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Titolo: Gesù Cristo

In che senso Gesů č generato e non creato? Chiedo scusa per la mia
ignoranza.

 ignoranza.
Ciao Libero.
Nel "credo" dei Cristiani, si sottolinea che Cristo era già "_prima_ di
tutti i secoli", Uno con il Padre e Lo Spirito.
_Prima_ di cosa?
_Prima_ della sua comparsa materiale nella storia.
Ergo Gesù non è stato creato da YHWH,
ciò implicherebbe che la trinità non fosse stata sempre in Tre Persone.
Gesù, relativamente alla natura di vero Uomo (oltre che di vero Dio),
viceversa,
è comparso materialmente Generato da Maria, per opera dello Spirito
Santo.
P.

 _Prima_ della sua comparsa materiale nella storia.
Vorrei fare una precisazione. Il Figlio esiste da sempre. Non so se
volevi
dire la stessa cosa.
Il Padre genera eternamente il Figlio mediante lo Spirito Santo.
Lo genera da sempre.
Una curiosità. Quale religione professi?
Ciao,
Francesco.
-- 
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 Lo genera da sempre.
 Questa è una affermazione ancora più complicata da capire.Come fa il Padre
a generare un' altra persona(Figlio) mediante una terza persona (Spirito).
Mi rendo conto che possono essere domande semplici per chi  è versato nello
studio specifico; ma sono ancora al livello di principiante.
Ciao.Ti saluto.

 Ciao.Ti saluto.
No, affatto. La S.S. Trinità è innanzitutto un mistero la cui completa
comprensione è impossibile. Io mi sono accontentato di averne una
conoscenza abbastanza superficiale.
Preferisco non spingermi troppo oltre perché credo che sia giusto
sperimentare l'amore eterno di Dio con il cuore, cioè con lo spirito.
A volte le parole possono uccidere il vero significato.
La S.S. Trinità non sarà più un mistero quando ne faremo parte, quando
raggiungeremo il Regno di Dio.
La contemplazione di Dio sarà eterna perché non finiremo mai di
contemplarne
gli infiniti volti.
Credo che Dio non sia definibile, altrimenti non sarebbe Dio.
Ecco qui in breve qualcosa sulla S.S. Trinità.
"Dio non è infinita solitudine ma circolazione eterna dell'amore.
Il Padre genera eternamente il Figlio, su cui riversa il suo infinito
amore.
A sua volta il Figlio, eternamente generato, ama infinitamente il Padre.
L'amore eterno del Padre e del Figlio è lo Spirito Santo, la terza
persona della Santissima Trinità, col quale si chiude il flusso eterno
dell'amore divino
[...]
L'affermazione che egli è l'Amore ci svela il suo mistero intimo, ciò
che
Dio è dentro Dio, nella relazione delle tre divine Persone. Che cosa
dunque è Dio dentro Dio? Egli è in se stesso un rapporto infinito di
amore.
Quando senti dire che i cristiani credono nel mistero della S.S.
Trinità,
si intende affermare che Dio non è isolato in una sconfinata solitudine,
ma che in se stesso è scambio eterno di amore.
La speculazione dei mistici, che più di tutti hanno fissato l'occhio
dell'anima nell'intimità divina, non ha esitato a definire lo Spirito
Santo
come <<il bacio soavissimo e segreto del Padre con il Figlio>>.
La terza persona della S.S. Trinità, nell'altrissimo linguaggio della
teologia
mistica, è descritta come <<l'abbraccio>> e <<il sospiro>> che il Padre
e il Figlio si scambiano eternamente.
Ma se il mitero trinitario è il flusso eteno dell'amore, allora dobbiamo
affermare che non solo Dio è un oceano infinito di felicità, ma egli è
la Felicità stessa".
 
Tratto da "Ragioni per vivere, ragioni per
credere"
                             di Padre Livio Fanzaga
Saluti,


 e il Figlio si scambiano eternamente.
Pardon, ma continuo a non capire. Il tuo modo di esporre i pensieri
è un crescendo di concetti mistici e sublimi.
 Forse è davvero un linguaggio troppo alto per me, se si dà per
scontato che la trinità è un sospiro o un abbraccio che il Padre e il
Figlio si scambiano eternamente.
E pensare che tutto è nato da una semplice domanda:
"In che senso Gesù è generato e non creato? Chiedo scusa per la mia
ignoranza. "
Si sta rispondendo con linguaggio ancora più indecifrabile, come il
politichese.
Ciao. Ti saluto.

 ignoranza.
Vorrei proporre al ng un testo - anche se un po' lungo - che ho estratto da
un mio elaborato di teologia e che cerca di illustrare, nella conclusione,
la teoria di san Basilio sul termine di "Gesù è generato".
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[.] Verso la fine del I secolo, i primi problemi relativi al mistero
trinitario sorsero quando la giovane comunità cristiana entra in contatto e,
per forza di cosa, in conflitto con il mondo culturale e religioso
extragiudaico. La comunità cristiana professava una fede trinitaria basata
sul messaggio di confessione immediato e concreto del Nuovo Testamento (per
esempio Mt 28,19).
La crisi ariana - in breve Gesù Cristo non è Dio - è la conseguenza di una
radicalizzazione del subordinazionismo eterodosso nel tentativo di fornire
una risposta al problema centrale della grecità: la trascendenza e
l'immanenza di Dio rispetto al cosmo. L'inizio della crisi coincise quando
Ario iniziò, nel 318, a predicare una concezione del Logos secondo cui il
Figlio di Dio sarebbe un essere divino inferiore al Padre, subordinato a
lui. Inoltre il Figlio non sarebbe generato dalla sostanza del Padre, ma
sarebbe creato dal nulla e quindi non eterno. Sarebbe stato eletto alla
divinità per adozione e perciò sarebbe un mediatore tra Dio e le creature.
Ario era convinto che, se il Figlio fosse stato coeterno con il Padre,
avrebbe dovuto anche essere ingenerato come lui. Poiché non può esistere due
ingenerati, il Figlio, anteriore a tutti i tempi ed a ogni creazione, è
posteriore al Padre, da cui ha tratto l'essere. Ci fu, quindi, un momento in
cui il Figlio non esisteva.
La predicazione di Ario provocò una crisi trinitaria perché «negando la
consustanzialità del Figlio con il Padre, distruggeva completamente la
novità della rivelazione cristiana di Dio, la triunità santa di Dio» (vedere
Antonio Staglianò, Il Mistero del Dio vivente - per una teologia
dell'Assoluto trinitario, Bologna 1996, p. 245). La crisi era anche
cristologia, non perché forniva una visione erronea dell'ontologia di
Cristo, ma perché negava la divinità del Figlio, vanificando la sua opera di
redenzione.
Il Concilio ecumenico di Nicea (325) condannò l'arianesimo e giunse alla
definizione della dottrina ortodossa grazie all'utilizzo di un termine,
homoousios, con il significato che il Figlio è consustanziale al Padre.
Successivamente la dottrina trinitaria venne approfondita dai Padri
cappadoci in Oriente e da Agostino in Occidente. In particolare Basilio
respinse la teoria ariana eretica del Dio ingenito che aveva come
conseguenza che il Figlio non poteva essere Dio,  facendo la distinzione tra
nomi assoluti e nomi relativi. Questa confutazione, fondata sulla scrittura
(stessa natura tra Padre e Figlio: Gv 12,45; 14,9; uguaglianza del potere:
Gv 5,19; 1Cor 1,24; il Padre è più grande in quanto Padre: Gv 14,28;
eternità del Figlio: Gv 1,2), permise a Basilio di porre le basi della sua
futura teologia trinitaria.
Partendo dal fatto che i nomi che troviamo nella Scrittura non sono ingenito
e generato, ma Padre e Figlio e partendo dal fatto che padre e figlio sono
due nomi relativi -  i nomi di padre e figlio sono relativi perché non
indicano  la sostanza ma la relazione -,
Basilio indicava che non c'è padre senza figlio né figlio senza padre
<questo è fondamentale>
Perciò se Dio Padre è eterno, dev'esserlo anche il Figlio. Basilio
distingueva la relazione di provenienza dalla successione cronologica: il
Figlio può quindi essere eterno e al tempo stesso generato. Basilio, per
affermare l'eternità del Figlio, usa un argomento basato su Gv 1,2 "il Verbo
era presso Dio". L'imperfetto indica un tempo che non è iniziato
(consultare anche Luis F. Ladaria, Il Dio vivo e vero - il mistero della
Trinità, Casale Monferrato 1999, pp. 246-254).
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Spero che questo testo possa essere utiole e abbia chiarito un po' il
concetto di generazione.
Saluti,
Xavier

 Ciao. Ti saluto.


  solo di capire.Con la massima umilta.
***
Caro Yadhà.
Io non ti posso donare la comprensione completa, perché non la posseggo.
Ti posso dare solo il mio punto di vista, sperando che ti risulti interessante
per la tua ricerca, che è anche la mia.
Allora ...
Sul mistero della Trinità di YHWH:
Dice Dio, nel decalogo a Mosè, di essere Uno.
Cristo ce lo conferma con la teofania "Io e il Padre siamo Uno"
(Vangelo di Giovanni, ultima cena).
Chi è Lo Spirito che "soffia dove vuole" & "parla sulla bocca dei profeti" & ci
dà Cristo perché
"si è incarnato nel seno di una Vergine"?
Io lo amo chiamare un altro Volto di Dio, che noi percepiamo fenomenologicamente
in modo separato ma è YHWH.
Quindi riassumendo:
Sul sinai Mosè incontrò YHWH.
Nella storia incontrammo Cristo, che è YHWH che si è incarnato, l'Emmanuele, il
Dio con noi.
Sulla bocca dei profeti ascoltiamo lo Spirito che parla, che è YHWH che parla.
Questo è quanto io ho intuito sull'argomento, in modo breve.
Ma finché siamo vivi, possimo solo cercare la verità, uno dei Volti di Dio,
Una, come Dio è Uno.
P.

  solo di capire.Con la massima umilta.
Forse gli scritti dei Padri della Chiesa fanno al caso tuo. Io incomincerei
con "La Trinità" di S. Agostino (che comunque è già impegnativo). Poi
"surferei" fra i vari Padri.
Ciao
Max

 ignoranza.
"In principio era il Verbo (parola o logos) ed il verbo era presso (con
(il)) Dio (v. NM versione vecchia e nuova) ed il Verbo era (un) Dio. Egli
era in principio presso Dio: tutto fu fatto per mezzo di lui e senza di lui
nulla  è stato fatto di tutto ciò che esiste..."  (Gv 1,1-3).
Con questi versetti inizia il vangelo di Giovanni ed in queste poche parole,
a mio avviso, è contenuta la spiegazione della natura divina di Cristo.
"In principio era il Verbo": questa frase vuol forse significare che il
Verbo era la prima "cosa" in assoluto (come dicono i T.d.G.) che Dio creò?
Se la risposta è si, questa mi sembra illogica, anche dal punto di vista
biblico. Infatti, sembra assurdo che Dio avesse creato qualcosa che è sempre
esistita in lui (sin dal principio appunto).
L'espressione  "il Verbo era presso Dio", vuol forse significare che Gesù
era un'entità spirituale a se stante che dimorava insieme con Dio e magari
lo aiutava? Molto probabilmente no. Il Verbo (forza creatrice di Dio) era
presso Dio, non perché entità a se stante ma perché dimorava in lui in
quanto coincideva con la sua volontà, ed in quanto tale non poteva essere
distaccato da lui. Proprio per questo "tutto è stato fatto per mezzo di lui
(il Verbo)". Per mezzo della sua parola (forza creatrice) Dio esternava la
sua volontà ed essa diveniva realtà. Questo possiamo vederlo dando uno
sguardo ai versetti di Gn 1,3.6.9; in questi versetti è chiaro come Dio
tramite la parola che, appunto, coincideva con la sua volontà egli traeva
praticamente dal nulla le opere della creazione. I versetti infatti citano:
"e Dio disse: sia la ...  e la ... fu ". Non ci fu manipolazione alcuna né
da parte di Dio né da parte di alcun altro essere spirituale, ma tutto creò
con la potenza della sua Parola (che non era quindi un altro essere
spirituale).Da ciò si può anche arguire che il Verbo (Gesù) non era "un" Dio
(come se fosse un Dio minore) ma era Dio stesso. Del resto Gesù stesso
dichiara la sua appartenenza alla sfera divina in Gv 8, 23-28 e 13,19
dicendo le parole "IO SONO" che messe in quest'ordine esse hanno un senso da
punto di vista biblico, mentre dette nel modo inverso "sono io" (come
traducono i T.d.G) non ce l'hanno. Inoltre le parole "Io Sono" danno il
senso del perenne presente e quindi dell'eternità e Gesù (il Verbo) è
comunque eterno. La traduzione "io ero" che i T.d.G. fanno (Gv 8,58 del
N.M.), da il senso di qualcuno che era ma che non è più, il che mal si
concilia con l'eternità di Cristo.
Un altro passo biblico, che secondo me, è molto in tema con la domanda in
titolo, è certamente quello di Fil 2.6-11. Tali versetti ci fanno capire che
la natura di Cristo è divina (natura che solo Dio può avere, altrimenti
verrebbe meno l'unicità di Dio) ma la sua uguaglianza con Dio non lo fermò
dal voler umiliarsi in modo tale da divenire simile (non uguale) agli uomini
(il Verbo si incarnò per venire ad abitare tra noi, Gv 1.14); non solo ma
volle umiliarsi ulteriormente facendosi crocifiggere come un malfattore.
Divenne servo tra i servi. Nello stesso passo Cristo è chiamato Signore e
sappiamo dal V.T. che tale titolo spetta solo a Dio. Infatti il salmo 109
inizia con le parole "Oracolo del Signore al mio Signore ..." (che potremmo
tranquillamente tradurre "oracolo di Dio al mio Dio). Ma allora se solo Dio
è Signore e poi invece anche Cristo è Signore, qualcosa qui non quadra, a
meno che Cristo e Dio non siano la stessa cosa (Santissima Trinità). Il
fatto, quindi, che Cristo non abbia voluto far pesare più di tanto la sua
natura divina (uguaglianza con Dio) non significa che l'abbia persa,
semplicemente non ne ha abusato. Potremo iperbolicamente dire che s'è reso
servo di se stesso e ubbidiente alla sua stessa legge, nelle vesti di uomo.
Del resto anche in vari punti dei vangeli si può cogliere questa
identificazione di Gesù con Dio (per es. Mc 9.37, Gv 14.7-14 [qui si capisce
anche che si può pregare anche rivolgendosi direttamente a Gesù mentre i
T.d.G. non ammettono la preghiera a Gesù], 15.23). Se Dio e Gesù fossero
tanto diversi nella natura (cioè solo simile a Dio, come alcuni vanno
dicendo) questi vv. non avrebbero molto senso. C'è qualcosa, insomma, che
unisce Dio e Gesù che va ben oltre la semplice comunione di intenti.
Ed in conclusione della bibbia in Ap 22.12-13 si vede chiaramente
l'identificazione di Gesù (Parola e Rivelazione) in Dio stesso: "ecco, io
verrò presto ..., io sono l'alfa e l'omega, il primo e l'ultimo, il
principio e la fine". Certo perché tutto ciò che esce da Dio ritorna a Dio e
in Lui si immerge ed identifica. Tutto inizia da Dio tutto finisce in Dio.
Non può essere diversamente.
Saluti
Giuseppe

 Giuseppe
Ciao,



 Appunto, perchè già esite in Dio. E ciò che esiste in Dio esiste sin dal
pricipio.


 sua volontà ed essa diveniva realtà.
Sono d'accordo in tutto, ma mi pare che tu abbia sottolineato in maniera
preponderante la natura del Verbo nei suoi rapporti col Creato. Il Figlio è
Parola perchè parla del Padre alle creature, è Logos perchè ordina la
Creazione, ecc.
Credo che, oltre a questi significati, occorra sottolineare che il Figlio è
Verbo anche nel seno della Trinità. Il Figlio è Parola del Padre anche a
dispetto della creazione. Sarebbe Verbo del Padre anche se Dio non avesse
creato le creature. E' un concetto che ho in mente, ma non riesco bene a
chiarirlo.
Non dobbiamo, IMHO, ritenere che ciò che noi sappiamo dei rapporti
intrinseci alla Trinità sia solo in funzione di ciò che è utile che noi
sappiamo, o di ciò che la Trinità opera in nostro favore. "In principio era
il Verbo...", non è una verità sulla Trinità adattata a noi popolo della
Creazione; è una Verità che riguarda l'intimo della Trinità e che, in certo
modo, prescinde dalla Creazione. La buona novella è anche questa: noi
iniziamo a conoscere qualcosa su come è Dio nella sua vita interiore, e non
solo in rapporto a noi.
E' certo vero che il Figlio è per la Creazione Parola e Verità, ma è anche
vero che il Figlio è Parola anche nella Trinità. Questo può voler dire tante
cose, fra le quali il fatto che il Figlio è la gioia della Trinità, è lo
strillo felice del bambino nella Trinità.
In questo modo intuiamo l'amore immenso del Padre verso il Figlio (e
ovviamente ce lo sta rivelando lo Spirito), e comprendiamo la grandezza
della Croce e della Redenzione.
Ciao
Max


Non credo affatto che la tua sia una domanda ignorante, ma al contrario sono
pochi quelli che si chiedono il perchè di questa distinzione, mentre molti
tralasciano superficialmente.Comunque:
Dio, leggiamo nel Genesi, crea nei poetici sette giorni, tutto ciò che è
visibile da "...sia la Luce.", al cielo,,la Terra gli animali del mare, del
cielo, della terra fino ad arrivare all'apice della creazione con l'uomo e
la donna.
Quando invece ci riferiamo a Gesù, allora "crare non ha più significato in
quanto Gesù è consustanziale con il Padre, quindi ne condivide pienamente
gli attributi divini di eternità. Allora la Chiesa ci insegna che Gesù è
generato dal Padre prima di tutti secoli, cioè egli non è una creatura ma è
il "divenire" di Dio stesso nel Figlio e nello Spirito Santo.
Meglio non spingerci oltre per non incappare nell'episodio di Sant'Agostino!
Ciao da Sim.
PS :se vuoi sapere l'episodio, fammenlo sapere via e-mail.
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--:
Simone Scotto  rns2000@libero .it

 il "divenire" di Dio stesso nel Figlio e nello Spirito Santo.
Cosa significa "il divenire"?
Grazie
AS

 Ciao da Sim.
[.....]
Antonio Casini
--
Signore Gesu', liberaci dal maligno.

 Signore Gesu', liberaci dal maligno.
Francesco Rossi.
*
Gloria al Padre. Gloria al Padre e al Figlio e allo Spirito Santo. Come
era in principio, e ora e sempre nei secoli dei secoli. Amen.
*


 Francesco Rossi.
[......]


 come dovresti essere chiamato?
ha anche detto che non è venuto a portare la pace, metterà infatti
suocera contro nuora, padre contro figlio
Operare per la pace non significa essere accondiscendenti, ciechi e
sordi verso gli errori.
Ciao
Sebastiano