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Titolo: Opinioni sul peccato originale

Buongiorno ,
vorrei proporvi alcune mie riflessioni sul peccato originale:
1) la tesi che Dio ha dato ad Adamo la libertà di scegliere tra il Bene e il
Male non è corretta perchè Adamo viene punito .
Io non sono libero di rubare perchè se lo faccio vado in galera.Io sono
libero di scegliere ,ad esempio ,se andare in palestra o no , e in base alla
mia scelta ci saranno delle conseguenze .Questa mi sembra  libertà.
2)  Adamo pecca perchè vuole "fare" senza Dio  peccando d'orgoglio.
Quindi avrebbe dovuto seguire il progetto di  Dio. Ma se avessi un  figlio
,io non farei un "progetto " per lui ,nel senso che lo educherei in un certo
modo ,  e poi gli direi fa quello che più desideri .Non pensate che noi
siamo un pò troppo dipendenti da Dio ? Non dovremmo essere più autonomi
,come tutti i figli ?
Che ne pensate?
Grazie
Roberto

 ,come tutti i figli ?
Ma il bello e' proprio questo: che noi siamo autonomi. Saremo anche limitati
in tutti gli altri sensi, orgogliosi, pigri, meschini, stupidi, fatui ed
influenzabili, quello che vuoi: ma siamo liberi. Pienamente liberi e
pienamente responsabili.
ciao
Andrea

 1) la tesi che Dio ha dato ad Adamo la libertà di scegliere tra il Bene e
il
Tempo fa risposi ad un questionario sul peccato originale su ICR. Penso che
possa
interessare anche voi
lello
RISPOSTA DI rAFFAELLO mINIMI,KATTOLICO INTEGRALISTA, TRADIZIONALISTA
E FONDAMENTALISTA (e pure ciclista)
(Le domande
riguardano il peccato originale:
1) CHI ha commesso il peccato originale? Non chiedo nome e cognome (se me li
volete dire è ancora meglio, però...;-)))) mi accontento anche di
affermazioni più "sfumate".
ADAMO ED EVA, due persone in carne ed ossa
2) QUALE era la CONDIZIONE delle persone di cui al punto 1) PRIMA del
peccato originale?
Adamo era il capo, il re ed il Gran Sacerdote di
tutta l'IUmanità presente e futura. Infatti Adamo aveva la pienezza dei doni
naturali, la pienezza dei doni preternaturali e la pienezza dei doni
sovrannaturali. I primi già bastavano ed avanzavano per far di lui
l'equivalente degli déi mitologici e/o dei supereroi dei fumetti Non
dimentichiamo che comprendevano, tra l'altro, l'immunità dalla malattia e
dalla vecchiaia, una vita della durata che si sarebbe misurata in secoli (se
non, addirittura, IN DECINE O IN CENTINAIA  DI MILLENNI) ed il funzionamento
al 100% di
tutti gli organi. I doni preternaturali consistevano nella capacità di
compiere prodigi, attraverso la familiarità con il mondo angelico. I doni
sovrannaturali, i più importanti facevano vedere DIO faccia a faccia, senza
bisogno di mediazioni, NEPPURE DEI SACRAMENTI ( SAREBBE ESISTITO SOLO IL
MATRIMONIO). La morte ci sarebbe stata lo stesso, ma si sarebbe trattato di
un evento analogo all'Assunzione di Maria.
3) IN CHE COSA consistette il peccato originale? (Gradirei una certa
precisione nella vostra risposta...)
Il Pontificio Istituto Biblico, prima che il
cardinale Bea ne facesse il ritrovo dei peggiori modernisti, più volte
sentenziò che i primi dodici capitoli della Genesi SONO TESTI STORICI. Sono
testi che ci vogliono dire esattamente due cose:a) IL MONOGENISMO E' DOGMA
DI FEDE! L'origine di tutta l'umanità da una sola coppia, confermata dalle
ricerche genetiche del prof. Luca Cavalli Sforza,(e da quelle archeologiche
di Emaneul Anati) è la "conditio sine qua
non", necessaria e non sufficiente per spiegare il concetto di intervento
divino nella storia, per mezzo della persona di Gesù Cristo;
b) Si trattò di una violazione delibarata di un preciso ordine divino.
Con queste premesse, c'è da pensare che le cose sono successe, nelle linee
essenziali, proprio più o meno come le narra la Bibbia.
4) PERCHE' le persone di cui al punto 1) commisero il peccato originale?
(Anche qui, gradirei che scendeste nel dettaglio...)
Il diavolo fu furbo. Eva era si in stato d'innocenza. Pertanto poteva
benissimo parlare con il serpente. In pratica, il serpente che fece?
PREDICO' UN'ALTRA RELIGIONE! (quindi, ai sensi del Vaticano II,
nell'anticipare la condanna già in questa vita, DIO commise un'atto
tirannico!). Eva avrebbe dovuto fare il
suo dovere di buona moglie: rispondere alle proposte del serpente"Un momento
che ne parlo con mio marito". Adamo aveva tutte le grazie  NECESSARIE E
SUFFICIENTI per capire di cosa si trattava e dare al serpe le stesse
risposte che gli darà Gesù nel deserto. Eva aveva si le stesse grazie del
marito, ma erano di genere diverso. Lei era inferiore al diavolo. Per usare
una terminologia giuridica, possiamo dire che ad Eva si possono riconosce le
attenuanti generiche ed ad Adamo l'aggravante dei futili motivi. Sapevano e
vedevano DIO chi era. L'invidia per le prerogative divine fece il resto. In
pratica, del resto è, in forma implicita ciò che facciamo noi ogni volta che
pecchiamo, dissero a Dio: "Noi ed il serpente ne capiamo più di te"
5) DOVE e QUANDO fu compiuto? (qui, invece, mi accontento anche se rimanete
sul vago)
Si può dire solo nel giardino dell'Eden ed agli albori del TEMPO.
6a) QUALI sono stati (o sono tuttora) gli EFFETTI VISIBILI (per "visibili"
intendo qui "che possono essere percepiti o esperiti anche da un ateo") del
peccato originale?
L'ingresso della morte, della malattia e della schivitù del bisogno nella
vita umana, da cui prima erano assenti, la fine dell'equilibrio tra ragione
e passioni etc..
6b) QUALI sono stati (o sono tuttora) gli EFFETTI INVISIBILI (per
"invisibili" intendo qui "che non possono essere percepiti o esperiti senza
l'ausilio della fede") del peccato originale?
La perdita della Grazia, l'amicizia con DIO e della possibilità di avere con
lui un rapporto diretto senza mediatori.
7a) SE gli effetti hanno coinvolto o coinvolgono persone o altri esseri
viventi DIVERSI da quelli di cui al punto 1), PERCHE' ciò accade?
Quella di Adamo era una, come dicono gli scolastici, "PERSONALITA'
CORPORATIVA". In  lui era virtualmente presente tutta l'umanità presente e
futura.
7b) SE gli effetti hanno coinvolto o coinvolgono persone o altri esseri
viventi DIVERSI da quelli di cui al punto 1), CIO' vi pare GIUSTO? Non
pretendo che vi imbarchiate in una discussione sul concetto di giustizia
(Platone ci ha scritto sopra "La Repubblica"...): mi basta una risposta, la
"vostra" risposta.
L'offesa si misura sia sulla base di chi la fa, che, principalmente, sulla
base di chi la riceve. Dice lo scemo del villaggio:"Dico asino a mio
fratello e quello ci ride. Lo dico al maresciallo dei carabinieri e quello
mi vuole arrestare. Lo dico al re e quello mi vuole mandare sulla
ghigliottina. IO LA STESSA COSA HO DETTO A TUTTI!". Adamo non era lo "scemo
del villaggio". Era l'uomo perfetto, quale dopo di lui lo sarà solo Gesù. Ma
soprattutto DIO E' DIO! L'offesa a lui è immensa quanto la sua onnipotenza.
Quando gli amici, volendo consolare Giobbe, gli fanno perdere la pazienza,
quale neppure le avversità erano riuscite sino ad allora e vuole prendersela
con DIO, si sente rispondere " Dov'eri tu, quando io disegnavo le
stelle!?!". Un microbo che ci infastidisce, non ci diamo pensiero più di
tanto nell'eliminarlo. Ricordo di aver letto un breve racconto di
fantascienza, su una razza di insetti mutati, che prende sembianze umane,
pur restando formato "mignon". Gli uomini non si danno peso più di tanto
nell'eliminarli tutti con una miscela di DDT  e Iprite. Ora, nei confronti
di DIO, noi siamo infinitamente meno di ciò che sono i batteri nei nostri
confronti. Se avesse voluto, poteva benissimo annichilire i trasgressori da
subito. Non sarebbe stato un'ingiustizia. In pratica, non ha fatto altro che
togliere alla natura umana ciò che non le era propriamente indispensabile.
L'uomo resta uomo, sia che viva 93.000 anni  (gli anni che io penso,
ATTENZIONE: QUESTA E' UNA MIA OPINIONE PERSONALE, forse avrà vissuto
Adamo -930, l'età data dalla Bibbia, moltiplicato 100. Ci troveremmo con
l'età dei principali fossili-) sia che viva 93 secondi. L'essere re o
"operatore ecologico", zoppo o "Top model", la dignità è la stessa.  MA
PERSINO STARE IN PARADISO O ALL'INFERNO è accidentale rispetto alla natura
dell'essenza "Uomo". Ricordiamoci che la Grazia - la cosa fondamentale che
ci ha tolto e che ci ha, almeno in parte, restituito con la Redenzione-
presuppone la natura, ma non la sostituisce, nè, tanto meno, contrariamente
a ciò che ne pensano i modernisti, ne è NECESSARIAMENTE IMPLICATA(tesi della
Nouvelle Theologie degli anni '40 e '50, allora condannata e oggi,
implicitamente acettata). DIO ci ha
tolto solo ciò che era un completamento della nostra natura. Ricordiamocelo.
8) Perché DIO ha voluto che SUO FIGLIO (INNOCENTE della
colpa di cui al punto 3)) ne pagasse il fio?
Tornando al punto precedente, DIO che ci amava ancora e che poteva benissimo
lasciarci sempre così,volle però, per suo atto d'amore gratuito, che
avessimo una possibilità di riaprire la porta.
Il Sacrificio di Cristo è servito, in primo luogo,a dimostrare che, come in
Adamo  l'uomo aveva ceduto, così esisteva un uomo che non esitava ad
affrontare innocente la morte dei peggiori malfattori. Durante la Passione,
non solo il peccato originale, ma tutti i peccati di tutti gli uomini e di
tutti i tempi gli andarono addosso. La sofferenza peggiore, non fu quella
fisica fu : a) il sentirsi, nella considerazione del Padre, tale e quale a
come il Padre considera il peccato; b) la consapevolezza che, per una larga
parte dell'umanità, forse per la maggioranza, il suo Sacrificio sarebbe
rimasto vano. Solo un'altro uomo perfetto poteva espiare e ripare l'offesa
del primo uomo. E solo un DIO poteva renderlo perfetto e metterlo a
disposizione di tutta l'umanità
9) IN CHE COSA l'opera della redenzione ha cancellato gli effetti di cui al
punto 6a)?
San Tommaso d'Aquino si pone il problema: "Se il Battesimo toglie il peccato
originale, restituendo i doni sovrannaturali, PERCHE', D'ORDINARIO, NON
RESTTUISCE ANCHE GLI ALTRI"?
SEMPLICE: PERCHE' LA GENTE SI FAREBBE BATTEZZARE SOLO PER QUELLO!
Il Battesimo ci apre, almeno potenzialmente e "virtualmente",le porte del
Cielo che erano sbarrate. Il nostro confrontarci con il messaggio cristiano
e con la Chiesa ("Chi ascolta voi, ascolta me") ci darà modo di fare il
resto, attraverso i Sacramenti, la preghiera e la fedeltà alla Parola di DIO
che si manifesta tramite le leggi della Chiesa
(quella vera, che oggi è in stato di desolazione ed è difficile da vedere)
10) Da quali FONTI avete attinto/dedotto/sperimentato le risposte che mi
avete fornito ai punti precedenti?
Dai testi di teologi approvati. Quando si è trattato di mie elaborazioni
personali, l'ho detto al momento.
11) Nell'IPOTESI che il peccato originale NON fosse avvenuto, che SENSO
avrebbero l'incarnazione, passione, morte e risurrezione di Cristo?
Qui i pareri sono discordi. Secondo la suola domenicana, l'Incarnazione non
ci sarebbe stata. La scuola francescana, meno razionalistica e più mistica,
invece sostiene che ci sarebbe stata lo stesso, perchè avrebbe, in un certo
senso "Completato" la Creazione. Solo che non ci sarebbe stata la Passione.
Secondo molti autori, il vero motivo della rivolta di lucifero, fu proprio
che DIO svelò agli angeli il mistero della sua futura incarnazione e che
egli era geloso di tale onore, che toccava una creatura limitata ed
inferiore.
Se, poi, il peccato originale non solo non ci fosse stato, ma tutti gli
uomini di tutti i pesi e di tutti i tempi si fossero comportanti bene e solo
"IO" avessi fatto la più stupida delle marachelle Gesù sarebbe venuto PER
SOPPORTARE TUTTE E SINGOLE LE SOFFERENZE
""P.S.
Come vi è sembrato questo questionario?
a) benefico per la vostra fede
Quali sono le vostre reazioni al questionario?
c) se ci càpita fra le mani l'autore, bruciamo lui, che è pure meglio.
Questa è la reazione che vi attendevate, dite la verita'. No! La risposta è
d) altro. DIO E' GRANDE. Forse, per la prima volta da tanto tempo avete
trovato chi parla chiaro e non temE di esprimersi in modo "religiosamente
scorreto"
CHE DIO BENEDICA E DIA LUCE E FORZA A COLORO CHE LEGGERANNO QUESTE RIGHE.
POSSA GESU' REGNARE ANCHE SULLA RETE. LA POTENZA DEL SANGUE DEL MESSIA
SPARSO PER TUTTI, IN PARTICOLARE PER I L PEGGIORE DI
TUTTI, CHE SONO IO SCENDA SU TUTTA LA RETE
Benedicamus Domino!

 ,come tutti i figli ?
Questo significa pensare Dio in una mentalità sbagliata, non come il tuo
Bene, ma come un legislatore. Ciò che vuole Dio per noi è la gioia piena, la
partecipazione alla sua gloria, cosa che i santi fanno già! Ora, questo non
è obbligatorio, anzi: nei Vangeli Gesù propone sempre "vuoi?", "vieni e
seguimi"...ovviamente è una proposta che può essere rifiutata e la
conseguenza è che l'uomo vivrà le conseguenze del suo rifiuto.

 ,come tutti i figli ?
Se mio figlio, all'età di 2 o 3 anni volesse fare a meno del mio "progetto"
di genitore di aiutarlo a crescere, non credo che arriverebbe a maggiore
età! Il mio progetto di genitore e di aiutarlo a scoprire la vera felicità e
viverla pienamente.  Si può fare a meno di questa dipendenza? E guarda che
non a caso o scritto *2 o 3* anni perché la differenza tra noi e Dio è
infinitamente più accentuata!!! :-))
In Gesù e Maria
Pier
======================
Dio mio!
Ecco il mio corpo!
Ecco il mio sangue!
Prendi me, manda me,
compi in me la tua Volontà!
Non permettere che io con la mia iniziativa,
metta ostacoli al Tuo Piano Divino!
Inondami del Tuo Amore!

 Io non sono libero di rubare perchè se lo faccio vado in galera...
Io la vedrei in modo diverso. Sei libero di rubare sperando di non venir
pizzicato, ma se ti beccano devi mettere in conto l'eventualita' di finire
dentro. A meno che tu non sia un politico, nel qual caso di questi tempi
hai qualche speranza in piu'. ;-)
Tornando seri: Adamo ed Eva avevano una piena opzione di scegliere tra
l'Eden ed il peccato originale, e nulla ci suggerisce che non fossero pronti
a considerare le conseguenze di tale scelta. La responsabilita' del loro
gesto appartiene quindi pienamente a loro.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 a) IL MONOGENISMO E' DOGMA DI FEDE!
e chi avrebbe proclamato detto dogma ?
l'allora Pontificio Istituto Biblico ?
o invece un Concilio o un Papa ?
ciao,
Mauro di A.

 Roberto
        Ciao
Antonio Casini
--
        Ed a rompere senza piu' gl'indugi Ci spinge
anzitutto il fatto, che i fautori dell'errore gia' non
sono ormai da ricercarsi fra i nemici dichiarati;
ma, cio' che da' somma pena e timore, si
celano nel seno stesso della Chiesa, tanto
piu' perniciosi quanto meno sono in vista.
(Papa San Pio X)

 e da quelle archeologiche di Emaneul Anati
anche qui, come sopra.
bye,
Corrado

 pienamente responsabili.
Scusa ,ma se tuo padre ti avesse detto :"ho un progetto per te" tu lo
avresti seguito??  o avresti cercato la tua strada??
Roberto

 conseguenza è che l'uomo vivrà le conseguenze del suo rifiuto.
Ma se non vado andrò all'inferno?
Non mi sembra una libera scelta.
Roberto

 Roberto
Andrea

 ... se non vado andrņ all'inferno? Non mi sembra una libera scelta.
Certo che la e', nel senso che secondo alcuni preparati teologi chi
finisce all'inferno in buona sostanza ha liberamente scelto di finirci.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 Il fatto che mio Padre abbia un progetto per me non mi vincola a seguirlo.
E allora perchè Adamo viene punito ,visto che non è vincolato a seguire il
volere Divino??
Perchè nel Vangelo Mt 13,41 e 49  si dice che ci sarà un *giudizio*?
se non ci sono vincoli ,non capisco il giudizio.
Roberto

...

Mettiamola cosi': un conto e' la liberta' come concetto morale, che
comunque rientra nello spazio di manovra che viene lasciato a chi si
proponga di sottostare alle leggi (umane e/o divine); un conto e' la
possibilita' materiale di infischiarsene e, a proprio rischio e
pericolo, fare quello che meglio pare.
(Curiosamente, il primo tipo di liberta' e' piu' ampio; ma questo non
c'entra)
Tu non hai la liberta' morale di rapinare una banca o la marmellata;
pero' ne ha la possibilita'. Poi, se ti pescano, paghi.
Io meglio di cosi' non ce la faccio a spiegarmi.
ciao
Andrea

 a seguire il volere Divino??
Il Padreterno non ha fatto altro che dare necessaria conseguenza a cio'
su cui Adamo era stato ben avvertito. In un certo senso si potrebbe
ben dire che Adamo... se la sia cercata.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 finisce all'inferno in buona sostanza ha liberamente scelto di finirci.
Chi sano di mente ,liberamente sceglie di  finire all'inferno???
Roberto

 se non ci sono vincoli ,non capisco il giudizio.
il giudizio consiste nel guardare la radiografia, vedere
il tumore e prenderne atto.
I vincoli ci sono: i polmoni sono fatti per riempirsi
d'aria e non di catrame, chi viola questo vincolo si ammala.
E' nella natura delle cose.
Che ne pensi?
Corrado

 Chi sano di mente, liberamente sceglie di finire all'inferno?
Bisognerebbe chiederlo a lui.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 Mi puoi dire se tu in Italia sei libero  di rubare o di ammazzare ?

 pronto ad affrontare e subire le conseguenze del mio gesto.
Bene  se voi vi ritenete liberi di rubare,ecc ,possiamo terminare il
dibattito  qui .
Aggiungo solo che IMHO anche uno schiavo ,che per definizione non è libero,
è libero di fare quello che gli pare,tanto poi il padrone lo punirà.
Volevo solo chiedervi nel film Truman show,nel finale ,quando il regista
dice  a Jim Carrey : non te ne andare ,io
ti conosco , qui sei stato abbastanza bene ,fuori quella porta c'è un mondo
sconosciuto,rimani qui che ti proteggerò ,invece Jim prende ed esce.A me
sembra simile ad Adamo,con la differenza che Jim ha fatto bene ad uscire
,anche se non so io avrei fatto lo stesso...
Cosa ne pensate?
Roberto

 Bene  se voi vi ritenete...
Ma che fai, mi dai del voi? E' passato di moda da un po', sai?
Comunque mi pare che tu non abbia ben capito la correlazione
tra liberta' e responsabilita'.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 tra liberta' e responsabilita'.
Se potessi spiegarti meglio
Roberto

 Che ne pensi?
Mah non lo so ..ho tante idee nella testa che mi circolano anarchicamente
:-(
Roberto

 Se potessi spiegarti meglio
Oltre a quel che scrissi in quell'altro thread, probabilmente gia' sai
che ad ogni liberta' si accompagna una pari dose di responsabilita'.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 Corrado
salutissimmi
l'uomo che non fu mai
PS
La cassetta di H&W AVETE capito cosa centra con me'?

 INTERVISTA Parla Emmanuel Anati: (...)
me lo leggerò con calma.
Grazie ancora,
Ciao
Corrado