Newsgroup: it.arti.architettura
Titolo: Ponte di Calatrava a Venezia

http://www.corriere.it/edicola/index.jsp?path=PRIMA_PAGINA&doc=STE
leggete questo articolo (speriamo che il link stia su una sola riga,
altrimenti ricomponetelo
poi discutiamone

    Penso che sia una bestialità senza senso! Uno dei ruoli principali
dell'Architetto è anche quello di combinare le esigenze tecniche e le
normative con la sensibilità estetica. Allora possiamo evitare di fare
le uscite di sicurezza se queste non si possono (o non si riescono,
complimenti alla professionalità) ad integrare nell'architettura che si
ha in mente. Oppure eliminiamo quei bruttissimi maniglioni antipanico
alle porte (e dimentichiamoci cosa successe al Cinema Statuto di torino
una decina di anni fa). Se le cose stanno così, poveri noi, credo che
cominci ad avere ragione chi insiste a dire che la professione
dell'Architetto ha bisogno di una profonda rianalisi.
Ciao, Fabio
-- 
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     Penso che sia una bestialità senza senso! Uno dei ruoli principali
condivido tutta la tua indignazione

fatemi capire se ho capito: c'è una normativa che impone che una struttura
debba avere determinate caratteristiche di funzionalità e di sicurezza. Il
progettista la rispetta. L'autorità critica il progetto non perché non è
conforme alla normativa ma perché ha un "fronzolo" di troppo (peraltro
funzionale).
Chissà quanto tempo era che Calatrava non incontrava un professore che gli
scarabbocchia i disegni dicendogli "...togli questo!!"
Bah!
ciao
Stefano

Una giustificazione al scelta fatta viene dalla particolarità di Venezia che
a differenza di altre città è piena di ponti a gradoni.
La situazione della città lagunare la conosco molto bene essendomi laureato
allo I.U.A.V. e posso assicurarvi che per fare un tratto di strada di 300
metri bisogna attraversare almeno un ponte che è privo di servoscala perchè
in tutta Venezia ce ne saranno tre su mille!
Venezia non è sicuramente una citta adatta ai portatori di handicap e
sicuramente non lo sarebbe se il ponte progettato fosse accessibile a tutti.

 in tutta Venezia ce ne saranno tre su mille!
un'ottima ragione per farne uno in piů

Si sarebbe come piantare un'albero nel deserto!

 Si sarebbe come piantare un'albero nel deserto!
un albero!!!!

> Si sarebbe come piantare un'albero nel deserto!
No, perche' nel deserto l'albero seccherebbe, mentre iniziare ad installare
strutture per i disabili porterebbe in futuro a non dire, tanto ce ne sono
solo 3...imho
bye bye

in effetti un servoscala permetterebbe l'agibilità ai portatori di handicap
in una zona importante della città, dato che il ponte va a collegare
piazzale Roma alla riva che porta direttamente alla stazione...quindi due
punti molto trafficati.
Un segno di utilità, oltre che di civiltà.

 wrote in message
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

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news:Sot48.26024$hi.6...@news1.tin.it...


 wrote in message
news:a2u00n$13mldl$1...@ID-93031.news.dfncis.de...


 di Venezia.
Se è vero quello che dici, un nuovo ponte non deve essere una barriera
architettonica

 un giro senza senso perchè è meglio che prenda il treno a Mestre.
E chi sei tu per giudicare cosa abbia senso o no per un portatore di
handicap?

 wrote in message
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

 wrote in message
news:Tsx48.26838$hi.6...@news1.tin.it...


credo che Fluored semplicemente voglia dire che non perchè tutta venezia è
piena di ponti (costruiti secoli fà) non praticabili x gli handicappati,
adesso noi si debba rinunciare, in una nuova struttura, a un servizio che va
in aiuto a persone che di problemi ne hanno già tanti di loro.

 bye sverre

 wrote in message
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

 >un giro senza senso perchč č meglio che prenda il treno a Mestre.


 Ciao, Fabio
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 di accompagnamento per disabili.
d'accordo. quei tre ponti che hanno il servo scala a VE sono una vera 
porcata.
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CreActive
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 handicap?
beh allora scusa, che ne so le compagnie aeree dovrebbero fare tuti i sedili 
piu' larghi di dieci centimetri perche il sederone di qualcuno non ci sta... 
o dovrebbero essere adattabili... invece a quelli col sederone gli tocca 
viaggiare in business...
o che ne so, le automobili tipo le 600 sono fuorilegge perche' non ci sto 
dentro... invece mi tocca comprarmi il volvo station wagon...
se il portatore di handicap vuole andare a piazzale roma e da li pretende di 
andare in stazione, perche prendere un treno a mestre lo sminuirebbe 
umanamente togliendogli la dignita' lo faccia pure... pero' non si puo' 
pretendere di non essere handicappati... che si possa fare tutto come fosse 
tutto normale, che il mondo esterno dovrebbe essere questo ambiente ovattato 
dove il portatore di handicap quasi si dimentica di essere tale...
Perche poi ci sono anche i portatori di menomazioni genetetiche che per 
essere "normali" fanno pure figli, e lo stato (cioe tutti) gli da il lavoro , 
l'accompagnatore gli aiuti e poi gli tocca anche la prole per anni e anni di 
privilegi.
Purtroppo l'ideologia porta spesso ad esagerare le risposte a problemi veri 
diventando quasi paradossali.
Credo esistano modi per rendere un ponte bello e anche accessibile e quindi, 
se e' possibile credo vada fatto, le richieste di adattabilita', invece, in 
sede di concessione per edilizia privata sono vaneggiamenti ideologici 
intollerabili. per non parlare delle rampe le piu' grosse schifezze e 
stupidaggini mai viste. Mi sia capitato una volta di vederne una con un 
handicappato sopra...
Un mio professore di progettazione a domanda di uno studente attento a queste 
problematice che si lamentava per la scarsa considerazione all'interno del 
corso delle problematiche di accessibilita' rispose "beh cosa c'e' di male a 
stare al pinao terra?"
Uno direbbe "e' una discriminazione"
questo atteggiamento, stracondiviso, implica pero' due cose: 1) che se si 
tratta di discriminazione allora c'e' qualcosa di male a stare al piano terra 
quindi si sta gia' operando una disciminazione nei confronti di coloro che al 
piano terra gia' ci abitano; 2) si implica che tutti hanno-devono avere le 
stesse possibilita' quando in realta' si tratta solo di dare l'illusione di 
avere le stesse possibilita'... un handicappato che abiti al 10 piano in caso 
di incendio... beh, c'e' voluto andare lui... e' come tutti gli altri... un 
corno! questo poveretto deve stare li (visto che non puo' prendere 
l'ascensore) finche qualcuno non lo va a prendere...
insomma, diffidare dell'ideologia che sravolge il buonsenso.
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CreActive
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 di ideologia?
un parere pacato da collega a collega: mavacagare stronzo!

 beh allora scusa
[cut]
mi auguro che un incantesimo ti faccia passare i weekend dei prossimi due
anni su una sedia a rotelle

 wrote in message
news:2yP48.28666$Rv3.1...@news2.tin.it...


Io penso che sia giusto favorire la mobilità delle persone handicappate
all'interno delle città o degli edifici, ma ritengo che esistano dei casi
limite che necessitano delle risposte diverse dalla solita normativa.
La normativa è stata pensata per dare delle soluzioni generali che vanno
bene nella stragrande maggioranza dei casi, ma nei casi specifici è bene
affidarsi al buon senso.

 di accompagnamento per disabili.
Ma secondo te i vari ponti servono a migliorare l'estetica della citta' o a
far si che nella citta' ci si possa muovere? Ovviamente credo (spero!) la
seconda, quindi l'accessibilita' e' la prima variabile da considerare, ovvio
senza dimenticare l'estetica etc..., e non si tratta di un aut aut o quello
o quell'altro, io non ho visto il progetto (anzi se avete un link...) ma
sicuramente e' possibile trovare soluzioni che garantiscano l'accessibilita'
ai disabili (ma anche a tanti altri che cmq possono trovare difficolta' a
salire delle scale) e contemporaneamente un buon risultato architettonico.
Cmq sarebbe interessante avere il parere di un disabile...
bye bye

 Quale il peso normativo?
Il tuo discorso provocatorio potrebbe anche reggere, ma non puoi farne un
discorso economico, e' ovvio che non conviene, semmai il discorso da fare e'
se realmente queste strutture sono utili ai disabili e quanto lo sono. In
genere io credo sia preferibile prevedere tipologie che non siano destinate
esclusivamente ai disabili, ma piu' in generale a chi ha difficolta'
motorie, quindi la scelta di un servoscala e' di per se poco felice, ma
bisogna cmq vederne il contesto.
bye bye

 anni su una sedia a rotelle
Io invece non auguro a nessuno che e' su una sedia a rotelle di trovarsi al 
10 piano di un palazzo in fiamme, e che magari ci e' andato contento perche' 
"guarda che comodita c'e' persino l'ascensore grande a norma"
...
-- 
CreActive
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 bye bye
-- 
CreActive
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


Caro CreActive: con questi discorsi, secondo me, ti sei cacciato in un
ginepraio.
Ieri ho accompagnato un mio collega, architetto e urbanista noto e
pubblicato, a visitare la nuova biblioteca comunale di Bologna in Piazza di
Re Enzo, davanti al Nettuno del Gianbologna. La piazza e' stata sistemata
qualche anno fa in seguito a un concorso (progetto Pastor - salvo errore),
curando di eliminare preesistenti barriere architettoniche storiche. Anche
la Borsa XVI/XIX sec., restauro di Scannavini, e' resa accessibile
sostituendo qualche vecchia gradinata con rampe in lastre levigate.
L'amico e' reduce da un infarto, cosa che prima o poi capita a molti e
davanti alle gradinate ho notato ancora una volta, il disagio,
l'interruzione del discorso e del colloquio, lo sforzo e l'insicurezza, di
una persona che per ogni altro verso e' "normale", uno di noi attivi.
Ti confesso che a me fa tanta rabbia, quando progetto e mi tocca perdere
spazi, tempo, finiture, soldi del cliente, fama di "architetto risparmioso",
a curare queste barriere litigando magari colla C.E. e la Soprintendenza che
mi sfiancano perche' non vogliono, o vogliono diverso.
E dietro, che ti brontola, il solito capomastro potente che lui non ne
farebbe niente, risparmierebbe tutti questi sprechi dell'handi e
dell'ambiente (che son tutta quella roba da verdi, lesbiche e noglobal che
sfasciano le banke), salvo poi installare porte a scomparsa in cristallo
molato. E magari c'e' anche qualche grilletto parlante libero liberale
libertario liberitutti che accusa l'ideologia! Ma se siamo progettisti
coscienti dobbiamo pensarci e impegnarci per tipologie che ne tengano conto
al massimo, questa e' una delle "emozioni" dell'architettura comprensibile
ai piu', piu' delle lattonerie di titanio (perdonami!)
Amo Venezia, la mia famiglia e' di origine veneziana e l'ho vissuta da
ragazzo quando era una citta'. Venezia e' una gloriosa e faticosa
"ideologia" e viva a lungo. Ha obbligato Sansovino a fare due gradini, due
scapuzzi, sotto la Marciana e le Procuratie per tenerne fuori l'acqua alta.
Non ho visto il progetto, ammiro l'autore di cui ho visitato alcune opere,
ma se Venezia fosse lei, dovrebbe avere avuto la forza di commissionare a
Calatrava un ponte bello e utile, con un tapis roulant per tutta la
cala-travata in modo da far funzionare il collegamento P.Roma-Stazione, come
un'infrastruttura innovativa. Sono certo che l'avrebbe fatto elegantissimo.
E sarebbe stato lo spunto, come capita spesso alle opere importanti, per
impegnare la citta' sul problema: quello della mobilita' per tutti.
Antonio   


forse, anzi sicuramente hai ragione, ma discutere con uno stronzo puo'
essere, alla fine, faticoso e persino inutile, per cui ben venga anche
l'invettiva e l'augurio, al quale mi associo, di un piccolo incantesimo....

 p.s. ma ti avevo gia` chiesto di quotare?

 esserlo in modo permanente
sostenere che per far fronte alle esigenze dei disabili occorre mettere servo 
scala su tutti i ponti di italia, costruire rampe davanti ad ogni edificio 
pubblico, prevedere la modificabilita' di tutti gli edifici del territorio 
nazionale e' un'idiozia. questo e' il problema.
se uno si rompe una gamba DEVE usare le stampelle c'e' poco da fare, non PUO' 
cammonare e saltare come se la gamba fosse a posto. questo implica che alcune 
cose le puo' fare altre no. Muoversi, andare in bagno, andare a lavorare e' 
piu difficile, andare, che ne so, a sciare e' impossibile... cos'e' 
discriminazione??
Siccome le invalidita' temporanee a cui ti riferisci non giustificherebbero 
mai in nessun caso misure drastiche come le norme sull'accessibilita', credo 
che quelle permanenti, sia acquisite che congenite, siano comunque le uniche 
da prendere in considerazione.
detto questo non dico che non bisogna rendere i luoghi accessibili, dico che 
ci sono altri modi. Tra cui il piu' efficace e' quello di qualcuno che da una 
mano. L'handicappato non deve dipendere na nessuno perche' questo lede la sua 
dignita' morale bla bla? se ho una gamba rotta a sciare non ci posso andare 
bisogna che me ne faccia una ragione o no?


 P.S. cosa vuol dire Quotare?
non riportare troppotesto dei messaggi a cui rispondi, limotandoti alle parti 
salienti e a cui fai riferimento nella tua risposta...
-- 
CreActive
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

 l'arrivo di linee del vaporetto che non arrivano in stazione,
Quali sono queste linee che passano solo per piazzale Roma?

 Offendere non è il modo più adatto per far valere le tue ragioni.
Quella non è un'offesa

 sostenere che per far fronte alle esigenze dei disabili occorre mettere
servo
[cut]
ma tu la laurea in architettura l'hai rubato o la devi ancora rubare?

 cambiare aria.
Finora il tuo contributo al newsgroup erano stati test del cazzo: è bello
qui è bello là.
E' consolante vedere che questo contributo sta pure peggiorando

 Caro CreActive: con questi discorsi, secondo me, ti sei cacciato in un
 [cut]
Grazie per essere riuscito ad essere propositivo: sottoscrivo tutto il suo
messaggio.
Io di fronte a certi argomenti sono semplicemente indignato: vorrei riuscire
a mantenere calma ed eloquio ed a formalizzare in questo modo quello che
penso. Ci provo, ma mi escono solo cattiverie: grazie per averlo fatto per
me
Fluo

metri??
Eh, parlando egoisticamente ti posso dire che le mie capacità motorie
probabilmente un giorno lontano saranno parecchio ridotte, mentre
dubito fortemente di diventare più alto del metro e 75 (scarso) su cui
mi attesto al momento.
La questione barriere architettoniche è una gran seccatura, ma ha le
stesse motivazioni dello stato sociale: io vorrei avere garantite
condizioni di decenza minima se tutto mi andasse storto e non
guadagnassi un quattrino, e nello stesso modo vorrei potermi muovere
il giorno in cui le mie gambe faranno cilecca.
Non pensiamo agli handicappati solo come ai tetraplegici o altri
disgraziati, e ricordiamoci che i nostri vecchi spesso hanno problemi
simili.
Ciao ciao.
--
Gabriele Pranzo-Zaccaria architetto
*UNDERLABO Laboratorio associato di progettazione
membro dello staff di 
www.cadlandia.com
gabri...@tiscalinet.it
  ICQ 77540493

salienti e a cui fai riferimento nella tua risposta...
Già che ci siamo, ricordo che per quotare, il testo a cui ci si
riferisce va messo PRIMA (con buona pace degli Outlook users).


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news:eT858.32154$hi.8...@news1.tin.it...


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news:eT858.32154$hi.8...@news1.tin.it...


 Prima di parlare rileggiti quello che hai scritto e rifletti!
Va bene, mi stampo tutto e vado a leggere i post sotto "un'albero"

 affidarsi al buon senso.
Infatti, avete mai calcolato il tempo che impegherebbero le due servoscale
per trasportare un portatore di handicap da una sponda all'altra, calcolando
che il ponte è lungo 90 metri?
e poi un tapis roulant a Venezia l'avrebbero sicuramente approvato...

 di ideologia?
Nel tempo libero che mi lascia la mia professione di ingegnere civile, a
me (e a mia moglie) fa piacere dedicare ogni tanto qualche ora ad
aiutare una ragazza malata di sclerosi multipla. Ho avuto così il modo
di vedere il mondo con i suoi occhi. Ho sentito come, su una carrozzina,
scale e gradini diventino fonte di disagio, quando non di paura.
Penso quindi che, per terminare queste discussioni, basterebbe passare
un pomeriggio insieme ad una persona che ha difficoltà a muoversi: che
non è solo il disabile, ma anche l'anziano, o il ragazzo che si è fatto
male sciando (per non parlare delle mamme con il bambino in carrozzina).
Preferisco sorvolare su alcune cose agghiaccianti scritte in questo
thread, che aumentano la mia voglia di andarmene dall'Italia.
Mi limito a domandare: non sarà che Venezia sta morendo anche per le sue
barriere architettoniche?
Saluti
      Franz
-- 
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 un pomeriggio insieme ad una persona che ha difficoltà a muoversi: che
secondo me bisognerebbe obbligare, per avere il patentino dell'ordine, a
stare su una sedia a rotelle per una settimana