Newsgroup: it.cultura.cattolica
Titolo: Quando è morto Cristo?

Cari amici:
Sono convinto della storicità dei vangeli sinottici.
Essi attingono a quella "fonte" (Quelle) costituita da lettere,
testimonianze, ricordi, quesiti, risposte a quesiti, ecc. che si erano
andati ad accumulare  già durante e immediatamente dopo i fatti di Gesù.
Alcuni tentarono di organizzare in un modo coordinato questi documenti ma
sempre nell'osservanza della trasmissione della Tradizione, cioè con la
massima cura nel riportare esattamente i "logia" (le vere parole del
Signore) e i "dati storici" che sarebbero stati facilmente contestati dai
testimoni oculari che al tempo della diffusione dei Vangeli ancora erano in
vita.
Ci troviamo così difronte ad apparenti incoerenze e contraddizioni in alcuni
passi dei vangeli.
Però, ad una attenta lettura ci si accorge che la contraddizione avviene tra
la "verità" della tradizione, e la "tesi" dovuta alla "sitz im leben"
(ambiente vitale) della comunità cristiana in cui si è maturata la redazione
di tale vangelo.
Intendo riferirmi solo ai vangeli sinottici perchè il vangelo di Gv è già
una redazione volta a combattere le prime eresie e quindi non più affidabile
storicamente.
I dati storici certi riportati dai sinottici in riferimento agli ultimi
giorni di Gesù sono molto precisi:
Il primo giorno degli Azzimi (Matzoth) è fissato per il 14 di Nissan (Es
12,18).
La sera del 14 di Nissan si consuma la "Cena rituale" (Pesach).
-QUINDI:
12 di nissan:
Mt 26,2"Sapete che tra due giorni viene la Pasqua"
Mc 14,1"Mancano due giorni alla Pasqua e gli Azzimi"
Lc 22,1 "Si avvicinava la festa degli Azzimi detta Pasqua"
13 di nissan:
14 di nissan:
Mt 26,17"Il primo giorno degli Azzimi"
Mt 26,18-19"Farò la Pasqua...e prepararono la Pasqua"
Mc 14,12-13"Il primo giorno degli Azzimi quando si immolava la Pasqua"
Mc 14,16"... prepararono la Pasqua"
Mc14,15"gran sala con divani"
Mc 14,17"verso sera con i dodici e mentre era a tavola..."
Mc 14,12"La cena del signore..."(Pasqua)
Lc 22,7"venne il giorno degli Azzimi nel quale si doveva immolare la Pasqua"
Lc 22,13"Prepararono la Pasqua"
La cena di Gesù
(Tralasciamo la cena rituale di Gesù dove si possono riconoscere alcune fasi
della Cena Pasquale)
Dopo aver cantato l'inno uscirono verso il monte degli ulivi.(Mc 14,26)
Il giorno dopo dovrebbe essere Pesach (Pasqua Ebraica)
Quì finisce la narrazione della pasqua di Gesù. Poi più nulla.  Non si parla
più nè di Pesach, nè di Massot, bensì semplicemente di Parascève che vuol
dire semplicemente "preparazione del Sabato".
Come mai invece di nominare la maggior festività ebraica si parla
semplicemente di "venerdì sera"?
Chiaramente i dati cronologici evangelici sono "giusti". E' la volontà di
voler far coincidere la celebrazione dell'Antica Alleanza con l'istituzione
della Nuova Alleanza costituita dal sacrificio del Vero Agnello che ha
generato tutta la confusione. Ma se notate bene NESSUNO dice che Gesù è
morto a Pasqua ma lo si lascia solo intendere agganciando in un modo
consecutivo due episodi che in origine dovevano essere indipendenti.
Solo Giovanni nel tentativo di sistemare le cose finisce con il peggiorarle.
Tornando ai sinottici:
Il giorno della Parascève:
Mt 27,15"Il governatore era solito per ciascuna festa di Pasqua..."(come
anche per noi la "festa" dura sette giorni: ogni giorno è Pasqua per sette
giorni ?)
Mc 15,1"Il mattino lo conducono da Pilato"
Lc 23,26"Simone di Cirene...dall'ora VI si fece buio fino all'ora IX"
Lc 23,54"Era il giorno della Parascève e già splendevano le luci del sabato"
Il sabato:
Lc 23,56"Il giorno di sabato osservarono il riposo..."
Il primo giorno dopo il sabato:
Mt 27,62"Il giorno seguente, quello dopo la Parascève" (avrebbero potuto
dire: il giorno dopo la Pasqua!)
Mt 28,62"Ora, dopo il sabato, all'alba del primo giorno della settimana"
Mc 26,1"Passato il sabato...e al mattino presto..."
Per una fede adulta, oggi, non è significante che Gesù sia morto esattamente
il giorno di Pasqua, perchè noi crediamo che comunque si è volontariamente
sacrificato per essere l'Agnello della Nuova Alleanza e nella celebrazione
della Cena Pasquale ha sostituito all'agnello pasquale sè stesso.
Lodiamo il Signore!
Alberto

della Cena Pasquale ha sostituito all'agnello pasquale sè stesso.
Lascia ad altri commentare questa affermazione......
Resta il fatto che LA "fede adulta" si basa sulla Risurrezione e non sull'
Eucarestia e sulla possibilita' di ricevere, nel Battesimo, lo Spirito di
Cristo Risorto e compiere le sue opere (opere di Vita Eterna).
Pace, Eddy:
PS:  carissimo, io non sto' mettendo in dubbio la veridicita' dei Vangeli,
ma sono convinto che se Dio avesse voluto dare una prova certissima della
sua esistenza lo avrebbe gia fatto ! Ma, ringranziandoLo, lascia l'uomo
libero di credere e non lo obbliga con prove certe perche' Dio non e' un
idea dello Spirito ma una certezza che si basa sull'esperienza. Chi ha
fatto l'esperienza di Dio, quello crede. Dio e' fatti ed il resto sono
chiacchiere....
Ecco perche', per partito preso, a chi nega validita' storica ai Vangeli
cerco di dimostrargli il contrario e a chi professa assoluta veridicita'
storica dei Vangeli, gli contrappongo tutti i problemi che creano.
Ma non solo sui Vangeli (e NT in genere) ma anche, per esempio, sulla
Sindone (che non e' ne' Sacra ne' Santa!)
--------------------------
email: 
edo...@yahoo.com
ICQ# : 11512807

 Tornando ai sinottici:
[...]
Caro Alberto,
Grazie della tua puntuale analisi, 
ma permettimi di ricordarti che
"Giovanni e` testimone oculare" 
Per chiarire il concetto:
Gia` il vescovo Papia di Gerapoli nel 150 circa discuteva sul
significato dei cinque portici della piscina di Bethesda`.
Infatti, essendo stata distrutta Gerusalemme, era andata persa anche la
memoria di tale costruzione e della sua forma.
Quindi il buon e santo vescovo, non avendo altre notiizie, strologava
dicendo che i cinque portici rappresentavano i cinque libri della Torah
che soli non potevano dare la capacita` di "muoversi" al popolo dei
credenti, rappresentato dal paralitico.
Questa situazione si e` propagata nei secoli...
Fino a quando la piscina di Bethesda` e` stata trovata
Proprio li' vicino alla porta delle pecore!
E si e` visto che effettivamente aveva cinque portici!
la si puo` visitare anche oggi 
L'ho anche largamente fotografata nel mio ultimo viaggio in Terra Santa,
a Natale 97
Fermo restando che Giovanni va letto applicando ai suoi scritti sempre
piu` di un criterio e probabilmente il racconto del paralitico intende
proprio dire quello che diceva Papia, Occorre stare molto attenti quando
si danno giudizi sulle testimonianze di Giovanni.
Di solito ha ragione lui...
fraternamente   
 _______     _______
(-_-<_  \   /  _>-_-)
   -_-<_ \ / _>-_-
       GioVanni-  Caluri
Giovann...@CSELT.SFILAMI.IT
http://www.pegacity.it/parco/abita/caluri/index.htm
SFILARE .SFILAMI che e` li per gli spammers
(Lupo Volante)
ScoutTag LEUMANN 1 (TO)  (MASCI) A.S.

Sindone (che non e' ne' Sacra ne' Santa!)
Se ti va, puoi partire con le contestazioni sulla Sindone, che io sono
interessato. Mi sa che la cosa andrebbe per le lunghe, quindi non so
se i frequentatori di icc ne hanno voglia(quest'anno ne abbiamo
sentito parlare un bel po' di Sindone e di impronte...). Pero', se non
sbaglio, l'argomento non e' mai stato affrontato compiutamente sul ng.
Vedi un po'...
Ciao
 Albe

Vedi un po'...
Non voglio entrare nel merito della Sindone, anche se anche qui ci
sarebbero cose pro e contro.
Volevo solo precisare che ci si ostina inopinatamente a chiamarla Sacra o
Santa Sindone quando in realta' non e' ne' l'una ne' l'altra ma solo una
icona, come il Magistero insegna.
Quindi tutto il gran rumore che c'e' intorno, alimentato dal
sentimentalismo ed istigato da certo "devozionismo tradizionale" , e'
quanto meno fuori luogo. Bisognava provare a mettersi fuori dal Duomo,
quando la Sindone era esposta, a dire "E' solo un'icona" ! Immagino quante
accuse di essere un modernista ateo e di aver visto troppo "Quark". :-)
Come vedi e' ben poco. Nulla da discutere.Solo una doverosa, doverosissima
precisazione.
Pace, Eddy


precisazione.
Caro Edoardo,
non voglio aprire un nuovo fronte di ostilità con te, ma solo dire la mia
sul tema della Sindone.
Icona, secondo la dottrina antica ed orientale,  non è un qualsiasi dipinto
ad oggetto sacro, bensì, per definizione, un'immagine "acheropita" (dal
greco "acheiropoietos" = non fatta da mano d'uomo).
E' quindi il frutto di un intervento diretto dello Spirito Santo nell'ordine
naturale.
Dire: il Magistero insegna che si tratta "solo" di un'icona, è essere
corretto nella sostanza, ma mpreciso nella forma.
Un'icona è sacra e miracolosa per definizione, anche se si conosce il nome
dell'esecutore materiale  (cosa che avviene solo per le pià recenti), perché
costui è stato solo lo strumento creato dell'Autore increato.
A questa natura iconica, nel caso della Sacra Sindone si somma anche il
mistero della sua origine.
La tradizione (con la *t* minuscola) che riconosce in essa il Sudario è di
natura storica, e quindi non può né deve essere riconosciuta dalla Chiesa.
Inoltre essa non aggiunge né toglie nulla alla sacertà dell'oggetto: perché
il contatto col corpo di Gesù, conferirebbe a tale oggetto un valore storico
particolare, ma non influirebbe sulla sua natura di rappresentazione per cos
ì dire "autentica" del Volto e del Corpo santi.
Quindi i Cattolici sono liberi di identificare o meno il Sacro Lenzuolo con
il Sudario della Passione, non però di negare al medesimo la natura di
oggetto sacro e miracoloso.
ogerius
(la suocera)

(la suocera)


>ogerius

 tranne quando il "devozionismo popolare" le innalza ad altari illeciti 
Intervengo.
Come al solito, atteniamoci AI FATTI e facciamo un po' di logica.
- Ho partecipato (in parte infima, ma c'ero anche io), ai 
  lavori del prof. Tamburelli sullo studio dell'immagine
  della Sindone. (le dia che possiedo NON SONO copie, le
  ho fatte con la mia macchina dal terminale 
  Tektronix 4015 usato per visualizzare i risultati,
  qui in CSELT.)
- NESSUNO su questa terra, e allo stato attuale, potra` dimostrare
  inconfutabilmente che la Sindone abbia contenuto il corpo
  mortale di Gesu` dopo la sua crocefissione.
- La Sindone di Torino, per quanto riguarda la scienza "seria"
  e` un'immagine ottenuta con una tecnica assolutamente ignota
  scientificamente e tecnologicamente, mai rinvenuta o 
  riscontrata in altre immagini conosciute ad oggi
- L'immagine riportata sulla Sindone e` l'unica che sia possibile
  tridimensionalizzare con gli algoritmi usati, che hanno permesso
  una ricostruzione logica congruente con l'immagine
  bidimensionale d'origine.
- L'immagine della Sindone studiata dall'anatomopatologo
  Barbet, di Parigi, negli anni 40 ha rivelato cose allora ancora poco
  o per nulla conosciute di certi effetti. (per riferimento
  "La passione di N.S. Gesu` Cristo secondo il Chirurgo"
  non so se esiste, -credo di si- in Italiano). 
  Tale studio porta alla conclusione che l'uomo avvolto nella
  sindone ha suběto le stesse torture descritte come applicate
  a Gesu` nei Vangeli.
- La datazione della sindone fatta da laboratori che non hanno
  saputo dare spiegazione dei protocolli usati, e per giunta
  perfettamente a conoscenza che avevano tra le mani il campione
  ritagliato a Torino, E` UNA BUFALA, comunemente respinta
  dai LAP (Laboratori Accreditati di Prova) di tutto il mondo
  della tecnologia.
 
Detto tutto questo (FATTI) che si puo` aggiungere?
Che la Chiesa fa bene a non pronunciarsi. 
Manca il rigore della certezza.
Che il termine Icona non rende giustizia?
NO. Icona=Immagine. Che altro e` 'questa' immagine
se non la 'vera immagine' dell'Uomo della Sindone? 
Se poi facendo un'analisi della probabilita` 
(logica e non statistica, che sarebbe impossibile)
che l'uomo contenuto in quel lenzuolo sia altri che
Gesu`, emerge che la cosa sia altamente improbabile.
Beh, questo e` un discorso che appartiene ad un'altra categoria.
Spero a questo punto di aver scontentato entrambi ;-)
Cari saluti


Come al solito, atteniamoci AI FATTI e facciamo un po' di logica.
Giovanni....insinui che siamo fanfaroni illogici ? :-)))
Grazie della lunghissima spiegazione ma credo che  sia esattamente
quello che ho gia' detto.
La Sindone e' una icona e pertanto ne' Sacra ne' Santa....
Pace, Eddy


 La Sindone e' una icona e pertanto ne' Sacra ne' Santa....
Boh, facciamo questa volta un po' di lessico,
al quale applicheremo la solita logica:
Che accezione attribuiamo al termine "santo" e "Sacro"?
Se utilizziamo il termine "santo" per indicare "esempio da seguire"
(ad esempio di vita cristiana)
evidentemente il lino non dara` mai esempi.
Se lo indichiamo nel senso dato dalla tradizione del primo secolo
Gesu` ci ricorda che "Solo il Padre e` Santo" 
Se intendiamo con "sacro" cio` che attiene alla divinita` 
Beh, qui dobbiamo vedere meglio:
Attribuendo sacralita` agli oggetti attinenti strettamente la divinita`,
alcuni oggetti sono sacri in quanto dedicati (votati) al 
culto del dio.
NON sarebbe il caso della sindone.
Attribuendo sacralitą a cio` che ha avuto *contatto* con la divinita` 
Allora, ma solo allora, (ossia in questo senso lessicale)
La sindone sarebbe un oggetto definibile come "Sacro"
(salvo il chiedere di esibire prova di reale contatto della stessa 
con il corpo di Gesu`)
 
Santo, ribadisco che non lo definirei. Ma io sono un malato
che frequenta ICLI (It.Cultura.lingua.italiana)
Che ne dite? soddisfa il vostro uzzolo?


La Sindone e' una icona e pertanto ne' Sacra ne' Santa....
Io, invece, che sono un fanfarone illogico, insisto e contesto:
La Sindone è Sacra (non Santa) proprio perché Icona.
L'Icona non è solo *una* immagine, ma nel significato tecnico del termine
proprio alla Cristianità orientale, ma anche alla nostra, è *l'immagine* di
sé stesso che il Figlio di Dio rivela all'uomo.
Su questo ci sono una teologia e una tradizione teorica e pratica
millenarie, che non possono essere bellamente ignorate.
Andatevi a vedere il Volto Santo di Genova e poi ditemi se vi sembra una
comune pittura.
Vostro, e per nulla scontento,
ogerius

 
Appunto, ne'  santa  ne' sacra.


comune pittura.
Ogerius, nella sua magnanimita', mi ha subito fornito un esmepio di
cosa sia  il "devozionismo pietoso" di cui parlvo. :-)
Tu personalmente puoi credere quello che vuoi, anche contro ragione,
come io credo che a Loreto ci sia la VERA casa di Maria senza avere
uno straccio di prova e mettendomi al rischio del pubblico ludibrio.
E cosi tutta la tradizione (che correttamente scrivi in minuscolo, eh
eh eh) e la teologia.....che come sai ha sempre detto tutto ed il
contrario di tutto !!!
Ripeto per l'ultima volta : ne' santa ne' sacra.


Che ne dite? soddisfa il vostro uzzolo?
Mi permetto solo di ribadire che la sacertà
di un Icona
(e qui il termine va inteso nel suo senso tecnico, non in quello corrente di
"immagine") deriva dalla sua "origine non umana"
(acheiropoietos).
Dunque, prescindendo dalla questione "storica" del contatto,
rimessa alla sensibilità di ciascuno,
non il lino in sé è sacro, ma l'Immagine che vi è impressa.
            ogerius

Pace, Eddy
Pace, ogerius

Caro Eddy, non quoto i tuoi messaggi perche` sarebbe troppo lungo, pero`
mi pare che tu pecchi troppo di iconoclastia. A questo riguardo c'e`
gia` stato il settimo Concilio Ecumenico (secondo di Nicea ~737) che ha
condannato l'iconoclastia e stabilito il culto delle immagini. Il culto
non va dato all'immagine in se`, ma, tramite all'immagine, all'archetipo
che vi e` rappresentato.
Comunque su questo argomento vi sono delle pagine (numerose) di ampia e
approfondita spiegazione sul libro di Pavel Florenskij "Le porte regali"
ed. Adelphi.
Spero di aver compreso quello che volevi dire, nel caso che non lo abbia
fatto ti prego di scusarmi. Devo dire che in genere nelle tue
"battaglie" con ogerius mi trovo d'accordo con te.
Pace
		Julo
-- 
Julo Cumani                        |  Anche gli aquiloni pensano che la 
fax   : +39-40-6763691             |  terra sia attaccata ad un filo!
E-mail: 
baba...@writeme.com
      |            (Enzo Jacchetti)

 Appunto, ne'  santa  ne' sacra.
Ma quanta pazienza mi fai esercitare!
Per coloro i quali ritengono che la Sindone di Torino "abbia" contenuto
il corpo di Gesu` la Sindone *E`*  Sacra!
A te resta il compito della richiesta della prova 
a loro quella di fornirla
Se poi il giudizio resta sospeso (sulla veridicita`)
Entrambi liberi di utilizzare il termine *senza scannarsi ne' deridersi
reciprocamente* (vale Rm.14)!
Capito dove volevo arrivare?


E io a mia volta: non santa, ma Sacra.
Ma mi spieghi come fa un cosa Sacra a non essere Santa ?


            ogerius
Lo vedi che non e' vero che ti firmi "Pace, Ogerius" ?
C'ho sempre ragione io !!!! 


reciprocamente* (vale Rm.14)!
Sbagliato.
Non si fanno Santi e Sacri cose che ci piacciono senza il
discernimento della Chiesa.


"battaglie" con ogerius mi trovo d'accordo con te.
Caffe' pagato !!!!!


 Julo
Eh, Julo, questo da te proprio non me l'aspettavo.
:-)))
Comunque, meglio un uovo oggi....
Ciao.
ogerius

C'ho sempre ragione io !!!!
Ahhhh, era questo che volevi!!!
Potevi dirmelo subito.
Vuoi la ragione, Eddy?
To' prenditela tutta:
HAI RAGIONE, EDDY.
HAI PROPRIO RAGIONE.
ogerius

Ma mi spieghi come fa un cosa Sacra a non essere Santa ?
Inutile, tanto a me non crederesti.
Rivolgiti a un qualsiasi vocabolario della lingua italiana.
Ciao.
ogerius

 discernimento della Chiesa.
Vedi sopra
Non pensi che la carne sacrificata agli idoli fosse uno scandolo
per i cristiani di Roma, assai piu` grande del dichiarare 
piu` o meno sacro un lino?
E non pensi che Paolo, essendo uno dei fondatori della Chiesa
abbia la sua brava autorita` tuttoggi?
Rocordato di Agostino:
In omnia caritas...


 Ma mi spieghi come fa un cosa Sacra a non essere Santa ?
Che fai ci marci?
Ma allora quando io ho spiegato la differenza, 
...
Lei la' in fondo, si` lei quello con la testa
voltata verso il suo compagno di banco!
(Almeno fosse voltato verso una ragazza che diamine!)
Ma quando io spiego, cosa fa?
annuisce come i pupazzi a molla?
Ripeto; e poi, se non lo ricorda, glielo faccio scrivere
cinquecento volte sul quaderno, come i verbi latini
alla scuola media!
Santo,
nell'accezione corrente, si intende in due modi:
"Santo e` solo il Signore che e` nei cieli" e questo
sta scritto nei Vangeli e non se ne discuta piu`. full stop.
santo e` una persona che ha vissuto sforzandosi di 
seguire l'insegnamento di Gesu`, ed essendoci riuscito
molto megli di altri e` da considerare ESEMPIO
di cristiano riuscito.
In questa seconda accezione, e` evidente che
NESSUN OGGETTO puo` essere definito "santo"
SACRO 
invece, come ho gia` spiegato indica qualcosa di 
attinente alla divinita` votato ad essa, ad esempio.
(per cui i Pani della Preposizione erano Sacri, 
in quanto votati a Dio -di Sua proprieta` quindi-)
Un oggetto o una persona votati a Dio possono 
essere considerati sacri
(salvo poi l'indegnita` della persona che si comporti
al contrario di quanto la sua condizione richiederebbe)
Il contatto col divino rende sacro un oggetto
(soprattutto nel concetto antico della questione)
quindi ripeto, e sia l'ultima volta:
SE (condizionale) 
la Sindone di Torino fosse effettivamente il Lino 
descritto in Gv.19-20. 
ALLORA (e solo allora) 
per coloro i quali il contatto col divino conferisca
sacralita` ad un oggetto.
La sindone sarebbe sacra, ma sicuramente NON santa
capģii? 
E adesso passiamo alla lezione di Netiquette pratica:
Liberi di duellare fin che vi pare.
Ma per cortesia (e per netiquette)
Per quanto possibile, non fatelo ad ogni angolino!
Vedete di non spezzettare in duemila rivoletti i vostri interventi!
il motivo tecnico pratico e` il seguente:
i News servers buttano fuori dalla lista i msg in funzione al numero,
non in base al volume impegnato (di norma).
quindi uno spezzettamento come quello che combinate voi, genera un
avvicendamento dei messaggi che fa spavento.
inoltre siccome ogni messaggio genera un header.
che poi deve essere scaricato dall'utente medio che lavora
via modem a costo TUT, siete responsabili  di tempi di collegamento
geologici da parte degli utenti anche solo per gli headers.
(mica tutti possono aver un 2 Mbit secco sulla dorsale, no?
solo noi pochi privilegiati -almeno ancora per un po'-) :-))
Queste cose, che il MOD conosce solo approssimativamente,
io le conosco bene e quindi ve le segnalo.
un po' di carita` che diamine!
Affettuosi saluti, con le ciglia aggrottate e il sorriso
in un angolo della bocca!
(e spartiteveli equamente al 50%)
(Bidello, suona il finis)


ALT! STOP! FERMI! :-)
Proviamo a metter pace fra i due duellanti. Incredibile dictu! :-)))
Al di la' della furia iconosclastica di Eddy e dell'amore per la
teologia pretridentina di Ogerius :-), vorrei dire la mia e fare un paio
di precisazioni.
Sistemiamo prima una questione lessicale.
Tra dire che e' una cosa e' "sacra" e dire che e' "santa" la differenza
e' ... NESSUNA.
"Santo" deriva dal latino "sancio" che significa "rendere sacro" [fonte:
Dizionario latino-italiano Georges-Calonghi], ed e' evidente che ha la
stessa radice («sanc») di "sacer" (=sacro), quindi lessicalmente la
differenza non esiste.
Tra l'altro questo significa che dire che "Dio e' santo", non sarebbe
correttissimo, perche' Dio e' "santo" di sua natura, non siamo noi a
"renderlo sacro", ma e' Lui a "rendere sacri" noi.
Percio' la questione "sacro/santo" e' di lana caprina.
Riguardo la Sindone (Santa? :-) ) la Chiesa a mio modestissimo parere
____MAI___ potra' dire che quello e' il vero lenzuole funebre di Gesu'
(occhio! Unico testimone del momento "Resurrezione"!) e questo per
moltissimi motivi. Per fare un esempio molto terra-terra, se venisse
riconosciuto come vero si porrebbe il problema delle macchie ematiche
presenti sul lenzuolo: in caso di riconoscimento quello sarebbe il vero
sangue di Cristo! Con tutte le conseguenze del caso ...
Pero' la Chiesa puo' dire (e lo ha detto e "praticato"!! Compreso
l'attuale papa) che quell'immagine e' una «venerabile immagine della
Passione di Gesu'», una delle tante "venerabili" immagini.
A questo punto, essendo "venerabile" ("da venerarsi" non "da
adorarsi"!!!!), possiamo considerare la Sindone torinese come
santa/sacra? A mio modestissimo parere si', come esattamente viene
considerata "sacra" l'immagine della Madonna del Voto (protettrice di
Siena :-) ), con le stesse identiche conseguenze: il giorno che
l'immagine di Maria finisse in un museo (come è successo per l'immagine
precedente), o andasse distrutta in un incendio, per la nostra Fede (con
la maiuscola!) non cambierebbe assolutamente un bel nulla, finirebbero
di essere "sacre/sante", ma non finirebbe la nostra (senese) dedicazione
a Maria, ne', tantomeno, la nostra (di tutti noi) fede nella
Resurrezione.
Comunque, riguardo la Sindone, se mai avro' modo di incontrare qualcuno
di voi "in verticale", chissa' ... potrebbe anche venirmi voglia di
raccontare la mia esperienza in occasione della recente ostenzione.
Pace e benedizione
-- 
 __________
/___   ___/
    | |
    | |
    | |
    | |
    |/   Gigi

 Pace, Eddy
Spero che sia almeno un Kg, perche` a me il caffe` piace un sacco :-))))
(vivo a TS porto europeo del caffe` e con sindaco un Illy)


 ogerius


( e considera che le uova proprio non le digerisco!!!! :-)))))))))
Padre, perdona lui.......
Beviti la tua tang..... ehm, il tuo caffè, che è meglio va ....
^______^
Ciao.
og.

Percio' la questione "sacro/santo" e' di lana caprina.
*********************
Caro Gigi, hai proprio ragione: è una questione di lana caprina.
Ma siccome fai appello al "sacro"  (FCCS) Georges,
nella speranza che qualcuno possa trovarvi un qualche interesse,
mi metto a fare il tosatore.
E ti esplicito la differenza che tu non ravvisi.
********************
1) In italiano
SACRO :
"ciò che è o è considerato in stretto rapporto con la divinità" (Gabrielli);
"di quanto è connesso alla presenza o al culto della divinità" (Devoto Oli).
"che appartiene alla divinità, che partecipa della potenza divina"
(Zingarelli);
SANTO:
"ciò che è degno di venerazione in quanto connesso con la religione"
(Gabrielli).
"attibuto di quanto è oggetto di venerazione religiosa e, IN SENSO STRETTO,
DELLA DIVINITA', in quanto sommamente venerabile" (Devoto Oli);
"per antonomasia: Attributo proprio di Dio" (Zingarelli);
*********
2) In latino (secondo il Georges Calonghi)
SACER:
"Consacrato ad un dio"; non viene fornita l'etimologia,
ma a parer mio la parola deriva da "seco", tagliare.
SANCTUS:
"(da sancio)  santo, sacro, inviolabile, intatto, .... venerando, DIVINO";
SANCIO:
"sancire, rendere sacro, inviolabile".
**************
I due termini dunque, pur avendo chiaramente la stessa radice, sono
autonomi.
Tra i vari possibili significati attribuibili ai due aggettivi, vi è una
differenza fondamentale:
solo "Sanctus" può essere riferito direttamente alla Divinità, oltre che a
cose ad essa connesse.
Una cosa "sacra" è stata necessariamente resa tale da un rapporto con il
divino.
Quindi non può essere tale dall'origine.
Ciò che invece è "Sanctus" è stato semplicemente - mediante la "sanctio",
atto umano che non attribuisce alcuna qualità, ma la riconosce in ciò che la
possiede già - riconosciuto come IN SE' qualitativamente diverso, quindi
SEPARATO, dall'ordine delle cose profane.
Non a caso Sanctus - e non Sacer - era già per i Romani un attributo divino,
e nel linguaggio cristiano traduce l'ebraico KADOSH, che, guardacaso,
significa proprio "separato".
Lo stesso G. Devoto (Avviamento alla etimologia italiana) nota che, al di là
dall'origine lessicale, il termine latino è stato "poi inserito nella
visione cristiana della santità"
Per incidens, notiamo che analogo la parola Tempio (lat. templum - gr.
temenos) indica uno spazio "ritagliato" (= delimitato e separato) dal resto
dello spazio; che viene conseguentemente definito "profano" perché posto
davanti  al "fanum" luogo della manifestazione divina (da "Fas" =
espressione divina).
Ma il Templum - Fanum diventa "Sacer" solo perché ivi si manifesta Colui che
solo è *il* "Sanctus".
Una diretta manifestazione divina - quale appunto dev'essere considerata
un'Icona secondo la tradizione e teologia che le sono proprie - può essere
definita "santa", ma non "sacra".
Sacro invece può essere considerato il lezuolo (l'oggetto materiale),
laddove lo si riconosca come autentico sudario, "consacrato" perciò dal
contatto col Corpo del Signore.
In conclusione la Sindone, anche per chi non vi riconosce il sudario della
Passione,  è comunque Santa, in quanto la Chiesa l'ha definita ex autoritate
Icona.
Un affettuoso saluto a tutti.
ogerius

Adorare una statua e` farne un idolo
Bravo, questo lo pensano i cristiani seri come te...vai alla festa del
paesino dietro casa tua e poi ne riparliamo.... :-)))
E poi "per il tramite della statua " ????
Julo,  ti sei espresso male, vero ? Volevi intendere qualche
cos'altro, no ? Attendero' fiducioso la tua spiegazione prirma di
darti dell'idolatra :-)))))
Pace Eddy


santa/sacra? A mio modestissimo parere si
E secondo il modesto parere della Chiesa ? :-)
Pace, Eddy


 E secondo il modesto parere della Chiesa ? :-)
La Chiesa non da mai pareri "modesti", ma sempre di un certo peso :-) e
in questo caso, mi risulta che da il mio identico parere :-))))))


in questo caso, mi risulta che da il mio identico parere :-))))))
Ora capisco perche' non sia un "modesto parere" .... quello della
Chiesa, intendo.
Io ho notize differenti...mi informero' MOLTO meglio ... si, e' una
minaccia di ricorso ai "parenti altolocati"....cmq, come ben sai, non
ho tema di darmi dell ' "inesatto" da solo !!!!
