Newsgroup: it.cultura.cattolica
Titolo: dramma dell'aborto

Ciao a tutti, mi chiamo Flavia e ho 22 anni.
Da molto tempo seguo questo Ng, ma finora non ho mai voluto partecipare
ai
treaheads per una lunga serie di motivi, che ora non voglio spiegare.
Nonostante questo ho deciso di postare questo messaggio per rispondere a
SpAwN, riguardo alla questione vita/non vita, anche se ho visto che c'è
qualcuno che ha già provveduto efficacemente.
Caro Spawn, io studio veterinaria  e sono credente, quindi le mie idee
sull'aborto sono quelle della Chiesa; proprio in questo periodo sto
seguendo
un corso di ostetricia (ebbene sì, anche i veterinari studiano
ostetricia!);
il mio corso di laurea non si pone troppi problemi etici, però vorrei
dirti
qualcosa riguardo a quello che hai detto sul fatto che l'embrione non ha
funzioni metaboliche distinte dalla madre: ho appena imparato che la
gravidanza viene considerata una specie di non-senso, mi spiego meglio:
l'embrione, dal momento in cui si forma (cioè da quando lo spermatozoo
feconda l'ovulo e si ristabilisce il corredo cromosomico), è composto
da un
patrimonio genetico che è per metà materno e per metà paterno; questa
metà
paterna viene riconosciuta come estranea dal corpo della madre, che
quindi,
come reazione fisiologica, dovrebbe avere una reazione di rigetto, molto
simile a quella che si ha nei casi di trapianti d'organo. Questo non
avviente, e sai perchè? Proprio grazie all'embrione, che praticamente
fin da
subito inizia a secernere particolari sostanze che "avvisano" la madre
che
c'è lui nel suo utero. Questo avviene per tutta la durata della
gravidanza,
e termina al momento del parto, sempre grazie al contributo del feto.
Detto questo, vorrei anche spiegarti uno dei motivi per cui non ho mai
postato sul NG: sono credente, è vero, ma nonostante questo non mi sono
mai
sentita di esprimermi su questioni di morale, di teologia o altro; le
mie
conoscenze in campo di filosofia e latino sono quelle del liceo, e le ho
dimenticate
da molto tempo  purtroppo; lo stesso devo dire per la teologia e tutte
le
altre discipline che riguardano la religione. Non mi sogno di
intervenire in
questioni di politica, nè di ingegneria, nè di qualunque altro ambito
in cui
non so niente: questo per dirti, che prima di parlare, devo essere ben
sicura di cosa sto dicendo; troppe volte sento gente parlare a
sproposito
senza accorgersi che sta sbagliando pedestremente... tu puoi avere
tutte le
idee che vuoi sulla vita e l'embrione, ma non potrai mai dire che un
embrione appena formato non sia vita...mi sa che devi arrenderti
all'evidenza!
Un saluto a tutti, Flavia
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

 Ciao a tutti, mi chiamo Flavia e ho 22 anni.
Benvenuta.
Sini

 all'evidenza!
Nuovo grazie cara Flavia.
Spero solo che a riguardo il nostro ^^SpAwN^^ ti risponda,
ma in generale latita, quando si arriva a questo nocciolo della
questione non mi ha gratificato mai di una risposta, neanche
ti un tentativo di confutazione.
Lui reclama la assoluta arbitrarieta' della definizione di cosa
sia o quando ci sia un uomo. Neppure il richiamo al principio
di razzismo insito in una simile posizione lo ha scosso.
Speriamo che tu abbia piu' fortuna.
--
Marco Voli
----
"Se fossimo trattati  / Marco Voli [
vo...@cineca.it
] | ph.+39-51-6171490
 come meritiamo, chi / Supercomputing Group         | FAX+39-51-6132198
 si salverebbe dalle/ CINECA  Interuniversitary Computing Centre
 frustate?"        / via Magnanelli 6/3 - 40033 Casalecchio (BO) ITALY
 Il Matto di Elsinore

ti un tentativo di confutazione.
Magari il ritardo e' dovuto al recente blocco del server o a suoi
impegni. Dai tempo al tempo. 
Salutissimi. 
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   \/  \/     T R X
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 Un saluto a tutti, Flavia
g r a z i e
c i a o
d a
P i e r o
( Valentina+Irene/Francesco sono in ospedale )

 di razzismo insito in una simile posizione lo ha scosso.
Su questo ho gia' detto troppo, e nella speranza che il mio post al riguardo
arrivi, non riprendo l'argomento
Saluti.
--
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§  L'uomo puo' credere all'impossibile, non credera' mai all'improbabile. -
O.Wilde
-----
                                 ^^SpAwN^^
[e-mail: togliere NOSPAM dall'indirizzo]

 all'evidenza!
Eh, non mi arrendo, ha funzioni vitali, ma non indipendenti da quelle della
madre, e riconfermo.
Smentiscimi pure
saluti


 saluti
Ciao  ^^SpAwN^^
Se consideriamo " vitale "
l'eta' gestazionale per cui il feto
riesce a vivere autonomamente senza la madre
cioe' l'eta' per cui un feto e' " legalmente vitale "
( in altri termini in caso di parto-morte
venire considerato un nato-morto e non un aborto )
mi sembra si debba arrivare alla 28esima
cioe' a circa 7 mesi compiuti !
Ma in questo modo di ragionare non ne andiamo fuori
Quello su cui punterei l'accento e' un altro ragionamento :
Se noi fecondiamo tramite FIVET ( quindi in provetta )
uno o piu' ovuli e li congeliamo ( appena sviluppate 2 , 4 o 8 cellule ) ,
e poi, dopo anni di congelamento impiantiamo quell' embrione
( non sono medico e potrei sbagliare i termini )
in una donna in eta' feconda,  abbiamo una certa probabilita'
che inizi la gravidanza .......
Il bambino che nasce avra' il patrimonio genetico
non della madre che lo porta in grembo ( espressione poetica )
ma della madre e del padre che hanno "fornito" ( espressione tecnica )
l'ovulo e lo spermatozoo
In questo senso quella e' una vita autonoma e indipendente
Piero

 postato sul NG
Impressionante..sono i miei stessi motivi(con l'unica differenza che io sono
gia' intervenuta un paio di volte)..sarà che facciamo tutte e due
veterinaria ,,mah chi lo sà .
Tanti saluti e complimenti per l'intervento.
Ele


Newsgroups: it.cultura.cattolica
Subject: Re: Dramma dell'aborto
Date: 7 Apr 2000 00:59:11 +0200
ed quindi al momento TUTTI+1=2 dei tuoi post a me rivolti hanno ricevuto la
mia puntuale replica.
Saluti.



Complimenti, Flavia, per il bel nome che porti e per il tuo intervento, così
semplice ma molto esauriente
su un tema così importante. Quello che ci divide da SpAwN, che peraltro
rispetto nelle sue opinioni,
è la definizione di "dignità di essere umano", se vogliamo definirla così,
per la quale il prodotto del concepimento diviene soggetto
fruitore dei diritti comuni a tutti gli uomini primo fra tutti quello della
vita.
Lui fa riferimento alla biologia, ma questa non può assolutamente negare ciò
che essa stessa sostiene e cioè
che nell'ovulo fecondato c'è già tutto l'uomo e non può pertanto stabilire
un punto di partenza
per lo sviluppo di questa dignità, che non sia quello immediatamene
successivo all'atto della fecondazione.
Tutto il ragionamento su vita in potenza e vita non autonoma, su metabolismi
diversi tra la madre e l' embrione
non supporta minimamente la sua tesi.
La Legge 194 pertanto poggia su una base in sé arbitraria e non su dati
scientifici. E qui lo voglio ribadire: l'aborto
purtroppo è una tragica necessità (e mi riferisco qui solamente all'aborto
terapeutico), che lacera la nostra coscienza
di credenti e non credenti: perchè per salvare una vita si deve uccidere un
innocente? E' il caso di dire che ci si trova di fronte al Mysterium
Iniquitatis.
Cara Flavia, ti auguro un futuro meraviglioso. Beata te, che hai 22 anni. Io
ne ho quasi 60 e faccio il Cardiologo da più di 30 anni!
Flavio Giulio Pidutti


 scientifici.
Poggia ANCHE su dati scientifici, ma NON SOLO.
E, sfatiamo un equivoco, il fatto che ci siano evidenze scientifiche non
vuole dire che siano VERE e VALIDE erga omnes e per sempre, proprio perche'
QUELLE evidenze si sono scelte e non ALTRE, che comunque sussistono a
seconda della iniziale scelta su cosa si intenda per vita.
Che e' scelta personale che diventa politica solo quando la si confronta con
quella di milioni di altri individui e la si traduce in legge.


 cioe' a circa 7 mesi compiuti !
Direi di piu'. E' vero che il feto puo' sopravvivere
anche fuori dall'utero materno. Ma non certo
autonomamente. Se i medici non lo mettono nella
incubatrice e qualcuno non lo nutre muore di freddo
e di fame.
E neppure un neonato al termine
regolare della gestazione sara' realmente autosufficiente.
Passera' almeno un anno prima che sappia nutrirsi da solo
ammesso che sappia scegliere di cosa nutrirsi senza
avvelenarsi e sapendo trovare del cibo.
Non sono autosufficienti tanti anziani e tanti malati, e
a ben guardare nessuno e' totalmente autosufficiente.
Tutti dipendiamo dai contadini, che dipendono
dai trasportatori che dipendono dagli estrattori di
petrolio che dipendono dai geologi che dipendono
dalle universita' che dipendono dai professori che
dipendono dagli idraulici e dai fornai che dipendono
dai contadini e dalla metallurgia che dipendono da...
Un neonato allevato dalle fiere non sviluppa ne'
un linguaggio ne' una coscienza d'essere uomo.
Noi siamo costituzionalmente dipendenti gli uni
dagli altri. Quindi anche questa ideologica definizione
di vita come capacita' di sviluppo indipendente e'
priva di qualsiasi fondamento.
--
Marco Voli
----
"Se fossimo trattati come meritiamo,
 chi si salverebbe dalle frustate?"
                  Il Matto di Elsinore

 dalla biologia.
E' questo il punto.
Io (e Flavia ha dato il suo apporto da medico) ho sempre affermato
che proprio la biologia indica che l'ovulo e' un individuo vivo
di specie umana. Individuo perche' distinto dalla madre e vivo
perche' capace di evolversi e interagire con l'ambiente come
qualsiasi biologo puo' documentare.
L'unica distinzione che tu hai portato e' la capacita' di vita autonoma
cioe', nella fattispecie, indipendente dalla madre.
A questo punto la domanda a cui gradirei una risposta chiara.
Il fatto di dipendere per sopravvivere da un' altro essere umano
rende lecita una potesta' assoluta, un diritto di vita o di morte
da perte di colui da cui si dipende?
La madre di un neonato da cui il neonato dipende lo puo' buttare
nel cassonetto o no?


 priva di qualsiasi fondamento.
Allora. Lascio tutto come e' perche' voglio essere chiaro.
Quella che dai sopra e' una definiizone di "vita SOCIALE" che NON HA NIENTE
a che vedere ne' con il MIO pensiero (ma questo lascerebbe il tempo che
trova), ne con cio' che e' finito dentro la 194.
Siamo ormai al tuo quarto post su quattro che tira fuori questo concetto ed
io li' ad inseguirti per dire che questo concetto NON e' sul tavolo, e NON
DEVE esserlo, oltre a tutti i miei post precedenti che lo ESCLUDEVANO
esplicitamente.
Quello che e' finito nella 194 e' un concetto di vita BIOLOGICA che fa
riferimento, perche' parametro scelto a PRIORI (ecco perche' si tratta
necessariamente di convenzione), alla indipendenza fisica diretta fra madre
e figlio: un neonato prematuro di sette mesi sopravvive perche' ha funzioni
epatiche, renali, polmonari e via dicendo proprie e sufficientemente
sviluppate da sostenerlo, un embrione di due mesi non gode di queste
caratteristiche, dipende (e non potrebbe ssere altrimenti) in modo diretto
dai reni, dai polmoni, dal fegato, della madre, ed alla luce di questa
"fusione" la 194 concede il diritto, alla madre, a tutela della propria vita
e della propria salute, di avvalersi della facolta' di abortire.
Il tutto indipendentemente dal fatto che si ritenga la cosa giusta od
ingiusta, morale od immorale, etica o non etica, tecnicamente, da un punto
di vista legale, la situazione e' questa.
Ed il mio inserimento nel thread e' nato proprio dal mio intento di
sottolineare la facolta' concessa alla madre e non l'obbligo erga omnes a
tutti imposto di attenersi a questa definizione.
Se poi, per un qualche strano motivo, la discussione si e' spostata sul
concetto di vita della 194, e ulteriormente qualcuno si e' voluto cimentare
nella colorazione ideologica del MIO pensiero, che NON ha niente a che fare,
ne' direttamente ne' indirettamente, con la 194, francamente non ho
intenzione di presoguire su questa china.


 intenzione di presoguire su questa china.
Non so chi, o a chi tu ascriva questi intenti.
Ma l'illustrazione di una situazione (che la 194 si basi su certi
principi e sia tecnicamente una legge che rende legale la
soppressione di un individuo vivo e innocente di specie
umana) non necessitava di un tuo intervento: nessuno -direi-
su questo NG ignora questo stato di cose.
La questione percio', se la proponi, suppone che tu
implichi nel comunicarla anche il tuo giudizio e quindi
le tue motivazioni. E, proponendole, e' implicito
che ne segua una discussione con chi ha motivo di ritenere
inadeguate, o inapplicabili o semplicemente false le tue
argomentazioni.
Il che si spera sempre non finisca in un "perchessi'" o
"perchenno'". Il confronto e' sempre sulla base della realta'
cercando di imporvi meno "a priori" e meno arbitrii possibili.
--
Marco Voli
----


e della propria salute, di avvalersi della facolta' di abortire.
Che concetto di salute emerge dalla 194?
Ovvero quando la madre, per tutelare la propria salute, e' autorizzata a
sopprimere la vita generata che porta in grembo?
E quando la salute non e' minacciata,  e quindi non e' autorizzata a interrompere
la vita generata che in lei sussiste?


 Iniquitatis.
Tragica necessita'?
Purtroppo la 194 consente l'aborto per molto meno del pericolo di vita
per la madre. Un simile caso di coscienza non avrebbe comportato
nessuna incriminazione per i medici neppure prima della 194.
La 194 introduce la possibilita' di scelta inappellabile della donna
sulla vita del nascituro e viene largamente usata per attuare aborti
anche solo per labili o millantati problemi psicologici.
Quindi niente ambiguita' a riguardo la 194 non ha nulla a che
fare con l'aborto terapeutico in caso di pericolo di vita per
la madre.
--
Marco Voli
----


 wrote in message
39037854...@libero.it...

Sono pienamente d'accordo con te. L'aborto terapeutico esisteva ben prima
della 194
e ti dirò che, grazie ai progressi della medicina,
la sua applicabilità si è molto ristretta. Ma la 194 ha voluto introdurre il
concetto di salute
psichica della donna, che è un vero paravento,
dietro il quale si può fare di tutto, anche decidere di togliere di mezzo un
terzo incomodo
capitato nel momento meno opportuno. Direi che quella
legge è stata il trionfo dei diritti e la morte dei doveri. E se diamo uno
sguardo a tutto ciò che è stata
la storia del nostro Paese dagli anni '70 in poi,
possiamo constatare che essa si è svolta solamente all'insegna del
relativismo morale
su tutte le questioni fondamentali. Ma laddove esistono solo diritti
non esiste più libertà, perchè questa è tale solamente se c'è
responsabilità. E la responsabilità implica il dovere.
Chi ha più diritti e meno doveri? Chi non è in grado di bastare a se stesso,
ma ha bisogno degli altri per sopravvivere.
Ha solo diritti e niente doveri il povero mentecatto, che, se ci pensiamo
bene, non è un uomo libero!
Ma ha solo diritti e niente doveri anche il bambino, che, a differenza del
mentecatto,
deve crescere, maturare per poi diventare veramente uomo libero.
E solo diritti ha l'ovulo fecondato, essere umano in via di sviluppo, che
diverrà con il tempo uomo responsabile e libero.
Buona Pasqua.
Flavio Giulio Pidutti
