grossi e hanno 
il potere materiale di farne ciò che vogliono.
Mi sembra di aver già dibattuto abbastanza questo argomento, quindi con te 
mi fermerei qui.
Non è mia intenzione traslocare altrove; non servirebbe a nulla. Mi sono 
espressa con sufficiente chiarezza e in tutta tranquillità per molte volte 
qui.
De hoc satis.



C'e' chi riesce a esprimersi con chiarezza e tranquillità qui, e chi no.
Io sono fra i no.
Ciao.Fabio.
