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Titolo: A che gioco sta giocando Dio?

Cari amici,
Si è fatta un po’ di confusione sulla presunta casualità delle azioni di
Dio in relazione alla meccanica quantistica e al principio di
indeterminazione. Anch’io ho partecipato al guazzabuglio concettuale
sparso un po’ dappertutto nei vari thread sull’argomento, e allora
chiarisco il mio pensiero una volta ancora, e in un unico post, sperando
di non essere frainteso (a parte le eventuali incongruenze nel mio
ragionamento, che qualcuno, spero, non mancherà di farmi notare).
Allora: io non so se in questo momento Dio stia giocando a dadi, e
probabilmente non lo sa nessuno (a parte lo stesso Dio, se esiste). Fra
l’altro non sono nemmeno sicuro che si limiti a giocare: IMHO Dio
potrebbe fare tutte e due le cose: un po’ giocare (ai dadi, o alla
roulette, o a poker, o a chissà cosa) con la causualità, un po’
“lavorare” secondo leggi ben precise (in una prospettiva che potremmo
definire superficialmente “einsteiniana”).
Qualcuno qui (non ricordo chi) ha scritto che Einstein ce l’aveva con la
filosofia di Copenaghen che 'soggettivava' l’indeterminazione, e non con
la meccanica quantistica. IMO non è esatto dire così: Einstein riteneva
che la teoria dei quanti fosse incompleta, ed era un fiero oppositore
del principio di indeterminazione di Heisenberg. Non sappiamo se
l’intuizione di Einstein, dibattutissima all’epoca) abbia ancora qualche
fondamento: di certo lo scienziato passò tutta una vita alla ricerca di
un sistema non sottoposto al principio di indeterminazione, e non lo
trovò mai (celebri le sue sfide con Bohr, che lo “umiliò“ persino,
confutando senz’appello l’esperimento della scatola nera servendosi
paradossalmente delle stesse teorie di Einstein), anche se teoricamente
potrebbe esistere, visto che l’indeterminazione non è un fenomeno
visibile, ma concettuale. Naturalmente molti seguaci di Einstein hanno
provato più volte esperimenti allo scopo di falsificare il principio di
Heisenberg, ma a quanto mi risulta, nessuno finora ha avuto successo (a
parte il fatto che mi sembra difficile affermare che una volta trovato
il sistema “disubbidiente”, si possa tranquillamente decidere di
ignorare l’indeterminazione tout court; ma forse sbaglio).
Questo che vuol dire? Che comunque vada a finire, allo stato attuale il
principio di indeterminazione di Heisenberg pone gravi ostacoli a
successivi progressi in materia o a (per ora velleitari) tentativi di
unificazione di leggi gravitazionali, meccanica quantistica e  teorie
della relatività (a parte gli altri enormi problemi insoluti che si
incontrano in tal senso, sui quali non mi soffermo, fra l’altro
bisognerebbe leggere Zichichi e come pensa di affrontarli).
Se c’è di mezzo il caso (ma non ne sono sicuro: se ad Einstein fosse
mancata “soltanto“ l’equazione che regola il principio di
indeterminazione (a parte il fatto che il "realismo" di Einstein avrebbe
probabilmente rifiutato quest’ipotesi...)? D’altra parte, IMHO tutte le
conoscenze attuali potrebbero non essere sufficienti a falsificare il
principio e potrebbero passare millenni prima di sperimentare un sistema
falsificatore in quanto "ribelle"...), la conseguenza è il caos. Una
legge fisica potrà stabilire come si crea il caos? Possiamo dire che
Einstein “sbagliò” perché invece di cercare un sistema non ubbidiente
all’indeterminazione, avrebbe dovuto ragionare in positivo alla ricerca
di una legge che regola il caos in un sistema? Qualcuno sarà mai in
grado di trovare una legge del genere? Esiste l’equazione dell’universo?
E se l’universo fosse in parte dominato da leggi fisiche conosciute e
sconosciute, e in parte preda di un caos che sfugge alla scienza? Leggi
fisiche (presenti e future) e caos potrebbero coesistere, e allora non
avrebbe più senso disquisire su un Dio che gioca ai dadi o meno, ma
sarebbe opportuno chiedersi: a che gioco sta giocando Dio?
Scusatemi se non sono stato chiaro (e se ho azzardato qualche ipotesi di
troppo), ma il tema è complesso, e tante cose mi sfuggono.
Ciao
Tommaso

Chiedo scusa se intervengo non conoscendo tutto quello che e' stato detto
negli altri thread....
Il discorso che tu fai e' molto interessante dal punto di vista concettuale.
E' molto acuto e anche difficile.
Ma secondo me tutti questi discorsi non c'entrano molto con Dio. Non
avvicinano
nemmeno un po' alla sua conoscenza e forse nemmeno allontanano.
A me sembra assurdo pretendere di inscatolare Dio in modelli fisici o
matematici, per quanto elaborati.....
Vi chiedete se Dio agisca secondo un modello casuale, o caotico o
deterministico....
Io non capisco.....forse dovrei leggere cosa avete scritto prima...
Ma davvero credete che si possa trovare una formula o una teoria (per quanto
complessa) che *rappresenti Dio*?
Ah, soprattutto non capisco cosa intendi quando parli di caos. Gli scenziati
stentano a darne una
definizione. Per lo piu' dicono che e' caotico un sistema fortemente
dipendente dalle sue condizioni
iniziali.
Ma tutto cio' con Dio, che c'entra?
Grazie.
    Antonino Sabetta

definire superficialmente “einsteiniana”).
E' *esperienza* di fede il fatto che Dio non gioca mai a dadi. Purtroppo
essendo *esperienza di fede*, che per me e' indubitabile perche' evidente,
e' una certezza che non si puo' dimostrare a tutti in modo universale. Per
noi uomini, Dio fa cose grandi! Egli crea sempre intorno a noi una rete di
eventi che concorrono al nostro bene, una rete ordinata, logica e
meravigliosa, di cui ci accorgiamo solo troppo tardi, soltanto quando tutto
e' compiuto, perche' i nostri occhi hanno i prosciutti davanti! Per non
parlare delle preghiere che si esaudiscono sempre! Ma tutto cio' e'
esperienza di fede. Dio lascia a tutti la possibilita' di credere in
liberta' a cio' che Lui stesso rivela, senza dimostrazioni universali e
impositive. E' vero quindi che solo Dio lo sa, ma Dio si rivela a noi!
E se Dio usasse il caso presente nel mondo per agire in liberta' senza
violare le leggi del mondo? Mi spiego meglio. Se Dio volesse, ed ottenesse,
che da un dado esca
un numero preciso, si violerebbero le leggi del caso, e quindi
dell'universo? Secondo me, no. Perche' se Dio fa uscire un 6, quel 6, del
resto, era prevedibile e possibile. E anche se facesse uscire un centinaio
di 6 di fila. E' possibile!
Da cio' emerge una volonta' divina trascendente, perche' se fosse fisica non
potrebbe influenzare il caso. Cio e' in accordo con la fede e con la fisica!
Cio' potrebbe valere per ogni creatura libera. Quindi ne' Dio, ne' l'uomo
sono soggetti al caso, ma lo governano.
Anzi, visto che il caso e' limitato nell'universo (come ti spieghero' in
e-mail), cioe' non puo' uscire 7 dai dadi da 6, l'uomo possiede anche una
volonta' limitata. Dio invece puo' tutto perche' e' lui che crea le leggi
dell'universo, e da sempre ha deciso cio' che non e' soggetto al caso. Per
capirci, se Dio voleva far uscire 7, creava dadi con piu' di sei facce!
Ovviamente, sono miei pensieri folli, e visto che per ora non sono stati
contraddetti, posso ancora crederci.
E sicuramente la mia fede si basa su altro. Chi puo' mai immaginare la
maniera in cui Dio riesce ad agire liberamente? Forse mi sono avvicinato,
forse no.
Nel tuo discorso ho incontrato diverse imprecisioni, come quella della
"legge del caos", che secondo te ancora non esiste. Invece c'e'! Per e- mail
ti espongo la teoria per sommi capi: se non ti serve, puoi anche non
leggerla.
Ciao,
Mauro.

[...]  se Dio voleva far uscire 7, creava dadi con piu' di sei facce!
infatti nella mia borsa di dadi da Gdr (O RpG) ci sono dadi a 4, 6, 8,
10, 12, 20, 30 e 100 facce... quest'ultimo pare piu' una pallina da
golf).
 [se non lo si capisse era una facezia, seppure informativa;
l'esistenza di dadi da piu' di sei non inficia l'esempio, come
l'esistenza di dadi da meno di sei non lo riduce ne' altera in
significato].
SalutiSaluti
Herrmann Proof

[se non lo si capisse era una facezia...].
Ah! Mi pareva fosse uno scherzo! Solidi regolari con 10 [*], 30
o 100 facce non possono proprio esistere...
Andrea
salo...@mediacomm.it
[*] Ripensandoci, per estrarre un numero da 1 a 10 un dado da 20 facce
puo' benissimo funziare: ogni numero vi appare su due facce
ed il gioco (di ruolo, Herrmann? :-ş ) e' fatto.

ed il gioco (di ruolo, Herrmann? :-ş ) e' fatto.
infatti esiste anche quello; ad esiste anche il dado da 10 che riporta
su ogni faccia solo decine : 00 10 20 30 40 50 60 70 80 90.
SalutiSaluti
Herrmann Proof

 sarebbe opportuno chiedersi: a che gioco sta giocando Dio?
Bravo: ma questo e' quello che e' sostenuto da chi dice che Dio gioca a
dadi!
Ci hai mai guardato qui? Provalo!
http://philo.cnm.unive.it/filosofia/contributi/verolini/paradigma.html
Il gioco dei dadi ha una parte *caotica* ed una parte *deterministica* -
come tutti i giochi d'azzardo... se fosse solo il primo... che gioco
sarebbe?
VR
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golf).
In effetti quello da 100 non l'ho mai visto... noi usavamo due da 10. Com'e'
grande?
Saluti,
Mauro.

grande?
come una pallina da golf  ^__^
L'avevo scritto...
Ed e' stato citato!  8)))
SalutiSaluti
Herrmann Proof