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Titolo: DOMANDA SUL MATRIMONIO

C'e qualcuno che cortesemente mi puo' rispondere su un quesito sul quale non
sono al corrente  ?
Quando una persona divorzia, e convive poi con un altra persona , commette
peccato ?
Come dovrebbe comportarsi secondo la dottrina cattolica una persona che
divorzia ? , puo' risposarsi in comune per esempio ? E se fa peccato, che
tipo di peccato fa  ?
Scusate la semplicità delle domande, ma ho avuto discussioni in merito.
Grazie.

 tipo di peccato fa  ?
Il tipo di peccato te l'ho gia' indicato...
Per il matrimonio in comune, per un cattolico semplicemente non e'
matrimonio perche' l'unico tale e' il sacramento.
Ciao
p. efisio

 E se fa peccato, che tipo di peccato fa?
Adulterio, credo. O concubinato. O forse tutti e due
insieme. Comunque si tratta di peccato grave.
Andrea
salo...@mediacomm.it

2 perche' convive.
Sul punto uno mi chiedevo: che razza di peccato è far cessare gli effetti
civili di un matrimonio, separandosi magari da una persona con la quale non
sia possibile vivere, per restare poi da soli?

 sia possibile vivere, per restare poi da soli?
Dunque se cessano solo gli effetti civili i 2 coniugi continuano a vivere
sotto lo stesso tetto. Se cosi' non fosse cesserebbero anche gli effetti
"pratici" del matrimonio e i 2 non sarebbero piu' un corpo solo ed un'anima
sola.
Visto che il matrimonio e' una libera scelta di donazione di se stesso
all'altro per tutta la vita (non come una omonima trasmissione dove gli
stessi presentatori non rispettano questa regola) come si puo' dire che non
e' possibile vivere con un'altra persona? Mia moglie ed io siamo una sola
carne. Che faccio, quando ho male ad un piede lo taglio e lo getto oppure
vedo di curarlo?
Saluti.
Stefano.

 non sia possibile vivere, per restare poi da soli?
Chiediamolo a un vero Esperto.
Mt 19, 4-6 e 10-11:
Ed egli rispose: «Non avete letto che il Creatore da principio li creò
maschio e femmina e disse: Per questo l'uomo lascerà suo padre e sua madre e
si unirà a sua moglie e i due saranno una carne sola? Così che non sono più
due, ma una carne sola. Quello dunque che Dio ha congiunto, l'uomo non lo
separi» (...). Gli dissero i discepoli: «Se questa è la condizione dell'uomo
rispetto alla donna, non conviene sposarsi». Egli rispose loro: «Non tutti
possono capirlo, ma solo coloro ai quali è stato concesso».
Mc 10, 6-9:
[Gesù disse loro]: «Ma all'inizio della creazione Dio li creò maschio e
femmina; per questo l'uomo lascerà suo padre e sua madre e i due saranno
una carne sola. Sicché non sono più due, ma una sola carne. L'uomo dunque
non separi ciò che Dio ha congiunto».
--- fine della trascrizione ---
Mi pare che cio' decapiti il bovino...
Andrea
salo...@mediacomm.it
ICQ 57139752


Caro Giacomo,
Gesù ci ha lasciato questo messaggio in proposito, in quanto che a Lui era
stata fatta la stessa domanda:
<<Si avvicinarono a Lui alcuni che erano del gruppo dei farisei. Essi
volevano metterlo in difficoltà, perciò gli domandarono:
- Un uomo può divorziare dalla propria moglie per un motivo qualsiasi?
Gesù rispose:
- Non avete letto ciò che dice la Bibbia? Dice che Dio fin dal principio
"maschio e femmina li creò. Perciò l'uomo lascierà suo padre e sua madre e
si unirà alla sua donna e i due saranno una cosa sola". Così essi non sono
più due ma un unico essere. Perciò l'uomo non separi ciò che Dio ha unito.
I farisei gli domandarono:
- Perchè dunque Mosè ha comandato di "mandar via la moglie dopo averle dato
una dichiarazione scritta di divorzio"?
Gesù rispose:
- Mosè vi ha permesso di mandar via le vostre donne perchè voi avete il
cuore duro; ma al principio non era così. Ora io dico: se uno manda via la
propria donna - salvo il caso di una relazione illegale - e poi ne sposa
un'altra, costui commette adulterio (Matteo 19 :3-9)>>.
Caro Giacomo, è veramente brutto quando un matrimonio fallisce, quando delle
speranze vengono disattese, quando è in gioco il nostro cuore per un'altra
persona. Una mia carissima amica ha una relazione con un uomo sposato, che
conosco molto bene: lui non è una persona cattiva, così come non lo è lei.
Io sto soffrendo con loro: quando vedo i loro sguardi pieni d'amore l'uno
per l'altro mi rendo conto di come a volte possa sembrare triste la legge di
Dio. Però la loro relazione agli occhi di Dio è illegale: vìola il settimo
comandamento <<Non commettere adulterio (Esodo 20: 14)>>. Il matrimonio è un
vincolo sacro, base della nostra società, che Dio salvaguarda con leggi
precise, contro la fragilità di noi esseri umani. Ma Dio è un Dio d'amore,
che non è indifferente alle nostre soffernze:
Gesù dice, in Matteo 5: 4, 6:
<<Beati quelli che sono nella tristezza:
Dio li consolerà.
Beati quelli che desiderano ardentemente quello che Dio vuole:
Dio esaudirà i loro desideri.>>.
Se conosci delle persone che sono in questa situazione, prega per loro, stai
loro vicino, esortali a rivolgersi al Signore, ed Egli li consolerà.
Con affetto,
Jean Luc.

Free.9 ha scritto:
<< .... Che faccio, quando ho male ad un piede lo taglio e lo getto oppure
vedo di curarlo? >>
se il piede va in cancrena te lo devono amputare.
Analogamente ci sono certe situazioni dove la separazione puo' essere
inevitabile.
Prendiamo per esempio il caso limite di un marito che diventa indegno
picchiando la moglie e molestando sessualmente i figli: che dovrebbe fare la
madre se non separarsi ?
ciao,
Mauro

 i figli: che dovrebbe fare la madre se non separarsi ?
Certo, dovrebbe separarsi perche' qui bisogna tutelare per primi i figli. Ma
anche da separata ella non cessa di essere sua moglie, e lui non cessa di
essere suo marito. E per questo, quando egli si ravvedesse sinceramente e
cambiasse vita, il posto di lei e' al fianco del marito.
Andrea
salo...@mediacomm.it
ICQ 57139752

Mi pare che cio' decapiti il bovino...
A me pare solo che ribalti la concezione matrimoniale veterotestamentaria e
non serva a nulla nel caso di due sposi che non possono stare assieme per
motivi seri.

sola.
se tuo marito ti mena tutte le sere e magari ti mette le corna, dubito che i
due corpi possano convivere bene assieme....
ciao

 madre se non separarsi ?
Non ritengo che tutte le separazioni ed i divorzi (le statistiche parlano
che oltre il 50% dei matrimoni termina) siano causate da un marito che
picchia la moglie e violenta i figli.
In quei casi comunque la moglie (visto che questo esempio hai portato ma e'
vero anche il contrario) si e' assunta la responsabilita' di amare il
coniuge. Se per una malattia questi perde parte delle proprie capacita' non
e' scaricandolo che si risolve il problema. Si chiede l'aiuto di un medico
ma soprattutto si chiede aiuto tramite la preghiera propria e quella dei
fratelli.
Se poi il matrimonio non e' mai esistito (gli sposi non hanno agito
sinceramente nel Sacramento) allora il matrimonio puo' essere riconosciuto
nullo (N.B. non viene annullato) dalla Chiesa e possono formarsi una nuova
vita.
Saluti.
Stefano.

Andrea Nicolotti ha scritto sul NG:
<< se tuo marito ti mena tutte le sere e magari ti mette le corna, dubito
che i due corpi possano convivere bene assieme.... >>
a quanto ho capito dal thread una moglie cristiana *deve* essere una santa,
al limite anche martire. Possibile che non ci sia una via di mezzo, piu'
"umana" ?
ciao,
Mauro

 "umana" ?
I cristiani sono chiamati ad essere in tutto simili a Cristo che si e'
lasciato mettere in croce senza darci la colpa delle nostre azioni.
Fra la santita' a cui siamo chiamati ed il peccato ci sono tante situazioni
intermedie. Ritengo che il messaggio di Salomone dia chiaramente la
soluzione piu' praticabile per un credente.
In ogni caso io parlavo anche di chiedere l'aiuto di un medico (psicologo,
assistente sociale, ecc.) che si preoccupera' della salute di _tutti_ gli
individui chiamati in causa proponendo la soluzione migliore.
Saluti.
Stefano.

 per motivi seri.
Motivi seri o no, una carne sola sono e restano.
Andrea
salo...@mediacomm.it
ICQ 57139752

 al limite anche martire.
La moglie deve essere cooperatrice col Padreterno della conversione del
marito e vice versa. Conosci la storia della conversione di colui che poi
sarebbe diventato Fra Iacovone da Todi?
E poi che significa quel *deve* tra asterischi? A me risulta che tutti
siamo chiamati ad essere santi e al limite anche martiri.
Andrea
salo...@mediacomm.it
ICQ 57139752

 Motivi seri o no, una carne sola sono e restano.
Come interpretare allora quanto Gesu' nei seguenti due passi evangelici ?
<< Matteo 5:32 Ma io vi dico: chiunque manda via sua moglie, salvo che per
motivo di fornicazione, la fa diventare adultera e chiunque sposa colei che
è mandata via commette adulterio. >>
<< Matteo 19:9 Ma io vi dico che chiunque manda via sua moglie, quando non
sia per motivo di fornicazione, e ne sposa un'altra, commette adulterio». >>
(citazioni prese dalla Bibbia protestante, la Bibbia CEI usa il termine
"concubinato" al posto di "fornicazione",  chi e' in grado potrebbe dirci
cosa dice il testo originale greco).
ciao,
Mauro

 vita.
C'è di più. Nelle situazioni davvero al limite, esiste l'istituto canonico
della separazione.
Ovviamente questa non rende liberi di risposarsi, ma si tratta di un rimedio
*ultima ratio* ad una vita insostenibile che rispetta il sacramento,
lasciandolo in piedi.
Rita

cosa dice il testo originale greco).
La parola è porneia, che non si presta ad interpretazione univoca.
E la soluzione è semplice: la chiesa latina non permette mai scioglimenti di
matrimoni, quella greca si, ad esempio per provata colpevolezza dui uno dei
coniugi si mette in condizione il coniuge innocente di risposarsi e di non
pagare per l'altro.
Due modi diversi di vedere il matrimonio.

 lasciandolo in piedi. >>
finalmente una conferma, io intendevo questo.
ciao,
Mauro

>
Sinceramente non capisco la tua domanda: essi passi stabiliscono senz'altro
che, chiarito marito e moglie essere - per l'appunto - una carne sola, non
e' ammesso "mandare via" (ripudiare) la propria compagna, salvo il caso di
fornicazione o concubinato che dir si voglia. Imperocche' interpreto
senz'altro i passi da te citati come conferma di quanto asserivo. Dove mai
si trova il problema? Mi stai dando praticamente ragione!
Andrea
salo...@mediacomm.it
ICQ 57139752


Mi piacerebbe saperne di più.
Si tratta forse di una condizione di separazione nella vita
che però mantiene intatte (almeno per il coniuge che si impegna in ciò)
tutti le altre "promesse" (rispetto e fedeltà, ad esempio) o di cosa?
Scusate l'ignoranza.
ep

 Dove mai si trova il problema? Mi stai dando praticamente ragione!
Ricordando che si parla sempre di "casi limite" a me sembra che Gesu',
dicendo "quando non sia per motivo di fornicazione", abbia previsto questi
casi limite.
A titolo di esempio i "cristiani" TdG per "fornicazione" intendono
l'adulterio essendo quindi piu' elastici, pardon, possibilisti, nei
confronti dello scioglimento di un matrimonio degenerato.
I cristiani ortodossi sembra che facciano lo stesso.
Ricordo che sono casi limite, non certo la regola.
ciao,
Mauro

 l'adulterio essendo quindi piu' elastici, pardon, possibilisti...
Inevitabile retaggio protestante che riaffiora ogni tanto anche tra i TdG:
i riformati in genere si sono sempre fatti vanto (?!) di non entrare
nelle camere da letto della gente.
Andrea
salo...@mediacomm.it
ICQ 57139752

Inevitabile retaggio protestante che riaffiora ogni tanto anche tra i TdG:
Veramente nel primo millennio della cristianità, quando i protestanti non c’
erano ancora, l’interpretazione data da tutti era quella del punto 1. Per
cui, in caso di adulterio, il coniuge innocente era autorizzato a
risposarsi, e l’altro era condannato al celibato. Il vescovo fungeva da
giudice.
Poi la chiesa latina, dai secoli XI-XII, anche per la difficoltà di
stabilire la colpevolezza e per i numerosi tradimenti maschili, iniziò la
prassi attuale.
Le chiese orientali permangono nell’uso antico.
Proprio per non condannare quest’uso antico e ancora in voga in oriente, nel
concilio di Trento non lo si condannò, ma si disse solo che la chiesa “non
sbaglia” se impone l’uso latino, senza dire che l’altro modo era errato.
………
Visto che ci siamo, un altro punto da tener presente, è quello della
scomparsa nella chiesa latina dell’applicazione del “privilegio paolino” (I
Cor. 7,12):
“ Se un nostro fratello (=un cristiano) ha la moglie non credente e questa
consente a rimanere con lui, non la ripudi; e una donna che abbia il marito
non credente, se questi consente a rimanere con lei, non lo ripudi  […] Ma
se il non credente vuol separarsi, si separi; in queste circostanze il
fratello o la sorella non sono soggetti a servitù; Dio vi ha chiamati alla
pace! E che sai tu, donna, se salverai il marito? O che ne sai tu, uomo, se
salverai la moglie?”
ovvero: se il coniuge non cristiano vuole ripudiare l’altro, quest’ultimo è
sciolto dal vincolo e si può risposare.
ciao
--
Andrea Nicolotti
ICQ 67780820
"Cum etiam credere non possemus, nisi rationales animas haberemus"
S. Augustinus, Epistula CXX, 3.

 adulterio». >>
1 a 0 per Mauro! Il famoso "inciso matteano", applicato per lungo tempo
nella Chiesa latina e poi abbandonato a favore di una interpretazione
piu' «rigorista» e anche, IMHO, molto piu' inumana. Bravo, Mauro! :-)
Ciao,
Marina
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Stasera ho scorto un luccichio nei tuoi grandi occhi nostalgici di
futuro.
Stasera ho ascoltato il tuo silenzio. (mm)

 uomo, se salverai la moglie?”
Nota a pie' di pagina della Bibbia CEI: "E' il cosiddetto 'privilegio
paolino', che autorizza lo scioglimento del matrimonio (...) quando il
coniuge non cristiano non consente all'altro le pratiche della fede e non ci
sia speranza della sua conversione".
"E che sai tu, donna, se salverai il marito? O che ne sai tu, uomo, se
salverai la moglie?”. Il matrimonio misto dovrebbe essere finalizzato alla
conversione del coniuge secondo la carita' e lo spirito missionario (a
differenza di quel che succede quando il marito e' musulmano).
Andrea
salo...@mediacomm.it
ICQ 57139752

Andrea Nicolotti ha scritto:
(lo so, ho tagliato tutto, ma non sapevo dove attaccarmi con il discrso)
in pratica, leggendo i vari posto sull'argomento, ho fatto una
riflessione (giusta? sbagliata?).
Gesů dice che la legge č fatta per l'uomo, e non l'uomo per la legge.
(lo diceva a proposito del sabato, ma non era limitato al solo sabato)
ripudiare la moglie per sposarne un'altra (magari piů giovane e carina o
che desse dei figli), come mi sembra avvenisse allora (ma anche adesso)
č una cosa.
lasciare il coniuge perchč ti tradisce sistematicamente, ti "mena", ha
rapporti incestuosi con i figli, ecc. č un'altra.
Penso quindi che l'interpretazione piů corretta sia "se non sussistono
motivi gravi".
Mentre rimane chiara che chi ripudia la propria moglie per sposarne una
diversa (tipo la cambio come un vestito usato che non mi piace piů)
commette adulterio.
In ogni caso se due coniugi si separano e non hanno rapporti con altri,
non commettono adulterio, che č il peccato denunciato da Gesů.
(innutile citare i riferimenti ai Vangeli: credo che tutti li conoscano)
In quanto all'affermazione di salomone.Andrea, che la fornicazione č
relativa allo stato dei conviventi, mi sembra di ricordare che gli
apostoli dicessero a Gesů una cosa del tipo "ma allora č meglio non
sposarsi"
Significa forse che la convivenza tra persone non sposate era fattibile
all'epoca?
ciao
sebastiano

sia speranza della sua conversione".
Questo non è un commento del testo, ma un adattamento del testo ai metodi
attuali della sacra rota.......

 Vuoi dire che per mille anni la chiesa ha sbagliato?
No: dico semplicemente che se quel che tu dici e' esatto s'e' adottata per
mille anni una interpretazione tutto sommato "comoda" delle parole di Gesu'.
Andrea
salo...@mediacomm.it
ICQ 57139752

mille anni una interpretazione tutto sommato "comoda" delle parole di
Gesu'.
Io la vedo al contrario: il clero latino dopo 1000 anni ha ristretto una
norma perché era scomoda da applicarsi. La comodità passa nelle mani del
clero che deve gestire i matrimoni, a discapito dei coniugi.

 Scusate l'ignoranza.
Eccomi qua. Scusate il ritardo, ma volevo essere precisa ed avevo bisogno di
un libro che avevo prestato ad un'amica.
Quanto segue è tratto dal Manuale di diritto canonico Matrimoniale di
Luciano Musselli (Monduzzi Editore).
La separazione è prevista dal codice di Diritto Canonico ai cann.1692 ss.
Incide direttamente solo sull'obbligo di convivenza (Can. 1151), è quindi
evidente che in carenza di convivenza non possa darsi una vera vita
coniugale con tutto ciò che vi si connette a livello di comportamento. In
pratica rimangono intatti i diritti e i doveri che trovano proiezione e
sviluppo al di fuori del contesto della convivenza coniugale come i doveri
circa il "debito sostentamento e l'educazione dei figli".
Il diritto di un coniuge alla separazione viene in essere in presenza di una
causa legittima , rappresentato innanzi tutto dall'adulterio dell'altro
coniuge, a meno che il primo non abbia acconsentito all'adulterio stesso,
non vi abbia dato motivo o non lo abbia lui stesso commesso.
Tale diritto viene meno anche nel caso in cui il coniuge innocente abbia
espressamente o tacitamente "condonato" l'adulterio commesso dall'altro,
avendosi "condonatio" tacita se dopo la notizia dell'adulterio il "coniux
innocens" abbia proseguita la vita coniugale (continuando i rapporti
affettivi e sessuali) od abbia protratta per sei mesi la convivenza
coniugale "senza interporre ricorso presso l'autorità ecclesiale e civile"
(can.1152)
Altra causa di separazione almeno temporanea è rappresentata da
comportamenti di un coniuge che diano (o possano dar luogo) ad un grave
pericolo del bene spirituale o corporale dell'altro coniuge o della prole
(can.1153); definizione molto vaga, sotto la quale possono comprendersi
gravi violenze ed abusi (anche in campo sessuale), nonché comportamenti tali
da far sorgere pericoli gravi per la salute (contagio di malattie letali) ed
attività infine finalizzate alla corruzione morale del coniuge o della prole
o ad un loro allontanamento dalla religione professata. Altro ulteriore
caso è quello in cui uno dei coniugi renda "troppo dura" all'altro la
continuazione della vita coniugale.
...seguono un altro paio di pagine con particolari procedurali, che non
posto, a meno che non interessino a qualcuno...
Da quando detto risulta chiaro l'ambito d'applicazione, ma anche gli
effetti, in quanto la separazione opera *soltanto* sull'obbligo di
convivenza. Resta il dovere di fedeltà, ad esempio....
Per il privilegio Paolino (e Petrino, che ne è una variante), che è emerso
in un altro post: si tratta di uno scioglimento del matrimonio in favore
della fede di cui ricordo brevemente i presupposti:
1)esistenza di un matrimonio valido, **non canonico**, tra due persone **non
battezzate** al momento delle nozze
2) la conversione di una di esse post nuptias alla religione cattolica con
conseguente battesimo
3) il comportamento dell'altro coniuge che si separi o che non accetti di
convivere con la parte convertita "sine contumelia creatoris", cioè
rispettando la fede e gli obblighi che da essa discendono.
Io ho finito, sperando di essere stata utile a chiarire i punti oscuri.
Rita
PS Mi scuso con tutto il NG e in particolare con i moderatori per il mio
precedente post inviato con l'ormai famigerato R:. Il fatto è che era un bel
po' che non mi facevo sentire sul NG ed avevo perso le vecchie sane
abitudini...e poi, il mio Outlook dovrebbe mettere Re:, essendo l'ultima
versione, ma non lo fa....come mai?

comprenderebbe le motivazioni profonde che ispirerebbero tale scelta.
Non ne sono per nulla convinto!

 mani del clero che deve gestire i matrimoni, a discapito dei coniugi.
E, se me lo consenti, chiunque abbia letto qualche sentenza di nullita'
matrimoniale e i relativi atti, non puo' che restare attonito e
disgustato dal "sadismo" con cui i giudici frugano nelle coscienze
altrui, persino negli aspetti piu' intimi. Mi spiace, in cio' che ho
letto non si intravvede in filigrana la presenza di una Chiesa madre che
si pone in ascolto misericordioso e sollecito di suoi figli in
difficolta', ma di una "matrigna" astiosa e cattiva. Se sposarsi con

Marina


 versione, ma non lo fa....come mai?
Rispondo pubblicamente perche' e' "per il bene del NG" :-)
Strumenti -> Opzioni -> Invio -> Impostazioni internazionali -> In risposta
ai messaggi utilizza sempre intestazioni in inglese

 comprenderebbe le motivazioni profonde che ispirerebbero tale scelta.
Ho dei dubbi sul fatto che le comprenderesti tu, tutto qui.
Andrea
salo...@mediacomm.it
ICQ 57139752

 ... il clero latino dopo 1000 anni ha ristretto una norma...
L'importante e' che l'abbia riportata piu' vicina a quanto espresse Gesu',
e cioe' in buona sostanza: due sposati sono stati uniti da Dio, nessun
uomo li puo' separare. Due che non sono sposati non costituiscono,
in questo ambito, problema di sorta.
Andrea
salo...@mediacomm.it
ICQ 57139752


Già fatto...il punto è che non funziona lo stesso!
Rita

uomo li puo' separare.
ma hai avuto una rivelazione privata per sapere quello che espresse Gesù,
tantopiù che Gesù disse un'altra cosa?

 ha scritto nel messaggio
news:8h8uqc$mf7$1...@serv1.albacom.net...
In ogni caso, la patch dovresti trovarla su 
http://vene.dave.it
 (o forse ce
n'e' una ufficiale nel sito MicroSoft)

 Già fatto...il punto è che non funziona lo stesso!
Sei sicura di avere prorpio l'*ultima versione*?
Da ? -> Informazioni su Microsoft Outlook Express dovresti leggere come
numero di versione 5.00.2919.6600

*DOVE TROVARE LE PATCH*
Ecco alcuni indirizzi utili:
* 
http://www.freeweb.org/computer/SourceNet/Outlook.htm
  (a cura di Joseph Parrello)
* 
http://www.geocities.com/FashionAvenue/1075/
  (a cura di Massimo Eaglestorm)
* 
http://vene.dave.it/mail/patch.html
  (a cura di Davide Veneziano)
*COME INDIVIDUARE LA PROPRIA VERSIONE DI OUTLOOK*
Per sapere esattamente qual e` la versione di Outlook che si sta usando, è
sufficiente cliccare sul menu "?" che si trova in alto e seleziona la voce
"Informazioni su Microsoft Outlook Express". Il numero della versione verra`
visualizzato subito sotto il logo (ad esempio "5.00.2314.1300").
Dopo di che, si cerca in una delle pagine Web indicate prima il link adatto
alla tua versione di Outlook Express, ci si clicca sopra e si scarica un
file compresso (.zip) che contiene il programma eseguibile che permette di
aggiornare la propria versione di Outlook Express.
Prima di installare la patch leggete attentamente le istruzioni e la licenza
d'uso comprese nel file zippato, (soprattutto se siete utenti di Windows
NT).
*IN CASO ABBIATE DOMANDE O INCONTRIATE PROBLEMI*
Potete contattarmi a questo indirizzo:
angl...@tin.it

 espresse Gesů, tanto piů che Gesů disse un'altra cosa?
Allora dimmelo tu quel che disse Gesu', poi magari parliamo
della rivelazione privata che hai avuta tu... ;-) ;-ţ
E comunque non si tratta di rivelazioni private, io mi appoggio
a serie catechesi anche firmate da personaggi indiscutibili.
Andrea
salo...@mediacomm.it
ICQ 57139752

a serie catechesi anche firmate da personaggi indiscutibili.
Appunto.
La catechesi è fatta per chi già deve accettare il dato di fatto, che è
quello che i latini non permettono lo scioglimento per adulterio. Ma se
ascolti la catechesi di chi lo permette, ti dice il contrario.
Allora meglio ricorrere alla filologia che lavora sul testo, alla patristica
e alla storia che ti fanno vedere come era letto il passo dalle origini ad
oggi, ed esse certo non ti danno ragione...
ciao

 Ma se ascolti la catechesi di chi lo permette, ti dice il contrario.
Certo, ma allora e' fin troppo comodo! Uno di questi giorni mi trovo in
Internet una qualche catechesi che mi fa comodo e decido di seguirla. Ma
sarebbe truffaldino da parte mia pretendere e proclamare di star seguendo la
verita'... o meglio, la Verita' (e la Via e la Vita che sono offerte insieme
ad essa nel pacchetto).
Andrea
salo...@mediacomm.it
ICQ 57139752

 una ripudiata, commette adulterio".
a versione CEI e' una versione "ad uso liturgico". Per una esegesi seria
non si puo' usare, come non si puo' usare __nessuna__ traduzione. Questo
perche' OGNI traduzione e' gia' una interpretazione. Per fare esegesi si
deve prendere la versione in lingua originale. E qui, proprio su questo
passo, c'e' uno dei grossi problemi di interpretazione. Come gia' detto
in questo thread viene usata la parola "porneia" che si presta a diverse
interpretazioni, tutte legittime, ma che portano a conseguenze diverse.
Quindi sia la tradizione latina (non c'e' possibilita' di scioglimento
neanche in caso di adulterio) che quella orientale (c'e' possibilita' di
sciogliemnto in caso di adulterio) *da un punto di vista esegetico* sono
legittime. Tutto dipende dal senso che si da' al termine "porneia".
Pace
		Julo
--
Posted from 
IDENT:ro...@bbcm1.univ.trieste.it
 [140.105.55.85] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

legittime. Tutto dipende dal senso che si da' al termine "porneia".
Aggiungo una cosa: il fatto che la Chiesa antica leggesse "porneia" come
"adulterio", ci indica come probabilmente il testo venne sempre letto a
partire dall'età apostolica. E la modifica venne dopo.
Ed è interessante vedere che le Chiese orientali non calcedonesi, separate
dagli altri fin dal secolo V, fanno lo stesso degli ortodossi.
ciao

 delle meno aderenti al testo.
Ho trovato una nota abbastanza articolata nella Bibbia di
Gerusalemme e vorrei sottoporvela:
"Data la forma assoluta dei testi paralleli (Marco 10,11 e ss;
Luca 16,18 e 1Corinzi 7,10 e ss.), è poco verosimile che tutti e
tre abbiano soppresso una clausola restrittiva di Gesù; è più
probabile, invece, che uno degli ultimi redattori del primo
Vangelo l'abbia aggiunta per rispondere a una problematica
rabbinica (discussione tra Hillel e Shammai sui motivi che
legittimano il divorzio), evocata già dal contesto (v. 3), e che
poteva preoccupare l'ambiente giudeo-cristiano per il quale egli
(Matteo n. d. r.) scriveva. Si avrebbe dunque qui una decisione
ecclesiastica di portata locale e temporanea, come fu quella del
decreto di Gerusalemme riguardante la regione di Antiochia (Atti,
15, 23-29). Il significato di porneia orienta la ricerca nella
stessa direzione. Alcuni vogliono vedervi la fornicazione nel
matrimonio, cioè l'adulterio, e trovano qui il permesso di
divorziare in un caso simile; così le chiese ortodosse e
protestanti. Ma in questo senso, ci si sarebbe aspettati un altro
termine, moicheia. Al contrario, porneia, nel contesto, sembra
avere il senso tecnico della zenut o prostituzione degli scritti
rabbinici, riguardante qualsiasi unione resa incestuosa da un
grado di parentela proibito secondo la legge (Levitico, 18). Tali
unioni, contratte legalmente tra i pagani, o tollerate dagli
stessi giudei nei confronti dei proseliti, hanno dovuto causare
difficoltà, quando queste persone si sono convertite, in ambienti
giudeo-cristiani legalisti come quello di Matteo; da qui l'ordine
di rompere tali unioni irregolari, che poi erano solo falsi
matrimoni. Un'altra soluzione ritiene che la licenza accordata
dalla clausola restrittiva non sia quella del divorzio, ma della
separazione senza seconde nozze. Una tale istituzione era
sconosciuta al giudaismo, ma le esigenze di Gesù hano richiesto
più di una soluzione nuova e questa è già chiaramente supposta da
Paolo in 1 Corinzi 7,11."
Ciao
Alexandrine
----
"Non c'è membro della Chiesa che non debba qualcosa al Carmelo"
T. Merton

protestanti.
E qui si dimentica di dire che non sono gli ortodossi ad avere fatto una
stramberia, ma è stato quello il costume e l'esegesi comune dui latini e
orientali in blocco per mille anni.
In questo modo nel testo si fa un paragone indebito tra ortodossi e
protestanti (col "subdolo" intento di metterli in cattiva luce come se
fossero entrambi in errore).
A me basta ricordare che al concilio di trento tale costume di sciogliere il
matrimonio per adulterio non fu condannato, perché i Padri sapevano
benissimo che era quello tradizionale.
ciao

 benissimo che era quello tradizionale.
Che non si tratti di due vocazioni distinte delle due chiese latina e orientale?
Sulla cosa infatti il Credo non dice alcunche'. Non e' dunque strettamente
questione di fede.
Allora non puo' trattarsi di una prassi come il celibato dei presbiteri?
E' un valore pastorale per la Chiesa Latina, ma quella Orientale
(anche Cattolica) ammette il matrimonio dei presbiteri.
Inoltre -a livello di domanda- la affermazione "non osi separare l'uomo"
non implica un potere in tal senso dell'uomo?
Certo mal ne coglie il colpevole, ma il legame viene effettivamente rotto
(e il caso dell'adulterio potrebbe essere quello). E' possibile?
Se, d'altro canto il marito e' per la moglie cio' che Cristo e' per la Chiesa,
esiste un peccato per cui Cristo ripudi la Chiesa (su cui le porte degli
inferi non prevarranno)?. Allora il matrimonio che la Chiesa Latina
chiede di rispettare nella fedelta' anche oltre l'adulterio e' immagine
vivente dell'Amore di Cristo per gli uomini che non ha ostacolo
in nessun peccato.
Quindi se e' legittima la scelta Orientale lo e' anche quella Latina,
e se il Signore mi ha chiamato a vivere in occidente, e' parte
della mia vocazione matrimoniale questa vocazione della Chiesa
Latina cui appartengo.
O no?
--
Marco Voli
----
"Se fossimo trattati  / Marco Voli [
vo...@cineca.it
] | ph.+39-51-6171490
 come meritiamo, chi / Supercomputing Group         | FAX+39-51-6132198
 si salverebbe dalle/ CINECA  Interuniversitary Computing Centre
 frustate?"        / via Magnanelli 6/3 - 40033 Casalecchio (BO) ITALY
 Il Matto di Elsinore

O no?
io direi di no. Perché con questo atteggiamento tutto quello che mi
propinano diventa una chiamata da Dio... non so se la chiesa latina,
interrogata su questo (tutti i preti e tutti i fedeli) la sentirebbero come
una chiamata, o come una imposizione canonica.....
ciao

 una chiamata, o come una imposizione canonica.....
Questo mi e' meno chiaro. Se si sentissero tutti i preti e tutti i
fedeli probabilmente forse si arriverebbe a decidere che i preti
si possono sposare, che i divorziati risposati o i concubini notori
si possono comunicare, che la contraccezione va bene e forse
anche l'aborto. Non mi pare che sia questo il criterio.
Se mai si puo' istruire un Concilo Latino ma dove siano i
vescovi a discutere.


vescovi a discutere.
Sono più di mille anni che si fanno solo concili latini.
Non sarebbe ora di farne uno veramente ecumenico e discutere di questo tutti
assieme?
ciao
E se si facesse un concilio ecumenico


 E se si facesse un concilio ecumenico
E questo potrebbe essere anche auspicabile.
Chissa' che non sia ora,  nel bene e nel male l'ubriacatura
di ecumenismo (che spesso e' stata solo condiscendenza e
connivenza con l'eresia protestante fino a scimmiottarne
anche i riti) ha fatto si' che in campo cattolico non sussistano
piu' preclusioni ad un dialogo aperto e ad oltranza per giungere
all'unita' con l'oriente. Purtroppo sento che non c'e' altrettanta
voglia dall'altra parte.
Hai informazioni a riguardo? Ma andiamo OT e' un'altro thread.


Hai informazioni a riguardo? Ma andiamo OT e' un'altro thread.
Eh si ne ho tante....
ciao

 ha l'esperienza per darci degli insegnamenti.
Ma unita' nella Chiesa non significa uniformita' anzi.
I riti orientali per esempio, come anche le architetture, sono diversi
da quelli latini, pur conservando i momenti e gli atti essenziali alla
consacrazione. Ora poiche' "sic oro, sic credo" soprattutto nel
rito, cioe' nella forma e nelle formule della preghiera dovrebbe
invocarsi una uniformita' che invece la Chiesa anche Cattolica
non ha problemi a non pretendere, anzi (ho presente degli amici
albanesi che ho accompagnato nella adesione alla Chiesa Cattolica:
sono stati avvisati di esser soggetti solo pro tempore al vescovo
latino, ma a salvaguardia del valore della loro tradizione se la
Chiesa albanese riuscira' ad organizzarsi a Bologna, essi, ipso facto
dovrebbero a questa l'obbedienza).
Se dunque nella liturgia vige questa forma di autocefalila, quanto
piu' nella prassi dei matrimoni?
Il problema e' che questa liberta' non sia di scandalo.
E' per caso cosi'?


 > assieme?
E i concili di Lione e di Ferrara-Firenze dove li mettiamo? Se non ebbero
applicazioni durature in Oriente non si puo` dar la colpa esclusivamente ai
papi. D'altronde, ancora al tempo di Pio II i vescovi delle terre greche
soggette a Tommaso Paleologo si consideravano in comunione con Roma. E lo
stesso Tommaso porto` a Roma da Patrasso - per metterla in salvo dal pericolo
turco "prestandola" al Papa - la reliquia di S. Andrea, la cui restituzione da
parte di Paolo VI suscito` tante polemiche...
Saluti a tutti
Giulio
P.S. Per evitare l'OT ho dato un nuovo titolo al thread.
--
Posted from 
docenti.ing.unipi.it
 [131.114.28.20] 


Il problema e' che questa liberta' non sia di scandalo.
Il fatto è che se io faccio la comunione col cucchiaino o no non frega
niente a nessuno, ma se io ho il matrimonio sciolto dopo che mia moglie mi
mette le corna se sono greco, e se sono italiano no, questo si che è di
scandalo.... e se non lo è tanto, è solo perché la gente non lo sa....

papi.
Ma tanto fa l'uso di una teologia latina "imposta" agli orientali. leggendo
le bolle di unione si capisce subito che non avrebbero fatto strada....
ciao