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Titolo: Cellule staminali e referendum

Ritirato il sostegno alla dichiarazione etica sulla ricerca sulla
staminali
L'Italia ritira il no alla ricerca sulle cellule staminali, mutando la
sua posizione rispetto alla dichiarazione etica dello scorso novembre.
Il nostro Paese ritira cosi' il sostegno alla proposta di una
dichiarazione etica sulla ricerca sulle staminali proposta il 29
novembre da Germania, Polonia, Slovacchia e Austria e a cui aveva
aderito il governo Berlusconi.
Il ministro ha inoltre affermato di essere personalmente favorevole ad
ammorbidire la legislazione italiana consentendo un'apertura alla
ricerca sulle staminali embrionali.
Vi pare che questo governo rispetti la volontą degli Italiani?
Anto  
http://www.laprimaparola.it

 Vi pare che questo governo rispetti la volontą degli Italiani?
E' un fatto che, alla fin fine, ciascun popolo ha il governo che merita e
cui somiglia. Cio' si puo' addirittura dire anche dei governi non nati da
libere elezioni, come considerava Giordano Bruno Guerri a proposito del
fascismo: gl'italiani vi si riconobbero e vi aderirono con entusiasmo
per la maggior parte della sua esistenza.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 Vi pare che questo governo rispetti la volontą degli Italiani?
Anto, scusami, ma mi risulta che il referendum non abbia raggiunto il
quorum.
In sintesi, questo vuol dire che č il Parlamento e il Governo che sono
delegati a legiferare sull'argomento. Diverso sarebbe stato il caso
della vittoria del NO.
Ciao
PaoloB

 Anto  
http://www.laprimaparola.it
Calma.. il caso del ministro stą scatenando una polemica grandissima 
all'interno dello stesso governo e sicuramente saranno presi rapidi e seri 
provvedimenti in merito.
In compenso la Cattolica ha ottenuto ottimi risultati da cellule staminali 
del tessuto adiposo.. non posso che essere orgoglioso della mia "scuola". 

 della vittoria del NO.
Il referendum (non costituzionale) in Italia č solo abrogativo, cioč 
proposto da una minoranza per provare a sovvertire una decisione della 
maggioranza espressa dall'elettorato. Ciň -giustamente- implica il 
diritto di far fallire il referendum annullandolo per mancanza di 
quorum, ottenendo anche di non far ottenere finanziamenti per il 
"servizio" -dimostratosi inutile- di una minoranza.
Tra astenuti e voti contrari alla abrogazione il referendum č stata una 
batosta che ha dimostrato la boria della minoranza proponente il 
referendum. Il popolo italiano su quella materia si č espresso perché 
venga legiferato in parlamento.
Il signor Mussi invece di dimostrare ulteriormente la propria boria, 
avrebbe dunque dovuto dimostrare agli italiani che la maggioranza che 
hanno espresso con l'ultimo voto politico era capace in parlamento di 
modificare la legge 40, e, dopo di ciň, avrebbe potuto lecitamente 
registrare il nuovo atteggiamento del popolo italiano -finalmente 
interpretato in modo politicamente lecito- revocando la firma sul 
documento europeo.
Il signor Mussi ha invece ritenuto la sua opinione piů valida della 
espressione del parlamento. Disprezzando l'assemblea degli "onorevoli" 
non merita l'identico titolo.
-- 
Marco Voli
---
"Se fossimo trattati come meritiamo,
  chi si salverebbe dalle frustate?"
                     Il Matto di Elsinore

 provvedimenti in merito.
Dici? Secondo me non gli faranno rimettere la firma. E alla fine avranno 
ottenuto un primo passo a livello europeo. E' un ormai noto trucchetto 
del metter davanti al fatto compiuto: fanno come vogliono, poi fanno i 
tavoli per concertare e dar l'illusione di sentire tutti. Ma intanto 
hanno fatto. E gli altri zitti perché "loro" sono buoni.


Anto ha scritto:

Che recita:
"È indetto referendum popolare per deliberare l'abrogazione, totale o
parziale, di una legge o di un atto avente valore di legge, quando lo
richiedono cinquecentomila elettori o cinque Consigli regionali.
Non è ammesso il referendum per le leggi tributarie e di bilancio, di
amnistia e di indulto, di autorizzazione a ratificare trattati
internazionali.
Hanno diritto di partecipare al referendum tutti i cittadini chiamati
ad eleggere la Camera dei deputati.
La proposta soggetta a referendum è approvata se ha partecipato alla
votazione la maggioranza degli aventi diritto, e se è raggiunta la
maggioranza dei voti validamente espressi.
La legge determina le modalità di attuazione del referendum. "
L'iniziativa del Ministro Mussi riguardava un trattato internazionale,
che non era stata oggetta di referendum.
E comunque, siccome il referendum non ha raggiunto il quorum, non è
stato ritenuto valido. Quindi il suo risultato non ha valore vincolante
per il Parlamento (e ha anche scarso valore politico).
PaoloB

 venga legiferato in parlamento.
Interpretare la volontà degli astenuti è un fatto piuttosto
rischioso, considerando che in Italia esiste un valore piuttosto
consolidato di un 20% di astenuti. Alle ultime politiche, dove pure la
partecipazione è stata molto elevata, non si è andati molto oltre
l'80%.
Ti pregherei poi di evitare giudizi di boria più o meno presunta. Il
precedente Parlamento ha ritenuto di poter legiferare su una materia
così delicata a colpi di pura maggioranza parlamentare, pur essendo
minoranza nel paese.
PaoloB

 Anto  
http://www.laprimaparola.it
======================================
Dubito che la volonta' degli italiani sia quella di appoggiare l'attuale
normativa, dubito ancora di piu' sul fatto che i governi italiani si
considerino vincolati dalla volonta' popolare anche quando ben piu'
univocamente e chiaramente espressa.
Cordialmente
aim
-- 
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ab...@newsland.it

 minoranza nel paese.
Come puoi avere la sicurezza che sia minoranza nel Paese, riguardo alla
materia di cui stiamo discorrendo?
La mia domanda non vuole essere polemica nei tuoi confronti, sia
chiaro...Anche perché ti parla una che non vota per la Cdl.
Quello che voglio dire è solo che in questa materia gli italiani hanno
espresso un parere, e lo hanno espresso non andando a votare ai referendum.
Questa mia tesi è corroborata dal fatto che le forze politiche e i c.d.
"gruppi di pressione" che erano contrari alla modifica della legge de qua
non hanno invitato ad andare a votare No, ma hanno predicato
l'astensionismo.

 minoranza nel paese.
Prego. Il precedente parlamento aveva un'ampia maggioranza, maggiore di 
  quello attuale che invece ne manca proprio su questi temi. Infatti il 
signor Mussi non ha certo fatto cambiare prima la legge 40 dal 
Parlamento prima di fare il suo personale borioso gesto.
NB la destra ha aumentato i consensi, la sinistra ha vinto solo perché 
ha aggregato le sinistre estreme (mentre alle precedenti politiche 
Bertinotti corse da solo), e con una vittoria molto dubbia sul filo di 
lana. Questo avrebbe dovuto ulteriormente consigliare meno boria nel 
disprezzare le legittime richieste della metà del paese e di un 
referendum recentissimo. Ma questa è la "classe" del signor Mussi e 
compagni.



E l'altra metà del paese ? Contano tutte e due, ma fino a prova
contraria, questa legge è stata fatta seguendo le indicazioni di una
sola.
PaoloB

 l'astensionismo.
E io lo ritengo un grave errore politico, perchè ha consentito una
vittoria, ma è stata una vittoria ambigua e fatta appunto su un
calcolo matematico, anzichè su un consenso reale.
Avrei preferito, di gran lunga, una mobilitazione in massa per andare a
votare un "No" secco.
PaoloB

 sola.
Non è stata scardinata con un referendum che ha ottenuto un gradimento 
indecentemente ridicolo.
Ma la boria del signor Mussi gli ha fatto fare spalllucce ad una simile 
esplicitazione che la legge non andava cambiata.
Perché non si è fatto dare un mandato dal Parlamento e ha fatto di testa 
propria. E' sicuro che il Parlamento avrebbe acconsentito a questa sua 
ideologica e disumana posizione contro la vita e per la sperimentazione 
su esseri umani vivi? Non ci ha neppure provato e ho idea che se ci 
avesse provato avrebbe spaccato la maggioranza evidenziando che ancora 
la maggioranza del popolo italiano non si riconosce con le sue boriose 
scelte. E la cosa è dismostrata dalle prese di distanza e il richiamo 
dei suoi stessi colleghi di governo che chiedono di stare al programma e 
non uscire con iniziative ideologiche approfittando del ruolo ottenuto 
con un programma preciso. Il rischio è il "millantato credito" -parole 
non mie, vengono dalla attuale maggioranza-, la presunzione di poter 
fare quel che gli pare dopo aver ottenuto il consenso su altre promesse. 
Cioè la boria.


 votare un "No" secco.
Per far guadanare qualche milione con soldi anche tuoi al fronte che 
voleva abrogare la legge anche se tu l'avresti mantenuta com'era? E con 
quale logica?
Il ricorso al Referendum č uno spreco di risorse per la collettivitŕ. 
C'č giŕ un organo deputato a legiferare tramite voto č il Parlamento. La 
Democrazia Diretta č un'utopia, non esiste. La persona umana necessita 
delle "formazioni sociali" previste dalla Costituzione, o dei "corpi 
sociali intermedi"  e indicati -ancor prima- dalla dottrina sociale 
della Chiesa, dove si "svolge la sua personalitŕ", e dove si puň 
umanamente e ragionevolmente formulare un giudizio e un consenso. A 
parte casi eccezionali il referendum č solo uno strumento demagogico e 
chiede consensi solo in modo demagogico perché i questiti non possono 
essere chiari fino in fondo alla gran parte di chi vota, e si finisce 
come č stato fatto per ridurre tutto a slogan anche falsificanti (come 
far credere che il SI al primo referendum fosse un sě alla ricerca 
scientifica e il contrario fosse un no alla ricerca) pur di -a quel 
punto- "fregare" un voto al votante piů ingenuo e/o isolato.
....
e nonostante fregnacce simili non sono andati piů in lŕ del 22.4% sul 
totale degli aventi diritto
...
e tu la rimesti ancora con gli astenuti
...
almeno tacere... almeno.



Marco, scusa, gradirei discutere in modo più pacato.
Grazie.
PaoloB

 PaoloB 


Scusami, ma io mi fermo qui. Sinceramente, personaggi come quelli della
Lega mi sembrano impresentabili. E come cattolico sarò un "pessimo
cattolico", ma mi conforta pensare che fra la mia fede e la loro fede
non ci sia nulla in comune.
Ti invito a leggere le "Memorie del Terzo Reich" di Albert Speer, e a
divertirti a trovare gli interessanti paralleli fra le ideologie e i
comportamenti che muovevano i nazisti, e i nostri contemporanei
leghisti.
PaoloB

 PaoloB 

 legge con un'ampia maggioranza.
Certo. Ma era una maggioranza parlamentare. Non era una altrettanto
ampia maggioranza nel paese.
E, ripeto. L'atto di Mussi non rientrava affatto nelle competenze della
legge.
PaoloB

 meno.
Citami una sola volta che la lega nord non ha condannato SENZA SE E SENZA MA 
atti di violenza dei suoi iscritti (posto che ce ne siano mai stati) e ti do 
ragione.
Aslan


Anche io ho parlato con le persone. Molte non sapevano neppure su cosa
fosse il referendum.
PaoloB

 E quella dei referendum precedenti ?
A parte quello sull'articolo 18 (con una parte della sinistra a fare 
campagna per l'astensione) quelli precedenti sono sempre andati oltre il 
quorum, tranne uno: il famoso referendum battiquorum, con un'affluenza del 
49,98%.


Non so chi frequenti, ma io cambierei giro. 

 49,98%.
Sì. Ma stiamo parlando del 60% o dell'80% ? Non ti voglio far lavorare
al posto mio, domani controllo i dati.
PaoloB

Aim ha scritto:


PaoloB wrote:

Caro mio. Io non difendo la Lega, si arrangi. Ho solo detto che sono 
moolto meglio degli attivisti disobbedienti candidati dalla sinistra. 
Quelli non hanno commesso nessun atto violento questi in nome della loro 
autodefinita non violenza hanno messo a ferro e fuoco città.
Non c'è confronto.



Ho il testo della legge sottomano. Mi dici dove è che vieta la ricerca
sulle staminali embrionali ?
A me sembra che vieti solo la produzione di embrioni, ma posso
sbagliarmi.
PaoloB


Tipo le manifestazioni degli agricoltori contro le multe latte ?
Tipo la LIFE ?
Abbiamo metri di misura diversi.
PaoloB

 possibile su un tema così delicato.
Infatti ha votato la legge anche parte della Sinistra.
Come non è stata <<la Cdl>> a dire di astenersi al referendum, ma
determinati schieramenti politici appartenenti ad entrambe le coalizioni.
La Margherita cosa ha sostenuto?
E Fini di AN? Non ha detto di andare a votare?
Come vedi, qui non è facile ricondurre il tema ad uno scontro Dx-Sx
cut (per non ripetermi)

 PaoloB
Amico mio, purtroppo sei la conferma vivente di come l'ideologia uccida 
l'intelletto.
ossequi. 

> > ? Perdonami, ma mi pare un po'  eccessivo.
Io non ho detto questo, ma solo che il fatto che una certa azione rientri 
nellòe competenze di chiccessia non è un imprimatur della legittimità di 
quella azione.

 PaoloB
Adesso stai facendo il fariseo! Prima fai una questione pazzesca sul fatto 
che la mancanza di quorum determina la nullità del referendum anche dal 
punto di vista della valutazione politica, e poi giggioneggi sull'affluenza 
degli altri referendum chiedendoti se era 51, 60 o 10.00%?
Fai pace con te stesso.
Tutti gli altri referendum (tranne quelli che ho indicato prima) hanno 
raggiunto il quorum, questo no. Vorrà dire qualcosa oppure no? 

 49,98%.
No. Da quando si č scoperto il "trucco" dell'astensione piů NESSUN
referendum ha raggiunto il quorum.
M.

 Marco, scusa, gradirei discutere in modo più pacato.
Quando ti prendono in giro la pacatezza può essere da coglioni.
NB sto parlando di Mussi e compagni


 49,98%.
Dal 1997 TUTTE le consultazioni referendarie sono fallite per mancanza 
di quorum.
Dal primo referendum sul divorzio (1974) si sono avuti 59 referendum di 
cui 35 validi (19 abrogazioni, e 16 fallimenti) e il resto 24 referendum 
non validi. I primi a fallire furono quelli su caccia e pesticidi del 
'90 con una affluenza del 43%. Per il resto dal '97 in poi la affluenza 
è regolarmente scesa dal 30% al 25.4% dell'ultimo (eccezione per la 
"Quota proporzionale" del '99).
Record negativo è stato proprio il quesito sul limite alla ricerca 
clinica e sperimentale sugli embrioni (25.4%, tutti gli altri hanno 
avuto dal 25.5% in su) contro cui il borioso signor Mussi ha giocato la 
propria arroganza.
La posizione più ragionevole per chi non vuole abrogare una legge è 
quella della astensione, in questo modo la minoranza che propone non 
ottiene finanziamenti statali per il suo tentativo di ribaltare quanto 
una maggioranza deputata a ciò ha già fatto. Sarebbe infatti incoerente 
affermare d'esser contenti di una legge ma anche di esser contenti di 
pagare chi la vuol cambiare, già si paga per tutta la macchina 
elettorale....


 ha scritto nel messaggio 
news:1149845379.7...@f6g2000cwb.googlegroups.com...

Esattamente: andando a ritroso:
fecondazione: no quorum
articolo 18: no quorum
(mi sembra) abolizione quota proporzionale elezioni politiche: referendum 
detto battiquorum (affluenza a 49.98% o giů di lě, quindi fallito)
prima: tutti raggiungevano il quorum 

 presa dal Parlamento che il popolo sovrano ha già deputato a legiferare.
E se cambia la maggioranza può cambiare la legge. Niente di
scandaloso. Capita in tutti i paesi. In pochi giorni sono già "morti"
la riforma della scuola, la riforma della giustizia e l'intervento in
Iraq. Solo la vittoria del si o del no ad un referendum sottrae il
potere al parlamento.
M.


Questo è un grave errore concettuale.
il legislatore è il parlamento; in via sussidiaria è il popolo.
Il parlamento si è espresso nel 2004, poi ha detto: noi non siamo tanto 
sicuri di aver fatto bene; popolo, vuoi dire la tua? E il popolo ha 
risposto: no, grazie, non ci interessa dire la nostra.
Sul numero di provvedimenti del passato governo che sono già morti io 
aprirei una riflessione sul fatto che il governo "seeeeeeeeeeerio, 
seeeeeeeereeeeeeeeeeno" di cui prodi parlava per risolvere i problemi di 
quelli che non arrivano alla fine del mese, per ora si è solo tolto dei 
sassolini dalle scarpe, e nulla ha fatto per la gente (solo pensare di 
alzare le tasse). Ma su icc non è il luogo più adatto per parlare di questo. 

 risposto: no, grazie, non ci interessa dire la nostra.
E quindi il parlamento piů dire la sua, in qualsiasi momento. Non č
scandaloso che qualcuno proponga di cambiare la "legge 40", esattamente
come non č scandaloso che qualcuno proponga di cambiare la legge sulle
TV, la "legge Biagi", il codice della strada o la legge sulla
protezione dei tapiri rullanti del parco di Castelbrutto di Mezzo.
M.

Marco O. dal quasar PB ha scritto:

Formalmente si.
Ma io sono pronto ad ammettere che il signor Mussi non è un borioso 
arrogante con tutti i suoi degni compagni che lo difendono, ignorante 
anche del semplice significato della parola democrazia, vile (DeMauro: 
chi è incapace di assumersi le responsabilità delle proprie azioni) e 
codardo (ibidem: chi si sottrae all'adempimento del proprio dovere in 
una circostanza di pericolo),
Sono pronto ad ammettere che è un onorevole perché onora il popolo 
italiano, se rimette la firma italiana dov'era e va in Parlamento a 
chiedere il permesso.
Questo perché è tutt'altro che evidente che quella autorizzazione la 
otterrebbe, e lui ha fuggito questo pericolo evitando di rispondere al 
Parlamento e quindi al Popolo come sarebbe suo dovere (arrogante, 
borioso e vile codardo!). Oh, opinione personale, facilmente smentibile 
con l'atto che ho indicato. Mancando quello però ho piacere che si 
sappia che in base al vocabolario italiano chiunque può ragionevolmente 
ritenere che il signor Mussi appare un arrogante (che si è arrogato 
l'iniziativa) borioso (atteggiamento di vanitosa ostentazione di sé, dei 
propri meriti, reali o immaginari), vile e codardo.


 scandaloso che qualcuno proponga di cambiare la "legge 40", 
No, certo. Che ci provi però. Mussi ha scantonato -vile codardo-.
Si faccia vedere in Parlamento abbia il coraggio di questa doverosa 
responsabilità per chi si voglia con decenza definire "democratico". 
Faccia la proposta e se la faccia votare dal parlamento, e abbiano il 
coraggio i signori "onorevoli" di fare la votazione palese. Li voglio 
vedere in faccia, soprattutto i cattolici "adulti" che si sono prestati 
a far da reggi moccolo ai boriosi stile signor Mussi.
