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Titolo: diluvio, pasqua, manna....

Un bel po' di tempo fa' si parlo', sul ng, di avvenimenti biblici.
Mi ricordo che si disse che esistono 'prove' e 'conferme' storiche a
fatti come: il diluvio, il passaggio nel Mar Morto, l'episodio della
manna, l'esodo dall'Egitto....
Io so poco di tutto cio' . Mi aiutate? Di che conferme si tratta? Che
tipo di  testimonianze sono?
Ciao e grazie
Albe

Questi alcuni testi di base  (in complessita' e prezzo)
1) John Norman D. Kelly - I Simboli di fede della chiesa antica -
nascita, evoluzione, uso del credo
Edizioni Dehoniane
2) Santos Sabugal - Io credo La fede della Chiesa - Il simbolo della
fede Storia ed Interpretazione - Edizioni Dehoniane
3) L'ebraismo - a cura di Puech - Biblioteca Universale Laterza
4) Simone e Benoit - Giudaismo e Cristianesimo - Biblioteca Univesale
Laterza
Pace, Edy
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email : 
Edoard...@compuserve.com
ICQ # : 11512807
Cattolici Italiani ICQ#:18813835

 Pace, Edy
Eddy, scusa, ma a quale msg hai risposto? "Albe" chiedeva informazioni
bibliografiche sulle prove della storicita` degli episodi dell'Antico
Testamento citati nel titolo! In altri termini, qualche equivalente un
po' aggiornato del vecchio "La Bibbia aveva ragione" di Werner Keller...
Io, purtroppo, conosco solo quello.
Saluti
Giulio
--
Posted from 
docenti.ing.unipi.it
 [131.114.28.20]
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.mailgate.org


Hai ragione.... mi sono confuso con un altro messaggio in cui si
chiedeva le origini del credo et similia... :-(
E' meglio che continui nel mio silenzio dorato !


 E' meglio che continui nel mio silenzio dorato !
E perche' mai? Un detto delle mie parti - versione "popolare" del
classico "errare humanum est" - dice: "Sbaglia anche il prete
all'altare"! Figuriamoci in un ng coi msg "superaccavallati" come
questo! -)))))
Ciao


Giulio
Ciao Albe

 Ciao Albe
Caro Albe,
innanzi tutto, di dove sei? Io scrivo da Pisa, dove sono ricercatore del
CNR a Ingegneria Chimica, ma come essere sono lucchese, anche se di
madre sarda.
Passando al dunque, purtroppo, come ho gia` scritto, su questo argomento
io conosco solo il vecchio "La Bibbia aveva ragione", di W. Keller.
L'ultima edizione italiana che conosco era negli "Oscar Mondadori", che
di solito ristampano periodicamente i titoli piu` importanti. Un
"classico" dell'argomento, ma, come tutti i classici, non certo
aggiornato rispetto alle scoperte archeologiche piu` recenti.


Giulio
Ciao albe

 Ciao albe
Caro Albe,
non ho letto il libro di cui parla il "tizio", ma, se non erro, mi
sembra uno su cui ci fu una discussione in passato su questo ng, o di
cui ho letto qualche recensione. L'impressione che me ne rimane e` che
ripetesse cose dette e ridette, a partire dal settecentesco Reimarus e
dalla "Scuola di Tubinga" nata dai suoi scritti.
A proposito del Diluvio, c'e` un vecchio articolo di "Studi Cattolici",
che, confrontando la storia biblica di Noe`, la saga mesopotamica di
Gilgamesh, e la descrizione platonica della caduta di Atlantide, con
quelle teorie paleo-geologiche, che attribuiscono la fine dell'ultima
glaciazione alla caduta di un "grosso meteorite" - o "piccolo asteroide"
- nell'Oceano Atlantico, concludeva che le tre narrazioni sono
"resoconti" di quel lontano evento come pote' apparire, rispettivamente,
dai monti dell'Armenia - l'Ararat della Bibbia -, dalla Mesopotamia e
dai paesi mediterranei.
Piu` in qua - oggi sono a Pisa solo di passaggio - passero` il
riferimento sul ng.
Buon Anno


 riferimento sul ng.
Di nuovo al lavoro, mantengo la promessa.
Su "Studi Cattolici" anno XXXI, n. 319, del settembre 1987, c'e` un
articolo del prof. Emili Spedicato, allora direttore del Dipartimento di
Matematica dell'Universita` di Bergamo, dal titolo "Il Diluvio &
l'Atlantide: catastrofe da meteorite", in cui si sostiene, con argomenti
scientificamente sostenibili, quanto avevo riassunto brevemente sopra.
Tale articolo e` la traduzione italiana e la riduzione in forma
"divulgativa" del precedente articolo scientifico dello stesso
professore "Apollo Objects and Atlantis: a Catastrophical Scenario for
the End of the Last Glaciation", in "Quaderni DMSIA", 85/3, Universita`
di Bergamo 1985.
Neanche questo lavoro e`, purtroppo, recentissimo, ma e` tutto quello
che sono riuscito a trovare: non so se ci esistano studi piu` recenti in
materia, ma il nome di un autore puo` servire, a chi e` interessato
all'argomento, come base di partenza per una ricerca via Yahoo o Alta
Vista.
Saluti a tutti


 > dai paesi mediterranei.
Caro Giulio,
mentre la narrazione del Diluvio biblico corrisponde piuttosto
precisamente a quella, piu' antica, contenuta nell'epica di Gilgamesh,
il riferimento alla distruzione di Atlantide non mi sembra essere
pertinente. Nella cultura greca, la memoria del Diluvio e' preservata
nel mito di Deucalione, che corrisponde al Noe' della Genesi e
all'Utnapishim di Gilgamesh. 
La distruzione di Atlantide, invece, come viene descritta nel Timeo e
nel Crizia, non ha alcun parallelo apparente con le narrazioni sopra
indicate, e ne' la locazione (nell'oceano, non lontano da Gadeira -
l'odierna Madeira) ne' la datazione (9500 a.c., cioe' la fine
dell'ultima era glaciale) sembrano compatibili.
Per quanto riguarda la localizzazione spaziale e temporale dell'evento,
la teoria che sembra piu' in accordo con i dati archeologici indica che
il Diluvio ebbe luogo in quello che ora e' il Mar Nero, intorno al 5500
a.c..
Infatti, l'analisi del fondale del Mar Nero rivela che fino al 5500 a.c.
l'area non era ancora stata invasa dalle acque, anche se si trovava
circa 2000 metri al disotto del livello del mare (come l'odierna Valle
della Morte). Nel 5500 a.c. le acque del Mediterraneo fecero breccia nel
rilievo roccioso che la proteggeva, in corrispondenza dell'odierna
Istambul, e invasero con violenza la vallata retrostante, troppo
velocemente perche' gli abitanti della zona potessero evitarle. Quelli
che cercarono rifugio sulle cime delle montagne al centro della valle
morirono tutti, perche' le montagne stesse furono eventualmente sommerse
(come risulta dalla mappa batimetrica). Le acque arrivarono a lambire il
comprensorio del monte Ararat, e occorsero molti mesi perche' la massa
di fango prodotta dall'alluvione si asciugasse, permettendo agli
eventuali superstiti in barca di scendere a terra.
Si ipotizza che la civilta' sumera, che sorse intorno al 5000 a.c., sia
stata iniziata dai superstiti di quell'evento, che ne conservarono la
memoria. 
saluti,
piero la mura

 dell'ultima era glaciale) sembrano compatibili.
[...]
Caro Piero,
non sono ne' uno storico, ne' un paleogeologo, per cui non sono in grado
di optare per nessuna teoria. Avevo semplicemente risposto ad Albe, che
chiedeva riferimenti bibliografici sulla storicita` di alcune narrazioni
bibliche, fra cui quella del diluvio. Ero cosi` andato a cercare
l'articolo di "Studi Cattolici", in cui era riassunta la teoria del
Prof. Spedicato, studioso degli impatti con la superficie terrestre -
avvenuti in passato e possibili anche in futuro - degli "oggetti
Apollo", corpi celesti "al confine" fra i grossi meteoriti ed i piccoli
asteroidi. Secondo lui un "oggetto Apollo" sarebbe caduto nell'Atlantico
verso la fine dell'ultima glaciazione, provocando la sommersione di
Atlantide - da lui localizzata nei Caraibi, forse intorno all'isola di
Haiti-Santo Domingo - e la formazione del Mar dei Sargassi. La caduta
del corpo celeste avrebbe provocato un'"onda tsunamica", che avrebbe
raggiunto le coste eurasiatiche, provocando i cataclismi descritti nella
Bibbia e nella saga di Gilgamesh.
E` una teoria, a cui se ne possono contrapporre altre, e su cui, non
essendo competente, posso solo dire "relata refero". Ti ringrazio per il
tuo intervento.


 memoria.
Ipotizzato da chi e su che basi? Dati precisi e documentati prego.
Ciao
Franco

 Ipotizzato da chi e su che basi? Dati precisi e documentati prego.
non ricordo... comunque e' solo un'ipotesi, che probabilmente non potra'
mai essere confermata o smentita empiricamente. Gli studi piu'
interessanti in proposito sono quelli del gruppo di Cavalli-Sforza, che
cerca di integrare analisi genetiche con dati paleolinguistici per
ottenere informazioni sulle migrazioni in epoche preistoriche.
ciao,
piero

 ottenere informazioni sulle migrazioni in epoche preistoriche.
Per ottenere questi presunti risultati "genetici" e' necessario
effettuare l'analisi del sangue di diverse popolazioni in modo da
rilevarne caratteristiche comuni. E' quello che fa il gruppo di
Cavalli-Sforza il quale da analisi di questo tipo sulle popolazioni
ATTUALI cerca di capire che migrazioni ci siano state nel passato.
Risultati interessanti sono stati trovati per esempio riguardo alle
prime popolazioni europee (tra cui i Baschi). Nel nostro caso la cosa e'
MOLTO piu' complessa perche' la Mesopotamia non e' stata relativamente
isolata nei millenni (come invece e' avvenuto per i Baschi) e quindi non
c'e' alcuna possibilita' di capire se e come i Sumeri siano ancora
presenti geneticamente nelle popolazioni che la abitano adesso.
L'incertezza sull'esattezza dei dati paleolinguistici e' ancora piu'
accentuata.   
Ciao
Franco
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Pseudo-Apollodorus Library vol. 1.55
[1.7.2] And Prometheus had a son Deucalion.1 He reigning
in the regions about Phthia, married Pyrrha, the daughter of
Epimetheus and Pandora, the first woman fashioned by the
gods.2 And when Zeus would [p. 1.55] destroy the men of
the Bronze Age, Deucalion by the advice of Prometheus
constructed a chest,3 and having stored it with provisions
he embarked in it with Pyrrha. But Zeus by pouring heavy
rain from heaven flooded the greater part of Greece, so that
all men were destroyed, except a few who fled to the high
mountains in the neighborhood. It was then that the
mountains in Thessaly parted, and that all the world outside
the Isthmus and Peloponnese was overwhelmed.But
Deucalion, floating in the chest over the sea for nine days
and as many nights, drifted to Parnassus, and there, when
the rain ceased, he landed and sacrificed to Zeus, the god
of Escape. And Zeus sent Hermes to him and allowed him
to choose what he would, and he chose to get men. And at
the bidding of Zeus he took up stones and threw them over
his head, and the stones which Deucalion threw became
men, and the stones which Pyrrha threw became women.
Hence people were called metaphorically people ( laos)
from laas, " a stone. "4 And Deucalion had children by
Pyrrha, first [p. 1.57] Hellen, whose father some say was
Zeus, and second Amphictyon, who reigned over Attica
after Cranaus; and third a daughter Protogenia, who
became the mother of Aethlius by Zeus.5

 Armenia e anche, tra l'altro, piuttosto lontano dal Mar Morto).
                                                      ^^^^^^^^^
                                                      Mar Nero
Franco

 accentuata.
e' quello che ho detto anch'io...
in ogni caso, se il mio intervento ti lascia dubbioso non c'e' alcun
motivo che io cerchi di convincerti, al di la' di un puro scambio di
informazioni. ognuno ha il diritto di intrattenere le credenze che
preferisce, e la diversita' di opinioni e' sicuramente un fenomeno
positivo...
saluti,
piero

 risultare ai geologi.
tu obietti che la mappa mostra un lago e non un mare perche' si
riferisce al 6500 e non 5000 avanti Cristo, quando le glaciazioni
avrebbero fatto ritirare le acque. Niente acqua nei fiumi, niente sbocco
nel Mediterraneo...
in realta' l'ultima era glaciale (se si esclude la piccola glaciazione
del 1000 dopo Cristo, che causo' una pesante carestia nell'Europa del
nord) si concluse completamente intorno al 9000 avanti Cristo, cioe'
11.000 anni fa. 
in ogni caso, il campionamento del materiale sul fondale (vedi
l'articolo di Ryan et al., cit.) sembra escludere che l'area del Mar
Nero fosse coperta dalle acque (di nuovo, con l'esclusione della zona
del lago Eusino) indipendentemente dal fatto che l'acqua fosse dolce o
salata.
Cambiando lievemente soggetto, mi incuriosice il fatto che un risultato
che sembra supportare la realta' di un evento naturale la cui memoria e'
stata conservata in almeno tre culture diverse ti infastidisca tanto. 
Mi sembra di capire che tu disdegni un'interpretazione storicistica
degli eventi narrati nel Pentateuco. Eppure, il Dio ebraico si manifesta
appunto nella Storia: la quale per gli ebrei e', propriamente,
espressione della volonta' di Dio. Posso chederti dunque come interpreti
le narrazioni del Pentateuco, e, in subordine, l'episodio del Diluvio?
ciao,
piero

 le narrazioni del Pentateuco, e, in subordine, l'episodio del Diluvio?
Assolutamente no, non sono un credente "mitizzatore". Come ti potra'
spiegare meglio uno storico della Bibbia, la Bibbia dell'AT non e' un
libro "storico" in senso stretto, nel senso che il popolo di Israele non
ha voluto lasciare il resoconto della propria storia "minuto per minuto"
ma ha voluto piuttosto raccontare l'esperienza storica di salvezza fatta
da Dio (questa si' reale). In altri termini i fatti narrati nel
Pentateuco hanno senz'altro la radice nell'esperienza storica del popolo
di Israele e sono stati scritti come sono stati tramandati oralmente nei
secoli alle generazioni seguenti (ti ricordo che gran parte della
Bibbia, tra cui il libro della Genesi che e' stato uno degli ultimi
scritti, e' stata scritta nel periodo dell'esilio o successivamente
quindi migliaia di anni dopo i fati narrati). Quindi tornando al
diluvio, l'evento alla base c'e' certamente stato ma non dobbiamo essere
costretti a pensare che le cose si siano svolte "esattamente" cosi' e
cercare affannosamente di trovare forzatamente "prove" scientifiche di
questo, come, mi sembra stai facendo tu. Completamente diverso e' il
caso del NT in cui la vicinanza temporale con gli eventi (poche decine
di anni) fa si' che, pur non essendo anche questa un'opera "storica" in
senso stretto, ha un grado di attendibilita' anche nei particolari
altissimo.
Ciao
Franco

 positivo...
E chi ha detto il contrario? Pero' i gruppi di discussione servono
proprio per confrontare dati idee e, come qui, teorie. Quindi lo scambio
avvenuto e' in perfetta sintonia con questo.
Ciao
Franco

 altissimo.
in linea di principio concordo con te. aggiungerei che anche nel NT
occorre evitare un'interpretazione completamente letterale degli episodi
narrativi - mi pare che gli stessi padri della chiesa avvertissero che
le narrazioni in Giovanni avessero una natura teologica, e non
letterale...
per esempio, trovo che il miracolo dei pani e dei pesci si presti
piuttosto naturalmente ad un'interpretazione teologica. se ti va di
discuterne, possiamo aprire un altro thread... questo sul diluvio forse
e' diventato un po' "asciutto" :-)
ciao,
piero

 e' diventato un po' "asciutto" :-)
Sara' asciutto solo per te, visto che per me il Mar Nero era invece gia'
"bagnato" :)))))))))))))))))))
Ciao
Franco

 Spero non fosse un sito di archeologia spaziale :)))
no, guarda, ne parla anche l'ultimo numero di Scientific American...
http://www.sciam.com/1999/0299issue/0299wonders.html
ciao!
piero

carbonio 14, che da' una datazione di 5650 a.c.
Ho scaricato il testo di S.A.:
Five years ago new precision dating of the crucial cores taken at the
entry to the Black Sea was made. Carbon prepared from the tiny
shells of marine mollusks in those cores gives a sharp and single date
for many samples, close to 5650 B.C. These saltwater creatures were
the first new immigrants into a freshwater fauna of long duration.
Nellla prima parte dell'articolo si paragonano (come hai fatto tu) due
eventi separati; uno con tempi "geologici" risalente a 5M di anni fa e
riguardante Gibilterra ed uno di 7000 anni fa riguardante il Bosforo. In
realta' continuo ad essere scettico perche' mi sembra che le prove siano
insufficienti. I molluschi sono stati presi all'entrata del Mar Nero e
solo "many samples" hanno quella data. Esiste la prova che molluschi
piu' antichi esistessero dalla parte ovest degli stessi e che non
esistessero in tutto il Mar Nero? 
Ciao
Franco

Ma che diatriba ho finito con lo scatenare!
Albe aveva chiesto qualche riferimento bibliografico sulla storicita` di
alcuni fatti narrati dalla Bibbia, fra cui il Diluvio Universale. Io -
l'unico, se non ricordo male, che si fosse allora degnato di tentare una
risposta - avevo ripescato in fondo alla memoria l'articolo del Prof.
Spedicato, ne avevo accennato vagamente, ed avevo promesso di riparlarne
quando fossi riuscito a rintracciarlo. Ci riesco, e mantengo la
promessa. Tutto sembrava finito li`, e invece salta fuori Pietro La Mura
- che non si era mai fatto vivo prima, quando Albe aveva fatto la sua
richiesta - e contesta calorosamente la teoria di Spedicato, trattandola
come se provenisse dall'ultimo sprovveduto e non da un serio docente
universitario, dopo di che inizia un'interminabile discussione con
Franco Curatelli...
Mando questo msg, per ribadire che il mio msg _non_ era un "troll", e
che non era mia intenzione scatenare discussioni sul ng!!! -))))).
Saluti a tutti


Giulio,
se il mio intervento ti ha offeso, o ti e' sembrato troppo rigido ti
domando scusa - mi sembrava che l'argomento fosse interessante, e tu
stesso incoraggiavi ad approfondirlo.
il motivo per cui non sono intervenuto sul posting originario e' che
sono ritornato a seguire il newsgroup dopo piu' di un anno di assenza, e
il posting originario non era piu' disponibile.
nessuna intenzione di essere un "troll" neanche da parte mia!
ciao,
piero


 stesso incoraggiavi ad approfondirlo.
[...]
Non vedo perche' avrei dovuto offendermi. Dopo tutto, nei confronti
della teoria da me esposta, personalmente ero nella classica posizione
del "relata refero", visto che era quella del Prof. Spedicato. Il cui
interesse scientifico verso gli "oggetti Apollo", a quel che ne so, non
era tanto rivolto al passato, quanto al futuro. In altre parole, studia
- o studiava - le variazioni, sotto l'effetto della gravita` terrestre,
delle orbite di questi "proiettili interplanetari", per vedere se ci sia
il rischio che ne cada qualcuno sulla terra, come, secondo lui, sarebbe
avvenuto alla fine dell'ultima glaciazione...
Ciao
