Newsgroup: it.cultura.cattolica
Titolo: Umanesimo e Cristianesimo

Sono queste due parole chiave del messaggio di fine anno del presidente
Ciampi, e nel messaggio augurale del presidente stavano proprio bene
nella massima sintonia possibile.
Ma questa sintonia è reale?
Esiste un umanesimo senza Cristo e un Cristianesimo senza uomo?
Saluti
Claudio Pace
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

 Esiste un umanesimo senza Cristo e un Cristianesimo senza uomo?
Domanda corretta.
Se per umanesimo intendiamo cio' che e' stato definito storicamente
come Umanesimo, forse sussiste addirittura una lettura che ne
evidenzia la conflittualita', ma leggendo in "umanesimo" tutto quanto
esalta l'umano, non c'e' alcun dubbio che solo nel Cristianesimo
esso trova compimento.
Nell'Umanesimo invece si afferma una visione dell'uomo che,
stravedendo per le sue potenzialita', giunge a credere che l'uomo
si affermi per esse prima che per l'adesione al Creatore e Salvatore.
Si afferma infatti il mito del "divo" che nuovamente sottosta'
alla cieca -e pagana- fortuna, mentre si insinua una angosciosa
percezione della fragilita' umana ("di doman non c'e' certezza").
Secondo me inizia proprio con l'Umanesimo la china che
porta all'ateismo pratico o al teismo pelagiano in cui siamo
immersi.

 Claudio Pace
Si tratta di un problema che De Lubac ha sviscerato in una delle suo opere
più sottili (cfr. H. De Lubac, Il dramma dell'umanesimo ateo). Le
conclusioni a cui giunge sono queste:
- può senz'altro esistere un umanesimo non cristiano;
- diverso è il discorso circa lesistenza di un umanesimo non religioso: in
questo caso, se questo umanesimo è coerente fino in fondo, arriva a
paradossi irrisolvibili (di qui il dramma che lo caratterizza).
D'altra parte occorre ricordare che fu proprio la svolta antropologica
(cioè il riportare cioè l'uomo al centro della sua riflessione teologica)
che attirò a Karl Rahner le critiche di alcuni ambienti cattolici (forse
allora marginali, ma ora in piena espansione) che non si riconoscevano in
un 'umanesimo cristiano'.
Una risposta univoca quindi non c'è. Di certo la fede ci dice che nulla di
autenticamente umano è estraneo all'esperienza della redenzione che nel
cristianesimo trova il suo compimento. Non credo sia poco.
Gianni Geraci


Non ho la cultura ne di Gianni Geraci, nè di Marco Voli, nè di Claudio
Pace.
Su questo argomento non sono in grado di elaborare teorie, ma solo di
esprimere una domanda, formulandola come una mia opinione.
L'Umanesimo che spesso la Chiesa ha percepito come un antagonista mi
sembra uno dei grandi difficili doni che Dio ha fatto alla Sua Chiesa
negli ultimi anni.
Questo formidabile ottimismo nelle possibilità umane mi sembra
affascinante, anche quando sconfina nella tentazione di Babele.
Le possibilità dell'arte, del pensiero politico, della speculazione
filosofica, della ricerca scientifica, mi sembrano incalzare la nostra
Fede in modo estremamente costruttivo.
Abbiamo retto lo choc della rivoluzione culturale galileiana,
reggeremo anche quello della biotecnologia e dell'informatica.
Immagino che quando la Chiesa avrà ventimila anni, ed i secoli che
stiamo vivendo saranno appiattiti dall'analisi storica, risulterà
chiaro che la Storia di questi anni deve essere letta come
un'evoluzione dell'Umanesimo verso un Umanesimo Integrale.
Ci vorrà tempo.
Ma il tempo non è un problema, per noi, come il recente capodanno ci
ha suggestivamente ricordato.
Saluti
 
Pietro Carena
San Mauro Torinese
(Torino - Italia)

paradossi irrisolvibili (di qui il dramma che lo caratterizza).
M'interessa. Quali sarebbero questi paradossi? (casomai in mail, se non
dovesse interessare)
    Ciao,
      Foggy      (foggy(at)
flashnet.it
)

Esiste un umanesimo senza Cristo e un Cristianesimo senza uomo?
Sul Cristianesimo senza uomo non mi posso pronunciare, ma l'umanesimo
senza Cristo direi di si`. Cristo non ha il monopolio dell'amore verso
il prossimo, ne` credo fosse sua intenzione averlo.
Dipende anche dalla definizione di umanesimo che si sceglie di adottare.
    Ciao,
      Foggy      (foggy(at)
flashnet.it
)

 cristianesimo trova il suo compimento. Non credo sia poco.
Scusa Gianni,
ma serve davvero una particolare Fede per cogliere il nostro limite
e il fatto che non possiamo bastare a noi stessi e non possiamo
far bianco o nero (davvero) un solo capello del nostro capo?
Serve una fede particolare per capire che non abbiamo risposte
nostre alla domanda fondamentale:
"che dara' l'uomo in cambio della sua vita"?
E' una fede particolare che fa chierersi...
"Se non c'e' nulla da aspettare perche' attendiamo?"
"Forse s'avess'io l'ale / da volar su le nubi, /
e noverar le stelle ad una ad una, / o come il tuono errar
di giogo in giogo, / piú felice sarei, dolce mia greggia, /
piú felice sarei, candida luna?"
Puo' una azione positiva nascere da una falsa comprensione
della nostra natura? E c'e' bisogno di una fede particolare
per rispondere affermativamente a questa domanda?
Io direi di no visto, che se ne rende conto anche chi
non abbraccia la Fede cristiana.
"la nostra rigenerazione dipende da una, per così dire,
ultrafilosofia, che conoscendo l'intiero e l'intimo delle
cose, ci ravvicini alla natura" (G. Leopardi).
Per questo io credo che non sia la Fede a dirci che
non c'e' nulla di autenticamente umano (e quindi
non c'e' umanesimo) se non nella esperienza
di una redenzione che non ci possiamo dare da soli.
E se e' *esperienza* che fuori da cristianesimo non
sia data caparra piu' convincente di tale redenzione
possibile, allora e' una *esperienza* -fatti visibili-
che testimoniano tale bellezza.
Allora c'e' da chiedersi quando e dove nella storia
degli uomini e' stata piu' espressa la bellezza e
la consapevolezza della vita e della dignita' di
ogni uomo? Dove piu' rigogliosa fiorita l'arte
e la scienza attente alla realta' concreta e dove
ognuno ha sentito valorizzata la propria vita fino
a partecipare all'opera della comune costruzione
di opere che testimoniano a noi ancor oggi la
Bellezza presentita che li muoveva?
Come non notare nel Rinascimento italiano ed
Europero un culmine che ci viene invidiato da tutto
il mondo? Come non vedere l'incupimento
dell'arte da li' in poi fin quasi a cercare la fuga dalla
realta' e la bruttezza nell'arte moderna?

 >> Esiste un umanesimo senza Cristo e un Cristianesimo senza uomo?



 evidenzia la conflittualita'
"nel corso [...] del millennio che sta per chiudersi, l’Europa ha
subìto la tentazione di una riconversione all’umanesimo pagano"
"la crisi messa in moto dall’Umanesimo angosciò non pochi spiriti e
raggiunse piena consapevolezza culturale nell’epoca dell’Illuminismo"
(Giovanni Paolo II, Discorso al Forum dei Rettori delle Università
Europee, del 19-4-1991);
"rivoluzione culturale del Rinascimento, la cui radice ultima
consisteva nella sostituzione dell’idea di Dio con quella dell’uomo
come misura e luce della creazione"
(Idem, Messaggio televisivo alla Spagna in occasione del CD
anniversario della morte di S. Teresa d’Avila, del 15-10-1982).
"[...] in una gigantesca sfida, l’uomo moderno, dopo il Rinascimento,
si è eretto contro [...] [il] messaggio di salvezza, e si è messo a
rifiutare Dio nel nome della sua stessa dignità di uomo.
"Dapprima riservato a un piccolo gruppo di spiriti, l’"intellighentia"
che si considerava come un’élite, l’ateismo è oggi divenuto un fenomeno
di massa che investe le Chiese.
"Molto di più, esso le compenetra dall’interno, come se i credenti
stessi, ivi compresi coloro che si rifanno a Gesù Cristo, trovassero in
sé una segreta connivenza rovinosa della fede in Dio, nel nome
dell’autonomia e della dignità dell’uomo.
"Si tratta di un "vero secolarismo", secondo l’espressione di Paolo VI
nella sua esortazione apostolica Evangelii Nuntiandi:
"Una concezione del mondo per la quale quest’ultimo si spiega da solo,
senza che ci sia bisogno di ricorrere a Dio; Dio divenuto così
superfluo e ingombrante. Un tale secolarismo per riconoscere il potere
dell’uomo, finisce dunque per sorpassare Dio, e anche per negare Dio""
(Idem, Discorso ai partecipanti al Congresso Internazionale sul tema
Evangelizzazione e ateismo, del 10-10-1980).
iGpM
David
_____
Favourite links: 
http://www.geocities.com/Athens/Delphi/1917/


 dovesse interessare)
prova questo...
L'esito di tutto e' il Nulla finale.
Nasce un bambino, il medico lo sgozza sul ventre della puerpera.
L'esito continua ad essere il Nulla finale.
Quindi l'atto del medico e' indifferente perche' l'esito non cambia.
Dunque perche' mai occorre legiferare per costringere il medico ad
evitare simili atti: in base a quale valido motivo essi sono riprovevoli
visto che sono indifferenti?

 Dipende anche dalla definizione di umanesimo che si sceglie di adottare.
Cristo e' il Mistero per cui ogni cosa e' fatta e cui ognuno tende.
L'uomo non si da' da se l'esistenza e tende ad una pienezza che
non e' in grado di definire ne' di darsi. E questo e' vero anche
dal punto di vista ateo e non cristiano.
"Se non c'e' nulla da attendere perche' aspettiamo" Kafka
"A Roma apoteosi... e con questo?" Pavese
"Forse s'avess'io l'ale
da volar su le nubi,
e noverar le stelle ad una ad una,
o come il tuono errar di giogo in giogo,
piu' felice sarei, dolce mia greggia,
piu' felice sarei, candida luna." Leopardi
Se questo Mistero non esiste
"perche' dare al sole, / perche' reggere in vita /
chi poi di quella consolar convenga? / Se la vita è sventura, /
perché da noi si dura?" (sempre il laico Leopardi)
O tu ritieni che l'annullamento certo e totale di tutto il faticare
della nostra esistenza non sia una sventura?
E quale esito di utilita' avrebbe? Perche' faticare per nulla
E' una sventura, e scegliere di farlo e' stupidita' o vigliaccheria.
Perche' da noi "si dura", si cerca di durare in vita? A che serve?
Per che?

visto che sono indifferenti?
Perche` il concetto di "indifferenza" e` relativo all'osservatore.
Pensando in grande possiamo anche ragionare con la teoria dell'entropia
ed affermare che tutto finira` in una situazione immutabile, ma il punto
e` che, anche se la fine e` conosciuta ed unica, le strade per arrivarci
sono infinite ed hanno ripercussioni tutt'altro che indifferenti nella
nostra vita.
E` gia` difficile per un essere umano ragionare in termini di decine di
anni, figuriamoci di miliardi. Sforzarsi di farlo, IMHO, tradisce un
desiderio di possedere tutto il tempo che da parte nostra, che abbiamo
una finestra di vita di meno di un secolo, ha del presuntuoso.
L'unico paradosso che vedo in questo e` appunto la pretesa di molti di
misurare il tempo con scale che non sono le nostre.
    Ciao,
      Foggy      (foggy(at)
flashnet.it
)

 misurare il tempo con scale che non sono le nostre.
In questo sono d'accordo anch'io. Ma non e' il caso in esame.

 visto che sono indifferenti?
Scusate, ma io rimango basito. Ma che razza di discorsi sono questi? Marco, ma tu
mangi, bevi, piangi, ridi, godi, soffri, ecc. o sei una statua? Se andiamo in
treno da Palermo a Milano, farsi il viaggio in prima classe o legato sui carboni
ardenti per te è la stessa cosa solo perché la meta è la stessa? Ma che stai
dicendo? Ti devo spiegare io la differenza? Stai scherzando o vuoi provocare
usando un registro paradossale che non riesco a cogliere?
Boh?!
Ciao
Massimo
--
Posted from 
ma...@panoramix.floating.net
 [212.210.121.67]
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.mailgate.org

 usando un registro paradossale che non riesco a cogliere?
Benissimo, giustissimo. Ma in base a queste considerazioni.
Quale base ragionevole puoi porre a qualsiasi cosa che non sia
un radicale e fondamentale egoismo legato al benessere materiale
personale perseguito a qualsiasi costo?
Se quel medico ci ha provato gusto e cio' non gli cambia la vita
e le sue prospettive ragionevolmente prevedibili, perche' mai
avrebbe dovuto rinunciare a quel suo indifferente capriccio?
Inoltre la "differenza" vera si misura sulla validita' dell'esito.
Se anche costruisco un castello di sabbia comodamente
seduto o mortificato da un cilicio di spine, alla fin fine (a parte
il metodo e magari i tempi di costruzione) che differenza c'e'?
In entrambe i casi saro' stato uno sciocco proporzionalmente
allo sforzo fatto, ma sembre uino sciocco.
Almeno almeno la fatica umana e' sempre stata considerata degna
per costruzioni durature, per essere ricordati dai posteri,
e non c'e' bisogno d'essere cristiani, da Orazio al Foscolo
ci passano culture e credo diversi ma il punto e' sempre lo
stesso.
Ma siccome "tutto passa" e di duratuto non c'e' nulla
tutto e' ultimamente indifferente e anche della memoria dei
posteri senza poterla sperimentare e' del tutto irragionevole curarsi.
No?
--
Marco Voli
----
"Se fossimo trattati come meritiamo,
 chi si salverebbe dalle frustate?"
                  Il Matto di Elsinore

 No?
Ma è all'essenza del gesto a cui miri con il tuo discorso?
Allora senti cosa dice il Papa in una sua vecchia poesia "Compagni di
viaggio"
"Anche se i nostri giorni sono pieni di semplici atti
in cui l'interiorità dell'atto è offuscata dall'inseparabile gesto,
noi possediamo ugualmente la certezza che un giorno quel gesto cadrà
e che dei nostri atti resterà solo la vera essenza."
Ciao
Nando

 No?
Se ho ben capito (ma non ne sono certo) per te gli unici motivi per comportarsi bene
sono la vita eterna o l'essere ben ricordato? Continuo a rimane basito. Vuoi dire che
se tu scoprissi che Dio non esiste, e se nessuno sapesse mai quel che fai diventeresti
un ladro, assassino, violento, ecc. perché tanto ciò non si ripercuote sulla tua vita
eterna e sul ricordo dei posteri?
Io non capisco, scusatemi. Io credo che tu aspiri alla vita eterna perché luogo di
delizie, non perché eterna. Sennò che differenza c'è tra il Paradiso e l'Inferno, visto
che tutti e due finiscono alla stessa maniera (cioè non finiscono)?
Invece la differenza c'è, eccome. Il comun denominatore tra il Paradiso e un bigné alla
cioccolata è il piacere, mi pare evidente. La differenza sta nella durata: infinita per
il primo, limitata per il secondo. Quando potremo godere in eterno lo faremo, ma non
capisco perché ora che il piacere infinito è impossibile dovremmo privarci anche di
quello momentaneo.


 quello momentaneo.
E questo che c'entra?
Nessuno nega ne' a priori ne' incondizionatamente il valore dei piaceri della vita
ne' della carne.
Io sto chiedendo che la ragione sia giocata per giudicare le scelte e quindi
i comportamenti. Anche chi si droga prova un piacere intensissimo se pur
passeggero, senza la ragione che valuta i pro e i contro, da quanto dici
non ci sarebbe alcun motivo di privarsi di quel momentaneo piacere.
Perche', insomma, il mafioso che muore vecchio nell'agio non e'
da riprovare? In fondo ha combinato quel nulla che tutti alla fine
combinano nel migliore dei modi, senza alcun "cilicio" di sorta, anzi.
Dunque e' il piu' furbo di tutti, e' un esempio.
O no?
E se no, perche'?
NB "perche'" sta per "per che", cioe' "per che cosa", "a causa di cosa"
"per quale motivo", "per quale scopo".

 ne' della carne.
OK, l'impressione che avevo avuto era proprio che tu lo volessi fare. Se così non è, no
problem.



gabriele

 misura rende infelici anche noi.
E come diceva Orazio: "se brucia l'abitazione del tuo vicino, la cosa ti riguarda. E molto".
Chiudo qui col citazionismo. ;-D


 Se così non è, no problem.
Si', vedo che c'e' sempre questo pregiudiziale timore anche se non capisco
proprio dove tu ne abbia trovato appiglio in questo thread.
Il problema era ed e': "E' possibile fondare ragionevolmente
un Umanesimo Ateo".
Fin qui non mi pare che tu l'abbia dimostrato.
Cioe' non e' ragionevolemente motivabile un comportamento
genericamente "umano" a partire dal presupposto ateo,
ma anche solo agnostico o paura perche' come si puo'
invocare a fondamento ragionevole qualcosa che per
assioma si definisce inconoscibile? La Ragione
ha bisogno di dati per dimostrare vera una ipotesi.
Se per assioma il dato non esiste possiamo mettere
la ragione in cantina.
Comunque... posso dire?... ma chi parla di rapporti
solo in termini di utilita' e di paura, ma si e' mai innamorato
o ha dei figli?
Perche' Di Caprio che sacrifica la vita per la sua amata fa
andare in visibilio il mondo intero e chi tenta di occupar scialuppe
al posto di donne e bambini desta la generale riprovazione?
Questi illogici giudizi morali da dove nascono e perche' mai
la ragione li accetta? Altrimenti, se non sono ragionevoli, e'
giusto che si lotti perche' si cambi mentalita' come tu implicitamente
(e sotto questo aspetto giustamente) chiedevi riguardo alla morale
sessuale.

 non potrei stabilire a priori che tu abbia torto.
E quando e' assolutamente sicuro che la vita e' senza speranza
di un bene maggiore?
Spes ultima dea.
Finche' c'e' vita c'e' speranza.