Newsgroup: it.cultura.cattolica
Titolo: Emagic e l'aborto

Cari amici di ICC nel momento in cui scrivo questo post ho già
risposto ad interventi in merito all'aborto e alla RU486 ma ora
ho deciso di scrivere questo post riassuntivo della situazione.
Innanzitutto premetto che (scusate il maiuscolo ma è mia intenzione gridare)
SONO CONTRARIO ALL'ABORTO.
Sono contrario all'aborto perchè credo che sin dal primo incontro
tra spermatozoo e ovulo esiste vita.
E quella vita è una persona.
Ma per lo Stato non è così.
Le poche cellule che si sono formate non hanno lo "status" di persona
e perciò non hanno diritti.
Non è una cosa che voglio io ma è così.
A chi non crede questo non posso imputargli di essere un assassino
perchè per legge non è una persona.
Se come cattolico mi farei in quattro parti perchè non avvenga nemmeno
un aborto, come cittadino italiano non sento giusto obbligare altri ad
aderire
alla mia visione di cattolico.
E come se i TdG chiedessero allo stato di mettere fuori legge le trasfusioni
perchè "Geova non vuole" "scambi di sangue".
Cosa ne direste voi altri che mi avete "attaccato"?
Inoltre mi è sembrato meschino mettere in mezzo a questo discorso cose che
non c'entrano affatto (come ho fatto poc'anzi io) come
pedofilia, picchiare animali, strangolare Carena, sparare al di sotto delle
ginocchia.
Che al di là di ogni credo sono chiaramente dei reati che la legge punisce.
Saluti Emagic
--
^__^

Che al di là di ogni credo sono chiaramente dei reati che la legge punisce.
Al di là di ogni credo? Non esistono associazioni di pedofili, forse? O
associazioni di stampo mafioso? O associazioni di persone che amano
torturare gli animali (magari facendoli combattere fino alla morte)?
ciao ^__^
daniele
our simple man laughs out loud for all the world to hear...
the drab crowd said shush and be quiet but it only made
him laugh harder... for it really was funny, not because of a
dumb joke or the wittiest remark but because he was having
fun...it was all too simple and he really couldn't  believe his
eyes...now. here. always. you. "thank you God for all I am"
(Billy Corgan, Glass and the Machines of God)

 Che al di là di ogni credo sono chiaramente dei reati che la legge
punisce.
Appunto. E lo stesso dovrebbe valere per l'aborto. E a maggio ragione,
rispetto anche all'omicidio, IMO.
saluti
Emiliano

SONO CONTRARIO ALL'ABORTO.
Motiva il perche'...
poi il resto di conseguenza. 
Salutissimi. 
"Se sarete quello che dovete essere, metterete fuoco in tutto il mondo".
                                                          (GMG 2000) 
  ________
  \  /\  /
   \/  \/     T R X
   /\  /\    -------- (c)
  /  \/  \
  ^^^^^^^^

 con una arzilla 66enne mozambicana in un matrimonio di massa :-)
Spero solo che la mia futura moglie sia ricca
e voglia vivere l'astinenza dai rapporti sessuali. ^__^
Ciao
Emagic
--
^__^

 poi il resto di conseguenza.
L'ho detto già:
Perchè io credo che nel momento dell'incontro tra spermatozoo e ovulo nasce
una persona.
Saluti, Emagic
--
^__^

(...)
Atttaccato? Meschino? Ma santa polenta, e imparare a discutere un
pochino? I paradossi non sono insulti. Le divergenze di opinione non
sono offese.
Potremmo anche infarcire i post di ammortizzatori psicologici e di
reciproche assicurazioni di stima, ma non si finirebbe piů.
Per quanto poco valga la mia stima, considerala riservata a tutti
quelli con cui parlo.
E quando cambierň atteggiamento, non comincerň da Emagic.
Ciao
Pietro Carena

 perchè "Geova non vuole" "scambi di sangue".
Grande paragone. Ottimo spunto di riflessione. Grazie.
-- 
Ouroboros
Odigo ID: 2706443
MSN Messenger: 
ourob...@yahoo.it

la proposta dei TdG e accettare quelle dei cattolici?
Perchè i TdG sono un'infima minoranza che richiede un provvedimento che va
contro l'interesse stesso della società italiana (che, nel caso, è quello di
garantire la sopravvivenza di chi ha bisogno di trasfusioni).
Per quanto riguarda i cattolici, non si chiede di accettare senza
discussioni quello che vorremmo, ma di avere la possibilità di discuterne e
di essere promotori di azioni volte alla difesa della vita senza dover
regolarmente sentire frasi meschine come: "Non potete imporre le vostre idee
anche agli altri". La vita di uno Stato è fatta di imposizioni, nessuno
desidera imporre il proprio punto di vista a forza, ma che, nel rispetto
delle regole democratiche, sia possibile il dissenso rispetto alle leggi e
quindi il tentativo di modificarle.


 wrote in message
9fa782$229$1...@lacerta.tiscalinet.it...

Ed è giusto impedire ad una persona di AMMAZZARE in modo del tutto
ARBITRARIO un'altra persona?
--
amDg
     Morning Star
     L'Intramontabile Sentinella del Mattino
     Il Servitore della Fiamma Segreta
     Abd Al-Wahid

 alla mia visione di cattolico.
Ok, allora anch'io sono cattolico e penso che l'omicidio sia un reato. Però
come cittadino italiano non posso obbligare tutti ad aderire alla mia
visione di cattolico e non commettere omicidio........


 Che al di là di ogni credo sono chiaramente dei reati che la legge
punisce.
Naturalmente io non ti ho attaccato e mi rammarico che qualcuno l'abbia
fatto nei termini che tu dici (chi e' Carena ? Perche' strangolarlo ?)
Mi sembra che in te ci sia una certa sfiducia nei meccanismi della
democrazia, che paradossalmente si rivela con l'identificazione nella morale
descritta dall'attuale ordinamento giuridico (quasi fosse li' da 1000 anni
: )
La possibilita' di cambiare le leggi e' il vero motore di tutta l'attivita'
democratica, partendo dai dibattiti, la formazione di un'opinione pubblica,
l'elezione di rappresentanti in parlamento e le proposte di legge.
Se si nega questo, si e' perso il concetto di democrazia.
Quindi la legge non e' il tutto.
E' semplicemente il sunto di quello che una determinata collettivita' in una
dato periodo (e solo in un dato periodo) ritiene quello che sia giusto e
quello che sia sbagliato, o meglio l'equilibrio raggiunto su questi temi.
Guarda il quadro morale descritto dalle leggi di 50 anni fa come era diverso
da quello attuale !
Altrettanto diverso sara' quello futuro.
A te come cattolico, non dovrebbe sembrarti un grande riferimento morale.
Ciao : )
Marco

sostenuto con sufficiente energia il suo punto di vista.
Invece il bello e' che quello che dici te... e' gia' avvenuto. 
Tra le richieste di perdono, l'ultima era anche per la condiscendenza
dei cristiani ai grandi peccati dei nostri tempi, tra i quali la
diffusione dell'aborto. 


 torturare gli animali (magari facendoli combattere fino alla morte)?
Si, embeh?
Esistono anche associazioni cattoliche, associazioni vitivinicole,
associazioni scacchistiche, ma non colgo il nesso.
Saluti.
--
-----
Da #misteri:
 - perchè son sempre incazzati i "paranormalisti" ?
 - gli cascano i tavolini sui piedi
-----
                                 ^^SpAwN^^

associazioni scacchistiche, ma non colgo il nesso.
Fosse solo quello che non cogli :-)


 Fosse solo quello che non cogli :-)
Che ci vuoi fare, di fronte ad uno che dice "ho ragione perche' si' ", non
e' mica facile, eh... :o))
Saluti


 visione di cattolico e non commettere omicidio........
Lo Stato tutela il diritto alla vita e non può permettere l'omicidio,
come soppressione della vita altrui.
Infatti l'aborto non è qualificato come "omicidio", bensì come diritto
della madre ad interrompere la gravidanza. Lo Stato non entra nella
diatriba di stabilire eticamente "cosa" sia un embrione.
Se lo Stato ammettesse l'aborto come "omicidio legalizzato" sarebbe
moralmente inaccettabile ed il conflitto di coscienza di vivere passivamente
in uno stato di diritto dove l'omicidio è legalizzato, inevitabile per un
cattolico che si professi tale.
Aggiungo che uno stato di diritto di impostazione realmente umanista,
anziché legittimare una pratica moralmente ambigua (l'aborto), dovrebbe
restituire dignità ad una condizione - la gravidanza -, che esalta la vocazione
della donna ad essere donatrice di vita e non vittima di macabri giochi di
morte.
Saluti.
Yahoo Serius.
--
"Cos'è il mio nulla, dinanzi allo stupore che vi attende?" (Rimbaud)

 ARBITRARIO un'altra persona?
Carissimo,
"legge sull'aborto -194-" o meno, ci sono condizioni oggettive, sociali,
economiche, di educazione errata alla sessualità, che portano una donna
in età fertile, in condizioni tali da non desiderare una gravidanza e
assimilare l'ospite in seno al suo utero, come un oggetto estraneo
indesiderabile. La legge 194 è allo stato dei fatti, il male minore
tra quello di vedere  migliaia di donne in mano a macellai che
operano in clandestinità. Questo tuttavia non toglie che attualmente
viviamo in una fase di banalizzazione della pratica abortiva che esula
completamente dalle finalità per le quali era nata la legge ( impedire
la pratica abusiva  dell'interruzione di gravidanza ). Questa impostazione
sbagliata della 194 ha portato la coscienza civile alla banalizzazione
della pratica abortiva, dove basta mettere la firma in un paio di certificati,
per poter accedere alle liste di attesa negli ambulatori di ostetricia
e ginecologia dove viene praticata l'interruzione di gravidanza.
La 194 doveva essere un ponte legislativo, in grado di fornire uno
strumento alla coscienza civile capace di portare all'eliminazione
del tutto della pratica abortiva, cosa che non è avvenuta perché la
nostra non è una civiltà della vita, ma che si nutre di pratiche di morte.
Come cattolici credo dovremmo fare di tutto per promuovere quelle
iniziative che fanno partecipi le donne in attesa di un figlio indesiderato,
di avere una valida alternativa alla pratica abortiva, quello che
attualmente, a causa di una legge banalizzatrice, non fanno i consultori.
Quello che occorrono, sono delle coscienze sveglie, degli operatori in
grado di offrire delle alternative concrete alla pratica abortiva (moralmente
ed oggettivamente mostruosa). Credo che una società solidale, in grado
di portare avanti una reale filosofia della vita, dovrebbe condurre alla
graduale eliminazione della pratica abortiva per la soppressione delle
cause sociali che conducono delle donne al ricorso all'interruzione di
gravidanza.
Ciao,
Yahoo Serius


La legge punisce: - l'atto  - fatto senza manifestazione di volonta' o con
volonta' >negativa  - con violenza
Molto interessante. Ma sarebbe anche curioso scoprire cosa c'entrasse col
mio discorso.


 anziché legittimare una pratica moralmente ambigua (l'aborto),
In realtà l'aborto è molto, ma molto di più di una pratica moralmente
ambigua; esso è un "abominevole delitto", giusta espressione per
indicare ciò che il nostro papa nell'Evangelium vitae (n°58) ha
definito: "L'uccisione deliberata e diretta (...) di un essere umano
nella fase iniziale della sua esistenza".
Ciao
Alexandrine
---
"Non c'è membro della Chiesa che non debba qualcosa al Carmelo".
T. Merton

 operano in clandestinità.
Ma va? La 194 il "male minore"? Allo "stato dei fatti"? Quali fatti?
Gli aborti clandestini *oggi* continuano ad esistere. La 194 è un
completo fallimento e le cifre parlano chiaro, naturalmente sempre che
le si voglia leggere, e sempre che non si preferisca andar dietro ai
tanti comodi slogan preconfezionati, utili solo per far dormire sonni
tranquilli.
Ricordiamoci sempre, però, che il sonno della coscienza genera mostri
e null'altro che mostri.


 Yahoo Serius


 morte.
Sono pienamente daccordo con te; ma trovo difficile che lo stato italiano,
come molti altri paesi occidentali, possano invertire il cammino intrapreso,
essendo gia così radicalmente impregnati di questa cultura della morte.


 La 194 è un completo fallimento e le cifre parlano chiaro
Ho riletto le cifre un minuto fa e non mi sembra proprio.
E' vero che gli aborti clandestini continuano ad esistere, ma stanno
diminuendo: questo e' il male minore.
http://www.istat.it/Anotizie/Aaltrein/statinbrev/intgrav.html#clandestini
l'Istituto Superiore di Sanità stima infatti che l'entità degli aborti
effettuati al di fuori delle strutture autorizzate sia stato di circa
100mila casi nel 1983, 85mila nel 1987 e 50mila nel 1994, e che oltre il
70% di questi sia praticato nell'Italia meridionale e insulare. 
Fra l'altro sta diminuendo anche il numero di aborti legali (stesso
indirizzo, il grafico)
Ciao R.
-- 
Inviato il gio 07 giu 2001 17:49:22 CEST da 
fw01-e31.inferentia.net
[217.29.160.1]
http://www.neuromante.net/

 posto tuo.
Romani 13, 1-7
Ogni persona si sottometta alle autorità che le sono superiori.
Non esiste infatti autorità se non provenisse da Dio, ora le autorità
attuali sono state stabilite e ordinate da Dio.
Di modo che chi si ribella al'autorità, si contrappone ad un ordine
stabilito da Dio....
Per questo è necessario sottomettersi, non solo a motivo dell'ira, ma
anche a motivo della coscienza.
Per qusto motivo dovete anche pagari i tributi.. eccetera
Nota personale anche i tributi significa che la sottomisione al potere
non è limitata solo alle tasse.
Quindi, se il poterte costituito è voluto da Dio, assoggettarsi al
volere dell'autorità è sottomettersi al volere di Dio (le autorità...
sono state stabilie e ordinate da Dio).

sono state stabilie e ordinate da Dio).
Dunque, proseguendo il tuo ragionamento, visto che le autorità sono ordinate
da Dio, visto che la democrazia come ordinamento verrebbe da Dio, visto che
bisogna sottomettersi al volere di Dio, visto che in democrazia l'autorità
stessa è il popolo, ergo è dovere del cristiano impegnarsi in prima persona.


 indirizzo, il grafico)
.... in ovvia relazione con la diminuzione della natalità complessiva.
Le statistiche dovrebbero essere lette in percentuale:
come rapporto tra il numero totale di nati e il numero complessivo di aborti
praticati.
Il numero complessivo di aborti del 2000, comfrontato al numero complessivo
di aborti del 1984, è un numero astratto che non dice niente di significativo
(imho).
Ah, Draco: volevo dirti che anche se non intervengo quasi mai nei tuoi thread,
ti seguo sempre con vivissimo interesse, e ritengo la tua presenza su ICC
una delle più preziose e ricche di spunti di riflessione di questo newsgroup.
Questo per ricordarti che non c'é vena polemica in quanto da me detto qui
sopra (sono assai consapevole del fatto che astraendo una frase dal contesto
di un post, si rischia di sottoporre a fraintendimenti il pensiero di chi
posta!)


 quella dell'ipocrisia del tacete tacete!!??????'
Il primo articolo della 194 (3) dice:
---- 8< ---- CUT HERE ---- 8< ---- CUT HERE ---- 8< ----
Lo Stato garantisce il diritto alla procreazione cosciente e
responsabile, riconosce il valore sociale della maternità e tutela la
vita umana dal suo inizio. L'interruzione volontaria della gravidanza,
di cui alla presente legge, non è mezzo per il controllo delle
nascite. Lo Stato, le regioni e gli enti locali, nell'ambito delle
proprie funzioni e competenze, promuovono e sviluppano i servizi
socio-sanitari, nonché altre iniziative necessarie per evitare che lo
aborto sia usato ai fini della limitazione delle nascite.
---- 8< ---- CUT HERE ---- 8< ---- CUT HERE ---- 8< ----
Io interpreto in questo contesto "limitazione delle nascite", nel senso 
sopra indicato - cioé l'aborto non deve essere utilizzato come mezzo per 
tenere sotto controllo il numero di nascite (tesi, tra l'altro, assurda 
in Italia visto che qualche bambino in più non può farci che bene 
considerando il trend attuale della popolazione).
Il quarto articolo indica le cause ritenute accettabili perché si possa 
ricorrere all'aborto:
---- 8< ---- CUT HERE ---- 8< ---- CUT HERE ---- 8< ----
Per l'interruzione volontaria della gravidanza entro i primi novanta
giorni, la donna che accusi circostanze per le quali la prosecuzione
della gravidanza, il parto o la maternità comporterebbero un serio
pericolo per la sua salute fisica o psichica, in relazione o al suo
stato di salute, o alle sue condizioni economiche, o sociali o
familiari, o alle circostanze in cui è avvenuto il concepimento, o a
previsioni di anomalie o malformazioni del concepito, si rivolge ad un
consultorio pubblico istituito ai sensi dell'articolo 2, lettera a),
della legge 29 luglio 1975 numero 405 , o a una struttura socio-
sanitaria a ciò abilitata dalla regione, o a un medico di sua fiducia.
---- 8< ---- CUT HERE ---- 8< ---- CUT HERE ---- 8< ----
(3) 
http://www.sosdonna.it/legge_194.html
-- 
Ouroboros
Odigo ID: 2706443
MSN Messenger: 
ourob...@yahoo.it
http://freezope.nipltd.net/ouroboros
 (wiki webs: ICA e altro)

 mio discorso.
Direi molto.
Tu citavi: "la pedofilia, la mafia, la tortura degli animali"
ed io replicavo che, a parte la mafia, sul resto avevo gia' detto quanto poi
riportavo.
Non domandare, ed io non ti rispondo, no? :o))
Saluti.


Ho riletto le cifre un minuto fa e non mi sembra proprio.
Il dott. Migliorini (medico ginecologo) non la pensa affatto come te.
Riporto un passo di una conferenza postata tempo fa da Angela:
"Non c'è Ministro della Sanità, negli
ultimi 20 anni, che non abbia fatto, gioioso, festoso ed entusiasta, la
comunicazione annuale: l'aborto in Italia sta scemando, sta calando. L'
aborto, in Italia cala, glissando sul fatto che l'aborto clandestino è
ancora presente. Ricordatevi quella signora di Napoli che è morta per una
pratica abortiva alcuni mesi or sono. Gli aborti sono, effettivamente,
scesi. Non posso negare, questo è un fatto reale. Però, queste cifre possono
essere manipolate. Dico.. 230.000 nel 1980, 140.000 nel 1997. Ci sono stati
quasi 100.000 aborti in meno. Però, nessuno informa che sono sì diminuiti
del 40% gli aborti, ma la natalità in Italia è diminuita del 60%. Capite
cosa voglio dire? Nel 1980 nascevano più del doppio dei bambini che nascono
oggi. Quindi, in proporzione, sono aumentati leggermente gli aborti, stanno
aumentando leggermente."
ciao :-/


 diminuendo: questo e' il male minore.
La 194 può essere ritenuta un fallimento da molteplici punti di vista:
1) Gli aborti clandestini continuano (e questo è il primo fallimento).
2) L'aborto è ampiamente usato come contraccettivo (secondo enorme
fallimento della legge).
3) Tutta quella parte della legge che prevederebbe la dissuasione è
praticamente inattuata (terzo fallimento).
Ora andiamoci a rileggere, per es., quanto espresso dall'on. G.
Berlinguer (uno dei relatori della legge alla Camera) pochi giorni
dopo l'entrata in vigore della 194: "La legge si propone (...): di
azzerare gli aborti terapeutici; di ridurre gli aborti spontanei; di
assistere quelli clandestini. Si propone, inoltre, di favorire la
procreazione cosciente, di aiutare la maternità, di tutelare la vita
umana fin dal suo inizio" (da Giovanni Berlinguer, La legge
sull'aborto, Ed. Riuniti, Roma, 1978, p. 168).
Paragona intenti proclamati e risultati ottenuti e dimmi se questo
pseudo baluardo della nostra civiltà democratica non sia un fallimento
grandioso. Altro che male minore! Ma poi perché mai ci dovremmo
accontentare del "male minore"? Boh.
E, detto per inciso, le cifre che pretenderebbero di conteggiare gli
aborti clandestini sono da prendere necessariamente con le pinze,
vista la natura di questo tipo di pratica.


riportavo.
Il fatto è che non c'entra nulla con quello che dico io. Io ho scritto che
l'esistenza di questi fenomeni dimostra che non vi sia un "riconoscimento
universale" di un atto come crimine. Tu mi rispondi che la legge li
riconosce come crimini. E continuo a non vedere il nesso.


 stessa è il popolo, ergo è dovere del cristiano impegnarsi in prima persona.
questo sempre e in ogni caso: mai pensato che "cristiano" significhi
scaricare il lavoro agli altri, 
indipendenemtente dal governo e dal tipo di governo e da chi è stato
eletto questo governo
(non necessariamente tutti cristiani o per lo meno convinti di quello
che dice il papa)
Sebastiano

 Ma non si è mai visto un paramecio diventare un uomo, per quanto sappia.
Verissimo, e' per questo che i feti umani hanno una tutela diversa.
Ma visto anche che larga parte di prodotti della unione di un gamete
maschile e femminile umani non porta a nascita di uno (o piu') essere umano,
la normativa ne tiene conto formulando un tempo in cui la formazione di un
essere umano sia (quasi)fuori discussione.
Dico (quasi) perche' alcuni biologi considerano che la persona sia tale nel
momento in cui puo' sviluppare una personalita', e cioe' quando si ha la
possibilita' di una vita relazionale, e cioe' ancora dopa la nascita (od
almeno dopo il sesto mese, quanto a sviluppo del sistema nervoso centrale).
Io, che non sono biologo, non concordo con questa corrente, che pure esiste
e non e' minoritaria.


Evidentemente non e' vivo, e' solo vitale.
Vitale che è sinonimo di vivo :-)


 Vitale che è sinonimo di vivo :-)
Nein.


Nein.
Allora spieghiamone la differenza.


 vista la natura di questo tipo di pratica.
Esattamente come quelle  sulle quali si e' basata l'emanazione della 194.
E quelle cifre parlano chiaro.


 e di morti) da capogiro.
Mamma mia, Spawn! Non mi dirai che ti sei bevuto anche tu, così pieno
di raffinato senso critico, quelle cifre assurde, allucinanti e
palesemente false che furono fatte girare ad hoc nei bei tempi della
campagna pro-aborto degli anni '70? Ti prego, non deludermi così!
Si disse, ad es., che in Italia gli aborti clandestini erano 3 o 4
milioni l'anno, per cui ogni donna italiana in vita sua avrebbe
praticato almeno 8 aborti in clandestinità.  E ci fu pure chi disse
che ogni anno sarebbero morte per aborto clandestino tra le 20 e le 25
mila donne, mentre in realtà tutte le donne italiane morte in un anno
in età feconda erano appena diecimila... (M. Palmaro, Se questo è un
uomo, Ed. S. Paolo). Panzane pazzesche, altro che cifre che parlano
chiaro!


 di arrossire per la vergogna nel proferire una tale sentenza.
Che risultati ha raggiunto la legge sull'aborto? Puoi fornirci i dati e 
la fonte da cui li hai tratti, per favore.
-- 
Ouroboros
Odigo: 2706443 - MSN: 
ourob...@yahoo.it
 - Yahoo: ouroboros77

 cioè la mentalità antivita.
Ehm... "la solita ipocrisia terminologica".
Non propendo ne' per i sostenitori ne' per i detrattori del movimento 
per la vita, ma finche' non vedro' qualche dato certo mi sembra che ci 
si sta solo parlando addosso.
Dire che gli altri stanno introducendo un lessico diverso solo per 
mascherare atti che noi consideriamo moralmente riprovevoli e' un'arma a 
doppio taglio, puo' essere usata anche da chi ha idee differenti per le 
stesse identiche motivazioni.
Non credo che abbiamo speranze di far avanzare il dibattito in questo 
modo, meglio sarebbe introdurre nuovi cose di cui parlare (qualche tempo 
fa, postai -prima in ICR poi in ICC- un'analisi delle statistiche istat 
in cui viene mostrato come la 194 abbia contribuito a ridurre -prendendo 
a metro il numero di aborto sul numero di nati- l'aborto legale e 
clandestino, visto che si sostiene la non efficacia della 194, sono 
molto interessato ad una critica al mio articolo di allora).



Ma non dire oscenità! Quelle "cifre che parlano chiaro" variavano in maniera
delirante da 800.000 aborti l'anno fino al milione 250 mila di Adele Faccio
e addirittura fino a due, tre, persino 4 (!) milioni. Tutte cifre e dati
attribuiti di volta in volta  al Ministero della Sanità, all'OMS o a
ricerche di varie università etc. La verità è che, come altre volte, non
c'erano ricerche in merito, ragion per cui si sono "sparate" - o
inventate? - cifre basate su stime raffazzonate, presentandole come
"scientifiche" e date in pasta ai mass-media che hanno fatto da cassa di
risonanza. Il resto è cosa nota.
Emiliano

 chiaro!
Non e' necessario morirci, per riportare danni, anche irreparabili, da un
aborto clandestino.
Non credo sia un esempio di particolare abnegazione da encomiare, questo.


 stesse identiche motivazioni. (...)
Mi pare, invece, che sia necessario chiamare le cose con il loro nome
e che ciò non debba fare paura a nessuno che non temi la verità; non
si può chiamare "sessualità responsabile" ciò che è solo "rifiuto
della vita", perché si tratta di due atteggiamenti diversi.
Come non si capisce, al contrario, perché si preferisca usare, al
posto del chiaro e netto termine "aborto", una lunga quanto inutile
circonlocuzione quale è "interruzione volontaria della gravidanza",
per poi addirittura  abbreviarla (IVG).
In realtà, si tratta di un'operazione di rimozione del problema, fatta
con cosciente ipocrisia, così da potersi abituare a rendere più soft
(e più accettabile) qualcosa che, se chiamata col suo nome, recherebbe
forse in più di uno qualche disagio di troppo. E' più comodo
autoingannarsi, non c'è dubbio.
"Proprio nel caso dell'aborto, si registra la diffusione di una
terminologia ambigua, come quella di <interruzione della gravidanza>,
che tende a nasconderne la vera natura e ad attenuarne la gravità
nell'opinione pubblica" (Evangelium vitae, n°58).
Ciao
Alexandrine
---
"Nulla ti turbi, nulla ti sgomenti; tutto passa, Dio non muta. Chi ha
Dio, di nulla manca. Dio solo basta!"
S. Teresa d'Avila, Dottore della Chiesa Universale

 la fonte da cui li hai tratti, per favore.
Istat, L'interruzione volontaria di gravidanza in Italia. Un quadro
socio-demografico dalla legge 194 ad oggi, Roma, 1997; da tener
presente pure l'annuale Relazione a cura del Ministero della sanità.
Gli aborti legali eseguiti in Italia fino al '97 sono stati circa 3
milioni e mezzo; il tasso di abortività (in media) è 13 aborti ogni
mille donne fra i 15 e i 50 anni, mentre il rapporto di abortività è
di 280 aborti ogni mille nati vivi (cioè, all'incirca un aborto ogni 4
bambini nati vivi).
Dal 1978 al 1997 c'è stata una fase crescente del ricorso all'aborto
(1978-82), una fase stazionaria (1983-85) e una fase di decrescita
(1986-95).
Prima di esultare festanti davanti alla fase di decrescita, occorre
riflettere che tale dato va letto considerando in concomitanza alcuni
fattori, che lo ridimensionano (se non ribaltano, addirittura)
radicalmente:
a) la diminuzione delle nascite.
b) l'innalzamento dell'età media in cui ci si sposa (dato importante,
visto che la maggioranza di aborti è praticato da donne sposate).
c) la sempre maggiore diffusione della spirale e dei farmaci
antiannidatori che causano aborti precoci (che, naturalmente, non
vengono conteggiati nei dati in questione), che rendono naturalmente
superfluo ricorrere all'aborto legale.
In maggioranza (40-45%) abortiscono donne tra i 25 e i 34 anni. Le
donne con meno di 20 anni non hanno mai superato l'8% del totale.
In maggioranza (73,8 % nel 1980, 62,4 nel '91 e 57,5 nel '94) si
tratta di donne *sposate*.
Quindi, l'aborto è usato come un contraccettivo. E non basta.
Le donne sposate, ma senza figli, che hanno ricorso all'aborto sono
aumentate parecchio nel periodo che stiamo prendendo in
considerazione, se si pensa che nel 1983 si attestavano al 24,6 %,
nel'94 saliamo al 37,9 % (aumentando addirittura del 54%!).
Nel '94 (altro dato significativo), il numero delle donne che è
ricorso ripetutamente all'aborto era del 26,3%.
C'è anche il dato significativo del rapporto tra ricorso all'aborto e
numero di
figli già avuti, come ha rilevato R. Bindi nella Relazione presentata
in Parlamento all'epoca in cui ricopriva la carica di Ministro della
sanità; scrive che c'è "un andamento inversamente proporzionale (...)
fra ricorso alla IVG e numero dei figli", in quanto "é decisamente più
basso il tasso di abortività nelle donne che hanno già partorito tre
figli e scende ulteriormente, in modo netto, in quelle che ne hanno 4
o più" (dalla "Relazione del ministro della sanità (...). Dati
preliminari 1995. Dati definitivi 1994", p. 3).
Questo significa che, se si è aperti alla vita, si tende a confermare
tale atteggiamento, ma la perseveranza sussiste, in negativo, anche
nei casi in cui si nutre un atteggiamento di rifiuto verso la
procreazione.


 e addirittura fino a due, tre, persino 4 (!) milioni.
Trovo singolare il prendere cifre che sono notoriamente sballate, e poi
criticarle come se criticare quelle sballate facesse saltare anche le cifre
corrette e l'impostazione di fondo della problematica.
Arrivi tardi, appena sopra ho postato qualche vagone di cifre che non e'
neppure lontanamente parente della fuffa che perdi tempo a criticare.
Un consiglio: procurati le cifre corrette, e ragiona sul quelle.
Criticare quelle facili a criticarsi, che anche io criticherei, ti fa andare
poco lontano, e lascia sospettare che non si abbaino argomenti migliori.


Alexandrine
Ciao, tengo la tua sign qui sotto perché è una frase a me molto cara,
grazie,
Giorgio


 poco lontano, e lascia sospettare che non si abbaino argomenti migliori.
Credo sinceramente che argomenti peggiori di colro che si ostinano a dire
che la 194 è una buona legge sia difficile, molto ma molto difficile
trovarne in giro.

liberarsi del gravame di un impaccio indesiderato.
 
Queste argomentazioni, oltre a essere false, sono anche, a mio avviso,
profondamente offensive, e allibisco al vedere che vengano da una
donna. 
Nella mia mentalita' non c'e' NULLA che si possa etichettare, anche
dal piu' bigotto dei fondamentalisti, "anti-vita". Io adoro i bambini,
sono sicurissima di volerne, e sono anche sicura che se me ne
capitasse uno di sorpresa non abortirei, e farei del mio meglio per
organizzarmi e accoglierlo il meglio possibile comunque. Questo non
toglie che preferisca scegliere quando farlo, e tanto meno che abbia
il diritto di decidere una tale cosa come meglio credo. Per me non e'
affatto vero che aborto o contraccettivo siano la stessa cosa,
esattamente cosi' e' per la stragrande maggioranza delle donne che
conosco, e PROPRIO per questo ritengo che sia importantissimo sapere
come funzionano i contraccettivi, e che sia un diritto sacrosanto
usarli, senza che nessuno mi consideri un mostro per questo, o
pretenda di sapere meglio di me cosa penso io del valore della vita. 
Lisa

 Non credo sia un esempio di particolare abnegazione da encomiare,
questo.
?___?
Ti riferisci a me (che non sono da encomiare) o all'aborto
clandestino?
Ciao
Alexandrine


 organizzarmi e accoglierlo il meglio possibile comunque. (...)
E allora? Tutto questo sdegno è profuso solo per sostenere il tuo
personale modo di intendere la maternità? E come puoi pensare che si
possano fare discorsi ad personam quando si discute di dati ISTAT?
Credo che prima di intervenire a pie' pari in una discussione,
soprattutto se lunga e complessa come questa (che, spezzata in vari
threads va avanti da mesi), occorrerebbe quanto meno leggersi *tutti*
i msg dell'ultimo thread in corso e capire bene in che acque si sta
navigando prima di sparare a zero su una singola porzione di un
singolo post svincolandolo da tutto il resto. Si potrebbero evitare
così clamorose figuracce, oltre che vivaci quanto inutili turbamenti
dell'animo.
Ciao
Alexandrine
---
"Nulla ti turbi, nulla ti sgomenti; tutto passa, Dio non muta. Chi ha
Dio, di nulla manca. Dio solo basta!"
S. Teresa d'Avila Dottore della Chiesa.

 > della vita ti permette di fare un distinguo]
No Spawn, tutto ha un limite.
Sai benissimo che la metafora e' completamente sballata.
Qui non e' questione di rispettare un concetto astratto ("la sacralita'
della vita").
Qui bisogna rispettare centinaia di migliaia di persone che non ce l'hanno
fatta, perche' chi li aveva piu' o meno volontariamente invitati su questo
disgraziato pianeta, poi ha deciso di liberarsene (non entro nel merito
delle motivazioni).
Li devi rispettare, loro, non "la sacralita' della vita".
Marco

 Lisa
In Gesu' e Maria
Pier

La societa' che diventa il supremo arbitro del diritto alla vita.
 
Cioe', tu *veramente* sei convinto che prima della meta'
dell'Ottocento non si abortisse?
Mai sentito parlare di prezzemolo, segale cornuta, ruta, olio di
tanaceto, ferri da calza?
Prova a leggerti qualche testo storico, per esempio questo:
"Storia del corpo femminile", Edward Shorter, 1982, ed. italiana
Feltrinelli, 1984. Non e' nemmeno scritto da una donna, cosi' non lo
si accusa di essere fazioso. 
Lisa

come eliminarlo e' un altro ancora!
Infatti io ho sottolineato proprio questo. PROPRIO perche' le due cose
sono molto diverse, mi indigna sentir dire che chi cerca di decidere
responsabilmente e' "condizionato dalla mentalita' anti-vita", che
"aborto e contraccezione in fondo sono la stessa cosa" e che "se una
e' disposta a usare anticoncezionali, poi e' sempre disposta anche
all'aborto, perche' tanto il passo e' breve". Non si capiva quello che
ho detto?
Quanto alle cifre che trascendono le sensazioni personali, nel mio
piccolo posso dire che un'amica ostetrica, che ha lavorato per molti
anni nei consultori, mi ha assicurato che, tra le donne che vengono a
chiedere l'aborto, quelle che usavano scrupolosamente anticoncezionali
e se li sono visti fallire sono una piccolissima minoranza. Per la
stragrande maggioranza si tratta di persone che non hanno usato nulla,
o hanno usato rozzissimi e rischiosissimi metodi naturali della nonna
(frase classica: "quel disgraziato di mio marito mi aveva assicurato
di esserci stato attento"), o addirittura si sono affidate a leggende
pregiudizi e leggende metropolitane grottesche (tipo:"la prima volta
e' impossibile", o "se ci si mette in piedi non succede niente"),
sperando che la sorte girasse come volevano loro. Non so se quel
singolo consultorio sia rappresentativo della media nazionale, ma
comunque mi sembra in contraddizione con la posizione espressa da
qualcuno in questo thread, secondo cui sarebbe l'abitudine all'uso dei
contraccettivi a incoraggiare l'aborto. 
saluti
Lisa

dell'animo.
 
Cosa ti fa pensare che non abbia letto l'intero thread?
Lisa

 nell'opinione pubblica" (Evangelium vitae, n°58).
La discussione sull'aborto è prettamente etica, su concetti e termini 
che pertengono alla morale. In una società laica e democratica -com'è 
l'Italia- la morale è considerata cosa privata: non esiste una Morale di 
Stato, tutte le morali hanno la stessa dignità.
Il passo citato dall'Evangelium vitae fa riferimento a categorie - "vera 
natura" - che, in quanto generali, non sono applicabili a questa 
discussione: l'Evangelium vitae ponendosi al di sopra ed al di là della 
dimensione personale della morale nelle società laiche, di fatto limita 
il suo messaggio solo a chi condivide con gli autori questa particolare 
morale.
Se il suo obiettivo era di rivolgersi a tutti, allora è fallace in 
partenza.


 vittoria di cui non andare bene per il fronte anti-abortista.
(Spero che su questo ti risponda qualcuno del fronte anti-abortista.)


 procreazione.
Sì, è logico: se non intervengono fattori perturbanti, i modelli morali 
si preservano. Ciò è -però- anche indice della scarsa efficacia delle 
attività di lobbying del movimento per la vita. (La posizione del 
movimento per il diritto all'aborto è differente, perché non si propone 
l'obbligo all'aborto ma solo la possibilità di aborto. In pratica, non 
si può desumere nulla sulle loro capacità di lobbying.)


 Cosa ti fa pensare che non abbia letto l'intero thread?
Il fatto che la tua risposta era assolutamente fuori luogo nei modi,
nel tono e nella sostanza con quanto si diceva da ormai parecchi post.
Volevo semplicemente evitare di pensare che si trattasse, da parte
tua, di una totale mancanza di comprensione di tutto ciň che avessi
letto.
Ma se tu mi dici di aver letto tutto il thread...
Ciao
Alexandrine
---
"Nulla ti turbi, nulla ti sgomenti; tutto passa, Dio non muta. Chi ha
Dio di nulla manca. Dio solo basta!"
S. Teresa d'Avila, Dottore della Chiesa Universale.

 Lisa
Attenzione, non confondiamo le cose. É vero che la vecchia cultura era
intrisa d'ipocrisia: si condannava l'aborto pur praticandolo in discreta
quantità. Ma c'è un distinguo importante da fare: la clandestinità cui
l'aborto era confinato, il marchio d'infamia che segnava questa pratica
abominevole, erano segno di come la collettività ne avvertisse la profonda
immoralità. Insomma, chi pecca - ma è ancora in grado di riconoscere il
proprIo peccato come tale - è in una situazione migliore di colui che ha
annebbiata a tal punto la voce della coscienza da non saper distinguere il
bene dal male, la verità dall'errore. Come diceva qualcuno: «meglio un
"ipocrita" medievale che un "radicale" di oggi. Quello, fingendosi virtuoso,
faceva in questo modo un omaggio alla virtù. Questo, nega che esistano vizi
e virtù, afferma che tutto è egualmente irrilevante sul piano morale,
rifiuta sdegnosamente di avere bisogno di perdono».
Chi si accorge del proprio male e, anche compiendolo, non lo compie alla
luce del sole, implicitamente ne riconosce la vera natura ed è quindi in
grado, prima o poi, di vioncerlo con l'aiuto della Grazia. Ma chi non se ne
accorge...
saluti
Emiliano

 rapporto madre-figlio ridurrebbe drasticamente)
Quest'interpretazione -alla luce del messaggio da Spawn- credo sia 
fallace. Ritengo più fondata la sua analisi derivate dal rapporto ISTAT.
-- 
Ouroboros
Odigo: 2706443 - MSN: 
ourob...@yahoo.it
 - Yahoo: ouroboros77
http://freezope.nipltd.net/ouroboros
 (wiki webs: ICA e altro)

discussione di allora.
anch'io dissi le stesse cose :-), per questo ho scritto "per una
volta", dato che allora si tendeva sempre a parlare di assoluti
(uccidere è malvagio) piuttosto che badare alla realtà, scagliandosi
contro una legge che in realtà è dalla parte di chi dissuade
dall'aborto
ciao ciao,
Giorgio

 Lisa
Grazie per la recensione.
Per adesso sono indietro di una mezza dozzina di libri, poi se riesco a
trovarlo (ed.1982) magari lo leggo.
Vorrei solo aggiungere che anche se fosse stato scritto da una donna non
penserei mai che fosse fazioso.
Io sono intervenuto in un thread in cui una donna anti-abortista discuteva
con un uomo abortista.
Ciao : )
Marco

 dell'Ottocento non si abortisse?
Questo non c'entra, in questo caso (come ti ha ben spiegato Emiliano).
E' molto significativo, comunque, che il primo paese al mondo che
abbia legalizzato l'aborto sia stata proprio l'URSS nel 1920.


 morale.
Non è affatto così. E' vero che l'Evangelium vitae è un'enciclica e
che essa sviluppa la dottrina cattolica concernente i problemi morali
che riguardano la vita umana, ma le argomentazioni che in essa sono
sviluppate partono da una serie di premesse che sono comprensibili e
valide non tanto in virtù dell'essere cristiani, ma in virtù del fatto
di essere dotati di ragione.


 e se li sono visti fallire sono una piccolissima minoranza.
Guarda che di questi esempi se ne possono fare di tutti i generi. Se e' per
questo potrei darti delle testimonianze del tutto contrarie a quelle della
tua amica ostetrica ( e alcune certamente disgustose oltre che vere) ma ....
a cosa servirebbe? Hai una posizione e certo non la cambierai con degli
esempi contrari ma solo con gli occhi della fede (che tante volte cozza
contro la nostra sempre limitatissima ragione) ma che nell'obbedienza
d'Amore ci rende veramente liberi e veri.
In Gesu' e Maria
Pier
=======================================
DIO MIO!
ECCO IL MIO CORPO!
ECCO IL MIO SANGUE!
PRENDI ME, MANDA ME,
COMPI IN ME LA TUA VOLONTA'!
NON PERMETTERE CHE IO CON LA MIA INIZIATIVA,
METTA OSTACOLI AL TUO PIANO DIVINO!
INONDAMI DEL TUO AMORE!

 fallace. Ritengo più fondata la sua analisi derivate dal rapporto ISTAT.
Non so se tu abbia seguito la mia replica a Spawn, ma la ripeto volentieri.
Innanzitutto specifichiamo che è asolutamente retorico constatare una
diminuzione del n° di aborti senza avere un'idea precisa della consistenza
del fenomeno nel lasso di tempo che precede l'introduzione della 194. Dato
che quelle che Spawn definisce "cifre che parlano chiaro" - attribuite di
volta in volta  al Ministero della Sanità, all'OMS o a
ricerche di varie università etc - variavano da 800.000 aborti l'anno fino
al milione 250 mila di Adele Faccio
e addirittura fino a 2, 3, persino 4 (!) milioni, è chiaro come il fenomeno
non fosse assolutamente stato oggetto di indagine seria.
Come altre volte il giochetto è stato quello di "creare" socialmente la
portata di un fenomeno, che con ogni probabilità non aveva
nessuna attinenza con il dato reale. Una volta sparate le cifre più assurde
e disparate, i mass media hanno fatto da cassa di risonanza - d'altronde,
non era Del Noce che faceva notare come attualmente "gli organi culturali
più efficienti siano le edicole"? - creando un état d'esprit. Il resto è
noto.
Per cui mi pare abbastanza risibile ogni discorrere sull'efficacia della
legge senza avere un'idea precisa della situazione precedente la sua
introduzione.
Anzi, da alcune ricerche emerge un dato ancor più inquietante: circa il 30%
delle donne che ha abortito non lo avrebbe fatto se non ci fosse stata la
194 a permetterglielo. Quindi non è del tutto peregrino ipotizzare che con
l'introduzione della 194 gli aborti siano adirittura aumentati. Senza
contare che, come in ogni fenomeno sociale, non basta certo un incrocio a
due variabili per darne
ragione, ma va considerato assiema ad altre variabili. E qui entra in gioco
la diffusione dei contraccettivi.
Ma in ogni caso, scusatemi, non ci si rende proprio conto che, tra aborti e
contraccezioni varie, stiamo sparendo? E tutto questo non pone qualche
dubbio sulla giustezza dei propri parametri, delle proprie scelte? Questa
tendenza all'autodemolizione mi pare una cosa assurda: se al centro delle
riflessioni sono, che ne so?, i discendenti della cultre maya o azteche, gli
indiani d'America, si sprecano le levate di scudi contro l'etnocentrismo e
la prevaricazione dell'uomo bianco che emargina gli esponenti di culture
altre fino a minacciarne la scomparsa; se analogo discorso viene fatto
riguardo gli italiani (perché i tassi di natalità parlano chiaro, se
continua questo trend), rischi di fare la figura del razzista e
dell'intollerante, ricevendo lezioncine dai soliti saccentoni che ti
spiegano che, in fondo, chi se ne frega e bisogna essere aperti, senza
fissarsi su uno stereotipo dell'italiano. OK, ma piaccia o meno (leggersi un
qualunque manuale di Psic. sociale), ci sono tratti culturali più tipici di
un popolo piuttosto che di un altro, altrimenti parlare di "cultura maya"
o"azteca" non avrebbe a sua volta senso. Come la mettiamo?
saluti
Emiliano

 anni nei consultori, mi ha assicurato che, (...)
"(...) Secondo indagini dell'Istituto Superiore di sanità, di altri
istituti di ricerca e di alcune regioni (...) almeno nel 70-80% dei
casi, il ricorso all'aborto volontario avrebbe la finalità di
interrompere una gravidanza non desiderata intervenuta a seguito del
fallimento o di un uso scorretto dei metodi per il controllo della
fertilità."
[R. Bindi, Relazione del ministro della sanità sulla attuazione della
legge contenente norme per la tutela sociale della maternità e per
l'interruzione volontaria della gravidanza (L. 194/78). Dati
preliminari 1995. Dati definitivi 1994, p.2]
Vogliamo ricordarlo per l'ennesima volta che non stiamo discutendo
affatto delle singole esperienze di vita che ognuno di noi può avere
raccolto in merito al problema sul tappeto?


 di essere dotati di ragione.
Vero, sono comprensibili in virtù della ragione che caratterizza gli 
uomini - ma non è detto che siano valide in virtù di essa, è possibile 
comprendere un concetto e non concordare con esso.
[ PS: concludo con una firma diversa dal mio solito, per sottolineare 
che non trovo la nostra discussione inutile o infruttuosa. ]
-- 
"Arguing with an engineer is like wrestling with a pig in mud,
after a while you realise the pig is enjoying it."

 contraccezione come non e' ammesso l'aborto.
(Questo non si contesta, però è bene ricordare che hanno due pesi
diversi).
Pochi giorni fa ho letto la rivista emessa da un Centro di Aiuto alla
Vita.
La maggio parte delle persone che chiedono l'interruzione della
gravidanza
hanno oggettivi problemi economici.
Che si posa dire che la mentalità anticoncezionale sia un egoismo che
porta all'aborto, mi sembra una esagerazione, sopratutto se alla base
c'è l'impossibilità di mantenere un figlio.
Infatti, risolti i problemi economici contingenti, con un piccolo
aiuto, un lavoro, un alloggio, la spesa per il latte, eccetera, la
quasi totalità delle
persone rinuncia all'aborto.
(certo, rimane sempre una certa percentuale che non vuole un figlio
perchè è un impiccio).
Posso però riportare il trafiletto conclusivo
"Qunado un bambino viene concepito non si possono ignorare i suoi
diritti e non si può lasciare la mamma o la coppia sole con i loro
problemi. E' l'intera società chiamata a farsene carico dimostrando
con i fatti la centralità politica del diritto alla vita.
I volontari dei vari Centri di aiuto alla vita offrono conj generosità
la loro collaborazione, ma la vita di un bambino non ancora nato ci
interpella tutti."
(ergo, ritengo riduttivo e eccessivamente semplicistico ritenere
"l'egoismo che porta all'aborto sia solo la consegeunza di una coppia
che usa i contraccettivi", ma è un qualcosa ceh interessa tutta la
società, nel singolo personale di ognuno)
Ciao
Sebastiano

 comprendere un concetto e non concordare con esso.
Ah, si? Non credi che tutti possano riconoscere che l'omicidio sia un
disvalore?


 Lascia perdere le indignazioni fuori luogo.
Toh, ricordo un antico thread sull'aborto in cui, in risposta a me che
argomentavo sul fatto che un embrione fosse vita o solo vitale, ti dicevi
provondamente offesa come madre.
Allora? :o))
Saluti.
--
-----
Da #misteri:
 - perchè son sempre incazzati i "paranormalisti" ?
 - gli cascano i tavolini sui piedi
-----
                                 ^^SpAwN^^

 trovarne in giro.
La 194 e' una buona legge:
 - ha abbassato il numero di aborti clandestini in modo drastico
 - ha permesso, tramite l'azione dei consultori, di diminuire anche il
numero degli aborti legali
Ha quindi centrato entrambi i suoi obiettivi, assieme a tutta l'altra
legislazione riguardo la tutela della salute e della materrnita'
Questo e' quanto, stando alle cifre.
Se non ti piace il contenuto, e' un problema tuo.
Ma non cambia le cifre.


 clandestino?
All'aborto, ovviamente
Non mi pare che si debba quasi minimizzare perche' "di aborto clandestino
morivano in poche".
Saluti.
--
-----
Da #misteri:
 - perchè son sempre incazzati i "paranormalisti" ?
 - gli cascano i tavolini sui piedi
-----
                                 ^^SpAwN^^
Saluti

 All'aborto, ovviamente
"Ovviamente" solo andandoci a naso. Lo sviluppo sintattico della frase
era piuttosto involuto, a dire il vero. Ma non voglio infierire
oltre...


giorno dopo?
Si, certamente. Impedisce l'annidamento dell'ovulo già fecondato.
Sarebbe bello se il Papa lo dicesse. Invece per il Vaticano sembra quasi che 
non ci sia differenza fra usare un preservativo ed abortire al 6° mese 
ammazzando a bastonate il feto che già respira. :-(((((
A livello dell'europa occidentale il dato, purtroppo, è chiaro: ci sono più 
aborti dove ci sono più preti cattolici. Meditate, preti, meditate.
Marco O. dal portatile
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  - ha abbassato il numero di aborti clandestini in modo drastico
Sciocchezze!. Non lo puoi sostenere senza conoscere i dati prima della sua
intrroduzione. A proposito, mi è giunta notizia, ma devo informarmi meglio,
che, secondo la relazione del  Ministero della Giustizia, nel '98 sono stati
intrapresi 103 provvedimenti penali per violazioni alle 194, contro 81 nel
'97; questi dati erano provvisori all'epoca, ma in ogni caso si è verificato
un incremento. Ok, questo può spiegarsi in molti modi. può darsi che le
forze dell'ordine siano diventate più efficienti, però...
Emiliano

 cammello o un alieno (e non mi citare X-Files...) o chissà che altro?
Può nascere, ad esempio, un bimbo fortemente handicappato... e l'aborto è
lecito.
ciao, Giorgio

 oltre...
Concedilo a chi non rilegge i post, su, una volta tanto.


 forze dell'ordine siano diventate più efficienti, però...
Puo' darsi benissimo.
Non troverai certo da parte mia la difesa della illegalita'.
Solo che la illegalita' precedente alla 194 era diffusissima, non
inesistente
Saluti


 Li devi rispettare, loro, non "la sacralita' della vita".
Ma se non li ritieni vita, o non li ritieni persona...
E diventa allora fondamentale valutare gli elementi in base ai quali li si
considera o non li si considera vita o persone.
E si tira in ballo, inevitabilmente, la scienza.
Saluti.


Il tuo post si potrebbe commentare globalmente con un ROFL. Non ho nessuna
voglia di commentare una simile marea di banalità. L'unica cosa che mi
interessa sono queste mitiche "stime" che dici di aver postato. Ti riferisci
a questo, per caso? "Rispetto (a memoria) ai 200.000 di partenza delle stime
del 1981(?)... "
Se è così, sto aspettando riferimenti un pochettino più precisi e qualche
stima precedente la 194, della serie: chi ha fatto queste stime, l'ampiezza
e la rappresentatività del campione (spero tu sia al corrente del fatto che
nemmeno le stime nascono sotto i cavoli...) etc etc. Oppure devo fare un
atto di fede? Il modello stocastico, i modelli di previsione e le stime come
la Trinità? Naaa.
Il resto son battute alla Ned Flanders, avvertimenti in stile mafioso,
banalità varie, cretinerie (massima quella dei 57 milioni di italiani) e
considerazioni che ho sentito fare anche da Eichmann, se non erro, perché in
fondo che i vagoni diretti ad Auscwitz trasportassero ebrei o noccioline,
sempre di numeri da gestire si trattava, "fenomeni" da tenere sotto
controllo, magari con qualche bel modello stocastico. Cosa c'entra l'etica?
Emiliano

 E si tira in ballo, inevitabilmente, la scienza.
Lasciamo perdere il punto di vista cattolico, di Dio che ci concepiti sin
dall'inizio del mondo.
Ti chiedo solo: esiste un preciso evento significativo che distingue
l'embrione dalla persona ?
E se non esiste, ti sembra giuridica la maniera con la quale attualmente
viene attribuito il diritto ad esistere alle persone?
Due sono gli eventi giuridicamente significativi: il concepimento e la
nascita.
Se e' la nascita mi spieghi perche' la legge vieta l'aborto al sesto mese ?
Ciao
Marco

rifiuta sdegnosamente di avere bisogno di perdono».
 
Quindi, secondo Emiliano, e' meglio essere ipocriti (quindi, adeguarsi
esteriormente alla mentalita' che ci circonda, pur senza condividerla)
che avere delle proprie idee (cioe', non condividere la mentalita' che
ci circonda, dirlo sinceramente e comportarsi di conseguenza).
Immagino che questo non valga solo per l'aborto, ma per tutto il
resto. Quindi, se due coniugi non vanno piu' d'accordo, meglio che
passino la vita a litigare e a tradirsi mantenendo intatte le
apparenze, piuttosto che separarsi; se uno e' omosessuale, meglio che
cerchi di imbroccare ragazzi di vita di nascosto in fondo ai locali
equivoci, piuttosto che avere una storia sentimentale stabile e serena
tranquillamente ammessa in pubblico; se uno perde la fede, meglio che
vada in chiesa lo stesso senza crederci, piuttosto che allarmare i
compagni di parrocchia smettendo di andarci; e se uno vuole sposarsi e
non e' cattolico, molto meglio che si sposi in chiesa lo stesso, che
c'e' pure la cerimonia piu' bella, piuttosto che scandalizzare nonne e
zie dirigendosi al municipio. Non sapevo che i precetti del
cattolicesimo fossero questi.
saluti
Lisa
 

 Non sapevo che i precetti del  cattolicesimo fossero questi.
Infatti non lo sono, puoi dormire tranquilla.
saluti
Emiliano
p.s.. tutto quello che ho scritto è sintetizzato dalla frase di Tolkien che
uso come firma alla fine del post.
=========================
Ad occhi storti il volto della verità può apparire un ghigno.
J.R.R. Tolkien
=========================

ci circonda, dirlo sinceramente e comportarsi di conseguenza).
Credo che il discorso di Emiliano volesse significare questo: chi pecca in
maniera nascosta deve rendere conto esclusivamente del proprio errore,
mentre chi pecca pubblicamente (o, peggio, chi pubblicizza il vizio) rischia
di indurre in errore anche altre persone, quindi la colpa è enormemente
maggiore.
ciao ^__^
daniele
our simple man laughs out loud for all the world to hear...
the drab crowd said shush and be quiet but it only made
him laugh harder... for it really was funny, not because of a
dumb joke or the wittiest remark but because he was having
fun...it was all too simple and he really couldn't  believe his
eyes...now. here. always. you. "thank you God for all I am"
(Billy Corgan, Glass and the Machines of God)

si trova dall'altra parte del tuo pensiero. 
Non me ne sono affatto dimenticata. Solo che non pensavo che 
un gruppo  "dedicato alle discussioni sulla dottrina cattolica"
significasse necessariamente "gruppo in cui hanno diritto di parlare
solo i cattolici" o "gruppo in cui e' normale che argomentazioni non
cattoliche siano accolte da reazioni sdegnate e offese". Altrimenti
che gruppo di discussione e'?
saluti
Lisa

 che gruppo di discussione e'?
Nessuno ti ha impedito di esprimere la tua opinione, quindi non vedo per
quale motivo ti lamenti che in questo NG avrebbero diritto di parola solo i
cattolici. Ti è stato solo gentilmente ricordato che lo sforzo al fine di
interpretare correttamente il pensiero dell'altro e il mettersi nei panni
dell'altro ricostruendo il filo logico del suo pensiero, le premesse da cui
parte per formularlo etc, sono alla base di qualsiasi confronto civile tra
idee, anche - horresco referens - con quegli oscurantisti di cattolici.
saluti
Emiliano


 maggiore.
Si potrebbe tirare in ballo anche questo aspetto, ma non è strettamente
pertinente rispetto a quanto ho scritto. Diverse altre volte ho scritto al
riguardo, ma ripeto volentieri il succo di tutto il discorso:
la coscienza erronea può portare l'uomo, come faceva notare Albert Görres, a
diventare «un cadavere vivente, una maschera teatrale»; ad una coscienza
falsamente soddisfatta di sé, una falsa tranquillità quindi. In certe
situazioni il senso di colpa che urla contro questo "assopimento" della
coscienza è necessario quanto il dolore fisico che indica un disturbo nelle
ordinarie funzioni vitali. Per cui chi non si accorge del suo peccato è in
una condizione molto peggiore di chi compie l'atto più infame e turpe che si
possa immaginare, ma che è ancora in grado di riconoscerlo come tale......
La parabola del fariseo e del pubblicano (Luca, 18, 9 -14) è chiarissima a
tal proposito: il fariseo non icona dell'ipocrisia (per dirla in termini
ecclesialesi), come spesso viene presentato, ma simbolo della coscienza
erronea che non riconosce più il suo peccato.
Una società che legittima l'infamia e la sopprafazione dei più deboli
addirittura
livello giuridico è quindi una società in cui la sensibilità collettiva è
offuscata al punto che i crimini più efferati sono di fatto possibili non
essendoci rispetto per la vita più debole (e chi più debole, per restare in
tema, della vita non nata?).
Spero di essere stato più chiaro.
Saluti


 banalità varie, cretinerie (massima quella dei 57 milioni di italiani)
Eh, si', 57 milioni di italiani, come non ce ne sono mai stati, e' un
evidente segno di scomparsa degli italiani. Coma faro' a non accorgermene,
non so.
Sospetto fortemente che la cretineria stia negli occhi e nella testa di chi
legga.
Alcuni, poi, si ingegnano nel fornire conferme.
Ti ringrazio per il risparmio di tempo che mi concedi.
Saluti.


 Se e' la nascita mi spieghi perche' la legge vieta l'aborto al sesto mese
?
Perche stabilisce (prudenzialmente) la "non personalita' " entro la
dodicesima settimana.
In effetti, nelle relazioni dal contenuto biologico su cui la 194 e' stata
basata si parlava apertamente di sesto mese per poter parlare di persona
(ossia il periodo in cui, anche con un parto prematuro, il bambino potesse,
con cure parentali, sopravvivere, e quindi manifestarsi come vita autonoma
dall'impianto metabolico della madre  - placenta - cordone ombellicale, e
cosi' via).


 dall'avversione verso la Chiesa.
[^^SpAwN^^:]
Figurarsi, io faccio propaganda, e pure anticlericale?
Sai che, ancora, riecheggiano i temi, gli atteggiamenti e le argomentazioni
dei "veri marxisti"? :o))
+++
Si noti, a riconferma di quanto gia' dicevo, che introducevo una analogia
nei toni e nello stile delle argomentazioni, e nulla piu', tantomeno
sostenevo una integralita' con la linea ideologica del comunismo.
E replicavo in risposta all'ennesimo, inconsistente ed un po' ridicolo
ricorso all'argomentum ad hominem, il ricorso al quale noto il perpetuarsi a
distanza di tempo (la propaganda anticlericale su un NG cattolico moderato?
Sarei solo curioso di capire come sia possibile farla, giusto per farla
davvero :o)) Angela&Fede, mi date una mano? :o)) )


 cosi' via).
Lo so che nel diritto attuale vale il principio di autonomia e di distacco
dal corpo della madre.
Ovviamente non ripeto quello che penso a riguardo (vedi sopra).
Ciao : )
Marco

Sto aspettando qualche riferimento riguardo quelle stime che paiono essere
saltate fuori da chissà dove. Per il resto, lascio a te l'arrivarci da solo
o meno


 Marx, e me l'ha detto Alexandrine :-) strana la vita... una ruota
che va...
Vedo che non hai perso affatto l'abitudine di dire le bugie, Giorgio.
Finché non dimostrerai nei fatti di aver acquisito una maggiore
capacità di riportare con correttezza le discussioni passate (oltre
che nell'impostare quelle in corso), non ti aspettare nessun tipo di
risposta da me: te lo dissi a suo tempo in privato e non ho alcun
problema a ripetertelo in pubblico, adesso e in ogni occasione in cui
mi costringerai a farlo.
Ciao
Alexandrine
---
"Nulla ti turbi, nulla ti sgomenti;
tutto passa, Dio non muta.
Chi ha Dio, di nulla manca. Dio solo basta!"
S. Teresa d'Avila, Dottore della Chiesa Universale.

 direttamente, con la sua testolina,
Ti sei offeso perchй ho parlato di "testolina"? Oh... avresti
preferito forse "testone"? In effetti, era piщ appropriato, te lo
concedo ^_^!
Per me la partita и conclusa per esaurimento degli argomenti. Abbiamo
detto tutto, quindi ti saluto.
Ciao
Alexandrine
---
"Nulla ti turbi, nulla ti sgomenti;
tutto passa, Dio non muta.
Chi ha Dio, di nulla manca; Dio solo basta!"
S. Teresa d'Avila, Dottore della Chiesa Universale.

 Che discussione inutile!
Guarda che non solo io stesso sono stato frainteso (da te, e lo spiego
in un post nei confronti di Marco S:) nel semplice parallelo che
intendevo introdurre , ma proprio le TUE parole hanno offeso Lisa.
A te parranno scemenze e discussioni inutili se le contestazioni
vengono mosse a te (forse perche' ci mettevi tutta l'onesta' del
mondo?), ma prendi atto che TU e per prima hai schiacciato questo
tasto.


influenzano la cultura in varie forme ed ai diversi livelli.
 
Cioe', tu sei realmente convinto che il marxismo sia un'ideologia "a
sfondo gnostico"?...
Ma lo sai quanti marxisti viventi si infurierebbero, e quanti marxisti
defunti si rivolterebbero nella tomba, a sentire un'enormita' del
genere (per non parlare degli gnostici stessi....) ?
Vedi, Marco, il problema di chi ha un'ideologia talmente forte (e di
tipo religioso) da essere convinto di avere in mano la Verita' sempre
e comunque, e' sempre il solito: il pensare che tutti, favorevoli o
contrari che siano, condividano comunque la certezza che questa
ideologia sia fondamentale per tutti, e che il mondo si divida
sostanzialmente in due grandi categorie: quelli che la condividono, e
quelli che non la condividono, laddove questi ultimi risulterebbero
espressioni diverse dello stesso Male, della stessa Colpa, o della
stessa Ribellione. Nel caso cattolico, si finisce col ritenere che
ideologie e movimenti che hanno pochissimo o nulla in comune tra loro,
come la gnosi, il marxismo, l'illuminismo, l'Islam, la svaporataggine
New Age contemporanea (che qualcosa di gnostico ha, ma non certo
*tutto*), il satanismo, l'anarchismo, il femminismo o l'ecologismo
sfrenato, siano TUTTI espressione della stessa cosa. Cioe' di un
cattivissimo, furbo e personificato principio del male, che di volta
in volta assume forme diverse pur di fare dispetto a *una* categoria
sola, cioe' i cattolici. Da un punto di vista che cerca di essere
assolutamente tranquillo ed equilibrato, che non ha nessun "nemico
giurato" e nessuna certezza assoluta, vi chiedo: ma siete veramente
cosi' sicuri che la vostra posizione ideologica sia cosi'
universalmente importante da rappresentare l'obiettivo primario di
TUTTA questa gente abissalmente diversa, che lotta per cause diverse,
che ha ragioni e che ha torti come tutti, ma che li ha per ragioni
diverse e per obiettivi diversi? Detto veramente in soldoni, siete
veramente cosi' sicuri che la pensatrice femminista che ai primi del
Novecento in Inghilterra si batteva per il diritto di voto e per il
controllo delle nascite, e il religioso islamico che vuole imporre il
velo alle donne nell'Afghanistan del 2000, siano espressioni della
stessa cosa, solo perche' a entrambi sta sullo stomaco la dottrina
cattolica? Siete veramente convinti che l'industrialista fanatico che
ritiene che il mondo sia soltanto una risorsa materiale da sfruttare
fino all'osso, e l'ecologista sognante e rincoglionito che venera la
Madre Gaia, siano entrambi rappresentanti della stessa ideologia, solo
perche' non concordano con la visione della natura che aveva san
Francesco? Ma dai... un po' di senso della realta'!...
saluti 
Lisa

 ricorso all'argomentum ad hominem (CUT)
[Non entro nel merito dei temi trattati in una discussione
stravecchia, per la quale non posso più nutrire il benché minimo
interesse.]
A parte che nello spezzatino di post da te citato non mi pare che ci
sia un'ombra di argomento ad hominem (almeno da parte mia), devo dire
che tu sei un autentico specialista nel ricorrere a tale fallacia.
Se avessi del tempo da perdere, mi metterei a cercare e riportare con
pazienza certosina, tutte le innumerevoli volte in cui *tu* da due
anni a questa parte sei ricorso contro di me a tale tipo di
argomentazione.
Cerca, quindi, di non rimproverare continuamente agli altri una
caratteristica che è più peculiare del tuo stile che di quello altrui.
E, una prossima volta, se credi di avere una qualche risposta da
darmi, fallo direttamente e non rispondendo a terzi o a quarti,
costringendomi a spulciare parola per parola tutti i tuoi post, anche
quelli non diretti a me; e questo neppure se l'occasione ti sembra
ghiotta e quasi irresistibile.
Non lo dico per me, ma per salvare quanto ancora si può salvare della
tua immagine di "gentleman per antonomasia" e di "verace campione di
proverbiale correttezza".
Vedi quanto mi stai a cuore, caro mio? ^_^
Spero comunque, in tutta sincerità, che le diatribe personali (che
sono quanto di più noioso e sgradevole ci possa essere, sia per chi è
coinvolto, sia per chi legge) possano considerarsi finite una volta
per tutte.
Ciao
Alexandrine
---
"Nulla ti turbi; nulla ti sgomenti.
Tutto passa, Dio non muta.
Chi ha Dio, di nulla manca: Dio solo basta!"
