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Titolo: Sul libero arbitrio

Dove finisce il libero arbitrio ed inizia l'azione tentatrice e
concupiscente di Satana?
IL peccato dei progenitori fu sě libero e personale, ma quanto ha giocato
l'astuzia del serpente?
Del resto una creatura angelica quale Lucifero ebbe la forza di ribellarsi
al Sommo bene e quindi non penso che non avesse la forza di "forzare" la
scelta di Eva.
Da tutto ciň non deriva che il nostro libero arbitrio risulta pesantemente
influenzata dal peccato e dal demonio?
Ciao,
Toto

influenzata dal peccato e dal demonio?
Solo Dio, con la grazia, ha il reale potere di "influenzare" il
comportamento umano e solo per il bene. Riguardo a satana, egli ha
solo il potere che *noi* gli diamo, cedendo alle sue lusinghe.
Ma tu sei Paolo Antognoli? Non ti avevo riconosciuto... Ho avuto
l'impressione che il tono dei tuoi post (soprattutto di alcuni
leggiucchiati qua e là in questi giorni su altri NG) sia un po'
cambiato ultimamente. Mi sbaglio?
Ciao
Alexandrine
---
"Nulla ti turbi, nulla ti sgomenti;
tutto passa, Dio non muta.
Chi ha Dio, di nulla manca: Dio solo basta!"
S. Teresa d'Avila, Dottore della Chiesa Universale.


Aime' sono io!  :-)
Dipende quanto è lungo "ultimamente".
Comunque sono sempre alla ricerca del mio cammino spirituale, ricerca che si
compie nel provare e discernere sempre tutto.
Questo però porta a farmi considerare dagli altri la classica "banderuola"
....  :-)
Una cosa è certa: il tradizionalismo acceso (o il conservatorismo o
qualunque termine migliore di questo) non ha dato risposte alle mie domande.
Troverò pace?
Ciao,
Paolo


 Toto
Forse mi sbaglierò ma l'unico vero libero arbitrio che credo ci sia è, per
esempio,  la libertà (quando c'è) di scegliere se, oggi, mangiarmi un piatto
di spaghetti o della pasta in brodo. Per le cose veramente importanti della
vita credo che il libero arbitrio non c'entri tanto.
Saluti
Giuseppe

 scelta di Eva.
A questo proposito avrei una domanda: 
quando Dio ha creato gli angeli, tra cui lucifero e gli altri che
si sono ribellati, suppongo che li abbia creati buoni, no?
In altre parole, essendo Dio buono , e' evidente
che non puo' esserci male in Lui. Da questo consegue che i frutti
della Sua creazione non possono essere che buoni. Ora, alcuni
di questi prodotti della Sua buona creazione, una volta ricevuto
il dono del libero arbitrio, si sono ribellati... mi chiedo:
da dove e' venuto quell'atomo di male che li ha portati alla
ribellione? se erano stati creati buoni??? e come mai, se Dio
e' onniscente, al momento della creazione degli angeli, non 
sapeva che, cosi' come li aveva creati, si sarebbero 
rivelati ribelli? Non poteva semplicemente crearli
migliori, come quelli che, pur con il libero arbitrio, gli sono
rimasti fedeli? In altre parole:
a) all'inizio della creazione non esisteva ancora nulla (fuorche' Dio)
   ed Egli crea gli angeli, che vengono all'esistenza esclusivamente
   in virtu' della decisione di Dio
b) tutte le loro caratteristiche provengono da Dio, dato che Egli li
   crea, ed essendo Dio buono, negli angeli non e' presente nulla 
   di malvagio.
c) ciononstante, dopo essere stati dotati di <libero arbitrio>
   alcuni si ribellano, mentre altri no..
Spero di avere esposto con sufficente chiarezza < qod me cogitantem 
satis excruciat>
L'unica spiegazione che mi viene in mente e' la seguente: a meno che
non si vogliano mettere dei limiti all'onniscenza ed onnipotenza di
Dio, alcuni angeli si sono ribellati perche' Dio li ha creati 
appositamente cosi', cioe' malvagi. E quindi Egli e' il creatore, oltre
che del bene, anche del male... ma qui mi sa che sono in piena
eresia...
saluti e grazie anticipate a chi si prendera' la briga di
risolvere questo dubbio, (che mi fa soffrire!)
r.l.
 
-- 
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http://www.Mailgate.ORG

 ha scritto nel messaggio
news:8702c376b9f491fed02...@mygate.mailgate.org...


 pesantemente influenzata dal peccato e dal demonio?
Oggi si', ma al momento del PO cio' non era affatto cosi' necessario.
Tant'e' vero che essenzialmente due creature senza peccato, Eva e Maria,
hanno detto una no e l'altra si' al cosiddetto "progetto" divino (come mai
in questo thread mi trovo ad usare espressioni come queste?).
Andrea
salo...@mediacomm.it

 si sarebbero rivelati ribelli?
Il Padreterno, a differenza delle creature, non e' immerso nel fiume del
tempo perche' il tempo stesso e' una Sua creatura. Quindi nell`"economia"
della creazione (termine orribile ma spero renda l'idea) non ha senso
parlare di "prima" o "dopo" perche' per il Padreterno sono concetti
assolutamente prescindibili quando non privi di senso.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 in questo thread mi trovo ad usare espressioni come queste?).
Secondo la teologia orientale (ed anche occidentale, almeno sino al IXX
secolo) Maria non č immune dal peccato d'origene, anche perchč tale peccato
č visto diversamente in Oriente.
E la grandezza di Maria sta proprio nel fatto che, essendo donna come le
altre (con PO), ha saputo lo stesso dire di sě a Dio ed accogliere il frutto
divino.
Forse sarebbe ora di trovare un incontro tra oriente ed occidente sul
peccato originale, non trovi?
E guarda che questo non toglie nulla alla grandezza della Madonna, anzi!
Ciao,
Paolo

 assolutamente prescindibili quando non privi di senso.
Ragione di piu' per chiedersi come mai ha creato degli esseri che
gli era/e'/sara'/ perfettamente chiaro che si sarebbero// volti
al male...


 volonta', potessere volgersi al male.
Questo e' un punto che vorrei approfondire: la nostra <libera> volonta',
da dove trae origine? per essere veramente libera essa non dovrebbe
essere causata da nulla, altrimenti, se fosse causata, essa sarebbe
necessitata dalle sue cause, e quindi non libera.
Pero' l'unico ente ad essere non-causato dovrebbe essere Dio stesso...
inoltre se la nostra volonta' fosse libera, cioe' non sottoposta a
qualcosa di simile a una causa, non si capirebbe da dove mai 
scaturiscano le nostre volizioni: forse dal nulla?
Mi sembra molto meno assurdo ammettere che la nostra volonta'sia
causata dall'ambiente esterno e soprattutto da quello che siamo:
perche' alcuni scelgono il male? perche' la loro <libera> volonta'
si volge al male? ci dovra' pure essere una causa, come per tutte
le cose! oppure e' una questione affidata totalmente al caso!?
e' chiaro: uno sceglie il male perche' e' cattivo; non e' che 
egli diventa cattivo in seguito alla sua scelta, ma e' la sua
scelta che avviene in conformita' a cio' che lui e'! 
E' per questo che, secondo me, gli angeli che si ribellarono non
possono essere stati creati buoni, e, contemporaneamente, aver
scelto la ribellione a Dio: furono creati cattivi da principio.
Voglio finire con una specie di esempio che mostri come la nozione
di volonta' <libera>, in apparenza sensato, sia in realta' fallace:
dunque: parecchi secoli prima che Cristo nascesse era scritto che
sarebbe morto sulla croce per l'umanita'. Molti profeti predissero
questa sua morte in varie epoche. Dio cosi' aveva stabilito. Ora,
quando Gesu' gli fu portato davanti, poteva Ponzio Pilato lasciarlo
libero? avrebbe potuto un uomo vanificare il progetto di Dio?
aveva, Ponzio Pilato, il <libero arbitrio>???
Ciao


 perchè tale peccato è visto diversamente in Oriente.
E dove me la lasci l'Immacolata Concezione?
Andrea
salo...@mediacomm.it

 proprio perchè si rinuncia al male.
E' un errore comune, considerare il male come l'opposto del bene. Ma
il male non e' presenza, non e' un essere: e' un'assenza, un non
essere. Se il bene fosse la materia, il male non sarebbe l'antimateria:
sarebbe il vuoto, il niente.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 E dove me la lasci l'Immacolata Concezione?
E' un dogma recentissimo, reso necessario dalla concezione agostiniana del
peccato originale.
Per l'Oriente ortodosso con il PO, noi ereditiamo le conseguenze della
colpa, vale a dire la morte e ilpeccato.
In quest'ambito, Maria era mortale e soggetta al peccato, ma liberamento lo
rifiuto'.
Per Agostino, noi ereditiamo il peccato (trasmesso per generazione
sessuale); non era quindi possibile che una "peccatrice" potesse generale il
Figlio di Dio. Ecco quindi la necessita' di un dogma circa una immacolata
concezione.
Secondo me è più grandiso il fiat di Maria nella concezione orientale,
perchè pronunciato da una donna in tutto simile a noi, piuttosto che il fiat
di una donna "diversa", più pura rispetto al resto del genere dell'umanità.
Ciao,
Paolo

La libertà è il potere, radicato nella ragione e nella volontà, di agire o
di non agire, di fare questo o quello, di porre così da se stessi azioni
deliberate.
Grazie al libero arbitrio ciascuno dispone di sé. La libertà è nell'uomo una
forza di crescita e di maturazione nella verità e nella bontà. La libertà
raggiunge la sua perfezione quando è ordinata a Dio, nostra beatitudine.
Finché non si è definitivamente fissata nel suo bene ultimo che è Dio, la
libertà implica la possibilità di scegliere tra il bene e il male, e
conseguentemente quella di avanzare nel cammino di perfezione oppure di
venir meno e di peccare.
Essa contradistingue gli atti propriamente umani.. Diventa sorgente di lode
o di biasimo, di merito o di demerito.
Ogni atto voluto direttamente è da imputarsi a chi lo compie.
Non a caso il Signore chiede ad Adamo dopo il peccato nel giardino, «Che hai
fatto?» (Gn 3.13). Cosi pure Caino. Altrettanto fa il profeta Natan con  il
re Davide dopo l'adulterio commesso con la moglie di Uria e l'assassinio di
quest'ultimo.
Qundi risulata chiaramente che l'agire è espressione inscindibile della
nostra ragione e volontà.
pace agli uomini di buona volontà!
Ezio

 si sarebbero// volti al male...
Forse per Amore?
Andrea
salo...@mediacomm.it

 E' un dogma recentissimo...
Questo non significa che l'IC sia diventata vera ed attuale
solo al momento della sua proclamazione.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 questo <vuoto>?
Perfezione nella natura umana, che significa anche poter scegliere tra bene
e male.
--
www.totustuus.it
ICQ # 151127052
"Ho fatto questa lettera più lunga,
solo perché non ho avuto il tempo
di farla più corta" (Blaise Pascal)

 eresia...
Come si può pensare  Dio che è amore perfettissimo possa aver generato anche
il male?
Come possiamo noi, ominidi imperfetti, scrutare l'infinito amore di Dio e la
infinita sua misericordia
se non siamo nemmeno capaci di riconoscere i nostri limiti. Ci sentiamo noi
quasi, onniscenti e onnipotenti perchè vogliamo
affermare, anche se con il punto interrogativo, la vincibilità di Dio.
lucifero era angelo, il più bello degli angeli. spirito perfetto inferiore
solo a Dio.
Eppure nel suo essere luminoso nacque un vapore di superbia che esso non
disperse. Ma anzi condensò covandolo.
E da questa incubazione è nato il male. Il suo interesse principale è la
rovina spirituale degli uomini e molti
oggi cadono alle sue lusinghe, ma per un'ora di trionfo egli chiede
l'eternità. Lavora intorno ai cuori svagati, ara e semina
triboli e disperazioni nella società corrotta. Quanti di noi cadono in
questi tranelli. Che Dio ci liberi da queste tentazioni.
Quello che non sopporta nel modo più assoluto però, è la croce di Gesù e il
nome di Maria. Diventa innocuo se rimaniamo al riparo del Tabernacolo
eterno.
Le due uniche grandi nostre protezioni, per non cadere in tali congetture e
rovine spirituali.
La Pace sia con te
Ezio

 libero?
Ponzio Pilato ha avuto la possibilità di scegliere come tutti gli uomini,
nessuno lo ha costretto a condannare Gesù, la mia spiegazione è che Dio già
conosceva in anticipo l'uso che ognuno avrebbe fatto della sua libertà, e
quindi per adempiere la sua volontà ha scelto alcuni e non altri, cioé Lui è
stato costretto a pensare un piano che si adattasse a noi, che si adattasse
su misura a Ponzio Pilato, a Giuda ecc. Spero di non aver detto un'eresia!
 Ciao
Costanza

 peccato originale.
Mi sembrava che il dogma si fosse reso necessario in seguito alle
apparizioni di Lourdes in cui la Madonna stessa ha detto a Bernadette "Io
sono l'Immacolata Concezione". O sono io che ricordo male?
Ciao
Costanza

 scaturiscano le nostre volizioni: forse dal nulla?
Non dal nulla, la ns volontà è una risposta, una reazione alla chiamata di
Dio. Non potremmo esercitare la ns volontà se non ci fosse prima una
chiamata alla santità da parte di Dio. Dio chiama l'uomo a un progetto di
amore, di gioa ecc., la ns volontà ci serve per rispondere.  Spero di non
aver detto una seconda eresia!
Ciao
Costanza

 e male.
E sia pure! ma PERCHE' uno sceglie il bene e un'altro il male?
forse mi risponderai:< perche' hanno il libero arbitrio!>
Ma questa non e' la ragione, dato che il libero arbitrio 
consiste solo nella possibilita' di scelta, e nulla dice 
sulle ragioni della scelta stessa. Una determinata scelta deve
avere delle cause, o pensi forse che scaturisca dal nulla
o sia frutto del puro caso? Tutti siamo dotati di libero
arbitrio, te lo concedo per amor di discussione, possiamo
cioe' scegliere tra due diversi comportamenti; ce li possiamo
rappresentare, nella nostra mente, entrambi: fare il bene, oppure
fare il male... alla fine, pero', quando dovremo agire, possiamo
fare solo una delle due cose: sceglieremo in conformita' alla 
nostra natura, cioe' al nostro carattere. 
Ci si potrebbe chiedere come mai alcuni sono buoni, cioe' 
esercitano il loro libero arbitrio nel senso di fare il bene,
ed altri sono cattivi, cioe' esercitano il loro libero arbitrio
nel senso di fare il male: evidentemente, siccome siamo delle
creature, non abbiamo alcun potere sulla nostra natura;
e' chiaro che alcuni sono buoni ed altri cattivi perche' sono
stati creati cosi'! almeno cosi' mi sembra :O)) 
Saluti


 Forse per Amore?
boh! 


 su misura a Ponzio Pilato, a Giuda ecc. Spero di non aver detto un'eresia!
Bah! Pilato e' stato costretto ad agire come ha agito dalla sua stessa
natura! se fosse stato diverso avrebbe agito diversamente. Dalla notte
dei tempi era scritto che Gesu' morisse in croce, anzi, appena creato
il mondo, Dio gia' sapeva che decisione Pilato avrebbe preso, come fai
a dire che Pilato era libero?
" Pugnat ex diametro praescientia et omnipotentia Dei
 cum nostro libero arbitrio."
(scusa, non ho resistito alla citazione dotta...)
Saluti


 sulle ragioni della scelta stessa.
Rispondere alla domanda con: "perché hanno il libero arbitrio" è improprio,
dato che questo è causa e non fine della scelta.
Il problema va individuato nel fatto che colui che sceglie oggettivamente un
male, lo percepisce più o meno maliziosamente e soggettivamente come un
bene. Nel "De Malo" S. Tommaso (ma anche un S. Agostino nel "De libero
arbitrio") argomenta diffusamente la meccanica psicologica e la
fenomenologia del problema.
Qualcosa di esplicativo è possibile trovarlo qui:
http://spazioweb.inwind.it/doctor_angelicus/th_etica.htm


 sono l'Immacolata Concezione". O sono io che ricordo male?
Si tratta di rivelazioni private che non impegnano la Rivelazione ed il
Sacro Deposito.
Quindi non possono essere fonti di nuovi dogmi, tanto è vero che anche nel
caso di Fatima fu lo stesso Ratzinger a dire che si un cattolico può
benissimo *rifiutarsi* di credere alle apparizione ed essere perfettamente
ortodosso.
Ciao,
Paolo

 solo al momento della sua proclamazione.
Infatti, ma non è detto che tutto ciò che è creduto dal popolo debba
divenire dogma!
Molti oggi credono che siano i Santi direttamente a fare i miracoli, mentro
è solo Dio che li compie.
Ciò non significa che si arriveraà ad un dogma sulla capacita' insita nei
Santi di compiere miracoli (spero),
E comunque, la credenza nasce soprattutto dal sostrato teologico (S.
Agostino), esplicitato alla massa cristiana nell'annuncio e nella
predicazione.
Se ogni domenica (faccioun esempio) mi dicono che eredito il peccato e che
Maria non poteva generare Dio nel peccato, è ovvio che io mi convinco che
Maria non poteva essere in stato di peccato.
Ciao,
Paolo

 bene. 
Secondo te, quindi, il male sarebbe essenzialmente frutto della
ignoranza... questa mi sembra una spiegazione ammissibile.
Rimane comunque aperto il problema di capire come mai certuni
sono stati messi, da Qualcuno, nelle condizioni di essere ignoranti...
come mai certuni percepiscono <piu' o meno maliziosamente> il male
come un bene...
Ti ricordo che sia noi che il mondo siamo delle creature e non abbiamo
la minima responsabilita' morale su come siamo stati creati . Tutte le
tue (encomiabili) qualita', da dove credi che provengano? quando sia
tu che il mondo siete stati in toto e completamente creati ?


 Paolo
        Signore Gesu', liberaci dal maligno.
Antonio Casini

 Paolo
        Ti invito a rivogerti alla Chiesa e non a teorie davvero eterodosse.


 Costanza


 il loro libero arbitrio nel senso di rifiutare Dio?
Perfetti anche nella liberta'... e, nel caso degli angeli ribelli,
questa e' stata la loro condanna senza appello alcuno.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 come un bene...
Come detto il problema sta nell'ignoranza colpevole, nella malizia insita in
tutti gli uomini (e non solo in alcuni), e nella debolezza dell'uomo che
spesso non ha abbastanza volontà per contrastare una data tentazione.
Va pure precisato che l'uomo viene influenzato "per naturam" e "per
notitiam", ovvero il peccato originale non è un argomento secondario, ma
anche la stessa influenza esterna causa errori di discernimento in relazione
al bene e al male.
Dixi
aJpM
Paolo


         Attento alle eresie, sei vicinissimo a queste.
############################ inizio trascrizione########
Catechismo della Chiesa Cattolica, art. 2477
«Il rispetto della reputazione delle persone rende illecito ogni
atteggiamento ed ogni parola che possano causare un ingiusto
danno. Si rende colpevole:
- di giudizio temerario, colui che, anche solo tacitamente, ammette
come vera, senza sufficiente fondamento, una colpa morale nel
prossimo.
- di maldicenza colui che, senza un motivo oggettivamente valido,
rivela i difetti e le mancanze altrui a persone che le ignorano.
- di calunnia colui che, con affermazioni contrarie alla verità,
nuoce alla reputazione degli altri e dà occasione a erronei
giudizi sul loro conto.»
2478 «Per evitare il *giudizio temerario*, ciascuno cercherà
di interpretare, per quanto è possibile, in un senso favorevole
i pensieri, le parole e le azioni del suo prossimo:
    Ogni buon cristiano deve essere più disposto a salvare
    l'affermazione del prossimo che a condannarla; e se non
    la possa salvare, cerchi di sapere quale significato egli
    le dia; e, se le desse un significato erroneo, lo corregga
    con amore; e, se non basta, cerchi con tutti i mezzi adatti
    perché, dandole il significato giusto, si salvi.
    (Sant'Ignazio di Loyola, Esercizi Spirituali, 22)
############################ fine trascrizione ########
Come al solito, nessun commento.
Un caro saluto,
Natanaele.
--
«Se cerchi nuvole,
non puoi scordarti del vento.»
«lI Tempo è senza tempo.
Sei tu l'orologio, Cassiel.»
("Così lontano, così vicino.", Win Wenders, 1996)

 Paolo


 Maria.
Predicata da secoli in occidente, a causa della dottrina Agostiniana ecc,
ecc,.
Ciao,
Paolo

 (scusa, non ho resistito alla citazione dotta...)
Boh, il latino non lo conosco, comunque se veramente credi a ciò che hai
scritto hai una visione della vita molto triste, condannati a vivere secondo
un copione già prestabilito....Che Dio opprimente!
Ciao
Costanza

         Ti invito a rivogerti alla Chiesa e non a teorie davvero
eterodosse.
Infatti, alla Chiesa universale, composta a livello locale anche da quella
ortodossa (che è vera chiesa locale, come dice Papa Giovanni Paolo II)


Credo sia doveroso anche dire che quelli che oggi sono dogmi della chiesa
(come l'Immacolata Concezione), prima che la chiesa li proclamasse tali,
erano già una convinzione che serpeggiava nel popolo. Quindi la chiesa ha
tradoto in dogmi quello che già il popolo sentiva.
Saluti
Giuseppe


         "La Verita' non la si stabilisce per referendum" (Giovanni Paolo
II)
Neanche per imposizione.
Ciao,
Paolo


Ma questa non è la funzione del dogma, che serve solo a eliminare una
eresia.
Per il resto basta un sano catechismo.
Ciao,
Paolo

 Paolo
Antonio Casini
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