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Titolo: Qualche perplessità su questo Ng

Come laico trovo molte difficoltà a confrontarmi su questo Ng. Ho
infatti posto dei quesiti e ho ottenuto spesso risposte dettate solo
dalla sicurezza di possedere la Verità.
Ritengo che questo, come altri Ng ,sia aperto alla discussione (sulla
cultura cattolica,si intende)  di chiunque,sia esso cattolico,ateo,
mussulmano,agnostico ecc.Sarebbe paradossale e antidemocratico che
solo i cattolici potessero postare su di esso.
Affinchè quindi una discussione possa avvenire è necessario a mio
avviso che questa avvenga su un terreno che sia comune a tutti gli
esseri umani e cioè la ragione,in senso lato.
Voglio dire che se pongo un quesito nessuno può rispondermi con frasi
tipo "Cristo oppure il Papa oppure Maometto  hanno detto..."perchè
altrimenti la discussione e'chiusa in partenza in quanto si risponde
con "certezze trascendentali" a chi pone dubbi e opinioni.
Come laico metto sempre in discussione quello che affermo e sono
sempre pronto a vedere confutate le mie opinioni,avendo anche il
coraggio di cambiarle. Questo mi pone al riparo da ogni integralismo e
credo che sia di fondamento alla giustizia, alla libertà ed alla
democrazia.
Capisco che non e' facile esprimere chiaramente questi concetti, ma
credo che se ci si voglia confrontare sulle tematiche cattoliche non
si possa eluderli

Non ho titolo per pronunciarmi su ciò che dici e, di conseguenza non
voglio entrare nel merito. Però mi è piaciuta davvero molto la serena
determinazione con cui hai espresso le tue ragioni, senza degradare nel
turpiloquio o nel muro contro muro.
Hai dato un esempio davvero pregevole di buon senso.
Ciao,
    Stefano

 si possa eluderli.
Come non si può eludere la fede, senza la quale il cattolicesimo non
esisterebbe.
Scusa se rispondo alla tua lettera senza sapere bene a cosa ti riferisci
Ciao

Posso provare ad interpretare le difficoltà espresse dal nostro amico?
Ammettendo di avere compreso il suo punto, lui non è scandalizzato dal fatto
che i credenti per l'appunto credano, e mi sembra non compia nemmeno l'errore
di banalizzare o denigrare quello che non sente suo.
Chiede, semplicemente, di capire. A me pare una domanda assolutamente lecita.
La tua risposta è anche per altro ben posta, e però penso che senza
particolare cattiva fede il nostro amico qualche ragione ce l'abbia, nel
senso che va benissimo esporre le "verità di fede", ma è anche vero che una
ventina di secoli di teologia dovrebbero avere mostrato che la ragione non
basta per accettare le verità di fede, ma anche che le verità di fede non
sono in contrasto con la ragione. E, di conseguenza, esiste un lecito spazio
di manovra nel provare a spiegare con il linguaggio di un laico, come me
d'altronde, i tanti perchè sulla nostra fede che una persona lontana ma non
nemica può legittimamente porsi.
Saluti,
        Stefano

 si possa eluderli
Giusto, ma per questo e' anche importante porre correttamente la
questione e saperne riconoscere i caratteri quando ci si
inserisce in una gia' avviata.
--
Marco Voli
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"Se fossimo trattati come meritiamo,
 chi si salverebbe dalle frustate?"
                  Il Matto di Elsinore

 si possa eluderli.
Ti sei spiegato bene.
Il fatto è che sono molti i presupposti di fede che toccano anche
aspetti concreti della Chiesa.
Quelli posso anche spiegarteli, ma non sono io che ho il potere
di farteli comprendere.
La nostra fede serve proprio per colmare quel gap tra
l'intelligenza-conoscenza di Dio
e la nostra.
Se avessimo l'intelligenza-conoscenza di Dio la fede non servirebbe.
Ed infatti in Paradiso non ne avremo bisogno.
Ecco perchè ho insistito nel difendere le ragioni dela fede.
In fondo, per parafrasare una frase di Pascal:
La fede ha ragioni
che la ragione non comprende.
Saluti.
Seb.

si possa eluderli
E' vero, non è facile esprimersi chiaramente. Rileggendo questa mia
risposta, mi sono accorto che potrebbe sembrare un po' saccente,
spocchiosa, e forse anche astiosa. Ti assicuro di no. Il sentimento
che provo nel risponderti è invece la simpatia nei tuoi confronti.
Pace e benedizione
		Julo
Distrai la tua anima, consola il tuo cuore, 
tieni lontana la tristezza. 
Dalla tristezza non si ricava nulla di buono. 
(Sir 30,21-25)

 il Magistero hanno detto..." e' piu' che adeguata.
Mi aggancio qui perche' mi hai fatto fare una riflessione che parte da un
esempio:
leggevo un libro di cristologia un po' di tempo fa, e si parlava di Cristo
vero Dio e vero uomo, e delle varie eresie ecc. ecc.
L'autore, ben prima di citare Concili, Magistero ecc. ecc. affermava che il
fatto di proclamare Gesu' = Dio era una conseguenza logica del messaggio
cristiano, perche' se Gesu' < Dio, o se comunque Gesu' <> Dio, la
conseguenza sarebbe che Dio non si e' realmente comunicato / rivelato
all'umanita', ma sarebbe pur sempre nascosto da un intermediario (per quanto
perfetto tale intermediario fosse, non sarebbe cmq Dio).
In seguito l'autore citava il magistero ecc. ecc.
Perche' dico questo?
Mi sembra ovvio che cmq l'affermazione "Gesu' = Dio" rimane nell'ambito
della Fede (e fuori della Fede non ha nessun significato), ma si evita di
trincerarsi dietro l'argomento ex authoritate (si scrive cosi'?) che lo
stesso San Tommaso dice come il meno importante (o ricordo male?).
L'autore con lo stesso metodo affrontava varie altre discussioni, partendo
da dati anche solo di scienze umane: altro esempio la necessita', per gli
uomini cosi' come siamo fatti, di una struttura sociale visibile (= Chiesa)
e l'irrazionalita' di un volere un rapporto con Dio im-mediato.
Forse questo modo di affrontare gli argomenti, e un po' meno di "ipse
dixit", e' quello che cerca c.odore.
Ho forse ho solo sprecato banda con questo post. :-))
Ciao
Giulio Longo

 che provo nel risponderti è invece la simpatia nei tuoi confronti.
 
Ti assicuro che non ho rilevato nessuna spocchia o astio e ti
ringrazio per la simpatia e le benedizioni.
Un cordiale saluto.

 gioco argomenti come la fede usati come mezzi nel dibattito.
A meno che non si parli di fede.
Ciao

democrazia.
Questo ti fa onore
Un saluto  spero di  rileggerti presto.

 La fede ha ragioni che la ragione non comprende.
Pascal (che per inciso era Giansenista e non puo' essere portato
acriticamente ad esempio di coscienza cattolica anche se ci
azzecca spesso) parlava gia' in un epoca dove la ragione
era gia' stata ridotta dal razionalismo.
La Ragione di cui parlo io e' quella per cui e' ragionevole
per un bambino fidarsi dei genitori. O quella per cui
Sant'Agostino sosteneva che se uno sa di cosa parla e non vuole
ingannarmi e' ragionevole prenderlo sul serio.


 detto..." perchè altrimenti la discussione e' chiusa in partenza...
Anche questo e' discernimento: in alcune argomentazioni (forse addirittura
la maggior parte) che possono sorgere in un gruppo come i.c.c ci si puo'
benissimo spiegare facendo uso della semplice logica; ma altrove dire "sta
scritto" e' inevitabile, anche se cio' va motivato ed illustrato in modo che
sia chiaro cosa motiva quello che "sta scritto".
Andrea
salo...@mediacomm.it

 wrote in message
3D388DE0...@libero.it...
Per ora non ti rispondo.
Cmq ti ringrazio della correzione.
Rileggerò con calma la tua risposta.

 e l'irrazionalita' di un volere un rapporto con Dio im-mediato.
Perche' irrazionalita' di volere un rapporto immediato?
Forse non capisco cosa intendi per immediato.
Io posso dire di avere un rapporto immediato con i miei figli o amici?
Direi di si. Ma a stretto rigor di termini il rapporto e' mediato
dalla realta' sensibile dei loro corpi i quali sono il mezzo che essi
hanno per esprimersi ed operare nel mondo, e la loro espressione
e le loro opere, oltre alla incontrabilita' fisica, sostanziano il mio
rapporto che posso dire "immediato" con essi.
La Chiesa, Corpo di Cristo (se pur mistico) carnale, incontrabile, che
si esprime ed opera, e', in quanto tale, mezzo adeguato di rapporto
immediato con Gesu Cristo= Dio, non meno di quanto lo sia quello
coi miei figli e i miei amici.
Percio' non riesco a capire bene neppure questa tua affermazione.


 coi miei figli e i miei amici.
Qui non ti seguo io: tu hai un qualcosa che ti fa da mediazione (mezzo
adeguato di rapporto, dici tu) e poi dici che il tuo rapporto e'
immediato = non mediato?
Scusa ma i sacramenti non sono eminentemente "mediazioni" per comunicare
a Cristo?
La Chiesa stessa e' sacramento di salvezza, ossia attraverso la Chiesa
tu giungi a Cristo. Poi il fatto che tu abbia con Cristo un rapporto
"personale" non credo significhi che esso sia "non mediato".
Se non altro dalla tua cultura, dal tuo linguaggio, dalle tue
esperienze.
Ciao
Giulio Longo

 A meno che non si parli di fede.
Certo che, dato che la Fede c'entra con tutto, per un cristiano è comunque
impossibile tenerla fuori (ma è utile cercare le opportune forme di
comunicazione, e comunque sempre darne ragione).
Ciao
Alberto

 stesse?
Ah beh si

 qualcuno
Vedi che anche tu, che pure hai condotto con molto buon senso le tue
argomentazioni, hai fatto una scivolatina nel pre-giudizio? "influenza della
chiesa cattolica nella cultura e nella società occidentale" è un giudizio di
valore su un fatto (la Chiesa Cattolica) mutuato da una cultura di parte.
Se non sbaglio, c'è in corso un 3d proprio su questo tema.
Scusa se tu sono sembrata "di parte" ^_^. Ma da quando sono cattolica....
E perdonaci se ogni tanto ci piace (e fa bene al nostro spirito)
confrontarci sui temi della nostra Fede, che è ciò per cui viviamo (o per
cui dovremmo vivere).
Saluti
Divì
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 alla base delle loro argomentazioni, ......
Ottima riflessione

 
Saluti
c.odore

 c.odore
Ciao


 esperienze.
Certo


 che attua una presenza reale.
Mi sa che stiamo dicendo le stesse cose. L'esempio che facevo e' che non
si puo' pensare ad una Chiesa intesa come purissima essenza spirituale,
ma che per sua natura (appunto di sacramento) richiede anche una
visibilita', una gerarchia, un'istituzione con persone di carne & ossa.
Ciao
Giulio Longo

 influenza ,richiede molto coraggio!
[...]
Senza stare a ripeter cose gia` dette da "Divi`", vorrei solo farti una domanda a proposito di
questa paradossale affermazione: ma in che mondo vivi? In quello d'oggi o in quello di quattro
secoli fa? Certamente, agli inizi del XVII secolo la Chiesa, da noi, aveva una grande influenza,
anche se forse meno di quel che potesse apparire dagli omaggi formali dei governi dell'Italia
d'allora. Ma oggi? Pensiamo ad un ambiente fondamentale per la formazione delle nuove generazioni,
quello dela scuola e dell'universita`. Dove le cattedre "che contano" sono monopolio inattaccabile
degli ex-sessantottari. Anche quando il Ministero della Pubblica Istruzione era un "feudo" DC, tutta
la "cattolicita`" dei ministri si risolveva, quando andava bene, nell'ampliare i due "ghetti
culturali" dei cattolici: quello scolastico, concedendo la "parificazione" o il riconoscimento
legale dei titoli al massimo numero di "scuole cattoliche" possibile; e quello universitario,
concedendo nuove facolta` all'Universita` Cattolica del Sacro Cuore. Ma questo "legava le mani" alle
prime, vincolandole al rispetto dei "programmi ministeriali", che conservavano - e conservano -
l'impostazione culturale non certo "cattolica", data loro dai pedagogisti "masso-laicisti"
dell'Italia post-unitaria.
A proposito del "monopolio dele cattedre", racconto un episodio avvenuto a Pisa in epoca
"post-malfattiana". In una maxi-tornata di concorsi alla cattedra di storia medievale, risultarono
due vincitori "pisani": un cattolico - anzi, "kattolico", come direbbe il suo e mio amico Rino
Cammilleri - ed una marxista, ex-sessantottara. A Pisa, l'allora Istituto di Storia Medievale aveva
a disposizione una sola cattedra: indovina un po' a chi fu assegnata. All'ex-sessantottara,
ovviamente, mentre il "kattolico" Marco Tangheroni dovette "emigrare" per tre anni a Sassari, con
gravissimi disagi dovuti al suo stato di salute non proprio ottimale...
Giulio

 
Saluti
c.odore

dell'Italia post-unitaria.
Non si capisce per quale motivo avrebbero dovuto avere il diritto al
riconoscimento o alla parificazione, se avessero preteso di NON
rispettare i programmi ministeriali. 
Se ua scuola confessionale e' contraria ai programmi ministeriali, e'
contraria allo spirito della scuola statale, e non vuole saperne di
svolgere le stesse funzioni, di darsi gli stessi obiettivi, e di
fornire lo stesso servizio di una scuola dello stato, ma ritiene di
doverne rappresentare *un altro* (opinione che di per se' e'
perfettamente legittima), cosa gliene importa di chiedere la
parificazione? 
Non riesco veramente a capirlo. 
Lisa

 Lisa
Ciao


 visibilita', una gerarchia, un'istituzione con persone di carne & ossa.
Esatto, ne' piu' ne' meno come non si puo' pensare a Dio come
purissima essenza spirituale ma solo attraverso la carne, il sangue
e le ossa di Gesu' Cristo. Poiche' "ogni conoscenza ha la sua origine
nei sensi" (Agostino) e "nessuno sa chi è il Figlio se non il Padre,
né chi è il Padre se non il Figlio e colui al quale il Figlio lo voglia
rivelareDio nessuno l'ha conosciuto, solo il Figlio" e noi possiamo
parlare solo di "ciò che noi abbiamo udito, ciò che noi abbiamo
veduto con i nostri occhi, ciò che noi abbiamo contemplato e
ciò che le nostre mani hanno toccato".


 "c.odore" wrote:

Potrei rivolgerti la stessa domanda.
Hai seguito le vicende sulla fecondazione eterologa? Sulle coppie di
fatto? sulle cellule staminali? Sui pericoli dell'Islam?
Sull'eutanasia?Sui tentativi di rivedere la legge sull'aborto? Sulle
opportunita' concesse alla scuola privata (in maggioranza cattolica?)
Hai mai riflettuto sul fatto che anche quando una legge viene proposta
da sinistra,ci chiede come reagiranno i cattolici?
Sei mai stato in un borgo del sud d'Italia dove quasi dovunque la
"moralità" e' impregnata da una sottocultura cattolica ?Magari vedrai
ragazze seminude fumare e scorazzare liberamente su motorini
(Berlusconi docet) ma provaci a discutere e capirai di quanti
pregiudizi sono piene.

 della cultura masso-laicista.
[...]
Cara Divi`,
ti ringrazio d'avermi preceduto nell'esplicitare il mio pensiero a chi non lo
vuol capire.
Quanto all'Universita`, quella dell'Italia post-unitaria ha dovuto subire un
meccanismo di auto-cooptazione del corpo docente, che ha prodotto effetti non
dissimili. Come esempio, lascio quello di Marco Tangheroni, che ho raccontato
nel mio msg precedente.
Ciao
Giulio

 Sull'eutanasia?Sui tentativi di rivedere la legge sull'aborto?
[...]
Senti, se ti piace la societa` descritta da Aldous Huxley nel suo celebre libro "Il mondo nuovo", dillo
apertamente, e non trincerarti dietro pregiudizi vetero-laicisti.
Ciao
Giulio

 Giulio
Ciao!


 lievito?
In passato ho ascoltato una frase attribuita a Teresa d'Avila. Non l'ho mai
verificata, tuttavia non mi sembra lontana dal suo spirito (che e' poi
quello di tutti i santi fondatori di grandi opere).
"Teresa da sola non puo' nulla. Teresa e il Signore possono molte cose.
Teresa, il Signore e il denaro possono tutto".
Tanto per fare altri due esempi: Madre Teresa e Don Bosco hanno speso buona
parte della loro vita a cercare finanziatori, ops, "benefattori"...
Non vorrei scendere terra terra. Ma credo che la ricetta, sulla carta -
perdonatemi se resto li' - , sia semplice: personalita' carismatiche,
profonda spiritualita' e fede nella Provvidenza. Che in termini pratici si
potrebbe dire: investire risorse umane ed economiche con coraggio. Cioe'
decidersi finalmente a cacciare quattrini sulla cultura, non solo a
parlarne!! Prendere iniziative, realizzare imprese, non solo fare convegni.
Artisti, creativi, intellettuali sono sempre stati amici di chi li ha
aiutati ad essere cio' che devono essere.
Ciao
Gianmario

 e delle nostre scelte?
Come prova di perchè una donna non possa abortire o non possa avere un
figlio tramite fecondazione eterologa. Queste cose non fatele
voi,visto che ci credete,ma non impedite agli altri,tramite
l'approvazione di certe leggi ,di poterle fare.
Saluti.

 Gianmario
Ciao
Giulio

 Saluti
Ciao!
Divм


 interessanti!
Solo? ^__^
ciao
Alberto

 Alberto
Ciao


 Divì
Ciao
Alberto