Newsgroup: it.cultura.cattolica
Titolo: Ancora sulla Trinita'

Da sereno agnostico, ho sempre apprezzato il tentativo di dare al dogma
trinitario forma comprensibile.
Penso cosi' all'elegantissimo simbolo di Nicea, all'ultimo canto della
Commedia, alla Trinita' masaccesca, all'affresco di tre iddii eguali, l'uno
affiancato all' altro, che vidi in una chiesa tedesca.
Dubito tuttavia che il nuovo Testamento contenga una chiara enunciazione di
quello che e' poi divenuto fondamento del cattolicesimo - ma, direi,
dell'intero cristianesimo: ma se vi fosse, vi prego di indicarmelo, o,
comunque, di segnalarmi quei passi che vengono addotti a fondamento di un
dogma che, non solo a me, pare piuttosto un ardito vertice della
speculazione intellettiva che un'insondabile realta'.
Cordialmente,
DeV.

speculazione intellettiva che un'insondabile realta'.
Non sono un esperto e quindi il mio e' solo un timido tentativo di
aiuto...
La Trinita' sia presente nei Vangeli per "allegoria" piu' che per
"definizione", per esempio nel Battesimo di Gesu', dove c'e' Gesu',
Dio Padre che parla e lo Spirito in forma di colomba che scende. 
Pace, 
Eddy
--------------------------
email: 
edo...@yahoo.com
ICQ# : 11512807
Yahoo!Pager: edoardo

 Dio Padre che parla e lo Spirito in forma di colomba che scende.
A quanto detto da Eddy, aggiungo che nel Vangelo di Giovanni, durante
l'Ultima Cena, Cristo parla espressamente del Padre, il Figlio e lo
Spirito Santo come 3 persone in azione e non come 3 semplici modi di
manifestarsi di Dio.
Ciao
Franco

 DeV.
Il tentativo di dare al dogma trinitario forma comprensibile è stato lo
sforzo, spesso mal riuscito, ma lodevole nell'intento, di tanti uomini e
donne di fede. Tuttavia va ricordato che la Trinità non è un calcolo
matematico (1+1+1 = 3) nè un'informazione che l'uomo con la sua
intelligenza può catturare e manipolare (come fa con tutte le cose che
conosce), il mistero trinitario appartiene al cuore della stessa essenza
di Dio...che per sua natura è oltre e piu di tutto quello che noi
possiamo pensare e accogliere nella nostra mente. Volerlo inscatolare in
una definizione data una volta per tutte è la pretesa di ogni buon
illuminista che si rispetti, e di ogni fondamentalista religioso, e se
pur con la nostra intelligenza tendiamo verso di Lui...tuttavia Egli nel
momento che si fa conoscere a noi rimane sempre l'inafferrabile.
Hai ragione, il Nuovo Testamento non contiene una chiara enunciazione
del dogma trinitario (e chi l'ha mai detto?) , non contiene una
definizione che solo col tempo i credenti avrebbero formulato, ma ne
contiene tutta la verità e la sostanza, ne contiene i concetti su cui la
Chiesa ha dovuto e potuto far sintesi e discernimento.
I passi biblici che tu chiedi sono davvero tanti, ma non ho dubbi che tu
riesca a trovare qualche ottimo testo che li menzioni, e se così non è
qui in Mailgroups qualcuno, anche io se lo desideri, te li può
certamente segnalare.
Un'ultima cosa sul "dogma" : il dogma, secondo il significato originale
che evidentemente oggi è poco conosciuto,  non è una dichiarazione
proveniente dall'alto che bisogna accettare a occhi chiusi punto e
basta, ma una definizione nella quale i credenti riconoscono la propria
fede. Le lettere paoline sono piene di formule liturgiche, lette
evidentemente durante il culto, che esprimevano la fede comune.
La fede può essere vissuta solo se la si ha, solo allora, guardandosi
intorno, si può cogliere la presenza di Dio nella propria vita e nel
mondo, e solo allora il Dio Trinità diventa non un'informazione
intellettuale ma esperienza vissuta.
Ebbene, tu ti dichiari agnostico, e su questo non ho niente da dire,
anche perchè ho il massimo rispetto di tutti e ognuno segue un suo
percorso personale, ma permettimi, proprio perchè non credo che le
speculazioni filosofiche siano la strada che conduce a Dio...devo anche
dirti che certe cose solo nella fede possono essere colte e vissute.
Grazie comunque del tuo intervento.
Stefano

speculazione intellettiva che un'insondabile realta'.
Cordialmente carissimo, te li indico e li commento con un velo si
simpatica ironia indirizzata ai fratelli Evangelisti. Non dipanerō i
tuoi dubbi, ma si sa: la chiarezza č inversamente proporzionale
all'evidenza.
Matteo 3,16-17 "Appena battezzato, Gesų uscė dall'acqua: ed ecco, si
aprirono i cieli ed egli vide lo Spirito di Dio scendere come una
colomba e venire su di lui.
 Ed ecco una voce dal cielo che disse: ŦQuesti č il Figlio mio
prediletto, nel quale mi sono compiaciutoŧ."
E' palese che Gesų parlasse spesso da solo, e poi che volete... che
uno che faceva vedere ciechi, rendeva l'udito e la parola ai sordomuti
e resuscitava i morti non potesse fare il ventriloquo? :-)))
Narcisismo puro: per gli Evangelici Gesų era un narcisista! Si
compiaceva di se stesso! But, go on...
Matteo 10,19-20 "E quando vi consegneranno nelle loro mani, non
preoccupatevi di come o di che cosa dovrete dire, perché vi sarā
suggerito in quel momento ciō che dovrete dire:
non siete infatti voi a parlare, ma č lo Spirito del Padre vostro che
parla in voi."
Seguendo l'ardita logica gnostica, parrebbe che, esclusa la Trinitā
rimanga sostanzialmente un problema di 'D'... Cioč tra me discepolo e
Dio c'č soltanto un 'D' che fa la differenza... Anzi! Quanto ho in
mano la Bibbia č fatta: ho giā colmato la lacuna, perchč ho Dio. But,
go on...
Matteo 11,25-27 "In quel tempo Gesų disse: ŦTi benedico, o Padre,
Signore del cielo e della terra, perché hai tenuto nascoste queste
cose ai sapienti e agli intelligenti e le hai rivelate ai piccoli.
 Sė, o Padre, perché cosė č piaciuto a te.
Tutto mi č stato dato dal Padre mio; nessuno conosce il Figlio se non
il Padre, e nessuno conosce il Padre se non il Figlio e colui al quale
il Figlio lo voglia rivelare."
Allora, delle due l'una: o Gesų non č vero Dio e vero uomo... Ed
allora, scusate l'aciditā, ma i cari fratelli Evangelici rispecchiano
fedelmente l'attitudine di un Cristo abituato a parlarsi addosso,
benedirsi ed osannarsi da solo. Un Cristo uomo che, quindi, non sapeva
ascoltare e non sapeva pregare visto che č di tutta evidenza che agli
esseri umani serve un soggetto con cui svolgere le due succitate
azioni... But, go on...
Matteo 28,19-20 "Andate dunque e ammaestrate tutte le nazioni,
battezzandole nel nome del *PADRE E DEL FIGLIO E DELLO SPIRITO SANTO*,
 insegnando loro ad osservare tutto ciō che vi ho comandato. Ecco, io
sono con voi tutti i giorni, fino alla fine del mondoŧ.".
Lo so che puo' rodere... Lo so che fa male... Lo so che avete una
versione ed interpretazione diversa, ma:
STA' SCRITTO!!!  E non devo ricordare certo io a gente che conosce la
Bibbia meglio di me la valenza di quando Gesų dice: "Sta scritto...".
But, go on... Stasera mi piglia cosė: ho lasciato gli zuccherini da
parte...
Luca 4,17-19 "Gli fu dato il rotolo del profeta Isaia; apertolo trovō
il passo dove era scritto:
Lo Spirito del Signore č sopra di me; per questo mi ha consacrato con
l'unzione, e mi ha mandato per annunziare ai poveri un lieto
messaggio, per proclamare ai prigionieri la liberazione e ai ciechi la
vista; per rimettere in libertā gli oppressi, e predicare un anno di
grazia del Signore." (cit. da Isaia ndm)
L'unzione giusto per riprendere a chi chiedeva della Cresima e dove
Cristo l'avesse 'contemplata'. Comunque, sto benedetto Spirito sembra
essere qualcosa di distinto dal Buon Dio e dal Buon Gesų... Quantomeno
sembra essere il canale di comunicazione preferito che dal Padre
procede al Figlio, canale che sembra sia accessibile anche a noi visto
che sempre Gesų lo chiama il 'Consolatore' e 'Colui che vi
ammaestrerā'... Gli amici, invece, sono autoditatti: bontā loro....
Giovanni 3,34-36 "Infatti colui che Dio ha mandato proferisce le
parole di Dio e dā lo Spirito senza misura.
 Il Padre ama il Figlio e gli ha dato in mano ogni cosa.
Chi crede nel Figlio ha la vita eterna; chi non obbedisce al Figlio
non vedrā la vita, ma l'ira di Dio incombe su di luiŧ."
Mmmhh... Dunque... Ah sė!!! Dio ama il Figlio che perō č indistinto
dal Padre e dunque Dio ama solo se stesso e gli altri... Beh, gli
altri si attaccano, perchč anche lo Spirito č Dio, ma se credere nel
Figlio comporta la Vita eterna non serve che Dio dia o mandi
alcunchč... Insomma per logica consequenziale Gesų, indistintamente
Dio, poteva rimanere 'motore immobile' e risparmiarsi un sacco di
fastidi ed insulti quali l'incarnazione e la croce, che tanto la
Parola rimaneva lė dov'era... But, go on...
Giovanni 14,16-17 "Io pregherō il Padre ed egli vi darā un altro
Consolatore perché rimanga con voi per sempre, lo Spirito di veritā
che il mondo non puō ricevere, perché non lo vede e non lo conosce.
Voi lo conoscete, perché egli dimora presso di voi e sarā in voi."
Lo so, lo so. Non vuol dire nulla. Io prego me stesso che vi manderō
me stesso... cosė č molto pių comprensibile!!!! But, go on...
Giovanni 14,24-26 "Chi non mi ama non osserva le mie parole; la parola
che voi ascoltate non č mia, ma del Padre che mi ha mandato. Queste
cose vi ho detto quando ero ancora tra voi.
Ma il Consolatore, lo Spirito Santo che il Padre manderā nel mio nome,
egli v'insegnerā ogni cosa e vi ricorderā tutto ciō che io vi ho
detto.".
Che bisogno c'era di dire che la 'Sua Parola non era Sua ma del
Padre'? Viaggio premio al Purgatorio al Pentecostale che non replica
per primo, a chi replica invece... beh, chenneso' facciamo Ostia lido.
:-) But, go on...
Giovanni 15,26 "Quando verrā il Consolatore che io vi manderō dal
Padre, lo Spirito di veritā che procede dal Padre, egli mi renderā
testimonianza;"
Gli infiniti ritorni... Gesų č venuto, ma si č rimandato e si ri-rende
testimonianza attraverso sč... E poi rimanete sconvolti dal cattolico
ripetere il sacrificio di Cristo ad ogni Messa, beati coloro che si
limitano a vederLo come un pazzo che si contraddice... :-(((   But, go
on...
Giovanni 17,3-5 "Questa č la vita eterna: che conoscano te, l'unico
vero Dio, e colui che hai mandato, Gesų Cristo. Io ti ho glorificato
sopra la terra, compiendo l'opera che mi hai dato da fare.
E ora, Padre, glorificami davanti a te, con quella gloria che avevo
presso di te prima che il mondo fosse."
L'apoteosi del sč. Domandina finale: ma se non fosse vero il dogma
trinitario, me lo spiegate che senso avrebbe credere in Gesų e nel Suo
sacrificio in croce? A ognuno la sua gnosi e la sua logica:
larga la foglia
stretta la via
voi dite la vostra
ch'io ho detto la mia
PS Scusatemi. Veramente, scusatemi. Ho dei seri problemi relazionali
stasera... Pietā e pregate per la mia animaccia sull'orlo del burrone
della perdizione! Vostro alex n.

speculazione intellettiva che un'insondabile realta'.
Matteo 28,19 "Andate dunque e ammaestrate tutte le nazioni, battezzandole
nel nome del Padre e del Figlio e dello Spirito santo."
Si parla quindi delle tre persone
Al momento del Battesimo c'č la loro contemporanea azione: Il Figlio viene
battezzato, il Padre che dice "questo č il mio Figlio prediletto" e lo
Spirito Santo che scende sotto forma di colomba.
Queste tre persone vengono sempre trattate come pari, come strettamente
legate tra di loro, tanto che č gesů stesso che alitando sugli Apostoli donň
loro per la prima volta lo Spirito Santo.
Ciao
Andrea

 
Eh sì, stasera ti serve proprio, meno male che per lo meno fai autocritica!
 ;)
Con affetto
          Silvia

 Stefano
  Carissimo Stefano, mi spiace ma devo dissentire (no che il mio dissenso
comporti molto, però è almeno una voce tra le tante). Ammiro la tua fede, però
all'interno della storia umana non basta. Non basta per almeno due motivi: il
primo biblico, perché la Bibbia (cfr. ad esempio 1 Pt) ci raccomanda di dare
ragioni per la nostra fede ed essa stessa ha al suo interno una corrente
sapienziale molto forte, da Genesi all'Apocalisse; il secondo dogòatico, perché
il Concilio Vatiano I ha condannato la tesi secondo la quale la ragione umana di
principio non può conoscere le verità di fede, anche il fideismo è pericoloso.
Occorre che ci confrontiamo anche con la parte razionale della storia umana,
perché anche la ragione fa parte della totalità dell'essere umano salvato.
Quale sia poi il concetto esatto di ragione questo è un altro paio di maniche...
Un salutone,
Gianluca Montaldi

 Gianluca Montaldi
Caro Gianluca,
spiace non essermi spiegato bene, e probabilmente non lo farò nemmeno
adesso, difetti della comunicazione! Ma io non ho parlato nè di rinuncia
della ragione nè di fideismo!
Quello che volevo dirti è questo, e cioè che temi che riguardano la
fede, presuppongono la fede per essere compresi con l'intelletto.
E questo perchè non si tratta di comprendere una formula, che qualsiasi
persona dotata di un minimo di materia grigia, credente o non , può
afferrare e capire, ma si tratta di entrare in relazione con una persona
vivente, perchè questo è la Trinità, e al di fuori della fede questo non
è possibile. La Trinità non è un'informazione su Dio, ma lo svelamento
di un rapporto e di una relazione cui siamo chiamati a partecipare. Non
prediligo uno sbilanciamento della fede a scapito della ragione, nè
della ragione a scapito della fede, ma dico solo che nelle cose di Dio
vi è una sequenza ben precisa : prima la fede, poi la ragione che con
ogni mezzo cerca di penetrarla. Far precedere la ragione, o presumere la
fede come superflua rispetto alle capacità dell'uomo sapiens
sapiens...non è il modo di Dio!
La citazione di I Pietro è corretta, ma appunto parla di dare ragione
della fede, perchè essa precede ed è presupposta, se tu dici di essere
agnostico io ti rispetto e dialogo con grande piacere con te...ma è un
punto di partenza diverso.
Un saluto e un abbraccio
Stefano Martella
--
Automatic posted from 
petra.ccn.it
 [194.184.135.3]
via Mailgate Server - 
http://www.mailgate.org

 della ragione nè di fideismo!
Grazie del chiarimento. Ci troviamo d'accordo; credo siano i due punti primi dai quali
parte il discorso teologo:
1. Fides quaerens intellectum (ma qui bisognerebbe aggiungere che la filosofia deve
essere non ancilla theologiae ma è indipendennte nel suo stauto epistemologico
disciplinare e che quindi è pienamente corretto anche dire intellectum quaerens
fidem... Tardi ti amai, bellezza tanto antica e sempre nuova!!!).
2. Major autem dissimilitudo. Per quanto l'analogia ci permetta di parlare di Dio,
l'alterità di Dio rimane sempre più grande (che è mutatis mutandis la svolta verso il
linguaggio di heideggeriana memoria e che ha però come corollario il fatto che è il
linguaggio in quanto tale ad essere totalmente equivoco: l'analogia è l'unica cosa
certa!!9.
Ciao Gianluca
ger...@geocities.com

 loro per la prima volta lo Spirito Santo.
Se le cose fossero state così chiare fin dall'inizio non ci sarebbe stato
bisogno di 6-7 concili ecumenici per dirimere le questioni dottrinali, non
credi? Al tempo la formula triadica del battesimo poteva benissimo essere letta
sulla scorta della tradizione veterotestamentaria che parlava non di tre
distinte Persone nell'unità di Dio, ma di tre manifestazioni diverse della bontà
di Dio (cfr. Dan 7; Ez 1). Non dico che la frase evangelica non sia
un'affermazione trinitaria, dico soloc he non è poi così chiaro che lo sia... Il
fatto poi che lo Spirito Santo scenda come una colomba a consacrare il Figlio
dell'uomo prediletto da Dio, ad onor del vero va contro la taxis da sempre
proposta dalla teologia cattolica: lo Spirito nel vangelo sembra precedere il
Figlio, cosa che nella teologia cattolica tradizionale non ha senso. Ha senso
invece nella teologia ortodossa o nell'interpretazione teologica offertane da
H:U: von Balthasar secondo il quale durante l'incarnazione avviene un'inversione
soteriologica: cioè il Figlio si sottomette e riceve non solo dal Padre, ma
addirittura dallo Spirito, nonostante la taxis teologica, per vivere fino in
fondo la propria kenosis, il proprio abbassamento.Interpretare letteralmente un
testo è sempre difficile.
Ciao.
Gianluca Montaldi
ger...@geocities.com

invece nella teologia ortodossa [...CUT...]
Ringrazio moltissimo Gianluca per questo intervento, che mi ha
costretto nell'ordine:
1) ad assumermi 20 gocce di Novalgina
2) andarmi a riprendere il Rocci -vocabolario di greco-
3) andarmi a riprendere il Bartmann -Teologia dogmatica-
4) congratularmi con me stesso per aver imparato e capito una cosa che
non conoscevo
A prescindere quindi che l'intervento di Gianluca ha già sortito un
ottimo effetto, vorrei provare -sotto la sua supervisione- a rendere
la questione intelleggibile anche a chi non ha nè Novalgina, nè Rocci,
nè buoni libri di Teologia dogmatica.
 "Gesù Cristo insegna inanzitutto che lo Spirito Santo procede dal
Padre: Gv. 15, 26. I Greci vedono  in questo passo la processione <<ex
Patre>>; i Latini vi scorgono anche la processione <<ex Filio>>; i
Protestanti, ordinariamente, l'intendono nel senso della missione
temporale.". Se non ho capito male, più che di una questione di forma
dello Spirito (colomba) si tratta di un problema di taxis (ordinamento
o disposizione -nel caso specifico delle tre Persone-) e di xenosis
(svuotamento? Ovvero Gesù passa dal 'Battesimo' per un atto di volontà
propria ed in quanto Verbo incarnato il suo battesimo è solo in
Spirito essendo già mondo da ogni peccato: giusto?). L'impressione che
ne ricavo, ad ulteriore conferma della distinzione delle tre Persone
della S.S.Trinità, è che l'incarnazione del Cristo evidenzia la
distinzione tra Dio Padre, il cui Spirito o Verbo procede al Figlio e
che dal Figlio procede attraverso opere e parole, manifestando il
Padre. E di questa totale corrispondenza d'amorosa essenza è canale lo
Spirito Santo o Spirito di Verità, che procede dal Padre al Figlio e
viceversa... Ok: vado a prendere altre 20 gocce di Novalgina! :-)))
Ciao, alex n.

2) andarmi a riprendere il Rocci -vocabolario di greco-
Mi viene un malessere solo a pensarci.. :-)))
Francesco

 Ciao, alex n.
  Sono io che ringrazio te per la  simpatica risposta; adesso però sono io
che ho bisogno di Novalgina ;-)...
Mnemonicamente la teologia latina parla di 'matematica' trinitaria per
ricordarsi le 'cose' importanti della dottrina trinitaria: 5 sono le
nozioni (notiones) o le 'qualità' particolari: la mancanza di origine
(innascibilitas, propria del Padre), la paternità (paternitas, propria del
Padre), la filiazione (filiatio, propria del Figlio), la spirazione
(spiratio, propria del Padre e del Figlio), la processione (processio,
propria dello Spirito); 4 di queste sono relazioni tra loro opposte:
paternità, filiazione, spirazione e processione; 3 relazioni sono
costitutive delle Persone: Padre>Figlio, Figlio>Padre e Padre(+Figlio come
unico principio di spirazione)>Spirito; 2 sono le processioni: la
generazione passiva (Figlio) e la spirazione passiva (Spirito); 1 come una
è l'essenza.
Il problema della taxis (dell'ordine delle Persone) non è secondario né
nella teologia latina né in quella greca. Ammesso che comunque il Padre è
al 'primo' posto in quanto senza origine, chi viene per 'secondo' e per
'terzo'? Nella vita intratrinitaria, secondo l'impostazione tomista viene
'prima' il Figlio e 'poi' lo Spirito (naturalmente sempre parlando per
analogia; perché a rigore non ha senso parlare di prima e di poi nella
vita intratrinitaria)... In quella ortodossa si potrebbe dire che giungono
'parimerito' se non adirittura vien prima lo Spirito... Dalla decisione
per l'una o per l'altra delle impostazioni vi sono delle conseguenze
importanti per tutta la teologia e, quindi, per la spiritualità e la
pastorale. Infatti, si sottolinea in un caso in modo primario l'azione
redentiva dell'incarnazione a scapito delle missioni dello Spirito e,
nell'altro caso, si sottolinea in modo primario l'azione divinizzante
delle missioni dello Spirito...
Per tutte queste affermazioni i vangelo e la Bibbia offrono possibili
sostegni in un verso e nell'altro, come possono dimostrare le dispute tra
i padri e tra i teologi latini e quelli greci. Una mediazione era stata
offerta, come ricordavo nel precedente post, da Balthasar: relativamente
al periodo dell'incarnazione avviene un'inversione soteriologica, cioè per
fare in modo che in tutto e per tutto il Verbo sia sottoposto al volere
del Padre durante la vita terrena Gesù Cristo viene santificato dallo
Spirito Santo che per questo scende su di lui a consacrare lui e la sua
missione; l'inversione finirebbe con la fine dell'incarnazione; infatti,
nuovamente Gesù Cristo morendo in croce 'rende lo Spirito' al Padre. Ma
come vedi sono tutti tentativi umani...
Resta il fatto che come dicevi tu la dottrina trinitaria è nata proprio
come ermeneutica dell'incarnazione e non per altri motivi; come a dire:
l'incarnazione la si comprende solo nella Trinità e viceversa (anche qui
però qualcuno avrebbe da obiettare qualcosa, penso).
Sono passato al Valium...
Ciao Gianluca

 Grazie del chiarimento. Ci troviamo d'accordo
Beh...a dimostrazione di come tentando di spiegarsi e capirsi qualche
risultato si può ottenere!
Ciao alla prossima.
