Newsgroup: it.cultura.cattolica
Titolo: Messaggi antisemiti su ICC?

Saluti a tutti.
Vorrei capire una cosa.
Mi è sempre stato detto che su ICC non vengono censurate
le idee ma la *forma* in cui vengono espresse. Mi sembra di
capire che se scrivo *gli ebrei ai forni*, vengo ovviamente
censurato, ma se scrivo *La Shoà è stata un effetto collaterale
della persecuzione contro la Chiesa cattolica e che gli ebrei
sono stati sterminati a milioni perché fosse fondato lo Stato
di Israele" (!!!) - idea assolutamente folle e dissennata, mi
stupisco come si possano concepire idee talmente deliranti
nel 2003 -, allora *siccome questo messaggio è stato scritto
in forma "edulcorata" (ehm... cought! cought!) :-( allora,
ovviamente, non vado censurato.
Allora, mi sembra chiaro che ad una mente critica, lucida e
scevra da pregiudizi di ogni genere, la Shoà da crimine
contro l'umanità, non può avere giustificazioni di sorta.
Quindi, scrivere che *gli ebrei sono stati sterminati perché..."
(allo scopo di...), oppure *la Shoà si giustifica sul piano
metafisico perché fosse fondato lo Stato d'Israele", questi
per me - che sento in coscienza di essere cattolico - sono
messaggi platealmente ANTISEMITI.
Vedi  news:b0liql$qit$
1...@news.newsland.it
.
Questo messaggio, ad opera dell'ignoto "." (da ora in poi,
lo chiameremo *signor puntino*), è passato nell'indifferenza
e mi sembra, nella tranquilla ovvietà con cui si dovrebbero
leggere contributi almeno, "sensati" su un newsgroup di
cultura cattolica come ICC.
Cosa devo pensare:
- l'antisemitismo è in voga tra i cattolici?
- i cattolici non sono in grado di scremare il pensiero antisemita
  dalla stragrande maggioranza dei messaggi che si leggono su
  ICC?
- l'antisemitismo fa parte del bagaglio culturale dei cattolici?
Spiegatemi voi, io davvero non capisco.
Shalom,
Massimo Salvioni
(aka Natanaele)
--
«Anima est quodammodo omnia.»
[Tommaso d'Aquino - Quaest. Disp. De Veritate, II, art. 2;
cf Summa Theologiae, Q 14, art. 1]
--
Natanæle - Gv 1,45-51
(aka Sefirot) email: natanaele(at)
despammed.com
«Misericordia cerco, non sacrificio» Osea 6,6 / Mt 9,13
«La lettera uccide, lo Spirito dà la vita.» 2 Cor 3,6

 contro l'umanità, non può avere giustificazioni di sorta.
Nessun male grande o piccolo che sia ha una "giustificazione" ed ogni male
è deprecabile in proporzione alla sua gravità. Ma esso è comunque permesso
da Dio in vista di un bene maggiore, che solo Lui conosce. Questo vale per
il tumore che si porta via il figlio nel quale avevamo riposto le speranze
di una vita, ma anche per l'uccisione sistematica di milioni e milioni di
ebrei.
Affermare che la Shoa non abbia giustificazioni è corretto. Ma solo nel
senso di condanna del male che essa rappresenta. Non si può, invece,
ritenere che essa o un qualsiasi altro male passato o futuro siano 
permessi a torto da Dio, se si crede che dietro ogni male vi sia, in un
remoto angolo del disegno di Dio stesso, un bene. Ed io, da cattolico,
credo proprio questo. Quindi, va bene dire "la Shoa è ingiustificabile".
Ma il credente deve anche dire "Dio non può aver permesso un male
ingiustificabile, se non per un bene maggiore di esso".
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

..e quindi, anche se la Shoa o il tumore del figlio primogenito non sono
mali "giustificabili" essi sono, nella luce del Vangelo, perfettamente
"spiegabili".
Scusa mio "caro" contradditore, ma avevo dimenticato questa frase
conclusiva. 


Scusa ma non ci trovo nulla di antisemita.
Trovo che il nostro interlocutore si sia posto semplicemente una domanda
che, nel caso non l'avessi capita, è semplicemente:
"Per quale motivo Dio ha permesso quella vergogna dell'umanità che è stato
il genocidio di milioni di ebrei?"
Spiegami, che cosa in questa domanda è antisemita?
Anzi, a me sembra che abbia fatto anche una forte difesa dello stato di
Israele, cosa che molti cattolici pronti a condannare ogni presunta forma
di antisemitismo trovano orripilante... .
Certamente il suo discorso escatologico può non essere condivisibile (anche
se io lo trovo "stuzzicante") ma non si può assolutamente dire che sia
antisemita.
Un limite che si può trovare al suo discorso è, viceversa, che i nazisti
hanno sterminato anche milioni di zingari, di omosessuali e di socialisti,
sarebbe quindi interessante vedere quali argomentazioni escatologiche il
nostro interlocutore riesce a trovare anche per le altre categorie
sterminate.
Comunque la domanda che ha fatto, e cioè per quale motivo Dio abbia permesso
tutto questo, penso che se lo dovrebbe porre ogni uomo.
Amart
Ps
In questo gruppo la maggioranza delle persone usano il nick, non vedo per
quale motivo il nostro interlocutore non possa scegliersi il trattino.
Non ti piace parlare con persone che usano il nick? Allora filtrale

 "spiegabili".
Bisogna vedere come, ... perchè _la luce del Vangelo_ potrebbe essere un
comodo pretesto per mascherare le proprie presonali convinzioni
politico-ideologiche-religiose alla luce del Vangelo.
Facciamo un esempio pratico prendiamo un po' di questa luce ( traduzione BC)
[Mt 27,24] Pilato, visto che non otteneva nulla, anzi che il tumulto
cresceva sempre più, presa dell'acqua, si lavò le mani davanti alla folla:
"Non sono responsabile, disse, di questo sangue; vedetevela voi!".
[25] E tutto il popolo rispose: "Il suo sangue ricada sopra di noi e sopra i
nostri figli".
Uno 'alla luce del vangelo', imho errando, potrebbe concludere dunque il
popolo che avvallò la condanna, che il console romano non voleva dare, è
responsabile dell'assasinio del Cristo perfetto Uomo e perfetto Dio, e
dunque il popolo ebreo è deicida e quella dichiarazione di responsabilità
vale come una sorta di autoconfessione e quanto di male è accaduto e accade
al popolo ebreo è giusto che accada finchè non si convertano chiedendo
perdono del sangue di Cristo che hanno fatto versare sulla croce servendosi
dei romani.
--
Un'altro potrebbe invece dire che il sangue di cui si parla è lo stesso di
cui Mt poco prima aveva scritto
[Mt 26,27] Poi prese il calice e, dopo aver reso grazie, lo diede loro,
dicendo: "Bevetene tutti,
[28] perché questo è il mio sangue dell'alleanza, versato per molti, in
remissione dei peccati.
E che quella dichiarazione di responsabilità aveva una valenza profetica,
salvifica, cosa che si armonizzerebbe molto bene con questa Parola di Dio
che recita:
[Gv 11,49] Ma uno di loro, di nome Caifa, che era sommo sacerdote in
quell'anno, disse loro: "Voi non capite nulla
[50] e non considerate come sia meglio che muoia un solo uomo per il popolo
e non perisca la nazione intera".
[51] Questo però non lo disse da se stesso, ma essendo sommo sacerdote
profetizzò che Gesù doveva morire per la nazione
[52] e non per la nazione soltanto, ma anche per riunire insieme i figli di
Dio che erano dispersi.
Questa imho è la luce del Vangelo, la prima interpretazione, credo sia
condivisa anche da Lutero, si ispira forse al Vangelo imho ma
decontestualizzandolo dalla storia che vede Gesù Ebreo, nato da donna ebrea,
nato sotto la Torah mi sei consenta questa parafrasi delle parole di Galati
che danno meglio l'idea dell'importanza delle sue parole.
In tutta umiltà credo che la scomparsa delle parole 'perfidi' , 'deicidio'
dalla liturgia e del magistero ecclesiale siano un segno da non trascurare
per vedere bene le cose 'alla luce del Vangelo'.
Saluti
Claudio Pace.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it


wrote:
caro Nat, io so che tu interpelli anche me.
Ma io qui mi sento, come Stalker, "ospite".
Non posso quindi riferire come molti mi scrivono x dirmi che ICC
starebbe diventando 'fascista'. Io ne ho gia' tante di
preoccupazioni (ad es. evitare che ICRC appaia "comunista",
tanto x stare in tema...^---^). 
Lasciatemi solo dire una cosa.
Il msg di  Mr. <.> e' ..... non voglio dirlo.
siete abbastanza intelligenti x capire cosa e' e a cosa
assomiglia (cfr: ICR) il messaggio di uno che dice che
Dio aveva BISOGNO di fare 6 MILIONI di morti
per favorire la <sua> Chiesa Cattolica Romana.
Un passo simile si aggiunge a tutti quei passi che
troviamo nella Bibbia, passi spiegabili ad una esegesi
contestuale e comparata, che finiscono giustappunto su ICR
come palle da cannone da usare contro di noi.
Ed e' ESATTAMENTE quello che sta succedendo.
Il messaggio di uno che dice un'altra cosa:
Che con l'islam c'e' UNA SOLA soluzione:
distruggerli.
Devo fare l'elenco delle cose che qs. msg rappresenta??
e' davvero necessaria una spiega x mostrare quanto poco cristiani
siano tali contenuti?? No? Davvero?
ed allora perche' dei frequentatori abituali di ICC (io sono ospite)
solo Cesare si e' ribellato? io gli auguro lunga vita, ma dopodomani
qui ... TUTTI cosi?? come <.>?
pietro

 messaggi platealmente ANTISEMITI
E ' da molto tempo e per scelta che non scrivo più su icc anche se alcune
persone che ho incontrato in questo ng mi mancano, però
le sensazioni e le considerazioni di Natanaele sono troppo importanti per
farle cadere nel  vuoto....le condivido pienamente
Tanti saluti a tutti
Tiziana


 pubblicati non vengano ritenuti antisemiti.
già....
th.

 ingiustificabile, se non per un bene maggiore di esso".
Che tristezza vedere che voi credenti lasciate tutto a dio.

 per vedere bene le cose 'alla luce del Vangelo'.
A me non risulta che sia mai scomparsa dalla liturgia la parola
"deicidio", perché non la trovo da nessuna parte nei riti e nelle
preghiere. Deicidio è un concetto teologico, abbastanza traballante e non
mai incardinato nel Magistero come verità, non un pezzo di liturgia.
Sarò ignorante e sbaglierò, ma non mi ricordo che la liturgia, anche prima
della riforma, facesse riferimento al "deicidio". Esisteva nella liturgia
la preghiera "pro perfidi judaei", ossia "a favore" (pro, non contra) dei
"giudei" (judaei) "che non credono" (perfidi). Che è vecchia di secoli e
che la Chiesa ha mandato in desuetudine quando si è accorta che il suo
significato veniva strumentalmente inteso in senso OPPOSTO a quello per
cui era concepita, ossia di maledizione.


 qui ... TUTTI cosi?? come <.>?
Un pò troppo fantasiosa l'immagine di <.> che fa fuori Simonetti. Suvvia,
un pò di serietà. Io non voglio provocarti. Ti dico con franchezza: se
pensi che la mia interpretazione del significato metafisico della Shoa
cozzi contro la dottrina cattolica e me lo spieghi mi fai un favore e mi
liberi da un errore. Ma continuare a dire o insinuare che siamo (io e i
miei dominati) dei meri antisemiti non serve a niente. E', quello che tu
sovente chiami "puro scazzo". Inutile.


 scopo superiore".
E' esattamente quello che dovrei fare (non fraintendermi, non rinuncerei a
difendermi). Se poi ci riesco o meno, questo è da vedere. Ma credo sarebbe
giusto fare esattamente questo: prendere questo dolore come la sentinella
di un maggior bene.


 cui era concepita, ossia di maledizione.
La ringrazio per il chiarimento che apre un problema interessante, ha
scritto [e quindi, anche se la Shoa o il tumore del figlio primogenito non
sono mali "giustificabili" essi sono, nella luce del Vangelo, perfettamente
"spiegabili".] , non so se lo ha messo in conto ma a me leggendo questa
frase è venuto in mente proprio quel concetto che ho espresso nel 3d, e che
spero a lei non sia dispiaciuto che l'abbia espresso perchè ha dato la
possibilità di chiarire meglio.


Che tristezza vedere che voi credenti lasciate tutto a dio.
Spero che nessuno ti voglia consolare di questo, mai.
Juza delle nuvole

 Che tristezza vedere che voi credenti lasciate tutto a dio.
2000 anni fa un uomo avviso' i suoi discepoli che il Mistero della Croce
sarebbe stata fonte di scandalo per coloro ai quali il dono della Fede
non verra'concesso.
Non e' una novita' :-)
Matteo

 le idee ma la *forma* in cui vengono espresse. (...)
Mi hai scritto in privato, ma io preferisco risponderti pubblicamente.
Non ho tempo di entrare nel merito specifico del thread in questione.
Ho letto il post di Sergio e non vi ho trovato nulla che possa essere
etichettato come antisemita.
Non ho quindi alcun motivo di protestare riguardo alla moderazione.
Il succo del discorso di Sergio è questo: se Dio ha permesso questa
enormità, è perché Lui è in grado di ricavarne un bene anche maggiore.
Il male resta male. L'atrocità rimane atrocità, ma Dio che è capace di
scrivere diritto anche sulle righe storte, riesce a ricavare il bene
anche dal male. Questa affermazione non mi pare che costituisca una
gran novità per un cristiano.
Scusa, ma francamente e sinceramente non ci vedo nulla che possa
ravvisarsi come antisemita.
Correggetemi, se sbaglio.
Sulle valutazioni storico-metafisiche avanzate dal nostro Mister
Puntino non ho nulla da dire. Sono opinioni e considerazioni del tutto
soggettive e personali. Ognuno può immaginare quale sia il bene che
sul piano storico e su quello soprannaturale Dio possa ricavare da
tutto il male che l'uomo commette. Si tratta di opinioni su cui è
lecito assentire o dissentire, nella libertà dei figli di Dio.
Un'ultima postilla, però, mi sento di aggiungere al margine di tutta
questa vicenda: se il cristiano autentico prova una naturale ripulsa
per ogni forma di razzismo e di antisemitismo, è anche vero che
dovrebbe altrettanto sdegnarsi e preoccuparsi e intervenire
prontamente, se vede attaccata e vituperata la sua fede e il proprio
credo. L'anticattolicesimo di tanti e troppi post passa spesso sotto
silenzio. Oppure si propone magari, al massimo, di replicare con
garbata ironia. Questo non mi piace e non lo trovo giusto. Lo zelo nel
difendere il nostro credo dovrebbe essere almeno pari a quello che ci
si mette nell'attaccare e condannare ogni forma di antisemitismo, vera
o presunta che sia.
Ciao
Alexandrine
---
"Ognuno è abbastanza forte da sopportare i mali altrui"
François de La Rochefoucauld

 di un maggior bene.
Non ci posso credere, e la legge del taglione dove la mettiamo?

 Spero che nessuno ti voglia consolare di questo, mai.
Consolare??

 Non e' una novita' :-)
Vero.

 Alexandrine
[.......]
        Ciao mammina :-)
Antonio Casini
--
        Ed a rompere senza piu' gl'indugi Ci spinge
anzitutto il fatto, che i fautori dell'errore gia' non
sono ormai da ricercarsi fra i nemici dichiarati;
ma, cio' che da' somma pena e timore, si
celano nel seno stesso della Chiesa, tanto
piu' perniciosi quanto meno sono in vista.
(Papa San Pio X)

 Tiziana
[......]


 non fa
pensare che egli abbia autentico interesse per i problemi religiosi.
Ciao.

 Vero.
Bene, allora siamo d'accordo :-)
Ti auguro tanta Pace e una buona domenica
Matteo

 Matteo
Antonio Casini

 ng e le avanguardie di qui sono prontamente rintuzzate?
Qui urge, da parte mia, un chiarimento perché non vorrei che si
generassero equivoci. Con quella frase non volevo assolutamente
criticare i moderatori per come svolgono il loro lavoro. Loro
applicano il manifesto con coerenza e correttezza. E non mi riferivo
in particolare a post apparsi necessariamente *qui*. Il problema non è
*dove* appaiano i post. Il problema, a mio avviso, è che non si spreca
sufficiente zelo per difendere il cattolicesimo. E attenzione: zelo
non è mica una parolaccia; non vuol dire soverchieria, tracotanza,
peggio ancora, intolleranza. Lo zelo è la quint'essenza
dell'apostolato. Impegnarsi nel difendere la propria fede è un dovere
e questo dovere io spesso vedo dolorosamente disatteso. Mi piacerebbe
che lo zelo nel condannare l'antisemitismo non sia disgiunto da un
altrettanto fervido zelo nel condannare e combattere
l'anticattolicesimo. Volevo dire solo questo.
Vogliamo un esempio autorevole di zelo? Eccoci serviti:
"O Gesù, nonostante la mia piccolezza, vorrei illuminare le anime come
i profeti, i dottori; ho la vocazione di essere apostolo. Vorrei
percorrere la terra, predicare il tuo nome e piantare sul suolo
infedele la tua Croce gloriosa, ma... una sola missione non mi
basterebbe, vorrei al tempo stesso annunciare il Vangelo nelle cinque
parti del mondo, e fino alle isole più remote. Vorrei essere
missionaria non soltanto per qualche anno, ma vorrei esserlo stata fin
dalla creazione del mondo, ed esserlo fino alla consumazione dei
secoli. Ma vorrei soprattutto, mio amato Salvatore, vorrei versare il
mio sangue per te, fino all'ultima goccia" (S. Teresa di Lisieux,
Manoscritto B, 251).


l'anticattolicesimo. Volevo dire solo questo.
Sono contento che l'abbia detto tu con queste parole.
Ciao,
Paolo

) e' inaccettabile, cosi'
come sono inaccettabili le falsificazioni del pensiero dei rispettivi
interloclutori.
Ci si chiede inoltre con quale autorita', conferita da chi, il Casini si
permetta di attribuire patenti di eterodossia.
-- -----------------------------------------------------
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it

 cui era concepita, ossia di maledizione.
chissa' se il significato corrente della parola "perfido" non deriva proprio
da questa peghiera?
Marco
in ogni caso per vederci una maledizione bisogna essere prevenuti. Caso mai
potrebbe, nel peggiore dei casi, essere inteso come un rimprovero.
Nel contesto della preghiera il significato e' semplice: si prega per i
giudei che mancano ancora di quel tanto di fede che li renderebbe cristiani,
e intanto pero' si riconosce la loro identita'.
M
PPS
nello status quo vigente nei luoghi santi, la preghiera si dice ancora?
M

 Ti auguro tanta Pace e una buona domenica
Anche a te.

 pensare che egli abbia autentico interesse per i problemi religiosi.
Davvero?
Che onore, sei andato a ricercare i miei post?
Comunque non evitare il discorso, rispondi alla domanda.

 Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
Antonio Casini


 stupisco come si possano concepire idee talmente deliranti
----- Estimatissimo signor Natanaele, sotto il quale nick m'auguro si
nasconda uno dei più eccelsi storici degli ultimi 50 anni, non so Lei, ma
per quanto mi riguarda, devo ammettere che i moderatori hanno, fino ad ora,
tenuto un comportamento encomiabile. Teoricamente sì può dire tutto, anche
che gli ebrei morti nei forni furono 11 milioni (come affermò un noto
ricercatore di nazisti negli anni '70), ma nella realtà poi tutte le carte
si mischiano. E sino ad ora, su ICC non è MAI apparsa alcuna offesa.
Dunque.......
Per quanto riguarda le interpretazioni del Signor Puntino, mi pare che
questi mostri più coraggio e follia, o se follia c'è, non può che essere
rintracciata nelle sue letture...  ormai messe al bando dall'intera comunità
scientica e politica. Se, poi, esse siano infondate, questo non saprei
dirlo: certo è che, tra i folli, si cominciano ad annoverare anche alcuni
tra le "vittime".
Pensi un po' lei. Le consiglio di dare una spulciata al catalogo della
baldini & Castoldi... forse rimarrà sorpreso. O, se vuole, lehha Hitler,
della Laterza.
Sia chiaro: io sono un perfetto cittadino europeo, che non legge certe
schifezze. Soltanto che ne ho sentito parlare, e dunque le do qualche
suggerimento.....
Buona Lettura!
:-)))))))))

 ha scritto nel messaggio
news:7gAY9.46271$ZE.12...@twister2.libero.it...

Hai perfettamente ragione, mi sono espresso male io.
Matteo

 male.
E quale sarebbe il male nella fattispecie?

 Sono contento che l'abbia detto tu con queste parole.
Ed io sono molto contenta di sentirti dire questo.
Almeno abbiamo un motivo per essere tutti e due contenti. ^__-


 della Laterza.
Una serie di periodi enigmatici. Pregasi chiarire...


 starebbe diventando 'fascista'.
Magari lo stesse diventando!
E anche se così fosse, che male ci sarebbe?
Si è riscontata per anni in ambito cattolico una tendenza sinistrorsa, o
"progressista".
Se ora la tendenza dovesse cambiare, quale sarebbe il problema?
Trovo ridicolo che certe persone, che si rifanno a settori ideologici che
vedono la censura come un'istituto abietto e vergognoso, poi la vengano a
invocare, esplicitamente o implicitamente, da parte dei moderatori del NG,
oppure esortino i frequentatori del NG....alla "ribellione"(?!?!).
Va bene che in certi ambienti si parla di "religione dell'antifascismo", ma
forse tu esageri...
Cordiali saluti.

 Claudio Pace
Ricambio di cuore
Giulio Guerra

 E anche se cosě fosse, che male ci sarebbe?
Sebbene sia sbagliato demonizzare il fascismo, un regime certamente meno
sanguinario e totalitario del nazismo o del comunismo sovietico, e sebbene
l'appellativo di "fascista" utilizzato strumentalmente e per decenni dalla
sinistra lo abbia fatto diventare, tuttosommato, un "titolo di merito"
quando viene appioppato da loro a chi essi non gradiscono, non direi
proprio che il fascismo sia coincidente con l'ideale di civitas cristiana
al quale da sempre la Chiesa ci raccomanda di tendere nelle cose pubbliche
e faccende secolari.  
La Chiesa col Fascismo (f maiuscola per intendere il regime storico) ha
dovuto venire a patti secondo la ben nota dottrina del "male minore". Ma
non per questo siamo autorizzati a dire "fascismo = regnum sub deo". 
Anzi...


 permetta di attribuire patenti di eterodossia.
In altre lande sperdute ci si chiede invece cosa c'entri mai Luca Logi,
alias c-cop, con la netiquette in generale e quale autorità l'abbia
qualificato a fare la paternale ad altri. Ci si domanda inoltre che senso
possa avere, da parte di quest'individuo, spargere qualche etto di virtuosa
indignazione pontificando su falsificazioni del pensiero, quando deve ancora
spiegare perché ha sentito la necessità di cammuffarsi per spargere un po'
di fango. Quando qualcuno avrà giustificato la propria trave, anche le
desolate lande saranno più che liete di associarsi al generale stracciamento
di vesti virginali e alla strage di pagliuzze. Nel caso più probabile che le
foglie di fico fossero terminate, si consiglierebbe la stesura di un velo
pietoso.
Emiliano

 anche dal male.
Hai chiarito con poche righe quello che non riuscivo a sintetizzare.
Aggiungerei due concetti a completamento, mi dirai poi se sei d'accordo:
- il male viene sempre compiuto dagli uomini ispirati o traviati da satana
- Dio compie il bene direttamente o per mezzo di uomini da Lui ispirati che
mettono in pratica i Suoi insegnamenti. Ho pensato a Madre Teresa, che si
considerava una matita nelle mani di Dio.
Ciao, Stefano.

 Magari lo stesse diventando!
Non sono d'accordo. Io non me lo auguro. E non sono nemmeno di sinistra.
Premesso il rispetto per i morti.
I fascismi europei, i regimi 'bianchi' di Pretoria e degli stati
confederati americani hanno in comune l'aver legiferato su questioni
'razziali' o 'razziste'. 
Mettendo in relazione il dato somatico o genetico con le caratteristiche
di personalità o di funzionamento mentale, hanno infatti legiferato su
una limitazione dei diritti civili e politici per una parte della
popolazione. E non considero in questa sede l'attività criminale svolta
da alcuni di questi regimi.
A parte l'assurdità scientifica di simili correlazioni, tali leggi non
hanno solo umiliato milioni di persone. Hanno umiliato l'uomo.
Per questa sola e 'banale' ragione, i fascismi europei, i regimi
'bianchi' di Pretoria e degli stati confederati americani sono finiti
nella spazzatura della Storia.
Che tali regimi andavano regolarmente a 'messa' non esclude peraltro che
tali leggi erano in palese contrasto con il Vangelo di Cristo.
Quindi non mi auguro certo che questo ennegi si fascistizzi.
Cordialmente,
stalker

 E quale sarebbe il male nella fattispecie?
Rileggi il post precedente

E anche se così fosse, che male ci sarebbe?
Vade retro!
Salutissimi. 
"Se sarete quello che dovete essere, metterete fuoco in tutto il mondo".
                                                          (GMG 2000) 
  ________
  \  /\  /
   \/  \/     T R X
   /\  /\    -------- (c)
  /  \/  \
  ^^^^^^^^

 E anche se cosě fosse, che male ci sarebbe?
come volevasi dimostrare
-- -----------------------------------------------------


 ha scritto nel messaggio
news:3UkZ9.91725$0v.27...@news1.tin.it...

L'ho riletto, ma non dispongo di informazioni suffiicienti per giudicare
che quell'avvenimento sia stato un Male. In quel momento e probabilmente
per molto tempo in me avrebbe causato un forte dolore, ma da qui al
poter giudicare che e' un male ce ne vuole...
Immagino che ti sara' difficile capire il senso di queste parole, e
molto di piu', credimi, lo e' per me accettarne il senso (sono un uomo,
con tutte le debolezze dell'uomo), ma dove possiamo trovare l'autorita'
per giudicare che una cosa e' Male?
Sai, l'estate passata mia moglie era incinta e ha perso il bambino.
Credo tu possa immaginare senza difficolta' il dolore creato da questo
fatto. Ma e' stato questo un Male? Ora mia moglie e' di nuovo incinta e
se il Signore lo riterra' opportuno a giugno la piccola Agata avra' un
fratellino. Intanto noi, la nostra famiglia (e chissa' quante altre
persone, forse anche tu ;-)) ) abbiamo un angioletto  in cielo che ci
guarda, ci aiuta, intercede per noi.
E se proprio dobbiamo dirla tutta (ma facciamolo dai), questo triste
fatto ha rinforzato ancora di piu' l'unione tra me e mia moglie ma
soprattutto l'unione tra la mia famiglia e Dio.
Come posso ora giudicare questo fatto un Male?
Con tanto sincero affetto
Matteo

 stalker
Altrettanto, ma assai meno *confusamente*,
Giulio

 qualificato a fare la paternale ad altri. (...)
Il discorso del nostro amico sarebbe pure edificante...
Peccato che sia esclusivamente "ad usum Delphini" per così dire.
Lo strazio delle proprie vesti operato solo a senso unico non è quello
che si usa dire "un bello spettacolo".
Speriamo in tempi migliori.


 difficile dal linguaggio e dalla noia che lo ucciderebbe."
Qualificare come anticattolica una frase del genere piu' che una prova,
e' un chiarissimo indizio di come ormai tu veda anticattolicesimo
dappertutto, anche dove non c'e'. 
E' curioso notare come un certo Giovanni Guareschi avesse espresso un
concetto assolutamentamente analogo in uno dei suoi libri. Quel Giovanni
Guareschi a cui sembra che un certo beato Giovanni XXIII avesse chiesto
di scrivere un catechismo moderno ed in parole semplici, progetto che
non ando' mai in porto. E precisamente:
"Si, ho letto - rispose don Camillo - ma e' roba troppo difficile per
me. Io non posso andare piu' in la' di Cristo: Cristo parlava in modo
semplice, chiaro. Cristo non era un intellettuale, non usava parole
difficili, ma solo le umili e facili parole che tutti conoscono. Se
Cristo avesse partecipato al Concilio i suoi discorsi avrebbero fatto
ridere i dottissimi padri conciliari."
"Lei ha voglia di scherzare, reverendo! - rispose il pretino - Pero' e'
positivo che se Cristo tornasse ora sulla terra parlerebbe in modo
diverso di allora."
"No - affermo' deciso don Camillo - altrimenti i poveri ignoranti come
me non lo capirebbero." (da: Guareschi - Don Camillo e i giovani d'oggi)
Ora tocca a te. Anche Guareschi e' anticattolico?
-- -----------------------------------------------------


> Mi spieghi che cauli vuol dire un discorso simile nel 2003?
Rispondevo al precedente post che si augurava l'inverso.
Saluti,
stalker

come volevasi dimostrare
Cioe'?


 Anzi...
Non sono d'accordo sul fatto che la Chiesa abbia considerato il fascismo un
male minore.
Su questo ci sarebbero tantissime cose da dire. Mi limito a ricordare che la
Chiesa ha riconosciuto nel fascismo il ruolo di "kathecon" nella lotta
contro il comunismo"intrinsecamente perverso", prima in Italia, poi in
Europa, e che Pio XI ha riconosciuto in Mussolini un Uomo Provvidenziale, e
nel fascismo un movimento capace di "restituire Dio all'Italia e l'Italia a
Dio", grazie ai Patti Lateranenesi, per mezzo dei quali il Duce ha risolto
contemporaneamente la sessantennale "questione romana" e il millenario
problema del potere temporale della Chiesa(a questo riguardo il cardinale
Schuster, beatificato di recente, ha affermato:"Con la Conciliazione non
solo si è composto il dissidio tra l'Italia e il Papato, ma si è risolto per
sempre il problema della sovranità temporale della Chiesa di Roma, durato
dal 754 ai giorni nostri. Il Papato ha riacquistato quella libertà che gli
permette oggi di spaziare sempre più in alto nel cielo degli spiriti.
Nessuno potrà togliere al Duce questo eccezionale merito.")
Durante il regime fascista(ma anche durante la Repubblica Sociale
Italiana..) il cattolicesimo era religione di Stato, e, in particolare, l'
articolo 36 del Concordato, stipulato "In nome della Santissima Trinità"
statuiva:" L'Italia considera fondamento e coronamento dell'istruzione
pubblica l'insegnamento della dottrina cristiana secondo la forma ricevuta
dalla tradizione cattolica."
Ritengo poi particolarmente significativo il fatto che Pio XII, nel 1952, in
un clima già ferocemente antifascista, affermò:" Mussolini è il più grande
uomo da me conosciuto, e senz'altro tra i più profondamente buoni; al
riguardo, ho troppe prove per dimostrarlo." Si può ipotizzare che il Vicario
di Cristo non si riferisse solo ai meriti di Mussolini nei confronti della
Chiesa, ma anche alla sua opposizione alla deportazione degli ebrei, sia
italiani che stranieri, e alla sua accettazione di creare la Repubblica
Sociale Italiana, al fine di impedire ai tedeschi di mettere a ferro e a
fuoco l'Italia.
Comunque, quello che mi interessa sottolineare, è che la Chiesa non si è mai
identificata con una forma di governo secolare(anche se la sua struttura è
"naturaliter "fascista": un Capo che può venire da qualunque strato sociale
e nel quale il popolo di Dio può riconoscersi e si identificarsi, ma che è
designato da una elite nella quale si entra per nomina dall'alto, e una
struttura rigorosamente gerarchica, organica e corporativa....) e in essa è
garantito un ampio pluralismo politico. Così ampio che l'unico caso di
condanna esplicita ha riguardato i militanti e i fiancheggiatori del
comunismo....
Ciao.

 'razziali' o 'razziste'.
E' lecito ricordare che negli Stati Uniti d'America la discriminazione
razziale persistette sino agli anni '60(in diversi Stati i negri non
potevano sedersi vicino ai bianchi nemmeno sugli autobus....), cioè più di
venti anni dopo le leggi razziali?
E' lecito ricordare che i popoli colonizzati rimasero sotto il tallone delle
liberaldemocratiche Francia e Inghilterra, che ricorsero a massacri, e
addirittura alla tortura per impedire la decolonizzazione(che si è
realizzata solo formalmente, visto che sostanzialmente è stata sostituita
dal neocolonialismo) sino agli anni'60, cioè più di venti anni dopo le leggi
razziali?
E' lecito ricordare che negli Stati Uniti furono rinchiusi nei campi di
concentramento i cittadini americani "colpevoli" di essere di origine
italiana e giapponese?
E' lecito ricordare che i primi campi di concentramento, che possono essere
assimilati a campi di sterminio, vista l'elevato tasso di mortalità
riscontrato in essi, furono creati all'inizio del ventesimo secolo dai
liberaldemocratici inglesi, nel corso della loro guerra contro i boeri?
E' lecito ricordare che nei campi di concentramento alleati, dopo la fine
della guerra, morirono circa 1.000.000(un milione) di tedeschi?
Come avevo già scritto le leggi razziali fasciste, dal punto di vista
fascista, sono doppiamente condannabili, sia intrinsecamente, in quanto
discriminatorie, sia perché negano la stessa dottrina del fascismo, che,
prima del 1938, e dopo il 1945(nei partiti e nei movimenti che si richiamano
al fascismo) non è mai stata antisemita.
E ho già ricordato come lo stesso Mussolini, che è responsabile della
promulgazione delle leggi razziali, fino a quando gli fu possibile si oppose
fermamente e decisamente, sia nei confronti della Germania, dalla quale
ormai l'Italia dipendeva economicamente e militarmente, sia agli altri Paesi
alleati, alla deportazione anche di un solo ebreo, che fosse italiano o che
fosse straniero, che si trovasse in Italia o negli altri territori occupati
dalle truppe italiane.
Perché in una storia ottantennale si dà rilievo solo a una pur grave
parentesi di sette anni?
A questa stregua l'aggettivo "cattolico" dovrebbe costituire un marchio di
infamia, visto il millenario antigiudaismo della Chiesa, e i periodi nei
quali essa ha promosso o approvato crociate, inquisizione, guerre di
religione, roghi di eretici, ecc.
Per celebrare la "giornata della memoria" la Rai ha mandato in onda uno
sceneggiato dedicato a Giorgio Perlasca, un fascista che non approvava il
fascismo delle leggi razziali, che dopo aver combattuto come volontario sia
nella guerra di Etiopia, sia nella guerra civile spagnola, dalla parte
giusta, salvò migliaia di ebrei in Ungheria.
Il mio fascismo è quello di Mussolini, che, finchè gli fu possibile, fece
scudo alla deportazione degli ebrei, e di Perlasca.
Di questo fascismo credo si possa essere orgogliosi, e in questo senso dico
che non sarebbe male se il NG si "fascistizzasse" un po'....
Cordiali saluti.

 Vade retro!
E' la frase che Cristo ha rivolto a Pietro, la pietra sulla quale č stata
edificata la Chiesa.
La prendo come un complimento e un auspicio....
Cordiali saluti.


Dimentichi i provvedimenti contro il "meticciamento" nell'Impero
Etiopico.
Ciao.

 stalker
Ciao
Giulio

...

Questa e` stata una caratteristica comune a tutto il colonialismo
europeo, con l'eccezione di quello portoghese, in Africa.
E che non ha niente a che vedere con l'antisemitismo, argomento di
questo thread; anche se sono lingue semitiche l'amharico, il tigrino,
e i dialetti arabi della costa eritrea.
Ciao
Giulio

 [...]
Ciao Matteo.
Scusa se mi intrometto indebitamente nel 3d, ma desideravo ringraziarti per
questo tuo post, bellissimo e commovente.
Davvero: omnia in bonum. Persino un evento doloroso così...
Ti chiedo di dare a tua moglie un forte abbraccio da parte mia. Non la
conosco, ma è come se la conoscessi.
E poi, chissà... Forse in questo momento, in Cielo, il vostro "angioletto"
sta "giocando" insieme con il nostro.
Ciao.
Laura
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 Cioe'?
Che basta l'opinione di un singolo utente perché qualcuno si possa
sentire autorizzato a gettar un ombra di discredito verso tutto ICC.
Ce n'è di che stare allegri, non c'è che dire...


 Nessuno potrà togliere al Duce questo eccezionale merito.")
Come ti ho già detto su IPC, sempre di Stato assoluto si tratta, cioè di uno
Stato che non riconosce alcuna autorità superiore alla propria, non ha alcun
limite superiore nella Legge di Dio rappresentata in qualche modo dal
Pontefice, né limite inferiore nel pluralismo istituzionale dei corpi
sociali e delle fonti del diritto. Da questo punto di vista, è uno Stato in
perfetta continuità con quello liberale, che separava e combatteva la
Chiesa, considerandola un ordinamento giuridico da combattere o al limite
col quale non avere nulla a che fare. Il fascismo si limita a sottoscrivere
un trattato con questo ordinamento giuridico. Ma lo fa in quanto riconosce
una funzione sociale (immanente) alla religione. Certo, in questo contesto
era il meno peggio che potesse capiatre. Ma il contesto, come dice del Noce
è quello del "dramma dell'immanentismo etico quale mentalità comune a tutte
le parti in lotta".
Il collage di citazioni che incolli ogni volta non vale proprio nulla, e
basta l'esempio che segue per dimostrarlo. Nel '39, lo stesso cardinal
Schuster che hai citato, di fronte all'avanzare della "religione fascista",
denunciava il fallimento della conciliazione col regime: "Tra noi, la Chiesa
cattolica oggi si trova di fronte, non tanto ad un nuovo Stato fascista -
giacché questo esisteva già nell'anno del Concordato - ma di fronte ad un
imperante sistema filsoofico - religioso, nel quale, per quanto non lo si
dica a parole, è implicita la negazione del Credo apostolico, della
trascendenza spirituale della religione, dei diritti della famiglia
cristiana e dell'individuo [...] Di fronte ad un credo apostolico e ad una
Chiesa cattolica di origine divina, abbiamo dunque un credo fascista ed uno
Stato totalitario il quale, appunto come quello egheliano, reivendica per sé
degli attributi divini. Sul piano religioso, il Concordato è vaporizzato".
Penso di aver rovinato una delle tue citazioni preferite, me ne scuso.
Emiliano

 contemporaneamente la sessantennale "questione romana" (...)
Ma lo stesso Gentile dalle pagine del Corriere della Sera dell'ottobre
1928 definì l'ipotesi stessa del Concordato "una brutta utopia" e non
furono pochi gli esponenti del fascismo che storsero il naso
disgustati all'attuarsi di quello che all'epoca dell'articolo di
Gentile era solo un progetto.
E le esternazioni di Mussolini già all'indomani della stipula dei
Patti lasciano già intendere che gli impegni sottoscritti potevano
trasformarsi in semplici pezzi di carta. Mussolini dichiarò persino
che "nello Stato la Chiesa non è sovrana e nemmeno libera".
Senza contare che nel 1931 l'enciclica "Non abbiamo bisogno" bolla
l'ideologia fascista come statolatria paganeggiante, visto che essa
era "non meno in pieno contrasto coi diritti naturali della famiglia
che coi diritti soprannaturali della Chiesa", e raccomanda ai fedeli
che dovessero giurare fedeltà allo Stato di aggiungere "fatte salve le
leggi di Dio e della Chiesa" come riserva mentale.  Il papa poi più
volte stigmatizzo il nazionalimperialismo di ogni colore con toni
inequivocabilmente netti
dal 1929 in poi.
Per non dire dell'auspicato "svaticanamento" dell'Italia che si voleva
ad ogni costo (E. Settimelli, O. Rosai, R. Chiti, A. Maurizio, B.
Rosai, Svaticanamento, Dichiarazione agli italiani, Firenze 1931).
E non dimentichiamo il virulento braccio di ferro sull'Azione
Cattolica ("I miliardi li prese: buon pro. La gioventù italiana non
gli spetta, e non l'avrà, perdio", B. Ricci, Risposta alla santità di
Pio XI sull'ultima enciclica, in L'Universale 11 luglio 1931), e le
violenze subite dall'associazionismo cattolico da parte fascista in
più occasioni. Si arrivò, da parte della Chiesa, a proibire
processioni e cerimonie al di là delle mura della Chiese e a
sospendere convegni, congressi ed altre manifestazioni pubbliche di
natura sociale e culturale.


 che non sarebbe male se il NG si "fascistizzasse" un po'....
Non esiste un fascismo 'quello' rispetto ad un fascismo 'quell'altro'.
Chi oggi si dice fascista eredita, dal punto di vista 'politico' e
morale le scelte politiche di quel partito, del suo leader e la loro evoluzione.
E per me questo riguarda anche il marxismo-leninismo. Non esiste un
regime marxista-leninista che non abbia postulato la dittatura del
proletariato e attraverso di essa il dominio violento del partito. Non
ci si può dire marxisti-leninisti evitando quelle eredità.
Ciononostante, per quanto il movimento comunista abbia procurato più
stragi di qualsiasi altro movimento politico, trovo il razzismo fascista
più odioso per la coscienza dell'uomo.
E ciò lo esprimo dal punto di vista laico, s'intende. Se la dottrina
della Chiesa postulasse ad un certo punto delle teorie razziste mi
porrei nei suoi confronti allo stesso modo. Ma il Vangelo di Cristo non
indica nel razzismo una via di soluzione dei problemi dell'uomo.
Cordialmente,
stalker


Ovviamente, lo sapevo. Ciao.

 Ce n'è di che stare allegri, non c'è che dire...
Visto che a te e' sembrato essere un utente solo, mi permetto di
segnalarti il seguente messaggio recentemente comparso su ICC sotto il
titolo "Le mezze verità":
news:daa234d9.03012...@posting.google.com
dove si stabilisce una interessante classifica di umanita' fra campi di
concentramento - in quelli nazisti, a detta dell'autore, si sarebbe data
la morte umanamente con il gas, mentre in quelli comunisti si moriva tra
orrendi stenti (come se nei documentari dai campi di sterminio nazisti
si vedessero deportati ebrei grassi e trattati con tutti i riguardi in
attesa della soluzione finale: a me sono sembrati tutti scheletrici e
rifiniti, ma si vede che io sono di parte e scrivo solo ad usum
Delphini).
Non so se questi messaggi abbiano lo scopo di aumentare il credito del
newsgroup: lascio a te la valutazione.
Ce n'e' di che stare allegri davvero.


 Laura
Un caloroso abbraccio anche a voi.
Che la Pace del Signore vi accompagni ogni giorno.
Matteo

 Ce n'e' di che stare allegri davvero.
Ah, è vero c-cop. Fai una cosa allora, Mr. Correttezza, segnatelo questo
post. Così la prossima volta che ti metti in maschera per cercare, che ne
so, di far cancellare ICC, il ng nazista-clericofascista-antisemita, avrai
raccolto materiale in misura copiosa. La cosa curiosa - e pericolosa - di
questi cristiani illuminati è la loro strana tendenza a demitizzare dogmi e
precetti autentici e parallelamente ad inventarne altri, a seconda delle
mode del momento, la cui osservanza è vigilata in maniera ferrea e fanatica,
per non dire ossessiva e paranoica. Una psico-polizia illuminata e civile
che si straccia le vesti per l'inquisizione, ma che allo stesso tempo
vorrebbe imporre i suoi dogmi, analizzando e censurando ogni riga che esca
dai limti che loro, quelli puri e duri, hanno stabilito essere il liminare
della civiltà. Cosa vorresti dire, c-cop, che Pagliai è un nazista?
Spiegaci, io non l'ho capita la tua insinuazione. Certo, la classifica dei
campi di concentramento è un argomento improponibile ed infelice, ma
andrebbe calato nel contesto di una riflessione dove ci si chedeva perché
spesso ci sia qualcuno che fa un altro tipo di classifica interessante,
quella tra totalitarismi virtuosi e totalitarismi cattivi. Lo so, c-cop, che
il comunismo e le sinistre difendono i poveri. Ma non puoi pretendere che
tutti si bevano queste storielline edificanti, non credi?
Emiliano

...

Non ne ho mai dubitato. Il mio era, piu` che altro, un "gioco di
parole", rivolto soprattutto a quelli, e sono la amggioranza, che
considerano "semiti" unicamente gli ebrei. Dimenticando che questi
sono, in realta`, una minoranza, rispetto agli etiopi, a tutti gli
arabi e ai maltesi. La cui lingua, l'unica semitica ufficiale in un
paese europeo, non e`, come pretende Gheddafi, un dialetto arabo, dato
che ha un buon 50% di vocaboli d'origine neolatina, e qualche residuo
d'un substrato semitico piu` antico, quello fenicio-punico. Come,
p.es
., il plurale maschile in "-im" anziche' in "-in" e la parola
maltese per "chiesa", "knisia". Che e` - con una vocalizzazione
ovviamente diversa da quella masoretica - identica all'ebraico
"knas-jah", "il Signore (JHWH) raduna", in altri termini "assemblea
del Signore". Questa parola mi sembra importante, perche' dimostra che
il cristianesimo predicato ai maltesi da S. Paolo, quando quei
"barbari" - come li chiama S. Luca negli Atti - parlavano ancora
punico, e` sopravvissuto alla dominazione arabo-islamica dell'alto
medioevo: se infatti l'isola fosse stata "ri-cristianizzata" dai
normanni di re Ruggero, oggi anche a Malta, per dire "chiesa",
s'userebbe una parola derivante dal latino "ecclesia"...

 Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
Antonio Casini
--
"Ora, se quasi di un solo sguardo abbracciamo
l'intero sistema, niuno si stupira' ove Noi lo
definiamo, affermando esser esso
la sintesi di tutte le eresie.
Certo, se taluno si fosse proposto
di concentrare quasi il succo ed il
sangue di quanti errori circa la fede
furono sinora asseriti, non avrebbe
mai potuto riuscire a far meglio di quel
che han fatto i modernisti."
(Papa San Pio X)

 newsgroup: lascio a te la valutazione.
Le tue accuse sono risibili quanto pregiudizievoli. Rimango, pertanto,
dell'opinione già espressa, sempre in attesa di tempi migliori e più
allegri per questo newsgroup troppo spesso ingiustamente e
malignamente vituperato.


 tutti si bevano queste storielline edificanti, non credi?
Carissimo, in questo momento quello che sta decontestualizzando sei tu.
Le riflessioni di Pagliai su nazismo e comunismo vanno calate nel
contesto di uno che sostiene che la morte in campo di concentramento
nazista sia stata piu' umana ed indolore di quella nel gulag sovietico:
una argomentazione che persino tu, per usare le tue parole, ritieni
improponibile ed infelice. Per me queste parole sono, oltre che inesatte
storicamente, un insulto alla decenza. Se per te farlo notare significa
stabilire dei limiti alla civilta', ebbene, sto stabilendo dei limiti
alla civilta' e spero proprio che tu non ne voglia restare fuori.
E' curioso come tutti quelli che hanno risposto al Pagliai quelle parole
non le abbiano viste: singolare maniera di calare nel contesto. Non c'e'
bisogno di insinuare proprio nulla: le parole sono quelle, sono state
pubblicate ed ognuno le puo' leggere (non le ripeto qui per non
insultare ulteriormente l'intelligenza del lettore).


 tipi di atrocità. Mi pareva lampante...
Non mi sembra di avere inventato nulla. Salvo smentita, certe frasi non
le ho certo scritte io. 


 insultare ulteriormente l'intelligenza del lettore).
Beh, c-cop, il "persino tu" č un buon indicatore del tuo tasso di
appartenenza ad una civiltā superiore e, se devo essere sincero, da quella
civiltā mi hai giā cacciato fuori pių di una volta (per fortuna). Una pių,
una meno, non fa molta differenza. La differenza, se c'č, č che ora sei
calato nella versione dell'utente rispettabile di Usenet e pių di tanto
fango non mi puoi gettare in faccia. Tuttavia quel "persino tu", a parer
mio, indica altresė che la tua ultima frase, quella fra parentesi dove ti
preoccupi del'intelligenza altrui, signfica solo che anche in quell'ambito
ti muovi con fatica. Per il resto, come al solito ti riveli uno dei pių
grandi venditori ambulanti di sofismi sulla piazza di Usenet. Cos'č, adesso
fai i giochini sul contesto che non č quello che dico io - ops, "persino
io" - ma quello che dici tu, non ma guarda che, a' n' vedi che, ma no ecc
ecc? E pensi che (persino io) abbia anche tempo da perdere con te nel
giochino pars pro toto? Ma fammi il favore. Vedi, c-cop, puō succedere nella
vita che ci siano persone che per un motivo o per l'altro intercalano
riflessioni condivisibili e qualche castronata, poi ci sono i professionisti
della virtų e del senso civico, i custodi della decenza che all'occorrenza
danno qualche lezioncina di bon ton a dei trogloditi. Cos'č, ti sei fatto la
scorta di citazioni proibite che attestano che ICC - ma guarda un po' - č
gravemente affetto dai germi del nazismo? Ma c-cop, non ti sei accorto che,
ripeto, sei su ICC? Cosa ci fai qui, non č per evitare la contaminazione col
germe del clerico fascismo che esiste un meraviglioso loco usenettiano ove
angelici utenti progressisti e illuminati fanno collezioni di pagliuzze
altrui? Che vuoi che ti dica, rimarrā il marchio d'infamia ai nazisti di ICC
e a c-cop l'aureola del giusto, sei contento? ti basta la medaglia di
cartone ad immortalare la tua virtų? Scusami, ma detto sinceramente, mi
spieghi in che modo c-cop il trasformista, quello che scandalizzandosi -
poverino - non riusciva a capire come ci si potesse permettere di tacciare
chicchessia di essere un "cattocomunista" (*), salvo poi compiere l'impresa
in prima persona (**), riesca a stabilire poi un qualche contatto con
qualcosa che abbia la parvenza di uno strano oggetto detto "decenza", e poi
stabilire cosa sia e cosa non sia un insulto a questo strano oggetto?
<inizio cit.>
(*) Il termine "cattocomunista" viene frequentemente usato come una spranga
verbale. Io rifiuto l'utilizzo del termine "cattocomunista" e dove lo trovo
incontro lo considero un grave argomento a sfavore di chi lo utilizza,
anziche' di chi ne viene ferito. Il cristiano ha il dovere di usare un
linguaggio corretto nei confronti dei suoi fratelli cristiani, anche quelli
che gli stanno poco a genio, ed anche quelli che possono averlo offeso.
[...] Se poi qualcuno ha la nostalgia del termine "cattocomunista", invito a
considerare che bella cosa sarebbe per tutti se prendessero piede termini
come "cattofascista", "cattoleghista", "cattoberlusconiano",
"cattocraxiano", "cattoconsumista", "cattoimprenditore", "cattoaffarista",
"cattobanchiere", "cattobancarottiere", "cattosindacalista",
"cattoscrittore", "cattogiornalista", "cattopinionista" (tutte categorie
delle quali conosciamo qualche esemplare) etc. :-).
<fine cit.>
[Autore: Luca Logi (
ll...@dada.it
); thread: "Cattocomunista (Was :Re: Gheddo
e la globalizzazione)"]
Ma sė, č vero. Ripetiamolo insieme: "Il cristiano ha il dovere di usare un
linguaggio corretto nei confronti dei suoi fratelli cristiani, anche quelli
che gli stanno poco a genio, ed anche quelli che possono averlo offeso".
Infiliamoci anche una bella faccina :-) e poi andiamo un po' a vedere in
data 6 maggio 2002, thread "it.cultura.religioni.cristiani", X-post su
it.news.gruppi,it.news.gcn,it.news.moderazione, una povera animella candida
di nome c-cop (alias Luca Logi in maschera) scriveva quanto segue:
<inizio cit.>
(**) Forse ti sfugge un particolare: che se un cattolico (non
necessariamente
liberal, basta essere un vero cattolico e non un fascista come l'accolita in
questione) prova ad inviare un post su ipc viene censurato con le scuse pių
assurde. La linea del gruppo prevede esclusivamente interventi di destra.
<fine cit.>
L'accolita (fascista) composta dai seguenti signori, che sono anche fratelli
cristiani nei confronti dei quali secondo Luca Logi, ripetiamolo insieme,
"Il cristiano ha il dovere di usare un linguaggio corretto nei confronti dei
suoi fratelli cristiani, anche quelli che gli stanno poco a genio, ed anche
quelli che possono averlo offeso"
<inizio cit.>
P.D.B. (=Paolo De Bei, il moderatore)
Juan Vazquez (=David Botti, il fondatore) con diversi nick
Andreas Hofer (=Emiliano Fumaneri)
Giulio Guerra
Queste persone fanno parte dell'area di estrema destra detta "Alleanza
Cattolica". Per avere una idea del loro delirante pensiero, che pretendono
di far passare per cattolico, leggi (se hai abbastanza pelo sullo stomaco)
il saggio di Paolo De Bei (il moderatore):
http://digilander.iol.it/Chouan/brev_contr.htm
<fine cit.>
(Data: 8 maggio 2002, NG: it.news.moderazione, thread: "come funziona ipc,
con riflessione per il GCN")
Domandina. Ma quale autoritā ecclesiastica avrā mai conferito a c-cop il
monopolio dell'indignazione permanente?
Emiliano
--
"I net, es net, der do obn!" (A. Hofer, Innsbruck, 15 Agosto 1809)

 Penso di aver rovinato una delle tue citazioni preferite, me ne scuso.
Non c'è bisogno che ti scusi, visto che non hai rovinato proprio un bel
niente: la tua citazione di Schuster è del 1939, la mia è successiva, del
1945......
Schuster sottolineava appunto come l'importanza incalcolabile dei Patti
Lateranensi non fosse affatto legata a contingenze storiche o politiche.
Nel 1929 il fascismo riuscì a risolvere, mediante i Patti Lateranensi
l'ormai sessantennale "questione romana", che aveva causato una vera e
propria frattura religiosa, politica, sociale e economica, che divideva in
due il popolo italiano, e della cui gravità è difficile rendersi pienamente
conto oggi.
I politici liberali che avevano preceduto il fascismo, a causa dei loro
dogmi ideologici, erano incapaci di concepire un rapporto con la Chiesa che
non fosse improntato a un formale "separatismo" e a un sostanziale
"giurisdizionalismo", e non sarebbero quindi mai riusciti a risolvere il
problema. Che fu effettivamente risolto solo quando prese il potere un uomo
dotato di intelligenza e abilità eccezionali,come Mussolini. In questo senso
Pio XI non potè proprio fare a meno di definirlo "Uomo provvidenziale". E
tale giudizio fu pressoche' unanimemente ritenuto adeguato, non solo a
livello nazionale, ma anche a livello internazionale.
Pio XI sottolineò intenzionalmente come il Duce del fascismo non avesse "le
preoccupazioni della scuola liberale, per gli uomini della quale tutte
quelle leggi, tutti quegli ordinamenti, o piuttosto disordinamenti, tutte
quelle leggi, diciamo, e tutti quei regolamenti, erano altrettanti feticci
e, proprio come i feticci, tanto piú intangibili e venerandi quanto piú
brutti e deformi", e che con i Patti appena stipulati si era "ridato Dio
all'Italia e l'Italia a Dio".
In realtà la Chiesa, che già in precedenza aveva saggiamente individuato nel
fascismo il "katechon"della sua epoca, capì che il Duce era anche l'unico
uomo che, libero dai pregiudizi e dai dogmi della dottrina laicistica
liberale, fosse in grado di risolvere l'insolubile problema del potere
temporale, evitando l'inaccettabile formula"libera Chiesa in libero Stato",
la quale, riducendo la Chiesa a una qualunque associazione privata(come il
CAI, o l'ARCI....)avrebbe assegnato alla stessa spazi di libertà stabiliti
unilateralmente e arbitrariamente dallo Stato. Ora invece la Chiesa e lo
Stato si sarebbero configurati come due soggetti distinti ma non separati,
perché organicamente cooperanti.
I patti comprendevano infatti due accordi distinti: il Concordato e il
Trattato.
Con il Concordato, che veniva a porre fine a un sessantennio di ostilità e
statuiva organicamente i relativi rapporti reciproci, la Stato riconosceva
esplicitamente la Chiesa come ordinamento primario e indipendente, mentre la
Chiesa riconosceva lo Stato italiano, e si impegnava contestualmente a
condonare le sanzioni canoniche a tutti coloro che erano venuti in possesso
di beni ecclesiastici in seguito alle leggi eversive.
E' da sottolineare il fatto che la repubblica democratica, nata dall'
antifascismo e dalla resistenza, ha esplicitamente riconosciuto la bontà e
la funzionalità dell'opera realizzata dal regime fascista, sancendo la piena
validita' dei Patti Lateranensi addirittura nella Costituzione(art.7).
Essendo destinato a regolare i rapporti tra due entità storiche soggette a
continui mutamenti, il Concordato è stato rinnovato e modificato con gli
accordi di Villa Madama del 18 febbraio 1984, ma è rimasto immutato il
principio che ne è alla base: i rapporti reciproci tra Stato e Chiesa,
entrambi ordinamenti indipendenti e sovrani, possono essere regolati o
modificati solo in via bilaterale, e non unilateralmente, da parte dello
Stato. E' cioè definitivamente seppellito il principio "libera Chiesa IN
libero Stato", e riaffermato il principio "libera Chiesa E libero Stato".
Con il Trattato, viceversa, che ha un valore di rilevanza assolutamente
eccezionale e universale, si è definitivamente formata una nuova entità
politica, lo Stato della Città del Vaticano. Mussolini ha mirabilmente, o
miracolosamente, coniugato le esigenze millenarie espresse dalle due
"correnti" ecclesiastiche che si sono scontrate nei secoli: quella che
vorrebbe una Chiesa solo "spirituale" e completamente libera da
coinvolgimenti politici, e quella che promuove una Chiesa impegnata anche
nelle questioni temporali: la Chiesa può ora operare, e essere riconosciuta
internazionalmente, come un'entità statale autonoma e indipendente, ma
dispone di un territorio così minuscolo da sottrarla a qualunque tentazione
"mondana"o "temporalistica".
Nell'ambito della storia della Chiesa, Mussolini ha effettuato una vera e
propria "quadratura del cerchio", che gli ha assicurato la riconoscenza
eterna dell' intera cattolicità, come ha appunto spiegato con chiarezza il
cardinale Schuster:"Con la Conciliazione non solo si è composto il dissidio
tra l'Italia e il Papato, ma si è risolto per sempre il problema della
sovranità temporale della Chiesa di Roma, durato dal 754 ai giorni nostri.
Il Papato ha riacquistato quella libertà che gli permette oggi di spaziare
sempre più in alto nel cielo degli spiriti. Nessuno potrà togliere al Duce
questo eccezionale merito".
In un certo senso, si può dire che nella storia della Chiesa esiste un'epoca
pre-mussoliniana, e un' epoca post-mussoliniana....
Degli enormi meriti di Mussolini, non solo verso la Chiesa, ma anche verso l
'Italia, si rendeva pienamente conto pure Angelo Roncalli, il futuro
Giovanni XXIII, il quale, allora nunzio ad Istanbul, all'indomani della
riunione del Gran Consiglio del 25 luglio 1943, scrisse:"Il gesto del Duce
lo credo atto di saggezza che gli fa onore. No, io non getterò pietre contro
di lui. Anche per lui sic transit gloria mundi. Ma il gran bene da lui fatto
all'Italia resta".
E pensare che Roncalli non era ancora a conoscenza del gesto più eroico e
importante compiuto da Mussolini a favore della Patria: l'accettare di porsi
a capo della Repubblica Sociale Italiana, per impedire a Hitler di mettere a
ferro e a fuoco l'Italia come punizione esemplare per il suo ennesimo
voltafaccia.
Sottolineo il fatto che nell'aprile del 1945 il futuro "papa buono",
sconvolto dalla orrenda bestialità esibita dai partigiani a Piazzale Loreto,
scrisse con chiarezza:"Giornata triste nel pensiero della fine esecranda
riservata dai partigiani - cosiddetti patrioti - a Mussolini e Clara
Petacci. Vangelo sanguinoso e implacabile. Io ho invocato però misericordia
e pace".
Ciao.

 natura sociale e culturale.
Ti riferisci sempre al breve periodo della polemica sull'Azione Cattolica:
fu una questione risolta rapidamente e con reciproca soddisfazione delle
parti, e il percorso successivo è stato caratterizzato da una meravigliosa
convergenza tra Chiesa e fascismo, sino al periodo della questione delle
leggi razziali, riguardo alla quale, però, come avevo rilevato tempo fa,
anche la Chiesa non ne esce molto bene....
Ciao.

 configura come una esperienza politica inutilizzabile.
Qui mi sembra che il salto logico lo fai tu....
Tutte le dottrine, i partiti, i movimenti politici hanno una loro storia e
una loro evoluzione, ed è ridicolo volerli identificare in un singolo
periodo o in un singolo episodio, come vorresti fare tu....
Potrei ricordare episodi ancora più gravi delle leggi razziali fasciste, dei
quali sono stati autori e protagonisti regimi liberaldemocratici.
Si potrebbero ricordare le oscenità legali e fattuali della Francia,
paladina dei "Diritti dell'Uomo", o dell'Inghilterra, patria ideale dei
liberali di tutte le risme e di tutti i Paesi, nel corso delle loro imprese
coloniali("il fardello dell'uomo bianco"!)e non.
Ho già ricordato come negli Stati Uniti vigessero norme razziali che
impedivano ai negri di frequentare le stesse scuole dei bianchi, o di
sedersi a loro fianco sugli autobus(e questo DOPO le leggi razziali
fasciste, DOPO la fine della seconda guerra mondiale, DOPO Norimberga,
ecc.).
E voglio sperare che non sia considerato come caduto in prescrizione il
genocidio quasi totale dei pellerossa.
Potrei ricordare i bombardamenti terroristici e criminali degli alleati
sulle popolazioni civili, durante la seconda guerra mondiale(gli
statunitensi, per la verità, non hanno ancora perduto questa simpatica
abitudine...): i bombardieri si chiamavano, spiritosamente, "Liberators", e
non si può negare che abbiano liberato dalle miserie di questo mondo
migliaia di vecchi, donne, bambini(oggi verrebbero tutti ribattezzati "danni
collaterali"....).
E potrei ricordare che gli Stati Uniti sono l'unica Nazione della storia ad
avere usato la bomba atomica(e dopo aver buttato la prima, hanno buttato
pure la seconda: meditate, gente, meditate....) utilizzando i civili
giapponesi come simpatiche caviette(il dottor Mengele sarà morto di invidia,
apprendendo la notizia!).
E vorrei tanto sapere penchè non si parla mai della milionata di tedeschi
crepati nei campi di concentramento alleati dopo la fine della guerra.
Il periodo delle leggi razziali è una parentesi settennale in una storia
ottantennale: di fatto, la dottrina fascista non era antisemita prima di
esse
e non è antisemita dopo di esse, nei partiti e movimenti che si richiamano
al fascismo.
Se tu vuoi cristallizzare il fascismo di un dato periodo, o mummificarlo,
fissandolo come una farfalla con uno spillo, legandolo a un determinato
episodio, sei liberissimo di farlo.
Per quanto mi riguarda, il fascismo è altro, ed è anche quello del Mussolini
che ha fatto scudo alla deportazione degli ebrei, e quello di Perlasca.
Fatta questa precisazione, ribadisco che di questo fascismo si può essere
orgogliosi, e che non sarebbe male se il NG si "fascistizzasse" un po'.
Cordiali saluti.

 le ho certo scritte io.
Non hai inventato: hai semplicemente offerto una interpretazione ad
hoc.
Neppure io trovo di buon gusto fare una classifica (ammesso che ciò
fosse oggettivamente possibile) per stabilire quale abominio sia un
po' meno abominio di un altro, ma non si può ridurre tutto un post ad
una sola frase o ad un solo concetto e portarlo ad esempio di una
presunta "fascistizzazione" di ICC.
Questo invece è proprio quello che hai fatto tu e io lo trovo ridicolo
e capzioso.


 anche la Chiesa non ne esce molto bene....
Non sono d'accordo con te. Le leggi razziali furono denunciate come un
vero e proprio vulnus.


 trauma solo con le nostre forza, chissa' che disastro avremmo creato :-)
Questo mi sembra esagerato, come fai a dire che avreste creato dei disastri?
Ti mancherà sempre la controprova.


Precisiamo allora una volta per tutte:
- la parola "semitico" ha dignità scientifica solo quando designa una
famiglia di lingue;
- non esiste una razza ebraica se non nelle farneticazioni di alcuni;
- non esiste nemmeno una stirpe semitica;
- la parola "antisemitismo" e derivati, ad onta dell'etimologia, è stata
coniata per designare l'odio contro gli Ebrei;
- l'odio contro gli Arabi è un sentimento spregevole, ma va designato
con un'altra parola.
Ciao.

 Per quanto mi riguarda, il fascismo è altro -cut-
Ognuno ha le sue opinioni.
saluti,
stalker

 con un'altra parola.
quando ci si affeziona all'oltraggio...
marco

 ha scritto nel messaggio
news:BA63503E.116A1%marco...@tin.it...

No: si dà solo l'interpretazione autentica alle parole.
Abbiamo già discusso in ICRC sul significato del termine, e se le mie
parole non ti hanno convinto, posso citare un libro che sto leggendo:
(cit)
Nel 1942 il Reich, attraverso Radio Atene, diffuse una dichiarazione
tanto importante quanto necessaria perché destinata a chiarire la
confusione generata dal termine "antisemitismo". Di tale confusione,
infatti, approfittava la propaganda araba degli Alleati, giacché gli
arabi erano "semiti" così come gli ebrei. Grobba esercitò la sua
influenza perché fosse eliminata questa confusione e si avvalse
dell'aiuto del professor Gross, capo del Rassenpolitisches Amt, ovvero
dell'ufficio di politica razziale di Berlino. Con l'approvazione di
Alfred Rosenberg fu emanata la dichiarazione ufficiale in cui si
affermava che la Germania considerava gli arabi una razza
particolarmente valida, non inferiore a quella tedesca.
(:cit)
La citazione proviene dalla pagina 226 del libro
Stefano Fabei
Il fascio, la svastica e la mezzaluna
MILANO MURSIA 2002
ISBN 88-425-3059-X
Prezzo 26,00 Euro
Ciao.

 Che fai, mi confondi con "donquijote"?
Ops! mi scuso per la confusione.
ciao,
stalker

 particolarmente valida, non inferiore a quella tedesca.
be', questo può essere un argomento a favore dell'estensione agli arabi
dell'odio razziale compreso nell'ambito semantico del termine "antisemita".
Il fatto che i nazi cercassero di dimostrare il contrario significa almeno
che il problema non è peregrino. E poi, perché dare ragione a loro? ;-)
Marco

Etico di impronta cattolica.
Prendo atto che ne sai più di del Noce. Io invece, che filosofo non sono,
penso che ci sarà un motivo per cui hai tanto tempo da perdere su Usenet e
non in giro a partecipare a simposi di filosofia e mi tengo del Noce e gli
storici, come Emilio Gentile, che invece parlano addirittura di "religione
fascista", "culto del littorio" (il che per me significa senza ombra di
dubbio religione secolare, ideologia). Non regge, lo Stato Etico di impronta
cattolica è uno Stato che utilizza i frutti sociali della religione, non
rispetta la dottrina sociale della Chiesa, strutturando dall'alto la società
in corpi intermedi (non espressione, dal basso, della società civile)  e
monopolizzando il campo educativo. Certo che la Chiesa non insistette più di
tanto sull'AC, ciò non toglie che i termini della questione fossero allora
gli stessi di oggi, ossia lo Stato che si arroga una sfera di competenza che
non gli appartiene. In ogni caso la già citata "Non abbiam  bosogno" di Pio
XI 
http://digilander.libero.it/magistero/p11nonab.htm
 non usa certo giri di
parole nel descrivere la situazione di tensione di allora. Quindi lo Stato
etico di impronta cattolica (cioè fascista, come lo intendeva il Duce) non è
un modello ideale, era forse il meno peggio in quelle date condizioni
storiche. Ma non di più. Tutto il resto del tuo chilometrico post è solo un
ammasso di dati storici che hanno il solo effetto di "noyer le poisson", non
affrontando la vera questione, che è quella del cristianesimo secondario dei
fascisti, che li accomuna alle altre ideologie di questo secolo come momenti
del trionfo della politica del progresso mondano e immanente.
Emiliano

 ha scritto nel messaggio
news:NTS_9.113962$0v.33...@news1.tin.it...

Sbagliato.
Basta vedere quali sono state le mie scelte, nella mia vita e nei
confronti degli altri, quando pensavo che di essere in grado di gestirmi
la vita da solo, senza l'aiuto di Nessuno. Meglio che non te ne parli...
Matteo
PS: cos'e' tutta questa ostinazione, tutto questo accanimento? Cosa c'e'
dietro?

)
Certo che piú leggo del nazismo, piú ne rimango sconcertato dalla ignorante
violenza.  Parlavano di razze e poi facevano i loro bravi distinguo.  Fu pura
follia, dunque, e nemmeno lucida, come a volte si dice.
-- 
  Alberto N. (
ne...@vene.ws
) | Di Gesú non si parla tra persone educate.
_____________________________| Con il sesso, il denaro, la morte, Gesú è
informazioni personali nelle | tra gli argomenti che mettono a disagio in
intestazioni del messaggio   | una conversazione civile. VM-1976

 vero e proprio vulnus.
Guarda che è proprio questo che suscita l'indignazione generale: che la
Chiesa, invece di condannare il contenuto delle leggi di discriminazione
contro gli ebrei, si sia preoccupata solo della propria bottega, cioè di
quell'unica norma che riguardava i suoi rapporti concordatari!
Sintetizzando tutta la questione, la Chiesa, soprattutto attraverso certe
prese di posizione manifestate in modo clamoroso attraverso la "Civiltà
Cattolica", aveva contribuito a diffondere da decenni un clima di diffidenza
e di ostilità nei confronti degli ebrei. E' vero che la posizione della
Chiesa non era razzista, o antisemita, ma "antigiudaica", però, di fatto,
essa giungeva a riconoscere la possibilità di introdurre negli ordinamenti
statali norme discriminatorie o legislazioni speciali nei confronti degli
ebrei.
In Italia, il fascismo, quando decise di muoversi in tale senso, potè
facilmente sottolineare la "primogenitura ideale" della Chiesa in questo
campo. Pio XI affermò più volte che il cattolicesimo non poteva accettare né
il razzismo né l'antisemitismo, ma non negava ai singoli Stati il diritto di
approntare legislazioni speciali nei confronti degli ebrei. Persino il suo
più celebre discorso contro l'antisemitismo, quello del 6 settembre 1938,
non solo non venne pubblicato né sull'"Osservatore Romano", né sulla
"Civiltà Cattolica", ma ammetteva che :"Noi riconosciamo a chiunque il
diritto di difendersi, di prendere i mezzi per proteggersi contro tutto ciò
che minaccia i suoi interessi legittimi."
Le gerarchie ecclesiastiche ribadivano tale atteggiamento. Per esempio, il 6
gennaio 1939 il vescovo di Cremona, monsignor Giovanni Cazzani, disse: "Voi
avete sentito affermare che la Chiesa protegge e difende gli ebrei e il loro
ebraismo: ciò non è vero, la Chiesa ha sempre trovato pericolosa la
coabitazione con gli ebrei".
Il 10 ottobre 1938 l'ambasciatore italiano presso la Santa Sede comunicò per
tele-espresso a Mussolini: «(...) le recenti deliberazioni del Gran
Consiglio in tema di difesa della razza non hanno trovato in complesso in
Vaticano sfavorevoli accoglienze (...) le maggiori per non dire uniche
preoccupazioni della Santa Sede si riferiscono al caso di matrimoni con
ebrei convertiti».
In effetti, dopo la approvazione delle leggi razziali, non vi fu
praticamente alcuna obiezione di carattere morale, da parte della Chiesa, ma
solo la denuncia giuridica del "vulnus" al Concordato, relativo ai matrimoni
misti....
Anche nel periodo successivo, la Chiesa non solo non condannò le
legislazioni antisemite che si andavano diffondendo in Europa, ma le
approvò, anche in modo esplicito. Si può ricordare la legislazione
antisemita della Slovacchia, approntata da monsignor Tiso, che era allora
capo del governo, con l'appoggio della Santa Sede.
Quando il governo di Vichy incaricò il suo ambasciatore in Vaticano [agosto
1941] di accertare se i decreti antisemiti appena approvati superassero i
confini della dottrina cattolica, il Vaticano rispose che i provvedimenti
economici e quelli volti a isolare gli ebrei dal resto della società non
costituivano una violazione delle direttive tradizionali promulgate dalla
Chiesa.
Ma il caso più clamoroso riguarda proprio l'Italia: dopo la caduta di
Mussolini, il governo Badoglio contattò la Santa Sede, per sapere se essa
riteneva opportuno abolire la legislazione razziale. Il 28 agosto 1943
giunse la risposta: si riteneva opportuno abrogare le disposizioni relative
ai matrimoni misti, ma si riteneva pure giusto, fondandosi sui princìpi e
sulla tradizione della Chiesa, confermare tutta la legislazione antisemita
di carattere discriminatorio........
Io mi sentirei quasi commosso da questa fedeltà della Chiesa nei confronti
del fascismo, anche dopo la sua caduta, se non fosse inerente, purtroppo, a
una questione riguardo alla quale il fascismo aveva effettuato una scelta
completamente sbagliata....
Ciao.


No: è quasi impossibile dare una definizione di "razza" che non sia
soggettiva. Il termine "semitico" ha senso quando definisce una famiglia
di lingue, ma quando si cerca di stabilire una parentela genetica tra
chi le parla, si ottengono risultati assai deludenti.
Anche se Hitler avesse odiato tutti i parlanti tali lingue, non sarebbe
riuscito a trovare una definizione di razza inattaccabile per
giustificare il suo odio.
Ciao.

 del trionfo della politica del progresso mondano e immanente.
Dicendo che il mio post è solo un ammasso di dati storici mi fai un
bellissimo complimento: io infatti non aspiro ad altro che a riportare fatti
storici sconosciuti o poco conosciuti dai più, in modo che ciascuno possa
liberamente formarsi la sua opinione, anche senza ricorrere alle
elucubrazioni filosofiche elaborate da altri, e basate su concetti quali
quelli di "ideologia", "cristianesimo secondario", "trionfo della politica
del progresso mondano e immanente"...
Per il resto, mi sembra molto buffo che mi si presenti sempre la "Non
abbiamo bisogno" come esempio e culmine della condanna della Chiesa nei
confronti del fascismo, quando questa stessa enciclica, emanata, come
giustamente dici, in un momento di massima tensione, evidenzia che, con
tutte le critiche rivolte al fascismo, il papa ritiene comunque di avere
fatto "buona opera al partito stesso e al regime"!
E soprattutto essa sottolinea che "abbiamo procurato di parlare come con
calma e
con serenità, così con tutta chiarezza; pur non possiamo non preoccuparci di
essere bene intesi, non diciamo da voi, Venerabili Fratelli, sempre ed ora
più che mai a Noi così uniti di pensieri e di sentimenti, ma da tutti
quanti. E per questo aggiungiamo che, con tutto quello che siamo venuti
finora dicendo NOI NON ABBIAMO VOLUTO CONDANNARE IL PARTITO E IL REGIME COME
TALE."
Più chiaro di così.....
Ciao.

 follia, dunque, e nemmeno lucida, come a volte si dice.
Direi che i "distinguo" facessero, piu` che altro, parte di quella che
i tedeschi
chiamano "Realpolitik". P.es., ne' ungheresi ne' turchi parlano lingue
indo-europee: eppure erano considerati "ariani" tout court. E non
bisogna
dimenticare il filo-arabismo - che divento`, ad un certo punto,
addirittura
filo-islamismo: vedi l'episodio della "spada dell'Islam" - di Benito
Mussolini. Senza contare i "giovani ufficiali" egiziani - fra cui il
futuro presidente Nasser - che aspettavano solo l'arrivo delle truppe
dell'Asse per fare il "putsch".
Minore influenza penso che abbiano avuto le idee in proposito
dell'esoterista e
poligrafo romano Julius Evola; che non era un "volgare antisemita",
anzi era
interessato alla Cabbala e amico personale di Emilio Servadio. Evola,
piu` che di
"razze" preferiva parlare di "culture", che classificava, rifacendosi
a suo modo a Bachofen, in "solari" e "lunari"; fra le prime metteva
quella "indo-europea" -
nelle sue componenti "vedica", "greco-romana" e "nordica" - e, pure
lui, quella
arabo-islamica; fra le seconde, ovviamente, quella "ebraico-biblica" -
diversa,
secondo lui, da quella "cabbalistico-esoterica" - e, soprattutto, la
sua
derivazione "cristiano-devozionistica", totalmente chiusa a qualunque
forma
d'esoterismo.
Quando in Italia vennero fuori, ad imitazione del Reich
nazional-socialista, le
leggi razziali e la "Carta della razza", Evola cointrappose a
quest'ultima il suo
libretto "Sintesi di una dottrina della razza", in cui introduceva,
fra l'altro,
il singolare concetto di "razza dello spirito"; ovviamente, nel testo
e
nell'"appendice iconografica", attribuiva a "razze spirituali
decadenti" tutte le
persone con cui era entrato in disaccordo, primo fra tutti Giovanni
Papini.
Ciao
Giulio

 follia, dunque, e nemmeno lucida, come a volte si dice.
veramente i folli li ammazzavano con la legge sull'eutanasia... lupo non
mangia lupo. 
Abbiamo talmente rimosso il concetto di malvagità che vogliamo credere che
ogni "prigioniero del diavolo" sia pazzo. Ma così non è.
Marco

 meraviglioso complimento. (...)
Dunque, Don. Io lessi parecchio sull'argomento in occasione della mia
tesi di laurea. Ciò che ho scritto non è naturalmente una mia
invenzione: ci sono testimonianze sia dell'ironicità dell'appellativo
usato dal Papa per indicare Mussolini, sia dell'irritazione di
quest'ultimo, che colse perfettamente il tono canzonatorio dello
stesso. Ora non saprei darti all'istante i riferimenti esatti, perché
il materiale su cui lavorai è disperso in vari scatoloni, ma posso
assicurarti che si trattava di testimonianze *dirette*, imho
difficilmente contestabili. Se riesco a rintracciare qualcosa nel mare
magnum del mio garage sarà mia cura fartelo sapere.
Dal punto di vista teorico e ideologico, ho già scritto dell'istintiva
simpatia che Pio XI riservava ai regimi autoritari, *se essi si
coagulavano attorno all'idea cattolica*, e non in senso assoluto.
Se lo Stato fascista si presenta come "la realtà vera dell'individuo"
(come scrisse Mussolini nella sua Dottrina del Fascismo) è chiaro che
tale concezione è al di là di ciò che proclama il cattolicesimo. La
statolatria di stampo hegeliano è agli antipodi della concezione
cristiana dello stato.
La concezione fascista dell'individuo è, d'altronde, ben antitetica
rispetto a quanto ci presenta il cristianesimo; ed è anche
*concorrenziale*, direi, rispetto ad esso perché assume i caratteri di
una vera e propria spiritualità religiosa. L'individuo, infatti,
doveva "instaurare nel dovere una vita superiore, libera da limiti di
tempo e di spazio: una vita in cui l'individuo, attraverso
l'abnegazione di sé, il sacrifizio dei suoi interessi particolari, la
stessa morte, realizza quell'esistenza tutta spirituale in cui è il
suo valore di uomo" (sempre citato dalla Dottrina del Fascismo).
L'individuo deve, perciò, annullarsi *nello Stato*. E' pura
statolatria. E' paganesimo.
L'ideologia fascista poi consente di non considerare peccato
atteggiamenti platealmente peccaminosi quali: la superbia e
l'ammirazione compiaciuta di sé, il disprezzo per lo straniero e lo
spirito di conquista (il "nazionalismo esagerato" condannato dal
papa), l'esaltazione della virilità da contrapporre alla castità, il
ritenere giusta se non addirittura doverosa la vendetta, il vilipendio
di ogni atteggiamento compassionevole verso chi è oppresso, ecc; il
tutto sentendosi perfettamente a posto con la coscienza. Sono tutte
concezioni dello Stato, della vita, dell'individuo pienamente in
antitesi con quanto insegnatoci da Cristo e dal magistero
ecclesiastico.
Venendo al lato puramente storico, Mussolini voleva fare, come già
scrissi, del cattolicesimo un utile strumento in appoggio del nuovo
regime; è un atteggiamento strumentale, machiavellico e puramente
pragmatico. La Roma che egli esalta, infatti, non è in realtà, tolti i
suggestivi veli della retorica, la Roma cristiana. Il cattolicesimo,
secondo Gentile, era solo un elemento storico tipico della
nazionalità. La religiosità doveva essere superata e inverata nello
stato. E' la tipica visione della Chiesa come instrumentum regni. I
favori di cui la Chiesa è fatta oggetto dal regime, si accompagnano a
violenze e a soprusi. Entrambi (carota e bastone) sono usati come puri
mezzi di pressione.
L'accordo con la Chiesa consente a Mussolini di prendersi una grande
rivincita nei confronti del liberalesimo e di conquistarsi a buon
mercato una gran pubblicità sul fronte internazionale. Il papa e la
Santa Sede avevano tutto l'interesse a concludere nel miglior modo la
questione romana, dopo decenni di vessazioni da parte dei regimi
liberali e il fascismo rappresentò in quel momento l'interlocutore più
adatto. Il Concordato fu un risultato prezioso e la più urgente
preoccupazione del Papa fu di proteggerlo e salvaguardarlo. Insomma,
ognuna delle due parti spera di ottenere il massimo vantaggio dagli
accordi intrapresi, solo che i fini sono del tutto antitetici. E ciò
verrà subito allo scoperto.
Quanto alle leggi razziali e al fatto che la Chiesa non le avrebbe
condannate si pensi solo a tutti gli interventi miranti a condannare
ogni forma di razzismo, e ciò va detto indipendentemente dalle punte
di antigiudaismo presenti talvolta in alcuni esponenti ecclesiastici.
Ma antigiudaismo non è affatto antisemitismo, come già si è avuto modo
di dire più volte in questo thread.


 credere che ogni "prigioniero del diavolo" sia pazzo. Ma così non è.
PdA su tutto.  Anch'io solitamente tento di sfuggire dal disegnare il nazismo
come l'Incarnazione del Male assoluto, ma - appunto - piú ne leggo, piú
ne rimango allibito.  Anche se guardando pure alla stessa mia vita dovrei
ben capire quanto facilmente si possa diventare «prigionieri del Diavolo»
e in quella situazione compiere le piú putride nefandezze.
-- 
  Alberto N. (
ne...@vene.ws
) | I did try to found a heresy of my own;
_____________________________| and when I had put the last touches to it,
informazioni personali nelle | I discovered that it was orthodoxy.
intestazioni del messaggio   | GKC-1908

 dietro?
Nessun accanimento è volgia di capire.

 del potere temporale della Chiesa. Questi sono fatti.
L'assassinio di Matteotti rientra in questo piano programmatico?
--
Natanæle - Gv 1,45-51
email: natanaele(at)
despammed.com
«Misericordia cerco, non sacrificio» Osea 6,6 / Mt 9,13
«La lettera uccide, lo Spirito dà la vita.» 2 Cor 3,6

 inciso, Mussolini era del tutto estraneo),
«Giacomo Matteotti, entrato giovanissimo nel Partito socialista,
ne fu dapprima deputato e poi segretario. Denunciò in un
celebre discorso alla Camera (30 maggio 1924) i fascisti
e il governo Mussolini di violenze e di brogli elettorali; il 10
giugno venne rapito da un gruppo di sicari fascisti e il suo
corpo fu rinvenuto solo il 16 agosto. Il suo assassinio,
del quale Mussolini si sarebbe poi assunto piena responsabilità,
rischiò di mettere in crisi il nascente regime fascista, che trovò
tuttavia il modo di consolidarsi anche per l'incapacità di reagire
dell'opposizione democratica.»
Encarta EnciclopediaFarabolafoto


 meravigliosa convergenza tra Chiesa e fascismo,
< tag >
--
«meravigliosa convergenza tra Chiesa e fascismo»
donquixote su ICC il 01/12/03
mex ID news:b1f1hp$fj8$
1...@lacerta.tiscalinet.it
< / tag >
Natanaele.
--
«meravigliosa convergenza tra Chiesa e fascismo»
donquixote su ICC il 01/12/03
mex ID news:b1f1hp$fj8$
1...@lacerta.tiscalinet.it

 L'assassinio di Matteotti rientra in questo piano programmatico?
no, quello è stato un incidente di percorso. Lo zelo per sua natura si
spinge all'eccesso.
Marco

 L'assassinio di Matteotti rientra in questo piano programmatico?
Direi che ci rientra come i mitici cavoli a merenda, un po' come il tuo
intervento assurdo e estemporaneo in un thread concernente i rapporti tra la
Chiesa e il fascismo....
Sarebbe come se adesso intervenisse nel thread pure qualcun altro,
mettendosi a chiedere se rientravano nei piani programmatici della Chiesa le
cosiddette "crociate", l'inquisizione, i roghi degli eretici, le guerre di
religione, l'antigiudaismo, la legittimazione delle discriminazioni nei
confronti degli ebrei, ecc.
Cordiali saluti.

 Encarta EnciclopediaFarabolafoto
Riguardo alla morte del deputato socialista esistono solo due ipotesi
plausibili (che non si escludono a vicenda, ma che possono anzi integrarsi
reciprocamente): a determinare  la morte di Matteotti fu forse il Re (o
comunque membri del suo entourage), implicato, con altri uomini politici, in
uno "scandalo dei petroli" (l'affare Sinclair),del quale parlò molto la
stampa dell'epoca, e che Matteotti stava per rivelare pubblicamente in tutti
i suoi risvolti e retroscena.
Ma il delitto potrebbe essere stato determinato anche da un altro scopo:
quello di impedire la "sterzata a sinistra"di Mussolini, che aveva
intenzione di imbarcare nel governo, se non tutta, almeno una parte dell'
area socialista.
In effetti ipotizzare un coinvolgimento di Mussolini nell'omicidio Matteotti
è completamente folle: l'evento pose il fascismo sull'orlo di una crisi
irreversibile. Mussolini, sconvolto da quel morto che,parole sue, "i nemici
gli avevano gettato fra i piedi", ebbe un attacco di ulcera e pensò
seriamente alle dimissioni. Alcuni ministri, fascisti e liberali,
abbandonarono il governo (mentre Pirandello, proprio in quel momento
critico, chiese a Mussolini la tessera del Partito Nazionale Fascista, e
invocò, tramite interviste rilasciate ai quotidiani, la censura sulla stampa
di opposizione!). I deputati dell'opposizione si ritirarono simbolicamente
sull'Aventino. A Montecitorio rimasero solo i deputati comunisti, i quali
non sembrarono troppo addolorati per l'uccisione del"pellegrino del nulla",
come Gramsci aveva definito Matteotti nel necrologio apparso sull'"Unità".
Ecco come ricostruisce gli eventi, nel suo saggio su Nicola Bombacci, Arrigo
Petacco, che sottolinea una serie di fatti e di vicende essenziali, che
vengono solitamente(e casualmente?)taciuti: "Il 6 aprile 1924 il listone
fascista aveva stravinto la elezioni politiche conquistando 374 seggi su
535. Il 30 maggio,all'inaugurazione della nuova Camera, Matteotti aveva
mosso un durissimo attacco personale a Mussolini con la veemenza e il
coraggio che gli erano propri. Ma non è esatto affermare, come è stato
fatto, che il leader socialista si proponesse di invalidare la legislatura
denunciando le violenze e i brogli che si sarebbero verificati durante le
elezioni. In realtà,tali violenze furono molto limitate e le operazioni
elettorali si svolsero in maniera regolare. D'altra parte, con i brogli e le
violenze non si ottiene un risultato così strepitoso. Il listone ebbe
infatti più del 66% dei voti.
Matteotti, comunque, non si proponeva questo, bensì intendeva, come nota
Renzo De Felice, inaugurare un nuovo modo di stare all'opposizione, "più
aggressivo,più intransigente, violento addirittura". Voleva cioè scavare un
fossato insuperabile fra maggioranza e minoranza per rendere impossibili
combines e accordi sottobanco.
Egli, infatti, non ignorava che Mussolini aveva in mente di imbarcare nel
governo almeno una parte dell'area socialista. Come non ignorava che molti
suoi compagni e, in particolare, i dirigenti della CGIL non erano
insensibili alle avances dell'ex socialista di Predappio. Il discorso di
Matteotti del 30 maggio irritò profondamente Mussolini che si sentì offeso
anche sul piano personale. Al termine dell'intervento non nascose la sua
rabbia e lo si udì anche pronunciare frasi minacciose come:"Cosa fa la ceka?
Quell'uomo non dovrebbe più circolare.."
"Ma questo accadeva la sera del 30 maggio, mentre il 7 giugno, evidentemente
rabbonito, Mussolini aveva rilanciato le sue lusinghe a sinistra suscitando
commenti e preoccupazioni fra i capi socialisti più intransigenti, ma anche
fra i duri del fascismo toscano ed emiliano ostili a ogni cedimento a
sinistra".
Dopo aver descritto il delitto Petacco afferma:"Da allora in poi la
tradizione antifascista riconoscerà in Mussolini il mandante del delitto,
basandosi sugli articoli di Carlo Silvestri. In realtà dopo il delitto gli
interrogativi durarono a lungo e i dubbi tormentarono molte coscienze. Se
Mussolini intendeva aprire ai socialisti, ci si chiedeva,perchè avrebbe
fatto uccidere il loro leader? Anche Renzo De Felice conviene autorevolmente
che l'uccisione di Matteotti non giovava comunque a Mussolini"sia che egli
volesse aprire a sinistra, sia che pensasse a svolte radicali. Nell'un caso
o nell'altro non avrebbe ottenuto alcun vantaggio." Mussolini, tuttavia,
pensava effettivamente di costituire un governo aperto a sinistra. Dai suoi
appunti autografi si può anche ricavare la "rosa" dei candidati da lui
prescelti."
"Tra gli innocentisti figurava incredibilmente anche la vedova di Matteotti,
Velia Ruffo, sorella del famoso baritono Titta Ruffo. La cosa è poco nota
perchè, per ovvie ragioni politiche, è sempre stata tenuta nascosta. Il
fatto è che la signora Matteotti non sospettò di Mussolini neppure nelle ore
immediatamente successive al delitto. Anzi,il 13 giugno 1924, tre giorni
dopo la scomparsa del marito, si presentò alla Camera e chiese di essere
accompagnata da Mussolini. "Ci vollero e i savi e i matti"scriverà Turati a
Anna Kuliscioff"per persuaderla a rincasare. Ora però è convinta che la si
osteggi per i nostri particolari interessi politici"[Oh gran bontà degli
antifascisti antiqui! Chi oserebbe mai accusarli di avere strumentalizzato l
'assassinio di Matteotti?] Ma Velia Ruffo aveva solo fatto finta di
arrendersi alle preghiere di Turati: quello stesso giorno,infatti, riuscì
effettivamente a incontrare Mussolini, con cui ebbe un lungo colloquio
privato. Più tardi Turati la vide e la "rimproverò dolcemente": la vedova
gli rispose che"non aveva ritenuto di tradire il suo morto". A un rimprovero
meno dolce mossole da Claudio Treves, Velia ribattè risentita:"Lei creda
quello che vuole, ma la mia opinione è opposta alla sua, e non riuscirà mai
a convincermi!". All'epoca del delitto Matteotti Carlo Silvestri era il capo
della redazione romana del "Corriere della Sera". Commentatore politico
temuto e stimato, di convinzioni socialiste, nonchè amico personale di
Filippo Turati, era stato il principale accusatore di Mussolini. Nello
sbigottimento generale seguito all'assassinio del leader socialista, aveva
avuto l'ardire di rompere il cupo silenzio che gravava sul Paese scrivendo a
chiare lettere sul"Corriere" che il mandante del delitto era il capo del
governo in carica. La cosiddetta campagna aventiniana seguita all'uccisione
del capo dell'opposizione socialista è infatti indissolubilmente legata al
nome del giornalista milanese. La condusse in pratica da solo. I suoi
articoli e le sue inchieste rappresentano la principale fonte degli storici
per la ricostruzione di quel periodo. Molti però dimenticano o nascondono il
fatto che l'autore di quelle feroci denunce in seguito si ricredette
completamente!
La campagna intrapresa contro Mussolini costò a Carlo Silvestri una serie di
violente aggressioni, nonchè una decina d'anni di galera e di confino nelle
isole. Fu appunto peregrinando fra Ponza, Lipari e Ustica, e ascoltando
testimoni e protagonisti della vicenda, che Silvestri cominciò a ricredersi.
Poi, dopo aver accertato che le prove da lui raccolte erano risultate false,
cominciò a provare dei rimorsi di coscienza. L'uomo era fatto così, la
purezza del suo animo era persino sconcertante. Non tardò infatti a rivelare
ai compagni di prigionia il dubbio che lo tormentava. Naturalmente fu
redarguito e invitato a frenare la sua libido veritatis:"Proprio tu,il
principale accusatore, hai il dovere di non manifestare delle perplessità"
gli disse un giorno Carlo Rosselli, suo compagno di confino." "Se tacerai,
non violerai nessuna legge morale[sic!]mentre se parlerai incrinerai di
dubbiosità l'accusa esplicita contro Mussolini. Lui non ha avuto per noi
scrupoli morali, noi non dobbiamo averne per lui".
Silvestri mantenne a lungo segreti i suoi dubbi. Il fatto che non li abbia
esternati durante il Ventennio va a suo onore, poichè il regime lo avrebbe
certamente ricompensato. Ma dopo l'8 settembre 1943, quando ormai Mussolini
perdeva progressivamente potere, Silvestri pensò fosse giunto il momento di
riprendere la sua inchiesta e di interrogare il principale protagonista."
Petacco ricorda quindi come Silvestri ebbe modo di incontrare più volte
Mussolini, il quale tra l'altro, rivelò che "alle origini dell'assassinio di
Matteotti vi fu un putrido ambiente di finanza equivoca, di capitalismo
corrotto e corruttore, privo di ogni scrupolo, di torbido affarismo. S'era
sparsa la voce che nel suo prossimo discorso alla Camera(sull'esercizio
finanziario)Matteotti avrebbe prodotto documenti tali da portare alla rovina
certi uomini che erano pervenuti a infiltrarsi profondamente tra le
gerarchie fasciste. L'idea di catturare Matteotti per metterlo nell'
alternativa o di restituire gli accennati documenti, o di perdere la vita,
sorse in quello sporco ambiente dove, ogni volta che riprendeva a circolare
la voce di una possibile collaborazione tra me e i socialisti, si
manifestava immediatamente una reazione che chiamerei feroce. Il discorso
del 7 giugno fece temere che io mi fossi definitivamente orientato nel senso
di offrire ad alcuni socialisti la partecipazione al ministero. Da ciò forse
il precipitare dei tempi, da ciò la cattura di Matteotti, già da parecchi
giorni predisposta, avvenuta nel pomeriggio del 10 giugno."
"Bombacci e Gatti",spiegò Mussolini,"sono stati da me incaricati di
accertare le fondamentali responsabilità del delitto Matteotti. Il loro
lavoro è già a buon punto." E così dicendo indicò un voluminoso fascicolo
legato con un nastrino tricolore, appoggiato sul tavolo. Quel dossier, che è
stato visto da molti testimoni, faceva parte del bagaglio che Mussolini
portò con sè quando, il 25 aprile 1945, iniziò quella fuga che si sarebbe
tragicamente conclusa a Dongo. Da allora è scomparso, come sono scomparsi
tanti altri carteggi, in cui il Duce custodiva altri segreti scottanti." E'
da sottolineare il fatto che anche uno storico apertamente di sinistra,
Gloria Gabrielli, autrice di una ponderosa biografia su Carlo Silvestri,
riconosca che il principale accusatore di Mussolini nel 1924, che si era già
autonomamente ricreduto nel corso degli anni seguenti, aveva avuto modo di
convincersi completamente incontrandosi con lui e consultando la
documentazione da lui raccolta. Petacco ricorda infine come Silvestri abbia
deciso di rendere pubblica la reale versione dei fatti, subendone sgradevoli
conseguenze da parte degli ambienti antifascisti "in tempi non sospetti,
ossia quando Silvestri aveva tutto da guadagnare nel riconfermare la sua
antica accusa a Mussolini. Nel 1947, quando venne celebrato a Roma, per la
seconda volta, il processo Matteotti, il principale accusatore di Mussolini
si trasformò nel suo maggiore difensore. Fra lo stupore generale smontò la
sua accusa, spiegando dettagliatamente come e perchè tutte le prove da lui
raccolte a suo tempo contro Mussolini gli erano apparse false e errate.
Rivolgendosi direttamente al procuratore generale Giovanni Spagnuolo,
dichiarò:"Io mi rendo conto che se confermassi la mia vecchia deposizione il
caso Matteotti sarebbe facilmente risolto. E i giornali del conformismo
antifascista mi farebbero fare una figurona. Ma sarei onesto se consentissi
che la storia del secondo semestre del 1924 possa farsi sulla base di
documenti che io non mi sento più di sottoscrivere nella loro integrità?
Sarei onesto se non rivelassi il mio preciso e definitivo pensiero, e cioè
che l'uccisione di Matteotti ebbe in realtà moventi antiproletari e
antisocialisti?". Ma il tribunale non gli credette: non erano tempi
favorevoli al revisionismo storico. Mussolini andava demonizzato, e
Silvestri osava andare controcorrente....."
Anche lo storico liberale Domenico Settembrini,confermando l'opinione di
Renzo De Felice, afferma: "Sta di fatto che l'interpretazione più corrente
delle ragioni che spinsero Giacomo Matteotti a provocare con calcolata
temerarietà Mussolini e il fascismo è quella che il leader riformista voleva
scavare un abisso tra il suo partito e quello di Mussolini, perchè non era
affatto sicuro che i suoi sapessero alla lunga resistere, data anche la
posizione intenibile in cui si erano venuti a trovare, alle avances del capo
del fascismo."
"In mancanza di prove certe, quelle indiziarie sembrano militare tutte a
favore della tesi di De Felice, secondo cui il discorso mussoliniano del 7
giugno rientrerebbe nel disegno trasformistico di attirare socialisti e
popolari al governo, e quindi sarebbe da escludere che l'ordine di aggredire
e catturare Matteotti sia materialmente partito da lui. Pare certo infatti
che la spedizione dei sicari, da chiunque fosse partito l'ordine che l'aveva
messo in moto, non avesse come obiettivo quello di uccidere Matteotti, ma
solo quello di "dargli una lezione". Perchè rapirlo, in effetti, se per
ucciderlo bastava o investirlo con la macchina o tirargli un colpo di
rivoltella? Eppoi, la salma fu scoperta perchè la fossa era stata scavata in
modo molto sommario, con attrezzi di fortuna, il che non sarebbe certamente
stato, se i sicari avessero sin dall'inizio pensato che l'operazione sarebbe
terminata con un seppellimento.
Ma allora, è mai possibile che Mussolini pensasse di ottenere qualcosa di
utile facendo pestare Matteotti, quali che fossero le reali intenzioni che
si nascondevano dietro il suo discorso di cauta apertura a socialisti e
popolari del 7 giugno? Parrebbe più logico pensare o che fossero stati i
sicari a credere di fare cosa gradita a Mussolini, prendendosi quell'
iniziativa, o magari che essi, o chi per loro nell'ambito del fascismo
estremista, volessero gettare un bastone fra le ruote a Mussolini, per
impedirgli di andare all'incontro coi socialisti, ma senza squassare da cima
a fondo l'edificio del fascismo, come era prevedibile sarebbe accaduto, e
come effettivamente accadde, in caso di assassinio".
E' poi particolarmente significativo il fatto che il figlio di Matteotti,
Matteo, in un'intervista rilasciata a "Storia Illustrata"nel 1985, abbia
ricollegato l'omicidio del padre all'affare Sinclair, e quindi a Vittorio
Emanuele III, che agì tramite De Bono(allora Ministro dell'Interno, e
personalmente coinvolto nella vicenda).
In particolare egli afferma che nel 1924 suo padre "si recò in Inghilterra,
dove fu ricevuto, come massone di alto grado, nella loggia "The Unicorn and
the Lion". E venne casualmente a sapere che in un ufficio della Sinclair,
ditta americana associata alla Anglo Persian Oil, la futura BP, esistevano
due scritture private. Dalla prima risultava che Vittorio Emanuele III, dal
1921, era entrato nel register degli azionisti senza sborsare nemmeno una
lira; dalla seconda risultava l'impegno del Re a mantenere il più possibile
ignorati(covered)i giacimenti nel Fezzan tripolino e in altre zone del
retroterra libico."
"Ai primi di giugno a De Bono si sarebbe presentato un informatore, certo
Thirshwalder, con una notizia preziosa: Matteotti aveva un dossier non solo
sui brogli fascisti nel 24, ma anche sulle collusioni tra il re e la
Sinclair. De Bono(forse saltando Finzi, sottosegretario agli
Interni)interpellò il fido Filippelli, che a sua volta chiese ad Amerigo
Dumini di organizzare la "spedizione"contro Matteotti."
Riguardo a Mussolini egli afferma che:"Mussolini voleva, fin dal 22, subito
dopo la marcia su Roma, riavvicinarsi ai socialisti. Il 7 giugno 1924,
quando già il delitto era in piena fase di progettazione, pronunciò un
discorso che era un appello alla collaborazione che era rivolto proprio ai
socialisti. Per questo l'attacco fattogli da mio padre pochi giorni prima
fece infuriare il duce:è un fatto innegabile. Ma è altrettanto vero che quel
7 giugno Mussolini pensava, nonostante mio padre, di avere i
socialriformisti, D'Aragona, e forse Turati, al governo. Ci sono, in
proposito, due testimonianze: quella di Giunta e quella di Carlo Silvestri."
E conclude: "Lo stesso Pietro Nenni, nel 1929, affermò che quello era stato
un delitto affaristico".
Cordiali saluti.

 di dire più volte in questo thread.
Questo, se permetti, l'ho detto proprio io("E' vero che la posizione della
Chiesa non era razzista, o antisemita, ma "antigiudaica", però, di fatto,
essa giungeva a riconoscere la possibilità di introdurre negli ordinamenti
statali norme discriminatorie o legislazioni speciali nei confronti degli
ebrei."), ma tu fai finta di non averlo letto, ma soprattutto fai finta di
non aver letto ciò che ho scritto riguardo agli altri fatti storici
gravissimi che riguardano la Chiesa.
Mi lascia sconcertato il fatto che tu, per evitare di affrontare la
questione, ancora una volta, come riguardo ai rapporti storici tra Chiesa e
fascismo, ti nasconda dietro a teorizzazioni e a prese di posizione
astratte.
A questa stregua, potrei dimostrare facilmente che il "razzismo" fascista
era posticcio e spurio.
Le leggi razziali erano in sé sbagliate, in quanto discriminatorie, ma non
erano veramente e coerentemente "razziali": erano infatti previsti diversi
casi di esenzione, e anche di esclusione della loro applicazione, e in
questo secondo caso il tribunale competente a giudicare l'"ebraicità"dei
soggetti interessati tendeva generalmente ad emettere sentenze favorevoli
agli istanti. Mussolini, inoltre, dichiarava esplicitamente che era
possibile italianizzare gli ebrei(nel senso di poterli pienamente integrare
nella Nazione), cosa che, come rileva Ledeen, per Hitler costituiva una
violazione delle leggi della natura, e che, come rileva De Felice, per la
dottrina nazista costituiva"la peggiore eresia che si potesse dire".
Ma il problema, purtroppo, non è solo teoretico, ma anche sostanziale, non è
solo nominalistico, ma anche concreto, e riguarda l'atteggiamento pratico da
tenere nei confronti degli ebrei. E' storicamente innegabile che sia il
fascismo, a causa del proprio pseudo-razzismo d'occasione, sia la Chiesa, a
causa del proprio tradizionale antigiudaismo, considerarono legittima la
discriminazione giuridica, economica e sociale nei confronti degli ebrei(e
la Chiesa la considerò legittima persino DOPO la caduta del fascismo!!!).
Questo è il problema vero, fattuale e concreto, e io mi sarei aspettato da
te un commento adeguato al riguardo, e non la solita distinzione teorica tra
antisemitismo e antigiudaismo......
In conclusione, il fascismo e la Chiesa Cattolica hanno combattuto fianco a
fianco alcune grandi battaglie, del cui felice esito beneficiamo in tutto o
in parte ancora oggi(pace religiosa in Italia, restituzione di Dio all'
Italia e dell'Italia a Dio, risoluzione del millenario problema del potere
temporale della Chiesa, lotta nazionale e internazionale contro il
comunismo, lotta contro la massoneria, lotta per la
famiglia, lotta per la natalità, lotta per la solidarietà sociale, ecc.)
Il fascismo e la Chiesa Cattolica, purtroppo, furono concordi nel ritenere
legittima la discriminazione nei confronti degli ebrei.
In compenso sia il fascismo che la Chiesa Cattolica, ciascuno a proprio
modo, nei limiti delle loro possibilità, lottarono entrambi per evitare la
deportazione degli ebrei.....
Ciao.

 Cordiali saluti.
citare le fonti, prego.
--
Natanæle - Gv 1,45-51
email: natanaele(at)
despammed.com
«Misericordia cerco, non sacrificio» Osea 6,6 / Mt 9,13
«La lettera uccide, lo Spirito dà la vita.» 2 Cor 3,6


Mi verrebbe da dire: parli così bene che mi fa piacere ascoltarti.
Scherzi a parte, il tentativo di coniugare una fede religiosa con un
regime politico particolare mi pare strumentale e pericoloso, aldilà
degli effettivi motivi di affinità. A ragionare come te dovrei prendere
sul serio i Mussulmani che riscontravano enormi affinità col Nazismo, e
raccontavano storielle come quella di Hitler sorpreso a pregare in
direzione della Mecca. Oppure i molti Ebrei che hanno pagato assai cara
l'infatuazione per il Comunismo.
Ciao.

 ha scritto nel messaggio
news:b2ehfm$6hb$
1...@lacerta.tiscalinet.it
[cut]
«De Felice, Renzo (Rieti 1929 - Roma 1996), storico italiano
del fascismo. Allievo di Federico Chabod e Delio Cantimori,
ha insegnato nelle università di Roma e di Torino. Partito da
studi sui rivoluzionari giacobini italiani, si è presto rivolto al
suo principale oggetto di studio. Autore di numerosi saggi,
De Felice è noto soprattutto per la monumentale biografia
Mussolini (sette volumi pubblicati a partire dal 1965). Sulla
base di un'approfondita ricerca archivistica, l'opera individua
nel fascismo elementi di razionalità e ne sottolinea la diversità
dal nazismo, distinguendosi così dalla storiografia postbellica,
che del fascismo diede un giudizio totalmente negativo.
Considerato il massimo autore italiano del revisionismo,
le sue posizioni hanno sollevato vivaci dibattiti dopo la
pubblicazione di Intervista sul fascismo (1975).»
[Microsoft® Encarta® Enciclopedia. © 1993-2002
Microsoft Corporation. Tutti i diritti riservati.]
Sono queste le tue fonti? un revisionista storico?


 ha scritto nel messaggio
news:b2ehfm$6hb$1...@lacerta.tiscalinet.it...
Cari donquixote e Alexandrine,
non so voi, ma il personaggio che si firma "Natanaele" da qualche tempo mi
invia in privato mail provocatorie e sbeffeggianti che dimostrano volontà di
confronto civile pari a zero. Quindi consiglierei vivamente di riservare a
quest'individuo il trattamento che su Usenet spetta ai troll, cioè ignorarlo
del tutto, evitando di rispondere a quelle che sono chiaramente
provocazioni. Per quel che mi riguarda, spedirsco fra breve tempo un ultimo
post e poi considero il thread concluso.
Emiliano

 Marco
Caro Marco,
vorrei sapoere da te che cosa ne pensi dell'ipotesi, avanzata parecchi
anni fa dallo storico cecinese Gianni Vannoni - in un libro,
"Massoneria, Fascismo e Chiesa Cattolica", che purtroppo prestai e non
riebbi mai indietro - su coinvolgimenti massonici nel rapimento e
nell'uccisione di Giacomo Matteotti.
I rapitori erano tutti massoni; l'esecutore materiale del delitto
apparteneva ad un'"obbedienza" in netto contrasto con quella degli
altri.
L'on. Giacomo Matteotti era riuscito ad entrare in possesso di
documenti che provavano "intrallazzi" - come si sarebbe detto nel
linguaggio giornalistico di qualche decennio dopo - fra ambienti
affaristici massonici e i sottosegretari del Ministero degli Interni.
Giulio

 Ciao.
E chi ha detto che Pio XI voleva condannare il regime in toto? Ho solo detto
che uno dei tratti caratteristici che rendono il Fascismo un'ideologia
consiste nel tentativo di monopolizzare l'educazione e di porre la società
civile nelle mani dello Stato. Poi lo sappiamo che nel momento del consenso
ci furono intellettuali catotlcii che videro nel corporativismo fascista
un'applicazione imperfetta della dottrina sociale. Imperfetta, è questo il
punto, e non per contingenze che rendessero impossibile perfezionarla, ma in
conseguenza della visione fascista che non coincideva con la dottrina
sociale della Chiesa. Tutto qui, la Chiesa cercò l'accordo con un regime che
non si mostrava ostile come lo Stato liberale, ma senza illudersi che il
fascismo "dicesse qualcosa di cattolico". Semplcimente questo, senza voler
scadere nella retorica dell'antifascismo militante urlato e ad ogni costo.
Con questo chiudo, sia per mancanza di tempo sia perché penso che gli
interventi di Natanaele siano il primo sintomo della possibile degnerazione
di questo thread nella solita lotta del bene contro il male. Thread che
comunque è stato interessante, per quel che mi riguarda.
Saluti
Emiliano
--
"I net, es net, der do obn!" (A. Hofer, Innsbruck, 15 Agosto 1809)

 astratte.
Di astratto nelle mie posizioni sul tema ci può essere tanto quanto ce
ne può essere nelle tue. Ti rimando a quanto ho scritto all'inizio di
questo post.
Ho anch'io portato fatti, discorsi, citazioni. Se tu li ignori con un
metodico cut-cut, che ci posso fare? Ma non per questo tu hai il
diritto di millantare la presunta astrattezza e inconsistenza di ciò
che ho detto.
Ciao
Alexandrine
---
"L'amour-propre est le plus grand de tous les flatteurs" -
L'amor proprio è il più grande tra tutti gli adulatori.
François de La Rochefoucauld [Maximes, 2]

 citare le fonti, prego.
Domenico Settembrini:"Fascismo controrivoluzione imperfetta" ed. Sansoni
Arrigo Petacco:"Il comunista in camicia nera" ed. Mondadori
Renzo De Felice:"Mussolini il fascista-La conquista del potere 1921-25" ed.
Einaudi
Gloria Gabrielli: "Carlo Silvestri" ed. FrancoAngeli-collana "Storia del
movimento operaio"
Cordiali saluti.

 l'infatuazione per il Comunismo.
A quanto pare dovrò ripetere per l'ennesima volta cose che ho già ripetuto
nei miei messaggi precedenti.
La Chiesa non si è mai identificata con una forma di governo secolare(anche
se la sua struttura appare piacevolmente "fascista"....) e in essa è
garantito un ampio pluralismo politico. Così ampio che l'unico caso di
condanna esplicita ha riguardato i militanti e i fiancheggiatori del
comunismo....
Dal punto di vista storico il fascismo è stato per la Chiesa il migliore
regime politico concretamente possibile in quel periodo. Certamente si
verificarono pure degli inevitabili contrasti: d'altronde chi crede alla
realtà del peccato originale sa che qualunque tipo di regime politico non
può essere perfetto, che anche il migliore governo possibile in un
determinato periodo storico non può essere esente da limiti e difetti. Ma
non si possono certamente negare, tra la Chiesa e il fascismo, quelle che tu
riconosci giustamente come "affinità", che io considero "elettive"....
Poi ciascuno è libero di giudicare filosoficamente e astrattamente il
fascismo come più gli aggrada, e di classificarlo, incasellarlo o definirlo
come più gli piace. Si può anche credere che Mussolini fosse Belzebù, e il
fascismo un'opera diabolica. Certo, rimarrebbe da spiegare come mai quest'
opera diabolica, tra le molte altre cose, abbia salvato la Chiesa e l'Europa
dal pericolo comunista, abbia risolto il sessantennale dissidio tra Stato e
Chiesa, che spaccava in due l'Italia, abbia risolto il millenario problema
del potere temporale, che riguardava la Chiesa in se stessa, e come mai i
Vicari di Cristo abbiano apprezzato, elogiato, esaltato, benedetto Belzebù e
la sua opera....
Per il resto, sono molto divertito dal fatto che quando dichiaro di essere
cattolico e fascista, orgogliosamente cattolico e orgogliosamente fascista,
certi soggetti partono per la tangente, danno fuori di testa, sono colpiti
da abbondanti travasi di bile, si mettono a straparlare...
C'è quello che predica la pace e l'ecumenismo, e poi istiga i partecipanti
del NG alla "ribellione", quello che considera la censura come una vergogna
e un'infamia, e poi invoca la censura dei moderatori contro di me, quello
che ciancia continuamente di "misericordia", e poi vorrebbe vedermi
morto(chi ha orecchie per intendere intenda).....
Ciao.

altri.
Eh sì. Del resto pure la famosa frase dopo l'assassinio di Matteotti
<<Ebbene, dichiaro qui, al cospetto di questa Assemblea e al cospetto di
tutto il popolo italiano, che io assumo, io solo, la responsabilità politica,
morale, storica di tutto quanto è avvenuto>> la disse Domizio Torrigiani,
mica Mussolini, giusto? <g>
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

 invia in privato mail provocatorie e sbeffeggianti (...).
E' successo anche a me.
Non la ritengo una cosa accettabile, né per i toni, né per il
contenuto di questi messaggi che vorrebbero "provare" una presunta
"fascistizzazione" del ng, tiritera che a quanto pare è tornata di
moda a partire dalla comparsa del messaggio di Sergio sulla shoah e
dello smisurato quanto inconsulto sdegno che ha assurdamente suscitato
in taluni.
Per quanto riguarda il thread sui rapporti tra Chiesa e Fascismo, ho
già concluso la mia partecipazione allo stesso perché è stato detto,
credo, tutto (almeno da parte mia) e vorrei ora passare ad'altro.
Ti ringrazio vivamente per i tuoi contributi dati sia qui sia su IPC;
li ho conservati tutti, insieme alle cose migliori che ho letto qui
dal 1999 ad ora.
Ritengo comunque anch'io che la discussione sia stata molto
interessante e anche appassionante e che sia veramente valsa la pena
seguirla e parteciparvi.


 mica Mussolini, giusto? <g>
Invece di fare dell'ironia da quattro soldi, dimostrami, *documenti
alla mano*, la falsita` di *tutte* queste affermazioni di Vannoni.
Scusa se cito a memoria, ma il libro me l'hanno "fregato" diversi anni
fa, e tu, mi sembra, hai cercato d'approfittarne. Premetto che nella
categoria dei "massoni" includo anche quelli "in sonno".
- Tutti i sequestratori di Matteotti erano massoni di Piazza del
Gesu`, tranne Dumini, quello che inferse materialmente la pugnalata,
che apparteneva all'obbedienza di Palazzo Giustiniani.
- Quelli che Vannoni chiama "gli ambienti affaristico-massonici del
Viminale" erano i maggiori interessati a fare sparire la
documentazione, che Matteotti aveva raccolto a loro carico, e che
aveva intenzione di produrre nel dibattito parlamentare.
- La massoneria - ufficialmente "antifascista" - di Palazzo
Giustiniani riteneva che solo un regime autoritario, comunque fosse,
avrebbe potuto attuare, nella cattolica Italia, quella
"modernizzazione", che l'altrettanto autoritario regime di Kemal
Ataturk aveva cominciato ad attuare nella Turchia islamica.
- Che Mussolini pote', il 3 gennaio 1925, mandare a casa l'opposizione
"democratica" - in gran parte, si noti, legata a Palazzo Giustiniani -
solo perche'questa aveva abbandonato le aule parlamentari, per
ritirarsi sul mitico "Aventino", invece di scatenargli addosso
l'opinione pubblica, come sarebbe stato possibile.
Che cosa fanno quattro indizi, secondo Sherlock Holmes?
Se ho citato male Vannoni, non e` colpa mia; ma la sostanza dei suoi
argomenti e` quella.
Certo, se tu hai le prove che s'e` inventato tutto...
Giulio

 credere [...]
Semi-OT (un po' amaro per chi ama il latino).
Da "La Stampa" di oggi:
ALLARME DEL PRESIDE DELL'UNIVERSITA' PONTIFICIA SALESIANA
«Ormai i preti non sanno più il latino
la lingua di Cicerone a scuola si studia male»
Anche nei seminari mancano docenti adeguati
13 febbraio 2003
ROMA. «I preti non sanno più il latino». È la dura presa di posizione di Don
Biagio Amata, il preside della Facoltà di Lettere dell'università Pontificia
Salesiana che aggiunge: «oggi la lingua di Cicerone a scuola si studia male
ed anche nei seminari mancano docenti 'adeguatì. Ci sono sacerdoti che non
sanno nemmeno leggere le lapidi che hanno nelle loro chiese».
Decano del «Pontificium institutum altioris latinitatis» della Pontificia
università salesiana, don Amata ha organizzato a Troina, Enna, un
convegno-laboratorio sul disagio giovanile e una sessione, interamente in
lingua latina, è sulla «Veterum sapientia», la costituzione apostolica che
riaffermava l'importanza del latino nel programma di studio dei seminaristi,
firmata da Giovanni XXIII il 22 febbraio 1962.
Ma don Amata non è solo uno che «pensa» in latino. La sua materia l'ha messa
anche su Internet (
ww.ups.urbe.it
).
«Il latino è un patrimonio dell'umanità - afferma - affidato in particolare
alla Chiesa cattolica. Non possiamo essere proprio noi a disperderlo».
[...]
Ciao.
Laura
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it


Perché, c'è vergogna?
Alessandro Laudani

regime politico concretamente possibile in quel periodo.
Per alcuni componenti della Chiesa Cattolica, sì. Per altri, la cui 
immolazione antifascista si colloca proprio sul piano della fede cristiana, 
come ebbe ad osservare lo stesso Papa, non direi proprio:
<<Morì avvolto nella sua bandiera sacerdotale, la sua veste talare. Quando
gliela tolsero, per comporlo sul letto di morte, la videro imbrattata di un
grumo sanguigno e polveroso, proprio come una bandiera sul campo di
combattimento. Ma non era caduto durante la battaglia mentre soccorreva i
feriti ed i morenti. La Prima guerra Mondiale era già finita e don Giovanni
Minzoni ne era tornato con una medaglia d'argento. Una mano assassina l'aveva
atteso di notte, in agguato all'angolo di un vicolo buio del suo paese e,
prima che egli se ne avvedesse, a tradimento gli aveva fracassato il cranio
con una randellata.
Era la sera del 23 agosto 1923. Don Giovanni ebbe appena la forza di
trascinarsi per una cinquantina di metri, avvinghiato ad un giovane che era
in sua compagnia, pure lui bastonato, fino alla porta della canonica. Dopo
un'ora moriva. I due sicari erano spariti nel buio, inseguiti dall'ombra del
prete, ucciso senza conoscerlo, e protetti dalla organizzazione fascista, che
con questi sistemi smantellava le trincee non sue, per impadronirsi della
vita della nazione.
L'anno prima don Giovanni aveva scritto al presidente diocesano della
Gioventù Cattolica di Ravenna, impossibilitato a partecipare ad una
manifestazione giovanile organizzata ad Argenta per essere stato picchiato
dai fascisti: " ... chi vuoi essere un apostolo della nostra idea non può non
essere un predestinato al martirio ".
Don Minzoni era un Assistente Scout, aveva organizzato la gioventù della sua
parrocchia di Argenta, organizzando opere sociali, e a tre mesi dal suo
martirio aveva lanciato anche gli Esploratori, convinto che ai giovani
bisognava presentare degli ideali grandi, generosi e forti. A qualcuno
dispiaceva l'operato di don Giovanni. Non mancarono le minacce, più o meno
violente (tentarono perfino d'incendiargli il circolo cattolico) e di notte a
più riprese i fascisti argentani andarono a cantargli il " Requiem " e il "De
profundis" sotto alle finestre della canonica, ma Egli continuò deciso il suo
lavoro apostolico.
Nel luglio 1923, l'Assistente Regionale degli Scouts fu chiamato ad Argenta
per tenere una conferenza pubblica nel teatro del circolo cattolico.
Monsignor Emilio Faggioli era stato chiamato apposta da Bologna [dove,
nell'Aprile 1917, aveva fondato nella parrocchia di San Giovanni in Monte il
primo riparto ASCI dell'Emilia Romagna, il Bologna I "Pro Fide et Patria"] da
Don Minzoni per parlare degli Esploratori. Don Giovanni lo presentò ai
pubblico che gremiva la sala e gli diede la parola. Il Vibrante e segaligno
mons. Faggioli spiegò le finalità dello scautismo: "attraverso questo
tirocinio e disciplina della volontà e del corpo - disse fra l'altro
l'oratore - noi intendiamo formare degli uomini di carattere... ".
Dalla galleria una voce interruppe per dire: "C'è già Mussolini..."
L'interruzione minacciosa creò subito una fenditura nell'ambiente mentre don
Minzoni, alzatosi da mezzo il pubblico, si sentì istintivamente portato dalla
sua irruenza romagnola verso il luogo donde era uscita la voce. Monsignor
Faggioli intanto rispondeva che lo scautismo agisce al di sopra e all'infuori
della fazione politica e continuava la relazione tra la compatta unanimità
degli ascoltatori, soprattutto giovani, che reagivano battendogli
calorosamente le mani. "Vedrete da oggi - terminò l'oratore - lungo le vostre
strade i giovani esploratori col largo cappello in testa ed il giglio sul
cuore. Guardate con simpatia questi ragazzi che percorreranno cantando la
larga piazza d'Argenta... ".
" In piazza non verranno" - interruppe di nuovo la voce del segretario del
fascio locale dalla galleria. Ma questa volta rispose don Minzoni stesso:
"Finché c'è don Giovanni, verranno anche in piazza! ". L'applauso immenso dei
suoi giovani troncò il dialogo. La minaccia era nell'aria. Ma con la minaccia
c'era ad Argenta anche il Gruppo degli esploratori cattolici. Più di settanta
iscritti e tutti in uniforme.
Questo accadeva un mese prima del delitto. Ormai sono trascorsi molti anni,
ma il ricordo di quel vile episodio è ancora vivo come è vivo e convincente
ancora l'esempio di fervore sacerdotale lasciatoci da don Giovanni. 
Un articolista [nel 1973] è riuscito a rintracciare anche Enrico Bondanelli,
il giovane che venne aggredito insieme a don Minzoni e si salvò la vita solo
perché le legnate furono attutite dalla paglietta che portava in testa.
Interrogato sulle cause dell'aggressione a Don Minzoni ha dato queste
spiegazioni: " ... Per me l'arciprete era solo un uomo che detestava la
violenza da qualunque parte venisse, e che non tollerava le imposizioni
nemmeno dai fascisti. La causa della sua tragica morte è stata il contrasto
insanabile Sorto con i fascisti sulla educazione della gioventù d'Argenta. Il
partito fascista aveva fondato in quegli anni l' "Opera Balilla" ma i ragazzi
ed i giovani d'Argenta preferivano iscriversi all'associazione degli
Esploratori e al Circolo cattolico istituiti da don Minzoni. Lo smacco
provocò il risentimento dei fascisti argentani e poiché l'arciprete non
intendeva cedere, decisero di impartirgli una lezione, secondo il loro
costume. La lezione fu tale che lo mandarono all'altro mondo ">>
tratto da: Don Annunzio Gandolfi, "L'Esploratore", ASCI, Ottobre 1973
<<Don Minzoni morì "vittima scelta" di una violenza cieca e brutale, ma il
senso radicale di quella immolazione supera di gran lunga la semplice volontà
di opposizione ad un regime oppressivo, e si colloca sul piano della fede
cristiana [...]. Fu il suo fascino spirituale, esercitato sulla popolazione,
sulle forze del lavoro ed in particolare sui giovani, a provocare
l'aggressione; si volle stroncare soprattutto la sua azione educativa diretta
a formare la gioventù per prepararla nel contempo ad una solida vita
cristiana e ad un conseguente impegno per la trasformazione della società.
Per questo gli Esploratori Cattolici sono a lui estremamente debitori>>
 
Dalla lettera del Papa, Giovanni Paolo II, all'Arcivescovo di Ravenna, in
occasione del 60° della morte di don Minzoni.


 Perché, c'è vergogna?
C'é chi strumentalizza il revisionismo storico per negare -
o quantomeno, minimizzare - la shoah, come ha fatto Artamano
per un certo tempo su usenet.
No, non si può fare.
Il fascismo ha precise responsabilità storiche in ordine alla
Repubblica italiana e alla resistenza, che si fondò appunto
nella lotta al fascismo nella sua concreta realizzazione storica.
Ciao,


quelle circostanze storiche
Per alcune parti della Chiesa Cattolica, sì. Per altre, non direi proprio:











Per questo gli Esploratori Cattolici sono a lui estremamente debitori".


 "fascistizzazione" del ng, [...]
"Presunta"? tu lo dici.
Tu come lo chiami un ng "cattolico" dove si può paventare allegramente
una magnifica concordanza tra il fascismo e la Chiesa cattolica?
Non conosco le reazioni degli altri cattolici a queste fantomatiche
concordanze. Personalmente le trovo estremamente insultanti.
Saluti,
Natanaele
--
«meravigliosa convergenza tra Chiesa e fascismo»
donquixote su ICC il 01/12/03
mex ID news:b1f1hp$fj8$
1...@lacerta.tiscalinet.it

 Marco
Antonio Casini

 mica Mussolini, giusto? <g>
La famosa frase fa parte di un discorso, e la frase seguente, assai
sarcastica, è:
Se le frasi più o meno storpiate bastano per impiccare un uomo, fuori il
palo e fuori la corda!
Chissà perché, da decenni, di quel discorso si ripropone sempre,
insistentemente, quella singola frase, estrapolandola dal suo contesto......
Tutto il discorso, pronunciato alla camera dei deputati, è infatti
imperniato sull'ironia e sul sarcasmo: Mussolini dichiara di essere estraneo
alla vicenda Matteotti, perché essa, tra l'altro, è stata condotta in
maniera inintelligente, scomposta e stupida(come avevo già scritto nel
messaggio precedente, era evidente che i responsabili non avevano intenzione
di uccidere Matteotti, ma solo di intimidirlo, e avevano compiuto la loro
azione in maniera irrazionale e assurda).
Mussolini chiede inoltre ai membri dell'Assemblea se qualcuno di loro avesse
sul serio intenzione di denunciarlo, ricordando egli stesso ai deputati che
l'art. 47 dello Statuto consentiva di citare i ministri del re di fronte all
'Alta corte di giustizia!
E arriva a chiedere sarcasticamente ai deputati se lo potessero veramente
ritenere così cretino(sic) da ordinare una aggressione alle 10 del mattino
in via Francesco Crispi, in piena Roma, dopo aver pronunciato un discorso
pacificatorio e volto a trarre dalla sua parte gli esponenti socialisti,
cioè i compagni di Matteotti....
Cordiali saluti.

 Per alcuni componenti della Chiesa Cattolica, sì.
L'episodio di don Minzoni è grave, ma è un episodio, credo unico nel suo
coinvolgere un sacerdote.
Tra l'altro, esso presenta delle analogie con il caso Matteotti di cui ho
parlato in un altro post. Innanzitutto, sia gli assalitori di Matteotti che
quelli di don Minzoni erano intenzionati non ad uccidere, ma a punire e
intimidire, a differenza di quel che si è verificato nel caso di Pierino Del
Piano.
Lo sai chi è, vero?
Non puoi non saperlo, visto che se ne parla nello stesso sito dal quale hai
copiato il contenuto del tuo messaggio relativo a don Minzoni.....
Pierino Del Piano fu ucciso per puro odio, da una persona che non lo
conosceva, con un colpo di pistola in fronte, solo perché aveva osato
gridare:"Viva l'Italia":
A Torino è indetto un grande sciopero generale. Il comizio, organizzato
dalle forze sovversive [estremisti di sinistra], ben presto degenera in un
corteo di folla urlante: si verificano aggressioni e ferimenti, specialmente
contro ufficiali. Alcuni di questi, malconci e malmenati, inseguiti dalla
marea dei facinorosi, cercano rifugio nelle case vicine. E' l'episodio
selvaggio della  caccia all'uomo.
Si sparge la voce che un ufficiale è entrato nell'Istituto tecnico
Sommeiller. La folla si riversa verso la scuola, ove stanno per terminare Le
lezioni. Il robusto portone è stato chiuso per precauzione appena i
dimostranti hanno raggiunto il corso. Gli sforzi per abbatterlo sono
inutili. L'ira della folla si sfoga allora verso i vetri del fabbricato, che
vengono mandati in frantumi con una fitta sassaiola.
Alle 12,20, da una porta di servizio, esce sulla via un gruppetto di
studenti, forse spinti da curiosità o da speranza di poter convincere i
dimostranti che nell'Istituto non si è rifugiato nessuno. Tra gli altri c'è
anche Pierino Del Piano. I tumultuanti si riversano minacciosamente verso di
loro. La maggior parte degli studenti riesce precipitosamente a rientrare.
Rimangono fuori Pierino ed un amico.
In un baleno la folla li circonda furiosa. Un figuro si avvicina a Del
Piano. "Avete gridato Viva l'Italia. Ora i padroni siamo noi. Gridatelo
ancora se ne siete capaci".
Sono lazzi osceni ed ingiuriosi quelli che partono dalla folla, certa che i
due giovani piegheranno impauriti. Forse tutta quella folla è più pronta a
schernire che ad uccidere, e certo non si attende la ferma e calma risposta
di Del Piano.
"Non è delitto gridare Viva Italia. E noi lo grideremo sempre". Non è una
sfida spavalda. E' la serena attestazione del suo patriottismo, il grido
spontaneo della sua anima libera e forte.
Un urlo si ripercuote in tutto quel mareggiare di energumeni, che non
riescono ad aver ragione di un giovane, ancora quasi ragazzo.
Un attimo. Prima che la folla si rendo ben conto di quanto succede, un
disgraziato, nutrito dì odio, si avvicina a Del Piano e senza pronunciare
parola, gli spiana contro una rivoltella e spara. E' quasi un suo coetaneo.
Pierino, colpito mortalmente alla fronte, cade all'indietro con le braccia,
allargate.
Poche ore, dopo, all'Ospedale S. Giovanni, la sua anima candida di eroe e di
scout sale al suo Signore.
C'è però un'altra analogia che accomuna il caso di don Minzoni a quello di
Matteotti: in entrambi i casi i responsabili agirono in maniera del tutto
autonoma, cioè senza ordini da parte delle gerarchie fasciste, e in entrambi
i casi le sinistre hanno tentato di strumentalizzare l'accaduto.
Infatti, mentre nel caso di Matteotti si è cercato falsamente di individuare
il mandante in Mussolini,     nel caso di don Minzoni si è cercato
falsamente, per anni, di individuare il mandante in Italo Balbo....
Cordiali saluti.

 una magnifica concordanza tra il fascismo e la Chiesa cattolica?
Lo chiamo un NG libero e obiettivo.
Sono stato io non a "paventare", ma ad auspicare una maggiore
"fascistizzazione" del NG, la quale(purtroppo, dico io.....), non mi sembra
si stia particolarmente concretizzando.
Sul fatto che, dal punto di vista storico, il fascismo abbia dei grandi
meriti nei confronti della Chiesa, e si sia realizzata negli anni '30, tra
il fascismo e la Chiesa, una salda alleanza, e una notevole concordanza,
anche se non sempre del tutto tranquilla, non ci sono dubbi: mi dispiace che
la cosa ti turbi tanto.
Ma credo che la cosa che ti procura veramente ampi travasi di bile sia un'
altra, e cioè che i moderatori del NG non subiscano le invocazioni censorie
a loro dirette dal parte di soggetti che solitamente considerano la censura
come qualcosa di abietto e vergognoso, e che i frequentatori del NG, pur non
essendo fascisti(purtroppo, dico io...) sono dotati di intelligenza,
cultura, anticonformismo e spirito di indipendenza tali da poter discutere
tranquillamente sul fascismo, riconoscendone senza problemi i meriti e i
demeriti, gli aspetti negativi e quelli positivi.
I tuoi turbamenti psichici, comunque, non ti autorizzano a inviare
privatamente messaggi nei quali insulti il tuo interlocutore, o auspichi la
sua morte, come hai fatto nei miei confronti.
E' un comportamento vergognoso, soprattutto perché è attuato da una persona
che nei suoi messaggi pubblici parla(o straparla?) continuamente di
"misericordia".
Tutto quello che posso fare per te è assai poco: perdonarti e ricordarti
nelle mie preghiere.
Cordiali saluti.

 per un certo tempo su usenet.
E' sbalorditivo il fatto che tu confonda il revisionismo, che ha immensi
meriti storiografici ormai ampiamente e unanimemente riconosciuti, con il
negazionismo, che cerca appunto di negare la shoa, e che è ampiamente e
unanimemente contrastato e combattuto.
Ma è ancora più sbalorditivo il tuo atteggiamento nei confronti di Renzo De
Felice, che è stato oggetto di polemiche storiografiche(queste sì ampiamente
strumentalizzate!) negli anni '70 e '80, ma che è oggi pressochè
unanimemente riconosciuto come il maggiore esperto italiano(e tra i più
grandi a livello internazionale) del fascismo in generale e di Mussolini in
particolare.
Cordiali saluti.

 Alexandrine
Ciao anche a te


 "Presunta"? tu lo dici.
E che sia invece cosa già accertata infallibilmente *chi* lo ha
stabilito?
Tu?
E in base a che cosa?
Alle opinioni espresse da un **singolo** utente?
Questo tuo intervento è un esempio lampante di quante cose brutte
riesca a produrre la faziosità unita al pregiudizio.
Ciao
Alexandrine
---
"Si nous n'avions point de défauts, nous ne prendrions pas tant de
plaisir à en remarquer dans les autres" -
Se non avessimo difetti, non proveremmo tanto piacere nel notare
quelli degli altri.
François de La Rochefoucauld [Maximes, 31]


Non capisco da dove salti fuori Artamano, se stavamo parlando di De
Felice...
Conosco solo superficialmente De Felice, ma non mi risulta che egli abbia
mai strumentalizzato alcunché. Il problema è che nel dopoguerra (sulla base
del principio secondo cui i vinti hanno sempre torto) non è stato dato un
giudizio sereno sul fascismo.
Secondo una sua definizione, il revisionismo è un atteggiamento
storiografico che sottopone ad una critica interpretativa epoche o
avvenimenti storici, rimettendo in discussione idee e prospettive
consolidate. Non vedo il motivo della tua indignazione.
Alessandro Laudani

 auspichi la sua morte, come hai fatto nei miei confronti.
Cosa ti sei fumato ultimamente?


 Alexandrine
Antonio Casini
--
"Ora, se quasi di un solo sguardo abbracciamo
l'intero sistema, niuno si stupira' ove Noi lo
definiamo, affermando esser esso
la sintesi di tutte le eresie.
Certo, se taluno si fosse proposto
di concentrare quasi il succo ed il
sangue di quanti errori circa la fede
furono sinora asseriti, non avrebbe
mai potuto riuscire a far meglio di quel
che han fatto i modernisti."
(Papa San Pio X)

 Giulio
la tesi è stata recentemente ripostata su usenet italiana. Puoi fare una
ricerca con deja... personalmente non ne so nulla, certo che se guardiamo il
cui prodest, non sembra che uccidere Matteotti fosse una mossa a favore del
duce. 
Marco

 Da quando in qua un omicidio e' zelo spinto all'eccesso?
in certi casi non è un eccesso, hai ragione.
Marco

 Marco
Antonio Casini
--
        Ed a rompere senza piu' gl'indugi Ci spinge
anzitutto il fatto, che i fautori dell'errore gia' non
sono ormai da ricercarsi fra i nemici dichiarati;
ma, cio' che da' somma pena e timore, si
celano nel seno stesso della Chiesa, tanto
piu' perniciosi quanto meno sono in vista.
(Papa San Pio X)

coinvolgere un sacerdote.
Secondo il tuo stesso papa, l'opposizione al fascismo di don Minzoni <<supera
di gran lunga la semplice volontà di opposizione ad un regime oppressivo, e
si colloca sul piano della fede cristiana>>
Non ho altro da aggiungere.


alla mano*, la falsita` di *tutte* queste affermazioni di Vannoni.
Non ci penso a nemmeno a perder tempo a dimostrare la falsità delle
fantasticherie di questo o quel tizio sconosciuto: il delitto Matteotti è
ultrastudiato dagli storici, l'ammissione di responsabilità per
quell'assassinio da parte di Mussolini è registrata negli atti del
Parlamento, i rapporti conflittuali tra Massoneria *regolare* e fascismo sono
notissimi, come pure l'antifascismo di diversi esponenti massoni di spicco
come Amendola, il loro ruolo antifascista nella guerra di Spagna, come i
Rosselli, il loro assassinio da parte dei servizi fascisti, e l'odio per
massoni giudei e socialisti che accomunava fascisti e cattolici filofascisti
(è degno di nota che questo odio contro i massoni fosse condiviso dai
bolscevichi). 
Sono note le violenze del '25 da parte dei fascisti contro i massoni,
l'aggressione delle loro case, gli assassinii di esponenti massoni che ebbero
luogo in quell'occasione. E' notissimo il processo e l'esilio a Domizio
Torrigiani...
Potrei continuare a lungo, ma è quanto basta per mettere in ridicolo le
fantasie negazioniste e revisioniste di cui vi pascete tu e Don Quixote. 
Il vostro tentativo di scagionare il fascismo dalla responsabilità storica 
dell'assassinio di Matteotti per riversarla sulla massoneria non ha la
minima chance di successo presso chiunque sia provvisto di un minimo di buon
senso e di conoscenze storiche.


 Non ho altro da aggiungere.
C'è molto da aggiungere, a cominciare dal fatto che, da buon massone,
aspirante massone, o filomassone, hai le idee poco chiare riguardo al mio
papa, e al cattolicesimo.
Nella Chiesa esiste un pluralismo che tu non puoi nemmeno immaginare: le
opinioni del papa sono vincolanti per i cattolici solo quando egli parla
"ex-cathedra": cosa che, se non sbaglio, si è verificata un paio di volte in
un paio di secoli.....
In secondo luogo, diversa è l'autorevolezza espressa in materia di fede e
costumi dal papa, a seconda che si esprima con una bolla, un'enciclica, un'
esortazione apostolica, un motu proprio....o con una semplice lettera.
In terzo luogo, ed è quello che più conta, il papa ha autorità vincolante in
materia di fede e morale, e non in materia storica......
La lettera alla quale fai riferimento(e che molto probabilmente non è stata
scritta dal papa, come non sempre sono scritte integralmente dal papa
persino le encicliche) contiene due palesi errori di carattere storico.
Il primo, cioè il fatto che l'azione contro don Minzoni fosse voluta dalle
gerarchie fasciste, è comprensibile, visto che la lettera risale al 1983, e
solo negli ultimi anni si è riconosciuto storicamente(oltre che
giuridicamente) che Italo Balbo era estraneo alla vicenda.
Il secondo è che da nessun punto di vista, politico, giuridico o storico si
può sostenere che nel momento della morte di don Minzoni, nel 1923,
sussistesse un regime fascista: tutti gli storici riconoscono che si può
parlare di regime fascista solo a partire dal 1925, quando furono approvate
le prime leggi speciali, anche grazie ai voti dei deputati cattolici....
Nel 1923 eravamo in regime liberale....e massonico. Quel regime che tutti i
papi, dal 1870, ininterrottamente e con metodica regolarità, condannavano
duramente e severamente, per la sua politica vessatoria e oppressiva nei
confronti della Chiesa.
Il fascismo, come ho ricordato più volte ha, tra gli altri, anche l'immenso
merito di avere risolto nel contempo la sessantennale "questione romana",
restituendo "Dio all'Italia e l'Italia a Dio", e di avere risolto il
millenario problema del potere temporale della Chiesa, aprendo un'epoca
nuova nella storia della stessa.
Quella dell'Italia liberale non è che una tappa della lotta intrapresa dalla
massoneria contro la Chiesa, che è stata caratterizzata da persecuzioni
anticattoliche sempre dure e vessatorie, spesso violentissime e sanguinarie.
Si potrebbe ricordare il vero e proprio genocidio vandeano, attuato nel
corso della "gloriosa" Rivoluzione Francese.
Si potrebbero ricordare i massacri e gli stermini di cattolici attuati dai
governi laici e massonici del Messico, soprattutto negli anni '20 del secolo
scorso.
Si potrebbe ricordare la "santa" alleanza tra massoneria e sinistre
unite(comunisti, socialisti e anarchici) nella Spagna degli anni '30: dal 18
al 31 luglio 1936 si verificarono nei territori repubblicani 861 uccisioni
nel clero; nell'agosto 2.077.
Dal settembre al dicembre 1936 il numero totale delle vittime tra il clero
era già salito a 6.500 morti. Nel periodo successivo, sino alla fine della
guerra, la persecuzione nella Spagna rossa continuò, ma andando defluendo
man mano che veniva a mancare la "materia prima" per i massacri, e man mano
che i franchisti e i fascisti sottraevano il territorio ai
repubblicani.Tuttavia ci furono ancora 332 vittime, tra le quali il vescovo
Anselmo Polacco e il padre Filippo Ripol, uccisi il 7 febbraio 1939, pochi
giorni prima della fine della guerra, a sangue freddo e intenzionalmente, in
un momento in cui la loro uccisione non aveva più alcun senso.
Il numero completo delle persone consacrate uccise(sottolineo il fatto che è
impossibile calcolare con precisione il numero esatto delle decine di
migliaia di laici cattolici massacrati solo perché si dichiaravano tali) è
di 6.832: 4.184 sacerdoti diocesani, 2.365 religiose e 283 suore. In
rapporto alla totalità le vittime tra i sacerdoti diocesani furono il 13%,
tra i religiosi il 23% della Spagna. Ma queste percentuali cambiano se si
tiene conto che la persecuzione avvenne solo nella metà della Spagna
controllata dalle sinistre: nella sola diocesi di Balbastro, ad esempio, le
vittime tra il clero diocesano ammontarono all'87%.
Oltre che alle persone fisiche, la persecuzione si estese anche alle cose,
evidenziando ancora di più il carattere non politico, ma religioso, della
persecuzione.Tutti gli oggetti relativi alla religione cattolica venivano
"epurati": chiese, conventi, statue, libri, immagini, ecc.
I ruderi e i tronconi delle chiese venivano minuziosamente sgretolati e
asportati, affinchè non ne rimanesse alcuna traccia riconoscibile. La
distruzione delle chiese non era solo un effetto della "furia popolare": era
una operazione sistematica, deliberata dalle autorità repubblicane come un
semplice atto amministrativo. Vennero persino emanati dei bandi che
imponevano, sotto la pena di morte, la consegna delle immagini, dei libri di
pietà, dei rosari e degli altri oggetti di culto posseduti dai privati,
affinchè fossero dati alle fiamme.
Classica era la profanazione delle ostie consacrate, sottoposte a qualsiasi
azione vandalica e a ogni tipo di oltraggio. Come anche l'esposizione
pubblica dei cadaveri mummificati di monaci e monache, gli insulti ai
crocefissi, alle immagini sacre, sparando contro di loro, bruciando,
mutilando, decapitando le statue. Specialmente le immagini della Madonna
furono sottoposte a profanazione sacrilega.
Fino a quando fu possibile, la Chiesa cercò di mantenere un atteggiamento
prudente ed equanime tra le due parti, sperando forse di ammorbidire il
comportamento del governo repubblicano. Ma alla fine il mondo cattolico, a
parte alcuni "intellettuali", non potè che schierarsi decisamente dalla
parte dei franchisti e dei fascisti.
Il 24 settembre 1936 il papa, rivolgendosi a un gruppo di sacerdoti e di
monaci fuggiti dalla Spagna, assicurava le sua benedizione "a quanti si
erano assunti il difficile e pericoloso compito di difendere e restaurare i
diritti e l'onore di Dio e della religione."
In dicembre la "Civiltà cattolica" esaltò l'"alzamiento" franchista,
affermando che "l'Esercito tenne una condotta cento volte benedetta e
gloriosa; e per questo, dietro ad esso, la Spagna intera sorse in piedi per
seguirlo".
In Italia, da dove, per volontà di Mussolini, partirono ingenti truppe per
appoggiare i franchisti, l'arcivescovo di Milano, il cardinale Schuster,
beatificato di recente, si dichiarò profondamente impressionato
dalle"dottrine bolsceviche, che rinnovano nella cattolica Spagna gli orrori,
le stragi e i roghi degli arabi del secolo VIII contro i cristiani", e il 28
ottobre 1936, "per unanime consenso dei pastori delle anime e per volonta'
del Duce" provvide ad elevare suffragi a favore dei soldati fascisti caduti
in Spagna.
L'anno prima, in quella medesima ricorrenza (anniversario della Marcia su
Roma) aveva dato all'avvenimento un significato religioso, quello di avere
risparmiato"all'Italia nostra gli orrori delle settimane rosse" e di
disporre"gli animi alla redenzione dell'Etiopia dalla schiavitù e dall'
eresia"; un voto diventato "un avvenimento registrato ormai a lettere d'oro
nei fasti nazionali". Terminò il discorso facendo osservare che, senza
scendere nel campo politico "che non è il mio", metteva"in guardia e popoli
e governi contro il pericolo comunista, che incarna addirittura il
"satanismo", ossia il regno di Satana nel mondo."
E aggiunse:"Che fa la Chiesa cattolica, che fa lo Stato per difendersi dal
pericolo bolscevico?
Parlino per noi le parole e i fatti. Alle anime diamo Dio e la fede, ai
corpi diamo pane e lavoro nella tranquillità dell' ordine."
Il 31 ottobre 1937, festa di Cristo Re, parlo' dei soldati fascisti morti in
Spagna,"falange di autentici martiri del Santo Vangelo.
Martiri in pieno secolo vigesimo!
Martiri al cospetto dell'intera Europa!".
Nel settembre 1937 la "Civiltà cattolica"affermava, riguardo all'intervento
delle camicie nere e dei legionari fascisti che "noi possiamo qui esprimere
il generale compiacimento, giacchè si tratta più che di una Crociata, simile
alle antiche; si tratta di una campagna contro sovversivi stranieri e
malfattori comuni, uomini assai peggiori dei musulmani e dei mori, come gli
invasori presenti, in cui la perversità dell'apostata e l'ingegno dell'uomo
moderno "si aggiunge al malvolere e alla possa"."
Nel messaggio natalizio del 1936 il papa disse che gli avvenimenti di Spagna
costituivano"un nuovo monito, quant'altro mai grave e minaccioso per il
mondo intero, e principalmente per l'Europa e per la sua cristiana civiltà".
Nell'enciclica del 19 marzo 1937, la "Divini Redemptoris" Pio XI descrisse a
tinte fortissime il flagello comunista che si era abbattuto sulla cattolica
Spagna:"Il furore comunista non si è limitato a uccidere vescovi, migliaia
di sacerdoti, di religiosi e di religiose, cercando in particolare quelli e
quelle che proprio si occupavano con maggior impegno degli operai e dei
poveri; ma fece un numero molto maggiore di vittime fra i laici di ogni ceto
che fino al presente vengono, si può dire ogni giorno, trucidati a schiere
per il fatto di essere buoni cristiani o almeno contrari all'ateismo
comunista. E una tale spaventevole distruzione viene eseguita con un odio,
una barbarie e una efferatezza che non si sarebbe creduta possibile nel
nostro secolo. Non vi può essere uomo privato che pensi saggiamente, né uomo
di Stato consapevole della sua responsabilità, che non rabbrividisca al
pensiero che quanto oggi accade in Spagna non abbia forse a ripetersi domani
in altre Nazioni."
La fase finale della guerra civile fu accompagnata dal giubilo e dall'
entusiasmo dell'orbe cattolico.
Non appena Francisco Franco occupa Barcellona, Pio XII invia le sue vive
congratulazioni al capo del falangismo, appoggiato da Mussolini e dai
volontari fascisti, per "la vittoria tanto desiderata dalla Chiesa
Cattolica", e formula la speranza che"la Spagna riprenda con nuovo vigore la
sua antica tradizione cristiana".
Nel radiomessaggio del 16 aprile del 1939 Pio XII afferma:"I disegni della
Provvidenza, amatissimi figlioli, si sono manifestati una volta ancora sopra
la eroica Spagna. La Nazione eletta da Dio come principale strumento di
evangelizzazione del Nuovo Mondo e come baluardo inespugnabile della fede
cattolica, ha testè dato ai proseliti dell'ateismo materialista del nostro
secolo la più elevata prova che, al di sopra di ogni cosa, stanno i valori
eterni della religione e dello spirito.""Il sano popolo spagnolo, con quella
generosità e franchezza che costituiscono le due caratteristiche del
nobilissimo suo spirito, insorse deciso in difesa degli ideali della fede e
della civiltà cristiana."
Dopo aver esaltato i"nobilissimi sentimenti cristiani di cui avevano dato
sicure prove il Capo dello Stato e tanti suoi fedeli collaboratori "Pio XII
invocava infine la benedizione di Dio "sul Capo dello Stato e sul suo
illustre Governo".
Pio XII concederà poi a Franco l'Ordine Supremo di Cristo, onorificenza che
non era mai stata conferita in precedenza a un Capo di Stato spagnolo.
In Vaticano si ringraziò Dio per il successo ottenuto con l'apporto decisivo
del fascismo. La Provvidenza Divina aveva reso vittoriosi i paladini della
fede. Il 7 giugno 1939 Pio XII volle ricevere un gruppo di legionari
fascisti e di cappellani reduci dalla guerra, per salutarli e ringraziarli,
riconoscendo ancora una volta al conflitto da poco conclusosi il carattere
di Crociata:
"Vi ringrazio per il contributo efficace e generoso, anche di sangue, da voi
dato nella vittoriosa Crociata in terra di Spagna. Voi avete difeso e
salvato la Civiltà cristiana e quella Nazione a Noi tanto cara. Vi ripeto il
mio grazie e vi impartisco di cuore l'Apostolica Benedizione."
La vittoria fu poi solennemente festeggiata tre giorni dopo nella basilica
di san Pietro, alla presenza di migliaia di falangisti e legionari spagnoli.
Pio XII rivolse loro ammirati elogi e si accomiatò "facendo scendere le
abbondanti grazie delle sue benedizioni sul Generalissimo e sui suoi fedeli
collaboratori."
Tra i numerosi vescovi che espressero la propria riconoscenza a Mussolini ci
fu anche quello di La Spezia, monsignor Costantini, che gli scrisse:
"Dopo celebrata oggi Santa Messa per i nostri valorosi soldati caduti in
Spagna, ho invocato da Dio ogni benedizione su soldati tornati in Italia in
trionfo di vittoria e in particolare ho pregato con animo grato per Vostra
Eccellenza che, inviando in Spagna nostra forte gioventù, ha salvato e fatto
trionfare in quella nobile Nazione la cristiana Civiltà."
In un discorso tenuto nell'estate del 1939 monsignor Solero esaltò
la"fusione luminosa di religione e virtù militari nella figura dei nostri
massimi condottieri", e di Mussolini in particolare, ricordando anche
che"pochi giorni or sono, in terra di Spagna, il Ministro Ciano recava alla
cattedrale di Toledo una preziosissima croce, dono del Duce Mussolini, e la
deponeva sull'altare, accanto alla spada già depostavi dal generalissimo
Franco, in segno di riconoscenza a Dio per la vittoria della Spagna
cattolica contro le forze cieche e demoniache, nemiche di Dio, della Patria
e della Civiltà."
Cordiali saluti.

 senso e di conoscenze storiche.
Le tue conoscenze storiche sono alquanto approssimative: sul tema ho inviato
un post chiaro e documentato, e, su esplicita richiesta, ho indicato anche
la relativa bibliografia, inerente a storici antifascisti, e allo stesso
figlio di Matteotti, che era lui pure un militante socialista!
Su questo tema poi, l'autorevolezza, tra gli altri, di De Felice, è ormai
indiscutibile: quindi ad essere prive di buon senso sono solo le tue
affermazioni.
Capisco che sia un problema, per chi si è appoggiato per decenni all'
egemonia culturale aprioristicamente antifascista della sinistra, dovere
affrontare la realtà: il muro di Berlino è crollato anche dal punto di vista
storiografico, la festa è finita...
Per decenni non si è potuta studiare con un minimo di obiettività la storia
del fascismo, nei suoi aspetti positivi, oltre che negativi, e si sono
ridicolmente nascoste verità storiche palmari, ora tranquillamente
riconosciute da tutti(ad esempio l'ampio e sostanziale consenso che ottenne
per anni il fascismo) anche grazie al coraggio di studiosi come De Felice,
che ha dovuto subire per anni attacchi assurdi e strumentali, prima di
vedere riconosciuta la sua autorità storiografica, sia a livello nazionale
che a livello internazionale.
Per decenni si sono negati, minimizzati o giustificati  gli orrori, le
stragi, i massacri, gli stermini "milionari" dei regimi comunisti.
Mussolini, tra gli altri motivi, si allontanò progressivamente non solo dal
socialismo, ma anche dalla sinistra, proprio perché capì con sessanta anni
di anticipo comuniste sulle gerarchie comuniste cosa era in realtà la
rivoluzione bolscevica del 1917: una folle utopia subito trasformatasi in
una realtà sanguinaria. Sul suo giornale, "Il popolo d'Italia", cominciò
subito a denunciare, in base alle poche notizie che giungevano in occidente,
i massacri e le stragi che si verificarono in Russia, ma i militanti e i
vertici dei partiti di sinistra...lo trattarono come un "revisionista"
ante-litteram!
Per loro la Russia comunista era "il paradiso dei lavoratori", e le denunce
dei massacri che vi si verificavano erano vili menzogne, invenzioni della
propaganda clerico-fascista......
Allo stesso modo si sono nascoste o minimizzate per decenni le persecuzioni
attuate dai governi laici e massonici: le vessazioni politiche, giuridiche e
fattuali nei confronti della Chiesa, i massacri e le stragi in Messico e in
Spagna, il genocidio del popolo vandeano, ecc.
Purtroppo per te, la verità non la si può nascondere per sempre, e come da
pochi anni si è finalmente accertata la responsabilità del comunismo in
ordine all'annientamento di più di ottanta milioni di esseri umani(cifra
approssimata per difetto, in attesa di ulteriori approfondimenti
storiografici....) e all'imprigionamento per anni, a volte per decenni, di
altre decine di milioni di esseri umani(colpa, se possibile, ancora più
grave...), così non è più possibile nascondere le persecuzioni subite dalla
Chiesa e dai cattolici da parte dei governi laici e massonici...
Cordiali saluti.

"donquixote" ha scritto
varie cose...
(cut)
Visto che si stanno rivangando alcune cose, in un dibattito comunque
interessante, desidererei conoscere, senza alcuna polemica, la tua posizione
sull'assassinio di Carlo Rosselli in Francia.
Come ti collochi nei confronti di questo episodio? A chi fanno capo, secondo
te, le responsabilità?
ciao
max

 Nessuno zelo giustifica un omicidio.
ok, su Matteotti probabilmente č fuori luogo, se la mano assassina *non* č
stata fascista. 
Se invece lo č stata (dato prevalente della storiografia ufficiale) non mi
sembra che l'espressione "eccesso di zelo" sia poi cosģ errata.
Marco
spiace avere urtato i tuoi sentimenti, ma gią 2000 anni fa "zelota"
avvicinava il suo significato a quello di "sicario" (dai ben noti attributi
di due apostoli). 
M

 dell'assassinio di Matteotti per riversarla sulla massoneria
[...]
Guarda che io con "Donquixote" non ho niente a che vedere. Il
"catto-fascista" e` lui, io sono un contro-rivoluzionario. E, siccome,
secondo lo stesso Benito Mussolini, "la Rivoluzione Fascista non ha
eletto a suo profeta de Maistre", io, che con de Maistre sono
parecchio d'accordo, non "eleggo a mio profeta" Benito Mussolini. Non
scrivo, quindi, per fare l'"apologia del fascismo", neanche nel senso
"classico" dell'"Apologia di Socrate".
Ma detesto, egualmente, l'"antifascismo militante", che serve solo a
portar acua al mulino d'una sinistra, ieri marxista ed oggi
"radical-quarto-rivoluzionaria", ma che rimane sempre la stessa. Nella
sostanza, pur mutando le forme.
Ciao a tutti.
Giulio

stragi, i massacri, gli stermini "milionari" dei regimi comunisti.
Non vorrei sconvolgerti, ma a sconfiggere il fascismo sono state innanzitutto
le democrazie occidentali. Quelle stesse democrazie che non hanno avuto
nessun bisogno di fare propria la barbarie hitleriana e mussoliniana per
scoinfiggere quella di Stalin. E in questo paese, nel quasi mezzosecolo in
cui il partito cattolico di maggioranza relativa è sempre stato al governo,
dopo avere partecipato alla Resistenza in maniera importantissima sia sotto
il profilo politico che quello militare, ed avere costituito il Comitato di
Liberazione Nazionale assieme a tutte le altre forze democratiche,
l'antifascismo ha costituito un valore che esso ha sempre condiviso senza
esitazioni.


Nella Chiesa esiste un pluralismo che tu non puoi nemmeno immaginare:
Appunto. Proprio per questo buona parte di essa si oppose e si oppone
al fascismo.


Ma detesto, egualmente, l'"antifascismo militante",
Compreso quello cattolico?


 Compreso quello cattolico?
Quello *veramente* cattolico non e` "militante" nel senso del "pensiero
militante" dell'omonimo libriccino di Michele Brambilla, pubblicato
qualche anno fa dalla Ares, nella stessa collana dell'egualmente ottimo
"L'eskimo in redazione"; a quel che mi sembra, sono entrambi a tutt'oggi
in catalogo.
Come esempio di "antifascista cattolico *serio*" mi piace ricordare il
da me gia` citato Augusto del Noce. Quello che ha scritto lo condivido
sostanzialmente tutto, anche se, IMVHO, ha di fatto operato una scelta
fra le "verghe del fascio", storicamente compresenti nel regime che
governo` l'Italia nel periodo fra le due guerre. Certamente, il filosofo
nato a Pistoia e vissuto a Torino non scelse quelle meno significative:
l'attualismo gentiliano, 
p.es
., impronto` di se' tutta la formazione
delle generazioni future, addirittura anche per non pochi anni del
dopoguerra.
Se vogliamo, "donquixote" sta facendo una scelta simile, ma di segno
opposto...
Giulio
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 scoinfiggere quella di Stalin.
Non vorrei sconvolgerti, ma le democrazie hanno eguagliato, e in qualche
caso forse superato, non la "barbarie" mussoliniana, che non è mai esistita,
ma la stessa barbarie hitleriana.
Immagino saprai che gli Stati Uniti d'America sono fondati sopra il
genocidio quasi totale dei pellerossa: tu che chiami "crimine contro l'
umanità" la discriminazione degli ebrei, questo sterminio infinitamente più
grave come lo chiamerai? Inventerai per caso un neologismo adeguato alla
bisogna? Oppure mi dirai che anche i genocidi cadono in prescrizione?
Immagino tu sappia che gli Stati Uniti sono prosperati grazie allo
schiavismo. Come lo definiamo? "Crimine contro l'umanità" basta?
Lo sai che fino all'inizio degli anni '60 nei liberaldemocratici Stati Uniti
sussistevano leggi di discriminazione razziale contro i negri, che impediva
loro non solo di frequentare le stesse scuole, ma anche gli stessi autobus e
gli stessi cessi dei liberaldemocratici bianchi?
Lo sai che questo "crimine contro l'umanità" sussisteva nei
liberaldemocratici Stati Uniti d'America venti anni dopo le leggi di
discriminazione fascista?
Lo sai che gli americani nel corso della seconda guerra mondiale hanno
chiuso nei campi di concentramento molti cittadini "colpevoli" di essere di
origine italiana o giapponese?
Non era  una"barbarie"?
Cosa ne pensi dei bombardamenti terroristici alleati contro le popolazioni
civili, durante la seconda guerra mondiale,  durati tre anni?
Come li classifichi? Semplice barbarie, o crimini contro l'umanità?
Hai mai sentito parlare del bombardamento di Dresda?
Cosa ne pensi?
Lo sai che gli Stati Uniti sono la sola Nazione ad aver utilizzato la bomba
atomica(anzi, le bombe atomiche, visto che dopo la prima hanno deciso di
lanciare pure la seconda...) usando la popolazione civile giapponese come un
branco di caviette?
Che definizione dai di questo comportamento?
Conosci la storia dell'espansionismo imperialistico americano, soprattutto
nei confronti del Messico("Povero Messico, così lontano da Dio, così vicino
agli Stati Uniti d'America!") e della Spagna, cui furono strappate le
Filippine e Cuba(dopo cento anni gli statunitensi hanno riconosciuto che il
"casus belli", l'affondamento di una nave americana, era in realtà....un'
autoaffondamento! Chi lo avrebbe mai sospettato?) e nei confronti di tutto
il sudamerica, considerato "il giardino di casa", sottoposto alla politica
del "Big stick"(Oddio, ma allora, i barbari fascisti, con il loro
manganello, non hanno inventato niente!) e ai periodici sbarchi dei marines
ogniqualvolta un Paese cercava di condurre una politica libera e
indipendente dalla "grande repubblica stellata"?
Tu che sembri tanto indignato per la vicenda di don Minzoni, come
giudicherai i governi liberal-massonici del Messico, che massacravano preti
e cattolici a go-go?
Superbarbari?
Supercriminali contro l'umanità?
Lo sai quanti colpi di Stato o golpe militari sanguinari, caratterizzati da
massacri sistematici e torture, hanno suscitato, sostenuto e alimentato gli
Stati Uniti d'America in tutto il mondo, anche a danno di governi eletti
democraticamente?
Basta la parola "barbarie" a definire tali comportamenti?
Conosci la storia del colonialismo "liberale" inglese e francese?
Lo sai che il colonialismo è stato condotto a colpi di sterminio di
popolazioni praticamente "inermi", come dici tu?
Hai mai sentito parlare della "guerra dell'oppio"?
Sai per quali fini è stata condotta quella guerra?
Che definizione daresti di quei fini?
Perché nessuno parla mai del genocidio dei tasmaniani?
Esistono i genocidi di serie A e quelli di serie B?
Lo sai che i liberalissimi inglesi hanno inaugurato, all'inizio del
ventesimo secolo, nei confronti dei Boeri, dei campi di concentramento che
erano veri e propri campi di sterminio?
Dubbio amletico e albionico: era semplice barbarie o crimine contro l'
umanità?
Lo sai che nei campi di concentramento alleati sono morti circa un milione
di tedeschi, DOPO la fine della guerra?
E' o non è un crimine contro l'umanità?
Lo sai che Churchill, DOPO la fine della guerra, ha riconsegnato a Stalin
decine di migliaia di russi "bianchi", sapendo benissimo che sarebbero stati
massacrati nei Gulag?
Perché non ho visto Churchill pendere dalle forche di Norimberga?
Lo sai che l'Inghilterra e la Francia, anche DOPO la seconda guerra
mondiale, non avevano intenzione di rinunciare tranquillamente ai loro
imperi non fascisticamente "straccioneschi", ma  liberaldemocratici DOC?
Lo sai che ancora negli anni'50 la Francia e l'Inghilterra difendevano i
loro domini coloniali con la tortura  e i massacri sistematici(ad esempio in
Kenia, e in Algeria)?
I massacri e le torture non sono crimini contro l'umanità?
Sei proprio sicuro che le liberaldemocrazie siano state molto meno "barbare"
o "antiumane" del nazismo?
Si può discutere sulla quantità e sulla qualità delle colpe del fascismo, ma
è indiscutibile che le colpe della liberaldemocrazia e del comunismo
sono(consentimi la citazione guevarista) 10, 100, 1000 volte più grandi e
più gravi.....
Cordiali saluti.

 al fascismo.
Storicamente non è affatto così: la Chiesa ha subito capito l'importanza che
poteva avere il fascismo, sia a livello nazionale che a livello
internazionale, sia per lo Stato, che per la Chiesa, per risolvere la
sessantennale questione romana, e il problema del potere temporale della
chiesa, la lotta contro il comunismo, la lotta contro la massoneria, la
lotta per l'ordine pubblico, la lotta contro la mafia, la lotta per la
famiglia, la lotta contro la denatalità, la lotta per l'instaurazione di
valori forti, la lotta per la moralità pubblica, la lotta per l'
interclassismo, la lotta per la solidarietà sociale, ecc.
Per questo il cardinale Ratti, futuro Pio XI, prima ancora che il fascismo
giungesse al potere, nel 1921, accoglieva nelle cerimonie celebrate nel
Duomo di Milano le squadre fasciste, con i loro gagliardetti e le loro
bandiere, fregandosene dello scandalo che avrebbe suscitato, per questo al
Chiesa ha appoggiato il fascismo anche dopo il delitto Matteotti(un delitto
compiuto contro Mussolini....), per questo la Chiesa ha fatto sì che i
deputati cattolici votassero a favore delle leggi speciali che inaugurarono
il cosiddetto "regime", ecc.
Durante il regime vi fu una fattiva e proficua collaborazione tra la Chiesa
e il fascismo, e non vi fu alcuna opposizione cattolica attiva contro il
fascismo, se non a livello individuale, o di circoli ristretti. Una
opposizione cattolica sostanziale al fascismo cominciò a formarsi
progressivamente solo quando la situazione militare volse al peggio, e si
concretizzò in modo attivo dopo l'8 settembre 1943: visto lo sviluppo
storico sfavorevole al fascismo tale comportamento fu comprensibile, anche
se forse umano, troppo umano...
Per quanto riguarda il presente, nella Chiesa esiste un ampio pluralismo
politico(l'unico problema si pone per i comunisti e i loro fiancheggiatori,
che sono stati esplicitamente condannati dalla Chiesa) e quindi si può
essere tranquillamente cattolici e fascisti, oppure antifascisti, oppure
afascisti.....
Cordiali saluti.

 ha scritto nel messaggio
news:CNS3a.125585$ZE.35...@twister2.libero.it...

Premetto che, prima di interloquire con te, avrei gradito che tu mi avessi
presentato le tue scuse, sincere, e non ironiche, per le calunnie e le
offese che mi hai rivolto.
Natanaele ha avuto il coraggio e l'onestà intellettuale di inviarmi un
messaggio nel quale mi ha comunicato le sue rettifiche e le sue scuse. Lo ha
fatto in privato, perché i suoi messaggi offensivi me li aveva inviati in
privato, e non in pubblico, come hai fatto tu.
Visto il tuo inveterato razzismo ideologico, dubito che avrai lo stesso
coraggio e la stessa onestà intellettuale di Natanaele: non credo che tu
possa anche solo concepire la possibilità di presentare delle scuse serie e
sincere ad un fascista.
Tra l'altro avevi promesso che non ti saresti più rivolto a me, poiché mi
trovavi un soggetto poco interessante, ma non dubitavo che tu fossi pure
incapace di mantenere le promesse.
Riguardo a Carlo Rosselli, il suo caso è incredibilmente complicato, molto
più del caso Matteotti, riguardo al quale ritengo che l'estraneità personale
di Mussolini sia evidente.
La storiografia prevalente vede una matrice fascista nel delitto, e molti
individuano in Ciano il mandante.
Franco Bandini ha pubblicato un saggio monumentale e approfondito su qusto
tema, e individua i mandanti nei servizi segreti sovietici. Trovo il suo
testo molto interessante e persuasivo, ma non completamente convincente:
quindi, per quanto mi riguarda, sospendo il giudizio su tutta la questione.

 "L'eskimo in redazione"; 
[...]
Do` un riferimento piu` esatto ai due volumetti a cui ho accennato qui
sopra. Ovviamente, mi riferisco alle edizioni in mio possesso, e non
alle edizioni o ristampe successive. Che pero` dovrebbero esserci.
Franco Palmieri (non Michele Brambilla, scusate la confusione fra i due
autori)
Il Pensiero Militante. Vent'anni di ricatto marxista sulla cultura
italiana.
Ares, Milano 1991.
Michele Brambilla
L'eskimo in redazione. Quando le Brigate Rosse erano "sedicenti".
6a ediz., Ares, Milano 1992.
Riconosco che i due libretti sono abbastanza OT rispetto a questo
thread; ma non certo rispetto al ng.
Anzi, il loro contenuto e` cosi` interessante, che, se qualcuno vuol
trarne argomento per un nuovo thread, non vedra` mancare i miei
interventi.
Ciao a tutti


 quindi, per quanto mi riguarda, sospendo il giudizio su tutta la
questione.
Ti ringrazio delle indicazioni.
ciao
max
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

di don Minzoni,
Giaggià. Quelli ammazzati dai vostri alleati nazisti non contano, Mussolini
in realtà era antitedesco, ce l'hai spiegato bene... <g>
Ma dimmi, Don Mazzolari l'avete condannato a morte solo per intimidirlo?
<<La figura di don Primo Mazzolari (1890-1959) si articola tra pastorale e
profezia - una profezia obbediente: "obbedientissimo in Cristo" aggiungerà in
calce alle sue lettere al Vescovo. Il suo è un tentativo di leggere il
Vangelo sine glossa e, nello stesso tempo, una ricerca sui metodi e lo
spirito dell'apostolato attorno a cui ruotano i grandi temi della sua
riflessione: l'ecumenismo; "i lontani" e il dialogo; i poveri e la
rivoluzione cristiana; la pace. E' particolarmente arduo separare
l'itinerario biografico dal suo messaggio; si può tentare di individuare
alcuni filoni:
Dalla guerra del 15-18 a Tu non uccidere: il pacifismo
Giovanissimo prete, figlio di operai socialisti, don Primo si schierò,
all'epoca della Grande Guerra, con gli interventisti, ma dall'esperienza
bellica tornerà profondamente cambiato, inizierà un itinerario che lo porterà
ad assumere posizioni pacifiste che tuttora sono tra le più avanzate in campo
cattolico. Dirà più tardi della sua esperienza di guerra e dell'equivoco nel
quale lui ed altri giovani preti erano caduti: "Se invece di dirci che ci
sono guerre giuste e guerre ingiuste i nostri teologi ci avessero insegnato
che non si deve ammazzare per nessuna ragione, che la strage è inutile
sempre, e ci avessero formati ad un'opposizione cristiana chiara, precisa ed
audace, invece di partire per il fronte saremmo discesi sulle piazze. E noi,
in buona fede, abbiamo creduto che bisognava finirla una buona volta coi
prepotenti di ogni risma, e siamo partiti come per una crociata. Perché a noi
non importava né Trento né Trieste, né questa né quella revisione di confini;
a noi importava fare il punto, chiudere una sedicente civiltà cristiana e
preparare una svolta umana della storia" ( La pieve sull'argine, 66). 
Le idee pacifiste di don Mazzolari si trovano espresse nella Risposta ad un
aviatore, che si conclude con queste parole: "Il martire che aveva coscienza
di morire per Cristo ha inaugurato il regno dei figli di Dio e dei veri
uomini liberi; il soldato che muore, senza sapere perché muore, porta al
colmo il regno dei servi". Nel 1955 uscì, anonimo, Tu non uccidere, quasi un
trattato del pacifismo radicale cristiano: un pacifismo che non concede
alcuno spazio ad alcuna forma di violenza: "Cadono, quindi, le distinzioni
tra guerre giuste e ingiuste, difensive e preventive, reazionarie e
rivoluzionarie. Ogni guerra è fratricidio, oltraggio a Dio e all'uomo [...]
Per questo noi testimonieremo, finchè avremo voce, per la pace cristiana. E
quando non avremo più voce, testimonierà il nostro silenzio o la nostra
morte, poiché noi cristiani crediamo in una rivoluzione che preferisce il
morire al far morire".
La parrocchia
Don Primo è stato parroco per tutta la vita e parroco di paese: prima a
Bozzolo, poi a Cicognara, infine nuovamente a Bozzolo, ma egli è stato,
soprattutto e come amava definirsi, parroco dei poveri e "parroco dei
lontani". Mazzolari rinnovò la vita parrocchiale nel campo della liturgia e
dell'omiletica. Nel 1934 fu pubblicato La più bella avventura, una
riflessione sul Prodigo che è stata definita "una teologia ecumenica". Un
libro che inaugura lo stile del dialogo e dell'abbraccio, stile del Padre, e
comincia a delineare quella rivoluzione dialogica per amore che caratterizza
impegno e pensiero di Mazzzolari.
L'antifascismo
Don Mazzolari ebbe scontri con il fascismo, già prima della marcia su Roma e
fino alla condanna a morte decretata dai repubblichini di Salò. Nel 1924
aveva scritto: "Mi chiedo se proprio nessuno deve alzare la voce di condanna,
se il sacerdote, che è il protettore nato degli oppressi, può stare pago di
soffrire interiormente e di pregare [...]. Il dubbio, per conto mio, l'ho
risolto: io sento il dovere di dichiararmi apertamente a favore degli
oppressi". Mazzolari si rifiutò di cantare il Te Deum per lo scampato
attentato a Mussolini e di andare a votare per il listone unico dei fascisti.
Venendo ringraziato dai fascisti con tre colpi di rivoltella contro le sue
finestre. Diventò punto di riferimento per l'opposizione clandestina al
fascismo.
La Resistenza e la rivoluzione cristiana 
Durante la clandestinità che durò per don Primo fino al 25 aprile del 45
scrisse, fra altri testi, La rivoluzione cristiana, un testo in cui
progettava le grandi linee dell'impegno cristiano del dopoguerra.
All'indomani della Liberazione accettò di lavorare al fianco della Dc. "Tu
vai - dice all'interlocutore disposto ad abbracciare la causa del comunismo -
io non vengo, non posso venire. Ancora una volta c'è Qualcuno - non qualche
cosa - che mi ferma... Tu vai senza una tua tenda, chiedendo un posto sotto
la tenda comunista... Invece io pianto, e non da oggi, la tenda cristiana
vicino a quella comunista, non per una meschina concorrenza, ma per offrire
un porto, quando la delusione succederà fatalmente all'ebbrezza del
successo". Dopo il 18 aprile del 1948, quando la DC vinse le elezioni,
Mazzolari divenne la coscienza critica del partito cattolico al potere.
"Adesso"
Nel 1949 uscì "Adesso", il giornale progettato da don Mazzolari per dare
spazio alle "avanguardie cristiane": voci critiche, profetiche, con le mani
libere. "Adesso - è il titolo del giornale - chi non ha una spada venda il
mantello e ne comperi una", come recita Lc 22, 36. "Il nostro scopo non è di
entrare nel gioco di questi o di quelli, ma di aiutare questi e quelli a
liberarsi da ogni equivoco e a trovar soluzioni nel proprio ambito, più
conformi a giustizia e a libertà, e nel contempo a giudicare equamente gli
stessi avversari verso i quali ci riserviamo la stessa libertà di critica per
lo stesso scopo e con lo stesso animo. - Ma voi siete cattolici, quindi... -
Sì, siamo cattolici per grazia di Dio; ma cattolico non vuol dire che uno
rinunci a pensare con la propria testa là dove l'uso della testa è un dovere
dell'uomo, rispettato e consigliato dalla religione [...]. Chi ha paura che
la religione possa essere minacciata dal disaccordo dei credenti negli affari
temporali, deve avere della Fede e della Chiesa un'idea ben meschina".
Il giornale andò incontro a molte traversie, lo si accusò anche di essere
finanziato dai comunisti.
Il rapporto con la gerarchia e l'incontro con Giovanni XXIII 
Don Mazzolari venne spesso contrastato e costretto al silenzio e i suoi
scritti incorsero in restrizioni del Santo Uffizio, ma fu molto amato dal
card. Roncalli e anche dal card. Montini. Sebbene gli fosse stato comunicato
da personaggi di curia che la sua presenza in Vaticano non era gradita, fu
ricevuto molto calorosamente da Papa Giovanni che lo chiamo "tromba dello
Spirito Santo". Nell'udienza concessa da Paolo VI alla sorella di don Primo,
dieci anni dopo la sua morte, il Papa disse: "Hanno detto che non abbiamo
voluto bene a don Primo. Non è vero. Anche noi gli abbiamo voluto bene. Ma
voi sapete come andavano le cose. Lui aveva il passo troppo lungo e noi si
stentava a tenergli dietro. Così ha sofferto lui e abbiamo sofferto noi.
Questo è il destino dei profeti">>
Anna Carfora, Testimoni del nostro tempo.>>


Quello *veramente* cattolico non e` "militante"
Hai l'autorità per definire cosa sia veramente cattolico e cosa no? 
I partigiani cattolici ti risultano scomunicati?
Ti risultano scomunicati i sacerdoti cattolici che aderirono alla Resistenza?
Ti risultano scomunicati gli uomini politici democristiani che facevano
professione di antifascismo ed andavano fieri del loro passato partigiano?
Dimmi, sono curioso.


Per questo il cardinale Ratti, futuro Pio XI,
Oh giusto, Pio XI... che mi dici delle sue tre encicliche? Sai, a me 
l'idiozia della visione totalitaria mussoliniana dello stato etico
sembra evidentissima, ma direi che non piacesse troppo nemmeno a quel 
papa... E a te? <g>


 che ho detto.
In questo caso il mio sconcerto nasceva dal fatto che tu avessi fatto un
"cut-cut" di quella parte del mio messaggio che ricordava come la Chiesa
avesse approvato le varie legislazioni razziali dell'epoca (e avesse in
particolare approvato il mantenimento in vigore delle norma discriminatorie
contro gli ebrei elaborate dal fascismo, persino dopo la caduta del
fascismo) limitandoti ad affermare che in linea di principio la posizione
della Chiesa non era antisemita ma antigiudaica.
Io pensavo e continuo a pensare che la distinzione teoretica tra angiudaismo
e antisemitismo non possa giustificare il comportamento fattuale e storico
della Chiesa, che ha legittimato le legislazioni volte a discriminare gli
ebrei.
Ciao.

 Ma dimmi, Don Mazzolari l'avete condannato a morte solo per intimidirlo?
Vedo che ti rivolgi a me usando il plurale majestatis: adulatore!
Immagino che don Mazzolari sia stato condannato a morte per avere commesso
un reato, come chiunque altro.
Tu che hai simpatie per i massoni, pensi che i preti debbano essere al di
sopra della legge?
Oppure che sia opportuno sottrarli alla legislazione ordinaria, per
reistituire una qualche forma di foro ecclesiastico "riservato"?
Mi sembra francamente ridicolo il fatto che tu, dopo che ti è andata buca
con don Minzoni, ora finga indignazione per don Mazzolari, mentre te ne
freghi altamente delle atrocità compiute al di fuori di qualsiasi
legge(altro che condanna a morte!) dai governi liberali e massonici, e dai
governi comunisti, concretizzatesi nel massacro di decine di migliaia di
sacerdoti, di monaci, di monache, di suore, di cattolici colpevoli solo di
dichiararsi tali, nella distruzione di chiese, conventi, santuari, statue,
quadri, crocifissi, immagini sacre, libri, rosari, nella profanazione delle
ostie consacrate, nella celebrazione di cerimonia blasfeme, ecc.
Rispondi a una piccola domandina: tu che simuli indignazioni false,
immotivate, e a senso unico, e non ti indigni per persecuzioni feroci,
bestiali, "barbare"(per usare un termine che ti piace tanto), tu, sei
cattolico?
Cordiali saluti.

 Dimmi, sono curioso.
La stragrande maggioranza degli aderenti alla Repubblica Sociale Italiana
erano cattolici.
Ti risulta che siano stati scomunicati?
Dimmi, sono curioso.
A me pare invece che, nel dopoguerra, furono scomunicati gli aderenti e i
fiancheggiatori del comunismo..........
Cordiali saluti.

 papa... E a te? <g>
A me sembra evidentissimo che scrivi tante idiozie, forse perché vuoi
parlare di fatti storici dei quali sai poco o nulla.
Il fascismo è stato un regime autoritario, e non totalitario, e non è stato
totalitario, tra l'altro, proprio perché ha scelto di stipulare con la
Chiesa la Conciliazione, risolvendo nello stesso tempo la sessantennale
"questione romana" tra Stato e Chiesa, e il millenario problema del potere
temporale, che riguardava la Chiesa in se stessa. E' difficile fare capire,
oggi, quale sia stata l'importanza non semplicemente storica, ma epocale,
dei Patti Lateranensi stipulati tra la Chiesa e il fascismo.
Monsignor Tardini, a distanza di anni dall'avvenimento, scriveva che l'
accoglienza alla Conciliazione "fu una vera esplosione di entusiasmo
popolare: spontaneo, sincero, grandioso. Chi ha vissuto quei giorni non
potrà dimenticarli: neppure il giorno della vittoria fu così gioiosamente
festeggiato, forse perché, allora, la comune letizia era velata dal mesto e
doloroso ricordo di tanti caduti. Invece l'11 febbraio 1929 il gaudio era
pieno e senza nubi: si sentiva un po' tutti che all'Italia si aprivano nuovi
orizzonti...La Conciliazione tra l'Italia e il papato era una luce così viva
che tutto rischiarava, tutto abbelliva."
E nel 1954 il Patriarca Roncalli, futuro Giovanni XXIII, il "papa buono",
così scriveva:"Per chi, come il vostro Patriarca, trovavasi allora lontano
da Roma, fu più facile rendersi conto di quanto era accaduto al Laterano, e
della impressione e dello stupore generale sollevato nel mondo intero da
quell'avvenimento. Gli amici sinceri dell'Italia se ne compiacquero, gli
amici insinceri se ne dolsero, i cattolici onesti e retti ne esultarono
innanzi al Signore."
Pio XI non poteva apprezzare lo Stato etico, per il semplice motivo che
sognava di restaurare, in pratica, una forma indiretta di teocrazia, un
cattolicesimo totalitario, o un totalitarismo cattolico, e affermava quindi
tranquillamente: "Se c'è un regime totalitario, totalitario di fatto e di
diritto, è il regime della Chiesa, dato che l' uomo deve appartenerle,
perchè l'uomo è la creatura del buon Dio, è il prezzo della redenzione
divina, è il servitore di Dio, destinato a vivere per Dio qui in terra e con
Dio in cielo."
Mussolini aveva dato alla Chiesa non solo la mano, ma direttamente il
braccio: il cattolicesimo era stato proclamato religione di Stato, la Chiesa
godeva di enormi privilegi giuridici e economici, l'insegnamento della
religione cattolica divenne il coronamento dell'istruzione pubblica,
obbligatorio nelle scuole di ogni ordine e grado. Ma a Pio XI non bastava
neanche il braccio...
Avrebbe voluto determinare pure l'educazione propria dello Stato, che era
diretta a tutti i cittadini, anche a quelli non cattolici, a quelli non
cristiani, agli agnostici, agli atei, avrebbe voluto influire persino sui
libri di educazione civica.....
Come avevo scritto in un mio recente messaggio(ma dubito che tu lo abbia
letto: a volte ho l'impressione che tu non legga nemmeno quelli che rivolgo
a te...)la Chiesa pretendeva che la
libertà religiosa delle religioni non cattoliche fosse limitata dallo Stato,
e che le stesse continuassero a venire qualificate come culti "tollerati",
come nello Statuto Albertino.
Mussolini si impuntò contro questa prepotenza della Chiesa Cattolica, che
aveva già ottenuto una posizione privilegiata da parte del fascismo, e volle
che a tutti i culti non cattolici, definiti ora "culti ammessi" fosse
garantita la piena libertà religiosa.
Il gran rabbino di Roma, appena avuto notizia del progetto di legge che
garantiva la libertà religiosa, affermò in una intervista rilasciata al
"Giornale d'Italia": "Si parlava perfino della chiusura di tutte le
sinagoghe in Italia: io smentivo, naturalmente, ma le mie parole giungevano
solamente a quelli che si rivolgevano a me. Le voci tendenziose e
calunniatrici del regime continuavano. Il progetto di legge, anche da questo
punto di vista, è stato molto opportuno, ma, indipendentemente da ciò, non
poteva non fare piacere alla nostra comunità."
Mussolini, resistendo alle pretese di Pio XI, anticipava quello che sarebbe
stata la futura dottrina della Chiesa, proclamata durante il Concilio
Vaticano II, nella Dichiarazione "Dignitatis Humanae": è possibile garantire
negli ordinamenti giuridici uno speciale riconoscimento civile a una
determinata religione, ma ciò non può giustificare la limitazione del
diritto alla libertà religiosa dei cittadini appartenenti alle altre
religioni.
Mussolini si è dimostrato più saggio e lungimirante, o "profetico", di Pio
XI: d'altronde, il papa era il papa, ma il Duce era l'Uomo della
Provvidenza....
Cordiali saluti.

fiancheggiatori del comunismo..........
Non è per caso che il tuo unico, disperato, tentativo di legittimazione
consista in questo tirare in ballo la barbarie staliniana. Proprio come i
bolscevichi giustificavano se stessi e il loro totalitarismo con la lotta
contro il nazifascismo. Ed è logico, le idiozie disumane totalitarie e
sanguinarie come le vostre possono sperare solo di giustificarsi a vicenda. 
E il bello è che non ti rendi nemmeno conto che il semplicissimo fatto che il
disumano regime sovietico sia stato sconfitto molti anni dopo il *vostro*
disumano regime, e non da voi, ma dalle democrazie occidentali, è il
definitivo suggello sulla pietra tombale della vostra condanna storica.


un reato, come chiunque altro
Eggià. Quello di essere antifascista <g>
Come tanti altri cattolici.
<<De Gasperi fu vicino alle esperienze delle nuove generazioni di cattolici.
Egli ben comprese che la vita democratica nel nostro Paese non sarebbe stata
ripresa al punto in cui il fascismo l'aveva interrotta, e ritenne sommamente
importante che certe tradizioni civili della esperienza democratico cristiana
e popolare dovessero essere ricomprese nella prossima azione pubblica dei
cattolici. 
Potremmo dire che a questo compito di mediazione Alcide De Gasperi si dedicò
con ogni sua energia sin dal periodo clandestino sotto il fascismo, quando
firmava i suoi articoli sul Popolo con lo pseudonimo Demofilo. 
In uno di questi articoli, dopo avere ricordato che il fascismo aveva cercato
di scavare un abisso tra la generazione dei popolari, che avevano lottato
sfortunatamente per sbarrare la via al fascismo totalitario, e l'altra
generazione dei giovani, "che attraversarono il ventennio fascista, senza
contaminarsi, serbandosi nel cuore ribelli al regime oppressore", De Gasperi
aggiungeva:
"Queste due generazioni, la più giovane e la più anziana, sentono sempre viva
e operante in loro la tradizione di quel movimento di idee e di fatti, sorto
alla fine del sec. XIX, che in Italia si chiamò prevalentemente democratico
cristiano (...). La salvezza della patria esige che su questa base le due
generazioni fondino i loro sforzi ricostruttivi e la loro unione diventi il
centro che attragga il massimo numero di energie valide e sane, provenienti
anche da altre correnti; e siano pur uomini che, nelle presenti angustie,
abbiano sentita per la prima volta la vocazione sociale. Dalla tendenza
realistica di adeguare i propri sforzi alle esigenze dei tempi e alle
necessità del popolo italiano, nascerà quel programma concreto di riforme che
dovranno attuarsi nello Stato di domani"
Se le nuove generazioni portarono nella Resistenza lo slancio e la fede
proprie dei giovani, che la liberazione volevano non soltanto come moto
patriottico e nazionale, ma anche come palingenesi, come condanna del passato
e non soltanto quello fascista, la generazione di De Gasperi era più attenta,
invece, ai problemi, che furono cari al popolarismo, dei rapporti
istituzionali tra i partiti e ai problemi della democrazia politica. 
Quella certa tendenza che durante e dopo la Resistenza si manifestò anche tra
gruppi di cattolici di ritenere superata la concezione pluralistica dei
partiti e di sostituire ad esso una specie di blocco permanente resistenziale
di popolo, lasciava De Gasperi preoccupato e diffidente. 
In effetti, la Resistenza per Alcide De Gasperi non fu mai di per se stessa
forma politica raggiunta, non fu mai intesa come movimento democraticistico,
in cui si stemperassero le disuguaglianze tra i partiti nell'amalgama di una
solidarietà popolare, ma fu la premessa materiale, l'elemento
storico-politico fondamentale della composizione del nuovo Stato. 
In altri termini, la Resistenza gli apparve come complesso di esigenze di
rinnovamento della società, che avrebbero dovute essere interpretate
politicamente ed essere sistemate nell'ambito di un nuovo Stato. 
Questo Stato, nella concezione degasperiana, avrebbe mantenuto, però, il
carattere di democrazia parlamentare, dove la solidarietà popolare non poteva
superare il confine delle differenze sostanziali e istituzionali tra i
partiti; questo Stato doveva essere una unione articolata e multanime e non
una unità indiscriminata, e sempre muta, salvo che nelle acclamazioni. 
Nella battaglia per la Costituzione del nuovo Stato i cattolici, come gli
altri partiti dell'antifascismo, dettero il loro contributo, come portatori,
per usare parole del linguaggio politico dello statista trentino, di una
propria responsabilità politica specifica, ispirata certamente a un programma
ideale, ma determinata anche dall'ambiente di convivenza in cui il programma
avrebbe dovuto essere attuato. 
Non sta a me parlarvi degli apporti peculiari del pensiero cristiano sociale
alla Costituzione; con maggiore competenza della mia lo farà l'on. Gonella.
Mi permetto solo di richiamare la vostra attenzione sul fatto che il testo
costituzionale ci appare come qualcosa di veramente originale e innovatore
per noi, animato com'è da un'ispirazione finalistica che le costituzioni
dell'Ottocento non conobbero. 
Epperò, gli elementi originali vengono affermati anche in una sorta di
continuità con il migliore pensiero dell'antifascismo, specialmente per ciò
che riguarda le affermazioni del pluralismo sociale degli istituti economici
e dei sindacati, delle autonomie locali e del decentramento amministrativo
con la istituzione delle regioni. Rivendicazioni che già abbiamo trovato nel
programma del partito popolare e che furono fatte proprie dalla democrazia
cristiana. 
V'è, inoltre, il presupposto personalistico che anima il testo costituzionale
e in cui è possibile riconoscere l'influsso di un pensiero sociale di
ispirazione cristiana. 
Insomma, trattasi di un contributo attivo, dinamico, affermato in una gara
ideologica e politica con gli altri partiti dell'antifascismo. Fatto
indubbiamente nuovo nella storia del movimento cattolico. Poiché
nell'evoluzione dell'azione politica dei cattolici italiani, che per sommi
capi abbiamo tracciato, è la prima volta che un partito ispirantesi alla
tradizione democratica cristiana abbia dato il suo apporto, e di importanza
primaria, alla elaborazione di una Carta costituzionale. 
[...]
Ciò che in questa sede a noi preme sincerare è il diverso carattere che ha
assunto, con la Resistenza, l'atteggiamento dei cattolici nei confronti dei
problemi dell'organizzazione dello Stato. Da una opposizione critica e netta
allo Stato risorgimentale e liberale, i cattolici sono passati ad assumere un
atteggiamento costruttivo e positivo, in un rapporto di chiara e corretta
convivenza con gli altri partiti. 
In questa fase di passaggio, e poi di assunzione di responsabilità dirette al
governo del Paese, la Democrazia cristiana ha avuto la sua guida politica in
Alcide De Gasperi, che fu, non a caso, anche l'ultimo segretario del partito
popolare, del partito, cioè, per dirla con le parole di Francesco Luigi
Ferrari, che aveva gettato un seme di sana democrazia nella nostra vita
pubblica, concorrendo a favorire, quando il tempo fu maturo, la conquista da
parte del popolo di un ordinamento autenticamente democratico, che esso dal
Risorgimento non aveva mai posseduto. 
Gabriele De Rosa
ottobre 1959 
(Gabriele De Rosa, nato a Castellammare di Stabia (Na) il 24 giugno 1917,
coniugato. Già professore universitario. Ufficiale dei Granatieri durante la
seconda guerra mondiale, ha combattuto in Africa (El Alamein). Ha fatto parte
della Resistenza. Ha insegnato nelle Università di Padova, Roma e Salerno
dove è stato anche Rettore. Medaglia d'oro per i benemeriti della cultura.
Tra i suoi libri si ricorda la "Storia del Partito Popolare" (1958). E'
Presidente dell'Istituto Sturzo. E' stato parlamentare nella X, XI e XII
legislatura.)


il fascismo e nel collaborarci, è inconfutabile:
Troppo divertente. Quando condanna il fascismo, prende la distanza da esso,
si vergogna del paziale assenso dato alle leggi razziali, benedice la
Resistenza e vi prende parte attiva, lotta contro l'ascesa di Mussolini,
subendo aggressioni fisiche, assassini, distruzioni dei circoli da parte
della canaglia squadrista, soppressione della sua stampa, esilio di sacerdoti
e leader poltici cattolici e via dicendo, è pluralista. Quando invece ci
collabora, è monolitica. Vabbè che vivi in un mondo tutto tuo, ma persino tu
dovresti accorgerti di quanto è ridicolo questo ragionamento <g>


Provvidenza.... 
Beh, sai, è questione di capire se Pio XI ha sbagliato quando diceva che
Mussolini era l'Uomo della Provvidenza, oppure se ha sbagliato quando si è
opposto a lui <g>


cattolico?
No, per nulla. Ma De Gasperi era cattolico? <g>


 Hai l'autorità per definire cosa sia veramente cattolico e cosa no? 
[...]
Io no, l'autorita` ecclesiastica SI`.
Ragion per cui:
Quei "cattolici" che, anche dopo la scomunica del 1949, hanno continuato
- in nome d'una "comune militanza antifascista" - a collaborare coi
comunisti, sono incorsi *automaticamente* nella scomunica.
A chi, come 
p.es
. Franco Rodano, non si limito` a mantenere la tessera
del PCI, ma teorizzo` un vero e vero e proprio "catto-comunismo", il
Papa d'allora inflisse anche uno speciale interdetto "ad personam".
Questi sono i fatti. Gli altri discorsi che continui a fare su questo
thread ormai in fase d'avanzata putrefazione - invece d'aprirne un altro
sui libri di Palmieri e Brambilla da me citati in un msg precedente -
sono "trollaggini" belle e buone, e non meritano d'essere prese in
considerazione.
A risentirci altrove.


 ebrei.
I "mea culpa" del caso credo che sono stati fatti.
Il fatto che allora non ci siano state proteste ufficiali dirette al
governo in occasione delle leggi razziali, non significa che ci siano
stati *interventi ufficiali* che le abbiano in qualunque modo
approvate. Ufficialmente, invece, sono state denunciate le palesi
violazioni del Concordato circa la questione dei matrimoni misti, e si
è messo in evidenza che la dottrina cristiana disconosce le differenze
razziali e non accetta alcuna nozione di razza superiore o inferiore.
Ciao
Alexandrine
---
"L'amour-propre est le plus grand de tous les flatteurs" -
L'amor proprio è il più grande tra tutti gli adulatori.
François de La Rochefoucauld [Maximes, 2]

considerazione.
Suvvia, suvvia, non č bello far vedere che rosichi cosģ tanto perché non puoi
sostenere in alcun modo che nella Chiesa Cattolica e nella cultura cattolica
l'antifascismo ha trovato ampio spazio <g>


 titolo.
[...]
Che cauli c'entra questo con l'"antifascismo militante" e la retorica
"resistenzial-proletaria", ad uso e consumo del PCI e dei suoi "utili
idioti", del dopoguerra?
I discorsi che ho tagliati mi sembrano, se rivolti a me, semplicemente
demenziali. Sono nato nel 1946, e quindi non posso, anche solo per
ragioni strettamente cronologiche, essere mai stato "fascista", nel
senso di iscritto al PNF o al PFR. A meno che tu non voglia fare come i
"contestatori" del '68, che chiamavano "fascisti" tutti coloro che
s'opponevano alle loro deliranti affermazioni.
Se vuoi "fare il processo" ai morti, ti diro` che mio padre - negli
"anni del consenso", come li chiamo` De Felice - fu liberamente, e non
"coattivamente", iscritto al PNF come lo fu la stragrande maggioranza
degli italiani, compresi quasi tutti gli "antifascisti del 26 luglio".
Dopo l'8 settembre 1943 non fu ne' "partigiano" ne' "repubblichino", ma
quello che avrebbero dovuto essere tutti i militari italiani, se
avessero fatto il proprio dovere, invece di darsela a gambe, o di farsi
catturare, battaglioni interi da poche decine di tedeschi, e farsi
traspostare in Germania come pecore.
Fu, in altre parole, un ufficiale di quelle truppe italiane, che, in
Corsica dove si trovava di stanza, all'ingiunzione degli ex-alleati di
consegnare le armi, risposero, come Leonida alle Termopili, "Venite a
prenderle". E che, a differenza di Leonida - e, purtroppo, anche di
altri militari italiani nelle Isole Ionie, lasciati massacrare fino
all'ultimo dagli Alleati, che stazionavano sull'altra sponda del Canale
d'Otranto - riuscirono a sconfiggere i tedeschi e a costringerli a
trattare l'evacuazione d'entrambe le isole, imbarcandosi per il
continente.


 idioti", del dopoguerra?
Niente, è ovvio. Scusami Giulio, ma Seastorm - da essere superiore qual si
ritiene - si diverte a prendere per i fondelli quelli che lui reputa
"fascisti", ossia la feccia dell'umanità. provoca, prende per i fondelli.
Vedi un po' tu se conviene perdere anche solo un minuto con un tipo del
genere.
Ciao
Emiliano

idioti", del dopoguerra?
Senti bello mio, arrampicati sugli specchi quanto ti pare, l'antifascismo
cattolico *militante* c'è stato eccome, e non è stato per nulla scomunicato.
A casa mia e a quella di tutte le persone di buonsenso, chi entra in
clandestinità, stampa e diffonde giornali vietati (ah, lo sapevi che "Il
popolo" durante il fascismo usciva clandestinamente? <g> ) affronta galera
esilio confino morte, impugna le armi e via dicendo, *milita* eccome. 
Ed è spesso stato anche supportato da uomini e strutture del clero.
Questa banale verità storica non può certo essere occultata dai tuoi
tiramenti e contorsionismi: per quanto tu cerchi di confondere le cose
l'antifascismo NON E' "proprietà" del PCI e dei comunisti, e tantomeno con
essi si identifica, queste solo sono balle, triviali falsificazioni diffuse
solo dalla peggiore propaganda comunista (e fascista, per evidenti speculari
ragioni). 
L'antifascismo è uno dei valori-base condivisi dal popolo italiano per
costruire la nuova Repubblica, e a questo valore aderisce largamente il mondo
cattolico, ecclesiale e no, sia in chiave di opposizione al fascismo-
movimento, sia clandestinamente durante il fascismo-regime, sia durante la
Resistenza, sia dopo. E nessuno che abbia un minimo di buonsenso e di
conoscenza storica, od un minimo di onestà intellettuale può dire che questo
valore dell'antifascismo sia incompatibile col cattolicesimo, o tantomeno che
comporti scomunica. 
A meno che non si tratti di uno di quei bizzarri personaggi che cercano di
ammantare di una presunta "ortodossia cattolica"  che esiste solo nelle loro
strambe testoline la condanna di tutto ciò che non risalga perlomeno ai tempi
del Papa-Re, od altre amenità del genere. 
Punto.


"fascisti"
No. Mi diverto a smentire, sottolineando con forza fatti storici
straconosciuti, chi cerca di costruire qui un mondo virtuale di fantasia in
cui l'antifascismo è incompatibile col cattolicesimo e cerca di presentare i
suoi strambi tiramenti sanfedisti o familiartradizionalproprietari come
l'Unico Vero Cattolicesimo [tm]. La cosa ti crea problemi, per caso? <g>


Ma De Gasperi era cattolico? <g>
Quanti sei ridicolo: certo che era cattolico!
Non era mica un comunista, o un massone....
Sì, spero di non procurarti un tracollo psichico, ma devi sapere che la
Chiesa ha scomunicato sia i comunisti, che i massoni.
Ma non ha mai scomunicato i fascisti, nemmeno quelli che hanno aderito alla
Repubblica Sociale Italiana.
Roditi finchè ti pare...
Cordiali saluti.

 <<De Gasperi fu vicino alle esperienze delle nuove generazioni di
cattolici.
De Gasperi fu sempre coerentemente antifascista, ma non lo furono sempre le
generazioni di cattolici che vissero sotto il regime fascista. L'
antifascismo cattolico sotto il regime si riduceva a singoli individui o a
minuscoli gruppetti, ammirevoli per la loro coerenza, ma inefficaci dal
punto di vista pratico. L'antifascismo comincia lentamente a diffondersi tra
i cattolici solo quando le sorti della guerra appaiono ormai segnate. E
diventa veramente efficace e operante solo dopo l'8 settembre del 1943. Che
molti cattolici abbiano deciso di schierarsi, a quel punto, dalla parte
degli alleati, è comprensibile e umano(forse troppo umano...), anche se
riconosco che parecchi di loro fecero una scelta difficile e ammirevole,
rischiando la vita per le loro idee. Rimane il fatto che la Chiesa non ha
mai scomunicato i fascisti, nemmeno quelli che aderirono alla Repubblica
Sociale Italiana.
Questi sono fatti storici, e tu puoi arrampicarti sugli specchi finchè ti
pare: un antifascismo cattolico quantitativamente rilevante, realmente
attivo, e efficace, nasce solo in prossimità della caduta del regime
fascista, avvenuta nel luglio del 1943.
Visto che siamo in tema, si può ricordare che Mussolini e De Gasperi si
conoscevano sin dal 1909, quando Mussolini era ancora socialista, e si
trasferì per alcuni mesi nel trentino irredento, dove viveva De Gasperi.
Mussolini collaborava al "Popolo", il giornale diretto da Cesare Battisti e
polemizzò anche con De Gasperi, il quale, in un articolo del settimanale "Il
Trentino", giunse a scrivere che Mussolini era uscito dal ventre di una
vipera. Leggerissimamente risentito(la mamma è sempre la mamma!) Mussolini
era andato a cercarlo, ma per fortuna(di De Gasperi) aveva trovato in
tipografia solo il proto e gli operai, e ne era nata una baruffa. Mussolini
finì in guardina. Forse aveva esagerato, ma quel riferimento alla madre
aveva scaldato il suo sangue romagnolo...
Dopo le solite formalità, dopo il processo e lo sciopero della fame(e
pensare che avrebbe conosciuto personalmente Gandhi solo venti anni dopo) fu
espulso dal Trentino.
Apro una parentesi per cercare di farti capire, credo invano, che la storia
è varia e complessa, e chi la legge come fai tu, in bianco e nero, senza
sfumature, senza comprenderne la complessità, in base a ottusi pregiudizi
ideologici, e senza le necessaria preparazione sull'argomento, appare
ridicolo.
Di solito, nelle gazzette e nei documentari televisivi si vuole far passare
l'idea che Gandhi avesse una opinione totalmente negativa di Mussolini(in un
documentario, per accreditare tale giudizio, si riferiva che Gandhi disse di
Mussolini che aveva "occhi da gatto"; cosa ci fosse poi di negativo in
questa affermazione, Dio solo lo sa....).
I biografi di Gandhi usualmente sorvolano sul viaggio che il Mahatma compì
in Italia, nel 1931, limitandosi a ricordare la sua perplessità di fronte
alle evoluzioni dei "balilla", e le sue impressioni riguardo al volto
"magnetico" del Duce.
In realtà Gandhi fu, nel complesso, favorevolmente impressionato dalla
visita, come testimonia una lettera indirizzata all'amico Romain
Rolland(noto intellettuale antifascista dell'epoca) che contiene una serie
di affermazioni alquanto sorprendenti, per chi vede la storia attraverso la
griglia dei pregiudizi ideologici: "Molte delle riforme che [Mussolini]ha
fatto mi attirano. Sembra aver fatto molto per la classe contadina. Ma
poichè la forza è la base della società occidentale, le riforme di Mussolini
sono degne di uno studio imparziale. La sua attenzione per i poveri, la sua
opposizione alla superurbanizzazione, il suo sforzo per attuare una
coordinazione tra il capitale e il lavoro mi sembrano richiedere
un'attenzione speciale."
"Il mio dubbio fondamentale riguarda il fatto che queste riforme sono
attuate mediante la costrizione. Ma accade anche nelle istituzioni
democratiche. Ciò che mi colpisce è che, dietro l'implacabilità di
Mussolini, c'e' il disegno di servire il proprio popolo. Anche dietro i suoi
discorsi enfatici c'è un nocciolo di sincerità e di amore appassionato per
il suo popolo. Mi sembra anche che la massa degli italiani ami il governo di
ferro di Mussolini."
L'ammirazione del Mahatma per Mussolini(e per il corporativismo fascista,
che desiderava applicare, opportunamente adattato, in India)in seguito
aumentò ulteriormente: un paio di anni dopo disse a un amico in partenza per
l'Europa che vi erano due personaggi che doveva assolutamente conoscere:
Mussolini e Rolland; nel 1934 disse di considerare Mussolini "un superuomo".
Oltre a ciò, quando Mussolini intraprese l'impresa etiopica, Gandhi si
rifiutò fermamente e ripetutamente di esprimere un giudizio di condanna nei
confronti dell'azione dell'Italia, nonostante fosse stato a ciò sollecitato
da amici e collaboratori(il povero Rolland ne fu sconvolto!). L'ammirazione
era comunque reciproca. Mussolini, sentendo dei commenti scherzosi
riguardanti l'abbigliamento un po' trasandato di Gandhi, disse:"Basta con
questi scherzi! Sapete che questo ometto e la sua capra riescono a scuotere,
da soli, l'Impero britannico? Gandhi è un santo, un genio che utilizza in
politica un'arma finora sconosciuta: la bontà."
Tornando a Mussolini e De Gasperi, i due non erano fatti per intendersi, non
solo per ragioni politiche, ma anche caratteriali: uno era molto "caldo", l'
altro piuttosto "freddo". Eppure Mussolini, pur non amando De Gasperi, lo
rispettava, e nel 1944 disse che la persona che a suo parere avrebbe guidato
il governo in Italia dopo la guerra sarebbe stato proprio De Gasperi, il
politico più adatto, con l'appoggio della Chiesa, a riportare nel Paese l'
ordine e la pace sociale.
Quello che, accecato dal tuo antifascismo viscerale, ottuso e ridicolo, e
impedito dalla tua mancanza di fede, non riesci a capire, è che, nell'ambito
della Chiesa, ci si possa rispettare e stimare al di là delle idee
politiche.
Io, che sono fascista, non ho problemi a stimare e rispettare De Gasperi, o
altri antifascisti cattolici, al di là delle differenze di carattere
politico, e non ho difficoltà a considerarli miei fratelli nella fede,
membri della Chiesa e del Corpo Mistico di Cristo.
Nell'ambito della Chiesa si può essere fascisti o antifascisti, oppure a
favore o contro la "guerra preventiva" di Bush. Ma non si può aderire a
quelle concezioni politiche che sono state condannate dalla Chiesa. La
Chiesa non ha mai condannato il fascismo in sé, e non ha mai scomunicato i
fascisti. Ha invece condannato il comunismo in sé(perché "intrinsecamente
perverso") e scomunicato i comunisti.
Che ti piaccia o meno, le cose stanno così: roditi finchè ti pare.....
Cordiali saluti.

il fascismo e nel collaborarci, è inconfutabile:
E' una affermazione di carattere storico: la Chiesa ha accompagnato e
aiutato la progressiva affermazione del fascismo, e ha tranquillamente
accettato il fascismo fino a guerra inoltrata. Una opposizione cattolica al
fascismo quantitativamente significativa, attiva e rilevante nasce solo
quando la guerra si mette al peggio, e in particolare solo dopo l'8
settembre 1943.
La Chiesa ha subito capito l'importanza che poteva avere il fascismo, sia a
livello nazionale che a livello internazionale, sia per lo Stato, che per la
Chiesa, per risolvere la sessantennale questione romana, e il problema del
potere temporale della chiesa, la lotta contro il comunismo, la lotta contro
la massoneria, la lotta per l'ordine pubblico, la lotta contro la mafia, la
lotta per la famiglia, la lotta contro la denatalità, la lotta per
l'instaurazione di valori forti, la lotta per la moralità pubblica, la lotta
per l' interclassismo, la lotta per la solidarietà sociale, ecc.
Per questo il cardinale Ratti, futuro Pio XI, prima ancora che il fascismo
giungesse al potere, nel 1921, accoglieva nelle cerimonie celebrate nel
Duomo di Milano le squadre fasciste, con i loro gagliardetti e le loro
bandiere, fregandosene dello scandalo che avrebbe suscitato, per questo al
Chiesa ha appoggiato il fascismo anche dopo il delitto Matteotti(un delitto
compiuto contro Mussolini....), per questo la Chiesa ha fatto sì che i
deputati cattolici votassero a favore delle leggi speciali che inaugurarono
il cosiddetto "regime", ecc.
E' stata proprio la Chiesa(e in particolare Pio XI, che tu ridicolmente
vorresti fare figurare come antifascista) a "mollare" saggiamente il Partito
Popolare (peraltro già indebolito dalle progressive defezioni di suoi
esponenti e militanti che passavano spontaneamente al fascismo o al
filofascismo) e a costringere don Sturzo all'esilio, per poi ripescarlo
quando, caduto il regime fascista, e mutato il clima politico, egli poteva
tornare a fare comodo!
Durante il regime vi fu una proficua collaborazione tra Chiesa e fascismo,
disturbata solo un paio di volte, per questioni che furono risolte
tranquillamente e consensualmente: la polemica riguardo all'Azione
Cattolica, conclusa comunque con soddisfazione di entrambe le parti, e le
leggi razziali, riguardo alle quali la Chiesa, che pure condannava l'
antisemitismo, si lamentò solo riguardo al problema dei matrimoni canonici,
ma legittimò le discriminazioni contro gli ebrei(e le legittimò pure dopo la
caduta del regime fascista! Altro che antifascismo: fedeltà al fascismo
persino nei suoi errori più gravi!).
Durante il regime l'opposizione cattolica attiva contro il fascismo fu
minima, e si ridusse a un livello individuale, o di circoli ristretti. Una
opposizione cattolica sostanziale al fascismo cominciò a formarsi
progressivamente solo quando la situazione militare, nel 1941-42, volse al
peggio, e si concretizzò in modo attivo dopo l'8 settembre 1943: visto lo
sviluppo storico sfavorevole al fascismo tale comportamento fu
comprensibile, anche se forse umano, troppo umano.....
Per dimostrare fino a che punto la Chiesa rimase fedele al fascismo persino
quando quest'ultimo era ormai moribondo, basta ricordare che l'Azione
Cattolica Italiana, cioè la maggiore struttura organizzativa del laicato
cattolico, che era sempre stata vista con sospetto dal fascismo, ancora nel
1942, quando le sorti del conflitto erano ormai segnate, segnalava ed
esaltava le sette medaglie d'oro conferite e le altre nove proposte ai suoi
soci per meriti di guerra, e i nove assistenti diocesani caduti al fronte
come cappellani militari!
Persino dopo lo sbarco in Sicilia, il 10 luglio 1943, quando era evidente a
tutti che il regime fascista stava per crollare, Colli, il direttore
generale dell'Azione Cattolica, raccomandava a tutti gli iscritti l'
obbedienza e la disciplina nei confronti della Chiesa e del governo
fascista:"In quest'ora carica di gravi responsabilità, l'A.C.I., la quale ha
per fine precipuo la difesa e l'incremento della vita e civiltà cristiane,
dà ai suoi soci una sola consegna: continuare il proprio lavoro con senso di
esemplare obbedienza alla Chiesa e di leale disciplina di fronte alle
autorità costituite."!
Dopo l'8 settembre era chiaro chi sarebbero stati i nuovi vincitori, ed è
comprensibile che tanti cattolici abbiano deciso di militare nel fronte
antifascista, anche rischiando la vita. Ma tanti altri cattolici militarono
a favore della Repubblica Sociale Italiana, e non furono affatto
scomunicati.
Questi sono fatti storici, e a rendersi ridicolo, e ad arrampicarsi sugli
specchi, è chi vuole negarli....
Cordiali saluti.

 definitivo suggello sulla pietra tombale della vostra condanna storica.
Il bello è che ti avevo già risposto in un messaggio precedente, che
conteneva alcune domande a te rivolte, ma che tu hai ignorato, nel quale
evidenziavo che non solo il comunismo, ma anche le "democrazie occidentali"
sono state molto più disumane del fascismo.
Come avevo già scritto,  si può discutere sulla quantità e sulla qualità
delle colpe del fascismo, ma è indiscutibile che le colpe della
liberaldemocrazia e del comunismo sono(consentimi la citazione guevarista)
10, 100, 1000 volte più grandi e più gravi.....
Cordiali saluti.

 opposto a lui <g>
Quando si è opposto a "lui", lo ha fatto con l'intenzione di giovare a "lui"
e al fascismo.
Quando ha definito Mussolini l'Uomo della Provvidenza, quando ha detto che
egli meritava la riconoscenza "perenne" della Chiesa, quando ha affermato
che con il Concordato voluto dal fascismo si era restituito Dio all'Italia e
l'Italia a Dio, esprimeva in modo necessariamente limitato, data l'
inevitabile insufficienza propria del linguaggio umano, gli enormi meriti
che Mussolini e il fascismo hanno acquisito nei confronti della Chiesa
Cattolica, che non sono descrivibili con parole umane......
Cordiali saluti.

riconosciuto dalla maggioranza degli studiosi.
Ah, ecco. Allora "la dottrina del fascismo" l'ho scritto io. E pure quelle
tre encicliche, giusto? <g>


 wrote in message
news:7Vx5a.214134$
0v.59...@news1.tin.it

Hai ragione, Emiliano. Gente che ragiona con categorie politiche di 60,
forse addirittura 70 anni fa, va lasciata cuocere nel suo brodo.
Perche', gia` scendendo, coi criteri di ragionamento, a mezzo secolo fa,
ci s'accorge che, gia` allora, i partiti anticomunisti l'"antifascismo"
avrebbero dovuto lasciarlo agli storici. Agli storici *seri*, capaci di
riconoscere che la Resistenza *non fu* un fenomeno storico unitario, e
che, accanto a chi voleva veramente ripristinare in Italia un
ordinamento politico liberal-democratico, c'era stato chi voleva
instaurare un regime di tipo sovietico, per l'esattezza staliniano.
E che, relegato all'opposizione in Parlamento dopo il 18 aprile 1948,
stava egemonizzando la cultura, e costruendo quella che torno a chiamare
"volgata resistenzial-proletaria". Quella, per intenderci, secondo cui i
soldati italiani sarebbero stati abbandonati alla vendetta dei tedeschi
dai "signori ufficiali" datisi alla fuga; e che, in conseguenza di cio`,
quelli che erano riusciti a sfuggire alla deportazione avrebbero
iniziato la lotta partigiana, sotto la guida di nuovi capi eletti "da
loro stessi" - leggi: dal PCI - e non imposti dallo stato maggiore...
Una "foletta" ripetutamente smentita da tutti gli storici, che abbiano
studiato *senza preconcetti ideologici* quel tormentato periodo della
nostra storia recente, ma che costituisce ancor oggi la "volgata
corrente" delle rievocazioni celebrative, della "fiction" televisiva e,
purtroppo, dei manuali scolastici. Cosi` che, quando mi capita di
raccontare a dei giovani le vicende belliche di mio padre - a cui ho
gia` accennato in un mio msg precedente - dando per noto il fatto che,
in Corsica e in Sardegna, le truppe italiane, rimaste unite sotto la
guida dei loro uffiiciali, riuscirono, dopo l'8 settembre, a costringere
i tedeschi ad imbarcarsi per il continente, li vedo sgranare un paio
d'occhi meravigliatissimi...
"Foletta", grazie alla quale, in tempi abbastanza vicini a noi, si sono
potuti accusare di "fascismo" addirittura delle Medaglie d'Oro della
Resistenza, come Randolfo Pacciardi prima, e poi Edgardo Sogno,
colpevoli solo d'essere degli anticomunisti coerenti.
E che oggi trova i suoi epigoni in chi afferma che bisogna fare "fronte
unico" con Bertinotti, Agnoletto e Casarini, contro il "nuovo fascismo",
impersonato - udite, udite! - dal cav. Silvio Berlusconi....
Si`, meglio lasciarli cuocere nel loro brodo!


 l'Unico Vero Cattolicesimo [tm]. La cosa ti crea problemi, per caso? <g>
Ovviamente Sehrstumpf, come tutti i talebanlaicisti suo pari, ha lo strana
presunzione di appartenere ad un specie di civiltà superiore, dal cui
gradino sopraelevato sputare in testa alla feccia sottostante. Questo
delirio è espresso bene dal tono aggressivo del linguaggio, tendente a
mortificare ed avvilire il nemico ideologico, le battutine tracimanti
un'ironia che farebbe invidia a Gigi e Andrea (e che probabilmente
costituiscono per lui una robusta ragione di vita), o i questionari che
insulterebbero il Q.I. di un bambino di 3 anni. Dai Sehrstumpf, facce ride!
Non hai qualche altra domandina? Brr, ma come sei intrigante, caustico e
velenoso. Brr, rabbrividiamo. Ma cosa vorrai mai insinuare, che sono un
fascista?
Ma no, sul serio? Brrr, mi vergogno e mi autoinserisco nella lista della
feccia umana. Sei contento? Ora vuoi cliccare sul tasto destro e svuotare il
cestino?
Detto questo, curioso quest'interesse per l'ortodossia cattolica da parte di
chi considera i nazisti dei cattolici un po' più coerenti dei predecessori e
plaude a innovazioni sataniche e omicide come la Ru486. Ma che ne sa
Sehrstumpf dei cattolici? La cosa, ciccio bello di mamma, non mi crea
problemi, forse li crea a te nel renderti così palesemente ridicolo. Dai
Sehrstumpf, facce ride! Dai, non hai qualche simpatica gag sui complotti
pippoplutogiudaicomassonici (ah aha ah)? Dai bello mio, siamo tutti in
spasimante attesa di una roboante esplosione della tua verve comica. Ovvia,
Sehrstumpf, son curioso. Ma magari hai già dato il massimo? Guarda, a casa
dovrei avere delle cassette di Gaspare e Zuzzurro, vuoi che te le presti?
Oh, le rivoglio indietro, s'intende.

Ovviamente Sehrstumpf, come tutti i talebanlaicisti suo pari
Prendo atto che come tuo solito aggredisci personalmente l'interlocutore
quando non sei in grado di smentire i suoi argomenti. Ancora non hai capito
che qui su Usenet questo atteggiamento, ben lungi dal costituire una
"vittoria" č inutile e perdente, specie se l'interlocutore non abbocca al
flame e non permette che lo scambio di insulti faccia perdere di vista la
questione in discussione. Quindi, caro, che mi dici: l'antifascismo č 
incompatibile col cattolicesimo o no? <g>


 ha scritto nel messaggio
news:qlrj5vcahen0v0rs4...@4ax.com...

Sei così rintronato per aver fatto una  figura del menga, da non esserti
nemmeno accorto che ho già risposto alle tue domande nel mio messaggio
precedente....
Devi però ancora spiegarmi se la tua affermazione, sublimemente ridicola e
iperbolicamente demenziale:
Le tre encicliche "Non abbiamo bisogno" (1931), "Con animo angosciato"
(1937) e "Divini Redemptoris" (1938), Pio XI le scrisse appositamente per
esprimere una condanna della concezione antropologica e politica fascista e
gentiliana dello Stato Totalitario Assoluto
è un parto originale della tua mente obnubilata, oppure la hai tratte da
qualche testo o sito antifascista indirizzato ai gonzi e ai boccaloni.
Il papa, nelle encicliche citate, condanna il nazismo, condanna il
comunismo......e spiega che anche quando critica il fascismo, non lo fa per
condannarlo, ma per giovargli e aiutarlo....
Gli spartani, per suscitare nei figli il senso della propria dignità,
mostravano loro un ilota("ilota", non "idiota") ubriaco.
E tu non sei nemmeno ubriaco....
Tu evidenzi fulgidamente a quale livello di ignoranza e di ridicolo può
giungere una persona affetta dal fanatismo antifascista...
Cordiali saluti.

 incompatibile col cattolicesimo o no? <g>
Dai Sehrstumpf <g>, anche tu col giochino dello specchio riflesso e coi toni
moraleggianti dell'utente disinteressato e voglioso di confrontarsi? Ora che
fai il supercattolico dovresti sapere che l'ipocrisia č una brutta cosa.
Oppure hai colto l'invito a facce ride'?
Vedi Sehrstumpf <g>, il problema č che che tu non sei un interlocutore: sei,
invece, un personaggio che in maniera un po' sbifida vuole umiliare e
mortificare, prendere per i fondelli. Ideologicamente alienato, non sei in
grado minimamente di prendere in considerazione le ragioni di chi
consideri affetto dal morbo del fascismo. Il fatto che qualche "lieve"
differenze tra il sottoscritto, Guilio e donquixote sia stata essa in
evidenza non tange, sempre di feccia si tratta, da ricacciare nel cestino
della storia.
Rebus sic stantibus, bello mio. Ma cosa ti fa pensare che abbia qualcosa da
dirti e che abbia tempo da perdere a rispondere alle tue domandine per
l'asilo infantile? Quanto sia ridicolo il tuo atteggiamento, che ti
squalifica come interlocutore, lo dimostra questa buffa idea della
discussione come singolar tenzone, ossai come scontro ideologico. Ma dove
vivi Sehrstumpf? Non č che stai ancora aspettando dietro il muretto,
sperando di poter schiaffare la salma di Pio IX nel fiume? Ma credi sul
serio che ci siano dei cretini disposti a darti corda? Per questa serie di
ragioni, io non "discuto" con te, bello, al massimo rendo pan per focaccia.
Quindi ti derido ferocemente, come fai tu nei miei confronti e come ti
meriti. Capita l'antifona? E poi, con tutte le battutine alla Boldi e le
ironie sottilissime come il profilo di un pachiderma, cosa pretendi, che la
gente ti pigli sul serio?

forse addirittura 70 anni fa, va lasciata cuocere nel suo brodo.
E quindi non concordi con le recenti ripetute condanne di Papa Giovanni Paolo
II di fascismo nazismo e comunismo come dei tre piů grandi mali di questo
secolo risultanti dall'aver dimenticato la persona umana, e lo lasci cuocere
nel suo brodo?


qualche testo o sito antifascista indirizzato ai gonzi e ai boccaloni.
Mannò, caro. L'ho ripresa (apposta, devo confessarlo) da un intervento di
*Don Luigi Negri*. Hai presente chi è, vero? 
E' quel tizio che fa il docente di Introduzione alla Teologia e Antropologia
filosofica presso l'Università Cattolica del Sacro Cuore di Milano, che è
membro del Consiglio Nazionale di Comunione e Liberazione, che fa parte del
comitato scientifico che organizza gli incontri sulla cultura cattolica
all'Università Cattolica in collaborazione con il Coordinamento Centri
Culturali Cattolici della Arcidiocesi di Milano, che scrive articoli tenuti
in gran conto sui loro siti dai tuoi amici di Alleanza Cattolica, di Timone,
e via dicendo.
Ma se lo dici tu, sarà senz'altro tutta roba destinata a gonzi e boccaloni,
vero? (Sin troppo facile... <g> )


gentiliana dello Stato Totalitario Assoluto
ha fatto una affermazione ridicola e demenziale, perché  il papa, nelle
encicliche citate, condanna il nazismo, condanna il comunismo......e spiega
che anche quando critica il fascismo(nei suoi aspetti statalistici e
gentiliani, che possono sembrare simili al nazismo e al comunismo), non lo
fa per condannarlo, ma per giovargli e aiutarlo.....
Ti sei già coperto di ridicolo atteggiandoti, da non credente, a papista più
papista del papa: adesso tocchi il sublime, pretendendo che don Luigi Negri
abbia praticamente il carisma dell'infallibilità anche in materia politica e
storica(e sia quindi superiore allo stesso papa!).
Ma sono certo che don Luigi Negri(a proposito, visto che lo consideri una
grande autorità in materia di fascismo, potrai certo farmi l'elenco dei suoi
testi dedicati a questo specifico tema, vero?) non può avere scritto in modo
letterale la frase che hai riportato(l'avrai in qualche modo rielaborata o
manipolata..), per banali motivi di ordine storico e filosofico(è semmai
possibile che egli abbia riscontrato certe analogie tra i suddetti movimenti
politici), ma soprattutto perché soltanto una persona profondamente
ignorante e profondamente demente quale tu sei potrebbe straparlare di
"Stato Totalitario Assoluto", con tre maiuscole, in preda a un raptus di
fanatico delirio antifascista....
Cordiali  saluti.

 nel suo brodo?
Io non concordo, semplicemnte, con chi, come te, afferma, come ho gia`
scritto in un msg precedente,
"che bisogna fare "fronte
unico" con Bertinotti, Agnoletto e Casarini, contro il "nuovo
fascismo",
impersonato - udite, udite! - dal cav. Silvio Berlusconi...."
E ti lascio cuocere nel tuo brodo, insieme con gli "Agnolotti"
menzionati qui sopra.
Giulio