Newsgroup: it.cultura.cattolica
Titolo: Re(2): Re: Concretezza.

molto varie e diversificate.
Raramente ho letto in internet un msg cosi' <culturale> nel senso
piu' nobile del termine...((non certo come cultura di batteri ......)
Grazie!
E come potrei NON essere d'accordo con te?
Quando mi parli di Misteri da rispolverare e mettere
al loro giusto posto...
ma sopratutto quando mi parli di s t u p o r e   che giustamente
ci DEVE prendere di fronte all'ineffabile, al d i v i n o ...
Come potrei contrariare <una> via quando nel mio cuore
Gesu' e la Chiesa hanno scritto che ognuno di noi
ha una sua via....
E quanto sei nel vero nel riconoscere che bisogna soddisfare
la FAME che qs. mondo ha di s p i r i t u a l e..
(anche se non e' facile riconoscerlo...)
Avanti, fratello! con gli occhi rivolti in alto..
pietro
PS
In realta' lo Spirito mi dice di scriverti questo pensiero..
non so se c'entra, boh...
forse tu capirai quello che io non capisco!
Eccolo:
SE non fosse cambiato il Mondo, non ci sarebbe
nessun bisogno di cambiare NULLA nella Chiesa, vero?
((diversamente la Chiesa prima non sarebbe stata nella 
v e r i t a'!!))
SE invece - mi pare- dal VAT II in poi si cerca di cambiare
varie modalita' e forme e approcci ecc, ecc,
e' proprio perche le condizioni in cui la Chiesa DEVE 
muoversi sono cambiate -oggettivamente-
Gia' da questo ne deduco che bisogna tenere conto
di questo mondo, capirlo, valutare bene, MISURARSI
e percio' sono da condannare le posizioni di chi
vorrebbe fare <come se> NON esistesse.
Ma voglio essere ancora piu' drastico!
IN cosa consiste questo <c o n f r o n t o >??
Te lo voglio dire cambiando giocatori...
Oggi la crisi religiosa non ha ancora toccato l'Islam
Perche'? a mio avviso per il solo fatto che quel mondo e' 
<indietro> di decine di anni rispetto a noi.
Cosa succedera' quando anche quel mondo dovra' confrontarsi
con la societa' consumistica?? Ho letto statistiche che in Algeria
i praticanti sono gia' solo 1/3.. come da noi 20 anni fa..
Ecco il punto:
secondo me il vero problema che le religioni devono affrontare
e' il confronto conil <modo> di vivere di qs. societa' in cui stiamo
vivendo.
Una societa' che non si ferma di fronte a nulla se quel <nulla>
puo' servire x far soldi, o per soddisfare il nostro egoismo..
e non mi far fare esmpi che li conosci bene.
Ripeto: e' in atto una LOTTA terribile contro le
Religioni, in particolare contro la nostra.
Una vera lotta x la sopravvivenza.
Lasciami dire che dubito della capacita ad es. dell'islam di vincer qs.
battaglia.
Sono invece sicurissimo che noi possiamo vincerla non solo
per NSGC, ma per persone come te, come me, che sanno e conoscono
TUTTI gli argomento dell'altra parte e ciononostante hanno scelto NSGC.
Una differenza quindi anche <culturale> e qui si riallaccia il tuo discorso
....................................................................................
--
Posted from [195.103.230.130]
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.mailgate.org

 vorrebbe fare <come se> NON esistesse.
Le posizioni "anacronistiche" sono difficilmente sostenibili; dal lato
opposto, la posizione di chi ritiene che _ogni cambiamento_ sia sempre e
comunque cambiamento "in meglio" è non solo insostenibile, ma anche
profondamente errata dal punto di vista teologico; è l'errore della
linea di pensiero che, appoggiandosi sul certi aspetti (peraltro
fraintesi) estremi della speculazione teologica dell'ebraismo e
dell'islamismo, viene poi ripreso da Spinoza, dai protestanti e da
Hegel, e che ha dato origine al "materialismo storico" (che fa a meno
anche di Dio: ecco dove porta negare la libertà)... se nel mondo tutto
accade necessariamente, allora anche Dio è pura necessità.
Ora, è difficile immaginare un'idea più aberrante di questa, che nega
ogni libertà e dunque ogni valore "personale" del Creato e di Dio.
Tutto ciò che vive lo fa soprattutto attraverso il cambiamento...
metafora biologica dalla quale appare evidente la necessità delle
modificazioni. Però non soltanto vi sono, ad esempio, i processi
naturali della crescita o le modificazioni necessarie che avvengono in
conseguenza dei processi fisiologici, ma vi sono anche i processi
_patologici_, che modificano la natura stessa, alterano l'identità del
soggetto, a volte fino alla sua scomparsa, al di fuori dell'ordine
naturale dei fenomeni. Ciò detto, la morte appare comunque come
ineluttabile anche per il più sano degli organismi, un giorno o l'altro.
Vi è dunque una "morte" naturale e necessaria, momento conclusivo della
parabola naturale dell'esistenza, e vi è una morte improvvisa, dovuta a
qualcosa di _contrario_ allo svolgersi naturale delle funzioni
organiche, malattia, violenza o altro. Da qui il diffondersi nel
Medioevo dei manuali di Ars moriendi, che insegnavano al cristiano a
spegnersi serenamente e con l'opportuna preparazione, e l'esecrazione
della morte improvvisa in quanto "violenta" (in senso aristotelico), che
sovvertiva l'ordine naturale e soprannaturale dei fenomeni, e dalla
quale, nei romanzi, i cavalieri sono miracolosamente immuni.
Per ritornare al ns. problema: certo, le condizioni sono cambiate, ma
bisogna vedere se i cambiamenti coi quali la Chiesa risponde a queste
modificazioni debbano essere di adeguamento o di reazione...ancora una
volta, al di là delle preferenze personali, auguriamoci che vi sia un
po' dell'uno e dell'altro, in maniera da soddisfare tutte le esigenze.
Ma che in nessun caso si scambino processi "patologici" per
modificazioni "naturali" e necessarie.

Sono pienamente d'accordo con quest'ultima parte del tuo discorso. Si
tratta, a mio avviso, di una eccellente analisi, capace anche di
guardare ad altre realtà e di comprenderne il senso storico.
Hai ragione, si tratta proprio di una guerra contro tutto ciò che è
sacro... tutti o quasi poi si fanno un punto d'onore nell'essere
anticattolici e/o anticristiani e nel dare il cristianesimo per
spacciato... non ricordano evidentemente che proprio quando per tutti la
vicenda "Cristo" era bell'e conclusa, Gesù è risorto manifestando
proprio in quel momento tutta la sua potenza, e rimportando la vittoria
su coloro che parteggiavano per la morte e sulla morte stessa. Al di là,
ancora una volta, dei punti di vista individuali, penso che quel che ci
accomuna è proprio la fede nella possibilità di vincere questa
battaglia, una sicurezza che nel mio caso non viene tanto dalla fiducia
nelle mie limitate capacità, ma dal fatto che questa vittoria, della
quale la vittoria sulla morte costituisce un'anticipazione e una
prefigurazione, è una precisa promessa di Gesù e di tanti Santi e
Profeti.
Un caro saluto
Gianrico
 
______________________________________________________________________
Message envoye depuis iFrance >>  
http://www.ifrance.com
Gratuit >> Hebergement (50 Mo)/Vos emails (POP&HTML)/Vos P.A.
NOUVEAU : votre agenda online gratuit !
--
Posted from 
www.ifrance.com
 [209.67.249.134]


A Gianrico_________________________________________________________________
Message envoye depuis iFrance >>  
http://www.ifrance.com
Vedo che con-vieni sullo stato di <aggressione< a cui e' soggetta la
Chiesa...
E se permetti la cosa che stupisce e' che chi piu' la aggredisce e' quel
<potere> col quale qui intorno dicono che conviva!! occhi velati da...
Proprio x qs. io sento in modo fortissimo l'urgenza di fare chiarezza
tra di noi e -scusami- sto usando te anche x questo.
Tu chiedi di discernere tra cambiamenti buoni e cattivi.
Ti faccio un esempio.. anzi: l'esempio! La TV.
X me e' pessimissimo.
poi un giorno il Papa ha detto che si puo' usare..
Anzi mi pare che ci sia una TV <del Papa>...
Ecco le mie conclusioni:
1) e' fondamentale prendere atto dei cambiamenti
   sarebbe deleterio <fare finta come se> quello che NON ci piace
NON esistesse... GUAI!!!
Esempio: l'Uomo moderno e' spesso a-sociale, chiuso nel proprio guscio
familiare
ma sempre di piu' il suo orizzonte sociale sta diventando ancora PIU' p i
c c o lo..
E' male questo?? certamente... Ma affrontare questo Uomo senza tenere
conto del suo
egocentrismo dilagante sarebbe perdente. Esempio nelle'esempio? Ecco:
Impostare le nostre riunioni, dalla Parrocchia ad altri incontri, con
questa Persona 
che semplicemente scalda la sedia e deve star li' ad ascoltare il Prete (o
il laico di
turno, che spesso e' ancora peggio.. significa PERDERLO...))
Spero di essermi fatto capire quando scrivo che bisogna tenere conto di
come va il mondo..
2) In fondo quando scrivi Bene/Male stai facendo Morale.
  Io mi chiederei prima quale morale e' possibile fare in <questo> mondo.
  A che cosa questo Uomo e' sensibile..
  Come reagisce a sentirsi <giudicato>...
Naturalmente rifletto da tempo su tutto questo e ti porgerei qualche
<pensiero>
 in itinere, con la preghiera di dirmi dove toppo...
Noi dobbiamo, come Chiesa, cioe' in accordo e allineamento con i ns.
Pastori
(( e loro tra di loro!! ^--^)), noi dobbiamo SEMPRE indicare la Via e la
Verita'.
 Mi permetti di aggiungere subito <della Perfezione>...
cosi' credo che mi hai gia' capito.....
Siccome siamo tuttti umanamente UMANI, dobbiamo con l'altra mano indicare
SEMPRE
la Misericordia di Dio... s e m p r e ...
mi fermo qui.. cosi' aggiustiamo il tiro..
ciao fratello!
pietro
--
Posted from [195.103.230.130]


 pietro
Ti ho capito benissimo, e sono d'accordo su questi punti, nonostante
possa sembrare il contrario da quanto ho detto sopra... io invito solo a
non diventare <troppo> umani, dimenticando la nostra Patria comune... 
per me il giusto rigore (non certo il fanatismo che è tutt'altro) non
esclude affatto la misericordia e la compassione, anzi solo dando ai
beni e ai mali il loro giusto peso si può davvero essere <giusti> e
dunque giudicare (nel senso di valutare) di ogni cosa come si conviene,
giustificando là dove è necessario, riprovando ove è necessario, senza
per questo negare il proprio aiuto e il conforto in entrambi i casi. E
guardando e considerando prima di tutto se stessi e la propria condotta.
Un caro saluto
Gianrico
 
______________________________________________________________________
Message envoye depuis iFrance >>  
http://www.ifrance.com
Gratuit >> Hebergement (50 Mo)/Vos emails (POP&HTML)/Vos P.A.
NOUVEAU : votre agenda online gratuit !
--
Posted from 
www.ifrance.com
 [209.67.249.134]


caramelle... e perchè? Cosa ha fatto per meritarle?
Ecco il mio lancio: siamo d'accordo che non si riesce piu' a <parlare>
a farsi ascoltare da questo uomo..
Senza rinunce alla sostanza, che da Gesu' Cristo parte e a Gesu' Cristo
s e m p r e  deve ritornare, perche' non cercare <vie> <modi> <approcci>
DIVERSI??
Tutto qui 
Nulla di piu'
Nulla di meno
(forse lo avevo gia scritto...)
pietro
PS sono curioso... dove vivi a Parigi?
--
Posted from [195.103.230.130]


 culture diverse..
Può darsi, in ogni caso ognuno non può per forza di cose che riportare
la sua esperienza e, in qualche modo, il suo vissuto... sono d'accordo
su questo punto, a volte vi sono differenze più che sul fondo dei
problemi sulle risposte... ovviamente come ho già detto io non espongo
che delle opinioni, secondo le quali mi regolo personalmente e delle
quali sono convinto, ma mi interessano molto altri punti di vista, e
avendo letto molti tuoi msg e stimandoti come persona e per il tuo
impegno sui ng, ritengo utilissimo lo scambio che stiamo portando
avanti.

Cristo ha detto: date a Cesare quel che è di Cesare e a Dio quel che è
di Dio, e date a me quel che è mio. Una cosa dunque é quel che è del
mondo, una cosa è quel che è inerente alla Ragione divina incarnata e
dunque visibile nel mondo, un'altra ancora quel che inerisce alla
divinità in quanto trascendente e ineffabile. Tali piani non vanno
confusi né affermati uno a svantaggio dell'altro, pur avendo
indubbiamente reciproci rapporti e funzioni. A ben vedere tutti i
problemi nascono da una indebita attribuzione di importanza o
imposizione di uno di questi tre piani sugli altri due.
Dunque nessuno nega che sia necessario portare il Cristo agli operai, ma
il cristianesimo non può e non deve ridursi <solo a questo>.
Tu mi parli della DC; ma non è forse la peggiore espressione del
compromesso tra ragioni politiche e ragioni di fede? Questa gente
confondendo due dei piani di cui parlavo prima ha fatto molti danni al
cristianesimo e alla Chiesa.
No, non si tratta di una fuga "romantica" nel mondo del passato ma di
testimoniare ed essere fermi nei principi secondo <quel che si ritiene
giusto>, e proprio in quanto tale più che mai attuale oggi.
I piani sono tre, ovvero procedendo dall'"esterno":
1. Il mondo (nella sua accezione più vasta in quanto manifestazione
della divinità o creazione), il che comprende anche tutto ciò che in
esso avviene, le sue istituzioni, la storia etc. Corrisponde all'azione
esteriore, all'amore per gli altri, alla vita attiva.
2. Cristo come Logos, ovvero razionalità immanente alle cose stesse o
Sapienza divina, per mezzo del quale tutte le cose sono state create;
razionalità autentica che bisogna ricercare nelle cose e che riconduce
alla fonte delle cose stesse, secondo gli insegnamenti di S.
Bonaventura; Corrisponde alla vita intellettuale, alla speculazione
anche in senso teologico.
3. Dio come trascendente e ineffabile, Sorgente prima di ogni
razionalità, di ogni verità, di ogni bene. È il Dio della teologia
negativa, il puro nulla di cui parlano Eckhart e altri mistici.
Corrisponde alla mistica, all'intuizione sovra-intellettuale, alla
contemplazione.
L'equilibrio del mondo integralmente inteso e della vita spirituale di
ognuno, nonché delle istituzioni è dato dall'interazione armonica di
questi tre piani, che non fa che ripetere quella del Creato.
Quando uno di questi piani tende a prevalere su un altro o sugli altri
due, si genera uno squilibrio che è, in quanto tale, fonte di errore.
Così ad esempio i protestanti, proprio "tirando" eccessivamente (sia
pure solo in sede teorica) in direzione del Dio trascendente ed
ineffabile, hanno causato una reazione ed un eccesso in senso opposto,
verso il mondo e le sue istituzioni. E hanno messo in ombra l'aspetto di
Cristo come Logos e come redentore, e il concetto di Salvezza.
L'equilibrio è legato alla compresenza dinamica dei tre aspetti, il
modello, non c'è bisogno di dirlo, è l'unità armonica delle tre Persone
divine.
Ti puoi facilmente immaginare i risultati di una spiritualità che si
riduce al punto 1, trascurando 2 e 3, o che si riduce unicamente al
punto 2 o 3. Non mancano gli esempi nella Storia e nelle varie dottrine.
Forse ora è più chiaro che non sono un retrogrado né un utopista ma
rivendico la presenza di tutti gli aspetti della sacralità perchè essa
sia piena e integrale (non integralista). Tu sottolinei l'importanza di
avvicinarsi al punto di vista "ordinario", io quella di averne anche uno
"straordinario". Mi sembrano aspetti complementari di un unico problema,
il problema della spiritualità oggi. Non ti sembra?

Vivo a Ginevra da una decina d'anni. Tu se non erro sei di Bergamo...
una volta ebbi il piacere di discutere con te di arte su ICF, ricordo
che avevamo gli stessi gusti... :-)
Se la poniamo come questione di varietà di forme sono più che d'accordo,
purchè non la questione della forma non venga considerata un semplice
amennicolo privo di valore in sé, e dunque si permetta a cose "vecchie"
al più di dieci o vent'anni di scalzare tradizioni milenarie... non
escludo che alle forme tradizionali se ne possano <affiancare> delle
altre, rese possibili da nuove forme di socialità e di comunicazione
(per esempio proprio il tipo di messaggio che sto scrivendo); con la
coscienza però che le forme tramandate dalla tradizione si riallacciano
direttamente all'insegnamento di Gesù e ai Misteri e non si possono
equiparare a quanto viene introdotto "storicamente" per esigenze
contingenti, né si possono eliminare senza che ne venga un danno anche
alla sostanza della dottrina.
Un caro saluto
Gianrico
 
______________________________________________________________________
Message envoye depuis iFrance >>  
http://www.ifrance.com
Gratuit >> Hebergement (50 Mo)/Vos emails (POP&HTML)/Vos P.A.
NOUVEAU : votre agenda online gratuit !
--
Posted from 
www.ifrance.com
 [209.67.249.134]


anche in senso teologico.
Infatti a me tornavamo solo gli altri due items (perl'appunto Dio e
Cesare...) 
Questo terzo punto che tu aggiungi mi puzza molto-...
E sai di che?
di intellettualismo
di Platone
di New Age/panteismo
insomma non mi convince proprio.. 
per amicizia nei miei confronti non potresti depennarlo??
spiegami perche' non puoi...
A che cosa serve...
E mentre me lo spieghi pensa p-f- alla vecchietta che dice tanti Rosari
e continuamente <Sia fatta la tua Volonta', Signore..> e si comunica tutte 
le sante mattine e sicuramente va in Paradiso.. 
(sai,, x me e' un vero riferimento!! ^---^)
Ciao amico!
pietro
--
Posted from [195.103.230.130]


 pietro
Mi dispiace che le mie argomentazioni - che ti appaiono forse troppo
intellettualistiche - non ti convincano; mi dispiace ma anche in nome
dell'amicizia - nella quale ti prego di credere - e anche volendolo non
potrei eliminare il Cristo in quanto Logos, suprema Razionalitā,
Sapienza divina per mezzo della quale tutte le cose sono state create,
come recitiamo nel Credo e come si legge nel libro della Sapienza:
"Sapientia aedificavit sibi domum". La Sapienza si edificō una casa, e
questa casa č il Creato e siamo noi stessi, come vuole indicare S. Paolo
quando dice che Dio non abita in templi fatti dalla mano dell'uomo: 
Dio abita nel pių profondo dell'Uomo e nelle intime profonditā della sua
Creazione. L'invisibile anima il visibile. E questo "salto" tra
l'Ineffabile che trascende ogni determinazione e la molteplicitā
concreta degli enti non sarebbe potuto avvenire senza il Cristo, ovvero
senza Sapienza. Sapere č infatti prima di tutto sapere di sé e di ciō
che č altro da sé, č distinguere l'identitā dall'alteritā. Se non vi
fosse il Cristo allora sė che potremmo parlare di panteismo, perchč Dio
e il mondo si confonderebbero, non si saprebbe dove inizia uno e dove
finisce l'altro. La prova del nove: il pensiero dei protestanti (che
hanno messo in ombra il Cristo) ha moltissimi punti di contatto con
quello di Spinoza, notoriamente panteista e definito dal suo primo
commentatore italiano, il francescano Bonaventura Luchi, "il primo ateo
sistematico".
Non lo posso eliminare il Cristo come Logos, perchč vi sono tre Persone
divine, e perchč anche noi siamo fatti ad immagine della Trinitā: ogni
uoo č composto di memoria, intelletto e volontā. Al tempo stesso si
tratta di un'unitā indivisibile: prova a togliere ad un uomo la memoria,
l'intelletto o la volontā.
Serve il Cristo, anzi direi che č indispensabile. Č servito alla
creazione, č servito alla Redenzione per la quale č stato necessario, in
un certo senso, rifare la Creazione: Dio stesso nella sua infinita
Sapienza e per rimediare alle nostre colpe ha voluto rendersi nuovamente
visibile, stavolta intensificando la Sua presenza, incarnandosi in Gesų.
E questo legame tra l'Incarnazione e la Redenzione ha permesso al
sacrificio di Gesų di assurgere ad un valore universale. Per questo
Origene dice che tutto l'Universo č stato purificato dal sacrificio di
Gesų.
Serve ancora oggi per costituire un tramite tra il visibile e
l'invisibile; infatti č grazie alla Sapienza divina che abita ovunque in
noi e intorno a noi che noi possiamo comprendere il valore di questo
Sacrificio e la sua portata e tentare di prendervi parte. Inoltre il
riconoscere le opere della Sapienza divina nel libro della Natura ci
indica la strada da percorrere per andare dal visibile all'invisibile,
come indicato tra l'altro da S. Bonaventura nel suo "Itinerarium
mentis".
Veniamo ora al caso della vecchietta da te citato; se non sbaglio
avevamo detto che nella societā e nella vita di ognuno ci doveva essere
di tutto e in maniera equilibrata. Ovviamente non si puō pretendere
tutto da tutti e, come dice l'Ecclesiaste, "quel che manca non si puō
contare". Appunto qui deve supplire il buon senso che troppo spesso
manca di soccorrere la giustizia, per sua natura cieca.
La persona che per nascita, per condizioni di vita, per doti
intellettuali, per mancanza di studi, e via dicendo, sceglie di
affidarsi a Dio in tutta umiltā e semplicitā fa bene, anzi benissimo.
Perō sarebbe un errore proporre questo atteggiamento come <l'unico
possibile>, perchč le persone sono tante e varie, e altrettanto vari
sono i modi di servire Dio, che li accetta tutti, senza distinzioni, ciō
che li rende tutti necessari ed utili. L'importante č "impegnare" tutte
le proprie risorse (Gesų dice "vendi tutto quello che hai e seguimi").
Dunque l'impegno potrā apparire diverso a seconda delle risorse di cui
la persona dispone. Ora, a mio parere, peccherebbe di stupiditā e di
superbia chi pretendesse dalla vecchietta le sottigliezze filosofiche o
teologiche. Ma sarebbe anche un errore non pretenderle da chi puō darle
e perciō stesso lo <deve> secondo le sue capacitā.
Anche per me la vecchietta č un riferimento in senso assoluto ma puō
benissimo non esserlo dal punto di vista mio personale o secondo i
criteri di un'altra persona. In materia di fede non si tratta di essere
tutti uguali e fare tutti le stesse cose, né ci si puō salvare
unicamente per mezzo della sola fede. La Salvezza non č in alcun caso un
concetto passivo né statico, Gesų ci ha salvati ma richiede la nostra
attiva partecipazione (le famose "opere", che non sono solo quelle di
caritā ma tutte, di ogni tipo). Ognuno č chiamato a partecipare secondo
quello che ha e che puō dare, e se ritiene di non avere abbastanza deve
chiedere a Dio di illuminarlo e dargli quel che gli serve per andare
avanti.
Naturalmente pių cresce la portata dell'impegno e pių crescono le
responsabilitā e le fatiche, ed č per questo che non bisogna impegnarsi
a cuor leggero (come troppo spesso si fa oggi). Sarebbe bene ricordarsi
sempre le parole dell'Imitazione di Cristo: "Nessuno sostiene una lotta
pių dura di colui che cerca di vincere se stesso. Questo appunto
dovrebbe essere il nostro impegno: vincere noi stessi, farci ogni giorno
superiori a noi stessi e avanzare un poco nel bene".
Un caro saluto
Gianrico
 
______________________________________________________________________
Message envoye depuis iFrance >>  
http://www.ifrance.com
Gratuit >> Hebergement (50 Mo)/Vos emails (POP&HTML)/Vos P.A.
NOUVEAU : votre agenda online gratuit !
--
Posted from 
www.ifrance.com
 [209.67.249.134]


 di New Age/panteismo
.....e perche' non *di gnosticismo*?
«Date a Cesare cio' che e' di Cesare, date a Dio cio' che e' di Dio e date a
me cio' che e' mio»
(Vangelo di Tommaso, 107)
Francesco


Bravo!!! Peccato che questo testo lo conoscano tutti, è in rete da anni,
senza parlare della pubblicità fattane da Tibetano e co...
Questi ed altri testi sono stati pubblicati da Adelphi, I Vangeli
gnostici, 1995.
Per quanto riguarda il mio messaggio, non mi sembra di aver fatto alcuna
interpretazione tacciabile di gnosticismo. La citazione non è il punto
centrale del mio intervento, la sostanza di quanto ho detto rimane e può
trovare appoggio anche in altri testi, canonici e non.
Se hai qualcosa da rispondere rispondi dunque con degli argomenti sulla
sostanza del mio intervento, invece di appiccicare etichette delle
quali, con ogni probabilità, non conosci nemmeno il significato. Conosci
almeno la differenza tra GNOSI e Gnosticismo?
Visto che siamo in argomento puzze, sai che puzza sento io? Puzza di
fideismo. Per chiarezza e perchè io non metto etichette ma spiego sempre
cosa intendo, ecco cosa significa questo termine:
Fideismo
Dottrina sorta a Parigi verso la fine del secolo scorso (facoltà
teologica riformata). Secondo essa i concetti e le proposizioni di fede
sarebbero solamente simboli di una fede raggiunta anteriormente ad ogni
concettualizzazione e indipendentemente dalla sicurezza storica e dalla
riflessione teologica. Secondo il fideismo, solamente la convinzione e
il dono completo del cuore possono portare alla salvezza. Non è in grado
di farlo invece la conoscenza di fede razionalmente assicurata.
Per estensione, e in senso figurato, si definisce fideismo l'adesione
acritica a dottrine, idee, opinioni.
Sia il fideismo che un'altra tendenza, il tradizionalismo, che voleva
attribuire la conoscenza metafisica ed etico-religiosa unicamente alla
rivelazione, sono state respinte dalla Chiesa, in quanto rendevano
unilaterale la conoscenza, facendole perdere così il suo libero
carattere storico, dimenticando che la tradizione storica e la
rivelazione hanno bisogno di un destinatario: la ragione dell'uomo, la
quale può accogliere la parola storica con decisione responsabile,
derivante quindi da principi intrinseci alla sua natura.
Il fideista nel senso più ampio del termine è in generale un mediocre,
che preferisce accettare acriticamente una versione della fede e della
dottrina ridotte al minimo indispensabile. Non studia, non si applica,
non si arrischia a nessuna interpretazione. Avendo ridotto i Misteri
alla sua piccolezza, si affretta a denunciare tutto ciò che non rientra
negli angusti limiti del suo essere come elemento estraneo a quella che
egli crede essere la più pura ortodossia. E per esporre tali
insensatezze al pubblico ludibrio si affretta ad incollarci delle
etichette: questo è gnostico (l'ha sentito da qualche parte, ma non sa
cosa voglia dire e non ha voglia di informarsi), quello è
"intellettuale" (sic!), quell'altro poi, colmo dell'esecrazione, è
addirittura platonico... come S. Agostino e i 3/4 del Cristianesimo!!!
Con tali premesse sono ben lieto di ricevere qualsiasi etichetta (sebene
ritenga di non meritarle) ma che non si possa dire di me che sono un
fideista.
Un saluto
Gianrico
P. S. Ho detto quanto avevo da dire e non risponderò ad altri insulti o
polemiche se non validamente motivati.


Ascolta, Gianrico, se vogliamo andare bene mi fai due favori:
1) Lasci stare Ogerius, (che e' persona degnissima!)
    e non litigare con lui poi per una sola parola..
   cosa e' in fondo una parola astratta?? 
   spesso solo una scusa per dirsi che non la penso come te
   ((e sotto sotto invece: non voglio cambiare le mie idee..)
   Quindi di fronte alla Bellezza del Cristo ed alla ns.
   piccolezza... sursum corda!
2) La smetti di parlare male dei Protestanti...
   o perlomeno prima di continuare a farlo almeno vorrei
   che una sera di qs., in sede di esamino prima del buio,
   ti chiedessi se davvero non hai dentro un qualche rodo-dentro
   contro di loro che ti impedisce di avvicinarli con animo
   APERTO come si conviene ad un figlio di Cristo! Lo so che
   tu abiti a Ginevra e qs. puo' costituire una gran differenza
   rispetto a me che sono circondato da cattolici.... ma proprio
   x qs. il tuo sforzo sara' ancor piu' meritorio agli occhi di Dio!
Certo che mi ascolterai... inizio col <panteismo>..
Mi pare che <<guardacaso>>((eh,eh,..) avevo citato
una frase del card. Martini che sembrava panteista..
((quanto bastava piu' che a sufficienza per essere domani sfruttata da un
new-ager per sostenere che anche il card. Martini e' panteista!!
se vedi le loro citazioni sulla RE-incarnazione, sono ancor meno palesi..))
Qs. citazioni mi attireranno i fulmini di H.Proof, col quale ho <discusso>
piu' volte proprio di qs. e cioe' se diverremo come Dio ((lui dice di
si'!))
ed io sempre no! io a dire :
in mezzo ci sono gli Angeli!!((non dire di no, HP, lo avevo detto, non hai
la
primogenitura degli Angeli...^---^))
poi mi capita l'altro giorno nel gruppo di preghiera quel passo di
Giovanni:
<< come io e te, Padre.. siamo una cosa sola....
cosi' ti prego, Padre che li conservi AFFINCHE' SIANO UNA COSA SOLA 
CON TE E CON ME...>> 
poi il tuo msg.. metto tutto insieme e ti passo la mia attuale
<posizione>..
IO non potro' mai pensare nemmeno scrivere di poter
 diventare un giorno come Lui!
Mai!. NON sta a me! 
Se Lui vorra', e solo se Lui vorra' e quando Lui vorra' 
rendermi partecipe della Sua Gloria.. ma sara' un atto Suo, dovuto solo
alla Sua grande misericordia: io non oso non solo scriverlo, ma neanche
pensarlo.
E su qs. penso che sarai d'accordo com me. (vediamo l'amico Proof'!?)
Veniamo al resto (il piu' tosto..)
Procedo ancora per <tangenti> ((non vorrei proprio urtarti, neh..)
Sempre il carissimo Giovanni usa le parole <Siete NEL mondo, ma non
siete DEL mondo> Potrebbe esserci maggiore sconfessione di qualsiasi
panteismo, sia pure subconscio o strisciante che sia??
Sei tu d'accordo?? Si? ora dovrei tornare indietro a verificare se anche
 il tuo testo lo conferma.. ma siccome non e' un testo che ho davanti
bensi'
 una Persona V I V A, grazie a Dio, fai tu la tua autoanalisi su te stesso 
e confermamelo a tue parole. grazie!
Vado ancora per tangenti....
Tu parli di Trinita'
io prima ancora di parlarne onoro e rispetto e mi dichiaro a priori del
tutto
incapace a fare MIO questo ((lo potresti chiamare, come x la Ia tangente,
timor di Dio, -dimmi che ci sei anche tu.. p.f.-)) M I S T E R O...
Non so dove originato ti porgo qs. recente pensiero: 
Dio e' sicuramente, nella sua REALTA' UNO SOLO.
 Diventa trino nel momento che si <manifesta>, ma dentro di se 
e' uno solo .... non dirmi se sei d'accordo.. tanto e' un Mistero!! non
sta a noi...
Qualcuno mi dice di fermarmi qui..(la moglie che e' andata a
dormire..^---^))
no, e' che vorrei procedere x gradi.. aspetto di conoscere il tuo <verbo>
 su qs. punti per poi tornare sui famosi tre punti e cercare di capirli
(io)..
ciao 
pietro
--
Posted from [195.103.230.130]


«Date a Cesare cio' che e' di Cesare, date a Dio cio' che e' di Dio e date
a me cio' che e' mio» (Vangelo di Tommaso, 107)
CHE C'E' CHE NON VA????
Sig. Gualtieri, lei l'ha presa o no da li' quella citazione?
Se si', perche' negarlo?
Se no, perche' non precisare pacatamente la sua vera fonte, senza lanciare
insulti a vanvera?
Francesco
PS Nessuno mi aveva mai dato del *fideista*!
       A un uomo di poca fede come me!!! :o)
PPS Ma chi e' nella white list (specie se da pochissimi giorni), non
dovrebbe prendersi almeno due camomille prima di spedire un messaggio come
il suo?

Questo msg dovrebbe apparire in coda a quello di Eliade.
Questo msg arriva dal moderatore.
Volevo semplicemente dire che sono convinto ci sia stato un surriscaldante
malinteso.
Gianrico mi sta simpaticissimo e lo stimo molto.
Eliade mi sta simpaticissimo e lo stimo molto.
Buttiglione................................... lo stimo molto.
Penso vi siate fraintesi visto che per quello che vi conosco singolarmente avete
la stessa fede sostanziale. Se possibile chiaritevi, sarebbe un peccato una
degenerazione fra voi. IMO ovviamente.
Saluti Alex N.

canonici ma del vangelo gnostico di Tommaso:
Nick mi ha coinvolto nel flame....
 ((forse x dirmi che non sono simpaticissimo? ^-----^-))
ma io non ci sono mai entrato!
e per riportare a <terra> le cose invio qs. contributo...
Il Vangelo di Tommaso.
Il Vangelo apocrifo.. ((io preferisco chiamarlo :
il <cosidetto> Vangelo di Tommaso per sottolineare
che di Vamgelo non ne ha affatto la struttura e il respiro..)
Bene.
Sapete dove si poteva leggere il 15 u.s. un brano?
Su ICR?
 NO.
Sull'Avvenire.
Si', forse nella <cultura>, cosi' presente su quel giornale...
NO.
In prima pagina.
E proprio sotto il titolo.
Nel pezzo quotidiano a firma di Rvasi.
era anche commentato (non certo in negativo!!).
pietro
e mi chiedo come la prende il tib:
ne soffrira'?? o ne sara' contento??
((come la prende il Casini lo so gia''...))
imperdonabile Pietro! avevi detto che non volevi fare flames...



Caro Alex,
Ti ringrazio dell'intervento ma non ritengo di essere qui per subire
processi e/o interrogatori da parte di nessuno. Tanto meno da chi mi
lancia le accuse più svariate e poi non conosce neanche il catechismo
(Dio è uno solo? A me risultava che fosse uno e trino, e che fosse
questo il Mistero... I cattolici non parlano della Trinità? Allora sono
islamisti o ebrei... non lo dico per cattiveria, ma ci sono dei limiti).
Vista la piega che ha preso la discussione non mi sembra il caso di
continuare... il torto lo prendo io, come al solito, così non facciamo
dispiacere nessuno, va bene?
Buon proseguimento
Gianrico
 
______________________________________________________________________
Message envoye depuis iFrance >>  
http://www.ifrance.com
Gratuit >> Hebergement (50 Mo)/Vos emails (POP&HTML)/Vos P.A.
NOUVEAU : votre agenda online gratuit !
--
Posted from 
www.ifrance.com
 [209.67.249.134]


panteismo, sia pure subconscio o strisciante che sia??
No ^__^
Io prendo quelle parole per significare "il mondo e' il male e la
tenebra, che' non accoglie luce. Voi dovete essere luce" _Ergo, imho_
non tenebra nella tenebra, ma luce nella tenebra.
Altri possono prenderlo anche peggio  8)))
Il che non toglie che io ami apertamente l'idea del mio Dio
Trascendente e Nei Cieli  ^______________^
Quanto al mistero della Trinita', fuggo. Volete spiegare Dio, e non ho
molte eternita' da spendere inutilmente.
SalutiSaluti
Herrmann Proof

dispiacere nessuno, va bene?
No. (^____^) Torto di che? Dei toni? Chi e' senza peccato....
Ciao mio stimatissimo amico (spero di non offenderti chiamandoti amico)
Alex N.


Che dire? Grazie del complimento (ti trovo in gran forma, Alex!), sembrera'
strano ma anch'io trovo simpaticissimo e stimo molto Gianrico (specialmente
per alcuni interventi su ICF, da cui deduco una comune passione per Rilke e
Heidegger).
Non ho l'abitudine di sparare sulla croce rossa e se mi sono permesso di
lanciare la mia provocazione e' perche' l'ho visto ben ferrato nelle sue
conoscenze e nella sua fede. Mi aspettavo qualche replica piu' sostanziosa
quanto a contenuto, ma va bene lo stesso. Continuero' a leggere con piacere
i suoi interventi.
Ciao
Francesco
PS Saro' un fideista-tradizionalista-mediocre (^___^), ma continuo a pensare
che i Vangeli canonici abbiano piu' autorita' dei vangeli apocrifi, e che di
una frase di Gesu' presentata in un modo in Mt-Mc-Lc e in un altro nel
vangelo di Tommaso, vada comunque preferita la prima formulazione. Con buona
pace di Ravasi (ciao Pietro :-)

 Alex N.
In ogni caso non ho problemi a dar ragione e/o a lasciare l'ultima
parola; il mio scopo non č di prevalere o sopraffare.
Avrei potuto citare un testo piů lungo a sostegno dei miei "tre punti",
testo tratto dalla Summa Theologica di S. Tommaso. Ma immagino che
siccome S. Tommaso ha lodato l'Alchimia avrebbero trovato "sospetto"
anche lui... un po' come S. Paolo, insomma, rapito al terzo cielo e
dunque, alé, sospetto anche lui. E chi piů ne ha piů ne metta.
Sono molto onorato che tu mi consideri un amico, un caro saluto


Buttiglione................................... lo stimo molto.
ROTFL!
perchè? è un così bravo ragazzo!
Scherzi a parte....
Non so a cosa si riferisca Alex (forse non ho seguito il thread a cui
si riferisce) ma se questo NG porta la nomenclatura "Cattolica" ce la
dobbiamo mettere tutta per rispettarla!
Questo è uno strumento ottimo perchè anche in rete, un mondo troppo
sfruttato dalla catechesi del mondo, si visibilizzi la Koinonia della
Chiesa Cattolica... non roviniamo niente, fratelli...
e che il sole non cali sui nostri rancori...
PS: ho fatto male ad intervenire Alex? ^__^
-- 
Charitas Christi urget nos!
L'amore di Cristo ci spinge al pensiero che uno è  morto per tutti
e tutti dunque sono morti.
per postarmi via e-mail... 
gra...@freemail.it

 PS: ho fatto male ad intervenire Alex? ^__^
"Beati gli operatori di Pace....."
Hai fatto benissimo ad intervenire... Sai... Dopotutto i miei sono sempre
interventi da operatore di pace armato fino ai denti!!!! (^______^)
Ciao Alex N.

interventi da operatore di pace armato fino ai denti!!!! (^______^)
Beh... anche l'Arcangelo Gabriele è rappresentato con la spada in
mano... L'Arcangelo Nicotra... colui che distrusse il Maligno
intrappolandolo in una ehmm... nella rete ^______^
La pace,
a presto
-- 
Ama e fa ciò che vuoi! (sant'Agostino)
basta che non rompi le palle a me!!

interventi da operatore di pace armato fino ai denti!!!! (^______^)
Beh... anche l'Arcangelo Gabriele è rappresentato con la spada in
mano... L'Arcangelo Nicotra... colui che distrusse il Maligno
intrappolandolo in una ehmm... nella rete ^______^
La pace,
a presto
-- 
