Newsgroup: it.arti.architettura
Titolo: Sulla dinamica del crollo delle torri

Non riesco ancora a capacitarmi...
Mio fratello si e' presentato da me dicendo "e' scoppiata la guerra in
America ": incredulo vado a vedere la tv. Come avrete visto le notizie erano
confuse, non si capiva cosa stava succedendo ogni tot di tempo succedeva
qualcosa di disastroso... sembrava veramente qualcosa che non avrebbe mai
avuto termine.
un incubo.
Continuo a non capacitarmi su come abbiano potuto crollare. Mi sarei
aspettato un crollo se l'impatto fosse avvenuto alla base, non in sommita'.
Ho letto alcuni dati dei palazzi: 21 metri di fondamenta nella roccia,
180000 tonnellate di acciaio e cemento. Perche' non ha resistito ? non sono
progettati per resistere anche alle scosse sismiche ?
Manuele
cross post e follow up su it.eventi.11settembre

 progettati per resistere anche alle scosse sismiche ?
Dicevano questa mattina che il crollo è stato causato dal surriscaldamento
dell'acciao fortemente presente nel palazzo.

Questa è la mia idea:
Gli aerei che si sono schiantati contro le torri non sono esplosi
all'istante, almeno non completamente, il serbatoio contenente cherosene ha
resistito il tempo necessario al carburante per raggiungere la temperatura
di infiammabilità, a quel punto è esploso, ha tranciato i sostegni dei
sovrastanti 30 piani che crollando su quelli sottostanti hanno provocato un
crollo a catena, il peso del crollo dei piani superiori ha fatto, man mano
cadere, quelli sottostanti. Dalle immagini si nota un esplosione all'altezza
del punto di collisione degli aerei.
Sembra assurdo ma era stato tutto calcolato a livello ingegneristico da una
mente geniale ma malata, il tipo di aereo, la velocità dell'impatto,
l'altezza dell'imapatto (i due aerei hanno impattato + o - alla stessa
altezza), ecc.
La prevenzione sismica prevede una notevole capacità oscillatoria delle
costruzioni, altro è il crollo di materiale dall'alto e il venir meno del
complesso equilibrio di forze che sorregge i giganti americani.
Fob


ICQ# 11129001
http://www.robocore.com/

 progettati per resistere anche alle scosse sismiche ?
a occhio, perchè non sono un esperto:
il calore delle esplosioni e degli incendi può aver indebolito le strutture
portanti della fascia colpita e poi i grattacieli sono implosi su se stessi,
grazie all'energia sviluppata dalla parte superiore che cadeva su quella
inferiore


Scosse sismiche si', un 737 carico di carburante che gli esplode all'interno
no...
La somma di impatto ed incendio ha fatto il vero danno, i piani superiori
sono crollati progressivamente e sotto il loro peso hanno ceduto quelli
inferiori.
Complimenti cmq all'architetto, le torri sono collassate senza pero' cadere
lateralmente, il che ha ridotto i danni, inoltre hanno retto per parecchio
tempo dopo l'impatto, tanto che circa la meta' delle persone si sono
salvate.
C'e' un thread poco piu' sotto che ne parla.
Ciaotutti,
*



Le fondamenta hanno resistito. Si è visto molto bene come è crollata
la seconda torre, i piani hanno iniziato a collassare uno sopra
l'altro, come il domino.

 altezza), ecc.
credo tu abbia proprio ragione, l'assurdo è che in un'intervista uno dei
progettisti ha detto che era un'eveninza prevista e le torri progettate anti
impatto aereo :(
ciao
Vittorix

 ha scritto nel messaggio
news:nVFn7.7092$F45....@news1.tin.it...


Grazie per i contributi, ora e' molto piu' comprensibile.
Aggiungo questo post per scusarmi se ho dichiarato il follow up e mi sono
dimenticato di impostarlo...
--
Ciao, E-Mån.

 progettati per resistere anche alle scosse sismiche ?
Un Boeing 767 schiantatosi quasi a pieno carico e ad alta velocità (350
km/h?) contro un palazzo non si può prevedere, non credo che nella
costruzione di un grattacielo si possa pensare che qualke stupido possa
schiantarsi con un aereo nel pieno centro cittadino.
Mi stupisco che non sia crollato subito il secondo grattacielo attaccato
(quello colpito a 3/4 di altezza).
Il crollo, secondo me, è stato causato dal propagarsi dell'incendio, e
quindi del calore, nel palazzo (come, se non ricordo male, nell'esplosione
del 1993 quando il fumo si propagò fino ai piani alti del palazzo tramite i
condotti di areazione)
Ciao, oberon.

 impatto aereo :(
infatti all'impatto ha resistito
quello che le ha fatte crollare è stato la temperatura che  ha raggiunto
l'incendio + di mille gradi... ha fuso l'acciaio... e quindi i travi
portanti del piano
l'incendio è stato causato dal cherosene dell'aereo... l'aereo era partito
da boston e doveva raggiungere los angeles... era pieno!!!
questo dovrebbe far riflettere sullo studio che c'è stato per realizzare
l'attentato!

 altezza), ecc.
Se fosse così è anche peggio del previsto nel senso che mi fanno anche più
paura non gli ho mai considerati degli sprovveduti ma così astuti e perversi
......
--
Giuliano
g.arc...@vizzavi.it

Concordo, probabilmente il progetto aveva preventivato l'impatto di piccoli
aerei turistici o elicotteri che avrebbero potuto urtare le cotruzioni con
le ali o con le pale.
Fob

 ha scritto nel 
messaggio 
news:nVFn7.7092$F45....@news1.tin.it
...


 progettati per resistere anche alle scosse sismiche ?
Perchè il calore generato dall'esplosione dei due Boeing, superiore ai
migliaia di gradi, ha fuso tutta la struttura portante della torre, portando
i piani superiori a collassare su quelli inferiori, creando un effetto di
ingigantimento del peso man mano che si scendeva di quota!

l'attentato!
Si dice pure che fossero piazzate delle cariche esplosive che hanno
contribuito al colpo di grazia degli edifici...
-- 
< ------------- |     <  <  S o n i c  >  >     | ------------- >
<ICQ>      69270104
<Mail>      
djs...@deejaymail.it
<Music>   
http://stage.vitaminic.it/sonic_dj
<Web>     
http://www.geocities.com/djsonic2000

no...
Da notare la notevole quantità di carburante... l'aereo doveva
dirigersi in California, quindi aveva l'autonomia per viaggiare sopra
tutta l'America!


 ingigantimento del peso man mano che si scendeva di quota!
A tal proposito incollo un interessante articolo (in inglese) apparso sul
New York Times di oggi:
 
  September 12, 2001
THE BUILDINGS
Believed to Be Safe, the Towers Proved Vulnerable to Jet Fuel Fire
By JAMES GLANZ
Angel Franco/The New York Times
Firefighters pouring water on the rubble of the collapsed World Trade Center
towers. A quarter of a century old and briefly the tallest buildings in the
world, the buildings were the workplace for tens of thousands.
The cause of the twin collapse yesterday of the World Trade Center towers in
downtown Manhattan was most likely the intense fire fed by thousands of
gallons of jet fuel aboard the two jetliners that crashed into the
buildings, experts on skyscraper design said.
The high temperatures, of perhaps 1,000 to 2,000 degrees, probably weakened
the steel supports, the experts said, causing the external walls to buckle
and allowing the floors above to fall almost straight down. That led to
catastrophic failures of the rest of the buildings.
The towers were built to withstand the stresses of hurricane-force winds and
to survive the heat of ordinary fires. After the 1993 trade center bombing,
one of the engineers who worked on the towers' structural design in the
1960's even claimed that each one had been built to withstand the impact of
a fully loaded, fully fueled Boeing 707, then the heaviest aircraft flying.
No engineer could have prepared for what happened yesterday, the experts
said. "No structure could have sustained this kind of assault," said Richard
M. Kielar, a spokesman for Tishman Realty and Construction Company, the
construction manager for the original project.
The enormous heat from the jet fuel fire probably caused the steel trusses
holding up concrete-slab floors and vertical steel columns to bend like soft
plastic, said Jon Magnusson, chairman and chief executive of Skilling Ward
Magnusson Barkshire in Seattle, a structural engineering firm that worked
out the original design.
The skyscrapers had two means of defense against normal fire damage, Mr.
Magnusson said. One, thick layers of insulation sprayed onto the steel
beams, could have been breached by the initial crash, he said. Another, the
building's sprinkler system, may have been disabled as well, or it may
simply have been useless in the heat of the jet fuel fire.
Although they resisted collapse immediately after the planes' first impact,
the hundreds of steel columns spaced around the outer facing of each tower
eventually failed.
"They buckled outward and then the floors came down," said Mr. Magnusson,
who warned that no conclusions could be reached yesterday since the
information available was so sketchy.
Other experts agreed that the extreme conditions caused by the fire, and not
unusual vulnerabilities of the buildings, were the likely causes of the
collapse.
"There isn't anything particularly vulnerable about it," said Aine Brazil of
Thornton-Tomasetti Engineers in New York, a structural engineering firm that
worked on the Petronas Towers, the world's largest buildings, in Malaysia.
Buildings are simply not designed to withstand "the extreme levels of heat
that would be found in the situation with the amount of jet fuel and the
explosion that occurred," Ms. Brazil said.
Mr. Kielar, the Tishman spokesman, said it was too early to piece together a
precise train of events, but he agreed that weakening by fire, followed by
catastrophic collapse of the floors, was the most likely possibility. "As
the structure warped and weakened at the top of each tower, it ‹ along with
concrete slabs, furniture, file cabinets and other materials ‹ became an
enormous consolidated weight that eventually, progressively crushed each
tower below," he said in a statement.
The later collapse of the smaller 7 World Trade Center could have been
caused by a combination of falling debris and a less intense fire ‹ one not
accelerated by jet fuel ‹ lasting several hours, said Brian McIntyre, chief
operating officer of Skilling Ward. Such a building is "basically designed
to resist heat buildup for three hours," he said.
The structural design of the two towers, fairly common now, was considered
innovative in its day. Instead of the heavy internal bracing and heavy
exterior masonry of, for example, the Empire State Building, the designers
of the trade center towers chose a light glass-and-steel facing threaded by
steel columns. Those columns, 61 on each side, gave the towers most of their
stiffness and largely held them up, said John Schuring, a professor and
chairman of civil engineering at the New Jersey Institute of Technology.
"The major strength of the building is in its skin," Dr. Schuring said.
There was also a cluster of columns in the center, supporting structures
like the stairs and elevators, he said. A network of steel trusses ran
between the two sets of columns, holding up each concrete floor and
providing further strength to the buildings.
A special set of plates on each floor ran among the trusses, serving to
dampen stresses on the buildings caused by winds of up to 200 miles per
hour, said Jack Cermak, president of Cermak Peterka Peterson in Fort
Collins, Colo., the firm that did the wind-tunnel testing for the design of
the towers.
Dr. Cermak agreed that the impact of the crash itself probably could not
have collapsed the massively reinforced building on its own.
"I presume, without knowing the details, that that collapse was caused by
weakening of the structure due to the heat," Dr. Cermak said.
Matthys Levy, an architect at Weidlinger Associates and the author of "Why
Buildings Fall Down" (Norton, 1992), watched the first tower collapse while
standing at Seventh Avenue and Houston Street, some 20 blocks away.
"I saw the beginning of the top moving down, and the whole thing collapsed
in a cloud of smoke," Mr. Levy said. "From what I saw, it seemed to come
straight down."
Mr. Levy said the situation was much different from the one that occurred in
1945 when a much smaller plane slammed into the Empire State Building. That
plane, a bomber with a smaller impact and less fuel, ripped a 20-foot hole
in the structure, but the building remained standing.
There was some disagreement yesterday about whether, decades later, the
trade center towers had been designed to withstand an impact from an
airliner filled with fuel.
The engineer who said after the 1993 bombing that the towers could withstand
a Boeing 707, Leslie Robertson, was not available for comment yesterday, a
partner at his Manhattan firm said.
"We're going to hold off on speaking to the media," said the partner, Rick
Zottola, at Leslie E. Robertson Associates. "We'd like to reserve our first
comments to our national security systems, F.B.I. and so on."
But Anthony G. Cracchiolo, director of priority capital programs for the
Port Authority of New York and New Jersey, which owned the buildings, said
little thought had been given to the possibility of a plane crash into the
towers.
"We never were asked to consider trying to protect the building from such a
threat," said Mr. Cracchiolo, who was among those who coordinated the
reconstruction after the 1993 bombing. "As structural engineers, there is
nothing we could have done to protect the building from a direct impact from
a plane as large as these."
Melvin Schweitzer, a member of the Port Authority board of commissioners
from 1993 to 1999, said, however, that the board repeatedly inquired about
that possibility. "We were just told that architects had explained that the
building was designed to withstand a jet," Mr. Schweitzer said. "Frankly,
when we raised that question, most of us were thinking of a small plane."
The architectural firm for the trade center, Minoru Yamasaki Associates of
Rochester Hills, Mich., declined to answer specific questions about the
collapse, and issued only a brief statement.
"The company has been in contact with law enforcement authorities, and we
will provide any assistance we can to aid the rescue efforts," the statement
said. "In this time of national emergency, we believe that any speculation
regarding the specifics of these tragic events would be irresponsible."

 Non riesco ancora a capacitarmi...
Io non sono ingegnere però so qualcosa di aerei.. Il combustibile che usano
i jet moderni sviluppa un calore immensamente maggiore della comune benzina
un calore che però non può fondere l'acciaio, altrimenti di cosa li
farebbero gli aerei? Il palazzo è crollato semplicemente perchè è stato
tagliato in 2 angoli dei 4 che lo reggono... Poi per principi costruttivi di
tipo antisismico è collassato su se stesso.. La torre che per prima è
crollata mi pareva inevitabilmente condannata, l'altra no...


 contribuito al colpo di grazia degli edifici...
Non servivano. Nell'impatto, il cemento che protegge dal fuoco le travi
in ferro, in molti punti, si e' sbriciolato. Il fuoco poi ha portato la
temperatura ad un tale livello che le travi portanti in ferro hanno
cambiato struttura molecolare. Io vorrei avere una conferma
dell'intervista all'architetto, perche' mi sembra assurdo che abbia
detto una cosa del genere. All'istante, forse, la torre regge, ma con il
fuoco ...... e' molto meglio il legno che non il ferro.
Ciao
Z@r - Alessandro
--
"Nostra Signora della Santa accelerazione non ci mollare adesso"

 crollata mi pareva inevitabilmente condannata, l'altra no...
Assolutamente no. Nel momento dell'impatto prendono fuoco centinaia di
cose: il gas che si trova nelle condutture del grattacielo; tutti gli
impianti elettrici; tutti gli interni della struttura e dell'aereo (e
potrei continuare nella lista per molto tempo) fino ad arrivare al
cherosene dell'aereo. Una cosa e' il cherosene pompato nei motori a
reazione ed una cosa e' il cherosene lasciato all'aria nel bel mezzo di
un incendio. Non ti e' mai capitato di vedere gli autisti di camion che
scaricano bombole di notte? Per vederci bene accendono una bombola
piena. Stessissimo funzionamento dell'accendino. La struttura e'
crollata per le elevate temperature raggiunte, nel tempo, a causa
dell'incendio.
P.S. se volete cross postatelo voi ad "it.eventi.11settembre" visto che
non ancora scarico il NG.


 Non so se hai analizzato bene i video dei crolli:
Uniamoci il calore impressionante della benzina che ha preso fuoco e la
frittata e' fatta :-(
Cmq l'areo ha tagliato di netto la parte alta.
Stef_Ozzy

... e se l'attentato di qualche anno fa sempre al WTC fosse stata una sorta
di "prova" statica degli edifici, per vedere come si comportavano in casi
simili?
Ciao

 wrote in message
d7guptgvpv48j0cin...@4ax.com...


 Continuo a non capacitarmi su come abbiano potuto crollare.
Mi e' stato indicato questo riferimento per una spiegazione tecnica del
crollo.
http://www.salon.com/news/feature/2001/09/11/collapse_background/index.html
-- 
Manuele Rampazzo - infinito (at) mclink (dot) it
Da 9293 giorni contribuisco al Progresso Umano?
Sono le ore 16:49:41 del 12/09/2001 e siamo su it.eventi.11settembre
La parola (o frase) del momento e': ":-("

ma come si fa a dar  credito ai si dice a poche ore di stanza dall accaduto?
Bella domanda... 
Io ho riportato quello che ho sentito girovagando fra i Tg.. che sia
vero o no non lo so... 
Sinceramente non me frega niente, mi fregano di più tutte le persone
che sono morte e cosa ci riserverà il futuro!


 portanti del piano
Non è l'acciaio a sostenere un edificio, ma il cemento.
E il cemento si fanculizza a "soli" 400/500 gradi...
Quindi è stato l'incendio conseguente all'esplosione dell'aereo che ha
danneggiato le strutture in cemento ed ha successivamente determinato il
crollo.
Saluti              Meneldil

crollo.
Le twin towers erano grattacieli costruiti negli anni 70 con struttura
portante in acciaio (travi e pilastri in profilati di acciaio) non in
cemento armato. Ora, se per certi versi l'acciaio, per il suo aspetto,
può suggerire sensazioni di invincibile resistenza, in realtà esso
presta tremendamente il fianco alle temperature elevate che si
raggiungono durante gli incendi.
Ciò che ha innescato il collasso dell'intera struttura è stato senza
ombra di dubbio l'incendio sviluppatosi nella zona dell'impatto con il
boeing. La temperatura raggiunta (si parla di almeno 1200 gradi) ha
letteralmente sciolto le strutture portanti in acciaio della zona
centrale del grattacielo interessata. Ciascuna delle Twin Towers,
infatti, era stata costruita con un concetto innovativo per quei
tempi, cioè realizzando un grosso nucleo centrale, che ospitata le
reti tecnologiche, gli ascensori etc. e che correva per tutta
l'altezza dell'edificio, assorbendo il 50% circa del carico verticale
complessivo. 
Poichè al disopra dei piani coinvolti nell'impatto e successiva
esplosione-incendio c'erano svariate decine di migliaia di tonnellate
che continuavano a premere verso il basso, una volta collassata la
struttura interessata dall'incendio, tutto ciò che gravava sopra è
venuto giù e con l'energia dinamica acquistata cadendo verso il basso
ha schiacciato uno ad uno i piani sottostanti, con un terrificante
effetto fisarmonica.
E' stata davvero emblematica l'antenna situata sulla sommità di una
delle torri. Quando l'edificio ha collassato, la si è vista
chiaramente venir giù perfettamnte dritta, come se il suo piano
d'appoggio stesse semplicemente traslando verso il basso, divorando
tutto ciò che incontrava nella caduta :-(
Art, IK7JWY / IU7M
www.qsl.net/ik7jwy

 il crollo.
Posso fare una domanda? Ma chi ha scritto questo post e' iscritto ad
it.eventi.11settembre o a it.arti.architettura? Nel primo caso, non
penso che iniziero' mai a scaricare le news da it.eventi.11settembre
(avevo pensato di sottoscrivere la news ma se e' cosi' non perdo tempo).
Nel secondo caso mi rivolgo a Meneldin: stai scherzando vero? Dimmi che
stai scherzando!


 cemento armato.
A me risulta che i travi erano in acciaio, mentre molti dei pilastri erano
in cemento...
Per il resto, il tuo post è del tutto condivisibile.
Saluti                Meneldil

Scusa ma sei progettista?
Ti sembra possibile che torri alte 415m abbiano pilastri in c.a.?
Ciao ciao

 wrote in message
9nnn5n$a91$1...@pegasus.tiscalinet.it...

Ragazzi, una cosa è l' acciaio delle strutture ed altra ben diversa è l'
acciaio ricotto.
Quest' ultimo è il normale acciaio strutturale, quando viene scaldato dalle
fiamme.
Diventa tenero come il burro e non tiene più niente.
I piani soprastanti l' aereo, scaldati dal fuoco, hanno subito il processo
di ricottura dell' acciaio, con le conseguenze che abbiamo visto.
Tali conseguenza non erano esattamente prevedibili dai terroristi, ma è noto
che un capannone di acciaio che subisce un incendio, crolla al suolo per la
ricottura.
Saluti
Ingegnere  Meccanico


 l' acciaio ricotto.
Come la pasta! :-))


Per il resto, il tuo post č del tutto condivisibile.
Comunque non e' stato nulla di questo.
Il problema e' che avendo struttura portante in acciaio, lo struttura e'
saltata a causa dell'eccessiva oscillazione che ha subito il
grattacielo.
Questo ha fatto saltare anche tutti gli ascensori costringendo tutti a
farsi decine e decine di piani con le scale.
-Stefano




.........ed il 27 maggio 2001 ero li sotto....................da uomo comune
e da rchitetto sono rimasto a bocca aperta..........ed ora non ci sono piu'
! :-(


 farsi decine e decine di piani con le scale.
FALSISSIMO.
Sanno TUTTI, anche i bambini delle elementari, che in caso di incendio
E' VIETATO SERVIRSI DEGLI ASCENSORI. PER legge è
OBBLIGATORIAMENTE SCRITTO DAVANTI ad Ogni ascensore.
TAKO!

 farsi decine e decine di piani con le scale.
Perchè, vorresti farmi credere che, se anche gli impianti degli ascensori
non fossero stati danneggiati, avrebbe potuto sopravvivere una specie di
impianto elettrico degno di questo nome sufficiente a far funzionare gli
ascensori?!?!?!?!
Personalmente, ne dubito fortemente...
Saluti                Meneldil

SCRITTO DAVANTI ad Ogni ascensore.
Infatti nella prima torre incendi non ve n'erano se non agli ultimi
piani.
-Stefano


ICQ# 11129001
http://www.robocore.com/

 > piani.
Il che fa scattare Automaticamente gli avvisi anti incendio
IN TUTTA LA TORRE e il Blocco degli ascensori
"In case of fire dont' use the elevators, use the stairs"
TAKO!

 All'epoca del progetto, non Esisteva un riferimento più grosso.
appunto, e io che ho detto? :)


 Personalmente, ne dubito fortemente...
Infatti Caputo, il presidente della Food and Wine, scampato al crollo e'
dovuto fuggire dal 76esimo piano usando una torcia elettrica.
Ciao, Jo