Newsgroup: it.cultura.cattolica
Titolo: Liturgie "creative"

 ha scritto nel messaggio
 news:95un19$3sa$1...@nnrp1.deja.com...
 > Mentre
 > oggi - quando il popolo di Dio dovrebbe essere, a quanto si va dicendo a
 > dritta e a manca, piu` "maturo" e piu` "consapevole del proprio ruolo
 > nella Chiesa" - si vede la gente accettare passivamente tutte le
 > manomissioni architettoniche nelle chiese e tutte le "improvvisazioni"
 > liturgiche di parroci "creativi"...
 > Questa considerazione potrebbe essere l'inizio di una discussione
 > abbastanza interessante.
 Potrebbe essere ;-)))
 ma nel caso conviene cambiare nome al 3d ...
 Ciao
 fra Efisio
_______________________________
Caro p. Efisio,
raccolgo l'invito e riporto il tutto su un nuovo thread, con titolo, mi
sembra, appropriato.
Butto giu` subito - a proposito della Liturgia - le prime due cose che mi
vengono in mente; tutto sommato, "innocue", ma un po' "ridicole".
1) La versione "politically correct" dell'"Orate fratres": "pregate,
fratelli *e sorelle*...".
2) Meno frequente, ma non nelle "messe dei giovani", la "catena dele mani
giunte" durante la recita del Padre Nostro.
Quanto alle manomissioni delle chiese, posso citare il caso dell'abitazione
di un mio amico, piena di quadri di soggetto religioso, pezzi di balaustra
lignea, inginocchiatoi, crocifissi, cartigli ed altri "arredi da chiesa".
Tutti regolarmente acquistati da lui, una trentina d'anni fa, in botteghe
d'antiquariato, a cui erano stati letteralmente svenduti da parroci in vena
di "aggiornamento"...
E con questo, credo che per oggi basti.
Ciao
Giulio
Giulio D. Guerra
c/o Centro Studi Materiali Macromolecolari CNR
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Ad un funerale oggi:
Canone decurtato del 50% del testo.
Omissione di tutte le parole indicanti la natura sacrificale
dell'eucarisita: "pregate fratelli e sorelle perché questa mia e vostra
eucaristia sia gradita a Dio..."
"Con tutti i Santi che in ogni tmpo ti furono AMICI"
Nel De profundis: invece di "perciò avremo il tuo timore" "avremo il tuo
amore"
Sembrava una cena luterana.
Ciao

L'argomento di questo thread stimolerà sicuramente l'immarcescibile diatriba
sulla liturgia post-conciliare, come temo stia già avvenendo.
Per evitare di incamminarsi verso pendii scoscesi ed impraticabili,
desidererei mettere un confine alla discussione, una traccia da seguire più
o meno rigidamente.
1) la liturgia è in sè immutabile o deve/può mutare per corrispondere al
progresso spirituale dei fedeli ?
2) quanta e quale influenza deve/può avere il progresso culturale sulla
liturgia ?
3) come può l'assemblea esprimere compiutamente la propria partecipazione
attiva alla liturgia ?
4) come può il luogo della celebrazione "aiutare" la liturgia ?
Personalmente il "Pregate fratelli *e sorelle*.." lo trovo più ridicolo e
grottesco che sbagliato; il modo di pregare il "Pater" è solo un modo di
esprimere una delle possibili dimensioni della preghiera stessa: in questo
caso una dimensione "orizzontale", la comunione che si instaura fra i Figli
di Dio .. etc etc senza fare una catechesi (ci fu una buona parte di tavola
rotonda su questo argomento, qualche anno fa, dove un noto teologo
analizzava i vari modi in uso di pregare il "Pater").
Riguardo ai paragoni fra il precedente "messale" e quello attuale....se si
rifiuta lo spirito (o Spirito ?) che ha permeato il movimento liturgico
conciliare, risulta estremamente difficile comprenderne la spiritualità.

 amore"
Questo non mi sembra eccessivamente preoccupante: certo bisognerebbe
avere l'accortezza di spiegare il senso di "timore" che viene
interpretato nella normalità dei casi (dalla gente) con "paura"...
Comunque, senza inviare altri post, sono d'accordo con ciò che scrive
Parmenas...
Ciao
fra Efisio

 vena di "aggiornamento"...
Questo mi trova già più discorde: l'adattamento può pure farsi e anzi
talvolta è necessario: ma disfarsi come niente fosse di arredamenti o
oggetti liturgici, questo non lo condivido assolutamente.
Non sono un fanatico di pizzi e merletti, ma tra i miei camici ce n'è
uno il cui ricamo è stato ricavato da un camice che era destinato ad
essere (forse) dato via senza troppi problemi...
Ciao
fra Efisio

 Ciao
        Ciao.
        Sia lodato Gesu' Cristo.
Antonio casini

 conciliare, risulta estremamente difficile comprenderne la spiritualità.
        Ma lo Spirito della Liturgia non lo stabilisce un Sacerdote
"innovatore".
        Sia lodato Gesu' Cristo.
Antonio Casini

Ecco un argomento intrigante: che rapporto c'e' fra i "neocatecumenali" ed i
luternai ?

Questo è esattamente quello che temevo: un atteggiamento preconcetto e
fazioso.

 che sono state apportate parecchie correzioni in questo senso.
[...]
E` proprio questo, caro p. Efisio, che mi da` noia: adeguare la Liturgia non
alla "comprensione", ma a mode imposte da stampa, TV, e "mass media" in
generale.
Come quella del "politically correct". Che non puoi dire che sia "naturale".
Per fare un esempio banale: ti pare logico che, se io chiamo Cesare ed Elena
Guerra - jr.!!! - "i miei due fratelli", io debba essere accusato di "sessismo
maschilista" nei confronti di mia sorella?
A proposito di "sessismo maschilista": proprio nei soliti "States", anni fa,
qualche "liturgista" propose di sostituire, nel Credo, la frase "e si e` fatto
Uomo", con qualcosa come "e divenne pienamente umano", per togliere il
presunto "maschilismo sessista"...
Come se l'originale latino dicesse "et vir factus est", e non "et *homo*
factus est"! Noi italiani abbiamo perso per la strada questa distinzione -
l'abbiamo solo a livello di aggettivi, "virile" ed "umano" - ed anche gli
inglesi hanno perso la distinzione germanica fra "Mann" e "Mensch", ma che
cosa intenda dire il Credo dovrebbe essere chiaro a tutti!
E, infatti, la Congregazione vaticana competente boccio` la proposta.
La verita` e` che abbiamo perso il senso del ridicolo. E questo e` grave. E`
stato detto - non ricordo da chi, ma non mi meraviglierei se fosse stato S.
Filippo Neri - che "il diavolo non ride mai, e` capace solo di sghignazzare"...
Ciao
Giulio


 si'.
no, è "autonomo demitizzatore"

 luternai ?
Il cammino neocatecumenale e' un cammino di iniziazione cristiana per gli
adulti nella chiesa cattolica, come confermato dal Santo Padre, per portarli
alla riscoperta del proprio battesimo.
E' uno strumento al servizio dei vescovi e delle parrocchie per
l'evangelizzazione. Non ha niente a che vedere con i luterani o con le
chiese protestanti e nemmeno con modifiche non autorizzate del canone
dell'eucarestia.
La Pace.
Tiziano.

 fazioso.
Caro Parmenas,
non mi sembra che questa sia la natura degli argomenti, tono a parte, di
Antonio Casini. In pratica lui ha detto questo: Esiste un Messale, il "Novus
Ordo Missae", che ormai non e` nemmeno piu` tanto "nuovo". Fra l'altro, questo
lascia al celebrante molte "possibilita`" di scelta, a differenza dell'antico
"Missale Romanum", c.d. "di S. Pio V".
Non mi sembra ne' "preconcetta", ne' "faziosa" la domanda:
Quale diritto ha un semplice sacerdote, nel celebrare la S. Messa, di inserire
nella celebrazione delle ulteriori "variazioni sul tema"?
iGpM


 capace solo di sghignazzare"...
Non ho idea di chi sia la frase...
Comunque non farei una affermazione così drastica sul senso del
ridicolo.
Chiaramente ci sono degli abusi, e ci sono degli abusi anche nell'altro
senso (tradizionalista), ma mi pare che la maggior parte dei sacerdoti
cerchi di dare un certo decoro alle celebrazioni e si mantenga nella
correttezza della liturgia.
Un salutone
fra Efisio

 4) come puň il luogo della celebrazione "aiutare" la liturgia ?
Se apprezzo la bellezza, che so, della Cattredale di Siena (^___^)
posso celebrarla in un modo, se invece la stessa mi fa un po' schifo
(????) evidentemente lo spirito (con la minuscola!) con cui celebro č
tutto un altro ...
-- 
Pace e benedizione
 __________
/___   ___/
    | |
    | |
    | |
    | |
    |/   Gigi, diacono
_per_._gigi_@_iol_._it_ (togli _)

 "innovatore".
Veramente nessun presbitero e neanche un vescovo, compreso quello di
Roma, può stabilire quello che lo Spirito (con la "s" maiuscola!) può
o non può dire. :-)))
Antonio? Quando imparerai ad "ascoltare" (il "primo comandamento":
SHEMA' ISRAEL ... quello "shema'" se ben ricordo è un imperativo -
Gigi Chessa potrebbe confermare -)?
Non ti rendi conto neanche di quello che la gente dice che parti,
lancia in resta, contro tutti gli "eretici" che osano pensare ... non
ti sei accorto che Parmenas cambia iniziale? "spirito", "Spirito".
Qual'è questo secondo Spirito (con al "s" maiuscola)?
Ma è un vecchio discorso che ti e' stato fatto non so più quante volte
... e prometto che, da parte mia, è l'ultima.
-- 


Mi sembra che conosci bene l'interlocutore e che lo tratti con il dovuto
riguardo...
BTW, grazie della difesa d'ufficio ;-)

 fra Efisio
Scusa, frar'Efix, ma la cosa piu` semplice, per un prete, non sarebbe dire
quello che c'e` scritto sul messale (anche se, molte volte, la traduzione del
testo latino del "Novus Ordo" e` quasi da "fregaccio" blu)?
Invece, per fare un esempio, domenica scorsa, nella chiesa di Pisa piu` vicina
a casa mia - che non e` quella della mia parrocchia, che dista un Km o poco
meno - il celebrante, dopo l'immancabile "Pregate, fratelli e sorelle", ha
detto una lunga circonlocuzione, in cui sono riuscito a capire solo l'assenza
della parola "sacrificio".
Devo dedurre che e` "da tacere" l'aspetto della Messa come "ri-presentazione"
del Sacrificio del Golgota?
Anche la Croce e` "politically incorrect"?
Smetto qui perche' e` tardi
Ciao
Giulio

 Anche la Croce e` "politically incorrect"?
Per me no, anzi!
Sono un "appassionato" della croce, sia personalmente sia come
spiritualità del mio Istituto...
E dato che ci siamo citiamo un brano di S. Francesco di Sales
La sapienza eterna di Dio ha previsto fin dal principio la croce che
Egli ti invia dal profondo del suo cuore come un dono prezioso.
Prima di inviartela Egli l'ha contemplata con i suoi occhi onniscienti,
l'ha meditata con il suo divino intelletto, l'ha esaminata al lume della
sua sapiente giustizia. E le ha dato calore stringendola tra le sue
braccia amorose, l'ha soppesata con ambo le mani se mai non fosse di un
millimetro troppo grande o di un milligrammo troppo pesante.
Poi l'ha benedetta nel suo nome santissimo, l'ha cosparsa col balsamo
della sua grazia e col profumo del suo conforto.
Poi ha guardato ancora a te, al tuo coraggio.
Perciò la croce viene a te dal cielo, come un saluto del Signore, come
una elemosina del suo misericordioso amore.
Ciao
fra Efisio

 davanti agli altri e insegnano a farlo agli altri.
Specifica a cosa ti riferisci perche' mi pare che tu ti stia sbagliando.
La pace.
Tiziano

 Tiziano
        Sia lodato Gesu' Cristo.
Antonio Casini

 Tiziano.
        Sia lodato Gesu' Cristo, morto per riscattarci da noi stessi,
perche' non avessimo piu' paura.
Antonio Casini

     |/   Gigi, diacono
        Sia lodato Gesu' Cristo.
Antonio Casini

 BTW, grazie della difesa d'ufficio ;-)
        Solo per la cronaca:
        sono il figlio di un Diacono permanente, e
conosco molto bene le norme ecc.
        Anche per un mio personale cammino convergente.


 di Kiko del 1972, pochi anni dopo il Concilio. E' una forte
autoesaltazione.
Non e' un libro e non e' segreto. Come ben saprai si tratta della
trascrizione di una catechesi sull'eucarestia. Alcuni hanno cercato,
estrapolandone delle frasi, di dimostrare che contenga delle *eresie* (con
risultati evidentemente ridicoli) ma e' la prima volta che sento parlare di
questa 'autoesaltazione'. Te lo chiedo per la seconda volta, a cosa ti
riferisci? Perche' sarebbe una forte 'autoesaltazione'?
La pace.
Tiziano.

 certamente non approvato, ce ne sono.
Non e' vero. Ti invito a dirmi quali sono queste modifiche non approvate.
Che poi alcuni vescovi ritengano utile il cammino neocatecumenale nella loro
diocesi e altri no, cosa c'entra? Ogni vescovo ha il diritto di scegliere
gli strumenti per la pastorale che ritiene piu' opportuni immagino. Credo
che neanche il vostro movimento (o associazione, non so) sia presente in
tutte le diocesi e credo anche che il vescovo abbia la facolta' di non
averlo se non lo ritiene opportuno.
La pace.
Tiziano.

 Tiziano.
        Sia lodato Gesu' Cristo.
Antonio Casini

         Il segno della pace non nel momento liturgico solito ad esempio.
Riguardo a questo vorrei solo precisare che esiste una:  ''Notificazione
della Congregazione per il Culto divino e per la Disciplina dei Sacramenti
sulle celebrazioni  nei gruppi del Cammino Neocatecumenale'' che puoi
trovare a questo indirizzo:
http://www.sanpietroapostolo.org/cammino/doccammino.htm#3
in cui si precisa quanto segue:
''2. La Congregazione consente che tra gli adattamenti previsti dalla
Istruzione ''Actio pastoralis'', n. 6-11, i gruppi del menzionato
''cammino'' possano ricevere la comunione sotto le due specie, sempre con
pane azzimo, e spostare, ''ad experimentum'', il rito della pace dopo la
preghiera universale.''
Come vedi quindi non si tratta di modifiche non autorizzate.
La pace.
Tiziano.

 riferisci? Perche' sarebbe una forte 'autoesaltazione'?
Invio n. 2, versione autocensurata.
Ciao fratello, sono Massimo Salvioni, aka Sefirot.
[omissis]
Ai curiosi che volessero essere edotti circa la storia dei misteriosi
manoscritti "Orientamenti...", diremo con parsimonia che si tratta di
alcuni ciclostilati, per la precisione due, di cui uno di circa 347
pagine ed un altro di una ottantina di pagine, contenenti la
trascrizione parola per parola (letterale e a volte, persino
sgrammaticata!)
di alcune catechesi tenute da Kiko e Carmen (responsabili mondiali
del Cammino neocatecumenale) a Madrid nel 1973.
Questi manoscritti ciclostilati, furono sottratti in circostanze ambigue
e fotocopiati di nascosto in una notte, profittando della distrazione di
un sacerdote appartenente al Cammino. Ripeto: i catechiesti sono
molto gelosi di questi manoscritti *non pubblicati*, in quanto sanno
benissimo che la loro lettura puo' dare adito a fraintendimenti ed
equivoci di varia natura. Lo spirito del Cammino non vive esclusivamente
di queste... catechesi. Tuttavia essi furono sottratti abusivamente ed
ora vengono diffusi sottoforma di estrapolati con puntini di sospensione
dalla pregevole casa editrice "Il Segno del Soprannaturale" di Udine.
Quanto sopra scritto, ciascuno lo puo' appurare da quanto pubblicato
nel libro "Verita' sul Cammino neocatecumenale" di Padre Enrico
Zoffoli, pag. 425 (Edizioni il Segno del Soprannaturale, 1995) a pag.
390 nel capitolo "Non piu' segreti gli Orientamenti", in cui viene
narrato come si venne in possesso di questi manoscritti.
[omissis]
Quel che sfugge a questi signori, [omissis], e' che Kiko
stesso dice che i manoscritti furono esaminati da una Commissione
teologica sotto la supervisione della Congregazione per il Clero nel
1974, tanto e' vero che questa stessa Congregazione, in "Notitiae"
del luglio-agosto 1974 pubblico' questa nota esplicativa:
«Tutte le riforme nella Chiesa hanno apportato nuovi principi e promosso
nuove norme, che hanno tradotto in pratica gli intenti della riforma
stessa. Cosi' accadde dopo il Concilio di Trento; ne' pteva essere
diversamente ai giorni nostri. C'e' necessita' che la spiritualita'
liturgica germini nuovi fiori di santita' e di grazia, nonche' di
apostolato
cristiano piu' intenso e di direzione spirituale. Un modello eccellente
di questo rinnovamento si trova nelle Comunita' neocatecumenali
che sorsero a Madrid...»
    (Notitiae, n. 95-96, luglio agosto 1974, p. 229).
Se quindi la Congregazione per il Clero dichiara "modello eccellente del
rinnovamento ecclesiale" le Comunita' neocatecumenali, come possono
dire questi signori che all'interno delle stesse si coltiverebbero
eresie di svariata natura ed una sorta di scisma interno alla Chiesa
stessa? Non c'e' nulla, assolutamente nulla del Cammino che sfugga
al magistero della Chiesa e pastorale dei suoi vescovi. Sarebbe quindi
ora di piantarla finalmente con questa storia degli "Orientamenti...".
Se qualcuno li ha sottratti ai loro legittimi proprietari (i catechisti)
e li legge nella propria particolare ottica ecclesiologica e
catechetica,
e va dicendo che sono
"eretici", lo fa forse a nome di tutta la Chiesa? Pretende di
sostituirsi al
Papa e hai vescovi? Abbiamo gli strumenti, abbiamo le Congregazioni,
abbiamo i vescovi e qualcuno va dicendo ancora che gli "Orientamenti..."
sarebbero "eretici". Beh, forse abbiamo qui qualcuno piu' importante del
Papa! Scusate lo sfogo.
Se qualcuno poi volesse leggere i particolari dalla voce dei diretti
interessati, lo puo' fare leggendo tutto il paragrafo introduttivo
"Prefazione"
firmato da Kiko Arguello del libro "Il Cammino neocatecumenale,
secondo Paolo VI° e Giovanni Paolo II°", Edizioni Paoline, pag 196,
1993.
Vi mando un caro saluto.
La pace. Shalom.
Massimo Salvioni
sefi...@libero.it
--
«amate i vostri nemici e pregate per i vostri persecutori»
Matteo 5, 43-44

         Il segno della pace non nel momento liturgico solito ad
esempio.
Qua ci vuole Andrea Nicolotti, non sono uno specialista in liturgia,
mentre il Nicolotti lo è. Tu confondi tra liturgia cattolica e rito locale.
Cosi' ad esempio il Rito Ambrosiano, è liturgia cattolica, ma rito
locale che puo' permettere delle modifiche rispetto alla liturgia
standard (la Messa cattolica della domenica mattina).
Il Cammino neocatecumenale si e' limitato a qualche modifica del rito,
ma non ha modificato il Canone cattolico
(che ripeto, in alcune circostanze viene cantato). Quelle che tu chiami
*modifiche* sono specifici adattamenti alle esigenze liturgiche di
piccole comunità locali alla riscoperta del Battesimo.
Nulla che purtuttavia, sia sfuggito alla sovrintendenza della
Congregazione per il Clero.
Non ho altro da aggiungere.
La pace.


 Congregazione per il Clero.
Dl clero? Credo del culto divino.
Per il segno della pace, non so cosa facciano i neocatecumenali.
Potrei azzardare che se lo scambino oprima della preghera eucaristica (o
invece si parla dirito ambrosiano, in cui è cosa normale?)
Comunque il posto originario del segno di pace è prima del canone, e non
dopo, come si fa ora nel rito romano.
Ciao