Newsgroup: it.cultura.cattolica
Titolo: 13 gennaio 1998

Se il moderatore riterrà apportuno postare questo messaggio credo che
possa far bene a molti, aiutandoli a riflettere sulla sofferenza di
tanti 'ritratti di Dio'.
Naturalmente non è questa l'unica sofferenza che c'è su questa terra.
Credo anzi che ce ne siano di più importanti e di più gravi. Ma il
riconoscere che ci sia un male grande non ci esime dal considerare i
mali piccoli che ci circondano.
Prima di rispondere, dite una preghierina in suffragio del povero
Alfredo. E' un'opera di misericordia spirituale e non può che fare del
bene.
Gianni Geraci
Ricordo che Alfredo Ormando era un giovane scrittore omosessuale che si
è dato fuoco il 13 gennaio 1998 in piazza san Pietro. La sala stampa
vaticana ha dichiarato che il gesto non era in alcun modo collegabile
alla sua omosessualità.
Lettera autografa di Alfredo Ormando ad un amico
Palermo, Natale 1997
Caro Adriano, quest’anno non sento più il Natale, mi è indifferente come
tutte le cose; non c’è nulla che riesca a richiamarmi alla vita.
I miei preparativi per il suicidio procedono inesorabilmente; sento che
questo è il mio destino, l'ho sempre saputo e mai accettato, ma questo
destino tragico è là ad aspettarmi con una certosina pazienza che ha
dell’incredibile.
Non sono riuscito a sottrarmi a questa idea di morte, sento che non
posso evitarlo, tantomeno fare finta di vivere e progettare per un
futuro che non avrò: il mio futuro non sarà altro che la prosecuzione
del mio presente.
Vivo con la consapevolezza di chi sta per lasciare la vita terrena e ciò
non mi fa orrore, anzi!, non vedo l’ora di porre fine ai miei giorni;
penseranno che sia un pazzo perché ho deciso Piazza San Pietro per darmi
fuoco, mentre potevo farlo anche a Palermo.
Spero che capiranno il messaggio che voglio dare: è una forma di
protesta contro la Chiesa che demonizza l’omosessualità, demonizzando
nel contempo la natura, perché l’omosessualità è sua figlia.
Alfredo

 mali piccoli che ci circondano. [...]
Grazie, Gianni.
Alfredo e' stato un "figlio speciale" di questa Chiesa. L'ha amata e
patita al tempo stesso, soffrendo sulla sua carne viva un senso di
esclusione cosi' profondo che l'ha condotto alla morte. Cio' significa
che, in ogni caso, riconosceva ad essa un valore normativo totalmente
vincolante per la sua coscienza. Valore per lui tanto esigente che,
forse, ha offuscato nel suo animo il senso della gradualita' di un
cammino cristiano in cui la chiamata alla castita' per tutti
-omosessuali o eterosessuali che siano-  e' un punto di arrivo, non di
partenza. E che, per non produrre frustrazione, richiede una grande
maturita' umana e spirituale. Io sono personalmente convinta che,
talvolta, si possa comprenderne appieno il valore solo avendo
sperimentato la non-castita'.
Con stima,
Marina
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Il sorriso nasce bambino e cresce attraverso le rughe della vita.
(Ernesto Olivero)

 ... dite una preghierina in suffragio del povero Alfredo.
Dico la preghierina per l'anima del nominato, nella speranza che essa possa
usufruirne. In caso contrario, mi rimarra' la certezza che il centralino del
Padreterno sapra' adeguatamente smistare anche la mia preghierina verso chi
ne avra' beneficio. E comunque mi domando se questo sia veramente un
anniversario da ricordare piu' di quanto (cosi' per dire) non sia da
ricordare la ricorrenza della dipartita di Fabrizio De Andre'.
Andrea
salo...@mediacomm.it
ICQ 57139752

 sperimentato la non-castita'.
Come sarebbe questa? Vai e pecca ancora che forse capirai cos'è il peccato?
Cioè, solo chi ha sperimentato la non-castità capisce appieno? Boh, a me
pare una giustificazione bella e buona! Allora la stessa cosa si può dire
dell'omicidio (peccato irreversibile per chi lo subisce!), per comprendere
appieno il valore della vita? Mmmmm, a volte proprio non capisco.
Scusa la mia crudezza!
Saluti, Sev

Scusa la mia crudezza!
Purtroppo, credo continuerai a non capire ancora per molto ,-(
Scusa la mia, stavolta, di crudezza. 
Un saluto
Michele
P.s. Marina, complimenti. Hai una bella mente ed un grande animo.
Tutti i tuoi post li leggo con piacere. 
Ne approfitto per ringraziare pubblicamente anche Don Sergio Simonetti
per i suoi post di maturazione spirituale, anche se non rientrano
propriamente nell'oggetto della discussione. 

 Tutti i tuoi post li leggo con piacere.
Ti ringrazio immensamente del complimento. E' stato un dono grato per
me.
Con amicizia a entrambi,


 Scusa la mia, stavolta, di crudezza.
Ma tranquillo, tu puoi pensare quello che ti pare e piace, ma la Verità è
una sola! O credi che con il tempo le posizioni della Chiesa andranno
mutando?
Piuttosto ribadisci se ti va a quello che ho scritto, può anche darsi che
non capisca molto, ma non è che tu mi aiuti più di tanto se te ne esci così.
Secondo te cos'è che non avrei capito io?
Saluti, Sev

 cui si parla la notte della veglia pasquale?
Dipende se tu nel peccato, consapevolmente, ci vuoi rimanere: allora credo
che si intenda veramente qualcosa di diverso.
Saluti, Sev


Secondo te cos'è che non avrei capito io?
Scusate l'intromissione, ma, con la solita franchezza, Sev,ti dico che
non hai capito che nessuno di noi ha la Verita' in tasca.
E certi discorsi e' meglio lasciarli ai telepredicatori americani.
IMVHO, ovviamente.
Cesare Simonetti

 IMVHO, ovviamente.
Chiaro, visto che non hai la Verità in tasca....ma non è detto che tu non mi
sia stato d'aiuto!
Saluti, Sev

 ricordare la ricorrenza della dipartita di Fabrizio De Andre'.
Qui mi permetto di fare una riflessione un po' fuori tema, ma decisamente
importante.
Credo che sia un compito importante, per noi cristiani, quello di 'custodire la
memoria'. Mi spiego. Per un cristiano la storia è un luogo 'fondamentale',
perché è nella storia che è situato il nucleo della fede cristiana, ed è facendo
'memoria di alcuni fatti' che noi viviamo il nostro rapporto con il divino.
E' l'esatto contrario di tutte le divagazioni spiritualeggianti che si sentono
strombazzare in questi ultimi anni. Altro che 'ricerca interiore' o
'illuminazione': se il cristiano non parte dalla storia, da quello che è
successo e non ne fa memoria ha perso uno dei motivi fondanti del suo
cristianesimo.
"Ma la storia è enorme! - dirai tu - C'è dentro di tutto! E come faccio a
distinguere ciò di cui è il caso di fare memoria, da ciò che invece non è il
caso di ricordare?"
Mi pare questo il senso della tua domanda. E mi sembra molto giusto chiedersi
quello che ti chiedi tu.
Una risposta valida sempre e comunque direi che non c'è. Ciò che può essere
significativo per alcuni non lo è per altri e, non a caso, la chiesa,
saggiamente lascia molta libertà nella celebrazione delle memorie dei santi,
permettendo a quanti ne hanno la responsabilità, di ricordare un santo,
piuttosto che un altro; di sottolineare un'esperienza piuttosto che un'altra.
Io, per la storia che ho, sono stato interpellato molto dalla morte tragica di
Alfredo Ormando e, proprio per questo condivido la memoria di questo gesto con
le persone con cui dialogo. Mi rendo conto che ciò che per me è denso di
significato, per qualcun altro sia un po'' più insipido. Mi rendo anche conto
che per te il 13 gennaio sia da ricordare più per la morte di De Andrè che per
la morte di Ormando. Direi che la cosa va benissimo e che nessuno si deve
sentire in colpa se, dopo aver letto quello che ho scritto all'inizio del
thread, non riesce a provare niente.
Anche la morte ci commuove in forme diverse nonostante la sua indiscutibile
atrocità. Per spiegarmi meglio faccio un esempio: "Chi si commuove per la morte
di Hitler?". Qualche fanatico nazista e qualche anima molto, ma molto tenera.
Per il resto niente. E dobbiamo sentirci in colpa perché non ci preoccupiamo?
No. L'unica cosa che possiamo fare. La cosa che dovremmo sempre fare. E' quella
di affidare la persona la cui morte ci è stata ricordata all'amore di Padre.
Ecco il senso della preghiera che vi ho invitato a recitare.
E tu, caro Andrea, questo senso l'hai capito. Tanto è vero che non ti sei tirato
indietro e una preghiera l'hai detta.
Un abbraccio
Gianni Geraci

Leggiti i paragrafi del Catechismo della Chiesa Cattolica riguardanti
l'omosessualità e vedrai che la chiesa non demonizza proprio nulla.
Anzi, il suo sforzo, costante, è quello di santificare.
Leggili, vedrai quanto amore ci trovi.
S.

 pecca vero?
Ricordiamoci una cosa che la storia della chiesa ci insegna da lungo tempo sulla
morale: non sempre è stata la stessa e, quindi, non sempre sarà la stessa. Il
peccato è ciò che, in una determinata condizione antropologica, ostacola la
nostra completa adesione al progetto che Dio ha su di noi. Ci sono quindi due
componenti che vanno distinte: da un lato il fatto oggettivo della comprensione
che la chiesa (la societas a cui cristo a demandato il compito di mediare la
sostanza del suo annuncio) ha delle diverse realtà (guarda ad esempio come la
diversa idea di tempo che si è afermata negli ultimi cinque secoli ha portato la
chiesa a rivedere la sua dottrina sul prestito a interessi); dall'altro c'è la
percezione che noi abbiamo della situazione che stiamo vivendo, una percezione
legata ai nostri bisogni, alla nostra cultura e alla nostra storia personale.
Semplificare troppo le cose, in questo canto, significa tradire il messaggio di
cristo che è, per sua natura, un messaggio aperto a tantissime evoluzioni
differenti (cosa che poi, di fatto, è avvenuta fin dai primi anni del
cristianesimo).
Nel tuo messagio usi poi molte volte il termine 'Verità'. Ma, per un cristiano,
la verità non è un concetto, nemmeno un sistema di concetti. La verità è una
persona concreta. Una persona che però si è incarnata nella storia, per cui la
verità, per un cristiano, o si incarna, o non è. Ma nella misura in cui si
incarna questa stessa verità si contamina e acquista la debolezza
dell'incarnazione.
Moltio citano la frase di Gesù: "Io sono la verità!". E lo fanno a ragione,
perch+ l'essere Gesù la 'Verità' è uno dei nodi centrali della nostra fede.
Pochi citano il silenzio di Gesù di fronte alla domanda di Pilato: "Cos'è la
verità?" (cfr passione di Giovanni). Non è un silenzio da poco e come tutti gli
episodi evangelici può essere letto attraverso i paradigmi più diversi.
A me piace pensare che il silenzio di Gesù sia legato al fatto che la verità
intesa come concetto (cos'è? chiede Pilato e pensa a un concetto non a un
apersona) non sta in piedi per un cristiano.
A questo punto puoi dirmi che i miei sono sofismi. Non mi conosci e non sai la
sofferenza che questi 'sofismi' mi costano. Io cerco solo di vivere la mia fede
cercando di valorizzare, alla luce del messaggio evangelico,  tutte le
esperrienze umane. Non semplificando le cose in maniera che si adeguino alla mia
precomprensione della realtà.
Gianni Geraci

 precomprensione della realtà.
Guarda, lo so che i miei modi di scrivere non sono il massimo, a volte
possono apparire anche duri. Ma lungi da me giudicare i comportamenti di
questo o di quello, ho la massima stima di chiunque si pone, non dico con
verità, ma con sincerità davanti al Mistero, te compreso.
Saluti, Sev

Secondo te cos'č che non avrei capito io?
Ti ha risposto benissimo Marina. 
Dire che una persona puo' arrivare alla Verita' prima sperimentando la
vergogna del peccato, o altrimenti detto comprendendola dai propri
errori, cosa che Marina ha inteso (e tu non hai voluto capire, scusami
ancora la schiettezza) NON vuol dire fare una apologia del peccato.
Vuol dire riconoscere effettivamente che non tutti hanno le stesse
strade per arrivare alla Verita'. 
Ecco. Forse ora ti e' piu' chiaro perche', con sconforto e non con
accidia, ti scrivevo che forse ancora per molto non capirai. Pero',
chissa'...,-)
Ciao
Michele

Marina diceva inoltre un'altra cosa molto importante. Spesso chi ha
sperimentato il peccato, chi ha sperimentato la non castita'  o
l'egoismo, l'indifferenza, la noia, la disperazione, quando entra in
contatto con la Verita' e la comprende, quando la fa sua, quando in
una parola fa Cristo centro della propria vita, ha una sensibilita'
particolare, una profusione di sforzi singolare. Molto spesso, come
insegna primo tra tutti San Paolo, i piu' ardenti e i piu' carismatici
testimoni del Vangelo di Cristo sono proprio coloro che lo hanno
scoperto attraverso il peccato, attraverso il rifiuto.
Questo diceva Marina. Questo e' cio' che anch'io condivido. Tutto cio'
non vuol fare una apologia del peccato.
Forse, cosi', anch'io sono piu' chiaro. Credo di non sbagliare in cio'
che ho scritto e spero che, con l'aiuto dello Spirito, le nostre
posizioni possano meglio comprendersi.
Un saluto 
Michele

 segno...)
E...zacchete! Ti ho appena accontentato con il mio (finto) tono
inca**ato :-). No te preocupes che la Marina dolce e disponibile morsica
quando e' ora...ma mai una persona come te, che si infervora per
fedelta' e amore alla Chiesa! :-)
Con amicizia,


 chissa'...,-)
Gia...chissà, magari ci arriverò pure io, chissà!
Saluti, Sev

 fedelta' e amore alla Chiesa! :-)
E ridagli, un giorno o l'altro faremo i conti faccia a faccia!
Saluti, Sev

peccato forse?
Io non lo penso. Per questo mi sono permesso di riprenderti quando hai
espresso le tue opinioni, per tua stessa ammissione, in modo cosi'
crudo. Probabilmente ho travisato il senso delle tue parole, ma nelle
tue parole "Come sarebbe questa? Vai e pecca ancora che forse capirai
cos'č il peccato?" ho letto un po' di protervia. Per questo, ripeto,
ti ho risposto a mia volta in modo duro. Anche perche' penso che tu
non abbia correttamente inteso quanto Marina voleva dire. Appunto, non
fare un'apologia del peccato; semplicemente, dire che spesso le cose
non stanno come stanno, che noi uomini nelle nostre limitate capacita'
di giudizio, non possiamo comprendere e sapere tutto. Dobbiamo
sospenderci da qualsiasi giudizio nei confronti del fratello,
soprattutto quando questi sbaglia. Ed in questo io e te siamo proprio
uguali: duri a capire. E come ho detto io di te, anche io non capiro'
e faro' e faccio fatica. 
Quindi, al di la' del risentimento, che la mia lettera puo' averti
provocato nei miei confronti, tentiamo di instaurare un dibattito
tenendo conto di quella che, con termine giuridico, potremmo chiamare
l'"interpretazione vera" delle parole di Marina. Le quali sono
comunque oggetto di discussione. Ma nella sostanza in cui sono; non in
una interpretazione che sembra farle ricadere nella logica del
"volemose bene, tanto e' lo stesso", logica di interpretazione che ho
pensato fosse alla base della tua risposta. 
Infine, ti assicuro che la tua opinione non mi e' di fastidio, anzi,
di stimolo; e se ho letto male la tua prima obiezione me ne scuso,
come ho fatto e non ho problema a rifare. Nessuna discussione "in
privato", dunque. 
Non credo proprio che tu creda di avere la Verita' in tasca. A meno
che non porti con te una Bibbia Tascabile ,-))) A parte gli scherzi,
vorrei farti presente, perche' ci tengo, che, per parte mia, non ho
mai pensato una cosa simile di te. 
Un saluto
Michele

 l'omosessualità e vedrai che la chiesa non demonizza proprio nulla.
Li conosco molto bene. Peccato che quello sula condanna degli atti sia
citatissimo e che i due seguenti siano citati molto, ma molto meno!
C'è poi un problema su cui abbiamo discusso tanto su questo NG: la chiesa
fino a che punto ha recepito quello che il catechismo dice? Io che sono
omosessuale e che appartengo all chiesa, che da diversi anni mi occupo
del problema, posso risponderti senza temna di essere esmentito: qui in
italia molto poco. Per quel che riguarda il resto del mondo conosco
esperienze siginficative promosse da alcuni vescovi, ma in italia nessun
ordinario ha ritenuto opportuno mettere in pratica le raccomandazioni che
il magistero ordinario della chiesa dà nei suoi documenti. Non lo dico
con spirito polemico. Lo dico solo perchè è così.
E se Alfredo Ormando è morto, forse qualcuno dovrebbe chiedersi se non ha
compiuto qualche peccato di omissione (Una volta a un vescovo ho detto:
"Lo sa che su questa cosa lei rischia la salvezza eterna?").
Gianni Geraci

Marina
Ciao Marina, ciao a tutti.
Forse arrivo in ritardo per questo thread  e forse no.
Volevo solo dire che quella parola "talvolta" forse e' sfuggita a
qualcuno che ha gia' risposto a questo messaggio, in modo secondo me
un po'........sev ero))))
Da parte mia, posso solo dire che apprezzo MOLTO  i tuoi interventi,
anche quando non concordo su tutto quello che scrivi.
E spero quindi  di rileggerti presto.
g.bernardi

 lei rischia la salvezza eterna?".
E che risposta ne hai avuta (a parte il fatto che
gli avevi detto una mezza cretinata)?
Andrea
salo...@mediacomm.it
ICQ 57139752

Grazie Gianni, sei stupendo per come riesci a darti anche attraverso questi
freddi post... la tua delicatezza ma anche il tuo coraggio e la tua forza
non rimarranno inascoltate.
Che piů nessun uomo si senta escluso e solo nella e dalla chiesa di Gesů
Cristo.
Con affetto Tiziana

 nel contempo la natura, perché l'omosessualità è sua figlia.
Uno che si toglie la vita per protestare testimonia uno stato psichico, non che
l'omosessualita' e' natura, rectius: che anche se naturale la pratica
omosessuale non sia un male e peccato grave.
Pace all'anima tua Alfredo e pace alla tua memoria. Non so se hai scelto
lucidamente il tuo futuro, quello che so e' che stanno usando il tuo cadavere,
hanno scomposto il tuo dolore in cellule e lo rivendono per la causa. Era questo
che volevi veramente? La stessa fine di un Giuda che tradisce chi l'amava
perche' piu' giusto dei giusti?
Dopo tanto miele una contromeditazione per tutti, me incluso che ho meditato a
lungo questa.
saluti Alex N.

 discolparsi di alcunche'...
Chiedo scusa per l'intromissione (e forse per l'OT): ma a che titolo lo
Stato dovrebbe discolparsi? E di che? L'unica cosa per cui potrebbe
essere chiamato in causa lo Stato e' il fatto che, prima di affidare
ad un militare una consegna come la guardia alla macchinona
da scrivere bianca, non si dispongano esami e accertamenti
approfonditi per essere certi di non mettere un'arma, con tanto
di projettili, in mano a un personaggio privo del necessario equilibrio.
Andrea
salo...@mediacomm.it
ICQ 57139752

Stato dovrebbe discolparsi? E di che? 
Continuando l'OT ricordo che quando ero militare io 
il fucile dato alle sentinelle aveva in canna un colpo a salve.
I colpi veri venivano dopo, perche' era previsto che una sentinella
potesse, per errore, per distrazione o che so io sparare
ingiustificatamente.
Se questa avvertenza fosse stata osservata a Roma l'altra sentinella
avrebbe fatto probabilmente a tempo a intervenire.
Cesare Simonetti

 avrebbe fatto probabilmente a tempo a intervenire.
Da quello che ho sentito io, il suo fucile era scarico per regolamento.
Il militare ha prelevato una cartuccia dal caricatore sigillato in dotazione
(rompendo i sigill una manovra vietatissima tranne che in caso di
pericolo) e con quella ha caricato il fucile, quindi due gravi
violazioni del regolamento.
gabriele

 lungo questa.
Hai meditato a lungo. Spero che tu abbia pregato altrettanto.
Ti sono vicino con la preghiera (e tu sai che per me questa non и una frase vuota) e
ti saluto con affetto.
Gianni Geraci

 omosessuale non sia un male e peccato grave.
Non vorrei dar fuoco alle polveri ma essere omosessuali e' una croce si' o
no?
scusate se banalizzo il problema, pero' una persona omosessuale e credente
come si pone di fronte a questo fatto? puo' essere solo santo o peccatore a
seconda di come vive la sua sessualita'? Mi sembra che venga chiesto molto a
queste persone, e' pur vero che le croci non mancano per nessuno pero' anche
questa non scherza...Silvia

 ha scritto nel messaggio
news:94840358...@melissa.energy.it...
Poche cose...ma un quote di tutto rispetto! :-)))
Un consiglio, che č poi una regola di usenet, non lasciare troppo testo
quotato, ma solo quello che serve.
Mi domando anche come sia riuscito a passare dal robot con tutto questo
quote, a me non me ne perdona una! :-))
Saluti, Sev

 ... ti saluto con affetto.
Spero che un minimo di quell'affetto ci sia da parte anche per il
sottoscritto che s'e' qui intromesso per dire cose forse gia' dette. Ma su
certe cose capirai che preferisco non tacere.
Andrea
salo...@mediacomm.it
ICQ 57139752

 Punto fermo!
Ma non dov'e' nella tua mente la consequenzialita' logica:
essere sconfitto implica -> non essere nel giusto?
Questa sbrodolata presuntuosa <chi sa di essere nel giusto
non fa...ecc> appenditela in camera tua. Complimenti
hai scoperto una Legge Universale dell'intelligenza umana.
Ma risparmia *a noi* tuoi aforismi offensivi e Giudizi
Assoluti dulle azioni altrui.
Lo dico? Lo dico: sei una persona piccina piccina
amico mio.

 questa non scherza...
Carissima Silvia, sono assolutamente contrario ad una presentazione
pietistica dei problemi sociali e/o morali. Le presentazioni pietistiche
testimoniano un solo, unico, assoluto colpevole: Dio.
E' colpa di Dio se soffro per la morte di chi amo.
E' colpa di Dio se ho una sessualita' e non posso viverla come mi pare.
E' colpa di Dio se ho un figlio handicappato.
E' colpa di Dio se esiste il male, qualunque esso sia.
E Dio?
Come nei verbali in udienza, davanti al giudice, ADR ovvero:
a domanda risponde: "Gesu Cristo".
Abbiamo avuto Dio fra le mani, l'abbiamo giudicato, fustigato, percosso,
sputato addosso, incoronato di spine, caricato di un pesante legno con le
mani inchiodate ad esso, visto cadere con le mani legate a questo legno
senza poter offrire altro che il naso all'impatto col suolo, umiliato,
crocifisso, trafitto con una lancia nel costato. Motivazione: non ha fatto
quello che volevamo, ha guarito di sabato, parlava con troppa autorita' e di
un amore basato sul fare la volonta' di Dio.
Provocazione: sentite piu' pieta' per Cristo o per Alfredo?
Alfredo per amore di chi e' morto? Cristo per amore di chi?
Povera mamma involontario, che facciamo? Aborto.
Povero feto handicappato e poveri genitori che facciamo? Aborto.
Povera coppia sfortunata nell'amore, che facciamo? Divorzio.
Povero vecchio dolorante, che facciamo? Eutanasia.
Povero giovane che arde, che facciamo? Profilattici.
Povero.... riempire a piacere....
Abbiamo le soluzioni di tutti i problemi e puzzano tutte di morte.
"Chi vorra' salvare la sua vita la perdera', chi non avra' paura di perderla
la trovera'".
Follia e stoltezza del mondo: la croce e' vita!!!
Come ripetuto fino alla nausea l'omosessuale e' una persona in cammino ne'
piu' ne' meno come te, come me, come ogni altra persona. Prima l'uomo, non
la sua eterosessualita' od omosessualita'! Nemmeno i laici fanno distinzioni
in base al sesso e dovremmo farle noi a contrariiis? Io non confronto le
croci, io so solo che ciascuno di noi ha la sua e che in Cristo, sotto il
suo gioco leggero, la vita si fa meno pesante. E' una scommessa. Ci sono due
oggetti uno grande grande ed uno piccolo piccolo che dobbiamo trasportare.
Non sappiamo che quello grande grande, indicatoci dal Cristo e dalla Sua
Chiesa e' in polistirolo e quello piccolo piccolo in acciaio rinforzato. Non
sappiamo che quello piccolo pesa dieci volte di piu' dell'altro e ci
ostiniamo a trascinarlo faticosamente convinti che l'altro era peggio... O
se non esistesse il libero arbitrio e fossimo gia' schiavi di Cristo! O se
solo sapessimo ascoltare e ci convertissimo! I pochi istanti della mia vita
che sono stato capace di scegliere la Via e la Croce sono stati sinora i
piu' belli e sereni della mia vita... Ma... Ma io sono troppo stupido per
non farmi ingannare dai miei sensi e continuo a trascinare per lunghi tratti
la pesantezza di piaceri senza gusto, di felicita' senza gioia, di vita
morta. L'unico mio grande rincrescimento e' che Alfredo si sia precluso
un'esperienza diversa. E' un esempio di non accettazione della croce e come
tale, a prescindere dal perche' e per come, dall'omosessuale o dal
satanista, a prescindere da tutto e da tutte le giustificazioni che
umanamente posso trovare per il suo atto e' un esempio che non mi sento ne'
di usare, ne' di sventolare come simbolo.
--
Saluti e a presto
Alex N.

 Ti sono vicino con la preghiera (e tu sai che per me questa non è una


 no?!?!
Ma io credo che costui fosse una persona colta e sapesse cosa
c'e' scritto nel catechismo e nelle encicliche famose.
E quello che c'e' scritto *discrimina* gli omosessuali, vieta
l'espressione dell'omsessualita', nega agli omosessuali il
dirito alla sessualita' e anche alla pubblica condotta omosessuale
in genere.
Fatto salvo che la Chiesa puo' esprimere l'opinione
che le pare.
Pero' io afermo che la Chiesa ha *mentito* quando ha fatto
scrivere in un comunicato stampa:
"La sua morte non ha nulla a che vedere con la sua
omosessualita'". Poiche' il documento lasciato scritto da lui
dice appunto l'opposto, e motiva il gesto con l'omosessualita'.
Pertanto il comunicato stampa e' *falso*.
Questa e' la colpa del Vaticano, questa l'azione moralmente
bassa.
gabriele

 sembra piu' cristiana della tua interpretazione.
Io preferisco raccomandarlo alla misericordia di Dio che è molto più bravo di
noi nel sistemare le cose e nel trarre del bene dagli errori che facciamo.
Un'ultima osservazione che   rientra nel tema della correzione fraterna.
Scusami se te lo dico, ma secondo me stai peccando di presunzione. Cosa credi?
Che io non sia un figlio fedele della chiesa? Oppure che io sia un incosciente
che fa l'apologia del suicidio? Ti ritieni per caso l'unico che ha il compito di
difendere la purezza del depositum fidei che la tradizione ci ha tramandato?
Dal tuo comportamento sarei portato a rispondere di si.
La stima che però ho nei tuoi confronti mi fa sperare che la risposta sia no.
Sappi che la chiesa c'era prima di te, ci sarà dopo di te e saprà metabolizzare
le mie osservazione come le tue in quel processo di riforma perenne che è
chiamata a portare avanti dal suo fondatore (Ecclesia semper reformanda est).
Ti saluto
Gianni Geraci
(che questa sera si sente molto Giona)


Sai che sei sempre il mio interlocutore preferito anche perché ho l'impressione
che le battaglie che abbiamo fatto su questo NG ci hanno fatto crescere. Di
questo ringrazio il Signore, ringrazio chi tira avanti il NG, ma ringrazio
soprattutto te, caro Andrea.
Gianni

 (Giona) Ma stare vicino ai drogati per aiutarli si!
OK. Ma senza dimenticare di rammentare loro che drogarsi e' sbagliato e
senza cessare di proporre loro il cammino per liberarsi dalla droga (e
naturalmente senza lasciarsi tentare di "provare"). Tutto qui.
Andrea
salo...@mediacomm.it
ICQ 57139752

 il documento lasciato scritto da lui dice appunto l'opposto...
Quando uno e' in istato di alterazione (e spero tu non voglia suggerire che
uno che si da' fuoco non si trovi in simile stato) puo' scrivere tutti i
documenti che vuole, ma lo stato di alterazione rimane: e vorrei vedere chi
potrebbe dire che esso stato non ha influito su una decisione drammatica
come quella di dichiararsi sconfitto dandosi la morte.
Andrea
salo...@mediacomm.it
ICQ 57139752

 Uno che ha sbagliato (e qui va condannato). Uno che ha sofferto...
A scanso di equivoci che so essere facilissimi da innescare (attualmente
ho in corso un dibattitino mica male via email su quanto avevo scritto
qui), vorrei precisare che al suicida devono essere certissimamente
concesse tutte le circostanze attenuanti possibili e applicabili;
purtuttavia questo non cancella il suo gesto nella sua valenza
distruttiva (e anche in questo senso chi si suicida si proclama
sconfitto) e, in definitiva, negativa e perniciosa.
Andrea
salo...@mediacomm.it
ICQ 57139752

 ti saluto con affetto.
Ad invicem
Alex N.

 amico mio.
Come MOD ricordo che interventi di questo tipo mancando totalmente di rispetto
non sono accettati. In questo caso l'ho passato sia perche' conosco lo humor di
Andre, sia perche' immagino che Gabriele le abbia scritte "urtato" da qualcosa
che gli sara' parso illogico ed offensivo.
Come Alex N., piu' semplicemente, non posso che trovarmi d'accordo sulla totale
illogicita' del giusto che si comporta ingiustamente... Se ti comporti
ingiustamente non sei piu' giusto e quindi dai ragione a chi ti accusa di non
essere giusto, claro no? Solare direi. Nessuna legge universale
dell'intelligenza umana, nessun aforismo offensivo, nessun giudizio assoluto:
solo un banalissimo brocardo logico.
saluti Alex N.

 Lo dico? Lo dico: CHI E' NEL GIUSTO E SA DI ESSERLO NON SI SUICIDA. >Punto
fermo!
Ho letto, invece, questa  seconda affermazione con parecchio stupore.
Ne sei proprio sicuro? E da dove ti proviene questa certezza?
Convengo che chi è nel Giusto non si suicida, se sa di esserlo, ma questo
avviene anche per chi si ritiene nel giusto  ma non ha la Grazia di essere
anche nel Giusto?
Mi sembra che la cronaca degli ultimi anni ci abbia fornito un buon numero
di esempi di personaggi, colpevoli o meno, perseguitati dalla "giustizia" e
alcuni di questi, fra cui il Gardini da te citato, non hanno retto al peso
delle accusa che venivano loro rivolte e vi si sono sottratti, come hanno
potuto e voluto.
Ti senti, per questo, di classificarli tutti  come "ingiusti"?
Non credo che le categorie terrene  di giustizia ed ingiustizia coincidano
necessariamente con quello divine.
Con questa riflessione non intendo  giustificare in alcun modo il suicidio,
ma mi pongo qualche interrogativo sul suo significato, al di fuori da
un'ottica religiosa (non
necessariamente cattolica).
Mi viene in mente qualche esempio di "suicidio eroico", nella storia, nella
letteratura, suicidii compiuti in nome della patria, in nome della verità
(minuscola), in nome di una miriade di valori proposti come positivi o,
quantomeno, sentiti come tali dai protagonisti di turno. Atti con cui si
voleva affermare, con prepotenza, un proprio ideale. Tutti colpevoli?
Ricordo, ai tempi del liceo, il suicidio del dantesco Pier delle Vigne, e
quello dell'Ortis. Benché la mia (cattolicissima) insegnante cercasse in
ogni modo di metterci in guardia dal fascino di questi personaggi, in
qualche modo la loro personalità,  in qualche modo "eroica" veniva fuori e
ci colpiva. Si percepiva che erano degli sconfitti, però.. quanti però!
Ingiusti? Non credo
Oggi, a mia volta,  mi trovo in imbarazzo quando devo affrontare questi temi
con degli studenti.
Non credo che l'unica spiegazione per un suicidio sia la colpevolezza
dell'individuo, possono esistere tante altre ragioni, sicuramente prive di
significato e condannabili da parte di chi a)crede nella vita come dono b)
crede nella vita ultraterrena, ma, nel momento in cui questi due capisaldi
vengono a mancare, credo sia ipotizzabile una miriade di altre motivazioni.
----------------------
Angela
angl...@tin.it
ICQ: 22875282 (linus)



 amico mio.
Però adesso non ti concedo di usare la stessa arma, i tuoi giudizi offensivi
tienili per te!
Saluti, Sev

Non capisco Gianni, un suicida e' un ritratto di Dio?
Non capisco, Alessandro. Un suicida e' un uomo? E un uomo e' un
ritratto di Dio ?
In secundis, dietro ogni suicidio vi e' una vita umana, vi e' una
storia, vi e' una disperazione. In tutti i casi in cui un cristiano si
suicida, qualsiasi sia la causa, dobbiamo chiederci se abbiamo o no
fatto abbastanza, come comunita' cristiana, per evitarlo. Non credi
che sia nostro compito aiutare gli uomini a riconoscere la vera fede
ed evitare la disperazione ? Il tuo discorso mi sembra molto voler
dire:"se e' disperato, e' perche' e' psichicamente menomato. Non
centriamo nulla noi. Sono fatti suoi".
Non mi sembra umano, tanto meno cristiano.
Un saluto
Michele

 tienili per te!
Capisco la tua posizione.
Per conto mio so benissimo le mie parole sono offensive
(infatti mi aspettavo la censura del moderatore). Ma:
Spero tu capisca anche anche la mia diversa cultura.
io non sono cristiano. Non porgo l'altra guancia.
Mi riservo in generale di rispondere alle offese con offese maggiori,
e alla violenza con la violenza.
saluti
gabriele

 che gli sara' parso illogico ed offensivo.
Confermo la circostanza. Mi ha dato molto fastidio il pretendere
con assoluta certezza di sapere cosa pensano altre persone;
approfittando del fatto che queste  persone che non potranno mai
smentirlo. Non tanto l'illogicita' o il giudizio morale "sbagliato",
quanto l'affermazione certamente *sanno* di non essere nel giusto.
Un conto e' dire: i suicidi sbagliano sempre (giudizio generalizzante
che puo' essere condiviso o no);  un altro e' dire sbagliano in malafede
sapendo di sbagliare. Questa non e' solo un'opinione, ma anche
un'insinuazione, un'attribuzione ideologica sulla coscienza altrui
senza prove, quindi falsificante e calunniosa.
gabriele

di usare, ne' di sventolare come simbolo.
"Non giudicare e non sarai giudicato". Quest'uomo non ha forse saputo
accettare la propria croce. Il suo non e', fattivamente, un esempio da
seguire. Ma e', o dovrebbe essere, per noi cristiani un campanello di
allarme. Perche' quest'uomo ha scelto il suicidio? Perche' non ha
saputo trovare e noi non abbiamo saputo dargli quelle parole di
consolazione che cercava e che sono parte integrnate del nostro Credo?
Forse perche' tutti i cristiani che ha incontrato gli han fatto notare
di essere omosessuale prima del fatto che fosse uomo? Sono domande
ineludibili, che di fronte ad un simile atto e' razionale e non
pietistico farsi. E' pietistico, invece, l'atteggiamento di chi queste
domande non vuole neppure porsi l'interrogativo se sia giusto o no
farsi. Pietistico nei confronti di una Chiesa, la nostra, che penso
sia bene qualche volta metta in discussione la propria Pastorale. 
Un saluto
Michele 



Ho seguito un po' alla lontana questo thread.
Mi permetto di dire rapidamente la mia.
Io non filosoferei sul suicidio.
Nei due casi che ho conosciuto direttamente, il suicidio è stato
l'esito finale di una lunga sofferenza psicologica.
Non so se voi avete mai conosciuto un depresso.
La depressione è una malattia gravissima, che non può essere lenita da
nessuna consolazione spirituale. Può guarire nel tempo ma fa soffrire
moltissimo. Talvolta ammazza, in un momento di tremenda stanchezza o
di istantaneo furore o di nei confronti di se stessi e della propria
situazione.
Non è una sconfitta, come non lo è la morte di cancro.
Il suicidio come lucida scelta estetica ed antireligiosa credo che
quasi non esista.
Il suicida non ha bisogno del nostro giudizio. Ma della nostra pietà,
almeno. Della nostra solidarietà e preghiera, meglio.
Comunque del nostro rispetto.
Pietro Carena
San Mauro Torinese
(Torino - Italia)

Quanto hai ragione caro Michele!
Ma lo sai, quando capita qualche cosa di scomodo si preferisce cercare
qualche cosa che ci metta in pace con la nostra coscienza, dimenticanco
che un vero cristiano è uno che la coscienza non se la sente mai a posto
(altimenti perchè gente come san Carlo Borromeo si confessava ogni
giorno?).
Un saluto
Gianni

 io non sono cristiano. Non porgo l'altra guancia.
Se č per questo l'altra guancia non la porgon nemmeno i cristiani. E comunque che
ne dici di provarci lo stesso a porgere l'altra guancia? Non dirmi che quel Gesů
di Nazaret che fa il discorso della montagna non affascina anche te?
Scua l'intromissione.
Gianni Geraci

 Mi permetto di dire rapidamente la mia.....
Mi pare che quello che tu hai scritto sia molto saggio. In particolare la
condanna del suicidio non deve mai esimerci dal guardare con rispetto la
sofferenza che ha portato il suicida alla scelta disperata che ha fatto ad
impegnarci nel rimuovere (ne limite del possibile) le cause di questa
sofferenza.
Che Alex e Andrea dicano certe cose io lo spiego solo in un modo:
probabilmente non hanno mai conosciuto da vicino una persona che a un certo
punto si è tolta la vita! Per questo motivo non me la sento di biasimarli.
Gianni Geraci


Ma caro Andrea, per proporre un cammino occorre essere fisicamente vicini. E
sottolineo questo 'fisicamente', perché solo chi ti dimostra di essere
disposto a perdere il suo tempo per te può chiederti le cose più impegnative
senza farti sorgere il dubbio che lo fa perché non ti accetta.
Ti ricordi le battute che ci siamo scambiati sul cardinal Hume? Ecco! Lui è
stata uno dei pochi vescovi che non ha avuto paura di perdere il suo tempo
con gli omosessuali. E guarda che è stato l'unico che, dopo aver letto lo
statuto di un gruppo di omosessuali cattolici, ha chiesto loro di mettere
l'aiuto nel raggiungere la castità tra i 'goals' del gruppo stesso. Nessun
altro lo ha mai chiesto di persona!
Un abbraccio
Gianni

 Alex N.
E io continuo a starti vicino con l'affetto di un fratello nella fede.
Gianni Geraci
PS
Sai una cosa? Quando ti vedo cosм duro e puro mi fai venire in mente il Gianni
Geraci prima dei trent'anni. Come faccio a non guardarti con simpatia?
Mi pare di vedere me e come si fa a non guardare con simpatia quest'altro 'me
stesso' che, essendo un combattente nato, sente risuonare dentro di sй il verso di
Isaia che viene citato dal vangelo: "Lo zelo per la tua casa, mi riempie di sdegno!"
e, come Gesщ, prende lo scudiscio e caccia i mercanti dal tempio.

 bassa.
Veramente il comunicato lasciato scritto ha a che fare piu' con la Chiesa
che con l'omosessualita'. Comunque ciascuno la pensi come vuole.
saluti Alex N.

 dell'individuo, possono esistere tante altre ragioni...
Ti lascio rispondere da Messori (l'istessa fonte), e accoglilo come un
"pensierino della sera" da meditare. Ciao!
"Tutto ciò non intacca minimamente, è superfluo il ricordarlo, la grande
compassione per chi a quella disperazione ceda (...). Né impedisce di
credere che siano numerosi i casi in cui la libertà e la capacità di
intendere e di volere patiscano grave limitazione nel suicida, la cui
responsabilità vera Dio solo conosce. Se a nessuno di noi è dato di
giudicare, a tutti è richiesto silenzio e preghiera. Ma ci sono 'pietà' che
assomigliano a quella del medico che rifiuti di denunciare un caso di
malattia infettiva perché venga isolato a protezione degli altri. A simili
'pietismi' la Chiesa non aveva mai voluto consentire, anche a costo di
apparire dura agli occhi di chi non capiva la difesa dell'uomo, della sua
vita, della società intera che stava dietro certe disposizioni pur dolorose.
Ma erano come certe medicine, il cui amaro può essere benefico".
Andrea
salo...@mediacomm.it
ICQ 57139752
P.S. Un estratto piu' esteso dello scritto di Messori e' stato postato dal
sottoscritto contemporaneamente al presente messaggio.

 tra i 'goals' del gruppo stesso. Nessun altro lo ha mai chiesto...
Curiosita': poi e' stato inserito?
Andrea
salo...@mediacomm.it
ICQ 57139752

 Curiosita': poi e' stato inserito?
Vipera!!! :-))
Per ora non è stato inserito, ma non è detto che non lo sia in futuro.
Gianni Geraci

 Vipera!!! :-))
Ehhh... volevo ben dire! ;-)
Chissa' come si fa la faccina con i denti da serpente?
Vediamo... (^_v__v_^) puo' andare bene?
Andrea
salo...@mediacomm.it
ICQ 57139752

 senza prove, quindi falsificante e calunniosa.
Sulla mala fede hai ragione, ma non mi pare e ti prego di segnalarmi le
righe dove sia stata attibuita con irrevocabile certezza tale mala fede nel
caso di specie.
A te piace la logica, bene. Ti va se ti spiego la differenza giuridica che
intercorre fra omicidio colposo,preterintenzionale e doloso nonche' il nesso
fra queste imputazioni e le cosiddette discriminanti che portano alla non
punibilita'? Se gia' conosci tali categorie della dottrina giuridica,
invece, non ho altro da aggiungere.
--
Saluti e a presto
Alex N.

 'me stesso' ... CUT....
Va la' vecchio mandrillone che anche io rivedo in te quell'Alex che scriveva
felice
su L.A. di come quietar sensi e problemi e risolver questioni sessuali,
assaltanto
e facendo crollare i crudeli muri a difesa della libido!!! 8___-D Ok, pero'
adesso,
riprendiamoci dalla commozione, asciughiamoci le lacrimone and go on!!!
(^______^)
Ciao a presto
Alex N.

 Dal tuo comportamento sarei portato a rispondere di si.
Quello che credo fondamentalmente lo trovi nel Credo.
Quanto a te, chi ti giudica? Abbiamo a cuore obiettivi diversi, abbiamo
esperienze diverse e tante altre cose, solo che io sono presuntuoso, troppo
giovane anagraficamente e nella fede... (^___^)
Saluti Alex N.

 situazione.
Caro Pietro, lieto di far tesoro di quanto scrivi e che corrisponde
esattamente
a come la penso e la vedo io. E chi rileggera' pazientemente tutto il thread
sapra' far tesoro e meditare su tutto quanto e' stto detto.


 giorno?).
Comportamento schizofrenico pure lui? (^_____^) Gianni docet! (^___^)


 sia bene qualche volta metta in discussione la propria Pastorale.
Oh yeah! La colpa e' dei superiori. Facciamo ammenda contriti
pronti ad emendare quando proporranno in italia il PACS francese
ed il registro per le coppie omosessuali, i finanziamenti immobiliari
etc. etc. etc. dandogli col voto cio' che per il nostro credo e' male.
Questo e' il pietismo che combatto e combattero'.


 Non mi sembra umano, tanto meno cristiano.
Il mio discorso e' il semplice frutto di come vedo io le cose.
Drogarsi e' peccato, ma i cristiani non si tirano indietro a
metter in piedi comunita' di recupero. Se uno si inietta una
dose letale per svergognare e responsabilizzare le comunita'
di recupero?



In privato, se vuoi ti faccio un elenco dei miei miti di allora. In pubblico no,
ho vergogna.
Quanto al tuo passato da don giovanni io non l'ho mai avuto, ma non lo
rimpiango.
Quanto al tuo presente da don Chisciotte lo ricordo troppo bene nella mia
biografia per non riconoscerlo negli altri.
E adesso ti saluto.
Gianni


Tu l'hai detto e io non mi permetterei mai di contraddirti. (^___^).
Saluti da Gianni

Questo e' il pietismo che combatto e combattero'.
Non valutare tutto in termini di vincitori e vinti, caro Alessandro.
Di colpevoli ed innocenti. La distinzione non e' spesso cosi'
pacifica. La colpa, poi, di solito non e' dei superiori, ma dei
subordinati; od almeno cosi' si vuole far passare nella vita reale!
Prendo la tua come una boutade. Torno a dire che un po' di sano dubbio
non guasterebbe. 
Un saluto
Michele

rectius: vi era...
rectius a fortiori: vi e'...
Per un cristiano l'umanita' non viene meno con la morte. 
Un saluto ^__^
Michele 
P.s. considero evidentemente chiusa la discussione. Io ho detto come
la penso. Alessandro, tu evidentemente la pensi diversamente. Anziche'
star qui a scrivere fiumi e fiumi di parole ribadendo le nostre
posizioni, che partono da queste precisazioni apparentemente sciocche,
penso sia meglio comprendere le nostre reciproche posizioni. Comprendo
la tua, che e' frutto penso della paura di vedere svilita la realta'
evangelica, ma non la condivido. 

>il pietismo accusa Dio...
Più che pietismo, lo chiamerei come "il tentativo di scorgere nell'altro che
mi sta di fronte sempre e comunque il volto di Gesù, quello di Dio".
Comunque, se nel suicidio di Alfredo ci sono delle responsabilità ad extra,
quelle sono anche nostre come "comunità ecclesiale" e non certo di Dio.
Siamo noi, innanzi tutto che non abbiamo saputo portare il suo amore, la sua
misericordia, il suo desiderio di comunione e unità, la sua compassione per
il fratello sofferente.

 E adesso ti saluto.
Ciao Alex N. il duro

 Ciao Alex N. il duro
Mi spiace dirtelo, ma la durezza non è una virtù.
Un saluto.
GG