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Titolo: architetti incompenti: quali riforme?

E' dato di fatto le la qualità progettuale degli architetti italiani è
davvero bassa e se confrontata a quella estera direi addirittura
imbarazzante. La causa secondo me sta nell'università che sforna architetti
che lo sono solo sulla carta e siccome riformare le università è cosa
impossibile direi che la soluzione più fattibile sarebbe quella di riformare
l'esame di stato:
tanti si lamentano che è difficile e che 'pretendono' troppo. Per me invece
è il contrario: lo superano cani e porci e quasi sempre con progetti
assolutamente INDECENTI. Capisco che 8 ore siano poche, ma credo che anche
in poco tempo si riescano a capire le reali intenzioni(e capacità!) del
candidato. Proporrei quindi un esame ancora più selettivo e che dia il
'patentino' di progettista soltanto a chi se lo merita davvero. Quando l'ho
fatto io ho visto progetti INGUARDABILI ASSURDI e mi sono vergognato della
mia categoria...

 ha scritto nel messaggio news:4254fa99$0$8082$5fc...@news.tiscali.it...

Aspetta di vedere quello che costruiranno i nuovi del 3+2....

 ha scritto nel messaggio
news:4254fa99$0$8082$5fc...@news.tiscali.it...

Ma ti sembra davvero un ragionamento logico?
Uno si fa un mazzo così per 6/7 anni e poi è costretto a fare un esame di
stato superselettivo.
Ha la stessa logica di costruire un'autostrada a 5 corsie per senso di
marcia che all'improvviso termina con un vicolo medioevale (compresi gerani
ai balconi delle case).
Non credo proprio che il problema delle università italiane sia l'esame di
stato. Mancano semplicemente quella serie di regole fondamentali di buona
progettazione che si dovrebbero acquisire durante il corso di studi.
E' ora di finirla con il considerare gli architetti come degli iniziati che
quando progettano oggettivizzano le oniriche sensazioni della loro mente.


Concordo,. la responsabilità è nell'iter, nel percorso di studi, non 
dell'esame di stato.

 ha scritto nel messaggio 
news:4254fa99$0$8082$5fc...@news.tiscali.it...

???
-- 
/l-----l\
\ ° ° /
(00) 

 dell'esame di stato.
ma certo che la responsabilità è nell'università, questo è fuori dubbio. Se
infatti si riformasse il percorso formativo l'esame di stato non avrebbe
senso. Soltanto che in ITALIA riformare le università è cosa ardua se non
dire impossibile...troppi poteri si sono ormai cristallizzati e cambiare lo
status quo è impensabile. Ritengo quindi che all'oggi l'unico freno a
quest'onda di incapaci architetti sia quello di bloccarli all'esame di
stato. So che è un ingiustizia ma non si può di certo continuare a sfornare
brutture e mostri architettonici. Un architetto può fare altre cose e non
per forza progettare. Lasciamolo invece fare solo a chi ha talento e
indiscutibili capacità.

 ai balconi delle case).
l'errore sta proprio qui:
l'università è un'autostrada a 5 corsie in cui bene o male passano tutti...
e il risultato di ciò è palese:
basta guardare il livello qualitativo della progettazione italiana!

 ha scritto nel messaggio news:425519e2$0$18151$5fc...@news.tiscali.it...

Mi piacerebbe sapere a quali esempi ti stai riferendo in particolare (non c'e' dubbio che ce ne siano).
E poi, ti inviterei ad osservare alcune opere qui a Torino: una e' un intervento di Renzo Piano (in cui mi reco ogni giorno), le altre sono in corso di costruzione a firma di nomi del calibro di Isozaki, che periodicamente mi reco a visitare.
Lasciamo all'esame di stato il compito di selezionare gli abili....ma alle giurie di concorso, agli ispettori di gara e alle amministrazioni comunali che approvano certi progetti attribuiamo le giuste ed inquantificabili colpe, per favore.
ciao

 sarebbe quella di riformare l'esame di stato:
Questa cosa si fonda sul presupposto (errato) che l'esame di stato 
consenta di valutare la qualità del candidato, mentre in realtà si basa 
su una valutazione soggettiva del collegio giudicante e sulla 
limitatezza della prova. In più non tiene conto dell'aggiornamento 
professionale e della crescita (o regressione) culturale di chi esercita 
la professione magari da 20 anni, le cui conoscenze dipendono più 
dall'esperienza maturata che dagli studi universitari.
E qui tornaimo al fatto che è il mercato che determina la qualità del 
costruito. Non per niente quelli di architettura sono oggi qualificati 
come "servizi" più che come "prestazioni d'opera intellettuale"
Ciao
DOCstone 

 'patentino' di progettista soltanto a chi se lo merita davvero.
Non condivido, il problema se esiste è nelle università e solo lì lo si può
risolvere. Che sia difficile è vero, ma non si può pretendere di dire ad uno
che si è fatto (30 esami --- almeno ai miei tempi) di giocarsi il suo futuro
lavorativo in 8 ore; mi spiace! ... meglio bloccarli all'università e
soprattutto ai primi anni. Tra le altre cosa mi sembra di ricordare che
l'esame di stato accerti di più le competenze professionali che la capacità
compositiva relativa alla qualità dell'architettura progettata (come la si
giri giri il discorso della qualità dell'architettura è ancora oggi in alto
mare e fa riferimento a culture e posizioni soggettive). Ho visto gente
mandata a casa perchè non conosceva il principio del sifone di un lavandino
o cosa fosse la bocciardatura.
ciao

come "servizi" più che come "prestazioni d'opera intellettuale"
Condivido pienamente ed aggiungo che quello che fa l'architettura è
anche il committente (privato/pubblico). 
Mi viene in mente la storia di Haussmann che appena è stato nominato
prefetto di Parigi, ordino' all'architetto che aveva già progettato ed
iniziato i lavori del mercato centrale di Parigi (Marché Central) in
muratura, di abbattere tutto e rifare un altro progetto interamente in
ferro.
Dopo che il progetto fu ultimato, un collaboratore di Haussmann,
meravigliato del risultato, chiese a Haussmann come aveva fatto
l'architetto in poco tempo per riuscire a rifare un altro progetto
completamente diverso e molto più bello del precedente. Haussmann gli
rispose che era cambiato il prefetto, mentre  l'architetto era sempre
lo stesso.
jk
// Jilani KHALDI
TeleMath e-Learning Platform
http://jkhaldi.oltrelinux.com

compositiva relativa alla qualità dell'architettura progettata
Infatti, la valutazione (dello scritto) avviene in base alla
correttezza tecnica del progetto.


Infatti, la valutazione (dello scritto) avviene in base alla correttezza
tecnica del progetto.
..e all'incompetente decisione non oggettiva della Commissione /
Commissario........?
molto spesso progetti corretti non passano. Come mai?
perchè non si fa una prova a risposte multiple (cosiddette crocette)chiuse,
oggettivamente valutabile, come succede in molti concorsi?
é troppo oggettiva forse?
bah.. 

 o cosa fosse la bocciardatura.
infatti non è immaginabile che uno dopo 30 esami non sappia minimamente
progettare per cui finchè non viene dichiarato abile potrà fare di tutto ma
non progettare.
Riformare un esame di stato piuttosto che l'università ammetto che sia
ideologicamente errato, ma ragazzi, siamo obiettivi, ritenete che sia
fattibile il contrario?! secondo me no....è un po' come mettere mano alla
Costituzione, facile dirlo ma difficilissimo da praticare.

 costruito.
Vero in parte, la qualità del costruito dipende dalla capacità del
progettista di rispondere alle richieste del mercato.

Lasciamo all'esame di stato il compito di selezionare gli abili....ma alle
giurie di >concorso, agli ispettori di gara e alle amministrazioni comunali
che approvano certi >progetti attribuiamo le giuste ed inquantificabili
colpe, per favore.
Vero, ci vorrebbe più selezione anche da parte delle commissioni edilizie...

 tecnica del progetto.
Quando l'ho fatto io valutavano la qualità architettonica e la concezione
strutturale. Ed è giusto che si così, il problema da considerare è che se in
una sessione base a tali giudizi meritavano di passare 30 persone in realtà
ne passavano 300!!!
purtroppo ci sono poteri oscuri che decidono quanti idenei ci devono essere
e chi giudica è da ciò vincolato...

 edilizie...
Ma che stai a di?
Mi sa che non hai capito molto dell'urbanistica, della teoria e 
soprattutto della pratica.
Niente di personale, ma devi lasciare la mentalità universitaria per 
quella professionale.
Ciao
DOCstone

 più di quel che sembra...
Ma hai presente i criteri per l'affidamento degli incarichi pubblici?
Ma dai...
Ciao
DOCstone

é troppo oggettiva forse?
Non funziona. Gli architetti sono molto bravi a copiare e
risponderanno tutti con le stesse risposte. Quindi saranno tutti
promossi o bociati :-)
Ho un'altra idea. Forse dobbiamo discutere la proposta di Napoleone
quando voleva abolire gli esami e le elezioni perché secondo lui non
mettono mai in evidenza i meriti (e i difetti) del candidato.


 mettono mai in evidenza i meriti (e i difetti) del candidato.
C'è un fondo di verità.
Ricordo all'università uno degli esami più pesanti di progettazione 
strutturale (progetti individuali per almeno 50 tavole), in cui docenti 
ti seguivano molto. L'esame lo facevi quando ti dicevano che eri pronto 
e secondo me già sapevano ilvoto da darti, tanto che le domande te le 
davano 1 ora prima dell'esame. Non mi risulta che mai nessuno stuente 
abbia contestato ingiustizie.
Anche l'esame distato era così: contava il percorso svolto durante gli 
studi, più che la prova in se'. Del resto chi esce dall'università non 
possiede ancora gli strumenti culturali che lo rendono indipendente 
nella vita professionale, perché l'università ti insegna solo a 
progettare.
Un'ultima considerazione.
La capacità professionale non è una cosa che si acquisisce una volta e 
vale per sempre.
Bisogna continuare a studiare anche dopo l'università, assimilare tutte 
le cose di contorno (dai rapporti interpersonali a inarcassa), 
aggiornarsi alle evoluzioni normative e agli strumenti urbanistici della 
propria realtà territoriale.
Superare l'esame di stato è una formalità, la capacità professionale 
dipende da altro.
Ciao
DOCstone 

 mia categoria...
Veramente dovrebbe essere la tua categoria a vergognarsi di te... 

 Costituzione, facile dirlo ma difficilissimo da praticare.
... però lo stanno facendo :))

 lo superano cani e porci...
Immagino (spero) tu sia un troll...
Anche perche' se non fossi un troll ci sarebbe veramente di che
preoccuparsi...
anche del tipo: come faccia l'universita' a sfornare persone di cotanta
arguzia...
Carletto
PS ...il patentino poi... esilarante...
--
*****************************************
Bastano tre cose per fare un uomo:
l'umanita', la verita', il coraggio
*****************************************

 Ma dai...
mi stavo riferendo alle procedure dell'esame di stato, la merloni è tutta
un'altra (disgraziata!) faccenda.

 quella professionale.
Non è mentalità universitaria, è che da libero professionista è dura
adattarsi ad un sistema che produce soltanto disastri e avvantaggia sempre
gli stessi individui. Non so cosa intendi per mentalità professionale, ma da
come mi sembra, non è per nulla un complimento:-)

premessa non sono architetto. ma secondo me è assurdo che il giorno dopo 
aver conseguto la laurea si possa fare l'esame di stato, e aver 
l'abilitazione per progettare le petronas tower.
finchè l'attività è limitata alla progettazione l'unico problema sarà il 
fatto dio essere circondati da immani schifezze, ma non vorrei 
sbalgiarmi ma gli architetti hanno svariate competenze, e potrebbero 
progettare anche a liovello statico, ve lo immaginate....


Il nocciolo della questione non sta nell'esame di stato.
Nessuno a trent'anni puo' essere un grande architetto.
Il fatto che ci sia cosi' tanta architettura scadente in Italia
dipende dal fatto che UN ARCHITETTO GUADAGNA OGGI TROPPO POCO.
Ricordo che da studente ingenuo mi meravigliavo del fatto che in un
paese come la Svizzera ci fossero cosi' tanti straordinari architetti:
Zumthor, Herzog & DeMeuron, Diener&Diener tanto per citarne alcuni.
Poi dopo la laurea e le prime esperienze professionali mi sono reso
conto del perche': COME VOLETE CHE UN ARCHITETTO RIESCA A FARE UN
PROGETTO DECENTE SE NON LO PAGAGNO ABBASTANZA???.
In Svizzera c'e' tutto un altro discorso: la' gli architetti
guadagnano cosi' bene che per loro e' possibile investire un monte ore
complessivo inimmaginabile in Italia.
Se anche da noi gli architetti guadagnassero decentemente tanto da
poter stare anni a limare un progetto, vedreste che i risultati
sarebbero ben diversi.
Ieri sono stato da un meccanico e mi ha chiesto 90 euro per un'ora,
forse dovrei cambiare mestiere.
ciao a tutti

 professionale, ma da come mi sembra, non è per nulla un complimento:-)
Tecniche anti troll.
Ci si siede sulle mani fissando per almeno cinque minuti il post sinche' 
ci si convince dell'inutilita' di una risposta, quindi ci si guarda 
intorno uscendo per un attimo dal "mondo virtuale", infine ci si fa una 
risata e si dimentica il tutto. E' la tecnica migliore.
tratto da 
http://it.geocities.com/roccopapaleo/faq/italiano/Troll.html
Meglio tardi che mai
DOCstone 

e tutti gli altri? A pelare patate?? 

 dipende dal fatto che UN ARCHITETTO GUADAGNA OGGI TROPPO POCO.
Non so se è vera questa teoria ... so che è vero che un architetto guadagna
poco, quindi mi piace .... mi ha fatto sorridere e spero che si passi presto
dalla teoria alla pratica.
ciao
:))))

progettare anche a liovello statico, ve lo immaginate....
Di solito di statica ne sanno di pių appena laureati che qualche anno
dopo...
Ciao ciao.
--
gabriele pranzo-zaccaria architetto
ICQ 77540493
*underlabo -226
 laboratorio di progettazione
 via gran san bernardo 5, milano
 
www.underlabo.it
 mail: 
www.underlabo.it/contatti/unders_it.htm

PROGETTO DECENTE SE NON LO PAGAGNO ABBASTANZA???.
Vero; soprattutto il progetto esecutivo non viene pagato, anche perchè
le imprese in qualche modo costruiscono comunque.


 ICQ 77540493
Scusa Gabriele Pranzo, ... una semplice curiosità .... lavori al sud o al
nord?

 dipende dal fatto che UN ARCHITETTO GUADAGNA OGGI TROPPO POCO.
vero anche questo ma ciò non giustifica una così diffusa mancanza di buon
senso e una produzione edilizia di così bassa qualità architettonica. E qui
non si può dire che mancano i mezzi e le coperture economiche ecc ecc perchè
gli esempi a cui soprattutto mi riferisco sono quelli magari con finiture e
rivestimenti costosissimi, ma il cui risultato finale fa ridere(per non dire
piangere!) anche i polli. Scusate lo sfogo...forse sono solo io che vedo
brutture ovunque...boh...sentirò cosa avrà da dire il mio psichiatra:-)

..chi parla male del suo convento non č un buon frate... 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

quali vergognarci.
Concordo, anche se dalla mia esperienza ritengo che la tenacia e l'opera di
convincimento dell'architetto sia fondamentale per tenere a bada 'malsani'
propositi del committente. Poi è palese che è tutto il sistema che non va e
che va rivisto...

 senso e una produzione edilizia di così bassa qualità
architettonica.
Se puo' consolarti, prova a riflettere sul fatto che in Italia solo una
minima parte di cio' che vedi e' stato effettivamente progettato da
architetti.
La presenza di cosi' tanti geometri, ingegneri e periti non agevola
certo l'innalzamento della qualita' architettonica.
Pur essendo convinto che geometri e periti non dovrebbero fare gli
architetti, non credo che sarebbe la soluzione.
Conoscendo l'ambiente inglese (ci lavoro), noto che la tendenza, non
solo italiana, e' quella di estromettere e marginalizzare l'architetto
dall'iter progettuale, perche' ritenuto superfluo e "difficile".
Al developer non frega un fico secco se il progetto ha qualita'
estetiche o no...
Sarebbe necessario che invece i committenti (pubblici e privati)
capissero che avere un'architettura di qualita' significa ottenere
plusvalore (anche economico).
Solo allora avremmo architetture di qualita' e non solo edifici dei
quali vergognarci.
ciao ;-)

architetti.
Meno del 3% (i dati statistici dicono il 2.7%)


nord?
milano, perchè?
P.S. qui da noi gli esecutivi si fanno... fin troppi :))
Ciao ciao.
--
gabriele pranzo-zaccaria architetto
ICQ 77540493
*underlabo -226


 milano, perchè?
niente di importante, la tua frase :"soprattutto il progetto esecutivo non
viene pagato", mi ha innescato una botta di curiosità; volevo capire se
questo malcostume fosse diffuso, e non solo presente al sud Italia, ...
luogo dove lavoro.
ciao :)))

questo malcostume fosse diffuso, e non solo presente al sud Italia
Mah, sai, il progetto esecutivo il cliente sa a stento che esiste. Noi
lo facciamo perchè ci interessa il risultato, ma potremmo andare
dall'impresa e dirle di arrangiarsi che per il cliente sarebbe lo
stesso e noi ne usciremmo più ricchi :((


Meno del 3% (i dati statistici dicono il 2.7%)
interessante. Dove hai trovato queste statistiche?
--
federico reyneri architetto
ICQ 149062387


 brutture e mostri architettonici.
...che vengono creati da neo laureati? magari col 3+2? o da architetti di 
55-65 anni?

 mia categoria...
Infatti all'estero che non c'è l'esame di stato sono più capaci. Non ti fa 
pensare nemmeno un po'? 

 a liovello statico, ve lo immaginate....
Idem per tutte le altre lauree o diplomi, se non si potesse lavorare il 
giorno dopo aver acquisito il titolo di studio a che servirebbe ottenerlo? 
Forse tu sei uno di quelli che quando studiava riteneva inutile la scienza 
delle costruzioni ed ora crede che tutti si trovino al tuo stesso livello di 
competenza. Io a livello statico me la cavo bene, meglio di molti ingegneri 
che non saprebbero da dove incominciare. 

 indiscutibili capacità.
Beh... pur condividendo il fatto che spesso mi vergogno di appartenere allo
stesso ordine professionale di certi "colleghi" Architetti... credo non sia
corretto impedire lo sbocco professionale a chi comunque... anche se alla
ca%%o ha raggiunto la laurea universitaria. L'unica soluzione possibile è
una "peste" mirata... a cominciare ovviamente dai docenti universitari...
moltissimi dei quali, assolutamente incompetenti. Basterebbe anche un buon
rettore a mettere in riga professori e programmi dei corsi... ad impedire
che professori si permettano di insegnare ca%%ate come avveniva fino a non
molti anni fa al politecnico di milano in corsi come Igiene ambientale,
Analisi dei sistemi urbani, ecc