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Titolo: Peccato originale

Scusate se la domanda potrebbe essere forse un po' idiota, ma:
Come potevano sapere Adamo ed Eva  che sarebbe stato "male" mangiare il
frutto proibito, se non avevano ancora la conoscenza del "bene" e del
"male"?
Ciao a tutti
Luca

Non sapevano che fosse male. 
Sapevano che non dovevano mangiarne. Era stato dato ad Adamo il
seguente comando: "Di tutti gli alberi del giardino tu puoi mangiare,
ma dell'albero della conoscenza del bene e del male tu non devi
magiarne, perche' nel giorno in cui te ne cibassi, dovrai certamente
morire".
Da questo piccolo passo si scoprono parecchie cose, tra cui: 
1) il peccato e' un atto di disobbedienza a Dio, di rifiuto di Lui e
della sua grazia. 
2) disobbedienza consapevole 
3) non vi e' peccato se non se ne ha "conoscenza".
Sono stato stringato, e  tutto dovrebbe essere meglio definito, ma
spero di esserti stato di aiuto.
Ciao
Michele


Perché è stato Dio stesso a proibire loro di mangiare del frutto degli
alberi della vita e della conoscenza.
Essendo dotati di libero arbitrio, i progenitori hanno deliberatamente
disobbedito, scegliendo l'alternativa al Bene, cioè a Dio.
Paolo

 "male"?
Per far questo ipotizzo *per assurdo* che siano esistiti costoro -
questo per dar corpo al mito del racconto, null'altro.
Primo: la *conoscenza del bene e del male* non e' da identificare - come
e' stato implicitamente fatto sinora - con un'espressione della
coscienza riflessa, dell'intelletto, del libero arbitrio in relazione ad
un volere divino da osservare.
Secondo: conoscere bene e male non equivale a porre in essere una scelta
etica: scegliere di fare una cosa invece di un'altra. Se fosse cosi'
allora capisci perfettamente come la tua obiezione e' tanto giusta
quanto inevitable che non ti si sappia rispondere!!!! Infatti hai messo
il dito nella piaga... di una interpretazione fallace ed insufficiente.
Come poteva uno sapere cosa fosse il *male* se non lo conosceva?
Doveva fidarsi di *un avvertimento*? Non e' questo il termine del
discorso. Ne' quel che e' narrato in Genesi.
Ma attento bene: la caduta non sarebbe consistita nello scegliere il
*male* invece del *bene*, di porre in essere una loro scelta: bensi' di
addivenire alla conoscenza del bene e del male. Ovvero *prima* costoro -
ricordo che costoro non sono affatto esistiti - potevano conoscere solo
il bene. Dopo *anche* il male.
Questo e' il senso mitologico del *cibarsi del frutto dell'albero della
conoscenza*. Ovvero diventare *conoscitori del bene E del male*.
Ora se noi restiamo nell'ambito della lettura canonica... allora siamo
nell'incapacita' di rispondere alla tua obiezione.
Solo se spostiamo la comprensione dell'oggetto della conoscenza in
essere le cose si sistemano.
Ovvero bene e male hanno senso teologico.
Rappresentano una scelta *coerente* con i dettami di una divinita' che
specifica un'etica - bene - contro l'opzione *in opposizione* a questa
divinita': una scelta in opposizione alla divinita' del bene e' infatti
intesa come male.
Questo vuol dire che l'esatta lettura di questi brani e' *la caduta
consiste nell'abbracciare una concezione teologica in cui si ha la
definizione di una sfera dell'etica intesa come bene da una sfera - a
quella complementare - intesa come male*.
L'uomo che cade in questa concezione... perde il suo carattere di
immagine e somiglianza di Dio - che conosceva da prima - ovvero di cui
aveva una concezione... finalizzata a conoscere il bene. Il bene era
allora inteso esprimersi in tutta la realta' - creato - in cui
l'individuo era posto e si coglieva.
Il *male* era bandito... Poi no'...
Ma questo deriva solo dal porre una concezione in cui sia congetturata
la presenza del male. Una concezione dualistica dunque in cui l'uomo si
smarrisce e si divide. Ed un regno diviso va in rovina.
Infatti l'uomo da li' in avanti diventa eticamente dipendente, ovvero
eticamente condizionato ad osservare o meno dei dettami etici.
Ovvero cade sotto la mannaia del concetto di peccato.
In altri termini l'uomo passa da una concezione teologica (che viene
chiamata religiosa) ad una diversa concezione teologica (espressa con il
neologismo teoetotomistica: esempio il cattolicesimo).
Ma questo vuol dire che prima l'uomo non era sotto questa minaccia...
dunque non era posto in una condizione di sudditanza etica. Ovvero era
libero. L'uomo con la caduta passa dunque da una concezione di *creatura
eticamente libera* a *creautra eticamente schiava del concetto teologico
di peccato*.
Come vedi qui non si sostiene alcun processo di caduta biologico o
sovrannaturale... quanto intellettuale.
Vogliamo dire spirituale? E diciamolo.
Voglio sono notare che questa interpretazione - qui succintamente
esplicitata - e' perfettamente coerente con una concezione
evoluzionistica dell'uomo e con numerose altre evidenze scientifiche,
storiche ed etnologico antropologiche (nonche' etnopsicoanalitiche)...
che ne sorreggono la validita' esplicativa a dispetto di ogni altra
esegesi - inclusa quella canonica.
Ecco quanto e' lontana dalla realta' la classica interpretazione del
P.O.
Meditate gente, meditate! ;-D
Ecco perche' posso sostenere - su base scientifica - che il magistero
cattolico *si arena gia' a pagina 1* della Bibbia... con tutto quanto ne
consegue...
Ciao 
VR
--
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mta01-acc.tin.it
 [212.216.176.32]
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 Michele
Antonio

 cerchiamo allora di definire meglio la situazione.
Grazie di questo modo piu' pacato, che e' molto molto piu' rasserenante. :-)
--
Ciao
p. Efisio
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http://space.tin.it/associazioni/efisiosc
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 quanto ne consegue...
Per stare nella metafa e nella proporzione, allora invece tu la Bibbia non
l'hai mai nemmeno vista da lontano. ;-ş
Andrea
salo...@mediacomm.it

 coscientemente l'hanno commesso.
Piena avvertenza e deliberato consenso, direbbero i teologi.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 giorno in cui te ne cibassi, dovrai certamente morire".
Dal passo citato dall'amico Michele si puo' inoltre dedurre chiaramente che
se A&O si fossero astenuti dal cibarsene la morte non sarebbe entrata come
destino ineluttabile nella loro vita.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 consegue...
Anche se ovviamente a te non può certamente interessare cito dal n°37 del
CCC:
"Tuttavia, nelle condizioni storiche in cui si trova, l'uomo incontra molte
difficoltà per conoscere Dio con la sola luce della ragione.
Infatti, sebbene la ragione umana, per dirla semplicemente, con le sole sue
forze e la sua luce naturale possa realmente pervenire ad una conoscenza
vera e certa di un Dio personale, il quale con la sua Provvidenza si prende
cura del mondo e lo governa, come pure di una legge naturale inscritta dal
Creatore nelle nostre anime, tuttavia la stessa ragione incontra non poche
difficoltà ad usare efficacemente e con frutto questa sua capacità naturale.
Infatti le verità che concernono Dio e riguardano i rapporti che
intercorrono tra gli uomini e Dio, trascendono assolutamente l'ordine delle
cose sensibili, e, quando devono tradursi in azioni e informare la vita,
esigono devoto assenso e la rinuncia a se stessi. Lo spirito umano, infatti,
nella ricerca intorno a tali verità, viene a trovarsi in difficoltà sotto
l'influsso dei sensi e della immaginazione ed anche a causa delle tendenze
malsane nate dal peccato originale. Da ciò consegue che gli uomini
facilmente si persuadono, in tali argomenti, che è falso o quanto meno
dubbio ciò che essi non vorrebbero che fosse vero" [Pio XII, Lett. enc.
Humani generis: Denz. -Schönm., 3875]."
Leggendolo mi è più chiaro questo tuo impegno nel voler dimostrare quello
che affermi da tempo, ti auguro una buona personale persuasione.
Sev

 Provero' a darti uno spunto. Che forse sollevera' polemiche.
Polemiche?.....ma fammi un piacere, anche se così non fosse non l'andresti a
cercare? Fino ad ora non hai chiesto di meglio!


 destino ineluttabile nella loro vita.
Qui' si ti darei dell'eretico ;-))))
Che fai mi cambi i progenitori???
Chi e' questa O??? :-))))


 Sev
Antonio

Ho fatto un bel po' di casino e chiedo venia!
In realtà questo msg che sembra copia di quello postato sopra contiene
alcune frasi che non volevo comparissero sul ng......credevo di averlo
cancellato e invece per errore me lo ritrovo postato......chiedo scusa a
tutti e soprattutto a Verolini!
Dunque ignorate semplicemente questo post, grazie.
Sev

 Chi e' questa O??? :-))))
ARRRGH!!!
Mea culpa, mea MAXIMA culpa!
Ho sbagliato l'iniziale ed Eva e' diventata "Ova"... :-(
ERRATA CORRIGE: Leggasi "A&E".
Provvedo subito a versarmi sulla capa il solito chiletto di cenere!
Grazie della segnalazione, frate!
P.S. per l'amico David: conosci per caso qualche formula con cui l'imputato
si autoaccusava e ripudiava il misfatto davanti all'Inquisizione? In casi
come questi farebbe molto comodo... ;-)
Andrea
salo...@mediacomm.it

it.cultura.cattolica,it.cultura.religioni
Perchè hai fatto questo crosspost?
Visto che il thread non l'hai aperto tu è quantomeno discutibile il tuo
operato!
Senza parole....
Sev

 "male"?
Semplicemente glielo aveva detto Dio.
Comunque la tentazione, che il serpente ha fatto ad Eva, è che mangiando
quel frutto proibito gli uomini sarebbero diventati come Dio e cioè in grado
di determinare da sé quello che è bene e quello che è male. In fondo è una
tentazione decisamente molto attuale: si può partire da esempi macroscopici
come l'aborto legalizzato improvvisamente diventato un bene perché si è
deciso così, oppure l'eutanasia (Cf. Paesi Bassi che vogliono addirittura
renderla possibile ai minori di 12 anni sentendo solo l'interessato e
infischiandosene di ciò che pensano i suoi genitori) ecc... fino a tutte
quelle volte in cui noi ci giustifichiamo con frasi del tipo "in fondo che
male c'è se..." "non ho mica fatto male a qualcuno" & compania brutta.
Sarebbe interessante fare un'analisi del testo della Genesi considerando le
"tecniche" usate dal serpente per convincere Eva basandosi sulla menzogna e
le difese che Eva ha posto prima di cascare nell'inganno.
Un grosso ciao da Roberto

        Ma loro la conoscenza del non doverlo fare ce l'avevano.
Infatti...hanno disubbidito al comando di Dio. Non ho detto: "guarda
non hanno commesso peccato!" Ho detto:"Sapevano che non dovevano
mangiarne". Quindi il peccato si ha perche' si disubbidisce al comando
divino.
In questo modo credo di avere spiegato quello che prima, per mia
stessa ammissione, avevo espresso in modo un po' troppo stringato...
Ciao
Michele

quella complementare - intesa come male*.
Il punto di partenza del tuo discorso, mi pare di capire, e' la
mancanza del male prima del peccato originale. L'uomo sarebbe colui
che, disobbedendo, crea il male. Ma a questo punto avrebbe ragione
Antonio con la sua critica, e cioe' Dio sarebbe una creatura ingiusta.
Punisce l'uomo senza definire un'etica. 
Oppure mi sembra che tu parli di etica del bene. Questa sarebbe
l'etica di Dio (indipendentemente dal suo contenuto) Vi si
contrarrebbe l'etica del male (l'opposizione dell'uomo). Ma non si
comprende perche' questa etica del male dovrebbe essere etica
condizionata dal concetto teologico di peccato. Se e' etica
contrapposta all'etica del bene (quella che tu dici essere d Dio),
perche' farsi condizionare da questa ? 
Perche' non liberarsene del tutto ?
Sono tutte considerazioni di natura filosofica, che mi sorgono
leggendo il tuo thread. Ti ripeto: non ho capito che vuoi dire. Se
vuoi, spiegati, ma in modo chiaro ;)
Un saluto 
Michele

 
salo...@mediacomm.it
Antonio

 
salo...@mediacomm.it
Antonio

Puoi lasciargli l'ingrato compito, e' rientrato oggi. Sollevato?
E non poco! E un bentornato ad Alex!
Andrea
salo...@mediacomm.it

 che innocente e disarmante!
E perche'? Dai... l'ho abbastanza formalizzata... dicci dove e' che
perde di innocenza etc.
VR
--
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mta03-acc.tin.it
 [212.216.176.34]


 vuoi, spiegati, ma in modo chiaro ;)
Va meglio?
VR
P.S. Per quanto riguarda la chiarezza - al di la' di alcune mie pecche
che riconosco senza tema - non posso buttar giu' in modo esteso il mio
pensiero. Non c'e' spazio qui.
E' chiaro che quando propongo una interpretazione alternativa a quanto
sinora e' stato inteso come ovvio, chi si trova a dialogare con me si
trova in profonda difficolta'. Io propongo un modello che si pone su un
piano assolutamente alternativo a quello su cui uno pone la sua idea del
fatto. Chiaramente: se uno potesse parlare di evoluzione ad un teologo
medioevale... pensa quanta difficolta' di far capire una concezione
cosi' lontana dai suoi termini culturali.
Cio' non toglie che non sono bravo a scrivere ;-)
--
Posted from 
mta09-acc.tin.it
 [212.216.176.40]


 che affermi da tempo, ti auguro una buona personale persuasione.
Grazie... ma gia' ci sta'!!!
VR
--
Posted from 
mta03-acc.tin.it
 [212.216.176.34]


 destino ineluttabile nella loro vita.
Come  mai si muore e si soffre - oggi e ieri - per effetto di geni che
si sono formati milioni di anni prima che un qualsiasi essere pur
lontanamente umanoide si formasse?
Allora morte e dolori non derivano assolutamente da un sedicente P.O.!
C'erano da prima...
VR
--
Posted from 
mta09-acc.tin.it
 [212.216.176.40]


*creato* una realta' in cui avverrebbe questo.
Quindi il "male" sarebbe da imputare a Dio.  Ed invero potrebbe esser
in fondo cosi, se solo lo si legge nella maniera corretta: Dio ha
creato gli uomini "liberi", e dall'uso della loro liberta' deriva la
possibilita' che gli uomini hanno di opporsi al progetto di Dio, e
quindi la possibilita' del male.
Tuttavia, se esci dalla logica della caduta storicamente determinata,
ti accorgi che questo quesito ha poca ragione di porsi. Il male non e'
che prima esisteva, e dopo no. Il male e' possiblita' sempre aperta
all'uomo, in quanto e' la possibilita' che l'uomo, oggi come ieri,
come cento anni fa, come mille anni fa, nella sua liberta', pecchi di
"superbia" e voglia farsi "re". 
Altri sono i problemi che qui si possono porsi a questo punto, da un
punto di vista meramente filosofico-teologico: quale assurdita'
potrebbe essere per il cristiano un Dio onnipotente che ha deciso di
"limitarsi", di "farsi sbeffegiare" da un esserino come l'uomo,
riconoscendolo libero? 
Del resto, pero', quale assurdita' e' per il cristiano un Dio
onnipotente che si incarna e si fa crocifiggere dall'uomo ? 
Un saluto
Michele 

 l'hai mai nemmeno vista da lontano. ;-ş
Beh... io ti lascio fare. Per me e' molto piu' simpatico replicare a
qualcuno che vuol credere questo.
Ma attento... ti fai male! 
VR
--
Posted from 
mta03-acc.tin.it
 [212.216.176.34]


 Michele
Lieto dello scambio di idee - che mi auguro possa seguitare....


 Ma attento... ti fai male!
Lo dici tu.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 se tu sei *parte* del mondo?
Una cosa e' essere *nel* mondo, altra cosa e' essere *del* mondo. L'essere
umano e' chiamato ad essere *nel* mondo e *non* essere *del* mondo.
Andrea
salo...@mediacomm.it

Lieto dello scambio di idee - che mi auguro possa seguitare....
Lieto anch'io. Come ti ho detto cerchero' di risponderti il piu'
presto possibile,anche se non posso assicurarti velocita'.
Ciao
Michele

 ha scritto:

Sapessi cosa non ha fatto nel replicare a me nell'ultima discussione
che ho intavolato con lui (*). Di tutto!
Ma non sono rimasto senza parole... anzi! ;-)
Salutissimi.
  ________
  \  /\  /
   \/  \/     T R X
   /\  /\    -------- (c)
  /  \/  \
  ^^^^^^^^
(*) Thread "Cultura e pensiero animale"

 Salutissimi.
Ciao, Sev
[...]


 presto possibile,anche se non posso assicurarti velocita'.
Non c'e' problema...
VR
--
Posted from 
mta04-acc.tin.it
 [212.216.176.35]


 Lo dici tu.
E te lo posso dimostrare... non solo dire... ma tu questo non lo vuoi
neanche sentir dire.


 umano e' chiamato ad essere *nel* mondo e *non* essere *del* mondo.
Spiegami perche' l'essere *nel mondo* debba essere cosi' in contrasto
con quel mondo.... creato dalla stessa mano che ti avrebbe collocato
*anche fuori*.
Se entrambe le realta' sono frutto del suo agire... mi spieghi perche'
essere *nel mondo* comporti anche poter andare *contro* il mondo?
Ovvero... il poter andare *contro* il mondo implica necessariamente che
*parte* del mondo possa dirigersi *contro Dio*. Dunque il creato,
oggetto del gesto divino... non per azione di enti personali da quello
distinte, ma come conseguenza delle categorie e delle realta' che lo
stesso creatore avrebbe *incluso* in tale gesto... producono eventi e
processi che vanno contro Dio - e le sue finalita'.
Eppure si afferma in certi ambiti che *tutto* procede da Dio! Beh... non
esiste mito metafisico piu' fuori di testa di questo... eppure tutti ci
credono. 
No: non c'e' bestemmia teologica maggiore di questa!
Ecco il potere dell'assuefazione di cui si ha un bel riferimento nel 
detto del Card. Wolsey (1475-1530) "Devi stare attento sulle cose che 
poni in questa testa, perché poi sarà difficile cacciarle via".


 Nell'adulto l'autoerotismo puo' derivare da tanti aspetti...
Per la cronaca, io ritengo che l'autoerotismo sia principalmente una
dissipazione di energie che andrebbero meglio incanalate. E quindi, anche in
questo senso, un "disordine" (che nella morale cattolica significa in buona
sostanza peccato).
Andrea
salo...@mediacomm.it

 cose che poni in questa testa, perché poi sarà difficile cacciarle via".
Se il senso della frase e' riferito alla *tua* testa e a quel che c'e'
attualmente dentro, mi sento di darti pienamente ragione! ;-þ
Andrea
salo...@mediacomm.it

i conti,....[ed altro]
La tua interpretazione, se e' questa sopra richiamata, torno a dire e'
razionalmente affascinante. L'uomo del resto sarebbe cagion del
proprio male. 
Il PO cosi' sarebbe frutto del rifiuto di Dio, attuato *non* per il
fatto di andare deliberatamente contro il disegno di Dio, per il fatto
di rifiutare Dio, ma per il fatto, a quanto deduco da cio' che scrivi,
di *troppo cercarlo*. Il peccato sarebbe frutto della *miopia*
dell'uomo. L'uomo si pone autonomamente, secondo la tua lettura, in
una situazione di *dipendenza etica* da Dio.
Se questa e' la tua interpretazione, non nego molto affascinante, essa
e' molto pericolosa. E' molto pericolosa perche' e' pur sempre una
ipotesi legittima; ad una prima indagine non sembra andare neppure
contro l'esegesi moderna del Testo Biblico (la causa del PO e' pur
sempre un'azione dell'uomo; l'effetto e' pur sempre un'allontanamento
da Dio). 
Tuttavia essa parte da dei presupposti ed ha delle conseguenze
inconciliabili col dettato del testo e col Cristianesimo. Vedro' di
spiegarle:
1) il Dio di cui parli e' in effetti un *Dio Laico*. Non e' il Dio dei
Cristiani. Al posto del tuo Dio si potrebbe mettere qualsiasi altra
cosa; a ben vedere, nella tua costruzione, il Dio potrebbe anche non
esserci, basta che vi sia il mondo. Infatti, portando agli estremi il
tuo pensiero, si potrebbe continuare dicendo che anche Dio e' una
creazione del pensiero umano (cosa che e' gia' stata fatta). Il
peccato originale non sarebbe allora piu'i un peccato nei confronti
degli uomini, ma nei confronti di Dio.
2) Nel tuo discorso sembra che all'esegesi biblica cattolica consegua
la scissione dell'uomo, l'alienazione dell'uomo, e quindi la *caduta
morale* dell'uomo. Cio' puo' sembrare vero: rifiutando Dio, l'uomo
sperimenta il male, e deve neccessariamente morire. Ma cio' e' vero
solo se non si comprende che  l'uomo, ogni volta che commette peccato,
rifiutando Dio, commette peccato proprio non riconoscendo il proprio
legame costitutivo con Dio. Quindi l'uomo e' in se' creatura "fatta ad
immagine di Dio", "cosa buona". Gesu' Cristo e' vero Dio e vero Uomo.
Vale a dire, il Cattolicesimo riconosce l'inseparabile unita' di tutto
il creato, e tale creato acquista valore nel suo legame unitario
interno e con Dio.
3) Il problema principale della tua interpretazione e' questo: il
Comando. E' pur vero che tu puoi indicare il comando di (gn,2 16-17)
come un'esortazione divina a non commettere il Po originale nel
significato da te ascritto. Tuttavia il Testo Biblico presenta molti
altri comandi, che sono meno facili da ascrivera alla tua
interpretazione. Nel Testo Biblico esiste costante il riferimento ad
una Legge.  Se questa Legge esiste, e se il Testo Biblico e'
rivelazione divina, allora esiste un "etica" nel Testo Biblico, esiste
al suo interno una concezione di Bene e Male che e' indipendente dal
pensiero dell'uomo. 
Ciao
Michele
P.s. comunque la tua idea trova terreno fecondo, perche' la Chiesa
spesso ha risposto con superficialita' alle critiche rivolte da
filosofi e pensatori passati, spesso bollandoli spocchiosamente come
eretici, impedendone la lettura, e non curandosene piu'. La tua idea
e' gia' tutta presente in Nietzche: il cristiano come schiavo. 

 Tutto qui. Mas claro ahora?
Gia' moh... t'e' chiaro?
VR
--
Posted from 
mta02-acc.tin.it
 [212.216.176.33]


 attualmente dentro, mi sento di darti pienamente ragione! ;-þ
Infatti... fatto sta' che l'aspetto negativo del concetto e' inerente a
quello che hai tu in testa.
Io sono stato *attento*, non disattento... ma e' chi ha in mente cose
come le tue... che rischia di brutto... mica io!!!! :-)
 Ari ari.... prrrrrrr... ;-þ


 e' gia' tutta presente in Nietzche: il cristiano come schiavo.
Eh... eh... Si'... ma non tutta - anche se c'e' un passo di Nietzche che
non ho mai visto commentato che a suo tempo mi fece rimanere sbigottito:
aveva intuito il risultato di quanto avevo scoperto con un itinerario
completamente inaccessibile a lui. Ma c'e' una sostanziale differenza
Nietzche non poneva il suo pensiero - ed il suo Super Uomo - in un
contesto teistico alternativo come ho fatto io in *Il Dio laico*!
Differenza non minimale... anzi abissale!!!!!!  ;-D
Meditate gente, meditate... :-D
Comuque...
E' veramente stato un piacere... 
Spero si possa andare avanti su questo tono... 
Ciao...
VR
--
Posted from 
mta09-acc.tin.it
 [212.216.176.40]


 discriminare intellettualmente e coscientemente le cose...
La e', la e': fidati. O meglio a voler essere pignoli e' frutto del P.O. la
tua facolta' di mettere a esse cose le etichette che decidi di metterci.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 ... il creatore ha creato frazioni della realta' in contrasto tra di loro?
Distinguerei. Non direi di contrasto, ma di maggiore o minore
compatibilita'. Esistono sia il vino sia l'aceto. Sono in contrasto? Diresti
di si', magari, pensando che il vino nel'insalata e l'aceto come bevanda non
funziano esattamente bene. Ma se ti pappi l'insalata condita con l'aceto
(naturlich con olio e sale in aggiunta) e ci bevi dietro un bicchierino di
quello buono, altro che contrasto! E con tutto cio', vino ed aceto sono
innegabilmente... parenti! ;-)
Andrea
salo...@mediacomm.it

 parenti! ;-)
Si' ma non mescoli acqua ragia con olio... perche' t'avveleni!!!! Eh!


 decidi di metterci.
Ma quando mai... questi sono aspetti inerenti alle capacita' logico
razionali del nostro cervello... ovvero processi biochimici e
biofisiologici inerenti a strutture biologiche. Meri fenomeni cognitivi
del nostro sistema nervoso... Ma che stai a di'... ecco perche' dico che
certe cose fanno male alla fede!!! ;-(
Queste facolta' poi cominciano ad essere viste anche in altre specie...
che hanno avuto un P.O. - a scartamento ridotto anche loro? ;-D
Andrea... di' che questo e' quel che credi... e nessuno eccepira'... ma
non quel che e'....
Capisco le tue esigenze di fondatezza delle tue opinioni... ma siamo
seri su!
Altrimenti facciamo apparire Maga mago' e scriviamo il libro delle
favolette...
E' passato il tempo delle fiabe... questi problemi non si possono
affrontare con questa sufficienza - ed insufficienza!!!! 


 Andrea... di' che questo e' quel che credi...
E vorrei anche vedere che io non ci credessi, dopo aver durato tutti questi
interminabili battibecchi!!! :-(
Andrea
salo...@mediacomm.it

 non sai dimostrare ne' ...
Tanto se anche te la dimostro tu dici che la dimostrazione non e' valida,
quindi OK: fai pure conto che io non la so dimostrare.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 quindi OK: fai pure conto che io non la so dimostrare.
Beh... se lo dici tu... io la prendo per buona... ma perche' siete cosi'
incapaci... 
Io non sono assolutamente un mostro di logica o di filosofia... e che
cadete davanti ai ragionamenti di un piccolo uomo come me? Un po' d'amor
proprio eh! Non siete esponenti della verita'?
E che e'!
VR
--
Posted from 
mta03-acc.tin.it
 [212.216.176.34]


 ripetermi non sarebbe carino.
Giusto... ( e non scherzo o metto faccine impertinenti, sono serio!)
Bravo, non fare come chi ripete sempre quel che ha scritto o detto. 
Sei molto saggio - in questo.


 che andasse oltre al dire... ma non ne avete di queste cose.
Quando si dice pretendere troppo... :-)
E comunque se anche ne avessi (dammi pure del tu: il "voi" e' passato di
moda) ho la pronunziata sensazione che tu non le riterresti valide.
Quindi... Tarallucci e vino?
Andrea
salo...@mediacomm.it

 dimostrazione valida.
Lo vedi? Se decidi tu quali dimostrazioni sono valide posso tirarti fuori
qualunque cosa e tu pero' per principio (credo che i romaneschi la chiamino
"tigna") non la accetti come valida.
Andrea
salo...@mediacomm.it

Come ho scritto nel msg che ha dato origine al "thread", su ICR e' stato
segnalato un interessante sito che descrive il movimento NC. Quanto ho
letto e anche cio' che ho sentito dire in giro, ha suscitato in me
parecchie perplessita', per cui sarei realmente grata a Eddy o a qualche
fratello o sorella neocatecumenale se volessero aiutarmi a capire
meglio.
Se siete d'accordo, incomincerei a esporvi i miei primi dubbi:
1) Da quanto ho compreso, quello neocatecumenale e' un lungo cammino che
si divide in precise tappe di formazione, ognuna delle quali si conclude
con un esame. In questo senso, non pare dissimile da altri "cammini
iniziatici", quale ad esempio quello della massoneria. Mi chiedo,
allora, se anche nel caso dei NC vi sia una gradualita' nella
predicazione. Per essere piu' espliciti: *ogni* aspetto del movimento e'
accessibile anche ai neofiti oppure (scusatemi, non so trovare una
espressione piu' appropriata) vi e' una sorta di rivelazione
progressiva?
In altre parole: vi sono dei "segreti"  (e, di nuovo, il termine e'
rozzo) che non possono essere immediatamente portati a conoscenza dei
neofiti?
Questa e' una cosa che ho sentito dire spesso.
2) Nel sito ho invece letto che presso i NC e' frequente la prassi
dell'accusa pubblica dei peccati, nel corso della quale i catechisti
pongono delle domande di approfondimento.
Mi piacerebbe sapere se cio' fosse vero. In ogni caso, io condivido in
questo frangente la perplessita' dei curatori del sito e, personalmente,
preferisco l'accusa privata dei peccati al sacerdote, il quale
rappresenta non solo Gesu', ma anche tutta la comunita' dei fratelli cui
io devo chiedere perdono per il mio peccato.
Ringrazio di cuore Eddy o chiunque altro voglia rispondermi. Avrei anche
parecchi altri dubbi...e non so fino a quando potro' abusare della
vostra pazienza.
Grazie ancora.
Pace,
Marina
- - - - - - -
[...] e dinanzi a Lui rassicureremo il nostro cuore, qualunque cosa esso
possa rimproverarci , poiche' Dio e' piu' grande del nostro cuore e
conosce tutto. (1Gv 3,19-20)

vostra pazienza.
Mi permetti ? E' la forma che a me ha dato fastidio. Io ho letto il
tuo primo messaggio come "Queste accuse sono plausibili ed io ci
credo. Chi mi smentisce ?". Iracondo come sono (posso accusare
pubblicamente un peccato contro cui ho ingaggiato un combattimento
lungo ed acceso e che ancora mi vede perdente ?) non ho fatto altro
che rispondere per le rime...
Hai dei dubbi ? Bene. Ricominciamo da capo.
Pace, Eddy
in attesa di un riconoscimento ufficiale dalla Chiesa,
devo informarvi di essere "potenzialmente eretico".
--------------------------
email : EddyM...@IcqMail.Com
(short text email: 
ema...@wappi.com
)
ICQ # : 11512807
ICQ Cattolici Italiani # UIN:48856688


    * Subject: Re: Re: Peccato originale



Scusa... eccepire che un dogma sia una dimostrazione vuol dire essere
tignoso?
Allfa faccia del bicarbonato di sodio!
Se io affermo l'impossibilita' di considerare il dogma una dimostrazione
- ovvero riconosco solo che un dogma pone apoditticamente una risposta
che non ha assolutamente alcuna velleita' di dimostrazione,
nell'accezione corretta del termine - questo vuol dire che *io* con
tigna propongo una interpretazione soggettiva di una dimostrazione?
Io pongo questa particolare accezione? Guarda carino che e' tutta la
filosofia e la logica... che asserisce questo.
Non dico di essere logici o filosofi professionisti, ma per favore un
po' di conoscenza minimale di certi argomenti... 
Ce vole la faccia tua!!! :-þ
Diciamo che ti sei scivolato.... su una buccia di banana! ;-D
VR
--
Posted from 
mta04-acc.tin.it
 [212.216.176.35]


 Quindi... Tarallucci e vino?
Fa'm'po' tu! ;-D


 vuol dire essere tignoso? {Snip}
E cosa mi puoi dire dei postulati in matematica? Se mantieni le tue
posizioni devi rigettare anch'essi: e si', non sono forse "dogmi"?
Andrea
salo...@mediacomm.it

Grazie molte,Eddy.Mi hai aiutato a comprendere meglio il movimento di
cui
fai parte. Se non ti dispiace, vorrei tanto chiederti altre cose (magari
una o due alla volta), ma vorrei essere ben sicura di non rubarti del
tempo.
Ne mio messaggio originale, "con le labbra" non intendevo certamente
lasciar trasparire che consideravo plausibile quel sito, ma tu sei
andato oltre le righe e penso che mi abbia letto in profondita'...si,
probabilmente non me ne ero mai accorta, ma nutro qualche pregiudizio
verso i NC, cosa paradossale, visto che e' una realta' a me quasi
sconosciuta. Chissa' che con il tuo aiuto questi pregiudizi non possano
attenuarsi o scomparire del tutto.
Pace,
Marina
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - -


 vostra pazienza.
Tu continua ad abusare della pazienza altrui, almeno si chiariscono certe
cose.
Saluti.
Stefano.

Claudio Pace.
colgo l'occasione da qs. tue parole x esprimere sulla piazza
qs. fermo proposito (chi vuole mi segua...)
D'ora in poi ogni volta che vorro' correggere
un fratello di ICC(cioe' NON un 'visitatore passeggero..'..)
credente lo faro' con e-mail privata..
pietro
PS.D'altra parte da qualche parte non si trova scritto
che lo chiamerai in disparte, almeno la prima volta?
--
Posted from [195.103.230.130]


 wrote in message
99Sep13.132820...@ns.comune.treviglio.bg.it...
[.....]



    * Subject: Dogmi! Era: Peccato originale
    * Old-NNTP-Posting-Host: 194.243.251.45



i postulati di matematica e nelle altre discipline... non sono dogmi...
caro mio Andrea... 
ma postulati... che vengono cambiati se necessario.
Cambiando dei postulati... si scoprirono le geometrie non euclidee.
Tu credi che i dogmi di fede permettano questa liberta'?
No vero?
VR
--
Posted from 
mta04-acc.tin.it
 [212.216.176.35]


 Cambiando dei postulati... si scoprirono le geometrie non euclidee.
Cio' non toglie che se vuoi moverti nella geometria euclidea devi dare per
certo che per ogni punto esterno a una retta passa solo una parallela alla
retta stessa. Se invece sei nel piano di Lobac'evskj assumerai che invece ce
ne passano infinite. Infine se sei nella geometria di Riemann darai per
sicuro che non ne passa nemmeno una. Ecco dove sta il "dogmatismo". Piu'
chiara la metafa adesso?
Andrea
salo...@mediacomm.it

Andrea
Il problema é che, anche se si possono creare infinite geometrie a partire
da infiniti (e contrastanti) postulati,
resta da vedere quale di quelle geometrie é utilmente applicabile alla
realtà.
Se i postulati geometrici non "rappresentano" le osservazioni elementari nel
nostro mondo, quella geometria potrà anche essere bellissima (vedi pensiero
filosofico), ma non é applicabile al nostro mondo, in pratica non serve a
modellarlo.
Il problema non é la geometria é la osservazione sensibile della realtà: se
si postula errato (nel senso si danno per scontate cose che non lo sono o
che sono palesemente errate), si arriva modelli della realtà non validi,
anche se la "geometria utilizzata" pare nel suo complesso ineccepibile.
Saluti,
sabato
http://digilander.iol.it/sabato

devo informarvi di essere "potenzialmente eretico".
????
che?
-- 
Charitas Christi urget nos!
L'amore di Cristo ci spinge al pensiero che uno è  morto per tutti
e tutti dunque sono morti
per postarmi via e-mail... 
gra...@freemail.it

di fame.
mia madre spesso racconta che quando avevo sei mesi (e non ancora un
dente in bocca) afferrai, dal mio seggiolone, un cosciotto di pollo e
cercavo di addentarlo... 
non c'entra niente con quello che stavamo dicendo ma mi piaceva e l'ho
raccontato.


modellarlo
Spiacente di deluderti, ma non è così.
L'unica caratteristica che si chiede a un sistema, matematico o geometrico,
per funzionare è la coerenza.
Ti faccio un esempio:
Con la matematica insiemistica forse non puoi andare al mercato per comprare
carote e cipolle, ma puoi invece utilmente costruire una nave in ferro.
Con la matematica non euclidea puoi costruire equazioni coerenti che ti
consentono di muoverti nello spazio, calcolare la rotta per la luna o
costruire sezioni di navi. L'importante è la coerenza interna.
Così abbiamo n-sistemi che possono descrivere parte del reale, senza essere
esaustivi. Per questo è necessaria la filosofia e, a livello ulteriore, la
teologia!
Colgo l'occasione per sottolineare ancora una volta che il tuo approccio
alla Parola di Dio è fondamentalmente sbagliato.
Prima accetti che  A.T. e N.T. sono "Parola di Dio", in toto, poi, come
conseguenza, puoi investigare su Paolo, Pietro, Giacomo & C.
Puoi protestare sul fatto che questo sappia di tautologia, ma la Parola di
Dio può essere capita solo all'interno della Chiesa. Questa non è
un'invenzione di qualche papa, ma l'esplicitazione della lex credendi. Un
ateo o un non cristiano può capire/criticare solo il senso letterale del
testo, non quello spirituale/teologico.
saluti
don Sergio

 testo, non quello spirituale/teologico.
Ma neanche per niente... e non credo sia *salubre* credere in questo
mito... ce ne passa haivoi!!!!
VR
--
Posted from 
mta09-acc.tin.it
 [212.216.176.40]


 chiara la metafa adesso?
Assolutamente no... la persistenza di aspetti coerentemente corroborati
da piu' analisi e' pacifica... am questo non e' un dogma. Primo perche'
un dogma e' assoluto.... e quegli aspetti possono cambiare - almeno in
teoria - e nessuno si trova davanti a questi aspetti come davanti ad un
dogma. Questo fecero Newton e Bohr questo ribadi' Darwin e
clamorosamente dimostro' Einstein, tutti tizi che hanno rivisto l'ovvio
- che forse alcuni stupidamente identificavano con dei dogmi (in realta'
inesistenti) andando oltre.
Un dogma non e' questo... assolutamente...  
Neanche il fatto che domani il sole risorgera' dall'orizzonte e' in
teoria un dogma!
Ma quando si torna a parlare del tema originario? Non e' che si va'
menando il can per l'aia per allontanarsi dai temi iniziali? ;-ţ
VR


 anche se la "geometria utilizzata" pare nel suo complesso ineccepibile.
Ovvero... se il modello del dogma e' non valido... o se si postula in
modo errato, *(nel senso si danno per scontate cose che non lo sono o
che sono palesemente errate)*.... che lo si cambia?
Bene... ma questo non e' quanto accade... 
Dal *di fuori* comunque lo si puo' fare con oggettivita'... dal *di
dentro* non lo si deve fare.
Ma questo inficia ogni oggettivita'... e ti lascia solo soggettivita' -
o mitologia.
VR
--
Posted from 
mta02-acc.tin.it
 [212.216.176.33]


Totalmente Ot ma mi sembra proprio che ci vuole, per chiarire alcune
cosette che si sono dette: 
John Von Neumann: Opere, vo 6, pag 492
"(...) le scienze non cercano di spiegare, a mela pena tentano di
interpretare, ma fanno soprattutto dei modelli. Per modello si intende
un costrutto matematico che, con l'aggiunta di certe interpretazioni
verbali, descrive dei fenomeni osservati. La giustificazione di un
costrutto matematico del genere e' soltanto e precisamente che ci si
aspetta che FUNZIONI, cioe' descriva ragionevolmente i fenomeni di
un'area ragionevolmente ampia".
Vale a dire: la matematica, intesa come scienza astratta, deve
perseguire la coerenza interna. Intesa come scienza applicata (alla
biologia, all'economia -si' con la matematica si possono comprare
carote e cipolle- allo studio della volatilita' sul mercato
finanziario, alla fisica applicata..etc etc) deve perseguire esigenze
di funzionalita'....
Per concludere, mi sembra che questo discorso abbia poco peso. Mi
sembra evidente quale sia la differenza tra un dogma, un postulato ed
una dimostrazione. Il dogma non si pone sullo stesso piano del
postulato: gia' dal punto di vista etimologico. Dogma significa
"decreto", ed il decreto e' di per se' incontrovertibile (senza
possibilita' di discussione). Postulato e' cio' che e' richiesto, e
che potrebbe non esserlo qualora se ne avvertisse l'inutilita' o la
sovrabbondanza. Se non ricordo male, Euclide nei suoi "Elementi"
postulava molti piu' assiomi di quelli richiesti dalla moderna
geometria euclidea, ma confido che non ci metto la mano sul fuoco ed
e' un flash che mi e' venuto in mente ora ( e che se mi ricordo
controllero'). La dimostrazione e' applicabile solo ad una
enunciazione di cui si voglia e si possa verificare l'attendibilta':
un teorema, un lemma, una proposizione. 
Tuttavia, sono d'accordo con Don Sergio quando afferma che la fede
richiede una accettazione. Accettazione dei dogmi, senza possibilita'
di discussione. Infatti, i Dogmi sono posti su quegli argomenti in cui
la razionalita' umana deve dimostrare la propria fallibilita'
(Trinita', Incarnazione, Immacolata Concezione...). Dopo si puo'
cominciare a discutere del resto e sul resto...
Ciao
Michele

entita' non necessarie in filosofia.
Guglielmo di Ockam e' l'ultimo grande pensatore della Scolastica. E'
conosciuto per la sua critica alla metafisica tradizionale, sulla base
della quale il problema scolastico viene messo dopo di lui in secondo
piano ed al di la' del campo di ricerca filosofico. Cito
dall'Abbagnano: per Ockam "poiche' l'unica conoscenza possibile e'
l'esperienza (dalla quale deriva la stessa conoscenza astrattiva) e
poiche' l'unica realta' conoscibile e' quella che l'esperienza rivela,
cioe' la natura, ogni realta' che trascenda l'esperienza non puo'
raggiungersi in via naturale ed umana".
Spesso citato e' il suo "principio di economia", dopo di lui detto
"del rasoio di Ockam": secondo tale principio metodologico, cito
sempre "e' dannoso ed inutile [in un ragionamento filosofico]
moltiplicare gli enti, creando realta' in soprannumero rispetto a
quelle da spiegare". 
Questo principio si e' tradotto in un principio ancora oggi fondamento
di molte scienze. La spiegazione della complessita' puo' avvenire solo
attraverso una sua riduzione. Altrimenti, tale spiegazione e' inutile.
Ciao
Michele

 Ciao, Michele
Ciao a te e grazie!
Andrea
salo...@mediacomm.it

 attraverso una sua riduzione. Altrimenti, tale spiegazione e' inutile.
Sai che qui ci sarebbe da dire... basta che pensi alle teorie sulla
Gestalt!
VR
--
Posted from 
mta09-acc.tin.it
 [212.216.176.40]


 (Trinita', Incarnazione, Immacolata Concezione...). 
Sono d'accordissimo su questo anch'io... anzi mi sembra che molte
persone - che si professano cattolici - questo lo dimentichino a bell'e
meglio.
Ma la mia critica e' a monte di questo...
