Newsgroup: it.cultura.cattolica
Titolo: Maria. Madre di Dio, Madre nostra.

Ho scoperto che gli evangelici sostengono una particolare esegesi del passo
del cap. 19 di Giovanni, nel quale Gesù affida Maria a Giovanni e Giovanni a
Maria.
Mentre noi vediamo proprio in quel passo uno dei fondamenti della devozione
mariana, essi lo considerano un passo che smentisce il dogma "theotokos", e
quindi sgretola anche il presupposto della di Lei maternità verso di noi.
Un'interpretazione diametralmente opposta, e che, se ci si pensa bene
(almeno in base ad una formazione cattolica), è radicalmente ingiusta verso
Gesù.
Qualcuno sa fornirmi indicazioni circa l'interpretazione che i Padri davano
di questo passo, e mi sa dire come è nata, in ambito evangelico, questa
particolare interpretazione?
Vi ringrazio.

verso Gesù.
???
Ciao,
Marco
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> Parli di protestanti o di sette strampalate?
Sono felice che i protestanti riconoscano i primi concili. Non so bene a
quale confessione appartenga l'evangelico con cui sono in comunicazione.
Si professa protestante, credo sia riconducibile al calvinismo (č
statunitense).
 Grazie, comunque.

statunitense).
Mi interesserebbe sapere cosa ti aveva detto.
Grazie,
Marco
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


 OK. Questo amico sostiene che nell'affidare la Madre al discepolo, Gesů
abbia inteso recidere i suoi legami con lei e abbia voluto ammonire i
posteri circa la devozione mariana. Dice che il motivo dell'affidamento sta
nel fatto che Maria non poteva essere Madre di Dio (non riconosce pertanto
il concilio di Efeso).  Nella sua ottica, quindi, Maria č a tutti gli
effetti una semplice creaturina, che neppure in cielo puň avere l'intima
gioia di dire "Io sono la madre di Gesů", perchč lui l'ha affidata
"eternamente" (come dice lui) a Giovanni. Gli ho fatto presene che il
racconto di Giovanni sulla Crocifissione č ricco di significati profondi, ma
lui mi ha detto che il significato profondo di quelle due frasi sta nel
fatto che Gesů, vedendo la futura eresia, intendeva ammonirci.
Gli ho detto infine che, dal mio punto di vista, tutta la narrazione della
crocifissione di Gesů, secondo Gv, reca in filigrana la nascita della Chiesa
e che era inammissibile la sua interpretazione, che prevedeva la recisione
di un rapporto (come quello della maternitŕ)  fra Dio e una creatura umana.
Dal mio punto di vista Gesů legando Maria al discepolo amato costruisce
simbolicamente la Chiesa e l'avvicina a sč, dando ad Essa la sua stessa
Madre.
Stranamente, dopo uno scambio di mail, non ha risposto a quest'ultima e sto
aspettando la sua replica.
Grazie,
Max

posteri circa la devozione mariana.
Teoria strana.
Ho guardato il catechismo protestante (anglicano) di mia moglie.
Maria è presentata come "Madre della Chiesa", degna di lode e di 
venerazione, ma non come mediatrice "poichè", come insegna la Bibbia, "vi e` 
un unico Dio ed un unico mediatore fra Dio e gli uomini, Gesù Cristo l'uomo, 
il quale diede se stesso come prezzo di riscatto per tutti" (1 Timoteo 2:5).
Puoi guardare un commento di Lutero al Magnificat su:
 
http://members.xoom.it/ikthys/Libri_elettr/Magnificat.html
La mariologia è uno dei punti sui quali più marcatamente si manifesta la 
rottura tra la Chiesa Cattolica Romana e le Chiese sorte dalla Riforma. 
L'antimarianesimo radicale di tanti protestanti successivi a Lutero si può 
spiegare forse per una sorta di reazione a catena.
I protestanti detestavano tutto ciò che sembrava loro eccessivo 
nell'atteggiamento devozionale dei cattolici verso la Madre di Dio. I 
cattolici per contro, traumatizzati dalla reazione protestante, che appariva 
loro oltraggiosa e quasi sacrilega, hanno moltiplicato per rivalsa le 
manifestazioni esteriori verso la Vergine, creando uno squilibrio 
all'interno della religiosità stessa.
In questa situazione la presa di posizione polemica degli uni esasperava la 
sensibilità degli altri e viceversa. Oggi però l'atmosfera delle 
controversie si è placata e Roger Schultz, priore protestante di Taizè , ha 
potuto scrivere: "Noi domandiamo ai nostri fratelli cattolici ed ortodossi 
di purificare la pietà mariana da ogni esuberanza, affinché la Vergine Maria 
sia sempre tenuta in grande umiltà, come appare nella Sacra Scrittura, in 
una vita nascosta a fianco di Gesù".
Ciao,
Marco
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

 Marco
Antonio Casini

 venerazione,
Invece il mio amico rifiuta il benchè minimo accenno ad una venerazione,
perchè per lui si tratta di evocazione sacrilega di morti e di culto
illecito a divinità "pagane". Vede nei cattolici, e queste sono parole sue,
dei necromanti e idolatri. La Vergine è per lui una donna morta 2000 anni fa
non meritevole di nulla se non di un ricordo, in quanto personaggio dei
Vangeli.
Per quanto riguarda il catechismo anglicano, forse esso è stato scritto
nell'ambito della cosiddetta High Church, la quale è tendenzialmente "meno
protestante" di quella Low. La High è rimasta più legata alla tradizione
cattolica, ed in effetti rivendica piena cattolicità. Voglio dire che quel
catechismo forse non può essere considerato paradigmatico degli orientamenti
(per quanto diversificati) del Protestantesimo.

Come cattolico, molto devoto a Maria (almeno nelle intenzioni), mi trovo
daccordo sul fatto che non sarebbe cristiano manifestare ad un protestante
le mie pratiche di pietà verso la Madre di Gesù, perchè lo scandalizzerei
inutilmente. Comprendo perfettamente le obiezioni e la sensibilità
protestante, tuttavia il protestante dovrebbe capire che la devozione a
Maria è, dal punto di vista cattolico, lode a Gesù Cristo e professione di
fede nella sua Incarnazione. Il protestante può non condividere questo
atteggiamento, ma la devozione a Maria ha quest'unico significato da parte
cattolica. E' difficile non esagerare in questa devozione se si capisce in
che direzione essa è rivolta. Le uniche esagerazioni che sono da evitare
sono quelle che minano la razionalità umana, esagerazioni che sono da
evitare anche nel culto di adorazione a Dio. Esistono santi con una
sensibilità specialmente mariana, i quali vissero in costante unione con la
Vergine, vedendo in essa la garanzia di una continua unione a Cristo
Signore: una devozione esagerata, che però io vorrei tanto avere.
Resta fermo comunque che questo atteggiamento non può essere imposto a quei
cristiani che lo rifiutano, e non deve forse nemmeno essere presentato ad
essi, per non suscitare inutili scandali.
Grazie del tuo aiuto, ciao.
Max

Incarnazione.
Se le tue idee sono queste niente di scandaloso per un protestante.
Il problema č che per molti cattolici la devozione a Maria non č solo "lode 
a Gesů Cristo e professione di fede nella sua Incarnazione", se non non si 
parlerebbe di Maria come "Corredentrice".
Il titolo di "Corredentrice" scandalizza i protestanti, non il titolo di 
"Madre della Chiesa" od altri titoli poetici tipo "Stella Mattutina".
Ciao,
Marco
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 [216.33.237.137] 


E non mi vedranno piu'.
IMHO fai malissimo.
Ti ci vorrebbe un soggiorno abbastanza lungo, minimo 3 o 4 settimane; 
possibilmente in camera con dei protestanti.
Così potresti imparare a vivere il cristianesimo come fraternità, e non come 
contrapposizione.
Sai, nel girone dantesco dei contrappositori la vita è durissima. Per tutta 
l'eternità a picchiare la testa gli uni contro gli altri. Pensa che 
bernoccoli :-)))))))))
RIPETO :-)))))))))
Ciao,
Marco
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 [216.33.236.130] 


 Antonio Casini
Non è possibile utilizzare un tono differente?
Saluti
Yunan


Ti dirò, a me non scandalizza il titolo di Corredentrice. La corredenzione
materna di Maria, così come la corredenzione di Paolo ("completo nella mia
carne quello che manca alle sofferenze di Cristo"), la corredenzione tua e
forse anche la mia, vanno tutte comprese all'interno dell'unica Redenzione
operata da Gesù, la quale ben accetta altri patimenti redentivi. Quanto più
l'anima che soffre è innocente tanto più efficace è la corredenzione. Quanto
efficace allora la corredenzione della Tutta pura!
Ciao, Max

 Yunan
Antonio Casini
--
"Parlano di pace al loro prossimo,
ma hanno la malizia nel cuore."
(Salmo 27, 3b)
http://www.geocities.com/Athens/Delphi/6919/index.html
http://members.xoom.it/alterinfo/index.html

 > una vita nascosta a fianco di Gesù".
(...)
La fase della  " vita nascosta " è finita con l'Assunzione; 
da allora, è tempo di glorificazione. Maria è Regina 
dell'universo, dunque l'umiltà (che è tutt'uno con la verità)
esige che sia trattata con la considerazione altissima che merita.
" De Maria numquam satis " , dice un vecchio detto, molto saggio...
Ciao,
Corrado
-- 
Posted from  [212.171.156.47] 


 Antonio Casini
Cari Fratelli,
Nell'intimità familiare di questo breve incontro, vorrei esprimervi il mio
affetto e la mia fiducia con quelle semplici parole con le quali il papa
Giovanni XXIII°, che vi amava tanto, salutò un giorno Frère Roger: "Ah,
Taizé, quella piccola primavera!".
Il mio augurio è che il Signore vi mantenga come una primavera che sboccia e
che vi mantenga piccoli, nella gioia evangelica e la trasparenza dell'amore
fraterno. Ognuno di voi è venuto qua per vivere nella misericordia di Dio e
nella comunità dei suoi fratelli. Consacrandovi a Cristo con tutto il vostro
essere per amore per lui, avete trovato l'una e l'altra. Ma in più, senza
che l'abbiate cercato, avete visto venire a voi, per migliaia, dei giovani
da tutte le parti, attirati dalla vostra preghiera e la vostra vita
comunitaria. Come non pensare che questi giovani sono il regalo e il mezzo
che il Signore vi dà per stimolarvi a restare insieme, nella gioia e la
freschezza del vostro dono, come una primavera per tutti quelli che cercano
la vera vita? Nella vostra giornata, lavoro, riposo, preghiera, tutto è
vivificato dalla Parola di Dio che s'impadronisce di voi, vi mantiene
piccoli, cioè figli del Padre celeste, fratelli e servi di tutti nella gioia
delle Beatitudini.
Non lo dimentico: nella sua vocazione unica, originale ed anche, in un certo
senso provvisoria, la vostra comunità può suscitare lo stupore e incontrare
l'incomprensione e il sospetto. Ma a causa della vostra passione per la
riconciliazione di tutti i cristiani in una comunione plenaria, a causa del
vostro amore per la Chiesa, saprete continuare, ne sono certo, ad essere
disponibili alla volontà del Signore. Ascoltando le critiche o i
suggerimenti di cristiani di diverse Chiese e comunità cristiane per
accoglierne ciò che è buono, rimanendo in dialogo con tutti, ma non esitando
ad esprimere le vostre attese e i vostri progetti, non deluderete i giovani,
e contribuirete affinché non si allenti mai lo sforzo voluto da Cristo per
arrivare a ritrovare l'unità visibile del suo Corpo, nella piena comunione
di una medesima fede. Sapete quanto, da parte mia, considero l'ecumenismo
come una necessità che m'incombe, una priorità pastorale nel mio ministero
per il quale conto sulla vostra preghiera.
Volendo voi stessi essere una "parabola di comunità", aiuterete tutti quelli
che incontrerete ad essere fedeli alla loro appartenenza ecclesiale che è il
frutto della loro educazione e della loro scelta di coscienza, ma anche ad
entrare sempre più profondamente nel mistero di comunione che è la Chiesa
nel disegno di Dio. Mediante il Dono che fa alla sua Chiesa, Cristo libera,
infatti, in ogni cristiano le forze dell'amore e gli dà un cuore universale
di operatore di giustizia e di pace, capace di unire alla contemplazione una
lotta evangelica per la liberazione integrale dell'uomo, di ogni uomo e di
tutto l'uomo.
Cari Fratelli, vi ringrazio di avermi invitato e di avermi così dato
l'occasione di ritornare a Taizé. Che il Signore vi benedica e vi mantenga
nella sua pace e nel suo amore.
Giovanni Paolo II
(il Papa Giovanni Paolo II visitò la comunità di Taizé il 5 ottobre 1986.
Dopo una preghiera con tutti i giovani presenti sulla collina, il Papa ebbe
un incontro con i fratelli della comunità.)

 wrote in message
news:sc3P7.4407$Yc1.1...@news1.tin.it...

 Yunan
E' possibile, ma sarebbe un tono falso:
Antonio Casini ha semplicemente detto la verità.
Ciao, 
Corrado
-- 
Posted from  [212.171.156.47] 


amico).
Hai cambiato argomento, non vale. :-)
Parlavi di Maria, Madre di Dio, Madre nostra. Poi sei saltato sul rosario.
Il rosario scandalizza i protestanti, ma certo non perchè si dice "Santa 
Maria, Madre di Dio".
Quello è l'unico pezzo che va bene. I problemi sono altri.
1: si dice "prega per noi peccatori".
2: si dice "ora, e nell'ora della nostra morte".
3: si ripete per 50 volte la medesima preghiera.
Ciao,
Marco
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

Corrado
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 [216.33.237.228] 



Differente non significa accondiscendente, complice od arrendevole.
Ritenendoti un difensore dell'ortodossia, se vuoi ricondurre sulla via della
Verità chi ritieni in errore dovresti utilizzare un tono differente,
naturalmente è solo un'opinione; se invece ritieni la legge più importante
dell'uomo, rogo e fustigazione rimangono validi strumenti di comunicazione.
Saluti
Yunan

 un incontro con i fratelli della comunità.)
        E forse non gli dissero mai, a lui che come motto ha Totus Tuus, che
volevano rendere Maria nascosta, sconosciute le glorie di Maria, per
relegarla nell'ombra dell'ignoranza.
        Ma se Dio ce l'ha data come Madre, anche se i protestanti rinnegano
questo, a noi sta essere fedeli a Dio ed al Suo Dono, senza farci deviare,
ora come allora, dai luterani! E qui lo sottolineo!!!
        Ora pro nobis, Maria madre nostra.
Antonio Casini

 Max
        Virgo virginis, ora pro nobis peccatoribus.
Antonio Casini


           ...nobis concedas veniam per secula.
Grazie, Ciao, Max

 Yunan
        Ora pro nobis, Sancta Dei Genitrix.
Antonio Casini


E che problema c'č?
1) Non siamo noi peccatori?
2) Non dobbiamo morire tutti?
3) Non ripetiamo tutto il giorno sciocchezze?
Infine, non č necessario che tutti si preghi gli uni per gli altri? E allora
tanto piů č opportuno che la santa Madre di Dio preghi per noi.
Del resto non le chiediamo di avere pietŕ di noi, nč le chiediamo perdono:
le chiediamo di pregare; cosě come io adesso chiedo a te di pregare per me.
Ma ad una mamma nessuno puň dire di no, e allora noi astutamente la
preghiamo perchč ci assista di fronte al giudizio del Figlio: a proposito di
furbacchioni...
Si, noi bariamo con Gesů, e Gesů č contento!
Ciao carissimo,
Max.

         Dio prende le difese di chi si affida a Lui e Lo ascolta.
è una minaccia?  pregherai perchè un fuoco scenda dal cielo e consumi i
nostri terminali?
Yunan

Marco
Pace e benedizione
		Julo
--
Quando hai una vita interiore, non importa da quale 
lato del cancello di un campo di concentramento ci
si trova.
Hetty Hillesum (morta ad Auschwitz nel 1943)

 Yunan
        Sia lodato Gesu' Cristo, che seppe scacciare i mercanti dal Tempio
di Gerusalemme.
Antonio Casini


Sua Santità Paolo VI scrisse nella Marialis Cultus c.33:
Siamo consapevoli che esistono non lievi discordanze tra il pensiero di
molti fratelli di altre chiese e comunità ecclesiali e la dottrina cattolica
" intorno (...) alla funzione di Maria nell'opera della salvezza " e,
quindi, intorno al culto da renderle. Tuttavia, poiché la stessa potenza
dell'Altissimo che adombrò la Vergine di Nazaret (cf. Lc 1,35) agisce nell'
odierno Movimento ecumenico e lo feconda, desideriamo esprimere la nostra
fiducia che la venerazione verso l'umile Ancella del Signore, nella quale l'
onnipotente fece grandi cose (cf. Lc 1,49), diverrà, sia pur lentamente, non
un ostacolo, ma tramite e punto di incontro per l'unione di tutti i credenti
in Cristo. Ci rallegriamo, infatti, di constatare che una migliore
comprensione del posto di Maria nel mistero di Cristo e della chiesa, anche
da parte dei fratelli separati, rende più spedito il cammino verso l'
incontro. Come a Cana la Vergine con il suo intervento ottenne che Gesù
compisse il primo dei suoi miracoli (cf. Gv 2,1-12), così nella nostra epoca
ella potrà, con la sua intercessione, propiziare l'avvento dell'ora in cui i
discepoli di Cristo ritroveranno la piena comunione nella fede. E questa
nostra speranza è confortata dall'osservazione del nostro predecessore Leone
XIII: la causa dell'unione dei cristiani "appartiene specificamente all'
ufficio della spirituale maternità di Maria. Difatti, quelli che sono di
Cristo, Maria non li generò e non poteva generarli se non in un'unica fede e
in un unico amore: ché forse è diviso il Cristo? (1Cor 1,13); dobbiamo,
invece, tutti insieme vivere la vita del Cristo, per poter in un unico e
medesimo corpo fruttificare per Iddio (Rm 7,4)".
A mio modestissimo parere l'espressione attribuita a Frere Roger ( vi è
nella citazione una parentesi con i puntini, è lecito pensare che in essa
non si rispecchi totalmente il pensiero di Frere Roger sulla sempre Vergine
Maria ) si esprime una posizione ovviamente non cattolica ma non priva di
rispetto per Maria SS.ma, anzi vi nell'espressione di Paolo VI : "la
venerazione verso l'umile Ancella del Signore" una eco di quel dono di
umiltà che non avvilisce la Beata Vergine Maria ma che anzi la rende unita
al mistero di umiliazione del Figlio suo (Filippesi 2,1 ss. in particolare
al v.8) e di esaltazione (vv. 9 ss.).
Io ho conosciuto l'esperienza di Taize', e nessuno mi invitato a deviare
dalla mia fede cattolica, anzi vi ho trovato rispetto e la possibilità di
vivere a pieno la preghiera e la liturgia cattolica, anzi mi è stato chiesto
di rendermi disponibile nei pomeriggi per il sacramento della
Riconciliazione, ed ho visto tanto amore e venerazione per Maria santissima
nei canti e nelle icone di Maria. Mi ha un po' meravigliato questa condanna
per l'esperienza di Taize', che tu hai pronunciato. Ma forse tu hai avuto
una esperienza diversa dalla mia.
In Cristo Gesù Figlio di Dio
e Figlio di Maria SS.ma
ti saluto
D.Fulvio Capitani
( mi pare altresì illuminate per lo stile che dovrebbe contraddistinguere
l'opera di testimonianza del cristiano ciò che S.Pietro scrive nella sua
Prima lettera al capitolo 3,14-17:
[14]E se anche doveste soffrire per la giustizia, beati voi! Non vi
sgomentate per paura di loro, né vi turbate, [15]ma adorate il Signore,
Cristo, nei vostri cuori, pronti sempre a rispondere a chiunque vi domandi
ragione della speranza che è in voi. Tuttavia questo sia fatto con dolcezza
e rispetto, [16]con una retta coscienza, perché nel momento stesso in cui si
parla male di voi rimangano svergognati quelli che malignano sulla vostra
buona condotta in Cristo. [17]È meglio infatti, se così vuole Dio, soffrire
operando il bene che facendo il male.)

 di Gerusalemme.
e che disse «Non sono i sani che hanno bisogno del medico, ma i malati. Io
non son venuto a chiamare dei giusti, ma dei peccatori».
Saluti
Yunan

3) Non ripetiamo tutto il giorno sciocchezze?
Appunto. Almeno quando preghiamo cerchiamo di non essere noiosi.
Spero di essere stato chiaro.
Ciao,
Marco
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 [216.33.237.102] 


 Zagabria, 1971).
Pausa pranzo (i congressisti vanno a mangiare).
Ciao,
Corrado
-- 
Posted from  [212.171.172.38] 


 Spero di essere stato chiaro.
Chiarissimo, per carità, è che io sono un pò ottuso...
Ciao, Max

 Marco
In Gesu' e Maria
Pier
=========================================
"Non porre limiti nell'amore verso l'Immacolata,
poiche' non La amerai mai come L'ha amata il nostro divino modello, Gesu'
Cristo".
(S. Massimiliano M. Kolbe)
            ***Ave Immacolata Madre di Dio,
            ***Sempre Vergine Maria,
            ***Mediatrice necessaria di ogni grazia,
            ***Speranza mia!

Yunan 4 U ha scritto:

No, non puo'. Si sta allenando a una futura carriera di telepredicatore :-)
Ciao,
Marina

         E non mi vedranno piu'.
Beh, sono stata spesso a Taize' e ho partecipato a molti incontri europei di
questo movimento, per cui mi sarei francamente stupita del contrario...
Ciao,
Marina

 Yunan
        Ave Maria, Benedicta in mulieribus.
Antonio Casini

Appunto. Almeno quando preghiamo cerchiamo di non essere noiosi.
Perche' tu quando tua moglie o tuo figlio ti continuano a dire che ti
vogliono bene ti annoi? li trovi noiosi?


 D.Fulvio Capitani
[......]
        Grazie per la citazione fatta, su cui riflettero' moltissimo, mi
pare davvero illuminante, e grazie di nuovo.
Antonio Casini


non ti volevo contraddire.
Yunan

 Yunan
        Benedicta in mulieribus, ora pro nobis.
Antonio Casini

 Antonio Casini
qs. msg segue immediatamente uno di Marina in cui Marina aveva scritto:
<<<<No, non puo'. Si sta allenando a una futura carriera di telepredicatore
:-)
Mai conferma giunse tanto tempestivamente!!^____
pietro
PS x fare il predicatore occorrono requisiti particolari??
   (sai, non si sa mai...^___)


meglio confonderla CON la Parola?
Yunan

 Yunan
Antonio Casini

vogliono bene ti annoi? li trovi noiosi?
Se mia moglie me lo dicesse 50 volte di seguito penserei come minimo che le 
serve un periodo di riposo. :-)
Ciao,
Marco
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 [216.33.237.236] 



non ho mai avuto tue risposte. Nemmeno riguardo alle tue affermazioni
inesatte.
anyway. this is the END.
Yunan

    (sai, non si sa mai...^___)
Uhm.... uhm... cought! cought! ^__^
Caro Pietro...!
Un telepredicatore, annuncia GESU' CRISTO,
mica se stesso!
Ciao
Sefirot
--
«La lettera uccide, lo Spirito dà la vita.» 2 Cor 3.6