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Titolo: Calatrava e il Ponte. Come al solito?

L'Italia, che fin dall'antichità ha sfornato fior fior di architetti. Noi 
che esportavamo l'architettura.
Ormai è da parecchi anni che ci si affida alle maestrie di architetti 
stranieri ma in Italia non c'è proprio nessuno?
Nello specifico, non mi pare inoltre che i 14 milioni di euro per un ponte 
(quasi inutile) in acciaio e vetro siano coerenti con il contesto di 
Venezia.
A questo punto mi chiedo come siano considerate le facoltà italiane di 
architettura. 

 ha scritto nel messaggio 
news:46bdf160$0$37193$4faf...@reader3.news.tin.it...

Con l'aggravante che un ingegnere si limita ad un aspetto prettamente 
funzionale e in una città d'arte come Venezia..... 

 ha scritto nel messaggio 
news:46bdf291$0$37198$4faf...@reader3.news.tin.it...

se non sbaglio Calatrava non è ingegnere ..è architetto e basta...e che ha 
fatto un dottorando o qualcosa del genere strutturale..
diciamo che è una architetto con una "leggera" esperienza in fatto di 
ponti...
Se Venezia aveva bisogno di un ponte non vedo perchè non lui...
e comunque si tende a chiamare "grandi nomi" perchè fanno pubblicità e danno 
lustro..
Magari se un grande nome italiano avesse avuto la stessa fama di Caltrava 
per il genere "ponti" l'avrebbero chiamato..chissa..forse.. :-P
saluti,
        M@nu


Non mi pare che Venezia avesse bisogno di "quel" ponte. Acciaio e vetro sono 
materiali moderni e in un contesto come quello della laguna Veneta non mi 
sembra la scelta più coerente ma senza dubbio è la scelta più facile ed 
appagante.
Non mi sembra che sia un ponte particolare, anzi.
Ma in Italia, oltre a Renzo Piano, si vuole fare "crescere" qualche altro 
architetto, oppure per farsi un nome è necessario andare a costruire 
all'estero per poi tornare in Italia? 

 architettura.
      Niente di eclatante direi!...Quanto sento vostri futuri colleghi dire
    :" Quasi quasi mi trasferisco a Pescara per laurearmi......." cosa devo
    pensare!
       ciaofelix:-)
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 ha scritto nel messaggio 
news:46bdf160$0$37193$4faf...@reader3.news.tin.it...

Non sono le Università che vengo giudicate! Ma gli architetti abilitati che 
probabilmente vengono giudicati, in quanto appena Laureati pensano di fare 
grandi opere di Architettura, ma poi una parte dopo essersi Abilitati alla 
Libera Professione vogliono fare quello che fa il Geometra (casette di due 
piani.....), e denigrano anche detta figura professionale (Geometra o Perito 
Edile...), senza accorgersi delle loro meravigliose potenzialità di 
progettazione (penso che la Facoltà di Architettura Italiana non abbia nulla 
a che da invidiare a quella Estera!!!).
Ma dico io.... possibile che a Venezia, sede dell'I.U.A.V. da dove escono 
decine e decine di Laureati in Architettura, non ce ne sia stato uno 
giudicato all'altezza di progettare un ponte più bello e caratteristico di 
quello del Calatrava? (che a me non piace assolutamente nel contesto 
Veneziano) Magari utilizzando materiali moderni, ma che si "intonasse" 
tipologicamente di più con le strutture moderne di Piazzale Roma (terminal 
automobilistico) e Santa Lucia (terminal ferroviario incastonato nella parte 
storica della città)?
.... per chi ne sa, come sono stati fatti i bandi di partecipazione ....
Ma quanti Architetti o Studi di Architettura italiani hanno concorso al 
bando?
E per quale motivo la Commissione di Esperti Laureati del Comune di Venezia 
ha scelto proprio quel tipo di ponte progettato dal Calatrava?
Non ditemi che è solo un ritorno di immagine "estera" o un ritorno 
"economico", perché non ci credo! E perché si sta sempre a guardare, senza 
imporsi magari facendo intervenire anche l'Ordine/Consiglio N.?
Possibile che non ci sia stato nessun laureando che abbia portato una tesi 
di laurea su un quarto ponte in Canal Grande a Venezia da dove prendere 
spunto senza investire un patrimonio (interessando magari il laureando), 
visto che se ne parla ormai da decenni?
Da come mi pare di capire, la situazione è stata quella di approvare il 
progetto del Calatrava per poi apportare le modifiche (si veda il capiente 
articolo al seguente link 
http://www.uildm.org/dm/152/societa/23cala.html
 ), 
perché non si è valutato un progetto che prevedesse già quegli accorgimenti?
Sarebbe curioso sapere realmente il perché di tale giudizio su questa 
tipologia di ponte, che tra l'altro in fase di montaggio è stato messo assai 
in discussione sotto l'aspetto strutturale e di posizionamento delle 
fondazioni di appoggio?!? Cosa che non è stata fatta col ponte di fronte la 
ferrovia ovvero degli Scalzi, che attenzione ha poco meno di 73 anni 
(iniziato il 04/05/1932 e inaugurato il 28/10/1934 e che ha sostituito il 
precedente ponte in ferro costruito dagli austriaci nel 1858) costruito in 
pietra d'istria su Progetto dell' Ing. Eugenio Miozzi (come quello 
provvisorio/"definitivo" dell'Accademia), si vedano i seguenti link:
http://it.wikipedia.org/wiki/Ponte_degli_Scalzi
http://www.invenicetoday.it/tour/ponti/scalzi.htm
Non vi sembra che il Ponte degli Scalzi (detto anche della Stazione), sia un 
opera che ben si inserisce nel contesto veneziano e che allo stesso tempo 
sia un'opera moderna vista la sua luce e la sua tipologia molto sottile?
Perché non si è scelto qualcosa di moderno, ma che si inserisca meglio nel 
contesto tipologico storico del Canal Grande, come ben riesce detto ponte 
degli Scalzi?
P.S.: Spero di non alimentare flame con certi discorsi, ma è questo il 4° 
ponte che ci troviamo!!!


La cosa su cui si deve riflettere è che Venezia è sede di una facoltà
di Architettura, dove, peraltro, è istituito un corso opzionale in cui
si studiano proprio i ponti. Non sono a conoscenza di tesi fatte in
questo ambito ma vi posso assicurare che il tema dell'inserimento di
nuovi manufatti a Venezia è studiato e approfondito fin dai primi anni
di studio. Ora, affidare un'opera di tale portata ad un neo-laureato è
forse utopia ma anche solo riflettere sulla possibilità di farlo,
magari facendolo affiancare da qualche professore universitario nella
fase definitiva ed esecutiva avrebbe probabilmente generato un
dibattito e un brulicare di idee.


Sbagli!
Anche se si è laureato in architettura prima (Spagna) e in Ingegneria dopo 
(ETH Politecnico di Zurigo), per me lui è soprattutto un favoloso 
ingegniere! I suoi progetti sprizzano una capacità artistico-tecnica che fa 
esaltare il cuore!
Insuperato! 

 stranieri ma in Italia non c'è proprio nessuno?
certamente nessuno che possa eguagliare un Calatrava, ammettiamolo!
Basta con l'appoggiarsi continuamente alla storia, la verità è che 
oggigiorno l'italia ha ben poco da insegnare agli altri. E la colpa di chi 
è?
io un'idea vaga l'avrei! 

"Luca F." <luca@F> ha scritto nel messaggio 
news:46bec36d$0$10627$4faf...@reader2.news.tin.it...

Ioti posso dire chefin dal primo anno di architettuta ti insegnano a 
realizzare progetti fruibili anche da chi ha difficoltà motorie (le note 
"barriere architettoniche").
Un Architetto, Ingegnere come Calatrava, tutto questo se l'è dimenticato. 
COMPLIMENTI.
Ma hai letto come hanno risolto il problema. L'ovovia....una botola....il 
braccio meccanico....
Ma dai....
Venezia è metà di migliaia di turisti, tra i quali non è da escludere la 
classica comitiva. Te le vedi 10 persone disabili che devono attraversare il 
ponte?Si fa sera.
Perchè non risolvere in principio con una rampa integrata nella gradinata?
Eh già, però è un brtavo archietto e un bravo ingegnere, che si è 
dimenticato delle barriere architettoniche. 

Scusate, eh?
ma state criticando un architetto non italiano per aver avuto un 
incarico in Italia?
Come a dire che gli architetti italiani devono lavorare solo in Italia 
e non anche all'estero?

 architettura.
Preoccupante se ammettono gente come te, gente che non è in grado di 
guardare più in la del proprio naso 

 probabilmente generato un dibattito e un brulicare di idee.
...e di avvisi di garanzia
Dovresti approfondire la normativa sui lavori pubblici (oggi codice dei 
contratti), che affronta il problema (senza risolverlo) del 
clientelismo e della qualificazione dei soggetti.
Dovresti anche approfondire come funziona l'attività extradidattica dei 
professori universitari e che ruolo vi giocano gli studenti.
-- 
Ciao, DOCstone

 Insuperato!
Sì sì...certo Calatrava è Calatrava...Peccato però che si siano spesi
14 milioni di euro per un ponte non accessibile a tutti..O, meglio,
soltanto dopo l'approvazione del progetto è venuto a galla il problema
dell'accessibilità (minchia, Calatrava è sempre Calatrava, ma ai
disabili non ci aveva mica pensato!..). Che vergogna. Nel 2007 conta
ancora di un progetto firmato da un Archistar che un progetto pensato
per tutti. Che tristezza.
http://www.edilportale.com/edilnews/Npopup.asp?IDDOC=10107

 guardare più in la del proprio naso
Scusami tanto...ma per te il problema delle barriere è una cosa da
poco? Siamo messi bene....

 poco?
    Non sara' cosa da poco ma farne il fulcro delle critiche mi sembra
eccessivo,
   inoltre non so se gli altri ponti di Venezia siano dotati di montascale
o
   qualcosa di analogo.   felix.


Dado ha scritto:

Ma il progetto chi l'ha approvato: Calatrava o il Comune di Venezia?
-- 
Siamo tutti un po' abusivi a questo mondo!
Spirito Libero

    qualcosa di analogo.   felix.
Mi sembra un difetto di progettazione non da poco, per un ponte
realizzato nel 2007 in una città che accoglie milioni di turisti.
Quanti ce ne sono, tra questi, che non possono camminare come i
"normodotati"? Tanti. E allora non sarebbe stato meglio prevedere fin
da subito, in fase progettuale, il requisito dell'accessibilità,
invece di mettere una pezza dopo, con un obbrobrio di ascensore
inclinato?...E' assurdo spendere 14 milioni di euro per un ponte che
solo alcuni potranno usare. Ed è assurdo fare paragoni con gli altri
ponti veneziani, realizzati secoli fa.

 Spirito Libero
Infatti. Bravo Calatrava e bravo il Comune che l'ha approvato. Infatti
si vede come sono contenti i veneziani...Basta ascoltare qualcuno dei
loro commenti per capire...

 ponti veneziani, realizzati secoli fa.
      E' assurdo pensare che i veneziani non avvertono il problema?


 > Spirito Libero

    Devi essere proprio giovane per non sapere che ogni innovazione trova
   una maggioranza di critici se non detrattori, salvo poi.........dopo
   la digestione parlarne con vanto!......  ciao!



I veneziani che camminano forse no. E  nemmeno i turisti che
camminano. E forse io, nè te, avvertiamo il problema, perchè
camminiamo sulle nostre gambe. Ma sarebbe interessante ascoltare il
parere di chi viaggia su una sedia a rotelle. Perchè molti progettisti
hanno sempre questo atteggiamento di superiorità rispetto alle beghe
di chi sta su una sedia a rotelle (ma potremmo estendere il discorso a
chi non vede e ha difficoltà a spostarsi ecc...)
Consiglio la lettura dei libri di Antonio Lauria, professore alla fac.
di Architettura di Firenze. E, perchè no, anche un viaggetto nel Nord
Europa (soprattutto Danimarca e Svezia).
Perchè, soprattutto gli architetti più anziani, aprano un po' la loro
mentalità ristretta e anacronistica.
http://www.uildm.org/dm/147/sociale/82ponte.htm
http://www.hbgroup.it/calatrava/Appello.htm

    la digestione parlarne con vanto!......  ciao!
Su questo siamo d'accordo...Ma "innovare" in progettazione non vuol
dire solo inventare qualcosa di bello, da ammirare. Vuol dire anche e
soprattutto pensare qualcosa di nuovo da "usare", da fruire.
Possibilmente per tutti, o quasi tutti. Quando si progetta solo per
chi cammina bene, ci vede bene, è giovane e non ha problemi di tipo
motorio o sensoriale, per quante persone si progetta in realtà? Quanti
se ne escludono?
Facciamo due conti. Il sito 
www.disabilitaincifre.it
 riporta i
risultati di un'indagine ISTAT 2004/2005 sulle condizioni di salute e
il ricorso ai servizi sanitari. "In base alle stime ottenute
dall'indagine sulla salute e il ricorso ai servizi sanitari, emerge
che in Italia le persone con disabilità sono  2milioni 609mila, pari
al 4,8% circa della popolazione di 6 anni e più che vive in famiglia.
La stima si basa su un criterio molto restrittivo di disabilità,
quello secondo cui vengono considerate persone con disabilità
unicamente quelle che nel corso dell'intervista hanno riferito una
totale mancanza di autonomia per almeno una funzione essenziale della
vita quotidiana. Se consideriamo in generale le persone che hanno
manifestato una apprezzabile difficoltà nello svolgimento di queste
funzioni la stima allora sale a 6milioni 606mila persone, pari al 12%
della popolazione, che vive in famiglia, età superiore ai 6 anni."

 
http://www.hbgroup.it/calatrava/Appello.htm
Nelle pagine da te linkate: "...l'accessibilità non risulta estranea al 
progetto di questo quarto ponte: rampe affiancano i gradini alle 
estremità del ponte e un'ipotesi di utilizzo di un servoscala è stata 
considerata fin dagli inizi. Ma l'Amministrazione decide di abbandonare 
queste soluzioni e ritiene di soddisfare l'accessibilità garantendo un 
servizio gratuito di vaporetti"
Non sopporto le polemiche strumentali, perciò ho corretto il titolo del 
thread.
-- 
Ciao, DOCstone

 
http://www.hbgroup.it/calatrava/Appello.htm
    DOCstone ti ha risposto, quindi Calatrava non ha dimenticato i diversa-
   mente abili.    ciao!


 della popolazione, che vive in famiglia, età superiore ai 6 anni."
     Ti rispondo cosi' prendila come metafora:
     Sono un costruttore edile, anni fa vinsi una gara di appalto bandita
     dal mio Comune per la ristrutturazione di un parco giochi per bimbi
si trattava di una
     area di circa 450 mq,  30x15, racchiusa  da un muretto in mattoni
pieni
     alto un metro sormontato da una inferriata alta 180 cm, un cancello
su un lato corto, insomma una specie di gabbia dello zoo.
     Come puoi immaginare, nei piccoli paesi questi lavori li progetta il
    geom comunale che si affido' a me per i dettagli, eliminai tutta la in-
    ferriata e cancello, abbassai il muretto perimetrale portandolo alla
    altezza di un sedile, lo rivestii con una copertina-seduta in
travertino
    aprii un'altro accesso sul lato opposto, all'interno prato sintetico e
    le solite attrezzature, e, per evitare che ai ragazzi adolescenti, di
notte, potesse
    venire in mente di entrarvi con i motorini per effettuare divertenti
    derapate sul manto "erboso" collocai dei deterrenti metallici ai due
    ingressi..........apriti cielo!!.....Le mamme non potevano portare
dentro i passeggini dei pargoli ed i carrozzini dei neonati, inoltre i ge-
    nitori di due ragazzini disabili fecero fuoco e fiamme tanto che il
    comune mi impose di rimuovere quei manufatti, tempo 15 giorni di uso
    e scoppio' una controrivoluzione poiche' i bimbi piu' grandicelli e
    vivaci dai 3 ai 7 anni i veri fruitori dell'area, correndo
all'impazzata
    spesso urtavano disastrosamente contro passeggini e carrozzine che le
    care mammine portavano all'interno...........contr'ordine rimettere
    immediatamente i 4 dissuasori (colonnine in ghisa) i carrozzini
restavano al di la del muretto che faceva da sedile quindi a portata di
    mano comunque, ed i genitori dei due piccoli disabili,
intelligentemente
    ed aiutati da chiunque nei pressi superavano facilmente il basso
muretto.
     ciaofelix:-)


 Ciao, DOCstone
Le versioni sulla questione sono discordanti.
Dal Sole 24 ore del 13/08/2007: "Calatrava non ha pensato la struttura
in modo da renderla accessibile agli invalidi. Così su un fianco del
rosso manufatto sarà piazzata un'ovovia che, con macchinosi movimenti,
consentirà di varcare il canale anche ha chi ha difficoltà fisiche.
Impiegherà, dicono, una decina di minuti per completare un passaggio e
pare incida per 1,2 milioni sul totale dei costi."
L'ipotesi dei vaporetti pare sia stata nuovamente abbandonata per
questa fantastica soluzione dell'ovovia o ascensore inclinato...
L'opera di indubbia modernità progettata da Calatrava presenta infatti
il problema della inacessibilità alle persone con difficoltà motorie.
La questione è venuta a galla solo successivamente all'approvazione
dell'idea progettuale. Di qui la denuncia da parte delle associazioni
legate alla realtà dei disabili, nonché dei progettisti che hanno
duramente criticato la scelta dell'architetto spagnolo di tralasciare
il problema proprio in fase di progettazione.
Come soluzione si è infatti pensato al servoscala, che tuttavia in
molti hanno criticato in quanto ripiego cui ricorrere per rendere
fruibili strutture già esistenti, e non quelle ancora da realizzare.
Da Edilportale 
http://www.edilportale.com/edilnews/Npopup.asp?IDDOC=8483
"Nel 2003 l'amministrazione comunale di Venezia e lo stesso Calatrava
invitavano le associazioni a presentare proposte di accessibilità da
poter applicare al progetto originario del nuovo ponte. L'anno
successivo si rendeva nota la notizia della risoluzione: un'ovovia
nascosta ai piedi del ponte all'interno di una botola che, aperta a
richiesta, lascia salire la cabina che accoglie al suo interno la
persona disabile. La botola viene quindi sollevata da un braccio e
agganciata ad un carrello scorrevole sistemato nella parte esterna del
ponte. Concluso l'attraversamento, le operazioni si ripetono partendo
dall'altra sponda per consentire il percorso al contrario. In tal
maniera il ponte diventa accessibile conservando al tempo stesso
l'estetica progettata in principio."

 > Facciamo due conti. Il sitowww.disabilitaincifre.itriporta i

Capito il senso della metafora...Ma laddove possibile (senza creare
pericoli per gli altri, come nel caso che hai riportato) penso sia
sempre e comunque meglio consentire la fruizione degli spazi al
maggior numero possibile di persone...Ma purtroppo le norme che
regolano l'accessibilità sono del tutto anacronistiche, e prendono in
considerazione unicamente i disabili motori su sedia a ruote. Di
conseguenza spesso l'accessibilità diventa un requisito fastidioso e
pensato a posteriori (prima penso il mio progetto, poi, a denti
stretti, sono constretto a metterci il servoscala, l'ascensore, il
bagno H ecc...). Una progettazione per un'utenza ampliata dovrebbe
prendere in considerazione che i veri utenti degli spazi sono persone
diverse fra loro per età, condizioni fisiche ecc... C'è il giovane
sano,  ma c'è anche il vecchio che cammina male perchè ha problemi di
articolazione. C'è la donna con il bambino in carrozzina (e se
qualcuno di voi ha provato a spingere una carrozzina nelle nostre
città sa di cosa sto parlando). C'è il ragazzo con la gamba ingessata
e non può salire le scale (idem come sopra). Quanti sono quelli
perfettamente sani e quanti quelli che hanno difficoltà motorie o
sensoriali (permanenti o temporanee)? Diamo un'occhiata in giro quando
camminiamo in nelle nostre città. E facciamo una statistica mentale.
Ci stupiremo dei risultati. L'accessibilità dovrebbe essere una
qualità intrinseca al progetto, come altri requisiti che di solito
vengono presi in considerazione fin dall'inizio, a priori (es: una
distribuzione dei percorsi funzionale, un'adeguata illuminazione degli
ambienti, ecc...). Purtroppo non è così, e l'Italia è indietro anche
in questo campo. In Danimarca, in Svezia e in generale nel Nord Europa
tutti i luoghi e i mezzi pubblici appaiono pensati per tutti, non solo
per certe categorie (l'adulto normodotato). Anni fa, girando per la
Danimarca, mi stupii della quantità di persone su sedie a ruote. Ma
quanti sono? pensai. Poi capii che non si trattava di quantità:
semplicemente in Danimarca queste persone potevano uscire - anche da
soli! - e avere una vita lavorativa e sociale normale perchè le città
e gli spazi glielo permettevano.
Nella mia scuola superiore c'era un ragazzo con un grave handicap, su
sedia a ruote. Per raggiungere le aule c'erano due rampe di scale.
Tutte le mattine suo padre (una cinquantina d'anni) se lo caricava
sulle spalle per fargli raggiungere la classe. Ogni volta provavo un
grande senso di vergogna, imbarazzo e fastidio nel vedere quella
scena.

 scena.
    Concetti assolutamente condivisibili,un altro paese dove il disabile
  non trova ostacoli sono gli Stati Uniti che conosco molto bene.
    ciaofelix.


ponte?
Ma qualcuno di voi ha provato a camminare per Venezia? Mi dite cosa
serve un ponte per disabili quando la città è impraticabile dai
disabili? 
E comunque il problema non è di Calatrava, ma evidentemente della
commissione giudicatrice o di quanto riportato nel bando.
Ciao ciao.
--
gabriele pranzo-zaccaria
LPzR architetti
www.LPzR.it
ICQ 77540493

 Ciao ciao.
Per quanto ne so io, parlando con un mio amico Arch. di Venezia, sembra che 
non ci sia stato alcun bando per la progettazione, ma ci sia stato solo 
quello per l'esecuzione del ponte; in quanto l'Arch. Calatrava ha donato il 
suo progetto e la sua idea al Comune di Venezia. Poi non si capisce bene se 
è stato "pagato" per svilupparla........