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Titolo: Evoluzione e metodo scientifico.

Ciao,
Vi posto un messaggio molto interessante apparso su un altro NG, che
condivido in pieno e che spiega forse meglio di quanto abbia fatto io
in precedenza che cosa si intenda per teoria scientifica e che cosa si
debba fare per poterla confutare:
Bene:
Premesso che - epistemologicamente parlando - si deve contestare una
teoria scientifica solo con un'altra teoria verificata essenzialmente
sulla sua capacita' di spiegare empiricamente dati concreti, spiegare
con una toria *diversa dell'evoluzionismo* i seguenti punti. Sia
chiaro
che e' stata sinora formulata una sola teoria *evoluzionistica*  e che
questa e' fondata essenzialmente sull'esistenza di mutazioni casuali e
selezione cumulativa - e che in tale contesto e' inclusa anche
l'eventualita' dell'occorrenza di salti evolutivi discreti ed aspetti
di
trasmissione non mendeliana di caratteri.
Dunque proporre una diversa spiegazione *scientifica* per i seguenti
punti - che hanno avuto una spiegazione da parte della teorie
evolutiva.
1) Sequenza degli aminoacidi del citocromo C nelle varie forme di vita
che differisce progressivamente piu' ampiamente quanto queste sono
distinte tra di loro e che presenta un elevata corrispondenza di molti
aminoacidi in forme viventi anche diverse tra di loro.
2) L'identita' interspecifica dei geni omeobox - che possono essere
addirittura sostituiti tra uomo, topo e drosophila senza alterazioni
nello sviluppo corporeo. 
3) La presenza di parti anatomiche vestigiali come l'appendice cecale
nell'uomo.
4) La provenienza delle ossa dell'orecchio dei mammiferi.
5) La sequenza biochimica e la strutturazione spaziale
fondamentalmente
simile degli enzimi di trasporto elettronico nelle membrane
mitocondriali delle forme di vita vegetali ed animali.
6) L'origine dei mitocondri e della cellula eucariote.
7) L'omologia delle ossa degli arti dei mammiferi.
8) Il fatto che ci sia una similitudine man mano crescente nelle
proteine di forme di vita simili per aspetti fenotipici e di
inclusione
classificatoria progressivamente crescenti.
9) Il fatto che i processi di divisione cellulare siano pressoche'
identici in tutti i metazoi.
10) Il fatto che in tutte le forme di vita ci siano enantiomeri
simili.
11) Il fatto che i cicli della respirazione siano simili in tutte le
forme viventi.
12) Il perche' nel nostro cervello siano operanti moduli cerebrali
simili come forma e funzione in quello di specie anche distinti da noi
esseri umani.
13) La similitudine morfologica tra specie estinte ed attuali, come ad
esempio tra dinosauri ed uccelli.
14) L'identita' dei meccanismi di riparazione dei dimeri di timina del
DNA.
15) L'identita' del codice genetico in tutte le forme di vita
terrestri
conosciute.
16) La sostanziale corrispondenza tra i tempi desunti dalla datazione
fossile e quelli derivati dalla teoria dell'orologio molecolare.
17) Spiegare il meccanismo di resistenza degli antibiotici.
18) Spiegare l'evoluzione del sistema immunitario dei mammiferi.
19) Spiegare l'identita' tra gli organi dell'apparato digestivo dei
mammiferi.
20) Spiegare il motivo dell'identita' dell'avvolgimento tra DNA ed
istoni in tutti gli organismi superiori.
21) Spiegare le similitudini tra aspetti biochimici del metabolismo
batterico ed eucariotico.
22) Spiegare l'abbondanza percentuale degli amminoacidi formati
tramite
esperimenti di biogenesi e la diffusione altrettanto prevalente di
tali
amminoacidi nelle proteine biologiche.
23) Similitudine interspecifica dell'RNA Transfert.
24) La sostanziale corrispondenza tra le forme cellulari umane e degli
attrattori dinamici stabili di automi cellulari tarati su
caratteristiche citologiche proprie dell'uomo.
25) La sostanziale corrispondenza delle verifiche di neutralita'
mutazionale rispetto all'attivita' del sito attivo delle proteine.
26) Le evidenze paleontologiche delle mutazioni intervenute nelle
varie
famiglie fossili.
27) La progressiva encefalizzazione che e' possibile notare dai primi
ominidi fino all'omo sapiens.
28) L'omogeneita' delle culutre litiche di H. erectus e la
progressivita' delle variazioni intercorse con l'avvento di H. sapiens
sapiens.
29) La similitudine delle ossa del bacino di queste specie.
30) La presenza di clachi endocranici sostanzialmente simili nella
distribuzione dei vari moduli cerebrali tra H. sapiens e H. erectus.
31) La sostanziale identita' dei siti di atttacco muscolare nelle
varie
forme di H. sapiens.
In previsione di eventuali aspetti metafisici:
a) Perche' sono esistiti i dinosauri? 
b) A chi - o cosa - serviva - o quale fine ha avuto l'esistenza del
Tirannosaurus rex?
c) E la fauna di Eudiacara?
d) Esiste una teleologia nel processo evolutivo?
e) Esiste un fine di tale processo?
f) Per mezzo di quali fattori sarebbe stato raggiunto tale fine?
Basta? Altrimenti faccio un'altra ampia sequenza di domande.... dopo
che
avete risposto scientificamente a queste.
Per *ciascuno* di questi aspetti esibire spiegazioni alternative e
puntuali - dunque *teorie scientifiche* dello stesso livello
esplicativo
- non mere affermazioni non supportate da alcun riscontro empirico....
psia chiaro, tali evidenze devono essere formulate per almeno il 95%
dei
punti suddetti (valore adottato come misura statisticamente
attendibile
in biologia) altrimenti... neanche replico.
V.R.
P.S: L'evoluzionismo e' una teoria e per tanto passibile di
affinamenti
- da me stesso auspicabili.
Non e' un dogma ne' una fede ma e' adottata perche' pur nella sua
provvisorieta' e' la teoria che costituisce una base della
comprensione
di eventi biologici sinora insuperata - a mio modesto parere.
Se cerchiamo di ragionare sulla base del riconoscimento epistemologico
del valore di una teoria scientifica non ho problemi ad ascoltare chi
possa proporre una sua variante od una teoria alternativa. Ma si
devono
addurre evidenze. Non supposizioni.... almeno dello *stesso* livello!
Se invece si vuol disdegnare tale teoria solo perche' si ha in testa o
un dogma di fede o un'accezione soggettiva e scientificamente
inapplicabile di *teoria scientifica* o se si pretende che si possa
ricreare in laboratorio uno pterodattilo o vedere emergere
l'Allucinogenia da una cultura di diatomee... per accettare questa
teoria allora non parlo piu'. Ma portatemi prove *analoghe* - e non
assunti di fede - a confronto O.K.?
Ma se si fa questo... allora fregatevene delle teorie scientifiche e
lasciate andare.... si puo' vivere anche senza tali teorie... ma lo si
faccia anche quando si diagnostica un tumore od una malattia
allergica.
COerenza ci vuole... non solo apologia!
Bye .... Paolo Basaglia (
basa...@inrete.it
)
Hey Guy! I hate Winshit'95. I'm an OS/2 man!
I'm strongly against the Death Penalty!!! It's simply barbaric!!!
My home page is: 
http://www.geocities.com/Hollywood/Academy/1453/
     *** Favourite Operating system: OS/2 WARP (just the best!) ***
           *** Favourite Soccer team: AC Milan ***

Vedi Paolo che non ti si riesce rispondere concretamente - oltre che a
censurarti sotto l'aspetto formale del tuo modo di postare - in merito
ai tuoi temi?
V.R.
--
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 [212.216.176.35]
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ai tuoi temi?
Perche' si dovrebbe censurarmi ??? Dove stanno gli errori di forma ???
Ciaooo.


 forme di H. sapiens.
Esco una seconda volta dal campo delle mie strette competenze, per
ricordare che esistono anche paleontologi - come Pilbeam, Simons,
Buetter-Janusch e Fondi - che dubitano dell'appartenenza dei vari
reperti fossili classificati come "Homo erectus" ad una specie diversa
da "Homo sapiens". Per quel che mi riguarda, posso dire di aver avuto,
negli anni dell'infanzia e dell'adolescenza, come vicino di casa un
"microcefalo", che aveva tutto l'aspetto delle ricostruzioni dell'Homo
erectus. Quest'uomo mori` nel 1964, all'eta` di soli 44 anni, a causa di
una grave malformazione cardiaca congenita, che, a detta dei medici, gli
aveva impedito il normale sviluppo del cranio...
Ma qui mi fermo, per non essere accusato di riesumare le teorie di
Rudolf Virchow...
Quanto agli altri dati, mi sembrano piuttosto conferme dell'unita`
sostanziale del genere umano, non del poligenismo...
Giulio Dante Guerra
--
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docenti.ing.unipi.it
 [131.114.28.20]


 sostanziale del genere umano, non del poligenismo...
Dunque anche per gli H. erectus o H. habilis si parla di genere umano?
Ecco allora il problema delle bandierine e del comportamento
inconsapevole che emerge nei confronti di qualsiasi attivita' cosciente
- quale quella esatta dal mettere in atto una cosciente e consapevole
scelta etica *all'origine dell'umanita'?
Inoltre: sinora *tutte* le teorie evoluzionistiche scientifiche -
darwiniane e non - sono poligenistiche.
Similmente *tutta* la genetica e la biologia.
Dunque H. erectus e H. habilis sono del genere umano dunque *uomini*. A
parte il fatto che da Fedele a Chiarelli, da Halloway  a Leakey, a Dart
ed ometto il resto.. si parla di *ominidi* preumani - l'H. sapiens si
originerebbe solo a partire da circa 3/200.000 anni or sono - distinti
non solo per la capacita' cranica ma per la loro struttura scheletrica
ed altro - come ad esempio industrie litiche, capacita' fonatorie e
cosi' dicendo  non riesco a vedere dove si eviti il poligenismo. Tutti
questi individui sono intesi come emersioni - o anelli di congiunzione -
che derivano da popolazioni precedenti *poligeniche* - sia che ci siano
processi piu' o meno a collo di bottiglia - che no.
Si cambiano forse le idee sulla gradualita' - cosa ben accetta - ma si
propongono solo ed esclusivamente ipotesi che puntano su aspetti mondani
ed immanenti che identicamente confermano l'approccio poligenistico.
Dunque nessuna *coppia* iniziale con *nulla* di precedente. Ma continue
mutazioni piu' o meno discrete a partire da genomi antecedenti e
popolazioni antecedenti non umane: dunque POLIGENISMO senza suluzione di
continuita'!
Questo comunque non e' un Dogma, ma la conclusione dell'applicazione di
una teoria a delle evidenze che risultano spiegabili e confermate. Ma si
puo' fare di meglio.
Prova allora a proporre una teoria *scientifica* evoluzionistica
monogenica che spieghi comunque *tutto quel che si e' sinora spiegato...
e magari di piu'*. Ti seguiremo tutti se ci riuscirai - io per primo!
V.R.
--
Posted from 
mta03-acc.tin.it
 [212.216.176.34]


e magari di piu'*. Ti seguiremo tutti se ci riuscirai - io per primo!
Questo e' esattamente quello che dico io. Si ha la pretesa di
confutare la teoria evoluzionista su basi scientifiche, senza pero'
avere le capacita' di mettere in piedi un'altra teoria che non solo
risponda a piu' domande di quella evoluzionistica, ma che risponda
anche solo parzialmente ad esse.
Ciaooo.
P.S. In questo momento sto vedendo mediamente sul 3 e pare, a loro
dire, che ricercatori americani siano ad un passo per creare della
vita semplice a partire da amminoacidi base .... quando accadra' sara'
un altra spallata agli oppositori dell'evoluzionismo ....


 
[...]
Lascio il resto a chi e` piu` competente di me in paleontologia e
paleoantropologia. Sono un chimico, e l'epoca degli studiosi come
Aristotele - che si riteneva un'"autorita`" sia in fisica, dove non
capiva nulla, sia in biologia, dove invece fece delle scoperte
interessanti - e` finita da un pezzo.
Giulio
Giulio
--
Posted from 
docenti.ing.unipi.it
 [131.114.28.20]


 un altra spallata agli oppositori dell'evoluzionismo ....
Staremo a vedere... Basta che non siano "giochini per stupire il volgo",
come i "modelli di protocellule" di Cristofor Simionescu...


 interessanti - e` finita da un pezzo.
Questo non ti autorizza ad avere almeno una armonica concezione
dell'applicazione del metodo scientifico - che non deve prescindere da
una sana epistemologia.... - anche in quei campi... e se vuoi lo puoi
fare.
Se vuoi... questo e' il vero inghippo.
Ciao
V.R.
--
Posted from 
mta04-acc.tin.it
 [212.216.176.35]


 V.R.
Ciao
G.D.G.
--
Posted from 
docenti.ing.unipi.it
 [131.114.28.20]


 razionalita` diversa da quella scientifica.
Ma guarda che io sostengo identicamente a te - penso -,  e non da oggi,
che dietro ad ogni teoria scientifica ci sia inevitabilmente una
*metafisica nascosta*. E penso che la scelta di tale metafisica non sia
assolutamente arbitraria... almeno se uno non e' un po' tocco. 
E penso - e parlo sul serio - che la tua scelta, come di tante altre
persone... sia al contrario *motivata* da tutta una serie di istanze
profonde.
E' per questo che ti ho ribattuto su questa tua proposta nel passato
thread.
E posso anche dirti che presumo che l'aspetto fondante di tutte queste
discussioni sia, come anche tu hai scritto, di natura eminentemente
filosofica. Tant'e' che io cerco principalmente di intavolare su questo
tasto la discussione.
E' chiaro comunque che quando sento intavolare in modo
epistemologicamente criticabile od infondato discussioni inerenti
aspetti scientifici...allora cerco di puntualizzare anche aspetti
meramente *tecnici*... ma sono convinto che non sia li' il bandolo della
matassa.
E' su tale *scelta* che possiamo trovare la risposta piu' significativa.
Ed e' su tale scelta, che risente di aspetti metafisici e comunque anche
di istanze scientifiche che si deve porre la discussione.
Quando io intavolo una discussione in cui propongo di valutare come
l'idea di evoluzione sia coerente con l'idea di Dio - lasciamo stare
quel che penso sia da dire in merito alla dottrina cattolica in tal
senso, almento per ora - provo proprio a sollevare questa discussione. E
qui trovo una reticenza che posso si capire se valuto le convinzioni
dell'interlocutore, ateo o meno che sia, molto ma molto tenace e spesso
immotivata.
Ma possibile si sa' solo pensare a come poter forzare il senso
collettivo delle evidenze di una data teoria, mentre non trovi nessuno,
magari per provarci va', che si preoccupa, almeno per un attimo, a fare
il piccolo sforzo di pensare: *Ma perche' sostengo che Dio non possa
aver creato un mondo sostanzialmente fondato su un paradigma
indeterministico evolutivo? Si', proprio quello che sinora ho combattuto
cosi' forte perche' ho sempre diffidato di quel che sostiene! Ma non e'
possibile verificare se, al contrario, Dio possa aver creato un universo
*cosi'*, in cui *proprio* le dinamiche che la biologia moderna - e non
solo - ci stanno mostrando: caotiche, indeterministiche,
evolutzionistiche: che cavolo puo' venir fuori? Ma e' proprio vero che
viene fuori un casino, un macello o che so' io? Ma ne siamo veramente
*certi*? O stiamo prendendo un sonoro e tragico abbaglio?*
Di' Guerra... e se fosse proprio cosi'? Ci hai mai pensato... puta caso
che al di la' di gni tuo timore o scetticismo.... fosse vero? Ma l'hai
mai verificato a fondo questa evenienza? Con la stessa pertinenza con
cui hai studiato l'RNA? (Studia Eigen comunque su questo tema... che e'
decisivo il sul lavoro - se mi permetti questo piccolo suggerimento....)
Ma ci pensi se fosse il contrario... se tutta sta' cagnara fosse in
realta' inutile... se l'evoluzionismo, si' quello della neosintesi
Darwiniana... di Dawkins, Gould.... brrrr!!!!! (;-\ che mangiacredenti
questi!!!!)  fosse invece vero e concreto... e potesse essere ammesso
cosi' come lo postulano, ovvero autosufficiente per formare vita dalla
materia inanimata.... pur ammettendo metafisicamente Dio?
Oh, ho fatto questa proposta *eterodossa* oramai da qualche tempo... e
nessuno che mi dice - su questo tema - su altri avete gia' datto troppo
(ma mi difendo da solo sai, non mi disarmo, anzi... so' na carogna in
questo ;-D) - :*A Veroli' ma che stai dicendo... non lo vedi che tutti
dicono il contrario - qui e su ICA? L'idea di Dio coerente con
l'evoluzionismo radicale? Ma se so' decenni e decenni che ce se
scagnara... che ci si azzuffa?*
Bene: prendetemi per matto *qui* su *questo* tema... e dimostretemi il
perche'! (Attenti so' carogna anche qui eh! :-D)
L'ho fatto addirittura su ICA... e ci siamo trovati a parlare. Mica che
devo fare adepti... ma almeno scambiamo  qualche idea... poi magari
ognuno restera' sulle su e posizioni - magari piu' convinto! 
Non saper rispondere a tali interrogarivi, o il non saper proporre una
risposta positiva a tali interrogativi e', a mio modesto parere,
un'evidenza molto grave di come tale quesito filosofico possa essere
stato postulato ed affrontato in modo assolutamente parziale e
insufficiente.
Io va la'.... posso anche provare ad immaginarmi *credente*: e posso
sostenere - metafisicamente e scientificamente - che tale ipotesi
*metafisica* sia' perfettamente lecita, prefettamente coerente con la
concezione *radicale* dell'evoluzione e l'indeterminismo proprio della
fisica moderna, che tale concezione e' in realta' molto ma molto piu'
corretta filosoficamente - e logicamente - di quella che tu - scusa ma
ti prendo come prototipo vista la tenacia e passione con cui difendi la
tua posizione - sostieni.
E questo posso farlo logicamente, esponendo i temi di questa mia
convinzione e restando *completamente*, senza alcuna *infondata rottura*
- come quelle da te fatte (e che ti ho fatto notare) - nell'alveo piu'
totale del metodo epistemologico scientifico. Ma attenti: affrontare
questo quesito filosofico, aspetto che - devo ammettere - mi
ioncuriosisce visto che conduce ad una formale armonia perfetta tra tali
aspetti cosi' distanti non e' sostenere prove dell'esistenza di Dio o
viceversa. Ma solamente chiarire il paesaggio filosofico inerente a tali
questioni... un paesaggio che molti spunti ed eccessi dogmatici,
dall'una e dall'altra parte,... non fanno che deformare. Lo so' che sono
su un NG di parte cattolica, e sapete come io sia tenace a dissentire su
questi temi... ma se e' possibile dialogare... io non ho nessuna
prelcusione o dogma da sostenere. Interessa questa questione? No?
Scusate il disturbo....
Solo una cosa: epistemologicamente parlando, se vogliamo tornare ai temi
dei post precedenti... porre qua e la nelle dinamiche naturali l'azione
*diretta* del sovrannaturale - pur se e' un aspetto diciamo *lecito* se
uno ammette a priori l'idea di Dio - rappresenta, a mio avviso, un forte
scadimento dell'idea teistica tout court. Uno svuotamento e una
ammissione di mancanza di eleganza formale - e teologica - che mai si
addice all'idea di Dio.
O meglio... questa idea di Dio e' a mio avviso - e me ne prendo ogni
responsabilita' - quanto mai banale: una baggianata teologica. Questo
sotto il profilo eminentemente formale - ehm.... non parlo della
dottrina.... va be'? ;oD
Ciao
V.R.
--
Posted from 
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