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Titolo: costretta a fare la comunione di nascosto

Riporto di seguito una lettera a "Specchio dei tempi", rubrica di
posta della "Stampa" di Torino.
commento mio: questa persona non ha le idee molto chiare e potrebbe
fuorviare quanti leggono la lettera. Spero che lenumerose forzature
contenute nella lettera non rimangano senza risposta (e spero che
risponda un sacerdote o un vescovo ausiliare, la replica di un laico
rischierebbe di forzare ancora di più il livello)
La Stampa, 29 novembre
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---Inizio trascrizione---
Costretta a fare la comunione di nascosto perché convivo con un russo.
-----
<<Mi riferisco alla notizia riguardante la recente richiesta di
concedere la possibilità di fare la comunione anche ai separati, ai
divorziati, conviventi e risposati al civile. Non appartengo a nessuna
di queste "categorie", ma vorrei comunque raccontare la mia storia.
Abito in quel bel Canavese, in un piccolo paese e da due anni circa
convivo con una bravissima persona, uomo onesto e generoso, la cui
unica colpa è quella di avere origini russe e quindi di non
frequentare la Chiesa cattolica.
Per questo motivo, verso la fine di giugno di quest'anno, mi è stato
"consigliato" (se così si può dire) di non partecipare all'eucarestia
in quanto convivente e quindi non avente diritto di comunione...
Ma come? tutti sapevano, in quanto il paese è piccolo e la gente, per
lo meno quella ben informata, sa sempre tutto di tutti... che
convivevo eppure questo "problema" di coscienza morale è giunto ben
due anni dopo, e comunque sia io che la mia famiglia siamo conosciuti
in paese, a questo punto, direi forse anche troppo!
Tengo a precisare che mi basta andare nel paese vicino per fare la
comunione... e che forse i problemi di coscienza non dovrei averli io
ma chi ha come unico interesse personale quello di farsi gli affari
degli altri.
Sono vicina a chi soffre per questo impedimento, e si trova costretta
a fare la comunione quasi come un ladro, dove non è conosciuto, e
spero che prima o poi la Chiesa riveda le sue posizioni.>>
				(lettera firmata)
---Fine trascrizione---

 *risponda* un sacerdote [cut]
Io spero che *intervenga* un sacerdote.
Ciao
Ivan
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 contenute nella lettera non rimangano senza risposta...
Mi associo, ma allora poteva non essere ancora il caso di postare la
lettera. Molto meglio attendere eventuali risposte e poi proporre tutto
insieme. Oh, intendiamoci, questo che esprimo e' semplicemente
un parere sulla "impaginazione"...
Andrea
salo...@mediacomm.it

 in paese, a questo punto, direi forse anche troppo!
Il problema è capire dove sia lo "scandalo".
Se in un paese di 1000 abitanti uno dei 1000 abitanti dopo due anni decide 
di essere infastidito forse lo scandalo non è tale.
M. 

 M.
        Sia lodato Gesu' Cristo
Antonio Casini

 la Sua Chiesa non e' un abitante di un paese, ma la Chiesa Cattolica.
Allora non usino il termine "scandalo" quando nessuno si scandalizza. Lo 
scandalo, per definizione, è di massa.
M. 

 scandalo, per definizione, è di massa.
Di massa?
Se un esibizionista pedofilo si mostra ad un bambino, dov'è la massa?
Eppure lo scandalo c'è...
"Chi invece scandalizza anche *uno solo* di questi piccoli..."
(Mt. 18,6)


 scandalo, per definizione, è di massa.
"... chi scandalizza anche *uno solo* di questi piccoli..."
Buona serata.
Laura
--
Veni Sancte Spiritus
Veni per Mariam

 scandalo, per definizione, è di massa.
Chi è divorziato e risposato si trova in una condizione oggettiva di non
perfetta comunione con Dio. La sua è una condizione che ha valenza sociale
poiché   il nuovo matrimonio è un atto pubblico, quindi a conoscenza di
tutti che si scandalizzino o meno.
Lo stesso Prefetto Ratzinger prevede che chi, divorziato e risposato, si
astiene dagli atti propri dei coniugi può accedere all'Eucaristia in
chiese dove non è conosciuto per non ingenerare scandalo.
Fin qui tutto bene, il divorzio e il nuovo matrimonio sono fatti palesi
che tutti possono appunto conoscere ma come provare scandalo per
situazioni di cui si può solo intuire la natura ?
Vi sono tante altre situazioni che alla stessa stregua possono generare
scandalo dai fidanzati che trascorrono assieme i weekend alle coppie
regolarmente sposate ma note per la reciproca infedeltà.
L'elenco si potrebbe allungare a dismisura.
Viene un poco il dubbio che lo scandalo sia il prodotto di congetture
personali più che il frutto di realtà acclarate.
Altre cose molto più verificabili possono scandalizzare come chi 
palesemente ha improntato la vita su valori superficiali ed effimeri.
Chi per esempio  va a messa  parcheggiando innanzi la chiesa un'automobile
da 50 mila euro (infischiandosene del divieto di sosta), vestendo abiti
firmatissimi e costosissimi e magari entrando si fa il segno della croce
con in mano l'ultimo modello di telefonino. Insomma, non credo sia
difficile scorgere la domenica persone che in chiesa fanno sfoggio di
tutto ciò che è superfluo ed inutile, ma questo forse sarebbe di scandalo
soprattutto per in bambini africani che però essendo lontanissimi non ci
vedono....
Certamente questi comportamenti non implicano una vita sessualmente
disordinata ma sono comunque profondamente contrari a ciò che dovrebbe
essere il comportamento di un buon cristiano. Del resto ho ancora vivo il
lontanissimo ricordo del parroco del mio duomo che tuonava dal pulpito
contro quelle signore impellicciate che avevano scambiato la chiesa per
una sorta di teatro dove sfoggiare abiti e pettinature. Ma erano altri
tempi.
Saluti


 "... chi scandalizza anche *uno solo* di questi piccoli..."
Credo che nessun bambino si scandalizzi per certi fatti. Ci vuole la malizia 
dei grandi. :-)
Per i piccoli esistono solo coppie che si vogliono bene e, purtroppo, coppie 
che non si vogliono bene.
M. 

 Eppure lo scandalo c'č...
La massa ritiene scandaloso che un esibizionista pedofilo si mostri ad un 
bambino.
Per questo č uno scandalo.
M. 

 Per questo è uno scandalo.
Se, per ipotesi, la massa non si scandalizzasse per questo fatto (es: una
società di pervertiti), sempre scandalo sarebbe.
Lo scandalo è cosa personale, non di massa; l'insieme di molte persone
scandalizzate costituisce sì una massa scandalizzata, ma questo non è
indispensabile affinché anche una sola persona possa essere scandalizzata.
Si dice infatti: "Mi sono scandalizzato".


 Per questo è uno scandalo.
O__O
Mi sa che tu abbia completamente frainteso il significato evangelico
della parola "scandalo".
Vedi cosa dice a riguardo il CCC:
2284 Lo scandalo è l'atteggiamento o il comportamento che induce altri
a compiere il male. Chi scandalizza si fa tentatore del suo prossimo.
Attenta alla virtù e alla rettitudine; può trascinare il proprio
fratello nella morte spirituale.
Lo scandalo costituisce una colpa grave se chi lo provoca con azione o
omissione induce deliberatamente altri in una grave mancanza.
2285 Lo scandalo assume una gravità particolare a motivo dell'autorità
di coloro che lo causano o della debolezza di coloro che lo subiscono.
Ha ispirato a nostro Signore questa maledizione: "Chi scandalizza
anche uno solo di questi piccoli. . ., sarebbe meglio per lui che gli
fosse appesa al collo una macina girata da asino, e fosse gettato
negli abissi
del mare"( Mt 18,6 ) [Cf 1Cor 8,10-13 ]. Lo scandalo è grave quando a
provocarlo sono coloro che, per natura o per funzione, sono tenuti ad
insegnare e ad educare gli altri. Gesù lo rimprovera agli scribi e ai
farisei: li paragona a lupi rapaci in veste di pecore [Cf Mt 7,15 ].
2286 Lo scandalo può essere provocato dalla legge o dalle istituzioni,
dalla moda o dall'opinione pubblica. Così, si rendono colpevoli di
scandalo coloro che promuovono leggi o strutture sociali che portano
alla degradazione dei costumi e alla corruzione della vita religiosa,
o a "condizioni sociali che, volontariamente o no, rendono difficile e
praticamente impossibile un comportamento cristiano conforme ai
comandamenti" [Pio XII, discorso del 1 giugno 1941]. Analogamente
avviene per i capi di imprese i quali danno regolamenti che inducono
alla frode, per i maestri che "esasperano" i loro allievi o per coloro
che, manipolando l'opinione pubblica, la sviano dai valori morali.
2287 Chi usa i poteri di cui dispone in modo tale da spingere ad agire
male, si rende colpevole di scandalo e responsabile del male che,
direttamente o indirettamente, ha favorito. "E' inevitabile che
avvengano scandali, ma guai a colui per cui avvengono" ( Lc 17,1 ).
Ciao
Alexandrine
---
"Che tu ci aiuti, o Dio, noi lo speriamo e liberaci dal male, Ti
preghiamo.
Presso acque cristiane dimorare vogliamo, e in cielo infine entrare
Nella gioia di cui è la Regina la Vergine che salva da rovina".
[J.R.R. Tolkien]

 Si dice infatti: "Mi sono scandalizzato".
Quindi lo scandalo è un fatto soggettivo.
Mi pare che ti stia contraddicendo infatti se lo scandalo è un fatto
personale allora se in una società di pervertiti, dove nessuno si
scandalizzerebbe, la pedofilia NON sarebbe scandalo, anzi se un singolo si
scandalizzasse sarebbe probabilmente emarginato e forse condannato da tale
ipotetica società.
Inoltre i costumi sessualmente liberi di certe società tribali possono
essere scandalosi per noi che li osserviamo dall'esterno ma rientrano
nella normalità per gli appartenenti a tali culture.
Invece lo scandalo deve essere per definizione "pubblico", deve quindi
rappresentare uno fatto che è contro la morale pubblica ( o in questo caso
cattolica ), cioè deve essere scandaloso per la maggior parte delle
persone in relazione ai tempi ed alla situazione in cui si trovano. 
Il fatto che poi un singolo ed isolato individuo si scandalizzi per
qualcosa che è  normale per tutti gli altri è rilevante solamente come
problema personale ma non ha una rilevanza sociale.
Saluti


 Saluti
Il fatto che sia normale per tutti non significa che sia giusto (aspetto
oggettivo).
Inoltre il "sociale" è costituito da singoli individui ("...trascinare il
propri*o* fratell*o* nella morte spirituale").
Ciao
Ivan


 chiese dove non è conosciuto per non ingenerare scandalo.
Bel Post.
Sabato sera ho partecipato alla Messa in una parrocchia nella quale, il
sacerdote, un mio amico, ha benedetto del pane.
Questo Pane Benedetto, ha detto, non è l'Eucarestia, ma è il Pane che la
Chiesa dona ai fratelli, che per varie ragioni non possono fare la
Comunione, per far loro sentire che la Chiesa li ama.
Non sembra anche a voi una buona idea?
vnd

 Anche se tutti gli altri approvassero.
Avresti scandalizzato se fossi stato conscio della tua situazione di
peccato. Se infatti manca la volontà di spingere altri al peccato non
penso si possa parlare di scandalo. Sarebbe come dire che un  mussulmano
che professa la sua fede è di scandalo per un cristiano perché col suo
esempio lo distoglie da Cristo. 
Si può pensare che chi si accosta superficialmente all'altare è di cattivo
esempio per gli altri fedeli che conoscono la situazione ma questa deve
essere oggettivamente una situazione di peccato che appunto rimane una
situazione di peccato anche se la chiesa fosse vuota.
Il fatto di provare scandalo diventa rilevante solo se riconosco
nell'altro il tentativo di indurre gli altri al peccato ma, se manca
questa volontà, allora mi trovo semplicemente davanti ad un fratello che
sbaglia.
Il mio dovere quindi non è quello di scandalizzarmi ma semplicemente
quello di provare a correggere il suo comportamento in modo fraterno
magari aiutandolo a rendersi conto d'essere nel peccato.
Saluti


Segnalo un sito a cui sono arrivato tramite il sito della diocesi di
Torino:
http://digilander.libero.it/eucaristiadivorziati/
  Presumo che nella lettera che ha aperto il thread sia questa "la
recente richiesta alla Chiesa di rivedere le sue posizioni". 
  Dal mio punto di vista è come se qualcuno chiedesse di ridurre i
dieci comandamenti per diminuire il numero dei peccati e dei
peccatori, ma se qualcuno la condivide può aderire online all'appello.
  Oltretutto, a quanto vedo nella mia parrocchia, la comunione a chi è
sposato civilmente dopo che uno dei due coniugi ha divorziato, o
convive dopo essere stato abbandonato dall'altro viene concessa a
tutti quelli che si mettono in fila per riceverla, però non posso
sapere se ciò accade per leggerezza dei soggetti o per un serio
impegno assunto con il confessore. Quindi mi astengo dal dare giudizi.
Segnalo anche il forum di discussione, sempre sul sito della diocesi
torinese (potrebbe essere necessario unire le due righe)
http://www.diocesi.torino.it/cgi-bin/yabb/YaBB.cgi?board=troppemesse;action=display;num=1097524170
Dani

 Non sembra anche a voi una buona idea?
No.
Marco 

 Non sembra anche a voi una buona idea?
L'idea è bellissima. Mi è stato spiegato che chi è escluso dai sacramenti
non lo è però dai cosiddetti sacramentali, forse il gesto del tuo amico
sacerdote può essere visto così.


 No.
Motivare, prego.
vnd

 ha scritto nel messaggio 
news:5Nctd.8048$Lg7.2...@twister1.libero.it...

Primo: è del tutto privo di motivazioni scritturali.
Secondo: sancisce e pubblicizza una discriminazione.
M. 

 Secondo: sancisce e pubblicizza una discriminazione.
Se la discriminazione c'č, questa č a monte. A me pare piuttosto un modo
per far capire che la Chiesa č comunque Madre per tutti.


 per far capire che la Chiesa č comunque Madre per tutti.
Tranne che per i responsabili di "un" peccato. Non credo che si proponga di 
dare del pane non consacrato a quelli che non rilasciano lo scontrino 
fiscale, a quelli che parcheggiano in seconda fila di fianco alla chiesa od 
a quelli che fumano come dei turchi in presenza della segretaria incinta.
M. 

 a quelli che fumano come dei turchi in presenza della segretaria incinta.
Coloro che si trovano in una condizione di peccato "continuativo", non
possono evidentemente accedere all'Eucarestia, proprio in quanto si trovano
in condizione di peccato, "per la contradizion che nol consente" .
Per quanto ne so, non appena riconoscono la propria condizione peccaminosa,
e le pongono fine, possono tranquillamente accedere all'Eucarestia
Cordiali saluti.

 Secondo: sancisce e pubblicizza una discriminazione.
Chi non vuole sentirsi "discriminato" nell'ambito della Chiesa Cattolica non
è obbligato a rimanerci.
Essere cattolici non è un obbligo.
Bisogna scegliere se essere o non essere cattolici.
L'importante è non pretendere di potere tenere un piede in due staffe...
Cordiali saluti.

 Tranne che per i responsabili di "un" peccato. 
La Chiesa sarebbe Madre solo di chi è in perfetta comunione con Dio ? 
Tutto ciò non mi pare molto cristiano.
Saluti.


 Secondo: sancisce e pubblicizza una discriminazione.
In verità non sancise, prende atto, di una discriminazione.
La distribuzione di Pane Benedetto, sul Sagrato, a fine Funzione, non ha lo
scopo di dividere.
Semmai serve a far sentire più vicini coloro che, per un motivo o per
l'altro, per scelta o loro malgrado, non possono accostarsi all'Eucarestia.
Penso alla pena provata dal fedele che ha subito una separazione o un
divorzio, e che per la forza della natura umana ha avuto la fortuna/sfortuna
di innamorarsi ancora....
Ogni atto che servisse a farlo sentire più vicino a coloro che vivono
situazioni meno complesse, non sempre per merito loro, mi sembrerebbe
auspicabile.
Infine, non *pubblicizza*.
Il Pane è stato distribuito a tutti...
Non soltanto a quelli che non han fatto la Comunione....
Voglio dire.... C'è anche chi non fa la Comunione per il semplice fatto di
non trovarsi, al momento, in condizione di Grazia.
Tuttavia... E' molto chiara l'espressione del Card. Ratzinger. L'Eucarestia
è un atto intimo.
Chi può impedire al fedele di non accostarvisi, se seriamente intenzionato,
insieme al proprio "compagno/a", a vivere la loro intimità in castità?
Quale ipocrita benpensante potrebbe mai permettersi di sentenziare in
merito?
Farisei? Razze di vipere?
La scelta della Parrocchia diversa non è che un gesto estremamente
cavalleresco per evitare ai "benpensanti" di commettere un errore più grande
del loro....
Non credi?
Sia lodato Gesù Cristo.
vnd

 Non credi?
Veramente l'unico passo delle scritture nel quale si diano delle istruzioni 
è 1 Cor. 11:28-29.
"Ciascuno, pertanto, esamini se stesso e poi mangi di questo pane e beva di 
questo calice; perché chi mangia e beve senza riconoscere il corpo del 
Signore, mangia e beve la propria condanna."
Se ne deduce che l'unico motivo per il quale possa essere negata 
l'eucarestia è la certezza che il "ricevente" non vi creda. Tutto il resto è 
abuso.
Ciao,
Marco 

 in condizione di peccato, "per la contradizion che nol consente" .
NO. Solo quelli che si trovano in condizione di peccato "continuativo" 
relativamente a "quel" peccato.
Questo è lo scandalo.
Nei paesi tutti sanno tutto di tutti. Tutti sanno che mia moglie ed io non 
siamo legittimamente sposati, ma tutti sanno anche che il signor ***** 
dichiara meno di 10.000 Euro lordi, ma si è appena comprato la BMW 530. E 
tutti sanno che il signor ***** sta benissimo, ma prende la pensione di 
invalidità. Siamo tutti e tre in una condizione di peccato "continuativo". 
Il parroco ed il diacono, saggiamente, non si curano di certe questioni e, 
forse, uno o due pinzocheri assatanati si scandalizzano per causa mia, ma 
tutto il resto del paese si scandalizza per quello della BMW e per quello 
della pensione di invalidità. Va benissimo così, ma se il parroco negasse 
l'eucarestia solo a me lo scandalo in paese sarebbe maggiore.
M. 

 l'eucarestia solo a me lo scandalo in paese sarebbe maggiore.
Questo cosa significa, che il parroco è consapevole della tua situazione, ma
non ti nega l'Eucarestia?
Cordiali saluti.

 abuso.
Toh, abbiamo finalmente trovato l'Interprete Ufficiale, Oggettivo e
Infallibile delle Sacre Scritture.
Le tue osservazioni potrebbero apparire profonde e impeccabili.
A qualche protestante........
Ma i protestanti, almeno, dopo essersi magari arrogati il lusso e il gusto
di interpretare soggettivamente le Sacre Scritture con le loro testoline,
non pretenderebbero poi di assumere Ostie transustanziate, violando
intenzionalmente e consapevolmente le prescrizioni della Chiesa Cattolica.
Cordiali saluti.

 abuso.
Non voglio e non potrei entrare nel merito della questione, posta in questi
termini.
Devo prima informarmi e ragionartci su....
In linea di massima, direi che la religione cattolica è quella che è.
Il CCC, comodissimo bignami, ci dice cos'è l'Eucarestia e chi, per la
religione cattolica, vi può accedere.
Ma la religiosità è anche un fatto intimo...
Nessuno può impedirti di stravolgere ogni regola, nel segreto, se non te
stesso.
Se sei sicuro di stare nel giusto tanto da assumerti tutte responsabilità
dei tuoi atti.
E ci vuole anche del coraggio.
Per questo non sarò certo io a criticarti.
vnd

 dichiara meno di 10.000 Euro lordi, ma si č appena comprato la BMW 530.
Condivido la tua disapprovazione.
Trattengo a stento i conati.
Evadere le tasse equivale a rubare al povero.
Impedirgli di essere istruito e curato...
Non rubare.
Non uccidere.
E' festa nel cielo quando un ricco entra da quella porta....
Accade cosě di rado....
vnd

 non ti nega l'Eucarestia?
Si. Anzi, quando non c'è l'organista solito mi chiede anche di suonare 
l'organo. Povere orecchie dei parrocchiani. Si vede che non ha niente di 
meglio. :-)))
M. 

 intenzionalmente e consapevolmente le prescrizioni della Chiesa Cattolica.
E qui ti sbagli. In qualsiasi chiesa protestante, da cattolicizzanti 
anglicani ai radicalissimi valdesi, ti insegnano al catechismo che tutti i 
sacramenti sono validi in tutte le chiese che riconoscano il credo di 
Nicea-Costantinopoli. Ci sono delle divergenze sulle chiese orientali non 
ortodosse (tipo i Siri ed i Copti).
M. 

 meglio. :-)))
Purtroppo questa è l'ennesima conferma della confusione che regna nella
mente di alcuni parroci. Personalmente mi è capitato spesso di osservare
contraddizioni macroscopiche. Tempo fa per esempio ho conosciuto una
catechista che è unita civilmente da anni con un divorziato ma questo non
le impedisce appunto di insegnare regolarmente in parrocchia, senza però
poter accedere ai sacramenti.
E' una brava e buona persona ma le leggi della Chiesa dovrebbero trovare
un poco più  di rispetto proprio in virtù del fatto che ci si vuole
definire cattolici. Invece spesso prevale unicamente il lato umano unito
al giudizio personale : è una persona così caritatevole... perchè negarle
questo e quello ? Anzi le leggi canoniche sembrano così poco
misericordiose se si cerca di adattarle ai casi particolari, un po' come i
limiti di velocità sulle autostrade.
Però mi domando perchè insistere per ottenere ciò che non è dovuto, quando
comunque vengono offerte tantissime possibilità per impegnarci seriamente
in parrocchia senza incorrere in particolari divieti.
Che senso ha comunicarsi sapendo di non potere, quando invece non è
assolutamente precluso per es. il mettersi a disposizione degli altri ?
Non voglio dire che l'Eucaristia possa essere sostituita dalla Carità ma
questa rappresenta comunque un valido modo per essere vicini a Gesù.
 Credo infatti che l'offrire il proprio aiuto agli altri sia un possibile
modo di santificare la festa magari servendo i pasti agli anziani in
difficoltà oppure falciando l'erba del campo di calcio.  Basterebbe
umilmente chiedersi che cosa si può fare per il prossimo per scoprire una
marea di cose che a tutti è permesso fare, accettando serenamente i
divieti che ci vengono imposti e rimboccandoci le maniche. 
Si può anche suonare l'organo in chiesa, sempre che NON si segua il
principio evangelico : non sappia le destra ciò che fa la sinistra.


 l'organo. Povere orecchie dei parrocchiani.
Povero te, e povero sacerdote.
Dis-graziati entrambi
E non per il fatto che ti lascia suonare l'organo...
Cordiali saluti.

 ortodosse (tipo i Siri ed i Copti).
E qui ti volevo.
Hai tu stesso esposto il punto di vista protestante, che è diverso da quello
cattolico.
Per la Chiesa Cattolica vale infatti il divieto generale di intercomunione
con i protestanti (tranne in casi eccezionali) e soprattutto il divieto di
accedere all'Eucarestia per chi si trova in stato di peccato.
Quindi tu sei protestante, e non cattolico...
Cordiali saluti.

 principio evangelico : non sappia le destra ciò che fa la sinistra.
Beh, suonare l'organo senza che sappia le destra ciò che fa la sinistra mi 
sembra veramente arduo. :-)))
Ciao,
Marco 

 tue idee, ma altrettanto chiare?
Le idee personali non hanno alcuna importanza, anche se umanamente sono
comprensibili. 
Il fatto è che i parroci nel loro ministero sono legati a ciò che dispone
il diritto canonico :
Can. 915 - Non siano ammessi alla sacra comunione gli scomunicati e gli
interdetti, dopo l'irrogazione o la dichiarazione della pena e gli altri
che ostinatamente perseverano in peccato grave manifesto.
In riferimento all'ultima parte ti invio la spiegazione di Mons. Herranz
DICHIARAZIONE DEL PONTIFICIO CONSIGLIO 
PER I TESTI LEGISLATIVI
La formula «e gli altri che ostinatamente perseverano in peccato grave
manifesto» è chiara e va compresa in un modo che non deformi il suo senso,
rendendo la norma inapplicabile. Le tre condizioni richieste sono:
a) il peccato grave, inteso oggettivamente, perché dell'imputabilità
soggettiva il ministro della Comunione non potrebbe giudicare;
b) l'ostinata perseveranza, che significa l'esistenza di una situazione
oggettiva di peccato che dura nel tempo e a cui la volontà del fedele non
mette fine, non essendo necessari altri requisiti (atteggiamento di sfida,
ammonizione previa, ecc.) perché si verifichi la situazione nella sua
fondamentale gravità ecclesiale;
c) il carattere manifesto della situazione di peccato grave abituale.
Julián Herranz Arcivescovo



teologicamente parlando non e` proprio la stessa cosa.
Se fossi un una chiesa anglicana, ad esempio, assumeresti un'Ostia Cristiana
in una chiesa Cristiana, e potresti farlo (non metto la mano sul fuoco, ma
sono quasi certo) pur restando cattolico, e benche` nella tua situazione
familiare.
 
Cio` che non puoi fare (benche` a titolo personale lo ritenga ingiusto) e`
assumere un'Ostia Cattolica in una chiesa Cattolica.
Anche perche`, pure essendo entrambe cristiane, le 2 ostie in questione sono
cose MOLTO diverse. E credo su questo che anglicani e cattolici concordino
nel dirlo.
--
salkaner il disquisitore
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 il principio evangelico: non sappia la destra ciņ che fa la sinistra.
Dipende: se si sona un canone o una fuga, l'indipendenza di una mano
dall'altra e' fondamentale. Quando studiavo il Kunz, il mio insegnante per
spiegarmi cos'e' un canone mi ripeteva per l'appunto: "Non sappia la mano
destra cio' che fa la sinistra".
Andrea
salo...@mediacomm.it

 In riferimento all'ultima parte ti invio la spiegazione di Mons. Herranz
Questo non č "magistero infallibile". ;-)
M. 

 destra cio' che fa la sinistra".
Forse l'organista della mia parrocchia č convinto che qualsiasi pezzo sia
da trattarsi come una fuga oppure un canone.. anche "Tu scendi dalle
stelle". 
E' consolatorio avere un organista cosě evangelicamente ispirato.


 assumere un'Ostia Cattolica in una chiesa Cattolica.
Discorso più complicato, anche perchè vi si intersecano due problemi.
Relativamente all'intercomunione secondo me nessuna chiesa ha il diritto di 
escludere persone di passaggio che siano in regola con le regole e con la 
tradizione della loro chiesa.
Il problema, però, è molto più generale. Io, come regola generale, mi 
ritengo moralmente vincolato da una qualsiasi regola morale se 
l'inosservanza della regola reca danno od anche solo reale fastidio a 
qualcuno.
Ti faccio un esempio. In alcune chiese vige la regola che gli uomini si 
siedano a sinistra e le donne si siedano a destra. Se sono di passaggio 
negli Stati Uniti ed entro, casualmente, in una chiesa dove viga tale regola 
io mi adeguo, anche se malvolentieri, perchè non voglio recare turbamento ai 
presenti.
Se sono di passaggio nel vercellese, come mi è capitato l'otto dicembre, ed 
entro in una chiesa dove vige la regola che solo i cattolici romani in 
regola con certe norme di morale sessuale e matrimoniale possano "fare la 
comunione" io *non* mi adeguo perchè non infastidisco nessuno con la mia 
difformità.
Nella chiesa del paese dove vado in montagna, poi, il problema non esiste 
perchè mi conoscono tutti e non reco turbamento a nessuno. Se mi rendessi 
conto di recare turbamento ad un significativo numero di persone (diciamo 
almeno il dieci per cento) andrei sicuramente in un altro paese.
Ciao,
Marco 

 Questo non è "magistero infallibile". ;-)
Veramente non so, ma è comunque un documento ufficiale del Vaticano. Anche
il Card. Ratzinger è tornato più volte con gli stessi toni sull'argomento.
Ho l'impressione, senza volontà polemica, che tu ti stia un poco
ritagliando una sorta di cristianesimo su misura attingendo a varie
confessioni e rimanendo cattolico solo perchè la maggior parte delle
chiese in Italia sono appunto cattoliche. Mi sbaglio ?
Nei tuoi discorsi mi pare che tutto sia relativo alle tue opinioni, alle
opinioni dei parroci incontrati o alla sensibilità degli altri fedeli, ma
a mio avviso una religione, per essere tale, deve necessariamente basarsi
su una visione oggettiva dei suoi principi altrimenti si aprirebbe solo la
via al temuto pensiero debole.
Saluti


 le "graduatorie" e le "pagelle".
Chiamare verita' la verita', peccato il peccato, e' forse una "pagella"? Per
dirla col comico Paolo Rossi, ora non si puo' nemmeno piu' chiamare ladro
uno che ruba?
Andrea
salo...@mediacomm.it

 almeno il dieci per cento) andrei sicuramente in un altro paese.
Questa è indubbiamente un'informazione di rilievo, che mancava al mio povero
bagaglio catechetico.
Ecco:  10%...
Il tasso di significatività del turbamento si attesta intorno al 10%...
Se mi spieghi esattamente come devo calcolare questo 10% mi fai una grossa
cortesia (ma sii semplice, tieni conto del fatto che non sono mai stata
molto versata in matematica).
Buon pom
Laura
--
Veni Sancte Spiritus
Veni per Mariam

 qualcuno.
interpretazione sociale della religione?
snip sugli esempi
OK, in questo modo eviti sicuramente di "dare motivo discandalo".
E per quanto riguarda l'aspetto +, passami il termine, "religioso"?
Ti regoli autonomamente con la tua coscienza?
NB... e` una domanda, non una provocazione ^___-
--
salkaner l'interessato


 E' consolatorio avere un organista cosě evangelicamente ispirato.
Vedi? Si trovano i talenti anche dove non ci s'aspetterebbe. ;-ţ
Andrea
salo...@mediacomm.it

 molto versata in matematica).
Era una battuta. :-)
Secondo me una persona normale si rende conto del fatto di costituire un 
problema, e non solo per una o due persone. ;-)
Ciao,
Marco 

 salkaner il disquisitore
donquixote l'inquisitore

 Il tasso di significatività del turbamento si attesta intorno al 10%...
E' incredibile: c'è chi riesce a ridurre il sacro in un orizzonte puramente
soggettivistico e immanentistico: non solo alla sociologia, al giuridicismo
(lo scandalo....può solo essere "pubblico"!), al moralismo formalistico
kantiano, ma persino alle percentuali aritmetiche....
Bisogna rilevare che, in questo ambito, persino lo gnostico Renè Guenon, con
il suo testo "Il Regno della Quantità e i Segni dei Tempi" si è rivelato
"profetico".
Scommetto che quella percentuale del 10%, scelta soggettivamente e
unilateralmente, sarebbe destinata ad essere soggettivamente e
unilateralmente incrementata, nel caso in cui si rivelasse prossima a
"verificarsi" nella realtà concreta.
Ti offro la scommessa 10 a 1....
Ciao.


questa firma (se non e` sarcastica) lascia spazio a ben pcohe
interpretazioni.
--
salkaner l'inquisito


 Ciao.
La scelta non è soggettivistica. Il 10% dei fedeli è costituito da gente, 
amici miei, che sicuramente non è infastidita dal fatto che io esista. Il 
rimenente 90% dei fedeli è costituito da gente con cui ci si conosce di 
vista.
Comunque quando esiste la buona volontà i problemi si risolvono, mentre 
diventano insolubili quando esiste l'intolleranza di principio.
Ciao,
Marco 

 salkaner l'inquisito
Povera vittima!
Se smetti di piangere, per Natale ti regalo le figurine di
Babyonweb.........
Cordiali saluti.

 problema, e non solo per una o due persone. ;-)
HAW HAW HAW
Un'altra battuta!
HAW HAW HAW
Questa poi è bellissima!
HAW HAW HAW
Mi sto a sbellicare dalle risate!
HAW HAW HAW
Fai finta di non capire che il problema non sono gli altri, ma sei tu!
HAW HAW HAW
Non ridevo così tanto da quando è morto Bramieri...
Cordiali saluti.

 kantiano, ma persino alle percentuali aritmetiche....
Mi spiego con un paio di esempi, così è più chiaro perchè in effetti credo 
di non aver chiarito bene il concetto.
1: La maestra decide da fare il presepe. Tu puoi dire che la cosa ti 
infastidisce perchè anche il tuo bambino vede il presepe, ma IMHO non hai 
ragione perchè non gli costa niente passarci di fianco e non guardarlo.
2: La maestra decide di portare tutti i bambini a messa. Tu puoi dire che la 
cosa ti infastidisce perchè anche il tuo bambino viene portato a messa e, 
volente o nolente, vi assiste. IMHO hai ragione.
3: Un vicino di casa "fa sesso" con un altro maschio. Tu puoi dire che la 
cosa ti infastidisce perchè lo incontri per le scale, ma IMHO non hai 
ragione perchè non gli costa niente passarci di fianco e non guardarlo.
4: Un vicino di casa tutte le notti alle tre mette musica cubana ad 
altissimo volume. Tu puoi dire che la cosa ti infastidisce perchè ti sveglia 
e,
volente o nolente, te la devi sorbire. IMHO hai ragione.
IMHO il "fastidio" dato da me è del tipo 1 o 3, non del tipo 2 o 4. Nella 
peggiore delle ipotesi è sopportabile.
Ciao,
Marco 

 Babyonweb.........
Nonle consoco.
Ma dal nome, mi fanno pensare a qualcosa che ha a he fare con la
pedofilia...
--
salkaner l'antipedofilo


 Era una battuta!
Quando penso alla "crociata anticristiana" che vediamo tutti i giorni e 
leggo i tuoi post penso ai famosi capponi dei Promessi Sposi.
Con due differenze:
Primo: quelli si beccavano reciprocamente, mentre tu becchi chi non ti 
vorrebbe beccare.
Secondo: quelli erano capponi. Cervello piccolo e niente palle :-)))
M. 

 come stato permanente di peccato.
Precisiamo: tale status non e' affatto irrimediabile. Datosi il caso di un
divorziato risposato civilmente (DRC), una via per tornare ai Sacramenti
c'e', purche' il DRC s'impegni a vivere con il o la coniuge come fratello e
sorella. Molti Confessori, stando a quanto mi consta, suggeriscono tale via
ove (ad esempio) la presenza di figli di secondo letto complichi il
ricongiungimento della coppia legittima. Ci sono, naturalmente, altri
dettagli: ad esempio, vanno fatte salve le precauzioni dettate dalla
prudenza, ad esempio bisogna scongiurare le possibilita' che nasca scandalo.
Ma comunque, anche nel caso di un DRC, mai dire mai.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 permanente di peccato.
La congregazione per la  dottrina della fede ha più volte specificato che
se  chi è divorziato e risposato si astiene dagli "atti propri dei
coniugi" vivendo "tamquam frater et soror" allora può accedere
all'Eucaristia  in una chiesa dove non siano conosciuto per non ingenerare
scandalo fra i fedeli. Tale disposizione dovrebbe potersi applicare nei
casi in cui per esempio siano nati figli dalla seconda unione, poiché ,
per riguardo ad essi, sarebbe ingiusto obbligare ad una nuova separazione
i genitori. Sembrerebbe quindi che lo stato di peccato non derivi tanto
dal fatto in sè d'aver contratto nuove nozze civilmente ma dal
comportamento conseguente ad esse che può condurre, non però
obbligatoriamente, ad una situazione oggettiva di non perfetta comunione
con Dio.
Saluti e Auguri


 Precisiamo: tale status non e' affatto irrimediabile.
Il problema non riguarda quelli che vogliano "piantare" il coniuge 
contestato, ma quelli che non lo vogliono piantare, ed il motivo dovrebbe 
essere chiaro.
Non sempre si tratta di divorziati, anche se è il caso più frequente.
La signora in questione vive con un russo. Non so cosa le sia capitato, ma, 
probabilmente, le è capitato quello che è capitato ad una mia conoscente.
Il prete cattolico ha detto loro: "Io vi sposo, ma tuo marito non può fare 
la comunione e non si può occupare dell'educazione religiosa dei figli."
Il prete ortodosso ha detto loro: "Io vi sposo, ma tua moglie non può fare 
la comunione e non si può occupare dell'educazione religiosa dei figli."
Li hanno mandati a quel paese.
Secondo te il buon Dio con chi è più arrabbiato? Con quei due coniugi o con 
quei due preti?
M. 

 coniugi o con quei due preti?
Credo che sia innanzitutto incavolato con chi riferisce le cose
senza ben sapere come siano effettivamente andate... ;-þ
Andrea
salo...@mediacomm.it

 salkaner l'antipedofilo
Ci credo!
E' un problema che riguarda te, e i tuoi coetanei....
Cordiali saluti.

 Secondo: quelli erano capponi. Cervello piccolo e niente palle :-)))
Visto che questa considerazione la metti tra le "differenze", posso
desumerne che io ho un grande cervello e due palle così....
Ti ringrazio molto, ma non sarà certo questa "captatio benevolentiae" a
farmi astenere dall'esercitare la "parresia" nei tuoi confronti...
Cordiali saluti.

 ha scritto nel
messaggio news:32acn0F...@individual.net...

Credo che tu non abbia ancora afferrato il concetto: il fatto che chichessia
si scandalizzi per il fatto che quel disgraziato del tuo sacerdote ti
permetta di accostarti all'Eucarestia non ha la minima rilevanza.
Anche se tutti coloro che partecipano alla messa nella tua chiesa fossero
disgraziatamente favorevoli al fatto che tu assumi l'Ostia, e si mettessero
a fare la Ola, cantando in coro:
OH-OH-OH-MAR-CO-O.
FACCE VEDE' CHE FAI LA COMUNIO'
non cambierebbe assolutamente nulla.
Il problema è che tu assumi intenzionalmente e consapevolmente l'Ostia
cattolica in una chiesa cattolica, sapendo che la Chiesa Cattolica te lo
proibisce.
Tu interpreti soggettivamente il brano:
"Ciascuno, pertanto, esamini se stesso e poi mangi di questo pane e beva di
questo calice; perché chi mangia e beve senza riconoscere il corpo del
Signore, mangia e beve la propria condanna."
Secondo te: "Se ne deduce che l'unico motivo per il quale possa essere
negata l'eucarestia è la certezza che il "ricevente" non vi creda. Tutto il
resto è abuso."
Purtroppo per te, la Chiesa Cattolica è di tutt'altro avviso:
Dal Catechismo Universale della Chiesa Cattolica
1385 Per rispondere a questo invito dobbiamo prepararci a questo momento
così grande e così santo. San Paolo esorta a un esame di coscienza:
"Chiunque in modo indegno mangia il pane o beve il calice del Signore, sarà
reo del Corpo e del Sangue del Signore. Ciascuno, pertanto, esamini se
stesso e poi mangi di questo pane e beva di questo calice; perché chi mangia
e beve senza riconoscere il Corpo del Signore, mangia e beve la propria
condanna" (1Cor 11,27-29). Chi è consapevole di aver commesso un peccato
grave, deve ricevere il sacramento della Riconciliazione prima di accedere
alla Comunione.
Tu ti trovi in una situazione che la Chiesa giudica di peccato grave, e non
puoi accedere al sacramento della Riconciliazione senza porre fine a tale
situazione.
Quindi, partecipando all'Eucarestia, violi intenzionalmente e
consapevolmente le prescrizioni della Chiesa, preferisci le tue
interpretazioni soggettive a quelle della Chiesa, anteponi il tuo IO alla
Chiesa, disobbedisci alla Chiesa Cattolica e pretendi di partecipare all'
Eucarestia Cattolica.
Chiaramente, è una tua libera scelta, e sarai tu ad affrontarne le
conseguenze. Io ti ho detto quel che avevo il dovere di dirti.
Dixi, et salvavi animam meam (questa è una citazione particolare...).
Cordiali saluti.

 ha scritto nel messaggio 
news:rIixd.40899$B06....@news.edisontel.com...

A quei due è andata esattamente così. In privato (e-mail) ti posso anche 
dire l'anno e le chiese.
M. 

 E' un problema che riguarda te, e i tuoi coetanei....
Non direi. I pedofili per lo + sonoun po' + vecchi di me, e ele vittime
molto + giovani
--
salkaner il medio


 quei due preti?
SE le cose sono andate davvero cosi` (e , credimi, ho buoni motivi per
dubitarne) IMHO senz ail minimi dubbio con quei due preti.
--
salkaner il basito


 anche dire l'anno e le chiese.
Non c'e' bisogno di tanto, mi basterebbe che tu spiegassi in quale
situazione si trovassero quei due. Il tuo messaggio precedente era un po'
confuso in merito.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 ci sia) fosse a monte o a valle
A monte o a valle di che?
Una situazione peccaminosa continuativa permane continuativamente, e non è
sanabile, sinchè non le si pone adeguatamente fine.
Cordiali saluti.

 sanabile, sinchč non le si pone adeguatamente fine.
se il vero peccato fosse stato il matrimonio sbagliato illo tempore, piu`
che la separazione a seguire.
--
salkaner l'esplicante


 se il vero peccato fosse stato il matrimonio sbagliato illo tempore...
Il concetto non e' ben chiaro. Se con "sbagliato" intendi nullo o non
valido, se ne puo' discutere: ma ha senso (logico prima ancora che
giuscanonistico) dire che un matrimonio valido puo' essere "sbagliato"?
Andrea
salo...@mediacomm.it

 salkaner l'esplicante
Non hai spiegato proprio nulla.
Cordiali saluti.

 confuso in merito.
Lui russo, greco-ortodosso, regolarmente battezzato, cresimato e praticante.
Lei italiana, cattolica latina, regolarmente battezzata, cresimata e 
praticante.
Intenzionati ad avere dei bambini (sono a quota tre) ed ad offrire loro la 
conoscenza di entrambe le chiese, con una prevalenza della cattolica latina 
dovuta esclusivamente al fatto che prevedevano di vivere in Italia.
Il prete cattolico ha detto loro: "Io vi sposo, ma tuo marito non può fare 
la comunione perchè è ortodosso ed in aggiunta non si può occupare
dell'educazione religiosa dei figli."
Il prete ortodosso ha detto loro: "Io vi sposo, ma tua moglie non può fare 
la comunione perchè è cattolica ed in aggiunta non si può occupare
dell'educazione religiosa dei figli."
Si sono sposati in comune. Vanno a messa in una chiesa cattolica (non la 
loro parrocchia) dove i prete si vergogna per gli altri due.
I bambini non li hanno potuti battezzare regolarmente perchè entrambi i 
parroci si rifiutavano.
I primi due li hanno fatti battezzare in casa loro da un pastore 
protestante. Il terzo a Mosca in una parrocchia ortodossa con un parroco
progressista.
Ora hanno il problema del catechismo perchè i bambini non risultano 
battezzati, ma il primo ha l'età della prima comunione. Per ora si
arrangiano con la compiacenza del prete della chiesa dove vanno a messa, ma 
*entrambe* le chiese si sono dimostrate del tutto impreparate ad affrontare 
il problema.
Ciao,
Marco

 poteva certo costituire un "peccato"...
E' un po' quel che volevo esplicare, con un sovrappiu': oltre a non
costituire un peccato, il primo matrimonio, se valido, non puo' nemmeno
essere "sbagliato", e piu' non dimandare.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 Lui russo, greco-ortodosso, regolarmente battezzato...
E' una questione da girare ai nostri esperti, ma debbo dire che cosi' a fior
di pelle tutta 'sta storia non mi pare troppo credibile, a meno che non ci
sia qualche risvolto di cui non sei a conoscenza. Forse e' il caso di creare
un nuovo thread con il medesimo testo che hai scritto nel messaggio
precedente corredato ad una richiesta di parere. E buone Feste anche a te!
Andrea
salo...@mediacomm.it

 sia qualche risvolto di cui non sei a conoscenza.
Il problema non era il matrimonio fra cattolici e non cattolici.
Il primo problema era che gli sposi erano "intenzionati ad avere dei
bambini ed ad offrire loro la conoscenza di entrambe le chiese, con una
prevalenza della cattolica latina dovuta esclusivamente al fatto che
prevedevano di vivere in Italia". Di fronte al rifiuto di garantire
l'esclusiva catechistica (chiamiamola cosě) si sono chiuse entrambe le
porte.
Il secondo problema era che gli sposi non accettavano l'emaginazione
eucaristica del coniuge. Difficile da accettare con i protestanti, ma
del tutto priva di ragioni con gli ortodossi.
Buone feste,
Marco

 Buone feste,
Buone Feste a te, ma sinceramente se asserissi di aver capito
qualcosa di piu' di tutto l'ambaradan mentirei.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 essere "sbagliato", e piu' non dimandare.
La domanda che mi pongo e`:
Il peccato si` grave` e` l'aver mancato ad un patto consacrato davantia Dio
per mezzo diun sacramente... o l'0aver consacrato in un sacramento un'unione
che tale non doveva essere, perche` non d'atto di donazione d'amore si
trattava, ma di qualcos'altro, ovvero il non aver dato giusto peso al passo
+ importante della propria vita?
--
salkaner il dubbioso


 + importante della propria vita?
Su questo ci sono precise norme e doveri sia dei nubendi, sia
del Sacerdote che li accompagna e celebrera' il rito.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 + importante della propria vita?
Non ho capito quasi nulla di quello che hai scritto.
Ti stai buttiglionizzando...
Cordiali saluti.