Newsgroup: it.cultura.cattolica
Titolo: Sul referendum diciamo le cose come stanno sui soliti cattolici

    Visto che a me le dietrologie sono sempre state antipatiche, diciamo le
cose come stanno una volta per tutte: chi voterà NO, non lo farà perché è a
favore della vita o perché partecipare ad un referendum è un diritto, ma
perché si nasconde - dietro a varie scuse che lasciano il tempo che
trovano - per favorire il sì, propagandato dai soliti partiti.
    E diciamo pure un altra cosa: Tettamanzi dice: "Il consiglio della
Chiesa come quello materno: difficile ignorarlo senza sentirsi in colpa. Il
referendum non divida i fedeli, sarebbe una tentazione diabolica che
porta a lacerazioni." Verissimo. Infatti di questa scelta non renderà conto
né al sottoscritto, né ai fratelli, né al partito, ma sarà giudicato
direttamente da Dio a tempo debito, perché le conseguenze delle proprie
azioni sono imputabili direttamente alla persona, e se c'è piena avvertenza
e deliberato consenso sappiamo come andranno le cose.
    Da questi soliti noti, mi piacerebbe sapere se in nome di una laicità
dello stato, o di un diritto al voto, andrebbero a votare se nel referendum
ci fosse scritto "eliminiamo la legge che vieta discriminazioni razziali in
modo da uccidere le persone che noi vogliamo in base a non meglio definiti
parametri". Vorrei proprio vedere se questi invocherebbero il diritto a dire
NO al referendum.
    Aldo.

     Aldo.

 Ciao.Fabio.
 
E' una notizia da verificare, però ho sentito che se non si raggiunge il
quorum non si fa nemmeno lo spoglio...
Ma anche se si facesse che importa?
Che importa che il 100 per cento sia "sì": sarebbe una bella testimonianza
dell'unità dei cattolici che hanno fatto quadrato intorno ai loro pastori
che chiedono l'astensione.
A me sembra che sarebbe una cosa bellissima. Il desiderio di Gesù stesso
"Che siano una cosa sola *perché il mondo veda e creda*" si realizzerebbe
intorno alla difesa della vita, così come ci è consentito dalla legge 40.
Perché certamente i laici, che hanno capito il gioco, sanno benissimo che
per difendere la 40 bisogna astenersi, mentre certi cattolici chissà
perché vogliono essere più papisti del Papa oppure fare gli originali o
vattelapesca e così non contribuiscono certo alla difesa della vita...
Ciao
Mavi
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Quindi dove sarebbe il problema?
Il problema è che su una questione come la discriminazione razziale la
maggioranza delle persone è sensibile e disposta a riconosce che "siamo
tutti uguali", invece, per motivi incomprensibili, in buona o in cattiva
fede, molti si rifiutano di guardare all'embrione come ad un uomo.
angela


In passato lo si č sempre fatto mi pare... a meno che la legge sia cambiata
di recente...
Fabio.

 angela
Fabio.

 fede, molti si rifiutano di guardare all'embrione come ad un uomo.
Forse non vuoi capire quello che non ti piace.
M. 

Volevo fare una domanda cari amici: si dice che spesso la posizione di 
alcuni in merito a questi temi siano simili a queste ad esempio sul 
divorzio: "personalmente non divorzierei ma sono favorevole che chi lo 
ritenga necessario possa divorziare". Qui ho letto id varie scomuniche 
automatiche a chi vota sì e si astiene e della automatica imputazioni di 
tutti gli evenutali aborti futuri a chi va a votare qualunque cosa voti. Mi 
sembra un pò eccessivo ad esempio essere additati come corresponsabili allo 
stesso livello di tutti i divorzi presenti passati e futuri solo perchè si 
pensa che sia bene che nello stato sia prevista questa valvola di sfogo che 
incide sugli effetti civili del matrimonio...cosi non è eccessivo accusare 
di omicidio diretto equiparandolo alla responsabilità di tutte le donne che 
abortiscono chi va a votare qualsiasi cosa voti? Se così è non solo i 
divorziati e le madri che hjanno abortito ma tutti coloro che sono 
favorevoli a questi istituti dovrebbe essere sanzionati col divieto di fare 
la comunione...ma questo la Santa Sede non lo ha detto...sanzionando in 
questo modo quelle categorie di persone che hanno compiuto quei fatti, 
automaticamente escluderebbe nel merito di questi problemi tutte le altre..
voi che ne pensate?
saluti
Dedo 

Mavi
Pace e benedizione
		Julo d.
---
Gli uomini possono sanare il lussurioso.
Gli angeli possono sanare il malizioso.
Ma solo Dio può sanare l'orgoglioso.
                   Giovanni Climaco

 trovano - per favorire il sì, propagandato dai soliti partiti.
RI-posto un mex perso nel cyberspazio.
CHi sei tu, per dire cosi` chiaremente cosa passa nelle mante dei tuoi
confratelli?
--
salkaner l'accusatorio
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Fabio.
Se ci si perde in  discussioni sulla sofferenza - sul pensiero - sul provare 
piacere
si perde di vista il fatto certo che tutte queste cose non sono definibili, 
non esseondo definibili,
non possiamo sapere cosa "prova" un embrione.
Non cadiamo anche noi nella trappola di chi parla in modo sbagliato.
Nessuno sà cos'è esattamente l'embrione, è proprio per questo che dobbiamo 
adottare il principio di cautela.

 ragioni...
Tutelarlo come?
Un abbraccio.
    Alex

 ha scritto nel messaggio 
news:BH6le.26937$795.8...@twister1.libero.it...

Il punto non è se un embrione pensa oppure no, ma la sofferenza è un termine 
molto diverso dal pensiero.
La questione ha senso filosofico.
In termini molto semplicistici: se hai una tazza in una scatola e non 
conosci il colore, ognuno di noi può dire che quella tazza ha un colore 
diverso, finchè non guardiamo dentro nessuno può dire che la tazza ha 
proprio il colore scelto da lui, anche se si dice ma le tazze di solito sono 
bianche.... le possiblilità sono aperte.
Se una risposta non può essere vagliata scientificamente non ha senso 
neppure darla perchè non è possibile provarla.
Ciò che ho detto rimane valido anche se lei non lo vuole ammettere, non 
possiamo conosciere o sondare in modo
troppo asettico la vita. Quello che ho detto non significa ciò che ha detto 
lei, lei deduce qualcosa che comunque rimane nelle possibilità,
ma io non dato esplicite conclusioni, le possibilità rimangono aperte.
Se no facciamo come molti anni fa in cui la morte era associata alla morte 
cardiaca... e quindi vi sono stati casi in cui si considerava morto chi non 
lo era e vivo chi non lo era....  lei mi avrebbe risposto in modo categorico 
la stessa cosa, ma su non scherziamo se il sangue non circola...
Bisogna vagliare sempre molte possibilità, perchè non conosciamo esattamente 
cos'è la sofferenza.
Allego un taglio di risposta che ho dato su un altro newsgroup:
**********************
La tua argomentazione invece si discosta da queste ultime e prende in esame
il fatto che il cervello non è formato, così tu vorresti stabilire un
diritto.Sebbene tale informazione sia per quanto ne sappiamo corretta,
dobbiamo tenere ni considerazione un fatto molto importante.
La formazione del cervello in buona parte all'inizio della sua vita è
fortemente condizionata dalla genetica.
Il cervello si sviluppa inizialmente secondo una matrice genetica che
imprime già molte connessioni importantissime istintive / vitali ma ad oggi
molti studiosi di neuroscienze sono concordi nell'indicare che la percezione
che ognuno ha del mondo deriva in parte da quella matrice scritta nel dna.
Ad esempio è potenzialmente possibile che grandi musicisti / grandi
scrittori etc... abbiano certe qualità anche perchè il loro cervello si è
sviluppato secondo un organizzazione inscritta nel codice genetico.
questo significa che comunque seppur non è sviluppato il cervello non è
possibile indicare come data dei diritti il tempo in cui esso si sviluppa,
ma dobbiamo tornare alla formazione del dna, poichè già nel dna è scritta
una matrice cerebrale di sviluppo ed organizzazione.
ho sentito anche disquisire sui pensieri dicendo che un gruppo di cellule
nervose forma dei pensieri etc...
cose totalmente errate e non scientifiche , poichè i pensieri non sono
definibili in termini scientifici.
io al momento mi affido al principio di precauzione, almeno fin quando non
ne sappiamo di più è necessario almeno tutelare alcuni concetti
fondamentali.
************************
Ciao
Roberto

 Roberto
Ciao.Fabio.

     Alex
Ciao.Fabio.

 tali differenze poi, c'e' da discutere...
carissimo Fabio,
io rispetto te, ma non la tua opinione, tu "vuoi essere" sicuro che sia così 
come dici.
tu affermi quindi che chiunque non soffra gli si possa fare sopra 
sperimentazione????
vedei che il tuo pensiero non è coerente? Perchè cerchi di definire la 
sofferenza e di prendere quello come
principio da tutelare...
Conosci che ci sono pesone che per problemi cerebrali non hanno alcun titpo 
di sofferenza,
possono scottarsi, tagliarsi  etc... e sul loro corpo non provano dolore...
allora su questi facciamo una bella sperimentazione, ma quì tu introdurresti 
un'altro bel principio giusto?
Nel coma ad esempio è un'altro momento di cui la scienza conosce poco... non 
si pensa e non si provano emozioni,
almeno scientificamente è così, perchè l'elettroencefalogramma ci dice 
questo...
Quindi se non si prova dolore e se non si provano emozioni via a fare 
sperimentazione su chi è in coma.....
vedi com'è comlpicato e poco elegante il discorso e le strane teorie di chi 
è per il si?
Tu, come sei nato?
Qual'è il primo mmomento in cui si è formata per la prima volta una tua 
cellula?
Nel concepimento. questo è innegabile, scientificamente valido, provabile 
con metodo scientifico.
Biologicamente c'è differenza tra un embrione e un bambino di 2 anni??
certamente ma è una differenza biologica!
La storiella che c'è qualcuno con meno diritti di noi è vecchia e veniva 
usata nelle deportazioni,
è ora di finirla! Anche lì si parlavaa di libertà! Certo libertà degli altri 
di poter stare a casa mentre gli schiavi lavoravano!
mi fa piacere discuterne con te,
comprendo chi è per il si, sono sicuro che molti non hanno pensato a tutte 
le sfaccettature di questo referendum...
ciao
Alberto

 voler capire...
si vede come tu cerchi di tirare a campare teorie etc...
sei parecchio disinformato scientificamente.
Tra un nero un mulatto un cinese un tedesco.... ci sono molte e molte 
differenze genetiche,
comprovate dalla scienza! comprovate con metodo sperimentale! Altro che 
uguali!!!
La discriminazione razziale è una scemenza!
L'uomo e la donna ti sembrano uguali?????
Ma siamo fuori??? o cosa?
L'uomo e la donna sono biologicamente diversi!!! E' scientificamente 
provato!
Ma usurpare diritti, violare la donna è umanamente inaccattabile!
Non comprendi come ci sia un grande bisogno di ETICA....
C'è bisogno di dire meno stupidagini.....
Mamma che confusione che si fa.... uguali si, ma non fisicamente o 
biologicamente, lì siamo tutti diversi.
Siamo uguali, ugali nei diritti.....
ETICA, ETICA , ETICA
come puoi ben vedere tu cerchi solo di avere appoggi a ciò che pensi e non 
sei obiettivo nel valutare tutte le sfaccettature.
Dobbiamo stare attenti.
Tra l'altro non hai risposto come lo tuteleresti tu.... difficile la domanda 
vero?
Alberto

 pensa e non ha emozioni. [...]
E questo (ammesso che fosse cosě) sarebbe un motivo valido per privarlo dei 
diritti cui ogni essere umano č titolare in quanto essere umano, in primis 
in diritto alla vita?
E degli adulti nelle medesime condizioni da te prospettate, che ne facciamo? 
Li facciamo a pezzi come una tazzina?
Da due gameti umani che cosa mai puň nascere? Con tutta evidenza *solo* un 
essere umano. Questo č l'essenziale di tutta la questione. Il resto sono 
inutili e capziosi sofismi che non hanno alcuno status scientifico, ma 
servono solo da meschina foglia di fico per mascherare i mercimoni piů 
immondi.
Ciao
Alexandrine
---
"Che tu ci aiuti, o Dio, noi lo speriamo. E liberaci dal male, ti preghiamo.
In acque cristiane dimorare vogliamo, e in Cielo infine entrare, nella gioia 
di cui č la regina la Vergine che salva da rovina".
[J.R.R. Tolkien] 

 embrione, siamo parecchio diversi... [...]
La tua identità biologica è perfettamente identica a se stessa dal 
concepimento in poi, durante tutte le fasi del tuo sviluppo e della tua 
crescita.
In una parola o embrione o lattante o adolescente o anzianto, tu sei sempre 
tu.
Questo è un fatto obiettivo incontrovertibile.
Mi pare una cosa evidentissima.
Ciao
Alexandrine
---
"Che tu ci aiuti, o Dio, noi lo speriamo. E liberaci dal male, ti preghiamo.
In acque cristiane dimorare vogliamo, e in Cielo infine entrare, nella gioia 
di cui è la regina la Vergine che salva da rovina".
[J.R.R. Tolkien] 

 vero?
Non come un essere umano, perché non è, secondo me, un essere umano.
RiCiao.Fabio.

 sperimentazione????
No. Come puoi ben vedere non lo affermo.
Ho detto tre righe sopra,
che c'e' da discutere sul come tutelare l'embrione, č che secondo me la
discussione parte
da determinati presupposti, fra cui che un embriono non pensa e non soffre.
Non ho capito se su questi presupposti siamo d'accordo oppure no.
Ciao.Fabio.

 immondi.
Opinione tua (il fatto che questo sia l'essenziale della questione, e il
resto sia inutile).
Per me il fatto che un embrione non pensi e non soffra, ha un peso nella
questione.
Ciao.Fabio.


Ok, perfetto, quindi è possibile sperimetazione e quant'altro.
Certo, se non lo fosse allora....
Ma su che certezze ti basi per dire che non lo è?
Chi difende il no si basa su certezze scientifiche decennali,
poichè la fecondazione, il concepimento ed i meccanismi che si verificano
sono conosciuti da tanto.
Come si fa a trovare una data e dopo di questa dire quì c'è un essere umano?
Solo attraverso supposizioni.
Mentre è molto elegante dire, quando si è formato il dna con il conepimento 
lì si è formato un individuo.
Saresti disposto a sacrificarti tu stesso? quando eri un embrione perchè in 
uno stato della tua evoluzione.
Se ora potessi decidere sei favorevole che gli altri avrebbero potuto 
decidere?
Alberto

 [...] Non come un essere umano, perché non è, secondo me, un essere umano.
E cosa sarebbe?
E perché non si può, per es., vendere?
E perché può, per es., ereditare?


 questione.
E' un'opinione che non ha assolutamente base scientifica, ma è solo 
un'interpretazione "di comodo".
Ciao
Alexandrine
---
"Che tu ci aiuti, o Dio, noi lo speriamo. E liberaci dal male, ti preghiamo.
In acque cristiane dimorare vogliamo, e in Cielo infine entrare, nella gioia 
di cui è la regina la Vergine che salva da rovina".
[J.R.R. Tolkien] 

 ha scritto nel messaggio 
news:%Wlme.32699$795.1...@twister1.libero.it...

Certamente ed anche questa è una scelta arbitraria.
Però secondo te se smette di funzionare il cervello, qualè l'evoluzione di 
quell'organismo???
rinasce un'altro cervello e riprende a "funzionare" biologicamente?
Assolutamente no, in questo caso l'evoluzione è spezzata, è terminata 
l'evoluzione.
Non può nascere un nuovo cervello.
Avresti ragione se per assurdo quando il cervello muore ne nascesse 
un'altro...
ma questo è appunto assurdo.
Alberto

 Alexandrine
Ciao.Fabio.


ciao Fabio,
da quello che ho sempre studiato letto e visto... sulla scienza biologica e 
sulle neuroscienze,
posso dirti che c'è una sostanziale differenza tra pensare e soffrire.
Pensare deriva da una attività dell'encefalo, mentre soffrire è un'attività 
congiunta tra corpo e mente.
Come poter definire la sofferenze?
Soffrire deriva dal fatto che il nostro corpo sta subendo un danneggiamento, 
ma certo non è solo del corpo la sofferenza,
il cervello recepisce questa sofferenza attrasaverso gli stimoli.
Quindi ne concludo che non è sufficiente dire non c'è cervello non soffre, 
se comunque noi lo danneggiamo comunque l'embrione subisce un danno 
irreparabile.
Ho molto sintetizzato comunque...
Io concludo ch'è troppo facile dire che non soffre, perchè si prende come 
punto di vista solo un lato del problema.
Quindi essendo l'embrione il primo stadio della vita umana,
essendo l'embrione l'inizio di un continum temporale senza discontinuità
affermo che non è giusto provocargli dei danni irreparabili.
Comunque pensiero e sofferenzanon sono la stessa cosa ed è sbagliato 
concludere che chi non pensa non soffre...
Su quali premesse si basano queste tue assuzioni.
Alberto

 Boh...
Perché l'embrione umano non si può vendere?
Sai dare una risposta o no?



E diciamola proprio tutta allora. Alcuni "cattolici" si trovano in una
operazione politica (Unione) con chi ha proposto e raccolto firme per i
referendum. Dichiarare apertamente l'astensione spaccherebbe questo fronte.
Tanto gli embrioni non votano.
A me quello che da fastidio di alcuni "cattolici" è il protagonismo, oggi si
va a votare No, ieri in piazza con le bandierine arcobaleno, per fare vedere
che il numero è grande. Li invitassero oggi i pacifisti, a manifestare
contro lo sterminio di embrioni, contro l'aborto, etc......
Ma si sa, chi va con lo zoppo.......
Saluti. Max


 Un rene.
e secondo te l'equivalenza rene embrione ti sembra sensata?
allora non sappiamo cos'è un embrione.
Ogni cellula del tuo rene ha esattamente il tuo stesso codice genetico.
La cellula di un embrione invece ha un codice genetico unico, ben distinto 
dalla madre e ben distinto dal padre.
facciamo scienza.... questo ci dice la biologia!
quindi mi spieghi con argomentazioni perchè tu consideri un embrione come un 
rene???
il rene non ha una propria evoluzione, allora possiamo mettere un rene in un 
utero???
Alb.


E chi l'ha fatto? Ho detto che un rene è uguale a un embrione?
Tu mi chiedi: "perché un embrione non si può vendere?".
Non lo so, ma di certo la risposta non è: "perché è un essere umano".
Infatti un rene non è un essere umano, e nonostante ciò non si può vendere.
Allora, dato che io non ho una risposta, ti rigiro la domanda:
Perché un rene e un embrione non si possono vendere?
Ciao.Fabio.


No, non ho fatto un'equivalenza.
Faccio, anche a te le domande:
"Perché un rene non si può vendere?"
"Perché un embrione non si può vendere?"
"Perché un bambino non si può vendere?"
Ciao.Fabio.

 Perché l'embrione umano non si può vendere?
Perche' si parla di "donazione" di sangue o di organi e non di "vendita" di
sangue o di organi? Perche' una notizia tipo "vende un rene per pagare gli
usurai" o "partorisce su commissione e lascia il figlio in cambio di tot
soldi" ci fa schifo istintivamente? Giovannino Guareschi, l'autore delle
storie di Don Camillo, chiederebbe: "Chi insegna il nuoto ai pesci?".
Andrea
salo...@mediacomm.it


Ciao.Fabio.

 ha scritto nel messaggio 
news:n96ne.37041$795.1...@twister1.libero.it...

In vari paesi del mondo si generano commerci di organi eticamente inguisti 
poichè le persone più povere vengono frodate da chi poi rivende quegli 
organi a cifre altissime.
E' questo il motivo sostanziale. E' un motivo etico.
un bambino non si può vendere perchè non si può fare commercio sull'essere 
umano.
un  embrione non si può vendere perchè non si può fare commercio su un 
essere umano.
Un rene non si può vendere perchè non si può fare commercio su parti di 
esseri umani.
Se non credi che un embrione sia un essere umano comunque non andrebbe 
venduto perchè si creerebbero commerci eticamente ingiusti.
così come per il rene.
Alb

 Perché un rene e un embrione non si possono vendere?
Eh no, caro mio. ^_^
Troppo comodo cercare di fuggire la domanda...
Rispondi, dai...


 Rispondi, dai...
Ti ho dato la mia risposta: non lo so...
Mi permetti di non saper rispondere?
Tu invece sai rispondere?
Prima però rileggi meglio i mie post passati.
Ciao.Fabio.

 Prima però rileggi meglio i mie post passati.
Rileggiteli anche tu, però! ^__-
-- 


 > Tu dici "é un embrione di uomo". Però dici anche "Non è un essere
umano".
In effetti mi sono espresso male in un messaggio precedente...
intendevo dire un'altra cosa, e cioè che un embrione non possiede
nessuna di quelle caratteristiche che caratterizzano l'uomo e lo
distinguono dagli altri essere viventi
che sono (a mio parere) giustamente meno tutelati dell'uomo.
Comunque ti inviterei a fare riferimento al thread
"sui diritti dell'embrione" dove il discorso è stato impostato in maniera
molto più precisa e non equivoca.
Ciao.Fabio.

 Prima però rileggi meglio i mie post passati.
Rileggiteli anche tu, però! ^__-
-- 
