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Titolo: Sesso e matrimonio

Leggendo il thread "il sesso in una coppia" mi sono tornate alla mente
alcune domande che mi ero posto un po' di tempo fa e che ora vi propongo
sperando in una risposta.
1) I vangeli dedicano pochissimo spazio a questioni di morale sessuale, se
confrontato allo spazio dedicato alla morale relativa alla proprietà e
all'uso dei beni terreni.Per contro la percezione che i cattolici hanno è
che la morale sessuale sia prioritaria sulle altre. Perchè?
2) Il vangelo di Luca dice: "Sei mesi dopo l'Angelo Gabriele fu inviato da
Dio in una città della Gallilea, chiamata Nazaret, ad una vergine promessa
ad un uomo di nome Giuseppe, della casa di Davide". Si parla di "promessa"
intendendo "promessa sposa", ovvero Giuseppe e Maria erano semplicemente
fidanzati e non sposati. Il fatto che Maria sia rimasta incinta prima del
matrimonio non costituì scandalo in quanto era consentito ai fidanzati ebrei
avere rapporti sessuali.
Perchè questa "tradizione" ebraica non è stata "assorbita" dal
cristianesimo, visto che avrebbe anche un riferimento evangelico? Quale è
stato il percorso all'interno della Chiesa che ha portato a considerare
illeciti i rapporti prematrimoniali?
3) Considerando i rapporti all'interno di una coppia sposata: perchè "i
metodi naturali" sono leciti mentre il preservativo no?
Francamente non ci vedo una grande differenza. Ho letto tempo fa' un libro,
un po' datato, che trattava anche questa questione, incentrato sulla
"malizia" insita nei metodi non naturali. Non ho mai capito perchè non è
malizioso mettersi a calcolare i giorni non fecondi della donna.
Grazie e ciao a tutti!

 che la morale sessuale sia prioritaria sulle altre. Perchč?
Riformulo meglio: Io sono dell'opimione che la percezione che i non
cattolici hanno dei cono cattolici č che la percezione che i cattolici hanno
č che la morale sessuale sia prioritaria sulle altre. Perchč?
Saluti.
Sini

 malizioso mettersi a calcolare i giorni non fecondi della donna.
Perchè quelli sono non fecondi, percui unendosi in quei giorni non si
concepirebbe comunque (i rapporti hanno finalità unitiva E procreativa).
Mentre col preservativo viene a cadere una delle finalità degli atti
sessuali (quella procreativa).
Saluti.
Sini

 ... perchè "i metodi naturali" sono leciti mentre il preservativo no?
E ti diro' di piu': i metodi ritmici (termine ben piu' adatto) non sono
sempre leciti! E si', perche' secondo alcuni moralisti anche i metodi
ritmici, quando praticati con "mentalita' contraccettiva", sono peccaminosi
ne' piu' ne' meno che il preservativo.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 hanno è che la morale sessuale sia prioritaria sulle altre.
Non e' un gran miglioramento. Cos'e' "opimione"? Chi sono i "cono
cattolici"? Di questo passo getto la spugna! ;-) ;-þ
Andrea
salo...@mediacomm.it

 percezione che i cattolici hanno è che la morale sessuale sia...
L'ho letta e riletta, ma non riesco a capirla... :-(
Andrea
salo...@mediacomm.it

concepirebbe comunque (i rapporti hanno finalità unitiva E procreativa).
Allora la finalita' e' SOLO unitiva e niente affatto procreativa.
Anzi, viene deliberatamente cercata una situazione in cui la finalita'
procreativa sia esclusa, per godersi solo l'altra. Che differenza ci
sia con il prendere la pillola, in modo da avere rapporti essendo
sicuri che la donna non si trovi in un periodo fecondo, non si
capisce. Ma non prendiamoci in giro, per favore, affermando che un
rapporto avuto apposta quando si sa che *non puo'* essere fecondo
mantenga intatte sia la finalita' unitiva che quella procreativa.
saluti
Lisa

 ha scritto nel messaggio
news:6jif7.2352$i9.1...@news.infostrada.it...
Ciao, andrea! Vediamo un pò cosa ho combinato qua:

Dunque... "cono" non ho idea di dove salti fuori. Togliamolo, al massimo lo
infiliamo dentro più avanti.
L'"opimione" è una semplice opinione. Però questa non era così difficile,
dai...
Riprovo: io sono dell'opinione che sia un'opinione dei non cattolici che i
cattolici abbiano la percezione che la morale sessuale sia prioritaria sulle
altre.
Chiarissimo, no?????? ^__-
Saluti.
Sini

 L'ho letta e riletta, ma non riesco a capirla... :-(
Nemmeno io!!! ^__^
Infatti ho cercato di rimediare qui sotto.
Saluti.
Sini

Allora la finalita' e' SOLO unitiva e niente affatto procreativa.
Troppa fatica leggersi il CCC?
2368 Un aspetto particolare di tale responsabilità riguarda la regolazione
della procreazione. Per validi motivi gli sposi possono voler distanziare le
nascite dei loro figli. Devono però verificare che il loro desiderio non sia
frutto di egoismo, ma sia conforme alla giusta generosità di una paternità
responsabile. Inoltre regoleranno il loro comportamento secondo i criteri
oggettivi della moralità:
2370 La continenza periodica, i metodi di regolazione delle nascite basati
sull'auto-osservazione e il ricorso ai periodi infecondi sono conformi ai
criteri oggettivi della moralità. Tali metodi rispettano il corpo degli
sposi, incoraggiano tra loro la tenerezza e favoriscono l'educazione ad una
libertà autentica. Al contrario, è intrinsecamente cattiva "ogni azione che,
o in previsione dell'atto coniugale, o nel suo compimento, o nello sviluppo
delle sue conseguenze naturali, si proponga, come scopo o come mezzo, di
impedire la procreazione".
--
ciao ^__^
daniele
********************************
Stat crux dum volvitur orbis
********************************


barby25LadyHawK == *V* ==


..il matrimonio tutela psicologicamente i due coniugi dalle insidie della
vita, che potrebbero portare i due a separarsi per un nonnulla e quindi a
smembrare la famiglia con annessi i figli, nucleo centrale dell'uomo futuro.
Se io faccio una promessa davanti ad un essere umano, é sempre una promessa,
ma psicologicamente non molto potente.
Se peró la stessa promessa la faccio davanti ad un Super Partes, cioé a Dio,
allora la mia promessa assume un significato spirituale e psicologico
enorme.
Nella vita ci sono tante insidie, e chi si é sposato credendo a ció che
faceva, é riuscito a superarle. La maggioranza dei divorzi che ci sono ora,
ci sono per il fatto che i due coniugi o si sposano in comune, o se si
sposano in Chiesa non sono consapevoli di questo fatto.
Il divorzio crea traumi irreversibili (anche se apparentemente potrebbe non
sembrare), sui figli, che nell'etá adulta, avranno un concetto distorto
della famiglia e quindi dei valori, dell'etica e della morale, con tutto ció
che ne consegue.
Il Matrimonio quindi, é stato istituito da Gesú per tutelare la famiglia, e
soprattutto i piú deboli, cioé i figli.
E capendo questo fatto, si puó anche comprendere come il Vangelo e la Bibbia
siano la vera Veritá, perché un ragionamento simile, non poteva farlo nessun
essere umano di duemila anni fa e oltre (considerando la Bibbia potrebbero
anche essere milioni di anni). Ció indica che la natura dell'uomo é
perfettamente conosciuta sia nella Bibbia (che considera la natura dell'uomo
di allora), sia nel Vangelo, che considera la natura dell'uomo futuro.
Ecco perché Gesú disse: "Le mie parole non passeranno mai" (anche perché, la
natura dell'uomo é sempre la stessa, gli sbagli dell'uomo pure, e la storia
si ripete, con nuove tecniche ma i concetti rimangono sempre gli stessi).
ciao a tutti belli e brutti  :))
barby25LadyHawK  == *V* ==

 wrote in message
3b7e4f19...@diesel.cu.mi.it...

Cara Lisa,
penso che la questione da te posta meriti una riflessione. In primo luogo
perché IMO la questione è di stampo filosofico, prima ancora che
strettamente morale (qualcuno ha visto un certo P.D.B.? mi pareva se ne
intendesse di certe cose). La filosofia cristiana ha sempre visto un legame
tra l'Essere e il Bene; il cristiano, e in genere, tutta la filosofia
cristiana, è realista, cioè i cristiani ritengono che tutto sia creato da
Dio, direttamente o indirettamente; Emilio Komar diceva: «le stesse
creazioni umane non sono operate ex nihilo: noi non ricreiamo, ma
concreiamo, perché le cose sono già state pensate. In tedesco viene tradotto
con una espressione ancor più efficace (di Erhard Weigel): «Der Mensch denkt
nach», dove nach significa sì dopo, ma anche secundum. Noi, infatti,
pensiamo le cose dopo Dio, e seguendo il pensiero che Dio ne ha avuto. È un
approccio alla realtà che gli idealisti non possono sopportare.».
"Non c'è che un Dio e questo Dio è l'essere: tale è la pietra angolare della
filosofia cristiana; e non fu posta né da Platone né da Aristotele ma da
Mosè" (E. Gilson). Da Dio, che nella concezione cristiana è il centro dell'
universo, la pienezza dell'essere, sgorgano per una sua libera azione
creatrice tutti gli altri esseri, tutte le creature. Origine e fine di tutte
 le cose: l'Essere, Dio. Gli esseri creati non sono ammassati a casaccio, ma
con un ordine, ordine intrinseco a ciò che è prodotto da Dio, come in uno
spartito le note che compongono una melodia. Le note hanno fra di loro dei
rapporti e se non li rispettiamo, la melodia ne esce rovinata. Quand'è
allora che in genere un'azione è da considerarsi buona? Quando rispettiamo
la natura degli esseri e i loro rapporti; se, dopo aver compreso questi
ultimi, agiamo praticamente secondo questo ordine, allora facciamo il bene.
Questo mi pare un punto fondamentale: in quest'ottica la scienza non fa
altro che ripercorrere il pensiero di Dio, cercando di svelare la Logica del
creato, che Dio ha appunto formato con un ordine. I comandamenti altro non
sono, secondo l'espressione efficace del solito card. Biffi, "istruzioni per
l'uso dell'uomo", un'esplicitazione del nostro essere profondo. Il male
quindi non è tale perché proibito, non è un taboo. Il male è proibito in
quanto male perché contro il nostro essere stesso.
La scienza (intesa appunto come svelamento della Logica del creatore) non è
mai "cattiva", anzi. La tecnologia, cioè l'applicazione delle scoperte
scientifiche,  invece può essere usata male o bene, rispettando o meno
quelle "istruzioni per l'uso dell'uomo" che sono sostanzialmente contenute
nei Comandamenti. Quindi se la tecnologia si pone in antitesi al piano
divino (che non è, secondo quanto detto, in contrapposizione alla realtà
naturale, dato che la suppone: "gratia supponit naturam"), il risultato è
una specie di surrogato della magia, in cui il fiat voluntas mea si
sostituisce al fiat voluntas tua  cui accenna il  "Padre nostro".
Se ho ben capito (libero chiunque di correggermi, in particolare il solito
P.D.B., eh eh) questo è ciò che sta alla base della morale cattolica ed è
questo, credo, che giustifica l'opzione pro metodi naturali.
Per quanto detto mi pare che ci sia differenza tra lo "svelamento" dei ritmi
biologici della fecondità femminile, cui poi ci si adegua, dopo aver
"nachgedacht", e un supporto tecnologico come la pillola che questi ritmi
modificano o dei quali comunque impediscono le conseguenze. I cicli
biologici del corpo della donna, vengono portati alla luce dall'intelligenza
dell'uomo, cosa, ripeto al limite della pedanteria (scusami), "buona e
giusta".
Il nocciolo della questione non è comunque quello del "come" esercitare la
sessualità, con o senza metodi contraccettivi, ma quello più globale della
radicalità cristiana, che implica l'impegno ascetico della rinuncia (quando
necessario) all'esercizio del sesso, anche se legittimo. Come scrive mons.
Cafarra: "la continenza periodica si inscrive nel contesto dell'esercizio
della virtù della castità; la virtù della castità di inscrive nell'agire
dell'amore coniugale".
Il cristianesimo è «scandalo e follia», non una qualsiasi dottrina umana nei
limiti della pura ragione, e gli sforzi richiesti al cristiano sono
praticabili SOLO con l'aiuto della Grazia, la fede cristiana è un incontro
con Cristo, prima di tutto; comunque le rinunce e le mortificazioni sono
mezzi che liberano l'uomo dalla moltitudine di egoismi che, lungi dal
renderci liberi, se non capziosamente, ci fanno schiavi, almeno questa è la
mia esperienza.
Noi invece stiamo dibattendo sempre e solo sul "come". Sbagliando perché
appunto il "come" va inserito in quadro più generale e fondativo di tutto il
resto, che altro non è se non "la buona battaglia" che ogni cristiano deve
combattere.
La Chiesa, da quel che ho capito, ritiene semplicemente che i metodi
naturali siano conformi a questo "manifesto programmatico", a patto che,
ripeto, siano inseriti in un contesto, in una scelta di fondo,  che è quella
della visione cristiana della vita (comprendente anche la sessualità umana e
il suo uso), che è quella della donazione totale tra due persone, non solo
fra due corpi e nemmeno solo fra due enti spirituali. Si tratta di accettare
l'altro nella sua totalità, non solo per il piacere che me ne può derivare,
ma accogliendo anche quello che, diciamolo senza ipocrisia, può diventare,
passatemi l'espressione, un "problema", ovverosia la possibilità di una
gravidanza. Questo stacco si ripercuote anche nella relazione con l'altro,
alla lunga, rifiutandone una parte. C'è un'unità profonda tra corpo e
spirito, inutile illudersi, siamo un insieme di dimensioni che solo su un
piano astratto possiamo distinguere, ma nella realtà siamo un tutt'uno,
tant'è che se stiamo male fisicamente non abbiamo certo voglia di metterci a
leggere o a studiare; se stiamo male nel fisico anche il nostro spirito, la
nostra affettività, ne sono coinvolti, e viceversa (tutta la tematica della
psicosomatica). Per cui se rifiutiamo una parte dell'altro c'è sicuramente
un dolore, una frustrazione, a tutti i livelli. E questo solo a livello
psicologico.
La mentalità contraccettiva porta a temere la fertilità, e ad agire su di
essa con medicinali e altri mezzi, quasi fosse una malattia.  Invece per chi
usa i metodi naturali la fertilità è una condizione normale, accettata
pienamente. Non si combatte la trasmissione della vita, ma si accettano le
sue regole.
Poi c'è il discorso della "paternità responsabile", per cui essendo
consapevole della propria condizione di fertilità o non, una coppia è in
grado di compiere una scelta responsabile.
Al contrario, una mentalità contraccettiva pur scegliendo di cercare o no
una gravidanza, affida quella che dovrebbe essere una propria responsabilità
ad un mezzo artificiale - tecnologico.
È chiaro poi, che al di fuori della visione di cui sopra, i metodi naturali
possono degenerare in seguito ad una mentalità contraccettiva, diventando
puro strumento di pianificazione delle nascite. È possibile procrastinare la
gravidanza, ma non all'infinito, come indicato dal CCC.
Saluti
Emiliano

 mantenga intatte sia la finalita' unitiva che quella procreativa.
Infatti Andrea ha correttamente aggiunto che "i metodi ritmici (termine ben
piu' adatto) non sono
sempre leciti!".
Poi, tanto per gradire, si può aggiungere che i metodi "ritmici" (grazie,
Andrea) non alterano i delicatissimi equilibri del corpo femminile, mentre
la pillola, a quanto ne so (l'unica pillola che prendo è quella di fluoro
per i denti) ne dà di botte. Una mia amica non propriamente cattolica mi
scriveva che lei prova un profondo disgusto per i contraccettivi orali,
perchè al solo pensiero di infilare nel proprio corpo una simile bomba
chimica le veniva da vomitare, e che non capiva come si potesse considerare
il proprio corpo solamente come una macchina chimica da utilizzare a
piacimento.
E poi guarda che non volevo proprio prendere in giro nessuno, tantomeno te,
che...
Sini

impedire la procreazione".
Bene, non mi sembra che si sia risposto al mio dubbio. Se, in
previsione dell'atto coniugale, si fa qualcosa per capire prima se la
donna e' fertile o no, in modo da essere sicuri di avere rapporti solo
quando non puo' succedere niente, non e' "fatto  allo scopo di
impedire la procreazione"?
Preciso che non sto affatto polemizzando ne' prendendo in giro, vorrei
*veramente* capire che logica ci sia dietro!
 
saluti
Lisa

che...
...che?  :)))
ciao
L. 

 Chiarissimo, no?????? ^__-
OK, buona la terza (puf puf!).    ;-)
Andrea
salo...@mediacomm.it

 sull'auto-osservazione e il ricorso ai periodi infecondi
Premetto che, forse, non ho capito che cosa si intenda per "apertura alla
vita" e sarei gratissimo se qualcuno fornisse chiarimenti piu' chiari.
L'attivita' sessuale, piena di tenerezza e di amore unitivo quanto si vuole,
esercitata con calcoli accurati solo nei *periodi infecondi * a me pare
"chiusura" alla vita, almeno in quel momento e salva la riapertura in
momenti futuri. Basta la riapertura per il futuro?
Temo che non ci siano alternative: o la castita' anche nei periodi infecondi
(compreso il tempo della menopausa) o il peccato.
Paradossalmente sarebbero in regola solo le coppie sterili: chi piu' di loro
puo' desiderare e sperare che nasca un figlio?
cordialmente
a.cignini

 OK, buona la terza (puf puf!).    ;-)
^__^
Eh, con me bisogna avere pazienza...
Saluti.
Sini

 sta male?...
Antibiotici? Mito terrorizzante degli anni sessanta e settanta. Io li
accompagno con vitamine.
E di solito lo scopo per cui si prendono non č
legato a dubbi riguardanti la  morale.
E nemmeno prendere la pillola per curare o prevenire le cisti ovariche, di
solito, lo č.
Saluti.
Sini

> come mezzo, di impedire la procreazione".
anche qui,
mi chiedo cosa dovrebbero fare qui una coppia
portatrice di tare genetiche quali l'anemia mediterranea.
Coppia che essendo cattolica non ricorra' mai all'aborto selettivo.
e che fara' quindi questa coppia ?
rischiera' di mettere al mondo [altri] figli malati ?
oppure ricorrera' alla castita', castita' ovviamente assoluta,
pur essendo sposati ?
ciao,
Mauro A.

solito, lo č.
Per me non e' legata a nessun dubbio morale nemmeno la contraccezione.
ciao
Lisa

 Per me non e' legata a nessun dubbio morale nemmeno la contraccezione.
Bon, e adesso cosa facciamo?
Saluti.
Sini

 persone convinte che la pillola faccia ingrassare...
Ma guarda... E allora che sciocchezze stanno mai scritte nei foglietti
illustrativi che le accompagnano?
Cos'è? Terrorismo psicologico, senza dubbio... Lo andrò a dire a
quelle mie amiche che sono ingrassate a seguito dell'uso della
pillola; le rassicurerò senza dubbio, non trovi?
Ciao
Alexandrine
---
"Nulla ti turbi; nulla ti sgomenti.
Tutto passa, Dio non muta.
Chi ha Dio, di nulla manca: Dio solo basta!"
S. Teresa d'Avila, Dottore della Chiesa Universale

Per me non e' legata a nessun dubbio morale nemmeno la contraccezione.
Scusate, il post e' partito incompleto. O meglio, ho dovuto mollare il
computer urgentemente, e l'ho spedito cosi'...
Il mio discorso comunque era questo: visto che la contraccezione si
porta dietro spinosi dubbi morali *solo* per chi e' cattolico, ossia
per chi comunque ha accettato di aderire a una Chiesa che prevede
obbedienza assoluta ai dettami di un'autorita'... non sarebbe molto
piu' semplice ammettere "non ce ne importa niente delle profonde
ragioni teoriche per cui la contraccezione e' o non e' filosoficamente
ammissibile, ma siamo ugualmente contrari a usarla, semplicemente
perche' la nostra religione ce la vieta"? 
Che motivo c'e' di prodursi in tutte quelle lunghissime e articolate
arrampicate sugli specchi (e parlo anche di quelle originali che
arrivano dall'alto dell'autorita', non solo quelle che appaiono nelle
nostre discussioncine) relative all'"apertura al progetto di vita" e
al "rispetto dell'integrita' dei corpi degli sposi"? Francamente,
suonano come bizzarri tentativi di convincere anche il non cattolico
che in fondo la visione cattolica e' la migliore per tutti, compreso
chi non crede... Ma per un cattolico convinto e' davvero necessario?
ciao
Lisa

 chi non crede... Ma per un cattolico convinto e' davvero necessario?
Cara Lisa,
una fede religiosa non è sinonimo di fanatismo ideolgico. Voglio dire, il
limone non diventa color viola perché me lo dice il papa. Così come che
l'omicidio sia oggettivamente un male non lo decide la Chiesa. Ed è,
pardossalmente, perfino immorale proporre una fede senza un minimo di prove
razionali (vedi le 5 vie di S.Tommaso, ad esempio). Premesso questo, sono le
scritture stesse che ci invitano (1Pt 3:15) ad essere sempre pronti a
rendere conto della speranza che è in noi, a chiunque ce ne chieda ragione.
Non accetterei mai un fanatismo del genere e penso non resterei un minuto in
più in una congraga che mi propone una cosa del genere.
Saluti
Emiliano
=========================
Ad occhi storti il volto della verità può apparire un ghigno.
J.R.R. Tolkien
=========================
Portale di cattolici: 
http://www.totustuus.it

 Ma per un cattolico convinto e' davvero necessario?
Fa parte del lavoro di utilizzare la ragione accanto alla fede. Si, è
necessario.
Mi sfugge, però, una cosa...
Saluti.
Sini

"mitizzare"? 
Ho detto chiaramente che esistono alcuni soggetti a cui da' fastidio,
ma che non e' certo la norma. E comunque, pur prendendo atto della tua
testimonianza, non capisco perche' la mia, che dice esattamente il
contrario (cioe', a me non ha mai dato nessun fastidio e mi ci sono
sempre trovata benissimo) non debba valere altrettanto. Non eri
proprio tu, tempo fa, in un altro thread, a dire che le testimonianza
singole non contano nulla? Ci vogliono statistiche fondate su molti
casi, e oggi le statistiche dicono che gli effetti collaterali sono
minimi, e che la percentuale di donne che riporta problemi e' minima.
Io conosco moltissime donne che prendono la pillola, e ho sentito
pochissime lamentele. Se a me avesse dato fastidio, avrei smesso di
prenderla, ma semplicemente non mi e' successo. E cosi' a molte
altre... 
E comunque, se un cattolico e' contrario all'uso della pillola per
principio, cosa gli importa se fa bene o fa male? Perche' deve
argomentare su questioni chimiche o mediche per convincere gli altri
che la pillola e' moralmente sbagliata? Non metto in dubbio che tutti
i medicinali abbiano qualche effetto collaterale, che puo' far
decidere di volta in volta le persone se prenderlo o meno. Ma perche'
nessun cattolico si scalda cosi' tanto sui pericoli della Novalgina,
degli antibiotici o dei lassativi? Francamente, mi semmbrano le stesse
arrampicate sugli specchi dei dotti teologi musulmani, quando cercano
di dimostrare che la carne di maiale fa malissimo alla salute. E
diciamo chiaramente che il problema e' solo religioso, senza troppi
salti mortali!...
saluti
Lisa
 
 

non coincide con la civiltà, e che la dialettica hegeliana è una bufala.
Mai provato simpatia per Hegel in vita mia, e sempre stata convinta
che buona parte del suo pensiero sia una bufala... :)))
ciao
L.

rischiera' di mettere al mondo [altri] figli malati ?
Qual è il problema? Chi sei tu per stabilire che un figlio sano debba
nascere mentre uno malato non sia degno di nascere?



Un matrimonio ebraico e' composto di due cerimonie: "Qiddushin - Sponsali" e
"Nissu'in - Nozze"; attualmente sono celebrate insieme, ma ai tempi di Gesu'
e Maria a distanza di un anno l'una dall'altra.
Come osservava Salomone, la conseguenza principale del "Qiddushin" e' che la
fidanzata che abbia rapporti sessuali con un altro uomo e' rea di adulterio.
Ciao.


C'e' un po' di confusione:
1) i sacerdoti ebrei sono tutti maschi. Le congregazioni ebraiche che
ammettono le donne rabbino non fanno eccezione perche' il rabbino non e' un
sacerdote.
2) I sacerdoti ebrei si sposano eccome!
Ciao.

Bene, non mi sembra che si sia risposto al mio dubbio.
Chi usa metodi anticoncezionali può fare l'amore quando gli pare. Chi usa un
metodo naturale regola la propria sessualità (e, conseguentemente, la
riproduttività).



Sbagli. Se conosci l'Inglese puoi sincerartene leggendo questa pagina Web:
http://www.shamash.org/lists/scj-faq/HTML/faq/08-22.html
Ciao.

riproduttività).
Guarda che quello lo so benissimo! Il mio dubbio era su cosa ci
sarebbe di moralmente piu' nobile nella seconda scelta, e di
criticabile nella prima... :)))
ciao
L. 

 arrampicate sugli specchi...
Giustificare, spiegare, argomentare non sono cose semplici da fare,
soprattutto se l'oggetto in questione richiede un discernimento non comune a
tutti.
E' noto che la verità è profonda, e talvolta la profondità porta con sé la
difficoltà intrinseca di comprenderla. Non esiste una verità non profonda:
esiste solo la possibilità di riportarla a differenti livelli.
I casi sono due: o si diventa abbastanza semplici per accettare ciò che non
si comprende, e/o si diventa abbastanza profondi per comprendere le
sfumature necessarie.
C'è anche una terza possibilità: il silenzio.
iJpM
Paolo

 P.D.B., eh eh)
Emh... Veramente vorrei evitare di fare figuracce :-))
iJpM
Paolo

Mi sfugge, però, una cosa...
Quale?
ciao
L. 

l'omicidio sia oggettivamente un male non lo decide la Chiesa. 
D'accordo, ma l'aver capito che l'omicidio sia un male non e' certo
un'esclusiva della Chiesa. Esistono milioni di persone non cattoliche,
e migliaia di altre ideologie, che concordano perfettamente che
l'omicidio sia un male, e ci sono arrivate da sole, senza essersi
ispirate alla Chiesa in nessun modo. Mentre sulla contraccezione non
mi pare affatto che sia diffuso tutto questo consenso che la cosa sia
"evidente". Ora, non voglio assolutamente dire che una cosa diventi
buona o cattiva a seconda di quanta gente ci crede o di quanta gente
la vuole (piu' o meno come un'affermazione scientifica non diventa
vera o falsa per referendum), ma ammetterai pure tu che non tutti gli
insegnamenti morali che da' la Chiesa siano poi cosi' condivisi
universalmente da tutti. Perche' alcuni si' e altri no? E soprattutto,
perche', se "alcuni si'", questo viene usato come prova che anche
tutti gli altri dovrebbero esserlo? Che l'omicidio e' un male lo
dicono anche i raeliani, ma non mi pare che per questo tutta la loro
dottrina diventi vera...
Rispondo anche al discorso che hai fatto ieri sul giustificare le
prescrizioni della Chiesa in materia sessuale con il concetto di
"valore dell'ascetismo". Ora, che questo abbia un senso ci credo, e lo
capisco, ma perche' ne deve discendere un'imposizione per tutti? Se
uno ha spirito ascetico, e vuole privarsi di piaceri o di comodita'
materiali per affinare ancora di piu' la propria spiritualita', e'
ammirevole, ma che c'entra con delle prescrizioni generali? Anche
andare in giro senza scarpe, fare digiuni, o rinunciare a riscaldarsi
quando fa freddo, possono essere forme di ascetismo, e sono state
infatti caratteristiche di parecchi santi, ma non mi pare che la
Chiesa per questo le imponga a tutti! Perche' in nome dell'ascetismo
la rinuncia alle scarpe o al termosifone e' lasciata alle coscienze
personali, mentre quella alla sessualita' prematrimoniale o alla
continenza coniugale no?
ciao
Lisa
 

seconda scelta, e di criticabile nella prima... :)))
La prima scelta è un abuso, la seconda un uso.


continenza coniugale no?
Perchè le scarpe ed il termosifone sono valori neutri, mentre la sessualità
prematrimoniale e la continenza coniugale sono negativi.


 motivo il preservativo viene rifiutato esattamente allo stesso modo?
Sono imbarazzato, davvero.
Ricordi un certo discorsetto di non più di due giorni fa sulle finalità
unitive e procreative dell'atto sessuale?
Saluti.
Sini

 Quale?
Non capisco perchè scrivi questi post. Voglio dire: sai che sei su un Ng di
cultura cattolica, percui sai che qui si parla di morale sessuale cattolica,
ed è molto probabile che tu ti trovi a farlo proprio con cattolici. Quello
che non capisco è cosa volevi ottenere scrivendo che la morale sessuale
cattolica è "una lunghissima e articolata arrampicata sugli specchi", per di
più bizzarra. Non capisco proprio. Vuoi liberarci dalle tenebre portandoci i
lumi? Vuoi smascherare l'inganno di una Chiesa oppressiva e patogena? Vuoi
venderci dei preservativi?
Davvero, non capisco cosa ti puoi aspettare scrivendo certi post...
Saluti.
Sini


E' un abuso quando qualcuno si sente sfruttato e usato come oggetto
(cioe', per esempio, quando la "pretesa di fare l'amore quando gli
pare ce l'ha uno solo dei due e l'altro non e' d'accordo). Ma se tutti
e due i componenti della coppia sono d'accordo, e non si sentono
affatto mutilati nella loro dignita', e' un abuso de che?...
ciao
L. 

 nascere mentre uno malato non sia degno di nascere?
trovo vergognoso questo tuo comportamento,
visto che io stavo parlando di concepire/non concepire,
mentre tu invece mi vuoi fa passare per un'abortista.
a proposito giorni fa ho scandalizzato uno (sedicente cattolico)
dicendo che se io fossi stata una ragazza
e fossi rimasta incinta in seguito a violenza
avrei dato in adottabilita' il bambino,
senza ricorrere a mezzi per impedire tale nascita.
ciao,
Mauro A.

 salti mortali!...
Di salti mortali non ne ho visto neppure uno. Il problema religioso e
quello medico sono distinti. Qui si discuteva della ragionevolezza di
una scelta al posto di un'altra basandosi su considerazioni di ragione
e non di fede.


unitive e procreative dell'atto sessuale?
Continuo a non capire che razza di finalita' procreativa sia rimasta
in un rapporto che viene compiuto deliberatamente quando si sa che non
puo' avvenire nessuna fecondazione. 
ciao
L. 

più bizzarra. 
Suona come un'arrampicata sugli specchi, e anche bizzarra, quando
pretende di estendersi anche a chi cattolico non e', senza al contempo
offrirgliene una motivazione sufficiente. Ho detto piu' volte che se
ci si limitasse a dire "accetto quella morale perche' la mia religione
prescrive quella", senza aggiungere nient'altro, non ci troverei
niente da ridire. Quando invece sento discorsi volti a "dimostrare"
(per la verita' in modo niente affatto convincente) che quella morale
e' comunque la migliore anche se uno non e' cattolico, e che e'
pazzesco che non se ne accorgano tutti, la cosa mi sembra cosi'
bizzarra che mi vengono onestamente molte curiosita', e mi piacerebbe
capire le ragioni che stanno sotto a questi atteggiamenti. Invece, mi
sento rispondere: e' evidente che la morale cattolica e' quella
migliore e basta, io sono sicuro che sei tu a sbagliare, punto.
Insomma, tutte le volte che abbiamo tentato di andare a fondo nel
discorso, da parte cattolica questo e' sempre partito dall'idea che
quella morale sia "naturale", "universale", che non sia esclusiva dei
cattolici, e che tutte le persone sensate, anche non cattoliche,
dovrebbero convenire che e' la migliore; poi, quando viene richiesto
di argomentare un po' meglio questa spiegazione, si ritorna invece a
dire: e' la migliore perche' la mia fede dice quello, io lo so e
basta, se tu non ci vuoi credere sono affari tuoi, ma sicuramente hai
torto. Non ti sembra un po' contraddittorio?
 
saluti
L. 

"e' evidente che la mia morale e' la migliore per tutti, compreso chi
Apprezzerei la sua sincerità ed il suo rifuggire un ipocrita buonismo. Detto
questo, rimarrei dispiaciuto per il suo errore.


affatto mutilati nella loro dignita', e' un abuso de che?...
Di se stessi. Anche una persona che faccia uso di droghe è consapevole di
ciò che fa, ma ciò non toglie che abusi di sè, del proprio corpo, piegandosi
(o piegandolo) a delle attività improprie e negative.


 continenza coniugale no?
Semplicemente perché il "linguaggio contraccettivo" è contrario alla morale
oggettiva e basta. Qui non si tratta di libera scelta, se rinunciare la
pacchetto di sigarette o alzarsi alle 3 di notte per fare una veglia, ma
appunto di rispetto dell'essere profondo che è in noi. Vedi, il vero
problema, per noi cattolici (ma non solo) è la mentalità contraccettiva, il
rifiuto della vita, un occidente che si sta estinguendo. Per cui facciamo
notare che a forza di aborti, profilattici e, in generale, una sessualità
separata dalla procreazione, c'è qualche problemino (di cui mi pare si sia
interessato anche un certo Ornello Vitali). Da S. Tommaso sappiamo che la
convivenza umana è convivenza di creature imperfette. Per cui imporre tutte
le esigenze della virtù sarebbe da pazzi (ci ha provato Savonarola, con
risultati pessimi, come era prevedibile)  e ridurrebbe la società ad un
Lager, ad una caserma anzichè ad un convento. Ci accontenteremmo che almeno
ci si basasse sul contenuto minimo per una convivenza civile (cioè non
rubare, non uccidere etc etc; in sostanza il decalogo che è l'esplicitazione
del ns. essere profondo).
Ciao


mentre tu invece mi vuoi fa passare per un'abortista.
Niente affatto, dico solo che è inconcepibile porsi il dubbio se sia
preferibile avere un figlio malato o non avere un figlio.


 motivo il preservativo viene rifiutato esattamente allo stesso modo?
perchè la ragione non è biologica, ma fondata sull'amore
Il concetto di fondo l'uso di anticoncezionale artificiale dice:
"Io non accetto tutto di te, perchè rifiuto la tua parte feconda,
quindi non ti amo completamente e incondizionatamente"
mentre se la fecondità è assente per motivi non voluti (es.
strerilità, ciclo, eccetera), non si mette in atto nessun meccanismo
di rifiuto.
Cioè, questo sintetizzando pagine su pagine
e non vuole neanche essere esaustiva.
Però anche all'interno della chiesa il discorso è stato molto
combattuto e non proprio unanime.
Fu il papa (non ricordo chi) che tagliò la testa al toro e decise lui
per tutti.
Ciao
Sebastiano

 puo' avvenire nessuna fecondazione.
Dunque: questa cosetta della procreazione funziona cosě, con dei momenti in
cui č possibile e dei momenti di... ricarica. In questi momenti uno puň
sforzarsi quanto vuole, ma la proccrreazione non č possibile. Visto che
queste regole sono state decise da Chi ha costruito la macchina, e visto che
l'ha costruita cosě bene, si tratta di accettarne il funzionamento sia
quando č possibile, sia quando non č possibile la procreazione.
Insomma, se la Peugeot ha deciso che il modello a benza non funziona col
gasolio, io posso, per risparmiare, mettercelo. Alterando profondamente il
funzionamento del motore.
E' piů chiaro? No, vero?
Sini

 per tutti.
Paolo IV?
Sini

 torto. Non ti sembra un po' contraddittorio?
No. Lisa. Se una cosa è vera è vera e basta. Le opinioni possono essere vere
per una persona e false per un'altra, Per esempio, che io sia un cretino...
no, questa non va bene perchè è vera per tutti. Facciamo che io penso che
Rutelli sia un cretino. Non è condivisa da tutti perchè chi l'ha votato
(almeno spero) non pensa che lo sia. Ma metti che io cado in bicicletta, ok?
E' un fatto. Se te lo raccontano tu puoi crederci o no, ma se anche non ci
credi non cambia il fatto che io sia caduto o meno, O sono caduto o no.
Quanto poi al fatto che debba andare bene per tutti, il discorso è semplice:
se Dio ha creato l'uomo, è chiaro che sappia come funziona. Quindi, seguendo
le istruzioni, tutti gli uomini funzionano bene. Il fatto che il libretto
delle istruzioni sia per il miglio uso della peugeot funziona anche se il
possessore di una peugeot è convinto di avere una Ferrari sotto il sedere.
Sini

 gravidanza, ma non all'infinito, come indicato dal CCC.
Ciao, Emiliano.
Una sola piccola precisazione al tuo bel post. Nell'enciclica Humanae
vitae, n°10, sta scritto che è anche da ritenersi responsabile "la
decisione, presa per gravi motivi (...), di evitare temporaneamente *o
anche a tempo indeterminato*, una nuova nascita" (sottolineatura mia).


 se sia preferibile avere un figlio malato o non avere un figlio.
appunto io tale dubbio non me lo pongo,
non metterei mai al mondo per esempio dei figli destinati
a morire dopo pochi anni in maniera dolorosa.
tu invece cosa faresti ?
manco la castita' matrimoniale ti va bene ?
ciao,
Mauro

di rifiuto.
Accidenti, se "non si mette in atto nessun meccanismo di rifiuto"! Io
ti amo tanto, ti accetto completamente, e vorrei tanto fare l'amore
con te nel modo piu' pieno, appassionato e tenero possibile, pero'
oggi non lo faccio perche' sei fertile!!! Se questo non significa
"rifiutare la parte feconda" di una persona, ditemi voi che altro
significa...
Senza contare che, stando il discorso come sta qui, sembra che sia
solo un problema del maschio, se decidere di accettare o rifiutare la
parte feconda della femmina. Che la donna possa avere voglia di dire
la sua, non viene nemmeno contemplato.
sempre piu' perplessa
Lisa

a cui sono legati le controindicazioni più leggere.
Infatti. Chi lo ha negato?
 
ciao
Lisa

preferibile avere un figlio malato o non avere un figlio.
 
Perche' e' inconcepibile? Non si sta parlando di aborto, si sta
parlando di scelta preventiva, quando ancora la gravidanza non c'e'.
Tu trovi "inconcepibile" che una coppia che sa di essere portatrice di
gravi malattie ereditarie si ponga il problema se avere figli o no?
Secondo te, ha il dovere assoluto di farne comunque? Non ha nemmeno il
diritto di scegliere?
saluti
Lisa

Non quando "si sente", ma quando "è" sfruttato e/o usato.
Ma per quale motivo uno specialista in morale cattolica dovrebbe
essere piu' qualificato di me a decidere se io sono sfruttata o no?
ciao
L. 
 

 (o piegandolo) a delle attività improprie e negative.
la CC considera' cio' peccato ?
per i TdG drogarsi e persino fumare e' grave peccato,
ma non mi risulta che la CC sia invece cosi' categorica.
di certo non per quanto riguarda il fumo.
ciao,
Mauro

essere piu' qualificato di me a decidere se io sono sfruttata o no?
Perchč ha una visione piů completa della situazione (essendo esterno al
soggetto) e perchč ha le basi migliori per valutare (cattolicesimo).


Secondo te, ha il dovere assoluto di farne comunque?
Allo stesso modo di qualsiasi altra coppia.


a morire dopo pochi anni in maniera dolorosa.
Dunque hai già stabilito che la vita di una persona malata è indegna di
essere vissuta.


soggetto) e perchč ha le basi migliori per valutare (cattolicesimo).
 
Ma se uno non e' cattolico, dovrebbe comunque essere convinto che un
cattolico abbia le basi migliori per giudicare le proprie questioni
personali?
ciao
L. 

anche a tempo indeterminato*, una nuova nascita" (sottolineatura mia).
 
Ah, ecco: allora l'affermazione di krentak secondo cui una coppia che
sa di essere portatrice di una grave malattia ereditaria avrebbe il
dovere di fare figli lo stesso, non e' vera, o sbaglio?
ciao
Lisa


 
E' un'opinione personale tua, o e' proprio la dottrina cattolica che
prescrive questo? A me sembra abbastanza improbabile. Mi torna
perfettamente il fatto che la Chiesa dica che non si debbano abortire
feti malati; mi torna perfettamente anche il fatto che la Chiesa dica
che non si debbano usare anticoncezionali artificiali *nemmeno* in
quel caso; ma non sono affatto convinta che non ammetta nemmeno metodi
naturali o castita' assoluta. Se qualcuno ne sa di piu', puo'
elaborare meglio? 
saluti
Lisa

vorrei dare il mio contributo a qs interessante discussione su "metodi
naturali" e "pillola"
più precisamente dovrei scrivere "metodi per la regolazione naturale della
fertilità" e "metodi anticoncezionali"
senza dare opinioni in merito all'etica di uno o dell'altro metodo, io credo
che
la differenza stia nel caso della coppia che non desidera avere figli
in un certo momento della propria vita:
- se la donna della coppia prende la pillola o usa un altro metodo, è
piuttosto sicura di non rimanere incinta e quindi la coppia può fare l'amore
ogni volta che lo desidera
- se la donna usa un metodo "naturale", la coppia segue due diversi
comportamenti quando ha voglia di fare l'amore: o si astiene perchè è un
momento fertile o fa' l'amore perchè non è un momento fertile.
quindi la differenza sta nel fatto che chi segue metodi naturali deve
astenersi dal fare l'amore quando a volte vorrebbe,
mentre chi usa pillola o altro può farlo comunque
poi si può essere d'accordo o meno
Chiara

 dovere di fare figli lo stesso, non e' vera, o sbaglio?
In quei puntini sospensivi andava scritto quanto il testo dice, cioè
"e nel rispetto della legge morale". Ora la frase è completa e mi
scuso di non averla riportata per intero da subito.
Il rifiuto aprioristico e incondizionato di sposarsi senza avere figli
per propria scelta (non si sta parlando di sterilità), rende ipso
facto nullo il matrimonio cattolico. E' una chiusura alla vita e tale
chiusura va contro la legge morale. Nota bene che nel testo si parla
di "nuova nascita"; quindi, si presuppone che ci siano già dei figli e
il discorso cambia. Krentak ha ragione: nessun genitore cristiano può
rifiutare di concepire un figlio, solo per il timore più o meno
fondato che nasca malato.


 " e sulla "finalita' unitiva e procreativa dell'atto coniugale".
Ma allora sei recidiva! Scusa, ma il discorso di Sini a proposito dei
disturbi provocati dalla pillola era un'aggiunta, un accidente e non
la sostanza. Il rifiuto che la morale cattolica impone alla
contraccezione è di natura morale e non farmacologica. In nessun
documento magisteriale troverai scritto: Non prendete la pillola
perché fa male. Non cadiamo in ridicolaggini, suvvia...
E qui nessuno va a dare a chicchessia lezioni di morale. A domanda si
risponde, su un argomento si discute, poi ognuno è libero di far quel
che preferisce, assumendosene tutte le responsabilità, naturalmente.


personali?
Una persona analfabeta sarà convinta che "la pioggia nel pineto" sia uno
scarabocchio insensato.



Cara Chiara,
concordo appieno con la tua valutazione, ma devo dirti che questo si
era gia' capito benissimo!
Il problema e' un altro:
alcune persone sostengono che non ci sia nessuna differenza nella
valutazione morale delle due cose;
altre invece, soprattutto fra i cattolici, pensano che la scelta di un
metodo che "permette di fare l'amore quando si vuole" sia moralmente
meno nobile, piu' condannabile o piu' scorretta che non la scelta di
un metodo che ti impone di farlo solo a volte e di rinunciarci altre
volte quando invece vorresti;
ora, io non riesco minimamente a capire su cosa si basi questa
differenza di valutazione morale.
I casi sono due:
o si basa su una convinzione razionale, che puo' essere spiegata a
qualcun altro, fino (eventualmente) a convincerlo;
o si basa su un atto di fede, del tipo "la mia religione dice cosi', e
io l'accetto".  
Nel secondo caso, non si puo' certo pretendere che sia evidente per
tutti.
Nel primo, se si ritiene che ci siano delle motivazioni razionali (e
quindi, comunicabili, ed eventualmente condivisibili), si puo' tentare
di esporle e di discuterle. 
Il guaio e' che qui, tutte le volte che mi e' capitato di entrare nel
discorso, con qualcuno che inizialmente sosteneva che le motivazioni
fossero razionali... regolarmente alla fine il discorso stesso e'
degenerato in conclusioni del tipo: io so che la mia morale e' la
migliore di tutte, sono sicuro che tu sbagli, e se non ci credi cavoli
tuoi.
Allora, io dico: mi va benissimo che ognuno abbia le sue idee. Ma
perche' contraddirsi tanto smaccatamente?...
ciao
Lisa
 

differenza di valutazione morale.
Sta nel fatto che nel primo caso c'è l'esercizio di un diritto in base allo
scopo per il quale è stato attribuito, nel secondo caso c'è l'esercizio di
un diritto in contrasto con lo scopo per il quale è stato attribuito.



 
Esistono anche persone niente affatto analfabete a cui quella poesia
non piace affatto. Come le distingui?
ciao
Lisa

un diritto in contrasto con lo scopo per il quale è stato attribuito.
 
Quale sia "lo scopo per il quale e' stato attribuito" e per quale
motivo sia immorale modificarlo e adattarlo, pero', e' un'opinione
unilaterale dei cattolici, e non e' condivisa da tutti. Se si dovesse
seguire sempre e soltanto quello che ha prescritto la natura, sarebbe
immorale anche riscaldarsi la casa, perche' la natura ha previsto che
esistesse l'inverno e il freddo, e noi per motivi di comodita' ci
sentiamo in diritto di "aggirare" questo fenomeno, che e' del tutto
naturale, con un trucco inventato dall'uomo. Per quale motivo
pretendere di stare al caldo anche d'inverno va bene, mentre
pretendere di fare l'amore senza rimanere incinta no?
saluti
Lisa

facendo un pastiche malizioso.
 
Di malizioso non c'e' proprio niente. Quanto al pastiche, ti ricordo
che sei tu ad aver chiesto conto a me delle manie e mode "naturali" di
cui a me non cale nulla. 
saluti
Lisa
 

fondato che nasca malato.
 
"Solo" per il timore... ti sembra roba da poco?
Io ho l'impressione che la differenza tra il caso di "nuova nascita" e
quello di un primo figlio si fondi soprattutto sull'idea, ormai
superata, che queste cose siano quasi sempre misteriosissime e
imprevedibili, e che non ci sia alcun modo di farsi un'idea della
situazione prima. 
Normalmente, in passato, ci si rendeva conto di avere un problema
genetico *solo* a posteriori, quando cioe' un bambino malato era gia'
nato. Allora ci si poneva il problema di non farne piu'. Pero' adesso
c'e' la possibilita' di saperlo prima, e ci sono molti casi in cui in
effetti lo si sa. Supponiamo che nasca un bambino con una grave
anomalia ereditaria, in una famiglia in cui nessuno sapeva che questo
problema ci fosse. Normalmente, quello che si fa in quei casi, e' fare
un'analisi genetica a genitori, fratelli, e tutti i parenti stretti,
per capire chi ce l'ha e chi no.
 Mettiamo che una zia di quel bambino malato, che sta per sposarsi e
che vorrebbe dei figli, scopra in questo modo di essere anche lei
portatrice. Secondo la Chiesa, le sue uniche possibilita' di scelta
dovrebbero essere tra porsi nella disponibilita' di avere figli malati
senza fare niente per evitarlo, e rinunciare del tutto a sposarsi,
rompendo un rapporto con una persona con cui sta benissimo, e che
avrebbe anche accettato questo problema? 
E se invece lo scopre quando e' *gia'* sposata, ma ancora non ha figli
e fa ancora in tempo a decidere se averne o no, cosa succede? La
chiesa prescrive che a quel punto non abbia piu' nessuna possibilita'
di scelta e abbia figli lo stesso?
Per favore, qualcuno che ne sa di piu' mi faccia capire meglio,
possibilmente citando una fonte originaria!
saluti
L. 

 essere vissuta.
dove sta la persona ?
manco e' stata concepita.
allora dove sta la persona ?
se non c'e' mai stato concepimento e non c'e' 
mai stata la cosidetta infusione dell'anima ?
oppure tu consideri "persona" tutte le possibili combinazioni genetiche ?
ciao,
Mauro

"mitizzare"?  
Comunque, prendo atto con piacere della tua onesta' nell'ammettere
che, nonostante tu sia cattolica, e nonostante tu ti dichiari in
accordo con la morale cattolica sulla contraccezione, anche tu hai
preso la pillola. Ti assicuro che, in tutte queste discussioni, e' la
prima volta che mi capita di trovare, tra quelli che difendono il
punto di vista cattolico, qualcuno che ha avuto il coraggio di
raccontare qualcosa su come ha vissuto personalmente queste questioni.
ciao
Lisa

non piace affatto. Come le distingui?
Posso solo dire che la conoscenza tecnica fornisce le basi indispensabili,
ma senza buon gusto o senso dell'arte si rimarrà sempre dei colti
analfabeti.


 cui a me non cale nulla.
O___O
Dura d'orecchi o di comprendonio? Ti ho già detto e ripetuto che a
*te* non ho chiesto conto assolutamente di nulla.
Le mie considerazioni erano *generiche* e *generali*, anche se si
trovavano nel corpo di un post dato in risposta a te. Orsù, non è poi
così difficile distinguere certe cose in un discorso, basta usare un
po' di onestà intellettuale e/o di leggere veramente bene quanto gli
altri scrivono.
Se poi, in realtà, non si sa che altro rispondere in merito
all'argomento della discussione, è un altro discorso. In questo caso,
però basta fare una cosa veramente semplicissima: star zitti.


 Paolo IV?
bhe,se sapevo il nome lo scrivevo direttamente, comunque è possibile.
Quello che conta alla fine è che, pur essendoci una maggioranza che
riteneva plausibile l'uso di anticoncezionali, da allora teologi e
moralisti possono solo lavorare per avvalorare quell'affermazione.
In caso contrario... 
bang!
Sebastiano

 di scelta e abbia figli lo stesso?
Ma, scusa, per un cristiano la vita non è un valore relativo, bensì
assoluto. Non ha valore solo una vita che rientri in certi parametri,
ritenuti arbitrariamente indispensabili per renderla degna di essere
vissuta, o meglio, goduta: la vita ha un valore in sé, proprio in
quanto vita.
Il cristiano segue l'etica della sacralità della vita e non mai quella
della "qualità" della vita.
Se alla vita si attribuisce un senso solo biologico, è chiaro che alla
morte e alla sofferenza non si riesce a dare nessun significato e,
pertanto, una vita che anche solo si prospetti che possa essere
dominata dal dolore non appaia degna di essere neppure concepita; ma
ciò, dal punto di vista cristiano, è moralmente inaccettabile.


 preso la pillola.
Ti ringrazio, ma credo che ti debba deludere. ^_^
Nel 1994 il mio cammino di fede non era iniziato e quindi non me ne
poteva fregare piů di tanto se quei parrucconi dei preti dicevano che
prendere la pillola era sbagliato.
E adesso, indovina un po' perché ho smesso di prenderla nel '97...
^__^


mai stata la cosidetta infusione dell'anima ?
Dunque non c'è nemmeno alcuna infusione di malattia e quindi il tuo dilemma
viene giudicato da te stesso come pura follia.


E adesso, indovina un po' perché ho smesso di prenderla nel '97...
Da quello che hai raccontato nei post precedenti, si intuirebbe che
hai smesso di prenderla perche' ti faceva male. Non si capisce bene
cosa c'entrino i preti... :)
In ogni caso, l'ultima cosa che voglio e' polemizzare sulle situazioni
private. Spero che sia chiaro che non sono stata certo io a chiederti
perche' la prendessi e perche' hai smesso.
ciao
L. 
 

pretendere di fare l'amore senza rimanere incinta no?
Perchè nel primo caso preservo il mio corpo, nel secondo caso lo
strumentalizzo.


 come pura follia.
no, io giudico la tua follia.
ma perche' non vai in Sardegna e non ti documenti 
un poco sull'anemia mediterranea ?
ora se ben ricordo tale malattia puo' causare la nascita 
di un figlio malato da due genitori portatori sani.
allora vai in Sardegna, vai nelle parrocchie, vai neggli oratori
e chiedi loro se e' peccato se due fidanzatini cattolici , 
entrambi portatori sani, decidano di non sposarsi fra di loro,
una volta fatto il test pre-matrimoniale, 
per non correre il pericolo di avere figli malati.
chiedi loro cio',
fai a loro questi tuoi discorsi
e poi vederemo dove sta la follia.
ciao,
Mauro A.

rimaniamo nell'ambito di un diritto legittimo.
 
Veramente non sai che "la natura" e' esistita comodamente per quasi
quattro miliardi di anni prima che arrivasse l'uomo? Mi sembra un po'
forte il dire che sia fatta apposta per lui...
ciao
Lisa

 bang!
Oppure se ne fregano, come di fatto è successo dopo l'Humanae vitae e di
solito anche oggi (cfr. Iota unum di R. Amerio).
Saluti a tutti
Emiliano.
P.s.: il papa era Paolo VI

per non correre il pericolo di avere figli malati.
 
Ma stando alla logica delle risposte che krentak ci ha dato, *non* e'
peccato il fatto che rinuncino a sposarsi. Sarebbe peccato se
decidessero di sposarsi lo stesso (salvando almeno qualcosa della
propria serenita' personale, e ribadendo il fatto che si amano) ma di
non avere figli. Invece, se rinunciano a un amore che esiste, e
rimangono entrambi soli, oppure prima o poi si sforzano di farsi
piacere qualcun altro e di accettare quello perche' almeno non e'
portatore della malattia, allora non e' peccato. Ho capito bene?
Lisa

 perche' la prendessi e perche' hai smesso.
Di che ti preoccupi? Tiri il sasso e nascondi la manina, eh? In
effetti, hai proprio provato a "prendermi in castagna": predico bene,
razzolo male e sono cosě cretina da ammetterlo... eheheheheh...
Non č cosě, mi spiace.
Comunque, io ho dato testimonianza della mia esperienza (allora e ora)
volontariamente, figuriamoci.


 P.s.: il papa era Paolo VI
Pffffffff, si, mi si sono intrecciate le dita, volevo dire Paolo VI.
Saluti.
Sini

 tuoi.
mah... l'impressione è che tu voglia solo confermare quanto già credi di
sapere. Come vuoi, ma non generalizzare
Saluti
Emiliano
=========================
Ad occhi storti il volto della verità può apparire un ghigno.
J.R.R. Tolkien
=========================
Portale di cattolici: 
http://www.totustuus.it

volontariamente, figuriamoci.
Infatti era propri questo che avevo sottolineato. Rallegrandomene
anche, visto che quasi nessun altro cattolico lo ha mai fatto, qui o
altrove.
ciao
Lisa

>Se una cosa è vera è vera e basta.
Non sono stata certo io a convincermi unilateralmente e ingiustamente
che i cattolici (almeno, *alcuni* cattolici) ragionino cosi'.
ciao
Lisa

 portatore della malattia, allora non e' peccato. Ho capito bene?
potrebbe essere,
ma cosa succederebbe se due coniugi cattolici scoprissero
cio' dopo essersi sposati, magari dopo avere avuto
il primo figlio affetto da malattia genetica ?
il mio consiglio, da ex-cattolico, e' in tal caso
che questi coniugi rinuncino ad avere dei "loro"
figli e decidano invece di adottare bambini orfani.
escludo pure una qualche manipolazione genetica
di ovuli, spermatozoi o embrioni.
non so cosa ne pensa la CC ma io la escluderei.
ciao,
Mauro

 che i cattolici (almeno, *alcuni* cattolici) ragionino cosi'.
Tu hai chiesto perché alla Chiesa non "va giù" la pillola. A partire dalla
ns. visione delle cose, abbiamo cercato di risponderti. Ma è evidente che
quest'ultima è un dato acquisito, partendo dal quale si traggono alcune
conclusioni. Però se metti in discussione il fondamento stesso, cosa ti
aspetti? beh, certo, forse ci possono essere altri modi per dire la stessa
cosa, ma la sostanza è questa. Non ci vedo nulla di scandaloso: ognuno ha i
suoi dogmi, le sue certezze, anche chi è convinto che non esistano valori
assoluti.


 altrove.
Non è vero. Tu ti complimentavi del fatto che *nonostante* predicassi
bene, fossi stata capace di razzolare male e di ammetterlo
(stupidamente)... Su, Lisa, dai, non nasconderti (malamente) sempre
dietro al dito.
Possiamo chiudere l'argomento, adesso?
Ciao
Alexandrine
---
"Nulla ti turbi; nulla ti sgomenti.
Tutto passa, Dio non muta.
Chi ha Dio, di nulla manca: Dio solo basta!"
S. Teresa d'Avila, Dottore della Chiesa Universale

 portatore della malattia, allora non e' peccato. Ho capito bene?
No. Anche perché la discriminante malattia esiste solo per voialtri
(stavolta il voi lo posso usare, mi pare), mentre per me è irrilevante da un
punto di vista di dignità umana e di rispetto per la vita.
--
ciao ^__^
daniele
********************************
Stat crux dum volvitur orbis
********************************

 quattro miliardi di anni prima che arrivasse l'uomo?
Anche la bistecca esiste comodamente per diversi giorni prima che io la
mangi. Questo significa che essa non è stata creata per essere mangiata?


 e poi vedremo dove sta la follia.
Quali discorsi ho rivolto ai fidanzati? Allucinazioni o sguaiata arrampicata
sugli specchi? Comunque, mi permetto di aggiungere una postilla: l'amore
(vero) vince la morte e quindi non devono avere grande maturità questi amori
che fuggono a gambe levate dinanzi ad una malattia.


 figli e decidano invece di adottare bambini orfani.
E se il bambino orfano fosse talassemico?


E adesso, indovina un po' perché ho smesso di prenderla nel '97...
Forse e' una cosa troppo personale e ti capisco se non vorrai
rispondermi, ma vorrei chiederti qual e' stata la molla che ha fatto
scattare in te la voglia di intraprendere un cammino di fede, nel
'97,,, posso ?  :-)
Ciao e grazie, Albe

accettiamo le regole, a differenza di qualche no-global.
Non mi sembra che il non accettare le regole della democrazia sia
esclusivo dei no-global. Se poi a te stanno particolarmente antipatici
loro, io non c'entro. 
ciao
L.

Possiamo chiudere l'argomento, adesso?
 
Io l'ho chiuso da tre o quattro post. Sei tu che lo stai trascinando,
insistendo a farmi analisi psicologica a distanza, e insistendo a dire
che sicuramente sai meglio di me cosa volessi dire io. 
saluti
Lisa


Dissento: la maturita' sta anche nel senso del limite.
Due portatori sani di anemia mediterranea, sposandosi, hanno una
probabilita' del 25% di avere figli malati, del 25% di avere figli esenti,
del 50% di generare altri portatori sani.
Se questi fidanzati non ritengono accettabile il rischio del 25% di generare
figli malati, non li biasimo certo. Sarebbe molto piu' grave se si
sposassero senza aver valutato il rischio e la loro capacita' di farvi
fronte.
Anche perche' in questi casi la tentazione e' ... l'aborto eugenetico, che a
me ripugna ed a voi penso ancor piu'.
Ciao.

mangi. Questo significa che essa non è stata creata per essere mangiata?
 
Sei sicuro che "la bistecca" esista in natura e sia stata creata
apposta come bistecca? Piu' di quanto l'uomo sia stato creato apposta
per essere sbranato da un coccodrillo o da un orso bianco?
Lisa


Me lo spieghi cosa c'entrano i rapporti extramatrimoniali con lo
sposarsi, avere rapporti SOLO all'interno del matrimonio, ma non avere
figli?
 
Lisa

E se il bambino orfano fosse talassemico?
 
Sarebbe un bambino *gia'* nato, che ha bisogno di aiuto e di
assistenza. Ti sembra la stessa cosa rendersi disponibili ad aiutare
un ammalato che esiste gia', o metterne al mondo consapevolmente un
altro?
Quale altra soluzione proporresti, far fuori tutti i bambini
talassemici orfani? O lasciarli in un istituto perche' loro una
famiglia non la meritano?
Lisa

 '97,,, posso ?  :-)
Scusami se sono estremamente sintetica, ma è una faccenda troppo
privata per essere discussa in pubblico. Ci sono cose i cui dettagli è
bene che rimangano tra il Signore e quell'anima.
Si è trattato di una guarigione istantanea e di una chiamata a un dato
cammino (quello del Carmelo) che nell'arco di una sola notte hanno
completamente cambiato la mia vita.
E non vorrei dire altro. ^____^


il primo figlio affetto da malattia genetica ?
E' quello che stavo dicendo: in passato, normalmente, il problema si
poneva *solo* dopo la nascita di un figlio malato. Cosi' la "finalita'
procreativa" era salva comunque, perche' almeno un figlio c'era gia',
e poi si tollerava che la famiglia si fermasse li'.  Ma adesso e'
sempre piu' diffuso il caso in cui i coniugi o i fidanzati, se c'e' un
problema, lo vengono a sapere prima (magari per uno screening generale
fatto a tutto un gruppo di popolazione, o perche' a qualcuno nasce un
cuginetto ammalato e allora fanno le analisi a tutta la famiglia).
Dalle risposte che ho visto qui, sembra che in questi casi la Chiesa
non ammetta che i due scelgano di non avere figli, nemmeno se lo fanno
con metodi "leciti", e nemmeno se nel frattempo adottano un'intera
squadra di orfani bisognosi. O rinunciano a sposarsi, o si mettono
nella disponibilita' di avere almeno un figlio naturale comunque,
anche nel caso in cui la prospettiva di malattia sia certa. E sara',
ma questo non mi pare gran che improntato alla "carita' cristiana".
saluti
Lisa

 Pffffffff, si, mi si sono intrecciate le dita, volevo dire Paolo VI.
Eh, eh. In questi giorni sono proprio bastardo dentro ;-)
Ciao
Emiliano
=========================
Ad occhi storti il volto della verità può apparire un ghigno.
J.R.R. Tolkien
=========================
Portale di cattolici: 
http://www.totustuus.it

 loro, io non c'entro.
Uff, era così per dire.
Saluti


 che sicuramente sai meglio di me cosa volessi dire io.
Ma non ti piace proprio trovare un interlocutore capace di leggere con
attenzione quello che scrivi, vedo. Chissà perché...
Comunque, se ti piacciono le polemiche sterili, continua pure, ma da
sola perché io ho il vizio di trovarle sempre di dubbio gusto. Che ci
vuoi fare?
Il capitolo per me è quindi definitivamente chiuso.


punto di vista di dignità umana e di rispetto per la vita.
 
Tanto irrilevante che se tuo figlio soffre o no, per te e' la stessa
cosa? Non intendo dal punto di vista dell'affetto che proveresti per
lui, parlo proprio della sofferenza di questo bambino, e della tua
sofferenza al vederlo stare cosi'. Saresti veramente indifferente se
un figlio sta bene o sta male, tanto e' la stessa cosa?
boh
Lisa

 figli?
Ora ti spiego come leggo io la tua domanda:
Me lo spieghi cosa c'entrano i rapporti extramatrimoniali con lo sposarsi,
avere rapporti SOLO all'interno del matrimonio, ma non essere sposati?


 talassemici orfani?
Devo ancora stabilire se nel tuo caso devo propendere per la malafede o per
l'incapacità di comprendonio. Cmq ho fatto notare la grossolana
contraddittorietà del discorso portato avanti da Mauro.


 fronte.
Certamente la situazione va valutata, ma il problema potrebbe sussistere
solo da un punto di vista tecnico (economico). Laddove non fosse possibile
(o molto difficile) sostenere le cure, i due sposi avrebbero tutto il
diritto di rimandare anche a tempo indeterminato la nascita di figli. Ma
questo, ovviamente, senza stabilire a priori che non si avranno figli.


 un figlio sta bene o sta male, tanto e' la stessa cosa?
Certamente no. Ma se ho il mal di testa, non mi sparo una rivoltellata per
farmelo passare.


E non vorrei dire altro. ^____^
ok, grazie !
Ciao, Albe

 o da un orso bianco?
a proposito dell'ipotesi del "Dio creatore"
cosa avrebbe effettivamente creato questo Dio ?
la "palla di fuoco" che avrebbe generato il Bing Bang ?
con tutte le sue leggi che dovevano portare necessariamente
alla formazione di un universo con galassie, stelle e pianeti qua e la' ?
oppure questo Dio si e' interessato di ogni singolo atomo ?
e anche nel caso di noi esseri umani sarebbe bastato poco
molto poco perche noi non nascessimo e al nostro posto
venisse concepito  un "nostro" fratello/sorella che 
avrebbe avuto il 75% del "nostro" patrimonio genetico.
Siamo quindi il risultato di una lotteria oppure un qualche 
Dio voleva che nascessimo necessariamente "noi" ?
per la Chiesa Cattolica *quando* Dio avrebbe 
creato (e non infuso) le nostre "anime" ?
domanda d'altri tempi, per teologi d'altri tempi (IMHO).
ciao,
Mauro

 portato avanti da Mauro.
ROTFL
da parte mia smetto da ora di considerarti
rappresentativo della "cultura cattolica".
come non considero rappresentativo don Gallo.
ciao,
Mauro


Se ha la fibrosi cistica o la talassemia, aspetta e spera, che
"diventi sano"...  :(((
Non lo sai che ci sono malattie genetiche *inguaribili*  ?
E comunque, ti ricordo per la terza volta che non si trattava di
scegliere se far diventare o no "non-figlio" un figlio che esiste gia'
(nato, o anche solo concepito). Si stava parlando della scelta se
concepirli o meno, quando ancora non ci sono.
Lo fai apposta, o veramente non hai chiara la differenza?
saluti
Lisa
 

 Mauro
John

l'incapacità di comprendonio.  
Non male, per uno che dopo tre o quattro post non ha ancora capito la
differenza tra l'abortire e il non concepire affatto...
saluti
Lisa

avere rapporti SOLO all'interno del matrimonio, ma non essere sposati?
 
Per favore, traduci, oppure spiegami cone diavolo fai a leggerla
cosi', perche' non si capisce proprio.
Si stava parlando della decisione di avere figli o no, da parte di
persone che comunque sono sposate.
Tu hai argomentato che i rapporti al di fuori del matrimonio sono
illeciti comunque. 
Io ti ho chiesto che c'entra.
Tu rispondi manipolando la mia domanda in modo incomprensibile.
Ti dispiace spiegarti meglio e rientrare in tema?
saluti
Lisa

 concepirli o meno, quando ancora non ci sono.
Quindi si pone il dilemma: figlio malato o non figlio? Come stavo, per
l'appunto, dicendo io.


 concepirli o meno, quando ancora non ci sono.
Ma vedi, se si discute delle scelte dei genitori, non è che la
prospettiva cambi a seconda se il figlio è già concepito o se è ancora
"solo nella mente di Dio", come si usa dire.
Tutto il nocciolo della questione sta nel significato che il cristiano
dà alla vita. Essendo, come dissi in un altro post, un valore assoluto
e non mai relativo a parametri contingenti, essa merita di essere
vissuta in qualunque condizione. Pertanto, se gli sposi cristiani si
trovano ancora nella fase decisionale, non possono rinunciare a
mettere al mondo i figli perché temono che nascano malati, se invece
si trovano già con una gravidanza in corso non possono pensare di
ricorrere mai all'aborto eugenetico ("Non voglio che soffri, quindi ti
ammazzo" è una perversione disumana ammantata di falsa pietà).
Dio non ci insegna che la vita o va goduta o non ha valore, ma che
essa è un dono per ogni essere umano in sé e per gli altri; il senso
della vita esiste anche nelle persone malate e sofferenti.
Ai genitori tocca amare i figli incondizionatamente e non star lì a
valutare a priori se siano degni o no di essere concepiti o accolti in
base a dati parametri puramente edonistici ed eugenetici.
Il cristiano scopre "in ogni cosa il riflesso del Creatore e in ogni
persona la sua immagine vivente. Questo sguardo non si arrende
sfiduciato di fronte a chi è nella malattia" (Evangelium vitae, par
n°83).


 persone che comunque sono sposate.
No, si trattava di una coppia che decideva di sposarsi e di non avere figli.
Come un automobilista che svoltasse a destra e contemporaneamente a
sinistra.


 il discorso sull'aborto selettivo che e' tutt'altra cosa.
Sarà, ma non ricordo di aver mai utilizzato la parola aborto, nè perifrasi
che potessero indica una Interruzione della Vita Generata (IVG).


 differenza tra l'abortire e il non concepire affatto...
E' stucchevole che, laddove vengono meno argomentazioni pregnanti, si debba
fare ricorso al più squallido fallo tattico.


base a dati parametri puramente edonistici ed eugenetici.
Non sempre sono criteri edonistici. Ti assicuro, per aver visto di
persona casi del genere, che il desiderio egoistico di "non avere
bambini malati davanti agli occhi" non e' sempre la prima causa, e
spesso non e' affatto determinante. Esistono anche persone per le
quali e' piu' importante il problema di come si trovera' a vivere poi
questo individuo. Se anche i genitori, in quanto genitori, sono
disposti a fare tutto il possibile per aiutare un figlio malato, cosa
succedera' a questo figlio quando non sara' piu' un bambino (a cui
bisogna stare dietro a tempo pieno in ogni caso, che sia sano o no),
ma una persona adulta non autosufficiente, e i genitori saranno morti,
o saranno troppo anziani per seguirlo? Poi, ognuno fa le scelte
personali che crede, ma ti assicuro che queste non sono sempre dettate
dall'edonismo. Anche perche' non capisco cosa ci sia di edonistico nel
rinunciare ad avere figli quando invece si sarebbero desiderati molto.
saluti
Lisa
 

potrebbero essere guarite in futuro.
Perche', cosa c'e' da *spiegare*? Quale e' l'avvenimento? Hai mai
visto guarire una persona affetta da fibrosi cistica?
Spiegare un fatto che non e' stato ancora spiegato e che pero' e'
avvenuto, e' un conto. Dare per scontato che un fatto MAI avvenuto
prima o poi accada, e' un altro. Se per te l'idea che forse fra
cent'anni si trovera' una cura e' un motivo sufficiente per mettere al
mondo tanti bambini malati, io non so proprio cosa commentare.
Fra l'altro, l'unica direzione in cui si sta indagando in modo sensato
per trovare una eventuale cura definitiva per le malattie genetiche
(che comunque e' ancora lontanissima) e' quella della terapia genica,
che comporta manipolazioni del DNA. Cosa che se non mi sbaglio e'
osteggiatissima dalla Chiesa cattolica. 
saluti
Lisa

 spesso non e' affatto determinante.
E qui casca l'asino. E sai perché? Per un motivo molto semplice: si chiama
rimozione della morte. La morte in una società secolarizzata, senza più
riferimenti religiosi, diventa inspiegabile, così come qualsiasi forma di
dolore. Non potendo dare una spiegazione plausibile, viene di fatto rimossa.
Non se ne parla più, si evitano le allusioni, i cimiteri vengono spostati in
periferia, si alzano piante per coprirne la vista; e lo stesso vale per i
segni visibili del dolore e della morte (che ricordano A NOI che pima o poi
in un letto d'ospedale ci finiremo). Potrebbe nascere un figlio infermo? La
scusa "ufficiale" è quella di non farlo nascere per "non farlo soffrire", ma
la realtà è che dà fastidio a noi. Non possiamo sopportare che qualcuno o
qualcosa ci rammenti che in fondo dobbiamo tutti morire e anche soffrire e
lo eliminiamo affinché non ce lo ricordi. E questa non è fede cattolica,
basta darsi una letta al programma di un corso di Sociologia della
conoscenza in laicissime facoltà: ci troverai P. Ariés, G. Gorer e altri.
"La morte selvaggia", così la chiama Ariés. Aborto, eutanasia (che ci
sbarazzano di "pesi ingombranti") sono solo una conseguenza - anzi, una
necessità - di questa visione della vita, giustificati col falso buonismo e
la falsa sollecitudine per la sorte altrui. Il re è nudo ormai. Che ironia,
vero? Il mondo moderno che si emancipa dalla superstizione religiosa, non sa
dire nulla di fronte alla sera della vita. Noi sappiamo che Cristo ha vinto
la morte ed è risorto. mistero centrale del'annuncio degli apostoli. É
questo il punto focale, la morale è una conseguenza. perché, detto
sinceramente, ma chi se ne frega di pillole e metodi naturali se tutto è
destinato al nulla?


>> tanto quanto un bambino sano.
in questo nostro discorso non c'e' alcun bambino, sano 
o malato che sia, non essendo avvenuto alcun il concepimento.
con ragiomenti simili a tuoi potrei criminalizzare 
la vicina di casa che non ha voluto sposarsi
preferendo rimanere zitella e rinunciando 
quindi a dare vita ai "nostri" figli ;-)
Mauro

materia, ovviamente, mi corregga)...
saluti
Lisa

 elaborare meglio?
Non ne so di piu' di nessuno; ma aggiungo un dubbio al dubbio: Santa
Cunegonda e Sant'Enrico suo marito sono santi per la loro castita' coniugale
o malgrado la loro castita' coniugale? Inoltre: sono ancora proponibili o
anacronistici?
ciao
a.cignini

 o malato che sia, non essendo avvenuto alcun il concepimento.
Dunque non esiste alcuna malattia, visto che questo elemento esiste solo in
rapporto ad esseri viventi, e quindi non esiste alcuna preoccupazione per
gli ipotetici sposini portatori sani di talassemia.


 >cui viene tolto un diritto se qualcuno decide di non prolificare?
Sì.


 sufficiente per mettere al mondo tanti bambini malati
In realtà lo ritengo un motivo quasi totalmente irrilevante.


 vissuta in qualunque condizione.
Mi scuso per l'estrapolazione; ma non ho potuto fare a meno di ricordare
un'affermazione di Gesu' che *sembra* smentire questo valore assoluto della
vita: "Meglio sarebbe stato per lui se non fosse *mai nato* ".
saluti
a.cignini

 questo individuo.
Bah. Io credo che anche questa argomentazione sia figlia della stessa
matrice. Un figlio è un figlio, lo si ama e basta, questo è il primo
dovere di un vero genitore. Ci sono persone malate delle più gravi e
svariate patologie che possono dare lezioni altissime su cosa sia il
più autentico significato e valore della vita a tanti di quei sani e
robusti ragazzotti che affollano palestre e discoteche...
Per il resto, non posso che condividere quanto ti ha già scritto
Emiliano.


 rimozione della morte. La morte in una società secolarizzata, senza più
....
Ok, non prendertela se mi aggancio al tuo post, però visto che
l'argomento è attinente.
Spero che alla conclusione di questo dibattito (visto che la chiese
mette all'indice solo il mezzo per non avere figli) i gravi motivi per
cui procastinare la venuta li lasciate alla coppia.
PS. In merito all'idea rimozione della morte e all'edonismo. Mia madre
mi raccontò un episodio. Di una madre con due figli. Entrambi disabili
gravi.
Si confidò che avrebbe voluto un altro figlio, ma non avrebbe avuto la
forza per un'altro nelle condizioni degli altri due.
Mia madre mi disse che avrebbe voluto incoraggiarla a tentare lo
stesso, ma ebbe il pudore di... stare zitta.
Ciao
Sebastiano

 stesso, ma ebbe il pudore di... stare zitta.
Ovviamente questo è un caso limite. Qui entra in gioco una condizione di
pesantezza e difficoltà oggettiva. Il mio discorso (che poi non è mio) è più
ampio e coinvolge la visione della vita nel ns. contesto sociale. Ma credo
tu abbia colto la differenza.
Ciao


 elaborare meglio?
Uff...!
Mi tocca proprio intromettermi, visto che nessuno ha mai
compilato una seria FAQ.
Il tutto va riferito al concetto di 'Amore' e di 'Egoismo'
così come ne parla Paolo nelle sue lettere
In particolare, al cap. 14 della lettera ai Romani
Leggendo bene quel che c'è scritto lì, si arriva rapidamente a capire cose
del tipo :
NON importa come ti abbia a comportarti (in questo caso il problema
è quello del sesso tra coniugi),
Il problema è la motivazione per cui lo fai. 
Qualunque atto tra coniugi, consumato con e per egoismo è evidentemente
peccato.
Qualunque atto fatto con Amore (prego osservare, scritto con maiuscola)
NON può essere peccato!
Entrano nel discorso altre parole chiave come 'Buona Fede', 'Sincerità'
ecc.
alla fine dell'analisi, Ogino Knaus (a anche l'"eroica" astinenza)
praticati per egoismo (metto me al primo posto, e il progetto di
uomo me lo faccio da solo e ignoro quello proposto da Gesù)
-E' peccato grave-
l'uso di qualunque sistema di contraccezione, motivato da cause
che coinvolgano l'Amore (sempre con la maiuscola), non sarà mai peccato!
Giovanni

 Giovanni
L'Amore con la A maiuscola non e' un concetto soggettivo specialmente se
riferito alla Fede Cattolica (con la F e la C maiuscole!). L'Amore con la A
maiuscola e' Cristo e sai bene che nella sua sequela non possono esistere
compromessi di sorta. Debolezze si, quante ne vuoi, senza naturalmente mai
prenderle a pretesto di eventuali mere giustificazioni della morale che ci
fa piu' comodo. Ma, in  piena avvertenza dei comandamenti, mai e poi mai si
puo' dire che la contraccezione non sia
peccato!
In Gesu' e Maria
Pier
===================
"O MADRE VERGINE IMMACOLATA,
io ti offro il Figlio di Dio, Figlio tuo e Figlio mio Gesu' dolcissimo,
per la gloria della Santissima Trinita' e per la conversione dei peccatori;
ti offro il mio cuore che vuole coprire l'intera umanita' e la mia
disponibilita'
per generare tutti i figli che vorrai".

 per gli ipotetici sposini portatori sani di talassemia.
scherza scherza,
scherzaci pure su queste cose
a proposito negli oratori e nelle parrocchie sarde,
dove il problema e' reale, cosa si dice sull'argomento ?
cosa consigliano a tal riguardo i confessori sardi alle 
coppie sarde che hanno gia' avuto un figlio talassemico ?
c'e' sempre da imparare
ciao,
Mauro A.

 che coinvolgano l'Amore (sempre con la maiuscola), non sarà mai peccato!
Ne sono convinto, infatti non esistono cause che coinvolgano l'Amore (con la
a maiuscola) che possano portare ad utilizzare alcun sistema di
contraccezione.


contraccezione.
 
Pero' farei notare che il fatto che tu "ne sia convinto" e il fatto
che "non esistano" sono due concetti molto diversi, e non
necessariamente equivalenti.
saluti
Lisa

destinato al nulla?
 
Guarda che io NON LO SO se tutto e' destinato al nulla. Ma almeno sono
onesta e dico che non lo so. E siccome non lo so, intanto, mi appoggio
a quel poco che so. E cioe' che vedere bambini soffrire atrocemente
senza alcuna speranza, per poi magari morire giovanissimi, o peggio
ancora condurre una vita da invalidi non autosufficienti, non fa bene
a nessuno. Se i sostenitori della carita' cristiane e dell'amore
incondizionato non riescono a vedere nemmeno questo, io non so che
dire.
saluti
Lisa

 dire.
Che delusione Lisa. Pensavo che riuscissi a seguire il filo del discorso. Ma
mi rendo conto che non è così. Il problema vero per voi laici è che non
sapete letteralemente cosa fare di fronte alle vere questioni serie della
vita, alle domande sull'esistenza. Di fronte ad un letto d'ospedale il
cristiano sa che dopo la morte c'è la resurrezione, ma un laico nopn può far
altro che cercare di esorcizzare, in ogni maniera possibile, tutto ciò che
gli rammenta la morte, cancellandone i segni ed evitando di nominarla,
mettendola tra parentesi, come se fossimo eterni. Non serve a nulla.Nel
frattempo si cerca solo di evitare la visione del dolore altrui che è in
fondo solo l'anticipazione del mio e del tuo. Il "non so" non basta, non
evita il ricadere in questa trappola. Sì, sì. Discutiamo pure quanto vuoi su
pillole, metodi vari, disastrati che vengono alla luce. So benissimo che non
muterai di una virgola il tuo pensiero, era anche il mio fino a 4 anni fa.
Ma resta il fatto che il figlio che non vuoi veder soffrire in realtà sei
tu, anche se non lo vuoi ammettere.
Ciao
Emiliano

tu, anche se non lo vuoi ammettere.
 
Discuti finche' vuoi nel merito, ma non permetterti analisi
psicologiche del profondo, a distanza, su persone che non conosci.
Grazie
Lisa

 piu'?
Sì. Perché, come ricorda Dostoevskij, "se Dio non esiste, tutto è lecito".
--
ciao ^__^
daniele
**********************
without focus
without generation
without peer
**********************

 Sì. Perché, come ricorda Dostoevskij, "se Dio non esiste, tutto è lecito".
Fabro sintetizzava, a parer mio, con maggiore arguzia:
.... perché "se Dio esiste, non c'entra".
Dixi
iJpM
Paolo

 >muterai di una virgola il tuo pensiero, era anche il mio fino a 4 anni
fa.
Bel post, davvero. Grazie di cuore.
Sini

Sini
Prendo atto della tua commozione e della tua ammirazione, ma magari se
mi spieghi anche cosa pensi delle mie argomentazioni, e' un po'
meglio...
ciao
Lisa

 meglio...
Pensare, riferita a me, è una parola un pò grossa... comunque rispetto molto
chi affronta la questione religiosa con serietà e rispetto. Direi quasi
timor di Dio.
Sini

 psicologiche del profondo, a distanza, su persone che non conosci.
1) sono (quasi) un sociologo e non faccio lo strizzacervelli.
2) piaccia o meno, vivere in un mondo secolarizzato ha alcune conseguenze,
tra le quali la rimozione della morte. Io ne ho tratto solo le conseguenze.
3) la rimozione ela scomunca sociale  della morte è un fatto assolutamente
nuovo e senza precedenti. Non esistono società in cui la morte non sia
inserita in un cosmo sacro, ritualizzata e quindi addolcita, "addomesticata"
direbbe Ariés, perché un rito altro non è che una sorta di
"diaframma"culturale, una sorta di difesa da ciò che più  minaccia le
società umane: la perdita di senso dell'universo simbolico di riferimento,
ossia del quadro di riferimento globale, che dà senso e a un ordine sociale,
alla propria biografia personale, alle normali esperienze quotidiane
inserendole in quadro più globale. É cioè una sorta di matrice di tutti i
significati oggettivati socialmente cioè (interiorizzati dagli individui, in
misura diversa), una matriche che ordina, classifica gli eventi e la realtà
e conferisce alle sue diverse sfere un senso comune e unitario
4) premesso ciò, il pensiero che esprimi, ossia la giustificazione
dell'aborto o del mancato conepimento dei figli per "il loro bene", "per non
farli soffrire" è senz'altro il pensiero di Lisa, ma essendo un luogo
comune, ovverosia un pensiero condiviso da molti (e non credo ci sia bisogno
di dimostrarlo. sarà la millesima volta che lo si legge), ergo è un
significato "oggettivato" socialmente e come tale interiorizzato dal singolo
che poi in genere lo rielabora alla luce delle proprie cognizioni ed
esperienze personali
5) Alexandrine ha perfettamente ragione a qualificare questo orizzonte come
"edonista", perché altro non è che il pensiero di marca radicale,
radical-chic per intenderci, che annovera tra i suoi dogmi più venerati il
"diritto alla felicità" dell'individuo. Ergo, tutto ciò che ostacola questo
diritto va eliminato. Per questo i radicali sono favorevoli ad aborto,
eutanasia etc etc. É la classica visione medio-borghese, quindi edonista.
6) sta di fatto che l'uomo contemporaneo, secolarizzato, non sa dare un
senso all'unica cosa certa della sua vita e ha deciso, come scrive sempre il
solito Pascal, di non pensarci. E se il solio Ariés faceva notare che sono
state
recepite e volgarizzate tutte le teorie di Freud sul sesso, ma nulla di quel
che ha scritto riguardo la funzine benefica del lutto, considerato invece
nelle società occidentali alla stregua di un comportamento morboso; è vero
il contrario: morbosa e causa di morbosità è la repressione del lutto. E le
conseguenze, da vero e proprio flagello sociale, si vedono. Come scriveva
sempre il già citato Ariés: "dimenticare la morte e i
morti significa rendere un pessimo servizio alla vita e ai vivi". E rincaro
pure la dose: Erich Fromm (direi certamente non un cattolico da sacrestia:
psicanalista ateo, marxista, scuola di Francoforte etc etc). Senti un po'
che dice: "la rimozione attuale degrada l'amore per la vita: non porta
all'euforia ma alla necrofilia. Così le società d oggi sono vitaliste nelle
intenzioni e mortifere nei fatti".
7) serve a poco tutto il tuo razionalizzare, in questo caso. E se lo vuoi
fare in maniera corretta, dovrai sottoporre a verifica i tuoi parametri, la
tua visione del mondo e i termini di giudizio. Moulin lo ha fatto, tanto per
fare un esempio.
Ciao
Emiliano
=========================
Ad occhi storti il volto della verità può apparire un ghigno.
J.R.R. Tolkien
=========================
Portale di cattolici: 
http://www.totustuus.it
Contro la leggenda nera: 
http://www.kattoliko.it/leggendanera

nemmeno di prendere in considerazione. 
Emiliano, io non ho aftto nessuna considerazione sociologica o
filosofica profonda. Non era mia intenzione rifarmi a Feuerbach o a
nessun altro. Ho solo risposto a una tua sconcertante affermazione,
che sembrava affermare che si dovrebbe essere cattolici perche' la
visione che offre il cattolicesimo e' piu' bella, indipendentemente da
qualunque valutazione di quanto sia vera. Adesso cambi registro di
nuovo, e dici che bisogna essere cattolici perche' il cattolicesimo e'
vero. Lascia perdere le fonti erudite, e dimmi, dal punto di vista
pratico, cosa dovrebbe fare uno che questo sentimento di fede proprio
non ce l'ha, e a cui la visione del cattolicesimo non appare vera per
niente nel modo evidente in cui appare a te. Dovrebbe far finta di
crederci anche se non e' sincero? Dovrebbe fare uno sforzo per
crederci anche non gli viene naturale? Dovrebbe accettare in partenza
che quella cosa e' vera anche se lui non ha nessuna ragione per
crederci, e anzi sentirsi pure in difetto perche' se non vuole
crederci la colpa e' sua? O dovrebbe dire: in fondo chi se ne frega se
ci credo sinceramente o no, l'importante e' che sia la visione che mi
promette le consolazioni migliori?...
ti prego di elaborare
ciao
Lisa

 qualunque valutazione di quanto sia vera.
Si', e' piu' *bella*, oltreche' piu' *vera* e piu' *buona*.   :-))
Perche' tre sono i trascendentali, il vero, il bello e il buono.
E la mente umana non e' stabile se ne togli anche solo uno, proprio come
un tavolino a tre gambe si destabilizza se gliene togli una.
alm
-- 
Inviato il gio 06 set 2001 13:00:06 CEST da 
adsl-171-111.36-151.net24.it
[151.36.111.171]
http://www.neuromante.net/

Si', e' piu' *bella*, oltreche' piu' *vera* e piu' *buona*.   :-))
 
La mia domanda comunque era un'altra: cosa dovrebbe fare, secondo la
visione cattolica, uno che tutta questa evidenza di vero (o anche di
bello e di buono, ma soprattutto di *vero*) spontaneamente proprio non
la vede?
a) far finta di vederla e adattarsi
b) continuare a non vederla, ma obbedire lo stesso a quelli che la
vedono
c) continuare a non vederla, ma riconoscere che e' vera lo stesso e
che quindi lui deve sentirsi in colpa perche' ha torto
d)  (.... altre opzioni a scelta che invito i cattolici a suggerire)
saluti
Lisa
 

Lisa
Ciao, Albe

 Perche' tre sono i trascendentali, il vero, il bello e il buono.
E "l'uno" chenfine ha fatto?
iGpM
David
P.S.
P.D.B. battuto sul tempo, he, he, he...

 promette le consolazioni migliori?...
Lisa, io non sono una guida spirituale e non mi sognerei mai di proporre la
mia fede come forma di consolazione, che si tradurrebbe poi solo in
un'alienazione. Io so solo che Cristo è risorto ed è via, verità e vita ed è
il Signore della storia e che questo non diminuisce in nulla i talenti, le
capacità e le cognizioni  della persona, ma le potenzia e le accresce.
E sono profondamente convinto che l'unico motivo serio per
abbracciarla sia la sua verità e non motivi di "convenienza" sociale e/o di
consolazione psicoogica. Ma per fare questo ho dovuto mettere in discussione
i parametri sui quali si basava la mia visione del mondo precedente,
scoprendo che non stavano in piedi. Non serve a nulla far finta di credere,
bisogna credere.
Io non ho soluzioni da darti - ovviamente oltre a quella che risolverebbe
tutto, cioè quella che ci propone il Vangelo -, e proprio perché sono
convinto che agosticismo e ateismo si limitino a rendere insensata la vita
che conduciamo, cercando disperatamente surrogati che le conferiscano
significato, ma surrogati che solitamente sono solo idee religiose
secolarizzate. per questo una società atea non può reggersi in piedi, venuta
meno la plausibilità dell'idea reilgiosa secolarizzata su cui si fonda, cade
nel nichilismo. E non ho soluzioni perchè in generale un sociologo è già
tanto se arriva a capire qual'è il vero problema di cui ci si occupa e non
si sogna certo di giocare a fare l'ingegnere sociale. Non so quindi che
dirti, se non di continuare a cercare sinceramente ciò che è vero: "non mi
cerchersti se non mi avessi già trovato". Chi cerca sinceramente il vero
prima o poi inconterà Dio. É l'unica cosa che posso dirti.
Ciao
Emiliano
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Out of the darkness of my life, so much frustrated, I put before you the one
great thing to love on earth: the Blessed Sacrament. .... There you will
find romance, glory, honour, fidelity, and the true way of all your loves
upon earth, and more than that: Death: by the divine paradox, that which
ends life, and demands the surrender of all, and yet by the taste (or
foretaste) of which alone can what you seek in your earthly relationships
(love, faithfulness, joy) be maintained, or take on that complexion of
reality, of eternal endurance, which every man's heart desires
(J.R.R. Tolkien)
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 P.D.B. battuto sul tempo, he, he, he...
Te possino.... :)
amDg
Paolo

 wrote in message
3b978a1d...@diesel.cu.mi.it...

nessuna delle tre lisa...
in realtà, come ha fatto un agnostico che ho sempre amato di cuore, Angelo
Branduardi, continuare a cercare.
la fede non è una cosa che uno si da da sè. o che si sceglie per la
raggiunta consapevolezza che essa è conveniente.
però se la sete di verità che uno sente dentro è vera, e vissuta con
rettitudine, uno continua a interrogarsi ed a cercare, fino a quando non
trova qualcono o qualcosa che sazino la sete del suo cuore.
come vedi non è il sesso o il matrimonio, e nemmeno l'aborto, il cuore della
questione.
la questione sta in una curiosità operosa, destata dal presentimento del
vero..
a presto...
mi piacciono i tipi come te! :-)
andrea