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Titolo: crocifisso antidemocratico?

Vorrei spostare il piano di riflessione dal terreno cristiano al terreno
democratico.
Da ieri sera ad oggi sto traslando la mia posizione, da contrario ad un
decreto pro-crocifissi a favorevole. Ieri sera, infatti, ho sentito che un
tale Abdel Smith (forse sbaglio) portavoce dei musulmani in Italia ha
chiesto ufficialmente di togliere i crocifissi.
E allora mi sono arrabbiato. Mica come cristiano, ma come europeo. Mica per
il simbolo, ma per il principio.
E qual è il principio in gioco? E' il principio secondo cui la democrazia va
intesa come un luogo di assenza di affermazioni. Si sta cominciando ad
intendere la democrazia come quel sistema nel quale diviene impossibile la
norma positiva e propositiva. Ogni principio affermativo, che dia corpo, che
configuri, che caratterizzi, viene escluso dall'ordinamento democratico in
nome del metodo democratico.
Con tale perversione del metodo democratico ci risulta ormai quasi
inconcepibile una legge che istituisca un matrimonio indissolubile, un
principio costituzionale che affermi l'essere persona dell'embrione, l'ora
di insegnamento della religione cristiana, e così via.
Ma questa è vera perversione del metodo; perversione indotta da
irresponsabili e criminali interessi culturali di parte (di varie parti e da
molti anni, a scanso di equivoci). Usando il metodo democratico per impedire
all'ordinamento democratico di comprendere norme caratterizzanti le
collettività, si svuota e si corrompe il metodo democratico, lo si rende
inutile e infine odioso alla società, che sceglie sempre i metodi e gli
ordinamenti solo ed esclusivamente per affermare qualcosa.
Una volta svuotato il metodo democratico dei suoi aspetti propositivi, esso
diviene inservibile, e può finalmente nascere la tirannide, il
fondamentalismo, la dittatura.
Toqueville ci ammonisce dallo svuotare la democrazia del suo apparato
propositivo; già presagisce la possibilità che il metodo democratico possa
perversamente essere rivoltato contro la propositività affermativa; e
profetizza, come conseguenza, il crollo dell'istituzione e la nascita della
barbarie.
Trovo inammissibile la richiesta dei musulmani; inaccettabile il concetto
distorto di democrazia che presuppongono; subdolo il tentativo di scardinare
la capacità propositiva delle nostre istituzioni avvalendosi di metodi che
abbiamo sviluppato in secoli dolorosi.
Condanno anche i loro cattivi maestri; i protagonisti delle battaglie
culturali degli anni precedenti, le cosiddette battaglie per i diritti
civili, i quali hanno insegnato al mondo come usare occultamente i metodi
democratici per imporre cambiamenti culturali.
Questi laici libertari, furbissimi nel dirottare innocenti mezzi di
trasporto contro simboli popolosi di culture a loro indigeste...
Cattivamente
max

E allora mi sono arrabbiato. Mica come cristiano, ma come europeo. 
Adel Smith e' un italiano, di Ofena in provincia dell'Aquila, figlio
di padre scozzese.
Sara' un cialtrone quanto si vuole, e sono la prima a sottoscriverlo;
ma e' europeo esattamente quanto te e quanto me. 
saluti
Lisa

Con tale perversione del metodo democratico 
Mi meraviglio della tua meraviglia : i musulmani prescindono
tranquillamente dalla democrazia.
Possono anche essere " democratici " ma solo nella misura in cui il
Corano e' " democratico ", se lo e'.
Nella religione musulmana il " date a Cesare quel che e' di Cesare e a
Dio quel che e' di Dio " non ha semplicemente senso.
Finche sono minoranza i musulmani possono anche convivere con uomini
di altre religioni, ma nel momento in cui diventano maggioranza o ci
si converte all'islamismo o si passa in terza categoria, quando va
bene.
E non dirmi che non lo sapevi....:-)
Cesare Simonetti

E non dirmi che non lo sapevi....:-)
Non sono così convinto di quello che dici, anzi per niente. Ho in
mente un bel po' di casi storici dove lo cose non sono come dici tu. E
poi penso non sia un problema solo dei musulmani.
Le parole 'crociate' e 'sterminio degli indios d'America' ti dicono
nulla ?
Non facciamo di tutta l'erba un fascio. Si tratta sempre di contesti
storici e politici, non religioso. Un musulmano può essere tollerante
e aperto al dialogo esattamente come un cristiano. Con chiusure e
pregiudizi come quelli che traspaiono dal tuo post (ma magari mi
sbaglio e se è così mi scuso in anticipo) si rischia solo di
sclerotizzare le possibilità di dialogo, non credi ?

 democratico.
Ciao Max,
l'involuzione di cui parli, oltre che naturalmente che da AdT, e' stata
prevista e lamentata
dal Papa nella Centesimus Annus.
E' il rischio che corre ogni ordinamento democratico, quello di essere
confuso con l'applicazione alla gestione della polis del relativismo etico,
cioe` della nozione secondo la quale non esiste una verita` sull'orizzonte
valoriale dell'uomo.
Orizzonte valoriale al quale puo` arrivare in molti casi la ragione
naturale; ma  il cristianesimo impedisce che gli stessi valori che sono
riconosciuti dalla ragione umana vengano dal razionalismo distorti e rivolti
contro loro stessi.
Come disse bene GPII in un famoso discorso a Parigi (mi sfugge l'anno, e sto
citando a memoria, potrei sbagliare qualche espressione), la Chiesa
riconosce e apprezza i valori conclamati dalla Rivoluzione Francese
(liberta`, uguaglianza, fraternita`), ma sa che senza che si proclami allo
stesso tempo la intangibile dignita` della persona umana, dovuta alla sua
trascendenza e alla sua relazione con Cristo, questi valori,
in mano all'assolutismo razionalista, diventano la caricatura di loro stessi
e danno luogo a sistemi politici totalitari. Del resto, anche Adorno e
Horkheimer riconoscevano che l'illuminismo, lasciato a se stesso, sfocia nel
nichilismo. (che IMO, e' il vero brodo di cultura di ogni forma di
totalitarismo).
La nozione corretta per noi cristiani dovrebbe essere invece
quella di "democrazia cristiana", nel senso di democrazia che, nella
liberta` e nella ricerca del consenso, salva comunque la verita` sull'uomo.
 Che ne pensi?
Ciao,
FB

 ma e' europeo esattamente quanto te e quanto me.
 
allora è un europeo con poca coscienza della propria identità di europeo,
non è l'unico e non sarà l'ultimo.
fatta questa precisazione, devo dire che sto facendo il percorso inverso di
chi ha cominciato questo thread. inizialmente pensavo che la legge che vuole
reintrodurre l'obbligo dei crocifissi negli uffici pubblici fosse opportuna.
ora, viste le reazioni, comincio ad avere qualche dubbio. non ho certo dubbi
sul fatto che il crocifisso sia espressione non solo della religione
cristiana, ma anche della cultura europea. e non ho dubbi che non possa
esserci nessun altro simbolo della storia e dell'identità europea e in
particolar modo italiana.
però è anche vero che non mi va di far passare al crocifisso un altro
calvario così. e per *cosa*, poi? cosa si vuole davvero ottenere?
partiamo da un fatto: sia per miopia culturale, sia per accanimento
ideologico una larga parte del popolo italiano rifiuta *oggi* di riconoscere
il valore storico e culturale della croce. e se è vero che c'è una
maggioranza stabile che può decidere tranquillamente molte cose tra cui
questa, è anche vero che dovrebbe essere sensibilità della maggioranza non
imporre a colpi di maggioranza decisioni controverse su questioni di così
alto valore simbolico. questo per non ottenere l'effetto opposto di quello
che dovrebbe essere, almeno in apparenza, lo scopo di questa legge. se
invece gli scopi sono altri, e di natura propagandistica, allora sicuramente
chi ha promosso questa iniziativa non mi troverà d'accordo.
diciamo che è stato utile sollevare la questione. ma bisognerebbe avere il
buon senso di accontentarsi del dibattito che c'è stato, magari continuarlo
e approfondirlo, ma desistere dall'iniziativa di legge. facciamo come ha
fatto il milan per la maglia di baresi: si ritira e nessuno potrà più
occupare quel posto. nessun altro simbolo al posto della croce dietro le
cattedre.
 
--
altur
 
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

chiesto ufficialmente di togliere i crocifissi.
Portavoce??? A quanto ne so i musulmani italiani sono imbarazzati da
questo tizio convertito all'Islam che pretende di parlare a nome loro
e che ha chiesto, fra l'altro, la distruzione dell'affresco di San
Petronio.
Non ti curar di lor, ma guarda e passa.
Dani

 dei musulmani in Italia ha chiesto ufficialmente di togliere i crocifissi.
Piccola precisazione: quel tipo da spiaggia (che per la cronaca si chiama
Adel Smith), ogni volta che apre bocca, sarebbe smentito immediatamente
da tutte le associazioni ed i gruppi musulmani in Italia se questi non
si fossero ormai stufati di ripetere da mesi che Smith parla unicamente
a nome di se stesso. Altro che "portavoce"!
Andrea
salo...@mediacomm.it


Certo.
Mi dicono che, in fatto di pre-giudizi, Lei non scherza.
E non e' neppure molto originale.
Non se la prenda se preferisco non entrare in polemica con Lei.
Cordiali saluti.
Cesare Simonetti

 tranquillamente dalla democrazia.
il mio intervento non mette in guardia dai musulmani, la cui non conoscenza
del sistema democratico è storicamente facilmente provabile.
Io ce l'ho con quei laici che pensano di riuscire a cavalcare il cavallo
pazzo delle rimostranze islamiche, inconsapevoli di dove il cavallo li
porterà.
Ce l'ho sempre con i libertari perchè hanno instillato nella democrazia
atteggiamenti e argomentazioni che la stanno colpendo al cuore.
So che Smith è un europeo, e questo è proprio il motivo per cui io me la
prendo con i libertari europei: cattivi maestri li ho definiti. Non ce l'ho
con gli allievi, più che altro ignoranti, ma con chi ha insegnato loro
procedure che in partenza erano una ferita della democrazia.
:o)
ciao
max

"FratelBigio"  ha scritto

mi concedi di rispondere con più tranquillità; è una riflessione succosa e
devo prendere un po' di tempo per rispondere...  :o)
ciao
max

 Non ti curar di lor, ma guarda e passa.
non sono nè lo Smith, nè i musulmani il mio obiettivo...
ho risposto a Cesare su questo :o)
ciao
max

chiesto ufficialmente di togliere i crocifissi.
Smith non č il portavoce dei Musulmani italiani.
E' un conclamato imbecille, che di mestiere fa il provocatore.
Professione cui fu patentato da una sciagurata trasmissione di Vespa,
che imbecille non č, ma provocatore sě.
E tanto.
Pietro Carena

Un musulmano può essere tollerante e aperto al dialogo esattamente come un
cristiano.
Uno si! sicuramente! E' dei tanti che diffido e non poco, per diretta ed
indiretta esperienza.
Ciao :-)
Lò

 nulla ?
Baaaaaasta, non se ne può più!
Ehi, [MOD]s, mettete delle FAQ da qualche parte, obbligate a spulciare
Google, insomma fate qualcosa!!!
^__-
Sini

 Baaaaaasta, non se ne può più!
Ti sei stufato delle parole crociate? Dannazione Sini, ma dove vivi: non sai
che la settimana enigmistica è l'ultimo baluardo d'occidente? :-D
aJpM
PDB

 wrote in message
sXKi9.25862$Hc7.4...@twister1.libero.it...

e cosa vorresti mettere nelle FAQ ?
qualcosa tipo:
domanda: la Chiesa ha punti oscuri?
risposta: certamente no.
ciao

 tranquillamente dalla democrazia.
I musulmani fanatici, si.... i cristiani fanatici pure.

 risposta: certamente no.
Eviterebbe un sacco di domande inutili e maliziose.
Sini

 che la settimana enigmistica è l'ultimo baluardo d'occidente? :-D
ROTFL!
Ma allora sei vivo! Pensavo fossi perito sotto le mura di Gerusalemme...
^__-
Sini

 ^__-
No no, è che ultimamente le giornate sono troppo seriose, così quando
accendo il pc ho voglia di stare un po' leggero, così vado a trollare
simpaticamente dove il terreno pullula abbondantemente di occasioni :-D
Pensa che sono in gara per vincere il premio fedeltà, che equivale a
ricevere un sincero abbraccio (che non è la mossa per stritolare :-D) da
parte del Pedro Vispaccotutti Buttiglione. La lotta è dura ed impervia, ma
da qualche parte anche lui nasconde nel cuore un angolino per me, e io lo
troverò.
aJpM
PDB il sentimentale

 parte del Pedro Vispaccotutti Buttiglione.
Perchè lo fai? Ti sono vicino, ce la farai ad uscire dal tunnel...
^__^
Sini

Non se la prenda se preferisco non entrare in polemica con Lei.
Appunto, vede, proprio quello che Le dicevo. Ognuno resta sulle
proprie posizioni e le convinzioni si sclerotizzano.
E' proprio quello che intendevo nel post a cui Lei mi ha appena
risposto...
Contento lei, contenti tutti :)

che la settimana enigmistica è l'ultimo baluardo d'occidente? :-D
;)

  Che ne pensi?
Io personalmente credo di poter esprimere un'opzione di democrazia
cristiana, questo come scelta politica, ma come scelta costituzionale (cioè
superiore all'opzione politica) io propongo a tutti i concittadini di non
rinunciare ad una democrazia propositiva, in nome di una libertà tirannica.
ciao
max