Newsgroup: it.arti.architettura
Titolo: Cari colleghi

Qualche giorno fa mi recavo presso la sede dell'Ordine per sbrigare i 
soliti adempimenti. Mentre aspettavo mi sono fatto due chiacchiere con 
la responsabile della sezione internet. Abbiamo parlato di varie cose 
le ho fatto presente che nelle norme di deontologia e nello statuto 
non � presa in dovuta considerazione questa nuova immensa realt� che 
si chiama RETE con tutte le nuove problematiche che comporta:
pubblicit�, gestione dei siti, diritti di autore, divulgazione di 
contenuti, trattamento dei dati personali etc. etc.....
Come al solito i margini di approssimazione sono enormi e la voglia di 
regolamentare poca. Nasce una idea : gli architetti di buona volont�, 
quelli che sono in rete da anni ed hanno esperienza web dovrebbero 
iniziare a dialogare per  stabilire un protocollo comune con delle 
regole condivise che possano essere una guida per chi si accinge ad 
"aprire un sito oggi". Getto questo sasso nello stagno sperando che i 
soliti volenterosi abbiano voglia di aprire una discussione fruttuosa.
Cari saluti
arch. G.P.
---------------------------
www.artechint.com
 

 accinge ad  "aprire un sito oggi"
Mi fai un esempio di sito che ti fa scaturire questo desiderio di
regole? Giusto per focalizzare l'oggetto della discussione, che non ho
ben capito.
-- 
 pietro.b
 
http://pib.altervista.org

L'esempio non mi sembra opportuno farlo (sia in negativo, che in 
positivo), per ovvi motivi di correttezza ma i colleghi che hanno 
esperienza di web probabilmente possono intuire le problematiche 
inerenti ad un protocollo comune.
Posso fare degli esempi banali:
Quanti pubblicano fotografie od immagini reali oppure si tratta di 
immagini di repertorio?
Sarebbe opportuno corredare il titolo di architetto con un numero di 
iscrizione all'albo?
La Partita iva?
Il sito dovrebbe contenere un curriculum veritiero?
Giusto proporre prezzi fuori mercato oppure fare da specchietto per le 
allodole di imprese varie?
Il sito deve rispettare degli standard minimi di accessibilit� e di 
pulizia di codice(w3c)?
Fino a che punto si pu� spingere l'enfasi promozionale?
mi vengono in mente tanti altri esempi ma mi fermo per non tediarti.
Naturalmente la mia idea non pretende di stabilire delle regole 
ostative (sarebbe immodesto e gi� esiste uno statuto deontologico) ma 
di tessere insieme un network di architetti di buona volont� (una 
sorta di associazione spontanea con un bollino di qualit�) che 
auto-garantisca una soglia minima di seriet�.
In sintesi: una iniziativa senza troppe pretese ma che sia un buon 
punto di partenza per arginare quanto possibile) la svalutazione 
attuale
Spero di essere stato pi� chiaro del precedente post. Come ho 
anticipato la mia � una proposta quindi ogni idea alternativa e/o 
integrativa  � molto gradita
con cordialit�
arch. G.P.
www.artechint.com
 

attuale
personalmente sono quasi due anni che sto pagando lo spazio ed il dominio
senza pubblicare nulla perchï¿œ mi manca il tempo per studiare bene cosa e
come lo voglio fare.
Gli esempi che riporti mi danno l'idea che tu voglia fare qualcosa sullo
stile di come ï¿œ stato per casaclima nel primo periodo, quello che non
capisco perï¿œ ï¿œ il pro. sensibilizzare l'utenza a chi fa il sito corretto?
se da una parte ï¿œ evidente la possibile dicotomia "sito corretto=architetto
corretto" dall'altra ï¿œ anche vero che non ï¿œ il nostro mestiere e
l'interesse di tutti ï¿œ quello di presentarsi al meglio, se uno riporta
scorrettezze gravi c'ï¿œ l'ordine con la deontologia ed i colleghi che
segnalano, per il resto il libero mercato, tanto piï¿œ che mi chiedo se la
notoria anarchia della rete non possa far si che istituzioni che
regolamentano sia viste piï¿œ in senso negativo che positivo..
personalmente penso che per arginare la svalutazione attuale servono
progetti che tengano conto delle richieste del cliente come
architetti/artigiani e non voli pindarici da archistar mancate, ma questo ï¿œ
un'altro argomento..
saluti

 saluti
Pienamente d'accordo, magari ne parliamo (volentieri) in un altro 
tread.
con cordialit�
arch. G.P.
---------------------------
www.artechint.com
 

> un'altro argomento..
Sulla rete c'è di tutto ma i veri architetti, quelli veri, non gli archistar 
veri, presunti e mancanti, ne vedo pochini, hanno troppo da fare  per 
correre dietro alla rete.
Cmq  una certa regolamentazione ci vorrebbe, almeno per controllare i falsi 
architetti, quelli non iscritti, ne girano in rete molti, almeno gli 
iscritti un minimo (pur con tutti i difetti della ns categoria, e ne abbiamo 
tanti) di affidabilità c'è, almeno sono iscritti all'ordine.
E' un discorso che si può fare però agli ordini interessa poco 

 attuale
allora il discorso sul web è limitativo
-- 
 pietro.b
 
http://pib.altervista.org

Taglio il tread perché inizia a diventare un po' lungo da seguire.
Ringrazio Pietro .b che riassume cose di comune conoscenza (forse per 
senso di precisione...) ma che conoscevo anche prima di pubblicare la 
mia proposta. Ciň non toglie che quanto ho elencato fa parte di 
pratiche assai diffuse che fino ad oggi non hanno avuto nessun 
contrasto tangibile né da parte della magistratura...tanto meno da 
parte dei vari ordini. Continuo a pensare che una sorta di iniziativa 
spontanea ed autogestita sarebbe assai qualificante anche se difficile 
e un po ambiziosa. La cosa buffa č che in Italia le proposte (di 
qualsiasi tipo) spesso non sono interpretate come un'occasione per 
dialogare o per migliorare le altrui idee ma "ahimč" sono una 
occasione per dire: "no" ed elencare ciň che non funziona piuttosto 
che dire: "si" forse si potrebbe fare ma io farei in un'altra maniera. 
In ogni caso la mia bottiglia con messaggio allegato continua a 
navigare nel tempestoso mare elettronico :-) con la speranza che 
qualche volenteroso la raccolga....:-) 

"ArTechint" <ArTechint@nospam> ha scritto nel messaggio 
news:4e171ad5$0$44203$4faf...@reader1.news.tin.it...

In effetti, l'idea di pietro.b, sull'associazione all'inglese non č 
malvagia, anzi dirň di piů di strutturarla non come associazione "culturale 
o simili" ma visto che si tratta di professione, ovvero lavoro, come 
associazione sindacale.
In effetti il RIBA, la maggiore associazione inglese, č un "sindacato" in 
molti comportamenti
In questo modo si permetterebbe all'associazione di agire per nome e conto 
dei colleghi iscritti all'associazione.
Una cosa del genere, se mantenuta nei limiti "corporativi e deontologici" 
della professione,  ovvero la difesa della professione, tenendo 
accuratamente lontana la politica partitica, che alla fine rovinerebbe 
tutto, insomma guardaci  "l'orticello" nostro, se fatta da soli 
professionisti, evitando "secondo lavoristi" potrebbe funzionare.
Qualcosa del genere esisteva fino a 20 anni fa circa, poi ha degenerato in 
politica e si č sfasciata.
Sto pensando una cosa tra tipo unione consumatori e sindacato professionale, 
se fatta con tutti i crismi, anche legali e burocratici (siamo in italia 
regno della burocrazia), avrebbe tutte le carte in regola per agire.

 la mia bottiglia con messaggio allegato continua a  navigare
il messaggio è vago, sembra un pour parler (a meno che tu non voglia
trollare)
-- 
 pietro.b
 
http://pib.altervista.org

 avrebbe tutte le carte in regola per agire.
per fare cosa?
-- 
 pietro.b
 
http://pib.altervista.org

 trollare)
di solito chi vuole trollare non lo fa esponendo delle motivazioni e 
rispondendo cercando un dialogo sereno
con cordialità

 con cordialità
altrettanto. ciao
-- 
 pietro.b
 
http://pib.altervista.org

 per fare cosa?
Tante cose, alcune le ho citate sopra, per esempio l'istituzione degli albi 
speciali come gli ordini degli avvocati, cos� si distingue  tra dipendenti e 
professionisti, la riforma della norma sugli studi d'ingegneria di capitali, 
magari riprendendo la norma francese, societ� di ingegneria anche di 
capitali ma i soci devono essere professionisti non ci possono essere soci 
di soli capitali, solo per citarne un paio

 ma dov'� la partita iva, sul sito?
Hai ragione Pietro, fino a qualche mese fa tutte le pagine ne erano 
corredate, poi il commercialista mi ha avvertito che gli erano 
arrivate notizie di strani movimenti (credo...se ho ben 
capito....clonazione usi impropri etc.) di alcune p.i. pubblicate in 
chiaro (scritte direttamente in html)di alcuni suoi clienti. Per il 
momento ho lasciato un solo richiamo in una sotto pagina  che si apre 
da quella dei contatti
http://www.artechint.com/privacy_p.html
(sperando che questo ng non sia affollato di spammers 
....:-)...scherzo)
Sto pensando una maniera di renderla visibile attraverso una gif che 
non sia decodificabile. inserire il nuovo codice richieder� qualche 
tempo (anche perch� nel frattempo dovrei anche lavorare su cose pi� 
serie .... :-)).
saluti 

 solo per citarne un paio
Continuo a pensare che si dovrebbe iniziare dal "poco" come ad esempio 
(scusa se mi ripeto) un modestissimo protocollo di 
autoregolamentazione web che potrebbe fornire un valore aggiunto allo 
studio/professionista ed un minimo di garanzia (oltre a quelle di 
legge) al potenziale committente. Il successo dell'iniziativa dipende 
dalla qualità/quantità di architetti di buona volontà che 
sottoscrivono. D'altra parte mi sembra che lo spirito della fase 2 del 
web vada in questa direzione: contenuti di qualità e garanzie per il 
visitatore che poi diventano valore aggiunto per l'editore.
Approfitto per fare una piccola riflessione personale forse OT. Spesso 
si pensa che tutto ciò che sia regolamentazione sia anti democratico 
ed ostativo per i meno abbienti. Personalmente penso che sia il 
contrario. L'anarchia del web, ad esempio, favorisce chi ha mezzi 
economici e conoscenze, ad es. basta pagare centinaia di euro al mese 
a Google per essere in prima pagina magari con un sito scadente. Credo 
che la rinomata anarchia del web sia la più grossa balla mai esistita 
che, al contrario, favorisce solo i grossi gruppi facendo arricchire a 
dismisura chi ci specula sopra. In sintesi la totale (pseudo) libertà 
crea contenuti a "tonnellate" ma poi chi ci guadagna (tanto) sono in 
pochi. (scusate l'inciso)
saluti 

 soci  di soli capitali, solo per citarne un paio
Non conosco bene la norma italiana, ma credo che la materia sia (debba
essere) oggetto di normativa comunitaria uniforme.
-- 
 pietro.b
 
http://pib.altervista.org

 l'inciso)
Non è Google, è tutto la "liberizzazione" serve solo per i "soliti"  i 
minimi tariffari servivano proprio a questo, proteggere i piccoli, i grossi 
si proteggono da loro, ma il Sor Bersani li ha tolti.
Lo stesso è stato per le soc d'ingegneria di capitali, ci sono anche in 
francia ma i soci apportatori di capitali devono essere professionisti, in 
altre realtà estere, i soci di soli capitali sono tollerati, ma non hanno 
diritto di voto nelle assemblee, sono soci silenti
Da noi chiunque può fare una soc d'ingegneria, poi assume un paio di 
ragazzini appena abilitati che firmano e 4 volponi (che non firmano), e poi 
si prendono i soliti concorsi appalti di progettaione e simili.

 essere) oggetto di normativa comunitaria uniforme.
No non è attualmento oggetto di norma comunitaria, ogni stato fa come vuole 
e non ci siamo contraddistinti !!! 

 Ma un' associazione e/o sindacato che cose? se non una lobby?
Una lobby, nello specifico, è un gruppo che tende a non far
sottovalutare, a coloro i quali hanno il compito di definire le regole,
quelle che sono le legittime istanze e aspirazioni di una categoria.
Una lobby non è necessariamente un'associazione, in quanto non è
composta necessariamente all'interno della categoria e ha obiettivi più
mirati, nè un sindacato, che svolge invece funzioni nel rapporto di
lavoro.
-- 
 pietro.b
 
http://pib.altervista.org

 ingegnere/architetto.
l'Ordine di Roma ci ha provato con la seguente circolare ma,come ben
evidenziavi, resta da quantificare quali siano le soglie minime legate al DECORO
PROFESSIONALE. Da quello che riesco a capire si invitano gli iscritti ad
interpellare l'ordine volta per volta...non mi sembra una grande soluzione.
Cari saluti
arch. G.P.
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-----INIZIO CIRCOLARE-----
"Forse a causa delle forti difficoltà che la nostra professione sta
attraversando, abbiamo registrato nell'ultimo periodo un sensibile aumento delle
segnalazioni di comportamenti deontologicamente non corretti da parte di
iscritti.
A tal proposito intendiamo ribadire come l'Ordine, attraverso l'attività
istruttoria della propria Commissione Deontologica, continua e continuerà ad
esercitare con fermezza il proprio ruolo di controllo e sanzione nei confronti
di comportamenti deontologicamente scorretti.
In particolare si rammenta come, nonostante la nota abolizione dei minimi di
tariffa, restano comunque pienamente vincolanti per l'iscritto l'Art.8 delle
norme deontologiche (per l'iscritto qualsiasi forma di libera e leale
competizione si basa esclusivamente sulla qualità del suo lavoro nel rispetto
dei diritti dei colleghi), l'Art. 17 (L'iscritto deve evitare ogni forma di
accaparramento della clientela mediante espedienti di qualsiasi tipo contrari
alla dignità professionale) e l'Art. 34 (L'iscritto deve evitare ogni forma di
illecita concorrenza nei riguardi dei colleghi), e che ai sensi dell'art. 57
delle stesse norme "ogni infrazione relativa ad incompatibilità, concorrenza
sleale, (.) e comunque in grado di arrecare danno materiale o morale a terzi,
comporta la sanzione della sospensione fino a tre mesi".
Al fine di prevenire violazioni delle norme deontologiche, in caso di dubbio
interpretativo da parte degli iscritti si invitano gli stessi, prima di
intraprendere iniziative che possano comportare azioni sanzionatorie da parte
dell'Ordine, a richiedere sempre alla Commissione Deontologica dell'Ordine un
parere preventivo."
-----FINE-----

 soluzione.
Forse l'argomento meriterebbe un post a parte.
Credo che per arrivare ad una parcella corretta ormai ci sono diversi 
modi tutti legittimi ma che necessitano di un approfondimento che non 
può essere lasciato al singolo professionista:
1) Analisi del lavoro svolto con dettagli circa tempi, spostamenti, 
spese sostenute, ecc (una sorta di quello che da anni si cerca di fare 
nella pubblica amministrazione per analizare i carichi di lavoro)
ES: per svolgere una dia occorre almeno fare un sopralluogo, un rilievo, 
un elaborato grafico, un passaggio al municipio, ecc. ed ogni attività 
comporta almeno un tot impegno orario e quindi un costo.
2) Analisi su base fiscale: essendo ormai tutti vincolati agli studi di 
settore ed essendo questi basati su un analisi statistica sugli introiti 
medi di un professionista (come ricordato nel ng dei geometri pare che 
l'Ade stia mandando accertamenti sulla base degli accatastamenti 
effettuati e moltiplicandoli per una tariffa oraria di 44 euro) esiste 
di fatto quindi una "tariffa MINIMA FISCALE".
-- 
Luca Pentrella - Ing. Edile-Architettura (Roma)
L’esperienza è il tipo di insegnante più difficile.
Prima ti fa l’esame e poi ti spiega la lezione. [Anonimo]

 Luca Pentrella - Ing. Edile-Architettura (Roma)
Effettivamente è complicato stabilire degli standard, ogni singolo caso ha delle 
esigenze e dei tempi particolari. Ad esempio ci sono dei clienti che ti 
favoriscono con atteggiamenti collaborativi ed altri che pretendono 
l'inverosimile, alcune progettazioni scorrono veloci altre sono "impacciate" da 
una valanga di "se" o "però".... Senza parlare delle differenze tra Regioni 
oppure (almeno a Roma) tra i singoli Municipi. Occorrerebbe istituire un esame 
apposito su come scegliere correttamente il cliente idoneo e prevedere fin 
dall'inizio le difficoltà oggettive.
La tariffa oraria "fiscale" in linea di massima è verosimile anche se, oltre a 
quanto detto sopra, con le procedure attuali (informatizzazione, elaborazione 
assistita etc.) il singolo professionista con particolari conoscenze 
informatiche può svolgere lo stesso lavoro con tempi dimezzati rispetto ad un 
altro.
cordialmente
arch. G.P.
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