Newsgroup: it.cultura.cattolica
Titolo: Vangelo

Come mi spiegate voi la frasetta pronunciata da Gesù e riportata in
Matteo 6,5-8?
"Quando pregate, non siate simili agli ipocriti che amano pregare stando
ritti nelle sinagoghe e negli angoli delel piazze, per essere visti
dagli uomini. In verità vi dico: hanno già ricevuto la loro ricompensa.
Tu invece, quando preghi, entra nella tua camera e, chiusa la porta,
prega il padre tuo nel segreto, ti ricompenserà. Pregando poi, non
sprecate parole come i pagani, i quali credono di venir ascoltati a
forza di parola. Non siate dunque come loro, perchè il padre vostro sa
di quali cose avete bisogno ancor prima che gliele chiedate."
Perchè questo passo nno viene letto mai a messa? C'è forse qlc di
strano?
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 wrote in message
00cc4bcc1a4064f8ec...@mygate.mailgate.org...

Per capire il senso del versetto suggerirei di leggere l'intero capitolo 6 e
così si evince chiaramente che la preghiera non deve essere un modo per
farsi "belli" o farsi lodare dagli uomini. La preghiera deve essere cioè,
prima di tutto, un intimo dialogo con Dio. Ciò non è assolutamente contro la
preghiera comunitaria che, se fattà con umiltà, è un modo per professare in
modo comune la propria fede; difatti altrove nei vangeli (non ricordo adesso
il passo esatto) Gesù dice che quando due o più si riuniscono nel suo nome,
Lui è in mezzo a loro.
Gesù ci ha insegnato la meravigliosa preghiera che è il  Padre nostro, che è
in se completa, perche' quindi sprecare parole?
Sul fatto della lettura in chiesa di questo passo, non vorrei sbagliarmi ma
mi pare che ogni tanto viene letto. Evidentemente non sei un gran
frequentatore di Chiese durante le messe.
Saluti.
Giuseppe


 strano?
perché non vai a messa tutte le domeniche, o lo avresti sentito :-)

 ha scritto nel messaggio
news:00cc4bcc1a4064f8ec...@mygate.mailgate.org...
Ciao, Giovanni.
E perchè nemmeno quest'altro passo
"Non giudicate, per non essere giudicati", Matteo 7:1
non viene letto ad ogni Messa? Uhm, hai ragione, c'è sotto qualcosa dimolto
strano...
^__-
Sini

 perché non vai a messa tutte le domeniche, o lo avresti sentito :-)
E' vero....non sono un assiduo frequentatore della messa, quindi non
posso dire se viene letto o no, scusate e grazie delle risposte.
Io cmq rimango fermo sulle mie idee che il vangelo sia stato
rimaneggiato e ritoccato durante il corso della storia, adesso non
ricordo dove...č un po' ke non mi documento, perň ci sono molte cose non
molto kiare.
L'immagine di Gesů (a mio avviso grandissimo Gesů!) č stata da sempre
infamata. Gesů era il vero re dei Giudei (re come re Artů) ed č stato
messo sul patibolo dai Romani (Ponzio Pilato era un assassino senza
scrupoli) perchč ha cercato di unire i vari popoli della Palestina per
sconfiggere la domninazione romana. Credete come volete.
Gesů non era figlio unico aveva dei fratelli e sorelle (viene anke detto
in un passo dei vangeli canonici sfuggito ai colpi di gomma del
vaticano) ed era sposato con Maria Maddalena....devo continuare?
Se qlc di voi č interessato ad avere una discussione su questo
argomento, anke il mio forum č aperto all'indirizzo
http://pub64.ezboard.com/fagabusforumfrm0
Grazie mille se siete arrivati fino a quě!


....devo continuare?
Se sei masochista....
Buona PAsqua

Vabbè....vedo ke ognuno vive delle sue favole e credenze, sarebbe
inutile da entrambe le parti continuare in questa discussione.
Tutto quello che ti posso dire è che ormai al giorno d'oggi io mi fido
solo di me stesso, leggo di qua e di là, ma credo in quello che mi
sembra + probabile....ovvio non sono uno studioso (il mio campo è la
biologia) quindi vado proprio a naso....magari mi sbaglio, ma non lo
saprò mai!


 > strano?
Beh... in questo caso, il fatto strano è che tu non vai a Messa!
(e poi ti lamenti che non si legge il Vangelo).
Se permetti, c'é una lieve incongruenza... ^__^
Saluti saluti,
Natanaele (allo yogurt).
--
«Se cerchi nuvole, non puoi scordarti del vento.»
«lI Tempo è senza tempo. Sei tu l'orologio, Cassiel.»
("Così lontano, così vicino.", Win Wenders, 1993)


http://pub64.ezboard.com/fagabusforumfrm0
Ho visto che nel forum parlavate in modo del tutto disinformato di Radio
Vaticana. Se servono chiarimenti, prova pure a chiederli...
Salutissimi. 
"Se sarete quello che dovete essere, metterete fuoco in tutto il mondo".
                                                          (GMG 2000) 
  ________
  \  /\  /
   \/  \/     T R X
   /\  /\    -------- (c)
  /  \/  \
  ^^^^^^^^

 saprò mai!
Certo che sei pessimista!!!!
Non credo che nella biologia tu vada a naso. Come ci sono i libri di
biologia, ci sono anche quelli di critica testuale del NT.
leggerne uno????
Ciao auguri in Cristo risorto

A mio parere e pr quel poco che ho letto la storia di Gesù narrata dai
vangeli mi sembra la più grande favola esistente al mondo.
L'unico motivo ke mi spinge a non continuare a discussione è che io
rimarrò fermo sulle mie e tu sulle tue. Se ti dispiace e cerchi qlc
informazione su come la penso io possiamo continuare in uno scambio di
idee....io sono d'accordo anke se da parte mia sono a corto di nozioni.
Non ho detto ke creo delle informazioni e poi mi fido delel medesime,
potrebbe anke essere perchè ognuno vive delel proprie teorie (dopo ci
torno sopra).........
.....intendevo dire che io leggo (poco ma leggo) e di quello che leggo
crederò il 5% a dir tanto, mi piacerebbe molto diventare critico di
scritti antichi attingendo da molte parti, ma il giorno è fatto da sole
24 ore.
Forse ti farà ridere ma ne ho letto uno di libro di critica testuale del
NT, h letto il libro di Jacopo Fo, che attraverso una serie di
ragionamenti (magari anke idiozie....mi sto documentando a riguardo) vi
metterebbe tutti col sedere per terra.
Ti faccio una semplice domanda. Penso che tu di solito guardi il
telegiornale.....credi a tutte le notizie?
Tornando al discorso ke avevo lasciato in sospeso ti dico ke io non creo
informazioni e poi mi ci butto dentro...non nel senso stretto della
frase. Io ho davanti due scritti: i vangeli canonici e i vangeli
apocrifi e faccio un ragionamento senza neanke averli letti, mi chiedo:
alla luce (o all'ombra) di quanto successo nl medioevo, nel periodo
dell'inquisizione, e del ritrovamento dei vangeli di Tommaso & company
sigillati e sepolti nel deserto, perchè la chiesa dice che sono dei
falsi e inattendibili? Mah....può essere, lo ammetto può anke essere.
Però andiamo a vedere le incongruenze dei vangeli canonici: la madonna è
vergine, sempre vergine, ma allora Gesù come fa ad avere dei fratelli e
sorelle (avessi qua le mie fonti ti direi i passi del vangelo)???? La
chiesa dice: "Hehehehe ci siete tutti cascati! Maria aveva una sorella
che si chiamava Maria, quindi gli evangelisti hanno fatto confusione tra
le sorelle e hanno pensato che Gesù avesse dei fratelli". Vabbè....può
essere, ma ci credo di meno. Poi mi salta fuori la storia di Ponzio
Pilato, descritto da alcuni storici romani come il più grande degli
assassini, che condannava a morte dei presunti
colpevoli....ebbene...cosa dice ai Giudei? "Non so cosa farmene di
Gesù.....fate voi!"........mmmmmmolto incredulo davanti a queste
incongruenze.
Magri per te sono tutte favolette, per me no. Lo sai cos'è il principio
del rasoio di Ockham (non so se ho scritto il nome correttamente...)?
Questo principio dice che vale la tesi con meno ipotesi.....fai un po'
tu. Certo.....i cristiani hanno la fede dalla loro parte, penso anke tu,
ma io non ne ho, io sono molto razionale e forse per una volta mi
salverà la vita e il mio tempo!!!!
A presto...fatti vivo!


 Vaticana. Se servono chiarimenti, prova pure a chiederli...
Sarebbe interessante se nel mio forum capitasse a dire la sua uno che sa
tante cose come te....magari la mia disinformazinoe deriva dai
giornali.....boh


 A presto...fatti vivo!
EHHH CHi si ritira mai?????

 musicali, ma non conosco ne' il greco ne' l'ebraico
Che musica?????

giornali.....boh
Non amo molto i forum via web. Preferisco l'email. 
Comunque se servono chiarimenti, per quel che posso, io sono qui. 


 Ma certo, in 2.000 anni se ne è accorto solo Jacopo Fo.
Eccheccavolo, un pò di rispetto, è figlio di un premio nobel!
^_______^
Sini

 vaticano) ed era sposato con Maria Maddalena....devo continuare?
Ho visto che nessuno ti ha risposto nel merito delle tue convinzioni. In
effetti risponderti in maniera circostanziata sarebbe estremamente
complesso, ed io non ne sarei in grado. Cionondimeno, leggendo alcune cose
che hai scritto, mi sembra di capire che tu ignori anche le spiegazioni pių
semplici e classiche che il Cristianesimo adduce di alcuni passi, quindi
penso di farti cosa grata riportandotele.
In primo luogo dici che Gesų fu re dei giudei; questa frase non ha molto
senso, perchč la Giudea aveva un re ed era Erode. Questo č un dato storico,
facilmente appurabile consultando la mole di annali dell'epoca. Forse tu
volevi dire che Gesų desiderava diventare re dei giudei, che una parte di
popolo lo seguė e lo fece re e che i Romani lo uccisero come sedizioso.
Ebbene, questa era proprio la paura dei sacerdoti ebrei, i quali, temendo
che Gesų fosse fatto re dal popolo scatenando l'ira dei romani, decisero di
mettere a morte Gesų, consegnandolo agli stessi romani. (Questo lo trovi in
Giovanni cap 11 versetti 45-54: "...Quest'uomo compie molti segni. Se lo
lasciamo fare cosė, tutti crederanno in lui e verranno i Romani e
distruggeranno il nostro luogo santo e la nostra nazione...").
Il fatto č che Gesų, se ascoltiamo i Vangeli, non desiderava assolutamente
divenire re nel senso terreno, e avrei decine di passi che potrebbero
illustrarti questo; ti cito solo Giovanni cap 6 vers. 15 ("Ma Gesų, sapendo
che stavano per venire a prenderlo per farlo re, si ritirō di nuovo sulla
montagna, tutto solo"), e Giovanni cap 18 v. 36 ("Rispose Gesų: <<il mio
regno non č di questo mondo; ...). Ogni volta che Gesų compie miracoli di
una certa entitā subito profetizza la sua morte ai discepoli, quasi a dire
loro di non esaltarsi, perchč il regno di Gesų non era di questo mondo.
Comunque fammi dire una cosa: Gesų fu il vero Re dei Giudei, cioč č il Re
del popolo santo.
Dici che Gesų aveva fratelli e sorelle. Be', si. Io e te siamo fratelli di
Gesų. Ma tu vuoi dire che Gesų aveva fratelli carnali; adduci come prova
Matteo cap 13 vv 55,56 ("Sua madre non si chiama Maria e i suoi fratelli
Giacomo, Giuseppe, Simone, Giuda? E le sue sorelle, non sono tutte fra
noi?").
Occorre dire varie cose: la Chiesa ha ben presto predicato Maria sempre
Vergine (pochi anni dopo la morte di Gesų) e nessuno č insorto dicendo: io
sono discendente di un fratello o sorella di Gesų.
In secondo luogo notiamo come vengono indicati 4 fratelli e un certo numero
di sorelle, le quali, meritando l'aggettivo "tutte", dovevano essere in
numero ancora superiore. Quindi un numero di figli per la Vergine di 10 o
pių. E' un dato che mi sembra un po' inverosimile, sia per il numero in se',
sia appunto per il fatto che la Chiesa antica potč proclamare in tutta
tranquillitā la Verginitā perpetua di Maria.
Nota, infine, come la Chiesa non si sia mai preoccupata di falsificare
questo passo; č stupida? Non sottovalutarla mai... E' viva da duemila anni,
č ancora pių intelligente di quello che tu pensi!  Ma allora che senso ha la
parola "fratello" o "sorella"? Ti leggo la nota che c'č nella Bibbia: "Per
la scarsitā di termini ebraici indicanti i vari gradi di parentela
"fratello" e "sorella" potevano indicare anche parenti di secondo grado".
Ti do una piccola prova: in Giovanni 19,55 si dice: "Stavano presso la croce
di Gesų sua madre, la sorella di sua madre Maria di Cleofa...".  Orbene, due
sorelle con lo stesso nome? Immaginati la madre di Maria che dice "Maria
vieni qui!", e le si presentano le due figlie entrambe Maria. ^___^
No, anche in Galilea, 2000 anni fa, i fratelli non avevano lo stesso nome: č
che sorella vuol dire anche "cugina" in ebraico. Ecco svelato il mistero: i
fratelli e le sorelle di Gesų erano suoi parenti, verosimilmente cugini,
alcuni figli proprio di quella Maria, cugina di Maria.
Infine, Gesų marito della Maddalena. La Maddalena era una donna che era
stata indemoniata, secondo alcune interpretazioni era stata una prostituta;
direi che Gesų se avesse voluto una donna, poteva aspirare a qualcosa di
meglio... Comunque sui Vangeli non c'č traccia di questa tua convinzione;
perchč proprio della Maddalena? Perchč non di Marta, di Maria di Betania (se
non era la stessa Maddalena), di Pierina Rossi? Perchč Gesų non poteva avere
le ali e la coda? Sono tutte cose delle quali non abbiamo la benchč minima
prova! Tutte ugualmente probabili.
Una sola cosa Gesų ci dice riguardo al celibato, la trovi in Matteo cap 19,
v12 : "...vi sono altri che si sono fatti eunuchi per il regno dei cieli.
Chi puō capire capisca."
E questa osservazione, caro Giovanni, il Salvatore del mondo la rivolge
anche a te. Puoi capirlo, oppure no?
Ciao
Max

 strano?
A questo punto pero' bisogna scoprire gli altarini....
Possiamo sapere chi ti ha imbrogliato cosi'  bene e cosi' a fondo da
farti credere che quel passo non venga mai letto a messa?
A chi hai creduto cosi' acriticamente senza nemmeno verificare
una cosa cosi' semplicemente verificabile?
--
Marco Voli
----
"Se fossimo trattati come meritiamo,
 chi si salverebbe dalle frustate?"
                  Il Matto di Elsinore

 saprò mai!
Non una delle tue tesi te la sei formata da te, le hai assunte da qualcuno
di cui ti sei fidato.
Ognuna e' materia di un buon thread.
Ma tu di ragioni concrete e scientifiche ne hai ben poche.


 Max
Ti ringrazio per le delucidazioni e te ne do altrettante:
anzitutto per il fatto del Re dei Giudei è proprio quello che intendi
tu, penso...Gesù voleva unificare le varie tribù per arrivare a
sconfiggere la dominazione romana, e per questo è stato giustiziato.
Per quanto riguarda i fratelli e le sorelle, mi documenterò.
Invece per la Maddalena sono costretto a toccare un tasto delicato: c'è
un passo nei vangeli apocrifi che dice che "Gesù amava Maddalena e la
baciava sulla bocca" e qlc altro.....appena li ritrovo ti do i passi
esatti.......poi puoi pure contenstarmi l'autenticità dei suddetti
vangeli....non mi interessa.
Mi ha fatto davvero piacere conversare con una persona come te, spero di
reincontrarti in questo forum (se mai decidessi di continuare a
scrivere)! Mi sembri un cristiano tollerante...diverso dalla maggior
parte!!!!!
A presto!


 Max
Penso di no, può darsi che faccia parte della Società Segreta di Rennes le
Château.
 ;-))))
AntonioT

 salverà la vita e il mio tempo!!!!
Fin'ora di razionalita' ne hai dimostrata poca, perche' la ratio
necessita dei dati della realta' per applicarsi, invece tu, candidamente
hai ammesso di giudicare prima, cosi' pregiudichi l'uso della ragione.
Altro che razionalita'!


 ^_______^
Ahi, ahi, ahi... avevo ragione a vergognarmi di non sapere chi fosse
'sto Carneade!
:D :D


                   Il Matto di Elsinore
Si conferma di pù in più il mio dubbio: questi fanno parte di una società
segreta che opera contro il cristianesimo, molto probabilmente Rennes le
Château dove sono custoditi questi "segreti" sulla vita di Gesù dopo la sua
morte. basata su vangeli apocrifi particolarmente "criticati" dagli emeriti
esegeti  di Rennes le Château.;-))
AntonioT
Essere liberi e credere al gatto con gli stivali!

 Come volevasi dimostrare, con nome e cognome!
Queste due affermazioni sono nettamente contestabili.....se vogliamo
dirla tutta la verità a mio vedere c'è qlc ke ha intortato te....non
sarei capace di fare nome e cognome (me lo dovresti dire tu come ho
fatto io).
Vedi......quello che per te è sbagliato, può essere giusto per me e
viceversa.
Tu poi puoi contestarmi tutto il resto....alla fine sono solo un
ragazzino, non so nulla del mondo cristiano, di storia e di filosofia e
vengo qua a rompere su cose ke ho letto e sentito dire......con questo
non voglio dire che siano false, anzi tutt'altro, però la mia lotta per
adesso si ferma qua perchè non ho nulla da portare per avvalorare le mia
ipotesi.
Su questo ti do ragione....vado ad informarmi meglio.....(se solo non ci
fossero tutti quei libri nascosti nelle librerie vaticane.....e tutti
quegli altri bruciato durante l'inquisizione.....)


 parte!!!!!
Non esistono cristiani tolleranti ^___^
Presto o tardi finiamo sempre con l'accendere i roghi e bruciare chi non la
pensa come noi ^___
Ciao
Max

 pensa come noi ^___
Hehehehe.....non mi stupirei! D'altro canto non potete rinnegare un
pezzo di storia!


 AntonioT
Perchè far parte di una società segreta?
Io non ho paura di dire quello che penso!
Se esistono delle società segrete è perchè c'è in giro gente
intollerante verso le opinioni contrarie alla propria!


 intollerante verso le opinioni contrarie alla propria!
Qui sbagli. Sono loro, a Rennes, che non vogliono pubblicare, ne mostrare i
testi che pretendono di avere. Non sono proprio delle società segrete,ma,
come la Massoneria, i R+C, la Fratellanza Terapeutica di Myriam ed altre,
delle società che hanno dei segreti. Sono più al corrente di quanto credi
perché, pur restando cattolico e osservante ho appartenuto per 20 anni a una
grande società "segreta", regolarmente denunciata ai Tribunali delle regioni
dove esiste, con tanto d'indirizzi e di statuti pubblici.
Anche qui, caro Giovanni, puoi avere fiducia, sempre se lo vuoi: sei libero.
AntonioT


 quegli altri bruciato durante l'inquisizione.....)
l'inquisizione non c'era nel I-II secolo.
Ciao

 vangeli....non mi interessa.
non mi interessa: ottima argomentazione :-(
Te ne do una migliore: il vangelo di Filippo è della metà del II secolo (100
anni dopo i vangeli canonici) e scritto in Siria da una setta gnostica che
ben poco ha a che fare col cristianesimo.
vai a vedere cosa è lo gnosticismo, e poi dimmi qualcosa.
ciao e smettila di farti fregare da mangiapreti da 4 soldi

 l'inquisizione non c'era nel I-II secolo.
E' stata dopo il primo-secondo secolo e ha fatto in tempo a far sparire
e a bruciare tutti gli scritti scomodi.


 e a bruciare tutti gli scritti scomodi.
No. L'inquisizione è sorta in Francia nel secolo nono. Più tardi, in Spagna
e Italia nei secoli 12° e 13°:  il Medio Evo!!  Ma non hai un dizionario?
Posso anche sbagliare, ma mi sembra che da qualche anno la biblioteca
segreta del Vaticano è stata aperta. A quali condizioni, non lo so. So di
certo che molti giornalisti, anche non cattolici, anche non cristiani, hanno
avuto accesso alla biblioteca. Anche numerosi studiosi non incontrano più
difficolta ad avere l'autorizzazione. Un sacerdote, amico mio, grande
studioso di cose segrete di quella biblioteca , ci si reca quando vuole.
Probabilmente ci vuole una richiesta seguita da un'eventuale autorizzazione;
ma la biblioteca è aperta, da tempo. Sicuramente deve essere proibito
l'ingresso a piccoli studenti che non hanno una certa cultura. Ci si va per
studiare e preparare pubblicazioni, non certo per curiosare: non è una
biblioteca comunale.
AntonioT


 strano?
Il passo viene letto in chiesa durante l'anno, e anche più volte.
Purtroppo non bisogna leggere del Vangelo solo quello che ci fa comodo
leggere. Lo stesso Gesù ha comandato di perpetuare la Pasqua ".........fate
questo in memoria di me......" e ancora San Paolo ci ricorda: "......ogni
volta che mangiate il suo corpo e bevete il suo sangue, voi annunciate la
sua morte finchè egli venga...."
La messa è formata da due momenti la liturgia della Parola in cui si
ascolta, e la liturgia Eucaristica in cui si fa memoria, entrmbi sono
momenti di preghiera intensissima.
Ciao da Sim
----------------------------------------------------------------------------
---
Simone Scotto   rns2000@libero .it

 e Italia nei secoli 12° e 13°:  il Medio Evo!!  Ma non hai un dizionario?
Ma guarda che lo sapevo dell'inquisizione...leggi bene quello ke ho
letto: ho detto ke è stata DOPO il primo-secondo secolo, non ho
specificato quando ma lo so ke l'inquisizione non risale ai tempi di
Gesù Cristo!


 Comunque se servono chiarimenti, per quel che posso, io sono qui. 
Ti ho mandato una mail, ma mi è ritornata indietro perchè l'indirizzo
non esiste...mi mandi quello giusto per piacere?


 pezzo di storia!
Dai su, Giovanni, dai un po' di numeri!
Sai dirci quante streghe ed eretici sono state bruciate nel medioevo?


 e a bruciare tutti gli scritti scomodi.
Si, va bene, quando gli ufo dai loro dischi volanti osservavano i roghi.

 Sai dirci quante streghe ed eretici sono state bruciate nel medioevo?
Bruciare anche un solo eretico o una sola strega con la sola accusa di
pensare diversamente dagli ordini papali è già di per sè troppo. Non mi
interessa quantificare.
Se unapersona ammazza un suo simile o ne ammazza 100 rimane sempre un
assassino!


> Si, va bene, quando gli ufo dai loro dischi volanti osservavano i roghi.
Si giocava a dadi durante l'inquisizione? Ci si divertiva?


 veramente.
Dimenticavo.....ti ringrazio per l'affetto, ci credo ke me lo dici
veramente....studierei volentieri filosofia antica ma chi me lo da il
tempo? Sto già cercando di prendere una laurea in biotecnologie ed è già
di per se faticoso....pian piano mi leggo un po' di libri, certo, anche
più seri di quello di Fo, però ci vuole tempo ovviamnte.....


 più seri di quello di Fo,
E i titoli chi te li da?

> Si giocava a dadi durante l'inquisizione? Ci si divertiva?
Si fceva quello che si fa oggi nei tribunali, e non si bruciavano vangeli,
se permetti.

> E i titoli chi te li da?
Se vuoi avere l'onore......sennò me li faccio dare da Jacopo Fo!


 Ho 21 anni compiuti,
Allora non sei poi quel ragazzino che ti definisci, almeno
anagraficamente... Sul fatto che rompi le balle, beh sì, forse lì hai
ragione ^__^
Laurea in biotecnologie... Wow, penso sia necessaria una bella testa, molto
scrupolosa e attenta, vivace ed elastica, dotata di buona memoria, e ciò
significa che prbabilmente hai tutte le potenzialità necessarie per andare
molto oltre alle ben mediocri storielle (scusami la schiettezza) che ci
vieni a raccontare.
Mi permetto di consigliartelo io, e con affetto, che sono un tuo quasi
coetaneo: trovo che un'informazione seria sulle questioni verso cui già ora
mostri interesse, ti porterebbe ad un profitto personale non indifferente,
stima dal tuo prossimo, gratificazione esistenziale, e magari anche qualcosa
di più.
Tu puoi anche avere ragione, ma nessuno si mette a credere ad uno che scrive
un po' a casaccio e con pressapochismo, senza un qualcosa che dia fondamento
alla base da cui si parte.
Ho letto che non hai tempo, eppure potresti investire quello che utilizzi
per scrivere qui per edificarti culturalmente, e magari qualcosa di più.
Non sono necessarie tirate di studio, che oltretutto spesso si rivelano
dannose, basta un poco per volta, quel tanto che si riesce.
Si parte dalle cose semplici e si ariva a cose più profonde e articolate, e
per questo ci sono un sacco di libri anche molto gradevoli da leggere.
Questo il consiglio che mi permetto di suggerirti, poi, per i libri
gradevoli, te li posso consigliare io :))
Dixi
--
aJpM
Paolo
www.totustuus.it
ICQ # 151127052
"Ho fatto questa lettera più lunga,
solo perché non ho avuto il tempo
di farla più corta" (Blaise Pascal)

 assassino!
A parte la questione degli ordini papali penso che Giovanni abbia ragione.
L'Inquisizione fu un peccato e basta. Essa fu senza dubbio cosa radicalmente
diversa da come la dipingono i "laici", fu fomentata dai poteri secolari,
ebbe le sue garanzie e le sue procedure, fu quantitativamente marginale,
ecc. ecc., ma era una struttura di peccato. Se non sbaglio fra le richieste
di perdono del Papa c'era anche quella sull'Inquisizione e questo significa
una cosa (come disse il giorno dopo quella richiesta un commentatore): che
non è più possibile giustificare quello che fu un peccato. La proclamazione
della libertà religiosa col Concilio Vaticano II aveva praticamente detto la
stessa cosa, a ben vedere.
Comunque è opportuno che tu, Giovanni, studi l'Inquisizione, perchè se è
vero che anche un solo uomo ucciso dal braccio secolare su sentenza
dell'Inquisizione sarebbe già uno di troppo, è anche vero che si sono
dipinti i secoli dell'Inquisizione come secoli bui di ignoranza e di roghi.
Ma non è così, perchè tendenzialmente l'Inquisizione non uccideva e non
torturava (se vogliamo essere pignoli non ha mai ucciso, era lo Stato ad
uccidere), perchè era scrupolosissima nell'accertamento delle prove, perchè
era manipolata dal potere politico e piegata ai suoi interessi, perchè
spesso era slegata dal Papa, insomma: l'Inquisizione non è quello che ti
hanno fatto vedere nel Nome della Rosa.
P.S. mi sembri interessato ad approfondire tematiche religiose... Perchè non
leggi il Vangelo? Non puoi che cominciare da lì! Comincia con Matteo, questo
è il mio consiglio. Fra l'altro è un testo molto bello. Fammi sapere.
Ciao
Max

 assassino!
Non si puo' parlare di assassinio nel caso della pena di morte che
solo da una cinquantina d'anni a questa parte in una minoritaria parte
della
popolazione mondiale ha cominciato ad esser considerata
troppo sbrigativamente illecita. Essa e' stata per millenni una forma di
deterrente e di legittima difesa della societa' e dell'ordine civile.
La Chiesa poi NON comminava la pena di morte, che era stabilita
dal potere civile.
La pena di morte era comminata dopo un attento processo, cosa
assolutamente unica nel panorama dell'epoca.
E' antistorico e quindi semplicemente assurdo condannare
col senno di poi.
Non esisteva niente di piu' attento e meditato quanto il processo
di inquisizione all'epoca, e i nostri procedimenti giuridici vi hanno
attinto a piene mani.
E ricordati che quello stesso giudizio che tu vuoi giocare
("se una persona ammazza un suo simile...." anche se cosi'
assolutizzato lo rendi assurdo) si e' affermato ed e' stato
insegnato e tramandato proprio dalla Chiesa.


> Se vuoi avere l'onore......sennò me li faccio dare da Jacopo Fo!
Non è una scelta ttra me Jacopo fo o Pinco pallino, è una scelta tra i libri
che si usano nelle università oper imparare una materia, e quelli che si
vendono per fare soldi.
Comunque, vorrei sapere allora COSA vuoi iniziare a studiare.

 wrote in message
3CACC97D...@libero.it...

Sono cattolico praticante,ma posso aggiungere che in molti processi le
torture venivano inflitte da religiosi, Domenicani o altri Ordini (Malleus
Malificarum fa fede)?
In quanto alla pena di morte, ammesso che la Chiesa non la comminava
direttamente, lo faceva indirettamente: passando il reo al braccio secolare
e cmq non la sconsigliava o la proibiva. erano secoli duri e la Chiesa
viveva nel suo ambiente e procedeva come era usanza in questi ambienti duri.
Secoli bui? No, solo in certi paesi. Giordano Bruno, per esempio è fuggito
in paesi dove nessuno lo ha molestato per le sue idee: E' stato torturato e
condotto come un animale a Campo dei Fiori a  Roma dove è stato arso vivo. I
romani conoscono bene la sua grande statua a poci passi dal Vaticano.
Ma, ripeto, il Cattolicesimo di altri paesi Europei lo ha lasciato in pace,
ne i suoi libri sono stati bruciati. E' stato cacciato via perché le sue
ironie e il suo spirito irrequieto e alquanto sobillatore dava fastidio. E
Savonarola? e altri numerosi sconosciuti.
La tortura e la morte derano diffusi soprattuto (se non solo) in Italia e in
Spagna, un pò anche in Francia. Quindi non si può accusare la Chiesa in
quanto nella maggioranza degli stati Europei Cattolici queste cose non
succedevano, almeno non su scale Italo Spagnola.
AntonioT


 
ROTFL
io invece mi sto laureando in criminologia con una
tesi su Topolino, Macchianera, Pietro Gambadilegno 
e il commissario Basettoni...   ;-)))))
troppo forte questo thread, quando mi sentirò giù tornerò 
a rileggermelo: grazie a tutti!


 succedevano, almeno non su scale Italo Spagnola.
Il "feroce" Bernardo Gui, in tutta la sua carriera, su oltre 900 processi
consegno al braccio secolare 40 irriducibili.
Fuori dall'Italia e dalla Spagna, neanche li facevano i processi. Li'
il savonarola (con tutto il rispetto per quel sant'uomo che mori' cattolico)
guidava la folla direttamente e non si curava di tenere il registro.
--
Marco Voli


non esiste...mi mandi quello giusto per piacere?
Basta che togli "NOSPAM.". 
Salutissimi. 
"Se sarete quello che dovete essere, metterete fuoco in tutto il mondo".
                                                          (GMG 2000) 
  ________
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   \/  \/     T R X
   /\  /\    -------- (c)
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 guidava la folla direttamente e non si curava di tenere il registro.
Allora non ati che l'Inquisizione fu un grande errore; lo ha ammesso anche
il Papa
E cosa avrebbe detto Gesù Cristo, il dolce Maestro, mite e umile di cuore?
AntonioT


 Giordano Bruno, per esempio...
Chiediamo lumi a un "laico" DOC: Indro Montanelli. Buona lettura!
--- --- --- --- --- ---
GIORDANO BRUNO, UN RIBELLE CHE SI RIBELLAVA A TUTTO
Dalla "Stanza di Montanelli" del "Corriere della Sera" del 5 Febbrajo 2000
Caro Montanelli, fra qualche giorno cadrà il quarto centenario del supplizio
di Giordano Bruno e la Chiesa pronuncerà la riabilitazione di Giordano
Bruno. Era ora che vi si decidesse. Credo però che di questo grande
filosofo, incarnazione della "Libertà di Pensiero", il cosiddetto uomo
della strada - categoria alla quale anch'io appartengo - sappia ancora
poco. Potrebbe lei farcene un ritrattino e consigliarci quali opere di lui
si debbono leggere? - Romolo Dirighetto, Roma
RISPONDE Indro Montanelli:
Caro Dirighetto, (...) se del personaggio e dello scrittore Bruno - di cui
qualcosa posso dirle anch'io - lei vuole conservare l'alta opinione che
mostra di averne, le consiglio di non leggerne nulla.
Dopo essermi più volte provato a farlo, io non sono mai riuscito ad andare
oltre le prime due o tre pagine della sua prosa disordinata, enfatica e
lutulenta. I suoi esegeti sono concordi nel dire che, anche se Bruno
era un uomo di cultura, non l'aveva digerita, e che nel suo pensiero c'era
un po' di tutto, alla rinfusa, ma di suo ben poco. Quanto al personaggio,
ecco la scheda autobiografica che compilò lui stesso per i suoi ascoltatori
londinesi: «Amante di Dio, dottore della più alta Teologia, professore di
cultura purissima, noto filosofo, accolto e ricevuto presso le prime
Accademie, vincitore dell'ignoranza presuntuosa e persistente...», e
via di questo passo.
Non ho mai capito perché si fece frate e scelse l'ordine più severo, quello
dei Domenicani. Il suo carattere era quello di un ribelle a tutte le regole,
di uno "sciupafemmine" come dicono dalle sue parti (era di Nola) sempre
in caccia di gonnelle. Infatti poco dopo gettò la tonaca alle ortiche,
e cominciò a girovagare in tutta Europa in cerca di cattedre e di
pergami da cui predicare. La sua oratoria era simile alla sua prosa:
gonfia di aggettivi e d'immagini, aggressiva e violenta specie contro la
Chiesa: tanto che i calvinisti di Ginevra, credendo che fosse dei loro, lo
invitarono a tenere un corso. Ne approfittò per denunciare gli errori e gli
strafalcioni teologici in cui essi cadevano, e ne fu contraccambiato con
l'espulsione dalla città.
Gli amici (qualcuno ne aveva) lo persuasero a rivestire il saio, e
stranamente la Chiesa glielo concesse. Lui la ripagò facendosi
propagandista del pensiero copernicano - rielaborato a modo suo - che
la Chiesa condannava come eretico.
Stavolta il Sant'Uffizio perse la pazienza, se lo fece consegnare
dai gendarmi di Venezia, dove si era ultimamente rifugiato, e
lo sottopose a processo.
Nell'interrogatorio del Grande Inquisitore Bellarmino, Bruno non difese le
sue posizioni, anzi le rinnegò come false, confessò tutti i suoi peccati, e
chiese di essere riaccolto in grembo alla Chiesa.
Fu quando si trovò issato sul patibolo di Campo de' Fiori, cioè quando
ormai non aveva più nulla da perdere, che Bruno si pentì di essersi
pentito e pronunciò contro la Chiesa la sua ennesima requisitoria
condita di orrende bestemmie.
No, Bruno non fu un eroe del Libero Pensiero (...). Era soltanto un ribelle
che si ribellava a tutto per il suo carattere egocentrico e protervo. Con
questo - intendiamoci - non intendo affatto giustificare il supplizio a cui
fu condannato e su cui era tempo che la Chiesa facesse atto di contrizione.
Voglio soltanto dire che, di tutti quelli (e furono tanti) da essa accesi in
quei tempi calamitosi, il rogo di Giordano Bruno è fra quelli che
m'indignano di meno. Esso illumina della luce più cupa, e quindi più
pertinente, lo squallido paesaggio dell'Italia della Controriforma: un prete
e un gendarme intenti ad arrostire un ribelle privo anche del conforto di
una Causa a cui intestare il proprio sacrificio.
--- --- --- --- --- ---
Trascritto da Andrea
salo...@mediacomm.it

 gli storici non sono bugiardi.
"lo sanno tutti"... sigh! questa sì che è una prova inconfutabile!
giacché "lo sanno tutti" che l'Inquisizione Romana ha mandato
al rogo migliaia, anzi pardon, milioni di streghe, mi sapresti dire il 
nome di una di queste donne uccise in codesto modo a seguito di una
sentenza emessa da un regolare tribunale della Inquisizione Romana,
seguendo le istruzioni canoniche?
scusa ma dalle amenità che scrivi mi viene il dubbio che ti basi sulla
trasposizione cinematografica del Nome della Rosa, o che ti documenti
con i libri della Kaos... che è propaganda al 100%
ciao


 AntonioT
caro Nautilius, ogni tanto emergi dal mare della propaganda,
o almeno metti fuori il periscopio!  ;-)
ciao
mauro


 mauro
Caro Mauro,
Ti ringrazio per la proposta di mandarmi il documento da te citato.
M'interessa tutto ciò che contribuisce a chiarimi le idee e a riequilibrare
i miei punti di vista. Sei più al corrente di me della storia di quei tempi.
Però io non sono annegato ne mare della propaganda: scelgo bene i miei libri
prima di acquistarli e ne verifico spesso il succo nelle enciclopedie.  E'
anche vero che ho dato poco del mio tempo a questa faccenda perchè non me ne
occupo troppo. Ho dei campi molto più interessanti da coltivare, anche se
sono anziano; non si finisce mai d'imparare. Allora potreti pensare che
dovevo stare zitto; no, perché esponendo le proprie idée, ce sempre qualcuno
di più istruito che mi arricchisce. Come anch'io posso arricchir o solo
informare nei campi dove sono più esperto.
Rimane cmq il disgusto per l'atteggiamento di crudeltà e di violenza di quei
secoli, sia da parte dei cattolici che dei protestanti. Ovviamente non
tutti; non generalizzo mai.
Grazie per il documento e Cari saluti.
AntonioT


 ciao
Non è serio ne   bene ironizzare tanto quando si ha veramente l'intenzione
di informare. Quando hai dei dubbi così gratuiti tienili per te, sono solo
pregiudizi e maldicenze che dimostrano il tuo disprezzo del prossimo.
AntonioT


 AntonioT
prego, l'ho postato sul ng in 2 parti, spero che i MOD non
dicano che sono troppo grossi.
ciao
mauro


 mauro
Cioa e grazie
AntonioT


 Spagna, un pň anche in Francia.
Direi che sia vero piuttosto il contrario, il mondo protestante era molto
piů violento rispetto a quello cattolico.
ciao ^___^
daniele
Non tocca a noi dominare tutte le maree del mondo; il nostro compito č di
fare il possibile per la salvezza degli anni nei quali viviamo, stradicando
il male dai campi che conosciamo, al fine di lasciare a coloro che verranno
dopo, terra sana e pulita da coltivare. (J.R.R. Tolkien)

 troppo sbrigativamente illecita.
D'altronde la Chiesa nemmeno oggi ritiene il ricorso alla pena di morte
illegittimo, bensì inopportuno.
ciao ^___^
daniele
Non tocca a noi dominare tutte le maree del mondo; il nostro compito è di


 L'Inquisizione fu un peccato e basta.
Io ritengo di no. Evidentemente ci saranno stati talvolta dei criticabili
eccessi, come (per rimanere ai giorni nostri) succede in Israele, dove i
tank di Sharon hanno causato anche vittime innocenti e tragedie disumane, ma
tra un esercito regolare e dei terroristi dediti al sacrificio umano non ci
si può nascondere chi sia a lottare per la civiltà e chi per la barbarie.


 si affermo come disgregatrice della societa'
In un certo senso alcuni eretici erano i Bin Laden, gli Arafat, le BR-PCC
del tempo.
ciao ^___^
daniele
Non tocca a noi dominare tutte le maree del mondo; il nostro compito č di


 strano?
Avrň ascoltato questo passo almeno dieci volte a messa, nella mia vita.
E anche se non lo avessi ascoltato, non ci toverei nulla di strano. E'
perfettamente in linea con quant'altro detto da N.S.
Che ci trovi, tu, di tanto curioso ?
Ciao


 sottoscrivo.
Io no.
Non sono affatto convinto che ci fosse un atteggiamento di crudelta' e violenza
piu' diffuso di oggi. Anzi.
Ne sono un esempio inconfutabile la bruttezza dell'arte dell'ultimo secolo,
musica, pittura, teatro..., rispetto al friorire di bellezze ineguagliate: basta
guardare cosa vengono a vedere americani e giapponesi -un'ecumene senza
confini!- nelle nostre citta'.
Giudicare col senno di poi (leggiamo pure il "buonismo di oggi") e' un
errore storico (in tutti i sensi).
Dul resto come ha mostrato mauro l'esigenza -seria!- di verita' e giustizia
ha mosso a maturare proprio, proprio i quei tempi -altro che crudelta'!-,
procedimenti giuridici di cui oggi godiamo.
Non vanno fatte generalizzazioni -come nautilus ha accettato- quindi non
usiamo dei casi che la propaganda antipapale inglese ha iniziato a
strombazzare da quanto Enrico VIII (bell'agnellino quello!) ha voluto farsi
la sua chiesa e suo uso e consumo.... casi di cui si e' poi nutrito tutto
l'anticlericalismo seguente sempre molto ben foraggiato dal mondo
anglosassone....
OOooops... ho aperto altri 18 threads ;) .....



Per la cronaca, i versetti sono questi:
*********************************************
[5]Quando pregate, non siate simili agli ipocriti che amano pregare
stando ritti nelle sinagoghe e negli angoli delle piazze, per essere
visti dagli uomini. In verità vi dico: hanno gia ricevuto la loro
ricompensa. [6]Tu invece, quando preghi, entra nella tua camera e,
chiusa la porta, prega il Padre tuo nel segreto; e il Padre tuo, che
vede nel segreto, ti ricompenserà. 
*********************************************
E sicuramente previsto dalla liturgia (qualcuno sa dire in quale
periodo?).
Il senso è che non si può strumentalizzare Dio per fini minori di Lui,
come la gratificazione davanti a sè stessi ed agli altri per essere
annoverati fra i credenti.
Saluti.
Pietro Carena

 perchè non si considerano i quattro Vangeli come fonti?
Perchè sono troppo poco fantasiosi per poter soddisfare certi palati.
ciao ^___^
daniele
Non tocca a noi dominare tutte le maree del mondo; il nostro compito è di


                   Il Matto di Elsinore
ciao
mauro
------------
"Chiunque crede ci siano peccati che egli non può 
commettere, non è cristiano"
-- Léon Bloy


eccessi, 
Il
problema va scomposto. Non ho conoscenze molto approfondite in proposito,
ma direi che l'Inquisizione fu un fenomeno per il quale la Chiesa, su
richiesta dei poteri laici (re, signori) e anche per suo interesse,
valutava se una persona era cattolica, o se alcune tesi erano ortodosse.
Al di la' dei metodi usati, dell'interesse dei poteri civili, ecc. io mi
chiedo se inquisire una persona sia cosa gradita a Dio. Se non e' cosa
gradita a Dio, allora e' un peccato.
L'Inquisizione come la si intende
correntemente, quale summa di tutte le nefandezze della Chiesa e del
Medioevo, semplicemente non e' mai esistita. Ma la vera Inquisizione, cioe'
la valutazione della fede di un'altra persona, l'esame della fede altrui,
detenendo questa persona, imponendo un interrogatorio, non penso sia
gradita a Dio.
Il Concilio Vaticano II approva il concetto di liberta'
religiosa. In nome della liberta' religiosa questo Papa scardina il blocco
sovietico (col crimaldello della Polonia). Il CVII fissa la liberta'
religiosa come diritto naturale, cioe' cosa gradita a Dio. Mi sembra che la
liberta' religiosa sia intrinsecamente incompatibile con il concetto di
Inquisizione
E poiche' sappiamo che la liberta' rel. e' "da Dio", ergo...
Infine ricordiamo le sette richieste di perdono del Papa; esse additavano
implicitamente dei peccati: 
"peccati commessi nel servizio della verità
(intolleranza, violenza contro i dissidenti, guerre di religione, violenze
e soprusi nelle Crociate, metodi coattivi dell'Inquisizione); peccati che
hanno compromesso l'unità del corpo di Cristo (scomuniche, divisioni,
persecuzioni); peccati commessi in rapporto a Israele, peccati contro i
diritti dei popoli, il rispetto delle culture e delle altre religioni;
peccati contro la dignità umana; peccati nel campo dei diritti fondamentali
della persona e contro la giustizia sociale"
"metodi di intolleranza e
persino di violenza nel servizio alla verità: ci si riferisce alle forme di
evangelizzazione che hanno impiegato strumenti impropri per annunciare il
vangelo, senza rispetto dei valori culturali dei popoli come anche all'uso
della violenza nella repressione e correzione degli errori. "
Direi che
l'Inquisizione sta dentro questa categoria.
Comunque ammetto che il
discorso e' complesso. Ma imporre ad una persona un esame per valutarne la
fede, secondo me e' un peccato.
Ciao
Max
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 Max
Pienamente d'accordo con te Max; bella spigazione e ottima conclusione,
condivisa anche dal Santo Padre.
Ciao
AntonioT


> > Marco Voli
Concordo ovviamente con te per le crudeltà attuali, ma vengono
sistematicamente condannate dal Pontefice. Perché non dovrebbe condannare i
soprusi dell'inquisizione. Lo ha gia fatto e stanno faccendo il loro mea
culpa i domenicani (vedi Jesus di Aprile)
Saluti
AntonioT.
P.S. Io da quel dì che sono fermo; chi rinvanga ancora? o c'è qulache
confusione e disordine nello scaricare i posts?


 Perchè sono troppo poco fantasiosi per poter soddisfare certi palati.
^___^
vero...
Max

 confusione e disordine nello scaricare i posts?
???
non ho capito.
riesco a leggere il ng solo di quando in quando e non mi scarico tutti
i messaggi: è un problema? mi sono perso qualche cosa?
ciao


 Max
Antonio Casini

 AntonioT
Antonio Casini
--
Signore Gesu', ti preghiamo, salva la tua Chiesa.

 Antonio Casini
Caro Antonio,
Mi pare che si parlava de Esami fatti dall'Inquisizione e non di modernismo
o di giuramento per teologi. Nessuno h fatto cenno alla Congregazione per la
dottrina della Fede. Che poi nessun modernista  o tollerante farà mai parte
di questa Congregazione me ne compiaccia perché sono destroide e , non
ferocemente, Tradizionalista, altrimenti non sarei abbonat a Cristianità né
avrei abbandonato le riunione mensili dell'Opus Dei, alla Basilica di
Sant'Eugénio a Roma, se non avessi avuto l'ictus che mi ha ridotto male per
tre anni e che il Signore mi ha fato recuperare quasi il 75%, per pura
bontà. Non c'èra nessun bisogno di rimanere in vita. M noi viviamo per il
Signore e moriamo per il Signore.
Non ricordo più su quale rivista critsiana ho letto che Papa Giovanni Paolo
secondo, quando era semplice prete ha rifiutato di battezzare un bambino
ebreo, grandicello,  e gli ha consiliato di seguire la sua fede. Questo
bambino è oggi una persona anziana ben vista nella comunità Ebraica a Roma.
E' stato lui a racontare il fatto con ammirazione per ll'atttegiamento
dell'allora futuro Papa.
Ti saluto cordialmente
AntonioT


 ciao
No, non ti sei perso nulla solo che alcuni miei posts sono rimessi in linea
+ un'altro post di risposta, anche questo già apparso e letto. Forse una
ripetizione involontaria dei Mod.


 in chi deve insegnare ai cattolici.
Chi desidera avere un ruolo o un ministero nella Chiesa deve essere
esaminato, ovvio. Ma la Chiesa non può esaminare chi non lo desidera. Non
può prendermi, ridurmi in detenzione ed esaminarmi.
E' lecito che la Chiesa prenda i miei libri, li esamini e dica che non sono
cattolici, ma non è lecito che esamini me di persona contro la mia volontà.
Ciao
Max