Newsgroup: it.cultura.cattolica
Titolo: Metodo=xReligio&Scienza


--
Posted from [195.103.230.130]
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.mailgate.org

Pietro Buttiglione ha scritto nel messaggio
+ADw-98Oct5.075724gmt+-0100.27778+
AEA-ns.comune.treviglio.bg.it
+AD4-...
+AD4-eulero+ACoAQA-tin.it,Internet writes:
+AD4-0) da buon meridionale mi scaldo facile ma mi sbollisce ancora piu' in
+AD4-fretta...non ricordo quindi da chi mi sonto sentito ...non sta a me
+AD4-...acqua passata, mi spiace solo per quei poveracci che si capiteranno
+AD4-ancora in questa Pubblica Piazza e si sentiranno rifiutati.
+AD4-il metodo +ADw-Dognatico+AD4- va bene se parlate tra Voi(xOgerius: Voi come
+AD4-Sapienti nelle +ADw-lettera+AD4- contrapposto a +ADw-me+AD4- ignorante) oppure se foste al
+AD4-chiuso oppure se il Cattolicesimo fosse ancora +ADw-imperante+AD4-..
        Mi ha sempre colpito questo in te: sei un cattolico (lo dici tu) che
pero' odia il cattolicesimo.
Antonio Casini

 scientifico-quindi NON dogmatico- anche nell'indagine Religiosa!
Che il metodo scientifico non sia dogmatico e` una pia illusione. Si
basa innanzi tutto sul "dogma" che l'unica realta` e la realta`
sensibile. Il metodo scientifico e` solo un metodo che cerca di
analizzare la realta` sotto "una certa ottica", fa *a priori* una
selezione sulla realta`, sull'ottica con cui studiare la Realta`.
Leggere un qualsiasi testo di epistemologia su la realta` e la verita`,
oppure un aggiornato libro di filosofia della scienza.
Pace
		Julo
-- 
Julo Cumani                        |  Amico e` colui che ti permette 
fax   : +39-40-6763691             |  di scoprire arcipelaghi
E-mail: 
baba...@writeme.com
      |  inesplorati DENTRO DI TE !!
http://www.bbcm.univ.trieste.it/~julo

Per avere le idee chiare sui metodi scientifici, consiglio un
interessantissimo volume:
La particella di Dio
di Leon Lederman - Mondadori
Questo libro narra l'evoluzione della fisica nella storia, dall'antica
Grecia a Galileo a Einstein alle sfide del futuro, tra cui la sfida
principale: trovare l'ultima particella subatomica, chiamata da Lederman
appunto 'particella di Dio'. Oltre a farmi domandare come mai i testi di
Fisica che circolano nelle scuole non possano essere cosi' chiari ed arguti
pur essendo piu' che completi nell'esposizione, mi ha fatto capire tante
cose sui metodi impiegati nella ricerca scientifica, come essa si e' evoluta
nel tempo, che differenza c'e' tra teorico e sperimentatore e via via sino
agli acceleratori di particelle.
Buona lettura!
Andrea
salo...@mediacomm.it

Che il metodo scientifico non sia dogmatico e` una pia illusione. 
Premesso che con <dogmatico> intendevo semplicemente :
< Che ti piaccia o non ti piaccia e' cosi' perche' <sta scritto>(che
spesso, siccome c'e' anche il problema dell'interpretazione e dell'uso
distorto, diventa poi perche' lo dico IO...)
Non mi pare proprio che la sperimentazione proceda cosi'!
E se anche esistessero <altri> metodi, sono certo che sarebbero gia' stati
esperiti.
pietro


per visualizzare il testo che segue usare Courier monospaziato
         1         2         3         4         5         6         7
123456789012345678901234567890123456789012345678901234567890123456789012
{Snippete galattico, ma il tema resta quello, per la felicità  di chi
non vuole quoting troppo lunghi}
subj: la definizione di Dio
--
Si è parlato a più riprese dell'essenza di Dio. 
Io vorrei provare a dare delle definizioni di un dio che sia almeno
'credibile' ad una mente almeno un po' razionale come i giorni nostri 
richiedono.
proviamo quindi ad elencare le qualità che deve possedere questo dio:
1) Deve essere *INCREATO* ossia nessuno puo' averlo creato, perche'
   altrimenti il suo creatore e' piu' "Dio" di lui
Parentesi:
Gli gnostici avevano un'idea diversa:
postulavano una gerarchia di divinita` di livello crescente, ognuna
delle quali creata dalla divinita` di grado immediatamente superiore.
Ai livelli piu' alti (in tutto 365) la creazione avveniva per  
emanazione o per riflesso della divinita` superiore.
Vedi anche Borges, "Altre Inquisizioni", se interessano questi
argomenti.
(Idee del genere si trovano anche nell'Induismo, in modo differente:
Indra, divinita` suprema ma storica, si scontra con Visnu`, divinita`
sovrastorica).
 
 Invece qui per "Dio" si intende un essere massimale, e unico.
Conclusione 1:
Il Monoteismo diventa necessario: 
Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem.
fine parentesi
2) Deve esistere *Fuori del tempo e indipendentemente dallo spazio*
   questo perche' altrimenti le leggi del tempo e dello spazio
   costituirebbero dei limiti ai quali un dio non deve, per  
   definizione di dio, essere asservito.
Difficile da immaginare...:
Si` ma e` piu` difficile immaginare il contrario, se si vuol partire a 
descrivere un costrutto serio 
3) deve essere *UNICO* altrimenti non potrebbe avere tra le sue
   prerogative quella di essere al disopra di ogni altra cosa o essere,
   il che sarebbe contrario, ancora una volta alla definizione di DIO.
4) deve essere *INCOMMENSURABILE e indescrivibile* 
   (almeno nella sua totalita`)
   Questo perche` poterlo descrivere significherebbe che un essere
   finito, ancorche' illimitato, ne potrebbe descrivere i limiti, 
   e questo e` contrario al postulato iniziale.
Non so, in questo momento se questo elenco di qualita` sia sufficiente 
per iniziare a discutere.
Pensandoci bene, ritengo possibile poter citare quali limiti un DIO
NON possa avere, ma niente di piu`
Un  pensiero che mi viene subito a mente è  che *questo Dio* 
NON È dimostrabile.
È al difuori completamente dal novero delle cose comprensibili
dall'uomo.
È anche capace di "comprendere" (ossia contenere al proprio interno)
le descrizioni che fanno del proprio Dio Ebrei, cristiani, musulmani.
Ma questo Dio lontano non mi soddisfa. 
Faccio troppa fatica a capirlo. Questa strada punta dritto in alto.
Sfortunatamente è interrotta là dove finisce 
la capacità a capire della mia mente.
strada chiusa?
 _______     _______
(-_-<_  \   /  _>-_-)
   -_-<_ \ / _>-_-
       GioVanni-  Caluri
Giovann...@CSELT.SFILAMI.IT
http://www.pegacity.it/parco/abita/caluri/index.htm
SFILARE .SFILAMI che e` li per gli spammers
(Lupo Volante)
ScoutTag LEUMANN 1 (TO)  (MASCI) A.S.

strada chiusa?
Apertissima a mille interpretazioni mille variegazioni e mille e mille
possibilita'. Noi cristiani testimoniamo come da quella "strada
chiusa" si giunga "addirittura" ad un Dio che ci Parla, ci Abbraccia,
ci Ama, vive accanto a noi tutta la nostra vita e ci prepara di la' il
premio di ogni cosa buona noi riusciamo a fare qua con i doni diversi
che ha dato ad ognuno di noi, che siamo diversa espressione del Suo
Amore, ovvero del Suo Essere %D
Ma vi rendete conto? Una meraviglia!!!!! (va beh sono di parte)
Saluti Saluti
Herrmann Proof

NON È dimostrabile.
Scegliendo con attenzione la definizione e’ probabilmente impossibile
*negare* l’esistenza di Dio. Probabilmente saprai che Kurt Goedel, uno
dei piu' grandi logici di tutti i tempi, ha elaborato una prova
ontologica dell’esistenza di Dio priva dei difetti che Kant trovava
nella prova di Sant'Anselmo d’Aosta (Judit J. Thomson (ed): “On Being
and Saying, Essays for Richard Cartwright”, The Massachusetts
Institute of Technology Press, Cambridge, 1987). Il problema e’ che si
puo’ forse dimostrare logicamente l’esistenza di un Ente perfetto.
Quel che, IMHO non si puo’ dimostrare, e’ la cosa piu’ interessante,
l'esistenza di Dio come *persona*.
Ciao
Ferdinando Chiodo
--------------------------------------------------------------
mailto: 
fch...@macronet.it
 (remove "NOSPAM" from the address)

 confronti degli studiosi "non allineati culturalmente".
Appena posso, inviero` un msg con i riferimenti di tutti i libri di Jaki
pubblicati in Italia. Se, nel frattempo, c'e` qui sul ng qualcun altro
che li conosce, saro` felice di discutere con lui - tempo permettendolo
- le tesi dello storico e filosofo della scienza ungaro-americano.
Saluti a tutti
Giulio
--
Posted from 
docenti.ing.unipi.it
 [131.114.28.20]


 
Caro Giovanni,
non direi del tutto chiusa. Il Dio della tua "definizione" somiglia,
certamente, al "Dio dei filosofi", a cui Pascal contrappone il "Dio di
Abramo, Isacco e Giacobbe". Ma e` anche, in qualche modo, il Dio che S.
Paolo rimprovera ai pagani di non aver saputo riconoscere dalle sue
opere... Non si riferiva mica al Dio "concreto" d'Israele! Dopo tutto,
S. Tommaso d'Aquino prima fa conoscere le "vie" che conducono ad un Dio
"astratto" e "filosofico", poi, illustrate le verita` di fede, "confida"
che Dio conceda, a chi ne ha riconosciuto solo l'esistenza "in
astratto", la Grazia di una Fede "concreta"... Per usare il linguaggio
della Scolastica, questa "definizione" fa parte dei "praeambula fidei":
non dobbiamo trascurarli, col rischio di cadere in un "fideismo",
volontaristico o sentimentale...
Ne parlo anche in un altro intervento, su questo thread o su un altro di
argomento simile. E qualcosa di simile a quello che dice Ferdinando
Chiodo in una risposta a questo tuo msg, gia` comparsa sul ng. E` vero
che la tua "definizione" somiglia molto alla "prova ontologica", e che
questa e` debole. Ma non certo per la critica di Kant, che e`
semplicemente ridicola, se e` come la ricordo io: "Se io penso di avere
in tasca trecento - o quanti fossero - talleri, cio` non dimostra che li
abbia da vero...". No di certo, ma dimostra che i talleri esistono, e
che Kant sa contare! E allora, come mai chi non ha mai avuto esperienza
dell'Essere perfettissimo puo` pensarlo come esistente? Di dove gli
viene questa capacita` di estrapolare i gradi di perfezione?


viene questa capacita` di estrapolare i gradi di perfezione?
Mi inserisco nel discorso solo per fare una precisazione sulla prova
ontologica che, almeno nella versione di Goedel, non e' assolutamente
debole (IMO, naturalmente).
La critica di Kant all'argomento dell'esistenza di Dio di S. Anselmo
d'Aosta e' basata sull'analisi logica. Sinteticamente, l'argomento di
S. Anselmo suona pressappoco "Sotto il nome di Dio tutti intendono
cio' di cui non si puo' pensare nulla di piu' grande. Poiche'
qualsiasi cosa che sia la piu' grande non e' tale se manca
dell'esistenza (sarebbe infattiinferiore alla piu' grande cosa che
possiede anche l'esistenza), ecco che la piu' grande cosa di tutte
deve esistere". Kant sostiene che S. Anselmo sia poco coerente
nell'uso del verbo "essere". Vale a dire il verbo "essere" e' un verbo
ambiguo perche' significa sia "il nome a appartiene al predicato A"
(una proprieta' logica), sia "avere la proprieta' dell'esistenza" (una
proprieta' empirica, non logica). L'obiezione di Kant e' che non
esiste alcuna argomentazione logica (= deduttiva) che possa dimostrare
l'esistenza di qualche cosa perche' l'esistenza appartiene al mondo
empirico dei sensi, dell'esperienza, non a quello iperuranio dei
concetti. M. Palmarini Piattelli sintetizza efficacemente la critica
Kantiana affermando che per Kant l'esistenza non e' un predicato, ma
un quantificatore.
La prova ontologica di Goedel e' basata sul concetto di "proprieta'
positiva in senso morale ed estetico, indipendente dalla struttura
accidentale del mondo". Per Goedel "ogni proprieta' positiva e'
possibile" (= puo' trovarsi materializzata in qualche ente). Goedel
dimostra dapprima per via logica che l'esistenza di Dio e' possibile e
che, se Dio esiste, e' unico; poi, essendo l'esistenza di Dio o
necessaria o impossibile, essendo l'esistenza di Dio possibile, Dio
deve esistere anche di necessita'.


 Ferdinando Chiodo
Ti ringazio per aver esposto la formulazione di Goedel della "prova
ontologica", senza dubbio espressa in modo piu` rigoroso di quella
originaria, e quindi non attaccabile dal punto di vista della logica
formale. Io, invece, cercavo di trovare la connessione fra la "prova"
anselmiana e la "via" tomistica dei gradi di perfezione dell'essere (mi
sembra che sia la "quarta"). Poi sono rimasto a meta` strada, per timore
di cadere in qualche "trappola di improprieta` di linguaggio". Provero`
a riconsiderare con calma tutti i passaggi.
Saluti
Giulio


 esperiti.
Il metodo scientifico ha dimostrato la sua validita` nel capire *come*
funziona la natura. Questa e` la sua grandezza, ma e` anche il suo
limite. La realta` non si limita alla natura sensibile, misurabile. Ma
e` *anche* altro.
Se io voglio sapere come funziona la natura devo usare la scienza, ma se
voglio sapere *perche`* funziona cosi` la scienza e` uno strumento
sbagliato. Sarebbe come cercare di misurare una lunghezza con un
termometro. 
Ad ogni disciplina le sue tecniche, alla scienza la tecnica scientifica,
alla filosofia quella filosofica.


 l'esistenza di Dio come *persona*.
e ancor meno come attinente alle bubbole dei cristiani
(o degli ebrei o dei musulmani..)


>>>
Proprio questa tua frase mi suggerisce un <Warning!>
Attenzione a porsi le domande giuste nel modo giusto...
Non tutte le domande che ci possiamo porre hanno un <senso>!
<<<<<La scienza parte dal dogma che solo cio` che e` scientificamente
dimostrabile, cioe` e` misurabile, e` reale. Il resto e` illusorio, non
reale.>>>>>
Vediamo se riusciamo ad intenderci sul significato delle parole ASTRATTE
che ambedue usiamo.
Quello che la scienza fa e' di , a partire dalle osservazioni e dai
risultati elaborati di precedenti osservazioni, magari gia' costituiti in
TEORIE, di elaborarli per formulare Ipotesi interpretative e al limite
nuove Teorie che inglobino i nuovi INPUT(ex: la super-teoria delle
particelle).
La parte <ELABORATIVA di questo processo e' affidata alla Logica, alla
Matematica, alla Geometria, che sono potenti mezzi(ex: calcolo
infinitesimale) che ci permettono di elaborare questi input in modo
efficace(MA-IMHO-non sono loro LE SCIENZE...)
Vengo subito al punto:
Queste nuove <Teorie > elaborate in questo modo restano nel campo delle
cento pertiche fino a quando un'esperimento fisico non le confermi(ex: la
deviazione della luce x la Relat. II).
CONCLUDO: non si tratta di nessun DOGMA.
Semplicemente se prescindi da INPUT sperimentali e dalle Verifiche
sperimentali ti muovi nel campo delle cento Pertiche, non stai facendo
Scienza ma Immaginazione(forse N:A:)
Spero di essermi spiegato: il punto fondamentale e' che se anche elaboro
una ipotesi sia pur partendo da INPUT sperimentali, questa RESTA
ipotesi(-quindi piu' o meno campata in aria) fino a che non ci sono
verifiche....
p i e t r o
P.S. A mio modo di vedre questo non esclude una ricerca similare in campo
umano-religioso che parta dagli INPUT interni all'Uomo stesso, li elabori,
proponga Modelli e Teorie, il tutto in conformita' ai criteri scientici
della Logica e matematica e cosi' via..L'unico punto e' che questi
INPUT-SENSAZIONI_INTUIZIONI devono essere condivisibili....
--
Posted from [195.103.230.130]


 <<<
[...]
A prescindere dal fatto che Julo, nella parte da me omessa, sembra
confondere "scienza" e "scientismo" - ma cio` e` dovuto anche al fatto
che molti "scienziati" gabellano per "scienza" la loro "filosofia", se
non addirittura "ideologia", scientista - mi sembra che fra voi due ci
sia un equivoco sul significato dei termini "come" e "perche'".
Vedimone un attimo le etimologie (sperando che non siano del genere
"lucus a non lucendo", non sono un glottologo; ma il latino, ai miei
tempi, lo avevo studiato bene).
Allora:
"come" da "quomodo" (quo modo): "in quale modo";
"perche'" da "per quem" (sott. "modum" o "viam"): "attraverso quale
modalita` o via".
I termini italiani sembrano sinonimi: non nascera` di qui l'equivoco?
Se pero` torniamo al linguaggio della Scolastica, troviamo che i termini
usati - e a cui mi sembra, dai passi qui riportati, che faccia
riferimento Julo - sono, rispettivamente, "quomodo" e "propterea quod".
Il primo indica il "meccanismo" con cui avviene "qualcosa"; il secondo
le "cause ultime" dell'avvenimento.
Il primo e` oggetto della scienza, il secondo della filosofia.
Il problema e` un altro: e` possibile una "teoria scientifica" che non
abbia dietro di se' una "metafisica nascosta"? temo proprio di no.
Saluti, e scusate se mi sono dilungato troppo.
Giulio
--
Posted from 
docenti.ing.unipi.it
 [131.114.28.20]


alla filosofia quella filosofica.
Il termine <tecnica> non mi pare molto felice. 
Suppongo che per "filosofia" intendi quel che comunemente e' chiamato
"metafisica". Ti cito, comunque, Popper: "La scoperta scientifica e'
impossibile senza idee metafisiche, quali potrebbero essere, per es.,
le idee di realismo, di ordine dell'universo o di causalita'. (...)
Tuttavia un'idea di questo genere acquista status scientifico soltanto
quando venga presentata in una forma in cui possa essere falsificata,
cioe' a dire, solo quando e' diventato possibile il decidere
empiricamente tra essa e qualche teoria rivale." 
Ciao


 
Tanto per cambiare, nessuno ha risposto a questo invito ad una
discussione su un argomento _serio_. Mantengo, comunque, la proomessa di
inviare l'elenco - purtroppo "breve", rispetto all'"opera omnia" in
inglese - dei libri di Dom Stanley L. Jaki tradotti in italiano:
La strada della scienza e le vie verso Dio, Jaca Book, Milano 1988;
Dio e i cosmologi, Libreria Editrice Vaticana, Citta` del Vaticano 1991;
Il Salvatore della scienza, Libreria Editrice Vaticana, Citta` del
Vaticano 1992;
Lo scopo di tutto, Ares, Milano 1994.
Ri-saluti a tutti
