Newsgroup: it.cultura.cattolica
Titolo: "Graduatoria" dei peccati??

Quando frequentavo le scuole medie, ricordo che il prof durante l'ora di 
religione ci spiegò che tutti i peccati sono uguali, nel senso che non 
esiste uno peggiore di un altro, e che l'unico discrimen della gravità 
sarebbe nella piena consapevolezza e nel deliberato consenso. Per 
cui...traendo le conclusioni, uccidere una persona consapevolmente equivale 
a disobbedire ai genitori consapevolmente? E così?
Questo concetto mi è ritornato in mente, visto che ultimamente leggo che 
spesso si equipara la pedofilia all'omosessualità, dando ai due peccati una 
certa equivalenza. La cosa mi "stona" un po', a dire il vero, perché non 
riesco a capire come si fa ad equiparare alla omosessualità  un peccato che 
presupppone - oltre all'impurità dell'atto - anche la violenza su un essere, 
per di più innocente, quale è appunto il bambino, standoci per di più anche 
le parole del Signore: Mt 18,6.
Voi cosa ne pensate?
Grazie in anticipo per le risposte. 

 Grazie in anticipo per le risposte.
Il mito dell'equiparazione, da parte della Chiesa,  della pedofilia, con
l'omosessualita' ed anche con lo stupro e la masturbazione, nasce dal fatto
che tutti questi atti sono elencati insieme nel catechismo come peccati
contro la castita',  intesa come la positiva integrazione della sessualita'
nella propria personalita', che e' poi la sintesi del sesto comandamento.
Il fatto che questi peccati siano stati elencati insieme,  non significa
pero' che la Chiesa non sappia distinguere i piani e la complessita' insiti
nel riunirli, essendo cosi' diversi per gravita', circostanze e violenza
incorporata.
Infatti lo stesso catechismo definisce questi peccati come peccati contro la
castita', "ognuno secondo la natura del proprio oggetto", lasciando aperta
la questione di stabilirne,  caso per caso,  una scala di gravita'.
Si tratta insomma di un'analogia qualitativa, che nulla dice sulla misura
quantitativa della loro gravita', peraltro abbastanza agevole da percepire
anche dal comune senso di giustizia.
Ciao
Marco

 certa equivalenza.
sul piano medico - psicologico sono cose completamente diverse,
ci sono pedofili eterosessuali e "adultofili" omosessuali.
La valutazione è diversa anche sul piano morale perchè la pedofilia
è una sopraffazione nei confronti di un soggetto più debole che spesso
vede compromesso il proprio sviluppo psicosessuale, invece
nell'omosessualità tra adulti consenzienti questo aspetto non c'è
e quindi la valutazione morale è diversa.
 Saluti
Corrado

 e quindi la valutazione morale è diversa.
Grazie della spiegazione. Stavo proprio cercando di capire se c'era o no 
questa distinzione. A quanto pare, c'è, e questo è confortante.
Ciao,
M. 

 anche dal comune senso di giustizia.
Ti ringrazio della spiegazione. Era proprio quello che volevo sapere!
Ciao,
M.

nel Vangelo...
Non credo proprio, ci mancherebbe altro!  ...ma non
ci andate mai a confessarvi!? ;-))
-- 
r-Daneel

 nel Vangelo...
Daccordo.
Quello che volevo dire e' che,  se si arriva a violare il sesto comandamento
che impedisce l'adulterio, si presume che in precedenza si sia violato anche
il nono, a cui tu appunto alludi.
Spesso e' anche difficile discriminare persino tra i peccati e i
comandamenti sembrano costituire una partizione semplificatrice di un'unica
realta' che e' il vivere fuori dalla grazia di Dio.
Non ha caso Gesu' ha unificato i comandamenti in uno.
Ciao
Marco

 > nel Vangelo...
 Scusate, ma "desiderare" (la roba d'altri, la donna d'altri) non è inteso
come "agire per ottenere"? Il semblice desiderio non è invece la tentazione
che se non vinta porta a tale modo di agire?
Saluti e benedizioni

Saluti e benedizioni
Pace e benedizione
		Julo d.
---
http://www.bbcm.units.it/~juloc/
Se vuoi essere cattolico devi essere unito 
nella diversità e diverso nell'unità
(Y. Congar)

"r-Daneel" <r-da...@ter.minus> ha scritto nel messaggio
news:IWb3f.4524$65.1...@twister1.libero.it...

Da Mt5, 27-28
27Avete inteso che fu detto: Non commettere adulterio; 28ma io vi dico: 
chiunque guarda una donna per desiderarla, ha già commesso adulterio con lei 
nel suo cuore.
Mi riferivo a questo passo. Certo, se poi si commette effettivamente 
l'adulterio, è un secondo peccato. Ma già il desiderarla è peccato, nella 
maniera in cui lo ha spiegato esattamente (credo) Julo, cioè escludendo la 
semplice "tentazione" e - aggiungerei io - anche lo "scherzo" (cioè la 
battutina fatta per gioco).
Ciao,
M. 

Mi riferivo a questo passo.
Questo passo va capito.
Il successivo forse aiuta, si vede chiaramente che Gesu'
mette in guardia dal pericolo delle tentazioni.
"Ha gia' commesso adulterio *nel suo cuore*", puo' mai
essere ragionevole una punizione per una colpa non
commessa?
La frase e' tipo il nostro: "gia' a meta' strada",
oppure: "sull'orlo del baratro".
Cmq, non c'e' imo tanto da farla difficile: basta
sentire un sacerdote, lo sanno necessariamente tutti,
e _perfettamente_.
Io ho detto cio' che mi risulta: nessun pensiero* puo'
costituire una colpa, mai.
* Aggiungo, ma di mio, tranne contro i primi tre
Comandamenti, o quattro in Genesi/Deuteronomio:
0) Io sono il Signore, l'Iddio tuo.
1) Non idolatrare.
2) Non bestemmiare.
3) Santifica il giorno del riposo.
-- 
r-Daneel

 di sì. Dico bene?
direi di sì, e mi sembra che l'enciclopedia cui mi riferivo
prima, alla voce Theft (furto), sia della stessa opinione:
http://www.newadvent.org/cathen/14564b.htm
infatti poco dopo l'inizio si legge (se ho capito bene l'inglese)
che può esserci il furto veniale. A quali condizioni? Su questo
punto c'è  varietà di opinioni tra i teologi:
" the determination of what is grave matter, whose taking
namely is prohibited under pain of mortal sin, is beset with
great difficulties and has offered room for widespread difference
of opinion."
poi aggiunge:
" It is agreed, however, that a distinction is to be drawn
between relatively and absolutely grave matter "
cioè, i teologi sono concordi sul fatto che bisogna distinguere
tra materia relativamente grave e materia assolutamente grave...
e qui non chiedermi cosa vuol dire :-)
Dopo non ho letto.
La voce è stata scritta cento anni fa, non so se da allora a oggi la
ricerca teologica abbia fatto progressi e portato a delle novità.
Aggiungo per completezza: sempre alla voce "sin"
della Catholic Encycopedia on line trovo che c'è una
gerarchia tra i peccati veniali e c'è una gerarchia tra i
peccati mortali, cioè alcuni peccati mortali sono meno
gravi di altri mortali, e alcuni peccati veniali sono più
gravi di altri veniali. Questo fatto si può forse agganciare
alla questione che sollevi dopo, se cioè sia più grave la
pedofilia o l'omosessualità. Da quel che ho capito, la Chiesa
li considera entrambi gravi e suppongo (ma non ne sono
sicuro) che, sempre secondo la Chiesa, abbiano però un
grado diverso di gravità; anche qui è meglio che chiedi a
un moralista, io taccio perche non vorrei dire castronerie
grosse come una casa.
Ciao,
Corrado

Comandamenti, o quattro in Genesi/Deuteronomio:
Beh Esodo ovviamente, non Genesi.
-- 
r-Daneel

 costituire una colpa, mai.
Non hai mai pronunciato l'atto penitenziale: "Confesso a Dio onnipotente, e
a voi, fratelli, che ho molto peccato in PENSIERI, parole, opere e
 omissioni"?
Non sai che il nono e il decimo comandamento (Non desiderare la donna
d'altri-Non desiderare la roba d'altri) attengono al desiderio, cioè
all'indulgere in "semplici" pensieri peccaminosi?
Cordiali saluti.

 r-Daneel
[.....]
        Signore Gesu', liberaci dal maligno.
Antonio Casini 

 Cordiali saluti.


 all'indulgere in "semplici" pensieri peccaminosi?
Io  credo che in questo caso il "pensiero" debba essere inteso come
"ricerca/meditazione su come realizzare l'obbiettivo" che in questo caso
sarebbe quello di concupire la donna o l'appropriarsi della roba altrui, sia
che poi vi si riesca o meno
Saluti

all'indulgere in "semplici" pensieri peccaminosi?
Qui invece mi stai facendo venire qualche dubbio... anzi
un'interpretazione in questo senso dovrebbe condannare
del tutto il mio asserto.
Il Martini (Volgata) commenta infatti dando questa
stessa interpretazione tua e contro l'interpretazione
corrente al tempo di Gesu'.
Le altre Bibbie* non commentano ne' i Comandamenti ne'
il passo dell'"adulterio nel suo cuore", del quale si
parlava.
*Concordata; CEI ridotta; Valdese; Ricciotti.
Curiosita': il Bonhoffer, se non ricordo male, sembrerebbe
in accordo con quanto dicevo, ma e' confessante, quindi
non so se possa valere nel nostro contesto, cioe' nell'
ambito della Chiesa cattolica... neppure lo cerco.
-- 
r-Daneel

Ed infatti dicono diversamente da te.
Bene, mi fa piacere che hai seguito il mio consiglio
di interpellare un sacerdote... lo faro' anch'io quando
vorro' sincerarmi della situazione: in fondo non posso
escludere un possibile equivoco mio, in illo tempore.
-- 
r-Daneel

 r-Daneel
        Gesu', liberaci dal male e da chi fa il male.
Antonio Casini 

 Saluti


 oppure: "sull'orlo del baratro".
già commesso= già a metà strada?
Nah, credo che "già commesso" indichi un peccato. Infatti nel "Confesso a
Dio Onnipotente..." iniziale in chiesa noi confessiamo di  aver peccato "*in
pensieri*, parole, opere e omissioni..." Quindi si pecca anche col pensiero,
altroché. Solo che - come ha spiegato bene Julo - se il pensiero ti sfiora
soltanto la mente e tu lo respingi allora è una tentazione e non è peccato
perchè tu non hai ceduto. Se ti abbandoni alle fantasticherie e cominci a
desiderare per davvero una donna già sposata (o viceversa per le donne un
uomo già sposato, ecc....ecc...) allora hai ceduto alla tentazione e stai
commettendo un peccato, sebbene solo col pensiero, a prescindere dal fatto
che realizzerai o meno l'adulterio materialmente.
Ciao,
M.
P.S.: tempo fa mi è successa una cosa del genere. L'ho confessata e il 
sacerdote mi ha spiegato proprio questa differenza tra la tentazione e 
l'indulgere nel pensiero peccaminoso. Forse non te l'ho saputa spiegare 
neanche bene. Julo invece è stato chiarissimo.

 tra veniale e mortale.
cut
Ti ringrazio della ricerca. L'ho salvata per studiarla meglio. Sto già 
leggendo sui siti da te linkati e sto avendo i riscontri che mi aspettavo! 
Ancora grazie.
Ciao,
M. 

Gesu', liberaci dal male e da chi fa il male.
Non so se e cosa vuoi dire con questo che rispondi
alla mia firma.
Faccio presente pero' che riportare e peggio
commentare la signature e` contro le netiquette.
-- 
r-Daneel

neanche bene. Julo invece è stato chiarissimo.
Il fatto e' che a me tempo fa mi e' stato detto
esattamente l'opposto, come ho ripetutamente scritto.
-- 
r-Daneel

 r-Daneel
        Sia lodato Gesu' Cristo.
Antonio Casini 

"it.cultura.cattolica" non mi sembra d'essere andato OT.
http://www.kattoliko.it/icc/manifesto.htm
Pace e benedizione
		Julo d.
---
http://www.bbcm.units.it/~juloc/
Se vuoi essere cattolico devi essere unito 
nella diversitą e diverso nell'unitą
(Y. Congar)

 ambito della Chiesa cattolica... neppure lo cerco.
Se sei cattolico, fai bene a non cercarlo, e faresti bene a non compulsare,
senza validi motivi, nemmeno la "Bibbia" valdese.
Cordiali saluti.

 di fede. Cosi' arriviamo - o meglio torniamo - ai tabu'.
Perché? Mica l'analisi critica su certi argomenti di fede sono 
"fantasticherie" verso una donna sposata? Non t'ho capito.
mica se studi i modi per arrivare a commettere un adulterio stai facendo 
critiche ad argomenti di fede?
Penso che sia io che te stiamo cercando di "interpretare" un comandamento. 
Io t'ho portato tutti gli argomenti a sostegno della mia tesi, ma mica si 
tratta di "tabù"? Si tratta di interpretazioni sulla base di passi del 
Vangelo e dottrina della Chiesa.
Ciao,
M. 

 Se poi passa alle vie di fatto, viola pure il sesto comandamento.
Sono daccordo.
Ciao,
M. 


http://www.kattoliko.it/icc/manifesto.htm
TNX:-)
-- 
r-Daneel

senza validi motivi, nemmeno la "Bibbia" valdese.
E che caspita... non sono un adolescente eh.
In ogni caso ho sempre e solo parlato di interpretazioni
e di dottrina cattolica, mai di me stesso come seguace
di una qualsiasi religione.
Aggiungo: non sono buddista, ma se anche lo fossi avrei
scritto le stesse e identiche cose  -- perche' anche un
buddista puo' parlare di cultura cattolica, o sbaglio?
Il fatto e' che finora abbiamo parlato e detto solo quali
sono i nostri convincimenti personali, nel senso che non
s'e' fatto neppure un solo riferimento a una qualche
autorevole fonte, a un qualche testo.
Io non escludo di poter trovare documentazioni al
riguardo, ma non e' il mio campo e mi ci vorrebbe almeno
un certo tempo.
Per dire: Sant'Agostino, San Paolo, Concili ed Encicliche
varie... certo non un Catechismo per cresimandi.
Veramente un qualcosa l'ho citato: il Martini, che fa
presente che l'interpretazione corrente al tempo di Gesu'
era di non condannare il solo pensiero.
Ebbene: quella non era una popolazione che potesse avere
dubbi sulla Legge, bisognerebbe percio' approfondire da
cosa era motivato questo credo.
N.B. Ho idea che tu sia molto meglio informato del
sottoscritto, per cui facilmente la mia tesi cadra'.
Faccio pero' presente che sarei piu' contento se si
trovassero documentate le tue conclusioni.
-- 
r-Daneel

"fantasticherie" verso una donna sposata? Non t'ho capito.
Si', scusa, in effetti ero io che certamente dovevo aver
capito male: quel che ho detto non c'entra infatti nulla.
-- 
r-Daneel

 Se poi passa alle vie di fatto, viola pure il sesto comandamento.
Nella Bibbia edizione verificata dalla CEI, c'è un passo in cui
Gesù dice che chi desidera una donna ha già commesso adulterio
(sesto comandamento) con lei nel suo cuore.
Chi dei due ha ragione?
Tu o Gesù?
Sebastiano

Tu o Gesù?
Ti ringrazio della disponibilita', ma questo che dici
non va.
Questo significherebbe un approccio non cattolico: non
puoi essere tu a darmi l'interpretazione dei Vangeli.
Ne' devo cercare di azzeccarla io per conto mio, se no
tanto vale chiederla alla Regina Elisabetta II.
-- 
r-Daneel

 ha scritto nel messaggio
news:435BE1DC...@libero.it...

Non mi risulta che Gesù abbia detto "sesto comandamento", per cui debbo
ritenere che tu identifichi Gesù Cristo con l'anonimo notista al quale fai
riferimento...
L'oggetto della discussione nella quale sei intervenuto non riguardava il
rapporto tra il sesto e il nono comandamento, ma la peccaminosità del
desiderio, cioè dell'indulgere nei pensieri peccaminosi. In tale contesto, a
fine esemplificativo e semplificativo, per fare comprendere al mio
interlocutore che si può peccare anche col semplice pensiero, cioè
indulgendo in un pensiero peccaminoso, ho fatto riferimento al sesto e al
nono comandamento. A questo riguardo non posso non rilevare che l'anonimo
notista che tu sembri identificare con Gesù Cristo omette di riferire la
frase di Gesù anche al nono comandamento, cosa che invece fa il Catechismo
Universale della Chiesa Cattolica:
ARTICOLO 9
IL NONO COMANDAMENTO
« Non desiderare la casa del tuo prossimo. Non desiderare la moglie del tuo
prossimo, né il suo schiavo, né la sua schiava, né il suo bue, né il suo
asino, né alcuna cosa che appartenga al tuo prossimo » (Es 20,17).
«Chiunque guarda una donna per desiderarla, ha già commesso adulterio con
lei nel suo cuore» (Mt 5,28).
2528 « Chiunque guarda una donna per desiderarla, ha già commesso adulterio
con lei nel suo cuore » (Mt 5,28).
2529 Il nono comandamento mette in guardia dal desiderio smodato o
concupiscenza carnale.
Appurato quindi che la frase di Cristo può essere lecitamente riferita a
entrambi i comandamenti, si deve anche rilevare che il Catechismo
Universale, occupandosi del sesto comandamento, si sofferma ad indicare una
serie di azioni esteriori oggettivamente riscontrabili, quali la
masturbazione, la fornicazione, la pornografia, la prostituzione, lo stupro,
gli atti di omosessualità, fornendo in tale modo, di fatto, un discrimine
rispetto al nono comandamento, al quale attiene in modo specifico il tema
del peccato compiuto in modo puramente interiore, con l'indulgere col
pensiero nel desiderio peccaminoso.
Il Catechismo Maggiore di san Pio X distingue con chiarezza ancora maggiore
il sesto dal nono comandamento:
424 Che cosa proibisce il nono comandamento?
R. Il nono comandamento proibisce espressamente ogni desiderio contrario
alla fedeltà che i coniugi si sono giurata nel contrarre matrimonio: e
proibisce pure ogni colpevole pensiero o desiderio di azione vietata dal
sesto comandamento.
Il Catechismo distingue quindi chiaramente la proibizione dei desideri e dei
pensieri colpevoli, proprio del nono comandamento, dal divieto delle azioni
proprio del sesto.
428 Che cosa ci ordinano il sesto e nono comandamento?
R. Il sesto comandamento ci ordina di essere casti e modesti negli atti,
negli sguardi, nel portamento e nelle parole. Il nono comandamento ci ordina
di essere casti e puri anche nell'interno, cioè nella mente e nel cuore.
In questo caso la distinzione è ancora più chiara: oggetto proprio del sesto
comandamento sono principalmente fatti esteriori (che naturalmente non
possono non avere una origine interiore): il Catechismo indica gli atti, gli
sguardi, il portamento, le parole, ma non i pensieri e i desideri. L'oggetto
proprio del nono comandamento è invece propriamente l'interiorità, la
castità e la purezza nella mente e nel cuore, nei pensieri e nei desideri.
Cordiali saluti.

Il Catechismo Maggiore di san Pio X distingue con chiarezza ancora maggiore
Oh! Alla buon'ora! grazie per questi
riferimenti e... beh, meglio tardi che mai!;-)
-- 
r-Daneel

 puoi essere tu a darmi l'interpretazione dei Vangeli.
Non si tratta di disponibilità o meno.
Per un cattolico le uniche persone che pososno dare una
interpretazione "autentica" dei Vangeli sono i vescovi in
comunione con il papa.
Questo non significa però che i cattolici non possano riflettere
sulla Parola di Dio (vedi tutta la Bibbia compresi i Vangeli).
Ciao
Sebastiano

 « Non desiderare la casa del tuo prossimo. Non desiderare la moglie del tuo
Ritengo che il termine "pensiero" sia troppo generico per
indicare uno stato di peccato.
Se noti sia il Vangelo che il catechismo parla di "desiderio". Il
"desiderio" è si un pensiero, ma ha una connotazione ben più
precisa di un semplice pensiero, è "la volotà di ... " anche se
non ancora attuata.
Un pensiero non necessariamente comporta la volontà.
Rimango poi ancora perplesso sul come avevi esposto la questione
sul post a cui ho risposto.
Ciao e scusa l'intrusione
Sebastiano

sulla Parola di Dio (vedi tutta la Bibbia compresi i Vangeli).
Su questo son d'accordissimo, ma ti avevo detto dei
protestanti/anglicani perche' non avevo capito che
ti rivolgevi a Donquixote, pensavo dicessi a me: la
tua sarebbe stata un'ennesima replica sempre uguale
a tutte le altre col "Chi dei due ha ragione...".
-- 
r-Daneel

 Ebbene ora Donquixiote ha indicato due Catechismi
Ho faticato un poco a trovare la fonte dei miei ricordi sulla
gradualità dei peccati (Vita in cristo e agire morale, saggio di
teologia morale fondamentale).
Ci sono un sacco di pagine per postarle.
In ogni modo il concilio di Trento nel secolo XVI riafferma
dogmaticamente l'esitenza di peccato mortali e veniali. Facendo
questo si rifà ad una prassi ecclesiale comunemente adottata
dall'inizio della chiesa.
Agostino parla di "letalia o mortifera crimina" oppure di "
venialia, levia o quotidiana".
San Tommaso si instaura ella stessa riflessione "... per mezzo
del peccato, l'aima commette un disrdine che va fino alla
separazione del fine ultimo al quale è legata per la carità,
allora si ha il peccato mortale, invece, ogni volta che il
disordine rimane di qua della separazione con Dio, allora il
peccato è veniale" (Summa Teologiae II-II, q.72 a. 5)
Nel sinodo dei vescovi del 1983 alcuni padri sinodali tentano di
inserire una triplice distinzione dei peccati: veniali, gravi e
mortali. Tale distinzione non è però stata accolta (anche se
nemmeno rifiutata) dal magistero della chiesa, per cui al momento
l'unica gradualità dei peccati è quella tra veniali e mortali:
"Tale triplice distinzione (veniale, grave, mortale) mette in
luce che esiste una gradazione dei peccati, ma resta sempre vero
che l'unica distinzione essenziale e decisiva fra peccato che
distrugge la carità e peccato che non uccide la vita
soprannaturale. Fra vita e morte non si da via di mezzo."
(Ivi, ossia "La riconciliazione e la penitenza nella chiesa",
documento di cui al sinodo dei vescovi di cui sopra, p 1125)
ciao
Sebastiano

 sul post a cui ho risposto.
Rimango ancora perplesso per il modo in cui sei intervenuto nella questione,
chiedendomi provocatoriamente: "Chi dei due ha ragione? Tu o Gesù?"
Le provocazioni possono essere utili e interessanti, ma bisogna saperle
fare, e saperle sostenere, se no si corre il rischio di apparire
ridicoli....
Cordiali saluti.

 chiedendomi provocatoriamente: "Chi dei due ha ragione? Tu o Gesù?"
Sempre dal tuo post di prima:
"
Chi non respinge il desiderio di una donna altrui, chi vi
indulge, commette peccato, viola il nono comandamento col
semplice pensiero, anche senza averemai toccato con un dito tale
donna. Se poi passa alle vie di fatto, viola pure il sesto
comandamento"
Ecco, per Gesù desiderare la donna altrui è già "adulterio",
anche senza passare alle vie di fatto.
Nei versetti dell'esodo in cui si parla dei comandamenti, è bene
ricordare che la donna veniva nominata assieme alle proprietà
animali. La riflessione morale sul "non desiderare" ritengo
dovrebbe avere un'altra impostazioe che non essere l'anticipo "di
desiderio" di altri due comandamenti (non commettere adulterio,
non rubare) che, per le parole di Gesù e per la fede cattolica,
chi desidera commettere un peccato lo ha già commesso.
Sarebbe una ripetizione.
Ciao
Sebastiano

 Sarebbe una ripetizione.
Che le parole di Cristo in linea di principio siano riferibili anche al
sesto comandamento, l'ho scritto esplicitamente nel mio messaggio precedente
a te rivolto.
Rimane il fatto che sia il Catechismo di san Pio X, sia l'attuale
Catechismo, per distinguere il sesto dal nono comandamento, tendono pure a
sottolineare la prevalente"esteriorità" dell'uno, e l'"interiorità" dell'
altro.
Cordiali saluti.