Newsgroup: it.cultura.cattolica
Titolo: Richiesta delucidazioni su condizione donna

"Dalla lettera di S.Paolo Ap. agli Efesini"
Siate sottomessi gli uni agli altri nel timore di Cristo. Le mogli siano
sottomesse ai mariti come al Signore;
il marito infatti e' il capo della moglie, come anche Cristo e' il capo
della Chiesa, lui che e' il salvatore del suo corpo.
E come la Chiesa sta sottomessa a Cristo, cosi' anche le mogli siano
soggette ai loro mariti in tutto.
E voi, mariti, amate le mogli in tutto (...)
Io sinceramente inorridisco davanti a queste parole. Come vivete voi
cattolici e cattoliche questi precetti?
Voi donne siete consapevoli di dover essere sottomesse e capeggiate dai
vostri mariti?
E soprattutto, in faccia a questi precetti, cosa aspetta la Chiesa a
condannare apertamente ed energicamente
l'emancipazione femminile? Si tratta di incoerenza?
Attendo delucidazioni, perche' io sono proprio pietrificato.
Grazie

 E voi, mariti, amate le mogli in tutto (...)
Attenzione ai come, non solo usati in forma comparativa ma anche
causale.
Direi che il brano pone piu' problemi agli uomini che alle donne.
Infatti nel seguito che non riporti il marito e' chiamato a morire a
crocifiggersi per la moglie. Mi sembra molto di piu' rispetto a un
rispetto riverenziale (come interpretazione superficiale).
Ciao
p. Efisio

Beh, forse non rispondo alle tue domande, comunque stamattina discutendo con
alcuni amici di questa lettura ci siamo accorti di una cosa: è più dura la
condizione dell'uomo che deve "amare sua moglie, come Cristo ama lui",
piuttosto che quella della donna che "dev'essere sottomessa al marito".
E poi, secondo il mio modesto parere, l'emancipazione femminile non è
un'incoerenza, ma un frutto del cambiamento dei tempi, della modernità, in
fondo sono passati ben duemila anni da quando questa lettera è stata
scritta.
Comunque chiedo conferma a chi se ne intende più di me, spero di non avere
scritto baggianate!
Ciao
ANDY
"The sidewinder sleeps tonite"  wrote in message


 scritta.
E' questo il punto:
perche' la Chiesa si adatta a questo cambiamento dei tempi, ed accetta
l'emancipazione della donna,
cosi' come ha accettato il ballo dopo averlo condannato per anni.
Mi chiedo: i precetti morali contenuti nel Vangelo sono dovuti all'epoca
nella quale e' vissuto Gesu',
oppure al puro volere di Dio?

 scritta.
Secondo me la lettera e' ancora perfettamente "moderna".
Se le mogli devono sottostare ai mariti, i mariti devono farsi servi
nell'amore delle mogli, proprio come ha amato Cristo la Chiesa. Ricorda la
lavanda dei piedi!
Insomma, questo e' piu' che parita' moderna, questo e' puro amore reciproco:
volontario e oblativo.
Ciao,
Mauro.

Grazie
Be', non e' che non la condanni.
Dalle mie parti, a Bologna, il cardinale Biffi ogni tanto piazza li' due o
tre paroline messe bene sull'argomento.
Ho notato che, ormai piu' di dieci anni fa, un giorno il Cardinale parlo'
con parole molto decise contro il modello di femmilita' oggi dominante,
riproponendo alla donna di oggi l'ideale mariano.
Quella volta venne giu' il cielo: indignazione generale, commenti sdegnati
delle femministe, infuocati elzeviri sulla cronaca di "Repubblica" quasi al
limite dell'isteria, ci fu persino chi volle che il comune di Bologna,
allora ancora saldamente nelle mani dei comunisti, prendesse posizione
contro la curia, magari ritirando il gonfalone dalle celebrazioni religiose
cittadine.
Ai nostri giorni, poco tempo fa, in una sua omelia, il Cardinale ha detto
piu' o meno le stesse cose.
Ma stavolta non e' successo nulla.
Che sia cambiando il vento?
max

Caro Max,
scusami ma rileggendo il tuo post, mi è sorta spontanea una domanda:
ma, secondo te, l'uomo è strutturalmente, ontologicamente,
costituzionalmente superiore alla donna? In pratica, l'uomo e la donna
hanno o no pari dignità?
E cosa intendi tu per "sottomissione"? Per capire meglio il tuo
ragionamento mi servirebbe un qualche esempio pratico, senza stare più
così tanto sui principi astratti.
Ti faccio un esempio: il marito X decide di andare al casinò per
giocarsi tutto il patrimonio familiare. Allora, la moglie Y che deve
fare? Dovrà in ogni caso accettare la decisione presa dal marito ligia
al dovere di stare sottomessa? Potrebbe fargli timidamente prospettare
la possibilità che l'indomani mattina potrebbero trovarsi *entrambi* a
chiedere l'elemosina sulle pubbliche vie? O potrebbe anche cercare di
impedire con tutte le sue forze al consorte di compiere tale gesto
dalle conseguenze potenzialmente irreparabili?
Ciao e grazie
Alexandrine
---
"Non c'è membro della Chiesa che non debba qualcosa al Carmelo"
T. Merton

 max
Ciao Ciao
AleX

la vita "sessualmente libera" e la vita di coppia "alla pari"
Che sono due cose completamente diverse. Io posso dire che i miei genitori
sono una coppia "alla pari" che viene da 23 anni di matrimonio e posso
tranquillamente dire di non conoscere una coppia maggiormente felice. E il
fatto di essere "alla pari" non è una strategia decisa a tavolino, ma il
loro modo di vivere spontaneo. Se e quando mi sposerò sarà quello il modello
di vita a cui cercherò di ispirarmi.
--
daniele79
            "Every light I've found
is every light that's shining down on me"
Ringo Boys Group Sampdoria #14
http://digilander.iol.it/ringoboys
Vamos Dale Atleti !!!
Rubens Barrichello supporter

E cosa intendi tu per "sottomissione"?
Quello che era scritto anche sul codice civile fino agli anni '70, e cioe'
che il capo della famiglia e' il marito, e sarebbe bene che, nella vita
ordinaria, la donna cercasse di riconoscergli questo ruolo (che non e'
affatto un ruolo semplice e non da' i privilegi che si possono pensare),
senza dover discutere ogni cosa.
Secondo me, saper fare un passo indietro, in tante situazioni, non lede la
dignita' della donna ma anzi la esalta.
Soprattutto, ci vorrebbe un po' di fiducia reciproca in piu', perche' la
fiducia e' la base della sottomissione:
mia moglie, per fare un esempio, aveva e ancora in parte ha il brutto
vizio - ereditato dalla famiglia di provenienza, nella quale ha dovuto
imparare a badare a se stessa molto presto - quando le chiedo qualcosa di
immediato (tipo di darmi un oggetto o di dirmi un nome), di chiedermi
perche' glielo chiedo, prima di farlo.
Ora ha quasi imparato a non farlo piu', e cioe' a fare prima la cosa e poi
eventualmente a chiedere perche'.
E per ottenere cio' - che e' una piccola cosa, ma puo' essere importante
perche' rivela una disposizione d'animo - non c'e' stato bisogno di
coercizione, ma penso di aver semplicemente dimostrato di meritare, almeno
in linea di principio, la fiducia che e' alla base della sottomissione.
Il guaio e' che oggi molte donne questa fiducia non la riconoscono piu'
nemmeno a chi se la merita, e considerano il dover fare un passo indietro
come uno smacco intollerabile e una menomazione di quella che l'Avversario
gli ha fatto credere che - nei tempi moderni - sia la loro "dignita'".
Ma questo non vuol dire che il marito ha diritto di dilapidare il patrimonio
familiare al casino', per tornare al tuo esempio, perche' - nonostante si
sia perso questo concetto - essere "a capo" vuole dire soprattutto avere
maggiori responsabilita'.
Chi mal gestisce queste responsabilita' e' doverosamente nella posizione di
vedersele togliere, anche da parte della moglie (ma spesso e' meglio in
questi casi un intervento esterno), e non c'e' scritto da nessuna parte che
la moglie debba sempre e comunque soffrire in silenzio.
Ma tra questo - che e' un caso limite - e la prassi molto diffusa in certe
coppie di dover discutere ogni cosa, anche la piu' banale, direi che ce ne
passa.
In tutte le coppie, anche quelle piu' moderne, c'e' un partner piu'
autorevole dell'altro: io mi permetto di pensare che quando quello piu'
autorevole e' l'uomo, e' meglio.
E che probabilmente questo a Dio non dispiace affatto, anzi credo faccia
parte del suo disegno sull'uomo, visto il diverso insostituibile ruolo di
maternita' e tutela dell'intimita' familiare che spetta alla donna.
E questo e' vero anche se non c'e' piu' bisogno di andare in giro con la
clava (che del resto non si usava piu' nemmeno ai tempi di san Paolo)
Max

mi sembra una domanda allusivamente politica, quindi lascio stare.
Politica?
Al massimo pre-politica.
Qui non si tratta di vedere se i cattolici voteranno piu' il polo o i
popolari (tanto la risposta ormai e' scontata), ma piuttosto di vedere se
stia o meno tornando ad avere legittimita' morale e sociale un certo assetto
di valori, che una volta era tabu', e che solo dopo aver ripreso forza sul
piano sociale riproporra' anche alla politica certe istanze e certe
esigenze.
La Chiesa mi sembra stia ricominciando a fare la sua parte, anche se come
spesso accade per ora sono ancora piu' i movimenti dei fedeli ad ispirare
certe prese di coscienza, che non la gerarchia, che e' ancora un po' ferma
su vecchie posizioni.
Ma molto si sta muovendo.
max

 ha scritto nel messaggio... ),
permettendo anche di inserire alcuni dati del post a cui si risponde, come
nome o indirizzo dell'autore, data e ora di invio, NG, dimensione e numero
di righe, etc..., in modo che ogni risposta abbia automaticamente
un'introduzione "costruita" su quel modello.
E credo proprio che Alex abbia impostato una cosa del genere (essendo il suo
primo e finora unico post -Benvenuto su ICC!- non ho potuto riscontrarlo
effettivamente, ma non ho dubbi in proposito!).
E poi, Max, un po' di (auto)ironia non guasta mai! ^__^

 Il mio 1° post su it.cultura.cattolica
Benvenuto!
Speriamo che non sia anche l'ultimo post ;-))))
Ciao
p. Efisio

 altri postatori :)
Benvenuto e... non spaventarti!
Ciao
p. Efisio

 p. Efisio
Ciao Ciao
AleX
P.S.: la p. per cosa sta ?

 E poi, Max, un po' di (auto)ironia non guasta mai! ^__^
Esattamente, l'ho imparato a mie spese ;)))
Ciao Ciao
AleX

 Max
Ciao Ciao
AleX

 max
Ciao Ciao
AleX

Caro Max,
grazie per i chiarimenti. Purtroppo, dopo aver letto quanto da te
scritto, devo prendere atto che la tua visione del matrimonio e della
vita di coppia è diametralmente opposta alla mia.
Mi consola comunque il pensiero che ciò che io ho istintivamente
sempre pensato del matrimonio (al quale si è chiamati da Dio) collima
perfettamente con quanto insegnato da Gesù, da S. Paolo e dalla
Chiesa.
Come già ha ben esposto padre Efisio, il matrimonio è donazione
reciproca, è amore oblativo e scambievole fra un uomo e una donna, che
mediante il sacramento cementano indissolubilmente tale loro legame
davanti a Dio. La loro vita dovrà dunque essere una gara d'amore, un
continuo sacrificio dell'uno verso l'altro, anche un sopportare
reciprocamente, nella carità, i piccoli difetti o quelle che alla
nostra personale soggettività possono sembrare le fastidiose
imperfezioni dell'altro.
La sottomissione non può prescindere dalla reciprocità. Se è vero che
il marito deve addirittura amare la moglie come la propria carne e
crocifiggersi per lei, mi pare chiaro che il suo rapportarsi nei
confronti di una creatura che si ama così tanto non può equipararsi
minimamente a quello di un pigmalione o di tutore o di "educatore" o,
tantomeno, di domatore. Altrimenti verrebbe a cadere quella pari
dignità che tutte le creature, uomini e donne, hanno davanti a Dio.
Se si è veramente innamorati, non è normale e naturale venire incontro
all'altro in ogni cosa (anche quando non andrebbe) condividendo tutto,
al di là di ruoli precostituiti, di regolette e di precetti di comodo?
Per uscire dai principi astratti, ti dirò che colei che ti parla è una
tua coetanea (non hai anche tu 33 anni?), sposata da 10 anni e con tre
bimbe. Ho sulle spalle un po' più di esperienza di te. E proprio
partendo dalla mia esperienza posso dirti che se la mia famiglia è
veramente cristiana (e ha superato tante tempeste), lo è perché
entrambi diamo la nostra vita e il nostro proprio essere nel nome di
Gesù l'uno all'altra. Per questo posso veramente testimoniare, più che
affermare astrattamente, che la sottomissione è vera e gradita a Dio
solo quando è reciproca e quando ognuno dei due lava i piedi
dell'altro (evangelicamente parlando), mettendo da parte per amore
orgoglio, voglia di predominio, egocentrismo et similia. Anche quando
farlo risulta molto, molto difficile per il nostro mai sopito amor
proprio...
Ciao



Ma anch'io ero ironico, se pensi che me la sia presa forse non hai mai letto
niente di quel che scrivo quando mi scaldo (qui dovrei forse mettere la
faccina, ma spero che non sia obbligatorio: qualche tempo fa ho letto una
faccina su un messaggio che mi e' arrivato via fax. Che si stia esagerando?)
Tuttavia mi pare probabile che se davvero uno avesse reimpostato il suo lead
automatico delle risposte, anziche' con il classico "X ha scritto nel
messaggio", con un singolare "non sapendo che fare X ha scritto ben Y
righe", forse sarebbe giustificato nei suoi confronti un vago sospetto di
trollismo, che non penso si addica al mio interlocutore.
Max

 volontario e oblativo.
Resta il fatto che secondo la lettura l'uomo e' un po' il Dio della moglie.
Comunque, io alla luce di questo passo, mi chiedo perche' la Chiesa non
condanni fermamente
l'emancipazione femminile, o comunque le coppie dove si comanda in 2...

 Che sia cambiando il vento?
Io continuo pero' a non capire perche' la donna debba essere sottomessa al
marito.
E per quanto riguarda la condanna della Chiesa, vorrei sapere perche'
quest'argomento si discute
e si condanna molto meno dell'argomento sugli anticoncezionali, ad esempio.

orgoglio, voglia di predominio, egocentrismo et similia.
Va bene, ma continuo a non vedere cosa c'entri.
Max


Diciamolo in altri termini e con un esempio: parlo di una politica
legislativa che invece di fondarsi tutta sulle "pari opportunita'" e sulle
"azioni positive" (da cui discendono tra l'altro i vari "congedi di
paternita") sia invece basata sugli sgravi fiscali per le famiglie con
figli, sugli incentivi alle donne che lasciano il lavoro per la famiglia,
sul supporto alle famiglie monoreddito, ecc.
Qualcosa, timidamente, si sta muovendo in questo senso, anche se siamo
ancora abbastanza lontani.
Max

 cosi' come ha accettato il ballo dopo averlo condannato per anni.
        Il ballo non e' stato "riabilitato" e ti assicuro che hanno ragione.
        E poi oggi i laici dello Stato vogliono agire e vietare il ballo
anche se limitandolo e non abolendolo del tutto.
        Mi riferisco alle discoteche.
        E ti assicuro ancora che se la Chiesa ha vietato certi tipi di
ballo, benissimo ha fatto.
[.......]
Elja

 P.S.: la p. per cosa sta ?
Vabbeh! Dato che sei un neofita te lo spiego ;-)))
p sta per "padre", nel senso che sono un frate "mercedario" e anche
prete.
Ciao
p. Efisio

 Max
Ciao Ciao
AleX

 Max
Ciao Ciao
AleX

 Elja
AleX

 ballo, benissimo ha fatto.
spero che tu stia scherzando...

 Vabbeh! Dato che sei un neofita te lo spiego ;-)))
Mi sono accorto dell'"errore" troppo tardi, la fretta è una cattiva
consigliera :-))))
E poi poteva anche stare per qualcos'altro, no ???
Si vede che sto cercando di giustificarmi ?? ;-)))))


 Si vede che sto cercando di giustificarmi ?? ;-)))))
No... perche'??? ;-))))
Ciao
p. Efisio

marito.
Secondo me e' anche un problema di riflessi condizionati sul piano
culturale, indotti dalla martellante propaganda della "morale" laicista, che
ha condizionato anche non pochi cattolici.
Mi spiego: oggi, quando si parla di "sottomissione" coniugale,
istintivamente molti pensano subito a uomini tangheri, ottusi e maneschi,
che se potessero indosserebbero gli stivaloni e arringherebbero la folla dal
balcone, e non potendolo fare sfogano le loro frustrazioni (e' inevitabile
il riferimento psicoanalitico) sulle povere mogli.
Le quali ultime, a loro volta, vengono immaginate come donne pallide e
tristi, in genere con pochi studi alle spalle, che non si ribellano solo per
costrizione psicologica, o per debolezza mentale.
Invece la sottomissione, quella vera, sarebbe un atteggiamento tutt'altro
che ignobile e anzi molto dignitoso, se solo si sapessero recuperare
concetti altrettanto dignitosi, che pero' la cultura dominante ha distrutto.
Parlo dei concetti di autorita' e di umilta': l'Avversario ha fatto si' che
gli uomini di oggi - pervasi di spirito egualitario e quindi di sfrenato
orgoglio - siano sempre meno disposti ad accettare di buon grado il concetto
di autorita' e quello correlato di umilta' (che poi altro non significa che
accettazione dei propri limiti).
Per questo, non si fa piu' conto del fatto che l'autorita' (nella specie
quella del marito) alla quale si deve sottomissione, non e' un privilegio da
califfi o da sultani dell'estremo oriente, ma e' un onere strettamente
correlato al concetto di responsabilita'.
Anche tra i cattolici, in materia coniugale, si sentono pertanto solo
appelli alla "reciprocita'", senza tener conto del fatto che san Paolo ha
chiaramente detto che il rapporto tra coniugi non deve essere speculare,
cosi' come del resto non lo e' quello del Cristo e della Chiesa, che il
matrimonio raffigura.
Cosi' come il Cristo ha dato la vita per la sua Chiesa, cosi' il marito deve
dare la vita per la moglie, e non mi sembra una condizione privilegiaria.
Ma non si puo' certo dire che la Chiesa nei confronti del Signore sia in una
posizione completamente paritaria e reciproca: qualcuno pensa forse che,
nella vita trinitaria, la Chiesa sia chiamata a "dialogare" con lo Spirito
Santo?
Che sia chiamata a dargli dei consigli?
Che sia autorizzata a disubbidirgli, e non perche' si comporti male come
ovviamente - a differenza dello Spirito - un marito puo' ben fare, ma solo
perche' "cosi' gli dice la sua coscienza"?
Che sia autorizzata a trovarsi un altro Signore, perche' quando "non c'e'
piu' l'amore non ha piu' senso stare insieme"?
Eppure e' quello che capita in tante coppie dove non c'e' piu' il senso
della sottomissione, ne' correlativamente quello della sana autorita'.
Quanti mariti, per fare un esempio, pretendono che la moglie lavori per
aumentare gli introiti familiari, ma poi quando sono a casa pretendono che
si comporti come se fosse una casalinga a tempo pieno? Questo di certo non
e' un esempio di sana autorita', ma di certo non e' nemmeno un atteggiamento
di sana sottomissione quello di tante donne - e io ne conosco tante - che
vanno a lavorare trascurando casa marito e figli non perche' ce ne sia
bisogno, ma perche' "si devono realizzare", o perche' - testualmente - "e'
meglio che guadagni i miei soldi per non dover essere sempre sottomessa"
(appunto).
Ed e' un po' lo stesso fenomeno che allontana tanti dalla Fede: la moglie
che disubbidisce al marito, non perche' questo sia un balordo o un
criminale, ma solo perche' "io la penso diversamente e voglio esercitare la
mia liberta'", non e' in posizione molto dissimile da quei tanti cattolici
che si allontanano dalla vita sacramentale o dalla Fede, perche' "bisogna
andare a messa quando ci se lo sente", perche' "non ha enso confessarsi se
in coscienza non si sente di avere peccato", oppure perche' a loro dire "la
Chiesa dovrebbe adeguarsi alle esigenze del mondo di oggi".
Sono tutte facce diverse di un medesimo fenomeno culturale, nel quale a
tirare i fili (o meglio ad aver dato la spintarella iniziale) e' sempre lo
stesso soggetto.
Quello che e' ben contento se lo raffiguriamo con le corna e il forcone,
perche' cosi' siamo agevolati a pensare che in realta' non esista, o che
comunque non si interessi a noi.
Max


 AleX
Elja

 Resta il fatto che secondo la lettura l'uomo e' un po' il Dio della
moglie.
        No, l'uomo e' la stessa carne della moglie. E sono sullo stesso
piano. Strano che ci sia chi questo non riesce a leggerlo.
        Vedro' di commentare a parte tutto il passo.
[........]
Elja

 Elja
Ciao Ciao
AleX

 Alexandrine
Ciao, Franco.

 No... perche'??? ;-))))
vabbé, l'importante è che lei (o le posso dare del tu?) non se la sia
presa, ma non mi pare :-)



Cioe'?
Max


Me lo chiedo anch'io....
e del resto mi chiedo tante altre cose su come si e' mossa la Chiesa negli
ultimi quarant'anni.
Ma ci sono tanti segnali che mi fanno capire che la nuttata e' passata da
ormai qualche anno, anche se gli strascichi continueranno per molto tempo, e
il "rientro" dalla ricreazione sara' molto graduale.
Io credo che nella Chiesa valga un po' quello che vale per numerosi settori
"strategici" della vita italiana: per ora a tirare le leve c'e' ancora la
generazione di quelli che si sono imbevuti di sessantottismo, sia per
ragioni anagrafiche che per entusiasmi di ritorno piu' o meno senili (si
dice che i vecchi preti fossero i piu' "retrogradi" e brontoloni rispetto
alla ventata postconciliare: mica vero, io ne ho visti di pretazzi che erano
gia' cinquantenni negli anni 60 e che hanno continuato fino all'ultimo a
fare i rivoluzionari).
Ma il tempo passa e le nuove leve vengono avanti: devo dire che ho molta
fiducia nelle nuove generazioni di sacerdoti.
Molti di quelli che conosco mi sembrano piuttosto solidi e poco disposti a
farsi affascinare dal modernismo: gente che non ci sta tanto ad andare in
giro in canottiera e blue jeans per sentirsi piu' vicina alla ggente (con
due g), o peggio a mandarti via dal confessionale facile facile, con la
scusa che "se hai seguito la coscienza hai fatto bene", oppure che
"basta che ci sia l'amore"......
Io ho abbastanza fiducia nel futuro.
Max

Che sia giustificato o meno, non lo comprendo ma lo accetto.
Intanto noto con piacere che hai adeguato il tuo lead, in modo molto piu'
simpatico e piacevole per gli interlocutori, di quanto non lo fosse quel
"non sapendo che fare" che usavi prima...
Te lo dice un goliardo: quando ci rivolge a gente che non si conosce, come
sempre accade su Internet, forse non e' male aspettare un poco per darsi
alla goliardia:
o forse sei cosi' innamorato dell'ironia che, anche quando entri per la
prima volta in un bar o in un negozio, esordisci con un bel "visto che sei
li' che non sai cosa fare, dammi ...."?
In tutta franchezza, il tuo lead - pur non essendo offensivo - mi ricorda un
po' quelle segreterie telefoniche col messaggino demenziale, oppure i
cellulari con la suoneria spiritosa: la prima volta che li senti fanno
ridere, ma dopo un po' infastidiscono.
Max

sacramentale.
La formazione della famiglia e la procreazione sono conseguenza di una
scelta di amore che operano un uomo e una donna. La fedeltà reciproca non è
un fine ma una condizione necessaria.
--
daniele79
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 AleX
Elja

         Vedro' di commentare a parte tutto il passo.
Attendo con ansia un commento da parte tua!
Spero che non cercherai di stravolgerne il sneso pero'...

ragazzi stessi.
La colpa è dei ragazzi xchè in discoteca ci vanno, senza saper porre un
limite fra divertimento (sano) e sballo. E' naturale che uscendo dalla disco
mezzi fatti o alticci, oltrechè rimbambiti dalla musica, è molto più facile
che vadano a mettere a repentaglio la propria vita (e quella degli altri).
Di certo coloro che gestiscono le discoteche fanno poco o nulla per evitare
questi problemi.


 spero che tu stia scherzando...
        Proprio per niente.
        E se tu hai un minimo di esperienza di quello che sono certe feste e
certe discoteche e davvero ci pemnsi, ti accorgerai che ci sono situazioni
che non favoriscono una crescita, ma stordiscono solo, e ti portano a
condizioni di scarsissimo rispetto verso se stessi e gli altri.
        Anacronistico? Sara', ma la Parola di Dio non muta secondo la
liberta' che si vorrebbe nei costumi.
Elja

         O peggio, con i familiari superstiti.
Quest'argomento non ha niente a che fare col ballo di per se'.

 Max
Ciao Ciao
AleX

 bene.
Ciao Franco, benvenuto!
Un salutone
p. Efisio

 Che sia cambiando il vento?
Direi di si', il pensiero di Biffi non e' piu' ritenuto cosi' importante e
cosi' "pericoloso" da chi abbia una visione delal socialita' un po' piu
liberale, forse a partire dal fatto che propio coloro che dovrebbero fare
riferimento a Biffi, in queto tipo di questioni, non lo seguono
particolarmente alla lettera, e forse lo considerano anche un simpatico
vecchietto con idee un po' bizzarre.
Saluti.
--
-----
§  L'uomo puo' credere all'impossibile, non credera' mai all'improbabile. -
O.Wilde
-----
                                 ^^SpAwN^^
[e-mail: togliere NOSPAM dall'indirizzo]

 presa, ma non mi pare :-)
Sempre ad uso dei neofiti ;-))))
dico sempre che non perdo nessun pezzo se qualcuno mi da del tu, cosa
che su usenet e' normalissima. Percio' liberissimo...
P.S. No' che non me la sono presa, anzi :-)))
Ciao
p. Efisio

 ma è davvero questo il pensiero di voi cattolici???
Ciao Francesca
ho letto del tuo stupore anche su ICR, ma forse ti e' sfuggito qualcosa
del thread, visto che non tutti la pensano allo stesso modo. Una per
tutte Alexandrine. Che ribatte alle posizioni di Max.
Anche la mia risposta andava oltre una posizione di lettura "letterale"
del testo paolino.
Devo inoltre dire che il pensiero cattolico circa l'uomo e la donna va
verso una sostanziale uguaglianza in dignita' e una diversita' in quanto
a "ruoli".
Ciao
p. Efisio

ma č davvero questo il pensiero di voi cattolici???
Il mio pensiero č che lo Sposo e la Sposa siano due entitŕ distinte che
diventano una medesima sostanza, cosě come sono Dio e Cristo, attraverso
l'Amore (Spirito Santo). Per me, ritenere la lettera agli Efesini (o almeno
la parte in questione) un manuale di economia domestica sarebbe come
considerare la Genesi un testo di ricerca scientifica. Quello che (molto piů
semplicemente) il testo di Paolo cerca di spiegare č la complementaritŕ fra
uomo e donna. Infatti opera un parallelo Gesů/Chiesa -> Marito/Moglie.
Avrebbe senso la *donazione* di Gesů Cristo se dal suo sangue non fosse
sorta la Chiesa? Avrebbe senso la Chiesa senza la venuta di Gesů Cristo? Ha
senso il marito senza la moglie, ha senso la moglie senza il marito? La
risposta č in ogni caso no. In buona sostanza, credo che Dio abbia ben altro
da insegnarci piuttosto che chi deve cambiare una lampadina e chi lavare i
piatti....


 Max
Ciao Ciao
AleX

 Max
Ciao Ciao
AleX

 ma è davvero questo il pensiero di voi cattolici???
no

 ma è davvero questo il pensiero di voi cattolici???
No, no. Stai pure tranquilla. Questo è solo il max-pensiero.
Ciao
Alexandrine
---
"Non c'è membro della Chiesa che non debba qualcosa al Carmelo"
T. Merton

 Quest'argomento non ha niente a che fare col ballo di per se'.
        Allora cambiamo il subject.
Elja

 Spero che non cercherai di stravolgerne il sneso pero'...
        Assolutamente no, non e' il mio stile, e non vorre itogliere nemmen
o il lavoro ad altri.
Elja

 Elja
Ciao Ciao
AleX

 un fine ma una condizione necessaria.
Sono contento di non essere l'unico a pensarla così.
E gradirei un tuo aiuto: la tua affermazione è frutto di un tuo
pensiero oppure sei in grado di darmi delle referenze da leggere ?
Grazie e Ciao Ciao
AleX

 questi problemi.
E su questo sono d'accordissimo con te, anche se qualcosa sta
cambiando positivamente, con gli "statuti" di autoregolamentazione.
Se è un argomento che ti interessa, contattami pure in mail e ti
elencherò le misure (di cui sono a conoscenza) che ALCUNI gestori
stanno prendendo.
Ciao Ciao
AleX

 P.S. No' che non me la sono presa, anzi :-)))
Per fortuna ;-)


 a "ruoli".
Guarda Efisio, io sono totalmente d'accordo su questo punto con ciò che ha
scritto Daniele 79, i "ruoli" ci sono, ma possono perfettamente essere
interscambiabili se nella coppia esiste il rispetto e l'armonia. Se l'uomo
si comportasse con la propria compagna come Gesù si comporta nei confronti
dell'uomo avremmo risolto tutti i problemi! In Gesù non esiste  il concetto
di sottomissione o superiorità...ma di Amore, rispetto e tolleranza!
 ciao
Francesca

 No, no. Stai pure tranquilla. Questo è solo il max-pensiero.
Grazie anche a te Alexandrine,
per un momento mi sono quasi presa paura :-)
saluti
Francesca

 piatti....
:))))))))))
Perfettamente d'accordo !!!
Ciao Ciao
AleX

> ma è davvero questo il pensiero di voi cattolici???
No
Pace
		Julo
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 daniele79
Grazie Daniele!
mi fa piacere aver letto il tuo scritto che condivido in pieno.
saluti
Francesca

differenza.
Io faccio un discorso generale. Come sempre ci sono le eccezioni.


 certe discoteche e davvero ci pemnsi, ti accorgerai che ci sono situazioni
Probabilmente hai usato un termine improprio: certi *tipi* di ballo e'
diverso da certe *occasioni*. Per inciso: a me non piace ballare e non sono
mai voluto andare in una discoteca.
Ma non puoi negare che ogni tipo di ballo ha effetti positivi sulla vita
sociale, sul fisico, sull'umore; che poi nelle discoteche girino cose
strane, l'ambiente e la musica siano "malsani", non c'entra niente con il
ballo; in diverse occasioni, anche in campi-scuola feste di Carnevale in
Parrocchia, uno stereo acceso e balli "da discoteca" in mezzo a parecchia
gente, posso assicurarti per esperienza personale che non hanno mai avuto
effetti negativi. (a parte il parroco multato dalla SIAE... ma questa e'
un'altra storia! ^__^;;;)

pensiero oppure sei in grado di darmi delle referenze da leggere ?
Prova a vedere questo documento:
http://www.dirittoefamiglia.it/Docs/Altri/Morale/Valdalbero.html


vecchietto con idee un po' bizzarre.
Insomma, secondo te un emerito arcivescovo tra i piu' noti in Italia,
Cardinale di Santa Romana Chiesa
e da alcuni ritenuto persino papabile, e' "un vecchietto di idee bizzarre",
mentre - per fortuna - i suoi fedeli sono tutti piu' sgamati di lui e lo
lasciano dire?
Ma che ne sai di cosa fanno i suoi fedeli?
Mi sembra di sentire i giornalisti alla GMG che la notte giravano per Tor
Vergata all'unico scopo di sorprendere qualche coppia che facesse sesso
sotto il sacco a pelo, in modo da poterli puntare la telecamera in faccia,
e intervistarli tutti soddisfatti per aver dimostrato la loro tesi per cui
"in fondo anche loro sono ragazzi come gli altri, e il Papa su certe cose
non ha piu' nessuna influenza".
Pare tuttavia che non abbiano beccato nessuno.....
Max


Come fai ad esserne cosi' sicura?
Io invece sono sicuro che adesso se ci pensi un attimo, ti tranquillizzi,
conti fino a dieci, fai un esamino di coscienza, sicuramente ti accorgi
anche tu di avere scritto una cosa arrogante e forse di avere commesso un
piccolo - piccolo per carita' - peccatuccio.
Sia chiaro, intendo arrogante nel senso etimologico: ti sei arrogata di
sapere alla perfezione qual e' il pensiero dei cattolici tutti
sull'argomento.
Forse dovresti pensarci un attimo e rileggerti la lettera agli Efesini con
calma.
E poi ridigitare la risposta alla "comprensibilmente" costernata Francesca:
"no, no, stai tranquilla, io sono cattolica ma non la penso cosi'".
Max

un fine ma una condizione necessaria.
Com'era pure?
Bonum prolis, bonum fidei e bonum sacramenti...
O sbaglio?
Max

che mi sembra un'assurdità degna del medioevo.
A parte il solito gratuito e infondato apprezzamento sul medioevo, posso
assicurarti che anche in Italia ci sono state recenti proposte in questo
senso, che se ne e' gia' ampiamente parlato anche a livello di regioni e
comuni, e in altri paesi occidentali questa proposta e' gia' legge.
Poi ci sono i soliti problemi di deficit di bilancio, ma e' un altro
discorso.
max

>
Quello di san Paolo, senz'altro.
Che sia anche il pensiero della Tradizione cattolica, a mio debole parere,
anche.
Ma non ti preoccupare neanche in questo caso: troverai facilmente forse
anche in questo NG molti autorevoli cattolici - di entrambi i sessi - pronti
ad assicurarti che il mio e' un discorso estremista e deviante (forse
qualcuno si spingera' persino a dire "sessuofobo", che un po' di
catto-psicanalisi non guasta), e in ogni caso la mia opinione non rispecchia
affatto il pensiero della Chiesa, la quale dopo il Concilio ha di gran lunga
rivisto le sue posizioni e anzi non ce n'era nemmeno bisogno, perche' in
realta' nemmeno san Paolo intendeva dire che la donna deve essere sottomessa
al marito, in quanto il suo messaggio si puo' interpretare cosi' e cosa',
ecc. ecc.
Anzi, pare che sia gia' pronta una nuova traduzione cattolica della Bibbia
nella quale il passo paolino della lettera ai Corinti dove si dice che la
donna che prega deve portare il velo come "segno di dipendenza" dall'uomo,
viene tradotto come "segno di autorita'" (non si capisce bene di chi).
Nonostante le cautele del Fondatore, il desiderio di piacere al mondo e' una
tentazione che si e' piuttosto diffusa da queste parti......
Max

a "ruoli".
E io che ho detto, scusa?
La stessa identica precisa cosa, e mi fa piacere avere il tuo conforto.
Efisio, leggi bene prima di precipitarti a prendere le distanze anche tu.
Non e' al mondo (e nemmeno a ICR) che dobbiamo far piacere.....
Max

>>>>>
E allora, dov'e' il problema?
Mica pretendo di comandare in casa tua, spero che tu farai altrettanto in
casa mia.
Io ho raccontato la mia esperienza, e mi sono permesso di consigliarla
considerandola aderente all'insegnamento paolino (e comunque non e' vero che
non do' spiegazioni a mia moglie o che mia moglie non dica mai di no,
anzi.....).
Ho evocato Satana, e' vero, ma non certo pensando alle coppie cristiane,
quanto a quelle - oramai piu' del 50% a quanto pare - che si sfasciano per
colpa del.... vogliamo chiamarlo "il logorio della vita moderna?"
Chiamiamolo cosi', ma mi sa che ci siano anche molte false concezioni della
famiglia in mezzo a quel logorio.
Max


AAMMM!!!!
(Non posso disegnare la vignetta, ma immaginatevi di vedere Snoopy
sogghignante sdraiato sul tetto della cuccia, che pensa "Il lupo cattivo
della reazione in agguato digrigna i denti alla povera Francesca e spaventa
la sua anima bella..."
Vignetta successiva: Snoopy salta dal tetto della cuccia con le fauci
spalancate, e le zampe protese su una bambina che sta sotto).
Max
(d'ora in poi per questo thread usero' lo pseudonimo di Cattivik)

 interscambiabili se nella coppia esiste il rispetto e l'armonia.
Preciso meglio anche il senso di "ruoli" (fra virgolette apposta) cosi'
come l'intendo io:
la donna ha il ruolo di madre ed e' legata a questo da un fatto
chiarissimo. E' lei che ha portato per 9 mesi il bambino nel grembo, che
lo ha partorito con piu' o meno dolore, che lo ha allattato. Voglio dire
che ci sono dei ruoli, IMHO, non interscambiabili. Questo era un
esempio, ma ce ne sono anche altri suggeriti dalla stessa psicologia.
Senza esasperare questi "ruoli" fissi, ma senza neanche sminuirli, direi
che poi su tutto il resto ci possa essere tranquillamente una
collaborazione che diventa naturale in una coppia che viva l'amore come
mutua donazione.
Ciao
p. Efisio

 wrote in message 8omqu6$do6$1...@sirmdpsin16.inwind.it...

Sono stato io a gettare la pietra del ballo.
Intendevo proprio il ballo di per se', non l'ambiente della discoteca.
Per intenderci, mi riferivo alla Lambada ecc., quei tipi di balli condannati
negli anni 50-60
e poi riabilitati. O se non sono stati riabilitati, mi chiedo perche' non
vengano piu' fermamente condannati com'era una volta...

 piu' l'ammore" ci si separa, e buonanotte ai suonatori).
Ok, quindi Dio, che è Amore, deve dare la Sua grazia sacramentale ad una
unione
che ha molti propositi, ma non l'amore?
E se il logico corollario fosse "visto che non può procreare allora ci
si lascia
e buonanotte suonatori?" (era un motivo di ripudio per gli israeliti)
bho,
Sebastiano

O sbaglio?
Che tradotto significa il pregio di prole, di fedeltà e di sacramento.
Quindi conferma la mia posizione. E' come nel rapporto con Dio, la Fede è
sicuramente indispensabile, ma assolutamente inutile se non è accompagnata
dall'Amore per Dio (e di conseguenza anche x i fratelli). Non capisco
altrimenti che significato avrebbe il sacramento del Matrimonio, allorchè
non venisse fondato sull'amore coniugale, se non quello di una pantomima.
Non siamo le *macchine* di Dio, mandate sulla terra a sfornare caterve di
pargoli come in catena di montaggio, siamo le sue creature e la prole è un
dono. Altrimenti, se il fine principale è la procreazione, mi dovresti
spiegare perchè il matrimonio cattolico non viene negato alle persone
sterili.


 Non e' al mondo (e nemmeno a ICR) che dobbiamo far piacere.....
Mah, se praticamente tutte le persone che hanno risposto a questo tread
hanno preso le distanze da ciň che hai scritto, o stai sostenendo una tesi
di difficile condivisione oppure non ti sei espresso in modo chiaro, non
vedo alternative.
sperando di ricevere una risposta a questa mia
ti saluto cordialmente
Francesca

 Max
Ciao Ciao
AleX

Carissimo Max,
ho preso atto della tua risposta e ti ringrazio per i consigli di
natura spirituale che ho trovato, naturalmente, ineccepibili e
preziosi.
Per quanto riguarda l'oggetto proprio della discussione, io credo che
la tua posizione in merito sia effettivamente molto comune e diffusa;
comune, intendo, a molto uomini a qualsiasi latitudine e longitudine
essi appartengano, di qualsiasi colore sia la loro pelle e qualunque
sia la loro religione di appartenenza (se ne hanno una, visto che
l'appartenenza ad un qualunque credo religioso non è affatto una
condicio sine qua non possano svilupparsi simili convinzioni).
Insomma, le tue idee sono tipiche di tutti quegli uomini nel cui
"patrimonio genetico" sia insita una più o meno velata convinzione di
superirità nei confronti della donna.
Mi rendo conto, però, che tra costoro non tutti hanno la stessa
"fortuna" dei colleghi cristiani, perché non tutti possono avere il
privilegio di usare come patente di nobiltà, per supportare al massimo
livello le loro tesi, nientemeno che la parola di S. Paolo.
Assicurandoti il ricordo nella preghiera ti abbraccio.
Ciao
Alexandrine
---
"Non c'è membro della Chiesa che non debba qualcosa al Carmelo"
T. Merton

 un'altra storia! ^__^;;;)
Anche a te è successo ??? ;))))))))
inesperienza, inesperienza ;)))
Ciao Ciao
AleX

 Io faccio un discorso generale. Come sempre ci sono le eccezioni.
Ovvio che i discorsi si fanno in generale. Per questo bisogna fare
molta attenzione a ciò che si dice. E non è detto che ciò che si
consideri eccezione in realtà lo sia, a conti fatti.
Ciao Ciao
AleX

 max
Ciao Ciao
AleX

 Max

 
http://www.dirittoefamiglia.it/Docs/Altri/Morale/Valdalbero.html
Grazie
Ciao Ciao
AleX

 conforto.
Evidentemente non avevo capito questo dal tuo scritto...
Prendo atto della cosa.
Ciao
p. Efisio

adatte a dare delle percentuali.
Beh, basta avere gli occhi per vedere la realtà che ci circonda.



avevo già scritto un messaggio ad un tuo precedente
post, ma poi ci ho ripensato..........
vorrei dirti, che secondo me stai un pò
"peccando" (nel termine corrente/laico della parola)
di "presunzione".......
il "peccato" in top alle classifiche.....
la "presunzione".......
non voglio discutere la tua "presunzione", sulle discoteche...
(ti assicuro sono molto "discutibili.......) (mia "presunzione")
io di anni ne ho quasi il doppio di te, ci sono
cresciuto con le discoteche e la loro "evoluzione"......
ti inviterei invece ad essere meno "sicuro", di aver
capito la "realtà", o forse tu, come qualche "supereroe",
hai una vista "potenziata", che ti permette di "capire"
in un attimo cose che per altri sono irraggiungibili......
sostieni che siete in pochi i "supereroi", che il resto
dei ragazzi è "massa" "omologata"......
non ti sembra di esagerare "ragazzino".....:o))
è giusto che tu esprima i tuoi pensieri, le tue "verità",
le tue "credenze", le tue "paure"....etc.......se vuoi.......
ma rifletti sul fatto che il resto del mondo
non è "massa" "omologata",
ogni essere che ti stà attorno, "pensa", "ama", "soffre",
riflette.....................
tua "verità" (legittima)
non è la "verità"..........
come dite voi cattolici (io ancora non lo sono)
la "verità" è solo Dio...................
buona crescita
John
-------------------
Out of This World
John Coltrane
-------------------

 Beh, basta avere gli occhi per vedere la realtà che ci circonda.
Vorrei sapere in che diavolo di discoteche sei andato.
Non sono uno del popolo della notte, ma non è possibile che quelle
volte che ci vado vedo sempre ragazzi che si divertono senza eccedere.
Boh
Ciao Ciao
AleX

vedo alternative.
Sul fatto che altre persone avrebbero preso le distanze non avevo dubbi,
l'avevo detto preventivamente.
Io ho solo raccontato un'esperienza che ritengo in linea con l'insegnamento
di San Paolo nella lettera agli Efesini (e dire che non lo e' mi sembrerebbe
enorme)
Non cerco condivisione.
Al limite mi sarei aspettato, da parte dei cattolici, rispetto al tuo
intervento dichiaratamente non cattolico e francamente poco tollerante, un
po' meno di paraculismo (posso dirlo, moderatore? Non mi viene un'altra
parola per esprimere il concetto.....).
Ma va bene anche cosi'.
Max



Ricambiero' il ricordo gia' nel rosario di questa sera, che sono abituato
(spero di non fare male) a concludere in ogni decina, con invocazione
particolare a Maria "regina delle famiglie" e "madre del buon consiglio".
Max


che tu hai detto?
Mettiamola cosi':
se io adesso dico e sottoscrivo che "le mogli devono stare sottomesse ai
loro mariti perche' l'uomo e' capo della donna", mi prendo una sfilza di
pesci in faccia da tutto il NG e da vari amici di ICR, e se poi cerco di
edulcorare il concetto dicendo che sono stato male interpretato, ci faccio
anche la figura dello stupido o quanto meno di quello che non sa spiegarsi.
Poiche' san Paolo ha scritto testualmente cosi', e non mi piace pensare che
san Paolo fosse stupido o non sapesse nemmeno spiegarsi (sarebbe grave per
un cattolico), allora preferisco pensare che il pensiero di san Paolo fosse
davvero quello.
Anche perche' di fatto lo esprime due volte, una anche nei Corinti I.
Max

buona crescita
Grazie


sballarsi, o solo un parte, allora mi devi portare delle statistiche.
Sto solo dando una mia opinione. Sbaglierň? Sarň pronto ad ammettere il mio
errore. Ma, x ora, ti voglio far notare che č la mia personalissima opinione
contro la tua personalissima (e rispettabilissima) opinione.
--
daniele79
            "Every light I've found
is every light that's shining down on me"
Ringo Boys Group Sampdoria #14
http://digilander.iol.it/ringoboys
Vamos Dale Atleti !!!
Rubens Barrichello supporter

 Questo semmai è un fatto, non un'opinione.
No. L'opinione te la formi nel momento in cui hai la possibilità di
rifletterci. Sero che non hai opinioni basate sul nulla.
Se tu vedi il FATTO che dei ragazzi si sballavano in discoteca, puoi
presumere che anche gli altri lo facciano, ma nn hai la certezza, per
ciò è un'opinione, non un fatto.
Ciao Ciao
AleX

 Max
Ciao Ciao
AleX

 Cioe', come perfetta intercambiabilita' di ruoli.
Ma anche questo pensiero di San Paolo trovi condivisibile?:
"Schiavi, obbedite ai vostri padroni terreni con timore e rispetto, con
cuore sincero, come al Signore; non siate solleciti soltanto sotto gli occhi
del padrone, come chi intende piacere agli uomini, ma come schiavi del
Cristo, che fanno con cuore la volontà di Dio" (Efesini 6,5-6)
Come tu ben saprai, basandosi su questo brano i proprietari di schiavi si
convinsero che l'ordine della società in cui vivevano, in cui essi
possedevano altri esseri umani, era l'ordine di Dio. Era la volontà di Dio
che gli schiavi rimanessero schiavi e obbedissero ai loro padroni.
Credo (almeno mi auguro che tu non abbia qualche schiavo legato in cantina
;-) che tu possa convenire con me sul fatto che a questo brano sia stata
data un'interpretazione fondamentalista e non contestualista da chi con
Bibbia alla mano voleva dimostrare la fondatezza delle proprie
argomentazioni.
Paolo era una persona ispirata; arrivò a capire che il modo in cui ognuno di
noi tratta ogni altra persona è il modo in cui trattiamo Cristo. Paolo prese
questa intuizione fondamentale, il suo insegnamento centrale, e l'applicò
all'ambiente sociale in cui viveva il suo uditorio. Se un marito trattasse
sua moglie come se questa fosse Cristo, come agirebbe? Se una moglie
trattasse suo marito come se egli fosse Cristo, come agirebbe? Se i genitori
trattassero i figli come se fossero Cristo, come agirebbero?Se gli schiavi
trattassero i padroni come se fossero Cristo, come agirebbero??......
Quindi non credo fosse intenzione di S.Paolo schierarsi pro o contro la
schiavitù, ne decidere come o quando l'uomo debba comandare e la donna
essere sottomessa.
Stiamo attenti a non mettere l'autorità biblica dietro ciò che noi stessi
già pensiamo.
saluti
Francesca
p.s.
ti pregherei Max di astenerti dal giudicare se i miei interventi siano più o
meno cattolici, su questo argomento lascio a Dio il compito di leggere
dentro al mio cuore e di trarne le dovute conclusioni, mi auguro che anche
tu sia disposto a delegare a Lui questo compito.

 AleX
Elja

 Elja
AleX


Non facciamo confusione.
Ritengo sia dovere di tutti i cattolici giudicare - se
ovviamente si e' in grado di farlo in scienza e coscienza, con buona
dottrina e retta
intenzione - la "cattolicita'" degli interventi altrui.
Nel tuo caso poi il giudizio derivava prima da un "voi cattolici" da te
usato
all'esordio, che sembrava prendere chiaramente le distanze, e in seguito
dalla lettura di tuoi
interventi su ICR (che non e' una corrispondenza privata, quindi si puo'
anche citare).
Ma non era un giudizio in se' negativo, anzi era apprezzabile la
chiarezza con cui - ho notato - sembravi non pretendere patenti di
cattolicesimo per i tuoi giudizi e le tue opinioni chiaramente non in linea
con l'insegnamento cattolico(facessero tutti cosi'!).
Quanto alla lettura di Dio nel tuo cuore, qui stiamo facendo confusione, ed
e' tipico di un certo sentimentalismo moderno: qui nessuno giudica il tuo
cuore o la tua coscienza o la tua giustificazione morale davanti a Dio.
Qui si giudica della conformita' delle tue opinioni con l'insegnamento della
Chiesa, il che e' un'altra cosa, doverosa per ogni cattolico, e che -
dovrebbe
essere chiaro - non pretende di certo di interferire con la misericordia o
la giustizia di Dio, e tantomeno col giudizio di Dio sulla tua persona.
Sono cose diversissime.
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