Newsgroup: it.cultura.cattolica
Titolo: basta un solo embrione!

http://www.nature.com/news/2004/041018/full/041018-15.html
La rivista Nature ha pubblicato uno studio secondo il quale
oggi basta un solo embrione e non e' piu' necessario
l'impianto di due o piu', col rischio di parti gemellari,
(( che restano piu' pericolosi...)).
Come per le staminali sembra che lo Spirito abbia guidato 
la CC... e i ricercatori ^__^
pietro B.



Grande Pietro!!!!
Notizia da diffondere il piu' possibile per far prendere coscienza alla
gente di come stanno davvero le cose, per non essere ingannata dalla
propaganda per l'abolizione della legge sulla fecondazione assistita che
ha l'Italia. 
Sentite cosa dice Nature: 
"Many countries other than Sweden are already encouraging a limit to the
number of embryos transferred. Last month, the ASRM released new
guidelines advising US clinics to transfer no more than two embryos to
women under 35."
"Molti paesi oltre alla Svezia stanno gia' incoraggiando a limitare il
numero di embrioni trasferiti. Il mese scorso la ASRM ha rilasciato
nuove linee guida alle cliniche statunitensi, consigliandole di
trasferire non piu' di DUE embrioni alle donne sotto i 35 anni". 
http://www.nature.com/news/2004/041018/full/041018-15.html
Barbari e crudeli sono forse coloro che vogliono abolire una legge che
tutela le donne adottando parametri riconosciuti a livello
internazionale. 
Dall'articolo si viene a scoprire che in Svezia nel gennaio 2003 la
legge ha vietato di trasferire piu' di un embrione (a parte alcune
circostanze eccezzionali). I dati delle gravidanze successive
all'entrata in vigore della legge mostrano delle percentuali di successo
simili a quelle precedenti la legge. Invece e' crollata la frequenza
delle gravidanze gemellari (dal 23% a meno del 6%). 
I promotori dei referendum per abolire la legge "barbara e medioevale"
ci hanno informato di questi fatti?
Il sindacato CGIL che ha promosso i referendum, ha informato i suoi
iscritti? O gli ha raccontato le favolette di un parlamento italiano
crudele verso le donne?
Salutissimi. 
"Se sarete quello che dovete essere, metterete fuoco in tutto il mondo".
                                                          (GMG 2000) 
  ________
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   \/  \/     T R X
   /\  /\    -------- (c)
  /  \/  \
  ^^^^^^^^

 La rivista Nature ha pubblicato uno studio secondo il quale
Perdonatemi. Sono un guastafeste, e poi in questi giorni sono anche di
pessimo umore.
Tutte le considerazioni fatte sul successo della medicina, sulla mancanza di
informazione. D'accordo su tutto.
Ma l'embrione? Cosa vuol dire quella frase:
"They presented several studies showing that, using modern techniques for
growing and selecting healthy embryos, the pregnancy rate after transferring
one embryo is just as high as that after transferring two."?
"Far crescere e selezionare embrioni sani". E gli altri? E quelli non sani?
Anche perchè qui si parla di fecondazione in vitro.
E' sicuramente una notizia da diffondere per controbattere chi minaccia una
catastrofe scientifica da "oscurantismo medioevale".
Ma è tutto oro quel che luccica?
Annatar
--
"Non tocca a noi dominare tutte le maree del mondo,
il nostro compito è di fare il possibile
per la salvezza degli anni nei quali viviamo,
sradicando il male dai campi che conosciamo".
J.R.R. Tolkien

 delle gravidanze gemellari (dal 23% a meno del 6%).
Benissimo, adottiamola anche in Italia. Compresa la possibilità, per i non
cattolici, di ritentare con un  embrione congelato.
Resta aperto il problema dei non cattolici che non vogliono trasmettere una
malattia genetica e che oggi hanno solo la scelta fra la selezione degli
embrioni all'estero (a pagamento) e la gravidanza naturale con eventuale
interruzione.
Ciao,
Marco

Anche perchè qui si parla di fecondazione in vitro.
hai ragione.
Quel <selecting> richiama troppo quanto si fa gia' per gli
animali. 
E' solo un passo avanti.
Io non ho ancora le idee chiare su qs. temi.
Per questo mi sono rifiutato di firmare il referendum.
Ma ho avuto qs. impressione (TRX mi corrigera'..)
che con l'attuale legge qs. <selecting> c'e' gia' ed e'
permesso. Diro' di piu': c'e' il divieto di uccidere poi gli
embrioni restanti.. ma siccome poi tu, io, loro.. NON sanno
cosa farsene ho l'impressione come se si fosse detto
<NO> ma con la mano sugli occhi: 
mi pare che da un pdv logico e pratico sarebbe stato meglio
puntare sul 'generare' e poi impiantare 
UN embrione alla volta.
Ma e' possibile _produrne_ UNO SOLO?
 non so.
ciao
Pietro B.
-----------------------
le ns. discordie incessanti sono il prezzo 
che paghiamo per essere liberi.
Rene' GIRARD
Vedo Satana cadere come la folgore
 Adelphi 2001-pag.34

 Ma è tutto oro quel che luccica?
Mah, io la vedo come una buona notizia.
Che magari dovrebbe far riflettere sul divieto di diagnosi preimpianto
--
salkaner il ragionevole
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 "Far crescere e selezionare embrioni sani". E gli altri?
Paradossalmente, esso e' un concetto che conferma la posizione
della morale cattolica in tema di bioetica: il solo fatto che tra piu'
embrioni si possa effettuare una "selezione" implica che ad essi embrioni si
riconosce un'essenziale identita', vale a dire in buona sostanza
un'individualita'. Un'umanita'. Quindi non direi che tu ci faccia una figura
da guastafeste, anzi...
Andrea
salo...@mediacomm.it


Poi mi spiegherai cosa c'entra il referendum abrogativo della legge 
40/2004 con la sana pratica medica che quasi ovunque e da tempo (ben 
prima dell'articolo di Nature) è diffusa e che prevede di limitare il 
numero di embrioni trasferiti, fino ad arrivare ad uno solo nel caso 
delle pazienti più giovani.
Il referendum non si sofferma tanto sul numero di embrioni trasferiti in 
utero simultaneamente, ma si prefigge invece, fra le altre cose, di 
eliminare:
- il limite al numero di ovuli fecondabili (massimo 3) finalizzato alla 
produzione di un massimo tre embrioni
- il divieto di congelare embrioni.
E' vero piuttosto il contrario di quanto affermi. La legge in vigore 
prevede che se vengono fecondati 3 ovuli e si ottengono tre embrioni 
vitali questi debbano essere tutti trasferiti in utero simultaneamente 
(a meno dei distinguo, da comprendere bene, aggiunti da Sirchia nelle 
"Linee Guida" per l'applicazione della legge).
Senza i limiti di cui sopra invece è possibile ad esempio fecondare 
tutti gli ovuli ottenuti dopo la stimolazione ormonale della donna (il 
numero varia molto in funzione dell'età della donna e di come risponde 
al trattamento ormonale, ma la media è 9), ottenere un certo numero di 
embrioni, congelarli tutti meno uno. Quest'ultimo viene trasferito; in 
caso di insuccesso, se ne scongela e se ne trasferisce un altro e così 
via, senza dover ricorrere a nuove stimolazioni ormonali.
Certo, questo crea il problema etico degli embrioni sovrannumerari, piu' 
volte dibattuto su questo ed altri ng, su cui non mi soffermo 
nuovamente, limitandomi a risconoscere il diritto di ciascuno ad 
esprimere un parere in merito (senza necessariamente bollare quel 
qualcuno come oscurantista, clericale o viceversa, laicista, nichilista, 
ecc.)
In sintesti, non concordo affatto che la propaganda per l'abolizione 
della legge sulla fecondazione assistita stia, alla luce dell'articolo 
citato, ingannando la gente. Fra le due cose proprio non c'e' nesso.
Massimo

 interruzione.
Pensavo che il problema aperto fosse lo status dell'embrione: persona come
noi, o trancio di carne da frigorifero?
Pensavo anche che lo status dell'embrione non variasse da religione a
religione...
Comunque, che retrivi e fanatici, questi cattolici, che se ne fregano se
trasmettono malattie genetiche ai figli, e non fanno la scelta umana e
civile di ammazzarli...
A proposito di malattie genetiche: oggi la più gettonata nei talk show è la
talassemia; domani quale sarà: la strabismo di venere? Il labbro leporino?
Il mongolismo?
Oh! Ci mancherebbe. Noi siamo buoni e civili, e non li "selezioniamo" solo
nel loro interesse... E poi, vuoi mettere le ricadute positive? Anche a
livello economico, sai quanti soldi risparmiati dallo Stato senza più
insegnanti di sostegno per handicappati o bambini con problemi...
Anche altri, tempo addietro, facevano una selezione delle razze inferiori...
Anni fa ai forni, oggi ai frigoriferi?
Quanto alla ormai stucchevole menata della "legge solo per i ricchi", delle
discriminzazioni per chi deve andare all'estero e bla bla bla, mi permetto
di ricordare che in alcuni paesi l'infibulazione è permessa dalla legge. La
volete proporre anche in Italia come ulteriore conquista di civiltà, onde
evitare chissà quanti esodi in terre più progredite?
Buon viaggio.


 dall'attuale legge) si potrebbe tranquillamente impiantare un solo
embrione
Grazie.
Fa sempre piacere una conferma autorevole che la propria conoscenza della
lingua inglese è ancora accettabile.
Ciò detto, ripeto le domande:
Cosa si intende per "sani", riferito agli embrioni? Che fine fanno quelli
non sani? Chi o cosa sono gli embrioni?
Perchè, se gli embrioni sono già persone come noi, anche se ancora in
formazione, parlare di "selezione pre-impianto" potrebbe ricordare a
qualcuno la cara vecchia eugenetica: nazista prima, socialcomunista poi...


 Ma e' possibile _produrne_ UNO SOLO?
TRX "corrigerà" anche me, se è il caso...
L'attuale legge consente di *prelevare* 3 ovuli alla volta per *fecondare*
fino a 3 embrioni. Non è detto che l'operazione riesca per tutti e 3,
comunque tutti quelli fecondati *devono* essere impiantati nella donna.
Vietato congelarli, vietato buttarli via.
Come mai questa *costrizione*? La legge si fonda sul principio che
l'embrione è un essere umano e che va tutelato: una volta che c'è ha una sua
dignità da difendere.
Siccome in provetta, come  in natura, non è detto che la fecondazione
avvenga sempre, ma dipende da n fattori, si è cercato un numero-compromesso
tra vari *problemi*: nelle donne giovani è molto più probabile che da 3
fecondazioni risultino 3 embrioni. Essendo *obbligati* ad impiantarli tutti,
la legge ha ritenuto che 3 fosse il numero massimo accettabile prima di
innalzare troppo i rischi della gravidanza (che, ci dicono, sono
proporzionali al numero di gemelli: con due ci sono più rischi che con uno,
con tre più rischi che con due...).
Dall'altra parte, ci sono le donne "mature", per le quali le probabilità di
riuscita della fecondazione si riducono, anche di molto (la natura sa quello
che fa!). Per loro soprattutto è consentita la triplice fecondazione, nella
speranza che su 3 tentativi almeno uno riesca.
Il tutto, sempre, senza sacrifici di vite umane.
Vedi che non c'è nessun ostacolo a prelievo/ fecondazione/impianto di un
singolo embrione! Puoi solo fecondarne *fino a 3* e, in caso di riuscita,
sei tenuto a riconoscere e trattare come piccoli uomini tutti e 3 gli
embrionicini.
ciao,
Angela

fecondazioni risultino 3 embrioni.
OK.
Grazie della spiega.
Quindi e' un passo avanti.
A qs. punto penso proprio che al referendum votero' NO
e che, come feci x l'aborto, mi impegnero' attivamente.
Mi resta un solo dubbio, confinario...
TUTTI in Croazia??
Anche qs. fatto dice che il ns. orizzonte sociale DEVE
essere oramai l'Europa. Dove siamo in minoranza.
Quindi evitare buttiglionate che ci alienano qualunque
simpatia e trasformano ogni discorso in skontro.
pb


 Angela
Ciao,
Marco 

 civile di ammazzarli...
No, rispettabili esattamente come gli altri. Ovviamente nel rispetto 
reciproco.
Io critico sia chi vuole *obbligare a non trasmettere* le malattie genetiche 
che chi vuole *obbligare a trasmettere* le malattie genetiche.
Si tratta di un caso nel quale la legge puņ rispettare le convinzioni di 
tutti.
M. 

 religione...
E qui, temo, ti sbagli.
Rimanendo nel mondo cristiano, i protestanti, con varie declinazioni, 
hanno in genere posizioni molto più "morbide" e possibiliste rispetto ai 
cattolici.
Vedi ad esempio:
http://www.ifeditalia.org/cseb/statuto_embrione.htm
http://tinyurl.com/4n7jl
http://www.chiesavaldese.org/pages/commenti/procr_assist.html
http://tinyurl.com/5qn6e
Per quanto riguarda, più in generale, la posizione delle varie religioni 
in merito alle tecniche PMA, ottimo è questo sito:
http://www.braingiotto.com/BIOETICA/Par5.HTML
se non funziona (a me al momento non funziona) c'e' sempre la copia 
cache su Google:
http://tinyurl.com/653az
Massimo.

 Angela
Ciao,
Massimo

 TUTTI in Croazia??
Ma no! Da Torino conviene la Savoia. :-(
M. 

 che chi vuole *obbligare a trasmettere* le malattie genetiche.
Chi vuole avere la certezza di non trasmettere malattie genetiche può
semplicemente evitare di avere figli.
-- 
Daniele
Chi non volta le spalle al mondo attuale si disonora
(Nicolas Gomez Davila)

 fecondazioni risultino 3 embrioni. 
Non solo nelle donne giovani č piu' probabile che dalla fecondazione di 
3 ovuli risultino 3 embrioni vitali, ma č anche piu' probabile che quei 
3 embrioni si annidino con successo in utero una volta effettuato il 
trasferimento.
Massimo.

pb
Pace e benedizione
		Julo d.
---
tolleranza è ridere quando ti pestano i 
calli mentali

 essere oramai l'Europa. Dove siamo in minoranza.
Già, un orizzonte che sembra fare apposta a prendere il peggio da ogni stato
e ad imporlo a tutti: dalla percentuale di cacao nel cioccolato alla
negazione delle radici cristiane :-(
Angela

 spesso il problema della scarsa qualità dei loro ovociti.
La natura, più di tanto, non si lascia violentare.
Angela

 che violi la sensibilità di molta gente.
Al contrario: in questo momento assistiamo al paradosso che non si può
uccidere un embrione e si può uccidere un feto. Ma questo non è certo colpa
della legge 40, la colpa risale al 1978... :-(
Angela

 fino a 3 embrioni. Non è detto che l'operazione riesca per tutti e 3,
Non mi pare, mi si corregga se sbaglio, che la legge ponga un numero al
limite degli ovociti prelevati, piuttosto alla produzione di embrioni.
L'art. 14, comma 2 recita infatti: " Le tecniche di produzione degli
embrioni, tenuto conto dell'evoluzione tecnico-scientifica e di quanto
previsto dall'articolo 7, comma 3, non devono creare un numero di embrioni
superiore a quello strettamente necessario ad un unico e contemporaneo
impianto, comunque non superiore a tre"
Le probabilità di riuscita si aggirano intorno al 15% per embrione.
Naturalmente l'infame propaganda ha paventato chissà che apocalissi per le
gravidanze plurigemellari che l'attuale legge propinerebbe alla donne.
Inoltre la percentuale complessiva di successi di queste tecniche non supera
il 10-15% (cfr. AA.VV, "Vita morte e miracoli", Feltrinelli 1992). Queste
tecniche non hanno carattere di certezza assoluta ma probabilistica, come ha
notato il matematico ebreo Giorgio Israel sul "Foglio" del 23/10/04. Una
minima dose di prudenza consiglierebbe quindi di adottare il cosiddetto
"principio di precauzione", che signficativamente per alcuni sembra valere
solo per gli OGM, non per la vita umana però. Nulla di particolarmente
nuovo, è la consueta idolatria della tecnica come ricetta infallibile per
l'autoemancipazione umana. Ci viene gabellato per "conquista della
modernità" quello che è in reraltà, le parole sono di Israel, "uno
scientismo ingenuo dell'era del positivismo trionfante che ormai ha poco a
che fare con la scienza e la tecnologia di oggi".
Quanto al limite di 3 embrioni, sentite che dicono i laicissimi autori del
libro che ho citato poco sopra: "[...] dei numerosi ovociti che sono stati
prelevati e fecondati solo tre, o al massimo quattro, verranno impiantati.
Perché non uno solo per volta? Spiega Robert Edwards, il ricercatore di
Cambridge che per primo ha messo a punto la tecnica: "Si cerca di aumentare
la probabilità di attecchimento in utero, che per ogni singolo embrione e
piuttosto bassa: non supera il 15 per cento. D'altra parte, aumentando il
numero degli impianti, cresce anche il rischio delle gravidanze multiple,
con tutto il corteo di guai che esse comportano, per cui occorre adottare
una soluzione di compromesso."
Quindi il limite di 3 embrioni, se le parole hanno un senso, è in linea con
la prassi adottata comunemente dalla pratica medica, dato che costituisce
una "soluzione di compromesso" secondo lo stesso inventore della Fivet.
Curioso che lo stesso Edwards si sia poi ideologicamente prostituito fino a
dichiarare recentemente all'Espresso (9 ottobre 2003) che "non c'e' nessuna
ragione scientifica per sostenere un limite numerico [--] arbitrario e
sicuramente insufficiente". ROTFL.
D'altronde Edwards è chiaramente un fan dell'eugenetica. Secondo l'amico
grazie alle diagnosi preimpianto si potranno evitare, eliminando esseri
umani allo stato embrionale, i traumi dell'aborto: "I bambini sono il futuro
di una società, e la società deve fare di tutto perché ne nascano molti,
felici e sani, e perché le terribili malattie del passato siano sconfitte".
Oh, yes! Piccoli Eugenetisti crescono. Speriamo non troppo.
Emiliano

trasferimento.
riflessione.
quindi x una coppia di una certa eta', piu' _esposta_
qs. metodi di SELEZIONE diventano interessanti...
Qui mi ritorna l'osservazione di Krentak:
non facessero figli!
(che di primo acchito avevo considerato barbara.)
Isolo il problema morale:
Una coppia ha da scegliere tra il desiderio
legittimo di avere (che brutta parola!!) un figlio..
e la possibilita' di mettere al mondo un portatore
di handicap. Pensiamo un attimo: TUTTA la vita
in un certo modo... da una parte
e dall'altra??? quell'AVERE...
Forse qui occorre una ri:educazione...
pb
--------------------------
 "Un figlio deve abitare la nostra casa
 come un estraneo avventuroso e felice."
Pietro Citati


Infatti: un miscuglio paradossale di morale laica e cristiana, direi.
Abbastanza da scontentare tutti
--
salkaner il commentatore


 Adelphi 2001-pag.34
Mi sfugge come si compongano la citazione di Girard, l'irenismo del voler 
evitare sempre ogni "skontro" e la preoccupazione di alienarsi qualche 
simpatia nel proclamare la verità di fronte al mondo. Ma prego l'interessato 
di NON SPIEGARMELO, preferisco volare con la mia fantasia. Tra l'altro, mi 
si corregga se sbaglio, quella citazione alla pagina 34 di "Vedo Satana 
cadere come la folgore" semplicemente non c'è. Sempre che sia una citazione 
letterale di Girard e non un'interpolazione del suo pensiero.
Emiliano 


Questo è uno spunto interessante. I casi di infertilità in questa parte 
del globo (e quindi il ricorso alla PMA) sono in aumento principalmente 
perché ci si sposa tardi e si "cercano" i figli ancora più tardi.
Purtroppo, se l'aspettativa di vita è aumentata in modo significativo 
negli ultimi 100 anni, altrettanto non si puo' dire del periodo di 
fertilità rimasto praticamente immutato. La fertilità poi non è un 
fattore ON/OFF, ma varia gradualmente nel tempo: in particolare nella 
donna, è già nettamente sotto i massimi dopo i 30 anni e decade 
decisamente dopo i 35.
Ma c'e' anche dell'altro: l'infertilità delle coppie è dovuta in una 
percentuale non insignificante (alcuni sostengono del 50%) a fattori 
maschili. Ora, dato che il calo di fertilità dell'uomo nel tempo è meno 
drammatico che nella donna, alcuni si chiedono se il tipo di vita, 
spesso stressante, a cui siamo sottoposti noi cittadini del mondo 
cosiddetto civilizzato non influisca a sua volta in modo considerevole.
Dunque:
siamo tutti viziati, non ci piace assumerci responsabilità, quindi 
rimaniamo a vivere coi nostri genitori fino (a volte oltre) ai 30 anni,
Poi, se abbiamo voglia, ci sposiamo, non proviamo subito ad avere figli 
(perchè siamo bambini e vogliamo divertirci ancora un po') e quando ci 
decidiamo, scopriamo che il "big ben della natura" e la nostra vita 
frenetica ci dicono: "Sorry, it's too late".
E' davvero così oppure, nella società di oggi, cio' è in parte 
inevitabile? Una società dove piu' persone rispetto al passato 
proseguono gli studi all'università trovandosi così nella 
semi-impossibilità di essere economicamente autosufficienti e quindi di 
costruire una famiglia. Una società dove con 2 stipendi da neolaureati 
fatichi a pagarti un mutuo per una casa e arrivare in fondo al mese, 
dove, da neolaureato ti devi spesso accontentere di lavori sottopagati 
da 
co.co.co
 (adesso si chiamano contratti "a progetto") o comunque di 
contratti a termine che non ti rendono eligibile per un mutuo presso una 
banca.... Così si rimane a casa con i genitori in attesa di tempi 
migliori... e quando arrivano puo' davvero essere troppo tardi.
Comunque la vogliamo mettere, e' la nostra una civilità decadente, 
destinata a soccombere?
Massimo.

 della legge 40, la colpa risale al 1978... :-(
Non è una colpa, ma è il rispetto della volontà della gente.
In Italia la maggioranza della gente ha deciso che il diritto alla vita del 
feto non sia assoluto.
Una legge che sancisca il diritto alla vita addirittura per l'embrione non è 
coerente con la volontà della gente.
Molta gente, anzi, crede il contrario. Anche molti cristiani.
M. 

 Anche molti cristiani.
A me interessava capire cosa e' giusto e cosa NON e' giusto,
anche in prospettiva delle ricerche in atto.
Per te basta che lo pensino <molti> ed automaticamente e'
cosa giusta??
Non ti pare che ad es. seguendo qs. lineaguida NESSUNA
minoranza vedrebbe i suoi diritti tutelati?
ciao
Pietro


cadere come la folgore" semplicemente non c'č.
ed il Butty, scorbellandosi dalle risate, viene a dire le
cose che vuoi tu e a NON dire le cose che tu NON vuoi
vengano dette.. (d'altra parte apprezzo il notevole passo
avanti rispetto al recente _smamma da ICC_..^_--^)
La mia signature ( dove e' scritto che la sign DEVE essere
IT col post???)  e' presa dalla postfazione di Pierpaolo
Antonello al testo di Girard :
< Il sacrificio > ed. Raffaello Cortina - 2004
La trovi a pag.111. 
OK. vedo che hai ragione tu.
Correggo: pag.35-36 invece che 34.
pb
----------------------------------------------
"...si possono leggere le religioni arcaiche come uno
dei primi passi della rivelazione progressiva che 
culmina con la venuta di Cristo."
R.Girard Origine della cultura.. pag.171
citato da PP Antonello a pag.105-op.citata.
verifica pure....^__^


 pb
Capisco il problema etico che si pongono coloro che sono convinti 
dell'equivalenza embrione-persona, tuttavia mi preme sottolineare che 
attraverso la PMA (e sì la selezione degli embrioni) sarebbe possibile 
eliminare del tutto nel giro di una/due generazioni alcune patologie 
genetiche gravi (semplicemente perché non ci sarebbero più portatori
sani o malati). Non è questione di AVERE figli portatori di handicap o 
meno e questione di eliminare una causa di sofferenza. La nostra è una 
genrazione che non tollera più il dolore (per dirla con Galli Della 
Loggia)? Non credo. Le nostre vite sono fatte anche di sofferenze, 
alcune delle quali ineliminabili e ne siamo tutti ben coscienti. Non mi 
vergogno nel cercare di ridurne il numero e l'entità se ho le 
possibilità di farlo. Eugenetica? Forse, in senso lato. Ma la finalità 
non è quella di creare il superuomo, tutt'altro.
Massimo.

 Forse qui occorre una ri:educazione...
Decisamente. Bisognerebbe principalmente trasferire tutta l'impostazione di
base, o meglio invertirla: smettiamola di parlare del diritto ad avere un
figlio, e parliamo piuttosto del diritto dei bambini ad avere una famiglia,
ma una famiglia vera e propria. Perche' qui mi sa tanto che, da un tempo
oscuro in cui i bambini erano considerati "adulti in miniatura" e allora
potevano a piacimento essere stuprati o spediti a sgobbare nelle zolfare,
oggi sia praticata una forma molto piu' subdola, sottile e callida di abuso,
che fa dei ragazzini dei veri e propri oggetti (consumatori, ma non solo).
Andrea
salo...@mediacomm.it

 minoranza vedrebbe i suoi diritti tutelati?
Ecco il nocciolo della questione. Bisogna capire quando è possibile 
rispettare le opinioni di tutti.
M. 



le tue parole mi sembrano 'sagge'.
Se e' possibile tramite la selezione degli 'oociti'
riuscire ad aggiungere VITA ad una famiglia..
e se e' anche possibile fare in modo che...
(qs. vita sia piu' 'piena'..).. 
NO, a qs. ci devo
pensare ancora un po'.
pietro B
PS.
probabilmente la soluzione sta nel non guardare
a se stante la piccola cosa dei gameti che si uniscono
qui o li'.. ma nel vedere TUTTA ASSIEME la vita di un
Uomo che c'e', non c'e', c'e' cosi' oppure c'e' cola'...
In fondo in fondo IMo che distanza c'e' tra una coppia che
evita di unirsi in stato d'ebrezza (perche' poi ecc. ecc.)
e la selezione degli oociti'?????
--------------------------------
------------------------
NON esiste soltanto la Parola dell'Onnipotente,
 che si ascolta con la faccia a terra......
esiste anche lo spazio riservato [all'Uomo]
per comprendere, per prendere posizione, per un
possibile RIFIUTO.
Nel patto tra Dio e l'Uomo all'Uomo pertiene anche
il libero ascolto e la libera risposta, l'autonomo 
essere, ed infine l'azione RESPONSABILE INSIEME CON Dio.
HU von Balthasar, Teodrammatica
(le MAIUSCOLE sono mie)

 pb
Fai pagina 36, e fermati pure lě senza procedere a ritroso.

 tutt'altro.
Togli il forse. Eugenetica signifca pefezionamento della specie (non parlo 
dell'etimo in senso stretto, ma il termine storicamente ha questo 
significato), in questo caso quindi eliminazione degli embrioni con 
caratterische genetiche imperfette è perfettamente in linea con questo 
obiettivo. Il superuomo è l'approdo consequenziale, una semplice dismissione 
di responsabilità a livello verbale non può cancellarlo. Nulla di nuovo, 
ripeto. Le ideologie moderno hanno tutte l'ossessione di creare un homo 
novus, rigenerato e purificato grazie alla tecnica. Il marxismo anelava alla 
purficazione sociale grazie a teniche di ingegneria sociale, alla conoscenza 
delle leggi scientifiche che regolano la storia. L'ambizione degli 
eugenetisti, da Galton in avanti, non è poi tanto diversa: la purificazione 
ontogenetica si trasmetterà alla filogenesi, quindi alla specie umana nella 
sua totalità, rendendola via via migliore. L'idea di climax, quindi di 
progressiva miglioria, è propria del positivismo scientista.
Per carità, poi fate come volete: il coltello dalla parte del manico l'avete 
voi, il potere pure. Ma in futuro, quando verranno fuori le grane, non 
azzardatevi a rinfacciarci uno iota. Vi è stato detto, anzi urlato.

che fa dei ragazzini dei veri e propri oggetti 
e' il <tu>, qualsiasi <tu>, anche se e' figlio della tua
carne, ad essere considerato alla stregua di 'oggetto'..
Leggevo ieri che lo stesso Kant non e' sfuggito a
considerare il <tu> alla stregua di mero oggetto!
Quanto cammino da fare! 
ma con Lui e' leggero e soave!
ciao A!
p. B


 Oh, yes! Piccoli Eugenetisti crescono. Speriamo non troppo.
Francamente, in questa frase non vedo necessariamente germi di eugenetica.
Tanto per fare un esempio, Invece, secondo te, è giusto te che una 
coppia in cui uno e entrambi i partner siano HIV positivi non possa 
procreare se non con il rischio di far nascere un bimbo sieropositivo.
Nel caso dell'uomo sieropositivo poi, è oggi possibile, attraverso una 
semplice tecnica "di lavaggio" del seme a cui far seguire una semplice 
inseminazione artificiale, eliminare questo rischio. In questo specifico 
caso, spesso non è nemmeno necessario ricorrere alla fecondazione in 
vitro (a volte sì perché i farmaci anti-HIV riducono la vitalità degli 
spermatozoi e quindi l'inseminazione intrauterina potrebbe non bastrare) 
e  quand'anche occorresse non serve l'analisi preimpianto.
Ma la fantastica legge 40/2004 sulla carta proibisce anche questo perché 
possono accedere alle tecniche di PMA solo le coppie in cui vi siano 
COMPROVATI problemi di sterilità. Come farebbe una coppia con uno dei 
partner sieropositivi a provare un'eventuale infertilità? Mi pare ovvio 
  e ultralegittimo (consentimi) che i rapporti siano "protetti" (pena il 
rischio non remoto di infettare il partner e/o di generare un bambino 
sieropositivo).
Massimo

 sieropositivo).
Posto che questo sia vero (mi dovrò informare), sicuramente è un aspetto
che potrebbe/dovrebbe essere migliorato. Del resto lo hai detto tu
stesso: sulla carta. Ricordo che "sulla carta" certi fessacchiotti
(anche "cattolici", su Usenet ne ricordo almeno un paio) strepitavano
perché sostenevano che la legge imponeva l'impianto coatto, ROTFL. Le
linee guida cosa prevedono? Questa legge comunque è anch'essa una sorta
di compromesso.
Saluti
Hofer
-- 
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 [...] Eugenetica? Forse, in senso lato. [...]
Eugenetica? Sì, allo stato puro.
Ciao
Alexandrine
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"Che tu ci aiuti, o Dio, noi lo speriamo e liberaci dal male, Ti
preghiamo.
Presso acque cristiane dimorare vogliamo, e in cielo infine entrare
Nella gioia di cui è la Regina la Vergine che salva da rovina".
[J.R.R. Tolkien]

 tutti.
Sarei curioso di sapere come.
Annatar
"Non tocca a noi dominare tutte le maree del mondo,
il nostro compito è di fare il possibile
per la salvezza degli anni nei quali viviamo,
sradicando il male dai campi che conosciamo".
J.R.R. Tolkien

 OK!!! Però il concetto di *giusto* è relativo.
Ecco una frase che vale un programma (quello del relativismo morale)...
P.S.
Forse il verbo giusto riferito alle "minoranze" è quello di "tutelare". Il
rispetto, mi auguro, dovrebbe essere già dato a livello di buona creanza.


 azzardatevi a rinfacciarci uno iota. Vi è stato detto, anzi urlato.
Massimo.

 Eugenetica? Sě, allo stato puro.
No, l'eugenetica allo stato puro č obbligatoria.
Prova a ribaltare la situazione.
Vivi in uno stato dove i "fondamentalisti laici", con un colpo di mano in 
parlamento, hanno varato una legge che rende obbligatoria la selezione degli 
ovuli a tutte le coppie portatrici di anomalie genetiche.
Non protesteresti?
M. 

 Non protesteresti?
Certo che sì!
A me per protestare contro una violazione dei diritti umani, basta che
tale violazione avvenga (con permesso, senza permesso, in base alla
"legge" o contro la legge).


 Non ne sono certo...almeno allo stato attuale.
Oh, certo: aspetta il referendum. Se il quorum verrà raggiunto finirà come
gli altri. Detto questo, vorrei concludere tirando un po' le fila del
discorso. Al sottoscritto non interessa convincere a tutti i costi chi come
te non ne condivide la visione del mondo. Come tutti cerco solo di capire,
di farmi un'idea e poi formulare un giudizio di valore. Non pretendo d'altro
canto che si condividano in toto queste conclusioni, ma pretendo, questo sì,
di non vedere la questione ridotta al modello propagandistico dello scontro
tra oscurantismo (sempre "medievale", sempre "talebano", sempre "cattolico")
e progresso scientifico. Perché i termini della questione non sono questi.
Si tratta, molto più semplicemente, dello scontro tra diverse - e
sostanzialmente antitetiche - visioni della vita e della morte, dove.una, di
stampo materialistico, pretende di rigenerare l'uomo tramite la tecnica,
senza nemmeno soffermarsi sull'esistenza di limiti etici. È una religione
del benessere, del wellness, che stabilisce una serie di standard di qualità
della vita, un marchio di denominazione d'origine controllata anche per
gameti ed embrioni. Il suo orizzonte è l'homo zoologicus, ridotto di fatto a
una confezione da supermarket, anche se riciclabile e criogenicamente
conservabile. Idolatra la tecnica, presentandola come infallibile anche
quando non lo è per nulla, come nel caso delle tecniche in vitro e delle
diagnosi pre-impianto; la stessa tecnica viene coerentemente presentata
sotto un'aurea di messianicità che contrasta con il minimo di comunissimo
buon senso e la realtà dei fatti. L'utilizzo di uno strumento ad alto tasso
di manicheismo come il referendum poi compendia bene l'incapacità, da parte
di questa temperie culturale, di concepire l'esistenza di orizzonti e
parametri etici diversi dai propri, ritenuti per definizione gli unici
assolutamente giusti. Anche questa è una curiosa contraddizione all'interno
di un mondo che sta scivolando sempre più lungo il piano inclinato di un
trend relativistico e multiculturale. Ma evidentemente anche il relativismo
multiculturale è destinato, se non lo è già,.a divenire una sorta di
religione secolare che si impone coattivamente a tutti gli "infedeli". Che
poi li si chiami "eretici" o "talebani", "fanatici", "integralisti" o
"oscurantisti" poco cambia.
Tra l'altro faccio notare che pur contenendo aspetti postivi questa legge
nella sua interezza non è accettabile per un cattolico - cfr.
http://www.kattoliko.it/leggendanera/bioetica/palmaro_fivet02.htm
 -, quindi
costituisce già un compromesso pratico tra istanze cattoliche e laiche. Il
voler presentare questa legge come un parto dell'oscurantismo è solo
propaganda. Non sarà il massimo della vita, né perfetta. Ma dato il tempo in
cui viviamo è già una discreta via di mezzo.
Saluti
Hofer