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Titolo: Origine dei testimoni di Geova

Domanda:
a quanto ho avuto modo di sapere, i Testimoni di Geova, nati negli USA,
sono presenti da poco piů di un secolo.
La questione č : come č possibile che la predicazione evangelica
diffusasi sostanzialmente nel bacino mediterraneo non abbia fatto
nascere nessuna chiesa sana?
Mi spiego meglio, com'č che per circa 1800 nel mondo si č sviluppata una
religione errata?
Leonardo

 religione errata?
Boh ... sai che non ho capito un'acca di quello che cerchi di dire?
Perché, intanto, non cerchi di sviluppare la tua capacità di spiegarti?
:-)))))))
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    |/   Gigi, diacono

 Perché, intanto, non cerchi di sviluppare la tua capacità di spiegarti?


 religione errata?
Infatti e' una contraddizione evidente ed insanabile. La Chiesa,
corrotta e peccatrice sin dalla generazione successiva a quella
apostolica, avrebbe pero' custodito, difeso e preservato intatta nei
secoli la parola di Dio. Allora la domanda evidente e': come si puo'
basare la "vera fede" su un messaggio cosi' tramandato. Ho gia' piu'
volte evidenziato questa contraddizione ma non ho mai ricevuto una
risposta specifica.
Ciao
Franco

risposta specifica.
Infatti.
Ma per me e' piu' strano il fatto che il *vero* cristianesimo sarebbe
scomparso alla morte dei primi discepoli degli Apostoli (ossia i primi
vescovi cristiani secondo la nostra Chiesa) per poi riapparire con Russell e
soci ("cristiani unti", come Apostoli e loro primi discepoli, secondo la
terminologia dei TdG di Brooklin).
Ma dove stavano i "cristiani unti" nei circa 18 secoli che separano questi
due periodi ?
Se non sbaglio (non sono purtroppo un cattolico doc) il concetto dei
"cristiani unti" dei TdG rassomiglia *molto* alla lontana con quello della
successione apostolica che collega, tramite i vescovi, la Chiesa di oggi
alla Chiesa degli Apostoli.
L'unica "piccola" differenza e' che nella "successione apostolica" non ci
sono buchi di millenni ;-)
Rileggiamoci "Matteo 28:19-20":
<<(19) Andate dunque e ammaestrate tutte le nazioni, battezzandole nel nome
del Padre e del Figlio e dello Spirito santo,
(20) insegnando loro ad osservare tutto ciò che vi ho comandato. Ecco, io
sono con voi tutti i giorni, fino alla fine del mondo».>>
Gesu' dice che "io saro' con voi tutti i giorni, fino alla fine del mondo".
L'ha detto Lui e se ci diciamo cristiani lo dobbiamo prendere sul serio.
E invece Gesu' per i TdG e' praticamente un fallito visto che il suo
messaggio sarebbe caduto nell'oblio per millenni fino alla sua riscoperta da
parte di un venditore di "grano miracoloso", un certo Russell ;-)
ciao,
Mauro

Franco
Credo che l'onnipotente Dio non abbia bisogno di nessuno per preservare e
difendere la sua Parola, la Bibbia, ed e' su di essa e solo su di essa che
si puo' basare la vera fede. Nel corso dei secoli molti uomini, di qualsiasi
religione, hanno rischiato la vita o sono morti per difendere e diffondere
questo libro Ma tanti, tanti altri hanno fatto il possibile per distruggerlo
e nasconderlo, per impedirne la lettura. Eppure la Bibbia e' li',
disponibile oramao alla  totalita' della popolazione mondiale, tradotta in
ogni lingua. E questo non e' opera della Chiesa, ne' dei testimoni di Geova,
ne' di nessun'altro, ma solo del creatore dell'universo, l'onnipotente Geova
Dio.
ciao
Marco

 Dio.
1) Dio ha scelto di far scrivere la Bibbia agli uomini non su dettatura
e che fossero gli uomini a preservarla, custodirla e diffonderla.
2) Tralasci di dire che chi ha difeso la Bibbia cristiana (oltre al
popolo ebraico che ha preservato la Bibbia ebraica) e' stata la Chiesa e
lo ha fato durante secoli in cui non ci sarebbe voluto niente ad
"aggiustare" le cose (come e' stato fatto invece nell'ultimo secolo da
"qualcuno").
3) Conclusione: invece di svicolare sull'argomento, affronta
completamente la contraddizione insita nel dar credito ad una scrittura
tramandata proprio da quella Chiesa che secondo voi avrebbe rinnegato la
scrittura stessa.
Ciao
Franco

scrittura stessa.
Non ho nessuna intenzione di svicolare sull'argomento, ma non riesco a
vedervi la contraddizione, anche perche' rammento che ai tempi di Gesu', la
classe sacerdotale, pur essendo mancante in molte cose, e quindi da lui
aspramente criticata e giudicata, operava per tramandare le scritture
ebraiche, come tu stesso hai detto.
cordialmente
Marco

scrittura stessa.
La tecnica di svicolare è tipica dei TdG
Mario

 SNIP 
Ciao Marco, sono Piero Barazza 
Volevo porti prima di tutto una domanda: 
Da quale CD hai fatto il taglia-incolla
di tutte le  citazioni che riporti  ? 
Grazie !
Poi vado ad enunciare un teorema sentito 
piu' volte dai TdG sia a casa mia 
che in Sala del Regno :
La Bibbia dice cose diverse da quelle che insegna la Chiesa Cattolica Romana 
Molte delle cose che insegna la Chiesa Cattolica Romana sono 
nate da tradizioni pagane ( Trinita' , il 25 dicembre, esistenza di un'anima, etc. ) 
Affinche' la gente non si accorgesse di questa diversita'  la Chiesa Cattolica Romana 
ha provveduto a vietare la lettura della Bibbia o anche la sua traduzione 
nella madre lingua di un popolo mantenendo solo quella in lingua latina .
Nei secoli Martin Lutero ha tradotto ( forse per primo ) la Bibbia in una lingua 
diversa dal latino ma era troppo tardi perche' ormai aveva assimiliato tutte o quasi tutte 
le dottrine pagane che erano insegnate dalla Chiesa Cattolica Romana.
Oggi ci sono dei veri adoratori che hanno ripristinato la vera adorazione 
cioe' quella dei cristiani del primo secolo e questi sono chiamati Testimoni di Geova.
I TdG non insegnano dottrine umane ma *SOLO quello che c'e' scritto nella Bibbia*
Per questo a loro non interessa che la gente diventi TdG ma interessa 
*ESCLUSIVAMENTE* che la gente legga la Bibbia e ragionando 
cerchi di capire dettagliatamente le ISTRUZIONI contenute in essa.
CHE COSA NE PENSATE   ? 
Ciao da Piero 

 Marco
-- 
Francesco CURATELLI                 Professor in Electronics
DIBE - University of Genova         email: 
fra...@dibe.unige.it
Via Opera Pia, 11/A                 Tel:   +39 (10) 353 2784
16145 Genova (ITALY)                Fax:   +39 (10) 353 2795
http://dibe.unige.it/department/micro/curatelli.html

 Nei secoli Martin Lutero ha tradotto ( forse per primo ) la Bibbia in una lingua
E la versione slava di san Cirillo, osteggiata da alcuni vescovi
tedeschi, ma benedetta dal Papa del tempo (in questo momento non ricordo
il nome)?
E poi il fatto che la lettura della Bibbia sia stata sconsigliata (e non
formalmente proibita) risale al Concilio di Trento, proprio per opporsi
alla libera interpretazione propugnata da Lutero.
Pace 
		Julo
-- 
Julo Cumani                        |  Amico e` colui che ti permette 
fax   : +39-40-6763691             |  di scoprire arcipelaghi
E-mail: 
baba...@writeme.com
      |  inesplorati DENTRO DI TE !!
--
Posted from 
ro...@bbcm1.univ.trieste.it
 [140.105.55.85]
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.mailgate.org

Puoi citarmi le basi scritturali di questa affermazione?
Visto che siamo in argomento quali sarebbero le vostre basi scritturali che
la Bibbia e' stata *dettata* da Dio ?
Quali sono poi le basi scritturali che dicono da quanti e quali libri e'
composta la Bibbia ?
(se non sbaglio nella Bibbia cattolica sono compresi dei libri detti
"deuterocanonici" e che voi chiamate impropriamente "apocrifi").
Esiste poi una qualche base scritturale relativa alla traduzione della
Bibbia ?
(per esempio il Corano islamico non puo' essere tradotto).
ciao,
Mauro


http://dibe.unige.it/department/micro/curatelli.html
Ciao
Marco

 fatti e le opinioni.
Ma ci credi davvero a quello che dici? 
Ciao
Franco

...
:>Questo tuo commento illumina completamente il fatto che non hai capito
:>molto al riguardo perche' confondi preservazione della Bibbia con
:>divulgazione al popolo.
.....]
::>Dobbiamo ringraziare invece la Chiesa che ha mantenuto e conservato la
:>Bibbia come la conosciamo fino ad adesso in cui la divulgazione e' piu'
:>facile e proficua e soprattuto  la Fede cristiana opponendosi alle forze
:>centrifughe della "rilettura" a tutti i costi che i soloni di ogni
:>generazione pretendono di fare della Bibbia al di fuori della
:>tradizione.
:
:La Bibbia va letta solo all'interno della tradizione? Allora e' disdicevole
:usare il proprio senso critico anche oggi? E' preoccupante sentire parlare
:di "rilettura a tutti i costi", pensare che chiunque voglia confrontare
:l'operato della chiesa cattolica o di qualsiasi altra religione o setta
:basata, a parole o a fatti, sulla Bibbia, con la Bibbia stessa sia un
:"solone".
:Sento odore di fondamentalismo e  di intolleranza...
:
.....]
:Ciao
:Marco
*Mi sono accorto che prima eri diciamo "cattolico" ora non più
perchè ti è bastata solo una semplice spiegazione dettata da loro a
farti"conquistare"
definitivamente(?)..
Caro Mauro
ti sei mai posto il perchè tutto questo?
io penso che, con molta probabilità, già a qui tempi c'erano le varie sette
come i giansenisti, luterani, protestanti, calvinisti, esseni, ect ect che
avevano cercato di
distruggere la Chiesa accusandolo di TUTTO!
Poi ai tempi ns. abbiamo visto come si sono moltiplicate gli errori delle
sette come
i Moonisti, mormoni, chiesa universale, la pura verità, ect ect. come una
voragine atto
a distogliere un semplice pellegrino, ci hai mai pensato?
lascia perdere le amenità che dicono i tuoi capi tramite la torre di guardia
e svegliatevi basta pensare che i loro primi numeri non combaciano mai con
quelli del presente. Fai una ricerca di questo genere e ti accorgerai delle
enormi contraddizioni
dettate a quell'epoca della torre di Guardia a oggi. C'è una continua
contraddizione.
L'unica cosa voglio dirti: a parte i difetti e/o le esagerazioni di alcuni
uomini della Chiesa l'unico dato positivo è che hanno sempre preservato la
Bibbia
al contrario dei tuoi capi americani che cambiano continuamente opinioni
vari mai
costanti! e la prova la puoi fare tu rileggendo, ripeto, i vecchi numeri
confrontando a quelli nuovi.
Infine, ero anch'io un piccolo seguace della tua setta e ti assicuro che non
si può vivere dentro con la pace e tranquillità sempre bombardando discorsi
e studi che mai
dico mai portano alla vera pace che solo Dio della ns. religione ci può
dare.
Il resto è tutto un inganno diabolico................
Pace
Luca

e questi uomini NON hanno scritto soto dettatura, quindi dire quello che
Non sono mai riuscito a farmi spiegare dai TdG il motivo per cui Dio avrebbe
dettato 4 diversi Vangeli.
Non ne sarebbe bastato uno ?
ciao,
Mauro

cerchi di capire dettagliatamente le ISTRUZIONI contenute in essa.
Questo ovviamente lo dicono i TdG (fra cui ricordo ce ne sono molti in buona
fede).
La mia impressione e' che invece quanto detto non sia vero visto che molti
TdG hanno l'abitudine di interrompere studi biblici gia' iniziati se lo
"studente" non mostra progressi (ossia se non comincia a frequentare la Sala
del Regno e non mostra di aderire alla "nuova verita'" mostratagli :-)
Ovviamente ci sono alcune eccezioni ma sono eccezioni individuali, del
singolo TdG.
La regola rimane quella di "non perdere tempo" con studenti non promettenti
quando questo tempo si puo' impiegare con altre persone che potranno
diventare TdG.
E comunque non ci trovo nulla di male visto che tutte le organizzazioni
(teocratiche o meno) hanno come primo obiettivo l'autoconservazione e la
loro crescita.
ciao,
Mauro

 Non ne sarebbe bastato uno ?
Infatti, anche perche' i 4 Vangeli sono diversi e contengono episodi che
possono sembrare difficilmente conciliabili. Tanto e' vero che qualche
cristiano dei primi secoli tento' un'armonizzazione dei 4 Vangeli,
soprattutto Taziano che scrisse appunto Diatessaron (letteralmente
"attraverso quattro" (Vangeli) ). E' estremamente significativo che
nonostante i problemi e le difficolta' la Chiesa sia sia sempre opposta
risolutamente ad un "revisionismo" sui testi.
Ciao
Franco

quando questo tempo si puo' impiegare con altre persone che...
Potrebbe essere una male intesa applicazione di Mt 7, 6, o di Mt 15, 25,
o di analoghi passi biblici..? O forse e' un modo di scotere la polvere
di sotto i piedi (cfr. Mc 6,11)?
Andrea
salo...@mediacomm.it

 benché non vedute. 
 [11.1] La fede è fondamento delle cose che si sperano e prova di quelle
che non si vedono. (trad. CEI)
Potresti far sapere a chi di dovere che in italiano si aparla
diversamente da come le cose vengono dette nella traduzione da te
citata.
Al di la' delel scelte operate dai traduttori, credo cambiasse poco se
si scrivera ...sicura attesa di cose sperate...
...ma se va bene a voi...
Saluti.
-- 
Severino Bigi

si scrivera ...sicura attesa di cose sperate...
(.....)
Cambia poco ? I TdG credono che Gesu' Cristo e' tornato in modo invisibile
nel 1914 e da allora regna tramite la societa' WatchTower di Brooklin.
Hai capito allora quale sarebbero queste <<realta' benche' non vedute>> ?
Per gli amici TdG la "buona notizia" non e' la morte e risurrezione di NSGC
(come predicavano invece i primi cristiani) ma e' invece il fatto che
Gesu'-Michele
regna dal 1914 e distruggera' ben presto tutti quelli che non sono TdG.
ciao,
Mauro

Mauro
ciao
Marco

tdG solo coloro che predicano, ma tutti i battezzati.
Giusto ma allora perche' contate il 14 Nisan il numero dei presenti ?
In questo modo vengo contato pure io  :-(
Dovreste contare il numero dei presenti, dei proclamatori e degli unti.
ciao,
Mauro

La regola rimane quella di "non perdere tempo" con studenti non promettenti


Dovreste contare il numero dei presenti, dei proclamatori e degli unti.
Nel rapporto mondiale, che puoi leggere sulla Torre di Guardia del 15/01/99,
sono conteggiati, per ogni paese:
media dei proclamatori
massimo dei proclamatori
(questo perche' i rapporti sono mensili, e questi due dati servono a
riassumerli)
numero dei battezzati
media dei proclamatori dell'anno precedente
incremento o decremento rispetto all'anno precedente
numero di studi biblici
numero dei presenti alla commemorazione
ore di predicazione
In fondo si trova il totale di coloro che partecipano alla commemorazione,
detti anche unti
alla prossima
Marco

detti anche unti
Ne sono rimasti pochini visto che in tale numero sono inclusi sia i veri
"unti" sia quelli che credono solamente di esserlo (ovviamente in buona
fede).
Come fare a distinguerli ?
ciao,
Mauro

Mauro
ciao
Marco

 Origene, morto verso il 250 E.V., diceva che “il Padre e il Figlio sono due
Invece di postare l'interpretazione WT su questi scrittori, sei pregato
di postare i riferimenti precisi e il testo completi dei brani in
questione, possibilmente in originale greco. Dopo ne riparliamo.
Ciao
Franco

biblica'?
(.....)
Ho finito di leggere il libro in questione  ( Raymond Franz, "Crisi di
coscienza. Fedelta' a  Dio o alla propria religione ?" ) e la risposta alla
tua domanda e' *SI*.
*SI*, perche' se consideriamo "letteratura biblica" le pubblicazioni della
WatchTower lo e' anche questo libro che spiega molti dei retroscena di
Brooklin e delle loro *interpretazioni* della Bibbia.
A scanso di equivoci l'autore non e' diventato cattolico, anzi paragona il
trasformarsi del cristianesimo cattolico in Chiesa Cattolica con la
trasformazione dell'originario movimento russelliano privo di organizzazione
terrena con l'attuale organizzazione terrena di Brooklin.
Mi dispiace che tu non possa o non voglia rileggerlo perche' e' un libro che
merita di essere letto.
Ma purtroppo per voi e' vietato leggere letteratura biblica non vostra,
specialmente se scritti da disassociati :-(
Se poi questi disassociati appartenevano al CD di Brooklin ancora peggio ...
Ora sto leggendo un secondo libro dello stesso autore (questo piu' biblico e
meno autobiografico rispetto al primo) e anche qui ci sono molte cose
interessanti di cui avremo occasione di riparlare su ICC.
Concludo dicendo che sono disposto anche a leggere letteratura vostra o a
voi favorevole, visto che compito del cristiano e' quello di accertarsi di
ogni cosa e tenere cio' che e' buono.
ciao,
Mauro

F. Curatelli ha scritto: . A titolo di puro esempio, e' ben noto che S. Francesco
(che NON era un chierico ma un semplice fedele) leggeva tranquillamente la Bibbia.
Ciao Franco,San Francesco non aveva la Bibbia.
Tant'è che la sua conversione avviene dopo la lettura di un  brano evangelico su
di un Messale lasciato sul leggio  in una chiesa  (  la Provvidenza ).
A riprova di quanto dico nei Fioretti "[...] E però andiamo insieme al vescovado
dov'è un buono prete, e faremo dire la messa e poi staremo in orazione infino a
terza, pregando Iddio che 'nfino alle tre apriture del messale ci dimostri la via
ch'a lui piace che noi eleggiamo". Rispuose messere Bernardo che questo molto gli
piacea; di che allora si mossono e andarono al vescovado. E poi ch'ebbono udita la
messa e istati in orazione insino a terza, il prete a' preghi di santo Francesco,
preso il messale e fatto il segno della santissima croce, si lo aperse nel nome
del nostro Signore Gesù Cristo tre volte: e nella prima apritura occorse quella
parola che disse Cristo nel Vangelo al giovane che domandò della via della
perfezione: Se tu vuogli essere perfetto, va' e vendi ciò che tu hai e da' a'
poveri e seguita me. Nella seconda apritura occorse quella parola che disse Cristo
agli Apostoli, quando li mandò a predicare: Non portate nessuna cosa per via, né
bastone né tasca, né calzamenti né danari; volendo per questo ammaestrarii che
tutta la loro isperanza del vivere dovessono portare in Dio, ed avere tutta la
loro intenzione a predicare il santo Vangelo. Nella terza apritura del messale
occorse quella parola che Cristo disse: Chi vuole venire dopo me, abbandoni se
medesimo, e tolga la croce sua e seguiti me. Allora disse santo Francesco a
messere Bernardo: "Ecco il consiglio che Cristo ci dà: va' adunque e fa'
compiutamente quello che tu hai udito; e sia benedetto il nostro Signore Gesù
Cristo, il quale ha degnato di mostrarci la sua vita evangelica". Udito questo, si
partì messere Bernardo, e vendé ciò ch'egli avea (ed era molto ricco), e con
grande allegrezza distribuì ogni cosa a' poveri, a vedove; a orfani, a prigioni, a
monisterii e a spedali; e in ogni cosa santo Francesco fedelmente e providamente
l'aiutava."  - L'edizione completa dei Fioretti la trovi su 
www.liberliber.it
 -
Il leggeva tranquillamente la Bibbia, pertanto, non è così pacifico.
Diciamo che la leggeva , ma che non ne aveva un facile accesso.
Ciao Leonardo

questione, possibilmente in originale greco. Dopo ne riparliamo.
Sono dolente che di tutto il mio post ti interessino solo delle citazioni
marginali. Sei liberissimo di non considerarle e di non nutrire la minima
fiducia nelle citazioni WT, ma esse erano solo una parte del post, dove NON
volevo trattare la dottrina della Trinita', ma solo esprimere un concetto
che, a mio avviso, vale anche senza ricorrere alle citazioni. Purtroppo non
ho il tempo e forse neanche le possibilita' di trovare e citare per intero
le  opere citate in greco ma spero che cio' non debba porre una barriera
alle nostre piacevoli discussioni.
Saluti e a presto
Marco

di un Messale lasciato sul leggio  in una chiesa  (  la Provvidenza ).
Caro Ieoba, 
saprai di certo che le Fonti Francescane non comprendono solo i
Fioretti (ma sono un bel mattone! :-). In varie vite di S.Francesco
(celano, ecc.) il fatto da te riportato è riferito ad un episodio
successivo alla conversione di Francesco: per l' esattezza un momento
in cui, con il primo compagno (dunque aveva già lasciato il padre)
cerca una conferma della chiamata alla povertà. 
Altri passi delle vite del santo, recano un' altro stupendo racconto:
la madre di un frate si trovava in difficoltà e endò dai frati a
chiedere aiuto; Francesco non possedeva niente, ma per non mandarla
via a mani vuote (non lo faceva mai con nessuno) disse ai fratelli di
donarle l' unica Bibbia. Dunque la possedeva. 
A questo punto mi rendo conto  che non so affatto di cosa parliate
perché non ho seguito i messaggi precedenti! Con molte probabilità,
presa dalla mia solita foga di puntualizzatrice, ho parlato a
sproposito! Dunque chiedo umilmente scusa ad entrambi, ma posto
ugualmente (casomai ci avessi azzeccato :)))!
Perdono!!
Valentina

 di un Messale lasciato sul leggio  in una chiesa  (  la Provvidenza ).
?????? Ma stai scherzando; rileggiti il brano riportato e vedrai che S.
Francesco NON ha affatto letto un messale lasciato (per sbadataggine) su
un leggio all'insaputa dei preti, anzi e' il prete stesso che ha
acconsentito a leggere la Bibbia. Che in questa circostanza (non in
altre come gia' ricordato da altri) non avesse una bibbia personale e'
ininfluente perche' comunque vi poteva accedere. 
A titolo di precisazione ricordo poi che questo fatto NON e'
assolutamente legato alla sua conversione (termine comunque improprio
perche' era gia' cristiano) ma e' posteriore.
Ciao
Franco

F. Curatelli ha scritto:????? Ma stai scherzando; rileggiti il brano riportato e vedrai
che S.Francesco NON ha affatto letto un messale lasciato (per sbadataggine) sun leggio
all'insaputa dei preti, anzi e' il prete stesso che ha acconsentito a leggere la Bibbia.
Il brano riportato intendeva dimostrare che il Frate non possedeva una Bibbia, tant'è
che si reca al Vescovato per aprirne una.
[...]ininfluente perche' comunque vi poteva accedere.
Io ho detto che poteva accedervi, ma con difficoltà e non tranquillamente come hai
affermato
A titolo di precisazione ricordo poi che questo fatto NON e'
assolutamente legato alla sua conversione (termine comunque improprio perche' era gia'
cristiano) ma e' posteriore.
Intendevo una conversione ad una nuova vita, fatta di povertà ed amore fraterno per il
prossimo, lasciando la vita "dissoluta" che conduceva prima.
Ciao Leonardo

Ciao Wally,
di puntualizzatori folli.....siamo in due!!
Volevo far notare che al momento della conversione Francesco non l'aveva.
San Francesco si è convertito alla nuova vita, dopo aver letto un brano evangelico su
di un leggio in chiesa.
A riprova della mancanza della Bibbia, ho citato un brano nel quale il Santo, non
disponendone si reca al Vescovato.
Che poi in seguito l'abbia avuta, non mi sembra contrastare con quanto detto.
Mi racconti che: la madre di un frate si trovava in difficoltà e endò dai frati a
chiedere aiuto; Francesco non possedeva niente, ma per non mandarla
via a mani vuote (non lo faceva mai con nessuno) disse ai fratelli di
donarle l' unica Bibbia. Dunque la possedeva.
Non per pesare le parole, ma se dici che una comunità di frati possedeva solo una copia
della Bibbia,
è di tutta evidenza che la maggior parte della popolazione non ce l'avesse.
Saluti, Leonardo

Ciao  Franco..
pare che abbiamo torto entrambi.
Il Santo  nel  [...]1209- Nella festa di san Mattia, dopo essersi fatto spiegare dal
sacerdote il brano del Vangelo della Messa riguardante la missione degli apostoli (Mt
10,1-13), pieno di gioia esclama: "Questo voglio, questo chiedo, questo bramo di fare
con tutto il cuore.". Alcuni  giovani di Assisi seguono il suo esempio: ha inizio così
la Fraternità francescana.
http://www.sinet.it/Sfrancesco/storia0.html
Comunque la sua nuova vita non inizia da un'attenta lettura del Vangelo, ma dall'ascolto
e
dalla sua spiegazione da parte di un sacerdote.
Leggeva tranquillamente la Bibbia?
Sarà. Ma non ci credo.
Ciao Leonardo

di puntualizzatori folli.....siamo in due!!
Che bello essere in compagnia!!!!:-)))

Si tre punti voglio risponderti (puntualizzare!! :-))):
1)Il brano che hai citato non si riferisce alla conversione del santo,
che è avvenuta in diversi stadi, ma convenzionalmente si 'data' al
momento in cui si spoglia dei beni paterni (fino alle mutande) perché
ha scoperto di avere un altro Padre. Si riferisce, invece, al momento
in cui, trovandosi accanto un compagno e non volendo sbagliare nell'
accogliere anche lui in una vocazione che non era ancora sicuro fosse
neanche la propria, chiede a Dio una conferma aprendo tre volte a caso
la Bibbia e leggendo la parola uscita (che confermò pienamente la
vocazione alla povertà).
2)Il fatto che Francesco si rechi in chiesa non è la prova che non
avesse la Bibbia, poiché potrebbe semplicemente aver scelto come luogo
più adatto la casa di Dio e come Bibbia 'migliore' quella benedetta.
Ma su questo mi pare che nelle Fonti nessuno sostenga neanche il
contrario.
3)Anche il fatto che la comunità dei primi frati possedesse una sola
Bibbia non significa che 'la maggior parte della popolazione' non l'
avesse, poiché i frati facevano vita povera e Francesco non permetteva
inizialmente a nessuno (successivamente lo permise, discernendo
personalmente causa per causa, ad alcuni frati studiosi) dei fratelli
di possedere libri propri, ritenendo che una Bibbia o un Salterio
bastasse alla comunità, tanto da dar spesso via anche quelli (come
nell' episodio su riportato).
Pace,
Valentina
P.S.Il
 tuo messaggio è arrivato sia sul ng che nella mia cassetta di
e-mail. Ti ho risposto in entrambi, decidi tu, se vuoi, di continuare
in una o nell' altra.

Saluti, Leonardo
: Si tre punti voglio risponderti (puntualizzare!! :-))):
WALLY1)Il brano che hai citato non si riferisce alla conversione del santo,
che è avvenuta in diversi stadi, ma convenzionalmente si 'data' al
momento in cui si spoglia dei beni paterni (fino alle mutande) perché
ha scoperto di avere un altro Padre.
Si riferisce, invece, al momento
in cui, trovandosi accanto un compagno e non volendo sbagliare nell'
accogliere anche lui in una vocazione che non era ancora sicuro fosse
neanche la propria, chiede a Dio una conferma aprendo tre volte a caso
la Bibbia e leggendo la parola uscita (che confermò pienamente la
vocazione alla povertà).
Non ho detto che quel brano si riferisse alla conversione di Francesco ( la Bibbia al
Vescovato)
Se invece ti riferisci al fatto della lettura del brano sul leggio, potrai leggere un altro
post con la quale mi scuso dell'errato ricordo e riporto integralmente la giusta cronaca:
Il Santo  nel  [...]1209- Nella festa di san Mattia, dopo essersi fatto spiegare dal
sacerdote il brano
del Vangelo della Messa riguardante la missione degli apostoli (Mt 10,1-13), pieno di gioia
esclama: "Questo voglio, questo chiedo, questo bramo di fare con tutto il cuore.". Alcuni
giovani di
Assisi seguono il suo esempio: ha inizio così la Fraternità francescana
E comunque non dimostra che il Santo leggesse autonomamente della Bibbia.
WALLY2)Il fatto che Francesco si rechi in chiesa non è la prova che non
avesse la Bibbia, poiché potrebbe semplicemente aver scelto come luogo
più adatto la casa di Dio e come Bibbia 'migliore' quella benedetta.
Ma su questo mi pare che nelle Fonti nessuno sostenga neanche il
contrario.
potrebbe semplicemente aver scelto... è un'ipotesi , quindi vale esattamente quanto la mia.
WALLY3)Anche il fatto che la comunità dei primi frati possedesse una sola
Bibbia non significa che 'la maggior parte della popolazione' non l'
avesse, poiché i frati facevano vita povera e Francesco non permetteva
inizialmente a nessuno (successivamente lo permise, discernendo
personalmente causa per causa, ad alcuni frati studiosi) dei fratelli
di possedere libri propri, ritenendo che una Bibbia o un Salterio
bastasse alla comunità, tanto da dar spesso via anche quelli (come
nell' episodio su riportato).
Nel 1200, le Bibbie erano manoscritti (solitamente) copiati da monaci ed in latino.
Nel 1200 i libri  li possedevano generalmente  persone colte che leggevano il latino ( e
ricche. )
Voglio dire, la diffusione dei libri è  posteriore alla comparsa della stampa tipografica a
caratteri mobili  -  ( Gutenberg 1450 o giù di lì ).
Quindi, per ragionamento, quante persone avevano manoscritti di una certa entità?
Siamo certi che la maggioranza delle persone avesse/ potesse permetterseli e leggerli con
semplicità?
A quando risale la prima Bibbia diffusa in Volgare? (lascio la risposta ai lettori del NG ,
ma credo dopo la morte di Francesco )
Pace,
Valentina
P.S.Il
 tuo messaggio è arrivato sia sul ng che nella mia cassetta di
e-mail.
(Di solito faccio cosi' perchè non sempre il messaggio è accettato dal moderatore, o la sua
pubblicazione è tardiva. Allora in questa maniera oltre alla certezza della trasmissione del
messaggio all'interlocutore, lascio  il tempo per pensarci su... )
Ciao Leonardo

Credo che ormai possiamo concludere il chiarimento, ma se vuoi
possiamo continuare a parlare di S.Francesco, a me molto caro! :-))
Riguardo il primo punto, mi scuso di non aver colto le tue scuse sul
ng! :-(
Riguardo il secondo punto, ripeto che non mi pare che le Fonti
riportino niente che si opponga alla tua ipotesi.
Riguardo il terzo punto, non ho capito se tu volevi dimostrare che
S.Francesco non avesse la Bibbia riportando il fatto che nel 1200
pochi la possedevano; o dimostrare che nel 1200 pochi possedevano la
Bibbia riportando il fatto che S.Francesco non l' aveva!!:-)))
Comunque a casa dei genitori Francesco l' aveva sicuramente, poiché
erano molto ricchi e la madre era una fervente cattolica. Per quanto
riguarda il resto della popolazione di Assisi, ricordo che era una
cittadina piuttosto ricca, dunque è facile che non fossero in pochi a
possedere la Bibbia. Sicuramente, poi, i poveri e i semplici non la
possedevano!:-)
Pace,
Valentina

ciao Wally,
chiarisco , ci provo, il terzo punto
Il fatto poi che S.Francesco doni la sua unica Bibbia ad una donna,
significa per me che il regalo fatto dal Santo è di enorme valore  -  un
manoscritto doveva costare molto -  e  che evidentemente non dovevano
circolare molte copie ( se la donna l'avesse avuta, l'avrebbe rifiutata o
quanto meno...fatto i complimenti)
La mia riflessione su Gutemberg era tesa a dimostrare che la diffusione
dei libri avvenne in periodi
successivi a San Francesco.
Tutti conoscevano il latino per  poter tradurre senza fallo le Sacre
Scritture?Vi erano copie in volgare?
In nessun caso voglio sminuire la figura del Santo e la sua sincera
vocazione, ma dire che la Bibbia
aveva gran diffusione in ambiente quasi esclusivamente ecclesiastico.
Ciao  e buona domenica, Leonardo.

Ciao Wally,
di puntualizzatori folli.....siamo in due!!
Volevo far notare che al momento della conversione Francesco non l'aveva. San Francesco
si è convertito alla nuova vita, dopo aver letto un brano evangelico su di un leggio in
chiesa. A riprova della mancanza della Bibbia, ho citato un brano nel quale il
Santo,non disponendone si reca al Vescovato. Che poi in seguito l'abbia avuta, non mi


 Sarà. Ma non ci credo.
Se hai seguito dall'inizio, tutta la questione e' nata perche' qualcuno
ha portato avanti la tesi (necessatria per le sue tesi) di una secolare
e asfissiante "censura" secolare cattolica sull'accesso alla Bibbia da
parte dei fedeli. Il riferimento a S. Francesco e' stato solo
esemplificativo di una realta' completamente diversa. Comunque S.
Francesco "accedeva" e "gustava" la Parola di Dio. Altro che censura.
Ciao
Franco

Franco
Sono curioso di sapere chi e' questo 'qualcuno'....
Quindi vuoi dire che tutti, in ogni tempo, *accedevano e gustavano* la
Parola di Dio. A me non sembra cosi' evidente, ma sono sicuro che avrai fior
di prove a sostegno del fatto che la chiesa cattolica si e' sempre premurata
di diffondere la Bibbia in modo che tutti coloro che divenivano cattolici,
per libera scelta  ovviamente... , sapessero perche' erano cattolici
(ammesso che sia necessario).
Mi e' parso pero' che avevi risposto alla persona in questione (chi sara'
mai) dicendo che la chiesa ha fatto bene a non diffondere troppo la Bibbia,
se no ci trovavamo i tdG tra i piedi nal 1600 (hai voglia aspettare il
1914!), i protestanti un paio di secoli prima e chissa' oggi dove andavamo a
finire!
cordialmente
Marco

 possedevano!:-)
Esco un attimo dall'argomento principale del thread per ricordare come,
prima dell'invenzione della stampa, i libri fossero un articolo
assolutamente di lusso (cosi' come la lettura una capacita' di pochi -
ci sono infiniti racconti sui chierici tanto ignoranti da aver imparato
a mente, storpiandole, le parole della Messa).
Ma esistevano quelle meravigliose 'Bibbie dei poveri' che erano i cicli
di affreschi nelle principali chiese (sto pensando in questo istante a
quelli di Barna da Siena nella Collegiata di S. Gimignano). Una cosa
che, con il passare del tempo, purtroppo si e' un po' persa. Dove non
arrivava la precisione della parola forse arrivava la poesia dell'arte.
--------------------------------------------------------
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
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                   (musicologia pratica)

l'avesse. Saluti, Leonardo
Hey Leonardo!! Ho capito! :-)) 
Spedire i tuoi messaggi sia sul ng che in e-mail è già tanto e fare il
replay di vecchi messaggi mi pare esagerato!:-)
A parte gli scherzi, più di una persona spedisce messaggi replicati.
Perché il moderatore non modera anche questo >:( ?
Fannullone!! :-))))))))))

dopo aver letto un brano evangelico su di un leggio in chiesa...
Qualcosa non quadra! A me pareva di ricordare che Francesco si converti'
quando udi' il monito del Crocefisso che lo incaricava di riparare la Sua
Casa. E' la Regola che e' stata tratta da tre aperture
di un messale in chiesa.
Comunque visto che si tratta della Bibbia e della questione se Francesco
l'avesse avuta o no, sono andato a cercare nei 'Fioretti' e vi ho trovato
quanto segue:
... et cosi' mossi (Francesco e Bernardo) n'andarono al vescovado. Udito
la messa et stati in adorazione fino ad terza, il prete, a' prieghi di santo
Francesco, prese il messale et, fatto il segno della croce, in nome di
nostro Signore Iesu Cristo l'aperse tre volte...
(I Fioretti di san Francesco, a cura di Mariano D'Alatri, ed. Paoline 1979)
--- fine della trascrizione ---
Adunque possiamo concludere che innanzi tutto il libro aperto tre volte e'
effettivamente un messale, non una Bibbia; e inoltre vediamo che Francesco
prega il prete di aprire il messale tre volte e quindi non pare nemmeno
toccarlo con le sue mani. Il che sarebbe un indizio a favore dell'ipotesi
che, almeno in quel periodo, egli non disponesse di una Bibbia.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 finire!
Veramente queste ultime spiritosaggini te le sei inventate tu perche' io
non l'ho mai detto. Ho invece detto e ribadisco che la cautela della
Chiesa nel non lasciar libero sfogo alle fantasie esegetiche era dettata
da una prudenza che non condivido in pieno ma che capisco proprio alla
luce di quello che poteva accadere. Tra l'altro per tua informazione la
genesi dello strappo della Riforma protestante ha ben poco a che vedere
con la "libera lettura" della Bibbia anche se in seguito e' diventato lo
slogan anti-cattolico per eccellenza (e questo spiega proprio
l'irrigidimento cattolico da allora). Rinfrescati un po' sulla storia
delle persecuzioni anti-cattoliche. Per quanto riguarda il fatto di
avere i TdG sin dal '600 e' chiaro che con i se e i ma non si fa la
storia ma lo giudico comunque molto improbabile. 
Ciao
Franco

 che, almeno in quel periodo, egli non disponesse di una Bibbia.
L'importante e' che potesse essere messo in condizione di leggerla o
ascoltarla tranquillamente.Mai deto che fosse necessario che la
possedesse.
Ciao
Franco

finire!
Marco, guarda che gli eretici sono sempre esistiti, anche ben prima del 1600
;-)
Purtroppo nei secoli bui del Medioevo non c'era nessuna casa editrice che
poteva distribuire bibbie a buon prezzo; la vostra stessa WatchTower e' nata
come casa editrice di "trattati biblici" e solo qualche decennio fa ha
incominciato a tradurre e a stampare una sua versione della Bibbia (la TNM).
ciao,
Mauro

incominciato a tradurre e a stampare una sua versione della Bibbia (la
TNM).
Caro Mauro
Concedimi l'iperbole, anche se Gesu' le usava meglio...
Dicendo 'purtroppo' vuoi dire che se qualcuno, nei secoli bui, chiesa
cattolica compresa, avesse stampato Bibbie a buon prezzo, disponibili a
tutti, avrebbe fatto opera meritoria?
Pensi che la Watchtower, in questi pochi anni, avendo distribuito milioni di
Bibbie e avendo insegnato a migliaia di persone a leggere in modo da gustare
la Parola di Dio, abbia fatto qualcosa di buono?
Ciao
Marco

storia ma lo giudico comunque molto improbabile.
Era tutto legato al sottile umorismo del post (ma ho il vago sospetto che
non sia piaciuto molto, Ok, ritornero' serio)
alla prossima
ciao
Marco

 la Parola di Dio, abbia fatto qualcosa di buono?
No perche' nello stesso periodo la Chiesa ha diffuso la Bibbia molto di
piu' (e soprattutto nel testo giusto).
Ciao
Franco

 Vedro' di documentarmi
Sara' mmmolto opportuno, altrimenti continuerai a pensare che le
persecuzioni le hanno fatte solo i catolici contro i poveri protestanti.
Ciao
Franco

Franco
Ciao
Marco

la lettura delle scritture era secondaria (a cosa, pero')?
Beh, se avevano li' Gesu' in persona... ;-) E poi non dimentichiamo che i
Vangeli sono stati scritti qualche tempo dopo la morte di Gesu'!
Andrea
salo...@mediacomm.it

 assicuro,  sono decisamente piu' ampi
Me ne rallegro e sono contento di essermi sbagliato su quest'ultimo
punto.
Ciao
Franco

Vangeli sono stati scritti qualche tempo dopo la morte di Gesu'!
Che voi sappiate Gesu' teneva regolari studi biblici agli Apostoli ?
Oppure li esortava invece a vivere il Vangelo ?
ciao,
Mauro

Che voi sappiate...
E' a me che lo chiedi o a entrambi?
Andrea
salo...@mediacomm.it

E' a me che lo chiedi o a entrambi?
Visto che ho usato il plurate lo chiedevo a entrambi , o meglio, a qualsiasi
partecipante di ICC.
ciao,
Mauro

Oppure li esortava invece a vivere il Vangelo ?
La seconda che hai detto. Se Gesu' avesse avuto intenzione di istruire ed
educare allo studio della Bibbia si sarebbe scelti come Apostoli degli
scribi o dei farisei, non quelle dodici zucche dure... ;-)
Andrea
salo...@mediacomm.it


E' degno di nota che Gesu', in moltissimi casi,a cominciare da quando venne
tentato da satana nel deserto, uso' le scritture a sostegno delle proprie
affermazioni, e' altresi' interessante il fatto che che le cito' anche in
molti colloqui con gli apostoli. Pure significativo che gli apostoli erano
ebrei ed avevano ricevuto un'istruzione tale per cui conoscevano i rudimenti
delle scritture, e cio' si evince anche da alcune domande che fecero a
Gesu'. Sembra che nelle lettere degli apostoli, nonche' nel libro di atti,
ci siano molte citazioni delle scritture per sostenere le varie affermazioni
che vengono fatte. L'intero edificio del cristianesimo non avrebbe
fondamento senza le scritture ebraiche. Il fatto poi che le lettere
apostoliche venissero lette con attenzione e fossero vincolanti per le
congregazioni depone a favore dell'importanza della scrittura. Pietro stesso
cita le lettere di Paolo sottolineandone l'importanza.
Non ho tempo di postare i riferimenti scritturali, ma spero di inviarli in
un secondo tempo assieme ad un analisi di cio' che dice CCC sulle Scritture.
Saluti saluti saluti
Marco

un secondo tempo assieme ad un'analisi...
Restiamo in attesa! Non farci attendere troppo, OK?
P.S. Ma il termine 'Scritture' riferito alla Bibbia va scritto con la
majuscola o con la minuscola?
Andrea
salo...@mediacomm.it

majuscola o con la minuscola?
 Assolutamente maiuscolo, ma la fretta porta spesso a questo tipo di errori.
Chiedo scusa in anticipo.
Ciao
Marco

per i primi cristiani. Essa era decisamente vincolante.
Scritta o ascoltata, per la precisione: la tradizione orale nell'antichita'
non e' mai mancata. E mi pare che i primi cristiani alla conoscenza dell'AT
(retaggio dell'ebraismo) affiancassero predicazione e testimonianza orale di
chi aveva conosciuto Gesu' e gli Apostoli, visto che i Vangeli sono stati
scritti un po' di tempo dopo l'Ascensione di Gesu'. Fino ad allora di
scritto cosa poteva mai esserci?
Andrea
salo...@mediacomm.it