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Titolo: Un ateo cristiano

Mio padre era ateo ma aveva fatto del Vangelo il suo codice di vita.
Se un povero bussava alla porta di casa nostra a ora di pranzo lo invitava a
sedersi a tavola con noi. In genere i poveri ( i poveri di una volta, poveri
davvero, timidi, vergognosi) preferivano mangiare un piatto di mimestra
fuori della porta, seduti sui gradini delle scale. Ma se uno accettava di
sedere alla nostra tavola mia madre (fervida credente) rabbrividiva, dato
che l'igiene del nostro ospite lasciava molto a desiderare.
Una volta l'ospite di turno era un "cieco". Mangiava, beveva, mio padre
continuava a riempirgli il bicchiere di buon vino, si faceva allegro.
A mio padre venne il sospetto che non fosse veramente cieco. Per metterlo
alla  prova fece l'atto di avvicinargli la sigaretta accesa alla mano come
per scottarlo. L'uomo ritirò prontamente la mano, prima di arrivare a
sentire il calore della sigaretta.
Allora mio padre disse: " Come sono felice! Lei non è cieco! Non occorre che
finga con noi.  Sono proprio felice che lei non sia cieco, era una pena per
me pensare che  non ci vedesse. Brindiamo alla sua salute!".
Devo dire però che quel "cieco" non  bussò più alla nostra  porta.
Un prete, dopo la morte di mio padre, mi disse che le sue opere buone erano
opere morte perché non credeva e che quindi non sarebbe andato  in Paradiso.

 perché non credeva e che quindi non sarebbe andato  in Paradiso.
Mi spiace per quel prete.
Aveva studiato poco il cristianesimo.
O aveva capito poco
O gli era stato spiegato male.
Ma "da sempre" la predicazione della Chiesa e` che "l'uomo giusto"
ha diritto al paradiso. Se ha vissuto secondo quello che egli
era convinto fosse la "vera via" ha ricevuto quello
che viene definito "battesimo di desiderio"
(che non e` il desiderio del battesimo cristiano, ma il 
desiderio di "conoscere la verita`") 
 _______     _______
(-_-<_  \   /  _>-_-)
   -_-<_ \ / _>-_-
       GioVanni-  Caluri
Giovann...@CSELT.SFILAMI.IT
http://www.pegacity.it/parco/abita/caluri/index.htm
SFILARE .SFILAMI che e` li per gli spammers
(Lupo Volante)
ScoutTag LEUMANN 1 (TO)  (MASCI) A.S.

 opere morte perché non credeva e che quindi non sarebbe andato  in Paradiso.
Silvana hai letto mai il 'codice di vita di tuo padre'?
Da qualche parte si parla di un uomo che si credeva giusto perchè pagava le
decime del tempio, recitava le preghiere e soprattuto non era come quel
pubblicano venduto ai romani, di dubbia moralità, ecc ... ecc ...
Quel peccatore invece si batteva il petto e diceva 'O Dio abbi pietà di me
peccatore' e secondo Gesù solo questo uscì giustificato dal tempio.
Andiamo in profondità però, anche se non è facile parlare con le poche
informazioni di un mail, che significa professarsi ufficialmente ateo?
Significa rifiutare con un giudizio più o meno sommario, Dio, la sua chiesa,
..., magari basandosi sul cattivo comportamento dei suoi personaggi?
Il discorso è lungo, ..., lo concludo dicendo 'lasciamo a Dio ogni giudizio',
(non giudichiamo nemmeno il prete sostengo ;-) ),  non prodiamo il ruolo di
Dio, che è l'unico che può e deve giudicare, me, te, tuo padre, ... e con
giustizia! Non dimentichiamo che la chiesa e i preti non sono un invenzione
degli uomini, e che anche l'uomo con un pò di sforzo può capire ed apprezzare
che il Dio fattosi uomo non ha voluto che il suo messaggio si trasmettesse
attraverso angeli e 'santi', ma attraverso uomini imperfetti. Altrimenti non
solo tuo padre ma anch'io avrei potuto dire 'non fa per me', è cosa solo di
angeli e santi.
Ciao a presto
Claudio Pace
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 desiderio di "conoscere la verita`")
Carissimo, 'sta volta intervengo con un distinguo.
Quanto dici e' vero. Ma credo che la cosa non possa essere data
per scontata tanto facilmente. Lo stesso CCC che pure riporta
quanto dici, riguardo ai bambini morti senza battesimo, ricorda
che non si hanno certezze a riguardo, e li si affida alla Misericordia
divina, ma nulla di certo e' stato rivelato a riguardo della loro sorte,
il che' credo sia legittimamente estendibile a qualunque giusto
morto senza battesimo.
La questione e' certo delicata, ma e' difficile conciliare una
certezza di salvezza senza battesimo, con le parole di Gesu' sulla
necessita' del battesimo, come con il dogma sempre in vigore
"extra ecclesia nulla salus".
Per questo c'e' da tempo (e il CCC ribadisce) l'invito pressante
a battezzare i bimbi a scanso di pericoli possibili.
La troppa facilita' con cui si assolve chi non ha creduto in vita
si e' tradotta in una storia dai frutti pessimi con il decadere
dell'impulso missionario nel dopo concilio. Quindi attenzione.
La speranza nella salvezza del padre di Silvana e'
legittima, ma non puo' esser mutata in certezza; le preghiere
di suffragio saranno certo doverose.
--
Marco Voli
----
"Se fossimo trattati  / Marco Voli [
vo...@cineca.it
] | ph.+39-51-6171490
 come meritiamo, chi / Supercomputing Group         | FAX+39-51-6132198
 si salverebbe dalle/ CINECA  Interuniversitary Computing Centre
 frustate?"        / via Magnanelli 6/3 - 40033 Casalecchio (BO) ITALY
 Il Matto di Elsinore

opere morte perché non credeva e che quindi non sarebbe andato  in
Paradiso.
        Quel prete avra' la grossa sorpresa di vedersi scavalcato da tuo
padre, nel Regno dei Cieli.
Grazie della tua stupenda testimonianza
Geremia

Marco Voli
[......]

Paradiso.
E forse aveva ragione...
Ma nel senso che un po' di purgatorio credo spetti a tutti... ;-)))))
Per il resto, sarà Dio a dire l'ultima parola: noi possiamo al massimo
ripetere le parole che Cristo ci ha lasciato, ma i verdetti finali è un po'
difficile emetterli.
Non bisogna per questo essere faciloni e pensare che ci si salva comunque
tutti, qualsiasi cosa uno fa, pensa, dice.
Abbiamo solo la certezza che Dio non vuole la morte del peccatore ma la sua
conversione perché viva. E a tal proposito ci dobbiamo adoperare.
Un piccolo anedotto: Il paradiso è il luogo delle sorprese:
La prima sorpresa sarà quella di esserci arrivati...
La seconda quella di non trovarci chi eravamo sicurissimi fossero lì...
La terza di trovarci quelli che eravamo sicuri fossero da tutt'altra
parte... ;-))))))
Ciao
p. Efisio
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http://members.xoom.com/mercede
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 di suffragio saranno certo doverose.
quando scrivo, lo faccio di getto e sulla base di quanto anche
"il mio istinto" mi conferma essere vero.
questo vuol dire che mi occorre poi del tempo per trovare le pezze
d'appoggio a quanto affermo.
l'ho fatto e mi c'e` voluto un po'di lavoro.
alcuni dei risultati:
dovresti prendere quel librone dal dorso giallo e quel CD 
della cui origine sappiamo bene, 
At. 10, 34-35
1Tim. 2, 4
e questa e` parola di Dio...
poi ,
pg. 232 
pg. 635
e tutto il capitolo sulla salvezza.
Ancora
"Civiltà Cattolica" 2 Maggio '98 3549 
-La responsabilità dell'uomo nell'atto di fede-
mi pare bastino, poi volendo mi metto a cercare meglio.
Il problema di fondo su questo tema, credo risalga ad Agostino, 
il quale ha avuto cosi` grandi meriti da far si che
quelle che alla fine sono solo sbavature, sono state prese
per oro colato.... creando poi un po' di casino nella testa
dei posteri, che, non avendo piu` presenti certi contesti, hanno dato
interpretazioni cervellotiche.
tutto li'


Se il mio parere puo' avere qualche importanza, credo che tuo padre fosse molto
+ vicino a Dio di molte altre persone che tali si professano.
Un abbraccio STEFANO RIGATO
--
Posted from 
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 p. Efisio
Certo, ma qui si dimentica una cosa importantissima: se un battezzato
pecca, e si confessa prima di morire, sara' immacolato come che viene al
mondo; viceversa chi non e' battezzato, per quanto uomo giusto, non potra'
godere di questa specie di "condono".
Per questo, per quanto spetti a Dio giudicare, possiamo essere
ragionevolmente certi che se c'e' la confessione prima della morte, il
Paradiso e' assicurato al 99%. Almeno questo deduco dalla religione
cattolica.
Ciao
-- 
                    S T E F A N O 
 
 

 opere morte perché non credeva e che quindi non sarebbe andato  in Paradiso.
Prendi un Vangelo e leggi Matteo cap. 25, 31-46, cioe' la descrizione
del giudizio finale.
La cosa interessante e' che alcuni dei giusti, che hanno dato da
mangiare ai poveri, si stupiranno di essere chiamati fra i giusti. Non
se lo aspetteranno. Alcuni di quelli sicuri di andare in Paradiso invece
non ci andranno.
Cio' premesso, nessuno puo' essere sicuro. Ancora meno, nessuno puo'
essere sicuro che qualcun'altro non si salvi. Prega per tuo padre.
E come ultima riflessione: non penso che nessuna opera buona possa
andare sprecata.
Scrivo tutte queste cose perche' conosco un caso simile.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy
ll...@dada.it

di suffragio saranno certo doverose.
E che colpa hanno i bambini di non essere stati battezzati?
E che colpa ha mio padre se nessuno dice per lui preghiere di suffragio?

Grazie della tua stupenda testimonianza
Grazie a te, Geremia, e a tutti quelli che mi hanno risposto.

parte... ;-))))))
Ma la cosa più bella sarebbe (perdonate il condizionale) ritrovare le
persone che abbiamo consciuto e amato.

 opere morte perche non credeva e che quindi non sarebbe andato  in Paradiso.
Quel prete avrebbe dovuto ricordare un paio di cosette:
1 - qualcuno piu` grande di tutti noi ha detto che i ladri e le
prostitute ci precederanno nei regni dei cieli;
2 - non chi dice "Signore, Signore" entrera` nei regni dei cieli, ma chi
**fa** la volonta` del Padre.
3 - la Chiesa dichiara la santita`, ma mai ha detto che qualcuno e`
dannato.
Pace
		Julo
-- 
Julo Cumani                        |  Amico e` colui che ti permette 
fax   : +39-40-6763691             |  di scoprire arcipelaghi
E-mail: 
baba...@writeme.com
      |  inesplorati DENTRO DI TE !!

E che colpa ha mio padre se nessuno dice per lui preghiere di suffragio?
Ne sei sicura?
La Chiesa prega per tutti i morti durante la celebrazione eucaristica.
Ciao
Andrea

cattolica.
Attenzione però che la Confessione non è la bacchetta magica, bensì
una tappa di un cammino. Il discorso "pecco tanto poi mi confesso" sà
di presa in giro verso il Padre. Inoltre condizione necessaria per
l'assoluzione è il pentimento che solo Dio può valutare.
Era solo una precisazione, non intendevo dire che hai detto cose
diverse.
Ciao
Andrea

 E che colpa ha mio padre se nessuno dice per lui preghiere di suffragio?
Cara Silvana, 
dall'ora del tuo post credo tu abbia potuto leggere la mia risposta a
Marco (un'ora prima, quindi dovresti averla letta)
in ogni caso, la mia risposta e` frutto non solo del mio
ma anche del lavoro di ricerca di qualcuno che queste cose se l'e` 
studiate a fondo.
se ne hai voglia e ti viene bene, passa da:
http://www.murialdo.it/didaskaleion
e scorri qua e la' e troverai commenti *anche* 
sul tema che hai posto.
Quanto alle preghiere in suffragio, pensi che il Signore
non ascolti la preghiera ed il dolore di una figlia che ha perso
il papa`?
evvia, Dio e` padre...


p. Efisio
*Tempo fa un amica mia andava da Natuzza, una veggente che ha il carisma
di vedere gli angeli custodi, ebbene gli chiese dei due defunti che erano
morti da
poco. Il primo un gran signore che si era sempre impegnato attivamente nella
parrocchia e partecipava spesso nella catechesi e varie opere ed una seconda
una adultera che ebbe un'incidente mortale. L'amica si preoccupava assai
sopratutto
dell'adultera perchè sapeva che era in stato di peccato mortale ma Natuzza
rispose
che l'adultera era andata in Paradiso mentre l'altro deve scontare per molto
tempo in
purgatorio. La notizia fece scalpore ma poi si scopre il motivo di questa
sentenza;
il primo benchè fosse un attivista cristiano fervente aveva il grande
difetto di
sparlare male il prossimo che "giudicava" malamente mentre la seconda prima
di
morire ebbe la possibilità di confessarsi subito davanti al monaco
dell'ospedale
e che disperava tanto per i suoi peccati!! Ma grazie a Dio prima di emettere
l'ultimo
respiro ebbe l'assoluzione ed morì serenamente!!
Di questa storia, bellissima, si può trarre tanto insegnamento cristiano.
Infine da precisare che non è Natuzza a rispondere ma l'Angelo custode!
Pace e bene
Luca

1Tim. 2, 4
Gia' piu' pertinente, ma non tralasciamo che vi si dice che Dio vuole 'che
tutti gli uomini siano salvati', OK, ma prosegue: '... e arrivino alla
conoscenza della verita`'. Come interpretare questa ultima frase? Significa
'che si convertano'?
Ma mi sono andato a cercare altre fonti, e ho trovato questi due passi in
'Signore da chi andremo?' ed. CEI 1986:
Pag. 343:
Ogni giorno, sul lavoro e nei diversi ambienti, abbiamo occasione di
incontrare persone che si dichiarano 'non credenti'. Non possiamo certo ne'
ignorare tale fatto, ne' limitarci a giudicarlo o a condannarlo,
semplicemente, senza ricercarne le ragioni.
(...)
La lontananza da Dio di tanti fratelli non puo' lasciare indifferente chi ha
il dono della fede. Il dialogo, l'incontro di amicizia, il ricercare insieme
i veri valori umani, l'impegno nel sociale, il rispetto reciproco delle
proprie convinzioni e scelte, la preghiera, tutto cio' contribuisce, se
animato da desiderio sincero di verita' e carita', ad aprire il cuore
dell'uomo a Dio, e a condurlo alle soglie della fede.
Il cristiano crede fermamente che Dio non e' lontano da nessuno e, a chi lo
cerca con sincerita', lui si fa trovare al momento giusto; a volte anche
sulle strade della lotta per la giustizia, per la pace, per il progresso
dell'umanita', dove credenti e non credenti, mossi da un impegno comune,
possono incontrarsi.
Pagg. 471-472:
Il giudizio definitivo di colpevolezza di coloro che cooperano al male va
lasciato unicamente a Dio. Sorge pero' il problema della sorte futura di
chi, ostinato nel peccato, muore in atteggiamento deciso di rifiuto di Dio,
e di chiusura agli altri.
All'uomo caduto in peccato Dio misericordioso non manca mai di offrire
richiami e inviti di conversione. Quando pero' il ripetersi volontario del
peccato annulla nell'uomo le disposizioni naturali al bene, si determina in
lui uno stato permanente di peccato, che nella Scrittura e' espresso come
'indurimento del cuore': 'Il suo cuore e' duro come pietra, duro come la
pietra inferiore della macina' (Gb 41,16).
Anche allora Dio, amore infinito, non lascera' nulla di intentato per
salvare l'uomo.
Il Padre, infatti, 'vuole che tutti gli uomini siano salvati' per mezzo di
Cristo, 'che ha dato se stesso in riscatto per tutti' (1 Tm 2, 4 e 6), e
opera incessantemente perche' lo siano. In questa certezza, 'dobbiamo
ritenere che lo Spirito Santo dia a tutti la possibilita`' di usufruire
nella vita presente 'nel modo che Dio conosce, del mistero pasquale' di
Gesu' (GS, 22). Non possiamo quindi sapere che cosa avviene alla morte
dell'uomo peccatore; come Dio si manifesti in questa ora estrema per vincere
l'indurimento del cuore e trarlo al suo amore.
Ma l'indurimento del peccato, quando diventa scelta personale e libera,
assolutamente definitiva, rende l'uomo incapace di lasciarsi rivestire di
vita. Avvenuta la morte, poi, 'viene la notte, quando nessuno piu' puo'
operare' (Gv 9,4). Non e' piu' possibile alcun recupero. E' la perdizione
eterna, l'inferno.
Nel suo giudizio Dio resta sempre colui che opera a salvezza;
instancabilmente donatore di se stesso per tutta l'eternita' e per tutti: ma
l'amore di Dio rispetta integralmente la liberta' della sua creatura, anche
quando si e' radicata in un rifiuto diventato definitivo.
L'inferno non piomba addosso come una non prevista ingiustizia. E' l'uomo
stesso che, nelle sue responsabilita', se lo procura. Sulla perdizione
eterna il magistero della Chiesa si e' limitato a proporci queste certezze:
esiste l'inferno, e' eterno, consiste nella pena e nella privazione di Dio.
Non possiamo in alcun modo immaginare quanti siano i dannati, anzi, di
nessuno si puo' dire con certezza che lo sia. La Chiesa, ritiene immensa la
schiera dei salvati in cielo e proclama tra essi i santi. Nessuno e' stato
da lei dichiarato dannato se si eccettuano i demoni.
L'inferno esiste, perche' esiste il peccato. Esso non e' nient'altro che il
peccato preferito come meta, assunto come termine, dilatato in una
dimensione infinita. Negarne la possibilita', significa non riconoscere
all'uomo il potere di libera scelta del suo futuro.
'Chi ha creato te senza di te - dice Agostino - non intende salvarti senza
di te' (Discorsi 169,11).
--- fine della trascrizione ---
Fin qui 'Signore da chi andremo?'. Aggiungerei infine CCC 1033 - 1037 e
1056 - 1058, e naturalmente Mt 25, 31-46 che ci da' una dritta fondamentale
sui criteri con cui Gesu' giudichera' le anime quando sara' il momento.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 solo ipotesi scritte sul Catechismo.
Mi giunge nuova che il Catechismo sia solo un insieme di ipotesi.
Saremo pure giudicati sull'amore, ma quanto vero amore possiamo
mettere in campo noi senza la Grazia divina?
Potremmo anche dare  il corpo per essere bruciati ma nulla
ci giova senza la Grazia della Carita'.
E la Grazia e' cosa che noi non possiamo darci da soli, altrimenti
non serviva che Nostro Signore si incarnasse.
Ribasisco, dedurre che certamente ci si salva anche senza battesimo
e' un errore, la speranza e' lecita, ma la certezza no.
Nostro Signore fu abbastanza drastico quando disse
"Chi credera' e sara' battezzato sara' salvo, ma chi non credera'
sara' condannato [Mc 26,26].
Se il Signore e' onnipotente e per sua bocca il battesimo e'
necessario, chi siamo noi per credere di poter aggirare le
sue parole o per ritenerlo impotente a muovere la storia
per raggiungere col battesimo coloro che devono essere salvati?
"Rex tremendae majestatis qui salvandos salvas gratis"


 Grazie della tua stupenda testimonianza
Testimonianza di cosa?
Di buonismo, o di presunzione di salvarsi senza merito?


Marco Voli
Geremia

Marco Voli
Geremia

 No, e poi chi dice che il padre di Silvia non fosse battezzato?
Mio padre era stato battezzato. Da piccolo gli facevano dire il rosario e
alla fine gli tiravano una monetina dicendogli che gliel'aveva mandata
Gesů...
Io ero piccolissima quando scoprendo che la Befana non esisteva pensai che
forse  non tutto quello che mi dicevano era vero...
Silvana (non Silvia)

Da qualche parte si parla di un uomo che si credeva giusto
Mio padre non si credeva giusto: agiva da giusto, e non per la speranza in
un premio.

 un premio.
Mi dai lo spunto per fare una riflessione.
Quanti di quelli che si dichiarano Cattolici, vanno a Messa e fanno anche del
bene lo fanno non per essere ricompensati?
Credo che a questa domanda non vi sia risposta, ma che ogniuno di noi nel suo
+ intimo debba darsi una risposta...
... accidenti..quante risposte che ho scritto.....


Caro Stefano,
tu sei sempre piu' x me un caso 'impossibile'... nel senso che continuo a
chiedermi come fai ad aver conservato la fede pur in presenza di tali e
tanti e troppi dubbi e tentazioni(NON che chi ha fede non ne ha, come
credono gli atei...) 
Ad esempio tu scrivi:
<<Quanti di quelli che si dichiarano Cattolici, vanno a Messa e fanno
anche del
bene lo fanno non per essere ricompensati?>>>
anch'io, come te, frequento ambienti cattolici.. i piu' disparati...ebbene
sai che problema devo molto spesso affrontare, ancora ieri?? proprio il
contrario di quello che tu scrivi! e cioe' trovo Cattolici che vanno in
CRISI perche' si chiedono:
<<<Ma il bene che io faccio e' perche' poi mi sento meglio IO???>>>> e
giu' in TILT ai limiti della pscicologia.. ed io li' a chiedere a loro di
porsi meno problemi e fare un po' di Zen(o guardare di piu' all'esempio di
Cristo, che e' sempre meglio...). 
Amico mio, qualunque cose tu abbia in testa ti considero lo stesso tale,
la realta' attuale di questo mondo NON PERMETTE altro altruismo che non
sia <do' come se dessi a Gesu', Lui mi ridara' CENTO volte MA DA
TUTT'ALTRA PARTE!!.. se uno da' e si aspetta la ricompensa e' meglio che
cambi mestiere..
E' solo Dio che Unisce tutti noi con il Suo Amore: togli Lui e sicuramente
cadiamo in quello che dici  tu...ma DURA MINGA...
con affetto
p i e t r o
--
Posted from [195.103.230.130]


 un premio.
Infatti nel mio dire non intendevo paragonare tuo padre al sedicente giusto
ma all'altro personaggio della parabola. Non credo però che sia sbagliato
agire con la speranza di un premio, della giusta ricompensa per un
lavoratore, di buoni voti a scuola, che mia figlia mi ostenta con
soddisfazione perché sa che io sono contento che lei s'impegni molto con lo
studio. :-) Ribadisco che tutti i giudizi vengono lasciati a Dio, è il suo
compito e ribadisco l'invito a leggere il vangelo e a non rifiutare Dio con
un ateismo manifesto che spesso è ignoranza della vera fede e del fatto che
Dio ha scelto uomini e non angeli per la sua chiesa che ha il compito di
trasmettere il suo messaggio di generazione in generazione, fino a quella del
tuo babbo e del mio, fino a te e a me e ai nostri figli, e ai figli dei
nostri figli, .... ;-) Ti segnalo (Mt 25,31-46) un  passo del vangelo di
Matteo, seconda parte del capitolo venticinquesimo intitolato "il giudizio
finale", che ti potrà consolare, ma ripeto leggi il 'codice di vita' di tuo
padre, il vangelo e non isolarti vivilo con i fratelli perdonando le mancanze
specie quelle dei sacerdoti. Ciao Claudio Pace
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 p i e t r o
Un Abbraccio STEFANO RIGATO......
P.S. Sei la prima persona che mi da dell'Ateo..... heeee.... la cosa mi fa
sorridere poichè nella vita credevo tutto, meno che questo....
--
Posted from 
bologna.nettuno.it
 [193.43.2.1]


Ciao Claudio Pace
Geremia (icq: 26023901)
"Donna, sei tanto grande e tanto vali,
che chi vuol Grazia, ed a Te non ricorre,
sua disianza vuol volar sanz'ali".
                            (Dante Alighieri)

p i e t r o
Bye
Geremia

meno che questo....
        Geremia

+ vicino a Dio di molte altre persone che tali si professano.
Grazie, Stefano... Sai... penso che forse mio padre in paradiso si farà
molte risate leggendo i nostri msg... :)))