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Titolo: Ravasi: Così Maometto parlava di Gesù

ANALISI Le fonti coraniche e la loro dipendenza da Antico e Nuovo Testamento 
Gli antenati illustri delle 114 sure
Così Maometto parlava di Gesù 
Maria è citata ben 34 volte dalla rivelazione islamica, il Vangelo 12... La
spaccatura tra le due fedi avviene sulla figura di Cristo: Dio infatti «è
troppo
glorioso per avere un Figlio» 
Le Scritture cristiane sono sottoposte ad esame critico già da due secoli: per
i musulmani
sarà una dura lotta 
Gianfranco Ravasi 
Sarà certamente un'aspra e lunga battaglia quella che attende gli esegeti del
Corano
pronti ad adottare i canoni del metodo storico-critico. Non a caso fu aspra per
quei
teologi cristiani che due secoli fa iniziarono a esaminare la Bibbia anche dal
punto di
vista storico-letterario, consapevoli che proprio l'Incarnazione - verità
squisitamente
teologica - lo richiedesse. È una battaglia non ancora conclusa, se si pensa ai
forti
rigurgiti fondamentalisti di alcune sette o gruppi cristiani. Ora, tra le varie
analisi che
dovranno essere condotte sui 6235 versetti delle 114 sure del Corano importante
sarà quella che isolerà le fonti bibliche. 
Nella sua introduzione a quella che rimane ancor oggi la migliore traduzione
italiana
del Corano (ed. Sansoni-Rizzoli) Alessandro Bausani affermava senza esitazione
che «le fonti principali del Corano sono l'Antico e il Nuovo Testamento, seppur
sembra non direttamente conosciuti da Muhammad». Idea ribadita da tutti gli
islamologi con accenti diversi ma in sostanziale concordanza: «Il Corano può
essere
considerato una rilettura della Bibbia sui generis in cui interviene
decisamente la
personalità di Muhammad» (Maurice Borrmans). Nella sura 4,163 si ha persino il
riconoscimento dell'ispirazione divina della Rivelazione ebraico-cristiana: «In
verità
Noi (Dio) ti (Muhammad) abbiamo dato la Rivelazione come l'abbiamo data a Noè
e ai profeti che lo seguirono, e l'abbiamo data ad Abramo e Ismaele, a Isacco e
a
Giacobbe, alle tribù, a Gesù, a Giobbe, a Giona, ad Aronne, a Salomone, e a
Davide demmo i Salmi». 
Se volessimo stare solo alle statistiche, Gesù è nominato 25 volte, Maria 34,
il
Vangelo 12, i cristiani 14. La trama della vita di Gesù è seguita
dall'annunciazione a
Maria fino alla sua glorificazione, anche se sulla croce si ha il colpo di
scena della
sostituzione con un sosia: «Non lo uccisero né lo crocifissero, bensì qualcuno
fu reso
ai loro occhi simile a lui--; Dio lo innalzò a sé» (4, 157-158), secondo una
probabile prospettiva di stampo gnostico che negava l'Incarnazione in senso
stretto.
Basterebbe, comunque, inseguire la titolatura riservata a Cristo per vederne la
venerazione profonda nutrita da Maometto che nel Corano dichiara in nome di
Dio:
«Noi abbiamo rivelato la Torah che contiene retta guida e luce, con la quale
giudicavano i Profeti, e i maestri e i dottori-- A loro facemmo seguire Gesù,
figlio di
Maria, a conferma della Torah rivelata prima di lui e gli demmo il vangelo
pieno di
retta guida e di luce, confermante la Torah rivelata prima di esso» (5, 44-46).
È per questo che nel Medio Evo si giunse al punto di considerare l'islam come
un'eresia cristiana. Non per nulla Dante in una pagina terribilmente realistica
dell'Inferno definisce Maometto «seminator di scandalo e di scisma»,
collocandolo
appunto nella IX bolgia dell'VIII cerchio infernale ove si trovano i seminatori
di
discordie (28, 22-51). In realtà le figure di Gesù e di Maria nel Corano non
coincidono in senso stretto con la tipologia teologica cristiana. Entrambe sono
presentate come il modello del perfetto "musulmano", cioè del fedele totalmente
consacrato all'unico Dio, del quale Gesù è profeta altissimo. È, perciò,
blasfemo
attribuire a Cristo la qualifica di Figlio di Dio: è anche questa la ragione
del
«protagonismo» di Maria nel Corano, perché per tale via si «umanizza» Gesù,
riconducendolo alla figura di un figlio di donna e di servo del Signore. 
In questa linea è scontato comprendere il rilievo che ha la polemica
antitrinitaria che
costella il Corano: «O gente del Libro (cristiani), non esagerate nella vostra
religione
e dite di Dio solo la verità. Credete dunque in Dio e nei suoi messaggeri. E
non dite:
Tre! Smettetela! Sarà meglio per voi. Dio non è che un unico Dio. È troppo
glorioso
per avere un figlio» (4, 171). L'unicità e la suprema trascendenza divina
impediscono quel peccato fondamentale per l'islam che è l'«associare» (shirk) a
Dio
qualcosa di umano: «O gente del Libro, venite a una parola comune tra noi e
voi:
adoriamo soltanto Dio, senza associargli nulla!» (3, 64). 
Ci sono, dunque, alcuni punti fermi che, da un lato, raccordano intimamente
Bibbia
e Corano ma che, dall'altro, li fanno profondamente divaricare e questi punti
sono di
natura cristologica. In questa luce si comprende l'andamento sinusoidale del
rapporto tra cristiani e musulmani all'interno della storia, rapporto ora
simile a un
duetto ora teso come un duello. Ovviamente le connessioni e le divergenze
ideologiche sono molto più complesse e già oggetto di vasti studi e
approfondimenti.
Esse si estendono ad altri settori quali quelli dell'etica, dell'antropologia,
dell'escatologia, della società. La stessa fluidità della teologia musulmana -
che
esalta, ad esempio, la trascendenza intangibile di Dio ma che conosce anche la
mistica della comunione per cui Dio è a noi più vicino di quanto noi lo siamo a
noi
stessi - fa sì che il dialogo rimanga arduo e complesso. 
Gianfranco Ravasi
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E nella «notte del destino» la Parola
di Allah discese in terra come uno specchio del paradiso 
«Al Qur'an» è un termine di probabile origine siriaca che significa
«recitazione» e sembra che si riferisse alla «lectio» salmodiata delle
Scritture. Però per i musulmani (o almeno per parecchi fra loro) il Corano
non è soltanto un libro sacro, bensì l'incarnazione stessa della Parola di Dio
increata; tant'è vero che persino le traduzioni (pur esistenti in grande
numero) non sempre sono ritenute ortodosse. Il testo coranico contiene, in
modo assai poco sistematico, i fondamenti del credo e i pilastri del culto
musulmano. Secondo la tradizione, tutto il libro sacro sarebbe «disceso» sul
Profeta nella cosiddetta «notte del destino», quella tra il 26 e il 27 del mese
di Ramadan del 610, e sarebbe perfettamente speculare a un archetipo
conservato in paradiso. La prima tradizione della rivelazione fu orale, poi -
per volontà di Maometto stesso o comunque a partire dagli anni
immediatamente successivi alla sua morte - si procedette a una stesura
scritta. A completamento della quale sono collocati gli «hadith», una
raccolta di detti e azioni del Profeta e dei suoi compagni a commento di vari
passi oscuri del Corano. Comunque, poiché le varianti al testo sacro erano
numerose, verso il X secolo si arrivò ad ammetterne 7 «letture»; oggi le
versioni correnti sono due, tra cui quella nettamente prevalente risale a
un'edizione a stampa egiziana diffusa a partire dal 1923. 
Avvenire - Mercoledi 03 Ottobre 2001 
-- 
Posted from  [195.120.152.253] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

dialogo rimanga arduo e complesso. 
Ecco in cinque parole l'errore mostruoso di Ravasi. Queste cinque parole che
esprimono il rammarico perché il dialogo coi musulmani è "difficile e
complesso" fanno capire che l'obiettivo di questo signore, che viene
considerato il fiore della teologia cattolica, non è la "conversione" che
comporta l'abbandono della fede vecchia per
abbracciare la fede nuova, ma il compromesso, la ricerca del punto di incontro
e del "linguaggio comune".
L'articolo riportato dal figlio di adar (che nomi che si scelgono i
catto-progressiti o comunque progressisti. vere bandiere.. !) dovrebbe portare
ad una conclusione ovvia: il metodo storico-critico applicato al Corano, ne fa
crollare completamente la struttura (e per questo, infatti, l'Islam non lo
applicherà mai). 
Nulla di nuovo: anche Enea Silvio Piccolomini per confutare i
musulmani applicava il metodo del confronto fra ciò che il Corano riferisce
delle sacre scritture ebraiche e ciò che esse, in realtà, tramandano. 
Ma a Ravasi tale conclusione ovvia ripugna: l'idea di convertire alla fede
cristiana gli fa evidentemente scandalo, ribrezzo. Ed ecco che se ne esce con
il suo rammarico perché il dialogo con l'Islam sarà arduo, mentre invece
dovrebbe esultare perché il metodo storico critico consente di demolire
credenze errate e favorire la conversione al cristianesimo.
E pensare che Ravasi è un sacerdote. Chi è peggiore Mons. Ravasi, che con le
conclusioni del suo articolo tradisce alla radice il
mandato ad annunciare il Vangelo o dei preti strambi come Don Gallo e Don
Vitaliano che tanto sono chiacchierati qui su ICC ?
I Don Gallo e Don Vitaliano fanno, tutto sommato, un danno limitato, perché per
il cristiano qualunque è facile riconoscere il loro errore. Ma un Ravasi, sui
cui libri si formano gli studiosi di teologia e fra questi moltissimi
sacerdoti, fa un danno immensamente più grande con il suo negligente
dimenticare che l'Annuncio della Parola di Cristo non si baratta col piacere
intellettuale del "dialogo" con le altre fedi.
-- 
Posted from 
a-mi69-7.tin.it
 [212.216.30.102] 


comporta l'abbandono della fede vecchia per
permettetemi di esprimere il mio totale disaccordo con qs, msg.
Quando paolo all'areopago <partiva> dalla mitologia greca cercava solo
un aggancio x aprire un dialogo.
Lo sanno bene tutti i missionari che bisogna far calare l'annuncio
nella <cultura> delle persone a cui e' rivolto.
<IL> problema oggi, <IL> problema x eccellenza sta proprio nella
possibilita' o no di <dialogare> con l'Islam.
Mi spiace dirlo chiaro e netto ma mi pare che noi cattolici su qs.
siamo DIVISI.
Io sto con ravasi. Anzi ritengo che o si trova il modo x dialogare
oppure davvero verranno giorni neri x l'umanita'.
E concludo con una domanda: cosa e' <cristiano>?
il dialogo o la contrapposizione??
pietro

 tradisce alla radice il mandato ad annunciare il Vangelo...
Devo dire che sono questi, oltre a quelli di certi gaglioffi malevolenti in
altri newsgroup, i messaggi che mi fanno prudere le dita e venir voglia di
scriverne di tutto e di piu'. Ma scelgo di contenermi, e ti domando: ma chi
ti ha dato l'autorita' di giudicare la rettitudine e la missione di Mons.
Ravasi? In buona sostanza: chi ti credi di essere?
Andrea
salo...@mediacomm.it

 intellettuale del "dialogo" con le altre fedi.
Io non penso che Ravasi vada alla ricerca del piacere intellettuale del
"dialogo"
con le altre fedi (come dici tu), secondo me Ravasi non ha fatto altro che
ricordare
cose che già il papa auspica che si facciano (vedi incontro delle grandi
religioni ad
Assisi).
I cattolici non sono fatti per le crociate ma per portare il comandamento
dell'amore.
E l'amore ci impone di trovare i punti in comune per costruire una solida
pace.
SAluti da Emagic
--
^__^

 intellettuale del "dialogo" con le altre fedi.
purtroppo errori sono stati fatti e temo ci saranno sempre, 
non voglio nascondermi dietro un dito. 
per fortuna c'è Ratzinger.
non ho una conoscenza tale di Ravasi e dei suoi scritti per
confermare o smentire le tue parole, ti basti sapere che con il
mio post non volevo certo sottoscrivere irenismi del tipo 
"volemosse bbene, semo tutti bboni", ero solo interessato 
al discorso della  critica storica del Corano, che come 
giustamente hai detto avrà conseguenze importanti, 
anche se in un futuro non tanto prossimo credo.
un saluto fraterno.
mauro
-- 
Posted from  [195.120.152.253] 


 catto-progressiti o comunque progressisti. vere bandiere.. !)
Toh!
Un altro progressista.... è incredibile come si moltiplichino quando ci sei
in giro tu.
^____^
Ciao,
Fede

 il dialogo o la contrapposizione??
E' cristiano credere che Gesù è la VIA, la VERITA' e la VITA.
Paolo

 Ravasi? In buona sostanza: chi ti credi di essere?
E tu?
E io che ti rispondo?
E' la dialettica, poi c'č chi č piů o meno pacato: ma nascondersi dietri
l'italianissimo "leichi credi di essere" o "lei non sa chi sono io" non fa
onore ad una persona come te (non ti conosco ma ho avuto modo di leggerti
spesso sul NG, e quindi ti stimo).
Ciao,
Paolo


Senza mai rinunciare alla Fede in Gesù Cristo: se non tanto cale diventare
tutti buddisti, ebrei, mussulmani...
Questo è il pericolo del sincretismo religioso.
Ciao,
Paolo

 e del "linguaggio comune".
Scusa, ma a me pare che il testo di Ravasi faccia semplicemente e
oggettivamente il punto della situazione in puro stile da relazione
scientifica, senza dare giudizi di valore in merito. Non capisco,
francamente, dove vi hai letto mai il "rammarico", o addirittura il
"tradimento del mandato missionario".
Non ti sembra di forzare la mano un po' troppo e di giudicare mons.
Ravasi non solo come studioso (il che può essere anche legittimo,
naturalmente), ma soprattutto nelle sue intenzioni, come uomo e come
sacerdote (il che non è di sicuro un esempio di carità fraterna)?
Ciao
Alexandrine
---
"Nulla ti turbi; nulla ti sgomenti.
Tutto passa, Dio non muta.
Chi ha Dio, di nulla manca: Dio solo basta!"
S. Teresa d'Avila, Dottore della Chiesa Universale

 
Io non sono un teologo, non conosco l'arabo e il Corano, ma mi sembra che
qualche cosa in comune fra Bibbia e Corano, su cui un Ravasi dovrebbe
investigare, ci sia.
Parlo dell'angelo che fece l'annuncio a Maria, di san Giuseppe e di Giuda
Iscariota.
L'angelo dell'annuncio e' molto simile all'angelo dell'annuncio a Maometto e a
quel "discese", tipico del Corano.
San Giuseppe e la sua riluttanza iniziale ad accettare Maria, e Maria incinta,
ha molto in comune con Maometto che che accetta le figlie femmine, in un mondo
che rifiutava le figlie femmine e accettava solo i figli maschi.
Giuda Iscariota, il gran traditore, e' molto simile a quell'odio che si e'
sempre inserito fra i cristiani e i musulmani, quasi eredei della tradizione
del tradimento.
Non so se sia importante, ma credo che queste tre figure non siano state
adeguatamente investigate alla luce del Corano.
-- 
Posted from 
ct2-207.dialup.tiscalinet.it
 [62.10.158.15] 


 Questo è il pericolo del sincretismo religioso.
Non intendevo sincretismo religioso quando invitavo
a cercare punti in comune, certo un dialogo non può
essere iniziato dalle differenze perchè presto si sfocerebbe
in una lotta nè tantomeno invitavo a dimenticare di appartenere
a Cristo altrimenti perderemmo l'identità della nostra fede.
Saluti da Emagic
--
^__^

 quanto alla morale islamica lasciamo perdere...
Non mi permetterei mai di giudicare i tuoi repentini cambiamenti di
posizione..ognuno di noi è in cammino e può ad un certo punto trovarsi
collocato in luoghi che non avrebbe mai ritenuto possibile arrivare o al
contrario prendere le distanze da altri che credevamo fondamentali per noi,
però non mi sembra corretto passare subito a giudicare la morale di un altro
universo religioso estremamente variegato e ricco anche da un punto di vista
filosofico- culturale.
Per noi è difficile entrare in questo mondo per questo penso ne dobbiamo
parlarne con attenzione e rispetto perlomeno quello che esigiamo per noi.
Shalom Tiziana

 pace.
"Non pensate che io sia venuto a mettere pace sulla terra; non sono venuto a
metter pace, ma spada" (Matteo 10, 34)
--
ciao ^___^
daniele

 In buona sostanza: chi ti credi di essere?
Se sei capace di dimostrare che sbaglio, fallo. Altrimenti, abbi maggior
rispetto di te stesso e taci.
-- 
Posted from  [212.171.40.221] 


 pace.
Se il prezzo della pace č la rinuncia a proclamare che solo la Parola di Cristo
č Veritą e vivere in tal modo, anche a costo di andar sui nervi ai musulmani,
allora si tratta di pace benedetta da Satana. Ricordatene.
-- 
Posted from  [212.171.40.221] 


 rispetto di te stesso e taci.
Eh no dai.. adesso sei passato tu Sergio all'insulto.
Ora mi sento che devo difendere anche Salomone, altrimenti sembro di parte.
Crachiamo di capiarci e  di polemizzare ma almeno non insultiamoci.
Quanto alla cattolicità di ciascuno, deciderà il Signore...

 ... si tratta di pace benedetta da Satana.
Povero vecchio diavolo, deve essere conciato proprio male
se si ritrova ridotto a dar benedizioni! ;-) ;-ž
Tornando seri: abbi piu' fede. Il Padreterno sa scrivere su righe
storte e far luce con le lampadine bruciate. Non sottovalutarLo.
Che' poi, il ritrovarmi, **proprio io**, ad invitare un altro ad aver
piu' fede... mi fa anche un po' sorridere!
Andrea
salo...@mediacomm.it

 ok, ma quanti conoscono Enea?
Ahio! Temo che l'amico Serghiey ti abbia preso in un trabocchetto.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 Se non credi che Gesů č il Figlio di Dio...
L'ateo: "E cosi' ti sei fatto cristiano".
Il convertito: "Si', e' vero".
A: "Allora devi sapere un sacco di cose su Cristo. Tipo dove
e quando visse...".
C: "Veramente non lo so".
A: "Ma come e' morto, a che eta', lo sai?".
C: "No, non lo so".
A: "Quante prediche ha pronunziato, quali erano le piu' importanti,
almeno questo lo saprai...".
C: "No, nemmeno questo so. Infatti so pochissimo di Cristo. Ma quello che
so e' questo: tre anni fa ero alcoolizzato, pieno di debiti. La famiglia
era allo sbando, mia moglie e i miei figli attendevano il mio rientro
a casa la sera con terrore. Ma ora ho smesso di bere, ho trovato ajuto
e ho saldato i debiti. Ora siamo di nuovo una famiglia felice, quando torno
a casa la sera e' una festa. So che questo l'ha fatto Cristo per me,
e questo e' quello che so di Cristo!".
Padre Anthony De Mello, "Il canto degli uccelli", India 1982,
ed. Paoline 1987
--- --- --- --- --- --- ---
Parafrasato da Andrea
salo...@mediacomm.it

 Oppure dì apertamente che hai un punto di vista non cattolico...
Non ci sono molte cose o accadimenti, nella mia vita, che mi mettono in
tentazione di gloriarmene. Ma una di queste e' una lunga conoscenza e
consuetudine che ebbi, negli anni in cui studiavo a Milano, col Padre Livio,
proprio quello di Radio Maria. Il concetto secondo cui un musulmano, al
Giudizio, verra' giudicato anche secondo il suo ossequio ai precetti
islamici fu formulato esattamente da tale esimio personaggio, la cui
ortodossia cattolica non puo' certamente venir messa in dubbio, durante
una catechesi post-cresima (roba che alcuni nemmeno sanno che cosa
sia... Ebbene, le catechesi post cresima del PL facevano accorrere gente sin
dalla parte opposta di Milano). Anche in Mt 25,34-40 viene data una lettura
del Giudizio finale tutta particolare: non un esame di cultura cattolica o
un conteggio di tutti gli adulteri commessi, ma il semplicissimo parametro
che e' la misericordia.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 "lei non sa chi sono io" non fa onore ad una persona come te...
Qui devo darti effettivamente ragione: mi ero un po' scaldato, cosa
certamente deprecabile, e pur restando quella la sostanza il tono
ne ha risentito in quel modo certamente non gradevole. Ne chiedo
doverosamente scusa a te, all'amico Serghiey e a tutti.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 allora si tratta di pace benedetta da Satana. Ricordatene.
Da come parli sembra che tu voglia fare fuori tutti quelli che non sono
daccordo
con le tue idee.
Bella cosa! Così poi avrai sicuramente qualcuno da "indottrinare".
Emagic
--
^__^

 metter pace, ma spada" (Matteo 10, 34)
Un versetto tirato via dal contesto può non darmi di nulla.
Questo fa sembrare che Cristo ha dichiarato guerra al mondo intero.
RIflettici!


sia
o quella del mio decano ierisera:
<Maometto ha rubato da noi ed ha rubato male..>
NON sono posizioni <culturalmente accettabili, bensi' aprioristiche ,
di chiusura, di quella stessa chiusura che si rimprovera all'Islam...
Sullo stesso tono aggiungo che iersera si e' permesso un intervento
che asseriva che l'UNICA democrazia in M.O. e' quella israeliana per
poi togliere la parola ad un arabo che sosteneva la tesi:
< Se fate un sistema politico in cui i capi NON seguono gli
insegnamenti di Dio (ndr: lo stesso ns. Dio..) secondo voi e'
giusto??>
cosi' va il mondo..
prima li si accusa di mancanza di democrazia...
poi non gli si permette neanche di parlare...
bella roba!
pietro

 Quanto alla cattolicità di ciascuno, deciderà il Signore...
Il Signore deciderà del merito e del demerito, della salvezza o condanna. La
cattolicità, come il colore dei capelli, è una "misura" terrena.
-- 
Posted from  [212.171.41.100] 


 Cosa e' vecchio e cosa e' nuovo?
Direi che l'Islam è più vecchio, ma il Cristianesimo più antico.
--
ciao ^___^
daniele


Ok, ok sorella cattolica, tu porti la pace, io porto la spada.
Quella di cui Qualcuno ha detto:
non sono venuto a portare la pace, ma la spada, e in ogni famiglia di
cinque persone saranno due contro tre e tre contro due...

Se non sbaglio, gli scritti di De Mello sono oggetto di indagine da parte
della Congr. Dottr. Fede, proprioperché introducono un concetto di fede non
esattamente ortodosso....
ciao,
Paolo

 E il dogma che "extra ecclesia nulla salus"?
Ciao, Paolo.
Il principio che citi è vero, anzi verissimo, però solo Dio sa quali
sono i reali confini della sua Chiesa. Mi spiego meglio: Gesù sulla
Croce è morto per tutta l'umanità, di ogni tempo e luogo, senza
discriminazioni. Tutti i giusti si salvano se, senza loro colpa, non
hanno potuto conoscere Cristo e se non lo hanno colpevolmente
rifiutato. La loro salvezza può essere possibile, però, solo per i
meriti infiniti di Nostro Signore, non in virtù della religione da
loro professata (islamismo, buddhismo, ecc.). Gesù è l'unica Porta
della salvezza, insomma, e non ha affatto in Buddha o Maometto dei
collaboratori, neppure parziali, alla sua opera di redenzione
dell'umanità. Gesù solo salva.


 islamici fu formulato esattamente da tale esimio personaggio
Ok, ma questa non deve essere una scusante per lasciar perdere
l'evangelizzazione. Tra l'altro sono piuttosto scettico sul fatto che un
musulmano possa essere giudicato secondo il suo ossequio ai precetti
islamici (che sono molto materiali), ma piuttosto per la sua fede in Dio e
per la sua carità.
--
ciao ^___^
daniele

 Questo fa sembrare che Cristo ha dichiarato guerra al mondo intero.
Sicuramente ha dichiarato guerra alle menzogne, tra le altre cose.
--
ciao ^___^
daniele

 ortodossia cattolica non puo' certamente venir messa in dubbio,
Beh insomma padre Livio con il dovuto riseppto mica è infallibile.. e quanto
a  dottrina cattolica viene contestato da più parti...
Ciao
Davide

 per guadagnarsi un posto all'inferno dopo morti.
Chiaro. Ma continuo a riepetere che appunto non difendevo te, ma desideravo
solo evitare quele che padre Efisio chiama il "flame".
Non sacnniamoci a vicenda.
Davide
--
+Viva Gesù+
Gesù vive!

Per completare quello che ha detto pasdaq, ti ricordo che l'"extra ecclesia
nulla salus" è stato dichiarato dal Magistero universale, gode quindi del
carisma di infallibilità e quindi è considerabile, in senso lato, dogma di
fede.
ciao,
Paolo


Secolari equivoci sulla Trinità?
Mi piacerebbe sapere quali sono; va bene ricercare il dialogo, ma alla fine
il mussulmano dovrà credere in un Dio che è uno  e trino ed in suo FIglio,
perfetto uomo e perfetto Dio. Su questo argomento non vi sono equivoci né
possibilità di rinunce per il bene dell'ecumenismo modernista.
Ciao,
Paolo

 rifiutato.
Ripeto: annunciamo ad ebrei, ai musulmani, ai buddisti, ai pagani il Cristo;
dopodiché se si convertiranno si salveranno, se lo rifiuteranno saranno
perduti.
Ciao,
Paolo


Cristo ha dichiarato guerra al demonio, a Satana ed ai suoi adoratori.
Riflettici un po' su.
Ciao,
Paolo

 Dianich " Comunicare la chiesa".
Che io sappia Bellarmino non c'entra, la famosa formula "extra ecclesiam
nulla
salus" è di S. Cipriano, ma il magistero ecclesiale in genere ha
costantemente evitato
l'interpretazione stretta di questa formula che sarebbe quella della
cosiddetta "massa dannata", ovverosia la dannazione di coloro che
semplicemente non appartengono al Corpo visibile della Chiesa. Inutile dire
che in realtà va intesa in senso largo, cfr. Lumen Gentium n. 14: "non si
salva colui che, anche se incorporato alla Chiesa, non perseverando nella
carità, rimane sì in seno alla Chiesa con il 'corpo', ma non con il 'cuore'
"; al n. 16 la LG afferma che si salvano "quelli che senza loro colpa
ignorano il vangelo di Cristo e la sua Chiesa, e che tuttavia cercano
sinceramente Dio e con l'aiuto della sua grazia si sforzano di compiere con
le opere la volontà di lui, conosciuta attraverso il dettame della
coscienza".
Saluti
Emiliano

 Sicuramente ha dichiarato guerra alle menzogne, tra le altre cose.
Quali menzogne?
Già qualcuno mi ha dato del deficiente in mondo implicito.
Spero che quel menzognero non sia un attributo da applicare
alla mia persona ;-)


 Riflettici un po' su.
Riflettendoci su mi pare ancora piů scorretto il modo di Krentak
di usare la Parola di Dio.
In quel brano č vero che si invita a non rinnegare Cristo,
ma ti pare forse che il Papa in tutti i suoi incontri con le altre
religioni abbia rinnegato Cristo?
Se la pensate cosě non so proprio cosa dirvi.


 ok..ok...sorella cattolica...tu porti la pace io la spada visto che >
qualcuno ha detto non sono venuto a portare....
Per me cattolica significa universale...ed è la chiesa che sogno...una
chiesa finalmente pacificata e unificata, il popolo di tutti coloro che
credono che Gesù è il Cristo, il Figlio di Dio morto e risorto per noi, e
che sa distinguere fra l'essenza irrinunciabile di questa fede e quelli che
sono i modi umani per esplicitarla.
Forse tu hai compreso le parole del Signore meglio di me ma non mi sembra
che avessero quel significato....comunque non mi sento d'imbracciare la
spada contro nessuno e sento forte la mia identità cristiana...L'identità
cristiana è una cosa interiore che mi appartiene in profondità e mi connota,
mi descrive e personalizza, mi caratterizza pienamente ma che mi libera
anche dal fatto di imbracciare il fucile e fare la guerra a chi la pensa
diversamente da me : nessuno me la può portare via perchè è me stessa.
shalom Tiziana

 poteva appendersi una macina al collo e buttarsi in acqua ....
questa lo ricordo vagamente e in altri termini ...
ma invece ricordo piu' chiaramente un altro passo del vostro
Vangelo, passo che ripeto spesso ai TdG  per sentire
come  lo interpretano, ossia Matteo 25:31 e seguenti.
Ti consiglio di rileggerlo, del resto e' il tuo di Vangelo.
ciao,
Mauro

 alla mia persona ;-)
No, credo che ogni fratello vada corretto con dolcezza, non con gli insulti.
--
ciao ^___^
daniele

 Cristo ha gridato guerra a Satana ed ai suopi adoratori
Scusa Paolo cosa vorresti dire ? Forse che chi non è cristiano è preda di
Satana e lo adora.
Non mi sembra che questo tuo pensiero sia in comunione con quello della
chiesa...che afferma esserci semi della sapienza e dell'amore di dio anche
nelle altre religioni e ritiene anche i non cristiani inseriti in varie
gradazioni al popolo di Dio che è la chiesa...intesa non come quella di
confessione cattolica ma come il popolo in cammino che passa dalla grande
tribolazione e la vince.( L.G.;G.S;U.R;  D.H;)
Ripensa anche le parole del papa durante la richiesta del perdono: lo so che
probabilmente tu le leggi in maniera diversa da me però credo che
onestamente il significato di un testo scritto sia poco interpretabile : ti
chiediamo perdono Padre per tutte le volte che abbiamo tentato di affermare
la verità con la violenza....!
Ma sei così sicuro tu di cosa avresti fatto se fossi stato al tempo di Gesù
un ebreo?
Che colpa può avere chi è convinto della propria religione ed investito da
un messaggio e da figure incomprensibili mantiene la propria fede?
Pensiamo piuttosto noi a non smarrire la strada
Shalom Tiziana

 convertire un eretico o un pagano, tanto si salva comunque...
No, Paolo. Io non ho mai detto questo. Che c'entra, scusa? Il dovere
di evangelizzare (cioè di portare l'annunzio, di pregare per le
conversioni, di offire sacrifici a sostegno delle missioni, ecc.) è
nostro; chi ascolta è poi libero di aderire o no, assumendosene la
responsabilità personalmente. Nel mio post io mi riferivo ad una
situazione diversa, cioè a tutti i giusti che *senza loro colpa* non
hanno conosciuto Cristo, che è morto anche per loro, avendo riscattato
tutta l'umanità, nessuno escluso. E' diverso.


 Forse che chi non è cristiano è preda di Satana e lo adora.
Maometto è stato ispirato da Dio?
Se rispondi sì, allora significa che il Vangelo è FALSO.
Se rispondi no, allora da chi è stato ispirato?
--
ciao ^___^
daniele

 Maometto è stato ispirato da Dio ?
Se conosci un po' della religione musulmana saprai che all'inizio Maometto
non aveva nessuna intenzione di formare una nuova religione : pensava di
potersi inserire nell'ebraismo e di introdurre in questa religione il suo
pensiero.Fu solo in seguito quando si accorse che Israele non ne voleva
sapere di lui che diede vita ad un nuovo movimento : cessò di pregare
rivolto verso Gerusalemme e si direzionò verso La Mecca.
Come vedi i conflitti fra ebrei e musulmani nascono molto lontano....
Probabilmente Maometto non è stato "ispirato" da nessuno: ha seguito un suo
percorso umano che gli ha fatto credere di aver capito alcune cose sul mondo
spirituale.
Mi rifiuto di pensare che sia stato mosso da Satana....mi sembra che tu
faccia un po' di confusione: una è l'ispirazione delle Sacre Scritture in
cui abbiamo la pienezza della Rivelazione; una l'aiuto che Dio da ad ognuno
per salvarsi a prescindere dal luogo di nascita e dalla religione in cui è
inserito.
Lo dice il CVII e il papa lo ha ribadito più volte che i semi della presenza
e della misericordia di Dio sono presenti anche nelle religioni non
cristiane e che anche in esse risplende, anche se non in pienezza, l'amore
di Dio per l'uomo.
Il fatto di credere che nel vangelo ci sia la pienezza della rivelazione non
mi impedisce di credere che Dio, nel suo immenso amore possa parlare al
cuore dell'uomo in altri modi ed attraverso altre strade...strade che non
saranno la via principale ma che sicuramente conducano  a lui.
Buona domenica
Tiziana

diversamente da me : nessuno me la può portare via perchè è me stessa.
Spero che tu comprenda che non si tratta di fare la guerra a chi la
pensa diversamente, ma di legittima difesa.
Quello che l'America vuol fare oggi, la Chiesa lo fece nel Medioevo
con le crociate.
Ciò non toglie le storture e le nefandezze compiute da tanti
cristiani, ma queste non possono cancellare i fatti, cioè che se
l'Europa oggi può dirsi cristiana è perché, dopo che i musulmani
arrivarono ad assediare Vienna, la coalizione cristiana batté quella
avversaria nella storica battaglia di Lepanto (1571).
Con la piccola differenza che ora gli Americani si prendono tutti gli
onori (e pretenderanno giustificate tutte le proprie nefandezze
passate e future), mentre noi cristiani riceviamo fango da oltre 500
anni.
Tutte le occasioni sono buone per infangare la chiesa di Gesù...

un messaggio e da figure incomprensibili mantiene la propria fede?
Incomprensibili?
A me sembra che Gesù nei Vangeli faccia continui richiami alla
ragionevolezza della fede e della sequela a Lui.
E chi lo ha rifiutato, lo ha fatto contro la ragione (nessuno riusciva
a incastrarlo con le chiacchiere o con le citazioni, nonostante i
numerosi tranelli citati) e contro l'evidenza (i miracoli).

 di Dio per l'uomo.
Questa è una interpretazione riduttiva degli atti conciliari, i quali, letti
nella loro interezza, dicono qualcosa di sensibilmente differente: Cristo, sola
Verità, opera talvolta salvificamente, in maniera misteriosa, anche attraverso
religioni che
non contengono che barlumi di vero. Si tratta di un concetto che, sia pure in
termini differenti, è presente da sempre nella Chiesa e certo non è stato
inventato dal Concilio Vaticano II, che - sia chiaro una volta per tutte - non
ha innovato nulla sul piano della dottrina, ma ha semplicemente riespresso il
pensiero cattolico di sempre in termini ritenuti (a torto o a ragione dai padri
conciliari) più consoni al momento storico durante il quale è avvenuto.
Il punto essenziale è un altro: quando mai, nel passato remoto o recente, la
Chiesa ha ritenuto di non dover annunciare il Vangelo a qualcuno, perché la
fede di questi conteneva "barlumi di vero ?"
-- 
Posted from  [212.171.40.24] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 shalom Tiziana
Antonio Casini

 a  dottrina cattolica viene contestato da più parti...
Riguardo il secondo punto, quali sarebbero queste "parti"? preciso che non
ho intenzioni polemiche, ma solo informative.
Saluti
Emiliano
=========================
Ad occhi storti il volto della verità può apparire un ghigno.
J.R.R. Tolkien
=========================
Portale di cattolici: 
http://www.totustuus.it
Contro la leggenda nera: 
http://www.kattoliko.it/leggendanera

(...) 
Al di là del termine "Barlume" che non credo sia originario dei testi
magisteriali (ma se così invece fosse, mi piacerebbe saperlo), mi pare
che non ci sia molta distanza fra i  post di Tiziana e di Serghiey.
Dal mio punto di vista, il fatto che lo stesso Cristo, che io conosco
dal Vangelo, e conosco dalla Tradizione della Chiesa Cattolica
Apostolica Romana, operi in ogni uomo religioso, mi fa approcciare con
profondo rispetto ogni esperienza religiosa.
Lo strumento fondamentale dell'Annuncio - che  (condivido anche questo
punto con Serghiey) è responsabilità ineludibile di ogni Cristiano - è
il rispetto per ogni manifestazione di Dio nel cuore degli uomini.
Saluto Tiziana, Serghiey e tutti gli altri.
Pietro Carena

 Se conosci un po' della religione musulmana saprai che all'inizio Maometto
Credo che il discorso si possa riassumere in questi termini: Maometto è un
falso profeta, ma, attingendo in parte al giudeo-cristianesimo, qualche cosa
giusta è riuscito anche ad imbroccarla. Ovviamente, visto che è un negatore
della divinità di Cristo non può che essere stato ispirato da Satana.
--
ciao ^___^
daniele


Ciao Tiziana,
Paolo

 suscitare la partecipazione alle crociate
Sinceramente, anche se susciterò una flamme non mi sembrano tanto diversi
dai fanatici islamici...se hai letto la lettera che uno dei Kamikaze ha
scritto prima di morire, ti rendi conto che si può avere anche un'idea
aberrante di Dio; la lettera sembra quella di un santo, la si presuppone
veritiera perchè scritta poche ore prima della morte ed è tutta incentrata
sulla fedeltà a Dio e sulla necessità di far trionfare il suo nome.
Il principio mi sembra sostanzialmente lo stesso: i crociati credevano il
cristianesimo l'unica religione che portava la salvezza e hanno cercato di
farlo con la forza, uccidendo donne e bambini, i terroristi islamici
vogliono imporre il vero Dio agli occidentali apostati....Fino alla presa di
Gerusaleeme da parte dei crociati, ebrei e cristiani convivevano in pace pur
pagando la tassa prescritta ai musulmani, al momento che entrarono nella
città (leggi il Cardini,  massimo esperto italiano in merito sul periodo
delle Crociate ), ci furono giorni e giorni di torture, saccheggi, stupri,
fiumi di sangue..
Se è terribile ciò che è successo in America, lo è stato anche ciò che è
successo durante le crociate ed in America Latina con la colonizzzione degli
spagnoli.!!!!!
Lo so che è una provocazione ma forse è meglio fermarci a riflettere un po?
Shalom Tiziana

 Lo so che č una provocazione ma forse č meglio fermarci a riflettere un po?
Non č una provocazione. E' semplicemente una stupidaggine mettere crociate,
camere a gas, colonizzazione delle Americhe e attentato alle Torri Gemelle
sullo stesso piano, astraendo completamente dal contesto storico nel quale
tutti questi diversi fatti si sono verificati. Magari serve a vendere bene un
libro o a prendere un sostanzioso chachet al Maurizio Costanzo show. Ma resta
una stupidaggine. 
-- 
Posted from  [212.171.40.125] 


 Se non sbaglio...
Temo tu sbagli.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 Secolari equivoci sulla Trinità? Mi piacerebbe sapere quali sono...
Ad esempio tantissimi musulmani sono convinti che per noi Cristiani la
Trinita' sia composta da Padre, Figlio e... Maria!
Andrea
salo...@mediacomm.it

 ... padre Livio con il dovuto riseppto mica è infallibile...
Ma e' certamente un cattolico sulla cui ortodossia nessuno
puo' avanzare dubbi. P.S. Cos'e' il "riseppto"?
Andrea
salo...@mediacomm.it

 trucidati dai cinesi. ?
e la fede nel Materialismo scentifico dei comunisti trucidati dai nazisti? e
la fede nella Nazione germanica di Hitler repressa ingiustamente dai
miscredenti americani? e la fede in satana dei satanisti condannati dai
tribunali italiani? e la fede dei terroristi che si sono sacrificati sulle
Torri gemelle?
la persecuzione non presuppone la veridicità delle tesi espresse.

 perdere l'evangelizzazione.
Infatti. Pero' non deve essere un'evangelizzazione mirata a
difficoltosissime "conversioni", ma piuttosto alla ricerca di punti in
comune, al dialogo, alla constatazione che ci sono cose che dividono ma
anche cose che uniscono; e naturalmente alla dissipazione di tanti antichi
equivoci o fraintendimenti che ci sono dall'una e dall'altra parte.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 Emiliano
La diocesi di Milano ad esempio ha opposto un muro di silenzio a Padre
Livio, giudicato troppo "integralista" e troppo incline al sentimentalismo
mariano. Praticamente il mondo parrocchiale-diocesano (almeno nella mia
diocesi... ma immagino sia un fenomeno più generalizzato, che qui è molto
forte) ha dichiarato guerra a tutti i "movimentismi".
Si da il caso che Radio Maria sia molto vicina a Rinnovamento nell Spirito.
Chi è detrattore di Rinnovamento (e ti assicuro che sono in tanti) di certo
è detrattore anche di P. Livio. Anche nel seminario di Milano c'è un certo
odio nei confronti di RnS (come di CL e Alleanza Cattolica del resto), e se
vai a raccontare ad un educatore che tu ti senti radio Maria in macchina
questi ti ride subito dietro e sicuramente ti darà del beghino.
Qui a Milano si aggiungono anche gli amici di Radio Mater, concorrenti di
radio Maria e perciò "nemici" (che brutta parola).
Gli ambienti tradizionalisti accusano p.Livio di essere al contrario troppo
"modernista", di aderire troppo al Nuovo Ctachismo (che commenta in diretta)
e al CVII. Anch'essi gli rimproverano di indulgere troppo al sentimentalismo
a scapito della ragionevolezza della fede.
Tutti, progressisti e conservatori e tanti altri, contestano a Radio Maria
l'attenzione eccessiva per un fenomeno poco pulito come quello di
Medjugorie. Si dà il caso che p.Livio fanzaga sia l'autore di alcuni
best-seller su Medjugorie e venga perciò guardato con sospetto dalla maggior
parte dei vescovi e della gerarchia, che è notoriamente su posizioni
anti-apparizioniste.
Chi avrà ragione?
saluti
Davide
--
+Viva Gesù+
Gesù vive!

 Shalom Tiziana
Antonio Casini
--
"Parlano di pace al loro prossimo,
ma hanno la malizia nel cuore."
(Salmo 27, 3b)
http://www.geocities.com/Athens/Delphi/6919/index.html
http://members.xoom.it/alterinfo/index.html

Ecco in cinque parole l'errore mostruoso di Ravasi. 
Io, data l'eta', ho studiato il catechismo di s.Pio X (quello a
domandine e risposte, tanto per intenderci, data l'eta' posso anche
aver sbagliato numero). C'era una ben chiara distinzione tra Chiesa
docente e Chiesa discente.
Chiesa docente sono i vescovi, Chiesa discente sono i preti, i diaconi
e i laici.
Quindi giudicare l'ortodossia o meno, la cattolicita' o meno di una
persona spetta SOLO ai vescovi, e in particolare secondo il CJC, al
vescovo ordinario.
Nessuno di noi mi risulta sia ordinato vescovo, per cui a nessuno di
noi e' lecito dare patenti di ortodossia o meno. Se hai dei dubbi
sull'ortodossia di una di una posizione rivolgiti al tuo ordinario, e'
un tuo diritto-dovere, ma non puoi accusare nessuno.
Pace
		Julo
--
Qualcuno non fa che sventolare la verita' o una sua 
verita', dimenticando che gli stessi principi piu' 
sacri, nella loro applicazione all'uomo divengono 
comprensivi e caritatevoli (P. Mazzolari)

Paolo


 é stupido...astraendo completamente dal contesto storico nel quale >  si
sono verificati quei fatti....
Verissimo...perň i musulmani vivono in quel contesto.
Non c'č distinzione fra stato sociale e stato religioso e l'unico modo di
vivere lecito č quello descritto nel Corano e risale circa al 612 anno della
chiamata del profeta....sono quindi fermi a millecinquecento anni fa....!!!
:)
Ciao, ciao Tiziana

 
Ahime! vedi il guaio di non avere fatto studi classici?   ;-)
comunque a forza di gaffe, qualcosa sto imparando e 
già questo mi consola.
ciao
mauro
-- 
Posted from  [195.120.152.253] 


 tutto quello che dici è bello...dà speranza... ma contiene alcune eresie
Strano....il mio parroco e il mio direttore spirituale non se ne sono
accorti....ma già dimenticavo ...gran parte dei preti di santa romana chiesa
sono preda di Satana e della frenesia modernista.
Lo deve essere anche il papa visto che ad Assisi ha pregato insieme ai capi
religiosi degli altri credi senza provare a convertirli.
Secondo me ha annunciato Gesù Cristo più la sua preghiera umile e silenziosa
di tante tavole rotonde in cui si fa a botte per far predominare la propria
fede religiosa.
Con questo non voglio dire che un cristiano non debba avere consapevolezza
della salvezza che Gesù Cristo ha portato ad ogni uomo, anzi proprio
fondandosi  in essa deve riuscire a vedere in ogni " vera" esperienza
religiosa l'amore e la vicinanza di Dio.
Che strano proprio ieri don Giorgio ci diceva che dopo un matrimonio ( erano
invitati) aveva molto parlato con alcuni membri
della comunità buddista di Pomaia....ecco lui era felice perchè aveva
scoperto che incentrandosi sull'essenzialità di entrambe le religioni si
erano compresi e scoperto più cose in comune di quello che pensavano.
Poi dici....le tue parole danno speranza...e ti sembra poco???
Che cosa è venuto a fare Gesù Cristo se non ha ridare la speranza ai poveri,
a quelli che non erano più capaci di alzare gli occhi da terra, che erano
schiacciati nella polvere e non credevano più che Dio era loro padre?
Secondo me è molto più importante quest'annuncio di liberazione e salvezza
che tanti discorsi sulle bolle dei papi etc.
Quest'immagine di Dio è quella che mi dà la vita e mi permette pur nel
peccato e nella precarietà di guardare al futuro con serenità e affrontare i
giorni a volte davvero faticosi senza perdere la speranza e la voglia di
benedire Dio.
In questo modo  riesco a sperimentare la vita che Gesù Cristo ci dona nella
sua Risurrezione...per me non potrebbe essercene un altro...e siccome penso
che innanzitutto Dio ci voglia vivi e che dia a ciascuno quello che gli è
necessario per crescere e migliorarsi sono sicura che questa è la mia
strada.....anche se so che la tua pur passando da un altra parte è
altrettanto valida.
Con amicizia Tiziana

 fiumi di sangue..
La tesi di Cardini è che le crociate non furono che l'epifenomeno di una
stagione di scambi culturali, commericiali etc, tra mondo islamico e
cristiano. Non vedo nessuna analogia con la situazione attuale.
Vedi anche:
http://www.kattoliko.it/leggendanera/crociata3.htm
http://www.kattoliko.it/leggendanera/crociata2.htm
http://www.kattoliko.it/leggendanera/cardini3.htm
http://www.kattoliko.it/leggendanera/crociata.htm
http://www.kattoliko.it/leggendanera/cardini1.htm


 wrote:
che questuno parla male di questaltro.......
e poi quello ci guadagna.....
ma vedi che se la fa con quelli......
ma e' troppo tradizionalista..
no' e' troppo innovatore...
Ragazzi, perche' NOn ci diamo una bella rinfrescata di COSA vuol dire
essere <cristiani> ??
forse che con il nuovo secolo e' passato a signifcare
seminazizzania??
oppure quello che va a cercare il pelo nell'uovo??
o meglio che cosa e' criticabile (naturalmente sempre nell'altro, nel
<diverso> da te...
e daiiiiiiiiiiiiiii
pietrostufo

 Buona domenica


 Ahime! vedi il guaio di non avere fatto studi classici?   ;-)
Coraggio, ci si puo' sempre aggiornare... :-)
Andrea
salo...@mediacomm.it

 Nessuno di noi mi risulta sia ordinato vescovo...
Zitt' zitt' che non si sa mai che un qualche Vescovo
stia lurkando... ;-) ;-ş
Andrea
salo...@mediacomm.it

 Con amicizia Tiziana


 Chi avrà ragione?
Una cosa il Padre Livio ha sempre detta: seguire il Papa,
sempre, e non avere dubbi. Penso cio' basti.
Andrea
salo...@mediacomm.it

spagnoli.!!!!!
Ottimo paragone!
Prova a contare ora quanti indiani sono presenti in America, dopo il
passaggio dei protestanti.
Prova ora a contare quanti meticci sono presenti nell'America Latina,
frutto evidente della integrazione di due popoli, dopo il passaggio
degli spagnoli.
La mia modesta conclusione?
Non esistono cristiani esenti da colpe.
Ma dove si è diffuso il cristianesimo, questo ha sempre portato un
grado maggiore di umanità, quindi anche di civiltà, di pace, di
rispetto.
Non sempre, ma sempre meglio degli altri.
Le crociate? I musulmani hanno fatto (e continuano a fare!) di peggio.
Le missioni? I protestanti hanno fatto di peggio.
Caccia alle streghe e roghi? I protestanti hanno fatto di peggio.
Galileo Galilei? Lui, terziario francescano, cosciente di averla
combinata grossa, amò e venerò quella chiesa che lo aveva trattato con
tanta benevolenza. Anche perché i luterani volevano metterlo sul rogo.
Le opinioni non possono cancellare i fatti, né essere in aperto
contrasto con questi.


salo...@mediacomm.it
Pace e benedizione


 
giusto, ma adesso che "tengo famiglia" e devo
portare a casa la "pagnotta", e finché le giornate
avranno solo 24 ore, ci metterò un pò a recuperare!
qualcuno si offre di darmi lezioni di greco e latino?
No! la CEPU NO!!!!!   ;-)))


 qualcuno si offre di darmi lezioni di greco e latino?
Se ne puo' parlare... Quanto sei disposto a scucire all'ora? ;-)
Andrea
salo...@mediacomm.it

Con amicizia Tiziana
Con amicizia
Giovanni

 sempre, e non avere dubbi. Penso cio' basti.
scusa ma a parte pochi cattolici, chi non dice di seguire il papa?
CL è stata definita "truppa scelta" del papa, padre Livio dice seguire il
papa, ma anche i vescovi che negano Medjugorie sono in Comunione con il papa
e lo seguono, eppure sono ostili a padre Livio. Il card. Martini cita il
papa in ogni suo discorso in duomo, ma non può vedere nè padre Livio né i
Legionari di Cristo, che affermano di  fare essere la milizia del papa.
Padre Pintacuda , padre Sorge e padre Morell sono tutti gesuiti che hanno
fatto voto di obbedienza al papa, eppure le loro posizioni non possono
essere le più diverse. Gli interventisti bellici citano il papa. I pacifisti
citano il papa. Bertinotti si ispira al papa. Il centro culturale Lepanto
difende il papa. Berlusconi va dal papa e ci va anche Rutelli. Il mio (ex?)
parroco fa conferenze sulle parole del papa ma se potesse sputerebbe in un
occhio al parroco della parrocchia vicina che è un carismatico. Ma forse
forse anche Milingo può far quel che vuole, quel che sempre ha fatto e
pensato e quel che sempre farà e penserà, basta che lo faccia "in nome del
papa" e non in nome del reverendo Moon.
Mi sa che seguire il papa non serva a molto, prima di tutto perchè il papa
bisogna interpretarlo. Ma anche e soprattutto perché le posizioni e i
discorsi del papa sono volutamente ambigui. A volte sento quei discorsoni
preparati dall'establishment vaticano ripeni di retorica e privi di
sostanza, che sembrano fatti apposta perché chiunque possa leggerci quello
che vuole. Dalla guerra giusta alla questione liturgica. E non è solo la
stampa che interpreta male quel che dice il papa, è proprio il papa che non
si fa capire.
Non si possono tenere le gambe su due barche. Ogni tanto un po' di chiarezza
farebbe bene o no?
Come si fa a tenere insieme tutti, dire che è sempre meglio dentro che
fuori, e cercare di dare un contentino un po' a destra e un po' a
sinistra??? Eppure è proprio questo ciò che mi sembra stia accadendo, ormai
da decenni.
Non so...sarò forse troppo poco pratico di "ecclesialese" ma a volte non
capisco proprio dove l'etablishment vaticano vuole andare a parare. Un colpo
alla botte (richieste di predono, incontri ecumenici, beatificazione di papa
Giovanni) e uno al cerchio (recente discorso sul messale di Pio V, Dominus
Iesus, beatificazione di Pio IX, pastorelli Fatima).
Mi sa proprio che la lotta tra le diverse anime della chiesa è proprio nelle
sue sfere più alte. Non mi pare che Ratzinger Martini Tettamanzi e Kasper
vadano d'accordo... ma chi gliele scrive in fondo le encicliche al papa. Chi
gli scrive i discorsi? Glieli scrivono Ratnzinger Tettamanzi e Kasper
(evidentemente non solo loro, ma ho citato alcuni nomi solo per brevità)
Il papa basta mandarlo in giro per il mondo a rimbambirsi mentre a Roma
ognuno ne approfitta per fare quel che vuole, confabulare scrivere mandare
documenti importanti e compromissori all'archivio segreto vaticano in modo
che nessuno possa leggerli per 60 anni (cosa fatta ultimamente).....
In ogni caso anche se il papa fosse a Roma mi sembra sufficientemente
rimbesuito (nel senso che - poveretto - è in balia della sua "corte" la
quale di approfitta di lui anziano e malato per far passare le proprie idee
e per i propri confilitti personali) per esprimere autoritariamente ciò che
vuole.
Se non fosse così dovrei pensare che il papa è impazzito, perché non sa
quello che scrive, oppure è stupido, perché scrive cose contraddittorie
consapevolmente, oppure è in male fede e quindi non è un buon papa.
Saluti, Davide.


Scusami ma tutto ciò non è nulla di nuovo e non mi dice nulla
dell'ortodossia di p. Livio. Che poi al Seminario di Milano ci sai un "certo
odio" (!) nei confronti di fartelli nella fede è una cosa gravissima e spero
si tratti di solo di una tua espressione poco felice. Cmq un conto è uno
spaccato "sociologico", un conto sono, ad esempio, pronunciamenti ufficiali
nei confronti dell'ortodossia di p. Livio. Che ci sia una buona parte del
mondo cattolico che odia i propri fratelli nella fede giudicati "integristi"
e "fanatici" è cosa risaputa, ma a mio modo di vedere sono proprio costoro
sul cammino dell'eresia, così come certo cattolicesimo
ultra-tardizionalista, tutto complotti giudaico-massonici e infiltrazioni
moderniste nella Chiesa. In ogni caso, ripeto, ciò non dice proprio nulla
riguardo l'ortodossia altrui.
Costoro rappresentano solo se stessi; io mi riferivo a prese di posizione
ufficiali, non ad educatori idioti (tra l'altro fino a 3-4 anni fa educatore
lo ero pure io, capo Agesci; mi ricordo ancora la faccia di
quell'"educatore" mio pari al quale feci notare, quando definniì Radio Maria
"La radio che tiene in vita 10.000 vecchiette", che forse io e la mia
ragazza abbassavamo l'età media e che le statistiche d'ascolto sono ben
diverse dai luoghi comuni), a "cristiani diventati adulti" e alle varie
tipologie della miseria umana di certo mondo ecclesiale. Non è niente di
nuovo ma questo atteggiamento di vero e proprio ostracismo nei confronti di
altri fratelli nella fede è qualcosa di scandaloso, vedi cmq:
http://utenti.tripod.it/Totustuus/Pagine_cattoliche/Christoph.htm
Saluti
Emiliano

 caccaia alle streghe e roghi
Certo è senz'altro educativo e maturo determinare la realizzazione del
nostro cammino verso Gesù Cristo dagli errori degli altri che chissà come
mai  riteniamo sempre peggiori dei nostri.
Dovresti anche dire al Papa, visto che ha baciato il Corano che non si
baciano libri ispirati da Satana e proclamati da un suo adoratore!!! :)
Con simpatia Tiziana


 wrote:
una serie di <..................> che mi hanno fatto ricordare che il
motivo x cui lasciai ICC anni fa fu che NON volevate eliminare dal
manifesto la <proibizione> di dare addosso a Vescovi 8mi pare si
dicesse a pastori della Chiesa..
Ora sono qui a domandare (ai MOderators..)
Forse nel frattempo avete cassato quella frase???
oppure il Papa e' meno di un pastore della Chiesa???
grazie della risposta.
pietro veramente scandalizzato!

 potesse sputerebbe in un occhio al parroco della parrocchia vicina...
Credi che la cosa sia nata ieri?
L'ANGOLO DELL'UMORISMO
Un ebreo sopravvissuto ad un naufragio approda sulla classica isoletta
deserta. L'isola e' accogliente e il nostro uomo si da' da fare: costruisce
una capanna, scava un pozzo, insomma da bravo novello Robinson
Crusoe si organizza la vita.
Passa il tempo, e ad un bel momento vedono qualcuno viene a soccorrerlo.
Sbarcati sull'isoletta i soccorritori si meravigliano molto nel vedere
quanto egli ha realizzato. Pero' sorge un dubbio. Gli chiedono: "Lei ha
certamente fatto qualcosa di grandioso, la casa, il pozzo... Ma cosa
sono quei due edifici simili laggiu`? Non ne capiamo l'utilita`".
Il naufrago risponde: "Sapete, io sono ebreo, quindi ho costruito
anche due sinagoghe".
"Ma perche' due e non una?".
"Semplice," risponde il naufrago: "una e' quella dove vado
abitualmente... l'altra e' quella in cui non metterei piede manco morto!".
--- --- --- --- --- ---
Andrea
salo...@mediacomm.it

 ladro, e le pecore non ascoltano la sua voce" (Vangelo).
É pericoloso estrapolare una frase del Vangelo per fornire un
giudizio.
Davvero, dovresti rileggerti meglio quello che dice il Magistero in
merito a questo argomento.
Sebastiano

baciano libri ispirati da Satana e proclamati da un suo adoratore!!! :)
E perché no?
Si tratta di una nuova regola talebana?
Giovanni

 da decenni.
[cut]
diciamo pure da 2000 anni...
se permetti un piccolo consiglio, Davide: prima di tutto
fatti una doccia fredda!    ;-)
poi rileggi e medita la parabola della zizzania:
Un'altra parabola espose loro così: «Il regno dei cieli si può 
paragonare a un uomo che ha seminato del buon seme nel suo campo.
Ma mentre tutti dormivano venne il suo nemico, seminò zizzania in 
mezzo al grano e se ne andò. Quando poi la messe fiorì e
fece frutto, ecco apparve anche la zizzania. Allora i servi andarono 
dal padrone di casa e gli dissero: Padrone, non hai seminato del
buon seme nel tuo campo? Da dove viene dunque la zizzania? 
Ed egli rispose loro: Un nemico ha fatto questo. E i servi gli dissero:
Vuoi dunque che andiamo a raccoglierla? No, rispose, perché 
non succeda che, cogliendo la zizzania, con essa sradichiate anche il
grano. Lasciate che l'una e l'altro crescano insieme fino alla 
mietitura e al momento della mietitura dirò ai mietitori: Cogliete prima la
zizzania e legatela in fastelli per bruciarla; il grano invece riponetelo 
nel mio granaio».  (Mt 13, 24-30)
poi se vuoi ne riparliamo.
tra l'altro con questa parabola, parlando del "nemico", ci
si potrebbe riallacciare al 3d sull'anticristo...
saluti


 Con simpatia Tiziana
[.....]
        Con speranza
Antonio

 Sebastiano
        Sia lodata la Eterna Sapineza di Dio che ha voluto risplendesse
nella Chiesa e non in dottrine di uomini e stravolgimenti di uomini.
Antonio Casini

 Giovanni
Antonio Casini

 Giovanni
Antonio

 Giovanni
Antonio

 Se posso consigliarti una lettura...
Già letto....ma non mi fermo mai ad una sola lettura....o a una sola scuola
di pensiero anche se devo ammettere che spesso mi costa grande fatica..:) !
Scusa ho invertito l'ordine dei fogli ma non ho tempo per riguardare
Comunque ho già espresso abbondamente il mio pensiero...penso che sia
sufficiente 1

Carissimo Giovanni, nel post precedente che mi scuso di aver inviato senza
firma, ma è partito improvvisamente mi sono dimenticata di dire che il
Battesimo è uno e unico sia per le chiesa cattolica, sia per la chiesa
riformata, sia per quella ortodossa. Infatti se uno si converte dal
protestantesimo al cattolicesimo il Battesimo è valido e non deve essere
riamministrato.
Addirittura i pastori della chiesa anglicana se si convertono al
cattolicesimo mantengono moglie e figli oltre al sacramento dell' Ordine che
è valido.
Ciao, ciao Tiziana

 contesto in cui si trova.
Appunto per questo esiste il Magistero. Di cui Turoldo, con tutto il
rispetto, non fa parte.
--
ciao ^___^
daniele

 sufficiente 1
        L'hai sempre fatto, ma non ammetti che spesso sbagli.
        E guai a chi non fa altro che mostrare una finta umilta'.
        Sia lodato Gesu' Cristo.
Antonio Casini

 Ciao, ciao Tiziana
Antonio Casini
Signore, liberaci dallo Spirito di falsita'.

 Antonio Casini
attento però, troppa superbia nella sapienza può essere altrettanto
deleteria (e anche peggio) delle dottrine di uomini.
Rammenta inoltre che nei Vangeli, quelli più pronti a ricevere la
sapienza, erano proprio quelli considerati "fuori" dalla chiesa
dell'epoca.
Sebastiano

         E guai a chi non fa altro che mostrare una finta umilta'.
Ho lasciato solo questo per domandare,
prima di tutto ad Antonio:
"Ti sembra questo il modo di intavolare una discussione?".
e poi ai moderatori:
"Non sarà che questo modo di fare esca dai limiti del manifesto?"
Ciao
fra Efisio

Signore, liberaci dallo Spirito di falsita'.
.....e aiutaci a stare calmini.
Pietro Carena

 fra Efisio
Antonio

Antonio
Pace e benedizione
		Julo
--
Qualcuno non fa che sventolare la verita' o una sua 
verita', dimenticando che gli stessi principi piu' 
sacri, nella loro applicazione all'uomo divengono 
comprensivi e caritatevoli (P. Mazzolari)

scisma diretto e volontario, e NON hanno ordinazioni valide.
Cari Antonio e Tiziana,
nel caso dei pastori anglicani sbagliate entrambi. Il caso della
succesione apostolica all'interno della confessione anglicana e'
dubbio. Quando un pastore anglicano passa al cattolicesimo viene
"riordinato" sub-conditione, proprio perche' non si e' certi della
validita' della prima ordinazione.


 prova storica della loro esistenza.
Il che non ci deve certo portare a concludere che non siano mai esistiti.
--
ciao ^___^
daniele

Ciao Julo,
ti ringrazio per la tua giusta correzione...mi sembrava che dopo la " Un
solo Pane, un solo Corpo " e " Eucaristia sacramento di unità "
ci fossero stati degli sviluppi, invece dietro il tuo chiarimento mi sono
riguardata alcune cose ed ho visto che è tutto di nuovo fermo.
Grazie
Tiziana

 Tiziana
        Prego, e prega davvero anche tu.
Antonio Casini

         Prego, e prega davvero anche tu.
Caro Antonio,
mi lascia perplesso questo tuo invito a Tiziana.
Ti dico quello che ho capito io:
*Prego, e prega davvero anche tu*
tu, Antonio, preghi davvero, mentre Tiziana, al contrario di te, prega in
modo vano/falso.
Ora, siccome e' molto probabile che io abbia frainteso (e se e' cosi' ti
chiedo perdono del mio pensare male), ti chiedo:
Pensi che Tiziana preghi in modo falso?
Pensi che la sua preghiera sia peggiore della tua?
Ciao e grazie, Franco

 Ciao e grazie, Franco
Antonio

 wrote in message
lYXF7.30952$sq5.1...@news.infostrada.it...

Scusa Antonio, avevo capito male.
Ciao. Franco