Newsgroup: it.cultura.cattolica
Titolo: Chiudere i confessionali!!!

Da qualche tempo e da piu' parti si levano giovani e zelanti voci che
dicono:
a) Dire il Rosario durante la S. Messa equivale a distrarsi e non
partecipare pienamente (come si fa a cantare e battere le mani mentre si
dice il Rosario?), isolandosi dalla festa della comunita'.
b) Confessarsi durante la S. Messa e' cosa pessima e bisognerebbe invece
chiudere i confessionali durante la Messa. Insomma, vuol dire non aver
capito niente ne' della Messa ne' della confessione.
c) E' pero' chiaro che una cosa cosi' (la proibizione del Rosario e la
chiusura dei confessionali durante la S. Messa) non si puo' fare dall'oggi
al domani, ma deve essere progressiva per non suscitare reazione emotive
negli ignoranti. Insomma, necessita prima di una adeguata catechesi e della
totale rimozione dei vecchi supporti logistici (inginocchiatoi e
confessionali).
Che ne pensate?
iGpM
David
--
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 David
Pace
          Julo
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Julo Cumani                    |  Dio, perche' grande, ama dare cose
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dicono:
Ciao David
Ultimamente in una chiesa ( forse in diocesi di Padova )
ho letto un cartello che in sostanza diceva :
( scrivo con paorle mie )
" Su consiglio del Vescovo,
per migliorare la partecipazione dei fedeli all'Eucarestia
sono sospese le confessioni durante la S.Messa"
In questo caso non si trattava di giovani voci
ma del Vescovo
Comunque i dubbi restano
Ciao da Piero

 capito niente ne' della Messa ne' della confessione.
Dal n. 13 dei prenotanda al Rito della penitenza
La riconciliazione dei penitenti si puo' celebrare in qualsiasi giorno e
tempo. Conviene pero' che i fedeli sappiano il giorno e l'ora in cui il
sacerdote e' disponibile per l'esercizio id questo ministero.
S'inculchi comunque nei fedelil'abitudine di accostarsi al sacramento della
Penitenza fuori della celebrazione della Messa, e preferibilmente in ore
stabilite (*)
(*) cfr. S. Congr. dei Riti, Istr. "Eucharisticum mysterium" 25 maggio 1967,
n. 35
--
Ciao
p. Efisio
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Ciao da Piero
avevo preso carta e penna per esprimere
il mio profondo dissenso dalle confessioni
durante la Messa......
ma ora vorrei attaccarmi all'ET.... ET......
che IMHO deve contraddistinguere noi Cristiani!
Quindi:
La Chiesa DEVE indicare cosa e' giusto e cosa non lo e'...
ed in questo caso di sicuro la <perfezione> non e' certo
di confessare durante la S. Messa (e dubito che qualcuno
possa metterlo in dubbio ^---^))
pero' pero' pero' se qs. serve x <cattare> qualche anima che
DIVERSAMENTE non lo farebbe mai... beh... confessate pure!
Quindi andrebbe fatto in quelle occasioni in cui e' piu' facile che
ci sia il cosidetto  <lontano> : 
Santuari
Matrimoni
ecc,ecc,
pietro
PS cmq x qs. Sacramento e' necessaria una <riscoperta!<
--
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TRX,
fotografano la realta' di un IVG le immagini che ho visto in questo sito? O sono
delle ricostruzioni?
Grazie.
Marina

 La Messa e' l'azione liturgica della *comunita'* convocata dallo
Spirito.
E il Sacrificio dov'e' finito?
_____
Favourite links: 
http://www.geocities.com/Athens/Delphi/1917/


David
Dal modo in cui David ha posto la domanda, direi che la penso come lui
(cosa, questa, che non succede sempre). In caso contrario, sono pronto
a baruffare.
Aggiungo però una proposta pratica.
Abituiamo noi Cristiani ad aspettarci che una chiesa aperta, in orario
non di Messa, segnala sempre un confessionale che ci aspetta.
Personalmente mi confesso spesso durante la Messa, perchè altrimenti è
più difficile che trovare un idraulico d'agosto.
Alle sette/otto di sera, tornando dall'ufficio passo daventi a molte
chiese, tutte chiuse.
I tempi per la confessione sono, di solito, pianificati dalle
parrocchie in maniera perfetta per chi ha molto tempo a disposizione.
Pietro Carena
San Mauro Torinese
(Torino - Italia)

Marina
Ritengo che siano reali. 
Comunque dovresti chiederlo a David visto che quell'indirizzo era
quotato dal suo messaggio al quale stavo rispondento e  fa parte della
sua signature. Lui dovrebbe saperlo con precisione. 
Salutissimi. 


 Marina
Ciao carissima,
intervengo perche' la parte che hai quotato non e' di TRX.
Le fotografie degli assassinii di bambini, sono - purtroppo - tutte reali.
iGpM
David
--
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


Una sola domanda. Molti si confessano durante la proclamazione delle
Letture, della Parola di Dio. E' giusto perdersi questo momento? Molti
si confessano durante la consacrazione. E' giusto perdersi questo
momento?
Sono dei problemi. Non do' risposte.
D'altro lato e' giusto che chi non ha avuto la possibilita', o non
abbia voluto confessarsi prima, possa trovare un momento in cui
confessarsi. Ma e' bene ribadire il fatto che e' meglio farlo in altri
momenti.  Magari andando a Messa un po' prima. 
Un saluto
Michele

 confessionali).
Non e' questione di ignoranza o per lo meno questa non e' la causa
primaria. E'
la societa' di oggi a farci vivere ogni situazione al limite dei
minuti e dei
secondi. La Messa non e' piu' al primo posto nella vita dello stesso
cristiano
comune perche', parliamoci chiaro,  il Creatore  lo si e' relegato
certamente
al secondo posto (perche' al primo c'č la creatura). Poi si parla
tanto di
Catechesi (non nego la sua importanza) ma viene posta come se fosse
l'unica o
per lo meno la piu' efficace soluzione ai problemi della Fede (tutti).
Io credo
invece che si parli troppo di Dio e troppo poco con Dio e cio' che e'
peggio
non lo si ascolta quasi piu' (sempre il solito problema, la creatura
che anche
quando desidera Dio cosa fa: parla, parla , parla, parla e parla e Dio
puo'
soltanto mettersi in disparte e aspettare il suo turno e ....  proprio
per
favore, iniziare a  balbettare qualche risposta, sempre che sia quella
voluta
dal chiacchierone).  Dico sempre: cari sacerdoti, se catechesi deve
essere,
insegnate al cristiano prima di tutto come si prega, come si loda, 
come si
ascolta quella leggera brezza che e' lo Spirito di Dio, come si
accoglie Dio e
il prossimo nel proprio cuore innanzitutto. L'Amore non si insegna
tanto con le
parole ma amando e che cos'č la preghiera se non un rapporto d'amore
con Dio?!
Certo, la catechesi č importante ma non le diamo un valore assoluto
perchč a
questo punto dovremmo dire che tanta gente nel mondo che non sa
leggere, che e'
limitata per cause patologiche o che per un lavoro che non le permette
di avere del tempo e quindi non puo' istruirsi a sufficienza, queste
persone non possono farsi sante! Ricordiamo che il primo insegnante č
Dio stesso e se lo lasciassimo agire quanto bene ci farebbe!
Comunque per concludere io lascerei che il fedele si confessi comunque
guardando al cuore pentito che ha bisogno,  ancor prima di seguire
(partecipare per i pignoli) la Santa Messa, di riconciliarsi con Dio e
che nel tempo opportuno che solo lassu' si conosce, capira' una norma
- sia pure giusta  compresa piů dai praticanti o dai parrocchiani.
L'Immacolata SEMPRE Vergine Maria benedica i frequentatori di ICC.
Pier
--
Posted from 
smtp2.libero.it
 [193.70.192.52]


 b) Confessarsi durante la S. Messa [...]
Io farei un distinguo. La Confessione (o Riconciliazione) e' un Sacramento,
il Rosario no.
Se il Rosario recitato durante la celebrazione e' elemento di distrazione
per chi lo recita e' vero anche che puo' distrarre altre persone vicine.
L'Eucarestia e' ricca di preghiere, i fedeli dovrebbero affidarsi a quelle
per poi recitare il S. Rosario in altro momento (in casa, mentre si viaggia,
ecc.).
La Confessione e' necessaria per accostarsi ad un altro Sacramento, la
Comunione. Se c'e' la possibilita' di salvare un'anima questa ha sempre la
precedenza. Ovviamente la Confessione durante l'Eucarestia non deve essere
una abitudine per il cattolico praticante che dovrebbe ricavarsi il tempo
per la Confessione magari al sabato pomeriggio. Ma dare la possibilita' a
chi si avvicina di rado alla Chiesa di riconciliarsi con Dio prima di
accedere alla Comunione mi sembra comunque cosa buona.
Saluti.
Stefano.

 nutro forti dubbi su chi abitualmente usa il tempo della Messa per
confessarsi.
Se uno lo fa per abitudine il parroco dovrebbe invitarlo ad usare un tempo
diverso, se invece, come ho detto, e' una persona che si avvicina
occasionalmente e con difficolta' al confessionale non vedo nessuno
"scandalo" se cio' accade durante l'Eucarestia.
Saluti.
Stefano.

 io preferisco essere in ginocchio a ricevere tale amorevole dono.
Anche il pavimento va benissimo per inginocchiarsi.
Saluti.
Stefano.

 Stefano.


 neocatecumenale!!! Scherzo  naturalmente.... :-)))
Dal solo integralismo o c'e' anche qualche segno di conversione?
Saluti.
Stefano.


ha scritto:

In mancanza di meglio. :-)


 David
Caro David,
spinta dalla curiosita', ero entrata in quel sito credendo di trovarvi le solite
prese di posizione anti-abortista, spesso faziose ed estremamente colpevolizzanti per
la donna. Invece, mi sono trovata a confronto con immagini "forti", che io non ho
avuto il coraggio di ingrandire sullo schermo. Vedi, per le mie "simpatie" politiche
e per le mie lotte femministe, da quando ho tredici anni difendo strenuamente la 194
perche' penso che nessuna legge dello Stato possa e debba costringere una donna a
dare alla luce un figlio se non lo desidera. Tuttavia, nel profondo del mio animo, so
perfettamente che affronto questo problema cercando in ogni modo di proteggere i miei
occhi e il mio cuore da immagini come quelle. E ne esco regolarmente "lacerata".
Scusa per lo sfogo e grazie dell'ascolto.
Marina
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
[...] e dinanzi a Lui rassicureremo il nostro cuore, qualunque cosa esso
possa rimproverarci , poiche' Dio e' piu' grande del nostro cuore e
conosce tutto. (1Gv 3,19-20)

 i miei occhi e il mio cuore da immagini come quelle.
Accadde che Raoul Follereau ricevette una cospicua donazione da una signora
che pero' allegava una lettera: "Pero' non mi faccia piu' vedere quelle
immagini dei lebbrosi". Follereau rispose augurandole anzi di continuare a
vederle, persino spesso, per il resto della sua vita.
Andrea
salo...@mediacomm.it
ICQ 57139752

 Dal solo integralismo o c'e' anche qualche segno di conversione?
Personalmente non vedo alcun integralismo.
Differenze con la mia sensibilita? sicuramente!
Ma - mi sembra proprio - la stessa SOLIDA fede.
Non l'ho fatto prima, lo faccio solo ora; Free.9: you're welcome!
iGpM
David


 ICQ 57139752
Ciao,
Marina
--


 Stefano.
P.S: Guarda che forse io sono il piu' integralista di tutti (a me il
giavellotto)!!!
Ciao da Pier


 In mancanza di meglio. :-)
Per restare in tema e in tono (scherzoso) si dice che:
Chi ha le comodita' e non se ne serve
non trova un confessore che l'assolve.


Come uscire dal dilemma? C'e' una regola generale?
Quale dilemma e' sorto? Io non vedo contrasto tra quello trascrivi tu, e
quello che dice p.Efisio. E ne sono contento. Insomma, io ho capito che, in
generale, recitare il rosario e' cosa molto buona, ma per la "partecipazione
attiva" alle liturgie, come la messa, non e' bene recitarlo in
"contemporanea".
Invece come concludi tu?
Dalle mie parti questo non l'ho mai visto fare, ed e' la prima volta che
sento parlare di questo problema. Lo avverto come qualcosa di veramente,
veramente strano.
Ciao,
Mauro.

 Io non vedo contrasto tra quello trascrivi tu, e quello che dice p.Efisio.
Dal thread sul dogma della perpetua verginita' di Maria, p. Efisio ed siamo
in contrasto su tutto!
^___^
Scherzi a parte, la frase che puo' dare l'impressione del contrasto  tra
Rosario e "azione liturgica" (che credo sia l'unica del genere in tutto il
Magistero), va bene intesa: "azione liturgica" non e' la sola Messa.
Azione liturgica, ad es., e' anche la recita dell'Ufficio: ed in questo caso
e' evidente l'impossibilita' della contemporanea recita del Rosario.
D'altronde (per tornare agli atti di religione della Mediator dei) se lo si
prendesse alla lettera, durante la Messa bisognerebbe proibire anche
l'orazione mentale, l'esame di coscienza o la Confessione!!!
iGpM
David
--
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

>>CORPUS    MARIAE    MATRIS    IMMACULATAE<<<
°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
***Ave Immacolata Madre di Dio,
***Sempre Vergine Maria,
***Mediatrice necessaria di ogni grazia,
***Speranza mia!
°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
"Non porre limiti nell'amore verso l'Immacolata, poiche' non La amerai mai come
L'ha amata il
nostro divino modello, Gesu' Cristo". (S. Massimiliano M. Kolbe)


 E non faccio riferimento a nessuno in particolare.
Ne' si puo' fare riferimento a pratiche di pieta' (come il rosario) alle
quali il Papa non accenna in questa lettera del giovedi Santo.
Non si puo' dunque assolutamente prendere nessun documento o parte di esso
che dal Concilio V. II in poi non solo consigli ma autorizzi a dire il
rosario durante una celebrazione liturgica.
Lo stesso Pio XII nella MD non raccomanda la recita del Rosario durante la
Messa, ma raccomanda che tutti partecipino attivamente, soprattutto con
l'aiuto del Messale Romano posto nelle mani dei fedeli. Fare diversamente e'
solo una concessione causata da difficolta' di ordine vario.
"Non pochi fedeli, difatti, sono incapaci di usare il "Messale Romano" anche
se и scritto in lingua volgare; nй tutti sono idonei a comprendere
rettamente, come conviene, i riti e le cerimonie liturgiche. L'ingegno, il
carattere e l'indole degli uomini sono cosм vari e dissimili che non tutti
possono ugualmente essere impressionati e guidati da preghiere, da canti o
da azioni sacre compiute in comune.
Mi pare che la maggior parte delle cose che impedivano una partecipazione
suddetta non esistano piu', poiche' erano dovute a problemi di
analfabetismo, poca informazione liturgica ecc.
Termino qui' perche' mi sono dilungato abbastanza, riproponendo sotto
l'intero numero della Marialis Cultus pertinente all'argomento che non
lascia adito a dubbie interpretazioni.
--
Ciao
p. Efisio
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48. Dalla riflessione contemporanea sono stati, infine, compresi con maggior
precisione i rapporti intercorrenti tra liturgia e rosario. Da una parte, и
stato sottolineato come il rosario sia quasi un virgulto germogliato sul
tronco secolare della liturgia cristiana, per il quale gli umili venivano
associati al cantico di lode ed alla universale intercessione della chiesa;
dall'altra, и stato osservato che ciт и avvenuto in un'epoca - il declino
del medioevo -, in cui lo spirito liturgico era in decadenza e si verificava
un certo allontanamento dei fedeli dalla liturgia in favore di una devozione
sensibile verso l'umanitа di Cristo e verso la beata Vergine Maria. Se in
tempi non lontani potй sorgere nell'animo di alcuni il desiderio di vedere
annoverato il rosario tra le espressioni liturgiche ed in altri, per la
preoccupazione di evitare errori pastorali del passato, una ingiustificata
disattenzione verso il medesimo rosario, oggi il problema si puт facilmente
risolvere alla luce dei principi della costituzione "Sacrosanctum
concilium": le celebrazioni liturgiche e il pio esercizio del rosario non si
devono nй contrapporre nй equiparare. Ogni espressione di preghiera riesce
tanto piщ feconda, quanto piщ conserva la sua vera natura e la fisionomia
che le и propria. Riaffermato quindi il valore preminente delle azioni
liturgiche, non sarа difficile riconoscere come il rosario sia un pio
esercizio che si accorda facilmente con la sacra liturgia. Come la liturgia,
infatti, esso ha un'indole comunitaria, si nutre della sacra scrittura e
gravita intorno al mistero di Cristo. Sia pure su piani di realtа
essenzialmente diversi, l'anamnesi della liturgia e la memoria contemplativa
del rosario hanno per oggetto i medesimi eventi salvifici compiuti da
Cristo. La prima rende presenti, sotto il velo dei segni ed operanti in modo
arcano, i piщ grandi misteri della nostra redenzione; la seconda, con il pio
affetto della contemplazione, rievoca quegli stessi misteri alla mente dell'
orante e ne stimola la volontа perchй da essi attinga norme di vita.
Stabilita questa sostanziale differenza, non и difficile comprendere come il
rosario sia un pio esercizio che dalla liturgia ha tratto motivo e, se
praticato secondo la ispirazione originaria, ad essa naturalmente conduce,
pur senza varcarne la soglia. Infatti, la meditazione dei misteri del
rosario, rendendo familiari alla mente e al cuore dei fedeli i misteri del
Cristo, puт costituire un'ottima preparazione alla celebrazione di essi nell
'azione liturgica e divenirne poi eco prolungata. И, tuttavia, un errore,


Caro Efisio,
si vede che con te non riesco a spiegarmi.
Se stai cercando di far credere che Sua Santita' Paolo VI abbia proibito il
Rosario durante la S. Messa, devo - purtroppo - darti torto - ancora una
volta e pubblicamente - su tutta la linea.
Ti ricordo che secondo parecchi santi (non solo S. Luigi M. Grignon de
Montfort, che so non piacerti) predicare contro il S. Rosario e' segno certo
di riprovazione.
Se, invece, ho capito male ti faccio una proposta: proviamo a pregarci sopra
e rileggere con calma i reciproci messaggi (non ne ho scritto solo uno),
forse ne caveremo qualcosa.


di riprovazione.
--------------------------
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(urgent text email: 
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)
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 PS.: a che ora giovedi' ?
Alle 20,30 (o dalle 20,30).
Se anche altri ne vogliono aprofittare... benvenuti!


 forse ne caveremo qualcosa.
Concordo! Anche perche' non vorrei che poi apparisse davvero, come hai
scherzosamente scritto in un post precedente, che siamo in netto contrasto
su tutto ;-)))


 opposto, quello cioe' di non recitare il S.Rosario durante la S.Messa.
Questo e' tutto da dimostrare.
ciao


 di ulteriori delucidazioni.
Infatti.
Non ha detto "durante la Messa", ne' "durante ogni azione liturgica".
iGpM
David


l'orazione mentale, l'esame di coscienza o la Confessione!!!
Sara' interessante allora sapere che nella mia citta' (no, non sono il
proprietario della citta' di Prato, ci abito soltanto) e' diventato davvero
difficile confessarsi durante la Santa Messa. Quanto all'esame di coscienza,
mi pare che questo sia esattamente nei riti d'ingresso... anzi, nemmeno! Ci
si riconosce semplicemente peccatori davanti al Signore, indegni di accedere
ai Santi Misteri, bisognosi della Divina Misericordia.
Infine, mi risulta che nella celebrazione Eucaristica la liturgia preveda
RISPOSTE da parte del popolo. E' lecito coscientemente, sistematicamente,
deliberatamente, non attenersi a questa disposizione?
E se anche il Celebrante recitasse il S. Rosario?
Ringrazio comunque di questo interessantissimo dialogo, molto, molto
arricchente!!!!! Grazie di nuovo!!!
Fabio Corti

 e non necessita di ulteriori delucidazioni.
Chiarissima, non e' affatto.
Invece, siccome stai dando un'interpretazione forzata (azione liturgica
= S. Messa), come sai, cio' che nel Magistero puo' dare adito a dubbi,
si interpreta con cio' che non ne da'.
Dovresti, allora, trovare un (1) altro documento magisteriale (o,
almeno, un Decreto di Congregazione Romana) che supporta la tua tesi.
Resto in attesa.


 Montfort ... era terziario mercedario
Montfort era terziario domenicano e congregato mariano (terziario
gesuita).
Comunque e' un fondatore di Ordine, ed ha una sua spiritualita' non
riducibile a nessuna delle preesistenti.


 David
Pace
		Julo
-- 
Julo Cumani                    |  Dio, perche' grande, ama dare cose 
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

 Si sta dicendo che non e' bene recitarlo durante la Messa.
Caro Julo,
leggo sempre con piacere le tue opinioni.
So bene che non si sta dicendo male del Rosario, ma non sempre chi
legge capisce che stai esprimendo una tua opinione. Specialmente se "si
dice e non si dice", accludendo documenti che non parlano
esplicitamente di questo tema.
Infatti, tu sei liberissimo di pensare che non "sia bene...", ma non
puoi dire che questa sia la prassi consigliata dalla Santa Sede senza
dimostrarlo: sarebbe spacciare nostalgie postconciliari per magistero.


 riducibile a nessuna delle preesistenti.
OK, ritiro cio' che ho detto, se questo ti potesse aver ferito...


 almeno, un Decreto di Congregazione Romana) che supporta la tua tesi.
Non dico che l'azione liturgica e' SOLO la S. Messa, ma che questa e' la
massima azione liturgica.
Comunque penso che siano sufficienti due documenti:
1) Dalla Mediator Dei
"Definizione della Liturgia
La sacra Liturgia è pertanto il culto pubblico che il nostro Redentore rende
al Padre, come Capo della Chiesa, ed è il culto che la società dei fedeli
rende al suo Capo e, per mezzo di Lui, all'Eterno Padre: è, per dirla in
breve, il culto integrale del Corpo mistico di Gesù Cristo, cioè del Capo e
delle sue membra. L'azione liturgica ha inizio con la fondazione stessa
della Chiesa, I primi cristiani, difatti, "erano assidui agli insegnamenti
degli Apostoli e alla comune frazione del pane e alla preghiera" (Act. 2,
42). Dovunque i Pastori possono radunare un nucleo di fedeli, erigono un
altare sul quale offrono il Sacrificio, e intorno ad esso vengono disposti
altri riti adatti alla santificazione degli uomini e alla glorificazione di
Dio. Tra questi riti sono, in primo luogo, i Sacramenti, cioè le sette
principali fonti di salvezza; poi la celebrazione della lode divina, con la
quale i fedeli anche insieme riuniti obbediscono alla esortazione
dell'Apostolo: "Istruendovi ed esortandovi tra voi con ogni sapienza,
cantando a Dio nei vostri cuori, ispirati dalla grazia, salmi, inni e
cantici spirituali" (Col. 3, 16); poi la lettura della Legge, dei Profeti,
del Vangelo e delle Lettere Apostoliche, e infine l'omelia con la quale il
Presidente dell'assemblea ricorda e commenta utilmente i precetti del Divino
Maestro, gli avvenimenti principali della sua vita, e ammonisce tutti gli
astanti con opportune esortazioni ed esempi."
Dal CCC numero 1097
Nella Liturgia della Nuova Alleanza, ogni azione liturgica, specialmente la
celebrazione dell'Eucaristia e dei sacramenti, e' un incontro tra Cristo e
la Chiesa...


 recitare il rosario durante l'azione liturgica.
Termino anch'io, rifacendoti la richiesta: trovami un documento (1 !)
che dica che S. MESSA (not = azione liturgica) e ROSARIO non vanno
d'accordo!
Come l'altra volta, ho cercato fino all'ultimo di intendere "pro bono"
le tue parole, ma piu' le si legge e' piu' traspare che il Rosario
durante la S. Messa proprio non ti piace.
Liberissimo di pensarla come ti pare, ma non dire che questo e'
l'insegnamento della Santa Sede.


 wrote in message
83898r$20n$1...@nnrp1.deja.com...
Cio' che ho detto ho detto ed e' sotto gli occhi di tutti.
Non ho nulla da aggiungere.


 Dal CCC numero 1097
Ti ringrazio per i bei documenti (che gia' conoscevo) e  per la definizione
di liturgia e resto in attesa di uno (1) che dica che non si puo' dire il
Rosario durante la S. Messa.
iGpM
David
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

 dimostrarlo: sarebbe spacciare nostalgie postconciliari per magistero.
Non sono io che penso che non sia bene, ma e' l'insegnamento contenuto
nei documenti del Magistero che lo dice (e questo ti e' stato dimostrato
da p.Efisio). 
Nei documenti non c'e' una frase precisa in cui si dice: "non e' bene
recitare il rosario durante la s. Messa". Questo pero' lo si evince
dalla lettura attenta dei vari documenti sulla liturgia, dalla
introduzione del Messale romano, dalla introduzione alla Liturgia delle
ore. Come non si deve leggere la Bibbia in maniera letterale, anche con
i documenti bisogna usare l'intelligenza umana nel leggerli.
Anche se ritengo che sia meglio recitare il rosario piuttosto che
parlare col vicino o pensare ai fatti propri, questo non e' partecipare
alla messa. La messa la celebrano tutti i fedeli, ognuno con i propri
compiti, secondo i propri ministeri (e ogni fedele ha il proprio
ministero nelle Chiesa). Chi se ne astrae assiste ad uno spettacolo, non
partecipa ad una azione liturgica (quest'ultima frase e' mia opinione
personale di carattere generale).
Per quanto riguarda il citare i documenti, come ho detto altre volte ho
la connessione in rete solo sul lavoro, per cui non ho la possibilita'
di farle. Vengo sul lavoro un'ora prima (gratis) solo per partecipare a
ICC e ad una paio di ml, non posso portarmi dietro anche la biblioteca.


 la connessione in rete solo sul lavoro,
Basta che tu mi dia i riferimenti e li riportero' in ICC io.
Quel che mi manca me lo procurero' con piacere.
In attesa, ti chiedo cosa ne pensi del "perdono" chiesto dal Santo
Padre per gli abusi liturgici fatti dal clero.
Buon Natale!


 questo "metodo".
Bravo!
Hai dato un'occhio agli adempimenti necessari per acquistare
l'indulgenza giubilare in Roma?
;-)


OK, ritiro cio' che ho detto, se questo ti potesse aver ferito...
Ferito? O fatto sorridere...
Meditiamo su questo:
"Quando mi trovai a Cracovia, nel quartiere Debniki, entrai nel gruppo
del «Rosario vivo», nella parrocchia salesiana.
Vi si venerava in modo particolare Maria Ausiliatrice.
A Debniki, nel periodo in cui andava configurandosi la mia vocazione
sacerdotale, anche grazie al menzionato influsso di Jan Tyranowski, il
mio modo di comprendere il culto della Madre di Dio subì un certo
cambiamento.
Ero già convinto che Maria ci conduce a Cristo, ma in quel periodo
cominciai a capire che anche Cristo ci conduce a sua Madre.
Ci fu un momento in cui misi in qualche modo in discussione il mio
culto per Maria ritenendo che esso, dilatandosi eccessivamente, finisse
per compromettere la supremazia del culto dovuto a Cristo.
Mi venne allora in aiuto il libro di San Luigi Maria Grignion de
Montfort che porta il titolo di «Trattato della vera devozione alla
Santa Vergine». In esso trovai la risposta alle mie perplessità.
Sì, Maria ci avvicina a Cristo, ci conduce a Lui, a condizione che si
viva il suo mistero in Cristo.
Il trattato di San Luigi Maria Grignion de Montfort può disturbare con
il suo stile un po' enfatico e barocco, ma l'essenza delle verità
teologiche in esso contenute è incontestabile.
L'autore è un teologo di classe.
Il suo pensiero mariologico è radicato nel Mistero trinitario e nella
verità dell'Incarnazione del Verbo di Dio".
cJart!
apM!


 Comunque i dubbi restano
Spero che ora siano stati chiariri.
E l'altro tema?
Che ne dici di questo:
"Qualche volta si sentono parlare della devozione verso la tua
santa Madre, ma lo fanno non per stabilirla e inculcarla, bensì
per distruggernegli abusi.
In realtà questi signori non hanno pii sentimenti e tenera devozione
nemmeno verso di te, dal momento che non ne hanno per Maria.
Considerano infatti il rosario, lo scapolare, la corona come
devozioni da donnicciuole, proprie degli ignoranti e non necessarie
per salvarsi.
E se incontrano qualche devoto della Vergine che reciti la corona,
o abbia qualche altra pratica di devozione verso di lei, gli
cambiano presto lamente e il cuore consigliandogli la recita dei
sette salmi invece dellacorona ed esortandolo al culto verso
Gesù Cristo piuttosto che alla devozione a Maria.
Mio amabile Gesù! Hanno forse il tuo spirito costoro?".
(TVD, 64)
iGpM


Caro Michele,
per quanto riguarda la parte magisteriale, spero di aver contribuito a
impostare correttamente la questione nelle altre risposte.
Per la parte spirituale, propongo alla comune meditazione questo brano
di san Luigi Maria:
"Per compiere quest'opera il beato Alano incominciò a lavorare
nel 1460, specialmente dopo che Nostro Signore - come egli
stesso riferisce - gli disse, dall'Ostia Santa mentre celebrava
la Messa, per deciderlo a predicare il Rosario:
“Ma come, di nuovo tu mi metti in croce?”.
“Che dite mai Signore?”, rispose il beato Alano, spaventato.
“Sì, sono i tuoi peccati che mi crocifiggono - soggiunse Gesù -
e preferirei venire crocefisso un'al tra volta piuttosto che
vedere il Padre mio nuovamente offeso dai peccati che hai commesso
in passato. E anche adesso tu mi crocifiggi poiché possiedi la
scienza e quanto occorre per predicare il Rosario della mia Madre
e con questo mezzo istruire, tenere lontane dal peccato tante
anime in modo da salvarle ed impedire molti altri mali, ma tu
non lo fai e così sei colpevole dei peccati che si commettono”.
Questi tremendi rimproveri decisero il beato Alano a predicare senza
posa il Rosario".
(SAR, 19)


Non ha detto "durante la Messa", ne' "durante ogni azione liturgica".
Durante "l'azione liturgica" va benissimo, è esattamente come "ogni
azione liturgica" se non diversamente specificato oltre. Sono regole
di grammatica
Ciao
Andrea Busia
No Spam, Grazie.

 azione liturgica" se non diversamente specificato oltre.
Soddisfatto, carissimo Efisio?
Per Andrea.
La deduzione "grammaticale" che stai facendo non e' nuova. E' gia' stata
fatta 30 anni fa. Eccone una breve storia in una mia traduzione da Adoremus
Bullettin, May 1999 (copywright S. Benofy):
"La confusione circa la devozione al Rosario sorse immediatamente dopo il
Concilio Vaticano II.
Alcuni liturgisti e teologi considerarono questa ed altre devozioni
tradizionali, compresa l'Adorazione Eucaristica stessa, infondate e
anti-ecumeniche.
Nella loro visione, la preghiera Mariana era teologicamente opinabile e
tinta di "Mariolatria". Alcuni predicarono che il Rosario sarebbe (e avrebbe
dovuto) scomparso dal vocabolario cattolico di preghiera.
Fu in questo contesto che la Congregazione per il Culto Divino, nel 1968,
rispose al quesito
"se le preghiere in onore della Benedetta Vergine Maria e verso i santi
possano appropriatamente essere recitate durante l'esposizione del Ss.mo
Sacramento".
Nella risposta la Congregazione per il Culto Divino (CCD) sottolineo' che
nell'Istruzione del 1967 Eucharisticum Mysterium aveva specificato che le
preghiere dovevano essere dirette "a Cristo Signore".
La risposta interpreto' l'intenzione dell'Istruzione come "solo a Cristo
Signore"; e percio' le preghiere a Maria e ai santi non erano appropriate:
"Anche il Rosario deve essere classificato come preghiera mariana, non come
indirizzata a Cristo. Ne' la prescritta meditazione sui misteri di Cristo
durante la recita delle Ave Maria e' un controargomento, perche' la parte
essenziale del Rosario consiste nella ripetuta preghiera indirizzata alla
Beata Vergine.
Di fatto, questa devozione abbisogna in qualche modo di essere ri-pensata
per renderla piu' vicina alla concordia tra la voce e il cuore di chi
prega".
(in Notitiae, organo della CCD, 4, 1968, 133-134, n. 110).
Sulla base di questa risposta del 1968, che prospettava il ri-pensamento del
Rosario stesso, la recita del rosario davanti all'Eucarestia fu considerata
non appropriata.
...
la risposta del 1968 ben rifletteva la reazione estrema di alcuni potenti
riformatori liturgici contro tutte le devozioni mariane, Rosario compreso.
Ma il Rosario non scomparve nel fluire della storia, come era stato cosi'
sicuramente pronosticato.
La ripresa della devozione eucaristica, incoraggiata da vescovi e conservata
da pii fedeli, porta alcuni liturgisti a risollevare domande circa queste
devozioni (come es. anche una recente "risoluzione" delle Federazione delle
Commisione Liturgiche Diocesane). Esse esprimono allarme per la crescita
della popolarita' delle devozioni eucaristiche fuori dalla Messa che, essi
dicono, puo' adare a scapito della centralita' della celebrazione
Eucaristica e scoraggiano la devozione al Rosario.
Ma esse ignorano l'importante risposta pontificia sulla devozione mariana
[es.ap. Marialis cultus], data nel 1974, sei anni dopo la risposta della
CCD.
...
[la Marialis cultus come freno agli abusi postconciliari]
...
All'attenta spiegazione di Paolo VI circa l'ordine e significato della
pieta' mariana, si possono aggiungere i numerosi passi di Giovanni Paolo II,
specialmente nella Redemptoris mater, e la sua costante invocazione alla
Madre di Dio e Madre della Chiesa in tutti i suoi pronunciamenti.
Chiaramente, la recente chiarificazione della CCD per cui il Rosario "puo'
certamente essere incluso" nell'Adorazione Eucaristica e' solidamente
fondata non solo nella storia del culto cattolico, ma anche nei piu' recenti
insegnamenti pontifici".
[end]
Mi rendo conto che il testo della CCD citato puo' suscitare scandalo e
disgusto: ricordo pertanto che stiamo parlando di materia pastorale, di
culto, non di fede e morale (a cui fa riferimento la promessa "io saro' con
voi sino alla consumazione dei secoli").
La purezza del Corpo Mistico di Cristo prescinde dalla stoltezza dei
cristiani, pretini compresi.





 David
anche a te e a tutta la tua famiglia, "piccola chiesa domestica"

 David
AMDG


 David
Pace


 sorge nel cuore.
Al mattuttino del Novecento, il beato Giacinto Cormier, generale dei
predicatori, diceva:
"Se un domenicano non predica il S. Rosario in ogni circostanza e
lavoro, non e' un domenicano".
E, nel 1921, S. S. Benedetto XV, attribuiva a san Domenico questa
preghiera:
"Dignare me laudare te, Virgo sacrata:
da mihi virtutem contra hostes tuos!"
(Degnati di far si' che io lodi, Vergine Santa:
dammi forza contro i tuoi nemici!)


 Scusa ma non ne so niente, puoi rendermi edotto?
Ahi, ahi, ahi!
Qui si interviene senza leggere tutti gli argomenti esposti...
^___^
iGpM
David


Non ha detto "durante la Messa", ne' "durante ogni azione liturgica".
Scusatemi se intervengo nuovamente in questo thread. In termini
matematici, la Messa ( o celebrazione eucaristica) e' sottoinsieme
(proprio) dell'azione liturgica, o no? Cosi' almeno io penso ed ho
sempre pensato. Cosi' mi sembra intenda P. Efisio. 
Per il resto, mi sembra che tra "durante l'azione liturgica" e
"durante ogni azione liturgica" non vi sia differenza alcuna. Infatti
Paolo VI poteva anche dire "durante ciascuna azione liturgica", ma qui
si passa a disquisire di forma e di italiano, anziche' di sostanza.
Non credete? In termini matematici, mi sembra che le espressioni
precedenti descrivano classi equivalenti di azioni liturgiche. Che e'
un modo complicato per esporre cio' che penso: "ma David, che vai
dicendo? Spieg, spieg... " :))).
Un grosso saluto
Michele

>>CORPUS    MARIAE    MATRIS    IMMACULATAE<<<
=============================================
            ***Ave Immacolata Madre di Dio,
            ***Sempre Vergine Maria,
            ***Mediatrice necessaria di ogni grazia,
            ***Speranza mia!
°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
"Non porre limiti nell'amore verso l'Immacolata,
poiche' non La amerai mai come L'ha amata il nostro divino modello,
Gesu' Cristo".
(S. Massimiliano M. Kolbe)
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

 E se anche il Celebrante recitasse il S. Rosario?
E chi ti dice che non ci sia gia'? E' una battuta ma ricordi qualche
immagine di Madre Teresa di Calcutta o di Padre Pio? Sempre con la
coroncina in mano che scorrevano tra le dita ogni momento della
giornata
interrompendo solo nei momenti i strettamente indispensabili.
Ciao da Pier


 ;-)
Grazie non c'e' di che! :-)))))))))) 
Ho vissuto ben 4 anni a Roma per lavoro e ci tornero' con immenso
piacere!  
Un abbraccio virtuale.
Pier


 "ma David, che vai dicendo? Spieg, spieg... " :))).
Fossi in te leggerei con maggiore attenzione.
Intanto do' un altro contributo (non l'utimo)
Leo XIII, Enciclica SUPREMI APOSTOLATUS (01/09/1883)
Decretiamo pertanto e comandiamo che in questo stesso anno ...
si recitino devotamente almeno cinque decine del Rosario,
con l'aggiunta delle Litanie Lauretane. Desideriamo poi che
quando il popolo si raccoglie per tali preghiere, o si offra il
santo Sacrificio della Messa, oppure si esponga solennemente
il Santissimo Sacramento, e alla fine s'impartisca ai presenti
la Benedizione con l'Ostia sacrosanta.


Metti la tua vocazione nelle mani della donna fedele per eccellenza
e vedrai che non resterai delusa;
rivolgiti a Lei nei momenti di maggiore difficoltà e ti sentirai subito
consolata e animata;
stabilisci con Lei una relazione di intimità e fiducia e sperimenterai
subito che le tue convinzioni e decisioni si irrobustiscono stando
a contatto con Lei;
fai di Lei la tua strada verso Dio e ogni giorno contemplerai, con
immenso godimento, che il tuo cuore sta diventando sempre più
di Dio e sempre meno di te stessa;
medita spesso il Suo esempio, perché Lei ti insegni il cammino
della fedeltà eroica ed abnegata e ti faccia pure gustare il fatto
e il godimento di questa fedeltà.
P. Marcial Maciel L.C.

Maria è stata la guida nella mia consegna assoluta a Dio,
ad accettare in tutto e incondizionatamente la Sua
volontà;
la sua fu una accettazione e una consegna
senza tentennamenti né riserve, allegra e fiduciosa,
generosa e disinteressata, assoluta e fedele.
Mi è stata data come madre ai piedi della croce,
e in questo dono venuto dall'alto e uscito dal
Cuore stesso di Gesù Cristo, sono contenuti i segreti
della mia fedeltà e godimento eterno.
P. Marcial Maciel L.C.

 Ciao Pier
Pace
		Julo
-- 
Julo Cumani                    |  Dio, perche' grande, ama dare cose 
tel   : +39-40-6763672         |  grandi. Noi, purtroppo, 
fax   : +39-40-6763691         |  abbiamo i cuori piccoli
E-mail: 
baba...@writeme.com
  |  per riceverle (Angelo Silesio)
--
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ro...@bbcm1.univ.trieste.it
 [140.105.55.85]


Caro Julo ti rispondo qui perche' non trovo piu' la tua risposta nell'alro
filone del thread.
Consentimi di ringraziarti per aver - almeno tu! - abbandonato pretestuosi
riferimenti a inesistenti proibizioni magisteriali circa la recita del
Rosario durante la Messa.
Il bello che sta saltando fuori, e' che non si crede al Magistero (o lo si
stravolge con mostruose elucubrazioni e salti della quaglia) perche'... il
liturgista diocesano scrive cose diverse!!!.
Santa Giustina, prega per noi!
Appurato che NON si puo' dire che la Chiesa proibisca di dire il Rosario
durante la Messa, giustamente sposti il discorso sulla "partecipazione
attiva" al Sacrificio Eucaristico (prima mia risposta a Efisio ^___^).
Non ti chiedero' di dire dove e quando la Chiesa avrebbe prescritto che
bisogna "per forza" rispondere con quello che c'e' scritto sul foglietto, o
dove imponga di cantare le canzoni della "cena comunitaria".
Mi limito a farti osservare che se "partecipare" = "rispondere",
andando all'estero, sarebbe impossibile rispondere in un'altra lingua e,
quindi, "partecipare".
Inoltre, cosa dire delle miriadi di persone, che qui a Milano, vanno alla
Messa bizantina di P. R. Scalfi? Non "partecipano"?
Infine, il card. Martini (Dio l'abbia in gloria!), venerdi' sera celebrera'
l'apertura dell'Anno Santo con un solenne pontificale: nessuno tra le
migliaia di presenti "partecipera'", perche' il cardinale celebra tutto in
latino e i canti sono solo in gregoriano!
E il "comunitarismo"?
Il comunitarismo crolla di fronte... al Parroco di Roncalceci!
[che celebra sempre da solo perche' nessuno va in Chiesa]
il quale offre egualmente il Sacrificio eucaristico A FAVORE e PER CONTO
dell'intera comunita' di bolscevichi roncalcecesi, anche se fisicamente
assenti.
[Potevo farti l'esempio del dovere del fedele di NON "partecipare" alla
"liturgia" di una Comunita' "di Base" (TdL) in cui vive, ma ne parliamo
altrove...]
Battute a parte: nulla di piu' sbagliato che imporre il "comunitarismo" a
chi vuole silenzio per aorare Dio.
Allora?
Allora, la "partecipazione attiva" e' altro dal comportarsi come pappagalli
che ripetono cio' che tutti dicono, o scimpanze' che imitano quel che gli
altri fanno.
Una defnizione di "partecipazione attiva" piu' semplice delle tue: "l'azione
dei fedeli nell'Eucarestia
consiste nel fatto che essi [...] rendono grazie a Dio e offrono l'ostia
immacolata" [EM, 12].
Con cosa? Col tutto il cuore, l'intelligenza e la volonta'!
Come ho gia' detto (vedi lettera su Alcuni aspetti della meditazione
cristiana, anch'essa gia' citata a Efisio), a nulla serve parlare se il
cuore e' lontano dal tabernacolo e dal Calvario che sta davanti a noi.
Vice versa, se cosi' facendo il cuore e' nel tabernacolo, si puo' anche
ballare o saltare.
E' tutto qua: se riteniamo che Leone XIII e Pio XII siano superati, usiamo
almeno il buon senso.
E ricordiamoci del perdono chiesto da Giovanni Paolo II:
"perdono - in nome mio e di tutti voi, venerati e cari fratelli
nell'episcopato - per tutto ciň che per qualsiasi motivo, e per qualsiasi
umana debolezza, impazienza, negligenza, in seguito anche all'applicazione
talora parziale, unilaterale, erronea delle prescrizioni del Concilio
Vaticano II, possa aver suscitato scandalo e disagio circa l'interpretazione
della dottrina e la venerazione dovuta a questo grande sacramento.
E prego il Signore Gesů perché nel futuro sia evitato, nel nostro modo di
trattare questo sacro mistero, ciň che
puň affievolire o disorientare in qualsiasi maniera il senso di riverenza e
di amore nei nostri fedeli".
[Litt. Dominicae Cenae, 24-2-1980]
Un abbraccione e buon Natale
iGpM
David
P.S.
Che dici: almeno per i liturgisti, l'inquisizione me la fai restaurare?
^___^



Caro David,
Questo thread ha fatto molta strada...
L'avevo lasciato quando avevo scritto che secondo me chi prega col
rosario durante la Messa, non fa più danni del bambino che prega
giocando con monetine e candele durante l'elevazione.
Cioè, dicevo, dalla preghiera, magari un può fuori tempo, non può
comunque che venire del bene.
Il tuo modo di rappresentare la possibile degenerazione della
partecipazione comunitaria mi pare, però, un po' brusco.
Anche dal ripetere (magari lottando con la propria capacità di
concentrarsi) le formule comuni della Messa, non mi pare possa venire
alcun male.
E anche se a volte il coinvolgimento dei fedeli (e mio, magari) è
molto lontano dall'estasi, non lo definirei una pappagallata.
Comunque, la Messa non è un ritrovo casuale di persone, ma una
liturgia comune di una Chiesa.
Io cerco di dare a gesti, canti e parole un significato collettivo.
Per esempio, non mi inginocchio quando la liturgia prevede di stare in
piedi.
E talvolta canto anche i canti che proprio non mi piacciono (con
qualche, sacrosanta, eccezione)
Comunque, nonostatne queste accentuazioni un po' estreme, sono
abbastanza d'accordo con lo spirito di ciò che scrivi.
Ciao.
Pietro Carena
San Mauro Torinese
(Torino - Italia)

 ^___^
No.


 il mio rosario su di un autobus affollato), non c'e' la comunita'.
Lo stesso puo' accadere scegliendo la Messa piu' gradevole. A questo punto,
potendo, scelgo la Messa meno noiosa, non ti pare e dal tuo punto di vista
cio' non dovrebbe essere giusto perche' si rinnega la propria comunita' e
non sempre si riesce a far parte di un'altra, ma sta di fatto che tante
(troppe) volte e' meglio cambiare per riuscire a trovare dei buoni sacerdoti
(sempre piu' rari - preghiamo per loro). Ti assicuro che chi coscientemente
recita il S.Rosario durante ogni possibile azione della giornata e quindi
durante la S.Messa non lo fa solo perche questo lo gratifica. Lo fa perche'
(hai mai sentito parlare di vocazione, di chiamata) comprende che piu' che
un suo desiderio e' desiderio di Dio e non dico niente di scandaloso perche'
non siamo stati noi a scegliere Lui ma ....
Ti assicuro che amare e vivere il S.Rosario non e' facile, tutt' altro  e
puo' anche divenire un martirio interiore.
P.S.Penso di essermi spiegato sul termine "facciata". A tal proposito dico
che cio' che tiene unita la comunita' e' Dio e la santita' dei fedeli. Il
resto e' importante e necessario si, ma non supera mai ogni singolo cuore e
il segreto che c'e' tra lui e il Cuore di Dio. Dico questo per impegnarci
maggiormente non tanto alla riuscita "spettacolare" della S.Messa ma piu'
ancora nella nostra santificazione che puo' anche prescindere senza alcun
problema dalla riuscita   o meno della gestualita' e coralita' comunitaria.
B U O N     N A T A L E      da Pierpaolo
--
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smtp1.libero.it
 [193.70.192.51]
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Lettera al News.groups e al moderatore
Come potete constatare non ho più risposto alle provocazioni di Antonio  e
neppure ai suoi interventi. Invito a leggere le illazioni che continua
a fare su di me. Leggete il trhead su Messa e Rosario, soprattutto dove mi
offende sottintendendo che io sia d.Fabrizio,dunque una bugiarda.
Sono veramente stufa! Continua imperterrito a offendere tutti
sicuro dell'impunità che gli deriva dall'appartenere alla White List,
presumendo di essere l'unto, il difensore della purezza cattolica .
Il fatto che non sia stato ancora fermato mi fa pensare che sia
sostenuto da "qualcuno", dato che continua a offendere e
scrivere "cavolate teologiche" sia da un punto di vista dottrinale,
che morale e liturgico.
Davvero una bella immagine di cristianesimo, e una
testimonianza del Dio dell'amore e del perdono.
Di sicuro un bel presuntuoso visto che ritiene verità
solo ciò che è nella sua testa, assolutizzando tutto
facendolo  passare per pensiero della chiesa, senza mai ascoltare  i
consigli
che nei threads qualcuno molto fraternamente gli rivolge.
Quest'atteggiamento non solo riguarda la mia persona ma anche altri
che sono incappati nella sua "censura". E' la pari dignità,  la libertà
di esporre e dialogare senza dover passare continuamente da un
battibecco ad un altro inscenato da Antonio.
Per la mia storia le spalle sono abbastanza larghe, non che m'importi più di
tanto dei suoi attacchi, solo che non trovo onesto questo tipo
di atteggiamento  per i tanti altri che come me sono "moderati" per statuto.
Un santo Natale a tutti, anche ad Antonio.
Tiziana

 Tiziana
        Sia lodato Gesu' Cristo.
Antonio Casini

 Un santo Natale a tutti, anche ad Antonio.
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