Newsgroup: it.cultura.cattolica
Titolo: Vi lascio

Cari ragazzi,
ho deciso di non frequentare piu' news:it.cultura.cattolica .
Preciso: non ho trovato un newsgroup antisemita. Ci sono qui dentro persone
che hanno idee sbagliate sugli Ebrei, ed alcune si sono rese autrici di post
infelici, ma accusare il newsgroup di antisemitismo sarebbe ingiusto.
Sono altre le cose che non mi sono piaciute.
Cominciamo dall'insegnamento della religione cattolica: il Concilio Vaticano
I afferma che e' possibile provare con mezzi filosofici l'esistenza di D%o;
io preferisco attenermi alla Dialettica trascendentale kantiana per cui e'
possibile provare con mezzi razionali tanto l'esistenza che l'inesistenza di
D%o.
Credere percio' richiede un atto di fede, e non ha quindi senso il paragone
che e' stato fatto tra l'insegnamento della matematica e quello della
religione (non importa qui quale): e' possibile dimostrare l'esistenza degli
enti matematici, anche di quelli infiniti, e con questo l'utilita' obiettiva
dell'insegnamento della matematica; non e' possibile pero' dimostrare allo
stesso modo l'esistenza dell'Essere Necessario, e l'utilita' obiettiva
dell'insegnamento della religione (non importa quale).
E la proposta di insegnare la religione cattolica in ogni scuola del mondo
si mostra qui nient'altro che una "shibbolet" (Giudici 12:6), ovvero una
provocazione lanciata allo scopo di distinguere gli amici dai nemici.
Qualsiasi persona di buon senso si renderebbe conto che una persona od una
famiglia non possono essere obbligate a subire quest'insegnamento contro la
loro volonta'.
Se non possiamo dimostrare l'esistenza di D%o, possiamo pero' accertare
l'esistenza del fenomeno religioso, e studiarlo nelle scuole (come materia
obbligatoria per tutti) in virtu' della sua importanza, per le persone e la
societa'. A questo punto, pero', non possiamo neppure in Italia insegnare
esclusivamente la religione cattolica.
Infatti il pantheon greco-romano ha lasciato in eredita' i suoi miti, se non
le sue credenze, alla cultura ed all'arte italiana; la posizione di molte
chiese risulta inspiegabile se non sappiamo che sono sorte su luoghi di
culto pagani, ed il folclore italiano non manca di elementi paganeggianti.
Ne' l'Italia e' mai stata un paese religiosamente monolitico: la religione
praticata da piu' tempo in Italia e' il Giudaismo (almeno dall'epoca dei
Maccabei - 168-164 AEV), e non sono mancate le minoranze protestanti fin dai
tempi di Valdo di Lione (12mo-13mo Secolo).
Quindi ... se noi vogliamo insegnare il fenomeno religioso nelle scuole
italiane, allo scopo di far meglio capire la civilta' italiana, non possiamo
insegnare solo la religione cattolica.
E questo a prescindere dal fatto che molti immigrati praticano la religione
islamica, o religioni non abramitiche - e che tali religioni sicuramente
influenzeranno l'evolversi della cultura italiana.
Oltretutto ... siamo sicuri che l'insegnamento della religione cattolica,
cosi' come viene praticato ora, sia all'altezza del compito?
Per esempio, l'insegnamento dell'"ipotesi documentaria" sarebbe
perfettamente coerente con un curriculum di tipo liceale, e toglierebbe
molti argomenti a coloro che pensano che la religione ottunda lo spirito
critico; ma viene invece riservato alle facolta' teologiche. E' a mio avviso
un colossale errore.
Inoltre, non ho dimenticato i post di chi, dopo aver raccontato ad una
persona che non ha mai scritto in questo newsgroup di essere di origine
ebraica, fa domande a cui un Ebreo conosce la risposta fin dalla nascita, ed
afferma che per un Cristiano approfondire la letteratura rabbinica e'
inutile per la sua fede, e lo espone inoltre al rischio di apostasia.
Sto traducendo un libro americano sulla Masorah, per i lettori di
news:it.cultura.ebraica , redatto da autori _cristiani_; se voi andate a
leggere questa pagina Web:
http://groups.yahoo.com/group/Liang_ISBN_0802843638/message/14
voi venite a scoprire che un biblista che si rispetti e' obbligato a
studiare anche la letteratura rabbinica se vuole capire alcune
particolarita' grafiche (che diventano sfumature di significato) del testo
del Primo/Antico Testamento.
Non solo: il testo ebraico del medesimo Testamento ci e' pervenuto con
l'aiuto dei Masoreti e nella forma che gli hanno dato loro - ed i Masoreti
hanno operato tra il 600 ed il 950 EV, su un testo consonantico
stabilizzatosi verso il 100 EV.
E tutte le grammatiche ebraiche derivano dal "Sefer Miklol - Libro della
Completezza" di David Qimchi (c. 1160-1235 EV); i dizionari ebraici dal
"Sefer HaShorashim - Libro delle Radici" del medesimo autore.
In una parola: ritenere "inessenziale" la letteratura ebraica successiva
alla distruzione del Secondo Tempio equivale a condannarsi
all'impossibilita' di capire il Primo/Antico Testamento per mancanza di
sussidi didattici a livello elementare e di strumenti esegetici a livello
superiore.
Quante persone ritengono questo un danno meno grave del presunto pericolo di
apostasia insito nella letteratura ebraica? Ci fossero almeno persone che
hanno apostatato per aver letto troppe pagine del Talmud, le capirei.
Ciao a tutti.
--
ICQ# 108804575 - Liang Rongfa

(...)
Immagino che tu abbia scritto questo post in un momento di sconforto o
di arrabbiatura.
Ti prego di riconsiderare serenamente la situazione.
Il fatto che tu non ti trovi in piena sintonia con persone ch scrivono
su ICC non credo che sia sorprendente.
Ma non credo neppure sia grave.
Ciascuno di noi è portatore di punti di vista diversi, che vengono
espressi con diversi gradi di efficacia e di garbo.
Non è importante andare d'accordo.
Non è neppure importante essersi simpatici.
Ma il dibattito delle idee e delle esperienze vale molto di più
dell'eleganza delle forme.
Nel caso particolare credo che il tuo ruolo su Usenet, in ambito
religioso, sia molto importante.
Dal mio punto di vista di cattolico costituisce un punto di
riferimento su un aspetto che trovo cruciale, sul rapporto fra due
religioni che non mi stupirei affatto che Dio considerasse una
religione sola.
E porti - da sempre - un contributo di competenza e di serietà da cui
imparo sempre qualcosa.
Per favore, non fare mancare ad ICC il tuo punto di vista.
Ciao
Pietro Carena

superiore.
Quindi il testo della Bibbia predistruzione IIndo Tempio
e' stato scritto tenendo conto dell'evoluzione successiva
della cultura ebraica?
E' come dire che non si puo' capire il rinascimento
senza leggere i commenti degli autori illuministi,
magari potrei trovare piu' utili dal punto di vista
culturale i commenti di autori non ebrei che commentano
i testi pre IIndo Tempio, visto che dividere con l'accetta
la storia del popolo ebraico e' possibile.
La tua teoria per cui il cattolico dovrebbe partire
dal Padre Abramo fino ad arrivare alla cultura
rabbinica dei giorni nostri e poi occuparsi della
Bibbia cristiana mi lascia perplesso, e' chiaro che
chi dedica la vita allo studio lo puo' fare, ma per il
cattolico e' piu' proficuo fermarsi a Malachia passare
alla Bibbia cristiana e poi alla storia della Chiesa
fino ai giorni nostri, con tutta la letteratura scritta
dai vari santi. Questo e' uno scambio di opinioni.
Non ho capito piuttosto lo scopo del 'vi lascio':
qualcuno qui non la pensa come te in questo
campo e quindi ci lasci?
Sono Juza delle nuvole
Sono un uomo libero
Le nuvole sono la mia casa
Sono nato libero e moriro' libero
Lorenzo Vocaturo
ju...@libero.it

 obbligate a subire quest'insegnamento contro la loro volonta'.
ho evidenziato del tuo interessantissimo post
questo passo che condivido.
per il resto mi dispaice che tu lasci ICC perche'
ICC era ricca anche grazie alla tua presenza.
Su ICC ho apprezzato gente come te ed altri,
forti di una spiritualita' *loro* ricca,
mentre non apprezzo (parere personale) invece chi,
magari convertito da poco tempo, si schiera su posizioni fideistiche,
come la vicenda dell'insegnamento coatto di religione cattolica
ha evidenziato.
Personalmente ti ringrazio e continuero' a leggerti su ICC
dove ogni tanto lurko ma dove i miei post non compaiono mai 
e su ICR.
ciao e grazie,
Mauro A.

 inutile per la sua fede, e lo espone inoltre al rischio di apostasia.
Chi era?
Con tutto ciò non ho capito perché te ne vai.
Ciao

 Mi associo a ciň che ha detto Pietro...
Tiziana

 insegnare solo la religione cattolica.
Non è solo questo il punto. Piaccia o meno, la grande maggioranza degli
italiani si professa ancora nominalmente cattolica. E qui entra in gioco
quanto affermato dal regante pontefice  durante un incontro coi catechisti
romani nell'81, dove ha distinto tra la catechesi, opera gestita
direttamente dalla Chiesa, dall'insegnamento religioso nelle sccuole
pubbliche, che spetta allo Stato come parte organica nella formazione
dell'alunno. Il pontefice pone l'attenzione sul dovere dello Stato di
"render tale servizio agli alunni cattolici che costituiscono la quasi
totalità degli studenti" e alle loro famiglie "che logicamente si presumono
volere un'educazione ispirata ai propri principi religiosi". Quindi non c'è
un'esigenza prettamente e solamente culturale alla base. Poi si può
discutere delle modalità, della qualità di questo insegnamento, tutto quello
che vuoi ma l'imopressione è che tu stia buttando via il bambino con l'acqua
sporca. Motivazioni conoscitive, storico-culturali si affiancano a quelle di
tener conto della realtà sociologica in cui ci muoviamo, senza risolvere le
une nelle altre.
In ogni caso fai quello che vuoi, ma personalemnte ti ribadisco la delusione
per la superficialità del giudizio.
Ciao
Emiliano

 ho deciso di non frequentare piu' news:it.cultura.cattolica .
Dai, questo è un gruppo di discussione, se la pensassimo tutti allo stesso
modo che discussioni faremmo?
Saluti
Sini

 ha evidenziato.
I nomi, vogliamo i nomi!!!
^__-
Sini

 ho deciso di non frequentare piu' news:it.cultura.cattolica .


 e non come un arricchimento culturale, mi sa di asino.
non te ne rendi conto ?
hai scelto tu di fare il ginnasio-liceo,
hai scelto tu di studiare il greco e i testi greco-pagani.
perche' un allievo TdG o comunque non cattolico
dovrebbe essere costretto a subire 
l'insegnamento della religione cattolica ?
non avrei nulla in contrario se invece questo allievo,
all'interno della ora di religione non necessariamente cattolica,
potesse sviluppare una ricerca personale sulla religione di suo
interesse, senza scontrarsi con l'insegnante nominato dal vescovo.
poi se l'allievo TdG o non cattolico vuole rimanere ignorante 
su qualche dogma  trinitario o mariano poco male,
andra a fare compagnia ai tanti cattolici che si sposano
e battezzano i loro figli ignorando molto della loro religione.
ciao,
Mauro A.
--
" CCC 2348 (...)
Al momento del Battesimo il cristiano si e'
impegnato a vivere la sua affettivita' nella castita'."
http://www.vatican.va/archive/catechism_it/p3s2c2a6_it.htm

 I nomi, vogliamo i nomi!!!
chiedi ai moderatori di farti vedere 
IL (ossia UNO) mio post di giorni fa 
che ho inviato  e che non e' mai comparso
Message-ID che dovrebbe essere
news:b08eb2a9b23b6066...@arcisate.somewhere.net
inutile cercarlo con Deja/Google non essendo mai stato approvato,
ma va cercato invece nei meandri del robomoderatore
o forse nei recessi della casella degli umanomoderatori.
:-)
ciao,
Mauro A.

 che ho inviato  e che non e' mai comparso
Caro Mauro,
Non ci risultano messaggi in sospeso, č possibile che il tuo messaggio non
ci sia mai arrivato.
Angela & Fede

 che ho inviato  e che non e' mai comparso
Più semplicemente mi piacerebbe sapere chi si è convertito da poco e
soprattutto come fai tu a saperlo.
Sini

 ho deciso di non frequentare piu' news:it.cultura.cattolica .
Ciao Liang
Ti ho sempre letto molto volentieri
anche quando la lettura dei tuoi post
aumentava la " consapevolezza "
della mia paurosa ignoranza ;-(
La tua perdita sara' una grossa perdita per ICC
...........  spero di rileggerti ancora in questo NG
E se comunque durante i tuoi frequenti
passaggi per Thiene avessi voglia di fermarti
a bere una birra assieme ( per me analcolica )
chiamami ad uno dei miei tanti numeri di cellulare
che dovresti avere
Ciao da Piero Barazza

 ho deciso di non frequentare piu' news:it.cultura.cattolica .
Ciao Liang.
Perché eliminare anche solo l'ipotesi di uno spazio espressivo?
Ti dirò il mio parere:
Stai correndo il rischio di isolarti nella dimensione cabalistica,
di chi ha paura di dare le perle ai porci e questi gli si rivoltino contro!
Ti auguro di scoprire, non troppo tardi,
che la conoscenza non è isolarsi.
Grazie del tempo che ci hai voluto donare,
Lino A.M.
P.S.
Chiesero un giorno a Diogene quale fosse il suo desiderio più grande,
e lo avrebbe ottenuto ...
Rispose:
"Che tu ti tolga tra me e la luce".
Ciò nonostante viveva in una botte ...
e non scansava gli uomini, anche se amava la meditazione.

 e battezzano i loro figli ignorando molto della loro religione.
Non credo che fomentare l'ignoranza della gente, in qualsiasi materia, sia
cosa encomiabile.
Quando dovevo correggere dei compiti di italiano e trovavo errori di
ortografia in V liceo, non dicevo certo "beh, tanto è pieno di analfabeti"
Ciao

 E la scuola è aconfessionale.
"aconfessionale" ?
state parlando di rendere obbligatorio a tutti l'insegnamento
della religione cattolica, insegnamento da farsi con docenti
pagati dallo Stato e nominati e approvati dal Vescovo
e tu parli di scuola *aconfessionale* ?
a quanto pare questo ed altri post su altri nesgroup
dimostrano che io e te abbiamo due vocabolari ben diversi.
E francamente da laico ringrazio Dio di cio',
come ringrazio Dio di avermi plasmato un carattere laico e non fideista.
ciao,
Mauro



....omissis...


 
http://www.vatican.va/archive/catechism_it/p3s2c2a6_it.htm
Senti Mauro,
ma non so se le tue reminescenze del tuo passato archetipico
"cattolico", comprendono anche la vaga idea di "Battesimo
degli adulti".
Sai com'é, non esistono "solo" i poppanti.
Ciao,
Massimo
(aka Sefirot)

 come ringrazio Dio di avermi plasmato un carattere laico e non fideista.
mi sfugge la differenza tra laico e fideista, essendo io un laico.
Ciao

 ho deciso di non frequentare piu' news:it.cultura.cattolica.
Cio' e' triste, ma non mi sento di ostacolare una decisione che tu
ritieni opportuna. Spero semplicemente ch'essa non sia una decisione
definitiva e per questo ti dico: a presto!
Andrea
salo...@mediacomm.it

 ho deciso di non frequentare piu' news:it.cultura.cattolica .
Ciao Liang,
non e' che dal tuo post abbia capito direttamente i motivi del tuo
abbandono - anche se qualche idea me la sono fatta - ma non ha molta
importanza... tu li sai e tanto basta.
Magari e' l'occasione per tutti quanti per ripensare ai motivi che ci
spingono a questi incontri virtuali, a spenderci tempo ed investirci
energie... e poi forse scoprire che il bilancio e' in passivo rispetto alle
attese o che addirittura la cosa genera disagio.
Vi confesso che personalmente non  sono un patito del confronto a tutti i
costi: il mio primo msg su ICC e' datato 13 settembre 1999 e da allora
raramente sono entrato in botta-e-risposta o ancor piu' in polemica con
qualcuno.
Non sto biasimando chi lo fa, sono le regole del gioco in un ng; io quando
ho qualcosa da dire lo faccio e poi mi accorgo che era soprattutto un modo
per chiarire la cosa a me stesso. Quando poi  interloquisco e'
principalmente per capire meglio quello che dicono gli altri. Ascoltarvi con
attenzione con la voglia di "capire" cosa dite e' un'azione che esaurisce
quasi completamente il tempo che posso e voglio dedicare al ng.
Leggo molto volentieri gli scritti di molti di voi (specie i meno prolissi
^__-) e tra questi c'eri senz'altro te, Liang.
Se volessi forse riconsiderare il livello di "investimento" tuo nel ng e
continuare a tenerci compagnia ne sarei felice, se no ti auguro comunque la
pace e l'assistenza dello Spirito per il tuo cammino, sperando di conoscerti
di persona prima o poi.
ciao
--
=============================================
Fabrizio Consorti
bib...@libero.it
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statali, come in Francia, Germania, Svizzera, etc.
se, se ...
questo lo diceva pure l'Agnosco.
ripristiniamole, siamo tutti e tre d'accordo,
ma nel transitorio possiamo lasciare al "vescovo"
solo il compito di certificare se il docente ha dei titoli validi
per l'insegnamento di religione, senza entrare poi nel merito
delle opinioni e della vita privata del docente.
ciao,
Mauro A.

 Sai com'é, non esistono "solo" i poppanti.
dici "ma non so ..." ma dovresti sapere invece che in passato
su ICR mi sono espresso sul Battesimo degli adulti
in contrapposizione a quello dei "poppanti".
Comunque il Catechsmo non distingue
e dice che pure io, single mio malgrado,
mi sarei impegnato in tal senso.
se vuoi i particolari possiamo discuterne
su ICR o su IDP (it.discussioni.psicologia).
Puoi anche leggere cosa dice poche righe
piu' sotto lo stesso Catechismo quando parla
di "atto intrinsecamente e gravemente disordinato".
ciao,
Mauro A.
--


 di "atto intrinsecamente e gravemente disordinato".
In quell'articolo che tu hai fatto diventare una barzelletta,
il CCC prende in considerazione un cristiano battezzato
che voglia vivere in quanto tale, ovvero incorporato a Cristo.
Non sta dicendo che "magicamente" qualsiasi battezzato,
anche un ateo/agnostico o un apostata, sia "obbligato" dal
suo battesimo, a vivere il proprio battesimo nella castità.
Mi sembra chiaro: non e' il tuo caso in quanto battezzato.
Il Battesimo non e' un atto "magico": e' un dono che ti incorpora
a Cristo, ma che la tua libertà di permette di rigettare.
Un caro saluto,
Massimo.
--
«Essere è Dio. Questa asserzione è ovvia, in primo luogo,
perché se essere è qualcosa di diverso da Dio, Dio non esiste
e non vi è alcun Dio. Come può Egli esistere, infatti, o come può
esistere qualsiasi cosa, se vi è un'altra esistenza estranea e
distinta dall'Essere? Al di là dell'Essere e prima dell'Essere,
vi è il Nulla. Per conseguenza, se l'Essere fosse qualcosa di
diverso da Dio, o estraneo a Dio, Dio sarebbe il Nulla.»
Meister Eckart

 delle opinioni e della vita privata del docente.
Su questo non so cosa dirti perché ignoro la questione
Ciao

 non gliene puoi fare una colpa.
rifiuto questo paragone, visto che
'sto assegno e' invisibile, tanto invisibile
che nemmeno chi lo darebbe sarebbe
poi in grado di certificarne la presenza :-)
a parte poi che ipotizzare un Dio che faccia
discriminazioni fra bambini battezzati e non battezzati
mi fa rivoltare lo stomaco e mi fa tornare alla mente
i tenpi n cui la Chiesa parlava esplicitamente 
di "Limbo" dove finivano i bambini non battezzati.
(e implicitamente di inferno dove finivano i genitori gia'
"cattolici" che non volevano far battezzare i loro neonati)
ma stomaco a parte,
al posto del tuo "battesimo come assegno"
per quanto mi riguarda il battesimo e'
un vestito cucito addosso, una ipoteca.
non dimenticare che per voi il battesimo e' irreversibile
e chi rifiuta questo "assegno" viene bollato come
apostata e non ritorna certo allo stato di "non battezzato".
Ed essere apostata, secoli fa, era alquanto pericoloso.
Rispetto ho invece per il Battesimo degli adulti,
mentre riconosco ai genitori di tutto il mondo il diritto,
anzi il dovere di benedire e ringraziare il loro Dio per
la nascita del loro figlio.
ciao,
Mauro A.

 la nascita del loro figlio.
Riconosco che il Battesimo dei bambini e' una tradizione nella
Chiesa universale, questo lo dice anche il CCC.
Ciao,
Massimo
(aka Sefirot)
