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Titolo: due parole sulla "venuta intermedia"

Visto che si sta facendo molta confusione sulla fatidica questione
denominata "venuta intermedia" ritengo giusto dire qualche parola
sull'argomento.
Da dove viene da parte di alcuni la convinzione in una venuta
intermedia di Gesù?
La prima fonte probabilmente è il libro dell'Apocalisse, la
rivelazione che chiude la Bibbia che, è bene dirlo, prima di
S.Agostino veniva interpretata in una chiava abbastanza letterale. Si
credeva cioè che la profezia riguardasse il futuro, che era imminente
il ritorno di Cristo, che ci sarebbe stato un periodo più o meno lungo
di pace e solo dopo questo il Giudizio Universale.
S.Agostino che si definiva "non esperto in scienze apocalittiche",
preoccupato dai continui allarmi di un'imminente venuta di Cristo
interpretò l'Apocalisse in chiave allegorica. O meglio....la
interpretò letteralmente in senso cronologico, ma anticipò rispetto ad
altri la comparsa del Regno della Bestia (che nell'Apocalisse non è
l'anticristo finale).
Disse infatti che la Bestia era l'Impero Romano (interpretazione anche
condivisibile) che la caduta della Bestia per mezzo del Cavaliere sul
cavallo bianco era la vittoria del cristianesimo con Costantino
sull'Impero. Dunque i 1000 anni felici che egli stesso interpretò in
chiave letterale partivano da Costantino in avanti....(c'è chi dice
dalla resurrezione di Cristo...ma non avrebbe senso seguendo la
cronologia dell'Apocalisse).
Così facendo tuttavia...richiamò ciò che voleva evitare....la paura
dell'anno 1000....secondo l'Apocalsse infatti allo scadere di quei
1000 anni avviene il Giudizio Universale.
Ovviamente i 1000 anni non sono da intendersi come un numero....ma
questo provocò il problema che si voleva evitare. L'interpretazione di
S.Agostino, auterovole, è di fatto giunta immutata sino a noi...e pur
essendo il dibattito teologico ancora aperto come ebbe a dire il
Cardinale Ratzinger, questa tesi rimane la più seguita.
D'altronde la "venuta" intermedia oggi viene sostenuta solo tramite le
rivelazioni private oppure una diversa lettura dell'Apocalisse, dove
il Regno della Bestia viene posticipato avanti...nel nostro futuro.
Quindi la differenza fra S.Agostino e chi oggi parla di venuta
intermedia sta nel collocamento temporale del Regno della Bestia, che
viene sconfitto dal Cavaliere sul cavallo bianco...in entrambi i casi,
la sconfitta della Bestia può avvenire per tramite di un intervento
divino.
Infatti tutta la vicenda di Costantino e della madre Elena sono
costellate di eventi...spirtuali diciamo così....tuttavia il collocare
nel futuro il regno della Bestia significa farlo diventare
universale...e dunque universale l'intervento divino.
Sono solo le chiese o le sette protestanti a credere che ci sarà un
ritorno fisico di Cristo, il rapimento degli eletti, e 1000 anni di
pace....nessun cattolico dovrebbe e potrebbe credere questo....
Ma allora...quali sono le altri fonti oltre alla lettura
dell'Apocalisse e delle rivelazioni private per capire l'origine di
una "venuta" intermedia futura? (posticipata cioè rispetto a quella di
S.Agostino)
Ho trovato un documento interessante...uno scritto di S.Bernardo di
Chiaravalle che fa capire che la visione di una "venuta intermedia" è
sempre esistita nella Chiesa (dibattito teologico aperto) e che ha
avuto a quanto pare, oltre ai primi cristiani, anche dottori della
Chiesa dalla sua....
Dai Discorsi di S.Bernardo (Disc. 5 sull'Avvento, 1-3; Opera omnia,
Ed. Cisterc. 4, 1966, 188-190) inseriti anche nel Breviario (Liturgia
delle Ore, I° volume,Tempo di Avvento - Editrice poliglotta vaticana,
1975)
Il Verbo di Dio verrà in noi
Conosciamo una triplice venuta del Signore. Una venuta occulta si
colloca infatti fra le altre due che sono manifeste.
Nella prima il Verbo fu visto sulla terra e si intrattenne con gli
uomini, quando, come egli stesso afferma, lo videro e lo odiarono.
Nell'ultima venuta 'ogni uomo vedrà la salvezza di Dio' (Lc 3,6) e
vedranno colui che trafissero (cfr. Gv 19,37).
Occulta è invece la venuta intermedia, in cui solo gli eletti lo
vedono entro se stessi, e le loro anime ne sono salvate.
Nella prima venuta dunque egli venne nella debolezza della carne, in
questa intermedia viene nella potenza dello Spirito, nell'ultima verrà
nella maestà della gloria.
Quindi questa venuta intermedia è, per così dire, una via che unisce
la prima all'ultima: nella prima Cristo fu nostra redenzione,
nell'ultima si manifesterà come nostra vita, in questa è nostro riposo
e nostra consolazione--'
Dunque il Dottore della Chiesa S.Bernardo ne parla come di una venuta
nei cuori degli uomini che appartengono a Dio, nella potenza dello
Spirito Santo...insomma una nuova Pentecoste.
Esattamente le stesse frasi pronunciate a Betania in Venezuela dalla
Madonna a MAria Esperanza de Bianchini ed approvate dal vescovo locale
tanti anni fa e come ha detto il vescovo Punt nel suo commento al
riconoscimento dell'origine soprannaturale delle apparizioni di
Amsterdam "la via verso una nuova e particolare venuta dello
Spirito Santo, lui che solo può sanare le grandi piaghe del nostro
tempo"
insomma...dibattito teologico ancora aperto...
ciao
gemini

 gemini
Ciao
Ivan
-- 
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Esimendomi da interpretazioni teologiche troppo diffici per la mia poca
preparazione, vorrei chiedere quale fosse allora il significato di quel
"Tutto č compiuto", pronunciato sulla croce. 
Cristo non ha detto " Tutto č compiuto per adesso. Poi si vedrą.",
lasciando aperto il campo per eventuali nuove venute nei cuori o altrove.
Ringrazio delle eventuali risposte.
Saluti


 Saluti
Anch'io non oso avventurarmi su un argomento che non conosco, come quello
dell'eventuale venuta intermedia di cui non avevo mai sentito parlare.
Però su "tutto è compiuto" penso di poter dire come l'ho capito.
"Tutto è compiuto" perché Gesù aveva finalmente portato a termine la Sua
dolorosissima missione.
Come uomo non poteve fare altro.
Ma come Dio ha mandato il Suo Santo Spirito a dar vita e coraggio a coloro
che lo vogliono seguire e che costituiscono il Suo Corpo mistico (la
Chiesa).
Il compito della Chiesa è di continuare la presenza di Gesù nella storia,
e quindi di partecipare, attraverso ciascuno di noi, alle sofferenze di
Cristo con la nostra croce personale, per la redenzione nostra e di tutti
gli uomini.
Sì, perché il servo non è da più del padrone e se hanno trattato così
Gesù, se Gesù ha sofferto tanto, noi, che siamo il suo corpo, non possiamo
evitare la sofferenza, nella quale, come ha detto oggi il Papa, non siamo
mai soli, perché Lui è con noi a sostenerci.
Ma anche se non l'avesse ribadito il Papa, posso dire che nei momenti più
difficili della mia vita mi sono sentita veranente amata e sostenuta dalla
tenerezza di Dio. 
Ed è stata un'esperienza indimenticabile e dolce.
Ciao
mavi


 insomma...dibattito teologico ancora aperto...
Prego chi legge questo NG di tenere conto che le ipotesi di gemini circa
una "venuta intermedia" o altra manifestazione rivelatrice di Cristo prima
della fine del mondo sono assolutamente estrannee alla dottrina cattolica.
Chiunque può rendersene conto: basta leggere le Scritture, che sono
comprensibili molto più di quanto non si pensi.
Se poi vi sorgono dubbi, fate riferimento ai paragrafi  65 e 66 del
Catechismo della Chiesa Cattolica. Voglio richiamare, dal paragrafo 66, un
solo passo significativo, che è tratto dal più importante documento del
Concilio Vaticano II, la Costituzione Dogmatica "Dei Verbum":
"L'economia cristiana, in quanto è Alleanza Nuova e definitiva, non
passerà mai e non E' DA ASPETTARSI ALCUNA NUOVA RIVELAZIONE PUBBLICA PRIMA
DELLA MANIFESTAZIONE GLORIOSA DEL SIGNORE NOSTRO GESU' CRISTO".
Per tale ragione, gemini con la sua attesa di una rivelazione ulteriore,
la chiami venuta o manifestazione di Gesù o dello Spirito Santo, si pone
al di fuori del cattolicesimo.
Il fatto poi che sui temi cari a gemini ci sia dibattito teologico non
significa proprio nulla. I teologi di oggi discutono di tutto, persino del
fatto se Dio provi o no piacere sessuale. Solo una minima parte di loro è
in armonia e comunione con la Chiesa.
Vi prego, quindi, di diffidare di questa dottrina della seconda venuta.
Restate fedeli al cattolicesimo. A tutti noi piacerebbe che Cristo venisse
non una volta, ma migliaia di volte per raddrizzare i mali del mondo
quando ci fa comodo. Ma la promessa che ci ha fatto è chiara: tornerà per
mettere fine al mondo che conosciamo e lo farà una volta sola. Vi ripeto,
restate fedeli al cattolicesimo e respingete questa perversa dottrina
della "venuta intermedia" che è - come potete leggere nelle Scritture e
nel catechismo - fuori dal cattolicesimo.


 cuori, non un ritorno fisico.
La Chiesa esclude qualsiasi "venuta" che abbia carattere di pubblica
rivelazione. Tanto fisica che metafisica. Se poi un'amica di gemini riceve
lo Spirito Santo, si tratta di una rivelazione privata e basta. Fine della
storia.


No Bonaiuti,
le parole di Gesù sulla croce si riferiscono al compimento delle antiche
profezie che lo riguardavano, non al tema della eresia della "venuta
intermedia".
Comunque, ho risposto al post di gemini. Per te riepilogo: la ipotesi di
una nuova venuta o una nuova manifestazione di Cristo prima della fine del
mondo è estranea al cattolicesimo. Leggi quanto scritto in proposito ai
paragrafi 65 e 66 del Catechismo della Chiesa Cattolica. 
L'ultimo concilio ha escluso con una "costituzione dogmatica" (che è un
documento dottrinale del massimo valore vincolante perché definisce
articoli di fede), la "Dei Verbum" che non ci sarà alcun ritorno o
manifestazione di Cristo prima che egli "venga nella gloria" ossia alla
fine dei tempi. 
Resta cattolico e scansa questa pruriginosa eresia della seconda venuta,
che ha una gran capacità di seduzione proprio perché riflette il nostro
desiderio di un Cristo che viene a nostro comodo, per fare ciò che in
realtà dovremmo fare noi stessi con l'apostolato e con una vita cristiana.


mettere fine al mondo che conosciamo e lo farà una volta sola. 
qui con-cordo con 3d.
- rifiuto che la Rivelazione NOn sia stata completa:
  altrimenti Gesu' NOn sarebbe <vero Dio>: logica vuole...
- riconosco, e il cuore mi si riempie di gioia, qs. due cose
alla Sua venuta, cose che mi sono state comunicate nella
fede:
       1) il Giudizio finale e quindi la fine del     
                     tempospaziomondo
         2) la nostra <trasformazione> in quello che saremo 
              a opera di Dio... meraviglioso!!
ciao 3d
bip

DELLA MANIFESTAZIONE GLORIOSA DEL SIGNORE NOSTRO GESU' CRISTO".
Io spero che tu ti renda conto di ciò che scrivi..nel senso che ciò
che hai scritto non contraddice nulla, perchè continui a storpiare le
parole e far finta che vengano dette cose che in realtà non sono
dette. QUi si parla di rivelazione pubblica...quando noi parlimo di
rivelazioni private; qui si parla di manifestazione gloriosa, quando
noi parliamo di tutt'alto....qui si dice che non ci saranno altre
rivelazioni pubbliche....lo sanno tutti hai scoperto l'acqua calda e
nessuno ha mai detto il contrario. Leggi prima di rispondere ad un
post....leggi.....
ciao
gemini


 rivelazioni private; 
Non nasconderti. Abbi il coraggio di assumere le tue responsabilità o di
ammettere che hai torto. 
Hai cominciato col parlare di una seconda venuta di Cristo; poi, vista la
mala parata, hai deviato su una manifestazione di Cristo o dello Spirito
Santo; adesso ci racconti che intendevi solo "rivelazioni private" ? 
E le torture segrete ? Sono ancora verità storica, oppure hai cambiato
idea anche su quelle ?



Sempre che tu sappia leggere ti ho risposto nel tuo post a me dedicato
(troppa grazia)
ciao
gemini

 e nostra consolazione--'[...]
Io continuo a non capirci nulla su questa "venuta intermedia" (ma di
chi è questa denominazione???).
Ha qualcosa a che fare con l'inabitazione?
E se è così, esistendo già una chiara dottrina della Chiesa in
proposito (che *non* prende avvio dall'Apocalisse), che cosa
significherebbe questa nuova manifestazione nello Spirito Santo?
Avverrebbe a livello personale per esperienza mistica o per, diciamo
così, effusione "ordinaria" di grazia?
Comunque, nulla nel Magistero della Chiesa lascia intravedere una cosa
del genere a proposito dell'Apocalisse.
Ciao
Alexandrine
---
"Che tu ci aiuti, o Dio, noi lo speriamo e liberaci dal male, Ti
preghiamo.
Presso acque cristiane dimorare vogliamo, e in cielo infine entrare
Nella gioia di cui è la Regina la Vergine che salva da rovina".
[J.R.R. Tolkien]

Alexandrine
ciao
gemini


 del genere a proposito dell'Apocalisse.
Appunto. A me sembra che le eresie nella Chiesa finiscano sempre per esser
riconducibili, anche in via indiretta, a due errori di fondo:
1) credere che il Messia non sia venuto
2) credere che ne sia immimente il Ritorno
Ad esempio, l'eresia protestante può essere ricondotta alla prima
categoria.  Mi dirai "Ma i protestanti credono che il Messia sia venuto !"
Ed io ti dico che non è proprio così, poiché essi non credono a quella
conseguenza della venuta del Messia che è costituita dal carattere
sacrificale della Santa Messa che perpetua, unitamente alla Presenza
Reale, la attualità della Incarnazione. Spogliando la Messa del suo
carattere sacrificale e quasi sempre negando la Presenza Reale, essi hanno
"espulso" il Messia dal mondo terreno, e ne hanno decretato una
Incarnazione limitata, divenendo, nei fatti, simili per molti aspetti
"tecnici" ai giudei che credevano che nel mondo terreno ancora il Messia
non si fosse manifestato. 
Il discorso sulla illusione dell'imminenza del ritorno di Cristo è
caratterizzato da estrema varietà delle sue manifestazioni. Anche perché
si tratta di una eresia assolutamente attraente, seducente, accattivante.
A chi di noi non piacerebbe se Cristo arrivasse domani, stasera, fra
mezz'ora, fra un minuto ? Per questo, la tentazione di credere alla tal
profezia trovata incisa in una catacomba romana (quella sui tre leoni, se
la conosci, è forse una delle più affascinanti) oppure di prendere sul
serio le visioni di un tuo conterraneo che dice che Gesù verrà nel 2038
alla guida di una flotta di navi spaziali da battaglia esiste sempre.
Spesso, poi, la tentazione di credere al ritorno imminente è favorita dal
nostro ritenere di essere capaci di decifrare i "segni": un maremoto
sconvolge l'Asia ? Era scritto nel Vangelo !! Il virus Ebola dilaga in
Africa ? L'aveva detto San Luca !! e via dicendo.
La cosa che però più mi ha colpito, dei messaggi di gemini, è la
caparbietà con la quale insiste sulla questione delle "torture segrete di
Cristo". Si fa fatica a difendere la consapevolezza nei credenti della
storicità della Passione, che pure è essenziale (forse non a livello
individuale comunque sempre in una prospettiva generale) alla
conservazione della Fede. La ferocia della battaglia su The Passion di
Gibson è tutta originata da questa tensione fra demolitori della storicità
e assertori della storicità.
Non è forse di grave intralcio a questa difesa della storicità la pretesa
di autenticità di episodi che sarebbero avvenuti durante la Passione, non
descritti nei Vangeli ? Eppure da parte di gemini si insiste (perché non
vedo alcuna smentita di ciò, nonstante gliela abbia chiesta: magari i mods
non l'hanno pubblicata) nel riportare come "fatto storico" e non come
semplici figure devozionali, quindici "torture segrete" di Cristo, tra le
quali "colatura di piombo fuso addosso" e "punture con spilloni". Serve a
poco far notare, a quanto sembra, che, ripeto, nessuno dei Vangeli abbia
conservato memoria di queste "torture", pur avendo descritto
dettagliatamente cosa accadde a Cristo in quei tre giorni. E serve anche
meno far notare che già il numero quindici ha un carattere fortemente
simbolico (i misteri del Rosario sono 15). Orbene, ogni cattolico sa che
Cristo ha avuto non quindici torture segrete, ma miliardi di miliardi di
miliardi di patimenti interiori per avere assunto su di Sé ogni sofferenza
individuale degli uomini, sia di ordine naturale, che di ordine spirituale
(i peccati). Per cui, istituire una figura devozionale che rappresenti,
malamente ed imperfettamente, tali sofferenze, va benissimo. Ma perché
farne "storia" e non semplicemente rappresentarla come "figura" ? Questo,
francamente, non lo comprendo e mi indispettisce. 
Se tu sei in grado di giustificare la storicità delle torture segrete,
fallo e correggi il mio errore.


fallo e correggi il mio errore.
leggi sopra.
Io invece vorrei che tu rispondessi a ciò che ho riportato riguardo le
meditazione spirituali di santi del passato che riguardano la
cosidetta venuta intermedia e le frasi dei pontefici che invitano a
guardare ai segni dei tempi che "sembrano preannunciare un nuovo
avvento" come ebbe a dire papa Paolo VI in un discorso che ho
riportato in un altro post.
ciao
gemini

 fallo e correggi il mio errore.
Dovresti rivolgere a qualcuno dei sostenitori della storicità delle
"torture segrete" questo invito. Io non sono fra costoro.
Da notare che neppure sulla Sindone c'è traccia di qualcuna di queste
presunte sevizie.
Sul resto, niente da aggiungere.


 mistici, santi, dottori della chiesa e dalle rivelazioni private.
Sappiamo bene che non ogni parola scritta da un santo in sé e per sé
costituisce magistero.
E le rivelazioni private, quand'anche comprovate e approvate dalla
Chiesa, non impegnano la fede.
Che ci dice la Chiesa? Tre cose molto chiare: 1) Gesù è venuto sulla
terra ad un certo punto della storia. 2) Tornerà "pubblicamente" solo
in sede di giudizio universale. 3) Il regno dei mille anni di cui si
parla nell'Apocalisse è la fase della storia che va tra la caduta di
Roma e la Parusia.
Per inciso, quanti hanno tentato di proporre una lettura diversa di
quel passo dell'Apocalisse, non hanno mai incontrato alcun favore o
appoggio nella Chiesa.
Quindi dove bisognerebbe porre la "venuta intermedia"? E come
accordarla coi "segni dei tempi" di cui Gesù parla nei suoi discorsi
escatologici?
Non vedo, francamente, poi alcun legame fra la civiltà dell'amore che
ogni cristiano (in tutti i tempi!) è stato, è e sarà chiamato a
costruire fino alla fine del mondo, con questa presunta "venuta
intermedia".
E lo stesso può dirsi di Gesù Misericordioso rivelatosi a S.
Faustina... Nulla si aggiunge alla rivelazione, a quanto Gesù ha già
detto di sé tramite la Scrittura; e lo stesso si può dire di Gesù
Sacro Cuore rivelatosi a S. Margherita Maria.
Quindi, sinceramente, si può concludere che *nulla* nell'insegnamento
della Chiesa esiste a favore di questa teoria; anzi, bisogna dire che
gli elementi che costituiscono *certezza di fede* vanno decisamente
all'opposto.
Ciao
Alexandrine


Alexandrine
ciao
gemini

Alexandrine
ciao
gemini

 presunte sevizie.
Già. Non ci avevo pensato. Ottima osservazione.


 
[cut]
Catechismo della Chiesa cattolica.
-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-
673. Dopo l'Ascensione, la venuta di Cristo nella gloria è imminente, [cf
Ap 22,20] anche se non spetta a noi "conoscere i tempi e i momenti che il
Padre ha riservato alla sua scelta" [At 1,7] [cf Mc 13,32]. Questa venuta
escatologica può compiersi in qualsiasi momento [cf Mt 24,44; 1ts 5,2]
anche se essa e la prova finale che la precederà sono "impedite" [cf 2Ts
2,3-12].
 -o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-

 riportato in un altro post. [...]
Credo che il discorso possa guardarsi da questa prospettiva:
1) La Scrittura non può contraddirsi. Se la venuta intermedia inficia
o snatura in tutto o in parte una certezza di fede, ci troviamo
chiaramente davanti ad una falsa dottrina (seppur magari abilmente e
sottilmente costruita e presentata).
2) Certamente i segni dei tempi preparano alla venuta di Gesù: quella
definitiva nella gloria. Il fatto che la cristianità possa riconoscere
più profondamente e più proficuamente - dal punto divista della salute
dell'anima - Gesù come Sacro Cuore o come Re di Misericordia, non vuol
certo dire che ci sia o ci sarà una manifestazione fisica o
trascendentale di Cristo diversa e distinta dalla presenza eucaristica
o dall'inabitazione o dall'opera dello Spirito Santo nei termini e nei
modi che Gesù ha descritto nei Vangeli e/o mediana tra l'Incarnazione
e la Parusia.
3) Ricordiamoci anche che gli scritti dei santi non sono magistero e
che le rivelazioni private (anche date a persone canonizzate) non solo
non obbligano il fedele, ma non vogliono creare un rapporto di stretta
causalità tra evento soprannaturale (in questo caso un'apparizione) e
santità. Cioè: non si diventa santi per via di esperienze di questo
tipo e dei santi dobbiamo innanzitutto contemplare e imitare la
santità di vita e l'esercizio delle virtù teologali.
4) L'Apocalisse, soprattutto quando usa un linguaggio numerico, è
chiaramente da interpretare in senso simbolico-allegorico, come il
Magistero ha sempre fatto (anche se non tutti i Padri lo hanno fatto,
ma - e questa è la prova - il Magistero non coincide con tutti gli
scritti dei Padri, fossero pure santi, papi, dottori). Diversamente si
cade in certe storpiature di basso profilo tipiche di diverse sette
protestanti o in autentiche aberrazioni teologiche come quelle
perpetrate dai Testimoni di Geova.


 ufficiale sull'interpretazione dell'Apocalisse.
[...]
Desidero segnalarti la risposta sul tema data da don Alfredo Maria
Morselli
che trovi a questo link
http://www.totustuus.net/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=549
e a quest'altro
http://www.totustuus.net/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=550
sulla "venuta intermedia" e sui millenarismi moderati o "spinti".
Da questi rimandi estrapolo solo il passaggio conclusivo:
" [...] Iin linea generale, la manualistica
teologica cattolica diffida in genere dalle «venute intermedie» e
insiste piuttosto sul fatto che «la Scrittura e i Simboli della fede
non riconoscono che due venute di Cristo; la prima, umile, per la
salvezza umana, la seconda gloriosa per il giudizio [.]. Certamente se
al ritorno di Cristo seguirà subito il giudizio e l'entrata dei beati
nel regno di Dio, non c'è più posto per l'instaurazione del regno
terreno» (MONSIGNOR ANTONIO PIOLANTI, La Comunione dei santi e la Vita
Eterna, 2ª ed. riveduta e aggiornata, Pontificia Accademia Teologica
Romana - Libreria Editrice Vaticana, Città del Vaticano 1992, p.
624)".


 della sindone presenta anche quello. E così via per molte altre
cose.
Non significa niente.
Non si parlava di tracce di ferite che nella Sindone sono presenti, ma
di quelle che *non* ci sono.


 di quelle che *non* ci sono.
Già. Per esempio, non ci sono le ustioni da colatura di piombo fuso che
secondo gemini gli ebrei hanno versato su Gesù nella notte del Venerdì
Santo. 
Curioso poi, che a me risponda che lui, per carità, voleva intendere le 15
torture segrete come mere figure devozionali. A te, invece, replichi con
una difesa della loro asserita storicità.
Forse vuol prenderci per stanchezza.


 teologica cattolica diffida 
Diffida ? Abbiamo un documento conciliare, la Dei Verbum, che esclude
qualsiasi venuta intemedia, e che č ripreso ai parr. 65 e 66 del CCC.
Non sono di quelli che vanno in estasi appena si nomina il concilio
vaticano II, ma quel poco di dottrinale che ha sancito o riproposto me lo
tengo stretto.


Alexandrine
ciao
gemini

Alexandrine
ciao 
gemini

 rispondere a ddd....
Ehm... Chi è che parlava di *ignoranza* in un altro post? ^_____-
Dunque, le ferite che riporta l'Uomo della Sindone sono: ferita da
chiodi, da lancia; ferite sulla fronte e sulla nuca prodotte da spine;
ferite provocate dal trasporto della croce (o meglio, del patibulum);
un gran numero di ferite prodotte dal flagellum.
Le bruciature sono solo sul lino e risalgono all'incendio di
Chambery...


 qualsiasi venuta intemedia, e che è ripreso ai parr. 65 e 66 del
CCC.
Concordo.
Per chiarezza, c'è da notare che la citazione parlava di testi di
teologi (manualistica) e non di affermazioni magisteriali che parlando
di due uniche venute di Gesù sulla Terra, escludono di per sé che ce
ne sia qualcun'altra assimilabile a ciò che sostiene gemini.
Ritengo anche che, in questo caso, l'argumentum ex silentio richiamato
più volte dallo stesso gemini, non prova assolutamente nulla perché i
paletti dogmatici sono chiarissimi e non possono essere contraddetti.
Certezza di fede sono la prima venuta (Incarnazione) e la seconda
venuta (Parusia).
E non credo proprio che siano ammissibili i decimali in queste
faccende.


 L'Apocalisse è di per se stessa una profezia costruita su allegorie;
[...]
Caro gemini, ahi ahi ahi...
Innanzitutto simbolismo e allegoria non sono proprio la stessa cosa.
Comunque sia, senza scendere in troppe sottigliezze, bisogna dire che
non si può applicare il letteralismo a un testo simbolico e/o
allegorico, questo è il punto. La Chiesa non lo ha mai fatto: i
protestanti e i TDG sì.
E se vai a leggerti le note in calce alla Bibbia di Gerusalemme a
proposito del passo dell'Apocalisse su cui basi la tua teoria e vedrai
che non troverai una conferma a quanto sostieni, anzi...
Come metodo d'approccio per i resoconti delle visioni, trovo che è
interessantissimo quanto ha scritto la CDF a proposito del terzo
segreto di Fatima (cosa che ho già più estesamente riportato qui in
un'altra similare occasione).
Queste sono sicuramente parole (ufficiali!) di Ratzinger.


---
ciao
gemini

Chambery...
ma no ma no...non parlavo certo di quelle....io la mostra l'ho
vista.....penso girerà l'italia...


 vista.....penso girerà l'italia...
Gemini, guarda che ti sbagli, e di grosso.
Tutte le bruciature presenti sono *solo* del telo sindonico.
Sull'Uomo della Sindone non c'è traccia delle fantomatiche colature di
metallo fuso che avrebbero ustionato Gesù secondo le cosiddette
torture segrete.
Rassegnati e meditaci un po' su.


Rassegnati e meditaci un po' su.
Non vedo su cosa dovrei meditare alexandrine; sto metallo fuso che
continuate a citare io lo misi su punto interrogativo perchè non
riuscivo a tradurre bene la frase e cmq sia...non era certo quello a
dare le scottature, bensì i tizzoni ardenti; d'altronde tutti sanno
trattasi di una tortura che i romani applicavano spesso.
La devozione è stata approvata, punto. E non penso che Nostro Signore
si diverta a parlare a vanvera con i suoi Santi.
Riguardo le bruciature ripeto che non mi riferisco a 	quelle dovute
agli incendi subiti dalla Sacra Sindone.
Inoltre bisogna vedere quanto estese erano realmente le ustioni;
questo tipo di ferite infatti con difficoltà rilascia sangue se non
sono molto gravi. Il fuoco brucia il tessuto. Le ferite della Sindone
rappresentano, per la maggiorparte, quelle che hanno determinato
perdita di sangue. Noi ad esempio sappiamo di 39 frustate; invece
dalla ricostruzione tridimensionale emergono non ricordo quante
centinaia di piccole ferite. Il corpo appare totalmente martoriato in
ogni suo punto.


 [J.R.R. Tolkien]
Qui, la citazione di Tolkien mi sembra quanto mai adeguata.
GDG
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 ogni suo punto.
Indicami un punto di quel corpo che secondo te č un'ustione e dimostra
che sia veramente tale. Voglio proprio vedere come farai a distinguere
l'impronta di un'ustione da una "semplice" abrasione delle carni,
dovuta (che so?) ad una caduta.
Ciao
Alexandrine
---
"Che tu ci aiuti, o Dio, noi lo speriamo e liberaci dal male, Ti
preghiamo.
Presso acque cristiane dimorare vogliamo, e in cielo infine entrare
Nella gioia di cui č la Regina la Vergine che salva da rovina".
[J.R.R. Tolkien]


ciao
gemini

 ogni suo punto.
La Chiesa, come precisa il Concilio Vaticano II, respinge l'idea di
qualsiasi venuta intermedia di Cristo. E ritiene che solo il Vangelo
rappresenti verità storica. Per cui, datti pace: non ci sarà una venuta
intermedia di Cristo e le quindici torture segrete sono mere figure
devozionali. 
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 Chiesa e ai suoi pastori...non ti pare? 
Il tuo problema è che non comprendi il significato che i vescovi danno a
questi messaggi. Può un vescovo ritenere che un messaggio contraddica un
concilio ? Come spieghi che il concilio vaticano secondo, riprendendo la
tradizione della Chiesa, ESCLUDA qualsiasi venuta intermedia di Cristo ?
Rifletti su questa contraddizione. 
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Rifletti su questa contraddizione. 
Sei tu che continui a fraintendere: la Chiesa non ha assolutamente
sancito dogmaticamente la questione escatologica che si riferisce ai
capitoli 19 e 20 dell'Apocalisse. Posterò a breve sull'argomento con
le dichiarazioni di un relatore del Catechismo che su precisa domanda
a riguardo risponde che argomenti sui quali è in corso un dibattito
teologico non possono essere inseriti nel Catechismo. Il concilio
ribadisce la dottrina della Parusia del Signore così come la Chiesa
l'ha sempre insegnata. E le due cose non sono affatto in contrasto
come ti ostini a sostenere.
I vescovi che hanno accettato la divulgazione di certi messaggi ne
hanno compreso benissimo il significato e mai ne avrebbero permesso ed
incoraggiato la diffusione se fossero stati in contrasto con la
dottrina. Prima di accettarne il contenuto sono infatti richiesti i
pareri di diverse commissioni teologiche.
D'altronde il contenuto dei messaggi è talmente chiaro da impedire
qualsiasi fraintendimento sulla questione.
Cmq sia come ho detto posterò un articolo riguardante le 3 attuali
scuole di pensiero sui capitoli 19-20 dell'Apocalisse così come
riportati anche sui commenti alla Bibbia di Gerusalemme.
Parlerò anche del millenarismo e del millenarsimo mitigato (entrambe
dottrine sbagliate) perchè ho notato che si fa una grande confusione e
si tende a sovrapporre concetti totalmente diversi fra loro.
Posterò commenti di Sant'Agostino, di alcuni Padri della Chiesa,
Dottori della Chiesa e di San Tommaso per evidenziare la natura del
dibattito in corso e far capire i fraintendimenti occorsi.
ciao
gemini

 Riguardo la Sindone invece da un'antica devozione del XVIII secolo...
Se e` solo del XVIII secolo non e` poi tanto antica. E, all'epoca, la
Sindone aveva gia` le bruciature dell'incendio di Chambéry...
Ciao
Giulio
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Ciao
gemini

 nella maestà della gloria.
[...]
Mi spieghi, per favore, che differenza c'e` con la "venuta mistica", di
cui avevo parlato io nel mio msg del 14 gennaio?
Purtroppo, dopo 3 settimane, non sono ancora riuscito a tirar fuori
dagli scatoloni del trasloco il libro col brano a cui accennavo. Che
potrebbe benissimo essere di S. Bernardo anche quello, anche se, chi sa
perche', ho in testa che sia di S. Leone Magno.
Mi sa tanto che stiamo parlando della stessa cosa, anche se tu usi dei
termini che possono generare in testa parecchia confusione, come
dimostra la sentenza del Sant'Uffizio da te ricordata. Ed anche - mi si
permetta un "appunto" postumo, da "OP" ad "OP", ad un  "mostro sacro"
come lui - le conseguenze tratte da Giorgio La Pira dalla sua
identificazione di Hitler con l'Anticristo.
Ciao.
Giulio Dante Guerra, terziario domenicano col nome di Fra' Giovanni.
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ciao
gemini

 troviamo la seguenti venute:
[...]
Caro amico,
ho trovato il testo sulla "triplice nascita del Verbo", di cui avevo
parlato a proposito della "venuta intermedia" di Gesu` Cristo.
Contrariamente a quanto credevo di ricordare, non e` un testo
patristico, ma un brano d'una predica natalizia del ven. Giovanni
Taulero O.P. (Johannes Tauler, 1300 o 1304-1361). Si tratta, quindi d'un
autore posteriore a S. Bernardo, e che sicuramente conosceva i suoi
scritti. Ecco il testo:
Nella santa cristianita` il Natale e` la celebrazione di una triplice
nascita, in cui ogni cristiano dovrebbe trovare cosi` grande gaudio e
diletto da andare fuori di se' dalla gioia: la prima e piu` sublime
nascita avviene quando il Padre celeste genera il Figlio unigenito
nell'essenza divina e nella distinzione personale, come Dio da Dio e
luce da luce. La seconda nascita e` la fecondita` materna che in
assoluta purezza tocco` in sorte alla Vergine. La terza nascita avviene
quando Dio in ogni giorno e in ogni ora nasce veramente e spiritualmente
in un'anima buona mediante la grazia e l'amore.
(da Giovanni Tauler, Opere, introd. e trad. a cura di B. de Blasio,
Paoline, Alba 1977, pag. 37)
Con questa citazione del Taulero, spero d'aver chiarito definitivamente
i miei interventi precedenti, e chiudo.
Ciao a tutti
Giulio
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