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Titolo: A quanto può servire parlare....

.... di cose che Dio, secondo la nostra fede e il Vangelo (luca 10,21) rivela
solo a chi si fa piccolo, con chi invece si crede grande senza Dio?
Chiedo quali possono essere i modi costruttivi di intavolare un dialogo con
chi è ateo, o appartiene ad un'altra religione, o è angnostico, riguardo a
temi importanti come:
- la famiglia
-la vita umana
-l'educazione dei figli
Secondo voi, poi, è possibile arrivare solo con la ragione a fare capire che
la Chiesa non è una potente associazione di controllo mentale, ma la "sposa
di Cristo"?
Secondo me, più che un mese di discorsi vale un minuto di preghiera.
I discorsi dovrebbero essere solo ispirati dallo Spirito Santo,
ho visto l'inutilità di ragionare.
Non c'è terreno comune, in genere.
Per cui, credo che sia più rispettoso della nostra fede, e più saggio, visto
che il nostro tempo è limitato e dobbiamo farne buon uso, non perdersi in
discorsi, che poi sono sterili, senza almeno aver prima pregato.
Chiedo vostre opinioni.
Grazie dell'attenzione.
Seb.

 -l'educazione dei figli
..
Non credo che esista un sistema o anche semplici consigli da seguire per
intavolare un dialogo costruttivo.
Tenderei a ridurre la questione in questi termini: se quello che hai
davanti è interessato alle tue opinioni e tu alle sue, il dialogo si
costruisce, indipendentemente da culture, credenze, pregiudizi ed
esperienze.
Conosco cattolici che hanno idee opposte a quelle del Papa su alcuni temi
importanti ed atei che concordano pienamente con la Chiesa su alcune
questioni.
Se trovi difficoltà a discutere con qualcuno troverai sicuramente altri a
cui interessano le tue idee.
A cominciare da me che sto rispondendo al tuo post!
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Seb.
Nei rapporti con chi non è credente non penso che serva a molto impostare la
discussione su basi filosofiche,teologiche o culturali. In genere vedo che
ognuno rimane poi della propria opinione. Penso che sia importante invece
portare la nostra testimonianza personale, rendere ragione della speranza
che è in noi, interessarsi della persona con cui discutiamo senza fermarci
solo alle sue idee, cioé ricordarsi, per quanto è possibile attraverso uno
strumento freddo come è il computer, che stiamo comunicando con una persona
e non con un  astratto nickname. Mi chiedevo se è possibile trasmettere in
qualche modo amore attraverso questi messaggi. Voi che ne dite? Considerato
che siamo su un NG cattolico, penso che come cristiani dovremmo almeno porci
il problema di come realizzare attraverso questo strumento il comandamento
di Cristo "ama il prossimo tuo come te stesso". Io ho cominciato a pormi il
problema e devo confessarvi che spesso prima di iniziare a scrivere recito
la preghiera di S. Francesco "Signore fa di me uno strumento della tua pace,
dov'è odio che io porti amore, dove c'è l'offesa che io porti il perdono.
Dove c'è la discordia che io porti l'unione. Dove c'è l'errore che io porti
la verità. Dove c'è il dubbio che io porti la fede. Dove c'è la disperazione
che io porti la speranza. Dove c'è la tristezza che io porti la gioia. Dove
ci sono le tenebre che io porti la luce......"  Credo che ogni cosa che
facciamo, compreso il comunicare tra noi attraverso internet, dovrebbe
esssre fatto con questo spirito. Questo almeno è il mio proposito anche se
non sempre ci sono riuscita. Ci sono molte discussioni inutili che non
vorrei aver fatto, molte risposte sprezzanti che non avrei voluto dare,
chiedo scusa per tutte le mie intemperanze anche di linguaggio. Mi fa molto
male leggere ognitanto delle discussioni in cui c'è tutto fuorchè amore
fraterno, non lo dico perché mi credo migliore, semplicemente mi fa star
male vedere che delle persone si accapigliano con cattiveria, con
arroganza,disprezzo,solo per dimostrare l'acutezza della propria
intelligenza o la vastità della propria cultura, mi fa soffrire vedere
quando la discussione viene concepita non come occasione per conoscersi ma
come una gara da vincere in cui si può far di tutto pur di schiacciare
l'altro, il nemico. Non voglio fare la moralista, solo che queste cose mi
danno tanto dispiacere e volevo dirvelo. Mi danno dispiacere perché sono una
contro-testimonianza, un' occasione perduta che non tornerà più.
Ciao a tutti
Costanza

 di controllo mentale, ma la "sposa di Cristo"?
vorresti con la sola "ragione" arrivare a determinare
un punto di una ben precisa fede religiosa ?
(in questa caso fede cattolica 
o al limite fede cristiana,
chiarito cosa si intende esattamente per Chiesa).
ciao,
Mauro di Arcisate

 Non c'è terreno comune, in genere.
Mi son trovato nella stessa situazione, postando su altro ng, e il
dopo mi ha lasciato amarezza per essere stato giudicato intollerante e
irrazionale, ma poi mi son ricordato che
Fu detto:"Non buttate le perle ai porci perche'........."
Un saluto fraterno.
Rino.-

 importanti 
quali temi e quanto importanti?
se si tratta di argomenti di fede, non condividere cio' che dice il Papa 
non vuol dire forse rifiutare il dogma di infallibilità?
può dirsi cattolico chi non crede ad un dogma della chiesa cattolica?
-- 
"Now I want you to remember that no bastard ever won a war by dying for 
his country. You won it by making the other poor dumb bastard die for 
his country."
General George S. Patton, Jr.
3rd Army speech
England, 31 May 1944
6th Armored Division

 > di controllo mentale, ma la "sposa di Cristo"?
e' possibile con la ragione dimostrare l'esistenza di Dio?


 qualche modo amore attraverso questi messaggi. Voi che ne dite?
Dal mio punto di vista l'opera di apostolato sirivolge soprattutto nei
confronti dei lurker (e sono TANTISSIMI) che, grazie alle discussioni,
possono approfondire certi argomenti.
E' raro che io mi ponga come obiettivo quello di far cambiare idea al mio
interlocutore, quanto piuttoso quello di fornire argomenti il più possibile
fondati per le "ragioni" del credere.
Saluti.
Sini

 -l'educazione dei figli
Dovreste spiegare le vostre posizioni tentando di non far ricorso a 
motivazioni religiose: dovreste cioè sforzarvi di spiegare perché, 
secondo voi, le vostre posizioni sono giuste e dovrebbero essere 
condivise anche da chi non crede, o professa un culto diverso. In altre 
parole, evitate frasi del tipo "lo dice la Bibbia" oppure "l'ha detto il 
Papa".
 
Come dicevo in un altro post, quasi tutti i cattolici con cui mi e' 
capitato di parlare di aborto tiravano in ballo motivazioni religiose, 
chiaramente non condivisibili da parte di chi non crede; mai nessuno 
diceva come da un'ecografia si puo' vedere che già ben prima dei 3 mesi 
il bimbo si sta formando...


 discorsi, che poi sono sterili, senza almeno aver prima pregato.
hai provato a sentire le "inutili ragioni" degli atei?
pace e bene a tutti
________________________
..___  Don Spatatrac
/_|_\__  
cowo4n0l3...@sneakemail.com
@----@-'  Dio e` grande - per rispondere scacciare il demonio

 può dirsi cattolico chi non crede ad un dogma della chiesa cattolica?
..
Dopo aver appreso la Fuzzy Logic ho cambiato completamente il mio modo di
vedere le cose: oltre al bianco ed al nero esistono infinite tonalità di
grigio.
Nel nostro caso posso dire che il Papa è cattolico al 100%, un ateo è
cattolico allo 0%.
Uno che non crede ad un dogma non è sicuramente il Papa, ma è più
cattolico di un ateo: 70% cattolico.


 cattolico di un ateo: 70% cattolico.
Cito dal sito di questo ng: 
http://www.kattoliko.it/icc/page6.html
Sono cattolico, ma... "Non sono d'accordo col Papa, col Magistero, la 
penso diversamente sull'aborto e sui contraccettivi..."
In pratica non sei cattolico.
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Immaginatevi se l'adultera che, quando tutti ormai se ne sono andati 
senza lapidarla e dopo le parole di Gesù "Vai e non peccare più" avesse 
risposto: "Ma io non ho peccato! Era amore!"... 
Chi si ritiene più giusto e lucido di Cristo e del Suo vicario, il Papa,
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può accomodarsi alla porta e smetterla di dire che è cattolico.
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Gesù è venuto per i peccatori e non per i giusti, quindi la chiesa tende 
la mano ed insegna ad amare i peccatori, ma non i peccati! Dobbiamo 
sforzarci di essere perfetti come perfetto è il Padre nostro e l'esempio 
che Gesù ci ha dato. Non ce la facciamo? Perseveranza! La santità a cui 
siamo chiamati non si acquista in un giorno, ma non sarà certo cambiando 
la legge (contestando quello che il Papa ci indica come sbagliato) che 
rimarremo esenti da colpe.


 e' possibile con la ragione dimostrare l'esistenza di Dio?
La Chiesa Cattolica lo afferma con assoluta certezza:
Concilio Vaticano I, III Sessione
Capitolo II.
La rivelazione.
"La stessa santa madre chiesa ritiene ed insegna che Dio, principio e
fine di ogni cosa, puņ esser conosciuto con certezza con la luce
naturale della ragione umana a partire dalle cose create: Le sue
invisibili perfezioni, infatti, si fanno palesi all'intelletto fin dalla
creazione del mondo attraverso le sue opere (11); ma che č piaciuto alla
sua sapienza e bontą rivelare se stesso e gli eterni decreti della sua
volontą per altra via - soprannaturale -, dal momento che l'apostolo
afferma: In molte maniere ed in molti modi un tempo Dio parlņ ai padri
per mezzo dei profeti. Ora, in questi nostri tempi, ci ha parlato per
mezzo del Figlio suo (12)."
Ciao! Emmanuele

 naturale della ragione umana a partire dalle cose create: [...]
Non mi pare che queste frasi dimostrino razionalmente l'esistenza di 
Dio!
Non siete forse voi cattolici i primi ad affermare che con la sola 
ragione non e' possibile comprendere Dio?


 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
..
La mia opinione è diversa: un gruppo di persone che si riconosce in un
sistema filosofico, religioso, politico etc. non è costituito da cloni che
la pensano allo stesso modo su tutto.
Esiste un nucleo di valori comuni in cui ci si riconosce tutti, ma non è
detto che all'interno della comunità non possano esistere fazioni che la
pensano in maniera diversa.
Pensa solo all'enorme numero di chiese cristiane, ognuna con le proprie
peculiarità. Il fatto che all'interno del cattolicesimo stesso esistano
interpretazioni ed opinioni differenti non significa che "se tu non la
pensi come me non sei cattolico".
La riforma ha spaccato in due una parte dei cristiani, ma sia cattolici
che protestanti rimangono pur sempre cristiani!
Quindi se due cattolici la pensano diversamente sulla natura del demonio o
sul celibato rimangono pur sempre cattolici (fino ad un eventuale scisma).


 ragione non e' possibile comprendere Dio?
Comprendere Dio è una cosa, comprendere che Dio esiste è un'altra cosa. Non
fare confusione.
Ciao
Costanza

 fare confusione.
Se con la sola ragione si potesse comprendere l'esistenza di Dio, del 
tuo Dio, esisterebbe solo la tua religione e non esisterebbe l'ateismo. 
Invece...


 il bimbo si sta formando...
Prova a fare una ricerchina su Google. Ricordo un 3d sull'argomento al quale
ho partecipato anche io (con SpAwN). Magari trovi qualcosa che ti interessa.
Saluti.
Sini

 prove?
No, la mia fede non si basa su questi ragionamenti. E non ho nessuna prova
scientifica da portarti per dimostrare l'esistenza di Dio. E neanche mi
interessa dimostrare che ho ragione. Non devo vincere nessun premio, chiaro?
Se sono cristiana
non è perché abbia soppesato tutte le alternative possibile e alla fine
abbia reputato  il cristianesimo migliore di altre religioni, ho perché
abbia trovato con la ragione dei motivi sufficientemente validi per credere
all'esistenza di un Dio,
lo sono perché ad un certo punto della mia vita , io che ero atea e mi
consideravo la padrona assoluta della mia vita , posso
dire a costo di suscitare risatine di commiserazione di aver incontrato Gesù
Cristo, non sono stata io che l'ho cercato ma è
stato Lui che ha cercato me. Non posso farci nulla. E' stato un fatto, un
avvenimento, un
esperienza imprevedibile che mi è successa, indipendente dalla mia volontà
..Tu potrai crederci oppure no, ma questo incontro mi ha
cambiato la vita. La fede non l'ho conquistata con le mie elucubrazioni, mi
è stata
letteralmente donata quando meno me l'aspettavo.Per me la fede non è credere
ad un insieme di norme morali,di prescrizioni, non è un ideologia, è una
relazione di amicizia con una persona, e questa persona è Gesù Cristo. Le
norme morali vengono in un secondo momento.  E finché non ti capita un
simile avvenimento non è possibile conoscere il "nostro Dio" come tu lo
chiami, forse puoi arrivare al massimo ad accettare l'idea che esista un
intelligenza che governa tutto, il grande architetto dei massoni, ma
conoscere è una cosa diversa.
Ciao
Costanza

 il bimbo si sta formando...
raramente ho sentito cattolici argomentare contro l'aborto in base ad
argomenti religiosi.
Il problema č perň questo: abbiamo, noi essere umani, titolo a definire
quando esiste un essere umano?
Io ritengo assolutamente di no: l'essere umano deve essere un dato, una
realtŕ che prescinde dall'arbitrio umano. Nč la scienza nč la legge possono
definire quando esiste un essere umano: č una definizione che esorbita le
competenze sia della scienza sia della politica, semplicemente perchč
esorbita dalle possibilitŕ dell'essere umano. L'essere umano deve essere un
dato insindacabile, indiscutibile.
Come fare ciň? L'unico modo č quello di riconoscere l'essere umano nel
concepimento. Mi rendo conto che anche questa puň sembrare una definizione e
una decisione, ma non č cosě: questa non č una decisione, č bensě una resa
necessaria, perchč sottrae questo problema alla legge, alla scienza,
all'uomo.
Nel concepito esiste la totalitŕ della persona umana con tutte le sue
possibilitŕ biologiche; questo č sufficiente a effettuare la resa di cui
parlavo, ed impedisce di prendere nuove decisioni in proposito.
Ciao
Max

 Seb.
Grazie della domanda.
Alberto

 relazione di amicizia con una persona, e questa persona è Gesù Cristo.  
Grande l'insistente domanda di uno che cerca senza accontentarsi,
grandissima e semplicissima (la semplicità del popolo cristiano) la
risposta, che ritorna a porre la questione sulla libertà di Dio,
l'avvenimento, e sulla libertà dell'uomo, che lo riconosce e aderisce
(perchè l'avvenimento è discreto, convince ma non costringe).
Grazie a entrambi
Alberto

 sul celibato rimangono pur sempre cattolici (fino ad un eventuale scisma).
Non e' esatto. Forse rimangono entrambe cristiani, ma non
entrambe cattolici. E l'esito non e' uno scisma se l'occasione
della divisione e' una verita' di fede, l'esito e' una eresia, cioe'
la rottura della comunione di fede e non solo una insubordinazione.
I protestanti non sono scismatici, sono eretici, mentre gli
ortodossi sono scismatici ma non eretici.
--
Marco Voli
----
"Se fossimo trattati come meritiamo,
 chi si salverebbe dalle frustate?"
                  Il Matto di Elsinore

 mentre gli ortodossi sono scismatici ma non eretici.
ci sarebbe da diuscutere sul fatto che gli
ortodossi non hanno gli ultimi dogmi cattolici,
come mi pare
Immacolata Concezione,
Assunzione di Maria
e Infallibilita' papale.
comunque se io fossi ancora
cristiano cattolico "ecumenico"
attribuirei la colpa dello scisma
fra cattolici ed ortodossi ad ambo le parti,
ai cattolici ed ortodossi di ieri 
come ai cattolici ed ortodossi di oggi.
ciao,
Mauro di Arcisate

 > sul celibato rimangono pur sempre cattolici (fino ad un eventuale scisma).
-- 


 No! Non l'ho scritto io! Hai sbagliato a quotare!
Scusa.


 relazione di amicizia con una persona, e questa persona è Gesù Cristo.
Il problema non e' cosa e' la fede *per te*, ma cosa e' la fede.
Dici bene che non e' credere a enunciazioni, norme o prescrizioni.
Secondo una espressione di Ratzingher (che e' competente a definire cosa sia
la Fede) la Fede e' "una obbedienza del cuore alla esperienza educativa
alla quale siamo stati consegnati". Quindi, ancora, la persona e' Gesu'
Cristo, ma questa affermazione e' frutto di una frequentazione umana
con una compagnia umana concreta che, nel tempo, si svela opera
attuale di un Mistero che la guida. Anteporre il risultato senza che chi
ascolta abbia percorso i passi necessari a comprenderlo
rende piu' difficile fidarsi di chi fa simili affermazioni.


 grigio.
Nello Spirito non esiste  la fuzzy logic, ma solo due valori: con Dio, senza
Dio.
E tu, col tuo comportamento, decidi da che parte stai.
Ovviamente, puoi non condividere qualcosa dell'insegnamento della chiesa
Cattolica, ma con obbedienza.
Senza obbedienza a chi ha l'autorità ti auto-escludi.
Rimani comunque cristiano, dalla parte di Dio (se lo accetti come tuo
Signore e salvatore con i fatti).
Obbedire: un picccolo approfondimento potrebbe essere meditare Ebrei 13,17.
Grazie dell'attenzione.

 chi ci ascolta.
Certamente, ma io preferisco andare per gradi specialmente quando non so se
e fino a che punto l'altra parte č interessata al discorso. Infatti non
avevo la pretesa di essere esauriente a proposito dell' "incontro con Gesů
Cristo", se dovessi spiegare cosa concretamente questo ha comportato per me,
il cambiamento che si č verificato nella mia vita, gli interventi concreti
della Provvidenza che ho potuto sperimentare in prima persona
forse non basterebbe un libro, per questo ho preferito lasciare il discorso
sul vago e aspettare eventuali
domande che perň non sono venute, probabilmente anche perché solo una
settimana fa ho scritto una testimonianza della mia conversione ("quanti
figliol prodigo ci sono su questo NG.....") abbastanza lunga e dettagliata.
Ciao
Costanza

 sul vago [...]
Tutto bene Costanza, solo che io ho letto la tua affermazione
"ho incontrato Gesu' Cristo" che, diciamo cosi', non e' il massimo
della vagezza. Io so per esperienza che cominciare un discorso
cosi' mina i rapporti non li facilita. Prima si suscitano le domande
poi si danno le risposte, altrimenti le risposte a domande che non
si pongono vengono sentite (giustamente) come assurde.
Comunque non avevo dubbio delle tue ottime intenzioni,
prendilo come consiglio, poi ognuno deve esser libero di
esprimersi secondo il proprio temperamento e la
percezione di utilita' che ha nella propria situazione particolare.
