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Titolo: Evoluzione o creazione

Dopo aver letto vari libri sull'argomento sono pieno di dubbi
(umanamente normale!!).
La teoria dell'evoluzione continua da circa 150 anni a mietere
consensi e dissensi.
Obiettivamente credo che si possa sostenere che in tutto questo
periodo non si sono riscontrate prove certe della sua veridicità.
In questo è veramente una teoria anomala; qualsiasi altra teoria
scientifica, in assenza di prove galileiane dopo un periodo così
lungo, sarebbe stata abbandonata.
La sua longevità forse si può spiegare col fatto che è l'unica
possibilità di evitare la necessità di una Creazione.
Per la Chiesa la teoria della evoluzione si dice che non rappresenti
un problema perché comunque si potrebbe ipotizzare un intervento
divino.
Restano comunque grossissimi problemi che non so se e come siano stati
affrontati.
Per esempio:
Si deve pensare che l'Homo Sapiens sia stato creato da Dio? o che in
una specie esistente sia stata infusa un'anima immortale?
I caratteri fisici vengono trasmessi da un individuo all'altro tramite
il codice genetico e l'anima?
Perché da un uomo nasce un uomo? Come si trasmette la coscienza di sé?
I reperti fossili indicano che per migliaia di anni si è avuta una
sovrapposizione di specie similari, ma di diversa origine: Homo
Sapiens e uomo di Neandhertal; bisogna pensare che in quel periodo vi
fossero contemporaneamente uomini-uomini e uomini-animali?
Vengo al motivo di questa mia e-mail:
qualcuno mi sa indicare qualche seria pubblicazione che tratti questi
argomenti in una ottica cristiana?
--
Saluti
Carlo
_________________________________________________________________
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Ciao Carlo,
se non lo hai letto ti posso consigliare : La teologia dopo Darwin di
Jacques Arnould ed. da Queriniana
Tiziana

 argomenti in una ottica cristiana?
Segui ICC.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

Carlo
Carissimo,
mi pare
tu abbia approcciato il problema con tanto buon senso.
Su ICC ne abbiamo
parlato tante volte e abbiamo la grazia di avere tra noi un uomo di fede e
di scienza che è un vero esperto dell'argomento: credo che Giulio Dante
sarà lieto di risponderti.
Una prima indicazione bibliografica la trovi
qui: 
http://www.paginecattoliche.it/links/Scienza_e_Fede/Evoluzionismo/
Credo peraltro che tale sezione sia in costante aggiornamento.
iGpM
David
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 fossero contemporaneamente uomini-uomini e uomini-animali?
ma no, c'erano individui uomini e individui animali.
-- 
altur
niente da invidiare a nessuno
qualcosa da chiedere a tutti


altur ha scritto:
"*comunque*? la teoria dell'evoluzione non ha nessun
impatto sul creazionismo. non è che penso: l'evoluzionismo
è giusto, pazienza, il creazionismo è comunque salvo.
penso semplicemente: se l'evoluzionismo è giusto (....)"
che brutto modo di esprimersi ...
io, se fossi cattolico, al posto di dire "creazionismo" direi
"Creazione".
ciao,
Mauro A.

 lungo, sarebbe stata abbandonata.
non sono un esperto in materia, ma quello che mi lascia
perplesso in questa teoria è il problema degli "anelli mancanti".
tra l'altro la ricerca di questi "anelli" ha dato 
origine a delle vicende abbastanza buffe: 
"uomo di Piltdown" vi dice niente?
http://www.tiac.net/users/cri/piltdown.html
ciao
mauro



Seguo da tempo ICC e mi sembra di poter dire che da un pò di tempo si
sia instaurato uno strano modo di rispondere alla e-mail che vengono
inviate. C'è da parte di alcuni il tentativo continuo di
bizantineggiare sulle parole, invece di cercare di capire i concetti e
su quelli cercare di ragionare.
Molte volte comunque può anche dipendere dal fatto che non sempre si
riesce ad esprimere il proprio pensiero.
Nel caso specifico cercavo di mettere in risalto, ingenuamente, il
grande miracolo che avviene ad ogni nascita di un essere umano quando,
oltre al meraviglioso meccanismo di trasmissione dei caratteri
genetici che caratterizzano la specie e di quelli che
caratterizzeranno l'individuo come unicum, si ha anche la miracolosa
immissione di quel soffio divino che rende l'animale uomo un essere
umano.
--
Saluti
Carlo
_________________________________________________________________
Fai parte anche tu del più grande servizio di posta elettronica del mondo 
con MSN Hotmail. 
http://www.hotmail.com/it


Potresti spiegarmi meglio cosa significa?
Se intendi dire che un eventuale meccanismo evolutivo (voluto e creato
da Dio) non cambierebbe nulla nel rapporto degli esseri umani col
divino (siamo sicuramente Figli di Dio!!), sono d'accordo.


 lungo, sarebbe stata abbandonata.
Basta che eviti i libri scritti da chi non ha competenze specifiche
sull'argomento. Primo fra tutti il "buon" Zichichi ...
Ciao
	Luca


 "Creazione".
beh, si parla di idee, di teorie.
-- 
altur
www.ringoboys.com
RB#21

> lungo, sarebbe stata abbandonata.
Si chiama teoria e non legge proprio per questo.
Qualcuno la ama, qualcuno la odia.
Qualcuno la ama fino a non tollerare che si possa
ipotizzare il contrario.
Qualcuno la odia fino a non tollerare che si possa
ipotizzare il contrario.
In mezzo scorre il fiume della scienza.
Sono Juza delle nuvole
Sono un uomo libero
Le nuvole sono la mia casa
Sono nato libero e moriro' libero
Lorenzo Vocaturo
ju...@libero.it

fossero contemporaneamente uomini-uomini e uomini-animali?
Perche' avrebbero dovuto essere animali? Io sono laica, ma immagino
che il punto fondamentale chefa la differenza, per un credente, sia
l'esietenza o meno di un' "anima". E, se esiste l'anima, dove sta
scritto che gli uomini di Neanderthal (non "Neandhertal") non
potessero avercela? Il solo fatto che si siano estinti dimostra che
non fossero uomini? Perche' escludere che potessero avercela entrambe
le specie, anche se avevano caratteristiche genetiche e fisiche
diverse, e anche se una poi si e' estinta? In fondo, mi pare di
ricordare che i Neanderthaliani fossero stati i primi a seppellire i
morti, cosa che secondo alcuni, *forse*, dimostrerebbe che avessero
una qualche forma di religione... ma che, anche se questo non fosse
vero, sicuramente dimostra il primo emergere di sentimenti umani!
saluti
Lisa
 

 beh, si parla di idee, di teorie.
in tal caso le teorie di "evoluzionismo"
e "creazionismo" si escludono a vicenda,
mentre invece Creazione ed evoluzionismo sono compatibili.
ciao,
Mauro A.


Per quanto ne so io si scrive Neandhertal vedi ad esempio
http://www.archeocenedese.com/preistoria.htm
comunque è un particolare secondario.
Venendo al merito io sono cattolico e come tale credo nello spirito
delle Sacre Scritture. Faccio pertanto fatica a pensare a più specie
in cui sia stato infusa un'anima, con tutto quel che ne consegue a
livello teologico: Creazione perfetta, caduta nel peccato, redenzione
tramite l'Incarnazione del Figlio di Dio.
Comunque era proprio questo il motivo della mia prima lettera, avendo
tanti dubbi e perplessità chiedevo a qualcuno un aiuto (ringrazio
Tiziana per il consiglio : La teologia dopo Darwin di Jacques Arnould
ed. Queriniana) al fine di poter individuare qualche *buona* lettura.
--
Saluti
Carlo

in cui sia stato infusa un'anima, 
Quindi tu pensi che gente umana a tutti gli effetti, che aveva
sentimenti, che soffriva quando le persone care morivano, e che
riteneva di doverle accompagnare simbolicamente da qualche parte,
fosse abissalmente diversa da noi sul piano spirituale, solo perche'
era un po' piu' brutta?
boh...
"Seguendo la via
che va verso il lago,
tu troverai la sorgente,
ritroverai la collina dei giochi,
e là tu deponi il tuo cuore..."
Lisa

 Carlo
Altrettanti
Giulio


 non è la specie ad essere creata, è l'individuo. 
[...]
Calma: a meno di non voler fare i nominalisti, la specie *esiste*, come
insieme di individui definibile mediante caratteristiche comuni e
proprieta` genetiche. Esempio classico, il mulo, ibrido di due specie
diverse, e` una bestia sterile, incapace di riprodursi; a differenza del
"mulatto", perche' un uomo e una donna di due "razze" diverse, pur con
quelle differenze d'aspetto fisico che fanno inorridire i razzisti, sono
in realta` due individui appartenenti alla stessa specie, Homo sapiens,
per l'appunto.
Ciao
Giulio


 Lisa
"dagli occhi blu,
senza le trecce la stessa non sei piu`..."
O, salutami Mario Tessuto!
^______________________^


 mauro
Caro Mauro,
intendi dire quei pezzi di crani umani e di mandibole d'orango - coi
denti limati per far vedere che masticava alla maniera umana - tinti col
bicromato di potassio per farli apparire antichi e sepolti in un sito
pleistocenico per farli trovare a Dawson e a Teilhard de Chardin?
l'"Eoanthropus Dawsonii" - poco Eoanthropus e molto Dawsonii, se ci
fossero le prove che fosse lui l'autore del falso - sarebbe stato una
bellissima "testa di Modigliani" ante litteram, se non fosse stato
creduto autentico per mezzo secolo...
Giulio


 Ma a te questi problemi non interessano ne' punto ne' poco...
Ma interessano me... posso infiltrarmi? ^__^
Premetto che non ne faccio un discorso scientifico, che si muove su altri
binari e sui quali non mi sento ferrato.
Io mi sono riletto la Humani Generis di Pio XII e a proposito del
poligenismo viene detto:
"I fedeli non possono abbracciare quell'opinione i cui assertori insegnano
che dopo Adamo sono esistiti qui sulla terra veri uomini che non hanno avuto
origine, per generazione naturale, dal medesimo come da progenitore di tutti
gli uomini, oppure che Adamo rappresenta l'insieme di molti progenitori; non
appare in nessun modo come queste affermazioni si possano accordare con
quanto le fonti della Rivelazione e gli atti del Magistero della Chiesa ci
insegnano circa il peccato originale".
Ho cercato altri pronunciamenti magisteriali ma non ne ho trovati. Nel
messaggio di Papa Giovanni Paolo II alla Pontificia Accademia delle Scienze,
datato 22 ottobre 1996, e che riguarda appunto il tema dell'evoluzione,
l'argomento del poligenismo / monogenismo non viene toccato.
Ora io vedo due possibili interpretazioni del pensiero di Pio XII
la prima di tipo "prudenziale": le parole "non appare in nessun modo" non
sono appunto definitive ma rimandano ad un approfondimento teologico del
dato rivelato. Altrimenti ci sarebbe stata meglio una frase del tipo "non e'
concilibiabile punto". Il silenzio di Giovanni Paolo II si spiegherebbe
allora come un (perdonate la semplificazione) "non ne parlo perche' non ne
abbiamo chiare le idee teologicamente".
la seconda "definitiva": il magistero ha dichiarato il poligenismo erroneo,
e il silenzio di Giovanni Paolo II si spiega allora con il fatto che, sulle
cose certe, e' inutile tornarci ogni volta. Pero' questo "silenzio" e' stato
interpretato, dai critici, come un "tradimento" di Sua Santita'
dell'insegnamento di Pio XII 
http://www.plion.it/sodali/oss.html
 .
Quindi: qual'e' lo status quaestionis da un punto di vista dogmatico (e non
scientifico)?
Chi mi sa dire qualcosa?
Ciao
Giulio Longo

 proprieta` genetiche.
non ho detto che la specie non *esiste*, o che è *niente*: ho detto che è 
l'individuo ad essere creato, non la specie. anche tu, del resto, dici 
che la specie è un insieme di individui. senza gli individui non potresti 
definire la specie, mentre puoi definire l'individuo senza fare ricorso a 
una specie: se esistesse un solo individuo di una specie "farebbe 
specie", come si dice.
ma a parte tutto questo, ho voluto sottolineare che è impossibile parlare 
di individui "metà uomini e metà animali", perché ciò che definisce la 
specie umana è la razionalità, quindi non mi fa problema che nella storia 
siano esistiti individui "di passaggio", che magari erano un po' più 
pelosi di noi e camminavano più su quattro zampe che su due piedi. 
l'unica differenza che mi interessa è se questi individui erano razionali 
o no, poiché nella razionalità non c'è gradualità, c'è solo differenza di 
stimoli, esperienze e occasioni di apprendimento.
-- 
altur [
al...@katamail.com
]


 stimoli, esperienze e occasioni di apprendimento.
Parliamo di una specie ben definibile, l'"Homo Neanderthalensis". Da
quando e` stato possibile estrarre del DNA dai suoi reperti fossili, e`
stato accertato che gli individui classificati sotto questo nome
appartengono ad una specie diversa dalla nostra. Fondi, nel suo articolo
su "Systema Naturae", nega anche che ci siano prove inconfutabili di una
sua attivita` razionale. Si puo` o no essere d'accordo con la sua
posizione, ma si deve ammettere, per lo meno, che e` molto netta.


 Giulio Longo
Ciao
Giulio Dante Guerra


 	Luca
Caro Luca,
Zichichi dice semplicemente che la teoria di Darwin non e` "scientifica"
nel significato galileiano del termine, perche' non e` falsificabile
mediante un esperimento mirato. Puo` darsi che il "baco" sia a monte, e
che piu` semplicemente la paleontologia non sia una scienza
"galileiana". Anche se in essa, in realta`, gli "esperimenti" esistono,
e consistono nell'andare a scavare dove nessun altro lo ha ancora fatto,
senza attendere ritrovamenti "casuali", magari come quello di
Piltdown...
Ma prendiamo invece una teoria "falsificabile", quella di Oparin
sull'origine della vita: le c.d. "verifiche sperimentali" non sono mai
andate oltre alla formazione di polipeptidi o polinucleotidi statistici,
senza quel "contenuto d'informazione", che troviamo nelle proteine e nel
DNA. E, per piacere, non venitemi a dire, con Luisi, che l'informazione,
nelle macromolecole biologiche, c'e` solo perche' noi vogliamo
trovarcela! Questo e` un soggettivismo peggio di quello di Mach!
Ciao
Giulio


 Chi mi sa dire qualcosa?
Trascico dottrinale non molto corretto di "leggere" la Bibbia "alla
lettera", prendendo quello che viene rivelato come verità scientifica.
In realtà (in tempi recenti, molto recenti), si è concluso che la
Bibbia parla di "come si va in Cielo" e non sul "come funziona il
cielo"
La Bibbia spiega il "perchè" dell'esistenza e non il "come", che viene
spiegato dala scienza.
Ovvero alla fine si è concluso che scienza e Bibbia sono due campi
separati.
Nell'esempio del racconto della Genesi (racconto sapienziale) si cerca
di dare una risposta sul perchè della  creazione e sul perchè essite
il male; non tratta le teorie evoluzionistiche, che erano tra l'altro
completamente fori dalle loro conoscenze.
Sebastiano

 lettera", prendendo quello che viene rivelato come verità scientifica.
E bravo Sebastiano.
Infatti la mie domande (inespresse) erano:
- come si fa a parlare di una dottrina scientifica non conforme ad un
dogma di fede? Siamo su due piani differenti. Utilizzare il dogma per
avvallare o meno una teoria scientifica non mi pare scientifico
(appunto). E nemmeno teologico.
- come si fa a parlare di dogma se la Chiesa e' molto cauta su questo
discorso e mette in guardia NON da una teoria scientifica, ma dalle
possibili conseguenze filosofiche che si potrebbero voler ricavare da
una teoria scientifica?
Mi spiego: se la scienza dimostra che l'origine e' poligenista, ho
poco da citare la Bibbia. In quel caso, come diceva non ricordo quale
Padre della Chiesa "non e' la Bibbia che sbaglia, ma sono io che ho
sbagliato ad interpretarla". Diverso se, da una teoria scientifica,
pretendo di trarne conclusioni teologiche: per esempio dicendo "il
poligenismo e' esatto QUINDI il peccato originale e' una balla dei
preti". Salto logico che non e' consentito ne' dalla scienza, ne' dalla
dogmatica.
Io, non sapendone niente di genetica (ma qualcosina di teologia) aspetto
le novita' della scienza, ben sapendo che non ce ne saranno nella
dottrina.
Ciao furbetto :-)))
Giulio Longo

 dogmatica.
perfetto :-)
volendo allargare la tua osservazione, mi sembra che la conseguenza 
indebita che si tira più frequentemente sia quella della "non centralità" 
dell'uomo nel cosmo.
come se non fosse un fatto indiscutibile che la vita è un evento 
incredibile nell'evoluzione dell'universo, e come se non fosse 
altrettanto evidente che è l'uomo a porsi certe domande, e nessun altro 
essere vivente.


 nessun altro essere vivente.
Non per fare il bastian contrario... solo per cercare di capire.
Che la vita sia un evento incredibile ecc. ecc.  IMHO e' un fatto
discutibile. Infatti se ne discute. Se fosse cosi' palese a tutti che la
vita richiede un "salto" ontologico che non puo' essere spiegato se non
con un atto creativo, non esisterebbe neppure questo thread.
Eppure anche di questo non ne sono convinto al 100%. E' vero che la
scienza non ha ancora fornito prove dei meccanismi che hanno dato
origine alla vita, ma non trovo difficolta' ad ammettere che la vita
possa essere sorta da meccanismi chimici ancora non correttamente
identificati.
Esiste invece un primo "salto" ontologico: il passaggio dal non essere
all'essere. Ed e' la creazione dell'universo. Questa e' metafisica e non
scienza, logicamente.
Altro salto ontologico (e questo si' secondo me invalicabile) e' la
comparsa della razionalita', o per meglio dire dell'anima, che deve
essere (IMHO) frutto di un atto creativo diretto di Dio. Anche qui il
discorso "anima" e' metafisico, non scientifico.
Concludo:
1) il pensare ad un meccanismo perfettissimo creato da Dio (of course)
che possa, semplicemente tramite cause seconde, portare dal big bang
all'uomo, e
2) pensare ad una successiva alleanza di Dio con questo uomo "plasmato
dalla terra", alleanza che si realizza con l'infusione dell'anima nei
primi 2 esemplari di homo sapiens (Adamo & Eva), e' una bestemmia
teologica e/o filosofica?
Fermo restando che le "regole del gioco" le ha fissate lo stesso Dio al
momento della creazione dell'universo... non e' che siamo spuntati fuori
con grande sorpresa del Padreterno "Toh! E 'sta robba qui chi ce l'ha
messa???" come capita a me quando dimentico lo yogurt nel frigo  ^___^
Ciao
Giulio Longo

 Giulio Longo
Ciao
Giulio Guerra


 concretamente qualche scienziato potrebbe dire di aver fatto cio`.
Quello della doppia verita' piu' o meno neo-averroistica sono io???
Giuro che non me ne ero accorto; e cmq anche adesso che me lo dici non
ho la piu' pallida idea di quello che significhi! ^___^
Chi e' 'sto scienziato che evochi?
Il discorso sarebbe stato differente se invece di "primi 2 esemplari di
homo sapiens" avessi scritto sopra "primi 100 esemplari di homo
sapiens"?
Il succo del discorso e' che allo stato attuale della conoscenza
scientifica e' piu' plausibile la soluzione monogenista di quella
poligenista? A prescindere, appunto, da qualunque "problema" dogmatico?
Grazie ancora e scusa il disturbo.
Giulio Longo

 Giulio Longo
Di niente, in fondo queste discussioni chiariscono molte idee anche a
me.
Giulio D. Guerra


 poi suddivisosi nel modo descritto piu` sopra?
La seconda che hai detto, finalmente sono riuscito a riannodare i fili
^____^
Grazie
Giulio Longo

 fondare la dignita` della persona".
Per Giulio Longo e per tutti gli altri amici.
Nel mio vecchio msg avevo citato questa frase, senza indicarne la fonte:
e` il discorso di Giovanni Paolo II alla Pontificia Accademia delle
Scienze del 22 ottobre 1996.
Ho preso la citazione da:
http://mailgate.supereva.it/it/it.politica.cattolici/msg04006.html
Ciao a tutti
Giulio D. Guerra


 messa???" come capita a me quando dimentico lo yogurt nel frigo  ^___^
non so quale grado di sorpresa tu abbia scoprendo lo yogurt nel frigo
:-),
però bisognerebbe ragionare su "e Dio vide che era cosa buona". si 
possono operare, evidentemente, distinzioni di ragione sull'atto 
creativo di Dio, pur unico e perfetto. evidentemente non c'è distinzione
temporale tra il "creò" e il "vide", ma qualche differenza c'è. 
altur
niente da invidiare a nessuno
qualcosa da chiedere a tutti


 :-),
Evidentemente non hai mai fatto lo yogurt in casa coi fermenti lattici.
Se ti dimentichi di mescolare, filtrare, buttare e rinnovare, in capo ad una
settimana hai circa 20 metri cubi di materiale vivente in frigo. :-)))
Ciao
Giulio Longo

 temporale tra il "creò" e il "vide", ma qualche differenza c'è. 
Per quel pochissimo che conosco d'ebraico, penso di si`: "creo`" e
"vide" sono, in ebraico, "bara`" e "wajar(e)"; il primo e` una forma
verbale molto "speciale", la "nuda radice" del verbo, che indica
l'azione "assoluta", in questo caso direi "eterna"; il secondo e` un
"futuro con significato di passato", e per spiegarne il senso "profondo"
ci vorrebbe un ebraista, cosa che io non sono. Ma, effettivamente, la
differenza c'e`.
Ciao a tutti
Giulio D. Guerra
