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Titolo: fede e ragione

Ciao a tutti ,mi chiamo Marco,
vorrei proporvi una discussione su fede e ragione, dato che io non ci
capisco niente. Ma non nasce tutto dalla nostra mente?
Un saluto cordiale a chi mi risponderà
mark douane
 
-- 
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 mark douane
ciao
mauro

 La ragione è un dono di Dio, come la Fede. Noi Cristiani abbiamo 
il diritto e il dovere di approfondire il più possibile i Santi Misteri
e in questo ci aiuta la ragione. Noi dobbiamo partire dalle Verità di
fede
e poi con ragionamenti rigorosi approfondire il mistero. 
E' la ragione che ci assicura i ragionamenti rigorosi, e se lo Spirito
Santo ci assiste arriviamo a conclusioni sicuramente vere.
Spero che questo basti per spiegarti il rapporto Fede-ragione.
Saluti e pace,     Paolo


 mauro
Ricambio tutti i saluti
Giulio


Che differenza possa tra fede e ragione?
un saluto da Mark Douane


 mark douane
Ciao Marco, prendo a pretesto la tua lettere per dire qualcosa sulla
fede e la ragione
Io, come te, non ne so molto ma provo a dire la mia.
La ragione, priva dell'apporto della Rivelazione, ha percorso senteri
laterali che rischiano di farle perdere di vista la sua meta finale. La
fede, privata della ragione, ha sottolineato il sentiero e l'esperienza,
correndo il rischio di non essere più una proposta universale. E'
illusorio pensare che la fede, dinanzi a una ragione debole, abbia
maggiore incisività; essa al contrario, cade nel grave pericolo di
essere ridotta a mito o superstizione. Alla stessa stregua, una ragione
che non abbia dinanzi una fede adulta non è provocata a puntare lo
sguardo sulla novità e radicalità dell'essere.
Ciao marco     


 Un saluto cordiale a chi mi risponderà
Non ho risposto molto, ma ricambio di cuore.
Corrado

 Saluti e pace,     Paolo
anche a te,
Corrado

 contingente - ergo cogito".
Un utente di questo NG mi ha scritto una volta una geniale frase di Von
Balthasar: "Cogitor ergo sum"
Mi sembra la prospettiva più cristiana possibile!
Ciao
Max

 sguardo sulla novità e radicalità dell'essere.
Qui mi ci riconosco in pieno, o meglio riconosco in pieno quella che ero
fino a non molto tempo fa: una persona totalmente atea che aveva la
presunzione di navigare nella logica più assoluta, ma che in realtà
sguazzava nell'irrazionalità.
Mi spiego meglio: avevo la pretesa di spiegare con la logica (ergo =
ragione) qualsiasi cosa, ivi comprese quelle cose che per loro stessa
natura affondano le radici nella fede e/o nell'inconoscibile (inteso
come "non conoscibile attraverso la pura mente").
Naturalmente, laddove la logica non era sufficiente a fornirmi una
spiegazione, mi limitavo ad accantonare il "problema".
Alla luce della Rivelazione, ora mi sono resa pienamente conto che la
mente, laddove non sia sostenuta dalla fede (e viceversa una fede che
non sia vista alla luce della logica in essa contenuta) è come un
palazzo senza fondamenta.
Mi si potrà obiettare: "Ma la fede in quanto tale prescinde dalla
logica!"
Sbagliato, almeno per me.
E' sufficiente andare a leggersi un passo qualsiasi del Vangelo, e si
potrà verificare come e quanto TUTTO ciò che è contenuto in esso è
perfettamente logico e ragionato, rispecchiante la vita di ogni giorno e
pienamente
sensato, laddove si sia disposti ad accettare con fiducia il messaggio
che porta.
Un esempio attualissimo: il ripudio della propria moglie (o marito) ed
eventuale nuova unione.
Alla luce di una logica senza fede si può pensare: è assurdo costringere
due persone a rimanere insieme quando non c'è più nulla ad unirle o
quando i motivi di separazione superano in entità quelli di unione.
Viceversa, alla luce di una fede che non riconosca la logica del
Vangelo, si può dire: si DEVE rimanere insieme a dispetto di tutti i
dissapori, del disamore, delle divergenze e via dicendo... cosa che si
traduce in un vivere sotto lo stesso tetto nella più totale indifferenza
(se tutto va bene) oppure in un quotidiano scontro per qualsiasi inezia.
La vera fede e la ragione, invece, non sono affatto in contrasto se si
pensa che il vero amore di due coniugi non è un fatto puramente terreno,
ma è la proiezione terrena dell'amore di Cristo verso la Sua Chiesa,
amore che è fatto di carità, di benignità, di comprensione, di perdono,
di aiuto ed "offerta di sè" all'altro
in termini non solo fisici (rapporti coniugali) ma morali e spirituali.
Potrebbe mai Cristo abbandonare la Sua Chiesa per un'altra ? 
Potrebbe mai provare disgusto per Essa ? Certamente no !
Il Suo amore per la Chiesa terrena, manifestazione di quella Celeste, è
talmente pieno e totale da escludere qualsiasi forma di
separazione-ripudio-rifiuto, anche se noi cristiani, Chiesa vivente, non
facciamo trascorrere nemmeno un giorno senza addolorarlo con peccati
piccoli e grandi.
La proiezione terrena di tale amore, che si manifesta nel Sacramento del
matrimonio, ha per sua logica conseguenza che la Chiesa familiare agisca
nel medesimo modo.
Quando tale logica non viene seguita, magari perchè si preferisce
seguire la logica "umana", ne scaturiscono tutti i mali ed i problemi
che la nostra epoca ben conosce: divorzio, sofferenza morale e fisica
per il disamore del coniuge, patimenti per i figli, se non addirittura
rifiuto di essi... e non solo in termini di abbandono o di utilizzo
della prole come arma di ripicca, ma soprattutto di rifiuto della prole
in sè e per sè.
Tutto questo per tacere di tante aberrazioni che oggigiorno si vedono.
Una per tutte, l'orrore della fecondazione in provetta e degli embrioni
congelati.
Il nostro amico Marco chiedeva, in chiusura di messaggio: "Fede e
ragione... Ma non nasce tutto dalla nostra mente?"
Carissimo Marco, sia la fede che la ragione sono doni che nostro Signore
elargisce a tutti.
Sta a noi fare in modo di accettarli entrambi e coltivarli con uguale
cura NELLA nostra mente. In altre parole il tutto nasce, sì, dalla
nostra mente, ma solo se noi accettiamo di fare di tali doni una parte
di noi stessi, a pari merito  e senza metterli in conflitto l'uno con
l'altro.
Laddove l'uno prevalga sull'altro si finisce per distruggerli entrambi.
La fede che prevale sulla ragione si tramuta in superstizione, mentre la
ragione che prevale sulla fede sterilizza la mente e la trasforma in un
qualcosa di fine a sè stesso... un po' come un computer fatto di cellule
anzichè di circuiti: materialmente esiste e funziona, ma non ha
coscienza di sè.
Un fraterno abbraccio ad entrambi, Niki e Marco... a presto.
Denise


Max
Pace e benedizioni
		Julo
Distrai la tua anima, consola il tuo cuore, 
tieni lontana la tristezza. 
Dalla tristezza non si ricava nulla di buono. 
(Sir 30,21-25)

 cristiana.
Che ne dite, invece, di partire molto piů semplicemente dall'essere.
aJpM
Paolo

cristiana.
Proprio per questo il "cogitor" é geniale...
Ciao
Max
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Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 e "cogitor".
Caro Julo,
la differenza fra "penso, quindi sono" e "sono pensato, quindi sono"
dipende tutta, IMHO, da *Chi* mi pensa.
Infatti, se la frase di Cartesio anticipa preoccupantemente l'"Io
trascendentale che si autocrea e si autopone" degli idealisti successivi,
quella di von Balthasar e` vera solo se sottintende "a Deo", l'Unico che,
pensando, da` l'essere alle creature. Se si sottindende, invece, solo
"dagli altri", si arriva ai totalitarismi moderni - da quelli comunista e
nazional-socialista a quello abortista ed eutanasista oggi imperante - per
i quali l'uomo ha un valore, e quindi dei dei diritti, solo in quanto e`
"accettato" dai suoi simili.
Non ho letto lo scritto di Hans Urs von Balthasar citato da Max, e spero,
quindi, che li` il concetto sia meglio specificato.
Ciao a tutti
Giulio

 un saluto da Mark Douane
Caro Marco,
ieri mattina, avendo visto questo msg in calce alle risposte mia e
d'altri, l'ho preso per una "trolleria", anche perche' non avevo notato
la data e l'ora.
Cosi`, ho risposto in modo molto brusco, in un "follow up", che, per
motivi a me ignoti, non e` mai apparso sul ng. Se dovesse comparire in
futuro, uscendo dai meandri della Rete, me ne scuso in anticipo.
Devo comunque ripetere che non capisco il senso della tua domanda: che
significa "differenza" fra una virtu` teologale, che Dio ci da` per
accettare delle Verita` da Dio stesso rivelate, e che non possiamo
conoscere coi nostri soli mezzi umani, perche' sono superiori - ma non
contrarie! - alla ragione, e un mezzo, datoci da Dio per la conoscenza
del mondo esterno, quale e` la ragione?
Per piacere, spiegati meglio.
Giulio

 un saluto da Mark Douene
La ragione, se bene usata perchè è anch'essa un dono di Dio, può essere un
valido supporto alla fede: una fede che sia solo emotività o sentimentalismo
è destinata a cadere alle prime difficoltà. Razionalità e volontà devono
camminare insieme alla fede, non per niente l'uomo è definito come animale
razionale e volitivo e così l'ha voluto il Creatore.
Non capisco perchè chiedi che differenza passi tra fede e ragione: sono due
cose diverse, anche se si accompagnano.
Locke ha detto che "la fede è un consenso che si dà a ogni proposizione che
non è fondata sulle deduzioni della ragione, ma sul credito di chi la
propone come proveniente da Dio..." D'altra parte la Rivelazione viene
accettata dalla ragione perchè essa non accetta nulla che le ripugni, cioè
che sia irrazionale (The reasonabless of Christianity, 1695).
Dunque, possiamo concludere che la fede sia razionale.
--
Ciao,
Francesca Maria

 contingente - ergo cogito".
C'è anche il bellissimo punto di vista di Von Balthasar: "Cogitor ergo sum"
!!!
(devo ringraziare Almirena per questa citazione)
Ciao
Max

 un saluto da Mark Douane
Scusa, ma dopo tutte le risposte che hai avuto, ricominci con una
domanda "sgangherata" come questa?
Senti, se hai voglia di "trolleggiare", vallo a fare da un'altra parte:
come si puo` paragonare un'adesione - di carattere soprannaturale, se
intendi parlare, tu non ti spieghi mai, della Fede come virtu` teologale
- ad una verita` rivelata, come e` la fede, con uno strumento per
comprendere la realta` esterna a noi, come e` la ragione? Siamo su due
piani completamente diversi.
La prossima volta che domandi qualcosa, fallo in modo piu` chiaro.
Ciao
Giulio


Giulio
Pace e benedizione


 quindi, che li` il concetto sia meglio specificato.
Per farsi venire questo dubbio - imho - occorre non soltanto non avere
letto *lo scritto di von Balthasar citato*. Occorre anche non avere mai
letto neppure una riga di quanto ha scritto von Balthasar in vita sua.
saluti
tharmas
--
Inviato il gio 20 giu 2002 11:12:43 CEST da 
adsl-171-111.36-151.net24.it
[151.36.111.171]
http://www.neuromante.net/

quindi, che li`
il concetto sia meglio specificato.
Sinceramente neppure io l'ho letto:
mi é stato citato cosí come te l'ho citato anch'io, ma sono ragionevolmente
certo, considerata la "stazza" del teologo, che "a Deo" fosse il
complemento d'agente sottinteso.
L'implicazione che hai trovato tu, del
resto, é interessante e tremenda; sono sempre piú persuaso che ogni
"slogan", perfino questo che mi pareva inattaccabile, puó avere risvolti
crudeli e impensabili.
Soprattutto riguardo all'aborto, il "cogitor", se
male interpretato, puó divenire (ed é giá cosí), un'arma di sterminio di
massa.


 Che ne dite, invece, di partire molto piů semplicemente dall'essere.
L'esistente č ciň che Dio "cogita"; "cogito ergo est", potrebbe dire Dio (se
vogliamo continuare con gli slogan).
Una mediazione fra "razionalismo-idealismo" e "tomismo" potrebbe essere
questa: se č Dio che pensa, allora quel pensiero č l'esistente.
Non mi piace l'idea di un esistente che prescinda dal pensiero di Dio.
Se invece che dell'esistente vogliamo trattare dell'essere in quanto tale,
ecco... preferisco ritirarmi per troppa ignoranza.
Mi chiedo solo quale approccio adoperare verso questo studio. Mi chiedo se
l'Essere possa essere trattato come "oggetto" di studio, e non credo lo si
possa fare. L'Essere, a mio giudizio, puň essere compreso solo con le
categorie e con le parole della Rivelazione.
Tema immenso, me ne rendo conto.
Termino con quella che Heidegger definisce la questione delle questioni,
l'unica domanda possibile, la madre delle domande: "Perchč vi č, in
generale, l'essente e non il nulla?".
Ciao
Max

 categorie e con le parole della Rivelazione.
Io credo che ciò lo spieghi bene S. Tommaso in S. Th. nella parte I quaestio
12, ma, come già tu ricordi, è argomento troppo vasto per trattarlo in
questo modo.
aJpM
Paolo

 Max
Ciao
Giulio

 questo modo.
Cerco la quaestio...
Ciao
Max

 generale, l'essente e non il nulla?".
Lunga citazione:
   «Si connette alla figura del puro non essere la domanda "Perché
   l'essere piuttosto che il nulla?", che è spuntata varie volte nella
   storia della filosofia moderna (e cioè dentro la concezione moderna
   dell'essere, la concezione dell'essere come indifferente a sé
   stesso). Ogni domanda, in quanto tale, è lecita, non imputabile di
   scorrettezza, giacché, come domanda, può sempre invocare a favore
   della propria legittimità l'ignoranza dello statuto dell'argomento
   (la cui conoscenza viene rimandata alla risposta). Questo statuto ci
   dice, nel caso nostro, che l'essere non ha perché, onde la risposta
   alla domanda è: perché l'essere è l'essere. Ma la domanda, con la sua
   imoplicita dubitazione che il nulla possa essere un concorrente
   dell'essere, trae origine manifestamente dall'espreienza del non
   essere dell'essere dell'esperienza, della sua *contingenza*. Continge
   l'essere, ma, per ciò stesso continge il nulla; capita che l'essere,
   questo essere, ci sia, ma capita pure che non ci sia. Chi decide
   allora tra essere e nulla?»
La «figura del puro non essere» viene in precedenza definito come:
   «Il mero non essere non è contraddittorio. Del mero non essere, però,
   *non abbiamo esperienza*. E` una figura che suscitiamo in connessione
   con l'intelligenza della struttura del divenire, del quale, invece,
   abbiamo esperienza.»
   G. Bontadini, Metafisica e deellennizzazione, Milano 1996²
In parole molto spicce si può anche dire che il "NULLA eterno che
inghiotte tutto" non è facile da dimostrare; anzi, non si può dimostrare
se dimostrare significa "dar ragione dell'esistenza di qualcosa"
mantendendo come caposaldo il principio di non contraddizione.
SE "ex nihilo aliquid", se dal NULLA può venire qualcosa, allora la
Ragione muore.
-- 
   Alberto
   albnespo [c/o] tin [punto] it

 stile dei Padri della Chiesa.
E' approccio fecondo pure quello, ma secondo me è molto più
mistico/religioso/teologico che filosofico... ma sta bene pure a me.
Taglio qua perché odio essere prolisso.
aJpM
Paolo


Una domanda a proposito: se partiamo dagli assiomi della fede e` possibile
arrivare a delle contraddizioni logiche? In altre parole, e` ammesso avere
fede in affermazioni contraddittorie?

 Dunque, possiamo concludere che la fede sia razionale.
Locke qui pero' parla della fede in Dio e non scioglie
l'ambiguita' riguardo una sottesa antitesi tra fede e ragione.
La fede in generale e' consenso ad una proposizione per il credito in
chi la propone. Forse un esempio puo' aiutare.
Quando uno mangia la minestra che gli ha preparato la madre usa
implicitamente di una atto di  fede; egli infatti da un consenso implicito
alla proposizione "la minestra non e' avvelenata" che, anche se non
espressa, e' oggetto di una certezza incrollabile per cui chi mangia
mette in gioco la propria stessa vita.
Se al nostro mangiatore venisse chiesto "ma sei sicuro che la minestra
non e' avvelenata?", richiamata ad esplicitare il giudizio, la sua ragione
potrebbe dichiarare "certo, mia madre non la puo' avere avvelenata"
svelando che la fede messa in atto e' un giudizio della ragione.
La ragione puo' giocarsi solo se esiste un modo ragionevole per
accordare il proprio consenso. Nel caso della madre, la convivenza
prolungata della sua cura nei nostri confronti costituisce l'insieme
dei dati, dei motivi, che rendono ragionevole la fiducia in lei.
Solo con il Cristianesimo, con Dio che si rende uomo incontabile,
la Fede in Dio diviene atto ragionevole. Quella esperienza di convivenza
diviene infatti possibile anche con Dio stesso. Ed e' possibile adesso se
tale convivenza e' ancora possibile, cioe' solo se Gesu' Cristo,
vero Dio ma anche vero uomo -cioe' incontrabile, udibile, visibile,
toccabile-, e' veramente risorto e quindi abita ancora una realta' concreta
incotrabile, udibile, visibile, e toccabile.
Con Gesu' la Ragione diventa una necessita' per la fede. E' ad essa
che si appella Cristo quando comanda "cercate innanzitutto la verita'",
e' alla Ragione che si appella Pietro quando comanda di essere
"sempre pronti a rendere RAGIONE della speranza che e' in" noi.
--
Marco Voli
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"Se fossimo trattati come meritiamo,
 chi si salverebbe dalle frustate?"
                  Il Matto di Elsinore

 Ma non nasce tutto dalla nostra mente?
Bel thread, grazie omonimo ;)
Pero' cosa c'entra questa tua proposizione con "fede" o "ragione"
La nostra mente non produce proprio nulla di interessante,
al massimo sogni che, crescendo, si impara a distinguere dalla
realta'. Quest'ultima risulta interessante ed utile a prendersi
sul serio. L'impegno con la realta' rende uomini, e capaci
di costruire. Vivere di sogni rifiutando il rapporto col reale
e' autismo, una patologia, non e' da uomini sani.
Giorgio Gaber, laicissimamente, cantava "un'idea, un concetto,
un'idea, se potessi mangiare un'idea avrei fatto la mia rivoluzione".
E' la realta' che si tocca e si mangia che e' possibilita'
di unita' per il genere umano, i sogni confinano nella
solitudine perche' non sono comunicabili, mentre la Realta'
e' la stessa per tutti.
Con la Realta' dunque possiamo mettere in gioco la Ragione,
con i sogni solo la follia sussiste cioe', per il tema che proponi,
l'accezione che qui conviene, il "fideismo".


 mark douane
<<Pensare che, per acquistare la fede, occorre rinunciare 
alla ragione, è cattiva teologia sebbene molto diffusa 
nella modernità segnata dal programma kantiano di 
"limitare la ragione per far spazio alla fede". 
Queste parole che leggiamo senza battere un ciglio, 
con ingenua noncuranza, allarmerebbero i nostri 
antenati medievali come vere e proprie "bestemmie 
ereticali". La fede è obbedienza, non annullamento 
dell'intelletto (cf. Rm 1,5) e la sottomissione non 
è certo abbrutimento a meno che non si parta dal 
presupposto alquanto pessimistico che il mondo 
alla pari della società è governato dal puro arbitrio 
e da vicendevoli sopraffazioni.>>
tratto da
http://utenti.lycos.it/armeria/tyn04.htm


 capisco niente. Ma non nasce tutto dalla nostra mente?
<<Pensare che, per acquistare la fede, occorre rinunciare 


 incotrabile, udibile, visibile, e toccabile.
Non capisco perche' solo nel cristianesimo la fede diventa ragionevole. La
fede in Dio  mi pare concordi  con la ragione, mentre trovo che
l'incarnazione di Dio sia invece un fatto prevalentemente di  fede, che non
abbia una necessità razionale
Cadmo


Riporto un testo di don Giussani:
Nell'ipotesi che il mistero sia penetrato nell'esistenza dell'uomo
parlandogli in termini umani, il rapporto uomo-destino non sara'
piu' basato su sforzo umano, come costruzione e immaginazione,
su uno studio volto a una cosa lontana, enigmatica, tensione
di attesa verso un assente. Sara' invece l'imbattersi in un presente.
Se Dio avesse manifestato nella storia umana una sua volonta'
particolare, avesse tracciato una sua strada per raggiungerlo,
il problema centrale del fenomeno religioso non sarebbe piu'
il tentativo, che pure esprime la piu' grande dignita' dell'uomo,
di fingersi il dio: il problema starebbe tutto nel gesto puro della
liberta' che accetti o rifiuti. Questo e' il capovolgimento. Non e'
piu' centrale lo sforzo di una intelligenza e di una volontą costruttiva,
di una faticata fantasia, di un complicato moralismo: ma la semplicita'
di un riconoscimento (...)
Arrivati a questo punto non ci troviamo piu' di fronte a un problema
di ordine teorico (filosofico o morale), ma di fronte a un problema storico.
La prima domanda di cui ci dobbiamo investire non e': E' ragionevole o
giusto quel che dice l'annuncio cristiano?, ma: E' vero che sia accaduto o
no?,
E' vero che Dio č intervenuto? (...)
E' amaro dal punto di vista della ragione, che tutti datino tutto a partire
da
quando Cristo e' nato, e tanti non si siano mai domandati in che cosa
consiste
storicamente il problema di Cristo.
(Luigi Giussani, All'origine della pretesa cristiana, Rizzoli, pp.33-41)
don Natale

 don Natale
Caro don Natale,
il testo di don Luigi Giussani che hai riportato e` bellissimo e verissimo; ma
si pone gia` in una prospettiva di fede. L'oggetto di questo thread, invece, mi
sembrano piuttosto quelli che la Scolastica chiamava "praeambula fidei", i
"presupposti razionali" della fede, di cui parla gia` S. Paolo nella Lettera ai
Romani, e che il Concilio Vaticano I fece oggetto di definizione dogmatica.
Senza i quali, la fede diventa un "fideismo" istintivo, emozionale, facile ad
essere tacciato di "irrazionalismo". Come, su un altro thread, fa a tutto
spiano un certo "Garfield".
Ciao
Giulio

 E' vero che Dio č intervenuto? (...)
Il testo che hai riportato č interessante ma non risponde alla mia domanda.
Dio puo' avere molti modi di intervenire e di rivelarsi, anche senza
l'incarnazione. Chi  ha scritto i salmi aveva una forte esperienza della
presenza divina, eppure č vissuto secoli prima di  Cristo.
Cadmo

 incotrabile, udibile, visibile, e toccabile.
Se ancora continua la discussione, appena finito l'esame di storia
mi faro' vivo.
Ciao don Natale.

 mi faro' vivo.
Sono sopravvissuto all'esame di storia, ma vedo che
la discussione si e' bloccata.
Mi auguro di non averlo causato io ? :-)
 Ciao don Natale.

 Mi auguro di non averlo causato io ? :-)
Si è bloccata sulla tua replica :-)