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Titolo: Convivenza

Ciao a tutti,
vorrei sapere prima di procedere con la mia domanda se ve la sentite di
discutere sull'argomento
*_convivenza_invece_del_matrimonio_*
Pietro P.

 di discutere sull'argomento *_convivenza_invece_del_matrimonio_*
Cos'e' questa, una polemica con il preavviso? ;-) ;-þ Comunque io
me la sento e sono qui.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 *_convivenza_invece_del_matrimonio_*
A dir la verità se ne è già parlato...
Ma si può rifare....
vnd


Bene ecco la storia discussa la settimana scorsa in ACI
Lui vedovo 66 anni
Lei separta e vedova 64 anni
dapprima Si sono fidanzari
Adesso convivono con vita sessuale regolare stile marito e moglie
Non si sposano dicono unicamente per non perdere una delle due pensioni
Quali sono i vostri commenti?
Pietro P.

Ciao Pietro
certo,  ponici le tue riflessioni.
felice giornata
Max

> Non si sposano dicono unicamente per non perdere una delle due pensioni
Il matrimonio in Chiesa può essere celebrato senza coinvolgere quello
civile, e quindi le pensioni non si perderebbero. Non sono poche le
persone che lo fanno.
Saluti.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 --
Tutto qui?
Sappiamo solo dare consigli?
Anzi un solo consiglio?
Ma un vostro parere su questa situazione ce l'avrete no?
Un parere umano,?
religioso?
Etico?
Morale?
Pietro P.

persone che lo fanno.
Se lo fanno devono avere la dispensa del Vescovo diocesano o trovare
un sacedote che li sposi clandestinamente... ma mi diceva il parroco
che i vescovi per lealtà verso lo Stato italiano non concedono così
facilmente la dispensa.
Dani

Non mi sembra che il mio fosse un consiglio. Ho risposto a quanto dici:
non si sposano per non perdere una delle due pensioni. 
Non mi va di esprimere un giudizio morale. Sono certo che altri sapranno
darti risposte più esaurienti al proposito, vedrai che tra un po'
arriveranno i primi pareri. Essendo cristiano, però, posso risponderti lo
stesso che dice la Chiesa, cioè che chi fa convivenza commette peccato di
fornicazione ed offende il sacramento del matrimonio. 
Per chiarimenti: 
http://tinyurl.com/4dhoo
 in particolare il paragrafo 2390
Ricapitolando sono entrambi liberi, ed il rischio di perdere le pensioni
può essere evitato: nulla impedisce che si sposino senza problemi. Tutto
sta alla loro coscienza.


 [...] Ma un vostro parere su questa situazione ce l'avrete no? [...]
Ma *tu* che ne pensi?
Hai cercato tu di sollevare l'argomento, se non erro.
Se fossi un po' piů chiaro forse riusciresti ad ottenere risposte piů
pertinenti...
Tieni conto, comunque, che qui se ne č parlato ad abundantiam e che č
pacifico che il sesto comandamento non č andato in prescrizione! ^_^
Ciao
Alexandrine
---
"Che tu ci aiuti, o Dio, noi lo speriamo e liberaci dal male, Ti
preghiamo.
Presso acque cristiane dimorare vogliamo, e in cielo infine entrare
Nella gioia di cui č la Regina la Vergine che salva da rovina".
[J.R.R. Tolkien]

 Dani
QUINDI??????

> Ma un vostro parere su questa situazione ce l'avrete no?
Forse non hai ricevuto pareri perchè l'argomento è in bilico tra il fermo
divieto della Chiesa (derivante dal sesto comandamento) e quello che si
potrebbe facilmente definire il comune "buon senso".
Se quindi domandi il parere ad un sacerdote o comunque ad un cattolico
realmente convinto di ciò che professa, non credo si debbano avere facoltà
divinatorie per prevederne la risposta, che per certi versi diventa
addirittura inutile.
Invece se domandi all'uomo della strada potresti facilmente ottenere un
giudizio vagamente favorevole sopratutto se la convivenza è vista come
banco di prova di un futuro matrimonio.
Sarebbe diverso se tu avessi chiesto perchè la Chiesa ha determinati
convincimenti in materia oppure da dove il divieto trae origine.
Personalmente credo che oggigiorno la convivenza non rappresenti una terza
via tra il matrimonio religioso e quello civile ma semplicemente una fuga.
Una fuga dall'assunzione di responsabilità sia morali che concrete verso
un'altra persona ed anche verso se stessi. Se infatti sono certo e sicuro
dei miei sentimenti non ho difficoltà ad impegnarmi con la persona che amo
e da un'unione certificata in modo ufficiale non posso che trarne vantaggi
 Ma se temo di impegnarmi in modo definitivo, se ho paura-- allora posso
rifugiarmi nella zona grigia della convivenza. Una zona grigia e
relativista dove anche i sentimenti divengono instabili e il futuro
qualcosa da temere. Oggi amo Tizia o Tizio ma domani non lo so e non lo
voglio nemmeno sapere. Perchè quindi impegnarmi ? 
Anche rispetto ad un futuro matrimonio, la convivenza è solo la
dimostrazione di quanto le persone siano insicure delle proprie scelte
visto che già ipotizzano in partenza un possibile "errore" di persona.
Tutto ciò viene mascherato con il dire che si agisce secondo "buon senso",
ma meglio sarebbe domandarsi perché si temono impegni forti e definitivi e
quindi iniziare a far i conti con le proprie debolezze e soprattutto
paure. 


 Non si sposano dicono unicamente per non perdere una delle due pensioni
Immagino che l'opinione che ti interessa non sia quella "secondo legge
italiana", bensì secondo religione cattolica. 
Essendo lei separata, sono, cattolicamente parlando, due adulteri. Il
fatto che non si sposino per non perdere le pensioni è irrilevante. Se si
sposassero, sarebbero comunque due adulteri, a meno che anche lei non
resti vedova o non ottenga l'annullamento. Non sapremo come Dio li
giudicherà alla loro morte, ma sappiamo che il loro comportamento
costituisce un peccato mortale. Poi, vi possono essere mille e mille
ragioni per le quali Dio non ne terrà conto e si salveranno.
Prega molto per loro, perché essendo tutti e due anziani, la morte non li
colga impreparati e Dio li illumini.


 ha scritto nel messaggio
news:UM2ed.53435$H11.1...@twister1.libero.it...

Pensavo che volessi fare un discorso più generale...
Questo caso non è molto interessante...
Ti hanno già detto che qualche volta per questioni di "pensione", non si fa
la trascrizione.
Previa dispensa.
Vuoi davvero sapere cosa ne penso?
E' una ladrata, ma considerata l'entità di alcune pensioni...
Qui però abbiamo una vedova ex separata...
Supponiamo che, come da copione, questa sia già stata "mantenuta" dall'ex
marito.
(Pensa che per me il mantenimento è già, di per se, un furto...)
Se avessero avuto figli... li avrebbe avuti lei in affidamento, facendo loro
mancare la presenza del padre...
Magari sarà anche stata una di quelle mamme che impedivano al padre separato
di vedere i suoi figli...
Qualche anno fa era ancora possibile... con le scuse più banali...
Avrà quindi goduto degli alimenti dei figli, facendone ciò che voleva...
(Altro furto)
Avrà anche vissuto nella casa comprata con i sacrifici dell'ex marito.
(Ah....Anche l'esproprio di una casa è un furto....)
Poi, diventata, finalmente, vedova si è presa tutta la pensione dell'ex.
(Furto su furto....)
Adesso che ha trovato finalmente un nuovo "vero amore" non vorrebbe perdere
l'entrata che, dal mio punto di vista, è stata faticosamente.... rubata...
Eh già...
Che vuoi che ti dica?
Certo se avessi fornito più elementi, avrei potuto essere meno impreciso...
vnd

 così facilmente la dispensa.
E siamo alla seconda guancia. Ocio pero' che oltre la seconda
non e' mica specificato nulla... ;-)
Andrea
salo...@mediacomm.it

 (Pensa che per me il mantenimento è già, di per se, un furto...)
Interessante vedere il "per me" "per lo Stato" "per Dio".
Oramai lo Stato sembra sempre più contro Dio che non a favore,e certe 
leggi purtroppo contro Dio.

 Essendo lei separata,
CUT> -- 
Leggo "lei separata e vedova"
Mi vorrei far spiegare questo: il peccato di "separazione", non viene 
abolito dalla vedovanza? Perché presumo che si sia separata prima di restare 
vedova e non dopo.
Cmq la Chiesa concede la separazione invece del divorzio che non è permesso. 
Spesso il, o la, cattolico/a chide la "separazione" per motivi gravi, non 
volendo divorziare. Credo dunque che la "separata" non sia in stato di 
peccato.
Lui vedovo.
Lei vedova.
E allora?
AntonioT


 leggi purtroppo contro Dio.
Le leggi dello Stato, possono esser giuste o ingiuste, e possono essere
applicate con giustizia o meno.
Le leggi dello Stato sono rivolte a tutti i cittadini.
Le credenze religiose di questi ultimi sono ininfluenti.
La Legge di Dio è per i credenti.
Non può essere giusta o ingiusta.
Può soltanto essere capita o non capita.
vnd

 ... il peccato di "separazione", non viene abolito dalla vedovanza?
Mi suona strano pensare che un peccato possa essere "abolito" da una
situazione sopravvenuta successivamente. Direi che una persona vedova debba
comunque riconciliarsi a seguito della separazione. Un caso interessante
sarebbe quello ove la persona separata fosse in realta' la "vittima" della
separazione, ma stando il divieto di dividere cio' che il Padreterno ha
unito, non credo che l'essere la "vittima" possa significare in modo piu' o
meno automatico l'essere innocente. Qui ci vorrebbe il parere di qualche
Confessore (e come al solito, quando c'e' bisogno di lui il nostro fra
Efisio non c'e' mai...).
Andrea
salo...@mediacomm.it

...

********************************************************************+
   Convivenza invece di matrimonio ?  
   A parte ogni considerazione di carattere  religioso, convivere  è
sicuramente una bella mancanza di coraggio nell' affrontare i doveri
della  vita familiare e direi di più ma non posso.....
   Insomma, chiamiamo le cose come stanno, è pura  viltà !  
 
    O sbaglio ?
Zeno.
**************************
zenoconvivere

 Con chi, con il marito/moglie morto?
Innanzi tutto, direi, col Padreterno: e, quindi, anche col coniuge defunto.
Andrea
salo...@mediacomm.it

     O sbaglio ?
Bene.
Questo, invece, è la discussione che aspettavo di poter fare.
Molto più interessante.
Grazie per averla introdotta.
Con l'introduzione delle legge sul divorzio, i non credenti hanno ottenuto
la possibilità di separarsi/divorziare.
(Per i credenti, in casi come questo, le leggi passano in secondo piano.
Prima vengono i Comandamenti).
Il matrimonio civile, pertanto, è divenuto un contratto rescindibile.
La rescissione di tale contratto non è mai indolore e, di fatto, le sentenze
privilegiano pesantemente la donna.
(Con una rtapida ricerca con google, è possibile consultare i dati ISTAT in
merito.)
All'ex moglie sono quasi sempre affidati i figli, quindi la casa. E' lei a
gestire gli alimenti per i figli. Se non lavora, riceve alimenti o assegno
di mantenimento a seconda dei casi. (Non mancano casi di donne che, in vista
di una separazione, si licenziano...).
In genere il giudice invita l'uomo disoccupato a trovarsi un lavoro. Non si
fa lo stesso con le ex mogli...
Insomma, da che mondo e mondo, il matrimonio ha sempre potuto tramutarsi in
un buon affare (per persone con pochi scrupoli). La separazione lo può
essere ancor di più.
Le donne, sentendosi maggiormente tutelate, vedono nella separazione, la
soluzione apparentemente più semplice per la soluzione al loro problema.
I dati ISTAT confermeranno che le istanze di separazione sono in maggioranza
presentate dalle donne.
In base a questo tipo di considerazioni è facile intuire che, il contratto
matrimoniale, istituisca una disuguaglianza, di fatto, tra i coniugi.
Ed ecco spiegato il ricorso alla convivenza.
Nessun diritto è meglio che diritti solo per qualcuno.
Paradossalmente, l'unione di fatto, diventa la scelta più responsabile.
Poiché pone i coniugi sullo stesso piano in caso di rottura.
La decisione di sciogliere il legame avrebbe effetti negativi per entrambi.
in egual misura.
Qualche mese or sono si è fatto un gran parlare della iniziativa intrapresa
dalle onorevoli Turco e Mussolini.
Le quali avevano cominciato a lavorare ad una legge sulle unioni di fatto.
Non so, onestamente, come è andata a finire....
Dal mio punto di vista sarebbe stata una legge truffa.
Allo scadere di un certo periodo la coppia sarebbe stata automaticamente
coppia di fatto e sarebbe stata soggetta alle stesse discriminazioni
sessuali del matrimonio civile.
Cosa dire dei cattolici?
Per i cattolici il matrimonio è e rimane indissolubile.
Tuttavia si hanno già tanti problemi a riconoscere la propria fede,
figuriamoci quella del compagno...
Ecco perché, anche su questo NG, tempo fa si domandò come mai ai cattolici
che ne avessero fatto richiesta, non potesse essere concessa una particolare
dispensa per evitare la formalizzazione civile del matrimonio religioso.
E' chiaro che dispense del genere non possono essere date con troppo
leggerezza e pericolosa pubblicità.
La dispensa potrebbe essere giustificata soltanto dal rifiuto politico di
sottostare ad un contratto civile "rescindibile" contrario ai principi
cristiani.
Recentemente, durante una trasmissione televisiva, la Mussolini (la cito due
volte in questo messaggio, non traetene affrettate conclusioni sulle mie
tendenze politiche, sbagliereste)  si è dichiarata favorevole
all'istituzione di contratti prematrimoniali.
(Come in uso tra gli ebrei, il matrimonio potrebbe essere disciplinato da un
accordo tra le parti ove si individuerebbero anche le modalità da seguire
nel caso di una separazione).
Potrebbe essere un'idea...
Conclusioni.
Non considero dei vigliacchi coloro che scelgono di limitarsi a convivere.
Dal punto di vista religioso la loro scelta è discutibile.
Dal punto di vista civile, è una scelta che forse avrei fatto forse anche io
se non fossi stato credente.
Questo è il pensiero di un pover'uomo.
Prendilo per quello che vale....
vnd

 Quanto è duro il matrimonio quando va a male!
Vedasi Mt 19,10 e successivi.
Andrea
salo...@mediacomm.it

    O sbaglio ?
Sbagli.
Sono separato e convivo con una donna. Devo forzatamente convivere, perché 
non è ancora passato il periodo sufficiente per ottenere il divorzio. Quando 
ciò avverrà, chiederò il divorzio e mi risposerò.
Non mi sembra viltà. Ed eviterei di dare giudizi così tranchant.
Ciao
Ale
-- 
Namárië Valinor 

......e mi risposerò.
Tu dici che è una scelta obbligata. Ma vorrei chiederti se hai considerato
di aspettare fino al divorzio, senza convivere, e poi risposarti. 
Del resto dopo la separazione devono trascorrere solo tre anni, che non
sono un'eternità e l'attesa potrebbe essere ricompensata dalla convinzione
d'aver fatto una scelta maturata con il tempo.
Solo in questo caso la tua affermazione è valida. 
Ciao
-- 


 Non mi sembra viltà. Ed eviterei di dare giudizi così tranchant.
Prescindiamo dai casi personali, per favore. La discussione non ne
guadagnerebbe nulla, aqnzi, finirebbe in uno squallido insultarsi.
Dal punto di vista religioso, non c'è scampo: la convivenza more
uxorio è senz'altro un'offesa al sesto comandamento. Insomma, è
peccato. Non si possono fare molte discussioni al riguardo. Ognuno ne
risponde alla sua coscienza e al Signore.
In generale, dal punto di vista civile, coloro che scelgono la
convivenza come status personale familiare di default, non per causa
di forza maggiore o come passaggio transitorio, ma come forma di
rifiuto del matrimonio in sé, non possono poi avere la sfacciataggine
di richiedere di essere invisibili su un fronte e visibili e
riconosciuti dall'altro a seconda delle convenienze e degli
opportunismi personali.
Non vogliono sposarsi? Affari loro. Ma non vengano poi a chiedere
equiparazioni con chi ha aderito ad un istituto che è regolato da
precisi meccanismi e che sancisce determinati obblighi e determinati
diritti.
Ciao
Alexandrine
---
"Che tu ci aiuti, o Dio, noi lo speriamo e liberaci dal male, Ti
preghiamo.
Presso acque cristiane dimorare vogliamo, e in cielo infine entrare
Nella gioia di cui è la Regina la Vergine che salva da rovina".
[J.R.R. Tolkien]

 diritti.
Capisco perfettamente che cosa intendi e sono anche parzialmente d'accordo. 
Parzialmente, ti dico, perché in realtà ogni convivenza è un "caso 
personale". E se anche capisco che in alcuni di questi casi personali sia 
più che altro una posizione "di comodo" quella di non volersi sposare, ne 
esistono anche altri per i quali, invece, la posizione è molto... scomoda.


 Solo in questo caso la tua affermazione è valida.
Fratello?
Mi sfugge un particolare....
Come fa a sposarsi se uno dei due è divorziato?
vnd

 Solo in questo caso la tua affermazione è valida.
Può darsi; non ne sono convinto, ma ti do il beneficio del dubbio.


 Come fa a sposarsi se uno dei due č divorziato?
In Comune.


 In Comune.
Quale?
:-)
Battute a parte...
Dal punto di vista cattolico, la convivenza e il matrimonio civile non hanno
alcuna differenza.
Si rimane adulteri.
La cosa non tragga in inganno.
Non ci si potrà accostare all'Eucarestia, per qualcuno potrebbe essere un
problema., lo so.
Però si potrà continuare ad andare a messa e, cosa molto più importante,
partecipare alla Liturgia della Parola.
Che vuol dire: ascoltare la Parola di Dio.
Dio e la Chiesa, continuano ad amare come se nulla fosse...
Ci si potrà anche confessare presentando la propria dolorosa situazione al
sacerdote, magari questi non potrà concedere l'assoluzione, ma saprà
ugualmente portarel conforto.
Si potrà continuare a pregare e lodare Dio.
Beh... visto come bicchiere mezzo pieno.... non è proprio male come sembra.
vnd

...

*************************************
 Caro o cara Ale,
     Non mi sono spiegato bene forse, io alludevo alla viltà di chi
pur potendolo fare non si sposa per evitare  le responsabilità della
famiglia. Se questa non è vilta allo stato puro !.......
     Se tornassi indietro certamente risposerei la mia  donna, ma ora 
con l' aria che tira, non ci penserei nemmeno una volta a sposarmi, è
triste dirlo ma è così.
      Zeno
*********************************
zenoale

 sembra.
No, non lo è, ma è appunto un bicchiere mezzo pieno quando ciò a cui anelo è 
il bicchiere intero... anzi, la bottiglia. Il dolore c'è e la situazione è 
comunque di sofferenza.
Grazie delle belle parole. Mi infondo speranza.


 finita. E in effetti mi sembra di essere stato garbato e gentile.
[...]
Non intendevo accusarti di essere stato sgarbato! ^____^
Non lo sei affatto stato, ma se si discute partendo dai casi personali
è facile sentirsi giudicati e questo può seriamente pregiudicare la
possibilità di una discussione costruttiva.
Questo era lo scopo del mio invito.
Sul resto, trattandosi di una esplicazione del tuo caso personale, non
ho nulla da aggiungere.


 Si rimane adulteri.
Propongo alla riflessione queste righe
<cit>
In ragione dell'indistruttibile inserimento battesimale, per la Chiesa non 
esiste un matrimonio solo naturale, ma esiste il matrimonio elevato alla 
dignità di sacramento. Cosí anche nel caso di battezzati che non hanno l'intenzione 
di fare ciò che fa la Chiesa, ma la cui unione presenta i caratteri del 
matrimonio, in quanto si donano mutuamente e irrevocabilmente, in un 
rapporto da loro voluto e vissuto non come una relazione provvisoria ma 
stabile, anche in questo caso il loro matrimonio è sacramento.
+ Agostino Vallini
<end cit>
Il testo completo è in
http://web.infinito.it/utenti/i/interface/Pastorale.html
Saluti
Meleyak

 triste dirlo ma è così.
Posso chiederti il perché? Prometto che non ti accuserò di viltà! :-)
