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Titolo: Auschwitz

Anni fa studiai un po' la teologia del "dopo Auschwitz". Il cui problema è,
in estrema sintesi: perché Dio ha permesso che accadesse Auschwitz? La
domanda ha riproposto il vecchio dilemma di Epicuro: "O Dio può aiutare e
non vuole, o vuole e non può" In pratica: o Dio è potente, ma non buono; o è
buono, ma non potente.
La concezione di Dio che emerge è quest'ultima: un Dio debole, che non ha
aiutato perchè non era in grado di farlo.
Hans Jonas, che ha scritto un magnifico libretto su "Il problema di Dio dopo
Auschwitz", ha ripreso la concezione cabalistica dello Tzimtzum, risalente
ad Izaq Luria. Dio si è contratto in se stesso per creare il mondo: questa
contrazione originaria è la causa della sua impotenza. Dio non è la potenza
che agisce nel mondo in favore del suo popolo, ma la presenza  che soffre
con il popolo -la Shekinah (dal verbo shakan, abitare).
Dal punto di vista cristiano, questo indebolimento di Dio è null'altro che
le kenosis. Il Cristo sulla croce è il Divino debole, che non interviene a
favore del sofferente, ma gli sta accanto nella sofferenza, così come chiama
ognuno a soffrire con lui sulla croce. Il Cristo di Bonhoeffer, che non è
più fondamento di alcuna verità del mondo ("Tappabuchi") né di alcuna
religione, che va incontrato in un mondo totalmente secolarizzato, nel quale
l'uomo deve vivere "senza Dio", pur essendo "davanti a Dio e con Dio".
Mi colpi la nessuna considerazione dell'altra opzione. Un Dio potente, ma
non buono. Jonas la liquida sbrigativamente, dicendo che non possiamo
assolutamente rinunciare all'idea he Dio sia buono. Ed in effetti credo che
una lettura del genere porterebbe molto lontano dal cristianesimo, anche se
mi parve di trovarne qualche traccia in Ricoeur. Naturalmente era questa
seconda interpretazione che mi affascinava.
Altre cose mi colpirono; e cioè:
1. La scarsa presenza dell'argomento della libertà umana (Auschwitz è
accaduto perché Dio rispetta la libertà umana di fare il male). Credo che ci
sia qualche imbarazzo, su questo punto. Anche perché in altri casi non si
nega
l'intervento del Divino, pur andando ciò contro la libertà umana. Un
Divino che devia la pallottola di Ali Agca, può anche salvare degli uomini
dallo sterminio.
2. Il fallimento definitivo della teodicea. Cosa che nessuno ha chiarito
meglio, credo, del cattolico Ricoeur.
3.  Il fatto -confortante- che nessuno si è azzardato a dire che le
preghiere degli ebrei non sono state ascoltate perché, appunto, erano ebrei:
quindi sbagliavano indirizzo, per così dire. Mi pare che sia una cosa
indiscutibile, dopo Auschwitz, che la preghiera di un ebreo ha lo stesso
valore della preghiera di un cristiano. E si può estendere il discorso. Dio,
se è, non sta a controllare da quale parrocchia viene l'invocazione, o se
chi invoca lo ha chiamato col giusto Nome (e chi conosce, chi conosce il
Nome?); e azzardo: nemmeno fa molto caso se colui che invoca -invocazione
che sarà un bisogno disperato di liberazione- crede in Lui.
Shanti,
a.
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"Homo, sacra res homini"
(Seneca, "Ad Lucilium", 95, 33)

 meglio, credo, del cattolico Ricoeur.
Non so, per ignoranza, che cosa abbia detto Ricoeur sul problema del male
nel mondo. Ma vorrei dire una cosa che mi preme. Si parla, e anche tu lo
fai, del dopo-Auschwitz come di una sfida alla teologia e alla fede, ma io
non sono d'accordo.
Purtroppo è sempre la stessa storia che si ripropone in forme diverse a
tutte le generazioni e a tutti gli uomini; non ci ricordiamo tutti l'effetto
che su Voltaire ebbe il terremoto di Lisbona del 1755?: "sentono tremare la
terra sotto i piedi; il mare si alza gorgogliando nel porto, e spezza le
navi ancorate. Turbini di fiamme e di cenere coprono le strade e le piazze
pubbliche; le case crollano, i tetti si rovesciano sulle fondamenta, e le
fondamenta si disperdono; tremila abitanti di ogni età e di ogni sesso
vengono schiacciati sotto le rovine (...) -Quale può essere la ragione
sufficiente di questo fenomeno?- diceva Pangloss..." (Candido).
Dovremmo parlare di teologia del dopo Lisbona se volessimo essere più
precisi, perchè è dalla ribellione di Voltaire a quel sisma che la
c.d. teodicea pare non funzionare più. Ma perchè essa funzionò durante la
peste che flagellò l'Europa dal 1300 al 1600? Forse la differenza sta nel
fatto che ad Auschwitz la "ragione sufficiente" era che un uomo bruciava un
altro uomo? Ma non era la prima volta che dopo Cristo l'uomo si avventava
contro l'altro uomo: le guerre che hanno insanguinato l'Europa soprattutto
negli ultimi 500 anni potevano ben costituire un motivo di crisi della
teodicea, invece no. L'eccidio degli armeni all'inizio del secolo? Era
troppo lontano dagli occhi e allora, come dice il proverbio: lontano dagli
occhi...
Auschwitz ha messo in crisi un uomo che era già in crisi e forse è
stata proprio questa crisi a condurre ad Auschwitz!
Forse Auschwitz non è stato un silenzio di Dio, ma una risposta di Dio.
Ma come oso parlare io di fronte a Giobbe che soffre?
Eppure una risposta al male del mondo c'è stata e i cristiani non possono
tacere e non devono scandalizzarsi di fronte ad eccidi e a scandali che
saranno sempre più orrendi, fino all'abominio della desolazione; se è vero
che di fronte a Giobbe occorre tacere, è anche vero che a Giobbe abbiamo il
dovere di indicare l'unica risposta possibile al suo dolore, e il nostro
indice punta sempre e solo lì, alla Croce su cui Dio ha sofferto come uomo.
Se tu credi che Cristo era solo un uomo, devi convenire che la sua risposta
al male nel mondo (un Dio che soffre con le sue creature) è stata così
profonda che egli deve essere definito come l'uomo più grande della Storia.
Se Auschwitz ci ha scandalizzati non abbiamo capito nulla del messaggio di
Cristo; egli ha osato affermare, proprio poco prima di morire, che ha vinto
la morte. Che scandalo piccolo è Auschwitz di fronte allo scandalo immenso
che è la morte di Cristo (come dirà Paolo "scandalo per il giudeo"). Chi ha
meditato su questo scandalo, chi vive nello scandalo della Croce e
l'accetta, chi pensa di essere cristiano, non può essere scandalizzato da
qualunque orrore del mondo. Non perchè diviene freddo o vaccinato, ma perchè
entra nel mistero del dolore e vive lì dove il dolore si trasfigura di
continuo in Grazia.
Tu conosci benissimo quella vicenda che si racconta sia accaduta ad
Auschwitz, quando due deportati, l'uno credente l'altro ateo, assistettero
all'impiccagione di un prigioniero, il quale aveva commesso una lieve
infrazione. L'ateo rivolgendosi al credente, pieno di ribellione e di
dolore, gli disse: "Dov'è il tuo Dio!", e il credente, indicando proprio il
cadavere dell'impiccato, gli rispose: "Ma non lo vedi? E' proprio lì.".
La lezione di Cristo è proprio questa; una lezione intollerabile, lo
ammetto, scandalizzante, ma questa è stata la risposta di Dio al nostro
disprezzo verso di Lui.
Perdona se non ho saputo esprimere meglio il mio pensiero, ma forse, così
come il dolore è muto, anche la nostra risposta ad esso non è articolabile.
Ciao, Max

 crede in Lui.
Questa *è* la domanda: perche' Dio non ascolta la preghiera del
sofferente, dell'Innocente? Perche' Dio non ascolta la preghiera
di Suo Figlio.... risparmiandoGli la croce? Allora caro Antonio:
Il mistero di Dio e' il mistero dell'essere che mi sta innanzi.
questo mistero va decodificato, va riempito di senso, e qual e'
questo senso (direzione)? Questo senso e' Dio, e' il mistero
della sua "esistenza" del suo "volere" (sempre se Dio puo'
avere delle "alternative"). Quindi il problema non riguarda
propriamente la presenza del male sulla Terra, ma piuttosto,
il suo senso, se la sofferenza dell'Innocente sia inutile oppure
no, se abbia o no un senso. Il cristiano imho a questa domanda
risponde di sì, perche' lo fa alla luce della risurrezione del mattino
di Pasqua. Non conosco altre risposte al di fuori di questa.
Ciao
Massimo
(aka Sefirot)
--
«La lettera uccide, lo Spirito dà la vita.»
2 Cor 3,6

 ^__^ ... furbacchione.
Temo che tu non abbia compreso il senso del mio post. Non volevo in alcun
modo proporre la mia interpretazione su Auschwitz. Volevo sentire la vostra
su alcuni punti: precisamente i tre che ho elencato.
La parte iniziale non era che una introduzione -necessariamente essenziale-
a quei tre punti.
Il mio studio sul problema sfociò in un articolo per una rivista filosofica
cattolica, che era tutto centrato sulla possibilità dell'altra
interpretazione, quella esattamente opposta al "dio debole". Interpretazione
che porta, essa sì, a frequentare la zona di frontiera tra fede ed ateismo.
Non ho bisogno di confrontarmi con la teologia del dopo Auschwitz per
giustificare il mio ateismo, nè di trasformare il pensiero di alcun teologo.
E mi rendo conto che il fatto che io sia ateo in qualche cao ostacola la
comprensione di quello che scrivo in questo NG.
pace,
a.

 di quello che scrivo in questo NG.
E' probabile: personalmente non mi concepisco come un
altoparlante passivo di citazioni altrui, non cito il pensiero di
un autore se non ne condivido almeno in parte, il punto di vista.
Sarebbe forse il caso che chiarissi il senso di quel tuo post
3c36c...@news.dada.it
  delle ore 10:45 e di cui, alla luce
di quanto affermi sopra, non afferro il significato.
Sarà perche sono un po' tardo... ^__^
Un caro saluto,


 Sarà perche sono un po' tardo... ^__^
Quando si tratta di mettere a fuoco uno o più problemi, è importante fare un
po' il punto sulle posizioni precedenti, sullo "stato degli studi", per così
dire. Lavoro espositivo: nulla di più.
Il mio post -ripeto- era composto di due parti. Una prima parte nella quale,
cercando di mettere a fuoco il problema di "Dio dopo Auschwitz", facevo una
esposizione di alcune delle posizioni più rilevanti riguardo al problema.
Esposizione che naturalmente, in un post, non poteva essere dettagliata.
Nella seconda parte ho presentato i tre problemi sui quali mi sarebbe
piaciuto confrontarmi; e cioè: lo scarso ricorso alla libertà umana; il
fallimento della teodicea; quello che potremmo chiamare "ecumenismo di
Auschwitz".
Pace,
a.

che sarà un bisogno disperato di liberazione- crede in Lui.
Cioe' Dio non c'e' ma teniamocelo buono che non si sa mai? ^_^;
Sono Juza delle nuvole
Sono un uomo libero
Le nuvole sono la mia casa
Sono nato libero e moriro' libero
Lorenzo Vocaturo
ju...@libero.it

tanto amato dal Buttiglione vecchio stile ^__^ , 
NO!! sempre lo stesso stile...
Su ICR & ICA scrivevo D** per 'proteggere almeno il suo divino Nome
dalla blasfemia e volgarita' diffusa.
Tutto qui.
Su ICC non dico che siamo in chiesa, ma almeno in sacrestia...
(Grazie ai sacrestani--^)
pietro


Il tema proposto e' molto interessante, ma l'unica cosa che posso fare e'
puntualizzare due cose.
Dello _tzimtzum_ cabbalistico si era parlato in Settembre a Mantova nel
quadro di una conferenza sui Cabbalisti cristiani del Rinascimento (il piu'
dotto era Johannes Reuchlin, il piu' noto Pico della Mirandola, ed accenni
alla Qabbala si ritrovano nel pensiero di Nicola Cusano), ed il relatore
aveva allora avvertito che e' sempre possibile confrontare lo _tzimtzum_ con
la _kenosis_, ma non sembrava convinto dell'appropriatezza del paragone.
Per approfondire il concetto (e la sua storia) consiglio la lettura del
libro di Giulio Busi "Simboli del Pensiero Ebraico" (Einaudi); quello che
posso dire qui senza annoiarvi e' che l'applicazione dello _tzimtzum_ alla
teodicea e' affatto contemporanea: nessun autore di quelli citati da Busi
(dal Midrash a Nachman di Bratzlav) riterrebbe che D%o, creando il mondo
attraverso lo _tzimtzum_, abbia rinunciato ad intervenire in esso.
Ciononostante, gli eventuali limiti alla divina onnipotenza sono motivo di
dibattito tra le diverse anime del Giudaismo; chi conosce l'Inglese puo'
farsene un'idea leggendo queste tre pagine:
http://communities.msn.com/judaismfaqs/providencehowdoesgodactintheworld.msn
w
http://www.msnusers.com/judaismfaqs/whatarethe8viewsofgodthatfollowfromthese
positions.msnw
http://www.msnusers.com/judaismfaqs/Moredetailedanswerswhatisgod.msnw
Per quanto riguada la _Shekhina_, essa e' l'aspetto immanente di D%o; anche
questo concetto, come quello di _tzimtzum_, e' postbiblico ed ha subito una
lunga evoluzione (la _shekhina_ come presenza divina che accompagna Israele
nell'esilio appare per la prima volta nello _Zohar_).
Mi chiedo se la relazione che Vigilante propone tra _tzimtzum_ e _shekhina_
non nasca da un equivoco. E' vero, lo _tzimtzum_ provoca una riduzione della
luce divina, e la _shekhina_ e' vittima eccellente di una siffatta
rarefazione, in quanto corrisponde all'ultima _sefira_, il Regno
(_Malkhut_), dove la luce divina e' piu' scarsa.
Pero' nell'albero delle _sefirot_ lo _tzimtzum_ gioca secondo Nachmanide un
ruolo diverso da quello che recitera' per Luria nella creazione in generale,
in quanto la luce non potrebbe trasmettersi dalla prima _sefira_ (Corona -
_Keter_) alla seconda (Sapienza - _Bina_) senza transitoriamente negarsi nel
suo contrario, l'oscurita'.
Non credo che questa trasformazione abbia riflessi diretti sulla sorte della
_shekhina_, in quanto non riduce di per se' la luce trasmessa.
Identificare Gesu' Cristo con la _Shekhina_? Il tentativo si trova gia' nel
Vangelo secondo Giovanni (1:14 - "Kai ho Logos sarx egeneto kai eskenosen en
hemin" - "E il Verbo si fece carne e dimorò fra noi"), il cui autore, a
detta di
Gianfranco Ravasi ha usato il verbo "eskenosen - dimoro'" per alludere
appunto alla _shekhina_.
Ma si tratta di un argomento spinoso che lascio ai teologi cattolici - e
ricordo che la Chiesa ha gia' condannato come eretica l'intenzione di Pico
della Mirandola di dimostrare la divinita' di Gesu' con argomentazioni
cabbalistiche.
Ciao.

 cabbalistiche.
Vero. La chiesa è ancora piuttosto critica verso la sapienza cabbalistica.
Anzi, sembra che il "buon cattolico" debba tenersi alla larga da questo tipo di
scienza, a pena di perdere la "salute dell'anima". Ma io spero che la teologia
cattolica più avanzata, che è riuscita a rompere definitivamente i legacci
dottrinali mantenuti dal Vaticano II riesca a dare piena legittimità alla
scienza cabbalistica anche in seno al cattolicesimo. Quale grande avvicinamento
sarebbe questo, per la pace nel mondo, fra due grandi tradizioni cultuali !
Abba sognante !
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 in estrema sintesi: perché Dio ha permesso che accadesse Auschwitz? 
Io invece, leggendo il tuo commento, mi sono chiesto perchè doveva
intervenire, avendo un suo vicario che se ne è stato zitto?
Mi sono anche chiesto, visto che c'è un "dopo Auschwitz", perchè si
pensa non sia intervenuto, lasciando all'uomo la responsabilità di
intervenire "prima di Auschwitz"?
Sebastiano

 Sebastiano
        Ave Maria, Benedetta fra le donne.
Antonio Casini

 Sebastiano
mi sgomenta di più il silenzio dei cattolici tedeschi, polacchi, francesi ed
italiani che hanno dato una mano direttamente o voltandosi dall'altra parte.
Ieri come oggi, il quieto vivere ci rende sordi, ciechi e complici. L'uomo
che scendeva da Gerusalemme e Gerico è sempre li.
Yunan

 presunzione grossissima.
bho, tutto è possibile.
poi correggermi e dirmi quando il nazzismo è stato condannato,
scomunicato o roba simile?
I nazisti avevano una scritta "Dio è con noi". All'epoca cosa è stato
detto a riguardo?
Cosa è stato detto sul silenzio (per non parlare dei voti cercati dei
cattolici) per l'ascesa di Hitler?
E ovviamente non è vero che è stato concordato con un dittatore
(Mussolini, alleatosi poi con la germania) un patto perchè il clero
possa avere uno staterello.
hai ragione: sono un ignorante, non so niente. Allora visto che tu sai
le cose, puoi spiegarmi dove sta l'errore?
Sebastiano
"- In quel tempo Gesù disse: "Ti benedico, o Padre, Signore del cielo
e
della terra, perché hai tenuto nascoste queste cose ai sapienti e agli
intelligenti e le hai rivelate ai piccoli." (Mat. 11:25)

 appunto alla _shekhina_.
Non sapevo di questa interpretazione. Grazie.
a.

Ma come oso parlare io di fronte a Giobbe che soffre?



Ho quotato quasi tutto, perche' e' un bel post, ben scritto, bene
articolato, perfino suggestivo, ma....che non dice nulla di nulla, non
da una spiegazione, non avvicina ma allontana da un Dio eventuale.
Scusa la franchezza, ma neppure tu ti rendi conto che affrontando il
problema del male con un bel giro colto e persuasivo di parole che non
dicono niente non puoi che allontanarti dall'unica risposta.
Ossia che non ci capiamo niente e non sappiamo niente, siamo animati
da tante belle speranze e la fede e' solo un enorme sforzo di non
deluderle, queste speranze, perche' abbiamo una fottuta paura della
morte e del vuoto che potrebbe esserci dopo ( piu' paura
dell'eventuale vuoto che della morte stessa ).
Il mistero del male, e', appunto, un mistero, e forse ( forse )
l'unica spiegazione accettabile e' che " Dio rispetta fino in fondo la
nostra liberta' ".
Ma e' un assurdo anche questo, perche' se e' giusto che Dio rispetti
la liberta dei carnefici di fare i carnefici, viene meno alla liberta'
delle vittime di non essere vittime.
E' un gioco ozioso tentare spiegazioni, non ce ne sono.
Con la fede ( cieca, ottusa, ottenebrata, fideistica, padrepiistica )
posso dire solo Dio c'e' e non capisco il suo disegno e non posso
capirlo perche' sono io che dico che Dio ha un disegno mentre Dio
sfugge a quasivoglia concetto di tempo e spazio e volonta' e disegni,
cosi come noi li intendiamo.
Dio e' un altro tempo ( per usare le nostre parole ) e un altro spazio
dal nostro spazio.
Quanto al fatto che Dio e' morto in Croce per noi....brutalmente ti
chiedo : perche' lo avrebbe fatto, a che scopo ?
Tutti gli uomini nati e morti prima di Cristo, gli ebrei ad esempio,
che fine hanno fatto in attesa che venisse il Redentore e
redimerli...da che ?
Ma non c'era gia' un Dio, il Dio dell'Antico Testamento ?
Perche' questo Dio avrebbe dovuto mandare il Figlio, a salvarci da che
?
E cmq, per quanto atroci siano state le sue sofferenze di uomo e di
uomo-Dio...tutta l'umanita, da sempre, prima e dopo il Redentore,
prima e dopo la Croce, soffre, si contorce nel dolore  e
nell'ingiustizia, con difrerenza di non avere certezze, mentre Cristo,
se non altro, sapeva chi era, da dove veniva e dove sarebbe tornato, e
perche' ?
Perche' Dio rispetta la nostra volonta' di fare il cavolo che vogliamo
?
Di uccidere i bambini ? E i bambini non hanno liberta' di scelta o
devono solo fare le vittime di uno che e' lasciato libero di ucciderli
o peggio ?
Scusate lo sfogo, ma son cose che di norma mi tengo dentro, ma non
riesco a farlo quando leggo tutti i non ragionamenti e la parola
magica " scandalo " che dovrebbe spiegare e non lo fa.
LO scandalo e' quello di un Dio per lo meno indifferente, un Dio che
si comporta come un padre che, dati ai figli piu' o meno deficenti
alcune norme di comportamento, li lasci poi sbattere come vogliono,
azzuffarsi, scannarsi, violentarsi, incendiarsi vicendevolmente la
casa e tutto il resto, infischiandosene allegramente di quello che
fanno, perche' Dio non prova dolore.
E questo Dio, un bel giorno, visto i ragazzotti continuavano a dar
fuori di matto che fa ?
Manda una parte di Se Stesso ( il Figlio ) a farsi un giro sulla
Terra, e dare due o tre dritte, e poi crepare peggio d'un cane.
Chiedo scusa se ho affastellato un bel po' di roba, magari non perdete
neppure tempo a rispondermi, che non ne vale la pena.
Pero' vi saluto tutti con simpatia e pochissima speranza.
R

 Pero' vi saluto tutti con simpatia e pochissima speranza.
ed qs. tua pochissima speranza che interpella me credente...
ma prima di introdurti nelle mie strade dovrei riuscire a
sanare qs. sofferenza che dentro ti turba...
Se permetti, lo chiedo allo Spirito, l'unico che puo' fare questo!
Spirito santo, tu che solo sai entrare nel cuore di un Uomo,
infondi fiducia e attesa di te nel fratello.....
Ora ti pregherei di seguirmi, in punta di piedi....
1)e' giusto pretendere da Dio fatti storici?
  tipo Auscwitz...
puoi rispondere si, opure no.
Nel primo caso abbiamo una visione della Storia in chiave divina,
escatologica finale....
Nel secondo la Storia e' affidata all'uomo.
Io stesso non so darti una risposta certa... esattamente come in scienza
pero' potremmo cercare una risposta 'coerente', non trovi??
Ti passo i motivi x cui credo ad una Storia fatta dagli Uomini:
- sono stato a Gerusalemme; ho visto gli stessi odi di 2000 anni fa.
  Un ateo poteva dire: sembra proprio che Cristo non e' ancora venuto.
  Quindi.... manca la 'crescita storica... Ecco che Auschwitz si spiega..
  Sei d'accordo fin qui? (ci sono acnhe altri motivi, tra cui lo stesso
   "senso" dell'Incarnazione... che bisogno c'era Se il pallino lo 
    conduceva Lui??... oppure la salvezza individuale, che per giustizia
    non deve avere domani maggioori chances di ieri...^__^)
2) tolto questo equivoco resta da chiarire la Creazione.. il rapporto tra 
   Dio e noi....
   Io ragiono cosi'.
   Un bel giorno (e gia' qs. incipit sarebbe sbagliato, per Dio NOn esiste
   giorno!!) Dio decise che voleva creare il mondo.
   Tu sai benissimo che nel mondo ci sono leggi e regole...
   Voglio dire che una volta decisa UNA cosa ne conseguono mille altre 
   di conseguenza, quasi quasi tutto il funzionamento del mondo e' un
   gioco di concatenazioni spazio/tempo/eventuali...
Ebbene cerchiamo di individuare quali sono le caratteristiche fondanti di
questo mondo.
A mio avviso proprio l'esistenza dello spazio e del tempo.
Che caratteristiche hanno qs. variabili indipendenti ?
(scusa Einstein, si fa per dire!)
sono LIMITATE. Ed in tanto e per quanto agiscono proprio in tanto e per
quanto sono limitate. E' il gioco del vento e della forza di gravita', nelle
loro quantita' limitate.., a dare vita alle dune del deserto... TUTTO e' cosi'.
Dio, se voleva, poteva dar vita ad un mondo senza quantita'?? 
E' una domanda che ha senso?? un mondo senza variazioni?? 
essi', perche se ci fosse stata variazione di necessita' c'era una
quantita' PRIMA ed una dopo, quindi UNA quantita', limitata e misurabile.
A mio avviso se si introita tutto questo si capisce perche' il Male.
INTESO COME NON FINITEZZA, MANCANZA DI,diseguaglianza, ecc. ecc.
fa parte delle cose. 
O hai il Mondo. Than hai il Male.
O non hai nulla.
E non puo' essere certo ascritta a limitatezza di Dio la limitatezza del mondo.
La vera limitatezza sarebbe impedirgli di creare il mondo.
SE gliu si concede(!) questo, l'unico mondo possibile era questo.
Ed e' un mondo, dai, credici anche tu!!!, potenzialmente meraviglioso,
bellissimo, eccezzionale... Basta che pensi solo a tutti i disastri che noi ci
 abbiamo messo dentro ed alle potenzialita' che ancora ci offre, nonostante
tutto! IN termini di Amore, prima di tutto.
Concludo.
Inutile attardarci in discussioni sterili che basterebbe un 
"e' cosi', caspita!" a superare-... diamoci invece da fare, 
ognuno nel suo piccolo, perche' nessuno si senta solo, perche'un vecchio
non si senta abbandonato, un bambino senza futuro, un Uomo senza Amore!
ciao
pietro


 possa avere uno staterello.
Sai bene (?) che in quegli anni la politica estera del Vaticano era di
tipo concordatario. Se i governi liberali avessero voluto, lo
avrebbero firmato loro, in rappresentanza dello Stato italiano, il
Concordato. Invece non ne volevano sapere, dopo aver depredato,
spogliato e combattuto la Chiesa cattolica, di concederle neppure un
fazzolettino di territorio, così da renderla indipendente dal punto di
vista formale... Le speranze riposte in una pacifica convivenza con lo
Stato fascista si dissolsero prestissimo e le lotte furono molto dure
a causa, per es., delle violenze fasciste contro persone e cose legate
all'associazionismo cattolico; e durissimo fu poi lo scontro per la
questione dell'Azione cattolica.
Spero di averti chiarito, almeno un po', le idee.
Ciao
Alexandrine
---
"Nulla ti turbi; nulla ti sgomenti.
Tutto passa, Dio non muta.
Chi ha Dio, di nulla manca: Dio solo basta!"
S. Teresa d'Avila, Dottore della Chiesa Universale

 Spero di averti chiarito, almeno un po', le idee.
Certo.
Grazie
Sebastiano

 ma....
Ma. Quel "ma" è sufficiente, dice già da solo tutto quello che poi hai
aggiuinto. E io in tutta sincerità non so cosa risponderti. Hai posto
migliaia di obiezioni, alle quali potrei dare le mie belle rispostine, bla
bla bla. Ma in sostanza tu mi chiedi di fare l'avvocato del Dio di un mondo
nel quale i bambini muoiono di cancro e di fame. Basta questo per
giustificare il tuo urlo e il mio silenzio commosso. Anche Dio tace
commosso, ma già questo può suscitare in te un nuovo urlo.
Ti ho detto che davanti a Giobbe occorre tacere, e tu oggi sei il mio
Giobbe. Tu, e non io, hai tutte le ragioni.
L'urlo è tuo, il viaggio non può che essere tuo; la responsabilità di coloro
che si fregiano del nome di cristiani di fronte ai Giobbe non può essere
quella di dimostrare i perché e i percome, la nostra grave responsabilità è
quella di testimoniare che la fede è possibile viverla. Io forse ho una
risposta per te, ma non è fatta di parole; di parole ne avrei tante, ma non
servono a nulla. La mia risposta è la mia miseranda vita di fede; tu parli
della fede come di un palliativo psicologico, filosofico ed esistenziale che
risolva le incongruità e i drammi dell'esistenza; la fede per te nasce per
cercare di dare spiegazione del dolore e della morte e prova a risolverli
entrambi. Ebbene questa tua visione non va bene; e te lo dico applicando l'
autoanalisi. Non risolve un bel niente la fede! La spiegazione verbale che
la fede ci dà del male, rimane un enunciato teorico molto distante dalla
concreta esperienza quotidiana del male. I quesiti e i drammi rimangono ben
presenti, l'urlo continua a essere presente anche nel credente. Ma perché
nessuno pensa mai che l'essere credente non comporta solo vantaggi, ma
presenta anche terribili drammi? Pensa cosa può significare per un credente
il pregare per un'ora, ponendosi alla presenza di Dio, lasciandosi investire
dal suo amore, svuotandosi in Lui, per poi uscire di casa e, chessò, essere
investito da una macchina e passare mesi sofferente in ospedale, se non
peggio. "Ma come, tu che mi sorridevi nella preghiera lo hai permesso? Tu
che sei onnipotente lo hai permesso? Tu, mentre io ti pregavo, questo
preparavi per me? Tu che dici di amarmi, permetti che io soffra?". Il
lamento di Giobbe non è straziante perchè egli non sa dove andare a
sbattere, è straziante perchè Giobbe sa che Dio c'è e sa di aver sempre
amato Dio. Giobbe è il credente che soffre nell'Antico Testamento cui tu
facevi riferimento.
Allora io desidero tacere e non rispondere alle tue obiezioni, per rispetto
verso il tuo legittimo urlo, ma ti parlo di cosa significa credere. Io
talvolta prego e talvolta il Signore mi dà grazia di sentirmi investito
della sua pace e della sua presenza (cosa che capita a tutti gli esseri
umani, non è un'esperienza particolare); ebbene ti garantisco che dopo
queste esperienze, mi risulta difficile comprendere anche solo il minimo
contrattempo, la anche più lieve ombra nel mio spirito (non ti dico cosa
significhi incontrare il dolore dopo la preghiera, ma te lo lascio
immaginare); eppure accetto (fra i gemiti della natura umana che non vuole
assolutamente il dolore), e la preghiera illumina queste spine, mi fa amare
queste spine pungentissime, ma non so spiegarti perché. Talora, se viviamo
la preghiera, siamo portati a pensare che sono più dolci le spine della vita
che le consolazioni nella preghiera. Questa è la follia del Cristianesimo.
Hai parlato di Padre Pio; ebbene, quell'uomo aveva le mani, i piedi e il
costato profondamente feriti, aveva uno stato di salute terribile, viveva
spesso nell'assenza di consolazioni nella preghiera, era calunniato da
confratelli e superiori, sfruttato da tanti fedeli, oppresso dalle loro
richieste. Ebbene, quest'uomo era un uomo che suscitava pace in chi si
accostava a lui con sincerità, era un uomo che scherzava e sorrideva, che
raccontava barzellette. Come mi spieghi questo, tu che hai urlato così bene.
Come poteva Madre Teresa di Calcutta ispirare pace e gioia in tutti, lei che
viveva in un'aridità spirituale spaventosa, fra gli orrori di questo mondo,
sfinendosi nell'aiutare i moribondi, fra piaghe infette e maleodoranti?
Perché non urli anche questo? Perchè Francesco d'Assisi, dopo una notte
tremenda di dolori atroci e di angoscia spirituale, all'alba si desta da
quel poco sonno che lo aveva vinto e osa proferire il Cantico delle
Creature? Perchè Bernadette di Lourdes, invisa nel suo stesso convento,
nasconde a tutti con gioia il cancro dolorosissimo che le divora la gamba,
nascondendo con la sua letizia e la sua pace la tortura che la ucciderà?
Perchè i martiri cristiani come Ignazio d'Antiochia accettano felicissimi la
morte veramente disumana di essere divorati da belve feroci, fra le risate
degli spettatori; quanto è brutto morire fra le risate... eppure essi
sapevano a cosa andavano incontro ed erano lieti di fare quella fine.
Questo è per me un mistero insondabile quasi quanto quello del male; solleva
in me interrogativi profondi: bada bene, io non so la risposta, ma esigo che
tu ora mi risponda. Tu mi hai zittito sul mistero del male e hai ragione,
ora io ti invito a parlare sul mistero di chi gioisce della Croce.
Io credo che una risposta al tuo urlo ci sia in questo mondo, l'esistenza
dei santi è l'unica risposta. Ma la loro esistenza rimanda all'esistenza di
quel primo santo crocifisso, riguardo al quale il mistero si infittisce ma
la risposta si fa ancor più chiara.
Questo  uomo crocifisso anche lui urlò dalla Croce; un urlo simile al tuo,
ma un urlo che portava con sè uno Spirito il quale è entrato in quei santi,
e ha consentito loro di essere la risposta vivente al mistero del dolore.
Io non ho detto nuovamente nulla e ne sono fiero (per lo meno spero che il
Signore non mi rimprovererà come rimproverò gli amici di Giobbe che gli
facevano la predica); ti ho solo indicato alcune testimonianze di esistenze
diverse.
Ciao Max

R
  Potro' anche  sbagliarmi, ma con questi due periodi, ti sei dato da
solo la risposta a quasi tutto.
Prova a riscriverli cosi :
" Dio, un bel giorno, visto che le sue creature continuavano a non
vole capire e comunque contravvenivano ai suo comandamenti che pur
conoscevano, per correggere il loro atteggiamento ribelle e sbagliato,
per amor loro, che  aveva creato liberi,e nel supremo amore di quella
liberta', un bel giorno che fa ? "
" Manda una parte di Se Stesso ( il Figlio ) in mezzo agli uomini
sotto forma di forma di uomo esttamente identico a tutti gli altri
uomini, tanto che lo fa nascere da una comune donna.
Questa " Parte di Dio ", questo Figlio, non e' che si limita dare due
dritte, fa un passettino di piu' : arispiega la Legge daccapo, la
attualizza e la innova senza tradirla, e facendolo, la rivoluziona.
Dice cose da matti ( perdona settanta volte sette, beato chi ) e per
chiarire che chi parla non e' l'ultimo arrivato fa anche miracoli,
risana, resuscita ecc.
Parla per esempi, anzi, parabole, che sono sempre interessanti,
talvolta ironiche, sempre rivoluzionarie ( e magari profondamente
antisidacali come quella dei vignaioli ).
Vive e ama come un uomo, soffre come un uomo,ragiona come un Dio.
Ed alla fine del suo ciclo, come preavvisato e predicato, questo Dio
Uomo muore in Croce, e  RISORGE.
Per sommissimi capi : Dio ha mandato Suo Figlio ( Se Stesso ) a
" rinfrescarci " le verita di una Legge gia' conosciuta, non piu'
rispettata, e limitata a una piccolissima parte dell'umanita'.
Quanto fosse difficile per il Figlio di Dio rispettare la sua parte lo
dimostrano la morte in Croce  e la Resurrezione "
Se volevi dire questo ti eri espresso male, se non volevi dire questo,
be' adesso sai che c'eri cmq andato vicino.
Ciao
Cesare Simonetti

C'e' mica qualche prete o frate che ci vuol provare ?
Come non detto : meglio essere prudenti eh ?
Cesare Simonetti