Newsgroup: it.cultura.cattolica
Titolo: NEWS - Il vaticano dice no ai gay.

Interessante articolo apparso or ora sul Nuovo:
http://www.ilnuovo.it/nuovo/foglia/0,1007,162452,00.html
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Inviato via 
http://usenet.libero.it

 
niente di nuovo, come dice lo stesso articolo de Il Nuovo
(scusa il gioco di parole ^__^ )
la dottrina della Chiesa è chiara in proposito.
questo continuo ritornare sull'argomento non dimostra 
altro che qualcuno ha la coda di paglia e vorrebbe
influire su quello che non gli compete, in nome 
dell'ipocrisia politicamente corretta, ispirata dalle
solite lobby radicali e libertine.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Interessante articolo apparso or ora sul Nuovo:
Diverse cose sono interessanti.
1) Il titolo del post (che è tuo, non è lo stesso dell'articolo). Cosa
significa "Il vaticano dice no ai gay"? Assolutamente nulla. Forse un gruppo
di gay ha fatto offerte sessuali ai prelati vaticani? O forse era un modo
per dire che il Vaticano è cattivone, discriminante e intollerante?
2) La confusione tra omosessuali e gay. Sei così sicuro che siano sinonimi?
3) L'incipit dell'articolo, un guazzabuglio assurdo: "Nessuna apertura,
nessuna novità". ??? "La Chiesa non cambia atteggiamento nei confronti degli
omosessuali". Quale atteggiamento? Questo? "... devono essere trattati con
rispetto, compassione e delicatezza. A loro riguardo si eviterà ogni marchio
di ingiusta discriminazione" (CCC § 2358)?
Qui prodest tutto ciò? Agli omosessuali no di certo...
Saluti.
Sini

 ha scritto nel messaggio
news:195Z103Z106Z130Y...@usenet.libero.it...


 Qui prodest tutto ciò? Agli omosessuali no di certo...
Affrontare l'argomento con scopi senzazionalistici non giova a
nessuno.
Ciao
Sebastiano

 specifica ulteriormente, in verita'.
a me pare che per la CC la distinzione fra "persone omosessuali" 
e "persone con oritentamenti omosessuali" sia tutt'altra, 
ossia le "persone con oritenamenti omosessuali" sono quelle che
fanno sesso omosessuale mentre le "persone con orientamenti omosessuali"
sono quelle che invece, pur vivendo magari in castita', sono invece
attratte da persone dallo stesso sesso, nello stesso modo con cui
chi e' eterosessuale e' attratto da persone dell'altro sesso,
pur vivendo in castita'/verginita'.
ciao,
Mauro di Arcisate

 nessuno.
Soprattutto il sempre cosiddetto "Movimento di Liberazione Gay" fa in modo
che gli omosessuali non gay non trovino l'aiuto di cui hanno bisogno. Se,
come fai tu, il mondo omosessuale viene identificato con il movimento gay,
gli omosessuali non gay sono costretti al silenzio e al nascondimento (che è
proprio la cosa che tu denunci). Sono i gay che impediscono "la richiesta
stessa di accettazione *visibile*da parte delle persone omosessuali",
monopolizzando il mondo omosessuale.
Saluti.
Sini

 il mondo omosessuale.
bizzara conclusione.
gli omosessuali (cattolici o meno) che non riconoscono in
detto movimento  sono liberissimi di fare sentire la loro voce.
e soprattutto sono liberissimi di vivere la loro vita,
assieme a chi amano e li ama.
da parte mia di ex-omofobo 
auguro loro ogni benedizione.
ciao,
Mauro di Arcisate

 monopolizzando il mondo omosessuale.
Davvero? la cosa non mi risulta. La richiesta di nascondimento
viene piuttosto da alcune persone ceh si rapportano con la
persona omosessuale con toni del tipo "si, certo, ti accetto,
purchè te ne stai buono buono senza farti notare".
Il movimento di liberazione gay forse non l'ho mia incontrato,
perchè nessuno mi ha discriminato perchè non frequento saune,
discoteche, non mi vesto da cowboi, ne da metallaro pelletizzato,
non mostro le chiappe, vado in chiesa eccetera eccetera.
Forse leggi toppi luoghi comuni, i quali fanno si che quando un
tizio si rende conto di essere omosessuel lo portano a pensare:
"ma allora se lo sono devo comportarmi così".
Almeno questo fatto mi è stato raccontato come vero.
Un uomo si è recato dallo psicoterapeuta per chierirsi. si rende
conto di essere omosessuale e alla domanda "che cosa devo fare
adesso?" lo psicoterapeuta gli risponde "perchè, secondo lei cosa
fanno le persone come te?"
E si è buttato a imitare i luighi comuni fino all'esaurimento.
Ciao
Sebastiano

 E si è buttato a imitare i luighi comuni fino all'esaurimento.
Domanda 1: Perchè si è recato dallo psicoterapeuta? Per chiarirsi *cosa*?
Domanda 2: secondo te era un omosessuale gay o un omosessuale non gay, prima
di quella domanda del terapeuta? E dopo?
Domanda 3: mai sentito parlare della GAT (Terapia di Affermazione Gay)?
Saluti.
Sini

 auguro loro ogni benedizione.
Continuiamo con le banalità... perchè, secondo te, io, invece, li vorrei
vedere tutti appesi per il collo, vero?
Saluti.
Sini

 gay, prima di quella domanda del terapeuta? E dopo?
era sempre omosessuale, solo che questa consapevolezza era
soppressa.
Il come vivere la propria sessualità non cambia l'essere o no
omosessuale.
e no, non conosco il GAT.
Cos'è?
Tu piuttosto una domanda:
se come tu dici la differenziazione tra gay e omosessuale è come
si vive l'omosessualità, perchè il presente testo:
____
(.. e reperito in RAI News)
Vaticano. Non ordinare sacerdoti con tendenze omosessuali
Piazza San Pietro
Città del Vaticano, 5 dicembre 2002
Un omosessuale non è "idoneo a ricevere l'Ordine sacro" e
l'ordinazione di
persone omosessuali è "assolutamente sconsigliabile e
imprudente", nonché
"molto rischiosa". Lo afferma un parere della Congregazione per
il culto
divino, trasmesso alla Congregazione per il clero dopo un quesito
posto da
un vescovo diocesano.
___
è riferito agli omosessuali e non ai gay?
Se quello che tu riporti:
"... L'omosessuale non-gay è un uomo che vive un conflitto fra il
suo sistema di valori e le sue tendenze sessuali, perchè
fondamentalmente egli s'identifica con lo schema di vita
eterosessuale..."
allora tale intervento dovrebbe riguardare i gay, e non gli
omosessuali, giusto?
Ciao
Sebastiano

 gay, prima di quella domanda del terapeuta? E dopo?
era sempre omosessuale, solo che questa consapevolezza era


Tu piuttosto una domanda:




"... L'omosessuale non-gay è un uomo che vive un conflitto fra il
suo sistema di valori e le sue tendenze sessuali, perchè
fondamentalmente egli s'identifica con lo schema di vita
eterosessuale..."
allora tale intervento dovrebbe riguardare i gay, e non gli
omosessuaX-Mozilla-Status: 0009ebastiano

 vedere tutti appesi per il collo, vero?
banalita' ?
io sono stato omofobo, lo dico,
e tu invece lo sei o lo sei stato ?
trovi banale tu che io ex-omofobo
auguri a loro ogni benedizione ?
pensala come vuoi, ma per me cio' 
non e' stato per nulla banale.
ciao,
Mauro di Arcisate

 gay, prima di quella domanda del terapeuta? E dopo?
era sempre omosessuale, solo che questa consapevolezza era


Tu piuttosto una domanda:




"... L'omosessuale non-gay è un uomo che vive un conflitto fra il
suo sistema di valori e le sue tendenze sessuali, perchè
fondamentalmente egli s'identifica con lo schema di vita


 Sini
Altrettanti
Giulio

 Cos'è?
Il GAT, o Gay Affermative Therapy, o Terapia di Affermazione Gay è un tipo
di "terapia" molto usata e soprattutto "gaiamente corretta".
Se un omosessuale si rivolge ad un terapeuta perchè sta male, o, in altri
termini, prova un "Persistente e intenso disagio riguardo all'orientamento
sessuale", il terapeuta GAT farà di tutto perchè l'omosessuale manifesti il
più pubblicamente possibile la sua omosessualità, perchè affermi in modo il
più deciso possibile la sua "diversità". La GAT si fonda su due presupposti
fondamentali:
1) la sofferenza che prova l'omosessuale non è dovuta al "Persistente e
intenso disagio riguardo all'orientamento sessuale" quanto alla società
omofoba e discriminatoria, percui quanto più assume un atteggiamento
provocatorio tanto più si libererà dai "tabù" della società cattiva e
malata.
2) L'omosessualità, non essendo la causa del "Persistente e intenso disagio
riguardo all'orientamento sessuale", è una sana e naturale variazione
sessuale. Da qui gli strenui quanto vani tentativi di identificare una causa
organica dell'omosessualità (dal fantomatico "gene dell'omosessualità", a
presunte variazioni delle dimensioni dell'amigdala ad una mai provata
bizzarria ormonale). A parte il fatto che una causa organica non determina
necessariamente la "sanità" di una condizione.
Insomma, si dice agli omosessuali: stai male? Fai il gay e la vita ti
sorriderà. Un pò quello che è successo al tuo amico, spinto dal terapeuta o
dal modello massificato.

No. Il parere della Congregazione per il culto divino (che mi astengo di
commentare perchè il famoso documento non è ancora stato pubblicato) si
rivolge agli omosessuali.
Che un gay non possa fare il prete mi pare ovvio...
Saluti.
Sini

 cattolici e parti della gerarchia cattolica ?
Non è quello che ho scritto e, soprattutto, non c'entra nulla.
Saluti.
Sini

 genitali....
Volevo scriverlo, ma mi sono trattenuto, visto che già sono passibile di
"etichettatura" omofobica...
Saluti.
Sini

 A parte questo, io di etichettatori folli in giro non ne vedo...
parlamoci chiaramente,
gli omosessuali (gay e non gay, cattolici e non cattolici)
vengono spesso *etichettati* da tanti "benpensanti".
pure io a suo tempo ho preso per il culo 
(in senso metaforico :-) il collega omosessuale 
che non ostentava la sua omosessualita'.
ciao,
Mauro di Arcisate

 che non ostentava la sua omosessualita'.
Tutto questo è molto interessante, ma non c'entra nè con l'argomento nè con
la questione "etichettamento" (identità non è sinonimo di etichettamento).
Saluti.
Sini

 Che un gay non possa fare il prete mi pare ovvio...
Bhe, visto che non fa distinzioni, nè questa nè altri documenti
della chiesa...
ciao
Sebastiano

 della chiesa...
ROTFL!
E secondo te spetta alla Chiesa studiare l'omosessualitą e le sue cause?
^__^
Forte. Davvero forte.
Hai presente come e perchč č cambiato l'art. del CCC sugli opmosessuali
dalla prima edizione alla edizione integrata con la corrigenda?
La Chiesa indica la castitą tu rispondi (per tacere degli sberleffi del
mondo gay) "si rifiuta ogni sostegno a chi non accetta i suoi dettami,
lasciando di fatto l'omosessuale solo, e con l'unico modo di vivere
l'omosessuali secondo gli schemi precostituiti (locali, darci dentro a pił
non posso), oppure imbottirsi di psicofarmaci". Poi, perņ, vorresti che la
Chiesa si pronunciasse su quest'altra questione...
It's a long way, Sebastiano, it's a long way...
Saluti.
Sini

 Poi, però, vorresti che la Chiesa si pronunciasse su quest'altra questione...
so bene che (da una frase di papa Giovanni Paolo II): ".... al
contrario, è la fede che giudica, con la 'sapienza di Dio', le
conclusioni valide delle scienze umane, che, se autentiche, non
potranno mai essere in contraddizione con la Verità di Fede"
Ciao
Sebastiano

 ma non c'entra (...)
invece c'entra:
tu stavi parlando con me e ti sei messo a parlare con me
di "identita' sessuale" e del bisogno che ha ognuno di noi
di trovare la sua identita' sessuale e quindi c'entra,
eccome se c'entra, quanto io dicevo.
non c'entra invece quanto ora io diro' ora,
ossia che ho visto ieri per caso su Gay.TV (televisione satellitare)
una trasmissione dedicata al tema "omosessuali e Chiesa",
trasmissione dove fra gli ospiti in studio c'era anche
Gianni G., una vecchia conoscenza di questo NG,
persona che ho avuto il piacere di conoscere in RL
come ho avuto il piacere di conoscere te.
ciao,
Mauro di Arcisate

attacchi e gli altri ti guardano.
Certamente, come nel caso di un negro che si trova vittima di atti di
razzismo. La colpa non è del colore della sua pelle, ma della società
che lo circonda.

 che lo circonda.
Ecco, eravamo riusciti a mantenere il discorso su un livello dignitoso e ci
mancava proprio un intervento della serie "cavoli a merenda", moralista,
politicamente corretto e, soprattutto, che cambiasse i termini della
questione.
Nessuno, ripeto, leggi il labiale, defensore oppressorum, ha mai negato i
diritti civili degli omosessuali; nessuno ha mai detto che bisogna "menalli
tutti, 'sti frociazzi".
Semplicemente ho riconosciuto che una distonia con la propria identità
sessuale è causa *di per sè* di sofferenza.
Se lo dico io non va bene perchè sono un oscurantista cattolico, un pò
ritardato e sospettato di omofobia perchè ho osato trattarer l'argomento?
Prova a dare un'occhiata al DSM-IV, F52.9 - Disturbo Sessuale Non Altrimenti
Identificato [302.9 ICD10]: "Persistente e intenso disagio riguardo
all'orientamento sessuale".
E' stato chiesto al dott. Robert L. Spitzer, presidente del Comitato della
nomenclatura del DSM: "E' mai successo nella storia della psichiatria che un
eterosessuale sia entrato in cura per l'angoscia di esere tale, desiderando
di essere omosessuale?". La risposta è stata: "Come ben immagina, la
risposta è no".
Saluti.
Sini

sessuale è causa *di per sè* di sofferenza.
In parte può darsi, ma penso in misura molto minore rispetto
all'influsso esterno.
Ho letto una volta che in Brasile (paese in cui la mentalità verso le
"stranezze" di genere e orientamento è più aperta che in Italia) i
vari "strani" soffrono meno. Purtroppo non ricordo le fonti, però.
Tu ritieni che l'influsso esterno sia ininfluente, oppure pensi che ci
sia una concomitanza dei due fattori con una preponderanza di quello
personale?

 personale?
Io ritengo che siano semplicemente due problemi diversi.
C'è un forte problema di distonia e di identità sessuale.
Il resto non c'entra.
Se, come hai scritto tu, un negro è sottoposto a discriminazione è chiaro
che non gli fa piacere. Ma non prova distonia col colore della propria
pelle.
Mischiare le cose aiuta a dare "la colpa alla società", quando
l'omosessualità stessa crea dei grossi problemi.
Saluti.
Sini

 risposta è no".
bhe, scusa la scontatezza della questione (a parte ceh anche
eterosessauli vanno dallo psicoterapeuta per problemi relativi
alla sessualità), un eterosessaule che va a vivere con la persona
che ama non riceve una condanna sociale, quindi perchè dovrebeb
soffrire in base al suo orientamento?
ma stiamo andano fuori tema.
Ti consiglio di vedere Harry Potter e la camera dei segreti. 
Perchè?
Perchè non si può essere troppo seri.
Ciao
Sebastiano

 Perchè non si può essere troppo seri.
^__^
Ce l'ho in programma.
Insieme a... LE DUE TORRI!!!
Saluti.
Sini

 risposta è no".
Non capisco bene...
E' evidente che la distonia con la propria identita' sessuale e' causa di
per se'
di sofferenze. Il problema e': perche' un individuo avverte una distonia
rispetto
alla propria identita' sessuale? evidentemente perche' - e questo a me
sembra
ovvio, se non lo e' mi si spieghi il perche' - l'individuo in questione
avverte
una divaricazione tra cio' che comprende di essere (omosessuale) e cio' che
sente di dover essere (eterosessuale). E quest'ultimo dato e' il problema:
egli e' omosessuale, ma deve essere eterosessuale. Questo dover essere
gli viene dall'esterno, dalla societa' evidentemente, indipendentemente dal
fatto che questo dover essere lo vogliamo considerare giusto o sbagliato in
se'.
Insomma, l'omosessualita' non e' causa di sofferenza in se', causa di
sofferenza e' la divaricazione di cui sopra, di cui un divieto sociale (o
religioso, poco importa perche' comunque esterno all'individuo) e'
scaturigine.
Un eterosessuale non e' mai entrato in cura psichiatrica per desiderio di
essere omosessuale semplicemente perche' non esiste - socialmente o
religiosamente parlando - un "dover essere omosessuale". L'esempio
con la persona di colore e' del tutto pertinente: esiste - seppure piu'
strisciante - un "dover essere bianco" e quindi un nero potrebbe avere
il desiderio di essere bianco, perche' la vita gli sia piu' semplice. Da
cio' una distonia con il suo essere nero. E non sto parlando di una
eventualita' puramente ipotetica, poiche' questo e' un caso attestato.
Saluti
Hypatos

 Ce l'ho in programma.  Insieme a... LE DUE TORRI!!!
Con probabile visione multipla. 8-P'''
-- 
  Alberto N.   
ne...@vene.ws
 | "Di Gesú non si parla tra persone educate. 
_____________________________| Con il sesso, il denaro, la morte, Gesú è
informazioni personali nelle | tra gli argomenti che mettono a disagio in 
intestazioni del messaggio.  | una conversazione civile." VM-1976  

 scaturigine.
Non essendo giustificata l'affermazione precedente non lo è neppure questa.
Saluti.
Sini

 Con probabile visione multipla. 8-P'''
"La compagnia" l'ho visto tre volte al cinema e una decina in
videocassetta... ^__^
Sini

 > scaturigine.
Qui implico che il divieto, se non sociale (diritto positivo), potrebbe
essere inteso come religioso (diritto naturale), ma nell'uno e nell'altro
caso e' esterno all'individuo. Non l'individuo lo coglie dentro di se',
ma e' un sistema di valori esterno all'individuo che gli impone di non
essere cio' che egli avverte di essere (o meglio, secondo la CC,
non tradurre in atto concreto cio' che in lui deve rimanere soltanto
una inclinazione).
E' questo che genera la sofferenza in coloro che avvertono la
situazione sotto forma di dissidio. Non si puo' allora concordare
con il fatto che l'omosessualita' e' in quanto tale fonte di sofferenza.
Fonte di sofferenza e', per alcuni, il fatto di percepire la propria
inclinazione come contraddittoria rispetto ad un sistema normativo
a lui esterno e a cui ritiene di dover aderire.
A meno che tu non voglia dirmi che il valore, il divieto, la norma
religiosa e' interna all'individuo, nasce dall'individuo stesso, ma temo
che cio' ricadrebbe nell'eresia, parlando da un punto di vista religioso.
Mi pare che la questione stia in questi termini.
Saluti.
Hypatos

l'omosessualità stessa crea dei grossi problemi.
La società ha la sua grossa colpa.
Tu pensi che avrebbero molti problemi gli omosessuali se nessuno li
offendesse e li discriminasse?
Probabilmente, per l'orientamento in se. si troverebbero ad affrontare
il problema di non potere generare (come fossero persone sterili).

 il problema di non potere generare (come fossero persone sterili).
Solo questo?
Cioè: una persona ha un orientamento sessuale che provoca forte dissonanza
con il suo sesso e secondo te la sua sofferenza sarebbe provocata dal... non
poter generare?
Complimenti per la sensibilità...
Saluti.
Sini

 Mi pare che la questione stia in questi termini.
CCC 1954: "La legge naturale è scolpita nell'anima di tutti i singoli
uomini; essa infatti è la ragione umana che impone di agire bene e proibisce
il peccato... Questa prescrizione dell'umana ragione, però, non sarebbe in
grado di avere forza di legge, se non fosse la voce e l'interprete di uan
ragione più alta, alla quale il nostro spirito e la nostra libertà devono
essere sottomessi (Leone XIII, Lett. Enc. Libertas Paestantissimum)".
1956: "Presente nel cuore di ogni uomo e stabilita dalla ragione, la legge
naturale è universale nei suoi precetti e la sua autorità si estende a tutti
gli uomini".
Dove sta l'eresia in queste affermazioni?
Saluti.
Sini

Complimenti per la sensibilità...
Ma dov'è questa "forte dissonanza"?
Il fatto è che la società discrimina, e un bel po'.
A un ragazzino si fanno tutte le pressioni possibili perché "gli
piacciano le ragazze". A una ragazzina un po' meno, ma questo è un
discorso a parte.
Qui è la forte dissonanza, tra ciò che uno desidera e ciò che la
società desidera che faccia.

 essere sottomessi (Leone XIII, Lett. Enc. Libertas Paestantissimum)".
Esattamente quello che dicevo. La legge non nasce dall'umana ragione,
perche', secondo la Chiesa, la legge che nasce dall'umana ragione non
puo' aver forza di legge. Si tratta di una legge che nasce da una
ragione piu' alta, dunque la sua fonte primigenia e' esterna all'individuo.
Esattamente quello che stavo dicendo. Grazie per
il preciso riferimento!
Un affettuoso saluto.
Hypatos

 Complimenti per la sensibilitŕ...
Beh, il non poter generare puo' essere causa di sofferenza, come puo' non
esserlo. Esistono persone che soffrono per la distonia tra sesso biologico
(cromosomico) ed orientamento sessuale. Esistono persone che non
soffrono per tale distonia, ma soffrono per il fatto di non poter generare.
Esistono omosessuali che non soffrono affatto.
Non e' che quelli che soffrono per un motivo hanno piu' dignita' nella
loro sofferenza di quelli che soffrono per un altro motivo. Cosi' come non
e' vero che chi non soffre sia meno degno di rispetto di chi soffre.
Saluti
Hypatos

 Esistono omosessuali che non soffrono affatto.
Ah, certi, quelli gai.
La loro vita fila liscia senza una sofferenza, una malinconia, un dubbio...
Tutta sfilate, amori eterni e inossidabili, sorrisi e solidarietà...
Saluti.
Sini

 societą desidera che faccia.
Ripeto: questa č solo una tua ipotesi che aderisce alle tesi del movimento
dei liberazione dei gay (la colpa č della societą omofobica, cattiva e
crudele; bisogna cambiare la societą e far accettare l'omosessualitą e poi
tutti vivranno felici e contenti) e che vanno per la maggiore sui media (e
che nascondono la sofferenza degli omosessuali non gay) oppure puoi
dimostrarlo?
Vorrei farti notare che l'ultima utopia che ha stabilito che la colpa era
della societą (quella era la societą capitalistica) e che una volta cambiata
la societą tutti sarebbero vissuti felici e contenti ha prodotto milioni di
morti perchč, nonostante la societą cambiata, gli uomini continuavano a non
essere dei buoni selvaggi...
Forse quello che non va non č nalle societą, ma nell'uomo. Forse la
sofferenza non č causata dalla societą (certo, č molto comodo dare la colpa
alla societą...) ma dall'omosessualitą.
Riesci almeno a prendere in considerazione questa ipotesi?
Saluti.
Sini

 Un affettuoso saluto.
Ricambio.
Sini

 Non č dissonante col tuo sesso
A questo punto si nega anche l'evidenza...
--
ciao ^___^
daniele
Amo ergo sum
(Ezra Pound)

Riesci almeno a prendere in considerazione questa ipotesi?
Prenderla in considerazione, certo. Come tutte.
Però starebbe a te motivare il legame intrinseco tra omosessualità e
sofferenza.

 Del resto anche la vita ha un'origine più alta, ma è interna
all'individuo.
Non vedo la contraddizione tra le due affermazioni. E rimane
quello che dicevo: non l'omosessualita' in se' e' causa di sofferenza,
ma la sua (eventuale) contraddizione con una legge la cui fonte e'
esterna all'individuo e a cui l'individuo sente di doversi attenere.

Questa forma di ironia e' quanto mai saccente e rivela rifiuto
di un dialogo vero e profondo. Ne sono molto amareggiato.
Hypatos

 Riesci almeno a prendere in considerazione questa ipotesi?
E' stata presa in considerazione per secoli, non e' certo nuova.
E' una dottrina stravecchia, non e' proprio nulla di nuovo.
Io, ed altri, dopo averla ponderata, la riteniamo semplicemente
un modo per nascondere lo sporco sotto il tappeto.
Un saluto
Hypatos

 Tutta sfilate, amori eterni e inossidabili, sorrisi e solidarietà...
Beh si'. E' un dato di fatto. Al di la' delle tue persistenti ironie,
e' vero che esistono omosessuali per i quali la loro omosessualita'
non e' un problema e che se hanno sofferenze, malinconie o dubbi,
cio' accade loro per cause che nulla hanno a che fare con l'omosessualita'.
Esistono omosessuali che vivono amori eterni (nei limiti della durata
della vita umana) e inossidabili, sempre aperti al sorriso e la cui vita
e' ricca di solidarieta' (sia come soggetti sia come oggetti di carita').
Gli omosessuali possono essere felici tanto quanto gli eterosessuali.
Negare l'esistenza di omosessuali felici vuol dire negare l'esistenza
di persone vive e concrete. Puoi realmente farlo?
Un affettuoso saluto
Hypatos

 E questo puoi dimostrarlo, vero?
Una dimostrazione può essere la percentuale di presenza dell'omosessualità
tra le cause di suicidio che, guarda caso, è molto più bassa nei paesi dove
l'omosessualità è tollerata, rispettata ma soprattutto integrata, come nei
paesi Nordeuropei (da notare anche una strana coincidenza: in questi paesi
dove l'idea di coppia omosessuale è integrata e ha diritti simili o quasi
alla coppia eterosessuale, il tasso di natalità è più alto che in Italia).
La consapevolezza della propria omosessualità è una cosa raramente  presente
fin dai primi anni di vita, quasi sempre viene fuori durante l'adolescenza,
proprio quando una persona comincia a confrontarsi con il mondo esterno alla
famiglia e viene fuori un pesante senso di inadeguatezza. Il primo pensiero
di un ragazzo che si scopre omosessuale è dedicato sempre ai suoi genitori e
a quello che il "mondo esterno" può pensare di una famiglia con un figlio
omosessuale (non a caso molti omosessuali del Sud Italia fanno di tutto per
trasferirsi in qualche città del nord e sottrarre la loro famiglia a quella
che per la società è una cosa infamante), dimmi tu se questo non significa
soffrire per i canoni imposti dalla società.
Io credo che in questo thread, come in un altro paio che ci sono
sull'argomento in ICC, si faccia un gran parlare di cose che si conoscono
poco. L'omosessuale è sempre considerato un esibizionista da gay pride e mai
un figlio, un fratello, un compagno, una persona che ha la sua sfera di
affetti come tutti gli altri e che può soffrire anche per una cosa così
apparentemente trascurabile come la presunzione altrui di sapere da cosa
deriva la sua situazione di disagio.
Se ho capito bene, e correggimi se sbaglio, tu affermi che è l'omosessualità
stessa la causa di sofferenza per un omosessuale, non certo quello che la
società pensa degli omosessuali. Eppure questa tua affermazione, se io fossi
omosessuale, mi farebbe soffrire. Non siamo in una contraddizione?
Saluti
Luca Kr

mantenere l'astinenza? 
Forse sta solo dicendo che l'eterosessuale puo' sempre scegliere se
sposarsi o no, e quindi se mantenere l'astinenza per tutta la vita o
no, mentre l'omosessuale non puo'. Possibile che non sia chiaro?
Lisa

a josa. 
Ce n'erano a josa, e' vero, e si facevano vedere molto. Ma restavano
pur sempre una minoranza rispetto all'intera composizione del corteo,
in cui la stragrande maggioranza dei manifestanti (sia omosessuali,
sia eterosessuali che hanno partecipato per solidarieta') aveva
aspetto del tutto ordinario ed era vestita in modo perfettamente
normale.
Quello che hanno inquadrato le telecamere perche' faceva piu' scena
non e' una selezione imparziale: io c'ero, e descrivo quello che ho
visto.
saluti
Lisa

 Riesci almeno a prendere in considerazione questa ipotesi?
Forse nella misura in cui tu riesci a prendere in considerazione
l'ipotesi opposta.
Perchè, se un omosessuale vive con sofferenza la sua condizione,
come un obbligo l'astinenza, l'ipocrisia di una vita vissuta
nella menzogna, arrivando alla nevrosi e al suicidio (è
successo), la colpa è dell'omosessuale "che non ha capito lo
spirito della castità?"
In 2000 anni di teologia in cui la donna era una cosa "inferiore
all'uomo", per citare un esempio tra tanti, si dovrebbe aver
imparato la cautela nel giudizio acritico e incondizionato.
Saluti
Sebastiano

 sofferenza.
A questo punto mi è sembrato utile postare questo contributo alla 
discussione che ho finora seguito in silenzio, qui e sugli altri threads, e 
che, per quanto interessante, finora ha un pò peccato di 'teoricità', 
IMHO...
Per dare un esempio di vita concreta, che non vuole essere generalizzante, 
ma utile alla discussione; riporto un estratto liberamente tratto (per 
motivi di copyright) dal libro di Walter Trobisch (psicologo cattolico) dal 
titolo 'Vivere con desideri insoddisfatti'. Ed. EUN, 1996.
Questo libricino, che consiglio a tutti insieme agli altri dello stesso 
autore, è costituito essenzialmente da lettere di giovani che chiedono 
all'autore aiuti per i loro problemi nella sessualità.
In esso c'è la lettera di una coppia di ragazze (17 e 18 anni)  che  
sviluppano un'amicizia ed una intesa che, dall'esterno non ha ostacoli, 
giacchè sono ragazze e nessuno pone dei sospetti nella loro amicizia, e che 
sfocia in una relazione anche fisica, delle quali però sentono comunque 
vergogna soprattutto perchè si sentono incapaci di smettere, tanto da 
sentire il bisogno di scrivere, in segreto dai genitori, a Trobisch.
La prima cosa che T. fa, rispondendo loro, è quella di sottolineare come i 
sentimenti di vergogna e di imbarazzo sono la loro più grande e miglior 
guida, e non vadano assolutamente soppressi. (Il che mostra che è possibile 
sopprimerli, ma questo non significa che sia un bene). E' come un'allarme 
che segnala qualcosa che non va (come il sintomo della sazietà, nel 
mangiare, ci spinge a smettere, ma possiamo anche ignorarlo e finiremo per 
non sentirlo più; poi, però si rischia l'obesità..., ndr).
 T. poi sottolinea che è importante _cambiare_ comportamento, non perchè 
sia intrinsecamente sbagliato (nel senso che nelle fasi di crescita 
psichica dell'uomo ci sono tre momenti, il primo è autoerotico, dove il 
bambino rivolge tutto l'interesse verso se stesso; il secondo (quello delle 
ragazze in questione) è quello omoerotico, dove l'interesse si estende alle 
altre persone del nostro stesso sesso, per evolvere poi in quello 
eterotico, dove si sviluppa l'interesse per persone del sesso opposto). E' 
normale quindi passare per una fase omoerotica, secondo T., l'importante è 
che non ingeneri un' _abitudine_ da cui successivamente è difficile 
liberarsi. *In quanto ogni persistenza di un'attività sessuale aumenta la 
dipendenza*.
 T. individua le cause di questo sviluppo 'enfatico' della, peraltro 
normale, fase omoerotica, legandolo alla situazione familiare delle 
ragazze: l'una non ha il padre e l'altra non ne parla nella sua lettera, 
entrambe hanno un rapporto conflittuale con la madre. L'intensità del loro 
rapporto di amicizia è semplicemente una compensazione d'amore.
Quello che trovo interessante è che, nonostante quello che c'è stato tra le 
due amiche, T. ancora non parla di omosessualità nei loro confronti. Cioè 
loro, per T., _non_ sono omosessuali! L'omosessualità viene loro mostrata 
in prospettiva, qualora  quei comportamenti ripetuti, si conformino ad 
abitudine, tanto da costituire una forma mentis.
Praticamente T. non vieta loro di mantenere una relazione di amicizia, anzi 
la stimola spingendole ad aiutarsi l'un l'altra nel non mettersi in 
situazioni 'a rischio' (dormire nello stesso letto, spogliarsi l'una di 
fronte all'altra) senza impedire la tenerezza, ma esprimendola evitando il 
contatto fisico (ad esempio con uno sguardo, una parola, una lettera, un 
sorriso, un dono, la preghiera reciproca, ecc..). Consiglia anche di 
pregare insieme.
L'amicizia non ne sarà limitata, anzi diverrà più profonda.
Poichè questa è una storia vera, se ne conosce anche l'esito,a distanza di 
anni. A 19 e 20 le due amiche sono ancora in contatto anche se lavorano in 
posti distinti, hanno messo in pratica i consigli di T., sono maturate ed 
hanno anche il ragazzo, cosa che le ha aiutate ad affermare la loro 
femminilità. Esse hanno avuto la capacià di porre un limite tra loro, e 
questo le aiuta anche adesso con i loro ragazzi; gli è più facile, perchè 
ne hanno già esperienza.
Resta la domanda: se non avessero scritto a T. e più in generale non 
avessero esplicitato la loro situazione, sul nascere, a qualcuno che fosse 
in grado di aiutarle, ora come sarebbero maturate?
Spero di aver dato un contributo valido alla discussione, che reputo, 
peraltro, alquanto complessa. Da tutto questo contributo, penso che emerga 
forse l'idea non generale e , forse neppure condivisa da tutti, che 
omosessuali non si nasca, ma piuttosto si diventi, strada facendo, per una 
serie di fattori esterni che si inseriscono nella normale crescita 
psicologica, più che deviandola, 'congelandola' in fasi non conclusive. Ma 
questa è una mia estrapolazione che T. stesso potrebbe non sottoscrivere.
A voi la parola.
Pace, David

 A voi la parola.
Circa il 30% degli addolescenti passa per una fase omoerotica
(cifra che varia a seconda delle fonti che ho letto).
In questa situazione non si può ancora parlare di omosessualità
(infatti T. non ne parla). (Eventualmente può esserci la
possibilità teorica che si concretizzi, ma non ho fonti in
merito, se non espeienze indirette (per sentito dire) di ragazzi
che hanno fatto esperienze omo per poi essere etero sposati e
felici).
Di questi una certa percentuale (la maggiore dice il 5%, altri il
2, altri si spingono fino al 10%), rimane omosessuale.
Nel mio caso concreto (ma non sono l'unico) ho evitato ogni
approccio con l'omosessualità (neanche dal punto di vista
amicale) fino all'età di 34 anni, quindi ben oltre gli squilibri
adolescenziali, ma niente è cambiato.
Si tratta in definitiva di due fenomeni diversi che al più
evidenziano la complessità dell'argomento.
Ciao
Sebastiano


Newsgroups: it.cultura.cattolica
Sent: Monday, December 30, 2002 9:06 PM
Subject: Re: NEWS - Il vaticano dice no ai gay.
"Si tratta in definitiva di due fenomeni diversi che al più evidenziano la
complessità dell'argomento".
Saluti.
Sini

 imparato la cautela nel giudizio acritico e incondizionato.
L'esempio è falso. Per 2000 anni avrebbero venerato una cosa "inferiore
all'uomo" che si chiamava Maria?
A questo proposito Règine Pernaud: "Del resto, proprio la nuova concezione
dell'autorità e la partecipazione all'autorità di altri membri della
famiglia sono alle radici di quel fenomeno che io ho chiamato, un poco
polemicamente, "liberazione della donna" nel Medioevo, e su cui, come sa, ho
msistito in molti miei scritti. La partecipazione all'autorità del marito da
parte della moglie - certamente all'interno di un quadro di coesione e di
unità familiare è espressa nel Medioevo dalla incoronazione della regina, e
non soltanto del re; in Francia, la regina non sarà più incoronata soltanto
a partire dal Seicento. Agli inizi del Medioevo le donne possono regnare,
esercitare cariche pubbliche e anche funzioni "tecniche" come l'arte della
medicina; soltanto nell' "autunno del Medioevo", a cominciare dal Trecento,
le donne perderanno questi poteri e queste facoltà: la Sorbona vieterà loro
l'esercizio della medicina. Ma, per capire che cosa èstata la "liberazione
della donna" nel Medioevo basta guardare la figura di una Matilde di
Canossa, che non aveva ancora trent'anni quando diventa arbitro della
supremazia in Europa fra il Papa e l'imperatore; basta guardare alla
struttura - su cui amo insistere - dei cosiddetti "monasteri doppi" maschili
e femminili, separati ma contigui, in cui anche i monaci facevano
professione nelle mani della badessa e non dell'abate.
Tra i frutti della nuova concezione dell'autorità - e della persona umana -
credo si debba anche insistere molto sulla liberazione degli schiavi. In
Francia è ancora una donna; la regina Batilde, a chiudere l'ultimo mercato
di schiavi nel 650. Il superamento della schiavitù mi sembra un fatto dì
importanza capitale, che in Francia non viene sottolineato adeguatamente da
nessun libro di testo scolastico. Forse perché qualcuno potrebbe trovarsi in
imbarazzo se gli si chiedesse di spiegare perché l"'oscuro" Medioevo ha
abolito la schiavitù e il "luminoso" Cinquecento l'ha introdotta di
nuovo..."
Da "IL MEDlOEVO: L'UNICA EPOCA DI SOTTOSVILUPPO CHE CI ABBIA LASCIATO DELLE
CATTEDRALI", Intervista a cura di Massimo Introvigne, Gennaio 1985.
Vedi anche:
L'anima delle donne
di Vittorio Messori
Ma, insomma: le donne sono "persone" a pieno titolo, alla pari dell'uomo?
oppure, come gli animali, hanno un corpo mortale ma non un'anima immortale?
Prima di decidersi ad ammettere che l'anima ce l'hanno anche le femmine, la
Chiesa ha esitato per secoli, ha convocato concili, ha permesso scontri di
teologi. Alla fine ha dovuto arrendersi, ma riluttante e magari con qualche
dubbio sempre risorgente. Così si legge in libri di scuola o in articoli da
terza pagina di giornale o si sente da chi la saprebbe lunga
sull'oscurantismo cattolico. Di recente, alla tv di Stato, una
"specialista", all'ennesimo dibattito sulla parità dei sessi, ha fatto
correre nelle schiene dei nuovi benpensanti fremiti di indignazione,
rivelando: "È solo nel XV secolo che la Chiesa ha ammesso che la donna ha un
anima come quella dell'uomo!". Ascoltando, ho sorriso, ben sapendo il
livello medio di conoscenza storica di simili "esperte". Ma non ho sorriso,
ho sobbalzato, prima sorpreso e poi un po' avvilito, consultando - lo faccio
spesso - le duemila pagine, nell'edizione del 1978, de La civiltà del
Medioevo europeo. Opera assai pregiata, e giustamente, a livello
internazionale, scritta da quel medievista insigne che è Paolo Brezzi. Il
quale è a tutti noto come studioso di esplicito orientamento cristiano; e,
proprio come "cattolico", è stato eletto al Senato per due legislature nelle
liste comuniste, in Compagnia di altri "credenti del dissenso". Ho
sobbalzato, dicevo, leggendo a pag. 482 del primo volume: "Il famoso
concilio di Mâcon, che discusse se la donna ha l'anima, non è un caso
isolato o assurdo, anche se la decisione fu favorevole alle donne, in base
alla considerazione che Cristo era il figlio di una donna (ecco, ancora una
volta, il segno della maternità che riscatta e nobilita la femmina e le
ottiene un riconoscimento nell'ambito della società)".
C'è davvero da rattristarsi se una delle più plateali menzogne elaborate nel
Settecento dalla propaganda illuminista lascia il segno, due secoli dopo,
nelle pagine di uno specialista non solo illustre ma anche di riconosciuta
fede cristiana, quali che siano le sue discutibili scelte politiche. Il
povero sottoscritto che, dopo la laurea, non ha più frequentato aule
universitarie e di nulla è "professore", pur a disagio è costretto allora a
ricordare al cattedratico insigne (e ai tanti che ripetono le stesse cose)
come andò davvero. E in modo certo, non smentibile. A Mâcon, nella Francia
centrale, si tenne nell'anno 585 non un "concilio" ma un secondo sinodo
provinciale. Ne possediamo gli atti, ma invano vi cercheremmo discussioni
sull'anima, tanto meno su quella femminile. Né vi è traccia di simili
discussioni mai, nè prima nè dopo, in nessun documento della Chiesa
ufficiale. Questo in realtà avvenne; a quel sinodo partecipò anche il
vescovo dì Tours, il futuro san Gregorio, il quale, al libro ottavo della
sua Historia Francorum, ci lasciò la descrizione dei lavori. In una pausa,
come per distrarsi dalle ardue discussioni teologiche, un vescovo pose ai
confratelli una sorta di quiz filologico: il termine latino homo, può essere
usato nel senso allargato di "persona umana", comprendente dunque entrambi i
sessi, o è da intendersi nel senso ristretto di vir, di maschio? Si noti che
il problema è ritornato d'attualità: negli Stati Uniti, ad esempio, se si
intende alludere a entrambi i sessi, ora non si usa più man ma sempre
person. (Se, negli States, vi capita di partecipare a un congresso, e se non
volete essere aggredito come "sessista" e "sciovinista maschilista",
guardatevi dal chiamare il "presidente" o "moderatore" chairman: secondo il
vocabolario "non discriminante" ora si dice chairperson...).
Ritornando al cronista Gregorio di Tours, questi ci narra che, per
rispondere al quiz del confratello, gli altri vescovi lo rinviarono unanimi
alla traduzione latina della Genesi, secondo cui Dio creò l'essere umano
(homo) come maschio e femmina; e, inoltre, alla definizione di Gesù come
"figlio dell'uomo" (filius hominis), benché egli fosse "figlio della
Vergine", dunque di una donna. Una curiosità linguistica, dunque, per un
momento di relax tra quei vescovi, non certo una disputa teologica. Ché, se
per caso tale fosse stata, allora sì sarebbe stata davvero "isolata e
assurda", cioè il contrario esatto di quanto scrive il professor Brezzi.
Perché, come ricorda un suo collega medievista: "Per secoli, dunque, si
sarebbero battezzati, confessati, ammessi all'eucaristia degli esseri
sprovvisti d'anima? Ma allora, perché non fare altrettanto con gli animali?
Strano che i primi martiri onorati come santi siano donne e non uomini:
sant'Agnese, santa Cecilia, sant'Agata e tante altre. Triste davvero che
santa Blandina e santa Genoveffa fossero prive di un'anima immortale!".
Si noti che buona parte delle moltissime martiri dei primi secoli, subito
venerate dalla comunità cristiana come sante, appartengono alla categoria
delle "vergini": riesce dunque ancor più incomprensibile il commento del
Brezzi, per il quale solo "la maternità (per la Chiesa) riscatta e nobilita
la femmina e le ottiene un riconoscimento nell'ambito della società". Nella
cerchia degli enciclopedisti settecenteschì, qualcuno pensò di
strumentalizzare in funzione anticristiana ("Schiacciate l'Infame!")
l'aneddoto di Gregorio di Tours, fidando sul fatto che ben pochi avrebbero
mai letto i dieci libri della quasi introvabile Historia Francorum. Calcolo
esatto perché, da allora sino ad oggi, la menzogna di un apposito concilio
per stabilire se le donne avessero un'anima è passata da un autore
all'altro, senza verifica né discussione; ed è stata poi rilanciata alla
grande nei nostri anni dal pressappochismo pseudofemminista, spesso gestito
da maschi. Passi per questi; ma non per gli studi seri e in vario modo
preziosi di specialisti come il cattolico Paolo Brezzi.
© Pensare la storia, San Paolo, Milano 1992, p. 501.
Saluti.
Sini

 Possibile che non sia chiaro?
Possibile anche che sia chiaro ma che l'interlocutore non sia d'accordo.
Possibile che tutte le persone che non sono d'accordo con te sono dei
deficienti ai quali è necessario l'intervento del mediatore culturale e
dell'interprete?
Te l'avevo già detta questa cosa, ma probabilmente i post dei deficienti non
ti disturbi nemmeno a leggerli.
Beh, consolati, non sei la sola ad essere così ottusa nella tua presunzione.
D'alema ha definito l'intelligenza come quella cosa che contraddistingue chi
la pensa come lui.
E quel tizio che ha perso le elezioni in Germania ha dichiarato, dopo la
socnfitta, che il voto era un test d'intelligenza e che gli elettori non
l'avevano superato.
Complimenti, Lisa, complimenti.
Saluti.
Sini

 visto.
E io che ho detto? Che il mondo omosessuale è più vasto del mondo gay, ma
che questi, complici i media e una ideologia strumentale hanno monopolizzato
la platea.
Leggili bene i miei post...
Saluti.
Sini

 omosessuale, mi farebbe soffrire. Non siamo in una contraddizione?
E' probabile che ti farebbe soffrire: è sempre rassicurante dare la colpa al
mostro, no? E' sempre facile dare la colpa alla società, no? Piove, governo
ladro e via così. Siamo decisamente ad uan contraddizione: coloro che dicono
di battersi per i diritti degli omosessuali li costringono a darer la loro
adesione a chichè degradanti;: coloro che voglio risparmiare le sofefrenze
agli omosessuali li ingannano sulla natura della loro tendenza sessuale...
Tu opensa che, nella mia ottusità bigotta e omofobica (dico bene?) ho
persino tentato di ricostruire gli antecedenti di questa immacolata
concezione dell'omosessuale e di come ci siano già stati tentativi di
cambiare la società...
Saluti.
Sini

 esterna all'individuo e a cui l'individuo sente di doversi attenere.
Tu parli di una legge positiva, mentre io di una legge naturale.

A questo, che demolisce il tuo artifizio ("Visto che la legge viene da Dio è
*esterna* all'uomo, quindi è positiva") non hai risposto...
Saluti.
Sini

 di persone vive e concrete. Puoi realmente farlo?
Si, vedi i frammenti di ricerche nell'altro post.
Ne vuoi altri?
Mc Whirter e Mattison (The male couple, 1984) hanno dichiarato che su 156
coppie di uomini che si frequentavano da uno a trentasette anni solo sette
di queste coppie ha dichiarato di essere rimasta fedele, e nessuna per più
di cinque anni. "L'attività sessuale al di fuori della relazione costituiva
la regola nelle coppie omosessuali, l'eccezione nelle coppie eterosessuali,
che viovevano la loro relazione con l'aspettativa più o meno marcata di
rimanere insieme "finchè morte non ci separi", mentre le coppie omosessuali
vivevano con l'incertezza della durata della loro relazione" (p. 3).
Hooker (1965, p. 46) osserva che su trenta coppie, a parte tre, esprimevano
"lìintenso desiderio di instaurare un rapporto basato su stabilità, fedeltà
sessuale, intimità, amore e affetto", ma solo una è stata in gradoi di
mantenere la monogamia per dieci anni. La conclusione è che "per gli
omosessuali la regola è costituita daincontri di uan notte e da relazioni di
breve durata" (p. 49).
Eccetera eccetera.
Saluti.
Sini

 sofferenza.
Io l'ho fatto (vedi post a Hypatos).
Tu non devi giustificare nulla? Come mai?
Sini

 un modo per nascondere lo sporco sotto il tappeto.
Bene: dimostra che questa tua "ritenuta" č fondata.
Prove, ricerche, dati scientifici... convincimi.
Saluti.
Sini

Tu non devi giustificare nulla? Come mai?
Il meccanismo di cui parlo io è evidente.
Ti piace fare qualcosa e praticamente tutti intorno a te ti
considerano malissimo se la fai (e cercano di convincerti a farne
un'altra), ci sono buone probabilità che tu sviluppi dei conflitti.
Quello di cui parli tu, e cioè che l'omosessualità in se dia problemi,
è molto più ipotetico.

 Sini
Ciao
Luca Kr

dell'interprete?
Se te lo dici da solo, sara' anche possibile. Ma non attribuirlo a me,
che non e' molto onesto. 
Lisa

 *esterna* all'uomo, quindi è positiva") non hai risposto...
Ho risposto. La mia argomentazione (non: il mio artifizio) mi pare
rimanga saldamente in piedi. Anche perche' tu parli di entita' astratte
(i gay che frequentano tutti in massa le dark room e che tutti in massa
passano da un partner all'altro come si cambiano le camicie), io parlo
di individui concreti.
Saluti
Hypatos

 Eccetera eccetera.
1965 !!!
Guarda che sono passati quasi quaranta anni. La societa' e' cambiata
ed il mondo gay pure!
Che esistessero gay che accettassero di parlare della loro vita sessuale
e sentimentale nel 1965 e' gia' un miracolo.
Saluti
Hypatos

 vede?
Continui a paragonare l'omosessualita' ad una malattia. In questo
caso la cecita'. Il paragone non regge, perche' l'omosessualita' non e'
una malattia.
Ciao
Hypatos

 cambiare la società...
Nessuno parla di omosessuali immacolati. Si nega semplicemente che
i gay siano condannati per definizione alla infelicita' perche' gay.
Poi ci sono quelli buoni e quelli cattivi, quelli felici e quelli infelici,
quelli fedeli e quelli infedeli.
Il tentativo di cambiare la societa' (cosa abbastanza nuova in verita')
nasce per difendere i diritti degli omosessuali buoni, potenzialmente
felici, attualmente discriminati.
Ciao
Hypatos

 © Pensare la storia, San Paolo, Milano 1992, p. 501.
Sarebbe quindi da chiedersi: quante donne parteciparono la
Concilio Vaticano II?
Quando fu consentito alle donne studiare ed insegnare teologia,
oppure servire in chiesa?
Oppure perchè dopo il parto le donne venivano "purificate dalla
colpa" prima di entrare in chiesa e non l'uomo?
E fino a quando le donne hanno mantenuto lo stato giuridico di un
addolescente?
Non è quindi in discussione la presenza o meno dell'anima.
Se rammenti gli ebrei pregavano dicendo "Ti ringrazio di non
avermi fatto donna, schiavo o straniero".
Non è una mancanza di quantità (manca l'anima). Di certo non
mancava l'anima per essere schiavo o straniero, ma di qualità: un
qualcosa che valeva di meno.
Saluti
Sebastiano

 Hypatos
Pace, David.

alla società omofobica.
Un momento: qui ci sono due affermazioni diverse che vengono confuse
con grande superficialita'.
Un conto e' dire :  "tutti i problemi legati all'omosessualità sono
legati alla società omofobica", che puo' essere dubbio.
Un altro conto e' dire: "la societa' discrimina gli omosessuali", che
e' innegabile. Se non altro, perche' tutto e' partito dalla
discussione su documenti della Chiesa che esistono, e che fanno
affermazioni molto precise e molto pesanti sugli omosessuali; o dalla
discussione su quali diritti debbano "essere concessi" alle coppie
omosessuali rispetto alle altre.  
Gli eventuali problemi legati alla condizione omosessuale IN SE', al
momento, sono confusi e annegati in mezzo ai problemi (che mi sembrano
appunto innegabili) dovuti alle reazioni della societa', alle prese in
giro, al disprezzo, alla vergogna, e ai dubbi morali del tipo di
quelli citati sopra. 
Se un giorno la societa' smettera' di discriminare gli omosessuali, e
li trattera' come tutti gli altri, sara' possibile vedere se in media
rimarranno afflitti da qualche problema in piu' rispetto agli altri o
no; e sara' quindi possibile vedere gli eventuali problemi intrinseci
che rimangono a questa categoria di persone, e stabilire che sono
dovuti unicamente alla loro condizione in se', e non a influenze
esterne.
Ma attualmente non e' possibile, ed e' inutile pontificarci sopra.
Lisa

 comportamenti omosessuali, così come verso la masturbazione, ecc..).
ad essere pignoli pignoli, è vero che la condanna
all'omosessualità compare in alcuni (sporadici) riferimenti, ma
non c'è un passo della Scrittura contro la masturbazione.
Si è iniziato a considerarla "peccato", credo solo dopo i primi
3-400 anni della chiesa.
Ciao
Sebastiano

 conosce.
A questo punto sollevo un dubbio. E' una ipotesi.
La condanna definitiva del comportamento omosessuale non mi pare sia mai
stata proclamata come dogma, sebbene oggi sia ribadita con gran forza dalla
Chiesa. Alcuni dei precetti del Levitico oggi non sono piu' considerati
validi,
perche' Gesu' disse che quei precetti erano stati impartiti in
considerazione
della durezza del cuore degli uomini. Che accadrebbe se la Chiesa precisasse
meglio in futuro i termini di questa condanna, indicando che moralmente
disordinato e' quel comportamento omosessuale che escluda da se' ogni
forma di amore oblativo, monogamico, e che invece e' moralmente accettabile
l'amore omosessuale che rappresenti realmente uno scambio, un totale donarsi
all'altro? Ripeto: non voglio scandalizzare nessuno, la pongo come mera
ipotesi.
Grazie per questo interessante scambio di opinioni.
Hypatos

 Hypatos
Grazie a te, scusa il ritardo nella risposta, ma purtroppo non mi pagano 
per fare post su ICC! :-( 
Ciao, David.

_sempre_
Eppure questa situazione è uguale a quella delle coppie sterili. Non
sono anch'esse fisiologicamente sterili?

 è una ricaduta di quanto detto, non è la base del ragionamento).
Devo dirti la verita', questo discorso non mi convince. Mi suona un po'
debole. E soprattutto mi suona debole la distinzione tra sterilita'
patologica
e sterilita' fisiologica. Una coppia eterosessuale infeconda non e' una
coppia
infelice per definizione, perche' una coppia ha molteplici altre
possibilita'
di essere fertile per la comunita', anche in assenza di riproduzione: il
valore
sociale di una coppia non si limita al fatto che essa propaghi la razza.
E il richiamo alle leggi dell'AT non mi sembra affatto persuasivo in questa
ottica. La crescita delle persone, delle coppie, e' sempre possibile: i
figli
sono un dono divino, non c'e' dubbio, ma se Dio sceglie di non elargire
questo dono, cio' non vuol dire affatto che egli non voglia elargirne altri.
E come le coppie eterosessuali sterili possono crescere e guardare avanti,
cosi' possono farlo le coppie omosessuali.
Ancora un profondo ringraziamento per le tue parole e il tuo interesse.
Un abbraccio e a presto
Hypatos

Valerio Vanni wrote:

No. In un rapporto di coppia gli elementi in gioco sono tre: i due 
componenti della coppia E la _relazione_ che si stabilisce tra loro. Ora 
nelle coppie eterosessuali sterili il problema attiene a uno o entrambi gli 
elementi della coppia, che soffrono di sterilità; in quanto tale la 
relazione NON è sterile. Se, d'altra parte, una persona è sterile, questo è 
riconducibile ad uno stato patologico, giacché fisiologicamente l'uomo e la 
donna sono fatti per essere fertili. E, difatti, la sterilità si cerca di 
curarla, quando è possibile (ma il fatto che non sia sempre possible non 
significa che sia meno patologica! Altrimenti che dovremmo dire dei 
tumori...). Dal momento, ad esempio, che la sterilità degli elementi della 
coppia eterosessuale sia, per assurdo, curata, la coppia torna ad essere 
fertile...
Diverso è il discorso per la coppia omosessuale, perché se anche i due 
elementi della coppia sono fisiologicamente fertili è LA RELAZIONE che c'è 
tra loro che è sterile, in quanto è sotto gli occhi di tutti che una coppia 
di uomini o di donne NON può procreare.
Questa differenza non è un 'sottilizzare', come forse si potrebbe pensare, 
ma è una sostanziale distanza tra i due tipi di _relazione_ , che perciò 
non possono essere messi sullo stesso piano...
Pace, David.

di uomini o di donne NON può procreare.
Ok, ma anche un uomo e una donna sterili non possono procreare.
Ripeto che non ci vedo molta differenza.

fertile...
Voglio dire: se la possibilità procreativa è un must, la coppia
dovrebbe sposarsi solo una volta raggiunta la fertilità.

dovrebbe sposarsi solo una volta raggiunta la fertilità.
Cioe', fare tutte le sperimentazioni prematrimoniali possibili, e
sposarsi solo a gravidanza gia' iniziata?  :)))
saluti
Lisa

sposarsi solo a gravidanza gia' iniziata?  :)))
Ci stavo pensando anch'io :-)