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Titolo: Teorema di Godel

Mi ero impegnato a fare un post su questo argomento. Purtroppo
ultimamente sono molto occupato con altre questioni piu' urgenti.
Siccome non ho il tempo di andare piu' avanti, lo posto cosi' come e'
allo stato attuale. Mi rendo conto per primo che e' un po' tanto
superficiale, che sono piu' degli spunti (o delgi sputi ;-))  )di
riflessione che delle riflessioni vere e proprie, ma proprio non ho il
tempo di approfondire di piu'. Non so se avro' neanche il tempo e la
possibilita' di portare aventi il thread. ;-(
Il teorema di Gödel compare come la Proposizione VI nel suo scritto
del 1931 "Sulle proposizioni formalmente indecidibili dei 'Principia
Methematica' e di sistemi affini". Esso afferma:
Ad ogni classe K di formule che sia w-coerente e ricorsiva
corrispondono segni-di-classe ricorsivi r tali che né v Gen r né Neg(v
Gen r) appartengono a Flg (K) (dove v e' la variabile libera di r)
Tradotto in italiano piu' normale:
Tutte le assiomatizzazioni coerenti dell'aritmetica contengono
proposizioni indecidibili.
Cioe' la conclusione e' che il sistema dei Principia Mathematica e'
"incompleto", vale a dire che vi sono enunciati veri dell'aritmeica
che non si possono dimostrare.
Ma non e' tutto. L'espressione "e sistemi affini" del titolo del
lavoro, non limita alla sola matematica l'applicabilita' del teorema.
Infatti la dimostrazione di Gödel riguarda *qualsiasi* sistema
assiomatico.
Quindi Gödel mette in evidenza che la dimostrabilita' e' piu' debole
della verita', qualsiasi sia il sistema assiomatico considerato.
Oppure, in una forma un po' piu' poetica: la verita' e' piu' grande
della dimostrabilita'. Quindi non tutto cio' che e' vero e'
dimostrabile.
Un metodo per formalizzare potrebbe essere quello di includere la
nostra espressione indimostrabile ma vera (G0) nel gruppo (A) dei
nostri assiomi di base. Avremo cosi' un nuovo sistema A(G0). Pero' nel
corso della formalizzazione di questo nuovo sistema arriveremo ad una
espressione indimostrabile ma vera, che chiamiamo G1. Ripetiamo il
procedimento, avremo cosi A(G1). E cosi' via all'infinito.
Ma gia' in fase di decisione di quali sono gli assiomi di base (il
gruppo A) abbiamo dovuto far ricorso ad un qualcosa che non e' ne'
dimostrabile ne' interno al nostro sistema di formalizzazione. Cioe'
abbiamo dovuto scegliere degli assiomi che siano "evidentemente veri",
abbiamo dovuto cioe' far ricorso ad un'entita' non-fisica: l'evidenza.
Quindi per dimostrare una realta' fisica (e anche qui ci sarebbe da
discutere: i numeri non sono un'entita' fisica) si deve far ricorso a
concetti che trascendono la fisicita', a concetti meta-fisici.
Cioe' ogni realta', per essere compresa, ha bisogno di una
meta-realta', che a sua volta ha bisogno di una meta-meta-realta', e
cosi' via all'infinito
Hanno fine queste serie all'infinito? Io penso logico ritenere di si.
Ma allo stesso tempo penso che non sia dimostrabile ne' che la serie
abbia un termine ne' che non l'abbia.
Per concludere vorrei ricordare che Gödel forni' una dimostrazione, in
pura logica formale, dell'esistenza di Dio. Personalmente anche
questa, come tutte le varie prove, da qualla di s. Anselmo alle 5 vie
di s. Tommaso, non mi convince. Mi pare che ogni dimostrazione non
porti mai all'incontro con il Dio-persona. Penso che al massimo possa
portare la mente a credere alla ragionevolezza dell'esistenza di
un'entita' chiamata Dio. Per credre al Dio-persona l'unico modo, IMHO,
e' l'incontro tra un Tu ed un io, l'incontro personale.
Concludo con una piccolissima bibliografia:
- R. Penrose - La mente nuova dell'imperatore - Rizzoli
- D. R. Hofstadter - Gödel, Escher, Bach: un'eterna ghirlanda
brillante - Adelphi
- L. Abbott - Flatlandia - Adelphi
Pace
		Julo
--
Qualcuno non fa che sventolare la verita' o una sua 
verita', dimenticando che gli stessi principi piu' 
sacri, nella loro applicazione all'uomo divengono 
comprensivi e caritatevoli (P. Mazzolari)

 Hanno fine queste serie all'infinito? Io penso logico ritenere di si.
Innanzitutto non sono meta realta' ma meta spiegazioni, poi vorrei saper
quale motivo "logico" vedi. Faccio presente che Godel non prevede nessuna
fine a quella conseguenza di cui parli. 
Ciao R.
-- 
Inviato il mar 23 ott 2001 11:21:43 CEST da 
fw01-e31.inferentia.net
[217.29.160.1]
http://www.neuromante.net/

 quale motivo "logico" vedi.
La "reductio ad infinitum": il ricorso all'infinito non ha valore fondativo.
Ciao
Gianmario

 La "reductio ad infinitum": il ricorso all'infinito non ha valore fondativo.
Non c'entra niente (oltre ad essere sbagliato).
Ciao R.
-- 
Inviato il mer 24 ott 2001 11:18:19 CEST da 
fw01-e31.inferentia.net
[217.29.160.1]
http://www.neuromante.net/

 e' l'incontro tra un Tu ed un io, l'incontro personale.
[...]
Giustissimo; ma non insistiamo troppo sull'aspetto "esperienziale"; il quale,
in questi tempi di sentimentalismo dilagante, e non da oggi, fa presto a
diventare puramente "sentimentale". Ho abbastanza anni per ricordare la gente
che, trent'anni fa o poco meno, si illudeva di fare apostolato invitando il
prossimo - magari dichiaratamente ateo - a "fare insieme un'esperienza di
fede". Non so che fine abbia fatto, perche' ne ho letteralmente perse le
tracce.
Dio ci ha dato la ragione perche' la usiamo; senza, ovviamente, cadere nel
"razionalismo".
Giulio
-- 
Posted from 
gdguerra.chim.ccii.unipi.it
 [131.114.28.153] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 una scelta volontaria e razionale, compiuta, appunto, da una Persona.
Piů semplicemente ancora:
l'uomo, effetto della Causa Prima, č persona;
l'effetto non puň essere superiore alla causa;
dunque la Causa Prima č Persona.
Una domanda: non mi č chiara la distinzione 
tra " via " , " prova " , e " dimostrazione ".
Nel contesto teologico qual'č l'esatto significato
di queste parole? 
Grazie per eventuali risposte.
L.
-- 
Posted from 
a-re21-73.tin.it
 [213.45.201.232] 


 Non c'entra niente (oltre ad essere sbagliato).
Spiegati
Ciao
Gianmario

 di queste parole?
Se parli delle "vie" di Tommaso, i termini sono equivalenti.
Ciao
Gianmario

 Spiegati
Prima lei.
Ciao R.
-- 
Inviato il gio 25 ott 2001 12:40:24 CEST da 
fw01-e31.inferentia.net
[217.29.160.1]
http://www.neuromante.net/

 Prima lei.
Beh, sei tu che hai detto che sono in errore.
Ciao
Gianmario

 L.
Premesso che non sono un teologo, eliminiamo per prima cosa "prova". E` una
parola moderna, diffusasi nel linguaggio scientifico, probabilmente per
affinita` etimologica con l'inglese "proof". La parola latina piu` vicina,
"probatio", ha piuttosto a che vedere col "mettere alla prova" l'onesta`, piu`
esattamente la "probita`" di qualcuno. Nella Chiesa primitiva indicava
l'"indagine" compiuta su chi era proposto agli ordini sacri, per accertare che
ne fosse degno prima di conferirglieli.
La "dimostrazione" ha un significato piu` proprio della logica formale e della
matematica: per dirla in parole spicciole, si "dimostrano" il teorema di
Pitagora e i due di Euclide.
Dio - il Dio personale del giudeo-cristianesimo, non quello "astratto", causa
quasi "passiva" dell'esistenza di un universo eterno e chiuso in se stesso, di
Averroe` - e`, e qui dice bene Julo, piu` il Fine di un "percorso" che
l'Oggetto di una "dimostrazione". Ma, e qui sta il punto, questo non e`
necessariamente solo un "percorso" mistico - come l'"Itinerarium mentis in
Deum" di S. Bonaventura - ma anche un "percorso" razionale, come quello lungo
le "cinque vie" dell'Aquinate. Percorso che S. Paolo, nella Lettera ai Romani,
rimprovera ai "gentili" di non aver voluto affrontare, contentandosi di favole
mitologiche. O anche, per quel che riguarda le classi colte, di astrazioni
filosofiche.
Spero di essere stato chiaro, ho detto quel che ho potuto, non sono uno
specialista di queste cose.
iGpM
Giulio
-- 
Posted from 
gdguerra.chim.ccii.unipi.it
 [131.114.28.153] 



mentre leggevo qs. tue parole mi scorrevano davanti le schiere di
innumerevoli Persone che hanno ritrovato la Fede andando a Medjugorje
oppure semplicemente ad una <Mariapoli> dei Focolari, o magari in un
gruppo di lettura della parola...
SI! decisamente le vie del Signore sono ben superiori a quanto puo'
<vedere> un razionalista come te (e me^__)
e MENOMALE!!!
ciao
pietro

Giulio
Pace e benedizione


 pietro
Si`, caro Pietro, dobbiamo ringraziare Dio di questo. In realta`, ciascuno di
noi ha ricevuto da Dio la sua via. C'e` quella di S. Paolo, l'illuminazione
improvvisa. Rara, in tempi moderni l'ho vista concessa solo a due uomini,
guarda caso uno ebreo, come Saul di Tarso, Alphonse Ratisbonne, e l'altro con
qualche antenato ebreo, come Andre' Fossard: segno che il "popolo eletto" gode
ancor oggi, almeno in alcuni suoi rappresentanti, di grazie straordinarie. Ma
c'e` anche quella di S. Agostino, approdo di una lunga navigazione, fra i
flutti delle passioni carnali, con la prora diretta verso la ricerca della
Verita`. Navigazione che ha conosciuto tappe nei porti fallaci del dualismo
manicheo, dell'idealismo neoplatonico, fino alla tentazione dello
scetticismo...
In ogni caso, caro Pietro, non mi considero un "razionalista", nel senso dato a
questa parola dalla filosofia europea moderna, ma, piu` semplicemente - e piu`
logicamente - un cristiano che, avendo ricevuto da Dio la ragione, si sforza di
usarla.
Quello che avevo inteso criticare, nella mia risposta a Julo, era stato uno
screditamento sistematico dei "preamboli della fede" - che non sono la Fede,
quella ce la da` Dio, quando e come gli piace, ma aiutano ad accettarla e a
rifiutare obiezioni idiote - in nome di una contrapposizione fra il "cuore" e
la "ragione", che questi "cattolici sentimentalisti" tirano fuori da
un'affrettata lettura di Pascal...
Contrapporre, sempre come faceva Pascal, il "Dio di Abramo, di Isacco e di
Giacobbe", al "dio dei filosofi", vuol dire identificare la "filosofia" con
quella dei cattivi filosofi che andavano per la maggiore ai suoi tempi. Ed
anche di quelli, ancora peggiori, che vanno per la maggiore oggi. Ma esiste
anche una "filosofia cristiana" - "ancella" della teologia, come la definivano
gli scolastici - che, cronologicamente, ha inizio con la Lettera ai Romani di
S. Paolo. Cosi` che, paradossalmente, un argomento in se' "filosofico" come
quello del risalire dal creato al Creatore, e` potuto diventare dogma di
fede...
Ho un po' divagato, ma mi sembra di essere rimasto in tema. Altri discorsi su
questo tema puoi trovarli nella mia risposta a "Laconicus".
Ciao


 		Julo
Ricambio di cuore


 specialista di queste cose.
 
Chiarissimo, grazie; grazie anche per la pazienza nel leggermi.
 
Laconicus 
-- 
Posted from  [212.171.172.1] 


 ma non potrai ridurre la mente a tali fenomeni.
tu puoi invece dimostrare questa tua ultima affermazione ?
oppure in tale tua affermazione vi e' una componente
"fideistica" che gia' in partenza definisce cio' che si intende
"mente" con un qualcosa di trascedente/trascedentale ?
e quindi ovviamente indimostrabile ?
ciao,
Mauro A.

 e quindi ovviamente indimostrabile ?
Di fatto, ancora non esiste la dimostrazione contraria alla mia
affermazione.
La mia affermazione non e' fideistica, ma non nego certo che la mia ragione
e' guidata dalla fede in questa ricerca. Non credo sia possibile dimostrare
il dogma dell'AI "forte". Non si puo' ridurre il pensiero ad un meccanismo.
E finora i fatti mi danno ragione.
In piu' io aderisco all'idea tomista (e ora sarebbe troppo lungo e noioso
rifare tutta quella filosofia): secondo la quale non c'e' riduzione, ma
"interazione" tra mente e corpo. Ad ogni fenomeno mentale corrispondera' un
tracciato sull'elettroencefologramma... ma tale tracciato non si "riduce" a
cio' che accade nella mente.
Ciao
Gianmario

cio' che accade nella mente.
Su questo invece non c'č nessuna certezza: non ci sono elementi validi
per trarre conclusioni. Se tu affermi ciň, č tuo l'onere di dimostrare
l'esistenza di ciň che pensi che ci sia in piů.

 l'esistenza di ciò che pensi che ci sia in più.
Qui non si tratta di dimostrare che ci sia qualcosa di piu'.
Si tratta di discutere la differenza tra "corrispondenza" e "equivalenza".
Mi pare che la logica lasci spazio a molteplici spiegazioni.
Ciao
Gianmario

On Sun, 28 Oct 2001 15:56:13 GMT, "Lupus in fabula"
<gianm...@WWmclink.it> wrote:
cose interessanti, ad es. sul fatto che alle ns. funzioni cerebrali
corrispondono <fisicita'< corporali e cita l'elettroencefalo.
Vorrei citare il bel libro di Dalmaso: <L'errore di Cartesio> in cui
si va oltre :
Il ns. <pensiero> usa x le sue elaborazioni ma preferei dire x il suo
funzionamento <elaborati> rappresentativi che gli vengono direttamente
dal ns. corpo.
In un certo senso <pensa x sensazioni>.
a me pare coincida con quanto tu citi di Tommaso.
ciao
pietro

 Laconicus 
Spero che l'abbiano avuta anche gli altri lettori di questo thread
Giulio
-- 
Posted from 
gdguerra.chim.ccii.unipi.it
 [131.114.28.153] 


 > Premesso che non sono un teologo, Ecco,
ti consiglio di farti un giro
su
http://www.murialdo.it/didaskaleion
potresti trovarci qualcosa di meglio...
-- 
ATTENZIONE! IL MIO INDIRIZZO DI MAIL È CAMBIATO!
IL NUOVO INDIRIZZO È:
Giovann...@Email.it
 _______     _______
(-_-<_  \   /  _>-_-)
   -_-<_ \ / _>-_-
       GioVanni-  Caluri
http://www.pegacity.it/parco/abita/280/index.htm
(Lupo Volante)
ScoutTag N.Bertarelli (LI)(MASCI) A.S.

 potresti trovarci qualcosa di meglio...
Caro Giovanni,
ho dato un'occhiata al sito. Mi sembra che tratti un'argomento "a valle" di
quello discusso in questo thread. Vale a dire, storicita` dei Vangeli, storia
del Cristianesimo, etc. I "praeambula fidei", di cui abbiamo discusso qui, sono
logicamente "a monte".
Ciao
Giulio
-- 
Posted from 
gdguerra.chim.ccii.unipi.it
 [131.114.28.153] 


 pietro


 logicamente "a monte".
Non č cosě.
Tutto il lavoro del Didaskaleion č fondato proprio 
sull'annuncio evangelico fatto secondo la scuola di 
Antiochia di Siria (Teodoro di Mopsuestia, Efrem Siro...)
Secondo i quali l'approccio Alessandrino della 'dimostrazione'
dell'esistenza di Dio (teologia discendente)
era poco praticabile per determinati ambienti.
E quindi preferiva la teologia ascendente
ossia l'annuncio della Resurrezione dell'Uomo Gesů, 
avvenuta per potere del di lui Padre.
e quindi la risposta a chi sia Dio diventa semplice
"Dio č il Padre di Gesů".
Lo scoglio quindi non č piů l'accettazione di una
(improponibile) 'dimostrazione' dell'esistenza di Dio,
ma la validitŕ della testimonianza dei dodici, e quindi
di coloro che portano tale testimonianza (cfr 1Cor 15, 1-11)
L'equivalenza delle due scuole fu sancita da un concilio,
quello di Calcedonia.
La scuola Antiochena ha avuto un lungo periodo di
sonno, ma per i tempi che corrono, tale metodo risulta
piů funzionale.
-- 
ATTENZIONE! IL MIO INDIRIZZO DI MAIL Č CAMBIATO!
IL NUOVO INDIRIZZO Č:
Giovann...@scoutnet.org


 (improponibile) 'dimostrazione' dell'esistenza di Dio,
Perchè " improponibile " ?
L.
-- 
Posted from 
a-re21-68.tin.it
 [213.45.201.227] 


Si tratta di discutere la differenza tra "corrispondenza" e "equivalenza".
Ovvio, queste due parole hanno un significato differente.
Ma andiamo al caso specifico: è stata rilevata una corrispondenza tra
fenomeni mentali e tracciati elettroencefalografici. E ciò in se non
implica equivalenza.
Quello che mi piacerebbe sapere è, secondo te, se ci sono altri
fenomeni (oltre a quelli elettroencefalografici) in corrispondenza ad
attività mentali.

 
È un vecchio problema, quello della dimostrazione scientifica
dell'esistenza di Dio.
Se ne è parlato nella notte dei tempi (di Usenet) per un thread
lungo credo almeno duecento msg. sia 'prima' che nascesse
ICC ma esisteva già it.scienza. che dopo.
Alla fine la conclusione più o meno accettata da tutti
è che l'unica cosa cui si arriva con la Logica,
è che non può esistere tale dimostrazione.
ma NON che Dio NON esista.
Che poi esista, è un altro paio di maniche.
-- 
ATTENZIONE! IL MIO INDIRIZZO DI MAIL È CAMBIATO!
IL NUOVO INDIRIZZO È:
Giovann...@Email.it
 _______     _______


 attività mentali.
Le parole, le azioni, le decisioni che si tramutano in fatti, le
rappresentazioni e le produzioni dell'arte e dell'ingegno. Queste righe. E
chi piu' ne ha piu' ne metta.
Ciao
Gianmario

 di coloro che portano tale testimonianza (cfr 1Cor 15, 1-11)
[...]
Caro Giovanni,
portando all'estremo questo ragionamento, basato esclusivamente sull'Annuncio,
si puo` arrivare a dire che chi non ha ricevuto l'annuncio puo` essere
legittimamente politeista, panteista - di fatto, le due posizioni si
equivalgono - deista o addirittura ateo. Invece, S. Paolo - in un passo della
Lettera ai Romani che al momento non ricordo, devo andarlo a cercare - dice
esattamente il contrario. E il Concilio Vaticano I defini` questa verita` come
dogma di fede. Anche questa definizione si puo` trovare sul CCC.
Quando avro` tutte e due le citazioni esatte, tornero` - ormai la settimana
prossima - su questo thread.
Ciao, e buona domenica.


 ma NON che Dio NON esista.
Urca! Si sono affaticati in più di duecento 
per arrivare a una conclusione così sballata?
Non sarà che l'accalorarsi della discussione,
come spesso capita, abbia fatto dimenticare 
ai partecipanti l'uso freddo del raziocinio? 
Ragioniamo con gelida calma:
La frase:
"la Logica dimostra che l'esistenza di Dio non si 
può dimostrare "
equivale esattamente a quest'altra:
" La Logica dimostra che Dio, se esiste, non vuole o non 
può dare all'uomo la capacità di dimostrare che Dio 
esiste ".
Ossia: 
" è illogico dire che Dio (se esiste) è libero nei 
confronti delle creature; è illogico dire che Dio (se
esiste) è onnipotente. "
Questa conclusione, però, è di una lampante falsità! 
Infatti, cosa c'è di intrinsecamente contraddittorio
nella nozione di un Essere Infinito ( e quindi
di infinita potenza)che crea liberamente? Assolutamente
nulla, no?
Saluti,
Laconicus
-- 
Posted from  [212.171.160.188] 


 dogma di fede. 
Quale verità: che solo il battesimo porta alla salvezza?
L'atteggiamento di chi cerca la verità e vive in 'buona fede' 
ciò che ritiene essere Verità, è conosciuto come
"Battesimo di desiderio" che NON È 'Desiderio di Battesimo'
(potresti non sapere neppure che esista, un battesimo).
-- 
ATTENZIONE! IL MIO INDIRIZZO DI MAIL È CAMBIATO!
IL NUOVO INDIRIZZO È:


 >   limiti, e questo e` contrario al postulato iniziale.
Ecco, il punto 4 è quello che ti serve...
-- 
ATTENZIONE! IL MIO INDIRIZZO DI MAIL È CAMBIATO!
IL NUOVO INDIRIZZO È:
Giovann...@scoutnet.org


 Quale verità: che solo il battesimo porta alla salvezza?
Accipicchia, hai proprio frainteso! Giulio allude
alla seguente dichiarazione dogmatica del Concilio
Vaticano I :
" sancta mater Ecclesia tenet et docet, Deum, rerum
omnium principium et finem, naturali humanae rationis 
lumine e rebus creatis certo cognosci posse "
(Constitutio dogmatica de fide catholica, cap. 2,
De Revelatione).   
ossia:
" la santa madre Chiesa sostiene e insegna che Dio,
principio e fine di tutte le cose, può essere
conosciuto con certezza con le forze naturali
della ragione umana per mezzo delle cose create ".
La trovi anche nel CCC, 36.
o nel Compendio di Teologia
Dogmatica di Ludwig Ott, nelle prime pagine.
Spero che adesso il fraintendimento sia stato 
chiarito. (Scusatemi tu e Giulio se mi sono 
intromesso, ma avevo quei brani cruciali proprio 
sottomano, e ho pensato di scriverli).
Salute,
Laconicus
-- 
Posted from 
a-re22-27.tin.it
 [213.45.202.90] 


 Ecco, il punto 4 è quello che ti serve...
Il guaio è che non lo capisco; per esempio,
" un essere finito, ancorchè illimitato..."
che significa? Come può un essere finito essere 
anche illimitato? (questo gergo si usa in geometria
differenziale, ma qui come c'è entrato? Boh)
Poi: " Incommensurabile" penso voglia dire "Infinito",
e mi va bene; ma che vuol dire "indescrivibile" ? 
La parola è ambigua; se vuol dire che la perfezione
divina supera infinitamente ogni capacità di immaginazione 
e descrizione degli intelletti creati, sono perfettamente 
d'accordo; se invece vuol dire che di Dio non possiamo dire 
nulla, sai bene che questo è totalmente falso, perchè
Dio stesso ha detto molto di Sè nella Rivelazione, e anche 
la nostra semplice intelligenza può dirne molto, partendo 
dalle perfezioni limitate delle creature (se nelle creature 
troviamo bellezza, intelligenza, bontà...anche il 
Creatore dovrà avere queste perfezioni, perchè nessuno 
dà ciò che non ha; e dovrà averle in grado infinito, perchè
Dio è Assoluto e niente può limitarlo).
E' vero che non possiamo minimamente immaginare la Realtà
Divina, dato che la Sua infinità sorpassa infinitamente 
le nostre menti finite, ma questo non significa che
la Sua Esistenza sia inconoscibile con la sola ragione:
di fatto, lo è.  
 
bye,
Laconicus
-- 
Posted from  [212.171.172.94] 




Stavo per specificare, in fondo alla mia frase: "esclusi, ovviamente,
tutti i macrofenomeni  che sono sempre stati associati all'attività
mentale". Ma non l'ho fatto perché mi sembrava banale questa
esclusione: ho sbagliato.
In altre parole, i fenomeni che mi hai elencato si è sempre saputo che
corrispondono all'attività mentale; nel momento in cui hanno fatto
quegli studi elettroencefalografici si è aggiunto un elemento: ora si
sa che c'è anche una corrispondenza con fenomeni di tipo elettrico.
Io pensavo che tu avessi qualche altro elemento ancora da aggiungere.

 La parola è ambigua;
Per nulla, significa che non ne posso dare descrizione.
ritorno all'invito precedente
torna a quell'epoca, ne riparleremo


Io pensavo che tu avessi qualche altro elemento ancora da aggiungere.
se frequenti il gruppo <mind control> trovi che dicono che esiste una
frequenza (bassa) di intercomunicazione tra cervelli...
ciao
pietro

 abbiamo finito di discutere
Perche' allora sei qui, se non ti va di discutere con i credenti?
Ciao
Gianmario

 
Perchè fino a prova contraria, affermazioni come quella di
accreditare come infallibile tutto quel che passa dalle
stanze Vaticane, reca danno alla fede cristiana.
e sono proprio certi atteggiamenti che hanno danneggiato
la fede fino a condurre la Chiesa allo stato in cui
è attualmente, attaccabile da una marea di varchi,
per la poca conoscenza dei fondamenti del cristianesimo
da parte di troppi.


 Laconicus
Altrettanta
Giulio
-- 
Posted from 
gdguerra.chim.ccii.unipi.it
 [131.114.28.153] 


 evvia!
Ammesso che la cifra sia giusta, e contenga
veri atei e non anche degli aconfessionali,
che non aderiscono a religioni organizzate ma
che in cuor loro credono in Dio, considera
che oltre a chi non ragiona e a chi è in malafede,
ci sono anche i superficiali, che hanno affrontato 
il problema in modo affrettato arrivando (per mancanza 
di rigore) all'erronea conclusione che Dio non c'è.
Magari influenzati da pseudofilosofi di gran nome,
o suggestionati dall'ambiente. Poi presi dal vortice 
della vita non hanno più esaminato il problema e 
da allora continuano a vivere in quella convinzione. 
Infine, possono anche esserci persone ipercritiche, 
per le quali nessun argomento a favore dell'esistenza 
di Dio sarà mai abbastanza convincente. 
Non perchè gli argomenti siano deboli in sè, ma perchè 
per certe persone non c'è niente di convincente a questo 
mondo.
Interrompo qui e spero di riprendere presto
Laconicus
-- 
Posted from  [212.171.171.185] 


 da parte di troppi.
Appunto.
Ciao
Gianmario

 da parte di troppi.
Il mio atteggiamento è stato quello di difendere
un dogma di fede: pensi che difendere la fede sia 
dannoso per la fede?
Laconicus
-- 
Posted from 
a-re22-58.tin.it
 [213.45.202.121] 


 Reca danno alla fede cristiana perderla.
...per incapacità e cattivo esempio di chi pretende di 
avere la verità assoluta in tasca.
e visto che ti poni tra questi
P L O N K !
-- 
 _______     _______
(-_-<_  \   /  _>-_-)
   -_-<_ \ / _>-_-
       GioVanni-  Caluri
Giovann...@libero.SFILAMI.IT
http://www.pegacity.it/parco/abita/280/index.htm
SFILARE .SFILAMI che e` li per gli spammers
(Lupo Volante)
ScoutTag LEUMANN 1 (TO)  (MASCI) A.S.

 P L O N K !
Non c'e' peggior sordo...
Ciao
Gianmario

> Mi intrometto tra Giovanni Caluri e Lupus in Fabula,
Grazie per i tuoi chiarimenti.
Ma un'altra cosa che sfugge a Giovanni e' che la dichiarazione dogmatica
della possibilita' della ragione naturale di giungere alla nozione
dell'esistenza di Dio, non equivale ad una dimostrazione - che viene
lasciata alla ricerca, anche se non si nasconde la simpatia per la
tradizione tomista - , ma ad un atto di fede (letteralmente) e di ottimismo
nella ragione e nella natura umana (create da Dio) di essere in grado almeno
di "toccare", magari anche di striscio e confusamente, la verita'!
Tale possibilita' nemmeno coinciderebbe con la fede salvifica, ma ne
costituirebbe solo una buona - eventuale - premessa.
Ciao
Gianmario

 fastidio a qualcuno? Ho trovato solo l'edizione tedesca)
Anche lo Schmaus è sparito, se è per quello, ed era molto meglio del bignami
dell'Ott... come tutti i libri vecchi e/o superati....
Comunque io in italiano invece ce l'ho :-)
Comunque, il Vaticano I insegna che la luce naturale della ragione umana
PUO' conoscere Dio a partire dalle cose create(=è possibile che l'uomo
giunga a credere in Dio osservando quanto da lui ordinato, quindi le vie di
Tommaso possono essere utili).
Ma non insegna che la ragione può PROVARE l'esistenza di Dio con
dimostrazioni, ovvero: se qualcuno dice che vie simili a quelle di Tommaso
gli fanno conoscere Dio, non è uno scemo. Ma non è possibile estendere tutto
questo all'umnità in genere.
Ciao

 questo all'umnità in genere.
Beh, la conoscenza su base razionale in qualche modo si basa su un
ragionamento, come un teorema sulla base di principi. In questo senso si
parla di "prova".
Comunque Tommaso stesso diceva quello che tu dici alla fine. Secondo lui la
lucida conoscenza su base razionale dell'esistenza di Dio non era rivolta a
tutti.
Ciao
Gianmario

 e/o superati
però la proclamazione solenne che riportavo
non può e non potrà mai dirsi superata, poichè 
per sua natura è definitiva e irreformabile.
No, questa sparizione non mi sembra giustificata,
proprio non me la spiego. 
Bye,
Laconicus
-- 
Posted from 
a-re22-6.tin.it
 [213.45.202.69] 


 per sua natura è definitiva e irreformabile.
la proclamazione solenne che riporti va capita nel senso corretto. E se
leggi una storia del testo del Vaticano I vedrai che il senso
dell'affermazione non è stretto come mi pare volgia essere presentato qui,
anzi, era quello che si voleva evitare.
Se poi è definitiva, la trovi anche su un manuale del 1999. No?
Ciao

 tutti.
Che vuol dire che la grazia o la fede intervengono a supplire una deficienza
della dimostrazione.
Ciao

 la verita'!
A conferma sperimentale di quanto insegna il Concilio
mi sembra si possa portare un innegabile dato di fatto: 
l'esistenza dei teisti non cristiani. 
Li troviamo in tutte le epoche e in tutti i paesi.
Sono persone che credono nell'esistenza di un Dio trascendente
e creatore senza appoggiarsi alla Rivelazione, o perchè
non la conoscono, o perchè la rifiutano. Come hanno fatto
ad arrivare a tanto? Con la ragione, evidentemente. Qualcuno
vede un'altra risposta?
Non credo nemmeno che per arrivare al teismo sia necessario uno 
sviluppo culturale elevato: gli etnologi assicurano che in
molti gruppi etnici mai toccati dai missionari cristiani 
l'idea di Essere Supremo è ben viva e ha carattere strettamente
monoteistico; su questo tema mi piacerebbe postare prima o poi
alcune righe illuminanti, tratte da un vecchio libro pieno di 
saggezza. 
 
Salute,
Laconicus 
-- 
Posted from  [212.171.156.40] 


 certa.
Spero non vi dispiaccia se ho cambiato nome al thread,
ma è un pezzo ormai che il teorema di Goedel è andato nel 
dimenticatoio, quindi... 
Su quello che dice Andrea, avrei da fare due commenti:
Il primo è questo:
secondo me le dimostrazioni classiche appaiono 
ostiche e / o  non convincenti a molta gente non perchè 
siano particolarmente complicate o perchè abbiano dei
difetti logici, ma semplicemente perchè sono presentate
non troppo bene. Per esempio: è facile dimostrare (e accettare)
che esiste un Essere Assoluto, ma non è sempre facile capire 
perchè dovrebbe coincidere con Dio, Essere infinito. 
Analogamente: dall'esistenza delle cose contingenti è quasi 
immediato arrivare a capire che esiste un Ente Necessario, 
meno facile vederlo come Dio.
Agli esperti questi passaggi logici sono tanto evidenti da 
sembrare superflui e così in genere (almeno nelle esposizioni
che ho lette, rivolte al pubblico dei non specialisti) vengono 
sottintesi; non sarebbe invece il caso di esporli con chiarezza? 
La seconda osservazione la rimando a un'altra volta,
ora devo troncare.
 
Ma intanto che ne dite di questa? Siete d'accordo?
Laconicus.
-- 
Posted from  [212.171.156.22] 


 parla di "prova".
Credo però ci sia una differenza.
I principi o postulati di un teorema possono 
essere falsi, cioè non veri nel mondo reale:
per esempio il quinto postulato di Euclide
non è vero nello spazio fisico, che è
non euclideo (ciò nulla toglie, naturalmente, 
alla perfetta coerenza logica della geometria 
euclidea).
Invece il principio di causalità (base di
almeno una delle vie tomistiche) è sicuro:
negarlo, equivale a dire che dal nulla può venire
qualcosa, il che è tanto assurdo come dire che 
A non è A (nella fattispecie, sarebbe come dire:
il nulla non è il nulla, ma un ente capace di azione).
Quindi direi che c'è questa differenza tra prove
geometriche e prove (basate sul principio di causa)
dell'esistenza di Dio: riguardo alle prime, possiamo 
essere sicuri della loro coerenza logica, ma non della 
loro verità (cioè, della loro applicabilità al mondo reale). 
Delle seconde, possiamo essere sicuri dell'una e 
dell' altra , perchè il principio di partenza è 
certamente vero. 
Che ne pensi?
Laconicus
-- 
Posted from 
a-re21-82.tin.it
 [213.45.201.241] 


 tutti.
Non è rivolta a tutti perchè troppo complicata 
o perchè...troppo semplice?
La domanda mi viene in mente leggendo 
queste parole del Padre Alfonso Gratry, 
(1805 - 1872)  
" La dimostrazione dell'esistenza di Dio,
del vero Dio, del Dio infinito, distinto
dal mondo, è di un valore e di un rigore 
incontestabili. Ma questa dimostrazione 
raramente è compresa a causa della sua
semplicità, e il suo rigore sfugge anche
alla maggior parte dei pensatori. "
 
A. Gratry, La Sete e la Sorgente,
ed. S.E.I. Torino 1945, p. 368.
E' un'antologia; le righe che ho citate
sono tratte dal Commentaire sur l'Evangile
selon Saint Matthieu, Paris, Douniol
1863.
 
Secondo me, ci sono molte, molte persone 
che sono arrivate da sole (senza studi filo-
sofici)a scoprire almeno una delle 
"prove tradizionali" . Col semplice buon 
senso si sono persuase di un fatto: il finito 
non può essere causa di sè stesso, la sua 
esistenza testimonia l'esistenza dell' 
Infinito, cioè di Dio. Una di loro per esempio
mi diceva tempo fa: " in Dio ci credo: l'universo
non può essersi fatto da solo "
bye,
Laconicus
-- 
Posted from  [212.171.156.9] 


 anzi, era quello che si voleva evitare.
Non conosco la *storia* del testo, ma il *testo* č quello
che č: " certo cognosci posse " , dove
" certo "  = con certezza.
bye
Laconicus 
-- 
Posted from 
a-re22-24.tin.it
 [213.45.202.87] 


 " certo "  = con certezza.
Allora se ti attacchi solo alla grammatica,
il testo č:
Ecclesia docet... Deum naturali humanae rationis lumine e rebus creatis
certo cognosci posse
=
La Chiesa insegna... che Dio PUO' esser conosciuto con certezza con la luce
naturale della ragione umana a partire dalle cose create
Se avessero voluto dire:
La Chiesa insegna... che Dio viene conosciuto con certezza con la luce
naturale della ragione umana a partire dalle cose create
avrebbero scritto
Ecclesia docet... Deum naturali humanae rationis lumine e rebus creatis
certe cognosci.
O no?
Ciao

 Ma intanto che ne dite di questa? Siete d'accordo?
Lasciando stare le "battutine" di qui sopra, sono piu` che d'accordo. E faccio
presente anche un'altra questione, che contribui` non poco a rendere poco
chiari gli argomenti di S. Tommaso d'Aquino. Quella "neoscolastica da manuale",
che tenne banco a partire quasi del 1879 fino al Concilio Vaticano II, e
aveva finito quasi, al termine della sua "parabola", per "mummificare" il
pensiero dell'Aquinate. Poi ci fu il Concilio, ed emersero, fra il clero, i
fautori di "nuova teologia", che costoro vollero "sostituire" al tomismo,
buttando cosi` via il bambino con l'acqua sporca.
Proprio in quegli anni, un domenicano marchigiano trasferito in Toscana, p.
Tito S. Centi O.P., decise di fare un'operazione "controcorrente": far
conoscere al grande pubblico quello che aveva veramente detto S. Tommaso
d'Aquino. Cosi` raccolse e pubblico` in edizione economica, presso l'editore
Cantagalli di Siena, diverse "antologie tematiche" degli scritti di S. Tommaso.
Una di queste e` dedicata, appunto, all'esistenza di Dio. Il giorno che saro`
riuscito a ritrovarla nella mia biblioteca, precipitata nel caos da due
traslochi successivi - e presto ci sara` il terzo, dopo spero di riuscire a
ordinare i miei libri in modo definitivo - daro` tutte le indicazioni su quel
volumetto. Dovrebbe essere stato edito nel lontano 1967, ma e` possibile che ce
ne siano state ristampe successive: in ogni caso, quell'editore non ha mai
mandato al macero le proprie rimanenze.
Ciao
Giulio

 meno facile vederlo come Dio.
ma io aggiungerei anche che qs. <dio> che cosi' arriveresti a <conoscere>
dice poco o niente all'uomo di oggi....
e ti confessero' tra le parentesi che anche a me non mi <appiccia<, cioe'
non mi scalda, non mi muove ne' mi commuove ne' mi sposta di posizioni.....
pietro
PS. INVECE Dio Padre, Dio Figlio e Dio santo Spirito -se li 'conosci'-
semplicemente TU NON puoi essere piu' lo stesso di prima... metanoia
completa!

 dice poco o niente all'uomo di oggi....
Non sono d'accordo. La cultura di oggi ha bisogno anche di questo.
E' un presupposto all'annuncio del vangelo.
Ciao
Gianmario

 Gianmario
SE:
IF:
l'annuncio del Vangelo necessitasse di pre-supposti < c u l t u r a l i >
1) cadremmo nello gnosticismo
2) la ns. , che ci vantiamo NON ESSERE una <religione>
     diventerebbe pura filosofia.
ciao
pietro

 completa!
Giustissimo, Pietro, ma il Dio Uno e Trino puo` essere conosciuto solo per fede
nella Rivelazione. Senza quella, si puo` arrivare al massimo all'Ometeotl degli
aztechi, il "Dio duale", cosi` chiamato per essere contemporaneamente "in Totan
in Tonan", "Nostro Padre e Nostra Madre". O anche - sempre in un contesto
religioso amerindio - al Dio "Nonno" e "Wakan Tanka" - in lakota: "Santo
Spirito" - dei sioux. Ma che non impedirono mai ai primi di compiere
continuanamente sacrifici umani, e ai secondi riti "sanguinari" su se stessi,
come il "sacrificio al Sole", ben ricostruito nel film "Un uomo chiamato
Cavallo". Comunque, questi due popoli, una volta ricevuto l'Annuncio, ci hanno
dato, rispettivamente, il beato Juan Diego Cuauhtlatohuac e il servo di Dio
Nicholas Black Elk.
Ma, oggi, la questione e` di un altro tipo: come fai ad annunciare la Trinita`
a chi non crede neppure nel Dio unico, o meglio, lo identifica con la Natura?
Perche' oggi l'errore piu` diffuso non e` tanto l'ateismo materialistico,
quanto il panteismo vitalistico. Da cui non mi sembra facile - salvo grazie
straordinarie, che pero` non possiamo "pretendere" da Dio - arrivare "di botto"
alla fede in Dio Padre, Figlio e Spirito Santo.
Spero di essermi spiegato
Giulio

      diventerebbe pura filosofia.
Scherzi o dici sul serio?
Una cultura che accetta l'esistenza di Dio e' piu' aperta al Vangelo di una
che non lo conosce o, ancora peggio, lo rifiuta per principio!
Molto di piu' sara' aperta la vangelo una cultura che comprende che l'uomo
puo' giungere con la luce della ragione naturale a conoscere le verita'
fondamentali!
Temo che tu abbia un'idea moltro ristretta di "cultura".
Sia 1) che 2) non sono per nulla conseguenti.
Hai digerito male Pascal.
Mai letta la "Fides et ratio"?
Ciao
Gianmario

 Mai letta la "Fides et ratio"?
mai trovato al suo interno la superiorita' della Fede??
e mi fermo qui anche perche' dire ad uno
<mai letto la F&R senza citarne le pagine o il concetto e' solo...
ma mi fermo x i moderatori...^____
ciao
pietro

 Spero di essermi spiegato
spero io di risponderti <a tono>.....
Vedi, secondo me, che dall'altra parte ci sia un ateo razionalista o un
panteista vitalista o che altro vuoi..... io riusciro' a dargli l'annuncio
SOLO nei limiti in cui e per cui riesco a <passargli> il Cristo.
Col Vangelo
con la Tradizione, certamente..
ma sopratutto con la <comunicazione< da persona a Persona, della MIA di
Fede.
 Concreta.
visibile.
vissuta
coerente
gioiosa
piena di speranza
che guarda al centro dell'Uomo e vede l'Altissimo
pietra viva
redenzione unica
altro che la < c u l t u r a >!!!!
almeno
secondo pietro
ciao

 mai trovato al suo interno la superiorita' della Fede??
Pero' c'e' un grande ottimismo della ragione e della filosofia.
Tutto il contrario del nostro Pascal, che disprezzava "il dio dei
filosofi"...
Non c'e' bisogno di citare pagina e concetto di un documento che rema
totalmente "contro" la tua tesi!
Ciao
Gianmario

> mai trovato al suo interno la superiorita' della Fede??
Uffa che noia!
Certo, la superiorita' della fede, ma in questi termini, non in quelli che
dici tu!
Leggiamo:
53. Più che di singole tesi filosofiche, i pronunciamenti del Magistero si
sono occupati della necessità della conoscenza razionale e, dunque,
ultimamente filosofica per l'intelligenza della fede. Il Concilio Vaticano
I, sintetizzando e riaffermando in modo solenne gli insegnamenti che in
maniera ordinaria e costante il Magistero pontificio aveva proposto per i
fedeli, mise in evidenza quanto fossero inseparabili e insieme irriducibili
la conoscenza naturale di Dio e la Rivelazione, la ragione e la fede. Il
Concilio partiva dall'esigenza fondamentale, presupposta dalla Rivelazione
stessa, della conoscibilità naturale dell'esistenza di Dio, principio e fine
di ogni cosa,(63) e concludeva con l'asserzione solenne già citata: «
esistono due ordini di conoscenza, distinti non solo per il loro principio,
ma anche per il loro oggetto ».(64) Bisognava affermare, dunque, contro ogni
forma di razionalismo, la distinzione dei misteri della fede dai ritrovati
filosofici e la trascendenza e precedenza di quelli rispetto a questi;
d'altra parte, contro le tentazioni fideistiche, era necessario che si
ribadisse l'unità della verità e, quindi, anche l'apporto positivo che la
conoscenza razionale può e deve dare alla conoscenza di fede: « Ma anche se
la fede è sopra la ragione, non vi potrà mai essere una vera divergenza tra
fede e ragione: poiché lo stesso Dio, che rivela i misteri e comunica la
fede, ha anche deposto nello spirito umano il lume della ragione, questo Dio
non potrebbe negare se stesso, né il vero contraddire il vero ».(65)
In sintesi: ci sono due ordini di conoscenza distinti (contro il
razionalismo), ma l'apporto che la conoscenza puo' e deve dare alla
conoscenza della fede e' di collaborazione e di supporto ad essa (contro il
fideismo). E mi permetto di sottolineare che il Papa riprende il Concilio
Vaticano primo, evidenziando "l'esigenza fondamentale PRESUPPOSTA DALLA
RIVELAZIONE stessa, della conoscibilita' naturale dell'esistenza di Dio".
Saro' anche un rompiballe. Ma almeno la penso come GPII.
Ciao
Gianmario

 che non lo conosce o, ancora peggio, lo rifiuta per principio!
ecco cosa volevo dirti, sul 'serio':
- sembra che x te a <convertire> sei TU e con te la tua <cultura>....
invece invece
non peroccupatevi di     quello che direte.. perche'....
e' SEMPRE Cristo a <convertire>.
non dimentichiamolo mai, peccheremmo di superbia.
pietro di ritorno da Messa.....

 secondo pietro
E allora, caro Pietro, puoi per favore spiegarmi che cosa significano, secondo
te, questi due passi della Scrittura?
Rom. 1, 19-21
e
Sap. 13, 1-9
E la Verita` di Fede che da essi ha tratto la Chiesa, vale a dire la seguente
dichiarazione dogmatica del Concilio Vaticano I:
"sancta mater Ecclesia tenet et docet, Deum, rerum
omnium principium et finem, naturali humanae rationis 
lumine e rebus creatis certo cognosci posse"
(Constitutio dogmatica de fide catholica, cap. 2,
De Revelatione).
ossia:
"la santa madre Chiesa sostiene e insegna che Dio,
principio e fine di tutte le cose, può essere
conosciuto con certezza con le forze naturali
della ragione umana per mezzo delle cose create".
Il disprezzo della razionalita` umana - cosa ben diversa dal "razionalismo"! -
*non* e` proprio della Chiesa Cattolica. L'affermazione secondo cui la Morte
del Figlio di Dio "e` credibile perche' e` un'assurdita`" e la Resurrezione "e`
cosa certa, perche' e` impossibile", sono del montanista Tertulliano. La
definizione della ragione umana come "la prostituta di Satana" e` del piu`
famoso eresiarca dell'Evo Moderno, Martin Lutero. Mi spiace, ma io, fra un paio
di eretici e un Concilio Ecumenico, scelgo il secondo.
E tu?
Ciao
Giulio
-- 
Posted from 
gdguerra.chim.ccii.unipi.it
 [131.114.28.153] 


 dichiarazione dogmatica del Concilio Vaticano I:
[...]
Un'esposizione e spiegazione piu` facilmente reperibile dello stesso dogma e`
sul Catechismo della Chiesa Cattolica, ai nn. 31-36.


 E tu?
Ragione e' una cosa.
pre-suppongo che anche la casalinga di Vigevano ne possa essere dotata...
Cultura e' altro.
Io-se dico <cultura> penso subito a quanti erano analfabeti cento anni fa
penso a quanti libri pro-capite si leggono oggi...
penso alle pagine <culturali> di Avvenire e dei giornali cattolic (PIU?
degli altri..)
penso alla cultura degli apostoli..
penso al vangelo di domenica scorsa (Vi suggeriro' io..)
insomma sai che davvero non ho il tempo di spiegarti TUTTE le cose cui
penso??
ed in fondo sono perfettamente d'accordo con Messori quando supplica la
Chiesa di smetterla di giocare al tuttologo della rubrica di..
ed interessarsi un po' di piu' a Gesu' cristo...
pietro
PS se poi a tutto sto melange aggiungi che x me la <ragione> e' solo un
<mezzo> e se proprio dobbiamo dividere in parti la Persona Umana, NOn e'
certo la parte migliore.....
PPS cmq non farmi anche tu il giochino di UNA frase di uno dei mille docs x
sostenre le tue tesi..ů
davvero Gesu' e' venuto x niente??
Ah, dimenticavo, e' venuto x sostenere i circoli culturali
^_____________________________^

 Io-se dico <cultura> penso subito a quanti erano analfabeti cento anni fa
[...]
Senti, Pietro, cent'anni fa, vale a dire quand'era adolescente la mia nonna
paterna, la situazione di S. Lorenzo a Vaccoli (LU) - il paese in cui era
farmacista il suo nonno materno - era piu` o meno questa: anziani analfabeti,
portatori di una cultura orale profondamente cristiana e cattolica; giovani
malamente alfabetizzati da gente come il maestro Pierboni del "Cuore", che si
sentivano "superiori" a quei vecchi perche' sapevano leggere il giornale; i
pochi "borghesi" come la gente della sua famiglia.
Ho l'impressione che tu, quando parli di "cultura", pensi alla seconda e non
alla prima. Eppure e` proprio alla prima, la cultura orale che costituisce
"l'anima" di un popolo, che si riferisce papa Giovanni Paolo II, quando parla
di "necessaria inculturazione della fede".
Ma chi e` stato, come noi, "imbottito" a forza dallo Stato della seconda, deve
approfondire la prima - che, fra l'altro, e` stata abbondantemente uccisa dalla
scuola e dai "mass media" - anche mediante la parola scritta. Che poi le pagine
"culturali" di Avvenire non siano il mezzo piu` adatto, beh, di questo ne
risponderanno davanti a Dio i redattori: non oso certo ergermi a "giudice" di
queste cose.
C'e` poi chi per "cultura" intende altre cose. Ad esempio, una frase attribuita
a Joseph Goebbels, ministro della propaganda del III Reich, da "neonazi" degli
"anni di piombo":
"Quando voglio fare della cultura levo la sicura alla mia pistola".
E quella attibuita a Mao dall'anonimo che la scrisse su un muro nel 1968:
"La cultura nasce dalla canna del fucile".
Spero che con questi tipi di "cultura" nessuno di noi vorra` mai avere a che
fare!!!
Ciao
Giulio
P.S. A tutto quel che ho "tagliato" non ho niente da obiettare.
Vorrei solo una risposta anche sulla "Teologia della Liberazione".


 sostenre le tue tesi..ů
Intervengo, perchč quella frase l'ho riportata anch'io 
in altri post, quindi mi sento un po' tirato in causa.
Allora: non si tratta di fare giochini, perchč la cosa
č molto seria. Non si tratta di una frase qualsiasi,
o di una tra le mille che possono uscire dal Vaticano,
si tratta dell'insegnamento ufficiale della Chiesa. 
Quando scrivi:
" Gesů Cristo č venuto x niente ??
Ti rispondo: Gesů č venuto anche per fondare una Chiesa 
che gode (l'ha detto Lui) della Sua assistenza.
L'assistenza č tale che, quando la Chiesa propone
(in modo solenne o no, non importa)un'affermazione dicendo 
che č contenuta nella (o che discende logicamente dalla)
Rivelazione,possiamo star sicuri che quell'affermazione č vera. 
Ora, la frase riportata da Sini č proprio una di queste,
ed č quindi certamente vera. 
Ciao,
Corrado
-- 
Posted from  [212.171.172.20] 


 di "necessaria inculturazione della fede".
carissimo, quando scrivi cosi'... quasi mi sembri piu' vecchio di me...
qUELLA cultura non c'e' piu'....
non so se hai mai letto quando anche io parlo di quegli esempi luminosi di
virtu ma sopratutto di Fede che ci hanno preceduto... io ci credo davvero e
li cito proprio perche' erano persone del tutto IGNORANTI agli occhi della
cultura attuale.....
quindi credo proprio che siamo in feeling... ma dobbiamo rassegnarci a
con-vivere con qs. appiattita ed approssimata <cultura> mediatica....
x completezza aggiungo che qs. mia insofferenza vs la cultura (nella
definizione attuale) ha anche un'altra IMO fondamentale motivazione...
Dire che la cultura SERVE x la salvezza implica dividere il popolo di Dio in
adepti e <maestri> ed in definitiva trasformare la ns bellissima religione
in <esoterismo> in cui l'illuminazione e' riservata solo a chi frequenta i
corsi (e paga!!^___ sai qunti ce ne ho io qui a treviglio....)
ciao e grazie
da pietro

 ed è quindi certamente vera.
in qs. 3D non ho visto <sini>..
cmq ti rispondo...
qualora si verificasse il caso in cui la <Chiesa> si comportasse in modo non
<trasparente> sugli insegnamenti di Gesu' Cristo... era qs. che la mia
domanda poneva come <questio>:
<<> > " Gesù Cristo è venuto x niente ??>>>
vedi Corrado, tu prego vivaemente di riflettere:
ANCHE SE la Chiesa nei suoi DOGMI avesse preso posizioni <corrette> ( e' il
solito esempio che voi fate x alessandro VI..) dimmi, corrado, la gente, il
mondo, la storia, di quella chiesa li' CHE COSA ha ri-tenuto?? che cosa ci
e' rimasto??? uno schifo grande, enorme.. T credi davvero che alla gente sia
rimasta la tale <bolla> o presa di posizione di Alessandro???
Ti prego di soffrire con me, Corrado: certe cose si PAGANO!!!
magari la facciamo franca x centinaia di anni, visto il tasso di
alabetizzazione o cmq di <controllo<.. ma oggi che chiunque puo' leggersi il
Malleus, o storie di inquisizione, ad es. quella di Hus, o semplicemente le
tante, tantissime storie di santi persguitati in vita e riabilitati dopo
centinaia di anni... Tu che cosa gli vai a dire?
<guarda che le prese di posizione dogmatiche della Chiesa sono
inattaccabili??> dogmi che nei loro contenuti sono noti solo ad un gruppo
ristretto?? di una Chiesa che fino a non molti anni fa vedeva i <parroci>
quindi l'interlocutore NORMALE della gente in una situazione x cui fino
all'anno mille era del tutto senza cultura e sposato, poi ancora senza
cultura e con la donna nascosta, ecc. ecc..
<<> > " Gesù Cristo è venuto x niente ??>>>
e finche qs. domanda riguarda il <singolo, la persona.. e' anche giusto che
sia cosi': ogni Persona nella Storia DEVE avere le stesse <chances> di
convertirsi..
ma qui rigurda la Chiesa!!!
vedi, Corrado, il mio cervello ragiona molto su osservazioni di qs. tipo:
<perche' all'ultimo sinodo dei Vescovi di tutto il mondo si e' <point-out>
messo il faro su certe cose??? vuol dire che NOn ci siamo!! ma anche che si
tratta di <must<.... q u i n d i...
io direi davvero di finirla col giochino delle tre carte
Chiesa=Gesu'
Gesu' = verita'
Chiesa=verita'\
io ammetto senza la minima esitazione che la Chiesa cattolica sia la scelta
<giusta>, altrimenti mi darei la zappa sopra i piedi...^___
ma xche' sto qui a perder tempo .. so che tu sei piu' sensibile al latino..
quindi facevo piu' presto a scriverti:
<semper reformanda est.>
 punto.
..
pietro


stanotte mi e' venuto un sospetto...^__
che qs. domanda sia collegata in qualche modo ai miei post su B.de las Casas
ed allora ti contro-domando:
- essere CONTRO le conversioni di massa
- chiedere di rispettare l'habitat ed il <livello> culturale del
destinatario del msg in modo che sia lui liberamente ad accettarlo, in una
parola <lascirgli la liberta' di rifiutarlo>
- essere contro le encomienda, aziende in cui si sfruttavano le risorse
locali usando manodopera india abile e prelevata con la forza ed assegnata
dalla autorita'  (ripartizione=ripartimiento) tot ad una encomienda , tot ad
un'altra SENZA la relativa famiglia, spostata di localita', tutti insieme
come nei campi ben noti. ripeto:
essere CONTRo e non solo a parole, ma cercare in tutti i modi leciti di
modificare qs. cose.
(( e notare che Bdc, PRETE, all'inizio aveva la sua encomienda, con i suoi
schiavetti,, POI si converti' e li lascio' liberi...))
ecco la mia domanda a te che mi pare ne sappia piu' di me:
QUESTA e' <teologia della liberazione???
SI??
allora anche io sono x la teologia della liberazione, che mi pare -se fosse
cosi'- si puo' sintetizzare nel profondo rispetto dei tempi ritmi liberta' e
cammino personale del <diverso< da me, al quale DEVO far arrivare il mio
msg.. ma non con la messa in schiavitu', non con la eradicazione, non
obbligandolo a sposare la mia cultura, la mia storia.
ciao
pietro

 ed è quindi certamente vera. 
 
Distrazione! Ho scritto " Sini " , ma 
volevo scrivere " Giulio Dante Guerra" . 
Scusate.
E già che ci sono riporto la frase famosa:
"Sancta mater Ecclesia tenet et docet, Deum, 
rerum omnium principium et finem, naturali 
humanae rationis lumine e rebus creatis certo 
cognosci posse " 
Constitutio dogmatica de fide catholica, 
cap. 2, De Revelatione
Cioè: La santa madre Chiesa tiene per certo
e insegna che Dio, principio e fine di tutte 
le cose, può essere conosciuto con certezza 
dal lume naturale della ragione umana per mezzo
delle cose create ".
Salute a tutti
Corrado
-- 
Posted from  [212.171.160.177] 


 da pietro
Ricambio di cuore
Giulio


 Chiesa=verita'\
[...]
Spero di aver capito fischi per fiaschi, cosa possibilissima, visto il tuo
stile concitato, le frequenti "sospensioni", ed anche i tuoi numerosi errori di
battitura, da cui d'altronde nessuno di noi e` esente. Perche', se queste
parole significano quel che sono riuscito ad intenderci io, tu considereresti
un "giochino delle tre carte" le parole dette da Gesu` ad un pescatore galileo,
Simone figlio di Giona: "Tu sei Pietro, e su questa pietra..." con tutto quel
che segue.
O pensi che "abbiano prevalso" per chi sa quanti secoli?
Spero proprio d'aver frainteso le tue parole.
Ciao
Giulio
-- 
Posted from 
gdguerra.chim.ccii.unipi.it
 [131.114.28.153] 


 pietro
Ciao
Giulio


 parola <lasciargli la liberta' di rifiutarlo>
e pochi minuti fa su RAITRE con la coda dell'orecchio ho sentito che proprio
oggi il nostro Papa ha espresso un concetto mmmmolto simile: chiedo al buon
Andrea Salomone se puo' postrcelo piu' completo domani...
ciao
pietro
PS. pero', che profeta quel bartolome'.!!.

 cercare.
forse io ne ho meno di te(oltre alla preparzione specifica...)
la differenza sta nel fatto che quando poi io leggo piu' di un intervento
correttivo (anche tu ne citi uno..) fatti giustappunto x correggere quello
che nelle encomindas si faceva agli indios, io vado a pensare che allora
qualcosa di poco corretto ci doveva pur essere..^^^
ciao
pietro


Vedi, Giulio, se davvero volessimo sondare le intenzioni di Gesu' per poi
andare a vedere SE noi Cristiani le abbiamo <realizzate> storicamente,
teologicamente, ecc. ecc. sei proprio cosi' sicuro che la risposta sarebbe <
SI'>???
La mia risposta, a ragion veduta, e' <NO>.
Qs. era il senso del mio msg.
nulla di +
nulla di -
e ritengo che da cristiani <adulti> dovremmo prenderne coscienza, almeno x
non lasciare quel vecchietto solo come un cane...
ciao
pietro

 <semper reformanda est.>
Assolutamente d'accordo! Ma, ripeto: 
io parlavo di un'altra cosa. 
Ciao,
Corrado 
-- 
Posted from 
a-re21-94.tin.it
 [213.45.201.253] 


 sostenre le tue tesi..ù
Ahi, ahi, Pietro, qui tu giochi sulla malafede...
Non e' da te.
Ciao
Gianmario

 Scusate.
Niente da fare, riesco a fare danni anche tacendo...
^__-
Sini

 me se dico che l'intelligenza umana và rispettata.
a scuola ancor prima dovremmo chiedere di far rientrare l' educazione.
Poi su questa, magari...
pietro
sui dogmi:
ad es. Vero Dio & vero Uomo
la formuletta
la sua esplicazione dottrinale (tipo CCC)
lasciano il tempo che trovano.
INVECE:
riuscire a far <sentire> tutta la Sua Umanita'
passare ed adorare la Sua divinita'
CHI LO FA?????????????????

 Infatti, è stato un lapsus: volevo scrivere "Giulio Dante Guerra"
Ehm... un lapsus piuttosto irriguardoso nei confronti di Giulio!!! ^__^
Sini

 CHI LO FA?????????????????
Caro Pietro,
lasciando da parte "Pietro d'Arimatea", che in realta` si chiamava Giuseppe,
voglio raccontarti un fatto di vita vissuta.
Liceo classico di Lucca, circa 40 anni fa: in una classe un paio d'anni avanti
a quella frequentata da me, il
professore di religione - un prete, come usava allora, e, incidentalmente,
futuro canonico e futuro assistente spirituale del Terz'Ordine Domenicano, dopo
l'abbandono del Convento di S. Romano da parte dei frati - sta esponendo, a
lezione, le prove dell'esistenza di Dio. La sua - per me indimenticabile -
maniera d'insegnare lasciava molto spazio al colloquio con gli studenti. Un
ragazzo, all'epoca cattolico molto fervente, attivamente impegnato nel
volontariato, chiede la parola per dire che le prove, per lui, erano superflue:
"Ma Dio non c'e` bisogno di dimostrarlo, Lo sentiamo accanto a noi,
riconosciamo il Suo Volto nel prossimo sofferente...". E tante altre cose
bellissime, e in se' verissime, ma "puramente sentimentali". Il professore gli
fece notare che questa fede, sostenuta solo da un grande entusiasmo giovanile,
era poco radicata: "Preghero` per te, perche' il tuo non sia il caso del
terreno sassoso della parabola, e questo tuo bell'entusiasmo sappia reggere le
avversita` della vita". Queste avversita` arrivarono ben presto, nella forma
piu` banale e piu` frequente a quell'eta`: la rottura, da parte della sua
ragazza, di un fidanzamento, che lui - refrattario per natura ed educazione ai
"flirts" passeggeri - considerava una cosa veramente seria. Quella fede, che
sembrava cosi` incrollabile, non seppe reggere ad una banale delusione amorosa.
Il fatto e` vero: se avessi qualche motivo per tenere a mente certi
particolari, di quest'uomo potrei dirti nome e cognome.
Giulio
-- 
Posted from 
gdguerra.chim.ccii.unipi.it
 [131.114.28.153] 


 era poco radicata(...)
Caro Giulio, certo il professore aveva visto giusto; 
tuttavia volendo fare un discorso generale (e un po' 
astratto, forse anche troppo) io credo che la fede individuale 
possa svilupparsi anche senza conoscere gli argomenti 
razionali sull'esistenza di Dio. Guarda che non sono sicuro di quanto 
sto dicendo, sono ignorantissimo in teologia; ma è certo che Dio, 
libero com'è di agire come più Gli piace, può guidare le anime lungo 
un autentico cammino di fede senza bisogno di una base iniziale 
filosofica. Che poi Egli faccia davvero così, o no, e in caso affermativo, 
che lo faccia con poche anime o con molte, non mi azzardo a fare ipotesi. 
Leggo comunque sull'Ott, a commento della dichiarazione dogmatica del 
Vaticano I, che " questa conoscenza di Dio (cioè razionale) è possibile,
ma non è l'unica possibile. " Il che sembra suffragare la mia tesi. Ma 
ripeto potrei sbagliarmi di grosso.
Se invece parliamo di evangelizzazione, cioè dell'arte
di portare la fede agli altri, sono sicuro che il saper portare 
argomenti razionali sia un dovere di qualsiasi catechista ed 
evangelizzatore.
Il motivo è semplice: l'evangelizzatore potrà anche essere 
intimamente convinto di ciò che dice senza bisogno di aver trattato 
il problema filosoficamente; può sentire la "sensazione del divino", 
la "gioia del credere" il"fervore" tutto quello che si vuole, fino 
all'estasi e alle più sublimi esperienze mistiche...però:
se gli capita davanti un incredulo che gli dice "perchè dovrei
credere?" non può essere sicuro di convertirlo semplicemente dicendo
"devi credere sulla base del mio fervore, del mio entusiasmo, della mia 
esperienza gioiosa, " ; infatti l'incredulo può sempre rispondere 
"vabbe', queste sono sensazioni tue; è un lato del tuo carattere, 
beato te che sei un entusiasta e hai una vita piena; ma chi mi assicura 
che ti stai entusiasmando e impegnando per qualcosa di oggettivamente
vero? Io, da parte mia, non provo niente, e neppure ho voglia di 
impegnarmi a fare l'"esperienza di cammino" che mi dici di fare. 
A che pro? Tanto potrebbe essere tutta un'illusione, nella quale tu sei 
caduto e ti ci trovi anche bene, ma se è un'illusione io, che ne sono
ancora fuori, non ho intenzione di caderci solo perchè ci sei caduto tu.
Quindi tanti saluti e amici come prima". 
Ecco come potrebbe rispondere l'incredulo; e credo che molti 
rispondano proprio così a certi maldestri tentativi di evangelizzazione 
che trascurano i tre gradini dell'apologetica tradizionale.
In altre parole:  
l'esperienza interiore è difficilmente comunicabile, e non sempre
persuade; non così gli argomenti razionali, che per loro natura 
si possono trasmettere a tutte le persone capaci di pensare,
per mezzo di ragionamenti lucidi e coerenti che nulla hanno a
che fare con l'emotività.
Ciao,
Corrado 
-- 
Posted from 
a-re22-24.tin.it
 [213.45.202.87] 


"Giulio Dante Guerra"
mi scusera' la risposta di fretta (sono in ritardo..)
L'esempio da te fatto non calza.
I motivi x cui un giovane perde la fede sono spesso solo questione di
<maturita'>
e la <maturita' non cambia se il giovane e' <sentimentale>
o se e' razionale...
Il giovane IMo a quella eta' fa un sacco di cose credendo di farle x certi
motivi, invece i VERI motivi li capira' solo quando sara' maturo.
NON dimentichiamo che la religione e' <IL> problema dei problemi, quindi
richiede una certa maturita' x essere affrontato.
Cmq basta vedere su ICA tutti gli atei in cerca di Dio, che ne stanno sempre
a parlare (almeno quando io la frequentavo..) e che non abutiscono a NIENTE
e IMo sai xche'???
xche' Lo cercano con la ragione, lo cercano x concetti...
invece maesto Eickart ci ha insegnato che....
ciao
pietro



scusa ma ho perso 5 minuti a cercare il contesto in cui ho scritto sta
frase ma NON lo trovo..
NON pensi che una accusa cosi' GRAVE come quella di <malafede>
<nopn e' da te> meriterebbe qualche argomento in piu' che non il
semplice lanciare il sasso dalla piccionaia?
grazie x i ref che mi vorrai far avere.
pietro

 pietro
Caro Pietro,
se sei *veramente* in grado di ripetere l'esperienza mistica di un Eckart,
ringrazia Dio giorno e notte, perche' hai ricevuto da Lui una Grazia
straordinaria. Ma esistono anche - e queste lasciale a chi tanta grazia non
l'ha ricevuta - le vie "ordinarie" per giungere a Dio.
Ciao


 Corrado 
Ciao
Giulio

 semplice lanciare il sasso dalla piccionaia?
E va bene, ma non perdiamo tempo a spiegare cose che si spiegano da sole.
Dire a qualcuno che gioca a trovare una frasetta su mille per giustificare
la sua tesi non e' malafede in se', ma e' "giocare" su di essa, attribuendo
indirettamente suddetta malafede ai tuoi interlocutori in generale (vedi
l'espressione "anche tu"). Come a dire: "sapete di non avere argomenti e
difendete la vostra tesi lo stesso". Intendiamoci, lo puoi dire. Ma appunto,
giochi sulla malafede.
Non ti voglio rimproverare (non e' una questione morale ne' personale): e'
dialettica. Infatti nel messaggio sto facendo polemica con te con l'intento
di mostrare che tu stesso non porti argomenti validi alla tua tesi quando
rintuzzi cosi' quelle degli altri. Tu hai usato un'espressione retorica, e
io l'ho "colpita" per quello che e' - cioe' una frase retorica e non
un'argomentazione - , con un'altra espressione retorica: il sarcasmo.
E comunque se scrivi e parli in pubblico, ti esponi ai sassi. Ed entro certi
limiti si prendono e si tirano.
Ciao
Gianmario

 giochi sulla malafede.
io vedo, anche qui in giro, DUE modi di porsi....
C'e' chi cerca davvero, e costoro NON si fermano ad una frase senza
considerare TUTTO il resto, NON citano dell'altro una frasetta, tra l'altro
messa a PPS, x azzannarlo dandogli del <sei in malafede>....
e dierei proprio che tu non sei di questa pasta, per il modo con cui ti
proponi sul Ng, ma appartieni proprioa quelli che -x rododentro interiore o
cmq x partito preso a priori, stanno li' nascosti ad aspettare che uno
scriva qualsiasi cosa attaccabile, la ESTIRPANO dal con-testo.. e
azzannano..
No, caro signo lupus , meglio che se vuoi proprio attaccarmi ti procuri
artigli da iena e cerchi qualcosa che stia meglio in piedi...
Dire ad una persona che ha riportato UNA frase x tirarne fuori <conseguenze>
che fanno a pugni con tutto il resto del REF originario, NON e' mala-fede,
ma semplicemente amore della verita.
Invece andare ad estirčpare un PPS x attaccare l'altro,, su cosa poi??????
quella si' IMo e' mala-abitudine, roba che la prossima volta che lo fai non
sprechero' manco tutti sti byte e ti diro' <a cuccia. lupo!>
senza ciao
pietro


 e tu, su espressa mia richiesta, ti sei guardato bene dal farlo...!!!
Se Gianmario non lo ha fatto, lo faccio io.
E` il msg ormai non piu` leggibile qui, ma solo su:
http://groups.google.com/groups?selm=1lIK7.2054%244M2.63648%40news2.tin.it
Vacci, e rileggiti tutto quel "PPS".
Anche se concludeva una risposta a me, io non voglio entrarci piu`.
Ciao a tutti


 Anche se concludeva una risposta a me, io non voglio entrarci piu`.
ci sono andato...
mi sono riletto TUTTO il msg, senza estirpamenti...^__
e ribadisco il <senso> di quel mio <PPS>:
Ci sono (e qui su ICC sono ben evidenti...) DUE modi di proporsi, di
<pensare>..
1) Vado a trovare nel tal documento UNA frase, la estirpo dal contesto
(proprio come ha fatto il lupus con me...) e la USO contro l'altro... orbene
sappiamo tutti QUANTI documenti esistono... devo tirarne IO le conseguenze??
NOn e' bastato il msg che ho gia' postato sulle TRE modalita' di porsi in un
dialogo?? a me sembra evidente che qs. modo si inquadra bene nel primo modo
ed infatti sfocia spesso nello scontro fisico (vedere qui intorno..>
2) io mi faccio invece paladino del modo che cerca al di la' delle singole
frasi i <sensi< ed i contenuti> e lo fa comparando il tutto senza fermarsi
ad una frase singola.
Piu' semplice di cosi' si muore...
pietro

 pietro
Caro Pietro,
scusa se, contraddicendo quanto avevo detto prima, intervengo di nuovo. Ma,
visto che, sia pure indirettamente, sono di nuovo tirato in ballo, devo farlo.
Quella che avevamo citato noialtri non era "una frase isolata" di un documento
magisteriale, ma la definizione dogmatica del Concilio Vaticano I sulla
possibilita` di conoscere l'esistenza di Dio mediante la ragione.
Forse quel che era dogma di fede nel 1870 non lo e` piu` nel 2001? Spero
proprio che tu non affermi questo! Il peccato originale ha, si`, vulnerato la
ragione umana - affermare il contrario sarebbe da pelagiani - ma non l'ha
stravolta e pervertita del tutto!
Ciao
Giulio
-- 
Posted from 
gdguerra.chim.ccii.unipi.it
 [131.114.28.153] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 possibilita` di conoscere l'esistenza di Dio mediante la ragione.
usata a mo di saccente clavicola da far ricacciare in gola quello che
l'altro dice..
con frasi tipo quella che tu ripeti ancora in qs. post <ma tu metti in
dubbio..>??
tipica premessa da usare prima del ROGO.
IO a qs. gioco NON ci sto.
Anzi lo ritengo puerile o peggio e' la tipica posizione che poi giustifica i
signori atei a scrivere che il cattolico e' quell'essere che ha portato il
cervello all'ammasso.
Come vedi ci puoi girare intorno fino allo scontro fisico (spero di non
esservi coinvolto..^__) ma alla fine quello che si evidenzia sono DUE modi
diversi di vivere la nostra religione.
DEVO ri-delinearli ancora una volta?? devo riscrivere che quel <modo> vostro
a me sembra farriseo, da scontro fisico a -podittico (sta scritto),
auto-referente, ecc, ecc,, il meno indicato ad un Ng che si propone di
andare su pubblica piazza???
pietro B.
che tra l'altro continua sempre a chiedersi tra se e se che cavolo ha
scritto a fare il Papa una fides&ratio se il VAT I era stato esaustivo....
insomma o uno e' in ricerca... e lo e' SEMPRE .. oppure e' FERMO.
Io spero di fermarmi solo con la Morte.

 Io spero di fermarmi solo con la Morte.
"In ricerca" mediante che cosa? Lo strumento primario di ogni ricerca e`, IMHO,
la ragione. Perfino gli irrazionalisti totali - penso a un Sartre... - cercano
di dimostrare l'"inutilita`" - so che non e` il termine piu` adatto, ma non me
ne vengono altri - della ragione, mediante sottili ragionamenti...
Ciao
Giulio

 frainteso le tue posizioni, chiariscimele.
premesso che non potrai non essere d'accordo con la mia posizione, adesso
che te la spieghero'^___ (ma non ti nascondo che discutere con te e' di
particolare goduria, visto che non t'inca..i mai...^___)
1) io equiparo ragione a logica e cmq la configuro come un <metodo> da
applicare a <DATI> per la relativa elaborazione, comparazione e quindi x
successiva formulazione di nuove tesi(teorie).
Ritengo che qs. sia in estrema sintesi il metodo scientifico.
prima di passare avanti ri-sottolineo che la <ragione> NON e' depositaria di
NESSUNA verita'. la <verita' (eventuale) sta gia' tutta nei DATI
(esperimentali, se si tratta di scienze..)... La <ragione< serva solo x far
vedere qs. verita', enuclearla, metterla in <forma< comparabile, ecc. ecc.
2) passiamo ora alla meta-fisica...^...
Anche x qs. <mondo> esistono dei <DATI>.
si tratta di dati interni all'uomo, scruitti nella sua <anima>, dati che
ogni uomo e' in grado di riconoscere, come ad es. l'aspirazione alla
liberta', all'unita', all'eternita', ecc, ecc,,,
Ma ci sono anche DATI della Rivelazione.
Noi dobbiamo, da credenti, USARE la ragione applicandola a qs. dati
esttamente nello stesso identico modo con cui la usiamo x la elaborazione di
teorie scientifiche.
quindi, mutatis mutandis
scusate l'interruzione .. era un Tdg...
che mi ha fatto perdere il filo...
pietro
PS cmq da quanto sopra si puo' agevolemnte evicnere che io credio che la
ragione serva..
 ma NON credo che con la sola ragione e i dati sensibili <esterni>(mondo,
ecc,,) si possa arrivare alla dimostrazione, ad es. dell'esistenza di Dio..
e questo x un semplice motivo < ad absurdum> e cioe' che se cosi' fosse
saremmo tutti OBBLIGATI a credere e se ne andrebbero a fottere (pardon..)
libero arbitrio, responsabilita' individuale, ecc. invece, con pascal
<scommettere> necesse est!


 si tratta di dati interni all'uomo,
Sarebbe questa la metafisica?
Fai bene ad essere contro la filosofia, perché come la intendi tu è davvero
ridicola.
Dixi
amDg
Paolo

 Paolo
Respondidi
Julius


 fisici.
Potremmo dire, con piu` esattezza, alla riflessione razionale su tali dati. Che
restano - anche in una metafisica realistica, e non solo in una empiristica,
come mi sembra la tua - il punto di partenza di ogni conoscenza.
Uno dei maggiori - per me il massimo in assoluto, ma rispetto un'eventuale tua
opinione diversa - cultori di metafisica euoropei del II millennio, S. Tommaso
d'Aquino, ha scritto:
"Niente e` nell'intelletto che non sia stato prima nei sensi".


 "Niente e` nell'intelletto che non sia stato prima nei sensi".
ammirevole anticipazione ...
certo...
Ma in quei <sensi> io x la metafisica ci metto al primo posto il <senso
INTERNO>...
mi spiego.
Io ritengo perfettamente plausibile ed indifferentemente sostenibile
l'ipotesi atea meccanicistica che riduce tutto al principio di causa
effetto, sia il fisico che lo psichico. (ovviamente ritengo ugualmente
pausibile, anzi VERA l'ipotesi trascendente...)
Se ti muovi nella prima ipotesi NON c'e' METAfisica: tutto e' <fisico>.
Se nell'altra ecco che cose tipo:
<la coscienza di se>
< il senso di se>
< le aspirazioni personali>
< le motivazioni profonde>
IMO diventano FONDAMENTALI.
dopo qs. pre-messe mi piacerebbe se mi spiegassi, se possibile con parole
tue:
1) con QUALE metodo 'scientifico' puoi <oggettivizzare> queste cose.
2) la visitazione metafisica della cosidetta teoria unificata della materia.
(visto che sostenete che sarebbe oggwetto di metafisica..). Ti anticipo, x
giocare a carte scoperte la mia convinzione su qs, punto: cerrrtamente si e'
cercato di andare a formulare ipotesi <metafisiche> sulla materia <ultima>
ma IMO si e' sempre trattato di un certo tipo di indagine: quella che cercva
di posizionare Dio ai margini del <conosciuto>, quel modo che comincio'
coll'atribuire ad una deita' i fulmini e che regolarmente si e' messo a
disegnare scenari sulla frontiera del <noto>... IMo modo stupido e
perditempo, perche' popi la storia ha dimostrato che in realta' e' solo la
scienza che sul fisico ha l'ULTIMA parola.
ciao
pietro

 pietro
Ciao. Questo thread mi sembra divenuto un po' "sterile". Io proporrei di
chiuderlo, per dedicarci - ciascuno secondo le sue inclinazioni - a qualcun
altro, 
p.es
. "Dio e ragione".


"non-quantita`" - non misurabile sperimentalmente.
ciao
pietro