Newsgroup: it.cultura.cattolica
Titolo: Parlando di inquisizione ........

Ho trovato alcuni riferimenti storici precisi sull'Inquisizione e non
mi sembra che possano essere facilmente smentiti ... come la 
mettiamo ???
Il libro nero della chiesa
    Massacri ovvero scheletri nell'armadio dei cristiani 
            782
                        4.500 Sassoni sono decapitati su ordine di
Carlo
                        Magno per aver rifiutato il battesimo
cattolico.
            965
                        24 ribelli romani sono condannati a morte su
ordine di
                        papa Giovanni XIII a Roma.
            1096
                        800 ebrei sono massacrati dai cattolici a
Worms in
                        Germania.
            1096
                        700 ebrei sono massacrati dai cattolici a
Magonza in
                        Germania.
            1098
                        4.000 ungheresi sono massacrati dal crociati
in marcia
                        verso la Palestina.
            1099, 15
            luglio
                        40.000 ebrei e musulmani sono massacrati dai
crociati
                        a Gerusalemme.
            1145
                        120 ebrei sono massacrati dai cattolici a
Colonia e
                        Spira in Germania.
            1146
                        100 ebrei sono massacrati dai cattolici a
Sully e
                        Ramerupt in Francia.
            1171
                        18 ebrei sono arsi vivi a Blois in Francia.
            1191
                        2.700 prigionieri di guerra musulmani sono
decapitati
                        dai crociati in Palestina.
            1191
                        100 ebrei sono massacrati a Bray-sur-Seine in
                        Francia.
            1208
                        20.000 catari e loro fattori sono massacrati
dai crociati
                        a Beziers nel sud della Francia.
            1219
                        5.000 catari e loro fautori sono massacrati
dai crociati
                        a Marmande nel sud della Francia.
            1244,16
            marzo
                        250 catari e valdesi sono arsi vivi per ordire
                        dell'Inquisizione nel sud della Francia.
            1278
                        267 ebrei sono impiccati a Londra a seguito di
false
                        accuse di omicidio rituale ai danni dei
cattolici.
            1278, 13
            febbraio
                        200 catari e valdesi sono arsi vivi nell'arena
di Verona
                        per ordine dell'Inquisizione.
            1310
                        28 ribelli di Massafiscaglia (FE) sono
giustiziati dai
                        mercenari pontifici.
            1370
                        20 ebrei sono arsi vivi dai cattolici a
Bruxelles.
            1377, 3
            febbraio
                        2.500 abitanti di Cesena sono massacrati dai
                        mercenari pontifici in quanto ribelli
antipapali.
            1391
                        4.000 ebrei sono massacrati dai cattolici a
Siviglia in
                        Spagna.
            1397
                        100 valdesi di Graz in Austria sono impiccati
e bruciati
                        per ordine dell'Inquisizione.
            1400
                        30 cittadini romani sono condannati a morte
per ordine
                        del governo pontificio in quanto ribelli.
            1405
                        12 cittadini romani sono massacrati dai
mercenari
                        pontifici guidati dal nipote di papa Innocenzo
VII.
            1416
                        300 donne accusate di stregoneria sono arse
nel
                        comasco per ordine dell'Inquisizione
cattolica.
            1485
                        49 persone sono giustiziate per ordine
dell'Inquisizione
                        a Guadalupe in Spagna.
            1485
                        41 donne accusate di stregoneria sono bruciate
a
                        Bormio per ordine dell'Inquisizione.
            1486
                        31 ebrei sono giustiziati a Belalcazar in
Spagna per
                        ordine dell'Inquisizione.
            1505
                        14 donne accusate di stregoneria sono
ammazzate a
                        Cavalese su ordine del vicario del vescovo di
Trento.
            1507
                        30 persone accusate di stregoneria sono
bruciate a
                        Logrono in Spagna per ordine della Santa
Inquisizione.
            1513
                        15 cittadini romani sono massacrati dalle
guardie
                        svizzere del papa.
            1514
                        30 donne accusate di stregoneria sono bruciate
a
                        Bormio per ordine dell'Inquisizione.
            1518
                        80 donne accusate di stregoneria sono bruciate
in
                        Valcamonica per ordine dell'Inquisizione.
            1545, aprile
                        2.740 valdesi sono massacrati dai cattolici in
                        Provenza.
            1559
                        15 protestanti sono arsi vivi a Valladolid in
Spagna su
                        ordine dell'Inquisizione.
            1559
                        14 protestanti sono arsi vivi a Siviglia in
Spagna su
                        ordine dell'Inquisizione.
            1561,
            giugno
                        2.000 valdesi sono massacrati dai cattolici in
Calabria
                        (Guardia Piemontese, San Sisto e Montalto).
            1562
                        300 persone accusate di stregoneria sono arse
a
                        Oppenau in Germania.
            1562
                        63 donne accusate di stregoneria sono bruciate
a
                        Wiesensteig in Germania su ordine
dell'Inquisizione.
            1562
                        54 persone accusate di stregoneria sono
bruciate a
                        Obermachtal in Germania su ordine
dell'Inquisizione.
            1567
                        17.000 protestanti delle Fiandre sono
massacrati dagli
                        spagnoli.
            1573
                        5.000 servi della gleba croati in rivolta sono
                        massacrati per ordine del vescovo cattolico
Jurai
                        Draskovic.
            1580
                        222 ebrei sono condannati al rogo per ordine
                        dell'Inquisizione in Portogallo.
            1572, 24
            agosto
                        10.000 protestanti sono massacrati dai
cattolici a
                        Parigi e nel resto della Francia.
            1620, 29
            luglio
                        600 protestanti sono trucidati dai cattolici
in Valtellina.
            1655, aprile
                        1.712 fedeli valdesi sono massacrati dai
cattolici .
            1680
                        20 ebrei sono condannati al rogo a Madrid per
ordine
                        dell'Inquisizione.
            1686,
            maggio
                        2.000 valdesi sono massacrati dai cattolici
penetrati
                        nelle loro valli alpine per sterminarli.
            1691
                        37 ebrei sono bruciati a Maiorca in Spagna per
ordine
                        dell'Inquisizione.
            1697
                        24 protestanti sono giustiziati dai cattolici
a Presov in
                        Slovacchia.
            1680
                        20 ebrei sono condannati al rogo a Madrid per
ordine
                        dell'Inquisizione
            1691
                        37 ebrei sono bruciati a Maiorca in Spagna per
ordine
                        dell'Inquisizione
Pierino Marazzani 
 
Bye .... Paolo Basaglia (
basa...@inrete.it
)
Hey Guy! I hate Winshit'95. I'm an OS/2 man!
I'm strongly against the Death Penalty!!! It's simply barbaric!!!
My home page is: 
http://www.geocities.com/Hollywood/Academy/1453/
     *** Favourite Operating system: OS/2 WARP (just the best!) ***
           *** Favourite Soccer team: AC Milan ***

    Massacri ovvero scheletri nell'armadio dei cristiani
Scheletri *nascosti*? Studia Paolo, ti eviterai delle grosse figuracce. Hai
scoperto l'acqua calda e sei ancora immerso nel revisionismo storico di
sinistra: quella vecchia inveterata abitudine di leggere la storia dividendo
buoni e cattivi a seconda delle proprie opportunita'. Ti consiglio un salutare
libretto da leggere: "Fregati dalla scuola" di Rino Cammilleri.
Ciao man... rosica di meno... ti fa male al fegato! (^___________^)
Alex N.

Scusate se mi intrometto ( ho iniziato a leggere da poco questo NG - non so ancora
per quanto lo farň)
mi pongo alcune riflessioni leggendo il precedente messaggio:
a) se mi ritengo cattolico ho diritto di esprimere dei giudizi in qs NG? E se sě,
perchč non farlo su argomenti poco nobilitanti per la Chiesa seppur veri e
storicamente accertati (l'elenco di P.Basaglia
termina circa nel 1670, che dire del ruolo della Chiesa Romana nella Shoah, caro
sig. Nicotra?);
b) se la politica č OT, che dire dell'atteggiamento cosě passionevolmente
anti-comunista del sig. Nicotra; neanche Berlusconi riuscirebbe a dire di meglio.
Eppoi, sempre se il sig. Nicotra e quanti come lui me lo consentono, mi pare che ci
sia mancanza di rispetto per tutti i cattolici di sinistra e mi permetto di
ricordare che se godiamo ora la possibilitŕ di dialogare liberamente lo dobbiamo,
almeno moralmente, anche a tutti quei partigiani comunisti morti sui nostri monti
(sono ligure) contro il nazi-fascismo;
c) mi pare di capire, sempre a detta dell'illustrissimo sig. Nicotra, che se uno
deve esprimere dei pareri, direi "scomodi" o non conformi alla Dottrina della CEI
debba migrare in un newsgroup "libero ed indipendente" (di cui sono iscritto e che
consiglio a tutti!); ne deduco che questo non sia un newsgroup libero, il che č un
controsenso visto che siamo in internet.
Ricordo altresě che al mondo esistono milioni di cattolici e, per fortuna, non la
pensiamo tutti alla stessa maniera (io almeno non la penso come il sig. Nicotra!);
esistono l'Opus Dei, i Francescani e, perchč no, i Cattolici del dissenso (Noi siamo
Chiesa!): perchč almeno su internet non dare spazio a tutte le opinioni visto che
ciň non č spesso possibile nelle strutture tradizionali?
Ciao a tutti

ciò non è spesso possibile nelle strutture tradizionali?
Perche' se l'intento e' sfasciare, idea che a tanti piace molto quando si parla
di chiesa, non ci sono solo i cattolici passivi. Ci sono anche gli
pseudo-cattolici come me senza scrupoli e senza coscienza che sono rimasti al
vecchio testamento: quello occhio per occhio e dente per dente per intenderci.
Non andro' in paradiso ma mi levero' qualche soddisfazione. Au revoir.
Ciao Alex N.
P.S. Per tutti i frequentatori di ICC, non meravigliatevi per questa mia
digressione fuori dal mio ruolo imparziale.... Sto preparando una bella sorpresa
per tutti! (^___^)

libretto da leggere: "Fregati dalla scuola" di Rino Cammilleri.
Non divido in buoni e cattivi, altrimenti dovrei bombardare il
Vaticano :-))))
Mi farebbe pero' piacere che i cattolici ammettessero di avere qualche
scheletruccio nascosto pure loro ... non tutte rose e fioretti ...
:-)))
Ciaooo.


Troverai altre campane che suonano. 
Piu' che altro trovera' la censura del Botti che "suona" anch'essa ma
in altro modo :-)))
Ciaooo.


:-)))
Basterebbe che tu leggessi tutti i documenti di mea culpa scritti dal Papa.
Ciao man e compimenti... Alcune persone si amano di piu' grazie a te. Che il Dio
in cui non credi te ne renda il merito! (^____^)
Hola Ciao Alex N.

in cui non credi te ne renda il merito! (^____^)
Quel Dio lo cerco in continuazione .... chissa se un giorno bussera'
anche alla mia porta ??? Per ora permettimi di dubitare della sua
esistenza ....
Ciaooo.


esistenza ....
Chissa'.... Forse a furia di sparare addosso alle persone che in quel Dio
credono potresti incontrarlo. (^______^)
Conosco vie piu' personali  e meno fastidiose per gli altri.
Ciao Alex N.

Massacri ovvero scheletri nell'armadio dei cristiani
Mi fa specie che tu non ci abbia menzionato anche quelli dell'Antico
Testamento! Nel caso tu decidessi di integrare le tue cifrette in tal senso,
bada di non dimenticarti dei Filistei fatti fuori da Sansone (Giudici,
capitoli 15 e 16).
Andrea
salo...@mediacomm.it

scheletruccio nascosto pure loro ... non tutte rose e fioretti ...
Forse il motivo per cui non lo fanno e' perche' questi 'scheletrucci' sono
tutt'altro che nascosti...
Andrea
salo...@mediacomm.it

visto che ciò non è spesso possibile nelle strutture tradizionali?
Gia' mi pare accada in i.c.c., anzi mi pare che il buon Alex a volte
abbia le maniche eccessivamente larghe (anche nei miei confronti,
lo dico chiaramente)! Naturlich, sentite tutte le opinioni, quelle errate
o perniciose troveranno debita confutazione alla luce
dell'insegnamento della Chiesa.
Andrea
salo...@mediacomm.it

verificare, non ho mentito.
Io ancora non vedo niente, e siamo al 12 Aprile.
Sei sicuro di averlo postato. :-)
Ciao.
Kemifar
----------------------------
kem...@tin.it
----------------------------

Sei sicuro di averlo postato. :-)
Sicurissimo!
Ci sono stati dei problemi su polito a spedire fuori i messaggi
durante il fine settimana .... quelli dei gruppi moderati invece vanno
tranquillamente fuori perche' seguono un'altra strada ...
... comunque ho ricevuto una risposta da Buttiglione ad uno di quei
messaggi su ICR ... pare siano arrivati fuori oggi ....


Conosco vie piu' personali  e meno fastidiose per gli altri.
La ricerca e' irta di ostacoli .... e questa volta dico sul serio ....
io non mi tiro indietro .. cerco ericerco, ma con lo spirito critico e
scettico del vero agnostico....


culture hanno fatto di peggio ........
Articolo apparso sul n. 239 di Cristianità
Jean-Baptiste Guiraud, Elogio della Inquisizione,
a cura di Rino Cammilleri, con un invito alla lettura di Vittorio Messori,
Leonardo, Milano 1994, pp. 192, £. 22.000
I pregiudizi sulla storia della Chiesa sono numerosi e tenaci, radicati non solo
nei ceti intellettuali più sensibili alle influenze della cultura laicista ma
anche in molti cattolici, affetti da un ingiustificato complesso d’inferiorità a
causa di una scarsa conoscenza della loro storia.
Esempio classico del radicamento di tali pregiudizi è l’esistenza, ancora oggi,
di una "leggenda nera" sull’Inquisizione, costruita dall’Europa protestante nel
Cinquecento, alimentata dai libelli degli illuministi nel Settecento e ripresa
dalla letteratura popolare ottocentesca di ispirazione massonica. Eppure l’
Inquisizione, grazie alla prescrizione, sempre rispettata, di mettere per
iscritto le fasi della procedura, le deposizioni e le testimonianze, è una delle
poche istituzioni del passato su cui è disponibile una quantità di dati tale da
rendere impossibile ogni travisamento storico. Infatti, gli studiosi che negli
ultimi anni hanno cominciato a esplorare l’imponente documentazione archivistica
si sono trovati, con stupore, al cospetto di tribunali dotati di regole eque e
di procedure non arbitrarie, di corti giudiziarie pronte a sconsigliare l’uso
della tortura o a scoraggiare denunce infondate e delazioni, di organismi molto
più miti e indulgenti dei tribunali civili del tempo. Inoltre, sebbene certa
propaganda insista sul carattere ideologico e totalitario dell’Inquisizione, è
sempre più evidente l’abisso esistente fra i metodi propri di questa istituzione
e i sistemi di controllo delle persone e di manipolazione delle coscienze messi
in atto negli Stati moderni.
Tuttavia, se l’immagine dell’Inquisizione sta mutando, e in senso favorevole,
presso gli specialisti, i risultati della rinnovata ricerca storica sono poco
conosciuti al di fuori della cerchia ristretta degli addetti ai lavori. Pertanto
è quanto mai opportuna l’iniziativa della casa editrice Leonardo, che ha dato
alle stampe il volume Elogio della Inquisizione — traduzione della voce
Inquisition, scritta da Jean-Baptiste Guiraud per il Dictionnaire apologétique
de la foi catholique, edito fra il 1911 e il 1913 —, allo scopo di mettere a
disposizione di un vasto pubblico un testo noto finora soltanto ai frequentatori
di biblioteche specializzate.
L’opera, curata da Rino Cammilleri, reca un Invito alla lettura (pp. 5-12) di
Vittorio Messori, che traccia anzitutto un profilo biografico dell’autore,
"cattolico a visiera alzata, che pagò di persona per le sue convinzioni, eppure
lontano — da quello storico vero che era — da ogni doppia verità, da ogni
forzatura di apologeta fazioso" (p. 12).
Jean-Baptiste Guiraud nasce nel 1866 nell’Aude, dipartimento della Francia
meridionale che ha come capoluogo Carcassonne, frequenta l’École Normale
Supérieure di Parigi e l’École Française di Roma e intraprende la carriera
universitaria, diventando titolare della cattedra di Storia Medioevale presso l’
Università di Besançon. Storico appassionato della Chiesa, e in particolare del
Medioevo, nonché militante di combattivi organismi del laicato cattolico, si
schiera sia con gli scritti, volti a ristabilire la verità storica gravemente
travisata dalla cultura laicista dominante, sia con una serie di iniziative tese
a difendere la scuola libera, contro la politica anticattolica della Terza
Repubblica francese. "Questa sua lotta gli costò la carriera universitaria, già
messa in pericolo dal taglio giudicato "intollerabilmente cattolico" delle
opere, pur rigorosamente scientifiche, pubblicate nel frattempo sui temi di
storia religiosa medioevale di cui era specialista. [...] Come non mancò di
notare lo stesso Guiraud, dalla cultura che della "leggenda nera" sull’
Inquisizione cattolica aveva fatto un suo cavallo di battaglia, giungeva un
provvedimento di censura delle idee e di repressione di atteggiamenti non in
linea con i dogmi ufficiali" (p. 6). Costretto a lasciare l’insegnamento, è
redattore capo del quotidiano cattolico La Croix fino al 1939, quando riprende
gli studi storici, peraltro mai abbandonati del tutto. Fra le sue opere
principali vanno ricordate L’Inquisition médiévale (ultima edizione, Tallandier,
Parigi 1978), pubblicato in Italia nel 1933 (L’Inquisizione medievale,
Corbaccio, Milano), e Histoire de l’Inquisition au Moyen Âge (2 voll., Picard,
Parigi 1935), incompiuta alla data della morte, avvenuta nel 1953.
Vittorio Messori spiega, quindi, che la scelta di tradurre e di pubblicare in
Italia la voce Inquisition del Dictionnaire apologétique de la foi catholique —
una "miniera che, malgrado il tempo trascorso e il cambiamento di clima nella
Chiesa, sembra ben lungi dall’essere esaurita" (p. 8) — non è finalizzata al
"recupero archeologico" (p. 11) di un testo ormai datato, ma vuole rappresentare
un punto di partenza e offrire un’intelaiatura generale ancora valida per un
primo approccio allo studio dell’Inquisizione.
Nei primi due capitoli — L’Inquisizione: una risposta cattolica (pp. 15-26) e
Istituzione dell’Inquisizione (pp. 27-36) — Jean-Baptiste Guiraud descrive la
nascita dell’Inquisizione, alla fine del secolo XII, dimostrando come essa
rappresentasse la risposta della Chiesa agli eccessi di movimenti ereticali che
non si limitavano a propugnare deviazioni di contenuto esclusivamente
teologico — contrastati fino ad allora sul piano dottrinale e solo con mezzi
spirituali — ma insidiavano mortalmente la società civile. La ferma riprovazione
dei civili contro le vessazioni degli eretici costrinse le autorità
ecclesiastiche a intervenire, anzitutto per controllare e frenare una reazione
nata dal popolo e gestita, non sempre con il necessario discernimento, dai
tribunali laici, che si illudevano di risolvere il problema inviando con
disinvoltura gli eretici al rogo.
Nel terzo e nel quarto capitolo — Dottrine degli eretici (pp. 37-58) e La Chiesa
e gli eretici medioevali (pp. 59-65) — l’autore si sofferma sui contenuti delle
dottrine eterodosse più diffuse alla fine del Medioevo, dedicando attenzione
particolare al catarismo, che "[...] non era, come le eresie precedenti, un’
interpretazione eterodossa di questo o quel dogma cristiano. Era un sistema
religioso completo [...]. Non c’è dunque da stupirsi che abbia cozzato
frontalmente contro l’ordine sociale del Medioevo fondato sul cristianesimo. Di
più: la sua concezione profondamente pessimistica della vita lo poneva contro
qualunque ordine sociale" (p. 39).
Il pericolo era rappresentato soprattutto dalla condanna del mondo materiale,
che implicava il divieto assoluto di procreare e, come culmine della perfezione,
il suicidio rituale, e dal rifiuto di prestare giuramento, che comportava il
dissolvimento del legame feudale, uno dei capisaldi della società medioevale. A
questo proposito Jean-Baptiste Guiraud cita una nota affermazione dello
scrittore protestante Henry Charles Lea, pur poco benevolo nei confronti dell’
Inquisizione, secondo il quale in quei tempi "la causa dell’ortodossia non era
altro che quella della civiltà e del progresso" (Storia dell’Inquisizione.
Fondazione e procedura, trad. it. del primo volume, Bocca, Torino 1910, p. 118).
L’autorità temporale e quella spirituale, dopo aver agito a lungo
separatamente — la prima con i suoi tribunali, l’impiccagione e il rogo, la
seconda con la scomunica e le censure ecclesiastiche — finirono per unire i loro
sforzi in un’azione comune contro l’eresia. L’Inquisizione medioevale, dunque, è
definita dall’autore come "un sistema di misure repressive, le une di ordine
spirituale, le altre di ordine temporale, emanate simultaneamente dall’autorità
ecclesiastica e dal potere civile per la difesa dell’ortodossia religiosa e dell
’ordine sociale, ugualmente minacciati dalle dottrine teologiche e sociali dell’
eresia" (p. 64). Le tappe attraverso cui prende corpo il nuovo organismo — la
costituzione Ad abolendam di Papa Lucio III, nel 1184, che obbligava tutti i
vescovi a visitare due volte l’anno le loro diocesi alla ricerca degli eretici,
l’istituzione della cosiddetta Inquisizione "legatina" da parte di Papa
Innocenzo III, che inviò i monaci dell’Ordine Cistercense a predicare nei paesi
più colpiti e a disputare pubblicamente con gli eretici, la costituzione
Excommunicamus di Papa Gregorio IX, nel 1231, con cui erano nominati i primi
inquisitori permanenti, scelti in preferenza fra i domenicani e i frati minori —
sono descritte nei capitoli quinto e sesto, Organizzazione dell’Inquisizione
(pp. 67-78) e L’Inquisizione monastica (pp. 79-90).
Negli ultimi quattro capitoli — Procedura dell’Inquisizione (pp. 91-102),
Tortura? (pp. 103-114), La leggenda nera (pp. 115-124) e Gli argomenti dei
detrattori (pp. 125-133) — Jean-Baptiste Guiraud fà giustizia dei più noti
luoghi comuni che hanno contribuito alla costruzione della "leggenda nera" sull’
Inquisizione. Il lettore apprenderà, fra l’altro, che l’Inquisizione era tutt’
altro che un tribunale di sadici, che seguiva una procedura molto rigorosa, che
era competente a giudicare solo i battezzati e che dunque gli ebrei e i
musulmani non ricadevano sotto la sua giurisdizione. L’Inquisizione del secolo
XIV inventa la giuria, consilium che consente all’imputato di essere giudicato
da un collegio numeroso, e altri istituti in favore del condannato, come la
semi-libertà, la licenza per buona condotta e gli sconti di pena. Inoltre, è
falsa l’immagine dell’inquisitore feroce e ignorante: gli inquisitori erano, in
genere, persone dotte, oneste e di costumi irreprensibili, non inclini a decider
e in poche ore e arbitrariamente sulla sorte dell’imputato, volti invece ad
accordare il perdono al reo e a farlo rientrare in seno alla Chiesa. "Ricondurre
all’ortodossia un eretico era per loro una grande gioia e, anziché abbandonarlo
al braccio secolare e a una morte che uccideva anche ogni speranza di
conversione, preferivano molto di più far ricorso a quelle penitenze canoniche e
sanzioni temporali che gli avrebbero dato la possibilità di emendarsi" (pp.110-
111). Falsa è anche l’affermazione secondo cui si faceva un uso generalizzato e
indiscriminato della tortura, cui gli inquisitori del secolo XIV, a differenza
dei giudici civili, ricorrevano raramente e nel rispetto di regole molto severe.
L’immagine popolare secondo cui i tribunali inquisitoriali erano teatro di
raffinatissime scene di crudeltà, di modi ingegnosi di infliggere l’agonia e di
un’insistenza criminale nell’estorcere le confessioni, è l’esito della
propaganda degli scrittori a sensazione, che hanno sfruttato la credulità di
molti.
Falsa, infine, è l’immagine dell’Inquisizione come tribunale sanguinario. Lo
spoglio statistico delle sentenze, da cui si ricava la bassa percentuale delle
condanne, soprattutto di quelle alla pena capitale, ha ormai dimostrato che
questa tesi è infondata, confermando quanto sostenuto da Jean-Baptiste Guiraud
nell’Epilogo (pp. 135-151). L’Inquisizione perseguiva lo scopo di correggere e
di riavvicinare alla fede l’eretico: "Ciò spiega perché essa imponeva penitenze
di ordine spirituale che potessero inclinare il condannato alla pietà, perché
attenuava le pene più gravi quando trovava in lui indizi di ravvedimento morale
e perché abbandonava al braccio secolare, cioè alla morte, i recidivi che,
essendo tornati ai loro errori, facevano perdere ogni fiducia nella loro
conversione e nella loro sincerità" (p. 143).
Il volume si chiude con una Bibliografia (pp. 153-164) delle fonti utilizzate o
segnalate dall’autore e con preziose Integrazioni bibliografiche (pp. 165-189),
redatte da Marco Invernizzi e da Oscar Sanguinetti, che offrono una rassegna
ragionata delle correnti storiografiche sul tema e suggeriscono "[...] alcune
"piste" di indagine, da utilizzare nel caso si vogliano approfondire i diversi
aspetti di un fenomeno plurisecolare e dalle molteplici peculiarità a seconda
dei luoghi e dei contesti storici nel quale si è esplicato" (p. 165).
I due ricercatori distinguono accuratamente l’istituzione sorta nel secolo XIII,
la cosiddetta Inquisizione medioevale, dall’Inquisizione spagnola, creata da
Papa Sisto IV, nel 1478, su sollecitazione di Isabella di Castiglia e di
Ferdinando d’Aragona, e dalla Congregazione della sacra romana e universale
Inquisizione, istituita da Papa Paolo III, nel 1542, e, sulla scia dello storico
inglese Henry Arthur Francis Kamen, notano come "[...] l’Inquisizione fosse
espressione del passaggio da una società contraddistinta dalla convivenza fra le
diverse comunità religiose a un’altra sempre più contrassegnata da conflitti, e
come essa fosse la risposta della Chiesa e della cristianità alla minaccia
rappresentata dall’eresia (Catari e Albigesi) e, successivamente, in Spagna,
dalle false conversioni di giudei e musulmani" (pp. 167-168).
Attenzione particolare è dedicata proprio alla storiografia sull’Inquisizione
spagnola, che ha prodotto negli ultimi decenni rilevanti contributi, sostanziati
da approfondite ricerche d’archivio, che hanno consentito di superare i
pregiudizi di carattere ideologico. È oramai evidente che il ruolo svolto dai
tribunali inquisitoriali fu decisivo per assicurare la pace sociale e religiosa
in Spagna e che non può essere sottovalutata la portata di tale impresa, che
costituì una nazione spiritualmente compatta di fronte alla Francia lacerata
dalle guerre di religione, all’Inghilterra sulla strada dell’eresia e al sultano
difensore del mondo islamico.
Analoghe considerazioni valgono per l’Inquisizione "romana", che rappresentò
nella penisola italiana un bastione invalicabile contro ogni deviazione
dottrinale e che ha difeso il patrimonio spirituale del popolo italiano,
contribuendo alla vittoria della Contro-Riforma sull’Umanesimo, sul Rinascimento
e sulla Rivoluzione protestante.
Francesco Pappalardo (autore che si ringrazia e cui si chiede venia se ne ho
infranto i diritti editoriali)
Inoltre (anche qui copiato alla grande):
Per approfondire: vedi un'introduzione, in Leo Moulin (1906-1996),
L'Inquisizione sotto inquisizione, trad. it., a cura dell'Associazione Culturale
ICARO, Cagliari 1992; i risultati della rinnovata ricerca storica - poco noti al
di fuori della cerchia degli addetti ai lavori -, in Brian van Hove S.J., Oltre
il mito dell'Inquisizione, in La Civiltà Cattolica, anno 143, n. 3419,
5-12-1992, pp. 458-467; e n. 3420, 19-12-1992, pp. 578-588; vedi pure la voce
Inquisition, scritta da Jean-Baptiste Guiraud per il Dictionnaire apologétique
de la foi catholique, edito fra il 1911 e il 1913, trad. it. con il titolo
Elogio della Inquisizione, Leonardo, Milano 1994, a cura di Rino Cammilleri, con
un invito alla lettura di Vittorio Messori e con preziose Integrazioni
bibliografiche, redatte da Marco Invernizzi e da Oscar Sanguinetti, rassegna
ragionata e aggiornata delle correnti storiografiche sul tema; e una sintesi nel
mio Lo "scandalo dell'Inquisizione". Tra realtà storica e leggenda
storiografica, AA. VV., Processi alla Chiesa. Mistificazione e apologia, a cura
di Franco Cardini, 3a ed., Piemme, Casale Monferrato (Alessandria) 1995, pp.
353-371.
Se poi non ti basta di altrettando bibliografia a partire da Regine Pernaud ne
ho quanta ne vuoi.
Hola Alex N.

 Ciao
ciao > Simonetta (quella vera)
Peccato, ti ritiri (^__^)quando avrei avuto qualcosa da dire anch'io su
alcune affermazioni tue e/o di Roberto...(ho fatto un po' di confusione)
Saluti 
-- 
Severino Bigi

scettico del vero agnostico....
cinic mode on
a me sembra che cerchi con lo spirito del'anticlericale
cinic mode off
Io intervengo in ICA con ben altri toni e siccome cerco il confronto lo faccio
nel rispetto delle convinzioni di chi so frequenta quel gruppo. Questo mi ha
permesso di conoscere e condividere molto con tante persone di quel ng... Penso
che anche tu avresti maggior fortuna su ICC se ti ponessi in modo diverso. La
favola del cattivo che in realta' si vuole far notare e vuole essere amato va
bene quando non costa la sofferenza di tante persone.
HOla Alex N.

 se non va di moda.
Per farlo bisogna avere la mente aperta e una reale disponibilita' a
cambiare idea. Altrimenti e' tempo sprecato o lo si legge col pregiudizio
che dica cose non vere per pregiudizio.
Da questo loop certa gente non puo' uscire. LORO sono pronti
a cambiare idea, ma non cambieranno mai l'idea di esser pronti a farlo,
anche se di fatto non la cambieranno mai perche', per pregiudizio
ogni dato contrario alle loro idee e' propaganda.
E' uno dei tanti corollari del dogma di fede dell'agnosticismo:
La verita' non e' conoscibile.
Ma allora come si conosce che e' VERO che sia inconoscibile?
Dopo esser partiti da una contraddizione giungono a ritenere
vero tutto anche d'esser prontissimi a cambiare idea LORO, sono gli
altri (cattivissimi!) che non sono pronti perche' non la cambiano subito
come vorrebbero LORO.
--
Marco Voli
----
"Se fossimo trattati  / Marco Voli [
vo...@cineca.it
] | ph.+39-51-6171490
 come meritiamo, chi / Supercomputing Group         | FAX+39-51-6132198
 si salverebbe dalle/ CINECA  Interuniversitary Computing Centre
 frustate?"        / via Magnanelli 6/3 - 40033 Casalecchio (BO) ITALY
 Il Matto di Elsinore

 Hola Alex N.
Hasta luego hermano
Franco

Pierino Marazzani
Detto dagli amici "pierino la peste", noto storico militante assai conosciuto
per aver frequentato archivi storici di suprema importanza quali: l'immensa
biblioteca di Alessandria, gli archivi dell' Araba Fenice, i reperti ed i
resoconti Maya sull'Inquisizione, nonche' la famosa biblioteca intergalattica di
Saturno. Inutile commentare l'ampia bibliografia fornita da si' insigne studioso
da non aver bisogno di riferimenti al di fuori di se'.
Insomma, so che non e' carino uscire dall'ombra ed iniziare ad intervenire
cosi', ma... Moderatore, secondo me, ce n'e' abbastanza per considerare il
Basaglia in mala fede e desideroso solo di litigare e diffondere menzogne.
Questa e' la mia opinione, poi fai come vuoi, ma come moderatore di un ng
'cattolico' dovresti osare un po' di piu' nelle tue scelte.
Saluti

da non aver bisogno di riferimenti al di fuori di se'.
Sulle critiche sono daccordo e grazie per tutti i chiarimenti. Solo
che anche tu di bibliografia non ne hai messa molta. A che
documentazione ti sei riferito? Mi interessa e penso interessi anche
ad altri.
Ciao,
Paolo

A che documentazione ti sei riferito?
Carissimo Paolo, mi e' impossibile fornirti una bibliografia perche' dovrei
trascrivere chilometri e chilometri di testi, case editrici, titoli, autori. Ci
sono degli autori che potrei citare (Cardini, Pappalardo, Puech, Pernaud e tanti
tanti tanti altri), ma ciascuno di loro offre i risultati dei propri studi che
oltre al periodo medievale in genere coprono periodi o luoghi particolari... Del
resto gli studiosi seri non sono tuttologi ed i piu' onesti finiscono per
approfondire all'interno di un argomento storico molto vasto (il Medioevo, alla
faccia dei veri revisionisti storici e' un periodo che dura 1000 anni, piu' del
triplo dell'eta' dell'oro classica e del successivo umanesimo!) determinati
argomenti ed anche all'interno di questi fanno poi ricerche piu' specifiche. Uno
storico non si inventa. Un conto e' scrivere un testo per le elementari o medie
raccimolando materiale qui e la', altro compiere ricerche che richiedono
consultazioni di documenti antichi, permessi speciali etc. etc. etc.). Il senso
del mio appunto era questo. Per rispondere poi con piu' precisione alla tua
domanda, la documentazione in mio possesso e' costituita da enciclopedie
storiche, il prezioso "Storia dei Papi" di Aurelio, opere varie degli autori
succitati piu' tanti altri testi. Molti di questi si possono anche trovare in
una libreria storica o cattolica. Non voglio esibire la mia biblioteca. Ho
ritrovato comunque molti riferimenti con la bibliografia fornita nel sito "E'
tutta un'altra storia" segnalato anche su questo ng in un thread e quindi se ti
interessa puoi fare un salto li' ed iniziare a tirar giu' una cinquantina di
riferimenti bibliografici.
Distini saluti

Grazie mille per le precisazioni.
Una risposta semplice e completa in effetti non è possibile se non
nella forma:
"Tutto sull'Inquisizione" ...
Compiere degli studi seri sull'argomento è senza dubbio una cosa
complicata e che richiede molto lavoro: spero di avere il tempo prima
o poi di addentrarmi altrettanto seriamente nell'argomento.
Paolo

vantaggi, ma qua siamo alla presa per i fondelli senza giustificazioni.
Non voglio certo continuare oltre il thread, perche' quando, seppur
provocando un po' per discutere, ma nel rispetto delle convinzioni
altrui, non si e' benvenuti (e non mi riferisco certo all'ottimo
moderatore A. Nicotra) e' inutile andare oltre .... anche perche' si
finisce per essere fraintesi ...
Dico solo che non e' certo con le censure che si dimostra il primato
della propria ragione.
Altro che presa per i fondelli!
Ciaooo.


il primato della propria ragione.
A me pare che Temi piu' che censurarti ti avesse
replicato! IMVHO somiglia piu' a una censura il tuo troncare il thread
in cotal modo, proprio ora poi, che c'era interessante materiale
su cui discutere. Poi, perbaccolina, fai tu!
Andrea
salo...@mediacomm.it

causa di una scarsa conoscenza della loro storia.
Infatti... siete voi che non spiegate i fatti

COSA???? Regole eque? Allora tu fai finta di non sapere cosa sia il Malleus
Maleficarum? Allora te lo spiego io: è il più grande manuale di tortura
scritto dall'uomo (lo scrisse un Domenicano), e venne preso ad esempio come
metodo, mentre prima c'era pi "fantasia" nell'estorcere confessioni con lo
stivale, l'imbuto e altri simpatici metodi. Perchè non studiate la storia?
Ricordo inoltre i morti di Benevento torturati dalla Santa (sic!)
Inquisizione dovuti all'adorazione del Noce che io non ho visto nell'elenco
di Basaglia

Ripeto: leggiti la storia: milioni di eretici uccisi fino al 1800, e leggiti
il Malleus Maleficarum
Al resto non replico neanche
Roberto

Al resto non replico neanche
Ci mancherebbe...
Saluti Alex N.

 stivale, l'imbuto e altri simpatici metodi. Perchč non studiate la storia?
Perche` non diciamo allora anche che il tribunale dell'inquisizione era
l'unico che prevedeva l'avvocato difensore? che era l'unico in cui era
previsto che non si potesse giudicare una persona piu` volte per lo
stesso reato? ma soprattutto perche` leggiamo i fatti con la mentalita`
di oggi e non con la mentalita` del tempo? Questo e` il vero
atteggiamento anti-storico.
Pace
		Julo
--
Posted from 
ro...@bbcm1.univ.trieste.it
 [140.105.55.85]
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.mailgate.org

Inquisizionee! "Milioni" e' una parola grande, ma...
Infatti! Mi rivolgo a tutti: sapete quanti milioni di giorni sono passati
dalla nascita di Gesu' fino ad oggi? Meno di uno! E quanti miliardi di
minuti primi? Poco piu' di uno!
Andrea
salo...@mediacomm.it

 Bye .... Paolo Basaglia (
basa...@inrete.it
)
Spero che il vostro dialogo continui, almeno la mia povera cultura avra` qualche
grammo di conoscenza in piu`.
Ciao!
Lucio
--
Posted from 
minerva1.bull.it
 [138.70.10.27]


Roberto
Tecnicamente questo è il tipico "troller": attacca, polemizza, fa
disinformazione e si guarda bene dal rispondere alle precise
puntualizzazioni di Alex e di Tema.
Basaglia ha fatto scuola!
I milioni di morti esistono solo nella tua fantasia, leggi e studia non
solo i manuali scolastici, ma qualche libro serio, anche di non
cattolici, se leggi un po' più attentamente sia ICC che IPC puoi trovare
una ricca bibliografia.
Ma tanto sappiamo già che non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire.
don Sergio

 don Sergio
Vai, don! Ti trovo in perfetta forma!!!!
Saluti
-- 
Severino Bigi

Basaglia wrote:
+AD4APg-            1278, 13 febbraio
+AD4APg-                        200 catari e valdesi sono arsi vivi nell'arena di
+AD4-Verona
+AD4APg-                        per ordine dell'Inquisizione.
Temi wrote:
+AD4-
+AD4-
+AD4-Falso per deduzione: i catari non arrivarono mai a prendere piede in Italia
per
+AD4-ovvi motivi.
+AD4-
Invece +AOg- verisissimo: i Catari arrivarono in Italia e nel 1250 contavano 6
chiese (cfr. Attlio Agnoletto: Storia del Cristinianesimo IV ed. pagg
171-172). Per la cronaca Agnoletto +AOg- docente di Storia della Chiesa alla
Statale di Milano. Prego a chi replica di non andare per deduzione ma di
citare fonti precise.
Al resto datemi tempo per trovare i documenti.
Don sergio wrote:
+AD4-Tecnicamente questo +AOg- il tipico +ACI-troller+ACI-: attacca, polemizza, fa
+AD4-disinformazione e si guarda bene dal rispondere alle precise
+AD4-puntualizzazioni di Alex e di Tema.
+AD4-Basaglia ha fatto scuola+ACE-
+AD4-I milioni di morti esistono solo nella tua fantasia, leggi e studia non
+AD4-solo i manuali scolastici, ma qualche libro serio, anche di non
+AD4-cattolici, se leggi un po' pi+APk- attentamente sia ICC che IPC puoi trovare
+AD4-una ricca bibliografia.
+AD4-Ma tanto sappiamo gi+AOA- che non c'+AOg- peggior sordo di chi non vuol sentire.
+AD4-don Sergio
Come si pu+API- notare replico punto punto e gi+AOA- ho preso in castagna uno di
voi, in quanto agli storici che ridimensionano le malefatte
dell'inquisizione, bh+AOg- sono tutti molto molto vicini all'area cattolica,
perch+AOg- non andiamo a prendere un po' di testi che citino documenti e poi ci
mettiamo a contare i morti.
Senza contare i documenti di Bormio che sono a disposiozione di tutti alla
Biblioteca Sormani di Milano e che Temi ha negato in replica a Basaglia,
appena andr+API- di nuovo citer+API- la fonte esatta e mi divertir+API- a trovarne altre
come la messa al rogo del 28 marzo 1428 di Matteuccia di Francesco di
Ripabianca di Deruta, oppure Orsolina la Rossa da Modena (+-1539) e di tante
altre persone nei limiti di tempo e disponibilit+AOA- delle biblioteche
milanesi.
In replica a te caro Sergio come vedi i miei manuali non sono scolastici e
quindi non dare giudizi avventati perch+AOg- posso discutere con te di Bibbia
perch+AOg- l'ho studiata e tanto, molto. Io penso semplicemente che se voglio
controbattere ad un argomento devo conoscerlo e ti assicuro che la Chiesa ha
detto pi+APk- castropnerie di qualunque altra istituzione a partire dalle
traduzione molto pilotate dell'Antico e del Nuovo Testamento, ma di questo
parleremo quando qualcuno che voglia controbattere conosca l'ebraico. E
comunque a contare i morti ho idea che si superi ampiamente il milione, e
anche se fosse uno solo, uno soltanto siete voi che leggete nei vostri libri
sacri: +ACI-... ama il prossimo tuo come te stesso+ACI-.
Alla faccia dell'amore.
Ah, dimenticavo: non sono comunista n+AOg- di sinistra, cos+AOw- almeno vi tolgo
subito una buccia di banana su cui potreste di certo scivolare.
Sono stato battezzato nella Santa (sic+ACE-) Romana Chiesa ma non mi ritengo
cattolico, e a te Sergio chiedo, visto che sei del clero, come far risultare
il mio nome come non cattolico, insomma vorrei essere dichiarato eretico o
apostata, insomma quando fanno il conto dei cattolici in Italia il mio nome
non deve pi+APk- comparire.
E infine una domanda e vediamo se riesco a prendere in castagna
qualcun'altro di voi: secondo voi venne per primo ci+API- che +AOg- spirirtuale o
prima quello che +AOg- naturale?
saluti a tutti
Roberto Riva
Ama e fa' ci+API- che vuoi - Sant'Agostino

Severino Bigi ha scritto nel messaggio
+ADw-1dqjbro.smu4fqz3l0jsN+
AEA-ppp02.2ainfo.it
+AD4-...
+AD4-
+AD4-Don Sergio Simonetti +ADw-sergio+AEA-split.it+AD4- wrote:
+AD4-
+AD4-SNip...
+AD4-...
+AD4APg- Ma tanto sappiamo gi+AOA- che non c'+AOg- peggior sordo di chi non vuol sentire.
+AD4APg- don Sergio
+AD4-
+AD4-Vai, don+ACE- Ti trovo in perfetta forma+ACEAIQAhACE-
+AD4-
+AD4-Saluti
+AD4-
+AD4---
+AD4-Severino Bigi
Cos'+AOg- uno stadio... che bello.... se qualcuno voglia replicare scriva fatti
e fonti, io non faccio il tifo per Basaglia (che ha fatto evidenti errori)
ma mi baso su fonti come ho gi+AOA- dimostrato in un altro post di questo
thread. E in un altro vi sar+AOA- un chicca.
Roberto

In un post scrissi: +ACI-e anche se fosse uno solo, uno soltanto siete voi che
leggete nei vostri libri sacri: +ACI-... ama il prossimo tuo come te stesso+ACI-.
Bene come parallelo vi dico questo: un grande Rabbino ebreo 30 anni prima
della condanna a morte di Cristo da parte del Sinedrio scrisse che
un'istituzione che mandava a morte le persone non era un'istituzione degna
di Dio.
E come se un Cardinale avesse detto nel 1600-1700 che l'Inquisizione non era
degna di Dio, le scuse sono arrivate solo un po' di tempo fa' se non
sbaglio.
Che coraggio che si +AOg- avuto.... TROPPO TARDI+ACE-
E questo signori la dice lunga sul grado di civilt+AOA- di un popolo....
Roberto

sacri: +ACI-... ama il prossimo tuo come te stesso+ACI-.


don Sergio
Oh!....Finalmente e' tornato in trincea, il Don....
E vi pareva che un'operazioncella da ridere alla spina dorsale lo
metteva sul serio KO?
Sto prete e' peggio di prima !
Cesare Simonetti

 di Dio.
Chi era? Hillel? Se e' cosi' si sta scoprendo l'acqua calda.
A proposito: SMETTERE DI USARE LETTERE ACCENTATE PER FAVORE.
Ciao
Franco

prima quello che e' naturale?
? Puoi riformulare la domanda per favore? (Ah... modifica pure i tuoi articoli
in modo di non usare accentate ma lettere seguite da ', grazie).
Ciao Alex N.

ovvi motivi.
Deduzione falsa.
Verso il 1250 un eretico diventato domenicano, Ranieri
Sacconi di Piacenza, enumera sedici chiese catare di cui
dieci nell'Occidente cristiano: sei in Italia, una in
Francia, tre in Linguadoca e gruppi importanti in Germania e
Spagna.
(J. Le Goff - Il Basso Medievo - p. 265)
Ma dacche` secondo lo stesso Glaber siffatto movimento vien
propagato dall'Italia, e` lecito supporre che tra noi si
manifestasse l'eresia molto prima del 1034, anno in cui
Girardo di Monteforte venne a furor di popolo bruciato vivo
in Milano . Ne andremo lungi dal vero se la faremo risalire
alla fine del secolo decimo. D'altra parte il catarismo
militante vien meno al cominciare del secolo XIV, quando
alle cruenti crociate contro gli Albigesi successero le
stragi dell'Inquisizione. Sicche` non tenendo conto di
qualche resto cataro, scoperto da Vincenzo Ferrer nel 1402 o
in Lombardia, o nelle inaccesse valli del Pellice e Clusone,
la durata dell'eresia catara nell'occidente oltrepassa i tre
secoli.
Non meno importante e` la diffusione, della quale ora
terremo parola sommariamente, rimandando chi desideri piu`
estesi particolari alla monografia dello Schmidt. A
cominciare dall'Italia settentrionale, ricordiamo che la
Lombardia riboccava di eretici cosi`, che le sette vi si
moltiplicavano, e la chiesa moderata di Concorrezo combattea
la piu` rigida del veronese Balasinanza, e quest'ultimo non
andava d'accordo con l'altro rigorista Giovanni di Lugio. A
Ferrara spesseggiavano gli eretici del pari, e per
iscacciarneli il vescovo ebbe a ricorrere al potere civile.
In Modena i catari l'impattavano coi cattolici, tanto da
vivere in pace gli uni accanto agli altri, ed il Muratori
ricorda che nel 1192 furono ricompensati con eguale misura
catari e cattolici per la distruzione che a causa di
utilita` pubblica fu fatta di loro mulini.  Anche in Toscana
il Catarismo ebbe non pochi seguaci, ed il primo vescovo dei
Catari moderati o concorrezesi fu un Pietro Lombardo da
Firenze. In questa citta` le donne stesse s'adoperavano alla
propagazione della setta e gli eretici cresceano a tal segno
che nel 1173 dettero pretesto a mutamenti nel governo.
Dalla Toscana discese l'eresia ad Orvieto, ove, oppressa nel
1125, fu rilevata nel 1150 dal Diotisalvi di Firenze e da
Girardo da S. Marzano. In seguito, scacciati questi
missionari, ne seguitarono l'opera due donne, Milita di
Monte Meato e Giuditta da Firenze.  Da Orvieto si estese a
Viterbo, ne la stessa Roma fu salva, anzi si serba memoria
di una esecuzione di Catari, fatta nel 1231 al tempo di
Gregorio IX.  Perfino nella remota Calabria par che
attecchissero i Catari a giudicarne almeno dall'ardore con
cui l'abate Gioacchino li combatteva.
(F. Tocco - Storia dell'eresia nel Medioevo - p. 108-112)
Ma e` certo che [...] rimane indubbia ed impressionante la
propagazione dell'eresia in diverse localita`; vi contribui`
l'organizzazione delle "chiese" catare, tra le quali vanno
menzionate almeno quelle di Albi, Tolosa, Carcassone nella
Francia meridionale, e quelle di Concorezzo, Desenzano
(detta Albanese), Mantova in Italia, mentre altamente
significativi sono i gruppi ereticali di Orvieto e Viterbo
per la posizione geografica delle due citta` e l'evidente
indice di "opposizione politica, sorda ma efficace, contro
l'alta sovranita` papale" (Manselli) contenuto nella
presenza di eretici proprio dentro lo Stato della Chiesa (ma
a Roma stessa vi furono esempi clamorosi di tale commissione
di contrasti politici e di idealita` religiose).
(P. Brezzi - La Civilta` del Medioevo europeo - Vol. 3 - p.
228)
Ciao
  Sargon
__________
Per rispondere rimuovere x da netx

Roberto Riva ha scritto nel messaggio +ADw-7fho4c+ACQ-vv3+ACQ-1+
AEA-hermes.iol.it
+AD4-...
+AD4-
+AD4-In un post scrissi: +ACI-e anche se fosse uno solo, uno soltanto siete voi che
+AD4-leggete nei vostri libri sacri: +ACI-... ama il prossimo tuo come te stesso+ACI-.
+AD4-
+AD4-Bene come parallelo vi dico questo: un grande Rabbino ebreo 30 anni prima
+AD4-della condanna a morte di Cristo da parte del Sinedrio scrisse che
+AD4-un'istituzione che mandava a morte le persone non era un'istituzione degna
+AD4-di Dio.
Mi domando quante siano state e siano le istituzioni degne di Dio in questo
mondo.
Mi domando quante siano le persone degne dell'amore di Dio in questo mondo.
Se Dio ragionasse solo in base al merito ci avrebbe gia' sterminato tutti.
Saluti.
Kemifar
----------------------------
kemifar+AEA-tin.it
----------------------------

Se Dio ragionasse solo in base al merito ci avrebbe gia' sterminato tutti.
Come minimo... Grazie per avermelo ricordato.
Ciao Alex N.
Giovanni 18,23 «Se ho parlato male, dimostrami dov'è il male; ma se ho parlato
bene, perché mi percuoti?».
Proverbi 19,25 Percuoti il beffardo e l'ingenuo diventerà accorto, rimprovera
l'intelligente e imparerà la lezione.

Don Sergio Simonetti ha scritto nel messaggio +ADw-371ce21d.0+
AEA-news.split.it
+AD4-...
+AD4-
+AD4-Ripeto il concetto:
+AD4-i milioni di morti dovuti all'inquisizione esistono solo nella tua
+AD4-fantasia ed in quella dell'ineffabile Basaglia.
+AD4-A ri-ripeto il concetto:
+AD4-ancora una caso di troll: i milioni di morti sono ridotti a due (2).
+AD4-Delle tue idee politiche poi non +AOg- che qu+AOw- interessi molto, ne io ne ho
+AD4-parlato+ACE-
Allora 1: il troll sei tu, io ho replicato punto punto ad una discussione
con DOCUMENTI tant'e' che anche Nicotra ha ammesso che non sono un troll e
lo ringrazio, con questo il troll lo diventi tu sparando a zero su tutti. Io
sto discutendo di Inquisizione e ho ribattuto che Temi aveva sbagliato
citando fonti bibliografiche peraltro confermate da Nicotra e Sargon, e
questo sarebbe antistorico?
Benissimo visto che tu neghi che i morti causati dall'inquisizione non
raggiungano i 6 zeri allora qui nascera' una monumentale ricerca di
documenti per contare uno a uno i morti dell'Inquisizione. Solo allora
rettificher+API- il numero ed eventualmente chieder+API- scusa per l'errore, ma
finche' conta non ci sara' non puoi dire che io sia antistorico. Non sto
facendo l'elogio di Basaglia che ripeto ha commesso errori lampanti ma
almeno non dite che le Chiese Catare non esistevano in Italia e che a Bormio
non sono state messe al rogo streghe perch+AOg- esistono i documenti.
saluti
Roberto

Ciao Alex N.
Eccola:
secondo voi venne per primo cio' che e' spirirtuale o prima quello che e'
naturale?
Ah, Sergio non ha saputo o voluto rispondere cosè, vuoi vedere che conosce
poco i Vangeli? :-)
Roberto

finche' conta non ci sara' non puoi dire che io sia antistorico. 
Scusate se m'intrometto, ma con questi criteri io posso affermare
serenamente che in Cina ci sono 283milionisettecentoventidue abitanti,
e che invece in USA gli abitanti sono un miliardo settecento milioni e
trentasei.
E se non ci credi te li vai a contare nelle anagrafi Cino/Americane.
Fino alla conta i numeri son quelli che detto io.
Punto.
E chi mi contraddice e' un troll....e non so bene che mestiere facesse
la madre.
Io sono notoriamente un rozzo esemplificatore, ma IMVHO,mi sembra che
tu non scherzi mica....
Cesare Simonetti

stragi dell'Inquisizione.
Qui mi sembra che l'autore da te citato si lasci andare ad una deduzione... Ne'
piu' ne' meno come avevo fatto io. Ovvero si accusa l'inquisizione di stragi. Ma
gia' le crociate rivelano che tale spirito da caccia alle streghe era radicato
nel popolo e spesso l'inquisizione finiva con evitare stragi piu' che favorirle
o provocarle.
Inutile dire caro Sargon che apprezzo di gran lunga il tuo intervento visto che
risponde ad uno spirito di dialogo e non di mera provocazione come quello del
Basaglia. Cordialmente Temi

poco i Vangeli? :-)
Diciamo che hai rifatto la stessa domanda e che continuo a non capirla. Da un
lato infatti, ancor prima dei Vangeli ti potrei rispondere con la Bibbia dicendo
che prima e' stata creata la natura (lo Spirito di Dio e', quindi c'era anche
prima), poi quello che in essa era spirituale. Ma da tanti altri lati potrei
risponderti diversamente... Dipende cosa vuoi sapere e se la tua piu' che una
domanda per confrontarti vuole essere una provocazione per mostrare l'ignoranza
dei cattolici. ;-(((


 Roberto
Neanch'io riesco a capire questa tua domanda. Cosa intendi per
spirituale e cosa per naturale? perche` vedi una "contrapposizione"?
IMHO non vedo nessuna contrapposizione, lo spirituale e` naturale per
cui non si puo` dire che sia venuto ne` prima ne` dopo. Ma forse il
senso che do io a naturale un senso diverso da quello che dai tu.
Pace
		Julo
-- 
Julo Cumani                        |  Le nostre preghiere sono
fax   : +39-40-6763691             |  padri e madri di cio` che
E-mail: 
baba...@writeme.com
      |  accade nel mondo (Origene)
--
Posted from 
ro...@bbcm1.univ.trieste.it
 [140.105.55.85]



Un po' di acqua (santa) sul fuoco ogni tanto ci vuole (visto che siamo in tema di
roghi) :-)
Lucio
--
Posted from 
minerva1.bull.it
 [138.70.10.27]


rettificher+API- il numero ed eventualmente chieder+API- scusa per
l'errore, ma


Anch'io mi decido a <perdere< i miei 5 minuti..
Ho assistito qualche mese ad una conferenza di Storici sul Medioevo, devo
dire estremamente interessante e <rivalutativa> (che tra l'altro mi ha
convinto ad alleggerire la mia ignoranza acquistando Pirenne...). Cosa
volevo dirvi?
I conferenzieri NON erano assolutamente Cattolici.
Semmai di sinistra.. se volete vi cerco i nomi!
Il punto e' questo:
Alla fine della conf, in sede di domande si e' levato il solito
<rododentro> tipo Basaglia con le solite accuse alla Chiesa.
Il conferenziere, dopo aver premesso <Lei mi costringe ad un ruolo che non
e' il mio e cioe' di difendere la Chiesa,,> ha proseguito ribadendo che
storicamente esistono molti motivi socio-economici che hanno portato
l'establishment alla strage dei Catari ad. esempio, perche' la loro
organizzazione economica faceva paura.. si e' diffuso con moltissimi altri
esempi ed ha concluso con questa frase:
< E' ora di finirla di attribuire alla Inquisizione della Chiesa tutto
quello che e' successo in quegli anni. Sarebbe da ignoranti storici.
Bisogna saper distinguere tra tribunali Civili ed ecclesiastici bisogna
saper vedere i diritti riconosciuti nei vari tribunali ma sopratutto non
basta contare i morti(ndr.come qualcuno qui vorrebbe fare..) ma andare a
vedere le cause  e le motivazioni storiche e si troverebbe quasi sempre
motivazioni politiche e quasi mai religiose!.>
pietro
PS. Ricordo che una volta avevo lanciato su un NG un nsg del tipo <Se
guardo allo svolgimento della Storia nel suo complesso...> e un tizio mi
rispose
<Guarda Pietro che io sto studiando da 40 anni il periodo dal 11...
al..(ventanni) e sono sicuro che non ce la faro' a finirlo prima di
morire...>>
Il che cmq NON significa inconioscibilita' bensi' necessita' di parlare
sapendo quello che si dice!
--
Posted from [195.103.230.130]


don Sergio Simonetti
Perdonami don Sergio,
ma volevo chiederti: non ti sembra troppo diretto questo modo di
intervenire? Non rischia di spostare troppo sul piano personale delle
discussioni che, pur difettando nella loro impostazione ("voi
cattolici..." ecc. ecc.), possono comunque svilupparsi con maggiore
serenita' offrendo anche spunti utili di valutazione?
Ritengo che in questi casi sia meglio portare la conversazione sulla
verifica dei fatti e sui criteri della loro interpretazione, piuttosto
che arenarsi fin da subito in valutazioni sulla persona. 
Nel caso in questione c'e stato il comune arricchimento sulla storia
dei catari, tanto che lo stesso Temi ha, con grande correttezza,
accolto la puntualizzazione fattagli. 
E' anche vero che questo fair-play lo si vede raramente da parte degli
"accusatori", i quali spesso, scornati, si limitano a rifugiarsi nel
tepore dei propri luoghi comuni chiosando le discussioni con banali
riferimenti alla censura, alla non essere graditi, al parlarsi
addosso, all'incapacita' di aprirsi a discussioni libere e cosi via.
Salutissimi
  ________
  \  /\  /
   \/  \/     T R X
   /\  /\    -------- (c)
  /  \/  \
  ^^^^^^^^

...


affinche' usassero del loro credito per aiutare a ristabilire l'ordine sociale.
Mi dispiace, ma non sono per niente d'accordo.
In particolare riguardo al periodo che qui stiamo trattando:
1200-1250 e oltre, ma soprattutto in relazione
all'inquisizione.
Tu parli di papi pressati dai monarchi. Beh, e' curioso che
proprio un laico debba ricordare ad un cattolico i trionfi
della Chiesa in quell'arco di tempo. Non c'e' libro,
manuale, compendio di storia che non definisca trionfale
quel periodo per la Chiesa. Soprattutto quando si parla di
Innocenzo III. E non a caso Le Goff intitola il capitolo:
"Il trionfo della Chiesa", e uno dei paragrafi: "La
monarchia pontificia, modello del successo monarchico".
Ma queste sono chiacchiere, torniamo ai fatti in questione.
- Innanzi tutto la crociata contro gli albigesi ebbe un
precedente. Gia' prima di Innocenzo infatti «il legato
Enrico  vescovo cardinale d'Albano, indetta la crociata
contro gli eretici albigesi, con gran seguito di truppe
aveva invase nel 1181 le terre del visconte di Béziers, ed
ottenuta la resa del forte castello di Lavaur. Ma questa
prima crociata, benchè non poco cruenta, fu nulla a petto
della seconda» [2, p. 116].
- Successivamente la situazione in Linguadoca torna
preoccupante e dopo gli insuccessi delle «predicazioni dei
legati pontifici - per la maggior parte cistercensi - e di
predicatori spontanei, come lo spagnolo Domenico di
Caleruega (San Domenico), nel maggio 1207 Innocenzo III
scomunica Raimondo VI» [1, p. 264], sospettato di favorire
copertamente gli eretici, e colpisce d'interdetto le sue
terre.
Non sembra certo un papa remissivo e oppresso quello che
pronuncia:
"Conformandoci ai santi canoni, secondo i quali non è dovuta
fedeltà a chi non è fedele a Dio, sciogliamo dai loro
giuramenti, in base alla nostra autorità apostolica, tutti
coloro che gli hanno giurato fedeltà, cooperazione o
alleanza e, fatta riserva dei diritti del signore,
dominante, diamo licenza ad ogni cattolico di perseguitare
la sua persona, di occupare la sua terra e di
impossessarsene"» [1, p. 258-9].
Papi pressati dai monarchi francesi ?
Promossa la crociata contro gli albigesi, «il re di Francia
non risponde all'appello; ma, come in Spagna, come in
Palestina, come a Bisanzio nel 1204, signorotti ed
ecclesiastici del nord, soprattutto dell'Ile-de-France,
accorrono alla carneficina. Subito all'inizio della
spedizione, nel luglio 1209, i crociati prendono Béziers,
massacrano settemila fra donne, bambini e vecchi che si sono
rifugiati in una chiesa, saccheggiano e incendiano la città
cominciando dalla cattedrale» [1, p. 264].
Il re di Francia Luigi VIII interverra' solo nel 1226 mosso
dalla aspettativa di una rapida conclusione e soprattutto
dalla concreta possibilita' di «assicurare alla monarchia
capetingia, che ha tolto le castagne dal fuoco, l'accesso
diretto al Mediterraneo, e di preparare la riunione del
Mezzogiorno alla Francia settentrionale» [ibid.].
«Da Innocenzo III in avanti e` costante nei pontefici un
atteggiamento di severita` verso i colpevoli, ne` essi
rifuggirono mai da punizioni di ordine temporale (confische
di beni, esilio), come risulta da numerosissimi documenti
emanati dalla curia e diretti a governanti di tutta
l'Europa; pur riconoscendo che il progresso dell'eresia
fosse dovuto principalmente all'inerzia del clero ed alla
sua impreparazione e pur insistendo, di conseguenza, sulla
necessita` di una seria cultura religiosa e sull'utilita`
della buona predicazione, i papi non cessarono mai
d'invitare alla lotta ed organizzarono la repressione
inquisitoriale in maniera sistematica e, come oggi si dice,
a tappeto per non lasciare scampo agli erranti. Non e` dato
rilevare in proposito differenze tra i singoli titolari che
si sono susseguiti sul soglio ed anche del "pacifico e mite"
Onorio III la Thouzellier nella Storia della Chiesa del
Fliche ha scritto che "la sua politica (in argomento
ereticale) non e` un semplice riflesso di quella del suo
predecessore (Innocenzo III), ne e` invece la vigorosa
continuazione con l'aggiunta di aspetti nuovi". "Ancora piu`
energico" fu Gregorio IX [...] "che non tollero` alcun
indugio nella lotta contro l'eresia ".
Non si puo` evidentemente seguire nei dettagli tutte le
disposizioni contenute nelle bolle o nei decreti conciliari
o menzionare le numerose costituzioni promulgate senza
tregua in quegli anni, ma basti dire che Gregorio IX
codifico` tutto il lavorio precedente emanando nel febbraio
1231 un documento complessivo - in conformita` del suo
compito di giurista (le Decretali) - in cui venivano
conglobati i precedenti atti imperiali di Federico II e di
altri sovrani e restava definitivamente fissata la piu`
rigorosa legislazione ecclesiastica e civile contro
l'eresia; scrive la citata Autrice, che di certo non puo`
essere sospettata di anticlericalismo: "Gregorio IX
generalizzava l'uso di portar le croci, le pene pecuniarie e
la demolizione delle case; introduceva oppure estendeva
l'obbligo del segreto nella procedura e circa il nome dei
testimoni, l'interdizione dell'appello e dell'assistenza
degli avvocati, il muro o carcere, il sostentamento dei
prigionieri, l'esumazione dei cadaveri degli eretici rimasti
impuniti, la riversibilita` dal punto di vista penale del
crimine dei padri sui figli, ecc.".
Alla direttiva della Santa Sede corrispose l'impegno dei
vescovi e dei religiosi affiancati dalle autorita` politiche
locali con un intreccio d'interessi non sempre chiaro;
proprio per questo, tale politica religiosa dovette "tener
conto della sorda ostilita` della popolazione" dato che
troppo spesso era evidente "la cupidigia dei signori sempre
pronti al saccheggio o allettati dalla esposizione in
preda". Anche in questo caso non occorre scendere
all'esemplificazione dei singoli casi (la Francia
meridionale e` in una condizione differente
dall'Inghilterra, in Germania vi sono esigenze che non si
ritrovano in Italia e cosi` via), ma non si va errati
dicendo che l'Inquisizione incontro` ostacoli dappertutto e
che "nel Nord come nel Sud le lagnanze divengono generali e
riguardano la procedura nel suo insieme; si lamenta che i
giudizi siano affidati a uomini immischiati nella politica e
bramosi di condannare i loro avversari piu` che di
individuare i veri colpevoli"; insomma si ando` avanti "a
tutto svantaggio dei diritti dell'individuo e nonostante il
malcontento generale delle popolazioni". I papi stessi
dovettero talvolta raccomandare prudenza e moderazione pur
dimostrandosi inflessibili sulle questioni di principio ed
assumendosi tutte le responsabilita` ("va segnalata
specialmente la piu` grave, quella del rogo, che Gregorio IX
trascrive nei suoi registri e che Innocenzo IV, lungi dallo
sconfessarla, conferma a piu` riprese"); soltanto dalla
seconda meta` del secolo si puo` assistere ad una
"mitigazione della repressione" e ad un mutamento
d'impostazione procedurale (ormai "il tribunale
dell'Inquisizione, che era stata un'iniziativa spontanea
della Chiesa come l'aveva ideato Gregorio IX, era nettamente
abortito")» [3, p. 236-8].
[1] - J. Le Goff - Il Basso Medievo
[2] - F. Tocco - Storia dell'eresia nel Medioevo
[3] - P. Brezzi - La Civilta` del Medioevo europeo - Vol. 3


 sapendo quello che si dice!
Ben detto, Pietro.
E pensare che c'e' chi pensa che sia logico e serio trattare decine di
questioni storiche in un solo MSG. Se poi il moderatore cassa qualche
MSG si e' subito pronti a parlare di intolleranza, di illiberalita',
faziosita' etc.
Saluti.
-- 
Severino Bigi

 Francesco.... magari lo fosse stato! Sarei ancora cattolico!
Se per teil fatto di essere cattolico o meno si gioca su questo, allora
credo, con tutto il rispetto (e non scherzo) che tu abbia capito poco
del cattolicesimo.
Saluti
-- 
Severino Bigi

certamente non tutte le cose andavano nel migliore dei modi...
Personalmente non mi spiace vivere in questo secolo in cui posso sperare di
arrivare intorno agli 80 anni, o se il Padreterno lo credera' opportuno
anche qualche annetto in piu'; nell'evo di mezzo di certo la speranza di
vita media era ben piu' bassa. Sara' un ragionamento superficiale, ma a me
basta questo come punto di forza della nostra epoca.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 basta questo come punto di forza della nostra epoca.
Ho letto una frase, sulla quale io stesso non concordo pienamente, ma mi
e' piaciuta molto lo stesso, eccola:
"La scienza moderna ti dice che sei un nulla nell'universo e di te non
avanzera' che un briciolo di polvere; pero' stai allegro, che prima o
poi troveranno la maniera di ricavare carburante per la tua auto dal
liquame di maiale."
--------------------------------------------------------
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

del cattolicesimo.
Perchè non ce lo spieghi tu?
Siamo tutto orecchi!
La delusione per vedere molti membri onorati della propria chiesa andare
contro i valori che essi stessi dovrebbero avere più cari non è forse ragion
sufficiente per abbandonarla?
Magic

 Magic
Ciao!
Lucio
--
Posted from 
minerva1.bull.it
 [138.70.10.27]


sempre di piu`.
Parole parole parole
Magic

 (alla ricerca dell'equilibrio perduto)
Se hai bisogno di una mano, conta su di me.
Ciao
Daniele

 Magic
Saluti
-- 
Severino Bigi

tale strumento.
<<L'inquisizione papale era concepita e organizzata nel modo
seguente: venivano nominati degli inquisitori speciali, che
per ragioni comprensibili provenivano per la maggior parte
dalle file degli Ordini itineranti, come i Domenicani e i
Francescani, e a questi veniva affidato il compito di girare
per le varie regioni per "inquisire" su ogni cosa che
potesse dar luogo ad un'accusa di eresia. Tutti gli abitanti
della zona erano obbligati a presentare all'esame
dell'inquisitore qualsiasi manifestazione o sospetto di
eresia. Il tutto avveniva in modo segreto; l'individuo
sospettato o accusato non sapeva chi fossero gli informatori
e non esisteva la possibilita` di controinterrogare i
testimoni, che potevano essere rei di spergiuro, individui
colpiti da scomunica, criminali o perfino complici. Gli
accusati non venivano messi a conoscenza di alcun dettaglio
dell'accusa e non era loro consentito di appellarsi ad un
tribunale superiore, perche` gli stessi inquisitori
svolgevano il loro mandato "su ordine apostolico" e il loro
verdetto era in realta` un verdetto papale. E chi decreto`
l'uso della tortura fu proprio Innocenzo IV, uno dei piu`
grandi papi giuristi. La tortura era un procedimento che
offriva ampie opportunita` agli inquisitori di far mostra
della propria ingegnosita`; essa non veniva usata per
ottenere la verita`, ma per estorcere una confessione, e
l'unica restrizione al suo impiego era che non poteva essere
ripetuta contro la stessa persona. Questo ostacolo veniva
facilmente aggirato con la "continuazione" della tortura,
nel caso in cui l'accusato ritrattasse la confessione fatta
sotto tortura. Non si avevano mai assoluzioni o rinvii a
ulteriori procedimenti giuridici>>.
(W. Ullman: "Il papato nel Medioevo", Laterza, p. 260)


   Sargon
Quello che manca in questa esposizione e` il parallelo con il processo e
l'uso della tortura al di fuori dell'inquisizione. E` solo nel suo
contesto storico che si puo` giudicare, farlo con le categorie mentali
di oggi e` atteggiamento antistorico e dogmatico.
Pace
		Julo
-- 
Julo Cumani                        |  Le nostre preghiere sono
fax   : +39-40-6763691             |  padri e madri di cio` che
E-mail: 
baba...@writeme.com
      |  accade nel mondo (Origene)
--
Posted from 
ro...@bbcm1.univ.trieste.it
 [140.105.55.85]


   Sargon
Perchè hai scelto il nome del primo imperialista della storia?
Ciao
Domenico
-----------== Posted via Deja News, The Discussion Network ==----------
http://www.dejanews.com/
       Search, Read, Discuss, or Start Your Own    

+AD4- Effettivamente, la vita media si sta allungando, la scolarizzazione pure,
+AD4APg- sono diminuite le guerre, ... una vera schifezza+ACE-
+AD4-
+AD4-Peccato che si allunghino anche le file dei pazienti dagli psichiatri, i
+AD4-suicidi, gli assalti dei ragazzini armati alle scuole, le violenze
+AD4-sessuali, ... Hai proprio ragione tutto e' ok.
Peccato che nel Medioevo se una donna andava in giro da sola in campagna
veniva violentata come niente. Solo che ora te lo dicono i giornali, allora
no, senza contare le violenze nei conventi di clausura e non. Per quanto
riguarda i malati psichiatrici, penso proprio che indemoniati del Medioevo
erano solo pazzi e sfigati ad essere nati un po' in anticipo, neanche poi
tanto vedendo certo cose successe negli USA e in Austria negli ultimi 15
anni.
+AD4-
+AD4APg- +AD4-A livello artistico e architettonico IMHO siamo da tempo a zero o quasi.
+AD4APg-
+AD4APg-
+AD4APg- Il fatto che tu non riesca a capire il linguaggio dell'arte e
+AD4APg- dell'architettura moderna non significa che esse non siano valide+ACE-
+AD4-Sara', pero' i turistis tranieri mica vengono a vedere il Meazza o il
+AD4-Pirellone quando vengono in Italia. Evidentemente a non capire l'arte e
+AD4-l'architettura moderna siamo in tanti...
Andy Wharol +AOg- un artista famosissimo e bravissimo solo che in Italia di lui
non abbiamo niente.
+AD4-
+AD4APg- L'aborto sar+AOA- anche legale ma tutte le statistiche dicono che +AOg- in calo,
+AD4APg- ovunque
+AD4-
+AD4-Sai ceh consolazione pensare che (ad esempio) se l'anno scorso a 35.000
+AD4-esseri umani e' stato impedito di nascere, quest'anno le vittime sono
+AD4-state +ACI-solo+ACI- 32.000 (sono solo esempi)
Se io voglio abortire sono fatti miei, non +AOg- la morale tua che me lo deve
impedire.
+AD4-
+AD4APg- I totalitarismi ci sono ma statisticamente sono in diminuzione
+AD4-
+AD4-Finalemnte, eppure anch'essia paprtengono all'epoca moderna, all'epoca
+AD4-in cui si era orgogliosi di aver messo all'angolo la religione
+AD4-
+AD4APg- I genocidi vedi sopra
+AD4-
+AD4-Di questo parliamone. Presentami un secolo in cui ci siano stati piu'
+AD4-uccisioni di massa per motivi etnici di quelli avvenuti nel XX+ALA- secolo
+AD4-(considera anche cio' che sta avvenenedo). Anche le guerre, che pure
+AD4-sono sempre esistite :-((( hanno scoperto in questo secolo la bellissima
+AD4-possibilita' di uccidere i civili innocenti anziche' i militari
+AD4-combattenti...
Infatti vedi il genocidio perpetrato dai Conquistadorer... milioni di Indios
uccisi.
+AD4APg-
+AD4APg- Come ex scimmie ci portiamo dietro difetti che poco a poco stiamo
+AD4APg- migliorando, il progresso comunque +AOg- innegabile
+AD4-
+AD4-Parla per te+ADs- da parte mia mi ritengo Figlio di Dio. Non e' esattamente
+AD4-la stessa cosa.
+AD4APg- +AD4-Certo e' progresso scientifico e tecnologico. Ma quanti su questo
+AD4APg- +AD4-pianeta possono veramente fruire di queste opportunita?
+AD4APg-
+AD4APg-
+AD4APg- Sempre di pi+APk-, sempre troppo pochi...
+AD4-
+AD4-Forse sempre meno. Pare che la +ACI-forbice+ACI- tenda a chiudersi...
Penso di no, pensa che in Lituania c'+AOg- la massima penetrazione di Internet
nel mondo, e non +AOg- che siano poi tanto ricchi.
+AD4APg- La delusione per vedere molti membri onorati della propria chiesa andare
+AD4APg- contro i valori che essi stessi dovrebbero avere pi+APk- cari non +AOg- forse
ragion
+AD4APg- sufficiente per abbandonarla?
+AD4-
+AD4-No, perche' un cristiano cattolico crede +ACI-in+ACI- Dio Padre, +ACI-nel+ACI- Figlio di
+AD4-Dio Gesu', +ACI-nello+ACI- Spirito Santo, ma non +ACI-nella+ACI- Chiesa, ma +ACI-la+ACI- Chiesa.
+AD4-Non Crede nel Papa, ne' nei vescovi e neppure nei preti. Crede in Dio e
+AD4-crede che Egli abbia assegnato al Papa, ai vescovi e ai preti carismi
+AD4-speciali finalizzati ai ministeri loro assegnati per la vita della
+AD4-Chiesa.
+AD4-Sarebbe come lasciare la donna che ami soloperche' il padre' e' uno
+AD4-zoticone o perche' il fratello ha l'alito pesante.
Allora non hai letto bene il Credo:... Credo nella Chiesa, Una, Santa,
Cattolica e Apostolica, o dici il falso o non sei cattolico nel senso
stratto del termine
+AD4-E poi non dimenticare che quello cristiana e' un'esperienza di salvezza
+AD4-e santificazione +ACI-personale+ACI-, non degli altri. E' una esperienza pensata
+AD4-per persone +ACI-malate+ACI-, quelle che hanno bisogno del +ACI-dottore+ACI- (Gesu'
+AD4-Cristo). Se uno crede di essere +ACI-sano+ACI-, fa bene a starsene alla larga.
+AD4-(cfr.: Lc 5,31-32)
Peccato che molti non la pensino cos+AOw- e fa' di tutto per guarire malati che
malati non sono, anzi sono sanissimi. Io non sono cristiano ma credo nel
messaggio di
Cristo, ma ripeto, non mi ritendo in nessun modo cristiano.

e` atteggiamento antistorico e dogmatico.
Vorrei qui fare una considerazione di ordine non storico ma morale.
Rileggiamo le parole dell'amico Julo: "E` solo nel suo contesto storico che
si puo` giudicare, farlo con le categorie mentali di oggi e` atteggiamento
antistorico e dogmatico".
E da un punto di vista storico l'amico Julo ha perfettamente ragione.
IMVHO e' pero' comunque lecito giudicare con le categorie *morali*
di oggi e di sempre: e' per questo che non mi piacciono gli atteggiamenti
di quelli che io chiamo 'bilancinisti' (di qualsiasi bandiera siano), quelli
che dicono in pratica: "I tali hanno fatto cio'? I talaltri hanno fatto
molto peggio".
Che razza di ragionamento e' questo? Una pagliuzza nell'occhio sara', e'
vero, meno clamorosa di una trave, ma non sarebbe molto meglio (ribadisco:
da un punto di vista morale) non avere ne' pagliuzza ne' trave?
Andrea
salo...@mediacomm.it

stratto del termine
Ahem... Roberto...
Forse il Credo non l'hai letto bene tu...
Si dice proprio: Credo LA Chiesa e non piuttosto Credo NELLA Chiesa...
Ciao
p. Efisio
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http://space.tin.it/associazioni/efisiosc
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Senza contare che > poi nei Vangeli Ges+APk- dice chiaramenti che lui
NON predica per i NON > circoncisi. Ancora una volta ti chiedo: "E
allora?" Spiegati meglio, fammi capire dov'e' il problema.
Saluti cordialissimi.
-- 
Severino Bigi

 da un punto di vista morale) non avere ne' pagliuzza ne' trave?
Pienamente d'accordo.


> ancora ci si ostina a chiamarlo "di Nazareth".
Qualcosa non mi convince. Prima di tutto la parola 'nazareno' nei Vangeli
c'e' eccome: ricorre esattamente dodici volte (Mt 2,23; 26,71; Mc 1,24;
10,47; 14,67; 16,6; Lc 4,34; 18,37; 24,19; Gv 18,5 e 7; 19,19), mentre anche
i riferimenti a Nazaret non mancano. Poi l'amico Roberto puo' anche aver
inteso dire che c'e' stata una traduzione errata dal testo originale, e qui
dovrebbero dire la loro persone piu' esperte di me.
Poi c'e' la questione del nazireato. Ricordo che un pajo d'anni fa il
discorso fu aperto da un sacerdote appassionato biblista che sostenne che
per l'appunto tutte le rappresentazioni di Gesu' coi capelli lunghi
sarebbero fuorvianti (*) visto che suggerirebbero un Gesu' Nazireo (**),
cosa che e' poco credibile supporre. Il voto di nazireato era una questione
talmente 'pesante' ancora all'epoca (lo suggerisce lo stesso Roberto) che,
su quattro Evangelisti, almeno uno avrebbe di certo citato tale fatto.
(*) Non e' impossibile che col passare dei secoli si sia incorsi in questo
equivoco, un po' come nell'equivoco di raffigurare il Crocefisso con i
chiodi piantati nei palmi delle mani anziche' nei polsi.
(**) I Nazirei non erano un popolo, il nazireato era un vero e proprio voto,
una speciale consacrazione a Dio, e il non tagliare i capelli non era un
semplice 'uso', ma faceva parte a pieno titolo di tale voto.
(Cfr. Numeri 6,1-21).
Andrea
salo...@mediacomm.it

 Magic
Ciao!
Lucio
--
Posted from 
minerva1.bull.it
 [138.70.10.27]



Avrò anche sbagliato il termine ma il significato è lo stesso: al di fuori
della Chiesa del Credo non vi può essere cattolico, per cui Bigi o è
cattolico, e allora ha detto il falso, o non lo è, e allora ha detto il
vero. NON ci si può professare cattolici dicendo che la Chiesa commette
errori oppure non condividendo appieno ciò che essa dice: sarai cristiano,
ma NON cattolico.
Roberto
Roberto


Guarda che Bigi ha detto:
"No, perche' un cristiano cattolico crede "in" Dio Padre, "nel" Figlio
di Dio Gesu', "nello" Spirito Santo, ma non "nella" Chiesa, ma "la"
Chiesa.
Non Crede nel Papa, ne' nei vescovi e neppure nei preti. Crede in Dio
e crede che Egli abbia assegnato al Papa, ai vescovi e ai preti
carismi speciali finalizzati ai ministeri loro assegnati per la vita
della Chiesa. 
Sarebbe come lasciare la donna che ami soloperche' il padre' e' uno
zoticone o perche' il fratello ha l'alito pesante."
e non ha espresso alcuna contraddizione con la Fede cattolica e con
cio' che un cattolico Crede. 
Roberto, Roberto, ma a che eta' hai smesso di frequentare il
catechismo? :-)
Salutissimi.


...


ma NON cattolico.
Lasciando a Severino, che e' maggiorenne e vaccinato, l'onere della difesa
delle proprie idee voglio solo aggiungere una distinzione:
Una cosa e' il Credo, i cui articoli di fede sono da credersi da tutti i
fedeli che vogliano dirsi cattolici.
Altra cosa e' dire che la Chiesa commette errori. Questo lo dico anch'io, ma
non per questo smetto di essere cattolico e frate e prete.
Altra distinzione:
Una cosa e' non condividere qualche argomento sul quale non c'e' una
pronunciazione "dogmatica" o "autoritativa".
Altra cosa e' invece non condividere aspetti che toccano la fede e la morale
e sui quali c'e' stato un pronunciamento definitivo.
Nel primo caso non ci sono "grossi" problemi, mentre nel secondo caso non
c'e'... cattolico :-)))


  Sargon
Ciao
Domenico

(Cfr. Numeri 6,1-21).
Ed è per questo che non si accenna nulla, il Messia per gli ebrei è Nazireo
per nascita, essendone il Figlio nasce consacrato (e infatti Cristo
significa l'unto, cioè che ha ricevuto consacrazione)
Roberto

Perche` esistono ancora le scimmie e non sono diventate tutte uomini???
:-)))
Dipende cosa intendi tu per dimostrazione. Tutte le dimostrazioni del caso
sono in letteratura scientifica e vanno sotto il nome di evoluzionismo.
Se tu pensi che le scimmie possano evolvere verso forme di intelligenza
superiore in un periodo di 150 anni, non hai capito nulla di evoluzionismo e
dei suoi tempi.
Comunque sono stato impreciso: non siamo mai stati scimmie! Si dice così per
semplificare! Semplicemente abbiamo avuto un progenitore comune.
Comunque, ti suggerisco un'esperienza illuminante: prova a dare la mano ad
una scimmia! Prova!
Magic

 catechismo? :-)
O forse i catechisti non ti hanno detto tutta la verita' ...^__^
Saluti
-- 
Severino Bigi

 Noto la differenza di stile di un Never da Daniele: sale l'intolleranza.
Ma guarda, e io che pensavo che fossero la stessa persona...
Dopo la Trinita', ecco un altro mistero ^____^
Saluti
-- 
Severino Bigi


Spero tu non sia 'sponsorizzato' da qualche fabbrica di materiale
elettrico!Scusa, e` una battutaccia, ma e` veramente la prima cosa che mi e`
venuta in mente quando ho letto il tuo nick. (progetto computer, per cui un po'
di elettricita` la 'mastico').
Ciao e buon week-end.


Don Sergio Simonetti ha scritto:"Strano che non lo faccia Leonardo, vero
iniziatore del tread e non tu!
Forse il comitato degli anziani ha deciso che non era abbastanza
preparato per continuare a rispondere?
Ciao Don...
ma sei sicuro di quello che dici?
Primo....non sono un Testimone di Geova
Secondo.....non ho iniziato il thread
Terzo.... Perchč mi vuoi far dire cose che non ho detto?
Quarto....qualora ci fosse un altro Leonardo...ritiro tutto e mi scuso con
te.
Ciao Leonardo
http://www.geoCities.com/Athens/Crete/2194

per nascita, essendone il Figlio nasce consacrato...
Non ci avevo pensato ed e' un ragionamento interessante. Bisognerebbe
pero' sentire il parere di un ebreo su questo fatto. Ma dov'e' l'amico Luigi
Chessa quando c'e' bisogno di lui?
Sulle questioni relative alla traduzione dei Vangeli lascio la parola
a chi e' piu' esperto di me.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 cristiano.
Il seguace di Cristo non giudica per non essere giudicato...
Con qeullo che ho scritto sopra ti ho voluto dire che il Cristiano ha
una cosa ben piu' importante da fare che stare a dare giudizi sulle
altre persone (quello e' un poco di buono... quell'altro fa le cose solo
per interesse... il tal prete gira in Ferrari...il Papa mangia con le
posate d'oro, ecc.): il cristiano deve attendere alla propria
santificazione (ed e' un compito sufficientemente impegnativo); vedere
altri fratelli nel peccato deve essere al massimo il motivo per vivere
piu' intensamente le opere di misericordia spirirtuale.
Saluti
-- 
Severino Bigi

e, secondo me, pessimista.
Pero' non sarebbe campato per aria (supponendo che l'amico Magic lo
riconosca come suo): c'e' di mezzo anche il peccato originale che a quei
tempi ci ha guastato gravemente la vita, non credi?
Andrea
salo...@mediacomm.it

tra il medioevo e il periodo moderno il paragone e decisamente impari.
Non torniamo al bilancinismo, per favore! Altrimenti l'amico Roberto ti puo'
rispondere che gli artisti del Rinascimento si potevano pappare in un
boccone quelli medioevali (cosa peraltro vera) e non se ne esce piu'.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 Daniele
Ciao Daniele ( Never ) e ciao a tutti gli altri  da Piero .
Ho conosciuto ultimamente un ex-TdG.
Ho avuto modo di chiaccherare con lui in gelateria assieme a Valentina.
Mi ha raccontato alcune sventure con un  " Comitato Giudiziario " 
che assomigliava tanto all' inquisizione ,
solo che per fortuna qui non c'erano torture fisiche 
ma solamente  torture psicologiche .
E sono queste vicende ( e non solo ) che Gianluca ( altro ex-TdG  )
vuole evitare e per questo continua  a rimanere associato .
Ciao da Piero 

ancora scimmie? Vuoi vedere che hanno la testa piu` dura della mia??
:-)))))
Rileggi bene e senza fretta il mio post: l'evoluzione non è faccenda di 150
anni (la teoria dell'evoluzione si è sviluppata negli ultimi 150 anni)
Un'evoluzione attraversa decine di migliaia di anni! Mi sono spiegato
meglio, ora?
Il mio nick è in onore di Ayrton Senna da Silva, grande pilota e grande uomo
(che ha fatto del bene senza che si sapesse finché era in vita)
Oggi, 1 maggio 1999, sono 5 anni che è morto!
Magic

... un grosso equivoco a causa di un originale errore di traduzione...
Torno su questo argomento perche' sono capitato su un passo significativo:
Gv 1,45-46. Leggiamo insieme...
[45]Filippo incontrň Natanačle e gli disse: «Abbiamo trovato colui del quale
hanno scritto Mosč nella Legge e i Profeti, Gesů, figlio di Giuseppe di
Nazaret». [46]Natanačle esclamň: «Da Nazaret puň mai venire qualcosa di
buono?». Filippo gli rispose: «Vieni e vedi».
Qui non si puo' piu' sospettare che ci siano stati equivoci o male
traduzioni: testo alla mano, supporre che 'sotto' Nazaret si nascondesse il
nazireato equivarrebbe a far dire a Natanaele, in sostanza, qualcosa come:
'Da un Nazireo puo' mai venire qualcosa di buono?', frase che mi pare
pazzesca se pronunziata da un ebreo osservante, peggio ancora se da 'un
Israelita in cui non c'č falsitŕ' (come lo definisce Gesu' stesso: versetto
47), quindi ne' malignita' ne' malizia alcuna.
Questo come me lo puoi spiegare?
Andrea
salo...@mediacomm.it

 wrote in message 1103_925593000@oemcomputer...
Non capisco cosa c'entri ciň che hai scritto con quello che era il discorso
precedente, mah!! Come minimo dovrebbero fischiare le orecchie a Don Sergio
comunque sappi che
chi si dissocia non viene sottoposto a nessun comitato
Detto questo ritorno nel mio silenzio.
Ciao
Daniele

		Julo
Ciao
  Sargon
__________
Per rispondere rimuovere x da netx

Domenico
Ti saluto rimanendo a disposizione per ulteriori
chiarimenti.
Sargon
p.s.
Mi scuso con tutti per la lunghezza dei miei messaggi,
ringraziando il moderatore per la fatica e la pazienza che
gli sottraggo.

 Daniele
Anch'io torno nel mio silenzio ...... Ciao da Piero 

 Magic


 
salo...@mediacomm.it


accorge che il problema del "paziente" non e' di propria pertinenza.
Normalmente l'esorcista (e questo soprattutto in riferimento a p. Amorth)
non riceve se la persona non e' stata dallo psicologo o dallo psichiatra.
Ciao
p. Efisio
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 cosa:
 Rabbia? Non mi pare proprio!!!
Mi sa che questo sia un tipico lapsus freudiano!!!!!
saluti
don Sergio

 liquame di maiale."
Gia' fatto!!! Mio zio almeno 10-12 anni fa lavorava in un progetto
zootecnico che prevedeva l'uso del "Biogas" derivante dalla
fermentazione dei liquami suini. E con quel gas facevano funzionare
normali motori a scoppio. Pensa che bello che stare in scia ad
un'automobile che va a biogas (altro che guerra chimica)...mentre mediti
sul fatto che *finiremo* in unbriciolo di polvere: un autenctico
sballo...^______^
Saluti
-- 
Severino Bigi

quell'archivio "una realta` completamente diversa" ?
Appunto: chi lo sa'?
Tutta, ma proprio tutta la storia che conosciamo e' fatta con quella
minima parte di documentazione che ci e' giunta. Pensa alla storia
antica e alla cultura antica: quanti documenti originali abbiamo? 
Una storia fatta con i "chissa'" e' la negazione stessa della
storiografia. Chissa': magari con l'incendio di Roma sono andati
distrutti i documenti che ci parlavano dell'arrivo degli Ufo ai tempi
di Nerone. ;-)
Salutissimi.
  ________
  \  /\  /
   \/  \/     T R X
   /\  /\    -------- (c)
  /  \/  \
  ^^^^^^^^

gli sottraggo.
Siamo in un NG culturale; auspico piu' messaggi come il tuo.
Ciao
Nabopolassar

disponibili.". Cosi ha detto.
Alcune osservazioni che forse sono sfuggite al mio (ormai
abituale) chiosatore.
Veramente la totale mancanza di virgolettato attesta che non
avevo la benche` minima intenzione di riportare
letteralmente cio` che aveva detto il prof. Prosperi, come
invece ebbi modo di fare in questo stesso NG, in un
messaggio apparso il 22/11/98 (12.13) nel thread "Dai
quotidiani sull'Inquisizione". In esso riportavo
integralmente - e con tutte le virgolette al loro posto - il
paragrafo introduttivo dell'intervento dello studioso
sull'Inquisizione Romana, raccomandandone l'intera lettura.
Mi fa piacere notare che qualcuno abbia raccolto quel mio
invito rivolto quasi 6 mesi fa !
Piuttosto. Il nome tra parentesi sta a segnalare che il
FATTO, anzi il FATTACCIO da me riportato - cioe` la
distruzione della "maggior parte dei documenti del S.Uffizio
(soprattutto i processi)" - deriva da una fonte accreditata.
Del resto non sarebbe bello andare in giro a muovere accuse
infamanti senza avere un qualche fondamento autorevole.
Non ho alcuna intenzione di fare la parte dello sprovveduto.
Quanto al resto. Mah ! Ti lascio volentieri discettare sul
valore simbolico dell'***apertura*** di un archivio che in
buona parte e` stato mandato deliberatamente e oculatamente
al macero. Solo un'osservazione. Quando uno storico inizia -
si badi: non conclude ! - il suo intervento con queste
parole: "L'apertura dell'Archivio del S.Uffizio è un evento
il cui valore simbolico supera largamente l'importanza delle
fonti documentarie che si rendono disponibili...", nel
giorno in cui tutti festeggiano... Beh....non ho altro da
aggiungere.
Vedi, caro TRX, la Storia mi e` sempre piaciuta perche` a un
certo punto ci troviamo a tu per tu con i fatti che essa ci
presenta. Alcuni credono, o chissa` forse si illudono, di
poterli collocare comunque a loro piacimento, in modo da far
quadrare sempre i conti, e non si accorgono invece che
quando i fatti sono grossi e pesanti come case i conti non
tornano piu` e allora sono loro, i fatti, a collocare noi.
Inutile affannarsi. Impossibile imboscarsi. Ci troviamo soli
e ignudi come vermi. Qui appare tutto il nostro orizzonte
culturale, intellettuale.... e soprattutto MORALE. Quello
non potra` mai essere occultato. A meno di non mandare al
macero anche quello !!!
Augurissimi
	Sargon

 ha scritto:
Caro Domenico, puo` anche darsi che la frase dello storico
inglese sia irragionevole o infelice da un punto di vista
semantico. Tanto piu` che essa e` frutto di una traduzione
che purtroppo non posso verificare.
Tuttavia se le cose stanno in questo modo, e` bene
precisare, a scanso di equivoci e di ogni ulteriore, inutile
spreco di energie, che e` storicamente accertato che
l'Inquisizione procedette in piu` riprese, a seconda dei
luoghi, della gravita` del fenomeno e delle risorse
disponibili, alla repressione sistematica dell'eresia - se
possibile fino al suo totale sradicamento; utilizzo` a tal
fine, nei confronti della popolazione coinvolta, mezzi di
pressione in parte simili a quelli riservati ai sospetti di
eresia e fece anche ricorso alle testimonianze di delatori.
Hai sottolineato in un intero post l'importanza delle fonti
documentarie. Benissimo, sottoscrivo pienamente. Hai anche
sottolineato la natura delicata dell'informazione e i rischi
di un suo facile degrado. Giustissimo. Tutto cio` che hai
detto e` senz'altro apprezzabile e condivisibile. In teoria.
Veniamo adesso all'atto pratico.
Saro` piu` chiaro ricorrendo a questo breve 'montaggio' in
sequenza dei tuoi commenti.
- Del brano di W. Ullmann, docente di storia della Chiesa
medievale all'Universita` di Cambridge, ti e` bastata una
sola frase o poco piu` per parlare di: "atteggiamento di
tanti studiosi che poco usano le fonti, e molto il sentito
dire (o cio` che si vuol sentir dire)"
- Allora ti invio le fonti del capitolo in cui appare la
frase incriminata, e cosa fai ? Mi immagini: "... un Ulmann
grasso e sprofondato nella poltrona che manda in giro i suoi
tesisti a raccogliere il materiale che gli serve, invece di
accedere ed indicare la sede originale dell'archivio".
(guarda il caso ! Adesso vuoi pure conoscere sede ed
indirizzo dell'archivio !)
- Ci riprovo con il Gregorovius, il cui nome basta da solo a
farci respirare aria di archivio e rende appieno il rigore
dello studioso prussiano. Pensare che la sua competenza in
materia fu tale da indurre Cesare Correnti, ministro della
Pubblica Istruzione, a ritenere la sua presenza
indispensabile nel comitato, presieduto dall'Amari,
incaricato nel 1872 di studiare la nuova sistemazione degli
archivi italiani. Poteva bastarti tutto questo ? Macche` !
Di primo acchito, ecco la tua risposta: "Qui ti chiedo
un'opinione: qualche sciocchezza non l'avra` detta ?"
(gia` e perche` mai dovrebbe esserlo proprio l'editto contro
gli eretici del 1231 e il suo contenuto da me riportato ?)
- Infine ti parlo della deliberata distruzione della maggior
parte dei documenti del Sant'Uffizio  ad opera di mons.
Marino, roba da far impallidire il famigerato Jorge de "Il
nome della rosa" e qualunque studioso di teoria
dell'informazione ! Dopo una breve digressione sulla storia
dei Maya, che purtroppo non smentisce l'infame gesto, ecco
la tua uscita: "Bisogna pur ammettere che qualche storico
non la dice tutta", riferendoti evidentemente al Prosperi,
docente di Storia moderna all'università di Pisa, dal quale
ho attinto la notizia.
Il tutto, beninteso, molto ragionevolmente.
Ora mi chiedo. Sono proprio cosi` sfigato da non averne
azzeccata nemmeno una ? Davvero quegli storici sono tutti
dei palloni gonfiati ? 
Non sembra anche a te una puntata speciale della serie: "Mai
dire....Inquisizione ! " ?
Che altro dire, caro Domenico -  a proposito, non e` che il
tuo nome sia proprio esente da sospetti - se non che
potremmo anche continuare la trama all'infinito: io a
consultare storici e a riportarne i testi (non senza
fatica); tu a stroncarli sistematicamente cosi` come hai
fatto finora, senza riportare una sola riga che possa
smentire storicamente quello che ho detto. Questa
prospettiva - e` chiaro - non riesce ad entusiasmarmi
proprio per niente. Anche perche` mi e` venuto nel frattempo
un atroce sospetto.
Fra tanta ragionevolezza, vuoi vedere che esistono degli
archivi, delle fonti e degli storici...piu` archivi, piu`
fonti e piu` storici di altri ?
Saluti
	Sargon
p.s.
A meno che tu non sia fortemente interessato, e` bene tu
sappia fin d'ora che nel libro "Storia di un paese:
Montaillou" si parla piu` di pidocchi e di spidocchiamenti,
di pastori, di pecore e di transumanze che non
d'inquisizione. Come gia` ti avevo annunciato.

 Sargon
Ci risentiamo domani.
Domenico

 ha scritto:
Per mio errore la risposta a questo messaggio e' apparsa in
coda ad un altro messaggio, nello stesso Thread, sempre di
Domenico De Rosa: quello del 30 Apr 1999 - 05:13
Me ne scuso con il mio interlocutore e con gli altri
frequentatori del NG.
	Sargon

d'inquisizione.
Vorra' dire che andra' bene per schiacciare gli scarafaggi...
I commenti (di Christine Thouzellier) ed i documenti sono tratti
dalla Storia della Chiesa di Fliche e Martin,  2? ed, SAIE, volume X.
Ritengo che tu bebba stimarla, poiche' l'hai abbondantemente citata, anche
se indirettamente.
Domenico (che non e' un domenicano, se prima alludevi...)

	Sargon


simbolico".
No. Non mettere in mezzo catenine d'oro o altri simboli.
Quando su questa terra ci si trova soli e ignudi come vermi,
l'unica differenza possibile e` quella tra noi e i vermi.
E questo e` tutto.
	Sargon