Newsgroup: it.cultura.cattolica
Titolo: educatore omosessuale

leggete questo articolo del corriere:
http://www.corriere.it/edicola/index.jsp?path=INTERNI&doc=BOY
premetto che sono scout e penso che il giornalista abbia esagerato con
la storia delle "promozioni" a capo o aiuto, sono tutti educatori.
vorrei sapere le vostre opinioni!
penso che l'argomento si adatti anche a situazioni diverse da quella
scout come qualsiasi associazione cattolica!
Paolo
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

Io penso che l'articolo sia ampiamente stereotipato, e di conseguenza
probabilmente poco accurato nella ricostruzione degli eventi e delle
dichiarazioni degli interessati.
Tuttavia, in generale, il problema del rapporto fra i cattolici e
l'omosessualità, e quindi anche con gli omosessuali credenti, in effetti
esiste. Se hai letto le discussioni seguite all'intervento in questo
newsgroup di tale "Solo" ti sarai accorto che al di là della dottrina
ufficiale della Chiesa, su questo tema c'è molta ambiguità e confusione
fra i credenti. E, a dire il vero, io stesso non sono ancora riuscito a
sviluppare una posizione precisa su questo tema. Mi sento un po' stretto
fra la dottrina, che è esplicita riguardo al fenomeno, e gli influssi
culturali del nostro tempo che tenderebbero a relegare le attitudini
sessuali alla sfera del privato con poca o nessuna influenza sulle
qualità come persona.
  Stefano


 leggete questo articolo del corriere:
per correttezza nei confronti di chi legge, e' sempre
bene riportare almeno un riassunto dell'articolo che si
cita per due motivi
1° si da la possibilita' al lettore di scegliere se
leggere o meno
2° e piu' importante: gli articoli dei quotidiani "scadono"dopo
poche ore pertanto tra il tempo "perso" a moderare l'articolo
e il momento in cui gli altri lettori scaricano il messaggio,
ci si ritrova a non poter piu' leggere nulla
grazie
alberto

Ricordiamo che non è l'omosessuale da condannare, ma gli atti.
Lo dice il Catechismo della Chiesa Cattolica (v. 2358), che noi dovremmo ben
conoscere.
In esso viene sottolineato anche che a suo riguardo <<si eviterà ogni
marchio
di ingiustizia e discriminazione>>
    Riflettiamoci e facciamo sì che anche gli altri riflettano.
        Gemma

 ha scritto nel messaggio
news:97a0370e6c8954023e2...@mygate.mailgate.org...
Mi farei alcune domande:
1) Di quando è l'articolo?
2) Chi di voi ha visitato il sito di questo giovane?
3) Quando è stato aggiornato il sito per l'ultima volta?
4) Chi ha sentito l'altra campana?
Per ora basta...
--
Ciao
fra Efisio
www.mercede.org
Sito mercedario con info, forum e chat.

    Laddove ci sia ostentazione, prepotenza nell'imporre le proprie vedute e
volgarità, non credo vi sia distinzione fra peccato e peccatore, finchè
questi non si ravveda.
Gemma

 me, per dare una bellissima testimonianza di fede vissuta.
In linea di principio darti torto e' impossibile, ma all'atto pratico e'
obbligatorio: infatti, non appena iniziano le mormorazioni (e prima o poi,
di norma, iniziano) col conseguente scandalo (anche se il personaggio in
questione non ha di esso responsabilita' veruna) finisce tutto quanto a
catafascio. Missione educativa compresa.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 volgarità, non credo vi sia distinzione fra peccato e peccatore, [cut]>
Gemma
Grazie per la risposta (a volte nessuno risponde e rimango un pò deluso), se
il mio pensiero è condiviso vuol dire che è e giusto o almeno accettato. E'
una soddisfazione.
Ciao
AntonioT

 autorità senza frusta" . Proverbio arabo.
Ecco un esempio di come le parole possono essere cosi "stupide" se vogliono
(o se vogliamo).
Cos'è l'ordine? Cos'è la disciplina?
Perchè si deve sempre pensare a punire e mai ad educare?
Io mi vergognerei di citare una frase del genere.
saluti
Tommyx

 Meglio mandare tutto in malora...
Il "tanto peggio tanto meglio" non mi e' mai piaciuto: solitamente ci vedo
sotto un egoismo tipico di chi va per la sua strada senza accorgersi di
essere parte di una comunita' e di averne un certo grado di responsabilita'.
Spero non si tratti del tuo caso.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 male.
Cara Costanza sono d'accordo con te circa la tolleranza verso il
prossimo, perchè fa parte di Carità, però bisogna essere prudenti.
Io non ho letto l'articolo per il semplice motivo, del tutto personale,
che i giornalisti devono fal scalpore e la Chiesa è uno degli obbiettivi
preferiti per questo, perciò non è tutt'oro ciò che luccica, nè mi
voglio ergere a giudice, ma in tutte le cose vi è un motivo e memore
delle continue violenze che vengono perpetrate nei confronti di minori,
da persone ritenute insospettabili, allora permettimi di dire che io
avrei molta prudenza di affidare i miei figli a persona chiacchierata.
Bada che ho parlato di prudenza e quando il male è più potente di te
allora di devi affidare a persone che conoscono il caso ed il modo per
poter tirare fuori il bene.
Un saluto fraterno.
Rino.- 


Ecco l'articolo in versione integrale recuperato dell'archivio di
"Corriere.it":
«Io, capo dei boy scout degradato perché omosessuale»
È un giovane esploratore come quello cantato da Francesco De Gregori. Ma
a
21 anni ha già alle spalle un' onorata carriera nella sezione perugina
degli
Scout d' Europa, un' associazione cattolica tra le più importanti, che
in
Italia conta ventimila i scritti. Il fatto di essere gay non gli ha mai
procurato problemi, ma solo perché se ne guardava bene dal dichiararlo.
All'
inizio dell' anno, però, le cose sono cambiate non appena, viste le sue
qualità di educatore, gli hanno proposto di diventare Capo Riparto, cioè
responsabile dei ragazzi tra gli 11 e i 16 anni. A quel punto Stefano
Bucaioni ha un problema di coscienza. Tenere nascosto il suo
orientamento
sessuale, oppure informarne i superiori? Sceglie la seconda possibilità
e
comincia a pa rlarne con il suo capo Gruppo, temendo che il fatto di
essere
gay possa entrare in conflitto con la nuova funzione che gli veniva
prospettata. Niente di male, gli viene risposto, ma per sicurezza meglio
informare i responsabili regionali. Apriti ciel o. «Ho scritto una
lettera
per chiedere in termini generali se un omosessuale può diventare Capo
Riparto. La risposta è stato un giudizio negativo senza appello: la
responsabilità di educatore non è compatibile con l' omosessualità».
Stefano
è impieg ato in un' azienda di marketing internazionale e non ha un
compagno. Vive con la madre, rimasta vedova da poco. Il sito web del
gruppo
scout di Perugia «Mafeking» porta un copyright con il suo nome. Agli
esploratori ha dedicato metà della sua vita, p romosso prima Rover-Scout
poi, nel 1999, Aiuto Capo Branco (il cosiddetto branco comprende bambini
dagli 8 agli 11 anni), frequentando un Campo Scuola e superando gli
esami
previsti. Un curriculum di tutto rispetto. «Quando è arrivata la
proposta di
passare Capo Riparto ero felice, ma ho pensato che non potevo più tenere
nascosta la mia omosessualità, perché non volevo che sorgessero problemi
il
giorno in cui lo avessero scoperto». Dunque, i problemi sono arrivati
prima.
«Il mio Gruppo ha fatto riunioni su riunioni per discutere il mio caso,
ma
c' è stata una frattura e allora la questione è passata al Distretto,
che ha
immediatamente bocciato la proposta di promozione». Con la riposta, dal
Distretto è arrivata anche la raccomandazione di t enere riservata la
notizia, «per non compromettere l' immagine dell' Associazione». Ed è
questo
che ha fatto andare su tutte le furie Stefano, il quale ha tutta l' aria
di
un ragazzo calmo e ponderato. Ora, però, ha deciso di affidarsi alle vie
legal i, come è già accaduto per casi simili negli Stati Uniti. «La mia
carica è stata affidata ad altri e io sono stato degradato, perché mi
hanno
chiesto di non esercitare più neanche la funzione di Aiuto Capo Branco».
Cacciato a tutti gli effetti? «No, no, siccome sono sempre stato utile
come
tuttofare, specialmente per il fatto che sono io ad occuparmi del sito,
mi
hanno chiesto di restare pure a svolgere le mie vecchie funzioni di
jolly,
però impedendomi di avere contatti con i ragazzi». Le motiv azioni sono
scontate: «Non ritengono che in un' associazione cattolica un educatore
possa non essere in linea con la loro morale e le loro regole di
comportamento». Non basta che Stefano sia credente e praticante, non
basta
che ogni domenica come i b uoni cattolici vada a seguire la messa e che
ricordi la Giornata Mondiale della Gioventù a Roma, cui ha partecipato,
come
«uno dei giorni più belli della mia vita». Né basta che consideri ancora
lo
scoutismo la sua più grande passione: «A questo punt o - afferma - spero
solo che la Chiesa, avendo cambiato opinione su tante cose nella sua
storia,
riveda le sue posizioni sull' omosessualità. E che piano piano faccia
cadere
anche questa assurda discriminazione». Piano piano.


 avrei molta prudenza di affidare i miei figli a persona chiacchierata.
Di sicuro non affiderei i miei figli a qualcuno che non conoscessi più che
bene. Ma laddove avessi la certezza che un fratello o una sorella è
affidabile (lasciamo stare l'omosessualità perché le chiacchere sul prossimo
possono nascere per svariati motivi), il chiacchericcio non danneggerebbe la
stima che ho di quella persona. Mi preoccuperebbe molto di più lo stato di
salute di una simile comunità: che frutti può portare un gruppo dove regni
il sospetto, il pettegolezzo, le divisioni, la menzogna...?
Ciao
Costanza

 con i peccatori e parlando con le prostitute!
Lui sapeva cosa fosse nei loro cuori e sapeva bene come chiudere
la bocca ai mormoratori. Non credo tu possa sostenere di avere
le Sue medesime possibilita'.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 il sospetto, il pettegolezzo, le divisioni, la menzogna...?
I peccati sono individuali, non si puo' quindi addebitare ad una comunita' o
ad un gruppo il peccato di mormorazione (che' e' a pieno titolo un peccato).
Coi singoli peccatori se la vedra' il Padreterno: e' il Suo mestiere, non
leviamoglielo. Ma la prudenza, ecco: quella e' e rimane una virtu'.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 ha scritto nel messaggio
news:XXuO8.17123$j65.3...@twister1.libero.it...

Insomma, non perdiamoci in quisquilie, ma cos'è alla fin fine ciò che rende
credibile una comunità cristiana di fronte al mondo? Non significa nulla
"amatevi gli uni gli altri come io vi ho amati: da questo il mondo
riconoscerà che siete miei discepoli"? Certo che la prudenza è una virtù, ma
la prudenza ti fa capire se una determinata scelta fa aumentare o diminuire
l'amore all'interno di una comunità. E non è un dettaglio di poco conto
visto che Gesù stesso fa dipendere da questo l'efficacia missionaria di una
comunità. Se tu allontani la persona omosessuale per non creare casini, non
aiuti quella comunità a crescere nell'amore e nell'accoglienza, ti limiti a
nascondere il problema sotto il tappeto. Alla prima occasione i nodi
torneranno al pettine. Ma la causa dei casini risiede nella carenza d'amore
della comunità, è quello il male a cui bisogna porre rimedio, per il bene di
tutti. Guarda, non riesco a spiegarmi meglio di così.
Ciao
Costanza

 le Sue medesime possibilita'.
Scusa, ma che c'entro io? Non hai mai sentito parlare della correzione
fraterna? Credo che in una comunità ci si debba aiutare e sostenere a
vicenda nel cammino. Se in un gruppo la carità e l'accoglienza stentano a
brillare, non ci si può mica rassegnare alla mediocrità. Boh, non capisco...

 Se tu allontani la persona omosessuale per non creare casini...
E chi ha mai parlato di "allontanarla"?
Andrea
salo...@mediacomm.it

 aiutare e sostenere a vicenda nel cammino.
Innegabile. Ma non e' il caso, nel contempo, di evitare situazioni scabrose
e affidare la soluzione delle difficolta' alla Divina Provvidenza (la quale,
mi risulta, vi dovrebbe provvedere per contratto)?
Andrea
salo...@mediacomm.it

 Perchè si deve sempre pensare a punire e mai ad educare?
Perchè per riuscire ad educare il 99% degli esseri umani bisogna porli
dinnanzi al rischio della punizione.
--
ciao ^___^
daniele
Amare qualcuno significa vederlo come era nelle intenzioni di Dio.
(Fedor Dostoevskij)

 dinnanzi al rischio della punizione.
Perchč talvota (spesso?) educare una persona non significa renderla la
parte migliore di se, ma la parte migliore di come vorremmo che fosse,
e in questo la punizione č molto utile, similmente a come una volta i
mancini venivano educati ad essere destrorsi.
Saluti
Sebastiano

 tutti. Guarda, non riesco a spiegarmi meglio di così.
Prova così.
É un concetto del concilio vaticano II.
Noi (esseri umani) siamo solidali con la realtà in cui viviamo, siamo
solidali nel peccato e siamo solidali nel bene (voluti insieme,
peccatori insieme, salvati insieme dalla passione di Gesù)
Il peccato del singolo non si ferma al solo singolo (il termine
peccato individuale è poco appropriato).
Giovanni Paolo II nelle ultime encicliche le chiama "strutture di
peccato".
Se un omosessuale è peccatore è peccatore anche colui che lo allontana
in quanto peccatore, tutto questo non si limita al singolo individuo,
ma si estende a tutta la comunità
I singoli peccati di egoismo rendono la comunità più egoistica, le
singole opere di altruismo rendono la comunità più altruista.
Se si considera che il bene avviene in virtù della Grazia di Dio,
tutta la comunità può essere arricchita o impoverita della Sua Grazia
a partire dalla scielta del singolo individuo.
Saluti
Sebastiano
PS
Dimmi se è chiaro perchè domani ho l'esme su questo argomento.

 Dimmi se è chiaro perchè domani ho l'esme su questo argomento.
Si, è chiaro ed è quello che intendevo dire. Accidenti, vedi che su
qualcosa siamo d'accordo!
Ciao
Costanza

 E chi ha mai parlato di "allontanarla"?
Ah...volevi solo dire "metterla in condizioni di non nuocere" oppure
"facciamo in modo che dia fastidio il meno possibile" ? Ahhh, come deve
essere edificante vivere in una comunità così....
Ciao
Costanza

 ha scritto nel messaggio
news:9_KO8.20259$j65.4...@twister1.libero.it...

Premesso che stiamo parlando di un omosessuale che accetti senza condizioni
l'insegnamento della Chiesa e che quindi vive in castità ecc ecc, non è
invece più saggio cercare di aiutare le persone intorno a lui a superare i
pregiudizi, a superare le preoccupazioni quando queste sono infondate,
considerato che la stessa Chiesa ci insegna nel Catechismo ad evitare ogni
marchio di ingiusta discriminazione? Credimi, non è facile sentirsi parte
della Chiesa, sentirsi amati dalla propria comunità quando qualcuno viene a
dirti: " sai, sappiamo che sei una persona perbene, ma siccome non tutti
hanno le idee chiare sull'omosessualità, per evitare casini è meglio che
d'ora in avanti tu ti occupi di altre cose...". E' la soluzione più facile e
meno impegnativa, ( e tra l'altro non è neanche detto che prevenga i
casini..) più difficile è invece impegnarsi affinché le persone comprendano
che, quando l'omosessuale vive da buon cristiano, non è qualcuno di cui
bisogna avere paura, ma semmai un dono per l'intera comunità. Non c'è
scritto che nell'amore non c'è timore? Ma ora basta con le citazioni
bibliche, sennò mi prendono per una dannata protestante!! :-)
Ciao
Costanza

 Dimmi se è chiaro perchè domani ho l'esme su questo argomento.
Più che poco chiaro mi sembra poco corretto.
La *responsabilità* del peccato è personale.
Le *conseguenze* del peccato coinvolgono l'umanità intera in due modi
1) perchè un peccato introduce un disordine voluto da Dio;
2) perchè coinvolge nel peccato anche altre persone (i cosiddetti "peccati
sociali" o "strutture di peccato").
Per usare il tuo esempio, se un omosessuale è un peccatore la responsabilità
del peccato è solo sua. Inoltre le conseguenze del suo peccato ricadono
sull'umanità perchè ha introdotto un disordine nella creazione; e ha ancora
ulteriori responsabilità perchè ha coinvolto altre persone nel suo peccato e
magari scrive su Ng cattolici che se un omosessuale è un peccatore, in
fondo, è peccatrice tutta la società, oppure che i peccati degli omosessuali
sono meno peccaminosi di quelli del resto del mondo, quindi crea una
struttura di peccato.
Se però ho scritto qualche fesseria aspetto correzioni.
Saluti.
Sini

 parte migliore di se
Perchč spesso le persone se ne strafregano di tendere alla parte migliore di
sč.


 ... sennò mi prendono per una dannata protestante!! :-)
Se la frecciatina era rivolta al sottoscritto, non raccolgo.    ;-þ
Andrea
salo...@mediacomm.it

 "facciamo in modo che dia fastidio il meno possibile"?
Voglio dire questo: se uno mi dice "porti l'auto dal tale meccanico? Ma lo
sai che e' omosessuale?", posso dirgli "e a me che me ne frega, e' un bravo
meccanico e questo mi basta". Ma se uno mi dice "porti tuo figlio a fare
pallanuoto dal tale? Ma lo sai che e' omosessuale?", certamente non posso
rispondergli "e a me che me ne frega" e lavarmene allegramente le mani.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 Ricordiamo che non è l'omosessuale da condannare, ma gli atti.
Il che non vuol dire assolutamente nulla. Un omosessuale è tale in
quanto compie atti
omosessuali. E' come dire che non si condannano i carnivori, ma si
condanna
il mangiare carne....
Stefano


 Stefano
caro Stefano,
mi permetto di dissentire dalla tua interpretazione.
l'orientamento sessuale è una cosa, il comportamento un'altra, a meno di
ridurre l'essere umano al livello di una bestia che si limita a seguire i
propri istinti, ma in tal caso sarebbe una giungla...
il discorso orientamento/comportamento vale anche per l'esempio della carne:
l'essere umano è onnivoro, cioé è "orientato" a mangiare anche la carne, ma
ci sono molte persone che per scelta consapevole decidono di essere
vegetariani, cioé di rinunciare a un comportamento che per qualche ragione
giudicano non appropriato.
nessuno si stupisce di questo.
perché quando si tratta di sesso deve essere scontato che non se ne possa
fare a meno?
(domanda retorica)
e non ricominciamo con la storia degli squilibri psichici e compagnia
bella...
ciao
mauro
dalla enciclica Veritatis Splendor (1993):
48. [...]
Una libertà che pretende di essere assoluta finisce per trattare il corpo
umano come un dato bruto, sprovvisto di significati e di valori morali
finché essa non l'abbia investito del suo progetto. Di conseguenza, la
natura umana e il corpo appaiono come dei presupposti o preliminari,
materialmente necessari alla scelta della libertà, ma estrinseci alla
persona, al soggetto e all'atto umano. I loro dinamismi non potrebbero
costituire punti di riferimento per la scelta morale, dal momento che le
finalità di queste inclinazioni sarebbero solo beni " fisici ", detti da
taluni " pre-morali ". Farvi riferimento, per cercarvi indicazioni razionali
circa l'ordine della moralità, dovrebbe essere tacciato di fisicismo o di
biologismo. In un simile contesto la tensione tra la libertà e una natura
concepita in senso riduttivo si risolve in una divisione nell'uomo stesso.
Questa teoria morale non è conforme alla verità sull'uomo e sulla sua
libertà. Essa contraddice agli insegnamenti della Chiesa sull'unità
dell'essere umano, la cui anima razionale è per se et essentialiter la forma
del corpo. L'anima spirituale e immortale è il principio di unità
dell'essere umano, è ciò per cui esso esiste come un tutto - " corpore et
anima unus " - in quanto persona. Queste definizioni non indicano solo che
anche il corpo, al quale è promessa la risurrezione, sarà partecipe della
gloria; esse ricordano altresì il legame della ragione e della libera
volontà con tutte le facoltà corporee e sensibili. La persona, incluso il
corpo, è affidata interamente a se stessa, ed è nell'unità dell'anima e del
corpo che essa è il soggetto dei propri atti morali. La persona, mediante la
luce della ragione e il sostegno della virtù, scopre nel suo corpo i segni
anticipatori, l'espressione e la promessa del dono di sé, in conformità con
il sapiente disegno del Creatore. È alla luce della dignità della persona
umana - da affermarsi per se stessa - che la ragione coglie il valore morale
specifico di alcuni beni, cui la persona è naturalmente inclinata. E dal
momento che la persona umana non è riducibile ad una libertà che si
autoprogetta, ma comporta una struttura spirituale e corporea determinata,
l'esigenza morale originaria di amare e rispettare la persona come un fine e
mai come un semplice mezzo, implica anche, intrinsecamente, il rispetto di
alcuni beni fondamentali, senza del quale si cade nel relativismo e
nell'arbitrio.

 fare a meno?
Ti ripeto: e se due persone (non importa il sesso) si amano? Noooo,
blasfemi, meglio
un bel pò d'odio in questo mondo....


 Stefano
tu hai chiesto, io ti ho risposto in maniera civile.
ma ho l'impressione che le tue domande siano fatte tanto per provocare e non
per comprendere.
se vuoi dialogare sei il benvenuto, ma datti una calmata.
ciao
mauro

 di pallanuoto notoriamente omosessuale?
Certo che bisogna stare attenti, ma in una comunità cattolica si suppone che
ci siano dei responsabili, dei sacerdoti, qualcuno che conosca il gregge e
possa assicurare che un educatore sia veramente affidabile. Purtroppo
l'esperienza e la cronaca insegnano che spesso il pericolo viene da dove
meno te lo aspetti, per cui l'attenzione deve essere a 360° gradi. E di
situazioni che possono creare scandalo nei piccoli ce ne possono essere
tante e noi grandi spesso tendiamo a sottovalutarle: un educatore litigioso
crea scandalo, un educatore che spettegola crea scandalo, un educatore avaro
crea scandalo, un educatore che parla male dei sacerdoti e del Papa (quanti
ne ho conosciuti) crea scandalo....Ma su queste cose in genere non si
mormora.
Ciao
Costanza


Dipende dall'educazione e dall'esempio che il ragazzino riceve in famiglia.
Se la famiglia fa passare il messaggio che l'omosessuale è sempre e comunque
come il bau bau
(dalle nostre parti si dice così per spaventare i bambini) è logico che poi
la creatura si scandalizzi per la presenza di un omosessuale. Ma se la
famiglia lo educa a discernere il bene dal male, senza cadere nei
pregiudizi, non vedo perché dovrebbe scandalizzarsi. Crea molto più scandalo
secondo me vedere la cattiveria e il disprezzo verso il prossimo. E poi
perché dovremmo avere paura delle domande dei bambini, sono occasioni
preziose per educarli, sta a noi fargli capire di che cosa bisogna avere
paura e di che cosa non bisogna averne. Che c'è di tanto scandaloso nel
spiegare a un ragazzino che ci sono uomini a cui piacciono altri uomini, ma
alcuni per amore di Gesù hanno deciso di non andarci perché Gesù non vuole?
Ciao
Costanza

 di pallanuoto notoriamente omosessuale?
Lascerebbero la loro figli ad un allenatore di pallanuoto notoriamente
eterosessuale?
:-(((
Sebastiano

 Costanza

 Sini

 alcuni per amore di Gesù hanno deciso di non andarci perché Gesù non vuole?
ecco, scusa Costanza se mi intrometto, ma *questo* è troppo
pericoloso.
É uno dei motivi per cui molti vanno a criticare la Chiesa e la
disprezzano.
Si crea la convinzione che qualcosa è male perchè Dio ha deciso così e
va posto in antitesi all'uomo.
La chiesa diventa una pressione politica che vuole imporre il suo modo
di pensare per divertirsi a rendere l'uomo infelice.
In realtà il termine è inverso: il peccato non è tale perchè lo ha
deciso Dio, ma poichè è male per l'uomo che Dio ci avverte del
peccato.
Quindi non perchè "Gesù non vuole", ma "perchè questo è bene per lui e
per la società"
Ci si può discutere quanto si vuole sul resto, ma questo punto fa
parte di quelli "vitali"
ciao
Sebastiano

 PS, per la cronaca ho pasato l'esame.
Com'è possibile?
Saluti.
Sini

 ... perché dovremmo avere paura delle domande dei bambini...
A parte quel che sul resto del tuo messaggio ti ha risposto l'amico
Sebastiano, che condivido, vo a trascrivere.
"Gliela spiego io" replicò la ragazza. "Una mammina milanese è in
aspettativa del secondo figlio. Allora, considerando che giornali e riviste
sostengono l'utilità d'una sincera educazione sessuale del bambino, lei
chiama il suo primogenito di otto anni, 'sveglio e osservatore nato', e gli
spiega, con scrupolo e bel garbo, quello che le sta succedendo (...).
Secondo me gli avrà detto: 'Pierino, lo sai perché a mammina tua si sta
gonfiando il pancino?'. 'Perché mammina ha mangiato tanta zuppa inglese che,
appunto, fa male al pancino'. 'No, Pierino. Il pancino di mamma sta
diventando grosso perché dentro c'è un tuo fratellino!'. 'Ma no! E come ci è
andato a finire, mammina?'. A questo punto la mammina milanese, sempre
con bel garbo, avrà spiegato al bambino il fenomeno, mettendo nel giusto
risalto la parte avuta dal marito. 'Allora non è la cicogna che porta
i bambini!' avrà concluso Pierino. 'Macché cicogna! Solo i bambini stupidi
credono a queste favole! I bambini nascono come ti ho spiegato io. Hai
capito?'. 'Sì, mammina, Quindi, se io e la mia amichetta Rosina volessimo
un bambino, potremmo farlo!'. 'No, Pierino! Prima dovreste essere
sposati!'. 'E perché, mammina? Ninetta, la figlia della portinaia ha un
bambino e non è sposata!'. 'Sì, Pierino: ma non è una bella cosa: e poi è
riservata ai grandi!'. 'Non mi pare, mammina: la Ninetta, quando ha messo al
mondo il bambino, aveva solo tredici anni!'. Eccetera eccetera (...)".
"Non capisco però come sia finita sul giornale una cosa del
genere!" disse Margherita.
"Ci è finita," spiegò Gio' "perché il frugoletto, la mattina dopo, ha
spiegato ai compagni e alle compagne di scuola come nascono i
bambini. I ragazzini e le ragazzine l'hanno riferito a casa e le loro
mamme sono intervenute protestando e trattando la mammina moderna
come 'una mezza criminale' " (...).
Mi ribellai (...): "Non si deve rubare la fanciullezza ai figli. Bisogna
invece prolungarla il più possibile. Una pianta, per crescere sana e forte,
ha bisogno di buone radici e la nostra fanciullezza e i sogni e le favole
sono le radici della nostra vita (...). Non è affatto vero, come scrive
il giornale, che 'la cicogna è così comoda'. E' molto più scomodo e
difficile riuscire a prolungare la fanciullezza dei figli che abbreviarla
disincantando i ragazzi e mettendoli brutalmente davanti alla
sudicia e dura realtà".
Intervenne Margherita: "Ma allora, perché i giornali, la TV, il cinema
insistono tutti sulla necessità di disnicantare i bambini, di porli,
fin da piccolissimi, davanti ai problemi della vita reale, incominciando
da quello sessuale?".
"Perché ciò corrisponde al desiderio egoistico della maggioranza dei
genitori, i quali, messi al mondo i figli e trastullatisi con essi i primi
due o tre anni, hanno un solo desiderio: liberarsene. Toglierseli dai
piedi. E, naturalmente, i giornali, la TV, il cinema sono botteghe e, come
tali, cercano di assecondare il gusto dei clienti. Il fenomeno miserabile,
umiliante del 'gruppo', cioè dei ragazzi che vivono a mandrie saltabeccando
a ritmo di shake, è una conseguenza dell'egoismo di questi genitori
'moderni' i quali tendono a far invecchiare prematuramente i figli per
toglierseli prima dai piedi (...)".
Disse a questo punto Gio': "Lui [leggasi "lei", NdTrascr] cosa avrebbe
risposto a quella mammina milanese che si è lamentata col giornale perché
le mamme degli altri bambini l'hanno trattata come 'una mezza criminale'?".
"Avrei risposto: Signora, lei ha ragione di protestare. Quelle mamme hanno
sbagliato trattandola come 'una mezza criminale'. Avrebbero dovuto trattarla
come 'una cretina intera' ".
Gio' approvò: "Lui [leggasi "lei", NdTrascr] mi piace perché sa sempre dire
le cose con tanto garbo e sotto metafora...".
--- fine della trascrizione ---
Lo sai quando fu scritto il racconto da cui ho tratto questo brano (lo shake
e' ben piu' di un "ajutino")? Nel 1966: fa infatti parte della raccolta
"Vita in famiglia" di Giovannino Guareschi, quello che creo' i celebri
racconti di Don Camillo.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 propri istinti, ma in tal caso sarebbe una giungla...
Gemma

 O si possono almeno dare dei bacini.....ma dai....
Sono omosessuale.
Non ho mai avuto rapporti sessuali con uomini.
Non ho mai baciato uomini.

 ha scritto nel messaggio
news:3D0F9A95...@libero.it...

Ma sì, è così, quel "Gesù non vuole" va poi motivato e chiarito, ma non
riesco sempre ad essere esauriente in quello che scrivo...I messaggi scritti
non sempre consentono di esprimere tutte le sfumature dei nostri pensieri.
Comunque grazie per la precisazione.
Ciao
Costanza

La storia è carina e fa riflettere, ma posso assicurarti che non è questo lo
spirito con cui io vivo la mia vocazione di madre, casomai tu lo avessi
pensato. Ma
non importa, sarà per un'altra volta :-)
Ciao
Costanza

 wrote in message
news:659494dd.02061...@posting.google.com

Ehm.....e come va???



Non è obbligatorio.
Il primo uomo l'ho baciato a 33 anni.
poi mi ero ripromesso di non cascarci più.
Ho lasciato perdere per altri 2 anni.
Ho fatto 1/2 esaurimento (solo mezzo perchè per fortuna ero in cura da
uno psicoterapeuta e ho anche avuto l'aiuto di alcuni religiosi).
Ogni storia è una storia personale.
Ma non è bene che l'uomo sia solo.
(visto che Sini forse leggerà questo, preciso subito che non era
sottointesa una copulazione)
ciao
Sebastiano

 "Gliela spiego io" replicň la ragazza. "Una mammina milanese č in
Di questo racconto sono contento di essere cresciuto in campagna che
si vedeva chiaramente come nascevano i vitellini.
Come tutti i miei compagni di classe.
gezzz!
Sebastiano

 Com'è possibile?
Semplice.
Adamo non è inteso come nome di persona, ma come umanità.
(il testo di riferimento è Rm 5,12-21).
Il nostro appartenenre al dominio del peccato e della morte è
descritto come come un apprtenere alla razza dei discendenti di Adamo.
non si tratta di una eredità bilogica ma, piuttosto, di una situazione
di peccato dovuta ai peccati personali.
Il problema della volontarietà del peccato originale è formalmente
introdotto da Abelardo che, legando strettamente peccato e libertà,
trova impossibile spiegare come il peccato originale sia propriamente
un peccato: eglia ffermerà perciò che, per il peccato originale,
subiamo la pena del peccato di Adamo senza che però ci sia una vera e
propria colpa.
il Pensiero di Abelardo venne condananto nel concilio di Sens nel
1140, ma il suo influsso continua: in seguito nessun autore
distinguerà tra fra reato di colpa e reato di pena al modo di
Abelardo, ma molti contineranno a ritenere che il peccato originale è
una qualche imputazione a noi della colpa di Adamo.
Questa visione imputativa e giuridica del peccato originale sarà
definitivamente condannata dal concilio tridentino: il peccato
originale, preciserà l'assise, esiste in ciascuno di noi realmente e
non soltanto in Adamo, per essere imputato a noi.
I sacramenti sono la via che permette il ristabilirsi quella Grazia,
che ci rende realmente liberi e ristabilire il rapporto con il Padre.
Il battesimo è quell'antidotto (in senso figurato, non letterario) che
ci salva dal veleno del peccato, anche se i sintomi permangono.
E, no, non ho detto che il peccato non esiste. Ho detto che, perchè la
responabilità sia solo personale, come sostenevi tu
"La *responsabilità* del peccato è personale....
Per usare il tuo esempio, se un omosessuale è un peccatore la
responsabilità del peccato è solo sua.
Inoltre le conseguenze del suo peccato ricadono sull'umanità perchè ha
introdotto un disordine nella creazione;"
sarebbe necessario che la persona sia completamente libera e priva di
ogni condizionamento, ma fregandome del fatto specifico.
Tra l'altro, nel caso specifico San Paolo mette l'omosessualità come
una conseguenza del peccato originale, quindi un omosessuale è tale in
quanto conseguenza del disordine della creazione introdotta appunto
dal peccato originale.
Quindi, secondo tale ragionamento, se l'umanità non fosse peccatrice,
io adesso non sarei omosessuale e non scrivrei in un NG, ma me ne
starei a letto con la moglie che amo magari con 5-6 bambini nelle loro
stanzette senza discutere con qualcuno che riduce un fatto così
complesso come il peccato dell'uomo alla sola sessualità/genitalità.
 Saluti.
Sebastiano

 complesso come il peccato dell'uomo alla sola sessualità/genitalità.
- Capo primo: come ho già scritto, io non riduco "un fatto così complesso
come il peccato dell'uomo alla sola sessualità/genitalità". Se ricordi bene,
Sebastiano, questo è un misero trucchetto che hai usato per screditare ciò
che ho scritto. Purtroppo è successa una cosa divertentissima: non ci è
cascato nessuno. Nessuno... a parte te! Che spasso! E' come quella
barzelletta sui carabinieri che mi hanno raccontato un pò di tempo fa:
padre e figlio, entrambi carabinieri.
F: "Papà, ma è vero che noi carabbinieri siamo stupidi?"
P: "No, figliolo, non siamo stupidi, siamo dei duri! Dei duri... così!"
Battendo le nocche sul tavolo: Toc toc
F: "Papà, hanno bussato"
P: "Beh, vai a vedere chi è..."
- Capo secondo: non penso te l'abbia ordinato il medico di stare qua a
discutere con me...
Saluti.
Sini

 Si compri un cane.
Niente in contrario contro i cani.
Ne ho avuto uno di cui ero molto affezionato e ci sono rimasto
malissimo quando è morto di tumore.
Ma *questa* battuta potevi risparmiartela.
É decisamente di pessimo gusto e poco sensibile verso la persona.
Sebastiano

 discutere con me...
Discorso reversibile, io suppongo.
Sopratutto perchè su questo filone avevo postato su Costanza, non su
Sini, ma sopratutto gradirei un approccio più portato al dialogo che a
cercare la presa in giro.
Cioè, la presa in giro mi sta anche bene, se è accompagnata da tante
faccine di questo tipo:
:-)))
;-D
:-/
:-%
Saluti.
Sebastiano

 :-%
Forse ti sfugge una cosa: io sono serissimo. Sei tu che non mi prendi sul
serio...
Saluti.
Sini

 Sini

 Sini
Caro Sini, mi attacco al tuo msg, solo perche' e`, al momento in cui scrivo,
l'ultimo della lista.
Avevo iniziato a leggere questo thread, ma ad un certo momento ho mollato,
perche' stanco di tutte le chiacchiere, di tutti i discorsi "rigirati" e di
tutti gli argomenti capziosi che mi trovavo a leggere.
D'improvviso mi sono sentito assalire da una "nostalgia" di tempi remoti, in
cui si parlava *chiaro*, non "politicamente corretto"; in cui, quindi, si
parlava di "sodomia", non di "omosessualita`", con esplicito riferimento ai
*comportamenti* e non a ipotetiche "tendenze", come se le tendenze disordinate
- e non certo soltanto in materia sessuale! - non ce le avessimo tutti, perche'
sono una conseguenza del peccato originale; in cui il vizio bollato come
"pederastia" non veniva "annacquato verbalmente" a "pedofilia" (per capire la
differenza di intensita` si cerchino su un vocabolario greco i verbi "erao" e
"phileo").
A tutti quelli che, attratti da loro stesso sesso, lamentano la
"discriminazione da parte della Chiesa", ripeto quello che gia` scrissi, in
passato, su un altro thread:
mi piacciono le donne, ma non sono mai riuscito a trovare una moglie; dovrei
forse, ragionando specularmente alla vostra maniera, incrementare i guadagni
dei "nuovi schiavisti"?
G.D.Guerra

 *comportamenti*
Non si tratta di "politicamente corretto".
Una volta l'omosessualità era sconosciuta, non tanto come "atti",
quanto come motivazioni.
Solo all'inizio del 1800 si inizio a studiare delle persone che
presentavano una "inversione sessuale", da cui si è arrivati alle
conoscenze che si hanno attualmente sull'omosessualità.
Inoltra la sodomia non è esclusiva degli omosessuali, essa può
avvenire anche tra persone sposate marito-moglie (e se non erro era
ugualmente condannata) e non comprende le relazioni omosessuali
femminili.
Poi mi dispiace per te se non sai discernere la differenza tra una
copulazione (vuoi occasionale vuoi attraverso quello che tu chiami
mercato delle nuove schiave) e una relazione d'amore.
La persona umana esprime la propria sessualità attraverso strumenti
che non sono solo chimico-fisici ma anche emotivi e sentimentali. In
questo la persona omosessuale non è esclusa.
Sebastiano

 serio...
Mi sembrava il contrario
Saluti.
Sebastiano

 mercato delle nuove schiave) e una relazione d'amore.
[...]
Senti, non prendiamoci in giro: 25 anni fa circa un perito cheimico del
dipartimento da cui scrivo era un attivista del "FUORI", il Fronte Unitario
Omosessuale Rivoluzionario Italiano. Regolarmente, al ritorno dalle ferie,
"faceva capannello", raccontando, con dovizia di particolari, le sue avventure
estive nei "locali per gay" olandesi. Lui parlava di "fare all'amore": ma
raccontava cose che - anche se non ci fosse stata l'omosessualita` di mezzo, e
fossero state le "conquiste" di un dongiovanni eterosessuale - con l'amore
c'entravano come - nella celebre massima di La Rochefoucauld - il doge con le
faccende private dei cittadini di Venezia...
Ogni tanto, chiedeva un giorno di ferie "fuori data", per recarsi ad una di
quelle manifestazioni, in cui sfilavate scandendo slogan come "piu` devianze -
meno gravidanze".
Un'altra cosa: quando parlava dei suoi compagni del "FUORI", diceva apertamente
che la quasi totalita` era, come lui, "omosessuale per scelta", non "per
istinto".
Piu` tardi il tizio abbandono` il FUORI: un po', perche' le posizioni
"rivoluzionarie" del medesimo si conciliavano male con le sue scelte politiche su
argomenti diversi dal comportamento sessuale, che erano quelle d'un tranquillo
conservatore piccolo-borghese; un po', perche' stava cominciando a diffondersi
l'AIDS, e lui non nascondeva d'aver paura d'infettarsi...
Cosi` e` venuta a mancare quella fonte d'informazione sull'argomento; unica, lo
ammetto, ma reale. E ogni argomentazione, per essere oggettiva, deve partire da
dati sperimentali.
Con questo chiudo, perche' mi sono stancato dell'argomento.
Giulio

 Senti, non prendiamoci in giro: 25 anni fa circa un perito chimico del
Appunto, non facciamo confusione tra la copulazione e una relazione
d'amore.
L'uso improrio del termine "fare amore" (ma d'altronde lo dici anche
tu) non è uso
esclusivo dei gay, ma questo non falsifica i sentimenti di chi è
innamorato.
Se l'attivista che conoscevi andava nei locali olandesi, io sono
tartassato nel mio ambiente di lavoro perchè dovrei andare a cuba o
santo domingo per "cuccare" le donne, infatti quando loro ci sono
andati.... eccetera
Nè facciamo confusione tra chi sciegli di divertirsi con qualsiasi
cosa che respiri e chi si trova a vivere in una condizione non voluta.
La riduzione semplicistica a cui vorresti tornare non rende merito
alla realtà.
Che la condanna rimanga è un altro discorso, ma non si possono
mescolare due situazioni diverse.
Saluti
Sebastiano
Nè confondiamo

 ragione?
No, ma se vuoi...
Saluti.
Sini

 Beh, tu lo hai proprio ignorato.
Davvero?
"una ragazza non sposata si trova incinta (non da sola, prima
solidarietà nel peccato)"
Il peccato viene commesso (questo non l'ho ignorato) e viene commesso
in due.
Vedi, penso che voglia capire cose diverse da quelle che scrivo.
Il resto è troppo lungo.
Ciao
Sebastiano

 Il resto è troppo lungo.
Saluti.
Sini

 molto probabilmente, sarà?
Perchè è da quando è nata che la Chiesa (ma non solo) l'uomo si
interroga sulla morale, sulla teologia, sul significato del'uomo, su
un'infinità di cose.
Se così non fosse avremmo ancora il magistero (sia quello
dogmatico-infallibile che quello ordinario) di 2000 anni fa.
Perchè la "molla interiore" che ha mosso gli interrogativi dei dottori
e padri della chiesa è qualcosa che è dentro ogni uomo, me compreso.
Penso la stessa molla che a te fa studiare tutti i testi che ogni
tanto posti.
Saluti
Sebastiano

 tanto posti.
Allora, caro Sebastiano, ecco la mia ricetta quando qualcosa non mi torna.
1) Studio (o almeno ci provo).
2) Se ancora la cosa no nmi torna chiedo.
3) Se ancora proprio non sono convinto apro un libriccino di S. Ignazio nel
quale trovo questa aurea frase: "Dobbiamo sempre ritenere, per andare
dovunque a segno, che il bianco che vedo io credere che è nero, se la Chiesa
gerarchica così lo determina, nella convinione che tra Cristo nostro
Signore, sposo, e la Chiesa sua sposa, è lo stesso spirito che ci governa e
regge per la salveza delle anime nostre, perchè dello stesso Spirito e
Signor nostro che ha dato i dieci comandamenti è retta e governata nostra
santa madre Chiesa".
Saluti.
Sini

 gerarchica così lo determina, ....
al che c'è una parte comunemente condivisa e non abbrogata da S.
ignazio: in ogni caso occorre lo studio e la riflessione.
C'è una seconda parte: si può ritenere che quanto da lui detto sia in
sintonia con il magistero attuale della chiesa?
In questa ho serie perplessità.
Ciao
Sebastiano

 In questa ho serie perplessità.
S. Ignazio non in sintonia col Magistero?
Anche io ho serie perplessità in questo.
Saluti.
Sini

 Anche io ho serie perplessità in questo.
San Bernzardo, devotissimo alla Beata Vergine, negava la verità della
Immacolata concezione in base all'argomentazione che essa non fu
concepita verginalmente e dunque fu generata nel peccato.
Non sarebbe quindi il primo. Diffatti i santi sono tali perchè hanno
condotto una vita "santa", non perchè dotati di magistero infallibile,
ne sono fuori dalla storia in cui vivono. Infatti parlavo del
magistero attuale, il qual da il primato alla propria coscenza, anche
se erronea.
Chi non segue ciò che ritiene intimamente giusto è causa della sua
stessa condanna (se ti interessa ho anche una
bella spiegazione di Giovanni Paolo II in merito).
Per cui se una persona adesso, seguisse la frase di s. Ignazio agendo
quello che vede nero come se fosse bianco (contro la sua convizione),
sarebbe in situazione
di peccato.
Minimo, dovrebbe esporre i suoi dubbi.
E non mi riferisco alla sola questione omosessualità (per cui cerca di
evitare commenti personali)
Nella storia della Chiesa ogni volta che il magistero ha dovuto
confrontarsi con questi dubbi, ne è sempre uscito
arricchito.
Saluti.
Sebastiano

 di peccato.
Appena ho tempo controlo, ma mi pare che si parli di *retta* coscienza.
La mamma che abortisce un bambino down segue la sua coscienza: non può mica
condannare uan povera creatura a vicere una vita... come dicono? Poco
dignitosa?
Ah, ecco, CCC 1783 ss.
Saluti.
Sini

 Appena ho tempo controlo, ma mi pare che si parli di *retta* coscienza.
....
al CCC
IV. Il giudizio erroneo 
 1790 L'essere umano deve sempre obbedire al giudizio certo della
propria coscienza. Se agisse deliberatamente contro tale giudizio, si
condannerebbe da sé. Ma accade che la coscienza morale sia
nell'ignoranza e dia giudizi erronei su azioni da compiere o gią
compiute.
____________
No, Sini, non sto cercando una spalla su cui piangere, sono solo
infastidito da persone tanto esperte da emettere sentenze sulle
motivazioni delle persone, quando poi non sanno neanche leggere la
diffrenza tra "retta coscienza" e "coscienza anche se erronea" (Il
giudizio erroneo).
Una coscienza che deve essere educata a riconoscere correttamente  il
nero e il bianco, non a far finta che il nero che vede sia bianco.
Saluti
Sebastiano