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Titolo: Maria Vergine e le critiche vecchie di secoli.

Maria “sempre Vergine”
 499 L'approfondimento della fede nella maternità verginale ha condotto la
Chiesa a confessare la verginità reale e perpetua di Maria [Cf Concilio di
Costantinopoli II: Denz.-Schönm., 427] anche nel parto del Figlio di Dio
fatto uomo [Cf San Leone Magno, Lettera Lectis dilectionis tuae:
Denz.-Schönm., 291; 294; Pelagio I, Lettera Humani generis: ibid., 442;
Concilio Lateranense (649): ibid., 503; Concilio di Toledo XVI: ibid., 571;
Pio IV, Cost. Cum quorumdam hominum: ibid., 1880]. Infatti la nascita di
Cristo “non ha diminuito la sua verginale integrità, ma l'ha consacrata”
[Conc. Ecum. Vat. II, Lumen gentium, 57]. La Liturgia della Chiesa celebra
Maria come la “Aeiparthenos”, “sempre Vergine” [Cf ibid., 52].
 500 A ciò si obietta talvolta che la Scrittura parla di fratelli e di
sorelle di Gesù [Cf Mc 3,31-35; 500 Mc 6,3; 1Cor 9,5; Gal 1,19 ]. La Chiesa
ha sempre ritenuto che tali passi non indichino altri figli della Vergine
Maria: infatti Giacomo e Giuseppe, “fratelli di Gesù” ( Mt 13,55 ) sono i
figli di una Maria discepola di Cristo, [Cf Mt 27,56 ] la quale è designata
in modo significativo come “l'altra Maria” ( Mt 28,1 ). Si tratta di parenti
prossimi di Gesù, secondo un'espressione non inusitata nell'Antico
Testamento [Cf Gen 13,8; Gen 14,16; Gen 29,15; ecc...].
 501 Gesù è l'unico Figlio di Maria. Ma la maternità spirituale di Maria [Cf
Gv 19,26-27; Ap 12,17 ] si estende a tutti gli uomini che egli è venuto a
salvare: “Ella ha dato alla luce un Figlio, che Dio ha fatto “il primogenito
di una moltitudine di fratelli” ( Rm 8,29 ), cioè dei fedeli, e alla cui
nascita e formazione ella coopera con amore di madre” [Conc. Ecum. Vat. II,
Lumen gentium, 63].
510 Maria è rimasta “Vergine nel concepimento del Figlio suo, Vergine nel
parto, Vergine incinta, Vergine madre, Vergine perpetua” : [Sant'Agostino,
Sermones, 186, 1: PL 38, 999] con tutto il suo essere, ella è “la serva del
Signore” ( Lc 1,38 ).
(dal Catechismo della Chiesa Cattolica)
        La realta' e' che la castita' e' una continua accusa e pungolo a chi
casto non vuole essere, mentre e' uno stimolo continuo a chi ha buona
volonta' di esserlo.
        Dai cuori che casti non sono vengono gli odii a Maria e il tentativo
di sporcarla.
        Dai cuori che casti vorrebbero essere vengono dubbi.
        Ma il combattimento, la lotta contro la purezza e la Verginita'
perpetua di Maria e' dei cuori che impuri vogliono rimanere.
--
Giacobbe
«La diffusione di errori e ambiguità non è coerente con un
atteggiamento cristiano di vero rispetto o compassione».
Cardinale Joseph Ratzinger

Cardinale Joseph Ratzinger
Con tutto il rispetto mi veddebbe di dire ... da che pulpito (ma... mi
rimangio subito la parola e taccio per rispetto di coloro che come te si
fidano delle sue parole)... ma questo é altro discorso.
Sabato.

 Cardinale Joseph Ratzinger
Dice bene il cardinale.
Il confronto tra la grandezza del fatto Resurrezione ed ogni altro
particolare, è tra fatti distanti "ordini di ordini" di grandezza.
Torno da un periodo trascorso presso quella che, secondo
una certa tradizione, e` stata l'ultima dimora di Giovanni.
e se Gv. 19 non sballa di grosso, quando scrive
"da allora egli la prese con se'", dovrebbe essere stata
anche quella di Maria.
Come anche le visioni della Emmerich (1821), indicarono, 
e come riscontri e tradizioni dei greci ortodossi della
vicina Seringe confermarono una ventina d'anni dopo, quando il luogo
fu ritrovato dai padri Lazzaristi.
In Turco si chiama "Meryem Ana Evi" (Casa <della> Madre Maria) 
E` su una collina oltre le mura di Lisimaco, di quella che fu
la citta` di Efeso. la citta` di Giovanni.
Dove, oltre la basilica costruita sulla sua tomba
c'è  la basilica del Concilio che dichiaro` Maria
Teothokos - Madre di Dio.
Se ci sono andato, in quel posto, non è stato certo per fare
il turista con le chiappe al sole per due settimane.
Tuttavia, proprio lì vicino a quella piccola costruzione,
vedendo passare le decine di turisti/visitatori/pellegrini
Non credenti, Musulmani, Cristiani (protestanti, ortodossi
e cattolici), e parlando con loro, sopratutti con i protestanti,
ho riflettuto proprio sul senso che puo` avere il volersi
ostinare su determinate posizioni. 
Tutta questa idolatrazione della figura di questa
nostra mamma, tutto questo volerne fare qualcosa di diverso
mi attira poco ed attira un sacco di timori, miei e di tanti,
che sia la manifestazione del desiderio, magari inconsapevole 
di avera una Dea Madre, assieme al Dio Padre ed al Dio Figlio.
per completare quella triade che fa si che ci si attiri
l'accusa di triteismo di cui ci fanno carico i musulmani (e passi)
ma anche e sopratutto i nostri fratelli maggiori, gli ebrei.
No, la grandezza di Maria è  in ben altro.
E` nell'accettazione del Mistero del Figlio.
E` nell'aver cresciuto il Figlio del Padre, secondo il progetto del
Padre, e averglielo riconsegnato quando Egli disse 
"Mamma, devo andare".
Ma poco importa, nell'economia della salvezza del mondo, andare a
spaccare i capelli in quattro su argomenti che sono
di diversi ordini di grandezza inferiori al risultato finale
del dono che ella ci ha fatto, quel Suo Figlio destinato
alla Resurrezione!.
Maria è  LA TEOTHOKOS - e questo si` e` dogma
Maria è  ASSUNTA e, con buona pace dei protestanti anche questo lo è
Maria è  Nata IMMACOLATA, ossia priva di quelle scorie di umanità 
che noi chiamiamo "peccato Originale" ed anche questo è  dogma.
Poi, per piacere fermiamoci davanti al mistero.
In punta di piedi e zitti.
Come fanno i bambini davanti alle cose troppo grandi per loro.
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(-_-<_  \   /  _>-_-)
   -_-<_ \ / _>-_-
       GioVanni-  Caluri
Giovann...@CSELT.SFILAMI.IT
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 Cardinale Joseph Ratzinger
Se ti riferisci a me, dillo con chiarezza che ti risponderò.
Poiché non ritengo di diffondere errori e cerco di chiarire e di rendere
comunicabile, usando l'intelligenza che Dio ci ha donato, la fede cattolica in
cui credo, penso che tu ti riferisca ad altri, ma, per non essere ipocrita,
dovresti fare nomi e cognomi.

        GioVanni-  Caluri
Giacobbe

 Cardinale Joseph Ratzinger
Chissa' se se lo ricorda quando pensa a Galilei o Darwin... o Giordano
Bruno....
o pensa alle gravi falsita' che ha sostenuto sinora sul P.O.
VR
--
Posted from 
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Ciao Giacobbe,
a puto titolo di curiosità e tanto per "non cambiare discorso" ti riporto le
parole tratte dalla "Antichità giudaiche" di Giuseppe Flavio come ben sai
storico giudeo, trasferitosi alla corte dell'Impero e che ci narra, tra
l'altro della fine della Giudea, di Gerusalemme e di Masada.
Per comodità ti riporto il primo sito che ho trovato con la versione in
inglese:
http://www.consider.org/early.htm
"Festus was now dead, and Albinus was but upon the road; so he assembled the
sanhedrim of judges, and brought before them the brother of Jesus, who was
called Christ, whose name was James."
Josephus, Antiquities of the Jews XX.IX.I A.D. 93 or 94
Giacomo fratello di Gesù il Cristo?! Mal informato, sicuramente anche lui! O
anche lui non intendeva  fratello, ma cugino?
Il solito dubbioso,
Sabato.

 dovresti fare nomi e cognomi.
        Mai sentito parlare di signature?
Giacobbe

 anche lui non intendeva  fratello, ma cugino?
Il fatto è  che, chiarito che il termine (in lingua originale)
*E` il medesimo*
- O si trovano altri indizi, che diano spiegazioni più certe
- o si va a fare l'analisi del DNA dei soggetti
- o ci si fa delle gran seghe mentali.
I documenti di cui si dispone sono quelli che sono.
(e la storia si fa sui documenti e non sulle supposizioni)
L'ambiente dell'epoca era cio` che era
Siamo a 2k +/-5% anni da allora.
Si puo` continuare all'infinito a strologare.
TEMPO PERSO.
Non sono obiezioni di questo calibro quelle che possono far 
tentennare le convinzioni di chicchessia,
Giacobbe in primis, refrattario anche su altri argomenti analoghi
ad ogni osservazione che lo dirotti dalle proprie convinzioni.
Il problema delle traduzioni asilla tutti coloro che vogliono cercare di
avvicinarsi all'idea dello scrittore.
Non è  un caso che, deciso a capirci di piu`, alla verde età  di
quarant'anni, decisi di imparare il greco, vedendo ed invidiando alcuni
studenti greci che leggevano e capivano la Bibbia nella lingua in cui ci
è  giunta.
Non che l'abbia imparato "fluent" come dicono gli anglosassoni, ma
almeno, sia pure faticosamente, non demando ad altri il tramite.
Poi tutto rimane alla necessità  di prestare fede al contenuto, ed in
che misura...
ma questa è  un'altra storia, direbbe Kipling 
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(-_-<_  \   /  _>-_-)
   -_-<_ \ / _>-_-
       GioVanni-  Caluri
Giovann...@CSELT.SFILAMI.IT


 appoggiato dal Magistero.
direi cercando di tirare il magistero ed i suoi documenti per la giacca.
Pensi che sia un puro caso che il magistero ed i Padri non si siano 
MAI pronunciati richiamandosi all'infallibita`, su questo 
argomento?
e la domanda viene da uno che è  andato ad Efeso
NON per fare il turista con le chiappe al sole...


 Sabato.

 VR
Giacobbe

 Giacobbe

Faccio solo presente che i termini fratello e cugino si possono confondere
solo in ebraico e in aramaico, non in greco (la lingua in cui Flavio
Giuseppe scrive, una lingua che, tra l'altro possedeva benissimo).
Quindi quando Flavio Giuseppe chiama Giacomo fratello di Gesù non intende
'cugino'. In sostanza è la stesso osservazione che ho fatto relativamente a
san Paolo che scriveva anche lui in greco e che usava la lingua greca con
proprietà.
Che il Giacomo fratello di Gesù fosse ritenuto tale dalle comunità primitive
credo che non ci siano più dubbi.
Si potrà poi pensare che si tratti di un fratellastro, di un fratello
naturale o (è un'idea che mi balza in testa ora e che non ho modo di
documetare) di qualche cosa di simile al 'compare' che era in uso in alcuni
ambienti mediterranei, questo non ci è dato saperlo, ma sul fatto che
Giacomo fosse indicato dai primi cristiani (e dagli ebrei a loro coevi,
quali Fabio Giuseppe) come 'fratello' (e non cugino) di Gesù penso che di
dubbi non ce ne possano essere a meno di negare l'evidenza.
Gianni Geraci

(...) O de tutti i sensi usa solo la castita'....
Mica e' vero! A ciascun vizio e' contrapposta una specifica virtu'. E la
sessualita' non e' la sola a dover essere temperata e amministrata:
parliamo della gola, dell'ira, etc. etc. ...
Andrea
salo...@mediacomm.it

... ed in ogni caso, quando Flavio scrive...
Mi viene qui un dubbio: Flavio Giuseppe non aveva origini ebraiche? Allora
anche il suo modo di scrivere latino poteva essere "guastato" da degli
"ebraicismi" proprio come accade nelle lingue di oggi. E quindi perche' non
avrebbe potuto cedere alla debolezza di usare la parola "fratello"? Se ben
ricordo, il latino di quei tempi cominciava gia' a diversificarsi dal latino
di Giulio Cesare e di Cicerone...
Andrea
salo...@mediacomm.it
[*] Ehi Gian, non sapevo tu fossi nonno! Prima o poi dovremo insignire
anche te del titolo di "venerando"... ;-ş

 Gianni Geraci

 VR
Giacobbe

qualche bell'annetto e dubito che avesse sottomano testimoni diretti.
Se e' condivisibile tutto quello che scrivi dopo, la considerazione sopra
riportata mi sembra debole. Se il trascorrere di "qualche bell'annetto" mette in
discussione l'attendibilita' degli scritti di Flavio, con almenno altrettante
riserve andrebbero presi i Vangeli canonici. 
Stesso discorso riguarda il dubbio in merito a testimonianze dirette. I Vangeli
sono posteriori di svariati decenni agli episodi trattati. Anche con l'ausilio
di testimoni diretti, sappiamo bene che l'affidabilita' delle narrazioni di
eventi lontani come minimo 40 anni lasciano il tempo che trovano. Quindi se
consideriamo i Vangeli canonici corretti perche' in qualche modo ispirirati, e'
una cosa, ma se dobbiamo valutarli considerandoli testimonianze storiche, la
loro stesura in tempi cosi' successivi, l'impronta chiaramente apologetica e lo
scopo "promozionale" della loro stesura ogni prudenza in merito e' quantomai
lecita.
Paolo

Grazie di cuore.
Gianni Geraci

Se *teologicamente* la castita' e' una lussuria e...
ERRATA CORRIGE!
Leggasi:
"... la castita' e' una virtu' contrapposta al vizio della lussuria..."
Chiedo infinitamente scusa per l'equivoco.
Andrea e il suo chiletto di cenere sulla capa.
salo...@mediacomm.it

 eventi lontani come minimo 40 anni lasciano il tempo che trovano.
Qundi secondo le tue informazioni il vangelo piu' "antico" e' stato
scritto on prima del 70 DC? 
A me risusltano date decisamente piu' vicine.
Saluti
-- 
Severino Bigi

 narrazioni di eventi lontani come minimo 40 anni lasciano il tempo che trovano.
Questo ragionamento e` valido in una societa` come la nostra abituata
alla memoria scritta. Non e` pero` molto valido in una cultura in cui la
memoria storica e` affidata in gran parte (se non esclusivamente) alla
propagazione orale. Per una civilta` di questo tipo 40 anni sono una
bazzeccola.
Pace
		Julo
-- 
Julo Cumani                        |  Le nostre preghiere sono
fax   : +39-40-6763691             |  padri e madri di cio` che
E-mail: 
baba...@writeme.com
      |  accade nel mondo (Origene)
--
Posted from 
ro...@bbcm1.univ.trieste.it
 [140.105.55.85]


 dire che allontana da Dio.
Pensa un po' quanto ti allontana da Dio una certa ignoranza che sposi a
quanto sembra....!!!!
VR
--
Posted from 
mta03-acc.tin.it
 [212.216.176.34]


dovuto salvaguardare la verginita' di Maria *anche fisiologicamente*.
Come ho già replicat da qualche parte, la necessità di salvaguardare
la verginità di Maria anche, come tu sottolinei, "fisiologicamente",
deriva innanzitutto dal salvaguardare la stretta connessione con il
Mistero dell'Incarnazione del Figlio... si tratta di difendere il modo
in cui a Dio è piaciuto rivelarsi agli uomini da tutti gliattacchi
dell'eresia... in qualche mio post sottolineo anche l'urgenza riguardo
l'incessante pressione dell'eresia ariana (a cui la Chiesa ha dato
risposta con i concili di Costantinopoli... nell'altro post citavo
anche un brano del II Concilio)
-- 
Charitas Christi urget nos!
L'amore di Cristo ci spinge al pensiero che uno è  morto per tutti
e tutti dunque sono morti
per postarmi via e-mail... 
gra...@freemail.it

che noi chiamiamo "peccato Originale" ed anche questo è  dogma.
scusa, ma io ricordo che i dogmi mariani sono 4... quello che manca è
il dogma circa l'eterna verginità... direi di aggiungerlo alla tua
lista... anche perchè intimamente connesso con quello di "Madre di
Dio" e con l'intera fede in Cristo e la sua formulazione storico
dogmatica
perdonami se non ricordo, adesso, nè il documento, nè la data in cui
tale dogma è stato sancito. 
Ricordo peròuno degli _anatematismi_ del II Concilio di Costantinopoli
(553): 
         "chi non confessa che sono due le nascite del Dio verbo,
          quella prima dei secoli dal Padre, al di fuori del tempo e
          della corporeità, e quella  negli ultimi giorni di lui, che
          scese dal cielo e prese carne dalla santa gloriosa Madfre di
          Dio e _sempre_vergine_Maria_ e nacque da lei: sia
          anàtema"!!!!


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

         Ma per favore!!!!  :-((((((((((((((((((((((
E che rispondi con mezza parentesi?
(((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((
Guarda che le so' fa anch'io le faccine...  
VR
--
Posted from 
mta10-acc.tin.it
 [212.216.176.41]


Maria “sempre Vergine”
[ALMOST ALL CUT]
sempre scietificamente impeccabile ed impeccabilmente scientifico :)
...comunque c'è altro da dire che per mancanza di tempo (come ho detto
da qualche parte) non posso scrivervi (dovrei fare un paio di ricerche
bibliografice... e poi non mi ricordo un paio di date... ^____^)
La pace Gelo


 sono con la Chiesa, ed a ragion veduta.
Si Giacobbe, lo avevo capito, come vedo che hai compreso che la mia
posizione non é preconcetta e/o finalizzata, abbiamo solo due modi diversi
di porci davanti al problema.
Il tuo lo apprezzo e lo stimo, ma non é nella mia indole.
Il problema é che, sebbene sono convinto che i nostri modi di vedere la
realtà non siano poi tanto diversi, sono anche sicuro che, fermo restando la
validità di entrambre le posizioni, é dififcile discutere tra chi come me
mette tutto e si mette tutto in discussione e che come te (assolutamente e
legittimamente) dichiara alcuni argomenti verità assoluta ed indiscutibile.
E' un pò come pretendere di svuotare il mare con il secchiello (ricordi
l'allusione). Tu preferisci stare dalla parte di chi guarda il bimbo e
sorride della sua ingenuità, io preferisco essere il bimbo che prente a
secchiellate il mare.
Infondo Gesù stesso dice lasciate che i bimbi vengano a me, bhe, simpatico
com'è spero mi faccia passare un pò di umorismo:-)))
Sabato.

 VR
Giacobbe

 occhi.
Attento: io ti ribatto che sei tu che sei caduto... e pretendi di dire a
me altrettanto? 
Dai su!!! Giacobbe!!!
VR
--
Posted from 
mta03-acc.tin.it
 [212.216.176.34]


 anche un brano del II Concilio)
Non sono un eretico ariano!!!! ;-D


... delle tradizioni come queste? (Permetti? Disumane!)
E se fossero "disumane" ma nel senso che in realta' sono... *Divine*?
Andrea
salo...@mediacomm.it

Pensa che grande sconto ti fa' quando vai su!!! ;-þ
Eh si', si espia su questa terra anche mediante la sopportazione!
La sopportazione del Verolini, poi, vale di piu', come il Parco
della Vittoria! ;-þ ;-þ
Andrea
salo...@mediacomm.it

perpetua di Maria e' dei cuori che impuri vogliono rimanere.
- Qual è il peccato originale? Ha a che fare col sesso?
- immacolata = pura = vergine ?
- casto è colui che non è rapporti sessuali?
- l'atto sessuale è, di per se', in qualche misura, SEMPRE un peccato?
- una donna che arriva vergine al matrimonio e poi prosegue la sua vita
matrimoniale secondo le indicazioni della Chiesa è COMUNQUE più peccatrice
di una suora a causa del fatto di non essere più vergine?
- la vocazione religiosa è in qualche modo superiore a quella matrimoniale?
- a una donna che ha vissuto nel peccato e ha perso la verginità, e poi si è
convertita al cristianesimo viene impedito di farsi suora? viene considerata
in qualche modo "diversa", "inferiore" alle altre? e un frate?
Probabilmente, almeno per la cultura di alcuni secoli fa, buona parte di
queste domande avevano come risposta sì. Ed era naturale quindi associare
l'appellativo "sempre vergine" alla Madre di Dio. Mi sembra che nessuno di
questi argomenti sia oggetto di qualche dogma e quindi è possibile che col
tempo il pensiero si evolva, e infatti secondo me così è stato, perché credo
che specialmente dall'ultimo concilio buona parte di queste domande abbiano
come risposta "no". In particolare per quanto riguarda la castità:
nonostante il significato che spesso, nel linguaggio comune, gli si dà, il
CCC dice: "Ci sono tre forme della virtù di castità: quella degli sposi,
quella della vedovanza, infine quella della verginità. Non lodiamo l'una
escludendo le altre ". Posso anche sbagliarmi, ma se ora rispondiamo "no"
allora non è più così grave mettere in dubbio la verginità perpetua di
Maria.
positrone

 E se fossero "disumane" ma nel senso che in realta' sono... *Divine*?
Forse... ma chi ti dice che non siano l'inverso? O solo precetti di
uomini?
Vr


... ma chi ti dice che non siano l'inverso? O..?
Rob, Rob, eppure dovresti averlo capito che io sono molto meno
"marfidato" (per dirla alla romanesca) di quanto non sia tu!!! ;-ş
Andrea
salo...@mediacomm.it

 della Vittoria! ;-þ ;-þ
Accipicchiolina se so togo!
VR
--
Posted from 
mta02-acc.tin.it
 [212.216.176.33]


 "marfidato" (per dirla alla romanesca) di quanto non sia tu!!! ;-ş
Cio' non toglie!!!!


c'e' nulla di verificabile in queste asserzioni.
Come disse quello che era rimasto deluso perche' aveva consultato
la Bibbia per trovare l'indirizzo di qualche buon albergo in Palestina...
Andrea
salo...@mediacomm.it
[*] Materia Grave, Piena Avvertenza e Deliberato Consenso. Se ne e'
gia' parlato in questo stesso newsgroup, ricordi?

 la Bibbia per trovare l'indirizzo di qualche buon albergo in Palestina...
Io ci ho trovato l'indirizzo di tutta una tradizione sballata
(cattolicesimo et similia) - e la traccia di una verita' scientifica che
nessuno ha mai compreso... 
VR
--
Posted from 
mta09-acc.tin.it
 [212.216.176.40]


Roberto Verolini ha scritto nel suo messaggio ...
... le sue convinzioni. Contento lui: non penso che insistero' a dirgli che
s'inganna. Il resto del newsgroup, o almeno quelli che seguono ancora questi
threads, lo hanno certamente gia' capito e tanto basta.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 tale dogma è stato sancito.
NON lo ricordi perche`
NON E` MAI STATO SANCITO.
Almeno NON da UN CONCILIO ECUMENICO CHE LO ABBIA PROCLAMATO DOGMA.
Il Lateranense che parla di questo problema NON era ecumenico.
ed anche le formule che usa sono state molto discusse ma mai approvate.
Questo della verginità  perpetua è un perpetuo tormentone.
Il fatto è  che (mi ripeto all'infinito, ma su questo
non mi stanco) non c'è  commensurabilità 
tra la grandiosità  dell'accettazione di un compito proposto
(quello di essere la madre del Dio) ed accettato con un 
semplice "si" che diventa poi la fatica del crescere
"quel" Figlio.
Di seguirlo, accettando il ruolo di madre,
E la lacerazione (fisiologica) di un pezzettino di pelle, 
la cui integrità dopo la nascita di Gesù, non avrebbe merito alcuno
in quanto effetto di intevento soprannaturale, in violazione
aperta alle leggi della Natura.
A meno che si voglia mettere in dubbio il meccanismo del Parto.
Ma allora si sta cercando di far nascere Gesu` in qualche modo che
poco ha a che fare con la fisiologia della natura umana.
Ma allora questa gravidanza, e questo parto sono tutto una finta?
signori mi pare che in questo caso si vada veramente verso
delle non piccole eresie.
Dogmi che ci rassicurano sulla completa umanità di Gesù,
paritetica alla sua Divina Natura,
mi sembra ce ne sia qualcuno.
E che la chiesa dei primi secoli abbia messo dei paletti precisi.
Ario, Nestorio, I doceti, gli gnostici...
mi pare siano stati messi al loro posto.
Ora se Gesù non fosse venuto al mondo come tutti gli uomini, come si
potrebbe affermare che è  veramente e completamente UOMO?
Tutto, ancora una volta, per difendere un pezzettino di pelle, la cui
integrita` o meno, nulla muta della Resurrezione (in primis), 
fondamento della nostra fede, 
e nulla muta nella grandezza della Mamma nostra e Madre del Dio.
Sarebbe meno Immacolata?
Sarebbe meno Madre di Dio?
Sarebbe meno Madre Nostra?
Sarebbe meno grande? in cosa sarebbe sminuita?
Continuare così il tormentone mi sembra abbia poco senso.
per questo l'invito a smetterla.
Non mi piace si continui a mettere zeppe (gratuite) verso chi cerchi 
di avvicinarsi alla nostra fede (che si fonda sulla Resurrezione)
invece di sfrondare l'inessenziale.
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       GioVanni-  Caluri
Giovann...@CSELT.SFILAMI.IT
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(Lupo Volante)
ScoutTag LEUMANN 1 (TO)  (MASCI) A.S.

 Paolo
Appunto...
Per rivedere un momento la trattazione dei tempi e
della documentazione passa da 
http://www.murialdo.it/didaskaleion
e leggi l capitolo che riguarda la storicità  dei documenti....
si parla anche di Giuseppe flavio...
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       GioVanni-  Caluri
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By US Code Title 47, Sec.227(a)(2)(B), a computer/modem/printer 
meets the definition of a telephone fax machine.
By Sec.227(b)(1)(C), it is unlawful to send any unsolicited 
advertisement to such equipment.  
By Sec.227(b)(3)(C), a violation of the aforementioned Section
is punishable by action to recover actual monetary loss, 
or $500, whichever is greater, for each violation.

poco senso. Per questo l'invito a smetterla.
Come hai visto non mi sono sentito di aderire al tuo invito, almeno senza
porre queste poche e concise precisazioni, a mio parere dovute. Mi scuso
di cio' con te e con tutti.
Andrea
salo...@mediacomm.it
Cfr. anche Redemptoris Mater 32
e marginalmente 39 e 43 (grazie ancora Dido!).

 
salo...@mediacomm.it
[.......]
Giacobbe
--
«La diffusione di errori e ambiguità non è
coerente con un atteggiamento cristiano
di vero rispetto o compassione».
Cardinale Joseph Ratzinger

 threads, lo hanno certamente gia' capito e tanto basta.
Se hanno capito... tutt'al piu' potranno dissentire... ma non obiettare
con elementi fondati...
Questo mi sembra non potervi essere riconosciuto affatto.
VR
--
Posted from 
mta04-acc.tin.it
 [212.216.176.35]


 di avvicinarsi alla nostra fede (che si fonda sulla Resurrezione)
E ridaie... ma lo sai che ci sono altri passaggi indispensabili per arrivare alla
Resurrezione?? E senza i quali non potremmo neanche parlare di Risurrezione (nostro
fine)???Pace a tutti e ciao da Pier
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smtp1.libero.it
 [193.70.192.51]


detto solo dopo il peccato!
nello stesso contesto anche il lavoro ed il trarne cibo per l'uomo
viene dal peccato...
e cosi' lo strisciare sul ventre del serpente...
E faccio notare che la cosa in fondo mi va bene: la dimostrazione che
si puo' vivere senza sostentamento che Dio viene, tra l'altro, da
famosi  mistici sul piano fisico, oltre che da Gesu' stesso in
occasione della tentazione nel deserto.
SalutiSaluti
Herrmann Proof

 parlare di Risurrezione 
Non diciamo... st...upidaggini.
O Cristo è  risorto o non lo è 
ancora una volta l'invito e` passare a studiare, 
ma bene, perdinci!
le affermazioni di Paolo ai Corinti, cap. 15
da 1 in poi.
...Se Cristo non è risorto vano il mio annuncio, 
vana la vostra fede....
"quello" è  il nodo. La Fede non viene vanificata dall'assenza
di altre affermazioni.
Che possono essere al massimo complementari.
Il voler insistere su qualcosa che è alla fin fine di diversi
ordini di grandezza meno importante, rispetto alla riesurrezione,
denuncia una comprensione limitata della nostra fede.
A che cosa si attaccano infatti i musulmani:
"Non lui, fu ucciso, ma un altro al posto suo" (Corano)
perchè  negandone la morte in croce, Mohammed puo`
tranquillamente negare la resurrezione di Gesù  
Mentre non hanno difficoltà ad ammetterne il concepimento
in Maria per opera della Ruah di Allah (Che, bada bene, NON E`
lo Spirito Santo) 
E in certi paesi a maggioranza musulmana, in nome di
uno stupido tentativo di ecumenismo (che non può esserci)
alcuni recitano l'Ave Maria dicendo, assieme ai musulmani
  "Madre di Gesù"
invece di "Madre di Dio"
col bel risultato di far un bel pasticcio.
perchè  per il musulmano diventa una chiara degradazione
di Gesù a semplice profeta, grande, ma semplice profeta
e NON più Dio Figlio
Ed io dovrei barattare la divinità  di Gesu` e la sua Resurrezione
per un pezzetto di pelle?
NO grazie, sto cercando di smettere.
Maria E` la Teothokos. E` Madre mia, perchè  madre di mio
fratello Gesu` (l'ha detto lui di esserlo).
Il Padre ed il Figlio hanno voluto che non conoscesse la corruzione
della carne e l'hanno voluta "da subito" in cielo.
Su questo sono irremovibile, confortato dai dogmi.
Coetera tolle


 almeno senza porre queste poche e concise precisazioni
Se e` per quello, meglio spendere tempo a discutere, anche
animatamente, tra noi, che star dietro alle discussioni
con dei troll.
E invece mi pare....


(che si fonda sulla Resurrezione)
Capisco che soggettivamente uno possa fondare la sua fede
sulla Risurrezione (anzi, sul Risorto), tuttavia, come ci
insegna la Chiesa, l'ordine logico con cui proporre un
itinerario alla fede consta dei seguenti passi:
1) dimostrazione dell'esistenza di Dio;
2) dimostrazione della divinita' di Gesu' Cristo (e qui
entra in gioco ANCHE la Risurrezione, ma accanto ai suoi
miracoli, al compimento delle profezie dell'A.T., ecc.)
3) dimostrazione della fondazione della Chiesa Cattolica da
parte di Gesu' Cristo.
Sul sito de "Il Timone"
www.geocities.com/Athens/Thebes/9908/
  ], si trovano le
indicazioni per un ottimo libro (di facile lettura) in cui
si parla di tutte queste cose: "Perche' credere" di G.Paolo
Barra.
iGpM
David

 parte di Gesu' Cristo.
Il concilio di Calcedonia del 451 
(e sulla sua ecumenicità non credo vi sia dubbio alcuno)
tra le altre cose dichiara che l'ordine "logico" che tu citi 
(Che risale al Didaskaleion di Alessandria, Clemente Alessandrino
in testa, non è  che UNA delle possibili vie e cita altrettanto valida
la via del Didaskaleion di Antiochia
(Ignazio di Antiochia, Efrem Siro, Teodoro di Mopsuestia, Origene, ecc.)
che parte esattamente dal rovescio, ossia dal Risorto, per arrivare
a Dio, la cui esistenza in questo caso non deve essere dimostrata
(Dio non e` dimostrabile, si puo` arrivare a lui attraverso quelle
che Tomaso chiama vie, se Dio fosse dimostrabile i non credenti
sarebbero una massa di cretini o in malafede, il che non e`)
per la semplice ragione che Dio altri non è che il Padre del Risorto.
che ha annunciato il Padre, che ha sigillato l'annuncio
con la resurrezione.
Certo, occorre fare il salto di accettare quell'annuncio come
vero, ma poi tutto diventa 'veramente' consequenziale.
Ed è  questa la ragione per cui a Calcedonia fu dichiarata questa via
paritetica all'altra.


Fossero queste le pecche dottrinale della signora in questione....
L'elemento scatenante fu pero' quello. Il resto del grappolo
e' venuto fuori dopo aver tirato quel chicco.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 Coetera tolle
Meno male!!!Sper di non averti offeso ma questo e' il mio barbaro modo di esprimermi!!!
Pace da Pier


 Pace da Pier
NON la pace ma la spada son venuto a portare...


 wrote in message
37B95D44...@libero.it...
Aprofitto di questo messaggio per chiedere cortesemente a tutti (come aveva
gia' fatto Julo)  di utilizzare il ritorno a capo automatico impostato al
massimo a 76 caratteri, perche' se no i messaggi risultano di difficile
lettura.
Grazie
--
Ciao
p. Efisio
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http://space.tin.it/associazioni/efisiosc
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in Paradiso.
Che bellissimo pensiero!
Ne approfitto per fare un po' di pubblicita' ad un volumetto
che padre Livio sta commentando in questi giorni di vacanza:
"Il trattato della vera devozione a Maria"
di san Luigi Maria Grignion de Montfort,
da cui, tra l'altro, il Santo Padre ha tratto il motto nel
suo lemma pontificale.
Il testo e' reperibile su 
http://www.totustuus.org/
 assieme
a tante altre
opere utili ad accrescere la devozione mariana.
Ne approfitto per segnalare che, pur ritenendo che Giovanni
abbia preso un abbaglio, le sue contestazioni non riguardano
la verginita' pre, durante e dopo il parto, ma la verginita'
della Beata Sempre Vergine Maria successiva alla nascita del
Messia.
iGpM
David

Caro Giovanni,
credo ormai priva di ogni utilita' per chiunque la
prosecuzione di questo dialogo, divenuto paurosamente
sofistico.
Tra l'altro, lo sviluppo di questo thread non ha fatto che
accrescere le mie gia' dense perplessita' sulla natura e
l'utilita' di ICC.
Poco importa: le mie ferie sono ormai agli sgoccioli e da
lunedi' non avro' piu' tempo di seguire questo NG.
Ti propongo, pertanto, di
- astenerci entrambi da ogni ulteriore intervento
- prenderci un periodo di riflessione di almeno una
settimana
- non sostenere pubblicamente cose diverse da quanto il CCC
propone.
Se sei d'accordo, ci risentiamo privatamente.
Ti abbraccio
iGpM
David

 NON la pace ma la spada son venuto a portare...
Sempre pronto a duellare, ma se non fosse che cio' che asserisci ( molto fuorviante) non avrei gusto.Sai
i TdG usano sparare frasi della Bibbia per far colpo sull'avversario. Se si pregasse di piu' invece di
dire.............


un dogma e avra' preso un abbaglio) ma che ci vuoi fare...
Pierpaolo (sarebbe corretto che il tuo parroco ti aiutasse in questo,
invece di ridere alle altrui spalle) c'e' nelle realta' di fede una
gerarchia al cui apice ci sono i dogmi.
I titoli liturgici o le invocazioni di pieta' non sono assolutamente
dogmi: cerchiamo di tenere i piani distinti, perche' se no nella
stessa antifona di dice di Maria *Stella del mare*. Con tutto
l'affetto e la liricita' della cosa, non credo che possa pretendere di
assurgere a dogma di fede...


 p. Efisio
Ciao da Pier


(ho scritto Cuore al singolare di proposito).
No', non credo che servano le lauree che tu indichi: sarei anch'io
poco adatto a questo tipo di conversazione. Certo pero', come cercavo
di dire prima, e' necessario che usando i post si cerchi di essere
chiari e concisi, se no si cade in possibili malcomprensioni.
Quanto alla tua ultima domanda: no, io non ci riesco. Mi potresti
spiegare come si fa?


L'amico Pierpaolo ha scritto nel suo messaggio cose che mi pajono
giuste. In effetti a certi fiscalissimi personaggi che berciano ad ogni
pie' sospinto "ma non e' dogma!" forse non andrebbe bene nemmeno
la parola stessa di Gesu', quello schietto "In verita' vi dico...". Eh gia':
come fidarsi? Gesu' non ha lasciato nessuno scritto, anche Vangeli
diversi non concordano proprio su tutti i particolari... Come capire
quando era cosa da credere? Come riconoscere le vere parole di Gesu'?
E' a questo che si vuole arrivare, domando e dico? E poi mi vengono
pure a parlare di relativismo! Non e' anche cosi' che il relativismo
puo' surrettiziamente nascere?
Andrea
salo...@mediacomm.it
P.S. Lo so, oggi non sono di buon umore... :-(

(sarebbe corretto che il tuo parroco ti aiutasse in questo,
Posso essere cattivo? ;-)
Ma no, via! Diciamo che - se ci va bene - presto ci sara' un
sito d.o.c.g. di teologia fondamentale e dogmatica
(tranquilli, non lo fanno i domenicani :-(((

non e' un dogma e avra' preso un abbaglio
Quando si vuole essere ironici si usa uno smile, come
questo:
;-)

 ;-)
Ti ringrazio, sono un pivello della rete. Pero' che fatica esprimersi in
questo modo, dovendo mescolare parole e sentimenti e nello stesso tempo
cercare di rendere il tutto inequivocabile (aufffff!!!!!). Certo che molti
stanno con la pistola pronta a sparare su qualsiasi parolina  fuori posto.
Va be', ci faro' l'abitudine. Vuol direeee  :-))))   che mi santifichero' su
internet ;-] grunt!!!
Ciaooooo da Pier!
P.s. quali altri segni ci sono???
--
Posted from 
smtp2.libero.it
 [193.70.192.52]


 (tranquilli, non lo fanno i domenicani :-(((
Perche' :-(((( e non ;-)))) ???
