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Titolo: Ancora cultura e il pensiero animale

Scusa Roberto, ma ogni volta che parlo con te, dopo alcuni msg, i miei post non
giungono piu' a destinazione..... ma come fai?   ;-) Non ho idea della ragione;
comunque se non ti spiace, per completare, riposto di nuovo:
(Tu scrivevi):
E perche'... lui vive perfettamente nel suo ecosistema naturale... mica
gli manca nulla!
   Ho capito, ma quale ecosistema naturale hanno potuto causare cio'?
(Io):
 Ad ogni modo, e' appurato che non veniamo fuori da scimmiette che vivevano
sugli
alberi. Quindi niente 'ramapiteco',  giusto?
e niente uomo di Neanderthal (questa l'avevo letta da qualche altra parte, ma
nemmeno lui rientra piu' nella nostra progenitura).
Alle elementari e medie mi avevano insegnato diversamente. Ricordo bene gli
enormi cartelloni sul muro con tutto l'albero genealogico che partiva dalla
scimmietta sull'albero.
(Tu):
Beh... c'era anche l'ape in quei testi che ci imparava come vengono al
mondo i bambini... ma non e' l'ape che li fa nascere... ;-D
     Be', veramente a me la riproduzione la insegnarono in modo scientificamente
ineccepibile, chiamando pure una dottoressa che ci spiego' il tutto
professionalmente (ovviamente, per l'eta' che avevamo).
A proposito, ho controllato al doposcuola di una parrocchia che frequento. Hanno
diversi testi delle medie inferiori, tutti degli anni 90 (uno del 98) e piu' o
meno tutti dicono che l'uomo deriva da una scimmia che viveva sugli alberi (con
tanto di ramapiteco e Neanderthal). Quindi non spiegano ai ragazzetti le cose
come stanno veramente.
Ma dove si informano gli autori?
(Tu):
E con cio'? Che pensi possa turbare nell'ambito scientifico... la
formulazione di ulteriori ipotesi... su ulteriori dati... sempre
identicamente inseribili nello stesso filone di ricerca e di
interpretazione?
Non capisco che problemi ci siano.
    Non faccio problemi, mi stavo informando su quali siano le posizioni oggi.
(Io):
be', pensavo che le nuove caratteristiche avevano la possibilita' di svilupparsi
perche' comportavano un qualche tipo di vantaggio contingente agli individui che
casualmente le venivano a possedere....
(Tu):
Puo' essere cosi' o no... se sono contingentemente valide... si
affermano. Se no.. no!
 
 Certo
(Tu):
No... perche' un individuo con investimento biologico minore... riesce a
sopravvivere laddove l'ambiente culturale lo mette al sicuro dai rischi
che troverebbe in sua assenza - e che forse prevedono maggiori capacita'
di azione e di valutazione... ergo qualita' intellettuali.
Ma su questi aspetti, come ho detto, sono molto prudente...
 
 Ok
(Io);
Un' altro chiarimento...
Evidentemente, nel corso dell'evoluzione,  ogni volta che, per produzione o
trasformazione, si formava un nuovo particolare anatomico o funzionale, ci
....................
 siano cosi' pochei. Cio', se e' vero, mi fa pensare che per tutte le specie
(che
come dicevo sono tantissime), attualmente, l'evoluzione abbia raggiunto un grado
di perfezione notevolissimo.
(Tu):
Esatto...
 Mah..... io rimango meravigliato che tra le milioni di specie viventi esistenti
non se ne trovi qualcuna che presenti le caratteristiche che dicevo nell'altro
post. Con questo non voglio dire che, allora, significa che Dio le ha messe li
gia' perfette, sia chiaro, ma mi chiedo qual e' la spiegazione.
(Io):
Se non ho portato premesse grossolanamente sbagliate, come viene spiegato cio'?
Voglio dire, che non esista almeno qualcuna delle tantissime specie esistenti
che si possa dire chiaramente in fase di evoluzione, con la presenza evidente e
quantitavamente significativa di queste strutture 'inutili'?
(Tu):
Dimentichi due cose: primo che certi progressi possono essere
discreti... dunque una funzione puo' emergere anche in modo diciamo
*improvviso*.
 
 Ecco, grazie di avermelo ricordato, perche' te lo volevo chiedere: lo avevi
gia' detto che nell'evoluzione ci sono anche dei *salti*. Come possono avvenire
variazioni 'discrete' del genere? Non era tutto un progressivo e graduale
cambiamento, un continuo?
(Tu):
Solo una cosa... attualmente si mettono in evidenza dei contributi...
sempre immanenti di alcuni principi morfologici alla realizzazioni delle
varie strutture corporee... E' un campo - assolutamente coerente con
l'evoluzionismo darwiniano... che amplia la nostra capacita' di capire
come certe morfologie, certi piani strutturali degli organismi si siano
formati nel tempo.
 Puoi spiegare di piu'?
Ciao,
Albe

comunque se non ti spiace, per completare, riposto di nuovo:
Lo dico con te, ma vale anche per tutti quelli che usano un indirizzo
antispam: se, appunto, usate un indirizzo antispam le risposte del
demone di moderazione non possono arrivarvi. Quindi, se per caso
(ipotizzo) il demone vi rifiuta un messaggio perche` avete quotato
troppo, va a finire che io non vedo il vostro messaggio, voi non vedete
la risposta automatica e nascono malintesi.
Le soluzioni possibili sono tre:
1) non usare indirizzi antispam nei gruppi moderati (quello che faccio
io, tranne qui)
2) prendere una casella postale gratis da un sito che le offre ed usare
quella per il gruppo, magari mettendo nella signature l'indirizzo buono
3) stare molto attenti a non quotare troppo e pregare che i messaggi
arrivino a destinazione (ma questa non e` una gran soluzione)
    Ciao,
      Foggy      (foggy(at)
flashnet.it
)
        Moderatore it.cultura.cattolica

 Albe
Dunque in soldoni le cose stanno cosi'.
Se tu prendi il genoma di un essere vivente - come una scimmia - osservi
che non contiene geni a sufficienza per determinare *totalmente* il
corpo e le funzioni dell'organismo. Si introduce dunque un contributo
ulteriore che viene chiamato epigenetico nella formazione di strutture
ed organi.
Il genoma non e' un progetto - ma come dice un autore che recentemente
ho letto - una ricetta.
Ovvero tu con un progetto passi dal foglio del progetto alla
realizzazione finale visto che esiste un isomorfismo 1:1 tra il primo e
la seconda. Pensa al progetto di un aereo o di un microchips del tuo PC.
E puoi fare viceversa. Da una realizzazione di tal fatta puoi risalire,
senza null'altro, al progetto.
Questo non avviene con le creature viventi. Non puoi risalire
dall'organismo, dall'organo e dalle caratteristiche del tessuto al
genoma se non inserisci la conoscenza di tanti aspetti che non sono
contenuti nel genoma stesso. Ovvero leggi di diffusione chimica, leggi
di fisica, aspetti inerenti alla topologia delle strutture
tridimensionali solide, aspetti inerenti alla diffusione superficiale,
alla gravita' e non meno alla presenza di altre forme di vita, dunque ai
caratteri ambientali particolari e strutturali universali.
Esempio. Non si poterono formare gli insetti volanti se non ci fossero
state piante fanerogame, con fiore. E gli uccelli volanti non poterono
venire alla ribalta se non ci fossero stati gli insetti... e cosi' via.
Altrettanto... le caratteristiche di diffusione superficiali
stabiliscono le dimensioni delle cellule e le leggi di diffusioni per
gradienti chimici sono implicate nella formazione di tessuti istologici
e cosi' dicendo.
Come la forma di una torta non e' inscritta nella ricetta - ma deriva
dal particolare contenitore che ha ospitato la pasta fluida... cosi'
aspetti inerenti al mondo fisico ed agli oggetti fisici sono essenziali
nella formazione di strutture come l'ala di un'aquila o la pinna di un
delfino. Queste componenti esterne non hanno ruoli profondamente minori
dei geni... anche se questi sono al centro della eredita' in senso
stretto.
Le potenzialita' di un genoma sono espresse con il contributo
ambientale... e le strutture anatomiche - come il cervello - sono
pesantemente strutturate dall'azione dell'ambiente.
Inoltre ci sono aspetti meno immediati come ad esempio il cosiddetto
*campo morfogenetico* espressione che riassume e rappresenta il coacervo
di regole, dinamiche e forze *strutturanti* - essenzialmente immanenti
eh!!!! - e quant'altro che molti autori  stanno sottoponendo a studio.
Sono aspetti molto interessanti che ci permetteranno - credo - di avere
una teoria evoluzionistica che, sulla base dei successi esplicativi
acquisiti, ovvero nell'alveo del pensiero darwiniano (che non e'
intaccato nell'essenza), potra' disporre di strumenti ulteriori, di
completamenti e corollari molto importanti.
In merito a questi aspetti non si sa' comunque ancora molto, anche se
molti autori adducono indizi significativi - e tra questi, Sermonti.
Si pensa comunque che ci siano nel mondo naturale degli aspetti - spesso
non esplicitamente osservabili, quanto sfumati - connessi e con regole
fisiche che biochimiche. Ad esempio... i cicli enzimatici cellulari non
sono tutti sotto il controllo genetico. Si deve ricordare infatti che il
DNA si e' formato all'interno di plasma cellulare gia' efficacemente
autoreplicante e nel contesto di funzioni biochimiche gia' avviate nelle
prime forme di vita cellulare. Ovvero ci sono aspetti fondanti della
vita che si sono affermati per effetto di una selezione prebiotica e
paleobiotica che gravo' su aspetti non *derivanti* dai geni a DNA.
Ovvero processi di selezione tra processi biochimici e quant'altro.
Spero di essere stato sufficientemente chiaro... e conciso.
VR
--
Posted from 
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 [212.216.176.40]
via Mailgate.ORG Server - 
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VR
Ciao, Albe

 miglioramenti (dal punto di vista della funzionalita' adattativa).
Non e' vero: tu hai piante che sono il prodotto di un processo di
poliploidia... ovvero di raddoppiamento di un intero genoma. Sono piante
tranquillamente *funzionanti*. Anzi!!!
Anche qui penso che rovistando qui e la' tra animali o forme vegetali
che sia... trovi elementi a bizzeffe... 


VR
Albe

 iooo??? ;-)
Se hai un giadinetto attorno a casa o delle piante nel tuo paesaggio...
hai molti esempi...
VR
--
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mta04-acc.tin.it
 [212.216.176.35]


VR
Albe

 ci sono esempi consistenti anche negli animali?
Che io sappia di meno... 
Mi ricordo una cosa che forse puo' essere interessante in merito ai
salti: un nostro cromosoma deriverebbe dalla fusione di due cromosomi di
uno scimpanze'. Un evento netto... dunque.
So, ma non mi ricordo dove... di forme di vita in cui si hanno dei
cromosomi in piu' rispetto a dei predecessori.
VR
--
Posted from 
mta01-acc.tin.it
 [212.216.176.32]


VR
Albe

 razza. Ti risulta?
Sostanzialmente si'... ma se tu ti accoppi con individuo portatori di
certe forme di delezioni o duplicazioni di parti di cromosomi o
addirittura di fenomeni di duplicazione cromosomica - mi sembra anche
questo - ... l'incrocio puo' essere fertile sai... Ad esempio nel caso
della mutazione del DNA mitocondriale che si e' diffusa in tutta
l'umanita' attuale... questo non precluse alcuna discendenza... 
Mutazioni di questi tipi non sono mica scherzi...
Ma un'ultima domanda... quali sarebbero allora i fenomeni di
speciazione? Come si sarebbero avute... queste specie e perche' questo
implica sempre e comunque una mutazione piu' o meno estesa del genoma?
perche' nel nostro corpo c'e' una estesa traccia molecolare che ci
riporta a specie oramai lontane filogeneticamente da noi?
VR
--
Posted from 
mta10-acc.tin.it
 [212.216.176.41]


punto.... hem hem,... 
Non credo che Albe abbia dovuto fare alcun minimo sforzo. E poi
perche' gli avrebbe dovuto costare qualcosa? Queste sono fisse che
solo qualcuno ha in testa e continua infantilmente a metterle in
pubblico. 
Per il resto posso condividere con te che vi siano frequentatori di
questo NG che paiono problematici... Ad esempio vi sono frequentatori
che fanno precise ma gratuite affermazioni sui propri interlocutori e
poi quando gli si chiede di documentarle non sanno fornire alcun
riferimento... hem hem...
Ho avuto modo di imbattermi anche in situazioni dove l'interlocutore
continuava a capire Roma per toma e a stravolgere in vario modo quanto
gli si stava dicendo... hem hem...
Comunque, interlocutori problematici a parte, sono intervenuto per
comunicare che mi devo assentare per alcuni giorni. Speravo di
riuscire a riservarmi oggi il tempo necessario per rispondere
adeguatamente ad alcuni messaggi della discussione che abbiamo in
corso nel thread quasi omonimo (Cultura e pensiero animale). Purtroppo
non ci sono riuscito. Pazienza.
Salutissimi. 
  ________
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   \/  \/     T R X
   /\  /\    -------- (c)
  /  \/  \
  ^^^^^^^^

 pubblico.
Volevo replicare al resto... ovvero che ho ammesso... ed hai continuato
a cercare soddisfazione etc.
Ma mi limito a porti una domanda... perche' sei entrato in questo
dialogo?
Ti sei sentito tirato in ballo?
Eppure mica ho fatto il tuo nome - o scritto la tua sigla!!!!
Perche' hai replicato a questa mia affermazione diretta ad Albe?
Chi ti ha chiesto nulla? Non sei stato minimamente nomintato
esplicitamente.... allora?
VR
--
Posted from 
mta04-acc.tin.it
 [212.216.176.35]


 chiesto nulla? Non sei stato minimamente nomintato...
Oh bella, Rob: non lo sapevo che fosse proibito postare
quando non si e' stati interpellati... :-(
Andrea
salo...@mediacomm.it

 esplicitamente.... allora?
E allora mi andava, punto!
Bye, Sev


    * Subject: Re: Re: Ancora cultura e il pensiero animale
    * Old-NNTP-Posting-Host: 194.243.251.32

Non ci sei minimamente Andrea.. 
Io non ho nulla di contrario per chi posta senza essere interpellati...
anzi lo considero piu' che lecito... in questo caso particolare anzi...
pienamente accettabile... Ma questo lo faccio certamente io... altri
pero' contestano che si possa essere lecitamente in grado di fare delle
*analoghe* inferenze... anche se non ci si esprime esplicitamente....
solo perche' non ci si e' espressi esplicitamente - qualunque sia
l'argomento... ovvero il non detto non vuol dire il non significante -
vero Cesare? Rimembri Bruto e la Chiesa?
La musica e' per chi l'ascolta... oppure, che e' meglio... chi ha
orecchi da intendere intenda... ;-ş
VR
--
Posted from 
mta10-acc.tin.it
 [212.216.176.41]


VR
Albe

Questo mi sta' benissimo... 


 (Albe) wrote:
due volte la stessa cosa. Sorry.

 A me?....no, perchè me lo chiedi poi?
Perche' me ne va! Non posso?
VR
--
Posted from 
mta03-acc.tin.it
 [212.216.176.34]


VR
Albe

 Perche' me ne va! Non posso?
Vedo che di nuovo non hai colto.....se te l'ho detto io che tu puoi fare
quello che vuoi....che, mi vieni a dire cose risapute?
Bye, Sev

 non ho capito: cosa pensavi?
Che ci fossero piu' possibilita' di incrocio fertile.
VR
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Posted from 
mta09-acc.tin.it
 [212.216.176.40]


VR
Albe

 all'inizio, no?
No...
Scusa, tu dici che sono quasi inesistenti... io no... dico che ci sono
problemi... ma non tali da giugere a questo... ovvero che quelle forme
siano tali da non permettere un numero apprezzabile, anche se non tutti
gli incroci giungono ad essere fertili, nell'economia di una possibile
futura emersione di forme vitali e fertili portatrici di quella
mutazione.
Penso sia chiara la differenza... anche se parliamo tutti e due di
frazioni percentuali.


VR
Ciao, Albe

 Ciao, Albe
Ciao - di cuore - anche a te... chissa' che prima o poi... ci si
*riazzuffa* ;-D
VR
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mta02-acc.tin.it
 [212.216.176.33]
