Newsgroup: it.arti.architettura
Titolo: Restauro fienile e cascina

Buongiorno a tutto il NG, spero di non essere off topic, non me ne
vogliate ma sono piuttosto neofita.....
Ho acquistato una vecchia cascinotta nel centro storico di un paese in
provincia di Torino e sto cominciando ad affrontare il suo restauro,
che per passione e gusto personale mi piacerebbe fosse ultra
conservativo, secondo cioè le tecniche ed i materiali in uso all'epoca
di costruzione della casa (che ipotizzo databile verso la metà
dell'Ottocento). Mi riferisco in particolare alla possibilità di
sostituire i materiali danneggiati con materiali equivalenti
(eventualmente di recupero), nonché ripulire e ripristinare tutto ciò
che è recuperabile ed ancora funzionale, ecc.
Partiamo dal tetto: avrei intenzione di recuperare il fienile
rendendolo un loft abitabile ad uso ufficio. Mi piacerebbe conservare
l'orditura doppia alla piemontese con copertura in coppi (ovviamente
sostituendo listelli e travi marce con legname di recupero oppure
antichizzato), possibilmente a vista, un po' come nella foto
http://www.bonellispa.com/docs/ita/tecnica/images/trieste2.jpg
.
È possibile? Come si possono conciliare le esigenze di affidabilità
strutturale, isolamento termico, adeguamento alla normativa vigente,
ecc.ecc. con il risultato estetico e filologico desiderato? È
necessaria la coibentazione, considerando che vorrei installare un
impianto di riscaldamento a pavimento e che il vano in questione
sarebbe alto in media 6 metri? Ed infine come si realizzano le finiture
di gronda per garantire la ventilazione e mantenere l'aspetto estetico
e funzionale della costruzione originaria?
Insomma chiunque abbia suggerimenti, idee, consigli, link o riferimenti
normativi e bibliografici è il benvenuto!!!
GRAZIE!!!!!!

 normativi e bibliografici è il benvenuto!!!
http://visual.paginegialle.it/beta?cf=61&l=1&cb=0&ind=torino&nc=&qs=architetti&dv=torino
    ciao.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

mmmm..... già visto, non molto utile..... avanti un altro

 mmmm..... già visto, non molto utile..... avanti un altro
http://i10.tinypic.com/2it1zxl.jpg
-- 
Ciao, DOCstone

vorrei farti notare come tu abbia chiesto una consulenza bella e 
buona...........non credo che troverai qualcuno disposto ad aiutarti, 
specialemente nel modo in cui hai risposto al post di felix che era + che 
leggittimo.
Sono ancora un allievo architetto, ma appoggio pienamente la risposta di 
felix. 

Su un newsgroup si chiedono consigli, non consulenze, sarebbero del
tutto fuori luogo (del resto nessun albo professionale ammetterebbe che
un proprio iscritto potesse fornire consulenze in questa sede).
Altrettanto fuori luogo però sono l'invito a cercare sulle Pagine
Gialle o mettere il dito in una trappola per topi... ma forse mi sono
sbagliato, credevo di partecipare ad un forum serio popolato da
appassionati come me.... scusate il disturbo....

xperimedia ha scritto:

    E sbagli perche` ci sono tecnici preparati ed appassionati, ma tu a
  quanto pare non riesci a superare neppure l'esame di ammissione, hai
  descritto il fienile ed usato termini fin troppo pertinenti ed un lin-
  guaggio da addetti ai lavori......hai veramente bisogno di consigli?


 appassionati come me.... scusate il disturbo....
Ogni volta è una meraviglia, l'ultimo arrivato è sempre più idiota di quello 
che ritenevio essere l'idiota per eccellenza mai arrivato sul NG!
E si incazza pure!
Idiota! Idiota!
E anche paraculo, perché è almeno dal 2003 che posti su usenet al riguardo
della cascina nel monferrato, basta una googlata per ricostruire tutto.
Idiota!

 della cascina nel monferrato, basta una googlata per ricostruire tutto.
http://groups.google.it/group/it.hobby.fai-da-te/browse_thread/thread/e0c33ecb73cb1645/ce4da36245fe7797?lnk=st&q=author%3Axperimedia&rnum=11&hl=it#ce4da36245fe7797


  guaggio da addetti ai lavori......
via, qui si confonde la conservazione
(minimo intervento, l'antico non si tocca e si integra solo dove
necessario, comunque mantenendo
la distinguibilita' fra vecchio e nuovo)
con il ripristino (completamneto secondo criteri analogici
come se il tempo non fosse mai passato,
laddove la distinguibilita' fra vecchio e nuovo non esiste)...
addetti ai lavori de che,
e' piuttosto un buon esempio di come spesso saccenza
vada di pari passo con la non conoscenza.

Per partecipare ai forum ci vuole addirittura un esame di ammissione?
Il forum è diventato appannaggio di una qualche cerchia iniziatica?
Qualcosa non mi è chiaro: se sbaglio e quindi sono davvero approdato
ad un forum formato da tecnici seri e preparati, penso che il
moderatore - o chi per esso - dovrebbe adottare seri provvedimenti (dal
controllo alla censura fino all'espulsione) nei confronti dei
maleducati che si permettono addirittura di insultare i partecipanti,
soprattutto se questi NON SONO addetti ai lavori e formulano le proprie
richieste attraverso un linguaggio forse non tecnicamente precisissimo
ma che le renda quantomeno comprensibili a chi invece È addetto ai
lavori.
Inoltre sarebbe corretto specificare (ma forse mi è sfuggito ed allora
me ne scuso) quali sono le modalità di partecipazione per evitare al
neofita di porre questioni fuori luogo.
Il fatto che mi sia rivolto a questo ng è perché in passato ho sempre
ottenuto da parte di persone gentilissime, disponibili ed ai massimi
livelli di preparazione tecnica consigli molto preziosi che
difficilmente avrei potuto trovare altrove, tantomeno sulle Pagine
Gialle. Esattamente come cerco tuttora di fare io - nei settori di mia
competenza e limitatamente alla mia modesta esperienza - nei confronti
di chi mi chiede indicazioni e consigli nell'ambito di un forum, ma
anche nella vita privata di tutti i giorni.
Ma, ahimé, i tempi cambiano..... peccato.... forse è diventato più
gratificante passare il tempo a spulciare la cronistoria dei post di un
partecipante piuttosto che sforzarsi di capirne le esigenze e cercare
di essergli d'aiuto... in tal caso non mi sbagliavo affatto.
Concludendo: se c'è qualcuno in grado di darmi una mano ovviamente è
il benvenuto, magari costui potrà anche specificare se devo
assoggettarmi a qualche procedura o formalità particolare per accedere
al newsgroup. Prego tutti gli altri di astenersi da commenti, critiche
o insulti che ottengano il solo scopo di sminuire la credibilità dei
VERI professionisti e GENUINI appassionati.

Finalmente qualcuno che parla la mia lingua!!! Ecco sviscerata la
questione: come posso fare a MANTENERE il più possibile i materiali
antichi e l'aspetto originale se tutti i professionisti che ho
interpellato (non ho capito se per motivi tecnici, legali o
semplicemente di incompetenza / pigrizia mentale) mi propongono di
rifare il tetto di un fienile (la cui orditura originale è piemontese
con coppi a vista) con un'orditura semplice, strato di perline ed
isolante, ondulina sottocoppo e faldale di gronda in acciaio inox?!?!?
In pratica mi dicono di buttare nella stufa le travi vecchie e
sostituirle con quelle nuove perché hanno dimensione costante ed è
più facile mantenere la planarità.....
Dove va a finire la conservazione dell'antico?!??!
E poi, il famoso cordolo in cemento armato imposto a quanto ho capito
dall'antisismica, DEVE PER FORZA essere in cemento armato? Non posso
farlo in muratura (mattoni pieni di recupero) esattamente come il resto
dei muri perimetrali?!?!?
Grazie per qualsiasi delucidazione!!!

 ha scritto nel messaggio 
news:1158744016.1...@k70g2000cwa.googlegroups.com...
Finalmente qualcuno che parla la mia lingua!!!
non mi pare, tanto piu' che tu parli di restauro che non e' proprio il caso.
il restauro implica necessariamente un
riconoscimento di valore concernente la fabbrica,
il che mi sembra azzardato al punto in cui siamo,
a meno che la colonica con fienile
non te l'abbia disegnata arnolfo di cambio.
per quanto riguarda il tetto
la farei semplice, il coppo e' coppo,
il travetto e' travetto, oggi come due secoli fa.
utilizzando materiali e tecniche tradizionali
non vedo difficolta' particolari,
se non quella di reperire muratori capaci
a fare quello che si e' fatto in scioltezza per secoli.
infine il cordolo; quello serve per permettere alla struttutra
un 'comportamento scatolare' a fronte di eventuali spinte laterali,
pertranto deve essere in c.a.
purtroppo il laterizio (o pietra) resiste benissimo a compressione,
ma se gli dai una spintarella laterale, come fa il sisma, va giu'.
semmai diventa orrendo quando si sopraeleva la copertura
con la scusa del cordolo. 

Ok, la parola restauro forse è azzardata... si può parlare di
recupero, considerando che si tratta di una casa rurale strutturalmente
povera e priva di qualsiasi interesse artistico in un degradato centro
storico di provincia?
Lasciamo perdere la sopraelevazione del tetto, non è certo mia
intenzione farlo, tantomeno con scuse puerili, ed a fortiori con l'uso
di materiali e tecniche incompatibili con la trama storica
dell'edificio!!! Però non capisco una cosa, come sarebbe a dire che il
laterizio va giù? Come facciamo a vedere ancora in piedi case
costruite magari 3/400 anni fa e che ovviamente hanno già subìto in
passato svariati traumi sismici?
Torniamo al problema di partenza: non credo sia un problema trovare
maestranze che abbiano i mezzi e la competenza per fare un recupero
vero (al limite si faranno pagare il doppio per il fatto che è un
lavoro particolare, ma non è questo il punto). Resta però il fatto
che le persone interpellate sconsigliano di farlo, non ho capito se per
incompetenza o perché ci sono vincoli normativi oppure ancora hanno
timore che possano insorgere problemi tecnici e strutturali...
Ad esempio, tutti mi consigliano - come dicevo - di rinunciare alle
travi vecchie perché sostanzialmente è difficile mantenere la
planarità necessaria al perlinato ed alla coibentazione....
Prima domanda: è vero o mi stanno menando per il naso?
Secondo, come posso ottenere il risultato estetico (e a mio parere
filologicamente corretto) della travatura a vista compatibilmente con
le moderne esigenze di coibentazione? Esistono alternative alla
famigerata perlina che mi consentano di vedere l'orditura alla
piemontese? C'è qualche esempio in rete con cui posso cercare di
convincerli della fattibilità di questa soluzione?

 passato svariati traumi sismici?
in caso di terremoto devi pensare al tetto come ad una struttura
appoggiata che  "balla" indipendentemente dal resto, quindi perquote le
murature, peggio se sono travi appoggiate e non capriate. Il laterizio
non regge agli sforzi che tendono a far ruotare la muratura verso
l'esterno e  va giu'.

 ma se gli dai una spintarella laterale, come fa il sisma, va giu'.
http://www.edilportale.com/EdilCatalogo0/EdilCatalogo_SchedaProdotto.asp?IDProdotto=2134
    ciaofelix:-)


Interessante il legno armato (infatti mi è stato proposto anche il
lamellare che dovrebbe avere caratteristiche strutturali di particolare
resistenza e flessibilità), ma anche questo esula completamente dal
recupero filologico e non credo possa essere applicato a travatura
antica o di recupero... o sbaglio?
Scusate se insisto, come fanno ad essere ancora in piedi case vecchie
di secoli che hanno visto in certi casi ben peggio di una semplice
scossetta di assestamento (ovviamente dando per scontato che siamo in
presenza della muratura originale, non di ricostruzioni in seguito a
crolli.....)?

 ha scritto nel messaggio 
news:1158754044.9...@b28g2000cwb.googlegroups.com...
Scusate se insisto, come fanno ad essere ancora in piedi case vecchie
di secoli che hanno visto in certi casi ben peggio di una semplice
scossetta di assestamento (ovviamente dando per scontato che siamo in
presenza della muratura originale, non di ricostruzioni in seguito a
crolli.....)?
perche' le hanno ricostruite da capo!
comunque vedi, parlando di edifici antichi si fa confusione.
se tu vuoi riferire alla muratura relativa
alla prima fondazione della fabbrica devi usare il termine
'muratura originaria',  perche' per 'muratura originale  si intende
quella relativa a qualsiasi fase successiva,
magari proprio in seguito a incendi o terremoti.
esmpio: la muratura del mausoleo di adriano e' originaria,
quella di castel sant' angelo e' originale,
l'edificio e' lo stesso.

 antica o di recupero... o sbaglio?
    Si fa di necessita' virtu` tu stesso hai scritto "antichizzate" ed un
   bravo falegname sapra' cosa fare, non ultimo elementi nuovi ma dello
   stesso materiale possono convivere, mettendole in evidenza e quindi
impre-
   ziosendole, con le parti originali.  ciao.


 il benvenuto, magari costui potrà anche specificare se devo
Non siamo qui per darti una mano. NON E' QUESTO lo scopo dei NG.
Questo è un luogo fatto per parlare d'architettura in senso lato (leggiti il
manifesto)
Per farti capire, in questo NG avrebbe senso discuture se un cascinale debba
essere recuperato/restaurato/ripristinato e come l'architetto possa muoversi
fra l'esigenza dell'intervento e le norme legislative.
Mentre NON ha senso chiedere info e dettagli su problematiche personali,
specialmente quando investono pienamente la professione.
Se poi te lo usi per i tuoi affari, per chiarirti le idee e trovi qualcuno
che formula risposte beh a quelle persone devi solo gratitudine, anche
perché sappi che si muovono totalmente al buio.
In definitiva a senso restaurane un cascinale? Dipende dalla funzione cui
verrà dedicato e dal valore intrinseco della zona. qual è il tipo di
intervento? Innanzi tutto occorre accertarsi che l'edificio sia in grado di
rimanere in piedi sia dal punto di vista statico che sismico, 
successivamente si può pensare di eliminare i difetti dovuti all'assenza di 
manutenzione o agli errori progettuali dell'epoca, infine si studia la 
strategia di intervento per riportarlo in piena efficienza.
Come feci all'epoca anche questa volta ti consiglio di tornare sul NG del 
fai da te, stavolta però USA google gruppi e trovati i vecchi msg di 
"gianmaria fontata di sacculmino" mise mano ad un intervento molto simile al 
tuo pubblicandone anche le foto (avrai bisogno di molta pazienza).

dauphine (lu) ha scritto:

Confesso la totale ignoranza sull'uso di questi termini, la differenza
è sottile ma effettivamente sta qui il problema... mi riferivo
ovviamente al fatto che più di una volta mi è capitato (e sarà
successo anche a molti di voi...) di vedere edifici la cui muratura
visibile oggi (quindi secondo la definizione si parlerebbe di muratura
ORIGINALE non necessariamente coincidente quindi con quella
ORIGINARIA...) risale magari ad alcuni secoli fa, ben sapendo che da
allora ad oggi quella stessa muratura da allora ad oggi non è più
stata intaccata da eventi sismici di una certa rilevanza storicamente
accertati.
Insomma mi riferisco a muratura che negli ultimi - poniamo - 300 anni
è rimasta in piedi tale e quale anche in presenza di terremoti non
banali.
Siamo evidentemente in presenza di tecniche costruttive risalenti
appunto a secoli addietro che hanno dato prova di resistenza notevole
anche nei confronti di sismi importanti. Il succo della questione è
dunque: come posso ottenere quel risultato senza appunto dover
ricorrere al cemento armato (che eviterei per motivi filologici e di
gusto personale)? Quali stratagemmi si usavano 2-3-400 anni fa per far
sì che gli edifici resistessero a scosse telluriche in modo tale che
ancora oggi li vediamo così come sono stati costruiti? Ovviamente non
mi riferisco a strutture fortificate o simili, ma a normalissimi
edifici rurali che vediamo nelle nostre campagne...

 tuo pubblicandone anche le foto (avrai bisogno di molta pazienza).
lo farò senz'altro, grazie

 ancora oggi li vediamo cosě come sono stati costruiti?
Il calcolo statistico?? :-))))
Repo

Abbiamo divagato un tantino... la questione di partenza era: come posso
coibentare questi famosi tetti senza ricorrere alla perlinatura per
avere l'orditura ed i coppi inferiori a vista? Domanda: è necessaria
la coibentazione visto che (perlomeno uno dei due locali) è alto 6
metri ed avrei intenzione di installare un impianto di riscaldamento a
pavimento?
Riguardo al famoso cordolo antisismico (mi sembra che abbia un nome
specifico, ma non lo ricordo, qualcuno mi aiuta?), non ho ancora
capito, scusate ma non sono un tecnico. Ammettiamo di usare il famoso
cemento armato, anche se - ripeto - secondo me, al di là di qualsiasi
dato statistico in cui peraltro fatico a credere, le costruzioni dei
secoli scorsi non crollano perché costruite con criteri ben diversi
dagli attuali. Orbene, questo cordolo segue il perimetro superiore
della casa e funge da legante per il tetto, giusto? Però appoggia sui
muri perimetrali, i quali ovviamente sono e rimangono in muratura...
che succede a questi muri durante una scossa sismica? Facciamo il vaso
di ferro in mezzo ai vasi di creta?

 di ferro in mezzo ai vasi di creta?
Hai presente una botte? Il cordolo è il cerchio di ferro che la tiene
chiusa.
Ti consiglio un bel libro sul consolidamento degli edifici storici.

 di ferro in mezzo ai vasi di creta?
    No il cerchio di ferro intorno alle doghe di legno.
    ciaofelix.
