Newsgroup: it.cultura.cattolica
Titolo: Capire il Vaticano II

Carissimi Amici di ICC,
vorrei mi suggeriste qualche lettura "tipica", che non sia
ovviamente di mole enciclopedica, come una breve introduzione,
per capire cio' che ha portato la Chiesa al Vaticano II, o per
capire veramente il Vaticano II.
In breve, e' ovvio che non esiste una Chiesa "pre" Concilio e
"post" Concilio, che la Chiesa e' sempre la medesima, e che
non esiste un cosiddetto "spirito del Concilio", ma il medesimo
Spirito Santo che anima la Chiesa di ogni tempo, ma e' possibile
oggi dirsi "cattolici" e nei fatti, *ignorare* il Vaticano II? E' vero o
no, come dicono gli autori del sito della Fraternità di San Pio X°
(di cui all'indirizzo WEB 
http://www.sanpiox.it/scisma.htm
), che
i documenti conciliari contengono affermazioni che sono in
contrasto con la dottrina tradizionale cattolica in materia di
fede e di sacramenti? E' vero oppure no, che il modernismo
condannato nel "Pascendi" di San Pio X°, e' stato reso nei
documenti conciliari compatibile con la dottrina cattolica?
Dove si situa, in altre parole, la linea di confine tra la "continuità" che
si instaura nella Chiesa pre e post-conciliare, e la "frattura" che si
sarebbe creata con la stesura dei documenti conciliari e la loro
successiva approvazione?
Un caro saluto,
Massimo
--
«Essere è Dio. Questa asserzione è ovvia, in primo luogo,
perché se essere è qualcosa di diverso da Dio, Dio non esiste
e non vi è alcun Dio. Come può Egli esistere, infatti, o come può
esistere qualsiasi cosa, se vi è un'altra esistenza estranea e
distinta dall'Essere? Al di là dell'Essere e prima dell'Essere,
vi è il Nulla. Per conseguenza, se l'Essere fosse qualcosa di
diverso da Dio, o estraneo a Dio, Dio sarebbe il Nulla.»
Meister Eckart

Ma scusami un po'. Non ti pare che sarebbe stato il caso di chiedere certe
cosa comunque PRIMA di esprimere certi giudizi, accusando Totus Tuus di
ignorare di fatto il Concilio? Che senso ha sputare in faccia in questo modo
a dei fratelli nella fede come fai su ICR?
Emiliano
=========================
Ad occhi storti il volto della verità può apparire un ghigno.
J.R.R. Tolkien
=========================
Portale di cattolici: 
http://www.totustuus.it
Contro la leggenda nera: 
http://www.kattoliko.it/leggendanera

 a dei fratelli nella fede come fai su ICR?
Non so se merito la tua aggressività nei miei confronti.
Non e' mia intenzione sputare in faccia a nessuno, se
ti ho dato questa impressione, ti chiedo perdono.
In secondo luogo, come tutti gli esseri umani dotati della
non infallibilità, sono in ricerca e credo che mi sia lecito,
pormi delle domande, innescare dei dibattiti.
In ogni caso, non rispondi alla mia domanda.
Shalom.
Massimo.

 capire veramente il Vaticano II.
Carissimo,
premesso che, essendo rimasto turbato da quanto scrive Andreas Hofer il
quale segnala che tu avresti accusato TTnet di "ignorare il C.V. II", mi
piacerebbe capire sulla base di cosa ti sei fatto questa curiosa opinione,
vengo alla tua domanda.
Premetto che sull'argomento esiste una bibliografia che defnire "sterminata"
è un eufemismo.
Di più, purtroppo, molto spesso tale pubblicistica è connotata dalla ricerca
del sensazionalistico e del dietrologico, il che quantomeno svia
l'attenzione del lettore dalla comprensione del fatto più importante: cioè
l'opera della Provvidenza nella storia anche nella preparazione, svolgimento
e conclusione di un Concilio Ecumenico.
Penso, tanto per fare un po' di polemica, alla corposa storia del CV II
scritta da un applaudito laico teologo ribelle di Bologna, peraltro
bellamente confutata sul piano storico-critico in una serie di articoli
dell'Osservatore Romano firmati - se non ricordo male - dal P. Marchesi
della C.d.G..
Che leggere, dunque?
Ma è ovvio! Leggere testi che a quell'azione della Provvidenza fanno
attenzione!
E quali saranno più permeati di quell'attenzione se non quelli sui quali la
Provvidenza stessa ha "influenza"?
Orbene, per capire cosa "ha portato la Chiesa al Vaticano II", non c'è di
meglio che leggersi la bellissima trilogia di documenti scritti attraverso
la mano del beato Giovanni XXIII:
- la Costituzione Apostolica di indizione del Concilio "Humanae salutis" del
1962
- l'enciclica "Poenitentiam agere", dello stesso anno, perchè tutta la
cristianità preparasse il Concilio con la penitenza e la mortificazione
- il discorso "Gaudet Mater Ecclesia", dell'11 ottobre 1962, con cui si apre
il Concilio Vaticano II.
In questi testi si possono cogliere i passaggi in cui il Beato da'
indicazione dei motivi e dei fini del Concilio, purchè non ci si lasci
commuovere (come invece succede) dai continui splendidi richiami alla
conversione tipici del gran santo di Sotto il Monte.
Http://www.totustuus.it/
 propone uno solo di questi documenti, suppongo
perchè, avendo mutuato tutta la parte magisteriale dal sito della signora
Dhuoda, in tale sito non sono presenti. Avendo però diffuso il suo
comunicato circa il sito dei Concili, è chiaro che la signora sta cercando
collaboratori per completare anche quello sul Magistero, per cui, a buon
intenditor poche parole...
Venendo al "capire veramente il C.V. II", ritengo che la logica seguire sia
la stessa di cui sopra: i testi da privilegiare sono quelli che la stessa
Provvidenza ha ispirato.
Ci si imbatte così nell'enorme corpus magisteriale di Giovanni Paolo II
sull'argomento, praticamente impossibile da studiare, specie da quando il
motore di ricerca interno a 
vatican.va
 (che peraltro NON contiene tutti i
documenti del Magistero del regnante Pontefice) è ovviamente crollato... :-(
Fortunatamente ci viene in aiuto un evento che si tende ormaia passare sotto
silenzio. Mi riferisco al "Sinodo Straordinario a Vent'Anni dal Concilio",
svoltosi dal 24-10 all'8-12 del 1985, che vide un pressochè totale
rappresentanza dell'episcopato mondiale. E' possibile trovare nelle annate
dell'Osservatore pagine e pagine con gli interventi di tantissimi cardinali
e vescovi che esprimono la drammaticità con cui ancora oggi si vive
quell'evento straordinario che fu il CV II.
Il Messaggio dei padri sinodali e la Relazione finale (fascicoletto "Il
Sinodo straordinario a vent'anni dal Concilio" delle EDB, 1985) esprimono in
un'efficace sintesi l'oggetto e la conclusione delle discussioni svoltesi.
Tuttavia, come è noto, i documenti di un Sinodo non costituiscono pienamente
Magistero. Non così, invece, per il discorso conclusivo del Pontefice:
quello sì che è Magistero, quando va a suggellare un Sinodo (lo trovi nello
stesso fascicoletto).
Per cercare di trasmettere l'importanza di quel Sinodo e, soprattutto, di
quel discorso, mi piace trascriverne i titoli dei capitoli dela Relazione
finale: Esperienza spirituale di questo sinodo; Raggiunto lo scopo del
Sinodo; Luci ed ombre nella accettazione del Concilio; Cause esterne ed
interne delle difficoltà; Una più profonda accettazione del Concilio; Il
secolarismo e i segni di ritorno al sacro; e così via, passando per
Scrittura, Ttradizione, Magistero; Ricezione del Magistero tra i vescovi ed
i teologi; Rinovamento liturgico della Chiesa; Comunione ecumenica;
Aggiornamento; Dialogo con le religioni non cristiane; Opzione preferenziale
per i poveri; ed altro ancora, il tutto in 40 agili paginette.
Sarebbe utile scannerizzare anche questo testo... se mi scrivi in pvt posso
spedirtelo per posta.
Chiudo questo troppo lungo sproloquio con un'ultima informazione: nello
stesso anno del Sinodo vede la luce il libro-intervista di Vittorio Messori
al Card. Ratzinger "Rapporto sulla fede", che costuisce un utile e semplice
commento-premessa ai lavori del Sinodo in questione. I soliti noti hanno
trovato in rete tale testo e lo hanno linkato dalle pagine del solito
Portale.
iGpM
David

 della C.d.G.
Li hai scansionati per noi?
Mi piacerebbe leggerli.
Ciao

 vengo alla tua domanda.
Mi dispiace sinceramente di averti turbato in qualche modo, non era
mia intenzione. Intendevo innescare un contributo multiplo in questa
sede circa il contenuto e la recezione in ambito cattolico del Vaticano
II, ma l'attenzione e' stata spostata da Andreas H. circa le mie opinioni
in merito alla linea editoriale di TT, che non era mia intenzione trattare.
Dal momento che Andreas H. mi costringe a pronunciarmi in merito,
desidero chiarire in questa sede di avere espresso piu' volte in post
in risposta in ICR, l'opinione del tutto personale e che Totus Tuus
incarni una linea editoriale che potremmo definire come "tradizionalista"
in un contesto di critica al portale stesso.
Premesso che:
- non era mia intenzione ledere in alcun modo la dignità del lavoro
che dei fratelli nella fede stanno prestando alla comunità cattolica
con il servizio reso nel portale cattolico "Totus Tuus";
- rendo onore al merito del servizio prestato alla comunità cattolica
dai fratelli della redazione di TT, in riferimento particolare alla
pubblicazione di testi del magistero altrove non reperibili;
prendo atto che:
- la cattolicità e l'appartenenza alla Chiesa cattolica del portale
TT non puo' essere messa minimamente in discussione;
- le mie opinioni in merito alla linea editoriale di TT sono del tutto
personali e suscettibili di ulteriore verifica, alla luce dei contributi
che gli studiosi e frequentatori di ICC vorranno dare al sottoscritto,
in merito al tema trattato (recezione del Vaticano II in seno alla
Chiesa cattolica);
Un caro saluto,
Massimo.


 in un contesto di critica al portale stesso.
Preciso che le frasi di Sefirot che mi hanno fatto venire i 5 minuti non si
limitavano a definire Totus Tuus espressione di un mondo cosiddetto
"tradizionalista", ma andavano ben oltre spingendosi fino a sostenere che
TotusTuus sarebbe "portavoce di quell'ala "tradizionalista" della Chiesa
Cattolica che "ignora" del tutto il Vaticano". Il che è cosa ben diversa.
Non avrei detto nulla se ci si fosse limitati alla prima "definizione", che
pure esprime una visione di fondo (quella che si  limita a trasporre in
ambito religioso categorie prese dal politico: "progressista/conservatore"
et similia) che mi sembra assolutamente inadatta. Prendo atto comunque
dell'onestà e delle precisazioni di Sefirot-Massimo. Non così invece nei
confronti di alcuni personaggi che su altri NG vomitano accuse infondate nei
confronti di fratelli nella fede, trattati alla stregua di lefbveriani
ipocriti perché, a differenza di questi ultimi, TT esprimerebbe un rigetto
de facto del Concilio, ma non manifestato apertamente. Chi ha orecchie per
intendere...
Saluti a tutti
Emiliano

Cavolo, Andrew!
Mi conosci da anni... lo sai che ho vivo nel terrore di dare scandalo
"ideologico"!
Ma ti pare che potrei mai postare qualcosa che possa fare anche minimamente
pubblicità a un laico teologo ribelle di Bologna?
iGpM
David
"Andrea" <conte...@TOGLIQUESTOlibero.it> ha scritto nel messaggio
news:uKok7.13099$MO.4...@news.infostrada.it...


 incarni una linea editoriale che potremmo definire come "tradizionalista"
Carissimo!
Non mi hai affatto rassicurato....
Non capisco.
Sine ira et studio: sulla base di quali pagine ti sei fatto quest'idea?
iGpM
David

 Emiliano

 Sine ira et studio: sulla base di quali pagine ti sei fatto quest'idea?
Per il taglio nella scelta degli articoli delle cosiddette "pagine
cattoliche"; non ne condivido la linea editoriale, ancorata a
tematiche di respiro ampiamente "apologetico"; per farti un
esempio:
Chiesa: Papa e Papato, Autorità, Infallibilità, Storia,
Cardinali e Vescovi, Curia romana, Diritto canonico.
Controversie: Giustificazione, Novissimi, Inquisizione,
Evoluzionismo, Libertà religiosa, Sovrappopolazione.
Devozioni: Fatima, Lourdes, Guadalupe, il Sacro Cuore,
S. Giuseppe ed altre.
Educazione: Educazione dei fanciulli alla fede, Catechesi,
Collegi, Home schooling, Educazione totalitaria.
Evangelizzazione: Nuova evangelizzazione, Apologetica,
Convertiti, Cattolici lassi, Persecuzioni.
Fede: Note teologiche.
Filosofia: Il fallimento delle nuove filosofie, il Realismo scolastico.
l Magistero contestato: Contestazioni al Magistero,
Risposte della Chiesa.
Messa e Liturgia: Precetto festivo, Sacrificio Eucaristico,
Cena del Signore, Le Ore Liturgiche, Riforma liturgica.
Morale: Virtù, Dottrina sociale, Pro life, Sessualità,
Contraccezione, Dissenso ecclesiale.
Preghiera: il Rosario della B.V. Maria, Devozioni,
Novene, Litanie, Teologia spirituale.
Sacerdozio e Vita religiosa: Vocazione, Formazione,
Celibato, Donne, Ordini religiosi, Abito.
Sacra Scrittura: Suo Studio, Autorità della Chiesa,
Storicità dei Vangeli, Traduzioni, "Sola Scriptura".
Sacramenti: Natura e Forma, Sacramentali.
Santi: Santi, Beati, Dottori della Chiesa, Comunione dei santi,
Cause di Canonizzazione.
Scienza e Fede: Quali i rapporti?, Contraddizioni apparenti
e convergenze sostanziali, Evoluzionismo, Scientismo...
Teologia: Ascetica, Biblica, Dogmatica, Liturgica, Preamboli.
Tomismo: Filosofia e Teologia in san Tommaso d'Aquino.
Vita cattolica : Matrimonio, Famiglia, Giovani, Gente cattolica,
Organizzazione dei Laici e d'Apostolato Gerarchico.
Una "summa" del pensiero cattolico "tradizionalista"...
Non e' che sia una colpa, ovviamente. E' di questo che sto
discutendo con Emiliano; ma che esista una "prevalenza"
di alcune tematiche rispetto ad altre, mi pare innegabile.
Ed ora per favore, potremmo ritornare a parlare del contenuto
del Vaticano II, e non delle mie semplici opinioni senza essere
messo in croce per questo?
Grazie,


 pubblicità a un laico teologo ribelle di Bologna?
Non postare e non scandalizzare, manda alla mia mail privata.
Certo come storico la dicitura "laico teologo ribelle" mi fa accaponare la
pelle, ma certo mi interessa una recensione di uno studio così noto, se come
dici tu è fatta in maniera ben documentata.
Ciao

 messo in croce per questo?
D'accordo, ti accontento con facilità, perchè è il contenuto di
http://www.totustuus.it/
.
Il Vaticano II, infatti, al 90 per cento ha proprio parlato di
Chiesa: Papa e Papato, Autorità, Infallibilità, Storia, Cardinali e Vescovi,
Curia romana, Diritto canonico.
Controversie: Giustificazione, Novissimi, Inquisizione, Evoluzionismo,
Libertà religiosa, Sovrappopolazione.
Devozioni: Fatima, Lourdes, Guadalupe, il Sacro Cuore, S. Giuseppe ed altre.
Educazione: Educazione dei fanciulli alla fede, Catechesi, Collegi, Home
schooling, Educazione totalitaria.
Evangelizzazione: Nuova evangelizzazione, Apologetica, Convertiti, Cattolici
lassi, Persecuzioni.
Fede: Note teologiche.
Filosofia: Il fallimento delle nuove filosofie, il Realismo scolastico.
Il Magistero contestato: Contestazioni al Magistero, Risposte della Chiesa.
Messa e Liturgia: Precetto festivo, Sacrificio Eucaristico, Cena del
Signore, Le Ore Liturgiche, Riforma liturgica.
Morale: Virtù, Dottrina sociale, Pro life, Sessualità, Contraccezione,
Dissenso ecclesiale.
Preghiera: il Rosario della B.V. Maria, Devozioni, Novene, Litanie, Teologia
spirituale.
Sacerdozio e Vita religiosa: Vocazione, Formazione, Celibato, Donne, Ordini
religiosi, Abito.
Sacra Scrittura: suo Studio, Autorità della Chiesa, Storicità dei Vangeli,
Traduzioni, "Sola Scriptura".
Sacramenti: Natura e Forma, Sacramentali.
Santi: Santi, Beati, Dottori della Chiesa, Comunione dei santi, Cause di
Canonizzazione.
Scienza e Fede: Quali i rapporti?, Contraddizioni apparenti e convergenze
sostanziali, Evoluzionismo, Scientismo...
Teologia: Ascetica, Biblica, Dogmatica, Liturgica, Preamboli.
Tomismo: Filosofia e Teologia in san Tommaso d'Aquino.
Vita cattolica : Matrimonio, Famiglia, Giovani, Gente cattolica,
Organizzazione dei Laici e d'Apostolato Gerarchico.
Vuoi i riferimenti nei documenti del Conclio?
Vorresti gentilemente provare a confrontarli con le Pagine Cattoliche di
Totustuus.it?
iGpM
David

del Vaticano II
Ne
stiamo parlando, siamo nel cuore della questione.
Perchè secondo me, più
che di astratte teorie dietrologiche (il Concilio ha scritto questo perchè
Mario Rossi aveva scritto quest'altro, ma era amico del Card. Sempronio che
era segretario proprio della Commissione che...), dei contenuti del
Concilio dobbiamo parlare, non del suo Spirito.
L'analisi dei contenuti di
TTnet è un magnifico modo per approfondire, natura, scopo, contenuti e
finalità anche del Concilio Vaticano II. 
E, scusami per la superbia, ma
quanto a conoscenza dei contenuti del Vaticano II mi pare che nessuno stia
dietro al team di TTnet. Mi scuso per lo sfogo, ma questa la dovevo proprio
dire: ora torno subito nell'umiltà che si siamo imposti, quella di lavorare
in silenzio, senza badare alle critiche faziose, superficiali e
inconsistenti.
iGpM
David
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 Totustuus.it?
Già fatto, è un lavoro immane. Quante volte il Concilio e' citato nei
documenti di TT? Esattamente tutte le volte che ne parla un
documento magisteriale contemporaneo (es. un'enciclica papale).
In altre parole: se il Magistero parla del Concilio, TT parla del Concilio;
se il Magistero *NON* parla del Concilio, TT *NON* parla del Concilio.
In questo senso, TT ha una sensibilità conciliare: proprio nella stretta
misura in cui il Magistero contemporaneo si preoccupa dell'incidenza
del Concilio nella vita della Chiesa. Altrimenti... nisba :-)))
Vogliamo vedere nel dettaglio così faremo annoiare a morte i lettori di ICC?
Vediamo la prima delle "pagine cattoliche": come TT tratta la Chiesa.
##########################################################
«Chiesa) Il problema del dissenso ecclesiale.»
[da questo emergono le evidenti preoccupazioni apologetiche.]
«La crisi dell'autorita' ha colpito anche in seno alla Chiesa,
soprattutto attraverso il dissenso dal Magistero. La risposta della
Congregazione per la Dottrina della Fede, con la nuova Professio fidei.
(Chiesa) Il dissenso verso la Sede Apostolica in Italia
Tra il 1988 e il 1989 la Dichiarazione di Colonia e un testo di B. Haring,
critico verso il pontificato di Giovanni Paolo II. In Italia numerose le prese
di posizione a sostegno di queste dichiarazioni. »
(Chiesa) «Casta meretrix»: un'espressione fraintesa?
In che senso S. Ambrogio definisce la Chiesa "Casta meretrix"?
Alcune considerazioni tratte da una pubblicazione del Cardinale Biffi,
intitolata "«Casta meretrix». Saggio sull'ecclesiologia di Ambrogio".
[Il Card. Biffi... uhm.... molto interessante.]
(Chiesa) Riflessioni su una concezione sconcertante.
Ci sono sette nella Chiesa?
Da tempo nei media si parla di «sette intraecclesiali» o
di «sette intracattoliche» per colpire una serie di movimenti
e comunita' nati negli ultimi decenni.
(Chiesa) Apostolos suos - Presentazione
Card. J. Ratzinger - Presentazione della Lettera Apostolica sulla
natura teologica e giuridica delle Conferenze Episcopali
(Chiesa) Liberalismo e crisi nella teologia morale
Cardinale Ratzinger: Il liberalismo economico si traduce sul piano
morale nel suo esatto corrispondente: il permissivismo
(Chiesa) Evoluzione ed evoluzionismo. La verità non può contraddirsi
Giovanni Paolo II. Ai membri della Pontificia Accademia delle Scienze.
L'origine della vita e l'evoluzione. Il Magistero della Chiesa.
(Chiesa) Donne e sacerdozio
Card. Ratzinger: "è la donna che sconta più duramente le le
conseguenze della confusione, della superficialità di una cultura
frutto di menti maschili".
(Chiesa) L'Agonia della mistica
Padre Innocenzo Colosio: Si puo' parlare di un'agonia della mistica
nell'attuale congiuntura ecclesiale?
(Chiesa) Una teologia soggettivistica
Joseph Ratzinger: Nella visione soggettivistica della teologia,
il dogma è spesso considerato come una gabbia intollerabile
(Chiesa) La crisi delle vocazioni
Cardinale Joseph Ratzinger: un'ipotesi di relazione tra la diffusione
di una certa teologia contemporanea e la crisi delle vocazioni
(Chiesa) La radice della crisi ecclesiale
Ratzinger: l'idea di Chiesa. Molti non credono più che sia una realtà
voluta dal Signore. Anche alcuni teologi la credono una realtà umana
(Chiesa) Un Concilio da riscoprire
Ratzinger: il presunto "spirito del Concilio" che si oppone al Concilio
Vaticano II; l'opposizione del cosiddetto "PostConcilio"
(Chiesa) Lamentazione sui tempi presenti
Una disamina dei principali mali di cui soffre oggi la Chiesa
che è in Italia svolta dal signor Cardinale Giacomo Biffi
(Chiesa) Verità? Errore? San Vincenzo di Lerino:
Regola per distinguere la verita' cattolica dall'errore
(Chiesa) Card. Joseph Ratzinger
I documenti della Congregazione per la Dottrina della Fede,
i discorsi e gli scritti, una breve biografia e bibliografia
(Chiesa) Il Mistero della Chiesa
Pio XII, enciclica Mystici corporis, sul Corpo mistico di Cristo.
(Chiesa) L'infallibilità
Conc. Vaticano I, Cost. dogmatica Pastor aeternus:
il Primato Apostolico sull' intera Chiesa istituito da Gesù;
condizioni dell'infallibilità
(Chiesa) L'autorità della Chiesa
Raccolta di documenti sull'autorità della Chiesa - Ad tuendam fidem
(Chiesa) Sentire nella Chiesa
LE REGOLE DEL CATTOLICISMO SCHIETTO - Commento alle
"Regole per sentire nella Chiesa" degli Esercizi Spirituali di S. Ignazio
di Loyola
#####################################################
Commenti: da tutte queste pagine, emerge senz'altro una preoccupazione,
quella di fornire su Internet una sorta di emanazione della Congregazione
per la Dottrina e la Fede, ed in questo TT svolge un servizio predominante;
e qual e' la preoccupazione della CDF? Svolgere una funzione di servizio
in ordine alla Chiesa di tutte quelle questioni al limite dell'ortodossia,
ovvero di precisare quale sia il contenuto esatto della dottrina cattolica.
Una funzione importante, senz'altro. Ma in tutto questo, quante volte viene
citato il Concilio? Mi pare una sola volta, ma esattamente in una
dichiarazione di Ratzinger riguardo un "presunto Spirito del Concilio",
in cui il Prefetto precisa che non si puo' parlare di una Chiesa "pre" e
"post" concilio, come si potesse parlare di una frattura tra una Chiesa
del "pre" e del "post" concilio. Tutto questo ovviamente, e' vero.
Ma viene citato questo documento, in un contesto evidentemente
"conservatore", dove le dichiarazioni di condanna e di censura,
sono predominanti; dove un importante riferimento lo hanno anche
le encicliche ed i documenti pre-conciliari. Questo ha ovviamente
un effetto di "rafforzamento" di certe posizioni di "conservatorismo"
dello "status quo"; quindi l'impressione che se ne ricava, ovvero di una
tendenza in TT in senso "tradizionalista" sullo sfondo di una "apologetica"
nei confronti della Chiesa "attaccata" dalla cultura moderna, non mi sembra
del tutto infondata.
Rispondi sinceramente: l'impressione che si ricava dalle lettura di
queste pagine, e' quella di una Chiesa che "guarda avanti"?
Oppure dal fatto di trattare certe tematiche (ad es. «Chiesa)
Il problema del dissenso ecclesiale.», (Chiesa) Il dissenso verso
la Sede Apostolica in Italia Riflessioni su una concezione sconcertante.
Ci sono sette nella Chiesa?) non si ricava forse l'impressione di una
Chiesa per cosi' dire, "attaccata da tutte le parti"? - ad esempio, il
dissenso laicista-. Non ne emerge forse un quadro di un "disastro"
ecclesiale guarda caso, post-conciliare? E le "sottolineature" di
Ratzinger, non a caso a volte strumentalizzate da certe aree queste
si, veramente lefebvriane, in questo contesto, non contribuiscono
forse a dare l'impressione che il Concilio tutto sommato, abbia
lasciato le cose come prima? (immobilismo, esaltazione dello
status quo, rassegnazione stagnante).
Grazie del tuo contributo,
Un caro saluto,


 inconsistenti.
Va beh... se lo dici tu!
Ti mando un caro saluto
Massimo
(aka Sefirot)

 Cardinali e Vescovi, Curia romana, Diritto canonico.
Questa è l'unica cosa che veramente non mi piace.
Definire la Chiesa con 8 elementi che hanno a che fare con Roma e la sua
curia, uno solo dedicato ai vescovi, nessuno al resto dei membri della
Chiesa.
Diritto canonico sotto la definizione Chiesa non so cosa ci stia a fare.
Ciao

ribelli, non altro.
Solo una piccola cosa: siccome Maria e Pietro non parlano comunemente (le
apparizioni della Madonna son materia opinabile e non fonte di fede, Pietro
non mi risulta appaia da nessuna parte) come si fa a sapere qual è la
fedeltà ai due?
Certo il vescovo di Roma non è Pietro, ma il suo successore, e Maria non ha
nemmeno successori. Mi pare difficile stabilire il loro parere.

(...)
L'espressione "linea editoriale" è mia.
Come successo altre volte, vedo ripreso in tono astioso, in contesto
parziale e in modo non diretto a me, un discorso inizialmente
intrapreso con me.
Vedo che la discussione iniziata ieri su ICR con un nick, è ripresa su
ICC con un altro nick (peraltro spiritoso).
Fra l'altro con un intento polemico che fraintende in modo evidente e
voluto il mio testo.
A me la "linea editoriale" di Totus Tuus non  dà affatto fastidio. Non
mi impedisce di giovarmi del servizio che il sito obiettivamente
fornisce.
Non mi irrita. Non mi impedisce di capire.
Non è il taglio che io darei ad un sito del genere, ma questo mi
sembra ovvio.
Nella Chiesa c'è spazio per sensibilità diverse.
Il fatto che una iniziativa editoriale come TT abbia una linea
editoriale è giusto ed inevitabile. Il fatto che sia esplicita è
onesto.
Un po' meno onesto mi pare questo voler a tutti costi rinfocolare una
polemica personale, in modo che trovo anche poco schietto.
E - in questo caso - anche grossolanamente immotivato.
Saluti
Pietro Carena

queste pagine, e' quella di una Chiesa che "guarda avanti"?
Scusami, ma non posso evitare di sorridere.
Tu sei libero di guardare
avanti, indietro, in alto o a destra, come vuoi.
La Chiesa guarda in una
sola direzione: quella del suo Sposo.
E se non vuoi cadere nelle eterne
diatribe tra avanti e indietro, destra e sinistra, Azione cattolica e
Comunione e Liberazione, tra Rinnovamento nello Spirito e Opus Dei, non hai
che una sola strada: Maria e Pietro.
Bene, passiamo ad altro thread se
sei d'accordo.


i documenti. 
Certo
che la Chiesa non parla solo attraverso i documenti, esiste anche il
"sensus ecclesiae" (da capire tuttavia alla luce dell'istruzione sulla
vocazione ecclesiale del teologo), ma i documenti sono il modo ordinario
con cui lo Spirito Santo - attraverso Pietro - accompagna la sua Chiesa.
Mi pare che ci siamo di tutto e di più. Ora controllo se hai altri quesiti
altrove e poi passerei al thread dove sta scrivendo Alexandrine. Possiamo
continuare colà.


 ha scritto nel messaggio
news:213Z140Z7Z222Y...@usenet.iol.it...
Va bene David,
grazie dell'ottima risposta, e anche della tua pazienza
che davvero, non meritavo.
Ritengo che possiamo chiudere la questione qui,
e se preferisci, in altra sede ritornare al nucleo centrale
di questo thread, ripresa altrove da Alexdrandine.
Pace
Dio ti benedica.
Massimo


 che assiste permanentemente la Sua Sposa.
.... che non risiede solo a Roma.
Ribadisco che non mi interessa della questione TT, intervengo solo per
quello che vedo qui.
Ciao

(...)
Nulla da dire. Sono abbastanza d'accordo. Vorrei solo proporre alcune
osservazioni.
Un Cattolico vive nell'ambito del Magistero della Chiesa, della sua
guida sul piano spirituale e morale.
Ma non necessariamente deve esserne specialista.
Sono Cattolico e non mi intendo di Magistero.
Esattamente come sono cittadino Italiano pur non essendo laureato in
Legge.
O persona (tuttosommato) sana, senza essere laureato in medicina.
Vivo in una casa che non mi sono costruito io. Guido una macchina che
fu pensata da un ingegnere della Lancia.
Incontro il Magistero della Chiesa tutte le settimane, durante
l'omelia.
Mi confronto con la morale cattolica un paio di volte al mese in un
confessionale (a caso) della Consolata di Torino.
Sono guidato da un direttore spirituale che mi conosce da trent'anni.
Il Magistero è principalmente servizio e compito della Gerarchia. Mi
aspetto che i Sacerdoti cattolici che incontro ne siano specialisti.
Sono contento che anche alcuni laici sentano come prioritario per loro
l'approfondimento dottrinale e giuridico della propria Fede.
Approfitto della loro cultura e del loro carisma su Usenet o in
Parrocchia, o nei gruppi ecclesiali.
Per quello che mi riguarda considero prioritario per me
l'approfondimento (ahimè molto poco approfondito) delle Scritture.
O i momenti di preghiera personali.
O i momenti vissuti della liturgia sacramentale.
Tolti questi momenti, di solito, per vivere debbo - purtroppo -
lavorare.
Saluti
Pietro Carena

Ma perché mi devo
schierare con Roma quando la Chiesa non è solo Roma?
Perchè "et tibi
dabo claves regni caelorum et quodcumque ligaveris super terram erit
ligatum in caelis et quodcumque solveris super terram erit solutum in
caelis".
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 caelis".
Mirabile esegeta del passo S. Agostino: "Tra questi apostoli il solo Pietro
meritò di rappresentare tutta la Chiesa. Per il fatto che egli da solo
rappresentava tutta la Chiesa, meritò di udire: "A te darò le chiavi del
regno dei cieli". Infatti quelle chiavi non le ha ricevute un solo uomo, ma
l'unità della Chiesa" (Sermones 295,2,2)
P.S. Vedo che sorvoli sul titolo "vicario di Cristo" in quanto proprio il
documento che tu indichi afferma che "quando la Chiesa Cattolica afferma che
la funzione del Vescovo di Roma risponde alla volontà di Cristo, essa non
separa questa funzione dalla missione affidata all'insieme dei Vescovi,
anch'essi "vicari e legati di Cristo" (Lumen gentium, n. 27). Il Vescovo di
Roma appartiene al loro collegio ed essi sono i suoi fratelli nel ministero"
P.S. 2: Quando nel 1324 papa Giovanni XXII definisce l'idea
dell'infallibilità papale formulata da Petrus Olivi "opera del demonio", usa
male le chiavi?
Ciao

Caro Andrea,
stavo cercando qualcosa per rispondere alla "paurosa"
richiesta di Paolo sui lefebvriani (paurosa perchè conosco una sola persona
in rete dotata di adeguata strumentazione metodologico - teologica per
ribattere certe tesi lefebvriane, ed è don Alfredo Maria Morselli), quando
mi sono imbattuto in una frase del Motu proprio Ecclesia Dei
(
http://digilander.iol.it/magistero/gp2eccle.htm
 ) che parla di "un rifiuto
pratico del Primato romano".
Ti ripeto che secondo me, diffondendo così
quelle cattive teorie, stai dando scandalo. 
Visto che i moderatori non
intervengono a censurarti, da parte mia non intendo continuare a
risponderti dandoti così la possibilità di esporre le tue idee.
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 risponderti dandoti così la possibilità di esporre le tue idee.
Rinuncio a rispondere a questa lettera, in quanto sarebbe (ed lo fu già in
passato) un'inutile riproposizione di tesi teologiche differenti che per il
99% dei lettori di questo NG sono inutili.
Ciascuno, se interessato, potrà leggersi un manuale di ecclesiologia e
vedere se le mie sono "cose cattive" o meno.
In tal modo libero i moderatori dagli scrupoli cui li vorresti sottoporre,
te dalla fatica del rispondermi e dal terrore di veder "cattive teorie"
diffuse, me dalla perdita di tempo nello scrivere.
No so a cosa può portare di positivo questa testardaggine nel voler stare
fermi su certe posizioni, ma fai tu.
Felice di averti accontentato,
ciao